Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

32 660

Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte

Nr. 62

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 februari 2015
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 17 december
2014 vervolgverleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
− de brief van de Minister van de Minister van Infrastructuur en
Milieu d.d. 15 oktober 2014 met de antwoorden op vragen
gesteld in de 1e termijn tijdens het algemeen overleg Ruimte
op 25 september 2014 (Kamerstuk 32 660, nr. 61);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 juni
2014 inzake de praktijkervaringen met de Crisis- en herstelwet, Voortgangsrapport 2013–2014 (Kamerstuk 32 127,
nr. 198);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
25 april 2014 inzake de evaluatie van de wet basisregistraties
adressen en gebouwen (Kamerstuk 33 926, nr. 1);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
10 september 2014 over de aanbieding van het PBL-rapport
Monitor Infrastructuur en Ruimte 2014, Eerste Vervolgmeting
(Kamerstuk 32 660, nr. 60);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
25 juni 2014 inzake het uitstel van de kabinetsreactie op de
Rli-adviezen Toekomst van de stad: de kracht van nieuwe
verbindingen en Kwaliteit zonder groei; over de toekomst van
de leefomgeving (Kamerstuk 31 757, nr. 52);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
19 september 2014 met de kabinetsreactie op twee adviezen
van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur: De
toekomst van de stad en Kwaliteit zonder groei (Kamerstuk
31 757, nr. 54);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
27 juni 2014 met de reactie op het Alterra rapport Vrijkomende agrarische bebouwing in het landelijk gebied (Kamerstuk 33 576, nr. 16);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
27 juni 2014 met de reactie op de gewijzigde motie van het lid
Albert de Vries over (Kamerstuk 33 400 XII, nr. 65) over het
provinciaal detailhandelsbeleid (Kamerstuk 27 838, nr. 10);

kst-32660-62
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

1

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
1 september 2014 met de reactie op het Metro-artikel Helft
bestaande winkels verdwijnt (Kamerstuk 27 838, nr. 11);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
16 december 2014 met de aanbieding van de publicatie De
Bestendige Binnenstad aan van het Planbureau voor de
Leefomgeving (PBL) (Kamerstuk 31 757, nr. 57).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

2

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Smaling,
Veldman en Albert de Vries,
en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en
Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 12.03 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet iedereen van harte welkom bij het
algemeen overleg van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu.
Dit overleg gaat over het dossier «ruimtelijke ordening». Voor de
geschiedenis vermeld ik dat dit de tweede termijn van de kant van de
Kamer is. Allereerst heet ik de Minister van Infrastructuur en Milieu, de
ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit
debat via het internet volgen, van harte welkom.
Er zijn op dit moment drie woordvoerders aanwezig. Ik stel voor om vier
minuten spreektijd en twee interrupties per fractie te hanteren. Ik dacht:
laat ik ruimhartig zijn in dit debat. Dat neemt niet weg dat er zal worden
ingegrepen als de woordvoerders hieroverheen gaan. Dat zal dan
gebeuren op de voor de Kamer en mij bekende manier. Ik geef graag het
woord aan de heer Smaling voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens
de SP.
De heer Smaling (SP): Dank u wel, voorzitter.
Het is wonderlijk om aan de tweede termijn te beginnen, terwijl de
Minister nog helemaal niets heeft gezegd. Dat komt natuurlijk doordat dit
debat voortijdig werd afgebroken. Dat is jammer, maar zo gaat dat hier.
We hebben wel een schriftelijke reactie ontvangen. Daar zal ik een paar
dingen over vragen. Ik heb nog eens goed naar de Monitor Infrastructuur
en Ruimte gekeken. Misschien is het goed om het daar nog even over te
hebben. Ik wil graag nog eens met de Minister van gedachten wisselen
over de voortgang van de SVIR. Hoe vindt zij dat het daar nu mee gaat? Er
staan dertien nationale belangen in. Zoals ik al vaker heb gezegd, mis ik
een samenhangende visie op nationaal niveau. Ik zie het een beetje als
een schot hagel met twaalf kogeltjes, maar het dertiende belang verbindt
nu juist. Ik zou graag zien dat dat meer massa krijgt.
Er gebeurt van alles in het ruimtelijke domein. Ik noem maar even:
schaliegas, aardbevingen, drinkwaterwinning, deltabeslissingen,
windmolenparken, megastallen, gebieden met overlast door gewasbeschermingsmiddelen, effecten van landbouw op de waterkwaliteit, Natura
2000, luchthaven Lelystad, overlast door goederentreinen, luchtkwaliteitsnormen, verrommeling door halflege kassen en bedrijfsgebouwen,
verloederde binnensteden met zichtlocaties om de hoek, leegstaande
winkels in het centrum en mega-outletcentra verderop, een kantorenoverschot, een forse toename van leegstaande boerderijen, een overschot aan
A-locaties die worden ontwikkeld bij stations hetgeen ten koste gaat van
gewone wijken, grote duurzame energie-opgaven bij verbindingen tussen
industrie, glastuinbouw en huishoudens, aardwarmte, warmtekoudeopslag en woningbouw waarbij vraag en aanbod slecht op elkaar
zijn afgestemd waardoor er te weinig sociale huurwoningen zijn en te veel
koopappartementen. Dan ligt er toch een nationale opgave, zou ik zeggen.
We kunnen een en ander natuurlijk in de toekomst bespreken bij de
behandeling van de Omgevingswet, maar ik wil ervoor waken dat er een
debat wordt gevoerd dat alleen over instrumenten gaat. Dit zijn allemaal
zaken die mensen aangaan. Zij gaan steeds meer mensen door het hele
land in een steeds hevigere mate aan, of het nu gaat over groei- of
krimpgebieden. Naar de mening van de SP moet de ambitie groter en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

3

inhoudelijker zijn dan hetgeen in de Structuurvisie Infrastructuur en
Ruimte langskomt.
Onderdeel 13 van de SVIR in de monitor bestaat slechts uit twee kleine
stukjes die eigenlijk alleen over de ladder duurzame verstedelijking gaan
en over belevingswaarde. Het is een heel korte, maar wel essentiële
paragraaf. Ziet de Minister mogelijkheden om met name de belevingswaarde bovenaan te zetten in een volgende rapportage en om van
onderop vanuit dat fenomeen naar haar eigen beleid te kijken?
Naar aanleiding van de beantwoording heb ik nog wat korte vragen. Een
belangrijk punt is dat ik graag zou zien dat er een grondige evaluatie van
de Crisis- en herstelwet plaatsvindt. We hebben deze week de tiende
tranche zien langskomen. Deze wet is al een aantal jaren van kracht. Ik
denk dat we onderhand goed in staat zijn om hem te vergelijken met de
Wet ruimtelijke ordening en de andere instrumentaria die deels door de
Chw zijn overgenomen. Het zou mij heel wat waard zijn om niet alleen een
voortgangrapportage te hebben, maar ook een grondige evaluatie met
een nulmeting. Er worden wat claims gelegd ten aanzien van de Crisis- en
herstelwet op het gebied van mogelijkheden voor een duurzame
toekomst. Ik kan me niet voorstellen dat die onder de Wro niet van
toepassing waren. Ik zie dus graag dat dit soort zaken wordt behandeld.
De Minister heeft het verder gehad over de stedelijke herverkaveling. Wat
zijn haar ambities op dit punt? Kunnen we eventueel een wetsvoorstel
verwachten en zo niet, hoe gaan wij daar dan mee verder?
De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
schriftelijke beantwoording in de eerste termijn. Ik heb mij in de eerste
termijn vooral gericht op de leegstandsproblematiek. Ik onderschrijf
echter hetgeen de heer Smaling zojuist heeft gezegd over een verbinding
en een nationale visie die veel meer moet zijn dan elf of twaalf agenda’s.
Daar hebben we behoefte aan. Komt een en ander straks terug in de
Nationale Omgevingsvisie? Mogen we naast de Agenda Stad die is
aangekondigd, een Agenda Platteland of een Agenda Krimp verwachten?
Ik vind namelijk dat alle Nederlanders recht hebben op aandacht en dat
ook de vitaliteit van die regio’s aandacht van het Rijk behoeft.
De Minister heeft mijn oproep om in het rijksbeleid veel meer urgentie te
geven aan de schrikbarend toenemende leegstand afgewezen. Ik koos
natuurlijk voor een uitdagende positie met mijn oproep aan de Minister
om een deltaplan tegen de leegstand te ontwikkelen. Ik weet dat een
deltaplan een zwaar middel is, maar als Zeeuwen iets als bedreigend
ervaren, denken zij al heel snel aan een deltaplan. We moeten dat maar
beschouwen als een compliment aan het Rijk voor het feit dat dit destijds
zo goed is aangepakt. Daarmee is nog niet alles gezegd. Het gaat mij niet
om die term. Het gaat mij erom dat de Minister afstapt van het idee dat de
markt en de lagere overheden er met het huidige instrumentarium wel
helemaal zelf uitkomen. De Partij van de Arbeid vindt dat het Rijk ervoor
moet zorgen dat het bestaande instrumentarium goed en tijdig gebruikt
wordt. Ik twijfel eraan – de Minister doet dat soms ook zoals blijkt uit haar
reacties – of dat wel altijd op het goede moment gebeurt. Het overzicht
dat wij ter voorbereiding van dit algemeen overleg hebben ontvangen,
laat zien dat er wel beweging is, maar dat er veel ingrijpender kan worden
ingegrepen. Het aanschrijvingsinstrumentarium voor gemeenten
bijvoorbeeld behoeft toch echt juridisch meer ondersteuning. Er is veel
winst te behalen.
Ik wijs erop dat de omstandigheden inmiddels een beetje gewijzigd zijn.
Veel leegstand is structureel van aard. De leegstandsproblematiek is
ongelijk verdeeld over het land. In sommige regio’s zijn er veel meer
problemen dan oplossingen. Dat vraagt om aandacht. Ik vind dat niet
alleen; de VNG en heel veel gemeentebesturen vinden dat ook. Voor de
duidelijkheid zeg ik nog even – in de eerste termijn ontstond daar wat
discussie over – dat de oproep om het probleem te agenderen geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

