Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

29 517

Veiligheidsregio’s

Nr. 95

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 maart 2015
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 25 februari 2015
overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
21 november 2014 inzake inventarisatie stand van zaken over
de convenanten tussen drinkwaterbedrijven en veiligheidsregio’s (Kamerstuk 29 517, nr. 89);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
16 december 2014 inzake stand van zaken toezeggingen op
het gebied van veiligheidsregio’s (Kamerstuk 29 517, nr. 90);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
18 december 2014 inzake voortgangsbrief Landelijke meldkamerorganisatie (LMO) en 112 (Kamerstuk 29 517, nr. 91);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 januari 2015 inzake aanbieding landelijk kader Uitruk op Maat
voor de brandweer (Kamerstuk 29 517, nr. 93);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 februari 2015 inzake reactie op de rapporten van de Inspectie
Veiligheid en Justitie inzake Nulmeting organisatie rampenbestrijding BES (Kamerstuk 31 568, nr. 152);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
10 februari 2015 betreffende Reactie op het verzoek van het
lid Bontes, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d.
3 februari 2015, over verstoring achtuurjournaal op 29 januari
2015 tevens antwoord op aanvullende vragen (Kamerstuk
28 684, nr. 434);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
24 februari 2015 inzake stand van zaken van de bereikbaarheid van 112 voor doven en slechthorenden (Kamerstuk
29 517, nr. 94).

kst-29517-95
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

2

Voorzitter: Ypma
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes,
Kooiman, Oskam Segers, Tellingen, Wolbert en Ypma
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Dames en heren. Ik heet alle belangstellenden, de
collega’s en de Minister met zijn ondersteuning van harte welkom. Wij
spreken vandaag over de nationale veiligheid, crisisbeheersing en
brandweerzorg. Ik zal maximaal twee interrupties per woordvoerder
toestaan.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Afgelopen week was er veel te doen
over de brandweer. Dat is niet zo gek, want in het nieuws werd gesproken
over het onderzoek van de NOS waaruit blijkt dat de bezuinigingen ertoe
leiden dat er brandweerposten moeten worden gesloten, maar ook dat zij
gevolgen hebben voor het oefenen van brandweermensen en voor
duikteams, want die moeten worden opgedoekt. Ik zal het hele rijtje niet
langslopen, maar vandaag kwam het bericht dat er niet in tunnels kan
worden geblust doordat de brandweer alleen voldoende capaciteit heeft
voor kleine branden. De Minister kan toch niet toekijken nu de brandveiligheid in Nederland verder wordt afgebroken? Wil hij reageren op deze
nieuwsberichten en op het onderzoek? Kan hij aangeven wanneer hij zal
ingrijpen?
Zolang ik woordvoerder brandweer ben, discussieer ik met de Minister
over de variabele voertuigbezetting. Ik doe niet flauw vandaag, ik zet die
discussie voort. Bij een binnenbrand hoort de brandweer uit te rukken met
een grote brandweerwagen, de TS6, een tankautospuit met zes mannen of
vrouwen. Wat doe je bij een kleine brand, bijvoorbeeld een prullenbakbrandje? Dat kun je prima met vier of misschien wel twee man aan. Dat is
een logische gedachte die zelfs de SP met de Minister kan delen. Helaas
werd hiermee onverantwoord geëxperimenteerd in het land. Daar is en
was de SP het niet mee eens. Zelfs de Minister was van mening dat er een
landelijk kader moest komen en nu is er het landelijk kader Uitruk op
maat. Ik heb drie punten van zorg over dit kader en die deel ik graag met
de Minister.
In het kader staat omschreven dat bij een binnenbrand een TS6 moet
worden ingezet. Dit hoeft echter geen grote tankautospuit te zijn, maar het
mag ook een busje zijn met twee of vier man. Dat vind niet alleen ik zeer
onverantwoord, ook de vakbonden en de brandweervrijwilligers verzetten
zich hevig tegen deze ontwikkeling. Je zult maar met zijn tweeën
aankomen bij zo’n brand, je ziet dat er binnen slachtoffers zijn en je denkt:
die buurvrouw ken ik, ik moet naar binnen. Moet je dan per se wachten tot
er voldoende mensen aanwezig zijn? Dat is toch een onmogelijke en
onveilige situatie?
Wat gebeurt er als een veiligheidsregio zich niet aan het landelijk kader
houdt? Hoe controleert de Minister dit? Welke maatregelen kan hij nemen
als een veiligheidsregio zich niet aan dit kader houdt?
Ik heb al gezegd dat de vakbonden en de brandweervrijwilligers niet
tevreden zijn over dit kader. Hun kritiek moet worden gehoord voordat dit
kader overal wordt overgenomen. Hoe verloopt het overleg met de
vakbonden en de brandweervrijwilligers? Hoe zal de Minister ervoor
zorgen dat dit kader ook wordt gedragen door de mensen op de
werkvloer?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

3

Er is altijd veel te doen over de zorg voor bijvoorbeeld veteranen en
politieagenten. Ik maak de Minister een compliment voor de zorg voor
politieagenten. Zo is er veel gedaan in het kader van PTSS (posttraumatische stressstoornis) en de psychosociale gezondheid. Er zijn ook
onderzoeken gedaan onder politieagenten. Hoe gaat dit bij de brandweer?
Ik heb begrepen dat iedere regio hier anders mee omgaat. Dit geldt ook
voor de zorg voor brandweerpersoneel. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe dit is geregeld? Ik weet dat de heer Marcouch er vorige week
voor heeft gepleit om bijvoorbeeld het 24-uursloket ook open te stellen
voor brandweermensen. Dat lijkt mij geen gek idee. Wil de Minister hierop
reageren?
Mijn laatste punt heeft betrekking op de bereikbaarheid van 112 voor dove
mensen. Mevrouw Wolbert heeft hierover tijdens een vorig overleg
vragen gesteld. SIGNAAL, een samenwerkingsverband van de landelijke
belangenorganisaties voor doven en slechthorenden, stelt dat er nog
steeds problemen zijn met de bereikbaarheid van 112 ondanks de
verbeteringen waarover de Minister in zijn brief schrijft. SIGNAAL stelt dat
112 alleen maar bereikbaar is via één provider. Als ik geen simkaart in
mijn telefoon heb, kan ik 112 toch bereiken. Waarom kunnen er niet
meerdere aanbieders voor dit probleem worden ingezet? Is de Minister
bereid om met SIGNAAL in gesprek te gaan om deze problemen op te
lossen?
Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik begin vandaag met de brandweer.
De afgelopen weken hebben wij weer een aantal grote branden zien
woeden in het land. Ik noem Rotterdam, de reeks schoolbranden in Delft
en de brand in een fabriek in Giessen. De brandweer heeft bij al die
branden zoals altijd indrukwekkend werk geleverd. Deze grote branden
bereiken het nieuws, maar iedereen weet dat ze niet tot het dagelijks werk
van de brandweer behoren. Het dagelijkse werk van de brandweer heeft
veel meer te maken met het blussen van veel kleinschalige branden, de
hulpverlening op allerlei gebieden, en met het helpen van burgers om
branden te voorkomen en te beperken. De brandweer doet dit werk met
veel toewijding en liefde voor het vak.
Eén onderwerp is bij dit werk op dit moment het gesprek van de dag: het
Landelijk kader uitruk op maat, ook wel de variabele voertuigbezetting
genoemd. De VVD steunt het streven om tot zo’n landelijk kader te komen
en de veiligheidsregio’s de mogelijkheid te bieden af te wijken van de
standaard voertuigbezetting. Zij begrijpt dat niet bij alle incidenten een
standaard uitruk van een bluswagen met zes personen gevergd is. Het
blussen van een papiercontainer vergt misschien niet altijd de inzet van
zes man. Maatwerk is hier belangrijk. Toch begrijp ik wel dat dit besluit tot
onrust onder en vragen van de brandweer leidt. Elke vorm van uitruk op
maat moet voldoen aan de eis van veiligheid van het personeel, alsmede
aan de kwaliteit die nodig is om een brand snel onder controle te hebben.
Op basis van welke randvoorwaarden wordt nu gesteld: hiermee kan het?
Hoe is de veiligheid van de brandweermensen met dit nieuwe concept
gegarandeerd?
Volgens dit nieuwe concept krijgt de centralist in de meldkamer een
belangrijke rol. Het uitgangspunt is een binnenbrand in een woning; dat is
het maatgevende incident. Alles kleiner dan een binnenbrand kan dus
mogelijk worden afgehandeld door een kleinere uitruk. Hoe gaan de
centralisten die deze afweging moeten maken met de bevelvoerder van
het brandweerkorps, om met deze wijziging? Op basis van welke vragen
maken zij de juiste inschatting? Wordt er bij twijfel altijd gekozen voor de
uitruk met de TS6? Hoe wordt na de introductie van dit nieuwe concept
omgegaan met automatische meldingen zoals bij de brand afgelopen
week in een woonzorgcentrum in Leidschenveen? Hoe bepaal je dan wat
er nodig is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

4

Hoe zal de Minister de vinger aan de pols houden en deze nieuwe manier
van werken volgen? Hoe en per wanneer zullen wij duidelijkheid krijgen
dat met dit nieuwe kader ook de beoogde uniformiteit wordt bereikt?
Mevrouw Kooiman (SP): Er zijn heel veel mitsen en maren bij het
landelijk kader zoals dat nu voorligt. Ik zal niet op alles ingaan, maar ik
wijs erop dat de mensen die ermee moeten werken – bijvoorbeeld de
brandweervrijwilligers, ongeveer 80% van de brandweerpopulatie – het
niet eens zijn met dit kader. Ook de vakbonden kunnen zich daarin niet
vinden. Deelt mevrouw Tellegen de mening van de SP dat dit kader ook
gedragen moet worden door de mensen op de werkvloer?
Mevrouw Tellegen (VVD): Mevrouw Kooiman is mij voor. Natuurlijk, als
80% van de brandweer bestaat uit vrijwilligers en die vrijwilligers zijn
kritisch over dit concept, dan lijkt het mij zaak dat je met die vrijwilligers in
gesprek gaat om na te gaan hoe je hierover goede afspraken kunt maken.
Laat echter ook duidelijk zijn dat mijn fractie begrijpt wat er met dit
nieuwe concept wordt beoogd. Zij is daar voorstander van mits de
randvoorwaarden voor de veiligheid van de mensen zijn gewaarborgd. Ik
ben van mening dat het gesprek met de vrijwilligers en de bonden
daarover moet gaan.
Mevrouw Kooiman (SP): In gesprek gaan is één, maar luisteren is twee.
Het aanpassen van het plan is natuurlijk helemaal een andere zaak. Is
mevrouw Tellegen het ermee eens dat er in ieder geval een ander plan
moet komen? Zij zegt nu toch dat er met dit plan niet te leven is?
Mevrouw Tellegen (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb duidelijk gezegd
dat ik wel met dit plan kan leven, maar dat er draagvlak voor moet zijn,
omdat de mensen die het moeten uitvoeren, dat veilig moeten kunnen
doen. Dat lijkt mij de kern van het gesprek. Ik weet dat de Minister de
afgelopen week een gesprek heeft gevoerd. Ik wilde hem net vragen naar
de uitkomsten van dat gesprek.
De bonden en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) hebben
kritiek geuit. Zij voelen zich onvoldoende betrokken bij de totstandkoming
van het landelijk kader en zij maken zich zorgen over de veiligheid van het
brandweerpersoneel als gevolg van de variabele voertuigbezetting. Voor
de VVD is het draagvlak onder de brandweermensen belangrijk, want zij
moeten dit gevaarlijke werk uitvoeren. De Minister heeft in reactie op de
kritiek laten weten dat hij in gesprek zou gaan met de bonden en de VBV.
Hebben die gesprekken al plaatsgevonden? Zo ja, wat was daarvan de
uitkomst?
Afgelopen weekend was er veel aandacht voor de bezuinigingen. Zo
berichtte onder andere de NOS dat de brandweer 40 miljoen extra moet
bezuinigen. Ik vraag in navolging van mevrouw Kooiman of de Minister
wil reflecteren op al die berichten in de media.
In de brief van de Minister over de verstoring van het achtuurjournaal op
29 januari staat dat de publieke omroep hard werkt aan een noodvoorziening. Het is een goede zaak dat zo’n voorziening in de zomer
beschikbaar zal zijn. Ik heb echter nog een vraag over het onafhankelijke
onderzoek dat de NPO en de NOS doen naar de gebeurtenissen op
29 januari jongstleden. Begrijp ik nu goed dat de publieke omroep
onderzoek naar zichzelf doet? De VVD zou graag zien dat dit onderzoek
door een echt onafhankelijke instantie wordt verricht. Zij heeft die wens
ook geuit toen wij met elkaar spraken over de vraag aan welke eisen de
brief moest voldoen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.
De Minister heeft laten weten dat twee rapporten van belang zijn in het
proces voor de vormgeving van de landelijke meldkamer. Hij noemde de
nulmeting in het kader van de financiële stand van zaken en het inspectieonderzoek naar de organisatie en de taakuitvoering. Beide rapporten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

5

komen begin 2015 beschikbaar. Wanneer zullen ze verschijnen? Verschijnt
dan ook de voortgangsrapportage? Ik vraag dit omdat ik onlangs
werkbezoeken heb gebracht aan de meldkamers Haaglanden en
Rotterdam Rijnmond, waar al meldkamers worden samengevoegd. Hoe
zal in de toekomst een centralist vanuit een van de tien meldkamers
beoordelen hoeveel brandweermensen en -wagens naar een brand in
dorp X moeten? Die meldkamers worden nu al ingericht. Hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat wat nu al in dit kader gebeurt, straks ook past in de
structuur van de landelijke meldkamer?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij hebben allen de stukken goed
gelezen en het zal niemand verbazen dat wij op ongeveer dezelfde
thema’s uitkomen. Ik begin met de slechte bereikbaarheid van 112 voor
doven en slechthorenden. Die is de Partij van de Arbeid al lang een doorn
in het oog. Doordat er goed contact kan worden gemaakt met het systeem
voor digitale communicatie lijkt nu een stap voorwaarts te worden gezet.
Die digitale communicatie zou een open standaard moeten zijn waaraan
meerdere leveranciers voldoen. Andere leveranciers willen dat hun
apparatuur ook goed samenwerkt met 112 en daarvoor wordt gecertificeerd. Dit schiet echter niet op. SIGNAAL legt duidelijk uit waar het
huidige systeem niet voldoet aan de technische eisen van de open
standaard. Wil de Minister toezeggen dat dit probleem voor de zomer
wordt opgelost opdat ook het 112-platform aan de standaarden voldoet en
de andere leveranciers worden gecertificeerd?
Ik vervolg met de voertuigbezetting. Het klinkt mooi op papier, maar de
randvoorwaarden lijken niet gemakkelijk te realiseren. Vooral de regels
voor het samenstellen van een volledige tankautospuit, de TS6, zijn best
ingewikkeld. Het laatste voertuig bepaalt de opkomsttijd en de bevelvoerder moet in het eerste voertuig zitten. Hoe kun je dan de wettelijke
opkomsttijden halen en hoe zorg je ervoor dat die bevelhebber als eerste
aankomt? Het lijkt mij allemaal niet gemakkelijk, maar ik ben gelukkig ook
geen brandweervrouw. Ik heb in ieder geval met veel belangstelling de
uitgebalanceerde brief van de adviseur van de Vakvereniging Brandweer
Vrijwilligers gelezen. Daaruit blijkt goed welke vraagtekens kunnen
worden gezet bij de uitvoering van de flexibele voertuigbezetting. Zo kan
het niet de bedoeling zijn dat er een kleinere voertuigbezetting wordt
gekozen om sneller de stopwatch te kunnen indrukken met het oog op de
opkomststatistieken. Mijn fractie vindt dit ook een punt. Het gaat immers
om een betere en efficiënte veiligheid voor de brandweerlieden en de
samenleving. Dit roept veel vragen op, maar de leider van dit project was
nu juist een groot pleitbezorger van de flexibele voertuigbezetting. In de
ogen van de Partij van de Arbeid is dat funest geweest voor het proces en
voor het creëren van draagvlak. Ik zie bevlogen professionals bij de
korpsleiding en bij de VBV. Hoe zal de Minister ervoor zorgen dat dit
draagvlak tot stand komt en dat het vertrouwen wordt hersteld? Dat is
natuurlijk het allerbelangrijkste.
Mevrouw Tellegen (VVD): Hoe kijkt de PvdA-fractie in de basis naar dit
concept van de wijzigingen en de variabele voertuigaanpak? Steunt zij die
aanpak?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Je kunt op papier en in experimenten daarvan
best de voordelen zien, maar het is zoals mevrouw Tellegen ook heeft
gezegd: je kunt nog zo’n mooi plan hebben, maar je hebt wel een
probleem als er geen vertrouwen of draagvlak is bij de mensen die het
moeten uitvoeren. Dat is nu precies wat ik aan de Minister vraag. Ik
vergelijk het wel eens met het aanschaffen van wapens bij de politie. In
60% tot 80% van de tijd dat agenten op straat lopen, gebeurt er helemaal
niets en hebben zij aan heel licht materieel genoeg. In die gevallen dat zij
toch moeten optreden, moeten zij natuurlijk geen dummies bij zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

