Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

29 453

Woningcorporaties

Nr. 272

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 augustus 2012
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 3 juli 2012 overleg
gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over woningcorporaties en aanpassing woningwaarderingsstelsel.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

kst-29453-272
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer,
Karabulut, Lucassen, Monasch, Verhoeven, Voortman en Wolbert,
en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heb met de leden, die ik
welkom heet, een spreektijd van zeven minuten afgesproken. Ik heet ook
de minister, haar medewerkers en de mensen op de publieke tribune
welkom.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Er staan heel veel onderwerpen op
de agenda. Ik stel dus maar zo snel mogelijk veel vragen ter verduidelijking, met name om het politieke inzicht van de minister te horen. Een
rapport dat veel prominenter aanwezig zou moeten zijn dan in de
besprekingen van de afgelopen twee jaar het geval was, is het Sectorbeeld. Daarbij zijn toch wel de nodige wenkbrauwen bij te fronsen. Om te
beginnen lezen we dat de corporaties meer dan 240 mln. hebben moeten
afboeken op hun grondpositie. Hoe staat het er nu voor? Wat wordt er
voor de komende tijd verwacht? Het is allemaal geld dat bestemd was
voor de huurders voor het realiseren van investeringen. Zoals de minister
weet vanuit een andere pet op het ministerie, hebben we nu een
probleem bij de gemeenten. Deze afboeking lijkt ons ook een zorgelijke
problematiek.
Volgens het Sectorbeeld voorspellen de corporaties nog steeds dat ze
winst gaan maken op hun koopwoningen, terwijl uit de sectorrealisatie
blijkt dat er 43% verlies is opgetreden. Graag hoor ik een inschatting van
de minister hoe realistisch het Sectorbeeld is op dit punt, zeker gelet op
het feit dat de woningmarkt redelijk vast zit. Ook al doen de goedkope
corporatiewoningen het nog relatief redelijk, is dit toch niet een veel te
optimistische inschatting?
We hebben een goede duidelijke samenvatting over het Sectorbeeld van
de minister gehad. Mijn dank daarvoor. We willen graag op een paar
punten de politieke waardering horen. We lezen bijvoorbeeld dat er veel
verliezen op verbindingen op de commerciële activiteiten hebben
plaatsgevonden. Graag hoor ik het oordeel van de minister hierover. Ook
hoor ik graag wat ze daaraan in overleg met de corporaties doet.
De minister is demissionair. Er is een grote toenemende vraag naar
betaalbare huurwoningen. We zijn benieuwd of het kabinet nog steeds
van zins is om de 75% corporatiewoningen in de uitverkoop te zetten. Of
is het kabinet inmiddels van mening dat die huurwoningen toch vooral
bestemd moeten zijn voor betaalbare woningbouw, gelet op de veranderende vraag?
Uit de cijfers blijkt dat de corporaties in het verleden relatief veel gesloopt
hebben. Dat is nu teruggelopen, waarschijnlijk omdat men de middelen
niet heeft om te investeren. Er zitten voor- en nadelen aan. Het voordeel is
dat er betaalbare huurwoningen in stand blijven. Is er in het verleden naar
de mening van de minister te snel gesloopt? Op welke manier kan er met
renovatie een groter aantal betaalbare woningen waaraan een schreeuwende behoefte is in stand blijven, nu deze sloopplannen niet doorgaan?
We zijn geschrokken van het feit dat de corporaties hun investeringen in
de aandachtswijken terugbrengen. Graag horen we hierop een reactie van
de minister. We herinneren de minister eraan dat ze een motie heeft
ondersteund waardoor de aandacht voor de aandachtswijken hoog in
haar vaandel blijft staan. Het is zorgelijk als de corporaties veel minder
aandacht aan deze wijken besteden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

2

Een van de verrassendste punten is de stijging van de bedrijfslasten van
de woningcorporaties. Ik zou het er liever niet over hebben, maar het
komt toch elke keer weer naar voren. De overhead is met 6% gestegen.
Dat kan betekenen: meer vlaggetjes, meer kantoormateriaal, misschien te
veel personeel, misschien goed personeel. Desalniettemin is het een
stijging van de bedrijfslasten, en die bedrijfslasten gaan ten koste van de
huur. We moeten allemaal de broekriem aanhalen. Als de bedrijfskosten
stabiel zijn, dus 0%, is dat te begrijpen, maar 6% vinden we in deze tijden
wel een heel hoog bedrag. Graag krijg ik een toelichting van de minister.
We blijven bezwaar houden tegen de verhoging van de rekenhuur bij de
monumenten. We zullen er eventueel in een VAO op terugkomen.
Nogmaals, betekent dit de facto niet dat alle monumenten door deze
maatregel in het geliberaliseerde segment van de huurmarkt komen en
dus voor mensen met lage en middeninkomens niet meer te betalen zijn?
Ik dank de minister voor het toezenden van de brief over de krimpgebieden op zo’n korte termijn. Mijn vraag hierover is niet zonder reden. Ik
ben blij dat er overleg gevoerd, maar ik zie, in ieder geval bij de corporaties die ik bezoek, dat ze een heel verschillend beleid hanteren. De ene
corporatie doet alsof het een natuurwet is dat woningen in kleine kernen
gesloopt moeten worden. De andere corporatie heeft heel bewust een
ander beleid en vindt dat ze in kleine kernen ook betaalbare huurwoningen moet kunnen aanbieden. Waar de ene corporatie de sloop
presenteert als een natuurwet, stelt de andere corporatie precies het
tegenovergestelde: het aanbieden van huurwoningen in kleine kernen is
een bewust beleid, dat bij onze maatschappelijke taak hoort. Voorbeeld
hiervan zijn de Drentse corporaties, maar ook een enkele corporatie in
Friesland. Wat doet de minister met deze uit elkaar lopende beleidsopties
die de corporaties innemen?
Ik wil de minister niet teleurstellen door niet over Vestia te beginnen in dit
overleg. Ik dacht: laat ik het eens bewaren voor het einde. Iedereen
begrijpt dat er een noodsituatie was. Er is alle respect voor het feit dat alle
hens aan dek moest om te bekijken hoe men zich uit deze situatie moest
redden. Als we vervolgens naar het eindresultaat kijken, vragen we ons af
of het uiteindelijk niet een deal is geweest die we vrij gemakkelijk hadden
kunnen voorspellen. Vestia veegt het een en ander schoon. De andere
corporaties in Nederland moeten het betalen. De huurder betaalt mee aan
de rekening. De banken zeggen: oké, we zullen onze margin calls
voorlopig eventjes in onze zak houden. Tegelijkertijd zegt de minister – ik
vat het even kort samen – dat de banken het misschien wat te makkelijk
gekregen hebben. De minister erkent in haar stukken dat de banken nog
steeds aansprakelijk kunnen worden gesteld voor het feit dat ze die
derivaten en andere producten überhaupt hebben verleend aan Vestia.
Had er niet veel harder onderhandeld moeten worden? Hadden de banken
niet gewoon aansprakelijk moeten worden gesteld? Had het niet moeten
worden afgekocht in de deal?
Met betrekking tot Rotterdam-Zuid hebben we samen met het CDA vaak
genoeg gepleit voor een stads- en dorpsvernieuwingsfonds, ook al zou
dat een revolving fund zijn. Dat was nu prachtig van pas gekomen. Er was
ons half mei een stuk beloofd, maar dat hebben we nog steeds niet
ontvangen. Het Rijk zegt dat Rotterdam-Zuid een nationale opgave is. Kan
de minister dan niet vragen of corporaties elders in het land mee willen
doen? Moet het Rijk er op gegeven moment niet over nadenken om deze
taak van Rotterdam mede in te vullen? Alle corporaties in het land moeten
immers al meebetalen aan de boete waardoor impliciet de huurders dus
meebetalen. Omgerekend betaalt elk huurhuishouden in Nederland € 300.
Elke huurder, dus niet een koper, betaalt mee aan het Vestiadebacle. Als
corporaties in Nederland dan ook nog eens gevraagd wordt mee te
investeren in Rotterdam, vallen daarmee investeringen elders weg. Is dit
wel de juiste weg?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

3

De heer Van Bochove (CDA): De heer Monasch refereert aan het feit dat
we op een aantal onderdelen van dit traject samen opgetrokken zijn. Dat
herinner ik me ook nog goed. Nu ik zijn inbreng hoor, vraag ik hem wat
mogelijk een concrete oplossing is om Rotterdam-Zuid aan te pakken?
De heer Monasch (PvdA): We hebben, vooruitlopend op het stuk dat nog
van de minister komt, in ons verkiezingsprogramma alvast 100 mln.
vrijgemaakt om te kunnen investeren in krimpgebieden en aandachtswijken. We hebben financiële ruimte gemaakt die bij uitstek ingezet kan
worden in situaties waarin het Rijk een rijksopgave definieert om
investeringen mogelijk te maken die anders niet van de grond komen.
Ik dank de minister voor het sturen van haar reactie op de uitlatingen van
de heer Van der Moolen, de huidige baas van het Centraal Fonds
Volkshuisvesting (CFV), in het AD. De heer Van der Moolen heeft gezegd
dat de corporaties te veel ondernemertje zijn gaan spelen. Een reactie op
deze uitspraak lees ik niet in de brief, dus hoor ik die graag van de
minister.
Ik lees toch even iets voor uit het rapport dat toen naar de Kamer is
gestuurd. Daarin staat heel duidelijk dat het zelfstandig rendement halen
niet gewenst is en dat er in 1990 niet risicovol werd belegd. Wat is er in de
tussenliggende jaren veranderd? Waar is er verzaakt? Waarom denkt de
minister dat de garanties in de herziene Woningwet aan de orde zijn? Dit
laatste vraag ik gelet op de stemming die deze week hierover gehouden
wordt.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik wilde wachten tot de heer Monasch klaar
was met zijn inbreng. Die opmerking over de banken intrigeert me. De
heer Monasch was vanmorgen in het nieuws wat stelliger. Vindt hij
eigenlijk dat de banken mee moeten betalen? Zo ja, waarop baseert hij
dat? Dat is mij volslagen onduidelijk. De heer Monasch twitterde
gisteravond dat hij vanochtend om zeven uur met een persbericht zou
komen. Ik vond het allemaal heel spannend, maar hij heeft het nu een
beetje afgezwakt. Ik wil er dus nog wel wat opheldering over.
De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij dat mevrouw De Boer een van mijn
trouwe volgers op Twitter is zodat ze al in een vroeg stadium weet
waarmee ik kom. Ook de heer Verhoeven heet ik weer welkom in dit
gezelschap na een korte afwezigheid. Ik denk dat het gepast is eerst de
reactie van de minister af te wachten. De minister schrijft dat er een
onderzoek loopt naar de aansprakelijkheid van de banken en naar de
vraag of ze überhaupt dit soort producten hadden mogen verkopen. Wij
zijn van mening dat dan in de onderhandelingen veel sterker neergezet
had moeten worden dat de banken een verantwoordelijkheid hebben
genomen die volstrekt ongepast is en dat zij producten hebben verkocht
die waarschijnlijk niet verkocht hadden moeten worden. Ik hoor graag een
antwoord van de minister op de vraag waarom ze dat uit elkaar heeft
getrokken.
Mevrouw De Boer (VVD): De heer Monasch zegt dat de banken iets op
hun kerfstok hebben, maar wat vindt hij van het feit dat Vestia dergelijke
derivaten heeft afgesloten?
De heer Monasch (PvdA): Het is natuurlijk ook niet goed dat Vestia dit
deed. Het lijkt erop dat met name één man verantwoordelijk is geweest
voor dit beleid, naar wie nu een strafrechtelijk onderzoek loopt. Dat maakt
de verdachtmaking nog groter en de vraag nog pregnanter waarom de
banken überhaupt door zijn gegaan met deze man. Ze hadden kunnen
weten wat voor product ze verkochten en aan wie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

4

De heer Van Bochove (CDA): Ik maak uit de opmerking van de heer
Monasch op dat hij veronderstelt dat de minister de onderhandelende
partij is geweest in dit dossier. Hij spreekt de minister aan op de uitkomst.
Moet de heer Monasch niet veel eerder de raad van commissarissen of de
raad van bestuur van Vestia aanspreken op dit onderhandelingsresultaat?
Zij zijn toch de onderhandelende partner?
De heer Monasch (PvdA): Ik zit hier aan tafel met de minister. Er is een
verscherpt toezicht ingesteld. Er wordt uitvoerig verslag gedaan van
taskforces van het ministerie die zich met de onderhandelingen bemoeien.
Het lijkt me dus dat een volksvertegenwoordiger alle recht heeft om te
vragen wat de invloed van de minister en haar ambtenaren op dit proces
is geweest.
De heer Van Bochove (CDA): Ik ben blij dat ik deze vraag heb gesteld. In
het antwoord van de heer Monasch gaat het nu om de invloed van de
minister, terwijl hij daarnet suggereerde dat de minister de onderhandelingen heeft gedaan. Ik ben blij met deze nuancering en ik zal er zeker in
het vervolg van dit traject mijn voordeel mee doen.
De heer Monasch (PvdA): Ik ben altijd blij als mensen hun voordeel doen
met een antwoord dat ik geef. Dat laat onverlet dat deze minister ons
vorig jaar tijdens het kerstreces gebeld heeft over de aanwezige
problemen. Er is een taskforce ingesteld en er zijn duidelijke instructies
gegeven. Een volksvertegenwoordiger moet zich schamen als hij niet aan
de minister vraagt welke invloed, die haar in dit proces ook toebehoort, ze
heeft aangewend om ervoor te zorgen dat de banken zo veel mogelijk op
de blaren komen te zitten.
De heer Van Bochove (CDA): Daarmee ben ik het helemaal eens, maar ik
refereerde aan de eerste opmerking van de heer Monasch. Daar ging hij
iets strakker van acquit.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik meen dat we in maart voor het
laatst gesproken hebben over Vestia. De ontwikkelingen hebben niet
stilgestaan. De minister heeft ons voortdurend geïnformeerd. Ook hebben
we in heel veel krantenberichten over de ontwikkelingen kunnen lezen.
Verlies van banen bij Vestia; 15 000 huurwoningen per jaar in de verkoop;
honderden banen in de bouw op de tocht vanwege stilgelegde bouwopdrachten; huurverhogingen. We mogen gerust spreken van een ramp van
nationale omvang. Die ramp gebeurde onder het toeziend oog van
accountants die nu alle afgegeven verklaringen onder de loep nemen,
toezichthouders die ook verklaringen aan Vestia afgaven en een corporatiestelsel met groot publiek belang waarvan de politiek feitelijk heeft
gezegd haar handen ervan af te trekken. Inmiddels zijn we van een koude
kermis thuisgekomen. De huurders mogen blijven zitten in de tochtige
schimmelige woningen. De nieuwbouwwoningen waarnaar ze zolang
hebben uitgekeken, kunnen ze voorlopig op hun buik schrijven.
De banken lijken hun zaakjes wel weer goed op orde te hebben en trekken
zich nu terug in hun veilige vertrekken. Volgens de berichten in de pers
komen ze weg met een klein verlies van 500 mln. Hoeveel hebben ze
verdiend aan alle giftige producten? Kan de minister ons daarover
duidelijkheid verschaffen? De huurders draaien op voor 2 mld. waarvan
1,3 mld. door de huurders van Vestia moet worden opgebracht en 700
mln. door de andere corporaties via saneringssteun. Dat wil zeggen: twee
hele maandhuren van alle 2,5 miljoen huurders in Nederland. En
vervolgens spreiden dezelfde banken een powerplay tentoon dat ze geen
geld meer willen lenen aan de corporaties.
De minister oppert dat die 15 000 woningen per jaar vooral aan andere
corporaties verkocht moeten worden omdat de verkoop aan de zittende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

5

huurders stagneert. Hoe wil de minister voorkomen dat speculanten en
huisjesmelkers de woningen opkopen? Hoe moeten de corporaties die
woningen opkopen als ze geen investeringsruimte hebben, zoals we
terugzien in het Sectorbeeld? De heffing van rijkswege van 760 mln. hangt
ze in 2014 ook nog boven het hoofd. De Kunduzcoalitie haalt deze nog
eens naar voren. De minister heeft ons bovendien een besluit gestuurd
dat de jaarhuuropbrengstbijdrage van 1% aan het Waarborgfonds Sociale
Woningbouw (WSW) door de corporaties wordt verhoogd naar 5%, dat
wil zeggen van 120 mln. naar 600 mln. per jaar. Op dit moment onderzoekt
een commissie van wijzen hoe het zit met de perverse prikkels in de
corporatiesector die leiden tot ongewenste financiële risico’s. Is die
voorgenomen heffing en het mogelijk naar voren halen daarvan ook niet
zo’n negatieve prikkel die leidt tot financiële risico’s? Gegeven de hele
situatie stel ik voor om van deze hele heffing af te zien.
Ik had het al over de banken. Ik heb begrepen dat uit het rijtje banken die
Vestia die producten hebben verkocht, Deutsche Bank een van de ergste
is. Dat ontslaat uiteraard andere banken niet van hun verplichtingen.
Deutsche Bank gaat intussen rustig door met het uitzenden van spotjes
waarin de bank zich als betrouwbaar presenteert aan het Nederlandse
volk. Ik vind dat schandelijk. Is de minister het met ons eens dat de
banken die zich schuldig hebben gemaakt aan het verstrekken van deze
giftige producten en die de corporaties aan de rand van de afgrond
hebben gebracht, eigenlijk een gifbeker verdienen? Is de minister bereid
deze aan deze banken uit te reiken samen met een groot deel van de
bijbehorende rekening van 2 mld.? De heer Monasch had het er al over.
Ook de minister schrijft dat we nog niet klaar zijn met de banken. Hoe wil
de minister dit verder aanpakken? Wat ziet de minister? Deelt ze in ieder
geval het gegeven dat het niet klopt dat enerzijds miljarden in de banken
worden gepompt en anderzijds dezelfde banken hun maatschappelijke
verantwoordelijkheid totaal verwaarlozen en er misschien wel met winst
van afkomen?
1,1 mld. aan nieuwe projecten van Vestia gaat niet door. De minister is
inmiddels in overleg met de gemeenten Den Haag en Rotterdam om te
voorkomen dat de stadsvernieuwing stil komt te liggen. Aedes is
gevraagd te bekijken of ook andere corporaties kunnen bijspringen. Met
betrekking tot Rotterdam heeft de minister natuurlijk wel een bijzondere
zorgplicht vanwege het nationale programma waarvan zij de coördinerend minister is. De gemeente Rotterdam en de andere corporaties zijn
hard bezig en kunnen de helft van die investeringen opbrengen, maar
waar komt de andere helft vandaan? Hoe zorgt de minister ervoor dat dit
project geen gevaar loopt?
Er zijn natuurlijk nog andere corporaties. Corporaties uit het noorden van
het land hebben ons geschreven; die weten ook niet meer wat ze moeten
doen. Dit is volgens mij een reden temeer om af te zien van die heffing.
Als ik het lijstje met uit te voeren projecten van Vestia bekijk, zijn er in Den
Haag wel projecten waarbij we een vraagteken zetten, zoals de gebiedsontwikkeling HagaZiekenhuis en de Sportcampus Zuiderpark. Dit gaat om
vele miljoenen euro’s. Kan de minister ons uitleggen waarom deze
projecten wel doorgaan terwijl de bouw van socialehuurwoningen wordt
stilgelegd? Welke criteria worden er gehanteerd? Steunt de minister onze
gedachtegang dat het misschien slim is om niet langer aan het dode
paard Vestia te trekken, maar te bekijken of er mogelijkheden zijn om
Vestia op te knippen in kleinere corporaties met goed publiek toezicht?
Heeft de minister deze gedachtegang de afgelopen periode betrokken bij
haar overwegingen?
Wanneer is het feitenonderzoek en in het bijzonder het onderzoek naar het
toezicht afgerond? Is er inmiddels duidelijkheid over het aantal corporaties dat in de gevarenzone zit met betrekking tot de stresstest en de
derivatenhandel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

