Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

25 268

Zelfstandige bestuursorganen

Nr. 123

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 september 2015
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
25 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 november 2014 inzake informatie over onderzoeksvragen naar declaratie- en reisgedrag van de NZa (Kamerstuk
25 268, nr. 102);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
1 december 2014 over antwoorden op vragen van de commissie over het geactualiseerd samenwerkingsprotocol Centraal
Selectieoverleg Zorg (Kamerstuk 28 828, nr. 74);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 10 december 2014 inzake inventarisatie specifieke
financiële toezeggingen aan individuele zorgaanbieders
(Kamerstuk 34 000 XVI, nr. 95);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 februari 2015 in reactie op het verzoek van het lid Slob,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 29 januari
2015, inzake de verwevenheid van de NZa met ministeries
(n.a.v. de vacature voorzitter van Raad van Bestuur NZa)
(Kamerstuk 25 268, nr. 106);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 3 februari 2015 in reactie op het verzoek van de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de
solvabiliteits- en vermogenspositie van de diverse zorgsectoren tegen de achtergrond van de toezichthoudende taak en rol
van de NZa terzake (Kamerstuk 25 268, nr. 107);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 april 2015 houdende de kabinetsreactie op het rapport
van de commissie-Borstlap en de evaluatie van de WMG en de
NZa (Kamerstuk 25 268, nr. 112);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 maart 2015 houdende het verslag van een schriftelijk
overleg over het verslag van de review door de Auditdienst
Rijk inzake het onderzoek van Flynth Audit BV (Kamerstuk
25 268, nr. 111 );

kst-25268-123
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

1

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 juni 2015 ter beantwoordingen van vragen van de
commissie over de kabinetsreactie rapport commissie-Borstlap
en evaluatie WMG en NZa (Kamerstuk 25 268, nr. 115).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

2

Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Bruins Slot,
Pia Dijkstra, Leijten, Lodders en Rutte,
en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter: Dames en heren, allemaal zeer hartelijk welkom bij dit
algemeen overleg over de NZa. Ik heet de Minister van harte welkom,
evenals de ambtelijke ondersteuning, de leden, de mensen op de publieke
tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Wij
hebben voor dit overleg tijd gereserveerd tot vanmiddag 18.00 uur. Ik stel
voor om per fractie een spreektijd van maximaal 5 minuten te hanteren en
ben voornemens om een tweetal interrupties toe te staan. Mevrouw
Leijten geeft te kennen dat zij een vraag wil stellen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik wil graag een punt van orde maken. Wij hebben
bij de regeling van werkzaamheden een vooraankondiging van een VAO
voor dit algemeen overleg gedaan, om de Kamer de mogelijkheid te
geven, hierover nog te spreken of eventueel moties in te dienen op een
ander onderwerp. Dat is procedureel de enige mogelijkheid om in de
aanbestedingsprocedure inzake het onderzoek naar baarmoederhalskanker de gunning nog vandaag besproken te krijgen. Wij kunnen die
procedurele kronkel voorkomen, indien de Minister voor die tijd en
wellicht nu al kan aangeven dat zij die aanbestedingsprocedure alsnog
definitief stillegt. Die procedure is dinsdag weer opgestart. Dan zou het
onderzoek naar baarmoederhalskanker dus niet mogen worden gegund
door het RIVM.
De voorzitter: Dank u wel. Het is goed dat u dit punt naar voren brengt.
De Minister wil daar graag op reageren.
Minister Schippers: Voorzitter. Ik heb de regeling van werkzaamheden
niet gevolgd, maar het verslag ervan gekregen. Ik heb aan het departement gevraagd om even de financiële en juridische implicaties te
onderzoeken. Ik hoop dat dit tijdens dit debat kan gebeuren, dan kan ik de
Kamer aan het einde van dit debat daarover informeren en kunnen we
zien hoe het verder is. Dat loopt dus parallel.
De voorzitter: Dank u wel. Dat lijkt mij voor iedereen voldoende duidelijk.
Mochten er later nog leden binnenkomen, dan kan mevrouw Leijten dat
wellicht doorgeven.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Bij dit overleg is de centrale
vraag voor de PvdA in hoeverre de NZa met het voorliggende verbeterplan in staat wordt gesteld om zorgspecifiek, onafhankelijk en met
gezag toezicht te kunnen uitvoeren, zodat de mensen die de zorg krijgen,
weer toegang hebben tot goede en betaalbare zorg. Als eerste wil ik
ingaan op de positie van hen om wie het in de zorg primair draait, de
patiënten en premiebetalers. De werking van het huidige stelsel vraagt om
een versterking van de informatiepositie van deze mensen. Door de
introductie van eigen betaling, selectieve inkoop en een woud aan
polissen is er een afdeling nodig bij de NZa die zich specifiek bezighoudt
met het belang van de premiebetaler, die vooraf nadere regels stelt, wat
leidt tot eenvoudigere producten en prijstransparantie. Nodig zijn ook
zorgpolisvergelijkingssites die eerlijk en onafhankelijk zijn. Informatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

3

moet worden ontsloten, zodat mensen vooraf worden geholpen bij hun
keuze, in plaats van achteraf verrast door het effect ervan. Hier zijn dus
nadere regels voor nodig. Graag hoor ik daarop een reactie van de
Minister. Wij zien dat er een klachtenmeldpunt komt. Dat is een waardevolle toevoeging, maar is het niet beter om dat te bundelen met het
Landelijk Meldpunt Zorg, zodat er één toegankelijk meldpunt is voor
mensen met klachten?
Dan kom ik op de positionering van de NZa. Er is gekozen voor bundeling
van het markttoezicht om de administratieve lasten te verlichten. Ziet ook
de Minister dat dit het risico inhoudt dat tegenspraak tussen twee
toezichthouders, die uiteindelijk het resultaat kan versterken, hiermee
wordt weggeorganiseerd? Heeft de NZa met haar overgebleven taken
eigenlijk nog wel voldoende slagkracht? Er gaan taken weg naar de
Autoriteit Consument & Markt (ACM), naar het Ministerie van VWS en
naar de Inspectie SZW. De instrumenten voor markttoezicht worden nu
verhuisd, terwijl mededingingsexperts zeggen dat je ze juist effectiever
maakt door ze specifiek in te zetten en specifieker aan te kleden. Graag
hoor ik hierop een reactie van de Minister.
Er komt nog een wetsvoorstel voor de overheveling van taken van de NZa
naar de ACM. Bij die overheveling ziet de Partij van de Arbeid graag dat
de Minister rechtstreeks aanspreekbaar blijft en dat de Kamer ook invloed
kan uitoefenen op de prioritering, dat er een eigen budget komt en
personeel, zodat dit niet opgaat in de algemene pot van de Autoriteit
Consument & Markt, en dat de aanwijzingsbevoegdheid voor de Minister
op algemene aansturing blijft bestaan. De politieke afweging bij de
regulering komt bij de Minister te liggen. Hoe wordt de Kamer hierin
betrokken? De Minister noemt in de opsomming van maatregelen dat ze
voornemens is een experiment te starten met vrije tarieven en prestaties.
Graag ontvangt de Kamer eerst een nadere toelichting, voordat het
experiment start. Wil de Minister dat toezeggen?
Mijn laatste punt betreft de governance, misschien nog wel het belangrijkste punt, gezien wat er allemaal gebeurd is. De commissie-Borstlap
spreekt van een forse onderhoudsbeurt die nodig is tussen de NZa en
VWS. Als er echt tegenspraak en rolvastheid nodig is, waarom blijft dan
de organisatie daarvan een interne aangelegenheid? Ik doel op bijvoorbeeld het opstellen van een profiel en het benoemen van een raad van
bestuur, een raad van advies en het auditcomité. Waar zijn de nieuwe
checks-and-balances die garanderen dat er ook echt effectieve tegenspraak komt? De vraag is voorts wat onafhankelijk toezicht anno 2015
eigenlijk inhoudt. Waar haalt een toezichthouder zijn legitimiteit vandaan?
Daarover hebben wij twee vragen. Is de Minister het met de Partij van de
Arbeid eens dat er een helder kader moet komen dat bepaalt wanneer de
Minister de NZa mag vragen om onderzoek te doen en wanneer de Kamer
dat mag? Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?
Uit de evaluatie van de NZa blijkt dat er veel meer verbinding moet komen
tussen de NZa, de stakeholders en de kritische buitenwereld. Wij kennen
dat advies ook van de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ). Er moet
input worden verzameld voor de prioritering en de toezichthouder moet
zich verantwoorden over de gestelde prioriteiten en behaalde resultaten.
De politiek is één van de stakeholders. Daarom stelt de Partij van de
Arbeid voor dat zowel de Minister als ook de Kamer jaarlijks een openbare
lijst met prioriteiten aan de NZa stuurt. Let wel, de NZa maakt haar eigen
afweging, maar verantwoordt zich wel publiek over de belangenafweging
die ze heeft gemaakt en de keuze waartoe dat heeft geleid. Openbare
verantwoording als instrument voor legitimiteit en transparantie als
middel om controleerbaar te zijn en scherp te blijven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik hoorde mevrouw Bouwmeester terecht
de commissie-Borstlap aanhalen die zei dat de Nederlandse Zorgautoriteit
een forse onderhoudsbeurt nodig heeft en dat er straks na de invoering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

4

van de nieuwe verhoudingen ook tegenspraak en rolvastheid moeten zijn,
om het zo maar te zeggen. Bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg was
er een soortgelijke situatie. In dat geval hebben wij er toentertijd voor
gekozen dat er voor een periode van vier jaar een onafhankelijke
visitatiecommissie moest komen die ging kijken of de Nederlandse
Zorgautoriteit de aanbevelingen voldoende uitvoert en of de vereiste
rolvastheid en tegenspraak echt tot stand komen. Dat zouden we met de
Nederlandse Zorgautoriteit ook kunnen doen. Hoe kijkt mevrouw
Bouwmeester tegen een dergelijk instrument aan?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik acht het erg belangrijk om een
onafhankelijke commissie te krijgen. Ik zei in mijn betoog al dat wij wel
vragen stellen bij de nieuwe checks-and-balances om de onafhankelijkheid tussen VWS en de NZa te borgen. Wij zien veel goede intenties.
Dat is heel mooi, maar het is ook belangrijk om de vinger aan de pols te
houden, zodat mensen niet snel weer in hun oude reflexen schieten, die
overigens heel begrijpelijk zijn, want de Kamer wil zich ook steeds overal
mee bemoeien. Een onafhankelijke commissie kan dan rapporteren en dat
is volgens mij een goed idee.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik hoor ook mevrouw Bouwmeester zeggen
dat het niet alleen een kwestie van regels is, maar ook een kwestie van
een veranderende cultuur. Daar moet je natuurlijk ook op een goede
manier naar kijken. Bedoelde zij die beide aspecten?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, voorzitter, zeer zeker. Wij hebben bij
de Inspectie voor de Gezondheidszorg gezien waar het toe leidt als je
andere instrumenten invoert en een nieuwe werkwijze. Dan volgt de
cultuur en stel je mensen in staat om hun werk goed te kunnen doen,
onafhankelijk. We hebben daar zelf nog iets aan toegevoegd: ga kijken
naar die toezichthouder en naar wat er in het veld gebeurt; wat is nu de
verhouding tussen bijvoorbeeld de hele kritische zorgconsument, de
toezichthouder, de Minister en de politiek? Iedereen wil wat. Hoe zorg je
ervoor dat die zaken op elkaar aansluiten, dat de toezichthouder antwoord
geeft op vragen uit de samenleving en dat hij zich ook veel meer politiek
verantwoordt? We zien nu immers – ik rond af, voorzitter – dat een
toezichthouder eigenlijk zijn eigen prioriteiten kan stellen. Dat is een soort
grote black box. Dan zegt de Minister tegen de Kamer: dat zijn de
prioriteiten van de NZa, maar niemand ziet wat de belangenafweging
precies is geweest. Dat kan versterkt worden door het opener en
transparanter te maken. De macht ligt bij de NZa, maar de verantwoording is publiek, zodat wij met z’n allen kunnen zien of daar de juiste
dingen gebeuren.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoorde
mevrouw Bouwmeester zeggen dat de NZa zich ook politiek moet
verantwoorden en ik vroeg mij af of zij zich versprak. Bedoelde zij publiek
verantwoorden? Anders begrijp ik haar niet helemaal.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik praat heel snel omdat ik veel tekst
heb en weinig tijd. Ik bedoelde publiek verantwoorden, dus tegenover
heel veel stakeholders. Dat zijn niet de mensen met wie je automatisch
contact hebt in het veld, maar ook de kritische zorgconsument. Om een
voorbeeld te geven: we hebben de voorzitter van de ACM tegen de
patiëntenkoepel NPCF (Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie)
horen zeggen: ze zitten te zeuren over fusies, ze zijn aan het emmeren. Dat
lijkt mij niet de goede houding van een toezichthouder. Ik heb de NZa dat
nooit horen zeggen. Wij willen juist de dialoog versterken om ervoor te
zorgen dat de toezichthouder antwoord geeft op de terechte maatschappelijke kritiek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

5

Mevrouw Leijten (SP): De vraag is of er een nieuwe cultuur bij de NZa
gaat ontstaan en of er schoon schip wordt gemaakt. Wat vindt de
PvdA-fractie van het feit dat de heer Langejan nog een jaar langer de tijd
heeft gekregen om zich te beraden op een nieuwe functie, omdat het
onderzoek naar zijn declaratiegedrag iets langer heeft geduurd dan
verwacht? Vindt zij dat in lijn met het advies van de commissie-Borstlap?
De tweede vraag die ik de PvdA wil stellen, is: wat vindt de PvdA ervan
dat de NZa het een goed idee vindt dat zorgverzekeraars een bonus
kunnen geven aan huisartsen als zij doorverwijzen naar een tweedelijnbehandelaar die gecontracteerd is door de zorgzekeraar? Is dat niet een heel
gekke positie voor een onafhankelijke toezichthouder?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De eerste vraag betrof de positie van de
heer Langejan. Wij zijn verbaasd dat hij nu nog twee jaar in dienst is van
de ABD, want dat is volgens mij het geval, als ik het goed heb. Hij wordt
dus nog betaald door de overheid. Daaraan zou ik de vraag aan de
Minister willen koppelen hoe lang mensen bij de ABD in dienst kunnen
blijven en hoeveel mensen er nog meer bij de ABD in dienst zijn. Gebeurt
dit ook bij andere toezichthouders als er misstanden zijn? Gebeurt dit bij
ministeries? Wat is eigenlijk het beleid van het kabinet hierop? Wij zijn
namelijk wel verbaasd. Het moet niet een soort parkeerplek worden. Het
gaat hier over een persoon. Ik wil het breder trekken. Ik hoor daar straks
graag een reactie op van de Minister.
De tweede vraag over de bonus is een heel relevante vraag. Voor wie is de
toezichthouder er? Is hij er voor de zorgverlener? Is hij er voor de
zorgverzekeraar? Er is veel prioriteit gegeven aan de regulering. De kant
van het toezicht en de omslag naar de consument is in het verleden
onvoldoende bekeken. Gezien de werking van het stelsel hebben wij een
punt bereikt waarop de positie van de consument versterking behoeft.
Naast de twee takken die er al zijn, zien wij daarom graag een derde tak
die heel gericht en proactief kijkt wat een en ander voor de consument
betekent. Als een zorgverzekeraar stuurt op bonussen, komt de patiënt
dan terecht bij de beste zorgverleners? Daar is nog discussie over. Ik vind
het een heel relevante vraag.
Mevrouw Leijten (SP): Het is natuurlijk gek dat de NZa, die toezicht moet
houden op de werking van het stelsel, maar ook op het gedrag en de
inkoop van de zorgverzekeraars, het prima vindt dat er binnen de
gecontracteerde lijn doorverwezen wordt, sterker nog, dat daar bonussen
voor gegeven worden. Mijn vraag is toch of dat in lijn is met de toezichthoudende functie. Ik hoor dat ook de PvdA zich daarover vragen stelt,
maar dit gebeurt wel onder de nieuwe NZa. Laat ik de vraag dan maar zo
stellen: is de PvdA, als zij zo’n artikel leest, gerustgesteld dat de NZa dat
advies geeft en vervolgens ook nog tegenover die journalist erkent dat ze
dat een goed idee vindt?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De evaluatie van adviesbureau
Andersson Elffers Felix (AEF) laat zien dat de aanname dat een zorgverzekeraar per definitie in het belang van een verzekerde of een patiënt
handelt, discutabel is. AEF zegt dat dit nader toegelicht moet worden. Wij
hebben in het verleden veel kritiek geuit op de werkwijze van zorgverzekeraars. Die kritiek hebben wij nog steeds. Het gaat daarbij niet altijd over
kwaliteit. Ik heb met mevrouw Bruins Slot anderhalf jaar geleden een
motie ingediend. Wat doet de NZa nu effectief aan toezicht op de
zorgverzekeraars? Daar kwam geen antwoord op. Als er geen antwoord
op komt, dan is de conclusie van de Partij van de Arbeid dat er blijkbaar te
weinig wordt gedaan. Wij willen echt dat er veel meer wordt gedaan aan
de consumentenkant, aan de voorkant. Er moet niet pas in reactie op een
probleem iets gebeuren; er moeten proactieve regels komen om
consumenten te beschermen, in plaats van te faciliteren wat de zorgverze-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

