Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

22 054

Wapenexportbeleid

Nr. 313

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 september 2019
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op
5 september 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van
Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 juli 2019 inzake rapport over
«Het Nederlandse Wapenexportbeleid in 2018» (Kamerstuk
22 054, nr. 312);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 april 2019 inzake toezeggingen
gedaan tijdens het algemeen overleg Wapenexport van
20 december 2018 over onder andere de gevolgen van het
aangescherpte wapenexportbeleid ten aanzien van SaoediArabië, de Verenigde Arabische Emiraten (VAE) en Egypte voor
de doorvoer van componenten naar derde landen (Kamerstuk
22 054, nr. 311);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2019 inzake IOB Beleidsdoorlichting van ontwapening,
wapenbeheersing, non-proliferatie van massavernietigingswapens en exportcontrole van strategische goederen (Kamerstukken 33 694 en 22 054, nr. 38).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
P. Dijkstra
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-22054-313
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

1

Voorzitter: Sjoerdsma
Griffier: Konings
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Diks, Van Haga, Karabulut
en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 14.32 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan beginnen met het algemeen overleg over
wapenexport, dat om 14.30 uur zou aanvangen. Ik heet de aanwezigen op
de publieke tribune en de mensen die het thuis volgen van harte welkom,
alsmede natuurlijk de beide bewindspersonen en hun ondersteuning en,
aan de linkerkant, de drie Kamerleden die nu aanwezig zijn. Ik verwacht
dat er misschien nog een of twee meer zullen aanschuiven, maar
mevrouw Van Weerdenburg van de PVV heeft zich in eerste instantie
afgemeld.
Op de agenda staan een aantal brieven, die u allemaal heeft kunnen zien,
waaronder de jaarrapportage wapenexportbeleid 2018. Mijn voorstel aan
de leden is om de spreektijd op vijf minuten te zetten. Ik zal u een
onbeperkt aantal interrupties geven, maar zodra dat gaat betekenen dat
de discussie niet vooruit komt of bepaalde personen het debat domineren
qua spreektijd, zal ik ingrijpen. We hebben tot ongeveer 17.30 uur de tijd.
Dit algemeen overleg gaat van start met de heer Van Haga van de VVD.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse defensie-industrie is van
onschatbare waarde. Er werken 25.000 mensen in deze hightechindustrie
en verschillende Nederlandse bedrijven behoren tot de hoogste klasse op
ons wereldtoneel. Het zijn hardwerkende mensen, die trots zijn op het
radarsysteem, het schip of de nachtkijker die ze samen produceren. En
toch maakt de overheid het deze uitblinkers soms moeilijk. Zo worden
deze bedrijven geweerd uit het handelsinstrumentarium van deze Minister
en is het vergunningenregime in Nederland duidelijk strenger dan in de
andere EU-landen.
Tijdens het AO in december 2018 heb ik mijn zorgen uitgesproken over de
dalende omzetten in de sector, die mede het gevolg zijn van ons strenge
beleid met betrekking tot het afgeven van vergunningen. De bedragen aan
afgegeven vergunningen zijn zelfs gedaald van, ik meen, 1,4 miljard naar
inmiddels 750 miljoen. In andere Europese landen wordt soepeler
omgegaan met de acht toetsingscriteria, waardoor Nederlandse bedrijven
achter het net vissen. Ook vindt er hierdoor een soort chilling effect plaats,
waarbij afnemers vanwege de te verwachten problemen op voorhand
geen zaken willen doen met Nederlandse bedrijven. Dat risico lopen we
nu ook met het Europees Defensiefonds, want buitenlandse bedrijven
geven nu al aan niet in een consortium met Nederlandse bedrijven te
willen zitten, vanwege ons strengere beleid, dat ook een consortium zal
raken.
De VVD pleit natuurlijk niet voor een harmonisatie van de beoordeling van
die acht criteria op het laagste niveau, maar meer voor een harmonisatie
op een redelijker niveau. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd uit te
leggen. De vraag is natuurlijk altijd: gaan we toe naar een race to the
bottom? Dat hoeft helemaal niet. We willen, zo niet een race to the top, in
ieder geval naar een gemiddelde waarop wij wel kunnen functioneren. Ik
stel dus opnieuw de vraag die ik de vorige keer aan de Minister heb
gesteld: hoe gaan we er nu voor zorgen dat alle EU-landen deze acht
toetsingscriteria op dezelfde wijze beoordelen? Want die toetsingscriteria

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

2

zijn natuurlijk voor meerderlei uitleg vatbaar. Ik vraag dit met name in het
licht van het feit dat het no-undercutbeginsel niet lijkt te werken. Er wordt
namelijk wel gemeld welke aanvraag is afgewezen, maar niet welke
aanvraag door een ander is toegewezen. Er is dus geen koppeling en
daarmee geen goed beeld van het daadwerkelijke aantal undercuts.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil dat eerste punt even helder krijgen. Er is afgelopen week een
gruwelijk hard VN-rapport verschenen, waaruit blijkt dat hoogstwaarschijnlijk de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk,
evenals andere landen zoals Iran verantwoordelijk of medeverantwoordelijk zijn voor de ernstige oorlogsmisdaden in Jemen. Een van de
belangrijkste redenen waarom het Nederlandse beleid gelukkig is
aangescherpt, is die gruwelijke oorlog in Jemen. Frankrijk exporteert veel.
Stelt u nu voor dat de andere EU-landen ons beleid volgen? Of zou u hén
liever willen volgen, om de industrie een eerlijke kans te geven?
De heer Van Haga (VVD):
Ik heb net volgens mij gezegd dat we geen race to the bottom moeten
hebben. Het is volstrekt legitiem dat wij de lat hoog leggen en een
behoorlijke ethische grens trekken, maar op het moment dat wij vergunningen niet afgeven en vervolgens merken dat de Britten, de Fransen en
de Duitsers dat wel doen, vissen we achter het net. Daarom denk ik dat we
beter in gesprek kunnen gaan met die andere Europese landen, om te
zorgen dat we een gemiddelde krijgen dat hoger ligt dan het gemiddelde
nu. En dat zal misschien lager kunnen liggen dan onze toetsingscriteria
nu, maar dan hebben we in ieder geval het voordeel we gezamenlijk
besluiten of we wel of niet aan de Verenigde Arabische Emiraten, Egypte
of Saudi-Arabië gaan leveren. De situatie nu is dat er geleverd wordt
terwijl wij dat niet doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dan klopt het toch niet dat de VVD stelt dat ze niet voor harmonisatie
is? Dan stelt u toch voor dat er wordt geharmoniseerd? En daarmee geeft
u toch een stukje zeggenschap op over ons buitenlandbeleid weg? Dit is
gelukkig nog steeds een onderdeel van het buitenlandbeleid. Ik ben het
met u eens dat ze wel zouden moeten voldoen aan de voorwaarden.
Moeten wij daarom niet gezamenlijk zoeken naar mogelijkheden om dat te
monitoren of om landen die zich schuldig maken aan dit soort schendingen zelfs te sanctioneren?
De heer Van Haga (VVD):
Het opgeven van soevereiniteit lijkt ons geen goed idee, maar het in
overleg gaan met andere landen om te komen tot een redelijke harmonisatie lijkt me goed; dat is evident. Maar dat hoeft elkaar volgens mij niet
uit te sluiten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dus u pleit wel voor harmonisatie?
De heer Van Haga (VVD):
Nou ja, maar harmonisering wil niet automatisch zeggen dat je van
bovenaf harmoniseert. Harmonisering kan ook het gevolg zijn van een
goed overleg. Ik denk dat het aan de Minister is om daarover met de
EU-partners in overleg te treden.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

3

De heer Van Haga vervolgt zijn betoog.
De heer Van Haga (VVD):
Goed. Ik had het over de vaagheid van het no-undercutbeginsel, omdat
dat niet helemaal werkt. Daarover heb ik de volgende vraag, die ik ook de
vorige keer al heb gesteld. Zijn er inmiddels vorderingen gemaakt op het
gebied van het no-undercutbeginsel? Zo niet, is de Minister bereid om te
onderzoeken hoe het no-undercutbeginsel in overleg met de EU-partners
zo kan worden vormgegeven dat het wel gaat functioneren? Want op dit
moment functioneert het dus niet.
De VVD vindt ook dat je voor levering aan bepaalde landen kunt besluiten
om geen vergunningen af te geven. Dat is evident. Zo heeft Nederland
eenzijdig het beleid ten aanzien van Egypte en de Verenigde Arabische
Emiraten gewijzigd. Samen met collega Bosman heb ik hier uitgebreid
vragen over gesteld, maar nog steeds blijven we ons afvragen waarom dit
soort wijzigingen ten aanzien van bepaalde landen niet met de andere
Europese landen wordt afgestemd zodat er sprake blijft van een gelijk
speelveld voor onze Nederlandse bedrijven, en eigenlijk voor alle
bedrijven in Europa. Doordat wij dingen eenzijdig doen, is er namelijk
sprake van een absoluut ongelijkwaardige situatie. We zien ook dat grote
Europese bedrijven zoals het Zweedse Saab grote deals sluiten met
bijvoorbeeld de Verenigde Arabische Emiraten.
Voorzitter. Dan nog aandacht voor een ander fenomeen dat nu speelt bij
de VAE en Saudi-Arabië. Er zijn vergunningen afgegeven voor leveringen
waarbij in contracten verplichtingen zijn aangegaan voor retour na een
reparatie, onderhoud en naleveringen. Dat is een standaardprocedure: je
levert een artikel en je regelt meteen het onderhoud in hetzelfde contract.
Nu is de situatie ontstaan dat je wel een vergunning krijgt voor iets wat je
al hebt geleverd, maar niet voor het onderhoud dat je daarna wilt doen.
Het moet op een op andere manier te regelen zijn dat je, als je een
vergunning hebt, wel een betrouwbare partner kan blijven, bijvoorbeeld
als je daarna onderhoud wil gaan doen. Ik zou de Minister willen vragen
of er op een of andere manier een oplossing te bedenken is voor de
gevallen waarin je het product al hebt geleverd en je later het onderhoud
wilt gaan doen. Je zou bijvoorbeeld een vrijstelling kunnen krijgen voor
dat onderhoud, waardoor je daar dus geen vergunning voor hoeft aan te
vragen. Of we zouden een knip kunnen maken en het op een andere
manier kunnen gaan beoordelen, bijvoorbeeld: als het product absoluut
niet wordt gebruikt voor de oorlog in Jemen of als het absoluut geen
aanvalswapens betreft, krijg je sowieso wel een vergunning. Dat zou een
enorm probleem oplossen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is het woord nu aan mevrouw
Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Nederland exporteert voor meer dan 750 miljoen
aan wapens. 87% van die exporten betreft componenten, dus onderdelen
die uiteindelijk verwerkt worden om een heel wapen te leveren aan een of
ander land. De omzet is 4 miljard. Ik vroeg mij af of de Minister, omdat dat
interessant is om te weten en het mogelijk bruikbaar is, ons zou kunnen
laten weten wat de winstcijfers van de Nederlandse wapenbedrijven
bedragen. Kan ze daarop reageren? Europees gaat het om zo’n kleine 200
miljard, waarvan de helft komt van Frankrijk. Wereldwijd gaat het om
1.800 miljard, en de wapenexporten groeien. De wapenhandel groeit ook.
Voorzitter. Wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, blijkt maar weer
wanneer we inzoomen op het conflict in Jemen. Afgelopen week is er een
snoeihard VN-rapport verschenen, waaruit blijkt dat hoogstwaarschijnlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