6

Uit het Sectorbeeld komt naar voren dat de exploitatielasten bij de
verhuur van woningen in de corporatiesector 6% gestegen zijn, terwijl de
nieuwbouw van woningen achterblijft. Waar is dat geld in gaan zitten? Zit
het in hogere salarissen, bonussen of iets dergelijks? Wat gaat de minister
daaraan doen?
Tot slot wil ik het hebben over de monumentenpunten van minister Spies.
Het demissionaire kabinet wil die als konijnen uit de hoge hoed toveren.
Het betreft maar liefst 15% hogere huurprijzen voor woningen van voor
1945 en 50 extra spiespunten als de woning een zogenaamd beschermd
monument is. Dit betekent een verdergaande segregatie. De huren in dit
soort gebieden zullen voor gewone mensen onbetaalbaar worden. Dat
lijkt me niet de bedoeling. Deze woningen staan echt niet alleen maar in
de grachtengordel. Ook de Wallen en Betondorp, de geboorteplaats van
Johan Cruijff, vallen hieronder Ik vraag de minister dit onzalige plan in te
trekken. Ik zal hiervoor in ieder geval een voorstel doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. We spreken vandaag over
de situatie van de verschillende corporaties. Het aantal misstanden is
inmiddels zo talrijk dat het geen op zichzelf staande incidenten meer zijn.
Terecht dus dat we met de Herzieningswet toegelaten instellingen
volkshuisvesting het toezicht aanscherpen. We willen de wet snel
effectueren. Een Kamermeerderheid vraagt weliswaar om een derde
termijn, maar wat ons betreft hoeft dat geen vrijbrief tot verder uitstel te
zijn. Er moet voor het reces een klap op de wet gegeven worden.
Het blijft schokkend om te zien dat sommige corporatiebestuurders zich
gedragen alsof ze een potje monopoly spelen. Het probleem is dat ze dit
niet doen met plastic huisjes op een speelbord, maar met echte woningen
waarin mensen van vlees en bloed wonen. Deze mensen, de huurders,
betalen de rekening voor de fouten van hun bestuurders. Daarom zullen
we bij de herzieningswet diverse moties en amendementen steunen die
het toezicht strenger maken dan voorgesteld is door het kabinet. Dat is
niet prettig voor corporatie. Het is echter juist voor de corporaties die het
al goed doen, van belang dat corporaties die het niet goed doen, worden
aangepakt.
Dat de huurders de dupe worden van het geblunder bij Vestia is iedereen
een doorn in het oog. Dat bleek al tijdens het vorige debat dat we hierover
voerden. De boosheid is dan ook groot omdat de huurders wel degelijk de
dupe dreigen te worden: huurverhogingen, het verkopen van woningen,
bouwprojecten die niet doorgaan, en banken die foute producten afsloten
krijgen alsnog bijna al hun geld terug. Had de minister dit voor ogen bij
het vorige debat? Vindt ze niet dat er een slechte deal is gesloten? Hoe
verklaart ze dat de banken bijna helemaal vrijuit gaan terwijl de huurders
het mes op de keel krijgen? Graag hoor ik het oordeel van de minister
over de gemaakte afspraken.
Mijn fractie vreest voor de projecten die nu geen doorgang vinden zoals in
Rotterdam-Zuid. Vestia is hier de grootste investeerder. Het gedoe rondom
Vestia leidt ertoe dat de helft van de investeringen komt te vervallen. De
gemeente en de Rotterdamse corporaties hebben een deel kunnen
opvangen. Dat is zeer te prijzen. De problematiek in Rotterdam-Zuid is
echter dermate groot dat we vrezen dat dit niet genoeg is. Niet voor niets
is dit een nationaal programma; dat betekent dat ook het Rijk een
verantwoordelijkheid in dit project heeft. Het is extra jammer omdat de
eerste resultaten vruchten begonnen af te werpen. De leerprestaties
werden beter, de uitkeringsafhankelijkheid nam af. Het fysieke werk
waarmee was begonnen, moest nog tot resultaten leiden. Dat deels
stilzetten kan tot achteruitgang leiden. Daarom vroeg ik de vorige keer
expliciet of alle afspraken over Rotterdam-Zuid overeind zouden blijven.
De minister antwoordde toen dat dit in haar beleving zo was. Dit lijkt dus
niet zo te zijn. Zoals ik al zei kunnen de gemeente en de Rotterdamse
corporaties een deel oppakken. Is de minister bereid te bekijken wat zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

7

verder kan doen? Een minister in missionaire toestand zou waarschijnlijk
meteen met alle partijen om tafel gaan zitten om te zoeken naar mogelijkheden. Een demissionaire minister kan wat terughoudender zijn en pas
bereid zijn dit te doen als duidelijk is dat de Kamer haar hierin steunt.
GroenLinks zou in ieder geval graag zien dat het kabinet alsnog haar best
doet om het project zo veel mogelijk overeind te houden. Is de minister
bereid haar mogelijkheden om te helpen te onderzoeken?
Er ligt ook een voorstel om voor monumenten het aantal WWS-punten te
verhogen. Dat kan ertoe leiden dat corporaties veel meer huur vragen
voor monumenten zonder dat er een verbetering tegenover staat. Het
argument dat het om gewilde panden gaat, valt te betwijfelen, zeker als
het studentenkamers betreft. Een student zoekt een kamer en dat is in
deze tijden al moeilijk genoeg. Dan is de vraag of een kamer deel uitmaakt
van een monumentaal pand niet zo relevant. Op zijn minst moet er een
uitzondering gemaakt worden voor studentenhuisvesting. De vraag is of
dat uitvoerbaar is en bovendien wordt hierdoor maar een deel van het
probleem opgelost. Graag hoor ik in een reactie waarom de minister nu
met dit voorstel komt.
De heer Lucassen (PVV): We hebben in dit huis heel vaak gesproken over
de regels voor staatssteun die Europa ons heeft opgelegd, de beroemde
€ 33 000-grens. Is de GroenLinks-fractie nog steeds van mening dat ook
mensen met een inkomen boven € 33 000 terecht moeten kunnen in een
corporatiewoning?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat standpunt hebben we nog steeds.
We hebben wel in ons programma staan dat mensen met een hoger
inkomen best wat meer mogen betalen.
De heer Lucassen (PVV): GroenLinks is een van de Kunduzpartijen. Die
hebben inderdaad in het programma opgenomen dat mensen met een
inkomen boven € 33 000 meer huur moeten gaan betalen omdat ze
scheefwonen. Vindt mevrouw Voortman dat die mensen scheefwonen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij vinden dat mensen met een hoger
inkomen best wat meer mogen betalen. Dat staat al een behoorlijke tijd in
ons verkiezingsprogramma. Dat is op zich niet zo raar. Dat de PVV is
weggelopen uit het Catshuisoverleg, is een probleem van de PVV. We zijn
in ieder geval blij dat de PVV nu ook kritisch is op die Europese grens.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Voortman heeft ongetwijfeld in mijn
bijdrage gehoord dat ik zeer kritisch sta tegenover de heffing die ook de
Kunduzcoalitie wil opleggen aan de corporaties. Is ze het met mij eens dat
we, gezien dit hele debacle en gezien de financiële uitdagingen waarvoor
de corporaties staan, die heffing niet moeten invoeren om juist
programma’s als in Rotterdam-Zuid te kunnen uitvoeren?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die afspraak hebben we in het
begrotingsakkoord gemaakt. Volgend jaar gaat het om een bedrag van 13
mln. Die afspraak maakt deel uit van een totaalpakket. We kunnen dus niet
zomaar zeggen: we halen die hap er even uit.
Mevrouw Karabulut (SP): In de jaren daarna gaat het om een bedrag van
600 mln. dat direct bij de corporaties terechtkomt. Eerlijk gezegd valt het
antwoord van mevrouw Voortman me een beetje tegen. Mevrouw Van
Gent zou het gratis medeleven noemen. Mevrouw Voortman zegt: het is
zo erg en we moeten toch blijven investeren in die buurt en die wijk, en de
huurders ontzien. Vervolgens haalt ze geld weg bij de huurders. Ze had
ook kunnen zeggen: we gaan op zoek naar alternatieven gezien de
bijzondere situatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

8

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik herhaal dat het om een bedrag van
13 mln. gaat en dat we hierover een afspraak hebben gemaakt. Op het
moment dat ook de SP verantwoordelijkheid gaat nemen, is er misschien
veel meer mogelijk.
Mevrouw Karabulut (SP): Staat dit ook voor 2013 in het verkiezingsprogramma van GroenLinks? Met andere woorden: is GroenLinks bereid dit
vanaf 12 september los te laten?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is een goede vraag. Het staat
volgens mij niet in ons verkiezingsprogramma, maar we zijn altijd bereid
overal over te praten als er een compromis gesloten moet worden.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. De woningcorporaties, en daarmee
ook de huurders, zijn 2 mld. armer door het Vestiadebacle. Niet alleen de
huurders van Vestia, maar ook de huurders in de rest van het land krijgen
de rekening gepresenteerd. Voor de leden van de raad van toezicht van
Vestia is er niets aan het handje. Die treden af via een keurig schemaatje.
Ze zijn medeverantwoordelijk voor dit drama maar ze verlaten het pand
kalm via de zijdeur en zijn op weg naar een volgende functie in de
semipublieke sector. De directeur is er ook niet slechter van geworden; die
kreeg 3,5 mln. mee en neemt het ervan in zijn miljoenenvilla op Bonaire.
Alle verantwoordelijken voor deze miljardendiefstal – dat is het uiteindelijk
– zijn allemaal op vrije voeten. Hoe staat het met de strafrechtelijke
onderzoeken? Tegen wie is er allemaal aangifte gedaan? Klopt het dat er
nog steeds geen aangifte is gedaan tegen de voormalige directeur? Wij
hebben moties ingediend om de verantwoordelijken te laten vervolgen en
te plukken door beslag te laten leggen op die grote villa’s en zo veel
mogelijk van dat geld en die wanstaltige ontslagvergoeding terug te
halen. Die moties zijn ook aangenomen. We willen graag weten hoe het
daarmee staat.
We kunnen het erover eens zijn dat het interne toezicht een lachertje was.
Wanneer er voor 20 mld. aan financiële producten wordt gekocht via een
tussenpersoon terwijl de raad van toezicht zit te slapen, kunnen we daarbij
onze vraagtekens zetten, en helemaal als dat bedrijfje FIFA Finance heet.
Als een bedrijfje met zo’n naam mij opbelt om me een financieel product
aan te smeren, denk ik: o, het gaat waarschijnlijk over een teakhoutplantage ergens of over vakantiehuisjes in Dubai, maar er gaat dan wel
ergens een alarmbel rinkelen. Dat is niet gebeurd. De toezichthouders
hebben het laten gebeuren en die moeten niet meer werkzaam kunnen
zijn in deze sector. We hebben daarvoor een amendement ingediend. De
minister heeft dat helaas ontraden, maar we hopen op steun als dat
amendement donderdag in stemming komt.
Hoe beoordeelt de minister de rol van het CFV? Klopt het dat het CFV in
2003 al gewaarschuwd heeft voor het gebruik en het gevaar van die
derivaten? Klopt het dat het dit in 2008 nog een keer heeft gedaan? Hoe
komt het dan dat het CFV toch geen algemene regels heeft opgesteld en
dat het ministerie dit ook niet gedaan heeft, terwijl het risico in dat
stadium al was onderkend? Er is zelf een verhaal via de media
rondgegaan dat het CFV regelmatig mensen van de banken op visite
kreeg en dat het een soort goedkeuringsstempel heeft gegeven. Wat klopt
er van dit verhaal?
Door deze miljardenramp wordt het voor Vestia en vele andere corporaties nog moeilijker, zo niet onmogelijk, om te investeren in betere
huisvesting, en zeker in probleemgebieden als Rotterdam waar ontzettend
veel moet gebeuren. Hoe zorgt de minister ervoor dat er zo veel mogelijk
projecten doorgang vinden? De minister wil met de pet rondgaan bij
andere corporaties; die moeten ook bijdragen aan de royale deal die met
de banken gesloten is. Hoe ziet de minister dat voor zich? Ik heb begrepen
dat onder anderen een Haagse wethouder zelfs gedreigd heeft met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

9

rechtszaken als bepaalde projecten die al afgesproken waren, geen
doorgang kunnen vinden. Hoe ziet de minister dat voor zich en hebben die
rechtszaken kans van slagen? Wat gebeurt er als de gemeenten hierin
gelijk krijgen?
Met alle druk die op het investeringsvermogen staat, zijn we nog meer
dan eerst van mening dat er alleen nog investeringen moeten worden
gedaan in volkshuisvesting. Puur en alleen in volkshuisvesting, dus geen
investeringen in leefbaarheidsprojecten en geen activiteiten over de
grens. Samen met de VVD-fractie hebben we hiervoor een paar mooie
amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat de kerntaak van
volkshuisvesting weer centraal komt te staan.
Dat brengt me op het akkoord dat de minister kort geleden heeft gesloten,
namelijk een akkoord dat ervoor moet zorgen dat corporaties fors
investeren in huisvesting voor arbeidsmigranten, huisvesting voor
MOE-landers (Midden- en Oost-Europese landen). Wij vinden dit absoluut
geen taak voor de corporaties, en zeker niet op dit moment. Het is
natuurlijk sowieso bizar dat in een tijd van enorme wachtlijsten voor
betaalbare huurwoningen, een tekort aan studentenhuisvesting en een
gebrek aan geschikte woningen voor ouderen, de regering ervoor kiest
meer te investeren in huisvesting voor MOE-landers. Laat dat over aan de
werkgevers die ze per se hier naartoe willen halen. Wij willen dat de
minister onmiddellijk haar handtekening onder dat akkoord vandaan haalt
zodat de corporaties hierin geen stuiver hoeven te investeren. Ik hoop op
een toezegging en anders probeer ik het nogmaals via een VAO.
De Europese Unie schrijft voor dat mensen die samen meer dan € 34 000
verdienen geen recht hebben op een Nederlandse huurwoning. Die
mensen moeten gaan bedelen bij de banken voor een hypotheek terwijl
de eisen steeds strikter worden. Of ze moeten hun heil zoeken op de
particuliere markt en proberen een appartementje aan de gracht in de
wacht te slepen, maar die staan allemaal te huur voor € 1 500 per maand.
Onbetaalbaar dus en onbereikbaar voor de gewone huurder. Waar ligt
voor de regering de grens voor het scheefwonen? Daarvoor heb ik eerder
een grens van € 43 000 gezien. Nu is die grens € 33 000. Waarop is die
grens bepaald of lopen we gewoon Brussel achterna en houden we die
grens aan?
Wat moet er gebeuren met de ruim 600 000 gezinnen die dit kabinet hun
huis uit wil jagen met extra huurverhogingen? We hebben vandaag via
het Centraal Planbureau (CPB) vernomen dat er ongeveer 600 000 mensen
boven die grens zitten. Waar kunnen die terecht? Wij nemen in ieder geval
in het verkiezingsprogramma, dat we vandaag trots en enthousiast
hebben gepresenteerd, afstand van die huurverhogingen. De heffing voor
de verhuurders komt te vervallen zodat de corporaties lucht hebben om te
blijven investeren in goedkopere huurwoningen. Wij laten de huurders
niet opdraaien voor de graaiers van Vestia en voor de banken die ondanks
alles toch miljarden hebben verdiend aan dit hele schandaal. Daarom
hebben we luid en duidelijk in ons verkiezingsprogramma vastgelegd dat
de PVV geen extra huurverhogingen wil.
De voorzitter: Ik heb een kleine opmerking. We zijn aan het zoeken of het
onderwerp van de MOE-landers bij de stukken hoort. Ik heb er geen
moeite mee als u dit nu inbrengt. Als u er een VAO over wilt aanvragen,
gaat het een stapje verder. Als u zegt dat u het hierbij laat, vind ik het
prima. In het andere geval hoort het niet in dit debat thuis en kunt u er
geen VAO over aanvragen.
De heer Lucassen (PVV): We hebben het over de woningcorporaties, hun
werkveld en de mogelijkheden voor investeringen door woningcorporaties. Ik vind het wel degelijk relevant en vraag dus een VAO aan, tenzij
de minister natuurlijk meteen een toezegging doet en zegt dat die
handtekening vandaag meteen verdwijnt. Dan zijn we nu klaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