4

oproep is om een blauwdruk te maken. Het is een oproep om het
instrumentarium te verbeteren. Ik wijs er ook op dat er nog steeds fiscale
belemmeringen bestaan voor eigenaren om met eigendom aan de slag te
gaan. In allerlei artikelen en analyses over de leegstand wordt hierover
geschreven.
De Kamer heeft met een heel grote meerderheid een motie gesteund die
ik op 24 juni 2014 heb ingediend. In die motie wordt de regering gevraagd
om het instrument stedelijke herverkaveling voorafgaand aan het in
werking treden van de Omgevingswet en naar analogie van de Wilg al op
korte termijn te verankeren in wetgeving. Dat is de letterlijke tekst van het
dictum. Uit de schriftelijke antwoorden begrijp ik dat de Minister die motie
niet gaat uitvoeren. Zij wil dit blijven koppelen aan de Grondexploitatiewet en denkt dit pas in 2017–2018, samen met de Omgevingswet, klaar
te hebben. Uit haar schriftelijke beantwoording maak ik ook op dat wij nog
wel van mening verschillen over de vraag of er eventueel een stok achter
de deur moet komen in de Wet stedelijke herverkaveling. Misschien ter
verduidelijking: ik heb het ook over de gevallen waarin alle eigenaren het
erover eens zijn dat een herontwikkeling moet plaatsvinden. Het gaat dan
om een herontwikkeling die door het stadsbestuur en door iedereen wordt
toegejuicht en die echt een verbetering is zonder dat daar overheidsgeld
aan te pas komt. Het kan dan voorkomen dat zo’n eigendom in een
faillissement zit, er een onverdeelde boedel is, de eigenaar in Australië zit
of weet ik veel wat allemaal en dat een heel goed plan daardoor niet kan
doorgaan. Ik snap politiek gezien wel dat eigendom een heel belangrijk
principe is voor de VVD, maar ik snap niet dat alle andere eigenaren in die
uitzonderlijke gevallen dan maar moeten afzien van hun plan, dat ook
goed is voor de samenleving.
De voorzitter: U moet zo langzamerhand gaan afronden, mijnheer De
Vries.
De heer Albert de Vries (PvdA): Dat ga ik doen. Ik wacht de beantwoording van de Minister natuurlijk nog even af, maar het is wel de
tweede termijn en daarom laat ik weten dat ik overweeg om een motie in
te dienen met betrekking tot het instrumentarium. Voor de stedelijke
herverkaveling, zie ik eigenlijk maar één oplossing als wij het niet eens
kunnen worden over de termijn en de reikwijdte: dan moeten we het zelf
doen.
De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
beantwoording naar aanleiding van alles wat in de eerste termijn
genoemd is. Naar mijn mening is het een heel helder en duidelijk verhaal.
Ik ben er blij mee dat de Minister en de VVD het er in ieder geval over
eens zijn dat we in Den Haag geen deltaplan moeten maken waarin staat
hoe je met leegstand moet omgaan.
Het aardige is dat gisteren het rapport «De bestendige binnenstad» is
verschenen. Dit wordt vast geagendeerd voor een volgend overleg. Het
rapport is opgesteld naar aanleiding van een verzoek dat onze collega
Verhoeven ruim een jaar geleden heeft gedaan in een motie. Ik citeer twee
passages uit het rapport. Het eerste citaat luidt: «Er zijn grote verschillen
tussen binnensteden onderling, waardoor strategieën ter versterking van
de leefbaarheid en vitaliteit maatwerk vergen. Gezien het schaalniveau is
dit vooral een lokale en regionale aangelegenheid.» Het tweede citaat
luidt: «In binnensteden is de belemmerende werking van nationale
regelgeving niet wezenlijk groter dan daarbuiten. De meeste (belemmerende) regelgeving is lokaal van aard.»
Deze passages laten volgens mij opnieuw zien dat allerlei regionale
uitdagingen – ik ontken niet dat die er zijn; natuurlijk zijn er in diverse
regio’s grote uitdagingen – niet kunnen worden opgelost door zaken
landelijk vanuit Den Haag aan te sturen. Dat is precies wat ik de vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

5

keer tijdens de eerste termijn al heb gezegd. Ik ben er heel blij mee dat dit
in het rapport «De bestendige binnenstad» wordt bevestigd.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb drie korte opmerkingen en dan
een vraag. Ik heb het rapport ook gezien. Ik heb het heel snel moeten
doorbladeren, maar ik heb gezien dat hierin de focus weer wordt gelegd
op de Randstad. Men vergeet dat er in andere delen van het land wel
problemen zijn. Onderkent de heer Veldman dat? Hij zei zojuist dat er in
het rapport staat dat er geen belemmerende instrumenten zijn. Ik zeg
echter niet dat veel van de huidige instrumenten belemmerend zijn, maar
dat zij niet goed toegepast worden en dat er nog een paar instrumenten
extra nodig zijn om het echt te laten werken. Volgens mij zijn wij het hier
niet over eens. Hoe kijkt de heer Veldman hiertegenaan?
De heer Veldman (VVD): Volgens mij zijn wij het erover eens dat er in
diverse delen van het land een aantal uitdagingen ligt. Volgens mij zijn wij
het er zelfs over eens dat die uitdagingen nogal verschillen. In een recent
overleg dat specifiek ging over krimpgebieden hebben we op basis van
rapportages geconstateerd dat het ene krimpgebied het andere niet is. Het
is vervolgens de vraag hoe je dat gaat aanvliegen. Organiseer je dat
vanuit Den Haag door middel van allerlei agenda’s? Ik hoorde de heer De
Vries in dat kader ook de Agenda Stad noemen. Ik heb vooralsnog weinig
inhoud van de Agenda Stad gezien, maar wellicht wordt die nog gevuld.
De vraag is echter of je alles weer apart gaat doen met bijvoorbeeld een
Agenda Stad voor de grote steden of een Agenda Krimp. Ik heb al
geluiden uit het land gehoord van middelgrote steden die zeggen: en wij
dan? Zij vragen zich af of er ook een Agenda Middelgrote steden komt. In
the end ben je dan gewoon weer verschillende zaken aan het sturen,
terwijl je ze vanuit Den Haag moet durven loslaten. Je moet tegen regio’s
zelf durven zeggen: u hebt een uitdaging; ga ermee aan de slag. Ik ben het
met de heer De Vries eens dat er instrumenten zijn die niet goed gebruikt
worden. Daar kunnen we op sturen. In de beantwoording van de Minister
in de eerste termijn, lees ik dat de overheid een faciliterende rol heeft en
dat wij kennis moeten delen. Misschien moeten wij dat nog vaker doen
dan nu gebeurt. Volgens mij zijn dat echter de wegen die we moeten
bewandelen.
De voorzitter: Ik vermoed dat de heer De Vries een vervolgvraag heeft.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat de heer Veldman mijn
stelling bevestigt dat wij het grotendeels eens zijn. Hij interpreteert mijn
aanvliegroute als aansturen vanuit Den Haag. Dat is niet zo. Ik probeer te
bepleiten dat het instrumentarium dat in Den Haag wordt ontwikkeld, veel
beter aansluit op de problematiek die zich in verschillende delen van het
land voordoet. Daar zou het Rijk veel meer aandacht voor moeten hebben.
Om die reden heb ik de regering opgeroepen om een deltaplan tegen de
leegstand te ontwikkelen.
Er komt een agenda voor onze booming steden. Hij is nog leeg, maar al
wel aangekondigd. Ik denk dat de mensen die in de rest van Nederland
wonen, en die zich toch al vaak weinig gehoord voelen vanuit Den Haag,
het niet zullen begrijpen als de problemen van het platteland dan geen
aandacht krijgen.
De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.
De heer Veldman (VVD): Nee ik ook niet, dus ik wil verdergaan waar ik
gebleven was.
De voorzitter: Die ruimte geef ik u. Gaat u uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

