7
Samenvoeging WWB en WIJ
Voorzitter: Elias
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en samenvoeging van die wet met de Wet investeren in jongeren gericht op bevordering van deelname aan
de arbeidsmarkt en vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van uitkeringsgerechtigden (32815).
(Zie vergadering van 5 oktober 2011.)
De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik wijs
de leden erop dat wij aan de eerste termijn in totaal negen en een half uur hebben besteed. Uiteraard verwijt ik
dat niemand. Ik vraag iedereen echter wel om er een klein
beetje aan mee te werken dat wij er vanavond enigszins
de vaart in kunnen houden. Ik verzoek ook iedereen om
het voor redelijk aan te nemen dat ik als voorzitter in deze stoel zit om dat voor elkaar te krijgen. Ik dank de leden
voor hun begrip daarvoor. Ik stel voor om als spreektijd
een derde van de verbruikte spreektijd in de eerste termijn aan te houden.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Sommige zaken zijn een stuk helderder geworden. Toch heb ik nog toelichting nodig bij een
aantal antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven.
Ik heb nog een vraag over de Wajongers die moeten worden herkeurd. Als zij niet worden aangemerkt als duurzaam en volledig arbeidsongeschikt, zal hun uitkering met
5% worden gekort. De gemaakte afspraak dat er voor deze
groep niets zal veranderen, klopt dus niet. Bovendien begrijpt mijn fractie nog steeds niet waarom deze uitkering
wordt verlaagd. Ik hoor graag een reactie hierop van de
staatssecretaris.
Mijn fractie heeft veel problemen met de huishoudinkomenstoets en de invloed die deze toets heeft op gezinnen.
De staatssecretaris zei dat de toets volgens het Burgerlijk
Wetboek mogelijk is. In 1978 is er iets aan het bedoelde
artikel gewijzigd. In de memorie van toelichting staat dat
ouders slechts in geval van behoeftigheid gehouden zijn
tot het verstrekken van levensonderhoud aan hun meerderjarige kinderen. In actuele rechtspraak lijkt dit wetsartikel vooral te worden gebruikt voor de zorgplicht van ouders voor hun meerderjarige kinderen. Wil de staatssecretaris daarom een andere juridische grondslag leveren
waaruit zou blijken dat meerderjarige kinderen hun ouders volledig behoren te onderhouden?
Ik ontvang ook nog graag een reactie van de staatssecretaris op mijn twee amendementen over de vluchtelingen en op mijn alternatief voor de maatschappelijke tegenprestatie. Ik heb met de staatssecretaris gesproken
over de huidige mogelijkheid om binnen de WW en de
WIA zes maanden mantelzorg te verlenen. Het antwoord

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

van de staatssecretaris heeft wat onrust bij mijn fractie teweeggebracht. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het wetsvoorstel tot wijziging van de
WWB en samenvoeging met de WIJ alleen een uitzondering voor de huishoudinkomenstoets wordt opgenomen
voor mantelzorg die wordt verleend vanuit een AWBZ-indicatie voor ten minste tien uur;
constaterende dat momenteel binnen de WW en de WIA
wel een uitzondering is opgenomen voor mantelzorg die
wordt verleend vanuit een WMO-indicatie;
overwegende dat de staatsecretaris in de toekomst wil bezien hoe deze ongelijkheid rechtgetrokken kan worden;
van mening dat het verlenen van mantelzorg van grote
waarde is voor gezinnen en de samenleving;
verzoekt de regering, de uitzondering binnen de WW en
de WIA voor het verlenen van mantelzorg in de toekomst
niet te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn,
Spekman en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (32815).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dit wetsvoorstel zal niet alleen op gezinnen, maar ook op
gemeenten een zware impact hebben. Gemeenten moeten een ruime invoeringstermijn krijgen om de wijzigingen door te kunnen voeren. Dit wetsvoorstel zet in op verscheidene wijzigingen met verscheidene gevolgen. Mijn
fractie zal iedere wijziging separaat beoordelen.

De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Dit is de derde avond dat we hierover spreken.
Ik heb nog 12,5 minuten spreektijd, zeg ik tegen mijn collega de heer Ulenbelt, zodat hij collega Karabulut kan inseinen.
De voorzitter:
U hoeft die tijd niet vol te maken. Eventueel komt mevrouw Karabulut wat eerder.
De heer Spekman (PvdA):
Maar die tijd komt twee keer vol. Ik wou dat ik nog zes uur
had. Ik vind dit namelijk zo'n schandalig slecht wetsvoorstel en de besluitvorming zit zo achenebbisj in elkaar, dat
ik zou willen dat ik hier net zo lang zou kunnen staan totdat het wetsvoorstel niet meer bestaat. Dat is mijn diepste

6 oktober 2011
TK 9

9-7-82

Spekman
wens, maar ik weet dat het niet kan. Ik weet ook dat het
geen enkele zin heeft, omdat de besluitvorming in de Kamer helemaal dichtgetimmerd is. Zo simpel zijn de feiten.
Maar ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris zei
over zijn overtuiging van het ICT. Er was met automatiseerders gesproken. Vandaag hebben we een brief gekregen namens de G4, de grote gemeenten. Zij zeggen dat
het voor hen onmogelijk is om het goed te organiseren
met de invoerdatum die het Rijk heeft voorgesteld, namelijk 1 januari 2012. Maar we denderen maar door en
we denderen maar door. Ik weet zeker dat ik hier na het
kerstreces gelijk weer sta, omdat de eerste fouten zijn gemaakt. Ik weet ook zeker dat heel veel collega's hier dan
naast mij staan. Wij zullen samen protesteren tegen dit
kabinet. Daarna moet het gelijk weg omdat er gefaald is,
maar dat gaat dan wel over de rug van mensen heen.
Minstens zo erg als de besluitvorming, hoe het hier
gaat en hoe snel het er doorheen gaat – we hebben daar
lang over gedebatteerd en ik dank de staatssecretaris op
zich voor zijn antwoorden – zijn de onduidelijkheden in
het wetsvoorstel en de fouten, zoals ook bleek uit de antwoorden van de staatssecretaris. Ik weet zeker dat we, als
we als Kamer nog meer tijd zouden nemen, er nog meer
foutjes uithalen. Ik neem dat niet de staatssecretaris kwalijk, maar ik neem dat ons kwalijk als wetgever die zijn
taak blijkbaar niet serieus neemt.
Ik heb veel over de basisprincipes in de bijstand gesproken. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord. Niemand in de Kamer moet eraan twijfelen dat ik
vind dat iedereen die kan werken, moet werken. Dat hoeft
echt niet ter wille van de lieve vrede. We mogen mensen
best wel een zetje geven. Als ze het zelf niet willen, terwijl
ze het wel kunnen, mogen ze van mij een hele korting op
hun uitkering hebben. Hetzelfde geldt voor frauderen. Bij
dat soort verhalen laat ik mij niet aanleunen dat ik van de
andere kant ben en dat ik van pappen en nathouden ben,
want dat ben ik niet en daar heb ik een hekel aan. Dit kabinet doet echter precies het omgekeerde. Het gooit de
basisprincipes van de oude bijstand overboord. Deze basisprincipes stonden sinds 1965, toen Marga Klompé in
de Kamer zat. Toen hebben we met elkaar vastgesteld dat
het een vorm van beschaving is om niet over te stappen
op huisgenotenzorg, die er destijds was. De SGP was ertegen dat de Bijstandswet er kwam. De huisgenotenzorg
werd vooral verdedigd door de SGP. Alle andere partijen
hadden de overtuiging dat kinderen niet afhankelijk moeten zijn van de ouders en omgekeerd. Dit is een stap terug in de geschiedenis. Het lijkt wel alsof voor de Kamer
iemand met een uitkering nog maar één functie heeft. Die
is vooral dienen als afschrikking naar al die andere mensen, die zeggen: kijk daar loopt er eentje met een uitkering; hoor daar vooral niet bij, want anders ga je er zo bij
staan. Dat is de enige functie die een uitkeringsgerechtigde hier nog heeft.
Het hoofdprincipe, die onafhankelijkheid van ouders,
vind ik cruciaal. Je ziet dat wat nu gebeurt, doorwerkt in
andere wet- en regelgeving. Met uw welnemen, voorzitter, wil ik dit voorbeeld van een beslagvrije voet uitdelen aan de Kamer en ik wil daar graag een reactie op van
de staatssecretaris, in die zin dat ik wil weten of dit voorbeeld juist is.
De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal
Informatiepunt van de Kamer.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Spekman (PvdA):
Het principe van de onafhankelijkheid van ouders van kinderen en vice versa is losgelaten. Dat zorgt voor het volgende. Als je als kind gewoon werkt, een baan hebt van
€ 1300, je probeert vooruit te werken in het leven en je
een ouder hebt die toevallig in de bijstand zit, wat misschien toch al heel moeilijk is, dan moet je je loon inleveren om in het onderhoud van je moeder te voorzien. Als
zij ook nog eens iets heeft, bijvoorbeeld verslaafd is en in
de schulden is gekomen, moet je ook nog eens veel meer
van die schulden mee afbetalen. Ik vind dat echt een brute schande. Ik snap niet dat je je daarmee nog in de spiegel kunt aankijken en ermee weg kunt komen, vooral niet
als CDA’er.
De eerste motie die ik wil indienen, gaat daarover.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Marga Klompé de Algemene Bijstandswet heeft geïntroduceerd;
overwegende dat er sindsdien een einde is gemaakt aan
de verplichting dat ouders voor hun volwassen kinderen
moeten zorgen en volwassen kinderen voor hun ouders;
constaterende dat dit kabinet de klok heel ver wil terugdraaien door de financiële plicht te herintroduceren dat
ouders voor hun volwassen kinderen moeten zorgen en
vice versa;
roept het kabinet op, de huishoudtoets in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman,
Klaver, Karabulut en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (32815).

De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Vervolgens zijn er ook nog heel veel twijfels. Ik
vind de huishoudentoets echt vreselijk, maar als je hem
dan invoert, moet je de vraag beantwoorden voor wie je
hem invoert en welke uitzonderingen gelden. Gisteren
is lang gesproken over de uitzonderingen. Er zijn enkele
kleine beweginkjes gemaakt, zoals voor 65-plussers – prima; daar ben ik dankbaar voor – en voor sommige andere groepjes. Het zijn heel kleine uitzonderingetjes, het is
klein bier. Het is niet dat ik er niet blij mee ben, maar het
is klein bier. Een andere uitzondering die in het stuk staat,
gaat over de AWBZ-zorg. Er staat een en ander in over de
tien uur. Zo direct volgt nog het antwoord daarop in tweede termijn, zoals is toegezegd.

6 oktober 2011
TK 9

9-7-83

Spekman
De zorg in Nederland is opgebouwd uit drie onderdelen: de gebruikelijke zorg, de mantelzorg en de AWBZgeïndiceerde zorg. Mantelzorg is eigenlijk hetzelfde als
gebruikelijke zorg. Het is behoorlijke zorg, die gemiddeld zestien uur per week gegeven wordt. Die wordt vaak
al geleverd naast gezin, werk en alles wat daarbij komt.
450.000 mantelzorgers in Nederland zijn al overbelast.
De AWBZ-geïndiceerde zorg is zorg die iemand daar bovenop nodig heeft. Die wordt bepaald door het CIZ, dat
kijkt of professionele aanvulling nodig is. In het wetsvoorstel wordt gesproken over tien uur AWBZ-zorg die geheel
door de mantelzorger op zich dient te worden genomen.
Dat is bijna onmogelijk, bijna niemand valt daaronder. Als
je de tekst uit het wetsvoorstel leest, lijkt het volgende het
geval te zijn. Als iemand een AWBZ-indicatie heeft van
bijvoorbeeld 28 uur of 34 uur, dan dient die boven op de
gebruikelijke zorg en mantelzorg, die ook al zo'n 16 uur
per week bedraagt, door mantelzorgers geleverd te worden. Zo niet, dan is er geen uitzondering. Het gaat daarbij
met name om het woord "geheel". Dit gaat gewoon om
normale mensen.
Ik geef een aantal voorbeelden. Allereerst het voorbeeld van een moeder van 83 jaar die net weduwe is geworden. Ze heeft AOW en een klein pensioentje. Ze is
eenzaam en redt het niet alleen. Ze wil daarom bij haar
58-jarige zoon intrekken. Hij is zijn baan verloren en heeft
nu een bijstandsuitkering. Die zoon raakt zijn uitkering
kwijt als hij besluit om voor z'n moeder te gaan zorgen.
Een ander voorbeeld. Een dochter woont in bij haar moeder. Moeder heeft een bijstandsuitkering en heeft zorg
nodig. Die dochter heeft een baan bij het tuincentrum in
Overvecht – ik ken haar toevallig – en ondersteunt haar
moeder zo veel mogelijk, bijvoorbeeld met wassen en
aankleden. Daarnaast is professionele hulp van verpleging en begeleiding nodig. Met de introductie van de
toets op het huishoudinkomen raakt deze moeder ook
haar bijstandsuitkering kwijt, tenzij haar dochter flink minder gaat werken bij het tuincentrum in Overvecht, salaris inlevert en de volledige zorg voor haar moeder op
zich neemt. Is dat nou de samenleving die we willen? Dat
vraag ik met name aan de coalitiepartijen. Past dat nou bij
de nieuwe ideologie? Is dat nou wat we zoeken? Of willen
we nog een beetje zorg voor elkaar in dit land? Ik vind het
echt schaamtevol.
Als ik kijk naar het verhaal dat hier ligt, bekruipt mij
echt het gevoel van het verhaal van een vrouw, geboren
in 1936, die mij een brief heeft geschreven: de wanhopige tiener die zij toen was, die zich graag aan huis wilde
ontworstelen maar geen kansen kreeg. Dat is precies wat
de heer Azmani eergisteren in het debat toegaf toen ik
hem interrumpeerde. Uiteindelijk kwam eruit dat de hobbels voor gelijke kansen groter worden. Met andere woorden, er zijn minder gelijke kansen in Nederland door dit
wetsvoorstel. Hoeveel kansen heeft iemand die is opgegroeid in een arm gezin en die een eerlijke baan heeft, bijvoorbeeld bij de Zeeman achter de kassa voor € 1300 per
maand, ten opzichte van onze kinderen om zich vooruit
te werken in het leven? Het antwoord daarop is: veel minder. Ik vind dat heel erg.
Ik heb een amendement rondom armoede onder kinderen ingediend omdat ik hoopte op enige clementie van de
coalitie. Ik hoopte dat zij nog een beetje gevoel zou hebben en dat zij ervoor zou willen zorgen dat, los van die
110%-afspraak, kinderen van mensen die werken en een
inkomen hebben van 110% en 130% kunnen meedoen in
de Nederlandse samenleving. Maar nee, ook daar wordt

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

de botte bijl gehanteerd en nee gezegd. Ik vind het onbegrijpelijk dat we mensen die gewoon werken en hun best
doen, maar die wel moeten sappelen, niet dat extra steuntje geven en die kinderen niet de kans geven. Vreselijk!
65-plussers. Ik heb al gezegd dat de pestmaatregelen
zich opstapelen bij de groep van allochtone ouderen met
een onvolledige AOW. Onbegrijpelijk.
De verdringing op de arbeidsmarkt. Ik kan uren praten
over wat er gaat gebeuren, maar kort en goed komt het
maar op één ding neer: uiteindelijk zal verdringing plaatsvinden op de arbeidsmarkt. Heel veel mensen in Nederland, ook mensen die nu thuis zitten te kijken, gaan hun
baan verliezen. Gemeenten gaan zeggen: ik ga nu bezuinigen op die banen, want ik weet dat ik drie, vier jaar later
uiteindelijk die mensen gewoon weer kan laten vervangen door bijstandsgerechtigden, die een soort rare ploegendienst vormen. Zij kunnen datzelfde werk gaan doen:
schoffelen in het groen, sneeuwruimen van de fietspaden.
Zij moeten dingen doen waarvan mensen hier, net zoals
sommige mensen thuis, misschien triomfantelijk denken
dat het terecht is. Maar uiteindelijk leidt dit tot een ondermijning van het minimumloon, dat zo belangrijk en zo
goed is.
Ik kan doorpraten en doorpraten, maar ik vrees dat dit
weinig zin heeft en bovendien is de tijd daarvoor mij niet
gegeven. Ik dien nog één motie in, te weten over de huishoudinkomenstoets. Ik hoop dat de Kamer, als wij die
toets invoeren, wil weten en zien wat er gebeurt en dat de
Kamer daar niet blind voor is, omdat wij dit nu eenmaal
hebben afgesproken. Daarom dien ik de volgende motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering middels het invoeren van
een toets op het huishoudinkomen wil bevorderen dat
meer mensen uit de bijstand aan het werk komen;
overwegende dat er twijfel bestaat over de uitwerking van
deze maatregelen in de praktijk;
van mening dat moet worden ingegrepen zodra duidelijk
wordt dat negatieve effecten groter zijn dan de beoogde
resultaten;
verzoekt de regering om resultaten en neveneffecten als
gevolg van de introductie van de toets op het huishoudinkomen te monitoren, en de Kamer hier halfjaarlijks over te
berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman,
Klaver, Karabulut, Koşer Kaya en Ortega-Martijn.
Zij krijgt nr. 42 (32815).

6 oktober 2011
TK 9

9-7-84

Spekman

De heer Spekman (PvdA):
In de brief van vandaag wordt gesproken over de dekking
van 15 mln. via de post artikel 99. Gaat die dekking ten
koste van de duur of de hoogte van uitkeringen? Zo ja,
van welke?
Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor de nota van
wijziging. Het betekent wel dat iemand die op zijn 66ste
ziek wordt, niet in aanmerking komt voor de clausule, in
tegenstelling tot iemand die op zijn 64ste ziek is geworden. Kan de staatssecretaris bevestigen of ontkennen dat
dit juist is? Wat is zijn opvatting daarover?
Ik rond af. Ik zie wat de realiteit van het kabinet is en ik
zie wat de realiteit van deze coalitie is. Het is niet anders.
Ook zie ik het punt dat de SGP-fractie heeft gemaakt. Dat
gun ik de SGP-fractie van harte, maar daarmee tekent zich
in de een nipte meerderheid af voor het wetsvoorstel in
de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Ik hoop dat alle
Eerste Kamerleden hun verantwoordelijkheid nemen om
te doen wat zij moeten doen, namelijk controleren of deze wet deugt. In mijn opvatting is dat niet het geval. Het is
onverantwoorde machtspolitiek, het splijt gezinnen, remt
vooruitgang en ondermijnt het minimumloon. Nu de bodem al uit de bijstand is geslagen, is dit een fraai plaatje,
maar niet heus.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Gisteren ben ik begonnen met artikel 392 van
het Burgerlijk Wetboek, dat voor ons uitgangspunt was
bij de behandeling van deze wet. Daar staat dat van oudsher heeft gegolden dat primair de naaste bloed- en aanverwanten elkaar in financieel opzicht bij dienen te staan.
De financiële ondersteuning door de staat had slechts een
subsidiair karakter. Dat is voor ons de hoofdlijn bij de behandeling van deze wet.
Wij hadden een aantal hoofdpunten.
De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen interruptie, maar een ordevoorstel. Er is zojuist nog, tijdens mijn termijn, een nota van
wijziging binnengekomen. Gister was uitdrukkelijk afgesproken dat ik de wijzigingen zou kunnen lezen voorafgaand aan het debat. Dat heb ik nu niet kunnen doen. Ik
verzoek derhalve om een korte schorsing om de nota van
wijziging te kunnen lezen. Dat kan men vervelend vinden,
maar dat was wel de afspraak.
De heer Azmani (VVD):
Ik ondersteun het verzoek van de heer Spekman.
De voorzitter:
Ik begrijp dat anderen, door te blijven zitten, dat eveneens
ondersteunen. Hoeveel tijd hebt u nodig?
De heer Spekman (PvdA):
Een schorsing van tien minuten vind ik redelijk.
De voorzitter:
Misschien is het wel zo fatsoenlijk om de heer Dijkgraaf
zijn verhaal te laten afmaken. Mijnheer Dijkgraaf, wilt u
uw verhaal afmaken?

