Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 135

Plan van Scholen

Nr. 14

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 oktober 2008
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
25 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van BijsterveldtVliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 19 augustus 2008 met het Ontwerpplan van
scholen 2009–2010–2011 (31 135, nr. 7);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 15 september 2008 over het Ontwerpplan van
scholen 2009–2010–2011 (31 135, nr. 9).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Griffier: De Kler
Vragen en opmerkingen uit de commissie

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp
(CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob
(ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma
(CDA), Jan de Vries (CDA), Van
Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA),
ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van
Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV),
Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP),
Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De
Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi
(GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA),
Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van
Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA),
Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA),
Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg
(VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma
(PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD),
Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer
(PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en
Halsema (GroenLinks).

Mevrouw Vietsch (CDA): Voorzitter. Door de wetswijziging zullen wij in
de toekomst in de Kamer geen scholenplannen meer hebben. In dit
opzicht is deze bespreking dus historisch: de laatste over het Ontwerpplan
van scholen.
Over het voorliggende scholenplan hebben wij slechts de volgende vraag.
De Stichting voor Persoonlijk Onderwijs wil een school stichten in het
Zeeuwse Kapelle, namelijk de Isaac Beeckman Academie en in het Friese
Hurdegaryp, namelijk het Tjalling Koopmans College. Volgens het verslag
van het overleg over het Plan van scholen zou de Isaac Beeckman
Academie de gemeente Bergen op Zoom niet mogen meetellen, omdat
het bestaande Orion College voor havo en atheneum in Breda op ten
hoogste 45 minuten reistijd van Bergen op Zoom zou liggen. Om een
vergelijkbare reden zou het Tjalling Koopmans College de gemeente
Leeuwarden niet mogen meetellen. Leerlingen uit Leeuwarden zouden
binnen 45 minuten reistijd met het openbaar vervoer terecht kunnen op
het Marne College voor mavo, havo en atheneum in Bolsward. Onze
vraag luidt: behoren de scholen tot een vergelijkbare richting? Dit is
volgens de website van de scholen niet het geval. Kan de staatssecretaris
uitleggen hoe de reistijd berekend is? Ofwel: waarom mogen deze scholen

KST123041
0809tkkst31135-14
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

1

de genoemde plaatsen niet meetellen? Kan de staatssecretaris ook
aangeven of na de wetswijziging voor scholenvoorzieningen dezelfde
regels blijven gelden? Zo nee, bestaat er dan wel een mogelijkheid voor
deze scholen?
Zoals ik al zei, is dit scholenplan vermoedelijk het laatste dat voorligt. Op
het laatste moment zijn nog twee scholen toegevoegd aan het plan. Zijn
er nog meer scholen die mogelijk toegevoegd zouden moeten worden?
Kan de staatssecretaris aangeven of zij verdere overgangsproblemen
voorziet, bijvoorbeeld scholen die nu op de lijst staan, maar door uitloop
onder het nieuwe regime gaan vallen en dan opnieuw moeten onderhandelen over plannen?
Tot slot Wierden. Over de scholenbouw aldaar is veel te doen geweest.
De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat de gemeente moet gaan
betalen of dat er een wetswijziging moet komen. Kan de staatssecretaris
aangeven wat de huidige situatie is en wat haar verwachtingen zijn over
de betaling?
De heer Pechtold (D66): Volgens mij is het probleem vanochtend dat de
staatssecretaris alleen de trein rekent, maar de fiets niet meeneemt. Wat
vindt mevrouw Vietsch hiervan?
Mevrouw Vietsch (CDA): U doet een suggestie, maar ik ben heel
benieuwd hoe de staatssecretaris de minuten berekend heeft. Daar heb ik
zonet naar gevraagd. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris dan
ook even af. Vervolgens zal ik in tweede termijn zeggen hoe ik over haar
antwoord denk.
De heer Pechtold (D66): Wij zijn zeer benieuwd naar dat antwoord, maar
ik vraag het aan u, mevrouw Vietsch. Als je de wet leest, staat er een
reistijd van 45 minuten. Wat moet hierin meetellen volgens het CDA:
alleen het vervoermiddel trein of de reistijd van deur tot deur? U vraagt
hoe het geïnterpreteerd is, maar ik vraag aan u hoe u het zou willen interpreteren.
Mevrouw Vietsch (CDA): Zoals gezegd: ik wacht eerst het antwoord van
de staatssecretaris af.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Op 11 juli jongstleden is de Wet op
het voortgezet onderwijs gewijzigd. Hierdoor is het moeilijker geworden
om een nieuwe school op te richten. Naar blijkt uit het Ontwerpplan van
scholen dat nog onder de oude wet is opgesteld, was dit ook onder de
oude wet moeilijk. Bij de brief van de staatssecretaris troffen wij een overzicht aan van niet-ingewilligde verzoeken. Graag wil ik net als de vorige
spreker ingaan op twee scholen: de Isaac Beeckman Academie in Kapelle
en het Tjalling Koopmans College in Hurdegaryp. Deze twee nieuw te
stichten scholen willen persoonlijk, individueel onderwijs bieden met
individuele lesroosters en de mogelijkheid om vak voor vak door te
stromen naar havo of vwo en met een persoonlijke begeleiding; onderwijs
dat nu alleen vaak kan plaatsvinden op privéscholen. Op deze scholen zou
dit soort onderwijs toegankelijk worden voor iedereen.
Deze voornemens klinken mijn fractie als muziek in de oren. Persoonlijke
aandacht voor de leerling, maatwerk en dergelijke initiatieven moeten
gesteund om de diversiteit in het onderwijs te stimuleren en om tweedeling in het onderwijs tegen te gaan: een tweedeling van kleinschalig,
persoonlijk onderwijs voor wie dit kan betalen en grootschalig, publiek
onderwijs voor wie dit niet kan. D66 vindt dit niet wenselijk en daarom zijn
wij enthousiast over deze initiatieven voor individueel onderwijs. Maar
niet alleen mijn fractie is enthousiast, ook de leerlingen en de ouders. De
Isaac Beeckman Academie heeft voor 394 leerlingen een inschrijfverklaring ontvangen. Voor het Tjallink Koopmans College waren dit er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

