Donner
omdat het draagvlakonderzoek is gericht op iedereen die
betrokken is bij het productschap, terwijl voor de
activiteitenpeiling nu juist wordt gekeken naar de groep
die daar belang bij heeft. De peiling kan ook volgens een
heel ander ritme plaatsvinden, maar niet volgens het
ritme van het draagvlakonderzoek. Juist vanwege het
verschil, mede ook omdat dat tot uitdrukking komt bij de
Schilthuiskortingen, de algemene heffingen en de
bestemmingsheffing acht ik dat het gerechtvaardigd is.
De heer Van der Vlies wil ook weten waarom
benchmarken niet verplicht wordt gesteld. Hij verwijst
hierbij onder andere naar de Drinkwaterwet, waar dat in
artikel 39 geregeld wordt. Daar heeft het benchmarken
echter een andere functie, namelijk het meten van de
prestaties van een onderneming op het terrein van de
publieke voorzieningen, drinkwater, met betrekking tot de
afnemers, de klanten. Het gaat hier om een gebonden
relatie: de klant is gedwongen bij het drinkwaterbedrijf af
te nemen, er bestaat geen keuzemogelijkheid. Derhalve is
in die wet de benchmark ingevoerd. Ten aanzien van de
peilingen die binnen het bedrijfschap plaatsvinden, heb
ik te maken met mensen die mogelijkheden hebben om
van invloed te zijn. Via draagvlakonderzoek en de
activiteitpeilingen is er zicht op het gevoel dat er leeft ten
aanzien van de prestaties. In alle gevallen hebben de
bedrijfschappen en productschappen er belang bij om
dat gevoel op peil te houden omdat het anders in het
draagvlakonderzoek tot uiting komt. Om deze redenen
meen ik dat er geen reden is om dit in de wet te regelen.
Daarmee ben ik tot een einde gekomen, binnen de
door mij gestelde termijn.

Minister Donner: Ik hou het een onafhankelijke functie.
Het gaat hier over een nevenfunctie, nog los van de
vraag of er inkomsten bij zijn. De heer Ulenbelt wenst
het alleen maar te gebruiken om een heel andere
doelstelling te realiseren. Ten eerste probeert hij iedere
combinatie van functies verdacht te maken en ten
tweede wil hij dit onderwerp gebruiken als een instrument van inkomensbeleid. Daar is deze bevoegdheid niet
voor gegeven.

De voorzitter: Dat is een felicitatie van ons allen waard.

©

De heer Ulenbelt (SP): Een van mijn vragen is nog niet
beantwoord. Wat is het nut als een secretaris van de SER
een commerciële nevenfunctie heeft? Er bestond hier een
helder verbod op.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw de voorzitter. De
salariskloof tussen werknemers en bestuurders is in de
laatste 25 jaar verdrievoudigd, zo bleek in mei van dit
jaar uit onderzoek van de Volkskrant. Het salaris van een
directeur is opgelopen van 16 maal het modale inkomen
in midden jaren tachtig tot 44 maal het modale inkomen
in 2007. De salarissen bij de 25 bestverdienende
bedrijven zijn in diezelfde periode zelfs verzevenvoudigd.
Sinds Wim Kok eind jaren negentig sprak over exhibitionistische zelfverrijking, spreken politici van links en
rechts bijna continu schande van de zelfverrijking aan de
top. De cijfers laten zien dat deze zelfverrijking onverminderd doorgaat. Tegelijkertijd worden gewone werknemers voor de zoveelste keer gevraagd de lonen te
matigen, ook door dit kabinet.
Daarom stelt de SP-fractie dan ook de bij dit wetsvoorstel voor de hand liggende vraag: leidt dit wetsvoorstel
tot oplossing van het probleem van de voortdurende
zelfverrijking aan de top? De indieners van het wetsvoorstel stellen in de memorie van toelichting dat zelfregulering volgens het kabinet het uitgangspunt blijft. Het
kabinet wil dus niet écht ingrijpen in de topinkomens,
want zelfregulering blijft het uitgangspunt. Waarom
eigenlijk? Is zelfregulering van de topinkomens niet net
zo failliet als zelfregulering in de financiële sector? Tonen
de afgelopen 25 jaar niet overduidelijk aan dat zelfregulering van de topinkomens een illusie is? De SP-fractie is
die mening inderdaad toegedaan. Zelfregulering leidt
niet tot een oplossing van het probleem van de
zelfverrijking aan de top.
Het kabinet lijkt een beetje te worstelen met die vraag.
Want in de memorie van toelichting wordt gesteld dat

Minister Donner: Het verbod blijft staan.
De heer Ulenbelt (SP): Tenzij de SER anders beslist.
Minister Donner: Tenzij de SER van mening is dat dit
niet strijdig is met het doel waarvoor het verbod is
ingesteld, namelijk het waarborgen van de onafhankelijkheid van een secretaris. Derhalve is ook de toevoeging
van commerciële nevenfuncties niet op zijn plaats. De
heer Ulenbelt wil er inkomensbeleid van maken. Hij zegt
dat een bepaald inkomen wel genoeg is en dat er niets
extra’s bijverdiend mag worden. Die argumentatie hoor
ik van hem en mevrouw Smeets. De wettelijke bevoegdheid is gegeven teneinde de onafhankelijkheid en
niet-betrokkenheid van de secretaris bij de materie te
waarborgen. Dat verbod, met die motivering, blijft
overeind. Het wordt aan het oordeel van de SER gelaten
of in een specifiek geval ervan kan worden afgeweken.
De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat de SER een
code moet gaan opstellen, waarin staat dat de krantenjongen van Aptroot er wel mag spelen, maar de
secretaris van een beleggingsfonds niet en een adviseur
van Shell wellicht ook niet. Op die manier wordt het voor
de vier mensen die de functie van secretaris bekleden
wel heel erg lastig. Hou het een onafhankelijke functie,
dan is het klip en klaar.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik ga nu echt afsluiten.
U hebt uw tweede termijn nog. Ik dank de minister voor
zijn antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: De tweede termijn wordt volgende week
gepland.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (Belastingheffing excessieve beloningsbestanddelen) (31459).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van Financiën
van harte welkom.

3 september 2008
TK 107

107-7825

Irrgang
het kabinet maatregelen neemt om excessen in het
beloningsbeleid zoveel mogelijk te voorkomen. Dat lijkt
te suggereren dat ook het kabinet ziet dat zelfregulering
niet de oplossing biedt.
Het wordt nog gekker omdat het kabinet ook opmerkt
dat het onderwerp op de Europese agenda is geplaatst.
Dat is kennelijk al een prestatie op zichzelf: het onderwerp is op de agenda geplaatst. Bij doorvragen door
mijn fractie bleek echter dat zelfs op de langere termijn
nog niets concreets hoeft te worden verwacht. Het
suggereert echter ook dat het kabinet een Europese
aanpak voorstaat, terwijl tegelijkertijd wordt gezegd dat
Nederland met dit wetsvoorstel vooroploopt in Europa.
Voor mij is de verwarring compleet als ik op bladzijde 30
van de nota naar aanleiding van het verslag lees dat het
wetsvoorstel niet gericht is op het verlagen van de
topinkomens maar op het ontmoedigen van bepaalde
beloningsbestanddelen die naar de mening van het
kabinet een excessief karakter hebben. Is het wetsvoorstel nu wel of niet bedoeld om de topinkomens aan te
pakken? Dat is de simpele vraag.
Leidt dit wetsvoorstel tot oplossing van het probleem
van de al 25 jaar groeiende salariskloof? Wat is het
beoogde effect van het wetsvoorstel. De SP-fractie heeft
daar verschillende malen naar gevraagd in de schriftelijke ronde. De beide bewindslieden komen op pagina 4
van de nota naar aanleiding van het nader verslag met
het volgende antwoord: ’’Het kan leiden tot gewenste
gedragsaanpassing, het kan leiden tot ongewenste
gedragsaanpassing en het kan leiden tot geen gedragsaanpassing.’’ Je kunt ook zeggen: het kan vriezen of het
kan dooien; het regent of het is droog, of deze pen is wit
of niet wit. Het zijn allemaal open deuren waarmee een
logische vraag van een Kamerfractie voor de tweede keer
niet beantwoord wordt. Dus voor de derde keer: wat is
de gewenste gedragsaanpassing die het kabinet
voorstaat? Wil het kabinet bijvoorbeeld dat de salariskloof tussen gewone werknemers en topbestuurders niet
verder meer groeit? Of wil het dat de groei van de kloof
halveert, dus dat er geen kleinere kloof ontstaat maar de
groei van de kloof afneemt? Of is het kabinet al tevreden
als de groei van de kloof überhaupt afneemt, hoe klein
die afname ook is? Of wil het kabinet alleen maar dat
bijvoorbeeld minder gouden handdrukken van meer dan
een jaarsalaris worden verstrekt aan topbestuurders met
een jaarsalaris van meer dan een half miljoen euro?
Graag zou ik op die vraag een serieus antwoord krijgen
in plaats van een open deur.
De heer Tang (PvdA): Wat wil de SP-fractie precies? Zij
heeft twijfel uitgesproken over zelfregulering, maar ik
heb van haar ook niet het voorstel gezien dat onmiddellijk zal leiden tot de vaststelling van een salaris voor de
top van Philips of de ING. De heer Irrgang kan toch ook
niet namens de SP-fractie zeggen: ik stel het salaris vast.
Het is altijd een indirecte manier waarmee wordt
beïnvloed dat de salarisstijging niet doorgaat.
De heer Irrgang (SP): Ik ben het met de heer Tang eens
dat het altijd een indirecte manier zal zijn, maar het doel
moet wel zijn om de groei van die kloof te stoppen.
Daarvoor moeten maatregelen worden genomen die op
zijn minst een redelijk perspectief bieden dat dit gaat
gebeuren. Ik zal daarop straks nog terugkomen. Het lijkt
mij, zoals mijn fractie al eerder heeft voorgesteld, dat je
dan iets aan die bonussen moet doen. Ik heb zelf ook

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

een voorstel gedaan om die bonussen in ieder geval bij
fusies en overnamen vast te prikken. Die bonussen zijn
de reden dat de salarissen de afgelopen jaren zo zijn
gestegen. Daarover staat niets in dit wetsvoorstel.
Daaraan zou volgens mij wel iets moeten gebeuren.
De heer Tang (PvdA): Wij hebben een debat gevoerd
tijdens een algemeen overleg. Dat ging over het hele
pakket aan maatregelen. Daarin zat meer dan de fiscale
maatregelen. Daarin zaten ook de toekomstige beperking
van eigen belang bij overname en een verandering van
de code Tabaksblat. Het pakket is breder. Het klopt dat
wij vandaag alleen spreken over de fiscale maatregelen.
Toch is het winst dat ongeveer duizend à tweeduizend
mensen in de praktijk 60 mln. gaan opbrengen. Dat is
toch wel winst. Wij weten misschien niet wat het effect
is, maar dat is toch wel winst, of niet?
De heer Irrgang (SP): Ik denk niet dat dit wetsvoorstel
zal leiden tot een einde aan de stijging van de topinkomens. Dat is de belangrijkste vraag die wij ons
moeten stellen: leidt dit wetsvoorstel tot aanpak van de
topinkomens? Het antwoord daarop, kan ik nu al
vertellen, is ’’nee’’. De heer Tang verwijst naar andere
discussies, maar ook die maatregelen zullen niet leiden
tot een aanpak van de topinkomens. Waar het kabinet
niet mee komt, is een aanpak van die bonussen, de
bonussen die er de afgelopen jaren toe hebben geleid
dat de salarissen zo enorm zijn gestegen. Dat laat het
kabinet liggen.
De heer Tang (PvdA): Als de hogere inkomens meer
gaan bijdragen, kan men daar toch niet tegen zijn? De
heer Irrgang heeft wel een lang verhaal gehouden, maar
moet zelf toegeven dat ook de SP-fractie de salarissen
aan de top niet in de hand heeft. Verder kan hij er toch
onmogelijk tegen zijn dat de hogere inkomens meer
gaan bijdragen? Dat is toch de consequentie van dit
wetsvoorstel?
De heer Irrgang (SP): De SP-fractie is voor maatregelen
om de bonussen aan te pakken die echt helpen om iets
aan de topinkomens te doen. Ik heb toch niet gezegd dat
ik tegen dit wetsvoorstel ben? Er staat een aantal zaken
in waarvan ik op zich een voorstander ben. Ik maak
echter bezwaar tegen de opmerking dat niet de suggestie
moet worden gewekt dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden
dat wij hier begin volgend jaar weer staan en weer
moeten constateren dat de salariskloof tussen gewone
werknemers en de top is gestegen, omdat dit kabinet
niet met voorstellen komt om daaraan echt iets te doen.
Een echte aanpak, een effect op de groei van de
salariskloof, zal niet het effect zijn van dit wetsvoorstel.
De 30%-heffing gaat niet over topsalarissen, maar over
gouden handdrukken. De 15%-heffing over bijstortingen
om pensioenen van topbestuurders te verhogen, is een
extra heffing voor werkgevers, niet voor topbestuurders.
De aanscherping voor de beloning van privateequitymanagers komt er in feite op neer dat zij normaal
belasting gaan betalen waar dat nu niet het geval is. Als
dit wetsvoorstel wel bedoeld is om de topinkomens aan
te pakken – het is mij niet duidelijk wat het kabinet
werkelijk van dit voorstel verwacht – dan is hier sprake
van symboolpolitiek of van een fopspeen, zoals
PvdA-prominent Flip de Kam het noemt.

3 september 2008
TK 107

107-7826

Irrgang
Hebben de bewindslieden die andere prominent
Morris Tabaksblat niet gehoord? Hij zegt: het kapitalisme
loopt gevaar als er niets aan de topinkomens wordt
gedaan. Het zal toch niet zover komen dat wij op de SP
moeten wachten om het kapitalisme te redden. Hebt u
het gelezen, minister van Financiën? Het kapitalisme
wordt bedreigd!
Voorzitter. De exorbitante stijgingen van de topinkomens zijn vooral het gevolg van de stijging van de
variabele inkomsten, de bonussen. Wij betreuren het dan
ook dat het kabinet niets doet aan de inperking daarvan
via het vennootschapsrecht. Door de commissieTabaksblat werd aanvankelijk voorgesteld om de
variabele beloningen te maximeren op 50% van het
totale inkomen. Daar is volgens de minister van afgezien,
omdat de marktpartijen het daar niet mee eens waren.
Uiteraard zijn topbestuurders tegen alles wat een echte
beteugeling van hun inkomen betekent. Dat sommigen
dan zelfs dreigen om hun bedrijf te verplaatsen onder de
noemer van het vestigingsklimaat, is iets waar dit kabinet
zich niet door zou moeten laten intimideren, want de
arbeidsmarkt voor topbestuurders is toch overwegend
nationaal. Dan ligt een nationale aanpak het meest voor
de hand. Zou de arbeidsmarkt voor topbestuurders
werkelijk internationaal zijn, dan zouden de grote
verschillen in beloning tussen topbestuurders, tussen
landen nu, toch ook niet kunnen voortbestaan. Bovendien wordt nagenoeg overal ter wereld nagedacht over
een wettelijke aanpak van de topinkomens. In een
groeiend aantal landen worden wettelijke maatregelen
genomen of voorbereid. Ook in het buitenland begint
men zich steeds meer te storen aan de zelfverrijking van
de topbestuurders en het zou dus niet zo moeilijk
moeten zijn om een draagvlak te vinden voor een
gezamenlijke aanpak.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
melding gemaakt van fiscale maatregelen die zijn
genomen in het Verenigd Koninkrijk als het gaat om de
capital gain tax, waardoor private-equitymanagers
zwaarder worden belast, maar ook wordt gesproken over
fiscale maatregelen die in Duitsland en in de Verenigde
Staten in voorbereiding zouden zijn. In de schriftelijke
ronde vroegen wij of er meer kon worden gezegd over
de maatregelen in die landen, maar daarover hebben wij
helaas weinig gehoord. Kunnen de bewindslieden
hierover alsnog iets zeggen?
De SP-fractie deelt de kritiek van de Raad van State
dat het kabinet het gebruik van het vennootschapsrecht
of het arbeidsrecht te gemakkelijk afwijst. Het kabinet
komt zelf ter zake van het vennootschapsrecht met een
wetswijziging om tegenstrijdige belangen van topbestuurders bij fusies of overnames te voorkomen.
Daarbij wordt erg omslachtig gewerkt: de aan de
tegenstrijdige belangen ten grondslag liggende bonussen
worden niet aangepakt, maar deze bestuurders laat men
tijdelijk niet meer meepraten over deze fusies of
overnames. Echter, er is wel sprake van een vorm van
ingrijpen via het vennootschapsrecht. Is het aangekondigde wetsvoorstel om de arbeidsrechtelijke status van
topbestuurders te wijzigen ook niet een vorm van
ingrijpen via het arbeidsrecht? Klopt het dat Groenink en
Bennink gewoon hadden kunnen meebeslissen als deze
aangekondigde wetswijziging al van kracht was geweest,
omdat volgens het wetsvoorstel dan geen sprake zou zijn
van een tegenstrijdig belang? De stelling dat de overheid
zich niet moet bemoeien met arbeidsrelaties in de private

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

sector is onzinnig. De overheid doet dat voortdurend
door bijvoorbeeld cao’s algemeen verbindend te
verklaren of door werknemers tegen onredelijk ontslag te
beschermen.
Voorzitter. Voor zowel de heffing op de gouden
handdrukken als op de pensioenstortingen geldt dat deze
betrekking hebben op onderliggende salarissen van meer
dan een half miljoen euro. Dat lijkt de SP-fractie een erg
hoog bedrag. Ook de grootste vakbond vindt dat te
hoog. Waarom is hierbij geen aansluiting gezocht bij
bijvoorbeeld de vorig jaar nog gehanteerde grens van
€ 185.000? Ik heb op dit punt een amendement in
voorbereiding. Deze pseudo-eindheffingen verminderen
het bedrag aan vennootschapsbelasting, winstbelasting
dat een bedrijf is verschuldigd, omdat deze heffing als
bedrijfskosten aftrekbaar zijn van de winst. Klopt het dat
zo’n 10 mln. van de geraamde inkomsten van deze
maatregelen op deze manier, via de achterdeur van de
winstaftrek, weer verdwijnt? Gelet op de bezwaren van
het kabinet tegen deze beloningsbestanddelen, zou het
toch logisch zijn om hiervoor geen aftrek van de
winstbelasting toe te staan. Ik overweeg ook op dit punt
een amendement in te dienen.
Dan kom ik te spreken over het ingewikkeldste
onderdeel van het wetsvoorstel: de voorgestelde
aanpassing van wat in het wetsvoorstel lucratieve
belangen worden genoemd. Het gaat daarbij vooral,
maar niet alleen, om de carried-interestbeloning voor
private-equitymanagers. Samen met mijn fractiegenoot
Sadet Karabulut heb ik hierover al twee keer schriftelijke
vragen gesteld, voor het eerst in juni 2007: ruim een jaar
geleden. Men zal begrijpen dat de SP-fractie de stiekeme
hoop heeft dat die vragen de regering op een idee
hebben gebracht. Is dat het geval? Of willen de
bewindslieden zich daar liever niet over uitlaten? De
reden voor onze vragen was berichtgeving dat beloningen in de vorm van carried interest voor privateequitymanagers in de praktijk – ’’in de praktijk’’ is hier
heel belangrijk – belast werden tegen 1,2% in box 3 in
plaats van tegen 52% in box 1. Daardoor zou een
schoonmaker in Nederland naar verhouding meer
belasting betalen dan een private-equitymanager. Wij
hebben het kabinet toen ook tot twee keer toe gevraagd
of het volgens hem juist is dat een schoonmaker in
Nederland meer belasting betaalt dan een privateequitymanager. Het antwoord op onze vraag is een
goede illustratie van het vaak belabberde niveau van de
beantwoording van Kamervragen. Tot twee keer toe
kregen wij van de staatssecretaris het antwoord dat
carried interest in beginsel in box 1 belast wordt als
loon. Maar wij vroegen naar de praktijk, niet naar het
beginsel. Ook in de schriftelijke voorbereiding bij dit
wetsvoorstel hebben wij deze vraag weer gesteld en
weer geeft de staatssecretaris daarop geen duidelijk
antwoord. Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van
het nader verslag staat namelijk dat als wij uitgaan van
de nieuwe situatie, er niet gezegd kan worden dat een
schoonmaakster naar verhouding meer belasting betaalt.
De staatssecretaris geeft daarmee opnieuw geen
antwoord op de vraag hoe het nu zit in de huidige
situatie. Van zijn antwoord gaat de suggestie uit dat het
in de oude situatie niet zo is, want de staatssecretaris
spreekt over de nieuwe situatie, terwijl ik vroeg naar de
oude situatie.
Voorzitter: Ten Hoopen

3 september 2008
TK 107

107-7827

Irrgang
De heer Irrgang (SP): Vandaar dat ik maar concludeer –
en ik hoop het te horen als het niet zo is – dat er nu
blijkbaar een grote fout in onze belastingwetgeving zit,
waardoor een schoonmaakster naar verhouding meer
belasting betaalt dan een private-equitymanager. En als
dat zo is, waarom zegt de staatssecretaris dat niet
gewoon? De legitimatie voor deze wetswijziging is dan
toch dat er een grote fout in onze wetgeving zit en dat
die gerepareerd moet worden? Wij beschouwen dit
onderdeel van het wetsvoorstel dan ook niet als een
extra heffing of een strafheffing, maar gewoon als het
corrigeren van een gat in onze wetgeving, waardoor er
nu eindelijk een normale belastingheffing ontstaat voor
carried interest en andere lucratieve belangen. Ik ben het
daarom ook wel eens met de kritiek van de Raad van
State dat dit onderdeel van het wetsvoorstel misschien
beter had thuisgehoord in een wetsvoorstel Overige
fiscale maatregelen bij het Belastingplan 2009. Het lijkt
mij ook niet meer dan logisch om in essentie variabel
loon gewoon als loon te belasten. Een correctie op een
scheefgegroeide praktijk is geen aanpak van topinkomens, hoe zeer wij de bedoeling van deze maatregel
natuurlijk onderschrijven.
Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen bij de
uitwerking van de voorgenomen regeling. Het wetsvoorstel krijgt veel kritiek uit de desbetreffende sectoren en
uit de fiscale wetenschap. De felheid waarmee er wordt
gereageerd, geeft mij soms het gevoel dat de desbetreffende fiscalisten zelf carried interest ontvangen. Ik zou
wensen dat fiscalisten net zo verbeten reageerden op de
kabinetsplannen om de buitengewone uitgavenregeling
af te schaffen als op deze wetswijziging. Waar was de
verontwaardiging van fiscalisten over de privateequitymanager die veel te weinig belasting betaalt? Ik
heb hen de afgelopen jaren niet gehoord. Hun klantenkring en het eigen inkomensniveau leiden waarschijnlijk
tot een hoger inlevingsvermogen in privateequitymanagers dan in schoonmakers. Van de SP-fractie
zal men geen sterke kwalificaties horen over rechtsonzekerheid of de fiscus die de wet dient te respecteren. Alsof
dat niet gebeurt. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan.
Ik voel mij meer thuis bij de opmerking van nota bene de
NVP, die zegt zich te kunnen vinden in een meer
evenwichtige belastingheffing over carried interest, mede
om onduidelijkheid weg te nemen.
De SP-fractie zou op een aantal punten nog wel meer
duidelijkheid willen krijgen. Zo is mijn fractie nog niet
overtuigd van de effectiviteit. Uit de stukken blijkt dat er
bij gebrek aan beter nu maar overeenkomsten worden
gesloten tussen de fiscus en belastingplichtigen. Doel
van dit wetsvoorstel is om de belastingheffing op carried
interest in box 1 te krijgen. Vandaar dat wij er ook van
uitgaan dat er nu in veel gevallen geen 52% wordt
geheven. In de stukken wordt enkele malen opgemerkt
dat het raadzaam is om bij complexe beloningsinstrumenten vooraf overleg te plegen met de inspecteur.
Waarom is dat eigenlijk nodig, als straks in principe toch
belast wordt in box 1? Stel dat iemand naar de Belastingdienst gaat met een complexe beloningsstructuur.
Volgens de Belastingdienst valt deze beloningsvorm
onder een nieuwe regeling en moet die dus belast
worden in box 1. De belastingplichtige is het daar niet
mee eens en zegt ’’bewijs het maar’’ en laat het op een
procedure aankomen. Dat kost de Belastingdienst, en
natuurlijk ook de belastingplichtige, een hoop tijd en
geld. Stel dat deze belastingplichtige niet de enige is, en

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

de Belastingdienst moet talloze procedures voeren? Op
een gegeven moment wordt dat te veel, en besluit men
toch om weer overeenkomsten te sluiten. De Belastingdienst heeft het, zoals wij weten, vandaag de dag druk
genoeg. Dan zijn wij weer terug bij af. Hoe ziet de
staatssecretaris dit gevaar, dat toch niet ondenkbaar is?
Indien een ander land naast Nederland ook een
heffingsrecht zegt te hebben, komen de bilaterale
verdragen ons te hulp. Uit het rondetafelgesprek dat wij
over het wetsvoorstel hadden, kwam echter naar voren
dat het begrip ’’resultaat uit overige werkzaamheden’’
geen begrip is dat in bilaterale verdragen is gedefinieerd.
Dat zou internationale afstemming moeilijk maken.
Verdragen voorzien uiteindelijk ook nog in een overlegprocedure om problemen op te lossen. Maar in het
rondetafelgesprek werd beweerd dat die procedures erg
omslachtig zijn. Met andere woorden: je hebt daar niet
heel veel aan. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen
aan? Moeten wij geen betere afspraken maken met het
buitenland om te voorkomen dat het rendement op
lucratieve belangen naar het buitenland geloodst wordt,
en zo belastingheffing in Nederland kan worden
voorkomen?
De opmerking van de bewindslieden in de nota naar
aanleiding van het nader verslag over de 30%-regeling is
niet helemaal duidelijk. Is die regeling nu niet van
toepassing op resultaat uit overige werkzaamheden, en
wordt zij dat straks deels wel? Dat zou betekenen dat het
effectieve belastingpercentage behoorlijk wordt uitgehold
voor buitenlanders die in Nederland carried interest
ontvangen. Wat is daarachter de gedachte?
Er zijn zoals gezegd grote woorden gevallen over
dubbele belastingheffing en onduidelijke wetgeving.
Vermogensinkomsten zijn in Nederland forfaitair belast
als het vermogen boven de vrijstelling uitkomt. Het feit
dat inkomsten eerder of later in box 1 belast worden,
betekent niet dat daarmee forfaitaire belastingheffing in
box 3 niet meer aan de orde kan komen. Vermogensinkomsten zijn in ons belastingstelsel nu eenmaal een
zelfstandige heffingsgrond, omdat ze economische
beschikkingsmacht vertegenwoordigen. Gewone
werknemers die in box 1 belasting betalen, betalen over
hun loon dat zij sparen ook in box 3 belasting als zij
boven de vrijstelling uitkomen. Het alternatief zou ook
moeilijk uit te leggen zijn. Als eerder toegekende, maar
pas na 1 januari 2009 gerealiseerde lucratieve belangen
alleen in box 3 worden belast, ontstaat ongelijkheid met
diezelfde lucratieve belangen, die ook na 1 januari 2009
worden gerealiseerd op hetzelfde moment, maar ook na
diezelfde datum zijn afgesproken.
Dat het wetsvoorstel een open norm bevat, die
interpretatieruimte laat, is volgens de SP-fractie
onvermijdelijk. Dat is nu eenmaal de consequentie van
het feit dat er beloningsvormen bestaan op de grens van
de verschillen boxen in ons belastingstelsel. Open
normen in fiscale wetten moeten zoveel mogelijk worden
vermeden, maar zijn soms onvermijdelijk, wat in dit
geval het geval lijkt te zijn, al is het maar om de
Belastingdienst enige ruimte te geven om te anticiperen
op nieuwe constructies.
Aan de ene kant wordt beweerd dat artikel 392b zo
ruim is geformuleerd, dat ook normale aandelenplannen
voor werknemers onder de heffing zullen vallen, terwijl
anderzijds ook wordt opgemerkt dat er nog steeds
mogelijkheden tot ontwijking zouden zijn. Voor de
gewone aandelenplannen voor werknemers begrijp ik de

3 september 2008
TK 107

107-7828

Irrgang
plannen als volgt. Een bad-leaverbepaling, een gunstige
bepaling voor een werknemer die uit een aandelenplan
moet stappen omdat hij ontslag neemt, is op zichzelf niet
voldoende om die aandelenregeling onder artikel 392b te
laten vallen. Een good-leaverbepaling, bijvoorbeeld
omdat iemand 65 jaar wordt, is nodig om een aandelenregeling voor gewone werknemers onder artikel 392b te
laten vallen. Ik begrijp dat dergelijke bepalingen in de
praktijk niet zo vaak voorkomen in aandelenplannen voor
gewone werknemers. Als er een good-leaverbepaling is,
is het afhankelijk van de mate van waarschijnlijkheid of
deze bepaling wordt toegepast. Dit is bepalend of sprake
is van resultaat uit overige werkzaamheden.
Uit de antwoorden begrijp ik dat de bewindslieden
ontkennen dat de aandelenplannen voor gewone
werknemers in de meeste gevallen onder de nieuwe
regeling zullen gaan vallen. Het leidt bij mij wel tot de
vraag hoe dat op dit moment is geregeld met de
belastingheffing over gewone aandelenplannen. Is het
eigenlijk niet vreemd dat het onder box 3 valt, aangezien
het ook voor gewone werknemers toch een vorm van
variabel loon is? Waarom zou dat in box 3 belast moeten
worden in plaats van in box 1?
Belastingplichtigen krijgen onder bepaalde omstandigheden in principe de keuze tussen heffing in box 1 en
heffing in box 2. Het is mij niet duidelijk waarom deze
keuzemogelijkheid bestaat. Ik begrijp dat in het huidige
voorstel maatregelen zitten om te voorkomen dat
belastingheffing lange tijd uitgesteld kan worden maar
dat hoeft toch niet te betekenen dat er een keuzemogelijkheid wordt geboden? Het gaat in principe om variabel
loon en dat moet als zodanig ook in box 1 belast
worden, lijkt mij. Indien een normale werknemer zijn
loon aan iemand anders laat uitbetalen, betekent dat
toch ook niet dat er dan ineens een ander belastingregime van toepassing is? Graag verneem ik de reactie
van de staatssecretaris.
Als het kabinet tot doel heeft om met dit wetsvoorstel
de topinkomens aan te pakken dan is dat symboolpolitiek. Een verbod of in ieder geval een beperking van
de bonussen blijft uit. De in het wetsvoorstel vervatte
maatregelen zijn op zichzelf de steun van mijn fractie
waard, maar niet eerder dan nadat bepaalde vragen op
een betere manier zijn beantwoord dan in een aantal
gevallen in de schriftelijke voorbereiding is gebeurd.

verantwoord gevonden, maar met de huidige manier van
behandeling kan ik wel goed leven. Daar heb ik mee
ingestemd in de procedurevergadering en ik dacht dat u
dat ook had gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is een indrukwekkend betoog van u. Het valt mij wel op dat het nog vol
zit met technische vragen en onduidelijkheden, die er bij
mij overigens ook waren bij het lezen van het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het nader verslag. Er
is ook commentaar uit het veld dat er nog veel te veel
onduidelijkheden en te veel vragen rondom dit wetsvoorstel zijn, wat leidt tot een hoop discussie bij de Belastingdienst. Bent u het met mij eens dat eerst al die vragen en
onduidelijkheden, waar ook het veld mee zit, weggenomen hadden moeten worden alvorens wij hier plenair dit
wetsvoorstel behandelen en daarover gaan stemmen?

De heer Weekers (VVD): Het is een heel klein stapje. U
zegt zelf dat het een symbolische werking heeft maar dat
het niet echt helpt om de topinkomens aan te pakken.
Wat ik dan toch heb gemist, zijn amendementen van uw
kant waarmee u dit wetsvoorstel enigszins substantieert.
Dit is toch hét project van minister Bos als het gaat om
de aanpak van topinkomens?

De heer Irrgang (SP): Nee, dat ben ik niet met u eens.
Wij hebben een rondetafelgesprek en twee schriftelijke
rondes gehad waarin mijn fractie maar ook uw fractie
uitgebreid vragen hebben kunnen stellen. Ik vind dat nu
het moment is voor een plenaire afronding. Ik ben
overigens blij dat die niet in de laatste week voor het
zomerreces heeft plaatsgevonden, want dat ik had ik niet

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De voorzitter: Ik wil er op wijzen dat dit procedurevragen zijn, terwijl wij nu met de inhoud bezig zijn. U
krijgt nog eenmaal het woord, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Irrgang stelt in
zijn betoog heel veel technische vragen, zodat er
kennelijk nog een heleboel onbehagen en onduidelijkheid
bij zijn fractie is. Ik ben van mening dat wij dit onderwerp helemaal nog niet plenair hadden moeten
behandelen omdat er nog zo veel vragen zijn na die
hoorzitting en na die nota naar aanleiding van het nader
verslag.
De heer Irrgang (SP): Ik heb inderdaad nog heel veel
vragen gesteld, ook technische vragen, al is dat
onderscheid niet altijd even goed te maken. Het hangt
natuurlijk ook een beetje van de kwaliteit van de
beantwoording af. In theorie is het niet uitgesloten dat
wij de vergadering zouden moeten schorsen als er een
heel slecht antwoord komt van beide bewindslieden. Dat
lijkt mij echter op dit moment niet erg waarschijnlijk.
Volgens mij is het heel normaal dat je bij de behandeling
van een complex wetsvoorstel als dit veel vragen hebt.
De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat u met heel kleine
stapjes blij bent, maar u heeft toch ook het woord
fopspeen in de mond genomen, waarmee u eigenlijk Flip
de Kam heeft nagesproken. Als u hetgeen nu voorligt
afzet tegen de beloftes van de heer Bos toen hij nog
lijsttrekker was van de PvdA, bent u dan van mening dat
dit wetsvoorstel eigenlijk een fopspeen is?
De heer Irrgang (SP): Volgens mij heb ik heel duidelijk
gesteld dat dit wetsvoorstel om de topinkomens aan te
pakken symboolpolitiek is, een fopspeen. Dat neemt niet
weg dat de maatregelen die er in staan op zichzelf kleine
verbeteringen zijn. Het is de gewoonte van mijn fractie
om maatregelen op hun merites te beoordelen. Vandaar
dat ik heb gezegd dat wij geneigd zijn om dit wetsvoorstel te steunen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog drie amendementen in
voorbereiding; die komen dus nog. Zij zijn nagenoeg
klaar en zullen hopelijk op heel korte termijn worden
ingediend. De kern van mijn kritiek is geweest dat een
echte aanpak van de topinkomens zou moeten plaatsvinden via het vennootschapsrecht door een inperking van
de bonussen. Dat is toch iets anders dan een fiscaal
wetsvoorstel, waar het kabinet nu mee komt.
De heer Tang (PvdA): Nu begin ik toch weer een beetje
in de war te raken. U hebt dit wetsvoorstel ’’winst’’
genoemd. U overweegt ook om het te steunen.

3 september 2008
TK 107

107-7829

Irrgang
Tegelijkertijd zegt u dat het symbolisch is. Dat wringt
enigszins. Bovendien komt, zoals al is gezegd, de aanpak
van de bonussen bij overnames volgens mij nog aan de
orde, los van dit wetsvoorstel. Nu praten wij alleen over
de fiscale wetgeving.
De heer Irrgang (SP): U zegt de hele tijd dat die
bonussen nog zullen worden aangepakt, maar ik heb
geen voorstel van het kabinet daarvoor of een aankondiging daarvan gezien. Als u daarmee die tegenstrijdige
belangen bedoelt, zal dat niet leiden tot inperking van de
bonussen. Het geeft bestuurders in bepaalde situaties
niet meer het recht om mee te praten. Dat is iets heel
anders dan inperking van de bonussen, waarvoor u zelf
ook een voorstel hebt gedaan, namelijk om de bonussen
te bevriezen als een fusie of overname aan de orde komt.
Dan krijgen ze dus niet nog meer bonussen voor het
verkopen van hun eigen bedrijf. Dat zijn allemaal geen
plannen van het kabinet. Daar komt het kabinet dus niet
mee. Ik ga natuurlijk steunen dat op basis van dit
wetsvoorstel private-equitymanagers eindelijk normaal
belasting gaan betalen. Ik zou natuurlijk gek zijn als ik dat
niet zou doen, maar dat is heel iets anders dan het
aanpakken van de topinkomens. Daar mag ik toch wel
een verschil tussen maken?
De heer Tang (PvdA): U begint nu te discussiëren over
een voorstel dat hier vandaag niet ter discussie is.
De heer Irrgang (SP): U doet toch hetzelfde?
De heer Tang (PvdA): Ik heb alleen aangegeven dat er
een brede context is en dat er meer maatregelen zijn. U
hebt zelf toegegeven dat wij die salarissen natuurlijk niet
kunnen bepalen en niet met één pennenstreek kunnen
vaststellen. Fiscale maatregelen dragen daar wel aan bij.
Wij weten het effect niet op voorhand. Ook als u vijf
fiscale maatregelen voorstelt, kunt u het effect toch niet
van tevoren meten? Is dan niet elke bijdrage welkom?
Zou het niet wat minder zuur kunnen? Het is zo zuur en
zo zuinig wat u hier laat zien. Je mag toch ook wel blij
zijn? U hebt zelf een idee naar voren gebracht. Het is
allemaal zo zuur en zo zuinig. Wees blij dat hier nu een
hogere bijdrage van die topinkomens wordt gevraagd.
De heer Irrgang (SP): Het is hartstikke goed dat
private-equitymanagers eindelijk normaal belasting gaan
betalen in Nederland, maar laten wij nou niet doen alsof
dat het aanpakken van de topinkomens is. Dat is het niet
en dat weet u ook hartstikke goed. Laten wij elkaar wat
dat betreft niet voor de gek houden.
De heer Tang (PvdA): Wat wilt u dan?
De heer Irrgang (SP): Dat heb ik zojuist aangegeven. Wij
willen dat de bonussen worden aangepakt, want door de
bonussen zijn de topinkomens de afgelopen jaren zo
enorm toegenomen.
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Misschien is
het goed om aan het begin van dit debat te melden dat
als gevolg van een aantal personele wisselingen in mijn
fractie – het kabinet heeft daar ongetwijfeld kennis van
genomen – mijn nieuwe collega Jolande Sap, de nieuwe

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

financieel woordvoerder van GroenLinks wordt, inclusief
het fiscaal woordvoerderschap. Ik sta hier dus eigenlijk
een tamelijk ingewikkeld, moeizaam afscheid te beleven.
Ik heb nog geprobeerd om een groen element in dit
wetsvoorstel te ontdekken, maar dat is mij niet gelukt.
Dat zou namelijk bij mijn nieuwe portefeuille passen. Ik
blijf nog wel een paar dingen doen, hoor. Ik kom de
bewindslieden dan graag nog eens tegen.
In het jaar 2003 nam ik de verdediging op mij van het
wetsvoorstel-Harrewijn. Ik nam dat toen over van mijn
Ab Harrewijn, die vlak daarvoor was overleden. Ab
Harrewijn had in de strijd tegen topinkomens bedacht
dat ook werknemers een positie zouden kunnen spelen in
de strijd tegen topinkomens. Het toenmalige Paarse
kabinet had voorgesteld dat aandeelhouders van
beursgenoteerde bedrijven kennis moesten dragen over
de topinkomens van beursgenoteerde ondernemingen.
Wat was er nou logischer, dacht Ab Harrewijn, dan als
aandeelhouders van die bedrijven kennis hebben van
wat er aan de top gebeurt met betrekking tot de
salarissen, ook werknemers dat te horen krijgen. Niet
achteraf, want dat is natuurlijk een recept voor verzuring
en frustratie, maar vooraf. In het wetsvoorstel regelde hij
een uitgebreid en specifiek informatierecht voor
ondernemingsraden, niet alleen bij beursgenoteerde
ondernemingen maar in den brede. Het is uiteindelijk
goed gekomen met dit wetsvoorstel, mede dankzij de
steun van de toenmalige linkse oppositie en de
CDA-fractie, en het heeft nu kracht van wet.
Ik memoreer dit omdat tijdens de behandeling van dat
wetsvoorstel – die een paar fasen heeft geduurd maar
waar wij uiteindelijk goed uitgekomen zijn – de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een
paar belangrijke woorden uitsprak. Ik kan het mij nog
goed herinneren, want ik zat in vak K naast hem, dus hij
tetterde bijna in mijn oor met de passie die hem eigen
was. Hij zei namelijk, toen hij een analyse maakte van de
ontwikkeling van beloningsverhouding in Nederland, dat
de solidariteit in het geding was. Ik was het daar
volstrekt mee eens. Dat is ook mijn leitmotiv als
woordvoerder van de GroenLinksfractie in dit dossier
over de topbeloningen, een dossier dat wij helaas al
jaren met ons mee slepen omdat de markt niet doet wat
de politiek verlangt, namelijk matiging, gevoel voor
verhoudingen en een zekere mate van bescheidenheid.
Die zaken zijn in de markt nauwelijks meer te ontdekken.
Keer op keer zijn wij op zoek naar maatregelen om in
een cultuur waarin beloningsverhoudingen ertoe doen,
weer centraal te stellen wat er op de vloer wordt
verdiend ten opzichte van de top. Niet de eigen
portemonnee gaat voor, maar het gevoel voor verhoudingen binnen het bedrijf dat jij mag leiden. Dat gevoel is
verdwenen en daarmee is de solidariteit in het geding.
Het is al vele jaren de politieke irritatie van mijn fractie
dat dit maar ternauwernood wordt erkend, zeker bij hen
die gaan over topbeloningen in het bedrijfsleven.
Wij zijn met deze constatering verzeild geraakt bij wat
volgens mij het hart van het politieke debat over
topbeloningen is. Het gaat natuurlijk ook over een
ex-bankpresident die een bedrijf uit zijn handen ziet
glippen en er dan toch ineens met een aantal miljoenen
vandoor gaat. Dat snapt niemand. Zeker, het gaat ook
over absurd riante pensioenvoorzieningen. Heel
Nederland zit inmiddels op een middenloon, maar vele
heren en een enkele dame weten op basis van hun
eindloon, gerelateerd aan een gigantisch salaris, nog

3 september 2008
TK 107

107-7830

Vendrik
allerlei extra pensioenverplichtingen los te peuteren
wanneer zij spreken over hun arbeidsvoorwaarden.
Zeker, het gaat ook over dat soort excessen. Maar het
gaat over meer dan dat. Ik wil daar in dit debat opnieuw
met het kabinet over spreken. Het gaat inderdaad in
essentie over de verhoudingen tussen wat werknemers
in dit land geacht worden te verdienen, wat daar
normaal is, en datgene wat er aan de top gebeurt. Vorig
jaar heb ik het ook al naar voren gebracht in het debat
met de minister van Financiën over het gehele pakket
aan maatregelen van dit kabinet inzake topinkomens: die
verhouding ziet er zo langzamerhand behoorlijk ziek uit.
Zaten wij in de jaren zeventig nog op een verhouding
van pak ’m beet 1:8 tot 1:10 tussen vloer en top in het
particuliere bedrijfsleven, inmiddels zit het – afhankelijk
van de berekeningen die je hanteert – in de buurt van
1:40, zo niet meer. Met andere woorden: de beloningsverhoudingen in ons particuliere bedrijfsleven lopen
steeds verder uit elkaar. Daarom had Aart-Jan de Geus,
de toenmalige minister van SZW, volstrekt gelijk met zijn
uitspraak ’’de solidariteit is in het geding’’.
Het gaat over veel meer dan de vraag of deze mensen
de beloning verdienen. Het gaat over de cultuur waarin
deze topbeloningen tot stand komen, de visie die
daarachter zit, het signaal dat wordt afgegeven aan
werkend Nederland over wat normaal is en wat niet
normaal is. Mijn fractie vindt het niet normaal en zij
verwelkomt elk initiatief, hoe klein ook, van dit kabinet
om daar iets aan te doen. In die zin is dit wetsvoorstel –
laat ik positief beginnen – een bijdrage aan de strijd
tegen topbeloningen. Ik moet er ook bij zeggen dat het
een kleine bijdrage is, omdat deze niet toeziet op het
voor mijn fractie fundamentele punt, dat aansluit bij de
waarneming van Aart-Jan de Geus. Als de solidariteit in
het geding is omdat de beloningsverhoudingen in den
brede tussen vloer en top uit elkaar lopen, moet dat
worden aangepakt.
Dat was ook de reden dat ik er tegenover diverse
kabinetten keer op keer voor heb gepleit om aan te
dringen op wijziging van de code-Tabaksblat en daaraan
daadwerkelijk invulling te geven. In het politieke debat
over topbeloningen is te gemakkelijk gezegd dat de
code-Tabaksblat er is. Keer op keer is echter vergeten dat
daarin nagenoeg geen norm is opgenomen die betrekking heeft op topbeloningen. Er is en wordt niets gezegd
over wat volgens ons normale beloningsverhoudingen in
Nederland zijn. Dat is voor mijn fractie het springende
punt. Het gaat erom dat de solidariteit in het geding is.
Als het kabinet die mening met mij deelt, zou het logisch
zijn om de code-Tabaksblat op dat punt te wijzigen.
Afgelopen voorjaar heb ik dat de minister van Financiën
voorgehouden. Is hij daarvan voorstander? Gaat hij het
gesprek aan met de eigenaren van die code? Mij is nog
steeds niet bekend wie dat zijn, maar wij komen er wel
achter. Als de code-Tabaksblat wordt herzien, gaat het
kabinet dan ook de boer op met de indringende wens of
zelfs met de eis dat er een norm wordt opgenomen over
de normale beloningsverhouding in het particuliere
bedrijfsleven? Tot nu toe is die vraag ontkennend
beantwoord. Dat vind ik jammer. Hopelijk reageert de
minister van Financiën op een andere wijze.
Als wij het beloningsdebat zoals de minister-president
als een normendebat beschouwen met als onderliggende
waarde de solidariteit, dienen wij ons over dat onderwerp uit te spreken. Dat had ik van de minister-president
en dit kabinet verwacht. Ik vraag de bewindspersonen

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

daarom nogmaals om zich uit te spreken over de
normale beloningsverhoudingen in een land. Mijn fractie
is van mening dat het niet meer 1:40 of 1:50 is. Dat is de
koers die wij langzamerhand inzetten, maar het is wat
mij betreft een andere verhouding. Die zou moeten
worden opgenomen in de code-Tabaksblat. Dan geldt
hetzelfde principe: pas toe of leg uit. In geval van
toepassing zijn de beloningsverhoudingen conform de
aangepaste code- Tabaksblat. Anders dien je uit te
leggen waarom jij zo bijzonder bent dat in jouw geval die
norm niet van toepassing is.
De heer Tang (PvdA): Ik laat mij natuurlijk niet de kans
ontnemen om de heer Vendrik te interrumperen nu het
nog kan. Misschien kom ik hem niet vaak meer tegen. De
norm is volgens hem niet 1:40 of 1:50, maar welke wil hij
hanteren?
De heer Vendrik (GroenLinks): Zullen wij eens beginnen
met de norm 1:10?
De heer Tang (PvdA): Geldt die norm dan voor grote en
kleine bedrijven? Maakt het dan niet uit of het bedrijf
30.000 werknemers heeft of 500? En doet het er dan niet
toe of een bedrijf in 25 landen actief is of alleen in
Nederland?
De heer Vendrik (GroenLinks): Nee.
De heer Tang (PvdA): Ik neem aan dat hij de norm
hanteert ten opzichte van bijvoorbeeld modaal. Of doelt
hij op het minimum?
De heer Vendrik (GroenLinks): Nee, het gaat erom wat in
een bedrijf of sector gemiddeld op de werkvloer wordt
verdiend.
De heer Tang (PvdA): Wij kunnen dan uitgaan van
modaal. De heer Vendrik stelt voor iedere topman in
Nederland dus een maximum van € 300.000 voor,
ongeacht het bedrijf waar hij werkt. Klopt dat?
De heer Vendrik (GroenLinks): Kennelijk was dat
jarenlang de praktijk in Nederland. Ik weet niet wat
daarmee mis is. Ik begrijp niet precies waar de heer Tang
heen wil met zijn vraag. De veronderstelling die uit de
vraag van de heer Tang blijkt, weerspreek ik krachtig. In
het vorige debat met de minister van Financiën over
topbeloningen, heb ik uitvoerig toegelicht wat de reden
daarvan is. Het debat over topbeloningen heeft vaak
betrekking op de rechtvaardiging van die beloningen.
Daarbij worden vaak alle geluiden uit de markt betrokken
over de marktpositie, grote bedrijven, een enorme
verantwoordelijkheid en werkweken waarvoor wij drie
keer meer tijd nodig hebben. In dat debat wordt ervan
uitgegaan dat het presteren van een onderneming vooral
of alleen afhankelijk is van die ene topman en een enkele
keer van die ene topvrouw. Dat is een bijzonder groot
misverstand. Zolang wij dat niet uit de weg ruimen,
komen wij nergens. Als wij niet de relativiteit willen zien
van de bijdrage van die personen voor het bedrijf,
zonder af te doen aan hun belang... Als wij niet willen
zien dat bedrijven gemaakt of gebroken worden door
werknemers die elke dag uit hun bed komen om voor
een modaal salaris te werken en dat zij de dragers van
kennis, innovatie, verbetering, efficiency, nieuwe plannen

3 september 2008
TK 107

107-7831

Vendrik
en ideeën zijn... Zij gaan vaak de langetermijnverbintenissen aan met die bedrijven. Als wij dat niet
willen zien en doorgaan...

heel debat voeren met mensen in het bedrijfsleven over
wat dan inderdaad normaal is?
De heer Tang (PvdA): Voorzitter...