6

De heer Veldman (VVD): De overkoepelende visie waar de woordvoerders om hebben gevraagd, ligt er volgens mij al. Denk aan de
Structuurvisie en straks ook de Omgevingsvisie die het Rijk moet
opstellen wanneer de Omgevingswet wordt aangenomen. Moeten er dan
instrumenten bij zoals de heer De Vries zegt? Hij heeft tijdens de eerste
termijn in op de stedelijke herverkaveling gewezen. Ik vraag mij af of dat
instrument in de praktijk gaat werken. We zien nu dat het huidige
instrument voor het landelijk gebied niet per se zaligmakend is. Laat ik
een voorbeeld noemen. Afgelopen mei kwam er na 30 jaar een eind aan
de herverkaveling in de Hoeksche Waard Oost. Daar is 30 jaar over
gesproken en toen pas een eindpunt gevonden. Stel je voor dat je dat in
stedelijk gebied zou doen. De belangen en de diversiteit zijn daar nog veel
groter. De complexiteit is daar dus ook veel groter. Het is zeer de vraag of
dit soort instrumenten dan werkt, nog afgezien van het feit dat het
aantasten van het eigendomsrecht een weg is die de VVD niet wil
bewandelen.
Ik denk dat ik het daar in de tweede termijn bij kan laten, voorzitter. U hebt
ons vier minuten spreektijd gegeven, maar dat is vrij ruim. Ik kan mij
vinden in de lijn die de Minister in haar beantwoording in de eerste
termijn gevolgd heeft. Volgens mij moeten we op die weg doorgaan.
De heer Smaling (SP): Ik heb nota genomen van het voorbeeld van
Hoeksche Waard Oost. Ik denk dan ook meteen aan het instrument
«ruilgronden». De Dienst Landelijk Gebied (DLG) heeft daar lang mee
gewerkt. Dit heeft in hoge mate bijgedragen aan het realiseren van een
deel van de doelstelling van de ecologische hoofdstructuur. Agrariërs
konden hierdoor elders een doorstart maken. Dat is toch een goed
voorbeeld van een landelijk mechanisme dat door de regio’s heen zijn
dienst heeft bewezen of zie ik dat verkeerd?
De heer Veldman (VVD): Nee, dat is een prachtig voorbeeld. Als je dat
naar stedelijk gebied vertaalt, neemt de gemeente – daar hebben we het
immers over – alsnog een rol op zich. Als de gemeente dat doet, zijn er
instrumenten beschikbaar. Dat heet «onteigening». We hebben daar
langjarige ervaring mee. We hebben goede jurisprudentie op dat gebied.
Besluitvorming vindt uiteindelijk plaats bij de Kroon. Volgens mij hebben
wij daarmee heel goede instrumenten in handen om een aantal dingen te
kunnen realiseren. Een nieuw instrument dat ingewikkeld is, hebben wij
niet nodig.
De voorzitter: De Minister heeft mij verzocht om vijf minuten te schorsen
zodat ze daarna de vragen in de tweede termijn kan beantwoorden.
Schorsing van 12.20 uur tot 12.27 uur.
De voorzitter: Ik heb de indruk dat de Minister klaar is voor de beantwoording van de vragen. Ik geef haar het woord.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter, dank u
wel.
Ik wil allereerst ingaan op de SVIR. Daarover werden nog wat korte vragen
gesteld naar aanleiding van mijn beantwoording in de eerste termijn. Hoe
staat het daarmee? We hebben natuurlijk zojuist een monitor opgeleverd.
De antwoorden die daarin worden gegeven, zien nog ten dele op zaken
die voor de SVIR zijn gebeurd. De SVIR is, geloof ik, in 2012 of nog net in
2011, vastgesteld. De analyses in de monitor gaan bijvoorbeeld over
locaties die gebouwd zijn langs snelwegen en die zijn niet in een jaar uit
de grond gestampt. We zullen dus wat geduld moeten hebben om echt te
kunnen zien of de nationale belangen goed ingebed zijn. Tegelijkertijd zit
ik erbovenop om erop toe te zien dat wij daar allemaal mee bezig zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

7

Nationaal belang 1 is bijvoorbeeld een excellente ruimtelijke economische
structuur. We zijn bezig met het programma SMASH. Daarin wordt
aandacht besteed aan de vraag hoe je de gebieden rondom Schiphol
ontwikkelt. We zijn bezig met de Rijksbesluiten Amsterdam–Almere–
Markermeer (RAAM). De Kamer is daar ook intensief bij betrokken. Deze
projecten zien op de ontwikkeling van Almere en omgeving en de
bereikbaarheid daarvan.
Nationaal belang 2 gaat over de hoofdnetwerken voor energievoorziening
en energietransitie. We hebben de Rijksstructuurvisies Wind op land en
Wind op Zee en de SDE+-regeling enzovoorts. Ik kan voor alle visies een
en ander noemen.
De heer Smaling heeft mijn speciale aandacht gevraagd voor nationaal
belang 13, omdat dit in meer algemene termen wordt beschreven,
namelijk: een zorgvuldige afweging en transparante besluitvorming. Het
programma dat wij daarvoor hebben, bestaat enerzijds uit de
Omgevingswet die we gecreëerd hebben. Er werd in de Kamer al tegen
mij gezegd: u hebt straks dertien verschillende belangen; bekijk die vooral
sectoraal. In de Omgevingswet wordt geprobeerd om alle sectorale
belangen via de samenvoeging van de sectorale wetten integraal aan de
voorkant af te wegen. Als je een initiatief neemt, bijvoorbeeld in de vorm
van een tracébesluit voor een weg, moet je aan de voorkant ook nadenken
over de milieueisen waar je mee te maken hebt en andere zaken. Als je
ergens wilt gaan bouwen, moet je ook nadenken over het belang van
water. Die integraliteit wordt dus enerzijds wetmatig afgedwongen. Zoals
de Kamer later zal zien, speelt de Adviescommissie Ruimtelijke Ordening
(ARO) daar straks ook een rol bij als het gaat om de transparantie.
De integraliteit wordt anderzijds visionair tot stand gebracht, want de
Omgevingsvisie die wij daarbij zullen opstellen, is uiteindelijk gebaseerd
op het inzicht dat je zaken vanuit een veel breder perspectief gaat
bekijken. We hebben nu de nationale belangen met daaronder de
inhoudelijke plannen. Die komen straks terug in een vorm waarin ze
samen te zien zijn. De Omgevingsvisie gaat over strategische keuzes met
betrekking tot ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer, milieu en water.
Ook andere onderwerpen kunnen daarbij een rol gaan spelen. De visie
wordt samen met andere overheden, instellingen, burgers en bedrijven
gecreëerd. Het moet uiteindelijk een inspirerend verhaal worden waarin
de onvermijdelijkheden komen te staan, want die leggen we in ieder geval
met elkaar vast. Er moet echter ook in komen te staan wat de ambities en
wensen zijn en waar we als land naartoe willen gaan. Ik proef die wens
niet alleen bij de heer Smaling, maar ook bij de heer De Vries. Zij vroegen
eigenlijk: hoe komen we weer tot een verhaal waar we met z’n allen naar
uitkijken? Het gaat daarbij niet alleen om de vragen «waar gaat je voor als
Rijk?» en «hoe werk je dat uit in je structuurvisie?». Het gaat ook om de
weg die je daarvoor kiest. Zoals ik al zei, komt dat in de Omgevingsvisie te
staan. Naar aanleiding daarvan kunnen we inhoudelijk debatteren over de
vraag of mijn verhaal ook het verhaal van de Kamer zal zijn, maar dat is
dan de tweede stap.
De heer Smaling (SP): Die integraliteit spreekt me aan. Ik zie dat de
Minister daaraan werkt en dat dit punt terugkomt, maar ik bedoel ook het
volgende. Toen de eerste nota’s ruimtelijke ordening 50 jaar terug
verschenen was het nog vrij simpel. Vanuit Amsterdam wees je
Purmerend aan. Vanuit Den Haag wees je Zoetermeer aan. Dat waren de
overloopgemeenten. Dat was overzichtelijk. Je krijgt nu echter een
stapeling van kwesties op het gebied van ruimtelijke ordening die het
ingewikkelder maken, dus vanuit de psyche van de bewoner bezien. Neem
de Noordoostpolder. Je hebt daar drie rijen windmolens van Urk naar
Lemmer. Het gebied was aangewezen als proefboringsgebied voor
schaliegas, maar of dat doorgaat, is nog maar de vraag. Dan is er ook nog
de luchthaven Lelystad, waardoor Emmeloord extra last zou krijgen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