6

hebben, maar goed materieel dat meteen werkt en effectief is. Wij hebben
in Nederland de politie met dergelijke wapens uitgerust en die hebben zij
ook bij zich als zij ze niet nodig hebben. Willen wij dat alle politieagenten
in Nederland met kalasjnikovs en automatische wapens rondlopen? Nee,
want die zijn niet altijd nodig. Hetzelfde geldt voor de brandweer. Het is
niet altijd nodig om met zwaar materieel uit te rukken, maar je zult wel het
vertrouwen moeten hebben dat alles goed op zijn plek komt als je in de
auto stapt. Je moet weten dat je veilig bent en dat de samenleving veilig
kan zijn met die uitrusting.
Mevrouw Tellegen (VVD): Dat was een lang antwoord op een simpele
vraag. Mevrouw Wolbert zegt eigenlijk dat zij ook wel inziet dat het niet
nodig is om bij heel kleine brandjes met een TS6 uit te rukken en dat hier
in de basis en in de kern een goed idee achter zit. Die brandjes moeten
natuurlijk wel goed worden geïnventariseerd en beoordeeld.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ja, in de basis en in de kern kan dit best wel zo
zijn. Wij hebben ook veel discussie gehad over de vraag of de politie in
Nederland zou moeten worden uitgerust met dummies. Daartoe hebben
wij uiteindelijk niet besloten.
De voorzitter: Ik hoor geen vraag en ik snap dat mevrouw Tellegen hier
niet op reageert. Mevrouw Kooiman heeft ook nog een interruptie.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij te horen dat de PvdA-fractie zich ook
zorgen maakt over de variabele voertuigbezetting. Ik maak mij echter
zorgen over bijvoorbeeld de uitkomst van het onderzoek van de NOS dat
in Geldrop-Mierlo twee grote tankautospuiten worden wegbezuinigd
ondanks het feit dat er in de gemeente een ziekenhuis is. De gemeenteraad heeft zich hier fel tegen verzet. Is mevrouw Wolbert het met mijn
fractie eens dat wij die beslissing moeten stoppen en dat wij aan de
Minister moeten vragen om daar in te grijpen?
Mevrouw Wolbert (PvdA): In alle eerlijkheid: ik was niet onder de indruk
van de kwaliteit van het onderzoek van de NOS. Dan loop je al snel het
risico dat je op incidenten reageert. Ik wil daar dus niet op reageren. Het
staat buiten kijf dat de toerusting, het materiaal en de financiën op een
zodanig niveau moeten zijn dat de veiligheid van de samenleving en de
medewerkers – in dit geval de brandweermensen – kan worden gegarandeerd. Het gaat mij echt te ver om het NOS-onderzoek als representatief te
beschouwen en dit soort voorbeelden te gebruiken. Ik vond het een
flutonderzoek. Ik zou daar niet snel conclusies uit willen trekken.
Mevrouw Kooiman (SP): Er is ook zoiets als zelf de telefoon pakken en
even bellen. Dat is ook een mogelijkheid. Ik heb van de brandweer
begrepen dat er echt een probleem is als je daar de grote tankautospuit
weghaalt, ook omdat er een groot ziekenhuis is. Dit gebeurt natuurlijk niet
alleen daar, want dit probleem ontstaat in meerdere regio’s. Ik vraag aan
mevrouw Wolbert of zij samen met mijn fractie aan de Minister wil vragen
om dit goed te controleren en in de gaten te houden, en in te grijpen waar
dat nodig is.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik meen dat ik dat nu juist aan de Minister
gevraagd heb. Ik wil dat nog wel herhalen. Volgens mij heb ik net aan de
Minister gevraagd hoe hij het vertrouwen kan herstellen en de veiligheid
kan garanderen, en tegelijkertijd draagvlak kan creëren voor oplossingen.
Ik ben geen specialist. Ik kan mij voorstellen dat je zwaar materieel en
overigens ook veel mensen nodig hebt als er een ziekenhuis is. Ik ben
echter van mening dat wij in de Tweede Kamer niet zo in detail een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

7

oordeel moeten vellen over de vraag wat er precies in welke situatie nodig
is. Dat laat ik graag aan de vakmensen en de specialisten over.
De samenwerking tussen veiligheidsregio’s verloopt naar mijn mening
erg traag. Zo zijn de regio’s al anderhalf jaar bezig om gezamenlijke
doelstellingen te ontwikkelen. Ik ben geschrokken van die trage
voortgang. Ik begrijp best dat de veiligheidsregio’s nog maar kort geleden
zijn ingesteld, dat ze relatief jong zijn en dat die samenwerking zich nog
moet ontwikkelen, maar het is nu zaak om verder te komen en de
professionalisering binnen en ook tussen de veiligheidsregio’s stevig aan
te pakken om de effectiviteit te vergroten. Dit sluit ook aan bij de conclusie
in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat de samenwerking tussen
de veiligheidsregio’s nog tekortschiet bij het uitwisselen van kennis en dat
de regering geen goed zicht heeft op de werkelijke bescherming van
burgers en bedrijven. Er is daarnaast geen zicht op een doelmatige
besteding van het geld. Hoe zal de Minister zijn informatiepositie
versterken om zijn systeemverantwoordelijkheid te kunnen waarmaken?
Heeft hij te weinig zicht op de ontwikkelingen in de veiligheid van de
burgers? Hoe weet hij welke maatregelen moeten worden genomen om
de veiligheid te vergroten? Hoe actief zal hij invulling geven aan zijn
systeemverantwoordelijkheid?
Tot slot kom ik nog op de bezuinigingen bij de veiligheidsregio’s waarover
de NOS berichtte. De Minister heeft gelijk als hij schrijft dat de veiligheidsregio’s zelf verantwoordelijk zijn voor hun begrotingen. De Minister is
echter systeemverantwoordelijk en hij is er ook verantwoordelijk voor dat
de eisen van de wet op de veiligheidsregio’s worden nageleefd en dat de
burgers veilig zijn. Daarom is het belangrijk dat we goed zicht houden op
de begrotingen van de veiligheidsregio’s maar ook op de resultaten
daarvan. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de verdeling van
de gelden van de Brede doeluitkering rampenbestrijding (Bdur) tussen de
regio’s. Er wordt niet gekeken naar de toereikendheid van de uitkering. Ik
wil wel graag de stand van zaken van dit onderzoek weten.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Onze gehele
veiligheidsketen staat onder immense druk. De inlichtingendiensten, de
krijgsmacht en onze politie hebben flink moeten bezuinigen. Ook onze
brandweer dient tientallen miljoenen extra te besparen. Zo wordt het
aantal brandweerlieden fors verminderd. Brandweerwagens en -posten
worden opgeheven en de brandweer gaat minder oefenen. Volgens
experts komt hierdoor zelfs de brandveiligheid in het geding. Dit is
wederom een voorbeeld van de onverantwoorde bezuinigingsdrift op
nationale veiligheid van dit kabinet. Het heeft geen enkele visie en wil
alleen financiële doelstellingen behalen.
Echte experts, de mensen op de werkvloer, worden niet gehoord. Dat zien
we ook bij het Landelijk kader uitruk op maat. Net als het vrijwillige
brandweerpersoneel is mijn fractie erg kritisch op de variabele voertuigbezetting. Het mag niet zo zijn dat brandweerlieden tijdens hun gevaarlijke
werk met te weinig mankracht op pad worden gestuurd. De gevolgen voor
de veiligheid van brandweerlieden en burgers zijn ook na talrijke pilots en
experimenten nog niet duidelijk. Hoe wordt de slagkracht met een kleinere
bezetting op peil gehouden? Wat zijn de gevolgen voor de rampenbestrijdingstaak als de brandweer met kleinere teams gaat werken? Moet er niet
eerst nader onderzoek worden gedaan, bijvoorbeeld naar de te
verwachten winst in opkomsttijd en de aanpassing aan de uitrusting, zoals
de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers wil? De belangrijkste vraag is
echter of de variabele voertuigbezetting wel doorgang moet vinden als
daar zo weinig draagvlak voor is onder de brandweerlieden zelf.
Al vele jaren kampt de politie met verschillende omkopingsschandalen.
Ook bij de aanschaf van portofoons werd aangifte gedaan van corruptie
en is de lopende aanbesteding gestopt. Wat zijn de gevolgen hiervan voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

8

de veiligheidsregio’s? Die maken immers ook gebruik van dezelfde
portofoons en dezelfde aanbesteding.
De veiligheidsregio’s werken slecht samen. Een paar maanden geleden
stelde de Algemene Rekenkamer nog de vraag of deze Minister bij een
ramp of crisis in staat is burgers en de vitale infrastructuur te beschermen.
Welke verbeteringen zijn doorgevoerd?
De verstoring van het achtuurjournaal liet zien dat de bewaking op het
Mediapark onvoldoende was. Is de veiligheidssituatie daar nu blijvend
verbeterd, ook gelet op het feit dat de NPO de rampenzender is? Ik heb
begrepen dat de NPO bezig is met een fall-backscenario, zodat de NPO als
rampenzender nooit meer op zwart kan gaan. Regionale omroepen zijn
ook rampenzender. Moet er daarom geen fall-backscenario komen voor de
regionale omroepen, zoals mijn fractie eerder heeft voorgesteld? De
Minister is zelf voorzitter en burgemeester geweest van RotterdamRijnmond. Hij weet dus welke vitale rol RTV Rijnmond speelt bij rampen.
Als die wegvalt, heb je niets meer.
Het voorjaar breekt snel aan. Hopelijk zal de Minister van Veiligheid en
Justitie wakker worden uit zijn lange winterslaap en fors gaan investeren
in onze veiligheidsketen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De Minister zegt dat er in
geval van branden, rampen en crises een parate en goed uitgeruste
organisatie is, die in staat is adequaat op te treden. In theorie heeft de
Minister zicht op het totaalbeeld en houdt de Inspectie Veiligheid en
Justitie toezicht, maar hoe gaat het in de praktijk? Mijn fractie maakt zich
daar zorgen over. Een paar maanden geleden verscheen er een rapport
van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat de Minister onvoldoende
zicht heeft op de mate van bescherming van burgers en bedrijven bij een
ramp. Er is onvoldoende samenhang tussen activiteiten van het Rijk, de
veiligheidsregio’s en andere organisaties. De Minister kan niet vaststellen
of hij dreigingen of risico’s over het hoofd ziet, noch wat nodig is voor
operationele capaciteit of verdere ontwikkelingen.
Daarom heb ik de volgende vragen. Wat is vanaf de verschijning van dit
rapport tot vandaag specifiek verbeterd? Hoe gaat de Minister de
samenhang tussen beleid, prestaties en middelen precies versterken? Laat
hij deze samenhang in zijn begroting en verantwoording terugkomen?
Hoe houdt de inspectie in de praktijk toezicht op de uitvoering van de
actieplannen om de samenwerking tussen crisispartners, bijvoorbeeld
drinkwaterbedrijven, te versterken?
Er is in de afgelopen dagen veel publiciteit geweest over de brandweer.
Eigenlijk hebben alle collega’s die voor mij hebben gesproken, dit al
genoemd. Het gaat bijvoorbeeld over de bezuinigingen. In feite gaat Den
Haag hier niet over, de gemeenteraden gaan hierover. In de praktijk zien
we dat er duidelijk een probleem is tussen enerzijds de verantwoordelijkheid die de gemeenteraad heeft voor de veiligheid van zijn inwoners en
anderzijds het verplichte regionale samenwerkingsverband in de
veiligheidsregio’s. De gemeenteraden hebben nauwelijks invloed hierop,
omdat de burgemeesters het bestuur vormen van de veiligheidsregio.
Hierdoor is er nauwelijks sprake van een democratische legitimatie. In de
afgelopen jaren is er meer geld naar de veiligheidsregio gegaan, maar nu
zien we bezuinigingen. Heeft de Minister er zicht op waaraan het geld is
uitgegeven? Hoe beoordeelt de Minister de zorgen van de brandweervrijwilligers over de bezuinigingen maar ook over de voertuigbezetting? Ik
hoef daar verder niets meer over te zeggen. Ik sluit me aan bij alle zorgen
die de collega’s al naar voren hebben gebracht.
De brandweervrijwilligers voelen zich er onvoldoende bij betrokken, maar
moeten het wel uitvoeren. De Minister zou hierover in gesprek gaan. Ik
dacht dat ik collega Tellegen hoorde zeggen dat dit gesprek heeft
plaatsgevonden, maar misschien kan de Minister vertellen of hij dit
gesprek al heeft gevoerd en wat het resultaat ervan is. De Minister moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

9

ook niet de indruk wekken dat een dekking van 100% haalbaar is, tenzij hij
zijn eigen portemonnee trekt en het niet op het bordje van de gemeente
legt. Daarom wil ik van de Minister weten hoe hij zal bijdragen aan een
oplossing voor de problemen die ik net geschetst heb.
Voor D66 staat voorop dat mensen snel de juiste informatie moeten
krijgen als zich een ramp of een aanslag voordoet. Ook veel van mijn
collega’s onderstrepen het belang van goedwerkende communicatiemiddelen. Zelfs de Minister is het met ons eens op dit punt. Hij belooft veel
verbeteringen, maar er zijn zo veel beloftes dat wij het overzicht kwijt zijn
over wat wanneer gereed moet zijn. Een voorbeeld hiervan is de nieuwe
meldkamerorganisatie. Kan de Minister aangeven hoeveel vertraging tot
nu toe is ontstaan en waarom? Wat is de nieuwe planning? Wanneer is
wat gereed? Kan de Minister inzicht geven in de kosten en aangeven in
hoeverre deze meegenomen zijn in de begrotingen van de betrokken
organisaties? Ik begrijp dat veel partijen erbij betrokken zijn en dat het een
complex proces is. Toch had de Minister een ander tijdpad beloofd. Hij
houdt zich dus niet aan die belofte.
D66 maakt zich zorgen omdat bepaalde problemen, bijvoorbeeld die met
112, nog opgelost moeten worden. Denk aan 112 voor doven en slechthorenden. Ook hierover hebben mijn collega’s al iets gezegd. De vervanging
van het huidige 112-platform is nog niet in gang gezet. Een besluit
hierover moest in december 2013 worden genomen, maar het is nog
steeds niet gebeurd. Het is daarom niet mogelijk om mensen acuut terug
te bellen tijdens een storing. Waarom is het 112-platform nog niet
vernieuwd? Wanneer gaat dit gebeuren? Is «no lost call» dan mogelijk?
Als laatste vraag ik aandacht voor een zorgelijke situatie in Caraïbisch
Nederland. De mate van voorbereiding op het bestrijden van rampen en
crises is beperkt. Ze zijn in hoge mate afhankelijk van bijstand en
zelfredzaamheid. Hiervoor is de Minister verantwoordelijk en ik hoop dat
hij dit snel wil oppakken.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met
berichten over mogelijke bezuinigingen bij de brandweer. Ik krijg daar
graag helderheid over. Ik hoorde bijvoorbeeld wat dit zal betekenen voor
Noord-Holland Noord. Op een budget van 44 miljoen moet ruim 7 miljoen
bezuinigd worden. Er moeten dan 200 brandweervrijwilligers weggestuurd worden. Dat is natuurlijk funest. Kan de Minister daar helderheid
over geven? Wat is hij van plan? Wat betekent dit voor de veiligheid van
de regio’s?
We hebben een brief gekregen over Burgernet en Amber Alert. Er wordt
gezocht naar vormen van samenwerking. Kan de Minister vertellen hoe dit
verloopt? Worden ze samengevoegd? Bij de begrotingsbehandeling heeft
hij de fractie van de ChristenUnie toegezegd dat hij zou nagaan in
hoeverre een Europees Amber Alert van de grond kan komen. Er zou een
pilot komen. Er zouden gesprekken over worden gevoerd. Kan hij ons
daar meer over vertellen?
Ook ik heb vragen over het landelijk kader Uitruk op maat. Het is een
cadans in de bijdragen van deze kant. Ook ik maak me zorgen over het
gebrek aan draagvlak en het gebrek aan overleg met de Vakvereniging
Brandweer Vrijwilligers. Het Veiligheidsberaad zegt dat er nu een landelijk
kader is en dat de veiligheid van het personeel is geborgd, maar de
vakvereniging zegt dat er met haar niet of nauwelijks is gesproken. Dat is
toch wel heel zorgelijk. In onderzoeken zou er vooral aandacht zijn
geweest voor snelheid. Er zou te weinig zijn gekeken naar de aard en de
omvang van incidenten en de bijpassende respons daarop. Wil de
Minister in overleg treden met alle betrokken partijen om te werken aan
dat draagvlak?
We hebben het vaker gehad over de participatiesamenleving. Brandweervrijwilligers horen bij die participatiesamenleving. Zij zetten zich belangeloos en met hart en ziel in voor onze veiligheid. Zij verdienen onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