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als de heer Spekman daar geen bezwaar tegen heeft, vind
ik dat prima.
De heer Spekman (PvdA):
Nee, natuurlijk niet.
De voorzitter:
Oké, dan maakt de heer Dijkgraaf eerst zijn betoog af.
Aansluitend zullen wij tien minuten schorsen, maar echt
niet langer.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Wij hadden vier hoofdpunten. Het eerste was
dat er consistentie moet zijn in het beleid om voor elkaar verantwoordelijkheid te nemen. In dit wetsvoorstel
wordt dat gedaan. Ik heb gewezen op het fiscale stelsel.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat de minister-president al een toezegging heeft gedaan. Wij hebben vandaag een motie ingediend; wij hopen dat daar invulling
aan wordt gegeven.
Het tweede punt gaat over de alleenstaanden. Zij kregen een arbeidsplicht. Er is een amendement ingediend
en de staatssecretaris heeft dat overgenomen. Dank daarvoor, want dat haalt de grootste pijn voor ons uit dit wetsvoorstel weg.
Het derde punt betreft het overgangsrecht. De staatssecretaris zegt dat het kan. Hij zegt dat het voor nieuwe gevallen ingaat per 1 januari, maar dat is een kleine groep.
Voor bestaande gevallen is het 1 juli, dus voor die groep
is er meer tijd. Het uitgangspunt van de SGP is dat het
zou moeten kunnen. Wij zullen het scherp in de gaten
houden en er zal opnieuw een discussie komen als alsnog
blijkt dat het niet kan, maar voor ons is voorlopig het uitgangspunt dat het gaat lukken.
Het vierde punt gaat over de mantelzorgers. Wij hadden in feite twee hoofdpunten. Het eerste punt was waarom we nu het AWBZ-criterium en niet het Wmo-criterium
hanteren. Wij constateren op dat punt dat er geen consistentie zit tussen de WIA, de WW en deze wet. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die consistentie er inderdaad niet is en dat hij het zal bestuderen. Ik zie dat als een
toezegging. Wij moeten ervoor zorgen dat de criteria consistent zijn voor de verschillende wetten. Het tweede punt
ging over de vraag wat er gebeurt als er in de toekomst
een verschuiving plaatsvindt van AWBZ naar Wmo. Het
zal wat ons betreft niet zo mogen zijn dat er nu een uitzonderingspositie wordt gecreëerd die langzamerhand
wordt uitgehold door nieuwe beleidsontwikkelingen. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de uitzondering op de gezinsbijstand in
het geval van mantelzorg is gestoeld op een indicatiebesluit op grond van de Algemene wet bijzondere ziektekosten (AWBZ) voor tien of meer uren zorg per week;
overwegende dat de decentralisatie van delen van de
AWBZ naar de Wet maatschappelijke ondersteuning

6 oktober 2011
TK 9

9-7-85

Dijkgraaf
(Wmo) niet mag leiden tot een uitholling van de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van mantelzorg;
verzoekt de regering, zeker te stellen dat na de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo een daadwerkelijk beroep op de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval
van een substantiële zorgbehoefte mogelijk blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en
Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (32815).
Mevrouw Karabulut (SP):
U zegt dat u het punt van de mantelzorgers volgend jaar
wilt bekijken, omdat er dan weer iets gedecentraliseerd
wordt. Ook op dit moment zijn grote delen van de AWBZ
al gedecentraliseerd naar de Wmo. Ook worden er mensen vanuit de Zvw geïndiceerd. Als deze wet per 1 januari
ingaat, worden straks groepen gekort en gestraft omdat zij voor elkaar zorgen. Steunt u het voorstel van mijn
amendement om dat nu direct te regelen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb niet alle amendementen paraat. Wij zullen sowieso serieus naar alle amendementen kijken. Het punt van
mevrouw Karabulut is bekend en is een punt waarvan
je je kunt afvragen hoe het precies zit. We hebben er uitvoerig naar gekeken en vandaar ook onze vragen aan de
staatssecretaris over AWBZ versus Wmo. Je kunt er andere criteria aan toevoegen. Onze motie zorgt er in ieder geval voor dat de huidige uitzonderingsbepaling niet uitgehold wordt. Voor de rest hebben we de toezegging van de
staatssecretaris dat we zo snel mogelijk gaan kijken naar
consistentie tussen de verschillende wetten. Dat vind ik
een belangrijk punt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een feit dat op dit moment een heel grote groep
buiten de boot gaat vallen als deze wet ingang vindt. Die
zullen door dit kabinet met uw steun gestraft worden
omdat zij voor elkaar zorgen. Dat past u toch niet? Ik wil
graag duidelijkheid: gaat u dit steunen of niet? Als het
antwoord "nee" is, dan hebt u een wel erg mager resultaat voor elkaar gekregen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik denk dat mevrouw Karabulut bedoelt dat als het antwoord "ja" is, als wij het wel gaan steunen, dat het dan
volgens haar een erg mager resultaat is. Wij maken de afweging op basis van onze inbreng en wij hebben vier belangrijke punten ingebracht. Alle vier die punten zijn weggenomen. Wij hebben dan nog een punt over, maar daarvoor hebben wij een motie ingediend. Ik mag hopen dat
die motie wordt aangenomen en dan is mijn conclusie
dat, alles wegende, er nadelen zijn, maar ook voordelen.
Alles wegende komen wij dan tot de conclusie dat wij deze wet zeer waarschijnlijk zullen steunen.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is bijzonder pijnlijk om te horen. De christelijke traditie, de naastenliefde en het schild voor de zwakkeren worden hiermee compleet losgelaten. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om dat te repareren. Die steunt de heer
Dijkgraaf niet. Ik vind het goed – en ik feliciteer de heer
Dijkgraaf daarmee – dat hij de ontheffing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot
vijf jaar voor elkaar heeft gekregen. Met de 3 mld. die hij
heeft weggegeven en het feit dat mantelzorgen wordt gestraft, heeft hij echter een gat geslagen in de sociale zekerheid en ondermijnt hij de solidariteit en de naastenliefde. Ik had dat eerlijk gezegd niet van hem verwacht.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom doet de heer Dijkgraaf dit? Het past de SGP-fractie niet om zo'n niet-sociaal wetsvoorstel te steunen, dat
zulke grote gaten slaat in de ondersteuning van de kwetsbaren, dat mantelzorgers straft, dat jonggehandicapten
kort op hun inkomen en dat leidt tot grote armoede.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb duidelijk verwoord wat het uitgangspunt van de
SGP-fractie is, namelijk niet alleen naar de overheid kijken, maar primair kijken naar wat mensen wel kunnen. De
SP-fractie benadrukt altijd wat mensen niet kunnen. Wij
kijken vooral wat mensen wel kunnen. Er zijn wel degelijk
mogelijkheden. Het uitgangspunt dat wij hanteren en dat
zelfs al lange tijd in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd,
sluit daar helemaal op aan.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over wat er is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Als wij een en ander erop naslaan, bijvoorbeeld rechtsuitspraken, staat er heel vaak dat het gaat
om behoeftigen, behoeftige ouders of kinderen, van wie
het perspectief is dat zij niet in een eigen inkomen zouden kunnen voorzien. Daarom gaat het. Denkt de heer
Dijkgraaf dat wij met deze huishoudinkomenstoets recht
doen aan gezinnen waar er geen sprake is van behoeftigheid – en waarvan de staatssecretaris zegt dat zij maar
moeten gaan werken – en denkt hij niet dat de kinderen
daarvan de dupe worden?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het uitgangspunt van het Burgerlijk Wetboek is nu juist
dat in een situatie waarin die behoeftigheid er is en waarin er een probleem is dat moet worden opgelost, niet primair en alleen naar de overheid wordt gekeken, maar
subsidiair. Als er kracht in dat gezin zit waardoor het probleem kan worden opgelost, moet die kracht vooral worden benut. Dat is niet alleen het uitgangspunt van het
Burgerlijk Wetboek, maar ook het uitgangspunt dat de
SGP altijd heeft gehanteerd. Volgens mij is het ook de traditie van de ChristenUnie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik ga door op de behoeftigheid. In de memorie van toelichting wordt duidelijk aangegeven wat wij daaronder
verstaan. Als er binnen een gezin niet echt sprake is van
behoeftigheid en er komt een rechtspraak, hoeft de meerderjarige zoon of dochter niet te betalen. Daarom vraag ik
de heer Dijkgraaf of hij denkt dat wij hiermee voldoende

6 oktober 2011
TK 9

9-7-86

Dijkgraaf
rechtsgrond hebben om die huishoudinkomenstoets in te
voeren.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Die rechtsgrond creëren wij door een wet aan te passen
en door de Tweede en Eerste Kamer daarover een uitspraak te laten doen. Voor mij is de SGP-traditie waarin
wij staan misschien wel een belangrijker uitgangspunt.
Dat betekent dat je niet voor elk probleem bij de overheid
aanklopt, maar dat je eerst je eigen problemen oplost en
dat je, als dat niet lukt of kan, bij je familie, je vrienden, de
kerk of maatschappelijke organisaties aanklopt. Als dat allemaal niet lukt, kun je bij de overheid terecht, waarbij de
overheid het schild der zwakken is voor de mensen die er
echt niet uit kunnen komen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dat is ook een traditie van de ChristenUnie, maar met één
uitzondering, namelijk dat de ChristenUnie vindt dat een
kind of een jongere of jongvolwassene op enig moment
moet kunnen sparen voor zijn toekomst. Het kan niet zo
zijn dat hij honderd procent moet opkomen voor de nietbehoeftige ouder.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ken gelukkig vele kinderen die met liefde, plezier en
toewijding problemen oplossen. Laten wij daar nu eens
van uitgaan. Dat is het benutten van kracht in de samenleving, om problemen niet te laten voortduren. Ik weet daar
er knelgevallen zijn, maar daarvoor kunnen gemeenten
uitzonderingsmogelijkheden toepassen. Daar is ook de
bijzondere bijstand voor. In dit land moet het echter veel
meer de regel zijn dat mensen verantwoordelijkheid voor
elkaar nemen. Ik hoop dat de ChristenUnie naar haar eigen uitgangspunten kijkt en dit wetsvoorstel daarom ook
steunt.
De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.38 uur geschorst.

Mevrouw Sterk (CDA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor de beantwoording. Ik constateer dat wij
daarvoor heel wat uren in deze zaal zijn geweest. Ik wil
de staatssecretaris ook danken omdat hij ook ons tegemoet is gekomen. Ik denk daarbij aan de nota's van wijziging die naar de Kamer zijn gestuurd. De ene nota heeft
betrekking op de jongeren met een WW-uitkering. Zij zullen kunnen blijven zoeken naar die scholing of die baan
terwijl zij hulp krijgen van de gemeente. De andere nota
heeft betrekking op de 65-plussers die al voor hun 65ste
de AWBZ-indicatie hebben van de tien uur. Daarmee zijn
twee voor het CDA belangrijke punten geregeld.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De uitzondering op de uitzondering is geregeld. Stel nou
dat de jongere niet in de WW zat, maar net een diploma
heeft gehaald en ook jong aan een gezin is begonnen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ja?

Mevrouw Sterk (CDA):
Ja. Hij heeft een diploma gehaald. Hij weet dat hij zich
moet gaan inschrijven voor een opleiding of een baan
moet zoeken. Ik zie niet in waarom dat per se een probleem moet zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Op welke grond is het gerechtvaardigd om onderscheid te
maken tussen de 24-jarige die een gezin moet onderhouden en de 28-jarige die zijn studie heeft beëindigd en ook
een gezin moet onderhouden?
Mevrouw Sterk (CDA):
De 24-jarige heeft gewerkt en een WW-uitkering. Daarbij
hoort onder andere de plicht om te solliciteren. Daar is hij
dus mee bezig. Het is dus iemand die zich inspant voor
het vinden van een baan. Het zou raar zijn als hij, op het
moment dat de uitkering is afgelopen en een bijstandsuitkering aanvraagt, vier weken zou moeten wachten op een
bijstandsuitkering omdat hij eerst moet aantonen dat hij
zijn best doet om een baan te zoeken of om een opleiding
te volgen. Daar heb ik een punt van gemaakt en de redelijkheid daarvan werd ook ingezien door de staatssecretaris. Vandaar dat die nota van wijziging er nu is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik had liever gehad dat het CDA die redelijkheid voor alle leeftijden had nagestreefd en dat wij geen uitzondering
op uitzondering hadden hoeven te maken.
Mevrouw Sterk (CDA):
Met alle respect, maar ik begrijp de opmerking van mevrouw Koşer Kaya niet helemaal. Een 24-jarige die zijn
baan kwijtraakt, heeft gewoon recht op een WW-uitkering.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is heel goed dat jongeren die recht hebben op een
WW-uitkering en hebben gesolliciteerd, wel geholpen
worden. De dakloze jongeren die onder dak moeten worden gebracht, hebben niks aan deze nota van wijziging.
Ik heb voor hen een voorstel ingediend. Gaat mevrouw
Sterk dat voorstel steunen?
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit mogelijk is
voor een dakloze jongere die aan het werk wil of scholing
wil.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Sterk luistert naar de staatssecretaris, maar als
zij het wetsvoorstel dat nu voorligt leest, zal zij zien dat
jongeren zullen worden weggestuurd. Heel veel jongeren
zullen het toch redden, maar deze groep nou juist niet. Bij
de daklozenopvang zegt men dat zij het inkomen snel nodig hebben om te voorkomen dat de situatie van de jongere nog slechter wordt, om te voorkomen dat de jongere nog dieper de criminaliteit in gaat. Mijn amendement
strekt ertoe dat te regelen. Het verbaast mij dat mevrouw
Sterk daar nu een beetje omheen draait. Mij lijkt dat het
CDA dit zou moeten steunen omdat het die jongeren ook
wil helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Moet die straks ook vier weken wachten?

Mevrouw Sterk (CDA):
Ik heb de woorden van de staatssecretaris kennelijk anders begrepen dat mevrouw Karabulut. Ik heb begrepen
dat er mogelijkheden zijn voor schrijnende gevallen van

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-87

Sterk
jongeren die echt in de problemen komen als zij geen
inkomen krijgen. Ik heb ook begrepen dat dit geen probleem hoeft op te leveren voor mensen die een traject
volgen op weg naar integratie in de samenleving. Daar
heb ik ook vragen over gesteld. Mevrouw Karabulut hoort
misschien iets anders dan ik, maar iedereen gaat over zijn
eigen interpretatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat niet zozeer om wat mevrouw Sterk hoort. Het
is de wet. Die maakt het zo schrijnend. De wet schrijft
voor dat jongeren moeten worden weggestuurd. Na een
maand kan het college wel weer proberen te helpen,
maar voordat je het weet ben je zo drie maanden verder.
Als een jongere drie maanden op straat is, kan er echt
heel veel mis gaan.
Mevrouw Sterk (CDA):
Dat ben ik wel met u eens, maar ik heb daarover gezegd
wat ik heb gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat mevrouw Sterk deze toezegging heeft
binnengehaald. Als we een groep kunnen uitzonderen,
maakt dat het voorstel niet mooier of fraaier. Ik heb dat de
“kerstbomisering” van de WWB genoemd, maar ik ben
blij dat er een uitzondering is gemaakt. Mijn vraag aan
mevrouw Sterk is om hoeveel jongeren het ongeveer gaat
en wat deze uitzondering kost.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik weet niet wat deze uitzondering kost. Wat ik vooral belangrijk vind, is het uitgangspunt om jongeren in die vier
weken te prikkelen om zelf hun verantwoordelijkheid te
nemen. Ik heb geconstateerd dat er een aantal groepen
zijn waarbij ik dat ingewikkelder vind. Die groepen heb
ik voorgelegd aan de staatssecretaris en daar heb ik antwoord op gekregen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel die vraag, omdat de groep van 24-jarigen met een
WW-uitkering bijzonder klein is, omdat deze jongeren
heel veel voor uitzendbureaus werken, voortdurend in
kleine baantjes, zodat zij heel weinig WW-rechten opbouwen. Het is een mooie uitzondering, waar ik blij mee ben,
ook al help je daar maar drie jongeren mee, maar ik vraag
mij af of het echt zoden aan de dijk zet en of het voldoende is voor de CDA-fractie.
Mevrouw Sterk (CDA):
Wij zijn in ieder geval heel blij met deze toezegging en
met deze nota van wijziging, als de heer Klaver dat wil
weten.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, voor de laatste keer.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben ook blij met ieder individu dat wij kunnen helpen,
maar ik constateer wel dat het erg mager is en dat de
groep waarvoor deze uitzondering gaat gelden, bijzonder
klein is.
Mevrouw Sterk (CDA):
Anders dan de GroenLinks-fractie willen wij niet af van
die vier weken, want wij vinden die in de basis heel goed,

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

omdat wij vinden dat je best van jongeren mag vragen
om in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid te voelen om een baan of een uitkering te zoeken. Ik heb ook gezegd dat het met 90% tot 95% van de jongeren in Nederland hartstikke goed gaat. Wij zijn ook medewetgever en
ik zie een bepaalde inconsistentie in de wet. Wij hebben
een regeling waarin juist wordt gevraagd aan mensen om
zelf ook die baan te blijven zoeken. Als zij dat doen en het
lukt niet in drie maanden en vervolgens vallen zij eruit,
dan vind ik dat we dat ook moeten oplossen, en dat is ook
gebeurd.
De voorzitter:
Ik zei al dat het de laatste keer was, maar u werd aangesproken, dus nog één keer, en dat is het dan ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zal ik het ook echt kort houden. Ik ben voor het amendement van mevrouw Karabulut en mevrouw Koşer Kaya,
waarin staat dat die vier weken eigen verantwoordelijkheid ontzettend belangrijk zijn, maar dat de discretionaire bevoegdheid om te bepalen of dat wel of niet kan, volledig bij de gemeente blijft, zoals dat nu ook is. Daarmee
voorkomen we de kerstbomisering van de WWB en dat is
mij veel waard.
Mevrouw Sterk (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik op het amendement over de vluchtelingen, dat ik samen met mevrouw Ortega van de
ChristenUnie heb ingediend. Dat is voor mij ook een punt
van zorg. Als iemand als vluchteling uit het buitenland zomaar in deze samenleving komt, is er inderdaad weinig
sociaal netwerk waarop hij kan terugvallen. Dan moet er
wel een mouw aan te passen zijn. De discussie met de
Kamer gaat over de vraag of dat op een categoriale manier of op individuele basis mogelijk moet zijn. Volgens
mij gaat het om een heel kleine groep; 250 mensen, heb
ik begrepen. Zegt de staatssecretaris dat je door een kanbepaling in te voeren geen categoriale maatregel hebt,
omdat we inderdaad geen kerstboom moeten maken van
dit wetsvoorstel, maar dat deze groep door de gemeente wel uitgezonderd kan worden van die uitkeringsval? Ik
hoor daarover graag nogmaals de staatssecretaris, want
dan ben ik bereid om te bekijken of ik met een aangepast
amendement zal komen. Ik ben er niet voor om dingen op
te tuigen die niet per se op die manier opgetuigd hoeven
te worden.
Er is ook heel veel discussie geweest over de huishoudinkomenstoets. Ik heb al eerder gezegd dat wij hier in de
basis achter staan. Ik vind het ook echt niet uit te leggen
dat er mensen zijn die met elkaar soms 220% van het wettelijk minimumloon hebben, als er in één huis twee meerderjarige kinderen wonen en twee ouders die allebei een
uitkering hebben, terwijl er daarnaast mensen zijn die
een baantje hebben, die ook zorgen voor kinderen, maar
die niet een zodanige uitgangspositie hebben. In de basis deel ik deze uitgangspunten, maar we hebben hierover
toch ook zorgen gehad. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

6 oktober 2011
TK 9

9-7-88

Sterk
constaterende dat er gezinnen zijn waar drie of meer volwassenen geen werk hebben;
constaterende dat de leden van deze gezinnen wel te maken hebben met vaste kosten zoals de wettelijke verplichte ziektekostenverzekering;
overwegende dat wij in Nederland een sociaal zekerheidsstelsel in stand willen houden dat enerzijds activerend is
richting de arbeidsmarkt voor diegenen die kunnen werken en anderzijds een vangnet biedt voor diegenen die
niet kunnen werken;
roept de regering op, een regeling binnen de bijzondere bijstand uit te werken voor de onvermijdbare kosten
voor levensonderhoud van gezinnen met drie of meer volwassen personen die wel willen werken maar niet kunnen
werken of niet (langer) in staat zijn om te werken, waarvan de financiering plaatsvindt uit de middelen van de bijzondere bijstand;
roept de regering tevens op om twee jaar na inwerkingtreding de regeling te evalueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (32815).

Mevrouw Sterk (CDA):
Een andere zorg die wij hadden, is een zorg over de uitvoering. Er is op dit moment een enorme discussie aan
de gang tussen gemeenten en uitvoerders aan de ene
kant en de staatssecretaris aan de andere kant. De gemeenten en uitvoerders zeggen: het wordt gewoon heel
ingewikkeld voor ons. De staatssecretaris zegt dat het volgens hem te doen is. Hij zegt: zeker met het overgangsrecht dat wij hebben ingebouwd, moet het te doen zijn.
Ik heb de staatssecretaris gisteren met opzet een aantal
keren nadrukkelijk vragen daarover gesteld, ook om te
verkennen of dat inderdaad menens is. De staatssecretaris geeft aan dat het te doen is. Als er risico's zijn, zijn die
volgens hem oplosbaar.
Ik denk dat het goed is als de Kamer op de hoogte
wordt gehouden van de voortgang en, mochten problemen zijn, ook daarvan op de hoogte wordt gesteld. Het
leek mij goed om dat toch in een motie te verwoorden. De
motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goede implementatie van de huishoudinkomenstoets in de ICT-systemen van gemeenten
van belang is;

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

verzoekt de regering, de implementatie in de ICT-systemen te monitoren en de Kamer daar indien nodig over te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Azmani
en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (32815).

