2
Vragenuur: Vragen De Liefde
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid De Liefde aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Ministerie van Economische
Zaken miste kennis bij KPN-overname".

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Is het wel zo slim om Slim mee te laten luisteren
met minister Hennis? Het kan toch niet waar zijn dat ze in
Mexico-Stad straks eerder dan bij de AIVD zouden weten
hoe het onze polderjihadi's vergaat en dat Holleeder met
één telefoontje zijn OM-dossier zou kunnen inkopen bij
América Móvil. Het antwoord op al deze vragen lijkt mij
duidelijk: nee, natuurlijk niet. Afgelopen weekend stond in
NRC Handelsblad een reconstructie van de overnamestrijd
tussen KPN en América Móvil. Na het lezen hiervan dacht
ik: caramba, zeg me dat het niet zo is. De reconstructie
suggereert dat door een gebrek aan kennis het departement
van deze minister de hulp heeft ingeroepen van de
beschermingsstichting van KPN. Pas daarna heeft de
minister met de Mexicanen gesproken over de veiligheid
van de overheidscommunicatie, zo las ik. Is het echt zo dat
de minister en zijn mensen niet voldoende kennis hebben
van de situatie om de gevolgen goed te kunnen overzien?
Tegen de minister zeg ik: zeg me dat het niet zo is. Kan de
minister helderheid verschaffen? Snijdt de reconstructie
hout of niet? Wanneer heeft hij gesprekken met América
Móvil en de stichting van KPN gevoerd? Kan de minister
meer in het algemeen toelichten wat zijn rol en bevoegdheden zijn bij mogelijke overnames van vitale infrastructuren,
zoals die van KPN? Zijn die bevoegdheden voor hem en
zijn collega-ministers voldoende?

Minister Kamp:
Voorzitter. Dat artikel is tot stand gekomen zonder contact
met mij. Ik vind het niet zo gepast dat als ik gesprekken
voer, er dan door een van de gespreksdeelnemers achteraf
eenzijdig een eigen voorstelling van zaken met journalisten
wordt gewisseld. Ik zie daar het voordeel niet van in.
Wat betreft het ontbreken van voldoende kennis bij het
ministerie en bij mij kan ik de heer De Liefde geruststellen.
Er is volop kennis over de telecommarkt en alles wat daarmee samenhangt. We hebben vanuit Economische Zaken
en destijds vanuit Verkeer en Waterstaat besloten om het
voormalige staatsbedrijf te gaan privatiseren. Het is een
bedrijf geworden dat op een vrije markt concurreert met
allerlei andere partijen. Er is adequate wetgeving en er is
een goede toezichthouder. Dus dat loopt allemaal goed.
De heer De Liefde vroeg zich af wanneer er over de voorgenomen overname van het bedrijf KPN door América Móvil
contact is geweest met mij. Dat contact heeft zich met name
geconcentreerd in de laatste week van augustus van dit
jaar. Ik kreeg toen op maandag bezoek van twee mensen
van de beschermingsstichting van KPN. Die vroegen mij
om een overzicht van de publieke belangen. Dat was een
goede vraag, omdat dat stichtingsbestuur ervoor moet