De heer Tang (PvdA): Daar zijn wij het helemaal over
eens.
De voorzitter: Niet door elkaar. Ik stel voor dat de heer
Vendrik zijn antwoord iets bekort. Daarna geef ik de heer
Tang nog één keer het woord.
De heer Vendrik (GroenLinks): Als wij doorgaan met
ondernemers op zo’n schild te hijsen, dan komen wij
nooit af van het debat over topbeloningen, want dan is
het vanzelfsprekend dat bij dat soort toppers ook enorme
beloningen horen. Als wij erkennen dat hun positie
belangrijk is, maar zeker niet het enige is wat telt in een
productief, innoverend en duurzaam bedrijfsleven – dat
laatste voeg ik er nog graag aan toe – en dat het vooral
aan werknemers te danken is dat de bv Nederland
vandaag nog vooruitkomt, dan past daar ook een
normale beloning bij. Een beloning die inderdaad recht
doet aan de bijzondere verantwoordelijkheid die deze
mensen hebben, want zij leiden bedrijven en zijn
aanspreekbaar op resultaten. Maar er zijn er nog wel
meer dan dat. Ik zou zeggen: 1:10 is heel mooi.
De heer Tang (PvdA): Ik geloof niet dat u en ik veel van
mening verschillen hierover. Soms onderschrijft ook
iemand uit het bedrijfsleven dit. Ook Morris Tabaksblat
waarschuwt in het stuk in het FD ervoor dat dit wel eens
de ondergang van het kapitalisme kan worden, juist
omdat de solidariteit verdwijnt en de gewone werknemers hun kont tegen de kribbe gooien en niet meer
loyaal zijn aan het bedrijf. Dat gaat ten koste van het
bedrijf. Wij zijn het daarover zonder meer eens. U stelt
hier echter een norm die neerkomt op drie ton. De
beloningen die op dit moment betaald worden, liggen
eerder in de orde van grote van 3 mln. Het zijn absurde
bedragen, maar zij worden wel betaald. Hoe realistisch is
het dan nog om te komen met een verhouding van 1:10
of een beloningsplafond van drie ton, los van de vraag
hoe je dat precies wilt regelen? Het realisme lijkt mij
zoek.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik dacht dat ik met de
heer Tang altijd een goed debat over idealen zou willen
hebben. Dit is eerlijk gezegd allemaal een beetje kort
door de bocht. Heeft het kabinet het geprobeerd? Heeft
het de eigenaren van de code-Tabaksblat erop aangesproken om een beloningsnorm in te voeren? Dat is niet
gebeurd. Dan geldt: niet geschoten is in ieder geval altijd
mis. Ik begin met 1:10. Misschien wordt het 1:12 of 1:13,
maar laat ons beginnen om te proberen het bedrijfsleven
te binden aan een norm over normale beloningsverhoudingen. De eerste stap is dat het thuishoort in zo’n
code. Wij moeten niet voor deze discussie weglopen,
zoals de commissie-Tabaksblat destijds heeft gedaan.
Men weigerde dat debat te voeren, terwijl men heel goed
wist dat dit de essentie was van alle protesten van
politici, werknemers en de vakbeweging tegen die
topbeloningen. Zullen wij het debat voeren en ook op
scherp zetten? Dat wij het normaal vinden dat er een
zekere relatie is, een erkenning van onderscheiden
verantwoordelijkheden, maar dat het daarbij moet
blijven? Zullen wij dat eens proberen en daarna nog een

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De voorzitter: Heren, niet door elkaar graag. Ik vraag de
heer Vendrik nogmaals om toch wat korter te antwoorden en ik stel voor dat hij zijn antwoord afmaakt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Zullen wij daar eens een
keer mee beginnen, mijnheer Tang? Dat is tot op heden
niet gebeurd.
De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij behandelen
wij hier een wetsvoorstel over excessieve beloningsbestanddelen en niet zozeer het loonpakhuis. De heer
Vendrik snijdt wel een terecht punt aan als hij zegt dat de
verhouding tussen de ’’top’’ en de ’’vloer’’ scheefgroeit.
Hij doet daarbij ook een beroep op de code-Tabaksblat.
Wij moeten echter ook onder ogen zien dat wij spreken
over een internationaal perspectief waarin deze bedrijven
opereren, waarbij soms buitenlandse managers in
Nederland woonachtig zijn. Het belonen glijdt in deze
wereld bijna tussen alle wettelijke regelingen door,
omdat kapitaal vluchtiger is dan de regelingen die wij
kunnen maken. Die managers bouwen een positie op die
wij bijna niet kunnen bijbenen. Dat is de wereld van
vandaag waarin dit soort aspecten zich afspelen. Het
probleem in verband met de excessieve bestanddelen is,
zulke mensen hier te krijgen. Er is een internationaal
perspectief, en in Nederland alleen kunnen wij dit niet
afremmen. Wij kunnen daartegen bijna geen dijk
opwerpen, om het maar eens te zeggen volgens de visie
van vanmiddag. Is de heer Vendrik dat met mij eens?
De heer Vendrik (GroenLinks): Er is nog een ander
internationaal perspectief. Het debat dat Nederlanders
onder elkaar voeren, met alle boosheid die daarin een rol
speelt, wordt ook in andere landen gevoerd, bijvoorbeeld
in Duitsland en Frankrijk. Niet alleen in Europa zijn er
publieke protesten over absurde topbeloningen, maar
zelfs in de Verenigde Staten, toch vaak de bakermat van
het kapitalisme, waar alles groter en meer en beter
gebeurt, ook in slechte zin, en waar de beloningen
helemaal de pan uit rijzen. Ook daar is een heftig publiek
debat, juist over dit onderwerp. Ik zie niet in waarom de
Nederlandse politiek, het kabinet, zichzelf zo klein moet
maken door te zeggen: wij leven op een eiland, en de
rest gaat een andere kant op. Nee, elders wordt dit debat
ook gevoerd. In Duitsland wordt exact hetzelfde debat
gevoerd over beloningsverhoudingen en wat daarin
normaal is. Dat debat wordt daar door de regering
ingezet. Ik zou graag zien – en ik nodig de minister van
Financiën daartoe uit – dat dit debat ook in Nederland
wordt gevoerd. Wat is nu eigenlijk normaal? Waar stopt
dit? Het wordt elk jaar slechter. De verhoudingen raken
zoek. Begin dat debat nu! Wij beschikken over een
instrument, dat op papier bedoeld is voor transparante
beloning. De code-Tabaksblat is van 2003. Het kabinet
heeft daaraan een wettelijke basis gegeven. Het kabinet
heeft daarin dus een positie. Dan zouden wij niets te
vertellen hebben over de code-Tabaksblat? Wat krijgen
wij nou! Natuurlijk hebben wij daar wat over te vertellen.
Daartoe daag ik dit kabinet uit.
De heer Cramer (ChristenUnie): Op hoofdlijnen ben ik

3 september 2008
TK 107

107-7832

Vendrik
het eens met wat de heer Vendrik zegt. Zou het echter
niet verstandig zijn om de regering niet alleen te vragen
om met de code-Tabaksblat in de hand te strijden, maar
vooral ook om het debat in internationaal perspectief
steviger aan te gaan? Wij kunnen dit immers niet alleen
oplossen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ben blij met de steun
van de heer Cramer. Die had ik dan ook dit voorjaar wel
graag gemerkt. Ik heb hierover namelijk een motie
ingediend, en volgens mij heeft hij die niet gesteund. Ik
zal het vanavond nog eens doen; dan hebben wij een
partnership. Dan zijn er alweer twee voor, dat is toch
winst. Die wil ik in mijn laatste fiscale debatje wel even
meepikken, dat snapt men. Ik ben het er helemaal mee
eens dat dit waar mogelijk internationaal als een
belangrijke kwestie aan de orde moet worden gesteld; ik
geloof overigens dat de minister van Financiën op dit
punt wel enige activiteit ontplooit. Het gaat immers niet
alleen om een paar ontspoorde beloningen, maar om
een fundament onder de wijze waarop wij in Nederland
en in Europa onze economie hebben georganiseerd. Dat
is een heel groot kapitaalgoed. Daarin zit diep een
cultuur verankerd. De goede elementen daarin wil ik
graag behouden. Daar strijd ik voor.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Vendrik heeft
het steeds over de code-Tabaksblat. Zoals wij allen
weten, geldt die alleen voor beursgenoteerde ondernemingen. Ik ben het met hem eens dat Tabaksblat op dit
punt verdacht stil is, terwijl die commissie een goede
norm heeft gezet voor de gouden handdruk. Deze wordt
naar mijn idee ook redelijk nageleefd. Doelt de heer
Vendrik in zijn betoog ook op de mkb’er of ondernemer
die van kleins af aan iets opbouwt en vervolgens een
florerende zaak begint, waarmee hij heel veel geld
verdient, of bedoelt hij echt de bestuurders van
beursgenoteerde ondernemingen die voor een aantal
jaren op die stoel gezet worden en dan met een dikke
bonus afscheid nemen?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kan heel gemakkelijk
verwijzen naar de wet-Harrewijn. Daarbij speelde deze
discussie ook. Voor wie, in wat voor type bedrijven, geldt
het informatierecht in de richting van de werknemers?
Na veel discussie, ook met het CDA, hebben wij gezegd
dat familiebedrijven niet onder de wet-Harrewijn vallen.
Dat is volgens mij de groep bedrijven die de heer Van
Dijck bedoelt: voor zichzelf begonnen, kapitaal geleend
uit de familie, van tantes enzovoorts, dat geld in het
bedrijf gestoken, grote risico’s genomen, en op een
gegeven moment gaat het lopen. Wij hebben het hierbij,
met deze uitzondering, over de groep bedrijven, klein of
groot, die onder de WOR valt en waar een ondernemingsraad verplicht is. Voor die groep bedrijven geldt
het informatierecht. Het kabinet beraadt zich nog op een
wetsvoorstel om de wet-Harrewijn als het ware nog wat
beter te maken door voor de topbeloningen een expliciet
adviesrecht vooraf in de Wet op de ondernemingsraden
op te nemen. Ik zou zeggen: neem die norm daarin op,
en laat commissarissen van kleinere bedrijven zich maar
verantwoorden tegenover de ondernemingsraad; dit is
ons voorstel en dit is de reden daarvoor. Waarom zou dit
via Tabaksblat wel voor de grotere bedrijven kunnen en
niet voor de kleinere bedrijven? Wij hebben het

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

instrument. Het kabinet is bezig met een wetsvoorstel. Ik
zou zeggen: pas het daarin dan ook meteen toe.
De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en
geleidelijk tot een afronding komt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kom met dit algemene
punt, omdat in dit kabinet het afgelopen jaar een
fundamentele verschuiving heeft plaatsgehad in het
dossier topinkomens. Ook dat heb ik dit voorjaar tot mijn
leedwezen moeten constateren tijdens het debat met de
minister. Vorig jaar, bijna een jaar geleden, lagen er een
Miljoenennota en een Belastingplan op tafel waarin het
kabinet twee voorstellen deed om langs fiscale weg iets
te doen. Dit was een instrument, niet het enige. Dit
waren in de ogen van de fractie van GroenLinks zeer
terechte voorstellen om langs fiscale weg iets te doen
aan het probleem van de algemene beloningsverhoudingen.
Het eerste voorstel betreft het beperken van de
opbouw van pensioenen boven de € 185.000. Het is
volstrekt terecht dat de minister en de staatssecretaris
van Financiën daarmee gekomen zijn. Het tweede
voorstel betreft het afschaffen van subsidies op villa’s.
Eigenaars van villa’s hoeven immers over driekwart van
de woningwaarde geen belasting te betalen, terwijl
normale Nederlanders over de volle waarde van de
woning belasting betalen. Het is volstrekt terecht dat wij
in het kader van de probleemstelling van Aart Jan de
Geus in ieder geval twee subsidies stopzetten, namelijk
de subsidie op de villa en de subsidie van rijkswege op
overmatige pensioenopbouw. Dat deed recht aan het
algemene punt van Aart Jan de Geus. Mijn fractie heeft
dit zeer verwelkomd. ’’De solidariteit is in het geding’’,
zei hij. Toen kwam het CDA. Dat was daar ineens niet
voor. Dit heeft een paar maanden gedoe opgeleverd, een
hoop gedoe.
Het CDA had zich kennelijk voorgenomen om dit debat
niet te voeren en vond dat hierover niet gesproken
behoorde te worden. Het CDA wilde geen debat aangaan
met het kabinet en vond dat het kabinet geen voorstellen
hoorde te doen om iets te doen aan de volstrekt
ontsporende inkomensverhoudingen.
De minister van Financiën heeft lang standgehouden.
Daarin hebben wij hem gesteund. Het debat gaat daar
namelijk wel over. Ergens, niet voor mij zichtbaar, is er
een switch gemaakt. Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel,
en daarom begin ik erover, dat niet meer als uitgangspunt heeft om iets te doen aan de algemene beloningsverhoudingen, maar dat specifiek inzoomt op een ander
probleem – maar niet het belangrijkste probleem, zeg ik
tegen de heer Omtzigt – namelijk de excessen. Het gaat
dan om de bankier die weggaat met 20 mln., een
pensioenclaim die werkelijk tot in het absurde loopt. Dit
zijn excessen die je moet aanpakken. Ik vind dat prima.
Het is een leuk wetsvoorstel, maar het markeert wel een
afscheid van een visie op het dossier van topbeloningen.
Dat doet mij buitengewoon veel pijn.
Ik probeer het nog maar een keer. Je weet maar nooit.
Opnieuw vraag ik het kabinet om terug te komen met de
oorspronkelijke voorstellen. De minister van Financiën
noemde vorig jaar, bij de algemene financiële beschouwingen, de ideeën van het CDA over het tegengaan van
excessen interessant, maar alleen als zij een aanvulling
zijn op de beperking van pensioensparen en op het
stopzetten van de villasubsidie. Zij moesten deze niet

3 september 2008
TK 107

107-7833

Vendrik
vervangen. Dat is terecht. Creativiteit van de coalitiepartner, ook op een voor hem onbekend terrein, moet je
altijd waarderen. Dat snap ik heel goed van de minister
van Financiën. Maar het ene moet niet komen in de
plaats van het ander.
Ik zie de heer Omtzigt glimlachen. Ik begrijp dat. Hij
heeft de strijd gewonnen. Het dossier van de topinkomens is in een zijstraat beland. Wij gaan inderdaad
wel wat excessen aanpakken. Ik zeg nogmaals dat ik dit
goed vind. Die creativiteit van hem is prima. Laat hem
doorgaan. Maar het hoofdpunt, de hoofdroute, een breuk
maken in de ontwikkeling in Nederland die een verkeerde
kant opgaat, recht doen aan de probleemstelling van
Omtzigts eigen CDA-minister Aart Jan de Geus, die route
is verlaten. Dit begrijp ik werkelijk niet. Ik wil het ook niet
goedkeuren. Ik vraag beide bewindslieden opnieuw om
op hun schreden terug te keren. Pak het voorstel van het
CDA en kom terug met het oude plan. Ga iets doen aan
de algemene beloningsverhoudingen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ken de heer Vendrik als
iemand die niet alleen aan vandaag, maar ook aan
morgen denkt. Het valt mij toch een beetje tegen dat hij
in zijn afscheidsrede als financieel woordvoerder vergeet
aan morgen te denken. Wat deed namelijk dat voorstel
met de aftopping van de € 185.000? Dat was gewoon
even de belastinginkomsten van morgen en overmorgen
naar vandaag halen. Dit kabinet, en daar prijzen wij het
om – ik hoop dat de heer Vendrik dit ook doet – zorgt
ervoor dat wanneer de vergrijzing op haar hoogtepunt is,
er alleen maar inkomen genoten wordt waarover al
belasting betaald is, zodat over 30 jaar een rekening
wordt neergelegd. Dat is wat de heer Vendrik wil. Het
kabinet zegt dit bij nader inzien niet te doen. Ik vraag de
heer Vendrik of hij het ermee eens is dat er pas dan
belastingheffing moet plaatsvinden en niet nu al, zodat
er nu al even afgeroomd is en wij straks niet meer in
staat zijn om bijvoorbeeld de zorg te betalen.
De heer Vendrik (GroenLinks): U nodigt mij uit tot een
omvangrijke beschouwing over het leerstuk van de
omkeerregel. Met de heer Kortenhorst – hij heeft vorig
jaar de Kamer verlaten, hetgeen ik nog steeds betreur –
heb ik destijds nog een stevig debatje over dit misverstand gevoerd. Het klopt namelijk niet dat bij pensioensparen louter en alleen sprake is van uitstel van
belastingheffing: wat je nu dankzij een hogere aftrek van
pensioenpremies kwijt bent, haal je straks weer terug via
belasting op uitgekeerde pensioenen. Dat is niet waar.
Daartussen zit een vrijstelling van bijvoorbeeld de box
3-heffing; dat is een forse rekening. Vermogensrendementen van pensioenfondsen worden overigens
terecht niet belast; individueel behaalde rendementen
wel. Bij een fiscale subsidie op het pensioensparen – dat
is wat wij doen – verplaats je niet alleen de belastinginkomsten in de tijd, maar zet je er ook een fiscale
subsidie op. Voor normale mensen is dat ook terecht,
want wij helpen hen daarmee aan een goede oudedagsvoorziening; wat mij betreft geen Spaans woord
daarover en gaan wij daarmee door. Je moet er dan
echter wel voor zorgen dat het geld vooral daar
terechtkomt waar het hoort, namelijk bij de gewone
werknemer die op de gewone werkvloer een normaal
salaris bij elkaar buffelt en uit zijn lopende uitgaven ook
nog eens een pensioenopbouw moet financieren. Laat
daar die subsidie terechtkomen en niet bij de toppers

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

met een inkomen boven de € 185.000, voor wie u het
opnam!
Die fiscale subsidie is onterecht en moet worden
gestopt. Het is dan ook zeer terecht dat de minister van
Financiën dat vorig jaar voorstelde. Ik begreep dat en ik
snapte dat dat paste als een bescheiden begin om iets te
doen aan die uiteenlopende inkomensverhoudingen in
dit land. U hebt dat echter teruggedraaid: toch weer een
fiscale subsidie voor de mensen met de allergrootste
portemonnee. Ik vind dat toch gek.
De voorzitter: De heer Omtzigt, nog eenmaal.
De heer Omtzigt (CDA): Ik geloof dat er hier sprake is
van een meningsverschil met de heer Vendrik.
Als er sprake is van vermogensaanwas, dan wordt
deze op het moment van uitkering belast. Bij de mensen
over wie wij het vandaag hebben, wordt dat niet tegen
1,2%, zijnde het percentage aan vermogensrendementsheffing, belast, maar tegen 52%. Er wordt dus belasting
betaald over de vermogensaanwas. De heer Vendrik mag
het dus hebben over een subsidie, maar ik zie dat hij een
poging wil doen om de belastingopbrengsten van
morgen naar vandaag te halen en die nu uit te geven,
onder het mom van ’’dan zien wij het wel’’.
De CDA-fractie kiest er echter voor dat die belastingheffing morgen nog kan plaatsvinden, zodat de uitgaven
er op dat moment zijn. Ik vraag de heer Vendrik
nogmaals waarom hij die visie niet deelt en de problemen, zoals die zich thans in Zuid-Europa voordoen, niet
wil voorkomen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb niet de indruk dat
de rijksfinanciën werkelijk een enorme deuk oplopen, als
wij de overmatige subsidie op pensioensparen voor
toppers nu een halt toeroepen door inderdaad die grens
van € 185.000 voor het pensioengevend loon als
maatstaf te nemen. Dat is nu echt het vergelijken van
appels met peren. Zo steekt de rijksbegroting en de
duurzaamheid daarvan niet in elkaar. Dat is echt niet
juist!
Een extra argument is dat pensioenbesparingen ook
niet onderhevig zijn aan winstbelasting. Dat is nog zoiets.
Als je normaal spaart, gebeurt dat natuurlijk wel via een
particulier bedrijf. Dat zijn allemaal belastinginkomsten,
zoals wij die nu genereren. Als je uw redenering zou
doortrekken en je zou je werkelijk zorgen maken over die
vergrijzing en het allemaal via het pensioensparen
moeten oplossen, dan moet je eigenlijk het pensioensparen nu nog aantrekkelijker maken, zodat al die
belastingen naar de toekomst gaan. Dat lijkt mij echter
ook niet uw bedoeling.
Volgens mij gaat het er in essentie om dat je een
fiscale subsidie, die terecht wordt uitgekeerd om mensen
te helpen met hun pensioenopbouw, goed terecht laat
komen. Dat hoort dus niet bij mensen met een inkomen
boven € 185.000 terecht te komen en dat vond het
kabinet zeer terecht ook. Ik vind het bijzonder jammer dat
het kabinet die route heeft verlaten.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik wil de heer Vendrik
nog één vraag stellen. Daarmee loop ik wel het risico dat
hij nog langer aan het woord is.
De voorzitter: Inderdaad!

3 september 2008
TK 107

107-7834

Vendrik
De heer Tang (PvdA): Er bestaat natuurlijk ook het
gevaar dat de heer Vendrik bij zijn laatste debat als
fiscaal woordvoerder van de GroenLinksfractie gaat
terugblikken.
De voorzitter: Maar dat hoeft niet in tijd gemarkeerd te
worden!
De heer Tang (PvdA): Mijnheer Vendrik. Ik wil u eigenlijk
weer even naar de huidige tijd en naar de behandeling
van het onderhavige wetsvoorstel terughalen.
Bent u eigenlijk niet tevreden dat er nu met dit
wetsvoorstel gewoon 60 mln. wordt binnengehaald bij
1000 à 2000 mensen? Het betreft dus de mensen met een
hoog inkomen die een hogere bijdrage gaan leveren. Dat
is toch mooi, of niet soms?
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij heb ik al een
antwoord gegeven op die vraag. Uw vraag is dus een
beetje overbodig.
De voorzitter: Dan stel ik voor dat u uw betoog
vervolgt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap wel welk
antwoord de heer Tang heel graag wil horen. Ik zeg hem
daarom nog maar eens voor alle helderheid dat de
politieke prijs van dit wetsvoorstel buitengewoon hoog
is. Dit kabinet gaat namelijk op zijn rug liggen bij het
bestrijden van het uit elkaar lopen van de grote
inkomens in dit land. Men doet zelfs niet eens recht aan
Aart Jan de Geus!
De heer Tang (PvdA): Mijnheer de voorzitter!
De voorzitter: Nee, nee.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is een politieke prijs
die aan dit wetsvoorstel hangt.
De heer Tang: Voorzitter. Dit is...
De heer Vendrik (GroenLinks): U weet dat net zo goed
als ik. U was er ook bij. U was zelfs voor...
De heer Tang (PvdA): Mijnheer Vendrik...
De voorzitter: Heren, u dient niet door elkaar te praten!
Het is al de tweede keer dat ik u dit moet zeggen. Ik stel
voor dat u de fatsoensnormen die wij in dit Huis
gebruiken op uzelf toepast. Kunt u kort afronden,
mijnheer Vendrik?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik was bezig mijn zin te
formuleren toen de heer Tang interrumpeerde. Dat mag
overigens, maar ik begrijp dat u het niet goed vindt,
voorzitter.
Het is gewoon een heel hoge politieke prijs. En laten
wij gewoon eerlijk zijn, mijnheer Tang: zo ging het vorig
jaar. U was ook voor. Wij waren daar partners in. Daarin
kennen de fracties van de PvdA en GroenLinks elkaar.
Overmatige fiscale subsidies voor mensen die het al heel
goed hebben, moeten gestopt worden. Daar moet een
keer paal en perk aan worden gesteld. Het was een goed
voorstel. Er valt wellicht nog niet de gehele wereld mee
te winnen, maar het was een betekenisvolle stap en het

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

getuigde van de juiste visie op het vraagstuk van
topbeloningen. Was het niet de claim van de minister
van Financiën dat er eindelijk een kabinet was dat
ingreep? Ik teken ervoor! Het was een voorzichtige start.
Nu zijn wij weer terug bij af. Zonde!
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de heer
Vendrik eigenlijk van dit wetsvoorstel? Ik beluister dat hij
er redelijk tevreden mee is, terwijl ik het gevoel heb dat
hij het eigenlijk van slechts symbolische waarde vindt en
vindt dat het niets doet aan de door hem geconstateerde
’’gap’’ tussen werknemers en de top. De werkgever
wordt belast terwijl de bestuurder aan de top in zijn
eigen portemonnee niet veel zal merken van dit
wetsvoorstel.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is niet mijn mening.
De heer Tang die zojuist vanuit de bankjes reageerde,
weet dat ook. Ik vind het heel goed dat de CDA-fractie
met voorstellen komt om die excessen – in heel
bijzondere situaties toch even in de kas graaien – langs
fiscale weg te bestrijden. Het is prima dat het CDA
daarmee gekomen is. Ik ben er al jaren voor. Ik heb
voorstellen gedaan om via de winstbelasting dat soort
excessieve beloningen niet meer aftrekbaar te maken. Er
is een heel debat over gevoerd. Dit onderwerp speelt al
jaren. Ik vind het prima dat de CDA-fractie nu om is en
meedoet. Ik ben blij dat er een wetsvoorstelletje ligt. Ik
geloof niet dat het alleen maar van symbolische waarde
is.
Wetgeving is vaak normerend, zeker ook fiscale
wetgeving. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de
boodschap aan de markt gegeven dat als men zich te
buiten gaat aan dit soort beloningen, die werkelijk geen
enkel bestaansrecht meer hebben, de fiscus – lees:
staatssecretaris de Jager – een keer op bezoek komt.
Men moet oppassen. Ik vind dit een goede boodschap.
De politieke prijs van dit wetsvoorstel voor de PvdAfractie en de minister van Financiën is echter een heel
hoge geweest, zoals ik al opmerkte. De prijs is namelijk
dat de algemene inkomensverhoudingen niet meer in
beeld zijn. Het overgrote deel van de ontwikkeling waar
wij met zijn allen zo vaak tegen strijden gaat niet over
die absurde vertrekregelingen, of over de absurde
backservice toezeggingen met betrekking tot de
pensioenen, of over de private-equitymanagers die
dankzij een gaatje in de wet even in box 3 belast worden.
Nee, het gaat over het gehele pakket. De basis gaat
omhoog, de variabel gaat omhoog en ook de bonussen
gaan omhoog, of je het nu goed of slecht doet. Het gaat
altijd omhoog. Dat is de cultuur in bedrijven in Nederland. Die cultuur moet je aanpakken, zowel langs fiscale
weg als via andere maatregelen. Ik ben niet voor niets
gekomen met een norm die opgenomen moet worden in
de code-Tabaksblat. Die cultuur moet aan de kaak
worden gesteld. Er is zeker meer dan dat. Het gaat ook
over de excessen. Het is een fijn wetsvoorstel, waar ik
voor zal stemmen. Dat is geen enkel probleem. Ik hoop
dat mijn fractie mij steunt, op deze laatste dag. Het
wetsvoorstel raakt echter niet de kern van de zaak, waar
het over hoort te gaan. Dat is mijn punt.
De voorzitter: Kunt u het kort houden, mijnheer Van
Dijck?
De heer Tony van Dijck (PVV): Over die symbolische

3 september 2008
TK 107

107-7835

Vendrik
waarde krijg ik vanuit de markt te horen dat de fiscaliteit
niets aan de excessen doet. Het levert alleen maar meer
kosten op voor de werkgevers, minder winst, minder
winstbelasting, een hogere kostprijs en minder dividend
voor aandeelhouders. Uiteindelijk betaalt de consument
de prijs via een hogere prijs voor het product. Vandaar
dat het slechts een symbolische waarde heeft. De grote
vraag is wat het uiteindelijk voor effect heeft op de
excessen.
De voorzitter: Kort graag, mijnheer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voor mij is dat niet de
grote vraag. Het klopt dat er een vraag is over de
effectiviteit van dit wetsvoorstel. Ik kan echter niet in een
glazen bol kijken. Ik ga ervan uit dat fiscaliteit ook een
normerende werking heeft. In die zin volg ik het kabinet
met dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat hetgeen
geplaatst wordt als belastbaar loon een zekere betekenis
heeft. Ik hoop dat dit een sanerende werking heeft in de
uithoeken van het gebouw van de topbeloningen. De
paradox is inderdaad dat als het geld oplevert, het niet
werkt en als het geen geld oplevert, het wel werkt. Ik
roep de bewindspersonen op straks nog eens aan de
heer Van Dijck uit te leggen hoe dat precies in elkaar zit.
Dat hoor ik graag later. Hoofdpunt blijft dat het kabinet
deze politieke prijs niet had mogen betalen voor deze
suggestie van het CDA. Daartegen maak ik echt grote
bezwaren.
Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel heb ik het kabinet gevraagd naar de definitie van een
overmatige pensioenstorting, die backservice. Het gaat
daarbij om een eindloonregeling boven de € 500.000. Ik
moet dan wel heel hard nadenken over de vraag
wanneer iemand in dit land volgens de normering van
deze staatssecretaris nog aan die overmatige pensioenstorting toekomt. Heel Nederland zit inmiddels op een
middelloon, maar dit kabinet gaat nog uit van een
eindloon; de meest riante regeling. Dit kan echt strakker,
sterker en sneller. Ik vraag de staatssecretaris om mij
nog een keer uit te leggen waarom voor het bepalen van
het overmatige deel van de pensioenstortingen precies
deze formule gekozen is.
Ik nodig het kabinet uit om een beschouwing te geven
onder andere over de vraag wat uiteindelijk de budgettaire opbrengst is van dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij
namelijk een tamelijk onzekere business. Daarbij is een
beetje sprake van een spagaat welk verhaal je nu moet
vertellen, maar dat vertrouw ik de staatssecretaris wel
toe. Ik vraag hem, mij de laatste inzichten te vertellen.
De belangrijkste vraag is echter of dit wetsvoorstel
voor het kabinet echt de opmaat is om via de fiscaliteit te
normeren wat wel of niet normaal is in het kader van
beloningen. Ik vrees van niet. Of is het hiermee klaar?
Zijn wij hiermee tot 2011 fiscaal helemaal uitgeparkeerd,
doodgedebatteerd en stoppen wij ermee, wat er ook
gebeurt in de markt? Ik vrees dat dit laatste het geval is.
Of is het misschien een tussenstapje en is er nog een
mogelijkheid dat de staatssecretaris nog een keer die
oude maatregel uit de kast haalt? Ik zie hem glimlachen,
dus hij denkt er vast over na. Dat antwoord zou hij mij
als een piepklein cadeautje bij deze afscheidceremonie in
mijn strijd tegen de topinkomens eigenlijk moeten geven.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Waarom zijn wij
vandaag hier? Om de spanningen op de arbeidsmarkt
door onterechte beloningen te voorkomen? Vanwege een
verkiezingsbelofte van PvdA-leider Bos? Of om een
nieuw hoofdstuk aan het boek: ’’De maakbare samenleving volgens Balkenende IV?’’
Laat ik beginnen met de spanningen op de arbeidsmarkt. De Raad van Economisch Adviseurs wees er vorig
jaar op dat excessieve beloningen leiden tot spanningen
op de arbeidsmarkt. Ik ben het met de REA, die echter
helaas is opgeheven door een meerderheid van deze
Kamer, en met minister Bos eens dat er een verband
moet zijn tussen prestatie en beloning. Hoge beloningen
zijn gerechtvaardigd voor bestuurders die goed
presteren. Goede bestuurders zorgen voor banen, groei
en innovatie. Daarmee dienen zij het belang van hun
werknemers, van de aandeelhouders en het publieke
belang. De problemen ontstaan volgens mij wanneer
slecht presterende bestuurders toch hoge beloningen
krijgen. Slecht presterende bedrijven bezuinigen meestal
op de personeelskosten. Hoe kan een vakbond dan zijn
leden oproepen om de lonen te matigen om het bedrijf
te redden als de bestuurders zichzelf excessieve
beloningen toekennen?
De vraag is echter wie deze spanning moet oplossen
en misschien nog wel meer wie deze spanning kan
oplossen. Minister Bos heeft in de afgelopen campagne
de indruk gewekt dat hij dit varkentje wel zal wassen. In
de campagne sloeg hij premier Balkenende om de oren.
Ik citeer: ’’Noem mij nou eens drie voorbeelden van iets
wat u de afgelopen jaren heeft gevraagd van de mensen
met de allerhoogste inkomens. Geef mij dan twee
voorbeelden. Geef mij dan één voorbeeld.’’ Dat doet het
natuurlijk goed in een campagne. Minister Bos wekte
daarmee de indruk dat hij dat wel even zou regelen als
hij in het kabinet zat. Er liggen dan ook niet voor niets
drie maatregelen voor. Dat zijn de drie die minister Bos
van premier Balkende vroeg, maar de voorstellen die de
minister nu doet, zullen de spanning op de arbeidsmarkt
niet wegnemen.
Wat zou minister Bos tijdens de campagne van 2006
gezegd hebben wanneer premier Balkenende met de
deze voorstellen was gekomen? Dat zal ik hem zeggen:
hij had hem weggehoond, en terecht. Laten wij de
voorstellen eens en detail bekijken. Ten eerste zijn wij
van mening dat de markt beter zichzelf kan reguleren
dan welke politicus ook. In de nota naar aanleiding van
het nader verslag geeft de minister aan dat hij het
daarmee eens is. Toch meent hij dat het nodig is om
aanvullende maatregelen te nemen door het invoeren
van extra belastingen. Inmiddels hebben twee
aandeelhoudersvergaderingen hun raad van bestuur
teruggefloten. Hij vindt dat de corporate governance
code niet naar behoren functioneert en neemt aanvullende maatregelen. Waarom wacht hij het effect van de
aanvullende maatregelen van de commissie-Frijns niet
af? Vindt hij niet dat hij overreageert met zijn voorstellen? Ten eerste houdt 80% tot 90% van de bestuurders
zich aan de regels. Ten tweede is er nog steeds geen
heldere definitie van het probleem; het wordt niet
duidelijk wat een topinkomen is en wanneer beloningen
excessief zijn. Hij geeft niet aan welk salaris hij over een,
twee of tien jaar excessief vindt. Dat is blijkbaar van
willekeur afhankelijk. De minister geeft aan dat de

3 september 2008
TK 107

107-7836

Koşer Kaya
maatregelen op duizend tot tweeduizend mensen
betrekking hebben. Dat is ongeveer 0,02% van de
beroepsbevolking. Als wij zouden voorstellen om via een
nieuwe wet 0,02% van de beroepsbevolking aan de
onderkant van de samenleving aan het werk te helpen,
zou hij het niet eens serieus nemen.
Daarnaast brengt de wet flinke kosten met zich mee.
De administratieve lasten stijgen uitgaande van
tweeduizend mensen met 0,8 mln. Dat is € 400 per
persoon. Wat de uitvoeringskosten voor de Belastingdienst zijn, is mij niet duidelijk. Ik spreek dan niet eens
over de invoeringskosten, de personele kosten en de
administratieve kosten: een enorme stijging van de
administratieve lasten.
De minister neemt drie maatregelen tegen excessieve
beloningen, maar het is eenvoudig om drie manieren te
noemen om onder deze maatregelen uit te komen.
Kortom, zoals in dit kabinet wel vaker is voorgekomen: er
worden wel wetten gemaakt, maar er gebeurt in wezen
niets. Bovendien is de opbrengst van de maatregel erg
laag.
De heer Tang (PvdA): Drie manieren, noemt u ze maar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hogere beloningen met
elkaar afspreken, zodat het bedrag netto even hoog
wordt. Naar het buitenland gaan. De minister wil
zogenaamd iets doen aan de excessieve beloningen,
maar wat de excessieve beloningen precies inhouden,
zegt hij niet. Iedere burger buiten dit huis zal daaraan
een eigen invulling geven, maar het beeld zal zijn:
minister Bos doet wat aan de excessieve beloningen. Dat
is echter een valse voorstelling van zaken.
Ik zal u nog een ander voorbeeld geven. U weet net zo
goed als ik dat de praktijk niet zo snel met wetten is te
vangen en dat er heel snel nieuwe wegen worden
bewandeld voor het vinden van een oplossing. Enkele
jaren geleden werd er bijvoorbeeld wat aan het
ontslagrecht gedaan. Daaraan werd iets veranderd,
omdat te veel de oplossing van de uitkering werd
gebruikt. Als werkgever en werknemer uit elkaar wilden,
moesten zij naar de rechter. Er werden pro-formaprocedures opgestart. Destijds gaf de verwijtbaarheidstoets de
doorslag bij het bepalen of iemand een uitkering kon
krijgen. Het gevolg was dat de mensen massaal naar de
rechter gingen. Dit voorstel kan ook een dergelijk effect
hebben, dus dat bestuurder en bedrijf een afspraak
maken, waardoor een hogere beloning wordt gegeven,
een beloning die met zich meebrengt dat er netto meer
overblijft. U doet het voorkomen, mijnheer Tang, alsof er
met deze drie maatregelen iets aan de beloningsbestanddelen wordt gedaan, maar als u echt lef had, was
u niet met 60 mln. per jaar gekomen, dan had u echt iets
aan die hoge beloningsbestanddelen gedaan.

betwijfel of het werkt. Bovendien komt u met uw
antwoord niet tot het aantal van drie.
Er is echter nog iets waarover ik mij zeer verbaas.
Zojuist heeft de heer Vendrik gesproken en ik ben het
zeer met hem eens. U had deze week ook kunnen lezen
wat Morris Tabaksblat zegt in Het Financieele Dagblad:
dat de solidariteit in het geding is en dat in de huidige
situatie de arbeidsverhoudingen worden verstoord.
Maar wat zegt D66 nu? Moeten wij de gang van zaken
ongemoeid laten? Moeten wij niet proberen hieraan iets
te veranderen, omdat dat ingewikkeld zou zijn en omdat
regels ontweken kunnen worden? Legt u, mevrouw
Koşer Kaya, zich zomaar bij de huidige situatie neer? Is
dit de opstelling van D66? Er is een tijd geweest waarin u
nog links liberaal was, maar ik veronderstel dat dat een
tijd geleden was.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Leuk gevonden! Maar ik
stel voor dat u in ieder geval het advies van de Raad van
State leest. Verder zal ik nog meer percentages noemen.
De gemiddelde naleving van de regeling door bedrijven
bedraagt 95% en de gemiddelde toepassing 90%. Het
nalevings- en toepassingspercentage van de codebepalingen met betrekking tot de bestuurdersbezoldiging
bedraagt 70 à 85. Er is een kans dat de naleving en de
toepassing nog beter worden naar aanleiding van de
voorstellen van de commissie-Frijns. Waarom doet u het
dan voorkomen alsof hier iedereen een graaier is?
De heer Omtzigt (CDA): Wat is het nalevingspecentage
van de code die bepaalt dat bij ontslag maximaal één
jaarsalaris wordt meegegeven?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gaan wij een feitendebat
voeren?
De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is: 20%. En dat
percentage stijgt niet. Bent u het er dan mee eens dat
maatregelen genomen moeten worden als die code een
paar jaar door de corporate governance volstrekt niet
wordt nageleefd?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over publieke gelden gaan
wij. Als het om publieke gelden gelden gaat, kunnen wij
allerlei maatregelen nemen. Over de besteding van
private gelden gaan wij niet. Die besteding is iets van
werkgever en bestuurders. Wij hebben ook niet voor
niets een code en niet voor niets een commissie-Frijns.
Voorzitter. Er werd een vraag gesteld, maar gelet op de
houding van de vragensteller is er voor het antwoord
geen interesse. Ik begrijp dat wel, want het CDA heeft
knap werk geleverd door de PvdA zo weg te laten
komen. Het voorstel is namelijk een wassen neus.
De voorzitter: Ik stel dan voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Tang (PvdA): Ik zal uw opmerkingen vriendelijk
beoordelen, maar ik vraag me toch af of de twee
mogelijkheden die u aangeeft inderdaad werkbaar zijn: of
wij zomaar naar het buitenland kunnen gaan en of wij
zomaar de lonen kunnen ophogen. Er wordt geen
verklaring gegeven voor de nodige weerstand tegen de
voorstellen van het kabinet om fiscale maatregelen te
nemen. Er wordt ook geen verklaring gegeven voor het
feit dat er elders in Europa veel aandacht is voor
Nederland, omdat hier drie fiscale maatregelen worden
ingevoerd. Ik stel vast dat u iets bedenkt, maar ik

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik was bezig met een
gedetailleerde bespreking van de voorstellen. Er worden
drie maatregelen tegen excessieve beloning genomen. Ik
heb aangegeven dat er drie manieren te noemen zijn.
Zojuist heb ik er een paar genoemd. De wetgeving is
vaag, maar ook de opbrengst is vaag. Hoeveel iedere
maatregel moet opleveren, is onduidelijk. Er wordt alleen
een totaalbedrag genoemd: 60 mln. Kan de minister
aangeven wat de totale kosten zijn van deze drie
maatregelen?

3 september 2008
TK 107

107-7837

Koşer Kaya
Verder wijs ik erop dat de regeling een averechts effect
kan hebben. Toen in Amerika de grens voor een
topsalaris op 1 mln. werd gesteld, eisten prompt alle
topbestuurders minstens 1 mln., want anders behoorden
ze niet tot de topbestuurders. Ditzelfde averechtse effect
kan in Nederland optreden door de 500.000 grens te
stellen, ondanks het feit dat de minister geen heldere
definitie geeft van een topinkomen en van een excessieve beloning. Graag ontvang ik van de staatssecretaris
een reactie op dit averechtse effect.
De werkgeversheffing bij excessieve vertrekvergoedingen is op zichzelf helder. Maar waarom wordt
er uitgegaan van de hoogte van het salaris en waarom
niet van de hoogte van de vertrekvergoeding? Waarom is
een vertrekvergoeding van vijf maal € 499.000 niet
excessief en een vergoeding van anderhalf maal
€ 500.001 wel excessief?
Ook de redenering achter de werkgeversheffing bij
backservice is op zichzelf helder. De gewone man heeft
bijna nooit meer een eindloonregeling, dus leggen wij
een heffing op aan de hoge inkomens waarop deze
regeling nog wel van toepassing is. Alleen blijft de keuze
voor de factor 4 en de 15% onduidelijk. Ten aanzien van
de 15% wordt bijvoorbeeld aangegeven dat die mede is
gebaseerd op het vestigingsklimaat en dat het uitgaan
van 30% te veel schade zou aanrichten. Impliceert dit niet
dat 15% maar weinig invloed heeft en dat dus de
maatregel maar weinig voorstelt?
De regeling met betrekking tot lucratieve belangen
blijft ook na herhaalde opheldering vaag. Een heldere
definitie van wat er onder ’’lucratieve belangen’’ verstaan
wordt, blijft ontbreken. De minister weigert die definitie
zelfs te geven, om ontduikgedrag te voorkomen. De wet
wordt gedragen door voorbeelden en niet door een
helder kader. De wet blinkt uit in vaagheid, terwijl hij
verheldering zou moeten bieden. De door de Tweede
Kamer gestelde vragen worden beantwoord aan de hand
van voorbeelden, zonder dat zij in een afgebakend,
logisch beredeneerd kader worden geplaatst.
Ik vat mijn belangrijkste kritiek als volgt samen.
Minister Bos legt ons een kostbare regeling voor, die
weinig effect zal hebben en eenvoudig kan worden
ontdoken. Niet de spanning op de arbeidsmarkt, maar
vooral symbolische wetgeving lijkt zijn doel te zijn, om
aan zijn verkiezingsbelofte te voldoen. Was het niet
wijzer geweest om in 2006 niet zo hoog van de toren te
blazen en mensen geen maakbare economie voor te
spiegelen? Was het niet wijzer om excessieve beloning
door de vakbonden en aandeelhouders te laten
aanpakken? Het idee van minister Bos over de maakbaarheid van de economie leidde tot een frustratie bij de
kiezer. De minister wakkert het wantrouwen tegen
bestuurders aan, maar biedt geen oplossing. Hij doet
zich voor als Robin Hood, maar ik zie Pinocchio.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik zal het
korter houden dan de vorige drie sprekers. In het
wetsvoorstel zitten nog steeds veel onduidelijkheden. Ik
had eigenlijk een tekst van 25 minuten willen voorlezen
waarin ik een aantal technische vragen voorleg, in
navolging van de heer Irrgang. Later bedacht ik echter
dat wij deze vragen hier helemaal niet zouden moeten
behandelen, maar een stuk uit het voorstel zouden
moeten slopen. Ik stel dit laatste dan ook voor in een

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

amendement, waarin ik de minister en de staatssecretaris vraag hun huiswerk opnieuw te doen.
Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel om eindelijk
iets te doen aan de excessieve beloningen aan de top.
Ook de PVV-fractie is van mening dat er iets moet
gebeuren om deze exorbitante zelfverrijking een halt toe
te roepen, vooral als de relatie tussen prestatie en
beloning ver te zoeken is. Te vaak komt het voor dat een
topman een dikke bonus krijgt uitgekeerd omdat dit van
tevoren zo was afgesproken. Dit is natuurlijk een
onwenselijke situatie, die tot grote onrust onder de
werknemers leidt. De PVV-fractie gelooft echter niet in
een graaitaks, zoals in dit wetsvoorstel wordt verwoord.
Hier wordt niemand wijzer van, terwijl het wetsvoorstel
naar onze mening niet het gewenste effect heeft.
De heer Tang (PvdA): Ik ben de heer Van Dijck nu al
kwijt. Volgens mij komt de graaitaks niet voor in het
wetsvoorstel. Wel is in het voorstel opgenomen dat bij
een vertrekvergoeding van meer dan een jaarsalaris, vast
of variabel, een extra belasting wordt geheven. Dat is
precies wat mensen in de regel zo erg vinden: iemand
die niet presteert en toch veel geld opstrijkt. Die situatie
wordt met het wetsvoorstel bestreden. Daar is de heer
Van Dijck het toch mee eens? Of wil hij toch het gehele
wetsvoorstel in de prullenbak gooien? Op dit punt raak ik
even in de war.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat ik in de prullenbak
wil gooien, staat in mijn amendement. Daar loop ik dus
niet op vooruit. Ik geloof niet dat fiscaliteit effect heeft op
excessieve beloning. Dit leidt tot meer kosten voor de
werkgevers, de topman krijgt nog steeds een dikke
bonus en uiteindelijk is het de consument die de
rekening betaalt, omdat de kostprijs stijgt.
De heer Tang (PvdA): U zegt nu dat wij er niets aan
kunnen doen, zodat wij dit beter achterwege kunnen
laten. Maar verder hebt u wel een hekel aan de
topbeloningen. U wilt niet de fiscaliteit gebruiken,
aangezien dat geen effect heeft, maar u wilt wel op
andere manieren ingrijpen. Dat zal dan toch hetzelfde
effect hebben?
De heer Irrgang (SP): U zei dat u de carried interest in
de prullenbak wilde gooien, waarvoor u een amendement hebt opgesteld. Maar ik heb ook een amendement
gezien waarin u nader uitlegt wat daarmee moet worden
bedoeld. Volgens mij kan dat niet allebei.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij willen dat onderdeel
het liefst in de prullenbak gooien, niet omdat wij dat
principe niet omarmen, maar de huidige formulering zit
vol onduidelijkheden. Wij vragen de bewindslieden
eigenlijk opnieuw hun huiswerk te doen. Mocht het
amendement onverhoopt niet worden aangenomen, dan
probeert de heer Weekers met mijn steun dit op
bepaalde punten te repareren. Beter iets dan niets.
Een ondernemer in het mkb die eigenhandig een
bedrijf naar grote hoogte laat stijgen, mag van ons
verdienen wat hij wil. Het is hem of haar van harte
gegund. Maar een bestuurder van een zorginstelling mag
wat ons betreft nooit meer verdienen dan de Balkenendenorm. Ook hierover zijn debatten aan de gang. Het
is al moeilijk genoeg om deze norm in de publieke en de
semipublieke zorg te hanteren. Een bestuurder van een

3 september 2008
TK 107

107-7838

Tony van Dijck
beursgenoteerde firma moet zich houden aan de
corporate-governance-code, en wordt op zijn vingers
getikt door de aandeelhouders. Dit heet zelfregulering.
De PVV heeft al eerder voorgesteld om het variabele
beloningsdeel, de bonus, te maximeren tot het niveau
van de vaste beloning, zodat een bonus nooit het bruto
jaarsalaris kan overschrijden. Dit zou moeten worden
vastgelegd in de meergenoemde code, waaraan de
beursgenoteerde bedrijven zich dienen te houden
volgens het comply-or-explainmodel. De minister stelt nu
voor om een extra belastingheffing op excessieve
vertrekvergoedingen en backservice premies op
eindloonregelingen te introduceren. Beide maatregelen
zijn echter makkelijk te ontduiken en hebben derhalve
een hoog symbolisch karakter. Daarnaast raakt het alleen
de werkgever die een extra heffing moet betalen, terwijl
de werknemer verder buiten schot blijft. Uiteindelijk zijn
het de aandeelhouder en de consument die deze hogere
belasting moeten betalen. Wat zal het effect zijn op de
voorgestelde maatregelen? Het leidt eerder tot ontwijkgedrag of tot hogere vertrekpremies dan tot de beoogde
versobering. Wij houden het dus op symboolpolitiek met
een averechts effect.
De maatregelen rond het carried interest zijn er op het
laatste moment snel in gefietst. Het broddelwerk druipt
ervan af, en het heeft feitelijk niets met excessieve
beloning te maken. Als commissie hebben wij vlak voor
het reces nog een extra vragenrondje en een uitgebreide
hoorzitting gehad, om helderheid te krijgen rondom het
begrip ’’lucratief belang’’, maar helaas hebben wij geen
echte duidelijkheid gekregen, niet in de beantwoording
en niet tijdens de hoorzitting. Het blijft ook na de
beantwoording van de minister een onduidelijk begrip.
’’Per concrete situatie zal moeten worden beoordeeld
door de belastinginspecteur of hier sprake is van een
lucratief belang.’’ Dit is wat ons betreft niet acceptabel.
De heer Omtzigt (CDA): Indien u daar vragen over heeft
waarom heeft u die dan niet gesteld in het nader
verslag? U heeft daar niet eens één vraag over ingediend. Als het onduidelijk was, waarom deed u dat dan
niet?
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan vraag ik mij af of u
het nader verslag heeft gelezen, want als iemand vragen
heeft gesteld dan is het de PVV geweest. Wij hebben de
meeste vragen gesteld in het nader verslag. Ik zou het
nog maar eens goed nakijken. En het waren ook nog
eens goede vragen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik zie ze niet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan zal ik ze straks even
highlighten.
Voorzitter. Wij snappen goed dat er iets aan de
lucratieve carried-interestregeling van sommige
private-equitymanagers gedaan moet worden maar niet
op deze manier. De voorgestelde maatregelen roepen
meer vragen op dan ze antwoorden geven. En overal
staat: ’’vooraf overleg met de inspecteur noodzakelijk’’.
Dit leidt tot veel discussie. Ik noem een paar kreten van
toch niet de eersten de besten die bij de hoorzitting
aanwezig waren. Het rammelt aan alle kanten. Het is
onder de maat. Het is zo lek als een mandje. Zeer
onduidelijke voorwaarden en omschrijvingen. In strijd
met Europese wetgeving. Het ontbreekt aan een

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

overgangsregeling. Het wordt met terugwerkende kracht
geïntroduceerd. Het veroorzaakt grote rechtsonzekerheid
voor een groep van minimaal 5000 personen. Er bestaat
een kans op dubbele belastingheffing. Slecht voor het
investeringsklimaat, vestigingsklimaat en ondernemerschap in Nederland. De grens tussen lucratieve en
gewone participatieregelingen is onduidelijk. Het bereik
van de voorgestelde wetgeving is onduidelijk omdat er
geen inkomensgrens wordt gesteld.
Dit is allemaal kritiek en commentaar van fiscaal
specialisten, professoren en belastingadviseurs in het
land. Echter, alle zwaarwegende kritiek en commentaren
ten spijt probeert de minister dit wetsvoorstel er nu
gewoon doorheen te drukken. Daarnaast heeft hij het zo
ingewikkeld en ondoorzichtig gemaakt dat het voor de
gewone sterveling nauwelijks te bevatten is. Daarmee
probeert hij de coalitiepartijen te mangelen. Zij snappen
helemaal niet zo goed wat er staat. Zij hebben ook
allemaal vragen maar zij gaan er maar van uit dat het
allemaal wel goed is. Ofwel: laten wij een beginnetje
maken en later repareren wij de rest wel in een
reparatiewet.
Wij van de Partij voor de Vrijheid vinden dit geen
manier van werken en wetgeving maken. Daarom willen
wij het hoofdstuk omtrent carried interest uit deze wet
slopen. Wij willen dat de minister zijn huiswerk overdoet
en duidelijk aangeeft welke doelgroep hij onder welke
voorwaarden met welke maatregelen wil bereiken. De
voorliggende maatregel leidt tot veel discussie en
onduidelijkheid, en tast daardoor de rechtszekerheid aan
van ondernemers en investeerders in Nederland.
Daarnaast is onzes inziens te weinig rekening gehouden
met de concurrentiepositie van Nederland en met
regelingen in de ons omringende landen, zoals de
eerdergenoemde ’’capital gain tax’’ van 18% in GrootBrittannië. Ook in Duitsland en de Verenigde Staten zijn
regelingen in de maak.
De heer Cramer (ChristenUnie): U doet een voorstel om
dit allemaal uit de wet te halen. Ik vind het echter wat
jammer dat u dit debat verlaat zonder het standpunt van
de PVV weer te geven. Moet ik uit uw betoog en het feit
dat u er niets over zegt, afleiden dat u eigenlijk helemaal
niets wilt doen aan de grote voordelen die carried
interest met zich meebrengt? Als dat niet het geval is,
dan zou ik graag nu willen horen wat u dan wel vindt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb zojuist letterlijk
gezegd: ’’Wij snappen goed dat er iets aan de lucratieve
carried-interestregeling van sommige privateequitymanagers gedaan moet worden.’’ Daar is iedereen
het over eens maar niet op deze manier, niet met al deze
vragen, niet met al deze discussie, niet met al deze
uitwijkmogelijkheden en niet als je vooraf bij de
belastinginspecteur moet gaan vragen om een ruling. Er
zijn te veel rulings in die wereld. Juist met deze
wetgeving zou voorkomen moeten worden dat je voor
elk individueel geval naar de inspecteur moet gaan.
De heer Cramer (ChristenUnie): Die rulings zijn er omdat
deze managers zodanig op de hoogte zijn en de wetten
zodanig goed kennen dat er iedere keer nieuwe
producten gemaakt worden. Dus wat wilt u nu? Ofwel
een sluitende regeling in de wetgeving die evenwel niet
sluitend zal blijken omdat men er omheen fantaseert,
ofwel dwingen dat men met de Belastingdienst tot een

3 september 2008
TK 107

107-7839

Tony van Dijck
goede afspraak komt waardoor er op dat moment
helderheid is wat betreft die manager en zijn product?
De heer Tony van Dijck (PVV): De huidige praktijk is dat
veel mensen, omdat het voor hen onduidelijk is zonder
wetgeving, naar de Belastingdienst gaan. Dat bleek ook
uit de hoorzitting, maar daar was u volgens mij niet bij.
Zij spreken dus rulings af met de Belastingdienst om
helderheid en rechtszekerheid te krijgen. Uit de hoorzitting bleek ook dat deze wetgeving zo doorspekt is met
vragen dat je nog steeds bij de inspecteur moet
aankloppen om te vragen of het op die manier kan
worden gedaan. Een vooraf gemaakte afspraak is een
soort ruling. Ik heb wel ideeën over het inrichten van die
carried-interestregeling. Ik ben het er ook hartstikke mee
eens dat er iets aan moet gebeuren, maar het is zo’n
broddelwerk en het is zo ondoorzichtig geformuleerd en
geschreven dat ik hier niets mee kan. Zelfs de sector en
fiscale experts die tien keer meer weten over dit
onderwerp dan ik, komen er niet uit. Experts zeggen zelfs
dat zij eigenlijk niets moeten zeggen, want voor hen,
voor belastingadviseurs, is dit goed. Iedereen komt
straks immers bij hen vragen hoe zij deze wet moeten
toepassen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. We moeten
terug naar eenduidige, heldere wetgeving.
De heer Cramer (ChristenUnie): U maakt er een
contradictio in terminis van. Er is mijns inziens geen
eenduidige, heldere wetgeving mogelijk omdat er geen
eenduidig helder product ligt dat beschreven kan
worden. Dan krijg je volgens mij een rij wetgeving die
groter is dan het Wetboek van Strafrecht.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is nog maar de
vraag. Dat er geen wetgeving is, wil niet zeggen dat je
deze wetgeving dan maar moet omarmen, terwijl er nog
zoveel vraagtekens in zitten. Ik zeg dus: doe je huiswerk,
kijk er nog eens goed naar. Misschien is de conclusie dat
het van alle kanten is bekeken, maar dat we het niet
helderder kunnen opschrijven dan dit. De minister zegt
zelf dat de grens niet precies kan worden aangegeven,
want anders zouden we ontwijkgedrag stimuleren en
daarmee zou dan weer een andere grens opgezocht
worden. Misschien is dit dus wel de helderste manier om
dit probleem aan te pakken, maar omdat zelfs de experts
allerlei voorstellen en ideeën naar voren brengen om dit
te verbeteren en helderder en eenduidiger te maken,
vraag ik mij af of dat niet mogelijk is met deze wetgeving.
De voorzitter: Het streven is erop gericht geweest om
de eerste termijn van de Kamer voor de avondpauze af
te ronden. Gelet op de resterende lijst van sprekers,
halen wij dat niet. Ik stel voor om nu nog het woord te
geven aan de heer Omtzigt en om daarna de dinerpauze
te houden.
Daartoe wordt besloten.
©
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit kabinet neemt
maatregelen tegen excessieve beloningsbestanddelen en
verdient daarvoor lof. Gratuite onbelaste pensioenstortingen van miljoenen euro’s worden belast. Platina
handdrukken worden belast en listig bedachte construc-

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

ties van private equity die niets anders zijn dan een
manier om belasting te ontwijken, worden belast. Dit
betekent dat het normale belastingregime dat geldt voor
een leraar, een politieagent of iemand die in de Tweede
Kamer werkt, ook van toepassing is op mensen die op
andere manieren hun eigen constructies voor inkomsten
kunnen verzinnen. Dat is grote winst van dit wetsvoorstel. Grote winst van het wetsvoorstel is ook de
maatregel om pensioenopbouw boven de € 185.000 ook
onder de omkeerregeling te laten vallen. Er dreigde een
situatie te ontstaan waarbij wij ervoor zouden zorgen dat
het belastinginkomen van morgen naar vandaag wordt
gehaald. Mijnheer Vendrik, u kijkt mij aan. U zou de
verleiding niet hebben kunnen weerstaan om die grens
elk jaar een klein stukje te verlagen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat klopt!
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dat de hele
omkeerregeling en dus het betalen voor de vergrijzing
onder druk zouden komen te staan. Dat wordt teruggedraaid. Dit is een adequate uitvoering van de motie van
mijn voormalige collega Jules Kortenhorst, ingediend bij
de behandeling van het vorige Belastingplan.
Ik loop de drie stukken van deze wetgeving langs. In
de code-Tabaksblat staat helder dat vertrekvergoedingen
worden gemaximeerd op één regulier jaarsalaris. Dat is
de slechtst nageleefde aanbeveling van de hele code. Er
is een zeer laag toepassingspercentage van aanbeveling
II.2.7. Dit rechtvaardigt ook het ingrijpen en de fiscale
maatregel. Door de inkomensgrens te leggen op
€ 500.000, grijpt deze maatregel in principe alleen aan bij
bestuurders. De maatregel is precies getarget op datgene
waarvoor hij is bedoeld.
Inzake de tweede maatregel, de backservice over
pensioenen, stelt de CDA-fractie het zeer op prijs dat de
inhoud van de pensioenregelingen voor alle mensen
binnen de onderneming gelijk is. Dat is in Nederland
traditioneel ook zo. Wij hadden allemaal eindloon, de
meesten van ons zijn naar middenloon toe gegaan – zo’n
98%, begrijp ik – maar er is een aantal mensen dat voor
de top nog een eindloonregeling hanteert om de
backservice nog even met een paar miljoen vol te
storten. Dat is niet zo gek, want daar hoef je geen
belasting over te betalen. Wij hechten aan de sterke
Nederlandse traditie om dezelfde pensioenregeling
binnen het gehele bedrijf te handhaven. Wij vinden de
factor vier misschien wat grofmazig, maar omdat het een
maatregel is waarvan ik vermoed dat hij niet zo vaak zal
voorkomen, kunnen wij er goed mee instemmen. Dit is
een behoorlijke ontmoediging om toch maar eens even
een forse eindloonpensioenaanspraak te doen. Dat is
precies het beoogde doel. Dus of je nu veel of weinig
wordt betaald, in beide situaties zal deze maatregel zijn
doel hebben bereikt.
De heer Weekers (VVD): Ik neem aan dat de heer
Omtzigt nu komt te spreken over de derde maatregel. Ik
wil nog even teruggrijpen op de eerste maatregel. De
code-Tabaksblat is helder: maximaal een jaarsalaris als
gouden handdruk is meer dan genoeg. Ik ben het daar
zeer mee eens. Dit wordt echter gefrustreerd door de
rechtspraktijk in Nederland, met een kantonrechtersformule die kan leiden tot een veelvoud daarvan. Met dit
wetsvoorstel kan het gebeuren dat een bedrijf zich aan
de code-Tabaksblat houdt door maximaal een jaarsalaris

3 september 2008
TK 107

107-7840

Omtzigt
te geven, terwijl de kantonrechter vervolgens zegt dat hij
dat te weinig vindt, zijn eigen regels hanteert en op een
veelvoud daarvan uitkomt. Raden van commissarissen
en aandeelhouders staan dan eigenlijk met de rug tegen
de muur, gedwongen door de rechter. Vervolgens zegt dit
wetsvoorstel: beste werkgever, daar krijg je nog een
strafheffing overheen. Vindt de heer Omtzigt dat in dit
soort gevallen terecht?
De heer Omtzigt (CDA): Ik merk dat dit een vraag is uit
de termijn van de heer Weekers. Het is een vraag die ik
gaarne doorgeleid naar het kabinet. Ik ben ook benieuwd
naar het antwoord erop. Ik merk echter twee dingen op.
Ten eerste worden gouden handdrukken vaak gegeven in
gevallen van een zeer korte dienstbetrekking. Daar doet
zich dit probleem niet voor. Je moet een fors lange
dienstbetrekking hebben om bij die factor te komen. Ten
tweede zullen er voorstellen komen om bestuurders uit
de werknemerssfeer te halen. Ook dan is het probleem
opgelost. Het is dus hooguit een tijdelijk probleem en
hooguit voor bestuurders met langdurige ervaring.
De heer Weekers (VVD): Als het probleem kan worden
opgelost met een vennootschapsrechtelijke benadering,
zou dat toch de voorkeur moeten genieten.
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dat de dwang
wordt opgelost. Maar ook als het binnen de
vennootschapsrechtelijke benadering wordt opgelost,
blijft er natuurlijk nog steeds een mogelijkheid voor een
gouden handdruk van drie of vijf jaarsalarissen.
De heer Weekers (VVD): Ware het dan niet verstandiger
geweest om beide maatregelen tegelijkertijd door te
voeren? Op dit moment kunnen werkgevers, raden van
commissarissen en aandeelhouders die van goede wil
zijn en willen vasthouden aan de code van de corparate
governance van maximaal een jaarsalaris, worden
overruled door de kantonrechter. Dan krijgen zij er nog
een strafheffing van deze regering overheen. Dat is niet
fair. Als de heer Omtzigt dit had willen voorkomen en het
wel fair had willen maken, had hij ervoor moeten zorgen
dat beide wetsvoorstellen hier tegelijkertijd op tafel
lagen.
De heer Omtzigt (CDA): Aan dit wetsvoorstel wordt
gewerkt. Het valt mij ook op dat de heer Weekers
hierover helemaal niets zegt in zijn amendement. Ik
neem dus aan dat hij het met dit gedeelte van de
wetgeving eens is. Daar zullen wij zo meteen wel achter
komen; ik ben buitengewoon benieuwd. Het toepassingspercentage dat ongeveer op 20 lag, is zo laag dat het niet
betrekking had op het feit dat men het niet wilde, maar
dat het gewoon massaal niet werd gedaan. Ik denk dan
dat het gerechtvaardigd is dat het kabinet daar iets mee
doet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De problemen kunnen nog
gemakkelijker worden opgelost, namelijk door het
ontslagrecht te moderniseren. Waarom kiest de
CDA-fractie daar niet voor?
De voorzitter: Ik stel voor dat wij ons bij het onderwerp
houden. Er ligt een ander wetsvoorstel voor...