4

alle landen en partijen die betrokken zijn bij in de oorlog in Jemen zich
schuldig maken aan oorlogsmisdaden, maar ook de Verenigde Staten, het
Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik noemde het al in mijn interruptie op de
heer Van Haga. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Europese wapencriteria wél worden nageleefd? Daarnaast vraag ik of de bewindspersonen
bereid zijn om naar aanleiding van dit zoveelste rapport een statement te
maken, een verklaring af te geven dat de Europese landen, die zeggen
voor mensenrechten, democratie en internationaal humanitair recht te
zijn, hiermee willen stoppen. Graag een reactie hierop.
Ik sprak vanochtend Radhya. Zij is van de stichting Mwatana, die op de
grond monitort wat er gebeurt met de bombardementen en welk effect
die bombardementen hebben op mensen en mensenlevens in Jemen. In
de afgelopen jaren hebben zij 300 gevallen gemonitord van burgerdoelen,
dus getroffen kinderen en vrouwen die al dan niet gedood zijn door
bombardementen onder leiding van Saudi-Arabië en de Verenigde
Arabische Emiraten. Dat is schandelijk. Het is schokkend dat grote
westerse landen blijven leveren. Mijn volgende vraag is dan ook wanneer
nu eindelijk het wapenembargo er komt. En hoe kan het dat er ondanks
het aangescherpte exportbeleid, waarmee ik op zich blij ben, nog steeds
wapens of onderdelen van wapens worden geleverd aan de Verenigde
Arabische Emiraten? Dat gebeurde ook dit jaar nog, als ik het goed heb.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, er is een interruptie voor u van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Mevrouw Karabulut, u bent ervan op de hoogte dat er binnen de EU heel
verschillend wordt gekeken naar de acht verschillende beoordelingscriteria. Ik heb dat zojuist ook gezegd, maar u wist dat vast allang. We zijn
het helemaal met elkaar eens dat we geen oorlog moeten gaan steunen,
maar op dit moment weigeren wij vergunningen terwijl Frankrijk,
Groot-Brittannië en Duitsland wel gewoon vergunningen afgeven. Ik snap
uw ethisch reveille, maar ik begrijp niet wat dan uw oplossing zou zijn om
tot een gelijk speelveld te komen. Ik heb dus de volgende vraag aan u.
Wat wilt u dat de Minister doet om dit gelijke speelveld wel te krijgen,
zodat we ergens op een hoger gemiddelde eindigen maar wel hetzelfde
bereiken?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil een wapenembargo. Ik wil een wapenembargo. Ik ben geen lobbyist
voor de wapenindustrie. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat er in de wereld,
en zeker in het Midden-Oosten, te veel wapens zijn, waarmee te veel
mensen om het leven komen. Ik wil de wapenhandel dus terugdringen. Ik
ben blij dat wij in onze Grondwet hebben staan dat wij de internationale
rechtsorde moeten bevorderen, en dat het wapenexportbeleid onderdeel
is van het buitenlandbeleid. Daar zou ik graag aan willen vasthouden. Wat
mij betreft zouden daarin, in tegenstelling tot wat de VVD vindt, de
mensenrechten als nog harder criterium verwerkt mogen worden. En wat
we naast het wapenembargo nog meer zouden moeten doen is,
inderdaad, zoeken naar mogelijkheden om deze gesprekken te gaan
voeren met de andere EU-lidstaten. Daarin ben ik het met u eens en ik
hoor ook graag de reactie van de bewindspersonen daarop. Op welke
manier kunnen wij dit openbreken? Misschien zou u ons daarin kunnen
steunen of daarbij kunnen meedenken. We zouden kunnen denken aan
een onafhankelijke commissie, met mensen die de wapenhandel en de
leveranties volgen en die ons zouden kunnen rapporteren over de
wapenexporten. U weet misschien dat er in het Verenigd Koninkrijk ook al
rechtszaken zijn gevoerd. U weet misschien dat er ook al exporten zijn
gestopt, bijvoorbeeld door havenarbeiders. Dat zouden we meer
inzichtelijk kunnen maken en daarover zouden we meer gegevens kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

5

uitwisselen, zodat we ook wat meer bondgenoten krijgen in onze strijd om
inderdaad die asociale export te stoppen waarmee vrouwen en kinderen
worden gedood en/of wordt bijgedragen aan verkrachting.
De voorzitter:
De heer Van Haga in tweede instantie.
De heer Van Haga (VVD):
Zo’n wapenembargo is natuurlijk een mooie, utopische gedachte, maar
niet echt realistisch. Ik begrijp dat u het graag wilt, maar binnen het
Europese speelveld is het niet realistisch. Ik zou u de vraag dus nogmaals
willen stellen. Stel dat u een realistische verbetering zou willen
voorstellen. Wat zou dán uw voorstel zijn?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, wanneer u uit uw narratief zou stappen en de VVD zich wat
minder ontvankelijk zou opstellen voor de wapenbedrijven, dan zou u
kunnen zien dat een wapenembargo wel degelijk mogelijk is. Dit debatje
heb ik ook met de Minister van Buitenlandse Zaken gehad. Hij heeft
gelukkig zijn beleid wel aangescherpt, omdat hij nu weet dat idealen
hebben goed is en dat daarvoor vechten soms ook resultaat kan
opleveren. Het is niet makkelijk, maar het is wel de enige juiste weg.
Daarom roepen collega’s in Frankrijk, in de Verenigde Staten, in Duitsland
samen met ons hun regeringen ter verantwoording. Dat is de taak die ik
voor mijzelf zie. Ik acht het niet onmogelijk. Sterker nog, vorig jaar wilde
men in Nederland ook niks van aanscherping weten en kijk waar we nu
staan.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik had het al over de Verenigde Arabische Emiraten. Onderzoeksjournalisten van The Lighthouse, knappe onderzoeksjournalisten,
brachten onlangs het bericht dat de door Nederland aan de Verenigde
Arabische Emiraten geleverde schepen deelnemen aan de blokkade van
Jemen. U weet wel, die blokkade die zorgt voor honger voor de bevolking
van Jemen. Ik las de reactie van Buitenlandse Zaken dat deze levering,
waar we een aantal jaren geleden ook al vragen over hebben gesteld,
problematisch geweest zou zijn. Maar wat betekent dat nu? Waarom is
hierop geen controle uitgeoefend? Als u het wel wist, waarom heeft u ons
niet geïnformeerd? Is het juist – ik noemde het zojuist ook al – dat
onlangs, afgelopen jaar, nog steeds wapens zijn geleverd aan de
Verenigde Arabische Emiraten? Radhya, de vrouw die vecht voor haar
bevolking en die vecht voor vrede, wist mij te vertellen dat, in tegenstelling tot sommige mediaberichten, de Verenigde Arabische Emiraten
samen met Saudi-Arabië volop allerlei milities aan het bewapenen zijn. Ik
wil de bewindspersonen dan ook vragen om deze exporten te stoppen.
Dat brengt mij op Egypte. De presumption of denial gold ook voor Egypte,
omdat zij meedoen aan de coalitie die de oorlog in Jemen voert onder
leiding van Saudi-Arabië. Ik begrijp niet waarom dat beleid is aangepast
en er nu wel weer marine-exporten aan Egypte geleverd mogen worden.
Ik snap dat gewoon niet, temeer omdat Egypte zelf ook nog eens aan
grove mensenrechtenschendingen doet, bijvoorbeeld clustermunitie
gebruikt in Sinaï, martelt in de gevangenissen en de gevangenissen
overvol zitten met eigen kritische journalisten en activisten. Graag een
reactie.
Dan de componenten. Ik zei het al: 87% van onze exporten bestaat uit
componenten. Is het, gegeven het rapport van de VN waaruit blijkt dat het
onze bondgenoten zijn die in veel gevallen wapens leveren aan Saudi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

6

Arabië en landen zoals Saudi-Arabië, nu niet tijd om ervoor te zorgen dat
de eindbestemming opgegeven moet worden voor componenten die
elders in een compleet wapensysteem worden opgenomen?
Voorzitter, ik zie dat ik aan mijn tijd zit. Tot slot wil ik graag de bewindspersonen vragen of zij, gegeven dit alles, bereid zijn om een diepgravend
onderzoek te doen naar de geleverde wapenexporten aan landen die
meevechten in de coalitie in Jemen en naar welke rol deze wapens in
Jemen mogelijk hebben gespeeld.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan mevrouw Diks van
GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat GroenLinks betreft moet het wapenexportbeleid als doel hebben te voorkomen dat ons land via wapenhandel
bijdraagt aan het schenden van mensenrechten of oorlogsrecht. Het is
daarom goed dat Nederland vorig jaar heeft besloten om een
presumption of denial in te voeren voor vergunningen aan landen die
schuldig zijn aan de nog altijd woedende en verschrikkelijke burgeroorlog
in Jemen. Dat is een goede stap geweest, maar nog niet goed genoeg om
te voorkomen dat vanuit Nederland geleverde wapens ook gebruikt
worden in die verschrikkelijke oorlog. In dit verband is mijn eerste punt
dat militaire goederen in veel gevallen bijdragen aan seksueel en
gendergerelateerd geweld. Daarnaast wordt natuurlijk ook heel vaak
seksueel geweld als zodanig als oorlogswapen gebruikt. Miljoenen
meisjes en vrouwen zijn hier levenslang slachtoffer van. Waarom zijn de
Nederlandse beoordelingscriteria niet duidelijker als het gaat om deze
vormen van geweld? Uitgangspunt van het Nederlandse beleid zou toch
moeten zijn dat wij er alles aan willen doen om dit te voorkomen en dit
zeker niet zelf bevorderen. Kan de Minister dit toelichten?
Het heeft mij mede hierom hogelijk verbaasd om te lezen dat Nederland
de presumption of denial voor Egypte heeft ingetrokken. De Minister
schrijft in haar brief van 16 juli dat zij dit doet, omdat ze op basis van
nieuwe informatie concludeert dat de rol van de Egyptische marine bij de
burgeroorlog zeer beperkt is en dat die marine zich hoofdzakelijk richt op
het veiligstellen van het Suezkanaal. «Egyptische medeverantwoordelijkheid voor de maritieme blokkade van Jemen ligt niet voor de hand»
schrijft de Minister. Dezelfde maand stuurt de Minister echter de jaarlijkse
rapportage wapenexport naar de Kamer. Daarin schrijft zij dat in februari
2019 de algemene doorvoervergunning NL007 is aangepast om Egypte
hiervan juist uit te zonderen, omdat het marineschepen voor de kust van
Jemen had gestationeerd. De Minister lijkt zich dus rechtstreeks tegen te
spreken in een bestek van slechts enkele dagen. Bovendien, als het al
klopt dat Egypte niet langer zijn marine inzet voor die blokkade, waarom
betekent dit dan volgens de Minister dat automatisch ook de rest van de
Egyptische krijgsmacht niet meer betrokken is bij de burgeroorlog in
Jemen? En zelfs al is de hele Egyptische krijgsmacht daarbij niet
betrokken, hoe is dan door de Minister de rol van Egypte in het ondersteunen van en het leveren van wapens aan generaal Haftar in Libië
meegewogen?
De voorzitter:
Er is een interruptie van collega Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Ik heb misschien een verhelderende vraag. Dat seksuele geweld, dat
misschien meer in de presumption of denial zit, komt toch nog steeds
terug in die acht vergunningscriteria? Daar wordt toch al rekening mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

7

gehouden bij het verlenen van een vergunning? Feitelijk wordt daar nog
steeds volmondig rekening mee gehouden.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel vaak wordt de aandacht en de nadruk op seksueel en gendergerelateerd geweld gezien als een kleinere factor, terwijl eigenlijk elke vorm van
wapen kan bijdragen aan deze vorm van geweld. In die zin zou ik graag
zien dat de beoordelingscriteria veel transparanter worden, dat veel
helderder wordt om welke reden Nederland een wapenexportvergunning
zou willen weigeren en dat ook helder is dat het om deze reden gebeurt.
Heel vaak wordt er dan een andere reden genoemd, terwijl ik denk dat
juist in het Nederlandse beleid seksueel en gendergerelateerd geweld een
van de uitgangspunten is, een van de zaken waar Nederland zich heel
sterk voor maakt, wereldwijd, en dat we daar zeker in onze eigen
wapenexportvergunningen veel meer aandacht voor moeten hebben.
De voorzitter:
De heer Van Haga in tweede instantie.
De heer Van Haga (VVD):
Dan concludeer ik dat mevrouw Diks het niet heeft over de presumption of
denial, maar meer over dat het tweede criterium, namelijk het aspect van
mensenrechten, meer uitgesplitst zou moeten worden bij de beoordeling.
Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat u dat goed begrijpt. Het zou veel transparanter, veel helderder
verwoord moeten worden om welke redenen wij vergunningen weigeren.
Ik denk dat het juist voor Nederland een taak is om aan seksueel en
gendergerelateerd geweld veel helderder aandacht te geven, ook in het
internationale perspectief.
De voorzitter:
Mevrouw Diks vervolgt haar betoog.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Kortom, ik wil graag helder van de Minister horen wat de feiten zijn op
basis waarvan ze de presumption of denial voor Egypte heeft ingetrokken.
Daarnaast zou GroenLinks de Minister willen verzoeken om de
presumption of denial ook te laten gelden voor doorvoer zonder
overlading. Het is toch onacceptabel dat Nederland zijn eigen wapenexportbeleid laat ondermijnen door andere EU-landen zoals Tsjechië, dat
grote hoeveelheden munitie levert aan de Verenigde Arabische Emiraten,
een andere agressor in de burgeroorlog in Jemen. Dit was daarnet in het
interruptiedebat ook al aan de orde. Hoe kan het dat er ondanks de
presumption of denial alsnog 3,5 miljoen aan wapens en onderdelen
vanuit Nederland is geëxporteerd naar de Verenigde Arabische Emiraten?
Graag een reactie op deze vragen.
Recent zijn de spanningen tussen India en Pakistan over de Kasjmirregio
weer opgelaaid. Is de Minister bereid om een zeer terughoudend
exportbeleid te voeren ten aanzien van India en Pakistan zolang een
mogelijk conflict in de Kasjmirregio boven de markt hangt? Zoals al veel
vaker is geconstateerd, kunnen eenmaal geleverde wapens natuurlijk niet
meer teruggehaald worden.
Tot slot de IOB-beleidsdoorlichting op het gebied van wapenhandel. De
IOB wijst op het belang van meer en verdergaande harmonisatie – het
kwam net ook al even aan de orde; daarom interrumpeerde ik ook niet –
van wapenexportbeleid tussen EU-lidstaten. Als Nederland een wapenexport verbiedt maar een ander EU-land wel levert, is dat beleid natuurlijk
niet effectief. Dat is ook steeds de reactie van het kabinet, als de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

