Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

28 089

Gezondheid en milieu

Nr. 249

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 14 februari 2023
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 26 januari
2023 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van
Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 juni 2022 inzake asbestdakenbeleid (Kamerstuk
25 834, nr. 188);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 juni 2022 inzake stand van zaken asfaltcentrales
(Kamerstuk 28 089, nr. 226);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2022 inzake stand van zaken asfaltcentrales
(Kamerstuk 28 089, nr. 241);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 oktober 2022 inzake reactie op verzoek over
uitstoot zeer zorgwekkende stoffen (ZZS) door bedrijven
(Kamerstuk 22 343, nr. 347);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 november 2022 inzake depositieonderzoek
IJmond (Kamerstukken 32 813 en 28 089, nr. 1119);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake Staat van de Veiligheid
Brzo-bedrijven 2021 (Kamerstuk 26 956, nr. 217);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2022 inzake Impulsprogramma
Chemische Stoffen (Kamerstuk 22 343, nr. 350);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake voortgang aanpak
asbestdaken (Kamerstuk 25 834, nr. 190);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 januari 2023 inzake milieuproblematiek Tata
Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 246);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 januari 2023 inzake stand van zaken asfaltcentrales (Kamerstuk 28 089, nr. 247).

kst-28089-249
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Tjeerd de Groot
De griffier van de commissie,
Rijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

2

Voorzitter: Tjeerd de Groot
Griffier: Rijkers
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Van Esch,
Tjeerd de Groot, Hagen, Haverkort en Thijssen,
en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat. Welkom ook aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en
Waterstaat. We hebben een commissiedebat over externe veiligheid. Ik
zeg u alvast dat uw voorzitter om circa 11.00 uur een plenair debat heeft.
Dat geldt ook voor de heer Thijssen. De heer Haverkort is zo vriendelijk
om dan voor mij waar te nemen. Laten we snel beginnen. Ik geef het
woord aan de heer Haverkort, die zijn inbreng zal leveren namens de VVD.
Gaat uw gang.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. En met «waarnemen» doelt u op het debat hier, hè?
Ik ga natuurlijk niet voor u waarnemen in het tweeminutendebat, maar dat
lijkt me helder.
Voorzitter. Precies één jaar geleden voerde ik mijn eerste debat in deze
commissie. Dat stond – u weet dat vast nog volledig – in het teken van
Tata Steel en de toen net door het RIVM gepubliceerde rapporten. De vele
interrupties van mijn collega’s toen hebben mijn politieke ontgroening tot
een memorabele ervaring gemaakt. We zijn een jaar verder. De maatregelen die het bedrijf heeft genomen, leiden nog niet tot zichtbare effecten
in de omgeving. We zien dat de provincie en de omgevingsdienst
stringenter optreden. Ik dank de Staatssecretaris voor de voortgangsbrief
en haar inzet in de samenwerking. Het was immers de VVD die toen
opriep tot het brede overleg. Ik vraag haar wel te concretiseren welke
doelen ze wil behalen in 2023. Waar staan we eind van dit jaar ten
opzichte van de Roadmap Plus? Zijn de vergunningen verstrekt of
navelstaren provincie en omgevingsdienst nog altijd naar elkaar? Staat de
handtekening onder de maatwerkafspraken tussen kabinet en bedrijf?
Graag een vooruitblik op deze punten.
Voorzitter. Dan asbest. Uit de brief {
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter {
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft een interruptie. Ze was al begonnen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, het werd al gezien. De heer Haverkort ging naar een volgend blokje.
Gezien we vandaag gewoon weer een Tata Steeldebat aan het voeren zijn,
leek het me zonde om al naar het volgende blokje te gaan. Ik ben
benieuwd naar het volgende. Het lijkt erop dat de VVD een aantal
aangenomen moties van de Kamer niet meer zo scherp heeft als het gaat
over de maatwerkafspraken en de daaraan gekoppelde gezondheidswinst.
Hoezo zouden er nu al Roadmap Plusafspraken rond kunnen zijn als we
net weer hebben gehoord dat er nog helemaal geen gezondheidswinst
geboekt is? Legt u dus gewoon de uitspraken van de Tweede Kamer als
VVD naast zich neer? Ik ben benieuwd.
De heer Haverkort (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

3

Over moties die aangenomen zijn door de Tweede Kamer, heb ik niet zo
heel veel te «leggen». Vooral het kabinet moet daar invulling aan geven.
Dat laat ik ook lekker daar. Maar ik constateer wel dat het bedrijf waarover
we het hebben bezig is met de plannen uit Roadmap Plus. Een deel
daarvan ligt nog in de toekomst en een deel is uitgevoerd. Dat gaat
ongetwijfeld leiden tot minder vervuiling en tot schonere lucht en bodem
in de buurt van het bedrijf, maar dat kost tijd. We hebben nu gelezen dat
er een hele hoop gebeurt en dat dat nog niet zichtbaar is in de metingen.
Nou, dat wachten we af. Volgend jaar krijgen we ongetwijfeld weer zo’n
statusupdate. Ik hoop natuurlijk van harte dat er dan wel wat zichtbaar is.
Ik neem aan dat we dat samen hopen. We weten ook dat de verdere
verschoning en de verdere invulling van die maatregelen niet alleen door
het bedrijf gedaan worden, maar in samenspel. Daar zit bijvoorbeeld de
spanning tussen provincie en omgevingsdienst als het gaat om het
verlenen van vergunningen. Vandaar ook dat ik de Staatssecretaris net
heb gevraagd hoe het daarmee staat, of we daarbij kunnen helpen en of
het versneld kan worden.
We hebben afspraken gemaakt in het coalitieakkoord over maatwerkafspraken. Volgens mij staat dit bedrijf op nummer één op het lijstje van
mogelijkheden tot verschoning van onze leefomgeving, van onze
samenleving. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe het daarmee staat.
Het zou mij een lief ding waard zijn als we dit jaar daarin gewoon hele
concrete resultaten kunnen zien. Het is aan ons om op de afspraken te
duwen die tussen kabinet en bedrijf gemaakt moeten worden. Vervolgens
is het aan het bedrijf om ze uit te voeren. Ik hoop daar uiteindelijk, voor
onze inwoners, resultaten van te zien.
De voorzitter:
Ik wijs u erop dat korte vragen en korte antwoorden het debat levendiger
maken. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is een heel lang antwoord waarin vooral gezegd wordt: we hopen dat
we dit jaar gezondheidswinst kunnen gaan zien. Nee! Er zijn gewoon
moties aangenomen waarin staat dat er concrete en juridisch afdwingbare
afspraken moeten worden gemaakt om te zien dat er gezondheidswinst is
geboekt. Dat hebben we letterlijk als Tweede Kamer met elkaar
afgesproken. Dus niet: we gaan dit jaar kijken en dan gaan we lekker door
met die maatwerkafspraken. Nee, er moet gezondheidswinst worden
geboekt en worden bewezen. Dat is nu niet het geval. Dus ik vraag me af
in hoeverre we door kunnen met afspraken als we als Tweede Kamer
hebben gezegd: nee, dat kan niet. Ik vraag dus nogmaals: hoezo gaat de
VVD dan een uitspraak van de Tweede Kamer naast zich neerleggen?
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Haverkort (VVD):
De VVD legt helemaal geen afspraak naast zich neer, de VVD interpreteert
het wellicht iets anders. Moties leiden niet tot gezondheid. Laten we daar
helder in zijn. Technische aanpassingen aan die fabriek leiden wel tot
gezondheidswinst. Die staan in die Roadmap Plus, zoals dat plan heet, en
vanuit de coalitie hebben we gezegd: wij gaan dat proberen te versnellen.
Dat zijn de maatwerkafspraken. Volgens mij zeggen wij precies hetzelfde,
alleen interpreteren we het wellicht iets anders.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ah, mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

4

Idealiter zou je natuurlijk willen dat afspraken worden gemaakt en
afspraken worden nagekomen. Maar in het geval van Tata Steel blijkt keer
op keer dat dat niet aan de orde is. In de brief van de Staatssecretaris
kunnen we lezen dat er met betrekking tot de opgelegde dwangsom zelfs
wordt gevraagd om verruiming van vergunningen, terwijl ze zich dan niet
aan de regels houden. In hoeverre heeft de heer Haverkort nog
vertrouwen in dit traject als het om de houding van Tata Steel gaat?
Ik stel even twee vragen tegelijk, en daar houd ik het dan bij: vindt de heer
Haverkort dan ook niet dat we de omgevingsdiensten beter moeten
equiperen, zoals reeds is aangegeven in de rapportages die we in de
Kamer hebben besproken en waarvan de VVD niet vindt dat we die
volledig moeten overnemen? Ik ben heel even de naam van de commissie
kwijt ... De commissie-Van Aartsen! We hebben het er zo vaak over gehad,
en dan zakt het ineens weg. Iets minder cryptisch. Eén. Heeft de VVD nog
vertrouwen in Tata Steel? Twee. Moeten we de omgevingsdiensten dan
niet equiperen om daadwerkelijk de controles te kunnen uitvoeren? De
Staatssecretaris zegt ook dat het geïntensiveerd moet worden.
De heer Haverkort (VVD):
De VVD heeft eigenlijk altijd vertrouwen, dus ook in dit geval. Tegelijkertijd
heeft mevrouw Bouchallikh van GroenLinks ook gehoord dat ik, om dat
vertrouwen te bestendigen, twee hele concrete vragen aan de Staatssecretaris over onze rol heb gesteld. De provincie moet daar handhaven en
de omgevingsdienst moet daarbij helpen. We weten beiden hoe het
proces rondom het verbeteren van het vergunnings-, toezichts- en
handhavingsstelsel in dit land in ontwikkeling is. Daar gaan we het
volgens mij in maart nog wat uitgebreider over hebben. Tegelijkertijd is
dat ook wel precies onze rol. Wij hebben met dit kabinet invulling te geven
aan die verbeteringen. Uiteindelijk moet dat leiden tot een goede
discussie tussen omgevingsdienst, provincie, bedrijf en sinds dit jaar,
omdat we dat in het vorige debat en in deze coalitie met elkaar hebben
afgesproken, ook het kabinet. Heb ik daar vertrouwen in? Ja, ik heb daar
vertrouwen in.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Maar eerst een interruptie van
mevrouw Hagen, D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Uit de Kankeratlas bleek maar eens dat de IJmondregio ongeveer het
epicentrum van long- en asbestkanker is. Kunt u aangeven in hoeverre er
binnen de maatwerkafspraken ook plek is voor participatie van de
omwonenden, zodat zij invloed kunnen uitoefenen op deze maatwerkafspraken?
De heer Haverkort (VVD):
Dat kan ik niet, omdat ik dat simpelweg niet weet. Ik hecht waarde aan de
maatwerkafspraken zoals die we in de coalitie gemaakt hebben om het
bedrijf te verschonen. Daar weet mevrouw Hagen van D66 inhoudelijk
alles van. We zitten immers samen in die coalitie. Ik hoop dat in die
maatwerkafspraken voor verschoning en in de Roadmap Plus, die Tata
Steel voorstaat, de invloed van de omgeving en van de omwonenden
ruimschoots is meegenomen. Maar ik weet dat niet zeker. Daarop moet ik
het antwoord schuldig blijven. Het zou wel een mooie vraag zijn om straks
in uw betoog aan de Staatssecretaris te stellen, want die weet dat
ongetwijfeld wel.
Mevrouw Hagen (D66):
Dan ben ik benieuwd of de VVD steun wil geven aan het voorstel dat D66
eigenlijk vanavond in het debat over luchtkwaliteit zou gaan doen – maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

5

het kan net zo goed hier – om die participatie daadwerkelijk een plek te
geven in die maatwerkafspraken, zodat de omwonenden kunnen
meespreken over die maatwerkafspraken. Gaat de VVD daarin mee?
De heer Haverkort (VVD):
Ik ga dat antwoord geven zodra ik het antwoord van de Staatssecretaris
gehoord heb.
De voorzitter:
Dan mag u nu wél uw betoog vervolgen. Gaat uw gang.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dan asbest. In de brief staat dat de doelstelling om in 2030 de
daken gesaneerd te hebben, is losgelaten. Innovaties worden nog altijd
onvoldoende ingezet. In dezelfde brief staat dat de overheid jaarlijks
600 miljoen uitgeeft, maar dat onderzoek naar waar nog asbest zit, niet
doelmatig is. De kansen voor besparingen wanneer we innovatieve
saneringsoplossingen zouden toepassen, zijn groot, maar een onderzoek
naar deze mogelijkheden is ook niet doelmatig. Geld om de sanering van
daken te bespoedigen is er niet. De Staatssecretaris schrijft in juli dat ze
na de zomer een proef gaat uitvoeren met schuim. In december schrijft ze
dat er momenteel wordt gezocht naar locaties. Met nog 80 miljoen
vierkante meter lijkt een locatie toch niet het grootste issue. In dit tempo
wordt het niks.
Ik heb daarom de volgende vragen. Staat de doelstelling om alle daken
voor 2030 te hebben gesaneerd nog overeind? Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de proef met een vergelijking van de methoden is
uitgevoerd vóór het meireces, en dat de resultaten dan ook met de Kamer
gedeeld zijn? In antwoord op mijn vragen geeft de Staatssecretaris aan
dat er naast kostenverlaging door de toepassing van schuim nog
meerdere andere besparende maatregelen genomen kunnen worden. Kan
de Kamer een overzicht krijgen van die maatregelen? En kan de Staatssecretaris daar ook een raming bij geven? 10% is immers al 60 miljoen en
daarvan kunnen we heel wat daken saneren. De Staatssecretaris presenteert een plan voor bewustwording en communicatie sanering asbestdaken. Wat maakt deze aanpak dan wél doelmatig? En kan zij met dat plan
waarmaken dat alle daken voor 2030 wél gesaneerd zijn? Jaarlijks vloeit
ongeveer 90.000 kilo asbestvezel naar lucht, bodem en water. De Staat is
honderden miljoenen kwijt aan te dure oude techniek en weigert te
onderzoeken hoe dat beter kan. Dat moet echt anders, in de ogen van de
VVD.
Voorzitter, mijn laatste punt: onze chemische industrie. Bij het werken aan
schonere lucht, bodem en water wordt met name ingezet op «minder en
strenger». De VVD wil graag een overheid die werkt aan «beter, innovatiever en sneller». Onze economie maakt immers ons land en zorgt voor
het geld in de portemonnee van onze inwoners. Daarom de volgende
vragen. Eén. Wat doet dit ministerie aan onderzoek naar de gezondheidseffecten van chemische stoffen, zodat betere beleidskeuzes kunnen
worden gemaakt? Twee. Wat doet dit ministerie aan het versnellen van
het vergunningsproces, zodat bedrijven eerder hun fabrieken kunnen
verschonen? Drie. Hoe staat het met het versnellen van het toelatingsproces, zodat schonere alternatieven, zoals biociden, kunnen worden
toegepast? Vier. Hoe staat het met de toegezegde gesprekken met de verfen drukinktfabrikanten met betrekking tot conserveringsmiddelen? Uit de
recente brief van de VVVF blijkt immers nog weinig voortgang. Graag een
reactie. Vijf. In de brief van 19 januari over de emissies van asfaltcentrales
lees ik niets over de toezegging die aan de VVD is gedaan tijdens het
tweeminutendebat van 8 december. Ik ontvang graag nog een terugkoppeling van de gesprekken die de Staatssecretaris met de sector heeft
gevoerd naar aanleiding van die toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

