Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 750 V

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2014

Nr. 56

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 januari 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 14 november 2013 overleg gevoerd met
minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 augustus 2013 over de ontwikkelingen in Turkije (Kamerstuk 33 400
V, nr. 157);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 november 2013 met de reactie op het verzoek van de commissie om
een brief over de veroordeling tot levenslang van de
Nederlands/Turkse journaliste Fusün Erdogan (Kamerstuk
33 750 V, nr. 12).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-33750-V-56
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Eijsink, Maij, Omtzigt, De Roon en Sjoerdsma,
en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 20.00 uur
De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn
medewerkers van harte welkom. Ik heet ook de bezoekers op de publieke
tribune van harte welkom, evenals de luisteraars thuis. Uiteraard heet ik
ook de leden welkom.
Ik geef de leden vijf minuten spreektijd en twee interrupties.
Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het verbaast de PVV-fractie niet dat
Turkije zich onder de islamiseringspolitiek van Erdogan steeds verder weg
beweegt van de westerse cultuur. Erdogan heeft democratische legitimatie, dat is duidelijk, maar hij toont geen interesse in de rechtsstatelijke
benadering, waarin de staat door rechtsbeginselen wordt ingetoomd en
de individuele vrijheid bescherming geniet tegen de staat. Zijn democratische legitimatie benut Erdogan aan de hand van het principe «the
winner takes all». Daardoor is de Turkse samenleving tot op het bot
verdeeld geraakt. Ik denk zelfs dat wij voor de stabiliteit van dit gepolariseerde Turkije moeten gaan vrezen, als het op deze voet doorgaat. In zijn
brief van 6 augustus schreef de minister dat protestdemonstraties nog
maar sporadisch plaatsvinden. Zo heftig als het er in de zomer rond het
Gezipark aan toeging, gaat het er inderdaad niet meer aan toe, maar de
onvrede en de onrust in Turkije zijn bepaald niet afgelopen. Op 26 oktober
heeft de politie bijvoorbeeld een studentenprotest in Ankara met traangas
uiteengejaagd. Op 9 september is er een demonstrant om het leven
gekomen in Antakya. Medio september zijn er ook in Istanbul nog een
week lang demonstraties geweest die door de politie met waterkanonnen
en de beruchte TOMA-trucks uiteen zijn gejaagd. Sindsdien is er verzet
vanuit veel parken in allerlei wijken van Istanbul. Uit de brief van de
minister rijst, misschien niet bedoeld, een beetje een beeld op in de trant
van «het is allemaal wel zo’n beetje aan het overgaan», maar dat beeld is
volgens mij niet juist. Ik hoop dat de minister zich daarover kan uitlaten.
Intussen is er in Turkije een nieuwe regeling die het mogelijk maakt om
mensen die een risico vormen omdat zij mogelijk gaan protesteren, 24 uur
zonder enige vorm van toezicht kunnen worden vastgehouden. Je kunt
gewoon worden vastgehouden omdat jij het bent, ook al heb je aan geen
enkele demonstratie meegedaan. Het zijn niet mijn woorden, maar de
woorden van een Turks oppositielid. Voor mijnheer Erdogan, die de
demonstranten terroristen noemt, is dat natuurlijk allemaal heel normaal,
maar mijn vraag aan onze minister van Buitenlandse Zaken is, hoe hij dit
vanuit rechtsstatelijk oogpunt beoordeelt. Klopt het bericht dat er
inmiddels honderden processen lopen tegen burgers die de premier
zouden hebben beledigd? Of zijn die burgers al afgestraft?
Ik zei het al: Erdogan polariseert de Turkse samenleving. Hij doet dat
omdat hij zijn persoonlijke normen voor zijn privéleven aan anderen wil
opleggen. Ik noem als voorbeelden zijn anti-alcoholcampagne en het
recente verbod op gemengde studentenhuizen. Dat alles onder het motto:
de jeugd moet zuiverder worden opgevoed. Intussen is het wel zo dat er
in Turkije meer dan 100.000 seksslaven zijn, waarvan de helft kinderen.
Het kan echter nog veel gekker in dat islamiserende Turkije. Ik noem drie
voorbeelden. Het directoraat-generaal voor religieuze zaken Diyanet, een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

2

overheidsinstelling, heeft een fatwa uitgevaardigd dat tatoeages in strijd
zijn met de islam. Ten tweede: de Turkse Rode Halve Maan heeft besloten
een productiefaciliteit voor halaldonorbloed op te zetten. Ten slotte
beraadt het Turkse ministerie van volksgezondheid zich op een moedermelkbank met uitsluitend melk van moslima’s. In Turkije leeft namelijk de
angst dat baby’s die melk drinken van een christen, jood of atheïst nooit
meer een goede moslim kunnen worden.
Uit oogpunt van buitenlandse politiek hoeven wij ons over al dit soort
gekkigheden natuurlijk niet heel erg druk te maken, althans ik denk dat dit
niet nodig is, maar het illustreert wel dat de islamiseringspolitiek van
Erdogan van alles teweegbrengt wat die samenleving steeds verder
wegvoert van wat in een normale westerse samenleving gebruikelijk is.
Wel problematisch vind ik het buitenlands beleid van Turkije. Een paar
jaar geleden is dit ingezet als een politiek van «zero problems» met alle
buurlanden. Intussen is het ongeveer zo ver gekomen dat Turkije met
geen van de buurlanden meer «on speaking terms» is. Uiteraard heeft het
grote ruzie met Syrië. Vroeger was meneer Assad nog een grote vriend
van Erdogan, maar nu niet meer. Turkije heeft ruzie met Egypte, door de
niet aflatende steun voor de Muslim Brotherhood. Ook is er sprake van
een verwijdering tussen Turkije en Saoedi-Arabië. Wij weten allemaal van
de enorme spanningen tussen Turkije en Israël. Het gedonder rond Cyprus
gaat ook gewoon door. Turkije voert ook een islamiserende nederzettingenpolitiek met betrekking tot Cyprus. Ik heb op dit punt nog een vraag
aan de minister naar aanleiding van zijn brief van 7 augustus. Daarin
wordt gesproken over onderhandelingen over Cyprus die er weer
aankomen. Kan de minister ons nader informeren over de stand van
zaken?
Intussen is Turkije wel on speaking terms met landen als China, waar
afweerraketten worden gekocht die duidelijk niet binnen de
NAVO-benadering passen. Deze plannen veroorzaken heel veel onrust
binnen de NAVO-organisatie. Turkije heeft in het verleden natuurlijk ook
geprobeerd om toenadering te zoeken tot de vereniging van dictaturen in
Azië. Ik geloof dat die SCO heet. Ik weet niet eens waar die letters voor
staan, maar het is in ieder geval een heel onfrisse club. De club van
Erdogan heeft daartoe toenadering gezocht. Dit zijn onrustbarende
ontwikkelingen. Ik vraag de minister, daarover eens zijn licht te laten
schijnen. Hoe beoordeelt hij dit nu verder voor wat betreft de verstandhouding met Nederland?
In de brief schrijft de minister dat het Turkse ministerie van Binnenlandse
Zaken een circulaire heeft uitgestuurd die het gebruik van traangas in
kleine en gesloten ruimtes verbiedt. Het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens had echter niet alleen gezegd dat dit niet mag, maar ook dat
er geen traangas rechtstreeks op mensen mag worden afgeschoten. Heeft
de Turkse overheid ook daarover een circulaire uitgevaardigd? Dat wordt
niet duidelijk uit de brief van de minister, dus misschien kan dat nog
worden opgehelderd.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil allereerst de heer De Roon
vertellen dat SCO staat voor Shanghai Cooperation Organisation.
Vandaag spreken wij over de ontwikkelingen in Turkije. Turkije is niet
zomaar een buurland van de Europese Unie. Het is een belangrijke grote
partner en een kandidaat-lidstaat. Daarom zijn de ontwikkelingen in dit
land, de politieke en economische hervormingen, extra belangrijk. De EU
heeft wat de PvdA betreft terecht besloten om met Turkije te spreken over
hoofdstuk 22 van de toetredingsonderhandelingen. Dit ontslaat ons er niet
van, het land met scherpe blik te blijven volgen, zoals Turkije Europa
overigens ook met scherpe blik blijft volgen. Een aantal ontwikkelingen in
het land lopen goed. Zeker de economische groei en ontwikkeling zijn
uitbundig, vergeleken met die van ons. Dat hebben wij tijdens het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

3

werkbezoek van de vaste commissie voor Europese Zaken aan Turkije
kunnen constateren.
Een aantal ontwikkelingen baart echter zorg. Daarvan wil ik er vandaag
enkele met u bespreken. De Turkse premier Erdogan heeft recentelijk een
aantal hervormingen aangekondigd, waaronder voorstellen voor
verandering van het kiesstelsel. Deze moeten nog met de oppositie
worden besproken, maar kunnen potentieel ervoor zorgen dat er een
meer representatief en divers parlement komt. Tegelijkertijd staat vast dat
Turkije ten aanzien van een aantal mensenrechten, zoals de vrijheid van
meningsuiting en het recht op persvrijheid, nog een lange weg heeft te
gaan. Het meest in het oog springend is de zaak van de Turks-Nederlandse
journaliste Fusün Erdogan, die tot levenslang is veroordeeld wegens het
leiden van een linkse «terreurorganisatie». Ook tientallen andere
journalisten zitten vast. Recentelijk had Bram Vermeulen problemen met
het verlengen van zijn perskaart. Dat zijn allemaal geen goede signalen.
De PvdA maakt zich zorgen over de brede definitie in de antiterrorismewetgeving in Turkije en de ruime interpretatie daarvan door Turkse
rechtbanken. Er wordt in de wet geen onderscheid gemaakt tussen
terrorisme en het aanzetten tot haat en geweld enerzijds en zaken die
onder vrijheid van meningsuiting vallen anderzijds. Vele Koerden zijn op
basis van deze wet veroordeeld tot gevangenisstraffen. Volgens de
Europese Commissie schendt de wet het recht op vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Dat staat in het rapport van oktober 2012. Hoe
beoordeelt de minister het vierde justitiële hervormingspakket dat in april
jongstleden in Turkije is aangenomen en waarin voor het eerst onderscheid wordt gemaakt tussen terrorisme en het aanzetten tot haat en
geweld en de vrijheid van meningsuiting? Welke stappen zijn er sinds
april gezet en wanneer kunnen wij het door de Turkse regering toegezegde onderzoek naar het gewelddadige optreden van de politie op het
Taksimplein in mei en juni van dit jaar tegemoetzien? Heeft de regering
een idee wanneer dat onderzoek is afgerond? Ook daarover hebben wij
gesproken toen wij in Turkije waren. Op welke wijze wordt er door
Nederland of de Europese Unie druk uitgeoefend op de regering van
Turkije om het onderzoek spoedig af te ronden?
Dan kom ik nu op de Koerdische kwestie. De partijen in het conflict
hebben signalen afgegeven die lijken te duiden op een serieus streven
naar een oplossing van de Koerdische kwestie. Op 21 maart jongstleden
deed PKK-leider Öcalan een oproep tot een wapenstilstand. De Turkse
premier verwelkomde deze oproep en heeft politieke hervormingen
aangekondigd waardoor minderheden, zoals de Koerden, meer rechten
kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan een lagere kiesdrempel of een
districtenstelsel, waardoor het gemakkelijker wordt voor Koerdische
partijen en andere kleine partijen om een zetel in het parlement of in
regionale vertegenwoordigende lichamen te verkrijgen. Ook wordt
toegestaan om in andere talen dan het Tuks campagne te voeren. Verder
mag op privéscholen les worden gegeven in het Koerdisch. De drie letters
die in het Koerdisch wel, maar in het Turks niet werden gebruikt, zijn niet
langer verboden. De PvdA vindt dit bemoedigende stappen en hoopt dat
er tempo zal worden gemaakt met het doorvoeren van deze hervormingen. De PvdA deelt de mening van het kabinet dat een oplossing van
het conflict en een einde aan ruim 30 jaar geweld een stimulans zal zijn
voor de verdere versterking van democratie en mensenrechten in Turkije.
Tegelijkertijd blijft de PvdA kritisch. Hoe beoordeelt de minister in dit
kader de aangekondigde hervormingen? Welke verwachtingen heeft hij en
hoe kan de Europese Unie, of de internationale gemeenschap, bijdragen
aan het doorvoeren van die hervormingen?
Dan kom ik nu op twee regionale kwesties. Wat Cyprus betreft steunt
Nederland in VN-verband een oplossing van het conflict tussen de partijen
op Cyprus. Ook dat houdt natuurlijk verband met de Europese Unie.
Zonder oplossing geen toetreding voor Turkije. Hoe schat de minister de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