Mevrouw Sterk (CDA):
Tot slot hebben wij het bij die huishoudinkomenstoets
ook nadrukkelijk gehad over een uitzondering die voor
ons heel erg belangrijk was, is en zal blijven. Dat is het
punt dat het verlenen van mantelzorg ook een reden moet
kunnen zijn om juist die zorg voor elkaar te kunnen blijven geven. Wij zijn blij dat daar een modus voor is gezocht in het wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij natuurlijk ook wel zien dat het best een
ingewikkeld instrument is. Het is ingewikkeld om die
mensen op een goede manier te zuiveren uit die hele
grote groep van mensen die met deze toets in aanraking
komen. Wij vinden het daarom op zich uit te leggen dat
een aansluiting wordt gezocht bij het criterium zoals dat
ook in de TOG-regeling wordt gehanteerd. Wij zien inderdaad ook dat daar in de toekomst veranderingen in zouden kunnen optreden, omdat een deel naar de Wmo zou
kunnen gaan. Wij hebben de motie van de heer Dijkgraaf
meeondertekend om er zorg voor te dragen dat de groep
die er nu uit valt, er ook uit blijft vallen. Ik ben ook benieuwd naar de uitspraak van de staatssecretaris dat hij
ook gaat kijken naar de samenhang en de consistentie
met de criteria zoals we die in de WIA en de WW kennen.
Ik heb nog een amendement liggen op het punt van het
13-wekencriterium wat betreft het in het buitenland mogen zijn van AOW'ers. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn geen reden om dat in te trekken. Ik zal daar
dus gewoon aan vasthouden, omdat ik het rechtvaardig
vind om dat AWBZ-criterium ook op die manier door te
vertalen.
De heer Spekman (PvdA):
Ik hoor toch vooral veel klein bier. Overigens kan klein
bier voor mensen heel belangrijk zijn. Ik wil even terugkomen op het interruptiedebat dat mevrouw Sterk en ik in
eerste termijn hebben gehouden. Wij hadden toen een interruptiedebat over het heel kritische verslag en de vragen die de CDA-fractie stelde over de financiële onderbouwing. Toen constateerden we met elkaar dat het CDA
met de beantwoording van de financiële vragen over de
onderbouwing van die huishoudinkomenstoets eigenlijk
met een kluitje in het riet was gestuurd. Toen eindigde
mevrouw Sterk met de woorden dat zij zou afwachten wat
de staatssecretaris erover zei. Ik constateer dat de staatssecretaris niets heeft gezegd over de vragen die de CDAfractie in eerste en tweede instantie heeft gesteld over de
huishoudinkomenstoets. De CDA-fractie komt nu met een
doekje voor het bloeden, want het verandert niets. Er is
dan zestien uur mantelzorg nodig plus tien uur AWBZ-tijd.
Is de CDA-fractie nu tevreden over de daadwerkelijke verandering bij de huishoudinkomenstoets ten opzichte van

6 oktober 2011
TK 9

9-7-89

Sterk
haar principiëlere opstelling in de nota naar aanleiding
van het verslag en het eerste verslag?
Mevrouw Sterk (CDA):
Mijn fractie is vooral bang voor een cumulatie van maatregelen. Dat heeft zij ook in andere debatten al aangegeven. Dat blijft iets wat wij in de gaten willen houden, ook
bij de behandelingen van de begrotingen. Dat is ook de
achtergrond geweest van de vraag hoe deze huishoudinkomenstoets uitwerkt, ook in relatie tot andere maatregelen die wij nemen. De staatssecretaris heeft gezegd dat
dit in ieder geval bij de behandeling van de begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde zal komen, dat minister Kamp er medeverantwoordelijk voor is
gemaakt en dat het ook op andere momenten nog aan de
orde zal komen. Ik heb wel gemeend een motie te moeten indienen op het punt waar mensen mogelijk door onvoorziene kosten in de problemen komen. In eerste termijn heb ik al gevraagd of de individuele bijzondere bijstand hier een mogelijkheid is. Mijn fractie wil nu kijken of
er op een of andere manier een regeling kan worden gemaakt waardoor mensen die echt in de knel komen, die
dus thuiszitten en op dit moment echt niet uit een uitkering kunnen komen, bij de gemeente ondersteuning kunnen krijgen.
De heer Spekman (PvdA):
Dat heb ik allemaal gehoord. Volgens mij kan dat nu ook
al met de bijzondere bijstand, waar het Rijk nu overigens
weer geld weghaalt. Mijn verhaal gaat echter iets dieper. Het verzet van de CDA-fractie tegen de huishoudinkomenstoets was groot. De beantwoording van de vragen door de staatssecretaris was volstrekt onvoldoende.
Hij zei dat hij de vragen niet kon beantwoorden en dat het
er niet toe deed omdat het kabinet er principieel heel anders in zit. Ik heb mevrouw Sterk in eerste instantie horen
zeggen dat haar fractie ook niet zo gecharmeerd was van
bepaalde kanten van de huishoudinkomenstoets, maar
dat zij de antwoorden van de staatssecretaris zou afwachten. Ik heb zojuist drie tragische voorbeelden gegeven van
mensen die door de huishoudinkomenstoets worden getroffen. De moeder van 83 jaar met een klein pensioentje
die weduwe is geworden en wier 58-jarige zoon bij haar
intrekt, raken wij kwijt met deze voorstellen. Is dat nu de
gemeenschapszin waarnaar mevrouw Sterk streeft?
Mevrouw Sterk (CDA):
Het zal iedereen bekend zijn dat wij niet de grootste aanhanger zijn van de huishoudinkomenstoets. Wij vinden
de toets in principe, in de basis, echter wel degelijk te verdedigen. Dat sta ik hier ook te doen. Wij willen als overheid een soort minimum borgen voor mensen. Als mensen daar met elkaar boven zitten en dat door de overheid
wordt betaald, hebben wij het recht om te zeggen dat er
een prikkel moet zijn om eigen inkomen te verwerven. De
overheid hoeft daarvoor geen zorg te dragen. Dat is de
kern waar de huishoudinkomenstoets voor mij om draait.
Daar sta ik ook voor. Wij hebben echter wel gevraagd
naar mogelijke onwenselijke effecten. Wij hebben gezocht
naar een middel om daarop een antwoord te vinden. Dat
middel heb ik uitgedrukt in de motie die ik zonet heb ingediend. Ik heb ook gezegd dat wij zorgen hebben over
de uitvoerbaarheid. Wij zijn ook niet doof voor wat de gemeenten zeggen. De staatssecretaris heeft echter gezegd
dat het te doen is. Ik heb hem ook gevraagd om naar de
Kamer te komen zodra dit toch anders blijkt te zijn en het

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

niet oplosbaar is. Dan zullen wij hier opnieuw een debat
hebben. Maar anders dan de heer Spekman heb ik er, met
het debat dat wij met de staatssecretaris hebben gevoerd,
vertrouwen in dat het op deze manier te doen is. Natuurlijk zullen wij het nauwlettend gaan volgen, zoals wij doen
met elke wetgeving die hier wordt gemaakt.
De heer Spekman (PvdA):
Ook dat realiseer ik me. Ik moet dan toch concluderen dat
de moeder van 83 jaar wier zoon van 58 jaar bij haar wil
intrekken, of de dochter die bij haar moeder is gaan inwonen omdat die zorg nodig heeft maar niet aan de tien
AWBZ-uren komt – dat is namelijk een vrij hoge drempel – allemaal pech hebben bij het CDA en dat de gemeenschapszin bij deze gezinnen wordt gebroken door
het CDA. Dat spijt mij zeer. Tienduizend gezinnen zullen
uit elkaar gaan. Achtduizend kinderen moeten voortaan
voor hun ouders gaan zorgen. Zij hebben minder kans om
vooruit te komen in het leven dan de kinderen van mevrouw Sterk en mijn kinderen en dat vind ik vreselijk.
Mevrouw Sterk (CDA):
Of dat zo zal zijn, zullen wij in de toekomst zien.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Klaver, ga ik even
terug naar het begin van dit debat. Toen hebben wij gezegd: laten wij proberen een beetje op tijd klaar te zijn. Ik
snap heel goed dat het voor iedereen een belangrijk onderwerp is, maar wij zijn al heel lang bezig. Ik vraag dus
aan iedereen om een beetje mee te werken en interrupties iets korter te houden.
Het woord is aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal proberen zo bondig mogelijk te zijn. Mevrouw Sterk
geeft aan dat de huishoudtoets voor haar fractie heel
moeilijk ligt, maar zij zegt ook dat het eigenlijk onverteerbaar is dat mensen die in de bijstand zitten meer hebben
dan mensen die werken. Heb ik goed begrepen dat zij dit
als rechtvaardiging aangeeft?
Mevrouw Sterk (CDA):
De woorden die u nu gebruikt heb ik zo niet in de mond
genomen. Wat ik heb gezegd is dat wij het in de basis
eens zijn op het punt van de huishoudinkomens. Wij hebben er ook een handtekening onder staan, en op dat punt
zijn wij betrouwbaar. Over de uitwerking van een en ander hebben wij een aantal vragen gesteld. Ik heb vragen
gesteld over de uitvoerbaarheid en ik heb gevraagd hoe
het nu zit met mensen die je echt niet uit de uitkering
krijgt, maar die wel te maken kunnen krijgen met de effecten van een en ander. Op dat punt heb ik een motie ingediend. Zo zitten wij in het debat over dit wetsvoorstel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dacht dat voor mevrouw Sterk het argument speelde
dat het meer oplevert als je in de bijstand zit met het hele gezin. Ik heb het uitgerekend en een grafiekje gemaakt.
Daaruit blijkt dat werken ook in de huidige situatie altijd
loont. Als de kostwinner werkt en twee kinderen heeft die
in de bijstand zitten, zal dat altijd meer opleveren. De prikkel om te gaan werken is er al.

6 oktober 2011
TK 9

9-7-90

Sterk
Mevrouw Sterk (CDA):
Stel dat twee volwassen mensen allebei een uitkering
hebben. Als zij twee meerderjarige kinderen hebben, dan
krijgen die 60% van het wettelijk minimumloon. Bij elkaar
heeft één gezin dan 220% van het wettelijk minimumloon.
Als je gaat werken, kan dat misschien uiteindelijk wel
meer inkomen opleveren, maar de prikkel om dat te gaan
doen en daarmee de positie op te geven die je thuis kunt
innemen, namelijk dat je de hele dag niets hoeft te doen,
is daarmee niet groot genoeg. Wij hebben geconstateerd
dat allerlei rapporten aangeven dat het juist belangrijk is
om mensen te motiveren, maar dat de prikkels soms onvoldoende aanwezig zijn. Ik vraag mij af waarin de prikkel
zit, wanneer men 220% van het minimumloon ontvangt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft in ieder geval geprobeerd al onze vragen uitgebreid te beantwoorden. Daarvoor prijs ik hem. Het bevreemdt mij echter dat hij niet wil
luisteren naar gemeenten, wethouders en maatschappelijke organisaties, die allemaal zeggen: niet doen, wij kunnen dit sowieso niet uitvoeren per 1 januari. Het is ontluisterend hoe ver de staatssecretaris af staat van de realiteit van heel grote groepen mensen in de samenleving,
zoals bijstandsgerechtigden, mensen met een arbeidsbeperking, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten,
dakloze jongeren, schoonmakers, conciërges en thuiszorgers. Deze mensen wil de staatssecretaris verantwoordelijkheid bijbrengen. Hij wil hen prikkelen om te werken.
Van het sociaal vangnet wil hij een springplank maken.
Het kabinet slaat de plank echter volledig mis, net zoals
CDA, VVD, PVV en SGP. De staatssecretaris en deze partijen zouden juist een voorbeeld moeten nemen aan de
verantwoordelijkheid, ijver en solidariteit die deze mensen tonen. In plaats daarvan wordt er een groot gat geslagen in het laatste vangnet dat mensen hebben, en dat
toch al heel dun is. Banen, inkomens en zorg worden van
de mensen afgepakt.
Mensen zijn zich rot geschrokken. Ik zal u het voorbeeld
geven van mevrouw Verhulst. Ik heb ontzettend veel reacties gekregen. Heel veel mensen waren verontwaardigd
over de manier waarop sommige Kamerleden over hen
spreken. Mevrouw Verhulst is alleenstaand en heeft twee
kinderen. Haar oudste zoon is 24 jaar en het huis uit. De
jongste zoon is 21 jaar en werkt. Mevrouw Verhulst zit al
jarenlang in de bijstand, tegen haar zin in. "Jarenlang heb
ik gewerkt", zo zegt ze, "zowel in trajecten als in gewone
banen. In de thuiszorg, als overblijfmoeder, ik heb het allemaal gedaan. Via Startbaan heb ik diverse administratieve banen gehad, maar altijd bleef ik afhankelijk van de

bijstand. Inmiddels ben ik afgeschreven, letterlijk. De consulent bij Startbaan stuurde mij vorig jaar naar huis met
de mededeling: mevrouw, gaat u maar naar huis en zoekt
u maar vrijwilligerswerk. Dat wordt dus straks het verplichte vrijwilligerswerk. De bijstand is voor mij een gevangenis geworden. Het is mij helaas nooit gelukt om uit
de bijstand te komen, terwijl ik wel altijd keihard heb gewerkt, zowel betaald als vrijwillig". Daarbovenop heeft deze mevrouw altijd haar twee zoons opgevoed. Haar jongste zoon wil een toekomst opbouwen, maar moet straks
voor zijn moeder gaan zorgen. Die zoon wordt gevangen
in de armoede.
Voor wat kruimels voeren CDA, PVV en SGP de neoliberale plannen van de VVD uit. Voor wat kruimels wordt de
bijstand gesloopt, dit laatste, dunne vangnet voor werklozen, ouderen, alleenstaande ouders en gehandicapten. Belangrijke sociale wetten en rechten, waaronder het
minimumloon, worden ondermijnd. Voor wat kruimels
wordt zorgen voor elkaar, mantelzorg, gestraft en hebben rijkeluiskinderen straks – tenminste als ze een goede
band hebben met papa en mama – meer kansen dan kinderen wier ouders gehandicapt zijn en bijvoorbeeld in de
bijstand zitten. Straks moeten gehandicapte kinderen hun
uitkering inleveren, waardoor zij heel moeilijk ooit een
zelfstandig bestaan kunnen opbouwen. Armoede wordt
weer erfelijk. Sowieso is het opvallend dat al deze partijen mensen met een arbeidsbeperking, ouderen en dakloze jongeren eigenlijk laten barsten. Zij worden straks als
tweederangsburgers behandeld.
Ook werkenden moeten het echter ontgelden. Niet de
topmanagers, niet de hoogste inkomens, niet de bonusontvangers. Nee, de mensen die het hardst werken. Zij raken hun baan kwijt in de schoonmaak, in de groenvoorziening, in de sociale werkplaats of als conciërge. Dat mag
straks allemaal onder het mom van verplicht vrijwilligerswerk onder het minimumloon gedaan worden. Nuttig
werk voor de maatschappij, zegt de staatssecretaris, maar
als ik vervolgens voorstel om ook oud-politici, oud-ministers en oud-staatssecretarissen zich nuttig te laten maken
voor de maatschappij als zij op zoek zijn naar een andere
baan en gebruikmaken van de royale wachtgeldregeling,
dan moet dat daar weer niet onder vallen, want dat is anders. Ik vind dit schandelijk en ik zou graag van de PVV
willen horen of zij dat nog steeds samen met ons wil gaan
regelen.
Duizenden mensen willen werken, zoals mevrouw Silia, maar werken loont niet. Ze komen niet aan het werk
omdat ze een beperking hebben of omdat het altijd goedkoper kan. Er is keiharde concurrentie en discriminatie op
de arbeidsmarkt. In plaats van die markt aan te pakken en
ook plichten op te leggen, geeft het kabinet af op mensen
die hun verantwoordelijkheid nemen. Sterker nog, het kabinet straft werken. Kinderen moeten hun loon inleveren
als ze bij hun ouders werken. Werkende armen worden
gestraft door nog meer concurrentie te organiseren. Niet
alleen worden goedkope krachten uit het buitenland toegelaten die worden uitgebuit door het beleid van de afgelopen 30 jaar. Straks kunnen mensen die door de crisis werkloos raken en in de bijstand terechtkomen, maar
vooral ook arbeidsgehandicapten en mensen die langdurig een ontheffing van de sollicitatieplicht hebben, onder het minimumloon tewerkgesteld worden. De uitspraken van de staatssecretaris om 200.000 mensen uit de bijstand aan het werk zouden komen, blijken loze beloften.
Als ik aan hem, de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, vraag of wij dat gaan regelen, of wij

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik constateer in ieder geval dat wij het erover eens zijn
dat werken altijd loont, ook als leden van het gezin in de
bijstand zitten. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat
het niet acceptabel is dat een heel gezin in de bijstand
zit. Daarom zullen wij alle individuen in dat gezin die in
de bijstand zitten, moeten aansporen om aan het werk te
gaan. Desnoods zullen wij hen daartoe moeten dwingen,
maar niet via de gezinstoets.
Mevrouw Sterk (CDA):
Ik kon het verhaal van de heer Klaver een heel eind volgen, maar niet het laatste deel van zijn opmerking.

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-91

Karabulut
hem daar op mogen afrekenen, geeft hij niet thuis. Dan
begint hij over de Polen. De Polen, zo kan ik de staatssecretaris vertellen, komen omdat werkgevers zo goedkoop
mogelijke arbeid willen. De Polen doen hier heel zwaar
werk voor heel weinig loon. Als hij van bijstandsgerechtigden of van andere mensen die toch al een laag salaris
hebben, verwacht dat zij dat voor € 3, € 4 of € 5 per uur
doen, vraag ik de staatssecretaris en alle andere fracties
die achter deze plannen staan of zij dat willen. Dan krijg ik
geen antwoord.
Hier blijft het niet bij. De Wet werken naar vermogen
wordt volgend jaar ingevoerd. Alle mensen die daaronder
komen te vallen, zoals jonggehandicapten die na herkeuring gedeeltelijk arbeidongeschikt worden verklaard, komen ook onder deze wet te vallen. Als zij bij hun ouders
wonen, zijn zij hun uitkering kwijt als hun ouders werken. Ik zie mevrouw Sterk van het CDA verderop staan. Ik
dacht dat zij en het CDA dit zouden regelen. Dit is niet geregeld. Dit is niet sociaal. Dit is sociaal onacceptabel en
moreel onaanvaardbaar.
Mantelzorg, mensen die voor een ander zorgen, is
een ander onderwerp. Ook dat zou geregeld worden. Er
staan allerlei leuke berichten in de media. Ik heb hier zelfs
een mail van mevrouw Sterk aan iemand die zich zorgen
maakt. Als ik vervolgens een amendement indien zodat
iedereen die voor een ander zorgt niet zijn inkomen hoeft
in te leveren, niet wordt gestraft, geeft mevrouw Sterk
niet thuis.
Miljarden gaan naar de banken. Zij die onverantwoordelijk zijn, worden beloond: de boeven. Degenen die tegen de grenzen van deze boeven aanlopen, die door deze boeven worden beroofd van werk en inkomen, worden
gestraft. Het slachtoffer wordt gestraft. Blaming the victim. Arbeidsongeschikten, chronisch zieken, gehandicapten, jongeren met meervoudige problemen en werkende armen worden gepakt. Mantelzorgers worden gestraft.
Dan heb ik het nog niet eens over de 65-plussers – dat is
een kruimeltje dat de PVV heeft gekregen – die worden
gepakt.
Ik kan niet anders concluderen dan dat de Wet werk en
bijstand de wet willekeur en bedrog wordt. Bedrog omdat
het kabinet zegt werk lonender te maken en mensen aan
het werk te zullen helpen, maar mensen werkloos maakt
en discrimineert. Het ondermijnt het minimumloon. Willekeur omdat mensen rechteloos worden. Dit is gevaarlijk beleid. Dit kan de samenleving opbreken. Deze wet in
combinatie met het verlagen van het sociaal minimum,
de bijstandsuitkering, met € 2000 terwijl heel veel mensen nu al naar de voedselbank moeten, en invoering van
de Wet werken naar vermogen waardoor 70.000 plekken
in de sociale werkvoorzieningen worden geschrapt en de
uitkeringen van gehandicapten worden verlaagd, maakt
heel veel kapot. Te veel. Het inkomen is te laag om van
rond te komen. Er is sprake van armoede en uitsluiting.
Banen worden geschrapt en er wordt keiharde discriminatie geïntroduceerd. Verder wordt armoede weer erfelijk.
De heer De Jong (PVV):
Ik ga het toch, na alle debatten die wij hebben gevoerd
en zeker vanwege de gevoeligheid van deze debatten,
nog één keer proberen. De PVV heeft samen met de VVD
en het CDA in het regeer- en gedoogakkoord een aantal
belangrijke afspraken gemaakt. Een van die afspraken
is dat sociale zekerheid beschikbaar blijft voor mensen
die deze echt nodig hebben. Daar horen bijvoorbeeld de
Wajongers bij. De Wajong blijft beschikbaar voor men-

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

sen die volledig arbeidsongeschikt zijn. Bovendien is de
huishoudinkomenstoets niet van toepassing op mensen
die tot 2012 zijn ingestroomd. Dat is een van de zaken
die wij hebben afgesproken. Wij hebben ook afgesproken dat mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken
niet worden herkeurd en dat zij niet worden ontslagen. Ik
heb dat al een aantal keren aan mevrouw Karabulut voorgelegd. Ik heb al eerder gezegd dat mevrouw Karabulut
daarin een eigen lijn kiest, maar ik ga het toch nog een
keer proberen.
De voorzitter:
Doet u dat wel kort en duidelijk, mijnheer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat voor deze gedoogconstructie is afgesproken dat niemand als gevolg
van het kabinetsbeleid uit de sociale werkplaats wordt
ontslagen? Mevrouw Karabulut zegt dat er op dit moment
door het beleid van het kabinet mensen worden ontslagen die bij een sociale werkplaats werken. Dat is dus niet
zo.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle liefde geef ik op die vraag een antwoord. Ik probeer de heer De Jong duidelijk te maken wat de gevolgen
zijn van de deal die is gesloten. Er is inderdaad een passage opgenomen in het regeerakkoord waarin staat dat
niet wordt getornd aan de huidige rechten en plichten van
mensen die al in een sociale werkplaats werken. Daarvoor heb ik de heer De Jong al geprezen. Aan die passage
houd ik mij ook vast. Maar nu kom ik op de werkelijkheid,
op de realiteit achter deze passage. Als heel veel geld
wordt weggehaald bij de sociale werkplaatsen en als er
een sterfhuisconstructie wordt bedacht, dan dreigen heel
veel bedrijven om te vallen. Dat zien wij nu al gebeuren.
Mensen met tijdelijke contracten worden al ontslagen. Wij
komen binnenkort uitgebreid te spreken over de gemeente Den Haag. Daar plaatst men al geen mensen meer vanaf de wachtlijst. Er moeten daar 200 mensen verdwijnen
vanwege de bezuiniging van het Rijk. Het ergste is nog
dat het allemaal gaat om de cao van deze mensen. De coalitiepartijen vinden namelijk dat de mensen die naar vermogen en keihard in de sociale werkplaatsen werken, een
goudgerande cao hebben. Wij hebben het daarbij over
een cao met een gemiddeld loon van 120% van het minimum, waarvoor de mensen echt werk doen. De coalitiepartijen vinden 120% te veel. Ik hoop niet dat de PVV dat
ook vindt, maar daarover komen wij nog te spreken. De
coalitiepartijen willen van die cao af. Het geld voor deze
cao heeft de PVV verzuimd te regelen. Straks krijgen gemeenten namelijk nog maar tot 100% van het minimumloon betaald.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Jong wil reageren. Ik geef hem uiteraard het woord. Ik geef de heer De Jong en mevrouw
Karabulut echter in overweging dat zij volstrekt bezig zijn
met een herhaling van zetten. Dit is eerder al gewisseld.
Iedereen weet dat zij op dit punt niet tot elkaar zullen komen.
De heer De Jong (PVV):
Maar, voorzitter, wij komen wel ergens. Eerder tijdens de
debatten over dit onderwerp kwam mevrouw Karabulut er
bijna niet toe, toe te geven dat hierover afspraken zijn ge-