8

vliegverkeer. Dat is een stapeling. In Brabant, bij Boxtel en zo, heb je de
kwestie van het schaliegas. Men moet daar nog bijkomen van de Q-koorts
en dan heb je ook nog die kwestie van de megastallen. Het is niet meer zo
simpel. Dat geldt eigenlijk voor het hele land. Het vereist toch een andere
insteek. Hoe beleven die 17 miljoen mensen stad en land? Ik denk dat het
iets ingewikkelder is dan het samenvoegen van waterbeheer en
bouwregelgeving.
De voorzitter: Geachte heer Smaling, wat is exact uw vraag? Dit is eerder
een analyse.
De heer Smaling (SP): Mijn vraag is: legt de Minister de lat wel hoog
genoeg voor zichzelf?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wilde hierna
komen op het onderwerp «belevingswaarde». Belevingswaarde is
natuurlijk een subjectief begrip. Wij redeneren altijd vanuit de ontwerpkwaliteit. Hoe zorg je ervoor dat je, als je iets achterlaat, dat ook zo goed
mogelijk doet in relatie tot de omgeving waarmee je werkt? Ook in dat
geval kan het natuurlijk zo zijn dat je misschien een prachtig ontwerp hebt
gemaakt, maar dat de beleving daarvan door anderen anders zal zijn. De
belevingswaarde is dus iets complex. Ik houd van bos, van water en niet
zo van open weilanden. Dat is toevallig mijn beleving. Voor het merendeel
van de Nederlanders is het echter precies andersom: het weidse
landschap is een belangrijk element voor Nederlanders om te behouden.
Ik vind belevingswaarde dus een heel complex begrip. Ik wil wel met de
Kamer spreken over de kwaliteit van de leefomgeving. Die gaat natuurlijk
deel uitmaken van de Omgevingswet. In die wet wordt een aantal zaken
beschreven. Wat verstaan we onder een «goede leefomgeving»? Hoe wil
je de leefomgeving achterlaten als je iets onderneemt in de ruimte? In de
Omgevingswet wordt er altijd voor gezorgd dat het gelijk blijft of beter
wordt dan het was. Er zit dus ambitie in. Het is inderdaad een stuk
complexer geworden. We kunnen niet meer een wijk aanwijzen en
zeggen: daar gaat het nu allemaal gebeuren. Dat was echter ook een van
de redenen om meer te gaan decentraliseren. Ontwikkelingen kunnen niet
meer worden uitgespreid over het land. Op sommige plekken heb je te
maken met groei. Op andere plekken heb je te maken met krimp. Ik kom
daar zo op terug, want daar wordt ook discussie over gevoerd. Je hebt te
maken met veel meer initiatieven van onderop, uit de samenleving.
Vandaaruit wil men zelf betrokken zijn en meesturen. Op politiek niveau
kijken we dus naar een gebiedsvisie en geven we tegelijkertijd ruimte aan
burgers, bedrijven en andere partijen om initiatieven te nemen. Je kunt
echter niet in één nota vastleggen hoe het zal worden. We zeggen wel dat
er voldoende natuur moet zijn en dat het water beschermd moet zijn. Als
je gaat verstedelijken, moet je proberen om dat op een slimme manier te
doen. Je moet nadenken over de wijze waarop je omgaat met je detailhandel. Dat soort vraagstukken komt er wel in, maar hoe dat in een
specifiek gebied uitpakt, blijft toch een lokale en regionale aangelegenheid. Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven op de vraag van
de heer Smaling. Hij vroeg naar het begrip «belevingswaarde» en wilde
weten of dat het hoofdelement kan zijn van al ons sturen. Dat lijkt mij heel
complex. Ik zeg veel liever: laten we de leefomgeving en de kwaliteit
daarvan, die we ook in de Omgevingswet hebben staan, als uitgangspunt
nemen.
De heer Smaling (SP): Prima antwoord, daar niet van. Ik denk dat de
decentraliseerdrift van deze Minister er mede toe bijdraagt dat zij de lat
niet zo hoog legt als zou kunnen. Wij zouden er allemaal erg bij gebaat
zijn als zij dat wel zou doen. Ik nodig haar dus uit om de complexiteit van
situaties nog eens te bekijken. Neem een grote stad. Een deel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

9

bevolking gaat in haar vrije tijd naar het park om te barbecueën of te
voetballen. Anderen gaan fietsen in het buitengebied. Mensen uit
Amsterdam gaan bijvoorbeeld naar Het Twiske of Spaarnwoude of naar
de Oudekerkerplas. Weer anderen willen echt naar het buitengebied.
Omdat het leven zo druk is, hebben mensen rust in hun kop nodig om
productief te kunnen zijn. Dan ben ik dus bij het VVD-thema «economische kracht». Dit soort analyses moet echter wel gemaakt worden,
zodat ik, of althans mijn partij, denkt: wat een sprankelend verhaal. De
Minister mag decentraliseren wat zij wil, als er op nationaal niveau maar
echt een verhaal is dat staat.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit impliceert dat
men de wens van mensen om ruimte voor werk en voor recreatie te
hebben niet zou onderkennen als besluitvorming op stedelijk of provinciaal niveau zou plaatsvinden. In Eindhoven en Nijmegen zegt men
bijvoorbeeld: wij moeten meer groen terugbrengen in de stedelijke
gebieden. In beide steden is men daar zeer actief mee bezig. Men zegt
daar: onze economische concurrentiefactor krijgt hierdoor enorm veel
potentie; als wij het economisch goed willen doen, hebben wij ook groen
nodig, want anders willen mensen zich helemaal niet bij ons vestigen.
Groen is dus ook economie. Nogmaals, het Rijk neemt op hoofdlijnen
beslissingen over vragen als «waar wil je bepaalde dingen absoluut niet,
omdat zij een negatief effect kunnen hebben?» en «op welk gebied heb je
ambities en wil je bepaalde dingen wel?». Met betrekking tot de precieze
invulling, vind ik het voorbeeld van de heer Smaling eigenlijk heel mooi.
Hij zei dat ze in de ene stad een gebied buiten gebruiken om te barbecueën, terwijl ze in een andere stad door zo’n gebied heen willen fietsen.
In de stad waar ik woon, is er een volledig aangelegd bos dat als groene
ruimte wordt gebruikt, vooral door lopers en fietsers. Iedereen kiest
uiteindelijk voor een eigen lokale invulling, maar wel vanuit de gedachte
dat mensen ergens in de buurt naar buiten moeten kunnen. Volgens mij
verschillen wij niet van mening. De heer Smaling zegt alleen dat het
slechts goed komt als we zaken op centraal niveau benoemen, terwijl ik
denk dat men op lokaal niveau eigenlijk op precies dezelfde manier in de
wedstrijd zit.
Ik kom op de aandacht voor de leegstand. De heer De Vries heeft daar
vorige keer inderdaad uitgebreid over gesproken. Het gaat ook om een
serieus probleem. Het is niet zo dat wij dat slechts instrumenteel bekijken
en dit alleen bij de markt neerleggen. Ik heb de afgelopen periode vrij
vaak verteld wat wij bijvoorbeeld doen in het kader van de Kantorentop of
wat mijn collega bij EZ doet voor de detailhandel. Een en ander wordt ook
onderzocht. Er werd gevraagd of het zojuist verschenen onderzoek van
het PBL over de binnensteden, dat is uitgevoerd op verzoek van D66,
alleen een Randstadfocus heeft. Dat is niet het geval. In het onderzoek
worden 53 binnensteden bekeken. Dat zijn niet alleen steden in de
Randstad; het zijn 53 binnensteden in het land. In het onderzoek staat dat
die steden in principe flexibel genoeg zijn om met dit soort vraagstukken
om te gaan. Het zijn vaak vraagstukken die horen bij een bepaald
economisch getij. Deze steden kunnen daarmee omgaan omdat ze vaak
veel creativiteit en diversiteit hebben, maar het is wel complex en
moeilijk. Dat is echter niet de grootste zorg. Je komt dan op de vraag hoe
het in dat andere gebied gaat. Hoe gaat het in het buitengebied? Je hebt
daar wat minder diversiteit, flexibiliteit en creativiteit. Ook daar heeft het
kabinet aandacht voor. Uw collega uit de Eerste Kamer, mevrouw Barth
heeft een motie hierover ingediend. Ik kan niet zeggen wanneer die in de
ministerraad wordt besproken, maar dat zal binnenkort gebeuren. De visie
van het kabinet op Nederland voor de komende twintig jaar zal daarbij
aan orde komen. Er wordt ook een rijksagenda met betrekking tot krimp
aangekondigd. In de Kamer is daar expliciet om gevraagd. Mijn collega
Stef Blok coördineert dit. Het gaat niet alleen om de vraag wie er vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

