Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 924 XIV

Slotwet en jaarverslag Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit 2008

Nr. 8

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 23 juni 2009
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op
18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Atsma
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Dortmans

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter,
Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), SnijderHazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA),
Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van
Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken
(PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi
(PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan
(CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP),
Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk
(CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang
(PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop
(CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van
Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA),
Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten
(CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD),
Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks),
Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD) en Van Dam (PvdA).

KST133119
0809tkkst31924XIV-8
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit

Voorzitter: Schreijer-Pierik
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten,
Pieper, Polderman, Snijder-Hazelhoff, Jacobi en
Schreijer-Pierik,
en minister Verburg van Landbouw, Natuurbeheer en
Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van haar ministerie.
Aan de orde is:
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2009 inzake het
Jaarverslag van het ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit 2008 (31924-XIV,
nr. 3);
- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2009 inzake het Rapport bij het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit 2008 (31924-XIV,
nr. 4);
- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
2008 (31924-XIV);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2009 (31924F,
nr. 1);
- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2009 inzake het Rapport bij het jaarverslag
Diergezondheidsfonds 2008 (31924F, nr. 2);
- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2008 (31924F);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 20 mei 2009 inzake de
aanbieding Jaarverslag 2008 Blik naar buiten
(2009Z09405);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2009 inzake
Jaarverslag met de Rekening & Verantwoording
2008 van het Bureau Beheer Landbouwgronden en
tevens de Verantwoording Meerstad 2008 (30099,
nr. 12);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 19 mei 2009 inzake de
aanbieding van het jaarverslag Faunafonds 2008
(29446, nr. 66);

Donderdag 18 juni 2009
Aanvang 13.30 uur

- de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 april 2009 inzake de
beleidsdoorlichting LNV (begrotingsartikel 25) en
VWS (onderdeel begrotingsartikel 41) (31104,
nr. 2);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 20 april 2009 inzake de
Monitor duurzame stallen (28286, nr. 289);
- de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 11 juni 2009 inzake de
lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2009 van LNV (31924-XIV, nr. 5);
- de brief van de Algemene Rekenkamer d.d.
17 juni 2009 inzake de beantwoording van vragen
van de commissie LNV en RU over het rapport
Jaarverslag 2008 LNV (2009Z11584);
- de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. d.d. 18 juni 2009
(31924-XIV, nr. 6).
De voorzitter: Ik heet eenieder hartelijk welkom, zeker
degenen die wij vandaag nog niet hebben gezien. Dat
geldt niet voor de minister. Wij hebben haar al in de
plenaire zaal gezien. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het Jaarverslag 2008 van LNV.
Ik heet in de commissie ook hartelijk welkom de heer
Hein Pieper, lid van de CDA-fractie. Eigenlijk houdt hij
vandaag zijn maidenspeech in dit wetgevingsoverleg.
Bovendien is hij rapporteur. Wat dat betreft, heeft hij veel
te behappen.
Aangezien wij wat tijd moeten inhalen, geef ik de
rapporteur eerst tien minuten spreektijd en vervolgens
de andere Kamerleden ruim drie minuten.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Als beginnend
Kamerlid is dit voor mij een prachtige exercitie en een
goede gelegenheid om mij helemaal in te werken.
Terecht begint de minister haar jaarverslag met de
constatering dat de economische crisis in 2008 haar
schaduw vooruitwierp en daarmee het beleid beïnvloedde. Zij constateert ook dat de crisis een probleem
is, maar ook een kans biedt. De crisis opent namelijk de
mogelijkheid om de verduurzamingsagenda sneller uit te
werken. Onder de crisis, die nu heel dominant is,
verdwijnen andere problemen naar de achtergrond, maar
die zijn daarmee niet weg. Ik noem de voedselcrisis, de
klimaatcrisis, de millenniumdoelstelling, de voortgaande
globalisering en de opkomende economieën, om over de
veranderingen in de Nederlandse samenleving nog maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

3

te zwijgen. Al deze onderwerpen vragen om beleid, om
afstemming, maar vooral om visie. De huidige crisis
heeft dit nog duidelijker gemaakt. Als rapporteur heb ik
de jaarverslagen op drie manieren gelezen. Ik zeg met
nadruk: gelezen. Voor mij golden de volgende vragen:
1. hoe verantwoordt de minister haar beleid in het
algemeen, 2. wat doet zij aan de voor haar relevante
beleidsdoelstellingen van het regeerakkoord en hoe gaat
zij daarbij te werk en 3. in hoeverre wordt nagegaan of
het beleid de juiste effecten in de samenleving oplevert?
In mijn eigen woorden: wat merken de ondernemers, de
burgers hiervan? En: hoe wordt het effect gemeten?
Mijn eerste onderdeel betreft het oordeel over het
jaarverslag en de bedrijfsvoering. Ik heb gebruik gemaakt
van de stukken die werden aangeleverd door het
ministerie, de Algemene Rekenkamer en het Bureau
Onderzoek en Rijksuitgaven. Ik mag constateren dat ook
bij de Algemene Rekenkamer verbetering is opgetreden.
Dat merkten wij tijdens de briefing waarop de kwaliteitskaart werd gepresenteerd. Die biedt ons de mogelijkheid om in één seconde, om met één oogopslag te zien
wat de sterke en de zwakke punten van de bedrijfsvoering zijn. Vergeleken met het vorige jaar zou de minister
een 9 moeten krijgen. Met zo’n rapport zou ik durven
thuiskomen en zeker mijn kinderen.
De Algemene Rekenkamer laat wel een waarschuwing
horen. Daar is zij ook voor in het leven geroepen. Het is
namelijk van belang dat het ministerie goed zicht houdt
en heeft op de belangrijkste risico’s van zijn bedrijfsvoering en dat het, als dat nodig is, op tijd bijstuurt. Het
ministerie dient in ieder geval drie relatief zwakke
onderdelen van de interne bedrijfsvoering te versterken:
het beheer van de programmagelden, de begrotingsadministratie en het financieel beheer van de batenlastendienst, DICTU.
Een uitdagend traject geldt voor het Investeringsbudget
Landelijk Gebied. Daarmee vertel ik niets nieuws. De
kwaliteit van de verantwoordingsinformatie van de
provincies over de besteding van dit budget is nog
onvoldoende om de voortgang die de provincies boeken
betrouwbaar te meten. Het ministerie maakt veel werk
van het verbeteren van de informatie die met de
begroting en het jaarverslag worden verstrekt. Het werkt
onder andere aan de opstelling van een nieuwe set
indicatoren.
Er zijn drie aandachtspunten voor de interne bedrijfsvoering. Ik wil ze apart noemen. In de eerste plaats gaat het
dan om wat de Algemene Rekenkamer als onvolkomen –
het is de enige onvolkomenheid – heeft gekwalificeerd:
het beheer van de programma-uitgaven aan de kleine
relaties. De beleidsdirecties beheren grotendeels zelf het
grote aantal, relatief kleine, uitgaven. Dat beheer is in de
afgelopen jaren verbeterd, maar nog niet op een
toereikend niveau gekomen. Veel fouten worden
veroorzaakt doordat beleidsdirecties geen duidelijk
onderscheid maken tussen opdrachten aan derden en
subsidies. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om dit
onderscheid in de toekomst nadrukkelijker aan te
brengen. Verder beveelt zij aan om de functie van het
financieel dienstencentrum, het FDC, te versterken en om
het scherper toezicht te laten houden op de naleving van
de centrale afspraken.
In de tweede plaats behoeft de begrotingsadministratie
extra aandacht. Het opstellen van de jaarverantwoording
verloopt veel beter dan in voorafgaande jaren, maar
blijvende aandacht is nodig. Nog te vaak moeten

problemen in een laat stadium worden opgelost, zo
constateert de Algemene Rekenkamer. Zij beveelt dan
ook aan om ten minste één keer per jaar een soort
tussentijdse verantwoording op te stellen met een
diepgang als ware het 31 december, Sint-Silvester. Alleen
dan komen de problemen in een vroeg stadium aan het
licht en kan het ministerie deze problemen gaan oplossen.
In de derde plaats baart het financieel beheer van de
baten-lastendienst, DICTU, de Algemene Rekenkamer en
daarmee ons zorgen vanwege diverse gebreken.
Ondanks het feit dat dit genoegzaam bekend is, wil ik
nog aandacht vragen voor het Investeringsbudget
Landelijk Gebied. De risico’s blijven groot, mede doordat
twee programma’s door elkaar lopen, namelijk dat van
de ecologische hoofdstructuur, wat een groot project is
geworden en daarmee een relatief zwaar verantwoordingsarrangement heeft gekregen, en dat van de
ILG-gelden, over de besteding waarvan pas na zeven jaar
verantwoording behoeft te worden afgelegd. Men ziet
dat hier twee project op het punt van de verantwoording
strijdig met elkaar zijn.
De Tweede Kamer heeft de afgelopen jaren geïnformeerd
in hoeverre de ministeries de Europese aanbestedingsregels naleven. De Algemene Rekenkamer constateert
dat de baten-lastendienst van de Voedsel en Waren
Autoriteit van het ministerie van LNV in twee gevallen de
regels niet heeft nageleefd. Dan gaat het om een
totaalbedrag van bijna € 900.000. De minister heeft
toegezegd door te gaan met verbetering van de
financiële verantwoording. Het vervangen van alle
financiële systemen die zij heeft ingezet, dragen daar
heel goed aan bij. Daarnaast worden de bestaande
trajecten voortgezet, de trajecten die zich richten op
betere beheersing van de programma-uitgaven.
Mijn tweede vraag bij lezing van de jaarverslagen was:
wat doet de minister aan de voor haar relevante
beleidsdoelstellingen van het kabinetsakkoord? Het
kabinet heeft zijn ambities verwoord met 74 doelstellingen die zijn opgenomen in het beleidsprogramma
Samen werken, samen leven. Om met de deur in huis te
vallen: het grote probleem is en blijft dat het kabinet en
daarmee het ministerie onheldere definities geeft van de
te bereiken doelstellingen. Dat probleem komt ook bij
lezing van deze tekst terug. Het kabinet spreekt in twee
derde van de gevallen over prestatiedoelstelingen en
slechts in een derde van de gevallen over effectdoelstellingen. Bij dit laatste moet nog worden opgemerkt dat de indicatoren aan de hand waarvan de
effecten kunnen worden gemeten, veelal ontbreken dan
wel te vaag geformuleerd zijn. Met andere woorden: de
controle van deze doelstelling is erg moeilijk. Het
ontbreekt mij hier aan tijd om met u al deze doelstellingen te bespreken, maar ik wil er toch een paar uitlichten.
Doelstelling nr. 1 betreft Europa. Bij de hervorming van
het gemeenschappelijk landbouwbeleid is de werking
van de health check belangrijk. Deze check vraagt onder
andere om maatschappelijke consultatie. Het ministerie
moet als het ware diep in de samenleving duiken om de
gevoelstemperatuur omtrent dit thema te meten.
Daarvoor heeft het een negental keukentafelgesprekken,
een drietal discussiebijeenkomsten, verschillende
internetconsultaties en een opinieonderzoek georganiseerd. Mij lijkt dat onvoldoende. Wat is de definitie van
’’maatschappelijke consultatie’’? Op welke wijze wordt
het effect gemeten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

