Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

35 000 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2019

Nr. 87

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 februari 2019
De vaste commissie voor Defensie heeft op 16 januari 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2018
inzake het militair tuchtrecht nader bezien in verhouding tot
het medisch tuchtrecht (Kamerstuk 35 000 X, nr. 19);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 november 2018
inzake reactie op de motie van het lid Belhaj c.s. over externe
medische adviseurs (Kamerstuk 30 139, nr. 205);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 november 2018
inzake Defensie Cyber Strategie (Kamerstuk 33 321, nr. 9);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 november 2018
inzake rapportage adaptieve krijgsmacht (Kamerstuk 33 763,
nr. 146);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 december 2018
inzake reactie op verzoek van de vaste commissie voor
Defensie om een nadere toelichting op de Klankbordgroep
Adaptieve Krijgsmacht (Kamerstuk 33 763, nr. 147);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het
rapport van de Nationale ombudsman inzake re-integratie van
zieke werknemers (Kamerstuk 30 139, nr. 206);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 november 2018
inzake afschrift reactie op brief van de Veteranenombudsman
inzake herkeuring Militair Invaliditeitspensioen (MIP)
(2018D57633);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 november 2018
inzake voorstel integrale rapportage en kritieke prestatie
indicatoren (kpi’s) (Kamerstuk 35 000 X, nr. 68);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 december 2018
inzake rapportage internationale militaire samenwerking 2018
(Kamerstuk 33 279, nr. 28).

kst-35000-X-87
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Aukje de Vries
De griffier van de commissie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

2

Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Bruins Slot,
Kerstens en Aukje de Vries,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 12.34 uur.
De voorzitter:
Welkom, allemaal, bij dit verzamel-algemeen overleg van de vaste
Kamercommissie voor Defensie. Welkom aan de Minister en de ondersteuning en natuurlijk ook aan de Kamerleden en de mensen die
meeluisteren. Ik stel voor om te beginnen met een spreektijd van vijf
minuten. Ik geef de heer Bosman van de VVD als eerste het woord.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er staan een aantal dingen op de agenda. Een paar
onderwerpen die mijn directe belangstelling hebben en urgentie vragen,
heb ik opgepakt, want er zijn heel veel onderwerpen. Een van de
belangrijkste is cybersecurity. De Defensie Cyber Strategie staat erop. Het
is een goed stuk. Maar dan lees ik even wie er allemaal betrokken zijn bij
de Nationale Cyber Security Strategie: Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vanwege de AIVD, Economische Zaken en Klimaat in verband met
digitalisering, het Ministerie van Buitenlandse Zaken vanwege de
coördinerende rol voor de internationale vrede en veiligheid en tot slot
het Ministerie van Defensie. Ik wil graag weten wie er uiteindelijk
verantwoordelijk is, want polderen in de veiligheid lijkt me nooit een goed
idee. De kern moet zijn dat er uiteindelijk iemand is die de besluiten neemt
over de inzet van onze cybersecuritymiddelen of ons cybersecuritypersoneel. Hoe is het precies getrapt? Hoe werkt dat met die overleggen? Wie
heeft de doorzettingsmacht of de ingrijpmacht?
Over de aanschaf van digitale infrastructuur zijn de zorgen ook steeds
groter, niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld. Er zijn allerlei
zorgen over de verschillende aanbieders van materiaal. Daarbij wordt er
gekeken naar de risico’s als je dit incorporeert in je eigen veiligheidsstructuur. In Australië maakt men zich zorgen over de 5G-infrastructuur.
Dat is dus gewoon de civiele infrastructuur. Men bekijkt welke aanbieder
dit gaat doen en welk risico men dan loopt voor de veiligheid van de
infrastructuur. Dan kan ik me ook iets voorstellen bij de Defensieinfrastructuur. Wordt er serieus gekeken wie de aanbieders zijn en hoe dit
wordt geregeld? Op welke wijze wordt de verwerving gedaan? Daar zou je
bepaalde voorwaarden aan moeten stellen. Worden die voorwaarden ook
gesteld?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot voor de heer Bosman.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op dit punt deel ik de analyse van de VVD. Je kan er in bepaalde gevallen
dus ook bewust voor kiezen om juist met Nederlandse bedrijven in zee te
gaan, omdat het veiligheidsrisico dat er informatie wordt gelekt naar
andere staten dan kleiner is. Hoe kijkt de heer Bosman dan aan tegen het
feit dat er op het gebied van cryptografie een strategisch partnerschap
wordt aangegaan met Fox-IT? Want Fox-IT is natuurlijk ook niet meer in
Nederlandse handen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

3

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er weleens mijn verbazing over
uitgesproken dat wij ons er heel erg zorgen over maken dat een verffabriek in buitenlandse handen komt, maar dat wij onze cruciale digitale
infrastructuur, zoals Fox-IT, zonder problemen in buitenlandse handen
laten vallen. Misschien is het toch wel verstandig om als Nederland eens
breder na te denken over die hele strategie. Ik denk dat wij een goed
partnerschap hebben met de Britten. Ik verwacht dat wij in alle zorgvuldigheid, met alle waarborgen die wij daarbij hebben, daar een goed
partnerschap in kunnen vinden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Cryptografie is natuurlijk ontzettend belangrijk, want dat gaat om het
versleutelen van berichten en heel veel informatie. Er is in toenemende
mate sprake van een wedloop, niet alleen tussen statelijke actoren, om
toegang tot cryptografie te krijgen. Hoe zorg je er dan voor dat de Britse
overheid, als je met een Brits bedrijf in zee gaat, niet de sleutel tot de
Nederlandse cryptografie krijgt?
De heer Bosman (VVD):
Dan zal ik heel eerlijk zijn: we moeten ook niet naïef zijn over wie er
allemaal meekijken. Kan mevrouw Bruins Slot mij garanderen dat er nu
niet wordt meegekeken? Ik denk dat die garantie er niet is. Ik denk dat we
absoluut moeten kijken naar zorgvuldigheid en waarborgen. Het heeft de
voorkeur om onze eigen crypto te regelen, als we daartoe in staat zijn.
Maar als we ondersteuning nodig hebben of een strategisch verbond aan
moeten gaan, moeten we daar serieus naar kijken. Daarbij zijn de
randvoorwaarden essentieel. Ik kan me voorstellen dat de Minister daar
misschien iets over wil zeggen. Aan de andere kant is crypto ook wel
dusdanig gevoelig dat je daar niet te veel over wilt zeggen. Ook daar heb
ik begrip voor.
De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.
De heer Bosman (VVD):
Het tweede punt is de adaptieve krijgsmacht. Daar hebben we gisteren
een goed gesprek over gehad. Een van de belangrijkste zaken voor de
adaptieve krijgsmacht is een cultuurverandering. Daar hebben we gisteren
ook over gesproken. We zitten natuurlijk wel met een traditionele
organisatie die van onderaf gevuld is. Daarbij heeft ervaring eigenlijk nog
de prioriteit. De generaal zei gister: «Ik doe dit nu al 34 jaar». Dan is dat
wel van belang. Dat begrijp ik absoluut, maar in de hele discussie
daaromheen moet je, als je de cultuur wil veranderen, de bereidheid
hebben om je eigen positie bijna ter discussie te stellen door te zeggen:
hoe kan ik hier misschien iemand in laten stromen die de cultuur een
andere duw kan gaan geven? Dat wil niet zeggen dat je zomaar
een-op-een mensen inwisselt. Daar moet je serieus over nadenken.
Sterker nog: daar moet je die omgeving klaar voor maken, want die
omgeving moet geschikt zijn om die mensen dan niet te laten struikelen
maar een succes te laten worden. Ook dat is een cultuurverandering,
waarbij je zegt: ik haal nu een CEO van Shell of Randstad naar binnen,
bijvoorbeeld om de PCDS te vervangen. Dat heb ik gister gezegd en hij zit
hier nu weer bij.
Op die manier kan je kijken hoe je die cultuur kan veranderen. Dat is een
hele andere rol in die hele structuur, maar dat dient wel om een duw te
geven. De mogelijkheid om mensen eigenlijk te vervangen en op die
manier misschien uit te wisselen tussen het bedrijfsleven en de krijgsmacht, zou op veel meer plekken moeten kunnen bestaan, want bijna
iedere functie moet flexibel ingericht kunnen worden. Ik chargeer daar wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

4

een beetje mee, want ik kan me voorstellen dat een F-16-vlieger niet
zomaar ingeruild kan worden.
Minister Bijleveld-Schouten:
De PCDS ook niet.
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar als je een tijdje uitwisselt, bijvoorbeeld met de KLM, zijn er ook
daar weer zaken die goed geregeld kunnen worden. Ik vraag de Minister
dus hoe zij daarnaar kijkt en in hoeverre die adaptieve krijgsmacht op die
manier invulling kan gaan krijgen, want het is van belang dat we die
cultuur gaan veranderen. Instroom, uitstroom, doorstroom, terugstroom
en wisselstroom zijn essentieel. Ik zal ook nog maar eens zeggen dat de
invulling van de adaptieve schil van de reservist cruciaal is. Mijn collega
Albert van den Bosch heeft daar een notitie over geschreven. Daar gaan
we nog serieus over spreken; daar wil ik dus niet te veel over zeggen,
maar dit punt gaat zeker terugkomen.
Tot slot, voorzitter, een klein puntje van kritiek van mijn kant. De
commissie had gevraagd om een extra uitleg over de klankbordgroep. Ik
moet toch constateren dat ik bijna dezelfde tekst terugkrijg als de tekst die
in het verslag stond. Dat vind ik jammer. Het is niet zo dat ik het stuk niet
gelezen heb; ik heb dat zeker gelezen. Ik vraag mij gewoon af hoe dit nou
precies werkt. Is het gewoon totale vrijblijvendheid? Belt mevrouw Van
Loon eens een keer op en zegt zij: nou, mevrouw de Minister, ik heb wat
voor je? Waar zit dit hele verhaal in de discussie? Hoe krijgt dat een plek
en een vorm?
Toch nog even een ander punt over «adaptief», waar we gisteren ook even
een discussie over hadden. Hoe borg je dat die adaptieve krijgsmacht zich
daadwerkelijk vormt? Is daar een tijdspad voor en hoe kan je zien of je
stilstand hebt of vooruitgang? Dat zijn zaken die misschien nog enige
aandacht behoeven.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. We hebben dit een «verzamel-algemeen overleg» genoemd.
Die titel wordt alleen gebruikt als een veelheid aan onderwerpen op de
agenda staat. Ik zal het in ieder geval hebben over actualiteit, cyber,
militair tuchtrecht en internationale militaire samenwerking. Op de
adaptieve krijgsmacht kom ik op een ander moment terug. We gaan het
nog uitgebreid hebben over reservisten en we hebben ook nog een debat
met de Staatssecretaris over personeel. Daar kom ik dus op terug.
Ik wil beginnen met een actualiteit. Het CDA wil de militairen die bezig zijn
geweest met het opruimen van de stranden op de Waddeneilanden, een
compliment geven. Dat hebben ze echt heel goed gedaan, samen met vele
andere vrijwilligers. Wat je wel ziet, is dat op dit moment nog veel
containers in de zee liggen. Een groot aantal containers is nog niet
gevonden; dat gaat om 53 containers. Defensie beschikt over een enorm
goede expertise in het vinden van bijvoorbeeld granaten en andere zaken
die in zee liggen. Ik vraag de Minister op welke wijze Defensie kan
bijdragen aan het lokaliseren van die containers. Ik begrijp dat daar
wellicht sprake van is. Wellicht heeft Defensie ook capaciteit om die
containers te bergen. Het CDA vindt dat belangrijk, omdat die containers
echt een risico zijn voor het milieu. Ze zijn een risico voor de visserij, voor
de veiligheid van de schepen en ook voor de aanwezige gasleidingen. Er
is dus echt veel bij gebaat om daar echt actie op te ondernemen.
Dan cyber, voorzitter. Defensie moet op het gebied van cyber in de
eredivisie spelen. Dan hebben we het over de Nederlandse eredivisie,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