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, het heeft er wel
direct mee te maken.
De voorzitter: De heer Omtzigt reageert er kort op en
vervolgt dan zijn betoog.
De heer Omtzigt (CDA): Dit kabinet heeft besloten om
niet aan het ontslagrecht te komen. Er stond iets anders
in ons verkiezingsprogramma. Mevrouw Koşer Kaya kent
onze uitgangspunten; die zijn volstrekt helder over het
ontslagrecht. Het probleem dat er vergoedingen gegeven
kunnen worden, is met het ontslagrecht nog niet uit de
wereld. De heer Vendrik heeft gesproken over een
vergoeding voor een voormalig bankdirecteur. Dat had
niets met het ontslagrecht te maken, maar wel met de
contractvorm. Hoezeer mevrouw Koşer Kaya ook aan het
ontslagrecht hecht, dat zou dit probleem niet oplossen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht dat het ontslagrecht ook voor de CDA-fractie belangrijk was. Door het
ontslagrecht te moderniseren, is er op het punt van de
vergoedingen wel degelijk iets te doen. Als dat recht
wordt gemoderniseerd, is het mogelijk om die problemen op te lossen waarover de heer Omtzigt voortdurend
spreekt. Bovendien is het daarmee mogelijk om die
mensen aan een baan te helpen die buiten de arbeidsmarkt staan. Het zou de heer Omtzigt sieren als hij
daarover nadacht.
De heer Omtzigt (CDA): Het zou mevrouw Koşer Kaya
gesierd hebben als zij het voorliggende wetsvoorstel had
gelezen en zij had gezien dat de toepassingspercentages
heel laag zijn. Het zou haar eveneens sieren als zij onder
ogen zag dat een aantal van deze mensen privaatrechtelijke contracten aangingen met exitvergoedingen in het
vooruitzicht, terwijl dat naar ons oordeel onwenselijk is.
Het kabinet wenst dat probleem met dit wetsvoorstel aan
te pakken. Daarvoor prijs ik het.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij spreken voortdurend
over de private contracten. De commissie-Frijns heeft
allerlei voorstellen gedaan om tot verbetering te komen.
Als de heer Omtzigt iets meer geduld had gehad, was
het niet nodig geweest om dit debat te voeren. Waarom
wijkt de heer Omtzigt af van het advies van de commissie en haar voorstellen die tot doel hebben nog meer
verbeteringen door te voeren?
De heer Omtzigt (CDA): Er wordt niet afgeweken van de
adviezen van de commissie-Frijns. Het naleven van
bepaling 2.27 van die commissie wordt juist afgedwongen. Met dit wetsvoorstel steunen wij haar. Wij zijn
daarom blij dat de regering dat aan de Kamer voorlegt.
De commissie-Frijns adviseert uit te gaan van maximaal
een jaarsalaris en het kabinet neemt dat over. Dit is dus
een steun in de rug van de commissie.
De heer Weekers (VVD): Er wordt een karikatuur van de
geschiedenis gemaakt. Op het moment dat de
commissie-Frijns haar voorstellen aanbood, heeft zij
gezegd dat het slecht zou zijn om met fiscale maatregelen te komen. De heer Omtzigt moet dat toch ook hebben
gehoord? Wat de gouden handdruk betreft, wordt voor
een bedrag gekozen in plaats van voor een jaarsalaris.
Ook op dat punt is de redenering van de heer Omtzigt
dus niet juist.

3 september 2008
TK 107

107-7841

Omtzigt
De heer Omtzigt (CDA): In het wetsvoorstel wordt
gekozen voor een bedrag dat hoger is dan een jaarsalaris. Ik weet dan ook niet waarop de heer Weekers doelt.
In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van meer dan een
regulier jaarsalaris. Dat geldt alleen indien het reguliere
jaarsalaris meer dan € 500.000 is. Dan vallen de
schoonmakers waarover de heer Irrgang heeft gesproken
namelijk niet onder die regeling op het moment dat zij
anderhalf jaarsalaris krijgen. Ik zie dat de heer Weekers
driftig in zijn stukken bladert. Ik zal die passage straks
aan hem laten zien.
De carried-interestregeling is de meest ingewikkelde
van het voorliggende wetsvoorstel. Dat is ook gebleken
uit de vele commentaren die tijdens de hoorzitting met
de Kamer zijn geuit. Het is lastig om fiscaal onderscheid
te maken. De regering heeft in het verslag toegezegd dat
gewone werknemersparticipaties met hooguit een
bad-leaverbepaling niet onder de heffing zullen vallen.
Dat neemt veel ongerustheid weg. Wij willen graag een
verduidelijking om te weten te komen of het echt gaat
over mensen met topinkomens en dus niet over
bijvoorbeeld de caissière die ook een werknemersparticipatie kent. Welk overgangsrecht is van toepassing
als er bij de Belastingdienst een vraag is ingediend over
de box waaronder een en ander valt en daarop nog geen
antwoord is gegeven? Worden daarover voor 31 december besluiten genomen, opdat er rechtszekerheid ontstaat
tijdens de overgang van het oude naar het nieuwe
regime? Ik kan een voorbeeld noemen van het VK. Daar
hebben the Inland Revenue en the British Venture Capital
Association een MoU gesloten over de wijze waarop een
en ander zal worden vormgegeven. Bent u bereid tot zo
een overleg? U kunt daarna zelf publiceren hoe het
eruitziet. Dat zou helpen in het overgangsrecht en een
zekere mate van rechtszekerheid creëren, zonder dat
mensen onmiddellijk de randen kunnen opzoeken. Het
zou ook nog iets kunnen zeggen over de manier waarop
het begrip ’’lucratief belang’’ ingevuld wordt. Dus het
betreft deze twee vragen: met betrekking tot het
overgangsrecht, blijft alles in box 1, 2 of 3 wat daar al in
viel en hoe wordt het ’’lucratief belang’’ ingevuld?
Wij hadden graag een internationale vergelijking
gekregen. Misschien kan minister Bos bij de ecofinraad
daar ook op aandringen. Hij dringt er vaak met succes bij
zijn Europese collega’s op aan om meer gezamenlijke
maatregelen te nemen. Kijk hoe anderen dat doen en laat
ons op tijd weten hoe dat gebeurt, zodat wij een
internationaal perspectief daarover kunnen krijgen.
De heer Weekers (VVD): Het is inderdaad belangrijk om
de zaak ook in internationaal perspectief te plaatsen.
Maar waarom wil de heer Omtzigt dat niet weten voordat
hij uiteindelijk over dit wetsvoorstel stemt? Heeft hij
kennisgenomen van de brief met bijlagen die wij hebben
gekregen van zijn voormalige partijvoorzitter, de heer
Van Rij, die al een aardige internationale vergelijking had
gemaakt waaruit blijkt dat het nu voorliggende wetsvoorstel volstrekt uit de pas loopt met de regelingen in
Duitsland, Frankrijk, Engeland en de Verenigde Staten?
De heer Omtzigt (CDA): Die vergelijking stond al in het
OESO-rapport en was dus beschikbaar. Het had het
kabinet gesierd als het daar uitgebreider uit geciteerd
had. Aangezien in het wetgevingsproces in het Duitse,
Britse, Belgische, Spaanse en Italiaanse parlement
dezelfde discussie wordt gevoerd als hier, is dat een

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

momentopname en weten wij alleen hoe de zaak er een
halfjaar geleden bij stond op het moment dat wij de wet
hier invoeren. Daarom vraag ik de minister ons
dynamisch op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in de komende tijd.
De heer Weekers (VVD): Waar leidt dat toe? Wilt u over
een halfjaar of een jaar de zaak evalueren? En als dan
blijkt dat Nederland volstrekt uit de pas loopt met een
aantal andere concurrerende landen op fiscaal terrein en
vermogensbeheer, bent u dan bereid om de zaak aan te
passen?
De heer Omtzigt (CDA): De conclusie dat wij uit de pas
lopen, die u net trok uit het overzicht dat de Kamer heeft
ontvangen, trek ik in zijn geheel niet. De percentages
waren vergelijkbaar met die van het Verenigd Koninkrijk
en Duitsland. Wij lopen dus niet uit de pas, maar ik wil
wel graag zien hoe zich dit ontwikkelt, want zoals u al
meerdere keren en ook andere sprekers al hebben
opgemerkt, worden op deze markt dynamisch nieuwe
contracten verzonnen.
De heer Weekers (VVD): Het Verenigd Koninkrijk gaat uit
van een percentage van 18. Dat wil ik mij niet eens
meten aan de Verenigde Staten met 15%. Ik zeg ook niet
dat wij daarop moeten gaan zitten, want wij zitten ook
met een aantal andere belastingen hoger. Ik kom daar zo
meteen in mijn eigen termijn op terug. U vraagt of de
minister ons op de hoogte wil houden, omdat wij op dit
moment te weinig informatie hebben en alles in
beweging is.
De heer Omtzigt (CDA): Nee, wij hebben het OESOrapport. U hebt dat ook gezien.
De heer Weekers (VVD): Ik heb dat zeker gezien. Maar
stelt u deze vraag nu aan het kabinet om over een jaar
met elkaar opnieuw de balans op te maken om te bezien
of wij op de goede weg zitten? Of gaat u akkoord met de
voorstellen zoals wij die nu gaan aannemen en zegt u: ik
neem graag overal kennis van, maar ik heropen in deze
kabinetsperiode de discussie niet meer?
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb geen enkele aanleiding
om die discussie te heropenen. Ik heb, in tegenstelling
tot de heer Weekers, ook geen enkele aanleiding om mijn
ogen te sluiten voor wat er in de landen om ons heen
gebeurt. Als hij dat wel doet, is dat zijn keuze.
Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat de regering een
afgewogen wetsvoorstel heeft ingediend waarin aan de
ene kant wordt geprobeerd excessen aan te pakken en
waarin aan de andere kant volledige ruimte en prikkels
blijven bestaan voor ondernemers en anderen die goed
presteren, om goed te ondernemen, resultaten te boeken
en werkgelegenheid te creëren. Dat is iets wat wij met
een innovatieve en concurrerende economie graag willen
bereiken. Die balans is voor ons zeer belangrijk. Wij
hechten daarom ook aan rechtszekerheid, niet met de
ogen dicht, maar wel met duurzame wetgeving en deze
ligt hier.
De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.20 uur
geschorst.
De voorzitter: Een aantal leden heeft mij in de

3 september 2008
TK 107

107-7842

Omtzigt
avondschorsing gevraagd of wij het debat over dit
wetsontwerp vanavond af kunnen ronden. Daar is mijn
streven op gericht, maar dat kan ik niet zonder u. De
twee bewindslieden hebben aangegeven dat zij tijdens
de inbreng van de Kamer ook hun antwoord voorbereiden, dus dat zij een beperkte voorbereidingstijd nodig
hebben. Ik zou u allen uit willen nodigen om te proberen,
vanavond het wetsvoorstel geheel te behandelen. Het
alternatief is dat de behandeling naar volgende week
doorschuift. Degenen met wie ik heb gesproken, vonden
dat niet zo’n goed idee.
Het woord is aan de heer Van der Vlies.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De maatschappelijke discussie over de excessieve beloningen van
bestuurders laait steeds weer in alle hevigheid op. Er zijn
bestuurders die beloningspakketten van miljoenen euro’s
krijgen voor zij goed en wel zijn aangetreden, topmanagers die een zeer riante gouden handdruk
meekrijgen terwijl zij uiteindelijk slecht hebben gepresteerd, salarissen van topbestuurders die al jaren
structureel harder stijgen dan de inkomens van de eigen
medewerkers en grote bonussen voor bestuurders die
helemaal geen bijzondere prestaties geleverd hebben.
Wat te denken van het onderzoek dat de Volkskrant in
mei presenteerde waarin werd vermeld dat de salariskloof tussen topbestuurders en werknemers in een kwart
eeuw is verdrievoudigd? Waar een directeur midden
jaren tachtig gemiddeld zestien keer een modaal
inkomen verdiende, is dat in het jaar 2007 opgelopen
naar vierenveertig maal modaal. Het gemiddelde
directeursalaris van de honderd bestverdienende
bedrijven steeg in 25 jaar van € 225.000 naar 1,3 mln.,
een stijging van nota bene 600%.
Wanneer wij deze cijfers op een rijtje zien, begrijpt
mijn fractie de maatschappelijke onrust en verontwaardiging goed. Moreel en principieel zijn zulke grote
verschillen niet of nauwelijks te verklaren. De Bijbel
spreekt erover dat een arbeider, op welk niveau ook, zijn
loon waardig is. Tegelijkertijd is een begrip als ’’matigheid’’, ook als er sprake is van hoge opleidingen, grote
en langdurige ervaring en sprankelende managementkwaliteiten, een belangrijke notie. Ook solidariteit, het
dragen van elkanders lasten vanuit verschillen in
draagkracht naar rato van de eigen draagkracht, moet
een rol spelen.
Wij betreuren het dat de jarenlange morele oproep
aan bestuurders om de lonen en alles wat daarbij komt
of hoort, te matigen geen noemenswaardig resultaat
heeft gehad. Ook in de toekomst ziet mijn fractie daarin
geen verandering in komen wanneer alleen wordt
gefocust op zelfregulering. Ik erken hier het gevaar te
lopen van al te ongenuanceerd spreken. Er zijn immers
enkele goede, positieve, uitzonderingen. Dat mag ook
worden erkend. Het algemene beeld is echter zoals ik net
schetste. Topbestuurders zijn net gewone mensen en
willen minimaal hetzelfde verdienen als hun collegatopbestuurders en het liefst natuurlijk net ietsje meer.
Omdat raden van commissarissen willen voorkomen dat
de beste managers aan hun neus voorbij gaan, werken
ook zij mee aan het prijsopdrijvende effect van de
beloningen.
Dit alles overwegend begrijpt de SGP-fractie de
intentie achter de maatregelen die minister Bos en

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

staatssecretaris De Jager voorstellen om de excessieve
beloningselementen aan te pakken. Bij de beoordeling
van dit wetsvoorstel weegt er, voor mijn fractie, een
principiële vraag mee, namelijk in hoeverre het de
verantwoordelijkheid en de bevoegdheid van de overheid
is om in te grijpen in de salarissen in de private sector.
Dat de overheid gaat over publieke gelden, is duidelijk. Ik
heb mij dan ook in de afgelopen tijd echt verbaasd over
de exorbitante salarissen van bepaalde managers in de
zorgsector. Het is toch met geen mogelijkheid vol te
houden dat deze mensen meer verantwoordelijkheid
dragen dan onze premier? Echter, wij hebben het bij dit
wetsvoorstel niet over de publieke en semipublieke
sectoren, maar over de private sectoren. En daarin zijn
uiteindelijk de aandeelhouders de baas. Zij zijn degenen
die betalen. Dit is dus een fors dilemma.
Naast deze principiële overweging heeft mijn fractie
ook nog veel vragen over de effectiviteit en de duidelijkheid van het ingediende wetsvoorstel. Eerst spreek ik
over het thema van de effectiviteit. De kritiek van
gezaghebbende personen en organisaties over de
effectiviteit van de beoogde maatregelen was niet mals.
Zo heeft de commissie-Frijns vorig jaar december
geschreven dat wettelijke regels die de hoogte van
topinkomens bepalen, weinig effectief zijn en bovendien
slecht zijn voor Nederland als vestigingsland voor
internationale bedrijven. De heer Frijns zei dat wetten te
omzeilen zijn en, als dit niet zo is, zij vaak zo strak zijn
dat zij Nederland in internationaal perspectief reputatieschade berokkenen.
Mijn fractie houdt het inderdaad voor mogelijk dat de
voorgestelde maatregelen onbedoelde, tegenovergestelde effecten zullen hebben. Topmanagers kunnen
proberen de belasting op allerlei manieren te omzeilen,
bijvoorbeeld door nog hogere beloningseisen te stellen
en gehonoreerd te krijgen om het fiscale verlies gewoon
te compenseren. Hoe gaat de regering dit ongewenste
effect van nog hogere beloning, een opwaartse
spiraaldruk dus, voorkomen als dit zich inderdaad
voordoet?
Hiernaast bestaat het risico dat topmensen vanuit het
buitenland in de toekomst minder naar Nederland zullen
komen, omdat het fiscale vestigingsklimaat als te
ingewikkeld, te belastend en te fluctuerend wordt
beschouwd. De regering erkent dit probleem, maar wijst
erop dat minister Bos het thema van de topinkomens om
die reden recentelijk in Europa heeft aangekaart bij zijn
collega’s. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar daarmee
is het probleem nog lang niet opgelost. Immers,
Nederland loopt voorop, nu het fiscale maatregelen wil
nemen om de excessieve beloningsbestanddelen aan te
pakken. Ook enkele andere landen zijn ermee bezig. Maar
daardoor ontstaat er tot de tijd dat andere landen ook
maatregelen hebben genomen en zich operationeel
inzetten een ongelijke concurrentie tussen de Europese
landen en Nederland.
Was het niet verstandiger geweest om eerst in Europa
meer draagvlak te ontwikkelen om excessieve beloningen gezamenlijk aan te pakken, zij het dat daarbij meteen
de vraag kan worden gesteld hoelang dit had moeten
duren en mogen duren? Het gaat in Europa niet van
haastje-repje op dit type thema’s. Dit heb ik de jaren
door begrepen en waargenomen. Kortom, welke
maatregelen gaat de regering nemen op het moment dat
het door mij zojuist beschreven effect, dat veel bestuurders ons land mijden, zich zou voordoen?

3 september 2008
TK 107

107-7843

Van der Vlies
In het wetsvoorstel zit nog een groot aantal
onduidelijkheden en onzekerheden. Ik noem er een paar.
Het eerste waarvoor ik de aandacht wil vragen is dat bij
een jaarloon vanaf € 500.000 een werkgeversheffing van
30% wordt ingevoerd op excessieve vertrekvergoedingen, zoals een bonus of een gouden handdruk.
Deze heffing wordt alleen opgelegd indien en voor zover
die vertrekvergoeding hoger is dan een jaarloon.
Waarom is er niet gekozen voor een indeling van
bepaalde salarisschalen? Het is apart dat iemand die
€ 490.000 verdient geen extra belasting hoeft te betalen.
Datzelfde geldt voor de pensioenopbouw die plaatsvindt
vanaf een pensioengevend loon van € 500.000 op basis
van een eindloonstelsel. Wat is de reactie van de
regering op deze arbitraire grens?
Verder zijn wij het met hen eens die vinden dat de
voorgestelde fiscale maatregelen in dit wetsvoorstel ten
aanzien van de ’’carried interest’’ veel te ruim is
geformuleerd, waardoor het volstrekt onduidelijk is
wanneer er precies sprake is van een lucratief belang.
Kan de regering precies aangeven waar de grens ligt
tussen lucratieve belangen en gewone participatieregelingen? Op welke manier worden discussies met de
Belastingdienst in het huidige wetsvoorstel voorkomen?
De derde vraag die ik aan de regering wil stellen, is
hoe zij omgaat met de kritiek van veel fiscalisten, dat de
heffing op vertrekpremies redelijk eenvoudig is te
ontwijken? Wat doet de regering als bedrijven ’’en
masse’’ adviescontracten aanbieden waarmee bestuurders doorbetaald worden zonder dat er sprake is van een
vertrekregeling?
Het blijft mijn fractie verbazen dat er veel maatschappelijke onrust ontstaat over de exorbitante beloningen
van sommige topmanagers, maar dat de maatschappelijke verontwaardiging over de riante beloningen voor
topsporters en topartiesten uitblijft. Wij zijn het zeker
eens met het kabinet dat goede prestaties beloond
mogen worden, maar dan wel graag in verhouding met
de geleverde prestaties. In het voetbal bijvoorbeeld gaan
ook bedragen om waar een normale Nederlander zijn
hele leven voor moet werken. Gaat het kabinet ook op dit
punt actie ondernemen, bijvoorbeeld door het extra
belasten van de bonussen van topsporters en topartiesten?
De heer Tony van Dijck (PVV): U gaf een indrukwekkend betoog en u stelde veel vragen aan de bewindslieden. Ik vraag mij echter af wat u van het wetsvoorstel
vindt. Omarmt u het wetsvoorstel als zodanig en ziet u
inderdaad de gewenste effecten? Of bent u daarentegen
net zo sceptisch als ik en vindt u het ook symboolwetgeving die net zo goed achterwege kan blijven?
De heer Van der Vlies (SGP): Het is u niet ontgaan dat
ik vragen heb gesteld. Ik wil de beantwoording daarvan
wegen, juist op uw punt. Voegt het wetsvoorstel iets toe
aan het bestaande instrumentarium en zal het het
gewenste effect oproepen? Ik wil graag antwoord op
mijn vragen.
Overigens worden wij van tweeën gedrongen:
enerzijds zien wij de ontwikkelingen waar wij diverse
kritische kanttekeningen bij plaatsen, maar anderzijds
onderkennen wij onze positie als rijksoverheid ten
aanzien van de private sector, het bedrijfsleven, waar wij
alleen maar op een indirecte wijze bij kunnen komen.
Deze kwestie ligt mede in de verantwoordelijkheidssfeer

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

van de gezagsstructuren in bijvoorbeeld een vennootschap, zoals de aandeelhoudersvergadering die ook
bepaalde zaken weet vast te stellen, althans daartoe bij
reglement de mogelijkheden heeft. Dat zou dan kunnen
worden bekeken en daar zijn ook allerlei wetgevingsprocessen aan gewijd in het recent achter ons liggende
tijdsbestek.
U hoort dus een finaal oordeel van mijn fractie in de
tweede termijn.
©
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het voorliggende
wetsvoorstel kent nogal een brisante geschiedenis. Ik zal
niet teruggaan tot de woorden ’’exhibitionistische
zelfverrijking’’ van Wim Kok, maar ik zal moeten
teruggaan naar de verkiezingsstrijd in 2006 tussen
Balkenende en Bos. Toenmalig CDA-fractievoorzitter
Maxime Verhagen opende toen de aanval op PvdAlijsttrekker Bos met de woorden ’’Met Bos ben je de
klos’’. Toen ging het over de bejaardenbelasting, die er
nu, dankzij het CDA, toch gaat komen.
De heer Bos sloeg echter terug. Wie herinnert zich niet
het lijsttrekkersdebat, waarin de heren Bos en Balkenende tegenover elkaar zaten en de heer Bos de heer
Balkenende het vuur na aan de schenen legde, met de
woorden – ik parafraseer – ’’Noemt u mij drie; nee,
noemt u mij twee; ach ja, noemt u mij maar één
maatregel die u hebt genomen om de inkomens aan de
top aan te pakken.’’ Het bleef stil aan de andere kant; dat
was een behoorlijke linkse van de heer Bos.
Inmiddels draagt de heer Bos zelf regeringsverantwoordelijkheid. Hij is het afgelopen anderhalf jaar bij
herhaling uitgedaagd door de fracties van de SP en
GroenLinks; wij hebben een aantal debatten over dit
thema gevoerd. Hij kon dan ook niet anders – ik begrijp
dat politiek gezien ook wel – dan met maatregelen te
komen om linksom of rechtsom, via fiscale maatregelen,
het fenomeen van de topinkomens aan te pakken. Op
Prinsjesdag 2007 werd met veel bombarie aangekondigd
dat de hogere inkomens zouden worden aangepakt.
Bewoners van een eigen huis met een waarde van meer
dan 1 mln. zouden door middel van een fors hoger
eigenwoningforfait financieel stevig geraakt worden.
Bovendien zou aan de aftrekbaarheid van pensioenen
vanaf een inkomen van € 185.000 een einde komen.
Deze maatregelen schoten echter bij coalitiepartner
CDA in het verkeerde keelgat. Terecht overigens, want
hiermee morrelde het kabinet toch ook aan een tweetal
afspraken in het coalitieakkoord. De fiscale behandeling
van het eigen huis zou namelijk ongemoeid worden
gelaten. Bovendien werd er getornd aan de omkeerregel,
het fundament van ons solide pensioenstelsel. De
CDA-bewindspersonen hebben waarschijnlijk destijds, bij
de voorbereiding van de Miljoenennota, niet goed
opgelet. Ik moet zeggen dat de minister van Financiën
het heel slim in de Miljoenennota heeft geschreven. Hij
had echter buiten de waard, en daarmee bedoel ik de
vakbeweging, gerekend. Ook die was het niet eens met
het loslaten of aftoppen van de omkeerregel. Dat vuiltje
moest dus nog worden opgelost.
De heer Omtzigt (CDA): Rekent de heer Weekers de
omkeerregel en de grote verplichtstelling samen tot het
solide pensioenstelsel van Nederland?

3 september 2008
TK 107

107-7844

Weekers
De heer Weekers (VVD): Het eerste onderdeel wel. Mijn
fractie is er in ieder geval van overtuigd dat er niet aan
de omkeerregel getornd moet worden. Deze vormt de
basis van ons solide pensioenstelsel. Ik was zeer
ingenomen met het interruptiedebat tussen de heren
Omtzigt en Vendrik aan het begin van deze avond. Daarin
zei de heer Omtzigt dat het getuigt van fatsoenlijk en
goed financieel beleid om die belasting in de toekomst te
heffen in plaats van naar voren te halen, zeker gezien het
feit dat er in de toekomst veel kosten op ons afkomen in
het kader van de vergrijzing.
Een ander punt dat de heer Weekers aankaart, is de
verplichtstelling. Mijn fractie heeft altijd moeite gehad
met de verplichtstelling tot een specifiek pensioenfonds.
Dat is namelijk gedwongen winkelnering en daar zijn wij
het niet mee eens. Wij zijn wel een groot voorstander
van collectieve voorzieningen, ook in de sfeer van het
tweedepijlerpensioen. Wij moeten nu echter niet het
gehele pensioendebat gaan voeren. Hoewel er gemakkelijk een paar dagen mee gevuld kunnen worden, denk ik
dat ik met mijn antwoord de heer Omtzigt voldoende heb
bediend.
De voorzitter: Ik stel inderdaad voor dat u uw betoog
vervolgt.
De heer Weekers (VVD): Vorig jaar tijdens de algemene
financiële beschouwingen toverde het CDA een voorstel
uit de hoge hoed dat thans door het kabinet is overgenomen en in de plaats komt van de oorspronkelijke
maatregelen om de hogere inkomens aan te pakken. Ik
roep in herinnering dat minister Bos vorig jaar nog zei
dat de maatregelen van het CDA die van hem niet
konden vervangen. De heer Vendrik memoreerde dit ook
al. Minister Bos heeft dit letterlijk zo gezegd; ik heb het
vandaag nog even nageslagen. De maatregelen van het
CDA konden volgens hem hooguit dienen als aanvulling.
Verder stak hij niet onder stoelen of banken dat hij de
oorspronkelijke voorstellen van het kabinet beter vond. Ik
daag de minister uit om uit te leggen waarom hij om is,
waarom hij vorig jaar nog vond dat de lat bij € 185.000
moest worden gelegd maar nu vindt dat dit bij € 500.000
moet. Ik vraag hem ook uit te leggen waarom hij vorig
jaar nog vond dat de maatregelen van het CDA die van
hem niet konden vervangen maar hooguit konden dienen
als aanvulling, terwijl ze nu wel een vervanging vormen.
Het is niet de eerste keer dat wij over deze voorstellen
spreken. In eerdere discussies heb ik gezegd dat zij
absoluut niet de schoonheidsprijs verdienen. Mijn fractie
is er dan ook absoluut niet voor. Ik zal hier zo meteen
nader op ingaan. Ik moet echter wel zegen: chapeau,
CDA! U hebt een overwinning behaald op de PvdA en op
minister Bos. Proficiat! Tegelijkertijd zie ik hoe het
politieke spel het afgelopen jaar verlopen is. Was vorig
jaar het ontslagrecht nog een punt dat eventueel in deze
kabinetsperiode besproken mocht worden, vanavond
heeft de heer Omtzigt gezegd dat er deze kabinetsperiode niets mee wordt gedaan. Dat hoort wellicht ook
bij het grote pakket aan wisselgeld.
Mijn fractie is natuurlijk niet doof voor het maatschappelijke debat rond excessieve beloningen. Er wordt
terecht over dit onderwerp gesproken. Ook mijn fractie
heeft er een morele opvatting over. In de discussie die de
afgelopen paar jaar gevoerd is, is er echter sprake van
grove taalvervuiling. Ook de regering maakt zich hieraan
schuldig. Ik heb hier bezwaar tegen. ’’Excessieve

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

beloningen’’ en ’’topinkomens’’ worden als synoniem
gebruikt. Dit roept het beeld op dat je in Nederland niet
veel mag verdienen, dat als je voor topprestaties ook top
beloond wilt worden, je beter niet in Nederland de
handen uit de mouwen kunt steken. Ik kan mij niet
voorstellen dat dit past in de door de premier gepredikte
VOC-mentaliteit. Ik vraag de bewindslieden, in het
bijzonder minister Bos, om hierop in te gaan.
De VVD vindt dat een topinkomen niet noodzakelijkerwijs excessief hoeft te zijn. Waarom mag een topprestatie ook niet top beloond worden? Hebben wij hier
discussies over beloningen van topsporters, van
topartiesten, van topadvocaten? Waarom is er dan wel
discussie over de beloning van topmanagers? Met een
topinkomen is in dit geval in de ogen van mijn fractie
niets mis. Hoe kijkt de regering daartegenaan?
Er is echter wel iets mis met excessen. In onze ogen is
sprake van een exces wanneer de beloning niet meer te
rechtvaardigen valt aan de hand van de geleverde
prestaties. De heer Van der Vlies heeft daaraan zojuist
ook enkele woorden gewijd.
Alles moet uiteraard beschouwd worden in de
arbeidsmarktspecifieke situatie. Wij vinden dat er in ieder
geval sprake is van een exces wanneer er een bonus op
wanpresteren wordt gegeven. Het is onze rotsvaste
overtuiging dat die praktijk is ontstaan door ons starre
ontslagrecht en door kantonrechterformules. Die zijn
absoluut aan versoepeling, vereenvoudiging en
modernisering toe. Ik vind het onbegrijpelijk dat de
regering juist deze principiële discussie, die verlammend
werkt op onze arbeidsmarkt, voortdurend als een
sneeuwschuiver voor zich uit schuift. Komt dat nog aan
de orde in deze kabinetsperiode? Ik vrees echter dat ik
een retorische vraag stel waarop het antwoord ’’nee’’ is.
Er is ook sprake van een exces wanneer een manager
bij een overgang van een onderneming, bijvoorbeeld bij
de verkoop, buitensporig kan cashen. Wij hebben de
afgelopen jaren gezien dat bedragen van vele miljoenen
werden opgehaald, en soms zelfs wel bijna 100.000 mln.,
die in geen enkele verhouding stonden tot de geleverde
prestaties. Daarbij kan men zich afvragen, en ik heb die
vraag hier in een eerder debat gesteld, wie het meest
gebaat is bij de verkoop van een onderneming: het
bedrijf of het management.
Bij de discussies over corporate governance gaan wij
dat probleem proberen te tackelen door bevriezing van
de koers mogelijk te maken en door de raad van
commissarissen en de aandeelhoudersvergadering een
zogenaamd claw back instrument te geven voor het
geval de resultaatsafhankelijke bonus niet meer met de
oorspronkelijke bedoeling overeenkomt. Dat houdt in dat
de afspraak teruggedraaid kan worden en/of het geld kan
worden teruggevorderd. Ook is het belangrijk mogelijkheden te introduceren om zelfverrijking van de top ten
koste van het ondernemingsbelang aan de rechter te
kunnen voorleggen. Ik heb daartoe een motie ingediend.
Dit heeft allemaal niets te maken met de symboolmaatregelen die wij vandaag bespreken en die ronduit
broddelwerk genoemd moeten worden. Ook de Raad van
State is vernietigend in zijn oordeel.
Ik ga even terug naar een andere vorm van een exces,
namelijk het volstrekt onverantwoorde gedrag als van de
werknemers op de werkvloer om loonmatiging wordt
gevraagd en de top niet het goede voorbeeld geeft.
Eergisteren tijdens de opening van het academisch jaar
aan de Vrije Universiteit legde FNV-voorzitter Agnes

3 september 2008
TK 107

107-7845

Weekers
Jongerius de vinger op de zere plek. Zij zei dat managers
met buitensporig hoge salarissen de mensen op de
werkvloer demotiveren en dat daardoor de loyaliteit met
het bedrijf en het gevoel van verbondenheid sneuvelen.
Ik ben dat zeer met haar eens. Eerst aan jezelf denken en
pas daarna aan het bedrijf wordt niet gewaardeerd door
de mensen op de werkvloer en ook niet door de
VVD-fractie. Als wij spreken over excessen, komt de
vraag aan de orde wie moet ingrijpen en wanneer, en
welk overheidsingrijpen daarbij gerechtvaardigd is.
Mijn fractie onderscheidt grofweg vier categorieën. De
sectoren waarin overheidsingrijpen absoluut gerechtvaardigd is, zijn de publieke en in iets mindere mate de
semipublieke sector. Als de lonen met belasting- of
premiegeld betaald worden, moet de overheid er
bovenop zitten. Die discussie zal ik nu niet voeren.
Daarover vindt morgen een uitgebreid AO plaats onder
leiding van onze collega’s van BZK. In die twee categorieën heeft de overheid een belangrijke taak.
De volgende categorie betreft de ondernemer, de
directeur/eigenaar die niet alleen zijn arbeid in de zaak
steekt maar ook zijn eigen portemonnee. Als hij een
goed lopende zaak opbouwt en rijk wordt als hij die
verkoopt, interesseert mij het niet wat een en ander
oplevert. Dat is de vrucht van zijn werk en het resultaat
van risico nemen met eigen middelen. Het had ook
anders kunnen aflopen. Overheidsingrijpen is hier niet
aan de orde, natuurlijk met uitzondering van de
bestaande reguliere fiscale regels. Dat geldt voor alles.
Dan komen wij bij de laatste categorie: de managers van
bijvoorbeeld de beursgenoteerde onderneming. Daarbij
ligt het een slagje anders. Wij spreken hierbij niet over
een ondernemer die arbeid en kapitaal inzet, maar over
een manager die alleen maar arbeid inzet en zelf geen
financieel risico neemt. Daarbij is het in eerste instantie
aan de raad van commissarissen en uiteindelijk aan de
eigenaar – dat zeg ik de heer Van der Vlies na – en de
algemene vergadering van aandeelhouders om een
verantwoord beloningsbeleid te voeren. Daarvoor moet
het systeem van checks and balances binnen een
onderneming op orde zijn. Het moet zodanig zijn
uitgerust dat excessen kunnen worden voorkomen, dan
wel dat kan worden ingegrepen als uiteindelijk sprake is
van een niet bedoeld of een niet billijk resultaat.
Zojuist heb ik al aangegeven dat de VVD-fractie niet
alleen meedenkt, maar ook meewerkt omdat de raden
van commissarissen en de algemene vergadering van
aandeelhouders de instrumenten moeten hebben om
hun verantwoordelijkheid waar te maken. In sommige
gevallen, als zaken bijvoorbeeld aan de rechter moeten
worden voorgelegd in het kader van een mogelijk
tegenstrijdig belang, geldt dit ook voor de personeelsvertegenwoordiging.
Ik wijs nog op de positieve ontwikkelingen die wij de
afgelopen jaren hebben gezien. Op grond van de
resultaten van de commissie-Frijns over de topbeloningen, erken ik dat het zeker in het geval van de
gouden handdruk nog lang niet is zoals het moet zijn. Er
is nog een hele weg te gaan, maar ik zie wel positieve
ontwikkelingen. Steeds meer bedrijven sluiten aan bij de
best practices. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook onder
druk van de maatschappelijke discussie gebeurt. Zelfs als
de raad van commissarissen niet met een goed voorstel
komt, als hij komt met een voorstel voor de bestuurdersbeloningen waarvan de aandeelhouders zeggen dat het
wat te gortig is, heeft de vergadering van aandeelhou-

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

ders inmiddels al enkele malen gezegd: hier zetten wij
een streep door, raad van commissarissen, ga je werk
maar overdoen. Uitgerekend dit voorjaar hebben wij
daarvan enkele voorbeelden gezien.
Die weg moeten wij bewandelen. Dat moeten wij
stimuleren. Wij moeten ons realiseren dat vooral de
aandeelhoudersvergadering nog niet zo lang deze
bevoegdheid heeft. Ik vraag de regering of zij zich dat
ook realiseert. De aandeelhoudersvergadering heeft nog
niet eens vier jaar het wettelijke vaststellingsrecht om in
te grijpen in de beloningstructuur. Zou het niet voor de
hand hebben gelegen om te inventariseren in welke
gevallen daarvan inmiddels gebruik is gemaakt? Ware
het niet beter deze ontwikkeling te stimuleren dan voor
een andere route te kiezen, die waarin de regering
aandeelhouders ook nog eens straft, nadat hen door de
rechter al een mogelijke straf van een veel te hoge
gouden handdruk is opgelegd? Zij worden dubbel
gepakt: eerst door de rechter en dan door de regering
door hen op het rendement te korten middels die
werkgeversheffing. Uiteindelijk zijn het dan de aandeelhouders die deze strafheffing betalen en zij kunnen er
niets aan veranderen.
Overheidsingrijpen is hier volgens mij alleen nodig om
ervoor te zorgen dat de checks and balances in het
corporate-governmentsysteem goed kunnen werken. Met
die wetgeving en de hele sfeer van het vennootschapsrecht zijn wij bezig.
De heer Omtzigt (CDA): Heeft de heer Weekers één
voorbeeld van een rechter die bij een salaris van meer
dan € 500.000 een ontslagvergoeding van meer dan een
jaarsalaris heeft toegewezen?
De heer Weekers (VVD): Ik heb helemaal niet de
behoefte om hier de jurisprudentie op na te slaan. Ik heb
deze vragen gesteld in het verslag en ik ben er in het
nader verslag ook op ingegaan. De regering heeft gezegd
dat het systeem van de wet zo werkt dat niettemin de
strafheffing moet worden betaald als de rechter dat
oplegt. Dat vind ik onbillijk. Al komt het maar één keer
voor, dan vind ik het nog te veel. Dat is niet eerlijk.
De heer Omtzigt (CDA): Maar de heer Weekers heeft
nog geen voorbeeld kunnen vinden?
De heer Weekers (VVD): Ik hoef toch niet van alles
voorbeelden mee te brengen? Ik vind dit gewoon niet
eerlijk. Als de heer Omtzigt door een rechter wordt
verplicht om iets te doen en als de regering vervolgens
zegt dat hij dat nooit had mogen doen, dan moet hij te
veel betalen en krijgt hij er een strafheffing overheen.
Dan voelt hij zich toch ook dubbel gepakt? Dat is toch
niet eerlijk?
De heer Vendrik (GroenLinks): Begrijp ik de heer
Weekers goed dat het vooral moet komen van de
aandeelhouders als het aan de VVD-fractie ligt? Heeft de
heer Weekers misschien een paar goede, inspirerende
voorbeelden van aandeelhouders die massaal protest
hebben aangetekend tegen veel te hoge topsalarissen bij
beursgenoteerde ondernemingen?
De heer Weekers (VVD): Ja, in het voorjaar hebben
diverse grote bedrijven dat gedaan. Ik ga de namen van
die bedrijven nu niet noemen, maar in een algemeen

3 september 2008
TK 107

107-7846

Weekers
overleg heb ik dat wel gedaan. Ik wil nu hiermee geen
fouten maken. Er zijn echter een paar zeer pregnante
voorbeelden te geven van dergelijke acties. Trouwens,
die zijn ook aan de orde gekomen toen wij met de
commissie-Frijns spraken. Ik vind dan ook dat we op die
weg moeten doorgaan. Volgens mij is er het besef dat
deze acties nodig zijn. Verder wijs ik erop dat de clubs
die hier opkomen voor de belangen van de institutionele
beleggers in toenemende mate goed zaken doen met de
clubs die in de Verenigde Staten opkomen voor
institutionele beleggers. Pas als je een meerderheid hebt
in de algemene vergadering van aandeelhouders kun je
een vuist maken. Zolang wij in Nederland doorgaan met
een systeem dat met zich meebrengt dat certificaathouders niet mogen stemmen, waardoor zij als het ware
aan de kant worden gezet, kunnen wij de cirkel niet
doorbreken. Bij het administratiekantoor zijn de mensen
min of meer toch de beste vrienden van het bestuur.
Daarom zeg ik: zoek het vooral in de sfeer van het
vennootschapsrecht en stimuleer verder de gewenste
ontwikkeling met het instellen van commissies als de
commissie-Frijns. Wij hebben ook gevraagd om een
vervolg van die commissie.
De heer Vendrik (GroenLinks): Maar was niet een van de
conclusies van de commissie-Frijns dat de praktijk van de
afgelopen jaren duidelijk heeft gemaakt dat het inzetten
van de aandeelhoudersmacht in de strijd tegen de
absurde topbeloningen bitter tegenvalt? De algemene les
van Frijns is dat het de meeste aandeelhouders geen ene
moer interesseert wat er wordt uitgekeerd. Hij heeft dat
ook hier gezegd. De aandeelhouders zijn namelijk maar
op één ding uit: op dividend. En of die top dan wel of
niet te veel verdient, maakt ze niet veel uit. Zij hebben
andere belangen. Hoe kan de VVD dan hier beweren dat
de verandering moet komen door de inzet van de
aandeelhouders? Zij zijn niet wezenlijk geïnteresseerd in
het beloningsbeleid. Hoe kan de VVD dan verwachten dat
van hen een corrigerende macht uitgaat? Ik realiseer me
wel dat deze opmerking een beetje doet denken aan een
grijs gedraaide plaat.
De heer Weekers (VVD): Ik heb net aangegeven wat de
tendens is: wij zien juist dat de inzet van de aandeelhouders er wel degelijk toe doet als raden van commissarissen niets doen. Wij hebben vaker gezegd: als raden van
commissarissen worden bemenst via het old boys
network, krijg je geen verandering. Daarom is het van
belang dat de aandeelhouders wat te zeggen krijgen.
De commissie-Frijns heeft verder een aanbeveling
gedaan waar ik het zeer mee eens was. Volgens die
commissie moet een van de best practices zijn dat de
commissaris zich nadrukkelijk met deze materie
bezighoudt en dat hij op zijn inspanningen wordt
afgerekend. Nogmaals, wij zien dat de tendens verandert.
Dan nog iets anders en daarbij denk ik aan het belang
van aandeelhouders. Zij moeten de signalen van
bijvoorbeeld de vakbeweging goed oppakken. Zij moeten
dan toch inzien dat als loyaliteit en het gevoel van
verbondenheid met het bedrijf worden ondermijnd door
een buitensporig beloningsbeleid aan de top, dat beleid
niet in het belang is van het bedrijf en dus uiteindelijk
ook niet goed is voor hun eigen rendement. Niet voor
niets heb ik zojuist gezegd het zeer eens te zijn met wat
mevrouw Jongerius eergisteren zei. Ik ben er dus van
overtuigd dat, zeker geëntameerd door het maatschappe-

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

lijke debat hierover, de opstelling van de vakbeweging en
de uitspraken van commissies als die van Frijns en
Tabaksblat, het gewenste besef wel degelijk zal gaan
leven. Als je dan ziet dat zich een kentering voordoet,
kun je beter op de aangegeven weg doorgaan en ervoor
zorgen dat het instrumentarium van checks and balances
met het vennootschapsrecht wordt verbeterd dan botte
fiscale maatregelen introduceren en als overheid de
houding aannemen het allemaal beter te weten.
De heer Tang (PvdA): Is dit dan niet een vlucht in de
toekomst? Er zijn twee gevallen geweest met de
gewenste inzet, maar stel dat het daarbij blijft. Het
onderdeel van de code dat de beloningen betrof, werd
namelijk zeer slecht nageleefd. Dat constateerde ook de
commissie-Frijns. Met een van de voorstellen die wij
vandaag bespreken, wordt een regel die al in de code
staat, benadrukt. Die regel heeft te maken met de
vertrekvergoeding. Verbeter je daarmee niet de balans in
de onderneming? Versterk je daarmee niet de positie van
de raad van commissarissen, juist door regels niet alleen
met de code vast te leggen, maar ook met een wet, in dit
geval met de fiscale wetgeving? Helpt zoiets niet in de
strijd tegen topbeloningen die de loyaliteit van gewone
werknemers ondergraven en helpt dat ook niet de raad
van commissarissen bij het maken van een vuist tegen
de machtige bestuurders?
De heer Weekers (VVD): Wanneer je de in de code
opgenomen regel rond vertrekvergoedingen als
uitgangspunt in de wet zou opnemen, bijvoorbeeld in de
vorm van een maximale ontslagvergoeding waar alleen
van kan worden afgeweken bij hoge uitzondering,
wanneer betrokkene zelf volstrekt niets valt te verwijten
en wanneer de schuld van een ontslag alleen maar bij de
andere partij ligt. Op die manier zou je de code veel
meer onderstrepen. Maar goed, dat is een inbreuk op de
ontslagbescherming en de kantonrechtersformule zoals
wij die nu kennen, dus daar zal de fractie van de heer
Tang geen voorstander van zijn.
Ik vind het zo jammer dat de heer Tang meteen grijpt
naar een fiscale maatregel. En dan gaat het niet om een
normale fiscale maatregel, maar om een strafheffing,
want buiten de normale fiscale regels die gelden voor dit
soort vergoedingen wordt er over die vergoeding
belasting geheven. De heer Tang zegt dat er nog een
extra belasting overheen gelegd wordt, die wordt
neergelegd bij de werkgever. Die belasting wordt dus
niet neergelegd bij de werknemer, maar bij de werkgever.
Als de werkgever, dus de raad van commissarissen of de
aandeelhoudersvergadering de volstrekte vrijheid hebben
om onder de vijf ton of onder het betrokken jaarsalaris te
blijven, dan zou ik een heel eind met de heer Tang
kunnen meegaan. Ik heb echter zo-even betoogd dat de
werkgever die vrijheid niet heeft, gelet op de rechtspraktijk in Nederland, gelet op de kantonrechtersformule. Als
wij met elkaar zouden afspreken dat wij dit laatste gaan
aanpakken, dan ben ik bereid om over dit soort
maatregelen na te denken.
De heer Tang (PvdA): Wat mij betreft is de boodschap
van deze wet dat wat wel in de code ligt, maar niet
wordt nageleefd, in de toekomst ook door de politiek kan
worden vastgelegd bij wet. Dat is wat mij betreft de
boodschap van vandaag voor het bedrijfsleven. Het kan
niet ongestraft blijven dat men regels opstelt en die