4

Doelstelling nr. 6 betreft duurzame economische
ontwikkeling en armoedebestrijding. Het beleid heeft
ertoe geleid dat bij ontwikkelingssamenwerking
landbouw jarenlang een ondergeschoven kindje was. En
dat terwijl de meerderheid van de mensen in ontwikkelingslanden in de landbouw werkt en daarvan afhankelijk
is. Het is fantastisch dat de minister op dit punt
verandering in gang heeft gezet. Echter, ook hier geldt de
opmerking: de beleidsvoornemens zijn onvoldoende.
Gelet op de geschiedenis van Nederland, het niveau van
onze kennis en gelet op onze opbouw en onze ondernemers, lijkt het mij mogelijk om een duidelijke en directe
verbinding te leggen tussen onze ondernemers en de
ondernemers in landen waarmee wij een ontwikkelingsrelatie hebben. Op welke wijze gaat de minister dus een
duidelijk verbinding leggen tussen de Nederlandse
ondernemers en hun organisaties en de boeren in
ontwikkelingslanden? Op welke wijze wordt dit gemonitord? Welke smartindicatoren wil de minister hiervoor
gebruiken?
Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp onderwijs.
Wat opvalt is dat de uitval bij hbo-groen in de periode
2006-2008 is toegenomen tot bijna 41%. Dit bevreemdt
mij, mede doordat HAS Den Bosch tot de beste hbo’s
van het land behoort. Wat mbo-groen betreft, spreekt de
minister van een teruggang bij de uitval, maar wij lezen
dat ook de uitval daar 25% bedraagt, dus een kwart is. Ik
vind deze percentages erg hoog. Ik mis ambitie. De
minister besteedt aan dit punt slechts één zinnetje in het
hele rapport. Dat zinnetje luidt: dit is een aandachtspunt
voor het komende jaar. Beste minister, graag wat meer
ambitie in dezen.
Doelstelling nr. 22 betreft het stimuleren van duurzame
consumptie en productie. Ook hier geldt: graag een
tandje erbij. Duurzaamheid is een ’’state of mind’’. Juist
in deze crisis moeten wij op zoek gaan naar nieuwe,
sociale en duurzame verbindingen. Welke inzet wordt
gepleegd om te komen tot deze nieuwe verbindingen?
Voorzitter. Ik kom toe aan mijn derde en laatste punt en
mijn opmerking daarbij is misschien wel een persoonlijke
noot. De derde vraag die ik mij bij lezing van de
jaarverslagen stelde was: in hoeverre wordt nagegaan of
het beleid de juiste effecten in de samenleving oplevert?
In mijn eigen woorden: wat merkt een ondernemer of
een burger ervan? Hoe stel je vast wat de uitwerking van
het beleid is? Wij kennen hier een netwerksamenleving,
een samenleving die op een nieuwe manier en ook op
een snelle manier verbindingen legt en die verandert. Ik
heb een aantal vragen over de meting van de effectiviteit
van het beleid.
Zorgt de stapeling van allerlei plannen bij ondernemers
en burgers niet te veel voor onduidelijkheid van het
beleid, mede doordat heel veel gedelegeerd wordt naar
provincies en gemeenten? Is men daardoor niet het
overzicht kwijt geraakt? Bestuurlijke drukte creëert
gemakkelijk onduidelijkheid bij burgers. Met andere
woorden: hoe controleert de minister de effecten van
haar beleid aan de basis en welke criteria gebruikt zij
daarbij?
Het kabinet heeft zich tot doel gesteld om het aantal
ambtenaren terug te brengen. Wij lezen wel hoe groot
het aantal ambtenaren is dat nu bij het ministerie werkt,
maar wij weten niet hoeveel het er in 2007 waren.
Nergens wordt gesproken over het terugdringen van het
aantal ambtenaren.

Voorzitter. Als rapporteur blijf ik bij het oordeel dat ik gaf:
de minister krijgt een 9. Dit was een prima
verantwoordingsstuk.
De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn inbreng. Ik heb begrepen dat dit tevens de
inbreng van het CDA was.
De voorzitter: Die komt nog. De heer Pieper komt als
laatste spreker nog kort aan het woord.
De heer Polderman (SP): Heel goed, eigenlijk wilde ik
dat weten.
Voorzitter. U hebt mij drie minuten spreektijd toegekend.
Ik heb mij met mijn inbreng voorbereid op een iets
langere spreektijd, maar ik zal mij beperken. Eigenlijk
vind ik het niet erg dat ik dat moet doen, want voor ons
had dit debat niet gehoeven. Wij hebben dat al op
verantwoordingsdag gezegd. Onze core business is het
kabinet voortdurend controleren. Dat doen wij het gehele
jaar. Wij zien dan ook niet de meerwaarde van een keer
per jaar een aparte en quasi officiële verantwoording
afleggen. Anderen, mensen die ervoor doorgeleerd
hebben, hebben hierover al wijze woorden gesproken. Ik
herinner aan wat mevrouw Stuiveling bij de presentatie
van het rapport zei, maar ook onze eigen commissie voor
de Rijksuitgaven komt tot dezelfde bevindingen op het
punt van de beleidsdoorlichting aan de hand van het
gestelde in artikel 25. De conclusie was toch dat op deze
manier te veel sprake is van de slager die zijn eigen
vlees keurt. Voor ons ligt een enorme stapel papier en
iedereen kan er wat uitpikken, maar daarbij wordt het
dan een herhaling van zetten en van opmerkingen die bij
eerdere debatten, bij de bespreking van andere dossiers
al zijn gedaan. Ik kies dan ook niet voor deze manier van
werken. Ik heb daar weinig behoefte aan. Op een paar
punten wil ik nu wel nader inzoomen.
De vraag die wij samen zouden moeten beantwoorden,
luidt: is de optimistische kijk die de regering, maar ook
de minister met dit rapport heeft, gerechtvaardigd? Zelfs
onze rapporteur zegt dat de verantwoording een 9 waard
is. De minister-president zei dat 80% van de realisatie
van de 74 doelstellingen op schema ligt. Het is een en al
tevredenheid en optimisme. De vraag die wij vandaag
moeten beantwoorden, luidt daarom: is dat optimisme
gerechtvaardigd of worden praatjes voor de vaak
gehouden?
Een aantal elementen bemoeilijkt de beoordeling van de
begroting van LNV. Enerzijds komt dat doordat een
aantal zaken is gedecentraliseerd. Daarover heeft het
vorige kabinet een besluit genomen. Dit kabinet heeft dat
niet teruggedraaid. Wij krijgen hiermee met name te
maken bij de beoordeling van de doelstellingen voor het
landelijk gebied. Ook de rapporteur sprak daarover. Met
de WILG is een aantal taken doorgeschoven. Hierover
hebben wij eerder gesproken. Verder geldt dat het
landbouwbeleid is ingebed in de Europese politiek. Dus
eigenlijk wordt aan de omvang van het beleid geknibbeld. Misschien is dat een pleidooi voor opheffing van
dit ministerie, maar daarover hoor ik in ieder geval nooit
iets van mensen van LNV. Deze coalitie hoor ik daar ook
niet over, maar misschien zou dit toch een keer
overwogen moeten worden.
Voorzitter. Toen dit kabinet twee jaar geleden aantrad,
was het duurzaamheid voor en duurzaamheid na. Het is
wel goed om na te gaan in hoeverre die duurzaamheids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

5

doelstellingen werkelijk worden gehaald. Met doelstelling
24 wordt het beleid met name vormgegeven. Daarmee
wordt gezegd: in 2011 moeten de Nederlanders meer
tevreden zijn over het landschap, zijn de groene
gebieden gerealiseerd, is het platteland vitaler en
dynamischer en wordt er geïnvesteerd natuurgebieden.
Dit is een mooie volzin met mooi voornemens. Zij is niet
echt smart geformuleerd, maar toch, de zin blijft een
mooie volzin.
Een van de onderwerpen waarvoor deze doelstelling
geldt, is in ieder geval de ehs. Daarover hebben wij
meerdere keren gesproken. In 2011 zal de aanleg van de
ehs een heel eind op streek moeten zijn, want in 2018
moet die klaar zijn. De minister houdt, tot mijn genoegen, nog steeds vast aan de einddatum van 2018, maar
de tijd begint te dringen. In 2011 zal dus de ehs een heel
eind klaar moeten zijn.
Een ander onderwerp waarvoor doelstelling 24 geldt is:
recreatie rondom de stad. De Algemene Rekenkamer
heeft met haar rapport Staat van beleidsinformatie op dit
project ingezoomd. Dat heeft een aantal aardige punten
opgeleverd. De Algemene Rekenkamer komt tot de
conclusie dat de minister in haar communicatie met de
Kamer een te optimistisch beeld schetst, optimistischer
dan op grond van de onderliggende stukken zou zijn te
rechtvaardigen. Je zou kunnen zeggen dat sprake is van
een onjuiste vorm van informatieverschaffing aan de
Kamer. Weliswaar gaat het hier om een milde vorm van
onjuiste informatieverschaffing, maar toch. De minister
was te optimistisch gelet op de onderliggende stukken:
dan wordt toch eigenlijk onjuiste informatie verstrekt. De
Algemene Rekenkamer schrijft ook dat over de risico’s
van doelrealisatie de minister haar informatie niet met de
Kamer deelt. Vervolgens somt de Rekenkamer drie
aspecten van de doelrealisatie op waarover de informatie
aan de Kamer niet correct was. Ten eerste werd de
Kamer niet juist geïnformeerd over het te verwerven en
in te richten aantal hectares. Ten tweede werd de Kamer
niet op de hoogte gebracht van de inhoud van de
tussenevaluatie. Daarmee is de Kamer een analyse
waaruit naar voren kwam dat de verlenging van de
termijn voor realisatie van 2013 tot 2018 aan de orde
was, onthouden. Ten derde is de Kamer niet op de
hoogte gebracht van de veranderde uitvoeringsconcepten die ertoe leiden dat de feitelijke oppervlakte
van de recreatie rondom de stadsgebieden geringer zal
zijn dan de cijfers van de opgegeven realisatie aan
hectares doen vermoeden. Dat heeft te maken met het
meetellen van bijvoorbeeld het recreatieve fietspad
tussen twee gebieden. Ook heeft de Rekenkamer kritisch
naar de toegankelijkheid en de openbaarheid van de
recreatiegebieden gekeken. Golfterreinen worden
gerangschikt onder de noemer: vrij en zonder betaling
toegankelijk. Die definitie is opgerekt met de redenering:
iedereen kan lid worden van een golfclub en daarmee is
dat gebied openbaar en vrij toegankelijk. Dat is een vrije
interpretatie die ik niet altijd tot de mijne zou willen
maken. Iedere Nederlander kan wel elk huis kopen, maar
daarmee is niet elk huis vrij toegankelijk. De redenering
klopt dus niet helemaal.
Kortom, er is sprake van een aantal onvolkomenheden
bij het informeren van de Kamer met het Jaarverslag
2008. Samengevat zegt de Rekenkamer dat de minister te
optimistisch is. Zij spiegelt ons een te zonnig beeld van
de werkelijkheid voor. Dat ligt niet aan het feit dat zij van
nature een zonnig karakter heeft.