5

want wij zitten toch wel aardig aan het eind van de middenmoot. Maar
eigenlijk heb ik ook echt andere landen voor ogen, zoals Engeland,
Duitsland en Spanje, als het om voetbal gaat.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat snap ik.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat moet de PCDS ook aanspreken. De Nederlandse samenleving is een
van de meest gedigitaliseerde samenlevingen. Daarom is Nederland
kwetsbaar voor cyberaanvallen. Het CDA vindt het goed dat de Minister
nu een Defensie Cyber Strategie heeft opgesteld. Dat is een begin. In die
strategie lees ik allemaal mooie woorden. Het zal echter allemaal
afhangen van de uitvoering. Het CDA vindt offensieve cyber daarin echt
onmisbaar. Ik heb daar eerder schriftelijke vragen over gesteld naar
aanleiding van het artikel in de NRC. Een voorbeeld daarvan is dat het
Amerikaanse cybercommando wél onlinepropaganda-infrastructuur van
ISIS kan vernietigen. Ik heb daar een vraag over gesteld, maar ik heb daar
een heel algemeen antwoord op gehad. Eigenlijk heeft de Minister mijn
vraag niet concreet beantwoord. Mag en kan – dat zijn natuurlijk twee
verschillende dingen – ons Defensie Cyber Commando dit ook? En
hebben we ook de mensen en de middelen om dit te doen? In haar
antwoorden verwijst de Minister ook naar het internationaal recht, maar
we zetten cyber natuurlijk niet alleen internationaal in. De bedoeling is ook
dat we de Defensiecybercapaciteit meer inzetten voor nationale operaties
en steunverlening. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er een goed juridisch
kader komt voor offensieve en defensieve cyber in het kader van nationale
operaties en steunverlening? Daar zie ik in de antwoorden niks over
terugkomen.
Het is goed dat de Minister wel mijn motie uitvoert. De motie vroeg om
cybersoldaten in te zetten bij maatschappijontwrichtende ICT-uitval. Er
komt een onderzoek naar welke Defensievoorzieningen in samenwerking
met welke partijen worden ingezet om kritische processen draaiende te
houden. Dan gaat het om vitale infrastructuur en de bescherming
daarvan. Ik noem energie maar misschien ook wel de Amsterdam Internet
Exchange. Moeten we daar ook aan denken? Mijn vraag aan de Minister
is: wie gaat dat onderzoek uitvoeren? Wanneer is dat onderzoek klaar? En
kan de Kamer ook de onderzoeksresultaten krijgen?
Dan crypto. Ik heb zonet al een interruptie in dat kader gepleegd bij de
heer Bosman. Om dit allemaal te doen, zijn hoogwaardige cryptografische
producten nodig. Dat geldt natuurlijk in toenemende mate voor verschillende plekken in de samenleving, maar Defensie heeft daar een extra
belang bij. De mogelijkheden voor het breken van die codes ontwikkelen
zich ook heel erg snel. De Minister schrijft dat zij een strategisch partnerschap met Fox-IT aangaat op het gebied van cryptografische producten.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe verhoudt dat zich tot het feit dat Fox-IT
in Britse handen is gekomen? De Minister schrijft in diverse documenten
dat ze op het gebied van nationale veiligheid meer Nederlands wil doen,
omdat we dan betere waarborgen hebben. Is een compleet Nederlands
bedrijf daarom niet handiger? Graag een reactie op dit punt.
Ik wil de Minister bedanken voor haar analyse over het militair tuchtrecht
en de vergelijking met het medisch tuchtrecht. Hoe goed is dat instrument
om soldaten niet onnodig in een strafrechtelijk traject terecht te laten
komen? Wat mij opvalt in die analyse is dat dat militair tuchtrecht al na 21
dagen vervalt. De Minister zegt: ach, dat is eigenlijk helemaal geen
probleem, want we kunnen daar altijd wel een mouw aan passen. Wat als
pas na 21 dagen blijkt dat er sprake was van een tuchtrechtelijke
overtreding? Welke maatregelen zijn er dan mogelijk?
Dan de militaire samenwerking. Elk jaar stuurt de Minister daar een
overzicht van. Het CDA steunt die internationale samenwerking. Regel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

6

matig sluiten de bewindspersonen ook intentieverklaringen om met
andere landen aan de slag te gaan. In december 2018 heeft Defensie
bijvoorbeeld een intentieverklaring met Duitsland getekend over de
aanschaf van middelen voor elektronische oorlogsvoering. Dat gebeurt
vaker op het gebied van materieel. Maar hoe verhoudt zich dat eigenlijk
tot de materieelprocedure van Defensie? Want na een intentieverklaring is
er in ieder geval vanuit dit huis nog toestemming nodig om met bepaalde
zaken aan de slag te gaan.
Een laatste vraag, voorzitter. Het CDA vraagt zich ook af wat Nederland
met de Britten en de Europese Unie op het gebied van cyberdefensie doet.
De Minister noemt dat in haar brief, maar geeft daarbij verder geen uitleg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren stond er een ingezonden brief van de
gezamenlijke vakbonden van Defensie in de krant. Die brief bevat een
oproep om snel te komen tot een goede cao. Zowat alle andere
medewerkers in de publieke sector hebben die al, maar de mensen van
Defensie nog niet. Bij die oproep sluit ik mij natuurlijk graag aan. Dat zal
niemand verbazen.
Ik wil vandaag vooral stilstaan bij wat er ook in die brief staat. Dat is
misschien wel de belangrijkste reden dat er snel zo’n goede cao moet
komen. Het aantal ervaren mensen dat Defensie verlaat, is nog steeds fors
hoger dan het aantal nieuwkomers. Die nieuwkomers moeten bovendien
eerst nog opgeleid worden voordat ze echt inzetbaar zijn, laat staan
voordat ze die ervaren krachten kunnen vervangen. Klopt die stelling van
de bonden, zo vraag ik aan de Minister. Vertrekken er nog steeds meer
mensen dan dat er komen? Wat zijn de meest recente cijfers? Worden de
problemen groter of kleiner? En wat betekent dat voor het in gang gezette
pad naar gereedheid en inzetbaarheid? Zit Defensie op schema of zijn er
extra acties nodig? En ligt er eigenlijk een allesomvattend masterplan, om
het zo maar te zeggen, als het gaat om het openzetten van die voordeur
en het dichthouden van die achterdeur? Want er gebeurt van alles. Dat is
helder, dat zien we allemaal, onder meer ook in het kader van wat de
adaptieve krijgsmacht wordt genoemd. Gisteren ben ik daarover met een
aantal collega’s bijgepraat.
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik een voorstander ben van die
adaptieve, robuuste en wendbare krijgsmacht. Die draagt bij aan het beter
kunnen inspelen op allerlei steeds sneller gaande veranderingen in de
wereld om ons heen.
Maar ik heb wel een paar vragen. Bestaat er eigenlijk een totaalbeeld van
het aantal flexibele arbeidsrelaties bij Defensie en de kosten die daarmee
gemoeid zijn? In de stukken voor vandaag wordt eigenlijk de suggestie
gewekt dat de flexibele schil van Defensie alleen zou worden gevormd
door reservisten. Dat lijkt mij een beetje kort door de bocht. Dus als je al
die verschillende vormen van flex bij elkaar optelt, waar praten we dan
over? Wat voor bedragen zijn daarmee gemoeid? En gaat dat bijvoorbeeld
ten koste van de loonruimte van de mensen met een gewoon contract bij
Defensie en dus misschien wel van die goeie cao?
Lukt het, vraag ik ook, om in de samenwerkingsverbanden die worden
aangegaan met bedrijven en sectoren buiten Defensie mensen ook naar
binnen te halen? Ik zie in allerlei pilots vooral de omgekeerde beweging.
En dat lijkt me, om het maar eens zachtjes uit te drukken, nou net niet de
bedoeling.
Voorzitter. Tijdens het overleg over de Veteranennota heb ik samen met
mevrouw Bruins Slot een motie ingediend over de toekomst van de
Veteraneninloophuizen, een motie die die huizen een toekomst wil geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

7

Die motie is aangenomen en wordt door de Minister uitgevoerd. Dat had
wat meer voeten in de aarde dan eerder gedacht, heeft de Minister
aangegeven. Dat hoorden we bij de begrotingsbehandeling, maar hoe
staat het er nu mee? Ik vraag dat onder meer met in mijn achterhoofd de
situatie in Den Bosch, waar het Veteraneninloophuis – de Minister heeft
daar wellicht van gehoord – plaats moet maken voor, jawel, een stadscamping en veteranen nu nergens meer terechtkunnen. Ik hoef hier niet
uit te leggen dat veel veteranen behoefte hebben om hun regelmatig
heftige ervaringen te delen en elkaar, bijvoorbeeld in het geval van PTSS,
bij te staan en te ondersteunen. Het Veteraneninloophuis is de plek waar
dat kan. Het kan wat mij betreft dan ook niet zo zijn dat door vertraging in
de uitvoering van die motie, wat daar de reden dan ook voor is, inloophuizen nu omvallen die anders gered hadden kunnen worden. Ik vraag de
Minister dan ook nu specifiek naar die situatie in Den Bosch te kijken en
mee te denken en mee te werken aan een oplossing.
Voorzitter. Een tijdje terug alweer spraken we indringend met de Staatssecretaris, met name over de chroom-6-regeling, bedoeld voor al die
mensen die jarenlang, terwijl Defensie het wist maar onder de pet hield,
met het kankerverwekkende chroom-6 moesten werken. Een regeling die
zonder die mensen werd afgesproken en door henzelf nu als een nieuwe
klap in hun gezicht wordt ervaren, zo heb ik gehoord in de hoorzitting die
we op dit thema hebben georganiseerd.
Ik vraag de Minister wat er met de toen in dat debat door de Kamer
geplaatste opmerkingen gebeurt, wat ermee wordt gedaan. Ik weet dat de
Staatssecretaris een rondje door het land maakt en spreekt met chroom-6slachtoffers en -nabestaanden, maar ik ben wel benieuwd wat ze de
mensen gaat vertellen. Dat het om het zo maar te zeggen slikken of
stikken is wat die regeling betreft, of dat die toch nog wordt verbeterd?
Voor weduwen bijvoorbeeld, die met lege handen staan omdat hun
overleden echtgenoot, die doodging voor die hele regeling er was, geen
aanvraag heeft gedaan. Voor mensen die doodziek zijn maar wier ziekte
niet op het lijstje staat. Voor mensen die bij Defensie aanklopten voor
nazorg maar de deur in hun gezicht kregen.
En dan ten slotte, voorzitter. Morgen spreken we verder over het rapport
van de commissie-Giebels over het eigenlijk ontbreken van een interne
veiligheidscultuur bij Defensie. Dat onderwerp staat inmiddels helder op
ieders netvlies, mag je verwachten, maar ik kon mijn ogen niet geloven
toen ik in de brief over het militair tuchtrecht een zaak als het – ik citeer –
«bedreigen, uitschelden, bespotten en aantasten van de persoon van een
collega» – nu citeer ik weer – «van geringe ernst» wordt genoemd. Dat
was in een brief die nota bene is ondertekend door de Minister en de
Staatssecretaris. Er is nog een lange weg te gaan, denk ik dan. Zullen we
nou eens beginnen met gewoon voor eens en altijd af te spreken dat we
dat niet meer doen, zulke voor slachtoffers vaak ontzettend ingrijpende
dingen «van geringe ernst» noemen en daar dan ook naar handelen?
En overigens, ik denk dat we binnenkort nog uitgebreider over de
cyberstrategie komen te spreken omdat er een debat op de rol staat over
de toekomst van de krijgsmacht in het kader van de herijking van de visie,
maar ik sluit me voor nu in ieder geval aan bij de opmerkingen die zowel
door mevrouw Bruins Slot als door de heer Bosman zijn geplaatst.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te
hebben voordat wij met de beantwoording kunnen beginnen, dus ik
schors de vergadering.
De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.05 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