6 oktober 2011
TK 9

9-7-92

Karabulut
maakt. Dit is niet zomaar een passage, maar een keiharde
afspraak. Laten wij inderdaad eens kijken naar Den Haag.
Mevrouw Karabulut heeft het over tijdelijke contracten die
niet worden verlengd. Dat heeft niets, helemaal niets met
het kabinetsbeleid te maken. Het feit dat die contracten
niet worden verlengd, heeft bijvoorbeeld te maken met
de manier waarop deze sociale werkplaatsen worden gemanaged. Al ruim voordat het kabinet aantrad, kon dit al
gebeuren bij de sociale werkplaatsen. Dit heeft helemaal
niets met het kabinetsbeleid te maken.
Bij dit type discussies is het heel belangrijk om zorgvuldig te blijven. Ik hoop dat de SP en de PVV in de komende
tijd wat dichter bij elkaar komen als het gaat om de waarheid. De PVV vertelt in ieder geval hoe de zaken in elkaar
zitten. In de gemeente Den Haag is een actieve PVV-fractie. Als de afspraken die wij hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord door de gemeenten Den Haag
op welke manier ook worden omzeild, dan zal de Haagse PVV-fractie in actie komen. Als het nodig is dat de landelijke PVV-fractie hiervoor in actie komt, zal dat ook gebeuren. Tot die tijd zeggen wij tegen de regering: gaat uw
gang met het uitvoeren van de afspraken die wij hebben
gemaakt. Ik hoop dat de SP dat met ons nauwlettend in
de gaten wil houden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik doe uiteraard niet anders. Ik doe mijn best. Wil de heer
De Jong dan ook erkennen dat het budget dat gemeenten
toegewezen hebben gekregen, namelijk een budget voor
100% van het minimumloon, onvoldoende is om alle salarissen te betalen van de 100.000 mensen die nu in de sociale werkplaatsen werken? Wil hij dat dan ten minste erkennen? Daar ligt een knelpunt. Op dat punt is er een gigantisch groot probleem.
De jonggehandicapten worden allemaal herkeurd. De
mensen die uit de keuring komen als gedeeltelijk arbeidsongeschikt, zullen straks onder de voorwaarden van de
Wet werken naar vermogen komen te vallen. Ik noem de
wet “willekeur en bedrog". Dat betekent dat zij onder de
gezinstoets komen te vallen. Als zij ouders hebben die
werken, zullen zij hun uitkering verliezen. Ik zou willen
dat de heer De Jong ook dat met ons gaat regelen. Ik heb
daarvoor een aantal voorstellen. Ik verwacht dat de PVV
mij daarbij zal steunen.
De voorzitter:
U kunt daar in uw eigen termijn antwoord op geven, maar
u kunt dat ook heel kort nu doen.
De heer De Jong (PVV):
Heel kort. We hebben voor de jonggehandicapten de afspraak gemaakt dat iedereen die tot 2012 in de Wajong
zit, gedeeltelijk of volledig arbeidsongeschikt, niet onder de gezinsinkomenstoets zal vallen. We gaan met de
WWNV mensen die nu niet de kans krijgen om aan de
slag te gaan bij een reguliere werkgever maar die dat wel
heel graag willen, wel die kans geven. Dat weet mevrouw
Karabulut ook. Wat zij nooit voor elkaar zou boksen, maar
wat wij wel voor elkaar hebben gekregen, is mensen kansen geven. Ik zal zo in mijn tweede termijn mijn beweegredenen verder naar voren brengen, zoals ik dat ook in de
afgelopen debatten heb gedaan.

tair. Als je wordt herkeurd en je komt als gedeeltelijk arbeidsongeschikt uit de herkeuring, ben je de klos. Wat betreft "iets voor elkaar boksen", ik heb deze coalitie met
gedoogpartner nog geen enkele baan voor deze mensen
voor elkaar zien boksen. Niks, nada, noppes.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut herneemt haar betoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt dus keiharde discriminatie geïntroduceerd door
werken onder het minimumloon te legaliseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik vind dat heel kwalijk.
Ik benadruk het nogmaals; dat past echt niet bij het CDA,
met name het CDA, maar het antwoordt hier niet op.
Ik eindig met de bisschop die ooit in Nederland het stelen door armen rechtvaardigde op basis van de Bijbel, namelijk bisschop Muskens van Breda. Hij zei: diefstal is een
zonde, maar door honger gedreven is dat het niet volgens
de moraalleer. Is dat dan wat al deze partijen willen die
dit wetsvoorstel steunen? Ik kan het mij niet voorstellen,
want iedereen weet dat armoede de vader en de moeder
is van criminaliteit, tweedeling en heel veel sociale ellende. Kijk maar naar wat er in de wereld gebeurt.
Tot slot heb ik nog twee moties.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, een korte opmerking alstublieft.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een veel positiever beeld van mensen die aan de
onderkant met moeite proberen rond te komen. Zij hebben een hoogstaande moraal. Ik neem met kracht afstand
van deze woorden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het beslist niet over de moraal van die mensen. Zoals de heer Dijkgraaf in mijn betoog heeft kunnen horen ...
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut was nog niet uitgesproken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals de heer Dijkgraaf in mijn betoog, inbreng en interrupties heeft kunnen horen, heb ik ontzettend veel respect, juist voor deze mensen. Als er één groep is in de samenleving die verantwoordelijkheid neemt, dan is …
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, de heer Dijkgraaf is aan de beurt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat respect zou dan ook wel eens mogen blijken uit de
woorden van mevrouw Karabulut zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort hierop. De heer De Jong zegt het precies goed:
tot 2012. In 2013 ben je de lul, zeg ik wat onparlemen-

Mevrouw Karabulut (SP):
De moraal van deze mensen vind ik fantastisch. Waar ik
moeite mee heb, is de moraal om mensen armer te maken vanwege een crisis waar zij helemaal niks aan kunnen doen, waarbij men degenen die de crisis hebben veroorzaakt, laat lopen. Op de dag dat hier werd besloten om
het sociaal minimum voor de laagste inkomens te verlagen, werd een bankenbelasting afgewezen.

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-93

Karabulut
Mevrouw Sterk (CDA):
Voordat het beeld ontstaat dat wij in een derdewereldland
leven, wil ik herinneren aan de inleiding van mijn eerste
termijn. Wij staan in de top drie qua sociaal minimum in
Europa en in de top vijf als het gaat om geld uitgeven,
wat wij ook horen te doen, aan mensen die het moeilijk
hebben, aan de sociale bescherming. Daar trekken wij
30% van ons nationaal inkomen voor uit. Die belangrijke
kanttekening wil ik graag nog in dit debat plaatsen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat klopt. Daarom gaat het ook relatief goed. Armoede is
altijd relatief. En ik wil geen somber beeld schetsen, maar
als deze plannen worden ingevoerd, dan zullen wij over
een paar jaar de gevolgen daarvan zien. De afgelopen jaren hebben wij zoiets gekregen als voedselbanken in Nederland. Ik vind dat voor een superrijk land als Nederland
beschamend. Als deze plannen doorgaan, wordt het alleen maar erger en wordt de tweedeling groter. Ik wil de
Kamer alleen maar herinneren aan de woorden van bisschop Muskens.
De voorzitter:
U had nog een paar moties?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja. Ik zou het zeer op prijs stellen als de interrumpanten
deze opwinding omzetten in daden door een aantal voorstellen van ons te steunen om dit wetsvoorstel wat minder erg te maken.
De voorzitter:
En dan komen wij u toe aan de moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat mensen
na invoering van de wijzigingen in de Wet werk en bijstand voor elkaar kunnen blijven zorgen zonder dat zij financieel geraakt worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Klaver
en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (32815).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering van mening is dat 150.000
tot 200.000 mensen uit de bijstand kunnen werken of dat
nu geheel of gedeeltelijk is;

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

verzoekt de regering om dit doelstelling van kabinetsbeleid te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Klaver
en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (32815).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Zoals u kunt zien, ben ik vandaag helemaal in
het zwart gekleed, inclusief zwarte kousen. Ik hoop dat deze staatssecretaris daarom met extra aandacht naar mij
luistert. In de zaal zie ik overigens nog meer zwarte kousen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik moet tot mijn schande bekennen dat mijn kousen bruin
zijn vandaag.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat is fijn om te vernemen. Het gaat langzaam naar allerlei soorten kleuren, hoop ik.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is een haastje-repjewetje,
een typering die de Leidse CDA-wethouder Jan-Jaap de
Haan gaf. Qua inhoud en qua uitvoering is het voorstel
wat D66 betreft ondeugdelijk. Ik ga op beide aspecten in.
Allereerst de inhoud. D66 vindt ook dat iedereen die
kan werken, moet werken. Daar is geen enkel misverstand over. Gezinsbijstand is echter een sprong terug in
de tijd. Een jongere die hard werkt, maar die de domme
pech heeft dat zijn inwonende ouders in de bijstand zitten, gaat er fiks op achteruit. Soms kan dat zelfs meer dan
50% minder zijn. Door de huishoudtoets valt de uitkering
van de ouders weg. De hardwerkende jongere moet in
het gat springen. De jongere draait op voor het levensonderhoud van de ouders en houdt bijna niets over van
het eigen loon, laat staan dat hij zou kunnen sparen, laat
staan onderwijs volgen. Werk wordt onaantrekkelijker. De
lokroep van een uitkering is dan groter. Juist die groep
jongeren, waarvoor de kans op armoede al twee keer zo
groot is, begint nog een treetje lager op de ladder. Ik daag
deze staatssecretaris en de coalitiepartijen uit om zich nog
een laatste keer af te vragen of zij dat echt willen.
De vierwekeneis is inhoudelijk gezien onwenselijk. Deze eis geldt alleen voor mensen onder de 27 jaar. Dit is
een onterechte achterstelling op basis van leeftijd. Wat
mij betreft geldt de eis óf voor iedereen óf voor niemand.
Daarom heb ik hierover een amendement ingediend met
mevrouw Karabulut.
Ik kom op het amendement van de SGP. Gisteravond
zei deze liberale staatssecretaris schoorvoetend, met uh's
en ah's en wat schaamrood op de kaken, "ja, ik wil" tegen
de SGP. Hij omarmde haar amendement, waarin de sollicitatieplicht wordt geschrapt. Het regeerakkoord is weer
eens opengebroken, dit keer voor een cadeautje van 15
mln. Het SGP-amendement had geen dekking. Wat vindt
de staatssecretaris van een amendement dat geen dekking heeft? Vindt hij dat deugdelijk?
Het wetsvoorstel is door dit amendement minder activerend. Zonder de sollicitatieplicht blijven de mensen
langer dan nodig in een uitkering. De heer Blok is dat met

6 oktober 2011
TK 9

9-7-94

Koşer Kaya
mij eens. Hij schreef in 2009: Het kabinet, destijds Balkenende-IV, heeft de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen tot 6 jaar afgeschaft. De VVD-fractie
vindt het zielig voor alle bijstandsmoeders die hierdoor
jarenlang uit het arbeidsproces raken. Daarom kiest de
VVD niet voor de kilte van een uitkering, maar voor de
warmte van een baan.
Geen warme baan, maar een koude douche. Vroeger
trokken D66 en VVD samen op voor een sollicitatieplicht.
De heer Nicolaï en ik dienden in 2007 een motie in, de heren Rutte en Pechtold en mevrouw Halsema deden dat
ook, en in 2008 deed de heer Kamp dit samen met de
GroenLinks-fractie. Gisteravond echter gaf de VVD-fractie
geen kik. Er werd niet eens gevraagd naar de financiële
dekking.
De heer Azmani (VVD):
Natuurlijk ken ik mevrouw Koşer Kaya al een beetje, dus
ik weet dat zij hoopt dat ik nu opspring. Dat doe ik dan
ook. Ik vraag mij af waar mevrouw Koşer Kaya was toen
dit wetsvoorstel behandeld werd. D66 is de partij van de
hervorming en dat is zij nog steeds, zoals mevrouw Koşer
Kaya stelt. Ook de D66-fractie had de hand kunnen uitsteken, zoals de SGP-fractie heeft gedaan. Waarom heeft de
D66-fractie dat niet gedaan?
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Al drie nachten discussiëren wij over dit wetsvoorstel. Ik
heb drie amendementen ingediend, zonder een pauze van
vijftien minuten, die ik best gewild had. Ik zou het leuk gevonden hebben als de staatssecretaris had gezegd dat hij
het amendement ingewikkeld vond en nog vijf minuten
wilde pauzeren om het goed te kunnen bekijken. Dat had
ik fijn gevonden. Als ik dan ook nog een "ja" had gekregen, had ik daar iets mee kunnen doen.
De heer Azmani (VVD):
Het gaat om elementaire onderdelen waarop amendementen zijn ingediend, ook voor mevrouw Koşer Kaya.
Dit was ook een elementair onderdeel voor de VVD-fractie. Het doet ook pijn, kan ik wel zeggen. Mevrouw Koşer
Kaya had dat kunnen voorkomen door ons de hand te reiken, waardoor wij ook de positie van de vrouw op de arbeidsmarkt hadden kunnen versterken en verstevigen. Ik
concludeer dat zij dat niet heeft gedaan. Zij roept wel dat
D66 de partij van de hervormingen is …
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De heer Azmani moet het maar zeggen zoals hij het voelt.
De heer Azmani (VVD):
Mag dat van mevrouw Koşer Kaya? Ik dank haar daarvoor.
Zij roept dat wel, maar op het moment dat het aankomt
op daden – wij zitten immers met een minderheidskabinet en wij hebben geen vanzelfsprekende meerderheid –
geeft zij niet thuis.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Wil de heer Azmani het met mij over daden hebben? Laten wij dan echt hervormen. De huizenmarkt, de woningmarkt, de hypotheekrenteaftrek, de ontslagregels, de
AOW-leeftijd sneller omhoog. Ja, dan hadden wij 7,7 mld.
gehad. De heer Azmani wil daden? Die kan hij krijgen,
maar dan moet hij het ook doen.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

De voorzitter:
U was al aan het eind van uw betoog, dus ik vraag of u
wilt afronden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ja, ik ben bijna klaar.
Wat mij betreft is het wel duidelijk wie in deze gedoogrelatie de broek aan heeft. Hoe legt de staatssecretaris het
openbreken van het regeerakkoord uit aan de coalitiefracties? Kan hij ingaan op de dekking van 15 mln.? Wat vindt
hij ervan dat een amendement zonder dekking wordt ingediend en vervolgens ook nog wordt omarmd? Waarvoor wilde hij dit budget oorspronkelijk gebruiken?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is mevrouw Koşer Kaya toch wel helder dat het amendement gewoon gedekt is? De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat het amendement gedekt is binnen de begroting.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De staatssecretaris wel, ja.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Er ligt een brief met de precieze dekking, dus ik snap
niet goed wat het probleem van mevrouw Koşer Kaya is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De dekking is van de staatssecretaris gekomen. Dat is precies mijn punt.
De heer Dijkgraaf (SGP):
In het debat is dit al gewisseld alvorens het amendement
werd overgenomen. Dat is precies de gang van zaken. Je
stelt eerst vast of er een dekking is en dan kijk je of die acceptabel is.
De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, wat is uw vraag aan mevrouw Koşer
Kaya? Anders heeft uw interruptie geen zin.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn vraag was of mevrouw Koşer Kaya bekend was met
die volgorde.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De dekking is van de staatssecretaris en dat lijkt mij niet
deugdelijk; dat lijkt mij althans niet zoals het zou horen.
Ik heb niet alleen principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel, maar ook veel praktische bezwaren. Het is onprofessioneel dat er zo veel losse eindjes aan deze wet zitten en dat er een uur en drie kwartier voor dit debat nog
een nota van wijziging is gestuurd en zojuist nog een. De
gemeenten zijn niet klaar voor de invoering. Zij zeggen allemaal nadrukkelijk dat invoering per 2012 niet mogelijk
is, dat de ICT-systemen niet op orde zijn. Dit alles verdient
absoluut geen schoonheidsprijs en daarom dien ik twee
moties in. Als de Kamer deze moties aanneemt, zorgen
we in ieder geval voor een uitvoerbare wet.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

6 oktober 2011
TK 9

9-7-95

Koşer Kaya
constaterende dat Wigo4it verantwoordelijk is voor ICTsystemen van de grootste vier gemeenten (G4);
constaterende dat een derde van de bijstandsgerechtigden in de G4 woont;
constaterende dat Wigo4it stelt dat deze organisatie de
systeemwijzigingen, benodigd voor het wetsvoorstel voor
aanscherping van de bijstand, niet kan realiseren voor
1 januari 2012;
van mening dat het wetsvoorstel onuitvoerbaar is als de
ICT-systemen niet op orde zijn;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in overleg te
gaan met Wigo4it en de Kamer over de uitkomst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya,
Ortega-Martijn, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Deze week en vorige week hebben wij gedebatteerd over zeer ingrijpende wetswijzigingen. Vorige week
heeft de Kamer besloten tot een bezuiniging van 1 mld.
op de uitkeringen. Toen vond ik het erg dat er dom bezuinigd werd op de uitkering van mensen in de bijstand
in plaats van te kiezen voor een slimme lastenverlichting
voor werkenden met de laagste inkomens. Eergisteren,
gisteren en vandaag spraken en spreken wij met elkaar
over de huishoudinkomenstoets, de aanscherping van
de Wet investeren in jongeren, de normering van de aanvullende bijstand en de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders. Hierbij is mij een aantal verschillende zaken
opgevallen, maar met een rode draad: weinig intelligente bezuiniging op mensen en een perspectief om aan het
werk te komen. Het wetsvoorstel dat voorligt, draagt niet
aantoonbaar bij aan het vergroten van de arbeidsparticipatie. Niet door aanscherping van de huishoudinkomenstoets en niet door vier weken eigen verantwoordelijkheid.
Bovenal niet doordat de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders wordt geschrapt. Daarom heb ik twee moties.
Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet participatie en activering
als beoogd doel heeft bij de aanscherping van de WWB
en het vervallen van de WIJ;

constaterende dat de regering een wetsvoorstel heeft ingediend over aanscherping van de bijstand;
constaterende dat gemeenten, die deze wet moeten uitvoeren, te kennen geven dat de implementatietijd te beperkt is;
constaterende dat de Wet werken naar vermogen in 2013
van start gaat en het bijstandsstelsel dan ook weer op de
schop gaat;

overwegende dat er geen onderzoek gedaan is naar de
participatie-effecten van de voorliggende wijzigingen;
constaterende dat de Raad van State in zijn advies grote
twijfels heeft over het participatie-effect van de verschillende wijzigingen;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG tot een
gezamenlijk gedragen moment van inwerkingtreding te
komen,

verzoekt de regering, voordat de voorliggende wijziging
in werking treedt, het CPB opdracht te geven om de participatie-effecten van de verschillende voorliggende wijzigingen te onderzoeken en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling SZW te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya,
Ortega-Martijn, Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (32815).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Koşer
Kaya, Spekman, Ortega-Martijn en Karabulut.
Zij krijgt nr. 51 (32815).