3 september 2008
TK 107

107-7847

Weekers
vervolgens niet naleeft. Eigenlijk – ik ben blij om dat te
horen – zegt de heer Weekers hetzelfde. Er is weliswaar
sprake van zelfregulering, maar het kan wel eens nuttig
en handig zijn om het ook echte regulering te laten zijn,
zeker als die zelfregulering niet wordt nageleefd.
De heer Weekers (VVD): Ja, maar dan zeg ik daarbij dat
ook de rechter zich dient te houden aan het politieke
oordeel dat vandaag is uitgesproken. Als men zegt dat
men ook de rechter daaraan kan binden, dan heb ik er
weinig moeite mee, want dan is er sprake van een
ondersteuning van de code. Mijn grootste bezwaar is
echter dat via de fiscaliteit uiteindelijk de aandeelhouders
worden beboet of worden belast, waarbij zij mogelijkerwijs geen enkele uitweg hebben, omdat de rechter hen
dat oplegt. In elk geval geeft de rechtspraktijk dat aan.
De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Weekers houdt
eerst een betoog waarin hij uitspreekt dat er meer
nadruk moet liggen op de verantwoordelijkheid van de
raad van commissarissen en de aandeelhouders. Op het
moment waarop je deze heffing bij de werkgever
neerlegt, zijn als eerste de raad van commissarissen en
de aandeelhouders aan zet. Zij zien dan meteen een
probleem rijzen rond deze vergoeding. Dan heeft de heer
Weekers toch zijn zin, want dan ligt het probleem toch op
het bordje waar het thuishoort?
De heer Weekers (VVD): Ik vrees dat ik in herhaling moet
vervallen. Volgens mij stelt de heer Cramer dezelfde
vraag als de heer Tang. Of ben ik abuis?
De heer Cramer (ChristenUnie): In mijn beleving stelde
de heer Tang een andere vraag, maar dat laat ik over aan
het oordeel van de voorzitter.
De voorzitter: Misschien kunt u kort het antwoord
geven aan de heer Cramer. Ik had zelf de indruk dat de
vraag van de heer Tang een slag anders was.
De heer Weekers (VVD): Kan de heer Cramer zijn vraag
dan nog even heel scherp stellen?
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had het al heel mooi
geformuleerd, maar ik doe het nog een keer buitengewoon puntig. De heer Weekers houdt het pleidooi dat wij
eigenlijk deze wetgeving niet nodig hebben, omdat de
verantwoordelijkheid moet liggen bij de raad van
commissarissen en de aandeelhouders. De heer Weekers
wil graag dat daar de verantwoordelijkheid genomen
wordt.
De heer Weekers (VVD): Ja.
De heer Cramer (ChristenUnie): Deze wet legt het
probleem van de naheffing bij de werkgever en legt het
daarmee direct op het bordje van de raad van commissarissen en de aandeelhouders, want die zien waarmee zij
geconfronteerd worden. Daarmee ligt het op de positie
die de heer Weekers eerst bepleit en later afkeurt.
De heer Weekers (VVD): Dan heeft de heer Cramer toch
slecht geluisterd naar mijn betoog hiervoor. Ik heb eenen andermaal gezegd dat het beloningsbeleid en het
beleid rond gouden handdrukken inderdaad bij de raad
van commissarissen en uiteindelijk bij de aandeelhou-

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

ders thuishoren. Dan kunt u zeggen dat deze wet dat
nadrukkelijker doet. Als je geen rekenschap aflegt, krijg je
er namelijk nog een fiscale strafheffing overheen. Die
redenering zou waar zijn wanneer de Nederlandse
rechtspraktijk die ruimte laat. Een kantonrechter kan
uitspreken dat iemand driemaal zijn of haar jaarsalaris
moet krijgen, wat neer kan komen op 1,5 mln. of nog
meer. Volgens deze wet mag de werkgever daarover een
heffing van 30% betalen. Dan wordt de aandeelhouder
dus eerst door de kantonrechter gepakt en daarna door
deze regering, waaraan u meewerkt. Dat is niet fair!
De heer Cramer (ChristenUnie): Het laatste is wat valse
retoriek, maar dat hoort waarschijnlijk thuis in het
politieke debat. U spreekt over de kantonrechtersformule,
maar volgens mij is dat niet aan de orde. Wij praten niet
over gedwongen ontslag, maar over een gouden
handdruk, over een afspraak die is gemaakt om een
manager te laten stoppen met werken. Dan wordt een
excessieve beloning vastgesteld, en wordt 30% afgerekend bij de werkgever. Daarmee ligt het op het bordje
van de raad van commissarissen en de aandeelhouders.
De heer Weekers (VVD): Weest u toch niet zo naïef! Als
iemand uit zichzelf vertrekt, krijgt hij geen gouden
handdruk. Iemand krijgt pas een gouden handdruk als hij
wordt gedwongen te vertrekken. Natuurlijk komen niet al
die gevallen terecht bij de kantonrechter, maar de
advocaten die zich hiermee bezighouden, houden
rekening met de jurisprudentie. Als de kantonrechtersformule wordt aangepakt, wordt dit soort gouden
handdrukken niet meer meegegeven. Geen enkele
aandeelhouder of werkgever zal veel meer meegeven
aan iemand die toch niet meer productief voor het bedrijf
is. Daarvan ben ik overtuigd.
De voorgestelde werkgeversheffingen die moeten
dienen om de werkgever te straffen bij excessieve
vertrekvergoedingen en backservicepremies voor
pensioenen zijn niet het antwoord op de maatschappelijke discussie hierover. Met de maatregelen tegen
excessieve vertrekvergoedingen wordt de verkeerde
groep gepakt, namelijk de eigenaar van een bedrijf die
die vergoeding misschien helemaal niet had willen
betalen. Met de backservicemaatregel wordt wellicht
bijna niemand getroffen. Bovendien zijn het maatregelen
die leiden tot dubbele belastingheffing. Ook daar zijn wij
op tegen. Met de Raad van State is de VVD van mening
dat het wetsvoorstel een probleemdefinitie en analyse
van excessieve beloningen ontbeert. Wij achten het
tijdstip van overheidsingrijpen, evenals de instrumentkeuze onjuist. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding uitvoerig gewezen op een aantal technische
mankementen en de complexiteit, en wij signaleren dat
de consistentie van het fiscale recht en de betrouwbaarheid van de Nederlandse fiscale wetgever hiermee
verder onder druk komen te staan. Wij constateren
dubbele belastingheffing, die de Staat tot dusverre in
verdragen met andere naties juist placht te voorkomen.
Verder missen wij overgangsrecht. Dus met dit wetsvoorstel maken de bewindslieden als wetgever geen beste
beurt.
Bovendien bevat het wetsvoorstel nog een derde
element: het betrekken van de carried interest bij de
belastingheffing. Dat heeft niets te maken met de aanpak
van topinkomens of excessieve beloningen zoals wij die
de afgelopen jaren hebben gevoerd, maar wel is hiermee

3 september 2008
TK 107

107-7848

Weekers
terecht een probleem gesignaleerd. Met de Raad van
State zijn wij het erover eens dat dit niet in het onderhavige wetsvoorstel thuishoort, maar in de overige fiscale
maatregelen van het Belastingplan. Wij zijn het wel met
de regering eens dat wij moeten komen tot een
transparanter en evenwichtiger belastingheffing voor
carried interest of vergelijkbare beloningen. Ook wil de
VVD belastingconstructies aanpakken waarbij een heel
select gezelschap grootverdieners slechts 1,2% belasting
betaalt, terwijl anderen tot 52% betalen. Dat is niet uit te
leggen, dus dat moet veranderen. Maar om een groep
van ongeveer 500 mensen te vangen, wordt een
zodanige fiscaal sleepnet geconstrueerd dat duizenden
mensen er last van kunnen krijgen. De Kamer heeft op
ons verzoek een hoorzitting gehouden vlak voor het
zomerreces. Hiervoor waren fiscaal deskundigen uit de
adviespraktijk en uit de wetenschap uitgenodigd die
gehakt hebben gemaakt van het voorstel. Wij kregen de
waarschuwing dat het fiscaal breiwerk goed in elkaar zit
en dat je daar niet zomaar een draadje uit moet trekken.
Prof. Stevens, naar ik aanneem ook deze staatssecretaris
wel bekend, noemde het wetsvoorstel zelfs evident onder
de maat, zowel principieel als wetstechnisch.
Het volgende vind ik nu jammer. In de schriftelijke
voorbereiding hebben wij een aantal bezwaren aangegeven. Wij hebben verwezen naar het commentaar van de
Raad van State, naar het commentaar van fiscalisten en
naar het commentaar vanuit de wetenschap. Wij hebben
zelfs een tweetal schriftelijke rondes gehouden en een
hoorzitting georganiseerd. En last but not least, heb ik in
de schriftelijke voorbereiding namens mijn fractie het
vertrouwen uitgesproken dat wij toch kunnen komen tot
een constructieve dialoog tussen regering en parlement.
Wat heeft de regering daarmee gedaan? Niets. Ik vraag
rechtstreeks aan de bewindslieden van Financiën, van
wie ik er nu maar een achter de tafel zie zitten: staat u
eigenlijk wel open voor commentaar en bent u überhaupt wel bereid alternatieven te bezien? Eigenlijk heeft
iedereen tijdens de hoorzitting daartoe opgeroepen.
Bij het bestuderen van alternatieven, waar beide
bewindslieden de hele zomer de tijd voor hadden, moet
in de eerste plaats bekeken worden op welke wijze de
aanpak van carried interest het beste in ons fiscale
breiwerk kan worden ingevlochten. Het is geen incidenteel probleem. De kern is de spanning tussen box 1 en
box 3. Die spanning moet worden weggenomen. Ik
bepleit hier niet het einde van het boxenstelsel, maar ik
vraag mij wel af of de gekozen oplossing het meest recht
doet aan het systeem zoals wij dat kennen, afgezet tegen
de internationale context. Misschien is het verstandiger
om box 2 aan te passen en de carried interest daarin te
belasten, waarbij box 2 dan niet alleen kwantitatief zou
moeten worden geformuleerd maar ook kwalitatief.
Tijdens de hoorzitting van de vaste commissie voor
Financiën sprak belastingadviseur en voormalig
CDA-prominent Marnix van Rij in. Hij heeft niet alleen
kritiek gegeven maar ook een constructieve bijdrage
geleverd aan de kwaliteit van het wetgevingsproces en
een alternatieve benadering aangereikt. Die is op
29 augustus jongstleden zowel aan de commissie als aan
de staatssecretaris gestuurd. Is de staatssecretaris bereid
om die benadering van Van Rij serieus op haar merites
te beoordelen en te bezien of dit wellicht niet een betere,
verstandigere benadering is dan die waarvoor de
staatssecretaris heeft gekozen? Is deze benadering eerder
aan de orde gekomen bij de afwegingen die tot dit

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

wetsvoorstel hebben geleid? Graag verneem ik een
uitgebreide, inhoudelijke reactie.
Heeft de staatssecretaris de afgelopen zomer
überhaupt gebruikt om alternatieven te bezien? Heeft hij
gekeken naar de regelingen in andere relevante landen?
Ik heb begin deze avond ook de kritiek van het CDA
gehoord die eruit bestond dat de regering onvoldoende
is ingegaan op de vraag hoe het zit in andere landen. De
staatssecretaris heeft zich er met een jantje-van-leiden
van afgemaakt. De heer Van Rij heeft daar wel naar
gekeken en komt tot de conclusie dat Duitsland en
Frankrijk voordeliger regelingen kennen voor carried
interest die wordt genoten uit bepaalde fondsen. Daar
zijn wel voorwaarden aan verbonden. In Duitsland kom
je dan op een deels fiscaal vrije verkrijging en in
Frankrijk kom je op een vast tarief van 29%. In het
Verenigd Koninkrijk werkt men met richtlijnen en met
overeenkomsten met de sector. Voor zover aan de
vereisten wordt voldaan, wordt de toekomstige
waardestijging daar belast tegen een tarief van 18%. De
Verenigde Staten werken met een tarief van 15%.
Dat zijn allemaal aanmerkelijk lagere tarieven dan die
in Nederland gelden. Ik bepleit hier absoluut geen
belastingvrijstaat voor private-equity- en hedgefundmanagers. Ik vind dat zij een fair share moeten betalen. Wij
moeten dus echt af van het huidige krankzinnige systeem
waarin zij met 1,2% belasting de dans ontspringen. Maar
het gaat hierbij om een betrekkelijk kleine groep van
ongeveer 500 mensen die bovendien uitermate mobiel
zijn over de hele wereld. Ik wil voorkomen dat wij nu
kiezen voor een formulering en een belastingdruk van
52% en wij vervolgens de activiteiten van private-equityen hedgefunds uit Nederland jagen. Dan hebben wij
namelijk niets meer te belasten en is er niet veel meer te
investeren. Vandaar mijn klemmende oproep: neem nog
even de tijd, zorg voor goede wetgeving en zorg dat wij
internationaal niet zodanig uit de pas lopen dat er weer
bepaalde activiteiten van vermogensbeheer de grens
over worden gejaagd en het Nederlands vestigings- en
investeringsklimaat verder wordt aangetast.
Ik begrijp best dat de eerste twee onderdelen van het
wetsvoorstel, waartegen ik in het begin van mijn verhaal
heb gefulmineerd – de strafheffing bij werkgevers en de
discussie over de topbeloningen – in hoge mate politiek
van aard zijn. Daarom heb ik die geschiedenis even
geschetst. Ik begrijp dus dat wij op die punten zeker niet
tot elkaar kunnen komen. Er moet nu een daad gesteld
worden; dat begrijp ik best. Ik begrijp ook best dat de
coalitiepartijen deze deal hebben gemaakt en dat dit snel
door moet. Ik heb er echter moeite mee dat een
uitermate gecompliceerd onderdeel dat grote gevolgen
kan hebben voor de aantrekkelijkheid van Nederland in
het vestigingsklimaat, er nu even wordt doorgejast. Alle
deskundigen zeggen daarvan dat het broddelwerk is. De
Raad van State heeft gezegd dat het in de prullenbak
moet worden gegooid en dat het werk opnieuw moet
worden gedaan. Ik heb er moeite mee dat de regering tot
nu toe niet bereid is gebleken om er even goed naar te
kijken. Daarom heb ik samen met collega Van Dijck, die
de eerste ondertekenaar is, een amendement ingediend
om het wetsvoorstel de facto te splitsen. Ik had het liefst
een gesplitst wetsvoorstel gehad, zodat wij over het ene
onderdeel waarmee ik het sowieso niet eens ben,
volgende week hadden kunnen stemmen. Dan hadden
wij daartegen gestemd; dat mag wel duidelijk zijn.

3 september 2008
TK 107

107-7849

Weekers
Van het andere onderdeel zie ik de urgentie van een
oplossing en van het tegengaan van belastingontwijking.
Dat moet wel op een fatsoenlijke en ordentelijke manier
worden gedaan die ook stand houdt. Ik heb er namelijk
geen zin in om binnen een jaar weer een discussie te
voeren over dit onderwerp, een hoop reparatiewetgeving
te moeten toepassen of ons uit de markt te prijzen. Alles
wat weg is, komt immers niet meer terug.
Wij hebben eerst geprobeerd om het wetsvoorstel te
splitsen, zodat beide onderdelen op de rol zouden blijven
staan. Dat was niet mogelijk. Dat kan alleen bij een
grondwetswijziging. Vandaar dat collega Van Dijck en ik
zijn gekomen met een amendement om dat carriedinterestgedeelte eruit te halen. Dat doen wij niet om dat
op de lange baan te schuiven, maar om het snel maar
wel fatsoenlijk te behandelen. Dat is dus niet op de
huidige manier, maar met alternatieven. Daar willen wij
als VVD-fractie graag aan meewerken. Luisterend naar de
collega’s uit de coalitie heb ik echter geen illusies. De
heer Tang moeten wij nog horen; houd mij dus ten
goede. Het kan zijn dat hij na mijn betoog zegt dat hij
best even over het amendement-Van Dijck/Weekers wil
nadenken. Ik hoop dat ook de heer Cramer goed heeft
geluisterd en bereid is om het amendement op zijn
merites te beoordelen. Nogmaals, wij willen het
carried-interestgedeelte echt aanpakken, maar niet op
deze manier.
Indien en voor zover de regering noch een Kamermeerderheid bereid is om het wetsvoorstel de facto te
splitsen en alles er nu snel doorgejast moet worden, heb
ik samen met de heer Van Dijck een uiterste poging
gedaan om het wetsvoorstel van zijn schadelijkste
elementen te ontdoen. Wij hebben ons daarbij laten
helpen door een van de insprekers op de hoorzitting. Dat
is niet de eerste de beste, namelijk mevrouw Visbeen,
die ter zake uitermate deskundig is. Haar verhaal werd
door vrijwel alle insprekers op die hoorzitting, ook vanuit
de wetenschap, onderschreven.
Het gaat om drie elementen. Nogmaals, dan is het nog
steeds niet het wetsvoorstel dat ik graag zou zien, maar
dit is het beste wat wij er op dit moment van kunnen
maken. Het amendement op stuk nr. 11 voorziet in een
nadere verduidelijking en invulling van de reikwijdte van
het wetsvoorstel, met name van de definitie van
’’lucratief belang’’. Dit wetsvoorstel maakt de reikwijdte
misschien zelfs nog een stukje groter dan het voorstel
van het kabinet, maar zorgt er tegelijkertijd voor dat
vooraf rechtszekerheid wordt geboden en dat de fiscale
justitiabelen niet worden overgelaten aan de willekeur
van de inspecteur. Het moet ons als wetgever een lief
ding waard zijn om die rechtszekerheid optimaal te
bieden. Ik zal niemand vermoeien met de rest van de
toelichting; die kan iedereen zelf lezen. Dat zal ik omwille
van de tijd niet doen.
Het amendement op stuk nr. 12 voorziet in een
drempelvrijstelling voor participaties, voor zover met die
participaties voordelen worden gerealiseerd onder de
€ 5000. In de toelichting wordt uiteengezet dat dit
amendement dient om de eerdere toezegging van de
staatssecretaris van Financiën over de uitsluiting van
brede werknemersparticipaties nader te preciseren in de
wetgeving en om te voorkomen dat voor een bepaalde
groep mensen die participeren onder een dergelijke
brede werknemersparticipatie, de administratieve lasten
aanzienlijk worden verzwaard. Dit amendement is dus
eigenlijk bedoeld om in de wet expliciet vast te leggen

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

wat de staatssecretaris een paar dagen na het uitbrengen
van het wetsvoorstel op zijn website heeft gepubliceerd.
Maar wij hebben niets aan datgene wat er op die website
staat. Wij hebben er alleen maar wat aan als het in de
wet staat. Daarom zeg ik: neem dit expliciet in de wet op.
De heer Omtzigt (CDA): Geldt die vrijstelling van € 5000
bij uitgifte of bij verzilvering?
De heer Weekers (VVD): Het zijn allemaal uitermate
technische voorstellen. Ik moet dat er even op naslaan. Ik
kom er zo meteen in mijn tweede termijn op terug, als
de heer Omtzigt dat goedvindt.
De heer Omtzigt (CDA): Betekent dit dat elke werknemer
van een vennootschap in Nederland – onderwijzers
zullen wel worden uitgesloten – € 5000 aan aandelen
gratis van zijn werkgever kan krijgen zonder dat daarover
belasting moet worden betaald?
De heer Weekers (VVD): Ik krijg nu een paar casusposities voorgelegd. Ik heb zojuist gezegd wat de bedoeling
is van dit amendement. De bedoeling is om de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan op de
website, expliciet in de wet te verankeren. Ik houd mij
aanbevolen voor verbetering of aanscherping van dit
amendement. Ik wil er met alle plezier samen met de
heer Omtzigt nader naar kijken.
De heer Omtzigt (CDA): Ik stel een simpele vraag. Mag
een werkgever nu gewoon elk jaar aan elke werknemer
€ 5000 geven in de vorm van aandelen of leningen met
een superrendement van misschien wel 30%, want het
mogen ook nog lucratieve belangen zijn, en hoeft
daarover dan geen enkele belasting te worden betaald?
Wordt er dus een vrijstelling gecreëerd van de loon- en
inkomstenbelasting van € 5000 per werknemer in
Nederland?
De heer Weekers (VVD): De heer Omtzigt maakt het nu
heel expliciet. Het is in elk geval niet mijn bedoeling om
een vrijstelling van € 5000 in de sfeer van de loon- en
inkomstenbelasting te creëren voor iedereen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat staat hier, dus dan trekt de
heer Weekers het hierbij in.
De heer Weekers (VVD): Neen, ik zeg niet dat ik het
hierbij intrek. Ik heb gezegd wat de bedoeling van het
amendement is. Als er een amendement wordt ingediend, is het ook een praatstuk. Wij kunnen er dan
gezamenlijk over beraadslagen. Ik houd mij aanbevolen
voor elke betere formulering.
De heer Tang (PvdA): Nu ben ik gerustgesteld: het is een
praatstuk. Ik dacht even...
De heer Weekers (VVD): Ik hoop dat dit ook voor het
wetsvoorstel geldt, maar ik vrees van niet als ik de heer
Tang zo hoor.
De heer Tang (PvdA): Neen, het is een praatstuk. Is dit
nu de eerste stap op weg naar arbeiderszelfbestuur? Of
is dat niet de bedoeling?

3 september 2008
TK 107

107-7850

Weekers
De heer Weekers (VVD): Dan had ik mij wel aangesloten
bij de Partij van de Arbeid of misschien bij de SP.
De heer Cramer (ChristenUnie): Die kansen zijn er nog
voor twaalf uur vanavond, mijnheer Weekers!
De voorzitter: Ik stel voor dat wij weer naar het
onderwerp gaan.
De heer Cramer (ChristenUnie): U hebt gelijk, voorzitter,
mijn excuses.
Ik heb een enigszins principiële vraag. Als het uitpakt
zoals de heer Omtzigt het schetst, kan het nog wel eens
een vorstelijk bedrag zijn. Even over de duim gerekend:
als je alle werknemers neemt en dat vermenigvuldigt
met die € 5000, praat je misschien wel over een bedrag
van 10 mld. Dat is nogal wat. De heer Weekers noemt dit
wetsvoorstel overhaast en ondoordacht. Hoe betitelt hij
eigenlijk zijn amendement op dit punt?
De heer Weekers (VVD): Dit wetsvoorstel is ons vlak
voor het zomerreces aangereikt. Het moest met stoom en
kokend water door de Kamer worden gejast. Wij hadden
niet eens de mogelijkheid om naar aanleiding van de
hoorzitting hierover verder te beraadslagen. Vanwege
agendaproblemen van de minister van Financiën werd
het niet in de laatste week voor het zomerreces
behandeld, omdat hij hier niet op maandag aanwezig
kon zijn. Dat zijn de feiten.
De voorzitter: De mimiek van de minister van Financiën
straalt iets anders uit. Ik geef hem de gelegenheid om
hierop te reageren.
Minister Bos: De heer Weekers bedoelt het ongetwijfeld
goed, maar wij wilden deze behandeling graag voor de
zomer hebben. Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer
zelf hebben wij ingestemd met behandeling na het
zomerreces.
De voorzitter: Akkoord. Dan is dat rechtgezet.
De heer Tang (PvdA): Mag ik daar heel even op ingaan?
De voorzitter: Ik stel voor dat wij geen discussie voeren
over de procedure, maar dat wij teruggaan naar de
inhoud. De heer Tang mag een korte vraag stellen.
De heer Tang (PvdA): Het is inderdaad gebeurd op
verzoek van de Kamer. De heer Weekers heeft bij de
procedurevergadering laten weten te weinig tijd te
hebben gehad. Wij hebben toen gekeken of het nog
mogelijk was na het reces. Dat is dus mogelijk geweest.
De heer Weekers heeft dus een reces lang de tijd gehad
om dit amendement voor te bereiden en er geen
praatstuk van te maken.
De voorzitter: De heer Weekers vervolgt zijn betoog.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb gezegd dat het
een uitermate complex wetsvoorstel is dat de toets der
kritiek van de Raad van State niet kan doorstaan en dat
de toets der kritiek van de hele wetenschap en de fiscale
adviespraktijk niet kan doorstaan. Ik laat mij dan ook niet
de maat nemen als het gaat over de kwaliteit van
amendementen. Ik wil daarover praten en heb daarom

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

gezegd dat het mijn voorkeur heeft om het lastige
vraagstuk van de carried-interestregeling er nu uit te
lichten. Wij moeten dat op een ordentelijke manier met
elkaar regelen. De bedoeling van het amendement op
stuk nr. 12 is dat er duidelijkheid ontstaat. Het gaat mij
erom dat de kleine werknemersparticipaties straks niet
op een andere manier worden behandeld dan nu het
geval is. Ik houd mij aanbevolen voor betere formuleringen.
De heer Irrgang (SP): De heer Weekers heeft nadrukkelijk
gezegd dat hij ook ziet dat er iets moet worden gedaan
aan de carried-interestbelasting. Wat vindt hij een
acceptabel belastingtarief dat over carried-interest moet
worden betaald? Is dat het toptarief van 52% als dat het
inkomensniveau is, of moet het 10% zijn?
De heer Weekers (VVD): Dat hangt uiteraard samen met
de vraag hoe je dit precies moet duiden. Deze beloning
is een mengeling van box 3 en box 1. Er is sprake van
ondernemerschap en ook van arbeid. Die arbeid kan niet
met 1,2% worden belast. Als een en ander volledig is te
kwalificeren als inkomen uit arbeid, moet dat volgens
box 1 worden belast. Dat geldt ook voor het inkomen
van de onderwijzer, de politieagent en dat van u en mij.
Als een stuk het karakter heeft van box 3, moet het ook
als zodanig worden behandeld. Ik heb de alternatieven
van de heer Van Rij gezien. Tijdens de hoorzitting werd
door diverse deskundigen gezegd dat het misschien een
gemengd karakter heeft. Het zou wat meer weg hebben
van box 2. Die box is echter kwantitatief geformuleerd.
Er zou dan voor een kwalitatieve formulering moeten
worden gekozen. Misschien is dat een begaanbare weg.
Wat het tarief betreft past dat beter in de internationale
context. Ik ben echter geen fiscalist en sta open voor alle
argumenten.
Het amendement op stuk nr. 13 is een step-upregeling.
Dat houdt in dat die de materiële terugwerkende kracht
uit het wetsvoorstel haalt. Al in 1979 heeft staatssecretaris Vermeend met de Kamer afgesproken dat de
terugwerkende kracht in de belastingheffing zeer
zorgvuldig moet worden toegepast. Dat vloeit ook voort
uit artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM.
Terugwerkende kracht kan wel eens gerechtvaardigd zijn,
maar daarmee moet terughoudend worden omgesprongen. Ik wil niet dat er, voordat de wet in het Staatsblad
staat, allerlei constructies bedacht kunnen worden en
participaties kunnen plaatsvinden. Daarom heb ik dit
amendement voorgelegd. Daarin staat dat de wet op
13 mei 2008 in werking moet treden.
Ondanks de politieke toon die ik in het eerste deel van
het debat heb moeten aanslaan – en ook heb willen
aanslaan want ik vond dat dit moest – hoop ik dat de
staatssecretaris en de minister van Financiën, maar ook
de collega’s in de Kamer, de moeite willen nemen om
serieus naar de ingediende amendementen te kijken. Ik
begrijp best dat er kritiek is op bepaalde onderdelen van
de amendementen. Nogmaals, ik sta open voor
suggesties voor een gewijzigd amendement. Ik heb
gezegd wat ik beoog.
Ik heb dus het liefst meer tijd voor het carriedinterestgedeelte, zodat wij niet over een jaar alweer
reparatiewetgeving te behandelen krijgen omdat het
middel erger bleek dan de kwaal. Mijn amendementen
beogen het voorkomen van terugwerkende kracht en
zeker ook dubbele belastingen, het veiligstellen van de

3 september 2008
TK 107

107-7851

Weekers
gewone werknemersparticipaties, en een zorgvuldiger
formulering om meer rechtszekerheid te bieden en de
fiscaal justitiabelen niet aan de willekeur van de
belastinginspecteur te onderwerpen. Ik verwacht op zijn
minst dat die amendementen ook echt serieus op hun
merites worden beoordeeld en dat het niet zo is – dat
vreesde ik een beetje bij aanvang van het debat; de
afloop kan dat bevestigen of bestrijden – dat het een
politieke deal is van de coalitie en dat het niet uitmaakt
welke tegenargumenten ook worden aangereikt. Ik hoop
dat het debat niet op een dergelijke wijze eindigt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb goed naar de heer
Weekers geluisterd en het is mij nog niet helemaal
helder welke kant hij opgaat. Hij zegt: als een bestuurder
goed presteert, dan mag hij beloond worden. Dat vind ik
ook. Als een bestuurder niet goed presteert en een potje
ervan maakt, dan hebben wij een probleem. Dat vind ik
ook. Ik heb in mijn inbreng gezegd: dan nog is het aan
de private sector, de vakbond en de bestuurders, die
aangesproken kunnen worden door de commissarissen
en de aandeelhouders. De heer Waalkens zegt dat hij
eigenlijk vindt dat daaraan iets gedaan moet worden en
als het wettelijk zo mogelijk zou zijn dat het juridisch –
dus als je naar de rechter gaat – geen probleem geeft,
dat hij dit voorstel eigenlijk wel ziet zitten. Is dat juist?
De heer Weekers (VVD): Dat is wel erg kort door de
bocht. Ik heb gezegd dat als dit kabinet wil praten over
versoepeling van het ontslagrecht en het aanpakken van
de kantonrechtersnorm, ik hierover best wil praten, maar
dan alleen in samenhang. Ik ben het met u eens dat het
uitgangspunt is dat in een privaat bedrijf de eigenaar
uiteindelijk bepaalt wat wordt betaald aan de bestuurder.
Ik heb dit een- en andermaal gezegd. Ook de heer Van
der Vlies heeft dit gezegd.
©
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Vorig jaar
publiceerde de Britse econoom Richard Layard het boek
Happiness. Hij toonde hierin aan dat wij de afgelopen 50
jaar enorm veel rijker zijn geworden, maar niet gelukkiger. Desondanks blijft de westerse mens geobsedeerd
door meer inkomen. Ik moest hier even aan denken bij
de voorbereiding van dit debat.
Voor de duidelijkheid: mijn fractie is geen tegenstander van een goed inkomen. Een mens heeft de vermogens gekregen om zich te ontwikkelen en in zijn
behoeften te voorzien. Daarbij hoort een inkomen dat
kan en mag toenemen. Tegelijkertijd komen dan wel
begrippen als ’’rechtvaardigheid’’ en ’’verantwoordelijkheid’’ om de hoek kijken. ’’Rechtvaardigheid’’ in de zin
dat een beloning in relatie staat tot de bijdrage die
geleverd wordt en ’’verantwoordelijkheid’’ in de omgang
met al die rijkdom. Deze begrippen staan voor mijn
fractie centraal in de discussie over excessieve beloningen en beloningsbestanddelen.
Vandaag bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt
de excessieve beloningselementen aan te pakken. Het is
niet, zoals de heer Weekers zegt, zomaar een ’’coalitieakkoordje’’, maar een serieus voorstel. De eerste reactie
kan zijn dat dit al veel eerder had moeten gebeuren, dat
het nog steeds niet genoeg is en dat grootverdieners
toch wel een manier vinden om de belasting te
ontwijken. Wij kunnen echter ook constateren dat dit

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

kabinet nu daadwerkelijk met concrete voorstellen komt.
Misschien is het allemaal nog niet optimaal, maar mijn
fractie is blij met de stappen die gezet worden.
Voordat ik op technische vragen kom, wil ik eerst nog
even wat kwijt over de onderbouwingen en de keuze in
het wetvoorstel. Daar is namelijk nog wel wat over te
zeggen. Er wordt namelijk een aantal maatregelen
voorgesteld die in zichzelf een principiële discussie
rechtvaardigen, zoals de overweging wat nu precies een
excessieve beloning of een lucratief belang is en de
vraag of een eindloonstelsel nog wel van deze tijd is. In
het wetsvoorstel ontbreekt naar mijn gevoel deze
onderbouwing. Naast het feit dat wij dergelijke discussies hier zouden moeten durven voeren, zou een
dergelijke onderbouwing ook bijdragen aan de helderheid van het debat en de helderheid waarmee tegenwoordig in de samenleving naar deze excessieve
beloningsbestanddelen wordt gekeken.
Ik kom nu bij techniek. Het lastigste is de kwestie van
het carried interest. Veel deskundigen hebben de
afgelopen periode hierover hun kritische geluid laten
horen. Voor een deel kan ik hen volgen, met name waar
het gaat over de complexiteit van de regelgeving. Het is
moeilijk, zo niet onmogelijk, om alle modaliteiten te
overzien. De staatssecretaris probeert toch zo veel
mogelijk situaties dicht te timmeren, wat op zich een
nobel streven is. Hierdoor lijkt de wet echter wel zijn doel
voorbij te gaan schieten. Het verleidt immers privateequitymanagers tot nog meer boekhoudkundige
creativiteit. Waarom moeilijk doen als het makkelijker
kan? Waarom kan het lucratief belang niet onder het
loonbegrip worden gebracht? Kan de staatssecretaris
aangeven wat zijn grootste bezwaren hiertegen zijn en
kan hij mij ervan overtuigen dat de systematiek in het
wetsvoorstel echt de allerbeste is?
Ook over de terugwerkende werking van de maatregel
is het een en ander te doen geweest. Vanuit het oogpunt
van rechtszekerheid zou deze inderdaad arbitrair kunnen
zijn. Aan de andere kant hebben genoeg privateequitymanagers al eerder keurig afspraken met de
Belastingdienst gemaakt over de heffing op het lucratief
belang. De groep die dit niet heeft gedaan, kan nu ineens
een probleempje krijgen. Dat vindt de fractie van de
ChristenUnie een typisch geval van eigen schuld.
Bovendien is er nog altijd tijd en ruimte om de portefeuille in een bv onder te brengen. Wat ons betreft is een
step-upregeling dus niet nodig.
Ik wil nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van
TechnoPartner Seed fondsen. Dit zijn fondsen die zeer
risicovolle investeringen doen in innovatieve projecten.
Het kabinet belijdt enerzijds het belang van innovatie,
maar schaadt anderzijds mogelijk de financiering ervan.
Dat kan wat mijn fractie betreft niet. Wij zijn dan ook blij
met de toezegging van de staatssecretaris dat hij een
regeling wil treffen om de nadelige gevolgen voor
huidige contracten te ondervangen. Wanneer gaat hij die
regeling opstellen en wat wordt de strekking ervan? Het
effect op nieuwe contracten kan groot zijn. Investeerders
zullen niet meer zo gretig zijn om in nieuwe innovatieve
projecten te investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de
minister van EZ op dit voorstel heeft gereageerd. Kan de
staatssecretaris dat nader toelichten? Is hij het met mij
eens dat TechnoPartners niet afgeschrikt mogen worden
door dit wetsvoorstel en dat hiervoor eventueel extra
maatregelen moeten worden getroffen?

3 september 2008
TK 107

107-7852

Cramer
Excessieve vertrekvergoedingen vormen een doorn in
menig oog. Het is dus goed dat hier maatregelen tegen
komen. In het verleden heeft mijn fractie al gepleit voor
een prikkel bij de aandeelhouders om de vertrekvergoeding te beteugelen. Het kabinet legt die prikkel bij
de werkgever neer. Dat is prima. Ik vraag mij wel af of de
grens van € 500.000 geen calculerend gedrag gaat
uitlokken. Als je € 499.999 in jaar t-2 verdient, wordt er
geen werkgeversheffing opgelegd, ook al bedraagt je
vertrekpremie een jaar later 1 mln. Dat is opmerkelijk.
Waarom wordt niet bepaald of de vergoeding an sich
excessief is en wordt op basis daarvan een heffing
opgelegd? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen?
Ik vraag mij ook af wat er nu precies gebeurt als een
grootverdiener binnen een jaar vertrekt. Wordt het
vergelijkingsloon gebaseerd op het werkelijk genoten
loon, bijvoorbeeld als het drie maanden betreft zoals in
het wetsvoorstel, of wordt daarbij gerekend met een heel
jaarsalaris? In dat laatste geval wordt de werkgeversheffing uiteraard lager en dat lijkt ons niet de bedoeling,
juist ook omdat een vergoeding volgens mij excessief is
als er maar een zeer korte periode is gewerkt. Ik hoor
graag nog een nadere uitleg hierover. Ik hoop dat de
staatssecretaris daarin aangeeft dat de maximale
vergoeding is gebaseerd op de periode van het werken
als iemand binnen het jaar vertrekt.
Ik kom nu op backservice. Ik heb al gezegd dat wij de
discussie moeten durven voeren over de vraag of
eindloonregelingen op zich nog wel van deze tijd zijn.
Heel Nederland zit bijna op middenloon, maar wij blijven
rekening houden met een handvol, vaak goedverdienende, managers. Ik snap de noodzaak hiervan
niet, maar ik hoor graag de bespiegelingen van de
staatssecretaris op dit punt. Ook vraag ik mij af waarom
die backservicemaatregel pas op 1 januari 2010 ingaat.
Contracten moeten dan opengebroken worden, luidt de
verdediging. Dat geldt echter ook voor de maatregel van
de ’’carried interest’’. Ik hoor hierover graag een
toelichting. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft,
gaat deze maatregel dus ook gewoon op 1 januari 2009
in.
Ik ga afronden. Ik kan ook afronden. Er wordt ook in
de nota naar aanleiding van het verslag gesproken over
een evaluatie. Dit wetsvoorstel kan en zal best effecten
gaan veroorzaken, die strak gemonitord moeten worden.
Wanneer de evaluatie pas over een groot aantal jaren
plaatsvindt, kunnen allerlei ongewenste effecten al zijn
opgetreden. Ik wil graag dat de regering toezegt dat de
vingers in de tussentijd strak aan de pols gehouden
worden. Zou het niet beter zijn om op kortere termijn
dan vijf jaar te evalueren?
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Cramer plaatst
een paar kritische kanttekeningen en stelt een paar
kritische vragen aan de bewindspersonen. Ik vraag mij
echter onder andere af waarom wij niet hebben gekeken
naar de ontslagvergoeding zelf, in plaats van te kiezen
voor de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is
verwerkt. De heer Cramer stelt de vraag met de
ondertoon dat hij dit eigenlijk beter vindt. Waarom is hij
dan niet met amendementen gekomen?
De heer Cramer (ChristenUnie): Wij hebben daarover
ook vragen gesteld in aanloop naar deze wetsbehandeling. Nu wij dit onderwerp plenair behandelen,
leg ik deze vragen neer. Ik snap een deel van de

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

motivering ook wel, maar het lijkt mij goed om op het
moment dat de wet daadwerkelijk in behandeling is, de
puntjes op de i worden gezet en te verklaren waarom de
keuzen gemaakt zijn. Wij plaatsen daarbij een kanttekening. Ik begrijp de keuzen aan de ene kant wel, maar het
is goed om op zo’n moment, voordat de wet definitief
wordt, dit soort zaken helder te definiëren.
De heer Tony van Dijck (PVV): In de nota naar
aanleiding van het nader verslag heb ik ook veel
antwoorden gekregen die niet bevredigend waren.
Waarom hebben wij dan niet een nader nader verslag
geïnitieerd? Er bleven immers zoveel vraagtekens staan
naar aanleiding van de antwoorden van de nota naar
aanleiding van het verslag.
De voorzitter: Ik vind het prima, maar dit is wel weer
een procedurevraag. Kunt u een kort antwoord geven,
mijnheer Cramer? Ik denk dat wij toch bij de inhoud
moeten blijven.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb een heel kort
antwoord. De nota naar aanleiding van het nader verslag
was voor mij op dat punt helder. Ik heb ervoor gekozen
om deze vraag in dit debat nog te stellen. Wij hebben
eerder in het debat ook al duidelijk gemaakt dat het
helemaal niet onlogisch is om bij een wetsbehandeling
nog een kritische kanttekening te plaatsen over technische zaken.
De heer Weekers (VVD): De ChristenUnie is een partij
die in het verleden bekend stond om haar rechtsstatelijkheid. Ook wilde zij rechtszekerheid bieden. De heer
Cramer was erbij op de hoorzitting. Hij heeft daar kunnen
horen dat dit wetsvoorstel heel veel rechtsonzekerheid
schept doordat de definities heel warrig zijn gemaakt en
de inspecteur veel ruimte voor willekeur toestaan. Ook
heeft de heer Cramer aangegeven dat hij er niets voor
voelt om de terugwerkende kracht eruit te halen. Hij
heeft gewezen op mijn ’’step-upamendement’’. Hoe zit
het nu met de rechtszekerheid van de ChristenUnie? Is
hij dit helemaal kwijtgeraakt?
De heer Cramer (ChristenUnie): Integendeel, voorzitter.
Daarom ben ik ook begonnen zoals ik begonnen ben. Ik
heb aangegeven dat wij kritische kanttekeningen
plaatsen bij de buitengewoon excessieve beloningsbestanddelen, zonder dat wij daarbij ter discussie willen
stellen of een hoog inkomen per definitie fout is. Dat is
een morele vraag, die je als samenleving aan het
commerciële bedrijfsleven mag stellen. Van de overheid
moet ik daarin echter zeer terughoudend optreden. Dat
heb ik ook neergezet, denk ik. De manier waarop de heer
Weekers het benaderde, maar ook de heer Van Dijck,
leidt er naar mijn stellige overtuiging toe dat wij iets aan
het maken zijn wat niet handhaafbaar is.
Bij de uitwerking en de bestudering van de wet, ook
naar aanleiding van alle vragen die gesteld zijn, wordt
mij steeds duidelijker dat je te maken hebt met een
beperkte groep mensen, die buitengewoon goed op de
hoogte zijn van de financiële handel en wandel. Daarbij
is optimalisering een doel voor het veilig stellen van het
inkomen. Dat vind ik overigens een gerechtvaardigd
doel. Daarvoor hebben zij vaak doorgeleerd. Dat willen
zij. Ik vind dat daarbij hoort dat zij rechtvaardig belasting
afdragen. Dit is een spanningsveld. Ik accepteer dat

3 september 2008
TK 107

107-7853

Cramer
mensen proberen dit zo beperkt mogelijk te houden,
terwijl de overheid probeert ook zijn deel te krijgen. Dit
heb ik de heer Weekers eigenlijk ook horen zeggen. Dit is
het standpunt dat de ChristenUnie altijd heeft ingenomen, en dat ik nu nog steeds huldig. Wat betreft de
’’step-up’’: het is mijn stellige overtuiging dat de
beperkte groep managers waarmee wij te maken hebben
– dit is een overzienbaar aantal – een belangrijk deel al
de afspraak met de Belastingdienst gemaakt heeft en
eigenlijk in alle voorbije discussies zijn verantwoordelijkheid genomen heeft. Een ander deel heeft echter willens
en wetens gezegd dat niet te doen en het erop te laten
aankomen. Dan vindt de fractie van de ChristenUnie het
buitengewoon gerechtvaardigd dat de overheid zegt:
prima, maar nu gaan wij dwingen om tot een afspraak te
komen.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, ik heb u al twee keer
het woord gegeven. Wij gaan niet opnieuw beginnen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil de heer
Cramer een nieuwe vraag stellen, naar aanleiding van
zijn vorige antwoord.

toch een fiscaal wetsvoorstel voorligt dat zich richt op de
topinkomens.
Als ik echter het wetsvoorstel goed heb gelezen, pakt
het de problemen van het carried interest, de gouden
handdruk en de backserviceverplichtingen in de
pensioensfeer aan. Maar ik heb niets gelezen over de
topinkomens, waarover u altijd de mond vol van had, net
als Wim Kok met zijn woorden ’’exhibitionistische
zelfverrijking’’. Dat heb ik gemist.
De heer Tang (PvdA): Oh. Nou, ik lees in ieder geval in
het wetsvoorstel dat een groep van 1000 à 2000 mensen,
die vaak meer dan € 500.000 per jaar verdienen, extra
belasting gaan betalen. Dat lijkt mij dus een duidelijk
geval.
Voorzitter. Ik stel overigens voor mijn betoog te
vervolgen.
De heer Weekers (VVD): Maar dat is wel de essentie. De
heer Tang noemt het woord ’’topinkomen’’ en hij heeft
het erover dat de excessieve beloningen worden
aangepakt.
De heer Tang (PvdA): Inderdaad, excessieve beloningen.

De voorzitter: Dat kan zijn, maar dan stel ik u voor deze
in de tweede termijn te stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik kan in mijn
tweede termijn toch niet aan de heer Cramer een vraag
stellen?
De voorzitter: Waarom niet?
De heer Tony van Dijck (PVV): Is dat niet een beetje
raar?
De voorzitter: Nee hoor, dat is helemaal niet raar. Dat is
een heel gebruikelijke gang van zaken.
Het spijt mij, maar wij gaan nu verder met de bijdrage
van de heer Tang.
©
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of andere
fracties het zo ervaren, maar ik vind het eigenlijk wel een
bijzonder moment. Het voorliggende wetsvoorstel heeft
eigenlijk niet eens zo’n lange voorgeschiedenis, maar wel
een vrij heftige. Vooral het afgelopen jaar zijn er vele
debatten geweest over topinkomens, die vaak heftig
verliepen.
Het verwijt was steevast dat het kabinet te weinig
ondernam. Dat verwijt was even voorspelbaar als
voorbarig. In die tussentijd is er namelijk toch maar een
wetsvoorstel gekomen waarin fiscale maatregelen
worden getroffen die zijn gericht op aanpak van de
excessen bij de topinkomens.
De voorzitter: Mijnheer Weekers, nu al uw eerste
woorden?
De heer Weekers (VVD): Inderdaad.
De voorzitter: Een korte vraag dan.
De heer Weekers (VVD): De heer Tang zegt dat er nu

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De heer Weekers (VVD): Hier wordt van alles door elkaar
gehusseld. Iemand die per jaar een paar miljoen
verdient, wordt met dit wetsvoorstel helemaal niet
geraakt.
De voorzitter: Oké, dat is een constatering. Ik stel voor
dat de heer Tang zijn betoog vervolgt.
De heer Tang (PvdA): Dat is geen constatering. De heer
Weekers kan toch niet ontkennen dat dit wetsvoorstel
enige opbrengst kent, in ieder geval in financiële termen.
Het moet toch door iemand betaald worden. Wie betaalt
het dan?
Laat ik verder gaan met mijn betoog. De heer Weekers
moet natuurlijk wel beseffen dat dit wetsvoorstel de
aandacht trekt in Europa. Nederland is toch een van de
eerste landen, zo niet het eerste land, dat fiscale
maatregelen op dit terrein treft. Ik geef toe dat ik nog
niet zo lang, pas sinds 2007, in de Kamer zit, maar de
enige keer dat ik vanuit het buitenland werd gebeld over
wat hier gebeurt, ging het over dit wetsvoorstel. De
Fransen en de Engelsen wilden namelijk weten wat er in
Nederland gebeurde, omdat er fiscale maatregelen
kwamen om inderdaad de excessen bij de topbeloningen
aan te pakken. De heer Weekers weet zelf ook dat de
heer Bos, als minister van Financiën, bij de Ecofin dit
onderwerp heeft aangekaart. Het bleek dat ook daar,
natuurlijk, grote interesse bestond voor wat er in
Nederland gebeurt. De heer Weekers kan derhalve toch
niet zeggen dat dit geen bijzonder moment is? Dat is het
wel degelijk, want het trekt niet alleen de aandacht in
Nederland maar ook in het buitenland.
De voorzitter: Mijnheer Weekers, nog één korte vraag.
De heer Weekers (VVD): Inderdaad een heel korte vraag.
Heeft de heer Tang een telefoontje ontvangen uit
Luxemburg, waar men ook dergelijke maatregelen wilde
treffen, of wilde Luxemburg misschien weten wat
Nederland ging doen, omdat men daar dit onderdeel van
de financiële wereld naar zich toe wil trekken?