6

Tot zover, voorzitter. Dank!
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw bijdrage namens de VVD. Dan
geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Wat ons betreft opnieuw een debat over Tata Steel
vandaag. Maar gelukkig kunnen we wel met goed nieuws beginnen, want
gisteren kwam naar buiten dat uit onderzoek blijkt dat heel veel
werknemers van Tata Steel snel een nieuwe, groene baan in de regio
kunnen vinden op het moment dat we Tata Steel zouden sluiten. Het
argument dat Tata Steel behouden moet worden omwille van de
werkgelegenheid houdt dus geen stand.
Wat de Partij voor de Dieren betreft is Tata Steel, zoals het bedrijf nu
functioneert, zijn licence to operate verloren. Tata Steel kan wat ons
betreft alleen nog voortbestaan als het bedrijf per direct duidelijk maakt
hoe het uiterlijk in 2030 schoon, circulair, klimaatneutraal en natuurvriendelijk kan gaan produceren. Laat ik duidelijk zijn: het groenstaalplan van
Tata voldoet daar echt niet aan. Je kunt niet volhouden dat je een
duurzaam bedrijf bent op het moment dat je nog tot 2040 CO2 uitstoot en
op die manier stikstof de lucht instoot. Je kunt niet nog op die manier tot
2030 kankerverwekkende stoffen richting omwonenden blijven blazen. Dat
kan echt niet zo zijn. Ik vraag me echt af hoe deze Staatssecretaris dat nog
logisch kan verantwoorden. Hoe kun je dit bedrijf, dat zo veel belastinggeld krijgt – laten we dat ook nog eens benoemen – nog op deze
manier, met deze afspraken, zonder dat enige gezondheidswinst wordt
geboekt, door laten gaan, terwijl het elke keer weer laat zien dat het te
weinig doet? Waar ik dan op zich ook weer blij om ben, is dat zelfs een
hoge ambtenaar van EZK deze week aangaf dat je je industrie niet op deze
manier, met overheidssteun, zou moeten steunen, als er op die manier
geen verduurzaming plaatsvindt.
De heer Haverkort (VVD):
De superlatieven rollen weer over tafel. Laat ik het gewoon concreet
proberen te maken. Kan de Partij voor de Dieren, mevrouw Van Esch, dan
gewoon klip-en-klaar aangeven hoeveel overheidsgeld zij bereid is te
investeren in het verschonen van onze samenleving? Hoeveel geld mag
de overheid dan concreet uitgeven aan het reduceren van CO2, per ton,
per jaar of per 1.000 ton; dat maakt mij niet uit? Hoe gaat de Partij voor de
Dieren dat financieren?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij hebben wij hier heel duidelijke moties aangenomen. Ik kan er
eentje noemen die ik mee heb genomen. Dat is een aangenomen motie
van onder andere de SP en de Partij voor de Dieren. Daarin staat: we gaan
geen nieuwe subsidierelaties aan met bedrijven zoals Tata Steel op het
moment dat we geen harde, concrete doelen hebben behaald om
gezondheidswinst in de omgeving te verantwoorden. Ik vind dus dat we
helemaal niet kunnen spreken over het aangaan van subsidierelaties als
we niet eens gezondheidswinst behalen. Daar gaat het ons om. Het gaat
dus om het feit dat je dat moet neerzetten. Je kunt niet tegen een bedrijf
zeggen: we gaan allerlei leuke afspraakjes met jullie maken en we gaan
jullie miljarden aan belastinggeld geven en, nou ja, qua gezondheidswinst
is er nog niks concreet bereikt, maar dat zullen we dit jaar wel zien.
De heer Haverkort (VVD):
Dat was de vraag natuurlijk niet. Ik hoor nu dat de Partij voor de Dieren
vooral geen subsidie wil uitgeven als aan de voorkant niet helder bekend
is hoeveel gezondheidswinst dat oplevert. De vraag was hoeveel de Partij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

7

voor de Dieren dan wel bereid is om uit te geven als er een concreet
aantal tonnages CO2-reductie aan vastgekoppeld is. Wat mag de Staat aan
financiering bijdragen bij het reduceren van CO2als het gaat om het beeld
van de Partij voor de Dieren?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De Staat mag van ons subsidiegeld besteden op het moment dat we zeker
weten dat het daadwerkelijk iets oplevert. Hoeveel dat is, kun je pas
weten ... Ik vind die omgekeerde volgorde zo bizar, namelijk dat je al
meteen miljarden gaat uitgeven. De VVD trekt gewoon, hup, de zakken of
de portemonnee open en gaat, hup, al die grote bedrijven van alles in het
vooruitzicht stellen, zonder dat ze daar enige garantie voor terugkrijgt.
Voor de VVD, die normaal gezien juist staat voor zuinigheid en voor kijken
waar je je geld aan uitgeeft, vind ik dat een bizarre manier van geld
uitgeven. De Partij voor de Dieren is helemaal niet tegen het verstrekken
van subsidies. Volgens mij hebben we juist ... Maar geef die uit op de
juiste manier. Geef die uit zodat bewoners hun huis kunnen verduurzamen. Dat is een supergoed idee. Laten we daar vooral mee doorgaan.
Maar dat de VVD dit soort bedrijven op die manier gaat spekken, vind ik
echt absurd.
De voorzitter:
U wordt aangesproken, maar dit is wel uw derde interruptie over hetzelfde
en het gaat eigenlijk een beetje in cirkels, dus heel kort, afrondend.
De heer Haverkort (VVD):
Afrondend, prima. We hebben in de coalitie, samen met D66, CDA, en de
ChristenUnie, 30 miljard beschikbaar gesteld voor het reduceren van CO2
en 25 miljard voor het reduceren van stikstof. Dat zijn hele grote
bedragen. Natuurlijk zijn dat bedragen die we aan de voorkant nog niet
helemaal concreet hebben kunnen koppelen aan een hoeveelheid doelen,
maar we committeren ons met elkaar wel aan de doelen die we op termijn
willen hebben als het gaat om de gezondheid van onze mensen en om
onze natuur. Die verantwoordelijkheid vind ik toch wel belangrijk om te
noemen. Ik zie dat de Partij voor de Dieren daar veel op afgeeft. Dat mag.
Dat is het goede recht van die partij. Maar laten we ook vaststellen dat we
dat doen om die bedrijven te verschonen, zodat de werkgelegenheid hier
kan blijven, de economie hier kan blijven draaien en de mensen het geld
gewoon in hun portemonnee kunnen hebben om de rekeningen te
betalen. Ik ben trots op die verantwoordelijkheid. Dit was niet helemaal
kort. Het is niet helemaal naar verwachting, maar ik vind het wel
belangrijk om dat hier toch even afrondend te delen.
De voorzitter:
En daar zat ook geen vraag in, dus mevrouw Van Esch vervolgt haar
betoog.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, want de verantwoordelijkheid van de VVD om te kiezen voor een
schone leefomgeving van bewoners en voor de gezondheid, zie ik niet
terug. Dat vind ik ook wel weer verbijsterend.
Ik had net in de interruptie al gesproken over de aangenomen motieLeijten/Van Raan. Daar ben ik echt benieuwd naar. Daar staat letterlijk in:
we gaan geen nieuwe subsidierelaties aan. Ik ben dus benieuwd hoe deze
Staatssecretaris dat ziet, want ik vind dat echt een uitspraak van de Kamer
die niet kan worden genegeerd. Wat ons betreft zouden de gesprekken die
nu lopen, on hold gezet moeten worden tot er daadwerkelijk gezondheidswinst is geboekt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
Wij horen van veel bewoners dat de groene beloftes van Tata, ook wat
betreft het met 50% verminderen van schadelijke PAK’s, niet te contro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

8

leren zijn en dat klopt. Ik wil wel echt van deze Staatssecretaris horen hoe
we dat gaan doen. Hoe zorgen we ervoor dat er onafhankelijk en
transparant wordt gecontroleerd?
Een deel hebben we al gezegd en de Kankeratlas is al naar voren
gekomen. Het is schokkend om te zien dat asbestkanker daar met 114%
boven het landelijk gemiddelde ligt. Ik vind dat echt wel iets om als
Staatssecretaris op te reflecteren en te bekijken hoe dat dan weer wordt
meegenomen. Volgens mij hebben we het daar al een aantal keer over
gehad.
Bovendien – daar wil ik het nog over hebben – is Tata Steel de nummer
één uitstoter van stikstofoxide in Nederland. Dit heeft een schadelijke
impact op vrijwel al onze kwetsbare natuurgebieden in Nederland.
Morgen zou er een brief van het kabinet komen over de stikstofdoelen
voor de industrie, maar die wordt toch weer uitgesteld. Ik ben benieuwd
waarom die wordt uitgesteld; ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ook
bij die brief betrokken is. Wat is haar actieve bijdrage aan het aanpakken
van de stikstofvervuiling door de industrie en aan die brief, waar we dus
opnieuw op moeten wachten? Het lijkt er namelijk vooralsnog op dat de
grote vervuilers de dans rond stikstof ontspringen. Wat ons betreft is dat
echt oneerlijk richting de boeren in Nederland. Ik ben benieuwd in
hoeverre daar echt snel vaart mee wordt gemaakt.
Voorzitter. Tot slot een heel ander onderwerp, dat wat ons betreft niet kan
blijven wachten, namelijk het onderzoek van het RIVM. Daaruit blijkt dat in
20% van de landbouwgiffen zeer zorgwekkende stoffen zitten. Terwijl in
het emissiebeleid vastgesteld is dat de uitstoot van zeer zorgwekkende
stoffen in de industrie zo veel mogelijk moet worden voorkomen of
beperkt, geldt dat voor deze landbouwgiffen niet. Die worden dus gewoon
in ons milieu gesproeid. Dit zijn stoffen die kankerverwekkend zijn,
hormoonverstorend werken, giftig zijn voor de voortplanting, niet
afbreekbaar zijn en opstapelen in het milieu. Staatssecretaris, we willen
toch af van dit soort troep? Ik wil de Staatssecretaris nogmaals herinneren
aan het amendement van mijn fractie, dat al voor het zomerreces is
aangenomen. We wachten nog steeds op de wetsbehandeling. Ik vind het
echt niet kunnen dat we daar nog steeds op wachten. Het voelt echt als
een politiek spelletje om constant niet over de wet te gaan stemmen,
ondanks dat er een amendement ligt om juist deze stoffen te gaan
verminderen. Ik vind echt dat daar nu zeer snel vaart mee moet worden
gemaakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hagen namens de fractie van
D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Na borstvoeding met pfas en microplastic in ons bloed
en hersenen blijkt uit een recente publicatie dat jonge kinderen door
speelgoed met hormoonverstorende stoffen in aanraking komen. Het
gevolg is dat hun zaadkwaliteit terugloopt als zij later groot zijn. Dit is
onvoorstelbaar. Volgt er over tien jaar in deze Kamer een debat over de
vraag of we ons nog wel kunnen voortplanten? De betreffende
weekmakers zitten naast speelgoed in make-up, voedselverpakkingen,
nagellak, shampoo, strandballen en bijvoorbeeld plakband. Dit zijn stuk
voor stuk alledaagse voorwerpen die door onze handen gaan. Hoe kijkt de
Staatssecretaris naar de recente berichtgeving? Is de Staatssecretaris het
met ons eens dat de aanpak van andere landen, zoals Denemarken en
België, ook in ons land kan werken? Denemarken kent een aanpak vanaf
de jaren negentig, maar naar verluidt wacht Nederland nog steeds met
het nemen van actie. Dit is onnodig, vindt D66, zeker als andere landen dit
al doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