4

kans op een herstart van de onderhandelingen in? Welke rol kan de EU
hierin eventueel spelen?
Volgens de laatste cijfers herbergt Turkije ruim een half miljoen vluchtelingen. Op 24 oktober bezocht de vaste commissie van Europese Zaken
een vluchtelingenkamp in Turkije aan de Syrische grens. Turkije verdient
een groot compliment voor de wijze waarop vluchtelingen worden
opgevangen. Hoe werkt de Nederlandse regering op dit moment samen
met Turkije of de UNHCR voor de opvang van vluchtelingen in
Zuid-Turkije? Kan de regering aangeven of, en zo ja hoe, de financiële
steun die wij geven voor opvang in de regio ook ten goede komt aan de
Syrische vluchtelingen?
De heer De Roon (PVV): Ik krijg de indruk uit dit betoog van de woordvoerster van de Partij van de Arbeid dat zij nog steeds graag zou zien dat
Turkije toetreedt tot de Europese Unie, dat de onderhandelingen moeten
doorgaan en dat zij hoopt dat de belemmeringen en onhandigheden van
Turkije gauw kunnen worden weggepoetst. Hoe beoordeelt mevrouw Maij
dan het feit dat zowel een meerderheid van de mensen in Turkije als een
meerderheid van de Europeanen zegt: die toetreding van Turkije tot de
Europese Unie moet helemaal nooit gebeuren? Hoe kijkt zij daartegenaan?
Mevrouw Maij (PvdA): De PvdA is van mening dat het voor de Europese
Unie, maar ook voor Turkije, belangrijk is dat Turkije toetreedt tot de
Europese Unie. In elk geval vinden wij het belangrijk dat Turkije de
stappen in het proces als kandidaat-lidstaat doorloopt, op het gebied van
economische hervormingen, maar zeker ook op het gebied van politieke
hervormingen. Dat is zowel voor ons als voor de bevolking van Turkije
positief. Als dit aan het eind betekent dat wij de vraag moeten beantwoorden «treedt Turkije toe tot de Europese Unie?», zal de PvdA ja
zeggen, wanneer het land voldoet aan alle voorwaarden, waaronder de
Kopenhagencriteria. Maar natuurlijk moet ook aan de andere kant die
vraag worden beantwoord.
De heer De Roon (PVV): Is mevrouw Maij het dan niet met mij eens dat
het meeste van wat Erdogan teweegbrengt in Turkije helemaal niet wijst
op de behoefte om zich aan te sluiten bij de Europese Unie, maar dat
allerlei handelingen en gedragingen laten zien dat hij dit eigenlijk
helemaal niet wil?
Mevrouw Maij (PvdA): Ik vind het jammer dat de PVV niet aanwezig was
bij de gesprekken die wij in Turkije hadden over de toetreding. Ik denk dat
het beeld iets gevarieerder is dan de heer De Roon nu aangeeft. Ja, er is
vooruitgang, maar er zijn ook punten van aandacht, zoals ik heb
benadrukt. Ik hoop uiteindelijk dat wij zo ver komen dat Turkije een
kandidaat-lidstaat kan zijn die eventueel kan toetreden.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Toen wij de vorige keer spraken
over Turkije, deden wij dat tegen de achtergrond van de massale
demonstraties, maar ook de keiharde onderdrukking daarvan. 500 mensen
werden opgepakt en 8.000 mensen raakten gewond. Er zijn ook enkele
doden gevallen. Die situatie is op zichzelf genomen veranderd: er is rust
gekomen. De vraag is echter of er onder de oppervlakte niet nog steeds
heel veel onrust zit. Daar zou alle aanleiding toe zijn, omdat er in onze
discussies over die demonstraties, maar ook internationaal, gesproken is
over onderzoek dat gedaan zou moeten worden naar het politieoptreden.
Wij hebben onlangs een rapport van Amnesty International gezien waaruit
blijkt dat er buitengewoon weinig voortgang is geboekt in die onderzoeken. Misdragingen van de politie, waarvan via het internet duidelijke
beelden tot ons zijn gekomen, zouden niet worden bestraft. Als die
straffeloosheid zegeviert, is dat een recept voor langdurige onrust in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

5

Turkije. Hoe beoordeelt de minister dat aspect uit het rapport van
Amnesty International? Ook de minister heeft erop aangedrongen dat er
onderzoek zou worden gedaan naar de misdragingen en het buitengewoon harde optreden van de politie. Daar lijkt nu helemaal niets van te
komen. Wat is de reactie van de minister daarop?
Een aantal zaken die bij de demonstraties aan de orde waren, worden
terecht genoemd in het rapport van Amnesty International, maar zijn ook
hier in het debat in juni geconstateerd. Ik noem het onmogelijk maken en
belemmeren van het verlenen van hulp door medici aan demonstranten
die gewond waren. Naar nu blijkt, worden advocaten die juridische
bijstand wilden verlenen aan demonstranten zelf vervolgd. Dat is de
nasleep van de demonstraties van toen. Wat is de reactie daarop van de
minister? Het lijkt nu zelfs zo te zijn dat de wetgeving wordt aangepast,
zodat de autoriteiten vooraf toestemming moeten verlenen voor het
optreden van medici bij dergelijke gebeurtenissen. Dat staat natuurlijk
helemaal haaks op uitspraken van onze minister van Buitenlandse Zaken,
die juist zei dat artsen en medici het aan hun eed verplicht zijn om
mensen die gewond zijn, te helpen. Dat is volkomen terecht en hij kreeg
daarvoor steun van de SP-fractie. Die zaken staan op gespannen voet met
elkaar en ik verwacht dat de minister daar stelling tegen zal nemen.
Er lijkt ook sprake te zijn van wetgeving in preventieve zin, om demonstraties te voorkomen en mensen voorafgaand aan demonstraties op te
pakken, wanneer maar het vermoeden bestaat dat zij kritiek op de
regering gaan uiten of gedefinieerd kunnen worden als een gevaar. Wij
weten dat er in Turkije buitengewoon rekkelijk wordt omgegaan met
definities. Ik zal straks iets zeggen over de antiterrorismewetgeving.
Wanneer op dergelijke wijze de vrijheid van meningsuiting – want daar
hebben wij het over – wordt ingeperkt, is er toch een enorm probleem, dat
op enig moment naar buiten zal komen. Dan zal de reactie wel weer
navenant zijn. Ik vraag de minister, daarop te reageren.
Dan kom ik nu op het democratiseringspakket. Het is niet allemaal slecht
wat er in Turkije gebeurt; ook de vorige spreker heeft dat gememoreerd.
Koerdische lessen mogen worden gegeven en dat is winst. De Koerdische
taal mag worden gesproken op school. De beperking daarbij is natuurlijk
wel dat het om privéscholen gaat en men dat moet kunnen betalen, maar
aan het recht als zodanig is daarmee invulling gegeven. Het Mor
Gabriël-klooster wordt teruggegeven aan de Syrisch-christelijke gemeenschap. Ook dat is een positief punt. Er wordt gesproken over de
kiesdrempel. Die ligt nu op 10%, waardoor aan kleinere politieke partijen
niet de toegang tot het politieke systeem in Turkije wordt gegund. Dat
staat op gespannen voet met democratische waarden zoals die in de
Europese Unie gewoon zijn. Het is een uitzonderlijk hoge kiesdrempel, die
nog dateert uit het verre verleden. Toen had die drempel nog een doel,
maar nu niet meer. Het zou goed zijn wanneer daarin verandering kwam.
Het is duidelijk dat de antiterrorismewetgeving wordt misbruikt. Het
afgelopen jaar zijn er 8.000 mensen gevangengezet. Ik vraag de minister
of de veroordeling van de Nederlands-Turkse journaliste Fusün Erdogan te
maken heeft met precies deze wetgeving. Europa heeft een discussie met
Turkije over deze wetgeving. Eerder al zijn Koerden, journalisten,
studenten en politici vastgezet op basis van deze wetgeving. Daar moet
verandering in komen. Europa eist dat, maar met het voorbeeld van de
Nederlands-Turkse journaliste zou dat nog wel eens extra pregnant
kunnen worden.
Positief is ook dat er vredesonderhandelingen zijn met de PKK, met als
gevolg terugtrekking van guerrillastrijders uit Turkije. De onderhandelingen zijn echter weer in het slop geraakt. Wat is het oordeel van de
minister over de recente ontwikkelingen op dit punt?
Ik sluit af met de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de
Europese Unie. Ik vind het een buitengewoon ongelukkige timing dat er
nu een nieuw hoofdstuk wordt geopend. Eigenlijk zou je kunnen zeggen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

