Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

34 990

Medische ethiek

28 140

Evaluatie orgaandonatie

Nr. 12

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 juni 2022
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
2 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 februari 2022 inzake onderzoeksrapport «Preconceptionele dragerschapsscreening in Nederland: gevolgen, maatschappelijk draagvlak en ethische aspecten» (Kamerstuk
29 323, nr. 167);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 14 maart 2022 inzake RIVM-monitor en ZonMwonderzoeken onbedoelde zwangerschappen (Kamerstuk
32 279, nr. 220);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 maart 2021 inzake jaarrapportage 2019 van de Wet
afbreking zwangerschap (Kamerstuk 30 371, nr. 46);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 december 2021 inzake jaarrapportage 2020 Wet
afbreking zwangerschap (Wafz) (Kamerstuk 30 371, nr. 47);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 1 maart 2021 inzake jaarverslag 2019 van de Beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen (LZA/LP) (Kamerstuk 35 570-XVI,
nr. 186);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 19 februari 2021 inzake kabinetsreactie op de tweede
evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap (Wafz) (Kamerstuk 30 371, nr. 45);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 januari 2021 inzake rapportage «Resultaten van de
DNA-dialoog» (Kamerstuk 34 990, nr. 10);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 6 oktober 2021 inzake jaarverslag 2020 pre-implantatie
genetische testen (PGT) Nederland (Kamerstuk 35 925-XVI,
nr. 12);

kst-34990-12
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 1 november 2021 inzake intrekken erkenning
Stamcelbank Nederland B.V. (Kamerstuk 33 063, nr. 6);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 16 maart 2021 inzake derde evaluatie Embryowet (Kamerstuk 30 486, nr. 26);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 februari 2022 inzake adviesrapport van de Raad voor
Volksgezondheid & Samenleving (RVS): «Stervelingen. Beter
samenleven met de dood» (Kamerstuk 35 925-XVI, nr. 168);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 7 januari 2021 inzake rapportage maatschappelijke
dialoog laatste levensfase (Kamerstuk 32 647, nr. 84);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 20 april 2021 inzake jaarverslag 2020 van de Regionale
Toetsingscommissies Euthanasie (RTE) (Kamerstuk 32 647,
nr. 85);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli
2021 inzake bestudering van de wenselijkheid van de mogelijkheid tot het instellen van cassatie in belang der wet tegen
RTE-oordelen (Kamerstuk 32 647, nr. 86);
de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie over
uitlatingen van de coördinerend voorzitter van de Regionale
Toetsingscommissies Euthanasie (RTE) over de niet-benoeming
van een kandidaat voor een RTE (Kamerstuk 32 647, nr. 88);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 6 juli 2021 inzake euthanasie bij psychiatrie en euthanasie
bij dementie (Kamerstuk 32 647, nr. 87);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 30 januari 2020 inzake onderzoeksrapport van het
PERSPECTIEF-onderzoek: «Perspectieven op de doodswens
van ouderen die niet ernstig ziek zijn: de mensen en de cijfers»
(Kamerstuk 34 990, nr. 5);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
23 april 2021 inzake Gezondheidsraadadvies over de Wet op
bijzondere medische verrichtingen (WBMV) (Kamerstuk
33 693, nr. 12);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 14 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie
inzake evaluatie Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek
met mensen (WMO) (Kamerstuk 29 963, nr. 23);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 19 februari 2021 inzake voortgangsrapportage medische
ethiek – februari 2021 (Kamerstuk 34 990, nr. 11);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een
brief met betrekking tot de vergoeding van een IUI (intrauteriene inseminatie)-behandeling vanuit de subsidieregeling
KID (kunstmatige inseminatie met donorzaad) (Kamerstuk
35 925-XVI, nr. 184);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 20 mei 2022 inzake ontwerpbesluit houdende wijziging
van het Besluit zorgverzekering in verband met het zorgpakket
Zorgverzekeringswet 2023 (Kamerstuk 29 689, nr. 1145);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie
over de structurele implementatie NIPT (Kamerstuk 29 323,
nr. 169) (Kamerstuk 29 323, nr. 171);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

2

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 14 april 2022 inzake structurele implementatie NIPT
(Kamerstuk 29 323, nr. 169);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 mei 2022 inzake antwoorden op vragen commissie
over het jaarverslag 2020 van de Beoordelingscommissie late
zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen (Kamerstuk 35 925-XVI, nr. 179) (Kamerstuk 35 925-XVI,
nr. 188);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 maart 2022 inzake jaarverslag 2020 van de Beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen (Kamerstuk 35 925-XVI, nr. 179);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
6 november 2020 inzake informatie over toezending onderzoeksrapport(en) inzake datalek in het Donorregister CIBG
(Kamerstuk 32 761, nr. 172);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
4 maart 2021 inzake Auditdienst Rijk (ADR) onderzoeksrapport
inzake datalek Donorregister (Kamerstuk 32 761, nr. 178);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 september 2021 inzake ADR-onderzoeksrapport
«Informatiebeveiliging Donorregister» (Kamerstuk 32 761,
nr. 196);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 24 september 2021 inzake ADR-vervolgonderzoek
Informatiebeveiliging Donorregister (2021D35191);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
19 februari 2021 inzake evaluatie Nederlandse Transplantatie
Stichting (NTS) (Kamerstuk 28 140, nr. 111);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
7 juli 2021 inzake afronding implementatie nieuwe donorwet
(Kamerstuk 33 506, nr. 44);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 28 maart 2022 inzake onderzoek «geen bezwaar» en
communicatie Donorregister 2022 (Kamerstuk 28 140,
nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Smals
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

3

Voorzitter: Smals
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Arib, Ellemeet, Den Haan,
Hijink, Van Houwelingen, Maeijer, Palland, Paternotte, Segers, Smals, Van
der Staaij en Van Wijngaarden,
en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat over medische
ethiek en orgaandonatie. Aan de zijde van de Kamer hebben we meneer
Van der Staaij van de SGP, meneer Paternotte van D66, meneer Van
Wijngaarden van de VVD, mevrouw Ellemeet van GroenLinks, meneer
Hijink van de SP, mevrouw Arib van de PvdA, meneer Segers van de
ChristenUnie, mevrouw Maeijer van de PVV, mevrouw Palland van het
CDA, meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en mevrouw
Den Haan van Fractie Den Haan. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. We hebben afgesproken vijf minuten spreektijd per fractie. Ik wil
u vragen om het aantal interrupties, of woordmeldingen, zoals ze in deze
commissie ook weleens heten, te beperken tot vier. Sommige mensen
weten wat het betekent, anderen niet. Dat betekent dat u vier keer van mij
het woord krijgt. Vier interrupties worden weleens geïnterpreteerd als
acht interrupties. Dat doen we niet. Dus het zijn vier vragen. Als u die kort
wilt houden, graag. We zijn met veel fracties. Vijf minuten spreektijd is een
uitdaging. We hebben vanmiddag ook nog plenair een benoeming van
een nieuw lid van onze Kamer en er zijn stemmingen. Ik kan me
voorstellen dat mensen daarvoor ook nog verplichtingen hebben. We
kijken even hoe het loopt. De Minister heeft ook gevraagd, omdat het
onderwerp nogal breed is, om rekening te houden met de beantwoording
van de vragen en of dat allemaal lukt. Ik kan niet voorspellen hoe dit gaat
lopen, dus ik verzoek u om kort en bondig te zijn. Meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Die vier vragen zijn niet inclusief de Minister, neem ik aan?
De voorzitter:
Nee, de eerste termijn onderling, voor de Kamer. Zó erg is het niet.
Meneer Van der Staaij, mag ik u als eerste het woord geven?
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag zijn een groot aantal onderwerpen rond
medische ethiek aan de orde. Dat zijn belangrijke vraagstukken, die in
essentie over leven en doodgaan. Het is belangrijk om daar met elkaar
over te spreken, maar het is ook belangrijk dat een kabinet daar een
heldere koers in vaart en er opvattingen over heeft. Dit is eigenlijk het
eerste grote debat over medische ethiek dat we voeren. Het viel ons op
dat in het vorige coalitieakkoord een uitgebreide verwoording stond van
hoe het kabinet erin staat en wat de gevolgde koers is. Dat is nu onduidelijk. Toen was er ook een samenhangende nota medische ethiek, die er
aan het begin van de periode kwam. Komt de Minister ook met iets
soortgelijks? Welke ethische ijkpunten en kaders hanteert hij?
Eén concreet punt dat al eerder aangekondigd was, iets wat wel in het
regeerakkoord staat, is de aanpak om herhaalde abortussen te verminderen. Ik dacht dat de toezegging was dat we daar eind mei iets over
zouden krijgen, maar ik heb het nog niet gezien. Wanneer verwacht de
Minister de Kamer daarover te informeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

4

Voorzitter. Dan over de Embryowet. Het coalitieakkoord kondigt aan dat
het kabinet naar aanleiding van de derde wetsevaluatie de Embryowet op
onderdelen wil aanpassen. Welke wijzigingen kunnen we precies
verwachten? De Minister neemt ook deel aan de Europese dialoog over
kiembaanmodificatie. Wat is zijn inzet in deze dialoog? Hoe weegt hij de
risico’s van instrumentalisering van menselijk leven, is kort gezegd onze
vraag daarbij.
Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat niet, als ik het goed heb
gezien in de lange stukkenbrij, een aparte brief heeft, maar dat wat ons
betreft wel een belangrijk onderwerp is, dat nu ook nog speelt. Volgens
mij hebben we daar anderhalf jaar geleden in het laatste grote debat over
medische ethiek over gesproken, namelijk de levensbeëindiging van
kinderen van 1 tot 12 jaar. Daar is inmiddels een conceptregeling voor,
zien wij in reacties. Kan de Minister die met de Kamer delen? Het viel ons
op dat het Openbaar Ministerie in een uitvoerige, glasheldere analyse de
voorgestelde regeling afwijst. Zij zeggen: «Er is geen noodzaak voor een
ministeriële regeling, maar de casuïstiek is ook te complex en te gering.
De regering biedt artsen niet de gewenste duidelijkheid.» Verder is het OM
kritisch op de ontwikkeling dat de strafrechtelijke toets bij dit soort
situaties steeds meer op afstand wordt geplaatst. Wij zeggen als SGP
daarom ook: kom niet met een aparte regeling. Als het kabinet hier toch
anders over denkt en een voorziening wil treffen, kom dan met een
volwaardige wet in plaats van met een ministeriële regeling. Ik ben
benieuwd hoe de Minister reageert op de kritiekpunten van het Openbaar
Ministerie, maar ook van bijvoorbeeld KNMG.
Een belangrijke conclusie uit het onderzoeksrapport uit oktober 2019 was
dat er nog veel te verbeteren valt aan palliatieve zorg voor kinderen. Daar
hebben we sindsdien niet veel meer over gehoord. Welke stappen zijn
gezet om het lijden van ernstig zieke kinderen te verzachten? Wat kan de
Minister daar nog aan bijdragen?
Voorzitter. Ik kom op het onderwerp levenseinde bij ouderen. Het
PERSPECTIEF-onderzoek onder leiding van Els van Wijngaarden bood
veel inzicht in de doodswens van ouderen die niet ernstig ziek zijn. Dat
inzicht werd in het verleden dringend gewenst geacht bij dit onderwerp.
De toenmalige Minister reageerde uitgebreid op het onderzoek en
kondigde beleidsacties en een vervolgonderzoek aan. Ik zag een brief van
25 september 2020 hierover. Mijn eenvoudige vraag is: maakt de huidige
Minister de kabinetsreactie van zijn ambtsvoorganger tot de zijne?
Wat de SGP betreft moeten we ervoor waken dat de discussie vernauwd
wordt tot de vraag of er een wettelijke regeling moet komen. Er is een
hele problematiek naar voren gekomen van ouderen en jongere ouderen
die soms moeite ervaren met het leven. Vandaaruit werd de verbinding
met anderen gezocht en werden er allerlei kabinetsacties ingezet en
aangekondigd om om te gaan met de problematiek waar ouderen met een
doodswens mee te kampen hebben. Ik ben benieuwd hoe het staat met
die acties en met het aangekondigde onderzoek naar de substantiële
groep mensen met een levenslange actieve doodswens.
Tot slot vraag ik in het verlengde hiervan aandacht voor euthanasie bij
psychiatrische patiënten. Is er niet meer inzet nodig om palliatieve zorg te
bieden aan mensen met chronische psychiatrische klachten? Is de
Minister het met ons eens dat euthanasie nooit het gevolg mag zijn van
verschraalde zorg?
Voorzitter, dit wilde ik graag in de eerste termijn naar voren brengen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van der Staaij. Er is een vraag van mevrouw
Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

5

Ja, over dat laatste punt: psychiatrische patiënten die een euthanasiewens
hebben. Ik vraag daar ook al lang aandacht voor, omdat we zien dat de
wachtlijsten heel erg lang zijn. Mensen staan soms wel twee jaar op een
wachtlijst. Als deze patiënten in behandeling worden genomen, is het
opvallend dat een heel groot deel van hen niet kiest voor euthanasie.
Volgens mij zijn de heer Van der Staaij en ik het eens over het feit dat er
nooit sprake mag zijn van verschraling van zorg en dat het dus wenselijk
is om de wachtlijsten voor het Expertisecentrum Euthanasie te verkorten.
Dat kan leiden tot betere zorg. Als na die behandeling blijkt dat mensen
nog steeds die behoefte hebben, dan kan daartoe op een verstandige
manier worden overgegaan. Ik ben benieuwd wat meneer Van der Staaij
vindt van het terugdringen van die wachttijden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn eerste zorg is het terugdringen van de wachttijden voor het bieden
van zorg. Daar is al sprake van een groot probleem. We spreken er in
aparte debatten ook over dat er juist in complexe situaties ontzettend
lange wachtlijsten zijn om de zorg te krijgen die mensen nodig hebben.
Laten we eerst en vooral daarop inzetten; dat zou mijn inzet zijn.
Ten tweede is het opvallend dat veel zaken die nu al bij het Expertisecentrum Euthanasie komen, dat voorheen de Levenseindekliniek werd
genoemd, afgewezen worden. Het gaat om enorme percentages. Het is
dus niet een wachtlijstprobleem dat... Mijn punt zou zijn: zorg niet voor
meer mensen bij het expertisecentrum, maar kijk hoe je al eerder een
realistisch inzicht kan bieden in wat er wel en niet mogelijk is binnen de
huidige regeling. Wat de SGP betreft – laat ik daar helder in zijn – is het
een ontzettend gevaarlijke ontwikkeling dat de doodswens van mensen
die euthanasie wensen om psychiatrische redenen zo vaak vervlochten is
met het ziektebeeld. Ik voel een grote huivering en terughoudendheid bij
euthanasie in de psychiatrie.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, heeft u nog een vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Misschien nog een korte reactie hierop. Ik deel met de heer Van der Staaij
dat een gebrek aan zorg nooit mag leiden tot euthanasie. Mensen moeten
altijd de best mogelijke zorg krijgen, maar we zien nu dat veel patiënten
uitbehandeld zijn en dat psychiaters aangeven: we hebben alles geprobeerd, maar we weten niet meer wat wij met u aan moeten; meldt u zich
maar bij het expertisecentrum. We zijn het op medisch-ethische punten
heel vaak niet met elkaar eens, maar ik zoek nu eigenlijk naar overeenstemming tussen de SGP en GroenLinks. Ook psychiatrische patiënten
zouden de best mogelijke zorg moeten krijgen. Die zorg kan ook bij het
expertisecentrum liggen. Hun psychiaters kunnen deze patiënten zelf in
behandeling nemen. Een goede behandeling leidt misschien wel tot het
opheffen van de doodswens. Het expertisecentrum kan ook psychiaters
bijstaan bij het behandelen van deze patiënten. Ik zoek juist eigenlijk naar
een overbrugging, in de zin dat het heel wenselijk is om af te zien van die
lange wachttijden. Mijn vraag is dan ook of we elkaar daar niet in kunnen
vinden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voor mij zit de oplossing niet in vergroting van de capaciteit van de
levenseindekliniek, nu expertisecentrum geheten, maar zit de benadering
– oplossing is in dit geval namelijk een groot woord – van deze problematiek eigenlijk veel meer in een primair verbeteren van met name de
palliatieve zorg. Wat betreft de curatieve, de helpende zorg is het sowieso
al heel erg lastig gelet op de complexe problematiek. Het tweede is dat we
meer zouden moeten inzetten op de vraag: ook als het lastig is om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

6

genezen, kunnen we dan niet veel meer doen om het leven dragelijk te
maken? Onder psychiaters wordt er ook verschillend gedacht over wat de
mogelijkheden daarin zijn. Ik heb in het verleden ook veel contact gehad
met de heer Koerselman, ook iemand die met de zwaarste categorie
patiënten heeft gewerkt, die juist heel erg afwijzend is en zegt dat er vaak
veel meer kan dan wij denken. Dus laat het niet onze onmacht zijn in het
behandelingstraject om te zeggen dat euthanasie dan maar de uitweg
moet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tussendoor wil ik nog het volgende
opmerken. Ik snap dat het onderwerp medische ethiek heel zorgvuldig
formuleren vergt, maar toch wil ik u vragen het kort te houden omwille
van de tijd en om daar zo goed mogelijk rekening mee te houden, ook bij
de beantwoording. Het woord is aan de heer Paternotte van D66.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Inderdaad hebben we voor het eerst sinds een jaar weer een
debat over medische ethiek. Eigenlijk is er voor het eerst in twintig jaar
ook weer volop ruimte voor medisch-ethische vooruitgang, wat dit ook
wel een bijzonder debat maakt. Waar heel veel mensen, waaronder zeker
ook veel wetenschappers, al lang om vragen, ligt nu op tafel en ook met
resultaat, want onlangs stemde een ruime meerderheid van de Kamer
voor het afschaffen van een verplichte beraadtermijn bij zwangerschapsafbreking en voor het beschikbaar stellen van de abortuspil bij de huisarts.
Het mooie aan die debatten vond ik zelf dat er weliswaar principiële
meningsverschillen waren, maar dat er ook respectvol en open over van
gedachten werd gewisseld, wat ook weer vertrouwen geeft in het
bespreken van zo’n ingewikkeld onderwerp als medische ethiek. Want
vaak wordt daarbij een tegenstelling geschetst tussen enerzijds de
wetenschap en anderzijds een overtuiging, maar in mijn ogen is die
tegenstelling onterecht omdat de wetenschap nooit een doel op zich is
maar een duidelijke overtuiging dient. Zo leren we dankzij dat onderzoek
naar embryo’s steeds meer over erfelijke aandoeningen. Dankzij de
wetenschap kunnen we ouders met een kinderwens helpen. Dankzij de
wetenschap kunnen we dat ook als ze bijvoorbeeld bij de behandeling van
kanker onvruchtbaar zijn geworden. Het willen helpen van mensen met de
kracht van de medische wetenschap is een sterke overtuiging. Juist
daarom willen we het mogelijk maken het dragerschap van een ernstige
erfelijke ziekte te voorkomen door embryo’s die zijn aangedaan met die
erfelijke ziekte, uit te sluiten van de ivf-behandeling. Precies daarom willen
wij het verbod op het kweken van embryo’s opheffen, zodat wetenschappers goed onderzoek kunnen doen naar ernstige aandoeningen
zoals spierdystrofie, en naar de slagingskansen van ivf-behandelingen.
Dat is ook wat alle drie de evaluaties van de Embryowet adviseren: hef dat
verbod op. Daarom zijn we samen met de VVD bezig met twee initiatiefwetten. Maar in die derde evaluatie worden ook meer aanbevelingen
gedaan. Mijn vraag is wanneer wij de volgende stappen daarop kunnen
verwachten.
De heer Hijink (SP):
Ik heb dat interview met mevrouw Hermans en de heer Paternotte met
stijgende verbazing zitten lezen. Hoe goed het inderdaad ging met die
wetsbehandeling en die initiatiefwetgeving over abortus, is dat toch wel
een heel verschil ten opzichte van wat er gaat gebeuren op het gebied van
embryoselectie en het kweken van embryo’s voor onderzoek. In het
interview lees ik namelijk dat als puntje bij paaltje komt er de komende
jaren helemaal niks gaat gebeuren. U kondigt hier een initiatiefwet aan
maar u zegt in datzelfde interview: tot het einde van deze kabinetsperiode
hoeft u überhaupt een bespreking van die hele wet niet te verwachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

7

Dan vraag ik mij af wat dan precies de bedoeling is van zo’n interview,
meer dan alleen maar mooie sier maken.
De heer Paternotte (D66):
Dat is niet waar. Voor het mogelijk maken van embryoselectie om
dragerschap bij erfelijke ziekte uit te sluiten, willen we een wet maken. Die
ambitie hebben we en die wet willen we ook aan de Tweede Kamer gaan
voorleggen om daar behandeld te worden en bij voorkeur ook nog in de
Eerste Kamer gedurende deze kabinetsperiode.
De heer Hijink (SP):
Het stond in de krant heel anders.
De heer Paternotte (D66):
Nee, het stond in de krant niet anders.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, ik geef nu de gelegenheid aan de heer Hijink voor een
tweede interruptie.
De heer Hijink (SP):
Ik word geholpen door de heer Segers. De heer Segers wil natuurlijk ook
voorkomen dat de heer Paternotte hier te makkelijk mee wegkomt. Dat
gaat over het kweken van embryo’s voor onderzoek. Als de heer Paternotte daar een wet voor wil, dan kunnen we hem denk ik wel helpen. Er
liggen namelijk al amendementen van twee jaar geleden, die toen zijn
gemaakt voor de Embryowet. Eentje had ik zelf gemaakt. Die ging over het
onderzoeken hoe je de ivf-behandeling kunt verbeteren door het kweekmedium te verbeteren, de vloeistoffen die daarvoor worden gebruikt. Dat
wilde de coalitie destijds allemaal niet. Dat kunnen we zo regelen met dat
amendement, en ook het amendement van mevrouw Ploumen van
destijds over onderzoek met kweekembryo’s. Het is niet zo dat dat drie
jaar nodig heeft en pas in een volgende kabinetsperiode gedaan kan
worden. Die voorstellen liggen er. Sla er een nietje doorheen en u hebt uw
initiatiefwet. Ik zie dus niet helemaal waarom dat zo lang zou moeten
duren.
De heer Paternotte (D66):
Dat heeft ook gewoon te maken met de samenwerking tussen partijen. Wij
hadden het best interessant gevonden als de SP bijvoorbeeld had gezegd:
wij willen aanschuiven bij coalitieonderhandelingen. Daar was gewoon
geen sprake van. Je werkt dus samen met twee liberale partijen en twee
christelijke partijen op dit moment. Wij willen die stap inderdaad heel
graag zetten. Het lijkt wat dat betreft op de stap zoals we die onlangs
hebben gezet ten aanzien van de verplichte beraadtermijn. De vorige
periode is die wet uiteindelijk niet door de Tweede Kamer behandeld,
maar deze periode wel. Onze ambitie is om ervoor te zorgen dat die wet,
net als het afschaffen van de wet over de verplichte beraadtermijn, in de
volgende periode behandeld kan worden. Dat is onze ambitie om de
redenen die u en ik volgens mij delen, namelijk dat het heel belangrijk is
dat we dat wetenschappelijk onderzoek mogelijk gaan maken.
De voorzitter:
Meneer Hijink, uw derde vraag.
De heer Hijink (SP):
Ik concludeer dat in interviews met heel veel bombarie grootse veranderingen worden aangekondigd en feitelijk dus wel de discussie gevoerd
gaat worden over het dragerschap. Dat is prima. Het is uitstekend dat dat
gaat gebeuren. Maar dat is wel een vrij minimale aanpassing van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

8

Embryowet, terwijl mensen die een ivf-behandeling nodig hebben, echt
geholpen zouden kunnen zijn met de grote veranderingen, waar ook
vanuit de medische wetenschap om gevraagd wordt. Die behandeling zou
namelijk echt vele malen effectiever kunnen worden. Die mensen kunnen
dus teleurgesteld worden. Want wat dat betreft hoeven we vanuit deze
coalitie minimaal de komende drie jaar niks te verwachten.
De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat het ouders die hiermee zitten, echt pijn doet dat de heer Hijink
dit minimaal noemt. Het gaat hier om ouders die zeggen: ik heb
ontzettend veel leed in mijn familie meegemaakt vanwege een erfelijke
ziekte. Die willen we niet nog eens doorgeven. Het gaat om mensen die,
als ze drager zijn, ook zelf ziek kunnen worden, soms zelfs ernstig. Daar
gaat die wet over. Dat de heer Hijink dat minimaal noemt ... Ik hoop echt
dat we dat debat straks op een meer respectvolle manier kunnen gaan
voeren.
De heer Hijink (SP):
Hier maak ik echt bezwaar tegen. Ik bedoel daarmee te zeggen dat dit in
de techniek een beperkte aanpassing van de Embryowet is. De discussie
over de aanpassing van de Embryowet, als het gaat over onderzoek en het
opkweken van embryo’s om de behandelingen beter te maken, loopt al
jaren. Daar zijn echt hele grote stappen voorwaarts in te maken. Ik vind
het vervelend dat u er zo’n persoonlijk verwijt van maakt. Want u weet
volgens mij dondersgoed dat ik het niet op die manier bedoeld heb.
De voorzitter:
Via de voorzitter, alstublieft.
De heer Paternotte (D66):
Ik meen bloedserieus dat ik hoop dat we, als we dat debat straks kunnen
gaan voeren, dat ook doen met de juiste empathie. Tegelijkertijd is wat de
heer Hijink zegt, dat het te weinig voorstelt. Als u het mij had gevraagd,
dan hadden wij het natuurlijk prima gevonden om de wet voor het
opheffen van het moratorium deze periode helemaal tot het einde te
brengen. Dat ben ik helemaal met u eens. Gezien de twee wijzigingen van
de abortuswet – dat was de eerste in 40 jaar, die we onlangs in de Tweede
Kamer hebben aangenomen –, de wijzigingen van de Embryowet en de
mogelijke wijziging van de Euthanasiewet, waar ik met mevrouw Ellemeet
een voorstel voor ga doen, denk ik dat u tegelijkertijd niet kunt zeggen dat
er nu geen situatie is waarin er veel meer ruimte is dan er de aflopen
twintig jaar is geweest.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik heb dat interview ook gelezen. Ik denk dat het vooral pijn doet bij de
ouders dat er wel een bepaalde verwachting wordt gewekt, namelijk dat
D66 en de VVD met een initiatiefwetsvoorstel komen om dat verbod op te
heffen. Nu blijkt dat er wel aan een voorbereiding wordt gewerkt, maar
dat het in een volgende periode misschien pas ingediend zou kunnen
worden. Zo kan ik ook heel veel initiatiefwetten aankondigen. Maar ik wil
wel een vraag hierover stellen aan de heer Paternotte. Want in Rutte III is
er op dit terrein weinig gebeurd. Er is een evaluatie geweest, er zijn
aanbevelingen gedaan, er zijn maatschappelijke discussies en dialogen
gevoerd, maar tot nu toe is er eigenlijk geen concreet voorstel vanuit het
kabinet. Zoals ik het nu begrepen heb, komt dat ook niet in deze periode.
Daarmee vind ik wel dat die vertraging te lang duurt. Ik zou het ongelofelijk op prijs stellen als er duidelijkheid zou komen voor de ouders. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

9

trekken ons hun leed allemaal aan. Dus óf D66 en VVD zeggen «in deze
periode gaan we het niet doen, want het is te ingewikkeld en we zitten
vast in een coalitie», óf ze moeten komen met een initiatiefwetsvoorstel.
Onze steun krijgt u. Dan is dat ook helder.
De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik goed om te horen. Laat duidelijk zijn voor de ouders: wij gaan
een wet maken die het mogelijk maakt om dragerschap van erfelijke
ziekten uit te sluiten doordat je die embryo’s uitsluit van de
ivf-behandeling. Die wet gaan we indienen. Ik hoop ook zeker op uw steun
daarbij. We hopen dat we kunnen samenwerken om die wet nog in deze
termijn door de Tweede en de Eerste Kamer te krijgen. Dat is wat wij
tegen de ouders zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Arib, uw tweede vraag.
Mevrouw Arib (PvdA):
En het opheffen van het verbod? Want daar gaat de discussie ook over.
De heer Paternotte (D66):
Nou ja, u had het over wat de ouders vragen. Ik had het over de ouders
die een erfelijke ziekte dragen. Dit is wat zij vragen en dat gaan we
volledig doen. Dat is wat die ouders in de maatschappelijke dialoog als
belangrijkste aangeven. Die afbakening staat overigens ook precies in het
interview, dus welke wet we helemaal precies tot aan de eindstreep gaan
brengen en welke wet we richting de eindstreep gaan brengen. Ik heb dus
niet het idee dat het iets anders is dan wat iedereen heeft kunnen lezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Houwelingen, heeft u nog een vraag? Ik wil u wel
vragen om het gesprek via de voorzitter te voeren.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nu we het toch over D66-initiatiefwetgeving hebben, ben ik benieuwd of
de heer Paternotte misschien iets kan zeggen over de voltooidlevenwet.
Wat is de status daarvan? Er is natuurlijk een vernietigend advies
gekomen van de Raad van State. Hoe staat het daar nu mee? Wordt dat
voorstel opnieuw ingediend? Misschien kunt u daar iets over zeggen.
De heer Paternotte (D66):
Dat is een belangrijke en ook een hele ingewikkelde wet, want dit is
natuurlijk een heel fundamenteel vraagstuk. Dat zei de heer Van der Staaij
volgens mij ook aan het begin van zijn betoog. Bij medische ethiek gaat
het vaak om vragen over leven en dood, en de voltooidlevenwet is daar
het voorbeeld van. Het Raad van Stateadvies geeft een aantal heel
duidelijke aanbevelingen ten aanzien van deze wet. Daar is mijn collega
Paul van Meenen mee aan de slag. Hij heeft de wet overgenomen van Pia
Dijkstra. Dat doet hij zorgvuldig, dus dat zou goed kunnen leiden tot
aanpassingen van de wet. Laat ik wel het volgende zeggen. Het principe
dat mensen zelf kunnen beschikken over hun eigen levenseinde, wordt
door verreweg de meeste Nederlanders ondersteund. Wij hebben een
wens om dat in een wet vast te leggen, ook al zijn er uiteindelijk maar
enkele duizenden Nederlanders die daarvan gebruik willen maken, en te
zorgen dat die mogelijkheid echt gaat bestaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Houwelingen nog een tweede vraag. Daarna
meneer Van der Staaij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