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Liefde

zorgen dat ook de belangen van de klanten van KPN goed
behartigd worden en de Staat is een belangrijke klant van
KPN. We hebben daar C2000, 112, de noodcommunicatie
en het communicatienetwerk van Defensie. Dus dat er met
zo'n belangrijke klant overleg is, is heel goed. Ik heb toen
verteld dat wij een overzicht hadden van de publieke
belangen en dat die de vrijdag daarop, dus diezelfde week,
in de ministerraad besproken zou worden. Een dag later
heb ik toen met de CEO van América Móvil en zijn naaste
medewerkers gesproken en verteld hoe de zaak in Nederland in elkaar zit en dat er bovendien naast alles wat formeel
geregeld is, ook een constructieve relatie is tussen de
overheid en een bedrijf als KPN. In dat kader zouden we,
als er sprake zou zijn van een overname, een aantal bindende afspraken willen maken om de publieke belangen
niet alleen formeel maar ook materieel helemaal veilig te
stellen. Het bedrijf was daartoe bereid. In vervolggesprekken
hebben we gezien dat die bereidheid er steeds is gebleven.
Die gesprekken met América Móvil liepen wat mij betreft
dus uitstekend. Een dag of twee dagen nadat ik dat gesprek
met América Móvil heb gehad, heeft de Stichting Bescherming KPN het besluit genomen om de beschermingsbal op
te werpen. Dat is vervolgens gebeurd en daarna heeft de
zaak zich afgewikkeld zoals die zich afgewikkeld heeft.
Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid genomen:
América Móvil besliste over een bod, de KPN-aandeelhouders beslisten over het wel of niet accepteren van dat bod
en het stichtingsbestuur heeft gedaan wat het volgens de
statuten moet doen. Wat mij betreft, is het allemaal dus
glad verlopen.
De heer De Liefde (VVD):
Ik dank de minister voor de antwoorden. Graag geef ik de
minister in tweede instantie nogmaals de gelegenheid om
in te gaan op de vraag of hij in het algemeen kan toelichten
of hij zijn rol en bevoegdheden voldoende vindt om eventuele toekomstige overnames van KPN of andere delen van
onze vitale infrastructuur voldoende te kunnen monitoren
en daar waar nodig te bewaken. Kan de minister ook aangeven hoe hij achteraf de gang van zaken beoordeelt? Welke
lessen zijn er wat hem betreft te trekken voor de toekomst
en is hij bereid om die lessen en een eventueel draaiboek
voor dit soort mogelijke overnames in een brief naar de
Kamer te zenden?
Minister Kamp:
Ik denk dat van geval tot geval, afhankelijk van wat zich
precies voordoet, wie de komende partij is en wat de
intenties zijn, bekeken moet worden of het nodig is om
contact te hebben met de kopende partij om te zien hoe
belangen, die wij ook zien, veiliggesteld kunnen worden.
Je hebt altijd maatwerk nodig. Ik denk bovendien dat wij
altijd kunnen leren van zo'n concrete situatie, zoals wij die
hebben meegemaakt. We bekijken dus even hoe we het
gedaan hebben en welke dingen nog beter kunnen. Dat
gaan we dan de volgende keer nog beter doen. Zo doen
we het altijd. Achteraf hiernaar kijkend, zeg ik: América
Móvil was een interessante partij, die nogal wat te bieden
had en een voorgenomen bod had gedaan. De leiding van
KPN — de raad van commissarissen en de raad van bestuur
— heeft daar goed over nagedacht en heeft een bepaalde
opstelling gekozen op basis van haar verantwoordelijkheid.
Het stichtingsbestuur heeft volgens mij binnen de statuten,
op een attente manier en zorgvuldig overwogen gehandeld.
De einduitkomst neem ik voor kennisgeving aan. Ik maak