6

dat Turkije zich op heel veel fronten waar Europa veel belang aan hecht,
niet goed gedraagt en geen goede prestatie laat zien. Ook al is het niet
een hoofdstuk dat zo enorm belangrijk is en dat raakt aan democratie en
rechtsstaat, vind ik het toch een slechte timing en een verkeerd gekozen
moment. Tegelijkertijd zegt ook de SP dat Turkije wel bij de Europese
familie moet blijven. Dat is het uitgangspunt van de onderhandelingen en
het uitgangspunt van de relatie die de Europese Unie met Turkije al heel
lang heeft. In die zin maken wij ons wel zorgen over de andere oriëntatie
die er aan Turkse zijde lijkt te ontstaan. De toenadering tot de Shanghai
Cooperation Organisation is al genoemd. Ook de aanschaf van een
Chinees raketverdedigingssysteem is daarbij relevant. Ik vraag de minister
hoe hij die politieke oriëntatie van Turkije beoordeelt. Ik herhaal nog maar
even mijn vraag van het algemeen overleg van vanmiddag over de muur
tussen Turkije en Syrië. In welke zin vormt die een belemmering voor
vluchtelingen uit Syrië naar Turkije? Het zou toch wel buitengewoon
wrang zijn als Turkije uit veiligheidsoverwegingen zo’n muur bouwt, maar
daarmee tegelijkertijd voorkomt dat vluchtelingen die echt op zoek zijn
naar humanitaire hulp, die in Turkije niet meer kunnen vinden. Lof
overigens voor Turkije voor het grote aantal vluchtelingen dat men al
heeft opgenomen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor het eerst sinds het laatste debat
over het Taksimplein en het Gezipark spreken wij vandaag weer over
Turkije. Het is ogenschijnlijk rustiger in Turkije. Op dit moment wordt er in
Ankara geprotesteerd en zijn er dezelfde problemen met de openbare
orde. Waar er nog breed werd bericht over wat er in Istanbul gebeurde,
zien wij nu echter helemaal niets. Toen was de overtuiging van de
minister dat Turkije heel snel over zou gaan tot een onderzoek naar de
gewelddadigheden van de kant van de overheid tegenover de demonstranten. Dat onderzoek lijkt ons van het allergrootste belang. Er zijn zes
doden gevallen. Er zijn duizenden mensen opgesloten. Er zijn niet één of
twee traangasgranaten afgeschoten, maar meer dan 100.000 voor zover
wij hebben kunnen tellen. Er worden traangasgranaten afgeschoten in
hotelruimtes, in dichte ruimtes zoals mijn PVV-collega zei, die overigens –
en daar ben ik blij mee – voor het eerst het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens duidelijk erkent in zijn jurisdictie. Dan moet je vaststellen dat
er iets gigantisch is misgegaan in dat land. Heeft Turkije dat onderzoek
uitgevoerd en is de minister daarover tevreden?
Turkije is de grootste openluchtgevangenis van journalisten, schreef
Reporters Without Borders. Het is ook de grootste gevangenis van
gekozen politici. De meeste Koerdische politici die gekozen worden zitten
niet in hun zetel, maar in hun cel. Het is ook de grootste gevangenis voor
mensen die verdacht worden van terrorisme. Zij kunnen nu al aangepakt
worden onder de nieuwe wetgeving. Voordat je überhaupt hebt geprotesteerd, kun je 12 tot 24 uur worden vastgehouden. Vindt de minister dat
Turkije op de goede weg is of niet op de goede weg? Wanneer kunnen wij
het onderzoek hiernaar verwachten?
Een aantal interessante dingen is op 30 september gezegd. Dat is ook niet
verwonderlijk, want op 1 oktober moest de Europese Unie iets bedenken
over hoofdstuk 22. Kan de minister aangeven hoeveel er van dat pakket
tussen 30 september en nu is geïmplementeerd? Er was een aankondiging
– wij weten niet eens of het een kabinetsbesluit was – en welke van deze
zaken zijn omgezet in concrete actie? Zijn er wetsvoorstellen ingediend?
Zijn deze zaken ondernomen? Krijgt het Mor Gabriël-klooster niet alleen in
één zaak gelijk, maar in alle vijf de zaken? Of moeten wij nog vier keer
actie voeren? Anders komen wij er nooit.
Ik zou graag willen weten of Nederland opheldering heeft gevraagd over
de jihadstrijders die volgens Human Rights Watch via de Turkse grens
naar Syrië gaan. Het zou trouwens één goed ding van de muur zijn als zij
dat land niet in konden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

7

Dan kom ik op de brief die ik heb gevraagd over de Nederlands-Turkse
journaliste Fusün Erdogan. Zij is tot levenslang veroordeeld nadat zij
zeven jaar in voorarrest heeft gezeten. Zeven jaar... vindt de minister dat
een redelijke termijn en vindt de minister de procesgang eerlijk? Dat
klemt, omdat de minister schrijft dat het kabinet niet in de Turkse
rechtsgang treedt. Fusün Erdogan is eerder naar het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens gestapt. In zaak 16234/04 heeft zij een klacht
ingediend tegen de Turkse staat, een zaak die zij heeft gewonnen onder
artikel 3. Dit betekent dat de hoogste rechter in Straatsburg, de hoogste
rechter in Europa, de Turkse staat heeft veroordeeld, omdat de Turkse
staat haar gemarteld heeft bij de vorige arrestatie. Daar is zij voor betaald.
Is de minister nog steeds van mening dat zij een eerlijk en tijdig proces
krijgt voor de aanklachten die tegen haar zijn ingediend? Heeft hij deze
zaak ooit op bilateraal niveau aan de orde gesteld bij zijn Turkse collega’s?
De Turkse collega’s weten donders goed dat zij zelfs bij een pleegkind hier
iemand kunnen vinden, maar als iemand met een Nederlands en een
Turks paspoort in een buitenlandse cel zit, doen wij dat in ieder geval wat
minder openlijk. Graag hoor ik de minister daarover. Ik zou ook graag
willen dat hij publiekelijk iets zegt over deze rechtszaak, zoals hij zich
publiekelijk, al was het maar op humanitaire gronden, zelfs voor Julio
Poch heeft ingezet.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Democratie is als een trein. Je stapt
uit wanneer je je bestemming hebt bereikt. Dat zei premier Erdogan
enkele jaren geleden. Wat zien wij vandaag in Turkije? De meeste
journalisten van de wereld in de gevangenis. Complottheorieën gebruiken
om militairen op te sluiten en afbraak van de rechtsstaat. De demonstraties tijdens en na de zomer werden met veel geweld neergeslagen.
Collega’s memoreerden dat al. Ook D66 vraagt zich af waar wij nu staan
met dat beloofde onderzoek. Wanneer kunnen wij dat beloofde onderzoek
tegemoet zien? De hervormingen die Turkije moet doorvoeren om
stappen te zetten naar de Europese Unie liggen stil. D66 maakt zich
daarover grote zorgen. Wij kunnen drie dingen doen. Wij kunnen
afwachten, ons afkeren of alles op alles zetten om de situatie te verbeteren. Over dat laatste lees ik eigenlijk vrij weinig in de brief. Het kabinet
verwelkomt stappen van Turkije onder hoofdstuk 23. Mijn vraag is: gaat
het kabinet ook pleiten voor het openen van dit hoofdstuk? Zouden wij
eigenlijk niet juist nu het zo slecht gaat en een kritische dialoog nodig is,
moeten pleiten voor opening van een dialoog over hoofdstuk 23? Juist
om te spreken over die rechtsstaat waarmee het zo fout gaat, juist om te
spreken over fundamentele rechten en juist om de kritische dialoog
gewicht te geven? Zou dat eigenlijk niet ook voor hoofdstuk 24 moeten
gelden, waarbij wij spreken over justitie, vrijheid en veiligheid, wederom
juist om de kritische dialoog vorm te geven? Ik vraag het kabinet om een
reactie hierop.
Ik vraag dat ook omdat het ons volgens mij in staat stelt om de dialoog
vorm te geven daar waar het gaat over specifieke gevallen. Collega’s
hebben daaraan al gerefereerd. Ik noem de zaak van Fusün Erdogan. Zij
kreeg levenslang voor betrokkenheid bij terrorisme na zeven jaar
voorarrest. Mijn fractie snapt dat het kabinet terughoudend wil zijn
vanwege het hoger beroep, maar wij hebben wel vragen over de
consulaire bijstand. De minister zegt dat Turkije tot 2011 geen bijstand
toestond voor bipatriden. Oké, maar waarom bezocht het consulaat haar
dan pas in december 2011? Wat heeft het consulaat gedaan toen een
verzoek tot bezoek in de eerste helft van 2013 niet werd gehonoreerd?
Heeft het consulaat toen nog een poging gedaan? Kan de minister
uitleggen wat het consulaat had kunnen doen onder de Turkse wet om
een dergelijk bezoek af te dwingen? Brengt het kabinet deze casus
expliciet op in de bilaterale contacten met de Turkse overheid? Daarin volg
ik collega Omtzigt. Of wordt de zaak dan beperkt tot persvrijheid in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

8

meest algemene zin des woords? Het kabinet suggereert namelijk in de
brief dat het niet te veel op individuele zaken kan hameren.
Dan kom ik te spreken over Syrië. Turkije vangt veel Syrische vluchtelingen op. Daar kan de internationale gemeenschap eigenlijk alleen maar
respect voor hebben, maar een kritische blik blijft nodig. Ik noem het niet
licentiëren van ngo’s, het regelmatig gesloten houden van grenzen voor
vluchtelingen en het actief tegenwerken van sommige organisaties die de
vluchtelingen willen helpen. Spreken wij hierover met Turkije? Vraagt het
kabinet Turkije om steun voor organisaties in die vluchtelingengebieden
en kan het kabinet Nederlandse hulporganisaties helpen die op
problemen stuiten met de Turkse overheid?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen niet alles te
herhalen wat de voorgaande sprekers hebben gezegd over de rellen op
het Taksimplein en in het Gezipark. Wij hebben er immers ook een paar
maanden geleden al over gesproken. Aansluitend op wat de VVD-fractie
destijds naar voren heeft gebracht en wat de collega’s nu inbrengen, merk
ik op dat het wachten natuurlijk nog wel is op een rapport van de Turkse
overheid zelf. De regering heeft daar de vorige keer iets over gezegd en ik
zou graag horen hoe het er nu mee staat. Wel hebben wij natuurlijk het
rapport gelezen van Amnesty International, dat ook aan deze commissie is
gestuurd. Los van de rubberkogels en het traangas die zijn gebruikt, lazen
wij ook dat er chemische middelen zouden zijn toegevoegd aan de tanks
van waterkanonnen. Vrouwelijke demonstranten zouden seksueel zijn
misbruikt door veiligheidspersoneel en er zou ook met scherp zijn
geschoten, waarbij één demonstrant jammerlijk genoeg om het leven is
gekomen. Het is terecht dat de Raad van Europa dit heeft veroordeeld. Ik
sluit mij bij die veroordeling aan. De wijze waarop Turkije de rellen op het
Taksimplein heeft aangepakt is een bewijs van het autoritaire en soms
agressieve gedrag van de Turkse regering. Dit staat voor mij in schril
contrast met sommige andere opkomende landen. Ik heb de vorige keer
de vergelijking getrokken met Brazilië, waar ook een reeks demonstraties
plaatsvonden en er rellen uitbraken. Het ging daar toen om de verhoging
van de tarieven van het openbaar vervoer. De president kondigde toen
direct aan, een luisterend oor te hebben voor de onvrede over de
tariefverhogingen. Daarmee was de rust niet meteen weergekeerd, maar
in ieder geval is er een schril contrast tussen de wijze waarop Brazilië, een
van de BRIC-landen, dit aanpakt en de manier waarop men het in Turkije
aanpakt.
Er zijn wel een paar lichtpuntjes te bespeuren en die wil ik gewoon ook
maar noemen. Het is namelijk een gemengd beeld dat zich voordoet. Zo
mogen vrouwen straks in het parlement een hoofddoek dragen. De
kiesdrempel gaat omlaag van10% naar 5%, waardoor er meer ruimte komt
voor Koerdische minderheden. Koerdisch wordt nu ook een normale taal
op school. Kan de regering aangeven hoe het staat met de invoering van
deze hervormingen? Hoe reëel is het dat deze hervormingen daadwerkelijk worden doorgevoerd? Of is het alleen maar voor de bühne geweest?
Het Mor Gabriël-klooster werd al even genoemd. De teruggave daarvan
aan de christelijke gemeenschap is in deze barre tijden voor christenen in
die omgeving in ieder geval goed nieuws.
Tegelijkertijd werd het tijdens de persconferentie waarin deze staatshervormingen werden aangekondigd duidelijk waarom Turkije nog ver afstaat
van het type beschaving dat zich leent voor mogelijk lidmaatschap van de
Europese Unie. Dit zal zich in Turkije nog lange tijd niet voordoen; dat heb
ik al jaren in dit huis gezegd en dat zeg ik nu weer. Ik denk zelfs dat het er
helemaal niet van zal komen. Journalisten mochten bij die persconferentie
helemaal geen vragen stellen en dat is tekenend voor de stijl van de
Turkse regering. Collega’s hebben daar al eerder omschrijvingen aan
gegeven. De omgang met de Nederlandse journalist Bram Vermeulen is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

