Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 16 november 2010 over de
NAVO-top.

Motie

©

gehoord de beraadslaging,

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Deze week
hebben wij een overleg gehad met de ministers van
Buitenlandse Zaken en Defensie over de NAVO-top.
Daarin kwam aan de orde dat, zo blijkt uit een Rekenkamerrapport, de NAVO intern nogal een chaos heeft
gemaakt van haar begroting. Wij weten ook dat de NAVO
van plan is de begroting te verhogen. Wij weten
bovendien dat de NAVO bij consensus besluit, dus dat je
iedere lidstaat nodig hebt om tot die verhoging van de
begroting te besluiten. We weten tevens dat Nederland
voor een gigantische bezuinigingsopdracht staat, ook op
het gebied van Defensie. In het licht van zowel de
financiële chaos binnen de NAVO als de noodzaak om
fors te bezuinigen vinden wij verhoging van de NAVObegroting op dit moment volstrekt onverantwoord en
bovendien onnodig. Vandaar dat ik mede namens collega
Voordewind van de ChristenUnie de volgende motie
indien.

van mening dat tactische kernwapens in Europa als
overblijfsel van de Koude Oorlog geen militaire betekenis
meer hebben;

Motie

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De tweede motie
betreft een nieuw thema. Ik ben blij dat dit thema in het
nieuwe strategische concept aandacht krijgt, want er zijn
nog veel vragen over. Het is helaas een actueel vraagstuk. Dat blijkt ook uit wat er de afgelopen 24 uur in
China is gebeurd met de omleiding van internettoegang
tot Amerikaanse websites. Het betreft een nieuwe vorm
van agressie die in het strategische concept van de
NAVO aandacht lijkt te gaan krijgen, in ieder geval in de
discussie. Het betreft de zogenaamde cyberaanval,
digitale aanval, internetoorlog of hoe je het ook wilt
noemen. Het gaat om een nieuwe vorm van agressie die
landen lam kan leggen. We tasten nog in het duister over
de internationaalrechtelijke aspecten van het bestrijden
daarvan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NAVO voornemens is om een
verhoging van het budget voor 2011 door te voeren;
van mening dat de verhoging van het NAVO-budget niet
wenselijk is in het licht van de bezuinigingen die dit
kabinet moet doorvoeren en ook in het licht van de
serieuze aantijgingen van het IBAN met betrekking tot de
ondoorzichtigheid van de uitgaven;
verzoekt de regering, op de NAVO-top in Lissabon op 19
en 20 november 2010 niet in te stemmen met een
verhoging van het NAVO-budget voor 2011 ten opzichte
van 2010,

De Kamer,

constaterende dat de Duitse regering bij herhaling heeft
aangedrongen op verwijdering van Amerikaanse
kernwapens van Duits grondgebied;
verzoekt de regering om in samenwerking met andere
West-Europese NAVO-leden en met de Amerikaanse
regering een plan voor terugtrekking van Amerikaanse
kernwapens in Europa op te stellen en uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Bommel en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 120 (28676).

Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.
gehoord de beraadslaging,
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Timmermans en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 119 (28676).
©
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In het kader van
de discussie die gaat worden gevoerd over het nieuwe
strategische concept van de NAVO, heb ik namens de
SP-fractie de nadruk gelegd op een paar onderdelen uit
die discussie, deels nieuw en deels oud. Over beide
onderdelen wil ik de Kamer een voorstel voorleggen. Het
eerste onderwerp is oud en gaat over de kernwapens.
Wat mij betreft is dat tevens een onderwerp dat
besproken zou moeten worden.