3 september 2008
TK 107

107-7854

Tang
De voorzitter: Het woord is aan de heer Tang voor een
antwoord op deze vraag. Ik stel voor dat hij daarna zijn
betoog vervolgt.
De heer Tang (PvdA): Het bijzondere van dit debat is dus
ook dat er natuurlijk veel tegenwerpingen zijn geweest.
Er is veel gegrom bij het bedrijfsleven en bij de
werkgevers. Alleen al de discussie over topinkomens zou
bedrijven wegjagen. Dit idee is zwaar overtrokken, dat
hebben wij in de korte maar heftige voorgeschiedenis
van dit onderwerp wel geleerd.
Ik herinner mij het rapport van de Raad van Economische Adviseurs. Deze REA heeft overigens zichzelf
opgeheven en is niet opgeheven door de Tweede Kamer,
zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Dat rapport liet zien
dat er flinke beloningsverschillen zijn. Er kan dus
geconstateerd worden dat de markt helemaal niet zo
competitief is als de mensen in het bedrijfsleven ons
voorhouden. Morris Tabaksblat schrijft deze week dat er
bovendien geen ’’bewezen empirisch verband is tussen
de hoogte van de topsalarissen en het verwezenlijken
van aandeelhouderswaarden’’. Deze winst hebben wij het
afgelopen jaar geboekt. Er zijn argumenten genoemd,
gebaseerd op de angst dat bedrijven weggaan, die van
geen kant blijken te kloppen. Morris Tabaksblat noemt
dat, ik zeg het in mijn woorden, een nederlaag voor de
werkgevers. Dat is niet de enige nederlaag die zij hebben
geleden. Een andere nederlaag is dat gebleken is dat de
normen van de werkgevers niet dezelfde zijn als die van
de bevolking en van het parlement. Dat is hier nu aan de
hand. Daarom werd er zo gegromd.
Ik las pas over de AFM die een normoverdragend
gesprek moest voeren met de bestuurder van een
financiële instelling. Dit debat is ook een normoverdragend debat, vanuit het parlement naar de
werkgevers. Hun normen zijn de onze niet, of omgekeerd. De heer Vendrik zei het goed: deze fiscale
wetgeving is ook normerend. Hij noemde zijn norm en
praatte zichzelf vervolgens vast. Hij kan het boek van
Dick Pels erop naslaan, die praat zichzelf ook vast met
zijn opmerking over 1 op 10. Er mag niet vergeten
worden dat dit wetsvoorstel wel degelijk een norm stelt.
Het laat zien dat Nederland en politiek Den Haag niet
accepteren dat de beloningen steeds verder uit de pas
lopen, dat het verschil tussen de gewone werknemer en
de topbestuurder steeds groter is geworden. De heer Van
der Vlies haalde in dit verband het artikel uit de
Volkskrant aan.
De heer Weekers (VVD): Ik ben het met de heer Tang
eens dat de normen van heel veel mensen in het land en
van een grote meerderheid in dit parlement dan wel het
gehele parlement niet altijd een op een stroken met de
normen van werkgevers. Dit is zeker zo in het geval van
een klein clubje dat elkaar in het zadel houdt en elkaar
goede beloningen toespeelt. Ik maak er echter bezwaar
tegen dat de heer Tang meent dat met dit wetsvoorstel
de reguliere hoge beloningen worden ingedamd. Dat
moet hij maar eens hardmaken. Dit wetsvoorstel slaat op
de gouden handdruk die fiscaal wordt aangepakt, op de
pensioenpremies en op de heel kleine groep van
private-equitymanagers. Het slaat niet op die managers
waar de heer Tang altijd het debat over heeft gevoerd.
Die moet je aanpakken door het systeem van checks and
balances en de corporate governance te verstevigen.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De heer Tang (PvdA): Ik heb altijd in de Kamer gezegd
dat er niet één maatregel is die ertoe leidt dat je de
ontwikkeling van topinkomens in de hand krijgt. Sterker
nog, je kunt je afvragen hoe ver je het in de hand kan
krijgen. Ik heb altijd gezegd dat het een samenstel van
maatregelen zal zijn. Het gaat niet alleen om de fiscale
maatregelen die vandaag voorliggen, maar ook om
veranderingen, bijvoorbeeld in de code-Tabaksblat of bij
overnames waar een balans moet zijn van macht en
tegenmacht in het bedrijf. Die balans is verstoord. Dat is
ook een onderdeel van het verhaal en daar moet ook aan
gewerkt worden. Het kan niet alleen vanuit politiek Den
Haag gebeuren, het moet ook uit andere delen van de
samenleving komen. Het begint in de bestuurskamer van
de onderneming, waar de raad van commissarissen en
de bestuurders over de lonen moeten spreken. De
vakbeweging speelt hier ook een rol bij. Het is niet alleen
iets wat in politiek Den Haag gebeurt en het gaat niet om
slechts één maatregel. Dat heb ik altijd volgehouden.
De heer Weekers (VVD): Het gaat juist om die andere
maatregelen. Het helpt om de checks and balances, de
macht en tegenmacht binnen een bedrijf goed op orde te
hebben. Dat soort maatregelen helpt. Die maatregelen
zijn aangekondigd en al besproken. De Kamer heeft er
echter nog steeds geen wetsvoorstel over ontvangen. Dit
fiscale wetsvoorstel dat door Flip de Kam, de partijgenoot van de heer Tang, symboolwetgeving is genoemd,
wordt er nu met stoom en kokend water doorheen
gejast. Daarmee vervuilen wij ons fiscale systeem. Dat is
toch doodzonde, mijnheer Tang?
De heer Tang (PvdA): U moet oppassen, mijnheer
Weekers. U zegt ’’met stoom en kokend water’’, terwijl ik
juist al eerder heb aangegeven dat wij u tegemoetgekomen zijn door dit debat over het reces heen te tillen.
Ik heb gesproken over een normoverdragend debat.
Op dit punt ben ik in de loop van de 1,5 jaar dat wij het
hier over topinkomens hebben, wel veranderd. Ik ben tot
de overtuiging gekomen dat het niet alleen gaat om
effectieve maatregelen. Ik weet dat ik in mijn maidenspeech gezegd heb dat het mij om effectieve maatregelen ging. Ik heb mij echter gerealiseerd dat voor normen
symboolmaatregelen misschien wel net zo effectief zijn.
Daarom durf ik de symbolische waarde van deze
maatregelen te verdedigen. Het gaat inderdaad om het
gegeven dat bestuurders denken dat het normaal is dat
zij zoveel miljoen per jaar krijgen. Politiek Den Haag zegt
nu dat het niet normaal is! Dat is de essentie van de
discussie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik sta met mijn oren te
klapperen. U gelooft dus dat deze symboolwetgeving
enig effect heeft, mijnheer Tang?
De heer Tang (PvdA): Ja.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dus de vergroening van
het fiscale stelsel is ook symboolwetgeving?
De heer Tang (PvdA): Nee.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Tang slaat zich
op de borst, daarbij ingefluisterd door minister Bos, dat
hij eindelijk iets doet aan de topinkomens. Realiseert de
heer Tang zich dat een bestuurder met een inkomen van

3 september 2008
TK 107

107-7855

Tang
3,5 mln. die zichzelf bij vertrek een bonus geeft van 3,5
mln. nul komma nul geraakt wordt door deze wet? Wat
doet die aan de topinkomens?
De heer Tang (PvdA): De vertrekvergoedingen worden
hier wel degelijk aangepakt. Leest u nu het rapport eens
van de commissie-Frijns, mijnheer van Dijck. Een van de
bepalingen uit de code-Tabaksblat die het slechtst wordt
nageleefd, is dat de ontslagvergoeding niet meer dan
een jaarsalaris mag bedragen. Dat wordt in deze wet
geregeld en dat is de boodschap die wij uitzenden. Als
de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd, zullen wij het in
Den Haag regelen. Dat moet de boodschap zijn van deze
wet.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat wil dus zeggen dat u
niets doet aan de topinkomens maar aan de ontslagvergoeding. Die mag niet méér zijn dan een jaarsalaris.
Iemand met een bruto jaarsalaris van 3 mln. en een
vertrekbonus van 3 mln. wordt door deze wet op geen
enkele wijze geraakt. Er wordt niets gedaan aan de
topinkomens, er wordt iets gedaan aan de vertrekvergoeding als die boven één jaarsalaris uitstijgt.
De heer Tang (PvdA): Er wordt iets gedaan aan de
vertrekvergoeding, aan de pensioenopbouw en aan de
beloning van private-equity- en hedgefundsmanagers.
Om eerlijk te zijn, ik ben een beetje teleurgesteld in de
PVV die wel grote woorden gebruikt over hoe schandelijk
het is dat topmanagers zulke topinkomens hebben en als
puntje bij paaltje komt zegt dat het niet werkt, dat het te
ingewikkeld is. Dat is: drag your feet! Je moet niet zo
schoorvoetend zijn, je moet iets durven aan te pakken.
Ga dat maar eens uitleggen aan uw achterban, mijnheer
Van Dijck, ik ben erg benieuwd.
De heer Vendrik (GroenLinks): De vraag van de heer Van
Dijck verdient wel een serieuze beantwoording, ook door
de bewindslieden. De vraag is of er een absolute of
relatieve norm gekozen wordt waarboven de strafheffing
bij vertrekvergoeding wordt opgelegd. Daar heeft de heer
Van Dijck echt een punt.
Ik hoor de heer Tang – wat mij betreft met grote
instemming – Morris Tabaksblat citeren en ik ben
katholiek genoeg om de waarde van symboliek te
onderkennen. Ik vind het heel goed dat wij hier spreken
over een normoverdragend debat. Dat vind ik fijn om te
horen, daar houd ik van.
De heer Tang heeft mij in mijn termijn uitgedaagd om
mijn norm bekend te maken. Dat heb ik gedaan. Ik had
het idee dat die niet helemaal in goede aarde viel, maar
laten wij het daarover niet hebben. Nu het een normoverdragend debat is, mag ik er ook van uitgaan dat de
heer Tang een norm heeft die hij hier wil overdragen.
Wat is zijn norm?
De heer Tang (PvdA): De norm is dat het bedrijfsleven
ook zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Ik denk dat
dit het belangrijkste is. Eigenlijk is een van de redenen
waarom dit debat explodeert dat bedrijven en de
bestuurders van die bedrijven zich niets meer lijken aan
te trekken van de Nederlandse samenleving. Het debat
bestrijkt een breder terrein dan alleen dat van de
topinkomens. De topinkomens duiden op het egoïsme
van de bestuurders, maar het egoïsme wordt ook
onderstreept wanneer de ING dreigt zijn boeltje op te

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

pakken en naar Londen te verkassen. Er is sprake van
een gebrek aan wederkerigheid. Bedrijven zijn zo gericht
op de buitenlandse concurrentie dat zij zich niets meer
van Nederland lijken aan te trekken. Het gaat hier dus
ook om het herstel van wederkerigheid. Als wij die
kunnen herstellen, dan doen wij het goed. Nogmaals, dat
gebeurt niet door één maatregel, maar door een
samenstel van maatregelen.
Het gaat mij dus niet om die norm van een op tien,
want om eerlijk te zijn vraag ik mij dan af of wij geen
verschillen meer mogen maken. De heer Vendrik heeft
ergens dat plafond gelegd, maar ik zie toch dat er grote
en kleine bedrijven zijn. Het heeft iets weg van een
planeconomie, waarin de norm wordt vastgezet en er
geen ruimte meer is voor verschil. Ik voel mij daarbij zelf
wat ongemakkelijk. Ik begrijp dat wij dezelfde achtergrond hebben en ik zie het meer als een verschil in
instrument dan als een verschil in ideaal. Voor mij gaat
het erom dat je de wederkerigheid tussen bedrijven en
werknemers weer terug brengt.
De voorzitter: Nog eenmaal de heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ja, wederkerigheid. Als ik
de heer Tang goed begrijp, impliceert dit toch dat de
bedrijfsleiding zich rekenschap moet geven van de
verhouding tussen haar eigen salaris en hetgeen op de
werkvloer wordt verdiend? Het gaat om die beloningsverhouding. Het wordt een stuk helderder als je daarvoor
een algemene norm geeft. Ik heb de mijne genoemd.
Daar mag de heer Tang kritiek op hebben, maar als hij zo
sterk benadrukt dat dit een normoverdragend debat is,
dan zou het winst zijn als hij zijn eigen norm wilde
noemen. Daartoe daag ik hem alsnog uit. Ik zou dat
logisch vinden in zijn betoog, temeer daar hij aan het
begin van zijn betoog dit wetsvoorstel in dat kader heeft
geplaatst. Ik ben niet alleen benieuwd wat zijn norm is,
maar ook waar ik in het wetsvoorstel kan lezen wat de
norm van het kabinet is voor de gewenste beloningsverhouding, waarboven dan een fiscale strafheffing
volgt.
De heer Tang (PvdA): Het gevoel voor symboliek van de
heer Vendrik is toch niet zo sterk ontwikkeld of laat hem
vanavond in de steek. Een van de twee is het geval, ik
weet het niet. Nogmaals, het gaat hier niet alleen om dit
deel. Er komen bijvoorbeeld ook nog regels, wetgeving,
voor het eigen belang bij overnamen. Dat betreft precies
de gevallen van Rijkman Groenink van ABN Amro en
Bennink van Numico. Er komen ook veranderingen in de
code Tabaksblat, want de commissie-Frijns heeft zelf
aangegeven dat de beloningen zelfs uit de hand zouden
zijn gelopen als de huidige code goed zou zijn nageleefd.
Het zit hem niet alleen in het slechte naleven, maar ook
in het feit dat de huidige code niet voldoende is.
De heer Vendrik heeft gezegd dat hij een norm heeft
en hij noemt een getal, maar mij gaat het meer om de
wederkerigheid, het gevoel dat werkgevers zich iets
aantrekken van werknemers en omgekeerd. Die band
moet worden hersteld. De heer Vendrik kan dat proberen
te vangen in een getal, maar ik zeg dat dit debat dat
gevoel van wederkerigheid weer terug moet brengen. In
die zin is dit debat een symbool.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, staat u mij nog
een keer toe. Ik ben heel zuinig geweest met mijn

3 september 2008
TK 107

107-7856

Tang
interrupties. Dat is een buitengewone prestatie van
mijzelf.
De voorzitter: Maar dan heel kort, die onderhandelingen.
De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang zegt het
zelf: het gaat over beloningsverhoudingen. Stel dat in
een bedrijf een beloningsverhouding van 1 op 30 bestaat
en morgen wordt het 1 op 31 en overmorgen 1 op 32.
Dan gaan wij toch de verkeerde kant op? Hoe kun je over
beloningsverhoudingen spreken die in de pas moeten
blijven, die een zekere constante moeten zijn, die niet
verder uit elkaar mogen lopen, zonder dat je bereid bent
boter bij de vis te leveren en een helder getal te
noemen?
De heer Tang (PvdA): Ik begrijp niet dat de heer Vendrik
alles weer terugbrengt tot één getal, dat hij deze
discussie over wederkerigheid in een getal wil uitdrukken. Ik heb een enigszins wiskundige achtergrond, maar
deze behoefte heb ik in het geheel niet. Zijn gevoel voor
symboliek laat hem in de steek. Ik kom toch even op die
norm terug. Bij Dick Pels zie je juist de worsteling dat hij
evenals de heer Vendrik de lonen wil maximeren en
tegelijkertijd wil dat mensen hun best blijven doen, dat
zij een beloning krijgen voor het harde werken, het
investeren. Ik geloof dat de heer Vendrik dat niet
helemaal ziet. Daar doet zich spanning voor. De
oplossing is voor hem: de eer. Met dat dilemma krijg je
maken als je het topinkomen maximeert op drie ton. Ik
vind dat die kwestie een debat op zichzelf vergt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Tang
zegt dat nu symboolwetgeving wordt gepresenteerd en
dat deze wetgeving een fopspeen is. Ik vind dat eerlijk,
maar ik wil dan weten waarom dit voorstel ons
uitvoeringskosten, invoeringskosten, personele kosten en
administratieve kosten moet bezorgen. Waarom gooien
wij dit voorstel niet meteen in de prullenbak?
De heer Tang (PvdA): Als u mij niet wilt begrijpen, moet
u dat zeggen, maar dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Ik
heb alleen gezegd dat effectieve maatregelen ook
symbolische waarde hebben. Dat is het enige wat ik heb
gezegd. Dat betekent niet dat de maatregel niet effectief
is. Zij heeft een budgettaire opbrengst van 60 mln.
Niemand wil dat begrijpen; waarom weet ik niet. Het is
toch niet zo ingewikkeld? Als je een belasting invoert,
zorgt dat voor een opbrengst. De maatregel zal dan in
ieder geval enig effect sorteren. Of die ook de gewenste
opbrengst heeft, is vrij lastig te bepalen. Daarover
kunnen wij het lang hebben. Ik vind het echter buitengewoon lastig om dat aan te geven, maar de maatregel
heeft enig effect. Dat kunnen wij vaststellen. Het gaat er
dus om dat effectieve maatregelen ook een symbolische
waarde hebben, maar je mag dat niet omdraaien.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Of de maatregel
is symbolisch of zij heeft effect, maar laten wij het over
het effect hebben. Het gaat om 60 mln. bij 2000 mensen.
Het kan ook gaan om 1000 mensen en dan hebben wij
het over 30 mln. Het gaat hierbij verder om excessieve
vertrekvergoedingen. De opbrengst wordt geraamd op 10
mln. Waarop dat bedrag precies is gebaseerd, weet ik
niet. Voor de werkgeversheffing backservice is het 25

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

mln. en voor de carried interest 25 mln. Ik wil nu van de
heer Tang horen hoe hoog de invoeringskosten, de
uitvoeringskosten bij de Belastingdienst en de personele
kosten zijn. Is daarvan ook een raming gemaakt? De
maatregel moet 60 mln. opbrengen, maar ik neem aan
dat ook aan de kosten is gedacht.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik werd even in
verwarring gebracht, maar de staatssecretaris van
Financiën zal deze vraag inderdaad beantwoorden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb aan de
heer Tang een vraag gesteld.
De voorzitter: Dat klopt, maar hij heeft antwoord
gegeven en gezegd dat de staatssecretaris die zal
beantwoorden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zo zijn die symboolmaatregelen wel te verdedigen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Irrgang.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Er is toch wel iets
bijzonders aan de hand. De heer Tang erkent dat het
wetsvoorstel in ieder geval grotendeels symboolwetgeving is.
De heer Tang (PvdA): Nee.
De heer Irrgang (SP): Er zijn mooie symbolen en ik ben
het met u eens dat dit een mooi symbool is. Echter, als u
wilt beweren dat dit symbool een normoverdragend
effect heeft, komt u eigenlijk terug met datgene waarmee
wij al ruim tien jaar bezig zijn, namelijk met de hoop dat
de topmanagers een keer zichzelf tot de orde roepen.
Dan zijn wij weer terug bij wat Wim Kok elf jaar geleden
wilde. De conclusie van de ontwikkelingen in de
afgelopen tien jaar is toch wel: zelfregulering werkt niet.
Hoe kunt u er dan van uitgaan dat die norm – wat die
ook moge zijn; dat heeft u namelijk niet gezegd – tot iets
leidt, dat de managers hun gedrag gaan aanpassen? Dat
gebeurt namelijk niet.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik ben even stil, want ik
vraag mij af waarmee ik mijn antwoord moet beginnen.
Zojuist heb ik al gezegd: het is niet of-of. Mevrouw Koşer
Kaya wil het ook doen voorkomen alsof dat het geval is.
U begrijpt ook wel, mijnheer Irrgang, dat effectieve
maatregelen ook een symbolische waarde hebben. Dat is
niet zo ingewikkeld. Dat kunt u dus best begrijpen. Men
kan dus niet zeggen dat de maatregel niet effectief is
omdat die symbolische waarde heeft. Dat is toch niet zo
ingewikkeld. Daar gaat het dus niet om. Je zou kunnen
zeggen dat het zwaard aan twee kanten snijdt. Aan de
ene kant vraagt de maatregel om een hogere bijdrage
van de hogere inkomens, met name als het gaat om
excessieve beloningsbestanddelen. Aan de andere kant
heeft de maatregel symbolische waarde, heeft die een
normoverdragend karakter. Wij zeggen ermee: wij willen
hierin verandering. Dat signaal wordt afgegeven.
De heer Irrgang (SP): Stel dat wij volgend voorjaar hier
weer staan, terwijl de cijfers over de beloningen aan de
top dan bekend zijn. Verwacht u dan dat de ontwikkeling
anders zal zijn dan die van de voorgaande jaren, namelijk

3 september 2008
TK 107

107-7857

Tang
dat die cijfers drie keer zo snel als die voor de gewone
werknemer omhooggaan? Of denkt u dat er helemaal
niets verandert?
De heer Tang (PvdA): Dit is een deel van de totale
maatregel die het kabinet zal nemen. De aanpak van het
eigen belang bij overnames en fusies – die was heel
belangrijk in 2007 – moet nog worden uitgevoerd. De
verandering in de code-Tabaksblat moet nog gestalte
krijgen. Dus er is nog een weg te gaan.
De heer Irrgang (SP): U zei dat dit niet alleen symboolwetgeving is. Daarom neem ik aan dat het nu ook gaat
om het effect van het wetsvoorstel.
De heer Tang (PvdA): De heer Irrgang vraagt of het
wetsvoorstel effect heeft. Ik heb gezegd dat wij alles
moeten doen om te proberen de ontwikkeling in goede
banen te leiden. Al eerder vanavond heb ik daarover
discussie gevoerd met de heer Irrgang. De heer Irrgang
heeft erkend dat wij hier vanuit Den Haag de salarissen
aan de top van het bedrijfsleven niet kunnen bepalen.
Zelfs de SP-fractie kan dat niet, volgens mij. Toch doet de
heer Irrgang hier de suggestie dat de vandaag door ons
te nemen maatregelen, die hard nodig zijn, dat effect
moeten hebben. Dat begrijp ik niet. Wat verwacht de
heer Irrgang nu? Verwacht hij dat wij de salarissen aan
de top van het bedrijfsleven bepalen, of dat wij ons
uiterste best doen om de ontwikkeling van die salarissen
te beïnvloeden?
De heer Irrgang (SP): Nee, ik verwacht dat wij effectieve
maatregelen nemen die tot iets leiden. Daarom vraag ik
de heer Tang of deze wetgeving tot iets gaat leiden. Ik
denk dat het hier gaat om symboolwetgeving.
De heer Tang (PvdA): Oké. Ik heb dus al uitgelegd dat dit
een goed ding is...
De heer Irrgang (SP): Ik krijg dus geen antwoord op mijn
vraag of...
De voorzitter: Laten wij nu niet door elkaar praten. De
heer Tang vroeg iets aan de heer Irrgang. Die stelde een
wedervraag. Ik geef de heer Tang de gelegenheid daar
nog op te reageren. Ik stel voor dat de heer Tang daarna
zijn betoog vervolgt.
De heer Tang (PvdA): Dat is dus een deel van het
tweesnijdend zwaard. Dat is de eerste winst. De tweede
winst is dat de wetgeving inderdaad een effect heeft in
die zin, dat die een opbrengst heeft. Ik ben er zeker van
overtuigd dat dit ook een effect zal hebben op het
gedrag. Vertrekvergoedingen, die toch een doorn in het
oog zijn, worden hierdoor gewoon minder aantrekkelijk.
Dat zal de heer Irrgang met mij eens zijn. Aan de
discussies over de beloning van de managers van
hedgefondsen komt nu ook een einde. Dus de wet heeft
wel degelijk effect. Misschien is het niet genoeg voor de
heer Irrgang. Misschien willen wij allemaal wel meer,
maar wij zijn op zoek naar manieren om de ontwikkeling
van de topinkomens in goede banen te leiden. Laat de
heer Irrgang nu niet doen alsof hij het antwoord heeft.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de felheid
van de heer Tang, maar ik kan mij herinneren dat hij ook

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

aanwezig was bij de hoorzitting die net voor het reces
gehouden is. Hij heeft dus ook alle experts, belastingadviseurs en professoren de revue zien passeren. Die
hebben allemaal het wetsvoorstel broddelwerk en
vreselijk genoemd...
De voorzitter: Uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af wat de
heer Tang toen in te brengen had tegen het commentaar
van al die experts en of hij inderdaad het reces heeft
gebruikt om te kijken of die experts misschien enige
vorm van gelijk konden krijgen van hem.
De heer Tang (PvdA): Laat ik zeggen dat dit wetsvoorstel
enig ongemak heeft. Ten eerste bij de werkgevers. Een
normoverdragend gesprek is nooit makkelijk, zeker niet
voor degenen die een standje krijgen, om het zo maar te
zeggen. Voor werkgevers is het wetsvoorstel dus
ongemakkelijk. Ook voor de oppositie is het wel eens
ongemakkelijk. Ik meen dat de linkse oppositie maar
moeilijk kan erkennen – schoorvoetend wordt het wel
toegegeven – dat dit voorstel ook wel zijn goede kanten
heeft. Tevens is gebleken dat het wetsvoorstel ongemakkelijk is voor fiscalisten. Die hebben er de nodige
opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar nog wel even op
ingaan, want dat brengt mij eigenlijk niet op de
politiek-maatschappelijke context van het wetsvoorstel,
maar op de techniek van het wetsvoorstel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het gaat mij niet zozeer
om de politiek, het gaat mij meer om de rechtszekerheid
die door de experts ter discussie is gesteld. Men vond
dat het wetsvoorstel te veel vragen oproept en dat er te
vaak naar de Belastingsdienst moest worden gerend
voor het antwoord op bepaalde vragen...
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): ... terwijl het voor
belastingadviseurs toch prima is dat er onzekerheid
bestaat op dit punt. Maar ook over de onrechtvaardigheid zijn er opmerkingen gemaakt.
De voorzitter: Maar wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): Die komt nu. Er zit een
onrechtvaardigheid in het wetsvoorstel. Als iemand met
een jaarsalaris van bijvoorbeeld € 450.000 een bonus van
drie jaarsalarissen, en iemand met een jaarsalaris van
€ 550.000 een bonus van anderhalf jaarsalaris krijgt, dan
is men in het eerste geval vrijgesteld van enige
boeteheffing en krijgt men in het tweede geval, terwijl
men de helft minder krijgt, een heffing van 30% voor de
kiezen. Dat is toch niet eerlijk?
De heer Tang (PvdA): Het is niet eerlijk. Dat is dus de
vraag. Goed.
Ik ben het in zekere zin eens met de heer Van Dijck.
Maar op een gegeven moment is er een grens getrokken.
Een grens heeft altijd iets willekeurigs, waardoor er altijd
enige onrechtvaardigheid kan insluipen. Dat laat onverlet
dat wij wel iets moeten doen. Wij kunnen ook weer niet
zonder grens. Ik wil erkennen dat er rond de grens enige
willekeur in sluipt, maar ik zie niet in hoe dat anders is
op te lossen. Dat is eigenlijk het heel praktische, laag bij

3 september 2008
TK 107

107-7858

Tang
de grondse antwoord dat ik de heer Van Dijck moet
geven.
Daarmee kom ik op het ongemak van fiscalisten, ook
verwoord op de hoorzitting en in Het Financieele
Dagblad. Ik krijg vandaag graag iets meer duidelijkheid
over het lucratief belang. Ik heb er deze zomer nog eens
goed naar gekeken en ga ervan uit dat de verdediging op
orde is.
De heer Weekers (VVD): U hebt goed geluisterd op de
hoorzitting. Daar werd vooral de suggestie gedaan om
het niet in box 1 te belasten, volgens dat heel ingewikkelde systeem, maar om box 2 op een andere manier te
definiëren. Heeft de heer Tang dat ook overwogen en zo
ja, wat vindt hij daarvan?
De heer Tang (PvdA): Dat heb ik niet zo scherp. Volgens
mij is het nu ook al mogelijk om het lucratief belang in
box 2 te krijgen. Daar kom ik nog op terug.
De heer Weekers (VVD): U hebt ongetwijfeld kennis
genomen van het alternatief van Marnix van Rij. Wat
vindt u daarvan? Wilt u dat het kabinet daar goed naar
moet kijken?
De heer Tang (PvdA): Het gaat om de vraag of het
lucratief belang moet worden opgevat als overig
resultaat, of als loon. Dat maakt mij niet veel uit. Ik heb
het voordeel van dat voorstel nooit begrepen. Mij gaat
het erom dat je komt tot een duidelijke definiëring van
het opkoopfondsen, en de belasting daarop. Of dat nu
gaat via de loonheffing of via overig resultaat, kan ik
moeilijk beoordelen. Ik heb begrepen dat het niet veel
verschil hoeft te maken.
Het voorstel gaat uit van een hefboom bij lucratief
belang. Die hefboom is echter niet duidelijk gedefinieerd,
meest aan de hand van voorbeelden, en niet aan de
hand van een duidelijk criterium. Er staat dat het ’’in
verhouding moet staan tot’’, maar wat die verhouding is,
is niet duidelijk. Er wordt onderscheid gemaakt tussen
normaal en excessief rendement, tussen normale winst
en overwinst, maar die verhouding wordt niet gedefinieerd. Ik kan mij voorstellen dat het soms makkelijker is
om de instrumenten die leiden tot de hefboom vast te
leggen. Toch bekruipt mij wat ongemak als wordt gezegd
dat het niet precies kan worden gedefinieerd, omdat het
dan leidt tot ontwijking. Daar staat eigenlijk: u kunt in
overtreding zijn, maar wij vertellen niet wat de overtreding precies is. Deze verdediging is moeilijk vol te
houden.
Ik wil weten of werknemersparticipaties hierdoor niet
worden getroffen, zodat de hierover geuite zorg
onterecht is.
Het volgende punt betreft niet alleen de reikwijdte
maar ook de overgang, de kwestie of er sprake is van
rechtszekerheid. Laat ik beginnen met de woorden van
de heer Cramer over technostarters te onderstrepen. Ik
heb ook met mensen uit die wereld discussie gevoerd. Ik
begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat
ervoor gezorgd zal worden dat technostarters niet door
dit wetsvoorstel geraakt zullen worden. Ik hoop dat de
staatssecretaris nu of later in het jaar kan aangeven dat
dit het geval is. Als zij toch worden getroffen, zijn er dan
geen mogelijkheden om hen via het ministerie van
Economische Zaken te ondersteunen? Ik geloof immers
dat wij de mening delen dat de financiering van jonge en

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

snelgroeiende bedrijven hierdoor niet geraakt mag
worden. Dat is vrij cruciaal.
Verder heb ik begrepen dat er in sommige gevallen
afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst dat de
beloning van de managers onder box 2 valt en dat het
nu toch mogelijk schijnt te zijn dat die beloning toch
onder box 1 wordt belast. De staatssecretaris gebaart dat
dit niet zo is. Nu hoor ik graag dat het niet zo is en ook
waarom niet. Het zou immers wel raar zijn als er eerst
afspraken zijn gemaakt met de Belastingdienst in
Amsterdam dat de beloning in box 2 wordt belast en dat
die dan alsnog door dit wetsvoorstel in box 1 wordt
belast. Ik hoor graag de verzekering dat dit niet zo is.
Een aantal managers of hun vertegenwoordigers zou
zich niet hebben gemeld bij de Belastingdienst in
Amsterdam. Zij hebben de beloning in box 3 gezet. Dat
betekent dat zij belasting hebben betaald over box 3 en
niet over box 1 of 2, althans zo begrijp ik het. Wordt die
belasting die al betaald is in box 3 alsnog terugbetaald
zodat de zaken weer op orde zijn en de belasting wordt
geheven zoals het hoort? Wat is hierbij de rol van de
fiscaal adviseur? Er doen zich immers twee situaties
voor. Een groep heeft contact opgenomen met de
Belastingdienst Amsterdam, een andere groep niet.
Hebben de fiscaal adviseurs in het laatste geval wel het
goede advies gegeven door geen contact op te nemen
met de Belastingdienst Amsterdam? Hadden de fiscaal
adviseurs de managers niet moeten waarschuwen dat er
een mogelijk conflict dreigde met de Belastingdienst?
Hebben alle adviseurs wel het goede advies gegeven?
Is de staatssecretaris bereid om, gezien het ongemak
dat leeft in de wereld van fiscalisten, eventuele moeilijkheden die er blijken te zijn in de uitvoering van het
wetsvoorstel zo nodig te bespreken met de Kamer en
naar aanleiding daarvan snel met maatregelen te komen
zodat de Kamer de vinger aan de pols kan houden?
Krijgen de fiscalisten de mogelijkheid om zich te melden
bij het ministerie van Financiën als er problemen zijn en
zal het ministerie eventuele problemen serieus nemen?
Tot slot heeft niet alleen de ChristenUnie maar ook de
PvdA zich verbaasd over de invoeringsdatum van de
pensioenmaatregel. Wij hebben nog geen goede reden
gezien waarom dat niet gewoon 1 januari 2009 zou
kunnen zijn in plaats van de voorgestelde datum van
1 januari 2010. Voor zover wij kunnen overzien kan die
maatregel gewoon op 1 januari 2009 worden ingevoerd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun
bijdragen aan dit debat. Het gaat niet om niets. Er zijn
grote woorden gevallen, soms in commissie. De heer
Tabaksblat is bijvoorbeeld aangehaald door de heer
Irrgang, die sprak over ’’kapitalisme in crisis’’. Misschien
is dat een goede inleiding van datgene waarover ik het
vooral wil hebben. De staatssecretaris zal straks ingaan
op de drie concrete maatregelen die hieraan vastzitten. Ik
zal mij toeleggen op datgene waar het ons uiteindelijk
om gaat: waarom doen wij wat wij doen, waarom doen
wij niet wat wij niet doen en wat verwachten wij
hiervan?
Misschien heeft de heer Tabaksblat vrij zware woorden
gebruikt toen hij sprak over ’’kapitalisme in crisis’’, maar
ik ben het met hem eens dat in essentie de problemen

3 september 2008
TK 107

107-7859

De heer Bos, minister van Financiën
© M. Sablerolle – Gouda

die samenhangen met excessen in beloningen, het
draagvlak kunnen aantasten voor heel belangrijke
aspecten van ons economisch systeem: hoe waarderen
wij bedrijvigheid, hoe waarderen wij het bedrijfsleven,
hoe waarderen wij ondernemerschap en hoe waarderen
wij het dat voor talenten ook betaald kan worden? Als
dat op enig moment uit de pas gaat lopen met wat
mensen nog rechtvaardig of passend vinden, zal dat
uiteindelijk de legitimiteit van het systeem als geheel en
zeker de activiteiten van ondernemers daarbinnen gaan
aantasten.
Om die reden heb ik een aantal maanden geleden een
verhaal gehouden bij de Bilderberglezing bij VNO-NCW.
Mijn voornaamste stelling daarbij was dat het in het
belang van het bedrijfsleven zelf is dat excessen worden
aangepakt, omdat het uiteindelijk ook het publieke
draagvlak voor datgene waarmee ondernemers zelf bezig
zijn, zal aantasten als niet meer uit te leggen valt wat in
termen van beloningen gebeurt. Daarbij gaat het maar in
heel beperkte mate puur om de hoogte van de beloning.
Ook vanavond was de heer Van der Vlies de enige die op
dat punt consequent was. Hij heeft gezegd: als de hoogte
van de beloning een probleem is, zouden wij daar net
zozeer aanstoot aan moeten nemen in de sport en in de
kunst als in het bedrijfsleven. Ik heb dat bij anderen niet
gehoord. Ik ben het daar zelf ook niet mee eens, omdat
ik denk dat de publieke onvrede over dit thema vooral
samenhangt met hoge beloningen die op geen enkele
uitlegbare wijze gerelateerd zijn aan geleverde prestaties.
Soms zijn die beloningen zelfs gerelateerd aan slechte
prestaties. Dan is er natuurlijk helemaal sprake van
publiek onbegrip.
In diezelfde Bilderberglezing heb ik gezegd dat je
vanuit verschillende perspectieven minstens vier
argumenten kunt verzinnen waarom je een probleem zou
moeten hebben met excessieve beloningen. Ten eerste is
het economisch buitengewoon ondoelmatig om een
beloning toe te kennen die niet in verhouding staat tot
de geleverde prestatie. Dat is gewoon een slechte
allocatie van schaarse middelen.
Ten tweede kunnen excessieve beloningen het
stakeholdermodel, waar wij met elkaar aan hechten – wij
vinden dat in een bedrijf niet alleen gekeken moet
worden naar de belangen van aandeelhouders en

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

bestuurders, maar bijvoorbeeld ook naar de belangen
van werknemers, omwonenden of consumenten – door
middel van een heel eenzijdige en vaak bovendien op de
korte termijn gerichte oriëntatie richting aandeelhouders
zwaar onder druk zetten.
Een derde argument is dat excessen aan de top
uiteindelijk ook de bereidheid van vakbonden kunnen
ondergraven om bijvoorbeeld een verantwoorde
loonontwikkeling voor de rest van de werknemers voor
hun rekening te nemen.
Een vierde argument is dat dit maatschappelijke
onvrede kan voeden, met name in een tijd waarin een
heleboel mensen zich in een heleboel opzichten toch al
bedreigd voelen door globalisering. Een heleboel zaken
waarvan zij zeker dachten te zijn, worden plotseling
onzeker. Als in de context van zo’n proces ook nog eens
het beeld ontstaat dat de winnaars altijd dezelfden zijn,
dat de verliezers altijd dezelfden zijn, dat dit unfair is en
dat dit weinig in verhouding staat tot geleverde
prestaties, denk ik dat dit het wezen van samenhang in
een samenleving aanvreet. Dat is uiteindelijk in
niemands belang, zeker niet in het belang van het
bedrijfsleven zelf.
De heer Irrgang (SP): Een van de interessante dingen die
Morris Tabaksblat zei, was dat er gewoonweg geen
bewezen empirisch verband bestaat tussen de hoogte
van de topsalarissen en de schepping van
aandeelhouderswaarde. Is de minister dat eigenlijk met
hem eens?
Minister Bos: Ik vind dat moeilijk. Ik ben het wel met
hem eens dat er een heleboel gevallen aantoonbaar zijn
waar dat verband er niet is. Tegelijkertijd heeft de
commissie-Frijns in haar laatste rapportage gerapporteerd over de vraag of er een verband is tussen
bijvoorbeeld de beurskoersontwikkeling en prestatiebeloning. Zij toonde wel degelijk een verband aan. De vraag
die je daarbij moet stellen, is natuurlijk in hoeverre een
positieve ontwikkeling van de beurskoers altijd de
verdienste is van het management van het bedrijf. Daar
kan ook algemene opgang van de markt een rol spelen.
Ik vermoed dat de waarheid ergens in het midden ligt.
Voor zover Morris Tabaksblat zegt dat het niet bewezen is
dat je automatisch een een-op-eenverband mag
veronderstellen tussen de hoogte van de beloning en
een dus geleverde vergroting van de aandeelhouderswaarde, denk ik dat hij gelijk heeft.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij is het waar of is het
niet waar. Tabaksblat zegt dat er geen bewezen empirisch
verband is: niet een beetje, maar gewoon niet. Daar is de
minister het dus niet mee eens. Hij zegt dat er misschien
wel een verband is.
Minister Bos: Dat zeg ik niet alleen. Ik heb gezegd dat
zijn opvolger, de heer Frijns als voorzitter van de
commissie-Frijns, naar precies dat aspect onderzoek
heeft gedaan en heeft laten zien dat er wel degelijk een
positief verband blijkt te zijn tussen prestatiebeloning en
prestatie, in ieder geval zoals je dat zou kunnen afmeten
aan de stijging van de beurswaarde van een bedrijf.
Maar ook dat is uiteindelijk natuurlijk een bewijsvoering
in termen van gemiddelden en zegt juist heel weinig
over excessen. Wij hebben het vandaag dan ook niet
over gemiddelden, maar over excessen, over zaken die

3 september 2008
TK 107

107-7860

Bos
zich aan de marges van dat proces afspelen. Op dat punt
is zonder meer vol te houden dat er geen verband is
tussen de excessieve beloningen enerzijds en de
geleverde prestatie anderzijds.
Voorzitter. Een aantal leden heeft op verschillende
manieren gevraagd waarom het kabinet datgene doet
wat het voorstelt en niet iets anders. De een zal zeggen
dat wij te veel doen, de ander dat wij te weinig doen. Ik
zal proberen om onze afweging nog eens uiteen te
zetten. Die afweging begint bij een zekere terughoudendheid. Ook als het gaat om gewone werknemers met een
meer modaal inkomen, is het principe toch altijd dat de
politiek zo ver mogelijk weg dient te blijven bij de vrije
loonvorming en de vrije onderhandelingen tussen
werkgever en werknemer over beloningen. Dat vraagt
dus om terughoudendheid, maar niet om terughoudendheid tot elke prijs. Op het moment dat het type belangen
dat ik net noemde in de knel komt, de maatschappelijke
samenhang onder druk komt, het draagvlak voor
ondernemerschap onder druk komt, de bereidheid van
vakbonden om te pleiten voor een verantwoorde
loonontwikkeling onder druk komt, denk ik dat er wel
degelijk reden is voor de politiek om zich er actiever
tegenaan te bemoeien. Dan nog is er een gradatie van
mogelijkheden van zaken waartoe wij onze toevlucht
kunnen nemen.
In oplopende mate van bemoeienis of betrokkenheid
begint dat – en zo is ook ons debat hier anderhalf jaar
geleden begonnen – met de politiek die een oproep doet
aan partijen die betrokken zijn bij loon- en salarisvorming
om hun verantwoordelijkheid te nemen: het moreel
appel. Ik geloof dat niemand er destijds op tegen was dat
dit appel werd gedaan. Er waren wel twijfels of het effect
had of niet, maar ik vind dit een noodzakelijk begin op
een ladder van escalatie, dat dit het eerste is wat je doet
voordat je je toevlucht zoekt tot nog verdergaande
interventies. Ik geloof ook niet dat dit zonder gevolgen is
gebleven. Wij hebben in de wereld van commissarissen
en aandeelhouders dingen zien bewegen. Er worden nu
initiatieven genomen die twee jaar geleden niet werden
genomen. Er woedt nu een debat dat er twee jaar
geleden niet woedde. Er heeft dus wel degelijk het een
en ander plaatsgevonden. Was het genoeg? Neen, wat
ons betreft was het niet genoeg. Dan ga je dus een stap
hoger en ga je je afvragen wat je dan nog meer zou
moeten doen als alleen een appel niet helpt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor de minister spreken
over verdergaande escalatie. Ik wil daar wel wat meer
over horen, ook gezien de uitkomsten van de commissieFrijns. Ik kan dat niet helemaal plaatsen. Zo’n escalatie is
wat mij betreft, en ook wat de commissie-Frijns betreft,
niet aan de orde.
Minister Bos: Nee, dat begrijp ik. Ik bedoel met escalatie
steeds scherpere en directere vormen van politieke
bemoeienis. Ik denk dat ik vanzelf op het punt kom dat
mevrouw Koşer Kaya noemt. Als je begint met het doen
van een appel op alle betrokkenen, is de tweede stap ter
overweging dat je partijen dwingt tot een grotere
transparantie om te weten te komen wat zij doen. Dan
beïnvloed je niet hun directe handelen, maar in dat geval
dwing je ze tot het geven van meer openbaarheid.
Daarmee dwing je ook een debat af waarin zij zich
moeten verantwoorden over wat zij doen. Zowel de
code-Tabaksblat als de waarschijnlijke opvolger daarvan,

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

namelijk de code-Frijns, bevat uiteraard tal van bepalingen die dat in essentie doen. Ik bedoel dan het dwingen
van partijen tot meer transparantie zodat duidelijk is wat
zij doen en waarom, teneinde bijvoorbeeld aandeelhouders in staat te stellen dat debat te voeren en aan te
dringen op wijzigingen. Soms is dat nog niet genoeg.
De volgende stap op de escalatieladder is het
organiseren van tegenmacht. Als je het idee hebt dat
sommige partijen te sterk zijn in dat proces en dat
andere partijen ook een rol behoren te spelen, moet je
deze die positie geven. Dat is bijvoorbeeld het geval met
het initiatief dat dit kabinet neemt met de intentie de
ondernemingsraad inzake het beloningsbeleid adviesrecht te geven. De Kamer weet ook dat de ondernemingsraad waarschijnlijk spreekrecht krijgt tijdens de
aandeelhoudersvergaderingen. Dat zijn vormen om
tegenmacht te organiseren teneinde het beeld of
misschien de reële situatie te veranderen waarin partijen
spelletjes spelen en elkaar hoge beloningen toedelen.
Het gaat nog een stap verder om partijen te vragen aan
zelfregulering te doen. Ook die laten wij niet liggen. Je
zit dan in de sfeer van de code-Tabaksblat en straks in
die van de code-Frijns. Op dat terrein is veel gebeurd.
Dat neemt niet weg dat de nieuwe code die nu in
consultatie is en waarvan wij hopen dat die in december
door de commissie-Frijns wordt voorgesteld, tal van
aanscherpingen bevat. Als je een appel hebt gedaan op
de verantwoordelijke partijen, op zoek bent gegaan naar
de mogelijkheden om de transparantie maximaal te
vergroten, tegenmachten in het proces een plaats hebt
gegeven, van partijen hebt gevraagd om aan zelfregulering te doen en er nog sprake is van excessen, past het
in ons economisch systeem dat de politiek direct
intervenieert en overgaat tot het type wetgeving dat nu
voorligt.
Ik bouw mijn betoog op deze manier op om aan te
geven dat het voor het kabinet geen lichte afweging is
geweest. Dat zeg ik met name tegen de heer Weekers. Er
is wel degelijk begonnen met de meest lichte interventies. Als je dan echter ziet dat op dit punt van de
zelfregulering de naleving relatief het zwakst is, dat de
maatschappelijke onvrede wat dat betreft het grootst is
en dat alles een minimaal effect sorteert, komt de meest
directe vorm van politieke interventie aan de orde.
De heer Weekers (VVD): Ik deel de analyse van de
minister die inhoudt dat de escalatieladder het uitgangspunt moet zijn. Er kan misschien een moment komen om
te overwegen de maatregelen te nemen die vanavond
zijn besproken. De minister gaat echter van de eerste
naar de zesde trap van de escalatieladder. Hij spreekt
over het organiseren van tegenmacht, het geven van een
bepaalde rol aan de ondernemersraad, het versterken
van het systeem van checks and balances in de
onderneming waarvoor het vennootschapsrecht moet
worden aangepast. Die wetsvoorstellen hebben wij nog
niet gezien. De minister heeft gezegd dat de codeTabaksblat wordt aangescherpt. Daarover hebben wij met
elkaar gesproken, maar dat is nog niet geformaliseerd.
Was het niet veel verstandiger geweest om die zaken
voorrang te geven om daarna met dit voorstel te komen?
Desnoods had hij dit als het zwaard van Damocles
ergens boven laten hangen.
Minister Bos: Een aantal van dit soort afwegingen kan
parallel aan elkaar plaatsvinden. Zo hebben wij dat ook

3 september 2008
TK 107

107-7861

Bos
gedaan. Het hangt ook af van welk aspect van het
probleem je bekijkt. Wij hebben bijvoorbeeld op een
gegeven moment een oproep gedaan aan commissarissen om een grotere verantwoordelijkheid te nemen bij
het beperken van de excessen in beloningen. Vervolgens
hebben wij gezien dat in zelfregulering die actievere rol
van commissarissen ook een plek krijgt, namelijk in de
code die de commissie-Frijns nu opstelt. Ik ben in dat
geval geneigd te zeggen dat wij daar nu niet nog eens
overheen moeten komen met wetgeving. Als het echter
gaat om bijvoorbeeld de vraag of vertrekvergoedingen
de afgelopen jaren in lijn zijn gebleven met wat de
commissie-Tabaksblat heeft voorgesteld, dan moet je
constateren dat zelfregulering op dat punt niet werkt. In
dat geval is wetgeving dus wel aan de orde.
De heer Weekers (VVD): De voorstellen van de
commissie-Frijns kunnen misschien niet op alle punten
worden nageleefd, met name op het punt van die
vertrekvergoedingen. Ik heb daar in mijn eerste termijn
aandacht aan geschonken als het gaat om de
kantonrechtersformule. Nu kun je zeggen: haal die
bestuurder uit het arbeidsrecht en plaats hem in het
vennootschapsrecht. U bent daar samen met minister
Hirsch Ballin over aan het nadenken, maar waarom hebt
u hierover niet allang de knoop doorgehakt en ervoor
gezorgd dat dit probleem is opgelost? Dan had u nu niet
twee plaatsen verder hoeven gaan op uw escalatieladder.
Minister Bos: Werkgevers en werknemers, werkgevers en
bestuurders en commissarissen en bestuurders kunnen
ook nu al afspreken wat de maximale vertrekvergoeding
is op het moment dat een arbeidscontract wordt
afgesloten met een bestuurder. Zij kunnen er nu op
inzetten dat zij het samen eens zijn dat de maximale
vertrekvergoeding in een bepaalde situatie één jaarsalaris is. Niets houdt ze tegen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als wij spreken over een
escalatieladder, dan moet er ook echt iets geëscaleerd
zijn. Uit het rapport van de commissie-Frijns blijkt dat het
voor 80% tot 90% heel goed gaat. Het blijft inderdaad op
één punt nog achter. De commissie stelt echter wel een
aantal stappen voor. Wij zijn dan toch niet op het punt
dat het al geëscaleerd is? Ik kan dan hier toch niets
anders zeggen dan dat deze minister zich gewoon wil
laten gelden? Die drie maatregelen moeten worden
genomen omdat u tijdens de verkiezingsstrijd drie keer
aan premier Balkenende vroeg wat hij aan de topsalarissen gaat doen.
Minister Bos: Nee, die maatregelen moeten genomen
worden omdat ik hier in deze Kamer anderhalf jaar lang
debatten heb gevoerd over excessen waarover een heel
groot deel van de Kamer zich zorgen maakt. Ik constateer, net als Tabaksblat in zijn interview en in zijn artikel,
dat zij het draagvlak onder de bevolking voor
ondernemerschap en bedrijvigheid aantasten. Dat is
absoluut in niemands belang. Wij moeten daar met
elkaar iets aan doen. Als dat niet lukt via zelfregulering,
dan moeten wij uiteindelijk – zo selectief mogelijk en als
echt niets anders werkt – die ultieme stap durven zetten
naar wettelijke maatregelen. Zelfregulering is voor mij
uiteindelijk op dat moment geen principezaak. Ik heb
liever zelfregulering dan wetgeving, omdat, als het werkt,
het op zo veel meer draagvlak kan rekenen. Het is dan zo

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

veel doelmatiger om het te handhaven. Als het niet doet
wat het moet doen, dan moet de politiek uiteindelijk
bereid zijn haar verantwoordelijkheid te nemen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De analyse deel ik. Dat
doet ook de commissie-Frijns. Desalniettemin zegt de
commissie: maak geen wetgeving, ga nu eerst die
stappen zetten. Ik zie die escalatie nog steeds niet. Ik kan
dus niet anders dan concluderen dat hier geldingsdrang
aan de orde is.
Minister Bos: U kunt constateren dat een commissie
waarin werkgevers, werknemers en aandeelhouders
vertegenwoordigd zijn, misschien op zo’n punt niet tot
eenzelfde conclusie kan komen als politici die misschien
net iets onafhankelijker ten opzichte van dit soort
fenomenen een positie kunnen innemen en een oordeel
kunnen vellen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Die escalatieladder is
een mooie symboliek. U zegt dat zelfregulering niet
werkt, maar hebt u het wel voldoende een kans
gegeven?
Minister Bos: Voor de goede orde: zelfregulering op dit
punt werkt niet. Op een aantal andere punten wel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk. De aandeelhouders hebben echter pas sinds een paar jaar een
beetje de mogelijkheid om in te grijpen in het loongebouw. In het voorjaar waren er drie gevallen waarin
het wel gewerkt heeft en de aandeelhouders de
commissarissen hebben teruggefloten op het punt van
beloning. De code-Frijns komt er nu aan, waarbij er
misschien nog wat harder ingestoken kan worden op
jaarsalarissen en bonussen. Gaat u niet te snel met uw
maatregelen? Hebt u zelfregulering wel voldoende kans
gegeven? Plus, en dat is niet onbelangrijk, er zijn
natuurlijk vier, vijf jaar geleden een hoop contracten
gesloten die nu te vergelding komen. U zegt nu dat het
een jaarsalaris moeten zijn, maar er was eerder
afgesproken dat bijvoorbeeld de vertrekbonus hoger zou
zijn. U moet het ook tijd gunnen.
Minister Bos: U hebt gelijk. Dat is uiteindelijk een
inschatting, een afweging. Onze inschatting was, ook
mede gezien de heftigheid van de discussies hier, dat het
wel degelijk gepast was om deze stap nu te zetten. Als
het zo zou zijn dat de markt zich allang aan het aanpassen is in de richting die wij wensen, maar dat het
hoogstens wat traag gaat, dan is er ook niet zo’n
probleem. Onze maatregelen hebben dan immers feitelijk
betrekking op een situatie die zich al aan het voordoen
is; dan is het feitelijk: baat het niet, schaadt het niet.
Onze indruk is dat er wel degelijk goede bewegingen in
de markt te zien waren in de richting die wij wenselijk
vonden, maar dat dit laatste zetje, helaas, toch wel nodig
is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klopt: baat het niet,
dan schaadt het niet. Het gaat echter ook over het imago
van Nederland, over hoe het buitenland naar Nederland
kijkt. Mensen horen alleen maar dat Nederland de
topinkomens en de vertrekvergoedingen aanpakt. Zij
weten niet dat voor deze regeling geldt: baat het niet,
dan schaadt het niet. Zij zeggen: dat is mij te gevaarlijk,

3 september 2008
TK 107

107-7862

Bos
er is een onbetrouwbare fiscaliteit. Zij gaan dan naar een
ander land. Het vestigingsklimaat kan er wel degelijk
onder lijden.

iets te doen. Tel uw zegeningen, mijnheer Irrgang. Leg
die zuurheid af en zorg samen met ons dat dit een
succes wordt.

Minister Bos: Dat is de vraag. Daar staat toch ook
tegenover dat wij in Nederland een enorme rust in de
arbeidsverhoudingen weten te creëren, die ook een
belangrijk aspect vormt van ons vestigingsklimaat,
doordat wij ook over dit soort controversiële onderwerpen steeds weer overeenstemming weten te bereiken
tussen werkgevers en werknemers? VNO-NCW stond
natuurlijk niet te springen om het type maatregel dat wij
hiermee nemen, maar ook zij zien dat het in hun belang
is dat deze discussie op enigerlei wijze wat gepacificeerd
wordt en dat die wordt ontdaan van de excessen zodat
er weer een meer positieve waardering ontstaat voor
ondernemers en de manier waarop zij worden beloond.
Dat is echt ook in het belang van het bedrijfsleven zelf en
dus uiteindelijk ook in het belang van ons vestigingsklimaat.
Ik hield het verhaal over de escalatieladder bijvoorbeeld voor de heer Weekers om aan te tonen dat wij hier
niet lichtvaardig mee zijn omgesprongen. Ik hield het in
zekere zin ook voor de heer Irrgang die met veel
enthousiasme het verhaal van de heer Tabaksblat
aanhaalde. Dat is helemaal terecht, maar hij citeerde wel
een beetje selectief. De conclusie en aanbeveling van de
heer Tabaksblat was uiteindelijk dat het aan de commissarissen en de aandeelhouders is om moed te tonen en
te navigeren tussen afgunst en nonsens in een poging
om tot een rationele beloningsstructuur te komen. Als ik
echt alleen maar zou doen wat de heer Tabaksblat
aanraadde, zou waarschijnlijk de heer Irrgang de eerste
zijn om mij te bekritiseren. Ik denk dat hij met mij blij is
dat ik verder ga, niet zo zeer in analyse als wel in
remedie, dan wat de heer Tabaksblat aanraadt.
Ik heb al het een en ander gezegd over wat wij doen
en waarom. Het is natuurlijk een beetje makkelijk – ik
meende dat wat te proeven in de bijdragen van de heren
Vendrik en Irrgang – om te zeggen dat het symboolwetgeving is en te vragen wat die drie maatregelen nu
helemaal zijn. Deze maatregelen passen wel in een veel
grotere verzameling van maatregelen die op deze
excessen en alles daaromheen betrekking heeft. Het gaat
ook over uitbreiding van de bevoegdheden van de
ondernemingsraad, over een aanscherping van de
code-Tabaksblat en over de wijze waarop ik als aandeelhouder omga met staatsdeelnemingen. Een van de
eerste zaken die ik daarbij bijvoorbeeld heb geïnitieerd is
dat het salaris van de top per jaar nooit meer mag
stijgen dan het salaris van de werknemer op de
werkvloer zoals dat in zijn cao is afgesproken. Het gaat
ook over de manier waarop wij in de semipublieke sector
straks met die mp-norm omgaan en over de manier
waarop wij met tegenstrijdige belangen in het
vennootschapsrecht en het voorstel van minister van
Justitie omgaan. Die zaken horen er dus ook allemaal bij.
Het is een beetje flauw om te zeggen: wat is dat nu
helemaal, drie voorstelletjes. Als alles bij elkaar wordt
opgeteld, gaat het om meer dan een dozijn voorstellen
die allemaal betrekking hebben op verschillende
aspecten van deze problematiek. Die stellen bij elkaar
veel meer voor dan wat de SP de laatste twee jaar in
haar programma en in haar plannen bij elkaar heeft
geschreven over wat zou moeten worden gedaan. Dit
kabinet is als eerste kabinet ooit bereid om überhaupt

De heer Irrgang (SP): De minister van Financiën heeft
het over excessen. Nu is de salariskloof de afgelopen 25
jaar enorm gegroeid. Ik vind dit een exces. Ik denk dat
geen van de maatregelen die de minister neemt om dit
probleem op te lossen daar iets aan gaat doen. Het gaat
wat mij betreft niet alleen om dit wetsvoorstel. Dit is een
voorbeeld van symboolpolitiek om dit probleem op te
lossen. Het gaat mij om alle maatregelen. Kan de
minister uitleggen waarom deze maatregelen er wel iets
aan gaan doen?