9

daar evenzeer een teken van. Turkije blijft het land met de meeste
journalisten achter de tralies.
De vraag die bij de VVD-fractie opkomt naar aanleiding van de recente
veroordeling van de Turks-Nederlandse journaliste Fusün Erdogan is:
welke stappen heeft de regering nu precies gezet of kan zij nog zetten? De
minister schrijft dat een verzoek om een bezoek door het consulaat in
2013 niet is gehonoreerd. Waarom eigenlijk niet en op welke wijze is
hierover met Turkije gecommuniceerd? Is het momenteel wel mogelijk om
haar te bezoeken? Heeft zij toegang tot een advocaat? Hoe beoordeelt de
regering de persvrijheid in zijn algemeenheid? Denkt de Nederlandse
regering dat ook op dit vlak hervormingen mogelijk zijn? Deelt de minister
de opvatting van de VVD dat de veroordeling van Fusün Erdogan bepaald
niet past als je de Kopenhagencriteria ernaast legt?
Dan kom ik nu op het onderwerp Turkije en de EU. «Frappez toujours»; het
is een terugkerend onderwerp. De heer De Roon noemt dan altijd het
draagvlak. Ik zie dat bijna als een argument dat de stelling ondersteunt die
ik hier nu al enige jaren bepleit, namelijk dat zowel in de Europese Unie
als in Turkije het draagvlak voor een volwaardig lidmaatschap inderdaad
buitengewoon laag is. In Turkije daalt het steeds verder; ik geloof dat het
nu iets boven de 40% ligt. 75% van de bevolking is het met mij eens en
denkt dat het er waarschijnlijk nooit van zal komen op deze manier. Turkije
is wel van geopolitiek en economisch belang. Dat moeten wij wel
erkennen; wij hadden het vanochtend over Oekraïne. Een pleidooi om
Turkije uit de NAVO te zetten vind ik van de gekke. Ik denk dat wij ook niet
moeten onderschatten hoe groot het economisch belang van de uitvoer
van goederen naar Turkije is. In vijf jaar tijd is die uitvoer met 24%
gestegen. De waarde van onze export bedraagt 4,7 miljard. Dat is bijna
een miljard meer dan in 2007. Dan moet je je wel afvragen of je voorop
wilt lopen om op dit moment de kat de bel aan te binden, terwijl dat
helemaal niet nodig is. Wij weten dat er met Turkije gesproken wordt,
maar ondertussen wordt er vooral gehandeld. Wij zullen moeten
opkomen voor zaken als die van Fusün Erdogan. Ik heb liever dat dan de
communicatiekanalen open blijven. Ik herinner mij nog levendig het debat
dat wij eerder dit jaar hebben gevoerd, waarbij nagenoeg de hele Kamer,
op de coalitiefracties na, wilde dat de minister direct met zijn toestel zou
omkeren om in Ankara de deur plat te lopen. Toen wilden wij allemaal dat
de Nederlandse regering invloed zou uitoefenen. Dat doe je echter
volgens mij niet door alle deuren dicht te slaan.
De voorzitter: Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor
de beantwoording in eerste termijn. Ik sta drie interrupties per fractie toe.
Minister Timmermans: Voorzitter. Het duidelijkste bewijs van de nauwe
betrokkenheid bij Turkije, Kamerbreed, is misschien wel het detailniveau
waarop Kamerleden vragen stellen. Ik kan mij geen land buiten de
Europese Unie voorstellen ten aanzien waarvan de Kamer zo inzoomt op
een hele reeks zaken. Zelfs ten aanzien van het Midden-Oosten vind ik dat
de mate waarin de Kamer inzoomt zeker niet groter is dan ten aanzien van
Turkije. Dat heeft alles te maken met het feit dat de Europese Unie en
Turkije zich al sinds 1963 in een «haat-liefdeverhouding» tot elkaar
verhouden. Zo u wilt, kun je het ook een processie van Echternach
noemen: een paar stappen vooruit en dan weer een stap achteruit; soms
ook andersom en soms ook is er sprake van stilstand. Zeker na de rellen
die wij eerder dit jaar hebben gezien is het logisch dat wij nu samen
proberen de stand van zaken te bekijken en te bezien wat dit betekent,
zowel voor de bilaterale relatie tussen Nederland en Turkije, als – en met
name – voor het proces waarin Turkije en de Europese Unie al zo lang zijn
verwikkeld. Er is de afgelopen anderhalf à twee jaar heel veel onrust
geslopen in die relatie. Dat heeft heel veel te maken met ontwikkelingen in
Turkije zelf. Die worden weer sterk beïnvloed door ontwikkelingen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

10

omgeving van Turkije. De afgelopen jaren dreigt men een beetje van een
«zero problem foreign policy» in een «zero friend foreign policy» terecht
te komen, vanwege keuzes die door Turkije werden gemaakt, maar die
vervolgens niet op dezelfde manier door de bondgenoten van Turkije
werden gemaakt. De mogelijke aanschaf van Chinese raketten – een
kwestie waar ik nog op terug zou komen – is voor Turkije een manier om
te laten zien dat men ontstemd is over het feit dat met name de Amerikanen in de kwestie-Syrië niet hebben gedaan wat de Turken graag
zouden willen. Dat geldt ook voor wat de Amerikanen en de Europese
Unie hebben gedaan ten aanzien van Egypte. Aan Turkse kant is de
boosheid heel erg groot over het feit dat de Europese Unie en de
Amerikanen niet meteen heel heftig om de terugkeer van Morsi hebben
gevraagd, en de complexiteit van de situatie in Egypte wilden onderkennen.
In de relatie die wij nu vanavond bespreken, moet ook worden meegenomen de hele complexiteit van de instabiele omgeving waarin Turkije
moet opereren. Het is terecht dat een aantal leden erop heeft gewezen dat
er in dat verband op Turkije een heel zware last rust van de vluchtelingen
die uit Syrië zijn gekomen. Van een land met goede banden met Assad is
Turkije tot een grote vijand van Assad geworden. Dat is natuurlijk niet
zonder binnenlandse repercussies, zoals op de positie van de Alevieten in
Turkije zelf. Dat heeft er allemaal toe bijgedragen dat er in de Turkse
regering ook veel nervositeit is.
Tegelijkertijd vind ik het terecht dat een flink aantal leden erop wijst dat er
ook positieve signalen zijn gekomen uit Turkije. Ik noem met name het
punt waar de heer Van Bommel op wees, namelijk het feit dat men in de
Koerdische kwestie mijlen is opgeschoten ten opzichte van de situatie
van, laten wij zeggen, vijf jaar geleden. Toen zei men nog: er zijn helemaal
geen minderheden in Turkije; de Koerden bestaan niet. Nu wordt ook de
taal erkend. De heer Van Bommel zegt dat er nog lang niet genoeg
gebeurt, maar toch zijn er flinke stappen vooruit gezet. De onderhandelingen met de PKK stagneren op dit moment, maar er is een opening. De
opmerking van Öcalan is verwelkomd door premier Erdogan. Als je in een
tijdmachine had gezeten, al was het maar vijf jaar, zou je je oren niet
geloven als je dit ziet. Dit moet ik als positief bestempelen. Nog niet zo
lang geleden was ik in Iraaks Koerdistan. Wie is daar het meest aanwezig,
wie is daar de grootste investeerder en wie werkt daar het meest positief
samen met Koerdistan? Dat is Turkije. Ook daarin hebben zich bijna
revolutionaire ontwikkelingen voorgedaan. Dat neemt niet weg dat er nog
een heel lange weg te gaan is. Er zijn ook ontwikkelingen die onrust baren
en ons aanleiding geven om er bovenop te zitten, de dialoog via de
Europese Unie te willen handhaven en daarin ook kritisch te willen zijn.
De heer De Roon (PVV): De minister looft de toenadering van het Turkse
bewind tot de PKK. Is dat nu een echt doorleefde wens van de Turkse
overheid, van dit bewind van Erdogan, of is het niet meer dan een
schijnbeweging, omdat Erdogan ziet wat er allemaal gebeurt aan de
andere kant van de grens, in Syrië en Irak, en wil voorkomen dat de vlam
overslaat naar het Turkse deel?
Minister Timmermans: Je zou Erdogan onrecht doen als je het alleen
maar als iets kosmetisch zou zien. Daarvoor is er op te veel fronten
vooruitgang geboekt. Als de heer De Roon van mij de uitspraak wil dat dit
onomkeerbaar is, dan zeg ik: nee, dat is het niet. Men had ook al veel
verder kunnen zijn, gelet op de dynamiek die anderhalf of twee jaar
geleden in het proces zat. Dan zou premier Erdogan als het ware langs de
snelweg naar de Nobelprijs zijn gereden, omdat hij eindelijk definitief
vrede met de Koerden had gesloten. Daar zijn wij nog lang niet, maar op
het punt van de erkenning van de Koerdische gemeenschap als een
gemeenschap met een eigen identiteit, een eigen taal en recht op eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

11

onderwijs zijn er in Turkije wel grote stappen vooruit gezet. Is daarmee de
situatie in Koerdistan definitief geregeld? Nee, nog lang niet. Er zijn nog
wel incidenten en er is nog geweld. Er wordt nog erg hard tegen
journalisten en politici opgetreden, die worden vastgezet. Er is dus nog
een heleboel ruimte voor heel veel verbetering, maar er worden stapjes in
de goede richting gezet. Maar ze zijn er nog lang niet.
Een aantal leden, te beginnen met de heer De Roon, hebben vragen
gesteld over de wetgeving om potentiële demonstranten 24 uur van
tevoren vast te zetten. Dit zou staan in het zogenaamde politiepakket. Wij
hebben navraag gedaan bij de Turkse autoriteiten. Wij hebben geen
bevestiging gekregen van de regelgeving hierover, maar ook in
EU-verband houden wij dit heel goed in de gaten. Wat wel positief is, is
dat er een wetvoorstel in behandeling is over de instelling van een
onafhankelijk toezichtsorgaan op politieovertredingen. Wij hebben dus
geen bevestiging van de wetgeving waar veel geruchten over zijn, maar
wij houden het heel nauwkeurig in de gaten.
De heer De Roon heeft gevraagd naar de Chinese raketten. Ik heb er al iets
over gezegd. Naar aanleiding van de berichten hierover in de media
hebben enkele mensen in NAVO-kader aan Turkije gevraagd om de
plannen nader toe te lichten, met name uit oogpunt van interoperabiliteit
binnen de NAVO. Er zijn niet veel NAVO-bondgenoten die met Chinees
militair materieel optreden. Turkije zal binnenkort met informatie komen,
zo is de verwachting. Secretaris-generaal Rasmussen van de NAVO heeft
benadrukt dat NAVO-bondgenoten uitsluitend defensiesystemen moeten
aanschaffen die passen binnen de verdedigingsstructuur van de NAVO.
Dit zou daar nadrukkelijk niet in passen.
De heer De Roon stelde een heel concrete vraag over de circulaire over
traangas. Daarin staat dat je niet rechtstreeks met traangas mag schieten
op demonstranten.
Mevrouw Maij vroeg naar het vierde justitiële hervormingspakket. Ook de
Nederlandse regering heeft serieuze zorgen over de toename van het
aantal schendingen van het recht op vrijheid van meningsuiting en de
inperking in de praktijk van de persvrijheid. Reporters Without Borders zet
Turkije op dit moment op de 154ste plaats op de World Press Freedom
Index. Dat is natuurlijk dramatisch voor een land waarmee de Europese
Unie binnenkort weer onderhandelingen gaat voeren. Het is ook weer een
punt in de voortgangsrapportage van de Commissie. Daarbij komt een
fenomeen waaraan weinig te doen is met wetgeving, maar dat wel aan de
orde van de dag is in Turkije, te weten zelfcensuur in de media. Dat is een
gevolg van de houding van de autoriteiten, die zich nogal fors opstellen
tegenover de media – ook al geven ze er geen vervolg aan met daden – en
heel boos worden als er iets in de media staat wat hun niet bevalt. Die
houding leidt kennelijk tot een vorm van zelfcensuur, die wijdverbreid is in
de traditionele pers. Dat is ook iets waarover wij ons zorgen maken. Een
belangrijke oorzaak daarvan is dat men in de antiterrorismewetgeving
traditioneel een heel ruime definitie hanteert en die ook ruim toepast. Er
zitten op dit moment in Turkije nogal wat mensen die journalist zijn op
basis van die wetgeving in de gevangenis. Dat is altijd een onderwerp van
gesprek, tussen Nederland en Turkije, maar vooral ook tussen de
Europese Unie en Turkije. Kortom, de vrijheid van meningsuiting en de
mediavrijheid moeten nog beter worden verankerd. Het beste zou zijn als
dit in de nieuwe grondwet duidelijk werd verankerd. Dat biedt dan de
basis om mee te werken.
Het vierde justitiële hervormingspakket van april is wel een stap in de
goede richting. Er wordt voor het eerst onderscheid gemaakt tussen
terrorisme en het aanzetten tot haat en geweld enerzijds en zaken die
onder de vrijheid van meningsuiting vallen anderzijds. Het wordt niet
meer op één hoop gegooid en dat is positief. Nu moet er sprake zijn van
geweldsverheerlijking of van het aanzetten tot geweld bij het maken van
propaganda. Deze aanpassing zorgt ervoor dat de wetgeving beter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