10

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ook over dit onderwerp, hoor. Het is interessant wat u zegt, want de kritiek
van de Raad van State was zoals u weet snoeihard. De Raad van State zei
eigenlijk: deze wet, zoals die er nu ligt, kan leiden tot allerlei vormen van
misbruik; er moet echt een arts bij zijn. Zoals ik de wet lees, is het
kernidee ervan dat het uit de medische sfeer moet worden getrokken. Er
komt een levenseindebegeleider. En dat is volgens mij het punt waar de
Raad van State kritiek op heeft. Is die wet dus nog wel te redden? Dat is
eigenlijk mijn vraag.
De heer Paternotte (D66):
Het principe achter die wet is dat je wilt dat er zelfbeschikking is en dat
mensen van boven de 75 hun eigen levenseinde kunnen kiezen, maar ook
dat die mensen die wens langdurig moeten hebben, zonder enige druk
van anderen. Daar moeten dus heel veel zorgvuldigheidsvereisten bij
zitten. Daarover heeft de Raad van State inderdaad een aantal duidelijke
opmerkingen en adviezen, die in feite de boodschap hebben dat die wet
op een aantal punten zal moeten worden aangepast. Daar is mijn collega
Paul van Meenen nu druk naar aan het kijken. Wij staan nog steeds voor
datzelfde principe, dus u kunt ook verwachten dat daar een wet bij komt.
En dan hoop ik dat we dat debat kunnen voeren. Ik weet dat dat een
ingewikkeld debat wordt – dat herkennen we ook – en dat we hierover
waarschijnlijk van mening zullen verschillen, maar ik hoop dat we het
respectvol kunnen voeren.
De heer Van der Staaij (SGP):
We hebben niet alleen het kritische Raad van Stateadvies, maar we
hebben ook het rapport van ZonMw, het PERSPECTIEF-onderzoek, zoals ik
dat zelf noemde. In dat rapport is ook wetenschappelijk in beeld gebracht,
kwantitatief en kwalitatief, over welke doelgroep we het nu hebben.
Daaruit kwam naar voren dat veel mensen met zo’n doodswens
verbinding missen met anderen. Ze hebben het gevoel onvoldoende van
betekenis te zijn, er onvoldoende toe te doen, er onvoldoende bij te horen
en geen volwaardige plek in de samenleving te hebben. Hoe reflecteert
D66 op die bevindingen van het onderzoek? Het klinkt nu een beetje als:
we hebben een principe en bij dat principe hoort een wet, en daar gaan
we mee door. Maar is er ook nog de bereidheid om te reflecteren op al
deze tonen vanuit het wetenschappelijk onderzoek?
De heer Paternotte (D66):
Dat is volgens mij ook een discussie die bij die wet gevoerd moet worden.
Je wil natuurlijk dat het gaat om mensen die langdurig, zonder druk van
anderen en weloverwogen die wens hebben en die, in de wet zoals wij die
voor hebben gelegd, inderdaad boven de leeftijd van 75 zijn. Dan moet
het inderdaad niet gaan om een situatie waarin mensen zeggen dat ze
eigenlijk graag zouden doorleven maar dan in een andere sociale context,
en dat door het feit dat die er niet is de wens ontstaat om het leven te
beëindigen. Dat is natuurlijk níét wat je wil. Dus dat is natuurlijk ook een
van de belangrijke elementen, die een rol moet spelen bij de wet, maar
ook in bredere zin bij de manier waarop we ouderenzorg in Nederland
inrichten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar even heel precies. De heer Paternotte zegt eigenlijk dat we het daar
bij die wet over moeten hebben, maar eerlijk gezegd zit daar precies mijn
probleem. Dan sla je voor mijn gevoel een stap over. Moeten we, gelet op
alles wat er naar voren komt, wel zo’n wet willen? Is het vraagstuk
eigenlijk niet breder dan alleen dat er een regeling van levensbeëindiging
moet komen, juist als je op je laat inwerken over welke doelgroep we het
hebben en hoe fluctuerend die doodswens kan zijn? Is dat gevoel van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

11

verbinding en alles wat daarbij speelt niet eigenlijk een voorvraag, waar je
het ook uitvoeriger met elkaar over moet hebben, namelijk: is zo’n wet
eigenlijk wel verstandig en moet die er wel komen?
De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Staaij stelt de vraag, maar we weten ook dat de SGP en
D66 natuurlijk fundamenteel van mening verschillen over de vraag of er
inderdaad zelfbeschikking over het levenseinde zou moeten zijn. En dus
zullen wij wat dat betreft waarschijnlijk, ongeacht de context, nooit op
hetzelfde punt uitkomen. Is het vraagstuk breder? Ja, maar het is ook
nooit zo dat dat allemaal in één wet geregeld zou moeten worden. Die wet
moet alleen wel de zorgvuldigheidsvereisten hebben om te zorgen dat
mensen die keuze maken op de juiste manier, doordacht, zonder druk van
buitenaf en zonder dat externe omstandigheden hen ertoe dwingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Staaij, voor de derde keer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Dan toch een derde vraag. Ik begrijp – ik hoop dat ik dat niet goed
begrijp – dat D66 ervan overtuigd is dat er sowieso een wet moet komen,
ook al zijn er allerlei signalen die zeggen: het vraagstuk is veel breder; is
een wet eigenlijk wel een goede oplossing? Ik zoek een beetje naar een
opening om gewoon nog eens onbevangen over dat rapport te spreken,
dat belangrijke PERSPECTIEF-onderzoek, en niet gelijk naar de tunnel van
de wet te gaan.
De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Staaij pakt nu een ander perspectief. Ik denk dat je ook
misschien even de ruimte moet geven om te zeggen: wat gaat die wet
uiteindelijk betekenen voor hoeveel mensen? Er is ook een onderzoek
geweest waarin je inderdaad ziet dat het niet gaat om honderdduizenden
Nederlanders die van deze wet gebruik zouden willen maken, alleen gaat
het bij ons ook om het principe. En daarom zeg ik: we willen dat terugbrengen naar die zelfbeschikking. Daar zijn belangrijke stappen op gezet
met de euthanasiewet, waar Nederland op dat moment in ieder geval mee
vooropliep. Ik heb het idee dat de meeste Nederlanders daar ook niet van
af zouden willen. Die euthanasiewet is alleen natuurlijk wel gekoppeld aan
het ondraaglijk uitzichtloos lijden, waarvan wij zeggen dat dat natuurlijk
een medische voorwaarde is die aan mensen wordt gesteld, en dat er
mensen zijn die het niet met die voorwaarde eens zijn en die zelfbeschikking alsnog willen krijgen op een waardige manier. Daar willen wij
inderdaad invulling aan geven.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van meneer Segers, en daarna nog eentje van
meneer Van Houwelingen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Eigenlijk wil ik doorgaan op dit punt, want wat voorligt is niet zozeer het
principe van de euthanasiewet, maar een voltooidlevenwet. Ik kan me
voorstellen dat de heer Paternotte zegt: het principe van de SGP en van
ons is zo verschillend; daar komen we niet uit. Ik heb ook niet vaak
meegemaakt dat D66 in een debat tussen de ChristenUnie en D66 opeens
dacht: joh, wat een ontzettend goed argument; nu gooien we ons
vlaggetje om. Als u niet naar de SGP en de ChristenUnie luistert, kan ik
dat allemaal billijken. Maar de KNMG zegt dat dit niet wijs is, we hebben
de Raad van State gehad en we hebben Els van Wijngaarden gehad, die
heeft gezegd: dit is toch wel heel erg complex. Het is een wens die
verschilt en die kan variëren. Die varieert op basis van de context en je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

12

kunt iets aan die context doen; je kunt iets aan goede zorg doen. Je kunt
iets doen aan het leven van mensen, waardoor die wens anders wordt.
Als al die geluiden bij de indieners aankomen, is er dan überhaupt nog
ruimte om het te heroverwegen en te zeggen: is deze wet een goede wet?
Even los van het principe, want dat staat niet ter discussie; u mag uw
principe nog steeds hebben. Is er na alle adviezen en feedback nog steeds
ruimte bij de D66-fractie om dat tegen het licht te houden?
De heer Paternotte (D66):
De heer Van der Staaij haalde net een aantal dingen aan uit het
PERSPECTIEF-onderzoek. Die kloppen, maar in het PERSPECTIEFonderzoek staat uiteindelijk ook de conclusie dat het belangrijk is om te
onderkennen dat doodswensen, en het existentieel lijden dat daaraan ten
grondslag ligt, niet altijd oplosbaar zijn en dat er dus een groep mensen is
voor wie inderdaad simpelweg geldt dat die wens niet oplosbaar is met
een keuze die betekent dat zij die wens niet meer zouden hebben. Het
principe dat we daaraan tegemoet willen komen en dat we graag zouden
willen dat Nederland een wet maakt die dat op een zorgvuldige manier
doet, met alle waarborgen van dien, staat helemaal overeind. Wat de
vorm van die wet precies zal zijn? Mijn collega Paul van Meenen is daar
nu mee aan de slag. Het advies van de Raad van State speelt daarbij zeker
een rol. Ik kan me dus goed voorstellen dat er aanpassingen zullen zijn.
Door het PERSPECTIEF-onderzoek voelen wij ons juist net zozeer gesterkt:
er is een groep waarvoor de doodswens niet oplosbaar is. Dat moeten we
onderkennen. Dat staat overeind.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat staat overeind. Niet al het lijden, niet alle eenzaamheid is op te lossen.
Er is een gebrokenheid die we nooit helemaal met beleid en met goede
zorg weg kunnen nemen, maar we moeten wel een afweging maken. Paul
Schnabel, die speciaal is gevraagd om er nog eens naar te kijken, zegt dat
er een wens is van een kleine groep, die kan variëren en die
beïnvloedbaar is. De wet heeft impact op een veel grotere groep, die vaak
het gevoel heeft: tel ik nog wel mee en doe ik nog wel mee? In de
coronatijd hebben we de discussie over dor hout gehad. Dat komt dan
heel hard aan. Juist daarvan zegt Paul Schnabel: als je dat afweegt, kan
het belang van die laatste groep ... Dat belang weegt voor hem zwaarder
dan het belang van die eerste groep. Is dat nog een argument? Dat is puur
een vraag naar de openheid. Is er nog openheid bij D66 om te zeggen: dat
gaan we nog eens even heel goed afwegen? Schnabel, KNMG, Raad van
State, Els van Wijngaarden, psychiaters en verpleegkundigen zeggen
allemaal: doe het niet. Is er nog ruimte om te heroverwegen?
De heer Paternotte (D66):
Ik zie het pleidooi van de heer Segers. Het komt natuurlijk uiteindelijk wel
neer op de vraag: moet je voor de groep waarvoor de wet bedoeld is, iets
niet doen omdat dat een effect kan hebben op een andere groep,
waarvoor de wet niet bedoeld is? Dat is een effect op basis van wat zij dan
zelf ervaren. Volgens mij moet een wet er zijn voor de mensen voor wie
hij er is. Daar willen we ’m ook voor maken. Uiteindelijk is het natuurlijk
vaak zo met medisch-ethische wetten ... Dat vind ik altijd het principe van
zelfbeschikking. Laatst hadden we een debat over de beraadtermijn. Veel
mensen zeggen dan «wij zijn ertegen», ook al beschik je in dat geval niet
over jezelf, maar gaat het over de maatschappij als geheel en welke regels
en normen je handhaaft. Wij beginnen altijd bij het individu. Daar willen
we ook naar kijken. Daarom heb ik het over het principe van zelfbeschikking. Als dat een effect op andere mensen heeft, moet je dat
proberen te voorkomen. U maakte het punt over dor hout. Daar hebben
wij natuurlijk heel hard afstand van genomen. Dat is de reden dat wij
samen in coronatijd hebben gezegd: ja, het is de moeite waard om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

13

maatregelen te nemen die een kleinere groep in de maatschappij, die heel
kwetsbaar is, beschermen tegen een nieuwe ernstige ziekte. We vinden
dat de moeite waard voor iedereen. Dat doet er niets aan af dat als
mensen individueel een langdurige, weloverwogen wens hebben, zonder
dat daar externe druk aan te pas is gekomen, wij principieel vinden dat die
mensen over hun eigen levenseinde zouden moeten kunnen beschikken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste vraag van de heer Segers was ook mijn vraag, dus ik heb geen
vraag meer.
De voorzitter:
Prima. Meneer Paternotte, gaat u verder met uw betoog?
De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Onlangs sprak ik een moeder die er laat in haar zwangerschap achter kwam dat haar ongeboren kind geen kwaliteit van leven,
praktisch geen bewustzijn, ernstige pijn en waarschijnlijk een zeer korte
levensduur zou hebben. Zij moest de moeilijke beslissing nemen om de
zwangerschap af te breken, maar daarvoor kon ze niet worden geholpen
in Nederland. Ze werd praktisch gedwongen om naar België uit te wijken.
Zij en haar partner zijn niet de enigen, want er is een evaluatie van
ZonMw die laat zien dat Nederlandse artsen zeer, zeer terughoudend zijn
in het uitvoeren van een late zwangerschapsafbreking. Dat heeft er onder
meer mee te maken dat een arts die een zwangerschap afbreekt in zo’n
geval als ik beschrijf, een melding moet doen bij het OM en pas wordt
vrijgesteld van rechtsvervolging als het OM seponeert. Oftewel: een arts
die een late zwangerschapsafbreking mogelijk maakt, is eigenlijk schuldig
totdat de onschuld is vastgesteld. Dat maakt artsen zeer terughoudend,
zelfs te terughoudend, ook binnen de bestaande strenge regels die op
zichzelf logisch in elkaar zitten. Mijn vraag is hoe de Minister aankijkt
tegen die rol van het OM. Hoe vindt hij in bredere zin dat het OM zich zou
moeten verhouden tot de professionaliteit van artsen, ook bij bijvoorbeeld
euthanasie?
Om op dat laatste door te gaan: onderzoek laat zien dat palliatieve sedatie
veel vaker wordt toegepast. Als dat een bewuste, weloverwogen keuze is
voor mensen in de stervensfase, is dat natuurlijk goed. Maar er zijn ook
signalen dat er artsen zijn die uit angst voor strafrechtelijke vervolging
terughoudend zijn om over te gaan tot euthanasie, waardoor palliatieve
sedatie in de plaats zou komen van vrijwillige euthanasie; dit terwijl de
keuze tussen die twee een volledig vrije keuze van de patiënt zou moeten
zijn. Kan de Minister deze signalen onderzoeken?
Voorzitter, tot slot de donorwet. Het is fantastisch dat maar liefst 10,7
miljoen Nederlanders hun wens, hun keuze actief hebben vastgelegd. Van
de mensen die geregistreerd staan als «geen bezwaar tegen orgaandonatie» blijkt dat een groot deel nog twijfelt. Een deel denkt bij deze keuze
de beslissing bij de nabestaanden te leggen. Maar er is ook een groep,
vooral jongeren, die vergeten is een keuze door te geven. Welke keuze
mensen ook maken, wij vinden het belangrijk dat ze optimaal geïnformeerd en betrokken worden. Daarom hoor ik graag welke plannen er zijn
om jonge mensen of mensen die weinig toegang hebben tot gezondheidsinformatie, beter te informeren, zodat nog meer mensen bewust gekozen
hebben in het Donorregister.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

14

Dank u wel, meneer Paternotte. Er is nog een vraag van mevrouw
Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De heer Paternotte begon heel terecht met de opmerking dat het echt
goed nieuws is dat we belangrijke stappen zetten op het gebied van
abortuswetgeving. Eén stap wordt nu nog niet gezet, en dat is abortus uit
het Wetboek van Strafrecht halen. Nu ben ik zelf begonnen met een
initiatiefwet. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die stap ook zetten. Ik
vroeg me af of D66 en de heer Paternotte mij zouden willen bijstaan en of
we daar samen in kunnen optrekken.
De heer Paternotte (D66):
Wij zijn daarvoor. Dat hebben wij ook in ons verkiezingsprogramma staan.
Maar als we het hebben over de ruimte op dit moment, hebben wij de
voorkeur gelegd bij de zaken die materieel een verschil maken. We
hebben samen die wet verdedigd over de beraadtermijn. Daarvan weten
we hoeveel pijn die doet bij vrouwen die al een heel moeilijke, misschien
wel de moeilijkste, beslissing van hun leven genomen hebben. Bij de
abortuspil bij de huisarts gaat het erom dat de zorg voor vrouwen in die
noodsituatie veel dichterbij aangeboden kan worden. Soms is dat ook
iemand met wie ze veel liever dat vertrouwelijke gesprek zouden voeren.
Abortus uit het strafrecht is denk ik een heel sterk symbolisch thema. Wij
vinden inderdaad dat abortus uit het strafrecht moet gaan. In de
gesprekken daarover in de coalitie, die ook uit twee christelijke partijen
bestaat, hebben we de prioriteit gelegd bij de ruimte voor dingen die echt
voor de vrouwen zelf het verschil maken.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, laatste vraag?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is natuurlijk heel belangrijk dat we stappen zetten die voor vrouwen
het verschil maken. Ik ben het niet helemaal eens met de heer Paternotte
dat het alleen symbolische waarde heeft. Doordat het nu in het Wetboek
van Strafrecht zit, hebben abortusartsen echt een aparte status. Die
worden toch niet gezien als reguliere zorg. Ze krijgen een subsidie in
plaats van dat ze gewoon onder de Zorgverzekeringswet vallen. Ik zou wel
durven te beweren dat dit niet losstaat van het feit dat het ook nog in het
Wetboek van Strafrecht staat. De heer Paternotte geeft aan dat hij moet
kiezen, maar volgens mij hoeft hij niet te kiezen. Hij moet zichzelf geen
belemmeringen en beperkingen opleggen die niet nodig zijn, want ik heb
de paragraaf in het coalitieakkoord nog eens goed gelezen. Er staan
natuurlijk wel allerlei beperkingen in rond de embryowetgeving, maar ik
zie niet dat dit niet zou mogen.
De heer Paternotte (D66):
Wij zijn het inhoudelijk op zich eens met wat mevrouw Ellemeet zegt. Wij
zien er wat dat betreft ook naar uit hoe die wet eruit gaat zien, want dat is
inderdaad wel een stevige verbouwing van het construct. Het is ook zeker
waar dat het een verschil maakt voor artsen en in de manier waarop zaken
georganiseerd zijn. Maar als ik afga op de vrouwen die ik spreek, denk ik
dat het in hun beleving geen rol speelt. Dat is niet een ervaring die zij
tegenkomen als zij hun zwangerschap willen afbreken. Daarom hebben
wij gezegd dat de prioriteit ligt bij ervoor zorgen dat die beraadtermijn
wordt afgeschaft en dat de abortuspil bij de huisarts beschikbaar kan
komen. De ene initiatiefwet is door ons gemaakt en de andere door u en
mevrouw Ploumen, die we nu gelukkig met elkaar, en overigens ook met
de partij van mevrouw Arib, kunnen voorleggen. Dat is de gedachte
erachter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

15

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet krijgt geen antwoord op haar vraag, zegt ze, maar
meneer Paternotte gaat over zijn eigen antwoorden. Dus als hij nog iets
wil toevoegen, mag dat. Anders ga ik door naar meneer Van Wijngaarden.
De heer Paternotte (D66):
Volgens mij heb ik in het eerste antwoord duidelijk gemaakt waarom we
het belangrijk vinden dat er voor de Kamer met name ruimte is op die
twee wetten die wij samen hebben ingediend.
De voorzitter:
Het spijt me, mevrouw Ellemeet, als u niet het antwoord krijgt waarop u
had gehoopt. Meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. De heer Paternotte verwees al naar de plannen uit het
regeerakkoord omtrent de Embryowet. Het is bijzonder om samen te
mogen werken aan voorstellen om deze wet te moderniseren.
Voorzitter. Als liberaal vind ik het belangrijk dat mensen in vrijheid hun
eigen keuzes over hun leven kunnen maken. Ik maak mij dan ook zorgen
over de recente berichtgeving dat vrouwen regelmatig worden lastiggevallen bij abortusklinieken. Dat is een signaal dat we overigens al langer
horen. Het gaat hier om het bewaken van de balans tussen de vrijheid van
demonstratie en de vrije toegankelijkheid van abortuszorg.
Abortus staat wereldwijd onder druk en het is een groot goed dat wij in
Nederland veilige, professionele zorg kunnen bieden aan vrouwen die hun
zwangerschap willen beëindigen. Tegelijkertijd worden de grenzen van het
demonstratierecht door sommigen uit de anti-abortusbeweging
opgezocht. Als liberaal kan ik respect opbrengen voor vrijwel ieder
standpunt, zo ook hier, maar ik vind wel dat een demonstratie gericht zou
moeten zijn op het beleid dat wij hier met elkaar maken, en niet op
vrouwen in een kwetsbare positie in een kliniek. Ik vind dan ook dat we
een plicht hebben om hen te beschermen. Er is momenteel weinig
uniform beleid hierover. In elke gemeente waar een kliniek staat – dat zijn
er zeventien – lijkt het anders georganiseerd te zijn en anders te verlopen.
Ik zou daarom graag van de Minister willen horen wat de stand van zaken
is bij de abortusklinieken in Nederland. In hoeverre hebben die te maken
met intimidaties en demonstraties, of hinderlijk volgen? Welke klinieken
hebben bufferzones? Hoe groot zijn deze? In hoeverre biedt het instellen
van bufferzones een oplossing? Kan de Minister toezeggen een overzicht
hiervan te sturen aan de Kamer, ook gezien haar positie als hoeder van de
wet waar we het hier over hebben?
Een ander onderwerp...
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, er is een vraag van mevrouw Arib over het
eerste onderwerp.
Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn vraag gaat om een verbod op demonstraties bij abortusklinieken.
Volgens mij vinden we het allemaal verwerpelijk wat er daar gebeurt. Het
is al heel lang bekend en gemeentes vragen om bescherming voor die
vrouwen. We zien dat bijvoorbeeld in Frankrijk een verbod geldt op
demonstraties waarbij vrouwen worden geïntimideerd. Ik hoor de heer
Van Wijngaarden veel vragen stellen aan de Minister, wat ik natuurlijk van
harte ondersteun, maar naast het vragen stellen; wat vindt de VVD zelf? Is
de VVD het met de PvdA eens dat demonstraties moeten worden
verboden waarbij vrouwen worden geïntimideerd en belemmerd in hun
keuze om abortus te laten doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

16

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er zijn hier twee onderwerpen waarmee we, denk ik, heel zorgvuldig
moeten zijn. Ten eerste gaat het om demonstraties verbieden. Dat gaat
ontzettend ver. Dat is echt juist een lokale aangelegenheid, waarin
burgemeesters een belangrijke rol hebben. Intimidatie of hinderlijk
volgen, wat ook plaatsvindt, willen wij natuurlijk niet. Dat is iets anders
dan demonstreren. Het knelpunt dat ik hier bij de Minister neerleg, is dat
dat bij een aantal klinieken gebeurt. We zien dat daar lokaal, onder andere
door onze oud-collega en partijgenoot van mevrouw Arib de heer
Marcouch, goed op wordt ingespeeld door een bufferzone van 0,5
kilometer in te stellen. Dat is een lokale oplossing die nog steeds het
demonstratierecht respecteert. Ik vind wel dat je op moet passen dat je
hierin niet te ver gaat. Dat is één.
Het tweede is dat je ook respect opbrengt voor mensen die hun mening
willen uiten en willen protesteren. Dat zou je niet doen als je demonstraties te makkelijk zou gaan verbieden. Ik zoek dus naar die balans. Wat
dat betreft, denk ik dat een bufferzone goed is. Ik constateer alleen dat in
de ene gemeente er helemaal niks gebeurt, terwijl in de andere gemeente
0,5 kilometer geldt. Ik constateer dat de Minister de hoeder van deze wet
is en ik vraag hem daarom alsnog een overzicht naar de Tweede Kamer te
sturen, want ik heb dat al eerder gevraagd. Ik vraag dat vandaag opnieuw.
Mevrouw Arib (PvdA):
Het zou fijn zijn om in de beantwoording de woorden niet te verdraaien. Ik
heb absoluut niet gezegd dat er een verbod op demonstraties moet zijn.
Maar waar vrouwen in een abortuskliniek abortus willen laten doen, zou
geen demonstratie moeten plaatsvinden. Dat kan wel een stukje verderop.
Dat is wat ik zeg. Ik zou het fijn vinden als u dat gewoon correct weergeeft,
anders gaan dingen een eigen leven leiden, bijvoorbeeld in filmpjes die
worden gemaakt. Dat wou ik even rechtzetten.
De heer Van Wijngaarden verwijst naar lokale bestuurders. Juist lokale
bestuurders, ook burgemeesters, zeggen: wij kunnen lokaal op basis van
een verordening ingrijpen, maar wij hebben ook steun nodig vanuit de
landelijke overheid om maatregelen op te leggen. Dat is waar ik de VVD
naar vraag. Is de VVD bereid om met de PvdA, en misschien andere
collega’s, naar een oplossing te zoeken, zoals in Frankrijk, zodat er niet
voor die klinieken wordt gedemonstreerd, maar men verderop dat gaat
doen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar dan lopen er toch in de vraag een beetje twee dingen door
elkaar. Het is niet mijn bedoeling om dingen verkeerd weer te geven. Ik
heb steun voor het idee van een bufferzone, wat nu lokaal ook plaatsvindt.
Maar er gaan in de Kamer ook stemmen op om de Wet openbare
manifestaties, die onder Minister Bruins-Slot en een andere commissie
valt, aan te passen. Dan heb je het wel degelijk over het inperken van het
demonstratierecht. Ik denk dat dat een hele lange, moeizame discussie
wordt waar we niet zoveel aan hebben. Ik geloof op dit moment meer in
die bufferzones. Ik ben het wel met mevrouw Arib eens dat er bij
intimidatie of hinderlijk volgen bij zo’n kliniek wel ingegrepen moet
kunnen worden. Daar doelde zij volgens mij op. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook: hoe vaak wordt er eigenlijk ingegrepen? En is hij
bereid hierover in overleg te treden met zijn collega van JenV? De
Minister van Justitie en Veiligheid zou dus wat mij betreft betrokken
moeten worden bij de aanpak van deze problematiek. Ik hoop dat ik met
dat antwoord ook meer tegemoet kom aan wat mevrouw Arib bedoelde.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, een vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

17

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. De heer Van Wijngaarden pleit min of meer voor een demonstratieverbod bij abortusklinieken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, nee, nee, nee, nee. Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen, want hier
heb ik geen zin in.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, oké. Ik zal het wat preciezer formuleren. Het gaat in ieder geval om
een beperkte mogelijkheid tot demonstreren.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil eerst dat de heer Van Houwelingen zijn woorden terugneemt.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, we laten eerst meneer Van Houwelingen
uitspreken en dan kunnen we verder.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zal het dan heel precies formuleren. De heer Van Wijngaarden zei zojuist
dat demonstraties bij abortusklinieken niet gericht zouden moeten zijn op
de vrouwen, maar op het beleid. Dat zei u toch? Daarom wilt u bufferzones. Zo formuleer ik het goed? Dan is mijn vraag: wat denkt u dan van
demonstraties tegen Zwarte Piet? Die zijn vaak gericht op de ouders en de
kinderen. Moeten we daar ook bufferzones inrichten? Is dat niet
consequent?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het voorbeeld, want daar gebeurt dat vaak ook. Dat gebeurt
dan door de lokale autoriteiten. Dat is ook hoe onze wetgeving in elkaar
zit. Ik zeg daarmee alleen niet: we moeten landelijk onze handen er maar
van aftrekken en er niet meer naar omkijken. Nee. Ik denk wel dat het ons
allen aangaat dat vrouwen zorgvuldig en weloverwogen een keuze
maken, maar wel in vrijheid, dus vrij van intimidatie en hinderlijk volgen.
Juist daarbij hebben burgemeesters een hele belangrijke rol. Ik wil weten
welke burgemeester bij die zeventien klinieken die rol wel oppakt en welke
niet.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Gaat u verder met uw betoog,
maar niet voordat ik gezegd heb dat als u de woorden van de vorige
spreker herhaalt, dat allemaal extra tijd kost. Ik stel dus u allen voor dat u
alleen een vraag stelt en niet nog eens een keer gaat vertellen wat de
ander heeft gezegd, want dat heeft die ander al gezegd. Dat geldt voor
iedereen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Geldt dat ook voor het antwoord?
De voorzitter:
Dat geldt voor iedereen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik merk dat in de antwoorden de vragen worden geherformuleerd. Dat is
ook niet de bedoeling.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