9

Maar wacht, Nederland bezit wel de site Waarzitwatin, die ons vooral op
het hart drukt producten normaal te gebruiken. Abnormaal gebruik is «een
halve tube tandpasta in je mond doen of je planten laten glanzen met
haarspray». Twee vragen. Bent u het met D66 eens dat een site als
Waarzitwatin onvoldoende is om kinderen te beschermen? Wat vindt u
van het idee om voor Nederland ambitieus beleid te maken door op z’n
minst in kinderspeelgoed hormoonverstoorders te verbieden?
Voorzitter. Als we met elkaar maxima voor de uitstoot van PAK’s
afspreken, dan moeten bedrijven zich daaraan houden. Regels en
wetgeving zijn er om onze gezondheid te beschermen. Asfaltcentrales die
niet voldoen aan de uitstootnormen, moeten aan deze normen gehouden
worden. Ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld een mogelijkheid om
PAK’s-metingen verplicht te stellen? In brieven van de Staatssecretaris
lees ik verder: «Technisch zijn er mogelijkheden om emissies te reduceren.
Dit vraagt in bepaalde gevallen om extra investeringen.» Maken deze
fabrieken nu wel of geen gebruik van de best beschikbare techniek? Zo
nee, waarom zijn we hierin dan terughoudend met het daarop
aanscherpen van de norm? Op welke manier is de Staatssecretaris van
plan om kennisdeling te faciliteren tussen de centrales die wel en niet
voldoen aan de geldende uitstootnormen? En welke instrumenten heeft zij
om de asfaltcentrales te dwingen om te voldoen aan de geldende
uitstootnormen?
Voorzitter. In eerdere debatten over zeer zorgwekkende stoffen verwees de
Staatssecretaris vaak naar het Impulsprogramma Chemische Stoffen. Tot
mijn verbazing staat er op één zin na niets over zeer zorgwekkende stoffen
in. Waarom, vraag ik de Staatssecretaris. De Staatssecretaris is bezig met
het inzichtelijk maken van de zeer zorgwekkende stoffen. Ziet zij ook een
mogelijkheid om meteen de potentieel zeer zorgwekkende stoffen
publiekelijk inzichtelijk te maken? Welke concrete acties volgen uit project
4: Omgaan met onzekerheden – voorzorg? Wanneer zullen we concrete
stappen zien richting de harmonisatie van normstelling, zoals omschreven
in project 7? In het stuk staat verder: een gerichte inzet voor het uitfaseren
of normeren van gevaarlijke chemische stoffen op productgroepniveau is
via productregelgeving mogelijk. Wat zou precies de inzet zijn van de
Staatssecretaris? En is zij het met D66 eens dat we actief moeten inzetten
op het uitfaseren van gevaarlijke chemische stoffen, zowel voor onze
gezondheid als voor de circulaire economie?
Voorzitter. Dan kom ik op geluid. Afgelopen september heb ik samen met
collega Van Ginneken schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. In
de antwoorden gaf de Staatssecretaris aan eind 2022 met een reactie te
komen op de eerdere adviezen van het RIVM. Tot op heden hebben we
niets ontvangen. Waarom hebben we deze reactie nog niet ontvangen? En
kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we deze reactie kunnen
verwachten?
Voorzitter, afrondend. Normaal zou ik het hier ook uitgebreid hebben over
Tata Steel en uiteraard over de pfas-problematiek, maar gezien de
beperkte tijd behandel ik vanavond Tata en bij het volgende debat pfas.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Hoewel we elkaar vanavond ook vast over Tata gaan spreken – het is een
beetje een Tatadag vandaag, helaas niet voor niks – zou ik het zonde
vinden om niet ook deze ochtend daar zo goed mogelijk voor te
gebruiken. Dus ik was benieuwd naar het volgende. Ik heb voor dit debat
gewoon weer even de aangenomen moties, vooral de aangenomen
moties van mevrouw Hagen zelf, erbij gepakt. Ik was er op zich blij mee
dat ze aangenomen zijn. Maar ik ben wel benieuwd hoe mevrouw Hagen
nu vindt dat het gaat op het punt van de motie over de maatwerkaf-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

10

spraken en de juridisch afdwingbare eisen ten aanzien van de gezondheidswinst. We hebben nu geconstateerd: er is geen gezondheidswinst
geboekt. Wat vindt mevrouw Hagen dat er de aankomende tijd moet
gebeuren om juist deze motie eer aan te doen?
Mevrouw Hagen (D66):
Dat is natuurlijk iets wat ik vanavond ook aan de orde wilde stellen, maar
dat kan nu net zo goed; dan pas ik voor vanavond gewoon mijn spreektekst nog even aan. Het is natuurlijk heel belangrijk dat het juridisch
afdwingbaar is. Dat moet landen in die maatwerkafspraken. Die
maatwerkafspraken heb ik nog niet gezien en u ongetwijfeld ook nog niet.
Maar het gaat erom dat de gezondheid geborgd wordt voor de
omwonenden en dat er duidelijkheid gegeven wordt aan de
omwonenden. Op dit moment is het zo dat elk document weer andere
data en andere jaartallen bevat over bijvoorbeeld het deel van de sluiting
van een fabriek. Het wordt hoog tijd dat het gewoon duidelijk is hoe de
gezondheid ervoor staat en dat we dat ook juridisch kunnen afdwingen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, kort.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Kort. Maar de gesprekken lopen al. Wij kunnen nu dus niet controleren
wat er in die gesprekken met elkaar wordt afgesproken. We weten alleen
dat er feitelijk gezien geen gezondheidswinst wordt geboekt. Dus moeten
we dan niet nu al, op het moment dat er al gesprekken lopen, zeggen:
wacht nog maar even met die gesprekken en met die maatwerkafspraken
tot we daadwerkelijk op z’n minst gezondheidswinst hebben gezien?
Anders gaan we toch afspraken maken met een bedrijf zonder dat we daar
enige concrete resultaten van hebben gezien? Ik ben benieuwd hoe D66
dat ziet.
Mevrouw Hagen (D66):
Als het goed is, gaan die maatwerkafspraken natuurlijk leiden tot
gezondheidswinst. Dat is ook een van de redenen dat ik dit erin heb
opgenomen. Ja, het klopt inderdaad dat uit het verleden nog geen
garanties zijn gekomen voor de toekomst. Maar dat is wel een harde eis,
dus die blijft staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, die spreekt
namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat we een rapport kregen
van het RIVM dat zei dat het niet zo gezond was voor kinderen om buiten
te spelen de IJmondregio. We waren allemaal in shock. Dat wilden we
toch echt niet hebben in ons land. Vervolgens zijn er heel veel actiepunten
opgesteld en acties ondernomen, maar helaas heeft het RIVM geconstateerd dat het niet kon zien dat er in 2022 gezondheidswinst was.
De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat we monter verdergaan met
alle acties die we hebben ondernomen, maar ik vraag me eigenlijk toch
wel af: hoe kan dat nou? We hebben allemaal acties in gang gezet. Heel
veel instanties, heel veel mensen zijn heel hard bezig, het bedrijf ook, en
toch zien we geen gezondheidswinst. Kan de Staatssecretaris daarop
reflecteren? Komt dat misschien omdat deze maatregelen gaan over een
paar procent van de uitstoot en dus eigenlijk nooit tot die significante
gezondheidswinst kunnen leiden? Of is het gewoon allemaal nog niet van
kracht geworden? Wat is hier aan de hand?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

11

Ik vraag dit ook omdat er in 2021 een ander wonderlijk RIVM-rapport was.
Dat zei dat als het RIVM kijkt naar de uitstoot van Tata en die vergelijkt met
wat het op de grond meet, daar een verschil tussen kan zitten van een
factor 50 tot wel 1.000. Dus ja, als we ons richten op de uitstoot in de pijp
en die bijvoorbeeld met 10% willen reduceren, maar de werkelijke uitstoot
duizendmaal zo groot is, dan zijn we niet iets aan het doen wat betekenisvol is. Dus ik wil graag een iets langere reflectie van de Staatssecretaris
op de constatering dat er in 2022 ondanks al dat werk geen gezondheidswinst was.
Dan heb ik nog een vraag – want ik zie dit niet terug in de brief van de
Staatssecretaris – over een motie die anderhalf jaar geleden is aangenomen vanwege dat onderzoek waaruit blijkt dat kinderen niet veilig
kunnen buiten spelen. Dat was een motie van mij en een aantal andere
collega’s over een plan van aanpak om ervoor te zorgen dat die onacceptabele gezondheidsrisico’s waar het RIVM over spreekt, verdwijnen. Ik lees
die motie niet meer terug in de brief. Ik snap niet zo goed waarom niet. Ik
ben eigenlijk op zoek naar waar de Staatssecretaris nu naar streeft. Er zijn
allerlei acties. Het is goed dat er zo veel werk van wordt gemaakt. De
Staatssecretaris onderneemt actie, het bedrijf en de omgevingsdienst ook.
Maar waar streven we nu eigenlijk naar? Volgens mij streven we naar een
schone lucht of een lucht zonder onacceptabele gezondheidsrisico’s. Maar
ik zie niet concreet hoe schoon de lucht moet zijn waar de Staatssecretaris
naar streeft.
Ik vraag dit ook omdat er een proof of concept komt van het RIVM. Die
gaan we dit eerste halfjaar zien. Daarin komt eigenlijk vijftien jaar meten
en weten van de IJmondregio bij elkaar. Dan zien we ook wat Tata
veroorzaakt en wat andere bedrijven veroorzaken, en welke acties
ondernomen kunnen worden om gezondheidswinst te boeken. Maar ook
daar zie ik niet of de Staatssecretaris gaat bepalen: dit is hoe schoon ik de
lucht in de IJmondregio wil hebben. Dan kunnen we dus ook met die
proof of concept gaan besluiten: oké, dan zijn dit de maatregelen die erbij
horen om dit voor elkaar te krijgen, inclusief, zoals ik al vroeg, een analyse
van hoe het nou toch komt dat er een factor 50 tot wel 1.000 zit tussen wat
Tata opgeeft en de metingen die het RIVM doet.
Een vraag over die proof of concept: zitten daar die twee bedrijven in op
het Tataterrein die nu niet opgeven hoeveel ze eigenlijk uitstoten? Gaan
we daar onafhankelijke metingen doen en wordt dat meegenomen in de
proof of concept? Graag een reactie daarop.
Dan heb ik nog een vraag. Ik krijg het liefst een toezegging. We zitten te
wachten op die proof of concept. Helaas, we zijn al anderhalf jaar aan het
wachten, maar vooruit, die zit eraan te komen. Maar kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze daarbij ook een lijstje zal maken van mogelijke
maatregelen die we kunnen nemen die echt tot gezondheidswinst zullen
leiden? Dan hoeven we, als we dadelijk de proof of concept hebben, niet
weer een jaar na te denken over wat we eigenlijk moeten doen. Dan
hebben we gewoon een concrete lijst, met bijvoorbeeld «we kunnen
Kooks 2 sluiten» of met andere maatregelen die we kunnen nemen,
waardoor we weten en waardoor omwonenden merken: hé, er gebeurt
iets op dat terrein en onze leefomgeving wordt schoner.
Voorzitter. Tot slot krijg ik graag een update over de maatwerkafspraken.
De staalarbeiders van FNV hebben geknokt voor dat groenstaalplan. Zij
knokken voor hun banen. Zij denken dat ze er hiermee voor kunnen
zorgen dat ze veel beter en schoner kunnen produceren. Maar we horen
ook wel dat er veel vertraging op de lijn zit. Er zijn zorgen over de vraag of
die vergunningen wel snel genoeg komen. Dus wanneer weten we nou
dat die maatwerkafspraken er komen, dat die gezondheidswinst er komt
en dat we overgaan op groen staal?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

12

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Haverkort, VVD.
De heer Haverkort (VVD):
Ik ga de Partij van de Arbeid, de heer Thijssen, vragen om duidelijk hom
of kuit te geven over de richting die zijn partij kiest in dit dossier. Aan de
ene kant zie ik namelijk de heer Thijssen – en daar ben ik het mee eens en
ik vind het stoer dat hij dat doet – samen met de FNV op het Malieveld
voor het behoud van die banen van die arbeiders strijdt. Aan de andere
kant hoor ik hem hier ook vragen stellen die impliceren dat als het niet
schoon genoeg zou zijn, de Partij van de Arbeid zou vinden dat het bedrijf
wellicht dicht moet. Datzelfde zie ik bij zijn collega, de gedeputeerde in
Noord-Holland, die namens zijn partij verantwoordelijk is voor dit dossier
in de provincie, vanuit het bevoegd gezag. Vanmorgen of gisteren zag ik
het nog in de krant: of schoon, of dicht. Die vraag stellen is makkelijk,
maar ik vraag de Partij van de Arbeid niet alleen om de vraag te stellen,
maar die ook te beantwoorden. Kunt u nou eens heel concreet aangeven
hoe de Partij van de Arbeid in dat dossier zit?
De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, Tata zal schoon zijn of Tata zal niet zijn. Dat kan niet anders. Er zijn
legio planetaire grenzen waardoor dat zo is. We hebben een ontzettend
klimaatprobleem. Dit is de grootste CO2-uitstoter van het land. Dus de
CO2-uitstoot van deze fabriek zal naar nul moeten. Daar ligt nu een plan
voor en daar moet op geleverd worden, door het bedrijf en door de
overheid. Dat is één.
Twee is: we lopen tegen stikstofgrenzen aan. De natuur doet het niet meer
in Nederland. De natuur staat op omvallen. Dit is ook een heel grote
vervuiler met stikstof. Dus ook die vervuiling zal snel naar beneden
moeten als we onze leefomgeving leefbaar willen houden. Daarnaast
hebben we de lokale vervuiling. We zien gewoon in de Kankeratlas dat
mensen daar meer kanker hebben. Dus ik vind dat op de nog kortere
termijn de lokale vervuiling naar beneden zal moeten. Dat groenstaalplan
zal leiden tot een verbetering van de lokale vervuiling. We weten niet
precies hoeveel verbetering dat is. Ook daarbij wachten we nog op
uitkomsten van onderzoek. Maar de aangenomen motie die de collega
van de Partij voor de Dieren aanhaalt, zegt dat als er dadelijk maatwerkafspraken worden gemaakt over CO2-vervuiling, er ook gezondheidswinst
moet zijn voor de omwonenden en dat bijvoorbeeld de meest vervuilende
installaties dicht zouden moeten. Dat vindt de Partij van de Arbeid echt
een reële optie. Vanuit het kabinet en het bedrijf moet duidelijkheid komen
over wat nodig is om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bouchallikh namens
de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar elk van deze debatten
verschijnen weer nieuwe onderzoeken waaruit blijkt hoe slecht het gesteld
is met de externe veiligheid. Vorige week verscheen de Kankeratlas. En
wat blijkt? Rondom zware industrie krijgen veel meer mensen longkanker.
Dat is geen toeval. Bedrijven als Tata Steel maken deze mensen ziek,
houden zich niet aan dwangsommen en hebben zelfs het schaamteloze lef
om te vragen om versoepeling van vergunningen, terwijl de industrie zich
net als ieder ander gewoon aan de regels zou moeten houden.
De brief van de Staatssecretaris begint met de stelling dat er hard is
gewerkt en dat veel acties volgens gemaakte afspraken zijn uitgevoerd.
Maar we lezen ook dat de concentraties kankerverwekkende stoffen niet
gedaald zijn. Toch schrijft de Staatssecretaris dat zij verwacht dat de
huidige route «de snelste route is naar het verbeteren van de situatie». Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