8

vraagt om een eenzijdig wapenembargo in te stellen. Maar dan moet zo’n
harmonisatie natuurlijk wel van de grond komen. Nu lees ik in de reactie
van de Minister op de IOB-evaluatie dat Nederland zelf niet bereid is om
van wapenexport een EU-competentie te maken, terwijl dat ons inziens de
enige manier is om echte harmonisatie af te dwingen. Dat is immers
precies de reden waarom het algemene handelsbeleid een EU-competentie is geworden. Het werkt natuurlijk niet als we allemaal net even wat
andere regels hanteren. Ik zou graag van de Minister horen of zij deze
analyse deelt en zo ja, waarom zij in dat verband dan niet pleit voor het
verheffen van wapenexport tot een EU-bevoegdheid. Dan pas kunnen we
immers als continent echt een vuist maken tegen wapenleveranties aan
foute regimes en kunnen we hopelijk mondiale ontwapening bevorderen.
Voorzitter. Wij hadden dit natuurlijk allemaal al voorbereid, maar toen
kregen we nog te elfder ure de beantwoording van de vragen over de
export van cybersurveillancetechnologie. Nu we hier zo zitten, wou ik daar
toch nog even een vraag over stellen.
De voorzitter:
Maar wel kort, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, dat kan heel kort. «Ondanks het gegeven dat sommige (cyber)surveillance technologie niet onder de reikwijdte van de huidige verordening en
het Nederlandse exportcontrolebeleid valt» – en dan komt-ie – «is het
kabinet van mening dat het bedrijfsleven een zelfstandige weloverwogen
afweging dient te maken of de voorzetting van levering van de goederen
aan dergelijke eindgebruikers past binnen een adequaat compliance en
MVO-beleid.» Ik maak me dan grote zorgen. Als de bewindslieden vinden
dat het bedrijfsleven zelf deze afweging wel kan maken, hoe past dit dan
binnen het wapenexportbeleid?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Ik vraag mevrouw Karabulut om heel even het
voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen
namens D66.
Voorzitter: Karabulut
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de
jaarlijkse rapportage. Het is een rapportage waar andere EU-lidstaten een
voorbeeld aan kunnen nemen, zowel qua omvangrijkheid en tijdigheid als
wat betreft feit dat het ook in de Engelse taal wordt voorgelegd. Ik zou
hopen dat andere lidstaten dat ook eens zouden doen. Dank ook voor de
reactie op de IOB-evaluatie, waaruit blijkt dat er veel is gedaan maar dat er
ook nog veel moet worden gedaan, vooral op Europees niveau. Ik kom
daar later op terug. De kern van het wapenexportbeleid is volgens mij dat
Nederland staat voor de bevordering van vrede, veiligheid en de
internationale rechtsorde. Dat zijn ook de grenzen waarbinnen exportactiviteiten van de defensie-industrie kunnen plaatsvinden. Binnen die
grenzen kan er worden voorzien in een legitieme behoefte van andere
landen aan defensiematerieel.
Allereerst complimenten voor de afgelopen tijd. Het is logisch dat er meer
vergunningsaanvragen zijn afgewezen dan het vorige jaar, omdat het
beleid strenger is uitgevoerd. Als je bijvoorbeeld kijkt naar wat Nederland
heeft gedaan naar aanleiding van de strijd in Jemen en het rapport van
het panel of experts van de Verenigde Naties, dan zie je een verstrenging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

9

van het wapenexportbeleid. Ik herinner me nog dat sommige partijen
zeiden: moeten we nou wel doen, is dat nou belangrijk, mensenrechten en
internationaal recht? Het antwoord is natuurlijk ja. Ik herinner me ook dat
andere partijen zeiden: moet je dat nou in je eentje doen? Dat is op zich
een terecht argument, maar kijk eens wat er daarna is gebeurd. De
premier heeft in de Europese Raad opgeroepen om dit beleid over te
nemen. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft datzelfde gedaan in de
VN. Vervolgens Duitsland, Denemarken, Finland, Zwitserland, het
Europees Parlement. Zelfs het VK is nu gestopt met leveranties, weliswaar
onder druk van de rechter, maar toch. In de Verenigde Staten was er
opeens een meerderheid in de Senaat om dit ook niet meer te doen en
moest president Trump eraan te pas komen om toch nog wapens te
blijven leveren aan Saudi-Arabië. Dus er is momentum ontstaan. Aan de
kop, op de golf van dat momentum – we moeten niet overdrijven – stond
Nederland zeker ook. Dat is een voortrekkersrol die ik zeer waardeer.
Ik hoorde collega Van Haga. Hij heeft natuurlijk gelijk als het gaat over een
gelijk speelveld. Dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld mijn partij
eerder heeft gepleit voor een Europese scheidsrechter om ervoor te
zorgen dat al die landen die criteria niet op een andere manier kunnen
uitleggen, waardoor andere landen ervandoor gaan met opdrachten
terwijl wij wel die strenge normen naleven. Dat is natuurlijk terecht. Het is
ongelooflijk dat andere landen zich daar zo makkelijk van afmaken. We
weten allemaal welke landen dat zijn. We weten allemaal dat het
Franstalig België is, dat het Frankrijk is, dat het tot voor kort het VK was,
dat soort landen. Dat vind ik de grote opdracht voor het kabinet die ook in
het regeerakkoord staat: het handhaven van de bestaande criteria. Die
criteria zijn wat mij betreft prima, maar dan moeten ze wel worden
gehandhaafd. Dat moeten die andere Europese lidstaten vele malen beter
doen. Het is een grote frustratie in deze commissie, volgens mij ook een
grote frustratie aan de zijde van het kabinet en misschien zelfs wel aan de
kant van de defensie-industrie in Nederland dat dat niet gebeurt. Daar
moeten we echt iets aan doen.
Na de complimenten over dat beleid een vraag over de keuze ten aanzien
van Egypte. Nederland stelt in de brief dat de Egyptische rol, althans van
de marine, zeer beperkt is en hoofdzakelijk gericht is op het veiligstellen
van het Suezkanaal. ««Hoofdzakelijk»« is een woord dat ruimte laat. Staat
onomstotelijk vast dat dit soort goederen niet worden ingezet voor de
blokkade bij Jemen? Geldt die herziening ook voor de land- en de
luchtmacht? Hoe verhoudt die herziening zich tot datgene wat Egypte
allemaal aan het doen is in Libië? Collega Diks vroeg dat ook al.
Ik zei het net al: teleurstellend dat andere Europese landen ons voorbeeld
niet volgen. Ook teleurstellend dat de Nederlandse inzet voor exportcontrole op het gebied van cybersurveillancetechnologie niet heeft kunnen
leiden tot een meerderheid. Het is niet teleurstellend dat Nederland dit
heeft geprobeerd – dat is uitermate goed – maar teleurstellend dat andere
Europese lidstaten daar niet in mee zijn gegaan. Mijn vraag is: waarom?
Op welke blokkades is Nederland daar gestuit? Meer specifiek over
cybersurveillancetechnologie: klopt het dat twee Nederlandse technologiebedrijven emotieherkenningssoftware aan de Chinese staat hebben
geleverd? Is het kabinet het met D66 eens dat dit soort technologie aan
exportcontrole zou moeten worden onderworpen, het liefst op Europees
niveau?
Tot slot nog een paar restvragen, om het zo maar te zeggen. Er worden
veel componenten vergund. In 2018 zijn er maar liefst acht vergunningen
afgegeven met een waarde van 10 miljoen euro of meer. Ik vroeg mij af of
het niet zou lonen met het oog op de transparantie om vergunningen met
een waarde van 10 miljoen of meer voor de definitieve uitvoer van
onderdelen en componenten bestemd voor andere landen dan de EU en
de NAVO wel versneld aan de Kamer te rapporteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

10

Ik sluit mij tot slot aan bij de vragen van mevrouw Diks over voorzichtig
zijn met het leveren aan India en Pakistan. Wij hebben daar allemaal deze
zomer een zeer ernstige escalatie gezien. Daar moeten we op geen enkele
manier aan bijdragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer aan u terug.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even of het kabinet meteen kan antwoorden of dat
er enige tijd nodig is. Het kabinet verzoekt om tien minuten. Dat betekent
dat wij even schorsen.
De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.14 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, wij beginnen met de beantwoording door het kabinet in
de eerste termijn. We beginnen met de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Aan u het woord.
Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. Dank ook aan de leden van deze gezamenlijke
commissies voor hun vragen, commentaren en opmerkingen. Ik wil kort
nog een paar algemene punten onderstrepen alvorens ik overga tot de
beantwoording van de vragen in de volgorde waarin ze gesteld zijn.
U ontving inderdaad van mij op 16 juli dit jaar de jaarlijkse rapportage
over het Nederlandse wapenexportbeleid. Zoals u weet, beschouwt het
kabinet de handel in militaire en dual-usegoederen absoluut niet als een
alledaagse handel, zeker ook in verband met de verstrekkende gevolgen
die dit kan hebben, juist voor onschuldige burgers en in gevoelige regio’s.
Daarom is het belangrijk dat we dit jaarlijks met elkaar herzien en kijken
naar de kaders en natuurlijk ook de verwachtingen. Ik wil kort stilstaan bij
de uitgangspunten en een paar relevante ontwikkelingen. Zoals ik zei, ga
ik daarna in op de vragen.
In het bredere publieke kader wil ik nogmaals benadrukken dat de
beoordeling van vergunningsaanvragen voor de levering van militaire
goederen aan niet-bondgenoten altijd gebeurt op case-by-casebasis op
basis van de acht criteria. Ongeacht het beleid wordt iedere keer strikt
gekeken naar de toepassing en de naleving. Wij kijken natuurlijk naar de
acht criteria van het gezamenlijke Europese standpunt inzake wapenexport, maar wapenexportcontrole is natuurlijk geen generiek strafmiddel.
Daar zijn altijd andere instrumenten voor zoals sancties. Wij doen dit het
liefst, wanneer sancties worden opgezet in een EU- of liever nog een
VN-kader. Als er sancties worden opgelegd, dan is Nederland onder de
landen die het striktst toezien op de naleving.
In het jaar 2018 zijn er negentien vergunningsaanvragen voor militaire
goederen afgewezen. We zijn ons natuurlijk bewust van de mogelijke
pijnlijke economische en personele consequenties die dit alles voor de
Nederlandse defensie-industrie kan hebben. Overigens moet ik daarbij
aantekenen dat de Nederlandse defensie-industrie een hoogwaardige
kennisindustrie is.
Wij letten er natuurlijk verder op dat in het proces van vergunningverlening de belangen van het bedrijfsleven in acht worden genomen wat
betreft het minimaliseren van administratieve lasten, helderheid over de
verwachtingen, vragen en antwoorden over het correct invullen van de
vergunningsaanvragen, want soms kunnen daar ook misverstanden over
bestaan, en de gebruikelijke doorlooptijden. Verder kijken we naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