10

steun. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om het verzekeren van risico’s.
Vanuit de Veiligheidsregio Utrecht heb ik gehoord dat tijdelijke arbeidsongeschiktheid heel moeilijk te verzekeren is. Vrijwilligers kunnen met deze
risico’s niet in een verzekering ondergebracht worden. Herkent de
Minister deze signalen? Wil hij in gesprek gaan met de betrokkenen om te
zoeken naar een oplossing? Dat lijkt me een heel serieus punt.
Ik heb ook vragen over de landelijke meldkamer, vooral over de bereikbaarheid voor doven en slechthorenden. Wanneer vindt de vervanging
van de huidige 112-platforms plaats? Een alarmcentrale is maar 13 uur per
dag bereikbaar voor doven en slechthorenden, terwijl het natuurlijk 24 uur
zou moeten zijn. Wil de Minister de bereikbaarheid van de alarmcentrale
via gebarentaal vergroten? Hoe gaat hij dat doen? Het is ook mogelijk om
software voor doven en slechthorenden te downloaden, maar daar
moeten zij een vergoeding voor vragen via de zorgverzekeraar. Is het niet
heel mooi om deze software gewoon beschikbaar te stellen, zodat doven
en slechthorenden deze kunnen downloaden? Dan hebben zij veel beter
toegang tot de landelijke meldkamer.
Er zit licht tussen hetgeen de veiligheidsregio’s zeggen en hetgeen de
drinkwaterbedrijven zeggen. De veiligheidsregio’s zeggen dat er afdoende
afspraken zijn gemaakt. De drinkwaterbedrijven zien dit anders. Volgens
hen zijn de afspraken met de diverse veiligheidsregio’s nog niet afdoende.
Kan de Minister daar helderheid over geven en in ieder geval toezeggen
dat hierover eenduidige afspraken worden gemaakt?
Ik sluit me aan bij de vraag van collega Berndsen over Caraïbisch
Nederland en de veiligheid daar. Daar is deze Minister inderdaad ook
verantwoordelijk voor.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik begin ook bij de brandweer. De
basisbrandweerzorg is anno 2015 ingekaderd en opgehangen aan het
maatgevende incident, een binnenbrand in een woning met een inzet van
een tankautospuit met zes personen. Er zijn natuurlijk ook vaak incidenten
met een lichtere inzet. Daarom wordt de inzet van mensen en middelen
gedifferentieerd naar incidenttype en risico’s. Het brandweermanagement
in Nederland is daar zeer tevreden over. De bestuurders van de veiligheidsregio hebben het kader eind 2014 vastgesteld. De vakbonden en de
Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers hebben negatief gereageerd. De
VBV gaat nog verder hierin door te stellen dat een feitelijke brandweerkundige onderbouwing ontbreekt.
De vraag is wie er gelijk heeft. Hebben de burgemeesters gelijk? Heeft de
top van de brandweer gelijk? Hebben de mensen die het werk moeten
doen en het risico lopen gelijk? Ik wil van de Minister concreet weten hoe
hij dit ziet. Hoe kan het dat bestuurders en leidinggevenden in dit proces
180 graden tegenover de brandweermensen staan? Het is niet voor niets
dat de zaal vandaag vol zit. Die mensen zijn enorm betrokken bij hun werk
en zijn zeer gepassioneerd. Dat vindt het CDA van belang. De Minister zal
uiteraard zeggen dat hij in gesprek zal gaan met de brandweer. Hoe wordt
de betrokkenheid van de brandweermedewerkers georganiseerd? Hoe
wordt die geborgd? Hoe hebben zij invloed op het hele proces?
Voor mij is het helder dat het landelijk kader Uitruk op maat ervoor zorgt
dat in het land niet allerlei verschillende regionale kaders ontstaan. Dat
vind ik goed, maar de veiligheid van het brandweerpersoneel en natuurlijk
ook van de burger moet gegarandeerd worden. Die moet buiten kijf staan.
Alleen dan kan het CDA deze plannen van de Minister steunen. Ik krijg
hierop graag een reactie van de Minister.
De Minister schrijft dat hij gezien de kritiek van de vakbonden en de VBV
– ik heb het al even aangestipt – op het veiligheidsaspect in het landelijk
kader in gesprek zal gaan met de betrokken partijen. Ik wil echter wel van
tevoren weten wat de insteek van het gesprek is. Wat is de inzet van de
Minister? Waar gaat hij voor? Verder wil ik ook weten wat het nieuwe
kader betekent voor de actualisatie van de Wet veiligheidsregio’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

11

Collega’s hebben al het onderzoek van de NOS genoemd. Mevrouw
Wolbert noemde het een flutonderzoek, maar ik denk dat het haar gewoon
slecht uitkomt. In het onderzoek gaat het om 40 miljoen. Ik heb een aantal
andere burgemeesters gesproken die het convenant hebben getekend of
mee zijn gegaan in de uniforme besluitvorming, maar die wel zeggen dat
het heel lastig wordt. De rek is er toch wel een beetje uit, ook al omdat er
in de afgelopen jaren echt flink is bezuinigd.
Volgens mij zijn de bezuinigingen het werkelijke probleem. Ik ben bang
dat thema’s als «voertuigbezetting» en «opkomsttijden» vooral worden
gezien als bezuinigingsmaatregelen en niet, wat eigenlijk de bedoeling
was, als een efficiëntere manier van werken, met een betere balans tussen
veiligheid en kosten.
De gemeenten nemen het grootste deel van de kosten van de brandweer
voor hun rekening. Daarom vind ik het zorgwekkend dat gemeenten zich
zorgen maken over de bezuinigingen. In het rapport van de commissieHoekstra hebben we gelezen dat de schoen wringt bij de invloed van de
gemeenten. Ik kan het bijna niet treffender zeggen dan mevrouw
Berndsen al heeft gedaan. De gemeenteraden gaan er eigenlijk over, maar
de burgemeesters bepalen het in de veiligheidsregio’s. Ook daar wil ik
graag een reactie van de Minister op hebben.
Ik vraag de Minister ook of het niet verstandig is om eens kritisch te kijken
naar de ontwikkeling van de overheadkosten binnen de brandweer. Het
lijkt namelijk wel een beetje een kind met een waterhoofd te worden,
maar we hebben toch vooral mensen op straat nodig.
Ik ga ervan uit dat de Minister regelmatig in contact treedt met de VNG,
het Veiligheidsberaad en de regio’s over de financiële opgaven. Wat is zijn
inzet bij die gesprekken? Ik wil graag de garantie hebben dat de bijdrage
van de Minister aan de brandweerkosten, ook al is dat maar een klein
onderdeel, overeind blijft en niet minder wordt in de komende jaren.
Een ander onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, betreft de drinkwaterbedrijven. Het vertrouwen in onze kraan- en drinkwatervoorziening is
hoog. Daarom zijn we ons er eigenlijk nauwelijks van bewust wat er kan
gebeuren als er geen water uit de kraan komt. In het AO van 25 september
spraken we met de Minister over de samenwerking tussen de drinkwaterbedrijven en de veiligheidsregio’s. De Minister heeft er een brief over
gestuurd. Hij erkent dat die samenwerking versterkt moet worden. Per
veiligheidsregio wordt een actieplan opgesteld om de samenwerking
tussen de partijen te versterken. Volgens mij gaat het de goede kant op.
Dat heb ik inmiddels wel begrepen. Er zijn echter nog steeds zorgen.
Daarom ben ik zelf maar gaan kijken bij Dunea in Den Haag en bij Vewin,
de overkoepelende organisatie. Ik heb ook contact gehad met burgemeester van Aartsen van de regio Haaglanden. Die regio schijnt de enige
regio te zijn die het convenant nog niet heeft ondertekend.
Minister Opstelten: Wat was de uitkomst?
De heer Oskam (CDA): Die ga ik u zo vertellen. Ik houd het nog even
spannend.
De voorzitter: Ik moet u wel vertellen dat u ruim over uw tijd bent.
De heer Oskam (CDA): Mag ik nog een half minuutje? Dan maak ik het
even af. Ik wil graag weten of de afspraken uit het drinkwaterconvenant
uit 2010 geïmplementeerd zijn in de veiligheidsregio’s. Als dat nog niet
gebeurd is, hoor ik graag waarom dat niet gebeurd is. Wanneer kunnen
we dat dan verwachten? De regio Haaglanden heeft nog niets getekend,
maar burgemeester Van Aartsen heeft gezegd dat het wel zijn aandacht
heeft en dat hij ervoor zal zorgen dat het aan het einde van het jaar
geregeld is, na een aantal gesprekken met de drinkwatervoorzieningen.
Dat is fijn, maar er moet ook geoefend worden. Het is belangrijk om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

12

prioriteit te geven aan een aantal punten: toegang tot het landelijk
crisismanagementsysteem, het inbedden van meldings- en alarmeringsafspraken en het opstellen van draaiboeken. Dat is volgens mij nog het
allerbelangrijkste voor de operationele inzet van de nooddrinkwatervoorziening.
De vergadering wordt geschorst van 14.43 uur tot 14.58 uur.
De voorzitter: Dames en heren, ik wil graag verdergaan met het AO. Ik
vraag alle mensen op de publieke tribune om de rust weder te laten keren
en om deze rust ook te behouden tijdens het debat. Onderlinge overlegjes
mag u buiten deze zaal voeren.
We gaan verder met de beantwoording van de Minister in eerste termijn.
Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun
opmerkingen. Het is bijzonder om dit AO te hebben met zo veel mensen
op de publieke tribune. Dat geeft aan dat er een grote betrokkenheid is.
Dat zijn wij ook gewend van de brandweer als er zaken aan de orde
komen. Er zijn 25.000 brandweermensen, van wie 5.000 professionals. Er
zijn 20.000 vrijwilligers. Dat aantal moet op peil blijven. Zonder hen
kunnen we het niet voor elkaar krijgen. Ik vind het belangrijk om dat toch
even te zeggen.
Ik heb een paar thema’s als hoofdlijn. Ik begin met de financiën, gevolgd
door Uitruk op maat, de Landelijke Meldkamerorganisatie (LMO),
meldkamer 112, AMBER Alert, de verstoring van het achtuurjournaal, de
BES en vragen die zijn overgebleven.
Wij spreken over een budget van 1,1 miljard voor de brandweer. Daarvan
komt 10% voor rekening van het Rijk en 90% van de gemeenten. Ik zeg
tegen de heer Oskam, niet om mijzelf nu helemaal vrij te pleiten, dat dit
kabinet meteen heeft gezegd niets op de rijksbijdrage voor de brandweer
te zullen bezuinigen. Op de Bdur is door dit kabinet dus niet bezuinigd, die
loopt door. Van die 1,1 miljard wordt 40 miljoen over een aantal jaren
bezuinigd, ofwel ongeveer 3% van 1,1 miljard. Dat moeten we in deze
context zien en ook in de context dat op initiatief van de Kamer een
versnelling van de regionalisering van de brandweer heeft plaatsgevonden. Met grote energie heeft de Kamer zich ervoor ingezet om deze
sneller tot stand te brengen dan het kabinet destijds van plan was. Daar is
dit een effect van.
Het is niet onlogisch om te constateren dat het werken met 25 regionale
korpsen in plaats van zoveel honderd gemeentelijke brandweerkorpsen
efficiencyvoordelen biedt.
Dit geeft natuurlijk ook spanning in de brandweerwereld, zelfs op
bestuurlijk niveau. Het leidt tot moeilijke beslissingen waar regio’s voor
staan, ook zonder het budget erbij te betrekken. Dat bedrag van 40 miljoen
op een budget van 1,1 miljard is een bedrag dat uit de gemeenten komt. Ik
vind dat een verklaarbaar bedrag en ik schrik daar ook niet van. Het
Veiligheidsberaad heeft mij laten weten dat de veiligheid en de brandweerzorg door deze bezuinigingen niet in het geding zijn en niet in het
geding zullen komen. Daar zal men zich hard voor maken.
Bij de zorg, de politie en de brandweer zijn taakstellingen aan de orde. Dit
gaat niet ten koste van datgene waar de brandweer voor staat: het
blussen van branden, het verlenen van hulp, het redden van mens en dier
en het voorkomen van schade, aldus het Veiligheidsberaad, dat ik om een
uitspraak heb gevraagd naar aanleiding van berichten van de NOS.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een heel intrigerende uitspraak die
de Minister hier doet, namelijk dat dit niet ten koste zal gaan van de
veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

13

Minister Opstelten: Ik citeer degenen die hier in de eerste plaats
verantwoordelijk voor zijn, namelijk de veiligheidsregio’s en het Veiligheidsberaad, die ik zelf om een uitspraak heb gevraagd. Ik vind dat
terecht, want we kunnen telkens spreken over de hoofden heen van
degenen die verantwoordelijk zijn, maar ik vind dat ik ze ook het woord
moet geven. Dit zijn hun woorden, die ik juist vind omdat ze het
uitgangspunt kunnen waarmaken. Daar ben ik van overtuigd.
De heer Segers (ChristenUnie): Hoe meet de Minister dat? Is dit iets waar
wij hem op kunnen afrekenen? Zal dit uiteindelijk niet ten koste van de
veiligheid gaan? Hoe houdt hij ons op de hoogte van deze doorrekening?
Uiteindelijk moet aantoonbaar zijn dat het niet ten koste zal gaan van de
veiligheid.
Minister Opstelten: Als ik iets citeer wat het Veiligheidsberaad, het
dagelijks bestuur, c.q. de voorzitter daarvan zegt, steun ik dat. Het lijkt me
ook juist, redelijk en verklaarbaar, gelet op de bedragen en waar zij
vandaan komen. Uit het oogpunt van regionalisering en efficiency is het
logisch dat je op een budget van 1,1 miljard 40 miljoen kunt vinden. Het is
de harde doelstelling van het Veiligheidsberaad dat men dit kan
waarmaken. Het onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg door
de Inspectie Veiligheid en Justitie loopt. Die inspectie monitort dat continu
op onafhankelijke wijze. Die informatie gaat vervolgens naar de Kamer,
vergezeld van mijn commentaar.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik wil even doorvragen
over nut en noodzaak van de bezuinigingen. De Minister zegt dat zijn
uitkering aan de gemeenten – de Bdur-gelden – gelijk blijft. Wat verandert
er dan in die gemeenten? Gemeenten verdienen niet zelf geld maar heffen
belasting van de burgers. Daar zit een deel bij voor brandveiligheid. Gaan
de burgers dan minder belasting betalen? Wat wordt er dan anders met
dat geld gedaan? Wordt een deel van dat geld afgeroomd voor andere
projecten in de gemeente? Dan wil ik wel precies weten hoe dat in elkaar
steekt.
Minister Opstelten: Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet over gaan.
We hebben lokaal bestuur en in dit geval verlengd lokaal bestuur, dat gaat
over zijn eigen budget. Wij vragen hier in Den Haag niet voortdurend aan
dat bestuur om te kijken naar overhead en efficiency wanneer het een
bezuiniging aanbrengt of een herschikking die verklaarbaar is vanwege
regionalisering. Wij vragen dan niet: waarom doet u dat en hoe richt u als
gemeenteraad uw lokale begroting in? Dat zijn keuzes die men daar
maakt. Ik ben in dit verband alleen geïnteresseerd in de begroting van de
25 veiligheidsregio’s. Ik geef hier aan hoe die 40 miljoen zich verhoudt tot
het budget, wat de historische reden daarvan is, en waar bestuurders voor
staan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Het is een beetje dubbel
wat de Minister zegt. Hij zegt namelijk dat hij wel geïnteresseerd is in de
begroting van de veiligheidsregio’s maar dat het verlengd lokaal bestuur
is. Alle gemeenten dragen bij aan de financiering van de veiligheidsregio’s, dus dan heeft dat toch wel met de Minister te maken? Dan kan hij
daar toch wel op reageren en er iets van vinden?
Minister Opstelten: Dat doe ik nu. Ik geef in een reactie op het bericht
over de 40 miljoen aan hoe dat zich verhoudt tot het totale budget. Ik zal
ook zeggen waarom wij aan het begin van het kabinet-Rutte II hebben
gezegd dat op de Bdur-gelden niet bezuinigd wordt. Het rapport van de
Algemene Rekenkamer is genoemd, maar essentieel was het rapport dat
daaraan voorafging en dat ongeveer hetzelfde inhield, namelijk het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