6

keraar wil. Daarom is ook in dezen de vraag van mevrouw Leijten zeer
relevant. Die vraag zat ook in mijn betoog en ik hoor graag de reactie
daarop van de Minister.
Voordat ik afrond nog een laatste opmerking. Wij hebben veel kritiek
gehad op de NZa, op het Ministerie van VWS en op hoe zij samenwerken,
maar ik hecht eraan om te zeggen dat er honderden ambtenaren bij de
NZa en bij VWS werken, die hun werk naar eer en geweten doen. Daarom
is het belangrijk dat wij vandaag over dit plan spreken, zodat die mensen
straks ook weer met trots naar hun werk kunnen gaan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Uit de rapporten van de
commissie-Borstlap en van de heer Gotlieb bleek dat bij de NZa veel
ontspoorde en dat de verhouding tussen NZa en het ministerie onevenwichtig was. De Minister neemt een aantal van de aanbevelingen van de
commissie-Borstlap over. Dat waardeert het CDA. Het is verstandig. Het
valt het CDA wel op dat op onderdelen nog vaag blijft wat er precies gaat
gebeuren. Zowel het ministerie als de Nederlandse Zorgautoriteit zat op
het verkeerde spoor. Het ministerie hijgde te veel in de nek van de NZa en
de NZa zat te veel op schoot bij het ministerie. Opvallend is dat de
Minister nu alleen een auditcomité ter controle instelt voor de Nederlandse Zorgautoriteit. Het CDA vindt dat te mager; het is de kalkoen die
straks met kerst gaat bepalen wat er opgediend zal worden. Het CDA vindt
het noodzakelijk dat de komende jaren onafhankelijke ogen meekijken bij
de Nederlandse Zorgautoriteit en bij het ministerie, en dat die juist ook de
verhouding tussen die twee bekijken.
Uit de evaluaties bijvoorbeeld van de Inspectie voor de Gezondheidszorg
bleek dat, zodra de politieke druk er eenmaal vanaf was, de helft van de
aanbevelingen op de plank bleef liggen. We willen niet dat hetzelfde gaat
gebeuren bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Het CDA wil daarom ook het
volgende voorstel doen. Wij willen dat er net zoals bij de Inspectie voor de
Gezondheidszorg een onafhankelijke visitatiecommissie komt, die de
komende vier jaar de Minister en de Tweede Kamer jaarlijks gaat
rapporteren over de voortgang van de invoering van de aanbevelingen en
alle kernpunten die daarvoor zijn afgesproken. Graag hoor ik een reactie
van de Minister op dit punt.
De Minister gaat ook het meldpunt voor de Nederlandse Zorgautoriteit
versterken. Zorgverleners en andere mensen krijgen betere antwoorden
en meer informatie. Dat lijkt het CDA een prima stap. Waarom voegt de
Minister dit meldpunt niet samen met het Landelijk Meldpunt Zorg? Ik
hoorde mijn collega van de PvdA hetzelfde vragen. Dan slaat men twee
vliegen in één klap. De IGZ en de Nederlandse Zorgautoriteit zitten boven
op alle informatie. Ook blijft het voor het CDA nu onduidelijk hoe de
Nederlandse Zorgautoriteit prioriteiten in het toezicht gaat stellen. Kan de
NZa dat straks op eigen houtje doen, of zal ze dat doen in overleg met de
Minister? Graag krijg ik meer duidelijkheid hierover.
Van belang is het ook om precies te weten waarvoor de Minister straks
verantwoordelijk is.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik hoor mevrouw Bruins Slot terecht een
vraag stellen over de prioritering in het toezicht. Wie bepaalt die? Houden
we de black box – ik zal het maar zo noemen – die het nu is? Of is
mevrouw Bruins Slot het met de PvdA eens dat er gekeken moet worden
hoe daarin meer openheid verkregen kan worden? Dat zou goed zijn om
ervoor te zorgen dat men scherp blijft, maar openheid is ook een maat
van de legitimiteit van een toezichthouder. Is mevrouw Bruins Slot het
daarmee eens?
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Daar zitten twee stappen in. De eerste is:
wie bepaalt de prioriteit? Vanuit haar onafhankelijke positie zal de
Nederlandse Zorgautoriteit daar zelf best een stevig stuk zeggenschap in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

7

moeten hebben. Aan de andere kant is het misschien ook goed om te
weten wat de prioriteiten zijn geworden en om die keuze extern te
verantwoorden. De Minister zegt daar wel iets over, maar het is mij
onduidelijk welke richting zij nu precies op gaat. Dus ja, ik zie wel iets in
wat de PvdA zegt, namelijk dat je daar een bepaalde openheid in moet
hebben, maar we moeten ook kijken naar de verschillende rollen die we
nu willen vastleggen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als je een onafhankelijke toezichthouder
hebt, bepaalt die zelf wat hij doet. Volgens mij staat dat buiten kijf, maar
het is nog een beetje een black box en we zien dat de Minister daar allerlei
dingen in mag gooien; de Kamer mag dat niet, of soms ook weer wel, en
het veld mag dat niet, maar soms ook weer wel. Als je dat proces nu
helemaal opengooit en ervoor zorgt dat een toezichthouder zich publiekelijk verantwoordt – niet over wat hij gedaan heeft met het geld, maar
over de gemaakte belangenafweging en over het effect daarvan – dan zou
de hele samenleving daarvan gerustgesteld raken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Publieke verantwoording is ontzettend
belangrijk. Dat is de afgelopen jaren niet goed gegaan. Wij hebben
jaarlijks een rapportcijfer gekregen van de Minister over het functioneren
van de Nederlandse Zorgautoriteit. De privacy was op orde, de ICT was op
orde. Achteraf bleken beide helemaal niet op orde te zijn. Ook in de
prioriteitsstelling kan ik mij voorstellen dat het belangrijk is om te weten
wie dat mag bepalen.
Voorzitter, ik kom tot een afsluiting. Het is van belang dat wij weten waar
de Minister straks nog verantwoordelijk voor is. De waterscheiding tussen
de verantwoordelijkheid van de Minister en de taken van de Nederlandse
Zorgautoriteit vindt het CDA nog niet erg helder. Het antwoord van de
Minister is wel heel erg op hoofdlijnen. Het CDA zou graag zien dat de
Minister haar stelselverantwoordelijkheid nader invult. Hoe ziet zij dat
precies? Wil zij dat doen?
Het CDA krijgt geen goed gevoel van het voorstel van de Minister om per
2016 de tarief- en prestatieregulering van overheidswege vrij te laten. Dat
is om drie redenen. Ten eerste lijkt het erop dat we weer het mislukte
tandartsexperiment gaan doen. Ten tweede schreeuwt eigenlijk de hele
sector om rust op het vlak van de regulering. Ten derde heeft niemand
een goed inzicht in hoe het nu gaat met de regulering van tarieven en
prestaties en met de verantwoording daarover. Moet de Minister er dan
niet voor kiezen, dit gelijk weer overhoop te gooien? Wil zij dit voorstel in
ieder geval voorlopig in de ijskast zetten?
We zullen het hier nog vaker over hebben. Dit is het eerste debat in een
reeks van nog aankomende debatten; wij krijgen nog een wetsvoorstel
voorgelegd. Het valt het CDA op dat de Minister lijkt aan te sturen op een
wetsvoorstel waar niet alleen de evaluatie van de Wet marktordening
gezondheidszorg in zit, maar waar ook de Nederlandse Zorgautoriteit in zit
en ook nog de voorstellen van Kwaliteit Loont. Het CDA vraagt zich echt af
of het handig is om dat allemaal op één hoop te gooien. Misschien is het
verstandiger om het in drie wetsvoorstellen op te knippen. Dat is mijn
verzoek aan de Minister.
Ik kom tot een afsluiting. De Nederlandse Zorgautoriteit is een heel
belangrijke organisatie met de heel belangrijke taak om ervoor te zorgen
dat er een gelijk speelveld is in de zorg en dat iedereen zich aan de wet
houdt. Wij hebben er groot belang bij dat de Nederlandse Zorgautoriteit
goed werkt. In de bezoeken die ik heb gedaan, maar ook in de contacten
die ik heb, zie ik dat de mensen die bij de NZa werken, dat met hart en ziel
doen. Ik hoop echt dat wij er voor hen met deze voorstellen voor kunnen
zorgen dat de Nederlandse Zorgautoriteit als werkelijk onafhankelijke
toezichthouder van statuur verder kan gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

8

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Er was heel wat aan de hand bij de NZa
en wij hebben daar in dit huis stevige debatten over gevoerd. Het meest in
het oog springend waren de zaak rondom het bezwaarschrift van de heer
Gotlieb en zijn uiteindelijke zelfmoord, en het daarop volgende rapport
van de heer Borstlap. Beide hadden impact op de NZa, waar echt iets
moest gaan gebeuren. De NZa is door een enorme storm gevaren, maar
ondanks die storm zijn de medewerkers zich steeds blijven inzetten. Zij
verdienen oprecht een enorm compliment, want als jouw organisatie zo in
het middelpunt van de negatieve belangstelling staat, is dat niet
eenvoudig. Knap werk. Nogmaals mijn complimenten daarvoor.
Ik weet niet of iedereen hier het zo voelt, maar de VVD heeft wel het idee
dat de toon en de koers van de NZa eigenlijk al bijgestuurd zijn. Het
gevoel dat meer dan vroeger de consumentenbelangen voorop staan in
plaats van andere institutionele belangen klinkt al door in de rapportages
die we tot nu toe hebben gezien. Dat is goed. Het is niet altijd voor elke
zorgaanbieder en voor elke zorgverzekeraar even leuk, maar het is wel
goed voor de zorg.
De VVD steunt de maatregelen die de Minister voorstelt. De VVD is geen
voorstander van grote ministeries, maar is er wel voor dat meer regulerende taken naar het ministerie gaan, onder meer omdat dit meer
helderheid geeft in de taakopvatting. Wij hebben in het verleden gezien
dat de verantwoordelijkheden van het ministerie en die van de NZa elkaar
wel ergens ontmoetten, maar dat er ook over en weer sprake was van een
vermenging van verantwoordelijkheden. Dat was niet goed. Het leidde tot
gedoe, ook hier in de Kamer, waar wij ons soms afvragen waar wij wel
over gaan en waar niet. Aan die verwarring moet echt een eind komen. De
vraag is of de knip nu scherp en helder genoeg is. Er zullen altijd
grensconflicten blijven bestaan. Als die toch ontstaan, hoe worden zij dan
opgepakt? Hoe voorkomen we dat het bij dat soort grensconflicten
opnieuw escaleert? Dat geldt voor de regelgevende taak van het ministerie en de invulling van die regels door de NZa, maar het speelt ook aan
de andere kant van het spectrum, waar wij markttoezichttaken overhevelen van de NZa naar de ACM. Dat is een beweging die de VVD steunt. Ik
vind het goed dat er één markttoezichthouder komt in de zorg. Dat er
meer zorgkennis komt bij de ACM dan nu het geval is, lijkt ons een
verstandige en prettige ontwikkeling. Toch kunnen er nog steeds
grensconflicten ontstaan, omdat de toezichthoudende taak van de NZa
nog steeds zal raken aan het markttoezicht van de ACM. Daarom mijn
vraag: hoe gaan we ermee om als dat niet goed gaat? Hoe voorkomen wij
een eventuele escalatie?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik zat hier even op te kauwen. Ik hoorde
de heer Rutte zeggen dat de consument altijd centraal staat in het toezicht
van de ACM, maar dat blijkt op heel veel onderdelen niet zo te zijn.
Mensen weten niet waar ze met klachten heen moeten; kwaliteit en prijs
van de producten die geboden worden, zijn niet inzichtelijk; zorgpolissen
zijn niet inzichtelijk en de polisvergelijkingssites zijn dat evenmin. De
Minister schrijft in haar brief zelf dat het markttoezicht naar de ACM gaat,
omdat die wel de consument centraal stelt. Hoe kan de heer Rutte dan
zeggen dat het nu allemaal goed gaat?
De heer Rutte (VVD): Ik zeg niet dat nu alles goed gaat. Ik zeg dat ik merk
dat er nu al een verschil in toon is. Die kant moeten we ook uit. We
moeten nu doorzetten. Zo heb ik dat bedoeld. Zo is bijvoorbeeld de toon
tegenover zorgverzekeraars al scherper dan in het verleden, evenals het
commentaar op de grote hoeveelheid polissen dat wordt aangeboden. Dat
soort geluiden, zo’n scherpe toon mag je verwachten van de NZa, omdat
zij primair de consumentenbelangen moet vertegenwoordigen. Dat wordt
door de VVD gewaardeerd, zelfs als ze weleens een advies niet leuk vindt,
maar het is wel de taak van deze toezichthouder om dat te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

9

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een geruststellend antwoord. Dan
heb ik nog wel de vraag aan de VVD-fractie of zij vindt dat er een omslag
nodig is van achteraf repareren naar vooraf nadere regels stellen en
informatie ontsluiten, zodat patiënten en premiebetalers vooraf weten
waar zij aan toe zijn in plaats van dat er maatregelen worden genomen en
er achteraf weer iets hersteld moet worden, want o jee, de patiënt staat in
de kou.
De heer Rutte (VVD): De toezichthouder in de zorg moet een goede
balans vinden tussen alle belangen. Als het goed is staat het consumentenbelang bij de NZa centraal. Als daarin verbeterslagen gemaakt kunnen
worden, zijn wij daar niet op tegen.
Mevrouw Leijten (SP): De gedachte van de Autoriteit Consument & Markt
is dat de klant, de consument, beschermd moet worden tegen aanbieders.
Vindt de heer Rutte dat dit opgaat in de zorg?
De heer Rutte (VVD): Ook in de zorg kunnen er ongewenste samenklonteringen van aanbieders plaatsvinden, waardoor er niet optimaal invulling
kan worden gegeven aan de beste prijs en de beste kwaliteit. Op zo’n
moment is het zeker aan de markttoezichthouder om in te grijpen. Dus ja,
dat kan zeker opgaan.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het een beetje gek dat de VVD-fractie in dit
wantrouwen stapt. We weten dat juist het vertrouwen dat de patiënt in zijn
behandelaar heeft, de kern is van de zorg en een factor die bepalend is
voor het succes van de behandeling. Als je dan zegt: de Autoriteit
Consument & Markt beschermt de consument, terwijl je ziet dat daardoor
bijvoorbeeld huisartsen hun werk niet meer kunnen doen, dan loopt het
toch vast? Zouden wij niet een ander beschermingsmechanisme in de
zorg moeten hebben dan het botte marktbeschermingsmechanisme dat
vanuit de ACM wordt ingezet?
De heer Rutte (VVD): De conclusie dat door de ACM huisartsen hun werk
niet meer kunnen doen, laat ik geheel bij mevrouw Leijten liggen. Die is
volgens mij geheel onzinnig. De ACM neemt ongetwijfeld soms maatregelen die een huisarts niet leuk vindt, maar dan kan hij nog steeds zijn
werk doen. Anders dan de SP heeft de VVD geen onvoorwaardelijk en
blind vertrouwen in iedere zorgaanbieder die er is. Dat zou naïef zijn. Wij
geloven wel dat professionals hun werk goed doen, maar wat de
verdeling betreft en het buiten de deur houden van andere aanbieders,
hebben huisartsen en ook andere aanbieders nu eenmaal geen goede
trackrecord, helaas. Het is voor de consument en voor de patiënt van
groot belang dat er innovatie blijft plaatsvinden en dat marktsamenspanningen tegen nieuwe toetreders worden tegengegaan. Dat moet allemaal
goed in balans zijn. Je mag er vraagtekens bij zetten of de ACM dat nu
perfect doet. Ik vind ook dat de ACM meer zorgspecifieke kennis moet
hebben. Dat acht ik van belang. Daarom ben ik ook blij dat de ACM vanaf
nu meer zorgspecifieke kennis gaat krijgen.
Met alle maatregelen die nu worden doorgevoerd, is het zaak dat er weer
rust en ruimte komt en dat de veranderende taken en de governance goed
geïmplementeerd kunnen worden. Het is echt van belang dat we niet
verandering op verandering blijven stapelen, maar dat we oog houden
voor een goede en afdoende implementatie. Een vraag die bij de VVD
leeft, hoor ik nu ook verwoord door andere fracties: we moeten goed de
vinger aan de pols houden om ervoor te zorgen dat de implementatie
goed gebeurt. Ik vind het lastig om precies aan te geven hoe we dat
moeten doen. Ik wil immers ook niet voortdurend verantwoordingsslagen
maken, maar het is wel een vraag die leeft. Hoe doen we dat nu? Hoe
zorgen we ervoor dat het goed komt met de implementatie en dat iemand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

10

daar goed de vinger aan de pols houdt? Hoe zorgen we ervoor dat de
Kamer daarover afdoende wordt geïnformeerd? Ik hoor dat graag van de
Minister.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. De NZa is de afgelopen jaren
veelvuldig onderwerp van gesprek geweest. Het piepte en kraakte aan alle
kanten en daar hebben we veel over gesproken. Nu liggen er allerlei
verbeterplannen conform het advies van de commissie-Borstlap, waar alle
betrokken partijen mee aan de slag kunnen. Ook ik wil mij voegen bij de
mensen die hier hun waardering hebben uitgesproken voor de mensen
die bij de NZa werken, maar ook bij het ministerie, om ervoor te zorgen
dat alles zijn voortgang heeft kunnen vinden. Ik waardeer het dat zij niet
gedemotiveerd zijn geraakt.
Ik vind het goed om te zien dat er kritisch wordt gekeken naar de
rolverdeling tussen de NZa, de ACM en VWS. In het najaar gaan we daar
natuurlijk weer opnieuw over spreken bij de wetswijziging. Mijn fractie is
benieuwd of er dan al zicht is op hoe die nieuwe rolverdeling uitpakt.
Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
Dan het toezicht. Er is niet gekozen voor een raad van toezicht, maar voor
een raad van advies. De bedoeling is dat die kritisch het functioneren van
de raad van bestuur bekijkt. De raad van bestuur benoemt de raad van
advies. Ik wil graag van de Minister weten op welke manier de onafhankelijkheid en het kritisch vermogen van de raad van advies wordt gewaarborgd. De exacte rol- en taakverdeling komt in het bestuursreglement te
staan. Ik wil graag van de Minister weten of dat reglement al af is. Dan
wordt er ook een auditcommissie ingesteld door de raad van bestuur om
gevraagd en ongevraagd het bestuur te adviseren. Hoe zal dat gaan met
de taakverdeling? Beide kunnen adviseren. Ziet zij geen problemen op dat
gebied? Op welke manier wordt voorkomen dat de raad van advies en de
auditcommissie elkaar in de weg lopen?
De governance van de NZa heeft ons veelvuldig beziggehouden. Het moet
glashelder zijn welke taken bij de NZa liggen en welke bij het Ministerie
van VWS. De Minister geeft aan dat voortdurend aandacht nodig zal zijn
voor de rolverdeling, maar D66 vindt het nog niet erg inzichtelijk hoe de
maatregelen die de Minister in haar brief beschrijft, bijdragen aan de
gewense heldere rol- en taakverdeling. Het CDA noemde dat ook al even.
Ik krijg daar graag van de Minister een toelichting op.
Er komt ook meer aandacht voor de interne cultuur, de integriteit en de
onafhankelijkheid. Ook voor D66 is dit belangrijk. In haar brief stelt de
Minister dat er meer aandacht moet komen voor de interne checks-andbalances bij de NZa. Ik vind het voorstel van het CDA voor een onafhankelijke commissie wel een goed voorstel. Ik had ook willen voorstellen dat
de nieuwe situatie geëvalueerd wordt en dat de Kamer daar voor het
einde van het jaar over wordt geïnformeerd.
In de verbeterplannen is er ook veel aandacht voor de rol en positie van
VWS. Om rolvastheid, tegenspraak, ambtelijke loyaliteit en omgevingsbewustzijn weer centraal te stellen, zijn er diverse gespreksrondes geweest.
Die lopen nu op zijn eind. Hebben we al een beetje zicht op de uitkomsten
hiervan, vraag ik de Minister.
Aansluitend op wat we net van de VVD hebben gehoord, heb ik een korte
vraag aan de Minister. Hoe verhoudt het nalevingstoezicht op de WMG
door de NZa zich tot het sectorspecifieke toezicht van de ACM?
Naast alle interne vraagstukken en verbeterplannen moet er ook worden
gekeken naar externe stappen die gezet worden. Er is hier al gesproken
over het meldpunt en het klantenloket. Voor D66 is het belangrijk dat bij
dat loket de privacy en anonimiteit gewaarborgd zijn. Ik ben dan ook
benieuwd naar het plan van aanpak waarin komt te staan hoe de
terugkoppeling naar de melders plaats zal vinden. Graag hoor ik daarop
een reactie van de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