11

herziening van de geldigheidsduur van vergunningen, die in een aantal
gevallen is verlengd. Er wordt veel voorlichting gegeven. De ambtenaren
van het ministerie en andere ministeries zijn altijd bereid om het nog na te
kijken en te kijken hoe de dienstverlening aan de sector beter kan worden
opgezet. Verder willen wij de contacten met de academische wereld
opbouwen om te kijken welke goederen risico’s opleveren wat betreft
ongewenste technologieoverdracht. In het huidige tijdsgewricht is dat
natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker gelet op de snelheid van veranderingen, ook wat betreft technologische ontwikkelingen.
Het jaarrapport zelf. Zoals u weet, bedroeg de totaalwaarde van
afgegeven vergunningen voor militaire goederen ruim 750 miljoen. Dat is
minder dan in 2017, maar dat heeft meer te maken met de aard van de
aanvragen dan met de onmiddellijke gevolgen van een inperking of een
aanscherping van het exportregime. Ik zou die berekening dus niet zo
absoluut willen maken. In 2018 kwamen we uit op 87% voor componenten. De grote eindbestemmingen blijven voor Nederland hetzelfde:
Duitsland, Verenigde Staten, Vietnam en Zuid-Korea. Dat geldt ook voor
globale vergunningen aan bondgenoten vanuit de EU en de NAVO: Japan,
Nieuw-Zeeland, Zwitserland en Australië.
In de harmonisatie van het wapenexportbeleid en de eeuwige kwestie van
het gelijke speelveld, of het nu wapenhandel is of niet, willen wij het liefst
samen met de EU-lidstaten optrekken. Ik ben blij dat ook de heer Van
Haga stelde dat het gaat om een race to the top en niet to the bottom. Het
blijft heel belangrijk dat iedereen op dezelfde manier toeziet op naleving
van de acht criteria.
Er zijn opmerkingen gemaakt over undercutting wat betreft het
EU-consultatiemechanisme. Dat is natuurlijk heel relevant. Het is op
Nederlands initiatief opgericht, juist om een gelijk speelveld te creëren en
natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat als wij nee zeggen een ander dat
ook doet. Is dat in de realiteit in de uitvoering 100% verzekerd? Nee.
Daarom blijven wij in gesprek met eenieder, maar het mechanisme
verwacht dit echt. Wij willen dubbele standaarden voorkomen. Wij streven
dus naar een strikte naleving van de EU-wapenexportcriteria en roepen
altijd, bij alle gelegenheden en elke raad, onze collega’s van andere
landen op hetzelfde te doen. Er is al op de juiste wijze verwezen naar
bijvoorbeeld het pleidooi dat mijn collega Minister Blok heeft gehouden
tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op 18 maart. De premier heeft dat
gedaan in de VN en op alle andere momenten heb ik dat zelf ook gedaan.
Er is continu aanmoediging en druk op bondgenoten om hetzelfde te
blijven doen, maar we moeten wel realistisch zijn. Wij kunnen helaas nog
niet verwachten dat eenieder direct het Nederlandse appel beantwoordt.
De voorzitter:
De heer Van Haga met een interruptie.
De heer Van Haga (VVD):
We zijn het opnieuw helemaal eens. We moeten een race naar the top zien
te bewerkstelligen, maar dat leidt er misschien toe dat het resultaat
uiteindelijk een soort optimaal gemiddelde wordt dat lager kan liggen dan
de strengheid waarmee we nu de criteria beoordelen, maar hoger dan het
gemiddelde nu in de EU. Zijn we het erover eens dat dat de bedoeling is?
Minister Kaag:
Een hoger gemiddelde is beter dan een lager gemiddelde als het gaat om
normen en waarden. Zoals u weet, streeft ook dit kabinet juist naar het
uitdragen van bescherming, mensenrechten en een heel zorgvuldige
weging. Als uit onze zorgvuldige weging blijkt dat goederen niet geleverd
moeten worden, dan is dit een helder besluit, gebaseerd op nationale
soevereiniteit. Wij moedigen anderen aan, wij spreken anderen aan. Er is
ook een Raadswerkgroep, COARM. Wij roepen landen voortdurend op om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

12

te kijken naar het consultatiemechanisme. Het is natuurlijk wel een
gegeven dat veel andere landen, de echte grote leveranciers, een heel
andere wapenindustrie hebben dan de onze en daar vaak ook politiek op
inzetten. Kijk ook naar de rol die ze spelen in de VN-Veiligheidsraad als
permanente leden, om er maar twee of drie te noemen. Maar wij blijven
doorgaan in the race to the top, meneer Van Haga.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Misschien hierop aansluitend. Ik weet niet of de Minister nog apart de
sprekers afloopt, maar ik kom alvast nog even terug op de harmonisatie.
Ik heb gevraagd of u bereid bent om in Europa te kijken of we van
wapenexport een EU-competentie kunnen maken.
Minister Kaag:
Ik kom daar zo op terug.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Een laatste punt alvorens ik op de specifieke vragen inga, is de
dual-useverordening. Zoals de leden weten, is de exportcontrole van
dual-usegoederen verankerd in EU-wetgeving. We willen natuurlijk dat die
regelgeving aansluit bij de ontwikkelingen en de lidstaten in staat stelt
hierop te acteren. Wij hebben heel erg aangemoedigd en erop gestaan dat
het voorstel van de Europese Commissie voor de herziening van de
dual-useverordening van 2016 werd gevolgd. Er is drie jaar onderhandeld.
Ik heb zelf een team van ambtenaren naar een aantal hoofdsteden
gestuurd om de laatste neezeggers over de streep te halen. Dat is ons
helaas nog niet gelukt. Er is geen overeenstemming in de Raad om te
komen tot een positie waarbij de toevoeging van cybersurveillancetechnologie in relatie tot mensenrechtenschendingen is opgenomen. Dat laat
onverlet dat wij zullen doorgaan met ons betoog in dezen, zeker als je kijkt
naar de stand van technologie, het belang van cybertechnologie en
natuurlijk het bredere mensenrechtenkader. Het heeft het alleen nog niet
gehaald, maar we zullen kijken hoe het onderhandelingstraject verder
gaat lopen tussen de Raad, het Europees Parlement en de Europese
Commissie. Daarna is natuurlijk de vraag of het wenselijk is om nationale
maatregelen te nemen op het gebied van exportcontrole op bepaalde
types van cybersurveillancegoederen.
De voorzitter:
Toch mevrouw Diks, zie ik.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, want u zegt: ik kijk eerst of ik het Europees voor elkaar kan krijgen;
mocht dat niet lukken, dan ga ik ertoe over om in ieder geval in Nederland
een vergunningplicht in te voeren. Heb ik dat zo goed geïnterpreteerd?
Minister Kaag:
Nou, ik weet niet of de wens de vader van de gedachte is, maar ik geloof
dat er dan een aantal sprongen snel zijn genomen. Wij hebben gezegd dat
we eerst nog verder kijken hoe het gesprek tussen de Raad, de Commissie
en het Europees Parlement gaat. Ik heb ook gesteld dat ik het heel
belangrijk vind dat we er hier sowieso zorgvuldig naar gaan kijken. Maar
om meteen de sprong te maken dat het dan onderhevig wordt aan
nationale exportcontrole? Het zou logisch zijn, want we hebben erop
ingezet. Ik wil dus zeker die deur openhouden, maar ik kan hier absoluut
geen belofte doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

13

De voorzitter:
Mevrouw Diks in tweede instantie.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat houdt u tegen? Hebt u het idee dat uw onderhandelingspositie
minder wordt op het moment dat u zegt dat u ook nationaal wel iets zou
willen? U zou toch gewoon daarop kunnen inzetten? Het is uw beleid. Het
is een fundament van het beleid. Cyber is in Nederland heel belangrijk;
daar zijn we goed in. Ik zie niet zo goed in wat u tegenhoudt om dat op
een slimme manier te regelen met een goede vergunningplicht.
Minister Kaag:
In eerste instantie moeten we daar eerst zelf onderzoek naar doen. Weer
terugkoppelend naar de notie «gelijk speelveld, beter op Europees niveau
regelen, race to the top», denk ik dat we op dit moment juist heel ver zijn
gekomen in Europees verband. Er zijn maar een paar landen die nog niet
mee wilden. Het is belangrijk dat we daar de inzet op blijven plegen.
Intussen kunnen we altijd kijken naar wat dat zou inhouden voor welke
goederen, zodat we goed beslagen ten ijs komen. Maar dit gaat om een
zorgvuldige weging en niet zomaar een belofte.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij – nogmaals complimenten daarvoor – dat dit kabinet en beide
bewindspersonen vooroplopen in de strijd tegen het leveren aan
Saudi-Arabië en coalitiepartners van wapens die gebruikt worden in
Jemen. De afgelopen week is er weer een snoeihard rapport verschenen.
In dat rapport staat onder andere dat landen moeten stoppen met het
leveren van wapens aan die landen die de wapens weer aan Saudi-Arabië
leveren, waaronder de VS et cetera. Vanochtend sprak ik met Radhya van
stichting Mwatana. Zij smeekt zo’n beetje: laat Nederland deze rol
wederom oppakken. Is Nederland bereid om op dit moment een
statement te maken?
U had het over sancties en sanctiemogelijkheden. Welke mogelijkheden
ziet u om op basis van dit zoveelste rapport over te gaan tot sancties en/of
het zoeken naar mogelijkheden daartoe? Ik weet hoe lastig het is, temeer
omdat er ook een lijst is, een geheime lijst met namen van mensen die
oorlogsmisdaden hebben begaan.
Minister Kaag:
In de tweede termijn kom ik terug op de elementen die mij betreffen. Ik
neem aan dat de heer Blok in zijn eerste termijn hier een reactie op wil
geven, want het gaat om een breder kader van buitenlands beleid en
mensenrechtenbeleid. Ik kom daar in tweede termijn zelf op terug.
Dan wil ik graag verder met de vragen. Ik begin met de vragen die gesteld
zijn door de heer Van Haga, ook in aanvulling op een gesprek dat we net
voerden, over de wijze waarop de EU-landen de acht toetsingscriteria
beoordelen, het no-undercutprincipe, maar natuurlijk ook het toezicht en
het verder bewerkstelligen van harmonisatie. Ik stelde al dat we, vrees ik,
hier toch een mate van realisme moeten hanteren. Vergunningverlening
blijft een nationale bevoegdheid van de lidstaten. Zij zijn niet bereid die af
te staan, ook Nederland niet. Het blijft mensenwerk en het is dus
maatwerk. Er is altijd risico van verschil in interpretatie, maar dat is niet
per se moedwillig. Om harmonisatie in de realiteit vorm te geven, houden
wij nog steeds intensieve consultaties. Wij agenderen het in de maandelijkse Raadswerkgroep van COARM. Zoals al werd gememoreerd door de
heer Sjoerdsma over de oorlog in Jemen, hebben wij andere landen
gevraagd om een net zo restrictief wapenexportbeleid te hanteren.
Duitsland is overigens nog restrictiever of net zo restrictief en andere
landen zijn gaan volgen. Maar wij willen ook een inhoudelijke herziening
op hoog niveau wat betreft het gemeenschappelijke EU-standpunt. Er was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

14

eerder in de periode onvoldoende draagvlak om te tornen aan de
overeengekomen criteria, maar wij blijven daarop inzetten en wij willen
graag de herziening van het gemeenschappelijk standpunt expliciet
verankeren in de Raadsconclusies om te laten zien dat een gemeenschappelijk EU-standpunt bijdraagt aan een gelijk speelveld. Wij zijn er nog niet,
want weer kregen we niet alle andere lidstaten mee. Maar de inzet is dus
hoog en er is ook druk vanuit het maatschappelijk middenveld en van
burgers. Er werd een rechtszaak genoemd in een ander land en er zijn
verschillende mogelijkheden om lidstaten tot verdere handelingen te
bewegen. Verder kijken wij natuurlijk naar de accuratesse in de informatieuitwisseling. Wij blijven dit bespreken.
Dan is er een heel specifieke vraag van de heer Van Haga hoe het zit met
naleveringen, onderhoud en de vergunningen daarvoor op reeds
verstrekte vergunningen die in het kader van aangescherpt beleid wel of
niet op een vergunning kunnen rekenen. Het is inderdaad heel belangrijk
dat bedrijven en natuurlijk ook de inkopende landen weten dat een
aftersale daadwerkelijk plaats kan vinden. Dat begrijp ik ook. Anders
verhoog je mogelijkerwijs het risico bij de aankoop. Het is wel zo dat de
presumption of denial in principe geldt voor alle soorten transacties. Dus
als een product was geleverd in een periode dat de exportvergunning was
afgegeven, maar de situatie veranderd is en het land meedoet aan een
conflict waar wij op basis van VN-resoluties en/of -sancties uiteraard
stelling tegen hebben genomen, dan is ook de aftersale niet meer
mogelijk. Anders stel je het land in staat om met de oudere producten nog
steeds aan het conflict mee te doen. Jouw vergunning maakt dat mogelijk,
dus dezelfde logica is van toepassing. Dat zou in andere situaties hetzelfde
zijn. Het verschil is, denk ik... We hebben dit ook gedaan. We hebben
recentelijk bij bepaalde producten wel de aftersales goedgekeurd, omdat
bleek dat een product niet inzetbaar zou zijn, niet zou bijdragen aan een
verslechtering van het conflict of geen rol zou spelen in het conflict. Dan is
aftersale heel goed mogelijk. Het gaat dus om de aard en de inzet van het
product. Dat is altijd het kritische onderdeel van de criteria. Er zijn altijd
verschillen in. Sommige aftersales hebben dus wel plaatsgevonden,
andere niet. De bedrijven hebben dat ook gewaardeerd, want het biedt
voor hen ook helderheid.
Het andere element is dat we heel goed moeten blijven kijken wanneer de
situatie verandert. Wanneer een situatie verandert, of als we meer
informatie hebben zoals in de casus-Egypte, blijkt dat wij niet bang zijn
om ons beleid aan te passen op basis van de informatie. Op de casusEgypte kom ik overigens zo nog terug. Het is dus, vrees ik, altijd een fast
moving target.
De voorzitter:
De heer Van Haga met een interruptie.
De heer Van Haga (VVD):
Dank, Minister, voor deze nuancering. Kan ik dan concluderen dat het al
staand beleid is dat er gewoon geleverd kan worden als bij de vergunningsbeoordeling bij retour na reparatie, onderhoud of naleveringen
vastgesteld is dat een specifiek item geen rol speelt in het conflict? Dat is
dus blijkbaar staand beleid. Ik kan me ook voorstellen dat er nog enige
ruimte zit in de beoordeling. Als het echt iets nieuws is, kan ik me
voorstellen dat je er anders naar kijkt dan wanneer het gaat over een
product dat al geleverd is, waardoor je ook de belangen van het bedrijf
moet meewegen.
Minister Kaag:
Ik denk dat we bij de basis terugkomen. We hebben het bijvoorbeeld over
een land dat via de luchtmacht betrokken is bij een conflict, maar waarbij
de marine toevallig de eigen bootjes op zee moet redden. Dan is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