10

aan de slag moet, maar ook om de vraag hoe je krimp zo goed mogelijk
kunt begeleiden. Je kunt krimp soms niet bestrijden, want het is een
wereldwijde ontwikkeling, maar hoe kun je die zo goed mogelijk
begeleiden? Hoe kun je de steden die kansen hebben, versterken? Hoe
kun je krimpgebieden vitaliseren? Hoe kun je zorgen voor een goede
onderlinge samenhang, waarbij je elkaars aanbod kunt benutten? De heer
De Vries wordt dus op zijn wenken bediend; dat komt eraan. Ik weet niet
of hij ook in die commissie zit. Volgens mij is dat wel het geval. Hij kan
dus zowel via mij als de heer Blok in de gaten houden wat er op dit vlak
gebeurt.
De voorzitter: Zit u in die commissie, mijnheer De Vries? Dat was een
vraag van de Minister.
De heer Albert de Vries (PvdA): Dat klopt. Ik weet er inmiddels ook wel
iets van. Er zit iets aan te komen. Dat leek er nog niet goed genoeg uit te
zien, maar het wordt beter, zo heb ik begrepen. Ik wacht dat met belangstelling af. Ik vroeg dit natuurlijk met name in de relatie met de leegstand
en het instrumentarium dat er daarvoor is. Ik hoorde de Minister toch
eigenlijk herhalen dat de lagere overheden, bijvoorbeeld in Winschoten,
Heerlen of Terneuzen, er wel zelf kunnen uitkomen met het huidige
instrumentarium. Ik hoorde haar eigenlijk ook zeggen dat zij altijd hun
verantwoordelijkheid nemen en rekening houden met de belangen van
omliggende gemeentes. Ik zie heel andere voorbeelden. We zijn het daar
dus gewoon niet over eens.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Vries
zegt nu dat hij mij allerlei dingen hoort zeggen en noemt daar allerlei
gemeentes en instrumenten bij, maar dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb
gezegd dat wij niet alleen hebben gekeken naar de markt en de
gemeentes, maar dat wij ook zelf instrumenten in werking hebben gezet.
Denk aan de Kantorentop. We hebben onderzocht of het voor kantoren
mogelijk is om tot een fonds te komen. We hebben steeds gezegd dat dit
natuurlijk wel met de hoofdrolspelers zelf moet gebeuren. Zij hebben
laten weten dat zij dit niet willen doen. Ik weet dat er vanuit EZ activiteiten
plaatsvinden die specifiek gericht zijn op de detailhandel. Het ligt dus niet
alleen bij de gemeentes. We hebben de provincies verantwoordelijk
gemaakt om het ruimtelijk beleid op het gebied van detailhandel en
kantoren veel effectiever vorm te geven en daarop te acteren. Ik ben ook
wethouder geweest. Ik weet dus hoe het is als grote detailhandelbedrijven
bij elke gemeente in dezelfde regio gaan shoppen en zeggen: als u mij
neemt, dan komt het allemaal goed. Het is voor wethouders dan soms
bijzonder lastig om voet bij stuk te houden. De provincie gaat daar een
grotere rol bij spelen. Ik heb gezien dat de provincie Zuid-Holland onlangs
heeft ingegrepen bij een activiteit in Den Haag. Dat lag bijzonder moeilijk
bij de gemeente. Het is echter wel een voorbeeld van de wijze waarop dit
inmiddels in werking is getreden. In het verleden speelde dat een minder
grote rol. Het was toen natuurlijk allemaal niet zo’n probleem. Pas na de
economische crisis hebben we gezegd dat we eigenlijk te veel plannen
voor te veel plekken hebben om het goed te kunnen doen. Ik heb goede
hoop. Ik ben er optimistisch over het instrumentarium. Dat zal gaan
werken en dat is dus ook door ons in werking gezet.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik zie natuurlijk net als de Minister al die
mooie voorbeelden. Ik heb vorige keer al gezegd dat vooral het laaghangende fruit nu geplukt wordt. Er komt heel veel creativiteit bij kijken. Ik
vind Leegstand Matcher ook een heel mooi voorbeeld. De cijfers met
betrekking tot leegstand zijn echter heel erg hoog. Ik maak mij vooral
zorgen over de categorie waar het niet vanzelf gaat. Ik zie ook wel dat de
rijksoverheid verschillende instrumenten inzet, maar er wordt vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

11

gepraat. De listige PvdA-voorganger van deze Minister had daar een kreet
voor. Misschien kan de Minister zich die nog herinneren? Het ging toen
over het wonen en de toenmalige Minister zei dat je in gelul niet kunt
wonen. Hetzelfde geldt voor het oplossen van de leegstand: met praten
redden we het niet. De Kantorentop heeft tot niets geleid. Het fonds is er
niet gekomen. Partijen worden het niet eens. De vertegenwoordigers die
aan tafel zitten, vertegenwoordigen hun achterban niet. Ik denk dus toch
dat dit niet de beste weg is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben het niet met
de heer De Vries eens dat het tot niets geleid heeft. Het heeft immers
geleid tot voorzichtigere investeringen door de markt. Men heeft ingezien
dat het geen zin heeft om op elke plek iets te neer te zetten in de
verwachting dat er alleen groei zal zijn. Het heeft geleid tot veel meer ruil
en hergebruik van panden. Wij passen onze regelgeving aan zodat je
kantoren – ik noem maar even het deel waar ik zelf mee bezig ben –
makkelijker voor andere zaken kunt gebruiken. Ik vind echter, en ik ben
daar ook altijd heel duidelijk over geweest, dat het voor een groot deel
niet ons probleem is. Het is natuurlijk veroorzaakt door allerlei investeerders die ook eindeloos geprofiteerd hebben van de ontwikkelingen in
de afgelopen jaren. Zij hebben daar flinke winsten aan overgehouden. Ja,
en dan komen er weleens magere jaren en dan moet je ook je verlies
nemen. De partijen die investeren, denken soms: ik laat dat verlies nog
maar even zitten; je weet nooit of het tij keert. Ik ben echter niet van plan,
en de Kamer vast ook niet, om dat als overheid te gaan oplossen. Ik kan
de betrokken partijen instrumenten bieden. We hebben met hen aan tafel
gezeten om te bekijken of we tot een gezamenlijk fonds konden komen. Ik
bied de provincies en de gemeentes een instrumentarium om daarop te
kunnen handelen, maar het is aan de markt en de gemeentes, die willens
en wetens in deze projecten zijn ingestapt, om panden af te waarderen en
te stoppen met bouwplannen die totaal onverstandig zijn.
De heer Smaling (SP): Ik kom even terug op de reflectie van de Minister
op haar eigen wethouderschap. Ik zie dan toch meteen Amstelveen voor
me, waar twee identieke reusachtige kantoren van KPMG naast elkaar
staan. Een daarvan staat al heel lang leeg. Ik kan me nog een uitzending
van De Slag om Nederland herinneren waarin de betreffende wethouder
zei: ik kon gewoon niet weigeren, want anders gingen ze naar Uithoorn of
Aalsmeer of naar welke plek dan ook. Daar staat nu dus een gebouw dat
waarschijnlijk nooit meer verhuurd zal worden. Dat had toch nooit mogen
gebeuren? In retrospect is dat toch een ruimtelijke-ordeningsmisdaad?
Kan dat volgens de Minister gewoon weer gebeuren als de markt dat wil?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind dat de
wethouder wel had kunnen weigeren. Met het oog op een goede
ruimtelijke ordening had hij dat kunnen doen. Ik ken de uitzending niet,
maar het verhaal wel. Ik heb in ieder geval te maken gehad met een
andere wethouder – misschien was het wel dezelfde, want ik weet niet
welke wethouder dat was – die heeft gezegd: we wilden de A9 ondertunnelen en 100 miljoen bijdragen uit de Gebiedsontwikkeling, maar als ik zie
hoe de wereld er nu uitziet, constateer ik dat wij dat niet gaan halen; wij
willen dus graag onze handtekening onder dat contract ongedaan maken.
Ik vond dat natuurlijk hartstikke vervelend, omdat we opnieuw naar het
tracé moesten gaan kijken, maar het was wel reëel van die wethouder. Hij
zag immers dat hij niet op lucht kon bouwen en zijn geld vervolgens aan
een wegenproject besteden. Uiteindelijk zijn we gezamenlijk gekomen tot
een andere invulling van het tracé. Die wethouder – misschien is het
dezelfde, misschien is het een ander – heeft dus wel de keuze gemaakt om
niet uit te gaan van eeuwige groei. Hij heeft ervoor gekozen om reëel te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