11

Voorts lees ik dat er structureel meer geld naar de NZa zal gaan. Het is mij
niet helemaal duidelijk waar dat op gebaseerd is. Kan de Minister
aangeven waar die structurele ophoging van het budget voor ingezet zal
worden?
Ik sluit af. D66 vindt het belangrijk dat de NZa een onafhankelijke
toezichthouder met gezag is, zodat ons gezondheidszorgsysteem goed en
eerlijk kan functioneren. Een toezichthouder moet een serieuze tegenmacht zijn in het veld. Er zijn nog een hoop stappen te zetten, maar de
plannen die er nu liggen, bieden hoop.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De zelfdoding van een toegewijd
ambtenaar, zijn bezwaarschrift en het onderzoek van de commissieBorstlap dat daarop volgde, hebben vorig jaar heel wat aan het licht
gebracht. We leerden wat er bij de Nederlandse Zorgautoriteit gaande
was. Een verziekte bestuurscultuur, gebrek aan zorgvuldigheid, er werd
onzorgvuldig omgesprongen met privacygevoelige informatie. We
leerden dat er vlootschouwen waren over het personeel, maar ook
leerden we dat de Minister in indivuele gevallen zoals bij het Oogziekenhuis en het Erasmus Medisch Centrum druk had uitgeoefend op de
NZa. Van een onafhankelijke en zorgvuldige rolverdeling was geen sprake.
Het schuurt, zei de commissie.
Hoogste tijd om de bezem erdoorheen te halen en de grote vraag die
voorligt, is: is dat gebeurd? Zijn de voorstellen die er nu liggen een
oplossing, of maakt de Minister handig gebruik van de situatie om door te
denderen op een al ingeslagen weg? Als het gaat om die bezem: waarom
is Langejan nog een jaar extra gegund om zich voor te bereiden op een
functie buiten de overheid? Denkt de Minister dat thuiszorgmedewerkers
van wie het werk verdwijnt, dat kunnen hebben? Schaamt de Minister zich
eigenlijk niet voor het feit dat Langejan een jaar extra krijgt, omdat een
onderzoek naar zijn declaratiegedrag uitloopt? Behoudt hij in dat jaar het
werk, de arbeidsvoorwaarden en het salaris, precies zoals hij die had als
bestuurder bij de NZa?
Welk probleem denkt de Minister op te lossen door de zorgspecifieke
zorgtoets en door de aanmerkelijke marktmacht over te hevelen van de
NZa naar de Autoriteit Consument & Markt? Op de vraag hoe vaak de NZa
de ACM nu eigenlijk voor de voeten liep, antwoordde de Minister dat dit
nooit is voorgekomen. Waarom is overheveling dan nodig? Naar de
mening van de SP zou de ACM juist uit de zorg geknikkerd moeten
worden, want de zorg is geen markt. Het idee dat de klant beschermd
moet worden tegen een aanbieder, zodat koekjes of stofzuigers niet te
duur worden, geeft in de zorg geen pas. Daarin draait het juist om de
vertrouwensband tussen arts en patiënt, de belangrijkste succesfactor
voor een geslaagde behandeling. Met het nog machtiger maken van de
ACM zet de Minister de bijl aan de wortel van goede samenwerkingsmogelijkheden in de zorg.
Dan de verwevenheid van de NZa en het Ministerie van VWS. In de tekst
van de vacature stond dat het een pre was als kandidaten ervaring hebben
opgedaan op ten minste twee departementen. Dat staat haaks op het
advies van de commissie-Borstlap. Hoe kon dit zo slordig gaan? Collega
Slob van de ChristenUnie wees hierop en de Minister trok het boetekleed
aan en zei dat dit inderdaad niet de bedoeling was. Hoe verklaart de
Minister nu dat er toch een vertrouweling van haar, een partijgenoot, als
nieuwe voorzitter is gekozen? Is dat niet een beetje jammer? Het is toch
iemand die we kennen uit de wereld van de zorg, een persoon die
onderdeel is van de verwevenheid in de sector. Wij hebben het daar vaker
over gehad. En die persoon moet toezicht gaan houden op mensen met
wie zij regelmatig om de tafel heeft gezeten.
De heer Rutte (VVD): Ik wil hier aantekenen dat ik het schaamteloos vind
dat mevrouw Leijten de nieuwe voorzitter van de NZa «een vertrouweling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

12

en partijgenoot van de Minister» noemt en probeert haar zo weg te zetten.
Of zij een partijgenoot is, weet ik niet en of zij een vertrouweling is, weten
wij al helemaal niet. Als al beweerd wordt dat zij een vertrouweling is van
de Minister, dan wil ik hier de feiten horen waarop mevrouw Leijten dat
baseert en niet alleen maar insinuaties vanuit de hoek van de SP.
Mevrouw Leijten (SP): Het staat in de eigen geschiedenis dat zij in de
commissie van de VVD heeft gezeten die over volksgezondheid ging, zij
het een aantal jaren terug. Daarna heeft zij vele bestuursfuncties in de
zorg gehad. Ik heb toevallig gekeken: zij was ook op één van de reisjes
aanwezig waar Langejan aan deelnam en waar wij veel kritiek op hebben
gehad. Dat ging naar Zuid-Frankrijk. Ik weet niet of daar nu nog
congressen worden gehouden. Misschien wel niet meer. Het enige wat ik
vraag aan de Minister is of zij hier niet gewoon een risiso mee loopt. Wij
hebben gezegd: maak schoon schip. Zij is toch zeker niet de enige
gegadigde geweest, lijkt mij, voor deze functie. Het lijkt mij onverstandig
om hiervoor iemand te benoemen uit de eigen stal.
De heer Rutte (VVD): Of de nieuwe voorzitter van de NZa lid is van de
VVD weet ik niet. Dat zou zomaar waar kunnen zijn. Zij zou ook zomaar lid
kunnen zijn geweest van een partijcommissie van de VVD. Dat maakt
iemand nog niet tot «vertrouweling». De suggestie dat hier iets niet in de
haak is, omdat het hier ten eerste gaat om iemand van de VVD en ten
tweede omdat het iemand is die werkervaring heeft in de zorg – dat is
kennelijk ook verdacht voor mensen die niet SP-lid zijn – vind ik nogal
schaamteloos. Ik hoop dat mevrouw Leijten dat terugneemt.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de vraag gesteld of dit wel zo gelukkig is. Is
het, net nadat je hebt vastgesteld dat de top in de zorg zeer verweven is,
dat er reisjes met elkaar worden gemaakt, dat er een netwerk is ontstaan
dat zich eigenlijk aan het toezicht onttrekt en dat de toezichthouder daar in
de afgelopen tijd aan mee heeft gedaan, niet ongemakkelijk om iemand te
benoemen die daar onderdeel van is? Daar stel ik gewoon een vraag over
aan de Minister. Het lijkt mij goed als zij daarop antwoordt.
Voorzitter. Over de raad van advies hebben partijen als D66 en het CDA
ook al goede opmerkingen gemaakt. Ik vind het eigenlijk niet zo slim dat
de leden van de raad van advies worden benoemd door de raad van
bestuur.
Dan nog het volgende. Naar aanleiding van het debat dat wij hadden over
het langdurig fout declareren en de boete die werd opgelegd aan het Sint
Antonius Ziekenhuis heeft de Minister een opdracht meegekregen van de
Kamer om een nieuw protocol op te stellen tussen het Openbaar
Ministerie en de NZa. Dat tripartiete overleg waar ook nog de Inspectie
SZW bij zat, is nu het centrale sectieoverleg zorg geworden. Er is een
nieuw protocol. Kan de Minister garanderen dat er geen enkel verschil van
mening over zal bestaan dat er voorafgaand aan een bestuursrechtelijke
of strafrechtelijke vervolging altijd overleg en afstemming heeft plaatsgevonden, zodat er niemand wordt verrast?
Ik kom op de invloed van VWS op de conceptpublicaties van de NZa. Het
wordt inzichtelijker wat de invloed is van VWS op de publicaties, maar het
blijft uiteindelijk niet wenselijk dat die invloed er is. Zou het niet heel goed
zijn, zelfs al is het onderzoek in opdracht van VWS, dat de opdrachtnemer
dat gewoon kan uitvoeren en aan de Kamer en aan de Minister kan
sturen? Dan kunnen wij er allemaal kennis van nemen en vindt het
overleg erover niet achter de schermen plaats. Graag hoor ik daarop een
reactie. Anders wil ik hier graag een motie over indienen.
Tot slot zijn wij blij dat de NZa voortaan het aangescherpte integriteitsbeleid van VWS overneemt. Er mag alleen gemotiveerd afgeweken
worden. Volgens mij is dat niet slim om te doen. We weten dat het gaat
om een sector waarop het toezicht ingewikkeld is, waarin veel geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

13

omgaat en waarin een grote mate van vriendjescultuur heerst, die wij
willen verbreken. Dan is het niet goed dat de Nederlandse Zorgautoriteit
gemotiveerd mag afwijken. Wij moeten gewoon vastleggen wat de grens
is en zeggen: daar gaan wij niet overheen. Is de Minister bereid om hierop
een toezegging te doen? Anders dienen wij hierover een motie in.
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de
eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven,
een dikke tien minuten tot een kwartier nodig te hebben voor de voorbereiding van haar beantwoording.
De vergadering wordt geschorst van 14.44 uur tot 15.00 uur.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de
Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.
Minister Schippers: Voorzitter. Wij spreken vandaag met elkaar over de
uitgebreide reactie van het kabinet op het rapport van de commissieBorstlap en op de evaluatie van de WMG en de NZa. Wat wij met elkaar
bespreken is op hoofdlijnen, want al deze voorstellen komen later nog
terug als de Kamer zich erover moet buigen in een wetsvoorstel of in een
definitief besluit. Daarin zullen een heleboel vragen die nu nog de
voorstellen in zijn algemeenheid betreffen, verder uitgewerkt worden.
Sommige dingen zijn al verder uitgewerkt en andere nog niet.
De NZa is de afgelopen periode gestart met een belangrijk en noodzakelijk
verbetertraject. De komende jaren zullen er nog verdere fundamentele
verbeteringen plaatsvinden. Zo wordt het takenpakket eenduidiger en
wordt de werkwijze van de NZa verder aangepast, in vervolg op de
commissie-Borstlap. Ik zie het overleg van vandaag ook als afsluiting van
een roerige periode voor de NZa. Ik hoop dat wij onze blik vanaf nu op de
toekomst kunnen richten, om toe te werken naar een sterkere NZa.
De NZa heeft onder leiding van Martin Ruys als interim--voorzitter de
afgelopen periode verschillende stappen gezet om intern verbeteringen
door te voeren. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de verbeterplannen op het
gebied van het personeelsbeleid, de integriteit en de ICT-veiligheid. Ik wil
ook op deze plaats nog eens de NZa-medewerkers bedanken voor het feit
dat zij niet alleen loyaal aan al deze veranderingen meewerken, maar
bovendien ook nog eens het lopende werk met een enorme inzet
voortzetten.
De komende periode staan wij voor een volgende stap. Zoals ik ook in de
kabinetsreactie heb gemeld, zal een gedeelte van de taken van de NZa
worden geherpositioneerd. Dit om ervoor te zorgen dat de NZa een
stevigere positie krijgt als toezichthouder, zowel tegenover de veldpartijen
als tegenover het ministerie. Met de voorgenomen maatregelen wordt de
taak- en verantwoordelijkheidsverdeling tussen de NZa en VWS duidelijker en worden de spanningen tussen de regulerings- en de toezichtstaken van de NZa in belangrijke mate verminderd, zonder dat de
noodzakelijke synergie tussen deze twee verloren gaat. Zoals ik al in het
allereerste begin zei, kom ik daartoe met een wetsvoorstel tot wijziging
van de Wet marktordening gezondheidszorg, waarin die herpositionering
van de reguleringstaken tussen VWS en NZa wordt geregeld.
In de relatie tussen VWS en NZa is het passend dat de NZa een
zelfstandige bestuursorgaan is en blijft en dat daarbij een sturingsrelatie
op hoofdlijnen bestaat. Door toe te werken naar meerjarige aansturing in
de financiering en door duidelijke afspraken over de uitwisseling van
informatie te maken, wordt hier uitvoering aan gegeven. Het nieuwe
bestuur van de NZa is verantwoordelijk voor het verbetertraject bij de NZa
en ik heb er alle vertrouwen in dat het dit goed zal leiden. Tegelijkertijd
heeft VWS zelf de afgelopen periode niet stilgezeten. De medewerkers zijn
op alle niveaus actief aan de slag gegaan om meer rolbewustzijn te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

14

creëren en onder andere de werkwijze rondom conceptrapporten te
uniformeren. Ik zal de Kamer natuurlijk periodiek informeren over het
verbetertraject, onder andere met de jaarlijkse beoordeling van het
functioneren van de NZa. Ook tussentijds spreken wij elkaar natuurlijk
over de nadere rapporten.
Ik kom te spreken over de governance, de prioriteiten en het werkprogramma. Ik heb er vertrouwen in dat de verschillende maatregelen het
mogelijk maken om de NZa bij te sturen en de verantwoordelijkheden
goed in te regelen. Daarbij ontkom ik niet aan de procedures die tot doel
hebben, de onafhankelijkheid en rolvastheid te regelen en openheid te
creëeren. De Kamer spreekt mij er terecht op aan dat dit goed geregeld
moet zijn.
Op het gebied van de interne governance heb ik aangegeven dat er een
driehoofdige raad van bestuur zou moeten komen, een raad van advies en
een auditcomité. Die organen staan ten dienste van het creëren van
tegenspraak in de NZa. Op het gebied van de externe governance
versterken we de rolvastheid in de aansturing op hoofdlijnen met
meerjarige afspraken. De versterking van de planning- en controlcyclus
betekent dat bij tussentijdse evaluaties ook de bedrijfsvoeringselementen
meer aan de orde zullen zijn. De raad van advies en het auditcomité
rapporteren primair aan de raad van bestuur, maar ik ga de raad van
bestuur ook vragen om in het jaarverslag aan te geven op welke wijze
men opvolging heeft gegeven aan de adviezen van zowel de raad van
advies als het auditcomité. Op die manier kan ik vanuit de ministeriële
verantwoordelijkheid toezicht houden op het functioneren van de NZa.
Het jaarverslag, waarin dat moet gebeuren, wordt ook toegestuurd aan
beide Kamers van de Staten-Generaal. Daarmee wordt de informatievoorziening aan de Kamers verbeterd en krijgt de jaarlijkse beoordeling een
ander karakter.
De externe governanceafspraken, onder andere over de informatieuitwisseling tussen VWS en NZa, zullen veel minder gedetailleerd worden
vastgelegd, eenduidiger worden en ook meer recht doen aan de verschillende rollen en posities. Mij is gevraagd of ik geen problemen zie bij het
opereren van de raad van advies en de auditcommissie, omdat er overlap
zou zijn. De raad van advies en het auditcomité zijn echter organen met
verschillende taken. De raad van advies is gericht op de strategisch
inhoudelijke advisering van de raad van bestuur en het auditcomité is
gericht op de financiële verantwoording. Zij hebben dus duidelijk
onderscheiden taken.
Op welke manier wordt de onafhankelijkheid van de raad van advies
gewaarborgd? In het bestuursreglement worden de taken en het profiel
van de leden van de raad van advies opgenomen. De Minister keurt dit
bestuursreglement goed. De raad van advies adviseert dan de raad van
bestuur en ik vraag de raad van bestuur om expliciet aan te geven hoe
men daarmee om is gegaan.
Over het gemotiveerd afwijken van het integriteitsbeleid van VWS is de
vraag gesteld: hoezo afwijken? De afwijking houdt in dit geval in dat de
NZa hogere normen stelt of nog strikter is. Het is dus niet de bedoeling
dat men naar beneden gaat afwijken, maar naar boven. De bedoeling is
dus dat de toezichthouder bepaalde integriteitseisen heeft die het
ministerie ook heeft en dat een toezichthouder dan nog strikter moet
kunnen zijn. Dan gaat hij dus afwijken naar boven.
Ik kom te spreken over de verhouding tussen de NZa en de Tweede
Kamer, en die tussen de NZa en het Ministerie van VWS. Ten aanzien van
de prioriteiten zijn er werkplannen die tot stand komen doordat VWS een
aandachtspuntenbrief stuurt met daarin de vraag aan de NZa om, gelet op
het beleidsplan van VWS of bijvoorbeeld ontwikkelingen die in de zorg te
zien zijn, rekening te houden met wat er in die brief staat. De NZa is een
zelfstandig bestuursorgaan en dient op grond van de WMG het door mij
goedgekeurde werkprogramma algemeen beschikbaar te stellen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

15

wordt op de website van de NZa gepubliceerd. Die aandachtspuntenbrief
is tot op heden nooit publiek geworden. Tot nu toe bleef die altijd een zaak
tussen VWS en de NZa, maar ik heb er geen bezwaar tegen om de
aandachtspuntenbrief als bijlage bij het werkplan te laten opnemen. Dan
wordt het een openbaar document en kan de Kamer zelf meekijken. Mijn
goedkeuringsbrief staat eveneens op de website van de NZa. Ik vind dat
de toezichthouder niet alles openbaar moet maken, anders kent het veld
de prioriteiten van de toezichthouder en kan het daarop anticiperen. Dat is
niet de bedoeling; het moet een verrassing blijven wanneer je de
toezichthouder op je dak krijgt. Die ruimte moeten we de toezichthouder
geven.
Als de Kamer direct de mogelijkheid wil krijgen om de toezichthouder
rechtstreeks te verzoeken om onderzoek te laten doen, dan is dat ten
aanzien van de Kamer geregeld in de Kaderwet adviescolleges. Als je dat
vertaalt naar VWS, dan kan de Kamer rechtstreeks vragen stellen aan de
Gezondheidsraad en aan de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving.
De NZa is een zbo en die is ingesteld met een zelfstandige taak. De NZa is
ook ingesteld omdat er behoefte is aan onafhankelijke oordeelsvorming
op grond van specifieke deskundigheid of omdat er sprake is van een
strikte regelgebonden uitvoering in een groot aantal individuele gevallen.
Die taken kunnen niet door een ministerie worden uitgevoerd. Vandaar
dat zij worden weggezet bij een zbo. De taken voor een bepaald zbo zijn in
een instellingswet opgenomen. Het verhoudt zich in zijn algemeenheid
niet met de bestaande verantwoordelijkheden dat de Kamer rechtstreeks
een onderzoek kan laten uitvoeren door een zbo, dus ook niet door de
NZa. Wel kan de Kamer, als de aandachtspuntenbrief openbaar wordt, mij
daarover bevragen. Zij kan ook van mij vragen om bepaalde zaken in die
aandachtspuntenbrief op te nemen. Dat is een indirecte vorm, maar
rechtstreekse opdrachten aan de NZa kan de Kamer niet geven, omdat de
NZa een zbo is.
Hoe wordt de Kamer betrokken bij aanwijzingen of regels die van de NZa
naar de Minister gaan? De betrokkenheid van het parlement bij de
totstandkoming van die regels zal via een voorhang gewaarborgd blijven.
Dat geldt ook in het geval dat de regulering van de NZa wordt overgeheveld naar VWS.
Het CDA heeft gevraagd of het geen idee is om conform wat wij hebben
gedaan bij de inspectie, ook een visitatiecommissie bij de NZa op te
richten. We zien in ieder geval dat de NZa de afgelopen periode door
meerdere organisaties is onderzocht en dat het nu ook van belang is om
rust te krijgen en verbeteringen te implementeren. We hebben een raad
van advies en een auditcommissie die toezien. Ik heb nog geen visitatiecommissie overwogen, maar ik wil er best eens over nadenken of we de
plussen en de minnen van het meekijken door zo’n commissie op een
rijtje kunnen zetten. Daar moet ik ook juridisch even goed naar kijken,
want de NZa is een zbo. Dat is de inspectie niet. Ik vind het een charmant
idee en wil het graag meenemen. De beslissing hierover is nu toch nog
niet aan de orde, want we komen nog met de wet. Als ik het nu bekijk, kan
ik de Kamer ook gericht vertellen om welke redenen ik het wel een goed
idee vind en om welke andere redenen het veel moeilijker ligt. Ik kan de
CDA-fractie toezeggen dat ik daarop zal terugkomen nadat ik het heb laten
uitzoeken. Ik vind het op zich wel een charmant idee om het op die manier
vorm te geven.
De voorzitter: Wanneer?
Minister Schippers: In het najaar komen we toch met de plannen. Ik heb
geen idee hoe snel dat kan. Mij wordt gezegd dat dit voor de jaarwisseling
kan. Wij nemen het mee in het geheel aan plannen. Ik zal daar expliciet
aandacht aan geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