8

De voorzitter:
Voordat de Minister met de beantwoording begint, wil ik afspreken dat we
twee interrupties in tweeën handhaven. We zullen even kijken hoe dat
loopt qua tijd.
De heer Bosman (VVD):
Twee?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben zeeën van tijd.
De voorzitter:
Ja, maar het hoeft ook allemaal niet vol natuurlijk.
De heer Bosman (VVD):
Dat is toch duidelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, het moet duidelijk. We gaan even kijken hoe ver we daarmee komen.
Het woord is aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel. Ik wil graag beginnen u en de commissie alle goeds voor het
nieuwe jaar te wensen, want dit is ons eerste overleg in het nieuwe jaar.
Het is inderdaad een verzameloverleg met een grote hoeveelheid
onderwerpen en toch zijn er ook nog onderwerpen aan de orde die niet op
de agenda stonden. Ik zal proberen zo veel mogelijk van de vragen te
beantwoorden, ook als ze niet op de agenda stonden. Ik stel het wel zeer
op prijs om hier weer gewoon te zijn.
Ik begin met de vragen over cyber. Daarna loop ik de losse onderwerpjes
langs, maar ik heb alle vragen van de verschillende woordvoerders over
cyber gegroepeerd. Dat is denk ik het makkelijkst. Ik ben niet van plan om
een algemene inleiding te houden.
Ik wil wel een paar opmerkingen vooraf maken. Alle drie de leden hier
aanwezig zeiden al dat het eigenlijk een open deur is dat Nederland steeds
meer digitaal verbonden is. Dat geldt voor individuele burgers, bedrijven,
de overheid en dus ook voor ons als Defensie en de krijgsmacht. Dit biedt
krachtige kansen en mogelijkheden, maar er zijn ook bedreigingen. Wij
zijn ervoor om goed kritisch te kijken naar de bedreigingen en ik zal op de
genoemde punten zo ingaan. Wat voor ons ook van belang is, is dat we
zien dat steeds meer staten zich manifesteren op het terrein van cyber. Dat
gebeurt soms op een onprettige manier. Sommige staten nemen het ook
niet zo nauw met het internationaal recht. Daar hebben wij natuurlijk ook
een aantal voorbeelden van gezien. Het is zaak dat wij met z’n allen goed
kijken naar wat er gebeurt en dat is ook de reden waarom de regering
uiteindelijk heeft besloten om Defensie een grotere rol te geven in het
kader van de digitale veiligheid. Dat is de nieuwe stap die ook in de
strategie is neergelegd. Daarom hebben wij ook onze Defensie Cyber
Strategie zo gemaakt. Ik zal de vragen aflopen en toelichten.
De eerste vraag was een terechte vraag van de heer Bosman: hoe staat
het met de rolverdeling op dat cybergebied? Eigenlijk gaat cyber iedereen
aan, maar je moet wel duidelijke afspraken daarover hebben. U heeft het
helemaal goed opgesomd. Veel departementen hebben een taak en een
rol gekregen. De AIVD beschermt de nationale veiligheid, ook op
cybergebied. Dat doen ze door, bijvoorbeeld, op te treden tegen digitale
spionage. De MIVD doet hetzelfde vanuit een militaire invalshoek. Dat
onderscheid heb ik ook uitgelegd naar aanleiding van de MIVD-operatie
waar we een mogelijke hack op de OPCW openbaar hebben gemaakt. De
politie draagt zorg voor de opsporing van misdrijven in het digitale
domein.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

9

Defensie gaat over de inzet van de krijgsmacht in het cyberdomein. Dus
als er inzet moet komen – mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar – zijn wij
daar verantwoordelijk voor, ook voor de offensieve inzet, voor het geval
dat nodig is. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken spant zich internationaal in voor een stabiel en vreedzaam digitaal domein. Die diplomatieke
taak die daarbij zit is hun taak. Maar het Ministerie van JenV coördineert
het nationale cybersecuritybeleid; dat was de specifieke vraag. Die
coördinatie ligt bij JenV. In het kabinet houden wij daar zicht op door in de
Raad Veiligheid en Inlichtingen dat gezamenlijk te bespreken en daar
besluiten wij ook over de digitaleveiligheidsvraagstukken. In alle gevallen
is het dus zo dat het klip-en-klaar is dat wij zelf verantwoordelijk zijn voor
militaire inzet op het cyberdomein.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ja, want het lastige met cyber vind ik altijd dat het niet met een nagelschaartje te knippen is. Als we praten over militaire cyberactiviteiten,
raken we misschien wel de nationale veiligheid. Wie heeft dan wat te
zeggen ten aanzien van inzet van middelen? Daar zit ik in de discussie.
Hoe krijg je nou die coördinatie? Wie heeft er nou eigenlijk op één vel
paper, of een soort dashboard, alles wat er speelt om te bepalen hoe we
nou een goeie risicoanalyse maken en wie er doorzettingsmacht heeft om
wat te beslissen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Daarvoor heb je het Nationaal Cyber Security Centrum, dat onder JenV
valt. Daar wordt in principe zo’n dashboard in beeld gehouden en zij
zorgen ook voor de coördinatie van de afspraken. Zo wordt er ook naar
gekeken. Iedereen speelt zijn eigen rol, zoals ik die net heb toegelicht.
Maar het beeld in de breedte is dat op dit terrein, nationaal, er bijstand
kan worden geleverd. Komt er bijvoorbeeld een bijstandsverzoek, dan
leveren wij bijstand op zo’n terrein. Dat zou kunnen. Er kan een bijstandsverzoek komen. Maar het Nationaal Cyber Security Centrum valt onder
JenV en die doen de coördinatie.
De heer Bosman (VVD):
Maar dan komt daar uiteindelijk de informatie van de MIVD, de AIVD en
anderen allemaal centraal bij elkaar?
De voorzitter:
Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is ja, voorzitter. Dan is deze afgewikkeld.
Dan was er de vraag van de heer Bosman: hoe let u dan op bij aanschaf?
Hij had als voorbeeld 5G. Hoe zit dat? Uiteraard hebben wij als kabinet,
omdat het een belangrijke prioriteit is en de wereld verandert, oog voor
de veiligheidsvraagstukken die gepaard gaan met de open economie,
want het heeft natuurlijk met open economie te maken. Ook dat wordt in
principe gecoördineerd door JenV. Die coördineren het Programma
Economische Veiligheid. Als het goed is, is dat stuk – het kwam bij het
jaarverslag van de MIVD ook aan de orde – inmiddels aan de Kamer
aangeboden. Ik kijk even of dat zo is. Ja. Het antwoord is ja; toen was het
nog niet aan de Kamer aangeboden. Daar worden dit soort vragen
geadresseerd. Binnen dat programma wordt gekeken of, bijvoorbeeld, de
Staat zou kunnen ingrijpen bij ongewenste overnames of investeringen. Ik
kom zo nog even op het punt van Fox-IT.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

10

Defensie heeft, zoals u weet, voor de eigen investeringen de
ABDO-regeling. Dat zijn de algemene beveiligingseisen die bij Defensieopdrachten gelden. Ook EZK werkt gecoördineerd mee op dit terrein. Dat is
apart nog eens een keer geadresseerd, omdat dat een nieuwe vraag van
deze tijd is. We moeten opletten. U haalde het voorbeeld van 5G in
Australië al aan. De Staatssecretaris van EZK heeft ook een aantal van dit
soort voorbeelden openbaar gemaakt. Maar we moeten hier gewoon
kritisch naar blijven kijken.
Dan neem ik meteen even de vraag over Fox-IT mee, want die past hier
denk ik het beste bij. Crypto is belangrijk. Is een compleet Nederlands
bedrijf niet handiger, was de vraag van mevrouw Bruins Slot. U heeft
gelijk dat in deze tijd van verdergaande digitalisering het van groot belang
is voor de krijgsmacht om vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk te
houden. Daar doen we dit soort dingen in the end allemaal voor. Het
maken van hoogwaardige cryptologische toepassingen vindt plaats in een
uiterst kleine markt. Dat is wel goed om te zeggen. Er zijn ook maar een
heel beperkt aantal afnemers, waarvan Defensie de grootste is. Daarom
zijn we met Fox-IT dit strategisch partnerschap aangegaan, juist om te
waarborgen dat Defensie ook op langere termijn verzekerd blijft van
essentiële cryptologische toepassingen. Fox-IT kan met enige mate van
bedrijfszekerheid de nodige investering doen. De hiervoor benodigde
kennis en techniek zijn eigenlijk maar bij enkele gespecialiseerde
bedrijven aanwezig en bestaan in Nederland maar in beperkte mate en
zijn soms helemaal niet aanwezig bij alternatieve leveranciers. Dus er is
gewoon niet veel.
U kunt er zeker van zijn dat wij daar heel kritisch naar hebben gekeken.
Het bedrijfsonderdeel van Fox-IT waarbinnen die beveiligingsproducten
voor staatsgeheime informatie worden ontwikkeld is een in Nederland
ingeschreven bv. Voor zowel personen, materieel, informatie als de
fysieke locatie is onverkort de Nederlandse wetgeving op het gebied van
bescherming van staatsgeheimen van kracht. Dat is allemaal geregeld,
onder andere met de ABDO-regeling, die ik net al aanhaalde in antwoord
op de heer Bosman. We houden dus nadrukkelijk de kennis en de mensen
in Nederland in het zicht. Daar is echt heel goed naar gekeken.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Minister zegt eigenlijk: we kunnen niet anders, want het is zulke
gespecialiseerde kennis. Dat laat nog een keer zien waarom het eigenlijk
heel jammer is dat we zo’n toonaangevend bedrijf zijn kwijtgeraakt, zoals
de heer Bosman ook zei. De Minister sluit haar betoog af met: de kennis
en mensen in Nederland houden we in zicht. Betekent dat ook dat dit
soort mensen en die kennis fysiek extra gevolgd worden en onder een
vergrootglas liggen, zodat kwetsbaarheden permanent gemonitord
worden? Wat bedoelt de Minister hiermee?
Minister Bijleveld-Schouten:
We kijken er op dezelfde manier naar, ook in het kader van ABDO: vgb’s,
veiligheidsonderzoeken et cetera. Dus er wordt heel kritisch naar gekeken,
juist omdat dit zulke kritische informatie is. We hanteren de Nederlandse
wetgeving die geldt bij staatsgeheim werken onverkort op dit bedrijf. Zo
moet u het zien.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Betekent dat dat er onder dat strategisch partnerschap ook een apart
contract ligt met waarborgen specifiek over staatsgeheime informatie? De
Minister kan misschien niks over de inhoud zeggen, maar betekent het dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