2

204. Daarnaast ontvingen beide scholen verschillende open sollicitaties
van docenten. Ook beschikken beide scholen over een goed gekwalificeerd bestuur en worden ze didactisch en financieel gesteund door de
particuliere organisaties IVIO en SvPO. Reden genoeg om deze scholen op
te nemen in het Plan van scholen. Toch geeft de staatssecretaris geen
toestemming. In plaats van deze initiatieven van professionele partijen te
steunen, wijst de staatssecretaris ze af door een creatieve interpretatie van
de wet. Hiermee neemt zij het op voor bestaande scholen, in plaats van
innovatieve initiatieven te steunen. Economische motieven lijken gebruikt
te worden om innovaties tegen te gaan. Ik verzoek de staatssecretaris dan
ook om uitleg.
Volgens de staatssecretaris voldoen de scholen niet aan de stichtingsnormen. Hierbij moet de school aantonen dat voldoende leerlingen interesse hebben in het gegeven soort onderwijs. Daarbij mogen geen leerlingen worden meegerekend die op 45 minuten reisafstand al hetzelfde
soort onderwijs kunnen volgen. Uit het verslag van het overleg van 21 mei
blijkt dat de staatssecretaris deze 45 minuten heeft geïnterpreteerd als
reistijd van station tot station in plaats van reistijd van huis tot school.
Hierdoor mogen de twee nieuwe scholen verschillende gemeenten niet
meerekenen als voedingsgebied. Door deze interpretatie van de regel
komen de scholen niet aan het vereiste leerlingenpotentieel. Graag hoor ik
van de staatssecretaris hoe zij tot deze interpretatie van de reistijdregel is
gekomen. Is zij ook van mening dat de berekening van alleen de reistijd
van station tot station geen goede weerspiegeling is van de daadwerkelijke reistijd van leerlingen? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat de
huidige reistijd vaak meer dan een uur bedraagt, terwijl de nieuw te
stichten scholen vaak op vijftien of twintig minuten afstand liggen?
Even terug naar het groter geheel. Het probleem is dat de huidige
drempel voor nieuwe scholen zo hoog is geworden, dat goede initiatieven
geen kans krijgen. Dit mag niet het geval zijn. Mijn fractie wil maatwerk in
het onderwijs: scholen die zich durven onderscheiden in diversiteit, zodat
een leerling kan kiezen voor het onderwijs dat het beste bij hem of haar
past, waardoor Nederland kan excelleren.
Mevrouw Vietsch (CDA): Als het zo moeilijk is, waarom heeft de fractie
van D66 dit dan niet bij het wetsontwerp ingebracht?
De heer Pechtold (D66): Wij werken nu met de praktijk. Bij het wetsontwerp...
Mevrouw Vietsch (CDA): Was u er niet.
De heer Pechtold (D66): Wij waren er inderdaad niet. Nu kijken wij naar
de uitvoering en naar het scholenplan en merken wij dat wij bij de eerste
de beste twee scholen moeten praten met de staatssecretaris. Ik vind dit
helemaal niet erg, maar mevrouw Vietsch geeft niet eens antwoord op de
vraag hoe de reistijd berekend moet worden. Ik blijf gewoon kritisch kijken
en wil scholen die op dit moment buiten onze normen vallen toch graag
een kans geven.
Graag wil ik ook reageren op het artikel van de heer Depla in de Volkskrant
van 3 september jongstleden. Hierin keert hij zich tegen het wetsontwerp
maatschappelijke onderneming en pleit hij voor het verlagen van de
drempel voor nieuwe toetreders. Deze moeten zorgen voor innovatie en
bestaande spelers onder druk zetten. Mijn fractie kan zich vinden in deze
oproep. Daarbij rijst de vraag of de twee eerder genoemde scholen niet
juist deze nieuwe toetreders zijn waar de heer Depla over spreekt. Wat
vindt het kabinet van deze oproep: moet de drempel voor nieuwe toetreders in de publieke sector omlaag? Wij geloven dat een lage drempel
voor nieuwe toetreders in het onderwijs werkt. Dit blijkt ook uit de praktijk
in Zweden. Daar werd in 1994 een wet aangenomen die het stichten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

3

een nieuwe school eenvoudiger maakt, het tegenovergestelde van wat
ons kabinet doet. In Zweden heeft de nieuwe wetgeving geleid tot een
onderwijsklimaat dat vernieuwingen en innovatie van onderop stimuleert,
waarbij de kwaliteit van onderwijs wordt verhoogd door dreiging van
nieuwe toetreders. Ook Nederland zou naar een dergelijk stelsel moeten.
Graag wil ik de staatssecretaris verzoeken, de voorstellen van de twee
scholen te heroverwegen, maar dat moge duidelijk zijn. Daarnaast wil ik
graag een antwoord op de vraag hoe in de toekomst om te gaan met
nieuwe toetreders in het onderwijs. Hoe ziet de staatssecretaris de
verhouding tussen de reeds bestaande scholen en de nieuwe initiatieven?
Onderkent zij het belang van innovatie in het onderwijs en is zij bereid
deze een kans te geven?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Kinderen en
jongeren zijn zeer verschillend, zowel wat hun ambities en talenten, als
wat hun achtergrond en thuissituatie betreft. Deze verscheidenheid vraagt
ook om variatie, niet alleen in het klaslokaal, maar ook in het onderwijssysteem als geheel. De heer Pechtold noemde het ook al. Verschillende
onderwijsvormen en leerwegen moeten meer kansen krijgen, zodat individuen een persoonlijke leerweg kunnen kiezen die het beste bij hen past.
Opgroeien is keuzen maken: wat wil je worden, waar ben je goed in en
hoe kun je je talent zo goed mogelijk benutten? Voorwaarde is wel dat er
wat te kiezen valt. Dat is tot nu toe te weinig het geval. Leerlingen moeten
te veel passen in het systeem. De VVD vindt dat het systeem meer moet
passen bij de leerlingen. Dit vraagt om nieuwe initiatieven en nieuwe
scholen en dus innovatie. Helaas bereiken ons steeds meer berichten dat
de planprocedure voor het Plan van scholen momenteel erg rigide is en
nieuwe initiatieven blokkeert. Hier hebben wij problemen mee, vandaar
enkele vragen over met name de rol van de bestaande scholen in de
gemeentelijke besluitvormingsprocedure rond het Plan van scholen. Is het
juist dat «concurrerende scholen» mede beoordelen of nieuw op te
richten scholen wel of niet mogen worden opgenomen in het Plan van
scholen? Zo ja, waarom is dat eigenlijk? Zou het niet eerlijker zijn als dit
enkel door een neutrale instantie wordt beoordeeld? Verder kent de
staatssecretaris het artikel in de Volkskrant van 12 september, «Nieuwe
scholen houden oude scherp», van Misha van Denderen. Wat vindt de
staatssecretaris van het oordeel dat nieuwe partijen gemakkelijker
toegang zouden moeten hebben tot het onderwijs naar succesvol Zweeds
voorbeeld? Dit is al even aan de orde geweest.
Dan het criterium reistijd. Ook dit is aan de orde geweest. Een bericht in
de PZC en een brief aan de Kamercommissie troffen de VVD nogal: de
Isaac Beeckman Academie in Kapelle en het Tjalling Koopmans College in
Hurdegaryp krijgen vooralsnog geen toestemming om van start te gaan.
Dit blijkt uit het Plan van scholen. De Wet op het voortgezet onderwijs stelt
dat de nieuwe school moet aantonen dat voldoende leerlingen interesse
hebben in het gegeven soort onderwijs en hierbij mogen geen leerlingen
worden meegerekend die op 45 minuten reistijd al hetzelfde soort onderwijs op een bestaande school kunnen volgen. Even afgezien van dit criterium van reistijd, volgens mij moeten scholen op kwaliteit met elkaar
concurreren en mag de reistijd, die ook nog discutabel is, niet worden
meegeteld. Wat ons betreft geldt als criterium de afstand huis-school en
niet 45 minuten. Immers, wat is dat tegenwoordig? In haar afwijzing geeft
de staatssecretaris hier een geheel eigen invulling aan, namelijk van
station tot station. Dat is een beetje raar. Is dit niet gewoon in strijd met de
wet? Wat gebeurt er met de honderden ouders die voor hun kinderen een
inschrijfverklaring hebben gegeven?
Tot slot, toen ik aan de voorbereiding van dit debat begon, dacht ik: wat is
eigenlijk de ratio achter het feit dat wij het in de Tweede Kamer over dit
soort dingen hebben? Het blijkt hierbij te gaan om een wetsartikel. Hierin
staat dat de staatssecretaris besluit na overleg te hebben gehad met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