12

zijn en om te zeggen: ik stop ermee; ik ga het niet meer doen en breng
mijn ambitie terug naar een reëel niveau. Dat ging om dezelfde gemeente.
De voorzitter: De vraag is: welke wethouder?
De heer Smaling (SP): Nee, daar gaat het niet om, want het gaat niet
alleen om deze wethouder. Er zijn talloze voorbeelden van wethouders die
niet uit deze impasse wisten te komen. Als de grondexploitatie of het
grondbedrijf in hun portefeuille zat, zagen zij zich toch genoodzaakt om
met dit soort ontwikkelingen mee te gaan en om een enorm overaanbod
te creëren. Mijn vraag blijft: vindt de Minister dat dit in de toekomst toch
gewoon weer aan de markt en de wethouder is of moeten we voorkomen
dat het nog een keer gebeurt?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind niet dat wij
van rijkswege moeten zeggen wat gemeentes wel en niet mogen doen. Ik
weet dat de heer Smaling al heel wat plekken heeft bezet in het openbaar
bestuur. Ik gun het hem ook om een tijdje wethouder te zijn, want het is
echt heel interessant om op lokaal niveau politiek te bedrijven. Je woont
in je werk en je woont tussen de emotie, om het maar zo te zeggen. Er
zullenaltijd fouten worden gemaakt – dat gebeurt altijd en overal – maar
het mooie is dat er tegelijkertijd van wordt geleerd. Er wordt nu bijvoorbeeld veel kritischer gekeken naar partijen die ruimtelijke ordening en
grondbedrijven in hun bezit hadden en die vandaaruit dachten dat
ontwikkelingen eindeloos mogelijk waren. De wethouders Financiën zitten
daar anders in. De raad zit daar anders in. Ik kan niet beloven dat niemand
ooit nog een onverstandig besluit gaat nemen. Sterker nog: ik kan met
zekerheid zeggen dat er nog heel veel mensen heel veel onverstandige
besluiten gaan nemen in de toekomst. Ik vind echter niet dat wij van
rijkswege een soort grondplan zouden moeten maken waarin staat wat in
welke gemeente wel en niet mag. Dat kan toch niet de bedoeling van de
heer Smaling zijn? Nogmaals, wij bieden overheden een instrumentarium
waardoor zij veel flexibeler kunnen omgaan met hun omgeving en zaken
kunnen aanpassen waardoor fouten kunnen worden hersteld. Ik denk dat
gemeentes flink geleerd hebben van alle afschrijvingen die zij hebben
moeten doen op hun grondbedrijf, maar we weten niet of de personen die
daarvan geleerd hebben daar over tien jaar nog steeds zitten. Dat geldt
wel voor meer dingen in het leven. We proberen er voornamelijk voor te
zorgen dat via het ruimtelijk beleid van de provincies, de gemeentes en
het Rijk duidelijk aangegeven wordt wat de grenzen zijn, maar binnen die
grenzen is er gewoon ruimte.
De voorzitter: Het idee dat de heer Smaling wethouder zou kunnen
worden is geen toezegging van de Minister, neem ik aan?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik gun het hem. Ik
zou het dus graag willen toezeggen, maar wat de heer Smaling in een
volgend leven gaat doen, is geheel aan hemzelf en zijn partij.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik zal het heel kort houden. We komen
tot de kern van de zaak; hetgeen waar het in deze discussie volgens mij
echt om gaat. Natuurlijk moeten de gemeentebesturen primair hun
invloed kunnen uitoefenen. Ik ben niet voor niets tien jaar wethouder
geweest. Ik vond het maar niets als de provincies zich ergens mee gingen
bemoeien, maar geef achteraf wel toe dat er toch verleidingen langskwamen die voor de hele regio per saldo niet goed waren. Het Rijk zou
veel meer druk kunnen uitoefenen om ervoor te zorgen dat gemeentes
samen regioplannen maken voor hun stedelijke ontwikkeling en daarbij
rekening houden met elkaar. Het Rijk zou er de nadruk op kunnen leggen
dat er in een heleboel regio’s van Nederland veel meer aanbod is dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

13

vraag. Als vernieuwing dan toch nodig wordt geacht – ik wil niet bepleiten
dat er nooit meer iets nieuws moet komen – moet iets ouds vernieuwd
worden. Dat zijn dingen die je in Den Haag kunt bedenken en die je moet
meegeven aan de gemeentebesturen. Zij kunnen dan weer keuzes maken
over de wijze waarop zij dat invullen. Die dingen zijn van wezenlijke
betekenis voor de wijze waarop het in Nederland gaat.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de heer De Vries
het zo formuleert, denk ik dat wij elkaar goed kunnen vinden. In het
MIRT-overleg hebben wij het bijvoorbeeld ook met de regio’s over
gebiedsontwikkeling. We spreken soms zelfs op detailniveau over zaken.
We zeggen dan: er zijn gebouwen van het Rijk, van grote gemeentes en
van provincies, wat zouden we daar gezamenlijk mee kunnen in een
bepaalde gebiedsontwikkeling? Alles moet echter wel op het juiste niveau
gebeuren. Uiteindelijk wil ik mij op rijksniveau niet met iets heel kleins
bemoeien. Wij doen dat dus op MIRT-niveau met de grote steden die aan
tafel zitten en de provincies. Ik verwacht dat provincies dat weer doen met
gemeentes in een regio die voor hen van belang is. Zoals ik in het vorige
debat zei, zijn er ook vaak regionaal economische overleggen. Ik maakte
daar zelf als wethouder ook deel van uit. Je stemde daarin alles met elkaar
af. De provincie en de Kamer van Koophandel zaten daar ook bij. Het ging
daarin over verschillende vragen. Hoeveel hectare is er nodig voor
bedrijfsterreinen en detailhandel? Hoe loopt het nu? Wat is levensvatbaar
en wat niet? Dat overleg was er dus wel, maar dan nog kan een individuele wethouder tegen IKEA zeggen: kom maar hier! Dat weet de Kamer
net zo goed als ik. Ik geef maar een voorbeeld. Wij verschillen in principe
niet van mening over het feit dat je daar gezamenlijk naar moet kijken. Op
hoofdlijnen zijn wij het daarover eens. Ik denk dat het vooral de uitdaging
is om te bepalen tot op welk niveau je het kunt regelen.
Ik heb al gesproken over aandacht voor leegstand, over de markt en over
een gezamenlijke omgevingsvisie heb ik zojuist iets gezegd; die komt er
inderdaad.
Ik kom op fiscale belemmeringen. Er is in de Kamer gezegd dat ik het in
alle stukken kan lezen. Ik weet dus niet op welke stukken er specifiek
wordt gedoeld. Als wij dat soort zaken tegenkomen – wij hebben het
straks bijvoorbeeld over de herverkaveling – dan zouden we iets kunnen
doen met de overdrachtsbelasting, om maar een voorbeeld te noemen. Ik
vind het hartstikke interessant om te bekijken of dat kan. Als we op
rijksniveau fiscale belemmeringen tegenkomen, vind ik dat we moeten
bekijken of we daar iets aan kunnen doen. Fiscale regels hebben altijd
meerdere doelen. Ik kan het dus niet alleen vanuit mijn eigen perspectief
aanpakken. Ik sta er echter wel voor open en ga daar ook bij de stedelijke
herverkaveling naar kijken.
Er werd gevraagd naar de agenda Krimp. Ik heb al gezegd dat dit oké is.
Ik kom op de stedelijke herverkaveling. De heer Smaling heeft mij
gevraagd of er een wet komt. De heer De Vries heeft mij gevraagd of die
wet er wel snel genoeg komt. Het antwoord op de eerste vraag is: ja, er
komt een wet. Ik heb daar met de Tweede Kamer over gesproken, onder
meer naar aanleiding van de motie van de heer De Vries. Ik wil dat deze
wet er komt voordat de nieuwe Omgevingswet er is, zoals ik toen ook heb
toegezegd in de Kamer. Die wet moet tegelijkertijd worden opgesteld met,
ik geloof dat het zijn, de Wet eigendomsrecht en de Onteigeningswet. De
exacte namen van de wetten heb ik nu niet paraat, maar er zijn in ieder
geval drie instrumenten die op hetzelfde moment moeten worden
ontwikkeld. Bij grondexploitatie hangen deze zaken zodanig samen dat
deze drie instrumenten tegelijkertijd ontwikkeld worden. In de Kamer is
gezegd dat het wel heel lang duurt. Dat komt echter doordat ieder
wetsvoorstel formeel op bepaalde momenten in de inspraak moet worden
gebracht en ter consultatie moet worden voorgelegd enzovoorts.
Misschien zit het moment van oplevering daarvan inderdaad vrij dicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