10

De voorzitter: Het gaat niet zozeer om de relevantie van de informatie,
als wel om het feit of we dit onderwerp vandaag geagendeerd hebben.
Als het niet geagendeerd staat in de stukken, lijkt het me niet aan de orde
dat u een VAO aanvraagt. U kunt geen VAO aanvragen over iets wat niet
geagendeerd staat. In dat geval moeten we er nog even in de pauze over
praten. Misschien moeten we eerst de reactie van de minister afwachten.
Ik houd dus nog even reglementair een slag om de arm.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Het is een wat curieuze middag.
Voordat dit debat begon, is er al een VAO aangevraagd door de
PvdA-woordvoerder. Verder hebben we de stemmingen over de
Woningwet uitgesteld en het debat opnieuw geopend. Het loopt allemaal
een beetje door elkaar heen. De Woningwet dreigt zelfs kapot geamendeerd te worden. Het geeft in ieder geval dat we het aan deze kant van
tafel niet eens zijn over de manier waarop de corporaties zich moeten
gedragen. Dat maakt de problematiek des te nijpender.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er ligt inderdaad een behoorlijk aantal
amendementen waarmee we proberen het toezicht strenger te maken. Ik
hoor graag van mevrouw De Boer op wat voor manier dat de wet kapot
amendeert.
Mevrouw De Boer (VVD): Er ligt bijvoorbeeld een amendement dat gaat
over die grens van € 33 000, dat al die elementen uit die wet moeten
worden gehaald. Daarmee halen we wel een belangrijk deel uit die wet en
verdwijnt de samenhang binnen die wet. Er zitten verstrekkende amendementen bij.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): We behandelen die wet omdat we een
scherper toezicht willen. Als er amendementen liggen die dat bewerkstelligen of nog verder versterken, kan mevrouw De Boer niet spreken van het
kapot amenderen van de wet.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb het niet over de amendementen die over
het toezicht gaan. Ik heb het over andere amendementen.
Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik daaruit opmaken dat, gegeven dit hele
debacle en het falende neoliberale beleid van de VVD van de afgelopen
decennia, mevrouw De Boer in ieder geval de amendementen steunt voor
een scherper toezicht en duidelijker regels, en de amendementen voor
een tegenmacht in de vorm van meer macht aan de huurders en
gemeente?
Mevrouw De Boer (VVD): Nee.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat bedoelt mevrouw De Boer dan met kapot
amenderen? We zijn bezig met een gigantisch serieuze zaak. Er wordt een
rekening van 2 mld. neergelegd bij huurders. De banken komen ermee
weg. Dat heeft allemaal te maken met een niet functionerend systeem en
een falend toezicht. Ik mag hopen dat de VVD zo ver is dat ze dit ook
inziet. Op de genoemde punten zegt mevrouw De Boer eigenlijk: het is
goed zoals het is, we gaan er niets aan veranderen en het feit dat de
huurder echt niets in te brengen heeft, houden we zo. Moet het niet vooral
gaan om het belang van de huurder?
Mevrouw De Boer (VVD): Het overleg tussen de huurders en verhuurders
is allang wettelijk geregeld. Misschien gaat dat in het ene geval beter dan
in het andere. Als we het hebben over verbeterd toezicht, hebben we het
niet automatisch over meer toezicht. Als ik het heb over kapot amenderen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

11

heb ik het over andere zaken. Maar goed, dat heb ik net al geantwoord
aan mevrouw Voortman.
Voorzitter. Met het op afstand zetten van corporaties is het toezicht niet
goed geregeld. Hiermee kom ik mevrouw Karabulut eigenlijk al tegemoet.
Het voorliggende wetsvoorstel beoogt inderdaad een verbetering van het
toezicht en van de kwaliteit van het toezicht. Dat is natuurlijk vreemd want
de corporaties zijn altijd als het ware een beetje van zichzelf geworden. Er
is een verantwoordingsvacuüm. De semipublieke sector is vaak als
stichting georganiseerd en de raad van toezicht hoeft geen verantwoording af te leggen aan een hogere instantie. De activiteiten van
corporaties worden steeds meer bedrijfsmatig aangestuurd. Het belang
van de sociale huisvesting is niet leidend. Ik hoor veel geluiden dat
corporaties geen mensen met een inkomen van meer dan € 34 000 willen
huisvesten omdat ze dan een hogere rente moeten betalen, dan is dit
belang leidend ten opzichte van de groep mensen die ze moeten
huisvesten, als althans de eerste doelgroep van het beleid, de lagere
inkomens, is gehuisvest. Een parlementaire enquête zou hierover veel
meer duidelijkheid moeten geven. Is het huidige systeem in de toekomst
nog houdbaar? Wat vindt de minister van het rapport Toezicht met Bite
van Aedes in dit verband? Hierin wordt ook gepleit voor een strenger
extern toezicht, los van de sector en het ministerie.
Uit het Sectorbeeld komt naar voren dat het aantal te bouwen woningen
is gedaald van 164 000 naar 148 000. Het is logisch dat de corporaties
minder duurdere huurwoningen gaan bouwen als we voortborduren op
het feit dat ze alleen de lagere inkomens moeten huisvesten. Dit biedt
meer ruimte aan commerciële marktpartijen om in dit segment te
bouwen. Het is dan ook logisch dat de nieuwbouw van dure huurwoningen door corporaties, daalt. De verkopen nemen in deze periode toe
van 84 000 naar 88 000; dat is positief. Verder gaan de investeringen in
energieprestaties verdrievoudigen; dat is prima. Het is in sommige
gevallen de hoogste tijd dat corporaties investeren in onderhoud. Het
onderhoud laat op sommige plekken echt te wensen over.
Het begon allemaal met Vestia. Ik schets de casus Vestia in een notendop.
Vestia is in de financiële problemen gekomen vanwege het handelen in
risicovolle derivaten. Inmiddels is er een overeenkomst tussen de banken
en Vestia. Door de overeenkomst verdwijnt de derivatenportefeuille bij
Vestia nagenoeg geheel. Het volgende is overeengekomen: Vestia neemt 2
mld. verlies. Dat wil zeggen Vestia neemt 1,3 mld. zelf en de andere
corporaties nemen 700 mln. Ik denk eerlijk gezegd dat hiermee toch iets
bereikt is, al beluister ik dat niet in de bijdragen van mijn collega’s. Ik denk
dat het ergste gevaar geweken is en dat de belastingbetaler dus kennelijk
niet opdraait voor de tekorten. Ik vind dat grote winst en dat wil ik ook
gezegd hebben.
De banken hebben natuurlijk een deal moeten sluiten met Vestia. Ik hoor
van de collega’s hier ook dat de banken maar moeten bloeden, maar
volgens mij hebben de banken al gebloed. Het gaat immers over het
sluiten van een deal. Natuurlijk is er in het verleden geld verdiend. Dat is
echter niet alleen door de banken verdiend, maar ook door de corporaties
want anders hadden deze niet gehandeld in die derivaten. Uiteindelijk is
deze overeenkomst goed nieuws voor de belastingbetaler. Die 700 mln.
die inderdaad uitgesmeerd is over de andere corporaties vloeit enerzijds
voort uit het solidariteitssysteem van de corporatiewereld. Anderzijds
hebben we te maken met corporaties die niet in alle gevallen ruim bij kas
zitten of die allerlei investeringen moeten plegen. Is overwogen of kan
niet alsnog overwogen worden of Vestia bijvoorbeeld sneller te verkopen
aan andere marktpartijen, aan huurders of misschien wel aan andere
corporaties? Kunnen er geen projecten uitverkocht worden? We hebben
allemaal de berichten vorige week in de krant gelezen dat de investeringen van Vestia 1,1 mld. worden teruggeschroefd. Kunnen we geen
projecten afstoten aan de markt of aan andere corporaties zodat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

12

andere corporaties die 700 mln. niet hoeven op te brengen? Volgens mij is
er een eerste belangrijke stap gezet en kunnen we in de toekomst,
misschien wel onder aanvoering van het ministerie, overwegen om Vestia
te verkopen, hoewel Vestia natuurlijk een zelfstandig orgaan is. Daarmee
kunnen we dan ervoor zorgen dat die 700 mln. niet bij de andere
corporaties komt te liggen, maar alleen bij Vestia.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik luister met stijgende verbazing naar
mevrouw De Boer. Ze zegt dat dit eigenlijk goed nieuws is voor de
belastingbetaler. Er is gegokt en verloren door bestuurders en bankiers.
De toezichthouders hebben gefaald. Er ligt een rekening van 2 mld. bij de
huurders. En mevrouw De Boer zegt: het is toch goed nieuws voor de
belastingbetaler. Kan mevrouw De Boer dit toelichten?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik zit ook wel eens met stijgende verbazing te
luisteren naar mevrouw Karabulut. Dat is dus wederzijds. Dit hele debacle
had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Laten we dat vooropstellen. Ik deel
de ergernis en daarover hebben we in een vorig debat al gesproken. Maar
goed, in de huidige situatie is misschien het ergste gevaar geweken. Het is
ook een gegeven dat de belastingbetaler via het WSW garant staat als het
misgaat met woningcorporaties. Als mevrouw Karabulut die conclusie
niet met mij deelt, is dat haar keuze.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is duidelijk. In de wereld van mevrouw De
Boer zijn huurders blijkbaar geen belastingbetalers want die tellen niet
mee. De 2 mld. die voor rekening van de huurders komt, is volgens
mevrouw De Boer geen probleem. We moeten hier een feestje bouwen. Ik
hoor mevrouw De Boer niet – maar hoe kan het ook anders – over de
verantwoordelijkheid van de banken. We hadden het al over Deutsche
Bank. Die heeft nota bene prijzen gekregen omdat ze het beste is in het
aansmeren van dit soort producten. Wil mevrouw De Boer, zeker omdat ze
de banken met haar partij ook aan het infuus van de belastingbetaler legt,
niet een groter deel van die rekening terugsturen naar die banken?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik ga zo nog een vraag stellen over de banken
maar in de allereerste plaats ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze
om te speculeren met dergelijke derivaten bij Vestia. Ik heb net al gezegd
dat corporaties een beetje van zichzelf geworden zijn. Ze zijn ook andere
dingen gaan doen. Ze zijn commerciële avonturen aangegaan. Wij zijn van
mening dat corporaties zich moeten beperken tot hun kerntaak, en dat is
sociale huisvesting. Dat hebben we ook bij het wetsvoorstel voor de
Woningwet ingebracht en ik ben benieuwd of mevrouw Karabulut ons
amendement op dit punt kan steunen. Daarmee voorkomen we inderdaad
dergelijke speculaties door corporaties als ze gaan investeren in derivaten.
Mevrouw Karabulut zegt: de rekening komt bij de huurder. De huurder is
inderdaad ook de belastingbetaler. Dat klopt. Ik heb begrepen dat Vestia
geen extra verhogingen gaat doorvoeren en ook niet de verhogingen die
we met zijn allen mogelijk hadden willen maken, zij het dat de gedoogpartner zich niet meer gebonden voelde aan het regeerakkoord. We
hadden inderdaad meer marktconforme huren heel mondjesmaat willen
doorvoeren om het scheefwonen tegen te gaan. Ik heb het in dat geval
niet over de mensen met heel lage inkomens, maar over die mensen met
hoge inkomens die onterecht een socialehuurwoning bezet houden
waardoor die niet beschikbaar komt voor mensen met echt lage inkomens
die al vijftien jaar op een wachtlijst staan. Helaas wil de SP hieraan niet
meewerken. Dat is jammer, maar in ieder geval vinden we het onterecht
dat huurders dan misschien extra huurverhogingen krijgen. Wij zeggen
dan op onze beurt: weet je wat, we vinden het jammer dat die andere
corporaties hiervoor moeten bloeden. Over die 700 mln. die bij de andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

13

corporaties, dus bij die andere huurders, terechtkomt, zeggen wij: die
belangrijkste eerste stap is gezet.
De minister moet eerst maar reageren op de vraag of we het niet anders
kunnen doen met Vestia, of we vervolgstappen kunnen zetten in het
afstoten van bezit. Kan het WSW inderdaad zomaar een hypotheek
vestigen op het bezit van Vestia? Wat heeft dat voor gevolgen voor de
relatie tussen banken en woningcorporaties? Natuurlijk is er een standstillprocedure afgesproken.
De banken hebben inderdaad meegewerkt aan de giftige derivatenleningen aan Vestia. In de brief staat dat Vestia wellicht de banken aansprakelijk gaat stellen als blijkt dat er sprake is van fraude, omkoping of
ernstige verwijtbaarheid van de banken. Wanneer en waaruit moet dit
blijken? Ik ga hiermee een stap minder ver dan de heer Monasch die
vanochtend zijn conclusie al heeft getrokken.
Het Openbaar Ministerie is een onderzoek gestart naar de voormalige
treasurer bij Vestia. We weten allemaal dat de voormalige bestuurder met
de hoofdprijs naar huis is gegaan. Als de treasurer alsnog door het OM
aansprakelijk wordt gesteld of wordt veroordeeld, kunnen we dan indirect
die bestuurder aansprakelijk stellen? Hij was als eindverantwoordelijke
natuurlijk ook verantwoordelijk voor het gevoerde beleid van de woningcorporatie met betrekking tot de derivaten. Graag hoor ik een reactie
hierop.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Kennelijk verwacht de voorzitter
van mij dezelfde aftrap als die van de heer Monasch. Ik wil haar niet
teleurstellen. Ook ik wil met het Sectorbeeld beginnen. In de eerste plaats
verontrust de opmerking over de aandachtswijken mij. Ik hoor graag een
reactie van de minister. De aandachtswijken zijn toch een element
waarvoor de corporaties zich sterk moeten maken? Gezien de voorliggende amendementen over de taken van de corporaties – ik reken op
brede steun – moeten ze zich toch zeker inzetten voor de wijken waarin ze
actief zijn?
Met mijn volgende opmerking over de bedrijfslasten verval ik in
herhaling. Ik geloof dat het vorig jaar ietsjes meeviel, maar het is toch
ongelooflijk dat we al elf jaar elk jaar over de stijging van de bedrijfslasten
moeten praten? Dan kunnen we vraagtekens zetten bij het gevoel van
urgentie binnen de sector. Er wordt altijd geroepen dat de corporaties
niets kunnen doen en niets meer kunnen financieren, terwijl deze post
maar blijft stijgen. Daarbij zet ik er toch wel een aantal vraagtekens. Graag
hoor ik een reactie van de minister hierop.
Het rapport Renterisico’s beheerst of financiële risico’s vergroot over de
derivatenpositie bij de woningcorporaties is een leerzaam rapport. Dank
daarvoor. Er staan belangrijke en belangwekkende adviezen en aanbevelingen in. Mag ik ervan uitgaan dat de minister deze onverkort overneemt
en vastlegt in wet- en regelgeving, of dat ze deze zorgvuldig geformuleerd
en gemotiveerd afwijst? Ik hoor graag de reactie van de minister op deze
punten.
In de afgelopen periode heeft de minister de Kamer meerdere brieven met
bijbehorende nota’s gestuurd met betrekking tot de ontwikkeling bij de
corporatie Vestia. De aanpak van de problemen rondom deze corporatie
die nagenoeg alle wethouders ervaren in het lokale volkshuisvestingsbeleid en in de uitvoering van de eerder gemaakte afspraken, vraagt om
een goed samenspel tussen Vestia en de gemeenten. De minister en de
sector kunnen daarin ook een rol spelen. Mijn vraag aan de minister is of
ze het inderdaad op die manier aanpakt. Speelt ze hierin een rol en zoekt
ze met alle partijen naar een oplossing? Iedere gemeente moet immers in
staat zijn om voldoende huisvesting te blijven bieden voor wat we vroeger
zo mooi de doelgroepen van beleid noemden. Graag hoor ik een reactie
van de minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

14

Ik wil er één punt specifiek uithalen: de situatie van het nationaal
programma Rotterdam-Zuid. Het gemeentebestuur van Rotterdam heeft
de minister per brief een aantal voorstellen gedaan om samen met haar
en anderen de problematiek aan te pakken. Kan Rotterdam rekenen op de
steun bij de door Rotterdam gewenste aanpak? Ik denk daarbij niet direct
en meteen als eerste aan geld van de rijksoverheid, maar de rijksoverheid
kan wel een voortrekkersrol spelen. De heer Monasch en ikzelf hebben
niet voor niets vragen over het stads- en dorpsvernieuwingsfonds gesteld.
De rijksoverheid kan bevorderen dat andere partijen erbij betrokken
worden. Ik denk in dit geval ook aan pensioenfondsen. Sommige hebben
daarop al een insteek gekozen op initiatief van de gemeente Rotterdam. In
dat traject vraag ik voor dit onderwerp speciale aandacht.
Ik wil nog even terug naar de overeenkomst tussen Vestia en de banken. Ik
ben heel benieuwd naar het oordeel van de minister of uit de onderhandelingen het onderste uit de kan is gehaald omdat er wel een heel grote
rekening ligt bij de sector in brede zin. Tot nu toe zijn feitelijk alle
problemen binnen de sector, van het ss Rotterdam tot allerlei andere
projecten zoals de SGBB (Stichting Gereformeerde Bouwcorporatie voor
Bejaarden) altijd opgelost. Dat is gebeurd door de corporaties zelf,
waarvoor ze fors hebben moeten bloeden, of door de steun van anderen,
en dat was meestal in de vorm van een fusie. Juist de corporatie die zich
naar eigen opvatting in positieve zin onderscheidde van de andere,
veroorzaakt nu een heffing bij alle corporaties. Dat is op deze manier in
het systeem geborgd, maar het is natuurlijk wel heel zuur. In dat opzicht
deel ik de vraag – ik formuleer hem op mijn eigen manier – of naar het
oordeel van de minister het onderste uit de kan is gehaald.
Er staan nog meer corporaties onder verscherpt toezicht in verband met
de derivatenhandel. Ik ben zeer benieuwd of de situatie bij die corporaties
ook kan leiden tot een vorm van heffing en een betrokkenheid van de
sector in dezen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Ik wil graag weten wat de minister precies doet met de aanbevelingen die
het CFV heeft gedaan in het document stresstest liquiditeitsrisico’s. Ik
vraag de minister de daarin genoemde punten nog eens langs te lopen in
haar reactie. Ik heb kennisgenomen van de opdracht aan de commissie
van wijzen, maar ik mis één vraag. Ik vraag de minister of het niet
verstandig is die vraag alsnog toe te voegen. Die vraag luidt: welke
kennis, informatie en instrumenten zijn nodig bij de interne toezichthouder voor een adequaat prudent financieel toezicht? Ik stel het op prijs
als de commissie van wijzen op deze vraag een reactie geeft.
Ik heb een vraag over de corporatie Beter Wonen. De minister schrijft in
haar laatste reactie dat er een ledenvergadering wordt gehouden, maar ik
heb begrepen dat die weer niet gehouden is. Ik denk dat de minister op dit
dossier iets steviger moet doorpakken. Het bestuur negeert kennelijk de
termijnen op een of andere manier en overschrijdt deze. Er worden
ledenvergaderingen aangekondigd. De minister schrijft heel nadrukkelijk
in haar brief dat er eind maart en begin december ledenvergaderingen
gehouden worden. Volgens mij moet die vergadering nog worden
gehouden. Waarom is ze zo soepel? Hoe staat het met de prestaties van
deze corporatie? Kan de minister ingaan op zowel het financieel als het
volkshuisvestelijke aspect? Hoe zit het met hoge salarissen binnen deze
corporatie?
Met betrekking tot de voormalige raad van toezicht moet er een manier
gevonden worden om dit conflict op te lossen. Deze mensen hebben hun
werk gedaan in het belang van de volkshuisvesting. In deze vastgelopen
verhoudingen waarvoor geen oplossing meer te vinden is anders dan
voor de rechter, is de minister misschien de enige die in dit conflict een
bemiddelende rol kan spelen. Ik vraag de minister nog eens te bezien of
dit mogelijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