15

aftersale voor het marine-onderdeel van de strijdkrachten niet per se
schadelijk. Dan kan er dus aftersale plaatsvinden. In het geval van een
luchtmachtoperatie zal er geen aftersale plaatsvinden als wij tegen die
militaire interventie zijn. Het hangt dus heel erg af van de situatie en het
product. Ik wil daar eerlijk gezegd niet al te breed over speculeren, want
dan zou ik een casus schetsen die a, misschien niet reëel is en b, een
andere situatie zou schetsen. De bedrijven zijn heel goed op de hoogte
van hoe het gaat. Maar als wij geen vergunning afgeven voor een bepaald
product onder de huidige omstandigheden en er voor hetzelfde product
dat toevallig twee jaar eerder is geleverd een aftersale, dan kan die
aftersale niet plaatsvinden. Dan zouden we ons eigen beleid ondermijnen.
Het gaat ook om coherentie, voorspelbaarheid in beleid en consistentie.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Dan wil ik graag verder met de vragen van mevrouw Karabulut. Ik begin
maar met de eenvoudigere vraag wat de winstcijfers zijn van de Nederlandse defensiegerelateerde bedrijven. Mevrouw Karabulut noemde zelf
een bedrag van in ieder geval 4 miljard omzet van de Europese industrie,
waarin Nederlandse componenten zitten. U vroeg naar de winstcijfers. Ik
beschik niet over de winstcijfers van afzonderlijke Nederlandse bedrijven.
Ik moet deze vraag doorgeleiden naar mijn collega van Economische
Zaken. Ik denk dat het wat meer studie vergt. Wij hebben deze cijfers niet
voorhanden.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor deze toezegging. Dan zou het inderdaad moeten gaan om
omzet- en winstcijfers van de Nederlandse wapenhandel. Ik zie die cijfers
graag tegemoet.
Minister Kaag:
Ik leid de vraag door.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mogelijk kunnen die dan ook onderdeel worden van de mooie rapportage.
Minister Kaag:
Ik wil niet op voorhand een toezegging doen, omdat ik ook niet weet hoe
dat berekend wordt. Dan worden veel bredere economische plaatjes
meegenomen, die niet zomaar gerelateerd kunnen worden aan de
wapenexport. Het zijn onderdelen, bedrijven, aandelen. Winst is een veel
breder verhaal dan alleen wat er aan componenten wordt geëxporteerd
door een bedrijf.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Dan is er de vraag van mevrouw Karabulut om onwenselijke leveranties
van, ik citeer, «systemen waar Nederlandse componenten in zitten te
voorkomen». Ben ik bereid om opgave van de eindbestemming verplicht
op te nemen, ook door bondgenoten? Wij kijken naar de uitvoer van
componenten met onbekende eindbestemming naar bondgenoten. Ik
denk dat dit het belangrijkste is. Wij toetsen de eindbestemming als de
betreffende bondgenoot, ook al is de uiteindelijke eindbestemming niet
bekend. Bij uitvoer naar niet-bondgenoten behandelen we een component
zoals u weet als uitvoer van een systeem. Dat vereist informatie over de
daadwerkelijke eindgebruiker. Het is ongebruikelijk om bondgenoten ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

16

te verplichten om informatie over de eindbestemming te geven. Wij
verwachten dat bondgenoten dit eigenstandig toetsen. Kijk bijvoorbeeld
naar componenten, zo’n 87%. Het is gangbaar dat systeembouwers ten
tijde van de bestelling niet precies weten in welk systeem een component
precies wordt geïntegreerd. Het is ook niet logisch om van de systeembouwer te verwachten dat hij bij verscheidene exportcontrole-autoriteiten
navraag doet over de uitvoer van reeds geïntegreerde componenten. Dat
is een onwerkbaar proces. Componentenhandel is iets heel anders dan de
levering van complete systemen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik pak dan weer deze folder erbij van Thales over de Sotas-communicatieapparatuur, waarvan we destijds ons hebben afgevraagd of die niet
op de lijst van militaire goederen moet zodat die vergunningsplichtig
wordt, en of deze dingen uiteindelijk niet terechtkomen in Saudi-Arabië,
waar ze ingezet worden in de oorlog in Jemen. Daar is op ons verzoek
onderzoek naar verricht. Het is zeer goed mogelijk, zegt u, dat Sotasapparatuur ook in het bezit is van Saudi-Arabië en operationeel wordt
gebruikt. Tel daarbij het recent verschenen VN-rapport op, waaruit blijkt
dat juist een aantal bondgenoten massaal leveren aan de coalitie. Hoe
kunnen we dit probleem dan tackelen? Welke mogelijkheden ziet de
Minister dan wel? Zouden we het bijvoorbeeld kunnen beperken tot het
conflict in Jemen, zodat we in ieder geval naar coalitielanden en landen
die aan coalitielanden leveren tijdelijk deze verplichting opnemen?
Minister Kaag:
Ik kom hier graag in de tweede termijn op terug, maar ik denk dat dit een
bijna onuitvoerbare benadering wordt. We hebben het in de eerste plaats
– ik kijk dan ook naar mijn collega Blok – over bondgenoten. Wij staan in
nauw verband met een aantal bondgenoten over een heel groot aantal
thema’s. Dan is eerder de vraag: is een wapenembargo aan de orde? Dat
is effectiever dan de hele industrie overhoop te gooien om van elke
eindcomponent te weten waar die uiteindelijk terechtkomt. Dat doen we
ook niet bij niet-wapenhandel. We leven namelijk in een geglobaliseerd,
mondiaal systeem, waarin ketens heel complex zijn. Het gaat niet meer
van A via B naar C. De herleiding is lastig. Ik denk dat het gaat om
beïnvloeding van elkaar en om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld
VN-resoluties en rapporten van de Mensenrechtenraad of van de Eminent
Experts worden nageleefd, of dat daar goed naar wordt gekeken. De
coalitie zelf bestaat ook uit een aantal bondgenoten. Landen maken nog
steeds eigenstandig afwegingen, vanuit het perspectief van hun buitenlands beleid. Ik kijk dus ook naar mijn collega Blok voor wat betreft de
uitvoerbaarheid van uw suggestie. Als ik het alleen maar technisch bekijk,
denk ik dat het eigenlijk niet mogelijk is. Maar wij hebben dus ons eigen
beleid aangescherpt. Wij moedigen anderen aan om dit ook te doen. Wij
zijn een van de striktsten wat betreft het wapenexportbeleid richting de
coalitie. We hebben 36 vergunningsaanvragen voor het Koninkrijk
Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte afgewezen
sinds de Jemeninterventie, waaronder voor patronen, onderdelen voor
F-16’s, houwitzers en tanksimulatoren. De presumption of denial was de
laatste aanscherping, maar wij denken echt dat er in EU-verband of
VN-verband altijd wapenembargo’s opgelegd moeten worden. Ik weet
verder niet of druk op bondgenoten enig resultaat zal opleveren.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Dan heeft mevrouw Karabulut een vraag gesteld over de wapenleveranties aan vooral Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

17

dat die een bijdrage heeft geleverd aan het lijden van de bevolking.
Waarom werden er in 2018 nog steeds vergunningen afgegeven, en zoals
u weet ook in 2019? Het kabinet is op de hoogte van de zorgelijke inhoud
van het rapport van de Group of Eminent Experts on Yemen, dat is
aangeboden bij de Mensenrechtenraad. U kent de aanscherping al. Dat
betekent dat wij nog steeds geen vergunningen verlenen, tenzij onomstotelijk vaststaat dat deze niet ingezet worden bij de strijd in Jemen. Dit is
ook de reden dat we na dieper onderzoek een aanscherping van het beleid
voor wat betreft Egypte hebben teruggedraaid, omdat het ging over onze
leveringen aan de Egyptische marine. Nader onderzoek en een zorgvuldige raadpleging van bronnen ontkennen de betrokkenheid van de
Egyptische marine bij de maritieme blokkade van Jemen. Geen van de
geraadpleegde bronnen heeft informatie die het tegendeel aantoont. Om
die reden is de presumption of denial voor Egypte teruggedraaid. Wij
wegen dus alles zorgvuldig. Op basis van eerste inzichten was het besluit
genomen. Meer informatie is alsnog beschikbaar gekomen. Die informatie
is weer heel zorgvuldig getoetst en doorgesproken. Daarna hebben we dit
besluit genomen. Er is nu niet langer sprake van omgekeerde bewijslast,
waarvoor vergunningverlening met zekerheid moet worden uitgesloten.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik begrijp wat de Minister zegt, maar moet ik dat dan als volgt interpreteren? In uw jaarlijkse rapportage wapenexport in februari 2019 constateerde u nog dat de doorvoervergunning was aangepast. Egypte werd
daarvan uitgezonderd omdat het marineschepen voor de kust van Jemen
had gestationeerd. U constateerde een paar weken later dat dit niet het
geval was. Dan is die situatie supersnel veranderd.
Minister Kaag:
Ik meen dat het niet om een paar weken ging, maar om een paar
maanden. Het rapport is aangeboden in juli. U heeft het over een brief van
februari. De aanscherping was meen ik in het najaar van vorig jaar. Het is
dus niet supersnel. Het is gebeurd op basis van informatie van toen.
Daarna zijn we weer aan de slag gegaan om te kijken of dit bleef kloppen,
via externe en beschermde bronnen, om te kijken of er onomstotelijk
bewijs voor was. Het tegendeel was aangetoond. Het zou dan ook niet
correct zijn, richting Egypte of het bedrijfsleven, om te doen alsof wij niet
andere informatie hebben. Dat is de reden voor de terugdraaiing.
De voorzitter:
Mevrouw Diks in tweede instantie.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
U vergeeft het mij dat ik dat op zich wel bijzonder vind. Ik zei net
«supersnel». Nou ja, goed, een tijdsbestek van enkele weken of maanden
is in de huidige verschrikkelijke situatie nog steeds vrij snel, in mijn
beleving althans. Maar u geeft nu aan dat het niet aangetoond kan
worden dat Egypte die schepen in negatieve zin gebruikt in de oorlog in
Jemen, en om die reden Egypte genoemd kan worden in deze
doorvoervergunning.
Minister Kaag:
Voor de goede orde: er is een groot verschil tussen een paar weken en vijf
maanden. In die periode zijn heel veel bronnen geraadpleegd. Die
bronnen ontkennen de betrokkenheid van de Egyptische marine bij de
maritieme blokkade van Jemen. Meer dan dat kunnen we niet vragen: een
ontkenning van een aanname. Dan is het dus ook correct om een besluit
terug te draaien.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