18

Volgens mij zei ik niet expliciet dat de interrupties daarover gaan, maar
het geldt voor iedereen. Meneer Van Wijngaarden, gaat u verder met uw
betoog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een ander onderwerp dat mij aan het hart gaat, is euthanasie. Met name
voor mensen met ondraaglijk psychiatrisch lijden en mensen met
dementie is dit een ingewikkeld traject om te doorlopen. Vaak worden
deze casussen doorverwezen naar het Expertisecentrum Euthanasie, waar
goed, belangrijk en professioneel werk wordt geleverd, maar door
toenemende wachtlijsten kan het centrum zijn werk minder goed doen.
Wat is er nodig om deze wachtrijen te verkleinen, vraag ik de Minister.
Hebben psychiaters bijvoorbeeld duidelijkere richtlijnen nodig? Ook wil ik
aan de Minister vragen of er een langetermijnvisie is op hoe om te gaan
met de verwachte toename aan complexe euthanasieverzoeken. Hoe
bereiden we artsen en het expertisecentrum hierop voor? Ik vraag hierbij
in te gaan op de angst van artsen om vervolgd te worden na het behandelen van een euthanasieverzoek. Welke stappen ziet de Minister voor zich
naar aanleiding van het onderzoek naar cassatie in het belang der wet?
Voorts heb ik nog vragen over de datalekken bij het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg. De rapporten waren kritisch en het
centraal informatiepunt moet aan de slag met zijn databeveiliging. Hoe
krijgen we de beveiliging op orde? Is er een effect van het datalek
merkbaar op het aantal inschrijvingen en aanmeldingen van donoren?
Verder wil ik ingaan op de evaluatie van het nieuwe Donorregister. Van de
ingeschrevenen die «geen bezwaar» hebben gekozen, blijkt bij 28% de
keuze voor «geen bezwaar» geen bewuste keuze te zijn en 30% twijfelt
nog over een geenbezwaarregistratie. Hoe wil de Minister deze groepen
beter informeren over hun keuze? Is duidelijk of de voorlichting over
«geen bezwaar» voldoende is? Volgend jaar wordt een start gemaakt met
de evaluatie van de nieuwe donorwet. Hoe gaat de Minister patiënten en
artsen hier actief bij betrekken, vraag ik hem.
Tot slot kom ik op de recente berichtgeving over massa-spermadonatie.
Nog steeds komen nieuwe casussen aan het licht van artsen die in het
verleden hun eigen sperma hebben gebruikt voor fertiliteitsbehandelingen
en zo tientallen, of soms wel honderden, kinderen hebben verwekt. Wat
kunnen we voor deze donorkinderen en ouders betekenen, vraag ik de
Minister. Hoe worden mensen die vermoeden het slachtoffer te zijn
geweest van massadonatie, nou geholpen? Waar kunnen ze terecht en op
welke manier worden zij begeleid?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik graag het woord aan
mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Zoals ik ook al tegen de heer Paternotte zei: er is
echt wel genoeg om vrolijk en verheugd over te zijn, als je kijkt naar de
stappen die we rond abortus zetten. Maar één belangrijke stap wordt nu
nog niet gezet. Dat gaat over abortus uit het Wetboek van Strafrecht
halen. Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat het een symbolische
waarde heeft, maar ook dat het nog verder gaat dan dat. Om die reden
ben ik begonnen met het schrijven van een initiatiefwet. Ik reikte al de
hand naar D66, maar dat doe ik natuurlijk ook in de eerste plaats naar de
Partij van de Arbeid, en ook naar de VVD. Ik hoop dat dit een vervolgtraject zou kunnen zijn dat we gezamenlijk oppakken.
Ook ik wil het hebben over de demonstraties. Ik maak me daar grote
zorgen om. Ik heb daar vragen over gesteld en antwoorden gekregen. Die
vind ik nog niet geheel bevredigend, omdat de Minister zegt: dit ligt niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

19

geheel op mijn terrein. Ik zou de Minister willen vragen: is hij bereid om
met de collega’s, de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister van
Justitie, in gesprek te gaan, om te bekijken wat er meer gedaan kan
worden en of we niet landelijke afspraken met elkaar kunnen maken, ook
omdat we nu zien dat er op verschillende plekken de gang naar de
rechtbank is gemaakt door die demonstranten? Het lijkt me heel onwenselijk dat er iedere keer allerlei rechtszaken gevoerd worden door
demonstranten die eigenlijk vooral bezig zijn met het intimideren van
vrouwen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de abortuszorg. Er verandert
nogal wat. Ik zou het heel verstandig vinden als de Minister ook wat
verder vooruit zou kunnen kijken en een toekomstvisie kan maken over
dat abortuszorglandschap en de hulpverlening. Hoe ziet de Minister het
nou voor zich? Hoe zorgen we nou ervoor dat die abortuszorg op de juiste
manier georganiseerd en gegeven wordt? Want het valt me toch nog altijd
op dat juist die abortusartsen nog een beetje weggezet zijn in een apart
hoekje. Ze worden niet altijd goed meegenomen in overleggen. Ik vind dat
deze abortuszorg een visie van de Minister verdient. Dus graag daar een
reactie op.
Voorzitter. Als het gaat om ivf, heb ik ook nog wat vragen aan de Minister.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, meneer Segers heeft nog een vraag over het vorige
onderwerp, denk ik.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging inderdaad over abortus. Ik zag een interview met collega
Ellemeet bij Buitenhof, of in ieder geval een fragment, waarin zij haar
zorgen uitte over ontwikkelingen elders in de wereld en eigenlijk een
verband zag tussen opvattingen over abortus, de beschermwaardigheid
van het leven, zelfbeschikking, en de democratie. Ze zei: het is de kanarie
in de kolenmijn. Ik zou zeggen dat het wezen van een democratie is:
ruimte geven aan verschillende opvattingen en een andere weging, ook
op dit terrein. Dus ik vond het wel een heel opmerkelijke uitspraak. Stel
dat ik het een beetje op mezelf betrek: wij zitten niet helemaal op één lijn
als het gaat over de abortuswet, ben ik dan minder democratisch? Ben ik
antirechtsstatelijk?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, dat zou ik absoluut niet willen beweren. De analyse die ik daar maak,
is dat je ziet dat daar waar abortus onder druk staat, ook vaak andere
vrouwenrechten en de rechtsstaat onder druk staan, dus dat het een met
het ander komt. Dat heb ik willen aantonen. Dat zie je bijvoorbeeld in
Polen, dat zie je in Hongarije. In zekere zin zie je dat ook in Amerika. Dus
dat was mijn analyse.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, je kunt twee dingen aan elkaar verbinden en dan zeggen: en dus is er
een correlatie, dus is er een inhoudelijk verband. Maar dat impliceert dan
toch dat als je anders denkt over abortus dan collega Ellemeet, je dan
minder democratisch bent, of je daarmee een beleid voorstaat dat de
rechtsstaat onder druk zet? Dat zou ik heel bezwaarlijk vinden. Wij denken
daar verschillend over en we moeten daar heel respectvol over praten en
alle opvattingen die soms uit het diepste van je ziel komen, over en weer
op tafel leggen. Maar ik vond die claim van «het is antirechtsstatelijk» of
«daarmee baan je de weg naar aantasting van de democratie» heel
beklemmend, omdat die rechtsstaat mij lief en dierbaar is en wij op een
ander punt samen optrekken, juist voor die rechtsstaat en juist om die
ruimte voor verschil open te houden. Ik vond het best een heftige claim
eigenlijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

20

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Misschien nog ter toelichting, en ik hoop dat ik de heer Segers daarmee
gerust kan stellen, het volgende. Je ziet in landen die een ondemocratische afslag nemen – ik noem dus bijvoorbeeld Polen en Hongarije – dat
bij die ondemocratische afslag ook hoort dat vrouwenrechten onder druk
komen te staan en ook het recht op abortus. Dat is wat je constateert: dat
in landen waar die democratie en rechtsstaat onder druk komen te staan,
ook vrouwenrechten, inclusief het recht op abortus, onder druk komen te
staan. Zo heb ik het bedoeld te zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van der Staaij heeft nog een vraag. Dat is uw laatste.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, de laatste alweer, hè. Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Is dit niet een
beetje een vervuiling van de discussie? Want ik kan ook zeggen: voor mijn
gevoel hangt vrije abortus vooral samen met een dictatuur, want de
Sovjet-Unie legaliseerde in 1920 als eerste abortus onder alle omstandigheden. Komen we hier verder mee?
Wat ik wel een serieus punt vind, is dat bij een rechtsstaat juist ook hoort
dat kwetsbaar leven goed beschermd wordt. Is de weg die GroenLinks wil
opgaan om het doden van menselijk leven – want daar hebben we het
over – uit het strafrecht te halen, niet heel gevaarlijk? Hoort het niet bij
mensenrechten, het recht op leven, en bij de rechten uit het Verdrag
inzake de rechten van het kind dat je juist een vergaande bescherming
hebt van het ongeboren leven?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor eigenlijk twee vragen van de heer Van der Staaij, alhoewel de
eerste meer een opmerking is over de Sovjet-Unie. We hebben de
communisten natuurlijk deels in ons bloed zitten. Nee, even zonder
dollen. Mijn punt is dat vrouwenrechten, en dus ook het recht op abortus,
onder druk komen te staan in landen die ondemocratischer worden. Dat is
mijn analyse op basis van de feiten.
Dan het tweede punt van de heer Van der Staaij. Hij zegt: moet je niet juist
zorgvuldig omgaan met het ongeboren leven? Als we iets hebben laten
zien, ook in de debatten die we in de Kamer hebben gevoerd rond de
initiatiefwetten over abortus, dan is het wel dat die zorgvuldigheid juist
geborgd is in onze wetgeving. Daar ben ik ook een groot voorstander van.
Het moet een zorgvuldig proces zijn. Als vrouw moet je kunnen bepalen of
er al dan niet sprake is van een noodsituatie. Dat is een onderdeel van die
zorgvuldigheid. Zou abortus uit het Wetboek van Strafrecht halen, iets
afdoen aan die zorgvuldigheid? Ik denk het niet, want we houden alle
waarborgen die we kennen uit de Wet afbreking zwangerschap. Daar doen
we helemaal niets aan af. Nu is het Wetboek van Strafrecht en het maken
van een uitzondering daarop het vertrekpunt bij abortus. Dat vind ik
kwalijk en onnodig, want je hebt ook allerlei andere waarborgen in het
medisch domein, zoals het medisch tuchtrecht en het recht van een arts
om alsnog naar het OM te gaan als er sprake zou zijn van zaken die niet
door de beugel kunnen. Die waarborgen bieden alle mogelijkheid om in te
grijpen als dat nodig is. Ik deel de mening van de heer Van der Staaij dus
niet.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden heeft nog een vraag.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Ellemeet wijst erop dat het nu in het Wetboek van Strafrecht
staat. Ik snap dat daar een enorme symboliek van uit kan gaan. Ik weet
ook dat veel artsen bang zijn voor vervolging. Tegelijkertijd is er nu een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

21

hele zorgvuldige abortuspraktijk en is er jurisprudentie daarover. Zouden
we niet ook moeten kijken naar het beter voorlichten van artsen, zowel
artsen in opleiding als praktiserende artsen, over wat hun rechtspositie
precies is en om te laten weten dat die angst in heel veel gevallen niet
gegrond is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat kan nooit kwaad. Ik ben er altijd voor om dat te doen, maar dat neemt
niet weg dat je een signaal afgeeft met het feit dat het in het Wetboek van
Strafrecht staat. Daar hebben we het natuurlijk vaak over bij wetgeving.
Wat doe je met wetgeving? Je verandert iets in de praktijk en je normeert.
Het gaat mij om het normerende, over datgene wat uitgaat van het feit dat
abortus in het Wetboek van Strafrecht staat. Daar vloeien allerlei zaken uit
voort, namelijk dat de hele abortuszorg alsnog een status aparte heeft
binnen het medisch zorglandschap. Dat vind ik onwenselijk.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, heeft u nog een vraag?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Ik vind mevrouw Ellemeet dus aan mijn zijde als ik aan de Minister
vraag om op korte termijn te kijken wat we kunnen doen om artsen beter
voor te lichten over hun rechtspositie. Gezondheidsrecht is nu een
keuzevak dat bijna geen enkele arts in opleiding volgt. Ik stel niet voor om
dat verplicht te gaan stellen – dat gaat wat ver – maar ik stel wel voor om
op dit punt wat meer voorlichting te bieden, zodat we in ieder geval een
deel van de angst kunnen wegnemen. Dat zou mooi zijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dat lijkt me goed. Volgens mij zijn er ook nog andere terreinen te
verzinnen waarop dat heel wenselijk zou zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan
euthanasie. Daar ben ik dus mee eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik was begonnen met het onderdeel ivf, want daar heb ik ook nog wat
zorgen over. Voor vrouwen zonder mannelijke partner is er de
KID-subsidie. Dat is een goede zaak. Die subsidie is tegenwoordig ook
opengesteld voor transmannen. Ook dat is een goede zaak. Alleen,
homomannen, homostellen, kunnen geen aanspraak maken op die
KID-subsidie. Ik zou de Minister willen vragen of hij het met GroenLinks
eens is dat dat eigenlijk gewoon discriminatoir is. Dat heeft een rechter
ook gezegd. De rechter heeft gezegd: de rechtbank is van oordeel dat
sprake is van een schending van het verdragsrechtelijke discriminatieverbod. Maar de rechter zei ook: het is nu aan de politiek om dat te
veranderen. Dus graag een reactie daarop van de Minister.
Voorzitter. Ten aanzien van euthanasie hebben we het ook al gehad over
de ongewenste wachttijden bij het expertisecentrum, zeker voor mensen
met een ggz-achtergrond. Ik heb daar al veel vaker aandacht voor
gevraagd en heb er ook een amendement over ingediend. Dus die vragen
van de heer Van Wijngaarden hebben we vier jaar geleden ook al gesteld,
zoals wat ervoor nodig is. Het expertisecentrum heeft heel duidelijk
aangegeven dat het extra geld nodig heeft en dat het dan ook beter aan
voorlichting kan doen. Dan kunnen ze zelf extra psychiaters aanstellen. Ik
las een zinnetje in het regeerakkoord over het versterken van de deskundigheid van artsen bij het zelfgekozen levenseinde. Vat de Minister dat ook
zo op dat hij zich in wil zetten voor het opheffen van die wachtlijsten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

22

het expertisecentrum? Mét geld, want laten we gewoon maar benoemen
dat dat nodig is.
Voorzitter. Tot slot wil ik nog één opmerking maken over de NPV, een club
die subsidie krijgt van VWS, onder het mom van patiëntenorganisatie,
terwijl het een stichting is die vanuit een christelijke grondslag vooral
bezig is met het beschermen van het leven, ook het ongeboren leven. Ik
zie niet dat zij een patiëntenorganisatie zijn. Zou de Minister mij kunnen
uitleggen waarom deze organisatie onder het mom van subsidie voor
patiëntenorganisaties subsidie krijgt?
Daar wil ik het bij laten, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan geef ik graag het woord aan meneer
Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een hele tijd terug alweer hier de
discussie gehad over euthanasie, met name bij kinderen die nu tussen wal
en schip vallen. Dat zijn kinderen tussen de 1 en 12 jaar, die niet onder de
Euthanasiewet vallen, maar ook niet onder die regeling die geldt voor
pasgeborenen. Nu is er een regeling voor opgesteld die eigenlijk aansluit
bij die regeling voor pasgeborenen, maar die regeling wordt door het OM,
het Openbaar Ministerie, afgewezen. Zij zeggen dat je dat niet via een
ministeriële regeling moet doen. Die geeft ook te weinig houvast aan
artsen. Ook artsen zelf zijn er helemaal niet blij mee. Nu is mijn vraag aan
de Minister: welke gevolgen moet dit hebben? Hoe gaat hij ervoor zorgen
dat dit op een zorgvuldige manier geregeld kan worden? Zou dat niet
moeten betekenen dat er misschien toch een wetswijziging moet komen
om het ook voor deze groep goed te kunnen regelen? De vorige Minister
wilde die wetswijziging niet. Dat duurde allemaal te lang. Maar nu zien we
dus dat een regeling die niet goed blijkt te zijn, misschien nog wel voor
veel meer vertraging gaat zorgen. Dat is wat de SP betreft ongewenst. Wij
zien graag dat dat goed geregeld wordt.
Voorzitter. Dan het levenseinde. Er is al uitgebreid gesproken over de Wet
voltooid leven en ook over het advies van de Raad van State dat daarover
is binnengekomen. De positie van de SP is duidelijk. Wij zijn geen grote
voorstander van deze wet, omdat wij, net zoals de Raad van State en
experts en destijds de commissie-Schnabel, zien dat de omstandigheden
vaak bepalend zijn voor de bestaande doodswens. Uit die onderzoeken
blijkt dat de wens om te sterven heel vaak kan verdwijnen als je de
omstandigheden aanpast. In die zin sluit ik me wel aan bij wat de heer
Segers net zei: het is gevaarlijk als je een wet invoert die voltooid leven
voor heel Nederland invoert, althans, voor de ouderen – ik moet het
zorgvuldig zeggen – terwijl de wens om te sterven bij het gros van de
mensen weggenomen kan worden door de omstandigheden te verbeteren. Ik wil graag een reactie van de Minister op dat advies van de Raad
van State, niet zozeer op hoe het de wet raakt, maar meer op welke
gevolgen het heeft en welke conclusies hij hieruit trekt over hoe wij
omgaan met onze ouderen. Hoe kunnen wij als samenleving ervoor
zorgen dat die behoefte om te sterven voor die groep weggenomen kan
worden, ook om dit soort wetgeving te kunnen voorkomen?
Voorzitter. Dan nog een heel korte vraag over de donorwet. Ik geloof dat
de heer Paternotte die vraag ook stelde. Ik weet het even niet meer zeker.
Uit onderzoek blijkt dat 30% niks heeft doorgegeven. Ze staan geregistreerd als «geen bezwaar». Ze zijn daarmee in de veronderstelling dat de
familie uiteindelijk kan beslissen of er al dan niet overgegaan wordt tot
orgaandonatie. Ik denk dat het niet goed is dat die groep zo groot is. Ik
vraag de Minister wat hij gaat doen, ook in de voorlichting, om mensen
duidelijk te maken wat precies de consequenties zijn van de verschillende
keuzes binnen de donorwet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

23

Dan is er inderdaad nog de kwestie van demonstraties bij abortusklinieken. Dat is ook voor ons een belangrijk punt. Ik ben het eens met wat
de VVD zegt. Je moet uitkijken met het zomaar verbieden van demonstraties. De vrijheid van meningsuiting en het recht op demonstratie zijn
voor de SP heel erg belangrijk. Wij willen daar niet zomaar een streep
doorheen zetten en zijn daarom ook huiverig voor een verbodsartikel
ergens in de wet. Wel snappen wij dat het hier gaat over de gezondheid
en de bescherming van vrouwen die voor een hele moeilijke keuze staan
en een ingrijpende behandeling aangaan in zo’n kliniek. De vraag is dus
hoe je daar op een verstandige manier mee omgaat. Ik denk dat het idee
van bufferzones goed is. De gemeente heeft ook mogelijkheden om dat
soort grenzen te stellen. Als de openbare orde in gevaar komt, kunnen ze
ingrijpen. Een ander haakje, dat meer gebruikt zou kunnen worden, is dat
de gemeente ook grenzen kan stellen aan demonstraties op een bepaalde
plek als er sprake is van een gevaar voor de gezondheid. Ik vraag de
Minister hoe hij daarnaar kijkt. Kan er op basis van een bedreiging van de
gezondheid – dat kan immers ook de psychische gezondheid zijn van de
vrouwen die daarnaartoe gaan – tot afspraken worden gekomen met de
gemeenten, zodat ze er op een goede manier mee omgaan en we deze
intimidatie aan de poort van de abortuskliniek niet meer zien?
Daarmee ben ik er bijna door, voorzitter. Ik heb alleen nog het onderwerp
van de embryoselectie. Dat heb ik net natuurlijk al besproken met de heer
Paternotte. Ik vind het zonde dat zelfs een kleine aanpassing, bijvoorbeeld
onderzoek naar het verbeteren van de kweekmedia voor ivf-behandelingen ... Ik weet nog dat ik daar met mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie een heel interessante discussie over had. Als je dat niet
doet, accepteer je dat er op dit moment ivf-behandelingen plaatsvinden in
kweekmedia die eigenlijk niet de optimale kwaliteit hebben en niet de
optimale omstandigheden vormen, waardoor kinderen worden geboren
met een slechtere gezondheid. Dat kan levenslange gevolgen hebben.
Daarom vraag ik de Minister nog een keer of het mogelijk is om, binnen
de afspraken die zijn gemaakt, toch iets mogelijk te maken op dit kleine
onderdeel, zodat we op dat vlak wat kunnen doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding van dit debat heb ik de agenda
doorgespit. Er staan 31 documenten geagendeerd voor dit debat en het is
ongelofelijk zoeken naar wat hier wel en niet aan de orde wordt gesteld,
dus ik zal niet alles bespreken. Het viel mij ook op dat er heel veel
nietszeggende brieven tussen de stukken zitten, waarin wordt aangekondigd dat er nog een brief komt. Als er dan een brief komt, wordt er
aangekondigd dat de volgende een standpunt zal bevatten. Ook wordt er
nog een stand-van-zakenbrief verwacht, die we nog niet hebben. Intussen
zijn we meer dan een jaar verder. Ik vind dat jammer, want in het
regeerakkoord staat wel van alles aangekondigd en ik had eigenlijk
verwacht dat wij in dit debat een visie van de Minister zouden hebben op
medisch-ethische kwesties en op de stappen die er concreet worden
gezet. Maar die zijn er niet, dus we moeten het doen met de brieven die
we tot vandaag hebben gekregen.
Ik ga naar een paar punten die ik graag aan de orde wil stellen. Het eerste
is de Embryowet, waarover ik bij interruptie op de heer Paternotte al iets
heb gezegd. In het regeerakkoord staat dat D66 en VVD twee initiatiefwetsvoorstellen voorbereiden: een initiatief over pre-implementatie
genetische diagnostiek, embryoselectie, en een initiatief tot aan wetsbehandeling dat het verbod op het kweken van embryo’s voor onderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

24

opheft. Voor beide onderwerpen pleiten wij al jaren. Mijn collega Lilianne
Ploumen heeft, volgens mij samen met mevrouw Ellemeet – dat weet ik
niet zeker – daartoe ook een amendement ingediend. Beide amendementen werden toen verworpen, omdat VVD en D66 dat niet wilden. In de
vorige regeerperiode is er dus eigenlijk niets gebeurd, terwijl het
regeerakkoord van Rutte III al aangaf – net als het huidige regeerakkoord –
dat de maatschappelijke discussie over embryoselectie en het kweken van
embryo’s voor onderzoek gestimuleerd zou worden. Daarmee werd
eigenlijk ook de verwachting gewekt dat er regelgeving zou volgen.
De voorzitter:
Mevrouw Arib, naar aanleiding hiervan krijgt u een vraag van de heer
Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Inhoudelijk zijn wij het volgens mij wel eens. Ik vraag me wel het
volgende af, omdat u er vrij stevig over oordeelt. U heeft het over Rutte III.
Ik kan natuurlijk zeggen dat de Embryowet sinds 2002 bestaat en dat er
meerdere kabinetsperiodes zijn geweest toen mevrouw Arib Kamerlid was
en de PvdA meedeed, waarin er geen acties zijn gevolgd op de evaluatie.
We zitten in een situatie waarin heel verschillend hierover wordt gedacht
en partijen heel sterk zijn ingegraven. Mijn gevoel hierbij is dan dat er een
wet wordt ingediend die voor heel veel ouders een concreet verschil
maakt en die we hier hopelijk gewoon kunnen gaan behandelen, en dat er
een wet wordt voorgelegd die lijkt op het voorstel voor het afschaffen van
de beraadtermijn voor abortus dat wij samen indienen en die
waarschijnlijk een iets langere periode nodig zal hebben, maar waarbij de
eerste grote stap nu wel gezet kan worden. Als we terugkijken op de
afgelopen twintig jaar, toen mevrouw Arib zelf Kamerlid was, kunnen we
in ieder geval zeggen: nou, het is een doorbraak. Gaat die zover als wij
allebei zouden willen? Nog niet helemaal, maar het is wel een doorbraak.
De voorzitter:
Wilt u wel via de voorzitter het debat voeren?
Mevrouw Arib (PvdA):
Bij dit onderwerp, en als het gaat om medisch-ethische kwesties, weet ik
als geen ander hoe belangrijk zorgvuldigheid is. Dat speelde al die jaren.
Wat ik het mooie vind van de portefeuille medisch-ethische kwesties en
waarom ik die ook graag wil doen, is dat je in het debat altijd naar
compromissen zoekt en rekening houdt met wat er maatschappelijk leeft,
maar ook met wat minderheden ervan vinden. Dat is hier natuurlijk ook
zo. Het heeft heel lang geduurd, en terecht. Hetzelfde geldt voor de
euthanasiewetgeving, die er ook niet zomaar is gekomen. Dat heeft ook
heel lang geduurd. Maar als het gaat om embryoselectie, merk ik wel ... Er
was destijds een heftig debat over pgd, waarbij het kabinet bijna viel. Dat
heb ik toen gedaan. Als het gaat om embryoselectie, duurt het eigenlijk te
lang. Er zijn evaluaties geweest. Er zijn aanbevelingen geweest, ook in de
vorige periode. Volgens mij was de laatste evaluatie in 2020, ook met
aanbevelingen. Er is een maatschappelijke dialoog geweest en er zijn
discussies geweest. Misschien is de tijd nu wel rijp om een voorstel te
doen, natuurlijk rekening houdend met de verschillende opvattingen. Ik
heb in het verleden nooit gezegd: het moet nu. Dat zou ik ook nu niet
doen, als ik wist dat het nog pril was. Maar goed, dit is mijn reactie.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Arib (PvdA):
Even kijken. Ik wil ook mijn tijd in de gaten houden, want ik praat te veel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

25

De voorzitter:
U heeft nog een dikke tweeënhalve minuut.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is goed.
Over het interview heeft de heer Paternotte gezegd dat hij niet zei dat het
niet gaat gebeuren. Hij zou deze periode met een voorstel komen voor
embryoselectie. Als het gaat over het verbod op het kweken van
embryo’s, geeft hij eerlijk toe dat dat in deze coalitie niet mogelijk is. Dat
vind ik een eerlijk antwoord. In elk geval was de adviesronde al onderdeel
van de brede maatschappelijke discussies die in de vorige periode werden
georganiseerd. In de derde evaluatie van de Embryowet staat ook een
duidelijke aanbeveling om het verbod op te heffen. Ik ben dus wel heel
erg benieuwd naar de mening van de Minister. Hoe ziet hij het tijdpad
voor zich? Hoe gaat hij datgene aanpakken wat er in het regeerakkoord
staat over de uitvoering? Hoe wordt de Kamer daarvan op de hoogte
gehouden?
Als het gaat om regeling voor euthanasie bij kinderen sluit ik me aan bij
de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Er is kritiek vanuit het OM op
die regeling. Dat is niet zomaar een klein beetje kritiek. Hoewel we er
verschillend over denken, vraag ik, juist vanuit die zorgvuldigheid, om te
kijken of het wél een wettelijke regeling is. Het is nu een beetje onduidelijk. Dat zou ik de Minister graag willen vragen.
Op het verbod op demonstraties heb ik de heer Van Wijngaarden
geïnterrumpeerd. Natuurlijk is er vrijheid van meningsuiting. Het recht op
demonstratie is een groot goed. Daar moeten we niet aan tornen; dat
staat bij ons op nummer één. Hier gaat het erom dat demonstraties er niet
toe moeten leiden dat vrouwen worden belemmerd in de keuze die ze
hebben gemaakt. Ik noemde het voorbeeld van Frankrijk. Ik zou de
Minister willen vragen of hij bereid is te informeren hoe het daar is, want
ook daar gebeurt het. We zien dat de anti-abortusbeweging niet alleen in
Nederland, maar breder opereert. Daar is er wel wetgeving. Het kan ook
zijn dat dat bepaalde maatregelen zijn. Ik zou daar graag meer van willen
weten voordat we overgaan tot wel of geen verbod, want dat is op dit
moment niet aan de orde. Wel aan de orde is dat als vrouwen de keuze
hebben gemaakt, dat ook gerespecteerd wordt. We willen niet dat
vrouwen via een achterdeur met een doek over hun gezicht naar binnen
gaan. Die tijden hebben we volgens mij achter ons gelaten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arib. Meneer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zeg ik dat ik mijn collega Mirjam Bikker
vervang, die ziek is. Zij zou normaal het woord voeren. Vandaar dat ik hier
zit; omdat ze dus ziek is.
De debatten over medische ethiek, zowel in commissieverband als in
coalitieverband als in de Kamer, maar ook maatschappelijk, zijn soms heel
emotioneel. Dat is wel begrijpelijk, omdat ze raken aan levensverhalen
van onszelf en van onze geliefden. Ze raken aan onze visie op het leven,
aan hele diepe overtuigingen. Die lopen soms ook heel zwaar uiteen. Toch
kunnen we deze gesprekken op een respectvolle manier voeren, zodat het
ook kan leiden tot mooie gesprekken, mooie ontmoetingen, waarin we
ook iets vertellen over de diepste waarden. Voor mijzelf is een hele diepe
overtuiging dat elk leven waardevol is, in zichzelf waarde heeft, en dat dat
niet afhangt van gezondheid, leeftijd of fase van het leven. Dat is een hele
diepe overtuiging, ook dat de overheid een rol, een verantwoordelijkheid,
een taak heeft om dat kwetsbare leven te beschermen. Ook de technische
ontwikkeling, de vooruitgang van de techniek, is nooit waardenvrij. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