14

tegen dat van de Omgevingswet aan, maar de eerste keer dat er inhoudelijk naar kan worden gekeken zal volgend jaar oktober zijn en dan
werken we echt op ons allerallersnelste. Op dat moment kan het voorstel
de consultatie ingaan. Dan heb je dus al zicht op de wijze waarop het er
allemaal uitziet en op hetgeen er allemaal in komt te staan, maar je hebt
gewoon vaste termijnen voor de consultatie, de bespreking, de terinzagelegging en noem maar op. De Kamer opperde, misschien ook als stok
achter de deur, om zelf aan een voorstel te beginnen. Zelfs als zij daar
vandaag nog aan zou beginnen, zou zij het niet veel sneller kunnen doen,
denk ik. Waarom doen wij het zo snel? Dat is omdat wij ook graag willen
dat deze wet kan opgaan in de Omgevingswet zodra die er is. Wij doen er
zelf dus alles aan om dit zo snel mogelijk te doen. Voor het verslag zal ik
nog even precies zeggen over welke wetten ik eerder sprak. Het gaat om
de Wet voorkeursrecht gemeenten, de Onteigeningswet, de Wet inrichting
landelijk gebied en de Wet stedelijke herverkaveling.
De Kamer sprak van een stok achter de deur. Ik vind de Wet stedelijke
herverkaveling heel belangrijk omdat ik het erg belangrijk vind dat er een
nieuw instrument bijkomt dat herverkaveling in een stedelijk gebied
mogelijk maakt. Op die manier kom je niet alleen bij onteigening uit – dat
is een van de huidige structuren – maar ben je op een goede, creatieve
manier in staat om dingen die een beetje vast lijken te zitten, met elkaar
op te lossen en om ook een voordeel te creëren. Zoals ik al eerder zei,
denk ik daarbij aan zaken als overdrachtsbelasting en versimpelde
regelgeving. Ik ben er nooit voorstander van geweest om de Wet
stedelijke herverkaveling ook een onteigeningsdeel te geven. Ook dat heb
ik in het debat gezegd naar aanleiding van de motie van de heer De Vries
en vragen van de heer Dijkstra. Hij vroeg mij of dit geen invloed zou
hebben op het eigendomsrecht. Ik heb toen geantwoord dat het eigendomsrecht niet zal worden aangetast door de invoering van de Wet
stedelijke herverkaveling. De Kamer heeft daar zelf ook nog op gereageerd.
Een ander punt is dat het eigendomsrecht niet aangetast wordt door deze
motie. Dat is in elk geval niet de bedoeling. Ik ging er dan ook van uit dat
wij in dezen op één lijn zouden zitten. De heer De Vries zegt nu dat hij het
eigenlijk alleen nog wil voor de unieke situatie dat iemand failliet is
gegaan of een eigenaar is overleden, terwijl iedereen het al eens was; dat
is eigenlijk de constructie. Ik heb bij onze juristen nagevraagd wat er
gebeurt als dit probleem zich zou voordoen. Als alle eigenaren het eens
zijn en voor zo’n afspraak getekend hebben en als er uiteindelijk één
failliet gaat of overlijdt, dan zullen ze alsnog gewoon moeten voldoen aan
hetgeen zij ondertekend hebben. Laat ik het zo zeggen: het is volgens mij
dus geen probleem, maar ik neem deze vraag met liefde mee en zal ook
bij de evaluatie die we bij dit wetsvoorstel aankondigen, bekijken of we
daar ooit tegenaan zijn gelopen.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik wil twee opmerkingen maken. Wat er
op grond van de de Wet inrichting landelijk gebied (Wilg) gebeurt, is geen
onteigening. Er is daar sprake van de verplichting om deel te nemen aan
een ruiling waarbij iemands eigendom niet wordt afgenomen, maar wordt
geparkeerd, herverdeeld of herontwikkeld en waarbij die persoon
uiteindelijk een deel terugkrijgt. Dat is geen onteigening. Ik wil met dit
voorstel juist onteigening voorkomen. In veel gevallen kunnen particulieren elkaar op deze manier vinden en hoeft de overheid daar niet als
partij tussen te komen met onteigening. Met stedelijke herverkaveling
voorkom je dus onteigening.
De Minister spreekt over de situatie waarin de overeenkomst al getekend
is. Het zou toch wat zijn als het dan nog zou worden geblokkeerd. Het gaat
natuurlijk om het moment waarop alle partijen het eens zijn en de
overeenkomst willen sluiten, maar waarop dit niet kan omdat die ene
partij niet te vinden is of niet gemachtigd is om haar handtekening te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

15

zetten. Dat gebeurt in de Wilg ook. Op grond van de Wilg kan een
eigendom dan toch verplicht in de ruiling geplaatst worden ondanks het
feit dat er geen handtekening kan worden gezet. Dat zou volgens mij op
grond van de Wet stedelijke herverkaveling ook mogelijk moeten worden.
De voorzitter: Is dat een impliciete vraag aan de Minister?
De heer Albert de Vries (PvdA): Ja, want het is echt belangrijk dat we het
hier over eens zijn. Anders ligt er toch een uitdaging voor de Partij van de
Arbeid om daar zelf het voortouw in te nemen, nog los van de vraag of
het tijdpad er dan anders uit komt te zien. Dat kan natuurlijk ook middels
amendering, maar daarvoor moet ik kunnen inschatten hoe de Minister dit
punt nu echt beoordeelt.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Een verplichte ruil is
geen formele onteigening maar wel een aantasting van je eigendomsrecht. Op dat moment heb je immers niets meer te zeggen over je grond
of gebouw, aangezien je verplicht wordt om te ruilen omdat anderen
zeggen dat dit uiteindelijk beter is voor jezelf of voor de totale omgeving.
Ik vind dat een heel vergaand instrument. Het is eigenlijk een verslechtering ten opzichte van onteigening, omdat er in de Wilg wordt uitgegaan
van de waarde op dat moment, terwijl er bij onteigening ook wordt
uitgegaan van toekomstwaarde. Ik vind het dus nog erger dan onteigening.
Ik ben dus een beetje zoekende, mijnheer De Vries. Het belangrijkste is
volgens mij dat er nu een instrument op tafel komt waardoor stedelijke
herverkaveling mogelijk wordt gemaakt. Dat bestaat ook uit een mêlee
aan andere instrumenten. Het is de vraag of zich vaak situaties zullen
voordoen waarin een stok achter de deur nodig is. Op het moment dat
iemand gewoon niet wil meewerken, heb je het traditionele onteigeningsinstrument. Iemand die niet meewerkt, moet dan uiteindelijk zijn
eigendom inleveren, maar wordt daar wel volledig voor gecompenseerd.
Ik heb echt moeite met een regeling waarbij je zogenaamd vrijwillig
verkavelt, maar vervolgens toch gedwongen wordt om je pand of je goed
in te ruilen. Als je onteigend wordt, kun je uiteindelijk iets anders gaan
doen met je geld. Als je verplicht wordt om het in te ruilen, heb je geen
geld. Je hebt dan een ander stuk van een ontwikkeling waar je eigenlijk
geen deel van wilde uitmaken. Ik vind het dus heel vergaand. Ik bied
daarom aan om te starten met de vrijwillige instrumenten. Dat is echt
nieuw. De Kamer heeft het idee aangedragen om dat te gaan doen. We
hebben een evaluatiemoment in de wet opgenomen en kunnen na een
tijdje bekijken of deze situatie zich inderdaad voordoet en of we dus een
instrument nodig hebben om daar wat aan te doen. Als de Kamer mij
echter vraagt hoe ik daar inhoudelijk tegenover sta, dan moet ik zeggen
dat ik daar geen voorstander van ben. Als je eigendomsrechten verder
gaat aantasten, denk ik dat er een complexe politieke discussie ontstaat en
daar hebben we er op dit moment al genoeg van.
De voorzitter: Meneer De Vries, ik gun u een vraag en interruptie, maar u
bent wel door uw interrupties heen. Gelet op de tijd die we hebben, wil ik
het wel toelaten, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor anderen. Ik vraag
u wel om het kort te houden.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat de Minister en de Partij van
de Arbeid helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. Wat op de achtergrond
een rol speelt en wat nu ook ter tafel komt, zijn de gebruikswaarde en de
verkeerswaarde. In de ruiling ligt besloten dat je eigendom inlevert tegen
gebruikswaarde en terugkrijgt via verkeerswaarde. Dat is ook redelijk. Dat
is anders dan de scherpe discussie die in de jaren zeventig werd gevoerd.
Natuurlijk heb je dan een tijdje niets te zeggen, maar als er geen stok