13

snap dat oprecht niet. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom ze dat zo
ziet? Want als afspraken zijn nagekomen maar resultaten niet worden
behaald, dan moet er toch iets veranderen aan die afspraken? Ik zie het
anders niet gebeuren en ik ben niet de enige. Omwonenden maken zich
ontzettend grote zorgen over zichzelf en hun kinderen. Wat doet de
Staatssecretaris om ze gerust te stellen?
Vanuit de Kamer proberen we met concrete oplossingen te komen, zoals
het sluiten van de kooksfabriek. Dat is een snelle manier om gezondheidswinst voor de omgeving te bereiken. In juli 2022 is de motie van mevrouw
Hagen en mijzelf aangenomen om samen met Tata Steel en de provincie
Noord-Holland te onderzoeken of eerder dan met het groenstaalplan
gezondheidswinst te realiseren is. Denk aan het sluiten van Kooksfabriek
2. Dat onderzoek heeft nog niet plaatsgevonden. We lezen in de brief dat
«Tata Steel heeft toegezegd om deze mogelijkheden te onderzoeken». De
eerste vraag is waarom dit onderzoek nog niet aan de orde is geweest. De
tweede vraag: is dit nou echt een taak voor Tata Steel zelf? De motie
vraagt expliciet om een onderzoek van de drie partijen gezamenlijk. Wat
gaat de Staatssecretaris doen om dat ook daadwerkelijk zo te laten
gebeuren?
Dan het groenstaalplan. Tata Steel zal in het eerste kwartaal van dit jaar de
relevante gegevens aanleveren waarmee de effecten op het milieu en de
gezondheid inzichtelijk kunnen worden gemaakt. Heeft de Staatssecretaris
daar vertrouwen in? Zoals reeds door collega Thijssen is aangegeven,
gaat het niet altijd goed op het gebied van gegevens vanuit Tata. We
hebben eerder een debat gevoerd over informatie van Tata Steel die niet
helemaal klopte. Waarom zou Tata Steel nu ineens wel te vertrouwen zijn?
Hoe gaat de Staatssecretaris daarop controleren en kan de informatie niet
op een andere manier worden verkregen?
Voorzitter. Per wanneer verwacht de Staatssecretaris het onderzoek naar
de gezondheidseffecten af te ronden? Want dan kunnen we als Kamer
goed beoordelen of de groenstaalroute überhaupt een optie is voor de
lange termijn. Wat ons betreft is het dit: geen subsidie zonder gezondheidswinst. Daar is de motie-Leijten/Van Raan ook op aangenomen. Hoe
voert de Staatssecretaris deze uit? Daarbij sluit ik aan bij de vragen die
eerder zijn gesteld door collega Van Esch.
Voorzitter. De rode draad in dit dossier is wat ons betreft dat Tata Steel zelf
ontzettend veel invloed heeft op het beleid: ze hebben de Roadmap Plus
zelf gemaakt, ze leveren zelf informatie aan op basis waarvan de gezondheidswinst wordt berekend, ze bedenken zelf of de sluiting van de
kooksfabriek een goed idee is en ze verzoeken zelfs tot verruiming van
vergunningen. Wat ons betreft moet dit echt anders. Wij zien in deze
houding geen vertrouwen. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.
Eerder hebben wij gevraagd om de regie te nemen en de verschillende
toekomstscenario’s voor Tata te onderzoeken. Er moet simpelweg iets
gaan gebeuren voor de gezondheid en het klimaat. Zorg nou eens dat we
goed in kaart brengen wat de gevolgen zijn van de verschillende
scenario’s voor de gezondheid, het klimaat en de werkgelegenheid. Dat
vraag ik de Staatssecretaris vandaag opnieuw.
Tot slot, voorzitter. Dit punt over stikstof heb ik de vorige keer ook
gemaakt. De emissienormen voor ammoniak in de industrie zijn al 30 jaar
niet aangescherpt, terwijl het huidige doel van 30 milligram per kubieke
meter met de huidige technieken verlaagd kan worden naar 3 milligram
per kubieke meter. De vorige keer wilde de Staatssecretaris de normen
niet aanscherpen in het Besluit activiteiten leefomgeving omdat het in de
Omgevingswet zou worden opgenomen. Dat is er echter niet van
gekomen. Gaat zij nu wel stappen zetten op dit vlak?
Dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

14

Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij { O, de heer Thijssen heeft een
vraag. Gaat uw gang.
De heer Thijssen (PvdA):
Eén vraag. Mijn collega van GroenLinks heeft het over omwonenden. Ik
weet dat er een gesprek is geweest tussen de Staatssecretaris en de
omwonenden. Dat is goed bevallen. Zou het niet een goed idee zijn als die
omwonenden vaker een plek aan tafel hebben om te praten over de
toekomst van Tata en de vervuiling van hun leefomgeving? Moeten we
dat misschien vragen aan de Staatssecretaris?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goed idee. Die vraag wil ik dan ook graag doorpassen.
De Staatssecretaris noemt in haar brief ook dat het vertrouwen op dit
moment niet helemaal optimaal is. Dat staat in schril contrast met de
goede samenwerking, om het zo maar even te zeggen. Ik vind het
ontzettend belangrijk dat dat wel in evenwicht is. Want als er een goede
samenwerking is maar de bewoners er geen vertrouwen in hebben, dan
gaat er iets niet helemaal goed. Dus ik zou dat zeker willen meegeven.
De voorzitter:
Dan zijn wij nu aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven twintig minuten
nodig te hebben om zich voor te bereiden op haar eerste termijn.
De vergadering wordt van 10.41 uur tot 11.02 uur geschorst.
Voorzitter: Haverkort
De voorzitter:
Goedemorgen namens mijn kant; dat had ik net nog niet gezegd. Ik mag
de heer De Groot even vervangen, want hij is plenair in een ander debat
verzeild geraakt. Zolang dat duurt, zult u het met mij moeten doen. We
gaan naar de beantwoording van de vragen van de zijde van de Kamer. Ik
geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in
eerste termijn. We hebben drie à vier interrupties vanuit de zijde van de
Kamer afgesproken. Daar moeten we het mee kunnen doen, denk ik. Ik zie
niemand heel enthousiast reageren, dus dat gaan we gewoon doen. Het
woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Ik begin met Tata. Daarna
zal ik het hebben over zeer zorgwekkende stoffen en het impulsprogramma. Vervolgens heb ik nog een mapje asbest, een mapje asfalt en
nog een paar vragen in de categorie overig.
De heren Haverkort en Thijssen hebben gevraagd naar een algemene
reflectie op de acties die we in het IJmondgebied uitvoeren en de
resultaten daarvan, dus daar zal ik ook nog op ingaan. De gezondheidsrisico’s voor de inwoners van de IJmondregio moeten omlaag. Het is de
gezamenlijke inzet van het kabinet en de provincie om de uitstoot van
schadelijke stoffen te verminderen. Dat is hier al vaker in de Kamer
besproken. In algemene zin kan worden geconstateerd dat er in 2022 door
de betrokken partijen hard is gewerkt, dat de samenwerking en de
afstemming tussen de verschillende overheidspartijen zijn verbeterd en
dat veel acties volgens de gemaakte afspraken zijn uitgevoerd. De
resultaten leiden nog niet tot meetbare lagere concentraties en daarmee
tot een verbetering van de gezondheidssituatie. Ondanks de beoogde
verlaging van de uitstoot is er nog geen goed meetbare verlaging van de
concentraties PAK in de leefomgeving. Dat is teleurstellend, niet alleen
voor de inwoners, maar ook voor de gezamenlijke overheden en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

15

bedrijf zelf. De situatie rond het bedrijf verdient daarom onze onverminderde aandacht.
Dit jaar werk ik samen met alle betrokken partijen verder langs de eerder
uitgezette lijnen. Ik verwacht dat dit de snelste route is naar het verbeteren
van de situatie, want dat is waar het ons uiteindelijk allemaal om te doen
is. Voor de korte termijn richt ik me op de maatregelen die het bestaande
staalproductieproces minder belastend maken. De bevoegde gezagen en
de betrokken omgevingsdiensten blijven vergunningen aanscherpen en
zetten in op het verder intensiveren van het toezicht. De verwachting is
dat er met de realisatie van de nog uit te voeren maatregelen in de
komende anderhalf tot twee jaar aanzienlijke stappen worden gezet in de
reductie van de emissies van Tata Steel.
Voor de lange termijn richt ik mij samen met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat en de provincie Noord-Holland op het faciliteren
van een zo snel mogelijke transformatie van het bedrijf, waarbij, in plaats
van kolen, aardgas, waterstof en groene elektriciteit worden gebruikt voor
de staalproductie. Dat leidt tot een sluiting van de meest vervuilende
onderdelen en moet de milieu en gezondheidssituatie fors verbeteren.
De voorzitter:
Zullen we de vragen aan het einde van het blokje stellen? Dat is misschien
handiger.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat verheldert het misschien. Ik beantwoord nu nog een paar vragen
over Tata. Dat verheldert misschien nog het een en ander.
De heer Haverkort vroeg of ik kan concretiseren wat er dit jaar gebeurt
rondom Tata en waar we aan het einde van dit jaar staan. De belangrijkste
maatregel uit de Roadmap Plus, die dit jaar door Tata Steel wordt
gerealiseerd, is de ontstoffingsinstallatie bij de pelletfabriek. Die leidt tot
veel minder uitstoot van stof en zeer zorgwekkende stoffen, waaronder
lood. Daarnaast verwacht het bedrijf de grote windschermen bij grondstoffenopslagen nog dit jaar te kunnen realiseren. De voor die maatregelen benodigde vergunningen zijn in voorbereiding. De ILT, de Inspectie
Leefomgeving en Transport, adviseert daarover. De Omgevingsdienst
Noordzeekanaalgebied verwacht nog dit kwartaal een definitieve
vergunning daarvoor te kunnen publiceren.
Daarnaast bereidt de provincie Noord-Holland in overleg met de
omgevingsdienst en Rijkswaterstaat gecoördineerde en snellere besluitvorming voor over de verduurzaming van de staalproductie van Tata.
Daarmee kan forse tijdwinst worden geboekt in het proces tot en met de
onherroepelijke vergunning. De Minister van EZK heeft de Kamer eerder
geïnformeerd over de planning van de maatwerkafspraken met Tata Steel.
De huidige verwachting is dat de plannen van Tata Steel nog dit jaar
beoordeeld en geanalyseerd kunnen worden. In de loop van volgend jaar
kan een afspraak worden getekend, als de Staat ervan overtuigd is dat de
plannen toekomstbestendig zijn, de leefomgeving verbeteren en bijdragen
aan de Nederlandse klimaatdoelstellingen. De Minister van EZK zal de
Kamer daar op korte termijn verder over informeren.
De heer Thijssen vroeg waar ik naar streef in het Tatadossier en hoe we de
gezondheid in de maatwerkafspraken gaan borgen. Volgens mij werd daar
ook naar gevraagd door mevrouw Bouchallikh. Ik verwacht van Tata Steel
dit kwartaal de informatie te ontvangen over de milieuprestaties van de
toekomstige installaties. Mijn ministerie is in overleg met de Commissie
m.e.r. en het RIVM om te bezien of de effecten op het milieu en de
gezondheid op hoofdlijnen inzichtelijk kunnen worden gemaakt op basis
van de door Tata Steel aangeleverde gegevens. De uitkomsten daarvan
worden openbaar. Die informatie kan vervolgens worden gebruikt om
invulling te geven aan de maatwerkafspraken en de specifieke gezondheidsaspecten daarin.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

16

De heer Haverkort vroeg wat het ministerie doet aan het versnellen van
het vergunningverleningsproces, zodat bedrijven hun fabrieken sneller
kunnen verschonen. Ik werk aan een sterker en onafhankelijker stelsel van
vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat doe ik in het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Dat zorgt voor robuuste
omgevingsdiensten met voldoende menskracht, kennis en kunde, en voor
een versterkt vergunningverleningsproces. Daarnaast werk ik in het kader
van de uitvoering van de motie-Boucke/Erkens met de Minister van EZK
aan een verkenning naar het versnellen van het vergunningverleningsproces. We weten allemaal dat we stappen moeten zetten op VTH-gebied
en daar zijn we ook volop mee bezig. We zijn aan de slag met de
aanbevelingen van Van Aartsen.
Mevrouw Van Esch vroeg: hoe kun je een bedrijf met zo veel geld steunen
gelet op de milieusituatie? Daarmee suggereert mevrouw Van Esch dat de
miljarden om het bedrijf te steunen al klaarliggen, maar dat is natuurlijk
geenszins het geval. Ik en mijn collega, de Minister van EZK, hebben
scherp voor ogen dat de Kamer hecht aan scherpe en bindende afspraken,
met voldoende aandacht voor de leefomgeving en de gezondheid. De
plannen van Tata zullen dit jaar beoordeeld en geanalyseerd worden,
waarbij ik ook de adviezen van het RIVM betrek. In de loop van volgend
jaar kan er een afspraak worden getekend, maar dat kan alleen als de
Staat ervan overtuigd is dat de plannen toekomstbestendig zijn, de
leefomgeving verbeteren en een bijdrage leveren aan de Nederlandse
klimaatdoelstellingen.
De vraag van meneer Haverkort heb ik al beantwoord.
Mevrouw Van Esch vroeg hoe ik omga met de motie-Leijten/Van Raan.
Kunnen de gesprekken over de maatwerkafspraken on hold worden
gezet? Mevrouw Bouchallikh had een vergelijkbare vraag. Het lijkt mij
geen goed idee om de gesprekken over de maatwerkafspraken on hold te
zetten. Het idee is juist dat de maatwerkafspraken moeten bijdragen aan
het verbeteren van de leefomgeving en de gezondheid. De Kamer heeft
daar ook unaniem een motie over aangenomen, dus ik zal me er in de
komende periode voor inzetten dat het op een goede manier vorm krijgt.
Mevrouw Van Esch vroeg of ik kan reflecteren op het feit dat asbestkanker
in de regio 114% boven het landelijk gemiddelde ligt. Ik geloof dat
mevrouw Hagen daar ook naar vroeg. De Kankeratlas geeft onder andere
informatie over mesothelioom, een specifieke vorm van kanker door
asbest. De tijd tussen blootstelling en ziek worden is bij mesothelioom
heel erg lang, tussen de 30 en 60 jaar. De kaart laat zien waar in Nederland
in het verleden veel met asbest is gewerkt. Dat speelde ook in die regio,
naast de bekende plekken waar bijvoorbeeld veel scheepsbouw
plaatsvond.
Mevrouw Bouchallikh vroeg naar de stand van zaken van het onderzoek
naar milieuwinst voor 2030. De Kamer heeft in juli 2022 de motie-Hagen/
Bouchallikh aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om met Tata
Steel en de provincie Noord-Holland te onderzoeken of er vooruitlopend
op het groenstaalplan extra milieuen gezondheidswinst te realiseren is.
Tata Steel heeft in de herziene Expression of Principles toegezegd die
mogelijkheden te onderzoeken. Ik spreek het bedrijf binnenkort over de
voortgang van dat onderzoek. Uiteraard zullen de provincie NoordHolland en het ministerie kritisch meekijken naar de opzet en de
uitkomsten van dat onderzoek om te borgen dat alle opties worden
onderzocht.
Meneer Thijssen vroeg hoe ik omga met de proof of concept. Ik heb het
RIVM, mede op verzoek van de Kamer, gevraagd naar het kwantitatief
verband tussen de uitstoot door Tata Steel en de effecten op en de risico’s
voor de gezondheid van omwonenden. De resultaten van de onderzoeken
moeten helpen bij de prioritering en afweging inzake de vraag welke
emissiereducties in de IJmond behaald zouden moeten worden om de
gezondheid afdoende te beschermen. Ik wil de uitkomsten graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