11

je zoiets wel in een contract, of in andere zaken, vastlegt? Hoe wordt dat
dan geborgd?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan er inderdaad niet altijd alles over zeggen, maar dit is geborgd in
strategische afspraken. Dat is dus vastgelegd in de vorm van een contract,
zodat we precies de soort dingen die ik net noemde kunnen blijven doen.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ga verder met de vraag van mevrouw Bruins Slot over de motie over
het onderzoek naar de vitale infrastructuur. Wie gaat dat bij Defensie doen
en wanneer is het klaar? Defensie en JenV gaan dat samen doen. Het
onderzoek naar de mogelijkheden om defensiecapaciteiten en
-infrastructuur in te zetten als fall-backoptie bij grootschalige IT-uitval is
technisch heel complex. Dat hebben we al gezien. Maar ik streef er echt
naar om u dit jaar te laten weten hoe dat kan en wat ervoor nodig is. Ik
kan niet helemaal zeggen wanneer dat zal zijn.
Dan had mevrouw Bruins Slot de vraag over cyber in het eredivisievoetbal. Ik hou zelf ook erg van sport, maar we laten de eredivisie maar
even liggen in de klassering. Maar ik begrijp wat u zei. Wij willen
inderdaad in de top meedoen. U zei dat die offensieve kant onmisbaar is.
Dat ben ik helemaal met u eens. Dat weet u en dat heb ik ook regelmatig
gezegd. U had als voorbeeld de Amerikaanse cyberkant. Daar kan men
bijvoorbeeld propaganda van IS vernietigen. Mag het DCC dit en hebben
wij de middelen? Ik weet niet precies hoe het is geregeld aan de Amerikaanse kant, want er gelden rules of engagement. Bij missies die wij niet
uitvoeren kan ik niet precies zeggen hoe dat geregeld is, maar in zijn
algemeenheid kan ik wel zeggen dat een dergelijk mandaat zeker
voorstelbaar is.
Ik wil daar wel iets aan toevoegen. Soms is het vanuit inlichtingenperspectief – ik zet nu even een andere pet op – helemaal niet zo verstandig
om een site te vernietigen. Soms wil je weten wat er gebeurt. Er zitten dus
nadrukkelijk twee kanten aan. Ik leg dat ook zo maar bij u neer. Het kan
inderdaad. Dan ligt het aan het mandaat en moet daar toestemming,
politieke goedkeuring et cetera, voor zijn. Maar soms is het vanuit
inlichtingenperspectief, dus vanuit de dienstenkant, belangrijk om
informatie te verzamelen die relevant zou kunnen zijn voor onze missies
door sites niet te vernietigen, maar in stand te houden. Dus er wordt altijd
een weging gemaakt. Het is niet alleen het DCC dat eventueel zou kunnen
optreden. Daar is het antwoord: het zou kunnen. Maar het is ook zo dat de
diensten, wellicht onder de Wiv, een aantal dingen doen die wellicht veel
relevanter zijn voor ons opereren en dan kiezen we er soms voor om juist
heel actief te volgen wat er gebeurt. Ik wou die weging wel nadrukkelijk
aan u meegeven.
Dan vroeg mevrouw Bruins Slot ook nog wat we met de Britten en de EU
op het gebied van cyberdefensie doen. Met de Britten hebben we een heel
goede samenwerking. Daar ging de heer Bosman in het interruptiedebatje
ook al op in. Wat betreft de MIVD kan ik daar natuurlijk niet op ingaan. Ik
kan u toevallig wel vertellen dat een delegatie van het Defensie Cyber
Commando deze week op werkbezoek is bij de Britse counterparts, juist
omdat dat goed gaat. U weet dat wij in EU-verband aan het PESCOcyberproject meedoen. Daar proberen we in EU-verband de responscapaciteiten en informatie uit te wisselen. Nederland heeft, in het bijzonder, het
DefCERT. Ik geloof dat dat trouwens nu anders heet, zag ik in de stukken,
maar ik noem het nog het DefCERT. Het heet nu DCSC, hoor ik; ik noem
het nog even het DefCERT. Dat speelt daarin een voortrekkersrol. Die doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

12

daar heel actief in mee. Ik denk dat als wij volgende keer over die
PESCO-projecten spreken, we daar misschien wat uitgebreider op kunnen
ingaan.
Dan vroeg mevrouw Bruins Slot ook hoe het met de nationale cyberinzet
zit. Defensie kan gewoon als bijstand worden ingezet, ook bij de politie.
Dus de Minister van JenV zou aan de Minister van Defensie bijstand
kunnen vragen en daar kunnen ook cyberactiviteiten onder geschaard
worden. Het is wel zo dat het civiele gezag bepaalt welke taken door
Defensie moeten worden verricht op zo’n moment en dan kijken wij of wij
dat kunnen. Naast bijstand is ook militaire steunverlening – ik kom straks
nog op de containers natuurlijk – door Defensie aan andere autoriteiten in
het openbaar belang een mogelijkheid. Dan zal het meestal gaan om
hand- en spandiensten, logistieke ondersteuning. In het kader van
cyberinzet kan steunverlening bijvoorbeeld bestaan uit het inzetten van
Defensiepersoneel ter versterking van civiele instanties. Dus dat kan ook,
maar dat moet dan volgens de bijstand en steunverleningsprocedure
verlopen. Als het gaat...
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zou dit graag concreter willen maken, want de laatste tijd is er natuurlijk
over het Defensie Cyber Commando gepubliceerd en uit die krantenpublicaties bleek een beetje dat ze een soort van handboeien om hebben; ze
zijn er wel en het ziet er mooi uit, maar ze kunnen nog onvoldoende.
Betekent dit nou in de praktijk dat als de politie gewoon een aantal
hackers nodig heeft, cybersoldaten van Defensie Cyber Commando
mogen worden ingezet om de politie daarin te ondersteunen en zo’n hack
uit te voeren? En vallen zij dan ook in die uitvoering onder de Politiewet,
of onder andere wetgeving?
Minister Bijleveld-Schouten:
Op zichzelf kan dat. Zoals ik al zei: dan is het bijstand en steunverlening.
Dan zullen ze onder de geldende politiewetgeving werken, zoals het ook is
bij steunverlening voor de openbare orde. Dan is het bijstand en
steunverlening en worden zij zo ingezet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben het eerder natuurlijk in het plenaire debat gehad over de inzet
van cyber en dat het niet alleen van belang is om defensieve capaciteiten
te hebben, maar ook offensieve. Infanteriesoldaten vraag je ook niet om
alleen te verdedigen. We sturen ze ook op missie, omdat ze gewoon de
offensieve tak van hun taak moeten uitvoeren. Dat moet voor cyber ook zo
zijn. Dus, in hoeverre is op dit moment het Defensie Cyber Commando al
ingezet voor militaire bijstand bij politietaken in de zin van digitale hacks
en dergelijke? En als dat nog niet het geval is, in hoeverre maakt dat nu
onderdeel uit van het hoofdstuk van de Defensie Cyber Strategie waarin
gezegd wordt dat hier juist meer inzet op gepleegd moet worden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Volgens mij – ik weet het niet zeker – heb ik al een keer geantwoord dat ze
nog niet ingezet zijn. Wanneer zou je dat dan wel verwachten? Het is juist
wel de bedoeling. Ik ben het helemaal met u eens dat die offensieve kant
belangrijk is. Ik verwacht ook dat de toekomst van militaire conflicten
steeds meer hybride wordt. Daar hebben we al eens met elkaar over
gesproken. Oorlogsvoering op zich verandert. Er zal een steeds grotere
cybercomponent aan komen te zitten. Dan zal offensieve inzet van het
DCC in een missie of een operatie een kwestie van tijd zijn. Zo moet
ernaar gekeken worden. Daarom is het voor ons als krijgsmacht ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

13

belangrijk om over een effectief cybercommando te beschikken. Daarmee
werken we aan de slagkracht van de krijgsmacht op dit terrein. We hebben
in de Defensie Cyber Strategie opgeschreven dat het digitale aspect
tegenwoordig in een heel vroeg stadium van de planningsfase van
missies in beschouwing wordt genomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, het gaat om bijstand en niet om missies.
De voorzitter:
Misschien is het voor de mensen thuis handig als er via de microfoon
wordt gesproken als het antwoord niet helder is, of niet aansluit bij de
vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, voorzitter. Ik vroeg in het bijzonder naar militaire bijstand. Het
antwoord dat ik nu krijg, gaat over missies en operaties en daarvoor is het
juridisch kader echt kraakhelder. Bijstand is volgens mij het meest
interessante, ook gezien het feit dat we in de samenleving heel veel last
hebben van dit soort zaken en de politie met beperkte capaciteit zit.
De voorzitter:
Ja, helder. De Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik dacht dat ik dat al beantwoord had. Bijstand en steunverlening vallen
onder het gezag dat dan geldt. Dat is de politiewetgeving. Wij kunnen ook
mensen leveren die desgevraagd hacks uitvoeren, als dat nodig is. Dus
dat is aan de orde en dat kan gevraagd worden. Ik dacht dat ik die vraag
net al beantwoord had. Dat wordt onder het civiele gezag verder
uitgevoerd. Zo werkt het. Dan moet de Minister van JenV, bijvoorbeeld,
een bijstandsverzoek aan mij daarvoor doen.
U heeft nog kort gevraagd naar het punt waar ik nu op ben aangekomen,
namelijk het internationaal recht. U heeft daar in het AO over de MIVD ook
naar gevraagd. Toen heb ik de hele procedure die u net zelf als kraakhelder schetste toegelicht. Maar ik heb een brief aan u toegezegd en we
proberen die echt in het eerste halfjaar van dit jaar naar u te sturen, zodat
we daar dan verder over kunnen spreken. Ik dacht dat dat bijna alles was
dat ik over cyber heb genoteerd, voorzitter.
Dan ga ik over naar de vraag van de heer Bosman over de adaptieve
krijgsmacht. Toen ik de stukken ter voorbereiding nog weer eens doorlas,
zag ik dat de eerste voortgangsrapportage over adaptieve krijgsmacht op
26 oktober 2017 is gestuurd. Dat is de dag van het aantreden van dit
kabinet, dus mijn voorganger Klaas Dijkhoff heeft die nog net aan u doen
toekomen. Wij hebben nu de tweede voortgangsrapportage gestuurd.
Adaptieve krijgsmacht is een middel om onze robuustheid, wendbaarheid
en ons optreden beter te maken. Daar is de briefing ook over gegaan. De
heer Bosman zegt dat cultuuraanpassing altijd tijd nodig heeft en daar
heeft hij gelijk in. Het idee van adaptieve krijgsmacht is dat we juist dat
proberen te doen door slim samen te werken met partners door bedrijven
binnen te halen en daar gericht naar te kijken. Dat is het hele idee.
Natuurlijk snap ik wel dat als iemand al... hoe lang zei u dat de PCDS al bij
Defensie werkt?
De heer Bosman (VVD):
34 jaar.
Minister Bijleveld-Schouten:
34 jaar! Zo lang al. Bijna 35 jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