16

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor de toezegging van de Minister. Ik
merk aan haar samenvatting dat de Minister het iets verengd heeft. Waar
het mij om gaat, is dat het net zoals bij de inspectie kortjarig is en dat niet
alleen de rol van de NZa wordt bekeken en de voortgang daarin, maar ook
de rol van het ministerie zelf. De instrumenten die de Minister nu intern
heeft geregeld, zijn structureel. De auditcommissie en de raad van advies
zien op het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit. Die gaat
kortdurend, een jaar of vier, kijken naar de aanbevelingen zowel voor de
NZa alsook voor het ministerie en de onderlinge verhouding daartussen.
De vraag aan de Minister is of zij het dan ook in die brede zin wil bekijken.
Minister Schippers: Ik wil dat idee onderzoeken. Ik kan daar nu geen ja of
nee op zeggen, want er zitten haken en ogen aan. Wij hebben hier te
maken met een zelfstandig bestuursorgaan. Dat zit niet voor niets op
afstand van de politiek. Een visitatiecommissie instellen als interne
waakhond is iets anders dan waar ik mee kom. Ik vraag mij af of het kan
en of het wenselijk is om dat te doen. Daarvoor moet ik even grondig
kijken naar de plussen en de minnen. Ik zal dat doen in de variant die
mevrouw Bruins Slot hier heeft aangegeven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik snap dat daar juridische gevoeligheden
aan vast kunnen zitten. Daarom vraag ik ook om een tijdelijke commissie
die echt gericht is op de aanbevelingen van de commissie-Borstlap die de
Minister heeft overgenomen. Zo kan gewaarborgd worden dat daar een
element van onafhankelijkheid in zit. Dat wil ik de Minister nog meegeven
en haar vragen of zij dit onderkent.
Minister Schippers: Ja, maar ik zie ook nu al de kritiekpunten die er
waarschijnlijk in reactie op dat plan gaan komen. Dat heeft alles te maken
met de regels die we rondom zbo’s hebben opgesteld. Daartegen wil ik dit
ook toetsen. Ik kan dat niet zomaar uit de losse pols doen. Dat is altijd
risicovol, dus ik kom daar ordentelijk bij de Kamer op terug.
Er is gevraagd waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik heb een stelselverantwoordelijkheid. Hoe wordt die ingevuld?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag gaat over de toezichthouder.
Een toezichthouder is onafhankelijk en dat vinden wij zeer belangrijk,
maar onafhankelijk betekent niet dat de toezichthouder helemaal in z’n
eentje mag bepalen wat er gaat gebeuren. Daarvoor moet je veel contact
hebben met je stakeholders. Bij de IGZ wordt ook al gezegd: haal buiten
binnen. Dat vinden we belangrijk bij de NZa. We hebben de afgelopen
jaren gezien dat de prioriteiten van de NZa niet helemaal overeenkwamen
met de situatie in het veld. Ik heb het over risicoselectie, de zorgvergelijkingssite, de casus van de transgenders. Daar deed de NZa iets waarvan
de hele samenleving zich afvroeg: waarom doen jullie niets? Daarom
vraag ik de Minister in hoeverre zij invloed kan hebben op de prioriteiten
en of zij daar een bijdrage aan kan leveren. De Minister zegt: mijn
prioriteitsbrief wordt openbaar. Dat vind ik een belangrijk gebaar en een
belangrijke toezegging, maar ik ben eigenlijk nog op zoek naar iets meer,
namelijk die verantwoording achteraf. Je moet niet vooraf zeggen wat je
gaat doen, anders is het verrassingseffect weg. Maar je kunt wel achteraf
zeggen: dit waren onze prioriteiten, dit hebben we gedaan, dit is het
effect. Dan ga je in op zaken die spelen in de samenleving. Ik ben op zoek
naar een manier waarop de toezichthouder net iets scherper wordt dan
die de afgelopen jaren is geweest.
Minister Schippers: Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester
eens dat de NZa is opgericht voor de patiënt, consument, premiebetaler,
afhankelijk van waar we het over hebben. De NZa moet toezicht houden in
het belang van de patiënt, consument, premiebetaler. Ik vind het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

17

belangrijk dat de NZa daar ook verantwoording over aflegt en dat doet zij
in het jaarverslag. Daarin moet ze verantwoorden wat zij heeft opgepakt,
wat zij niet heeft opgepakt, wat het beleid was, wat er in het werkprogramma stond en in de prioriteitenbrief, en hoe zij dat uiteindelijk heeft
uitgevoerd. Rechtstreeks en individueel toezicht is niet voor niets op
afstand gezet. Dat is gebeurd om juist te voorkomen dat de politiek
invloed uitoefent op het individuele toezicht. Ik ben het met mevrouw
Bouwmeester eens dat er beter verantwoording moet worden afgelegd
aan de samenleving. Dat moeten we dus ook doen in het jaarverslag, op
basis van de verbeteringen die wij nu doorvoeren. Wat hebt u gedaan met
de adviezen van het auditcomité? Wat hebt u gedaan met de adviezen van
de raad van advies? In het werkprogramma is te zien wat wij hebben
gevraagd. Afgelopen maand heb ik ook een jaarverslag naar de Tweede
Kamer gestuurd, maar met de nieuwe aandachtspunten die ik er nu in zet,
hoop ik dat we daarin een ontwikkeling krijgen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit vind ik een goede beweging, maar in
de brief staat heel duidelijk dat de NZa zich verantwoordt over wat ze
heeft gedaan met het geld dat zij heeft gekregen. Dat is iets anders dan
wat de Minister nu zegt. Dat is iets anders dan achteraf zeggen welke
belangenafweging je hebt gemaakt, iets anders dan tegenspraak
organiseren en vervolgens ook je beleid wijzigen. De vraag is dan ook
welke nieuwe of andere voorwaarden er worden gesteld aan de verantwoording, want anders ga je echt de vraag krijgen waar een toezichthouder eigenlijk zijn legitimiteit vandaan haalt. Onafhankelijkheid wil niet
zeggen dat het alleen maar je eigen keuze is.
Minister Schippers: Wat er nieuw gaat worden is dat de raad van advies
gaat adviseren. Daar kan de NZa niets mee doen, maar dan moet zij wel
verantwoorden waarom ze er niets mee heeft gedaan. Het auditcomité
kan adviseren en als de NZa daarvan afwijkt, moet zij in het jaarverslag
aangeven waarom zij daarvan is afgeweken. De brief die ik jaarlijks stuur
naar de NZa en die tot dusverre nooit publiek werd, gaat publiek worden
in het werkdocument. Er zijn dus allerlei nieuwe zaken die de NZa wel
dwingen om veel meer te focussen op wat ze gedaan heeft en op wat ze
niet gedaan heeft, en om daar verantwoording over af te leggen. Ik stuur
wel vaker een brief naar de NZa waarin ik haar vraag om ergens aandacht
aan te besteden. In december heb ik haar bijvoorbeeld gevraagd om nu
eens aandacht te besteden aan wat budgetpolissen zijn en hoe breed er
ingekocht wordt op budgetpolissen. Wordt er, als je het evalueert,
ingekocht op kwaliteit? Of is er een prijzenslag geweest? Wat is eigenlijk
het voordeel van heel veel polissen? Is dat een teken van keuzevrijheid of
maakt het de keuzes juist moeilijker, waardoor mensen niet meer durven
over te stappen omdat ze door de bomen het bos niet meer zien? Die hele
rits heb ik de NZa toegestuurd en dat soort onderzoeksvragen stuur ik nu
ook al tussendoor. Daar kunnen wij het natuurlijk hier ook over hebben. Ik
doe hier in de Kamer ook weleens dingen op ten aanzien van wat wij met
elkaar verwachten van de NZa. Ook op basis van het rapport-Borstlap
doen we sommige dingen echt anders. Ten eerste constateerde Borstlap
dat de NZa onvoldoende gefinancierd was en dat er echt geld bij moest.
Ten tweede constateerde hij dat we dat veel meerjariger en op hoofdlijnen
moesten doen. Geconstateerd is namelijk, om het even in mijn taal te
zeggen, dat VWS ook micromanagement aan het doen was. Dat moest
worden losgelaten en VWS moest veel meerjariger en op hoofdlijnen
gaan financieren. Dat zijn zaken waardoor je de NZa wat meer op afstand
zet en waardoor de taak- en rolverdeling wat anders wordt.
De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester afsluitend. Dat is dan ook uw
laatste interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

18

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat lijkt me niet. Bij een debat dat nog
tot zes uur duurt, lijkt me niet dat je maar twee interrupties hebt. Daar
hebben we ook niets over afgesproken. Indien nodig is dat een punt van
orde zo meteen. Maar dit is inderdaad mijn tweede interruptie en die gaat
erover dat dit natuurlijk precies het knelpunt is. De Minister heeft in
december heel terecht gezegd: we zien dat er een aantal dingen misgaat,
ik wil daar nader onderzoek over van de NZa. Dan krijgen wij een brief. De
Kamer heeft echter twee jaar eerder al gezegd dat wij dit als knelpunt zien
en de Minister gevraagd om de NZa te vragen dit te onderzoeken. Toen zei
de Minister: ik ga niet over de NZa. Als zij het dan echter zelf wil, gaat ze
er wel over. Dat is precies waar het schuurt. Het is raar dat de Kamer daar
niets over te zeggen heeft, behalve als de Minister het zelf wil, want dan
gaat de Minister er wel over. Er is dus wel politieke inmenging, maar
alleen als de Minister het wil. Daar schuurt het. Wat is dan nog de rol van
de Kamer?
Minister Schippers: We hebben natuurlijk die taak- en rolverdeling
vastgesteld in de Kaderwet zbo’s en in het adviescollege. Daarin is
vastgesteld hoe wij omgaan met adviesorganen. Daar is de taak- en
rolverdeling van de Kamer ten opzichte van een directe aanwijzing op een
zbo of op een adviesorgaan zoals de Gezondheidsraad en wat vroeger de
RVZ was, en nu de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Die kan
de Kamer rechtstreeks een opdracht geven. Zo hebben we dat geregeld en
vastgelegd. Die rechtstreekse relatie is er niet met een zbo. Die kun je
geen rechtstreekse verzoeken doen. Daar kan ik verder niets aan doen. Zo
hebben we het in de kaderwet voor alle zbo’s generiek geregeld. Er is
natuurlijk wel een omweg. De Kamer controleert natuurlijk mij en als er
een probleem ontstaat en iedereen ziet dat aankomen in een nieuwe
cyclus van de NZa, dan kunnen wij daar natuurlijk over spreken. Ik heb de
Kamer uitgelegd hoe we het wettelijk hebben vastgelegd en daar kan ik
gewoon niet omheen.
De voorzitter: Afrondend mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan kunnen we concluderen dat de
Minister wel mag verzoeken tot een onderzoek, maar de Kamer niet,
behalve als de Kamer gebruikmaakt van haar algemene aanwijzingsbevoegdheid die nu in de wet staat. Dan kan zij de Minister vragen om daar
nu gebruik van te maken en de NZa een onderzoek te laten doen. Dan
hoop ik echter wel dat die aanwijzingsbevoegdheid in de wet blijft staan,
anders staat de Kamer buiten spel en is de Minister de enige die zo’n
onderzoek kan vragen en dat lijkt mij niet meer passen bij het toezicht
anno 2015.
Minister Schippers: Het kenmerk van toezicht is ook dat het op afstand is
gezet. Ten aanzien van toezicht doe ik dus ook geen aanwijzingen. Ik doe
aanwijzingen als ik graag wil dat er iets in een scan of in een specifiek
onderzoek van de NZa wordt meegenomen. Wij komen daar nog over te
spreken als wij nader ingaan op de NZa. Ik heb de Kamer meegegeven
hoe wij het officieel geregeld hebben. Natuurlijk zijn er altijd omwegen.
De NZa hoort bij deze samenleving en staat uiteindelijk onder mijn
verantwoordelijkheid. Er is dus altijd een weg om via de Minister de NZa
aan te spreken, maar de directe weg waarnaar mevrouw Bouwmeester
vroeg, is wettelijk afgesneden. Dat is wat ik heb willen zeggen. Het klopt
dat er een omweg bestaat. Dat is zo. Uiteindelijk is de NZa geen koninkrijk
dat in zaligheid alleen beslist wat ze doet. Er gaat ook geld naar de NZa en
die financiering wordt medegestuurd door de Kamer. Wij kunnen daarop
dus wel degelijk sturen, maar de rechtstreekse weg die we bij adviescolleges hebben, hebben we bij zbo’s niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

19

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Daarop wil ik even voortborduren om
helder te krijgen hoe het nu zit. In de verbeterplannen is ook sprake van
een andere verhouding tussen VWS en de NZa als het gaat om de
beleidsregels. Ik begrijp dat er die afstand is als het om het toezicht gaat,
maar als het om beleidsregels gaat, dan kunnen wij toch vanuit de Kamer
via de Minister de nodige zaken vragen?
Minister Schippers: Ja, en daar kom ik nu op: de regulering. Wij maken
de regulering. Dat doet de politiek, en de uitvoering wordt dan bij de NZa
belegd.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Dan wacht ik af wat de Minister daarover
gaat zeggen, want dat komt dan goed uit.
Minister Schippers: Mij is gevraagd hoe ik mijn stelselverantwoordelijkheid kan invullen. We hebben nu gezien dat een van de knelpunten –
dat is ook in mijn analyse zo – echt zit in het feit dat een deel van de
regulering nu bij de NZa ligt, terwijl je die ook politiek zou kunnen
beschouwen. Een goed voorbeeld dat alle hier aanwezigen zich vast nog
goed kunnen herinneren, is de beschikbaarheidsbijdrage. De NZa heeft
besloten om te zeggen: er moet een overmachtssituatie bij zorgverzekeraars zijn. Daarmee heeft de NZa iets gereguleerd wat ik niet wilde, met
als gevolg dat ik het via een hele omweg moest rechtzetten. Ik vind dat
meer een politiek besluit en daarom trek ik dat kader uit de NZa weg,
terug naar het ministerie. De Kamer gaat mij dan bevragen en dan kan ik
zeggen: dat ga ik voortaan anders doen of niet anders doen, maar dan ligt
het in ieder geval bij mij en niet bij een derde. Doordat de uitvoering bij de
NZa ligt en ik de meer politieke afweging naar het departement trek, denk
ik een veel helderder kader te krijgen dan we nu hebben. Nu gaat heel
veel van de interactie tussen VWS en de NZa over die regulering. De NZa
zegt dan: er moet een overmachtsituatie zijn van een verzekeraar. Nou,
zeg ik dan tegen de mensen: hoezo dan? Sinds wanneer krijgen we hierin
ineens een verandering? En hup gaat ons departement naar de NZa: de
Minister vraagt hoezo dat zo is. Dan krijg je die interactie die we eigenlijk
niet wenselijk vinden, want de NZa is onafhankelijk, maar ze deed toen
ook iets waarvan ik zeg dat het daar eigenlijk niet hoort, al begrijp ik wel
dat het zo gegroeid is. Nu wij dat terugnemen, wordt dat denk ik veel
helderder. Het is lastig te knippen. Wij gaan het er nog over hebben, dan
kan de Kamer dat zelf ook zien. We zitten er middenin en er is gevraagd
waar we nu precies staan. Nou, wij staan midden in het proces om te
ontrafelen wat er bij ons moet liggen en wat bij de NZa. Globaal gezegd
zitten de reguleringskaders bij ons en gaan wij over het algemene beleid
en de algemene regels. Daartoe hoort bijvoorbeeld de prestatiestructuur.
Zijn het dbc’s of zijn het zorgzwaartepakketten of wat is het? Tariefsoorten
horen daar ook bij. Is het een vast tarief, een vrij tarief, en maximumtarief? De mogelijkheid van een beschikbaarheidsbijdrage hoort daar
bijvoorbeeld ook bij, voor spoedeisende hulp, voor een calamiteitenhospitaal, voor een ambulancehelikopter. De toepassing van een macrobeheersheffing hoort erbij, evenals rekening houden met contracten tussen
zorgaanbieder en verzekeraar, de mogelijkheid van een experiment en de
tariefprincipes op hoofdlijnen. Het moet binnen het budgettaire kader van
de zorg passen en op dat algemene beleid ben ik aanspreekbaar door het
parlement. Neem nu het voorbeeld van de ambulancehelikopter. De NZa
zegt dat je dat met risicoverevening zou moeten oplossen, maar daar ben
ik ongelofelijk op tegen. Dan is het makkelijk als het onder de Minister
valt, want dan zeg ik: we regelen het met een beschikbaarheidsbijdrage.
Dat is dan echt een andere manier van doen.
Wat blijft er dan bij de NZa? Die voert de VWS-regels uit en is verantwoordelijk voor de casuïstiek. Dat houdt in dat de NZa tarieven en prestatiebeschrijvingen vaststelt voor zorgaanbieders en verzekeraars. Een beschik-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