17

gebruiken om op basis daarvan te bepalen waar het naartoe moet in de
IJmond. Die uitkomsten ga ik ook gebruiken in de gesprekken over de
maatwerkafspraken.
Mevrouw Van Esch vroeg om vaart te maken met de behandeling van het
verbod met betrekking tot de Wet gewasbeschermingsmiddelen en
biociden. Ik denk dat die eigenlijk in het mapje overig zou moeten passen.
Die zal ik straks dus even beantwoorden.
Ik wil toch even het volgende aanhalen met betrekking tot de vraag over
de betrokkenheid van omwonenden. Dat is iets wat ik heel erg belangrijk
vind. Sowieso hebben we in de IJmondregio te maken met hele betrokken
omwonenden. Laatst heb ik een heel goed gesprek gehad met de
vertegenwoordiging daarvan op het ministerie. Er was een grote
afvaardiging van de spreekbuizen van de mensen die zich zorgen maken
over de gezondheidstoestand rondom het terrein van Tata en over de
leefbaarheid. Het valt mij steeds op dat die mensen ontzettend goed
geïnformeerd zijn. Zij zijn zelf bijna experts. Ze weten, denk ik, meer over
alle cijfertjes en feiten dan wij hier allemaal bij elkaar. Zij zijn heel blij met
hoe het proces tot nu toe loopt. Zij voelen dat er stappen worden gezet en
dat er betrokkenheid is, maar zij willen uiteraard wel positie hebben om
een vinger aan de pols te blijven houden.
Zij vroegen zelf of het mogelijk is om een expertgroep te vormen, samen
met een aantal mensen van bijvoorbeeld onderzoeksinstanties. Toen heb
ik gezegd dat we gaan onderzoeken hoe we dat op een goede manier
vorm kunnen geven. Ik vind namelijk dat zij inspraak moeten hebben. Ik
heb aangegeven dat we dat wel op een verstandige manier moeten doen.
Je moet altijd goed wegen hoe groot het draagvlak is en namens wie je
allemaal spreekt. Je moet er altijd voor zorgen dat je aan kunt tonen hoe
breed het draagvlak is. Zo heb ik dat tenminste ook altijd gedaan in
Maastricht als er mensen waren die namens een groep wilden inspreken
of een mening wilden uiten. De kennis en kunde die bij die groep
omwonenden beschikbaar is, wil ik heel graag betrekken bij de vervolgstappen die we met Tata, met de provincie en alle andere betrokkenen
gaan zetten. Mijn buurman, degene hier naast mij, is binnen het ministerie
degene die het Tatadossier trekt. Hij heeft overleg met de omwonenden
van Tata en de groep die bij mij op bezoek was, om te kijken hoe we die
expertgroep op een goede manier kunnen vormgeven. Ik zal de Kamer
daarover informeren als daar wat meer duidelijkheid over is. Komende
maand zit hij met hen samen. In februari, hoor ik, dus dat is deze maand
nog. Ik zal de Kamer daarna daarover informeren, om te kijken of het
voldoet aan de wensen in de Kamer om de omwonenden op een goede
manier erbij te betrekken.
Mevrouw Van Esch vroeg nog hoe ik de cijfers van Tata ga verifiëren. Dat
is natuurlijk ontzettend belangrijk. Onderdeel van de Roadmap Plus is het
met 50% terugbrengen van de emissie van PAK-stoffen. De Omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied heeft aangegeven dat de effecten van de
maatregelen nog niet geverifieerd kunnen worden. Daar hebben we het
eerder ook al over gehad. Daarmee is de feitelijke reductie van de
PAK-stoffen nog niet aangetoond. Het ministerie is in gesprek met de
omgevingsdienst, met de provincie Noord-Holland, met het RIVM en met
de ILT om te bezien of en, zo ja, op welke manier de feitelijke emissiereductie inzichtelijk kan worden gemaakt. De huidige inschatting is dat de
reductieclaim en het elektronisch milieujaarverslag uit 2022 deels
zichtbaar worden en op basis van de e-MJV’s, de elektronisch milieujaarverslagen, uit de jaren daarna definitief geverifieerd kunnen worden. Het
e-MJV over 2022 is naar verwachting halverwege dit jaar beschikbaar.
Daarnaast ga ik Tata Steel vragen om duidelijker te communiceren over de
Roadmap Plus, met bijvoorbeeld een duidelijker onderscheid tussen
realisatie van een maatregel en lokale effecten van een maatregel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

18

Tot zover de beantwoording in dit blokje. Dat roept ongetwijfeld vragen
op. Allereerst mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik reageer heel even kort op een van de laatste vragen die beantwoord is,
over de controleerbaarheid en de transparantie wat betreft de schadelijke
PAK’s-uitstoot. Ik stelde een tweeledige vraag: hoe gaat het onafhankelijk
worden gecontroleerd en kan er ook volledige transparantie over bestaan?
Dat hoor ik nog niet helemaal terug in het antwoord. Daar ben ik dus wel
even nieuwsgierig naar. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat het allebei
het geval is. Daar was ik heel even benieuwd naar. Laat ik eerst even deze
vraag stellen.
Staatssecretaris Heijnen:
Die controles zullen onafhankelijk worden uitgevoerd door de omgevingsdienst. Daarom is het belangrijk dat de omgevingsdiensten goed op kracht
zijn om die controles op een goede manier te doen. Mevrouw Van Esch
weet ook dat wij als ministerie – dat is ook door de Kamer aan mij
gevraagd, en dat is ook zoals ik de aanbevelingen van het rapport-Van
Aartsen zie – heel intensief meekijken op het moment dat we zien dat de
provincie, de omgevingsdienst en andere betrokkenen extra steun nodig
hebben.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn vraag wordt eigenlijk niet beantwoord, want ik ging in op controle én
transparantie. Ik ben even benieuwd naar het stukje transparantie. Daar
was ik naar op zoek. Ik hoor nu: de omgevingsdienst controleert. Maar
hoe kunnen anderen dat zien en weten hoe het gaat? Ook omwonenden
vragen daar heel specifiek om.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat milieujaarverslag is gewoon opvraagbaar. Daar staan alle gegevens
in.
De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks en daarna mevrouw Hagen namens D66.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Aan het begin van haar beantwoording reflecteerde de Staatssecretaris,
zoals door ons gevraagd, op wat momenteel gaande is en waar het
naartoe gaat. Maar wat ik daar nog een beetje in mis, en dat heb ik zelf
ook in mijn bijdrage gezegd, is het volgende. Als je op dezelfde manier
doorgaat, in hoeverre is er dan sprake van ontwikkelingen en verbeteringen op langere termijn? Kan de Staatssecretaris concreet zeggen hoe
de ingeslagen weg over een jaar ineens wel tot resultaten leidt en nu nog
niet? Dat begrijp ik niet.
Staatssecretaris Heijnen:
Het punt is dat we het nu nog niet goed kunnen meten. Dat is natuurlijk
frustrerend. We denken dat er mogelijk wel al verbeteringen zouden
moeten zijn, maar we kunnen het nog niet goed meten. Het idee is dat het
vanaf komend jaar op een betere manier inzichtelijk gemaakt kan worden
en dat het vervolgens gedeeld kan worden. Daarnaast gaan we met de
Roadmap Plus verder aan de slag. We zijn bezig met de maatwerkafspraken. Die moeten uiteindelijk tot de bulk van de gezondheidswinst
gaan leiden. Daar heb ik natuurlijk mijn hoop op gevestigd. Maar het is
wel heel belangrijk, en dat ben ik echt met de Kamer eens { Het gaat niet
mogelijk zijn om eerst milieuwinst af te dwingen en vervolgens met de
gelden te komen. Je investeert en vervolgens krijg je de resultaten. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

19

het moet heel helder zijn dat je die resultaten aan de voorkant heel scherp
moet hebben, dat je het meetbaar maakt, dat het afdwingbaar is en dat er
consequenties aan vastzitten op het moment dat het niet kan.
Mevrouw Hagen (D66):
Allereerst is het goed om te horen dat u een expertgroep instelt voor
omwonenden. Ik denk dat hun dat recht doet. Tegelijkertijd zijn er nog
meer tafels waar gesproken wordt over Tata Steel, zoals in de gemeenteraden, bij B en W of de provinciale staten. Ik denk dat het goed is om dat
in het vervolgproces bij Tata Steel in een hele duidelijke positie te
brengen. Wat ik de Staatssecretaris graag op het hart wil drukken, is: wilt
u alstublieft niet tot dezelfde conclusie komen zoals ingeregeld is rondom
Schiphol? Want dat geeft vooral heel veel onduidelijkheid.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal het voorbeeld van Schiphol nog eens goed bestuderen en dan kijk ik
hoe we daarvan kunnen leren, want dat is altijd belangrijk.
Ik kom nog heel even terug op de expertgroep van omwonenden. Dat is
niet de vraag van omwonenden. Zij willen een expertgroep die breder is
dan alleen maar omwonenden. Zij willen ook experts van onderzoeksinstellingen in de expertgroep hebben. Daarom duurt het ook ietsjes
langer. Ik vind het wel belangrijk dat je ervoor zorgt dat iedereen op een
goede manier met elkaar in gesprek kan in zo’n participatietraject. Dat is
nog even de zoektocht. Hoewel ik weet dat ze heel veel expertise hebben,
zijn ze natuurlijk geen onafhankelijk onderzoeksinstituut. Hoe zorg je er
nou voor dat, als je die dingen allemaal bij elkaar wilt brengen in één
expertgroep, je het op een goede manier inregelt, dat de verwachtingen
goed gemanaged worden en dat iedereen respect heeft voor elkaars rol
en positie binnen zo’n groep?
De voorzitter:
Dat leidt weer tot een vervolgvraag bij mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, niet over dit laatste stukje, maar meer over de zin die de Staatssecretaris daarvoor uitsprak, namelijk dat je een bedrijf eerst een zak geld moet
meegeven, omdat er anders geen gezondheidswinst zou kunnen worden
gerealiseerd. Ik vind dat nogal bijzonder om over een miljardenbedrijf te
zeggen. Ik bedoel, een bedrijf dat echt wel de middelen heeft om zelf te
kunnen investeren, zou ook echt moeten laten zien dat het met zijn eigen
middelen wil investeren, in plaats van dat je zegt: «Ja, nee. O, wat zielig.
Arm Tata Steel. Wij geven jou eerst een paar miljard om gezondheidswinst te realiseren zonder dat je daar {»
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik snap die volgorde niet. Als wij aan een burger vragen om zijn huis te
isoleren, dan gaat hij eerst zijn eigen geld investeren en krijgt hij daarna
het geld terug. Die logica vind ik dus echt nogal krom. Ik bedoel: je moet
aan dit bedrijf gewoon harde eisen kunnen stellen.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd waarom de Staatssecretaris niet op die manier dat soort
maatwerkafspraken ingaat, want dan zou je volgens mij {