14

(Hilariteit)
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan is hij natuurlijk helemaal gevormd in een bepaalde cultuur. Ik kan u
zeggen dat dat zo is inderdaad. Dan is het zeker zinnig als je af en toe
nieuw bloed hebt of iemand kritisch kan bevragen of als iemand kan
klankborden. Wij moeten ons naar mijn idee in deze tijd veel sneller
kunnen aanpassen aan nieuwe vragen. We hebben net niet voor niks over
cyber gesproken. Tien jaar geleden spraken we daar niet over. Dus je moet
een goede mix hebben van ervaren mensen en mensen die de organisatie
heel goed kennen, maar ook van mensen die van buiten naar binnen
kijken en die wellicht met een andere kijk op de wereld daar zitten. Ons
P-systeem is natuurlijk – maar dat is in principe de portefeuille van de
Staatssecretaris – een gesloten systeem en dat moet steeds opener
worden, naar mijn idee; ik zal zo terugkomen op de vragen van de heer
Kerstens. Daarom moeten we stimuleren dat mensen vaker van buiten
naar binnen gaan, maar ook dat ze van binnen naar buiten doorwisselen
en dan weer terugkomen. U haalde dat hele tritsje ook aan. Als iemand
dan terugkomt, hoop ik dat die ook met andere ervaring naar de organisatie kijkt.
Ik heb toevallig laatst met een paar oud-marinemensen gesproken die
zeiden dat ze, toen ze in het bedrijfsleven gingen werken, andere dingen
hebben geleerd, waardoor zij de skills en drills die zij hadden geleerd bij
Defensie weer beter en anders konden toepassen. Dat is het hele idee dat
erachter zit. Gaat dat zomaar? Dat gaat natuurlijk niet van de ene op de
andere dag. Maar ik vind het wel een interessante vraag, omdat we er
anders in moeten staan in deze tijd.
We hebben naast militairen ook burgers in dienst. We hebben interessant
genoeg bijvoorbeeld enige tijd geleden een burgerdirecteur, mevrouw
Hillie Beentjes, militair en plaatsvervangend Commandant van de
Koninklijke Marechaussee gemaakt. Dat is wel een tijdje geleden, maar zo
kun je er dus steeds naar kijken. En het is zo dat militairen burgerposities
bekleden nu, dus we kijken daar veel flexibeler naar, omgekeerd ook. Het
vergt een cultuuromslag en je moet daar ook met wisselingen aan de top
en in de hele organisatie goed naar durven kijken.
Dan vroeg u naar die klankbordgroep in dezelfde tekst. Ik begrijp nu dat u
eigenlijk meer had willen weten hoe zo’n klankbordgroep nou werkt. Die
klankbordgroep is ervoor om de CDS en de sg twee keer per jaar te
adviseren op een aantal dossiers. Ze mogen zowel gevraagd als
ongevraagd advies geven. Dat kan over personeel, cultuur, aanpassingen
et cetera gaan. Die klankbordgroep heeft geen enkele rol of formele status
bij welk besluitvormingsproces dan ook. Het is een klankbordgroep, net
zoals ik bijvoorbeeld eens zou kunnen klankborden met een aantal
Kamerleden om te weten hoe zij in een aantal dingen staan. Zo moet u dat
zien. U kan mijn vragen beantwoorden, maar u kunt mij ook ongevraagd
advies geven. Het zijn mensen die allemaal relevante ervaring hebben in
wijzigingen in hun bedrijfsvoering. Zo is ernaar gekeken en daarom zijn
het ook mensen om goed mee te klankborden. Waar hebben ze bijvoorbeeld aan bijgedragen? Ze zijn heel erg gericht op hoe je veranderingen
tot stand moet brengen. Dat werkt ook echt wel. Daar zie je dat het goed
kan. Ze hebben bijvoorbeeld meegedacht over hoe je in deze tijd naar
veiligheid moet kijken. Ik duid op die hele case for change. Wat zie je?
Waar gaan we naartoe? Wat betekent dat dan? Hoe zou je daarover
kunnen denken? Ze zeiden bijvoorbeeld dat je soms ook inefficiëntie moet
accepteren als je een slag moet maken en een aantal stappen wilt zetten.
Dus dat soort dingen gebeurt er. Dus het is echt klankborden wat daar
gebeurt.
Hier past de vraag van de heer Kerstens wel bij. Hij vroeg of het lukt om in
de samenwerkingsverbanden met bedrijven buiten Defensie mensen
binnen te halen. Of is het vooral andersom? Gaan de mensen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

15

Defensie naar buiten? Het lukt allebei. Het lukt ook wel om mensen binnen
te halen, juist omdat Defensie een interessant bedrijf is om bij te werken.
Er is dus uitwisseling naar beide kanten. Bij ons programmabureau werkt,
voor één dag in de week, een ondernemer. U weet dat de HDP, de
Hoofddirectie Personeel, nauw samenwerkt met Randstad. De heer
Bosman zei al dat we nog apart komen te spreken over reservisten naar
aanleiding van een nota van de heer Van den Bosch. Dat zal met de
Staatssecretaris gebeuren. Ik vind dat toch wel een prachtig voorbeeld
van samenwerking met het bedrijfsleven, want dat werkt naar twee
kanten. Reservisten helpen ons om anders te denken en te spreken. Het
werkt dus beide kanten op.
Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de containers op de...
De voorzitter:
De heer Bosman heeft nog een interruptie op het vorige punt.
De heer Bosman (VVD):
Nee, ik had nog een vraag liggen over hoe je borgt dat het proces
voortgang blijft houden. Wat is het basispad? Hoe weet je nou wanneer je
tot stilstand bent gekomen en wanneer er nog voortgang is? Hoe wordt
dat gezien?
Minister Bijleveld-Schouten:
We maken natuurlijk die voortgangsrapportage. Daaraan kunnen we dus
zien of er voortgang is. Het gaat over de adaptieve krijgsmacht. Het lastige
aan dat element is dat het om een andere manier van werken gaat. Dat
heb ik u ook net geschetst. Het gaat erom dat je processen anders
organiseert, dat je dingen anders doet. Dat is dus niet zo makkelijk af te
vinken en dan klaar. Dat zijn dus dingen die je voortdurend zult moeten
blijven doen. Want als de wereld verandert, zal ons bedrijf voor een deel
ook moeten veranderen en moet je misschien weer met iemand anders
klankborden om te kijken hoe je je kunt aanpassen. Het is dus een
voortdurend proces, maar in de voortgangsrapportages monitoren we
gewoon wat we in principe hebben afgesproken aan het begin. Dat krijgt u
dan steeds te zien.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Nee, dit is geen vervolgvraag, want nu komt mijn vraag pas. Wat de
Minister zegt, vind ik heel lastig, want zij wist exact het ene voorbeeld te
noemen waarbij een directeur generaal is geworden. Daar is één
voorbeeld van. Dan praat je natuurlijk over hoe je die cultuur daadwerkelijk om krijgt. Dat betekent dat er massa in moet zitten. Dat betekent dat
het veel meer moet gebeuren, dat het het nieuwe normaal moet worden.
Voor mij zou een toets kunnen zijn dat je je afvraagt hoe vaak dat nou
voorkomt. Hoe is die uitwisseling nu? Hoe toets ik dat? Dat zou voor mij
een beeld kunnen geven van de voortgang van de cultuurverandering in
de organisatie. Dat zou voor mij in ieder geval een benchmark kunnen
zijn. Ik ga er in ieder geval regelmatig naar vragen; dan weet de Minister
dat. Maar volgens mij wordt hier ook een toezegging gedaan om de toon
aan de top te veranderen. Natuurlijk kan een generaal die 34 jaar ervaring
heeft, dat ook doen, maar als je een nieuw geluid hoort, met een nieuwe
persoon, is dat misschien nog wel sterker. Dus ik doe niets af aan de
kennis en ervaring van de generaal – die is essentieel voor de organisatie – maar als je de cultuur wilt veranderen en vernieuwing wilt
doorvoeren, is dat een onderdeel van wat je moet gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

16

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker, maar dit is niet het enige wat bij adaptieve krijgsmacht hoort. Daar
hoort ook onderhoud bij. Met een nieuwe Scania bijvoorbeeld is het
anders werken. Ik kan er een heel verhaal over houden wat het allemaal is,
maar wat dit betreft ben ik het met u eens dat dat aan de top moet
beginnen. Ik zie zelf nadrukkelijk de verantwoordelijkheid om daarnaar te
kijken. Ook zullen we bekijken hoe je daar in je personeelsbeleid – dat
hoort daar dan bij, want daar duidde u op – zelf aandacht aan kunt
besteden. Dat geldt beide kanten op, want het kan ook een militair op een
civiele functie zijn. Het omgekeerde kan dus ook. Die stappen worden ook
gezet, soms omdat een militair dan weer een ander carrièreperspectief
heeft. Die beide kanten horen er dus bij. Ik kijk dus naar beide kanten. Ik
ben het met u eens dat we daar vanuit de top aan moeten werken met
elkaar. Zo bespreek ik het ook met de CDS en de sg. Ik heb gehoord dat u
er regelmatig naar gaat vragen, dus ik zal proberen u de volgende keer
eens een aantal andere voorbeelden te geven.
De heer Bosman (VVD):
Heel goed.
Minister Bijleveld-Schouten:
En de voortgangsrapportage blijft natuurlijk gewoon bestaan. Maar het is
meer dan dit, want anders wordt er te beperkt naar gekeken. Het gaat er
ook om dat we met bijvoorbeeld een vrachtwagenbedrijf anders samenwerken of dat we onderhoud anders beleggen. Het zit ’m dus in ons hele
proces. Ook in de opleidingen werken we samen. Het is dus veel breder
dan alleen dit smalle dingetje.
De heer Bosman (VVD):
Maar dit is geen smal dingetje, want we praten hier over de basis van de
cultuur van de organisatie. Dat is de kern van de zaak. Natuurlijk doen we
allerlei zaken met het bedrijfsleven en scholen, ook omdat we het anders
niet geregeld krijgen. Zo simpel is het. De Defensieorganisatie wordt daar
ook wel een beetje toe gedwongen. Dat is ook positief, want het moet
gebeuren. Ik druk hier zo op, omdat ik wel weet hoe die organisatie in
elkaar zit. Er zijn hele traditionele denkbeelden. Het zou mooi zijn als de
organisatie op hoog niveau zegt: joh, misschien moeten we daar eens
even over nadenken. Het zou best mooi zijn om daar een paar
voorbeelden van te hebben – niet een, maar een paar – om het beeld neer
te zetten van tone at the top. Het is niet alleen de korporaal of de sergeant
die uitgewisseld wordt, maar ook de generaal.
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder. Had u nog een vraag? Nee, dat was het, zie
ik.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb de opmerking heel wel begrepen en ik deel die ook. Als het gaat om
tone at the top kan ik het volgende toevoegen. Ik vind dat onder cultuur
ook valt dat de mensen die er dan wel zitten anders gaan kijken. Daar
hebben we een heel programma voor opgezet met Heidrick & Struggles,
een bedrijf dat ernaar kijkt met de top van de organisatie, zodat die
mindset – Engelse woorden mogen eigenlijk niet van de voorzitter, maar
ik weet er zo even geen Nederlands woord voor te bedenken – de
geestestoestand, de instelling, de insteek van de mensen anders wordt,
zodat ze anders naar personeelsbeleid kijken. Dat had ik beloofd en dat
hebben we ook gedaan. Daar is volgens mij volgende week de laatste
sessie van. Bijna onze hele top heeft daarnaar gekeken. Ik probeer dus
juist vanuit die kant het cultuurproces te benaderen, want dat is iets wat je
voortdurend aan de gang moet houden. Dan gelden ook de voorbeelden;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