4

Tweede Kamer, vandaar dat wij hier zitten. Wat de VVD betreft, is het een
wat oneigenlijke situatie dat wij hierover moeten spreken.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming is
eigenlijk wel tevreden over het feit dat het voor het laatst is dat wij zo’n
indringende bemoeienis hebben. Ik moet wel zeggen dat ik al die keren
dat wij hier wel aan het «kwartetten» waren, de aanwezigheid van de
VVD-fractie als plezierig heb ervaren. De 28ste of 29ste keer maak ik dit
mee; ik moet ook afscheid nemen van alles. Ik zit hier dan ook wat
weemoedig. Wij komen echter uit een lange traditie waarin een prudent
evenwicht gezocht werd in de spreiding van scholen naar regio, maar ook
naar denominatie. Dit leidde er vaak toe dat je in een situatie verkeerde
dat er meer aanvragen waren dan gehonoreerd konden worden. Het was
spannend wie er wat bij kreeg. Als de een wat kreeg, moest de ander toch
ook wel wat krijgen. Deze situatie heeft ook mijn fractie graag achter zich
gelaten; geen misverstand daarover, want er zaten ook redelijk wat onverkwikkelijke kanten aan. Wij moeten echter niet doen alsof wij het allemaal
heel erg vonden toen wij het deden, want er werd ook wel enig plezier aan
beleefd. Wij zijn dus wat terughoudender geworden vanuit het nationale
niveau. Wij hebben gezegd: laten de provincies, de regio’s en de voedingsgebieden op dit punt ook een stukje verantwoordelijkheid dragen voor de
totale onderwijsvoorziening in de diverse schoolsoorten. Wij hebben een
wetswijziging gehad, wat consequenties oplevert. In deze zin zitten wij
hier vandaag voor het laatst. Er zijn echter nog wel wat dingen die mijn
fractie zorgen baren naar de toekomst toe.
Allereerst de positie van nieuwe initiatieven waar al mijn collega’s over
gesproken hebben. Dit is op zichzelf terecht, maar ik val de staatssecretaris nog niet af in haar uiteindelijke afwegingen. Immers, nieuwe initiatieven betekenen ook wel wat voor bestaande onderwijsvoorzieningen.
Een leerling kan maar op één plek tegelijk ingeschreven staan en als je
een nieuw initiatief toegang geeft tot onderwijsland, betekent dit dat als
de populatie van deze nieuwkomer op X uitkomt, deze X ergens vandaan
moet komen. Dit kan tot consequenties leiden. Dit is, denk ik, toch het
spanningsveld waarin je zit. Ik wil graag van de staatssecretaris vernemen
wat haar afwegingen zijn. De vorige sprekers hebben haar hierover ter
verantwoording geroepen, hoewel zij al wel een en ander heeft neergelegd. Ik heb ook even gelet op het overleg dat hierover is gevoerd tussen
allerlei bestuursorganisaties, een overleg dat altijd gangbaar was ter
voorbereiding op het uiteindelijke Plan van scholen. Wij keken ook altijd
even naar de overwegingen en dergelijke. In feitelijke zin sluit ik mij bij
mijn vorige sprekers aan, maar ik zou de vraag nog wat willen verbreden:
hoe gaan wij hier in de toekomst naar kijken, los van deze twee initiatieven die nu voorliggen? Dit is immers wel een punt. Als je decentraliseert en dingen uit handen geeft, moet geen onrust ontstaan in ons land
op het punt van het binnenvechten van nieuwe initiatieven. Op zichzelf
zouden deze vernieuwend kunnen zijn en innovatie wil je niet missen. Als
andere scholen hierdoor echter het nakijken gaan krijgen binnen deze
«concurrentie» die de kwaliteit van zo’n instituut ter discussie stelt, dan
hebben wij met elkaar een nieuw probleem. In deze context denk ik dat ik
de staatssecretaris met een andere nuance dan mijn collega’s voor
dezelfde problematiek ter verantwoording roep.
Eenzelfde situatie doet zich voor in bijvoorbeeld het toekennen van afdelingen binnen de vmbo-setting. Indertijd hebben wij hiervan gezegd: laat
dit nu in de voedingsgebieden bekeken worden, laat hierover een arrangementenoverleg gevoerd worden. Dit was op zichzelf een heel logische
stap. Ik vertrouwde er indertijd op dat men elkaar in een zekere balans wat
gunde. Nu blijken bepaalde scholen echter toch buiten de deur gehouden
te worden. Dit is dan het resultaat van een overleg. Je zult daar maar
zitten met vier, vijf of zes gesprekspartners met wie je eruit moet komen
en men maakt een front tegen je! Ongetwijfeld zullen hiervoor valide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

5

redenen zijn. Dat wel; ik verdenk niemand van iets. Stel dat iemand altijd
«geparkeerd» blijft en zijn verzoeken niet gehonoreerd ziet worden in het
arrengementenoverleg. Hoe komt deze ooit nog een keer in een
groeiende, innovatieve situatie voor zijn onderwijsinstelling? Ik ken enkele
voorbeelden waarbij dit momenteel klemt. Ik denk niet dat de tijd rijp is
om in dit overleg voorbeelden voor te leggen en er een politiek punt van
te maken. Mij gaat het om het proces dat eronder zit. Daar zitten wel degelijk spanningen; dat is mij in ieder geval duidelijk geworden.
Mijn laatste opmerking betreft Wierden: De Passie. Ik heb een uitnodiging
gekregen om bij de opening van het schoolgebouw aanwezig te zijn. Ik
kan helaas niet. Gezien de voorgeschiedenis zou dat nog wel leuk zijn
geweest. Eindelijk is een en ander rond: hè, hè!
De heer Depla (PvdA): Ik wil beginnen waar de heer Pechtold geëindigd
is: het verhaal dat ik voor de Volkskrant heb geschreven. Dit gaat over de
onvrede in de publieke sector over het steeds verder achter de horizon
verdwijnen van de menselijke maat. Professionals, in dit geval docenten,
hebben niet het idee dat zij het onderwijs kunnen bieden wat zij zouden
willen. Ouders en kinderen zijn niet tevreden. De politiek wordt aangesproken op de kwaliteit en de grote schaal en moet vaak onderkennen dat
zij met lege handen staat.
Dit gezegd hebbende, zijn er twee benaderingen. Je kunt zeggen: wij laten
het maatschappelijk middenveld en het onderwijs maar over aan de overheid, want de overheid heeft altijd het beste met je voor. Dit lijkt mij geen
verstandige optie. Sommige mensen zullen denken dat de overheid het
altijd beter doet, maar het onderwijs kent juist een traditie van groepen
mensen die zelf een school hebben opgericht. De andere optie is: wij laten
het publieke bestel los en laten de vrije markt zijn werk doen. Dit lijkt mij
ook geen verstandige. Immers, wat gebeurt er dan? Dan regelen de
mensen met geld het goed voor zichzelf en valt de druk om ervoor te
zorgen dat de algehele kwaliteit op orde blijft en omhoog gaat, direct weg.
Dan zie je taferelen zoals in Engeland met de gezondheidszorg. De elite
kan de dingen privaat regelen waardoor de druk om een en ander collectief goed te organiseren, wegvalt.
Het is mooi dat wij een systeem hebben van een publiek bestel met particuliere clubs die onderwijs aanbieden. Wel zie je dat de schaalvergroting
almaar doorgaat en dat nooit eens iemand zegt: dit is eigenlijk iets te ver
doorgeschoten. Daarnaast wordt het heel moeilijk om als nieuwe toetreder met nieuwe initiatieven en didactische concepten in het onderwijs
terecht te kunnen. Als je dit vaststelt, moet je besluiten om het uitsplitsen
van scholen gemakkelijker te maken. Binnenkort gaan wij verder met deze
discussie. Immers, dan kun je binnen een school werken met een nieuw
didactisch concept zonder hiervoor een nieuwe school op te richten. Deze
club kan kiezen voor een interne of een externe verzelfstandiging. Daarnaast moet je nieuwe toetreders gemakkelijker laten toetreden om op
deze manier pluriformiteit en innovatie binnen het onderwijs te waarborgen.
Dit laatste is lastig, want hierdoor krijg je te maken met leegstaande
schoolgebouwen of met een gemeente die het ene na het andere schoolgebouw moet neerzetten. Op een gegeven moment levert dit ook allerlei
problemen op.
Uit onderzoek blijkt dat ouders steeds meer kiezen voor een verschillend
didactisch concept. Immers, het ene kind leert anders dan het andere. In
het basisonderwijs kijken de meeste ouders eigenlijk helemaal niet naar
de gezindte – dit blijkt eveneens uit onderzoek – maar vooral naar welk
didactisch concept bij hun kind past. Steeds minder vaak gaan broertjes
en zusjes naar dezelfde school, omdat ieder kind anders is. Dit betekent
dat je hiervoor meer ruimte moet bieden. Over de vraag wat goed onderwijs is, wordt verschillend gedacht. Wat ik voor mijn kinderen kies, zal ik
niet opleggen aan anderen. Los van de vraag wat je vindt van het concept