26

moet altijd hand in hand gaan met ethische bezinning en met de vraag:
kan alles wat mag? Is elke verruiming altijd een verbetering en een
vooruitgang? Dat is maar zeer de vraag. Daarom moeten technische
ontwikkeling en ethische bezinning ook hand in hand gaan. Vanuit die
grondhouding spreekt mijn fractie over medische ethiek, in de overtuiging
dat ethiek en goede zorg ook hand in hand moeten gaan. Ethiek gaat te
vaak over «wat mag wel en wat mag niet», terwijl de primaire vraag zou
moeten zijn: wat is goede zorg voor kwetsbare mensen?
Dan kom ik tot een aantal onderwerpen. Het voornemen in het coalitieakkoord is om het aantal onbedoelde zwangerschappen terug te dringen.
Mijn vraag is wanneer de brief komt die daarover zou komen. We zien dat
er heel veel factoren zijn die kunnen leiden tot een abortus: inkomsten,
schulden, huisvesting. Wij zouden graag de keuzevrijheid willen
vergroten. Als je met praktische hulp mensen tegemoetkomt, kun je de
keuzevrijheid vergroten. Dat kan bijvoorbeeld ook door de pil in het pakket
op te nemen. Dat is een verandering die wij zelf hebben ondergaan in het
laatste verkiezingsprogramma. Het coalitieakkoord maakt de keuze om die
beschikbaar te maken voor kwetsbare groepen, zoals daarin staat. Mijn
vraag is wel hoe het kabinet dit punt concreet uitwerkt, ook in samenwerking met gemeenten. Ik denk dat lokale coalities en Kansrijke Start van
belang zijn.
De voorzitter:
Meneer Segers, u krijgt een vraag van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik vond het een mooie introductie die de heer Segers gaf. Ik herken ook
datgene wat hij zegt over de debatten: of die nu in het openbaar zijn of
binnen een coalitie, ze kunnen heel fundamenteel zijn. Ik wil een
compliment geven voor wat u terecht benoemde over anticonceptie en de
rol die die kan spelen. Het doel dat we uiteindelijk met elkaar delen is dat
je onnodige zwangerschapsafbrekingen het liefst wilt voorkomen. Op
datzelfde punt vroeg ik me het volgende af. In het verleden heeft de
ChristenUnie van de NIPT-test gezegd: we willen eigenlijk niet dat die voor
iedereen beschikbaar is. Als je het hebt over goede zorg, denken wij: dit is,
als alternatief voor de vruchtwaterpunctie, wel iets wat minder risico geeft
op een miskraam, wat bij een zeldzaam deel – volgens mij 1 op de 200 of
300 gevallen – zo is. Is dat ook iets waarvan u zegt: als we daar nu naar
kijken vanuit het principe van goede zorg, zouden we dat wel kunnen
steunen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Hier komen we heel snel op een inderdaad heel emotioneel punt, dat vaak
gaat over kinderen met het syndroom van Down. Ik zei al dat het
levensverhalen raakt. Het raakt bijvoorbeeld het leven van mijn nichtje,
Hannah. Toen zij geboren werd, was de eerste reactie van de huisarts
tegen mijn broer en schoonzusje: jullie hebben pech gehad, volgende keer
moeten we een vruchtwaterpunctie doen. Dus het signaal werd
afgegeven: Hannah had er eigenlijk niet moeten zijn. Dat vind ik zó erg.
Dat vind ik echt... Dat is inderdaad heel emotioneel. Want Hannah is er,
Hannah is een fantastisch mens en Hannah maakt deel uit van onze
familie. Daar ben ik heel blij om, zonder dat alleen maar te idealiseren en
daar alleen maar met romantiek over te spreken. Ik weet ook heel goed
dat het heel ingewikkeld kan zijn om te leven met het syndroom van
Down. Het fundamentele uitgangspunt is: ook zij horen erbij. Dat vinden
we als ze onder ons zijn, maar dat zou ook moeten gelden bij die eerste
keuze. Het aanbieden, het steeds meer aanbieden en het steeds indringender aanbieden van die test is ook niet waardevrij, dus dat vind ik
ontzettend moeilijk. Ik vind het echt een hele ingewikkelde keuze, omdat ik
ervan uit wil gaan dat we tegen iedereen zeggen: je hoort erbij en je bent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

27

welkom. Daarom vond ik het zo belangrijk – dat zou ook mijn vraag
richting de Minister zijn – om in het coalitieakkoord erbij te schrijven:
vertel dan die ouders die die test willen wat het is om te leven met een
kind met het syndroom van Down bijvoorbeeld. Hoe kun je dat doen?
Vergroot dan oprecht die keuzevrijheid, zodat mensen goed geïnformeerd
die keuze kunnen maken. Mijn vraag zou wel zijn: krijgt de Stichting
Downsyndroom ook een plek, dus niet alleen technisch – wat is het? –
maar ook in sociaal opzicht: wat betekent het? Ik hoop dat dat echt vorm
krijgt. U proeft een beetje mijn grondhouding, mijn grondtoon, maar die is
er wel een van enige zorg.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, nog een vraag?
De heer Paternotte (D66):
Ik wilde alleen zeggen dat ik heel goed snap – ik herken dat ook uit mijn
eigen omgeving – dat dat soort oordelen pijn doet en dat je dat niet wil in
onze maatschappij. We willen inderdaad dat iedereen erbij hoort. We
hebben er ook vaak gesprekken met elkaar over dat we willen dat het
beleid daaraan bijdraagt. Dat is de ene kant. De andere kant is natuurlijk
dat het een keuze van mensen zelf kan zijn of ze zo’n test al dan niet
zouden willen doen. Maar ik ben blij met het antwoord dat de heer Segers
daarover gaf.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Segers, gaat u verder?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dank. Dat is precies het dilemma. Je wil niet dat de ouders te horen
krijgen: joh, dat hoeft toch niet meer in deze tijd. Kijk naar dat kind. Je wil
gewoon niet dat dat gezegd wordt. Vandaar die acceptatie, vandaar die
voorlichting. Ik zet dus nogmaals een streep onder de vraag richting de
Minister op dat punt.
ZonMw doet onderzoek naar onbedoelde zwangerschappen. De eindresultaten komen in 2025, de tussenresultaten in 2023. Kan de Minister de
tussenresultaten ook betrekken bij het beleid? Kunnen die ook een plek
krijgen als het gaat om het aanpassen en verbeteren van beleid?
Er zou aanvullend onderzoek komen naar redenen van vrouwen voor
abortus. Komt dat nog? Wanneer zijn de resultaten er? Wordt er dan ook
naar verschillende doelgroepen gekeken?
Ik heb iets gezegd in reactie op collega Paternotte over NIPT en prenatale
screening, dus dat laat ik even zitten.
Ik kom bij de ontwerpregeling levensbeëindiging 1 tot 12 jaar. Ik sluit me
aan bij de vragen die zijn gesteld. Het OM heeft een heel indringend
advies. De KNMG zegt ook: dit doet ook iets met andere groepen, andere
wilsonbekwamen. Het OM zegt: moet je niet de wettelijke route kiezen en
geen regeling? Mijn vraag aan de Minister is: wat doet hij met die hele
indringende reacties van zowel het OM als de KNMG?
Als het gaat om de Embryowet, heb ik kennisgenomen van de aangekondigde initiatieven. In politieke zin hebben we daarover gesproken. Ik denk
dat het alleen maar verhelderend is om het te zeggen zoals het is. Soms
kom je er gewoon niet uit en is het zoals het is. Collega Arib vraagt aan de
Minister: kom met een samenhangende visie. Dat is in deze coalitie
buitengewoon ingewikkeld omdat de visies zo uiteenlopen. Soms moet je
maar zeggen hoe het is. Die visies zijn fundamenteel anders en daar moet
je soms een politieke weg in zoeken. We hebben geprobeerd die te
zoeken.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

28

Meneer Segers, dat geeft toch een reden tot de laatste vraag van
mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ken natuurlijk het standpunt van de ChristenUnie als het gaat om het
kweken van embryo’s. De heer Segers heeft ook meteen publiekelijk
afstand genomen van het interview van de heer Paternotte en mevrouw
Hermans. Dat respecteer ik trouwens. Wat de heer Segers daarbij zei, is
dat er politieke grenzen zijn. Ik was daar erg benieuwd naar.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is heel simpel. Die heeft collega Paternotte ook aangegeven. Daarmee
zullen zij verder kunnen. Dat zullen zij voorleggen aan de Kamer.
Embryokweek, dus als je die creëert voor wetenschappelijk onderzoek en
dan weer vernietigt, wat ik – dan kom ik al bij een inhoudelijke weging –
een heel instrumentele omgang met leven vind, is voor mij echt een brug
te ver. Als je in het kader van ivf embryo’s tot stand brengt, dan staat
ivf-zorg ten dienste van leven. Als het alleen gaat om wetenschappelijk
onderzoek, dan is dat voor ons, voor mij, een brug te ver. De heer
Paternotte heeft precies aangegeven waar die politieke grenzen liggen.
Nogmaals, daar kun je het beste maar zo open mogelijk over zijn en niet
met meel in de mond praten. Dat is wat het is.
Mijn vraag sluit aan bij de vraag van collega Van der Staaij. Wanneer het
gaat om kiembaanmodificatie, dus het sleutelen in het DNA van het
embryo, wat echt ver gaat, wat is dan de inzet bij onze deelname aan de
Europese dialoog?
Dan over het einde van het leven. We hebben de discussie gehad over
voltooid leven. We hebben alle adviezen op ons laten inwerken. Voor ons
is dat een onderstreping van onze inzet dat je die weg niet moet opgaan.
Daar zijn heel veel inhoudelijke argumenten voor. Maar de vraag aan de
Minister is de volgende. Waar we het wel over eens zijn, is goede zorg.
Waar we het wel over eens zijn, is een inzet voor waardig ouder worden.
Mensen kunnen soms een eenzaamheid hebben die je nooit helemaal
kunt oplossen, maar onze inzet moet wel zijn hoe we de kwaliteit van
leven en de omstandigheden kunnen verbeteren. Wat is de inzet van deze
Minister op dat punt?
Helemaal ...
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
De heer Segers (ChristenUnie):
Jazeker, zeker, ja. Helemaal aan het eind over de Coöperatie Laatste Wil.
Het OM doet strafrechtelijk onderzoek naar het beschikbaar stellen van
middel X. Dat is een zelfmoordmiddel. Dat leverde een echt vreselijk
verhaal op in de Volkskrant over Marjolein, 28 jaar, die daar...
De voorzitter:
Komt u tot een afronding, alstublieft?
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat leidde uiteindelijk tot haar dood, maar mijn vraag is deze. Het OM
doet onderzoek. Welke vervolgstappen overweegt de Minister op dat
punt?
En dan zet ik een punt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Het is niet aan mij om het debat te recenseren, maar ik denk dat u mevrouw Bikker uitstekend heeft vervangen.
Mevrouw Maeijer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

29

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het laatste commissiedebat over medische ethiek
was volgens mij alweer twee jaar terug. Voor mij is het mijn eerste debat
hierover. Ik denk dat het heel goed is dat het op de agenda staat, want het
begin van een leven, de dood en alle fasen daartussen zijn gewoon de
dagelijkse realiteit en moeten bespreekbaar zijn, hoe je daar ook over
denkt.
Voorzitter. Er staan stapels brieven, rapporten en evaluaties op de agenda.
De een is behoorlijk wat recenter dan de ander. Het is te veel om allemaal
mee te nemen, dus mijn inbreng zal zich, net als die van een aantal
collega’s, toespitsen op een aantal specifieke onderwerpen.
Voorzitter. In het coalitieakkoord staat dat het kabinet rondom het
levenseinde wil inzetten op het verbeteren van zorg, het versterken van
deskundigheid van artsen, het bevorderen dat arts en patiënt tijdig met
elkaar praten over de wensen, en het versterken van palliatieve zorg,
inclusief hospices. Ik zou heel graag van de Minister willen weten of hij
per punt kan aangeven wat nu eigenlijk de concrete plannen zijn. Hoe gaat
hij bijvoorbeeld de deskundigheid van artsen versterken? Hoe gaat de
Minister bevorderen dat arts en patiënt tijdig wensen en mogelijkheden
bespreken?
Ik las het advies van de Raad voor Volksgezondheid genaamd «Stervelingen. Beter samenleven met de dood». Hoe je tegen de dood aankijkt, is
natuurlijk iets heel persoonlijks, maar ik vond dat er hele waardevolle
observaties in zaten, bijvoorbeeld die over het zogenaamde kernnetwerk
van één tot vijf personen, die van heel nabij het stervensproces
meemaken en die zorg en steun bieden aan de stervende. De raad zegt
daarover: «Meestal zijn de zorg, steun en aandacht gericht op de
stervende, terwijl het ook een grote meerwaarde kan hebben om juist het
kernnetwerk te ondersteunen.» Ik vroeg me af: is dit iets wat de Minister
bijvoorbeeld ook meeneemt in de plannen rondom het levenseinde? En is
er ook aandacht voor mensen, ook wel «tussenlanders» genoemd, die niet
te genezen zijn, maar die wel goed functioneren en die bijvoorbeeld nog
zouden willen werken maar daarbij problemen ervaren?
Voorzitter. Ik heb zelf enige tijd als vrijwilliger in een hospice mogen
werken. Ik vond het een hele bijzondere en waardevolle ervaring om daar
kostbare tijd met bewoners en familie door te brengen. Die plekken
moeten we mijns inziens koesteren. Ik zou heel graag willen weten wat
precies de plannen zijn voor het versterken van de palliatieve zorg,
inclusief de hospices. Betekent dat ook dat er meer plaatsen bij komen?
Hoeveel plekken zijn er nu eigenlijk en hoe groot is de vraag? Zijn er
voldoende handen aan de bedden?
Voorzitter. Klopt het dat voor patiënten met langdurige psychiatrische
aandoeningen goede palliatieve zorg een stuk minder toegankelijk is dan
voor anderen, zoals onderzoekers van de Hogeschool Inholland bijvoorbeeld stellen? Zij stelden ook een toolkit op om ggz-hulpverleners
vertrouwd te maken met palliatieve zorg. Ik vroeg me af of de Minister dit
initiatief kent. Zo ja, wat vindt hij daarvan?
Voorzitter. Palliatieve zorg is niet alleen medisch, maar gaat ook over de
kwaliteit van leven. Welke mogelijkheden ziet de Minister verder om de
palliatieve zorg te verbeteren? Wordt hierin ook de palliatieve zorg voor
kinderen meegenomen? Wordt bijvoorbeeld ook meer bekendheid
gegeven aan het landelijke Kenniscentrum Kinderpalliatieve Zorg? De
Raad voor Volksgezondheid & Samenleving adviseert om eerder in het
ziekteproces aandacht te besteden aan palliatieve zorg. Hoe ziet de
Minister dat? Is er bijvoorbeeld voldoende scholing toegankelijk?
Voorzitter. Dan euthanasie. Mijn fractie zou graag willen weten wat de
oorzaak is van de stijging van het aantal euthanasiemeldingen. De
Regionale Toetsingscommissie noemt als mogelijke oorzaken vergrijzing,
gewenning en bekendheid, maar zou het ook iets te maken kunnen
hebben met het mogelijk ontbreken van voldoende palliatieve zorg en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

30

ontbreken van voldoende plekken in bijvoorbeeld een hospice? Of is dat
niet aan de orde? Graag een reactie.
Voorzitter. In het coalitieakkoord staat ook dat het kabinet inzet op het
verbeteren van inzichten in de redenen voor abortus, het verminderen van
het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde
abortussen. Ook hier zou ik heel graag willen horen wat nou eigenlijk de
concrete plannen zijn. Uit de monitor onbedoelde (tiener)zwangerschappen blijkt dat het bestaan van keuzehulp voor mensen die te maken
hebben met onbedoelde zwangerschap, niet bekend is en dat de nazorg
beperkt is. Heeft de Minister plannen om dit op te pakken?
Voorzitter. Dan de donorwet. Sinds de implementatie van de donorwet op
1 juli 2021 staan ruim 14 miljoen mensen in het Donorregister. Het is ook
al eerder genoemd: van hen staat zo’n 24% geregistreerd met «geen
bezwaar» omdat zij geen actieve keuze voor ja of nee hebben doorgegeven. Daarom heeft de overheid de keuze voor hen ingevuld. Bijna 2
miljoen mensen hebben hier zelf niet bewust voor gekozen. Mijn fractie
vindt het dan ook van groot belang dat de Minister gerichte actie
onderneemt om deze groep te wijzen op de consequenties van het niet
doorgeven van hun keuze. Ik hoor heel graag wat de Minister hierop gaat
ondernemen en hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook jongeren, die hier
waarschijnlijk niet mee bezig zijn, zich beter bewust worden van de
gevolgen van de donorwet voor hen als ze 18 worden. Minder dan de helft
van de jongeren tussen 18 en 24 legt namelijk een keuze vast.
Voorzitter, afrondend. Veel voorstellen en reacties van dit kabinet op
medisch-ethische kwesties moeten nog komen. Een aantal collega’s
hebben daar ook aan gerefereerd. Ik vond het in die zin ingewikkeld om
een debat voor te bereiden als een algemene visie die enigszins aangeeft
waar dit kabinet naartoe wil, ontbreekt. Ik hoop dat de Minister dan ook
een tijdpad kan schetsen, zodat we ons daar terdege op kunnen voorbereiden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mensen zijn personen met een eigen naam, eigen
talenten en een eigen levensverhaal, die tegelijk niet los gezien kunnen
worden van de sociale en de maatschappelijke verbanden waarin ze
leven. Als ik moet uitleggen wie ik ben, kan dat alleen door iets te
vertellen over de omgeving en de relaties waarin ik ben opgegroeid en
waarin ik nu ook leef. Die relaties en die verbanden zijn niet alleen een
noodzakelijke randvoorwaarde voor mijn leven als individu. Veel waarden
die goed mens-zijn bepalen, zoals liefde, vriendschap, compassie,
verantwoordelijkheid en solidariteit, zijn alleen in relatie met andere
mensen te verwezenlijken. De mens is dus een sociaal wezen.
Voorzitter. Zodra in het persoonlijke en professionele leven maakbaarheid,
doeltreffendheid, beheersing en doelmatige oplossingen van problemen
centraal staan, is er toch ook het gevaar dat diepere, existentiële en
morele vragen en bereiken van zingeving worden uitgesloten. Daarmee
doen we onszelf en elkaar tekort. Vanuit die bril, maakbaarheid niet als
uitgangspunt nemend, maar de intrinsieke waarde van het leven en die
onderlinge relaties die waarde ook doen ervaren, kijk ik naar de moeilijke
vraagstukken die voor vandaag op de agenda staan.
Voorzitter. Sinds lange tijd hebben we weer een commissiedebat over
medische ethiek. Voor mij is dat nieuw, hoewel we in deze nieuwe
kabinetsperiode al twee ingrijpende initiatiefwetten ter zake de abortuswetgeving hebben behandeld. Mijn eerste vraag aan de Minister, ook om
recht te doen aan de alternatieven voor abortus, is wat de stand van zaken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

31

is van de invoering van het programma Kansrijke Start in iedere
gemeente.
Voorzitter. Dan over de orgaanwet. Meerdere collega’s hebben daar al aan
gerefereerd. Er is een grote groep die als «geen bezwaar» staat geregistreerd. Van hen heeft slechts 37% bewust gekozen omdat men donor wil
zijn, maar bij veel mensen daarin, de twijfelaars en de ontwijkers, blijkt bij
doorvragen dat deze categorie eigenlijk niet bij hun wensen past. De
Minister geeft aan het kennisniveau bij deze groepen te willen verhogen
en mensen te motiveren om alsnog passende registratie aan te geven in
het Donorregister. Mijn vraag is: hoe en wanneer is de Minister dit van
plan? Hoe verloopt nu het gesprek tussen artsen en nabestaanden, juist
bij deze categorie? Dat lijkt mij best ingewikkeld. Kan de Minister
aangeven hoe het staat met de scholing van intensivisten met betrekking
tot de nieuwe donorwet? Zijn zij volgens de Minister voldoende op de
hoogte van de Kwaliteitsstandaard Donatie? Het is immers denkbaar dat
de intensivisten de afgelopen jaren, ook door de pandemie, andere dingen
aan hun hoofd hadden. Meer specifiek: heeft de Minister een beeld hoe er
in de praktijk wordt omgegaan met bijvoorbeeld wilsonbekwamen? Bij de
behandeling van deze wet heeft het CDA specifiek zorgen geuit over hoe
deze wet landt bij doelgroepen van wilsonbekwamen. In de kwaliteitsstandaard staat dat een arts altijd zal onderzoeken of de persoon wilsbekwaam
was op het moment dat een keuze werd ingevuld, maar weten we ook of
dit in de praktijk daadwerkelijk gebeurt? Het kabinet start de evaluatie per
1 januari 2023. Ik wil de Minister vragen om ook de ervaringen van
nabestaanden hierin mee te nemen, ook buiten de categorie «geen
bezwaar».
Voorzitter. Dan over het levenseinde bij ouderen. We hebben in alle
verschillende rapporten gelezen dat die wens veranderlijk en contextueel
is. Dat sterkt ons nog eens in het standpunt dat we ons niet blind moeten
staren op het individu en de autonomie, maar dat dit ook vooral een
samenlevingsvraagstuk is. Ik wil de Minister vragen welke stappen het
kabinet zet met betrekking tot de afspraken uit het coalitieakkoord om het
programma waardig ouder worden voort te zetten. Hoe wordt de
deskundigheid van artsen in het handelen rond het levenseinde
verbeterd?
Voorzitter. Een zo mogelijk nog ingewikkelder onderwerp is levensbeëindiging bij kinderen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over deze trajecten
en de beoogde regelingen. Uit de evaluatie van de regeling levensbeëindiging pasgeborenen blijkt dat deze onvoldoende rechtszekerheid biedt
voor artsen. Slechts één geval is gemeld in de afgelopen jaren, terwijl
bekend is dat het vaker gebeurt. Dat duidt erop dat artsen ook bij die
regeling onvoldoende rechtszekerheid voelen. Daarnaast geeft de KNMG
aan dat de conceptregeling voor kinderen van 1 tot 12 jaar kinderen
onvoldoende betrekt bij de besluitvorming en artsen ook weer onvoldoende rechtszekerheid biedt. De KNMG maakt zich zorgen over de
consequenties voor andere wilsonbekwame groepen. Vraag aan de
Minister: hoe ziet dit vervolgproces eruit? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat
zowel de huidige regeling voor 0- tot 1-jarigen als de nieuwe regeling
voldoende zorgvuldigheid en waarborgen biedt in de praktijk? Hoe gaat
hij om met de zorgen van de KNMG over de effecten op andere wilsonbekwame groepen?
Voorzitter. Tot slot nog een vraag aan de Minister inzake de verschillende
adviezen van de Gezondheidsraad en de Raad van State inzake de
regulering van de mens-diercombinaties. Hoe gaat de Minister verder met
dit proces? Welke oplossingsrichting ziet hij? Wanneer verwacht hij de
Kamer een wetsvoorstel voor te kunnen leggen ter regulering?
Als allerlaatste opmerking: ik wens deze Minister veel wijsheid en
zorgvuldigheid toe bij deze vraagstukken, waarin hij een bijzondere rol en
verantwoordelijkheid mag dragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

32

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik graag het woord aan meneer
Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Moet alles wat kan ook kunnen? Dat is, denk ik, de
vraag die hier vandaag centraal staat rond medisch-ethische vraagstukken. Ik denk, wij denken dat daar twee visies tegenover mekaar staan.
Aan de ene kant is dat een typisch moderne visie, waarin alles
beheersbaar moet zijn en gecontroleerd moet kunnen worden en waarin
het uiteindelijk vooral draait om het maximaliseren van geluk en het
minimaliseren van leed. Die visie is vrij grenzeloos. Ten koste van alles
moet dat worden geoptimaliseerd. Daartegenover staat een meer
traditionele levensvisie, waarin er dus wel degelijk grenzen zijn die
gerespecteerd moeten worden, waarbij er heilige huisjes zijn die je niet
zomaar omver kan stoten en waar taboes ook een goede zaak zijn. Die
visies staan tegenover elkaar. In de traditionele visie is er dus ook meer
tussen hemel en aarde dan alleen maar geluk en heeft het leven een
inherente waarde en waardigheid die beschermd zouden moeten worden.
Ironisch genoeg gaan we met die moderne levensvisie, die heel dominant
is, toe naar een situatie waarin de samenleving in veel opzichten
onherbergzaam wordt, minder goed leefbaar en killer. Bijvoorbeeld in de
romans van Houellebecq komt dat heel mooi tot uiting.
Ik zal het even concreet maken en daarna ga ik naar de medisch-ethische
vraagstukken toe, voorzitter, met uw goedvinden. Een voorbeeld van die
grenzeloze moderne manier van denken is hoe wij omgaan met onze
instituten. In het onderwijs moet alles opgeschaald worden, want dat is
effectief, dat is rationeel, dat kun je beheersen. We hebben nu bijvoorbeeld gigantische scholen. Een basisschool heeft gemiddeld iets van 1.500
leerlingen. Leraren kunnen hun eigen lesmethode niet meer kiezen, want
die wordt centraal ingekocht. Zo krijg je – het is niet goed te meten, maar
het gebeurt wel – een soort van technocratische samenleving waarbij je
de ziel uit die scholen haalt. Scholen worden leerfabrieken, met alle
nadelige gevolgen van dien, die vaak niet goed te meten zijn.
Een ander voorbeeld is hoe we onze steden inrichten. Waar gaan we
graag wonen? Waar gaan we graag naartoe? Dat zijn vaak die pittoreske
oude stadjes. Maar ja, wat zijn dat voor steden? Die steden zijn vaak
helemaal niet efficiënt ingericht, met kromme wegen, met heuvels. Maar
dat is dus waar mensen willen leven. Wij zijn van mening – dat is een
meer traditionele levensvisie – dat daar onvoldoende oog voor is, ook wat
medische vraagstukken betreft. Daarmee kom ik bij het onderwerp van dit
debat. Als het bijvoorbeeld om abortus gaat, heb ik een wrange nasmaak
overgehouden aan het debat dat we een maand geleden hadden over de
bedenktijd. Voor ons is het eigenlijk onbegrijpelijk dat zelfs die verplichte
bedenktijd van vijf dagen moet sneuvelen, maar vanuit die moderne
levensvisie is dat eigenlijk heel goed te begrijpen. Want ja, dat ongeboren
leven is nog niet bewust, ervaart nog niet of nauwelijks pijn of geluk. Dus
ja, dat telt blijkbaar helemaal niet mee. Wij vinden dat heel erg.
Hetzelfde geldt voor de voltooidlevendiscussie. Er komt nu een nog
ruimere wet aan die het voor ouderen vanaf 75 mogelijk maakt om uit het
leven te stappen als ze het gevoel hebben dat ze een voltooid leven
hebben. Wat voor signaal geeft dat af? De heer Segers zei dat net ook. Het
signaal is dan iets als: ja, als je het moeilijk hebt of als het tegenzit, dan
kun je er wellicht een einde aan maken. Dat geeft vooral ouderen straks
het gevoel dat ze er niet meer bij kunnen horen. Dat zijn allemaal hele
nadelige effecten, maar die krijg je vanzelf met de moderne levensvisie.
Wat ons betreft is het absolute toppunt – ik zou «dieptepunt» moeten
zeggen – de Embryowet, die nu voorgesteld is door VVD en D66. Ik kon
het nauwelijks geloven toen ik daar iets over las. Ik dacht: dat moet De
Speld zijn; dit kan niet waar zijn. Het plan is – dat is hier al een paar keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