Minister Verburg: Dat staat er niet in.
De heer Polderman (SP): Dat zeg ik. De Rekenkamer
zegt dat ons een te optimistisch beeld wordt voorgespiegeld en ik zeg dan dat dat waarschijnlijk niet ligt aan uw
optimistisch en zonnig karakter, maar aan het feit dat u
de werkelijkheid wat verbeterd heeft.
Voorzitter. Politiek gezien is het niet goed informeren van
de Kamer een doodzonde. Zover wil ik nu niet gaan. Ik
wil vandaag niet al te vervelend zijn. Ik ben hartstikke
mild, voorzitter. Ik weet dat de minister een slechte lunch
heeft gehad en ik houd daarom een beetje rekening met
haar.
De voorzitter: De minister kijkt heel vrolijk en u bent na
bijna zes minuten aan het einde van uw inbreng. De
rapporteur sprak tien minuten.
De heer Polderman (SP): Ik rond af. Ik vraag wel om een
verklaring van de minister. Ik wil weten waarom zij
ervoor gekozen heeft om de zaken beter voor te stellen
dan zij zijn, terwijl zij wist hoe alles ervoor stond. Dat is
mijn fundamentele punt: zij wist dat alles minder positief
was dan zij tegenover ons deed voorkomen. Daarvoor
wil ik een verklaring.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Natuurlijk
heeft de eerste spreker het grootste blok voor zijn
rekening mogen nemen, omdat hij mede namens ons
sprak. Over de conclusie dat de minister een 9 verdient,
hebben wij niet gedelibereerd. Ik vind zelf een 9 wel erg
hoog. Daarmee zou zij uitmuntend scoren. Ik gun deze
minister wel van alles nu zij proefondervindelijk bezig is,
maar een 9 is wel erg hoog gegrepen. Waarop zou de
minister de volgende keer dan moeten koersen? Ik maak
dus een voorbehoud en zeg: wees een beetje voorzichtig;
het kan minder. Laten wijs dus reëel zijn. Wij kunnen
concluderen dat het ministerie redelijk op koers ligt,
maar er is nog wel een aantal opmerkingen te maken.
Ook vanwege de tijd wil ik mij aansluiten bij de
opmerkingen die de heer Polderman maakte toen hij
sprak over de Algemene Rekenkamer. Die heeft echt
goed onderzoek gedaan en heeft ons erop gewezen dat
op een aantal beleidsterreinen een beter beeld is
geschetst dan de werkelijkheid zou rechtvaardigen.
Daarbij ging het om recreatie in en om de stad en om de
hectares voor de ehs.
Ik heb nog een aantal vragen. Ik begin met het puntje dat
door voorgaande sprekers is genoemd: de programmauitgaven voor de kleine relaties. Daarover zijn door de
Algemene Rekenkamer nogal wat opmerkingen gemaakt.
Ik realiseer mij dat wij op een deel van de begroting niet
zoveel zicht hebben als wij zouden moeten hebben. De
financiële omvang van dit programmaonderdeel is heel
groot. Het gaat in totaal om 130 mln. voor een groot
aantal zeer kleine uitgaven. De beleidsdirecties doen die
uitgaven zelf. Ik kreeg bij lezing het gevoel dat sprake is
van strooigoed op een sinterklaasfeest. Volgens de
Algemene Rekenkamer gaat het om bedragen van
€ 15.000 tot 10 mln. Het scala is dus erg divers en
daarop heeft de Kamer niet echt zicht. De Kamer moet
dat wel hebben. Zij heeft namelijk een controlerende
taak. Dat wil niet zeggen dat wij moeten weten wat met
elke € 10.000 gebeurt, maar wij moeten wel weten of de
uitgaven passen bij het voorgestane beleid, dus of die
passen bij de beleidsmatige lijn die wij gezamenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

6

hebben ingezet. Die vraag blijft open. Die heeft ook de
Algemene Rekenkamer niet kunnen beantwoorden. Ook
de VVD vindt dat wij ons moeten beraden op de vraag
welke stappen zouden moeten volgen. De minister heeft
wel gezegd dat zij een nieuw financieel programma gaat
invoeren. De vraag is wanneer zij dat doet. De Kamer
moet dus, vanwege haar controlerende taak, wat meer
zicht op deze bestedingen hebben.
Ik heb in aansluiting op de vragen die zijn gesteld nog
drie kleine, inhoudelijke vragen. Er is een vraag gesteld
over het beheer van de ehs. De kosten daarvoor zijn
gestegen. Er wordt aangegeven dat die 10 mln. inclusief
de kosten voor het beleid voor de ganzenfourageergebieden is. Vervolgens wordt aangegeven dat ook uit het
Faunafonds 7,5 mln. extra is uitgekeerd vanwege schade
door ganzen. Er wordt niet gezegd hoeveel van die
10 mln. van de ehs voor ganzen is uitgegeven. Er wordt
slechts gesproken van 7,5 mln. aan extra faunaschade.
Dat bedrag komt bovenop datgene wat wij uitgeven voor
opvanggebieden en in het kader van Programma Beheer.
Kunnen wij een overzicht krijgen van wat wij uitgeven
voor het ganzenbeheer c.q. de ganzenschade? Mij lijkt
dat wij zo’n overzicht zouden moeten willen.
De eerste spreker heeft gezegd dat wij het aantal
ambtenaren willen terugbrengen. Wij zijn dan een beetje
verbaasd dat in 2007 voor het aantrekken van extern
personeel 40 mln. is uitgegeven. In 2008 zou daarvoor
57 mln. zijn uitgegeven. Dat betekent dat sprake is van
een forse inplug van mensen van buiten. Hoe verhoudt
zich dat tot de doelstelling van minder ambtenaren? Zo’n
doelstelling klinkt aardig, maar als er 17 mln. extra c.q.
bijna 57 mln. moet worden uitgegeven voor deze
inplugging, kunnen wij zeggen dat wij de ambtenaren
van buiten halen. Dat is misschien een beetje kort door
de bocht en wellicht kan de minister ons ervan overtuigen dat de situatie anders is.
Mijn laatste vraag betreft het ILG. Natuurlijk geldt voor
het ILG een zeer ingewikkeld proces. Ik heb uit de
beantwoording van de vragen die wij aan de Algemene
Rekenkamer hebben gesteld begrepen dat een deel van
de provincies lang niet het budget verbruikt dat zij per
jaar zouden mogen benutten. In 2007 bedroeg de
benutting gemiddeld 60% en in 2008 was die gemiddeld
85%. Jaarlijks blijft dus een bepaald gedeelte in het
Groenfonds achter. Zijn provincies bereid om goed met
de gelden te schuiven? Is sprake van een goede
handling? Dat is namelijk alleszins bepalend als het gaat
om het goed uitvoeren van allerlei voornemens. De
minister schrijft dat per provincie het verschil tussen
betaalde bestedingen erg groot is. Moeten wij dat willen?
Kunnen wij druk uitoefenen en ervoor zorgen dat wij
komen tot een besteding van 100%? Als je het beleid
snel en goed wil uitvoeren, moet daarvan, lijkt mij, wel
sprake zijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag mijn
waardering uitspreken voor de slag die bij LNV is
gemaakt bij het presenteren van de gegevens over de
kosten, de baten en de prestaties. Ik meen dat menig
ministerie hetzelfde zou moeten doen. LNV heeft een
ontzettend grote klus geleverd en daarvoor spreek ik
mijn waardering uit.
Die hele grote omslag in begrotingstechniek, het zich
meer richten op output dan op input, vraagt nu om een
tweede fase. Iets kan namelijk altijd beter, inzichtelijker
en transparanter. In feite zegt het BOR dat voortdurend.

De belangrijkste opmerkingen die zijn gemaakt, betreffen
het feit dat wij nog niet echt goed zicht hebben op de
prestaties. Wat zal het ministerie daarvoor doen? Ik zeg
dit wel indachtig mijn oprechte waardering voor het feit
dat men al zo ver is. Twee jaar geleden werd ik lid van
de Kamer en toen stonden wij aan de vooravond van dit
proces. Ik weet uit eigen ervaring – ik heb zelf lange tijd
een organisatie aangestuurd die ook deze slag heeft
gemaakt – dat hiermee heel veel werk is gemoeid. Ik zie
ook wel dat andere ministeries prestaties hebben
geleverd, maar LNV mag best trots zijn. Dat moet men
ook een beetje uitdragen. Je moet je feestjes vieren,
maar laten wij dat wel zo doen dat wij tot versterking
komen. In het algemeen gaat het dus om de vraag: hoe
kunnen wij meer vat op de prestaties krijgen? Ik denk dat
Kamerleden daarbij constructief moeten meedenken.
Ik kom bij de vermindering van het aantal regels. Er ligt
een apart document over een vermindering van de
lastendruk en het aantal regels. Ik weet niet of dat gelijk
opgaat met een vermindering van het aantal ambtenaren. Ik kom in de praktijk zo veel regels tegen dat ik denk
dat het dubbelop aan het worden is. In de zorg heb je
bijvoorbeeld de HKZ. In de landbouw bestaan tal van
protocollen en eigen controlesystemen. Het is een soort
zelfregulering. Dat is allemaal heel belangrijk voor de
eigen kwaliteit. Gisteren waren wij op bezoek bij een
bloementeler. Bloementelers hebben zelf het meeste
belang bij kwaliteit. Toch hebben zij te maken met vele
controles en een hoge regeldruk. Je zou ook een groot
systeem aan de branche en de ondernemers zelf kunnen
weggeven om daarna steekproefsgewijs controles te
houden. Als je dan buiten de pot pist, is het zo ernstig
dat je er, wat mij betreft, een ander type sancties op zou
moeten zetten. Zo doorgaan als nu maakt ons land
kapot. Het wordt een fout die steeds verder gaat, met
alle consequenties voor de verhouding tussen overheid
en burgers. Hier staat een heel verhaal: kabinetsdoelstelling nummer zestien, minder regels, minder
instrumenten en minder loketten. Ik zou echter de
uitdaging willen aangaan met een splitsing. Er zou een
eigen reguleringssysteem moeten komen voor de
branche en de sector. Handhaving en controle zijn dan
echt iets voor de overheid. Er moeten echter geen zaken
dubbelop worden gedaan. Heeft men hierover op het
ministerie ook zelf nagedacht? Dit is eigenlijk een beetje
een visionaire vraag. Het zou mooi zijn als wij ook daar
slagen gaan maken.
Ik heb nog een paar kleine vraagjes. Bij de Dienst
Regelingen zijn wij ongeveer 19 mln. hoger uitgekomen
dan begroot. 19 mln. is wel heel veel geld. De verklaring
is dat die verhoging grotendeels verband houdt met
hogere uitvoerings- en controlekosten voor Programma
Beheer. Ik ben ook heel kritisch bij Programma Beheer. Er
kan volgens mij veel meer naar zelfregulering en het kan
veel efficiënter. Is die 19 mln. misschien veroorzaakt door
de vele controles en regeltjes die er wellicht uit zouden
kunnen?
Ik kom op de werkzaamheden met betrekking tot de
aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Ik zou daarop
graag een toelichting willen hebben. Hoeveel miljoenen
heeft dat gekost? Ik vind het wel bijzonder.
De vraag van mevrouw Snijder over de 10 mln. en de
ganzen wilde ik ook stellen. Ik wil daarop graag het
antwoord horen.
Ik had nog een vraagje over Staatsbosbeheer en de
ecologische hoofdstructuur. Dat is vraag 33 van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