De voorzitter:
Voor ik het woord geef aan de heer Klaver meld ik voor
de zekerheid nog even dat beide vorige moties van het lid
Karabulut mede waren ondertekend door de heer Klaver
en de heer Spekman.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een deel van de alleenstaande ouders
in de WWB een ontheffing blijft houden van de sollicitatieplicht;

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

6 oktober 2011
TK 9

9-7-96

Klaver
overwegende dat een aantal van deze alleenstaande ouders wel graag zou willen werken;
van mening dat werk moet lonen;
verzoekt de regering, voor deze specifieke groep de mogelijkheid te creëren om langer dan zes maanden gebruik
te maken van de zogenaamde bijverdienregeling in de
WWB,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):
Het tweede dat mij opviel was de toon in het debat, waarbij soms gesproken werd over bijstandsgerechtigden alsof het hebben van een uitkering deze mensen verdacht
maakt als waren zij profiteurs. Als derde valt mij het gebrek aan vrijheidslievendheid op. Het individuele niveau
wordt ingeruild voor het gezinsperspectief. Het individu
met sociale rechten bestaat niet langer. Natuurlijk moet
worden voorkomen dat in een gezin uitkeringen worden
gestapeld, maar dat doe je door individuele gezinsleden
verplicht werk te laten accepteren naar vermogen. Armoede wordt weer overerfbaar. Jongeren met een baan
worden in juridische zin verantwoordelijk voor hun ouders in de bijstand.
Een positief punt vind ik dat er straks een verplicht plan
van aanpak komt voor jongeren tot 27 jaar. Ik zou graag
willen dat dit voor iedereen in de WWB wordt geregeld.
Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet participatie en activering
als beoogd doel heeft bij de aanscherping van de WWB
en het vervallen van de WIJ;
overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel is opgenomen dat jongeren tot 27 jaar een plan van aanpak
aangeboden moeten krijgen van het college om hen te laten participeren;
van mening dat dit instrument voor een veel bredere
doelgroep zou kunnen bijdragen aan verhoging van de
participatie;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken
om de hele WWB-populatie recht te geven op het plan
van aanpak als participatie-instrument en de Kamer hierover nog voor de behandeling van de SZW-begroting te
informeren,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat ik bijna door mijn tijd ben. Als ik nog één minuut
krijg, kan ik afronden.
De voorzitter:
Wij gaan die tijd niet uitonderhandelen, dus ga uw gang,
maar dan verzoek ik u ook echt af te ronden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat ga ik doen. Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de aanscherping van de WWB en
het vervallen van de WIJ jongeren verplicht worden te
werken of te leren;
overwegende dat het regulier onderwijs door het kabinet
als aangewezen scholingsmogelijkheid wordt benoemd
en als maatstaf in de controle wordt gebruikt;
overwegende dat hiermee het beroep op het regulier onderwijs aanzienlijk zal stijgen;
constaterende dat met deze aanzienlijke stijging de zorgvraag binnen het regulier onderwijs ook zal stijgen;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke effecten het
voorliggende wetsvoorstel heeft op het regulier onderwijs
en of het regulier onderwijs toegerust is op deze effecten
en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van
OCW te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Spekman, Koşer Kaya, Ortega-Martijn en Karabulut.
Zij krijgt nr. 54 (32815).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik feliciteer de SGP met het feit dat zij dit belangrijke punt
voor haar achterban heeft binnengehaald. Ik constateer
dat de staatssecretaris bereid is om grotere concessies te
doen aan de SGP dan aan zijn eigen coalitiepartner het
CDA en aan zijn eigen achterban. Volgens mij wil de achterban van de VVD immers juist de arbeidsparticipatie
van alleenstaande ouders vergroten.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank de heer Klaver voor zijn felicitaties. Is hij zich ervan bewust dat ik al vele reacties heb gekregen van men-

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-97

Klaver
sen buiten onze achterban die om allerlei redenen voor
hetzelfde kiezen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dan ben ik voor deze mensen ook blij dat de heer
Dijkgraaf dat heeft weten te realiseren.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en zijn reactie gisteravond. Veel argumenten zijn de
afgelopen avonden gewisseld. Dat is goed, want dat past
bij de behandeling van een wetsvoorstel met veel maatregelen. Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie
pal achter deze wet staat. De VVD-fractie pleit reeds jaren voor een activerend sociaal stelsel. Het was de heer
Rutte die in 2004 een grote stap heeft gezet met het invoeren van de succesvolle Wet werk en bijstand. Deze staatssecretaris van VVD-huize zet een volgende stap. Het zijn
maatregelen die thuishoren bij de VVD. De VVD stelt eigen verantwoordelijkheid voorop. Een beroep op de samenleving doe je pas in geval van uiterste noodzaak en is
alleen bedoeld voor mensen die het echt nodig hebben.
Helaas moesten wij gisteren constateren dat een van
de zeven inhoudelijke maatregelen in dit wetsvoorstel
geen politieke meerderheid haalt. Dat vinden wij heel erg,
maar wij zijn realistisch. Wij hebben een minderheidskabinet dat politieke meerderheden moet zoeken. Er was
maar één partij die naast de coalitie en de gedoogpartij
een uitgestoken hand liet zien ten aanzien van dit wetsvoorstel en dat was de SGP.
Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat wij jongeren
geen valse start meer geven door ze bij voorbaat in de bijstand onder te brengen. Eigen verantwoordelijkheid staat
voorop. Verder kunnen wij constateren dat het heel normaal wordt dat de gemeenschap iets van je kan terugvragen als je een uitkering krijgt die door de gemeenschap
betaald wordt. Wij kunnen ook constateren dat wij het
stapelen van uitkeringen achter de voordeur een halt toeroepen, waardoor bijvoorbeeld een gezin met twee meerderjarige kinderen in de bijstand niet langer maandelijks
€ 2900 aan gemeenschapsgeld ontvangt. Dat is niet reëel,
dat is niet rechtvaardig en dat is niet solidair zijn met de
hardwerkende Nederlander.
Ik ben blij met twee toezeggingen van deze staatssecretaris op mijn verzoeken. Dat scheelt mij namelijk het indienen van moties. Ten eerste ben ik blij met de toezegging dat de staatssecretaris gemeenten gaat volgen waar
niet alleen voor jongeren maar ook voor mensen boven
de 27 jaar een eigen verantwoordelijkheidsperiode wordt
gehanteerd. Daar staat men dus niet meteen met een uitkering klaar. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris de Kamer hierover zal informeren. De eerste resultaten in Rotterdam zijn namelijk bemoedigend: slechts
33% handhaaft de aanvraag en 67% ziet er dus van af.
Ten tweede ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris, op mijn verzoek, dat hij gemeenten zo nodig
via een tijdelijke verruiming van de rechtmatigheidseisen
wil ondersteunen bij de implementatie van de regelgeving. Het heeft dus geen financiële consequenties voor
gemeenten. Dat geeft gemeenten de nodige ademruimte.
Het is goed om te constateren dat de staatssecretaris
aandacht heeft voor jongeren met multiproblematiek en
dat hij actief is om het samen met gemeenten, onderwijsorganisaties en zorginstanties op te pakken. Het is ook

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

goed dat er coördinatie tussen de verschillende bewindspersonen plaatsvindt, zodat de dienstverlening aan jongeren die het echt nodig hebben, beter wordt georganiseerd
en dus wordt verbeterd.
Ik eindig door te stellen dat elk huishouden dat zich aan
de bijstand kan ontworstelen, telt. Werken is de beste remedie om aan de armoede te ontstijgen. Werken maakt
mensen namelijk gelukkiger.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. De afgelopen twee dagen bespraken wij de opdracht uit het regeer- en gedoogakkoord
om meer mensen aan het werk te krijgen. Het uitgangspunt is werk boven een uitkering, met een goed sociaal
vangnet voor hen die het echt nodig hebben. Daar staat
de PVV voor. De PVV is namelijk van mening dat mensen
meer gestimuleerd moeten worden om hun talenten te
exploiteren en zelf iets te doen om "de horizon te verbeteren". De PVV-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel
daarbij zal helpen.
Er moeten meer mensen aan het werk. De PVV is van
mening dat in de bijstand de vangnetfunctie voor hen
die het echt nodig hebben, weer voorop moet komen te
staan. Het is dus goed dat dit kabinet de verplichtingen
voor uitkeringsgerechtigden aanscherpt en wil dat zij op
gaan naar een baan.
De economische crisis en de oplopende begrotingstekorten dwingen het kabinet verantwoordelijkheid te nemen. Dat gaat echter samen met pijnlijke maatregelen.
Zoals al eerder is gezegd, loopt de PVV-fractie daar niet
voor weg. Zij neemt daarin haar verantwoordelijkheid.
De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen
die het echt nodig hebben. Zoals eerder gezegd, zijn wij
geen anti-bijstandpartij. Wij moeten er echter voor zorgen
dat het vangnet wordt veiliggesteld en ook voor de toekomst houdbaar blijft. Juist in het belang van de mensen
zelf moet er dus echt iets gebeuren. Dat is juist in het belang van het sociaal stelsel waar wij voor staan.
De PVV zal de ontwikkelingen en de resultaten voor de
meest kwetsbare groepen, op weg naar en na de invoering van de verschillende plannen, nauwlettend in de gaten houden.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van
de zijde van de Kamer gekomen. Er is mij gebleken dat
de staatssecretaris een kwartier nodig heeft om zijn antwoord in tweede termijn voor te bereiden.
De vergadering wordt van 22.45 uur tot 23.00 uur geschorst.
Motie
De voorzitter: De is in die zin gewijzigd dat zij thans is
ondertekend door de leden Koşer Kaya, Ortega-Martijn,
Klaver, Spekman en Karabulut.
Zij krijgt nr. 55 (32815).

6 oktober 2011
TK 9

9-7-98

De Krom

Staatssecretaris De Krom:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer
voor hun inbreng in tweede termijn. In de tweede termijn
hebben de leden van de Kamer een hoop opmerkingen
gemaakt en een paar vragen gesteld, waarop ik uiteraard
zal reageren, naar ik hoop naar tevredenheid.
De Kamer heeft een nota van wijziging ontvangen. De
derde nota van wijziging was noodzakelijk omdat er een
technisch foutje was geslopen in de tweede nota van wijziging. Die fout meenden wij onmiddellijk te moeten herstellen om de gang van zaken zo goed mogelijk te waarborgen. Vandaar de derde nota van wijziging. Ik dank de
leden van de Kamer die hebben opgemerkt dat de toezeggingen die ik gisteren in het debat heb gedaan, allemaal
in de nota van wijziging zijn verwerkt.
Twee leden hebben een vraag gesteld over de dekking.
De dekking is genoemd in de aanbiedingsbrief bij de nota van wijziging. De dekking is gevonden door het inzetten van de in de begroting nog niet uitgedeelde resterende loon- en prijsbijstelling, de artikelen 99 nominaal en
onvoorzien. Dit houdt in dat deze middelen niet meer kunnen worden uitgekeerd voor de compensatie van loonen prijsbijstelling. De leden in deze Kamer die heel goed
thuis zijn in de begroting, weten dat zij dit artikel kunnen
vinden op pagina 145 van de begroting van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, inclusief de toelichting.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de dekking. Ik heb het bedrag gezien. Ik heb even geïnformeerd bij onze wethouders in het
land die verantwoordelijk zijn voor sociale zaken. Zij zeggen dat in de praktijk nauwelijks gebruik wordt gemaakt
van die ontheffing. Gisteren sprak de staatssecretaris over
een bedrag van 20 mln. Zij zeiden dat 20 mln. echt heel
vaag is, en eigenlijk schijn. Zij verwachten dat het veel hoger uitpakt. Op welke aannames baseert de staatssecretaris de stelling dat hij maar 15 mln. nodig heeft?
Staatssecretaris De Krom:
De systematiek werkt als volgt. In het regeerakkoord werd
de ontheffing geschrapt. Toen zij door het vorige kabinet
erin werd gezet, is 20 mln. in de pot gestopt. Als je de ontheffing schrapt, is het logisch dat je daar 20 mln. uit haalt.
Doe je dat niet, dan bespaar je in principe 20 mln. minder.
Door de aanscherping in het amendement kun je niet de
volle 20 mln., maar wel een lager bedrag inboeken. Daar
hebben wij de dekking voor gevonden op het genoemde
begrotingsartikel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel heldere uitleg. Ik ben toch bang dat de
wethouders gelijk gaan krijgen, maar dan zal ik hier vast
weer bij de interruptiemicrofoon staan, net als collega
Dijkgraaf.
De heer Spekman (PvdA):
Gaat het ten koste van de hoogte of de duur van de uitkering?

vrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 40, die mede is ondertekend door de heren Spekman en Ulenbelt. In deze motie wordt de regering verzocht om de uitzondering binnen
de WW en de WIA voor het verlenen van mantelzorg in
de toekomst niet te beperken. Gisteren ben ik hierop ingegaan. Dit punt wordt betrokken bij de gedeeltelijke integratie AWBZ en Wmo. Als wij weten welke taken van de
AWBZ naar de Wmo verschuiven, zullen wij daar nader
naar kijken. Deze motie is naar mijn mening dan ook ontijdig. Om die reden ontraad ik de aanneming ervan.
In de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 41 wordt de regering opgeroepen de huishoudtoets in te trekken. Ook daar
hebben wij gisteren uitvoerig over gesproken. Het kabinet
hecht aan de invoering van de huishoudtoets. Deze motie
haalt de kern uit het wetsvoorstel. Om die reden ontraad
ik deze motie.
De motie-Spekman c.s. op stuk nr. 42 verzoekt de regering om resultaten en neveneffecten als gevolg van de introductie van de toets op het huishoudinkomen te monitoren en de Kamer hierover halfjaarlijks te berichten. In
deze motie is sprake van een rapportage. Ik wijs erop dat
de verantwoordelijkheid voor de uitvoering en de invoering van de huishoudinkomenstoets ligt bij de gemeenteraad. De gemeenteraden zijn daar verantwoordelijk voor.
Zij moeten daarover dus rapporteren. Ik vind dat die rapportage niet aan mij moet zijn. Om die reden ontraad ik
deze motie.
De heer Spekman (PvdA):
Ik beluister goed dat de staatssecretaris zegt dat dit aan
de gemeenten is. Bij schuldhulpverlening hebben we ondertussen wel om een monitor gevraagd en die krijgen
we ook ieder halfjaar. Dat is ook aan de gemeenten. Ik
pleit ervoor om die systematiek gelijk te trekken. Wat betreft de bijstand wordt ook gerapporteerd over een aantal
punten. Dit is een nieuwe zaak. Het lijkt mij toch zeer redelijk dat wij op de hoogte moeten zijn, zeker gehoord de
gevoeligheden in de Kamer over hoe dat in de praktijk uitpakt.
Staatssecretaris De Krom:
Wij hebben ook de afspraak met gemeenten om het uitvragen van gegevens en informatie zo veel mogelijk te
beperken. De Inspectie Werk en Inkomen doet uiteraard
onderzoek naar allerlei soorten zaken. Als ik dat nodig
vind, kan ik aan de inspectie aangeven dat er onderzoeken naar bepaalde zaken kunnen worden gedaan. Ik sluit
niet uit dat dit ook hier het geval is, maar ik wil mij echt
houden aan de afspraak die wij met de gemeenten hebben om die gegevensuitvraag zo veel mogelijk te beperken.
De heer Spekman (PvdA):
Ik beschouw dit als een selectieve tegemoetkoming aan
de gemeenten, want zij hadden liever geen invoering per
1 januari 2012, en dat telt blijkbaar niet. Dit is toch een
beetje het doordrukken van de wil van het kabinet en de
coalitie.

Staatssecretaris De Krom:
Nee. Dit is een departementaal begrotingsartikel. Excuus,
mijnheer Spekman.
Ik ga nu in op de moties die door de leden van de Kamer zijn ingediend. Ik ga eerst in op de motie van me-

Staatssecretaris De Krom:
Ik heb al aangegeven: wat het kabinet betreft komt die
huishoudinkomenstoets er. Wat deze motie vraagt, vind ik
niet in lijn met de afspraak die wij met de gemeenten hebben op het gebied van de gegevensuitvraag.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43: verzoekt de regering zeker te stellen dat na de decentralisatie van de

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-99

De Krom
AWBZ naar de Wmo een daadwerkelijk beroep op de uitzondering op de gezinsbijstand in het geval van een substantiële zorgbehoefte mogelijk blijft. Gisteren heb ik hierover al een toezegging gedaan. We hebben daar uitvoerig
over gesproken, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf en medeondertekenaar mevrouw Sterk. Ik zie deze motie dan ook
als ondersteuning van beleid.
De heer Spekman (PvdA):
Misschien komt de staatssecretaris er later in zijn betoog
op, en dan ga ik nog even zitten, maar ik heb er wel behoefte aan dat hij ingaat op de vragen die ik gisteren heb
gesteld over de AWBZ-toets.
Staatssecretaris De Krom:
Daar kom ik nog op.
De voorzitter:
Als de staatssecretaris dat niet zou doen, dan zult u hem
daar vast wel aan helpen herinneren.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Ik ben wel benieuwd waarom de staatssecretaris deze
motie ziet als ondersteuning van beleid en mijn motie
ontraadt, omdat deze ontijdig en te vroeg is.
Staatssecretaris De Krom:
Ik heb de motivering bij de motie-Ortega gegeven. De motie die nu voorligt, ingediend door de heer Dijkgraaf en
mevrouw Sterk, geeft ook aan wat ik gisteren in het debat
al heb aangegeven. Dat is mijn antwoord.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dat is makkelijk. Dat kan wel uw antwoord zijn, maar dit
ruikt echt weer naar coalitie onder elkaar. Die twee moties
willen eigenlijk allebei hetzelfde. Daarom vraag ik waarom
de staatssecretaris de ene ontraadt en de andere ziet als
ondersteuning van beleid.
Staatssecretaris De Krom:
In uw motie vraagt u om nu al besluiten te nemen. Ik heb
gezegd dat ik dat ontijdig vind. Dat hangt wat mij betreft
samen met het moment waarop wij weten welke taken
vanuit de AWBZ naar de Wmo worden overgedragen. Deze motie doet echt wat anders. U vraagt ook wat anders in
uw motie dan in deze motie, vandaar ook het verschil in
oordeel.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Als deze motie geen beslissing vraagt, is zij een wassen
neus.
Staatssecretaris De Krom:
Ik lees gewoon wat ik lees: "verzoekt de regering zeker
te stellen dat na de decentralisatie van de AWBZ naar de
Wmo", dus dat is de situatie daarna. In deze motie wordt
dus wat anders gevraagd dan wat u in uw motie vraagt,
namelijk om daar nu al op vooruit te lopen. Dat is het precies het onderscheid tussen uw motie en deze.
Dan heb ik hier een motie van mevrouw Sterk, op stuk
nr. 44. In de motie wordt de regering opgeroepen om een
regeling binnen de bijzondere bijstand uit te werken voor
de onvermijdbare kosten voor levensonderhoud van gezinnen met drie of meer volwassen personen waarvan de
financiering plaatsvindt uit de middelen van de bijzondere bijstand. Ik wil deze motie ontraden. Tegen mevrouw

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Sterk zeg ik dat met deze motie getracht wordt, iets landelijk te regelen waartoe de gemeente als bestuurslaag die
nu juist dicht bij de burger staat, het beste in staat is. Dit
is nu juist typisch een zaak voor de individuele bijzondere
bijstand, omdat daarmee ook het beste kan worden aangesloten bij de individuele omstandigheden en de kosten
die ook echt worden gemaakt. Ik ben daar gisteren in mijn
betoog ook uitvoerig op ingegaan. De regering wil de gemeenten maximaal de ruimte geven voor de individuele bijzondere bijstand. Dat is ook de reden waarom de regering, afgezet tegen het regeerakkoord, 90 mln. beschikbaar heeft gesteld voor de individuele bijzondere bijstand.
In de motie van mevrouw Sterk op stuk nr. 45 wordt de
regering verzocht, de implementatie in de ICT-systemen
te monitoren en de Kamer daar indien nodig over te informeren. Ik heb gisteren al aangegeven dat bij de huidige
stand van zaken gemeenten per 1 januari 2012 een ICT-applicatie hebben waarmee ze de huishoudinkomenstoets
kunnen uitvoeren. Gemeenten kunnen zelf met ICT-leveranciers de vinger aan de pols houden als het over de implementatie gaat. Als zij daarbij tegen problemen aanlopen, waarbij de hulp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig is, dan kunnen ze uiteraard bij ons terecht. Ik
heb gisteren in antwoord op vragen van de heer Azmani
al aangegeven waar wat ons betreft ook een reeks van
mogelijkheden ligt. Het is in mijn ogen dubbelop als die
implementatie daarnaast wordt gevolgd door Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik moet mij bij dergelijke verzoeken aan de spelregels voor interbestuurlijke informatie
houden. Ik moet dan overleggen met de VNG en zij moet
bezien hoe dit op de voor de gemeenten minst belastende
wijze kan plaatsvinden. Met het oog daarop wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten.
Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 46. Daarin wordt de regering verzocht, het mogelijk te maken dat
mensen na invoering van de wijzigingen in de Wet werk
en bijstand voor elkaar kunnen blijven zorgen zonder dat
zij financieel geraakt worden. Dit pakket zorgt er nu juist
voor dat mensen gaan werken en beter in staat zijn om
voor elkaar te zorgen. Om die reden wil ik deze motie ontraden, want die ondermijnt de facto een belangrijk deel
van dit wetsvoorstel, namelijk de invoering van de huishoudinkomenstoets.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat toch helemaal niet over werken? Dit gaat erover
dat mensen voor elkaar moeten kunnen blijven zorgen.
Staatssecretaris De Krom:
Dat kan ook, dat is ook de achtergrond en de reden voor
het invoeren van de huishoudinkomenstoets. Als er heel
veel mensen met een uitkering in een gezin zitten, dan is
het natuurlijk voor iedereen veel beter, om te beginnen
voor henzelf, dat zij aan het werk gaan en op een volwaardige sociale manier meedraaien in onze samenleving.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb volgens mij voldoende uitgelegd dat dat werkverhaal bedrog is. Maar is de staatssecretaris het met mij
eens dat mensen voor elkaar moeten kunnen blijven zorgen en dat hun dat niet onmogelijk mag worden gemaakt
door die korting?
Staatssecretaris De Krom:
Wat deze maatregel gaat doen …