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

6

van de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs, vind ik het jammer dat alleen
wordt afgevraagd of de staatssecretaris niet te rigide is omgegaan met de
reistijd. De principiële vraag is hoe wij ervoor zorgen dat het binnen het
publiek bestel gemakkelijker wordt om rondom nieuwe didactische
concepten scholen te vormen. Dit kan via interne of externe verzelfstandiging enerzijds of het gemakkelijker maken voor nieuwe toetreders anderzijds.
De heer Pechtold (D66): Deze principiële vraag ga ik graag samen met u
aan, want als ik u zo hoor, kan ik een heel eind met u meekomen.
Vanmorgen ligt het probleem van deze twee scholen voor. Wij kunnen dit
AO volgens mij vrij kort houden als u wel een antwoord geeft op de vraag
die ik de CDA-fractie net heb gesteld: vindt u dat de staatssecretaris de
NS-reisplanner moet nemen of moet rekenen van deur tot deur? Zelfs in
het geval van Kamerleden gebeurt dit. Houden wij deze normale reistijden
aan? Als u als coalitiepartij dit signaal afgeeft, kunnen wij vrij snel klaar
zijn.
De heer Depla (PvdA): Ik ben blij dat de heer Pechtold het met mij eens is
wat het principiële punt betreft. Dit is niet onbelangrijk, want zeker als
straks deze Wet op de maatschappelijke onderneming komt, kunnen wij
bezien hoe wij hieraan ruimte geven. Daarnaast zal ik hem vaker houden
aan zijn opmerking dat het debat is afgelopen als ik mijn mening geef.
Wat zijn concrete vraag betreft: ik ga voor de berekening van mijn reistijd
ook uit van de reistijd van deur tot deur, ondanks het feit dat ik niet ver
van het station af woon.
Mevrouw Vietsch (CDA): Een principiële discussie is goed. Wij hebben
deze echter voor het reces gevoerd, wat geleid heeft tot wetswijziging.
Deze heeft ook de instemming van de hier aanwezige partijen gehad. Ik
vraag mij af of de PvdA deze wet, die net door de Eerste Kamer is,
opnieuw ter discussie wil stellen en binnen een halfjaar een wijziging
wenst.
De heer Depla (PvdA): Wat deze concrete gevallen betreft, ik kan het niet
mooier zeggen dan de heer Pechtold: het gaat hierbij om interpretatie. De
principiële discussie gaat echter niet alleen over het onderwijs, maar ook
over de zorg, over de woningbouwcorporaties, over de publieke omroepen, et cetera. Deze discussie moeten wij niet doodslaan omdat wij een
halfjaar geleden een wet hebben aangenomen. Dan komen wij immers
nooit een stap verder. Wij moeten ervoor zorgen dat de professionals die
in de publieke sector werken denken: ik kan de gewenste zorg of het
gewenste onderwijs bieden. Goede zorg die patiënten of familieleden
graag willen hebben of goed onderwijs dat ouders wensen. Steeds vaker
moet de politiek, als zij wordt aangesproken op de meest basale dingen
als de kwaliteit van het onderwijs en van de zorg, zeggen: daar gaan wij
niet over, maar een paar sterke en machtige bestuurders. Ik denk dat het
tijd is om deze discussie te voeren, zeker nu wij in het regeerakkoord
hebben opgenomen dat wij de Wet op de maatschappelijke onderneming
gaan uitwerken. Het CDA en de PvdA hebben een gemeenschappelijke
historie in het maatschappelijke middenveld waar kerken, vakbonden,
verlichte ondernemers of burgers initiatieven nemen om binnen de
publieke sector zaken op poten te zetten, in plaats van alles aan de markt
of de overheid over te laten. Ik vind dat wij deze discussie moeten voeren,
want dat zijn wij aan onze stand verplicht. Wij hebben niet voor niets in
het regeerakkoord opgenomen dat er een goede Wet op de maatschappelijke onderneming moet komen die juist deze zaken weer moet regelen.
Niet alles terug naar de overheid, niet alles naar de markt, maar binnen
het publiek bestel initiatieven van burgers een kans geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

7

Als je gemakkelijker toetreden mogelijk maakt, krijg je ook de discussie
die wij een halfjaar geleden niet hebben afgerond, namelijk dat je ook
moet kijken naar de bestuurskracht van clubs. Als je gemakkelijk toetreden
mogelijk maakt, moet je soms ook kritisch bezien of wat gaat gebeuren
wel enig niveau heeft. Voorkomen moet worden dat scholen worden
opgericht waarvan de kwaliteit onvoldoende is; daar zijn de kinderen het
slachtoffer van.
Tot slot: wat betekent de uitspraak over De Passie in Wierden voor nieuwe
toetreders? Als de gemeente tegen nieuwe toetreders kan zeggen: pech
gehad, wij betalen het niet, dan hebben wij een probleem. Immers, dan
hebben wij wel een mooi particulier initiatief, maar dan kan dit stranden
op lokaal niveau.
Voorzitter: Vietsch
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij praten over het Plan van scholen voor
2009. De eerdere sprekers hebben het al gehad over de twee scholen die
een afwijzing hebben gekregen en waarop reacties zijn binnengekomen:
de school in Kapelle en de school in Friesland. De staatssecretaris wijst de
scholen af omdat de reistijd niet langer dan 45 minuten zou zijn. Onder
andere de VBS zijn het daar niet mee eens. De staatssecretaris hanteert
een reistijd van station naar station, waardoor je wellicht binnen 45
minuten kunt reizen. De VBS hanteren echter een reistijd van huis naar
school, die veel langer is. Dit laatste lijkt mij toch logischer. Hierover heeft
Misha van Denderen een artikel in de Volkskrant van 12 september
geschreven. Hij stelt dat het met de nieuwe wet voor voorzieningenplanningen moeilijker wordt om nieuwe scholen te stichten. Hij noemt de
afwijzing van de staatssecretaris een vorm van creatief boekhouden en
concludeert dat zij geen nieuwe scholen wil. Hiermee zou de vraag naar
particulier onderwijs toenemen, wat weer leidt tot een tweedeling en dat
lijkt mij een zeer ongewenste ontwikkeling. Er moet alle ruimte geschapen
worden voor het behoud en de oprichting van kleine scholen. Wij moeten
echt af van de grootschaligheid. Ook een lange reistijd is onwenselijk. Het
zou slecht zijn als bijvoorbeeld bureaucratische regels of concurrentie
tussen scholen een belemmering is voor de vorming van nieuwe scholen.
Deelt de staatssecretaris deze mening?
Voor de SP staat kleinschaligheid centraal, net als toegankelijkheid en
democratische besluitvorming rondom de stichting van scholen. Nieuwe
scholen dienen kleinschalig te zijn. Dit zou ook kunnen door bijvoorbeeld
te kijken naar een maximum aantal leerlingen. Wellicht wil de staatssecretaris hierop reageren. Ook moet gewerkt worden aan schaalverkleining. In
mijn betoog gaat het steeds om twee punten: een eind maken aan de
schaalvergroting en het scheppen van meer mogelijkheden voor nieuwe
scholen om als kleine school te kunnen toetreden. Ik weet dat de staatssecretaris eind dit jaar met een plan voor de menselijke maat komt. Wat mijn
partij betreft moet voorop gesteld worden dat er een fusietoets komt voor
iedere nieuwe scholenfusie in het basis- en het voortgezet onderwijs. Ik
wijs de staatssecretaris op pagina 8 van het verslag van het schriftelijk
overleg zoals vastgelegd op 30 juni: «de keuzen op het gebied van schaalgrootte worden door schoolbesturen gemaakt». Dit is een ferme uitspraak
en ik denk dat dit nu juist iets is waarin wij als politiek ook een stem
zouden moeten hebben. Dit zou kunnen via deze fusietoets. Zolang parlement en regering nog geen debat hebben gevoerd over dit hele punt van
schaalvergroting, zou ik zeggen: schort fusies op. Een fusiestop dus, tot
die tijd. Kan de staatssecretaris reageren op ons idee om een kleinschaligheidsbonus in te voeren om kleine scholen te stimuleren? Er is tenslotte
nu nog steeds sprake van een fusieprikkel. Moet dit niet worden omgedraaid? Maak het daarnaast eenvoudiger om kleine scholen te stichten.
Andere partijen hebben het ook al gezegd: de drempels zouden eigenlijk
omlaag moeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

