8
Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) voor het jaar 2017 ( 34550-VIII ).
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen,
gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
We gaan verder met de behandeling van de begroting van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de minister en
de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan de
minister.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Misschien is het goed om even globaal te vertellen wat ik wil gaan doen. Ik wil een aantal algemene woorden tot u richten. Daarna ga ik in op een aantal vragen over
financiën, kansengelijkheid, hoger onderwijs, mbo en een
leven lang leren. Tot slot behandel ik overige vragen over
macrodoelmatigheid, Aanval op Uitval en diverse andere
zaken.
Onderwijs gaat over het bijbrengen van kennis, kunde en
vaardigheden. Het gaat over het leren van een beroep, maar
het is meer dan dat. Onderwijs gaat over het vormen van
verantwoordelijk burgerschap. Het is gericht op samenleven
ten opzichte van iedereen. Hiermee opende ik mijn beantwoording toen de Kamer en ik hier vier jaar geleden voor
het eerst in ongeveer deze samenstelling stonden. Ik sta
nog steeds achter deze woorden en kan met trots zeggen
dat we op deze gebieden veel voortgang hebben geboekt.
Tegen de Kamer, en in het bijzonder tegen de heer Van Dijk,
zeg ik: new public management en rendementsdenken zijn
niet langer leidende principes in het onderwijs, maar gelijke
kansen en uitdagend onderwijs wel, zoals het prachtige
voorbeeld laat zien dat de heer Duisenberg gaf van het
honoursprogramma op de school van zijn dochter. Ik ken
dat programma, niet alleen van mijn eigen dochter in het
voortgezet onderwijs, maar ook uit het mbo en vooral het
hoger onderwijs, dat hierin al langer vooroploopt. Dit zijn
bijzondere talentprogramma's waaraan iedereen kan deelnemen. Ze zijn niet bestemd voor een kleine elite, maar
voor iedereen. Dat is mijn missie.
Ik heb me de afgelopen tijd volledig ingezet voor de
emancipatie van het beroepsonderwijs en de kwaliteit van
het hoger onderwijs, met speciale aandacht voor bildung

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

en de kwaliteit van lerarenopleidingen. We kwamen in het
mbo van ver. Het eerste dossier dat op mijn bureau
belandde, was het dossier Amarantis. Dat ligt iedereen nog
vers in het geheugen, denk ik. We hebben ervoor gezorgd
dat we tegenwoordig kunnen ingrijpen als instellingen hun
verantwoordelijkheid niet nemen. We hebben een inspectie
die streng kijkt waar het moet en stimuleert waar het kan.
Ondanks het negatieve geluid dat ik van de heer Duisenberg
hoorde over het mbo, hebben we veel successen geboekt.
We mogen trots zijn op ons mbo. Uit de hele wereld komen
delegaties naar ons toe om te kijken hoe ze ons mbo-stelsel
kunnen implementeren. We hebben studenten die tevredener zijn, zoals de laatste JOB-monitor laat zien. We hebben
studenten die meer worden uitgedaagd doordat we opleidingen hebben ingekort en keuzedelen hebben ingevoerd,
waaronder keuzedelen die doorstroom ondersteunen. We
hebben programma's voor excellent vakmanschap gestimuleerd en we hebben studenten die binnenboord blijven. We
hebben toelatingsrecht ingevoerd en we hebben het aantal
voortijdig schoolverlaters sterk doen dalen. Studenten krijgen beter onderwijs, de examenkwaliteit is verbeterd en er
is meer regionale samenwerking tussen instellingen. Er is
voor studenten een betere aansluiting op de arbeidsmarkt.
En studenten krijgen per 1 januari de beschikking over een
ov-kaart. De heer Mohandis zei het al: een lang gekoesterde
wens van veel mbo'ers.
In het hoger onderwijs heb ik me hard gemaakt voor de
onderwijskwaliteit, met aandacht voor bildung via de honderden miljoenen uit het studievoorschot. Dit jaar is deze
impuls in de begroting te zien. Ook de voorinvesteringen
van hogescholen en universiteiten zijn zichtbaar. Ik zie dat
nu concreet terug in investeringen in personeel. In het mbo
is als gevolg van investeringen in onder andere kwaliteitsafspraken het aantal fte's aan onderwijzend en direct
onderwijsondersteunend personeel gestegen met ca. 1.600.
Dat is ten opzichte van 2014 een stijging van 5%. In het hbo
is het aantal fte's aan onderwijzend personeel ten opzichte
van 2014 gestegen met ca. 900: een stijging van 4,4%. In
het wetenschappelijk onderwijs is het aantal fte's voor
wetenschappelijk personeel toegenomen met circa 400 fte's
ten opzichte van 2014. Dat is een stijging van 1,5%. In de
Strategische Agenda Hoger Onderwijs en Onderzoek had
ik al aangekondigd dat er meer docenten konden worden
aangenomen. Zo wordt meer persoonlijke aandacht voor
elke student mogelijk. We laten dus zien dat we stappen
zetten daarin. Daar hebben vooral eerstegeneratiestudenten
— daar heb je die emancipatie weer — baat bij.
Ook heb ik in deze strategische agenda aangegeven dat er
in de balans onderwijs-onderzoek weer meer waardering
moet ontstaan voor onderwijs, zodat er ook meer ruimte
ontstaat voor de bildung van studenten. Met de uitreiking
van de Comeniusbeurzen zetten we een belangrijke stap.
Met de invoering van de associate degree, de vervroegde
aanmelddatum, de studiekeuzecheck en de extra miljoenen
die we hebben uitgetrokken voor begeleiding bij de overgang van het mbo naar het hbo heb ik alle vertrouwen in
dat ons hoger onderwijs toegankelijk is en blijft. Ook de
laatste voorlopige instroomcijfers bevestigen dat. De
instroom in het hbo is gestegen met 4,5% en in het wo met
8%.
Er zijn hier ook weer opmerkingen gemaakt over de effecten
van het studievoorschot. Ik begrijp eerlijk gezegd niet
waarom de plaat van de heer Rog blijft hangen bij de oude
cijfers van vorig jaar. Wellicht is een ondoelmatige inko-

3 november 2016
TK 18

18-8-1

mensondersteuning voor het CDA toch belangrijker dan
goed onderwijs voor iedereen. Naar dat laatste streef ik.
Behalve toegankelijk is ons hoger onderwijs van hoge
kwaliteit. We zien positieve gegevens over studenttevredenheid, docentkwaliteit en meer contacturen. Door honoursprogramma's, associate degree's, schakelprogramma's en
flexstuderen, het gezamenlijke voorstel van VVD en PvdA,
is meer maatwerk mogelijk. De accreditatielast is verminderd. Er is dus meer ruimte voor eigenaarschap van de
docent.
De inzet op de kwaliteit van de lerarenopleidingen heeft
zijn vruchten afgeworpen. De accreditaties zijn in het afgelopen jaar goed verlopen, in het bijzonder bij de pabo's.
Dat is een groot compliment voor de pabo's. Ook de vorig
jaar ingevoerde extra toelatingseisen voor de pabo lijken
de kwaliteit van de studenten ten goede te komen. Tegelijkertijd vestigt het de aandacht op het belang van een
diverse in- en uitstroom. Ik omarm dan ook het idee van de
heer Rog voor een teachnasium. Ik vind dat een heel interessant initiatief. Het is een van de manieren om de kwaliteit
en de diversiteit op de pabo te bevorderen.
Ik ben iets terughoudender met betrekking tot het idee om
onmiddellijk al met profielen voor het jonge en het oudere
kind te beginnen, maar ik denk wel dat we meer variatie op
de lerarenopleidingen kunnen bieden. Dat doen ook door
middel van stages.

6,8% te zijn, maar deze achteruitgang bleek 9% te zijn bij
de definitieve cijfers.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Rog (CDA):
En nu gaat de minister mij zeggen dat ik op grond van
voorlopige cijfers een jubeldansje moet doen, omdat de
instroom in het hbo nog maar 4.500 minder is dan vóór het
leenstelsel. Ik begrijp dat niet en ik vind het inconsequent.
Ik heb vorig jaar rond deze tijd een debat gevraagd. Dat
werd niet toegekend, omdat de minister zei dat het geen
definitieve cijfers waren. De werkelijke definitieve cijfers
waren veel ernstiger dan de voorlopige cijfers.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Rog (CDA):
Ik wil dit punt maken ...
De voorzitter:
Ja, maar het is een heel lang punt.

Lerarenopleiding besteden in hun curriculum ook meer
aandacht aan onderwerpen als wetenschap en techniek,
cultuur en bildung. De heer Duisenberg verwees daar in
zijn bijdrage ook naar. Verder zien we dat er veel aandacht
is voor de praktijkervaring van studenten aan lerarenopleidingen en voor de begeleiding van startende leraren.

De heer Rog (CDA):
Ja, maar ik word daarop aangesproken door de minister
en ik wil daar een reactie op.

Wat ik tot slot in dit overzicht niet onvermeld wil laten, is
dat studenten zowel in het mbo als in het hoger onderwijs
meer zeggenschap hebben gekregen. De heer Van Dijk
refereerde aan de plannen van de Universiteit van Amsterdam en het referendum daar. Ik heb daar met belangstelling
kennis van genomen. Ik heb gezien dat ze daar verschillende
modellen ontwikkeld hebben. Ik moet daarbij ook terugdenken aan de initiatiefnota van de heer Van Dijk die we vorig
jaar december hebben besproken. Ik juich het dus zeer toe
dat studenten, docenten en het bestuur van de UvA samen
hun schouders onder het vervolgproces zetten. Een hoge
opkomst is daarbij van het grootste belang, want zo ontstaat
er draagvlak binnen de academische gemeenschap. De
promotie van het referendum moet dus ook echt uit de
gemeenschap zelf komen. Maar ik hoop op een hoge
opkomst en een goede dialoog binnen de universiteit, zodat
alle stemmen gehoord zullen worden.

Minister Bussemaker:
We hebben al eerder gediscussieerd over de effecten van
het studievoorschot en toen heb ik gezegd dat we niet alleen
naar dat eerste jaar kunnen kijken, want dan krijg je het
zogenaamde boeggolfeffect — dit is niet mijn term, maar
een term uit onderzoek — van degenen die geen tussenjaar
hebben genomen en snel zijn gaan studeren en degenen
die nu wel een tussenjaar nemen. In het debat hebben wij
altijd gezegd dat we eerst een dip zullen zien. De vraag is
hoelang die dip blijft. Er is toen ook vastgesteld door een
meerderheid in deze Kamer dat we de echt structurele
effecten pas over een aantal jaren zullen zien. Ik zeg ook
dat dit voorlopige cijfers zijn, maar ik vind het wel bemoedigend dat deze weer een fikse stijging laten zien. We maken
de balans op bij de monitor. Die krijgt de Kamer komend
voorjaar. Dan kunnen we opnieuw bekijken wat de stand
van zaken is. De echte balans kunnen we pas na een of
anderhalf jaar opmaken.

De heer Rog (CDA):
Ik kom even terug op de verwoestende effecten van het
leenstelsel. De minister zegt daarover: de heer Rog baseert
zich op de cijfers van het eerste jaar van invoering. Ik herinner de minister aan twee zaken. Toen wij het wetsvoorstel
hier behandelden, waren we het erover eens dat de
inschatting was dat 2.700 studenten zouden afzien van een
studie in het hoger onderwijs. Vreselijk, maar dat was het.
Het bleken er in de praktijk 9.000 te zijn, alleen in het hbo.
Vorig jaar om deze tijd leek de achteruitgang in het hbo

De heer Rog (CDA):
De minister erkent dus dat wij dachten dat de instroom
2.700 minder zou zijn, maar dat het 9.000 was. De verwachting was dat de voorlopige instroom 6,8% minder zou zijn,
maar het werkelijke resultaat was veel negatiever. De
minister heeft dus geen enkel recht om hier te gaan jubelen
dat er maar 4.500 jongeren minder zijn gaan studeren dan
voor het leenstelsel.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-2

Minister Bussemaker:
De heer Rog is niet precies. De inschatting van het Centraal
Planbureau was dat het structurele effect 2.700 zou zijn. We
wisten dat het vorig jaar ging om een heel ander effect. Dat
is het overgangseffect, in het eerste jaar van de invoering.
Daar kun je dat getal 2.700 niet opplakken.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil de minister best feliciteren met dat juichverhaal in
haar inleiding over het mbo, maar ik las vanmorgen een
verhaal in De Telegraaf over een roc in het Noorden van
het land, waar sprake is van pesterijen en ruziënde leraren,
enzovoorts. De minister zegt dat de examenstructuur is
versterkt, maar veel erger is dat ik daar verhalen lees van
mensen die helemaal geen examen hoeven te doen en toch
een diploma krijgen. Ik hoor verhalen over onduidelijkheid
of Engels wel een examenvak is of ineens weer niet. Er zijn
leerlingen die alleen maar hun naam hoeven op te schrijven
en dan de garantie krijgen dat zij een voldoende krijgen en
dus ook een diploma. Ik schrik daar heel erg van en naar ik
hoop de minister ook, want deze verhalen ken ik al van zes
jaar geleden. Toen was het al zo. Ik kan dat niet rijmen met
het verhaal over de versterkte examenstructuur.
Minister Bussemaker:
Misschien is het verschil dat u een verhaal over een incident
hebt. Ik ken dat overigens niet. Ik begrijp dat de bron De
Telegraaf is. Als u mij die geeft, zal ik bekijken wat de oorzaak daarvan is. Ik baseer mij op gegevens over het algemene beeld, onder andere van de inspectie. Dan zien we
dat de examenstructuur binnen het mbo met grote sprongen
vooruit is gegaan.
De heer Beertema (PVV):
We hebben daar ontzettend hard aan gewerkt. Ik hoop
oprecht dat de minister gelijk heeft. Ik zal haar het artikel
doen toekomen. Ik wil dan wel de garantie dat de inspectie
in zoverre gekeken heeft dat dit inderdaad een incident
betreft en dat het geen algemene lijn is, want anders hebben
we ook een probleem met de inspectie.
Minister Bussemaker:
Dat zou ik helemaal met de heer Beertema eens zijn, als er
sprake was van een structureel effect. Alle gegevens die ik
in de afgelopen tijd heb gehad, wijzen juist op het tegendeel
en daar baseer ik mij op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De inleiding van de minister was een juichverhaal over de
geweldige resultaten die zij heeft geboekt. Geen woord over
de donkere wolk die boven het Nederlandse onderwijs
hangt, over de groeiende tweedeling of de kloof die de
inspectie heeft geconstateerd. Ik ga ervan uit dat de minister
daar straks nog uitgebreid op ingaat. Maar nu komt het
goede nieuws: de minister omarmt het referendum dat door
de Universiteit van Amsterdam wordt georganiseerd. Dat
vind ik hartstikke mooi. Ik denk dat het een goed uitvloeisel
is van de protesten in het Maagdenhuis van indertijd. Ik
denk dat wij dat met zijn allen moeten omarmen. Wij geven
de studenten en de medewerkers de keuze om zelf een
bestuursmodel te kiezen. Is de minister bereid om met mij