33

genoemd – om embryo’s, menselijk leven, te gaan kweken om daar
vervolgens experimenten op uit te voeren en ze daarna weg te gooien.
Dat is wat ons betreft echt ongelofelijk. Het leven wordt daarmee
volkomen instrumenteel bekeken. Het wordt eigenlijk een wegwerpproduct. We zijn hier allemaal begonnen als embryo’s. Als die wet er al
was geweest, hadden we waarschijnlijk gemaakt kunnen worden zodat er
onderzoek op uitgevoerd kon worden, er vervolgens een spreadsheet
gevuld kon worden en het dan weggegooid kon worden. Wat ons betreft
is dat inhumaan, diabolisch en een aanval op de mens zelf.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Meneer Paternotte heeft een
vraag.
De heer Paternotte (D66):
Het is altijd even zoeken hoe je ermee omgaat als je dit soort extreme
superlatieven hoort. Het woord «diabolisch» wordt zelfs gebruikt voor een
voorstel dat we willen doen om mensen te helpen. Het tot stand brengen
van embryo’s wordt in die trant geplaatst, terwijl wetenschappers bij een
bijeenkomst zeiden: dat willen we graag kunnen, zodat we onderzoek
kunnen doen om te weten wat veilig is, zodat ivf-behandelingen vaker
leiden tot een geslaagde zwangerschap, waardoor je uiteindelijk juist
minder embryo’s nodig hebt.
Over het idee van de heer Van Houwelingen over basisscholen die
gemiddeld uit 1.500 leerlingen bestaan, zou ik zeggen: ga gewoon eens
het land in waarin wij met z’n allen wonen, want dat is flauwekul. En hoe
hij praat over abortus en voltooid leven ... Alsof die wet tot doel heeft dat
je op je 75ste kunt zeggen: klaar. Daar zit echter een uitgebreide gedachte
achter, namelijk dat er een heel langdurig proces moet zijn, waarin
gekeken wordt naar allerlei zorgvuldigheidseisen. Uiteindelijk gaat het om
een principe van keuzevrijheid. Dat kan tegenover elkaar komen te staan.
Dat kun je respectvol met elkaar uitspreken. Die superlatieven vind ik
verschrikkelijk, maar het is wel heel tekenend dat wat de heer Van
Houwelingen daarbij zegt, inhoudelijk ook nog eens totale flauwekul is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Of de heer Van Houwelingen, als hij zijn maatschappijvisie uit, dan in
ieder geval niet zo veel onzin te berde wil brengen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is natuurlijk geen onzin. Ik zal niet alles aflopen wat u net zei, maar
wat betreft de scholen zie je, als je de statistieken erop naslaat, dat het wel
degelijk zo is dat een gemiddelde school in het primair onderwijs 1.500
leerlingen heeft. U verkoopt hier nepnieuws. Het is niet waar. Wij
gebruiken inderdaad grote woorden, maar wat mij zo fascineert aan uw
kijk op de zaak – dat is wat ik heb willen betogen – is dat u geen enkele ...
De voorzitter:
Via de voorzitter, alstublieft.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Via de voorzitter. De heer Paternotte hecht blijkbaar
geen enkele waarde aan – in dit geval gaat het om embryoselectie, dus
dat licht ik er dan maar even uit – het leven in wording. Dat is iets waar je
op kunt experimenteren en na het onderzoek kun je het weggooien: dat is
heel instrumenteel. Zoals Kant zei: je gebruikt een leven dan als middel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

34

voor een ander leven. Dat vinden wij heel fout en heel griezelig. Dat is ons
oordeel. Dat heb ik net heel duidelijk naar voren gebracht. Het lijkt mij dat
dat moet kunnen in een debat als dit. U heeft daar problemen mee. Zoals
u weet, heb ik ook problemen met dingen die u zegt. U mag het van mij
zeggen. Daar zal ik u niet de mond om snoeren.
De voorzitter:
Ik wilde zeggen «via de voorzitter, alstublieft», maar u was toch aan het
eind. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over moeilijke onderwerpen. Ik wil met mijn bijdrage graag focussen op het levenseinde. We
denken allemaal niet graag na over de dood, laat staan dat we erover
praten. Maar het is wel heel erg belangrijk om dat te doen en om dat ook
tijdig te doen. Het is belangrijk om er zelf over na te denken, maar ook om
het met je omgeving te bespreken, zodat die niet vol verrassingen komt te
staan. Het zijn namelijk moeilijke periodes. Het is van belang dat mensen
in je omgeving weten hoe je denkt over het levenseinde: of je wel of geen
euthanasie wilt, of je wel of niet doorbehandeld wilt worden in bepaalde
situaties. Daarom is het ook goed dat het kabinet onder andere aan de
slag gaat met het advies van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving over beter samenleven met de dood. Het is noodzakelijk dat we
over de dood praten en dat we het uit de taboesfeer halen.
Voorzitter. Ook voor mensen met dementie en hun familie is praten over
de dood heel erg confronterend en moeilijk. Alzheimer Nederland geeft dit
onderwerp ruimte in hun alzheimercafés. Daarmee doen ze heel belangrijk
werk. Uit een onderzoek uit 2017 van Alzheimer Nederland is gebleken dat
casemanagers dementie en huisartsen veel te vaak niet het initiatief
nemen om te praten over het levenseinde. Toen gaf 34% van de mensen
met dementie aan dat men een gesprek heeft gehad over het levenseinde
en euthanasie. Heeft de Minister er zicht op of dit inmiddels is verbeterd?
Wordt dat gemonitord? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen met
dementie en hun naasten beter worden voorbereid?
In het coalitieakkoord is afgesproken dat het kabinet erop gaat inzetten om
de deskundigheid van artsen te versterken in het handelen rondom het
levenseinde en om te stimuleren dat arts en patiënt eerder in gesprek
gaan over het levenseinde. Casemanagers dementie spelen daar een
belangrijke rol in voor mensen met dementie, zeker in de beginfase. Kan
de Minister aangeven hoe deze beroepsgroep wordt gefaciliteerd en
gestimuleerd om het gesprek met hun cliënten over euthanasie en het
levenseinde aan te gaan?
Ook het gesprek over wel of niet behandelen moet wat mij betreft uit de
taboesfeer. Neem de situatie die ontstond in het begin van de coronacrisis. Toen uiteindelijk bleek dat code zwart in beeld kwam, gingen
huisartsen ouderen met een kwetsbare gezondheid bellen met de vraag:
wilt u wel of niet behandeld worden als u naar de intensive care moet?
Mensen zijn zich toen echt een ongeluk geschrokken. Ook hierbij zou ik
ervoor willen pleiten om huisartsen dit in een rustige situatie uit te laten
vragen bij hun patiënt. Ik heb toentertijd met Minister van Rijn gesproken
over hoe de beroepsgroep op een goede en rustige manier deze
gesprekken tijdig en in een rustige context kan gaan voeren met hun
patiënten. Kan de Minister mij aangeven of hierin stappen zijn ondernomen en, zo nee, of hij het met mij eens is dat dit wel in gang gezet moet
worden? Wat voor rol kan hij daarin spelen?
Voorzitter. Wel of niet behandelen is niet een kwestie die alleen maar zou
moeten spelen in bijvoorbeeld een pandemie. Dit gesprek voeren is voor
iedereen belangrijk, met de huisarts en met dierbaren. In een onverwachte
situatie is het namelijk goed om te weten wat de patiënt zelf wel of niet
zou hebben gewild. De voorganger van de Minister heeft een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

35

dialoogsessies laten voeren in het land over voltooid leven. Ik ben
benieuwd wat er met die uitkomsten is gebeurd. Kan de Minister daar iets
over zeggen?
Ik begon ermee te zeggen dat ik het voornamelijk wil hebben over het
levenseinde. Daarom heeft de KNMG samen met de Patiëntenfederatie
een handreiking ontwikkeld voor artsen om te praten over het levenseinde. Ook is door dokter Marieke Meinardi een leidraad ontwikkeld om in
het ziekenhuis met patiënten het gesprek te voeren over of zij wel of niet
behandeld willen worden op de intensive care. Kan de Minister mij
aangeven of deze handreikingen breed bekend zijn? Als dat niet het geval
is, hoe kan de Minister er dan voor zorgen dat dit onderwerp en alle
voorlichting die daarover is, breed bekend raakt en ingezet wordt voor de
beroepsgroep?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. We komen aan het eind van de eerste
termijn van de Kamer. Ik wil graag de Minister de gelegenheid geven om
de beantwoording voor te bereiden. We hebben ook nog een lunch. Ik stel
dus voor om om 12.45 uur stipt weer te beginnen. Dat is minder dan uur.
Ik zie u allen graag terug in minder dan een uur.
De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom allemaal weer. Er zijn her en der ook wat plenaire verplichtingen
voor collega’s: stemmingen en/of de beëdiging van een nieuw collegaKamerlid, zoals ik aan het begin van het debat al zei. Ik wil u wel
voorstellen om gewoon door te gaan met dit debat en niet te schorsen.
Als het echt gaat knellen, dan zoeken we daar op dat moment wel weer
een oplossing voor. Het tweede dat ik wil vragen, is of u uw interrupties
kort wilt houden. Dat is nodig om voor 15.00 uur klaar te zijn. U hoeft dus
niet te herhalen wat de ander heeft gezegd. U stelt alleen maar een vraag.
Ik wil ook voorstellen om weer vier interrupties toe te staan, of vier
«woordmeldingen» zoals dat soms heet. Ik zie daar ook geen bezwaar
tegen. Ik denk dat we dus gewoon snel gaan beginnen en proberen om zo
snel mogelijk klaar te zijn. U heeft nog een opmerking, meneer
Paternotte?
De heer Paternotte (D66):
Mochten er nog stemmingen zijn tijdens dit commissiedebat, dan is het
voor mij op zich akkoord om dan door te gaan, maar ik denk dat voor een
eenmansfractie – ik kijk even naar mevrouw Den Haan – wel geldt dat zij
ofwel het recht moet hebben om te zeggen dat er even geschorst wordt of
dat haar vragen in ieder geval niet beantwoord worden als zij er niet bij is.
Het lijkt me dat daar in ieder geval even rekening mee moet worden
gehouden.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat laatste zou heel fijn zijn, maar mocht ook dat lastig zijn, dan kunnen
we het even terugkijken. Maar ik moet inderdaad wel even weg om te
stemmen.
De voorzitter:
Uitstekend. Ik verzoek de Minister om de antwoorden aan mevrouw Den
Haan te geven als zij aanwezig is. Ik geef het woord dan graag snel aan de
Minister voor de beantwoording van de vragen.
Minister Kuipers:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

36

Dank u wel, voorzitter. Ik verwachtte dat u zou zeggen: en ik verzoek de
Minister kort, bondig en snel te zijn.
De voorzitter:
Absoluut.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik met uw Kamer het debat voer over
belangrijke medisch-ethische thema’s. In het coalitieakkoord worden op
verschillende onderwerpen stappen aangekondigd. In een hoofdlijnenbrief en in een hoofdlijnendebat heb ik richting uw Kamer al mijn eerste
plannen aangekondigd. Er staat veel op stapel. U zult van dit kabinet
afzonderlijk plannen op onderdelen van medische ethiek ontvangen. Ik zal
wat dat betreft niet komen met een alomvattende nota. Zoals uw
Kamerleden ook al aangaven, is het aantal onderwerpen zeer divers. Het
kabinet kijkt wel met eenzelfde blik naar die verschillende voornemens.
Voor het kabinet geldt dat bij medisch-ethische vraagstukken meerdere
waarden een rol spelen, zoals autonomie, beschermwaardigheid van
leven en wetenschappelijke vooruitgang. Besluitvorming over medische
ethiek vraagt om een zorgvuldige weging van die waarden. Die weging is
nooit af.
Bij mijn voorbespreking gisteren met mensen op mijn departement, over
medische ethiek en over zo’n weging, gaf ik een reflectie van wat ik zelf in
mijn tijd als arts heb meegemaakt, onder andere in de betrokkenheid voor
een levertransplantatieprogramma. Daarvoor golden ooit hele specifieke
leeftijdseisen en bovengrenzen. Je ziet dat die discussie, op het moment
dat er veranderingen zijn, telkens weer opnieuw gevoerd wordt. Dat is een
voorbeeld van een weging die nooit af is. Maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen vragen voortdurend om reflectie.
Er liggen twee wetsevaluaties die vragen om een reactie van het kabinet.
Dat zijn de derde evaluatie van de Embryowet en de tweede evaluatie van
de Wet afbreking zwangerschap. Het opstellen van kabinetsreacties op de
evaluaties van deze wetten vraagt om zorgvuldigheid en goede
afstemming met veldpartijen. Ik streef ernaar om de kabinetsreactie op de
evaluatie van de Embryowet vlak na de zomer naar uw Kamer te sturen.
De kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zal
nog iets meer tijd vergen. Ik hoop uw Kamer ook deze maand de nota
naar aanleiding van het verslag bij de Wet zeggenschap lichaamsmateriaal toe te kunnen sturen. In het coalitieakkoord is verder afgesproken dat
er voor ieder Kamerlid ruimte is om een persoonlijke afweging te maken
bij vier initiatiefwetsvoorstellen. Drie gaan over een wijziging van de Wet
afbreking zwangerschap en één wetsvoorstel betreft de Wet toetsing
levenseindebegeleiding van ouderen op verzoek.
Daarnaast is er ruimte voor D66 en de VVD, zoals zojuist is besproken, om
twee initiatiefwetsvoorstellen voor te bereiden op het gebied van de
Embryowet. Op de onderwerpen waarop initiatiefwetgeving wordt
gemaakt, zal het kabinet zelf geen wetgeving voorstellen. De initiatiefwetsvoorstellen en het kabinetsbeleid zijn daarmee complementair. Het is
uiteindelijk aan uw Kamer om zelf een afweging te maken over de
verschillende initiatiefwetsvoorstellen die zijn of worden ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Arib heeft een vraag.
Mevrouw Arib (PvdA):
Nou, een korte opmerking vooral. Er wordt steeds gezegd dat er twee
wetsvoorstellen van de Kamer worden verwacht, maar het is altijd aan de
Kamer zelf om te bepalen of zij die al dan niet indient, en zo ja, wanneer.
Het past het kabinet om daar geen opmerkingen over te maken. Ik merk
dat dat soms door elkaar heen loopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

37

De voorzitter:
Scherp opgemerkt van u, mevrouw Arib.
Minister Kuipers:
Uiteraard. Ik benoem alleen wat hier zojuist besproken is, de respons
daarop en de positie daarin. Ik zie de voorstellen dus wel of niet komen.
In de beantwoording van de vragen heb ik eerst één algemeen punt. Ik
weet niet of u wilt weten wat de verschillende ... Ik denk dat de onderwerpen zich zo meteen vanzelf wijzen. Ik zal elk onderdeel aankondigen.
Eerst even één algemeen antwoord op een vraag van de heer Van der
Staaij over de koers voor de medische ethiek. Hij zei: «Bij een vorig
kabinet was er een uitgebreide verwoording van de koers voor de
medische ethiek; nu is die onduidelijk. Komt er een samenhangende
nota?» Zoals ik net al aangaf, worden in het coalitieakkoord op verschillende onderwerpen stappen aangekondigd. Er staat veel op stapel. U zult
afzonderlijk de plannen op de onderdelen van de medische ethiek
ontvangen. Ik kom niet met een alomvattende nota.
Daarmee kom ik bij de beantwoording van de vragen die gesteld zijn over
abortus en onbedoelde zwangerschap. Ik zal, zoals ik al gezegd heb, de
kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap na de
zomer naar uw Kamer sturen. De uitwerking van de aanbevelingen uit
deze evaluatie kan niet los gezien worden van twee initiatiefwetsvoorstellen die momenteel voor behandeling in de Eerste Kamer liggen: het
afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn en het verstrekken
van de abortuspil door de huisarts. Ook het op 22 maart van dit jaar aan
uw Kamer verzonden Evaluatierapport Regeling LZA/LP is in dezen
relevant. De uitvoering van de initiatiefwetsvoorstellen, als deze worden
aangenomen, vraagt daarnaast ook de nodige inspanning van verschillende veldpartijen.
In het coalitieakkoord zijn ook afspraken opgenomen over een integrale
benadering van zwangerschap, abortuszorg en geboorte. Het doel van het
kabinet is om het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en
herhaalde abortussen te verminderen. Hierbij wordt voortgebouwd op de
acties die in de afgelopen kabinetsperiode zijn ingezet. De Staatssecretaris
zal uw Kamer in de tweede helft van deze maand een visiebrief over
preventie en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen sturen. Eind
september volgt dan een uitgewerkt plan, dat ook een basis moet bieden
voor verdere uitwerking van het voornemen van het kabinet om anticonceptie gratis te verstrekken aan en toegankelijk te maken voor kwetsbare
groepen. Ook aanvullende onderzoeksvragen, zoals het onderzoek naar
beweegredenen om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking, zullen
worden meegenomen in de uitwerking die uw Kamer eind september van
de Staatssecretaris ontvangt.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de individuele vragen. Allereerst een vraag
van de heer Segers: hoe gaat het kabinet de keuzevrijheid vergroten bij
een onbedoelde zwangerschap? Het uiteindelijke besluit van een vrouw is
meestal de uitkomst van een combinatie van redenen en factoren.
Vrouwen plaatsen de motivatie voor hun besluit tegen de achtergrond van
hun levenssituatie. Financiën en huisvesting kunnen daarvan een
onderdeel zijn. Het kabinet faciliteert keuzehulp, waarbij alle keuzeopties
met de betrokkene worden besproken en er desgewenst aandacht wordt
besteed aan het vinden van oplossingen op het gebied van huisvesting en
financiën. Dat zal ook een onderwerp zijn in de al genoemde visiebrief van
de Staatssecretaris.
De heer Van der Staaij vroeg: wanneer informeert de Minister de Kamer
over hoe hij herhaalde abortussen gaat voorkomen? Daarvoor verwijs ik
naar die brief van de Staatssecretaris. Het doel van het kabinet is om het
aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde
abortussen te verminderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

38

Dan vroegen een aantal Kamerleden naar de demonstraties rondom
abortusklinieken. Allereerst de vraag van de heer Van Wijngaarden: ik zou
van de Minister graag een overzicht krijgen van de stand van zaken bij de
abortusklinieken in Nederland; in hoeverre hebben zij te maken met
intimidatie en demonstraties? Laat ik vooropstellen, in lijn met de
discussie van zojuist, dat ik het zeer belangrijk vind, dat ik het een
prioriteit vind, dat zwangere vrouwen in een situatie waarin zij in korte tijd
een buitengewoon lastig besluit moeten nemen, dat besluit goed
geïnformeerd en met hulp kunnen nemen, zonder dat zij daarbij geïntimideerd worden, zonder dat zij zich daarbij ogenschijnlijk moeten verantwoorden tegenover mensen die het niet eens zijn met een bepaald besluit.
Dat moeten ze echt kunnen doen. Daarbij staat het recht op demonstreren,
het recht op het uiten van je mening, voorop, maar dat moet niet
interfereren met het belang van het individu. Ik sluit me wat dat betreft
sterk aan bij wat zojuist in de discussie al is gezegd. Dat is ook een
onderwerp geweest in het gesprek dat ik gevoerd heb met de abortusklinieken.
Ik kan erbij zeggen dat het treffen van maatregelen een lokale aangelegenheid is, waarvoor primair de burgemeester verantwoordelijk is. De
burgemeester legt daarvoor uiteraard ook verantwoording af aan de
gemeenteraad. Door het Ministerie van BZK is recent een onderzoek naar
uw Kamer verzonden, waarin een overzicht staat van lokale maatregelen
bij abortusklinieken. Daar verwees ik naar in de recente schriftelijke
beantwoording van Kamervragen. Er zijn in ieder geval in vijf tot tien
gemeenten diverse maatregelen getroffen of beperkingen ingesteld om
demonstraties in goede banen te leiden. Wij zijn en blijven in contact met
klinieken en gemeentes om te kijken waar meer nodig is.
Voorzitter. Mevrouw Arib vroeg, in aansluiting daarop: bent u bereid om
naar de werkwijze in Frankrijk te kijken? Ik ben daar van harte toe bereid.
Ik ken de exacte werkwijze in Frankrijk niet. Ik wil dat graag doen met de
collega’s van JenV en BZK. Ook Frankrijk is internationaalrechtelijk
gebonden aan de bescherming die het demonstratierecht en het recht op
vrije meningsuiting genieten; evenzo is er in Frankrijk sprake van dezelfde
afweging. Ik wil daar dus graag naar kijken. Maar inhoudelijk ken ik de
exacte regeling niet.
De voorzitter:
Dit is voor meneer Van Wijngaarden aanleiding voor een vraag.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
In vijf tot tien gemeenten is iets geregeld, maar in zeven tot twaalf
gemeenten dus niks. Is de Minister bereid om nog een keer een inventarisatie naar de Kamer te sturen, waarin hij precies per gemeente waar een
kliniek gevestigd is, aangeeft of daar een bufferzone geldt of dat er andere
maatregelen gelden? Kan hij dat toezeggen?
Minister Kuipers:
Natuurlijk kan ik zoiets toezeggen, maar dan moeten we wel even twee
dingen uit elkaar trekken. Want als er geen lokale maatregel is, kan daaruit
misschien ten onrechte de indruk ontstaan dat er dan een probleem is. Ik
geef aan dat het niet per se zo hoeft te zijn. In een aantal gemeentes zijn
maatregelen getroffen. Ik gaf ook de prioriteit aan, dus waarom ik het
belangrijk vind om in dit geval allereerst echt te kijken vanuit het
perspectief van de betreffende vrouw, cliënt, en zo nodig in gesprek te
gaan. Wat dat betreft kan ik bijvoorbeeld casuïstiek delen. Maar ik ben er
enigszins terughoudend in om precies de namen van de gemeentes te
delen waar maatregelen zijn getroffen, omdat daaruit ten onrechte of
mogelijkerwijs ten onrechte de suggestie kan ontstaan dat er, als er geen
maatregel is in een gemeente, dan een probleem is in die gemeente. Dat
hoeft niet zo te zijn. Ik vul het nog even aan. Ook in onze rondgang langs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

39

individuele klinieken horen we dat sommige zeggen: er zijn geen
specifieke afspraken, maar we hebben op dit moment ook geen probleem.
Maar andersom kan het ook weer iets opwekken. Dus ik ben van harte
bereid om casuïstiek te delen, maar dan zou ik eraan hechten om als
eerste daar even op in te steken.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar het zou voor de Kamer toch ook juist heel relevant kunnen zijn
om te weten dat er bij bepaalde klinieken weliswaar geen bufferzone is,
maar ook geen problemen bekend zijn. Als die wel bekend zijn, is dat toch
juist iets waar deze Minister als hoeder van de abortuswet voor moet
staan en een oplossing voor moet zoeken?
Minister Kuipers:
Voorzitter. U hoort, en de heer Van Wijngaarden hoort dat ook, dat ik dat
hoederschap graag op me neem. Dat doe ik ook al door in contact te zijn;
ik ben ook op bezoek geweest, et cetera. Dat hoederschap wil ik graag op
me nemen, maar dat vraagt ook om een zekere voorzichtigheid. In plaats
van alleen een overzicht te sturen met «deze gemeente doet wel wat en
deze gemeente niet» wil ik meer inzoomen op de casuïstiek: waar is er een
probleem en is daar een afdoende oplossing voor gevonden? Ik kan de
casuïstiek dus delen en ik kan ook laten zien of er nog situaties bestaan
waarin er onvoldoende maatregelen getroffen zijn en er problemen zijn,
waar vrouwen geïntimideerd worden. Dan moeten we kijken wat we
daaraan gaan doen. Ik proef dat dat eigenlijk de vraag achter de vraag is,
als ik het mag specificeren.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dat klopt. Kan ik ervan uitgaan dat de Minister daar ook de Minister
van Justitie en Veiligheid bij betrekt?
Minister Kuipers:
Ja, en BZK.
De voorzitter:
En BZK dus. Meneer Van der Staaij had ook nog een vraag.
De heer Van der Staaij (SGP):
Anderhalf jaar geleden hebben we het hier ook uitvoerig over gehad.
Hierover zijn tal van vragenrondes geweest. We moeten een beetje
oppassen dat het geen opgewarmd prakje wordt dat elke keer weer
feitenvrij aan de orde wordt gesteld. Mijn simpele vraag is ... Want ook nu
worden vragen gesteld, terwijl ik denk: de Minister is toch net ingegaan
op een hele uitgebreide vragenset van mevrouw Ellemeet en mevrouw
Mutluer van de PvdA. Daarin lees ik eigenlijk dat we op dit moment
helemaal niet zien dat er allerlei problemen zijn waar gemeentes zich geen
raad mee weten. Mijn vraag is welke problemen zich daadwerkelijk voor
blijken te doen, ook op grond van het onderzoek dat de Minister naar
aanleiding van de schriftelijke vragen heeft ingesteld.
Minister Kuipers:
Ik gaf ook al aan dat er sprake is van casuïstiek, maar die is wel relevant
en daar moeten we op acteren. Zijn er ook recente signalen dat er
consequent, systematisch, bij een specifieke kliniek vrouwen geïntimideerd worden? Nee, die signalen heb ik niet, maar we moeten reageren
op casuïstiek, omdat die relevant is voor de betreffende persoon, ook als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

40

het kleine aantallen zijn. In de brief leest u ook dat er geen inzichten zijn
dat er bij specifieke klinieken systematisch iets aan de hand is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nog even over de beantwoording van die schriftelijke vragen. De Minister
zei daarin dat we in die casuïstiek soms zien dat individuen kunnen
intimideren, maar dat er geen organisaties achter zitten. Er zijn hier ook
organisaties genoemd en er zijn ook discussies over organisaties geweest
waarvan ik weet dat zij hun best doen om zich aan de afspraken te houden
die zij met het lokale bevoegd gezag, met de burgemeester, hebben
gemaakt en dat daar geen klachten over zijn. Als er klachten zijn, gaat het
meer om individuen. Heb ik de Minister zo goed begrepen?
Minister Kuipers:
Ik heb het over casuïstiek, over een situatie en ik heb het niet gehad over
organisaties. Natuurlijk staat het een organisatie vrij om zich ergens voor
in te zetten, alleen, in dit geval staat niet alleen de vrijheid van meningsuiting maar ook het belang van een individuele vrouw nadrukkelijk op de
voorgrond.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik bestrijd niet dat dat precies het dilemma is en dat mensen inderdaad
gevrijwaard moeten zijn van intimidatie. Ik begreep uit de beantwoording,
maar die zal ik er nog even goed op nalezen, dat de Minister zei: als het
gebeurt, is dat vaak door individuen en dan zit er niet een organisatie
achter. Soms zeggen organisaties dat zij hulp willen aanbieden of dat zij
op gepaste afstand aanwezig willen zijn. Dat is van een andere aard dan
intimidatie.
Minister Kuipers:
Waar we het hier over hebben en waar de discussie zonet ook over ging,
is over fysieke demonstraties rondom abortusklinieken waar vrouwen
toegang toe hebben en bij wijze van spreken spitsroeden moeten lopen
voordat zij naar binnen gaan. Dat is waar we het over hebben en zo heb ik
uw vragen ook begrepen.
De voorzitter:
Mevrouw Palland en daarna mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Palland (CDA):
Goed dat de Minister aangeeft dat hij zich deze casuïstiek aantrekt en zich
de hoeder voelt en die wil zijn om die onbelemmerde toegang voor
vrouwen in een kwetsbare positie te borgen. Mijn vraag is wat die
casuïstiek is die niet op lokaal niveau opgelost kan worden. Er zijn toch
gewoon bevoegdheden op lokaal niveau om dit te kunnen oplossen?
Voordat we in de kramp schieten dat we alles op nationaal niveau gaan
regelen, denk ik dat het van belang is om eerst een gesprek te voeren over
de lokale situatie, om daar waarborgen te treffen. Daar zouden de
bevoegdheden toereikend voor moeten zijn. Als dat niet het geval is, hoor
ik het graag.
Minister Kuipers:
Mevrouw Palland geeft volstrekt terecht aan dat het lokaal geregeld kan
worden. In de gemeentes waar dat gebeurt, wordt dat ook lokaal
geregeld, naar aanleiding van situaties of casuïstiek. Ik zoek niet naar een
landelijke rol, maar in de rol van hoeder wil ik die casuïstiek signaleren en
daar actief uitvraag naar doen, want die signalen zijn er, en zo nodig ook
faciliteren dat er naar oplossingen gezocht wordt, samen met mijn
collega’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