8

Scholen zouden ook uit een groter schoolbestuur moeten kunnen
stappen. De heer Depla noemde dit ook al. Ik vind dit voorstel van
ontvlechting zeer interessant. Dat is beter dan andersom, zoals nu bijvoorbeeld in Amstelveen gebeurt, waar het Amstelveen College wordt opgeslokt door een scholengroep met meer dan 10 000 leerlingen.
In het mbo is er wel een fusietoets. De staatssecretaris zei gisteren dat de
criteria hiervoor niet helder zijn. Ik vind dat dit niet kan: deze moeten wél
helder zijn, ook voor het mbo. Natuurlijk is het goed om met elkaar samen
te werken, maar dit kan ook zonder te fuseren. Wij pleiten hier ook voor in
ons SP-plan «De buurt, de schaal van de toekomst». De staatssecretaris
zou hier veel meer op moeten inspelen. Er is immers een breed draagvlak
voor kleine scholen.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Hartelijk dank
aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat in dit
debat twee punten door elkaar heen lopen, allereerst concreet het plan dat
voorligt. Inderdaad is dit het laatste plan dat hier besproken wordt. Dit
veroorzaakt enige nostalgie, zoals prachtig uitgedrukt door de heer Van
der Vlies. Natuurlijk werd graag kwartet gespeeld met deze scholen.
Iedereen heeft immers wel een bepaald gevoel van: hè, dat zou toch
eigenlijk wel moeten kunnen? Of: kan dit nu net niet even anders? Er zijn
altijd wel ideeën over nieuwe vestigingen c.q. nieuwe uitbreidingen. Ik
denk dat het daarom ook goed is dat je op een bepaald moment probeert
deze subjectiviteit, die ik gevoelsmatig heel begrijpelijk vind, uiteindelijk
met een objectieve lijn probeert in te kaderen. Ik meen dat wij dit doen
met dit plan en wel aan de hand van regels zoals wij deze hebben en die
ook rechtszekerheid bieden aan iedere school. Deze regels zijn niet alleen
van vandaag, maar ook van vorig jaar en het jaar ervoor en ook in het
toekomstig plan zijn regels vastgelegd.
Ik wil eerst even ingaan op deze brede discussie die ik op zich wel begrijp.
Ik heb best met enig plezier het artikel in de krant gelezen van de heer
Depla. Overigens ben ik het niet altijd met hem eens. Ik denk dat er voor
ons een uitdaging ligt om na te denken over de vraag hoe wij ook voor de
toekomst organisaties behouden die geworteld zijn in het middenveld. Dit
is geen vanzelfsprekendheid. Ik denk dat de heer Depla op dit punt gelijk
heeft. Ik constateer dat ik zelf ook zeer hecht aan gewortelde organisaties,
omdat de school, het ziekenhuis, de corporatie van iemand moet zijn en er
checks and balances moeten zijn op het lokale niveau, daar waar de
verantwoordelijkheid gedragen wordt. Deze discussie zal zeker op ons
afkomen. Wij hebben het in Nederland nu eenmaal zo geordend en ook de
samenleving wil dat er ergens sturing is en dat er geen onmacht is. Mijns
inziens wordt op tal van terreinen te veel onmacht ervaren. Dit is slecht
voor de politiek en voor het draagvlak bij het maatschappelijk middenveld. Ik voel dus heel goed aan waar de heer Depla het over heeft en ik
kan heel ver meekomen in de conclusie dat wij hierover moeten nadenken. Deze discussie is inderdaad breder dan dit onderwerp en ook breder
dan het voorstel dat nu voorligt.
Met deze prealabele opmerking wilde ik starten. Dit zal niet iets zijn wat
wij zomaar even doen, want dit vraagt om nieuwe checks and balances.
Wij zullen hierover praten in het kader van de menselijke maat. Dit hebben
wij met elkaar afgesproken. Voor de begrotingsbehandeling proberen
mijn collega’s en ik met een stuk te komen om hierover verantwoord met
elkaar van gedachten te kunnen wisselen. Je spreekt dan eigenlijk over
twee dingen: de menselijke maat en de vraag van wie de school is. Ik denk
dat de school op dit moment van het bestuur is, dat inderdaad voor zichzelf kan beslissen of het kiest voor schaalvergroting of schaalverkleining.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

9

Laat een ding helder zijn: heel veel scholen kiezen voor een menselijke
maat en doen ontzettend hun best om dit ook waar te maken binnen
gebouwen, met teams en op allerlei manieren. Ik heb er vertrouwen in dat
de mensen die op deze plekken zitten, kunnen zien wat goed is voor leerlingen en wat niet. Ik geloof ook dat besturen en mensen die op bepaalde
plekken verantwoordelijk zijn, altijd zullen streven naar het beste voor de
docent en het beste voor de leerling. Het is echter wel belangrijk dat er
vervolgens lokaal checks and balances zijn. Dit lijkt mij buitengewoon
gezond. Zo hebben wij het altijd gehad via alle lijnen die er vroeger liepen.
Zo moeten wij ook in de nieuwe tijd nadenken over de vraag hoe wij dit in
2008 organiseren. Dit is geen vanzelfsprekendheid. In de praktijk ervaren
wij dat er te weinig checks and balances zijn. De politiek heeft de opdracht
om hierover na te denken.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb een punt van
orde. Er wordt nu uitgebreid gesproken over het artikel van de heer Depla,
maar ik ken het niet en het staat ook niet op de agenda. Ik merk dit voor
de goede orde op, want ik weet verder niet waar het in dit geval over gaat.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij heb ik het
niet alleen over het artikel, ik heb het over de thematiek an sich. Mevrouw
Dezentjé Hamming roept dat zij nieuwe initiatieven wil en dit heeft daar
volgens mij alles mee te maken. Je moet vanuit een bepaalde basis politiek redeneren om vervolgens tot bepaalde afwegingen te komen op het
kleine niveau. Het lijkt mij goed dat je in het debat start vanuit deze basis
om te weten waarover je het hebt en welke thema’s daarbij aan de orde
komen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb verder geen
kritiek op de inhoud, maar ik wil er een punt van orde van maken dat
gesproken wordt over een artikel van de heer Depla dat niet iedereen kent.
Dat is mijn enige punt.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is goed, maar ik
dacht eerlijk gezegd dat de toelichting van de heer Depla op zijn artikel en
de discussie die vervolgens ontstond toch wel heel goed weergaf waar
het artikel inhoudelijk over gaat. Het gaat om de vraag van wie het
middenveld is; van wie is deze corporatie, van wie is deze school en van
wie is dat ziekenhuis? Hoe zorgen wij ervoor dat er ook in de toekomst
checks and balances zijn op lokaal niveau en dat nieuwe initiatieven de
ruimte krijgen? Dit is grofweg het verhaal van de heer Depla. Laat helder
zijn dat dit ook mijn verhaal is. Mij gaat dit immers zeer ter harte en het
houdt mij bezig.
Hoe gaan wij vervolgens om met het voorstel dat hier voorligt? Dit voorstel is simpelweg een uitwerking van een kader dat wij in de afgelopen
jaren met elkaar hebben afgesproken. Naar mijn idee is dit een heel redelijk kader. Kijkend naar de voorbeelden van de twee scholen waar wij het
over hebben, blijkt het om scholen te gaan die op een heel forse afstand
het voedingsgebied in beeld brengen. Neem het voorbeeld van de school
in Friesland. Hierbij gaat men ervan uit dat 40% van de rooms-katholieke
kinderen in Harlingen 37 km gaat reizen om in Leeuwarden te komen,
terwijl Bolsward met een rooms-katholieke school dichterbij ligt. Wij
moeten gewoon nuchter zijn. Deze regels zijn extreem. De reistijd valt
binnen de norm. Zowel Friesland als Zeeland, provincies die altijd zeer
betrokken zijn bij het maatschappelijk veld – neem dat van mij aan –
zeggen: dit is te ver om het reëel te laten zijn. In de praktijk blijkt ook dat
bij zo’n afstand niet wordt gereisd, ook bij kortere afstanden hebben wij
dit gezien. Het gaat ook niet om inschrijvingen, mevrouw Dezentjé
Hamming, maar om adhesiebetuigingen. Dat wil zeggen dat er op termijn
geen leerlingen komen – je laat je kind geen 35 of 40 km reizen, terwijl er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