17

dat het kan, dat het zichtbaar is, werkt ook. Goed voorbeeld doet goed
volgen. Daar zullen we dus ook zeker naar kijken. Ik ben het helemaal met
uw verhaal eens: we moeten hier voortdurend aandacht aan besteden. Ik
wilde ook niet zeggen dat het «een dingetje» was, maar ik wilde zeggen
dat de hele adaptieve krijgsmacht veel breder is. U heeft nu vooral het
cultuurtraject aangehaald in uw bijdrage, omdat we niet alles kunnen
doen.
Dan ben ik nu toch bij de containers aanbeland.
De voorzitter:
Nee, nog niet, want de heer Kerstens heeft nog een interruptie.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, omdat de Minister naar de containers wilde overstappen, dacht ik
inderdaad – en dat is, denk ik, terecht – dat ze van mening was dat het
kopje adaptieve krijgsmacht was afgesloten, maar ik heb nog een vraag in
het verlengde van wat ik in mijn bijdrage heb gezegd. U weet dat de aard
van het concept «adaptieve krijgsmacht» meebrengt dat die eigenlijk nooit
af is. Hij zal zich voortdurend moeten aanpassen, maar je wilt op een
gegeven moment natuurlijk wel resultaten zien. Nu zijn er twee voortgangsrapportages geweest, waarin we vooral kunnen lezen wat er
gebeurt. Dat is logisch voor de fase die achter ons ligt, maar op een
gegeven moment wil je natuurlijk ook zien wat het oplevert. Ik heb een
vraag, mede in relatie tot de opmerking die ik maakte over de achterdeur,
die blijkbaar nog veel verder openstaat dan de voordeur, want er
vertrekken meer mensen dan er binnenkomen. Er zijn convenanten met
bijvoorbeeld BAM in de bouw en ’s Heeren Loo in de zorg, maar ook met
het onderwijs. Je leest vooral dat die ervoor zorgen dat Defensiemensen
meer kansen hebben op de arbeidsmarkt buiten Defensie, terwijl ik nou zo
graag zou zien dat er ook daadwerkelijk mensen binnenkomen, niet om
even te snuffelen, maar...
De voorzitter:
Wat is uw concrete vraag?
De heer Kerstens (PvdA):
Is het mogelijk – misschien kan het niet nu, op korte termijn, maar dan
toch zeker in de volgende voortgangsrapportage; die komt pas over elf
maanden, denk ik – om ook met cijfers te laten zien hoeveel mensen nu
dankzij dat concept blijvend binnen Defensie instromen?
De voorzitter:
Een concrete vraag voor de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kunnen we gewoon proberen. We kunnen kijken of we in de volgende
voortgangsrapportage ook wat meer cijfers kunnen opnemen. U haalde
net uw vraag aan. Ik heb die nog niet beantwoord; dat doe ik aan het eind.
Ik wilde de cijfers over vertrek en instroom even geven, maar we zullen
dat gewoon in de volgende voortgangsrapportage meenemen, voor zover
we dat kunnen. We zullen daarnaar kijken.
Naar aanleiding van de ingezonden stukken veronderstelde u dat er nog
steeds veel meer mensen vertrekken dan binnenkomen. Ik zal straks wel
op de andere punten ingaan, maar feitelijk zijn de instroom en de
uitstroom elkaar in het afgelopen jaar gaan benaderen. Er is dus wel
degelijk progressie. In 2018 zijn er ongeveer 3.700 militairen geworven. Er
zijn ongeveer 6.000 mensen ingestroomd. Dat is dus ook aan de civiele
kant. Er is echt overgeproduceerd op de doelstelling die er was voor de
instroom. Er zijn er 3.900 uitgestroomd. Het verschil is dus veel kleiner
geworden dan in de jaren daarvoor. Met deze cijfers, die ik nu kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

18

noemen, wil ik het beeld dat u zo strak neerzette dus toch wel nuanceren.
Omdat er ook veel burgers zijn geworven, is de vulling toegenomen. De
totale vulling van de krijgsmacht is in 2018 niet gedaald. Ik wil dat punt
echt wegnemen; het is niet zo dat we in 2018 in vulling zijn gedaald. Dat is
denk ik goed om te zeggen.
We passen onze aanstellingsopdracht aan, maar we moeten ons wel
realiseren dat er een grens is aan het aantal mensen dat we jaarlijks
kunnen werven en opleiden. Daar gaat adaptiviteit wellicht weer bij
helpen, want scholing zou daar ook bij kunnen horen. De heer Bosman
noemde dat. Het is vervelend dat mensen weggaan. Dat is wel een terecht
punt dat in dat stuk staat. Ik heb u de aantallen nu gegeven. Dat kon ik nu
ook doen omdat het jaar voorbij is. We zetten alle zeilen bij om mensen te
houden, om te voorkomen dat we mensen met ervaring verliezen die juist
die opleidingen zouden kunnen doen. We proberen daar echt gericht wat
aan te doen. Dat is een van de redenen waarom er behoudpremies op
bepaalde functies zijn gezet. We doen dat omdat we die mensen graag
houden. Maar ik wil dat beeld dat er toch is wegnemen, want de vulling is
in het afgelopen jaar niet gedaald. Sterker nog, we zijn heel succesvol
geweest in de werving. Gelukkig zijn er wellicht ook minder mensen
vertrokken dan gedacht.
Dan toch maar de containers, voorzitter. Ik ben nu voor de derde keer bij
de containers.
De voorzitter:
Nee, het mag nog steeds niet. Er is een vervolgvraag van de heer
Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Overigens is het opruimen van de containers hartstikke belangrijk, hoor.
Laat daar geen misverstand over bestaan. Het is goed dat de Minister het
beeld dat inderdaad bestaat, wat nuanceert met cijfers. Ze geeft daarbij
zelf ook al aan dat je iemand die vertrekt en iemand die binnenkomt
jammer genoeg niet tegen elkaar kan wegstrepen, want die laatste moet
natuurlijk worden opgeleid. Ik plak toch een tweede vraag aan mijn eerste
interruptie vast en die gaat over het punt dat ik in het kader van de
adaptieve krijgsmacht heb gemaakt over flex, over inhuur binnen
Defensie. Bestaat daar nou een beeld van? Je ziet dat ook op andere
plekken, in de zorg bijvoorbeeld. Op die manier worden gaten die gedicht
moeten worden snel gedicht, maar vaak wel tegen een prijs, en dat is vaak
een hogere prijs dan als je mensen in dienst kan nemen. Mijn vraag is:
bestaat er een totaalbeeld? Heeft Defensie een totaalbeeld? Zo ja, hoe ziet
dat eruit? Zo nee, kan dat er dan komen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is nee. Dat totaalbeeld is er niet, maar dat zou er misschien
wel kunnen komen. Ik heb dat nu niet in ieder geval. Normaal gesproken
wordt de Kamer via de P-rapportage geïnformeerd over de samenstelling
van het personeelsbestand. De ontwikkeling van het reservistenbestand is
daarin ook zichtbaar. Dit is iets wat de Staatssecretaris doet, maar ik zal
daarnaar kijken. Als ik het goed begrepen heb, gaat het u erom dat het
flexibele bestand wellicht ook zichtbaar zou kunnen zijn. Ik kan u dat nu
niet toezeggen. Ik zal daarnaar kijken, maar dat totaaloverzicht is er niet.
Het antwoord is nee.
De heer Kerstens (PvdA):
Voor de helderheid zeg ik daar nog bij dat dit in mijn optiek breder is dan
het vraagstuk reservisten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

19

De voorzitter:
Het was volgens mij de Minister wel helder dat het om meer gaat dan
reservisten. Dan gaan we nu wel naar de containers op de Waddenzee.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan gaan we nou toch naar de containers. Dat was een vraag van
mevrouw Bruins Slot en ik vond het wel terecht dat zij daarmee begon.
Het is natuurlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend dat honderd mannen en
vrouwen in het kerstreces op pad gaan. Ik vond het ook wel mooi om te
zien dat burgemeester Van Gent hen zo nadrukkelijk heeft bedankt. Nou, u
heeft helemaal gelijk, want wij hebben ook kennis op het terrein van
zoeken. Sinds vanochtend is het hydrografisch opnemingsvaartuig, de
Zr. Ms. Luymes, bezig de bodem te scannen. Inmiddels zijn er twee
containers gevonden. Het kon niet eerder vanwege weersomstandigheden. Wij hadden het wel aangeboden. De eerste twee zijn dus
gevonden, dus het werkt. Dat is ter versterking van de inzet van Rijkswaterstaat. Ik ben het met u eens, het gaat erom snel het gevaar in kaart te
brengen, want je weet helemaal niet wat er precies allemaal in zit. Dat is
iets voor mevrouw Van Nieuwenhuizen. Het gaat natuurlijk ook om de
vaarroute. We stonden al een tijdje klaar, maar het kon gewoon niet. Maar
er is ingezet en er is ook resultaat.
Dan vroeg u, mevrouw Bruins Slot, nog naar het militair tuchtrecht. Dat
geldt alleen voor militairen. U had een vraag over die 21 dagen. Het is
natuurlijk bedoeld als snelrecht. Dat is ook te verklaren vanuit het doel van
het tuchtrecht. Het gaat om het handhaven van de orde. Daarom is de
verjaringstermijn van het tuchtrechtelijk vergrijp relatief kort, die 21 dagen
dus. Maar die kan wel één maal worden verlengd met 21 dagen. Dan is
het dus twee keer 21 dagen. Maar het doel is om een snelle klap te maken.
Als het gaat om een strafbaar feit, geldt een termijn van maximaal 90
dagen. Het militair strafrecht ligt weer in het verlengde van het militair
tuchtrecht, maar is wel echt wezenlijk anders. Dat wil ik graag even
zeggen. Het strafrecht ziet op bescherming van de algemene rechtsorde,
terwijl het militair tuchtrecht alleen ziet op de interne orde van de
krijgsmacht. Ze kunnen elkaar gedeeltelijk overlappen, maar er zit dus wel
iets meer in. Overigens is het zo dat we ook naar aanleiding van uw
eerdere vraag de commandanten nog weer eens hebben gewezen op hun
mogelijkheden, ook als het gaat om de manier waarop ze het kunnen
inzetten. We hebben ze daarop ook bevraagd en we hebben ze ook nog
eens op het bestuursrecht en het ambtenarenrecht gewezen. Er zijn
immers meer mogelijkheden dan alleen het tuchtrecht. Ook het bestuursrecht en het ambtenarenrecht bieden mogelijkheden om zaken te doen.
De afgelopen week hebben we de commandanten er allemaal nog eens
op aangesproken, opdat die breedte beter wordt gezien. De combinatie
maakt immers meer mogelijk.
Dan heb ik de vragen van de heer Kerstens. Chroom-6 staat niet op de
agenda, zoals u weet. Maar de opmerkingen die de Kamer destijds heeft
gemaakt tijdens het debat met de Staatssecretaris over chroom-6, worden
uitgewerkt. Er wordt aan gewerkt op het departement. De Staatssecretaris
zal een en ander binnenkort toelichten in een Kamerbrief.
Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Kerstens/Bruins Slot over
Veteraneninloophuizen, die niet mogen omvallen? Het is helemaal waar,
er is veel aan gelegen dat die ontmoetingscentra en inloophuizen
overeind blijven, want veteranen hebben een eigen plek nodig. Daar zijn
we het helemaal over eens. Waarom duurt het allemaal wat langer?
Omdat de regionale overheden en het Veteraneninstituut daar nu samen
naar kijken. In sommige gemeenten loopt het makkelijker door het
enthousiasme van de bestuurders. Ja, zo eenvoudig kan het soms ook
zijn. Er is ondersteuning vanuit ons departement. We letten goed op, want
we zijn het erover eens dat het belangrijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