41

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde vragen aan de Minister wat hij nu voor ogen heeft en wat hij
wenselijk zou vinden. En dan moet er gezocht worden naar de instrumenten. Hij gaf net als antwoord dat hij het wenselijk vindt dat het lokaal
opgelost wordt en wil ingrijpen als er misstanden zijn. Er is een duidelijke
wens van abortusartsen die zeggen dat zij het ontzettend fijn zouden
vinden als er een landelijke regeling is. Een van de redenen daarvoor is
dat je nu ziet dat er op gemeentelijk niveau rechtszaken aangespannen
worden door de demonstranten om het besluit van een gemeente
ongedaan te maken. Je ziet dat er verschillende rechtszaken lopen. Zou
dat niet een reden kunnen zijn om toch te kiezen voor een landelijke
aanpak? Dan heb je duidelijkheid bij alle gemeenten en dan heb je er niet
per gemeente allemaal discussie en gedoe over.
Minister Kuipers:
Dat zou kunnen, maar op dit moment ben ik nog niet zo ver, zoals u hoort
in mijn beantwoording. Ik zie dat een aantal gemeenten dat gewoon
adequaat geregeld hebben. Ik ga ervan uit dat dat ook op andere plekken
kan. Als de situatie verandert, dan moeten we dat opnieuw bezien. Dat
past ook bij wat ik in mijn inleiding zei, in een iets andere context. Voor
mij geldt in ieder geval dat we dat scherp in het vizier moeten houden.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Kuipers:
Voorzitter. In aansluiting daarop, in dezelfde lijn vroeg de heer Hijink of
een gemeente kan ingrijpen als de gezondheid in gevaar is. Het klopt
volledig, dat ben ik met de heer Hijink eens, dat burgemeesters
voorschriften kunnen stellen ter bescherming van gezondheid. Dat kan
dus ook een argument zijn voor de bufferzone waar we het over gehad
hebben.
Mevrouw Ellemeet en de heer Van Wijngaarden vroegen wat we kunnen
doen aan betere voorlichting aan artsen over hun rechtspositie ten
aanzien van de Wet afbreking zwangerschap. Laat ik vooropstellen dat mij
op dit moment geen specifieke problemen bekend zijn, maar ik hecht
eraan dat abortusartsen zeker zijn over hun rechtspositie, ongeacht de
ontwikkelingen die zich voordoen. Ik neem dit punt graag mee in het
reguliere overleg dat ik heb met het Nederlands Genootschap van
Abortusartsen.
Mevrouw Ellemeet vroeg ook naar een toekomstvisie van de Minister over
de abortusvraag. Hoe zorgt hij ervoor dat deze zorg op de juiste manier
gegeven wordt? Dat verdient een visie. Die toekomstvisie kan ik van harte
maken. In de kabinetsreactie op aanbevelingen van de tweede evaluatie
van de Wet afbreking zwangerschap die na de zomer komt, zoals al
genoemd, zal ik ook de Kamer informeren hoe ik de borging van de
abortushulpverlening in het zorglandschap zie.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hartstikke goed. Daar ben ik echt blij mee. Het spreekt waarschijnlijk voor
zich, maar ik neem aan dat de Minister de abortusartsen daarbij betrekt. Er
zijn allerlei opties. Je zou kunnen zeggen dat je de klinieken in stand
houdt, maar je kunt je ook afvragen waarom we de abortuszorg niet meer
in de ziekenhuizen of op andere plaatsen organiseren. Ik ben benieuwd
naar die schets of een beeld van de wat langere termijn, dus niet alleen
van hoe we de wetten implementeren als ze aangenomen worden. Zoals
we de houtskoolschets hebben voor de acute zorg, moeten we ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

42

abortuszorg serieus nemen, vind ik. Maar dat hoor ik de Minister ook
zeggen.
Minister Kuipers:
Ja. Eens.
Voorzitter. De heer Segers vroeg om de tussenresultaten van het
ZonMw-rapport naar onbedoelde zwangerschappen te betrekken bij
beleid. Deze tussenresultaten worden betrokken bij de vervolgaanpak
onbedoelde zwangerschappen. Het al genoemde programma heeft een
looptijd tot en met 2025, maar we zullen de tussenresultaten er zeker bij
betrekken.
De heer Segers vroeg om aanvullend onderzoek naar de redenen voor
abortus. Wanneer komt er een onderzoek naar de redenen voor abortus?
Wordt er naar verschillende doelgroepen gekeken? We beraden ons op
hoe een dergelijk onderzoek het beste kan worden uitgezet. De Staatssecretaris zal daarop ingaan in de al genoemde brief die u krijgt in de
tweede helft van deze maand.
Tot slot bij het onderwerp abortus en onbedoelde zwangerschap de vraag
van mevrouw Maeijer over plannen voor verbetering van de bekendheid
van nazorg en keuzehulp bij onbedoelde zwangerschappen. Er is een
landelijk dekkend netwerk aan keuzehulp beschikbaar; dat noemde u ook
al. Daarnaast is er een landelijk informatiepunt. De bekendheid hiervan
verdient aandacht bij mensen die er baat bij hebben, maar ook bij
zorgverleners. De Staatssecretaris zal daarop terugkomen in de genoemde
plannen en de brief van de tweede helft van deze maand. Tot zover dit
onderdeel, voorzitter.
Dat brengt mij bij de vragen over late zwangerschapsafbreking, levensbeëindiging bij pasgeborenen en de regeling voor levensbeëindiging bij
kinderen van 1 tot 12 jaar. Zoals bekend heeft het vorige kabinet besloten
een regeling voor levensbeëindiging bij kinderen van 1 tot 12 jaar op te
stellen. Dat gaat dan om kinderen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden, die
binnen afzienbare termijn zullen sterven en bij wie de toepassing van alle
mogelijkheden van palliatieve zorg niet toereikend is. U weet dat, maar ik
noem het even met nadruk, omdat wij ons bij die specificering al
realiseren dat het om een hele specifieke, kleine groep van kinderen gaat,
gelukkig. Het zijn zeer ernstige situaties, met enorme impact op het kind
en de directe omgeving.
Inmiddels hebben diverse relevante partijen een reactie gegeven op het
concept van die regeling levensbeëindiging bij kinderen van 1 tot 12 jaar.
Op dit moment worden die reacties verwerkt. Ook de evaluatie van de
Regeling beoordelingscommissie late zwangerschapsafbreking en
levensbeëindiging bij pasgeborenen (LZA/LP) is afgerond en het rapport is
in maart naar uw Kamer verzonden. In de beantwoording van het VSO
Jaarverslag 2020 over de Regeling LZA/LP die ik recent naar de Kamer heb
gestuurd, heb ik aangegeven dat ik samen met de Minister van JenV
uiterlijk in oktober van dit jaar met een reactie kom op de evaluatie van
die Regeling LZA/LP. Daarbij zal ik ook de regeling levensbeëindiging bij
kinderen van 1 tot 12 jaar betrekken. In het gesprek van zojuist zag je ook
dat dat heel nauw op elkaar aansluit, en terecht. Het gaat om complexe
vraagstukken, zoals het wijzigen van wet- en regelgeving rond LZA/LP, en
het vraagt om een zorgvuldige afweging en afstemming met partijen.
Dat brengt mij bij de vraag van een aantal Kamerleden: mevrouw Arib,
mevrouw Palland, de heer Hijink en de heer Paternotte. Een arts die een
zwangerschap laat afbreekt, moet melding doen bij het OM. Hij wordt
vrijgesteld van rechtsvervolging tot het OM seponeert. Dit maakt artsen
terughoudend en misschien te terughoudend. De vraag is hoe de Minister
aankijkt tegen de rol van het OM en hoe het OM zich moet verhouden tot
de professionaliteit van artsen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

43

Ik hoor alle inbreng ten aanzien van die LZA/LP-regeling, met excuus voor
de afkorting. Zoals gezegd zal ik in oktober aangeven hoe we verdergaan
met de conceptregeling levensbeëindiging bij kinderen.
Mevrouw Palland vroeg aanvullend hoe het vervolgproces eruitziet en hoe
ik ervoor zorg dat zowel de huidige als de nieuwe regeling voldoende
zorgvuldigheid en waarborgen biedt in de praktijk. Zij vroeg ook hoe ik
omga met de zorgen van de KNMG over de effecten op andere wilsonbekwame groepen. Zoals gezegd, ik hoor alle inbreng ten aanzien van de
regeling levensbeëindiging bij kinderen van 1 tot 12 jaar en die LZA/LPregeling en ik neem die inbreng graag mee in de verdere afweging. Ik kom
daar binnenkort op terug.
De voorzitter:
Ik zie twee vragen, eerst de heer Van der Staaij en dan de heer Paternotte.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had ook nog gevraagd of de Kamer die conceptregeling ook al kan
krijgen, want die is op internet niet vindbaar. Via KNMG en OM zien we er
wel wat over, maar we kunnen de regeling zelf niet bekijken. Dat was nog
een concrete vraag. De tweede vraag was of de Minister de ins and outs
nader wil bezien van de vorm van een ministeriële regeling.
Minister Kuipers:
Het antwoord is twee keer ja. Die conceptregeling zullen we graag
toesturen. In oktober kom ik graag terug op wat het meest optimaal is om
voor te kiezen, maar dit nemen we mee in alle afwegingen.
De heer Paternotte (D66):
De Minister geeft in feite een procesantwoord, dat hij in oktober komt met
de evaluatie. Dat snap ik. Ik heb daarbij nog een vraag, omdat in de
evaluatie van ZonMw wordt gesteld dat er zo’n tien Nederlandse per jaar
in België terechtkomen voor die late zwangerschapsafbreking. Hoe is dat
dan in België geregeld en hoe ziet de Minister dat? Wij hebben het beeld
dat dit niet op dezelfde manier gaat wat betreft achteraf melden bij het
OM en dan wachten op seponering.
Minister Kuipers:
Ja, we willen die situatie in België en eventuele redenen waarom mensen
daarnaartoe gaan, voor zover te achterhalen, graag meenemen.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Dan gaan wij over op het onderwerp orgaandonatie. Er is bijna
een jaar verstreken sinds de nieuwe donorwet is geïmplementeerd. Ik ben
blij dat met de nieuwe wet in ieder geval een belangrijk doel is gehaald.
Dat doel is: meer actieve registraties dan voorheen. In 2019 had 46% van
de Nederlanders een actieve keuze vastgelegd en op 1 april van dit jaar
was dat 76%. Dat is een grote groei, en dat niet alleen. Het gesprek over
zo’n gevoelig onderwerp als orgaandonatie heeft volop plaatsgevonden
binnen gezinnen, in de gezondheidszorg en in de samenleving. Maar
daarmee zijn we absoluut niet klaar, zoals ook blijkt uit uw vragen. We
hebben nog niet kunnen vaststellen dat de nieuwe wet al heeft geleid tot
meer transplantaties en kortere wachtlijsten. Dat is op zich ook niet zo gek.
Het is naar verhouding snel. Daarbij hadden we in de afgelopen periode
ook nog een covidsituatie, die op de meeste plekken eigenlijk niet geleid
heeft tot een rem op de transplantatieprogramma’s, in tegenstelling tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

44

sommige situaties in het buitenland. Eigenlijk kun je het totaal nog niet
goed beoordelen, maar we gaan ervan uit dat het natuurlijk een effect
heeft.
Ik kijk dan ook uit naar de eerste evaluatie, die gepland staat voor 2024.
Vanaf volgend jaar zullen we de veldpartijen daarbij betrekken. Bovendien
beginnen we deze zomer met een ambitieuze voorlichtingscampagne,
vooral gericht op groepen die nog geen bewuste keuze hebben gemaakt,
en dat zijn vooral jongeren. Sommige Kamerleden hebben daarover ook
vragen gesteld. Dit alles is gericht op het doel om de beste donatiezorg te
leveren en om mensen in de gelegenheid te stellen om een weloverwogen eigen keuze te maken.
Dat brengt mij bij de vragen op dit onderdeel. Mevrouw Maeijer vroeg of
de Minister gerichte actie gaat ondernemen op het onderwijzen van
mensen wat betreft de keuze «geen bezwaar». Dat was tevens een vraag
van de heren Paternotte, Van Wijngaarden en Hijink, en mevrouw Palland.
Uit onderzoek blijkt dat 85% van alle geregistreerden weet dat geen
actieve keuze maken leidt tot een geenbezwaarregistratie. En toch vindt
30% van de geenbezwaargeregistreerden hun keuze, als hun er specifiek
naar gevraagd wordt, eigenlijk niet passen bij hun wensen, als ze de
consequenties voorgelegd krijgen. Dat moet dus echt een onderwerp zijn
om mee aan de slag te gaan in die gerichte communicatiecampagne, om
het kennisniveau van deze groep te verhogen en vervolgens opnieuw te
evalueren wat er wordt verstaan en of die percentages dan ook zijn
verbeterd. We betrekken daarbij de Nederlandse Transplantatie Stichting
voor doelgroepspecifieke activiteiten, zoals een donordialoog.
Mevrouw Palland vroeg hoe het gesprek verloopt tussen arts en
nabestaanden in de categorie «geen bezwaar» en of intensivisten op de
hoogte zijn van de kwaliteitsstandaard. Bij het donatiegesprek gaat de arts
uiteraard in gesprek met de naasten over de geregistreerde keuze van de
overledene. De Nederlandse Transplantatie Stichting heeft scholingen
ontwikkeld om de kennis van de medische professionals over de
kwaliteitsstandaard te verhogen. Een deel van die scholing, met name
fysiek in de covidperiode, is eigenlijk opgeschoven en moet nu in snel
tempo worden ingehaald.
Mevrouw Palland vroeg ook of de Minister in beeld heeft hoe er in de
praktijk wordt omgegaan met wilsonbekwamen. Een arts moet onderzoeken of iemand wilsbekwaam is. Weten we in de praktijk ook of dat
werkelijk gebeurt?
Een arts moet inderdaad altijd controleren of een potentiële donor
wilsbekwaam is en of de registratie geldig is. Zodra duidelijk wordt of de
keuze in het register is vastgelegd door een wilsonbekwaam persoon of
dat een geenbezwaarregistratie een wilsonbekwaam persoon betreft, dan
beslist de wettelijke vertegenwoordiger. Als de wettelijke vertegenwoordiger, familie of een naaste, niet bereikbaar is, dan vindt geen orgaandonatie plaats. Dat is de automatische route.
Mevrouw Palland vroeg tevens of we bij de evaluatie de ervaringen van
nabestaanden zullen meewegen. Ik noemde al de evaluatie die we onder
andere doen met de Nederlandse Transplantatie Stichting en met
zorgprofessionals en patiëntverenigingen. We willen graag de ervaringen
van nabestaanden daarin meenemen.
De heer Van Wijngaarden vroeg hoe de Minister patiënten en artsen actief
gaat betrekken bij de evaluatie. Ik gaf al aan dat ik in gesprek ga met
veldpartijen. Ik ga ook in gesprek met partijen zoals de Nierstichting,
specifieke zorgprofessionalsgroepen, patiëntenverenigingen en de al
genoemde nabestaanden, want we hebben brede input nodig.
De heer Van Wijngaarden vroeg ook naar datalekken bij het Centraal
Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg. Hoe krijgen we de beveiliging
op orde? Is een effect van datalekken merkbaar op het aantal inschrijvingen en aanmeldingen van donoren? Het CIBG heeft een range aan
maatregelen genomen om die informatiebeveiliging op orde te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

45

Medewerkers kunnen bijvoorbeeld geen bulkgegevens meer opvragen
en/of kopiëren naar andere plekken, om een item te noemen. CIBG-breed
wordt er momenteel gewerkt aan een meerjarenprogramma voor
informatiebeveiliging en privacy. Er zijn geen aanwijzingen dat het datalek
effect heeft gehad op het aantal registraties. We zijn uiteraard continu in
gesprek met het CIBG over de bescherming van de persoonsgegevens en
informatiebeveiliging. Tot zover de punten onder het hoofd orgaandonatie, voorzitter.
In de derde evaluatie van de Embryowet wordt geconcludeerd dat de wet
in algemene zin goed functioneert. Het kerndoel van de wet: bescherming
van menselijk leven, menselijke waardigheid, in een evenwichtige
afweging met andere belangen, wordt echter in toenemende mate niet
bereikt. In het coalitieakkoord is op twee punten een wijziging van de
Embryowet aangekondigd: aanpassing van de definitie van «embryo» en
regulering van twee typen mens-diercombinaties. Daarnaast zal ik ook
goed kijken naar de overige aanbevelingen bij de wetsevaluatie. Zoals ik
al aangegeven heb, streef ik ernaar om die vlak na het zomerreces naar
uw Kamer te sturen. Ik hoop dan eind dit jaar, in het laatste kwartaal, een
wetsvoorstel gereed te hebben voor consultatie, dat hopelijk begin 2023
aan de Kamer kan worden aangeboden. Daarnaast wordt in het coalitieakkoord ook ruimte gelaten aan de Kamer.
De heren Van der Staaij en Paternotte vroegen welke wijziging we precies
kunnen verwachten bij de Embryowet. In die derde evaluatie staan
veertien aanbevelingen die gericht zijn aan VWS of een wetswijziging
inhouden. Het opstellen van een kabinetsreactie op deze aanbevelingen
en de wijziging van de Embryowet vragen om zorgvuldigheid en een
goede afweging. Ik kom daar direct na het zomerreces op terug, zoals ik al
zei. De gesprekken hierover lopen momenteel.
De heer Segers had kennisgenomen van aankomende initiatieven en
merkte op dat de visies binnen de coalitie fundamenteel uiteenlopen als
het gaat om kiemcelmodificatie en sleutelen aan DNA van het embryo. Hij
vroeg wat onze inzet is in de Europese dialoog. Het aankaarten van het
onderwerp kiembaanmodificatie in Europees verband is een van de
aanbevelingen uit de evaluatie van de Embryowet. Zoals gezegd zal ik
daar na de zomer inhoudelijk op terugkomen. Op die reactie wil ik nu niet
vooruitlopen. De inzet moet uiteraard aansluiten op wetgeving in
Nederland en op onderliggende waarden.
Mevrouw Arib vroeg de mening van de Minister over het verbod op
kweken van embryo’s en hoe hij het tijdpad voor zich ziet. Ik heb al iets
gezegd over een tijdpad. In de eerste ronde van de Kamer is er gesproken
over een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer over opheffing van het verbod
op het tot stand brengen van embryo’s. Ik noemde de evaluatie van de
Embryowet, de veertien aanbevelingen, die u hebt gezien, en ik kom daar
inhoudelijk op terug. We zijn daarover in gesprek en ik kan daar nu niet op
vooruitlopen, want dan zou het kunnen lijken alsof ik de discussie stuur en
dat wil ik niet.
De heer Hijink vroeg naar het speciaal kweken. Is het niet mogelijk om
binnen gemaakte afspraken op het vlak van onderzoek naar kweekmedia
bij ivf iets meer mogelijk te maken? Om onderzoek te doen naar kweekmedia voor embryo’s, met het oog op het verbeteren van de effectiviteit
van ivf en het verbeteren van de slagingskans is het nodig om embryo’s
tot stand te brengen voor wetenschappelijk onderzoek. Hiervoor zou het
huidige verbod op het speciaal tot stand brengen moeten worden
opgeheven. Dit is een onderwerp voor latere gesprekken, zoals gezegd.
Mevrouw Palland sprak over adviezen van de Gezondheidsraad en de
Raad van State over mens-diercombinaties. Hoe gaat de Minister verder
met dit proces, welke oplossingen ziet hij en wanneer komt er een
wetsvoorstel ter regulering? Ik heb al even het proces geschetst van
gesprekken met partijen, inclusief de respons op de evaluatie, en daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

46

ook de boogde timing ten aanzien van wijziging van de Embryowet. Tot
zover dit onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even terugkomen op die Europese dialoog over kiembaanmodificatie. Internationaal is dat een heel gevoelig thema. In China zijn wat
experimenten geweest, richting een soort designbaby, en daar is heel veel
ophef over geweest. Als je echt blijvend gaat sleutelen aan het DNA van
een embryo – dat zou mogelijk zijn – dan is dat ethisch buitengewoon
belastend. Dat is niet een particuliere mening, maar dat is internationaal
heel omstreden. De Minister zegt dat de inzet aansluit bij wetgeving, die
restrictief is; begrijpelijk. Is dat dan ook inzet of wordt er geluisterd naar
opvattingen? Ik begrijp niet goed hoe je meedoet aan een dialoog zonder
dat je zelf iets inbrengt.
Minister Kuipers:
Er wordt even naar gezocht, voorzitter. Ik wil er inhoudelijk op terugkomen, nu of straks in tweede termijn.
De voorzitter:
Gaat u ondertussen door, dan komt deze vraag aan het eind wel, of in
tweede termijn.
Minister Kuipers:
Dat brengt mij bij de vragen over euthanasie en voltooid leven. De Wet
toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding, ook wel de
euthanasiewet, biedt artsen rechtszekerheid en een moreel houvast om
een zorgvuldige afweging te maken tussen het verlichten van het lijden
door het leven actief te beëindigen en het beschermen van het leven. Die
wet bestaat inmiddels twintig jaar. Een wet als deze is geen dode letter en
blijft onderwerp van voortdurende discussie, in de politiek, in de
maatschappij, in de medische beroepsgroep en in toetsingscommissies.
Het is daarom goed dat deze wet iedere vijf jaar wordt geëvalueerd, en dat
is ook nu weer het geval. Ik kijk uit naar de resultaten van de vierde
wetsevaluatie, die ik volgend voorjaar verwacht. Zoals in het coalitieakkoord is afgesproken versterken we de deskundigheid van artsen bij het
handelen rond het zelfgekozen levenseinde. Wat dit betreft zie ik de
urgentie en de noodzaak om de toegankelijkheid van passende zorg voor
patiënten met psychisch lijden en een euthanasieverzoek te verbeteren.
Het voorstel van het ggz-veld om een landelijk expertisenetwerk op te
zetten, waarmee ervaring, kennis en best practices gedeeld kunnen
worden, juich ik dan ook toe.
Een andere afspraak in het coalitieakkoord is om te bevorderen dat arts en
patiënt tijdig met elkaar praten over de wensen rondom levenseinde. Deze
afspraak wordt eind dit jaar gerealiseerd in een bewustwordingscampagne, die moet leiden tot betrouwbare informatie over palliatieve zorg en
levenseindezorg en moet stimuleren dat mensen het gesprek daarover
met hun naasten en hun behandelaar aangaan. Die campagne valt onder
de portefeuille van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Het advies van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel Toetsing
levenseindebegeleiding van ouderen op verzoek is onlangs openbaar
gemaakt. In het coalitieakkoord is aangegeven dat de beoordeling van dit
initiatiefwetsvoorstel een persoonlijke afweging van Kamerleden is.
Desgewenst ben ik graag bereid informatie te verschaffen, als dit
wetsvoorstel behandeld wordt in de Kamer, zodat u een goede afweging
kunt maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

47

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, wilt u nu uw vraag stellen?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, ik weet niet of de Minister nog meer gaat zeggen over die
wachttijden.
Minister Kuipers:
Daar kom ik op terug bij de specifieke vragen.
De heer Paternotte vroeg naar de signalering dat artsen terughoudend zijn
met euthanasie, waardoor palliatieve sedatie in plaats zou kunnen komen
van vrijwillige euthanasie. Hij merkte op dat de keuze tussen deze twee
een vrije keuze zou moeten zijn. Hij vroeg of de Minister die signalen kan
onderzoeken. Laat ik vooropstellen dat mij geen directe signalen bekend
zijn dat de frequentie van palliatieve sedatie duidt op een «sluiproute»
voor euthanasie. In het kader van het ZonMw-programma over palliatie is
onderzoek gedaan naar de oorzaak van de toename van palliatieve
sedatie. Dat onderzoek wees uit dat de toename kwam door het beter
herkennen van refractaire symptomen door zorgprofessionals en ook door
de verwachtingen van patiënten en naasten. In het voorjaar van 2023
worden de resultaten verwacht van de vierde evaluatie van de Wet
toetsing levensbeëindiging. Daarbij wordt ook specifiek aandacht
geschonken aan het verschil tussen palliatieve sedatie en euthanasie. Ik
zie de resultaten van die evaluatie graag tegemoet.
In aansluiting daarop vroeg mevrouw Maeijer naar de toegang tot goede
palliatieve zorg voor patiënten met langdurige psychiatrische aandoeningen. Voor hen is zorg minder toegankelijk. Kent de Minister de toolkit
om vertrouwd te raken met palliatieve zorg? Palliatieve zorg voor
patiënten met langdurige psychiatrische aandoeningen valt onder mijn
collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Het is inderdaad
belangrijk dat in het kader van goede kwaliteit van zorg hulpverleners in
de ggz in een vroeg stadium kunnen nagaan of er een palliatieve
hulpvraag is. De toolkit helpt daarbij. Er is verdere informatie over. Een en
ander is ook bekend en beschikbaar bij de ggz.
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg of de Minister palliatieve zorg voor
kinderen heeft meegenomen en of het kenniscentrum een rol krijgt. De
laatste jaren is er heel veel in gang gezet om de palliatieve zorg voor
kinderen te verbeteren. Het Kenniscentrum Kinderpalliatieve Zorg is
opgericht. Daar is het Artsensteunpunt Levenseinde Kinderen ondergebracht. Er zijn regionale netwerken integrale kindzorg. En er zijn kindercomfortteams in alle kinderziekenhuizen. Op initiatief van de Nederlandse
Vereniging voor Kindergeneeskunde wordt de Richtlijn Palliatieve Zorg
voor Kinderen herzien. Ik verwacht deze herziene richtlijn in september
van dit jaar.
Mevrouw Maeijer vroeg wat de oorzaak is van de stijging van het aantal
euthanasiemeldingen. Kan dat ook komen door het ontbreken van
voldoende capaciteit in de palliatieve zorg en de hospices? Uit onderzoek
van het Nivel uit 2019 bleek dat een samenstel van diverse factoren
mogelijk van invloed is op de stijging van het aantal euthanasieverzoeken
en -meldingen. Denk daarbij aan vergrijzing, verandering in doodsoorzaken, verhoogd draagvlak en verandering in gezondheidszorg. Zoals u
weet – dat moet ik erbij benoemen – gaat het absolute aantal meldingen
omhoog, maar bleef het percentuele aantal meldingen jaarlijks stabiel.
Recent is dat laatste aantal licht gestegen, maar daarbij gaat het om
tienden van procenten op het totaal. In de vierde evaluatie van de wet zal
extra aandacht worden besteed aan de ontwikkeling in het aantal gevallen
van euthanasie, en ook aan de houding van artsen ten opzichte van het
uitvoeren van euthanasie.
Mevrouw Maeijer vroeg: wat zijn de plannen voor het versterken van de
palliatieve zorg? Komen er meer plaatsen? Hoeveel plekken zijn er? Hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

48

groot is de vraag? Zijn er voldoende handen aan het bed? Onlangs is
gestart met het Nationaal Programma Palliatieve Zorg II, om de kwaliteit,
toegankelijkheid en financiering van de palliatieve zorg verder te
verbeteren. In de hoofdlijnenbrief aan de Tweede Kamer van het
Ministerie van VWS staat dat er met coalitieakkoordmiddelen een impuls
zal worden gegeven aan onder andere dit programma en aan de Regeling
palliatieve terminale zorg en geestelijke verzorging thuis. Nog voor het
zomerreces ontvangt de Kamer van mijn collega, de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport, een brief over de uitwerking van deze plannen
ten aanzien van de palliatieve zorg. Ik leg dit graag bij haar neer en ik ga
er al van uit dat zij in die brief ook aandacht besteedt aan de vraag en aan
de capaciteit.
Mevrouw Palland vroeg: welke stappen zet het kabinet om het
programma Waardig Ouder Worden voort te zetten en hoe wordt de
deskundigheid van artsen rondom het handelen bij het levenseinde
verbeterd? Net als mijn ambtsvoorganger vind ook ik dat we ons tot het
uiterste moeten inspannen om ouderen met een doodswens de zin van,
en de zin in leven weer te laten hervinden. Veel doen we al. Ik denk
bijvoorbeeld aan het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid. Ik denk
aan het inzetten op een actieve voorbereiding op het ouder worden, zodat
mensen op een zo prettig mogelijke manier oud worden, aansluitend op
hun behoefte.
Mevrouw Den Haan vroeg in aansluiting daarop: hoe worden artsen
gefaciliteerd en gestimuleerd om de gesprekken met hun cliënten aan te
gaan over wensen rondom het levenseinde? Het is allereerst de verantwoordelijkheid van de beroepsgroep om te voorzien in voldoende
scholing en consultatie. Mijn ministerie kan onderlinge uitwisseling van
kennis en ervaring faciliteren, en uiteraard ook navraag doen of er lacunes
zijn en of men bij het uitwisselen tegen barrières aan loopt. Ik vind het
belangrijk dat het Expertisecentrum Euthanasie en artsen samenwerken in
scholing en consultatie van artsen die zelf een euthanasieverzoek in
behandeling willen nemen. Uit het jaarverslag van het afgelopen jaar van
het expertisecentrum blijkt dat vaker de hulp van een consulent wordt
ingeroepen. Er is sprake van een stijging van 28% ten opzichte van het
jaar daarvoor.
Mevrouw Den Haan vroeg ook hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat
mensen met dementie beter op het levenseinde worden voorbereid. Naar
aanleiding van een amendement van de leden Tellegen en Paulusma is
gewerkt aan een publiekscampagne om tijdig in gesprek te gaan over de
wensen ten aanzien van het levenseinde en goede palliatieve zorg. Het is
voor een patiënt met dementie essentieel om te spreken over zijn of haar
wensen voor het levenseinde voordat de patiënt die wil niet meer kan
uiten.
Mevrouw Den Haan had het ook over het gesprek over wel of niet
behandelen. Dat gesprek moet uit de taboesfeer. Mevrouw Den Haan
vroeg of ik aan kan geven of hier stappen in worden gezet. Ik vind het
evenzo belangrijk dat arts en patiënt samen tijdig in gesprek gaan over
wensen en behoeftes ten aanzien van behandelingen en doorbehandeling.
Naar aanleiding van dat amendement van de leden Tellegen en Paulusma
wordt gewerkt aan een publiekscampagne om dat tijdig in gesprek gaan
over wensen ten aanzien van behandeling, levenseinde en goede
palliatieve zorg te stimuleren.
De Segers vroeg: hoe kunnen wij de kwaliteit van leven en de omstandigheden verbeteren? Wat is de inzet van de Minister op dit punt? We hebben
de opdracht om ons tot het uiterste in te spannen om mensen met een
persistente doodswens de zin van, en de zin in leven weer te laten
hervinden als dat mogelijk is. Dat doen we veel, bijvoorbeeld in het
actieprogramma Eén tegen eenzaamheid. En we doen het ook door in te
zetten op een goede voorbereiding op het ouder worden zodat mensen op
een zo prettig mogelijke manier oud kunnen worden, op een manier die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