15

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Eigenlijk zouden we vandaag
stemmen over het wetsvoorstel over een herziening van de woningcorporaties. In dit wetsvoorstel worden heel veel randvoorwaarden voor de
corporaties geregeld. Ook het toezicht wordt hierin herzien en aangescherpt. Ik heb zelf het debat niet kunnen doen, maar ik heb begrepen dat
dit wetsvoorstel helemaal kapot geamendeerd dreigt te worden. Dat baart
ook mij zeer veel zorgen. Het is immers hard nodig dat er goede regels
komen voor de woningcorporaties en hun financiële beleid.
De corporatie die vandaag het meest in de belangstelling staat, is Vestia,
maar dat is niet de enige corporatie waar fouten zijn gemaakt. WSG
(Woningstichting Geertruidenberg), Laurentius, Beter Wonen en Rentree
zijn illustere namen die ook in het rijtje passen. Zelfs als het wetsvoorstel
op een goede manier wordt aangenomen, zijn we er nog niet. Collega Van
Bochove heeft een paar weken geleden een motie ingediend die opriep tot
een parlementaire enquête. Die motie steunen we, want het is hard nodig
om de gang van zaken en de cultuur in de wereld van de corporaties eens
goed onder de loep te nemen.
Ik ga vandaag in op vier punten: Vestia, scheefwonen – ook een belangrijk
onderwerp, zeker na het nieuws van het CBS van vandaag – het financiële
beleid en het WWS. Ik neem vast een voorschot: een kwart van de
socialehuurhuizen wordt bewoond door scheefwoners. Dat is echt
zorgelijk, maar ik kom hierop later nog terug.
In de brief over Vestia valt te lezen dat er de afgelopen maanden veel
gebeurd is. Er is veel gesproken tussen het ministerie, Vestia en de
toezichthouder. Er zijn plannen gemaakt om te verbeteren en te saneren;
bovendien zijn er afspraken gemaakt met de banken. De minister lijkt
echter niet tevreden. Ze noemt de deal met de banken een noodzakelijke
stap om erger te voorkomen. Ik begrijp dat een faillissement nog veel
meer impact op de sector gehad zou hebben dan deze overeenkomst,
maar wat had er volgens de minister nog anders of beter gekund of
gemoeten? Dezelfde vraag blijft ook overeind voor het verbeterplan. De
minister schrijft dat er aanknopingspunten in zitten om de positie van
Vestia te verbeteren. Zorgt de deal van de banken nu wel voor een positief
oordeel?
De problemen bij Vestia hebben gevolgen voor veel meer partijen dan
alleen de betrokken corporatie. Andere corporaties dragen bij aan de
saneringssteun. Huurders moeten meer huur gaan betalen. Huizen van
Vestia worden verkocht en de investeringsplannen worden tot een
minimum beperkt. Over dit laatste spraken een paar collega’s al. Het is
belangrijk dat Vestia schoon schip maakt en de zaakjes weer op orde
brengt. Daarvan zijn we natuurlijk groot voorstander. Alleen zijn de
gevolgen voor Rotterdam-Zuid funest. Die wil ik er ook even uitlichten,
want het programma voor de kwaliteitssprong is nationaal en wordt ook
nationaal getrokken. De minister schrijft dat ze in overleg is om de
consequenties in beeld te brengen. Tot welke resultaten heeft dit geleid?
Wat kunnen de gemeentes en de andere corporaties doen om de rol van
Vestia op te vangen of over te nemen? Hoe ziet de minister haar eigen rol
in dit proces?
De problemen bij Vestia zijn ontstaan door een slecht financieel beleid. De
directeur van het CFV zei afgelopen week in een interview in, ik meen,
NRC Handelsblad dat de woningcorporaties tien jaar geleden al gewaarschuwd zijn voor complexe financiële producten. Toen is voorgesteld de
regels aan te scherpen. De minister heeft vandaag per brief op dit artikel
gereageerd. Ze schrijft dat er voldoende met de aanbevelingen is gedaan.
Waarom vindt het CFV dat dit niet het geval is? Graag hoor ik een reactie
van de minister. Kan de minister haar mening nog eens onderbouwen in
deze zaal? Hoe heeft dit alles kunnen gebeuren als er voldoende gedaan
is? Dit is een prangende en logische vraag.
Ook nu komt het CFV met een onderzoek naar derivaten. De minister ziet
dit als een ondersteuning van haar beleid, maar in het rapport staat dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

16

voorschriften in de voorgestelde AMvB vooral procedureel van aard zijn.
De feitelijke invulling van de derivaten wordt niet begrensd. Hoe gaat de
minister om met de voorstellen om voorwaarden aan derivaten te stellen?
Wij hebben vaak betoogd dat woningcorporaties terug moeten naar de
kerntaak, en dat is woningen bouwen voor lagere inkomensgroepen. Dat
is de kerntaak van woningcorporaties. Vandaag is maar weer eens
gebleken uit de cijfers van het CBS dat de socialehuursector veel te groot
is. Maar liefst 609 000 bewoners/huishoudens van de 2,2 miljoen
socialehuurwoningen in dit land heeft een inkomen van meer dan
€ 33 000. Dat is meer dan een kwart, dus 25% van de huurders in dit land
woont gesubsidieerd scheef. 25% van de mensen krijgt een subsidie van
de overheid die bedoeld is voor mensen die een lager inkomen hebben,
terwijl die mensen op een wachtlijst staan. Dat noemen een aantal
partijen in deze Kamer dan sociaal huurbeleid. Dat is natuurlijk een
gotspe. Het is bijna gênant dat partijen de ogen hiervoor blijven sluiten.
Juist de groep mensen die op een wachtlijst staan moeten geholpen
worden door bepaalde partijen, maar die partijen zeggen: houd dat
scheefwonen alsjeblieft in stand. Die komen met een soort nepoplossing
om meer woningen te bouwen, maar daarvoor is natuurlijk geen geld. De
huren mogen immers van niemand omhoog, zelfs niet van de PVV die
vandaag vol trots haar verkiezingsprogramma heeft gepresenteerd, al
liepen daar nog wat andere dingen doorheen.
Mijn fractie heeft daarom een paar maanden geleden een plan ingediend
om het scheefwonen aan te pakken. Het is een serieus plan; we zeggen
dus niet alleen maar dat alles slecht is, maar we doen ook een voorstel.
De minister start nu een proef. Daarmee ben ik heel blij, maar de cijfers
van het CBS geven wel aanleiding tot versnelling en verbreding van die
proef. Versnelling in de zin van op meer plekken doen en verbreding in de
zin van naar meer plekken toe om met die proef aan de slag te gaan. Ik
begrijp dat er ook meer gebieden en woningcorporaties geïnteresseerd
zijn. Hoe staat het met de proef in Amsterdam? Is de minister bereid deze
proef uit te breiden zodra blijkt dat deze tot een succesvol resultaat leidt?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik vind het verhaal over het scheefwonen
geweldig. Het is me uit het hart gegrepen. Ik ondersteun het punt van de
heer Verhoeven ook voor 100%, maar valt dit onderwerp niet buiten de
orde van deze vergadering? Ik weet niet of scheefwonen als zodanig
geagendeerd is.
De voorzitter: Als de heer Verhoeven er maar geen VAO over aanvraagt.
Dat is ongeveer het criterium.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het niet hebben over de scheve politiek
van D66 met betrekking tot de uitverkoop van de sociale volkshuisvesting.
Ik wil terug naar een vorig punt. We hebben het vandaag inderdaad over
Vestia en het functioneren van de hele corporatiesector. De heer
Verhoeven heeft het erover dat er meer voorschriften moeten komen voor
derivaten. Ik heb op dat punt een aantal amendementen ingediend
waaronder een amendement dat er inderdaad voorwaarden gesteld
moeten worden, dat een aantal zaken vooraf voorgelegd moet worden en
dat er één sterke toezichthouder moet zijn. Kunnen deze amendementen
op de warme steun van D66 rekenen?
De heer Verhoeven (D66): Niet bij voorbaat warme steun, wellicht wel
steun. Mevrouw Karabulut weet net zo goed als ik dat mijn collega dat
debat heeft gedaan. Zij heeft ook een oordeel heeft over de amendementen. We zullen ze goed bekijken. Ik vind het overigens altijd een
merkwaardige vraag. Ik zou zeggen: wacht tot de stemmingen. Maar het is
goed dat ze er nog even de aandacht op vestigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

17

Mevrouw Karabulut (SP): Zo merkwaardig is die vraag niet. De heer
Verhoeven maakt er zelf een punt van. Ook in voorgaande debatten waren
we samen verontwaardigd en hebben we samen onze zorg uitgesproken.
In het debat met zijn collega Berndsen heb ik gemerkt dat D66 zich wil
beperken tot het afleggen van verplichte visitaties. Dat verhoudt zich niet
tot de grote woorden over het functioneren van de hele corporatiesector
die de heer Verhoeven eerder heeft gebruikt. Laat ik maar in spanning
wachten tot donderdag.
De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt me een uitermate verstandig idee. De
kans is groot dat de daden van mevrouw Berndsen groter zijn dan de
woorden van de heer Verhoeven.
De heer Monasch (PvdA): De heer Verhoeven verwijst net naar het
interview van de heer Van der Moolen dat in NRC zou hebben gestaan.
Hiermee bevestigt hij weer dat D66’ers alleen NRC Handelsblad lezen en
verder niets. Er zijn ook nog andere kranten. Dit interview stond in het AD.
Als de heer Verhoeven dat gelezen had, had hij misschien een iets bredere
blik gehad ten aanzien van de mensen die scheefwonen.
Is de geachte afgevaardigde van D66 het met mij eens dat heel veel
mensen die nu een koopwoning hebben, die woning niet hadden kunnen
kopen zonder een aflossingsvrije hypotheek? En dat die mensen anders
hun huurwoning hadden kunnen kopen en dat daardoor is een deel van
de huurmarkt is verziekt?
Begint de heer Verhoeven opeens met grenzen te schuiven? Hij gaat nu de
grens van € 33 000 hanteren. We hebben gekeken welke mensen wel wat
meer kunnen betalen. Voor die mensen hebben we de grens bij € 43 000
gelegd. Daarover kunnen we het met elkaar eens zijn of niet, maar ik heb
de heer Verhoeven nooit een huurvoorstel horen doen waarmee de
mensen die meer dan € 33 000 verdienen, ook een huurverhoging van 5%
krijgen. Begrijp ik het goed dat D66 vindt dat de mensen met die
inkomens ook een huurverhoging van meer dan 5% aan hun broek
moeten krijgen?
De voorzitter: Ik geef u het woord voor de beantwoording maar niet
nadat ik u heb gemaand kort te blijven op dit onderwerp. Dat ik toesta om
een onderwerp uitgebreid te bespreken terwijl het niet op de agenda
staat, is tot daaraan toe, maar we moeten het in de interrupties niet nog
breder maken. Wilt u dus kort zijn in het beantwoorden van vragen over
scheefwonen?
De heer Verhoeven (D66): Deze vraag gaat niet over scheefwonen. Ik zal
proberen kort te zijn. Ik doe dan wel de suggestie voortaan ook de
vragensteller wat in te korten.
Ik zal een kort antwoord formuleren. Omdat de heer Monasch zoveel
onzinnige aannames in één vraag wist te proppen, kan ik helaas niet meer
zeggen dan dat ik zijn vraag niet serieus kan nemen. Hij kan de vraag
beter nog een keer stellen, maar dan gefocust op het punt waarom het
ging. Hij had het over kranten en allerlei andere dingen. Ik moet het kort
houden, dus ik geef gewoon geen antwoord als de heer Monasch zijn
vraag zo stelt.
De heer Monasch (PvdA): Ik constateer dat het woordvoerderschap bij
D66 op het gebied van wonen een zootje aan het worden is. D66 heeft een
soort jojowoordvoerderschap. De vorige keer vroeg ik iets aan de
D66-woordvoerder, mevrouw Berndsen, en die antwoordde: ik ga niet in
op deze vraag want ik weet het antwoord niet. Nu bevalt deze vraag de
heer Verhoeven niet en geeft hij geen antwoord. Is er bij D66 iemand te
vinden die wel antwoord kan geven op volkshuisvestingsvragen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

18

De heer Verhoeven (D66): Ja, als er tenminste normale vragen gesteld
worden.
Ik had het over scheefwonen. Ik heb aan de minister gevraagd of het een
idee is om de proef van Amsterdam uit te breiden naar de gebieden waar
de problemen het grootst zijn. Dan gaat het wat mij betreft over de hele
Randstad, maar ook over de gemeenten in het Groene Hart. Daar woont
namelijk 35% van de mensen scheef. Graag krijg ik een reactie van de
minister.
Tot slot heb ik nog een punt over de aanpassing van het WWS. Ik hoop dat
dit punt wel op de agenda staat. We ondersteunen de aanpassing van 50
punten extra voor monumentale gebouwen. De extra punten moeten
compenseren voor mogelijke huurdaling door het opnemen van energieprestaties in het WWS. Het is vaak lastig om bij monumenten energiebesparende maatregelen te nemen. Door deze compensatie valt de prikkel
daarvoor nu weg. Hoe wordt bij monumenten nog tot energiebesparing
aangezet?
Graag hoor ik een reactie.
Minister Spies: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en opmerkingen in de eerste termijn. Dat geeft mij een grote verantwoordelijkheid
om te proberen alle antwoorden te geven.
Ik begin met het onderwerp dat de gemoederen het afgelopen halfjaar –
inmiddels is het al weer iets langer geleden – in ieder geval bij mij
behoorlijk heeft beziggehouden. Dat is de situatie van Vestia. Dit was een
van de eerste dossiers waarmee ik direct na mijn aantreden te maken
kreeg en waarbij ik me nog steeds met de regelmaat van de klok verbaas
over het feit dat één corporatie deze ellende heeft kunnen laten ontstaan.
We werden geconfronteerd met een situatie bij een corporatie waarin we
als toezichthouders ook nog eens met handen op de rug gebonden waren.
Daarom hebben we ons de afgelopen maanden ook geconcentreerd op de
vraag hoe we deze bom weer gedemonteerd kregen. Daarover is het
debat met de Kamer ook deels gegaan. De dreiging van de events, de
clausules die aan de grote derivatenportefeuille verbonden waren, maakte
dat Vestia niet kon handelen, dat toezichthouders niet konden handelen en
dat er één grote donkere wolk hing boven de huurders van Vestia.
Uiteindelijk is het Vestia en de banken gelukt om tot afspraken te komen.
Die hebben er in ieder geval toe geleid dat die bom is gedemonteerd. De
onzekerheden zijn verdwenen. We hebben nu een basis op grond waarvan
weer verder gehandeld kan worden. Word je daar blij van? Nee, daarvan
word je helemaal niet blij. De conclusie van deze overeenkomst is dat er 2
mld. aan maatschappelijk vermogen dat in de volkshuisvesting geïnvesteerd had kunnen worden, verdampt is. Dat is natuurlijk voor alle
betrokkenen gewoon slecht nieuws.
Tegelijkertijd had het nog beroerder gekund. Er zijn verschillende
scenario’s in de afgelopen maanden de revue gepasseerd. Een van die
scenario’s was een faillissement. Een ander scenario was om helemaal
geen deal te sluiten. Faillissement had naar alle waarschijnlijkheid een
nog veel grotere kostenpost voor alle betrokkenen betekend. Het bezit had
dan ogenblikkelijk op de markt gebracht moeten worden; dan waren de
verliezen die genomen hadden moeten worden, oneindig veel groter
geweest. Bovendien was het zeer de vraag geweest of deze oplossing
binnen het huidige stelsel gevonden had kunnen worden. Dus mijn
waardering van deze deal is dat dit het minst slechte resultaat was dat we
hadden kunnen bereiken. Alle alternatieven zijn absoluut gewogen en in
de beschouwing betrokken, maar die hadden naar mijn overtuiging tot
een nog slechtere uitkomst geleid.
Bij deze overeenkomst nemen alle betrokken partijen een deel van het
verlies voor hun rekening, ook de banken. Die nemen de risico’s voor hun
rekening die aan de volledige derivatenportefeuille verbonden zijn. Dat
kan tot een minder groot financieel risico leiden of tot grotere financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

19

schade. Wat het precies wordt, weten we niet. Het alternatief van het
vasthouden van de derivatenportefeuille bij Vestia met al die giftige
clausules had tot een totale standstill bij Vestia geleid. Het nemen van het
overhevelen van de risico’s van de volledige derivatenportefeuille naar de
banken maakt dat ze voorlopig nog een deel risicodragend kapitaal op
hun balans hebben staan, los van de verliezen die ze in meer directe zin
hebben genomen. Die kan ik niet volledig kwantificeren. Dat zullen we
alleen achteraf kunnen doen. Dat heeft te maken met de derivaten die de
banken hebben overgenomen en die ze op een of andere manier weer in
de markt moeten zetten.
Een feit is wel dat ze er geen waarde in onroerend goed meer tegenover
hebben aangetroffen. Dat is naar mijn stellige overtuiging een van de
elementen geweest die uiteindelijk heeft bijgedragen tot de totstandkoming van deze oplossing. Het WSW krijgt als zekerheid het recht om
hypotheek te vestigen, als een garantie wordt gegeven. Dat hebben de
banken in de situatie van Vestia moeten doen en het WSW heeft medio
mei dan ook van het recht om hypotheek te vestigen gebruiktgemaakt.
Daardoor realiseerden de banken zich – en ik zeg het even in mijn eigen
woorden – dat dit een heel serieus verhaal aan het worden was.
Bovendien kregen ze op dat moment in de gaten dat er geen waarde in
termen van onroerend goed meer stond tegenover de derivaten die ze aan
Vestia hadden verkocht. Op dat moment werd voor de banken pas
duidelijk in welke omvang niet alleen ABN AMRO en de Deutsche Bank,
maar zij collectief in dat spel zaten. Dat denk ik tenminste, maar het zal
allemaal nog uit het feitenonderzoek en andere onderzoeken moeten
blijken. Ik denk ook dat de banken die aan Vestia producten verkocht
hadden, lange tijd niet van elkaar hebben geweten op welke manier en in
welke omvang iedere bank bij het spel betrokken was.
Wat ik ten aanzien van de banken heel belangrijk vind, is dat het bij de
onderhandelingen van meet af aan de inzet van Vestia en anderen is
geweest dat er een regresrecht op de banken zou blijven. Onderdeel van
de gemaakte afspraken is dat dit regresrecht expliciet in de gesloten
overeenkomst is geborgd, mocht er op wat voor manier dan ook van
onrechtmatigheden, onrechtmatige daad of weet ik veel wat sprake zijn.
Dat is een belangrijke afspraak geweest.
Als we bekijken wat Vestia voor zijn rekening neemt en wat de andere
corporaties in het systeem zoals we dat kennen, voor hun rekening
krijgen, krijgt Vestia dus die 1,3 mld. voor zijn kiezen en de overige
corporaties 700 mln. Die 1,3 mld. voor Vestia komt niet zomaar uit de lucht
vallen; op basis van het verbeterplan en de analyses is dat ongeveer het
maximale wat Vestia kan dragen. Er zijn meerdere momenten geweest
waarop verschillende belanghebbenden hebben geprobeerd om de 1,3
mld. voor Vestia of de 700 mln. voor de overige corporaties kleiner te
maken. De steden Rotterdam en Den Haag hadden liever gezien dat het
verlies voor Vestia kleiner was geweest waardoor de investeringscapaciteit groter was gebleven. Dat hebben de woordvoerders in de krant
kunnen lezen. De andere corporaties hadden via het systeem van het CFV
en de heffing liever gezien dat het deel verlies voor Vestia groter was
geweest zodat ze minder hadden hoeven bijpassen.
Ik denk dat met de 1,3 mld. een bedrag voor rekening van Vestia komt dat
ongeveer het maximaal draagbare is en dat binnen het systeem van de
heffing via het CFV de andere corporaties op basis van die solidariteit
gevraagd wordt om die bijdrage te leveren. Daarin zit overigens een
hardheidsclausule om een uitzondering op die heffing te kunnen maken
voor die corporaties die de bijdrage vanwege hun eigen financiële
omstandigheden niet kunnen dragen. Ten aanzien van de huurders is dit
ook ronduit slecht nieuws omdat Vestia zich genoodzaakt ziet binnen de
wettelijk toegestane maxima meer naar dat maximum toe te kruipen.
Vestia was al een van de corporaties die relatief ver in de richting van die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