14

rapport van de commissie-Hoekstra. Die commissie heeft de veiligheidsregio’s scherp doorgelicht en is tot ongeveer dezelfde conclusies gekomen
als de Algemene Rekenkamer. Daarop zijn maatregelen genomen. Dat
rapport was een impuls voor de veiligheidsregio’s, die wij verder niet met
financiële problemen van rijkszijde wilden hinderen. We zijn voor de
versterking en de ontwikkeling van de veiligheidsregio’s. Daarom hebben
wij hier geen taakstelling voor gegeven.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor de Minister altijd zeggen: dit gaat niet
ten koste van de brandveiligheid. Dat verhaal hoor ik nu al twee jaar.
Ondertussen zijn er in 13 regio’s 170 TS6’en wegbezuinigd. Dat heeft
natuurlijk consequenties op het moment dat de brandweer moet uitrukken
bij een enorm incident of een mogelijke ramp. Wanneer grijpt de Minister
nu eens in?
Minister Opstelten: Er is geen reden om in te grijpen. Er is wel een reden
om goed overleg te voeren en om met de veiligheidsregio’s harde
afspraken te maken over wat wij als kabinet en als veiligheidsregio’s
willen. Dat doe ik ook en daar komen wij straks op terug. Dat doen wij met
het Veiligheidsberaad. Verder toetsen wij voortdurend, zoals de veiligheidsregio’s ook willen, en laten wij die regio’s door de inspectie toetsen
op kwaliteit en performance. Wat is hun positie in het kader van het
crisismanagement? In dit verband zijn aanrijtijden genoemd. Ik krijg daar
inzicht in, dat wordt besproken met de veiligheidsregio’s en ik stuur die
informatie met mijn commentaar naar de Kamer.
Mevrouw Kooiman (SP): Met een beetje bestudering en een beetje
commentaar leveren komen wij niet veel verder. Gemeenteraden hebben
helemaal geen invloed op wat er daadwerkelijk gebeurt. In Geldrop-Mierlo
staat een ziekenhuis waarvoor je gewoon een TS6 nodig hebt. Ik kom niet
graag op voor de achterban van Minister Opstelten, maar in Blaricum,
waar veel rieten daken zijn, heb je ook te maken met een TS6 die
wegbezuinigd wordt. Ik wil graag dat de Minister daadkrachtig optreedt.
Op het moment dat gemeenteraden zeggen dat zij dit niet willen maar dat
zij geen invloed kunnen uitoefenen omdat de veiligheidsregio anders
beslist, wil ik dat de Minister staat voor de veiligheid en zegt: dit kan niet
zo verder, we gaan voor het behoud van die TS6.
Minister Opstelten: Ik denk er toch iets anders over. We hebben het er al
eerder over gehad. Ik vind het altijd een genoegen om met mevrouw
Kooiman daarover te discussiëren. Maar het gaat ook om het systeem.
Uiteindelijk zal ik altijd de verantwoordelijkheid nemen. Als ik iets
tegenkom waarvan ik echt zeg dat het niet kan en me afvraag hoe men het
in ’s hemelsnaam in zijn hoofd haalt om die beslissing te nemen, dan zou
ik, ook als ik daarvoor formeel geen bevoegdheid heb, direct contact
opnemen met de voorzitter van de veiligheidsregio om te horen wat er
aan de hand is. Dat zou ik alleen al doen om mondelinge vragen van de
Kamer te voorkomen of om er, zoals dit keer, een adequaat antwoord op
te kunnen geven.
Ik herinner mij dat mevrouw Kooiman hiernaar eerder in een heel
specifiek geval in het zuiden van het land heeft gevraagd. We hebben toen
met de betrokken burgemeester contact opgenomen, waarna de plooien
zijn gladgestreken. In ieder geval is besloten om dit met elkaar aan te
pakken. De raad heeft uiteindelijk een beslissing genomen in het kader
van het verlengd lokaal bestuur. Ik ga ervan uit dat bij de bezuinigingen
als randvoorwaarde geldt dat de inzet van de veiligheidsregio’s, de
slagkracht van het optreden en de veiligheid van het personeel geborgd
blijven. Dat is altijd mijn vraag. Om meer structureel inzicht in de kwaliteit
van de brandweerzorg te verkrijgen, start de Inspectie Veiligheid en
Justitie dit jaar een onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

15

Nederland. De inspectie besteedt in dat onderzoek speciale aandacht aan
de balans tussen risicobeheersing en incidentenbestrijding en aan
vakbekwaam en veilig werken.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Collega Segers had een interessante
vraag, namelijk over de verantwoordelijkheden. De Minister kan daar altijd
vaardig omheen praten door te citeren welke garanties het Veiligheidsberaad geeft dat de veiligheid niet in het geding is, maar tegelijkertijd is
de Minister natuurlijk wel verantwoordelijk voor een goed uitgeruste
operationele organisatie die in het kader van de rampenbestrijding moet
worden ingezet. Hoe kijkt de Minister daar dan tegenaan?
Minister Opstelten: Die vraag wil ik totaal niet ontlopen. Daar sta ik voor.
Zo kent mevrouw Berndsen mij ook. Maar ik wil natuurlijk ook niet
degenen die daadwerkelijk het werk moeten doen voor de voeten lopen. Ik
heb daarom aan het Veiligheidsberaad gevraagd wat men vindt van dit
bericht. Dat wil ik gewoon weten. Dit is het antwoord. Ik steun dat. De
heer Segers vroeg dat net aan mij. Hij wil van mij horen: u hebt met mij te
maken en niet met de veiligheidsregio’s. Hij wil verder van mij horen wat
ik ervan vind. Ik steun die uitspraak van de veiligheidsregio’s, maar ik heb
ook het geloof dat zij die uitspraak terecht kunnen doen, want ik kijk ook
waar die bezuinigingen vandaan komen. Die taakstellingen zijn ook
mogelijk door de regionalisering van de brandweer. Dat is een ontwikkeling die zich voordoet en die ook deze financiële voordelen voor de
gemeenten kan opleveren.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister is uiteindelijk gewoon
verantwoordelijk.
Minister Opstelten: Ik wist niet dat uw fractie vindt dat dat het stelsel is
waarin wij leven.
Ik ben voor dit punt natuurlijk verantwoordelijk. Sterker nog, ik kan ook
ingrijpen als iets niet echt goed is. Dat kan trapsgewijs, want er zit nog
een CdK tussen met een aanwijzing. Als die het niet doet, kan ik ook nog
aanwijzen. Dus ik kan uiteindelijk iets doen als dat nodig is. Ik heb op dit
moment echter niet de neiging om dat noodzakelijk te achten.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Opstelten: Mevrouw Berndsen vroeg of ik verantwoordelijk ben.
Ja, dat ben ik.
Er was nog een vraag van de heer Oskam over de stand van zaken bij de
herijking van het Bdur-budget. Er loopt een onderzoek naar het cluster
brandweer in het kader van de rampenbestrijding binnen het Gemeentefonds. Dat geschiedt via de bekende toetsingssystematiek die al lange tijd
wordt gebruikt bij de herijking van onderdelen van het Gemeentefonds.
De uitkomst van dat onderzoek wordt op korte termijn verwacht. De
inschatting is dat dit in een tot twee maanden is afgerond. Dat zal zeker
worden voorgelegd aan de VNG.
Door veel leden is gesproken over Uitruk op maat. Dat is heel begrijpelijk,
want dat is ongelofelijk belangrijk. Het is belangrijk dat het Veiligheidsberaad een visie daarop heeft neergelegd. Het is noodzakelijk dat elke
vorm van uitrukken op maat bij het brandweeroptreden voldoet aan de eis
van veiligheid, zowel ten aanzien van het personeel als van het effect op
de burger.
In die visie staan twee normen centraal. Door het kader Uitruk op maat in
uitvoering mag het niveau van de brandweerzorg niet omlaag gaan. Ik
denk dat het beter is om te zeggen dat de brandweerzorg er eigenlijk op
vooruit moet gaan. Dat is de norm die gesteld is. De tweede norm is dat
de veiligheid van het personeel niet in het geding mag zijn. Het nu door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

16

het Veiligheidsberaad vastgestelde kader Uitruk op maat geeft nadere
sturing en inperking van de grote variëteit aan vormen van uitruk. Dit
kader moet zijn kracht en toepasbaarheid nog wel bewijzen. Alle leden
van de commissie kennen het WODC-onderzoek waarin alle ontwikkelingen van de laatste jaren op een rij zijn gezet en waarin goede en
krachtige aanbevelingen zijn gedaan die we hebben overgenomen.
Daarbij is de betrokkenheid van het personeel heel belangrijk. Ik zet me
daar zelf ook voor in met mijn staf. Bij werkbezoeken aan de regio’s luister
ik natuurlijk naar de leiding van de brandweer, naar het bestuur, maar ook
naar de mensen die aan tafel zitten en de vrijwilligers. Bij die werkbezoeken komen nogal eens initiatieven van de vrijwilligers en niet alleen
van de leiding voor maatwerk in de regio’s. Ik hoor dat hier trouwens ook.
Betrokkenheid van het personeel, ook bij de verdere uitwerking, is van
heel groot belang. Het gaat immers om hun inzet en veiligheid. Veilig
werken is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgever en
werknemer.
Uw commissie heeft natuurlijk ook de berichten via de NOS gevolgd. Wat
je er ook van vindt, het is weleens nuttig om op een rijtje te krijgen hoe
het per regio gaat. Dat heb ik natuurlijk laten checken. De situatie is hier
en daar weleens wat anders. Het is per regio verschillend hoe men tot de
conclusies is gekomen. Dat kun je ook goed verklaren, als je in dit kleine
land die regio’s een beetje kent. Amsterdam is Groningen niet, MiddenGelderland is Limburg niet, Rotterdam is Den Haag niet. Ze hebben hierbij
allemaal verschillende posities ingenomen. Er zijn ook verschillende
keuzes gemaakt door het bestuur of de leiding van de regio’s, meestal in
overleg met de centrale ondernemingsraad, om te concluderen of om nog
niets te concluderen, want die regio’s zijn er ook. Ik vind dat op zichzelf
wel een goede lijn. Uitruk op maat wordt inmiddels in zeker vijftien regio’s
toegepast. Met betrekking tot de veiligheid van het personeel is het
verplicht een risico-inventarisatie en -evaluatie, een RI&E, uit te voeren, in
afstemming met de ondernemingsraden ten behoeve van het draagvlak.
Hiermee wordt de veiligheid van het personeel formeel gewaarborgd.
Ik constateer dat over de betrokkenheid van vakbonden en de VBV bij de
totstandkoming van het landelijk kader Uitruk op maat verschil van inzicht
en wellicht ook verschil van interpretatie bestaat. Daarover maak ik mij
ook wel zorgen. Ik houd ervan als mensen gewoon aan tafel zitten en
uiteindelijk gezamenlijk concluderen dat iets nog niet klaar is en dat men
nog even moet wachten. Dat zal natuurlijk per regio verschillen. Ik vind
dat een goede vorm van werken. Een bestuur kan zelfs zeggen: we zijn er
niet uitgekomen, dit is het verschil van mening, maar in het regionaal
bestuur gaan we toch besluiten. De VBV en de vakbonden voelen zich
onvoldoende betrokken. Dat blijkt uit berichten. Ik heb daarom het
Veiligheidsberaad in januari per brief gevraagd – en ik spreek het
Veiligheidsberaad hier natuurlijk ook op aan – om in gesprek te blijven
met de vakbonden en de VBV over het landelijk kader. Het is immers een
verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om goed met elkaar
in dialoog te blijven over ontwikkelingen die het personeel raken. Ik heb
begrepen dat op 11 maart een overleg tussen de vertegenwoordigers van
het Veiligheidsberaad, de Raad van Brandweercommandanten, de
vakbonden en de VBV plaatsvindt, onder andere over Uitruk op maat. In
juni zal er een groot congres over georganiseerd worden. Tijdens mijn
werkbezoeken aan en overleggen met het Veiligheidsberaad vraag ik altijd
aandacht voor het betrekken van de werkvloer bij ontwikkelingen die het
personeel raken. Ik ga dit nadrukkelijk ook verder stimuleren.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Goed om te horen dat er al op zo korte termijn
overleg zal plaatsvinden tussen alle betrokkenen. Er is maar één manier
om tot draagvlak te komen, namelijk door met elkaar rond de tafel te
zitten. Maar het resultaat telt. Het is de verantwoordelijkheid van de
Minister om ervoor te zorgen dat het systeem functioneert zoals het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

17

beoogd is te functioneren. Hoe gaat de Minister dit volgen en wanneer is
hij tevreden met het resultaat? Wat moet zo’n overleg opleveren zodat je
deze zomer kunt zeggen dat er draagvlak is, dat het vertrouwen is hersteld
en dat men verdergaat met volgende stappen? Wil de Minister hierover
een schriftelijk rapport aan de Kamer sturen?
Minister Opstelten: Ik vind dit belangrijk en ik zit niet op de stoel van een
zeer afstandelijke Minister. Dat zou ook kunnen en daar is niets mis mee
maar voor dit onderwerp geldt dat niet. Ik beheer het stelsel en ik
verwacht af en toe een rapport van de inspectie. Daarop krijgt de Kamer
dan schriftelijk antwoord. Verder moet iedereen zijn verantwoordelijkheid
nemen zoals die in de wet geregeld is. Ik ga een stap verder. Ik acht het
mijn taak om te stimuleren dat de partijen, dus de werkgevers, wat ik niet
ben, en de werknemers in het veld betrokken zijn bij deze ontwikkeling.
Deze ontwikkeling is al een tijdje aan de gang en zal ook niet ineens klaar
zijn. Ik acht het mijn taak dat dit ook verder tot stand komt en dat de
geluiden van de VBV en de vakbonden bloedserieus worden genomen. Ik
vind het absoluut belangrijk dat zij aan tafel komen, niet in een sfeer van:
zo gaan wij het doen en u kunt er iets op zeggen, maar in een gesprek dat
werkelijk plaatsvindt. We hebben er wel vertrouwen in omdat het
Veiligheidsberaad dat ook wenst.
Wanneer ben ik tevreden? Als ik constateer dat het proces goed loopt. Er
zullen regio’s zijn die het langzaam of misschien helemaal niet doen, die
er nog geen gebruik van maken. Dat zijn er niet veel, maar het zou
kunnen. Dat respecteren wij, want dat is hun afweging. Ik vind dat het
proces ordelijk moet zijn en dat de vrijwilligers en de bonden, de
brandweermensen, zich daar thuis moeten voelen en zich kritisch moeten
kunnen opstellen. Dat vind ik heel belangrijk.
Ik zal de Kamer gaarne informeren over de ontwikkelingen en wat ik
daarvan vind. Een goed moment daarvoor is na het congres. Dat is ook
een mooi markeringsmoment zo voor het zomerreces. Dan kunnen wij
met een gerust gevoel – of niet – op reces gaan.
De voorzitter: Hartelijk dank voor die toezegging.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij dit niet
strikt formeel wil volgen maar dat hij er persoonlijk bovenop zit. We
hebben hier al eens eerder gesprekken gehad over medewerkerstevredenheid en over het gevoel bij mensen dat er veel te veel top-down werd
besloten en te weinig in overleg. Ik ben daarom blij dat de Minister dit zo
goed volgt maar ik zou het ook heel fijn vinden als hij kan toezeggen dat
hij zich bij de VBV en de bonden ervan zal vergewissen dat ze nog steeds
het gevoel hebben dat ze in gesprek zijn. Daar gaat het natuurlijk
uiteindelijk om.
Minister Opstelten: Dat zal ik doen. Ik heb van tijd tot tijd, in het wild of
formeel, natuurlijk contact met hen. Ik zal zorgen dat ik dit op beide
fronten kan constateren en ik zal de Kamer daar ook over berichten.
Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben heel blij dat er in ieder geval weer een
gesprek gevoerd gaat worden. Ik zei al dat je kunt babbelen tot je een ons
weegt en dat je het proces kunt blijven volgen totdat je tevreden bent. De
Minister zegt dat hij tevreden is als het proces goed loopt. Ik weet niet
precies wat er dan bedoeld wordt. De brandweervrijwilligers en de
vakbonden geven aan nu niet tevreden te zijn met het landelijke kader. Is
de Minister van plan om dat kader zodanig aan te passen dat de gehele
werkvloer hiermee tevreden is?
Minister Opstelten: Nee, dat is een misverstand. Er moet juist over het
kader een gesprek gevoerd worden, want een kader is een visie. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