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

daarnaartoe te gaan om dat referendum te promoten?
Uiteraard geven wij iedereen de vrijheid om te stemmen
voor wat hij of zij wil.
Minister Bussemaker:
Ik ben altijd bereid om het te promoten, maar bij de vorm
waarin ik dat doe, wil ik de universitaire gemeenschap van
de UvA leidend laten zijn. Als de UvA een debat organiseert
en de heer Van Dijk en mij uitnodigt om eens over de voors
en tegens van verschillende modellen te praten, dan ga ik
daar graag op in. Misschien wil zij daar ook anderen voor
uitnodigen. Ik vind dat de universitaire gemeenschap het
initiatief moet nemen. Daar laat ik het even bij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit staat genoteerd. Ik vind dit geweldig. Ik dank de minister
hartelijk. Ik wijs iedereen erop dat dit referendum begint
op 23 november. Wij vinden vast wel een mooie dag waarop
wij daar een goed gesprek kunnen voeren.
De voorzitter:
Dan is dat ook geregeld.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed dat de minister nog eens wijst op de heilzame
werking van het mooie studievoorschot. Mijn vraag gaat
over iets anders. De minister heeft gezegd met hoeveel fte
de formatie in een aantal sectoren is toegenomen. Hoeveel
van die fte's hebben betrekking op docenten? Is daar iets
over te zeggen?
Minister Bussemaker:
Dit gaat over docenten. Als ik het goed heb, hebben eigenlijk
alle gegevens betrekking op onderwijzend personeel. Alleen
bij het wo gaat het om wetenschappelijk personeel omdat
onderwijs en onderzoek in het wo veelal samengaan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Bussemaker:
Overigens zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik kansengelijkheid zo belangrijk vind dat ik daar een heel speciaal thema
aan heb gewijd. Hij moet echter nog even wachten, want
ik wil eerst de vragen over financiën beantwoorden.
Door de SP, D66 en GroenLinks is gevraagd hoeveel dit
kabinet nu investeert in onderwijs en hoe dat in de begroting is gepresenteerd. Laat helder zijn dat sinds het aantreden van dit kabinet per saldo is geïntensiveerd op onderwijs. Dat zien wij ook in de begroting. Er wordt niet bezuinigd, maar juist geïntensiveerd, ook vergeleken met de
begroting van vorig jaar. Dat wordt bevestigd in de overzichten die in de begroting staan. Het is ook toegelicht in
de antwoorden op de schriftelijke vragen. Dat is dankzij
intensiveringen uit het Nationaal Onderwijsakkoord, het
studievoorschot, de begrotingsafspraken 2014 en het bedrag
van 200 miljoen voor politieke prioriteiten dat aan deze
begroting is toegevoegd. Dat is terug te zien in de gestegen

3 november 2016
TK 18

18-8-3

gemiddelde uitgaven per leerling en student. Het wordt
bevestigd in het rapport van de OESO "Education at a
glance", zoals de heer Duisenberg in zijn inbreng al naar
voren bracht.
Als wij specifiek naar 2017 kijken, zien wij een aantal
maatregelen die noodzakelijk waren voor de rijksbrede
ruilvoetproblematiek en maatregelen om de OCW-begroting
sluitend te krijgen. Deze zijn in de begroting terug te vinden.
Ik noem ten eerste het afschaffen van de scholingsaftrek
en monumentenaftrek. Met een deel van deze opbrengst
worden vervolgens nieuwe uitgavenregelingen ingericht.
Ten tweede noem ik de generieke lumpsum en de subsidiekorting over de hele begroting. Die is door het kabinet met
133 miljoen uit de 200 miljoen voor politieke prioriteiten
weer verzacht. Die taakstelling is per sector zo ingevuld dat
minimaal of niet wordt gekort op de bekostiging. Ten derde
is er ook voor 2017 een ramingsbijstelling. Die is er elk jaar.
Voor 2017 is een ramingsbijstelling van 150 miljoen ingeboekt. Volgend jaar zal die worden ingevuld met meevallers
en onderuitputting. Zo heeft de minister-president het ook
bij de Algemene Politieke Beschouwingen gezegd. Daarmee
voorkomen we dat in deze begroting een mogelijk onnodige
extra lumpsumkorting moet worden ingevoerd.
In de overzichten in de begroting en in de beantwoording
van de schriftelijke vragen worden altijd alle plussen en
minnen transparant weergegeven. Dat geldt ook voor de
specifieke maatregelen die in deze begroting zijn opgenomen. Tijdens het wetgevingsoverleg van vorige week heb
ik aan de vaste Kamercommissie al toegezegd dat ik ga
bekijken of deze overzichten in de toekomst in de begroting
kunnen worden opgenomen. Ik snap dat de overzichten in
de begroting best lastig leesbaar zijn, omdat er heel veel
cijferreeksen staan. Misschien kunnen we dat overzichtelijker maken. We gaan daarnaar kijken.
Ik wil nogmaals benadrukken dat bij alle maatregelen de
onderwijsbekostiging maximaal is ontzien. Dat is in lijn met
het kabinetsbeleid en met de breed gesteunde motiePechtold, die tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen
is ingediend. Ik zeg daarbij ook tegen de heer Van Meenen,
dat D66 met deze motie geen bezuinigingen heeft teruggedraaid. Het is zoals de minister-president bij de Algemene
Politieke Beschouwingen heeft gezegd: een motie moet
worden gezien als een aanmoediging, in lijn met het kabinetsbeleid. Dat wil zeggen dat de ramingsbijstelling komend
voorjaar op een zorgvuldige wijze wordt ingevoerd.
GroenLinks heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de
begroting van OCW, als bij de behandeling van het Belastingplan blijkt dat de afschaffing van de monumentenaftrek
en de scholingsaftrek niet doorgaat. Over de inhoudelijke
aspecten van de scholingsaftrek kom ik straks nog te spreken in het kader van een leven lang leren, maar ik deel de
Kamer nu alvast mee dat, als de korting op deze fiscale
regelingen niet doorgaat, een bedrag van 131 miljoen op
de OCW-begroting structureel anders gedekt zal moeten
worden. Er waren vele redenen om iets met de monumentenaftrek en de scholingsaftrek te doen. Die lagen bij de
Belastingdienst, bij de inzet van de regeling zelf en het feit
dat ze weinig gericht zijn, maar het was ook een belangrijk
deel om de onderwijsbegroting en het onderwijs zelf bij
OCW te ontzien. Als dat niet doorgaat, zie ik vooralsnog
geen andere mogelijkheid dan een lumpsumkorting. Tot
zover de financiën.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even ingaan op die ramingsbijstelling. In de begroting
staat letterlijk dat de ramingsbijstelling 150 miljoen bedraagt
en taakstellend is. Ik wil best een discussie, een echt Haagse
discussie, voeren over de vraag of dit nu wel of niet een
bezuiniging is. Maar ik denk dat scholen dat wel zo ervaren
hebben. De motie-Pechtold zorgt ervoor dat dit niet gebeurt.
Maar nu wil ik het even hebben over de dekking te zijner
tijd. Waarom komt die ramingsbijstelling niet ten laste van
de scholen? De minister zegt dat dit komt door de meevallers en onderuitputting. Mijn vraag is dan: wat is op dit
moment de inschatting van het bedrag dat daarmee
gemoeid is? Kan de Kamer dat ook als dekking gebruiken,
bijvoorbeeld voor de interessante ideeën die hier in de
eerste termijn ter tafel zijn gekomen?
Minister Bussemaker:
Nee, dat kan niet. Ik weet die bedragen ook niet. Het kabinet
wil op geen enkele manier onnodig bezuinigen op het
onderwijs. We verwachten dat er volgend jaar een
ramingsbijstelling nodig is, zoals dat vaker het geval is. Er
is vaker sprake van meevallers en onderuitputting, omdat
studenten- en leerlingenaantallen anders zijn dan ingeschat.
Dat kan om grote bedragen gaan, maar dat weten we nu
nog niet. Dat weten we in het voorjaar. Daarom is het in
die zin wel een ramingsbijstelling op onze begroting. Ik kan
die niet wegschuiven, maar ik verwacht dat we die in het
voorjaar, met alle plussen en minnen, meevallers en
onderuitputting, kunnen voorkomen. Daarmee voorkomen
we nu een extra lumpsumkorting die straks niet nodig blijkt
te zijn.
De heer Van Meenen (D66):
Dan heeft de motie die korting dus wel degelijk voorkomen.
Minister Bussemaker:
Nee, de motie geeft alleen aan dat bij de besluitvorming
over de Voorjaarsnota het onderwijs moet worden ontzien,
mochten we binnen de plussen en minnen, de meevallers
en onderuitputting, toch niet aan die 150 miljoen komen.
Wij verwachten echter dat dit wel het geval zal zijn. Het
kabinet doet er alles aan om bezuinigingen op alle mogelijke
manieren te voorkomen en het onderwijs te ontzien; vandaar ook deze ramingsbijstelling. Daarom heeft de ministerpresident ook gezegd dat hij de motie-Pechtold beschouwt
als in lijn met het kabinetsbeleid.
De heer Van Meenen (D66):
Nou, minister, de minister-president heeft daar ook nog bij
gezegd dat er voor de minister van Financiën werk aan de
winkel is. Ik weet niet waarom dat het geval zou moeten
zijn. Maar ik ga nog even door op de verwachting van de
minister dat dit zou kunnen worden weggenomen met die
150 miljoen aan meevallers. Die verwachting moet toch
ergens op gebaseerd zijn? Zijn er getallen beschikbaar? Of
is het een kwestie van: we hopen maar dat het goed gaat,
en zo niet, dan heeft het volgende kabinet maar een probleem?

3 november 2016
TK 18

18-8-4

Minister Bussemaker:
Dit is op grond van verwachtingen over de gegevens die
we in de afgelopen jaren hebben gezien. Er zijn vaak forse
aantallen meevallers en gevallen van onderuitputting. Wij
gaan ervan uit dat dit ook volgend jaar het geval zal zijn,
maar ik kan u geen honderd procent zekerheid geven over
welk bedrag het precies zal zijn.

veel te gemakzuchtig. Ik ben het daarin eens met de heer
Van Dijk: wij moeten het samen aanpakken. Het onderwijs
is een stuwende kracht. Ik ben het zeker níét met hem eens
als hij stelt dat het onderwijs of het beleid van dit kabinet
de ongelijke kansen heeft veroorzaakt. Naar mijn idee zei
de heer Grashoff het goed: kansenongelijkheid is niet nieuw,
het heeft zich jarenlang ontwikkeld.

Ik kom bij het volgende blokje: kansengelijkheid. Ik heb in
de afgelopen vier jaar hard gewerkt aan kwaliteit en toegankelijkheid. Het onderwijs loopt wel steeds tegen nieuwe
uitdagingen aan. Denk daarbij aan de aanslagen in Parijs
en in Brussel en de toenemende sociale spanningen daardoor. Denk ook aan wat er in Turkije gebeurt en hoe dat
zijn weerslag heeft in Nederland. Denk aan de veranderingen in de steden. Denk aan de druk van ouders op het
onderwijs. Onderwijs wordt steeds belangrijker voor
iemands toekomst. Daardoor wordt de druk op het onderwijs steeds groter. Ik vraag daarom al langer aandacht voor
sociale ongelijkheid en gescheiden werelden. Een voorbeeld
is mijn reactie op het rapport "2 werelden, 2 werkelijkheden"
van Margalith Kleijwegt. In mijn opdracht beschreef zij hoe
er in scholen met gevoelige maatschappelijke kwesties
wordt omgegaan.

Een en ander neemt niet weg dat ik een grote verantwoordelijkheid voel om er alles aan te doen om het te bestrijden.
Ik neem de geluiden serieus en ik houd een stevige vinger
aan de pols bij overgangen. De staatssecretaris stuurde de
Kamer gisteren nog een brief over de po-eindtoets. Ikzelf
monitor de overgang en doe concrete voorstellen om de
overgang tussen mbo en hbo te verbeteren. Ik wil de heer
Van Dijk er echter wel op wijzen dat veel plannen uit het
verkiezingsprogramma van de SP en uit het pamflet dat hij
gisteren heeft gepresenteerd, niet direct gunstig zullen uitpakken voor kansengelijkheid. Wij weten dat het afschaffen
van de po-eindtoets schadelijk is voor met name de groep
leerlingen die het allemaal niet van huis uit meekrijgt. Ook
het hanteren van twee inschrijflijsten in het voortgezet
onderwijs, een voor leerlingen mét en een voor leerlingen
zónder achterstand, werkt stigmatisering in de hand. Het
afschaffen van taal- en rekentoetsen in het mbo zou desastreus zijn voor degenen die willen doorstromen naar het
hbo. Zij worden daar dan misschien wel toegelaten, maar
zullen ook onmiddellijk weer uitvallen. Los daarvan denk
ik dat dit geen recht doet aan het belang voor beroep en
samenleving. Dan heb ik het nog niet eens — het spijt mij
dat ik het moet zeggen — over de bezuiniging uit het vorige
verkiezingsprogramma van de SP van ruim 800 miljoen. Ik
zeg het nog een keer: ruim 800 miljoen.

Verschillende Kamerleden, onder wie de heren Beertema
en Van Dijk, hebben zorgen over segregatie. Ik deel hun
zorgen, maar ik ben het er pertinent mee oneens dat de
bewindslieden van Onderwijs die segregatie niet serieus
zouden willen aanpakken. Denk aan het toelatingsrecht in
het mbo dat wij recent hebben ingevoerd. Dat is een heel
belangrijke manier om iedereen toegang te geven, en dus
ook om segregatie tegen te gaan. Denk aan de Gelijke
Kansen Alliantie, die wij afgelopen maandag hebben
gepresenteerd. Ik kom daar zo nog over te spreken. Het is
zoals de heer Bisschop stelde in reactie op de heer Van Dijk:
het onderwijs is niet de bron van segregatie, maar segregatie komt wel de scholen binnen. Ja, alle maatschappelijke
problemen komen de scholen binnen. Het onderwijs heeft
zeker bij ongelijkheid een belangrijke functie om een stuwende kracht te zijn, om die ongelijkheid te bestrijden en
om deze zo veel mogelijk te voorkomen. Al vorig jaar
waarschuwde ik in Trouw bij de begroting, ik citeer, "dat
de verheffingsmachine die het onderwijs heel lang is
geweest, bedreigd wordt". We hebben het tijdens die
begrotingsbehandeling uitgebreid daarover gehad. In het
Kamerdebat over de staat van het onderwijs heb ik aangegeven dat ongelijke kansen een veelkoppig maatschappelijk
probleem vormen. Tijdens de recente hoorzitting in deze
Kamer zei Iliass El Hadioui het treffend: waar het echt misgaat, is als je jongeren eerst meegeeft dat iedereen gelijke
kansen heeft, zij daarin echt gaan geloven, maar dat zij
vervolgens ervaren dat dat toch niet zo is.
Het is een opdracht voor het onderwijs om studenten toe
te laten, maar ook om hen dan niet te laten vallen. Hen
toelaten is namelijk één ding, maar ervoor zorgen dat zij
de eindstreep halen, is een heel andere en complexere
opdracht. Het betekent ook dat dit niet bij het onderwijs
stopt. Als het ons lukt om in het onderwijs elke jongere een
kans te geven, is dat dus niet voldoende. Ook bij de oriëntatie op een loopbaan, en bij het zoeken naar een stage,
baan of volwaardige plek in de maatschappij hebben jongeren kansen nodig. Het onderwijs kan ongelijkheid dus niet
in zijn eentje oplossen. Maar concluderen dat dit een autonome ontwikkeling is waar wij niets aan kunnen doen, is

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

In onze brief presenteren de staatssecretaris en ik drie
actielijnen voor kansengelijkheid. Daarin investeren wij de
komende drie jaar in totaal 87 miljoen euro. Ik zeg niet dat
we met die bedragen de ongelijkheid in kansen oplossen,
want daar is meer voor nodig. Hiervoor is ook de bijna 35
miljard nodig die wij in het onderwijs te besteden hebben.
Dit is een cruciale opdracht voor een publiek onderwijsstelsel. Wij hebben ook de mensen rond het onderwijs nodig,
zoals ik net aangaf. De Kamerleden hebben in de brief
kunnen lezen wat we gaan doen. Allereerst zijn dat soepele
overgangen in het onderwijs: schakelprogramma's tussen
onderwijsniveaus, het recht om door te stromen in het
voortgezet onderwijs, een betere doorstroom in mbo en
hbo en een toegankelijker hbo. De heer Rog noemde de
schakelprogramma's van vmbo naar mbo voor 3.000 tot
5.000 leerlingen te weinig ambitieus. Ik vind dat niet terecht,
hoewel ik ook graag ambitieus wil zijn. Het is een nieuw
initiatief en het gaat om een substantieel aantal leerlingen.
Wij moeten nu bekijken of dit daadwerkelijk het antwoord
is op het probleem. We weten immers allemaal uit ervaring
dat de werkelijkheid soms weerbarstig is. Wij kunnen soms
met de beste bedoelingen ergens een oplossing voor
bedenken om vervolgens te zien dat het effect heel anders
is dan wij verwachtten. Wij gaan dit initiatief ontwikkelen
en uitproberen voordat wij een beslissing nemen over een
bredere uitrol. De uitkomsten worden geëvalueerd. Alle
initiatieven die wij nemen in het gelijkekansenperspectief
gaan wij goed volgen zodat wij over twee jaar kunnen
beslissen of de programma's kunnen worden voortgezet
en of er meer nodig is.
De PvdA, VVD en D66 vroegen in dit verband naar minimumnormen voor studievoorlichting. Wij beiden vinden de LOB