20

maximaal toegestane wettelijke normering zat, maar gaat daarin nu in
overleg met de huurders nog een stap verder.
Anders dan Vestia ooit heeft gedaan, heeft deze corporatie nu een
behoorlijke verkoopopgave voor zichzelf geformuleerd. Vestia is een van
de weinige corporaties in Nederland die eigenlijk nog nooit verkocht
heeft. Het gaat overigens niet om 15 000 woningen per jaar, zoals ik
mevrouw Karabulut hoorde zeggen, maar om 15 000 woningen in zijn
totaliteit. Vestia zal de tijd nemen om dat in goed overleg, ook met de
gemeenten waarin ze het meest actief is, te gaan doen. Ze houdt daarbij
natuurlijk ook rekening met de marktomstandigheden. Als ze in één keer
al die 15 000 woningen op de markt brengt, heeft ze waarschijnlijk een
andere prijs te verwachten dan wanneer ze dat door de tijd heen doet. Nu
de deal er is, is Vestia een saneringsplan aan het maken en daarin zal deze
verkoop wat preciezer, ook in de tijd, uitgezet worden. Vestia heeft nu in
ieder geval de tijd om dat op een bedrijfseconomisch verstandige manier
te doen.
Zoals we eerder al gewisseld hebben, is Vestia een aantal onderzoeken
gestart. De onderzoekswerkzaamheden voor het feitenonderzoek lopen en
het rapport wordt eind oktober opgeleverd. Het forensisch onderzoek richt
zich vooral op de pensioenregeling van de voormalige bestuurder en
diverse vastgoedtransacties. Dat onderzoek zal ook in het laatste kwartaal
van dit jaar gereed komen. De Kamer weet dat het OM een strafrechtelijk
onderzoek laat uitvoeren naar de voormalige treasurer. Als dat onderzoek
daartoe aanleiding geeft, veronderstel ik dat daaruit een aangifte of een
strafrechtelijke vervolging zal volgen. Bij mijn weten is er geen sprake van
concrete aangiftes, naast datgene wat ik net al heb aangegeven. Er zal op
basis van het feitenonderzoek, het forensisch onderzoek en het verloop
van het strafrechtelijk onderzoek moeten worden bezien of dit ook
aanleiding kan zijn tot het doen van aangifte. Er bestaat geen misverstand
over dat Vestia – Vestia is wel degene die de aangifte in eerste instantie
moet doen – geen seconde zal twijfelen om dat daadwerkelijk te doen. Als
het strafrechtelijke traject daartoe geen aanleiding geeft, is nog de
mogelijkheid van de onrechtmatigedaadactie aan de orde. Ook daarvoor
geldt dat eerst de resultaten van het onderzoek beschikbaar moeten zijn
om dit gemotiveerd te kunnen doen en dat Vestia de eerst aangewezen
partij is om dit te doen.
We hebben nu de standstill: de patiënt is stabiel als gevolg van de
afspraak die met de banken is gemaakt. Dat maakt dat we naar de
toekomst kunnen kijken en dus die verbeteringen kunnen doorvoeren. Er
zijn bijvoorbeeld een aantal projectgroepen in het leven geroepen: voor
Den Haag, voor Rotterdam en voor de overige gemeenten die het zwaarst
getroffen worden. In de projectgroep voor Den Haag zijn de wethouder
van Den Haag, de corporaties die in Den Haag actief zijn en de
medewerkers van mijn departement aan het inventariseren wat naar het
oordeel van de stad Den Haag van belang is om zo veel mogelijk
projecten te borgen en aan zo veel mogelijk gewenste ontwikkelingen
recht te doen. Kan Vestia dat doen of zijn er andere corporaties die dat in
plaats van Vestia kunnen doen? Dit doen ze om ervoor te zorgen dat alle
projecten die Vestia voornemens was te doen en die niet allemaal meer
door Vestia gedaan kunnen worden, toch zo veel mogelijk kunnen
doorgaan. Deze aanpak loopt op dit moment. De afspraken tussen Vestia
en de banken zijn nog maar een paar weken oud. De Kamer heeft een
overzicht gekregen van activiteiten die Vestia niet meer kan doen. We zijn
op dit moment in gesprek met de diverse gemeenten om te bekijken of
andere corporaties of wellicht marktpartijen hierin de helpende hand
kunnen bieden. Overigens hebben de gemeenten Rotterdam en Den Haag
zich bereid verklaard om te bekijken wat ze zelf aan mogelijkheden zien
om die activiteiten mogelijk te maken, bijvoorbeeld in grondprijzen of
andere activiteiten. Ik plaats hierbij wel de kanttekening dat verschillende
corporaties die zich als reddende engel gepresenteerd hebben, die naam

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

21

wat mij betreft niet verdienen. Als men bereid is ongeveer 40% van de
waarde van het onroerend goed te betalen, denk ik dat er misschien nog
wel meer gegadigden zijn. We willen wel een serieus aanbod van de
andere corporaties zien. Het is niet zo dat de laagste bieder er met het
grootste aandeel vandoor kan gaan. In het indringende gesprek dat we
met Aedes en de corporaties voeren, roepen we dan ook op om serieuze
biedingen te doen. Hierover heb ik overigens deze week weer een
bestuurlijk overleg met vertegenwoordigers van Aedes.
Met deze werkwijze, namelijk het in gesprek gaan met de verantwoordelijke bestuurders en de corporaties en het serieus testen van de
zogenaamd geïnteresseerde partijen, willen we voorkomen dat huisjesmelkers en speculanten met een deel van het bezit op de loop gaan, zoals
mevrouw Karabulut vreest.
We hebben natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor het
nationaal programma Rotterdam-Zuid. Hierbij hanteren we dezelfde
benadering als voor Den Haag, dus samen met wethouder Karakus
inventariseren we welke projecten van groot belang zijn voor de ontwikkeling van Rotterdam-Zuid. Ook de vraag van Rotterdam is tot op heden
niet in eerste instantie: minister, trek de portemonnee. De vraag is meer of
we gezamenlijk, wellicht met andere marktpartijen, commerciële partijen
of pensioenfondsen kunnen komen tot de realisatie van de ambities voor
Rotterdam-Zuid. Het is te vroeg om hierover verwachtingen te wekken of
hierover harde toezeggingen te doen.
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dit gesprek kunnen voeren nu de
situatie van Vestia helder is en we vanuit een nulsituatie weten waar we
aan toe zijn. Zolang er onzekerheid over de financiële risico’s was, was dit
gesprek niet of nauwelijks te voeren. We hebben nu een bodem
gecreëerd, een vertrekpunt. Dit is niet een vertrekpunt waarvan je vrolijk
wordt. Bepaald niet, maar het is wel een basis die helderheid geeft en die
het ook voor Vestia mogelijk maakt weer naar de toekomst te kijken
zonder dat constant het zwaard van Damocles van die giftige elementen in
de derivatenportefeuille boven de markt hangt. Dit waren de antwoorden
op de vragen over Vestia.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben met de minister van mening dat er
inderdaad een heel grote bom gedemonteerd is. Ik constateer dat er nog
wel een aantal bermbommen liggen. De minister zegt dat er inderdaad
15 000 woningen worden verkocht. Is dat noodzakelijk voor het herstel- en
het saneringsplan van Vestia omdat het geld oplevert?
Minister Spies: Ja, dit is een van de elementen. Vestia moet 1,3 mld.
ophoesten, om het maar even simpel te zeggen. Bovendien heeft Vestia
de ambitie om fatsoenlijke woningen te blijven verhuren aan haar
huurders. Daarop zal onderhoud moeten plaatsvinden. Vestia heeft
aangegeven – daarover hebben we in een eerder AO ook al gesproken –
dat ze voor zichzelf nog een verantwoordelijkheid ziet met name in het
programma Rotterdam-Zuid en in de stad Den Haag. Het verbeterplan
Vestia bevat de verkoop van die 15 000 woningen. Nogmaals, die verkoop
zal niet in 2012 of 2013 volledig zijn beslag krijgen, want dan zou Vestia
opnieuw een dief van eigen portemonnee zijn. Dat moet dus door de jaren
heen zijn beslag gaan krijgen. De opbrengsten van die verkoop zijn heel
hard nodig om de overige elementen uit het verbeterplan te kunnen
realiseren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister wijst op de
bijzondere verantwoordelijkheid van het Rijk met betrekking tot
Rotterdam. Ze noemt trouwens ook Den Haag. Wat gaat de minister de
komende periode doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

22

Minister Spies: Wij gaan kijken hoe we het programma Rotterdam-Zuid
zo goed mogelijk samen met de stad Rotterdam kunnen laten uitvoeren.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt dat ze voor het nationaal
programma staat en dat ze er alles aan gaat doen om dat te realiseren. De
minister geeft aan dat ze met de betrokken gemeenten en andere partijen
bekijkt hoe deze klus geklaard kan worden en de puinhopen opgeruimd
kunnen worden. Waar blijft de huurder in dit verhaal? Op welke wijze
wordt de huurder erbij betrokken? Die ervaart de consequenties nu al. Op
welke commerciële partijen doelt de minister als ze het heeft over partijen
die ze erbij wil betrekken? Kan de minister uitsluiten dat er speculanten en
huisjesmelkers en dat soort lieden gaan profiteren? Dat is het moeilijke
van dit verhaal. De minister staat daar met die woningen; die moet Vestia
kwijt want anders krijgt ze het geld niet bij elkaar. Graag hoor ik hierop
een reactie van de minister. Misschien kan de minister daarin mijn
suggestie meenemen om te bekijken of dit niet een gelegenheid is om
nieuwe kleinere corporaties op te richten. Welke mogelijkheden ziet de
minister daartoe?
Minister Spies: Het waren veel vragen in één zin. De aandacht ligt nu
vooral bij Rotterdam en Den Haag, maar laten we niet vergeten dat ook
gemeenten als Zoetermeer, Delft en Westland met forse consequenties
geconfronteerd worden. We zijn dus ook heel nadrukkelijk met die
gemeenten in gesprek om ze van advies te dienen en een klankbord te
bieden ten aanzien van de problemen waarmee ze geconfronteerd
worden.
We merken – en dat merken de wethouders van de grote steden nog veel
meer dan wij op het departement – dat er veel partijen geïnteresseerd
lijken te zijn in projecten van Vestia. Zoals het wel vaker gaat, zitten er
partijen bij die denken snel hun slag te kunnen zijn. Er zitten partijen
tussen die misschien heel serieus zijn. Er zitten soms partijen tussen
waarvan je denkt: eerst zien, dan geloven. Ik kan op dit moment nog niet
een volledig helder overzicht geven van de partijen die aan tafel zitten.
Door de jaren heen zullen dat ook verschillende partijen blijken te zijn. Ik
heb heel nadrukkelijk de pensioenfondsen genoemd. Ik weet dat
Rotterdam serieus in gesprek is met een aantal particuliere ontwikkelaars
van naam en faam om te bekijken of ze een deel van de projecten over
kunnen nemen. We moeten natuurlijk de hardheid van die intenties heel
goed toetsen. Vooral de gemeenten moeten met die nieuwe ontwikkelaars
en die nieuwe investeerders tot contracten komen die ze eerder met Vestia
hadden afgesloten. Daarin gaan ze niet over één nacht ijs. Er zit een
behoorlijke borging in om te voorkomen dat ze zakendoen met partijen
die verkeerde bedoelingen hebben. Er kunnen contractueel afspraken
gemaakt worden om te voorkomen dat huisjesmelkers en speculanten
woningen opkopen. Men kan meerjarige investeringbeslissingen
afspreken. Men kan antispeculatiebedingen in dat soort contracten
opnemen. Al deze zaken worden besproken tussen de stad Rotterdam of
de stad Den Haag en de potentiële geïnteresseerden. Tot welk resultaat
dat uiteindelijk leidt, is vandaag niet precies te melden.
Het is van belang dat er niet te veel tijdsdruk op de verkoop gezet wordt
omdat op dit moment de marktomstandigheden slecht zijn en omdat
iedereen weet dat Vestia er niet al te best aan toe is. Het CFV is met Vestia
in gesprek over de plannen, om het door de tijd heen wat lucht te geven.
Daarmee vergroten we de kansen dat Vestia zich kan herstellen en de
gemaakte afspraken daadwerkelijk na kan komen. Vergist u niet: die 1,3
mld. die Vestia moet ophoesten, moet natuurlijk op gegeven moment
terugverdiend worden. Die financiële steen om de nek van Vestia voelt
Vestia heel behoorlijk. Er moet door de jaren heen een verstandig traject
worden afgesproken om dat niet allemaal in 2013 afgerond te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

23

Vestia heeft heel nadrukkelijk gezegd dat ze een fors deel van het bezit
gaat verkopen. Dat is een keuze van Vestia zelf. Hoewel het nog geen
kwart is, zijn 15 000 woningen natuurlijk wel een heel fors deel. Op dit
moment heeft Vestia geen plannen om tot verder opsplitsen van de
corporatie te komen, althans voor zover mij bekend. Momenteel drukt er
op het totaal van de corporatie een financiële last die een doorstart of een
opsplitsing niet heel erg gemakkelijk zal maken. Welk deel je ook afsplitst,
je geeft het ogenblikkelijk ook een deel van deze financiële erfenis mee.
Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag waar de huurder in het hele verhaal
blijft en op welke wijze die wordt betrokken, is nog onbeantwoord. Ik
begrijp dat het niet alleen om Rotterdam en Den Haag gaat, maar om al
die betrokken gemeentes en betrokken huurders. Kan de minister ons
toezeggen dat ze ons over ieder stapje informeert, wanneer er plannen
liggen met betrekking tot alle voorwaarden en criteria die ze geschetst
heeft? Is dat mogelijk?
Minister Spies: Ik weet niet of het mogelijk is en ik weet in alle eerlijkheid
ook niet of het gewenst is. Er komt natuurlijk een moment dat Vestia weer
een «gewone» corporatie is die net als andere corporaties een investeringsplan maakt, die overleg heeft met de gemeenten waarin ze actief is
en die als corporatie – dat hoop ik – teruggaat naar waar ze oorspronkelijk
voor bedoeld was, namelijk de kerntaken zo goed mogelijk uitvoeren. Ik
ben er niet een voorstander van dat we alle investeringsbeslissingen van
corporaties in grote steden en al hun plannen hier bespreken. Ik ben hierin
toch een beetje terughoudend.
Vestia heeft natuurlijk het reguliere overleg met de vertegenwoordigers
van de huurders, zoals dat volgens de wet is voorgeschreven. Daarmee
heeft Vestia ook het overleg gevoerd over de huurverhoging. Dat zal voor
elk van de betrokken corporaties het geval zijn die, op wat voor moment
dan ook, betrokken zijn of betrokken raken bij het al dan niet overnemen
van een deel van de investeringen die Vestia voornemens was te doen.
De heer Monasch (PvdA): Ik heb twee vragen naar aanleiding van de
opmerkingen van de minister rond Vestia in Rotterdam-Zuid. De rekening
komt niet alleen bij de huurder te liggen en zeker niet in Rotterdam, maar
bij de huurder in heel Nederland. Er wordt ook nog eens een beroep
gedaan op corporaties uit de rest van Nederland. De Tweede Kamer heeft
een bredere verantwoordelijkheid dan alleen te kijken naar de Rotterdamse situatie. Voor corporaties van buiten Rotterdam waaraan gevraagd
wordt mee te doen, betekent dit dat eerst hun investeringsvolume
afneemt omdat ze 7 mln. versleuteld krijgen. Vervolgens trekken ze nog
een keer een deel van hun investeringsvermogen weg uit Enschede,
Maastricht of Leeuwarden, omdat ze in Rotterdam moeten investeren. Is
dit wel een wenselijke richting? Moeten die corporaties niet alles doen om
wat hun resteert te investeren in hun eigen gebied, zeker als ze aangeslagen worden?
De minister refereert aan marktpartijen. Ik weet dat er op het ministerie
uitvoerig gedacht wordt over het aantrekken van vreemd kapitaal in de
woningmarkt. Doet zich nu niet een unieke gelegenheid voor om te
bekijken of het bezit, of een groot deel daarvan, ondergebracht kan
worden in een nieuwe corporatie en of er met vreemd kapitaal een nieuw
financieringsmodel opgetrokken kan worden? De pensioenfondsen staan
te trappelen om mee te doen. Dat betekent inderdaad invloed, maar het
kan nog steeds omdat het binnen een gevestigde woningcorporatie en
binnen alle regels van de herziene Woningwet valt. Is eraan gedacht om te
bekijken hoe met ander kapitaal zo veel mogelijk de kapitaaldruk die
elders ligt, voorkomen kan worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