6 oktober 2011
TK 9

9-7-100

De Krom
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil echt een inhoudelijke reactie op mijn motie.
De voorzitter:
Hoho, we gaan niet door elkaar praten. Dan wordt het
echt nog veel en veel later. U hebt de staatssecretaris een
vraag gesteld. De staatssecretaris gaat die vraag beantwoorden.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Dit wetsvoorstel en deze maatregel zorgen er
nu juist voor dat er een prikkel ontstaat voor mensen die
gevangen zijn in uitkeringen, zoals mevrouw Karabulut
dat heeft omschreven, om juist aan het werk te gaan, om
juist volwaardig mee te gaan draaien in de samenleving.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe erg kan het zijn? Ik vraag u iets. Ik wil gewoon een
antwoord op mijn vraag. Ik wil niet die vooringestudeerde
teksten. Dit gaat om mensen die voor elkaar willen kunnen blijven zorgen. Dat kan niet als dit doorgaat. Het enige wat ik met deze motie vraag, is of zij dat moeten kunnen of niet.
Staatssecretaris De Krom:
Ja. Dat is juist ook de bedoeling van dit wetsvoorstel ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan moet u deze motie toch ...
Staatssecretaris De Krom:
... namelijk dat er extra prikkels worden ingebouwd voor
mensen om aan het werk te gaan. Dat is ook echt zo bedoeld. Als dat gebeurt, mevrouw Karabulut, doe je iets
voor de mensen zelf en je doet ook nog iets voor de samenleving.
De voorzitter:
De allerlaatste keer op dit punt, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Eigenlijk hoort de staatssecretaris hieraan de conclusie te
verbinden dat heel veel mensen door deze maatregelen
slechts gevangen zullen blijven in die uitkering, niet aan
het werk zullen komen en dat hij mensen straft die voor
elkaar zorgen. Dat zijn de VVD-plannen.
Staatssecretaris De Krom:
Ik ben gisteren mijn betoog in eerste termijn begonnen
met de uitspraak dat het maar net is hoe je tegen mensen aankijkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, als mevrouw
Karabulut het over dit soort problematiek heeft, wel eens
het gevoel heb dat er geen mensen zijn die wat kunnen.
Ik geloof in de kracht van mensen. Ik geloof dat mensen
heel veel kunnen, soms meer dan wij met zijn allen denken. Wij moeten er nu eens van af om op voorhoofden
stickers te plakken met "ik kan niet meedoen". Dat is wat
wij moeten doen. Dat is de omslag die wij de komende jaren gaan maken. Dat is ook de reden van niet alleen dit
wetsvoorstel maar ook van andere.
De voorzitter:
Dit punt is nu over en weer gewisseld. De staatssecretaris
gaat door met de volgende motie.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ik kom bij de motie-Karabulut c.s. op stuk nr.
47. Ik citeer: "overwegende dat de regering van mening
is dat 150.000 tot 200.000 mensen uit de bijstand kunnen
werken, of dat nu geheel of gedeeltelijk is; verzoekt de regering om dit doelstelling van het kabinetsbeleid te maken". Ook hierover hebben wij menigmaal van gedachten gewisseld. Ik heb gezegd dat als ik spreek over die
200.000 mensen uit de bijstand die aan het werk kunnen,
dit geen doelstelling is maar dat het mijn rotsvaste overtuiging is dat heel veel mensen die nu in de bijstand zitten, veel meer kunnen dan mevrouw Karabulut denkt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit slaat echt helemaal nergens meer op. Dit gaat nergens meer over. De staatssecretaris zegt dat hij mensen
aan het werk wil helpen. Dat wil ik ook. Ik heb voorbeelden gegeven van mensen die werk zoeken maar niet aan
het werk komen. Ik krijg nu net weer drie mails binnen. De
staatssecretaris zegt dat hij erin gelooft. Ik geloof er ook
in, maar dat moet dan toch ook zijn doel zijn?
Staatssecretaris De Krom:
Ik heb gezegd dat als het over doelstellingen gaat, ik geen
garanties kan geven dat mensen aan het werk komen. Ik
heb al gezegd dat je dan naar een systematiek zoals quota
zou moeten, waarvan mevrouw Karabulut een voorstander is maar ik niet, om alle redenen die wij in dit kader al
hebben besproken. Dat hangt van een heleboel omstandigheden af, waarvan een van de belangrijkste de ontwikkeling van de conjunctuur, van de economie is. Daarom
investeert het kabinet ook in de economie, want daar komen de banen vandaan, daar gaan de mensen naartoe.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag ...
Staatssecretaris De Krom:
Ik heb dus gezegd dat ik mij niet vastleg op een doelstelling van 200.000. Dat zou betekenen dat ik een knop moet
hebben waarop ik kan drukken zodat ik ze morgen aan het
werk heb. Dat is wat mevrouw Karabulut wil horen en dat
kan ik haar niet geven. Wat ik wel kan, is de kansen van
mensen vergroten om aan het werk te komen. Dat kan ik
doen. Zoals ik gisteren in het debat heb aangegeven, maken wij daarom het socialezekerheidsstelsel meer activerend, gelet op de successen die daarmee in het verleden
zijn geboekt. Helaas was de fractie van de Socialistische
Partij tegen de veranderingen in de sociale zekerheid die
al hebben plaatsgevonden. Op die weg gaan wij nu voort.
Wij zetten daarvoor instrumenten in. Wij maken afspraken met werkgevers. Wij hebben een gereedschapskist
vol instrumenten om het ook voor werkgevers aantrekkelijker te maken om mensen in dienst te nemen. Wij voegen daaraan nog het instrument van de loondispensatie
toe. Wij gaan het beter organiseren met de wet werken
naar vermogen. De kansen voor mensen om aan het werk
te komen, worden dus groter.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vraag helemaal geen garanties van de staatssecretaris.
De staatssecretaris zegt erin te geloven dat 200.000 mensen aan het werk kunnen. Ik zeg dat ik daar ook in geloof,
maar dat moet dan toch zijn streven, zijn doelstelling zijn?
Ik vraag geen garanties. Ik weet dat de werkgelegenheid
mede afhankelijk is van de economie. Ik zeg alleen dat het

6 oktober 2011
TK 9

9-7-101

De Krom
een totaal lege huls is als u niet zegt: daar ga ik mij voor
inzetten. Dat is het enige wat ik van u vraag, omdat u zegt,
samen met ons, werk zo belangrijk te vinden.
Staatssecretaris De Krom:
Mevrouw Karabulut zegt nu echt iets anders dan zij in deze motie heeft geschreven. Daarin staat het verzoek aan
de regering om een en ander tot doelstelling van het kabinetsbeleid te maken. Ik heb aangegeven dat het mijn
doelstelling is om zo veel mogelijk mensen die nu thuis
zitten en graag aan het werk willen, de kans te geven om
aan het werk te gaan. Wij zetten ons ervoor in dat mensen de kans krijgen om de mogelijkheden te pakken die er
zijn. Daarom hebben wij een heel pakket aan maatregelen
getroffen, om de kansen groter te maken voor de mensen
die nu onnodig thuis zitten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben bereid om het woord "doelstelling" te vervangen
door "streven". Het is toch wel het streven van de staatssecretaris, of niet? Iedere keer als ik vraag om het streven
concreet te maken, begint de staatssecretaris over loondispensatie. Maar dat is een instrument. Ik ben het er niet
mee eens, maar het is een middel. Het gaat nu om het
resultaat, om het einddoel. Waar wil de staatssecretaris
heen? Ik wil ook best 200.000 vervangen door 500.000, of
door "zo veel als mogelijk". Dat wil ik ook doen. Maar dit
moet toch uw streven zijn? Zo vraag ik de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Krom:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig behoefte heb aan dit
soort moties. De doelstelling van het kabinet is volstrekt
helder. Wij willen meer mensen aan het werk hebben die
nu sociaal zijn uitgesloten en onnodig thuis zitten. Daarom nemen wij al die maatregelen. In het verleden is dat
ook gebeurd, met succesvolle ingrepen in de sociale zekerheid. Wij zijn daar nu opnieuw mee bezig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is een prachtige doelstelling om zo veel mogelijk
mensen aan het werk te helpen, maar ik zou het graag gekwantificeerd willen zien. De staatssecretaris zegt dat een
en ander afhankelijk is van de conjuncturele ontwikkelingen, maar dat geldt voor alle besluiten die de overheid
neemt. Daarom hebben wij de Macro Economische Verkenning. Daarin staat een basispad. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen om op basis van het basispad dat
wordt gevolgd voor de overheidsfinanciën een inschatting te maken van het aantal mensen dat hij aan het werk
denkt te kunnen krijgen? De Kamer heeft dan in ieder geval een cijfer in handen, waarmee zij kan nagaan hoe succesvol het beleid van de staatssecretaris is geweest.
Staatssecretaris De Krom:
Dat is ook gebeurd, namelijk bij de doorrekening van het
regeerakkoord en het gedoogakkoord door het Centraal
Planbureau.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als de staatssecretaris daarbij blijft, snap ik dat hij de motie niet steunt. Want in de doorrekening door het CPB van
het regeerakkoord en het gedoogakkoord stond dat er
100.000 banen verloren gaan. Dat is de consequentie van
het beleid dat dit kabinet voert.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Staatssecretaris De Krom:
De structurele effecten waren van geheel andere aard.
De heer Klaver (GroenLinks):
Welke structurele effecten?
Staatssecretaris De Krom:
De werkgelegenheidseffecten, dat weet de heer Klaver
heel goed.
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, zo spoedig mogelijk in overleg te gaan met
Wigo4it en de Kamer over de uitkomst te informeren. Dit
is een zaak voor de gemeenten. Het is aan de gemeenten om met automatiseerders en softwareleveranciers te
overleggen. Ik heb al aangegeven dat wij natuurlijk wel de
vinger aan de pols zullen houden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De uitvoering moet ook heel goed verlopen. Vindt de
staatssecretaris niet dat, als je een wetsvoorstel neerlegt
en wilt dat dit goed wordt uitgevoerd, een goede uitvoering ook mogelijk moet zijn en dat de ICT-systemen het
doen?
Staatssecretaris De Krom:
Zeker, en ik heb dat ook uitvoerig onderstreept in mijn betoog van gisteren. Wij moeten de verantwoordelijkheden
wel laten liggen waar die liggen. De rijksoverheid heeft
geen directe relatie met Wigo4it; dat zijn de gemeenten,
zoals andere gemeenten relaties hebben met andere automatiseerders. Ik heb wel aangegeven dat ik er dicht bovenop blijf zitten of het allemaal goed verloopt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Dit is te gemakkelijk. Als het de staatssecretaris
uitkomt, dan is het geen gemeentelijke vrijheid en zou het
dat ook niet moeten worden en als het hem wel uitkomt,
is het ook aan de gemeenten. Wat is het nu?
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ik ben toch duidelijk, dacht ik. De gemeenten
zijn de opdrachtgever. Het Rijk is geen opdrachtgever.
Dus moet het ook bij de gemeenten plaatsvinden. Wat deze motie doet, is tegen mij zeggen: u moet daar de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat is wat daar achter zit.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is afkomstig van deze staatssecretaris. Hij is daar verantwoordelijk voor en ik zeg in
mijn motie niet dat hij verantwoordelijk is voor de systemen die Wigo4it aanlevert, maar hij is wel verantwoordelijk voor het systeem dat nodig is om zijn wetsvoorstel uit
te voeren. Dan kan hij niet zomaar weglopen door te zeggen: het is een verantwoordelijkheid van de gemeenten.
Staatssecretaris De Krom:
Dat doe ik ook niet. Ik heb ook gisteren in mijn betoog al
uitvoerig aangegeven dat wij vanuit het ministerie van
SZW natuurlijk de gemeenten zo veel mogelijk zullen ondersteunen en helpen bij de invoering en bij de uitvoering. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan, ook gisteren. Als
deze motie echter aan mij vraagt om met de automatiseerders in gesprek te gaan en daarover de Kamer te informeren, dan legt u de verantwoordelijkheid bij mij, terwijl de relatie nu juist is tussen de gemeenten en de automatiseerders.

6 oktober 2011
TK 9

9-7-102

De Krom
De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten. Mijnheer Spekman.
De heer Spekman (PvdA):
Dat kan zijn, voorzitter, maar het is soms bijna te lachwekkend voor woorden. De uitvoering van de wet moet volgens mij in goede handen zijn bij de Tweede Kamer, bij
de Eerste Kamer en bij het kabinet. Wij moeten ons vergewissen van een zorgvuldige invoering. Ik heb de staatssecretaris gisteren alleen maar horen zeggen dat er contact is opgenomen met een kleine automatiseerder. Er zijn
twee grote partijen in dit land en je hebt een aantal kleine
zelfbouwers. De staatssecretaris weigert dus om de verantwoordelijkheid te nemen voor alle signalen die bijna
alle Kamerleden hebben gekregen en hij weigert om de
waarschuwing ter harte te nemen: voer het alstublieft niet
in, 1 januari wordt een ramp. Waarom winkelt de staatssecretaris selectief? Waarom meldt hij alleen maar het
verhaal van de ene automatiseerder dat hem uitkomt, terwijl alle andere verhalen worden genegeerd, omdat ze
niet passen bij het beleid van het kabinet om het per se,
coûte que coûte, 1 januari in te voeren, ongeacht de consequenties?
Staatssecretaris De Krom:
Ik heb gisteren in mijn betoog uitvoerig en gemotiveerd
aangegeven waarom ik denk dat dit succesvol kan verlopen. Ik heb aangegeven dat het niet risicoloos is en ik heb
aangegeven waarom ik denk dat de risico's beheersbaar
zijn. Ik heb ook beargumenteerd aangegeven waarom ik
dat vind. De heer Spekman is dat niet met mij eens. Dat
mag, maar ik houd mijn betoog niet voor niets. Als de Kamer tegen mij zegt: dit is uw wet en u hebt er belang bij
dat het in de uitvoering goed gaat, dan zeg ik: ja uiteraard,
natuurlijk. Daarom heb ik gisteren en zojuist weer uitvoerig tegen de heer Azmani gezegd dat Sociale Zaken en
Werkgelegenheid klaarstaat om ondersteuning te leveren
waar wij dat kunnen. Wij zullen dat ook echt doen.
De heer Spekman (PvdA):
Ik kan alleen maar melden dat het indekken van de staatssecretaris dat er natuurlijk wel risico's zijn, voor mij niet
voldoende is als het na 1 januari fout gaat. Als ik dan hier
weer sta en hem daarop aanspreek, dan vind ik dat hij zal
moeten vertrekken. Hij is immers gewaarschuwd en negeert dat. Als het dan fout gaat in de praktijk, moet hij de
consequenties aanvaarden, vind ik.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ik neem hier afstand van. Ik negeer het niet.
Ik heb aangegeven wat wij doen en wat wij willen doen
om de uitvoering succesvol te laten verlopen. Als de heer
Spekman blijft zeggen dat ik niets doe en dat ik geen enkele verantwoordelijkheid neem, denk ik dat hij toch moet
luisteren naar wat ik zeg. Dat heb ik gisteren uitvoerig gedaan en dat heb ik zojuist weer uitvoerig gedaan.
Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Koşer Kaya en anderen. In de motie wordt de regering verzocht, in overleg met de VNG tot een gezamenlijk
gedragen moment van inwerkingtreding te komen. Inwerkingtreding van de wet is op 1 januari 2012. Ik wijs de Kamer er overigens op dat het structureel heel veel geld kost
als we de inwerkingtreding uitstellen met een heel jaar.
Daar wijs ik de Kamerleden dan ook nog maar eventjes
op.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 51 wordt de regering
verzocht alvorens de inwerkingtreding van de voorliggende wijziging het CPB opdracht te geven om de participatie-effecten in kaart te brengen. Zo vat ik het maar even
samen. Daar ben ik gisteren al uitgebreid op ingegaan. Ik
acht dit niet nodig. Het regeerakkoord is al doorgerekend
op dit punt.
In de motie-Klaver/Spekman op stuk nr. 52 wordt de regering verzocht om voor deze specifieke groep de mogelijkheid te creëren om langer dan zes maanden gebruik
te maken van de zogenaamde bijverdienregeling in de
WWB. In het wetsvoorstel is al geregeld dat alleenstaande
ouders een vrijlating kunnen krijgen in aansluiting op de
algemene vrijlating van zes maanden. Wij breiden de huidige vrijlatingsregeling dus al uit van zes maanden naar
drie jaar. Dat is een aanzienlijke uitbreiding.
In zijn motie op stuk nr. 52 verzoekt de heer Klaver de
regering om de mogelijkheden te onderzoeken om de gehele WWB-populatie recht te geven op het plan van aanpak als participatie-instrument en de Kamer hier nog voor
de behandeling van de SZW-begroting over te informeren. Ik heb daar gisteren uitvoerig over gesproken met de
heer Klaver. Ik heb hem gezegd dat ik er voorstander van
ben dat gemeenten dat doen. Wij hebben dat nu in de wet
vastgelegd voor jongeren tot 27 jaar, om alle redenen die
ik al heb genoemd. Niets staat gemeenten in de weg om
dat voor een bredere groep te doen. Ik wil er echter voor
waken om dat vanaf hier op te leggen, al is het maar omdat er aanzienlijke kosten aan verbonden zullen zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was mij volstrekt helder. Het verzoek in deze motie is
dan ook niet om dat direct in te voeren. Het is een verzoek
om informatie. Ik vraag de staatssecretaris niet om gelijk
met een beleidswijziging te komen. Ik zou hem willen vragen om een brief te zenden met informatie over wat het
kost als wij dat vanuit Den Haag zouden opleggen, niets
meer en niets minder. Het is alleen een vraag om informatie.
Staatssecretaris De Krom:
Daar heb ik geen brief voor nodig, want dat kun je op de
achterkant van een sigarendoosje uitrekenen: 355.000
mensen in de bijstand maal een paar honderd euro voor
een plan van aanpak. Dan spreek je al snel over tientallen
miljoenen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als het zo makkelijk is dat je het op de achterkant van een
sigarendoosje kunt uitrekenen, is het volgens mij een heel
kleine moeite voor het ministerie om dat in een brief te
vervatten en die aan de Kamer te zenden.
Staatssecretaris De Krom:
Ik zou niet weten wat ik in die brief moet zetten buiten wat
ik zojuist heb gezegd. Zo simpel is het dan toch wel.
In de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 54 wordt de regering
verzocht te onderzoeken welke effecten het voorliggende
wetsvoorstel heeft op het reguliere onderwijs en of het reguliere onderwijs is toegerust op deze effecten en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW
te informeren. Ik heb, juist omdat er zo'n nauwe relatie
is tussen onderwijs en de arbeidsmarkt, een heel goed
contact met de collega van OCW. Wij zijn ook samen bezig, de minister en ik, met de collega van OCW om ervoor
te zorgen dat de afstemming tussen onderwijs en de ar-

6 oktober 2011
TK 9

9-7-103

De Krom
beidsmarkt veel beter wordt dan nu het geval is. Ik heb
gisteren het voorbeeld van de leerwerkscholen genoemd,
waar wij gezamenlijk mee bezig zijn. Dit wetsvoorstel is
uiteraard in goed overleg met de collega van OCW tot
stand gekomen. Wij hebben uitvoerig gesproken over hoe
wij het zo kunnen organiseren dat het onderwijs het kan
accommoderen en wij ook. In die zin vind ik deze motie
overbodig. Zij voegt eigenlijk niets toe aan wat ik al doe
en aan het overleg tussen de collega van OCW en mij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dat er overleg is geweest. Chapeau, zou ik willen zeggen. De vraag is echter of er effecten te verwachten zijn voor het onderwijs. Hoe hoog wordt de druk voor
het onderwijs? De commissie van OCW wil daarover kunnen oordelen.
Staatssecretaris De Krom:
Nogmaals, ik heb daar nauw overleg over met de collega
van OCW. Uiteraard zullen er effecten zijn. Ik weet niet zo
goed wat het nu toevoegt om daar weer onderzoek naar
te doen en de effecten ervan in kaart te brengen. Ik begrijp de vraag van de heer Klaver heel goed. Ik vind echter dat wij hiermee toch een beetje moeten oppassen. Wij
moeten niet te gemakkelijk weer gaan onderzoeken en
weer effecten in kaart gaan brengen. Er zijn uiteraard effecten. Er zijn andersom ook effecten van het onderwijs
op de arbeidsmark. Laten wij nu echter gewoon aan de
slag gaan om de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Onderzoek is misschien in dit verband een heel groot
woord. Er vindt overleg plaats tussen de staatssecretaris
en het departement van OCW over de effecten. Volgens
mij geldt ook op dit punt dat het een heel kleine moeite
is om dit in een brief te schrijven en op die manier de Kamer hierover te informeren. Op die manier blijft de informatie over die effecten niet binnen de ministeries en kan
ook de Kamer daarover spreken. Zo kan de Kamer controleren wat er op dat punt gebeurt.
Staatssecretaris De Krom:
Er komen nog heel veel momenten waarop wij hierover
kunnen spreken. Wij kunnen daarover spreken bij de behandeling van de begrotingen en bij de behandeling van
wetsvoorstellen. De overheid heeft ook een taakstelling.
Wij moeten met onze schaarse capaciteit voorzichtig omgaan. Ik zeg tegen de heer Klaver dat ik de achtergrond
van zijn vraag begrijp. Ik steek echter eerlijk gezegd mijn
energie veel liever in het er met de minister van OCW
voor zorgen dat de leerwerkscholen een succes worden.
Dat doe ik veel liever dan het weer opstarten van allerlei
onderzoeken en het weer in beeld brengen van allerlei effecten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit argument gebruikt het kabinet heel vaak. Ik maak mij
daarover zorgen. De taakstelling van ministeries wordt
gebruikt als argument om de Kamer informatie te onthouden. Ik wil aangetekend hebben dat ik dit zeer zorgelijk
vind. Ik vind het bovendien niet gepast. Als de Kamer om
informatie vraagt, moet zij die krijgen. Daarbij zou niet het
argument mogen gelden dat er een taakstelling ligt bij het
ministerie.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Staatssecretaris De Krom:
Als de Kamer om informatie vraagt, heeft zij altijd het
recht om die informatie te krijgen. Daarom heeft de heer
Klaver ook een motie ingediend. Het is uiteraard aan de
Kamer om te bepalen of zij deze informatie ook echt wil
hebben. Ik zeg de heer Klaver echter dat dit wat mij betreft niet zo veel toevoegt. Er is al zo veel informatie beschikbaar over onderwijs en over de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Er is al zo veel informatie beschikbaar. Soms heb ik zelfs de indruk dat wij de Kamer
met informatie overspoelen. Het is echter uiteraard aan
de Kamer om daarover een oordeel te vellen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt nu eigenlijk: als een meerderheid
van de Kamer voor dit verzoek om informatie is, dan komt
de informatie. Ik vind dat een zeer kwalijke opmerking van
hem. Volgens mij is het een goed gebruik dat het kabinet
bereidwillig is om informatie te verstrekken, ook als de
oppositie om die informatie vraagt.
Staatssecretaris De Krom:
Uiteraard is het oordeel hierover aan de Kamer. Dat zei ik
al. De Kamer heeft recht op informatie. Het is niet zo dat
ik de heer Klaver geen informatie wil verstrekken. Ik vraag
mij alleen op grond van argumenten in alle eerlijkheid af
wat dit toe zou voegen. Wij zijn al zo veel in overleg met
het ministerie van OCW. Wij zijn bezig om de aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dit is
geen kwestie van het niet willen verstrekken van informatie. Laten wij met elkaar bepalen waaraan prioriteit moet
worden gegeven. Waar kunnen wij het beste onze energie
in steken? Natuurlijk is het oordeel hierover aan de Kamer.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris De Krom:
Ik meen dat hiermee alle moties heb behandeld. Ik kom
bij het rekenvoorbeeld van de heer Spekman.
De voorzitter:
De staatssecretaris gaat nu een aantal vragen beantwoorden?
Staatssecretaris De Krom:
Ja. Ik kom eerst op het rekenvoorbeeld van de heer Spekman. Ik wil een beetje van de getallen wegblijven, want
dat heb ik zo snel niet kunnen opnemen. Het komt mij
voor dat het om fictieve getallen gaat. De systematiek die
de heer Spekman in zijn nota voorlegt, lijkt echter redelijk
te kloppen. De schuldenaar is de vader. Het gaat dus om
leningen of schulden die de vader moet aflossen of terugbetalen. Het probleem is hier dus niet zozeer de uitkering,
als wel het feit dat de vader schulden heeft gemaakt of leningen heeft afgesloten. Het inkomen van het kind wordt
hierdoor op zichzelf niet aangesproken. Het kind betaalt
niet en is ook niet aansprakelijk voor de schuld van de
vader. Het is de vader die moet aflossen. Hoeveel de vader moet aflossen, hangt af van de situatie van de huishouding, dus ook van het inkomen van het kind. Heeft het
kind een hoger inkomen, dan kan de vader meer aflossen. De beslagvrije voet gaat in dat geval naar beneden.
Ik meen dat dit over hetzelfde gaat als de discussie waarin de heer Spekman en ik gisteren een beetje langs elkaar