20

Ik krijg net een briefje over Den Bosch. Daar moesten we over bellen, dus
dit moet ik nog even lezen. Zal ik het maar gewoon letterlijk voorlezen? Ik
kan het niet parafraseren omdat ik het nog niet gelezen heb. Er zijn
strubbelingen tussen de gemeente en de beheerder. De gemeente heeft
een nieuwe locatie aangeboden. Volgens mij wordt er gedacht dat dat op
zich goed is. Het huis zou dan meer onder de mensen komen. Ik ga
natuurlijk niet zelf over de Veteraneninloophuizen. Het inloophuis moet
uiteindelijk dus zelf beoordelen of het dit een goed punt vindt. We zullen
dit blijven volgen en ik zal er ook nog eens aandacht aan besteden.
De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste wat de Minister zegt, is heel goed: ze zal hier aandacht aan
besteden. Want er zijn strubbelingen. Volgens mij zijn er ook strubbelingen – om die term maar te gebruiken – over het zoeken van een andere
plek voor het inloophuis. Waar kunnen die veteranen op rekenen wat
betreft hulp van Defensie, in welke vorm dan ook, om aan die strubbelingen een eind te maken en tot een goede, door de veteranen gedragen
en geaccepteerde oplossing te komen? Ik zie daar voor Defensie best wel
een rol in. De vraag is eigenlijk: bent u dat met mij eens?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, want anders zou ik dit niet eens hoeven te volgen. We hebben daar
natuurlijk het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform voor. Via die
weg volgen we dit. Die hebben we ook ingezet om met die regionale
bestuurders te kijken hoe dit precies loopt, zodat we het kunnen volgen.
Dat is de stand van zaken.
Volgens mij hebben we alle vragen gehad, voorzitter. Niet? O, ik heb nog
een vraag over het Defensie Materieel Proces; die vraag zie ik hier liggen.
Die vraag ging over samenwerking met Duitsland op het punt van de EOV.
U bent voor de internationale samenwerking. Die loopt op zich goed. Op
het punt van de elektronische oorlogsvoering wordt dus samengewerkt
met Duitsland, maar dat wil niet zeggen dat het DMP niet van toepassing
is. Dat is gewoon van toepassing. U blijft dus via dat proces betrokken. U
moet dit op de manier zien zoals het ook met de mijnenbestrijding met de
Belgen is gegaan. Het loopt op precies dezelfde manier: ook daar is het
DMP helemaal van toepassing. U kent dat voorbeeld en dat geldt ook bij
de EOV. Bij die samenwerking is met name interoperabiliteit een
belangrijk punt.
Volgens mij heb ik nu wel alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, Dan gaan we naar een tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Bruins Slot moet straks naar de regeling van werkzaamheden. Ik
stel daarom voor dat mevrouw Bruins Slot begint met haar inbreng, als de
heer Bosman daarmee akkoord gaat.
De heer Bosman (VVD):
Vanzelfsprekend.
De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan mevrouw Bruins Slot. Ik ga uit van anderhalve minuut tot twee minuten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, bedankt voor de flexibiliteit. Ik heb nog een aantal vragen over
het Defensie Cyber Commando. Het is van groot belang dat het Defensie
Cyber Commando voldoende slagkracht heeft om de gevaren die er op
het gebied van cyber zijn, gewoon goed aan te pakken. Een van mijn
mondelinge vragen was welke capaciteit het DCC op dit moment eigenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

21

heeft. Klaarblijkelijk was er ooit uitgegaan van 200 man, maar hoe groot is
de vulling van de organisatie nu? En zijn de juiste mensen ook binnen?
Ten tweede heb ik op een aantal punten doorgevraagd over het juridisch
kader, internationaal. De brief daarover komt nog. Ik kijk daarnaar uit. Het
tweede punt op dit terrein is het juridisch kader voor militaire bijstand en
steunverlening. Heb ik het goed begrepen dat daarbij eigenlijk gewoon de
nationale wetgeving van toepassing is en dat er in principe geen
belemmeringen zijn om offensieve cyber in Nederland toe te passen als
andere entiteiten en organisaties, zoals de politie, daarom vragen?
Dan de vragen die ik heb gesteld over cryptografie. Dat vind ik een
belangrijk onderwerp, waar we het in de Kamer eigenlijk niet vaak over
hebben. Dit ligt aan de basis van een groot deel van het veilig kunnen
communiceren met elkaar, maar we hebben natuurlijk ook de andere kant:
met blockchain kan het soms ook moeilijker zijn om toegang tot cryptografie te hebben; ik zeg dat misschien niet helemaal goed. De Minister
zegt: we zijn een strategisch partnerschap aangegaan met Fox Crypto. Ik
probeer het gewoon concreet te krijgen: betekent dit ook dat Fox Crypto,
als het van plan is om een buitenlandse vestiging te beginnen, aan de
Minister van Defensie daarvoor toestemming moet vragen? Het gevaar
dat ik zie, is dat informatie bij andere landen terechtkomt, terwijl er
natuurlijk met Nederlandse staatsgeheimen gewerkt wordt. Graag krijg ik
op dat vlak een verduidelijking.
Voorzitter. Verder wil ik de Minister nogmaals bedanken voor de analyse
van het militair tuchtrecht en de nadere toelichting die zij heeft gegeven.
Een van de dingen die we de afgelopen tijd hebben gezien, is dat zaken
worden voorgelegd aan het Openbaar Ministerie en dat uiteindelijk blijkt
dat zij voor het Openbaar Ministerie niet zwaar genoeg zijn om ze op te
pakken. Ik begrijp dat men na een termijn van ongeveer 90 dagen ook niet
meer het militair tuchtrecht kan inzetten. Ik denk dat het Openbaar
Ministerie vaak langer bezig is dan 90 dagen om die beslissing te nemen.
In hoeverre levert dat de laatste tijd problemen op?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bosman van de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Even in mijn eigen samenvatting: het Nationaal
Cyber Security Centrum is waar alle informatie ten aanzien van de
nationale veiligheid samenkomt, en de Minister van Justitie heeft daar
zeggenschap over. Als dat het beeld is, dan heb ik dat op die manier
helder.
Ten aanzien van de adaptieve krijgsmacht: natuurlijk is het een heel breed
verhaal. Er moeten veel dingen gebeuren met betrekking tot samenwerkingsverbanden en al die zaken meer. Maar ik druk zo op cultuur omdat
we nog steeds merken dat als mensen terugkomen in de organisatie, er
altijd nog wordt gekeken alsof je hebt stilgestaan. Je hebt twee, drie, vier
jaar bij een civiele organisatie gezeten en dus niet bij de krijgsmacht, dus
je hebt stilgestaan. De meerwaarde wordt nog niet erkend en gezien, en
het wordt nog niet als normaal ervaren. Daarom druk ik zo op die cultuur
op alle niveaus in de krijgsmachtorganisatie, om dat te waarborgen. Het
gaat er niet eens zozeer om dat iemand terugkomt, maar dat de club
eromheen accepteert, ervaart en erkent dat die persoon die meerwaarde
ook heeft. Dat is de cultuurdiscussie die ik iedere keer wil voeren met
eenieder die uit Defensie komt. Als ze mij het tegendeel kunnen bewijzen,
hoor ik dat ook graag, maar dit zijn nog steeds de geluiden die ik hoor.
Mensen vinden het moeilijk om terug te komen, het is soms lastig om
terug te komen, en mensen worden soms niet voor vol aangezien als ze
terugkomen. Dat is de kern van mijn zorg en van de discussie die we
volgens mij met z’n allen moeten blijven voeren, want volgens mij heeft
iedereen er belang bij, of je nou reservist bent of NATRES of een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

22

terugkeerder. Ze zijn allemaal van belang. Ze hebben allemaal een rol en
allemaal een waarde voor de organisatie. Die moeten we met z’n allen
blijven erkennen en benadrukken om de adaptiviteit in den brede, maar
zeker ook in de cultuur, de inzet en het plezier dat je dan in het bedrijf
hebt, te waarborgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister en haar medewerkers voor
de beantwoording. Ik heb nog wel een paar puntjes. Ik ben blij dat de
Minister heeft aangegeven dat ze, wanneer dat kan, inzichtelijk gaat
maken wat de concrete resultaten zijn wat betreft bijvoorbeeld instroom
en uitstroom in al die pilots en die samenwerkingsverbanden in het kader
van de adaptieve krijgsmacht. Ik denk dat dat belangrijke informatie is. Dat
vind ik ook als het gaat om Defensiebreed zicht krijgen op flex, de inhuur,
op wat voor manier dan ook. Nou denk ik dat ik de Minister goed
verstond. Ik dacht dat ik haar hoorde zeggen dat zij, omdat de Staatssecretaris er vooral ook over gaat, een poging gaat ondernemen om dat beeld
te krijgen. Dat prijs ik natuurlijk, maar ik ga er wel van uit dat die poging
ook echt iets gaat opleveren. Het lijkt mij gewoon cruciale stuurinformatie.
Zeker bij een organisatie die met zo’n groot personeelsvraagstuk kampt,
moet je gewoon organisatiebreed weten hoe het zit met die flex en de
kosten daarvan, op welke plekken het zit en waarom. Ik zou de Minister
dus ook willen vragen om de Kamer er in ieder geval snel over te
informeren of dat gaat lukken, en hoe dat er dan uitziet, of dat dat niet
lukt, want dan komen we daar nog over te spreken.
De Minister heeft niet gereageerd – dat snap ik eigenlijk ook wel – op de
opmerking die ik plaatste over wat ik in de brief over het tuchtrecht zag
staan over zaken als het bedreigen van collega’s en het aantasten van de
persoon van collega’s. Die worden in de brief neergezet als zijnde minder
ernstige feiten. Ik denk dat we inmiddels allemaal van mening zijn, gelet
op de geschiedenis van Defensie met betrekking tot de interne veiligheid
en het rapport-Giebels, het zoveelste rapport op rij, dat het niet meer moet
kunnen dat in uitingen van Defensie net wordt gedaan alsof dit minder
belangrijke feiten zijn.
Voorzitter. Dan een laatste opmerking met betrekking tot het Veteraneninloophuis in Den Bosch. Het is goed om van de Minister te horen dat ze het
volgt en dat er ook wat instanties aan het werk zijn gezet, maar ik wil er
toch nog wel even op kauwen, want volgen is toch iets anders dan actief
een rol spelen als die strubbelingen voortduren. Ik zou voor de zekerheid
– ik moet daar nog eventjes een dagje over nadenken – een VAO willen
aanvragen, tenzij de Minister mij nu helemaal geruststelt. Ik maak daarbij
wel de opmerking dat het ook goed zou kunnen dat ik de aanvraag van dat
VAO ga intrekken als ik toch gewoon het beeld krijg dat het volgen van
Defensie meer voorstelt dan alleen maar afwachten wat er gebeurt, dat
dat ook betekent dat men daadwerkelijk iets doet als dat nodig is om die
veteranen een goede nieuwe plek te geven in Den Bosch.
De voorzitter:
Dank u wel. Of u vraagt een VAO aan of u vraagt dat niet aan. Dat
besluiten we dan aan het eind van dit AO nog even. Ik kijk even naar de
Minister. Misschien kan zij beginnen met het beantwoorden van de vragen
van de heren Bosman en Kerstens.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dan begin ik met de laatste spreker. Dan ga ik van achteren naar voren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