24

Minister Spies: De heffing van het CFV raakt natuurlijk alle andere
corporaties. Er wordt geen enkele corporatie, waar dan ook vandaan,
verplicht om een deel van het bezit van Vestia over te nemen. Ik heb ook
helemaal geen indicaties dat de corporaties uit Hengelo, Groningen of
Limburg, zich op dit moment bij de steden Rotterdam en Den Haag
melden met grote ambities om delen van het bezit van Vestia over te
nemen. Bovendien hoeven we niet op voorhand medelijden te hebben
met corporaties die overwegen een deel van de investeringen van Vestia
over te nemen. Er liggen in veel gevallen heel goede businesscases. Ze
kunnen er een fatsoenlijke boterham mee verdienen en de huurders die ze
eventueel huisvesten, van een goede kwaliteit woning voorzien. Ik ben
niet genegen om op voorhand te zeggen dat de corporaties die wellicht
tot afspraken komen met de steden Rotterdam of Den Haag of elders als
barmhartige samaritaan door het leven moeten gaan. Ze nemen hun
besluiten puur op bedrijfseconomische overwegingen. Ze worden zeker
niet met de knuppel aan tafel gejaagd. Sterker nog, ik ervaar juist dat ze
voor zichzelf proberen een aantrekkelijke transactie te doen.
Ik hoor al een jaar of tien dat pensioenfondsen staan te trappelen, maar ik
zie ze nog steeds vooral investeren in buitenlandse infrastructuur en
vastgoedportefeuilles en naar mijn beleving nog steeds veel te weinig in
de Nederlandse markt. Ik juich het zeer toe als pensioenfondsen ook een
deel van de verantwoordelijkheid willen nemen. We hebben daarover al
met ze gesproken, maar concrete biedingen heb ik ze nog niet horen of
zien doen. Ik heb daarom nadrukkelijk gezegd dat niet alleen andere
corporaties, maar ook private partijen een rol kunnen spelen. Dat zou me
zeer welkom zijn.
De heer Monasch (PvdA): Heel kort over de corporaties van elders. Dit
staat haaks op de inbreng van de Kamer bij de herziening van de
Woningwet. We vragen ons zeer af wat een corporatie uit Leeuwarden te
zoeken heeft in Rotterdam, zelfs al zou het een interessante businesscase
zijn. In Rotterdam hebben we Rotterdamse corporaties, of we moeten
daar maar een nieuwe corporatie beginnen. Vestia zit zelfs in NoordoostGroningen. Dat soort dislocaties van corporaties die hun kernactiviteiten
ergens anders hebben, moeten we zo veel mogelijk zien te voorkomen.
Deze richting juichen we bepaald niet toe.
Minister Spies: Ik heb ook aangegeven dat er geen enkele indicatie is dat
die richting op dit moment ook waarheid wordt. Het zal de heer Monasch
toch wel bekend zijn dat er in dit deel van het land onvoorstelbaar veel
corporaties naast Vestia actief zijn, die misschien veel meer voor de hand
liggend met interesse kijken of ze een deel van die activiteiten voor hun
rekening kunnen nemen.
Mevrouw De Boer (VVD): We snijden wel een interessante kwestie aan. Ik
vroeg het net niet voor niets. Nu worden de huurders in heel Nederland
de dupe. Dat is zeer zeker zo. Ik weet dat de particuliere investeerders wel
bereid zijn om te bekijken wat ze in Rotterdam kunnen doen. De minister
gaf net een bevestigend antwoord op mijn vraag of de verkoop van die
woningen onderdeel uitmaakt van het saneringsplan. Verkoop levert
opbrengsten op. Je kunt heel goed bekijken of je inderdaad met vreemd
vermogen en met particuliere investeerders in plaats van corporaties, er
projecten uit kunt tillen die deels van de grond getild kunnen worden. Er
bestaat wel degelijk interesse in de markt. Het zal niet een-twee-drie klaar
zijn. Als je daarmee echter kunt voorkomen dat de huurders in heel
Nederland de dupe worden doordat die 700 mln. over alle corporaties
wordt uitgesmeerd, juich ik dat van harte toe. Als we vreemd kapitaal
aantrekken, kan Vestia de schulden voldoen en wordt er weer geïnvesteerd in Rotterdam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

25

Minister Spies: Er moet wel nog steeds een gat van 2 mld. gedicht
worden.
Mevrouw De Boer (VVD): Daarom zeg ik het. Het klinkt misschien te
gemakkelijk vanaf deze kant van de tafel, maar je kunt echt wel eens
bekijken of je kunt voorkomen dat alle huurders in Nederland de dupe
worden door die 700 mln. Je kunt bekijken of je inderdaad met particuliere
investeerders of met pensioenfondsen, in ieder geval vreemd kapitaal,
meer woningen dan die 15 000 kunt verkopen. Ik vind 15 000 relatief
weinig op een heel bestand van 80 000–90 000 woningen.
Minister Spies: Dat is natuurlijk uw appreciatie. De afgelopen maanden is
van alles in kaart en in beeld is gebracht. Op basis daarvan is berekend
dat naast een aantal andere maatregelen, de verkoop van die 15 000
woningen voor Vestia nodig is om die 1,3 mld. daadwerkelijk te kunnen
aflossen. Daarbij was natuurlijk wel sprake van een aanname van een
bepaalde waarde van dit bezit, waarvan we in de huidige markt nog
moeten kijken of we dat gerealiseerd krijgen. Het kan aan mij liggen, maar
ik zie in alle eerlijkheid niet dat we zo gemakkelijk als mevrouw De Boer
veronderstelt, op een andere manier die 700 mln. bij elkaar kunnen
verdienen. We veranderen niets aan het gegeven dat binnen de huidige
afspraken die 2 mld. betaald moet worden. De mate waarin de corporaties, ook in het noorden of het zuiden, erin slagen om hun bedrijfsvoering te optimaliseren en de waarde van hun bezit zo goed mogelijk te
borgen, maakt dat ze makkelijk of minder makkelijk hun deel van die 700
mln. voor hun rekening kunnen nemen. De eerlijkheid gebiedt me te
zeggen dat ik nog niet zo gauw het haakje zie waarlangs we die 700 mln.
met vreemd kapitaal gefinancierd kunnen krijgen.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik zou het ook niet af willen houden. Je kunt het
gaan onderzoeken. Natuurlijk kunnen we het niet opleggen. Dan zouden
we ons in de markt begeven. Dat kan niet, maar daarom kan wel onderzocht worden of die 700 mln. misschien zelfs wel tot nul kan worden
teruggebracht door het aantrekken van vreemd kapitaal.
Minister Spies: Ik durf wel te zeggen dat alle corporaties op dit moment
aan het bezien zijn op welke wijze ze hun deel zo goed mogelijk ten koste
van zo min mogelijk investeringen gerealiseerd krijgen. We zijn natuurlijk
ook aan het bekijken in hoeverre er private partijen een rol in kunnen
spelen. De uitkomsten daarvan zijn alleen nog buitengewoon ongewis.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt dat die 2 mld. verdampt is,
maar sommige mensen hebben hieraan toch 2 mld. verdiend? Voor een
deel zijn dat de dieven bij Vestia zelf, voor een ander deel zijn dat de
banken. Die hebben hierbij heel duidelijk niet voldaan aan de zorgplicht.
We kunnen erover twisten of dit duidelijk is, maar kan een deel van de
rekening niet teruggestuurd worden naar de banken? De minister denkt
dat de rekening veel hoger geweest zou zijn als we Vestia failliet hadden
laten gaan. Kan de minister dit nader specificeren? Was er dan bijvoorbeeld een domino-effect ontstaan?
Minister Spies: De waarde van 2 mld. hangt samen met allerlei marktomstandigheden. Vestia heeft zich gedurende de afgelopen maanden ook een
keer geconfronteerd gezien met een negatieve marktwaarde van 3 mld.
Dat is afhankelijk van de rentestand en ga zo maar door. Vestia heeft op
gegeven moment aangegeven: er komen weer margin calls aan; we
betalen niet meer en het WSW vestigt hypotheek. Dat heeft voor de
standstill gezorgd en daardoor vond er op dat moment een serieuze
onderhandeling met de banken plaats. Of die 2 mld. uiteindelijk de best
haalbare deal blijkt te zijn geweest, zullen we misschien ooit nog eens via

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

26

de geschiedenisboekjes tot ons kunnen nemen. Ik constateer wel dat er
ook een moment in de afgelopen maanden is geweest waarop de deal
nog veel negatiever had kunnen zijn.
Als er gekozen was voor een faillissement, had er ogenblikkelijk een
verkoop moeten plaatsvinden van al het bezit van Vestia tegen executiewaarde. Dan waren de te nemen verliezen vele malen groter geweest.
Daarvan ben ik absoluut overtuigd. We hebben het op allerlei manieren
bezien en gewogen. De kosten van een faillissement en de verliezen die
daarmee gepaard waren gegaan, waren niet alleen voor Vestia vele malen
negatiever geweest, maar hadden er ook toe geleid dat er een restschuld
over was gebleven die we dan ook weer via de solidariteit van het stelsel
bij de andere corporaties hadden moeten collecteren. De ellende voor de
overige corporaties was dan nog vele malen groter geweest.
De waarde van de transactie kun je natuurlijk niet benoemen als winst,
zoals mevrouw Karabulut doet. De bank verkoopt een derivaat aan Vestia
en daar staat dan ergens een pensioenfonds of weet ik wat, aan de andere
kant tegenover. Daaraan zitten echter risico’s. De banken hebben die
totale derivatenportefeuille die vele miljarden bedraagt, weer teruggenomen inclusief alle daarbij behorende risico’s, inclusief het risico dat er
geen waarde in termen van onroerend goed meer tegenover staat. Of dat
risico een financiële schade voor de banken oplevert, weet ik niet. Ik denk
dat de commissieleden dat ook niet weten. Dat is namelijk afhankelijk van
de mate waarin die derivaten met verlies of winst weer doorverkocht
worden. In die derivaten zaten wel die giftige clausules die de risico’s
boven Vestia lieten hangen, die het Vestia en de toezichthouders
onmogelijk maakten om te handelen. In mijn beleving hebben we eerder
al met elkaar geconcludeerd dat die derivatenportefeuille in ieder geval bij
Vestia weg moest. Dat risico is weg; dat hebben de banken voor hun
rekening genomen. Of die risico’s uiteindelijk een grotere of een kleinere
financiële schade voor de banken zullen zijn, is dan het risico voor de
banken.
Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht kan dit nog niet in dit stadium, maar
kan de minister in een later stadium wat meer vertellen over hoe groot het
risico voor de banken is geweest?
Minister Spies: Dan vraagt mevrouw Karabulut om bedrijfsvertrouwelijke
informatie van banken en die zullen ze niet geven.
De heer Van Bochove (CDA): Voor zover ik kan nagaan heeft de minister
een vraag nog niet beantwoord. Zijn er nog meer corporaties die voor een
heffing kunnen zorgen in verband met de derivatenpositie?
Minister Spies: De heer Van Bochove weet dat er twee corporaties zijn die
zich geconfronteerd zien met liquiditeitsproblemen. Bij de een is dat wat
ernstiger dan bij de andere. Op dit moment hebben we ook op basis van
de stresstest die het CFV heeft uitgevoerd, geen indicatie dat een nieuwe
corporatie zich op korte termijn zal melden voor een saneringsheffing. Dat
is de huidige situatie. Het CFV heeft een nieuwe stresstest uitgevoerd. De
resultaten daarvan krijgen we half augustus.
Voorzitter. Als we het Sectorbeeld bekijken in meer algemene termen, zien
we bevestigd wat we hadden verwacht op basis van de informatie die we
eerder met elkaar hebben gewisseld. De corporaties zijn op dit moment
nog de grootste investeerders in de woningmarkt. In die zin moeten we
dat ook positief waarderen. De corporaties spelen in op nieuwe en andere
omstandigheden en weten toch nog steeds een heel behoorlijk investeringsvolume overeind te houden. Het financiële beeld dat uit het
Sectorbeeld naar voren komt over corporaties, geeft gegeven de
omstandigheden geen aanleiding tot zorg. Het is een heel redelijk beeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

27

Afboeking op grondposities is geen direct verlies in kasgeldtermen, maar
natuurlijk wel in vermogen. Of dat tot heel grote verliezen zal leiden,
moeten we afwachten. Dat is voor een deel afhankelijk van marktomstandigheden. Het is wel een trend die we breed zien. Die zien we ook bij
gemeenten en bij corporaties. Om de woorden van de heer Monasch van
vorige week nog maar een keer te herhalen: ik denk dat een aantal
corporaties zich achter de oren krabt over de hoeveelheid grondposities
die ze hebben ingenomen, vanuit de gedachte van heel grote investeringen die men nog wilde doen. We weten met zijn allen ook dat de
gevraagde investeringscapaciteit, zeker in nieuwe ontwikkelingen, of we
nu praten over woningbouw, kantoren, of winkelcentra, in absolute
termen de komende jaren niet zo enorm zal zijn als de afgelopen
decennia.
Een van de dilemma’s waarvoor Rotterdam zich geplaatst ziet, is dat er
een heel ambitieus sloopprogramma lag dat bij lange na niet gerealiseerd
zal worden. Er zijn ook heel mooie projecten voor betaalbare en kwalitatief
hoogwaardige woningen wel gerealiseerd. Ik heb eerder al het voorbeeld
van Vlaardingen genoemd. Ik ben met de heer Monasch van oordeel dat
herstructurering en renovatie niet per definitie slechter hoeven te zijn.
Men krijgt niet de vrijheid om een volledig nieuwe ontwikkeling handen
en voeten te geven, omdat men toch redelijk aan het casco gebonden is,
om het even heel praktisch te zeggen. Ik denk echter dat door een grotere
inzet op renovatie en herstructurering, met name in de bestaande
gebouwde omgeving, wel degelijk heel goede resultaten geboekt kunnen
worden.
De heer Monasch en de heer Van Bochove vragen of de corporaties nu
ineens veel minder in de achterstandswijken besteden. Nee, die conclusie
kunnen we niet trekken op basis van het Sectorbeeld. We zien een
algemene neergang in investeringsvolume bij corporaties. De conclusie
luidt letterlijk dat het op termijn ook consequenties kan hebben voor het
tempo en karakter van de herstructurering van de zwakkere wijken en de
krimpregio’s. Dat is een heel algemene conclusie. Ik bedoel maar te
zeggen dat de zorg voor de krimpregio’s en de achterstandswijken niet
groter is dan voor de rest van het land. Er is geen aanleiding om te
veronderstellen dat er nu relatief veel minder in de aandachtswijken of
krimpregio’s geïnvesteerd wordt. Die conclusie kunnen we op basis van
het Sectorbeeld niet trekken. Die conclusie zou ik ook niet willen trekken
omdat we eerder hier al met elkaar hebben gewisseld dat onze ambities
voor de wijken onverkort de ambities zijn die we gerealiseerd willen zien.
Een aantal van de commissieleden heeft de vinger gelegd bij de bedrijfslasten, de overhead. We hebben daarin tot en met 2008 ieder jaar een
redelijk forse stijging gezien. In 2009 zien we een afvlakking van de
toename en in 2010 zelfs een daling. In 2011 zien we weer een stijging. De
verwachting voor 2012 en 2013 is dat er weer een daling zal plaatsvinden.
De trend van alleen maar stijgen is de afgelopen jaren niet aan de orde
geweest. Ik vind dat corporaties hierop wel degelijk aangesproken moeten
worden. Iedere organisatie die constant toelaat dat de eigen overhead
groeit, heeft volgens mij haar bedrijfsvoering niet helemaal op orde. Dat
lijkt mij absoluut een punt van zorg en aandacht in de eerste plaats voor
het interne toezicht, maar dit is ook een punt voor de gesprekken met de
corporaties.
De heer Van Bochove (CDA): Ik reageerde misschien iets te verbaal op de
opmerkingen van de minister die in mijn ogen wel correct uit dat stuk
citeert. Dat wil ik niet bestrijden. Ze gaat echter voorbij aan de toon, en
aan mijn zorg op dit punt. Daaruit spreekt wel degelijk dat hier een groot
gevaar zit. Ik zou dat niet bagatelliseren. Deelt de minister dat punt?
Minister Spies: Nee, ik probeer helemaal niet om het te bagatelliseren. Ik
heb geprobeerd de feiten te benoemen. In het Sectorbeeld wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

28

aandacht gevraagd voor iets wat zich mogelijk zal voordoen. In het
Sectorbeeld wordt niet het onderscheid gemaakt dat de heer Van Bochove
wel maakt, namelijk dat de aandachtswijken en de krimpgebieden er
relatief nog eens een keer slechter afkomen dan de rest. Ik heb aangegeven, ook in mijn antwoorden aan mevrouw Voortman, dat het in ieder
geval onze ambitie is om dat minimaal voor de aandachtsgebieden in de
steden en in de krimpgebieden geen werkelijkheid te laten worden.
De heer Monasch (PvdA): Ik wil op dat laatste punt even doorgaan. Ik
deel de zorg die de heer Van Bochove uitspreekt. In het Sectorbeeld staat
heel nadrukkelijk: de beleidsfocus op de 40 wijken neemt hoogstwaarschijnlijk sterk af in de komende jaren. Dus niet een beetje, maar sterk. Die
zorg is toch echt veel pregnanter dan de minister doet voorkomen, tenzij
ik de minister verkeerd begrijp.
We zeggen op gegeven moment ook tegen Europa: sorry, maar de
begroting mag niet meer stijgen dan met 0%, of als we achteruit moeten
gaan, met min 2%. Is de minister in de positie om tegen de corporaties te
zeggen: de komende jaren stijgen de bedrijfslasten met 0%; dus vind het
maar.
Ik geef een voorbeeld uit een van de vele werkbezoeken bij een corporatie
in het midden van het land. Daar werd gezegd: ja, we moeten gaan
bezuinigen; vroeger hadden we bedrijfslasten van € 1 500 per woning; we
hebben eens goed gekeken en het is nu € 1 200 en ik denk dat we
binnenkort wel op € 1 000 komen. Er wordt dus af en toe nogal met geld
gesmeten. Moet er niet gewoon een kap op gelegd worden? We moeten
allemaal de broekriem aantrekken. Kennelijk lukt het de sector slecht om
dat uit eigen beweging te doen. De goede niet te na gesproken, laat
daarover geen misverstand bestaan.
Minister Spies: Ik heb bij mijn weten geen haakje om individuele
corporaties of de hele sector op deze manier te kunnen verordonneren dat
de bedrijfslasten niet meer mogen zijn dan X, of niet meer mogen stijgen
dan een vast percentage. Dit lijkt me bij uitstel iets wat men in Aedesverband met elkaar bespreekt en waarop men ook interne toezichthouders
wel degelijk attent kan maken, voor zover ze dat nog niet zijn. De heer
Monasch zegt zelf al: de goede niet te na gesproken. Ik vind het dus
absoluut een punt van aandacht, maar ik bezit niet de bevoegdheid om dit
in een beleidsregel om te zetten of te verordonneren voor de hele sector.
We moeten nog over een woningwet gaan stemmen en ik wil de Kamer
niet op gedachten brengen voor nog ingrijpender amendementen.
Laat er geen misverstand over bestaan. We willen dat de ambities, zoals
we die met elkaar hebben geformuleerd voor de aandachtswijken,
gerealiseerd worden. In die zin kan het Sectorbeeld een aansporing zijn
voor corporaties, maar ook voor mij, om ervoor te zorgen dat dat risico –
ik zeg «risico» en niet «feit» – geen werkelijkheid wordt.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister stapt te gemakkelijk over die
bedrijfslasten heen. In de brief staat ook – dat komt uit het Sectorbeeld –
dat er geen scherp inzicht bestaat in de oorzaken ervan. De minister zegt:
ik zie het ook, het is problematisch. Zeker in deze barre tijden lijkt het mij
toch noodzakelijk om inzicht te krijgen in de oorzaken en daarop te sturen.
Alleen maar zeggen dat ze geen bevoegdheid heeft en dat ze het aan de
raden van toezicht overlaat, is nu juist wat we al die jaren hebben gedaan
en waardoor het niet goed gaat. Ik vraag de minister toch inzicht te bieden
in de oorzaken en met oplossingen te komen om de bedrijfslasten te
reduceren.
Minister Spies: Het enige wat ik kan doen, is dat ik het CFV vraag om
hierop bij een volgende rapportage nog wat specifieker in te zoomen.
Mevrouw Karabulut moet niet van de veronderstelling uitgaan dat we in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