6 oktober 2011
TK 9

9-7-104

De Krom
heen hebben gepraat. Dus de systematiek die hij in deze
notitie neerlegt, is – dacht ik – correct voor zover ik dat zo
snel heb kunnen beoordelen.
De heer Spekman (PvdA):
Dank daarvoor. Dan is het toch zo dat de zoon die werkt,
door de aanpassing van de beslagvrije voet indirect meebetaalt aan de schuldaflossing van zijn vader?
Staatssecretaris De Krom:
Het is maar net hoe je het uitdrukt. Het inkomen van het
kind wordt niet geraakt, ook niet door het aflossen van
de schuld. Het inkomen van het kind blijft hetzelfde. Hij is
ook niet aansprakelijk voor die schuld, maar het heeft wel
effect op het huishoudinkomen. Daar doelt de heer Spekman op.
De heer Spekman (PvdA):
Ja. En dan zou ik blij zijn als de staatssecretaris erkent dat
dat consequenties heeft voor wat er voor dat kind aan inkomen over is. Als het huishoudinkomen immers minder
wordt, dan is ook zijn inkomen minder, want hij maakt onderdeel uit van dat gezin. Dat betekent feitelijk dat deze
jongen, die werkt, die zijn best doet en zich probeert vooruit te werken, toch getroffen wordt door de indirecte werking van dit wetsvoorstel.
Staatssecretaris De Krom:
De vraag van de heer Spekman gisteren was: betaalt dat
kind mee aan de schuld of de lening van zijn vader? Het
antwoord is: nee, dat doet hij niet. Het gaat erom dat de
vader de schulden en de leningen moet aflossen. Het uitgangspunt, zo heeft de heer Dijkgraaf gisteren ook zo treffend verwoord, is dat gezinsleden elkaar financieel bij horen te staan. Dit uitgangspunt, dat ook in het Burgerlijk
Wetboek stond en uitvoerig aan de orde is geweest, verwerken wij nu in de Wet werk en bijstand, ook in de bepaling van de beslagvrije voet.
De voorzitter:
Nog een laatste poging van de heer Spekman.
De heer Spekman (PvdA):
Ik probeer een beetje erkentelijkheid te krijgen voor wat
de consequentie is voor deze man die werkt. In dit voorbeeld is het heel helder dat het gezinsinkomen omlaag
gaat, wat de staatssecretaris heeft bevestigd, en dat een
en ander dus indirect effect heeft op die man die werkt
en zijn best doet om zich vooruit te werken. Dat is nu net
mijn bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Ik zou het echt waarderen als de coalitie of het kabinet toch nog zou zeggen:
zo'n doorwerking in de beslagvrije voet, die consequenties heeft voor zo'n jongen die zo graag wil, is eigenlijk
onwenselijk.
Staatssecretaris De Krom:
De consequentie van deze systematiek is dat de vader een
en ander sneller aflost. Het gezin is dan ook eerder van de
schulden af, want het probleem zit hem erin dat er schulden worden gemaakt en leningen worden aangegaan die
niet kunnen worden terugbetaald. Het antwoord op de
vraag van de heer Spekman of het kind aansprakelijk is of
dat zijn inkomen wordt geraakt, is nee.

De voorzitter:
Zullen we het A, een beetje zakelijk houden en B, ons
houden aan de afspraken die wij in het begin hebben
gemaakt, namelijk dat wij een beetje op de tijd letten. Ik
merk dat dit u zeer raakt, dus gaat uw gang, maar houdt
het kort.
De heer Spekman (PvdA):
Prima.
Zijn inkomen wordt geraakt, want zijn inkomen maakt
deel uit van het gezinshuishouden. Dat is namelijk de
nieuwe definitie. En netto blijft er in het gezin minder over
omdat de beslagvrije voet hoger wordt. Hij wordt dus in
zijn inkomen geraakt. Ik houd niet van dat eromheen praten. Wees gewoon ruiterlijk! Zeg gewoon eerlijk dat dit de
keuze is van het kabinet! Dan heb ik er respect voor, maar
niet als eromheen wordt gepraat en net wordt gedaan alsof de neus bloed en alsof het inkomen van die man hetzelfde blijft. Hij is immers een onderdeel van het gezinshuishouden en het inkomen. Door die beslagvrije voet
gaat zijn inkomen omlaag.
Staatssecretaris De Krom:
De heer Spekman heeft ongelooflijk veel moeite met de
huishoudinkomenstoets. Dat mag hij. Als zijn vraag is of
die ten koste gaat van het inkomen van dat kind, dan is
het antwoord nee. Zo heb ik gezegd. Aan zijn inkomen
wordt niet geraakt. Als de vader echter schulden maakt of
leningen afsluit, heeft dat wel invloed op het inkomen van
het hele gezin, natuurlijk. Dat betekent dus: maak geen
schulden en ga geen leningen aan die je niet kunt betalen,
dan heeft je gezin dat probleem ook niet. Het uitgangspunt is heel bewust dat gezinsleden elkaar financieel bij
horen te staan. Zo is dat vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is ook vastgelegd met deze huishoudinkomenstoets. De heer Spekman is het daar zeer mee oneens. Dat
recht gun ik hem uiteraard, maar de kern van het probleem van het voorbeeld dat hij hier op tafel legt, is dat er
schulden worden gemaakt en leningen worden afgesloten
die niet kunnen worden terugbetaald.
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb geen moeite …
De voorzitter:
Mijnheer Spekman, kunt u van mij accepteren dat ik dit
als uw laatste interruptie op dit punt beschouw?
De heer Spekman (PvdA):
Dat probeer ik te accepteren. Dat vind ik overigens al heel
wat; ik doe mijn best.
De voorzitter:
Het is uw vijfde keer, dus ik vind dat van mij al heel wat.

De heer Spekman (PvdA):
Hier word ik ziek van! Dit is liegen! Dat neem ik zwaar op.

De heer Spekman (PvdA):
Dat is ook waar, maar ik vind dit een belangrijk punt. Ik
wil namelijk dat we een eerlijk debat voeren. Ik zie dat de
staatssecretaris om één feit heen praat: het feit dat die
jongen er misschien helemaal niets aan kan doen dat zijn
vader schulden heeft gemaakt. Misschien vindt hij dat wel
gruwelijk. Misschien vindt hij zijn vader stom op dat punt.
Misschien wil hij zijn vader best wel helpen. Die jongen
wordt door de toegepaste systematiek indirect geraakt in
zijn inkomen. Ik vraag alleen maar de erkenning van dat
feit. De staatssecretaris moet er niet omheen draaien of

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-105

De Krom
zeggen dat ik niet zie dat schulden opgelost moeten worden. Dat vind ik namelijk ook.
Staatssecretaris De Krom:
Als er meer inkomen in zo'n gezin is, dan vind ik het ook
niet meer dan logisch dat een deurwaarder bij het innen
van de schulden van de vader er rekening mee houdt dat
er meer draagkracht in dat huishouden is. Dat is ook de
reden voor de huishoudinkomenstoets. En natuurlijk heeft
dat gevolgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit punt de
heer Spekman eindelijk erkent en dat hij toegeeft dat het
uiteindelijk effect heeft op de inkomens. Mijn vraag gaat
over iets anders. Wil de staatssecretaris nu de suggestie
wekken dat het allemaal de schuld is van de mensen die
van dat heel lage inkomen rond moeten komen dat ze in
de schulden komen?
Staatssecretaris De Krom:
Ik weet niet goed wat mevrouw Karabulut met deze vraag
wil. Ik heb gisteren – een aantal Kamerleden heeft dat
vandaag weer gedaan – uitvoerig beargumenteerd waarom de regering deze maatregel invoert. Het is toch gek
dat het ene gezin met twee ouders en twee kinderen in de
bijstand op 220% van het wettelijk minimumloon zit en
dat de buren, met één kostwinner, ongeveer de helft daarvan binnenkrijgen? Van die stapeling van uitkeringen willen wij af. Wij willen dat mensen aan het werk gaan, dat
zij meedraaien in deze samenleving.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dan nu antwoord op mijn vraag?
Staatssecretaris De Krom:
Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Nu moet ik toch ingrijpen. We kunnen nu nog heel lang
doorgaan, maar de staatssecretaris geeft antwoord op uw
vraag. Het antwoord bevalt u niet, en dat is volstrekt uw
goed recht, maar de vraag is beantwoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij ontwijkt het antwoord op de vraag. Hij geeft een antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld en hij geeft
daarmee dus geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Stelt u nog één keer uw vraag aan de staatssecretaris.

overkomt mensen ook. We hebben er ook allerlei systemen en mechanismen voor om met de gevolgen daarvan om te gaan. We hebben bijvoorbeeld uitvoerig gedebatteerd over de wet op de schuldhulpverlening. De huishoudinkomenstoets is bedoeld om te voorkomen dat een
stapeling van uitkeringen achter de voordeur ontstaat en
mensen onnodig thuiszitten op de bank.
Voorzitter. De heer Spekman heeft gisteren een vraag
gesteld over de AWBZ-indicatiestelling. Die vraag gaat
over het aantal uren mantelzorg. De heer Spekman vroeg
of ik heel snel met VWS en het CIZ kon overleggen. Dat
hebben wij vandaag uitvoerig gedaan. De bereidheid en
ook de mogelijkheid is aanwezig bij het ministerie van
VWS en het CIZ om het aantal uren mantelzorg op te geven aan de gemeenten. Dit is wel een nieuwe taak; de
heer Spekman heeft daar terecht op gewezen. De invoering daarvan kost tijd. Ik zeg ook eerlijk dat het naar verwachting niet zal lukken om dat per 1 januari 2012 voor
elkaar te krijgen. Ik begrijp dat het voor bijstandsgerechtigden zonder een verklaring van het CIZ bezwaarlijker is
om tegenover de gemeente aannemelijk te maken hoeveel uur mantelzorg wordt verleend, maar wij hebben
daar wel een oplossing voor gevonden. Ik meen dat dit de
crux is van de vraag van de heer Spekman. Tot het CIZ de
uren mantelzorg kan opgeven, wil ik aan dat bezwaar tegemoetkomen. Ik zal de gemeenten zeggen dat als aan de
overige voorwaarden voor de indicatiestelling wordt voldaan, het als aannemelijk kan worden beschouwd dat de
mantelzorg wordt verleend door een van de gezinsleden,
als belanghebbenden dat verklaren. In dat geval is geen
verder bewijs nodig. Ik hoop dat de heer Spekman met
deze oplossing kan leven.
De heer Spekman (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze eerlijke woorden.
Het is goed dat er vandaag alvast gesproken is met het
CIZ en dat het CIZ heeft aangegeven dat het dit niet klaar
kan hebben voor 1 januari aanstaande. Ik wil dat hier
vastleggen in de Kamer, omdat ook blijkt dat het wetsvoorstel nog niet klaar is voor uitvoering per 1 januari
2012, zoals in het wetsvoorstel is vastgelegd.
Graag ontvang ik van de staatssecretaris op schrift wat
precies de afspraken zijn. Ik vraag dat niet om kinderachtig te zijn, maar wij zijn bezig met wetgeving die een vervolg krijgt in de Eerste Kamer. Graag wil ik dus heel precies weten hoe de noodprocedure zal werken. De staatssecretaris moet mij maar vergeven dat ik niet heel veel
vertrouwen heb in die noodprocedure, omdat veel verschillend weefgerei bij elkaar komt. Ik hoop dat het zal
werken.
Staatssecretaris De Krom:
Dat kan ik toezeggen aan de heer Spekman.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij nu wil suggereren dat het altijd de eigen schuld is van mensen die van
de laagste inkomens rondkomen dat zij in de schulden belanden. Ik daag de staatssecretaris dan uit om een paar
maanden van een bijstandsuitkering rond te komen.

De heer Azmani (VVD):
Ik schrik hier toch van. Ik hoor dat er een nieuwe taak georganiseerd wordt bij het CIZ, terwijl het volgens mij juist
de bedoeling was om daar te bezuinigen en te "ontregelen". Volgens mij komen er nu weer nieuwe regels en bureaucratie bij. Graag ontvang ik op dit punt een reactie
van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:
Het antwoord is nee; dat was althans het antwoord op de
eerste deel van de vraag van mevrouw Karabulut, een belangrijke vraag. Iedereen kan in zo'n situatie geraken. Het

Staatssecretaris De Krom:
Dat heb ik al gezegd. Ik wil dat het in het eerste kwartaal
van 2012 voor elkaar is. Ik heb aangegeven dat wij tot die
tijd voorzien in een oplossing. Die oplossing is in overleg

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-106

De Krom
met ministerie van VWS en het CIZ tot stand gekomen.
Wij denken dat dit een goed werkbare oplossing is.
De heer Azmani (VVD):
Dan rest mij de vraag wie dit zal betalen.
Staatssecretaris De Krom:
Die vraag begrijp ik niet helemaal.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij komt er een nieuwe taak bij voor het
CIZ. Volgens mij kost dat geld. Ik vraag mij af wie dat betaalt. Op welke begroting zal dat neerslaan?
Staatssecretaris De Krom:
Dat zullen wij in het overleg met het ministerie van VWS
en het CIZ zeker meenemen.
De heer Azmani (VVD):
Ik zie graag de brief daarover tegemoet.
Staatssecretaris De Krom:
Wij zullen dat meenemen in de brief. Ik hoop dat de heer
Azmani daarmee kan leven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik zou de brief graag voor de stemmingen ontvangen.
Staatssecretaris De Krom:
Dat kan. Ook dat kan ik toezeggen.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij heeft dat geen invloed op dit wetsvoorstel,
maar ik zou het wel graag willen weten voor de begrotingsbehandeling. Het gaat erom waar het geld vandaan
gehaald wordt en of dat uit de begroting moet komen.
Staatssecretaris De Krom:
Dat kan ook. Dat is toegezegd.
De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de staatssecretaris aan mevrouw
Koşer Kaya de toezegging heeft gedaan dat de brief voor
de stemmingen – wij moeten nog vaststellen wanneer
die plaatsvinden, maar dat zal vermoedelijk dinsdag aanstaande zijn – aan de Kamer zal worden gezonden.
Staatssecretaris De Krom:
De heer Spekman vroeg voorts of het niet gek is dat gebruikelijke zorg wordt afgetrokken van geïndiceerde zorg
in de AWBZ. De AWBZ gaat over wat bovenop de normale
zorg tussen gezinsleden nodig is. Ik vind dat wel logisch.
De heer Spekman (PvdA):
De zorg is opgebouwd uit drie onderdelen: gebruikelijke zorg, mantelzorg en AWBZ-geïndiceerde zorg. Voor de
mantelzorgers gaat het om gemiddeld 16 uur. De AWBZgeïndiceerde zorg moet daar bovenop komen, dus dan is
het minimaal 26 uur zorg.
Staatssecretaris De Krom:
Nee, die berekening klopt niet, denk ik. Misschien mag ik
er aanstonds even op terugkomen.

De voorzitter:
Voor twaalf uur, denk ik. De staatssecretaris komt hierop
terug als hij ter zake geadviseerd is.
Staatssecretaris De Krom:
Mevrouw Ortega heeft aangegeven dat het Burgerlijk
Wetboek in 1978 is gewijzigd. Als gevolg daarvan zijn kinderen alleen onderhoudplichtig als de ouders behoeftig
zijn. Dat betekent volgens mevrouw Ortega dat kinderen
niet volledig financieel verantwoordelijk kunnen zijn voor
hun ouders. In artikel 1:392 van het Burgerlijk Wetboek
staat inderdaad nog steeds, in mijn eigen woorden, dat
ouders en meerderjarige kinderen voor elkaar financieel
verantwoordelijk zijn als zij behoeftig zijn. Als de ouders
een beroep doen op de bijstand, dan lijkt het mij dat zij
behoeftig zijn. In die zin is er voldaan aan het Burgerlijk
Wetboek.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Dat is wel een beetje makkelijk. Uit jurisprudentie hierover blijkt dat behoeftig zijn op een heel andere manier
wordt ingevuld. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat
mensen onnodig op de bank blijven zitten of liggen en
dat is dus niet behoeftig zijn. Daarover is de rechtspraak
heel duidelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel
gewoon: wat gebeurt er als wij straks allemaal cases krijgen waarbij kinderen een civiele procedure aanspannen
en stellen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor die moeder of vader die op de bank blijft liggen omdat zij of hij
niet behoeftig is?
Staatssecretaris De Krom:
Met alle respect, deze vraag gaat over de huishoudinkomenstoets. Die voeren wij juist in om tot uitdrukking te
brengen dat er een wederzijdse onderhoudsplicht tussen
gezinsleden bestaat, zoals die dus ook al in het Burgerlijk
Wetboek is vastgelegd. De heer Dijkgraaf hield daarover
een heel mooi betoog. Wat willen wij daarmee? Wij willen een stapeling van uitkeringen voorkomen. Wij sluiten
daarbij aan bij de omschrijving die in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd. Dat staat straks in de wet.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):
Het gaat er niet om dat je als kind niet mag opkomen voor
de zorg voor je ouders, daar gaat het niet om. Waar het
de ChristenUnie om gaat, is dat kinderen straks 100%
moeten opkomen voor de zorg voor hun ouders die niet
behoeftig zijn! Daar gaat het de ChristenUnie om. Daarom leg ik de link met dat artikel. Gooien wij de bal niet in
de schoot van die kinderen die nu met niet-behoeftige ouders zitten die niet meer gaan werken?
Staatssecretaris De Krom:
Dat raakt inderdaad de kern van de zaak: gezinsleden in
de eerste graad zijn verantwoordelijk voor elkaar. Dat
staat in het Burgerlijk Wetboek en dat is precies wat wij in
dit wetsvoorstel doen. Wij geven daar invulling aan.
Dan kom ik bij de bespreking van de amendementen.
De voorzitter:
De heer Spekman had nog een vraag over en technisch
punt inzake de AWBZ, heb ik de indruk.

De heer Spekman (PvdA):
Dat mag vanzelfsprekend, ik weet alleen niet wanneer.

De heer Spekman (PvdA):
In het wetsvoorstel staat minimaal tien uur AWBZ-geïndiceerde zorg die geheel door de mantelzorger opgebracht

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-107

De Krom
dient te worden. Als er een AWBZ-indicatie ligt van 28 uur
of 34 uur, dan dient deze bovenop de gebruikelijke mantelzorg door de mantelzorgers geleverd te worden; helemaal. Zal ik de staatssecretaris een voorbeeld geven
ter verduidelijking? Als je tien uur AWBZ-geïndiceerde
zorg hebt en je komt ervoor in aanmerking, dan moet je
die tien uur zelf leveren. Als je een indicatie voor 28 uur
AWBZ-zorg hebt, dan moet je ze ook alle 28 uur geven
voordat je ervoor in aanmerking komt, en niet dus maar
10 uur. Zo staat dat nu in de wet. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

verschilt wezenlijk van de Wet werk en bijstand. Zo'n verplichting hoort niet in de Appa thuis. Overigens kan men
zich afvragen of dit amendement wel bij dit wetsvoorstel
thuishoort en niet bij de behandeling van de Appa-wetgeving.

Staatssecretaris De Krom:
Ik wil dat toch even checken. Ik wil de heer Spekman een
zorgvuldig antwoord geven. Ik kom er straks op terug,
want het is een belangrijke vraag.
Dan kom ik bij de amendementen.