18

De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Kaag:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Karabulut over de schepen Arialah
en Hmeem – ik ken die naam niet – die Damen in 2017 aan de Verenigde
Arabische Emiraten heeft verkocht, na een goedgekeurde levering door
het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De licentie riep in 2017 ook vragen
op in verband met de oorlog in Jemen. De vraag was of het ministerie of
ik niet wilde weten hoe de schepen na levering gebruikt werden. Ik denk
dat ik niet meer hoef te benoemen hoe zorgvuldig wij zelf de exportcontrole achten, ook als je het vergelijkt met onze Europese bondgenoten. Als
een koper, zoals mevrouw Karabulut weet, een militair product op
rechtmatige wijze heeft aangeschaft en het onder een rechtsgeldige
vergunning is geëxporteerd, dan houdt daar de verantwoordelijkheid van
Nederland op. Het is dan het eigendom van de koper. De autoriteiten in
het land van bestemming zien dan toe op handhaving. Wij volgen de
geleverde schepen dus niet als een ex-postcontrole op de inzet. We
hebben ook niet de rechtsmacht om dat te doen. Er is wel contact met de
leverancier over zaken als onderhoud of de bekende aftersales; we
hebben net een debat over aftersales gehad. Zoals ik al zei, worden
vergunningsaanvragen getoetst. Mocht blijken dat er alsnog betrokkenheid is bij de strijd in Jemen, dan wordt dit aspect meegenomen als
een ex-anterisico-inschatting van volgende transacties. Die informatie is
dus niet alleen voor het dossier. Die wordt gebruikt bij toekomstige
overwegingen van leveringen. Dit is binnen de span of control van
Nederland.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat bedoelt de Minister met «mocht blijken dat»? Er zijn satellietbeelden
waaruit blijkt dát ze worden gebruikt, en niet alleen maar in de strijd in
Jemen. Het lijkt mij dat dit nu alle aanleiding is om niks meer te exporteren naar de Verenigde Arabische Emiraten. Laten we deze voorbeelden
eens op een rijtje zetten: Sotas, deze oorlogsschepen van Damen, de
F-15’s en de F-16’s die we in het verleden hebben gehad, de pantserhouwitsers... Je ziet die dingen na een aantal jaren weer opduiken in het
conflict in Jemen. Is de Minister bereid om een onderzoek te verrichten
naar de rol die door Nederland geleverde wapens mogelijk gespeeld
kunnen hebben in Jemen? Ik vind het heel vervelend, maar nog meer
treurig dat we in de praktijk dus toch iedere keer afhankelijk zijn van
onderzoeksjournalisten. Wij weten dat zij het ook heel druk hebben en
lang niet toekomen aan alles wat onderzocht zou moeten worden.
Minister Kaag:
Voor dat laatste heb ik veel sympathie, maar dat blijft natuurlijk de rol en
de keuze van de onderzoeksjournalist. Daar zullen wij ons als overheid
absoluut niet in mengen. Toen ik zei «als zou blijken dat», was dat een
generieke beschrijving van hoe het systeem werkt. Ik was hier even van
het specifieke geval naar de algemene casus gegaan. Verder wordt dit
inderdaad meegenomen in de weging, maar dat hangt af van het product.
Ik kan nu niet zeggen dat er niets naar de Verenigde Arabische Emiraten
gaat, als het producten zijn die toevallig niet gebruikt kunnen worden voor
inzet in Jemen. Dan is het een andere casus. Wij kijken per casus naar de
aard van het product, de mogelijke inzet van het product, de betrokkenheid van het land en de vraag of er vanuit de VN of de EU een
embargo, sancties of maatregelen gelden. Uiteindelijk is het onze
nationale afweging.
De voorzitter:
In tweede instantie, mevrouw Karabulut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

19

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had gevraagd of de Minister bereid is om een onderzoek te laten
verrichten – dat is in het verleden weleens gebeurd, maar dat was
eigenlijk voor dat conflict – naar de rol van Nederland in de oorlog in
Jemen wat betreft wapenexporten.
Minister Kaag:
Ik kom daar in tweede termijn op terug. Mijn eerste reactie is dat het een
heel moeilijk uit te voeren onderzoek zou zijn. Ik denk dat het mogelijkerwijs beter door anderen uitgevoerd kan worden. Ik kom er in tweede
termijn op terug. Ik zie niet hoe dit te doen is. Ik zou dan ook graag eerst
een referentie hebben aan het eerdere waarnaar Karabulut verwijst. Is dit
ook door de Nederlandse overheid gedaan, en in welke periode?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut refereert nog aan een zeer belangrijke motie, maar de
Minister komt daar in tweede termijn op terug en vervolgt nu haar betoog.
Minister Kaag:
Ja, precies. Dan kom ik bij de laatste vragen. Een aantal vragen van
mevrouw Diks zijn, meen ik, beantwoord in de beantwoording op
mevrouw Karabulut. Mevrouw Diks vraagt ook of Nederland bereid is de
nationale bevoegdheid inzake wapenexportcontrole op te geven ten
behoeve van verdere harmonisatie en het gelijke speelveld, of eigenlijk
om zich in te spannen om er een EU-bevoegdheid van te maken. Het
antwoord is nee. Wij denken dat dat in eerste instantie mogelijk zou leiden
tot een minder strikte toetsing dan de toetsing die wij kennen. Wel zetten
wij in op een echte bestendiging van het gelijke speelveld door een race
to the top en een verbetering van de inzet van de mechanismes die we
hebben. Bovendien, als je een groot aantal lidstaten gaat voorstellen om
die nationale bevoegdheid op te geven, is dat een integraal element van
hun buitenlands beleid en hun perspectief op defensie. Daar is dit een
onderdeel van. Maar dit is niet de handel op zich. Dit is een veel breder en
ander speelveld.
Het ging ook over gevoelige bestemmingen en de doorvoer naar Jemen.
De vraag was hoe het zo kan zijn dat eind december toestemming is
verleend voor de doorvoer via Nederland van ruim 50 miljoen kogelpatronen uit Tsjechië naar de Verenigde Arabische Emiraten. Had de
presumption of denial dit niet tegen moeten houden? Ik denk dat velen
van ons diezelfde vraag en ook diezelfde reactie hadden, ik zeker. Dat
moet ik heel eerlijk toegeven. Er is inderdaad een technische, niet zo
bevredigende uitleg voor. De presumption of denial geldt voor alle
vergunningsaanvragen ten aanzien van uitvoer, doorvoer en tussenhandel
van militaire goederen. Dat zijn transacties waarvoor een vergunningsplicht geldt. Doorvoerzendingen van bondgenoten via Nederland zonder
overlading, zoals in deze casus het geval was, zijn niet vergunningplichtig
omdat ze al onder de effectieve exportcontrole van een bondgenoot staan.
De toetsing aan de acht criteria heeft dan normaliter al plaatsgevonden.
Een zending vanuit Nederland zou onze eigen toets inderdaad niet hebben
doorstaan. Dit onderstreept weer dat het gelijk speelveld, de toetsing en
het mechanisme nog beter zouden moeten werken. Wij hebben wel
meteen contact opgenomen en onze zorgen uitgesproken tegenover de
Tsjechische autoriteiten. Wij hebben aangegeven dat dit wat ons betreft
niet gepast is.
De voorzitter:
Mevrouw Diks, ik wijs de leden er wel op dat we ook nog een tweede
Minister hebben die ik graag de gelegenheid zou geven om vragen te
beantwoorden. Maar ik geef u nu het woord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

20

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik denk dat we met een paar Kamerleden toch wel wat interrupties kunnen
doen. Ik snap de redenatie van de Minister als zij wijst op harmonisatie. Zij
zegt: het overgeven van een deel van je soevereiniteit over de keuzes hoe
je met wapenexport wilt omgaan, ligt in Europa zo lastig dat we beter
kunnen werken aan een gelijker speelveld. Een akelig voorbeeld daarvan
is Tsjechië, waarop u ook bent ingegaan. Ik vind het altijd griezelig – of
nou ja, «griezelig», maar dat is denk ik wel het woord – dat je bij het
woord bondgenoot een positieve connotatie krijgt, terwijl het effect is dat
die bondgenoot afzwaait en een andere route kiest. Het lastige is
natuurlijk wel dat je dat gesprek zo moeilijk met elkaar kunt voeren. In die
zin begrijp ik de opmerkingen in het interruptiedebat met de heer Van
Haga wel. Hij zegt: als wij het niet leveren, maar Tsjechië, Frankrijk of een
ander land wel, dan is daar verder niemand in de wereld feitelijk mee
geholpen. Dat vind ik wel een ingewikkelde zaak. We hebben al eerder
gevraagd of het mogelijk is om die doorvoer zonder overlating ook in een
presumption of denial te laten vallen. Daar hoor ik graag nog wat meer
toelichting op.
Minister Kaag:
Op dit moment is dat niet de regeling. Dan zouden we zelf eerst moeten
kijken of dat gepast is en hoe dat uitgevoerd gaat worden. Dan moet je het
afdwingen. Dat hebben we in een heel andere casus wel gedaan. Dat kan
als er sancties toegepast moeten worden, bijvoorbeeld bij de fameuze
whisky containers die via de haven van Rotterdam op weg waren naar
Noord-Korea. Maar daar zit een VN-sanctiebeleid achter. Dat is heel wat
anders.
Dan wil ik graag door met de laatste twee vragen, meneer de voorzitter,
die uzelf mij gesteld heeft in uw rol als Kamerlid. De eerste ging over twee
Nederlandse technologiebedrijven die emotieherkenningssoftware
zouden hebben geleverd aan de Chinese staat. Ik heb daar vanochtend
ook antwoorden over gestuurd. Klopt het dat de bedrijven deze software
hebben geleverd aan het Chinese Ministerie van Openbare Veiligheid en
aan de Chinese politieacademie? Volgens het betrokken bedrijf heeft de
levering plaatsgevonden aan het Chinese Ministerie van Openbare
Veiligheid; ik denk dat de titel voor zich spreekt. Het betreft een samenwerking van de bedrijven Noldus en VicarVision. Het is één gezamenlijke
levering van twee bedrijven. De enige relevante opmerking in dezen is dat
de software geschikt is voor het herkennen van emoties en niet van
identiteit. Daarmee is het product volgens de bedrijven niet geschikt voor
surveillance. Dit roept natuurlijk wel de vraag op hoe we omgaan met dit
soort technologie, ook in het kader van veiligheid. Er zijn natuurlijk ook
verbanden met het Chinabeleid van het kabinet en de uitvoering en
aanpassing van een aantal van onze beleidsmaatregelen. Daar kom ik
graag op een ander moment op terug. Ik kan op dit moment geen brede
toezeggingen doen, maar wij kijken er wel naar.
Een aparte EU-lijst voor cyber is ook nog niet gelukt, zoals we al eerder
hebben vastgesteld. Wij blijven hiermee bezig. Ik denk dat het gesprek
zichzelf nu helaas door de realiteit opdringt en dat het belangrijk is dat wij
wel een positie innemen. Het kabinet komt daar in een latere fase op
terug.
Dank.
De voorzitter:
De Minister is aan het einde gekomen van haar beantwoording in eerste
termijn. Eventuele additionele vragen zullen we gewoon in de tweede
termijn van de Kamer meenemen. Ik geef nu graag het woord aan de
Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste
termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

21

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst kom ik bij de vragen van mevrouw
Karabulut. Zij vroeg een reactie op het laatste rapport van de Group of
Eminent Experts on Yemen, zoals dat heet. Ken ik die groep? En wat gaan
we ermee doen? Ik ken die groep zeker. Het bestaan daarvan is in
belangrijke mate het gevolg van de inzet destijds van allereerst collega
Koenders van Nederland, met een groep andere landen. Onder een
verlenging afgelopen jaar heeft het huidige kabinet zijn schouders gezet.
Die verlenging is weer aan de orde. Daar is ook altijd de nodige oppositie
tegen. Op grond van het rapport dat nu naar buiten gekomen is, is helaas
duidelijk dat wij ons opnieuw met volle kracht gaan inzetten voor een
verlenging van hun werk.
Welke consequenties worden aan het rapport verbonden? Wij zullen dit
rapport agenderen in de EU-werkgroep voor wapenexport, een logische
plaats daarvoor. Die is morgen al. Omdat het op zo korte termijn is, zullen
we daar vragen om het rapport uitgebreider te agenderen in de
werkgroep van oktober. Dat past ook logisch in de lijn die het kabinet
eerder heeft ingezet – de heer Sjoerdsma wees daar al op – om binnen de
EU en daarbuiten medestanders te krijgen voor een veel scherper beleid
als het gaat om levering van wapens die in Jemen gebruikt worden of
kunnen worden.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of dit rapport aanleiding gaf om nu
persoonsgerichte sancties in te stellen. Zoals de Kamer weet, doe ik mijn
uiterste best om een mensenrechtensanctieregime op EU-niveau te
realiseren. Daar is veel steun voor, maar niet genoeg, want dat moet met
unanimiteit. Zodra het er is, kunnen we het gaan hebben over de vraag
wie daaronder vallen, maar op dit moment beschikken we daar nog niet
over.
Mevrouw Diks vroeg mij in te gaan op het toetsen op seksueel geweld en
gender-based violence. Dat gebeurt sinds 2017. Het is toen op verzoek van
de Kamer ingevoerd. Het gebeurt als onderdeel van het tweede mensenrechtencriterium zeer expliciet. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Diks
vraagt: waarom zie ik dat niet? Dat is omdat er op die grond geen
afwijzingen hebben plaatsgevonden. Er wordt wel op getoetst. Er zit ook
enige onvermijdelijkheid in, want het type wapenleveranties dat door
Nederlandse producenten wordt geleverd, is over het algemeen nogal
hoogtechnologisch van karakter – denk aan schepen en radars – en kan
naar zijn aard ook niet bij seksueel geweld ingezet worden. Maar hier
wordt wel expliciet op getoetst.
Er was ook een vraag met betrekking tot de leveranties aan Egypte en de
mogelijke betrokkenheid van Egypte, c.q. doorleveranties via Egypte naar
Libië. De mogelijkheid dat Nederlandse wapens ingezet worden bij de
strijd in Libië wordt ook getoetst langs het criterium van regionale
instabiliteit, ook een van de vaste toetsingscriteria. Want ik ben het
natuurlijk volstrekt eens met mevrouw Diks en anderen dat in Libië sprake
is van een verschrikkelijk conflict dat de mensen daar raakt, maar ons
uiteindelijk ook raakt, en waar een heel aantal regionale spelers bij
betrokken zijn. Die toetsing vindt dus plaats. Ook vindt toetsing plaats op
de vraag naar mogelijke doorlevering. Ook daar geldt weer dat het type
wapencomponenten dat Nederlandse bedrijven aan Egypte leveren,
weinig mogelijkheden biedt tot doorlevering aan Libië, omdat het over het
algemeen gaat om marinegerichte instrumenten en radarinstrumenten die
zich niet erg lenen voor het type conflict in Libië. Dat doet niet af aan het
feit dat we dit toetsen, maar het verklaart ook wel weer waarom u deze
afwijzing niet gezien heeft.
Voorzitter, bij mijn beste weten waren dit de resterende aan mij gestelde
vragen.
Mevrouw Karabulut (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