10

in dit geval nog een katholieke school dichter in de buurt ligt – maar er
wel met gemeenschapsgeld geïnvesteerd wordt, met publieke middelen
dus. Vervolgens blijkt dat deze investering niet effectief wordt. Ik vind dat
je dan de plicht hebt om hiernaar te kijken op basis van heldere criteria.
Wij hebben dit met elkaar afgesproken en zo voer ik het ook uit. Dit is wat
er gebeurd is.
De heer Pechtold (D66): De vraag is of de criteria helder zijn. De staatssecretaris zegt dat er geen inschrijvingen zijn, maar volgens mijn informatie
gaat het bij een van deze scholen toch echt om inschrijvingen en wel 394.
Daarnaast richt de staatssecretaris zich helemaal op het katholieke, maar
mij gaat het om het onderwijssysteem met de didactische kwaliteiten. Zij
interpreteert vrijelijk, op een manier die haar uitkomt, maar daar hebben
wij de wet niet voor geschreven. Ik vraag de staatssecretaris gewoon in te
gaan op het hardste cijfer, deze 45 minuten. Op dat punt is zij heel creatief,
maar ik vind dit een rare manier om de wet uit te leggen. 45 minuten
reistijd wordt, of je nu een vergoeding krijgt voor je werk of wat dan ook,
altijd uitgelegd als reistijd van deur tot deur en niet van station tot station.
Ik vraag de staatssecretaris om dit te onderkennen, vervolgens met de
scholen om tafel te gaan zitten en dan zijn wij hier klaar.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is geen vrijelijke,
creatieve toepassing. Ik houd zeer veel van creativiteit, maar ik vind dat je
bij dit soort dingen helder en duidelijk moet zijn. Een en ander valt niet
binnen de beleidsregels zoals wij deze met elkaar hebben afgesproken.
Dat is de werkelijkheid. Wij hebben het over reisafstanden van 10 km tot
40 km per trein naar Hurdegaryp. Leerlingen uit Leeuwarden op 10 km
afstand van Hardegarijp – ik zeg het even in het Nederlands – hebben
bovendien rijke keuzemogelijkheden binnen de stad. Volgens de beleidsregels mogen deze leerlingen echter meegerekend worden, omdat zij
vallen binnen de norm van 45 minuten reistijd per openbaar vervoer.
Op grond van dezelfde beleidsregels moet het door de aanvrager
meegerekende leerlingenpotentieel in Leeuwarden buiten beschouwing
gelaten worden, want op redelijke afstand van deze plaats ligt Bolsward
met dezelfde schoolsoort. Daar hebben wij gewoon mee van doen, namelijk met een schoolsoort die een rooms-katholieke grondslag heeft.
De heer Pechtold (D66): Rooms-katholiek is niet de enige grondslag waar
je als ouder op beoordeelt. Er zijn toch meer zaken, zoals de didactische
opstelling van een school, dan alleen de vraag of een school roomskatholiek is of niet? Daarnaast wil ik dat de staatssecretaris ingaat op deze
45 minuten. Zij praat er nu weer omheen, maar deze 45 minuten legt zij uit
als de reistijd van station tot station. Klopt dit? In de rest van Nederland
leggen wij dit uit als reistijd van deur tot deur. Waar of niet?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is sowieso ingewikkeld om vanaf iedere individuele deur te meten. Wij gaan inderdaad uit
van het openbaar vervoer. In de nieuwe wet die pas door de Kamer is
vastgesteld, hanteren wij een hemelsbrede afstand van 10 km. Ook
volgens deze berekening zou een en ander niet passen. In dat opzicht
hebben wij daarmee een heldere norm. Een halfjaar geleden is deze vastgesteld. Naar ik meen hebt u hiermee ingestemd, mijnheer Pechtold. Ik
gun alle scholen de ruimte, maar er moet wel betaald worden en er moet
ook rechtszekerheid zijn voor scholen die eerder op grond van bepaalde
normen zijn afgewezen. Dat is lastig en ik denk dat het goed is om de
overweging gedeeltelijk aan de regio over te laten. Daarnaast houden wij
ook nog dezelfde stichtingsnormen en rapporteren achteraf aan de Kamer.
Dit zijn wel objectiveerbare regels. Nog even over de inschrijving: men
spreekt vaak wel van «inschrijving», maar ook als het om inschrijvingen
zou gaan, blijven ze nog onder de norm van 720 inschrijvingen die je moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

11

hebben voor stichting. Aan alle kanten blijft men onder de norm. Ik vind
het mijn taak om de regels integer toe te passen. Hiermee doe ik ook recht
aan eerdere aanvragen in het verleden. Van creativiteit is geen sprake; ik
probeer de regels naar eer en geweten toe te passen.
De heer Pechtold (D66): Ik zou deze gegevens willen ontvangen, met een
toelichting op de interpretatie van de criteria. Volgens mij valt de taxi
tegenwoordig ook onder openbaar vervoer. Stel dat je deze wilt meerekenen – als wij toch creatief in de weer zijn, dan mag de taxi van mij ook
meegeteld worden – dan kom je er wel. Ik wil de precieze cijfers, of het nu
gaat om inschrijvingen of adhesiebetuigingen. Ik heb andere cijfers
gekregen. Ik vind dat ik als parlementariër niet met de staatssecretaris
hoef te «dimdammen»; dat begrijp ik ook wel. Dan wil ik wel een overzicht
hebben van het materiaal. Eigenlijk wil ik vragen om in overleg te gaan
met de scholen en ons te informeren of u eruit bent gekomen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb deze informatie.
Op basis hiervan heb ik de zaak afgewogen, de regels toepassend.
Toepassend is dit de uitkomst. Met taxi’s of met de fiets of noem maar op,
dit geeft al aan in wat voor dubieuze trajecten je terecht komt. Je komt
daar immers nooit helemaal uit. Dat is de reden dat wij reeds jarenlang
deze regel toepassen. Wij hebben het over dit Plan van scholen en over de
regelgeving die hierop van toepassing is. Ik vind het mijn taak, recht
doend aan scholen die wij in het verleden op dezelfde basis hebben afgewezen, straight te zijn in de toepassing van de regels.
Hoe zit het nu met de huidige regels ten opzichte van wat er de komende
tijd nog op ons zal afkomen? Voor een deel is een en ander al beschreven
door de heer Van der Vlies. Inderdaad zullen wij niet meer in deze setting
praten over het Plan van scholen. Voor een deel leggen wij deze verantwoordelijkheid in de regio neer. Let op, slechts voor een deel. Het gaat
hierbij om nevenvestigingen en vbo-afdelingen; straks ook om havo en
vwo. Ik hoor een aantal malen zeggen dat wij het stichten moeilijker
maken. Daar verandert echter niets aan. Sterker, wij krijgen een nog iets
duidelijker afstandscriterium, namelijk deze 10 km hemelsbreed, dat de
Kamer mij heeft meegegeven in de wet. Deze is een halfjaar geleden door
de Tweede Kamer en drie maanden geleden door de Eerste Kamer vastgesteld. Deze wet toepassend had ik niet tot een ander oordeel kunnen
komen. Dit is de werkelijkheid.
Dat het in Nederland, waar al zo veel scholen zijn, moeilijk is om een
school te stichten, is een feit. Naarmate wij in Nederland meer scholen
krijgen en meer diversiteit, wordt het steeds lastiger om te voldoen aan de
stichtingsnormen. Dit is een werkelijkheid. Deze discussie hadden wij
kunnen hebben bij de behandeling van het nieuwe regionaal arrangementplan van scholen. Volgens mij hebben wij deze discussie destijds niet
echt gevoerd. De wet ligt er zoals hij er ligt. Ik sluit mij wat dat betreft aan
bij mevrouw Vietsch die zich afvroeg of wij binnen no time de wet alweer
willen veranderen. Ik zou dit niet willen aanbevelen. Misschien komen uit
de brede discussie creatieve ideeën voort voor de toekomst. Dan spreken
wij elkaar hier weer over. Dat zou kunnen. Nogmaals, ik zou mij daar
misschien iets bij kunnen voorstellen, maar op dit moment hebben wij
een wet waarvan de inkt nog niet eens droog is. Hierin zijn de zaken geregeld voor de toekomst. Wij hebben afgesproken dat wij over vijf jaar
evalueren om te bezien hoe een en ander werkt. De heer Van der Vlies
noemde enkele punten. Wij kunnen bezien of zich inderdaad problemen
voordoen. Ik heb hier zelf nog niet veel over gehoord. Waar ik wel iets
gehoord heb, heb ik zelf direct met de school gecommuniceerd. Het kan
hierbij om dezelfde school gaan. Ik heb aangegeven dat men ook onder de
oude regelgeving een probleem zou hebben gehad. Er zitten nu eenmaal
te veel scholen van dezelfde kleur in de omgeving. In dat opzicht heb ik op
dit moment niet de indruk dat men elkaar enorm dwars zit. Ik merk dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