20

baarheidsbijdrage op basis van het algemeen kader dat ik vaststel, wordt
toegekend door de NZa. Ze legt de macrobeheersheffing op bij zorgaanbieders, geeft experimentenbeschikkingen af aan zorgaanbieders en ten
aanzien van de casuïstiek is uitsluitend de NZa bevoegd. Daar heeft VWS
dan weer geen rol in en geen bemoeienis mee.
De voorzitter: Ik kijk nog even naar mevrouw Dijkstra. U was begonnen
met een interruptie. Is die afdoende behandeld? Dan ga ik naar mevrouw
Leijten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voor dit moment weet ik voldoende.
Mevrouw Leijten (SP): Ik ben toch benieuwd naar de mening van de
Minister over het advies van de NZa om een bonus te geven aan
huisartsen als deze doorverwijzen naar de gecontracteerde zorgverlener
van de zorgverzekeraar. Waar zou dat dan thuishoren in de toekomst?
Minister Schippers: De NZa is niet alleen ingesteld als toezichthouder op
het nu maken van regels en straks uitsluitend de uitvoering van die regels,
maar ook als marktmaker. De NZa wordt dus ook gevraagd of zij
suggesties kan maken of richtingen kan aangeven waarin de sector zich
beter zou kunnen ontwikkelen. De NZa kan er allerlei adviezen over
uitbrengen in welke richting het stelsel zich zou moeten ontwikkelen, maar
daar hoeft zich niemand iets van aan te trekken, althans wij als regelgever
hoeven dat niet te doen. Vaak zijn die adviezen gericht aan ons, aan de
regelgevers. Dan wegen wij ze heel sterk en kunnen wij ze opvolgen of
niet opvolgen.
Mevrouw Leijten (SP): Dat vind ik een beetje gek antwoord. We hebben
bijvoorbeeld gezegd dat we niet willen dat huisartsen bezocht worden
door artsenbezoekers, dat wij af willen van de verwevenheid van industrie
en voorschrijvers. Dat is toch een bepaald soort contact. De inkoper
bepaalt in de spreekkamer wat er gebeurt, al dan niet via een financiële
prikkel, maar iedereen weet hoe het werkt. Dat kan heel erg indruisen
tegen de principes die je hebt vastgesteld, welk stelsel je dan ook hebt.
Zijn dit nu kaders waarvan de Minister zegt: dan maken ze daar maar een
markt op?
Minister Schippers: Wij hebben een stelsel dat gericht is op concurrentie
en op selectieve inkoop. Daar kan mevrouw Leijten het niet mee eens zijn,
maar dat is wel het stelsel zoals het is ingericht. Als de NZa adviezen wil
geven over hoe je dat zou kunnen stimuleren, dan kan de NZa dat doen.
Of je die adviezen overneemt, is uiteindelijk een politieke beslissing, maar
de NZa kan vanuit haar taak wel degelijk suggesties doen of aandachtspunten aandragen: hier gaat het fout; daar zou u aan kunnen denken. Dat
zal de NZa straks ook doen in reactie op alle punten die ik heb aangedragen ten aanzien van de polissen. Daar zullen misschien dingen in
komen te staan waar ik minder enthousiast van word, vanuit mijn
verantwoordelijkheid, en dingen waar de Kamer heel enthousiast van
wordt. Dat weet ik niet. Dat zal altijd verbonden blijven aan de rol van de
NZa.
VVD en D66 vroegen of de knip helder genoeg is. Ik denk dat ik hier een
schets heb gegeven van hoe wij er nu mee bezig zijn. Wij zitten nu in het
proces van ontrafeling en uiteindelijk, als we daar verder in gevorderd
zijn, zullen we spreken over de overheveling.
De heer Rutte (VVD): Dat antwoord begrijp ik. De Minister zegt: we zitten
er nog middenin en ik kan nog niet zeggen of de knip helder genoeg is.
Daar klinkt wel vertrouwen uit dat zij verwacht eruit te zullen komen in
dezen. Misschien komt de Minister daar nog op terug, maar de vraag is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

21

even: als het helder lijkt, maar in de praktijk toch weer schuurt, hoe gaan
we daar dan mee om?
Minister Schippers: Het is een illusie dat je een knip kunt maken die
volstrekt helder is en nooit schuurt. Daar geloof ik niet in. Dit zijn dingen
die altijd grijze gebieden kennen. Daarom ben ik er ook op tegen dat er
geen overleg zou zijn. Je werkt allemaal in het belang van de patiënt, en
als het soms in het belang is van de patiënt om met de NZa te overleggen
over iets wat je doet of iets waar je mee bezig bent, of toe te lichten wat
wij bedoelen en wat zij moeten uitvoeren, of aan te geven hoe het moet,
dan moet je dat doen, alleen moet je de rolverdeling kennen. Je moet niet
opdrachten geven, maar zeggen: vanuit onze rol zien wij het zus. De
uitvoerder moet dat vanuit zijn eigen rol ook kunnen zeggen. Ik hoor nu al
dat er op onderdelen echt dilemma’s bestaan in verband met wat waarbij
hoort en ik denk dan ook niet dat we het ooit helemaal scherp zullen
kunnen knippen. Het is van groot belang dat we ons niet dusdanig laten
afschrikken dat we helemaal geen overleg meer zouden mogen hebben,
want dat zou ten koste gaan van een heleboel dingen. We hebben elkaar
nodig, maar we moeten wel elkaars rollen respecteren.
De heer Rutte (VVD): Alle begrip voor het feit dat je sommige dingen niet
met het schaartje kunt knippen en dat er dus overleg moet plaatsvinden.
Daar verzet ik mij niet tegen. Ik verzet mij er wel tegen dat we over een
aantal jaren weer een rapport krijgen waaruit blijkt dat de partijen
gaandeweg toch te veel in elkaars domein zijn gaan zitten, waardoor de
verhoudingen verzieken. In ieder geval uit het rapport van de heer Gotlieb
bleek dat gevoel te zijn ontstaan. Mag ik het zo zien dat het ministerie en
de NZa in dit soort twijfelgevallen met elkaar in gesprek zijn om de
verhoudingen goed te kunnen houden? Mag ik het zo zien?
Minister Schippers: We komen hier bij de WMG op terug, want daarin
moeten we dat regelen. Daar komen we nader over te spreken. Ik ben
eerder bang dat men te weinig overlegt, omdat men zo is afgeschrikt
doordat er is gezegd: je mag niet overleggen. Ik ben eerder bang dat
daardoor ongelukken gebeuren dan andersom. Ik ben eerder bang dat
men een reflex heeft in de trant van: we moeten heel erg oppassen, ik
mag er niets van zeggen en er niet op ingaan. Dat de rollen niet goed
lagen, hebben we met elkaar kunnen constateren, maar je ziet vaak dat als
het eerst zus gaat, het dan in één keer zo gaat, vanuit het idee dat men
niets meer samen mag doen. Daarin moeten wij echt een balans vinden,
maar ik constateer momenteel eerder het laatste dan het eerste.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik deel dat met de Minister. Ik denk dat het
belangrijk is, maar als je er geen problemen mee wilt krijgen, is het ook
belangrijk dat er transparantie over bestaat dat het gebeurt. Hoe ziet de
Minister dat voor zich?
Minister Schippers: Een belangrijke maatregel vind ik de volgende.
Eerder als een rapport van de NZa af was en naar ons toe kwam, gaven
wij daar een beschouwing over en zeiden we het als iets feitelijk onjuist
was. Uiteindelijk was het echter de eigen verantwoordelijkheid van de
NZa wat zij daarmee deed, en was het niet zichtbaar wat er gebeurde. Je
kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen dat VWS niet langer een
reactie moet kunnen geven op een rapport. Ik denk dat dat heel onverstandig is, want het gehele veld geeft een reactie op een rapport van de
NZa. Als de NZa een rapport schrijft, gaat het voor consultatie naar
werkelijk alles en iedereen. Ik vind het van belang dat het rapport ook naar
VWS wordt gestuurd, zodat ook wij een reactie kunnen geven, maar dat
we helder maken wat onze reactie is. Dan valt later in het rapport te lezen
of daar iets mee gedaan is of niet. Zo maak je transparant wat er voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

22

reactie is en wat daarmee gedaan is. Dit heeft mijn voorkeur boven niet
langer een reactie geven. Immers, dan geeft iedereen in de hele wereld
behalve VWS een reactie op iets wat de NZa voor haar verantwoordelijkheid moet doen. Dat vind ik gek. Ik vind het belangrijk dat VWS wel een
reactie blijft geven.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Betekent dit dat net als reacties van
anderen openbaar kunnen zijn, die van VWS dan inzichtelijk zijn voor de
Kamer?
Minister Schippers: Ja. Je kunt dat erachter plakken, zodat precies
zichtbaar is wat wij hebben gezegd en of daarmee iets is gedaan. Bij de
Algemene Rekenkamer gaat het ook zo. Wij krijgen de rapporten van de
Algemene Rekenkamer, daar schrijven wij een reactie op en dan kan men
later zien wat de Algemene Rekenkamer ermee heeft gedaan. Zo maakt je
inzichtelijk wat ermee gebeurt.
Mevrouw Leijten (SP): In het geval van de Algemene Rekenkamer gaat
het om het integraal opnemen van de reactie en ook van de reactie van de
Rekenkamer daarop, maar niet om een verandering van een rapport. Ik
snap heel goed hoe het gaat, maar de eerste opmerking die ik heb bij de
uitleg van de Minister, is dat we dan eigenlijk het conceptrapport zouden
moeten ontvangen, plus alle haken en ogen daarbij uit het veld en van het
ministerie, plus daarna het uiteindelijke rapport. Maar zo gaat het
natuurlijk niet. We krijgen een eindrapport. Daarvan weten we mogelijk
wat VWS heeft gewijzigd, maar wellicht hebben andere partijen ook iets
belangwekkends gewijzigd gekregen, waardoor het conceptrapport wel
degelijk kan afwijken van het eindrapport. Ik opteer daarom voor de
werkwijze van de Algemene Rekenkamer, waarbij we een rapport hebben,
een reactie en een reactie daarop. In die reactie kan soms een bijstelling
staan, maar het basisrapport hebben wij dan in ieder geval wel. Dat is dus
niet een in consultatie geweest rapport dat in de eindversie nog veranderd
is.
Minister Schippers: Alles heeft zijn voor- en zijn nadelen. Als je een
rapport hebt en je geeft dat ter consultatie aan alles en iedereen, en er
komen allerlei reacties op die in het rapport verwerkt worden, behalve de
reactie van VWS, is dat ook een beetje gek. Als VWS op dat punt eenzelfde
positie heeft als iedereen in het veld, geen andere maar dezelfde, maar je
nog wel kunt zien wat VWS heeft ingebracht, want dat voeg je er apart bij,
ben je transparant over hetgeen VWS heeft ingebracht.
Mevrouw Leijten (SP): Ik snap dat. Ik snap ook heel goed dat VWS wil
kunnen reageren als ook andere partijen gevraagd worden om te
reageren. Alleen weten we dat er soms verschillen zitten tussen de
conclusies van conceptrapporten en de eindconclusies die wij krijgen. De
conclusies in het conceptrapport kunnen dan gewijzigd zijn door VWS
maar ook door derden. Als je dat allemaal wilt gaan opnemen, wordt een
rapport onleesbaar. Ik zit dus een beetje te zoeken. Natuurlijk is het goed
om inzichtelijk te maken wat VWS heeft ingebracht, maar moet je dan
voor de volledigheid niet ook het conceptrapport hebben, zodat je kunt
vergelijken?
Minister Schippers: Wat ik daar echt onwenselijk aan vind is het
volgende. De NZa moet niet op een eiland zitten en daar rapporten
schrijven die in de praktijk niet uitvoerbaar of niet toepasbaar zijn. Dit
voorkomt de NZa nu door wat zij maakt in consultatie te geven. Als daar
dan een lawine van kritiek op komt, kan ze zeggen: goh, dat hadden we
zelf niet bedacht, tjeetje, dat is toch wel lastig; nou, laten we het dan maar
anders aanpakken. Zo’n reality check op het werk van de NZa is heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

23

belangrijk. Het is ongelofelijk belangrijk dat de NZa niet afgeschrikt wordt
om haar stukken goed ter toetsing te geven. Ik heb er geen persoonlijk
zicht op, maar ik kan mij voorstellen dat er best weleens dingen drastisch
veranderen na zo’n toetsing, bijvoorbeeld omdat ze niet uitvoerbaar zijn:
leuk idee, maar niet te doen.
Omdat de indruk bestaat dat VWS al die adviezen helemaal herschrijft,
wat gewoon niet waar is, en omdat de NZa onder mijn ministeriële
verantwoordelijkheid valt, vind ik het belangrijk dat in ieder geval de
reactie van VWS er apart achter geplakt wordt, zodat onze invloed op het
advies voor iedereen heel helder zichtbaar is. In het verleden deden we
dat niet. Daardoor is een beetje de suggestie ontstaan dat ik die adviezen
zit te herschrijven. Als de NZa een advies schrijft en wij doen onze
aanbevelingen erachter, heb je helderheid.
Ik weet het niet, voorzitter, maar ik heb het idee dat we een beetje langs
elkaar heen praten of elkaar niet begrijpen.
De voorzitter: Nou mevrouw Leijten, dan nog even kort.
Mevrouw Leijten (SP): Ik kan me voorstellen dat er soms een idee van de
NZa komt waarvan het veld zegt: dat moet je niet doen. Ik kan me
voorstellen dat er dan een lawine aan opmerkingen komt en de NZa het
idee aanpast. Maar een conceptrapport is al het eindresultaat van heel
veel consultaties en gesprekken. Als het goed is, zijn er in zo’n conceptrapport dus al allerlei kritiekpunten meegewogen en zou er niet meer een
lawine van kritiek op moeten volgen. De consultatie zou slechts op
feitelijkheden en onjuistheden moeten zijn. Als er andere inzichten zijn,
kun je die volgens mij juist heel goed bespreken als het eindrapport er ligt
en iedereen daarover andere inzichten aan ons kenbaar maakt. Ik wil de
Minister dus toch meegeven om de werkwijze van de Algemene Rekenkamer eens te bekijken. Daarbij is er dus geen concept in consultatie.
Beleid in wording, met alle voors en tegens, snap ik. Ik hoef al die voors
en tegens niet te ontvangen. Maar aanpassingen van een conceptrapport
moeten op feitelijkheden en onjuistheden zijn, zoals namen die niet goed
gespeld zijn of data die niet kloppen, en niet op keuzes van beleid.
Minister Schippers: De consultatiedocumenten van de NZa zijn
openbaar. Dan hebben we dus een uitgangspositie. Een zbo kiest zijn
eigen werkwijze. Om te voorkomen dat er dingen in de uitvoering heel erg
misgaan, heeft de NZa gekozen voor een werkwijze waarbij zij zich heel
goed en kwetsbaar opstelt door iedereen erop te laten schieten. Is dat heel
erg duister? Als die consultatiedocumenten openbaar zijn, is het niet
duister, maar dat kan drastisch veranderen. Ik vind dat een zbo zelf moet
bepalen hoe het dat doet. Daar heeft het de ruimte voor en daar is het
onafhankelijk voor. Ten aanzien van onze rol moet zichtbaar zijn wat onze
input is geweest. Naar aanleiding van het rapport van de commissieBorstlap is het nu extra onze verantwoordelijkheid om dat helder te
maken, omdat het eerder niet helder was. Ik denk dus dat er voldoende
transparantie is, en dat wij in de nieuwe voorstellen nog transparanter
zijn.
Ik kom te spreken over de uitkomst van Beter Bewust, een intern project
van VWS. De bedoeling ervan is dat medewerkers zich beter bewust zijn
van hun rol en van de wijze waarop hun optreden overkomt op anderen.
Ik heb al eerder gezegd dat het de bedoeling is dat wij de NZa van ons
terrein jagen als die daar niet thuishoort en andersom, maar dat we elkaar
juist moeten opzoeken als we belangrijke overleggen hebben om de
gezondheidszorg beter te maken. Ik heb dat binnen de VWS-organisatie
ingezet. Er zal regelmatig aandacht worden besteed aan de manier
waarop dit uiteindelijk gaat. Er moet rolbewust gedrag in de haarvaten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

24

van de organisatie komen. Niets is zo moeilijk als het veranderen van een
cultuur, vandaar dat we daar een behoorlijk zwaar proces op hebben
gezet.
Dan de deregulering. Mag de Kamer eerst informatie ontvangen voordat
het experiment met vrije prijzen begint? Het gaat erom dat je meer ruimte
maakt om afspraken te maken. We hadden het gisteren nog over de vraag
of er in een dbc juist wel of juist niet ruimte is voor een time-out. Als je
vrijere prestaties hebt, kun je met elkaar dat soort zaken vrijer afspreken.
Dan zit je niet in een harnas zoals dat je dat nu doet. Het is niet de
bedoeling dat we het allemaal in één klap gaan vrijgeven. Dat lijkt me ook
heel onhandig, want dan krijg je allerlei onduidelijkheden die een-op-een
moeten worden ingevuld. Dat lijkt me een lastenverzwaring, en dat willen
we niet, we willen juist een lastenverlichting. We bekijken dus of er
vormen van zorg zijn waar je met een marktanalyse, met een experiment
of met beide kunt verkennen of in een deelsector alle randvoorwaarden
aanwezig zijn om op een verantwoorde wijze de verplichte prestatiebeschrijvingen los te laten.
Tot die randvoorwaarden behoort natuurlijk dat alle partijen hun rol
moeten kunnen oppakken. Als je in de dbc’s meer ruimte laat, kan men
gewoon zeggen «hier zetten wij een time-out in» of «hier zetten wij dingen
in die wij van groot belang vinden in het kader van innovatie». Dat kan nu
maar moeilijk en zou dan wel kunnen.
Mijn voorstel is niet om per 2016 de tarief- en prestatieregulering
helemaal los te laten. Dat is niet de bedoeling. Wel krijgen wij signalen dat
de huidige prestatieregulering de oorzaak is van veel bureaucratie en dat
ze onnodig het maatwerk en de innovatie belemmert. Dat blijkt ook uit de
evaluatie van Andersson Elffers Felix (AEF) en valt bovendien te lezen in
de brief hierover van de Agenda voor de Zorg. Na de evaluatie en met de
brief van de Agenda voor de Zorg wil ik bekijken hoe we in de bekostiging
meer ruimte mogelijk kunnen maken zonder dat dit leidt tot enorm veel
onrust en onwenselijke zaken. Je moet het fasegewijs bekijken, afhankelijk
van de zorgvorm. Op basis van een analyse van de sector moet je bekijken
of je zo’n experiment kunt doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor de toelichting van de Minister.
Gisteren hadden wij een debat met de Minister over de kwaliteit van de
zorg. Ik kan me nog heel goed herinneren dat ze zei dat het veld echt rust
wil hebben omdat het knettergek wordt van de regulering. Tenminste, het
woord «knettergek» zei de Minister niet, maar ...
Minister Schippers: ... ze bedoelde het wel.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ja, u bedoelde het wel. Het veld wordt
knettergek van de regulering. Wat mij opvalt in het antwoord van de
Minister vandaag is dat zij wel toelicht dat de prestatieregulering anders
moet omdat dat meer innovatie kan faciliteren, maar dat zij niets zegt over
de tariefregulering. In de brief die wij hebben gekregen, schrijft de
Minister echter dat zij zowel de tariefregulering als de prestatieregulering
op de schop wil nemen.
Minister Schippers: Dat klopt, maar niet op de schop nemen door te
zeggen dat ik per 1 januari 2016 alles afschaf maar door per deelgebied te
bekijken en te analyseren of het daar iets kan betekenen, of het daar van
nut kan zijn en wat de verwachte voor- en nadelen zijn. Vervolgens ga ik
dan naar de Kamer en zeg ik: ik ben van plan om hier meer ruimte te
geven, want ik denk dat bijvoorbeeld innovatie, of het gesprek, of wat wij
zelf wenselijk achten een betere plaats kan krijgen als we dat doen of dat
er voor de patiënt voordelen aan zitten. Daarna besluiten we om het te
doen of niet. Ik ga het dus niet in één klap doen, maar ik ga wel kijken of
we daar op onderdelen en in overleg ruimte voor moeten bieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