18

nu om de implementatie of de uitvoering daarvan, en die verschilt per
regio. Een belangrijk punt uit het WODC-onderzoek is dat er een zekere
mate van standaardisering moet plaatsvinden. Dat is in ontwikkeling. In
de pauze van dit overleg ga ik natuurlijk even met de brandweermensen
praten. Daar hoor je ook dat het in ontwikkeling is, wat soms spanning
met zich kan meebrengen. Dat is ook helemaal niet erg, maar over
spanningen moet gesproken worden en dan kom je tot goede, scherpe
besluiten. Geef iedereen alsjeblieft de ruimte om die ontwikkeling verder
te brengen.
Mevrouw Kooiman (SP): Ook ik heb in de pauze even gesproken met
mensen. Dat is heel leuk, want de professionals van Rotterdam-Rijnmond,
uw eigen stad, die u toch moet herkennen...
Minister Opstelten: Ik woon daar ook nog steeds.
Mevrouw Kooiman (SP): Het zal u goed doen om ook even met hen te
spreken, want ze zijn niet altijd even tevreden over de ontwikkelingen. Dat
zijn de professionals. De vakbonden en de VBV geven aan dat ze niet
tevreden zijn met de visie. Is de Minister van plan om die visie aan te
passen? Zo niet, dan kan ik hierbij al een VAO aanvragen. Dit is namelijk
precies waar we vandaag over spreken.
Minister Opstelten: De visie is van het Veiligheidsberaad, zoals ik tegen
de Kamer heb gezegd en in de brief heb geschreven. Ik heb naar
aanleiding van het WODC-onderzoek aan het Veiligheidsberaad gevraagd
om met een visie te komen, om daarmee verder te gaan en om, gelet op
de overleggen die men voert, te kijken of die visie wellicht moet worden
bijgesteld. Dat gebeurt heel ordelijk, in een normaal proces. Ik vind dat er
naar elkaar moet worden geluisterd en dat er maatwerk moet plaatsvinden. Dat gebeurt ook, als ik de lijst zie van wat men per regio doet,
want het is nergens hetzelfde. Dat is ook heel logisch, want Groningen is
anders dan Amsterdam en Amsterdam is ook heel anders dan Rotterdam.
Er is een heel andere inzet, een heel andere cultuur en een heel andere
geschiedenis. De verhouding tussen professionals en vrijwilligers is ook
verschillend per regio. We nemen dit serieus. Dat is ongelooflijk
belangrijk. De keiharde randvoorwaarden zijn het allerbelangrijkst,
namelijk dat je niet komt aan de veiligheid van de brandweermensen en
dat het niveau van de brandweerzorg niet achteruit kan gaan.
De heer Oskam (CDA): Ik vind het toch een beetje een zoektocht. Twee
dingen staan als een paal boven water. De veiligheid van het brandweerpersoneel is het allerbelangrijkst en er is verschil van inzicht tussen de
brandweertop en de bonden en de vrijwilligers. Ik zoek eigenlijk een
beetje naar de rol en verantwoordelijkheid van de Minister. Als ik een
parallel trek met de politie, dan is de Minister natuurlijk wettelijk verantwoordelijk, en dan praat hij ook met de bonden. In dit geval is er een
verschil van inzicht met de bonden en het personeel. Zij moeten met
elkaar gaan praten. Grote kans dat ze er niet uitkomen, want het plan staat
vast. Het is eigenlijk al vastgesteld, maar het personeel is het er niet mee
eens, dus ik denk niet dat ze daar uit zullen komen. Wat is dan de rol van
de Minister? Minister, u bent Minister van Veiligheid. Als er ongelukken
gebeuren, roepen we u op het matje. Hoe gaan we dat doen?
Minister Opstelten: Inderdaad precies zoals ik zei. Ik vind dat ik daar een
rol heb. Ik zal me daarin niet afstandelijk opstellen. Ik vind dat het ook
mijn taak is, als ik zie dat er verschil van inzicht is, om vast te stellen of dat
inderdaad zo is en op welke punten. Dat heb ik ook gezegd. Ik moet ervoor
zorgen dat partijen met elkaar aan de tafel zitten en het over dezelfde
dingen hebben. We moeten ervoor zorgen dat het proces ordelijk blijft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

19

verlopen en dat de visie die op tafel ligt in ontwikkeling is. Dat kan leiden
tot een bijstelling van diezelfde visie in de implementatie. Dat is mijn
verantwoordelijkheid. Uw verantwoordelijkheid naar mij toe is om dat aan
mij te vragen wanneer ik met een resultaat kom, ook van de werkgevers.
Het is anders dan bij de politie, daarvoor hebben wij bewust gekozen. Ik
ben er een vierkant voorstander van dat dit ook zo blijft. De veiligheidsregio’s moeten wij stimuleren, want zij zijn verlengd lokaal bestuur. Daar
moet ook de verantwoordelijkheid gelegd worden, want anders gaat
iedereen achterover leunen en naar mij en naar u kijken. Dat zal niet de
oplossing voor de brandweer in Nederland zijn.
De heer Oskam (CDA): Ik vind het altijd leuk dat de Minister vragen gaat
voorstellen die wij zouden moeten stellen. Mijn constatering is dat er een
patstelling is. Dat heeft de Minister zelf ook gezegd. Wat ik ervan heb
begrepen is dat de Minister zich op de vlakte houdt, dat de brandweertop
gaat praten met het personeel, dat er nog een congres komt en als men er
niet uitkomt, dat de Minister dan gaat ingrijpen. Kan het niet wat
productiever, kunt u niet gewoon meteen aan tafel gaan zitten, Minister?
En wat is uw wisselgeld?
Minister Opstelten: Dan heeft de heer Oskam mij niet begrepen, want ik
heb niet gezegd dat ik ga afwachten, ik heb juist gezegd dat ik niet ga
afwachten tot juni, want dat is wel heel lang. Ik heb juist gezegd dat ik ga
stimuleren. Ik constateer dat er in maart een gesprek plaatsvindt, ik heb
aangegeven met wie. Ik heb geconstateerd dat er een congres onder
andere over dit onderwerp komt waar alle spelers aanwezig zijn. Ik heb
gezegd dat ik vind dat partijen met elkaar aan tafel moeten komen. Ik heb
gezegd dat werkgevers en werknemers met elkaar tot conclusies moeten
komen. Ik heb gezegd dat het per regio verschillend ligt. Ik heb ook
gezegd dat vrijwilligers zelf met initiatieven komen in regio’s zodat het
daar wat sneller kan, soms zelfs tegen de leiding in, dus de andere kant
komt ook aan de orde. Ik heb gezegd dat we heel ordelijk met het proces
verder moeten gaan. Het is een onomkeerbaar proces dat belangrijk is
voor het functioneren van de brandweer. Daar zijn wij het dacht ik wel met
elkaar over eens. Ik ben verantwoordelijk als stelselverantwoordelijke om
ervoor te zorgen dat dit goed loopt. Dat zal ik ook doen. Ik zal daarin mijn
verantwoordelijkheid nemen en de Kamer daarover antwoorden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de Minister niet zeggen dat hij
zelf in gesprek gaat. Wij hebben dat allemaal niet gehoord. Als de Minister
dat bevestigt en als hij dan ook nog zegt wanneer hij dat gesprek gaat
voeren, hoef ik verder niet te interrumperen.
Minister Opstelten: Dan moeten we gewoon de agenda’s trekken. Ik heb,
meen ik, volgende week al een gesprek in dit kader met het Veiligheidsberaad. Daar zal ik dit zeker aan de orde stellen. Ik heb ook van tijd tot tijd
gesprekken met de VBV. Ik zal stimuleren en ik zal zelf in gesprek gaan om
te stimuleren dat degenen die erover gaan, met elkaar tot een normaal
proces komen in ontwikkeling. Dat doe ik.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister schrijft in zijn eigen brief,
laat ik die dan maar even citeren: «Gezien de kritiek van de vakbonden en
de VBV op het landelijk kader met betrekking tot het veiligheidsaspect, zal
ik met de betrokken partijen hierover gezamenlijk in gesprek gaan.» Ik
hoor de Minister nu zeggen dat hij met het Veiligheidsberaad spreekt,
maar hier staat «gezamenlijk». Volgens mij is de rol van de Minister daarin
heel cruciaal.
Minister Opstelten: Jazeker. Dat gesprek heb ik niet persoonlijk gevoerd,
maar dat heeft namens mij op 18 februari plaatsgevonden. Vandaar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

20

kennis dat we in maart een ander gesprek hebben en dat het congres er
komt. Ik zal dit proces telkens blijven volgen en mij daarin ook actief
mengen, precies zoals ik tot nu toe bijna altijd heb gedaan. Ik zal dat nog
een keer doen, misschien wel twee keer en misschien nog wel vaker,
omdat ik wil dat dit proces loopt. Laten we daar nu ook met elkaar
uitkomen, want u wilt hetzelfde als ik. Ik ben daar activerend in.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik hoor de Minister zeggen
dat het proces zo belangrijk is. Dat is ook zo. Ik heb een aantal jaren bij de
veiligheidsregio gewerkt als districtscommandant onder de Minister, toen
die nog burgemeester was. Ik ken de brandweerorganisatie misschien niet
door en door maar wel goed. Mijn idee hierbij is dat je met deze
werkwijze, door minder mensen op een tankautospuit te zetten, de kern
van het brandweerwerk kapot maakt. De kern is die opbouw van zes man.
Het is bijna wetenschappelijk vastgesteld waarom je zes man moet
hebben. Als je daaraan gaat zitten sleutelen, zal dat nooit leiden tot
draagvlak en acceptatie bij degenen die het werk moeten doen. Zo
doorredenerend is mijn vraag aan de Minister, om de hele exercitie van
die flexibele voertuigbezetting af te blazen, want die zal nooit tot iets
leiden. De brandweermensen zullen het nooit accepteren. Dat garandeer
ik de Minister. Graag een reactie.
(Applaus van de publieke tribune)
De voorzitter: Wil het publiek zich onthouden van commentaar?
Minister Opstelten: Ik ben het daarmee niet eens. We hebben dat eerder
gewisseld. Dit is een proces van de laatste jaren. Ik geef wel aan dat het
ook spanningen met zich meebrengt. Dit is een ontwikkeling die uiteindelijk zelfs beter is voor de brandweer, maar dat proces moet ordelijk
verlopen en men moet naar elkaar luisteren. Het gaat hier om maatwerk
per regio. In Rotterdam loopt het, Amsterdam doet het anders en
Groningen weer anders. Dat herhaal ik. De besluitvorming zal altijd in
goed overleg met de ondernemingsraad plaatsvinden, maar ik ben het
niet met heer Bontes eens.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik vind het zo jammer dat
de Minister altijd zo slecht luistert. Neem nu ook een keer het advies aan
van de mensen in het veld en van de mensen die daar gewerkt hebben. Ik
ben zelf hoofdofficier van dienst geweest, ik zeg dit niet zomaar. Het gaat
niet werken. Leg het niet zo makkelijk naast u neer, Minister!
Minister Opstelten: Ik respecteer de opinie van de heer Bontes zeer, maar
hij zal ook mijn standpunt respecteren. Het is niet voor het eerst dat we
hierover spreken, het is niet voor het eerst dat partijen stellingen
betrekken. Ik vind dit wel een goede ontwikkeling, maar je moet je
grenzen goed stellen. Het gaat erom dat we het goed moeten implementeren en dat we het moeten laten verlopen zoals we dat hebben
afgesproken. Dat is heel belangrijk.
De kern is dat de brandbestrijding natuurlijk adequaat moet zijn. Dat zeg ik
nog een keer tegen mevrouw Kooijman.
Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe de veiligheid van de brandweermensen is geborgd. Die borging loopt langs meerdere wegen, zoals de
opleiding en de geoefendheid van personeel. Voor feitelijke vormen van
inzet geldt ook het kader van het Veiligheidsberaad in het licht van de
risico-inventarisatie en -evaluatie. Het is belangrijk dat men telkens die
afspraken nakomt en dat men de risico-inventarisatie en -evaluatie
uitvoert in de regio.
Mevrouw Kooijman sprak over de uitruk naar een binnenbrand met twee
componenten. Die vraag komt vaak voor. In de eerste plaats gaat het erom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

21

dat binnen de voorgeschreven uitruktijd de vereiste slagkracht aanwezig
is, binnen de uitgangspunten die wij hebben vastgesteld. De veiligheid
van de mensen mag niet in het geding zijn. Degenen die als eerste
arriveren kunnen alvast de eerste voorbereidingen treffen. Dat is gewoon
tijdwinst. Het is natuurlijk ook een kwestie van oefening, training en goede
educatie.
Hoe gaan de centralisten om met de wijziging van Uitruk op maat? Er zijn
verschillende vormen van uitruk op maat. Procedures kunnen per
meldkamer verschillen. Daarom is het van belang dat er een landelijk
kader komt met meer uniformering van inzet en procedures, ook ten
behoeve van de landelijke meldkamerontwikkeling. Dit is een essentieel
punt.
De kwartiermaker voor de landelijke meldkamer is bezig met de vorming
van de Landelijke Meldkamerorganisatie. De belangrijkste stap die wij nu
zetten, is de samenvoeging van de huidige 23 regionale meldkamers naar
10 beoogde meldkamerlocaties. Deze locaties hebben wij met elkaar
vastgesteld. Met de aanstelling van de kwartiermakers begin dit jaar
kunnen wij ook andere meldkamers gaan samenvoegen binnen de
aangewezen eenheden, die zich voorbereiden op de introductie van de
nieuwe manier van werken.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de stand van zaken. Hoeveel
vertraging is er opgelopen en hoe zit het financieel bij alle partijen? We
hebben de ambitie om de Landelijke Meldkamerorganisatie in 2021
gereed te hebben. Dat is vanaf het begin ook gezegd. Er wordt nu gewerkt
aan een ambitieplanning voor de Landelijke Meldkamerorganisatie, mede
in relatie tot de herijking van de politie. In dat kader hebben wij er ook
over gesproken. In de voortgangsbrief die eind maart aan de Kamer wordt
toegezonden, gaan we hier uitgebreid op in.
Mevrouw Tellegen heeft gevraagd wanneer de rapporten komen van de
Inspectie Veiligheid en Justitie en de voortgangsrapportage. Het laatste
heb ik net gezegd. We hebben de inspectierapporten heel recent
ontvangen. De inspectie geeft per regio en per meldkamer een rapport. De
eerste lezing leert dat de beweging naar de Landelijke Meldkamerorganisatie de juiste is. De bedoeling is dat de nulmeting eind maart gereed
komt. Die zal ik eerst bespreken met de verantwoordelijke bestuurders in
het Veiligheidsberaad.
Ik ga ook in op de voortgang waar ik net over sprak. Hoe zorgen wij ervoor
dat wat nu in de samenvoegingen gebeurt straks goed landt in de
landelijke meldkamer? De beweging naar de landelijke meldkamer wordt
met alle betrokken partijen samen gemaakt. Een van de belangrijkste
verbeteringen is de landelijke standaardisatie. Daarbij worden de
leerervaringen van de huidige samenvoegingen meegenomen. Die
samenvoegingen vinden plaats onder regie van de kwartiermaker voor de
Landelijke Meldkamerorganisatie.
Mevrouw Kooijman en anderen hebben gevraagd naar 112 voor doven en
slechthorenden. De bereikbaarheid van 112 is ondanks verbeteringen nog
niet ideaal. In de komende periode wordt een overstap gemaakt naar een
meer toekomstvaste 112-inrichting. Belangengroepen zijn uitgenodigd om
gezamenlijk de functionaliteiten ten aanzien van de bereikbaarheid van
112 voor doven en slechthorenden voor de nieuwe inrichting in te vullen.
Vooruitlopend daarop wordt verkend welke verbeteringen in de huidige
infrastructuur mogelijk zijn. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik dat er op dit
moment één aanbieder van total conversation in Nederland is. De
belangengroepen geven aan dat zij het belangrijk vinden dat ook andere
aanbieders van total conversation-software kunnen toetreden tot de
Nederlandse markt. Daarom worden op dit moment testen uitgevoerd met
andere software dan Signcall. We zijn op alle fronten bezig om dit in te
brengen.
Signcall zegt dat er nog steeds problemen zijn met de bereikbaarheid van
112. Wij streven naar gelijkwaardige omstandigheden voor doven en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