22

Dank voor de beantwoording. Heel goed dat de Minister inzet op
verlenging van de opdracht van de VN-Mensenrechtenraad of het comité
voor Jemen. Ik weet hoe lastig dat is geweest, dus veel waardering
daarvoor. Mijn vraag naar aanleiding van het laatste rapport – waar toch
heel pijnlijke feiten in staan, bijvoorbeeld over de rol van de Verenigde
Staten – is wel of dit geen uitstekende aangelegenheid is om wederom in
VN-verband, maar ook in EU-verband, uiteraard naast het bespreken in de
werkgroep, een wapenembargo te bepleiten en de bondgenoten, juist
omdat het onze bondgenoten zijn, op te roepen om te stoppen met
wapenleveranties aan de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië die
Jemen bombardeert?
Minister Blok:
Ik meen aangegeven te hebben dat wij dat juist in de EU-werkgroep aan
de orde stellen om te kijken of we nu wel de steun kunnen krijgen die we
eerder niet gehad hebben. In de VS heeft het Huis zelf het initiatief
genomen. Daar kan ik weinig aan toevoegen. Maar in de EU zullen we
opnieuw op basis van deze argumenten het pleidooi houden dat we
eerder gehouden hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien heb ik het mis, maar ik weet dat de Raadswerkgroepbesprekingen allemaal geheim zijn. Ik weet ook dat er een Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is, waarop onder andere zal worden
gesproken over verlening van de opdracht. Ik weet ook wat in het rapport
staat en hoe schandalig het is dat deze westerse landen nog steeds
leveren, wetende wat er gebeurt in Jemen, namelijk dat mensen
doodgaan, van de honger verrekken, verkracht worden, gemarteld
worden. Daarom vroeg ik mij af of een openbaar statement en/of een
inbreng in EU-verband en public mogelijk is, juist omdat wij zo erg
hebben bijgedragen aan het mogelijk maken van dit onderzoek. Dan mijn
tweede vraag. Ziet de Minister naast de persoonsgerichte sancties en het
mensenrechtensanctieregime mogelijkheden om aan een sanctieregime
te werken wanneer landen zich niet houden aan de voorwaarden voor
wapenexport?
Minister Blok:
Zoals de Kamer weet, gaat het altijd om het effect dat ik wil bereiken. Zo is
er als het gaat om mensenrechten een sanctieregime. Het feit dat we wel
veel meer medestanders hebben, maar nog niet allemaal, vraagt om een
zorgvuldig optreden om het doel te bereiken dat we willen bereiken. Dat
heeft ook betrekking op de toonhoogte, op de vraag of je dat wel of niet
openbaar doet en op het tempo waarin je dat doet. Dan de vraag van het
niet meer leveren, om te beginnen door Europese landen, aan partijen die
die wapens kunnen gebruiken in Jemen. De Kamer weet dat we dat in het
openbaar bepleit hebben. Helaas is dat zonder effect. Mevrouw Karabulut
heeft gelijk dat expertvergaderingen besloten zijn. Er is natuurlijk nog een
aparte discussie over de vraag hoe we de Europese Unie ertoe krijgen om
meer in de openbaarheid te doen. Ook daar verkeren we vaak in de
situatie dat de Kamer en ik het met elkaar eens zijn, maar we constateren
dat een aantal landen daar niet in mee willen. Voorlopig – dat geldt ook
hiervoor – is het vertrouwelijk. Ik betwijfel of het helpt om, terwijl we eerst
onze hoop vestigen op een aangekondigde vertrouwelijke vergadering, nu
al aan te kondigen wat je nog meer kan doen. Laten we eerst kijken of op
de plek waar we het aan de orde gaan stellen – dat gebeurt weliswaar in
beslotenheid, maar op grond van een inderdaad verschrikkelijk rapport –
een stap voorwaarts kunnen maken. Als dat lukt, kunnen we vervolgens
kijken hoe dat geïmplementeerd wordt – dat is belangrijk – en als dat niet
lukt, wat een verstandige vervolgstap is. Maar niemand vindt het fijn om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

23

met ons of iemand anders te onderhandelen onder het motto van «als het
hier niet lukt, gaan we dat doen».
De voorzitter:
Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de
aanwezige Kamerleden elk nog twee minuten spreektijd om resterende
punten te maken of eventueel onbeantwoorde vragen nog een keer aan te
stippen. De heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Heel kort. Ik
heb twee punten geprobeerd te maken. Het eerste was natuurlijk het
gelijke speelveld en de harmonisatie binnen de EU. We hebben het gehad
over de race to the top. Wat ons betreft is dat een streven naar een zo
hoog mogelijk gemiddelde binnen de EU.
Dank voor de nuancering als het gaat om het rare fenomeen van die
vergunningen met betrekking tot onderhoud en naleveringen. Onderhoud
is bij nalevering dus wel mogelijk indien het product dus geen rol speelt in
het betreffende conflict. Daar stabiliseert het zich dan op. Het maakt me
dan niet zo veel uit of het bestaand beleid was of niet. Het is nu duidelijk
dat dit dus wel kan. Uiteindelijk leidt dit er hopelijk toe dat bedrijven
betrouwbaar zaken kunnen doen. De betrouwbaarheid van de bedrijven is
vaak een afgeleide van de betrouwbaarheid van de overheid, dus ik denk
dat we wat meer duidelijkheid hebben gekregen in dezen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben benieuwd naar de beantwoording in de
tweede termijn van de vraag of een onderzoek naar de rol die Nederland
in de oorlog in Jemen heeft gespeeld met de wapenexport, mogelijk is.
Het lijkt mij dat dit hartstikke mogelijk moet zijn, want wat onderzoeksjournalisten lukt, moet ons ook lukken. Het is eerder gebeurd en het lijkt me
ook pure noodzaak. Ik vroeg mij af wat de Minister van Buitenlandse
Zaken zelf vindt van de feiten en de conclusies die opgesomd worden in
het VN-rapport over de hoogstwaarschijnlijke medeplichtigheid van een
aantal bondgenoten aan onder andere oorlogsmisdaden. Misschien kan
de Minister zich daar wel over uitlaten.
Voorzitter. Ik denk dat de situatie dat een aantal zaken die we nu aan de
hand hebben gehad, zoals de levering van oorlogsschepen van Damen
aan de Verenigde Arabische Emiraten en wederom een versoepeling van
de presumption of denial voor Egypte, aantonen dat het heel logisch zou
zijn, gegeven het beleid en onze politieke doelen, dat een wapenembargo
zou moeten gelden. Ik geloof dat Minister Kaag voor Ontwikkelingssamenwerking dat ook noemde. Ik vraag mij af welke andere mogelijkheden de
Minister, in dit geval de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, nog
ziet om daaraan te werken. Ik zou graag ook een nadere toelichting willen
op de reden waarom we überhaupt nog wapens zouden moeten leveren
aan landen als de Verenigde Arabische Emiraten, gezien hun wrede rol in
Jemen, waarbij ik weer naar het VN-rapport wijs, maar ook Egypte, met
de onderdrukking van de eigen bevolking, clustermunitie in de Sinaï en de
rol in Libië.
Voorzitter. Tot slot zou ik graag op een aantal punten wat voorstellen
willen doen om het wapenexportbeleid nog mooier te maken. Daarom
verzoek ik om een VAO.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

24

Dank u wel. Dat verzoek om een VAO zullen wij noteren en aanmelden.
Dan mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ondersteun dat van harte. Anders had ik een VAO
aangevraagd. Ik denk dat het goed is dat we proberen om nog tot een
paar aanscherpingen te komen.
De Minister van Buitenlandse Zaken gaf aan dat in de criteria behalve op
mensenrechten dus ook altijd wordt getoetst op vrouwen- en meisjesrechten. Op die grond is alleen nog geen vergunning afgewezen. Daarom
vinden we het niet terug in de tabellen. Mijn punt was juist om ook te
kijken of we het meer in de criteria kunnen verankeren, dus om niet alleen
in de afwijzing, maar ook in de criteria aan te geven dat dit door
Nederland als een heel belangrijk punt wordt gezien, met name omdat wij
zo heel erg sturen op verbetering van vrouwen- en meisjesrechten en op
aandacht voor seksueel geweld. Ik denk dat het heel goed is dat
Nederland gewoon op die trom blijft slaan, als ik het even in die termen
mag zeggen.
Minister Blok gaf heel nadrukkelijk aan dat volgens hem met name vanuit
Egypte weliswaar aan Libië was geleverd, maar dat dit voornamelijk
maritieme goederen zouden zijn die blijkbaar met generaal Haftar niet
veel uit te staan hebben. Daar zou ik graag nog een andere precisering op
willen krijgen. Er zijn volgens mij ook andere zaken aan Libië. Ik hoor dat
graag nog wat preciezer van de Minister.
Ik gaf net al aan dat het kabinet in de beantwoording van mijn schriftelijke
vragen aangeeft dat het hen verstandig lijkt dat het bedrijfsleven bij
cybersurveillancetechnologieën een weloverwogen afweging maakt over
het wel of niet leveren van die goederen. Ik begrijp dat de Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegt dat eerst nog
onderzoek moet worden gedaan. Het lastige is wel dat de ontwikkelingen
op dat punt natuurlijk heel snel gaan. Het kan wel zijn dat we heel veel
spullen hebben geleverd en dat we er over twee jaar achter komen dat we
dat niet hadden moeten omdat het ons vervolgens in die termen in de
billen bijt. Ik vraag me af welke termijn de Minister voor Buitenlandse
Handel en OS denkt te stellen aan dat onderzoek, want ik denk dat het
goed is om snel actie te ondernemen op dit punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag mevrouw Karabulut om het voorzitterschap even van
mij over te nemen.
Voorzitter: Karabulut
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Hartelijk dank. Ik dank de beide Ministers uiteraard voor hun antwoorden.
Het is goed om te zien dat ondanks enkele verschillen aan deze kant van
de Kamer uiteindelijk de gedeelde norm is dat het een race to the top
moet zijn in plaats van een race to the bottom. Het is ook wel iets waard
om te constateren dat er op dit soms wat controversiële terrein best
eenheid mogelijk is en dat er met de verduidelijking ook best kan worden
gezien dat er niet alleen nuance in ons wapenexportbeleid zit, maar ook
zeker ambitie. Ik voelde zelf de noodzaak – ik ga dat een keer bilateraal
met collega Van Haga opnemen – om een oud voorstel van de PvdA en
mijzelf weer van stal te halen om te kijken of we niet een soort van
Europese scheidsrechter op het gebied van wapenexport moeten
instellen, om in ieder geval íéts van dat gelijke speelveld overeind te
houden. Ik zie ook wat het kabinet dan zegt, namelijk dat je het risico loopt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