12

aansluit bij de jurisprudentie van het Hof in Straatsburg. Dat is dringend
nodig, gelet op eerdere uitspraken van het Hof op dit vlak. Of dit in de
praktijk ook zo zal werken, zal moeten blijken. Dat zullen wij moeten
monitoren. Los daarvan is er nog veel ruimte voor verbetering. De
onafhankelijkheid van de rechterlijke macht kan worden versterkt. Ik noem
in dat verband ook het bespoedigen van de gerechtelijke procedures. Er
zitten mensen tien jaar of langer in voorarrest in Turkije. Dat is iedere keer
weer iets waarover het Hof in Straatsburg heldere uitspraken doet. Ook de
te brede definitie in de antiterrorismewetgeving kan worden verbeterd.
Ik heb het al gehad over de persvrijheid. Mevrouw Maij vroeg naar Bram
Vermeulen. In zijn tweet van zaterdag zegt hij dat hij voor het eerst in acht
maanden Turkije zonder vertraging is binnengekomen. Het lijkt erop dat
de minister van Binnenlandse Zaken hem inderdaad van de zwarte lijst
heeft gehaald. Vermeulen zegt dus dat het probleem nu is opgelost.
Overigens heeft Ria Oomen, lid van het Europees Parlement en rapporteur
Turkije, dit besproken met de Turkse autoriteiten. Zij heeft dit ook
bewerkstelligd, waarvoor mijn complimenten.
Wat het democratiseringspakket betreft merk ik op dat verkiezingscampagnes op dit moment ook worden gehouden in andere talen dan Turks.
Verder noem ik het herstel van oude Koerdische namen van dorpen en
steden en de private scholen. Ik ben het met de heer Van Bommel eens:
het is niet genoeg, maar het zijn wel stappen in de goede richting en die
richting moeten wij blijven volgen.
Wat de conclusies van het rapport van Amnesty International over de
rellen in het Gezipark betreft: de Turkse autoriteiten hebben inderdaad
steken laten vallen. Het mag van mij wel wat duidelijker, maar met de
maatregelen die ze nemen, erkennen de Turkse autoriteiten impliciet dat
zij fouten hebben gemaakt, want anders zouden ze die maatregelen niet
nemen.
De heer Van Bommel sprak mij op het punt van de vervolging van artsen
rechtsreeks aan op iets wat ik eerder heb gezegd. Wij hebben inderdaad
de kwalijke reflex van de Turkse regering gezien om onderzoek in te
stellen naar hulpverleners, om te bezien of wat zij deden wel kon en
binnen hun eed als medische hulpverlener viel. De organisaties van
medici hebben geweigerd om mee te werken aan het onderzoek. Ik wil dit
heel goed in de gaten houden, omdat ik mij heel goed herinner wat ik
daarover hier in de Kamer heb toegezegd aan de heer Van Bommel. Wij
blijven het heel goed volgen, maar op dit moment zijn er geen indicaties
dat hulpverleners voor hun rol in het Gezipark worden vervolgd.
De heer Van Bommel heeft ook een vraag gesteld over de Turkse muur
langs de grens met Syrië. De Turken noemen het een veiligheidsmuur of
-hek. Dit wordt een paar kilometer lang op een grens van meer dan 900
km. De Turken zeggen dat het vooral bedoeld is om smokkelaars tegen te
houden en de veiligheidsrisico’s aan de grens te verminderen. Gelet op
alle incidenten, juist op dat deel van de grens, is het niet zonder grond dat
men daarvoor bevreesd is. De Turkse autoriteiten herhalen voortdurend
dat de grensovergangen geopend blijven voor vluchtelingen. Toen ik er
was, was er ook onrust aan de grensovergang. Dan gaat die even dicht,
maar zodra het weer rustig is, gaat de grens weer open. Ik zat erbij toen
UNHCR daarover aan het bellen was. Ik denk niet dat Turkije op dat punt
veel valt te verwijten. Volgens UNHCR hebben de Turken 510.000
vluchtelingen toegelaten. De Turkse autoriteiten zeggen dat het er meer
dan 600.000 zijn. Ik sluit niet uit dat het er nog meer zijn, omdat heel veel
vluchtelingen niet zijn geregistreerd, omdat zij middelen hebben om in
hun eigen onderhoud te voorzien. Als zij die middelen hebben, gaan zij
liever ergens in Turkije in hotelletjes of bij particulieren zitten dan dat zij in
een vluchtelingenkamp terechtkomen. Ik denk dus dat het om nog veel
meer mensen gaat.
Hoe zit het dan met de Nederlandse hulp aan die vluchtelingen? Dat was
een vraag van mevrouw Maij. Welnu, wij hebben in totaal 59 miljoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

13

bijgedragen aan humanitaire hulp voor de slachtoffers van de Syrische
crisis. 31,5 miljoen daarvan is bestemd voor vluchtelingen in buurlanden.
Een groot deel is geoormerkt voor de VN. Tijdens het bezoek van
minister-president Rutte aan Turkije is nog 2 miljoen rechtstreeks aan het
Turkse Rode Kruis gegeven. Zo steunt Nederland Turkije daarin. Dat wordt
overigens buitengewoon gewaardeerd door de Turkse overheid en ook
door de bevolking in de regio.
Er zijn vragen gesteld over de veroordeling van mevrouw Erdogan in
eerste instantie. Er loopt op dit moment nog hoger beroep. Zij is veroordeeld als lid van een marxistisch-leninistische organisatie die door Turkije
is aangemerkt als terroristische organisatie. Zoals ik al eerder aangaf, is
de brede definitie van terrorisme daarbij een probleem. Het vierde
justitiële pakket kan wellicht een klein stapje in de goede richting
betekenen, omdat onderscheid wordt gemaakt tussen aanzetten tot haat
en geweld, versus zaken die onder de vrijheid van meningsuiting vallen.
Er is echter meer nodig, dus ik hoop dat de zaken bij de grondwetswijziging grondiger kunnen worden geregeld. Nederland volgt de zaak op de
voet. Wij hebben stevige zorgen over de persvrijheid en de vrijheid van
meningsuiting overgebracht, via de EU en rechtstreeks. Dat speelt in deze
zaak ook. Ik heb het gehad over de lengte van het voorarrest. Zeven jaar is
extreem lang. Mevrouw Erdogan gaat in beroep, dus de zaak is onder de
rechter. Nederland zal erop toezien dat van alle beschikbare rechtsmiddelen door mevrouw Erdogan ook gebruikgemaakt kan worden. Ik hoop
echter op enig begrip van uw Kamer voor het feit dat ik mij heel
voorzichtig uitlaat over een zaak die onder de rechter is, omdat zeker in
een land als Turkije mijn uitlatingen, als ik daarin te scherp ben, de zaak
van mevrouw Erdogan niet noodzakelijkerwijs gunstig zouden
beïnvloeden. Ik teken ook aan dat de Commissie in het voortgangsrapport
signaleert dat aanklachten tegen verdachten beter kunnen. Vaak is het te
zeer «catch all». Dan is het voor de verdediging heel moeilijk om een
verdediging op te bouwen. Als je met een heel groot schot hagel in zo’n
zaak schiet, is het voor de verdediging heel moeilijk om te bepalen waar
men zich op moet concentreren. Dit is een groot probleem, zeg ik in
algemene zin. Ik wil niet al te zeer op de casus zelf inzoomen. Het is zaak
om ten principale de rechtsgang stevig te verbeteren.
Hoe zit het dan met de consulaire bijstand voor mevrouw Erdogan? Die
vraag is door een aantal leden gesteld. Wij hebben een heel lange en
moeilijke discussie gehad met Turkije over het afleggen van bezoeken aan
bipatriden. Dat is niet uniek voor Turkije; het speelt ook in andere landen.
Als Nederland zo’n land aanspreekt, zegt men: het is helemaal geen
Nederlandse, het is – in dit geval – een Turkse, dus u kunt geen beroep
doen op het wettelijk recht op consulaire bijstand binnen de termijnen die
in de Weense conventies zijn afgesproken. Dit speelt ook in Iran en op
andere plekken. In de loop van 2011 is het echter mogelijk geworden.
Daarna is mevrouw Erdogan bezocht door medewerkers van het
consulaat-generaal in Istanbul, in december 2011, in december 2012 en in
oktober van dit jaar. Daarvoor heeft het consulaat-generaal wel altijd
contact gehouden met haar advocaat, toen bezoek nog niet werd
toegestaan door de Turkse autoriteiten. Het consulaat-generaal is ook
vertegenwoordigd geweest bij de rechtszaak van mevrouw Erdogan in
oktober en bij die van 4 november. Men zal dit blijven doen. Voordat de
kwestie van bipatriden was opgelost, bestond de consulaire bijstand uit
contacten met haar advocaten en niet met haarzelf. Nog steeds is het niet
heel eenvoudig om vaker bij haar terecht te komen. Er wordt door het
consulaat vaker toegang gevraagd, maar dat wordt niet altijd verleend.
Wij gaan daar ook mee door. Bij mijn weten heeft zij internationaalrechtelijk recht op twee keer per jaar toegang. Als dat problemen oplevert en
men niet zelf aan deze internationale verplichting wil voldoen, zal ik het
ook zelf zo nodig ter sprake brengen bij mijn Turkse collega. Ik denk dat
het in het belang is van alle partijen dat er meer toegang is tot mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