22

slechthorenden. We zijn constant in gesprek met de belangengroepen en
daarmee gaan we absoluut door. We zullen ook met hen spreken over de
verdere verbetering van de bereikbaarheid van 112 en de toegankelijkheid
van Signcall-software, zoals ik net heb aangegeven.
De heer Segers heeft nog gevraagd naar NL Alert, AMBER Alert en
Burgernet. Ik herinner me zijn vragen bij de begroting. Deze voorzieningen
bevinden zich in een fase van doorontwikkeling. Momenteel verken ik,
zoals ik toen heb toegezegd, de mogelijkheid van een integrale
benadering, waarbij de drie systemen elkaar waar mogelijk en gewenst
kunnen versterken. Dit jaar start een pilot voor samenwerking tussen
AMBER Alert en NL Alert, en voor de zomer van 2015 zal ik de Kamer
nader informeren over de voortgang.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Even terug naar het punt van 112. Daarover
hebben bijna alle fracties gesproken. Het klopt wat de Minister zegt. Wij
willen net als het kabinet ook graag meerdere aanbieders. Het feitelijke
antwoord dat de Minister geeft, is wat eigenlijk al in onze stukken staat. In
de praktijk, in de uitwerking zijn het platte implementatieproblemen: open
source werkt niet goed en andere aanbieders kunnen niet van dat
platform gebruikmaken. Ik wil dat niet bagatelliseren, want techniek is
altijd lastig en de praktijk is altijd weerbarstig, maar in principe zijn er
oplossingen voorhanden. Er zou nu moeten worden doorgepakt. Ik heb de
Minister gevraagd om de toezegging dit voor de zomer geregeld te
hebben. De heer Segers heeft gezegd dat het een beetje raar is dat doven
en slechthorenden moeten betalen om te communiceren en om 112 te
kunnen gebruiken, terwijl wij zonder handicap dat gewoon beschikbaar
hebben. Daar zit een ongemakkelijk punt van rechtsongelijkheid in. Ik zou
het fijn vinden als de Minister daarop ingaat, maar het gaat ook om de
urgentie. Het moet gewoon een keertje klaar zijn met dat gedoe rond die
techniek.
Minister Opstelten: Ik kan heel kort zijn. Over de uitgangspunten zijn wij
het geheel eens. Laat daarover geen misverstand bestaan. Dit is ook een
kwestie van techniek. Ik zeg toe dat ik even goed op een rijtje laat zetten
wat er nu technisch kan en wat niet. Ik heb de neiging om te zeggen dat
wij dit voor de zomer regelen, als het kan, maar ik moet ook op dit punt
een juist antwoord aan de Kamer geven, dus ik zeg toe dat ik dat op een rij
laat zetten en de Kamer binnen de kortste keren daarop een antwoord
geef. Ik vraag even op welke termijn dat kan. Dat krijgt mevrouw Wolbert
zo te horen en de Kamer ook.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dank daarvoor, maar er zat nog een tweede
element in, het punt van de onrechtvaardigheid dat je als je doof of
slechthorend bent, moet betalen om van een alarmdienst gebruik te
maken. Dat zou je niet moeten willen.
Minister Opstelten: Dat heeft de heer Segers gezegd. Dat is ook een
kwestie van techniek. Ik laat dit even op een rij zetten en zal het in dezelfde
brief aan de Kamer beantwoorden.
Dan kom ik bij de verstoring van het achtuurjournaal. Ik ben daar op
bezoek geweest en ik heb direct daarna met het NOS-bestuur en de NPO
gesproken. We hebben met elkaar afgesproken dat er een onafhankelijk
onderzoek komt door het COT. De opdracht is ook afgestemd met de
Staatssecretaris van OCW en met mij. Mevrouw Tellegen wordt daarmee
bediend, want zij wilde dat en wij wilden dat ook, dus dat was in vijf
minuten klaar.
Even de positie van de NOS. De rampenzenders zijn eigenlijk de regionale
omroepen, dat is duidelijk. De NPO zal voor deze zomer een uitvalvoorziening hebben. Een alternatief is de radio. De publieke omroep is ook
belangrijk, want de regering kan zendtijd vorderen. NL Alert is er, crisis.nl,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

23

het telefonische informatienummer en RTL zijn ook beschikbaar als
alternatief voor de NOS. De uitvalvoorziening wordt door het COT ook
zeer serieus bekeken in een onafhankelijk onderzoek.
Dan kom ik bij de vraag over de BES. Hoe wordt de huidige crisisbeheersing voor de rampenbestrijding verbeterd? In overleg met de BES is
een fasering van de verbeterslag afgesproken. Daarbij is ook aandacht
gevraagd voor een voor de BES realistisch tijdpad, want het heeft niet
veel zin om daar te zeggen dat het volgende maand klaar moet zijn. Ik
vind dat er behoorlijke stappen zijn gezet. Ik ben daar destijds ook op
bezoek geweest. We hebben het allemaal in elkaar gezet. We zijn er nog
niet, maar ik ben op zichzelf niet negatief over de ontwikkelingen die daar
nu worden ingezet.
Dan kom bij de vraag van mevrouw Kooijman over de tunnels, ook in het
licht van de actualiteit. Bij de brand in een tunnel kiest de brandweer net
als bij andere bronnen tussen offensief en defensief optreden. Bij die
keuze speelt de veiligheid van het eigen personeel een uiterst belangrijke
rol en terecht. Ook veiligheidsvoorzieningen in een tunnel zijn van groot
belang. Deze zijn primair gericht op het zelf kunnen vluchten uit een
tunnel via vluchtdeuren en de vluchttunnel. Hierover zijn in het verleden
door allerlei commissies rapporten uitgebracht. In 2017 wordt deze regel
door het Ministerie van I en M geëvalueerd. Mijn departement zal bij die
evaluatie wat betreft de brandweer worden betrokken. Indien de evaluatie
daartoe aanleiding geeft, past de Minister van I en M de gestandaardiseerde veiligheidsvoorziening aan. De Kamer wordt daarvan in kennis
gebracht.
Ik kom bij de gezamenlijke doelstellingen en het rapport van de Algemene
Rekenkamer. Ik heb er al iets over gezegd in verband met de commissieHoekstra. Eerlijk gezegd vond ik dat er niet veel nieuws stond in het
rapport van de Algemene Rekenkamer ten opzichte van dat van de
commissie-Hoekstra. Mevrouw Wolbert heeft gevraagd waarom het na
Hoekstra zo lang duurde voordat er concrete plannen gereed waren,
samen met de veiligheidsregio. Breed draagvlak is echt ontzettend
belangrijk voor bestuurlijk Nederland. Dat betekent dat onder de
gemeenten de burgemeesters, maar ook de colleges en de gemeenteraden, erbij betrokken zijn. Als je dat wilt stimuleren, kost dat tijd. Dat krijg
je niet met een druk op de knop even voor elkaar.
Breed draagvlak bij de veiligheidsregio’s en de crisispartners is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de inspanningen in het kader van een
gezamenlijke doelstelling straks ook echt effect gaan sorteren. Daarom
vindt er een intensief bestuurlijk en operationeel consultatietraject plaats.
Mevrouw Wolbert vroeg naar de gezamenlijke doelstellingen. Zij vroeg
ook hoe ik mijn informatiepositie kan versterken om een beter beeld te
krijgen zodat ik weet welke maatregelen er worden getroffen. Ik heb een
toereikend zicht op wat er in veiligheidsregio’s gebeurt en van de
ontwikkelingen die zich voordoen. Dat beeld bouw ik op door onder
andere periodieke overleggen met de veiligheidsregio’s, het Veiligheidsberaad en het dagelijks bestuur daarvan. De Inspectie Veiligheid en
Justitie rapporteert mij over de resultaten bij het toezicht op de uitvoering
van het werk van de veiligheidsregio’s. Via deze lijnen merk ik wat er
gebeurt en op welke wijze men aan de slag is.
Wat is er nu verbeterd na het rapport van de Algemene Rekenkamer of
eigenlijk sinds de commissie-Hoekstra, vraagt mevrouw Berndsen. We
hebben gezamenlijke doelstellingen geformuleerd. Er is een strategische
agenda. In 2015 start een onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Er moeten ook
verbeteringen worden doorgevoerd in de veiligheidsregio’s. Daarvoor is
draagvlak nodig bij het verlengd lokaal bestuur, zoals ik al heb gezegd. Het
gaat dan om betrokkenheid van gemeenteraden en onderzoek van de
inspectie. Deze kijkt naar de praktijk. De samenwerking met de crisispartners is daarbij ook aan de orde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

24

Ik heb bij het Veiligheidsberaad de volgende specifieke actiepunten aan de
orde gesteld. Per doelstelling is een heel concreet programma aan de
orde. Dat wordt helemaal met de achterban doorgenomen. Daar zijn
tijdsplanningen aan verbonden. Ik heb begrepen dat die tijdsplanning
wordt gehaald, want dat volgen we ook van tijd tot tijd. Zo ver zijn we nog
niet geweest. Het is nog nooit gebeurd dat er gezamenlijke targets en
doelstellingen geformuleerd zijn. Een dagelijks bestuur onder leiding van
de burgemeester van Zaanstad, mevrouw Faber, zet zich daar daadwerkelijk zeer actief voor in.
Er is niet alleen door de heer Oskam, maar ook door anderen, gevraagd
naar de convenanten van de drinkwaterbedrijven. Ik heb de volgende
actiepunten specifiek onder de aandacht gebracht van het Veiligheidsberaad: het alarmeren van de drinkwaterbedrijven bij een incident met
gevaarlijke stoffen, de toegang van de drinkwaterbedrijven tot het
landelijke crisismanagementsysteem en het oefenen. Ik weet dat bijna alle
veiligheidsregio’s nu afspraken hebben gemaakt met de drinkwaterbedrijven. De heer Oskam heeft mij geïnformeerd over de stand van zaken in
Haaglanden. Dank daarvoor. Het gaat om de implementatie, maar er zijn
twee partners bij zo’n convenant. De drinkwaterbedrijven zijn niet alleen
vragende partij, maar moeten zelf ook activeren. Er zijn altijd twee kanten.
Anders komt het zo over dat de drinkwaterbedrijven vragen en de
veiligheidsregio’s niet altijd leveren. Ik ben daar erg voor. Het is niet meer
maar ook niet minder dan een voorbeeld van hoe de veiligheidsregio’s
met hun stakeholders moeten omgaan. Er moet geoefend worden. De
implementatie moet plaatsvinden. Ik vind het heel goed dat hierover
vragen zijn gesteld. Dank daarvoor.
De heer Oskam (CDA): Ik ben heel blij dat de Minister dat goed vindt,
maar de vraag is of er actief wordt geoefend. Is men al aan de gang
gegaan? Wat is de prognose? Wanneer gaat dat allemaal gebeuren?
Minister Opstelten: Om eerlijk te zijn, ik heb er op dit moment geen zicht
op welke oefeningen wanneer hebben plaatsgevonden. Men is nu goed
bezig om die convenanten te sluiten. Dat heeft men gedaan. Men zit aan
tafel, maar er moet nog daadwerkelijk geoefend worden. Dat is wel mijn
indruk, dus dat zal ik in het overleg aan de orde blijven stellen.
De heer Oskam (CDA): burgemeester Van Aartsen heeft terecht gezegd
dat het niet zozeer gaat om het sluiten van convenanten als wel om het
met elkaar aan de slag gaan. Dat geldt zowel voor de veiligheidsregio’s als
voor de drinkwaterbedrijven. Ik wil toch wel graag een soort prognose van
de Minister, dan maar via een brief, om er inzicht in te krijgen dat dit
daadwerkelijk gebeurt en dat het niet blijft bij allerlei mooie convenanten
en intenties.
Minister Opstelten: Ik ben bereid om dit mee te nemen in dezelfde brief
waarin we informatie geven over 112 voor doven en gehoorgestoorden,
ook om de veiligheidsregio’s en de drinkwaterbedrijven scherp te houden.
Dat zullen we doen. Ik kan wel zeggen dat dit technisch ingewikkeld is,
met veel partijen. Er is gevraagd op welke termijn deze brief komt. Dat
wordt dit voorjaar. Dat is al snel want het voorjaar begint op 21 maart. Ik
zeg niet dat het er op die dag is. Dan gaan we naar de zomertijd, dacht ik.
Dan hebben we trouwens wel een uurtje meer of minder. Dat is die ene
prachtige dag.
Wat betreft het brandweerpersoneel zal ik navragen bij het Veiligheidsberaad of er zorgen zijn over PTSS; of men op dat gebied actief is en hoe
men dat doet. Hiervoor loopt een programma bij de Brandweer
Nederland. Mag ik de Kamer hierover ook in de brief van het voorjaar
informeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

25

De heer Bontes vroeg naar de portofoons. Het directe gevolg ervan is dat
we nog even door moeten met de oude portofoons. We bespreken met de
veiligheidsregio’s wat we hier aan gaan doen. We proberen dit zo snel
mogelijk op te lossen. We voelen de actualiteit en de urgentie hiervan
zeer, dat moge duidelijk zijn.
De heer Segers heeft een vraag gesteld over arbeidsongeschiktheid. Dat
zullen we nagaan. Dat geldt ook voor de vraag over AMBER Alert. Ik denk
dat ik er doorheen ben.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over de
verzekering van vrijwilligers. Wordt dat nog nagegaan? Krijgen we daarop
een schriftelijk antwoord?
Minister Opstelten: Jazeker, in dezelfde brief.
De voorzitter: Ging dat over de arbeidsongeschiktheid?
Minister Opstelten: Ik moet dat even navragen bij het Veiligheidsberaad.
De heer Segers (ChristenUnie): Of zij in de verzekering ondergebracht
kunnen worden, als er tijdens het werk als brandweerman iets gebeurt.
De voorzitter: We zullen deze toezegging goed noteren.
Minister Opstelten: Het is een werkgeversverantwoordelijkheid, dus ik
moet even bij hun vragen wat zij daarvan vinden en hoe de situatie is.
De heer Oskam (CDA): Ik heb twee interrupties gehad, daar zal ik eerlijk
over zijn, maar mevrouw Berndsen en ik hebben niet echt een duidelijk
antwoord gekregen op een heel belangrijke vraag. De commissie-Hoekstra
heeft gesteld dat er iets wringt bij de rol van de gemeenteraden en de
burgemeesters. Het gaat om enorme bezuinigingen. De gemeentes
hebben het heel zwaar. De burgemeesters beslissen en de brandweer zit
erbij. Ik begrijp dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is tussen
Minister Plasterk en de Minister van Veiligheid en Justitie, maar hoe gaan
we dit doen? Wat kan de rijksoverheid hieraan doen? Kan de Minister de
Kamer daarover informeren?
Minister Opstelten: Jazeker. Ik voel me daarvoor zelf zeer verantwoordelijk. Collega Plasterk heeft hierin ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Dit is een belangrijke doelstelling die de commissie-Hoekstra
heeft geformuleerd, waarbij ik mij zeer thuis voel. Dat is niet van de ene
op de andere dag aangegeven. Ik heb de Kamer er ook in die brief over
geinformeerd hoe we daarmee omgaan. Het past ook in het proces dat ik
heb geschetst. Het Veiligheidsberaad is bezig met de vraag hoe te komen
tot de doelstellingen die we samen hebben geformuleerd, met drie
strategische hoofdpunten, want het resultaat telt. Het is heel belangrijk dat
het verlengd lokaal bestuur, dus de gemeenten, de veiligheidsregio’s en in
het verlengde daarvan de burgemeesters en de gemeenteraden, daarmee
instemmen. Daarom duurt het wel enige tijd.
De voorzitter: Ik geef alleen nog de gelegenheid om vragen die niet
beantwoord zijn, te herhalen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik had net voor de helft gebruikgemaakt van mijn interruptie, dus ik mag in ieder geval nog één vraag
stellen. Ik denk dat de Minister toch voorbijgaat aan wat ik bedoelde met
een democratisch gat. De besturen van de veiligheidsregio’s worden
bemenst door de burgemeesters. Gemeenteraden kunnen wel opmerkingen maken bij een plan of een begroting in een individuele gemeente,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