3 november 2016
TK 18

18-8-5

(LoopbaanOriëntatie en -Begeleiding) ontzettend belangrijk,
juist om jongeren bij overgangen te ondersteunen. Wij
stuurden de Kamer onlangs hierover nog een plan van
aanpak, waarover wij vast ook nog komen te spreken. Ik
meen dat er wat dat betreft al minimumnormen zijn. Iedere
student heeft recht op LOB en studiekeuzebegeleiding. Alle
aankomende studenten kunnen terecht op studiekeuze123.nl
en hebben recht op een studiekeuzecheck. Ik voeg hieraan
toe dat ook ik het van wezenlijk belang vind dat de studiekiezer persoonlijk contact heeft met aankomende studenten
en medestudenten. Even een formulier digitaal sturen om
te worden ingevuld en ondertekend, vind ik niet de manier.
De vraag is hoe we het wel moeten doen. Ik ben er huiverig
voor om hiervoor één verplichte oplossing voor te stellen.
Instellingen zijn dan niet meer creatief en men kiest niet
meer de oplossing die bij een bepaalde opleiding past. Men
gaat dan een standaardformulier sturen en dat wil ik juist
niet.
De heer Bruins vroeg aandacht voor voldoende kans voor
stapelaars binnen het hoger onderwijs. Hierover zeg ik het
volgende. Instellingen hebben de wettelijke opdracht om
een goede doorstroming mogelijk te maken voor studenten
die met een hbo-bachelor op zak een wo-master willen
volgen. Ik verwacht van instellingen dat zij de studenten
die dat nodig hebben, daarbij ondersteunen. Ook in het
geval van de doorstroming van wo-bachelor naar womaster moet, wanneer dit toch nodig mocht zijn, die
ondersteuning geboden worden. Instellingen mogen vanaf
2017-2018 nog maar maximaal het wettelijk collegegeld
vragen voor een schakelprogramma. Dit is ook een onderdeel van de beslissingen die wij binnen de Wet studievoorschot hoger onderwijs genomen hebben. Daarmee is een
belangrijke stap gezet om het voor studenten aantrekkelijker
maken om te schakelen van hbo naar wo. Momenteel laten
we een onderzoek uitvoeren door ResearchNet naar het
aanbod van schakelprogramma's. Dat is voor het einde van
het jaar gereed. Vervolgens zal ik in overleg met de Vereniging Hogescholen, de VSNU (Vereniging van Universiteiten), het ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) en de LSVb
(Landelijke Studentenvakbond) op zoek gaan naar een
maatwerkoplossing voor de periode 2017-2018. De financiering voor de maatwerkoplossing moet gevonden worden
binnen de huidige budgettaire kaders. We moeten dus goed
nadenken over wat we doen, zodat we niet onnodig geld
in bureaucratische procedures steken.
Dat was het eerste onderdeel van het gelijkekansenplan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Complimenten aan de minister voor haar grondige bestudering van de SP-nota Onderwijs als emancipatiemotor. Ik
raad iedereen aan dat ook te doen; kijk op www.sp.nl. Ik
stel vast dat de minister, net als de heer Van Meenen gisteren, teruggrijpt op een oud verkiezingsprogramma van de
SP, waarin wij 800 miljoen wilden bezuinigen op bureaucratie en management, in tegenstelling tot de regering, die 1
miljard bezuinigt op studenten. Het is aan de kiezer om
hierin een keuze te maken.
De minister zegt dat segregatie niet vanuit het onderwijs
komt, maar dat die vanuit de samenleving de scholen in
komt. Dat is slechts ten dele waar. Natuurlijk heeft de
samenleving daarin een rol, maar de minister kan niet ontkennen dat ons onderwijsstelsel ook een rol speelt in de

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

segregatie. Ik heb daarop gewezen. Orthodoxe scholen,
islamitische scholen en joodse scholen zijn bijvoorbeeld
scholen die een deurbeleid voeren. Dat is precies de reden
dat de partij van de minister, de PvdA, een wetsvoorstel
voor een acceptatieplicht heeft gemaakt, samen met de SP
en andere partijen. Erkent de minister dat scholen, zeker
die orthodoxe scholen, ook bewust segregeren en wil zij
meewerken aan de acceptatieplicht?
Minister Bussemaker:
Vrijheid van onderwijs is een groot goed in Nederland. De
staatssecretaris zal daar straks voor het primair onderwijs
en voortgezet onderwijs uitgebreider op ingaan. Uit internationale onderzoeken kun je opmaken dat de vrijheid van
onderwijs, met een grote eigen verantwoordelijkheid voor
scholen, in combinatie met een inspectie die van bovenaf
kijkt, een groot goed is. Ik zie, in ieder geval in de sectoren
waar ik verantwoordelijk voor ben, dat veel van wat ooit
geboren is uit denominatie, niet meer van belang is. Kijk
bijvoorbeeld naar het Albeda College en Zadkine, waarover
de heer Beertema sprak. De een was ooit openbaar en de
ander christelijk, maar dat onderscheid is helemaal verdwenen; recentelijk heeft men daar één techniekcollege
gevormd. Dat vind ik heel mooi. Dat er ook een Hoornbeeck
College met andere opvattingen is, vind ik goed, want ik
vind dat we ook een beetje ruimte voor minderheden in
Nederland moeten laten; laat ik het zo zeggen. We moeten
niet iedereen de maat nemen. Wat belangrijk is, is dat het
onderwijs er goed is. Die discussie hebben we eerder
gevoerd. Denominatie mag nooit een excuus zijn om niet
transparant te zijn of om je achter te verschuilen om de
kwaliteit van onderwijs niet op het hoogste niveau te krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat vind ik een eerlijk antwoord. De minister zegt dat zij het
stelsel wil houden zoals het is, wat betekent dat we scholen
met een exclusief toelatingsbeleid in stand houden. Daarbij
denk ik niet alleen aan orthodox-christelijke scholen als het
Hoornbeeck College — ik ben daar trouwens geweest; het
is een school van heel goede kwaliteit, maar hij is alleen
bestemd voor christelijke kinderen — maar ook aan andere
scholen. Ook islamitische scholen zijn de facto uitsluitend
voor islamieten en joodse scholen de facto uitsluitend voor
joden. De minister erkent hiermee dus dat de segregatie
een uitvloeisel is van ons onderwijsstelsel. Ik vind het eerlijk
dat zij dat zegt. Ik ben het daar echter niet mee eens en de
Partij van de Arbeid ook niet, want die zegt dat alle scholen
hun deuren moeten openen voor alle leerlingen. De Tweede
Kamer zal dus in actie komen.
Minister Bussemaker:
Waar dat nuttig is, waar je bijvoorbeeld een probleem wilt
oplossen, moet je dat regelen. Voor het mbo regelen we
dat via het toelatingsrecht, omdat we zien dat studenten
daar onterecht geweigerd worden. Dat probleem moet je
dus oplossen. Je moet jezelf echter wel de vraag stellen
welk probleem je nu wilt oplossen. De staatssecretaris zal
daar straks vast nog op ingaan. De Kamer weet dat hij bezig
is met een wetsvoorstel om artikel 23 aan te passen aan
deze tijd. Misschien mag ik dit moment gelijk gebruiken om
aan te geven dat 2017 inderdaad een bijzonder jaar is. Dat
zeg ik tegen de heer Bruins, die vroeg of wij dat samen gaan

3 november 2016
TK 18

18-8-6

vieren. Ja, dan herdenken dat we dat artikel 23 van de
Grondwet al bijna 100 jaar vrijheid van onderwijs kent. Die
vrijheid heeft het Nederlands onderwijs veel gebracht: een
divers onderwijsstelsel met hoge kwaliteit. Hij mag ervan
uitgaan dat wij dat feestelijke moment niet laten passeren.
Wij gaan in het voorjaar een wetenschappelijk symposium
organiseren. Daarnaast gaat het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht informatie beschikbaar stellen over de
historische achtergrond van bijzonder onderwijs. Ik heb dat
museum mogen openen. Het is een mooi museum. Het
zegt veel over de historische banden en het bijzonder
onderwijs. Maar gelukkig gaat het museum ook veel verder.
Het zegt bijvoorbeeld iets over de democratiseringsgolf van
de jaren 60 en 70, over nieuwe uitdagingen rond diversiteit
en segregatie in steden. Ook die discussie wil ik voeren in
het voorjaar. Ik wil mijn ogen niet sluiten, zeg ik tegen de
heer Van Dijk, die ik niet meer zie. De problemen van vandaag de dag worden niet weggemoffeld achter het idee van
vrijheid van onderwijs. Laten we kijken waar de problemen
zitten en daar de oplossingen voor zoeken.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de minister een verband leggen tussen het toelatingsrecht in het mbo en segregatie. Dat toelatingsrecht
zou segregatie tegengaan. Ik begrijp niets van dat verband.
Ik kan dat alleen als volgt duiden. Allerlei leraren die die
intake doen zouden zich laten leiden door de verkeerde
motieven om leerlingen niet tot opleidingen toe te laten. Ik
bestrijd dat. Dat is natuurlijk niet zo. Maar wat is nou de
verklaring van de minister in jip-en-janneketaal? Wat heeft
het verminderen van segregatie in vredesnaam te maken
met het toelatingsrecht in het mbo?
Minister Bussemaker:
Ik refereerde aan een opmerking van de heer Van Dijk, die
zei dat hij een toelatingsrecht wilde. Toen zei ik dat we net
een toelatingsrecht in het mbo met elkaar hebben ingevoerd
om te vermijden dat instellingen kunnen zeggen dat ze
bepaalde leerlingen niet willen. Dat zouden weleens heel
goed leerlingen kunnen zijn die zich niet zo gangbaar presenteren als de school verwacht of die misschien, om welke
reden dan ook, wat extra aandacht nodig hebben. Dat wil
ik voorkomen. Daarmee lossen we een probleem op dat
we herkennen. Bij de voorstellen van de heer Van Dijk zie
ik dat niet.
De heer Beertema (PVV):
Het gaat om een toelatingsrecht op heel specifieke opleidingen waar teams van leraren een heel professioneel oordeel
vellen over leerlingen. Die zeggen: jij kan het beter niet
doen, want je bent er minder geschikt voor; dat gaat niet
lukken. Dat gebeurt op heel ethische gronden. Dat gebeurt
bijzonder eerlijk. Erkent de minister wel dat daar een perverse prikkel in zit waardoor leerlingen uiteindelijk toch
worden toegelaten en het allemaal net niet halen? Dat
gebeurde op de school in Groningen die ik net noemde.
Daar werd toch weer met de hand over het hart gestreken
zodat die leerlingen toch maar weer gekwalificeerd worden.
Dat niveau, waar we zo hard voor gevochten hebben om
het te herstellen, kachelt zo toch weer achteruit.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Minister Bussemaker:
Nee, zeker het mbo heeft een heel grote opdracht om
iedereen toe te laten: de zeer getalenteerde leerlingen, maar
ook de leerlingen uit de regio die het moeilijk hebben en
leerlingen die moeilijk leren of gedragsproblemen hebben.
Gelukkig gebeurt dat. Het mbo is misschien wel de meest
diverse onderwijssoort die we hebben. Dat is het mooie
aan het mbo. Het heeft daarin een heel belangrijke opdracht.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het betoog van de minister duurt nu zo lang dat ik over
twee verschillende onderwerpen een interruptie wil plegen.
Ik begin met de doorstroming van het mbo naar het hbo.
Is de minister het met mij eens dat hier echt een knelpunt
zit? Nu gaat de heer Rog natuurlijk roepen: dat afschuwelijke
leenstelsel! Als hij, net als ik, goed naar de cijfers heeft
gekeken, ziet hij dat dat al jarenlang gaande is in een
gestaag neergaande lijn. De doorstroming van het mbo
naar het hbo wordt slechter. Dat komt niet door een leenstelsel, maar door allerlei oorzaken. Zou de minister nou
eens kunnen aangeven op welke manier zij die trend echt
wil breken? Ik zie dat tot nu toe nog niet terug in het beleid.
Minister Bussemaker:
Ik zie dat daar een groot probleem is. Zoals ik net al zei,
doet dat probleem zich niet alleen voor bij de toelating tot
het hbo, maar ook bij de uitval daarna. Bij een school als
de hogeschool in Rotterdam — maar je ziet het ook bij
andere hogescholen in de Randstad — vallen met name
allochtone jongens heel veel uit. Ik vind dat een maatschappelijk drama. Wij proberen die ontwikkeling op verschillende
manieren te keren. Als jongeren de overstap naar het hbo
willen maken, dan bereiden we hen al veel eerder in het
mbo voor op die overstap. Dat begint dus met een betere
loopbaanoriëntatie en -begeleiding. Dat staat ook in de
brief. We geven niet alleen aan welke studies ze kunnen
gaan doen, maar we geven ook informatie over wat leren
in het hbo inhoudt. Daar begint het al mee. Het begint met
de keuzedelen. Met een keuzedeel om je voor te bereiden
op het hbo zetten we ook een belangrijke stap. De matching,
de vervroegde inschrijving, proefstuderen en een dagje
meelopen met studenten zijn allemaal manieren om studenten dat te leren.
Waar het dan nog misgaat, is eigenlijk in de begeleiding
bij het hbo. Ik heb daar in de afgelopen tijd intensief met
mbo- en hbo-scholen over gesproken. Hoe kunnen we
ervoor zorgen dat de studenten veel beter en echt intensief
begeleid worden? Ik verwijs naar het gelijkekansenplan.
Daarin zijn middelen opgenomen voor de doorstroom van
mbo naar hbo. Wat daaraan nieuw is, is dat we dat niet
alleen met de scholen bekijken, maar dat een belangrijk
deel daarvan nu ingevuld gaat worden door studenten. Als
je met studenten spreekt, dan weten zij dondersgoed en
heel precies waar de schoen wringt. Ik heb een aantal goede
ideeën gezien en vind dat zeer veelbelovend. Net zoals we
dat doen voor de overgang van het vmbo naar het mbo,
waar ik het zojuist richting de heer Rog over had, gaan we
dus ook kijken hoe dat werkt voor de overgang van het mbo
naar het hbo. We gaan na twee jaar de stand van zaken
opmaken. Dan bekijken we of dit voor uitbreiding in aanmerking komt, dus of het interessant genoeg is en goed
genoeg werkt om ermee door te gaan en het wellicht ook
uit te breiden.

3 november 2016
TK 18

18-8-7

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er worden verschillende initiatieven genomen om iets te
doen aan die afnemende doorstroom van mbo naar hbo.
Ik moet vaststellen dat ik in de cijfers tot nu toe daar nog
geen enkel effect van zie. Het kan echter nu nog iets te vroeg
zijn. Ik moet echter ook vaststellen dat de minister keer op
keer twee discussies verwart. Er is een discussie over de
instroom en er is een discussie over de uitstroom. Dat zijn
wezenlijk andere discussies. Ik stel vast dat de minister nog
steeds blijft steunen dat er bij het hbo op allerlei plekken
instroomeisen zijn die uitstijgen boven het hebben van een
geldig mbo-diploma. Ik noem met name de pabo. De
instroom van het aantal studenten bij de pabo is gehalveerd.
Dat is een groot probleem. En het heeft ook segregatie in
de hand gewerkt. De pabo's worden witter. Een pabodocent
die ik goed ken, zei: wij worden geleidelijk aan eigenlijk
weer van een opleiding die een heel mooie mengelmoes
van achtergronden had, de school voor meisjes uit de white
suburbia. Is de minister het met me eens dat we andere
oplossingen moeten zoeken voor de kwaliteit van de pabo
dan het handhaven van de instroomeisen?
Minister Bussemaker:
De instroom bij de pabo is voor mij een heel belangrijk
punt. Ik zei net al richting de heer Rog dat de oplossing niet
moet worden gezocht in het verlagen van de kwaliteitseisen.
We stellen met z'n allen hoge eisen aan onze leraren. We
stellen hoge eisen aan de leraar op de basisschool aan wie
we onze kinderen toevertrouwen. Dat is een megaverantwoordelijke functie. Ik erken echter dat het zeer kwalijk en
verontrustend is dat de meer diverse instroom vanuit het
mbo daardoor afneemt.