7

Kamer. Als verklaring voor het feit dat het 4 mln. hoger
is, wordt gezegd dat de gerealiseerde bijdrage aan
Staatsbosbeheer samenhangt met de loon- en prijscompensatie. Dat kan ik snappen. Ook de additionele
opdrachtverlening snap ik. Ik wil echter graag een
toelichting op de verklaring: ’’in het kader van Natura
2000’’. In hoeverre verhoudt zich dat met het ILG?
De voorzitter: Dan kom ik tot slot terug bij de heer
Pieper, nu namens de CDA-fractie.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng kort
houden omdat ik ook het een en ander kwijt kon vanuit
mijn rol als rapporteur. Wij hebben allemaal wel het
gevoel dat 2008 en nu 2009 turbulente jaren zijn. Wij
zullen met elkaar nog heel zware tijden tegemoet gaan.
De ondernemers in deze sector hebben gemerkt hoe snel
inkomens achteruit kunnen gaan. Zij hebben hiervoor
nog twee prachtige jaren gehad en konden niet voorzien
dat het zo heftig en snel zou kunnen gaan. Dat geeft aan
dat je heel snel moet kunnen anticiperen op de veranderingen die er op je afkomen. Ik wil graag aansluiten bij
mijn collega Jacobi. Waar maakt het ministerie gebruik
van het zelflerend en zelforganiserend vermogen van
mensen? De minister heeft het gepresteerd om in een
jaar tijd van 560 terug te gaan naar 400 regels. Dat is een
knappe prestatie. Helaas is de administratievelastendruk
slechts met 0,9% verminderd. Wij hebben een streefcijfer
staan van 18,5% en wat dat betreft is er dus nog een
hele slag te maken. De CDA-fractie is erg benieuwd hoe
die slag wordt gemaakt.
Regeldruk is ook vaak een gevoelskwestie. Mijn collega
had het over het aanspreken van het zelflerend en
zelforganiserend vermogen van mensen en ondernemers. Ik refereer aan een werkbezoek dat wij gisteren
aflegden aan het ministerie van Financiën, dat gerenoveerd is via de pps-constructie. Aanvankelijk bestond er
op dat ministerie enorm veel koudwatervrees. Toen men
daaroverheen was, bleek dat het 15% goedkoper was
gedaan door de ondernemers, dus de private sector. Ik
proef in het project recreatie rond de stad, tussen de
regels door, dat de minister daar ook creatief bezig is. Ik
lees dat zij daarbij probeert ondernemers binnen te halen
om het project proactief vorm te geven. Is het mogelijk
om ook in dit geval aan pps-constructies te denken? Is
het mogelijk om bij dit soort projecten, dat toch het
gevaar in zich meedraagt om star en nogal vierkant
uitgevoerd te worden, en gezien alle snelle veranderingen in onze samenleving, veel meer gebruik te maken
van de creativiteit van ondernemers? Ondernemers
hebben vaak een kennisvoorsprong. Daarop wees men
de Kamerleden bij het werkbezoek aan het ministerie van
Financiën. Men zei dat men daar zelf de kennis niet in
huis had. Ik mag veronderstellen dat zelfs het ministerie
van LNV, met zijn hoge rapportcijfer, niet alles in huis
heeft.
Een heel korte opmerking betreft de 222 aanvragen voor
de investeringsregeling gecombineerde luchtwassers,
waarvan slechts 69 zijn gehonoreerd. De reden lag in het
niet voldoen aan de randvoorwaarden, maar ook in de
hoogte van het beschikbare subsidieplafond. Kan de
minister verduidelijken hoeveel middelen beschikbaar
zijn en hoeveel men nog tekort komt?
Ik maak nog een laatste opmerking. Mevrouw Snijder
had het over de constatering van de Algemene Rekenkamer dat er vorig jaar 40 mln. en dit jaar 57 mln. besteed

is aan de inhuur van externen. In een ander rapport, Rijk
verantwoord 2008, zegt de Algemene Rekenkamer dat
het ministerie vorig jaar 73,8 mln. heeft uitgegeven aan
de inhuur van externen. Ik vermoed dat men met twee
definities werkt. In het eerste geval heeft de minister
haar huiswerk niet goed gedaan en in het tweede geval
werkt zij duidelijk wel aan het terugbrengen van de
inhuur van externe krachten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar
inbreng in eerste termijn. Ik feliciteer de rapporteur en
woordvoerder van de CDA-fractie met zijn maidenspeech
in deze commissiezaal, en dat nog wel over het
jaarverslag van LNV. Ik wil niet verhullen dat wij extra
ons best hebben gedaan om er een mooi jaarverslag van
te maken. Dat is herkend en erkend door de Algemene
Rekenkamer en ook door de commissie. Mevrouw
Snijder zegt dat het niet gekker moet worden. Ik dank
overigens voor de waarderende woorden die eigenlijk
door iedereen zijn gesproken. Ik zal dat compliment
graag doorgeleiden naar alle mensen die er dag in dag
uit mee bezig zijn. Er wordt nogal wat van hen gevraagd.
Vaak doen zij het onzichtbaar voor de buitenwereld, maar
wel met de beste bedoelingen en zo veel mogelijk
anticiperend en inspelend op wensen uit de samenleving
en de Tweede Kamer. Ik aanvaard het compliment dus
graag. Een 9 is mooi, zeker in deze periode waarin veel
eindexamenkandidaten horen of zij wel of niet zijn
geslaagd. Ik zou kunnen zeggen: wij hangen de vlag uit
met een tas eraan en gaan bier drinken. Daarvoor zou ik
voelen. Toch lijkt het mij dat er een aantal vragen is
gesteld dat de moeite van het beantwoorden waard is.
Wij streven naar een 10, waarbij dus helemaal de nul
wordt gehouden. Ik ben ervan overtuigd dat zelfs
mevrouw Snijder dan zegt: nou, petje af. Eerlijk gezegd,
hoor ik dat nu al doorklinken in haar woorden. Ik word
even een slag serieuzer. Velen van u vragen – ik ga
daarop straks nog specifiek en vraaggericht in – of het
niet eenvoudiger kan en met minder regels. Daartussendoor hoor ik ook vragen of het niet met minder mensen
kan. Het antwoord daarop zou zijn: ja. Men dient dan
echter wel rekening te houden met een paar punten.
In de eerste plaats noem ik in dat verband het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zoals ook genoemd door de
heer Polderman. Dat betekent dat wij heel veel spelregels
hebben waar wij ons in Nederland aan hebben te
houden. Wij vertalen die een-op-een naar Nederland en
implementeren ze. Ook hebben wij graag dat de overige
26 lidstaten zich daaraan houden en dat zij daarop ook
door de Europese Commissie worden gecontroleerd. Wij
moeten het niet gek vinden dat de Europese Commissie
dan zegt dat zij de wens van Nederland ten aanzien van
de overige 26 lidstaten begrijpt, maar Nederland ook
vraagt om een verantwoording van het Europese geld
dat zij besteedt aan Nederland. Ik vind dat een legitieme
vraag, maar het brengt wel de nodige administratie en
papierwerk met zich mee, ook voor ondernemers. Ik
onderken dat en onderschat het niet. Ik vind dat wij van
een boer geen boekhouder moeten maken. Als er
Europese regels zijn, moeten die echter wel worden
nageleefd. Dat vraagt ook om af en toe achter het bureau
te zitten. Wij maken dat overigens zo gemakkelijk
mogelijk. Bij de Dienst Regelingen is men in staat mee te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

8

kijken als men het via internet doet. De Dienst Regelingen kan dan ook advies geven en helpen met invullen.
In de tweede plaats werken wij op een aantal punten
samen met andere maatschappelijke partijen. Ik doel
daarbij niet zozeer op de pps-constructie waarover de
heer Pieper het had, maar bijvoorbeeld wel op de
provincies. Het dilemma is zojuist geschetst door de
rapporteur. Wij hebben met de provincies een aantal
afspraken gemaakt. Mevrouw Snijder refereerde daar ook
aan, maar dan in verband met het Groenfonds. Zij vroeg
in hoeverre je dat per jaar kan meten. Wij hebben echter
in 2006 met de provincies afgesproken welke prestaties
zij gaan leveren. Zij kunnen dat op hun eigen manier
doen en in hun eigen tempo. De spelregels staan vast,
maar zij hoeven niet per se in 2007 iets bereikt te hebben
en in 2008 weer iets anders. Daardoor ontwikkelen
verschillende provincies een verschillend tempo. Dat
komt doordat zich kansen voordoen. Als zich een kans
voordoet, moet men die grijpen. Op die manier realiseert
een provincie in een bepaald jaar niet 100% van wat kan,
maar misschien wel 140%. In een ander jaar komt die
provincie misschien niet verder dan 60%. Alles overziende, staat elke provincie voor een helder omschreven
taak. De provincie heeft echter zelf de regie en bepaalt
zelf op welke wijze en wanneer het gerealiseerd wordt.
Wij houden daarbij natuurlijk wel de vinger aan de pols.
Het is inderdaad wel complexer geworden doordat de
Kamer de ecologische hoofdstructuur heeft benoemd tot
groot project. Wij hebben ons dat met elkaar al eens
gerealiseerd. Zo’n groot project – mevrouw Snijder is
met de heer Waalkens zelfs rapporteur geweest – brengt
een aantal extra eisen en wensen, hoe legitiem ook, van
de Tweede Kamer met zich mee. Dat leidt tot extra
uitvraag, administratie en werkdruk. Ik ben het van harte
eens met iedereen die zegt dat wij alles op alles moet
zetten om de administratievelastendruk en de
rapportagedruk zo veel mogelijk te verminderen. Wij
zullen daarbij dan wel in het verkeer tussen minister en
Tweede Kamer van tijd tot tijd goed de vinger moeten
leggen.
In de derde plaats is de Kamer, met de allerbeste
bedoelingen, heel behoorlijk in staat om meer
administratievelastendruk te veroorzaken doordat zij
ergens een rapportage van wil, of bijvoorbeeld maatwerk
wil in de nitraatwetgeving. In een motie wordt de status
aparte voor een Waddeneiland gevraagd. Dat soort
dingen brengt zijn eigen dynamiek met zich mee.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Een status aparte leidt tot
minder lastendruk.
Minister Verburg: Ik ben bang dat de status aparte,
ondanks de goede bedoelingen, wel degelijk leidt tot
meer lastendruk. Je moet dan van alles apart voor de
Waddeneilanden regelen. Vervolgens is de vraag legitiem
waar de verschillen zitten. Ik ga daarop nu even niet in;
ik noem het bij wijze van voorbeeld. Wij komen daarover
vast nog wel eens te spreken. Mij gaat het erom dat de
Kamer, als controleur van de regering, maar ook als
medewetgever, daarover soms ideeën heeft. Enerzijds
zegt zij terecht dat zij zo min mogelijk bureaucratie en
administratieve lasten wil. Het moet zo lean, mean en
transparant mogelijk zijn. Anderzijds worden vanuit de
Kamer ook heel veel vragen gesteld. Een afspiegeling
daarvan vindt men in de verantwoording: wat heeft het
gekost en wat hebben wij daarvoor gedaan? Wij scoren