12 november 2013
TK 22

22-2-1

niet uit wie er moet kopen, wie er gaat verkopen en voor
welke prijs. Dat maken de marktpartijen zelf uit. Als u mij
vraagt of we hier nog iets van kunnen leren voor de volgende keer, is mijn antwoord: altijd. Juist omdat we bereid
zijn om te leren, kunnen we ons werk goed doen.
De heer De Liefde (VVD):
Tot slot de vraag of de minister bereid is om de lessen die
hij hieruit trekt, in een brief naar de Kamer te sturen, zodat
wij samen met de minister in de toekomst beter voorbereid
zijn dan wij al waren.
Minister Kamp:
Ik geloof niet dat het goed is om een gedetailleerd draaiboek
of zoiets beschikbaar te stellen aan de Kamer. Ik denk dat
wij op onze manier aan behartiging van de belangen van
de Staat en van de publieke belangen moeten doen. Het is
niet nodig om dat allemaal al bij voorbaat openbaar te
maken, maar het is wel nodig dat we even terugkijken op
de situatie die zich hierbij heeft voorgedaan. Daarbij bekijken we welke lessen wij daaruit kunnen trekken en welke
eventuele verbeteringen hier en daar mogelijk zijn, ook in
procedures. Ik ben bereid om dat met de Kamer te wisselen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind het eerlijk gezegd wel een goede suggestie om nog
eens heel fijntjes uiteengezet te krijgen hoe de zaken precies
zijn gegaan, want ik voel me eerlijk gezegd wel een beetje
bekocht. Als de minister dat hier niet toezegt, moeten we
daar misschien nog eens apart over debatteren. Ik heb nu
een simpele vraag aan de minister: ontkent hij datgene wat
in NRC Handelsblad en inmiddels ook in andere media is
verschenen, namelijk dat er bij het ministerie van Economische Zaken, toen de onderhandelingen tussen KPN en
América Móvil liepen, onvoldoende kennis was van al datgene waar KPN over gaat en van alle infrastructuren die
daarmee gemoeid zijn?
Minister Kamp:
Toen ernaar gevraagd werd, hadden wij al op een rijtje wat
de publieke belangen waren, waarover we het in de ministerraad moesten hebben en waarover we het met América
Móvil zouden moeten hebben. Dat hebben we dus op een
rijtje. Ik heb al gezegd dat ik, in de week waarin ons hiernaar
werd gevraagd en voordat ik dat gewisseld heb, dit eerst
in de ministerraad heb besproken. Vervolgens hebben we
dat ingebracht in de gesprekken met América Móvil. Ik zou
niet goed weten waarover mevrouw Gesthuizen zich
bekocht moet voelen. Een bedrijf biedt op een ander bedrijf.
De raad van toezicht, de raad van bestuur bemoeit zich
ermee. Er komt een beschermingswalconstructie volgens
de regels. Het overleg met het ministerie verloopt goed.
Als het was doorgegaan, dan hadden we daarover naar
mijn inschatting goede afspraken kunnen maken met
América Móvil. Nu het niet doorgaat, is dat een gegeven.
Ik denk echter niet dat het voor één van ons reden is om
zich bekocht te voelen.
De heer Verhoeven (D66):
Mij intrigeert het feit dat we heel veel van de vitale infrastructuur hebben aanbesteed. Het kan dus altijd in buiten-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Liefde