26

maar de burgemeester is in Nederland nog steeds benoemd, dus zij
hebben daar bijzonder weinig invloed op. Het is niet iets wat kan worden
geregeld door Hoekstra of met Minister Plasterk, maar het is in de Wet
veiligheidsregio’s geregeld door er niet echt een verlengd lokaal bestuur
van te maken, maar door de burgemeesters in die positie te zetten.
Minister Opstelten: Het hoort bij hun wettelijke taak dat zij dat ook doen.
Dat weet mevrouw Berndsen als geen ander. Dat is belangrijk, omdat
crisisbeheersing ook een onderdeel is van de taak van de veiligheidsregio’s. De burgemeesters hebben daarin een belangrijke taak. Als het om
begrotingen gaat, wordt de gemeenteraad in een heel vroeg stadium
gehoord. Die processen en procedures zijn bekend. Ik heb daar ook
ervaring mee. Het gaat mij erom dat het niet alleen een formeel traject is,
van beide kanten. Aan de ene kant heeft de commissie voor Financiën van
de gemeenteraad bepaalde percentages in het hoofd en zegt gewoon nee,
terwijl zoiets misschien wel afgewogen zou moeten worden. Aan de
andere kant zit men te veel op de andere toer. Ik ben ervoor om in het
proces met het Veiligheidsberaad te stimuleren dat de gemeenteraden er
niet alleen in budgettair kader bij betrokken zijn, omdat zij de begroting
goed moeten keuren, maar dat zij ook aan bod komen bij de inhoud van
het beleid van de veiligheidsregio’s. Dat is steeds meer het geval. Er zijn
voorbeelden genoemd van allerlei discussies. Het spreidingsplan van een
regio is per definitie een zaak van gemeenteraden. Wat is je risico in je
gemeente? Waar staan de brandweerkazernes? Waar is de post, als die
veranderd wordt, wat in de regio’s gebeurt? Gevoelige politieke kwesties
behoren in de gemeenteraad aan de orde te komen. Dat gebeurt ook,
maar daarbij zijn twee kanten belangrijk: enerzijds de burgemeester en het
college en anderzijds de gemeenteraad die de burgemeester aan de jas
moet trekken, omdat men erover wil spreken en er iets van wil vinden.
De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de vragen beantwoord zijn en
dat een tweede termijn gewenst is. De spreektijd is een minuut.
Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er wordt fors bezuinigd op het
oefenen en op de duikteams. Er worden posten gesloten. Een flink aantal
spuiten wordt weggeknikkerd. En dan beweert de Minister nog steeds dat
dit niet ten koste gaat van de brandveiligheid. Ik vraag de Minister in
welke realiteit hij leeft. Wanneer gaat hij daadwerkelijk opstaan en zegt hij:
zo kan het niet langer, we gaan hier niet mee door? De Minister kan wel
zeggen dat de gemeenteraden er iets over te zeggen hebben, maar dat is
niet waar. Ik heb Blaricum genoemd en Geldrop-Mierlo, met een heel
groot ziekenhuis, waar men de grote tankautospuit kwijtraakt. Zo zijn er
nog tal van andere voorbeelden te noemen. Wanneer gaat de Minister
daar nu eens naar luisteren?
Ik heb hem gevraagd om met een visie te komen die wordt gedragen door
de werkvloer. De Minister zegt wel dat hij kan luisteren, maar hij doet er
niets mee, want het plan blijft zoals het is. Dat is niet luisteren, maar het
wegwuiven van de hele werkvloer. Ik vraag de Minister nogmaals om met
de VBV en de vakbonden, maar ook met de professionals die hier
aanwezig zijn en die een andere mening hebben, om de tafel te gaan om
met een aangepaste visie te komen. Zij zijn het niet eens met het kader dat
er nu ligt. Als de Minister daarbij blijft, wil ik toch een VAO aankondigen,
want daar heb ik natuurlijk iets over te zeggen. Ik heb gevraagd om de
tankautospuit, de TS6, te behouden voor het geval dat er een melding
komt zoals de dijkdoorbraak destijds bij Wilnis. Bij de TU Delft kwam er
eerst een melding van wateroverlast omdat de sprinklerinstallatie afging,
maar dat bleek een heel grote brand te zijn. In Wilnis was een kleine
brand. In de nieuwe situatie zou daar een TS4 op af gestuurd zijn, maar
dat waren grote rampen waarvoor je een TS6 nodig hebt. Is het dan niet
wijs om altijd met een TS6 uit te rukken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

27

Een andere vraag is wie de veiligheidsregio controleert. Naar mijn idee
moet dat de Minister zijn. Tot slot: hoe gaat de Minister zorgen voor een
kader en een visie die gedragen worden door de werkvloer zelf?
Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording. Ik loop de punten die ik heb gemaakt, even kort langs. Ik
heb inderdaad gevraagd om een toelichting op die bezuinigingen en de
berichten van de NOS. Dank voor de heldere toelichting hoe het nu
precies zit. Ik hoorde de Minister zeggen dat er een rapport komt van de
inspectie over de kwaliteit van de brandweerzorg in Nederland. Het lijkt
me een goede zaak, ook in het licht van de bezuinigingen, dat de kwaliteit
aan de maat blijft.
Er is veel gesproken over Uitruk op maat. De Minister is duidelijk
ingegaan op mijn punt, namelijk dat Uitruk op maat kan, mits de
veiligheid van de brandweermensen zelf is geborgd, net als de veiligheid
van de burger door de kwaliteit van de brandweerzorg. De Minister geeft
ook aan dat het zich nog wel moet bewijzen. Een vinger aan de pols is
noodzakelijk, zegt de Minister. Wanneer is nu helder of die uniformiteit
ook daadwerkelijk is bereikt? Hoe houden we de vinger aan de pols? Hoe
wordt de Kamer daar te zijner tijd over geïnformeerd?
Er is ook veel gesproken over het draagvlak. De Minister zal zowel in het
wild als formeel in contact blijven met de mensen die daarover gaan. Er is
toegezegd dat de Kamer daarover na het grote congres verder wordt
geïnformeerd. Nogmaals, ik denk dat de rol van de centralist bij wie de
melding over een brand binnenkomt heel belangrijk is, of het nu gaat om
een papiercontainer of een grote brand. Die afweging wordt daar
gemaakt. Daar wordt dan ook de fout gemaakt, indien er überhaupt sprake
kan zijn van een fout, dus die centralist is een heel belangrijke persoon in
dit hele verhaal. Dat wordt met Uitruk op maat alleen maar belangrijker. Ik
denk dat het belangrijk is dat er bij de landelijke meldkamer ook aandacht
is voor de rol van de centralist en hoe deze zijn afweging maakt. Ik ben blij
dat de ontwikkelingen bij het samenvoegen van de meldkamers worden
meegenomen bij de uiteindelijke structuur van de landelijke meldkamer,
omdat we anders dubbel werk gaan doen. Er zijn al heel mooie
voorbeelden van samenwerking die daarbij kunnen worden meegenomen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ook mijn dank voor de antwoorden
van de Minister in eerste termijn. Ik ben blij dat er een brief komt over 112,
zodat er helderheid komt over wat snel geregeld kan worden. Ook dank
voor de toezegging om de financiële achterstelling daarbij uit te zoeken.
Het is niet zo dat de Partij van de Arbeid altijd alles bij het oude wil laten
en nooit verbeteringen en veranderingen wil, laat dat duidelijk zijn. Maar
mijn partij vindt ook dat aanpassingen weloverwogen gemaakt moeten
worden. Bij elk dossier zeggen wij dat de professionals voorop moeten
staan. De mensen die het doen, weten het. Dat geldt voor het onderwijs
en de zorg, maar ook voor de brandweer, de politie en de witte kolom. Het
hoort erbij om te praten en te luisteren, om draagvlak te creëren en af te
stemmen. Ik zou graag willen dat de Minister met betrekking tot de
voertuigbezetting niet alleen maar checkt of er is gepraat, geluisterd en
afgestemd, maar daar zelf een actieve rol in speelt. Het maakt mij niet uit
of dat in het wild is of formeel. Het is wel belangrijk dat hij de positie die
hij daarin heeft, ook ten volle benut, want er moet draagvlak komen en
worden afgestemd.
Ik refereer aan de opmerking van mijn buurvrouw van de VVD over een
centraal meldpunt. Als er niet een vorm van uniformiteit en standaardisering komt, hoe wil je dan tot een landelijke meldkamerconstructie
komen? Het ene zal opgelost moeten zijn om het volgende te kunnen
uitvoeren. Ik wijs nog even extra op het belang daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

28

Dan de samenwerking van de veiligheidsregio. De Minister zegt dat wij
nog nooit zo ver zijn geweest. Dat zegt de commissie-Hoekstra ook. Dat is
zo, maar inderdaad, brede rivieren stromen traag. De Minister zegt dat hij
via het Veiligheidsberaad prima zicht heeft op de veiligheid in de regio’s,
maar hoe kan dan de Rekenkamer tot de conclusie komen dat de Minister
er in deze structuur geen zicht op heeft? Ik zou het fijn vinden als de
Minister daarover nog even zijn licht laat schijnen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Ik zal me richten
op drie kernpunten. Ten eerste de bezuinigingen op de brandweer. De
Minister duikt toch een beetje weg achter het verlengd lokaal bestuur. Ik
vind dat hij zelf zijn verantwoordelijkheid moet nemen, zijn invloed moet
aanwenden en naar het Veiligheidsberaad moet gaan om te zeggen: draai
die bezuiniging terug. Het is echt niet goed om te bezuinigen op
veiligheid. Je moet daar geen concessies doen.
Ten tweede de flexibele voertuigbezetting. Ik vraag de Minister nogmaals
om dat project terug te draaien. Dat heeft geen enkele zin. Het is verspilde
energie.
Ten derde C2000, waar de Minister vrij luchtig overheen ging. Hij zei dat
de aanbesteding is opgeschort. Dat heeft ook grote gevolgen voor de
meldkamers. Hoe kun je nu een centrale meldkamer bouwen, of tien
meldkamers, als C2000 niet op orde is? De Minister zegt dat het wel op
orde is, maar ik weet dat er bij de brandweer allerlei parallelle systemen
worden aangeschaft, omdat de binnenhuisdekking niet voldoende is.
Hetzelfde geldt voor de politie. Het systeem voldoet niet. Men ervaart het
als onveilig. Maar voor de meldkamers ben je wel afhankelijk van dat
systeem. De Minister ging hier heel snel doorheen, maar ik wil er toch
even over doorvragen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de
opmerking van collega Wolbert over het creëren van draagvlak. Als je
verandering tot stand wilt brengen, kan dat alleen maar met de mensen
zelf gebeuren. Anders komen beroeps en vrijwilligers tegenover elkaar te
staan. Dat kan nooit bevorderlijk zijn om iets voor elkaar te krijgen. Een
oproep aan de Minister om daar zelf ook belangrijke rol in te spelen lijkt
mij heel goed.
Wat betreft de landelijke meldkamer is het mooi dat er wordt gewerkt aan
standaardisering. Ik denk dat deze een absolute randvoorwaarde is,
voordat je überhaupt tot een goed ingerichte meldkamer kunt komen. De
politie is een goed voorbeeld van wat er gebeurt als er niet wordt
gestandaardiseerd. Dan kan de ICT absoluut niet op orde komen. Ik vraag
de Minister om ons hiervan in kennis te stellen bij de voortgangsrapportages. Het hele ICT-gebeuren is afhankelijk van standaardisering, omdat
de inzet op dezelfde wijze gepleegd moet worden.
Er is eigenlijk geen sprake van invloed van de gemeenteraden. Ik krijg uit
de regio’s berichten dat er amendementen worden ingediend op de
toekomstvisie op de brandweerzorg. Deze wordt weliswaar besproken,
maar eigenlijk voor kennisgeving aangenomen. In het grotere verband
wordt er nauwelijks iets mee gedaan. Er is een bestuurlijke werkgroep
bezig met bezuinigingsvoorstellen waar niemand om gevraagd heeft.
Daar zit mijn zorg. Ik snap best dat dit nu eenmaal zo tot stand is gebracht
bij de Wet veiligheidsregio’s, maar we zien hoe dit in de praktijk uitwerkt.
Ik vind het heel jammer dat dit ten koste gaat van de democratische
controle op de veiligheidszorg in de gemeente.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden. Wij krijgen nog een brief over de landelijke meldkamer. Ik
onderstreep de hartenkreet van mevrouw Wolbert dat de toegankelijkheid
voor doven en slechthorenden gewaarborgd moet worden. Dit als
inhoudelijke kanttekening. De Minister zei dat de arbeidsongeschiktheids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

29

verzekering de verantwoordelijkheid is van de werkgever. Dat heb ik
genoteerd. We krijgen daarover meer details.
Ik heb nog vragen over drie punten. Het eerste punt betreft de bezuinigingen. De Minister zegt dat de veiligheid geen gevaar loopt. Hij is
daarvoor verantwoordelijk. We kunnen het ook omdraaien. Het wordt
iedere keer gemonitord. Als uit die monitor blijkt dat de veiligheid wel in
gevaar is of achteruitgaat, wat doet de Minister dan?
Het tweede punt betreft de rol van de Minister bij het overleg met de
vakbonden en de vrijwilligers. Er zit toch wel licht tussen wat mevrouw
Berndsen heeft voorgelezen en wat de Minister nu zegt. Dat was een
stevige brief, waarin de partijen om de tafel worden geroepen, omdat de
Minister met hen gaat praten. Maar nu zegt hij: ik kom ze tegen in de gang
en ik praat hier en daar met deze en gene. De vraag is of hij bereid is om
die rol stevig op te pakken, zoals in de brief staat.
Het derde punt is of de Minister kan ingaan op een Europees AMBER
Alert. Dat komt waarschijnlijk ook in die brief. Daar zou onderzoek naar
worden gedaan. Daar had ik ook een vraag over gesteld.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb nog drie korte vragen. De eerste
vraag is of drinkwaterbedrijven in alle veiligheidsregio’s gebruik kunnen
maken van NL-Alert. Zo nee, waarom niet?
De tweede vraag gaat over het afsluiten van een convenant tussen de
veiligheidsregio’s en de drinkwaterbedrijven. Dat moet resulteren in
regionale actieplannen, oefeningen en dat soort zaken, maar er moet ook
toezicht worden gehouden. De commissie-Hoekstra heeft ook de
aanbeveling gedaan dat er een handhavingsstrategie zou moeten zijn van
de Inspectie V en J. De CDA-fractie omarmt die aanbeveling. Ik wil graag
weten of de Minister het daarmee eens is en hoe hij daar invulling aan
gaat geven.
De derde vraag was misschien een gemene vraag, maar daar heb ik geen
antwoord op gekregen. Hoe zit het in tijden van bezuinigingen met de
overheadkosten bij de brandweer?
De voorzitter: Dank u wel. Heldere vragen.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik ga alle vragen beantwoorden. Ik dank de
leden daarvoor.
Om te beginnen de vraag van mevrouw Kooiman. Ik heb al gezegd dat ik
me zal opstellen zoals ik in de brief heb aangegeven, geen misverstand. Ik
vind het belangrijk. Ik geloof erin. Ik vind dat we dit gezamenlijk moeten
doen. Alle partijen moeten aan tafel zitten. Ik zal ervoor zorgen dat dit
gebeurt. Ik zal luisteren, maar ik zal natuurlijk ook iets zeggen. Wat er
gezegd is, ook door mevrouw Wolbert, sprak mij aan als bestuurder. Ik stel
de hele tijd vragen en vind er iets van. At the end of the day luister ik wel
naar de professionals want zij zijn de enigen die er echt verstand van
hebben. Het moet wel in de richting gaan, maar vervolgens moet je bij de
implementatie bekijken wat kan en wat niet kan. Daarbij moet je luisteren
naar de mensen die het doen. Dat is het punt waar ik echt van uitga. Ik
denk dat we daar allemaal hetzelfde in zitten, dus ik ga het doen. Ik zal de
Kamer informeren op de wijze die ik heb aangegeven, zeg ik ook tegen
mevrouw Tellegen. Voor het zomerreces zullen we dat doen.
Dan was er de vraag over de tankauto TS6 en de vraag wie de veiligheidsregio controleert. Daar is een heel goed systeem voor. Ik zal even zeggen
hoe dat gaat. De voorzitter heeft een belangrijke rol en een aparte positie
in de veiligheidsregio, zoals mevrouw Berndsen ook onderkende. Dat is
een belangrijke figuur. Verder heeft de commissaris van de Koning in de
provincie een toezichthoudende rol plus een aanwijzingsmogelijkheid.
Daarna kom ik. Dat zijn de bestuurders. Vervolgens zit daar tussendoor de
inspectie, die onafhankelijk allerlei situaties registreert en ook naar buiten
brengt. Dat is allemaal openbaar en onafhankelijk. Dat bepaalt mede de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