14

Erdogan. Nogmaals, ik wil mij beperken tot deze opmerking, omdat ik niet
in een situatie wil komen waarin wat ik heb gezegd op een of andere
manier een rol gaat spelen in een lopend strafproces, omdat mevrouw
Erdogan hoger beroep heeft aangetekend.
De heer Omtzigt (CDA): Een van de manieren waarop een aantal landen
heel bewust ervoor zorgt dat anderen zich niet in een zaak kunnen
mengen, is dat er altijd een rechtszaak tegen betrokkene loopt. Dit is een
zeer beproefd middel in Straatsburg. Turkije is er meerdere malen voor
veroordeeld. Turkije is, samen met Rusland, het land dat het vaakst
veroordeeld wordt door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Mevrouw Erdogan heeft, als Nederlands en als Turks staatsburger, een
zaak gewonnen onder artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten
van de Mens. Dat gaat over foltering. Ik ken uit mijn hoofd geen enkele
andere Nederlandse staatsburger die zo’n zaak heeft gewonnen. Wist de
minister dit? Nu hij het weet, durft hij nog te zeggen dat de Turkse staat
tegenover haar een onafhankelijke en eerlijke rechtspraak heeft betracht?
Minister Timmermans: Mag ik zeggen dat ik dit niet heel fair vind, als ik
nu toch zeg dat alles wat ik hierover in het openbaar zeg, invloed kan
hebben op een zaak die in hoger beroep gaat dienen? Ik begrijp heel goed
de gevoelens die de heer Omtzigt nu uit, maar met alles wat ik nu als
minister van Buitenlandse Zaken over deze concrete casus zeg, loop ik het
risico dat ik de zaak van mevrouw Erdogan niet dien. Uiteraard ben ik
verplicht om, als de Kamer mij vragen stelt, die vragen te beantwoorden.
Ik weet ook wat er zich in Straatsburg heeft afgespeeld op dit punt. Ik weet
ook dat Turkije gevolg heeft gegeven aan de uitspraak op dit specifieke
punt ten aanzien van mevrouw Erdogan. Als ik mij vergis, hoor ik het
graag van de heer Omtzigt. Ik vind het echter riskant om een verbinding te
maken tussen die kwestie en de nog lopende rechtszaak. Ik zeg dat maar
heel eerlijk en ik hoop dat de heer Omtzigt begrip heeft voor mijn positie.
Ik wil geen dingen zeggen die later op een of andere manier, al is het maar
in de publiciteit – in heel veel landen heeft publiciteit ook invloed op
rechters – een bepaalde dynamiek kunnen krijgen die de zaak van
mevrouw Erdogan geen goed zou doen. Dan zou ik ook mijn consulaire
verplichting niet goed invullen.
De heer Omtzigt (CDA): Dan zit ik toch met een probleem. In sommige
landen kunnen ze in het algemeen heel lang over rechtszaken doen.
Mevrouw Erdogan kan nog twee keer in beroep en in bepaalde gevallen is
er zelfs nog een extra beroepsmogelijkheid bijgekomen in Turkije, maar ik
weet niet of deze zaak daaronder valt. Het is heel goed mogelijk dat deze
zaak nog minstens tien jaar onder de rechter is, voordat de zaak
überhaupt aan Straatsburg kan worden voorgelegd. Betekent dit dat wij
ons in Nederland al die tijd zouden moeten onthouden van een mening
over wat daar gebeurt? Daarmee wordt een straf effectief al ten uitvoer
gebracht en een gezin uit elkaar gerukt. U zegt zelf dat door dit soort zaken
de zelfcensuur in Turkije hand over hand toeneemt.
Minister Timmermans: Wat vraagt u nu concreet aan mij, is mijn
wedervraag aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): Heel simpel: ik vraag u dat u, als er volgende
keer over zaken als de kwestie-Yunus wordt gepraat, dit soort zaken over
Nederlandse staatsburgers ook op tafel legt.
Minister Timmermans: Ik zal erop toezien dat mevrouw Erdogan de beste
consulaire bijstand krijgt waar de Nederlandse overheid toe in staat is,
zowel wat betreft bezoeken als wat betreft de contacten met haar
advocaat. Op het moment dat zich zaken voor het Europees Hof voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

15

Rechten van de Mens zouden afspelen, zullen wij ons beraden over wat
wij daar vanuit onze eigen verantwoordelijkheid mee zullen doen. Ik weet
heel zeker dat ik, op het moment dat ik publiekelijk uitspraken ga doen
over deze concrete casus, het niet makkelijker maak voor mevrouw
Erdogan. Mijn doel is, te proberen het juist wel gemakkelijker te maken
voor mevrouw Erdogan. Ik kan gewoon niet verder meegaan in de
discussie over deze concrete casus, anders dan door de Kamer te
verzekeren dat wij, waar de Staat der Nederlanden een expliciet recht
heeft krachtens internationale verdragen, namelijk bij het verlenen van
consulaire bijstand, van dat recht maximaal gebruik zullen maken ten
aanzien van mevrouw Erdogan. Dat zal het consulaat in Istanbul doen en
het wordt nog eens onderlijnd door wat ik hier vanavond tegen de Kamer
heb gezegd. Als het gaat om het leggen van allerlei verbanden en het
doen van allerlei stevige uitspraken daarover, denk ik echter dat een lid
van deze Kamer wat meer ruimte heeft dan een minister van de Kroon.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de situatie rond het Mor Gabriëlklooster. Dit is een onderwerp dat hem zeer, zeer na aan hart ligt en waar
hij ongelooflijk veel energie in heeft gestoken. Bij het democratiseringspakket op 30 september heeft Turkije aangekondigd dat Mor Gabriël
betwiste gebieden zou terugkrijgen. Het was heel algemeen geformuleerd,
maar nu blijkt dat die toezegging alleen gaat over de gronden uit de
«treasury-zaak», dat wil zeggen binnen de muren van het klooster. Die
gronden waren door de rechter eerder toegewezen aan het ministerie van
Financiën. Het gaat dus niet over de betwiste delen van het bos, die
eerder door de rechter zijn toegewezen aan de staat. Tijdens het bezoek
van de vaste Kamercommissie aan het klooster heeft bisschop Aktas al
aangegeven dat hij dacht dat de teruggave slechts gedeeltelijk zou zijn.
Dat klopt dus blijkbaar. Hij heeft nog geen officiële verklaring van de
Turkse autoriteiten hierover ontvangen en heeft daarop nog niet gereageerd. Hij wil een einde aan alle vier de rechtszaken die tegen zijn klooster
zijn aangespannen. Zodra hij, of het klooster, de zaak aanhangig maakt bij
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof een uitspraak
doet, kan Nederland samen met partners in het Comité van Ministers de
opvolging van de uitspraak door Turkije volgen. Tot nu toe is ook bij het
Hof slechts één zaak aanhangig gemaakt.
De heer Sjoerdsma heeft op basis van een analyse die ik heel goed kan
volgen bepleit dat zou kunnen worden bezien of hoofdstuk 23 of 24
geopend zouden kunnen worden, om de dialoog met Turkije te kunnen
handhaven. Wij kunnen het er heel lang over hebben, maar er ligt gewoon
een blokkade wegens Cyprus. Dat zal dus niet gebeuren. De Commissie let
op wat er in het verleden is gebeurd en laat zich daardoor inspireren. Het
is wel de Rosenthaldoctrine die hier wordt toegepast. In het geval van
Kroatië zei mijn voorganger: je moet eigenlijk heel vroeg in het proces de
meest ingewikkelde hoofdstukken openen, want dan heb je heel lang in
het proces de tijd om ze goed uit te kauwen. Je kunt zeggen «we kunnen
deze hoofdstukken pas openen als de rest is afgerond», maar er is ook iets
voor te zeggen om ze vroeg te openen, want dan hebben wij heel veel tijd
om erover te onderhandelen. Het is echter pure theorie, want ze kunnen
niet geopend worden, wegens de Cyprus-blokkade. Wij hoeven daar dus
verder niet veel woorden aan vuil te maken. Ik wilde echter wel aangeven
dat ik de redenering begrijp die de heer Sjoerdsma op dit punt opbouwt.
Die redenering is door een eerder Nederlands kabinet toegepast op
andere landen en is dus niet zonder grond. Ik wil nogmaals benadrukken
dat het openen van hoofdstuk 22 het gevolg is van het opheffen van een
unilaterale Franse blokkade, die niet door andere lidstaten was gevolgd in
eerdere situaties.
De heer Sjoerdsma (D66): Er is nog een onbeantwoorde vraag van mij
over de Syrische vluchtelingen en over de problemen die er soms zijn met
het licentiëren van organisaties. Soms worden organisaties die vluchte-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

16

lingen helpen, actief tegengewerkt. Ook Nederlandse organisaties hebben
daar last van. Ik vroeg mij af op welke manier het kabinet daarover in
dialoog is met Turkije. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die
organisaties te ondersteunen bij hun pogingen om de Syrische vluchtelingen beter op te vangen, zowel aan de Turkse als aan de Syrische kant?
Minister Timmermans: Wij zijn daarover voortdurend in gesprek met
Turkije. Ik moet zeggen dat ik af en toe ook wel enig begrip heb voor de
Turkse autoriteiten, die zeker aan de Syrische grens bij Gaziantep
overspoeld worden met allerlei internationale organisaties. Op dit
moment zijn er 13 ngo’s geregistreerd, waaronder Save the Children en
een uitvoerende partner van Stichting Vluchteling, die door Nederland
gefinancierde projecten uitvoert. Als ze niet geregistreerd zijn, kunnen ze
voor hun werk niet de grens over. Dat is wat de heer Sjoerdsma natuurlijk
bedoelt. Zij krijgen dan geen multiple entry visum, kunnen geen bankrekening openen et cetera. Wij moeten daarover in gesprek blijven, maar wij
moeten ook wel enig begrip hebben voor het feit dat met name in
Gaziantep en omstreken de Turken overspoeld worden met organisaties,
waarvan zij niet altijd meteen kunnen zien of die ook deugen. Soms zitten
er organisaties bij waar je vraagtekens bij kunt zetten, die gelieerd zij aan
sommige van de strijdende groepen in Syrië. Ik kan mij heel goed
voorstellen dat de Turken uit veiligheidsoverwegingen dat soort organisaties niet zomaar even een vergunning willen geven.
De heer Sjoerdsma (D66): Daar heb ik natuurlijk ook begrip voor, zeker
gezien het feit dat vele potentiële jihadisten uit West-Europese landen
verkiezen om via die weg naar Syrië af te reizen. Ik heb er ook begrip voor
omdat er organisaties zijn waarvan je niet meteen weet wat de uiteindelijke doelstelling nu is. Op het moment dat ook organisaties als Artsen
zonder Grenzen nadrukkelijk tegen dit soort grenzen aanlopen, denk ik:
dat is een aspect van voorzichtigheid waar ik iets minder begrip voor heb.
Ik zou van de Turkse overheid verwachten dat er iets meer coulance en
iets meer snelheid in de behandeling van aanvragen zou zijn.
Minister Timmermans: Het is een goed punt van de heer Sjoerdsma. Dit
is iets waarover UNHCR, de VN en allerlei andere internationale organisaties voortdurend druk op Turkije uitoefenen. Er zijn ook internationale
organisaties die graag een kantoor in Gaziantep willen openen, waarbij de
Turken zeggen: blijf alsjeblieft in Istanbul, want het wordt voor ons iets te
onoverzichtelijk. Vanuit Gaziantep zou men echter effectiever kunnen
optreden. Het is een voortdurend punt van aandacht en het is terecht dat
er ook in de Kamer aandacht voor wordt gevraagd. Samen met de
internationale organisaties en de EU zullen wij blijven benadrukken dat
deze ngo’s, die alleen maar de bedoeling hebben om de vluchtelingen te
helpen, in Turkije maar ook in Syrië, in de positie moeten worden
gebracht waarin zij ook de grens over kunnen, bankrekeningen kunnen
openen en hun activiteiten kunnen ontplooien.
Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de onderhandelingen tussen Turkije en Cyprus.
Minister Timmermans: Dit is een zaak die al heel lang in handen is van
de VN en daar wat mij betreft ook vooral moet blijven. Als het goed is, zal
men nog voor het einde van het jaar weer met elkaar in gesprek gaan. Ik
krijg voortdurend signalen – meestal informeel – dat men voor het eerst
hoop heeft dat er misschien iets mogelijk zou kunnen zijn. Laten wij maar
eens kijken; het jaar duurt nog anderhalve maand. Ik hoop dat het dan ook
materialiseert. Een nieuw element is dat de Turks-Cypriotische vertegenwoordiger zowel met Athene als met de Grieks-Cypriotische vertegenwoordiger in Ankara zou hebben gesproken. Dat is een interessante