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Minister Bos: Kan de heer Irrgang mij een voorstel van
de SP noemen dat iets doet aan het probleem?
De heer Irrgang (SP): Ja, ik heb in mijn termijn genoemd
dat de bonussen moeten worden aangepakt.
Minister Bos: Het enige wat er gebeurt als bonussen
worden aangepakt, is dat vaste salarissen gaan stijgen. Ik
heb liever dat ondernemingsbesturen een hoog inkomen
ontvangen omdat zij dit verdienen, dan dat zij een hoog
inkomen hebben omdat zij een vast salaris hebben dat
huizenhoog is, ongeacht of zij hun werk goed doen.
De heer Irrgang (SP): Ik ben dit niet met de minister
eens. De bonussen zijn vele jaren tevoren toegekend. De
bonussen zijn vervolgens geëxplodeerd, onder andere
door een algemeen beursklimaat, waaraan de topbestuurders helemaal niets hebben bijgedragen. Je ziet
dus dat de bonussen zo sterk omhoog zijn gegaan. Ik
geloof nooit dat een raad van commissarissen akkoord
zou zijn gegaan met de uiteindelijke hoogte van de
bonussen. Als je aan die bonussen iets zou doen, zou de
salarisstijging veel lager zijn dan wanneer je de
bonussen maar op zijn beloop laat. Daar ben ik van
overtuigd. Daarom vind ik dus dat de minister zijn
maatregelen daarop moet richten en niet moet komen
met deze drie maatregeltjes.
Minister Bos: Nogmaals, het zijn er meer dan een dozijn,
de heer Irrgang licht er nu deze drie uit. Ik ga nu even
inhoudelijk in op wat hij voorstelt. Ik heb twee antwoorden. Het eerste is dat wij nu al in bedrijven zien dat
mensen die toetreden tot de raad van bestuur, vaak een
keuze krijgen, bijvoorbeeld tussen een hoog basissalaris
en een relatief geringe variabele component en een laag
basissalaris en een hoge variabele component. Dit toont
toch aan dat dit met elkaar in verband staat?
Stel dat de politiek zou besluiten om bonussen te
verbieden. Het is überhaupt onmogelijk voor te stellen
hoe zoiets werkt. Ik heb al eens eerder gezegd dat de
eersten die je daarmee pakt, de jonge starters zijn. Dit is
het laatste wat wij zouden moeten willen, maar als de
politiek dit zou besluiten, gaan gewoon de vaste
salarissen omhoog. Ik heb liever dat iemand veel
verdient omdat hij goed gepresteerd heeft dan dat
iemand veel verdient ongeacht of hij goed presteert. Dat
is het SP-model. Dit is oude marxistische glorie,
waarmee wij vandaag de dag niet mee moeten aankomen.
De heer Irrgang (SP): Die topbestuurders presteren

3 september 2008
TK 107

107-7863

Bos
helemaal niets. Dat is de reden om iets te doen aan die
inkomens. Ik ben het wat dit betreft eens met Morris
Tabaksblat. Wij moeten dus de bonussen aanpakken. Wij
verschillen blijkbaar van mening. Ik denk dat dit wel iets
helpt. Laten wij die weg dan eens een keer inslaan.
Minister Bos: Ik ben het ermee eens dat er de afgelopen
jaren ook excessen zijn ontstaan doordat er in beloningspakketten automatisch stijgende elementen zaten,
bijvoorbeeld omdat bonussen ongeacht prestatie
gekoppeld waren aan beurskoersen. Daarop kon ook niet
worden teruggekomen. Een van de mooie aanbevelingen
van de commissie-Frijns, waarvan ik aanneem dat deze
in de nieuwe code terechtkomt, is dat commissarissen
het recht moeten hebben om door middel van ’’clawback’’ achteraf vast te stellen: ja maar, dit was dus nooit
de bedoeling, hier heeft een stijging in het variabele deel
plaatsgevonden die niets te maken heeft met wat ik ooit
als prestatie-indicator afsprak noch met wat ik in
gedachten had toen wij het beloningssysteem samenstelden. Dat mag ik dus ook achteraf redresseren, precies
vanwege het probleem dat de heer Irrgang constateert.
Dat vind ik een preciezere manier van ingrijpen op het
probleem dan alle bonussen maar te verbieden. Het
verbieden van alle bonussen leidt tot hoge salarissen,
zonder dat mensen ervoor hoeven te presteren. Dat is
het laatste waarop wij zitten te wachten.
De heer Irrgang (SP): Ik constateer dat de minister
daaraan dus niets wil doen. Hij noemt de aanbeveling
van de commissie-Frijns dat commissarissen moeten
kunnen ingrijpen. Dit is niets anders dan dat zij de
mogelijkheid krijgen om er iets aan te doen. Dit is heel
iets anders dan dat het ook gebeurt. PvdA-collega Tang
heeft voorgesteld om de bonussen te bevriezen bij een
overname. Dat is ook raar. Een bestuurder loopt dus
helemaal binnen als het bedrijf wordt verkocht aan het
buitenland of als het in stukken wordt gehakt. Daar kan
het kabinet toch ook mee komen? Dat doet de minister
ook niet.
Minister Bos: Dat is niet waar. Even voor de goede orde:
ik heb de commissarissen gesproken. Ik heb tien à twaalf
van de belangrijkste commissarissen van Nederland
gesproken, voorzitters ook van de raden van commissarissen, die allemaal meerdere commissariaten hebben. Ik
heb hen bij mij gehaald op het ministerie en hun
gevraagd of zij bereid zijn deze handschoen op te
pakken. Dit willen zij allemaal. Zij moeten immers overal
uitleggen wat zij doen en waarom zij dit doen. Zij vinden
dit niet prettig, omdat zij het idee hebben dat zij op een
legitieme manier bezig zijn toezicht te houden op een
bedrijf. Zij vinden het ook niet leuk om in een kwade
reuk te komen staan. Zij zien het probleem ook en zij
willen die maatregelen ook.
Er is echter één uitzondering, en dat is echt een groot
probleem waar wij allen goed over moeten nadenken.
Het gaat dan om die bedrijven met een heel dominante
aandeelhouder uit de Verenigde Staten. Je ziet daar dat
het ontzaglijk moeilijk is om draagvlak te creëren voor
typen van zelfregulering of überhaupt enige matiging
van beloningen, omdat daar bijna het tegenovergestelde
aan de hand is. Men is daar bang dat als een bestuurder
bijvoorbeeld zelf aangeeft best met wat minder
genoegen te willen nemen of helemaal niet te zitten
wachten op een superhoge bonus, hij niet goed genoeg

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

zal presteren. Daartegen moeten die commissarissen dan
argumenteren.
In het algemeen zeggen echter al die commissarissen
dat de aanbevelingen van de commissie-Frijns gewoon
drie, vier of vijf jaar geleden al hadden moeten worden
gedaan; nu die aanbevelingen er liggen, zeggen zij de
eersten te zijn om deze op te pakken. Het wordt dus
opgepakt.
Uw tweede punt, over het bevriezen van de bonussen,
ligt dus op het terrein van het vennootschapsrecht; u
bent daar zelf ook zo’n fan van en de heer Tang heeft het
daar ook zo vaak over gehad. Juist wanneer sprake is
van besluitvorming en van gesprekken over fusies en
overnames, moet je voorkomen dat er een schijn van
tegenstrijdige belangen ontstaat tussen degene die de
gesprekken voert en het financiële belang dat hij zou
kunnen hebben bij het bevorderen van overname zus of
fusie zo.
Ik meen dat u vroeg of dit betekent dat Bennink of
Rijkman Groenink niet langer met dergelijke bonussen
had kunnen wegkomen. Wij moeten hier volgens mij niet
op individuele gevallen ingaan, maar het betekent dat er,
afhankelijk van individuele situaties et cetera et cetera,
dus inderdaad van commissarissen gevraagd zal worden
om te voorkomen dat een bestuurder straks in een
overname- of een fusiegesprek verwikkeld is en er zelf
een direct financieel belang bij heeft dat het zus afloopt
en niet zo, indien dat strijdig is met de belangen van de
onderneming als geheel. Dat kan dus het geval zijn op
het moment dat zo’n bestuurder aandelen in zijn pakket
heeft die gigantisch mee stijgen, enkel en alleen omdat
hij bij dat type gesprek betrokken is. Het kan ook het
geval zijn op het moment dat hem bijvoorbeeld een
’’change of control fee’’ toegezegd wordt door een van
de potentiële overnamepartners. Die tegenstrijdige
belangen worden dus in het wetsvoorstel over de
aanpassing van het vennootschapsrecht van collega
Hirsch Ballin geadresseerd. Dat is niet fiscaal, maar dat
zou in het hele conglomeraat van initiatieven die wij in
deze Kamer nemen, wel eens het meest betekenisvolle
initiatief kunnen zijn dat op tafel ligt.
De voorzitter: Mijnheer Irrgang, nog een laatste
opmerking.
De heer Irrgang (SP): De minister heeft het over een
gesprek dat hij met commissarissen heeft gevoerd. Ik
heb natuurlijk de notulen daarvan niet gekregen en ik
ben ook niet bij gesprek aanwezig geweest.
Minister Bos: Nou, komt u dan een volgende keer mee.
Ik vind het prima.
De heer Irrgang (SP): Ik wil hen graag het een en ander
vertellen.
Minister Bos: Oké, doen we. Dan kan ik ook een keer
mijn mond houden.
De heer Irrgang (SP): U suggereert eigenlijk – u zegt het
niet precies – wel iets te gaan doen aan die bonussen die
meestijgen bij een overname. Ik heb echter begrepen dat
die bestuurders niet meer mogen meepraten bij een
overname.

3 september 2008
TK 107

107-7864

Bos
Minister Bos: Tenzij hun remuneratiepakket zodanig is
aangepast dat zij geen tegenstrijdig belang hebben.
Ik meen dat bij AkzoNobel de commissarissen
besloten hebben – wellicht kwam de heer Wijers zelf met
dat initiatief – om te bevriezen op het moment dat zo’n
situatie aan de orde zou zijn. Dat kan men daar dan dus
zelf regelen. Of de persoon mag de gesprekken wel
voeren, maar dan moet het om hem heen en in zijn
beloningspakket zo geregeld worden dat de schijn van
tegenstrijdige belangen niet ontstaat, of hij mag niet
meedoen met de gesprekken en dan moet de commissaris het misschien zelf maar doen of een andere bestuurder.
De heer Irrgang (SP): Maar gaat zo’n bestuurder dan niet
gewoon even de gang op op het moment dat het
formele besluit wordt genomen en blijft ondertussen die
beloning gewoon in stand? Dat is natuurlijk het grote
gevaar.
Minister Bos: Op het moment dat je dit in het
vennootschapsrecht hebt opgenomen, betekent dat dus
ook dat er mogelijkheden ontstaan voor partijen zoals
vakbonden en dergelijke om, als zij vinden dat de
belangenafweging bij een fusie of overname niet goed
heeft plaatsgevonden, naar de rechter te stappen en
daarmee het gedrag van zo’n bestuurder in het licht van
dit artikel aan de kaak te stellen. Dat wordt dan uiteindelijk ook allemaal toetsbaar.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind het fijn om van u
te horen dat de commissarissen in Nederland onze
bondgenoot zijn. Ik wist dat nog niet, maar het is goed
om dat vanavond met elkaar vast te stellen.
Minister Bos: Mijnheer Vendrik, dan moet u hen eens
wat vaker ontmoeten.

Minister Bos: Dat weet ik niet. Dat zien wij in december
als de code naar voren komt. Het kabinet en ik hebben
hierin als aandeelhouder een eigen verantwoordelijkheid
genomen.
De voorzitter: U mag nog één vraag stellen, mijnheer
Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): De minister hanteert zelf
de norm. Hij praat met commissarissen – dat vind ik
mooi – met de commissie-Frijns – dat vind ik nog mooier
– en wendt zijn invloed aan. Wat let hem dan om te
zeggen dat het logisch is dat wat er op de vloer
omhooggaat, ook het maximum voor de top is? Dan
hebben wij het nog niet eens over wat die gekke Vendrik
roept over 1 op 10. 1 op 44 blijft gewoon in stand. Dan
houden wij het daarbij de komende jaren, zeker in deze
tijd waarin het economisch wat minder gaat. Is het niet
logisch om tegen de commissie-Frijns te zeggen dat zij
dit moet regelen?
Minister Bos: De heer Vendrik maakt in zijn laatste
zinnetje net die extra stap. Het is één om voluit te
verdedigen wat ik doe in mijn rol als aandeelhouder. Het
is twee om ook bij anderen te verdedigen dat ik dat
logisch en rechtvaardig vind. Het is echt drie, vier, vijf en
zes om tegen bedrijven en bestuurders, in een heel
andere situatie met heel andere eigendomsverhoudingen, te zeggen dat zij precies hetzelfde moeten
doen. Zo ver ben ik nog niet. Laten wij gewoon eerst
afwachten waar de commissie-Frijns mee komt.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Weekers.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog één vraag,
voorzitter. Echt waar, eentje maar.
De voorzitter: Nee, nee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijnheer Bos, dat heb ik
in het verleden ook wel gedaan. Dat viel niet mee.
De heer Tang had een zeer terecht punt toen hij zei dat
dit een normoverdragend debat is. Ik ben het met hem
eens en ik hoop dat hij zojuist even heeft opgelet, want
ik hoorde – in een tussenzin, maar ik dacht het goed
gehoord te hebben – een norm: u zei dat de inzet bij
staatsdeelnemingen is dat de stijging op de vloer niet
hoger is dan de stijging aan de top. Dat kennen wij
overigens.
Minister Bos: Het is andersom. De stijging aan de top
moet niet hoger zijn dan de stijging op de vloer.
De heer Vendrik (GroenLinks): De minister snapt vast
dat ik vanuit een ander perspectief kijk, maar wij komen
op hetzelfde punt uit. Het is overigens niet geheel nieuw,
want ik herinner mij nog een sociaal akkoord, ik dacht uit
2004, waarin het was opgenomen. De werkgevers zijn
dat niet nagekomen en het kabinet heeft het toen laten
lopen.
De voorzitter: U moet nu uw vraag stellen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind het goed dat die
norm de inzet is. Dan is er in ieder geval een norm. Komt
deze norm ook in de nieuwe code-Tabaksblat dan wel
code-Frijns terecht?

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De heer Vendrik (GroenLinks): Eentje. Ik smeek u.
De voorzitter: Dan stel ik ook vast dat er straks niet naar
de voorzitter gekeken moet worden als het erg laat
wordt.
Minister Bos: Heel goed.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Vendrik, voor
een heel korte bijdrage die to the point is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik probeer het via een
andere route. Het schijnt zo te zijn dat het afschaffen van
de AWf-premie misschien uitgeruild wordt tegen
loonmatiging. Ik zeg, doe dan hetzelfde als in Balkenende
I en Balkenende II en ruil het met de werkgevers uit. Als
er loonmatiging op de vloer is, dan moet er ook
loonmatiging aan de top zijn. Regel het via een nieuw
sociaal akkoord.
Minister Bos: Dat is een goede suggestie, die ik mee zal
nemen in het gesprek met de sociale partners.
De heer Weekers (VVD): Die suggestie brengt mij op het
volgende: kan de minister ook afspreken dat deze
maatregel van tafel gaat als de commissarissen, de

3 september 2008
TK 107

107-7865

Bos
aandeelhouders en de bestuurders inderdaad hun
verantwoordelijkheid nemen conform de code-Frijns?
Minister Bos: Nee. Het is belangrijk dat er bestendig
geopereerd wordt. Het is al een tijdlang duidelijk dat wij
deze kant op willen. Dat moeten wij nu ook gewoon
volhouden.
De heer Weekers (VVD): De minister van Financiën heeft
een mooi kopje thee gedronken met een aantal
commissarissen. Zij hebben gezegd dat als de
commissie-Frijns een aantal jaren eerder was geïmplementeerd, er al een aantal stappen voorwaarts gezet had
kunnen worden. Daarnaast verwacht de minister heel
veel van de vennootschapsrechtelijke maatregelen. Ik
doe dat ook. Ik zie heil in een systeem van checks and
balances. Wat vonden de commissarissen eigenlijk van
de voorstellen die wij vanavond bespreken?
Minister Bos: Je zult niet veel mensen in de top van het
bedrijfsleven aantreffen die buitengewoon enthousiast
zijn over de voorstellen. Dat kan ik mij ook goed
indenken, want het kost hun in het algemeen geld of
beperkt hen in hun bewegingsvrijheid. Tegelijkertijd zien
zij ook wel in welke discussie wij terecht zijn gekomen en
welke verantwoordelijkheid wij moeten nemen.
Voorzitter. Op dit punt wil ik nog een ander aspect
toelichten. Een aantal Kamerleden doet wat schamper
over het feit dat wij erin geslaagd zijn dit onderwerp op
de Europese agenda te krijgen. In Europa blijkt dat
Nederland vooruitloopt in vergelijking met een aantal
andere landen, maar dat het probleem waarover wij het
hier hebben in heel veel Europese landen ervaren wordt
en dat alle regeringen, ongeacht kleur, aan het zoeken
zijn naar mogelijkheden om hier verstandig mee om te
gaan. In andere landen gebeuren dingen waar wij
misschien wat van kunnen leren en andere landen
kunnen misschien iets leren van wat wij doen. Ik vind dat
nuttig. Het is echter ook om twee andere redenen nuttig.
Ten eerste ging de discussie in Europa tot nu toe altijd
over variabele beloning, maar nooit om de specifieke
variant van ontslagvergoedingen en exitregelingen. Toch
worden op die punten in andere landen op dit moment
de grootste excessen ervaren. Een uitbreiding van de
discussie tot dat fenomeen is zeer welkom.
De tweede reden waarom ik de internationale
discussie heel belangrijk vind, is, zoals ook een aantal
leden vanavond gezegd heeft, dat wij moeten uitkijken
dat de dingen die wij doen eventuele negatieve effecten
hebben op het vestigingsklimaat. Dat argument wordt
het bedrijfsleven uit handen geslagen op het moment dat
het lukt om Europabreed een aantal initiatieven te
nemen, of als andere landen vergelijkbare dingen gaan
doen. Dan weten de ondernemers en de bedrijven dat de
discussie niet alleen in Nederland woedt, dat niet alleen
hier een bereidheid bestaat om maatregelen te nemen,
maar dat dit ook geldt in een aantal andere landen. Dan
gaat het argument van een negatief effect op het
vestigingsklimaat niet meer op.
De heer Weekers (VVD): Dan ben ik erg benieuwd wat
Luxemburg en Ierland gaan doen.
Minister Bos: Jean-Claude Juncker was een van de
meest fervente medestanders om dit item op de agenda
te zetten en het probleem te adresseren. Hij heeft als

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

voorzitter van de Eurogroep op buitengewoon enthousiaste en scherpe wijze stelling genomen en niet met in
zijn achterhoofd de agenda die de heer Weekers hem
wellicht toedicht. Hij is oprecht bezorgd over wat dit in
het sociale Europa teweeg kan brengen.
De heer Weekers (VVD): Inzake fiscaliteit is Luxemburg
toch niet altijd onze beste bondgenoot geweest. Ik ben
op zoek naar een gemeenschappelijk draagvlak en vind
het daarom prima dat de minister dit punt in Europa
heeft geagendeerd. Het is inderdaad een punt van zorg,
maar ik vrees dat Nederland ver voor te troepen uit loopt
en zich daarmee op concurrentieachterstand plaats.
Minister Bos: De staatssecretaris en ik houden dat
scherp in de gaten. Wij hebben geen enkele behoefte om
in die situatie terecht te komen. Wij zijn ervan overtuigd
dat dit met deze voorstellen niet het geval is. Wij voelen
ons daarin bevestigd door de manier waarop het
georganiseerde bedrijfsleven hierop heeft gereageerd.
Datzelfde georganiseerde bedrijfsleven weet dat wij ons
op allerlei andere manier inspannen om het vestigingsklimaat hier aantrekkelijk te houden. Het bedrijfsleven
weet ook dat het voor de aantrekkelijkheid van het
vestigingsklimaat belangrijk is dat excessen in beloningen geadresseerd worden opdat zij de onderlinge
verhoudingen tussen politiek, werkgevers en werknemers
niet negatief aantasten. Ik meen dat wij echt op een
verantwoorde wijze bezig zijn. Wij zullen dat ook in de
gaten blijven houden. Wij hebben er geen enkel belang
bij om ondernemers te pesten totdat zij hier massaal
wegrennen. Dat is niet aan de orde en komt wat ons
betreft ook niet aan de orde.
Ik heb al aangegeven waarom het verbieden van
bonussen voor ons geen optie is. Er zijn nog twee
dingen die wij niet doen en die ik even kort wil noemen.
Het leek erop dat de heer Vendrik pleitte voor een
kwantitatieve norm voor een eerlijke verhouding tussen
wat de top van een bedrijf mag verdienen en de rest van
het bedrijf. Wij zijn niet in staat om aan te geven of 1:10
eerlijker is dan 1:20 of 1:30. Wij zijn wel in staat om te
zorgen dat partijen die daarover gaan, gedwongen
worden te expliciteren waarom zij doen wat zij doen en
partijen die dat willen aanvechten de middelen in handen
te geven om het ook te kunnen aanvechten, opdat
uiteindelijk de meest rechtvaardige verhouding eruit
komt. Bij een norm van 1:10 betekent dit bijvoorbeeld dat
bij een voetbalclub de meest waardevolle spelers fors in
salaris terug moeten gaan en waarschijnlijk meteen
gekocht worden door buitenlandse clubs. Ik denk dat
niemand daar voor is, ook de heer Vendrik niet. Dat
bewijst volgens mij nogmaals dat het probleem niet
primair gelegen is in hoe hoog een beloning is, maar in
de vraag of wij het met elkaar rechtvaardig vinden dat
iemand een bepaalde beloning ontvangt in het licht van
wat de betrokken persoon daar in verdiensten of talenten
tegenover stelt. Als die spits genoeg scoort, mag hij van
de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen. Als die
zanger mooi zingt, mag hij van de gemiddelde Nederlander heel veel verdienen en als een ondernemer iets
prachtigs doet voor zijn bedrijf, ben ik ervan overtuigd
dat hij van de gemiddelde Nederlander heel veel mag
verdienen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou het vreemd vinden
als een fundamentele gedachte over wat rechtvaardig-

3 september 2008
TK 107

107-7866

Bos
heid is, louter en alleen gebaseerd wordt op het
verschijnsel voetbalclubs. Ik snap niet dat de minister
over de beloningsverhoudingen opmerkt dat het kabinet
niet kan zeggen of 1:10 eerlijker is dan 1:20 als het gaat
over het gangbare bedrijfsleven, het topmanagement en
de werkvloer. Dat snap ik echt niet. Ik vraag de minister
dat uit te leggen. Naar mijn tweede punt heb ik hem
specifiek gevraagd. Ik heb er niet voor niets naar
verwezen dat de toenmalige minister van Sociale Zaken
zich grote zorgen maakte over de ontwikkeling van de
beloningsverhoudingen, die uit elkaar liepen. Het was
een op tien, het werd een op twintig, toen werd het een
op dertig. Toen kwam Wim Kok. Die vond dat al
exhibitionistische zelfverrijking. Nu zitten wij boven de
een op veertig. Minister De Geus zei dat de solidariteit in
het geding was vanwege het uit elkaar lopen van de
beloningen. Dat lijkt mij een correcte, terechte uitspraak.
Neemt het kabinet deze uitspraak ook voor zijn rekening?
Minister Bos: Zeker, en dat heb ik al vele malen eerder
gedaan. Dat is vooral aan de orde wanneer dat verschil
niet meer kan worden verklaard door de prestaties die er
tegenover staan. Ik weet niet of er op dit punt officieel
kabinetsbeleid bestaat, maar persoonlijk ben ik een groot
aanhanger van de links-liberale – dat is een beetje de
politieke hoek van de heer Vendrik – filosoof John Rawls.
Hij heeft gezegd dat verschillen in beloning in hoge mate
zijn te rechtvaardigen zolang zij mede tot gevolg hebben
dat degene die het minst heeft daardoor wordt opgetild,
daardoor meer krijgt. Dat vind ik een mooie maatstaf om
te beoordelen of verschillen er zomaar zijn om de top
nog meer te laten verdienen of dat verschillen mede
dienstbaar zijn aan het vergroten van de welvaart van
ons allen, inclusief de mensen aan de onderkant.
Het derde wat wij niet doen is het beperken van de
aftrekbaarheid van pensioenpremies. Met name de heer
Vendrik heeft daaraan enkele dramatische woorden
gewijd. Ik wijs hem erop dat ook de vakbonden tegen die
maatregel gekant waren en dat het, naast het argument
van het in de tijd schuiven met belastinginkomsten, ook
een administratieve nachtmerrie zou zijn geweest om
hem door te voeren, niet in de laatste plaats voor de
pensioenfondsen zelf.
De grotere stelling van de heer Vendrik was echter dat
het kabinet zich bij de neus heeft laten nemen en dat er
heel weinig is overgebleven van wat er vorig jaar lag. Ik
breng hem in herinnering dat er vorig jaar een voorstel
lag over het eigenhuisbezit en het aanpakken van
huiseigenaren die een huis bewoonden met een
WOZ-waarde van meer dan 1 mln. Dat voorstel is
gewoon intact gebleven. Het wordt alleen iets langzamer
ingevoerd. Er is echter niets aan de inhoud van het
voorstel veranderd.
Het tweede voorstel was dat de aftrekbaarheid van
pensioenpremies zou worden beperkt. Dat wordt met het
voorliggende wetsvoorstel inderdaad ingetrokken. Daar
staat tegenover dat wij iets aan vertrekvergoedingen
gaan doen, dat wij iets aan backservicestortingen gaan
doen, dat wij iets aan fondshandelaren en hun fiscale
behandeling gaan doen, dat wij iets aan tegenstrijdige
belangen bij fusies en overnamen gaan doen. Dat vind ik
persoonlijk een heel goede deal, dat je iets waar de
vakbonden tegen waren en wat tot een administratieve
nachtmerrie zou hebben geleid, inlevert, maar er iets
voor terugkrijgt: er wordt iets gedaan aan wat altijd in
het hart van de publieke onvrede zat, namelijk aan de

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

vertrekvergoedingen die niemand kan verklaren, de
pensioenstortingen die niemand kan verklaren en aan de
mogelijkheid dat fondshandelaren miljoenen verdienen
en te weinig belasting betalen, wat ook niemand kan
verklaren. Op al die punten wordt nu wat gedaan. Ik
beschouw dat als winst.
De heer Vendrik heeft gezegd dat dit niet het echte
debat is, maar dat het debat over die pensioenpremies
het echte debat was. Dat was het volgens mij niet. Ik kan
nog steeds alle argumenten naar voren halen waarom
dat voorstel van vorig jaar een zinnig voorstel was, maar
ik weet ook met welk debat ik daarna te maken heb
gekregen. Dat was bijvoorbeeld dat de KLM 150 piloten
in dienst heeft die allemaal meer verdienen dan het
genoemde bedrag en die allemaal met hun inkomen
zouden kelderen als gevolg van het beperken van de
aftrekbaarheid van de pensioenpremies. Ik geloof er
helemaal niets van dat de publieke onvrede in Nederland
over topbeloningen of excessen ooit ging over piloten
die een pensioen opbouwen. Daarover is het nooit
gegaan. Dat is nooit het hart van de onvrede geweest.
Het gaat over managers die slecht presteren en toch met
miljoenen wegkomen. Het gaat over managers die op
kosten van de belastingbetaler ontzaglijk veel geld in een
pensioenregeling mogen storten. Het gaat over
managers die op de beurs miljoenen verdienen en
daarover veel te weinig belasting betalen. Het gaat over
managers die meebeslissen over een fusie of overname
en daarbij misschien net iets te veel rekening houden
met hun eigen belang en niet met het belang van het
bedrijf. Daarover is het altijd gegaan, daarover gaat het
nu nog steeds en daarover gaan deze voorstellen.
Daarom ben ik blij met dit pakket.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat een hoop woorden.
Die pensioenmaatregelen waren ook een gedrocht en ik
ben blij dat ze van tafel zijn. Al die deskundigen gaven
dat ook aan, maar nu legt de minister drie symboolmaatregelen voor. Ik kom op mijn vraag. De minister
heeft gezegd dat de verschillen mede dienstbaar moeten
zijn aan het omhoog brengen van andere werknemers.
Dat ben ik absoluut met hem eens. Maar dan moet hij
ook onderscheid maken tussen presterende bestuurders
en niet-presterende bestuurders. Dat doet hij echter niet.
Minister Bos: Dat doen wij wel. Ik wijs erop dat er iets
met de code-Tabaksblat gebeurt en dat die door de
commissie-Frijns wordt aangepast. Daarmee wordt het
prestatiecriterium nog meer op de voorgrond geplaatst.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De maatregelen die u
neemt, treffen alle bestuurders, de presterende en de
niet presterende. Als u van mening bent dat verschillen
mede tot doel moeten hebben om anderen als het ware
omhoog te lichten, moet u nu ook zeggen dat de
maatregel geldt voor de bestuurders die niet presteren,
maar niet voor de anderen.
Minister Bos: Nee, u richt zich met uw opmerking nu op
enkele van alle voorstellen. Ik heb zojuist al gezegd dat
wij in totaal meer dan een dozijn voorstellen hebben
opgesteld. Die betreffen ook de uitbreiding van de code
corporate governance. De uitbreiding van de code
governance omvat een aantal voorstellen die ertoe
dienen om variabele beloning veel beter dan tot nu toe
het geval was te verbinden aan reëel geleverde

3 september 2008
TK 107

107-7867

Bos
prestaties en om alle automatismen weg te nemen. Bij
die automatismen denk ik aan de mogelijkheid dat
iemand meer gaat verdienen doordat de beurskoers
stijgt, ongeacht of die persoon een prestatie heeft
geleverd. Juist die automatismen willen wij bestrijden of
doen verdwijnen.

heer Tang na dat het belangrijk is dat de politiek laat zien
dat dit soort excessen haar niet onverschillig laat, dat zij
bereid is om normen te stellen en dat zij bereid is om
met alle middelen die zij heeft, hoe beperkt die soms ook
zijn, ook op dit punt initiatief te nemen en om andere
partijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is geen antwoord op
mijn vraag.

De heer Weekers (VVD): Ik heb in eerste termijn een
vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb
gekregen. Vorig jaar gaf u aan: voor mij ligt de lat op
€ 185.000, dan spreek ik van een topinkomen en dan ga
ik in de pensioensfeer maatregelen treffen. Nu is de lat
verlegd en ligt die op een half miljoen. Vanwaar dit
verschil?

De voorzitter: Dat is mogelijk, maar het woord is aan de
heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik meen dat wij allen wel
iets willen doen aan die excessieve vertrekbonussen, aan
die pensioenstortingen en aan die mogelijkheden met
private equity, maar waar wringt de schoen? Ik meen dat
ook de opvatting van de experts is dat de manier waarop
die symbolische...
De voorzitter: En nu uw vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV): Deze inleiding is nodig
om mijn vraag te kunnen stellen. Het spijt me.
De voorzitter: Ik meen dat wij al wat langer in debat
zijn, maar nu uw vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij dus af of
deze wetgeving inderdaad doelmatig is en of die effect
heeft bij het tegengaan van die excessieve vertrekbonussen. Men kan bijvoorbeeld een afspraak maken
over het salaris. Stel dat men afspreekt dat het salaris 4,5
ton bedraagt. Als men dan zes keer het jaarsalaris krijgt
bij vertrek, ontvangt men toch 2,5 mln. De minister doet
daar niets aan. Dan geeft hij niet het beoogde signaal af.
Als men in de krant leest dat zo’n bonus is gegeven,
denkt men niet: hé, die minister heeft er wat aan gedaan.
Wat nu ter tafel ligt, is dus te symbolisch.
Minister Bos: Ik kan helemaal niet uitsluiten dat er
allerlei slimmigheidjes verzonnen worden. Zoiets komt
altijd voor bij belastingwetgeving en nu zal het ook
voorkomen, maar dat het slimmigheidje dat u schetst
zich voor zal doen, lijkt mij onwaarschijnlijk. Het
toetsinkomen dat op grond van deze wetgeving wordt
gebruikt, is het toetsinkomen t-2: het inkomen twee jaar
voor vertrek. Uw voorbeeld zou echt impliceren dat een
bestuur zich vandaag een salaris laat toedelen van
€ 499.000, omdat hij weet dat hij over twee jaar de laan
uitgestuurd wordt en dan afgerekend wordt op zijn
salaris van twee jaar terug. Ik geloof in calculerend
gedrag, maar dat men een gedrag zal vertonen dat zo
calculerend is als ik aangaf, kan ik mij niet voorstellen.
Nogmaals, er zullen best door slimmeriken slimmigheidjes worden toegepast, maar dit lijkt mij niet zo geweldig
waarschijnlijk.
Wij willen met deze wetgeving drie doelen nastreven.
Het eerste is gedragsverandering. Gedragsverandering
zien wij voor een deel al bij aandeelhouders en bij
commissarissen. Misschien verandert er ook iets als
pensioenregelingen en vertrekvergoedingen worden
aangepast. Als die niet aangepast worden, wil ik ten
minste dat er meer belasting over betaald wordt dan tot
vandaag de dag het geval is geweest. Dat brengt de eis
van rechtvaardigheid met zich mee. Ten derde zeg ik de

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Minister Bos: Dit is een heel ander type wetgeving.
De heer Weekers (VVD): Vorig jaar gaf u aan dat de
toenmalige maatregel – die betrof de aftopping van de
pensioenpremieaftrek en het betrekken van het dure
eigen huis bij fiscale aspecten – de maatregel was om de
topinkomens aan te pakken. Die weg hebt u verlaten; u
bent met andere maatregelen gekomen, terwijl u daarvan
vorig jaar zei: die kunnen louter als aanvulling dienen,
maar nooit in de plaats van mijn maatregelen komen.
Vanwaar die switch?
Minister Bos: Ik heb een onderzoek laten uitvoeren aan
de hand van de Handelingen van het debat van vorig
jaar. De drie maatregelen die het CDA toen voorstelde,
zijn niet letterlijk door ons overgenomen. Zoals die in dat
debat werden voorgesteld, waren zij niet passend.
Daarbij ging om bonmussen of vertrekvergoedingen,
ongeacht de hoogte van het jaarsalaris. Wij hebben dus
niet een op een alle voorstellen overgenomen. Wel
hebben wij de suggestie opgepakt om ons te concentreren op excessen zoals die bij pensioenverplichtingen en
bij vertrekvergoedingen bestaan. Wij hebben dat anders
vormgegeven, andere getallen gebruikt en andere
maatregelen genomen dan de CDA-fractie voorstelde.
Men mag niet vergeten dat voordat wij met het voorstel
over de pensioenpremies kwamen, hier geen meerderheid bereid was het type maatregelen dat vanavond
voorligt te ondersteunen. Pas toen wij met het voorstel
inzake de pensioenpremies kwamen, ontstond die
meerderheid. Daarmee heeft ook dat voorstel uiteindelijk
zijn werk gedaan.
De heer Weekers (VVD): Vorig jaar gaf de minister heel
nadrukkelijk aan dat hij interessante aanknopingspunten
zag in de voorstellen van de CDA-fractie, maar dat die
voorstellen wat hem betreft absoluut niet de door hem
voorgestelde maatregelen zouden kunnen vervangen. Ik
wil nu graag van de minister weten op welke punten de
vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde maatregelen
zodanig zijn aangescherpt, dat ook hij ermee kan leven.
Minister Bos: Ten eerste was het belasten van een
vertrekvergoeding in de voorstellen van de CDA-fractie
voor alle salarissen aan de orde. Elke vertrekvergoeding
hoger dan één jaarsalaris zou dus worden wegbelast.
Daar zat niet de grens van vijf ton in die nu in het
wetsvoorstel zit. Ten tweede was het aanpakken van te
genereuze backservicestortingen niet uitvoerbaar. Wij
hebben gekozen voor een vormgeving die wel uitvoerbaar is. Ten derde zat in de CDA-voorstellen helemaal

3 september 2008
TK 107

107-7868

Bos
niet de fiscale behandeling van private equity, welk
onderdeel bijna de helft uitmaakt van de budgettaire
opbrengst van hetgeen wij vanavond voorstellen. Dus
het gaat hier om echt een heel ander pakket dan het
vorig jaar door de CDA-fractie voorgestelde pakket.
De heer Cramer (ChristenUnie): In mijn eerste termijn
heb ik een vraag gesteld over de grens van € 499.000. De
minister heeft geantwoord dat hij eigenlijk niet verwacht
dat er ten aanzien van die grens zo calculerend gedacht
wordt. Ik zie op dit punt een risico. Denkt de minister niet
dat dit calculerend gedrag zal ontstaan? Als dat wel zou
gebeuren, is hij dan bereid op dat moment ook
maatregelen te nemen? Met andere woorden: monitort
de minister deze zaak en hoe gaat hij deze zaak
aanpakken?
Minister Bos: Mijn stelling ging over een concreet
voorbeeld. Op grond van het wetsvoorstel bekijken wij,
als iemand in 2009 vertrekt, naar diens inkomen in 2007
om te bepalen of de vertrekvergoeding excessief is of
niet. Iemand laat zich niet in 2007 een inkomen van
€ 499.000 uitbetalen omdat hij weet dat hij in 2009
ontslagen wordt. Dat is net iets te calculerend. Ik sluit
echter niet uit dat er vormen van calculerend gedrag
zullen ontstaan. Wij kennen onze pappenheimers wat dat
betreft een beetje. Zoals wij bij de meeste fiscale
wetgeving doen, zullen wij bij de uitvoering goed
bijhouden wat er concreet gebeurt en wat zich ontwikkelt. Zo nodig zullen wij zaken bijstellen en aanscherpen.
Wellicht zal de staatssecretaris er ook nog iets over
zeggen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Kan de minister de
toezegging doen om de Kamer bijvoorbeeld jaarlijks te
laten weten hoe zich dat ontwikkelt?
Minister Bos: De staatssecretaris zal daarop ingaan.
©
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Dank aan de leden
van uw Kamer voor de schriftelijke inbreng en voor dit
debat. Dank ook voor de hartverwarmende belangstelling
van private-equitymanagers en topfiscalisten voor de
caissière: zij mocht niet onder de werking van dit
wetsvoorstel vallen. Het heeft mij ontroerd dat zonder
enig eigenbelang genoemde personen zich zo druk
hebben gemaakt om er zeker van te zijn dat een caissière
met kleine aandelenbelangen niet onder de werkingssfeer van dit voorstel valt. Ik hoop dat die angst
vanavond voor eens en voor altijd wordt weggenomen.
Dank ook – dat meen ik wat serieuzer dan mijn vorige
opmerking – aan alle ambtenaren van Fiscale Zaken en
de Belastingdienst. Door hen is heel hard gewerkt aan
een toch wel erg complex wetsvoorstel, waarvoor heel
duidelijk een bepaalde politieke urgentie werd gevoeld.
Om dat in een wetsvoorstel neer te leggen, is niet
makkelijk.
Met name om de carried-interestmaatregel is het een
en ander te doen geweest. De ingewikkeldheid van de
materie heeft tot heel veel vragen geleid. Een aantal
leden heeft vragen gesteld over de systematiek van het
wetsvoorstel. Onder de huidige wet kan ook onduidelijkheid bestaan over het genietingsmoment bij lucratieve
belangen. Daarbij gaat het vaak om ingewikkelde

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

beloningsinstrumenten, meestal voorzien van een vaak
heel extreem hefboommechanisme, door een extreme
financiering met vreemd vermogen of een verdeling in
verschillende aandelensoorten. Als voorbeeld noem ik de
situatie waarin vijf mensen voor € 4,99 per persoon
inzetten en een paar jaar later in totaal zeven à acht ton
wisten te verdienen. Onder de huidige wetgeving is het
van de feitelijke vormgeving afhankelijk of die beloningsinstrumenten belast worden op het moment van
toekenning of realisatie van de voordelen. Dat leidt vaak
tot heel veel discussies tussen belastingplichtigen en
Belastingdienst, en tot onzekerheid. In plaats van dat dit
wetsvoorstel tot onzekerheid leidt, beoogt het juist meer
zekerheid te bieden dan thans het geval is. Wij zien op
dit moment excessen die soms met succes tegengegaan
worden. Soms maken belastingplichtigen zelf al
afspraken, maar de duidelijkheid laat soms te wensen
over. De daadwerkelijk gerealiseerde voordelen moeten
worden betrokken bij de heffing, zodat sprake is van een
evenwichtige belastingheffing. Dat wordt met dit
wetsvoorstel veel beter in beeld gebracht.
Er is verder wat onduidelijkheid geweest over de keuze
voor het aanmerkelijk belang met doorstoot. Er is voor
gekozen om voordelen uit lucratieve belangen als
uitgangspunt in box 1 te belasten met de uitdrukkelijke
mogelijkheid van een heffing in het kader van een
aanmerkelijk belang. De heer Irrgang vroeg naar het
waarom van die keuze. Een heffing in box 1 sluit aan bij
de voorwaarde in het wetsvoorstel dat de lucratieve
belangen ter beloning ontvangen worden. Wel bevatten
die beloningsinstrumenten soms ook elementen van een
vergoeding op het geïnvesteerde kapitaal. Door de
ingewikkeldheid van de instrumenten zijn die elementen
vaak niet afzonderlijk aan te wijzen. Het wetsvoorstel
houdt rekening met eventuele elementen van een
vergoeding op het geïnvesteerd kapitaal, door de
mogelijkheid van een heffing in box 2 te geven. Voor
lucratieve belangen, gehouden door een eigen
aanmerkelijkbelangvennootschap (een eigen AB) treedt
de belastingheffing heffing in box 1 terug, ten gunste
van de heffing in box 2. Die bv moet de gerealiseerde
voordelen dan wel door-uitdelen, anders is het denkbaar
dat in de eerste jaren in het geheel niets wordt betaald.
Het gekozen regime doet veel meer recht aan het soms
wat dubbele karakter van het lucratieve rendement dan
een eenduidige keuze voor box 1, box 2 of box 3, en dan
zonder box 2 zonder uitkeringsdwang.
In de tweede plaats lijkt de belastingdruk die het
gekozen regime oplevert, internationaal ook aardig in de
pas te lopen. En dat is mooi meegenomen.
Met name de heer Cramer heeft gevraagd waarom het
lucratief belang niet onder het loonbegrip van de
loonbelasting kan worden gebracht.
De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris zegt dat
Nederland ten aanzien van de tarieven internationaal in
de pas zou lopen. Ik heb in eerste termijn een aantal
voorbeelden genoemd waarbij dat absoluut niet het
geval is. Kan de staatssecretaris zijn bewering hier nader
onderbouwen? Wij hebben er schriftelijk al een paar keer
om gevraagd maar die onderbouwing niet gekregen. Ik
zou die vanavond dan ook graag alsnog krijgen.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb het over het
AB-regime met een verplichte dooruitdeling. Dat is de
25%, waarmee Nederland internationaal niet heel erg uit

3 september 2008
TK 107

107-7869

De Jager
de pas loopt. Wij kennen niet alle internationale
voorbeelden. Dat geldt ook bij andere organisaties. Die
hebben er wel naar gekeken. De Kamer heeft ook een
onderzoeksrapport ontvangen waarin een aantal
voorbeelden worden genoemd. Ik noem de 18% die het
Verenigd Koninkrijk hanteert. Ten opzichte daarvan loopt
Nederland met die 25% niet heel erg uit de pas.
De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris goochelt
met allerlei getallen. Hij heeft het er ook over gehad dat
wanneer het in box 2 wordt ontvangen, het meteen
uitgekeerd moet worden en dat het elders dus toch nog
een keer in de heffing wordt betrokken. Ik zou graag
willen dat de staatssecretaris die internationale vergelijking op papier zet, en wel voor de stemmingen, zodat wij
er kennis van kunnen nemen. Ik heb er namelijk geen
goed gevoel bij.
Staatssecretaris De Jager: Er is sprake van enige
verwarring bij de heer Weekers over de belastingheffing.
Box 2 is een inkomstenbelastingbox. Wat betreft die 25%
vindt geen nadere heffing plaats, anders dan wanneer
men het op een spaarrekening zet en het in box 3
terechtkomt. Op het genietingsmoment is dus sprake van
25% ten aanzien van de situaties waarin er uitdrukkelijk
conform de voorwaarden van dit wetsvoorstel gebruik
wordt gemaakt van de mogelijkheid van box 2. Dit geldt
ook de dooruitdelingsplicht. Juist dan betaal je 25%,
want anders zou je namelijk niets betalen. Over het
algemeen zal de dividenduitkering, als er gebruik wordt
gemaakt van de deelnemingsvrijstelling, vrij van
belastingheffing in de holdingmaatschappij van de
desbetreffende private-equitymanager kunnen vallen.
Dan vindt er dus bij de dooruitdeling belastingheffing
plaats. Dat is dus het geval bij vermogenswinst. Het is
anders als er eerst Vpb is betaald, maar ook dan leidt het
niet tot een bovenmatige heffing.
Doordat ieder fiscaal stelsel in Europa net weer wat
anders is, kun je het een niet zomaar met het ander
vergelijken. Wat betreft het Verenigd Koninkrijk is het
redelijk duidelijk. Dat is een soort capital gain tax tegen
18%. Andere regimes zijn echter veel minder duidelijk, in
de zin van hoe het wordt belast en hoe het wordt
gekwalificeerd in de uitvoeringspraktijk door de
desbetreffende belastingdiensten. Bij ons was het totdat
dit wetsvoorstel er was, ook onduidelijk: 1,2% per jaar in
box 3 over het vermogen tot een progressief tarief van
52% over het inkomen of middels een aanmerkelijk
belang, 25% in box 2. Laat staan hoe het in andere
landen is geregeld die nog niet zo’n wetsvoorstel in de
maak hebben. Het is dus onmogelijk om een overzicht te
geven. Ik heb begrepen dat een grote adviespraktijk enig
onderzoek heeft gedaan en de Kamer daarover heeft
bericht, maar ook die kwam er niet helemaal uit om een
compleet overzicht te geven.
De heer Weekers (VVD): Het viel mij op dat de voormalig voorzitter van de partij van staatssecretaris De Jager
in staat was om in de zomervakantie informatie op tafel
te leggen over Duitsland, Frankrijk, het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten, inclusief de rulings
vanuit die landen en de convenanten. Waarom kan een
particuliere maatschappij dat wel en kan de staatssecretaris dat niet?
Staatssecretaris De Jager: Ik ben volgens mij vrij

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

duidelijk geweest. Ik zou heel graag inzicht willen hebben
in rulings die bepaalde landen in Europa willen
afspreken. Dat hoor ik namelijk ook wel eens rondzingen.
Dat is geprobeerd, maar daar krijgen wij al jarenlang – al
tien jaar, al twintig jaar – geen vinger achter. Laat staan
dat dit nu binnen een paar dagen of een paar maanden
mogelijk was geweest in de zomervakantie. Dat is niet
mogelijk. Ik heb aangegeven wat wij wel weten: wij
hebben geen aanleiding om aan te nemen dat wij
internationaal heel erg uit de pas lopen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Een korte vraag: denkt u
dat er private-equitymanagers zijn die ooit 52% gaan
betalen?
Staatssecretaris De Jager: Dat is afhankelijk van de
keuze die de private-equitymanager maakt, want hij krijgt
via dit wetsvoorstel de mogelijkheid om voor box 2 te
opteren met een uitdelingsplicht. Als dat het geval is,
hoeft over het lucratieve belang dus geen 52% betaald te
worden. Overigens wel over het gewone loon. Net als bij
iedereen in dit land wordt, afhankelijk van het inkomen,
gewoon tot 52% geheven. Als de heer Van Dijck vraagt
wat veel private-equitymanagers volgens mij zullen
doen, is mijn antwoord dus dat ik denk dat zij over het
algemeen zullen opteren voor box 2. Dat is in dat geval
een evenwichtige belastingheffing.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u zei dat u één korte
vraag had. U hebt nu een antwoord gekregen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan is de vraag waarom
überhaupt die 52% in box 1 bestaat, want die is bedoeld
voor de private-equitymanager. Die zal uiteindelijk
gebruikmaken van het AB-regime, want hij zal wel gek
zijn als hij twee keer zoveel belasting betaalt als
waarmee hij kan volstaan.
Staatssecretaris De Jager: Dat is precies het punt: hij zal
wel gek zijn omdat hij volgens dit wetsvoorstel anders in
box 1 wordt belast. Er wordt dus voor gekozen om in
principe box 1 als uitgangspunt te nemen, maar
vanwege de mogelijkheid om in box 2 ’’belang te laten
maken’’ door de private-equitymanager, zal hij daarvoor
kiezen. De Belastingdienst kan echter natuurlijk geen
aanmerkelijk belang dwingen, want dan heb je wel een
aanmerkelijk belang en een bv nodig. Wij kunnen
wettelijk gezien dus niemand in een bv jagen of
dwingen, maar we kunnen wel zeggen dat het systematisch in box 1 zit, tenzij de private-equitymanager of het
samenspel voor een box 2-situatie kiest. Dat is een beetje
de richting die dit wetsvoorstel op gaat. Dat is ook de
bedoeling.
De heer Irrgang (SP): Vindt u dit als uitkomst een
rechtvaardige heffing? Dat is de belangrijkste vraag die
in ieder geval mijn fractie heeft opgeworpen. Wij hebben
bijvoorbeeld ook de gebruikelijke loonregeling in box 2,
waarbij een bepaald bedrag als loon wordt gekwalificeerd en waarbij je bij dat soort salarissen dus 52% moet
betalen.
Staatssecretaris De Jager: Er worden een paar dingen
door elkaar gehaald. De gebruikelijke loonregeling voor
de dga, de directeur-grootaandeelhouder, is 25%, in box
2. Ik heb echter al aangegeven dat datgene wat loon is,

3 september 2008
TK 107

107-7870

De Jager
belast blijft worden in box 1, dus tot een progressief
tarief van 52%. Daarnaast is sprake van een lucratief
belang. Dat lucratieve belang heeft meerdere elementen,
die niet precies individueel identificeerbaar zijn: heeft het
nou met een werkzaamheid te maken of heeft het ook te
maken met een bepaalde investering en is het een
rendement op vermogen? Beide elementen zijn
aanwezig. Daarom kan ik bevestigen dat box 2 een
evenwichtige heffing is. Normaal worden pure
beleggingselementen in box 3 belast; 1,2% over het
vermogen. Pure werkzaamheid of resultaat uit werkzaamheid dan wel loon wordt in box 1 belast. Gelet op het
hybride karakter waar het hierbij om gaat, is dat 25%.
Daarnaast vindt over het loon dat de privateequitymanager als zodanig verkrijgt, gewoon een
volledige box 1-heffing plaats.
De heffing van loonbelasting stuit overigens ook op
een paar praktische problemen, bijvoorbeeld als de
realisatie niet via de salarisadministratie loopt of als de
vennootschap geen kennis krijgt van de toekenning van
het lucratief belang.
Dan iets over het bereik. In het voorgestelde regime
zijn heel wat – ook cijfermatige – financiële criteria
opgenomen om tot een heldere en goede afbakening van
de maatregel te komen. Sommigen menen dat er nog
meer begrippen vastomlijnd gedefinieerd moeten
worden. Anderen vinden juist dat er een meer abstracte
formulering nodig is. Ik denk dat met de definities die nu
in het wetsvoorstel zijn opgenomen, de juiste middenweg is bewandeld. De geformuleerde grenzen die wij nu
hebben genomen, zijn niet zomaar gekozen, maar sluiten
heel erg goed aan bij de instrumenten die de Belastingdienst tegenkomt in de private equity en daaraan
verwante praktijk. Het gaat daarbij om beloningsinstrumenten die meestal zijn voorzien van een
hefboommechanisme. Reguliere werknemersparticipatieplannen worden niet door het wetsvoorstel bestreken. De
gekozen afbakening is bovendien overzichtelijk. Ik kan de
categorieën die onder het wetsvoorstel vallen, nog eens
heel duidelijk op een rij zetten en hierbij ook het comfort
geven waarnaar onder anderen de heren Tang, Omtzigt
en Cramer hebben gevraagd. Het gaat om een beperkte
groep categorieën die onder dit wetsvoorstel zullen
vallen.
Ten eerste: de aandelen van een achtergestelde soort
die met een omvang van minder dan 10% van het totale
aandelenkapitaal deelnemen. Die hebben een bepaald
overwinstrecht. Ten tweede: aandelen van een bepaalde
soort met een preferentie van ten minste 15% dividend.
Bij beide aandelenvarianten gaat het dus om de situatie
dat er met meerdere soorten aandelen wordt gewerkt,
om zeker bij de eerste soort een enorm hefboomeffect te
krijgen. Ten derde: vorderingen met een rendement dat
afhankelijk is van management- of aandeelhoudersdoeleinden. Ten vierde: schulden met faciliteit van
kwijtschelding. Ten vijfde: een restcategorie. Rondom die
restcategorie is wat onduidelijkheid geweest. Daar zijn
vragen over. De praktijk is echter heel veelkleurig. De
praktijk heeft allerlei verschillende constructies weten te
maken waardoor een box 3-heffing wellicht door de
adviseur opportuun werd geacht. De restcategorie is in
het wetsvoorstel dan ook bedoeld om te voorkomen dat
het wetsvoorstel eenvoudig kan worden ontgaan. Het
mag niet zo zijn dat door een net iets andere vormgeving
te kiezen dan precies in die categorie 1 tot en met 4 die

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

ik net heb genoemd is beschreven, het wetsvoorstel kan
worden ontgaan.
Ik zal een paar voorbeelden noemen van die restcategorie. Dat zijn bijvoorbeeld ratchets, delusion shares en
sommige strips. Dat is allemaal technisch jargon, maar in
de parlementaire stukken ben ik daarop eigenlijk al
ingegaan. Een ander voorbeeld is een situatie waarin
sprake is van één soort aandelen in combinatie met een
achtergestelde lening in de verhouding van ten minste
1:10, net zoals het archetype, het nummer 1-type dat ik
net heb genoemd. Dat voorbeeld is ook bij de toelichting
van de nota van wijziging genoemd. In die situatie,
waarin je weliswaar één soort aandelen hebt maar dus
een enorme hoeveelheid achtergestelde leningen die
eigenlijk in materiële zin kwalificeert als eigen vermogen
maar als vreemd vermogen te boek staat, krijg je ook dat
hefboomeffect: een enorm overrendement op relatief een
kleine participatie, een klein belang op de aandelenbasisvormen. De achtergestelde lening vervult hiermee dus
dezelfde functie als in de situatie van de meerdere
soorten aandelen, een soort aandelen die niet in de
overwinst deelt. Dat betekent dus dat er sprake is van
een economische vergelijkbaarheid met de aandelen met
een hefboomwerking. Ter verduidelijking zeg ik erbij dat
het dus niet, zoals wordt gesuggereerd in de toelichting
bij de nota van wijziging, gaat om de vergelijking met de
aandelen met een preferentie van ten minste 15%. Het
gaat dus om de vergelijking met de hefboomwerking, het
archetype waarbij er een aandelensoort is die minder
dan 10% deelneemt van het totale aandelenkapitaal.
De heer Omtzigt (CDA): Even een verhelderende vraag
over het laatste punt. Betekent dit dat cumulatief
preferente aandelen niet onder de restcategorie kunnen
vallen?
Staatssecretaris De Jager: Daarnaar is in de restcategorie inderdaad in algemene zin verwezen bij een bepaalde
vorm. Als het heel erg lijkt op een preferentie van ten
minste 15% van de aandelen wel, maar daar is gesproken over één aandelensoort. Die leken te worden
verwezen naar het tweede punt dat ik net heb genoemd,
die 15% cumprefs. Dat is niet het geval, want dan zou
het lijken alsof een bepaalde aandelensoort die echt 15%
rendement maakt, ineens daaronder zou vallen. Dat is
inderdaad niet het geval. Op het punt dat ik net heb
aangegeven, betreft het echt uitsluitend de verwijzing
naar het type van twee verschillende aandelensoorten:
achtergesteld, minder dan 10% van het totale belang,
waardoor de hefboomwerking wordt gegeven. Dus in de
toelichting bij de nota van wijziging is een bepaalde
verwijzing opgenomen. Op dat punt moet dus worden
verwezen naar de aandelen met twee verschillende
soorten en dus niet met de cumprefs.
De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent dat de cumprefs
die minder dan 15% hebben, niet kunnen vallen onder de
restcategorie die onder lid 4 van dat artikel staan.
Staatssecretaris De Jager: Cumprefs met minder dan
15% vallen sowieso niet onder dat artikel. Dat geldt dus
ook voor soorten die daarop lijken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Kan de staatssecretaris
een categorie opnemen die uitgezonderd wordt van de
vier categorieën die er niet in vallen? Nu komt alles