Staatssecretaris De Krom:
Ja, dat klopt.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw
Karabulut op stuk nr. 21. Daarin wordt geregeld dat de categoriale bijzondere bijstand voor ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, alsmede de langdurigheidstoeslag
worden uitgezonderd van de inkomensnormering van
110%. Ook hierover hebben wij uitvoerig gesproken. De
regering wil de omvang en de reikwijdte van de categoriale bijstand en de omvang van de doelgroepen inperken
om de reden die ik in het debat heb aangegeven. Daarom
ontraad ik het aannemen van het amendement.
Het amendement op stuk nr. 23 is ingediend door de
heer Spekman. Ook daarover hebben wij gisteravond uitvoerig gediscussieerd. Het amendement regelt dat ook
personen die aanspraak hebben op een individuele voorziening op grond van de Wmo, in aanmerking komen
voor uitsluiting van de gezinsbijstand, waardoor deze personen worden gelijkgesteld met zorgbehoevenden en met
Awbz-geïndiceerde zorg. Ik heb dat uitvoerig gewisseld
met de heer Spekman. Wij hebben dat in de AWBZ-indicatie als eenduidig en substantieel criterium gevonden. Dat
waarborgt naar onze overtuiging het beste de rechtsgelijkheid en de rechtszekerheid. De Wmo doet dat niet, althans in veel mindere mate. Ik ben dus geen voorstander
van dit voorstel. Om die reden ontraad ik het aannemen
van het amendement.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 24 van de heer
Spekman, dat een voorhangprocedure bij Koninklijke Besluit regelt, waarin de inwerkingtreding van het wetsvoorstel wordt geregeld. Het doel van het amendement is om
meer tijd te geven aan gemeenten voor invoering, vooral
voor de ICT-applicaties. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken, zojuist ook nog even. Op grond van de gegevens
waarover wij nu beschikken, verwachten wij dat de ICTapplicaties tijdig, voor 1 januari 2012, op orde zijn. Daarom vind ik het amendement dus overbodig.
Ik kom op het amendement van de heer Spekman op
stuk nr. 25. Met het amendement wordt beoogd bijstandsgerechtigden die van de gemeente wegens arbeidsongeschiktheid een ontheffing van de arbeidsplicht krijgen,
buiten de huishoudinkomenstoets te houden. Ik wil dit
amendement ontraden. Daarin wordt namelijk een ander
criterium gehanteerd dan het criterium dat in het wetsvoorstel is opgenomen. In alle andere gevallen, die niet
aan het 10 urencriterium in de AWBZ voldoen, is er geen
aanleiding voor een uitzondering omdat de rest van het
gezin wel kan werken. Om die reden ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Tenzij u al antwoord hebt op de vraag inzake het CIZ die u
voor twaalf uur zou proberen te beantwoorden.
Staatssecretaris De Krom:
Dat is niet gelukt. Overigens heb ik daarvoor nog één minuut de tijd.
De voorzitter:
Prima, dan doen wij eerst de amendementen.
Staatssecretaris De Krom:
In het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Koşer
Kaya wordt geregeld dat mensen die studeren ongeacht
de hoogte van hun inkomen worden uitgezonderd van de
gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Dit heb ik
gisteren uitvoerig besproken met mevrouw Koşer Kaya.
Ik heb argumenten gebruikt om te zeggen dat het niet is
wat ik wil. Het zal mevrouw Koşer Kaya niet verbazen als
ik het aannemen van dit amendement om die reden ontraad.
Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een amendement ingediend om de in de wetswijziging voorgestelde normering van de inkomensgrens op 110% voor de gemeentelijke categoriale bijzondere bijstand en de langdurigheidstoeslag te schrappen, omdat de gemeentelijke autonomie
hiermee zou worden aangetast. Ook daarover heb ik gisteren uitvoerig met mevrouw Koşer Kaya van gedachten
gewisseld. Zij kent mijn standpunt. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.
De voorzitter:
Dit betreft het amendement op stuk nr. 17. Ik verzoek de
staatssecretaris om de nummering van de amendementen erbij te vermelden.
Staatssecretaris De Krom:
Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 20. Daarin stelt mevrouw Karabulut voor om de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers zodanig aan te passen dat
oud-politici met een wachtgeldregeling verplicht worden
om een tegenprestatie te regelen conform de Wet werk
en bijstand. Het zal ook mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik het aannemen van dit amendement ontraad. Zij
heeft al eerder een soortgelijke motie ingediend en daarop is een uitvoerige reactie gekomen van de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het karakter
van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

De voorzitter:
Hebt u nu, antwoordend op het amendement op stuk nr.
20, ook antwoord gegeven op het amendement op stuk
nr. 48, dat het amendement op stuk nr. 20 als gewijzigd
amendement vervangt?

De heer Spekman (PvdA):
Is de doelstelling van het wetsvoorstel niet vooral het activeren van mensen die in de bijstand zitten? De mensen
in kwestie zitten in de bijstand, maar vrijblijvend en vaak

6 oktober 2011
TK 9

9-7-108

De Krom
tegen wil en dank. Is dit dan niet redelijker en misschien
ook veel simpeler dan het AWBZ-criterium? Daarover is
pas gisteren met het CIZ gesproken en dat is er nog niet
eens klaar voor. Is dit in de uitvoering niet veel sympathieker, simpeler, goedkoper – dan kom ik de VVD-fractie
ook tegemoet – dan het optuigen van de ingewikkelde 10
urenindicatie in de AWBZ?
Staatssecretaris De Krom:
Ik vind dat niet. Volgens het AWBZ-criterium gaat het bij
mantelzorg om langdurige zorg die niet in het kader van
een hulpverlenend beroep wordt geboden. Het gaat dus
echt om langdurige zorg. Een ontheffing is altijd tijdelijk.
De doelgroep is ook véél breder dan volgens het AWBZcriterium. Ik wil daarom vasthouden aan het AWBZ-criterium, omdat dit heel goed aansluit bij het doel van de introductie van het mantelzorgcriterium in de wetgeving.
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb de afgelopen drie dagen goed naar de staatssecretaris geluisterd. Het doel van het wetsvoorstel is toch dat
de bijstand activerend wordt? Voor de mensen in kwestie
is daar echter minder sprake van. Dan voldoet het amendement toch aan het doel van het wetsvoorstel?
Staatssecretaris De Krom:
Het hangt er inderdaad vanaf. Wij hebben het mantelzorgcriterium in de wet ingebouwd. Het doel daarvan was het
wegnemen van de zorg, ook bij leden van de Kamer, dat
mensen die voor hun zorg van een gezinslid afhankelijk
zijn, uit huis moeten worden geplaatst omdat het mantelzorgverlenende gezinslid aan het werk zou moeten om
het gezinsinkomen aan te vullen. Dan kan diegene geen
mantelzorg meer verlenen. Daar hebben wij een eenduidig criterium bij gezocht, dat ook de substantiële zorgbehoefte aangeeft. Dat zorgt ook voor rechtszekerheid en
rechtsgelijkheid. Geen van de andere criteria die ik heb
gehoord of gezien, ook niet in een aantal van de ingediende amendementen, voldoet daaraan. Het AWBZ-criterium
lijkt mij dus het beste criterium.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 26. Daarin stelt
de heer Spekman voor dat de voorgestelde inkomensnormering van 110% niet gaat gelden voor ouders met
schoolgaande kinderen. De regering heeft heel bewust
gekozen voor de normering van 110%. De categoriale bijzondere bijstandsverlening is een vorm van ongerichte inkomensondersteuning. De regering wil de omvang van
de doelgroep daarvan beperken. Dat neemt niet weg dat
de regering evenzeer hecht aan het gebruik van de bijzondere bijstand. Daar staan in individuele kosten tegenover.
Zoals de heer Spekman weet, hebben wij daarvoor een
hoop extra geld ter beschikking gesteld.
Ik ga verder met het amendement van mevrouw
Karabulut op stuk nr. 27. Zij wil daarmee de zoektermijn
van vier weken voor jongeren schrappen. Wij hebben
heel bewust voor deze maatregel in het wetsvoorstel gekozen. Ik heb ook gisteren al aangegeven dat het ons
erom gaat dat de verantwoordelijkheid voor een baan,
school, werk en inkomen, primair bij jongeren zelf moet
liggen. Dat is ook de achtergrond van de invoering van de
termijn van vier weken. Met dit amendement wordt die
termijn uit het wetsvoorstel gehaald en daarom ontraad ik
het amendement.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Mevrouw Karabulut (SP):
Met dit amendement blijft de verantwoordelijkheid om
naar school te gaan of werk te zoeken ook primair bij de
jongeren liggen. Met dit amendement wordt wel geregeld
dat jongeren die het niet zelf redden, bijvoorbeeld dakloze jongeren, jongeren die direct een uitkering nodig hebben, worden geholpen. Het gaat dus echt om jongeren
die hulp nodig hebben.
Staatssecretaris De Krom:
Als er sprake is van een acute noodsituatie dan heeft het
college discretionaire bevoegdheden. De primaire verantwoordelijkheid blijft bij de jongere liggen. Met andere
woorden: als er echt iets aan de hand is, kan het college
zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan het college pas nadat het college die jongere
heeft weggestuurd. Vier weken later kan het college die
bevoegdheid gebruiken. Wat de staatssecretaris zegt,
klopt dus niet. Ik wil die bevoegdheid wel graag aan het
college geven, alleen in noodsituaties. De staatssecretaris
zou dit amendement dus moeten omarmen.
Staatssecretaris De Krom:
Nee, mevrouw Karabulut heeft ongelijk. Als iemand zich
bij het loket meldt en er is sprake van zo'n situatie, dan
kan het college zijn discretionaire bevoegdheid gebruiken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan pas nadat iemand is weggestuurd. Kan de staatssecretaris dat zo meteen dan even toelichten? Waarop baseert hij zijn stelling?
Staatssecretaris De Krom:
Ja, dat zal ik doen. Ik heb dat trouwens gisteren in het debat ook al gedaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, u zégt het.
Staatssecretaris De Krom:
Ik overtuig mevrouw Karabulut niet, maar ik heb het gevoel dat ik mijn argumenten blijf herhalen en dat mevrouw Karabulut de feiten die ik weergeef, niet bevredigend vindt. Zij krijgt wel antwoord van mij.
Ik ga in op het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Karabulut. Daarin wordt geregeld dat ook personen die een aanspraak hebben op een individuele voorziening op grond van de Wmo of zorg op grond van de
Zorgverzekeringswet, in aanmerking komen voor uitsluiting van de gezinsbijstand, waardoor deze personen
worden gelijkgesteld met zorgbehoevenden met AWBZgeïndiceerde zorg. Ik verwijs naar het uitgebreide antwoord dat ik op de desbetreffende vraag van mevrouw
Karabulut heb gegeven. Ik verwijs ook naar het antwoord
dat ik zojuist aan de heer Spekman heb gegeven toen ik
zijn amendement op stuk nr. 25 besprak. De AWBZ-indicatie is een eenduidig en substantieel criterium. Het geeft
ruimte aan combinaties van mantelzorg, pgb en zorg in
natura en waarborgt rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.
De Wmo-indicatie geeft die niet.
Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Sterk op
stuk nr. 29. In dit amendement wordt voorgesteld om de
verblijfsduur van een bijstandsgerechtigde 65-plusser niet
op acht weken, maar op dertien weken per kalenderjaar

6 oktober 2011
TK 9

9-7-109

De Krom
vast te stellen. Ik wil het aannemen van dit amendement
ontraden om de redenen die ik heb genoemd. De regering
heeft heel bewust gekozen voor een termijn van acht weken. Wij houden dus ook rekening met het feit dat mensen met een aanvullende bijstandsuitkering, AIO 65-plus,
geen re-integratie- en arbeidsverplichting meer hebben.
Daarom vinden wij het ook redelijk dat die termijn langer
is dan voor mensen in de bijstand die jonger zijn dan 65.
Acht weken lijkt ons een redelijke en proportionele termijn, mede gelet op het eenduidige regime 65-min, dat
wij ook met dit wetsvoorstel introduceren. Ik ontraad dit
amendement.
Het amendement op stuk nr. 33 is ingediend door mevrouw Karabulut en de heer Spekman. Zij stellen voor om
het wetsvoorstel zodanig aan te passen dat de voorgestelde tegenprestatie komt te vervallen. Ik heb uitgebreid beargumenteerd dat de achtergrond van deze maatregel is
dat wij vinden dat van mensen die een beroep doen op
de solidariteit van de samenleving, een tegenprestatie
naar vermogen mag worden gevraagd. Gisteren hebben
wij daar een uitvoerig debat over gevoerd. Dit amendement haalt een punt uit het wetsvoorstel dat voor de regering een kernpunt is. Om die reden ontraad ik het amendement.
Dan kom ik op het amendement-Ortega/Sterk op stuk
nr. 34, waarover wij gisteren een debat hebben gehad.
Verschillende fracties hebben aandacht gevraagd voor de
bijzondere positie van vluchtelingen. Ik heb toen gezegd
dat ik dat begreep en dat ik er nog eens extra naar zou kijken. Dit amendement zou een categoriale ontheffing verlenen voor die hele groep en dat gaat mij te ver. Ik heb
hierover een debatje gevoerd met de heer Azmani, die mij
vroeg of er sprake zou moeten zijn van een kan-bepaling,
want dan heb je een bevoegdheid van het college om in
individuele gevallen te bepalen of daartoe een noodzaak
is. Ik heb aangegeven dat ik dat argument begrijp, ook
met het oog op de gelijkwaardigheid, die ik niet terugzie
in het amendement. Ik stel voor om dit alleen te doen in
echt specifieke gevallen, als er sprake is van schrijnendheid. Ik zou dan ook niet de vierwekentermijn van toepassing verklaren, maar ik zou zeggen: beperk het tot de mogelijkheid om een voorschot te geven, maar verder ook
niet. Dat zie ik in dit amendement niet terug en daarom
ontraad ik dit amendement.

pelijk nuttige werkzaamheden te vinden. Hier ligt de bevoegdheid om te zeggen dat iets passend is, eigenlijk bij
degene van wie de tegenprestatie wordt gevraagd. In
mijn opvatting moet het juist andersom zijn en moet de
afweging bij het college liggen of een tegenprestatie in
een individueel geval van iemand kan worden gevraagd
en wat die tegenprestatie dan zou kunnen inhouden. Mevrouw Ortega keert het precies om. Ik ben het geheel met
haar eens dat het mooi zou zijn als het zou aansluiten bij
wat iemand zelf wil en uiteraard ook kan. Niets staat iemand in de weg om dat ook aan te geven bij het college,
als zoiets wordt gevraagd, maar dit amendement draait
die verantwoordelijkheidsverdeling om en daarom ontraad ik het.
Heb ik dan alle amendementen gehad? Ik dacht het
wel.
De voorzitter:
Voor zover wij dat kunnen overzien, is dat het geval. Dan
zouden er nog twee kleine puntjes liggen: AWBZ en CIZ.
Staatssecretaris De Krom:
Mag ik daar vijf minuutjes voor hebben?
De voorzitter:
Ja, wel zeven.
De vergadering wordt van 0.20 uur tot 0.25 uur geschorst.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ik vroeg even om een paar minuten schorsing
omdat ik de vraag van de heer Spekman goed wilde begrijpen. Ik hoop dat ik de vraag nu goed heb begrepen.
Volgens mij zegt hij het volgende. Hij geeft een voorbeeld.
Hij heeft het over iemand met een zorgbehoefte van 36
uur. Dan wordt er voor gebruikelijke zorg in dat geval inderdaad 12 uur afgetrokken. Ik heb het dan over gebruikelijke zorg tussen gezinsleden. Dan blijft er voor mantelzorg en AWBZ 24 uur over. Zijn vraag is nu: moet degene
binnen het gezin die de mantelzorg verleent, dan die volle 24 uur zorg verlenen aan degene die de zorg ontvangt?
Het antwoord op die vraag is "nee". Het criterium is per
saldo 10 uur in de week. Dat hebben wij aangegeven.

Mevrouw Sterk (CDA):
Oké, dan kondig ik aan dat ik dit amendement zal wijzigen, samen met de ChristenUnie.

De heer Spekman (PvdA):
Ik begrijp het. Ik heb twee vragen gesteld. De eerste vraag
ging over het volgende. De zorg is opgebouwd uit drie
onderdelen: de gebruikelijke zorg, de mantelzorg en dan
vervolgens de AWBZ-geïndiceerde zorg. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van het criterium van de AWBZ-geïndiceerde zorg. Het is een trechter. Je komt pas in aanmerking voor AWBZ-geïndiceerde zorg als je die gebruikelijke zorg en die mantelzorg al doet. Ik heb gezegd dat een
mantelzorger gemiddeld 16 uur bezig is met het verlenen
van mantelzorg. Daarnaast komt dan nog die AWBZ-geïndiceerde zorg, wat dan 10 uur moet zijn. Dat betekent dus
dat degene die dan zorg gaat verlenen en die in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming, dus al die 16 uren
mantelzorg moet hebben plus die 10 uren AWBZ-geïndiceerde zorg. Zo werkt het systeem dus feitelijk.

Staatssecretaris De Krom:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Ortega-Martijn, om het wetsvoorstel zodanig aan
te passen dat de betrokkenen worden geactiveerd om zelf
actief aan de slag te gaan om onbeloonde, maatschap-

Staatssecretaris De Krom:
Ik zie een paar deskundigen hun hoofd schudden.
Voorzitter. Ik wil echt dat dit punt goed wordt opgelost. Ik zou het dan toch heel graag schriftelijk aan de heer
Spekman willen laten weten. Dit is zo technisch. Ik hoop

Tweede Kamer

6 oktober 2011
TK 9

Mevrouw Sterk (CDA):
Het gaat mij erom te voorkomen dat deze jongeren in zo'n
gat kunnen vallen. Zo'n voorschot is natuurlijk een manier
om dat gat te voorkomen. Als ik de aanpassingen die de
staatssecretaris noemt, omvorm in het amendement, kan
hij dan wel leven met dit amendement?
Staatssecretaris De Krom:
Ja, ik denk dat ik er dan mee kan leven. Ik ken uiteraard
de uiteindelijke versie niet, maar dan zou ik het oordeel
aan de Kamer willen overlaten.

Samenvoeging WWB en WIJ

9-7-110

De Krom
dat de heer Spekman daarmee akkoord kan gaan. Dan
zullen wij hem dat morgen precies laten weten.

tuatie, dan kan een voorschot met onmiddellijke ingang
worden verstrekt. Ik verwijs naar artikel 16 WWB.

De voorzitter:
Mijnheer Spekman, kunt u daarmee akkoord gaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
In de wet staat ook dat het college geen ondersteuning
biedt omdat iemand naar het regulier onderwijs moet of
moet werken en dat het college geen ondersteuning kan
bieden tot vier weken nadat hij zich heeft gemeld. Hoe
verhoudt zich dit dan tot de uitspraak van de staatssecretaris dat er een voorschot kan worden verstrekt?

De heer Spekman (PvdA):
Ik ga de staatssecretaris niet het mes op de keel zetten,
maar ik wil het echt weten.
De voorzitter:
Als de staatssecretaris zegt dat die informatie er morgen
is, dan is die er.
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb nog een tweede vraag over de wettekst. De wettekst spreekt over minimaal 10 uur AWBZ-geïndiceerde
zorg die geheel door de mantelzorger op zich genomen
dient te worden. Die zin kan in de wet ook zo geïnterpreteerd worden dat als iemand bijvoorbeeld niet voor 10
uur AWBZ-zorg geïndiceerd is, maar voor 28 uur, die persoon dan dus geacht wordt pas in aanmerking te komen
voor deze uitzonderingsbepaling in de wet als hij of zij
niet 10 uur doet maar de gehele zorg. Dat betekent die 28
uur. Dat was mijn tweede vraag. Die is meer ingegeven
door het gevoel "ik kan me niet voorstellen dat de wetgever dit bedoeld heeft". Wat de eerste vraag betreft, kan ik
me voorstellen dat de wetgever het wel zo bedoeld heeft,
maar dan wordt de groep heel klein.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ook wat dit betreft, lijkt het me juridisch van
belang om dit heel goed aan de heer Spekman te laten
weten. Als hij het goed vindt, zal ik hem dit laten weten in
dezelfde brief.
De voorzitter:
Dat is een toezegging. Mijnheer Spekman, kunt u daarmee leven?
Staatssecretaris De Krom:
Dit betreft een uitleg van een wetsbepaling. De heer Spekman heeft recht op een zorgvuldig antwoord.
De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Ik vind allemaal licht onbevredigend, maar
ik snap het. Ik wacht het schriftelijke antwoord van de
staatssecretaris af.
De voorzitter:
U was toch zelf ook degene die zei: het is buitengewoon
technische materie?
De heer Spekman (PvdA):
Er zit natuurlijk ook wel een politieke dimensie aan.
De voorzitter:
Zeker, maar daarom krijgt u ook antwoord. Als ik het goed
begrijp, is dat er morgen. En in een echt noodgeval, kunt
u nog altijd om een heropening vragen.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. De heer Spekman krijgt echt antwoord.
Mevrouw Karabulut en ik hebben zo-even een interruptiedebat gehouden. Ik heb aangegeven: als iemand zich
meldt bij dat loket en er is sprake van een acute noodsi-

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

Staatssecretaris De Krom:
Ik heb aangegeven dat in artikel 16 staat dat als er sprake
is van een situatie als die waarover wij het zojuist hadden,
het voorschot kan worden verstrekt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Iemand die onder de 27 jaar is, meldt zich. Volgens de wet
moet het college zeggen: nee, je moet eerst vier weken
zelf gaan zoeken. Dat klopt toch?
Staatssecretaris De Krom:
Dat is het uitgangspunt; zeker.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wordt zo'n jongere weggestuurd.
De voorzitter:
Kunnen wij ons beperken tot de feitelijke vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
De feitelijke vraag is dat iemand zich meldt en hij vervolgens vier weken zelf moet gaan zoeken. Die iemand is
dakloos en weggestuurd. Vervolgens komt de Federatie
Opvang naar de gemeente en zegt: wij hebben een inkomensvoorziening nodig. Krijgt die jongere dat dan?
Staatssecretaris De Krom:
Dat hangt van de individuele omstandigheden van het geval af. Dat is ter beoordeling aan het college. Ik heb gezegd dat op grond van artikel 16 van de Wet werk en bijstand mogelijkheden zijn, maar dat hangt dus af van de
individuele situatie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat betekent ...
De voorzitter:
De laatste keer.
Mevrouw Karabulut (SP):
... dat het op basis van het artikel wel tot drie maanden
kan duren. Het verstrekken van het voorschot moet binnen zes weken, plus de vier weken die nu in dit wetsvoorstel worden verstrekt. Nogmaals, het gaat er niet om –
dat staat ook in het amendement – die verantwoordelijkheid weg te nemen; integendeel. Dit gaat echt om een
heel kwetsbare groep. Het gaat erom dat de voorschotverstrekking ook echt mogelijk wordt. Dat is nu gewoon
niet geregeld.
Staatssecretaris De Krom:
Op grond van artikel 16 van de Wet werk en bijstand kan
de gemeente direct bij melding van een acute noodsituatie tot bijstandsverlening overgaan.

6 oktober 2011
TK 9

9-7-111

De Krom
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nog op één punt te reageren. Als
ik mij niet vergis, gaat dat over CIZ.
Staatssecretaris De Krom:
Nee, voorzitter. Ik heb alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Pardon. Dat allerlaatste punt is mij dan even ontgaan.
Staatssecretaris De Krom:
Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording
gekomen. Het was mij een voorrecht om dit wetsvoorstel
met de Kamer te mogen bediscussiëren. Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat het genoegen wederzijds is geweest.
Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik
stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Sluiting 0.32 uur.

Tweede Kamer

Samenvoeging WWB en WIJ

6 oktober 2011
TK 9

9-7-112