Minister Bussemaker:
Eigenlijk is dat de kern van de voorstellen die ik doe in de
gelijkekansenbrief. Die zijn gericht op de mbo-opleidingen
— Ik noem bijvoorbeeld de klasseassistenten — waarvan
je kunt vermoeden dat er veel studenten zitten die naar de
pabo willen. Voor andere studenten moet het ook open
staan, maar je richt je met name op de groep waarvan je
verwacht dat daar de beste mogelijkheden zijn om de
doorstroming goed vorm te geven. Uiteindelijk lijkt dat op
een teachnasium. Wij zouden daar een ander woord voor
moeten verzinnen, maar de kern is eigenlijk precies hetzelfde.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, hebt u nog een vraag?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb net gezegd dat ik twee interrupties heb, over twee
verschillende onderwerpen. U hebt mij dat volgens mij niet
verboden. Dat zou ik ook vreemd vinden, want er zijn heel
veel onderwerpen aan bod geweest.
De voorzitter:
Wij proberen het een beetje geordend te doen, maar goed,
ga uw gang.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar probeer ik op deze manier aan mee te werken, maar
het wordt mij niet helemaal gemakkelijk gemaakt.

In de gelijkekansenbrief zijn hiervoor extra maatregelen
opgenomen, met een budget van 2,5 miljoen. Ik heb daarover veel met de mbo- en hbo-scholen om de tafel gezeten.
Het probleem doet zich vooral in de grote steden voor. We
gaan studenten heel gericht al veel eerder in het mbo
begeleiden. We doen dat niet in het laatste halfjaar — dan
is het misschien interessant om nog keuzedelen te doen —
maar we doen dat al twee jaar eerder om ze bij te spijkeren
en te begeleiden, zodat ze die overstap goed kunnen maken.
Ik wil er dus van alles aan doen, maar niet door de kwaliteitseisen te verlagen. Dat geldt ook voor het hbo. Ik wil de
instroom bevorderen. Ik wil ook dat studenten dan blijven.
Wat mij betreft, zijn dat dus niet twee discussies. Instromen
en vervolgens ook goed je studie doorlopen zijn twee
onderdelen van dezelfde zaak, namelijk studiesucces.

De minister sprak en passant ook over het Hoornbeeck
College. Daar zouden wij toch ruimte voor moeten laten. Ik
heb in een interruptiedebat in de eerste termijn geprobeerd
duidelijk te maken dat er scholen zijn — ik heb het Hoorbeeck College als voorbeeld genoemd — die wel een heel
ruime uitleg geven aan artikel 23 van de Grondwet, die
namelijk helemaal niet meer raakt aan het oprichten van
scholen, maar keihard aan het weigeren van leerlingen.
Niet alleen omdat ze de grondslag niet zouden respecteren
of wat dan ook, maar gewoon omdat ze niet meelevend en
belijdend lid zijn van één specifieke groep binnen onze in
Nederland rijk aanwezige religies. Is de minister het met
mij eens dat die uitleg van artikel 23 veel te ver gaat en dat
wij daar paal en perk aan moeten stellen?

De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat de minister niet van plan is om de eisen voor
de pabo te verlagen. Daar ben ik echt blij mee, want dat is
goed. Tegelijkertijd zegt zij: wij gaan van start met het
teachnasium. Daar zijn initiatieven voor, voor de havo. Dat
is mooi. Zou een dergelijke aanpak niet ook voor het mbo
moeten gelden? Daar zitten veel studenten die uiteindelijk
de ambitie hebben om naar de pabo te gaan, maar dat nu
niet altijd redden en het zelfs vaak niet redden. Zouden wij
voor hen niet op dezelfde wijze het initiatief moeten nemen
en investeren in schakeltrajecten mbo-pabo?

Minister Bussemaker:
Het is mijn type school niet, maar er blijkt behoefte te zijn
aan zo'n school, want het Hoornbeeck College heeft een
substantieel aantal studenten. De kwaliteit is goed; daar
kan ik geen commentaar op hebben. Het behoort tot de
best presterende roc's in Nederland. Dat past in de ruimte
die artikel 23 biedt. Het zou heel kwalijk zijn als er voor
leerlingen geen mogelijkheden zouden zijn om naar andere
roc's of mbo-scholen te gaan. Gelukkig zijn die mogelijkheden er in overvloed, dus niemand hoeft zich op welke
manier dan ook verplicht te voelen om naar het Hoornbeeck
College te gaan.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-8

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is sprake van gevallen waarbij leerlingen daar gewoon
zijn geweigerd. Zij hadden daar graag willen studeren, maar
zij zijn geweigerd. Niet omdat zij de grondslag niet zouden
respecteren, maar omdat zij niet behoren tot het juiste
kerkgenootschap. De minister zegt dat dit past binnen de
ruimte van artikel 23. Ik kan het lezen, nog een keer lezen
en op zijn kop lezen, maar in artikel 23 van onze Grondwet
staat niet dat je leerlingen mag weigeren. Er staat dat je het
recht hebt om scholen op te richten. Zou de minister daarop
willen ingaan?
Minister Bussemaker:
Dat staat er, maar dan mag je wel van studenten vragen
om de grondslag te onderschrijven. Als zij dat doen, mag
je ze niet weigeren. Ik ken daar geen voorbeelden van. Als
de heer Grashoff die heeft, hoor ik die graag en dan ga ik
daarop in.
De heer Mohandis (PvdA):
Er zijn in dit blok veel punten besproken. De minister ging
in op het punt van matching en LOB en op het plan dat wij
met VVD, CDA en studentenorganisaties voor de zomer
hebben gelanceerd. De minister ging te gemakkelijk voorbij
aan het feit van geen landelijke normen. Die zijn er al. In de
praktijk zijn er pareltjes van voorbeelden op universiteiten.
Er zijn hbo-instellingen die het op een of andere manier
nog niet helemaal doen zoals het zou moeten. Ik zou niet
te makkelijk zeggen: er is een landelijke norm, dus het komt
wel goed. Als we de uitval nog effectiever willen tegengaan,
zullen we veel meer moeten doen om voor studenten echte
matching te bewerkstelligen, dus een gesprek. Is de minister
dat met mij eens?
Minister Bussemaker:
Ja, maar ik heb ook gezegd: de minimumnorm die er is, is
dat de student recht heeft op loopbaanoriëntatie en -begeleiding. We hebben de Kamer onlangs een brief gestuurd
over grote stappen om daarin verbetering aan te brengen.
Studenten hebben recht op studiekeuzebegeleiding. Ik erken
dat er nog veel opleidingen zijn waar het beter kan, maar
ik wil die opleidingen geen mal opleggen en niet voorschrijven hoe ze dat precies moeten doen. Een modeopleiding
bijvoorbeeld vraagt om iets heel anders dan een studiekeuzegesprek bij een rechtenopleiding of bij technische
natuurkunde. Het moet mogelijk zijn om maatwerk te leveren. De norm is dat er sprake moet zijn van studiekeuzebegeleiding. Dat kan met proefstuderen vorm worden gegeven
of met een gesprek. Ook ik vind het onwenselijk dat dit
alleen maar door het invullen van een formulier gebeurt,
maar ik wil de creativiteit die ik ook zie, niet doden door
iedereen die bij de uitvoering betrokken is, heel gedetailleerde voorschriften op te leggen.
De heer Mohandis (PvdA):
Daar kan ik een heel eind in meegaan. Het allerbelangrijkste
is dat "creativiteit en ruimte" niet mag betekenen dat er
geen aanbod is, dat er geen serieuze matchingsgesprekken
plaatsvinden voor een mbo'er die naar het hoger beroepsonderwijs gaat. Die mbo'er moet weten wat de volgende
stap is, wat die inhoudt, wat studeren inhoudt, wat de keuze
van die opleiding inhoudt. Ik deel nog niet het beeld dat er

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

al heel veel wordt gedaan. Ik betwijfel dat het nu al is wat
het moet zijn, dat wij nu al zijn waar we moeten zijn.
Minister Bussemaker:
Er is altijd ruimte voor verbetering. Als we nu al waren waar
we willen zijn, dan hadden we de Kamer niet zo'n
omvangrijke brief over loopbaanoriëntatie en -begeleiding
gestuurd. Als we nu al waren waar we willen zijn, dan waren
we ook niet nog steeds in gesprek met studentenorganisaties en met hogescholen en universiteiten over wat er allemaal nog te verbeteren valt. Dus eens: dit is echt een proces
waarin we stap voor stap verbetering in moeten aanbrengen, maar men moet daar wel het gevoel hebben dat men
zelf verantwoordelijk is, dat men eigenaar is van de manier
waarop men het wil doen. Dat wil ik stimuleren met ruimte
voor maatwerk.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil graag de heer Mohandis bijvallen. Ik denk dat het
beeld van de minister toch wel voortkomt uit een papieren
werkelijkheid. In werkelijkheid houdt het studiekeuzecheckprogramma op dit moment bij heel veel universiteiten en
hogescholen, dus in het hoger onderwijs, maar ook bij mboinstellingen, in dat je online een vragenformulier invult, en
dat is het dan. Er zijn ook voorbeelden — de heer Mohandis
noemde ze pareltjes — waar men veel meer doet en waar
je ook ziet dat dat effect heeft, dat de uitval keihard omlaag
is gegaan. Nu geven studenten en leerlingen zelf aan: wij
willen dat het overal beter wordt en wij willen dat het
sneller gaat. Ze hebben recht op een studiekeuzecheck,
maar geven zelf aan dat met name de groep van uitvallers,
waar ook de minister graag over spreekt en waar wij hier
allemaal over inzitten, vaak geen gebruik maakt van dat
recht. Die studenten en leerlingen zeggen zelfs: maak er
een plicht van. Dus ik vraag de minister nogmaals om
serieus daarnaar te kijken. Wij vragen haar om in overleg
te gaan met die organisaties om hier een slag te maken, en
om de vrijblijvendheid achter zich te laten.
Minister Bussemaker:
Dat doe ik ook. Het is niet zo dat ik mijn gegevens uit een
papieren werkelijkheid heb. Ik ben bijvoorbeeld met het
ISO samen op werkbezoek geweest bij instellingen om
precies te kijken hoe het daar gaat. Ik heb daar pareltjes
gezien, inderdaad, maar ik heb ook gezien dat het heel
arbeidsintensief is. Ik heb gezien dat veel hogescholen en
universiteiten proberen te volgen welke interventies succesvol zijn en welke niet. Dat is best ingewikkeld, want het is
niet zo dat het per definitie de uitval tegengaat als er overal
een gesprek gevoerd wordt. Dus nogmaals, ik ben het
ermee eens dat het beter kan, maar een opleiding met heel
grote aantallen studenten, bijvoorbeeld algemene economie
of rechten, zal dat ook organisatorisch op een andere manier
moeten regelen dan een heel kleine gespecialiseerde
opleiding. Dat is geen excuus om alles dan maar altijd
digitaal of schriftelijk te doen. Ook daar kun je bijvoorbeeld
met proefstuderen werken. Bij een aantal universiteiten
doen ze dat bij psychologie. Dat werkt heel goed. Er zijn
ook proeftentamens bij. Dat stimuleer ik dus allemaal. Ik
sta dus echt aan de zijde van de heer Duisenberg. Ik hoop
samen met de Kamer, met de studentenbonden en met de
instellingen te kunnen optrekken. Hoe kan het beter? Ik wil
dat echter wel op zo'n manier doen dat we ook ruimte laten

3 november 2016
TK 18

18-8-9

voor maatwerk. Dat begint al wel met verbetering van de
LOB. Volgens mij komen we daar binnenkort nog uitgebreid
in de Kamer over te spreken.
De heer Duisenberg (VVD):
Ook als je minimumnormen stelt, is er nog steeds ruimte
voor maatwerk. De minister kan nu, op grond van haar
observaties zeggen: ik heb het gezien, er zijn paaltjes, geef
ze de ruimte om dingen te doen. Maar studenten, en ook
decanen, zeggen dat er echt behoefte aan is om op landelijk
niveau betere afspraken te maken. Men heeft toch die steun
nodig vanuit het departement.
Minister Bussemaker:
Die steun geef ik ze graag. Daarom ben ik ook veel in contact
met decanen. Als het enigszins kan, ga ik naar hun conferenties, om ze toe te spreken en om uit te spreken wat wij
van ze verwachten. Dat doe ik overigens ook in het kader
van de studievoorschotten. Zij zijn namelijk ook superbelangrijk als het gaat om voorlichting over alle andere dingen
die met studie te maken hebben. Ik zeg dus nogmaals dat
ik het met de heer Duisenberg eens ben dat het nog beter
kan en dat we daar ook aan moeten werken. Elke student
heeft inderdaad recht op een studiekeuzevoorlichting en
goede begeleiding bij de studiekeuze. Die normen hebben
we. Daaraan moeten we handen en voeten geven. Ik denk
alleen niet dat het gaat werken als ik dat heel precies in een
wet of regeling ga vastleggen, dus meer dan we nu al
hebben. We moeten dat volgens mij vooral samen doen,
in een stimulerende omgeving en met goede voorbeelden
die we kunnen laten zien. Dat moeten we samen doen met
studenten en instellingen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Bussemaker:
Ik was nog steeds bij gelijke kansen, en wel bij het tweede
onderdeel uit onze brief. Ik ben al ingegaan op de overgang
in het onderwijs. Het tweede deel is investeren in stimulerend onderwijs in de klas. Dat doen we met investeringen
in leraren en lerarenopleidingen. Daarover heb ik al het
nodige gezegd. We zijn ook bezig met het bereikbaar maken
van brede brugklassen. Daar gaat de staatssecretaris op in.
Verder steunen we mbo-opleidingen met veel stapelaars.
Dat doen we met 4 miljoen. Daarmee doe ik, in tegenstelling
tot wat de heer Van Meenen beweerde, dus wél iets aan de
cascadebekostinging. We hebben namelijk vastgesteld dat
het ongewenste effecten zou hebben als we nu cascadebekostinging nog verder zouden aanpakken, ook bij de herverdeling tussen instellingen. We hebben nu een regeling die
ervoor zorgt dat instellingen worden gecompenseerd die
veel stapelaars hebben en daardoor tegen grote financiële
problemen aanlopen. De slagersvakschool is een mooi
voorbeeld. Tot slot zeg ik dat we in dit kader met de
inspectie gaan kijken naar gelijke kansen binnen de scholen.
We zullen bekijken hoe de inspectie daarmee ook rekening
kan houden bij het toezicht.
Het derde thema in de brief is: sociale netwerken op school
en in de samenleving. Daarop richten we ons onder andere
in programma's, zoals Tel mee met Taal. Betrokkenheid