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

20

De voorzitter:
Waarom op die manier?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
{ veel sneller gezondheidswinst kunnen realiseren.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
We dwingen ook een en ander af via de vergunningen. Dat doen we
bijvoorbeeld bij de kooksfabriek door de rauwe kooks op een goede
manier te meten, door de aanscherping bij oxystaal. Daarbovenop doen
we natuurlijk ook nog bovenwettelijke dingen via maatwerk. Maar we
gaan een miljardeninvestering doen. Wij willen dan wel dat er resultaten
geboekt worden, dus daar moeten we hele duidelijke afspraken met elkaar
over maken. Als je kijkt naar hoe het traject loopt, dan zie je dat in de
afspraken die wij aan het maken zijn, heel nadrukkelijk staat dat er
milieuwinst geboekt moet worden. Dat is gewoon een keiharde
voorwaarde. U mag van mij verwachten dat ik daar natuurlijk bovenop zit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik met u samen dat we halverwege dit debat
het onderwerp Tata kunnen afronden. Dat is twee keer zo snel als de
vorige keer. Dat noemen we vooruitgang. U heeft nog een vraag,
mevrouw Van Esch. Gaat die nog over Tata Steel of over een van de
volgende blokjes?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had een vraag over Tata Steel en stikstof gesteld. Die is nog niet
beantwoord, maar het kan zijn dat mijn stikstofvraag wordt beantwoord in
het blokje overig.
De voorzitter:
Dat hoop ik wel. Anders is mijn redenatie van net natuurlijk volstrekt
waardeloos.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nee, daarom. Daarom dacht ik: ik ga toch even interrumperen. Anders zou
het zo zonde zijn voor deze voorzitter.
De voorzitter:
Ik constateer dat de griffie een extra streepje zet. We gaan naar het
volgende blokje en u houdt uw vraag over stikstof angstvallig in de gaten.
De Staatssecretaris heeft het woord.
Staatssecretaris Heijnen:
Goed, ik ga ervoor zorgen dat die vraag zo meteen nog beantwoord
wordt. Als die niet in het blokje overig zit, dan mag mevrouw Van Esch ’m
zeker in tweede termijn verwachten.
Dit is het blokje over zeer zorgwekkende stoffen en het impulsprogramma.
De heer Haverkort vroeg hoe het staat met het versnellen van het
toelatingsproces, zodat schonere alternatieven voor biociden en gewasbeschermingsmiddelen kunnen worden toegepast. In Nederland is het Ctgb
verantwoordelijk voor de toelating. Het verkorten van de doorlooptijd van
aanvragen bij het Ctgb heeft de hoogste prioriteit, maar die doorlooptijd is
mede afhankelijk van Europese processen. Er is in Europa een tekort aan
capaciteit bij de toelatingsautoriteiten. Het Ctgb heeft binnen Europa al
een relatief groot aandeel van het beoordelingswerk. Ik zet me daarom op
Europees niveau in voor een uitbreiding van de beoordelingscapaciteit in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

21

Europa, bijvoorbeeld door ondersteuning van kleinere lidstaten bij hun
werk, zodat de beoordelingen sneller gaan en beter worden verdeeld over
de lidstaten. Misschien nog heel even voor degenen die niet weten wat
het «Ctgb» is: dat is het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden.
De heer Haverkort vroeg hoe het staat met de gesprekken met de verf- en
drukfabrikanten. Er zijn weinig veilige conserveermiddelen voor verf
beschikbaar. Dat is de reden dat ik een rapport heb laten opstellen over
innovatie van biociden in verf. Dat is in maart 2022 aan de Kamer
gestuurd. Ik voer gesprekken met de sector en het Ctgb over alternatieven
voor conserveringsmiddelen en het wegnemen van barrières om die
middelen op de markt te krijgen. Het gebruik van beschermingsmaatregelen tijdens het verven kan mogelijk bijdragen aan het krijgen van een
toelating, maar uiteindelijk is het aan bedrijven om te innoveren en zo
nodig toelating voor die innovatieve middelen aan te vragen.
Mevrouw Van Esch vroeg nog waarom er niks staat over het programma
zeer zorgwekkende stoffen in het Impulsprogramma Chemische Stoffen.
Het impulsprogramma gaat over mijn beleid voor chemische stoffen in
brede zin, dus ook over pZZS. Met name project 4, Omgaan met onzekerheden, is relevant voor pZZS. De essentie van het omgaan met zeer
zorgwekkende stoffen is immers vanuit voorzorg omgaan met de
onzekerheden rondom de eigenschappen of de risico’s van stoffen. Dat
project start voor de zomer. Eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten daarvan.
Mevrouw Hagen vroeg nog of ik bezig ben met het inzichtelijk maken van
de zeer zorgwekkende stoffen. Er is geen algemene verplichting om
emissies van potentieel zeer zorgwekkende stoffen te melden, zoals dat
wel het geval is bij zeer zorgwekkende stoffen. Ik zie dan ook geen
mogelijkheid om emissies van pZZS landelijk inzichtelijk te maken. Die
potentieel zeer zorgwekkende stoffen hebben immers geen formele
status. Het is een hulpmiddel om bedrijven en vergunningverleners te
informeren over stoffen die mogelijk op termijn de status van zeer
zorgwekkende stoffen kunnen krijgen. Bedrijven en vergunningverleners
kunnen dan uit voorzorg onderzoek doen naar aanvullende maatregelen
en eventueel maatregelen treffen met betrekking tot emissies van die
stoffen.
Welke concrete acties volgen uit project 4, Omgaan met onzekerheden –
voorzorg? Dat was ook een vraag van mevrouw Hagen. Een aantal
projecten uit het Impulsprogramma Chemische Stoffen wordt nog
uitgewerkt. Niet alle projecten starten namelijk tegelijkertijd. Daarbij wil ik
ook belanghebbende partijen betrekken. Dan moet u denken aan
omgevingsdiensten, bevoegde gezagen, het bedrijfsleven en ngo’s. Bij het
project wil ik ook kijken naar de aanpak van opkomende stoffen in het
water, niet genormeerde stoffen in de bodem en de aanpak van potentieel
zeer zorgwekkende stoffen. Ik hoop ook dat er synergie in die aanpak
mogelijk is. Het project start in het tweede kwartaal, dus nog voor de
zomer. Naar verwachting zal het project eind van dit jaar zijn afgerond.
Dan zal ik de Kamer daarover informeren.
Mevrouw Hagen vroeg nog wanneer we concrete stappen zullen zien
richting harmonisatie van normstelling, zoals omschreven in project 7.
Een aantal projecten uit het Impulsprogramma Chemische Stoffen is al
gestart. Andere moeten nog worden uitgewerkt. Rond de zomer wordt de
Kamer daarover geïnformeerd.
Mevrouw Hagen vroeg nog of ik het ermee eens ben dat we actief moeten
inzetten op het uitfaseren van gevaarlijke chemische stoffen, zowel voor
onze gezondheid als voor de circulaire economie. Ja, dat ben ik met haar
eens. Dat doe ik vooral door mijn inzet in Europa en de uitvoering van de
REACH-verordening, zoals op de restrictie van pfas. Die inzet past in de
ambities van de Europese Green Deal, zoals de zero emission pollution

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

22

ambition. We moeten daar toch wat Nederlandse termen voor verzinnen,
want die bestaan ook.
Hoe ziet de Staatssecretaris, vraagt mevrouw Hagen, de vooruitstrevende
aanpak van landen als Denemarken en België van hormoonverstorende
stoffen zoals weekmakers? Nederland heeft net als die landen een
ambitieuze inzet op hormoonverstorende stoffen en investeert al jaren in
Europese projecten en onderzoeken die helpen om hormoonverstorende
stoffen voor mens en milieu vast te stellen. Die nieuwe regelgeving zal de
ruimte bieden om meer in hormoonverstorende stoffen te investeren en
ze beter te identificeren en reguleren. Voor meer informatie moet ik u
verwijzen naar de Minister van VWS, die verantwoordelijk is voor dit
beleid.
Ik moet ineens terugdenken aan mijn eigen tijd in Brussel, waar ik nog
heb gelobbyd. Ik kan me herinneren dat er toen al discussies waren over
ftalaten. Dat zijn plasticversoepelaars, eigenlijk. Die zaten ook veel in
speelgoed. Mevrouw Hagen vroeg of we in Nederland geen ambitieuzer
beleid zouden moeten maken voor weekmakers in kinderspeelgoed. Daar
is dus de Minister van VWS voor verantwoordelijk. Er gelden strenge
regels, waar producten aan moeten voldoen voor een CE-markering. Als
producten die CE-markering hebben, dan weet je dat het speelgoed aan
die strenge eisen voldoet. Veel weekmakers zijn verboden omdat er
bewijzen zijn of een redelijke verdenking is dat ze gezondheidsrisico’s
inhouden. Weekmakers waarvoor een dergelijk bewijs er niet is, zijn niet
verboden op Europees niveau, maar dat wordt natuurlijk blijvend
onderzocht.
Mevrouw Hagen had nog gevraagd naar de consumentenvoorlichting.
Ook daarvoor moet ik verwijzen naar de Minister van VWS, die verantwoordelijk is voor de website Waarzitwatin. Dat is een nuttige website die
informatie geeft over veelvoorkomende consumentenproducten. Als er
behoefte is aan een verdere uitbreiding van het informeren van consumenten, verwijs ik mevrouw Hagen graag door naar de Minister van VWS.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw Hagen van D66 was
net iets eerder dan mevrouw Van Esch voor een interruptie.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik merk wel op dat het heel veel verschillende dingen zijn. Ik ga de vragen
dan maar één voor één stellen. Allereerst geeft de Staatssecretaris aan dat
ze geen mogelijkheden ziet om potentieel zeer zorgwerkende stoffen
inzichtelijk te maken. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot het
voorzorgprincipe, waarbij we er eigenlijk van uitgaan dat stoffen niet in
het milieu worden gebracht als we er überhaupt verdenkingen over
hebben. Waarom zouden we bedrijven daar niet verantwoordelijk voor
kunnen maken? Bij de weekmakers geeft u aan dat we daar wél handelen
als er een redelijke verdenking is. Hoe verhouden die gezondheidsnormen
zich dan tot de milieunormen?
Ik heb nog meer vragen, voorzitter, want er waren wel vier onderdelen.
Laten we dan even met deze starten.
De voorzitter:
Dat is altijd lastig in dit specifieke debat, want het gaat natuurlijk over de
externe veiligheid van heel veel stoffen. U zult daar dus keuzes in moeten
maken, want de turflijst hiernaast doet gewoon z’n werk. Misschien moet
u de vragen dan wat veralgemeniseren. We gaan eerst deze vraag
voorleggen aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

23

Het is natuurlijk ook altijd mogelijk om in de tweede termijn nog bepaalde
vragen te stellen. Die probeer ik dan ook meteen nog te beantwoorden.
Als het aankomt op potentieel zeer zorgwekkende stoffen, dan weten we
gewoon niet precies welke stoffen dat allemaal zijn. Ook is het zo dat als
iets te boek staat als een potentieel zeer zorgwekkende stof, dat nog niet
wil zeggen dat het uiteindelijk een zeer zorgwekkende stof ís. Dat maakt
het heel erg ingewikkeld. Van de plasticversoepelaars is wel al bekend dat
ze in sommige gevallen schadelijk kunnen zijn. Daarom komen die op een
andere manier op de lijst terecht. Dat is het meest technische antwoord
dat ik kan geven. Als mevrouw Hagen de behoefte heeft om dat helemaal
specifiek te weten, kan ik vragen of ze nog een toelichting hierop kan
ontvangen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn naam werd zonet genoemd bij een vraag die ik niet had gesteld.
Volgens mij was ook dat een vraag van de collega die naast me zit. Ik had
juist een vraag gesteld over de brief van de Staatssecretaris van 3 januari
van dit jaar over de inventarisatie van zeer zorgwekkende stoffen en
bestrijdingsmiddelen. Uit het onderzoek van het RIVM komt naar voren
dat er 20% ZZS in landbouwgif zit. Daar willen we toch vanaf? Mijn gevoel
is dat we daar in Nederland { We hebben in Nederland namelijk al de
mogelijkheid om dat te doen, aangezien er een aangenomen amendement
ligt dat dat zou kunnen regelen. Als je die wet dus gewoon in stemming
brengt zodat wij erover kunnen stemmen, kun je met het aangenomen
amendement hier ook in Nederland wel degelijk al werk van maken. Dat
was de koppeling die ik maakte. Daar was ik nog even benieuwd naar.
Staatssecretaris Heijnen:
De brief met de impactanalyse van de amendementen op de Wet
gewasbeschermingsmiddelen zal zo spoedig mogelijk aan de Kamer
worden toegestuurd. Ja, ik snap de frustratie bij mevrouw Van Esch op dit
punt. De gevolgen van de aangenomen amendementen op het
wetsvoorstel vragen om een brede afstemming die echt nog tijd vergt wat
betreft ZZS en bestrijdingsmiddelen. De desbetreffende regelgeving kent
beperkingen voor het op de markt brengen. Eigenschappen van zeer
zorgwekkende stoffen worden meegenomen in de afweging om bestrijdingsmiddelen toe te laten. Het rapport heb ik juist gemaakt om meer
inzicht in zeer zorgwekkende stoffen in bestrijdingsmiddelen te krijgen. Ik
ben op dit moment nog in gesprek, ook met mijn collega van LNV, om te
kijken wat de impact is van het amendement dat voorligt. Mevrouw Van
Esch kan ervan op aan dat het mijn aandacht heeft en dat ik niet onnodig
lang aan het wachten ben. Het vraagt wel echt om zorgvuldigheid
vanwege de mogelijke impact van het amendement op de landbouw.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij wordt deze Staatssecretaris echt aan het lijntje gehouden
door een ander ministerie. Als ik haar was, zou ik mezelf daar niet voor
laten lenen. Zij zegt in haar eigen brief van 3 januari dat zij vindt dat we
geen ander beleid voor landbouwgif moeten hebben als het op ZZS en de
industrie aankomt. Er wordt eigenlijk gezegd: we vinden niet dat dat zou
moeten kunnen. Dat is nu wel het geval.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Er ligt een mogelijkheid om dat te doen. Ik vind het echt bizar dat een
aangenomen amendement – hier wettelijk aangenomen – regelt dat dit
kan {

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

24

De voorzitter:
Kunt u naar een vraag, mevrouw Van Esch?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, ik ga naar een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
U begint vaak met «ik vind» en dat mag, kort, maar daar hoort een vraag
aan vast te zitten.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat klopt. Ik vind dit echt, echt bizar.
De voorzitter:
Uw inleidingen zijn langer dan die van uw collega’s.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dat kan.
De voorzitter:
Dus ik vraag u om die in te korten, want dan heeft mevrouw Hagen ook
tijd voor haar vragen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
We hebben tijd genoeg. Het is 11.40 uur en we hebben tijd genoeg. We
zijn nu sinds de zomer aan het wachten op een wijziging.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil een concreet antwoord hebben op de vraag wanneer de brief deze
kant op komt en dan wil ik er een tijd bij. We horen nu al een halfjaar dat
de brief «zo spoedig mogelijk» komt. Ik vind dat echt een schoffering van
de Kamer.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik begrijp de noodzaak die mevrouw Van Esch voelt om snel tot duidelijkheid te komen. Ik ben echt in gesprek. Ik heb daar gewoon wat tijd voor
nodig. Ik beloof dat ik er niet langer over doe dan strikt noodzakelijk, maar
er moeten nog een aantal stappen worden genomen en ik moet die
afstemming gewoon goed hebben om de impact te overzien, ook op de
beleidsterreinen van collega’s. Ja, zo is het nou eenmaal. Ik snap dat dat
niet helemaal bevredigend is voor mevrouw Van Esch, maar dat is wel de
situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Was dit het? Nee, mevrouw Hagen heeft nog een vraag.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik constateer in ieder geval dat Nederland wacht op actie ten aanzien van
het beschermen van kinderen met betrekking tot speelgoed, terwijl
Denemarken dat al vanaf de jaren negentig doet.
Een andere vraag betreft de uitfasering van chemische stoffen. Ik wil
nogmaals benadrukken, ook gegeven het exportverbod van pfas recent
door de Minister, welke enorme problemen het gaat geven in de toekomst
als we daar geen concreet plan voor maken. Ik verzoek de Staatssecretaris
om uiteen te zetten hoe we in de toekomst omgaan met zeer zorgwekkende stoffen. Wellicht kan dat een plek vinden in het NPCE. Het gaat dan
niet alleen om de productie ervan, maar ook om de vraag hoe we er in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