3 september 2008
TK 107

107-7871

De Jager
immers in de restcategorieën en ontstaat er een
discussie over de vraag wat al dan niet daaronder valt.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb zojuist gezegd dat wij
wat de restcategorie betreft een strakke lijn trekken. Dan
moet worden voldaan aan een van die eisen. Het moet
bijvoorbeeld lijken op de situatie dat er sprake is van
twee verschillende aandelensoorten waarbij er een
hefboomeffect is doordat er een achtergestelde soort is
met minder dan 10% van het totale aandelenkapitaal. Ik
heb dit alles bewust nog eens mondeling toegelicht.
Volgens mij is het daardoor nu duidelijk. Het meest
voorkomende voorbeeld van een normale situatie is die
dat een werknemer, een manager of een directeur van
een bedrijf tegen de waarde in het economisch verkeer
een belang verwerft van 2% of 3% – laten wij uitgaan
van een niet aanmerkelijk belang – ongeacht het
rendement. Het is dus wel een belang geweest tegen de
waarde economisch verkeer en het is risicodragend
geweest. Er is geen sprake van bijzondere afspraken,
gerelateerd aan dat belang, maar het is risicodragend
geweest. Dan valt dat absoluut niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat is de normale situatie van
aandelenplannen of aandelenoptieplannen. Voor
aandelenoptieplannen geldt overigens nog iets anders.
Die worden belast in de loonsfeer bij uitoefening. Die
vallen echter ook niet onder de werkingssfeer van dit
wetsvoorstel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Zodra daaraan de
afspraak is gekoppeld dat men minimaal 10% rendement
krijgt op dat aandeel...
Staatssecretaris De Jager: Ook dan niet. Dan moet het
minimaal 15% zijn. Als bij uitgifte van die aandelen een
preferentie is toegekend van minimaal 15%, valt het
onder de werking van dit wetsvoorstel. Als het een
constructie is met een achtergestelde aandelensoort die
minder is dan 10% waardoor een hefboomeffect ontstaat
op het aandelenkapitaal van meer dan 1 op 10 of een
vergelijkbaar effect, valt het eveneens onder de
werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Alleen datgene wat
in het wetsvoorstel staat, valt onder de werkingssfeer
daarvan. De gangbare situatie die ik zojuist heb
geschetst, namelijk dat iemand een participatie verwerft
tegen de waarde economisch verkeer, risicodragend, valt
niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel. Dat
hoeft zelfs niet het geval te zijn als daaraan in sommige
situaties bepaalde bad-leaverbepalingen zijn verbonden
of een terugkoopbeding. Dat hoeft dus niet te betekenen
dat een en ander onder de werkingssfeer van dit
wetsvoorstel valt. Daarop kom ik later in mijn betoog
terug.
Ik kom op het invoerrecht. Het lijkt mij goed om op te
merken dat er geen sprake is van formele terugwerkende
kracht die belastingplichtigen als het ware de pas
afsnijdt. Het regime zal niet eerder in werking treden dan
per 1 januari 2009. Belastingplichtigen die oplopen tegen
het ontbreken van een step-up, kunnen nog voor
1 januari 2009 actie ondernemen. Zo kan een belastingplichtige in overleg met zijn werkgever een toegekend
lucratief belang nog voor in werking treden volledig,
tijdig afwikkelen. Een belastingplichtige kan ook op de
bestaande winstaangroei het box 2-tarief van toepassing
laten vinden. Hij heeft dus bijvoorbeeld nu geen box
2-afspraak bij de Belastingdienst, maar brengt de

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

winstaangroei toch voor 1 januari in een eigen bv,
waardoor alsnog een box 2-heffing plaatsvindt. Hij hoeft
niet ineens over die waardeaangroei een box 1-heffing te
betalen, omdat hij geen mogelijkheid heeft gehad om
box 2 te kiezen omdat dit wetsvoorstel er nog niet was.
Ik kom straks terug op de vraag van de heer Tang in dat
kader rond de afrekening van eerder in box 3 betaalde
belasting.
Een aantal sprekers vraagt of er geen step-up moet
zijn. Daaraan ligt kennelijk de gedachte ten grondslag dat
onder de huidige wet lucratieve belangen zonder meer
zouden zijn belast in box 3. Die gedachte acht ik onjuist.
De Belastingdienst neemt nu juist het standpunt in dat
het genietingsmoment de daadwerkelijke realisatie van
de voordelen is en dat die in box 1 belast zijn. Dat heb ik
zojuist al gezegd. Verder zal een step-up leiden tot
budgettaire problemen. Sterker nog, het kan zelfs leiden
tot een negatieve opbrengst, omdat er nu juist veel
afspraken zijn om op een andere wijze te belasten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het even aan een
paar mensen gevraagd en er blijkt een kleine onduidelijkheid te bestaan over het AB-regime. Klopt het dat als het
geld in die bv komt, er eerst Vpb over betaald moet
worden en dan pas dat box 2-tarief?
Staatssecretaris De Jager: Over de winst van een in
Nederland belaste vennootschap – waar de werkmaatschappij is en waar belasting wordt betaald – is er eerst
vennootschapsbelasting en daarna over het uitgekeerde
dividend een box 2-heffing. Maar als de vennootschap
niet naar Nederlands recht wordt belast, is dat eerste niet
het geval. Het hangt dus af van de feiten en omstandigheden af. In veel gevallen – ik heb zojuist een aantal
voorbeelden genoemd – zal volstaan worden met een
25%-heffing.
De heer Tony van Dijck (PVV): Sec?
Staatssecretaris De Jager: Ja, sec in veel gevallen, maar
ik herhaal dat het afhangt van de feiten en omstandigheden.
De heer Irrgang vraagt: als de staatssecretaris zegt dat
gewone aandelenoptieplannen of aandelenplannen van
werknemers niet onder de werkingssfeer van deze
lucratieve beloning vallen, worden zij dan slechts in box
3 belast? Ook daarbij worden twee dingen een beetje
door elkaar gehaald. Het toekennen van aandelen, voor
zover dat niet voor de waarde in het economisch verkeer
plaatsvindt, wordt gewoon helemaal in box 1 belast. Dus
als een werkgever aandelen geeft aan een werknemer,
dan was het al zo en blijft het ook zo dat de waarde van
die aandelen volledig in box 1 worden belast en in de
loonbelasting worden betrokken. Bij aandelenoptieplannen is dat zelfs bij uitoefening. Er wordt in dat geval
over de daadwerkelijke waarde belast in box 1. Ook
geldbonussen worden uiteraard in box 1 belast.
De heer Weekers vraagt om kwalitatieve criteria naast
de huidige kwantitatieve criteria. Bij de afbakening van
de kwantitatieve criteria in box 2 zouden wij tegen
dezelfde vraagstukken aanlopen als bij het formuleren
van de criteria in box 1. In dat opzicht is er dus geen
andere oplossing. Aanvullend zal in box 2 een geheel
nieuw regime gecreëerd moeten worden voor vorderingen en rechten. En box 2 betreft op dit moment alleen
aandelen. Er komen dus allerlei vraagstukken bij die van

3 september 2008
TK 107

107-7872

De Jager
een oplossing moeten worden voorzien. Daarvan wordt
het allemaal veel ingewikkelder en wordt niemand blijer.
Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar administratieve
lasten en uitvoeringskosten. Naar schatting gaat het om
een structurele verzwaring van 0,8 mln. aan administratieve lasten. Die komen voor 0,6 mln. ten laste van het
bedrijfsleven en voor 0,2 mln. ten laste van de burger in
de vorm van ’’out of pocket’’-kosten, bijvoorbeeld
adviseurs. Het wetsvoorstel leidt tot beperkte meerkosten
voor de Belastingdienst die samenhangen met de
aanpassing van aangiftebiljetten en voorlichtingsmateriaal, opleiding en wat specifiek toezicht. Het betreft
een gering bedrag, minder dan 1 mln., dat kan worden
opgevangen binnen de begroting van de Belastingdienst.
De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris heeft even
wat afgeraffeld over box 2. Hij zei dat dit nog complexer
zou worden dan de huidige formulering in box 1. Mijn
vraag was ingegeven door hetgeen professor Stevens
naar voren heeft gebracht. Hij zegt dat het probleem
wordt veroorzaakt door de spanning tussen de boxen en
dat dit betekent dat de zaken veel fundamenteler moeten
worden bekeken. Hij zegt dat zoals de regering het nu
heeft gedaan ver beneden de maat is, zowel principieel
als technisch. Ik vraag de regering niet om nu met een
wijziging te komen en om dezelfde complexe materie
even in box 2 te regelen. Ik vraag haar de zaak fundamenteel te heroverwegen en dan met een nieuw voorstel
te komen.
Staatssecretaris De Jager: Daar is de minister net al op
ingegaan. Wij achten het een evenwichtig voorstel in zijn
brede omvang en zijn dus niet voornemens om het
anders te heroverwegen dan ik nu al mondeling en
schriftelijk heb aangevuld. Wij zijn bereid om nog wat
aan te scherpen wat betreft collateral damage. Wij
moeten er allemaal alert op zijn dat normale
werknemersoptieplannen of zelfs verwerving van een
niet-AB door de directeur of de statutair directeur van
een vennootschap tegen waarde-economisch verkeer niet
wordt mee geveegd onder dit wetsvoorstel. Ik heb net al
gezegd dat wij daar niet bang voor hoeven te zijn. Ik heb
dit al duidelijk gemaakt in mijn rol als medewetgever.
Daarnaast zeg ik de Kamer toe dat ik ook in mijn rol als
politiek verantwoordelijke voor de Belastingdienst in de
uitvoering erop zal toezien dat dit niet zal gebeuren.

carried interest. U zult in de Handelingen kunnen nalezen
dat u deze bedragen zelf net ook al hebt genoemd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is laat en ik begrijp dat
het soms moeilijk is om dingen te begrijpen, maar
misschien ben ik zelf niet duidelijk geweest. Ik stel dus
mijn vraag maar nog duidelijker. De 60 mln. is eigenlijk
afgeleid van de opbrengsten die de aftrekbaarheid van
de pensioenpremies met zich zouden meebrengen. Daar
is in de motie van de heer Jules Kortenhorst om
gevraagd. Ik heb vervolgens vragen gesteld en daar zijn
antwoorden op gekomen. Ik heb opgemerkt dat er sprake
is van een aantal van duizend tot tweeduizend personen.
Dat is dus een verschil van 50%, want duizend is iets
anders dan tweeduizend.
Staatssecretaris De Jager: Dat is waar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit aantal heeft niet
uitsluitend betrekking op de carried interestmaatregel,
maar op alle in het wetsvoorstel opgenomen maatregelen.
Staatssecretaris De Jager: Ja.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met de genoemde groep
van duizend tot tweeduizend personen, wordt bedoeld de
in potentie totale groep die onder het bereik van een of
meer van de drie maatregelen wordt gebracht. Het kan
dus ook om honderd mensen gaan. Het kan om 30 mln.
gaan, maar ook om 10 mln. Als je dat naast de kosten
zet, krijg je een heel ander plaatje. Ik wil precies weten
hoe die 60 mln. is opgebouwd, om hoeveel personen het
gaat en wat de kosten zijn.
Staatssecretaris De Jager: Op de kosten ben ik net zeer
gedetailleerd ingegaan, tot op 1 mln. nauwkeurig. Dat
heb ik in de anderhalf jaar dat ik staatssecretaris ben nog
nooit gedaan volgens mij, dat ik over precies 1 mln., de
uitvoeringskosten van de Belastingdienst, heb gesproken
en over 0,8 mln. administratieve lasten, waarvan 0,6 mln.
ten laste komt van bedrijven en 0,2 mln. van burgers. Dat
is toch wel heel specifiek.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De personele kosten, de
invoeringskosten...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee vragen gesteld
en die ga ik herhalen.

De voorzitter: U hebt uw vraag gesteld. Ik stel voor dat
de staatssecretaris nu even het antwoord erop geeft.

Staatssecretaris De Jager: Ik ben nog bezig met de
beantwoording en ik kom nu toevallig op een vraag van
u.

Staatssecretaris De Jager: Ik heb dus een heel concreet
antwoord gegeven. Ik heb getallen genoemd, tot achter
de komma zelfs, in miljoenen euro’s. De 60 mln. heb ik
ook heel expliciet gemeld, ook in de nota naar aanleiding
van het verslag. Het is niet mogelijk om te zeggen dat
1000 mensen de helft betekent van 60 mln. Het bedrag is
geraamd op 60 mln. Dit is dus geen 30 mln. en geen 90
mln. Het is op 60 mln. geraamd. Ongeacht de vraag of
het om 1000 of 2000 mensen gaat, het is geraamd.
Op het ministerie van Financiën ramen wij normaal
gesproken bedragen en niet aantallen mensen. Het
laatste is wat lastiger om te ramen. De bedragen zijn
goed geraamd. Natuurlijk is het een raming. De raming
is naar beste weten en kunnen gemaakt. Daarbij is 25
mln. aan de backservice toegerekend. De vertrekvergoedingmaatregel levert 10 mln. op. De carried-

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zij betreffen wel de
financiering en de opbrengsten.
Staatssecretaris De Jager: Ik kom nu op de vraag wat de
budgettaire opbrengst per maatregel is. U zei dat u niet
had aangetroffen wat per maatregel de opbrengst is. In
een interruptie met de andere woordvoerders hebt u dat
overigens precies opgesomd uit de nota naar aanleiding
van het verslag. U hebt die vraag dus zelf beantwoord.
Dat hebt u kennelijk toch ineens gevonden in de nota
naar aanleiding van het verslag. Het gaat om 25 mln.
backservice, 10 mln. vertrekvergoeding en 25 mln.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

3 september 2008
TK 107

107-7873

De Jager
interestmaatregel levert 25 mln. op. Bij elkaar geteld
levert dit 60 mln. op. Meer of minder is hierover niet te
vertellen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het om 1000 personen
gaat, hebben wij het over een andere opbrengst dan als
het om 1500 mensen gaat of als het om 2000 mensen
gaat.
Staatssecretaris De Jager: Ik heb net gezegd dat dit niet
het geval is. Allereerst is het bedrag geraamd op 60 mln.
Deze raming staat. Daarnaast is de vraag gesteld om
hoeveel personen het ongeveer zou gaan. Dit getal is
lastiger te ramen voor Financiën. Meestal ramen wij in
euro’s als het om belastingopbrengst gaat. De belastingopbrengst staat op 60 mln. Er staat niet: 30 mln. tot 60
mln. Wel staat bij het aantal mensen 1000 tot 2000. Maar
de 60 mln. staat als 60 mln. vermeld. Dat is de raming
die wij naar ons beste weten en kunnen hebben
gemaakt. Het is niet 50 mln., niet 70 mln., maar 60 mln.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan zou ik graag de raming
willen hebben.
Staatssecretaris De Jager: Die heb ik net gegeven.
Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd wat onder
’’excessief’’ moet worden verstaan. In de memorie van
toelichting wordt duidelijk toegelicht hoe het excessieve
karakter tot uiting komt in de beloningsbestanddelen
waarop het wetsvoorstel zich richt. De heer Cramer heeft
deze vraag overigens ook gesteld. Het excessieve
karakter van vertrekvergoeding komt tot uitdrukking
wanneer deze meer is dan een jaarloon en gecombineerd
is met een zeer hoog jaarloon, namelijk meer dan
€ 500.000.
Bij de maatregel die gericht is op de beperking van de
pensioenopbouw, volgens een eindloonregeling boven
de € 500.000, is het van belang dat eindloonregelingen
vooral in de hogere inkomenssegmenten voorkomen en
juist daar, als gevolg van de vaak grote salarissprongen
enorme voordelen bieden ten opzichte van middelloonregelingen. Iemand die zijn hele leven lang
bijvoorbeeld op een inkomen van twee ton zit en ineens
in de raad van bestuur op acht ton komt te zitten, kan
over die hele periode nog over 6 ton gebackservicet
worden. Dat is heel erg veel. De maatregel ziet er dus op
dat er ergens boven de € 500.000 ofwel heffing
plaatsvindt als er eindloon is, ofwel dat organisaties een
mogelijkheid krijgen om een middelloon tot stand te
brengen.
Mevrouw Koşer Kaya vraagt ook nog naar de 15%. Wij
hebben onderzocht hoe een prikkelwerking voor de
maatregelen zou kunnen ontstaan, ook in combinatie met
de budgettaire opbrengst. Dit moet wel een geloofwaardige prikkel zijn. In combinatie met de budgettaire
opbrengst is de 15% voldoende prikkel. Wij denken dat
het effect op het vestigingsklimaat desondanks heel
beperkt blijft.
De heer Vendrik heeft gevraagd waarom ervoor is
gekozen backservicestortingen via een pseudoeindheffing te belasten. Ik zie hem even niet. Hij luistert
mee. Het kabinet wil niet dwingend ingrijpen in
bestaande arbeidsvoorwaarden met betrekking tot het
pensioen. Het is dus in beginsel aan de private sector
zelf om het beloningsbeleid te reguleren.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Worden reguliere werknemersaandelenplannen en de
bonussen dan wel in box 3 belast? Die vraag heb ik al
beantwoord tegenover de heer Irrgang.
De heer Irrgang en de heer Omtzigt hebben een vraag
gesteld over de leaversbepalingen. Dit is wat ingewikkelder. Het is niet zo dat participatieplannen met badleaverbepalingen niet en plannen met goodleaverbepalingen wel onder het wetsvoorstel vallen.
Cruciaal is, tegen welke waarde de werkgever de
aandelen afneemt van de werknemer op het moment dat
diens dienstbetrekking wordt beëindigd. De enkele
aanbiedingsverplichting tegen de actuele waarde in het
economisch verkeer, bij beëindiging van de dienstbetrekking, of tegen een lagere waarde dan de actuele waarde
in het economisch verkeer, betekent nog niet dat het
regime van toepassing is. Maar als er een zekere mate
van waarschijnlijkheid is dat een leaverbepaling ertoe
leidt dat de aandelen worden afgenomen tegen een
bedrag dat substantieel boven de actuele waarde in het
economisch verkeer ligt, dan kan die situatie onder het
wetsvoorstel vallen. Het gaat dus echt niet om de soort
leaverbepalingen die ook in brede werknemersparticipatieplannen zijn opgenomen, bijvoorbeeld omdat
een mkb-bedrijf het niet leuk vindt dat allang vertrokken
werknemers toch nog met aandelen of aandelenoptieplannen blijven zitten.
De heer Irrgang vroeg of overleg met de inspecteur
nodig is. Eerst wil ik even een onduidelijkheid wegnemen, want volgens mij was het ook voor de heer
Weekers niet geheel duidelijk. Het is niet noodzakelijk om
met de inspecteur te overleggen om in die box 2-situatie
terecht te komen. In de huidige situatie is vooroverleg
nodig, maar dit wetsvoorstel geeft nu juist veel meer
zekerheid, zodat dat vooroverleg in veel minder situaties
noodzakelijk is. Als je aan de criteria van dit wetsvoorstel
voldoet, kun je gewoon in box 2 terechtkomen, zonder
dat vooroverleg heeft plaatsgevonden met de inspecteur.
De belastingplichtige of zijn adviseur kan natuurlijk altijd
kiezen voor een vooroverleg teneinde zekerheid te
krijgen, zeker als hij een complexe, grensverkennende
structuur aan de inspecteur wil voorleggen. De bedoeling
van dit wetsvoorstel is echter nu juist om veel vooroverleg te voorkomen en om mensen zekerheid te geven.
De heer Tony van Dijck (PVV): Er is een hoop discussie
over die aandelenpakketten. U had het zojuist over ’’een
zekere mate van waarschijnlijkheid’’. Dat betekent al een
discussie met de Belastingdienst. Wanneer is precies
sprake van een zekere mate van waarschijnlijkheid dat
niet de marktwaarde maar een hogere waarde voor die
aandelenpakketten wordt betaald op het moment dat je
in zo’n bad-leaver- of good-leaversituatie terechtkomt?
Het maakt mij niet uit, maar ik wil alleen maar
aangeven dat er veel discussie is over die aandelenpakketten, terwijl het bedoeld is voor die privateequitymanagers die toch uiteindelijk in box 2 belast
worden. Waarom sluit u hen niet gewoon uit? Waarom
zegt u niet dat wanneer iemand werknemer is van een
bedrijf en aandelen daarin heeft, hij wordt belast in box 1
bij de verkrijging van die aandelen, en wanneer deze
persoon opties heeft, hij wordt belast in box 1 bij het
verzilveren van die opties? Waarom sluit u hen niet
gewoon uit in het carried-interestverhaal?
Staatssecretaris De Jager: Deze private equitymanagers

3 september 2008
TK 107

107-7874

De Jager
zijn vaak ook werknemer, dus je kunt een werknemer niet
zomaar uitsluiten.
Het is duidelijk dat de uitkering van gratis verstrekte
aandelen en/of optieplannen in box 1 wordt belast. Als ze
niet onder de werkingssfeer van dit wetsvoorstel vallen,
vormen ze automatisch niet een lucratief belang.
Daarmee is dat dan ook afgedaan.
De discussies over de waarde in het economisch
verkeer nemen door dit wetsvoorstel niet toe. In
dergelijke situaties moet natuurlijk altijd een waarde in
het economisch verkeer worden vastgesteld. Als het niet
een beursgenoteerde vennootschap betreft, kan daar
enige discussie over ontstaan of moet er in ieder geval
een bepaalde berekening worden toegepast. Die
problematiek wordt echter niet geïntroduceerd door dit
wetsvoorstel, maar bestaat reeds.
Ik kan nogmaals zeggen dat naar mijn oordeel het
wetsvoorstel duidelijk is over wanneer iets een lucratief
belang vormt. De situaties die niet in het wetsvoorstel
worden beschreven, vormen dus geen lucratief belang. Ik
heb enkele heldere voorbeelden gegeven over nietlucratieve belangen.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, nog eenmaal. Houdt
u het wel kort.
De heer Tony van Dijck (PVV): In de notitie staat heel
duidelijk: ’’Het geven van een verdere precisering van
onderscheid tussen normaal en excessief rendement is
niet mogelijk.’’ Met andere woorden: omdat dit ontwijkgedrag voor de belanghebbende oplevert. Alle experts
zijn het erover eens: er hangt een rookgordijn over dit
wetsvoorstel, met alle discussies tot gevolg.
Staatssecretaris De Jager: Ik ben in de nota naar
aanleiding van het verslag schriftelijk en ook vanavond
mondeling al wat helderder geweest. Ik ben klip en klaar
geweest om te komen tot een goede afbakening van het
lucratief belang. Alles wat ik hierover zeg, maakt deel uit
van de wetsgeschiedenis. Ik ga ervan uit dat dit
voldoende is voor zowel de Belastingdienst als de fiscale
praktijk. Als blijkt dat er onverhoopt toch nog zaken
gebeuren die niet bedoeld en beoogd waren in dit
wetsvoorstel, zal ik met mijn uitvoeringspet op beleid
ontwikkelen om dat te voorkomen.
De heren Irrgang en Weekers hebben een vraag
gesteld over bilaterale verdragen. Zij willen weten of
resultaat van een werkzaamheid of resultaat uit overige
werkzaamheden (row) een bekend element is. Ik dacht
dat dit door een fiscalist was ingebracht. Het is nuttig om
op een rijtje te zetten hoe het internationale belastingrecht werkt. Als twee landen willen heffen, bijvoorbeeld
in het geval van wonen in het buitenland en werken in
Nederland, bepalen de bilaterale belastingverdragen welk
land het heffingsrecht toebedeeld krijgt. Dit is ongeacht
hoe wij het in Nederland kwalificeren, als resultaat van
een werkzaamheid of als loon. Vrijwel alle verdragen die
Nederland heeft afgesloten, volgen het OESOmodelverdrag waarin in grote lijnen staat dat de
werkstaat mag heffen over voordelen uit dienstbetrekking. Er staat niet ’’loon’’ maar ’’voordelen’’. De
woonstaat mag heffen over vermogensvoordelen. Als
Nederland als werkstaat het heffingsrecht heeft, mogen
wij zelf bepalen hoe dat gebeurt, of wij het als loon of als
resultaat van een werkzaamheid kwalificeren. Het
nationale fiscale systeem is in zo’n geval van toepassing.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

Dat Nederland daarin voor row heeft gekozen, is ons
intern recht. Dit doet niets af aan het internationale recht.
’’Met werkzaamheid verband houdende’’ betekent
eigenlijk dat de werkstaat voordelen uit een dienstbetrekking mag heffen. Het is overigens altijd mogelijk dat in
een bilaterale situatie het andere land vindt dat het
vermogensvoordelen zijn. Het maakt echter niet uit of wij
het nu loon noemen of resultaat van een werkzaamheid.
Dat doet daar niet aan af. Het feit dat wij het als resultaat
kwalificeren, levert dus niet een grotere kans op
problemen in het andere land op.
De heer Omtzigt (CDA): Zijn er wel problemen als de
werkstaat het als resultaat uit overige werkzaamheden
ziet, en de woonstaat als vermogenswinst? Op dat
moment vindt er twee keer belastingheffing plaats en in
de omgekeerde situatie nul keer. Is dat een mogelijkheid
die in het wetsvoorstel open blijft?
Staatssecretaris De Jager: Nogmaals, het wetsvoorstel
heeft geen enkele invloed op een dergelijk kwalificatieverschil. Het kan in de huidige situatie namelijk ook. Of
wij het nu ’’resultaat’’ noemen of ’’loon’’, er blijft altijd
een mogelijkheid dat Nederland als werkstaat zegt dat
het gaat om een voordeel uit dienstbetrekking en dat de
woonstaat zegt dat het vermogensvoordelen zijn. Dan
ontstaat de normale situatie waarbij er bijvoorbeeld een
overlegprocedure komt of bezwaar wordt ingediend. Als
beide belastingdiensten op hun standpunt blijven, is er
een overlegprocedure mogelijk om duidelijk te krijgen
wie het heffingsrecht heeft. Het maakt niet uit dat het
wetsvoorstel het nu kwalificeert als resultaat van een
werkzaamheid. Dat vergroot de kans op problemen niet.
De voorzitter: U krijgt nog één keer kort het woord,
mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris heeft twee
belangrijke dingen gezegd, namelijk dat hij eventueel zelf
beleid zal ontwikkelen en dat er in uitzonderlijke gevallen
overleg nodig zal zijn met andere staten. Is hij bereid de
Kamer daarvan regelmatig op de hoogte te stellen,
bijvoorbeeld bij het Belastingplan?
Staatssecretaris De Jager: Als ik iets bijstel in een
Belastingplan, stel ik de Kamer daarvan uiteraard op de
hoogte, want dat is een formele wet. Iedere dag worden
er problemen in de uitvoeringspraktijk opgelost. Als er
echter problemen zijn die niet in de normale uitvoeringspraktijk opgelost kunnen worden, die dus echt tot
knelpunten leiden, en als wij in een discussie zitten waar
wij niet uitkomen, zal ik de Kamer daarvan verwittigen.
Naar aanleiding van een vraag van de heer Irrgang
kan ik hem het comfort bieden dat de 30%-regeling niet
van toepassing is op het resultaat uit een werkzaamheid
en daarmee dus niet op de carried-interestbeloning.
Verder sprak de heer Irrgang nog over een deel van een
pseudo-eindheffing via aftrek in de winst. Natuurlijk zijn
pseudo-eindheffingen van vertrekvergoedingen en
pensioenen aftrekbaar van de winst. Dat geldt voor alle
eindheffingen in de zin van de loonbelasting. Wij hebben
daarmee rekening gehouden, dat is in mindering
gebracht.
Minister Bos is al ingegaan op de vraag van de heer
Weekers over de termen ’’topinkomens’’ en ’’excessieve
beloningen’’.

3 september 2008
TK 107

107-7875

De Jager
De heer Van der Vlies vraagt hoe het kabinet omgaat
met werknemers die ontslagen worden zonder vertrekvergoeding en waarbij de constructie wordt toegepast
dat zij als adviseur op de loonlijst blijven staan.
Als een bepaalde maatregel op grote schaal langs een
dergelijke weg wordt ontweken, zal het kabinet nadere
maatregelen overwegen. Dat is in het algemeen het
geval.
De heren Weekers en Van Dijck hebben gevraagd of de
carried interestmaatregel wel of niet in het voorstel
hoort. Het kabinet acht deze, gelet op het excessieve
karakter van lucratieve belangen, juist wel op zijn plaats
binnen dit wetsvoorstel, omdat potentiële rendementen
worden behaald die in geen verhouding staan tot het
geïnvesteerde kapitaal.
De heer Cramer is bezorgd of de minister van
Economische Zaken zich kan vinden in dit voorstel. Ik kan
de heer Cramer geruststellen. De minister van Economische Zaken maakt onderdeel uit van dit kabinet en is het
dan ook helemaal eens met wat op fiscaal gebied door
mij wordt verwoord. Het kabinet, inclusief de minister
van Economische Zaken, is van mening dat het
wetsvoorstel geen negatieve invloed heeft op innovatie.
Wel kunnen kleine fondsen zoals technostarters, voor
hun bestaande contracten hinder ondervinden van de
10%-grens van het geplaatste kapitaal. Wij hebben
daarom in de nota naar aanleiding van het nadere
verslag toegezegd dat voor bestaande situaties het
genietingstijdstip op verzoek kan worden verschoven
naar de daadwerkelijke realisatie zodat niet al over
papieren winsten moet worden betaald. Dat was bij de
discussie over de technostarters een gevaar. Wij denken
dat door deze toezegging geneutraliseerd te hebben.
Op basis van het door de Belastingdienst gevoerd
vooroverleg achten wij het mogelijk de carried interestmaatregel al eerder dan over vijf jaar te evalueren en de
Kamer daarover te informeren. Bij de andere maatregelen moeten wij echt vijf jaar wachten voordat wij de
informatie hebben. Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer
terstond zal verwittigen als daartoe op basis van
tussentijdse signalen aanleiding bestaat.
De heer Van der Vlies was bezorgd over de topinkomens van topsporters en topartiesten. Het wetsvoorstel beoogt niet om hoge salarissen als zodanig extra te
belasten, alleen bepaalde excessen. Ik heb de drie
standaardvormen zojuist genoemd. Dat geldt dus ook
voor topsporters en topartiesten. Wij beogen niet deze
mensen zwaarder te belasten omdat zij een hoog
inkomen hebben.
De pseudo-eindheffingen in dit voorstel zijn
werkgeversheffingen, dus aan de werkgever opgelegd.
Wij achten het niet logisch dat daarvan een stijgende
opstuwende invloed op de inkomens uitgaat. Dat zou
inderdaad kunnen als je een hoger belastingtarief heft bij
de werknemer of de private-equitymanager. Dat doen wij
niet. Wij doen het bij de private-equitymanager wel. In
dat geval is sprake van excessieve, lucratieve belangen,
maar in de andere twee gevallen is het een werkgeversheffing.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het Verenigd
Koninkrijk en de Inland Revenu en het overleg dat
daarover heeft plaatsgevonden. Ik zeg hem toe dat ik
bereid ben om onder mijn verantwoordelijkheid
gesprekken te laten plaatsvinden met de branche,
bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging van
Participatiemaatschappijen, de NVP, over de uitvoering

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

van het overgangsrecht. Dat kan een bijdrage leveren
aan de rechtszekerheid van de belastingheffing over
carried-interestbeloningen.
De heer Omtzicht heeft ook gevraagd of het overgangsrecht van toepassing is voor 1 januari aanstaande.
De Belastingdienst zal zo spoedig mogelijk na plaatsing
in het Staatsblad uitsluitsel geven over het regime dat
van toepassing is. De Belastingdienst kan pas overleggen
en die zekerheid bieden na plaatsing in het Staatsblad,
want de Belastingdienst is een uitvoeringsorganisatie.
Gelet op het belang van 1 januari voor de branche zal
voor die datum zo veel mogelijk duidelijkheid worden
gegeven over het wel of geen sprake zijn van een
lucratief belang voor een bestaande structuur.
De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor
de laatste twee toezeggingen en voor het overleg. Wij
willen graag dat het resultaat hiervan voor 1 januari
aanstaande aan de Kamer zal worden toegestuurd. Wij
willen weten hoe het vorm krijgt en of het zal lukken om
alle al ingediende aanvragen af te handelen en of er een
ruling kan worden gegeven in welke box die tot 1 januari
vielen, zodat het allemaal netjes overloopt. Het is de
bedoeling van de CDA-fractie dat geen massale sluiting
en opname in bv’s zal plaatsvinden, maar dat het
overgangsrecht wordt toegepast. Dat zou veel netter
kunnen. Wij stellen het op prijs als de staatssecretaris
ons daarvan voor 1 januari op de hoogte wil stellen.
Staatssecretaris De Jager: Uiteraard zullen degenen die
nu geen bv hebben en gebruik willen maken van het box
2-regime met hun belang in een bv moeten gaan. Dat is
logisch en dat zal voor 1 januari moeten gebeuren. Ik kan
niet alle gegevens van belastingplichtigen aan de Kamer
sturen, maar ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de
voortgang van dat overleg in procesmatige zin.
De heer Omtzigt (CDA): En ook van de uitkomsten van
het overleg met de NVP?
Staatssecretaris De Jager: Ja. De heer Weekers heeft
gevraagd om een uitgebreide reactie op het voorstel van
de heer Van Rij waarin een alternatief wordt aangedragen. Ik zal dat snel proberen te doen. Het is een heel
korte vraag, maar anders zou het een uur kosten om
daarop in te gaan. Ik zal vier onderdelen aangeven van
het alternatief van de heer Van Rij.
Ten eerste wordt in het alternatief de keuze gemaakt
voor het onderbrengen bij de loonbelasting. Een
eenduidige keuze voor box 1, in dit geval als loon, zou
betekenen dat Nederland in internationaal perspectief
juist wel uit de pas gaat lopen, want 52% is toch iets heel
anders dan 25% en dat is slecht voor het vestigingsklimaat. De heffing van loonbelasting stuit daarnaast ook
nog specifiek op praktische problemen, bijvoorbeeld als
de realisatie van de vermogenswinst of de dividenduitkering niet via de salarisadministratie loopt of als de
vennootschap geen kennis draagt van het lucratief
belang.
Ten tweede is het voorstel van een aftrekpost voor
lucratieve belangen in de VPB niet in lijn met het regime
voor aandelenopties. In Werken aan winst is er juist voor
gekozen om voor werknemersopties een aftrekbepaling
in te voeren. Verder wordt in het alternatieve voorstel
niet uitgewerkt wat de omvang van de aftrek moet zijn.

3 september 2008
TK 107

107-7876

De Jager
Ten derde verandert er in het alternatieve voorstel
niets via in eigen AB-vennootschap gehouden lucratieve
belangen, belangen die nu in een AB zitten, lucratieve
belangen of andere aanmerkelijk belangen die nu in een
bv zitten. Dit betekent dat de uitkeringsdwang die dit
wetsvoorstel introduceert om tot een evenwichtige
heffing te komen, die zorgt dat er werkelijk heffing per
jaar plaatsvindt, zich niet zal manifesteren. Dat achten wij
niet evenwichtig in het kader van de bedoeling van het
wetsvoorstel.
Ten vierde kent het voorstel een alternatieve definitie
van lucratief belang. Een belangrijke voorwaarde in de
definitie van de heer Van Rij is dat de werkzaamheden
van de belastingplichtige een naar verwachting niet
verwaarloosbare invloed moeten hebben op het
waardeverloop van de belangen. Dat is geen duidelijk
criterium, want wanneer wordt aan deze voorwaarde
voldaan? Een belangrijk deel van het werk van privateequitymanagers zal juist het identificeren van bijvoorbeeld de potentiële overnamekandidaat betreffen. Dan
wordt het heel erg moeilijk om te bepalen of aan de
voorwaarde wordt voldaan. Op het waardeverloop van
het belang heeft dat dan ook geen invloed. Met
toepassing van de alternatieve definitie van Van Rij komt
men dan ook niet tegemoet aan de kritiek die is geuit op
de afbakening die met het wetsvoorstel wordt gemaakt
van een lucratief belang.
Het alternatieve voorstel zou volgens de ramingen van
het ministerie van Financiën overigens een budgettaire
derving en niet een opbrengst tot gevolg hebben. En dat
is ook niet echt de bedoeling.
De heer Cramer heeft verder gevraagd waarom wij
nog steeds rekening houden met eindloonregelingen.
Een beperkt percentage, circa 3%, valt onder een
eindloonregeling. Overigens gaat het hierbij niet alleen
om goed verdienende managers. Het niet langer
toepassen van de omkeerregel voor eindloonregelingen
zou daarom ook veel mensen treffen die wij niet willen
treffen. Bovendien zou dat in strijd zijn met de vorig jaar
aangenomen motie, waarmee wordt gevraagd om de
toepassing van de eindloonregeling niet te beperken.
Daarom heeft het kabinet voor deze vormgeving
gekozen.
De heren Cramer en Tang vroegen ook nog waarom
de backservicemaatregel pas per 1 januari 2010 kan
ingaan. Wij zien dat bij aanpassingen van de fiscale
behandeling van pensioenen de uitvoeringspraktijk tijd
nodig heeft om de benodigde wijzigingen te verwerken
in de pensioenregeling. Daarbij is van belang in
aanmerking te nemen dat de uitvoerder van een
collectieve pensioenregeling pas tot aanpassing van die
regeling kan komen zodra de sociale partners overeenstemming hebben bereikt. De werkgevers zullen de
eindheffing niet zonder meer voor eigen rekening willen
nemen, terwijl werknemers niet zonder meer genoegen
willen nemen met de versobering van de pensioenregeling. Bij toepassing van de regeling voor carried
interest kan het voorkomen dat contracten gewijzigd
moeten worden, al zal dat lang niet in alle gevallen
moeten. Voor die wijziging is echter geen afstemming
met sociale partners nodig. De carried interestregeling
kan dus sneller worden ingevoerd. Daarom is 1 januari
2009 wel haalbaar, maar de backservicemaatregel kan
niet binnen anderhalve maand worden ingevoerd. Over
anderhalve maand staat het wetsvoorstel namelijk in het
Staatsblad. Binnen anderhalve maand zouden de sociale

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

partners dus hun regelingen, berekeningen en systemen
moeten aanpassen. Deze systemen zijn vrij complex.
Daarom kan de pensioenmaatregel niet zo snel ingevoerd worden. Wij hebben ervoor gekozen om die een
jaar later te laten ingaan, zodat de praktijk de nodige
ruimte heeft.
De heer Cramer vroeg voorts of de grens van
€ 500.000 geen calculerend gedrag gaat oproepen. Om
dat te voorkomen, laten wij het jaar t-2 gelden. Iemand
zou dan twee jaar voordat hij ontslagen wordt calculerend gedrag moet vertonen. Dat wordt heel moeilijk.
Daarom hebben wij ook niet voor t-1 gekozen. Als je in
december al weet dat je het volgende jaar ontslagen
wordt, leef je al in t-1 en zou er sprake kunnen zijn van
gedragsaanpassing. Die wordt met t-2 veel moeilijker.
De heer Tang (PvdA): Ik probeer tot mij te laten
doordringen wat u zei over de invoeringsdatum, maar ik
begrijp u niet helemaal. Uw argument geldt namelijk
heel vaak. Het kost voor mensen tijd om zich aan te
passen aan verandering in belastingregels. Dat weerhoudt echter de Kamer en u niet om een Belastingplan in
te dienen, te bespreken en dat vlak voor het eind van het
jaar aan te nemen. In zo’n geval is er ook geen tijd meer
voor aanpassing. Het argument dat u opvoert, kan dan
toch niet gelden.
Staatssecretaris De Jager: Zeker wel. De consequenties
van zoiets weerhouden mij van die mogelijkheid. De
Kamer misschien niet altijd, want die heeft inderdaad de
wijnaccijns per 1 januari verhoogd. Echter, wij hebben
juist veel per 1 juli gedaan in verband met de
uitvoeringspraktijk. Ik denk in dit verband aan de
kansspelbelasting. Ook allerlei andere belastingen zijn
per 1 juli ingegaan. De regelgeving voor de inkomstenbelasting die op grond van het Belastingplan in december
in het Staatsblad staat, geldt per 1 januari, maar dan
heeft de Belastingdienst nog een jaar de tijd om de
systemen aan te passen, want pas in januari van t+ 1, in
januari 2010 hoeven de systemen te zijn aangepast. Dan
ga ik ervan uit dat in het belastingjaar 2009 wij de
aanpassing van de IB realiseren. Met regelgeving voor
de loonbelasting kan dat niet. In deze Kamer zijn voor
het reces wijzigingen voor de loonbelasting afgesproken.
Ik heb bij de behandeling gezegd dat die pas in 2010
doorgevoerd kunnen worden. Wij treffen daarvoor een
regeling met het Belastingplan 2009, maar de maatregel
gaat gelden in 2010. Nogmaals, met de inkomstenbelasting kan de maatregel wel snel worden aangenomen,
want dan heb je nog een jaar de ruimte voor de
aanpassing van de systemen, maar dat ligt anders voor
aanpassingen in de sfeer van de loonbelasting. Je kunt
dan niet in december iets in het Staatsblad zetten en
verwachten dat een week later de werkgevers de
ingewikkelde systemen hebben aangepast. Dat kan ik van
de Belastingdienst niet verwachten, laat staan van
derden die daar helemaal niet om hebben gevraagd.
De heer Tang (PvdA): Voor mij zijn dat twee soorten
aanpassingen. Ten eerste is er de administratie die
ervoor moet zorgen dat de belasting betaald wordt die
betaald moet worden. Als wij een wet invoeren op
1 januari 2009, betekent dat volgens mij nog niet dat dan
al de administratie op orde dient te zijn.
Staatssecretaris De Jager: Voor de pensioenen wel.

3 september 2008
TK 107

107-7877

De Jager
De heer Tang (PvdA): Nee, dat kan achteraf.
Staatssecretaris De Jager: Dat dacht men bij SUBWalvis ook.
De heer Tang (PvdA): Ten tweede is er het feit dat sprake
kan zijn van een gedragseffect. Als wij de accijns
verhogen, kan er ook een gedragseffect zijn: mensen
gaan minder roken of minder drinken. Maar dat is toch
geen reden om te zeggen: wij geven de mensen even de
tijd om hun gedrag aan te passen?
Staatssecretaris De Jager: Nee, maar dat is ook niet de
reden voor de mensen om hun gedrag aan te passen. De
accijnzen voor tabak hebben wij overigens per 1 juli
verhoogd, om de mensen een beetje de tijd te gunnen.
Daarbij gaat het echter alleen maar om een tariefaanpassing.
Tariefaanpassingen lukken meestal nog wel, maar hier
hebben wij het over een systeemaanpassing. De sociale
partners moeten zelfs bij elkaar komen om erover te
praten of men af wil van het eindloonsysteem boven het
bedrag van € 500.000. Wij verwachten dat dit een van de
effecten zal zijn. Dat is helemaal niet erg, want dat levert
meer opbrengst op in de IB, maar dan via de normale
loonbelasting. Om een en ander met elkaar af te spreken
en om in de systemen de scheiding bij € 500.000 aan te
brengen, zorgt voor het nodige werk.
De heer Cramer (ChristenUnie): De staatssecretaris is
nog even teruggekomen op de grens van € 499.999. Het
antwoord dat hij gaf, was helder. Maar stel dat het
wetsvoorstel toch calculerend gedrag uitlokt, hoe
monitort de staatssecretaris dat en hoe grijpt hij op dit
punt in? De minister zei dat de staatssecretaris daar nog
op zou terugkomen.
Staatssecretaris De Jager: Dat monitoren wij via
signalen van de Belastingdienst. Op die manier is
overigens ook de private equitymaatregel mede tot stand
gekomen. Ik ben bereid om de wet weer aan te passen,
indien de Belastingdienst aanloopt tegen situaties waarin
steeds grensverkennend een bepaalde maatregel wordt
ontweken, wat tot ongewenst gedrag leidt. Dat heb ik
ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven en dat wil ik hier bevestigen. Als echt op grote
schaal zaken worden ontweken die wij als wetgever
hebben beoogd, dan moeten wij als kabinet overwegen
om daar iets aan te doen. Ik verwacht echter dat iets
dergelijks in dit geval niet massaal zal gebeuren, mede
gelet op het feit dat ook de praktijk van onze opstelling
op de hoogte is. Er zijn ook andere situaties bekend
waarin men juist niet tot grensverkennend gedrag
overgaat, omdat men weet dat de wetgever in dat geval
opnieuw zal reageren.
De heer Tang heeft een vraag gesteld over de box
3-belasting en de waardeaangroei tot 1 januari 2009. Ik
kan de heer Tang toezeggen, zoals ik ook in de nota naar
aanleiding van het verslag heb aangegeven, dat in een
dergelijke situatie de box 3-belasting ambtshalve kan
worden verrekend met de belasting die als gevolg van
het wetsvoorstel is verschuldigd, veelal in box 2, over de
waardeaangroei tot 1 januari 2009.
Voorts vraagt de heer Tang zich af of de fiscale
adviseurs hun cliënten wel goed hebben geadviseerd. Ik
heb natuurlijk geen inzicht in de feiten en omstandighe-

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

den die een rol hebben gespeeld bij het al dan niet
melden bij de inspecteur, dus ik kan daar in algemene zin
geen uitspraak over doen.
De heer Tang (PvdA): Het is algemeen bekend dat bij de
Belastingdienst Amsterdam afspraken konden worden
gemaakt. Het was ook algemeen bekend dat die
afspraken nodig waren, omdat er anders wel eens een
conflict zou kunnen ontstaan. Dat was toch wel bekend
bij de fiscale praktijk? De fiscale adviseurs die aan hun
cliënten niet hebben gemeld dat er een conflict kon
ontstaan bij de Belastingdienst Amsterdam, hebben toch
gewoon hun werk niet goed uitgevoerd?
Staatssecretaris De Jager: Die afspraak kon overigens in
heel Nederland worden gemaakt, maar hij werd veel in
Amsterdam gemaakt. Sommige belastingplichtigen
hebben dat gedaan, anderen niet. De feiten en omstandigheden zijn per geval verschillend. In bepaalde
situaties heeft de adviseur zich namens de cliënt naar ik
aanneem op het standpunt gesteld dat sprake is van een
box 3-heffing. Wij achten dat in algemene zin geen
evenwichtige beloning, maar wij zijn niet voor niets met
een wetsvoorstel gekomen. Er was kennelijk sprake van
een onduidelijkheid, en wellicht hebben adviseurs
ingeschat dat de Belastingdienst een procesrisico liep.
Met dit wetsvoorstel geven wij duidelijkheid: het moet in
box 1 dan wel box 2 terechtkomen, indien het een
lucratief belang is, en niet in box 3.
De heer Tang (PvdA): Dat betekent dat de belastingadviseur zijn cliënt moet melden dat er een potentieel conflict
ligt. Dat hoort toch bij een goed advies?
Staatssecretaris De Jager: Dat mag je inderdaad
aannemen, indien dat bekend was. Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat dat niet is gemeld, maar dat
men het procesrisico positief heeft ingeschat. Het
wetsvoorstel haalt daar een streep door.
Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer zal informeren als
er belangrijke problemen zijn die niet binnen de
uitvoeringssfeer kunnen worden opgelost.
Ik kom toe aan de amendementen. De Kamer heeft als
medewetgever, zeker bij fiscale wetgeving, een zeer
relevante taak. Een amendement is, in tegenstelling tot
een motie, geen praatstuk, zoals een van de leden hier
aannam. Een amendement op een fiscale wet kan
enorme schade berokkenen als het wordt aangenomen:
het kan tot een gat en tot onduidelijkheid leiden. Het is
aan de Kamer om daarover te stemmen, maar ik
benadruk niet te luchthartig te doen over de waarde van
een amendement als het wordt aangenomen. Het wordt
namelijk wel in stemming gebracht. In een motie heeft
de regering de mogelijkheid om te reageren op welke
wijze zij haar al of niet wil uitvoeren.
De heer Weekers (VVD): Wij weten wat deze staatssecretaris met een aantal moties doet: hij legt ze terzijde. De
staatssecretaris trekt mijn opmerking over een praatstuk
volledig uit zijn verband. Ik ben het met hem eens dat
amendementen buitengewoon serieus zijn en verstrekkende gevolgen kunnen hebben als ze worden aangenomen. Waarom heb ik het een praatstuk genoemd? Om
daarmee aan te geven dat ik de bereidheid heb om het
hier en daar aan te scherpen, conform mijn bedoeling.
Die bereidheid is er altijd. In die zin moet hij mijn

3 september 2008
TK 107

107-7878

De Jager
opmerking bezien. Het gaat om het laatste stuk dat er
ligt. Ik had graag gezien dat wij daarover een dialoog
hadden gevoerd, maar als het zo wordt weggezet, voel ik
mij door hem niet serieus genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wanneer is er volgens
de staatssecretaris sprake van een lucratief belang? Dat
is toch alleen maar het geval bij uitoefening en dus niet
bij toekenning?

Staatssecretaris De Jager: Ik neem u zeer serieus. Als u
het met mij eens bent dat ook amendementen zeer
serieus zijn, zijn wij het ook daarover eens. Ik zal nog
inhoudelijk reageren op de amendementen.

Staatssecretaris De Jager: Het lucratief belang geldt
over de gehele looptijd. Dat is ook de reden waarom wij
de mogelijkheid geven om de box 2-situatie voor
1 januari 2009 tijdens de looptijd te laten gelden. Dat is
niet alleen bij uitoefening.