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

van ouders speelt daarbij ook een rol. Ik noem ook cultuureducatie et cetera. Daarbij is van cruciaal belang dat andere
partijen meedoen, buiten het onderwijs. Ik heb daarvan een
heel mooi voorbeeld gezien bij Lentiz LIFE College in
Schiedam, een mbo-instelling die intensief samenwerkt
met lokale werkgevers, bibliotheken en gemeenten, maar
ook stageplekken en banen aanbiedt om jongeren in aanraking te laten komen met cultuur of hen iets te laten doen
voor de samenleving.
De heer Van Dijk had het in verband met ons actieplan over
zijn nota. Hij vroeg uitleg over ons voorstel dat jongeren
die nu hoger onderwijs volgen, een goede coach kunnen
zijn van jongeren die nog in het mbo of vo zitten. De heer
Van Dijk vroeg: leidt dat niet tot ronselpraktijken? Laat ik
hem geruststellen. Deze coaches hebben al vaker opgetreden. Dit is een bewezen effectief instrument omdat de
coaches rolmodellen zijn die dicht bij de jongeren staan
over wie we het hebben. Het gaat daarbij dus om leerlingen
die van huis uit weinig hoogopgeleide rolmodellen kennen.
De coaches kunnen ze op deze manier meenemen bij vragen
als wat doorstuderen is en wat er komt kijken bij bijvoorbeeld het leren op een hbo-instelling. Ik vind dat een heel
mooi initiatief. Ik heb ook in Amerika bij universiteiten
gezien hoe dat werkt. Ik ben zeer benieuwd hoe zich dat
verder zal ontwikkelen. Overigens hebben we in Nederland
ook goede voorbeelden. Denk aan een programma als
Mentoren op Zuid. Leerlingen van diverse scholen krijgen
in dat programma wekelijks een-op-eenbegeleiding bij
huiswerk, planning, het ontwikkelen van zelfvertrouwen en
loopbaankeuze. En het mes snijdt dan aan twee kanten.
Enerzijds is er betere begeleiding voor de scholieren en
anderzijds is er een verbreding van de horizon van de studenten van de Hogeschool Rotterdam. Dit soort plannen
past heel goed in de Strategische Agenda De waarde(n)
van weten. Dankzij het studievoorschot zitten daarin ook
weer een aantal stimulansen om dit soort initiatieven verder
te kunnen ontwikkelen.
In dit kader heb ik nog een vraag van de heer Rog over
vluchtelingen. Hij vroeg of we met het UAF willen samenwerken voor studenten in het mbo. Met de heer Rog erken
ik er het grote belang van dat ook vluchtelingen op het mbo
verder kunnen. Ik erken ook dat zij recht hebben op goede
begeleiding en toegankelijk onderwijs. Het UAF is daarin
gespecialiseerd. Het werkt voor ho- en mbo-instellingen en
krijgt daarvoor subsidie van mijn departement. De ervaring
van het UAF leert dat vluchtelingen baat hebben bij die
specifieke trajecten op mbo-niveau. Ik ben dus zeer blij dat
het UAF die trajecten stimuleert. Ik kan niet anders zeggen
dan dat ik dat zeer waardeer. We hebben daarover ook
overleg met de MBO Raad, het UAF, VluchtelingenWerk
Nederland en andere betrokkenen om te bekijken wat we
nog meer kunnen doen in dit verband. Dit zeg ik in het kader
van gelijke kansen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom graag nog even terug op de cascadebekostiging.
Voor de luisteraars thuis: dat betekent dat een instelling
steeds minder geld krijgt naarmate een student langer op
het mbo zit. Is de minister zo onderhand niet tot de overtuiging gekomen dat dat eigenlijk een heel slechte, bijna perverse prikkel is? Want de minister doet er alles aan om de
gevolgen van deze bekostiging tegen te gaan. Nu doet zij
dat weer in de alliantie en in haar kansenplan gaat zij
opleidingen waar veel gestapeld wordt, extra bekostigen.

3 november 2016
TK 18

18-8-10

Die hebben immers last van de cascadebekostiging. Eerder
heeft zij ook een prikkel ingebouwd voor studiesucces.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De voorzitter:
En de vraag is?

Minister Bussemaker:
Ik kom bij het hoger onderwijs en dan met name de technische universiteiten. Daarover zijn veel vragen gesteld. De
heren Duisenberg, Rog en Van Meenen hebben aandacht
gevraagd voor de instroom in de bètatechniek en de problemen die technische universiteiten ervaren door de groeiende studentenaantallen. Laat ik eerst vaststellen dat ik
trots ben op het feit dat steeds meer studenten kiezen voor
een bètatechnische opleiding en dat we steeds dichter in
de buurt komen van de doelstelling dat vier op tien studenten instromen in een bètatechnische opleiding. Het Techniekpact werpt zijn vruchten dus af, zou je kunnen zeggen.
Dat komt ook omdat we de afgelopen jaren flink hebben
geïnvesteerd in onze technische universiteiten. Op dit
moment geven de technische universiteiten vanwege de
hoge instroomcijfers in de bètatechniek aan dat ze voor
grote uitdagingen staan, en dat zie ik ook. Ze geven ook
aan dat het voor hen niet altijd mogelijk is om het tempo
van de groei bij iedere opleiding bij te benen. Kwaliteit van
onderwijs staat als gevolg daarvan bij sommige technische
opleidingen onder druk. Voor mij staat onderwijskwaliteit
echt voorop. Ik aanvaard dus geen vermindering van de
kwaliteit van onderwijs, ook niet bij de technische opleidingen.

De heer Van Meenen (D66):
Wanneer komt de minister tot de conclusie dat we gewoon
met die cascadebekostiging moeten stoppen?
Minister Bussemaker:
Cascadebekostiging was niet mijn idee, maar een idee van
mijn voorganger. Ik heb die cascade sterk afgezwakt, vanuit
het perspectief dat ik scholen die scholieren of studenten
hebben die er iets langer over doen om hun diploma te
halen, niet af wil straffen. Er was echter ook een tijd waarin
scholen heel weinig deden om studenten te helpen om hun
diploma te halen. Op die scholen dacht men namelijk: we
krijgen toch wel voor ze betaald en als ze hier nog zeven of
acht jaar zitten, is het ook goed. Ik heb de cascade sterk
teruggebracht en er daarmee voor gezorgd dat studenten
langer over hun opleiding kunnen doen als dat nodig is.
Nu werken we, samen met de scholen, aan een maatwerkoplossing, waarbij de middelen terechtkomen bij de scholen
die de problemen ervaren. De prikkel blijven we ook houden: als het kan, moeten scholen ervoor zorgen dat studenten een diploma halen en afstuderen en moeten scholen
hen daarbij ondersteunen, met extra middelen als scholen
te maken hebben met bijvoorbeeld tweedekansers en met
studenten die meer willen stapelen. Dat vind ik een goede
oplossing.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is toch een buitengewoon merkwaardige redenering.
De minister gaat nu scholen helpen waar veel gestapeld
wordt. De minister zou zich af moeten vragen waarom die
andere opleidingen niet stapelen. Wellicht heeft dat juist te
maken met de cascadebekostiging. Het is ongunstig
geworden om te laten stapelen. In het kader van kansen
zou de minister dus per onmiddellijk de cascadebekostiging
moeten stopzetten en moeten overgaan op bijvoorbeeld
een bekostiging die op een bepaald moment, na een aantal
jaren, eindigt, maar die wel gelijkmatig over de jaren verdeeld is. En, tja, er is zoveel van haar voorganger. Als we
daar allemaal rekening mee zouden moeten houden ...
Minister Bussemaker:
Maar dat is precies wat ik heb aangepast. Ik heb de cascaderegeling zeer sterk afgezwakt, zodat het niet meer zo is
dat een instelling het onmiddellijk merkt als een student er
een jaar langer over doet. Ik vind het wel van belang dat
scholen een maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen
en dat ze niet alle studenten als onderdeel van een businessmodel beschouwen. Dat geldt met name voor het mbo. Ik
zie gelukkig dat veel instellingen die verantwoordelijkheid
nemen. Ik stel ook vast dat ik in overleg met mbo-scholen
heb gemerkt dat zij geen totale afschaffing willen van de
cascaderegeling, ook omdat dat weer leidt tot allerlei andere
ongewenste financiële effecten. Zij vinden dit een goede
oplossing en ik ben dat met hen eens.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Een snelle oplossing is er helaas niet. De CDA-fractie en
ook de PVV-fractie suggereerden om dan maar minder
buitenlandse studenten toe te laten, uit angst dat deze studenten wel plekken bezetten, maar vervolgens Nederland
verlaten. Ik wil dat graag nuanceren. Veel van de internationale studenten komen voor een master. Daarvoor geldt
geen numerus fixus. Bovendien kiezen steeds meer internationale studenten voor een carrière in Nederland. Ook dat
is van belang. In eerder onderzoek van het Centraal Planbureau hebben we gezien dat het juist ook wenselijk is om
veel internationale studenten te houden. We zouden daar
zelfs ik geloof rond 700 miljoen mee kunnen verdienen.
Volgens de technische universiteiten moet er fors geld bij.
Ik zie dat zij daarvoor een goede lobby voeren, maar het
gaat mij te snel en ook te kort door de bocht. De technische
universiteiten worden al hoger bekostigd in het huidige
verdelingsmodel en daar bovenop ontvangen ze extra
middelen in het kader van het sectorplan technologie.
Daarvoor hebben ze zo'n 33 miljoen euro gekregen de
afgelopen jaren. Andere universiteiten hebben dat niet
gekregen.
Het is dan ook niet enkel een kwestie van geld. De organisatie van de technische universiteiten moet worden ingericht op het bieden van een hoogstaande onderwijskwaliteit
aan meer studenten. Dat kost tijd en daar moeten ze ook
aan wennen, want ze moeten hun organisatie daarop aanpassen. Dat geldt voor elke groei in een organisatie. Ik kan
me dan ook voorstellen dat het instellen van een numerus
fixus tijdelijk nodig kan zijn om de groei van technische
opleidingen te beheersen en de onderwijskwaliteit op een
hoog niveau te houden, zoals het geval was bij werktuigbouwkunde in Delft. Doordat deze opleiding in het verleden
tijdelijk een numerus fixus instelde, kon tijd worden genomen voor uitbreiding van de capaciteit en de aanstelling
en opleiding van docenten. Vervolgens kon de numerus
fixus in 2015 weer worden afgeschaft.

3 november 2016
TK 18

18-8-11

Laat ik scherp in beeld brengen waar we nu staan met het
aantal numerusfixusopleidingen in de techniek. We hebben
enorm veel bètatechnische opleidingen in Nederland. Alleen
al op bachelorniveau hebben we in het collegejaar 20152016 152 universitaire opleidingen en maar liefst 222 hboopleidingen. Daarvan waren er 54 bij de technische universiteiten. Heel veel bètatechnische opleidingen worden dus
verzorgd door algemene universiteiten. Voor vijf van deze
opleidingen gold een numerus fixus. Bij twee van deze vijf
werd er wel een fixus ingesteld, maar is die in beide jaren
bij lange na niet gehaald, namelijk bij industrieel ontwerpen
en bij lucht- en ruimtevaarttechnologie. In feite waren er
dus drie opleidingen die een effectieve fixus hadden. Twee
keer bij de opleiding klinische technologie en één keer bij
de opleiding voeding en gezondheid; daar hebben we het
over. Het gaat om opleidingen die ook gerelateerd zijn aan
gezondheidssectoren. Dat vind ik een interessant punt. Het
valt niet uit te sluiten dat bijvoorbeeld uitgelote geneeskundestudenten hiernaartoe zijn gegaan, maar ik weet dat niet
zeker.
We hebben het dus over vijf opleidingen en effectief over
drie opleidingen. In de afgelopen twee jaar zijn er bij de
vier technische universiteiten nog geen 250 studenten
afgewezen bij de opleiding van hun eerste voorkeur, van
wie 146 in collegejaar 2015-2016 en 91 in collegejaar 20162017. We hebben hier dus een discussie over 91 studenten
dit jaar ten opzichte van de ruim 20.000 studenten die in
het afgelopen jaar zijn begonnen aan een bètatechnische
opleiding bij één van de vier technische universiteiten. Vorig
jaar ging het dus om 0,5% van de studenten techniek bij
alle universiteiten. Dit jaar gaat het om 4,5 promille.
In het komende jaar zullen 8 van de 58 bètatechnische
opleidingen van technische universiteiten een numerus
fixus hanteren. Het zijn er acht en dus geen twaalf zoals ik
de heren Duisenberg en Rog heb horen zeggen. Dat cijfer
kwamen we ook de media tegen. Het is wel zo dat de TU
Eindhoven in de komende periode gaat onderzoeken of er
voor vier opleidingen over twee jaar, dus in het collegejaar
2018-2019, een numerus fixus moet worden ingevoerd om
de groei in goede banen te leiden. Daar heeft men nog geen
besluit over genomen. Misschien is men daar nog wel in
staat om de organisatie aan te passen aan stijgende studentenaantallen; dat zou ik ze ook vooral aanraden. Het is dus
nog helemaal niet zeker dat het daar nodig is. Mocht de
numerus fixus wel ingevoerd worden, dan kan het ook zo
zijn dat die helemaal niet gebruikt wordt, zoals we nu bij
twee van die vijf opleidingen zien. Men voert die eigenlijk
preventief in vanuit de gedachte "tot dat aantal kunnen wij
zeker de kwaliteit van onderwijs borgen en daarboven niet
meer".
Ik heb in mijn speeches bij de opening van het academisch
jaar opgeroepen om terughoudend te zijn met het gebruik
van een numerus fixus. Ik ga dus ook niet zomaar elke
numerus fixus toestaan. In sommige gevallen kan het
instellen van een fixus van belang zijn, bijvoorbeeld wanneer er onvoldoende stageplekken zijn of wanneer de
arbeidsmarkt daar aanleiding toe geeft. Maar bij de technische opleidingen beschouw ik het instellen van een fixus
gezien het buitengewone belang van meer afgestudeerde
technici als een ultimum remedium.
Ik wil daar overigens bij opmerken dat het hanteren van
een fixus bij enkele bètatechnische opleidingen er niet per

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

definitie toe leidt dat technisch geïnteresseerde studenten
verloren gaan voor de techniek. Het blijft immers altijd
mogelijk om je nog bij 1 van de 58 andere bètatechnische
opleidingen van technische universiteiten aan te melden.
Als je dat dan niet wilt, kun je je nog aanmelden bij 1 van
de 152 universitaire opleidingen in de techniek die er naast
de technische opleidingen zijn. Heel veel van die studenten
komen dan misschien niet meer terecht bij de studie die
hun voorkeur had. Future Planet Studies is bijvoorbeeld
een populaire opleiding. Er is een andere opleiding die daar
erg op lijkt en die veel overeenkomsten daarmee heeft; dat
is de opleiding Bèta-gamma. Misschien kunnen studenten
daar wel terecht. Het is maar één voorbeeld.
Instellingen zijn zorgvuldig bezig om de groei beheerst te
laten verlopen. In verband met de borging van de kwaliteit
wil ik het instellen van een fixus dus ook niet verbieden, zo
zeg ik tegen de heren Duisenberg en Rog. Ik neem de signalen van de technische universiteiten serieus, maar een
numerus fixus is nog geen onderbouwing voor honderden
miljoenen erbij. Universiteiten hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze hebben daar ook middelen voor. De
technische universiteiten krijgen per student al meer middelen dan voor elke andere student wordt uitgetrokken. Als
je het geld voor opleiding en onderzoek optelt, is het
gemiddelde bedrag voor een reguliere student €20.000 en
voor de technische universiteiten is dat €30.000. Ze hebben
33 miljoen gekregen vanuit het sectorplan. Dat is alleen
naar de technische universiteiten gegaan om een aantal
verbeteringen aan te brengen. Hun financiële positie, hun
vermogenspositie is echt niet slecht; die is goed te noemen.
Ik zeg dan ook tegen deze universiteiten, op grond van de
getallen waarover we het nu hebben: neem jullie verantwoordelijkheid. Ik vind dat we daarnaast goed moeten
bekijken wat het probleem is in het algemeen. Vandaag is
een statement van een aantal algemene universiteiten binnengekomen; misschien heeft men dat gelezen. Zij willen
dat er breder naar wordt gekeken, want zij hebben ook
bètatechnische opleidingen. Er zijn ook nog andere opleidingen die de aandacht verdienen en die misschien een
minder goede lobby hebben.
Laat ik mij dan maar opwerpen als de lobbyist voor de
lerarenopleidingen. Daar hebben we tekorten op termijn,
met name in de techniek. De leraren voor de technische
opleidingen zijn cruciaal, als je het over techniek in de toekomst hebt. De instroom is daar beperkt en de kosten zijn
best hoog. Laten we dan ook de pabo's of de technische
lerarenopleidingen meenemen. Laten we kijken naar een
instelling als de Vrije Universiteit, die veel tweedekansers
heeft die heel goed door hun studie komen, als zij eenmaal
studeren. Zij studeren nominaal en zij hebben al eerder hbo
gedaan, dus daarvoor krijg je minder bekostiging. De Vrije
Universiteit heeft tegen mij gezegd heel graag door te willen
gaan om tweedekansstudenten de mogelijkheid te geven
om een diploma te halen, maar op de lange termijn vast te
lopen op de bekostiging. Dat vind ik ook een wezenlijk
vraagstuk.
Ik wil wel een brede verkenning starten naar de effecten
van de huidige manier van bekostigen. Waar en hoe kunnen
wij deze verbeteren? Op korte termijn is een complete herziening niet mogelijk, maar ik ben wel bereid om een
onderzoek te laten doen, zoals ik in het wetgevingsoverleg
heb gezegd tegen de heren Duisenberg en Rog. Daarbij
denk ik aan het opstellen van een aantal scenario's voor
wijziging van het bekostigingsmodel, met voor en nadelen.