29

de individuele keuzes van corporaties gaan treden. Ik heb gezegd dat ik dit
een serieus punt vind. Ik heb gezegd dat we via de reguliere kanalen van
de contacten met de interne toezichthouders, die zich ook in een speciale
vereniging hebben verenigd, met Aedes hiervoor expliciet aandacht
hebben. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor Aedes om de leden
heel nadrukkelijk bij de les te houden, voor zover dit nog niet het geval is.
Ik kan het CFV vragen het een keer specifieker te bekijken. We gaan echter
niet voor iedere individuele corporatie de bedrijfsvoering nog eens
eventjes kritisch tegen het licht houden.
Mevrouw Karabulut (SP): De toezegging dat het CFV eens gaat inzoomen
op de oorzaken, lijkt me uitstekend. Eerlijk gezegd vind ik het te gemakkelijk om maar weer naar Aedes te wijzen. Van Aedes weten we al jaren
dat er nog steeds corporaties zijn – en niet de kleinste – waar men boven
de balkenendenorm verdient en waar nog steeds bonussen worden
uitgereikt. We kunnen het heel formalistisch bekijken en zeggen dat die
bevoegdheden niet bij de minister liggen, maar het gaat wel om de
sociale volkshuisvesting. En inderdaad, we hebben een woningwet, we
zijn de bevoegdheden aan het verbeteren, maar de minister moet gewoon
een goed gesprek voeren met die corporaties en misschien ook wat
concrete voorstellen doen op basis van het komende CFV-rapport. Als het
nodig is, zijn we graag bereid de minister hiervoor wat meer bevoegdheden te geven. Wellicht kunnen we straks nog overleggen over een extra
amendement.
Minister Spies: Ik zou niet aan uitlokking met extra amendementen doen.
Volgens mij hebben we daarover morgen een debat.
De heer Van Bochove (CDA): Ik voer die discussie al wat langer dan
mevrouw Karabulut. Ik heb een voorganger van de minister door de
Kamer gedwongen gezien om met de raad van toezicht van Vestia over de
vergoeding van de bestuurder te onderhandelen. Die minister werd keurig
netjes op basis van het Burgerlijk Wetboek, overeenkomsten en dergelijke
het bos ingestuurd. Nu heeft de Kamer een wet aangenomen die de
topinkomens moet regelen. Waarom maken we daarvan geen gebruik?
Mevrouw Karabulut mag van mij de minister overal naartoe sturen, maar
laten we ons die afgang besparen. Dat is ons al meerdere keren
overkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Is dit een opmerking in mijn richting?
De voorzitter: Ik geloof dat dit alleen een hartenkreet was.
De heer Van Bochove (CDA): Ik wil mevrouw Karabulut oproepen om
vooral die wet na te leven. Dat moet worden aangepakt.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Van Bochove moet niet mij, maar
andere lieden oproepen om wetten en vooral normen na te leven.
Minister Spies: De vraag naar het waarom van mijn voorstel voor het
WWS en de monumenten is makkelijk te beantwoorden. Ik probeer met
dit voorstel uitvoering te geven aan de motie-Van Bochove/De Boer.
Daarmee ik de opdracht heb gekregen om met een uniforme regeling te
komen voor de manier waarop we omgaan met rijksmonumenten. Tot op
de dag van vandaag hebben we de Utrechtse methode, de Amsterdamse
methode en worden we geconfronteerd met het verschil in jurisprudentie.
Die motie had tot doel een transparant en uniform systeem te bedenken.
Dat heb ik geprobeerd met dit voorstel te doen. De oordelen daarover
neem ik maar even voor kennisgeving aan. Ik heb een motie geprobeerd
uit te voeren. Het leidt er wel toe dat, als die punten worden toegekend,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

30

veel woningen die nieuw verhuurd zullen worden als monumenten, in het
geliberaliseerde deel zullen vallen. De vraag werd gesteld of we hiermee
de prikkel niet weghalen om te investeren in het energielabel. We blijven
natuurlijk aan de maximale huurwaarde zitten. Heel veel monumenten
zitten nu in label G. Iedere investering die gedaan zal worden in
onderhoud – deze investeringen komen met deze voorgestelde maatregel
dichterbij – zal er naar mijn stellige overtuiging ook toe leiden dat
energiebesparing een realiteit zal zijn. Iedere investering in achterstallig
onderhoud bij monumenten leidt er immers per definitie toe dat er minder
tochtgaten en meer dubbelglas komt en dat de vloer en het dak geïsoleerd
worden. Ik ben dus niet zo bang dat de prikkel voor energiebesparing weg
zal vallen.
Ik kom bij nu bij het CFV en specifiek bij de vragen over de derivaten en de
opmerkingen van de heer Van der Moolen. Chronologisch kunnen we
teruggaan tot staatssecretaris Remkes die ooit in het Besluit beheer
sociale huursector (BBSH) een conceptregeling wilde maken voor wat we
tegenwoordig derivaten noemen. De ontwikkeling van het product
derivaat met swaps, margin calls en weet ik veel wat allemaal nog meer,
was echter iets waarvan we toen met zijn allen nog niet hadden gehoord.
We zijn in het jaar 200 begonnen met de voorbereidingen voor een
regeling. Opeenvolgende ministers, kabinetten en Kamers hebben iedere
keer om moverende redenen besloten om de herziening van de
Woningwet toch maar niet een plek te geven, of toch nog maar niet te
behandelen, of toch maar weer van een nieuw element te voorzien. Om
een lang verhaal kort te maken: wellicht beleven we aanstaande
donderdag de finale van een geschiedenis die in 2000 is begonnen en
realiseren we de herziening van de Woningwet.
Er is gevraagd of ik de aanbevelingen van het CFV over de renterisico’s
overneem in de regeling voor derivaten. Ja zeker, en dat zijn bepaald niet
alleen aanbevelingen die over proces en procedures gaan. Ze hebben wel
degelijk ook een zwaar inhoudelijk karakter. Ik ben zelfs voornemens om
op één punt nog wat strenger te zijn. Ik hoop de Kamer over enkele
weken, zoals ik de Kamer ook vorige week bij de hervatting van de
behandeling van de Woningwet heb aangegeven, die regeling te doen
toekomen. Die is gebaseerd op de actuele ervaringen met derivaten.
De heer Lucassen (PVV): Mijn vraag aan de minister was hoe ze het
toezicht van het CFV beoordeelt, met name ten aanzien van die derivaten.
Het is natuurlijk heel gemakkelijk om te zeggen dat we de hele tijd in Den
Haag bezig zijn geweest met de herziening van de Woningwet. Dat is ook
zo. Het CFV hoort die expertise echter in huis te hebben. Als we de
kranten mogen geloven, heeft het CFV al twee keer eerder geduid op het
risico van derivaten. Hoe beoordeelt de minister de controle als het CFV in
2008 al gewaarschuwd heeft voor het gebruik van derivaten en toch de
zaak heeft laten escaleren op de manier waarop dat bij Vestia is gebeurd?
Minister Spies: Ik heb me voorgenomen om nog niet in oordelende zin
achteruit te kijken. Daarvoor hebben we nu juist die commissie van wijzen
in het leven geroepen. Ook deze minister en het departement zijn partij in
die terugblik in dat onderzoek van de commissie van wijzen. Het lijkt me
dus wijs dat ik me nog even geen oordelen aanmeet over de wijze waarop
het CFV en andere betrokken partijen in dezen hebben gefunctioneerd.
Met betrekking tot scheefwonen hanteren we vooralsnog de grens van
€ 34 000. Volgens mij zijn de leden allen zeer bekend met de kabinetsvoornemens om in ieder geval voor huishoudens met een inkomen van meer
dan € 43 000 en huishoudens met een inkomen van meer dan € 33 000 de
huur met respectievelijk 5% en 1% te verhogen. Dit naar aanleiding van de
publicatie van het CBS van vandaag.
De heer Van Bochove vindt dat er nog een extra vraag gesteld had moeten
worden aan de commissie van wijzen, namelijk welke kennis nodig is bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

31

de interne toezichthouder. Hij vraagt of deze vraag kan worden toegevoegd. Ik zal deze vraag in ieder geval doorgeleiden naar de commissie
van wijzen. Ik veronderstel overigens dat ze dit in de opdrachtformulering
wel als een van de elementen mee zal nemen. Voor een goede controle
moet immers juist de raad van commissarissen, de interne toezichthouder, zicht hebben op de derivatenportefeuille, op het onderscheid van
derivaten met en zonder liquiditeitsrisico’s, en inzicht in de liquiditeitsbuffer. Bovendien moet de raad – om het even heel huiselijk te zeggen –
een meld- en piepsysteem met het bestuur zijn overeengekomen zodat
het aan de interne toezichthouder gemeld wordt als zich ontwikkelingen
voordoen.
Het rapport Toezicht met Bite van Aedes illustreert dat ook de corporaties
zelf overtuigd zijn van nut en noodzaak van het aantrekken van de
toezichtselementen. Aedes spant zich zeer in om het wetsvoorstel
herziening Woningwet en de elementen die betrekking hebben op het
toezicht, zo snel mogelijk kracht van wet te laten krijgen. Het rapport
illustreert dat Aedes zelf ook inziet dat het anders moet dan in het
verleden. De concrete suggesties die Aedes in het rapport doet, zijn ook
heel erg in lijn met datgene wat we straks hopelijk in het wetsvoorstel
opnemen.
De heer Van Bochove vraagt naar Beter Wonen. Het is echt waar dat op de
ledenvergadering van 28 juni jl. een derde bestuurslid is benoemd evenals
een voltallige nieuwe raad van toezicht. Daarmee voldoet Beter Wonen
weer aan de eisen die op dit punt door het BBSH worden gesteld en aan
de eigen statuten. Dat is natuurlijk niet zonder slag of stoot gegaan. Beter
Wonen is ook nog niet in een rustig kabbelend beekje terechtgekomen.
Het is ten koste gegaan van persoonlijke verhoudingen. Het zal zeker tijd
nodig hebben voordat de verhoudingen weer genormaliseerd zijn. In ieder
geval zijn nu de besluiten genomen zijn die allang genomen hadden
moeten worden. Dat hiermee alle ellende bij Beter Wonen voorbij is, is
een iets te optimistische inschatting.
Tot slot zeg ik in alle eerlijkheid dat ik niet bereid ben om mijn handtekening onder het convenant over de huisvesting van MOE-landers
vandaan te halen. De huisvesting van MOE-landers is een serieus
vraagstuk op tal van plekken in Nederland: in de omgeving van Venlo, in
Brabant, in de grote steden. Juist leefbaarheid, het tegengaan van
overlast en de wens om mensen die hier aan het werk zijn ook fatsoenlijk
te huisvesten, maken dat we met werkgevers, uitzendorganisaties,
betrokken gemeenten en corporaties hebben afgesproken dat het nu
eindelijk eens een keer moet ophouden dat we mensen op grote schaal in
mensonwaardige omstandigheden huisvesten. We moeten een gemeenschappelijke inspanning leveren om op een fatsoenlijke manier
huisvesting te regelen voor mensen die hier hard aan het werk zijn.
De heer Monasch (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over verschillend
beleid bij corporaties met betrekking het terugtrekken uit kleine kernen.
Minister Spies: Die vraag is waarschijnlijk geïnspireerd op de brief die ik
de Kamer vanmiddag daarover heb gezonden. Het is voor mij natuurlijk
heel lastig om in individuele afwegingen van corporaties te treden. Ik zie
wel dat er regionaal afspraken worden gemaakt met gemeenten en
belanghebbenden. Dat zijn overigens niet alleen corporaties. Dat zijn
soms ook zorginstellingen, onderwijsinstellingen en ga zo maar door. Ik
hecht er vooral aan dat die afspraken in regionaal verband worden
gemaakt. Dat corporaties daarin verschillende keuzes kunnen maken, is
primair aan de corporaties zolang we met elkaar maar in staat zijn om die
regionale afspraken over het accommoderen van de krimp, dan wel de
ontwikkelingen in de aandachtswijken zo goed mogelijk handen en voeten
te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

32

De heer Monasch (PvdA): Met alle respect, maar mijn ervaring met de
corporaties die ik bezoek, is een andere. Daar wordt gewoon autonoom
bepaald of men zich al dan niet gaat terugtrekken. Heel veel gemeentebesturen hebben het nakijken. Ik kan de minister zo de voorbeelden geven
tot en met een bezoek van afgelopen vrijdag. Daar bleek de corporatiedirecteur te weigeren met een wethouder over dit beleid te spreken. Dat er
overleg is gepleegd met allerlei kernen, is echt allemaal niet waar. Dat
gebeurt gewoon niet. Ik zal de minister geen bloemlezing van mijn
werkbezoeken geven, maar ik kan haar voorbeeld na voorbeeld geven
waarin dit niet plaatsvindt en waar met grote pennenstreken woningen in
allerlei kleine kernen verdwijnen. Dat is nooit uit te sluiten. Er zijn
corporaties die doen alsof het een natuurwet is. Zij trekken zich terug op
een enkele kern waar nog voorzieningen zijn. Andere corporaties zien het
als hun maatschappelijke taak om bijvoorbeeld een goedkoop huurhuis
aan te bieden in die kleine kern. Dat verschil in beleid wordt tamelijk
autonoom bepaald. De vraag is of wij dat met elkaar als politiek moeten
accepteren.
Minister Spies: En dan is het wat mij betreft ook nog de vraag over welke
politiek wij het hebben: de nationale politiek of de regionale bestuurders
en politici. Als ik bijvoorbeeld de convenanten zie die in NoordoostGroningen gesloten zijn, is er wel degelijk sprake van een goed samenspel
tussen provincie, betrokken gemeente en betrokken corporaties. Ik heb op
basis van de werkbezoeken die ik daar heb gebracht, in ieder geval niet de
bevestiging gekregen van het algemene beeld dat de heer Monasch
schetst. Ik spreek deze week nog met de VNG en Aedes over tal van zaken
die met wonen in de breedste zin van doen hebben. Ik ben zonder meer
van plan om hieraan in die gesprekken aandacht te besteden. De Kamer
krijgt nog deze week de laatste voortgangsrapportage over de bevolkingskrimp. Daarin worden dit soort ontwikkelingen natuurlijk ook geschetst.
De heer Monasch (PvdA): Ik wil hier een beroep op u doen, ook omdat u
als minister van CDA-huize een warm hart hebt voor wat er op het
platteland gebeurt. Dat zou althans moeten. Die discussies tussen
corporatiedirecteuren vinden plaats. Twee directeuren van twee verschillende corporaties uit Drente zijn het echt oneens met het beleid van
corporaties elders. Ik roep de minister dan ook op om aan te geven dat het
niet een soort natuurwet is dat men zich terugtrekt van het platteland,
maar dat er weloverwogen keuzes gemaakt kunnen worden. Er zijn
corporaties die het als hun maatschappelijke taak zien om die voorzieningen op het platteland te blijven bieden.
Minister Spies: Het hart van deze minister klopt net zo warm voor het
platteland als voor de stad. Daarin wil ik voorlopig geen onderscheid in
maken voordat we de kiezers aan het verdelen slaan. Ik ben van harte
bereid om aan die uitnodiging gehoor te geven. Dat zal ik deze week nog
doen.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
toezending van het rapport over de derivaten. Het zou vreemd zijn als we
daaraan opeens geen aandacht meer besteden. Omdat dit ook zo’n
integraal onderdeel uitmaakt van het onderzoek waarmee de commissie
van wijzen bezig is en gelet op de enorme tijdsdruk die er op dit AO ligt, is
het beter het later verder met elkaar te bespreken. We onderstrepen veel
van de punten die in de brief naar voren zijn gebracht.
Ik denk even mee met de minister over die 700 mln. die corporaties in heel
Nederland moeten ophoesten. Gelet op het feit dat dit zo’n exceptionele
situatie is, dat er zo’n misbruik is gemaakt van het solidariteitssysteem, is
er dan niet een situatie te bedenken waarin tegenover die 700 mln.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

33

waardepapieren staan? Als Vestia weer gezond wordt, kunnen de
corporaties daarvan dan vervolgens weer meeprofiteren.
Ik weet dat onder anderen de wethouder van Den Haag, de heer Norder,
wel eens hardop heeft zitten denken om een deel van het bezit over te
nemen in gemeentelijke woningbedrijven of gemeentelijke corporaties, of
het daar tijdelijk te stallen. Hij verwacht dat de druk op de woningmarkt
zal toenemen en is bereid daarin ook risico te nemen. Graag hoor ik hier
een reactie op.
We blijven het aandeel van de banken te mager vinden. Het regresrecht is
tot daar aan toe, maar we denken toch dat er een veel grotere druk op de
banken zal moeten worden uitgeoefend.
Het is goed te horen dat de reddende engelen soms wat minder reddende
engelen zijn. De Aedesengelen blijken toch ook andere belangen te
vertegenwoordigen.
Ik vraag nogmaals aandacht van de minister om mee te nemen dat er wat
ons betreft een rijksopgave ligt voor Vestia, wat er ook gebeurt, en zeker
voor Rotterdam-Zuid. De situatie is exceptioneel. Er moet in
Rotterdam-Zuid veel gebeuren. Daarnaast zijn er de ernstige consequenties voor de rest van Nederland. Wij willen er in ons verkiezingsprogramma rekening mee houden dat er ook vanuit die invalshoek naar
gekeken zal moeten worden.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
uitgebreide antwoorden. Ik heb nog wel een aantal vragen. De minister
geeft heel duidelijk aan dat er bij deze deal geen winnaars, maar alleen
verliezers zijn. Het zal de minister niet ontgaan zijn dat ik het echt
ongelooflijk en onbegrijpelijk vind – maar daarom zitten we ook in deze
crisis – dat de banken hiermee zomaar wegkomen. De minister zegt
feitelijk dat ze ook niet weet welk deel de banken nu eigenlijk dragen van
alle zaken waarvoor ze medeverantwoordelijk zijn. Kan de minister
toezeggen dat dit in de nog lopende onderzoeken wel duidelijk zal
worden? Wanneer kunnen we die rapporten verwachten? Of moeten we
dit als parlement maar zien te ontfutselen door middel van een enquête?
Er staat in de stukken dat corporaties door banken worden gezien als
professionele beleggers. Dat is natuurlijk te absurd voor woorden. Ik
noemde de Deutsche Bank al, die ook nog eens prijs op prijs op prijs krijgt
en allerlei spots verkoopt. Wil de minister er bij de minister van Financiën
op aandringen dat er een generieke zorgplicht komt en dat deze
opgenomen wordt in de wet? De minister van Financiën zegt dat hij dit
gaat bekijken, maar dit is volgens mij wel de minste les die we uit al deze
ellende moeten trekken. Graag hoor ik een reactie hierop.
Ik wil het nog even hebben over de projectplannen die de minister nu aan
het maken is met de afzonderlijke gemeenten, Rotterdam, Den Haag,
Zoetermeer, Delft en noem maar op. De minister gaat te gemakkelijk
voorbij aan de rol van de huurder. Misschien is het ook om die reden dat
de minister de amendementen die we rondom de Woningwet hebben
ingediend, heeft ontraden. Ik roep de minister met klem op om de
huurders erbij te betrekken, omdat het een bijzondere situatie is. Zij moet
de Kamer op hoofdlijnen informeren over de manier waarop de
gesprekken verlopen en daarbij ook de optie betrekken om de grote
corporatie Vestia, die gewoon is gevallen, op te knippen in kleine gezonde
corporaties waarop publiek toezicht is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank voor de minister
voor de toezegging om te bekijken hoe het programma Rotterdam-Zuid
uitgevoerd kan worden. Ik hoor graag van haar op welke termijn ze denkt
hierover meer informatie te hebben. Ten aanzien van Vestia kan ik me
aansluiten bij wat mevrouw Karabulut hierover heeft gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