Tweede Kamer

NAVO-top

constaterende dat eigentijdse vormen van agressie door
middel van digitale en andere moderne technologie
bekend zijn onder de term cyberoorlog en dat recentelijk
cyberaanvallen zijn uitgevoerd tegen landen of hun
infrastructuur;
van mening dat cyberaanvallen als casus belli kunnen
worden opgevat en een reden tot andere vormen van
oorlog kunnen zijn;
constaterende dat het internationale recht niet of niet
voldoende voorziet in de begrenzing of in de juridische
consequenties van cyberoorlogvoering of cyberagressie;
tevens constaterende dat de NAVO in het nieuwe

18 november 2010
TK 24

24-11

Van Bommel
strategische concept aandacht wil besteden aan de
risico’s van cyberagressie;
van mening dat dringend behoefte is aan duidelijkheid
over de internationaalrechtelijke aspecten die aan de
orde zijn bij cyberagressie;
spreekt uit dat het wenselijk is dat de Commissie van
advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) een
advies uitbrengt over de internationaalrechtelijke
aspecten die aan de orde kunnen zijn bij cyberagressie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 121 (28676).
©
Minister Rosenthal: Voorzitter. Allereerst ga ik in op de
motie-Timmermans/Voordewind waarin de regering
gevraagd wordt een verhoging van het NAVO-budget te
blokkeren. Laat ik vooropstellen dat Nederland zich voluit
inzet voor besparingen, waar die ook maar mogelijk zijn.
Er is een budget voor 2011 vastgesteld met een
verhoging van slechts enkele miljoenen. Nieuwe
initiatieven uit het strategisch concept zijn al in dat
budget opgenomen. Bijstelling van het budget is niet
meer doenlijk. De bescheiden verhoging van 6 mln.
wordt binnen het budget van Defensie geaccommodeerd.
In internationaal verband investeren is in veel gevallen
efficiënter dan als land alleen. Wij moeten dus niet te
veel op de nullijn hameren. Voor de komende jaren
zullen wij ons blijven inspannen voor handhaving van de
huidige ramingen en zullen wij trachten waar mogelijk de
kosten te reduceren. Het is niet verstandig om op
voorhand een veto uit te spreken over plannen die nog
niet bekend zijn. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik
zeg de heer Timmermans wel toe dat wij zo veel mogelijk
in de geest van de motie zullen handelen.
De heer Timmermans (PvdA): Dat laatste is onzinnig. De
minister zegt eerst dat hij de verhoging accepteert en
vervolgens dat hij handelt in de geest van de motie. Dat
kan niet samen. Ik vind het merkwaardig dat men in de
EU zegt dat men de begroting liever niet had verhoogd,
maar dat men nu eenmaal geen vetorecht heeft. Bij deze
kwestie heeft de regering wél een vetorecht. Hier kan de
verhoging van een begroting worden geblokkeerd en laat
de regering het helemaal lopen. Overigens wordt deze
begroting volgens de eigen accountantsdienst gekenmerkt door totale chaos. Ik vind dit buitengewoon
merkwaardig, zeker in het licht van de gigantische
bezuinigingsoperatie waarmee Defensie wordt geconfronteerd. Ik vraag de minister om het veto, de macht die
hij in de NAVO heeft, nu eens een keer te gebruiken.
Minister Rosenthal: Ik heb het niet over de
EU-begroting, maar over de NAVO. Het is niet verstandig
om op voorhand een veto uit te spreken over plannen
die nog niet bekend zijn. Ik vergelijk dit niet met de EU;
ik bepaal mij tot de materie die nu aan de orde is.