daarop heel goed. Dat is ook onze ambitie. Volgens de
Algemene Rekenkamer is dat voor 100% goed onderbouwd. Wat heeft dat gekost? Ook dat is voor 100% goed
onderbouwd. Wat hebben wij daarvoor gedaan? De
concreetheid van de informatie over de prestaties scoort
81%, dus daar is nog wat op te winnen. Het is wel een
heel hoge score, dus een goed vertrekpunt voor
verbetering. Het vraagt echter wel wat. De rapporteur
zegt dat men nog wat minder wil focussen op de
prestaties. Wij hebben eerst de slag gemaakt van de
inspanningsverplichting naar de resultaatverplichting,
dus de prestaties. Nu vraagt men, met de beste
bedoelingen, niet naar de prestaties te kijken maar naar
het effect, naar de outcome. Ook dat is een legitieme
vraag. Vervolgens staat elk departement voor de
uitdaging van hoe dat handen en voeten moet worden
gegeven. Hoe formuleren wij dan de indicatoren? Hoe
ontwikkelen wij het monitoringsysteem? Hoe meten wij
het en hoe kunnen wij het zien? Zeer terecht is vorig jaar
ook een dergelijke vraag gesteld. Ik heb toen, ook
richting Algemene Rekenkamer, gezegd dat ik zeer
opensta voor advisering door de Algemene Rekenkamer.
Ik heb gezegd dat LNV een lerend departement is; het
leert graag iets van iemand anders. Wij nodigden de
Algemene Rekenkamer uit om met ons mee te denken
over het ontwikkelen en formuleren van scherpe
indicatoren. Daarmee is de Algemene Rekenkamer
akkoord gegaan. Inmiddels lopen er een paar medewerkers bij de Algemene Rekenkamer rond die ontdekt
hebben dat het ontwikkelen van indicatoren af en toe
best lastig is. Ik druk mij nu Gronings uit: het is af en toe
best lastig.
LNV doet overigens ook mee aan experimenten. Als er
nieuwe experimenten zijn, is LNV een van de eerste
departementen die meedoet. Wij doen dus zowel mee
aan het experiment ter verbetering van de begroting als
dat voor een verbetering van het jaarverslag. Het doel
van het experiment is om meer focus en politieke
relevantie te krijgen in de begroting en het jaarverslag en
tegelijkertijd minder verantwoordingslasten. Eigenlijk
worden op die manier dus alle ambities samengebald:
meer focus en politieke zeggingskracht over de kabinetsdoelen en bij de beleidsartikelen; alleen een toelichting
op significante afwijkingen tussen begroting en realisatie;
de voortgang rapporteren over de bereikte resultaten en
maatschappelijke effecten van de tien kabinetsdoelen uit
Samen werken, samen leven; opname van beleidsconclusies. Ik kan het hele rijtje voorlezen. Het is zeer de
moeite waard, maar het vraagt nogal wat aan ambitie.
Op het moment dat het rijp is om uit te rollen over de
andere departementen, zal dat daar ook gebeuren. Wij
doen op dat punt onze uiterste best.
Ik kom op een aantal opmerkingen van de rapporteur,
waarop de Kamer ook verder heeft ingespeeld. De eerste
vraag, over het gebrek aan effectindicatoren op de
outcome of het beleidseffect, heb ik al beantwoord. Wij
doen het dus wel, maar sommige van die effecten zijn
pas op langere termijn zichtbaar. De heer Polderman
noemde in dat verband een sprekend voorbeeld: als je
wilt dat burgers het landschap met hoge cijfers
waarderen – wij hebbend de lat nogal hoog gelegd, ik
dacht een ’’acht’’ in 2020 – dan moeten wij daaraan de
komende tijd wel aan werken. Je zult dat substantieel
moeten aanpakken zodat burgers de vergrote waarde en
sterkere waardering kunnen herkennen en onder
woorden brengen. Hoe meet je dat precies? Ik zei al dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

9

de ambitie groot is. Het is echter niet eenvoudig om
daarvoor de indicatoren te formuleren. LNV heeft
daarvoor in ieder geval het Programma Beleidsinformatie
ontwikkelt. Uit dat programma wordt niet alleen duidelijk
hoe lastig het is om beleidseffecten treffend in beeld te
brengen, maar het heeft ook geleid tot de conclusie dat
soms niet elk doel in beleidseffecten meetbaar is te
maken. Wij moeten dan terugvallen op de next bestindicatoren. Wij werken er in ieder geval aan. De eerste
effecten van de kwaliteit van de indicatoren zullen wij
binnen een half jaar, in de ontwerpbegroting 2010,
zichtbaar maken.
De rapporteur heeft een vraag gesteld over de maatschappelijke consultatie rond het gemeenschappelijke
landbouwbeleid. Ik ben het op dat punt niet eens met de
rapporteur. Ik denk dat wij via internet, keukentafelgesprekken met boeren en mensen uit de omgeving en
gesprekken met sleutelfiguren in de samenleving, een
heel goed beeld hebben gekregen van hoe er in de
samenleving wordt gedacht over plattelandsontwikkeling,
de agrarische sector en de rol van boeren in onze
samenleving. Wij hebben daarmee ook een goed beeld
gekregen van de oriëntatie op het gemeenschappelijke
landbouwbeleid, ook voor de nieuwe periode. Ik ben het
dus niet eens met de rapporteur.
De rapporteur had het ook over doelstelling zes, over de
duurzame ontwikkeling. Hij sprak zijn waardering uit over
de wijze waarop ik als minister van LNV samenwerk met
mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk
dat dat terecht is. Het is historisch de eerste keer dat de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister
van LNV zo gericht samenwerken. Daarbij zeg ik dat het
ook hoog tijd was. Gedurende enkele decennia is de
land- en tuinbouw volstrekt genegeerd, als zijnde een
belangrijke drager van duurzame en blijvende ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Dat heeft de Wereldbank
voor het eerste erkend en vastgelegd in het World Bank
Report 2008.
Toen al waren mijn collega Koenders en ik bezig om
onze samenwerking handen en voeten te geven. Wij
gaan dat doen door intelligente combinaties te maken.
De boeren en de bewoners van het platteland in
ontwikkelingslanden zijn zelf ’’in the lead’’. Zij zijn zelf
’’owner’’, zoals het heet in ontwikkelingssamenwerkingsjargon. Wij spreken de regeringen van die, meestal
Afrikaanse, landen aan op hun verantwoordelijkheid voor
het creëren van een goede infrastructuur voor de
ontwikkeling van de landbouw. Productie is één, maar als
je van melk geen kaas kunt maken en je kunt het ook niet
koelen of pasteuriseren, dan is hij na één dag bedorven.
Je blijft dan soms met melk zitten. Zo is het ook met
sommige teelten. Je moet het kunnen verduurzamen, het
houdbaar kunnen maken en er productwaardetoevoegingen aan kunnen doen. Dat betekent dat je ook de
ketenonwikkeling nodig hebt. Je hebt ook een beleidsinfrastructuur en een fysieke infrastructuur nodig, om de
weg van de boerderij naar de supermarkt en van de
producent naar de consument te realiseren. Dat zijn
taken voor de overheden in die landen zelf. Wijzelf
kunnen dan kennis, nieuwe technologieën, goed
uitgangsmateriaal en goede bestuursvormen ter
beschikking stellen. Ik vind dat wij dat voluit moeten
doen.
De nota van minister Koenders en mij staat vol met dat
soort concrete initiatieven. Wij gaan proberen om in de
komende jaarverslagen – daarover moet ik met mijn

collega Koenders nog tot een zorgvuldige verdeling
komen – op een verantwoorde, transparante en
doelmatige manier de Kamer laten weten wat de effecten
zijn van de 50 mln. extra die wij daaraan per jaar
besteden. Ik zeg daarbij wel het volgende. Wij denken
aan de mogelijkheden om gebruik te maken van de
internationale expertise en de voorhoederol die een
universiteit als Wageningen speelt. Ook willen wij
gebruik maken van de expertise van andere groene
onderwijsinstellingen en adviesbureaus. Zo kunnen wij
de kennis die wij hier hebben ontwikkeld, beschikbaar
stellen aan boeren in ontwikkelingslanden, maar naar
hun keuze en onder hun regie. Ik denk dat dat een harde
les is die wij in de ontwikkelingssamenwerking hebben
geleerd.
De rapporteur heeft opgemerkt dat de uitval in het mbo
hoog is. Daarmee ben ik het eens. Een zinnetje zoals ’’ik
zal daar aandacht aan besteden’’ zegt echter wel veel. Ik
vind een uitvalspercentage van 24,9 nog heel hoog, maar
het was 26,3. Ik reken mij daarmee niet rijk, maar je kunt
het vergelijken met andere studierichtingen. Bij
economie bijvoorbeeld is de uitval 33,8% en bij techniek
37,5%. Het is een groot en hardnekkig probleem in het
mbo. Als ik zeg dat ik er aandacht voor heb, houdt dat in
dat ik erop stuur dat de AOC Raad, die verantwoordelijk
is voor de AOC’s, met een concrete en gerichte aanpak
komt om de uitval te verminderen. Elke leerling die uit
de schoolbanken stapt, is bezig om een stukje van zijn
toekomst te verknallen. Die heeft nooit de kans om een
vlag uit te steken, daaraan een tas te hangen en een fuif
te geven.
Door de rapporteur en mevrouw Snijder is mij gevraagd
om inzicht te geven in de samenstelling van de
programmagelden waarop de Rekenkamer doelt ten
aanzien van de onvolkomenheid. Tevens is gevraagd of
deze bestedingen wel doelmatig zijn. Van de programmauitgaven van het ministerie gaat 7% naar een grote
diversiteit aan organisaties. Alle uitgaven zijn ter
ondersteuning van mijn beleidsvoornemens en het
realiseren van mijn prioritaire beleidsdoelen. Voor
ongeveer 60 mln. zijn dit de zogenaamde niet-normatieve
uitgaven die buiten de lumpsumvergoeding aan de
onderwijsinstellingen vallen naar analogie van OCW. Een
ander deel betreft de financiering van de Regeling
praktijkleren en versterking primaire opleidingen groen
onderwijs 2009, namelijk 21 mln. Daarnaast is een groot
deel van de subsidies of de opdrachten gericht op
verduurzaming. Verduurzaming is een van de werkwoorden in mijn beleid. De heer Pieper had het over
duurzaamheid als een ’’state of mind’’, maar ik heb het
liever over verduurzamen als werkwoord. Je bent er
namelijk nooit; je kunt nooit zeggen: nu zijn we
duurzaam, nu doen we er een strik omheen, niet meer
aankomen, het is klaar. Je bent nooit klaar. Het gaat altijd
door. Er zijn altijd nieuwe uitdagingen en er zijn ook altijd
nieuwe kansen.
Wij besteden aan de verduurzaming van de Noordzeevisserij 4,5 mln. Aan de Gegevensautoriteit Natuur,
die er geweldig aan kan bijdragen om ervoor te zorgen
dat processen rond de infrastructuur en sociaaleconomische ontwikkelingen veel sneller verlopen,
besteden wij 5,4 mln. Aan de soortenbescherming 2,3
mln. en aan het beheer van nationale parken 1,6 mln.
Dan is er nog een categorie met verschillende doelen, de
FAO-contributie bijvoorbeeld van 6,5 mln., de bilaterale
agro-economische samenwerking 1,9 mln., het project