49

ook aansluit bij hun eigen behoeften. Zo zijn er het afgelopen najaar zeven
projecten gestart om ouderen meer regie te geven over de zorg die ze in
de laatste levensjaren ontvangen.
Voorzitter. De heer Hijink vroeg mijn reactie op het advies van de Raad van
State met betrekking tot Voltooid leven. Welke gevolgen en conclusies trek
ik? Hoe gaan we om met ouderen? Hoe kunnen we als samenleving
ervoor zorgen dat de wens om te sterven wordt weggenomen? Zoals
aangegeven zal ieder Kamerlid een persoonlijke afweging maken over het
initiatiefwetsvoorstel. Het is aan de initiatiefnemer om te bepalen hoe het
advies van de Raad van State wordt verwerkt. Terwijl de discussie over
verdergaande mogelijkheden van hulp bij zelfdoding in de maatschappij
en de politiek wordt gevoerd, blijf ik mij ervoor inzetten om een
stervenswens van ouderen die niet ernstig ziek zijn zo veel mogelijk te
voorkomen, bijvoorbeeld door de programma’s die ik zojuist noemde.
De voorzitter:
Er is naar aanleiding hiervan een vraag van meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mij is, ook in de reacties op het wetsvoorstel van D66 over het voltooid
leven, niet zozeer de vraag opgevallen wat te doen met de wens om te
sterven bij een bepaalde groep ouderen, maar veel meer is mij opgevallen
de vraag hoe wij er in onze samenleving voor staan bij het omgaan met
onze ouderen. Doen wij te weinig om het geluk onder ouderen op een zo
hoog mogelijk niveau te houden? Dan gaat het dus niet alleen om
eenzaamheid, maar ligt het veel breder. Kan ik wonen op de plek waar ik
wil wonen? Zit ik niet in heel diepe schulden tegen de tijd dat ik oud ben?
Kan de zorg om mij heen georganiseerd worden? Dat ligt dus veel breder
dan... Ik wil niet gemeen doen over die actieprogramma’s van Hugo de
Jonge, maar hier is dus meer nodig dan alleen een actieprogramma. Dit
gaat over de inrichting van de samenleving. Hoe ga je om met de
alleroudsten in je samenleving? Hebben zij nog een plek? Volgens mij
moet die vraag op tafel liggen, en niet zozeer de vraag hoe je de behoefte
om te sterven gaat faciliteren. Op tafel moet de vraag liggen: hoe ga je
faciliteren dat mensen het op een zo fijn mogelijke manier tot de laatste
snik van hun leven nog naar hun zin kunnen hebben?
Minister Kuipers:
Daar ben ik het geheel mee eens. En ook mijn collega voor Langdurige
Zorg en Sport – dit zit meer in haar portefeuille – is het daar geheel mee
eens. Ik vraag even wanneer hier een specifieke reactie op komt. Dit valt
bij uitstek in haar portefeuille. Ik kan voor nu alleen zeggen dat dit
nadrukkelijk op de agenda staat. En het moet verder ook op de agenda
komen te staan in de komende periode.
De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft nog een vraag voor u.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil daarbij voortborduren op hetzelfde punt. Ik zei al dat we op
25 september 2020 een brief hebben gekregen, nog van het vorige
kabinet, over dat rapport over ouderen met een doodswens. Daarin
stonden, nog los van de vraag over wel of niet een wet, ook heel veel
andere punten waar het kabinet mee aan de slag wilde gaan. Daarbij ging
het om eenzaamheid, maar ook om andere problemen. Die kunnen te
maken hebben met: hoe vind je de zin in het leven weer? Dat is natuurlijk
een maatschappelijke opgave, maar er zaten ook politieke punten aan. Ik
zou het zeer waarderen als het kabinet daar ook samenhangend op terug
wil komen. We moeten voorkomen dat alles bij het initiatiefwetsvoorstel
wordt geschoven, want volgens mij is dit echt breder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

50

Minister Kuipers:
Terwijl de microfoon nog niet aanstond, antwoordde ik al met «zeker». Ja,
dat is ook zo. Misschien kan ik hier in de tweede termijn nog even op
terugkomen, zodat ik even kan schakelen met de collega. Dan weet ik wat
ik hier nu kan zeggen over bijvoorbeeld de termijn waarbinnen zij met een
specifieke respons hierop komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Mevrouw Maeijer vroeg: is er aandacht voor mensen die niet te
genezen zijn, maar wel willen werken en die hier problemen mee ervaren?
Op de website overpalliatievezorg.nl staat informatie over inderdaad ook
specifiek deze categorie van mensen. Aangeraden wordt in ieder geval om
te praten met een bedrijfsarts, een arbeidsdeskundige en de werkgever
over de vraag: hoe kan ik dit doen en hoe kunnen we dit gezamenlijk
realiseren?
Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de zorg en steun aan stervenden. Is een
kernnetwerk van zorg en steun aan stervenden iets wat de Minister
meeneemt in de plannen voor het levenseinde? Ik ben niet bekend met dit
kernnetwerk. Wellicht kan mevrouw Maeijer mij hierover nadere info
geven; dan kan ik er van harte op terugkomen.
De vraag van mevrouw Ellemeet en de heer Van Wijngaarden was wat er
nodig is om de wachtlijsten te verkleinen. Dat ging specifiek over het
expertisecentrum. Ik zie de urgentie en de noodzaak om de toegankelijkheid van passende zorg voor patiënten met psychisch lijden en een
euthanasieverzoek te verbeteren. Een ontwikkeling in 2021 is dat er meer
euthanasie-uitvoeringen bij patiënten met uitzichtloos psychiatrisch lijden
buiten het expertisenetwerk hebben plaatsgevonden. Gesprekken vanuit
mijn ministerie met veldpartijen en het Expertisecentrum Euthanasie
hebben geleid tot concrete voorstellen, waarop ik graag op hele korte
termijn, direct na de zomer, bij u terugkom. Voor nu kan ik zeggen dat er
veel gesprekken worden gevoerd, ook specifiek met de beroepsgroep en
met individuele centra, om te kijken hoe we dit kunnen oplossen zodat
expertise breed beschikbaar is, er helderdere procedures en richtlijnen
beschikbaar zijn, en mensen met een vraag eerder geholpen worden. Ik
sluit dan aan bij de opmerking dat op het moment dat je mensen
daadwerkelijk helpt, het overgrote deel gelukkig op een andere manier
geholpen kan worden dan met euthanasie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan ben ik nog even benieuwd met welke mindset, om dat lelijke woord
maar eens te gebruiken, de Minister die gesprekken aangaat. Klopt het
nou dat het niet de bedoeling kan zijn dat psychiaters te gemakkelijk zo’n
complex vraagstuk, een euthanasiewens van iemand met uitzichtloos
psychiatrisch lijden, over de schutting gooien naar het expertisecentrum?
Het is toch vooral de bedoeling dat psychiaters daar ook zelf een rol in
spelen en dat het expertisecentrum dus niet zozeer alleen een verwijscentrum zou moeten zijn, maar meer op de achtergrond fungeert om
psychiaters op de voorgrond te ondersteunen? Heb ik dat goed begrepen?
Minister Kuipers:
Dank voor deze vraag om verdere verheldering, want dat helpt mij ook.
Het antwoord is: ja, dat hebt u goed begrepen. Zoals de naam al zegt, is
het niet «het behandelcentrum» of «het verwijscentrum»; het is het
expertisecentrum. Zo wordt het ook bij somatische aandoeningen ingezet
en zo moet het ook kunnen ondersteunen bij mensen met een psychiatrische aandoening, wanneer daar behoefte aan is. Als we kijken naar de
overige inzet, zeg ik dat de mindset allereerst is, net als in de somatiek,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

51

dat er voor ieder individu wordt gekeken of er andere oplossingen zijn. Zo
ja, dan kan via de expertise zo nodig worden geholpen om die andere
oplossingen te vinden. Als die er niet zijn, moet de mogelijkheid worden
geboden: hoe beoordeel je dit nu? Welke stappen moet je ondernemen?
Hoe doe je dat protocollair zo zuiver mogelijk?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed om te horen dat we na de zomer een uitwerking te horen
krijgen van de plannen. Het duurt wel best lang, moet ik zeggen, als ik
bedenk hoelang ik al aandacht vraag voor dit onderwerp. Daar kan deze
Minister niet alleen iets aan doen, maar we zijn dus nog steeds
gesprekken aan het voeren terwijl we al weten dat de wachtlijsten eerder
oplopen dan afnemen. De Minister zei eerder dat het ook wenselijk is dat
er een landelijk ggz-netwerk komt voor euthanasie en deze problematiek.
Ik denk wel dat we ervoor moeten uitkijken om allerlei expertisecentra
naast elkaar op te zetten. Het is precies zoals de heer Van Wijngaarden
zegt; de kracht van het Expertisecentrum Euthanasie zit ’m er natuurlijk
ook in dat zij die expertise hebben en ook willen delen onder psychiaters.
Ik was dus nog even benieuwd hoe ik dat moet plaatsen.
Minister Kuipers:
Ik heb ook gereflecteerd op hoelang men al bezig is. Zonder er nu precies
op in te gaan ... Als ik een soort samenvatting probeer te maken van de
gesprekken die ik voer, was de input allereerst, zonder daar enige
kwalificatie aan te hangen, dat de respons, ook vanuit het veld ... Voor
individuele behandelaars gaat het om individuele patiënten. Daarbij kan
heel lang de indruk bestaan dat er geen vraag naar bestaat, anders dan
een enkel geval. Allereerst was de vraag dus of dit soort vragen breder
leeft. Daar moet je al het gesprek over hebben. Op een gegeven moment
moest dus ook echt het gesprek gebeuren met een aantal individuele
behandelaren over hun ervaringen in de praktijk. Dat moesten we
vervolgens bij elkaar brengen, en dan breder het gesprek hebben met de
beroepsgroep. Dat kostte tijd. We zijn ondertussen echt een stuk verder.
Deze vraag heb ik daarmee beantwoord. Een aanvullende vraag van
mevrouw Maeijer was: hoe gaat de Minister de deskundigheid van artsen
versterken, en hoe zorgt u ervoor dat arts en patiënt tijdig mogelijkheden
en wensen bespreken? Ik zet daarbij vooral in op de versterking van de
deskundigheid van artsen en psychiaters in verband met patiënten met
psychisch lijden en het vroegtijdig hierover met patiënten in gesprek
gaan. Kennis en ervaring zijn belangrijke instrumenten om in gesprek te
gaan met mensen met een aanhoudende doodswens en een eventueel
euthanasieverzoek.
Voorzitter. Mevrouw Den Haan zei dat de KNMG samen met de Patiëntenfederatie een handreiking voor artsen heeft ontwikkeld om te praten over
het levenseinde, evenals een leidraad om met patiënten in het ziekenhuis
te bespreken of zij wel of niet behandeld willen worden op een ic. Is deze
handreiking breed bekend, zo vroeg zij. De handreiking «Tijdig praten over
het levenseinde» voor artsen om in gesprek te gaan, en de handreiking
«Praat op tijd over je levenseinde» voor patiënten, zijn breed bekend,
maar het kan altijd zo zijn dat er nog meer mogelijkheden moeten zijn om
die onder de aandacht te brengen. Een van de manieren waarop dat nu
gebeurt is via de website van de rijksoverheid, waar verdere voorlichting
te vinden is.
Mevrouw Den Haan zei ook dat wel of niet behandelen niet alleen een
kwestie is in de pandemie. Wat wil de patiënt zelf, zo vroeg zij. Mevrouw
Den Haan refereerde aan de actieve vraag vanuit huisartsen tijdens een
pandemie. Stel dat jou iets overkomt, zou je dan naar de ic willen en zou
je behandeld willen worden? Op 7 januari van het vorig jaar is door mijn
voorganger de rapportage van de maatschappelijke dialoog over de
laatste levensfase gestuurd. De eindrapportage biedt een mooi beeld in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

52

verschillende nuances en perspectieven rond deze fase. Momenteel wordt
naar aanleiding van het amendement van de leden Tellegen en Paulusma
gewerkt aan een publiekscampagne om tijdig in gesprek te gaan over de
wensen ten aanzien van levenseinde en palliatieve zorg.
Voorzitter. De heer Segers vroeg in relatie tot de Coöperatie Laatste Wil
naar het strafrechtelijk onderzoek door het OM naar het middel X. Wat zijn
de vervolgstappen? Dit strafrechtelijk onderzoek loopt nog. Mij past wat
dat betreft op dit moment dus terughoudendheid. In het belang van het
strafrechtelijk onderzoek kan ik dan ook geen mededelingen doen. Wel zet
ik mij in om de beschikbaarheid van dat middel X voor particulieren tegen
te gaan. Zo zijn met de chemische sector en de detailhandel afspraken
gemaakt om waar mogelijk niet langer bepaalde stoffen aan particulieren
te verkopen. Tevens is mijn departement in samenwerking met het
Nationaal Vergiftigingen Informatie Centrum, het RIVM en 113 Zelfmoordpreventie aan het verkennen hoe de rijksoverheid voorlichting kan
verschaffen over dit middel X.
De voorzitter:
Meneer Segers, u heeft een vraag?
De heer Segers (ChristenUnie):
Die afspraken die met de industrie zijn gemaakt, zijn uit 2019. Sindsdien
zijn er nog wel nieuwe strafzaken geweest. Het baart mij dus wel enigszins
zorgen of die afspraken afdoende zijn. Moeten er toch niet extra stappen
worden gezet om zulke tragedies als die ene waaraan ik refereerde en die
destijds uitgebreid in de Volkskrant naar voren kwam, te voorkomen? Dat
was namelijk echt een afschuwelijk verhaal.
Minister Kuipers:
Dit wordt actief gemonitord, inclusief wat nog steeds mogelijke toegangswegen zijn. Laat ik voor nu heel duidelijk zeggen: wij willen dat dit middel
voor particulieren en voor het specifieke doel waarvoor het dan
gepromoot wordt, niet beschikbaar is.
Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg in verband met voltooid leven of
de huidige Minister de kabinetsreactie van zijn ambtsvoorganger tot de
zijne maakt. Net als mijn ambtsvoorganger vind ik dat we ons tot het
uiterste moeten inspannen om mensen de zin van het leven en de zin in
het leven te laten houden en hen die ook te laten hervinden. Daarvoor
doen we veel. Denk aan het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid, aan
het inzetten op actieve voorbereiding op ouder worden, en aan de punten
waarvan ik heb aangegeven dat ik er na overleg met mijn collega op
terugkom, hetzij procedureel, hetzij inhoudelijk; daarover moeten we
straks even de afstemming met haar hebben. Tot zover de vragen over dit
onderdeel.
De voorzitter:
Nog een vraag voor mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Er wordt heel veel doorverwezen naar het actieprogramma Eén tegen eenzaamheid. Ik heb het daar
met de Staatssecretaris ook over gehad en ik heb het volgens mij ook al
eens een keer eerder tegen de Minister gezegd: in dit programma worden
ook heel veel incidentele zaken gedaan om mensen activiteiten aan te
bieden. Ik denk juist dat het hier gaat om structurele oplossingen waarbij
mensen niet meer eenzaam zijn of in ieder geval de zin van het leven weer
in gaan zien. Dus ik zou het fijn vinden als de Minister in overleg wil met
de Staatssecretaris alvorens alles naar dat actieprogramma te
verschuiven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

53

Minister Kuipers:
Voorzitter. Dat overleg wil ik van harte voeren. Ik krijg ondertussen nadat
het overleg al even met mijn collega geweest is, het volgende door. Ik gaf
aan dat zij bezig is met het programma rondom wonen en zorg. De
bedoeling is dat zij nog voor de zomer, dus voor het zomerreces, hierover
een brief naar de Kamer stuurt. Dat was dit blokje.
Voorzitter. Dan komen we bij het kopje algemeen en overig. Er was eerst
een vraag van de heer Segers over hoe ouders informatie krijgen over wat
het is en hoe het is om te leven met Down en of de Stichting Downsyndroom ook een plek krijgt. Ik ben het volledig eens met de heer Segers dat
iedereen in deze maatschappij welkom is. In een counselinggesprek dat
iedereen wordt aangeboden, wordt daarom ook expliciet aandacht
besteed aan wat het betekent om bijvoorbeeld een kind met downsyndroom te krijgen. Uiteraard worden ouders gewezen op de mogelijkheid
om contact op te nemen met bijvoorbeeld de Stichting Downsyndroom of
andere organisaties. Uiteindelijk is het aan de ouders zelf om te kiezen of
ze dat wel of niet doen.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet gaf aan ten aanzien van de subsidieregeling
kunstmatige inseminatie met donorzaad dat die discriminatoir is, want
opengesteld voor transmannen maar niet voor homostellen. Deze
subsidieregeling is erop gericht om de vergoeding van de
KID-behandeling voort te zetten in die situaties waar deze behandeling
voorheen werd vergoed via de Zorgverzekeringswet, maar waar dat niet
meer het geval is vanwege het ontbreken van een medische indicatie.
Voor mannenparen geldt dat deze in het algemeen niet onder de eerdere
Zorgverzekeringswetvergoeding vielen. Daarnaast geldt dat een
vergoeding van een KID-behandeling echt van een andere orde is en ook
andere vraagstukken met zich meebrengt dan de vergoeding van
ivf-draagmoederschap. Dat roept dan direct ook verdere vragen op voor
weer volgende potentiële situaties. Dat vraagstuk verdient dus wat mij
betreft echt een wat verdere blik om eerst over na te denken. Ik kan daar
voor nu niet automatisch op ingaan: o, maar dan is dit de volgende. We
kunnen gezamenlijk ook direct zeggen: o, maar dan komt er weer een
andere situatie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp de toelichting van de Minister goed dat je het niet een-op-een
kan vergelijken, maar het is natuurlijk wel zo dat bijvoorbeeld de
ivf-kosten die homostellen wel maken, ook niet afgetrokken kunnen
worden van de belasting. Ik vind het dus heel tekenend dat een rechter
zegt: het komt er gewoon op neer dat voor homostellen de kosten hoger
zijn dan voor anderen. Dat is volgens mij niet wat we willen. Dus ik zou de
Minister willen vragen: zou hij zich hierover nog eens kunnen buigen hoe
we deze ongelijkheid op een goede manier kunnen oplossen?
Minister Kuipers:
Het antwoord is ja. Daar wil ik me over buigen. Ik ben met die buiging ook
wel bereid om daar op een gegeven moment een brief over te sturen,
zodat we daarover een breder debat kunnen voeren. Dat doe ik wel direct
even met de kanttekening «kosten hoger». We hebben het over twee
totaal verschillende behandelingen. Althans, totaal verschillend, uiteindelijk is het beoogde doel precies hetzelfde. Maar de ene is kunstmatige
inseminatie met donorzaad en de andere is draagmoederschap. Daar
zitten ook andere aspecten aan, waaronder andere kosten. Nu is kosten
hier niet de discussie, maar wel of we van individuele situatie naar
individuele situatie gaan of dat het verstandig is daar eerst eens breder
over na te denken en te proberen of je een overkoepelend beleid kunt
maken. Van belang daarbij is dat je niet bij het doen van iets op een
volgende vraag komt en na enige tijd weer zegt: wacht even, we zijn toch
incompleet. Zonder dat ik nu het voortouw neem over dat er een regeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

54

moet komen, helemaal niet, is het verstandiger eerder even een bredere
discussie te hebben, daar conclusies uit te trekken en daar beleid op te
maken. Ja?
Mevrouw Palland vroeg: wat is de stand van zaken van het programma
Kansrijke Start in iedere gemeente? Inmiddels wordt er in 272 gemeentes
in lokale, kansrijke startcoalities samengewerkt met partijen uit het sociaal
domein, het publieke domein en het medische domein om aanstaande
ouders in een kwetsbare situatie te ondersteunen bij de eerste 1.000
dagen van hun kinderen. Om te stimuleren dat dat in alle gemeentes in
Nederland wordt ingezet, zijn er vanaf dit jaar ook in de resterende 77
gemeentes financiële middelen beschikbaar om een lokale coalitie te
vormen en/of te versterken.
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg: hoe worden mensen die
vermoeden het slachtoffer te zijn van massadonatie geholpen? Waar
kunnen zij terecht? Op welke manier worden zij begeleid? Laat ik eerst
zeggen dat ik het onwenselijk vind wanneer donoren grote aantallen
kinderen verwekken. Wanneer het wijzigingsvoorstel van de Wet
donorgegevens kunstmatige bevruchting is aangenomen, is het niet meer
mogelijk dat een donor via Nederlandse klinieken bij meer dan twaalf
vrouwen kinderen verwekt. De Stichting donorgegevens kunstmatige
bevruchting kan dan, door middel van registratie, toezicht houden op het
maximaal aantal vrouwen dat behandeld wordt met de zaadcellen van één
donor. Voor de specifieke situatie waar u aan refereert – die is terecht
uitgebreid in het nieuws geweest – en voor situaties in het verleden
hebben de ziekenhuizen waar de desbetreffende gynaecoloog of artsen
werkzaam waren, hun verantwoordelijkheid genomen. Zij zorgen ervoor
dat donorkinderen en hun ouders informatie en ondersteuning
ontvangen. Tot nu toe hebben de ziekenhuizen elk een onafhankelijke
onderzoekscommissie ingesteld die het handelen van de betreffende
gynaecoloog nader onderzoekt. Daarnaast kunnen donorkinderen en hun
ouders terecht bij het Fiom voor informatie en ondersteuning, evenzo bij
het Landelijk informatiepunt donorconceptie.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg naar de NPV. Deze krijgt subsidie van
VWS. Dat is een stichting vanuit een christelijke grondslag, die bezig is
met bescherming van het ongeboren leven. Zij vroeg: kan de Minister
uitleggen waarom deze organisatie, onder het mom van het zijn van een
patiëntenorganisatie, subsidie ontvangt? De NPV ontvangt subsidie in het
kader van het beleidskader voor subsidiëring van patiënten- en gehandicaptenorganisaties. Het is een organisatie die zich breed inzet voor haar
leden. Net als andere patiëntenorganisaties zorgt zij voor informatievoorziening, lotgenotencontact en belangenbehartiging. Zij voldoet op dit
moment aan de subsidiecriteria.
Voorzitter, tot zover. Er is nog één vraag, maar daar moet ik nog even naar
kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Die laatste vraag waar u aan refereert, is die van de heer
Segers. De beantwoording daarvan komt nog. Dank u wel.
Dan ga ik snel over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als
eerste het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn bondige beantwoording. Het overleg had voor een groot deel het karakter van een
procedurevergadering: wanneer komt wat bij ieder onderwerp? Ik zeg er
maar mild bij: dat is niet zo heel gek aan het begin van de kabinetsperiode, met een onderwerp dat binnen de coalitie niet helemaal
eensluidend ligt, en waarbij de aard van de materie ook om zorgvuldigheid vraagt. Ik hoop wel dat we in het vervolg niet weer een jaar
wachten – dat zeg ik niet tegen de Minister, maar tegen deze commissie –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

55

maar dat we eerder aan de slag gaan met brieven, zodat we niet weer één
heel groot overleg krijgen over deze uiteenlopende onderwerpen.
Voorzitter. Het is nog een ingewikkelde mix tussen wat we van het kabinet
te verwachten hebben en wat er van de kant van de Kamer komt. Dat
vraagt ook vastheid en zuiverheid van iedereen. In dat opzicht wil ik
mevrouw Arib bijvallen. Ik voel namelijk enig ongemak als de Minister bij
verschillende onderwerpen aangeeft hoe we moeten stemmen bij de
wetsvoorstellen, terwijl dat een persoonlijke afweging van de Kamerleden
is. Het is iets waar we als parlement zelf over gaan en waar we geen
instructies van de regering over horen te krijgen.
Voorzitter. Dan de levensbeëindiging van kinderen van 0 tot 12 jaar. Ik vind
het goed dat daar in oktober uitvoerig op teruggekomen wordt, ook na
alle fundamentele kritiek. Omdat mevrouw Arib zich bij mij aansloot, wil ik
daar nog wel bij zeggen dat we wat de SGP-fractie betreft niet zeggen:
kom alstublieft met een wet. Wij zijn eigenlijk van mening dat er geen
reden is om te komen tot een aparte wettelijke voorziening, maar als je
dat toch wil regelen, dan zou een wet in formele zin de voorkeur
verdienen boven een ministeriële regeling. Dat is in ieder geval wat ik
namens onze fractie daarover wil zeggen.
We wachten nog graag de nadere reactie af op de vraag die de heer
Segers over kiembaanmodificatie stelde.
Voorzitter, tot slot. Ouderen met een doodswens. Ik vind het goed dat de
Minister aangaf de koers van het vorige kabinet te willen volgen. Hij wil de
zin in het leven de aandacht geven die het verdient.
Tot slot wil ik nog wat zeggen over de voortdurende kwestie van lokale
demonstraties en intimidaties. Natuurlijk is niemand voor intimidatie. Er
moet echter altijd ruimte zijn voor demonstratie. Ik stel in ieder geval vast
dat gemeenten prima in staat zijn om hiermee om te gaan. Er waren wel
wat opmerkingen over casuïstiek. Daar weten gemeenten prima raad mee.
Wat de SGP-fractie betreft hoeven we daar onze tijd niet verder aan te
besteden, maar daar zal iedereen ongetwijfeld zijn eigen opvatting over
hebben.
Voorzitter, tot zover mijn opmerkingen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik vind het fijn dat mevrouw Arib en u
ons scherp houden op de staatsrechtelijke zuiverheid van de rol van de
regering en de Kamerleden. Het wordt gewaardeerd als u dit soort dingen
nog eens duidt.
Het woord is aan meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank, voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van der Staaij ten aanzien
van de constatering die hij doet dat we de Minister veel hebben gehoord
over de dingen die er de komende tijd aankomen. Ik denk dan: dat wordt
een flinke stapel stukken aan reacties op evaluaties.
Ik deel ook de mening van mevrouw Arib dat het goed zou zijn dat we
kijken naar hoe we kunnen voorkomen dat we dat steeds bij een enorm
verzamelcommissiedebat moeten betrekken. Zo’n enorm debat gaat dan
over de hele breedte van medisch-ethische vraagstukken, maar elk
onderwerp verdient een fatsoenlijke behandeling, inclusief de persoonlijke
afweging van Kamerleden, of het nou de SGP-fractie of de D66-fractie is.
Voorzitter. Ik wil nog drie opmerkingen maken. Ik begin met de evaluatie
van de Wet toetsing levensbeëindiging. Wij hebben signalen ontvangen
dat er situaties zijn waarbij artsen palliatieve sedatie in de plaats zouden
kunnen gaan stellen van euthanasie. Het gaat bijvoorbeeld om een
achterstand in de beschikbaarheid van forensisch artsen of om terughoudendheid door de strafrechtelijke kanten van de euthanasiewet. De
Minister heeft aangegeven dat hij dat vraagstuk wil gaan betrekken bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

56

evaluatie. Mijn vraag is of hij ook wil kijken of die situaties er daadwerkelijk zijn. Wil hij daarbij dan ook in gesprek gaan met partijen als de
NVVE?
Mijn tweede opmerking gaat over demonstraties. Ik heb daar in mijn
eerste termijn niets over gezegd, maar ik vind het wel goed om op te
merken dat er natuurlijk vaak voorbeelden naar voren komen van situaties
waarin vrouwen zich echt geïntimideerd voelen bij de ingang van zo’n
kliniek. Het demonstratierecht is in Nederland bijkans heilig, en dat moet
het ook vooral blijven. Maar er worden in gemeenten altijd afspraken
gemaakt over hoe je dat doet en waar je dat doet. Aangezien dit iets is wat
vaak terugkomt, kan ik me wel degelijk voorstellen dat je daar een
landelijke lijn in zou trekken. Wat dat betreft steun ik het verzoek van de
heer Van Wijngaarden. De Minister zegt daarop terug te komen. Hoe
hebben we dat in verschillende gemeenten geregeld? Is het een idee om,
in overleg met de collega’s, te kijken of je daar landelijk meer één lijn in
kunt trekken, zonder dat je daar een wet voor nodig hebt?
Mijn derde opmerking gaat over de Embryowet. Daar gaat de Minister zo
nog iets over zeggen. Het is natuurlijk belangrijk dat als je met elkaar een
gesprek wil voeren over waar je grenzen wil trekken, je dan weet wat er
wetenschappelijk kan. Mijn opmerking zou zijn dat daarvoor soms ook
onderzoek nodig is. De heer Segers haalde een voorbeeld uit China aan.
De desbetreffende arts zit inmiddels in de gevangenis. Dat geeft aan dat
daar wel degelijk een grens is overschreden. Tegelijkertijd was dat omdat
niet goed bekend is wat de effecten precies zijn en wat de veiligheid is van
zo’n techniek als CRISPR-Cas. Dat moet je natuurlijk wel willen weten.
Daar is ook wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Je wil natuurlijk
weten wat het perspectief is dat je embryo’s kunt genezen. De vraag is of
je dat uiteindelijk wel zou willen. Daarvoor moet je echter weten of dat
überhaupt kan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan meneer Van
Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister. Ik merk dat er inderdaad
ontzettend veel op ons af gaat komen. Het blijft allemaal ook nog wat
algemeen. Dat is niet zo erg. Ik zou de Minister toch willen uitdagen om in
de stukken die hij ons gaat sturen duidelijk te maken met welk oogmerk
en welke doelstelling hij dat doet. Ik wil ook graag weten welke doelstellingen hij zichzelf oplegt. Ik ben benieuwd of hij die uitdaging wil
oppakken.
Ik vertaal dat ook maar even naar situaties bij de abortusklinieken, zoals
demonstraties. Die gaan af en toe over in intimidatie. Het woord casuïstiek
is een paar keer gevallen, maar achter individuele casuïstiek schuilen
natuurlijk ook individuele trauma’s. Ik denk dat het belangrijk is om dat
ook voor ogen te houden. Volgens mij is dat ook iets wat we met elkaar
willen voorkomen. Ik hoop dan ook dat de Minister ook daarin duidelijk zal
zijn en ferm zal zijn in wat daarin zijn oogmerk is.
Tot slot, voorzitter. De Minister wil misschien niet landelijk normeren – dat
past natuurlijk niet zo in de systematiek van de wet – maar hij kan
natuurlijk wel inspireren vanuit zijn hoederschap van de abortuswet. Ik
ben in dat opzicht benieuwd hoe hij aankijkt tegen de gekozen aanpak in
Arnhem. Daar heb je wat ik maar even de Marcouchnorm noem, voor een
bufferzone van 500 meter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