25

Dit is niet iets wat alleen door mij bedacht is; het komt echt uit de
evaluatie die we hebben laten doen en uit de sector zelf naar voren. Men
zegt dat men soms in een keurslijf zit waardoor voor de hand liggende
voordelen niet behaald kunnen worden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb de indruk dat dit deel van het
antwoord weer over de prestatieregulering gaat. Maar waarom wil de
Minister op bepaalde punten de tariefregulering verder loslaten en op de
schop nemen?
Minister Schippers: We werken nu met max-maxtarieven. Als je een
maximumtarief hebt, en je doet het max-max, zit er ergens iets knellends.
Die max-max betekent plus 10%. Het kan best zijn dat je met tarifering op
een gegeven moment zegt dat het beter zou zijn om dingen los te laten
om op die manier meer maatwerk mogelijk te maken. Ik zal het echter
nooit generiek doen. Ik kom met voorstellen naar de Kamer waarin ik
aangeef waarom ik denk dat het goed zou zijn, waarom ik denk dat het
minder bureaucratie zou opleveren, waarom het minder als een keurslijf
zou werken en waarom het in het belang van de patiënt is. Immers, als het
niet in het belang van de patiënt is, stel ik het natuurlijk niet voor. De
dingen hangen ook samen. Als ik vaststel dat iets een vrije prestatie gaat
worden, heb je daar natuurlijk ook geen tarief voor, want een vrije
prestatie is dan niet meer een vastgestelde prestatie. Voordat ik daar
daadwerkelijk toe overga, zal ik een gesprek met de Kamer voeren over de
concrete voorstellen.
Ik kom te spreken over het markttoezicht. Is het niet beter om het uit
elkaar te houden, zodat je tegenspraak tussen ACM en NZa houdt? Dat
houdt het systeem immers in balans. Ten eerste denk ik dat dit niet zo
heeft gewerkt. Het systeem is er niet door in balans geraakt, maar er
worden dingen dubbel gedaan. Met betrekking tot de zorgfusietoets klaagt
men steen en been dat iedereen alles dubbel moet doorlopen, wat geen
meerwaarde heeft. Ten tweede is er kennis bij de ACM aanwezig die niet
bij de NZa aanwezig is en andersom. Als je die kennis bundelt, kun je veel
scherpere besluiten nemen. Ten derde ben ik heel ontevreden over de
manier waarop het fusietoezicht tot nu toe is verlopen. Dat is ook de reden
dat ik heb gezegd dat ik niet alleen zal bekijken hoe we wet- en regelgeving kunnen oprekken om zo veel scherper aan de wind te varen, maar
ook zal bekijken hoe we veel meer kennis kunnen krijgen. Als je dat dan
doet, zou je het weer op twee punten moeten doen. Dan zeg ik liever:
laten we op één punt bekijken hoe we de wet- en regelgeving kunnen
verruimen zodat er veel eerder opgetreden kan worden en er veel meer
kennis gebundeld kan worden om beter toezicht te houden. Bovendien
denk ik dat eenduidigheid in het toezicht ook heel erg belangrijk is. Ik denk
dus dat een bundeling voordelen heeft.
Er is gevraagd hoe dit bijdraagt en hoe de instrumenten voor markttoezicht bij de overheveling van de taken versterkt worden. Ten eerste
gebeurt dit dus door die bundeling van het mededingingsinstrumentarium. Ten tweede kun je de instrumenten in elkaars verlengde gebruiken
wat betreft inzet, doel en de benodigde juridische kennis. De zorgspecifieke fusietoets blijft eigenstandig bestaan. Ik zal stevig investeren in
kennis. Zoals ik al aangaf, zal ik ook een verkenning doen naar de manier
waarop ik meer of scherpere instrumenten aan de ACM kan geven.
Hoe kan ik de sturingsmogelijkheden richting de ACM houden die ik nu
heb? Zoals ik het nu doe bij de NZa, zal ik dat straks doen bij de ACM. Dan
gaat het natuurlijk om de taken aanmerkelijke marktmacht en zorgspecifieke fusietoets. Zoals dat nu is geregeld met Infrastructuur en Milieu, zo
zie ik voor me dat het ook geregeld wordt ten aanzien van de Minister van
VWS, dus dat ik daadwerkelijk die aanwijzingsbevoegdheid heb, een
werkplan heb en de financiën doe. Zoals ik dat nu bij de NZa doe, doe ik
het straks ook bij de ACM, zo zie ik het voor me. Ik kan echter bij de ACM

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

26

niet de individuele gevalsbehandelingen doen als de ACM een oordeel
heeft. Dat kan ik nu ook niet bij de NZa.
Mevrouw Leijten (SP): Ik weet niet of dit al het einde is van het blokje
over ACM, toezicht en aanmerkelijke marktmacht. Daar heb ik namelijk
nog een vraag over.
Minister Schippers: Ik ben daar nog niet mee klaar.
Ik kom te spreken over aanmerkelijke marktmacht. In het wetsvoorstel tot
wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg (WMG) wordt
voorgesteld om de methode om aanmerkelijke marktmacht vast te stellen,
uit te breiden. Ook heeft de ACM aangegeven, een uitgebreide marktstudie te gaan doen. Op basis van dat onderzoek kan de ACM vaststellen
in welke deelsectoren van de zorg potentiële problemen ontstaan ten
aanzien van de mededinging en waar het opleggen van een aanmerkelijkemarktmachtverplichting in de rede ligt. Ik vraag mij af of wij binnen de
Europese regelgeving, waarbinnen wij natuurlijk functioneren met onze
mededingingswet, alle ruimte benut hebben. Dat denk ik niet. Daarom heb
ik gevraagd of wij dat hebben en waar ik nog ruimte heb om daadwerkelijk instrumenten te kunnen uitbreiden.
Dan de zorgspecifieke zorgtoets. In het nieuwe wetsvoorstel wordt de eis
opgenomen dat partijen die willen fuseren duidelijk motiveren waarom zij
kiezen voor concentratie en niet voor lichtere vormen van samenwerking.
Ook wil ik in het wetsvoorstel opnemen dat er in de zorgspecifieke
fusietoets aanvullende voorwaarden gesteld kunnen worden zoals
toetsing aan publieke belangen. Er kan daarbij gedacht worden aan
situaties waarbij als gevolg van een concentratie te weinig alternatieven
beschikbaar blijven voor bepaalde vormen van zorg, waardoor de
zorgplicht onder druk komt te staan en uiteindelijk ook de toegang tot de
zorg voor de patiënt. We bekijken dus van alle kanten hoe we dit kunnen
versterken en uitbreiden en welke ruimte er nog op te vullen is.
Hoe verhoudt de naleving van de WMG zich tot het sectorspecifieke
toezicht van de ACM? In het wetsvoorstel dat wordt voorbereid, wordt
voorzien in een samenloopbepaling voor het geval dat bevoegdheden van
de toezichthouders overlappen. Hoofdregel is dat de NZa voorgaat, tenzij
het efficiënter is als de ACM optreedt. Waar we de knip ook leggen, er is
altijd een noodzaak tot afstemming tussen de toezichthouders onderling
en tussen de toezichthouders en het departement. Ik denk dat we dat goed
onderling moeten regelen in werkprotocollen.
Wat los ik op met de overheveling van het markttoezicht? Ik denk dat we
het markttoezicht echt moeten versterken. We moeten zorgen dat duidelijk
is wie er aan zet is, en dat er een maximale bundeling van taken,
versterking en ruimte is.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb niet voor niets gevraagd welk probleem we
oplossen met die overheveling. Ik zie namelijk alleen maar problemen met
de mededinging in de zorg en met de mogelijkheden tot samenwerking in
de zorg. We hebben de discussie met de huisartsen gehad. De Minister
zegt dat ze op een rij gaat zetten wat er allemaal wel kan. Het is echter
duidelijk dat je niet zomaar mag samenwerken; je moet altijd vooraf
toestemming vragen. Dat is vanuit wantrouwen. Kan er in de marktanalyse zoals de Minister die graag wil hebben in de zorg, de vraag
meegenomen worden welke rol de verhouding tussen patiënt en
behandelaar, patiënt en arts heeft? Die vertrouwensrelatie is namelijk
cruciaal voor de slagingskans van de behandeling.
Minister Schippers: Toestemming vooraf is niet nodig. Dat is een extra
service die geleverd wordt. Als je onduidelijkheden voelt of er onzeker
over bent, kun je vooraf de ACM om een oordeel vragen. Dat deed de
ACM vroeger nooit, toen oordeelde zij alleen achteraf. Zij doet dit op mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

27

verzoek, want ik wil voorkomen dat er onduidelijkheden zijn die samenwerking verhinderen.
Ik ga deze zomer inderdaad met de huisartsen bekijken wat er nodig is
voor een goede samenwerking. Wat is wenselijk vanuit de inhoud?
Vervolgens kunnen we bekijken of dat past binnen de regelgeving. We
werken dus vanuit de inhoud. Natuurlijk is een vertrouwensband tussen
arts en patiënt hartstikke belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat een
nieuwe arts zich kan vestigen en geen problemen krijgt bij de vervanging
en dat er geen problemen zijn in het netwerk van samenwerking. Als er
dingen zijn die goed zijn voor de patiënt, moeten we het zo regelen dat die
mogen, maar als er dingen zijn die niet goed zijn voor de patiënt, moeten
we zorgen dat die niet gebeuren. Dat vind ik een heel belangrijke notie. Ik
vind zelf bijvoorbeeld ook zaken als goodwill een slecht teken. Iemand
gaat met pensioen en vraagt goodwill voor zijn praktijk, terwijl er een
pensioenregeling is, want de goodwill is al een keer afgekocht. Hij
verkoopt zijn praktijk en krijgt daar geld voor van een nieuwe arts. Maar
waarom kan een nieuwe arts zich niet gewoon vestigen? Ook in dat soort
zaken moeten we scherp zijn, om de patiënt te beschermen. Natuurlijk is
een vertrouwensrelatie belangrijk. Je moet in deze sector niet uitgaan van
wantrouwen. Maar je moet ook zorgen dat dingen gebeuren in het belang
van de patiënt.
Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij willen we dat allemaal. De vraag is
alleen of de overheveling naar meer markttoezicht en het beschouwen
van artsen als elkaars concurrenten als ware het een markt die functioneert als die voor telefoons of stofzuigers, een juist besluit is. Daarom
vroeg ik wat de Minister ermee oplost. Ze gaat deze zomer een analyse
maken van de ACM en de mededingingswet, van de huisartsen en
hopelijk ook van de rest van de eerste lijn. Houdt zij daarbij de optie open
dat ze de taken van de NZa niet zal overhevelen naar de ACM en dat het
wellicht omgekeerd kan? Het bundelen van kennis is prima, dat snap ik,
maar je kunt ook zeggen dat er een zorgspecifieke wet komt betreffende
dit soort concentraties en dat we een en ander niet naar de ACM halen
maar naar de NZa brengen. Is dat een optie die voor de Minister openligt?
Minister Schippers: Ik kies voor de optie om het bij de ACM te doen
omdat daar de juridische kennis is die je zorgspecifiek moet invullen. De
basiskennis is daar, maar je kunt er zorgspecifiek een extra impuls aan
geven. Twee zaken uit de evaluatie vind ik heel belangrijk. De zorg is niet
één sector. Uit de evaluatie is heel duidelijk gebleken dat een ziekenhuis
een machtige positie heeft ten opzichte van de zorgverzekeraar. Aanmerkelijke marktmacht ligt eerder bij het ziekenhuis dan bij de zorgverzekeraar. Ook blijkt dat bij de beroepsbeoefenaren de analyse heel anders
uitpakt. De beroepsbeoefenaren staan namelijk heel erg zwak ten opzichte
van de zorgverzekeraars. We moeten dus bekijken hoe we die positie
kunnen versterken. Daar wil ik met open ogen naar kijken. Dat is het
traject dat we van de zomer met volle energie zullen oppakken. Maar bij
de ziekenhuizen zie je toch dat er eerder wordt gekozen voor fuseren dan
voor samenwerken, ook wanneer samenwerken voor de hand ligt. Ik
vraag mij af of dat soms niet «fuseren om het fuseren» is, om zo groter en
machtiger te worden. Daar hebben we wel degelijk een sterke toezichthouder nodig.
Mevrouw Bouwmeester vroeg in hoeverre de NZa nog voldoende
slagkracht heeft als zij delen naar andere organisaties overhevelt. De NZa
houdt na overheveling toezicht op de Zorgverzekeringswet, de Wet
langdurige zorg en de Wet marktordening gezondheidszorg. Daaronder
valt ook toezicht op de transparantie, zowel van de verzekeraar en de
polissen, als van de aanbieders. Daarmee houdt de NZa een breed pakket
aan toezicht en handhaving. Ik zou het heel goed vinden als ze de
handhaving op de transparantie intensiveert. Eigenlijk zijn aanbieders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

28

gewoon verplicht om transparant te zijn. De NZa kan afdwingen dat
ziekenhuizen bepaalde gegevens verstrekken. Die publiceer ik bij het
Kwaliteitsinstituut. De NZa kan transparantie-eisen stellen aan de
verzekeraars. Ik zou het heel goed vinden als zij zich daar meer regulerend
en dwingender gaat opstellen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het helemaal met de Minister
eens. Het zou goed zijn als de NZa meer kijkt naar het ontsluiten van
informatie, het toerusten van patiënten en het stellen van nadere eisen
aan zorgverzekeraars. Dat is de afgelopen jaren een beetje blijven liggen;
er is heel stevig gereguleerd en net iets te weinig toezicht gehouden. Daar
zijn we het over eens. Maar gaan ze het dan ook doen? De consumenten
vragen het, de markt vraagt het, iedereen vraagt het, maar wie heeft
doorzettingsmacht? Of blijven we machteloos toekijken tot de NZa zegt:
kom, laten we het eens doen?
Minister Schippers: Door een aantal van die zaken nu weg te halen bij de
NZa wordt dit echt hun corebusiness. Om er zeker van te zijn dat het
gebeurt, zal ik het opnemen in mijn prioriteitenbrief aan de NZa. Zoals ik
net al heb toegezegd, wordt die publiek.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik vind het heel goed dat de Minister dat
doet. Ik heb ook gevraagd om het beter toerusten van consumenten. Ik
heb heel veel vertrouwen in de prioriteitenbrief, zeker als dit soort dingen
erin komt te staan. Ik zou die brief graag na het reces in de Kamer
bespreken, zodat de Kamer met de Minister kan discussiëren of er
eventueel zaken toegevoegd of gewijzigd moeten worden en de brief
tijdig terug kan naar de NZa. Dan kunnen we komend jaar bekijken of we
er wat mee willen doen. Achteraf kan men zich dan verantwoorden, vooral
over het effect.
Minister Schippers: Deze plannen gaan over het komende jaar, maar de
prioriteitenbrief heb ik al verstuurd naar de NZa. Daar zitten we dus niet
goed in een cyclus. Voor de prioriteitenbrief voor de komende jaren stel ik
allerlei wijzigingen voor die we ook gezien het komende traject moeten
doorvoeren. Die brief stuur ik maar eenmaal per jaar naar de NZa. We
voeren ook eenmaal per jaar die overleggen.
Kan het meldpunt van de NZa niet samengaan met het Landelijk Meldpunt
Zorg? Ik zit daar ontzettend over te twijfelen. Enerzijds vind ik het goed als
een loket makkelijk te vinden is en als er één loket is waar je alles kunt
melden, zodat je niet na hoeft te denken of je bij loket 1 of bij loket 2 moet
zijn. Anderzijds staat het Landelijk Meldpunt Zorg net op eigen benen en
begint het zich net te ontwikkelen. Ik ben heel erg bang dat we het
kapotmaken als we er meteen deze taken ook in gooien. Ik weet dat er
keihard wordt gewerkt bij het Landelijk Meldpunt Zorg. Ik ben echt van
plan om het een aantal dingen te vragen die soms in een sector ook aan
de orde kunnen zijn: als u ergens een probleem hebt, bel het Landelijk
Meldpunt Zorg. Voorlopig heb ik de opdracht gegeven: er is een meldpunt
bij de NZa, bouw dat uit en maak het patiëntvriendelijk; heb contact met
het Landelijk Meldpunt Zorg en kijk wat je ervan kunt leren. Ik ben echter
bang dat we de ontwikkelingen kapotmaken als we kiezen voor bundeling.
We hoeven het nu nog niet te besluiten, maar ik worstel er echt nog wel
mee.
Het andere punt is dat het Landelijk Meldpunt Zorg nu ook echt fysiek bij
de inspectie zit en daar open bestanden en open computersystemen mee
deelt. Maar in geval van fraude of een declaratie waarmee iets niet in de
haak is, wil je dat de open bestanden en open systemen naar de NZa
gaan. Dat vergt een fysieke aanwezigheid bij de NZa. Ik denk dus dat er
nog wel wat praktische haken en ogen aan zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