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

10

Aviaire Influenza – vogelgriep in Indonesië – 1,3 mln., het
project Mainport Rotterdam 6,3 mln. – een van de
voortrekkerregio’s in het kader van Natura 2000 –
gezelschapsdieren 1,4 mln., diverse projecten voedselveiligheid 2,6 mln., en ga zo maar door. De doelmatigheid en de doeltreffendheid van deze projecten heeft en
houdt mijn aandacht, maar ik kwalificeer ze tegelijkertijd
ook als slagvaardig en doeltreffend, want juist met deze
subsidies, kun je snel schakelen omdat we ze niet
hoeven los te weken. Dan heb je vaak optimale
effectiviteit.
Dan is gevraagd wat ik ga doen om de laatste onvolkomenheid op te lossen. De maatregelen waar de
Algemene Rekenkamer melding van maakt, trekken we
door: een verdere professionalisering van het financieel
dienstencentrum, verdere opleiding en standaardisatie
van brieven, dossiers en checklisten. Kortom, alles wat
de Algemene Rekenkamer adviseert, doen we, want we
willen een keer die 10 halen.
Terecht is gevraagd door de Algemene Rekenkamer wat
wij gaan doen aan de begrotingsadministratie. Die
onvolkomenheid hebben wij de afgelopen jaren opgelost.
Wij zullen blijvend aandacht geven aan goede tussentijdse afsluitingen, draaiboeken en dynamisering van de
accountantscontroles enzovoort. Eigenlijk zijn dat de
oplossingen waar de heer Pieper ook aan refereerde. Dat
draagt bij aan het beheerproces van de jaarverantwoording. Het doel is dat de geconstateerde problemen
gedurende het jaar worden opgelost en dus niet pas aan
het eind.
Dan de baten-lastendienst DICTU. Daar zijn nog
verschillende gebreken geconstateerd. Het is een van
mijn voornemens om het financiële beheer bij DICTU
verder te verbeteren. Daarvoor hebben we al een
verbeterplan opgesteld. Aspecten uit dat verbeterplan
zijn het borgen van de volledigheid van geschreven uren,
een verbetering van de controle op uitgaande facturen,
het verbeteren van de aansluiting tussen offerte en
factuur, de ingebruikname van de zogenaamde audit
package en de voorbereiding op de implementatie van
een nieuw uniform financieel systeem per 1 januari 2011.
Dat is het pakket waarop wij gaan sturen, want DICTU is
een grote zorg en moet nog beter gaan functioneren. Wij
hebben al stappen gezet, maar daar is nog een wereld te
winnen.
De spanning over de systematiek van de WILG en de ehs
als groot project heb ik besproken.
Er is opgemerkt dat er twee gevallen zijn geconstateerd
waarbij de Voedsel en Waren Autoriteit de
aanbestedingsregels niet heeft nageleefd. Dat heeft in de
eerste situatie te maken met externe inhuur. Nodig was
dat er specifieke materiekennis aanwezig was en dat is
dus niet aanbesteed. Ik geef een voorbeeld. Stel dat je
veterinairs zoekt voor de controles in de slachthuizen.
Dan kun je dat Europees gaan aanbesteden, maar je hebt
niets aan Poolse veterinairs die de Nederlandse taal niet
spreken. Het tweede geval heeft betrekking op uitgaven
in het kader van laboratoriumbenodigdheden. Daarvoor
was een aanbestedingstraject gestart, maar door
ontwikkelingen bij de concentratie van de laboratoria in
het kader van de voorgenomen fusie is die aanbesteding
niet doorgezet. Dat betekent dat wij binnen de Voedsel
en Waren Autoriteit gewoon de lijn hanteren van
openbare Europese aanbesteding. Wij volgen dus ook de
Europese aanbestedingsregels. In twee situaties is dat

het afgelopen jaar echter niet gebeurd en in beide
gevallen om verklaarbare redenen.
Over de administratievelastendruk heb ik al het nodige
gezegd. Ik wil hier nog aan toevoegen dat mijn voorganger uitermate succesvol was in het terugbrengen
daarvan. Hij heeft in één kabinetsperiode de administratievelastendruk voor ondernemers met 37% teruggebracht. Nou, dat is geweldig. Applaus! Maar toen ik daar
binnenkwam, dacht ik: nu is het laaghangend fruit
geplukt en moet de ladder erbij komen. Dat betekent niet
dat ik minder ambities heb dan mijn voorganger.
Integendeel, maar ik heb al wel een paar oorzaken
genoemd. De Kamer is daarbij, met de beste bedoelingen, een ’’partner in crime’’. Dus als we iets willen,
moeten we ook naar onszelf wijzen. Ik vind het allemaal
wel plausibel. Willen we het terugdringen, dan moeten
we ook elkaars ’’partner in oplossingen’’ kunnen zijn.
Ik heb de zogenaamde tienkamp bij de Kamer geïntroduceerd. Ik wil namelijk proberen om op meerdere
terreinen de regeldruk terug te dringen. Wij hebben tien
terreinen benoemd. Ik noem het wegnemen van irritaties.
Wat zijn de grootste irritaties en hoe nemen we die weg?
Verder noem ik het verbeteren van de dienstverlening en
het benutten van ICT-kansen. Denk aan de grote wens die
ik heb dat boeren straks allemaal voor 100% hun
bedrijfstoeslagenaanvraag via internet naar de Dienst
Regelingen sturen, nadat zij de Dienst Regelingen
hebben laten meekijken bij het invullen. Op het moment
dat wij daarin slagen, maken wij een enorme klapper met
betrekking tot de externe inhuur. Weet de Kamer wel hoe
vaak het spitsuur is bij de Dienst Regelingen op het
moment dat al die toeslagenaanvragen van bedrijven
binnenkomen? Als je ziet hoeveel administratieve
handelingen verricht moeten worden op het moment dat
de aanvragen op papier binnenkomen en hoeveel inzet
daarop nodig is, zou het een win-winsituatie zijn als
iedereen via ICT zijn formulier inlevert. Meer reclame kan
ik er vanmiddag niet voor maken, maar het is een
absolute win-winsituatie. Vervolgens noem ik het
verlagen van de toezichtslasten, de nalevingslasten en de
lasten rondom het aanvragen van vergunningen. Tot slot
noem ik het vernieuwen van regelgeving en het verlagen
van de implementatielasten daarvan en van de verkrijgingskosten van subsidies. Dat zijn allemaal elementen
van de ingezette reductieaanpak. Die verbrede aanpak
heb ik in december 2008 de Kamer toegezonden.
De heer Pieper en mevrouw Snijder hebben gevraagd
hoe het zit met de meerjarige formatie in fte’s. Ik zal de
cijfers geven. Wij baseren dat op de grondslag in 2006.
Toen was het aantal fte’s 7051. In 2007 was het aantal
fte’s 6923. In 2008 hebben we te maken gehad met een
tijdelijke verhoging en kwamen we uit op 6948. Dat heeft
te maken met extra prioriteiten. Als je dingen extra gaat
doen, heb je daar soms extra mensen voor nodig.
De voorzitter: Kan de minister de Kamer die cijfers
schriftelijk toezenden? Het is een hele lijst.
Minister Verburg: Ja, maar volgende week staat het in
het verslag.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het komt toch in het verslag?
De voorzitter: Goed.
Minister Verburg: Voor 2009 gaat het om 6778 fte’s, voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

11

2010 om 6506 fte’s en voor 2011 om 5961 fte’s. Dat
betekent dat we in 2011 1090 fte’s minder hebben dan in
2006.
De heer Pieper en mevrouw Snijder hebben gevraagd
naar de inhuur van externen. In 2007 was er voor 73,8
mln. ingehuurd. Het gaat daarbij ook vaak om extra
handjes voor seizoenswerk. Tijdens pieken wordt snel
ingehuurd voor een heel korte periode om een maximale
dienstverlening te kunnen leveren. Op het moment dat
de klus is geklaard, gaan mensen meestal terug naar het
uitzendbureau. In 2008 was er voor 57 mln. ingehuurd.
Dat betekent dat we fors sturen op vermindering, maar
we moeten wel de mogelijkheid hebben om in te huren
als er snel iets uitgevoerd moet worden of als er sprake
is van een plotselinge noodsituatie. Dan moeten we wel
mensen in kunnen schakelen. Overigens stuurt het
kabinet op vermindering van inhuur van externen. Ik zal
de Kamer binnenkort bij brief informeren hoe wij dat
gaan doen. Ik zal naar aanleiding van vragen van de
Kamer over bijzondere projecten aangeven wat de
externe inhuur inhoudt, zodat de Kamer kan volgen
waarvoor wij al dan niet extern inhuren. Dat bevordert
de transparantie, maar ook het maatwerk. LNV is een van
de departementen met veel uitvoerende diensten en veel
uitvoerende taken. Dan moet het wel zichtbaar zijn dat je
voor de piekbelasting soms even snel mensen moet
kunnen inhuren. Ik heb liever dat wij dat als departement
met de Kamer wisselen dan dat alles in algemene zin
langs de lijn van de minister van Binnenlandse Zaken en
de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken
gaat.
Mevrouw Snijder wil weten wat de constatering inhoudt
dat de provincies over 2007 60% en over 2008 vermoedelijk 85% van het door het Rijk beschikbaar gestelde
budget van het Nationaal Groenfonds hebben gebruikt.
Wij hebben hier te maken met grote infrastructurele
projecten waarbij de bestedingen door de provincies niet
op de euro nauwkeurig vallen te plannen. Daarom
hebben wij het Groenfonds als bankier aangesteld.
Gekeken wordt naar de bestedingen van alle provincies
gezamenlijk. Het verschil tussen het betaald budget en
het besteed budget is in 2008 kleiner dan in het
opstartjaar 2007.
De heer Polderman en mevrouw Snijder vinden dat de
Tweede Kamer niet voldoende is geïnformeerd over de
realisatie van de gebieden voor recreatie in en om de
stad in 2008. De heer Polderman maakte zijn opmerking
een beetje met een knipoog, maar ik wijs hem erop dat
de rapportage soms zodanig is dat je het niet op de
laatste boom nauwkeurig kunt zeggen. Ik zeg dat omdat
ik mij realiseer dat wij soms moeten erkennen, ook in het
kader van de ecologische hoofdstructuur dat het meer
moeite kost dan mij lief is om de uitgangssituatie goed
en scherp in beeld te krijgen, bijvoorbeeld op kaart. Dat
komt doordat provincies of soms gemeenten met
verschillende systemen werken. Die systemen moeten
eerst op elkaar worden afgestemd. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Ik vind het ook lastig, want het kost
heel veel werk om dat allemaal op elkaar afgestemd te
krijgen, maar ik zie geen andere mogelijkheid. Het is
ontzettend veel werk. Daar gaat heel veel extra energie in
zitten. Wij informeren de Kamer naar vermogen. Ik zal
daar nog scherper op letten en ik zal voortaan bij
informatie aan de Kamer hierover altijd vermelden dat
het informatie is op basis van het inzicht dat wij op dat
moment hebben. Daar moet de Kamer niet wantrouwend