landse handen vallen. Nu ligt het bij KPN en dus vindt
iedereen het prima, maar al een jaar is duidelijk dat er een
goede kans was dat er een bod op KPN zou komen en dat
het in Mexicaanse handen zou vallen. In aanvulling op
hetgeen mevrouw Gesthuizen net vroeg, vraag ik wat het
ministerie in het afgelopen jaar heeft gedaan om in kaart
te brengen wat de gevolgen zijn voor de vitale infrastructuur
en wat de risico's. Heeft het ministerie in het afgelopen jaar
actief geopereerd? Of is het op het allerlaatste moment
overvallen?
Minister Kamp:
Nu is er belangstelling voor KPN, maar die had er ook één,
twee, drie of vijf jaar geleden kunnen zijn. Dat kan altijd.
Als de overheid besluit om een staatsbedrijf tot een gewoon
bedrijf te maken, het op de markt zet en alle aandelen
afstoot, dan weet je dat er vervolgens in die aandelen kan
worden gehandeld. Het bedrijf had al 30% en het wilde
meer dan 50%. Dat kan zich allemaal afspelen. We waren
natuurlijk voorbereid, omdat we zelf concurrentie, mededinging op de markt hebben gecreëerd, waardoor we niet meer
van één bedrijf afhankelijk zijn. We waren ook voorbereid
omdat we adequate wetgeving hebben. We hebben als
klant contracten met het bedrijf. En we hebben een toezichthouder, die op alles toeziet. Dat wil echter niet zeggen dat
je, als er concreet iets gaat gebeuren, achteroverleunt en
kijkt wat er zich allemaal afspeelt. Nee, dan zet je op dat
moment, gegeven de praktijk van dat moment, de zaken
voor jezelf op een rijtje. Hoe kan er in de sfeer van de uitleg
en in de sfeer van de wijze van interpreteren onduidelijkheid
zijn? Wat zou je wat betreft de gewenste zekerheden graag
willen als de nieuwe situatie zich voordoet? Die zaken hebben we aan het bedrijf voorgelegd. Ik heb gezegd: dit zijn
mijn punten en ik wil daarover voor u bindende afspraken
maken. Het bedrijf was daartoe bereid. Vervolgens is dat
in een aantal gesprekken verder uitgewerkt. Ik schat in dat
bij het doorgaan van de koop die bindende afspraken eerst
zouden zijn gemaakt en de zaak daarmee geregeld zou zijn.
Mevrouw Klever (PVV):
De PVV vindt dat vitale infrastructuur, zoals 112 en C2000,
nooit in buitenlandse handen mag vallen. Kan de minister
dat garanderen?
Minister Kamp:
Wat mevrouw Klever noemt, is geen vitale infrastructuur.
Dat zijn diensten die op infrastructuur plaatsvinden. Die
vinden plaats op een vast netwerk, op het ene of op het
andere. Het is zelfs mogelijk dat je dat met een mobiel netwerk doet. Zo hebben we de zaak in Nederland georganiseerd. Er is concurrentie tussen netwerken, vast en mobiel.
Verschillende bedrijven bieden die diensten aan. Die diensten worden ook uitbesteed. Ik ontken niet dat er een bijzondere relatie met KPN is. We hebben veel belangrijke
afspraken met KPN lopen. Als er dus een concrete kandidaat
in beeld is, gaan we met die kandidaat praten. Ik heb met
de CEO en diens hoogste ondersteuners gesproken en de
zaak gedetailleerd met hen doorgenomen. Dat is wat je
doet. Wetgeving, toezicht, markt: allemaal prima. In een
concreet geval moet je echter ook concrete afspraken
maken.

12 november 2013
TK 22

22-2-2

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben onlangs een vrij interessante hoorzitting
gehouden over de AIVD, over de veiligheid. Daarin werd
echt aan de bel getrokken over het feit dat we nog steeds
geen scherp toetsingskader voor de economische veiligheid
hebben. We hebben dit al een paar keer aan de orde gesteld.
Wanneer kan de minister, mogelijk samen met zijn collega
van Veiligheid en Justitie, naar de Kamer komen met een
scherp antwoord op de vraag hoe wij, net als andere landen
om ons heen, een toetsingskader voor de economische
veiligheid krijgen, juist op dit soort punten?
Minister Kamp:
Het is nuttig om eens met mevrouw Van Toorenburg te
spreken over wat ze verstaat onder "een toetsingskader
voor de economische veiligheid". Als ze daarover met de
minister van BZK al heeft gesproken, dan lijkt me dat uitstekend. Als ook ik bij die gesprekken moet worden betrokken,
dan ben ik daartoe bereid. Laten we niet doen alsof het in
ons land op dit punt een rommeltje is. We hebben steeds
gezorgd voor telecomwetgeving die up-to-date is. We
hebben succesvol een marktsituatie gezocht en gecreëerd.
We hebben bewust een bedrijf op de markt gezet en dat
ook ruimte geboden. We hebben ook een heel sterke toezichthouder, die alles in de gaten houdt. Bovendien, als een
bedrijf KPN wil kopen, dan realiseert het zich heel goed dat
een blijvend goede relatie met de overheid ook voor zichzelf
van belang is. Dus de houding naar de overheid toe is
constructief — dat bleek ook uit de gesprekken met América
Móvil — zoals ook mijn houding naar het bedrijf constructief
was. Dan zijn er goede afspraken te maken.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen De Liefde

12 november 2013
TK 22

22-2-3