23

De voorzitter:
Prima. Dan hoop ik dat mevrouw Bruins Slot ook weer aanwezig is bij de
beantwoording van haar vragen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Misschien eerst even dat punt van dat minder ernstige feit. Ik ben daar
niet op ingegaan, omdat ik dacht dat dat een opmerking van uw kant was.
Maar nu u het nog een keer aangeeft, wil ik daar toch wel iets over
zeggen. Het is natuurlijk zo dat je hele ernstige en minder ernstige feiten
hebt, maar het was geenszins de bedoeling van deze brief om ook maar
enigerlei feit te bagatelliseren. Maar het ene vergrijp of feit is met
tuchtrecht aan te pakken, want dat gaat over orde et cetera, en het andere
niet. Dat gaat weer over strafrecht, bestuursrecht of anderszins. Dat heb ik
in het antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot ook aangegeven. U
moet dus geenszins uit de brief opmaken dat wij het ene minder ernstig
vinden dan het andere. We moeten overal in ons bedrijf op een goede
manier met elkaar omgaan.
Ik ben overigens ook niet op de opmerking van de heer Kerstens over de
cao ingegaan. Hij begon daarmee, maar dat staat volgens mij ook niet op
de agenda.
De heer Kerstens (PvdA):
Daar heb ik ook niet veel over gezegd.
Minister Bijleveld-Schouten:
Maar ik wil wel zeggen dat ik op zich blij ben dat het SOD wordt opgestart
en dat ik ook van harte hoop dat er snel tot een arbeidsvoorwaardenakkoord wordt gekomen. Ik heb dat overigens ook overal in mijn nieuwjaarstoespraken en anderszins gezegd.
Dan over Den Bosch. Ik zei: dat ga ik zeker volgen, daar ga ik naar kijken
en over in gesprek. Dat wordt normaal gesproken door het Veteraneninstituut en het Veteranen Platform gedaan. Ik moet daar natuurlijk even
met hen naar kijken en met hen overleggen. Dan is er niet iets loos of zo.
Als ik zeg dat ik dat ga doen, dan doe ik dat. Maar ik moet dat natuurlijk
wel doen in contact met de mensen waar het om gaat. Uw vraag verraste
mij. Daarom heb ik gebeld naar de mensen. Dit is ongeveer het antwoord
dat ik heb gekregen. Ik zie dat er nu van alle kanten nog antwoorden
komen. Ik zal die zo nog even lezen. Maar u kunt er wel van op aan dat wij
gaan informeren, dat wij bekijken wat er precies aan de hand is en of wij
daar, indachtig de motie van de Kamer, al dan niet nog iets mee moeten
doen.
Dan de heer Bosman. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de reden
waarom hij die cultuur nog een keer aanhaalt. Ik wilde dat toch nog even
zeggen. Mensen gaan een tijdje weg, doen andere ervaringen op en
komen vervolgens weer terug. Ik vind het ook raar dat de omgeving dan
soms denkt: o ja, maar die heeft drie jaar militair stilgestaan. Ik chargeer
het maar even, maar zo is het dan wel. Dat is echt verkeerd. Dat is een
verkeerde houding. Als het erom gaat dat we anders moeten werken,
anders moeten kijken naar deze tijd, naar er staan, naar cultuur, naar hoe
we op de taak zijn toegesneden, dan moet je dat als collega juist een
voordeel vinden. Dan moet je vragen: wat heb je daar geleerd, wat heb je
daar gezien, wat kan ik van jou leren? Dat is wat er dan moet gebeuren.
Vroeger noemde men dat spijtoptanten. Dat zal u uit uw tijd misschien
ook wel herkennen. En dat is niet goed. Dat zegt alles. Ik vind dat
verkeerd. Ik ben het in die zin dus heel erg met u eens.
Het gaat wat mij betreft om vragen als: wat heb je geleerd, wat heb je
gezien, welke competenties heb je doorontwikkeld? We werken natuurlijk
sowieso veel meer competentiegestuurd. Daar moet je dus naar kijken. En
je kunt je competenties anders ontwikkelen als je een keer in een ander
bedrijf werkt. Dat geldt overigens voor iedereen. Dat geldt niet alleen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

24

militairen of burgers. Het omgekeerde is ook waar. Dat wil ik u toch nog
wel even zeggen. Er zijn ook burgers die heel lang op een functie zitten bij
Defensie. U heeft een paar keer de 34 jaar van de generaal aangehaald,
maar ik ken ook burgers die 34 jaar bij Defensie op dezelfde functie zitten.
Het geldt dus voor beide kanten. Ik beschouw het eigenlijk een beetje als
een hartenkreet die de heer Bosman heeft ingebracht. Die deel ik.
Dan de cryptografie. Zijn er extra waarborgen wat betreft het strategisch
partnerschap? Dat werd nog een keer gevraagd. Ik ben het met u eens dat
het belangrijk is voor de staatsveiligheid. Het antwoord is dus ja. Er zijn
extra waarborgen rond investeringen en wijzigingen van zeggenschap.
Het antwoord daarop is dus klip-en-klaar ja. Mijn toestemming is nodig
om dat te wijzigen. U vroeg namelijk of dat nodig was als ze weggaan. Het
is niet voor niks een strategisch partnerschap. Daarom hebben we daar
ook op ingezet, zoals ik in eerste termijn al heb uitgelegd.
U haalde ook het DCC aan. Ik ben het heel erg met u eens dat het
belangrijk is dat er slagkracht en goede capaciteit zijn; dat delen we. Met
de vulling gaat het helemaal niet zo slecht. Er zijn 150 mensen inmiddels.
Dat is dus best goed. Dat is ook gekomen door het extra geld dat we
hebben ingezet. De werving loopt dus best redelijk en het zijn ook de
juiste mensen. We merken ook – daar heb ik het weleens eerder met u
over gehad, volgens mij bij het debat over het jaarverslag MIVD – dat de
IT-kant bij ons bedrijf interessant is voor mensen om mee te werken, op
z’n minst voor een aantal jaar. Bij ons mag je misschien dingen doen die
je ergens anders niet mag doen. Ik vind dat ook wel bijzonder. Ik heb
onlangs nog eens gesproken met de mensen die hebben meegewerkt
rondom de operatie van de Russen en het OPCW. Dat zijn mensen, ICT’ers
en hackers, die het bijzonder vinden om bij Defensie te werken. In die zin
gaat het dus best goed.
U hebt mij ook goed begrepen als het gaat om het juridisch kader, de brief
en de bijstand en steunverlening. Daarvoor geldt de Politiewet. Daar is het
antwoord dus gewoon klip-en-klaar ja op. Dat herhaal ik dan nog maar
eens.
De voorzitter:
Den Bosch nog?
Minister Bijleveld-Schouten:
Eens even kijken. We volgen het via het platforminstituut. Ik zal mij
persoonlijk laten informeren daarover. Daarna kan ik u er weer wat over
zeggen.
De heer Kerstens (PvdA):
De Minister zei het zelf al, maar wij zouden het op prijs stellen als de
Minister ons op korte termijn schriftelijk kan melden wat de stand van
zaken is, welke actie is of wordt ondernomen en wat de oplossing is. Want
dat is denk ik waarnaar we met z’n allen op zoek zijn voor de veteranen uit
Den Bosch en omstreken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal dat doen.
De heer Kerstens (PvdA):
Wat de stand van zaken is, is aan de Minister om te zeggen. Hoe ik erover
denk, weet ze.
Minister Bijleveld-Schouten:
Of het oplosbaar is...
De heer Kerstens (PvdA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

25

De voorzitter:
Misschien is het handig om eerst even deze vraag te beantwoorden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal eerst even kijken of het überhaupt oplosbaar is. Ik weet het niet. Als
het een kwestie van incompatibilité des humeurs is... Ik heb geen idee
waar het om gaat, want ik heb het nu via de telefoon moeten vaststellen.
Dan is het niet altijd zomaar oplosbaar, zeg ik maar even. Ik zal me erin
verdiepen en ik zal het schriftelijk laten weten. Dan kunt altijd nog kijken
wat u daarmee doet.
De voorzitter:
Dan was er nog een vraag blijven liggen, meneer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA):
Er was inderdaad nog een vraag blijven liggen. Die heeft te maken met
iets waarop de Minister eerder wel ingegaan is. Zij geeft aan dat ze het
ook wel interessant en belangrijk vindt om Defensiebreed zicht te hebben
op flex. Zo parafraseer ik haar woorden tenminste. Ik heb aangegeven dat
ik snap dat vooral de Staatssecretaris bezig is met personeelsvraagstukken. Ik begrijp dat de Minister dat hier dus niet kan toezeggen, maar
dat ze wel kan beloven dat ze het aan de orde gaat stellen. Ik zou het heel
erg op prijs stellen als daar beeld en inzicht over komen. Zou de Minister
ons dus op korte termijn kunnen informeren over hoe dat eruitziet, in
hoeverre dat zicht er is en waarom het zo moeilijk is of wat dan ook? Dan
kunnen we daar in ieder geval mee verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan u wel dit zeggen: wij zijn er wel aan begonnen om dat zicht te
krijgen. Daarom kon ik er net ook iets over zeggen. Daarom kon ik ook het
beeld rechtzetten van die vullingskant over 2018 en kon ik ook wel naar de
flexibiliteit kijken. We zijn begonnen om daarnaar te kijken. Dat zullen we
in de P-rapportage echt proberen. Ik kan het beter omgekeerd doen:
mocht dat nou niet zo zijn, kan ik u dat dan laten weten. Want ik zeg niet
voor niks dat ik dat op zal pakken. Wij vinden dat zelf natuurlijk ook
relevant. Dat heb ik ook geantwoord in mijn eerste termijn. We zijn er al
aan begonnen, dus ik kan beter het omgekeerde doen. In principe moeten
we er nu maar even van uitgaan dat het goed komt. Mocht dat niet zo zijn,
dan zal ik u dat laten weten.
De voorzitter:
Is dat naar tevredenheid, meneer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, dat vind ik helder, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de
beantwoording van de Minister gekomen, maar nog niet aan het einde
van het algemeen overleg, want ik heb nog twee zaken. In elk geval zet ik
de toezeggingen nog even op een rijtje.
– De Minister informeert de Kamer dit jaar over het onderzoek inzake de
vitale infrastructuur. Daar was geen nadere precisering qua tijdstip bij
te geven.
– In de volgende voortgangsrapportage adaptieve krijgsmacht informeert de Minister de Kamers over de aantallen mensen die blijvend
binnen Defensie zijn ingestroomd.
– De Minister informeert de Kamer over het verloop van de strubbelingen inzake het Veteraneninloophuis in Den Bosch.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

26

Tot slot kijk ik nog eventjes naar de heer Kerstens. Wil hij een VAO
aanvragen of niet? Het kan natuurlijk ook nog altijd op een later moment.
De heer Kerstens (PvdA):
Nee, voorzitter. Het is niet nodig. Ik zie dat de Minister bij allebei de
aspecten die ik eruit heb gelicht, namelijk het inzicht in de flex en een
oplossing voor het Veteraneninloophuis in Den Bosch, de intentie heeft
om een en ander waar te gaan maken. Ze gaat ons ook bij allebei deze
aspecten informeren in hoeverre dat gaat lukken of wat daar nog voor
strubbelingen op het pad zijn, om het zo maar te zeggen. Dus dat is helder
voor nu.
De voorzitter:
Dat is helder. Geen VAO op dit moment. Dan sluit ik hierbij de vergadering
en dank ik iedereen voor zijn inbreng.
Sluiting 14.16 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 000 X, nr. 87

27