3 november 2016
TK 18

18-8-12

Dat zal beschikbaar moeten zijn voor de kabinetsformatie.
Dat bekijk ik wel breed, en niet alleen voor de technische
universiteiten.
Tot slot. Ik wil het probleem niet naar de werkgevers
schuiven, zoals mij weleens is verweten. In het kader van
het Techniekpact werken we ook samen met werkgevers.
Een belangrijk aandachtspunt is de aansluiting op de
arbeidsmarkt. Voor de overstap naar de arbeidsmarkt,
waarover wij net een discussie hadden, zijn loopbaanoriëntatie en begeleiding op de universiteiten cruciaal. We hebben nu genoeg mensen in technische opleidingen, maar
uit onderzoek blijkt dat in totaal nog steeds zo'n 40% kiest
voor een niet-technische baan in een niet-technische sector.
Het gaat om circa 3.000 personen die in de afgelopen tijd
zijn afgestudeerd. Als we daar een stap kunnen zetten, leidt
dat veel sneller tot veel concretere resultaten dan bij die 91
studenten die niet de opleiding van hun eerste voorkeur
kunnen kiezen.
Tegen werkgevers zeg ik: laten we daarmee beginnen, laten
we dat samen doen, laten we ervoor zorgen dat er meer
afgestudeerde technici terechtkomen in een technische
baan. Daar is wellicht meer moeite voor nodig dan voor
het verstrekken van beurzen bij het Techniekpact. Het is
heel sympathiek dat dit gebeurd is, en daar ben ik heel blij
mee, maar we moeten structureler gaan kijken naar de
overgang van opleiding naar arbeidsmarkt, ook bij de
techniek.
De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Van Meenen (D66):
Een zeer uitgebreide reactie van de minister op de noodkreet van de technische universiteiten. Ik denk dat de factcheckers overuren maken, maar dat is niet mijn vraag; dat
merken we nog wel. Om het simpel te houden, het beleid
om meer studenten naar techniek te krijgen is succesvol.
Dat betekent dat er meer studenten in Nederland naar een
dure opleiding gaan, want die opleiding is duurder, ook
vanuit het Rijk geredeneerd, want er is een hogere bekostiging. Deze hele beweging binnen het keuzepatroon van
studenten kan dan toch niet zonder extra geld gaan? Dat is
toch ondenkbaar? Stel dat we zouden toestaan dat alle
leerlingen in Nederland medicijnen gaan studeren, dan zijn
wij drie keer zoveel kwijt als nu. Die conclusie moeten we
trekken.

dan 40%. Het grootste deel van de bekostiging is stabiel.
Met andere woorden: de stijging van de bekostiging houdt
geen tred met de stijging van het studentenaantal.
Minister Bussemaker:
De technische universiteiten hebben een hogere vaste voet
omdat zij een duurdere infrastructuur hebben. Daar hebben
zij zelf om gevraagd. In 2011 hebben de instellingen zeer
expliciet gekozen voor een systematiek met een meebewegend studentgebonden deel in combinatie met een vaste
voet. Ik snap dat zij graag geld erbij willen, maar ik heb
geen gratis geld. Als wij de technische universiteiten geld
geven bovenop alles wat zij al meer krijgen dan andere
universiteiten, zeggen wij daarmee dat dit geld er bij die
andere universiteiten wel af kan. Ik ben die mening vooralsnog niet toegedaan. Ik vind dat een te snelle conclusie. De
Vrije Universiteit heeft bijvoorbeeld ook een heel goed
verhaal. Ik heb het net uitgebreid over gelijke kansen gehad.
Ik zou dat geld niet zomaar bij de Vrije Universiteit willen
weghalen om het aan de technische universiteiten te geven.
Ik heb daar een onderzoek voor nodig en dat heb ik net
toegezegd.
De heer Rog (CDA):
De minister verbreedt het probleem. Zij heeft het over de
Vrije Universiteit en over de universitaire lerarenopleiding,
maar volgens mij kunnen wij het prima over de Vrije Universiteit hebben als het gaat om kansenongelijkheid en
volgens mij kunnen wij het prima over de universitaire
lerarenopleiding hebben als wij spreken over het toekomstige lerarentekort. Nu spreken wij over de technische universiteiten. De minister geeft aan dat er vorig jaar een probleem was voor 91 studenten. Waar hebben wij het dan
over? Minister, pak uw koffer, ga naar die universiteiten en
regel dat. Als het om 91 studenten gaat, dan kunnen wij
dat toch met elkaar oplossen voor het volgende collegejaar?

Minister Bussemaker:
Er gaat ook extra geld naar de technische universiteiten.

Minister Bussemaker:
Dat zou ik ook zeggen. Volgens mij kan dat dus ook, maar
dan moet wel helder zijn dat ik niet met een zak met miljoenen euro's naar de universiteiten ga. Dan doe ik ook een
beroep op hun verantwoordelijkheid en op de middelen die
zij hebben om ervoor te zorgen dat er geen numerus fixus
wordt ingesteld indien dat niet hoeft en dat dit, als dat
mogelijk is, tijdelijk gebeurt. Ik heb begrip voor wat er in
Delft op werktuigbouwkunde is gebeurd. Dat heb ik ook
goed gehoord. Daar heb ik begrip voor. Zij hebben gezegd
dat zij dat één jaar hebben moeten doen om zich daarop
voor te bereiden. Ik vind het minder chic om te zeggen:
misschien gaan wij een keer een numerus fixus instellen
en om dat te voorkomen willen wij nu al meer geld. Ik snap
dat elke universiteit heel graag meer geld wil. Ik vind het
ook belangrijk dat meer studenten voor techniek kiezen.
Nogmaals, daar ben ik heel blij mee, maar wij moeten het
probleem wel in zijn proportie blijven zien.

De heer Van Meenen (D66):
Er gaat extra geld naar de technische universiteiten, maar
de minister maakt daar veel meer van dan het is. Het bedrag
van 33 miljoen is geen structureel bedrag. Zij krijgen die 33
miljoen niet elk jaar, maar eenmalig. Het aantal studenten
bepaalt mede de bekostiging, maar doet dat voor minder

De heer Rog (CDA):
Wij hebben inderdaad om een onderzoek gevraagd. Ik vind
dat goed. De minister zegt ook dat zij dat laat uitvoeren,
maar nu willen wij het probleem oplossen. Ik wil dan toch
wat meer van de minister weten. Zij vertelt over buitenlandse studenten en daar ga ik eventjes op door: zij studeren

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-13

vaak in Nederland, leveren ook geld op en 25% van hen is
hier na vijf jaar nog steeds. 75% is dus niet meer hier, zo
concludeer ik dan maar. Zou dat een oplossingsrichting
kunnen zijn? Het gaat kennelijk om enkele tientallen of
misschien honderden studenten. Zouden Nederlandse
studenten voor de Nederlandse arbeidsmarkt op die manier
de plekken op de Nederlandse universiteiten kunnen
bezetten? Dan kunnen zij gewoon de studie volgen die
voortvloeit uit het technische profiel waarvoor zij hebben
gekozen.
Minister Bussemaker:
Ik heb net geprobeerd aan te geven dat te snel de conclusie
wordt getrokken dat wij dan maar geen buitenlandse studenten meer moeten hebben. Overigens hebben universiteiten graag buitenlandse studenten omdat niet-EER-studenten instellingscollegegeld betalen. Daar krijgen zij dus ook
veel geld van. Veel studenten blijven in Nederland. Daar is
de arbeidsmarkt blij mee. Ik denk niet dat werkgevers er
blij mee zouden zijn als wij geen plekken meer zouden
hebben voor buitenlandse studenten. Overigens kan ik de
aantallen niet uit de cijfers destilleren.
De heer Duisenberg (VVD):
We hebben net geconstateerd in het betoog van de minister
dat het probleem met de 91 studenten heel overzichtelijk
is. De minister wil ook dat de instellingen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind twee dingen daarbij heel kwalijk.
Ten eerste, dat er straks studenten aan de deur staan die
geen techniek kunnen studeren of in ieder geval niet de
studie van hun eerste keuze, terwijl dat in het betoog van
de minister maar een klein probleem is. Ten tweede, dat er
een heel verkeerd beeld ontstaat van techniekopleidingen.
Het veroorzaakt een enorm slechte sfeer, want je wilt juist
dat mensen vrij kunnen kiezen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik denk dat het van belang is dat heel duidelijk wordt dat
er geen fixus is. Het probleem is niet groot. Als er sprake
is van een fixus, moet je je voor 15 januari voor de opleiding
hebben aangemeld. Ik wil de minister vragen om voor 15
januari een brief uit te sturen, of in ieder geval breed bekend
te maken, dat er geen fixus is bij deze opleidingen.
Minister Bussemaker:
Dat kan ik niet. Als ik wil dat instellingen hun verantwoordelijkheid nemen, moeten zij de afweging maken of ze wel
of niet een fixus willen. Ik heb net gezegd dat dit in bepaalde
situaties soms nodig kan zijn, gewoon omdat er te veel
studenten zijn. Ik heb net aangegeven dat dit voor twee
opleidingen geldt. Twee keer betreft dat klinische technologie; een populaire opleiding, zowel in Twente als in Delft.
Dan kan het nodig zijn dat een instelling zegt: voor dit jaar
lukt het ons in ieder geval niet. Maar dat betekent niet dat
die studenten geen opleiding in de techniek kunnen volgen.
Er zijn immers andere opleidingen in de techniek. Elke student die een technische opleiding wil doen, kan, als hij de
opleiding van zijn eerste keuze niet bij universiteit A kan

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

volgen, die misschien wel bij universiteit B volgen. Ik gaf
net het voorbeeld van klinische technologie. Dat is ingewikkeld, want dat kan in Delft en Twente niet. Maar bij beide
instellingen zijn er nog heel veel andere opleidingen en als
ze daar niet zijn, zijn ze er wel bij de algemene universiteiten
die deze opleidingen hebben. Ik kan dus geen brief sturen.
Ik zou dan in de verantwoordelijkheid van de universiteiten
treden. Ik ben wel heel graag bereid om met de universiteiten te overleggen over hoe zij ervoor kunnen zorgen dat
het goede beeld ontstaat. Ik vind het heel vervelend dat in
de afgelopen tijd er een beeld is ontstaan alsof je bijna
nergens meer techniek kunt studeren. Naar mijn idee verhoudt dat verhaal zich op geen enkele manier tot de werkelijkheid, althans niet proportioneel. Daar wil ik dus graag
met de instellingen over praten.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Dan herhaal ik mijn vraag. Wil de minister voor 15 januari,
of laat ik zeggen voor 1 januari, door middel van een brief
de Kamer informeren over wat ze nu precies heeft gedaan
en wat de oplossingen zijn? Ik hoop dat dan in die brief ook
staat — dat vraag ik eigenlijk; de minister heeft daar een
vrije keuze in, maar ik zou daar een ander oordeel over
hebben — dat er geen fixus meer is, omdat het goede
gesprek heeft opgeleverd dat de fricties, die blijkbaar zo
makkelijk op te lossen zijn, zijn opgelost.
Minister Bussemaker:
Ik kan de Kamer wel een brief toezeggen, maar dan moet
ik even kijken voor wanneer. De opleidingen moeten aangeven wanneer ze een numerus fixus … Ik kijk even naar
mijn medewerkers. Zo te zien, moet ik daar in de tweede
termijn op terugkomen. Ik kan wel een brief toezeggen over
welke instellingen voor welke opleidingen een numerus
fixus willen invoeren. Ik kan ook aangeven wat ik in de
tussentijd heb besproken. Ik kan echter niet garanderen dat
er in een bepaalde sector in het hoger onderwijs nooit
ergens sprake van een fixus zou zijn. Dat zou immers in
tegenspraak zijn met mijn uitgangspunt dat de kwaliteit
altijd vooropstaat.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is goed dat de minister dit nog eens duidelijk aangeeft,
want we hebben heel veel brieven gehad over het wel of
niet toegankelijk zijn. De minister zei in haar inbreng zojuist
echter ook dat het ook goed is om te kijken naar instellingen
die te maken hebben met stapelaars en zijinstromers en
waar ook de bekostiging in de knel komt. Ik kom hier met
collega Bruins nog op terug in de tweede termijn, maar het
is goed dat de minister een dergelijk onderzoek gaat doen
of mogelijk een brief stuurt. Dit moet allemaal wel zo worden ingericht dat er ook wordt gekeken naar andere
bekostigingsknelpunten. Gisteren had ik daar nog een
interruptiedebatje over met collega Duisenberg. Er is volgens mij veel meer aan de hand als we ervoor willen zorgen
dat de bekostiging wordt gericht op iedereen die het verdient.