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

17

benadering van gelijk oversteken, die nog niet eerder is gevolgd.
Nogmaals, de rol van de Europese Unie en van de lidstaten – ik hoop op
niet al te lange termijn zelf op Cyprus te kunnen gaan praten – is toch
vooral het ondersteunen van het VN-proces. Het gaat erom, te bezien wat
wij aan mogelijkheden hebben om positieve ondersteuning te geven aan
dat proces. Wij moeten ons echter absoluut niet door de ene of de andere
partij laten verleiden tot een parallel proces, want dan zou je de
VN-benadering ondermijnen. Maar goed, laten wij de komende anderhalf
à twee maanden in de gaten houden of men kan waarmaken dat er nu
inderdaad vooruitgang wordt geboekt.
Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de minister voor dit deel van de beantwoording. Ik begrijp dat Grieks-Cyprus duidelijk pleit voor een rol van de
Europese Unie in deze onderhandelingen, niet zozeer parallel aan de VN,
maar meer technisch – als ik het goed heb begrepen – om te bezien op
welke manier bijvoorbeeld afspraken die in EU-verband en in toetredingsverband worden gemaakt een rol kunnen spelen. Ik zou graag willen
weten of de minister ziet dat de EU enige positieve druk zou kunnen
uitoefenen. Of is hij daarin heel terughoudend?
Minister Timmermans: Als slechts een van de partijen zo nadrukkelijk
een derde partij erbij wil hebben, moet je altijd een beetje voorzichtig zijn.
Natuurlijk, als de EU het zou moeten doen, hebben de Grieken altijd een
veto en zitten de Turken niet aan tafel. Dat is de reden waarom wij zeggen:
laat de VN het nu doen, dan heb je meer een gelijk speelveld voor beide
partijen. Als dit in de handen van de EU komt, is het wantrouwen in
Ankara tien keer groter dan wanneer het in handen van de VN is. Ik
begrijp het van Nicosia heel goed vanuit onderhandelingsperspectief,
maar verstandig vind ik het niet vanuit het perspectief van degenen die
daar een oplossing willen. Op korte termijn moet er maar eens een
gesprek komen met de heer Downer, die zich daarmee bezighoudt. Ik denk
dat dit nog steeds het kanaal is dat wij bilateraal, maar ook via de EU,
zouden moeten steunen.
De voorzitter: Dan zijn wij nu gekomen aan de tweede termijn van de
kant van de Kamer.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De manier waarop de minister
motiveert dat hij zich maar beter niet kan uitlaten over de zaak van
mevrouw Erdogan zegt eigenlijk heel veel over de manier waarop de
minister aankijkt tegen de rechtspleging in Turkije. In die zin heeft alles
wat de minister heeft gezegd toch nog weer heel veel betekenis voor ons.
Als je er goed naar luistert, weet je precies hoe de minister tegen die
rechtspleging aankijkt.
Mijn tweede punt is, of de minister bereid is om te reflecteren op mijn
bijdrage in eerste termijn, die erop neerkomt dat premier Erdogan door
het willen opleggen van zijn visie op de manier waarop mensen hun
privéleven moeten inrichten, de samenleving alleen maar steeds verder
polariseert en daarmee bijdraagt aan toenemende spanningen in Turkije
zelf.
Het derde punt dat ik nog even wil aanroeren betreft de onderhandelingen
over Cyprus. De minister geeft aan dat er heel voorzichtige aanwijzingen
zijn dat men misschien wel weer eens met elkaar zou willen praten om de
kwestie weer wat verder te brengen. Daar staat tegenover dat premier
Erdogan onlangs in een toespraak heeft gezegd: ik ken geen land Cyprus;
ik ken een Noord-Cyprus, ik ken een grens en ik ken een Zuid-Cyprus.
Iemand die zich op die manier over deze kwestie uitlaat, laat niet bepaald
zien dat hij bereid is om te praten over de soevereiniteit van de republiek
Cyprus.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

18

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Even voortbordurend op het laatste
punt dat de heer De Roon aanstipte, te weten Cyprus: het lijkt mij zeer
positief als de minister inderdaad een bezoek aan Cyprus zou willen
afleggen, ook om te bezien wat daar precies gebeurt. Ik zou de minister
willen vragen om het eiland te bezoeken aan beide zijden van de grens. Is
dat mogelijk?
Meer in algemene zin hebben wij een aantal punten besproken over
stappen die vooruit worden gezet. Tegelijkertijd geeft de minister zelf aan
dat er een gemengd beeld is. Dat is een beeld dat velen van ons hier aan
tafel herkennen. Welke stappen kan Nederland, dan wel de EU, zetten op
een aantal van die punten, bijvoorbeeld het onderzoek naar de geweldplegingen op het Taksimplein? Dat zou worden afgerond en wij zouden daar
informatie over krijgen. Op welke wijze zou Nederland, dan wel de EU,
wat meer druk kunnen uitoefenen, zodat het onderzoek er komt, ook
bekend wordt en wij het kunnen lezen? Hetzelfde geldt voor andere
aangekondigde hervormingen. Die zijn aangekondigd, maar moeten op
een aantal punten nog wel worden gematerialiseerd. Ik noem als
voorbeeld de hervorming van het kiesstelsel. Op wat voor manier kan het
uiteindelijk zo vorm krijgen dat het daadwerkelijk betekent dat andere,
kleinere partijen en ook Koerdische partijen op een gemakkelijkere manier
kunnen deelnemen aan het politieke bestel? Ik geloof dat een van de drie
mogelijkheden voor de hervormingen is om het te laten zoals het is. Het
zou jammer zijn als dat uiteindelijk de keuze is waar wij op zouden
uitkomen. Ik zou daarom graag van de minister willen weten welke
stappen hij zet om te helpen om deze processen wat meer in de goede
richting te duwen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik niet
alleen de positie van artsen, medici en hulpverleners bij die demonstraties
gememoreerd, maar ook de gevolgen voor advocaten die demonstranten
verdedigen en nu zelf slachtoffer worden van vervolging, op grond van
welke aanklacht dan ook. Vermoedelijk gebeurt dat op basis van de
opgerekte antiterrorismewetgeving. Ik zou de minister willen vragen om
daar toch nog op in te gaan, omdat het ook een wezenlijk onderdeel is van
de rechtsstaat: verdachten, waar zij ook van worden verdacht, krijgen
verdediging. De minister heeft gezegd dat de maatregelen die zijn
genomen naar aanleiding van de demonstraties en het optreden van de
politie, impliciet aangeven dat door Turkije wordt erkend dat er te «bruut»
is opgetreden. Ik denk dat er ook aanwijzingen zijn dat dit niet het geval is.
Ik heb verwezen naar de maatregel dat de politie nu ook preventief
mensen kan oppakken wanneer er wordt gevreesd voor demonstraties
waarbij er kritiek op de regering wordt geuit. Dat duidt juist op het leren
van de verkeerde lessen van de demonstraties van afgelopen zomer.
Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
Als het gaat over de relatie van Turkije met landen in de regio wordt altijd
Cyprus genoemd, maar in één adem kunnen wij ook Armenië noemen,
waarmee ook nog problemen zijn. Op dat punt is er wel sprake van een
maatschappelijke ontwikkeling. Ik noem de herdenking die op 24 april
heeft plaatsgevonden in Istanbul. Het was al bijzonder dat die herdenking
er kon zijn. Mensenrechtenactivisten en organisaties waren daarbij
betrokken. Ook Armeniërs uit de diaspora waren erbij. Dat is een positief
punt, maar aan de andere kant is het nog steeds de vraag hoe hiermee
wordt omgegaan. Er is de befaamde motie-Rouvoet uit 2004, waarin staat
dat Nederland dit punt van de Armeense genocide voortdurend zal
opbrengen bij het onderhandelingsproces met Turkije. Ik vraag mij af wat
daarvan uiteindelijk terecht is gekomen. Ieder jaar is er hier een
herdenking op het Plein. In 2015 is het 100 jaar na dato. De vraag is
wanneer de Nederlandse regering, die altijd een beetje afzijdig is
gebleven bij dit vraagstuk, zich verwaardigt om bij die herdenking
aanwezig te zijn. Ik zou het heel bijzonder vinden wanneer dat bij die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

19

100-jarige herdenking wel het geval is. Ik vraag de minister om daarvoor
concreet te ijveren.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden en voor zijn duidelijke verhaal over wat het betekent als een
land op plek 150 staat van de vrijheid van meningsuiting voor journalisten. Van de nog geen 200 landen in de wereld bevindt Turkije zich onder
het allergrootste deel van de Afrikaanse landen, om maar een voorbeeld
te noemen. In een gemiddeld Afrikaans land is de pers vrijer dan in Turkije
op dit moment. Het heeft de halve legertop in de gevangenis zitten – nou
ja, ze zijn nu geen onderdeel meer van de legertop – en gekozen politici. Ik
had graag op drie punten nog een nadere verduidelijking van de minister.
Is de minister van mening dat de Turkse regering de rellen op het
Taksimplein en het Gezipark voldoende heeft onderzocht en daarover een
openbare verklaring heeft afgelegd? Hij zegt dat er een aantal acties zijn
ondernomen, maar zoals collega Van Bommel zojuist zei, zijn er ook een
aantal acties ondernomen die precies de andere kant op gaan. Vindt de
minister dat de Turkse regering het beloofde onderzoek heeft uitgevoerd
of niet?
In de tweede plaats had ik nog graag een antwoord gehad op de vraag
over wat er door Human Rights Watch wordt beweerd over de jihadstrijders, in aanvulling op de vraag van mijn PVV-collega daarover. Zij
zouden de grens daar overschrijden. Wordt Turkije, bijvoorbeeld in
Europees verband, aangesproken op wat er nu precies gebeurt en wat
men eraan doet om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Aangezien wij
daar vlak over de grens Patriots hebben staan, is het zelfs nog enigszins
een Nederlands belang om precies te weten wie daar langslopen, zeker
omdat er eerder ook zorgen waren over de veiligheid en de bescherming
van die missie.
Ik blijf terugkomen op de zaak-Fusün Erdogan. Ik snap ook best dat de
minister niet alles kan zeggen wat hij zou willen zeggen en dat het hem
waarschijnlijk meer aangaat dan hij in de openbaarheid kan zeggen, maar
er staat wel op de site van de Nederlandse ambassade in Ankara dat,
wanneer iemand gemarteld wordt, de Nederlandse regering het voor
betrokkene zal opnemen. Mevrouw Erdogan heeft compensatie betaald
gekregen, maar ik ga ervan uit dat de Nederlandse regering dat achter de
schermen de komende tijd keihard zal doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik denk dat er al veel is gezegd door
de collega’s, dus ik zal maar enkele dingen toevoegen aan de vele zorgen
die zijn geuit, maar ook de enkele lichtpuntjes die zijn genoemd. Ik wil
even terugkomen op de Syrische organisaties. De minister en ik hebben
daar zojuist wat over gewisseld. Ik dank de minister voor zijn toezegging
om zich daarvoor in te zetten. Ik vraag mij alleen wel af in het kader van
wat wij hebben gewisseld, namelijk de problemen die de Turkse overheid
ondervindt met sommige organisaties, of het wellicht handig is om het
niet in algemene zin te doen, maar om de steun toe te spitsen op één of
twee specifieke organisaties. Dan heb je een concreet resultaat en vermijd
je wellicht de achterdocht van de Turkse regering. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Artsen zonder Grenzen. Ik noemde die organisatie al in een
eerdere interruptie. Volgens mij heeft Artsen zonder Grenzen daarover
een brief gestuurd naar het ministerie. Ik zou ook graag horen hoe een
dergelijke oproep van de minister valt bij Turkije. Dat zal ook veel zeggen
over hoe zij in het algemene probleem staan.
De minister heeft volgens mij duidelijk aangegeven al het mogelijke te
willen doen op het gebied van de consulaire bijstand aan mevrouw
Erdogan. Ik dank hem voor de toezegging op dat punt. Ik sta er iets anders
in dan de heer Omtzigt. Volgens mij heeft de minister ook duidelijk
aangegeven dat er voor hem persoonlijk publiekelijk niet veel meer te
doen valt. Uit zijn antwoord sprak ook dat dit niet het enige is waar hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