30

positie van het toezicht op de veiligheidsregio’s. Ik denk dat dit op zichzelf
een heel professioneel en goed systeem is.
Er zijn incidenten, groot en klein. Daar hebben we ook een goede
programmering voor. Elk incident van enige grootte wordt gevolgd door
een onafhankelijk onderzoek, waarbij wordt bekeken hoe het optreden is
geweest van iedereen, niet alleen om schuldigen aan te wijzen, maar ook
om ervan te leren. Dat wou ik nog in de richting van mevrouw Kooiman
zeggen.
De voorzitter: Mevrouw Kooiman heeft nog een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Kooiman (SP): Als ik het goed begrijp, zegt de Minister dat de
veiligheidsregio het plan mag maken voor de posten die gesloten worden
en voor de tankspuitauto’s die weg moeten. Het is dezelfde veiligheidsregio die dan zegt: o, dat is een heel goed plan, en daarmee akkoord gaat.
Begrijp ik het zo goed? Uiteindelijk staan de gemeenteraden buitenspel en
grijpt de Minister niet in.
Minister Opstelten: Nee, dat is niet wat ik heb gezegd. Zo is het systeem
ook niet. Mevrouw Kooiman weet dat ook best. Ik ga niet nog een keer dat
verhaal houden, want ik denk dat dit niet goed is. Het is wel zo dat een
spreidingsplan, een risicoplan of een verdelingsplan waar welke post
komt, in alle gemeenteraden komt. Natuurlijk komt dat in alle gemeenteraden. Uiteindelijk beslist de veiligheidsregio. Zo hebben we als wetgever
de wet vastgesteld, mede op inspiratie van de Kamer, zeg ik even in het
algemeen. Zo gebeurt dat. Als er iets niet goed gaat, is er publiciteit. Daar
spelen we dan op in. Mevrouw Kooiman noemde Blaricum. Ik herinner me
dat zij vorig jaar iets had over een gemeente in Noord-Limburg. Ik heb
nog contact opgenomen met de burgemeester. Dat waardeerde hij zeer.
Hij wel. Uiteindelijk is dat opnieuw aan de orde geweest; niet met het
resultaat dat mevrouw Kooiman wilde, maar er heeft wel een politieke
afweging plaatsgevonden. De publiciteit heeft daarbij een rol gespeeld.
Dat moet, zo werkt het in onze democratie, ook op lokaal en regionaal
niveau.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Tellegen. Ik denk dat ik genoeg
heb gezegd over Uitruk op maat. Ik zit er zo in dat de neuzen van alle
partijen dezelfde kant op moeten wijzen. Dat is ontzettend belangrijk. Voor
de centrale is het ook belangrijk dat er een landelijke meldkamer komt.
Het is ongelofelijk essentieel om te standaardiseren, zoals mevrouw
Berndsen zegt. Het meldkamerprotocol is ontzettend belangrijk. Het is
vooral belangrijk dat het krachtens het protocol uitgevoerd wordt.
Iedereen maakt afspraken, maar het gaat erom dat de brandweermensen
in staat en geoefend zijn om het protocol en de eigen regels uit te voeren.
Dat is natuurlijk in de eerste plaats bij de centralist het geval.
Mevrouw Wolbert sprak over een actieve rol, waarover ik al heb
gesproken. Ik kan niet actiever zijn dan activistisch te willen zijn. Niet
iedereen herkent mij daar direct in, maar ze zullen het merken en weten.
Een van de afspraken binnen de Landelijke Meldkamerorganisatie is dat
brandweer, ambulances en politie de procedures landelijk standaardiseren. Mevrouw Berndsen heeft daar ook over gesproken. Dat staat in het
transitieakkoord en daar werken we nu aan. Dat is een kernpunt van de
Landelijke Meldkamerorganisatie. Ik onderschrijf dat ook helemaal.
Mevrouw Wolbert sprak over de conclusies van de Rekenkamer. De
Rekenkamer heeft het overzicht op detailniveau en ik heb een toereikend
zicht, zoals eerder is opgemerkt. Dat zicht is passend bij mijn rol in het
stelsel. Nog gedetailleerder is niet wat Hoekstra wou. Integendeel. Wij
hebben voor de veiligheidsregio’s gekozen als verlengd lokaal bestuur.
Wij hebben niet voor een meer gecentraliseerd georganiseerde
brandweer gekozen. Daar zou ik ook vierkant tegen zijn. Dat zou nooit iets
worden. Ik denk dat we die verantwoordelijkheid daar ook moeten laten. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

31

moet zeggen dat de Rekenkamer niet helemaal heeft onderkend dat we al
hebben gedaan wat zij wilde, zoals zij ook heeft geschreven. We hebben
gezamenlijke doelstellingen geformuleerd die we ook gezamenlijk in
concrete producten gaan uitvoeren. Die zullen we ook herkenbaar in de
begroting laten terugkomen.
Mijn opmerking over het opschorten van de aanbesteding ging niet over
C2000, zeg ik tegen de heer Bontes. De aanbesteding voor C2000 wordt nu
afgerond. Daarna start direct de implementatiefase; in 2017 gereed. De
vertraging waar ik over sprak, betreft de aanbesteding van portofoons.
Dat punt wou ik toch even rechtzetten. Dat ene verschil van mening
tussen de heer Bontes en mij blijft wel bestaan.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar goed, die portofoons
maken wel deel uit van de organisatie van de politie, de brandweer en de
GHOR. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de meldkamers?
Minister Opstelten: Het directe gevolg van het staken van de aanbesteding voor de portofoons is dat we nog even door moeten met de oude
portofoons, zoals ik in eerste instantie heb gezegd, en dat is de werkelijkheid. We bespreken met de veiligheidsregio’s wat we hieraan gaan
doen. We proberen dit zo snel mogelijk op te lossen. Dat is het beeld. Ik
heb ook gezegd dat ik daarbij een zekere mate van urgentie voel. Het is
een tegenvaller, maar het is niet anders. Dit zijn de feiten.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Berndsen. Ik ben al ingegaan op
de actieve rol. We denken hetzelfde over de LMO, daar ben ik van
overtuigd. In mijn brief van 3 oktober ben ik ingegaan op de rol van de
gemeenteraden: «Met betrekking tot de versterking van de democratische
controle en verantwoording constateer ik dat de inhoudelijke betrokkenheid van gemeenteraden bij veiligheidsregio’s hoog op de agenda
staat bij het bestuur van gemeenten en veiligheidsregio’s. Uiteraard is dit
een lokaal-regionale aangelegenheid, maar daar waar nodig zal ik dit
samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
ondersteunen. In dit verband is de wet van 9 juli 2014 tot wijziging van de
Wet gemeenschappelijke regelingen van belang, die onder meer beoogt
de invloed van raden op de begroting en jaarrekening van de gemeenschappelijke regelingen te versterken.» Ik onderken het punt als geen
ander en zal hierbij ook een actieve rol blijven spelen. Bij werkbezoeken
zal ik van tijd tot tijd ook voorstellen om niet met het dagelijks bestuur
spreken, maar om delegaties van de verschillende gemeenteraden uit te
nodigen om het gesprek te voeren. Daar geeft men ook wel gehoor aan. Ik
zal ervoor zorgen dat dit actuele en urgente punt op de agenda blijft staan.
Naar mijn overtuiging is het realistisch dat het Veiligheidsberaad zegt dat
het de bezuinigingen kan waarmaken. Ik zeg het nog een keer: 40 miljoen
op 1,1 miljard is een heel bedrag, maar men zegt dat te vinden uit
efficiencymaatregelen. Het kan natuurlijk per regio verschillen, dat ben ik
met de heer Segers eens, maar de veiligheid mag niet en zal niet gevaar
lopen. Als dat wel het geval is, zal ik actief mijn gezicht laten zien, zoals ik
ook heb gezegd. Als ik iets zie gebeuren waarvan ik zeg: dat kan niet, dan
kan ik uiteindelijk ingrijpen door mijn aanwijzingsbevoegdheid. Die heb je
meestal om ermee te dreigen en niet om deze toe te passen. Als het nodig
is, zal ik niet schromen om dat middel te hanteren. Het staat niet voor
niets in de wet. Ik heb er zeer veel vertrouwen in dat een dergelijke
situatie zich niet hoeft voor te doen. Als deze zich wel voordoet, zal ik
altijd proberen om er door overleg uit te komen, om ervoor te zorgen dat
die maatregelen worden teruggedraaid. Ik ken er geen voorbeelden van in
de tijd waarop ik op deze stoel zit en waarin de veiligheidsregio werd
voorbereid, hoewel ik er weleens een vraag over had. Ik herhaal tegen de
heer Segers wat ik in de brief heb geschreven, namelijk dat ik zo het
overleg voer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

32

Als hij het goed vindt, zal ik in de brief ingaan op het Europees AMBER
Alert. Ik kan er al wel iets over zeggen. Het is een particulier initiatief. Het
is voor Nederland op dit moment niet heel interessant, want er zijn erg
weinig grensoverschrijdende Nederlandse vermissingen. Ik zal mij erop
blijven oriënteren en de Kamer nader informeren in de toegezegde brief.
De heer Oskam had twee punten over drinkwaterbedrijven. NL-Alert kan,
maar dat loopt via het lokaal bestuur. Daarover moeten dus per regio
afspraken worden gemaakt. Misschien kan de heer Oskam erop wijzen in
zijn goede contacten met de drinkwaterbedrijven dat zij afspraken moeten
maken in de diverse veiligheidsregio’s. Anders wil ik dat na afloop ook zelf
wel even zeggen. Het is misschien net zo snel als het zo gebeurt. Het
toezicht hierop vindt natuurlijk plaats in het normale toezichtmodel dat ik
heb geschetst. Ik denk dat het belangrijk is dat we dit hoog op de agenda
houden en voortdurend aan de orde stellen, zodat de waterleidingbedrijven en de veiligheidsregio elkaar scherp houden. Als het niet goed
loopt of als men extra wensen heeft, weet men de heer Oskam wel te
vinden en daarmee mij ook, dus dat is goed.
Over de bezuinigingen op de overhead heb ik al iets gezegd. Door
regionalisering kan er gesneden worden in de overhead. Daar gaat het
om. Er wordt nu één maal georganiseerd in plaats van 26 keer. Vroeger
had je lokale brandweerkorpsen en nu is alles naar de regio gegaan. Dan
is het duidelijk dat er op dat niveau weggesneden kan worden, omdat je
daar minder hebt. Dat is heel belangrijk. Men heeft elkaar in de 25 regio’s
natuurlijk versterkt in het Veiligheidsberaad. Daaruit komt nu één geluid
naar voren in plaats van 25 keer. Een punt uit het onderzoek van de NOS
is dat daarin ook het snijden in de bureaucratie wordt benoemd als een
belangrijk onderdeel van de bezuinigingen, zeg ik tegen mevrouw
Wolbert. Dat hadden we zelf ook al bedacht. Ik denk dat dit het is.
De voorzitter: De heer Bontes heeft nog een heel prangende laatste
vraag.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De Minister zegt dat we
door de veiligheidsregio’s minder overhead hebben. Kan hij aangeven
hoeveel minder overhead er is?
Minister Opstelten: Nee, dat is toch weer de vrijheid van de veiligheidsregio’s zelf. Gelukkig standaardiseren we dat ook niet. Dat is in RotterdamRijnmond anders dan in Groningen en in Midden-Gelderland weer anders
dan in Zuid-Limburg. Daar bemoeien wij ons niet mee, maar ze geven dat
zelf aan. Als je ziet waar men vandaan komt, kun je ook zien dat dit klopt.
Ik denk dat dit een van de beweegredenen is geweest voor de Kamer om
mij te vragen om een jaar eerder met het wetsvoorstel tot regionalisering
van de brandweer te komen. Daardoor zou er meer geld kunnen
vrijkomen voor andere doelen dan alleen de overhead.
De voorzitter: Dan zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. Er zijn
vier toezeggingen gedaan die ik nog even zal voorlezen.
− De Minister zal na het congres in juni 2015 de Kamer informeren over
de afspraken over de uitvoering van Uitruk op maat door de betrokken
partijen.
− De Minister zal eind maart 2015 de voortgangsrapportage naar de
Kamer sturen over de landelijke meldkamer.
− De Minister zal de Kamer voor de zomer van 2015 informeren over de
uitkomsten van de pilot bij de integrale benadering van NL-Alert en
AMBER Alert.
− Er komt een uitgebreide brief met de volgende onderwerpen:
− de technische onderzoeken wat wel of niet kan bij het overstappen
naar een andere aanbieder en waarom doven en slechthorenden wel
voor deze 112-voorziening moeten betalen en wij niet;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

33

− de stand van zaken bij het oefenen in het kader van het convenant
tussen drinkwaterbedrijven en de veiligheidsregio’s;
− de zorg voor de brandweer in het kader van PTSS en het verzekeren
van brandweerpersoneel ingeval van arbeidsongeschiktheid;
− het Europese AMBER Alert.
De heer Segers (ChristenUnie): Als het gaat om de slechthorenden en
slechtzienden hoeft de Minister niet uit te leggen waarom wij niet hoeven
te betalen en zij wel. Het was meer een retorische vraag, omdat dit toch
niet het geval moet zijn. Het gaat erom dat iedereen gelijk wordt
behandeld.
De voorzitter: Dan gaan we het zo omschrijven dat er in de brief
aandacht zal zijn voor de gelijke behandeling van mensen die doof zijn en
mensen die wel goed kunnen horen. Dat gaat de Minister uitzoeken en
daarover zal hij de Kamer informeren in die brief. Die brief krijgen we dit
voorjaar.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan moet ik een beetje scherp zijn. Ik weet zelf
wel waarom ze meer moeten betalen. Dat weten wij volgens mij allemaal.
We hebben aan de Minister voorgelegd dat het niet zo moet zijn dat
iemand met een handicap ook nog moet betalen voor iets wat voor elke
Nederlander vrij toegankelijk en gratis beschikbaar is. Daar zit het gevoel
van onrechtvaardigheid. Ik verwacht geen brief waarin wordt uitgezocht
hoe dat zit, maar een antwoord op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat deze onrechtvaardigheid verdwijnt. Dat zou ik een beter antwoord
vinden op de vraag die wij hebben gesteld.
De voorzitter: Ik zie iedereen knikken, inclusief de Minister.
Minister Opstelten: Mag ik even precies zijn? Het gaat om de vraag of en
hoe.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik verwacht eigenlijk voorstellen van de
Minister hoe je dit kunt regelen.
Minister Opstelten: Dat zeg ik toch? Of en hoe.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is goed dat we dit nog even aangescherpt
hebben. Het zou fijn zijn als de Minister aangeeft wat zijn voorkeur is of
wat voor aanbevelingen hij doet.
De voorzitter: Wij krijgen een antwoord of en hoe wij deze ongelijkheid
op gaan heffen.
Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling. Er zal nog een VAO
plaatsvinden naar aanleiding van dit AO. De eerste spreker bij dat VAO is
mevrouw Kooiman. Ik dank de Minister en alle ondersteuning.
Sluiting 16.52 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 29 517, nr. 95

34