dat die 6 mln. uit de begroting van Defensie moet
komen. Daar zit men al met een gigantische bezuiniging,
dus ik neem aan dat men hier absoluut niet blij mee is.
De minister zegt dat de verhoging eigenlijk al geaccepteerd is en dat hij er weinig meer aan kan doen. In het
verslag staat echter dat er op 14 oktober gesproken is
over de financiële hervormingen en dat als gevolg
daarvan het budget voor 2011 kan worden vastgesteld. Ik
ga er dus van uit dat dit nog moet gebeuren op de
komende top in Lissabon.
Minister Rosenthal: Dat laatste is correct. Mede namens
collega Hillen houd ik u hier voor dat het uitspreken van
een veto over plannen die nog niet bekend zijn, door de
regering niet verstandig wordt geacht.
De voorzitter: Dan de volgende motie.
Minister Rosenthal: Ik kom op de motie van de heer Van
Bommel over cyberkwesties. Ik kan daar een uitvoerige
reactie op geven, maar het komt in wezen op het
volgende neer. De inhoud en de strekking van de motie
worden door de regering volledig onderschreven. Het
gaat nu alleen om de termijn waarop. De regering neemt
″cyberwarfare″ heel serieus; in het AO hebben wij er
uitgebreid over gesproken. Op de NAVO-top van vrijdag
en zaterdag aanstaande zal ik er nog eens bij persisteren.
De regering heeft toegezegd in het voorjaar van 2011 een
visie hierop te presenteren. Het gaat dus om een paar
maanden. Ik mag hopen dat dit genoeg is voor de heer
Van Bommel om niet aan de motie vast te houden.
De voorzitter: Er staat geen termijn in de motie.
De heer Van Bommel (SP): Mijn motie is eigenlijk een
motie die niet zozeer de regering een opdracht geeft of
iets verzoekt. Ik ben blij dat hier nog eens wordt
bevestigd dat er geen verschil van opvatting is over de
ernst van de zaak. Ik ben ook blij dat de regering toezegt,
in het voorjaar met een eigen visie te komen. Waar het
mij om gaat, is dat we als Kamer het verzoek doen aan
de Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke
Vraagstukken (CAVV) om te kijken naar de internationaalrechtelijke aspecten van dit vraagstuk. Daar is nog heel
veel onduidelijk over. Het zou mij een lief ding waard zijn
als we straks, wanneer de visie van de regering komt,
dat advies ernaast leggen, zodat we tot een duidelijke
afweging kunnen komen.
De voorzitter: Punt gemaakt.
Minister Rosenthal: Voor de duidelijkheid: wij gaan de
Adviescommissie internationale vraagstukken (AIV)
vragen om in 2011 onderzoek te doen naar dit onderwerp. Als het zo mocht zijn dat het bij u vooral gaat om
de internationaalrechtelijke kanten, heb ik er geen
probleem mee om dat punt aan de AIV mee te geven.
De heer Van Bommel (SP): In de motie spreek ik over de
Commissie van Advies inzake Volkenrechtelijke Vraagstukken (CAVV). Dat is iets anders dan de AIV, maar we
komen wel dichter bij elkaar, merk ik. Als de minister hier
toezegt dat dat verzoek expliciet aan de AIV wordt
gedaan, of als hij zelfs overweegt de CAVV hierbij te
betrekken, kan ik de motie zelfs intrekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt

Tweede Kamer

NAVO-top

18 november 2010
TK 24

24-12

Rosenthal
Minister Rosenthal: Laten we dat dan afspreken.
De voorzitter: Aangezien de motie-Van Bommel (28676,
nr. 121) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
Er komt nog een oordeel over de tweede motie van de
heer Van Bommel. De minister had de moties in
verkeerde volgorde behandeld. Maakt niet uit, we passen
ons aan op dit soort onderdelen.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kom toe aan de motie
op stuk nr. 120 van de heer Van Bommel c.s. over
kernontwapening. In het algemeen overleg heb ik al
gesteld dat de motie-Van Velzen/Azough mij voldoende
richting geeft, en duiding geeft voor de inzet van de
regering in Lissabon. Deze motie doet afbreuk aan de
strategie om stap na stap en fase na fase, zoals ik het in
het algemeen overleg heb genoemd, toe te werken naar
een kernwapenvrije wereld. Over dat doel zijn we het
volledig eens. Nederland heeft daarop bij het schrijven
van het nieuwe strategische concept voor de NAVO
ingezet. De resultaten van die inzet komen dit weekeinde
vast te liggen. Van onze kant is het van belang om de VS
en Rusland op te roepen om in nadere onderhandelingen
over ontwapening ook de Europese niet-strategische
kernwapens mee te nemen. Als Rusland zijn grote
arsenaal fors vermindert, kan de VS dat ook. De inzet
moet niet zijn, te komen tot een kernwapenvrij Europa,
maar een kernwapenvrije wereld. Dat doe je niet door
eenzijdige stappen, maar wel door als NAVO ruimte te
creëren waarbinnen dat doel kan worden gehaald. Ik
ontraad om die reden ook deze motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Stemmingen over de moties vanmiddag om 14.00
uur. Dat is de reden waarom we het nu doen.
De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur
geschorst.

Tweede Kamer

NAVO-top

18 november 2010
TK 24

24-13