12

men op regionaal niveau kijkt naar wat er nodig is en hoe zaken gerealiseerd kunnen worden. Een voorbeeld is Houten dat inmiddels een
volledig vmbo heeft. Dat is prachtig. De omgeving heeft hier op een
goede manier aan meegewerkt. De praktijk is dat de meeste arrangementen goed tot stand komen. Stichten is niet iets van onderlinge concurrentie. Stichten is zoals wij het altijd hebben gedaan en niet anders.
De heer Depla (PvdA): Bij Houten ben ik betrokken geweest. Het heeft
lang geduurd voordat de omgeving wenste mee te werken. Wij leggen de
verantwoordelijkheid voor een groot deel bij de regio neer. Je moet met
elkaar om de tafel zitten en je kunt het met elkaar eens zijn of niet. Eén
school kan een grote hindermacht hebben door te zeggen: no way.
Andere scholen – dit zien wij ook – zullen dit doen om hun eigen zwakte te
verbloemen. Wij gaan steeds meer met deze regionale arrangementen
werken. Hoe zorgen wij ervoor dat men er onderling uitkomt en voorkomen wij dat één sterke partij dwarsligt, hoewel de meerderheid voor is?
Hoe vinden wij hierin de balans?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben deze
discussie gevoerd. Wij hebben hiervoor net een wet vastgesteld. Ik wil
voorkomen dat wij gaan discussiëren over de vraag hoe wij dit gaan
oplossen. Hiervoor hebben wij de wet vastgesteld. Uit ervaring blijkt dat
regionale arrangementen goed werken. Wij hebben afgesproken over vijf
jaar te evalueren. Wij moeten opletten dat wij niet de hele discussie van
een halfjaar geleden gaan overdoen. De heer Depla was daarbij niet
aanwezig, maar een collega van hem. Wij hebben hierover grondig
gesproken, omdat de wet gebaseerd is op onderlinge samenwerking op
regionaal niveau. Als zich problemen voor doen, zullen deze mij echt wel
bereiken. Ik zal in dat geval hieraan zeker mijn aandacht geven. Op dit
moment leert de praktijk dat men er soms misschien wel eens wat langer
over doet. Dat is dan ook niet voor niets. Een bepaalde school zegt dan
tegen een andere school: let op, ik heb ook zo’n afdeling, laten wij even
goed afstemmen hoe wij dit regelen. Ik vind het heel verstandig om het op
deze manier te doen, want let wel, vaak draagt de gemeente de kosten.
Dat was een punt waarop een partijgenoot van de heer Depla in de Eerste
Kamer mij attendeerde. Stel dat wij te lichtzinnig omgaan met dit hele
verhaal. De rekening komt wel bij de gemeente terecht. Gaan wij er te
strak mee om, dan gaat dit ten koste van de school. Er moet een evenwicht komen op regionaal niveau. Op de goede ervaringen van de regionale arrangementen hebben wij de wet gebaseerd. De inkt hiervan is nog
amper droog. Over vijf jaar gaan wij evalueren. Dit is de hoofdlijn. Als
tussendoor diepgaandere discussies plaatsvinden over het maatschappelijk middenveld en over het geven van ruimte aan nieuwe initiatieven en
wij komen met elkaar tot de conclusie dat wij nieuwe impulsen kunnen
geven, dan ben ik de laatste om niet te kijken naar deze wet. Ik zie ook wel
zorgen. Ik ben er ook nog niet helemaal uit wat wel en wat niet goed is. Dit
merk je ook aan de onderzoeken naar kleinschaligheid en grootschaligheid. Evidence based geeft niet aan of kleinschaligheid per definitie goed
is en grootschaligheid fout. Beide kennen plussen en minnen. Dit vraagt
om nadere verdieping. Blijven wij sec bij het onderwerp, het voorliggende
plan, dan moeten wij vaststellen dat de wet drie maanden geleden is
vastgesteld.
De heer Depla (PvdA): Deze discussie gaan wij krijgen bij de menselijke
maat. Natuurlijk kent grootschaligheid ook veel plussen. In het huidige
stelsel kunnen wij nu alleen maar richting grootschaligheid en is er geen
prikkel voor de menselijke maat. Daar gaat het om. Er zijn ook goede grote
scholen, dat klopt. Er zitten echter ook heel veel risico’s aan die wij in de
praktijk vaak werkelijkheid zien worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