van worden, want ik ben graag bereid om dat toe te
lichten. Ik kan nu nog niet voor 100% garanderen dat de
informatie klopt. Dat kan ik wel wanneer het systeem is
uitgerold. Er is dus op geen enkele manier sprake van
het bewust onthouden van informatie, maar doodgewoon van het op een bepaald moment niet beschikken
over informatie. Een enkele keer wordt er dan een taxatie
gemaakt. Op het moment dat je dan gaat doorvragen,
blijken er aannames gedaan te zijn die bij nadere meting
niet voor 100% kloppen. Dat was bijvoorbeeld het geval
bij de start van het ILG. Volgende week hebben wij
hierover een algemeen overleg en dan kom ik hierop
terug. Het heeft dus niet te maken met mijn ultieme
optimisme of met het niet willen informeren van de
Kamer, maar doodgewoon met het nog niet beschikken
over de scherpe cijfers.
Mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder hebben gevraagd
naar de verrekening van schade door ganzen. Er zijn
twee mogelijkheden: via het Programma Beheer of via
het Faunafonds. De totale kosten van schade door
ganzen bedroeg 14,5 mln. Via SAN-ganzenpakketten is
6,4 mln. vergoed en via het Faunafonds 8,1 mln. Dat zijn
wel heel forse bedragen. Dan komt wel de vraag in zicht
of hier niet wat actiever beheerd zou moeten worden.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Graag.
Minister Verburg: Mooi, ik neem dit graag mee. Ik zie dit
als een toezegging van de zijde van de Kamer.
De heer Pieper (CDA): Het is een toezegging.
Minister Verburg: Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar
de extra 4 mln. voor Staatsbosbeheer. De bijdrage aan
Staatsbosbeheer ligt hoger dan in de begroting 2008 is
opgenomen. Dat heeft te maken met de loon- en
prijscompensatie en de additionele opdrachtverleningen
in 2008. Naast de reguliere opdrachtverleningen heeft
Staatsbosbeheer ook opdrachten uitgevoerd in het kader
van Natura 2000. Met name gaat het dan om kosten in
verband met het voorbereiden en opstellen van
beheerplannen. Daar is de nodige deskundigheid voor
beschikbaar bij Staatsbosbeheer.
De heer Pieper heeft gevraagd hoe het zit met de
gecombineerde luchtwassers. In 2008 zijn 153 aanvragen
afgewezen, waarvan vier niet voldeden aan de randvoorwaarden. Er zijn er 149 afgewezen om budgettaire
redenen. Wij hebben er vorig jaar in totaliteit 13 mln. aan
besteed. Via voor de investeringsregeling gecombineerde
luchtwassers is in het aanvullend beleidsakkoord in
totaliteit 20 mln. extra gereserveerd.
Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de extra kosten
voor de Natura 2000-operatie. Voor een goede uitvoering
van de werkzaamheden van Natura 2000 is 37 mln.
begroot in de periode 2008-2012. Dat heeft alles te
maken met het goed omgaan met de ontwerpbeheerplannen, waarbij het gaat om de zienswijze en het hele
traject, de inspraakprocedures, monitoring et cetera. Er is
heel veel werk te doen.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle gestelde vragen
heb beantwoord.
De voorzitter: Dan geef ik nu de gelegenheid aan de
Kamer om in tweede termijn kort te reageren.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. De minister had het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

12

over de beleidseffecten en de indicatoren. Ik zou nu juist
niet de Algemene Rekenkamer binnenhalen. Ik stel voor
om gewoon mensen uit de samenleving binnen te halen
en na te gaan hoe zij hiernaar kijken. Wij moeten
proberen kennis uit de samenleving bij het ministerie
binnen te halen. Het gaat de CDA-fractie er niet om dit
meteen om te zetten in allerlei verantwoordingsdebatten
of papieren rapporten, maar gewoon om de lerende
organisatie die het ministerie wil zijn vanuit de samenleving te versterken. Het is een heel andere manier van
aanvliegen.
Wat het beleid van minister Koenders betreft merk ik op
dat de kracht van Nederland het organiserend vermogen
is onder andere geborgd binnen het maatschappelijk
middenveld. Ik zie bij minister Koenders bewegingen om
dat maatschappelijk middenveld in Nederland buitenspel
te zetten. Dat zou ik zeker voor de landbouw dodelijk
vinden. Ik onderschrijf terecht en vol overtuiging hetgeen
de minister van LNV zegt, namelijk dat de focus binnen
ontwikkelingssamenwerking meer richten op landbouw
allang heel hard nodig was. Hier zijn grote gaten en
grote problemen ontstaan in het beleid voor de Derde
Wereld omdat men jarenlang dacht dat het niet nodig
was of dat anders moest worden aangevlogen.
De minister heeft niets gezegd over de hbo-uitval. Die is
de laatste jaren gestegen naar 41%. Die uitval is nog
schrikbarender dan de uitval bij het mbo.
De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de beantwoording. Op een paar zaken wil ik nog
ingaan. Ik begin met een kwestie die in eerste termijn
door verschillende van mijn collega’s nadrukkelijk werd
bepleit, namelijk om vooral de regelgeving te verminderen. Dat klinkt natuurlijk heel aannemelijk en heel goed,
maar wij moeten ons wel realiseren dat wij niet zonder
regels kunnen, zeker in deze sector niet. Het gaat
natuurlijk in de eerste plaats om de beschikbaarheid van
voedsel. Dat is algemeen belang nummer één. Een
tweede punt van algemeen belang is de duurzaamheid
en de leefomgeving. Een leefbare omgeving is een zaak
van algemeen belang. Als je het allemaal aan de
zelfregulering van de sector overlaat, gaat dat niet goed.
Bij regelgeving hoort natuurlijk handhaving. Wij hebben
niets aan regels die niet te handhaven zijn. Ik herinner
nog aan het laatste debat over visserij, toen de minister
zei dat vissers net als gewone mensen tot alle kwaad
geneigd zijn. Zij heeft zelfs nog uit de Bijbel geciteerd,
maar dit geeft aan dat je regels moet maken die te
handhaven zijn. Als die er niet zijn, wordt het een zooitje.
Die nuancering wil ik maken bij de roep om van alle
regelgeving af te komen. Zo simpel zit de wereld niet in
elkaar.
De minister stelde dat het nog niet zo eenvoudig is om
indicatoren te geven voor verbetering van het landschap.
We hebben afgesproken dat de ehs in 2018 klaar moet
zijn. Dus moeten er in 2011 aantoonbare verbeteringen te
melden zijn, anders halen we dat gewoon niet. We
hebben het al vaker over die marathon gehad, dat je op
een gegeven moment halverwege de rit toch wel moet
weten of je het gaat halen of niet. We weten dus wat we
in 2011 moeten hebben, maar voortdurend worden we
ermee geconfronteerd dat wij achterliggen op schema,
zowel op het gebied van de verwerving als op het gebied
van de inrichting. De indicatoren of we de doelen halen
zijn er dus wel degelijk. Er zijn ook afspraken gemaakt
over een aantal hectares voor recreatie in de stad. Dat

zijn toch gewoon harde indicatoren? Zo ingewikkeld is
dat nu ook weer niet.
Ik ben het hartgrondig met de minister eens dat de
landbouw in ontwikkelingslanden veel te weinig
aandacht had en dat het goed is dat dit nu op de agenda
is gezet. Inderdaad, landbouw is altijd de motor
waardoor ontwikkeling in gang komt. Naar mijn idee
moet de gevolgtrekking daaruit zijn dat we wat reserves
moeten hebben bij het streven van dit ministerie om de
voedselproductie voor de wereldmarkt voor een groot
deel in Nederland te houden. Dat is met elkaar in strijd.
Als je enerzijds concludeert dat de landbouw in
ontwikkelingslanden omhoog moet, moet je ook bereid
zijn om te zeggen dat wij hier onze landbouwproductie
iets meer regionaal op Europese schaal moeten regelen.
Dat hoor ik de minister niet zeggen en dat vind ik
jammer. Dus daar moet zij nog eens over nadenken.
In reactie op mijn kritiek op de Algemene Rekenkamer,
met name als het gaat om de recreatie om de stad, stelt
de minister dat zij niet van alles op de hoogte is. Dat is
nu precies een gevolg van de decentralisatie waar wij het
al vaker over hebben gehad. Ik raad haar aan om pagina
74 van het rapport Staat van de beleidsinformatie nog
eens goed te lezen. De drie punten die daarin worden
genoemd, houden het verwijt aan de minister in dat zij
wel op de hoogte was van een aantal zaken maar dat zij
de Kamer daarover niet heeft geïnformeerd. Het
antwoord van de minister dat zij niet op de hoogte was,
klopt niet met wat hier staat. Die kritiek was heel
duidelijk en expliciet daarin genoemd. Ik nodig de
minister uit om daarop te reageren in tweede termijn.
Ten slotte herhaal ik het idee van de SP om volgend jaar
geen verantwoordingsdebat te houden en het jaarverslag
voor kennisgeving aan te nemen. Het is beter om het
hele jaar door de controlerende taak van de Kamer
serieus te nemen.
De voorzitter: Ik moet constateren dat u wel een
inbreng hebt geleverd bij dit debat.
De heer Polderman (SP): Uiteraard, voorzitter. Wij doen
aan alle debatten mee.
De voorzitter: Maar goed, ik zal geen politiek oordeel
geven.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin
met de ehs en de recreatie rondom de stad. Wij hebben
daar geen goed zicht op. De minister zegt dat wij ons
moeten realiseren dat het moeite kost. Natuurlijk
realiseer ik mij ook dat wij niet tot op de laatste boom
aan kunnen geven waar het om gaat, maar er zou toch
redelijk zicht moeten zijn op waar we staan. Als wij
horen van de Algemene Rekenkamer dat het beeld te
positief is geschetst, baart dat zorgen. Dat moet de
minister ook begrijpen. Het mag duidelijk zijn dat de
Tweede Kamer daar iets meer greep op wil hebben.
Het is goed dat de minister duidelijkheid heeft geschapen
over de kosten van de totale ganzenopvang. Het gaat om
14,5 mln. Ik hoop dat wij daar in een volgend debat nog
op terug kunnen komen. Hierbij plaats ik de kritische
noot dat wij niet op deze weg moeten doorgaan.
Heb ik goed van de minister begrepen dat zij nog met
een brief komt waarin zij uitlegt waar extra fte’s nodig
zijn en dat zij bij elk voorstel zal proberen aan te geven
of dat extra formatie kost. Ik vind het lovenswaardig dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