57

Dank ook van mijn kant voor de beantwoording van de Minister. Ik ben het
ermee eens dat het nog een beetje een procedurevergadering is met veel
dingen die er nog gaan komen, maar ik zou de Minister ook een
compliment willen maken, want ik heb in de debatten met hem wel altijd
het gevoel dat hij echt luistert. Dat zou de normaalste zaak van de wereld
moeten zijn, maar dat is hier niet zo. Ik zou zeggen: hou dat vast.
Verder ben ik blij met de toezegging dat de Minister gaat komen met een
langetermijnvisie op abortuszorg. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik ben
heel benieuwd naar de brief die dit najaar gaat komen over het oplossen
van die lange wachttijden voor het expertisecentrum en de rol die het
expertisecentrum kan spelen richting bijvoorbeeld psychiaters. Ik ben ook
zeer benieuwd naar waarmee de Minister gaat komen als het gaat over de
ongelijkheid die er nu is wat betreft ivf dan wel draagmoederschap voor
homostellen, dus ik ben zeer benieuwd naar dat onderzoek. Het is jammer
dat de Minister eigenlijk nu al zegt: ik wil niet toe naar een landelijke
regeling voor het demonstratieverbod. Ik sluit me aan bij de heer Van
Wijngaarden en de heer Paternotte. Ik ben het met hen eens.
Ten slotte, over de NPV. De Minister zegt: die club voldoet aan de
subsidiecriteria. Als ik mij niet vergis, is de geest van die subsidie het met
subsidie kunnen vertegenwoordigen van patiëntengroepen. Ik vind dit dus
een onbevredigend antwoord en ik zou van de Minister willen weten wat
hij er nou zelf van vindt dat een club die als doel heeft het christelijke
gedachtegoed over beschermwaardigheid van het leven te bevorderen uit
deze subsidiepot subsidie krijgt, los van wat je van die doelstelling vindt.
Voor mij voelt het alsof daar iets niet klopt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dit geeft wel aanleiding tot twee vragen,
een van meneer Van der Staaij en een van meneer Segers. Ik wil u wel
vragen of u dat kort zou willen houden. Meneer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik het wat meer juridisch aanvlieg, is het toch heel normaal dat
patiëntenorganisaties, ook als die een meer christelijk karakter hebben, in
aanmerking kunnen komen voor subsidie? Is dat gewoon niet de essentie?
Die doen gewoon dingen die patiëntenverenigingen doen. Dat is
misschien geen organisatie waar mevrouw Ellemeet lid van zou willen
worden, maar dat hoeft ook niet. Maar het gaat er wel om dat daar in de
pluriformiteit van patiëntenverenigingen voluit ruimte voor is, dus ik
begrijp het probleem eigenlijk niet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker, als dat zo zou zijn. Maar hoe ik het begrijp, is het niet een organisatie die een patiëntengroep vertegenwoordigt, maar misschien heb ik het
verkeerd begrepen. Maar dat is mijn bezwaar, en dus inderdaad niet dat je
een patiëntenvereniging hebt met een christelijke grondslag; dat vind ik
inderdaad een ander verhaal. Dat moet kunnen. Maar voor zover ik weet –
maar correct me if I’m wrong – is dat niet het kenmerk van de organisatie
en vertegenwoordigen ze niet een patiëntengroep.
De heer Van der Staaij (SGP):
Die letters PV staan voor patiëntenvereniging en ze doen ook dingen die
daar verdacht veel op lijken, zoals hulp geven en lotgenotencontact. Dat
zijn dingen die alle patiëntenverenigingen doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik heb toch begrepen dat ze niet een patiëntengroep vertegenwoordigen. Ik denk aan patiëntenverenigingen, bijvoorbeeld aan de Patiëntenfederatie. Die staan dan voor patiënten met verschillende ziektebeelden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

58

komen dan op voor die patiëntengroepen. Voor zover ik weet – maar
misschien ligt het aan mijn gebrek aan kennis; dat zou kunnen – is dat niet
het oogmerk van deze organisatie. Dus ze heten wel patiëntenvereniging,
maar ze vertegenwoordigen niet patiëntengroepen. Nogmaals, misschien
heb ik het bij het verkeerde eind, maar dit is wat ik ervan weet. En daarom
snap ik het niet.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Meneer Segers, u krijgt van mij het
woord, maar ik denk dat het niet heel goed is om eindeloos te discussiëren over één specifieke vereniging of organisatie, hoe ik het ook moet
noemen. Maar stelt u natuurlijk uw vraag, en dan kijken we hoe het zich
ontspint.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik ben ook benieuwd naar hoe het zich ontspint. Dit zijn christenen die
zich organiseren en allerlei activiteiten in de zorg organiseren, ook
inderdaad met het oog op patiënten. Maar is dan het feit dat zij christenen
zijn een probleem? Want als de Minister zegt dat ze voldoen aan subsidievoorwaarden, kan dat het probleem niet zijn. Is het feit dat het christenen
zijn die zich organiseren dan het probleem?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is een beetje een herhaling van zetten, want dit is dezelfde vraag als
die van de heer Van der Staaij. Dus nee, dat is niet het probleem. Als het
om een groep patiënten gaat die zich ook vanwege hun christelijke
identiteit verenigen, dan is dat niet problematisch. Maar ik begrijp dat
deze organisatie niet specifieke patiëntengroepen vertegenwoordigt. Dus
dan heb je een ander doel, namelijk niet de vertegenwoordiging van
patiëntengroepen, maar het bevorderen van christelijk gedachtegoed. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik er een aantal artikelen over heb gelezen, en dit
was mijn conclusie. Maar misschien heb ik het verkeerd, dus ik kijk naar
de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Ik denk dat de Minister er straks nog wel
wat over gaat zeggen. Dan meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Dank ook voor alle antwoorden van de kant van de
Minister. Ik vond het op zich wel een interessant debat, maar we zijn nog
niet zo heel veel verder gekomen. Misschien was de vraag van de heer
Segers nog wel het meest typerend voor dit debat, namelijk: wat vindt u
nu eigenlijk zelf? Zelfs het antwoord op die vraag moest nog in stapels
papieren opgezocht worden. Volgens mij speelt dat op meer onderwerpen. Dat komt natuurlijk ook door de manier waarop de afspraken
over bijvoorbeeld de Embryowet zijn gemaakt. Het hele idee van «de
regering regeert, de Kamer controleert» is op dat punt wel echt een beetje
losgelaten. We nemen nu als Kamer blijkbaar de verantwoordelijkheid op
ons om iets aan die wet te gaan doen – we zijn ook medewetgever – maar
tegelijk wordt het niet aan de Kamer overgelaten omdat de kaders
waarbinnen die discussie moet worden gevoerd al vaststaan en zijn
afgetikt in het coalitieakkoord. In de vorige periode was de ruimte er al
niet, maar die zal er in deze periode daardoor ook bijna niet zijn. Dat is een
gemiste kans, denk ik, zeker als je kijkt naar bijvoorbeeld verbetering van
ivf-trajecten. Dan denk ik dat heel veel mensen hadden gehoopt dat we
daar stappen in hadden kunnen maken. Ik vrees dat dit nu nog jaren gaat
duren.
Verder heb ik nog één keer de vraag over het voltooid leven. Ik vroeg de
Minister hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de kwaliteit van leven van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

59

ouderen dusdanig verbeteren dat de wens om te sterven verdwijnt. De
Minister heeft gezegd, als ik hem goed verstaan heb, dat er voor de zomer
nog een brief komt. Dan hoop ik ook dat die meer is dan alleen een soort
reactie op het advies van de Raad van State bij de wet van D66, maar dat
hij ook veel meer in de volle breedte ingaat op alle punten die ik
daarstraks heb genoemd, dus niet alleen de zorgkant, maar juist ook
wonen, inkomen, alle omstandigheden die maken dat mensen een
sterftewens hebben.
Dat was het, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan mevrouw Arib.
Mevrouw Arib (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik wil ook een
compliment maken voor het kort en bondig beantwoorden van onze
vragen. We zijn wat anders gewend als VWS-woordvoerders. Ik denk dat
de Minister mij bevestigt in mijn inbreng dat we heel veel onderwerpen
hebben en dat het lastig is om daarin een keuze te maken. Dat is zeker zo
als je vijf minuten spreektijd hebt, maar dat is ook zo omdat er heel veel
brieven zijn waarin wordt aangekondigd dat men nog met een brief, een
voorstel of een wetswijziging komt. In die zin denk ik: ik begrijp heel goed
dat dit het eerste debat is voor deze Minister op het terrein van medischethische kwesties, maar we zijn wel een jaar verder. Ik denk dat het toch
wel heel erg belangrijk is dat er stappen worden gezet. Ik ben het ook wel
eens met de Minister dat je niet een samenhangende nota moet gaan
produceren, maar dat dit kabinet op onderdelen moet aangeven hoe het
bepaalde onderwerpen gaat aanpakken.
Er zijn een aantal data genoemd waarop de Minister met iets komt. Ik heb
ze allemaal geprobeerd te noteren, maar uiteindelijk denk ik dat wij voor
de zomer wel iets krijgen waar het gaat om embryoselectie. Maar goed,
dan moet de voorzitter wat conclusies trekken. Ook komt er een toekomstvisie over de Wet afbreking zwangerschap richting de Kamer. Een aantal
dingen komen voor de zomer en een aantal dingen daarna, met name
waar het gaat om levensbeëindiging bij kinderen tussen 1 en 12. In een
van de brieven stond dat dit in oktober komt. Er zijn allemaal toezeggingen gedaan, maar ik vind het belangrijk dat de Minister het standpunt
deelt dat het individuele belang van vrouwen die kiezen voor abortus en
naar een abortuskliniek gaan wel vooropstaat. Ze moeten dat veilig
kunnen doen. Elke vrouw die geïntimideerd wordt, is er één te veel. De
Minister heeft toegezegd om ook naar het voorbeeld van Frankrijk te
kijken, dus ik hoor graag wanneer wij daar iets schriftelijk over horen. Op
basis daarvan kunnen we kijken of we als Kamer nog iets moeten
ondernemen.
Ik ben ook blij dat collega Van der Staaij een punt maakt van het staatsrecht, namelijk de scheiding der machten, maar ook de relatie Kamerkabinet. Ik denk dat de boodschap helder is overgekomen.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Arib. Dan meneer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik wil de Minister ook danken voor de beantwoording.
Die was inderdaad bondig. Zoals collega Arib zei, zijn we dat niet altijd
gewend met dit onderwerp in deze commissie. Dank daarvoor.
Even heel kort een paar punten. Als het gaat om het begin van het leven,
herhaalde abortussen en onbedoelde zwangerschappen, wordt daar nog
nader onderzoek naar gedaan. Er zal nog onderzoek worden gedaan naar
de oorzaken. Er komen brieven, dus dat wordt opgepakt. Dat is goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

60

Op de vraag wat de Nederlandse inzet is in de Europese dialoog over
kiembaanmodificatie krijg ik zo nog antwoord.
De regeling voor 1- tot 12-jarigen komt nog. Dat is een heel gevoelig
thema. Ik hoop dat de gedachten van OM en KNMG daarin worden
meegenomen. Dat zullen wij verder afwachten.
Dan het punt van de counseling bij de NIP-test en de keuze waar ouders
voor staan. De Minister zegt dat het uiteindelijk aan ouders zelf is om
informatie tot zich te nemen en om kennis te nemen van ouderverenigingen. Maar het is natuurlijk wel een verschil of je zegt «joh, hier heb je
een foldertje» of «daar kun je eventueel een foldertje halen» of dat je
actief zegt «heb je behoefte aan meer informatie, heb je behoefte aan
ervaringsdeskundigen, zou je erover in gesprek willen?». Dat is één stap
verder. Die vergroot wat mij betreft de keuzevrijheid en vergroot de
informatie. Ik denk zeker dat ouders daar behoefte aan hebben. Ik probeer
een beetje begrip te krijgen van wat de informatievoorziening inhoudt.
Helemaal tot slot, meneer de voorzitter, sluit ik me hartgrondig aan bij het
verzoek van collega Hijink als het gaat om de kwaliteit aan het einde van
het leven. Dat gaat om wonen, om de zorg, om verbinding met generaties,
om bestrijding van eenzaamheid. Dat is echt samenhangend. Ik durf het
bijna niet te zeggen, maar je zou bijna denken: daar zou een actieprogramma voor moeten komen. Maar dat is samenhangender, dat is groter,
dat betreft meer ministeries, en heel nadrukkelijk ook Wonen. Ik weet dat
die Minister, die eerst een andere pet op had en nu hiermee bezig is, hier
echt werk van wil maken, maar dat is maar een deelaspect. Ik zou het wel
heel belangrijk en heel goed vinden als daar de samenhang in wordt
gezocht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. We krijgen nog heel veel reacties en brieven. Meneer
Segers vroeg zojuist ook nog om een actieplan. Er komt dus nog meer
papier naar ons toe. Dank aan de Minister. Ik kijk specifiek uit naar de brief
die hij benoemde over een impuls voor het nationaal plan palliatieve zorg
en de Regeling palliatieve zorg. Bedankt ook dat daarbij de capaciteit
specifiek wordt meegenomen. Ik hoop dat dat dan ook in den brede kan,
dus dat er wordt gekeken naar capaciteit om mogelijk te maken dat
mensen die dat willen, thuis kunnen sterven en dat er wordt gekeken naar
capaciteit als dat elders moet omdat het niet thuis kan.
In mijn eerste termijn benoemde ik het advies van de Raad voor de
Volksgezondheid «Beter samenleven met de dood». Die noemt daar het
kernnetwerk, waarnaar ik verwees. Het is op zich heel logisch dat de
meeste zorg en aandacht uitgaat naar de stervenden, maar het zou ook
goed zijn om breder te kijken naar de ondersteuning van juist dat netwerk.
Ik vroeg me af of zo’n specifiek punt bijvoorbeeld ook in de brief over de
palliatieve zorg zou kunnen worden meegenomen. In het verlengde
daarvan vroeg ik ook nog naar de toegankelijkheid van scholing op het
gebied van palliatieve zorg. Mogelijk kan ook daarin worden meegenomen of de toegankelijkheid goed geregeld is of dat daarin nog wat
verbeterd kan worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de
beantwoording. Ik ben het eens met de collega’s die hebben aangegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

61

dat het nu misschien nog wat procedureel is, maar dat had ook te maken
met de standvanzakenbrieven en het demissionaire kabinet. Laten we dit
als een eerste aftrap zien van wat nog komen gaat. Ik vind het ook best
logisch dat dit nu op deze manier plaatsvindt.
Voorzitter. Ik ben ook blij om te horen hoe het gaat met Kansrijke Start in
de gemeenten. Dat gaat om flinke aantallen gemeenten. In de rest staat
het klaar om het daar een kans te gaan geven en om die gezinnen te
ondersteunen als het gaat om de jonge kinderen in hun eerste 1.000
dagen.
Ik vind het mooi dat de Minister bij mijn vraag over het waardig ouder
worden refereert aan de koers van zijn voorganger daarin. Er worden nu
onverwachte links gelegd tussen bijvoorbeeld het Ministerie van VWS en
Volkshuisvesting. Wie weet wat dat in het najaar gaat opleveren.
Ik heb nog één punt ten aanzien van de orgaanwet. Daar hebben we het
over gehad. De Minister heeft goed uitgelegd hoe dat procedureel
verloopt, hoe de gesprekken plaatsvinden en wat de theorie daarachter is.
Ik ben wel benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Ik kan me voorstellen dat
dat ook uit de evaluatie moet blijken.
De categorie «geen bezwaar» is namelijk heel groot. Mensen hebben een
interpretatie over wat die term betekent. Dat heeft natuurlijk betrekking op
de mensen die overlijden, maar dat zal waarschijnlijk ook gelden voor de
nabestaanden. Die worden dan geconfronteerd met een andere interpretatie van «geen bezwaar». Op zo’n moeilijk moment voor nabestaanden
levert dat een ingewikkeld gesprek op, ook voor de arts. Wij vragen dus
echt aandacht voor de praktijk. Dat wilde ik in mijn tweede termijn nog
even onderstrepen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en zijn ondersteuning
voor het beantwoorden van de vragen. Bij de beantwoording van mijn
vragen verwees de Minister voornamelijk naar publiekscampagnes, Eén
tegen eenzaamheid en de verantwoordelijkheid van de beroepsgroep.
Ik snap heel goed dat een publiekscampagne zou kunnen helpen bij het uit
de taboesfeer halen van het praten over de dood. Ik heb weinig
vertrouwen in Eén tegen eenzaamheid bij hulp bij voltooid leven, dat
bijvoorbeeld te maken heeft met de zin in het leven en eenzaamheid. Ik
ben heel blij met meneer Segers. Hij geeft aan dat een breed integraal
actieprogramma daar heel erg bij zou kunnen helpen. Daar sluit ik me dus
bij aan.
Ik maak me echt nog wel zorgen over het praten over het levenseinde van
mensen met dementie. Dat is niet omdat ik geen vertrouwen heb in de
beroepsgroep, maar omdat het een lastig onderwerp is om over te praten.
Mensen maken het zelf vaak te laat bespreekbaar. Dan is de arts wel
reactief, maar die zou eigenlijk op een eerder moment proactief moeten
zijn. Ik was blijer geweest als de Minister had aangegeven dat hij daar ook
landelijk wat meer regie en ondersteuning op zou zetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Ik heb het verzoek gekregen om nog heel
kort, voor vijf minuten, te schorsen. Ik stel voor dat we op z’n laatst om
14.35 uur weer van start gaan, maar eerder kan ook. Gaat u dus niet te ver
weg.
De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.34 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

62

Welkom terug. De Minister is klaar voor de beantwoording. Gaat uw gang,
zou ik zeggen.
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Excuses voor de heel korte schorsing. Dat helpt
soms. Op het allerlaatste moment komen alle vragen, en dan komt er nog
een hoop en dan moet je even zoeken: heb ik nu alles? Er is namelijk niets
zo vervelend als aan het einde weer te moeten zeggen: er resteren nog
vragen.
Het eerste antwoord ben ik uiteraard verschuldigd aan de heer Segers.
Zijn vraag ging over onze inzet in het Europese debat ten aanzien van
kiembaanmodificatie. Daar zocht ik als eerste even naar. Dat antwoord zat
in de klapper, maar ik kon die zo snel niet vinden. Ik spreek eerst even
over de input. Een van de zaken die we natuurlijk meegeven, zijn de
uitkomsten van de maatschappelijke dialogen die in Nederland gevoerd
zijn. Zoals u weet heeft mijn voorganger opdracht gegeven voor vier
maatschappelijke dialogen: het kweken van embryo’s voor onderzoek, het
aanpassen van DNA van embryo’s, embryoselectie bij risico op dragerschap en het kweken van menselijke organen in dieren. Daarnaast is er
een onderzoeksprogramma van ZonMw over het gebruik van pluripotente
stamcellen.
De rapportage over de maatschappelijke dialoog over het kweken van
menselijke organen in dieren is vorige week gepubliceerd, op 23 mei
jongstleden. De rapportages over de andere dialogen zijn al eerder
gepubliceerd. We nemen die natuurlijk mee in de keuzes rondom de
wijziging van de Embryowet. Ik zal niet bij alles langslopen; u hebt ze
ongetwijfeld gezien. Wat ik vond bij die dialogen, als ik puur even kijk naar
de essentie, denk ik: dit zijn zorgvuldige dialogen geweest waarbij
gewoon mooi te zien is wat de input en de afwegingen van de mensen
zijn, in den brede, over deze hele lastige onderwerpen.
Om er maar één te noemen: het kweken van embryo’s voor onderzoek.
Dat is als onderwerp potentieel voor heel veel mensen eigenlijk een
ver-van-mijn-bedshow. Maar daar zijn goede gesprekken over gevoerd. Je
ziet dan dat er uiteraard heel verschillend gedacht wordt. Nederlanders
staan er over het algemeen positief tegenover, maar ze stellen er ook hele
duidelijke voorwaarden aan. Die voorwaarden vinden ze belangrijk. Dit is
maar een van de punten. U hebt mogelijkerwijs de andere punten gezien;
daar ga ik van uit. Maar dat is één punt om mee te nemen.
Het andere punt is het volgende. In de Europese regelgeving en verdragen
staat een verbod op klinische toepassing van kiembaanmodificatie.
Zonder dat ik al te veel vooruit kan lopen op een kabinetsreactie, zullen we
er in ieder geval op inzetten om te voorkomen dat er strengere regels
komen dan nu het geval is.
Voorzitter. Mevrouw Arib vroeg naar de timing. Voor de zomer kom ik met
iets over de embryoselectie. Direct na de zomer kom ik met een kabinetsreactie op de aanbevelingen rondom de Embryowet. Na de zomer, maar
dat kan volgens mij sneller, kom ik ook met een reactie op die demonstraties en de situatie in Frankrijk.
De heer Hijink vroeg terecht naar het verbeteren van de kwaliteit van
leven voor mensen en de noodzaak om dat echt breed in te steken. Ik deel
dat met hem. Dat deelt mijn collega ook met hem en dat is nog belangrijker. Mijn collega, de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, heeft uw
Kamer op 8 maart aangekondigd dat er een programma komt. Dat kijkt
inderdaad heel breed, ook met een deel van de andere collega’s in het
kabinet. Dat werd al genoemd.
Mevrouw Ellemeet vroeg naar subsidie voor de NPV. Daar was ook even
discussie over. Elke organisatie die aan de subsidievoorwaarden voldoet,
kan subsidie krijgen. Het werd zonet genoemd: de NPV is een patiëntenvereniging en vertegenwoordigt chronisch zieken. Daar krijgt ze dus ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

63

subsidie voor. Ik ben uiteraard van harte bereid om nog eens een keer het
kader voor die subsidies voor die patiëntenorganisaties naar uw Kamer te
sturen.
Voorzitter. De heer Paternotte, de heer Van Wijngaarden en mevrouw
Ellemeet vroegen aanvullend nog naar een landelijk kader voor demonstraties rondom abortusklinieken. Om te beginnen: er is een landelijk
kader. Dat is namelijk de Wet openbare manifestaties. De burgemeester is
daarbij bevoegd om per lokale situatie eventuele maatregelen te nemen.
Dat is bijvoorbeeld afhankelijk van de ruimtelijke ordening. Ik ben graag
bereid om te kijken of dat verder gefaciliteerd moet worden. Maar dat
moet ik dan doen met mijn collega’s van JenV en BZK.
De heer Van Wijngaarden vroeg ook hoe ik tegen de situatie in Arnhem
aankijk. In Arnhem is gekozen voor een lokale afstandsbeperking. Maar
dat is dus ook lokaal bepaald.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg of ik wil kijken of er signalen zijn
waarbij palliatieve sedatie in de plaats van euthanasie wordt toegepast.
Dan ging het met name over een mogelijk tekort aan capaciteit. Ik ben er
van harte toe bereid om daarnaar te kijken. Ik gaf aan dat het al gebeurt in
het kader van de vierde wetsevaluatie.
Mevrouw Maeijer vroeg of er gekeken kan worden naar netwerken en
scholing rondom palliatieve zorg. Ja, ik ben bereid daarnaar te kijken. Dat
zal ik dan samen met mijn collega doen, de Minister voor Langdurige Zorg
en Sport.
De heer Segers vroeg nog aanvullend naar de informatievoorziening met
betrekking tot het downsyndroom. Die informatievoorziening gaat erom
dat er gewezen wordt op mogelijkheden van zorg voor een kind met
down, het leven van een kind met down, de ondersteuning van een gezin
en het bestaan van de Stichting Downsyndroom. Ik zou er daarbij ook wel
op willen wijzen dat er ook een professionele autonomie is van de
mensen die dit gesprek en deze counseling doen.
Tot slot vroeg mevrouw Palland wat ten aanzien van de praktijk «geen
bezwaar». Zij vroeg naar het gesprek met nabestaanden en het onderstrepen van het belang. Ik heb mevrouw Palland wat dit betreft zeer goed
gehoord. In de praktijk is het zo dat geen bezwaarregistratie altijd wordt
besproken tussen de arts en de nabestaanden. Als nabestaanden duidelijk
maken dat de classificatie «geen bezwaar» niet klopt, dan is er ook geen
donatie. Daar is ook geen enkele twijfel over.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Segers heeft nog een laatste vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb toch nog even een vraag over die kiembaanmodificatie. Die
verdeelt namelijk Europa en de wereld. Wil je daar een stap in zetten, heb
je sowieso embryokweek nodig. Dat ligt ook in een andere context
gevoelig. Als de Nederlandse inzet is dat we de dialoog gaan delen, kan
dat interessant zijn. Daar kunnen de voors en tegens besproken worden.
Wij willen in ieder geval niet dat het strenger wordt. Maar ik neem aan dat
we dan ook niet het omgekeerde willen? Wij zijn er in ieder geval nog niet
over uit of dat nou een goede stap is, om het omgekeerde te bepleiten.
Minister Kuipers:
Voorzitter. Wij zijn er niet uit of het een goede stap is om het omgekeerde
te bepleiten; dat klopt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de
zijde van de regering. Ik heb een aantal toezeggingen. De griffier heeft
hard gewerkt om de toezeggingen mee te schrijven. Ik zal die voorlezen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

64

–

De Minister stuurt de beleidsreactie op de tweede evaluatie Wet
afbreking zwangerschap na de zomer naar de Kamer.
– De Minister stuurt de beleidsreactie op de derde evaluatie Embryowet
vlak na de zomer naar de Kamer.
– De nota naar aanleiding van het verslag Wet zeggenschap lichaamsmateriaal wordt binnenkort naar de Kamer gestuurd.
– De Staatssecretaris stuurt voor de zomer een visiedocument preventie
onbedoelde zwangerschappen naar de Kamer en eind september een
uitwerking daarvan.
– In de beleidsreactie op de tweede evaluatie Wet afbreking zwangerschap zal worden ingegaan op de borging abortushulpverlening in het
medisch zorglandschap.
– De Minister stuurt uiterlijk in oktober een beleidsreactie op de
evaluatie LZA/LP en gaat daarin ook in op de conceptregeling bij
kinderen. Tevens wordt de conceptregeling zelf naar de Kamer
gestuurd.
– De Minister voor Langdurige Zorg stuurt voor het zomerreces de
uitwerking van de plannen rond palliatieve zorg.
– De Minister stuurt na de zomer concrete voorstellen naar de Kamer
over de aanpak van wachtlijsten bij het Expertisecentrum Euthanasie.
– De Minister voor Langdurige Zorg stuurt nog voor de zomer een brief
over het programma Wonen en Zorg naar de Kamer.
– De Minister wil zich buigen over het vraagstuk rond de KID-subsidie
voor homostellen en zal daarover een brief naar de Kamer sturen.
– De Minister komt na de zomer met een reactie op het verbod op
demonstraties bij abortusklinieken in Frankrijk.
– De Minister zal het kader van de subsidieregeling patiëntenorganisaties naar de Kamer sturen.
Dat zijn de toezeggingen die we hebben genoteerd. Het is altijd de ambitie
om met die toezeggingen geen tweeminutendebat te houden, of in ieder
geval met zo weinig mogelijk moties. Er is niemand die een tweeminutendebat heeft aangevraagd, dus dat is gelukt: hulde daarvoor aan de
collega-Kamerleden. Ik wil graag de Minister en de ondersteuning
bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik dank ook de mensen
die thuis gekeken hebben, de griffier en de collega’s. Dank u wel.
Sluiting 14.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 34 990, nr. 12

65