13

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Via bekostigingsimpulsen probeer je dit zo goed mogelijk te regelen. Wij kennen een zekere
vaste voet om scholen tegemoet te komen. Wij krijgen deze discussie
gewoon. Het lijkt mij goed om deze op dit moment nog even niet te
voeren.
Hiermee heb ik al behoorlijk wat vragen beantwoord. Ik zal nog even
ingaan op de situatie in Wierden. De Raad van State heeft tot op heden de
gemeente in het gelijk gesteld. Voor mij wordt heel belangrijk wat er in
2008 gaat gebeuren. Dan is immers de termijn van vijf jaar bereikt. Ik heb
er vertrouwen in dat de Raad van State zal zeggen: oké, gelet op de wet is
het nu tijd voor de gemeente om daadwerkelijk te dokken voor deze
school. Mocht dit niet aan de orde zijn – ik heb er alle vertrouwen in dat de
Raad van State een goed besluit zal nemen – dan zal ik zien wat ik wettelijk kan doen. De wet is hierop gebaseerd en wij maken wel iedere keer
geld over aan het Gemeentefonds. Ik vind dat wij dan wel boter bij de vis
moeten krijgen. Nogmaals, ik heb er vertrouwen in dat de Raad van State
over de situatie in 2008 een uitspraak doet die past bij de geest van de
wet. Deze uitspraak verwachten wij in 2009. Tot die tijd is een financieringsarrangement met de provincie afgesproken. Ik ben de provincie heel dankbaar dat zij dit op deze manier wil doen.
Heel veel vragen heb ik hiermee afgewikkeld. Nog even iets over de
bestuurskracht. Hierover hebben wij eerder met elkaar gesproken, mijnheer Depla. Ik vind dit een heel moeilijke. Artikel 23 geeft eigenlijk aan dat
wij niet zomaar kunnen zeggen dat wij bestuurskracht gaan meten. Als
gemeentebestuurder heb ik zelf bestuurskrachtmetingen meegemaakt. Ik
had hier altijd zo mijn twijfels over. Immers, wie meet dit en met welk
doel? Wat houdt het meten van de bestuurskracht van een bestuur in?
Mag je alleen penningmeester zijn als je doctorandus in de economie
bent? Moet je al heel veel engagement getoond hebben; hoe ga je dit
toetsen? Ik blijf dit een heel glibberig pad vinden. Dit punt is destijds
tijdens de discussie aan de orde gesteld door de heer Heijnen. Ik heb toen
aangegeven dat ik dit in het kader van artikel 23 buitengewoon moeilijk
vind. Wij gaan praten over goed bestuur in het kader van het wetsvoorstel
hierover. Mijn inschatting is dat wij de bestuurskracht niet ter discussie
gaan stellen. Deze is zeer moeilijk te meten en voor je het weet ben je
artikel 23 over vrijheid van onderwijs aan het aantasten. Je moet hiervoor
immers criteria ontwikkelen, wat ik buitengewoon moeilijk vind. Ik zie
kleine besturen van de Zonnebloem zeer goed functioneren. Tegelijkertijd
zie ik besturen van grote scholen waarvan ik denk: nou, nou, allemaal
academici, maar ik weet het niet.
De heer Depla (PvdA): Dat snap ik, maar artikel 23 bevat twee elementen.
In de eerste regel staat dat kwalitatief goed onderwijs een zorg voor de
overheid is. Wij moeten oppassen dat wij in de discussie artikel 23 niet
verengen tot de vrijheid tot het stichten van scholen. Het is ook de verantwoordelijkheid van de overheid om op de kwaliteit te letten. Dit is een
spanningsveld. Hierop komen wij terug in de discussie over goed bestuur.
Wij moeten ons niet laten gijzelen door artikel 23. Deze eerste regel is er
niet voor niets.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er moet niet gedaan
worden of wij deze eerste regel van aanhoudende zorg niet goed toepassen. Deze aanhoudende zorg wordt gemeten naar aanleiding van de
inspectiebezoeken aan scholen: het rendement van de school. Wij doen
hier dus wel degelijk iets aan. Dit is iets anders dan het vooraf stellen van
voorwaarden aan bestuurskracht die nauwelijks meetbaar en niet objectiveerbaar is, tenzij je het hebt over malversaties, frauderen en onrechtmatigheid. Deze punten komen wij straks wel tegen in het voorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

14

De heer Van der Vlies (SGP): Dit is precies mijn punt. Ik denk dat je moet
kijken naar wat er gebeurt en hoe het bevoegde gezag is samengesteld. Ik
vind dat dit twee aparte dingen zijn. In het laatste geval begeef je je echt
op een glibberig pad. In het verenigingsrecht is er volgens mij geen
enkele bepaling die de overheid mandateert om te zeggen: de samenstelling van dit bevoegde gezag schikt mij niet. Je kunt wel een kwaliteitskenmerk formuleren op basis van de prestatie van het collectief. Volgens
mij zei de staatssecretaris dit ook.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik onderstreep de
woorden van de heer Van der Vlies.
Een kleinschaligheidsbonus of een andere bonus lijkt mij typisch iets voor
de discussie die wij straks gaan krijgen. Op dit moment kan ik er geen
zinnig woord over zeggen. Ik heb hier nog niet echt over nagedacht. Ik laat
dit punt even voor wat het is, want deze discussie zullen wij nog in de
breedte voeren. Ik ga ervan uit dat de Kamer dit punt dan weer zal
inbrengen.
De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede
termijn.
De heer Pechtold (D66): Ik heb alleen behoefte aan een VAO.
De heer Van der Vlies (SGP): Wij kunnen wel vermoeden waar dit VAO
zich op richt. Ik had begrepen dat de heer Pechtold behoefte heeft aan een
verduidelijking van de criteria die ten grondslag liggen aan de beslissing –
uiteraard is dit een concept – om de twee nieuwe initiatieven niet te honoreren. Als hieraan wordt vastgehouden, kan worden besloten tot een
briefje of wat dan ook. Echter, op zichzelf ligt een en ander al vast in de
stukken.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Alles is erin vermeld: ik
meet van station tot station. De stichtingsnorm is 720 inschrijvingen. Ik
kan hier eerlijk gezegd niets aan toevoegen. Ik kan geen informatie
verstrekken die niet al in de stukken vermeld is.
De voorzitter: Als voorzitter permitteer ik het mij om het volgende te
zeggen. Als er zorgen zijn over nieuwe scholen en er is een samenhang
met de wet over de voorzieningenplanning waarvan u zegt dat deze over
vijf jaar wordt geëvalueerd, dan moet de Kamer de gelegenheid hebben
om nog voor die tijd te spreken over de huidige problemen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen vijf jaar is geen
enkel probleem. Het gaat in dit geval om het voorstel van de planning
zoals deze het afgelopen jaar in de regelgeving is vastgelegd. Scholen
hebben op basis hiervan hun aanvraag ingediend. Ik kan niet tot een
andere conclusie komen dan waartoe ik gekomen ben op basis van de u
bekende gegevens die ik toepas om recht te doen, niet alleen vandaag,
maar ook ten opzichte van eerdere besluiten in het verleden.
De heer Pechtold (D66): In de wet wordt gesproken van 45 minuten reistijd en niet over een reistijd van station naar station. Dit is een interpretatie die de staatssecretaris zich permitteert. Ik wil de Kamer vragen, de
staatssecretaris op te roepen om te rekenen van deur tot deur. Wij zullen
zien of de motie wordt aangenomen of niet. Zij zal voor een school extra
munitie zijn om bij de rechter haar punt hard te kunnen maken.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik gun iedere collega het volste recht om
alle middelen die het parlement biedt, te benutten. Er zijn echter meer
overwegingen geweest dan alleen van deur tot deur of van station tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

15

station. Dit bedoelde ik zo-even te zeggen. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat daarnaast ook andere conflicten kunnen ontstaan. Al zou
wel worden uitgegaan van een reistijd van deur tot deur, dan nog wordt
niet voldaan aan diverse andere criteria die net zo oneerlijk zijn. Daar zou
ik de heer Pechtold wel eens over willen horen.
Mevrouw Vietsch (CDA): Voor de CDA-fractie is de huidige wetgeving en
de interpretatie die wij de afgelopen 28 jaar gehanteerd hebben een feit.
In de recente discussie hebben wij onder andere gesproken over de
afstand. Mijn fractie heeft bijvoorbeeld ingebracht dat hemelsbreed leuk
is, maar wellicht moet je rekening houden met bijvoorbeeld een rivier.
Hier hebben wij het uitvoerig over gehad. Er is een standpunt gekomen.
Vervolgens heeft de Kamer een besluit genomen. Dit is nog geen drie
maanden oud. Ondanks dat wij destijds wat discussie hadden en andere
opvattingen kenden dan de staatssecretaris, vinden wij het geen goed
idee om besluiten en wetten binnen drie maanden te herroepen. Vandaar
dat mijn fractie zich kan vinden in het standpunt van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het belangrijk is om ons te realiseren dat ik op dit punt een bestendige lijn toepas.
De rechter zal mij hier ook om vragen. Kijkend naar ons politiek acteren, is
het relevant om vast te stellen dat deze lijn bestendig toegepast is. Ik pas
deze voor de laatste keer toe. Daarnaast hebben wij met elkaar een
nieuwe lijn afgesproken van een afstand van 10 km hemelsbreed. Ook
daar voldoen de aanvragen niet aan. Ik denk dat van mij als staatssecretaris gevraagd moet worden dat ik datgene doe dat besloten is door de
Kamer. Dit doe ik op twee manieren, allereerst in de bestendigheid van de
afgelopen jaren. Daarnaast kan ik in het licht van de nieuwe jaren evenmin
anders beslissen.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van de Camp
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 135, nr. 14

16