13

zij de Kamer op deze wijze wil informeren. Dat onderstreept de medeverantwoordelijkheid van de Kamer en
dat is altijd goed.
Dan kom ik bij het punt van het beheer van de
programma-uitgaven kleine relaties. Wij zijn er nog niet
van doordrongen dat wij daar echt zicht op krijgen. De
minister heeft wel een hele riedel bedragen genoemd,
maar wij missen nog een complex geheel, namelijk de
beleidsmatige inpassing daarvan. Daarvoor dien ik de
volgende motie in, mede omdat het niet de eerste keer is
dat deze onvolkomenheid wordt gemeld.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer heeft
vastgesteld dat er een onvolkomenheid in het financieel
beheer van het ministerie van LNV zit, waar het gaat om
een bedrag van 130 mln. bij het onderdeel Programma
Beheer kleine relaties;
overwegende dat deze onvolkomenheid reeds vanaf 2004
wordt waargenomen;
overwegende dat de Tweede Kamer geen ’’inzicht’’ heeft
waar deze uitgaven terechtkomen en of zij ten goede
komen aan de beleidsdoelstellingen;
overwegende dat de Tweede Kamer haar controlerende
functie zowel wat betreft de uitgaven als ook wat betreft
de relatie met het beleid moet kunnen vervullen;
verzoekt de regering, met procesmatige verbeterpunten
te komen, zodanig dat de Tweede Kamer haar controlerende taak naar behoren kan vervullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Snijder-Hazelhoff, Jacobi en Pieper. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (31924-XIV).
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de goede beantwoording. Ik sluit aan bij de
woorden van de heer Polderman over de harde
indicatoren. Die gelden zeker ook voor recreatie in en om
de stad. Ik maak mij daar vandaag wat minder fanatiek
druk om, omdat wij daar een apart overleg over krijgen
in het kader van het groot project. Ik denk dat het
verstandig is om te voorkomen dat wij volgend jaar
dezelfde opmerkingen moeten maken, dus dat wij een
beter beeld krijgen van hoe de groene buffers zich ten
opzichte van stedelijke bebouwing gaan ontwikkelen. Het
is van belang vast te houden aan 16.000 ha.
Ook sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Pieper
over de kwestie van de regelgeving. Hij stelde voor om
de sectoren binnen te halen bij het ministerie. Dat is een
methodiek die zal voorkomen dat er te veel verstrengelingen zijn tussen de protocollen en de systemen die de
branches zelf hebben om hun kwaliteit zo maximaal te
laten zijn. Het samen met de sector zoveel mogelijk

ontwarren van die verstrengelingen, zal leiden tot
duidelijke verhoudingen tussen aan de ene kant eigen
verantwoordelijkheid en aan de andere kant controles,
sancties en handhaving. Er zullen dan geen ergerlijke
controles plaatsvinden die voor de sector voelbaar op dit
moment niet nodig zijn. Dat leidt tot een effectieve inzet.
Dan zullen regels, zoals de heer Polderman stelde, er zijn
om te handhaven. We hebben nu veel te veel regels,
waardoor het een heel schimmig geheel wordt. Je krijgt
weer duidelijk afgebakende verantwoordelijkheden. Dat
zou ik graag wat meer in daden en woorden terugzien bij
de minister. Eigenlijk heeft de minister niet echt
gereageerd op het visionaire aspect dat ik naar voren
bracht van die almaar grotere verdubbeling tussen de
ISO-normen en het hele handhavingssysteem van de
overheid.
De opmerkingen over Staatsbosbeheer zijn niet echt
verhelderend. Ik heb wel ongeveer een beeld van waar
het geld aan is uitgegeven. Ik vraag mij alleen af waarom
het miljoenen moet kosten, maar dat zal aan mij liggen.
Dit was mijn reactie in tweede termijn.
De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn van de kant
van de Kamer afgerond. Kan de minister meteen
antwoorden?
Minister Verburg: Zeker, voorzitter. Ik dank de leden voor
de inbreng in tweede termijn. Er zijn een paar punten
blijven liggen. Het eerste punt brachten de heer Pieper
en mevrouw Jacobi in. De Kamer kent mij als iemand die
graag samenwerkt met maatschappelijke spelers en
actoren. Ik vind die inbreng van onnoemelijk groot
belang. Wanneer maatschappelijke spelers met elkaar en
met ons afspraken willen maken, zichzelf betrokken
weten en ook medeverantwoordelijk zijn, is geen
wetgeving nodig en kunnen nieuwe administratieve
lasten en rapportagelasten worden voorkomen. Dan zal
de betrokkenheid en de motivatie vele malen hoger zijn.
Ik geloof dat dat de beweegreden is van de heer Pieper
en van mevrouw Jacobi. Hoe moeten wij dat vertalen
naar de indicatoren? Wij streven nu naar perfectie. De
Algemene Rekenkamer heeft de mensen van het
ministerie van LNV die daar dag in dat uit aan werken
gecomplimenteerd dat zij zo ver zijn gekomen. Zij
constateren slechts een paar onvolkomenheden. Nu
vraag ik de Kamer om het mijn mensen en mij niet
moeilijker te maken dan het is, want wat goed is aan de
indicatoren wil ik graag zo houden. Wat goed is, moeten
wij niet veranderen. Wel moeten wij nog eens goed
kijken naar wat niet goed is. Als maatschappelijke
organisaties of mensen uit de samenleving daar goede
ideeën over hebben, vind ik dat prima. Ik sta daar altijd
voor open. Ik vraag de Kamer alleen om ons niet te
veroordelen tot grote sessies waarin we van alles en nog
wat moeten bespreken. Maar ik zie aan de lichaamstaal
van mevrouw Jacobi en de heer Pieper dat zij dat niet
bedoelen. Als wij elkaar op dat eerste punt kunnen
vinden, zie ik dat graag als ondersteuning van mijn inzet.
Ik geloof echt dat mijn inzet vruchtbaar is. Het wordt een
enkele keer, zoals in het mosselconvenant, gefrustreerd
maar dat mag ons de moed niet ontnemen om daar toch
op te blijven inzetten, anders loopt deze samenleving
vast. Ik wil juist een aantal van die vastgeroeste
trajecten, waarin organisaties elkaar alleen maar
tegenkomen bij de bestuursrechter of de voorzieningenrechter losweken omdat ik dat niet als vruchtbaar zie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

14

Maar als we elkaar daarin kunnen vinden, dan doen we
dat.
De heer Pieper wil het maatschappelijk middenveld niet
buitenspel zetten. Ik ben het daar zeer mee eens.
Overigens, als het gaat om de samenwerking tussen
minister Koenders en ondergetekende op het gebied van
landbouw en rurale bedrijvigheid in Afrika, is dat onze
gezamenlijke inzet. Juist dat middenveld, de ppsconstructies, moet daar meer waarde aan geven. Wees
ervan overtuigd dat wij daarop sturen.
Ook ik maak mij zorgen over de grote uitval in het hbo.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil nog kort reageren op wat
de minister zei over die indicatoren. Het zijn juist de
indicatoren waar wij hard aan moeten vasthouden. Wat
mij betreft moeten die nog worden verscherpt. Maar
daarna moet in overleg met de branches nagegaan
worden hoe de eigen verantwoordelijkheid zich verhoudt
tot de regelgeving, waardoor minder regelgeving van de
kant van de overheid nodig is. Het is mijn bedoeling om
de verdubbelingen eruit te halen, maar dat is een
discussie die nog op gang moet komen. Volgens mij
willen we allemaal hetzelfde, namelijk effectievere
regelgeving en minder regelgeving.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik begrijp mevrouw Jacobi
nu, maar zeg haar: hiermee ben ik voluit bezig. Als de
exportverzamelplaatsen zijn gecertificeerd, kunnen zij van
de klepkeuring afkomen. Ik denk ook aan de vissers.
Kortom, ik ben een groot voorstander van zelfcertificering. De audit moet wel door een onafhankelijke
instelling zijn verstrekt en er moet ook een
sanctioneringssysteem gelden. De zelfcertificering moet
dus deugdelijk en op orde zijn. Als wij daarmee echter
onze controle en inspectie en het aantal regels kunnen
verminderen, zeg ik: graag. Het werk in uitvoering en alle
kansen die zich voordoen, zal ik benutten, zij het dat de
organisaties, de partijen in de praktijk hun kansen
moeten grijpen. Als dat de bedoeling is, zijn wij het
volstrekt met elkaar eens.
De uitval bij het hbo is inderdaad een groot zorgpunt.
Hier geldt vooral dat de verbinding met de arbeidsmarkt
belangrijk is. Zijn de arbeidsorganisaties voldoende
vraaggericht als het om het hbo gaat? Is de verbinding
tussen het bedrijfsleven, de organisaties en de onderwijsinstellingen voldoende doorbloed? Weet men wat de
vraag is, wat de ontwikkeling is en hoe wij gezamenlijk
kunnen opereren? Het gaat om de dynamiek. Dit is een
punt van aandacht. Ik ben hiermee bezig, in overleg met
collega Plasterk van Onderwijs, maar ik zie mogelijkheden om verbeteringen aan te brengen.
De heer Polderman sprak over regels die nuttig zijn. Die
regels moet je behouden.
Verder heeft hij gesproken over de ecologische hoofdstructuur en de realisatie in 2018. De datum van 2018
geldt en dus zijn de prestaties daarop gericht. Wat ik zei
is niet een doekje voor het bloeden. Ik heb slechts
geschetst dat het lastig is om beeld en praktijk goed met
elkaar overeen te laten komen. De heer Polderman
vraagt om daarvoor te zorgen. Mevrouw Snijder wees
daar ook nadrukkelijk op. Overigens, mevrouw Jacobi
evenzeer. Eigenlijk hebt u alleen gezegd: wij hebben niet
voor niets hiervan een groot project gemaakt. Ik begrijp
dat. Het beeld en de praktijk moeten daarom goed met
elkaar overeenkomen, zodat wij allen de vinger aan de
pols kunnen houden. Dat moeten de Kamer en de

provincies kunnen, maar ook ik, want ik ben uiteindelijk
de systeemverantwoordelijke en ik moet door iedereen
afgerekend kunnen worden op de resultaten. Dit punt
heeft dus mijn volle aandacht. Wij zetten hier stevig op
in.
De heer Polderman heeft gewezen op wat staat op
bladzijde 74 van het rapport Staat van de beleidsinformatie. Dat is een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik zal het lezen. De woorden van de heer Polderman
heb ik, zoals ik dat altijd doe, ter harte genomen. Ik zal
die extra op mij laten inwerken, maar waar hij op wees,
is voor mij een zorgpunt en heeft mijn aandacht.
Mevrouw Snijder sprak over de externe inhuur. Zij heeft
gelijk met wat zij zei. Ik ga hierover een brief schrijven.
Zij kan dan volgen wat er gebeurt en dan is de Kamer
medeverantwoordelijk, hoewel zij dat in controlerende
zin altijd al medeverantwoordelijk is. In ieder geval kan
zij dan meelezen en als het ware mee ademen.
Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie, die is
meeondertekend door mevrouw Jacobi en de heer
Pieper. Wij zijn nu een heel eind gekomen. Wij komen
bovendien van heel ver. Het gaat om genoemd bedrag.
Nogmaals, wij komen van heel ver, maar iedere keer als
je iets hebt bereikt, wil je de lat hoger leggen. Ik zeg ook
wel eens tegen de Rekenkamer: jullie gaan de criteria
toch niet aanscherpen, omdat wij aan bijna alle eisen
voldoen? Alles overwegende zal ik het oordeel over deze
motie aan de Kamer laten.
Ik dank de leden voor de prettige wijze waarop zij de
verslagen van LNV hebben behandeld. Ik dank ze voor de
waarderende woorden. Ik beschouw die als een
stimulans om hierover van tijd tot tijd met de Kamer van
gedachten te wisselen, zij het dat de heer Polderman
gelijk heeft toen hij zei dat bij elk overleg al verantwoording wordt afgelegd. Ik laat het dus graag aan de Kamer
over om te bepalen wat zij met gehaktdag doet.
De voorzitter: Ik herinner de leden aan de toezeggingen.
De minister informeert de Kamer binnenkort over de
inhuur van externen door het ministerie van het LNV en
zij zal voortaan bij projecten van enige omvang
aangeven hoeveel fte’s aan externe inhuur wordt ingezet.
De leden wordt gevraagd om op grond van het
Jaarverslag 2008 akkoord te gaan met het verlenen van
decharge. De decharge zal met een schriftelijke procedure worden vastgelegd. Ik zie dat men hiermee akkoord
gaat.
Dan zijn wij gekomen aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Ik dank alle aanwezigen heel hartelijk.
Sluiting 15.47 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XIV, nr. 8

15