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

16

achter de deur is, zullen heel veel vrijwillige verkavelingen stranden. Ik
denk dat men veel vaker vrijwillig tot elkaar komt als die stok er is. Je
moet het instrument hebben om het uiteindelijk heel weinig te gebruiken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is een kwestie
van geloven. Als iedereen het wel vrijwillig doet als er een instrument is,
is het natuurlijk altijd de vraag hoe vrijwillig het was. Bij de Wilg zie je in
ieder geval wel dat men daar eigenlijk altijd vrijwillig uit komt. Als je
uiteindelijk overgaat op verplichte instrumenten, moet een gemeenteraad
daar weer een rol bij gaan spelen. Een van de ideeën was juist om een
instrument te creëren dat ervoor zorgt dat partijen onderling wat kunnen
doen zonder dat de gemeenteraad daar iedere keer een rol bij hoeft te
spelen. Ik ben er echt voorstander van om nu gewoon te starten met de
Wet stedelijke herverkaveling, om te kiezen voor de vrijwillige instrumenten, waarmee je mogelijkheden en kansen kunt creëren en om een en
ander te evalueren en in de gaten te houden. Hoe is het nu eigenlijk in de
afgelopen jaren gegaan? Zijn we ertegenaan gelopen dat partijen niet mee
wilden doen? Aan de hand van die vragen kunnen we op een later
moment de discussie daarover voeren.
De voorzitter: Dank u wel. Een aantal vragen aan de Minister staat nog
open.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Misschien nog even
het volgende. Ik hoorde u denken: waarom duurt het zo lang? Deze wet is
natuurlijk anders dan de Wilg. Het gaat niet om open land. Het gaat echt
om bebouwing. Je hebt te maken met heel andere regels over bijvoorbeeld monumenten en het beschermd stadsgezicht. Dat moet er allemaal
in worden opgenomen. Dat maakt de totstandkoming van deze wet wat
complexer. Het zou natuurlijk fijn zijn als je de Wilg als uitgangspunt zou
kunnen nemen en dan voor zoeken en vervangen zou kunnen kiezen,
maar dat kan niet en dat maakt het gewoon complexer.
De laatste vraag die nog openstaat, gaat over de Crisis- en herstelwet. De
heer Smaling vroeg of er een grondige evaluatie kan plaatsvinden. We
evalueren volgens mij al vrij vaak naar aanleiding van de stukken zelf. In
de brief met de antwoorden op de vragen die zijn gesteld tijdens de eerste
termijn van dit algemeen overleg van 25 september 2014 heb ik ook
geschreven dat de volle breedte-impact van de wet bekeken zal worden.
Die zal een plek krijgen in de komende voortgangsrapportage. Dat is de
voortgangsrapportage 2014–2015. Ook de heer Smaling wordt dus snel op
zijn wenken bediend. Vriendelijker kan ik niet zijn.
De voorzitter: De heer Smaling kijkt nu niet onvriendelijk terug.
De heer Smaling (SP): Dat doe ik nooit bij deze Minister.
De voorzitter: Hij heeft echter wel een vraag.
De heer Smaling (SP): Waar sprak de Minister over? Een volle
impactanalyse?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Een volle
breedte-impact.
De heer Smaling: Kan de Minister ook in gewone mensentaal nog even
toelichten wat er wel en niet deel van uitmaakt?
De voorzitter: Wat betekent een volle impactanalyse precies voor de
mensen, Minister? Het zijn ook wel vragen die de heer Smaling hier stelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

17

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik moet even zien
hoe die evaluatie is vormgegeven. Wij doen natuurlijk ook bij de SVIR
nulmetingen en vervolgmetingen. Uiteindelijk wil je ook precies weten
wat het effect is geweest van de Crisis- en herstelwet en van andere
zaken, die de heer Smaling ooknoemt. In de brief staat op pagina 9: «De
Voortgangsrapportage van de Crisis- en herstelwet geeft het brede beeld,
breder dan alleen snelheid als indicator. Op alle genoemde onderwerpen
wordt concreet ingegaan.» Dat gaat dus over de onderwerpen die in de
vragen van de heer Smaling stonden. Vervolgens staat er in de brief: «Ik
zal ervoor zorgen dat de volle breedte van de impact van de wet in de
Voortgangsrapportages 2014–2015 aan de orde komt.» Om precies te
kunnen weten waar het om gaat, moet je dan weer de punten hebben
voor je hebben die de SP heeft ingebracht.
De voorzitter: De heer Smaling is van de SP. Hij heeft dit punt ingebracht,
dus als hij nu even helpt, gaat het misschien goed.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Op alle genoemde
onderwerpen wordt ingegaan, zoals ik al zei. De heer Smaling heeft ze zelf
waarschijnlijk genoemd ...
De voorzitter: Dat is onvermijdelijk.
De heer Smaling (SP): Jawel, maar ik heb zo veel te maken gehad met
evaluaties in vorige levens. Het is gewoon erg belangrijk om goed te
kunnen doorgronden hoe een evaluatie is opgezet. Er worden nu allemaal
voordelen van de Crisis- en herstelwet opgesomd. Ik stel mij daar een
soort polygoonjournaalstem bij voor. Ik wil niet alleen weten wat de
goede kanten zijn. Ik wil ook weten wat de mindere kanten zijn. Het moet
een volledig open, transparante en objectieve evaluatie zijn, als het kan
ook met een nulmeting zodat je een benchmark hebt met de kopjes «Chw
wel» en «Chw niet». Dat is nodig om een en ander goed te kunnen
evalueren; dus geen zoete koekjes.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mijnheer de
voorzitter, ik wil de heer Smaling graag aanbieden dat ik de opzet van de
evaluatie naar hem stuur zodat hij die volledig kan bekijken. Ik hoop,
eerlijk gezegd, dat de SP deze wet – we zijn inmiddels bij de tiende
tranche ervan en het ongeloof bij de SP blijft groot, terwijl de gebruikers
er tot nu toe zeer tevreden over zijn – na de grondige evaluatie toch kan
omarmen en kan erkennen dat het eigenlijk toch best een mooi
instrument is geweest.
De heer Smaling (SP): Ik ontken niet dat deze wet goede kanten heeft,
maar ik zie ook gewoon heel veel zaken bij de Raad van State belanden. Ik
wil wel weten of dat er meer zijn dan onder de Wet ruimtelijke ordening. Ik
vind het zinvol om dat te weten om die wet te kunnen evalueren.
De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij heeft de Minister alle vragen
beantwoord. Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Die worden op dit
moment uitgewerkt door de griffier. Ik heb geen aankondiging van een
VAO gehoord. Dat zou ook wel heel ingewikkeld worden gelet op de
plenaire agenda, zeg ik tegen de heer De Vries. Als er geen urgentie is, zou
ik dus zeggen: doe het na het reces en niet meer vandaag of morgen,
want misschien stoot u anders uw neus bij het hoofd Griffie.
De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb geconstateerd dat er toch een
verschil van inzicht is over de wijze waarop de rijksoverheid een faciliterende rol kan spelen bij het aanpakken van de leegstand. Ik heb in mijn
eerste betoog gezegd dat ik overweeg om daar een motie over in te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

18

dienen. Ik snap de tijdsproblematiek die zich nu voordoet, dus goed: als
we begin volgend jaar een nieuw AO houden, dan is dat misschien een
beter moment om dat te doen. Ik blijf echter vinden dat de rijksoverheid
partijen in dezen beter moet faciliteren – ik heb daar ook een aantal
voorbeelden van genoemd – en dat zij moet analyseren wat er nodig is in
veranderende omstandigheden. Ik zie er nu dus van af om een motie in te
dienen, maar ik gooi het idee nog niet weg.
De voorzitter: U doet dit in elk geval dit jaar niet meer.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd: de Minister zal de Kamer de
opzet van de evaluatie van de Crisis- en herstelwet toesturen. Zit daar nog
een termijn aan vast? Dat is ongetwijfeld het geval.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zullen we dat
gewoon doen in het nieuwe jaar, zodat u er dit jaar niet meer naar hoeft te
kijken?
De voorzitter: Maar als u zegt dat u dat in het nieuwe jaar doet, dan zou
dat ook half januari kunnen zijn. Ik zou dus een beetje oppassen met dat
soort uitspraken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat een en
ander al in de maak is.
De voorzitter: Het document wordt dus niet op 1 januari rondgestuurd,
maar ergens in januari zodra de Kamer weer volop aan het werk is.
Ik dank de Minister, de ambtelijke staf, de woordvoerders en de mensen
op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.
Sluiting 13.12 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 660, nr. 62

19