De heer Irrgang (SP): Ik maak bezwaar tegen de
opmerking dat moties van de Kamer door de regering
niet hoeven te worden uitgevoerd. Moties van de Kamer
moeten altijd worden uitgevoerd, en wel zoals de
indieners ervan zeggen dat dat moet.
De voorzitter: Aangenomen amendementen zijn
onderdeel van de wet en aangenomen moties worden
uitgevoerd.
Staatssecretaris De Jager: Ik begin met het amendement op stuk nr. 10. Het kabinet meent dat het onderdeel
lucratieve belangen wel in het wetsvoorstel hoort. Het
geeft meer duidelijkheid in een situatie die nog onduidelijk is. Bovendien is er sprake van excessieve beloningsbestanddelen die niet of heel beperkt worden belast,
hetgeen het kabinet ongewenst acht. Dit wetsvoorstel
beoogt dat te veranderen.
In het amendement op stuk nr. 11 worden twee
aanpassingen in de definitie van lucratief belang
voorgesteld. Daar zijn wel wat kritische kanttekeningen
bij te plaatsen. Door het ’’beogen’’ in beeld te brengen,
wordt een volledig subjectief element toegevoegd. De
inspecteur zal dan de bedoeling van het toekennen van
de vermogensbestanddelen moeten toetsen. Naar
verwachting levert dat eindeloze discussies op tussen
belastingplichtigen en de Belastingdienst over eventuele
bevoordeling. Wij proberen juist een bepaalde objectivering in het wetsvoorstel aan te brengen, zodat die
discussies zo veel mogelijk worden vermeden. Daar het
amendement leidt tot aanmerkelijke uitholling van het
wetsvoorstel, ontraad ik aanneming ervan.
Het amendement op stuk nr. 12 heeft betrekking op
lucratieve belangen en de vrijstelling van de voordelen
tot € 5000. In het interruptiedebat tussen de heer
Weekers en de heer Omtzigt is mij niet duidelijk
geworden of die € 5000 geldt bij toekenning of bij
uitoefening. Bij toekenning zou het een enorm gat
betekenen omdat men van € 4000 alsnog 4 mln. kan
maken zonder dat het onder het wetsvoorstel valt. Bij
uitoefening levert het ook allerlei complicaties op. Er is
sowieso geen goede reden om de voorgestelde
vrijstelling te beperken tot lucratieve belangen. Waarom
zou die vrijstelling ook niet worden ingevoerd voor
werknemersopties waarbij optiewinst als loon wordt
belast? Eigenlijk wordt met dit amendement een
vrijstelling van € 5000 voor box 1-inkomen gecreëerd.
Die kan op eenvoudige wijze worden benut door precies
een lucratief belang te houden dat onder de vrijstelling
valt en het jaarlijks opnieuw uit te voeren. Eigenlijk heb
je dan een soort spaarloonregeling maar dan met een
vrijgesteld bedrag van € 5000. De budgettaire derving
daarvan is op termijn zeer hoog. Dan heb je het al gauw
over 1 mld. Het amendement heeft voor dat bedrag geen
dekking. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De heer Tony van Dijck (PVV): Het is niet bij uitoefening. Het wordt bezien over de gehele looptijd, dus vanaf
toekenning tot uitoefening. Daarom kunt u niet zeggen
van: ik kan elk jaar mijzelf een aandelenpakketje geven
van € 5000...
Staatssecretaris De Jager: Per geval, per aparte situatie
zou het een vrijstelling van € 5000 zijn. Dus je zou ieder
jaar opnieuw een nieuw lucratief belang van € 5000
kunnen creëren.
Vervolgens kom ik te spreken over het amendement
met betrekking tot een step-up voor lucratieve belangen.
Ik ben reeds ingegaan op de problematiek van de
step-up. Naast de inhoudelijke redenen die ik al heb
genoemd, merk ik op dat er ook budgettaire consequenties zijn. Het amendement leidt ertoe dat pas op termijn
de beoogde budgettaire winst wordt behaald en dat in
de eerste jaren geen opbrengst wordt gegenereerd.
Sterker nog: in de eerste jaren zou door dit amendement
zelfs een negatieve opbrengst worden gecreëerd. Het
amendement voert voor die derving geen budgettaire
dekking aan. Ook om die reden en om de al eerder
aangegeven inhoudelijke reden ontraad ik de aanneming
van het amendement.
Dan het amendement van de heer Irrgang om voor
lucratieve belangen geen keuzemogelijkheid te hebben
om tot een AB-heffing te komen. Ik heb al aangegeven
waarom wij het wel evenwichtig achten om een
keuzemogelijkheid te hebben: een systeemkeuze voor
box 1, maar met de mogelijkheid om in box 2 te komen,
met uitkeringsdwang. Wij achten dat een evenwichtige
heffing. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.
Dan is er nog het amendement op stuk nr. 15 van de
heer Irrgang, waarmee hij € 500.000 wil vervangen door
€ 185.000. Iedere grens is natuurlijk arbitrair. Vorig jaar
hebben wij veel discussie gehad over € 185.000; dat was
arbitrair. Ik geef toe dat ook € 500.000 arbitrair is, maar
wij hebben gezien dat € 185.000 niet leidt tot de door het
kabinet gewenste uitkomst. Daarom zijn wij ook met dit
wetsvoorstel gekomen. Vandaar dat het kabinet de grens
van € 500.000 evenwichtiger acht en dat de aanneming
van het amendement wordt ontraden.
Hetzelfde argument geldt voor de andere grens van
€ 185.000. Ook de aanneming van het amendement op
stuk nr. 16 wordt dus ontraden.
De voorzitter: Beide bewindslieden zijn volgende week
niet beschikbaar. Uit consultatie van de leden is gebleken
dat de meerderheid ervoor kiest om het debat vanavond
af te maken. Ik stel voor om dat te doen en nu direct de
tweede termijn te houden met een derde van de
spreektijd in eerste termijn, met een maximum van vijf
minuten. Korter mag ook. Wij bieden onze excuses aan

3 september 2008
TK 107

107-7879

De Jager
de medewerkers aan voor het feit dat het vandaag zo
laat wordt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik ben de behandeling
van dit wetsvoorstel gisteren begonnen met te spreken
over de enorme salariskloof tussen gewone werknemers
en topbestuurders, een groei van zestien keer het modale
inkomen in het midden van de jaren tachtig naar 44 keer
in 2007. Het wetsvoorstel gaat over excessieve
beloningsbestanddelen. Mijn fractie vindt die groei van
de salariskloof excessief. Morris Tabaksblat, zo begrijp ik
althans zijn lezing, vindt die ontwikkeling ook excessief.
Hij vindt zelfs dat het kapitalisme wordt bedreigd. Als ik
de minister hoor, vindt hij die ontwikkeling ook excessief
of in ieder geval onwenselijk. Dan is de logische vraag:
in welke mate biedt dit wetsvoorstel een oplossing voor
die groeiende salariskloof? Wat mij betreft kun je daarbij
het hele kabinetsbeleid, althans meer dan alleen dit
wetsvoorstel, betrekken. Je zou dan volgens mij niet tot
een andere conclusie kunnen komen dan dat dit
wetsvoorstel en het kabinetsbeleid geen oplossing
bieden om de groeiende salariskloof te bestrijden. In die
zin is dit wetsvoorstel symboolpolitiek. Goede symboolpolitiek misschien, maar wel symboolpolitiek. Wat er echt
moet gebeuren, namelijk het aanpakken van de
bonussen die de afgelopen jaren zijn gegroeid, gebeurt
niet. Het kan zijn dat de minister er anders over denkt,
maar wij denken dat aanpakken van die bonussen wel
kan. Er is geen relatie tussen de beloning van bestuurders en de hoogte van de topsalarissen enerzijds en de
prestaties anderzijds. Morris Tabaksblat denkt er blijkbaar
ook zo over.
Het belangrijkste onderdeel van dit wetsvoorstel is de
carried interest, waarvoor nu een andere belastingheffing
komt. Wij zien dat niet als een aanpak van de topinkomens, maar als het repareren van een gat in de
belastingwetgeving dat tot nu toe bestond. Ik heb van de
behandeling geleerd dat de praktijk op dit moment
blijkbaar zo is dat er bij toekenning in box 1 wordt belast
als loon, en dat het rendement dat daarna ontstaat en
dat met zo’n hefboom natuurlijk heel groot is, in box 3
wordt belast. De echte klapper wordt dus in box 3 belast
en niet in box 1 tegen 52%. Dat gat wordt in dit
wetsvoorstel gerepareerd. Dat is op zichzelf een goede
zaak, ook al begrijp ik dat de klapper die nu wordt
gemaakt met die hefboom straks in de praktijk niet in
box 1 zal worden belast. Dat zou ik eerlijk gezegd
wenselijk vinden, vandaar ook het amendement. In de
praktijk zal die klapper straks in box 2 worden belast. Dat
hebben de bewindspersonen in feite gezegd. Misschien
hadden zij dat ook wat duidelijker kunnen opschrijven in
de toelichting op het wetsvoorstel.
Er is heel veel kritiek geweest op de kwaliteit van de
wetgeving op dit punt. Ik kan mij niet aan de indruk
onttrekken dat die kritiek veel te maken heeft gehad met
de clientèle van fiscalisten en misschien ook het eigen
inkomensniveau. Ik vind dit in ieder geval geen
onverantwoord wetgevingsproces. Het is een beetje
flauw om te zeggen dat wij er twee dagen over spreken,
maar wij spreken er in ieder geval een groot aantal uren
over nu wij gisteren om 17.00 uur zijn begonnen. Met de
hoorzitting van voor de zomer vind ik dat je niet kunt

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

zeggen dat dit een onverantwoorde behandeling is. Ik
ken wel fiscale wetsvoorstellen die ook behoorlijk
complex zijn en die onder meer druk zijn behandeld.
Tot slot wil ik opmerken dat het een fel debat is
geweest, in het bijzonder tussen mij en de minister van
Financiën. Ik vond het ook een goed debat, in ieder geval
beter dan het debat van gisteren dat eindigde met twee
moties van wantrouwen over, ja, waarover eigenlijk? Ik
hoop wel dat volgend jaar in de lente, als – denk ik – zal
blijken dat de salariskloof weer groeit, de minister van
Financiën niet zal zeggen dat dit het is met de maatregelen die het kabinet neemt tegen de topinkomens. Ik zou
hier graag nog een reactie op krijgen.
De heer Tang (PvdA): De SP-fractie doet alsof zij de
salariskloof kan dichten door bonussen te verbieden. Ik
neem aan dat de heer Irrgang daarmee variabele
beloningen bedoelt. Dat is een onbewezen en waarschijnlijk zeer boude stelling. Uit de cijfers van de
commissie-Frijns is op te maken dat slechts een derde
van de bedrijven substantieel gebruikmaakt van variabele
beloningen in de vorm van opties en aandelen. Een
derde doet dat in het geheel niet. Toch zien wij bij al die
bedrijven een flinke stijging van de salarissen. Wij zien
dat in Zweden opties en aandelen nauwelijks als
beloningsinstrument worden gebruikt. Toch stijgen de
topsalarissen in Zweden veel meer dan in Nederland,
Frankrijk en de VS waar opties en aandelen volledig zijn
ingeburgerd.
De heer Irrgang (SP): Tijdens de voorbereiding van dit
wetsvoorstel heb ik nog eens goed gekeken naar het
onderzoek van de Volkskrant. Een deel van zijn website is
gevuld met informatie daarover. Uit die cijfers blijkt dat
de stijging van die salarissen in Nederland – wij zijn
immers in Nederland en dus niet in Zweden – aan de
variabele beloningen te wijten is. Het is dan ook zo
logisch als wat dat de maatregelen daarop moeten
worden gericht. Dit kabinet doet dat niet. De heer Tang
zegt dat ik geen maatregelen noem. Ik stel echter voor
maatregelen te nemen tegen de bonussen. Het kabinet
doet dat niet. In plaats daarvan komt het met symboolpolitiek. Dat neemt overigens niet weg dat er mooie
symbolen tussen zitten, waaronder het aanpakken van de
topsalarissen.
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de
minister van Financiën en daarmee het voltallige kabinet
opnieuw uitgedaagd om met een heldere norm opnieuw
stelling te nemen in het grote debat over beloningsverhoudingen in Nederland. Ik merk dat ik de minister
niet zo ver krijg dat hij daarvoor expliciet een norm wil
formuleren. Ik streef er al enige tijd naar om de
toezegging te krijgen dat het kabinet een dergelijke norm
bepleit met het oog op de nieuwe code-Tabaksblat. Die
toezegging heeft de minister nog steeds niet gedaan
maar wat niet is, kan nog komen. De minister heeft
namelijk wel een andere interessante toezegging gedaan.
Ik hoop althans dat het een toezegging is. Naar verluidt
staat in de Miljoenennota 2009 dat de afschaffing van de
AWF-werknemerspremie gepaard gaat met een voorstel
voor de vakbeweging om de komende jaren de lonen
enigszins beheersbaar te houden. Het zou dan ook

3 september 2008
TK 107

107-7880

Vendrik
logisch zijn om dat ook van de toppers in Nederland te
vragen.
De minister van Financiën heeft gezegd dat ik een
interessante suggestie deed. Leiden die woorden ergens
toe? Mag ik ervan uitgaan dat in de Miljoenennota 2009
in de passage over de relatie AWF-werknemerspremie –
dat is een punt van de CDA-fractie – en de loonmatiging
op de werkvloer wordt toegelicht of dat inderdaad ook
gepaard gaat met het verzoek aan de werkgevers om
ervoor te zorgen dat aan de top een gelijke salarisstijging
plaatsvindt? Met gelijk bedoel ik een salarisstijging die
niet groter is dan die welke op de werkvloer in het kader
van loonmatiging zal worden bereikt. Dat is overigens
niets nieuws. Enkele jaren geleden lag er een sociaal
akkoord waarin dat was opgenomen. Werkgeversorganisaties hebben daarmee vervolgens massaal de hand
gelicht. Mocht het kabinet daartoe besluiten en dat
toelichten in de Miljoenennota 2009, dan verzoek ik het
daarbij effectief stil te staan. Die vorige afspraak is
immers geschonden en het toenmalige kabinet kon
daarop nagenoeg niet worden aangesproken. Daaraan
heb ik slechte herinneringen.
Het gaat nu niet alleen om het maken van een
afspraak – ik hoop dat de minister dit in het kabinet
bespreekt en dat deze wordt gemaakt – maar ook om een
duidelijk ’’nazorgtraject’’. De heer Tang sprak al van een
’’normopwerpend debat’’. In dat licht moet helder zijn
wat er gebeurt als men de afspraken niet nakomt. Ik krijg
hierover graag een toezegging van de minister van
Financiën.
In allerlei andere fiscale debatten hebben wij eerder al
gemerkt wat voor onverdachte ellende er toch nog in de
hervorming van de inkomstenbelasting van 2001 zit: box
1, box 3 en problemen met de afbakening van wat daarin
wordt belast. Inmiddels is dat een heel apart leerstuk
geworden. Deze paarse erfenis leidt tot onvermoede
negatieve consequenties. Dat dit kabinet ervoor kiest om
een oud zeurpunt een beetje op te lossen, is winst. Voor
de toekomst geef ik de staatssecretaris van Financiën
graag mee dat een wat meer fundamentele herziening
echt op zijn plaats is, vooral ten aanzien van de plaats
van box 3 in het stelsel. Zo’n lage forfaitaire heffing is
natuurlijk vragen om problemen. Bij het grote debat over
de IB 2001 was dat destijds ook allang bekend. Het
speelde ook bij het overmatige gebruik van de
hypotheekrenteaftrek door mensen die wel eigen geld
hebben. Dat heeft geleid tot een schrikbarende bijleenregeling, maar het echte probleem is niet aangepakt. De
belastingdruk in box 3 is veel te laag in vergelijking met
box 1, maar ook met box 2.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang
over het in stand blijven van het keuzeregime voor de
lucratieve belangen. Als het niet in box 3 thuishoort,
moet het gewoon onder box 1 vallen. Ik spreek dan ook
mijn steun uit voor het desbetreffende amendement. De
staatssecretaris is hierover meer uitleg verschuldigd. Het
tegengaan van het boxverkeer is een terechte reparatie;
het had fundamenteler gekund maar daarover volgt later
een groter debat. Waarom blijft de mogelijkheid om te
kiezen toch bestaan?
Het wetsvoorstel doet iets, dus laten wij het maar
steunen. Het had iets simpeler gekund, met name rond
de pensioenen. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Het voorstel van vorig jaar was een stuk simpeler,
prettiger, eenvoudiger, beter en handiger. Ten opzichte
van de fiscale praktijk van vandaag wordt het inderdaad

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

een beetje lastiger om in de uithoeken van het topinkomensgebouw je ook nog eens te bezondigen aan
bepaalde excessen. Dat neemt de noodzaak van een
fundamenteel debat over de beloningsverhoudingen niet
weg.
Dit leidt tot mijn laatste vraag aan de minister van
Financiën. Straks is het 2011. Waar wil deze minister van
Financiën dan staan bij de beloningsverhoudingen in
Nederland? Wat moet er dan zijn bereikt? Niet in termen
van woorden, afspraken op papier, uitgesproken
commitment of commissarissen die ook eens een keer
zijn gaan nadenken en in een achterafkamer roepen dat
het best anders kan, maar gewoon in concrete resultaten.
Wat zullen wij in 2011 zien in de jaarverslagen van
beursgenoteerde ondernemingen? Wat is het streven van
de minister van Financiën? Hoe zien de beloningsverhoudingen er in Nederland dan uit?
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal het kort
houden. Zelfs een simpele vraag over hoe die twee maal
25 mln. en een maal 10 mln. precies zijn berekend, kon
niet worden beantwoord. Waarschijnlijk was het
nattevingerwerk.
De coalitiepartijen hebben reeds in november 2007
een deal gesloten via de motie-Jules Kortenhorst c.s. De
beperking van de aftrekbaarheid van pensioenpremies is
van tafel en er worden drie symboolmaatregelen
genomen. Ik neem aan dat de CDA-fractie nu van mening
is dat je niet langer de klos bent met Bos. Mijn fractie zit
niet te wachten op symboolmaatregelen die allerlei
kosten met zich meebrengen en makkelijk kunnen
worden ontdoken. Daar laat ik het bij.
©
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij zijn het er
volgens mij met zijn allen wel over eens dat er iets moet
gebeuren aan excessen. Er is een redelijk grote
consensus in de Kamer. De overheid, met name dit
kabinet, moet daarin zelf het goede voorbeeld geven;
daarover is vandaag heel weinig gezegd. Als het niet
eens lukt om in de publieke en semipublieke sector een
maximum of een Balkenendenorm te introduceren, wat
voor beeld geven wij dan af aan de particuliere sector als
wij daar ingrijpen? Deze wet pakt wel de vertrekbonussen aan, maar er zijn heel veel ontwijkmogelijkheden en dat maakt het wetsvoorstel symbolisch
van waarde. Het betreft ontwijkmogelijkheden zoals wij
die vorig jaar hebben gezien: Bennink en Groenink
worden met rust gelaten in deze wet. Ook iemand met
een inkomen van een miljoen met een bonus van een
miljoen wordt niet geraakt. Ik vraag mij af wat wij
uiteindelijk aanpakken waar het gaat om excessen.
Wij hebben ook gesproken over de maatregelen met
betrekking tot carried interest. Die zijn erg complex en
erg ondoorzichtig geformuleerd. Ik heb begrepen van de
staatssecretaris dat box 1 eigenlijk een wassen neus is.
Welke private-equitymanager gaat immers zijn vermogen
in box 1 plaatsen? Iedereen maakt gebruik van het
AB-regime. Hij heeft mondeling wel wat onduidelijkheid
kunnen wegnemen. Ik vraag mij echter af waarom dat
mondeling moet. Moeten wij nu allemaal in de Handelingen gaan lezen waarvoor dit wetsvoorstel eigenlijk, waar
het gaat om carried interest, is bedoeld? Ik verwacht een

3 september 2008
TK 107

107-7881

Tony van Dijck
veel duidelijker stuk waar het gaat om carried interest.
Daarom handhaaf ik mijn amendement.
Ik vind dat wij de zelfregulering, zoals voorgesteld in
de code-Frijns die eraan staat te komen, meer kans en
meer tijd moeten gunnen. Ik sluit mij aan bij de heer
Irrgang: de schoen wringt bij de bonussen. Daarom heb
ik een motie voorbereid. Misschien dat de claw-backfacility voor commissarissen waar de minister over
sprak, daarop aansluit.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het bij beursgenoteerde bedrijven nog
steeds voorkomt dat bestuurders exorbitante bonussen
krijgen uitgekeerd die in geen verhouding staan tot de
geleverde prestatie;
constaterende dat de gouden handdruknorm van
maximaal één jaarsalaris uit de corporate governance
code goed wordt nageleefd;
verzoekt de regering om in de corporate governance
code een gedragscode op te nemen waarbij de uitgekeerde bonus het brutojaarinkomen van de werknemer
niet mag overschrijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (31459).
©
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering
voor de uitgebreide antwoorden in eerste termijn op alle
vragen die zijn gesteld door de Kamer en meer. Degenen
die in eerste termijn spraken over een vluggertje in
wetgeving, kunnen na twee schriftelijke ronden, één
hoorzitting en een behandeling van zeven of acht uur
plenair die stelling in elk geval niet langer handhaven.
Het wetsvoorstel is uitgebreid behandeld en ik denk
dat uit deze behandeling een evenwichtig wetsvoorstel is
voortgekomen. De excessen die wij hier allemaal,
Kamerbreed, een tijd lang gezien en veroordeeld hebben,
worden nu fiscaal aangepakt. Het kan dus niet meer zo
zijn dat iemand even een paar miljoen in zijn eigen
pensioenregeling plempt terwijl zijn werknemers dat niet
kunnen. Het kan niet zo zijn dat iemand vertrekt en een
paar jaarsalarissen krijgt uitgekeerd zonder dat er een
strafheffing op komt. Het kan ook niet meer zo zijn dat
iemand door intelligente slimmigheidjes 1,2% inkomstenbelasting betaalt. Dat kan de politieagent niet, dat kan
iemand die in de zorg werkt niet en dat dan dus ook niet
in private equity.
Wij zijn tevreden over de toezegging dat werknemersparticipaties niet worden getroffen en wij zullen daar
strak op toezien. Daar waren deze maatregelen namelijk
niet voor bedoeld. Wij zijn benieuwd naar het overleg
over de invulling van en de overgangsbepalingen voor

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

bestaande situaties waarin er wel een aanvraag ligt,
maar die nog niet is toegewezen. Wij hopen dat het
allemaal voor 31 december afgerond kan zijn. Graag
worden wij ervan op de hoogte gehouden als er nadere
besluitvorming plaatsvindt om de gaten die er zouden
kunnen optreden te repareren.
Wij danken de staatssecretaris voor de verheldering
met betrekking tot de vangnetbepaling. Ook zijn wij blij
dat de minister de administratieve nachtmerrie, zoals hij
dat noemt, die zou optreden als pensioenfondsen een
knip van € 185.000 zouden moeten maken, zal vermijden.
Wij zijn ook blij dat in ieder geval een aantal collega’s
aan de linkerkant meteen toegaf dat het dit iedere keer
zou verlagen. Wij zijn blij dat wij een omkeerregeling
geheel overeind houden. Over de amendementen kan de
CDA-fractie nu al duidelijk zijn. Wij zullen daar tegen zijn.
Overigens zijn noch amendementen, noch moties ooit
bedoeld als praatstuk. Deze opmerking heeft ons dan ook
hogelijk verbaasd.
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van
der Vlies zich laat verontschuldigen voor de tweede
termijn.
©
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wat heeft dit debat
gisteren en vandaag opgeleverd? In de eerste plaats
heeft de minister van Financiën erkend dat bepaalde
maatregelen in de aanpak van beloningsexcessen
gevonden moeten worden in de aangescherpte
code-Tabaksblat en in maatregelen in de vennootschapsrechtelijke sfeer. Daarmee kunnen de checks and
balances in de corporate governance aangescherpt
worden en kunnen zaken als de clawback en vooral ook
de zelfverrijking aan de top ten koste van het
ondernemingsbelang voor de rechter gebracht worden.
De minister heeft vanavond erkend dat dit de meest
effectieve maatregelen zullen zijn. Dit zijn ook de
maatregelen waarmee de VVD-fractie het van harte eens
is.
De VVD-fractie is het niet eens met de symboolwetgeving waarover wij vanavond spreken. Op de
andere onderdelen kan de minister in grote lijn op onze
steun rekenen. Het is onbegrijpelijk dat juist deze sporten
op de ladder van escalatie nog niet eens in de ladder zijn
gemonteerd en dat dit kabinet al onmiddellijk de
bovenste sport van de ladder van escalatie, namelijk dit
rare wetsvoorstel, beklimt. Dat vind ik onbegrijpelijk.
Het tweede punt dat dit debat heeft opgeleverd is dat
staatssecretaris De Jager niet in staat is gebleken om een
fatsoenlijke en deugdelijke internationale vergelijking te
maken en alternatieve benaderingen aan te reiken, terwijl
zijn voormalige partijvoorzitter deze in één zomervakantie kennelijk wel weet te produceren.
Het derde punt dat dit debat heeft opgeleverd, is dat
wij worden opgezadeld met een tweetal symbooltaxen
en een broddeltax. Met alle drie kan de VVD-fractie
bezwaarlijk instemmen. Men kan er dus van uitgaan dat
de VVD-fractie tegen dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij
achten de instrumentkeuze onjuist, evenals het tijdstip
van overheidsingrijpen.
Dit debat heeft ook opgeleverd dat de coalitie en de
bewindslieden de zaak zodanig hebben dichtgetimmerd
dat er eigenlijk geen echt, serieus debat mogelijk is. Het
is niet mogelijk op ordentelijke wijze alternatieven te

3 september 2008
TK 107

107-7882

Weekers
bezien, met name voor de carried-interestregeling, om
deze zowel principieel als wetstechnisch in overeenstemming te brengen met de standaard die wij hanteren voor
een consistente, betrouwbare en begrijpelijke fiscale
wetgeving. Deze fiscale wetgeving is absoluut onbegrijpelijk in zijn techniek. Dit wetsvoorstel is onder de maat
die wij hanteren.
Dit laat onverlet dat een debat als vanavond als
normoverdragend gesprek nooit weg is. Want ook de
VVD-fractie stoort zich in hoge mate aan excessieve
beloningen, nogmaals niet te verwarren met topbeloningen.
Sprekend over het normoverdragend gesprek – en
daarmee kan ik afronden – merk ik op dat dit debat ook
de ontboezeming van de heer Tang heeft opgeleverd dat
hij bij zijn aantreden als Kamerlid nog veelbelovend en
vol idealen was en dat hij vond dat maatregelen effectief
moesten zijn. Binnen anderhalf jaar is hij tot het inzicht
gekomen dat symboolwetgeving door haar normoverdragende karakter ook zinvol kan zijn. Met andere
woorden, na anderhalf jaar Kamerlidmaatschap gelooft
de woordvoerder Financiën van de Partij van de Arbeid
in de fopspeen. Misschien is dit echter beroepsdeformatie van PvdA-politici.

overwegende dat ook kleine venture-capital- en
buy-outfondsen die risicovol investeren – zoals TechnoPartner Seedfondsen – hiermee te maken krijgen;

©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Cramer, Tang en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (31459).

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Eerst wil ik de
bewindspersonen bedanken voor hun uitvoerige
antwoorden. In tegenstelling tot collega Weekers vind ik
dat wij een goed debat hebben gevoerd. In die zin doet
hij het debat tekort: als je geen gelijk krijgt, betekent dat
nog niet dat het een slecht debat was. Er is wel degelijk
zeer serieus gedebatteerd over aard en karakter van het
voorliggende wetsvoorstel.
De opmerking van de staatssecretaris op de nota naar
aanleiding van het verslag dat ontwijkgedrag zal leiden
tot aanpassing en dat hij goed zal monitoren, waardeer
ik zeer. Ik beschouw dat maar als een stevige toezegging,
helemaal in de context van die opmerking.
Ik heb even een antwoord gemist over de kwestie als
iemand na drie maanden vertrekt en het toetssalaris toch
over het hele jaar berekend wordt in plaats van over
bijvoorbeeld slechts de gewerkte periode, hetgeen mij
persoonlijk wel logischer zou lijken. Ik ontvang graag nog
een antwoord van de staatssecretaris hierop.
Tevens heb ik goed geluisterd naar de antwoorden
over de technostarters. Het punt van het uitstel tot de
daadwerkelijke uitoefening van het resultaat is mij niet
helemaal duidelijk, maar dat kan aan mijn gebrekkige
kennis op dat vakgebied liggen. Ik zie er toch een risico
in dat je aan het eind van de rit afgeroomd wordt terwijl
je eigenlijk nog in een behoorlijke opstartfase zit. Daarom
dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de winst op private-equity- en
venture-capitalinvesteerders in beginsel belast gaat
worden in box 2, maar heffing in box 1 niet altijd valt uit
te sluiten;

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

overwegende dat het kabinet het innovatiebeleid wil
stimuleren en hiertoe het Actieprogramma TechnoPartner
heeft opgezet;
constaterende dat het kabinet dus enerzijds risicovolle
investeringen aanmoedigt, maar deze anderzijds niet
altijd in box 3 belast;
van mening dat innovatieve, maar risicovolle initiatieven
een wezenlijke bijdrage leveren aan de economische
ontwikkeling van Nederland en daarom niet ontmoedigd
mogen worden;
verzoekt de regering, te bezien hoe de voorgenomen
maatregelen rondom de belastingheffing van excessieve
beloningsbestanddelen uitwerken voor de investeringen
van TechnoPartners, welke een reëel risico dragen, en de
Kamer hierover vóór 1 januari 2009 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Ik zie dat de heer Weekers nog een verhelderende vraag
wil stellen.
De heer Weekers (VVD): Het verzoek in deze motie is
zeer helder. Ik ben het daar ook volstrekt mee eens; je
moet die duidelijkheid hebben.
Maar zorgvuldige wetgeving vereist toch dat je het
antwoord op deze vraag weet voor je al dan niet instemt
met een wetsvoorstel? Men kan toch niet volgende week
instemmen met dit wetsvoorstel om vervolgens nog tot
het einde van het jaar in onzekerheid te blijven of een
bepaald onderdeel al dan niet onder het wetsvoorstel
valt en als het antwoord onverhoopt tegenvalt, dan
onmiddellijk met reparatiewetgeving te moeten komen?
Hoe zit dat precies?
De heer Cramer (ChristenUnie): Wij hebben vandaag –
gisteren en vandaag, zoals collega Irrgang van de
SP-fractie zo duidelijk zei – uitgebreid gesproken over de
vraag hoe complex je een wetsvoorstel moet maken of
hoe eenvoudig je het kunt houden.
Dit is een buitengewoon complexe zaak, omdat het
gaat over vluchtig kapitaal waarmee slimme mensen aan
de slag gaan. Je kunt er dus geen eenduidige regel voor
maken. Daarom heb ik deze vraag in een motie
neergelegd; deze staat los van het feit dat het volgens
mij hier om zorgvuldige wetgeving gaat en los van het
feit dat ik de regering vraag of zij het zorgvuldig wil
beoordelen en wil aangeven hoe zij dat in de gaten zal
houden. Volgens mij gaat dat veel verder dan alleen
maar het opnemen van een regel in de wetgeving.
De voorzitter: De heer Van Dijck wil ook nog een
verhelderende vraag stellen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het verbaast mij ook ten

3 september 2008
TK 107

107-7883

Cramer
zeerste dat de heer Cramer nu een uitzondering voorstelt
voor een of ander innovatief bedrijfje. Zo ken ik nog wel
een paar bedrijven, die allemaal innovatief en risicovol
bezig zijn, met venture capital, die echt hun nek uitsteken
in deze samenleving en die nu allemaal onder box 2 of
box 1 gaan vallen. Wij kunnen toch niet nu al, nog
voordat wij gestemd hebben over deze wet, al beginnen
met een hele lijst van uitzonderingen op te stellen,
waarbij wij eigenlijk weer de gehele private equity in box
3 manoeuvreren?
De voorzitter: Afrondend, mijnheer Cramer.
De heer Cramer (ChristenUnie): Het is niet zomaar een
uitzondering. Wij hebben vorig jaar nadrukkelijk
vastgesteld dat het kabinet in deze fondsen investeert en
ze steunt. Vandaar mijn opmerking dat als je daar het
ene jaar beleid op zet, je dat niet het volgend jaar met
wetgeving moet wegnemen. Dat bedoel ik. De Kamer
heeft zelf aangegeven dat dit een belangrijk onderwerp
is.
De voorzitter: Oké. Nee, wij gaan niet de discussie
overdoen. Het was slechts een vraag en een toelichting
op de ingediende motie.
Ik dank u wel, mijnheer Cramer. Als laatste in de
tweede termijn van de Kamer...
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter, mijn tijd is
doorgelopen tijdens de interrupties, maar ik ben nog niet
klaar met mijn betoog.
De voorzitter: Neemt u mij niet kwalijk. Dit heeft niets
met tijd te maken. Ik dacht dat u klaar was. Mijn excuses.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vond het gewoon
mooi om midden in mijn verhaal de motie in te dienen.
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie volgt de
beoordeling van de amendementen door de staatssecretaris en zal dus niet voor de ingediende amendementen
stemmen.
Na bijna een gehele dag debatteren is de cirkel rond.
De een noemt het symboolwetgeving, wat naar mijn
stellige overtuiging echt onrecht doet aan de mate
waarin wij met elkaar gediscussieerd hebben. Een ander
suggereert dat het een opzetje was en het in die zin een
zinloos debat is geweest. Ook dat bestrijd ik ten zeerste.
Ik denk namelijk dat wij een heel stevig, inhoudelijk
debat hebben gevoerd. Ik blijf bij mijn eerdere constatering: de fractie van de ChristenUnie is blij met dit
voorstel en met de belangrijke stap die gezet wordt,
mede gelet op de toezegging dat als er zich ontwijkgedrag voordoet, wij het zullen aanpassen.
©
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het is een bijzonder
moment. Ik refereerde er al aan het uniek is in Europa,
maar toen ik erover nadacht, realiseerde ik mij dat het
ook uniek is in de loop van de Nederlandse geschiedenis.
Het kan mij namelijk niet heugen dat er ooit fiscale
maatregelen werden genomen tegen de hoogste
inkomens in dit land. Het is dus een bijzonder moment.
Het was ook een bijzonder debat. In tegenstelling tot
eerdere debatten kwamen er onderwerpen aan de orde
die nog niet waren besproken. Er is gesproken over de

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

ontwikkeling van de topinkomens en over de vraag
waarom die ontwikkeling zich voordoet. De heer Irrgang
houdt vol dat dit te maken heeft met variabele beloning.
Ik bestrijd dat ten zeerste. Zijn opstelling wordt niet
gesteund door de feiten. Over dat probleem moet de
heer Irrgang zich buigen. Als blijkt dat landen en
bedrijven die zo verschillend zijn in de mate van
variabele beloning, toch een vergelijkbare ontwikkeling in
niveau doormaken, is het zeer waarschijnlijk dat er iets
anders aan de hand is dan alleen maar variabele
beloning, hoewel die ook nog een rol gespeeld kan
hebben. Mijn stelling is daarom dat niet alleen de
variabele beloning een rol heeft gespeeld, maar dat de
normen ook internationaal zijn geworden. Bestuurders
zijn gaan kijken naar bestuurders in andere landen. Dit
heeft het proces opgejaagd. Dit is precies de reden
waarom er normoverdracht gesteld moet worden
tegenover normvervaging. De normen moeten worden
bevestigd. Het kabinet poogt dit te doen met deze
wetgeving en met andere maatregelen.
De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik stel u in staat om een
vraag te stellen, want de heer Tang heeft u zojuist ook
bevraagd op dit punt. Het heeft dus een zeker repeterend
karakter.
De heer Irrgang (SP): De tabel die ik hier heb, komt van
de website van de Volkskrant. Alleen het onderste
gedeelte van het staafdiagram vertegenwoordigt de
vaste beloning. Je kunt zien dat de stijging geheel in de
variabele beloning is gaan zitten. Ik ben wel benieuwd
wat de heer Tang voorstelt om de salariskloof te dichten.
Hij kan niet volhouden dat het wetsvoorstel of de andere
maatregelen die het kabinet voorbereidt, daartoe zullen
leiden. Ik wil ook wel de tegenvraag stellen: als de heer
Tang niet de bonussen wil aanpakken – zo begrijp ik hem
tenminste – wat wil hij dan wel doen om de salariskloof
echt aan te pakken? Het lijkt mij namelijk iets waar wij
het over eens zouden moeten zijn.
De heer Tang (PvdA): Om op het laatste in te gaan: ik
heb altijd gezegd dat er een samenstel van maatregelen
moet zijn. De wetgeving die wij vandaag bediscussiëren,
is daar een van. Het vraagt namelijk om een hogere
bijdrage van de hogere inkomens. Zo hoort het ook. Ook
de maatregel om te komen tot een bevriezing van de
beloningen bij overnames – zorgen dat er geen
eigenbelang is – hoort daarbij. Het laat echter ook zien
dat het niet zo kan zijn dat het stellen van normen alleen
in Nederland gebeurt, dat alleen de Haagse politiek de
normen stelt. Het zal ook in Europa moeten gebeuren.
Daarom is een Europese discussie zo belangrijk. Dat kan
werken. Er zijn meer spelers dan alleen de Haagse
politiek. Ik vind de suggestie van de heer Vendrik om de
sociale partners te vragen, aandacht te schenken aan de
ontwikkeling van topinkomens in relatie tot de discussie
over loonmatiging, heel zinnig. Ik hoop dat het kabinet
die suggestie oppakt. Ik weet dat bijvoorbeeld Wilna
Wind van de FNV heeft aangekondigd dat zij dit
onderwerp bij de cao’s zal betrekken. Dat lijkt mij
volstrekt logisch.
Het onderzoek van de Volkskrant liet een verschil zien
tussen Angelsaksische en continentaal-Europese
bedrijven. Zo herinner ik mij de boodschap van de
Volkskrant ergens in mei van dit jaar. Dat laat precies
zien dat het niet zozeer gaat over vaste variabelen maar

3 september 2008
TK 107

107-7884

Tang
over cultuur en normen. De cultuur en de normen bij
Angelsaksische bedrijven zijn anders dan bij
continentaal-Europese bedrijven. Daarom moet er steeds
sprake zijn van normoverdracht, maar dat is iets wat wij
niet in één keer kunnen bereiken. Wij moeten dat echter
steeds doen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik constateer met
genoegen dat ook de heer Tang een norm noemt. Hij
zegt dat de stijgingen bij de vloer en de top gelijk
moeten zijn. Dat is ook alweer een norm. Wij komen
weer een stapje verder en dat is mooi.
Als ik het goed begrepen heb, wordt van werknemers
loonmatiging gevraagd in ruil voor het kwijtschelden van
de nieuwe AWF werknemerspremie. Zouden wij dan voor
de toppers niet iets soortgelijks moeten verzinnen?
Gelijkblijvende stijging zowel aan de top als aan de vloer
en anders gaan wij... Ja, wat gaan wij dan doen,
mijnheer Tang? U hebt daarover vast een idee!
De heer Tang (PvdA): Nu krijg ik de vraag toegespeeld
terwijl ik dacht dat u een suggestie zou doen, mijnheer
Vendrik. Ik wachtte in spanning af. Ik bleef stil zodat u
een suggestie kon doen.
Gelijke ontwikkelingen aan de vloer en aan de top is
inderdaad een norm. Ik weet niet of dat dé norm moet
zijn. Deze norm brengt wel wederkerigheid tot uitdrukking, namelijk dat er samenhang bestaat tussen wat er
aan de top en aan de vloer gebeurt. Dat is precies de
norm die ik eerder in dit debat naar voren heb proberen
te schuiven.
Het is aan de sociale partners om te bedenken wat
goede afspraken kunnen zijn over de ontwikkelingen
voor iedereen en dus ook voor de mensen aan de top
van het bedrijfsleven.
De heer Weekers (VVD): Ik vind de suggestie van de
heer Vendrik helemaal niet zo onaardig. Er is sprake van
een veel zelfregulering. Wordt de code-Tabaksblat straks
al dan niet nageleefd? Verder komen er maatregelen in
de vennootschapsrechtelijke sfeer. Daarvan verwacht
minister Bos ook het nodige. Als de loonontwikkeling
onder de top zich dan manifesteert zoals de heer Tang
graag wil zien, zegt hij dan dat de eerste twee symboolmaatregelen die wij vandaag bespreken, niet meer nodig
zijn? Met andere woorden: je zou met elkaar kunnen
afspreken dat dit wetsvoorstel een horizonbepaling krijgt
voor zover het geen betrekking heeft op de carried
interest. Hoe staat de heer Tang daartegenover?
De heer Tang (PvdA): Ik dacht eigenlijk andersom. Als de
ontwikkeling gemiddeld niet zo is zoals wij zouden
willen, gaan wij nog eens nadenken over maatregelen
om dat wel te bereiken. Ik kwam precies van de andere
kant aan, mijnheer Weekers. Misschien vindt u dat een
leuke suggestie.
De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt en
geleidelijk afrondt, mede gelet op het tijdstip.
De heer Tang (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van
de staatssecretaris dat de zorgen serieus worden
genomen en dat wanneer een en ander leidt tot
veranderingen in de uitvoering, dit aan de Kamer zal
worden gemeld zodat er voor iedereen duidelijkheid is.
Mijn tweede punt gaat ook over de reikwijdte. Er is

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

duidelijk gezegd dat werknemersparticipaties daar niet
onder vallen en dat dit zeker niet de bedoeling is van dit
wetsvoorstel.
Tot slot vind ik het natuurlijk jammer dat dit voor de
heer Vendrik het laatste debat is als financieel woordvoerder. Ik denk dat ik hem zal missen als financieel
woordvoerder. Dat wil ik even gezegd hebben.
©
Minister Bos: Voorzitter. Ik dank via u ook de leden van
de Kamer. Ik zal in omgekeerde volgorde de vragen
beantwoorden die aan mij zijn gericht. De heer Weekers
heeft alvast melding gemaakt van zijn voorgenomen
tegenstem. Daarvoor bedank ik hem, want dat levert mij
bij mijn achterban altijd weer het nodige krediet op.
Ik zal het aannemen van de motie van de heer Van
Dijck ontraden. Dat heeft er vooral mee te maken dat de
kern van de code zelfregulering is en dat wij daarover
dus niet gaan. Als het voorstel van de commissie-Frijns
voor de nieuwe code er ligt, kan hier natuurlijk een debat
plaatsvinden over de vraag of aanvullende zaken nodig
zijn. Die regelt men dan niet met de code. Er staan
andere instrumenten, zoals wetgeving, ter beschikking.
Aan die gang van zaken gaat deze motie enigszins
voorbij, daarom onraad ik aanneming ervan.
De heer Vendrik had gelijk. Hij had goed begrepen dat
ik inderdaad bereid ben om via mijn collega van Sociale
Zaken in het overleg met sociale partners over een
verantwoorde loonontwikkeling de notie in te brengen
dat dit niet slechts een concept is dat betrekking moet
hebben op wat aan de onderkant van het salarisgebouw
gebeurt, maar ook op wat er aan de top gebeurt. Beide
zaken kunnen natuurlijk samenhangen. Ik zal dit graag
meegeven aan minister Donner. De vraag was nog iets
scherper, namelijk of ik het ook in die termen in de
Miljoenennota zou willen opnemen, maar die is al
geschreven en onderweg naar correctoren en drukkers
en dergelijke. De heer Vendrik zal het dus met mijn
mondelinge toezegging moeten doen.
De heer Irrgang heeft gezegd dat hij het een goed
debat vond. Dat vond ik ook. In veel opzichten maken wij
ons zorgen over dezelfde zaken en willen wij dezelfde
richting uit, kiezen wij andere routes en wordt het debat
af en toe heftig, maar het gaat wel ergens over. Ik heb
het zeker ervaren als een goed debat en ik heb er ook
niets tegen om dat debat elke keer als zich toch weer
excessen voordoen weer met elkaar te voeren en onze
zorgen met elkaar te delen en te kijken wat ons te doen
staat. Of er in de lente van volgend jaar weer een ronde
van excessen aan de orde zal zijn, weet ik niet. Of de
voorliggende maatregelen dit in de lente van volgend
jaar al zullen hebben tegengehouden, weet ik niet. Er zal
best enige vertraging optreden, maar dat is geen reden
om er niet over te spreken als de ontwikkeling zich
voordoet. Dan zal hij mij altijd aan zijn zijde vinden.
De heer Irrgang gaf met enkele anderen het debat met
de heer Tang over de vraag of het al of niet gaat om
symboolpolitiek en om effectieve politiek een nieuwe
zwaai. Misschien mag ik pogen hierover een salomonsoordeel te vellen? Mij persoonlijk lijkt niets mooier dan
effectieve symboolpolitiek. Misschien is daarvan sprake.
Ten slotte heeft de heer Vendrik gevraagd hoe wij er in
2011 zullen voorstaan en waar deze minister van
Financiën dan wil staan. Ik hoop oprecht dat wij jaar op
jaar minder van dit type excessen met elkaar hoeven te

3 september 2008
TK 107

107-7885

Bos
bespreken. Een ding weet ik zeker: in 2011 zal ik dan
staan tegenover een andere financieel woordvoerder van
de GroenLinksfractie. Dat spijt mij oprecht. Ik heb er nog
even over nagedacht hoe uitgebreid ik hier van die spijt
getuigenis zal doen, maar dan klinkt het bijna als een
necrologie of suggereer ik dat hij de Kamer verlaat. Dat
is allemaal niet waar. Sinds wij hem vanmiddag hebben
gehoord over Deltawerken, klimaat en kosten, weten wij
dat hij ook over die thema’s waarschijnlijk weer luid van
zijn aanwezigheid zal getuigen.
Ik denk wel dat het goed is om hier ook namens het
kabinet te zeggen dat de heer Vendrik in al die jaren dat
hij hier als financieel woordvoerder actief is geweest, een
grote indruk heeft achtergelaten bij zijn collega’s, bij het
kabinet en ook bij de ambtenaren op mijn departement.
Dat had te maken met zijn dossierkennis. Dat had te
maken met zijn scherpte. Dat had zeker ook te maken
met zijn theatrale vermogens. Als ik probeer te slim te
zijn is er bij ons op het departement altijd wel een
ambtenaar die zegt: maar ik denk dat Vendrik dat wel
door heeft. Ik wens de heer Vendrik dan ook van harte
toe dat hij op het departement van VROM eenzelfde
heilzame uitwerking zal hebben.

wet zijn feiten en omstandigheden relevant, maar alles
laat zich niet met een schaartje knippen. Daardoor is de
afbakening niet altijd duidelijk. Dan kan het inderdaad
goed zijn om met het debat de afbakening scherp aan te
geven. Dat ik heb ik nu gedaan. Daarvoor is dus soms
een mondelinge toelichting nodig. Als die altijd nooit
nodig zou zijn, zou wellicht een plenaire behandeling
voor wetgeving op dit terrein overbodig zijn.
De opmerking dat dit wetsvoorstel in het algemeen
niet voor de werknemersparticipatie geldt, is iets te kort
door de bocht. Strikt genomen gaat het bij lucratieve
belangen ook om werknemersparticipatie. Ik begrijp heel
goed dat het hierbij gaat om reguliere situaties, om
situaties waarin er een reëel risico wordt genomen. Er
gelden dan geen hefboomconstructies. Ik denk dus aan
het behalen van een enorm rendement met een relatief
klein risico. Met dit wetsvoorstel hebben wij de reële
situaties niet op het oog. Dat is ook de reden waarom ik
de motie van de heren Cramer, Tang en Omtzigt zie als
ondersteuning van het beleid van het kabinet. Ik omarm
de motie dan ook van harte. Het dictum van de motie zal
ik uitvoeren en voor 1 januari 2009 zal ik de Kamer
meedelen hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor de
investeringen van TechnoPartners.

©
Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik sluit mij
natuurlijk aan bij de laatste woorden van de minister aan
het adres van de heer Vendrik. Ik heb begrepen dat de
heer Vendrik zich bezig gaat houden of bezig blijft
houden met vergroening. Dat betekent dat wij elkaar in
deze Kamer nog zullen treffen. Overigens, zoals altijd: op
een prettige wijze, op een wijze die ik in het contact men
de heer Vendrik gewend ben.
De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de
keuzemogelijkheid. Eigenlijk stelde hij daarover geen
vraag, maar kwam hij met een notie. Ik meen hierover in
eerste termijn al iets gezegd te hebben. Wij hebben zeer
bewust voor de keuzemogelijkheid gekozen. Dat heeft te
maken met het feit dat er sprake is van een soort hybride
beloning. Enerzijds menen wij dat box 1 geldt en dat er
heel bewust de mogelijkheid is om naar box 2 te gaan.
Je kunt niemand bij wet dwingen om naar box 2 te gaan.
Wij willen namelijk wel dat er dan sprake is van een
aanmerkelijk belang. Anders zouden wij het box 2-proces
verstoren. Dan zouden wij een box 2a creëren. Er moet
dus eerst een box 2-situatie worden geconstrueerd. Wij
hebben heel duidelijk deze mogelijkheid geschapen,
omdat er niet zozeer sprake is van loon, maar van een
voor een belangrijk deel met een werkzaamheid
samenhangende beloning. Die beloning bestaat ook uit
rendement en risico. Daarom is de mogelijkheid van de
box 2-situatie gecreëerd. Het kabinet heeft het echter niet
wenselijk geacht om de huidige situatie te laten
voortbestaan. Daarin was heel duidelijk, zeker volgens
het standpunt van velen, in bepaalde gevallen en
afhankelijk van de feiten en omstandigheden de box
3-heffing mogelijk. Ik denk dan aan de situatie waarin er
heel weinig risico werd gedragen en een enorm
rendement mogelijk was. Dan zeg je toch: die box
3-heffing is echt te laag.
De heer Van Dijck was blij met de mondelinge
aanscherping van de afbakening. Ik ben blij hem met de
mondelinge aanscherping van dienst te zijn geweest. De
afbakening staat overigens in de wet en die is zoals wij
die altijd hebben bedoeld. Voor de toepassing van een

Tweede Kamer

Belastingheffing excessieve
beloningsbestanddelen

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris
doet nu een zeer genereuze toezegging. Hij neemt de
motie helemaal over en zegt dat hij die zal uitvoeren. Ik
vraag daarom de Kamer of zij de motie wil intrekken. Dat
is namelijk hier in zo’n situatie te doen gebruikelijk.
De voorzitter: De heer Weekers vraagt dus of het feit
dat de staatssecretaris zeer genereus het dictum van de
motie overneemt, voor de indieners reden is om de
motie in te trekken.
De heer Cramer (ChristenUnie): Hier wil ik nog even
over na denken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het
bevreemdt mij dat de staatssecretaris deze motie
omarmt. In de tweede zin van de motie staat namelijk:
’’overwegende dat ook kleine venture-capital- en
buy-outfondsen, die risicovol investeren...’’ Ik zei al bij
interruptie dat ik nog wel twintig bedrijfjes ken die
risicovol investeren. Kan ik daarom de staatssecretaris
een lijstje met uitzonderingen aanbieden? Omarmt hij dat
dan ook genereus?
Staatssecretaris De Jager: Ik heb het dictum van de
motie overgenomen. In dit dictum staat heel duidelijk
wat ik moet doen, namelijk de Kamer voor 1 januari 2009
informeren over de uitwerking van het wetsvoorstel voor
de investeringen van TechnoPartners. Ik heb zojuist al
aangegeven dat in veel situaties waar reëel risico wordt
gedragen een lucratief belang juist niet van toepassing
zal zijn. Wellicht in sommige situaties wel. Wat de
uitwerking daarvan is, vormt een heel specifiek probleem. De heer Cramer heeft dat in eerste en tweede
termijn al aan de orde gesteld.
Ik heb al aangegeven dat het in de motie niet gaat om
een uitzondering op de wet, maar om het informeren van
de Kamer. Wij kunnen bekijken of een en ander leidt tot
ongewenste situaties. Dat is de bedoeling achter de
motie. Een uitzondering op de wet kun je niet bij motie
vaststellen. Daar zijn amendementen voor, maar die zijn

3 september 2008
TK 107

107-7886

De Jager
heel erg risicovol, zoals ik zo-even al heb aangeduid in
de richting van de heer Weekers, want die kunnen ineens
een gat van 1 mld. of meer slaan, zonder dat daar een
dekking voor is.
De heer Cramer vraagt naar de berekeningssystematiek ingeval een werknemer binnen het jaar
vertrekt. Voor een deel heeft de heer Cramer gelijk, maar
voor een deel is er naar mijn mening sprake van een
misverstand. Ik denk dat ik het beste een voorbeeld kan
geven. Het omrekenen op jaarbasis gebeurt wel bij
toetsloon, dus op een t-2. Als er bijvoorbeeld drie
maanden wordt gewerkt, voor een bedrag van € 50.000
per maand, in t-2, dan is het toetsloon € 600.000. Dat valt
dan onder de werking van het wetsvoorstel. Stel dat in
het jaar t ook drie maanden wordt gewerkt voor
€ 150.000 en er € 750.000 ontslagvergoeding wordt
gegeven, dan gaat het om een bedrag van € 900.000. Dat
rekenen wij niet om op jaarbasis. In het jaar t wordt dus
niet gezegd: wij gaan uit van drie maanden, dat is drie
keer € 50.000. Er wordt uitgegaan van het daadwerkelijk
uitgekeerde bedrag in dat jaar.
De heer Cramer (ChristenUnie): Dit moet echt helder
worden. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan
een jaar. Er is dus geen sprake van t-2. In het rekenvoorbeeld in de wetgeving gaat het om drie maanden
van € 50.000. Het toetssalaris wordt dan € 600.000. In
werkelijkheid is er maar € 150.000 verdiend. In het
voorbeeld wordt gesproken van een bonus van
€ 750.000. Dan wordt er dus afgerekend over € 150.000.
Ik vind dat een rare maatregel. In werkelijkheid is er
maar € 150.000 verdiend. Ik zou zeggen: trek dat af van
die € 750.000. Dan wordt er dus afgerekend over
€ 600.000. Ik gebruik het voorbeeld van de staatssecretaris. Het gaat om een dienstbetrekking korter dan een jaar.
Staatssecretaris De Jager: Ik kan de woorden van de
heer Cramer niet precies volgen. Volgens mij is het niet
juist. Als het totale dienstverband korter dan een jaar is
geweest, gaat het hele voorbeeld niet meer op, want dan
is er geen sprake van t-2.
De heer Cramer (ChristenUnie): Tot zover zijn wij het
eens.
Staatssecretaris De Jager: Hoe kan dan bij drie
maanden...
De heer Cramer (ChristenUnie): Het voorbeeld staat op
pag. 14 van de nota naar aanleiding van het verslag.
Daar gaat het om een dienstverband korter dan een jaar.
Er wordt drie maal € 50.000 verdiend. Daarin is sprake
van een dienstverband, korter dan een jaar. Vervolgens
gaat u uit van een bonus van € 750.000. In het voorbeeld
stelt u dat wordt doorgerekend naar een heel jaar. De
aftrek waarover niet-excessiviteit wordt bepaald, is dan
€ 600.000. Mijn stelling is dat dat een rare maatregel is:
er is maar € 150.000 verdiend, en dan krijg je wel een
bonus van € 750.000. Als het dienstverband korter is dan
een jaar, is het toetsinkomen dan de periode van het
dienstverband?
De voorzitter: Misschien is het een suggestie om het
antwoord schriftelijk te doen toekomen, voor de
stemmingen.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Staatssecretaris De Jager: Ja, dan kan ik het voorbeeld
nog even bekijken. Dit voorbeeld staat mij namelijk niet
voor de geest. In de nota naar aanleiding van het verslag
hebben wij een ander voorbeeld gegeven. Ik reageer
hierop per brief, en wel voor de stemmingen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Voordat ik de vergadering sluit, geef ik
het woord aan de heer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de
minister van Financiën bijzonder danken voor zijn
aardige woorden. Misschien kan ik langs deze weg laten
weten dat ik tien jaar lang ambtelijk Financiën heb lastig
gevallen. Deze ambtenaren hebben dat op een buitengewoon professionele wijze doorstaan, wat tamelijk uniek
is. Ik wil hen ook bijzonder danken voor de wijze waarop
zij via de bewindslieden mijn vragen hebben beantwoord.
De voorzitter: Dank u.
Ik dank de bewindslieden, de leden en de medewerkers. Ik hoop dat een dergelijk laat eindtijdstip tot aan
kerst niet vaak meer voorkomt en niet als voorbeeld
wordt gebruikt!
Dinsdag zullen wij stemmen over de amendementen,
de moties en het wetsvoorstel.
Sluiting 01.43 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
©
Koninklijke boodschappen, ten geleide van de
voorstellen van (rijks)wet
Intrekking van de invoeringswet Wet werk en bijstand 31559 Wetgeving
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Aboutaleb A. - 22 augustus 2008
Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken,
is al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de Wet schadeloosstelling, uitkering en
pensioen leden Europees Parlement in verband met de
totstandkoming van het Statuut van de leden van het
Europees Parlement - 31561 Wetgeving
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Horst ter G. - 25 augustus 2008
Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken,
is al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met
een herziening en vereenvoudiging van de voertuigregelgeving, ter implementatie van richtlijn nr. 2007/
46/EG betreffende de goedkeuring van voertuigen en
enkele andere technische wijzigingen - 31562 Wetgeving
minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 26 augustus 2008
Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken,
is al rondgezonden en gepubliceerd

3 september 2008
TK 107

107-7887