34

Ik heb een aantal vragen gesteld over de WWS-monumentenpunten.
Daarop is waarschijnlijk antwoord gegeven toen ik net buiten de zaal was.
Ik zal zorgen dat ik erachter kom wat daarover gezegd is.
De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
beantwoording. We willen dat onze aangenomen moties over het
terughalen van al het geld van de bestuurders van Vestia, onder wie de
directeur, zo snel mogelijk uitgevoerd worden. De minister geeft aan dat
de verantwoordelijkheid primair bij Vestia ligt, dat Vestia aangifte moet
doen en dat dit afhankelijk is van de uitkomsten van de eigen onderzoeken. Ik vraag me dat af. De minister heeft ons immers in een eerder
stadium verteld dat de wet wel degelijk overtreden is omdat er derivaten
met clausules zijn afgesloten die het toezicht onmogelijk maakten. Als we
dit al kunnen vaststellen uit wat er gebeurd is, zou men kunnen zeggen
dat aangifte nu al mogelijk is. Hoe dan ook, ik hoop dat de minister
middels haar invloed op Vestia er achteraan blijft zitten dat de aangiften
ook gedaan worden zodra dat mogelijk is, zodat de mensen die hiervoor
verantwoordelijk zijn zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk aangepakt
worden en dat er zo veel mogelijk geld terugkomt.
De minister is in haar beantwoording ingegaan op mijn wens om af te
zien van extra investeringen in MOE-landers gezien de grote druk op de
investeringscapaciteit. Wij vinden dat geen taak voor de corporaties. Als
werkgevers zo zitten te springen om Oost-Europees personeel, moeten zij
voor huisvesting zorgen. Dat moet niet ten koste gaan van al die groepen
in Nederland die al heel lang wachten op huisvesting. Ik bestendig mijn
wens voor een VAO hierover.
Voor de rest moet de toekomst leren op welke manier we het toezicht op
de woningcorporaties gaan verbeteren. We gaan zeker in de gaten houden
wat de rol van het CFV is geweest, zeker omdat we het CFV gaan
uitbreiden naar een veel grotere autoriteit. We moeten er natuurlijk
bovenal voor zorgen dat een drama zoals met Vestia in de toekomst nooit
meer kan gebeuren.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister geeft aan dat ze de spiespunten
voor de monumentenwoningen wil invoeren omdat ze de motie van de
heer Van Bochove uitvoert. Steunt de heer Lucassen mijn moties om die
spiespunten niet in te voeren omdat het niet past bij deze minister, maar
vooral omdat het heel slecht is voor de bewoners omdat de woningen
onbetaalbaar worden.
De heer Lucassen (PVV): Wij bekijken elke motie. We gaan even rustig
bekijken hoe de motie verwoord is en hebben daarna ons oordeel klaar.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik heb in de interruptie al aangegeven wat voor ons de kern van het hele verhaal is. Dat is inderdaad
bekijken of er meer dan die 15 000 woningen verkocht kunnen worden
zodat Vestia de kop door het halster krijgt, om het zo maar even te zeggen,
en in staat is om misschien wel investeringen te doen. Mogelijk moeten
particuliere investeerders dat gaan doen. Het wordt hier algemeen
gedeeld en erkend dat Rotterdam-Zuid inderdaad een gigaprobleem heeft.
Dat is een gigaopgave: 40 000 woningen à € 100 000 per woning. Er moet
nog heel wat gebeuren. Gelukkig is het commitment bij alle partijen in
deze Kamer wel aanwezig. Het verdelen van de schulden over alle
woningcorporaties in Nederland en daarmee over alle huurders van
Nederland gaat mijn fractie te ver. Er moet geprobeerd worden die
woningen op een andere manier kwijt te raken en daarmee ook andere
investeringen los te trekken. Volgens mij is het dus en-en.
Ik wil nog even ingaan op de krimpgebieden. In het begin van mijn
bijdrage schetste ik ook al even dat corporaties in het algemeen meer
kijken naar de bedrijfsvoering dan naar de sociale huisvesting. De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

35

Monasch is een aantal voorbeelden tegengekomen. Ik ken gelukkig ook
andere voorbeelden in krimpgebieden. Het is wel aan de gemeenten zelf
om met die woonvisie te zeggen: wat gaan jullie bijvoorbeeld doen met
het uitvoeringsprogramma? Toen de politiek zich individueel met een klein
dorp ging bemoeien, Ganzedijk in Groningen, heeft het er in ieder geval
voor gezorgd dat het dorp met miljoenenondersteuning is behouden.
Anders hadden we veel meer een natuurlijke loop der dingen gehad.
Soms moeten we ook accepteren dat het zo is.
De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar
uitgebreide antwoord over de problematiek rond Vestia. Uit dat antwoord
trek ik de conclusie dat het in de toekomst mogelijk blijft om eventueel bij
de banken alsnog een claim te leggen in die situaties waarin zou blijken
dat er zaken gepasseerd zijn die niet kunnen. Ik zeg het nu even in mijn
eigen woorden. Dan kan uiteindelijk ook een deel van de problematiek die
nu op de sector wordt afgewenteld, worden teruggehaald. Dat is
overigens geheel conform het afgesproken systeem. Dat zal allemaal in de
toekomst blijken. In het hele traject waarvoor we nu nog staan, moet dat
zeker voortdurend een punt van aandacht zijn. Ik vraag de minister om,
waar mogelijk, een bijdrage te leveren om dit feitelijk te bereiken.
Ik heb bij mijn opmerkingen over Rotterdam-Zuid al gezegd dat ik het van
belang vind dat de minister daarin een belangrijke rol blijft spelen. Dat is
ook door collega’s onderstreept. Ik begrijp uit het antwoord van de
minister dat ze dit ook doet. Dat is niet direct te vertalen in concrete
middelen. Ik sluit overigens niet uit dat daarover nog gesproken gaat
worden. De eerste stap die gezet moet worden, is ervoor zorgen dat het
proces voortgang vindt en voorstellen die bijvoorbeeld door Rotterdam
zijn gedaan, hun uitwerking vinden. Daarbij is de steun van de minister
nodig.
Uit het antwoord van de minister, juist omdat ze er niets over gezegd
heeft, trek ik de conclusie dat ze geen rol ziet in het oplossen van de door
de omstandigheden ontstane persoonlijke vete binnen de corporatie Beter
Wonen. De minister zegt dat er nu een nieuw bestuur zit. Formeel klopt
dat, maar de minister zou in mijn optiek nog eens moeten nakijken hoe
dat tot stand gekomen is en of dat wel aan de criteria van de governancecode voldoet. Ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Daaruit blijkt dat
het door mij ingediende amendement bij de herzieningswet toch een heel
goed amendement is.
Minister Spies: Voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk de
resterende vragen te beantwoorden. Dat kan heel beknopt, gelet op de
gedachtewisseling die we in de eerste termijn al hebben gehad.
Het is misschien goed om te beginnen met een huidige waardering van de
situatie bij Vestia. We hebben een soort standstill, een bodem gecreëerd.
Met de nu gemaakte afspraken hebben we de kaders gesteld waarlangs
Vestia met het herstel kan beginnen, inclusief de consequenties voor de
overige corporaties. Deze afspraken moeten de komende minimaal tien
jaar hun beslag krijgen. Natuurlijk kan er, afhankelijk van ontwikkelingen
bij Vestia zelf of bij andere corporaties, op enig moment weer een debat
ontstaan. Vestia kan meer dan 15 000 woningen verkopen, als ze dat zou
willen. Er kunnen nieuwe spelers op de markt komen die tot nieuwe
inzichten leiden en die ertoe kunnen leiden dat de nu gemaakte afspraken
tegen de situatie van over vijf of tien jaar opnieuw gewogen worden. Het
is ook niet zo dat de heffing die de corporaties moeten gaan betalen,
helemaal in 2012 betaald moet worden. Daarbij wordt ook rekening
gehouden met een termijn van tien jaar. We hebben nu een richting
bepaald en een bodem gecreëerd, maar afhankelijk van ontwikkelingen bij
alle betrokken partijen kan er altijd op basis van voortschrijdend inzicht
een conclusie zijn dat het een of het ander toch nog even de ene of de
andere kant op moet. Ik ben heel voorzichtig om daaraan speculaties te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

36

hangen. Dat kan ik ook helemaal niet. Dit is de basis en dit zijn de kaders
waarmee we aan de slag gaan. Het is in die zin niet in beton gegoten dat
we niet open zouden kunnen of moeten zijn voor ontwikkelingen die zich
ergens in de komende tien jaar nog voor kunnen doen.
Ik dank de heer Monasch voor zijn opmerkingen ten aanzien van
derivaten. Ik hoop wel dat zijn opmerking niet zo bedoeld is dat we
moeten wachten met die regeling tot de commissie van wijzen er is. Ik
ben namelijk echt van plan die regeling binnen twee weken af te hebben
en er dan ook mee aan de slag te gaan.
Sommige leden veronderstellen dat het aandeel van de banken te laag is.
Of dat inderdaad zo is, laat ik voor rekening van de leden. Ik constateer dat
de banken ten opzichte van de marktwaarde een verlies hebben genomen.
Of dat verlies wordt gerealiseerd of wordt geleden is afhankelijk van de
marktontwikkeling en het gedrag en de keuzes die banken daarin zelf
kunnen maken. Het uiteindelijk gerealiseerde resultaat van de individuele
banken is bedrijfsvertrouwelijke informatie. Dat heb ik in eerste termijn
ook al aangegeven. Ik kan de Kamer dus niet precies informeren over wie
wat uiteindelijk in positieve of negatieve zin op zijn bankrekening heeft. En
volgens mij kan niemand dat.
Er is op dit moment al een algemene zorgplicht voor banken. Het debat
gaat over de vraag of ze die in voldoende mate hebben ingevuld. De
zorgplicht waarvoor mevrouw Karabulut lijkt te pleiten, is er in mijn
beleving al.
Ten aanzien van zowel Rotterdam als Den Haag maak ik geen projectplannen. Het initiatief daarvoor ligt heel nadrukkelijk bij de gemeenten.
We participeren wel om kennis, kunde, ideeën en gedachten daar ook in te
brengen. Dat vind ik de goede taakverdeling omdat het over die steden
gaat en over partijen die in die steden actief zijn. Ik heb beide wethouders,
de heren Norder en Karakus, de afgelopen maanden met enige regelmaat
gesproken. Deze wethouders zijn ook bezig om te kijken wat voor bijdrage
zij, vanuit de verantwoordelijkheid die ze voor hun stad hebben, daarin
kunnen of willen leveren. Daarvoor moeten zij zich bij hun gemeenteraden
verantwoorden, zo is mij al verschillende keren gebleken. We zijn uit op
een omvattend pakket van afspraken voor beide steden. Ik ben van harte
bereid om de Kamer hierover in de loop van het komende najaar in ieder
geval een stand van zaken te melden. Ik kan niet voorspellen welke
concrete afspraken we dan al gemaakt hebben, maar ik kan de Kamer wel
over de voortgang berichten.
Dit geldt ook ten aanzien van de bijzondere verantwoordelijkheid die we
hebben voor het programma Rotterdam-Zuid. Die verantwoordelijkheid
gaat overigens veel verder dan alleen het volkshuisvestelijke deel. Mijn
collega van OCW is bezig met specifieke afspraken over het onderwijs en
voorschoolse educatie, maar ook over de vraag op welke manier we
werkgevers intensiever bij de roc’s kunnen betrekken om ervoor te zorgen
dat de mensen straks met een startkwalificatie aan het werk komen,
bijvoorbeeld in de haven. Ook op die manier wordt er invulling aan
gegeven. Het is dus nadrukkelijk breder dan de stenen en het volkshuisvestelijke deel.
Ik heb eerder gezegd dat de moties die de heer Lucassen heeft ingediend,
vanzelfsprekend worden uitgevoerd. De rol van het CFV wordt bezien in
de lopende onderzoeken. Ik vrees dat ik het ten aanzien van de
MOE-landers niet met de heer Lucassen eens word.
In de loop van de tijd zal blijken of Vestia 15 000 of meer of minder
woningen verkoopt. Ik heb ook gezegd dat dit de huidige afspraken zijn.
De kern van de opmerking van de heer Van Bochove is: we zijn nog niet
klaar met Vestia. Dat zijn we ook niet met de steden, en ook niet met de
krimpregio’s. Inderdaad heb ik voor mezelf geen actieve rol bedacht in de
casus van Beter Wonen, zeker nu in ieder geval formeel de besluiten zijn
genomen die al veel eerder hadden moeten worden genomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

37

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een laatste vraag over de zorgplicht
van banken. Natuurlijk hebben de banken een zorgplicht, ook al ligt de
hele wereld in puin. Het gaat mij erom dat 349 van de 400 woningbouwcorporaties worden gezien als professionele beleggers. Dit staat in het
rapport van het CFV. Hierdoor behoren ze volgens de Wet financieel
toezicht (Wft) minder bescherming van de banken te krijgen. Volgens mij
moet dit gewoon veranderd worden omdat ze op deze manier ook met al
die tussenpersonen aan de gang zijn gegaan zonder te kijken naar het
maatschappelijke belang. Mijn vraag aan de minister was of zij niet vindt
dat de corporaties de hoogste bescherming behoren te krijgen en niet als
professionele belegger gezien zouden moeten worden, gegeven het
maatschappelijk belang van de corporaties.
Minister Spies: Ik vind zeker dat er van corporaties, professionele
organisaties, verwacht mag worden dat ze anders bekeken worden door
banken dan u en ik, om het maar even simpel te zeggen. Ik weet bijna
zeker dat de status die ze misschien volgens de wet hebben, nog niet
automatisch betekent dat de banken zich niet van hun zorgplicht zullen
vergewissen, alleen al vanwege het financiële risico dat de banken zelf
lopen met het verkopen van producten aan corporaties. Naar mijn stellige
overtuiging trekken ook de banken lering uit deze casus. Zij nemen wel
degelijk een deel van het verlies voor hun rekening, en dat doen ze niet
graag. De banken zullen zich in voorkomende gevallen nog scherper
bewust zijn van de producten die ze verkopen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een heel merkwaardige opstelling van de
minister. In de brieven staat dat de minister van Financiën op dit
onderdeel bezig is te onderzoeken op welke wijze die zorgplicht aangescherpt kan worden, ook in de Wft. Ik neem aan dat wat in de stukken
staat nog klopt. Het enige verzoek van mij aan de minister is om ervoor te
zorgen dat dit ook gebeurt. Blijkbaar vindt de minister dit niet zo heel erg
belangrijk en vertrouwt ze toch op de banken. Nou, ik heb geleerd van de
crisis.
Minister Spies: Ik heb geen enkele eerder gedane toezegging ingetrokken.
Ik heb alleen op basis van mijn ervaringen gezegd dat ik ervan overtuigd
ben dat ook banken kritischer zullen kijken naar hun klanten. Anders dan
mevrouw Karabulut ben ik echt van oordeel dat ook van corporaties een
zekere professionaliteit verwacht mag worden. Daarbij hecht ik eraan te
benadrukken dat van alle corporaties – uit mijn hoofd – er 8 door de
stresstest van het CFV als kritisch worden beschouwd. We hebben meer
dan 400 corporaties in dit land en gelukkig zijn er ondanks de incidenten –
ieder incident is er één te veel – nog steeds heel veel corporaties die welke
zorgplicht dan ook niet nodig hebben om hun werk op een zorgvuldige en
verantwoorde manier te doen en heel veel mensen in Nederland in
kwalitatief hoogwaardige woningen te huisvesten.
De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit AO, maar niet dan
nadat ik heb geconstateerd dat we dit voortzetten in een VAO met de heer
Monasch als eerste spreker. Ik dank de minister voor haar antwoorden en
haar inbreng. Ik dank haar medewerkers, de Kamerleden en de mensen op
de publieke tribune en wens iedereen wel thuis.
Volledige agenda
1. Stand van zaken met betrekking tot corporaties en Vestia
29 453-243 – Brief regering d.d. 05-04-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
2. Reactie op verzoek commissie aangaande de woningbouwvereniging
Beter Wonen te Wieringen
29 453-245 – Brief regering d.d. 24-04-2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

38

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
3. Maatregelen bij Woningbouwvereniging Laurentius: aanwijzing en
externe toezichthouder
29 453-246 – Brief regering d.d. 26-04-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
4. Oordeel over het verbeterplan van Woningcorporatie Vestia
29 453-247 – Brief regering d.d. 26-04-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
5. Woningcorporatie Vestia
29 453-249 – Brief regering d.d. 30-05-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
6. Ontwikkelingen bij Woningbouwvereniging Laurentius
29 453-248 – Brief regering d.d. 23-05-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
7. Wijziging van het Besluit huurprijzen woonruimte (aanpassing
woningwaarderingsstelsel)
27 926-186 – Brief regering d.d. 23-04-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
8. Woningcorporaties: stand van zaken diverse dossiers
29 453-251 – Brief regering d.d. 11-06-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
9. Informering over Sectorbeeld voornemens 2012–2016 van het CFV
29 453-252 – Brief regering d.d. 19-06-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
10. Overeenkomst Vestia met banken over behandeling derivatenportefeuille Vestia
29 453-253 – Brief regering d.d. 19-06-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
11. Stand van zaken m.b.t. de corporaties WSG (Geertruidenberg),
Laurentius (Breda), Beter Wonen (Wieringen) en Rentree (Deventer)
29 453-254 – Brief regering d.d. 29-06-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
12. Reactie op verzoek Karabulut inzake stopzetting kredietverlening aan
woningcorporaties
29 453-256 – Brief regering d.d. 02-07-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies
13. Reactie op AD-artikel over waarschuwingen van het CFV inzake het
gebruik van derivaten en de weergave van de stand van zaken inzake
de uitvoering van de motie over kleine kernen
29 453-257 – Brief regering d.d. 03-07-2012
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, J.W.E. Spies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 29 453, nr. 272

39