29

Is het bestuursreglement af? Op 1 juni is de nieuwe voorzitter aangetreden. Het reglement is voorzien voor het najaar van 2015. Voor de keuze
van de voorzitter hebben we intern een traject waarbij kandidaten voor de
post van voorzitter van de NZa, die overigens door het kabinet wordt
benoemd, gewoon de procedure met commissies doorlopen. Uiteindelijk
blijven er dan mensen over die aan mij worden voorgesteld. Ik ben dan de
laatste die een oordeel heeft over zo’n nieuwe voorzitter.
Ik verzet me tegen het beeld dat het VVD-lidmaatschap een diskwalificatie
moet zijn als er een VVD-minister zit. Ik moet bedenken wat ik heel graag
wil in de voorzitter van de NZa. Dat is iemand uit het veld. Ik heb ook
gezegd dat het weleens leuk zou zijn als het geen arts was. Het is niet zo
dat een arts zich diskwalificeert, maar de beroepsgroep van verpleegkundigen is zich enorm aan het emanciperen en daar zit enorm veel talent,
creativiteit en energie. Het zou leuk zijn als het zo iemand zou zijn, of een
fysiotherapeut, of iemand uit een andere sector in plaats van automatisch
een arts. Verder heb ik eigenlijk niets gezegd dan: kijk eens wat breder,
maar wel in het veld.
De Kamer heeft gelijk dat ik mijn verontschuldigingen heb aangeboden
over een enorme fout, namelijk dat iemand ervaring zou moeten hebben
bij departementen, terwijl dat niet de opdracht was. De advertentie was
ook heel raar, want het eerste deel conflicteerde met het tweede. Ik ben
heel erg blij dat iemand uit het veld naar boven is gekomen in de
procedure en dus blijkbaar heeft gesolliciteerd, want ik vind het heel
belangrijk dat de verbinding met het veld wordt hersteld. Het is belangrijk
dat het niet alleen maar iemand kan zijn die van een ministerie komt en
dat het geen econoom of bestuurskundige is, maar dat het echt iemand is
die ervaring heeft in de zorg en die daar een carrière heeft. Als het een
vrouw is, is dat meegenomen, want toen ik aantrad, bestond de top in zijn
geheel uit mannen. Dat vind ik dus ook geen slechte.
Ik kom te spreken over de implementatie. Ik heb aangegeven hoe we de
«planning and control»-cyclus doen, hoe we de maatregelen monitoren,
dat er jaarlijks een beoordeling naar de Kamer gaat en dat die wordt
versterkt. Ik heb het ook al gehad over de visitatiecommissie. Om de
realisatie van de verbeterplannen te monitoren, is intern bij de NZa een
cyclus ingericht. De monitoring van de voortgang zal onderdeel uitmaken
van de reguliere «planning and control»-gesprekken die tussen VWS en
de NZa worden gevoerd. Ik zal die onderdeel laten zijn van de jaarlijkse
beoordelingen, die ook naar de Tweede Kamer gaan.
De structurele ophoging van het budget is gebaseerd op het takenpakket
van de NZa en is bedoeld om de NZa voldoende financiële capaciteit te
geven om goed te kunnen uitvoeren. Een van de belangrijke opmerkingen
van de commissie-Borstlap was dat de NZa financieel wel heel schaars
werd bedeeld.
Er is gevraagd of het wel handig is om alle onderdelen in het wetsvoorstel
op te nemen in plaats van drie stukken. Dan gaat het over de commissieBorstlap, de evaluatie van de WMg en NZa en de brief Kwaliteit Loont. Het
is niet zo eenvoudig om er gewoon drie stukken van te maken, want alles
heeft met elkaar te maken. De overheveling van de beleidsrijke regulering
van de NZa naar VWS, afkomstig uit de commissie-Borstlap, heeft ook
consequenties voor de inrichting van het nieuwe macrobeheersingsinstrumentarium. Dat komt dan weer uit Kwaliteit Loont en is gebaseerd op
contracten. Ik zal wel proberen om het in de wetsvoorstellen zo veel
mogelijk natuurlijk bij elkaar te pakken en om zo veel mogelijk dingen die
een vreemde eend in de bijt zijn, eruit te halen. Als ik met de voorstellen
naar de Kamer kom, kan die beoordelen hoe dat is gelukt.
Kan er een misverstand bestaan in het overleg tussen NZa, FIOD,
Inspectie SZW, OM en IGZ? Er is een scherp protocol. Ik heb er alle
vertrouwen in dat er conform dat protocol gewerkt zal worden. Dat
protocol is afgelopen september gepubliceerd in de Staatscourant. De
evaluatie van het protocol vindt plaats in oktober 2015.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

30

Over de positie van de heer Langejan merk ik het volgende op. De heer
Langejan is teruggetreden omdat hij vond dat zijn zittenblijven en de
discussie rondom zijn persoon de NZa zou schaden. Afgesproken is
destijds dat hij voor een periode van maximaal een jaar werkzaamheden
zou verrichten voor de Algemene Bestuursdienst (ABD) en dat allerlei
toelages die bij de NZa golden gedurende dat jaar niet meer aan hem
zouden worden uitgekeerd. Doordat naar aanleiding van het rapportFlynth vragen en antwoorden tussen de Kamer en het Ministerie van VWS
op gang kwamen, bleef de heer Langejan onderwerp van discussie en
gesprek. Dat heeft natuurlijk consequenties. Als je bij een sollicitatie niet
kunt zeggen dat zoiets is afgerond, omdat er nog een discussie over loopt,
heeft dat consequenties voor je positie bij die sollicitatie. In dat licht is
besloten om de detachering van de heer Langejan te verlengen tot 1 juli
2016.
Er is gevraagd of dit kabinetsbeleid is, of het algemeen of niet-algemeen
is. In principe is dit niet algemeen. Het is niet zo dat dergelijke dingen aan
de orde van de dag zijn; ze worden individueel bekeken. Er is geen
algemene beleidslijn voor. Vanuit de ABD is geregeld dat de heer
Langejan vanaf 1 juli aanstaande voor het resterende jaar niet bij de ABD
gedetacheerd wordt, maar op een flexibele positie bij het ministerie,
ontkleed van alle toelages verbonden aan de positie van voorzitter. Die
waren er immers al af. Sorry, ik zeg het verkeerd. Hij was vanuit de NZa bij
de ABD gedetacheerd en hij wordt vanuit VWS bij de ABD gedetacheerd.
Er verandert bij de ABD dus niets. Ik heb de Kamer al geïnformeerd over
de positie en voorwaarden waaronder hij gedetacheerd is.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord, voorzitter.
De voorzitter: Kan de Minister nog ingaan op het punt dat aan het begin
van dit AO is aangekondigd? Ik begrijp dat zij daartoe even een korte
schorsing nodig heeft.
De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.21 uur geschorst.
De voorzitter: Ik stel voor om de Minister te laten reageren op het eerste
punt dat in dit debat aan de orde is gesteld.
Minister Schippers: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet echt spannend of
positief nieuws. Ik krijg onvoldoende kwantitatieve informatie van de
RIVM om de Kamer goed de consequenties te kunnen meedelen. Mijn
voorstel zou dus zijn dat ik de Kamer toezeg dat ik geen onomkeerbare
beslissingen neem totdat ik de Kamer een brief heb gestuurd en de Kamer
erover kan oordelen. Ik zal de Kamer dinsdag een brief sturen waarin alles
goed op een rijtje is gezet. Ik ga daarin in op de consequenties, zowel de
voordelen als de nadelen. De Kamer kan dan op basis van die brief mij al
dan niet met een motie op een bepaald pad sturen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we in tweede termijn dit punt
meenemen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind het wel handig als mevrouw Leijten
haar vraag kan stellen, want als we tot overeenstemming komen, kunnen
we de plenaire agenda ontlasten.
De voorzitter: Dat is waar, want anders moet er gestemd worden. Het
woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP): De aanbesteding wordt dus morgen niet gegund,
sowieso niet. Dinsdag gaat het verder. Er wordt dus niet gegund totdat wij
de mogelijkheid hebben gehad om daarover met de Minister te spreken.
Dat is nu absoluut helder, ook voor het RIVM.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

31

De voorzitter: Kan de Minister dit nog een keer bevestigen?
Minister Schippers: Het is helder dat er niets gebeurt, omdat ik de Kamer
nu niet haarscherp de consequenties van een besluit kan geven, terwijl ik
daar wel aan hecht. Ik wil namelijk weten wat juridisch en financieel de
consequenties zijn. Ik schort het dus op. Ik zoek uit wat de consequenties
zijn. De Kamer kan daar dan een oordeel over vellen. Mijn inzet is om in
ieder geval dinsdag een brief bij de Kamer te hebben liggen, zodat die er
op dinsdag ook een oordeel over kan hebben.
Mevrouw Leijten (SP): Dat is een uitkomst waarmee wij kunnen leven en
daarmee vervalt voor ons de noodzaak om een motie in te dienen omdat
dat hangende het besluit van morgen was. Dank aan de Minister voor
deze toezegging. Dinsdag ziet de commissie dan wel hoe we ermee
verdergaan.
De voorzitter: Dan zal ik aan de griffier vragen om door te geven dat het
vooraangekondigde VAO voor vandaag komt te vervallen.
Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn in dit overleg. Ik
geef als eerste het woord aan mevrouw Bouwmeester. Ik stel een
spreektijd voor van maximaal twee minuten per woordvoerder.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Volgens mij zijn we met het
toezicht op de goede weg: onafhankelijk, zorgspecifiek en met gezag. Ik
dank de Minister voor haar toezeggingen. Ik heb nog wel een paar vragen.
De Minister heeft gezegd dat zij als prioriteit bij de NZa heeft neergelegd
dat die met nadere regulering moet komen om informatie beter te
ontsluiten en om de patiënt beter toe te rusten, de keuze te maken die hij
wordt verondersteld te maken. Dat vind ik erg belangrijk.
Ook ben ik het met de Minister eens dat het ideaal is dat je één meldpunt
hebt voor mensen die vragen hebben over zorg, maar dat je het meldpunt
dat er nu is en dat nog in ontwikkeling is, niet in de knop moet breken.
Kan de Minister overleggen met het Landelijk Meldpunt Zorg om te
bekijken hoe er op termijn gekomen kan worden tot één meldpunt, zodat
mensen zich kunnen richten op één punt?
Ik dank de Minister voor haar nadere toelichting op het markttoezicht. We
komen er nog over te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel,
maar het is goed om te zorgen dat de Minister er rechtstreeks op
aanspreekbaar blijft en dat de instrumenten nader worden aangekleed en
niet alleen worden verhuisd.
Er blijven nog drie vragen over de governance over. We zijn op zoek naar
maximale checks-and-balances, en we willen dat er tegenspraak wordt
georganiseerd en dat het toezicht onafhankelijk is, maar ook scherp op de
maatschappelijke ontwikkelingen gericht. Er komt straks een raad van
advies, maar eigenlijk is er al een raad van advies. Wat gaat de raad van
advies nu doen ten opzichte van wat die de vorige keer deed? De vorige
keer zaten er nogal wat mensen in de raad van advies ... Nou ja, laat ik er
geen uitspraak over doen. Wat gaan ze nu anders doen?
Het opstellen van het profiel voor de raad van bestuur, de raad van advies
en de auditcommissie is nu heel erg een interne aangelegenheid. Hoe kan
dat meer een externe aangelegenheid worden?
Tot slot kom ik op de rol van de Kamer. Ik vind het belangrijk dat de
Minister zegt: ik maak mijn prioriteitenbrief openbaar; de Kamer kan haar
prioriteiten aan mij geven; ik kan dan overwegen of die in die brief komen
en dan gaat die naar de NZa, die zich er open over verantwoordt. Wij zijn
op zoek naar een manier waarop het toezicht 2015 beter aansluit bij
bewegingen in de samenleving, dus dat we niet alleen maar oplepelen
wat er in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen staat. De PvdA
realiseert zich echter ook dat als wij een andere inrichting willen, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

32

Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gewijzigd moet worden. We
komen hier op een ander moment nog op terug.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor
haar antwoorden en voor een aantal punten waarover zij meer uitleg heeft
gegeven.
Als het gaat om het voorstel van het CDA om tot een onafhankelijke
visitatiecommissie te komen die echt bekijkt of de NZa en het ministerie
de komende jaren alle aanbevelingen doorvoeren, wacht ik de analyse
van de Minister af. Ik snap dat bekeken moet worden of het in de
verhouding tot een zbo juridisch kan, maar ik weet ook dat er wel vaker
gekozen is voor een instrumentarium waarbij zbo’s gevisiteerd werden
door een onafhankelijke visitatiecommissie. Kijk bijvoorbeeld naar het
UWV, waar een aantal jaar geleden nog een visitatiecommissie over de
vloer is geweest. Het instrument is dus niet nieuw.
Mijn volgende punt betreft het samenvoegen van het Landelijk Meldpunt
Zorg met het meldpunt van de NZa. De Minister zegt: breek het LMZ nou
niet in de knop. Ik vind dat een verstandige opmerking. Ik wil haar echter
wel vragen om na een jaar te bekijken of twee van dergelijke meldpunten
meerwaarde hebben of dat het handiger is om tot één meldpunt te
komen.
Het is goed dat de Minister nog iets meer heeft toegelicht over haar
stelselverantwoordelijkheid en waar ze straks wel of niet over gaat bij de
NZa. Dat zal straks voor de Kamer ook een kernpunt zijn om ons scherp te
houden en de Minister op te controleren, zodat er geen rolverwarring
plaatsvindt met betrekking tot het toezicht. Mijn verzoek aan de Minister is
om dat heel nadrukkelijk in het wetsvoorstel te verwerken.
De Minister zegt dat zij de tarief- en prestatieregulering stapje voor stapje
gaat doen. Mijn opmerking daarbij is dat zij niet overhaast van start moet
gaan. De Minister zegt zelf voortdurend dat iedereen gek wordt van alle
regelgeving en nu gaan we weer iets overhoopgooien. Ik ben er in ieder
geval nog niet zo heel erg enthousiast over.
Toch nog een laatste vraag, ook al gaat die over een individu, namelijk de
voormalige voorzitter van de NZa. Uit de constructie die de Minister nu
kiest, begrijp ik dat zij de deur openhoudt dat hij uiteindelijk gewoon in
Rijksdienst blijft. Is dat zo?
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Veel dank aan de Minister. In de eerste
termijn zijn er door de Kamer heel veel vragen gesteld. Dat is begrijpelijk,
want er is heel veel gebeurd bij de NZa. Er is ook heel uitvoerig antwoord
gegeven. In aansluiting op de woorden van mevrouw Bruins Slot moet ik
zeggen dat mijn beeld daardoor een stuk scherper is geworden. Dat is
heel goed. Vooralsnog, voor nu, is het wat de VVD betreft voldoende,
vooral ook omdat wij zodra de WMG wordt aangepast nog heel uitgebreid
over alles komen te spreken.
Ik wil nog één opmerking maken. Een vorm van toezicht waarbij de Kamer
actief probeert mee te sturen, zoals ik een beetje proef uit de woorden van
de PvdA, is niet een vorm van toezicht waar de VVD erg van houdt. Voor
je het weet, zit de Kamer dan op de verkeerde stoel en dat zou je niet
moeten willen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dit vraagt natuurlijk om een interruptie
op mijn geachte collega van de VVD-fractie. We kunnen het toezicht
bekijken vanuit de strakke Kaderwet zelfstandige bestuursorganen: dit is
de regel en zo passen we die toe; ga vooral slapen, de zon gaat morgen
weer op. Maar de vraag is of die manier van toezichthouden aansluit op
wat er speelt in de samenleving. Wij constateren dat daar soms hiaten
zitten en wij zijn op zoek naar een nette manier waarop je tegenspraak
kunt organiseren. De Kamer is een van de stakeholders, maar er zijn er
nog veel meer in het veld. Wij zoeken naar een manier om ervoor te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

33

zorgen dat die input kan worden geleverd. De keuze blijft altijd bij de
toezichthouder zelf, maar je kunt die wel scherp houden en vragen zich te
verantwoorden voor bepaalde keuzes. Anders is het de vraag waar de
toezichthouder zijn legitimiteit vandaan haalt. Het lijkt alsof de woordvoerder van de VVD zegt dat de toezichthouder die legitimiteit sowieso
heeft wat de VVD betreft. Of beluisterde ik dat niet goed?
De heer Rutte (VVD): In mijn inbreng valt te horen dat als je een
gezaghebbende en onafhankelijke toezichthouder wilt hebben – en dat is
belangrijk in ons zorgstelsel om de belangen van de consument te
behartigen – je moet oppassen dat de Tweede Kamer daarin niet te veel
meestuurt. Dat staat los van de vraag of je vindt dat de NZa zich heel goed
moet verantwoorden over alles wat er gebeurt. Over die verantwoording
kan de Kamer natuurlijk gewoon een mening hebben. Als de Kamer vindt
dat het echt anders moet, kan zij de Minister met een opdracht daartoe op
pad sturen. Maar proberen om direct mee te sturen – het is een dunne lijn
– verstoort de verhoudingen en tast uiteindelijk de geloofwaardigheid en
het gezag van de toezichthouder aan. Dat wil de VVD niet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een toezichthouder krijgt gezag als deze
scherp is en antwoord geeft op de ontwikkelingen in de samenleving, de
zorgen en de kansen die er liggen. Dat kun je verdienen door tegenspraak
te organiseren. Dat vinden wij belangrijk. Maar de keuze, de afweging,
blijft bij de toezichthouder.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag over
de NZa gesproken hebben. We komen hier natuurlijk nog uitgebreid
verder over te spreken rondom de wetswijziging. De Minister heeft ook al
verwezen naar een aantal zaken waarover we dan meer duidelijkheid
hebben. Ik denk echter dat het goed is dat de Kamer al even heeft laten
zien wat zij daarin belangrijk vind.
Ik moet zeggen dat ik nog niet helemaal overtuigd ben door de Minister
waar het de verhouding van de raad van advies en de auditcommissie
betreft. De Minister heeft gezegd dat de onafhankelijkheid in het bestuursreglement wordt gewaarborgd. Zij heeft ook gezegd dat de auditcommissie over de financiële kant gaat en de raad van advies over de
strategische, inhoudelijke advisering. Maar dat kun je natuurlijk niet
helemaal los van elkaar zien. In hoeverre kunnen ze dus toch in elkaars
vaarwater komen? De Minister zegt dat de onafhankelijkheid wordt
opgenomen in het bestuursreglement. Dan wil ik wel van haar weten hoe
ik dat voor mij moet zien.
Heel veel dingen komen nog terug, maar ik ben wel benieuwd naar een
puntje dat ik in eerste termijn wegens tijdgebrek heb weggelaten. Volgens
mij heeft mevrouw Leijten er wel naar gevraagd. Dit betreft het geactualiseerde samenwerkingsprotocol, het tripartiete overleg. Kan de Minister
iets zeggen over de stand van zaken op dit punt? Geeft het op dit moment
voldoende waarborgen?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik had het er in eerste termijn al over:
wij wilden allemaal de bezem erdoor; meer onafhankelijkheid, minder
verwevenheid, toezichthouden op een sector waar je zelf geen onderdeel
van bent. Als de Minister dan zegt dat er afgeweken mag worden van het
integriteitsprotocol dat VWS heeft, maar alleen naar boven, is dat echt
anders dan de toon in de brief. Daarin staat namelijk: er mag gemotiveerd
afgeweken worden. Ik zou dus zeggen: er mag nooit onder de integriteit
van VWS gedoken worden, maar strenger mag altijd. Volgens mij hoef je
dat nooit te verantwoorden. Het brengt mij echter wel tot de volgende
vraag. Als de NZa veel strenger voor zichzelf wordt, is VWS dan wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