3 november 2016
TK 18

18-8-14

De voorzitter:
De interrupties moeten nu echt korter worden. Dit zeg ik
niet alleen tegen de heer Mohandis, maar tegen alle
woordvoerders. Interrupties moeten korte vragen zijn. Nu
wordt elke vraag ingeleid met een ellenlang betoog. U heeft
daar allemaal uw eigen termijn voor gehad. Hierna is er
nog een tweede termijn. Ik ben vanaf nu heel erg streng,
ook voor de bewindspersonen, want ook zij moeten kort
zijn.
Minister Bussemaker:
Ik neem deze opmerking van de heer Mohandis mee.
Ik wilde de heer Bruins nog complimenteren met zijn
actieplan technisch en specialistisch vakmanschap. Ik herken
daar vele onderdelen van: de associate degrees, meer
regionale profilering, het regionale investeringsfonds, de
meester-gezeltrajecten in het mbo, de aansluiting van het
onderwijs op de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik ben bereid om
me in te zetten voor het opleiden van mensen in de techniek, en niet alleen op de universiteiten, maar ook op het
hbo en zeker ook op het mbo, want dat is cruciaal. Maar zij
moeten dan wel aan de slag kunnen.
Ik kom bij mijn volgende thema.
De voorzitter:
Hoe lang denkt u daarvoor nog nodig te hebben, ook in
verband met de dinerpauze?
Minister Bussemaker:
Ik heb nog twee thema's. Die moeten in tien minuten kunnen, hooguit een kwartiertje.
Ik ben gekomen bij het blokje mbo, met burgerschap in het
bijzonder. De leden hebben daar het nodige over gezegd.
Ik ben het met hen eens: burgerschap is een kerntaak voor
het hele onderwijs, dus zeker ook in het mbo. Dit is een
kerntaak voor het basisonderwijs tot aan het universitair
onderwijs. In een samenleving waarin mensen steeds meer
hun eigen leven kunnen invullen, kan men gemakkelijker
langs elkaar heen gaan leven. Dit is dus een belangrijk
thema. Ik noemde net al Margalith Kleijwegt en haar rapport. Ik ben benieuwd wat de Kamer gaat doen met de
inzichten uit de hoorzitting hierover van maar liefst twee
dagen. Ik sta er ook zeer voor open om hierover met de
Kamer van gedachten te wisselen.
De heer Mohandis vroeg aandacht voor het beter verankeren van maatschappijleer of burgerschapsonderwijs in het
mbo. De heer Rog diende daarover in juni 2015 een motie
in, waarin hij de regering verzocht om te onderzoeken of
het wenselijk en mogelijk is om bevoegdheidseisen te
stellen aan docenten die burgerschap geven. Ik heb gezien
dat deze leden gezamenlijk een plan daarvoor hebben
gepresenteerd. Op dit moment wordt door een extern
bureau onderzoek gedaan naar de kwaliteit van het burgerschapsonderwijs in het mbo. De inspectie werkt aan het
themaonderzoek naar burgerschap in het po, het vo en het
mbo. Ik verwacht beide onderzoeken aan het eind van het
jaar te ontvangen. Als daarin om aanvullende acties wordt
gevraagd, ben ik heel graag bereid om daarin mee te gaan.
Maar ik wil eerst weten wat die twee onderzoeken, een van

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

een extern bureau en een van de inspectie, beide over
burgerschap in het mbo opleveren. Laten we wel vaststellen
dat wij niet stil hebben gezeten. Mede dankzij de motie van
de heer Rog hebben wij stappen gezet. Deze zomer hebben
wij het kritisch denken, eigenlijk het leren reflecteren en
kritisch oordelen, verankerd in de kwalificatiestructuur van
het mbo. Wat ik heel belangrijk vind, is dat dit in het gehele
programma van het mbo vorm gaat krijgen; dus niet slechts
een uurtje burgerschapsonderwijs of maatschappijleer in
een apart vak, maar dat in alle vakken geïntegreerd. Wij
hebben dit gedaan met het kwalificatiebesluit. De eisen
voor burgerschap zijn aangescherpt met kennis over mensenrechten. Er zijn trainingen en handreikingen ontwikkeld
voor docenten en andere professionals. De totale opbrengst
daarvan kunnen we nog niet overzien, want dit is allemaal
net geïmplementeerd. Dit moet dus ook nog verbeteren.
Deze actie past overigens goed bij de constateringen van
Margalith Kleijwegt. Ik sprak haar vorige week weer. Zij
maakt zich wederom zorgen over het cultuurrelativisme
van docenten. Ook de heer Beertema wees daarop. Ik ben
het met hem eens. Ik heb geluisterd naar het interruptiedebatje tussen de heren Van Meenen en Duisenberg over
waarden en tradities. Ik stel dat cultuurrelativisme bij
docenten moet worden bestreden.
Het is heel ernstig als een docent zou zeggen dat alle
waarheden even waar zijn. Het is heel erg als de benadering
van Charlie Hebdo wordt weggezet als een verzinsel van
zionisten. Net zo erg vind ik als het verhaal over dat jongetje
dat aanspoelde op het strand van Turkije wordt weggezet
als propaganda van linkse actievoerders. Het gaat daar juist
om het belang van leren reflecteren. Daar zijn niet alleen
docenten maatschappijleer verantwoordelijk voor. In het
mbo kennen wij geen vakken; daar moet het in alle vakken
worden geïntegreerd. Dit geldt ook voor een thema als
seksuele diversiteit, waarover wij de afgelopen tijd met de
emancipatiewoordvoerders hebben gesproken en waarover
wij ook nog apart zullen praten. Het is belangrijk dat wij
leraren, ook bij de lerarenopleidingen, trainen in het voeren
van moeilijke gesprekken en in burgerschap als alledaagse
praktijk. Dit is niet alleen nodig na vreselijke incidenten; je
moet weten wat je van dag tot dag moet doen. Daarvoor
ben ik zeer gemotiveerd. Ik ga daarom volgend jaar met
Margalith Kleijwegt weer een bijeenkomst organiseren,
maar dan samen met alle lerarenopleidingen, waar specifieke aandacht kan worden gegeven aan de leraren die in
het mbo les gaan geven, want die moeten dat op een andere
manier doen dan leraren in het vo die het vak maatschappijleer geven. Nogmaals, dat vak kennen wij niet in het mbo.
Ik ben het dus eens met de oproep van verschillende
Kamerleden om daar meer aandacht aan te besteden. Ik
wil wel eerst bekijken wat die onderzoeken opleveren en
welke successen wij boeken, stap voor stap, met onder
andere de introductie van burgerschap in het mbo.
Ik neem hierin ook de vraag mee over de vm2-trajecten,
waarover zowel de heer Van Meenen als de heer Beertema
heeft gesproken. Ik constateer dat in de praktijk voor een
deel van de vmbo-leerlingen een extra jaar op het vmbo
werkt om het niveau te verhogen en om uiteindelijk door
te stromen naar de mbo-2 opleiding. Er zijn mooie voorbeelden bekend, zoals Calvijn Meerpaal in Rotterdam, waar
kinderen met leerachterstanden op deze manier verder
kunnen komen. Ik ben zelf een paar keer op het Calvijn met
Junior College in Amsterdam geweest en daar zie ik
dezelfde voorbeelden. Wij weten dat de vm2-experimenten

3 november 2016
TK 18

18-8-15

vooral goed aansluiten bij leerlingen die een duidelijk perspectief en een praktische aanpak nodig hebben. Voor hen
is het experiment effectief gebleken. Voor andere leerlingen,
die nog volop bezig zijn met keuzen over beroepsidentiteit,
bleek het experiment te smal te zijn. Scholen willen vooral
meer ruimte binnen het systeem van vmbo en mbo en
willen dat veranderingen worden weggenomen. Ik vind het
bij de gelijkekansenaanpak passen om te bekijken wat wij
met die vm2-trajecten kunnen doen in de toekomst. De
staatssecretaris en ik zullen kritisch kijken naar de eerste
ervaringen met het experiment vakmanschapsroute, de
opvolger van vm2. De vakmanschapsroute is goed voor
sommige leerlingen, maar misschien niet voor andere. Wij
gaan verkennen wat de mogelijkheden zijn om deze programma's in te voeren als aparte route naast de al
bestaande doorstroomroutes van vmbo naar mbo.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb eerst een vraag over het vm2-gedeelte. Hoor ik nu
een toezegging van de minister dat er werk van wordt
gemaakt? Ik begrijp dat er eerst een onderzoek komt. Op
welke termijn kunnen wij uitkomsten verwachten?
Minister Bussemaker:
Ik heb geen onderzoek toegezegd. Ik heb toegezegd dat ik
ga kijken wat de eerste ervaringen zijn met de vakmanschapsroute. Ik heb ook gezegd dat de vakmanschapsroute
en de vm2-route misschien naast elkaar kunnen bestaan
om de overgang tussen vmbo en mbo, waarover ik het
eerder al had in een debatje met de heer Rog, ook nog op
een andere manier vorm te geven. De schakelklas is één
manier en dit zijn andere manieren. De Kamer hoort hier
binnenkort meer over via een brief van ons.
De heer Beertema (PVV):
Ik vroeg het omdat ik een motie klaar had liggen, maar die
dien ik dan niet in. Ik heb ook nog een vraag over het eerste
gedeelte van het betoog van de minister. Waar ging dat
ook alweer over?
Minister Bussemaker:
Burgerschapsonderwijs!
De heer Beertema (PVV):
O ja, ja ja. Dit wilde ik tegen de minister zeggen: ik ben blij
dat er stappen zijn gezet en dat de minister nu voluit erkent
dat cultuurrelativisme bestreden moet worden. Ik vind dat
een ferme uitspraak. Ik vind dat hartstikke mooi. Ik heb lang
met mensen gesproken over de vraag hoe je dat moet
aanpakken. Waar moet je beginnen? Het is een kip-ofeivraag. De trainers van de trainers zijn natuurlijk net zo
cultuurrelativistisch als de studenten en leraren. Het cultuurrelativisme is endemisch in het onderwijs. Ik ben hier
oprecht in geïnteresseerd. In welke richting denkt de
minister als het gaat over een effectieve aanpak?
Minister Bussemaker:
Dat begint bij de lerarenopleiding. Daarom ga ik die conferentie organiseren, maar …

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Beertema (PVV):
Maar daar zitten leraren die er ook last van hebben, zal ik
maar zeggen. Zij lijden daaraan.
Minister Bussemaker:
Ik ben het met u eens dat het slecht is als docenten last
hebben van cultuurrelativisme in die zin dat zij elke opvatting voor waar aannemen. Daarom moet er culturele
weerbaarheid komen. Ik vrees echter dat de heer Beertema
en ik wel van mening verschillen over wat daar dan tegenover moet staan. Wat mij betreft staat daar kritische reflectie
tegenover: dat er niet één werkelijkheid of één waarheid is
over wat de juiste waarden of de echte Nederlandse waarden zouden zijn. Die zijn immers ook veranderlijk. Het is
dus van groot belang dat we studenten en docenten daarin
meenemen, zodat zij leren daarmee om te gaan. Zij moeten
leren nadenken over de manier waarop informatie tot hen
komt, de manier waarop ze die kunnen beoordelen en de
wijze waarop ze daarover een goede discussie met elkaar
kunnen voeren. Het gaat dus niet over een ware versus een
onware opvatting over wat mij met z'n allen zouden moeten
vinden. Gelukkig niet; gelukkig is er ruimte voor verschillende opvattingen.
De heer Beertema (PVV):
De minister lijkt de culturele inschatting van de PVV wat te
onderschatten. Ik geloof dat we het helemaal eens zijn,
zeker als ik de term "culturele weerbaarheid" hoor. Zo
komen wij helemaal op één lijn.
Minister Bussemaker:
Ik tel mijn zegeningen.
De heer Rog (CDA):
De minister heeft mooie woorden gesproken over burgerschap in het mbo. Ik denk dat het waar is dat daar veel
goeds gebeurt, vooral gericht op de beroepspraktijk en de
loopbaanoriëntatie. De minister zei echter ook dat het allemaal geïntegreerd is. Is het niet verstandig dat we ook wat
zekerheid bieden? Er zijn immers scholen die nalaten om
bijvoorbeeld de politiek-juridische component invulling te
geven, terwijl dat ook een opdracht is. Zij geven die component geen of nauwelijks invulling. Dat is ook geheel vrij. Is
de minister het met mij eens dat we van die vrijblijvendheid
af moeten?
Minister Bussemaker:
Ik snap heel goed wat de heer Rog zegt. Volgens mij hebben
wij daar ook al een begin mee gemaakt door het kritisch
denken te verankeren in het mbo met een kwalificatiebesluit.
Daarom wil ik ook het inspectierapport, want het is heel
kwalijk als scholen hier helemaal niets mee doen. Ik wil wel
voorkomen — die discussie hebben we vaker gevoerd —
dat we het mbo precies in de mal van het vo plaatsen. Zo
moet je niet zeggen: in het vo wordt het vak maatschappijleer gegeven, dus dat moeten jullie in het mbo ook volgen.
Dat past namelijk niet bij het mbo. Ik zou het zonde vinden
om zo te denken, want dan zet je het weer ergens apart en
wordt er — ik zeg het maar even denigrerend — een uurtje
maatschappijleer gegeven en is men ermee klaar. Ik wil
juist dat het in het hele curriculum zit. Het mag niet vrijblij-

3 november 2016
TK 18

18-8-16

vend zijn. Ik ben dus graag bereid om naar aanleiding van
de onderzoeksresultaten die we nog moeten ontvangen en
de eerste ervaringen met het kwalificatiebesluit na te gaan
of er in de toekomst nog meer nodig is.
De heer Rog (CDA):
Hoe kijkt de minister ernaar dat studenten die worden
opgeleid tot bijvoorbeeld politieagent in de klas niet spreken
over aanslagen die op het Europees continent plaatsvinden?
Minister Bussemaker:
Dat vind ik onbestaanbaar.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan een heel eind met de minister meegaan. De minister
zegt steeds dat er veel gebeurt op het terrein van burgerschap, maar het probleem is dat er instellingen zijn waar
het heel vrijblijvend is. De argumentatie is dat het overal
geïntegreerd moet zijn, maar het is juist niet overal geïntegreerd. Niemand voelt zich ervoor verantwoordelijk om het
op een goede manier te geven. Het plan moet ertoe leiden
dat er de zekerheid is dat het gegeven wordt, zeker bij
instellingen die het er nu een beetje bij doen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Mohandis (PvdA):
Het is te vrijblijvend. Er zijn instellingen die er veel te vrijblijvend mee omgaan. Is de minister dat met mij eens?
Moeten we dit niet veel steviger organiseren? Het kan toch
niet zo zijn dat mbo'ers veel minder meekrijgen op het
gebied van maatschappijleer dan bijvoorbeeld vmbo'ers?
Minister Bussemaker:
Ik vind dat we er strak bovenop moeten zitten. Ik vind het
onacceptabel als scholen daar met de pet naar gooien.
Nogmaals, daarom hebben we het nu als kernonderdeel
ingevoerd. Nu moeten de scholen er werk van maken. We
moeten er dan wel met z'n allen ook achteraan zitten dat
het daadwerkelijk gebeurt. Helaas is het in het onderwijs
zo dat ook ik niet per decreet kan regeren en dat het de
volgende dag allemaal geregeld is als ik zeg: ik vind dat
jullie dit nu allemaal moeten doen. Dat zou heel prettig zijn,
maar daar gaat vaak wat meer tijd mee gemoeid. Ik ben
echter zeer gemotiveerd om dit thema op te pakken en
vooral te leren van de goede ervaringen. Ik ben graag bereid
daar met mbo-scholen over te praten, maar dan wil ik ook
over de goede voorbeelden praten en over de scholen waar
het nog niet goed genoeg gaat. Misschien kunnen we daar,
door die twee onderzoeken die ik net heb genoemd, weer
meer zicht op krijgen.
De heer Mohandis (PvdA):
Als een mbo-instelling het gewoon goed doet, zou ik zeggen: krul en klaar. Waar het om gaat, is dat er een inspanningsverplichting is op mbo-instellingen. Men heeft wel
het gevoel dat ze er iets aan moeten doen, maar dat kan
soms in de praktijk betekenen dat aan een leraar die een

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

heel andere bevoegdheid heeft wordt gevraagd of hij of zij
dat er even bij wil doen. Dat is een bepaald type vrijblijvendheid. Elke instelling waar het versloft, is er een te veel. Ik
heb voorbeelden gezien van instellingen waarvan ik de
namen nu niet zal noemen, waarvan ik dacht: zo kun je het
niet organiseren. Dat is niet hoe het bedoeld is. Dat is een
andere praktijkwerkelijkheid.
Minister Bussemaker:
De heer Mohandis heeft een paar voorbeelden. De heer
Rog heeft er ook nog een paar. Misschien is het goed als
ik met hen beiden nog eens op werkbezoek ga naar een
goed voorbeeld en naar een plek waar het niet goed gaat.
Dan kunnen we bekijken hoe wij daarvan kunnen leren,
zodat wij deze discussie met elkaar blijven voeren richting
die onderzoeken, richting die eerste ervaringen. Vervolgens
kunnen we kijken waar de verbeterpunten zitten.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Minister Bussemaker:
Ik ben toe aan het laatste thema: een leven lang leren en
scholingsaftrek. Hierover is een aantal vragen gesteld door
SP, VVD, CDA en ChristenUnie. Mag ik in eerste instantie
de aandacht vestigen op het feit dat dit kabinet echt een
aantal majeure stappen zet om substantiële maatregelen
te nemen op het terrein van een leven lang leren? Er wordt
al heel lang over gesproken. Sommigen zeggen: een leven
lang leuteren. Ik heb daar zelf ook zo mijn ervaringen mee
opgedaan, want ik mocht ooit, toen de heer Ritzen nog
minister van Onderwijs was, zitting nemen in het presidium
over het kennisdebat, samen met mevrouw Gardeniers, de
heer Wijffels en anderen. Een van onze conclusies was dat
een leven lang leren veel meer aandacht verdiende en dat
het goed zou zijn als er veel meer met individuele budgetten, bijvoorbeeld vouchers, zou gebeuren. Dat was begin,
midden jaren 90. Sindsdien is er niet veel gebeurd.
Het belangrijkste wapenfeit van het vorige kabinet van VVD
en CDA was een voorstel om de bekostiging voor mbostudenten ouder dan 30 te beperken. Dat wetsvoorstel heeft
het gelukkig niet gered. Ook werden al jaren adviezen
geschreven met de conclusie dat vraagfinanciering een
impuls aan een leven lang leren zou geven. Het spijt me
dan toch voor de heer Duisenberg, want die spreekt over
experimentjes en knip-en-plakwerk dat ik uitvoer, dat ik
naar mijn mening een aantal stappen zet die mijn voorgangers niet gezet hebben. Een van mijn illustere voorgangers,
de heer Rutte, hield een groot pleidooi voor leerrechten,
maar daar hebben we nooit meer iets van gezien. Een
andere illustere voorganger, de heer Zijlstra, had voorstellen
om tot vraagfinancieringen te komen. Die zijn een zachte
dood gestorven. Dit jaar zijn we uiteindelijk feitelijk begonnen met een experiment met vraagfinanciering in het hoger
onderwijs, zodat we de discussie op basis van ervaringen
uit de praktijk kunnen gaan voeren. Het is misschien geen
megagrote stap, maar het was nog nooit eerder gelukt. Dat
is slechts één onderdeel van het beleid.
Ik zeg dan ook tegen de heer Duisenberg dat dit kabinet de
afgelopen jaren met een samenhangend pakket aan maatregelen echt een forse impuls heeft gegeven aan een leven