25

komende tijd voor gaan zorgen dat we ervan afkomen of dat we gericht
moeten gaan naar stort van die chemische stoffen. Er moet wel een plan
onder liggen. Ik vraag me af wanneer dat komt.
Staatssecretaris Heijnen:
Het zit nu niet in het concept van het Nationaal Programma Circulaire
Economie dat binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik weet ook niet
precies of het daar per se thuishoort, maar ik snap wel dat we moeten
kijken hoe dat op een goede manier wordt ondergebracht. Dat staat dus
genoteerd.
De voorzitter:
Had u nog meer vragen, mevrouw Hagen? Nee, op dit punt niet meer. Dan
gaan we met de Staatssecretaris door naar het volgende blokje. Het
woord is aan haar.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Meneer Haverkort had een vraag over asbest, namelijk of de
doelstelling om alle daken voor 2030 te hebben gesaneerd nog overeind
staat. De wens om ze in 2030 allemaal gesaneerd te hebben, staat nog
overeind, maar zonder wettelijke maatregelen en zeer veel financiële
ondersteuning is dat gewoon niet haalbaar. Op basis van het huidige
saneringstempo kunnen de daken rond 2035 gesaneerd zijn. Wel wil ik
proberen om via bewustwording en communicatie het saneringstempo te
verhogen.
De heer Haverkort vroeg ook of ik kan toezeggen om voor het meireces de
resultaten van de proef met het vergelijken van de methoden aan de
Kamer te sturen. Ik begrijp de wens om de resultaten binnen afzienbare
termijn te hebben. Ik zal me inspannen om de resultaten zo snel mogelijk
naar de Kamer te sturen, maar ik ben ook afhankelijk van het vinden van
geschikte saneringslocaties. Ook is een goede opzet van de proef van
groot belang. Daarom kan ik de Kamer op dit moment geen zekerheid
bieden dat ik het voor het meireces kan aanbieden. Ik verwacht rond de
zomer wel voldoende resultaten te hebben. Uiteraard zal ik me inspannen
om te kijken wat er mogelijk is voor het meireces.
Dan was er nog een vraag van de heer Haverkort naar een overzicht van
kostenbesparende maatregelen en een raming. De opbrengst zou ten
goede kunnen komen aan asbestdaken. Dat is niet mogelijk. De vraag of
een kostenbesparende maatregel kan worden toegepast en welke kosten
daarmee kunnen worden bespaard, hangt van heel veel factoren af. Die
factoren zijn ook per situatie verschillend en kunnen dus alleen per project
worden bekeken. De asbesttoepassingen zijn ook te divers om daarover
uitspraken te kunnen doen. Het kan gaan om omvang, complexiteit en de
vraag of het binnen of buiten zit. Overigens komt een kostenbesparing ten
goede aan degene die de sanering betaalt. Het kan niet verplicht worden
gesteld om die over te hevelen naar een budget voor asbestdaken.
Dan was een laatste vraag van de heer Haverkort wat het communicatieplan doelmatig maakt, gekoppeld aan het jaar 2030. Bij het uitwerken
van de communicatieactiviteiten speelt de doelmatigheid uiteraard een
belangrijke rol. Daartoe zullen alleen activiteiten worden uitgevoerd
waarvan het idee is dat die ook effectief zullen zijn. Ik kan op het moment
niet garanderen dat met die aanpak alles voor 2030 is gesaneerd, want we
hebben daarvoor eigenlijk meer geld nodig, ook gelet op het vrijwillige
karakter van het saneren van asbestdaken. Maar we denken wel dat een
communicatieplan kan leiden tot een verdere versnelling.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

26

Voorzitter, wilt u zelf een vraag stellen?
De voorzitter:
Ik zit natuurlijk te wachten tot de heer De Groot terugkomt. Ik had dit
blokje misschien wat naar achteren moeten schuiven, maar ik heb vragen.
Ik kan die ook in de tweede termijn doen; ik neem aan dat de heer De
Groot dan wel terug is. Maar als u de rol even van mij wilt overnemen,
mevrouw Van Esch, dan kan ik ze ook nu stellen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil uw rol best even overnemen, hoor.
Voorzitter: Van Esch
De voorzitter:
Dan mag u gewoon als de heer Haverkort een vraag stellen. Gaat uw
gang.
De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn: het blijft bij ietwat teleurstellende algemeenheden. Ik zei in mijn eerste termijn ook al dat we met 80
miljoen vierkante meter aan nog te saneren asbestdaken { Ik lees dan in
de brief dat we geen locatie kunnen vinden om een proef te doen. Dat
gaat er bij de VVD gewoon niet in. Dat klinkt als een soort excuus omdat
er nog geen aandacht aan besteed is. Ik wil eigenlijk niet zo denken, maar
dat overvalt me dan wel. Ik hecht er echt aan om het tempo van zo’n proef
naar voren te halen. De vraag is dus: kan dat zo snel mogelijk? Dat mag
echt niet op de locatie hangen.
Voorzitter, mijn tweede vraag. In de doelmatigheid van drie keer 3 miljoen
euro aan communicatie over een probleem waarvan we al 25 jaar weten
dat het een probleem is, heeft de VVD an sich niet zo heel veel fiducie. We
zouden heel graag zien dat de Staatssecretaris een deel van dat budget
omzet in twee onderzoeken. Die twee onderzoeken zijn ook genoemd in
de schriftelijke vragen die we, in oktober meen ik, naar aanleiding van het
persbericht in Deventer hebben gesteld aan de Staatssecretaris. Is ze
bereid om dat onderzoek alsnog te laten doen om te kijken hoe we de
doelmatigheid van innovatieve toepassingen zoals schuim bij saneringen
kunnen concretiseren, zodat we de opdrachtgever – dat is in heel veel
gevallen de overheid – ook daadwerkelijk dat voordeel kunnen laten
genieten? Want het gaat echt om vele miljoenen euro’s belastinggeld.
Staatssecretaris Heijnen:
Laat me beginnen met te zeggen dat ik er niet heel erg veel aan kan doen
dat de wet niet is aangenomen. Dat ten eerste; ik kon het niet laten om het
toch even te zeggen. We bellen heel erg veel aannemers, maar er is nog
geen bereidheid om mee te werken. Ik ga er echt achteraan om te kunnen
proefdraaien. We zullen doorgaan met het benaderen van aannemers. Er
zal uiteindelijk vast wel iemand mee willen werken, maar het vraagt ook
om medewerking van de uitvoerende partijen.
Het communicatiebudget gebruiken voor onderzoeken is alleen zinvol als
blijkt dat je daarmee ook kosten bespaart. Uit de kostenanalyse blijkt niet
echt een voordeel te komen. Uiteraard heeft de Kamer budgetrecht, dus
ons voorstel is – we denken dat dat de grootste impact heeft – om het
beperkte budget dat we hebben voor asbestbeleid in te zetten voor
communicatie, om daarmee de versnelling te realiseren. Als de Kamer dat
toch anders ziet, dan hoor ik dat natuurlijk graag.
De voorzitter:
Meneer Haverkort, wilt u daar nog op reageren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

27

De heer Haverkort (VVD):
Zeker. Twee korte vervolgvragen. Het is goed om te horen dat het dus niet
aan de locatie ligt, maar aan de bereidheid van de saneerders. Het had
ook wel fijn geweest om dat in eerste instantie gelijk in de brief te kunnen
lezen. Ik moet nu formeel vragen waarom dat daar niet in stond, maar
goed.
De tweede vraag. Ik heb in de eerste termijn ook een vraag gesteld over
het volgende. In de brief wordt niet alleen schuim als besparende
maatregel genoemd, maar er staat ook expliciet in dat er meerdere
besparende maatregelen genomen kunnen worden. De vraag is nog niet
beantwoord welke dat dan zijn en hoeveel dat zou kunnen opleveren. Het
moet toch mogelijk zijn om die vraag te beantwoorden zonder aan het
budgetrecht van de Kamer te morrelen.
Staatssecretaris Heijnen:
Op die andere maatregelen kom ik in de tweede termijn terug, als de heer
Haverkort dat goedvindt. En wat was de eerste vraag?
De heer Haverkort (VVD):
In de brief stond dat de pilot nog niet had plaatsgevonden vanwege de
locaties. Het ligt nu aan de medewerking van de saneerders. Dat is toch
een iets andere invalshoek. Ik mag dat constateren, maar ik heb net tegen
mevrouw Van Esch gezegd dat je wel een vraag moet stellen, dus ik vraag
dan: waarom stond dat niet gelijk in de brief?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat had erin moeten staan, want dat had een en ander verder
verduidelijkt. Dat ben ik met de heer Haverkort eens.
De voorzitter:
Dank u, Staatssecretaris. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan
de heer Haverkort. Gaat uw gang.
Voorzitter: Haverkort
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar het volgende blokje. Ik moet eerlijk zeggen dat ik
geen idee heb wat voor blokje dat is. Het gaat over asfalt, hoor ik. Het
woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Daar had de heer Haverkort een vraag over. Hij zei: in de Kamerbrief staat
niks over de toezegging van de bereidheid om in gesprek te gaan met
Bouwend Nederland. Zoals toegezegd, ben ik bereid om met de sector in
gesprek te gaan. Bouwend Nederland is uitgenodigd voor een gesprek.
Het gesprek moet nog wel plaatsvinden. Daar is contact over met ze.
Mevrouw Hagen had ook nog een vraag over asfaltcentrales. Maken die
fabrieken nu wel of geen gebruik van de best beschikbare technieken en
welke concrete stappen worden op dat gebied gezet? Die beoordeling ligt
bij het bevoegd gezag. Omgevingsdienst NL heeft in het uitgebrachte
advies aangegeven welke best beschikbare technieken gelden voor de
asfaltsector. Dat advies is op 29 juli vorig jaar uitgebracht, met als doel
een meer uniforme uitvoering van de VTH-taken richting de asfaltcentrales door de omgevingsdiensten. Het bevoegd gezag neemt zo nodig
actie richting de betreffende asfaltcentrale. Dat is onderdeel van de
ingezette handhavingsacties door de omgevingsdiensten.
Mevrouw Hagen vroeg op welke manier ik de kennisdeling wil faciliteren
tussen de asfaltcentrales die wel en niet voldoen. Allereerst ligt de
verantwoordelijkheid voor kennisdeling bij de sector zelf. In het gesprek
met de sector wil ik bespreken hoe ik daar een bijdrage aan kan leveren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

28

want ik vind het heel belangrijk dat iedereen toegang heeft tot de
informatie. Daarover heb ik contact met Omgevingsdienst NL. Er is een
projectgroep met deskundigen vanuit de verschillende omgevingsdiensten, waarin kennis en ervaringen uitgewisseld worden. Via het
interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel zet ik ook in op de
versterking van de deskundigheid van de omgevingsdiensten, zoals u
weet.
Mevrouw Hagen vroeg welke instrumenten ik heb om de asfaltcentrales te
dwingen om te voldoen aan de geldende normen. Het bevoegd gezag is
aan zet voor de vergunningverlening en voor het toezicht en de
handhaving bij de asfaltcentrales. Het bevoegd gezag heeft een aantal
mogelijkheden om handhavend op te treden. De keuze van het instrument
van handhaving is aan het bevoegd gezag. Ik ga over het juridische kader.
In november 2022 is de erkende maatregel ingetrokken. Daardoor kunnen
de bevoegde gezagen nu ook handhavend optreden bij geconstateerde
overschrijdingen van de PAK’s-emissies.
Mevrouw Hagen had ook nog gevraagd of ik bijvoorbeeld een
mogelijkheid zie om PAK’s-metingen bij asfaltcentrales verplicht te stellen.
Die zie ik. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding om asfaltcentrales te
verplichten om jaarlijks meetresultaten te overleggen.
Dat was het blokje asfalt.
De voorzitter:
Gaat u vooral door met het volgende blokje.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is het blokje overig. Ik heb de vraag van mevrouw Van Esch over de
gewasbeschermingsmiddelen eigenlijk net al beantwoord, toen ze daar
specifiek naar vroeg, dus die laat ik nu even zitten.
Dan was er nog een vraag over de brede aanpak stikstof: hoe levert de
industrie daar een bijdrage aan? Dat was ook een vraag van mevrouw Van
Esch. Het voortouw bij de stikstofaanpak ligt natuurlijk bij de Minister voor
Natuur en Stikstof. Op 24 januari 2023 heeft de Minister voor Natuur en
Stikstof de Tweede Kamer bericht dat ze de Kamer informeert over onder
andere de indicatieve doelen voor de sectoren industrie en mobiliteit.
IenW is daarbij aangehaakt. Daarin is aangegeven dat de Minister
verwacht de Kamer daarover medio februari te informeren, dus {
De voorzitter:
Maakt u eerst het blokje maar even af.
Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Bouchallikh had nog gevraagd wanneer ik de emissienorm voor
ammoniak in de industrie ga aanscherpen nu de invoering van de
Omgevingswet is vertraagd. Die aanpassing hangt samen met de
Omgevingswet. Dat valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister
voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Momenteel is de
invoering van de Omgevingswet voorzien per 1 juli. Mocht de planning
wijzigen, dan zal de Minister voor VRO de Kamer daarover informeren.
Mocht de invoering verder vertraagd blijken, dan zal ik bezien welke
stappen genomen moeten worden.
Mevrouw Hagen had nog een vraag over de beleidsreactie op de
WHO-richtlijnen voor geluid. Die is door mijn voorganger toegezegd voor
begin 2021. Waarom heeft de Kamer die reactie nog niet ontvangen en
wanneer krijgen we die, vroeg mevrouw Hagen. Een besluit over de
doorwerking van de WHO-richtlijnen raakt aan meerdere belangen, zoals
mobiliteit, de woningbouw en de energietransitie. Dat betekent dat we die
verschillende belangen zorgvuldig moeten afwegen. Daar is best veel tijd
voor nodig geweest. De voorbereiding van de brief met de kabinetsreactie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