34

streng genoeg? Ik noem de zorgreisjes. Het is een beetje flauw, maar laten
we elkaar scherp houden. Wie weet komt de NZa wel op iets wat strenger
kan.
Ik vind het niet handig dat er een voorzitter komt die mee heeft gedaan
aan de zorgreisjes, die onderdeel is van dat netwerk. Inderdaad, een
VVD-lidmaatschap op zich is geen diskwalificatie. Voor niemand. Ik maak
een andere keuze en dat mag ook, dat is algemeen bekend. Maar als je
zegt «de bezem erdoor» en er komt iemand te zitten die mee heeft gedaan
aan al die reisjes waar we juist vanaf willen, vind ik dat ongemakkelijk. Ik
had van de Minister verwacht dat zij dat ook ongemakkelijk zou vinden.
Ik vind het ook totaal onuitlegbaar dat in een jaar waarin volgens cijfers
van het Centraal Bureau voor de Statistiek 65.000 mensen in de zorg hun
baan verliezen, de heer Langejan een jaartje extra krijgt om te solliciteren
omdat hij – och, och, och – onder vuur ligt. Waarom ligt hij dat? Door zijn
eigen wangedrag nota bene! Maar hij mag nog wel diensten voor de
overheid uitvoeren. Heeft de Minister enig idee hoe dit overkomt? Enig
idee hoe dit eruitziet? Ik vind het er bijna nog beschamender uitzien dan
wat er bij de NS-top is gebeurd zoals we de afgelopen dagen te horen
hebben gekregen.
Ik heb nog twee punten. Wat lost de ACM nou precies op in haar toezicht
ten opzichte van de NZa? Ik ben niet overtuigd door de Minister. Meer
markt, meer wantrouwen en meer concurrentie.
Als de Minister inderdaad vindt dat een bonus voor doorverwijzing voor
huisartsen bij het stelsel van concurrentie en selectieve inkoop hoort,
maak ik mij echt zorgen over het belang van de patiënt. Dan wil ik hierbij
alle huisartsen oproepen om hier niet aan mee te doen.
De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn
van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording.
Minister Schippers: Voorzitter. Een meldpunt is ontzettend belangrijk
voor mensen om melding te maken van problemen met kwaliteit of van
iets wat ze is overkomen in een zorginstelling of als ze denken dat er
gefraudeerd wordt door een collega of met een declaratie die een burger
heeft. We hechten allemaal ontzettend veel belang aan zo’n meldpunt. We
hebben het Landelijk Meldpunt Zorg opgericht. Ik zou van de NZa een
soort Landelijk Meldpunt Zorg willen, maar dan voor de financiële kant. Ik
begrijp de ambitie van mevrouw Bouwmeester, maar tegelijkertijd zie ik
heel grote risico’s voor die net emanciperende en tot bloei komende
meldpunten. Laten we ze in eerste instantie los van elkaar organiseren,
maar het wel zo doen dat ze samengevoegd kunnen worden. Er zijn
namelijk ook geluiden om het Landelijk Meldpunt Zorg langzaam maar
zeker binnen de inspectie te trekken. Ik zeg niet dat ik dat wil, maar wel dat
ik die geluiden hoor. Ik denk dat het Landelijk Meldpunt Zorg juist nu tot
wasdom aan het komen is en steeds beter wordt. Bij de NZa zou ik dat ook
willen. Dan kunnen we over een jaar of anderhalf jaar met elkaar bekijken
hoe het staat met die meldpunten en of het goed zou zijn om ze samen te
voegen. Die optie houd je dan dus uitdrukkelijk open.
Wat betreft de governance is het zo dat de raad van advies die er zat, in
april jongstleden is s teruggetreden om ruimte te bieden aan een nieuwe
raad van advies. De raad van advies die er zat, is weg en er is ruimte voor
een nieuwe. Het profiel van de raad van advies maar ook dat van de
auditcommissie staat op de site van de NZa. Het profiel is opgenomen in
het bestuursreglement en dat bestuursreglement staat op de site van de
NZa. Zo kan iedereen meekijken of het profiel er goed uitziet.
Mevrouw Bouwmeester wil dat toezicht 2015 meer aansluit bij de
ontwikkelingen. Ik ben dat met haar eens. Ik denk ook dat het kan, als je de
taken verandert en meer focus geeft aan wat wij belangrijk vinden en
waarvan we van mening zijn dat er een tandje bij kan. Dat is dus de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

35

openbaarheid van kwaliteit en de vraag hoe het zit met de polismarkt en
met het functioneren van de sector. In het jaarverslag over de NZa zitten
aanknopingspunten daarvoor. We zullen hier nog over doorpraten. Ik denk
ook dat het goed is om voor de volgende keer de onderdelen waarover we
vandaag gesproken hebben nog eens uit te schrijven. Als je het uitschrijft,
heb je het immers op een rijtje en kun je misschien ook beter zien waar er
een witte vlek is. Het lijkt mij goed om dat voor de volgende keer eens
expliciet uit te schrijven. De volgende rapportage komt voor de jaarwisseling.
De visitatiecommissie zet de plussen en minnen op een rijtje en dat
gebeurt niet alleen juridisch. Je zou kunnen zeggen dat de commissieBorstlap wel een heel sterke visitatiecommissie is geweest. Ik kan
inderdaad een commissie instellen die dingen uitzoekt, maar mevrouw
Bruins Slot vraagt of er een langjarige visitatiecommissie zou kunnen
komen, die het jaar op jaar gaat doen. Die vraag kent niet alleen juridische
aspecten. Je kunt je ook afvragen of dat wenselijk is. Willen wij dat wel op
een zbo? Ik laat de voor- en nadelen zowel beleidsmatig als juridisch, als
anderszins, dus in brede zin, op een rij zetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Willen we dat wel? Ja, wat het CDA graag
wil, is dat we straks weten dat alle aanbevelingen en zaken die we
veranderd willen zien bij de NZa en bij VWS en in de verhouding tussen
die twee ook gebeurd zijn. Eerder is uit soortgelijke trajecten gebleken dat
op een gegeven moment een aantal dingen gewoon op de plank blijft
liggen. Eigenlijk zou ik de komende drie, vier jaar als Kamerlid willen zien
dat de aanbevelingen tot verandering ook uitgevoerd zijn. Ik neem aan dat
de Minister dat ook wil.
Minister Schippers: Dat willen we allemaal. Dat wil ik zelf en ik kan me
voorstellen dat de Kamer dat ook wil. De vraag is echter of de visitatiecommissie daar de beste vorm voor is. Het kan best zijn dat dat zo is, dat
ik dat met u eens ben. Maar ik wil eerst onafhankelijk de plussen en
minnen op een rijtje laten zetten. Ik vind het gevaarlijk om op een
achternamiddag een toezegging te doen, waarna dan blijkt dat er nog iets
is waar ik helemaal niet aan gedacht heb, wat er dan tussendoor komt en
dan moet ik weer een brief schrijven dat het anders moet. Ik laat het liever
vooraf even op een rijtje zetten, zoals ik heb toegezegd.
Mevrouw Bruins Slot vraagt of we na een jaar nog eens kunnen kijken
naar de twee meldpunten, het Landelijk Meldpunt Zorg en het meldpunt
van de NZa. Dat is precies wat ik doe. Laten we ze onafhankelijk van elkaar
oprichten, maar wel zo dat je samen zou kunnen voegen als je dat
werkelijk wilt.
Wat betreft het toezicht en de rolvastheid in het wetsvoorstel: we komen
nog met het wetsvoorstel.
Dan de tarief- en prestatieregulering. Het is niet zo dat het veld zegt dat ik
niets mag veranderen en vraagt of ik het alstublieft niet wil doen. Nee, het
veld heeft gezegd: «Wilt u ons daar meer ruimte voor geven, wilt u dat
dereguleren? Wij vinden namelijk dat die tarief- en prestatieregulering
veel regulering is en dat deregulering ons zou kunnen helpen.» Daar waar
het helpt, wil ik daarop ingaan, maar niet daar waar het de dingen
vertroebelt of onzekerheden oplevert.
Dan de heer Langejan. De verlenging is voor maximaal één jaar. Deze is
niet oneindig; we hebben voor één jaar verlengd, tot juli volgend jaar.
Mevrouw Leijten (SP): Ik ben verbaasd dat het verlengd is omdat
bijvoorbeeld de Minister vragen heeft laten ontstaan over de uitvoering
van de motie die het declaratiegedrag van de beste man betrof. Maar dat
daargelaten. Dat is de reden om zijn contract te verlengen; hij zou er
mogelijk hinder van ondervinden. Zouden Kamervragen van een fractie
als er weer iets boven tafel komt over het declaratiegedrag van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

36

meneer wederom tot verlenging kunnen leiden? Of kunnen we hier
afspreken dat dit het is?
Minister Schippers: Ik heb de Kamer aangegeven dat ik het met één jaar
verleng en dat het daarna is afgelopen. Ik wil er echter wel nog het een en
ander over zeggen. De heer Langejan is een ambtenaar met een goede
staat van dienst over wie in het Flynth-onderzoek geconstateerd is dat hij
niets heeft gedaan waarvan je kunt zeggen dat het tegen de wet is. De
heer Langejan heeft voordat het Flynth-onderzoek er was, aangegeven
een stapje opzij te doen, om de NZa niet te belasten. Hij heeft daarbij
gezegd dat hij weliswaar op wachtgeld kon gaan zitten, maar dat hij liever
werkt voor zijn geld. Vanuit die optiek heeft de NZa hem bij de ABD
gedetacheerd. Het Flynth-onderzoek heeft tot de conclusie geleid dat er
ten aanzien van hoe de regels waren, geen overtredingen van wet- en
regelgeving zijn geweest. Voor een aantal zaken waarover de Kamer haar
afkeuring heeft uitgesproken, heeft de heer Langejan jaren daarvoor
toestemming gekregen van de sg van VWS. Ik vind dat je netjes met je
mensen moet omgaan. Vanuit die optiek heb ik aangegeven dat ik hem
een jaar verlenging verleen en hem vanuit VWS nog een jaar bij de ABD
detacheer, waar hij gewoon daadwerkelijk werkt voor het geld.
Dit hangt samen met wat mevrouw Leijten heeft gezegd over dienstreizen
en haar vraag of de dienstreizen die toen gedaan zijn geen diskwalificatie
zijn voor het voorzitterschap van de NZa. Heel veel mensen doen mee aan
die reizen. Er worden nog steeds reizen georganiseerd, reizen waarbij je
kijkt hoe het in het buitenland geregeld is en of wij het met elkaar beter
anders kunnen doen. Het is niet zo dat mensen die meedoen aan die
zorgreizen, zich diskwalificeren voor een positie bij de overheid of in de
gezondheidszorg. Mevrouw Leijten zegt dat deze voorzitter onderdeel van
een netwerk is. Tja, dat zijn we allemaal. Zij is ook onderdeel van een
netwerk. Een netwerk van Abvakabo, een netwerk van weer andere
mensen die een belangrijke rol spelen. Je moet elkaar daar niet op
diskwalificeren. Dat zou ik echt onjuist vinden en ik vind het ook niet fair
om de voorzitter in die hoek weg te zetten. Dan krijgt ze geen faire kans
om van de NZa een succesvolle organisatie en toezichthouder te maken.
Mevrouw Leijten (SP): De verwevenheid van de zorgsector; ik ben
inderdaad blij dat ik daar niet toe behoor. Ik zou me behoorlijk schamen
als je het met z’n allen in Zuid-Frankrijk ging hebben over de toekomst van
de medisch-specialistische zorg.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP): Daar was destijds de NZa bij aanwezig. Dat vond
de VWS-top dus blijkbaar goed. Dat is iets wat al niet meer kan. De
Minister heeft overigens ook gezegd dat zij vindt dat die cultuur niet meer
kan. Ik vind het inderdaad heel erg ongemakkelijk dat er een voorzitter
komt die wel tot die cultuur heeft behoord. Maar dat staat nog los van
Langejan. Ik stelde namelijk gewoon een vraag. Stel, deze meneer komt
weer ter sprake, omdat er toch nog iets naar boven komt over zijn gedrag
bij de NZa destijds. Gaat de Minister dan zijn contract weer verlengen? Ze
schrijft namelijk: het heeft consequenties gehad voor zijn positie en
oriëntatie op de arbeidsmarkt. Met andere woorden, zou mogelijke ophef,
een mogelijke onthulling of een mogelijke openbaring van iets wat nu nog
niet boven tafel is, kunnen betekenen dat Langejan nog langer in dienst
blijft van de overheid?
Minister Schippers: Nee, dit ging over het onderzoek van Flynth. Dat is
afgerond. Ik heb gezegd dat hij tot 1 juli volgend jaar in dienst is en
daarna niet meer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

37

Ik wil nog wel zeggen dat er een heleboel mensen in dat netwerk zaten. Er
waren ook mensen uit de Tweede Kamer aanwezig, evenals mensen uit de
Eerste Kamer en bijvoorbeeld ziekenhuisbestuurders. Er waren allerlei
mensen aanwezig. Ik vind het niet goed om, omdat we nu zeggen
«kunnen die bijeenkomsten niet op een andere manier georganiseerd
worden», alle mensen die daarbij aanwezig waren met terugwerkende
kracht te diskwalificeren voor een positie bij de overheid.
Er is een bestuursreglement dat daadwerkelijk publiek is en dat de
onafhankelijkheid van de raad van advies en de auditcommissie zou
moeten waarborgen. Wat echt nieuw is, is dat men in het jaarverslag ook
daadwerkelijk zichtbaar gaat maken wat zo’n adviesraad heeft geadviseerd en waarom daarvan is afgeweken.
Er is gevraagd of de raad van advies en de auditcommissie elkaar voor de
voeten lopen. Ze hebben allebei hun eigen taak en samenstelling. Ze
worden allebei apart in een bestuursreglement opgenomen. Ook hebben
ze beide een eigen regeling met de raad van bestuur. Ik denk dat het van
belang is dat we die twee taken beleggen en ik zit er niet op te wachten
dat men elkaar voor de voeten loopt. Ik kan bekijken of er bij andere zbo’s
hiermee problemen bestaan, want er zijn natuurlijk wel meer zbo’s met
verschillende raden. Dat zeg ik de Kamer dus toe. Ik hoor nu dat andere
zbo’s dat niet hebben, omdat dit nieuw beleid is. Dan ben ik dus gauw
uitgekeken ... Ik zeg de Kamer toe dat ik naast het uitschrijven van ... Ik
heb mevrouw Bouwmeester toegezegd iets uit te schrijven. Wat was dat?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U zou de nadere reguleringen van de
NZa uitschrijven in een rapportage die in het najaar naar de Kamer komt.
Minister Schippers: Ik kan toezeggen dat we in die rapportage ook deze
twee functies eens nader uitschrijven, zeker als ze nieuw zijn. Dat had ik al
toegezegd aan mevrouw Bouwmeester en dat zeg ik bij dezen nog een
keer toe. Ik ben een beetje moe: u merkt het, hè? Ik zeg het toe omdat ik,
zeker als het nieuw is, ervoor wil waken dat we iets creëren waar we geen
van allen op zitten te wachten.
Het geactualiseerde samenwerkingsprotocol is naar de Kamer gezonden.
Als het een jaar oud is, dus in het najaar, vanaf oktober 2015, krijgen we
de eerste evaluatie. Dan wordt er gekeken of het werkt.
Er is gevraagd hoe het zit met de anonimiteit. De NZa kan op bezoek gaan
zonder dat ze hoeft te zeggen wie en wat de aanleiding was voor het
bezoek; de NZa is een onafhankelijke toezichthouder. Daar is de anonimiteit dus gewaarborgd. De NZa hoeft dus niet aan te bellen en te zeggen:
ik kom hier omdat mijnheer Jansen een melding heeft gedaan.
Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat de zinsnede die door haar werd
voorgelezen, ruimte biedt om zowel naar boven als naar beneden te gaan.
Ik ben het met haar eens dat wij strikter moeten vastleggen dat ze naar
boven kunnen. Of VWS dan streng genoeg is? Tja, op een gegeven
moment zitten er ook weer grenzen aan in hoeverre je je eigen norm
dwars gaat zitten. Ik wil echter geen ruimte voor misverstand: de regels
moeten roomser zijn dan de paus. Ik vind dat echt heel belangrijk. We
hebben zelf heel goed gekeken hoe we het intern heel erg goed kunnen
doen. Het is niet aan de orde, zeg ik hier maar even, dat de NZa eronder
gaat zitten.
Mevrouw Leijten (SP): Het was ook een beetje een flauwe vraag of VWS
dan wel streng genoeg is. Maar ik weet nog wel dat we het debat
daarover voerden en de Minister zei dat het op het ministerie in een
afrondende fase zat. Is het inmiddels afgerond en kunnen we het ook
krijgen? Of heb ik het wellicht over het hoofd gezien? Dan op voorhand al
mijn excuses, maar het lijkt me goed als we het kunnen meenemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

38

Minister Schippers: We hebben het die eerdere keer, naar aanleiding van
een verzoek van mevrouw Leijten die vond dat je zoiets openbaar moet
maken, ook gedaan. Het staat op onze website.
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de
beantwoording van de regering in tweede termijn.
Ik zou graag de toezeggingen met u doornemen. Het zijn er een heel
aantal. Ik zeg op voorhand dat het verslag uiteraard onderdeel is van alle
toezeggingen.
– Eind 2015 wordt een wetsvoorstel tot wijziging van de WMG ingediend, onder andere gericht op de herpositionering van de NZa-taken
en de overheveling van het marktoezicht naar de ACM.
– Periodiek wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang inzake de
uitvoering van het kabinetsstandpunt commissie-Borstlap. De eerste
rapportage wordt voor de jaarwisseling toegezonden. Die gaat ook
over de functies van de raad van advies en de auditcommissie.
– Beide Kamers ontvangen jaarlijks het jaarverslag van de NZa.
– De aandachtspuntenbrief VWS wordt als bijlage bij het werkplan NZa
naar de Kamer gezonden.
– Voor de jaarwisseling wordt de Kamer bericht over de voor- en
nadelen van de instelling van een visitatiecommissie die meekijkt naar
de voortgang van de uitvoering van het kabinetsstandpunt inzake de
aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Het gaat over de voor- en
nadelen. Daarna kan eventueel een volgende stap worden gemaakt.
– De Kamer ontvangt eventuele voorstellen voor het vrijlaten van de
tarief- en prestatieregulering in deelsectoren voor de invoering
hiervan.
– Dinsdag aanstaande ontvangt de Kamer een brief over de consequenties van de gunning van het onderzoek baarmoederhalskanker.
Bovendien heeft de Minister aangegeven dat er tot die tijd geen
onomkeerbare beslissingen worden genomen.
– Over ruim een jaar wordt de Kamer bericht over de eventuele
samenvoeging van het meldpunt van de NZa en het Landelijk
Meldpunt Zorg.
Ik zie aan mevrouw Leijten dat er behoefte is aan een VAO. Ik kan mij
voorstellen dat dat na dinsdag wordt ingepland, zodat het eventueel
gecombineerd kan worden met de brief. Die hoort niet bij dit AO, maar
dan hebben we ook daar een kapstok voor als het nodig is om een motie
in te dienen. We zullen het op die manier naar de plenaire griffie geleiden.
Ik dank de Minister voor de aanwezigheid en voor haar bijdrage in het
debat. Ik dank de ambtelijke ondersteuning en ik dank de leden voor hun
inbreng. Ik dank de mensen die dit debat hebben gevolgd op de publieke
tribune of op een andere wijze zeer voor hun belangstelling.
Sluiting 16.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 25 268, nr. 123

39