20

mee bezig is. Wij danken hem daarvoor en hopen dat dit kan leiden tot
een goede afloop
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Als het gaat om consulaire bijstand
weet deze Kamer, en zeker de woordvoerders die hier al wat langer
rondlopen, dat dit altijd heel precaire zaken kunnen zijn. Voor de regering,
en zeker voor de minister van Buitenlandse Zaken, is dan het hoogste
goed om de individuele verantwoordelijkheid voor de desbetreffende
persoon te laten prevaleren. Tot nu toe heeft de Kamer er altijd vanuit
kunnen gaan dat dit door opeenvolgende ministers is gebeurd. Het komt
ons soms toe om enige wrevel te uiten en vergelijkingen te maken. Die
politieke ruimte hebben wij. De kwestie van het pleegkind Yunus roept bij
iedereen verschillende emoties op. Die kunnen wij gebruiken, maar op het
moment dat de minister van Buitenlandse Zaken zich geconfronteerd ziet
met een dusdanig intensieve zaak, wil ik er namens mijn partij vanuit gaan
dat Nederland er inderdaad op zal toezien dat mevrouw Erdogan van alle
rechtsmiddelen gebruik zal kunnen maken en dat het uiterste en meest
optimale zal worden gedaan om haar van de juiste bijstand te voorzien.
Dat is Nederland aan zijn stand verplicht. Ik ken deze minister als iemand
die niet anders zou willen. Elke suggestie van het tegendeel moet hier niet
alleen niet gewekt worden, maar wat mij betreft ook worden weggenomen. Deze minister heeft wat ons betreft absoluut het voordeel van de
twijfel. Er is zelfs geen twijfel.
Minister Timmermans: Voorzitter. De heer De Roon wijst op een aantal
uitlatingen van premier Erdogan. Ik denk dat wij, zoals wij hier zitten met
wat meer ervaring met Turkije en ook met meneer Erdogan, altijd moeten
proberen om vooral op zijn daden te letten en iets minder op zijn retoriek,
want dan heb je daar een dagtaak aan. Het is een politicus die heel dicht
op zijn electoraat zit en heel vaak dingen zegt die bij zij electoraat heel
anders overkomen dan bij de rest van de wereldbevolking. Dat leidt nogal
eens tot discussie over wat er in Turkije gebeurt en wat Turkije doet, maar
ik heb geleerd om dan een paar keer diep adem te halen en te kijken naar
wat er concreet gebeurt, eerder dan te letten op wat er gezegd wordt. Als
je het positief wilt bekijken is de confrontatie die door Erdogan, maar ook
door andere groeperingen in Turkije, wordt gezocht een vorm van
maatschappelijke ontwikkeling, waarbij er veel meer debat is over
politieke keuzes in de publieke ruimte. Dit debat was vroeger afwezig. De
jonge generatie, met name stedelingen, in Turkije mengen zich duidelijk
en vaak assertief in dat debat. Dat is toch ook een teken van een meer
pluriforme samenleving. Als daar dan veel te hard op wordt gereageerd,
zoals in het Gezipark en elders, moeten wij dat veroordelen en om een
onderzoek vragen. Dat is zeker zo, maar misschien moeten wij ook de
positieve kant ervan zien, namelijk dat een steeds grotere groep burgers
in Turkije duidelijker stelling neemt in allerlei maatschappelijke discussies.
Dat leidt er ook vaak toe dat premier Erdogan helemaal aan de andere
kant gaat hangen. Ik geloof dat de heer De Roon zelf het voorbeeld
noemde van de gemengde studentenhuizen. Er is zelfs een vice-premier in
de regering die hierover openlijk van mening verschilde. Zo’n openlijke
discussie zou een aantal jaren geleden redelijk ondenkbaar zijn geweest in
Turkije. Dat dit in ieder geval verbaal met heel veel emotie en geweld
gebeurt, is een fact of life in Turkije.
Waar ik mij veel meer zorgen over maak, zijn de zaken die de heer Van
Bommel en de heer Sjoerdsma aankaarten. Kunnen advocaten wel hun
werk doen? Kunnen artsen hun werk doen onder normale omstandigheden? Bij die beroepsorganisaties zorgen wij dat wij er heel dichtbij zijn
en ook volgen wat er gebeurt. Het consulaat is in Istanbul bij de deken van
de orde van advocaten geweest. Daaruit komt ook bij ons het zorgelijke
beeld naar voren dat advocaten vaak het risico lopen om zelf te worden
vervolgd als zij voor een zaak komen te staan. Daarbij is dan ook weer het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

21

risico van zelfcensuur aanwezig: welke zaken pak je op? Kunnen sommige
mensen wel aan een goede advocaat komen? Er zijn echt nog heel veel
stappen te zetten. De Kamer vraagt: hoe doe je dat dan, hoe krijg je zo’n
onderzoek dat er moet komen van de grond? Hoe zet je die stappen? Tot
nu is het meest effectieve instrument de uitbreidingscommissaris die naar
Turkije gaat en over die dingen begint. Füle is toevallig vorige week weer
in Turkije geweest en heeft die zaak daar aan de orde gesteld: waar blijft
nou dat rapport? Wanneer komt het rapport? Ik geloof dat Egemen Bağış
tegen uw commissie heeft gezegd dat het zou komen, maar het is er nog
steeds niet.
Mevrouw Maij (PvdA): «Als het komt dan komt het.»
Minister Timmermans: Oké, zo ken ik Egemen Bağış weer. Füle is hard op
dat punt; dat zegt hij ook. Ik zie hem maandag en het is misschien goed
als ik even apart met hem praat en tegen hem zeg: schrijf je gesprek over
dit soort punten straks ook duidelijk op in je rapport, want onze Tweede
Kamer heeft er veel aandacht voor. Hoe zit het met die advocaten en met
die artsen? Hoe zit het met het rapport over wat er is gebeurd? Misschien
moet ik die drie punten met name maar eens goed onder zijn aandacht
brengen. Als het onvoldoende is, zullen wij daar, als het rapport komt,
weer bovenop zitten.
Uiteraard, zo zeg ik tegen de heer de Roon, zegt Erdogan over Cyprus dat
hij een grens ziet en twee landen. Maar hij vertegenwoordigt zo’n beetje
het enige land ter wereld dat het zo ziet. De rest van de wereld opereert op
basis van de relevante VN-uitspraken en er is maar één Cyprus. De
regering van dat ene Cyprus zetelt in Nicosia. Dat is de internationaalrechtelijke situatie. Dit laat onverlet dat partijen in dit conflict wel moeten
proberen er samen uit te komen. Dat zijn vier partijen: Ankara en Athene
en de twee partijen op Cyprus zelf, eventueel met de VN als vijfde partij,
zo u wilt. Ik denk dat alles wat er in die regio gebeurt nu wel helpt om die
partijen dichter bij elkaar te brengen. Net als de heer Van Bommel heb ik
inmiddels vijftien jaar ervaring met het op en neer gaan van deze kwestie.
In die vijftien jaar heb ik nog nooit zo veel dynamiek gezien als in de
afgelopen paar maanden. Ik denk dat op dit punt wellicht de omgeving
helpt om partijen dichter bij elkaar te brengen. De tijd zal het leren, want
er hoeft maar iets te gebeuren en dan ligt het weer helemaal stil. Soms
heb je ook wel eens de indruk dat sommige partijen in het conflict de
status quo eigenlijk wel comfortabel vinden. Dat helpt natuurlijk ook niet.
De positie van opeenvolgende Nederlandse kabinetten en uw Kamer over
de Armeense genocide is duidelijk, maar dit laat onverlet dat alleen beide
partijen hier uit kunnen komen. Er zijn voorzichtige toenaderingen tussen
beide partijen op dat vlak. De heer Van Bommel geeft zelf aan dat er
voorzichtige stappen zijn gezet. Ik moet eerlijk zeggen dat het voor
premier Erdogan niet gemakkelijk is om intern te opereren op dit punt,
omdat niet zozeer zijn partij, als wel heel Kemalistisch Turkije – dat is nu
de oppositie – vooral heel gevoelig is op dit punt. Ik zie de heer Van
Bommel knikken; hij weet hoe dit zit. Wij moedigen beide landen aan om
de toenadering ook echt in te vullen. Dat doen wij zowel in Jerevan als in
Ankara. In contacten met de Turkse overheid besteden wij ook altijd
aandacht aan dat onderwerp. In EU-verband steunt Nederland het project
dat gericht is op de normalisering van de relatie tussen beide landen, met
een actieve rol voor het maatschappelijke middenveld. Misschien zou het
goed zijn dat dit onderwerp aandacht kreeg in het denkwerk dat nu wordt
verricht over de wijze waarop de relatie tussen de EU en Armenië
ingevuld gaat worden, anders dan met de andere oostelijke partners.
De heer Omtzigt vraagt over het Taksimplein en het Gezipark of de zaak
voldoende is onderzocht. Dat zal moeten blijken als het rapport komt. Wij
zullen dus blijven aandringen op dat rapport.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

22

Ik heb vanochtend al iets gezegd over de jihadstrijders. Ik merk aan de
Turkse kant een zekere omslag. Eerst kreeg je de indruk dat men zoiets
had van: iedereen die militair gezien de oppositie in Syrië kan versterken,
heeft onze zegen. Nu zie je in Turkije veel meer een discussie ontstaan in
de trant van: welke vreemde kostgangers met een jihadistische inslag
hebben wij nu ineens aan onze grens staan? Dat is niet goed voor Turkije.
Ik merk op dat punt, gelet ook op de andere dynamiek in het proces rond
Syrië, een kanteling in de houding van Turkije. Ik heb de indruk dat de
Turken, net als wij, er groot belang bij hebben dat er geen jihadstrijders
via Turkije naar het gebied toegaan. Ik geloof niet dat de vrees terecht is
dat dit met steun of hulp van Turkije gebeurt.
Wat betreft de derde vraag van de heer Omtzigt, over de zaak van
mevrouw Erdogan, heb ik niets toe te voegen aan wat ik eerder daarover
heb gezegd en aan wat de heer Ten Broeke daarover heeft gezegd.
Ik heb het ook gehad over het rapport van Artsen zonder Grenzen dat de
heer Sjoerdsma noemde. De hulpverleners vormen een punt van zorg,
maar in antwoord op vragen van de heer Van Bommel heb ik al gezegd
dat wij ook met die beroepsgroep nauw contact onderhouden en bezien
hoe het zich ontwikkelt.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik doelde niet zozeer op de beroepsgroep
artsen, als wel op de organisatie Artsen zonder Grenzen, die geen toegang
krijgt tot Syrië en om steun heeft gevraagd, volgens mij ook van de
Nederlandse regering, om de licentie te krijgen om wel toegang te krijgen.
Dat is eigenlijk waar ik de steun van de heer Timmermans voor vroeg.
Minister Timmermans: Ik hoor van de kant van mijn medewerkers dat
Artsen zonder Grenzen inderdaad nog geen licentie heeft. Ik zal vragen
waarom niet en bepleiten dat men wel een licentie krijgt.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng
van de minister in tweede termijn en aan het einde van dit debat. Ik dank
de minister en zijn medewerkers. Ik dank de belangstellenden op de
publieke tribune en thuis, ik dank de leden en ik sluit de vergadering.
Sluiting 21.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 750 V, nr. 56

23