29

die ik ga sturen, is in volle gang. Ik hoop dat die nog in februari naar de
Kamer gestuurd kan worden.
Dat waren ze.
De voorzitter:
Dan ronden we hierbij de eerste termijn van de kant van het kabinet af,
maar niet voordat mevrouw Van Esch haar laatste interruptie pleegt.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb eigenlijk maar één vraag. Ik ben gewoon heel benieuwd wat «we
zijn erbij aangehaakt» inhoudelijk betekent. Het Ministerie van IenW is
aangehaakt, heet het. Wat betekent «aanhaken» dan?
Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben gewoon gesprekken met EZK en LNV over de aanpak en hoe
daarin ook bijvoorbeeld de industrie wordt meegenomen. We hebben
natuurlijk vanuit de milieupoot van IenW de nodige informatie
beschikbaar. We zorgen er dus ook voor dat die wordt meegenomen in de
uiteindelijke brief die wordt verzonden aan de Kamer, ergens in de loop
van februari.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de kant van de Kamer. Is er behoefte aan een
tweede termijn en voor die tijd aan een heel korte pauze? Dan gaan wij
om 12.00 uur starten met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef
met plezier het woord aan mevrouw Van Esch. De spreektijd is een
minuutje, met twee interrupties per fractie of iets dergelijks; we kijken
hoever we komen. Mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Volgens mij moet dat kunnen. Ik vraag bij dezen een
tweeminutendebat aan, want ik vind het antwoord van de Staatssecretaris
echt niet kunnen, helemaal als het gaat om dat amendement en de
wetswijziging. Ik ga kijken hoe we als Kamermeerderheid op een andere
manier snelheid kunnen maken. Het kan toch niet zo zijn dat we niet over
een wetsvoorstel kunnen gaan stemmen, omdat een amendement
moeilijk uitvoerbaar is? Dat vind ik bizar, nogmaals.
Waarschijnlijk spreken we elkaar vanavond nogmaals over Tata. Ik kan me
niet anders voorstellen dan dat dat het geval is. Door GroenLinks werd
ook al gezegd dat hier niet de snelste optie wordt gekozen. De snelste
optie is om de meest vervuilende onderdelen te sluiten om gezondheidswinst te boeken. Op z’n minst wil ik een reflectie van de Staatssecretaris
om niet meer in een brief te zetten dat dit de snelste manier is om
gezondheidswinst te boeken, want dat is het gewoon niet. Daar zou ik nog
wel een reflectie op willen zien, want dat is gewoon niet waar. Er zijn
snellere opties, maar daar wordt niet voor gekozen. Geef dat dan ook
eerlijk toe.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk. Mevrouw Hagen, namens D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst hartelijk dank voor de beantwoording, al was
die niet alles waar ik op hoopte. Ik begin met de lijst van potentieel zeer
zorgwekkende stoffen. Die lijst is gewoon beschikbaar en die kunt u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

30

vinden op de RIVM-site. Het lijkt mij dan ook hartstikke goed als wij
opnemen dat bedrijven daarover moeten rapporteren en dat niet
overlaten aan toevalligheden.
Dan de asfaltcentrales. Ik heb niet helemaal antwoord gekregen op mijn
vraag of het zo is dat zij niet allemaal de best beschikbare techniek
hanteren en of daar dus nog ruimte is. Volgens mij is het belangrijk dat wij
daar handhavend optreden.
En ten slotte: Tata Steel. We zullen het daar vanavond absoluut nog over
hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Teleurstellende algemeenheden. De VVD had het
over iets anders, maar ik vond het zo mooi dat ik het ook ga gebruiken als
kwalificatie voor wat ik voel bij Tata Steel. Ik snap dat sommige plannen er
nog aankomen en dat sommige zaken niet te meten zijn, als het gaat om
Tata Steel. Maar we weten heel veel wel. Mensen worden ziek door Tata
Steel. De natuur gaat kapot. Tata houdt zich niet aan afspraken, wil onder
dwangsommen uit komen en probeert vergunningen te verruimen.
Ik zou aan de Staatssecretaris willen meegeven: pak alstublieft de regie.
We kunnen het heel lang hebben over cijfertjes en plannetjes en dat soort
zaken, maar ik vind het teleurstellend dat de Staatssecretaris schrijft dat
de samenwerking goed is, terwijl ondertussen dingen gewoon niet
gebeuren. Ook van mijn kant vraag ik om een reflectie. Ik hoop dat we de
volgende keer ook wat meer daadkracht kunnen zien. Misschien moet die
samenwerking maar ietsje minder goed worden, als we daarmee resultaat
kunnen behalen, want dat is echt de hoogste tijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Ik vraag mevrouw Van Esch nog even
kort de rol van voorzitter op zich te nemen, zodat ook ik mijn tweede
termijn kan doen.
Voorzitter: Van Esch
De voorzitter:
Uiteraard. Aan u het woord namens de VVD-fractie.
De heer Haverkort (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben met plezier kennisgenomen van de brief over
Tata Steel, over de voortgang, en ook goed geluisterd naar de
antwoorden. Het is wel goed om de druk erop te houden, zodat de rol van
IenW en de overheid helder blijft en we tempo houden. Wat ons betreft zit
het voornamelijk op het concreet maken van de maatwerkafspraken en op
succes rondom de vergunningverlening, zodat de provincie en de
omgevingsdienst toch een beetje het gevoel hebben dat ze daar vanuit
Den Haag zeker op bevraagd blijven worden. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar vol op wil blijven inzetten. En dan hebben wij er alle vertrouwen
in dat dat proces gaat leiden tot een goed draaiend, schoon, economisch
staal producerend bedrijf in Noord-Holland.
Op het punt van asbest ben ik nog niet helemaal gerustgesteld. We gaan
drie keer 3 miljoen aan communicatie uitgeven, maar we hebben geen
geld voor een stukje doelmatigheidsonderzoek. Ik vraag de Staatssecretaris toch om die twee vragen uit de eerder gestelde schriftelijke vragen
nog eens te heroverwegen, om te kijken of ze daar invulling aan kan
geven, zodat we daadwerkelijk die besparing van overheidsmiddelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

31

kunnen realiseren. Als dat tegengewerkt wordt omdat de traditionele
saneerders in de sector dat eigenlijk niet willen, dan is dat wetenschap die
ik ook wel interessant vind. Dat als laatste.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Bij dezen geef ik ook meteen het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Haverkort
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even naar rechts. Ik zie dat de Staatssecretaris
vijf minuten nodig heeft. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten
en dan gaan we om 12.10 uur verder met deze commissievergadering.
De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Infrastructuur voor de
beantwoording in tweede termijn.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De Kamer vroeg op een aantal punten nog om een
reactie. Mevrouw Van Esch vroeg nog naar het rapporteren van bedrijven
over potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik kan dat niet toezeggen, want
het is niet gezegd dat het ook een zeer zorgwekkende stof is en bedrijven
zijn alleen verplicht te rapporteren over zeer zorgwekkende stoffen.
Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag over het sluiten van vervuilende onderdelen van Tata. Dat kan juridisch niet. Dan zul je het bedrijf
moeten uitkopen en dat is niet waar het kabinet voor kiest. Wij kiezen voor
de ombouw naar een schoon en duurzaam bedrijf.
Mevrouw Bouchallikh vroeg nog of ik de regie kan nemen op het
Tatadossier. We hebben ook de discussie in het kader van het VTH-stelsel.
Ik heb steeds gezegd: als het nodig is voor mij om wat actiever te sturen,
dan ga ik dat niet nalaten. Dat heb ik ook gedaan in het Tatadossier. Dat
heb ik ook gedaan in het dossier over drugsdumpingen in Brabant. Daar
zie je ook dat er heel veel dingen in gang zijn gezet door de interventie
van Minister Yeşilgöz en mij, dus op het moment dat het moet, doen we
dat ook. IenW heeft de inzet al fors verhoogd en we zullen ons ook blijven
inzetten. We gaan bijvoorbeeld ook met omwonenden in gesprek om te
kijken hoe we het participatietraject kunnen inrichten. Dat zijn dingen waar
wij ons als ministerie ook echt actief mee bezighouden. De inspectie kijkt
kritisch mee naar de vergunningen. De komende tijd blijven we dat doen.
We blijven ook kritisch kijken of dingen nog beter kunnen.
Dan had mevrouw Hagen nog een vraag over de best beschikbare
technieken voor asfaltcentrales. Zoals gezegd, is het aan het bevoegd
gezag. Daardoor hebben we ook het overzicht niet of ze daar nu allemaal
aan voldoen. Waar wij wel een rol hebben, is bij het delen van informatie.
Daar ben ik dus ook actief mee bezig, om te kijken hoe we dat allemaal zo
veel mogelijk bij elkaar kunnen brengen.
Dan was er nog een vraag van de heer Haverkort over de overige
kostenbesparende maatregelen bij asbest. Een voorbeeld is dat men via
meting aantoont dat men in een lagere risicoklasse valt. Daarmee is het
dan ook goedkoper. Dat gebeurt bijvoorbeeld al voor binnentoepassingen
van asbest. Validatie gebeurt door het Validatie- en Informatiepunt. Als je
een lagere klasse hebt, wordt het dus goedkoper. Een ander voorbeeld is
een specifieke methode voor het werken met pakkingen, dus het afdichten
van buisleidingen. Daardoor is sanering goedkoper dan door een hele
grote ruimte te beschermen. Mijn collega van SZW kijkt naar de belemme-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

32

ringen die innovatie in de weg staan, want die gaat ook over de toelating
van de technieken.
De laatste vraag ging over de doelmatigheid en de hoeveelheid van
asbestsanering. De zorgen van de heer Haverkort zijn breder en gaan ook
over asbesttoepassingen binnen en over mogelijke besparingen. Over de
wijze van saneren gaat de Staatssecretaris van SZW. Zij gaat over de
regelgeving en zij onderzoekt nu waar de belemmeringen zitten. Ze heeft
toegezegd dat u de resultaten ook gaat ontvangen. Daarnaast heeft de
VNG een plan gemaakt voor de asbestsaneringen. Samen met de
ministeries van VRO, SZW en IenW gaan we het gesprek aan waar kansen
liggen om die saneringen effectief en efficiënt te doen. Na dat gesprek, dat
binnenkort zal plaatsvinden, laat ik u de uitkomst daarvan nog weten.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik, met u samen, dat we alles gezegd hebben
wat vandaag over dit thema gezegd moest worden. Ik dank de Staatssecretaris, maar niet dan nadat de toezeggingen met u gedeeld zijn.
Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren heeft een tweeminutendebat aangevraagd op dit thema. Dat wordt conform de normale
werkwijze ingepland.
– De Staatssecretaris zegt toe eind februari de Kamer te informeren over
de expertgroep met omwonenden van Tata Steel en de onderzoeksinstanties.
Staatssecretaris Heijnen:
Mag ik die misschien eventjes specificeren?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Staatssecretaris Heijnen:
Er wordt in februari gesproken met omwonenden over hoe de expertgroep precies wordt ingericht en vervolgens wordt die dan pas gevormd.
De voorzitter:
Maar u zegt wel toe dat u op basis daarvan de Kamer een brief stuurt,
waarin staat hoe dat uitpakt?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik laat het vervolgens aan de Kamer weten, maar of dat precies in februari
is, weet ik niet.
De voorzitter:
Nee, maar dat zal wel voor het meireces zijn.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, daar ga ik wel van uit.
De voorzitter:
Mogen we het dan zo opschrijven: «zo gauw als het er is»?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
U kunt toch eind februari even laten weten hoe het ervoor staat?
De voorzitter:
En als het half maart wordt, vindt u dat vast niet erg.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, oké.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

33

Staatssecretaris Heijnen:
Het punt is, en dan krijgt u even een kijkje in de ambtelijke keuken van het
Ministerie van IenW { Ik zou ook denken: als je op 27 februari een gesprek
hebt, kun je op 28 februari een briefje de deur uit doen naar de Kamer. Het
punt is dat het in een soort van proces terechtkomt en dat duurt best een
tijdje. Ik kan wel kijken of we dat misschien wat kunnen versnellen, maar
het moet via een aantal schijven; zo werkt het nou eenmaal. We zullen
kijken wat we kunnen doen om het ergens in de loop van maart aan u
terug te koppelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Zo gaan we het doen.
Dan de overige toezeggingen:
– De brief die door de Kamer is verzocht over het amendement op de
wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden komt
zo spoedig mogelijk, zodat er over deze wet kan worden gestemd. Dit
is een toezegging aan mevrouw Van Esch.
– De Staatssecretaris zegt toe dat de Kamer tussen mei en het zomerreces wordt geïnformeerd over de proef inzake methoden van asbestsanering. Dit is een toezegging aan de heer Haverkort.
– De Staatssecretaris zegt toe dat er in februari een kabinetsreactie komt
op het RIVM-onderzoek over de doorwerking van de WHOgeluidsnormen. Dat is een toezegging aan mevrouw Hagen.
Het blijft stil. Dan rest mij weinig anders dan dit debat te beëindigen, met
dank aan de Staatssecretaris en aan de leden. Dank aan de griffie, aan u
op de tribune en aan u thuis.
Sluiting 12.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 28 089, nr. 249

34