25

dat die norm juist naar beneden gaat wanneer we dat vereuropeaniseren.
Het is natuurlijk waar dat daar een spanningsveld in zit, maar de huidige
situatie is ook echt wel frustrerend, bijvoorbeeld omdat individuele keuzes
van landen de geloofwaardigheid van het Europese buitenlandbeleid
ondergraven. Toen Frankrijk een tijdje geleden besloot wel een groot
schip aan Rusland te leveren – dat heeft het uiteindelijk niet gedaan, maar
dat wilde het wel doen – ondermijnde dat in één keer het hele Ruslandbeleid van de Europese Unie. Dus daar zit ook een component waar we
naar moeten kijken.
Op het gebied van cybersurveillance sluit ik me van harte aan bij degenen
die zeggen dat we dit Europees moeten regelen, en ook zo snel mogelijk,
omdat deze technologie in handen van verkeerde regimes, dictatoriale
regimes potentieel zeer gevaarlijk is. Ik snap het heel goed: emotie is iets
anders dan identiteit. Maar toch, als je kijkt naar wat China doet in de
regio waar dominant de Oeigoeren wonen, maak ik mij zeer veel zorgen
over de inzet van dergelijke technologie daar. Dus ook daarvan zeg ik:
laten we daar achteraan blijven zitten.
Helemaal tot slot. Het ging nog heel eventjes over de doorvoer van
munitie naar een bondgenoot. Ik denk niet dat dit heel snel onderzocht
kan worden, maar het zou misschien wel interessant zijn om toch te
onderzoeken hoe we kijken naar doorvoer zonder overladen, zeker als we
weten dat de eindbestemming een land is waarvan we met z’n allen
zeggen: onze oproep was juist om daar niet aan te leveren.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik u nu het voorzitterschap weer
terug.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik heel even naar de beide bewindspersonen. We schorsen
even voor twee minuten, tot kwart over vier.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van dit algemeen overleg
Wapenexportbeleid. We gaan verder met het antwoord van de bewindspersonen, als eerste de Minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Dank, meneer de voorzitter. Ik heb een paar korte antwoorden op de
suggesties en verzoeken. Ik heb even gesproken over eventuele herhaling
van een onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Bommel/Sjoerdsma
uit 2015. U weet dat er destijds in het rapport werd geconcludeerd dat het
niet met 100% zekerheid kon worden vastgesteld, maar dat het aannemelijk was dat Nederlandse militaire goederen geleverd waren in de
context van het conflict in Jemen. Ik kan zeggen dat ik bereid ben om een
klein aanvullend onderzoek te laten doen. Dat zal misschien tot dezelfde
conclusie leiden, maar in ieder geval hebben we nu meer informatie. Ik
durf hier nog geen tijdstermijn aan te verbinden, voorzitter. Ik kan daar in
een ander AO met deze commissie op terugkomen. Het gaat om een
aanvullend onderzoek, werkend met de gegevens die we hebben.
Wat betreft cybersurveillance denk ik dat we allemaal dezelfde zorgen
hebben over het type, de verstrekkende gevolgen en de aard van de
technologie. Dat geldt voor heel veel landen eigenlijk. Het is goed om te
weten dat een deel van de cybertechnologie al onder het Wassenaararran-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

26

gement valt. Er zijn nu besprekingen over een aanvulling op twee typen
goederen. Er is dus al een verscherping of een nog striktere controle.
Zoals ik in eerste termijn al stelde, gaan we ook in EU-verband door met
de triloog van de Europese Commissie, het Europees Parlement en de
Raad. Daar hebben we nog niet veel succes kunnen boeken, maar de
Nederlandse inzet is dat we dat helder willen hebben en dat we er beter
inzicht in willen hebben, zodat we er beter toezicht op kunnen uitoefenen.
Dan de vraag naar de componenten en of we die niet beter kunnen
checken, ook als die aan bondgenoten worden geleverd. Ik geef even een
paar voorbeelden van componenten. Het gaat bijvoorbeeld om elektrische
bedrading van kabelbouwer Fokker, onderdelen van landingstoestellen en
andere optische apparatuur. Het is bijna onmogelijk om dat te traceren.
We weten ook niet of het voor militair of civiel gebruik is, gezien de aard
van het product dat geleverd wordt. Veel producenten zullen de Nederlandse overheid ook geen inkijkje willen geven in hun bedrijfsvoering. Het
is dus niet alleen heel complex, maar ook niet uitvoerbaar. Wij zullen ons
toezicht blijven uitvoeren conform het systeem dat we hebben
opgebouwd, waar componenten onder vallen. Componenten volgen tot
aan het einde van de hele rit is niet te doen.
Dank, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Karabulut voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een korte vraag, voorzitter. Dank voor de toezegging van de
Minister dat zij aanvullend onderzoek wil doen over de rol van Nederlandse wapens in Jemen. Zou de Minister ons kunnen informeren over
wanneer dat onderzoek afgerond kan worden? Kan zij in ieder geval voor
de begrotingsbehandeling een stand van zaken geven?
Minister Kaag:
Ik zei bewust dat het een kort aanvullend onderzoek zou zijn. Dat wekt
misschien de suggestie dat het in november al klaar is, maar daar wil ik
nu geen uitspraak over doen, want ik moet eerst aan de ambtenaren
vragen om dit op te starten en de vragen te formuleren. Ik verwacht niet
dat het voor de begrotingsbehandeling al af kan zijn.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat vraag ik ook helemaal niet van de Minister, want ik heb er alle begrip
voor dat zij tijd nodig heeft. Maar zou u ons tegen die tijd kunnen
informeren over wanneer het wel klaar kan zijn? Dus voor de begrotingsbehandeling een stand van zaken?
Minister Kaag:
Als het gaat om het geven van een mogelijke einddatum, dan kan ik dat te
zijner tijd doen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb volgens mij net al een paar keer aangegeven dat ik me echt grote
zorgen maak over een aantal van de mogelijkheden in de cybersurveillancetechnologieën die wij hier aan de brede kant van de tafel misschien nog
niet goed genoeg onderzocht hebben om ze onder een andere vergunningplicht te laten vallen. Het effect is natuurlijk wel dat de innovaties
doorgaan en dat er allerhande apps worden gemaakt, die uiteindelijk toch
gebruikt zouden kunnen worden om mensenrechten te schenden. En
welke varianten er allemaal zijn, hoef ik niet op te sommen. Ik blijf dus
toch van mening dat ik het een heel ingewikkelde keuze van het kabinet
vindt dat het bedrijfsleven zelf die weloverwogen afweging moet maken.
Ik denk namelijk dat het aan het kabinet, aan het bestuur dus, is om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

27

bepalen wie die afweging maakt, niet aan het bedrijfsleven. Dat verbaast
mij echt hogelijk.
Minister Kaag:
Ik heb eerlijk gezegd niks inhoudelijks toe te voegen. Ik denk dat ik goed
heb uitgelegd hoe we de criteria hanteren, hoe die zijn opgesteld en wat
de reikwijdte van de Nederlandse overheid is.
De voorzitter:
Dan gaan we over naar de beantwoording van Minister Blok in de tweede
termijn.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg naar aanleiding van het
rapport over Jemen of ik op grond daarvan een oordeel uit kan spreken
over de verschillende landen van herkomst van wapenleverantie die
genoemd worden. Ik heb aangegeven dat ik het rapport zeer, zeer zorgelijk
vind. Daarom geef ik het ook de follow-up die we besproken hebben. Als
het gaat om de rol van landen en wapenleveranties vanuit die landen, zegt
het rapport zelf dat de vraag of er ook sprake is van schending van het
internationaal recht een vraag is die aan juridische experts is. Nou heb ik
inleiding recht en arbeidsrecht gedaan, maar ik wil mij niet kwalificeren
als juridisch expert. Wel weet ik dat er op dit moment in een aantal landen
rechtszaken lopen waarbij die vraag ook aan de orde is. Ik vind het zuiver
en in lijn met dit rapport om het juridische oordeel over te laten aan de
rechters in die rechtszaken.
Mevrouw Diks vroeg met betrekking tot seksueel geweld hoe we er niet
alleen voor zorgen dat het in onze eigen toetsingscriteria meegenomen
wordt, maar hoe we er ook voor zorgen dat dit breder op de agenda wordt
gezet. Tijdens ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad was dit een
van onze belangrijke onderwerpen. Collega Kaag heeft daarover
gesproken, net als andere Ministers. In de werkgroepen die zowel in EUals VN-verband over wapenhandel plaatsvinden, zetten wij het onderwerp
steeds op de agenda. Dat is onder meer terug te vinden in het hoofdstuk
over seksueel geweld dat wordt gepubliceerd in het monitorrapport over
wapenhandel. Het feit dat er zo’n apart hoofdstuk over seksueel geweld is,
is ook sterk te danken aan de Nederlandse inbreng.
Met betrekking tot de wapenleveranties aan Libië via Egypte had ik de
indruk dat ik mij niet helemaal helder heb uitgedrukt. Ik had het niet over
de wapenleveranties aan Libië zelf, maar over wapenleveranties aan
Egypte. Die zijn over het algemeen van het type hoogtechnologische
marine. Die lenen zich door dat karakter niet erg voor doorleverantie aan
Libië. Nogmaals, dat staat los van het feit dat we wel kijken of dat risico
bestaat.
Hiermee hoop ik de resterende vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een laatste vraag voor u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, niet voor de Minister van Buitenlandse Zaken, maar voor de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als u mij dat
toestaat, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik eerst heel even of er nog vragen zijn voor de Minister van
Buitenlandse Zaken. Het hoeft niet hoor, mevrouw Diks. Gelet op de tijd
kunt u nog een laatste vraag stellen aan de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Karabulut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

28

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg mij af of de Minister ons inzicht kan bieden in hoe wijziging van
het besluit ten aanzien van het wapenexportbeleid richting Egypte tot
stand is gekomen. Het was presumption of denial en nu is de marine
uitgezonderd. Is dat naar aanleiding van een verzoek van Damen of van
een andere leverancier? Hoe gaat zoiets in de praktijk, vroeg ik mij af,
gewoon puur uit interesse.
Minister Kaag:
Ik heb diezelfde vraag ook gesteld uit pure interesse. Het is gewoon een
kwestie van goed beleid. Er wordt goed naar gekeken door ambtenaren.
Het zijn belangrijke landen. Er speelt ook veel voor het Nederlands
bedrijfsleven, maar dit wordt niet gedaan op verzoek van het bedrijfsleven. Daar wil ik heel helder in zijn. Het kabinet maakt eigenstandig
afwegingen. Er lopen verder ook geen leveringen. Er lopen op dit moment
geen verzoeken. We moeten dit altijd blijven doen, want dit zijn heel
belangrijke besluiten. Je bent het niet alleen aan jezelf en het land
verplicht, maar natuurlijk ook aan de Nederlandse ondernemer dat je
helder en scherp blijft kijken wanneer een situatie verandert of onze
informatie is veranderd waardoor ons inzicht en onze weging veranderen.
Dat houden we altijd heel zuiver.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank. Dat is in ieder geval interessant. Kunnen wij mogelijk in de
volgende rapportage weer aanpassingen verwachten, bijvoorbeeld naar
aanleiding van het onlangs verschenen VN-rapport, de onderzoeken die
lopen en de onderzoeken van journalisten naar een aantal landen en naar
Egypte in het bijzonder?
Minister Kaag:
Ik maak samen met mijn collega, Minister Blok, de eindafweging altijd op
basis van nieuwe feiten en nieuwe informatie. Dat is natuurlijk een
continu proces. Dat kun je op elke situatie toepassen, niet alleen op
wapenhandel. Dat geldt ook voor diplomatieke betrekkingen en consulaire
aspecten. De wereld verandert snel, in goede en slechte zin. Wij maken
altijd continu een weging. Dat is overal zo. Ik weet dus niet wat u kunt
verwachten. We rapporteren aan het eind van het jaar op basis van de
feiten en de besluiten die we hebben genomen. Daar rapporteren wij over.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg.
Voordat ik de vergadering sluit, zou ik de gedane toezeggingen met u
willen doornemen. Luistert u even mee of u ze ook zo hebt beleefd.
– De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
zal de Kamer schriftelijk laten informeren, waarschijnlijk via de
Minister van Economische Zaken, over de winstcijfers van de
Nederlandse wapenexport. De Minister heeft daar geen termijn aan
verbonden. Ik stel zelf voor dat we daar voor de begrotingsbehandeling op terugkomen. Ik zie dat de Minister daarmee akkoord gaat.
– De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
zal een aanvullend onderzoek laten doen naar de rol van Nederlandse
militaire middelen in de strijd in Jemen. De Minister heeft aangegeven
dat zij geen termijn kon verbinden aan het afronden van dit onderzoek,
maar zij zal ons voor de begrotingsbehandeling kort berichten over de
stand van het onderzoek op dat moment.
Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Karabulut.
We zullen dat plenair in orde brengen.
Als er geen verdere op- en aanmerkingen zijn, dank ik het aanwezige
publiek en de mensen die het thuis hebben gevolgd hartelijk. Ik dank

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

29

uiteraard ook de bewindspersonen en hun aanwezige staf en de
aanwezige Kamerleden voor hun aandacht.
Sluiting 16.29 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 22 054, nr. 313

30