3 november 2016
TK 18

18-8-17

lang leren. Ik noem het levenlanglerenkrediet, wederom
dankzij het studievoorschot, waarmee maximaal vijf keer
het bedrag aan wettelijk collegegeld kan worden geleend
voor erkende opleidingen. Ik noem de mogelijkheid om
certificaten voor delen van opleidingen te halen in het mbo.
Ik noem pilots met flexibilisering in het hoger onderwijs,
experimenten met vraagfinanciering in het hoger onderwijs
en verkenningen die op dit moment lopen om dergelijke
initiatieven ook in het mbo op te starten. Ik noem vouchers
voor de eerste cohorten studenten die met het studievoorschot studeren. Ik noem een regeling met scholingsvouchers en kansberoepen voor werkzoekenden bij SZW, het
bekostigen van taal- en rekencursussen via de volwasseneneducatie en tot slot het voornemen om de scholingsaftrek
om te bouwen in scholingsvouchers.
Daar wil ik dan nog het een en ander over zeggen. Uit de
analyse van het CPB blijkt dat van alle belastingplichtigen
tussen de 25 en 60 jaar 2,6% jaarlijks studiekosten aftrekt.
Uit het onderzoek van het CPB blijkt ook dat het instrument
niet effectief en doelmatig is. Het heet een scholingsaftrek
en dat klinkt heel mooi, maar de vraag is of het voor scholing wordt gebruikt en of het wordt gebruikt voor diegenen
die het meest behoefte hebben aan scholing. Het CPB zegt
dat in 73% van de gevallen een extra euro aan aftrek van
scholingsuitgaven niet tot een extra uitgave aan scholing
leidt. Degenen die het het hardst nodig hebben, namelijk
mensen die te maken krijgen met de transitie in de
arbeidsmarkt, maken er nauwelijks gebruik van, mede
omdat je een fiscale aftrek altijd moet voorfinancieren. Daar
komt nog bij dat een fiscale regeling voordeliger is voor
mensen met een relatief hoog inkomen. Zij maken er dan
ook vaker gebruik van dan mensen met een kleinere beurs,
terwijl niet gezegd is dat mensen met een hoger inkomen
vaker behoefte hebben aan scholing dan mensen met een
lager inkomen. Ze hebben het allebei.
Daarom willen wij een nieuwe regeling die effectiever is en
die ook gericht is op mensen met een lage of een middelbare opleiding, bijvoorbeeld een opleiding op mbo-2-, mbo3- en mbo-4-niveau, die te maken krijgen met heel veel
veranderingen. Denk aan de automatisering! Dat betekent
dat de vouchers ook voor hen toegankelijk zijn.
Ik zeg echter tegen de heer Duisenberg dat die vouchers
natuurlijk ook voor anderen toegankelijk zijn. Die zijn ook
bestemd voor een financieel manager die een opleiding op
het niveau van het hoger onderwijs heeft, die bijvoorbeeld
werkt bij een bank en op dit moment weinig groeikansen
heeft of wiens werk baan bedreigd wordt. Die manager ziet
dat er wel vacatures zijn bij een ICT-bedrijf, maar dan moet
hij wel een associate degree of een bacheloropleiding
hebben in de ICT. Zo iemand worstelt met de kosten en met
de opleiding. De huidige werkgever gaat het niet betalen,
want die werkt in het beste geval alleen met O&O-fondsen.
Hij moet er veel moeite voor doen, maar het kost ook geld.
En dan kan een voucher dus de oplossing zijn. Die kun je
zo aanvragen. Dat hoeft niet te worden goedgekeurd door
de werkgever. Er moet worden voldaan aan een aantal criteria, maar als je de voucher krijgt, kun je ook direct gaan
studeren of je opleiding gaan volgen.
Wat we dus willen, is een nieuwe regeling, een voucherregeling die direct bij werknemers en zzp'ers terechtkomt en
die bestemd is voor iedereen die te maken krijgen met die
transitie op de arbeidsmarkt. We verwachten dat we daar-

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

mee uiteindelijk, omdat we een groot deel van die deadweight loss eruit halen, net zo veel mensen kunnen bereiken
als we nu doen. En het helpt om de begrotingsperikelen bij
mijn departement op te lossen. Ik zeg er ook bij: als het niet
lukt met de scholingsaftrek, zie ik eerlijk gezegd geen andere
oplossing dan toch, hoe pijnlijk ook, een lumpsumkorting.
Ik heb dat ook al eerder gezegd.
De voorzitter:
Ik geef de heer Rog de gelegenheid om een korte interruptie
te plegen.
De heer Rog (CDA):
Ik neem even kennis van dat dreigement. Ik wil even naar
de inhoud. De minister zegt dat zij graag groepen wil helpen
die het misschien meer nodig hebben. Wat zij daarmee
doet, is het bereik vergroten en ondertussen een enorme
bezuiniging neerslaan. Hoe valt dat straks uiteindelijk uit?
Minister Bussemaker:
Zoals ik net zei: de groep die ervoor in aanmerking komt,
wordt vergroot. Dat betekent dat je wel werkzaam moet zijn
in een arbeidsmarkt in transitie om ervoor in aanmerking
te komen. Wat wij nu zien is dat heel veel mensen scholingskosten aftrekken. Kijk naar het CPB-rapport. Het zijn niet
mijn conclusies, maar die van het CPB. Zij zouden ook wel
die scholing volgen zonder de aftrek. Ik denk dat het allebei
kan. Wij kunnen de groep die wij bereiken, vergroten.
Tegelijkertijd kunnen wij een bezuiniging inboeken, omdat
wij de ondoelmatigheid die nu in de regeling zit, eruit halen.
De heer Rog (CDA):
De minister noemt het ondoelmatig, maar het gaat om een
recht dat er nu is. De minister vraagt ons nu om door dat
recht een streep te zetten. Dat betekent dat mensen die
werken aan hun aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt die
tegemoetkoming niet meer krijgen. Wij weten niet wat voor
regeling daarvoor in de plaats komt. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld.
Minister Bussemaker:
Wat ervoor in de plaats komt, is een subsidieregeling. Wij
zijn die op dit moment aan het maken. Ik ben graag bereid
om na te gaan of ik die regeling bij de Kamer kan voorhangen. Het gaat erom dat de subsidieregeling bijtijds wordt
voorgehangen, zodat de Kamer er snel zicht op krijgt hoe
die regeling eruit kan zien. Gezien alle analyses ben ik van
mening dat de regeling effectiever kan worden ingezet, of
in ieder geval even effectief als nu, wanneer wij er een
subsidie van maken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan de redenering van de minister een heel eind volgen,
waar het gaat om de ineffectiviteit van de huidige aftrekregeling. Ik kan de minister ook volgen in de manier waarop
zij dat onafhankelijk van werkgevers in een voucherregeling
wil vormgeven. Maar dan wordt het wel ingewikkeld. Ik
krijg niet scherp of de minister nu koerst op het bereiken
van evenveel mensen voor minder geld — ik zie wel dat zij
er veel minder geld aan wil uitgeven — of dat het erom

3 november 2016
TK 18

18-8-18

gaat, een veel groter bereik te krijgen. Hoe onderbouwt de
minister dan die heel forse bezuiniging van meer dan 100
miljoen op het totaal aan kosten dat nu gemaakt wordt?

erkenning voor verworden competenties, dus de EVC-certificaten? Ik wil het dus even iets breder maken dan alleen
maar de opleiding.

Minister Bussemaker:
Ik zie dat in het totale kader van maatregelen die wij nemen
voor een leven lang leren. Daarom begon ik daarmee. Dit
is niet het enige: wij stimuleren op een heleboel manieren,
maar veel gerichter dan met die heel algemene scholingsaftrek, dat mensen meer investeren en meer aan de slag
gaan met een leven lang leren. Het klopt dat de groep die
ervoor in aanmerking komt groter wordt als het gaat om
opleidingskansen, maar kleiner wordt omdat je wel duidelijk
moet maken dat het echt over scholing moet gaan. De
scholingsaftrek wordt nu voor een belangrijk deel gebruikt
voor bijeenkomsten, ontmoetingen en reiskosten. Bij een
voucher gaat het echt om scholing. Daarom moet het plan
worden voorgelegd, om te bezien of het voldoet aan de
criteria. Als dat zo is, krijg je een vast bedrag, waarmee je
de benodigde opleiding kunt volgen.

Minister Bussemaker:
Het gaat erom dat je een opleiding of scholing nodig hebt
om die overstap te maken naar een volgende baan of een
volgende functie. Dat hoeft niet altijd een geheel afgeronde
opleiding te zijn. Maar die elders verworven competenties
en die EVC-trajecten proberen we natuurlijk ook weer op
andere manieren aan te pakken. Dat heb ik net ook gezegd.
We willen met certificaten gaan werken om bijvoorbeeld
delen van opleidingen te doen in het mbo. Ik denk dat heel
veel mensen juist daar dan ook behoefte aan kunnen hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, tot slot.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het blijft nog steeds een soort algemeen principe, dat ik
wel volg, maar ik heb nog niet het begin van inzicht in de
criteria. Hoe hoog is het bedrag dat ermee gemoeid is? Gaat
het om 100% financiering? Geldt er een vaste eigen bijdrage? Voor wie is een en ander bedoeld? Nogmaals, de
hamvraag betreft het volgende. Het lijkt erop, als een bewijs
uit het ongerijmde, dat je 100 miljoen kunt besparen en
tegelijkertijd het uiteindelijke effect onder de streep kunt
vergroten. Dat kan een veronderstelling zijn, maar ik zie de
minister daar geen bewijs voor leveren.

De heer Bruins heeft in dit kader ook nog op een motie
gewezen die hij eerder heeft ingediend. Hij had het over
een leven lang leren en over de vraag of we niet voor
iedereen het recht op in ieder geval een diploma op Adniveau zouden moeten stimuleren. Eigenlijk is dat er al,
want het uitgangspunt is dat iedereen een bachelor en een
master mag volgen. Daar zitten eigenlijk geen beperkingen
aan. Dat kun je dus ook op latere leeftijd doen. Elke volwassene kan bekostigd een mbo-opleiding volgen. De uitdaging
bij diplomagerichte trajecten is om deze nóg beter op de
wensen van volwassenen aan te laten sluiten. Daarom
experimenteren wij juist met die vraagfinanciering in het
hoger onderwijs en met die vraagfinanciering in het mbo.
Daar is de commissie-Sap nu mee aan de slag. Ik wil dus
benadrukken dat al deze maatregelen echt bij elkaar horen.
En ja, die scholingsaftrek en wat we daarmee doen, bevatten
een bezuiniging. Maar een en ander bevat ook een veel
gerichtere besteding. Dit moet in samenhang gezien worden
met al die andere plannen die we presenteren en die we
ook de komende tijd verder blijven ontwikkelen.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

Minister Bussemaker:
Die veronderstelling baseren wij onder andere op onderzoeken zoals dat van het Centraal Planbureau. Daarin wordt
aangegeven wat nu de dead weight loss is en dat die middelen dus eigenlijk niet effectief zijn. Ook op grond van
eerdere ervaringen gaan wij ervan uit dat je met een voucherregeling voor €2.500 per persoon veel gerichter beleid
kunt vormgeven. Ik snap dat er vragen zijn over de precieze
vormgeving. Ik denk overigens dat wij over dit thema
maandag verder komen te praten. Dan zal ik aansluiten bij
het belastingdebat dat uw Kamer met collega Wiebes heeft.
Uit onderzoek blijkt echter dat de scholingsaftrek op geen
enkele manier doelmatig is, dat vouchers kunnen helpen
om ook de initiatieven van werknemers, zpp'ers en dus
burgers zelf te stimuleren, en dat er in die zin dus argumenten gegeven kunnen worden voor een meer effectieve
besteding. Als de Kamer dat wil, zal ik bekijken of ik haar
maandag op dat punt nog verder kan antwoorden. Schriftelijk zal het niet lukken, gezien de korte termijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik word enthousiast van het plan dat de minister hier in
grote lijnen schetst. Ziet zij ook een mogelijkheid om in een
dergelijk systeem te verwerken dat je niet alleen opleidingen
daaruit zou mogen betalen, maar ook bijvoorbeeld de

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De voorzitter:
Dank u wel.
De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het
woord.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Afgelopen maandag lanceerden we de Gelijke
Kansen Alliantie in Amsterdam. Het motto was: verschil
moet er niet zijn, verschil moet je maken. Dat motto is mij
uit het hart gegrepen. Toen ik vier jaar geleden aan deze
baan begon, was mijn grootste ergernis de middelmaat in
het Nederlandse onderwijs. Verschillen werden zo veel
mogelijk weggepoetst of bedekt, waar scholen of leraren
goed in waren en beter in konden worden bleef daardoor
te vaak onbesproken, het onderwijs was vooral gericht op
het wegwerken van achterstanden en nergens ter wereld
waren de verschillen tussen de zwakste en sterkste leerlin-

3 november 2016
TK 18

18-8-19

gen zo klein als in Nederland. Maar het ontbrak aan ambitie
en uitdagingen voor talenten die meer aankunnen.
Daar ligt mijn drijfveer om de ambitie in het onderwijs terug
te brengen, om verschillen te laten zien en prestaties te
belonen. Op dat vlak hebben we resultaten geboekt. Steeds
meer leraren besteden aandacht aan toptalenten in de les.
De heer Duisenberg refereerde daar al aan. Het aantal
leerlingen dat zegt zich te vervelen in het onderwijs was in
2013 nog schrikbarend hoog: meer dan 56%; inmiddels is
dat aantal gehalveerd. De exameneisen zijn verhoogd; het
hele onderwijs waarschuwde voor een bloedbad, maar het
percentage geslaagden is gestegen. De lat ligt hoger en
leerlingen kunnen het niveau goed aan. Het hebben van
hoge verwachtingen loont. Steeds meer scholen werken in
teams van leraren en schoolleiders aan een cultuur van
"iedere dag een beetje beter". Dat zien we bijvoorbeeld aan
de populariteit van een Stichting leerKRACHT, dat in 2012
met 15 scholen begon, maar inmiddels is uitgegroeid tot
een heel brede beweging met zo'n 500 aangesloten scholen.
We zijn harder geworden voor scholen die het slecht doen.
We laten ze niet doormodderen, maar sluiten ze desnoods,
zoals we hebben gedaan met Ibn Ghaldoun en met de
Stichting voor Evangelische Scholen. Maar we zetten ook
scholen die het uitmuntend doen in de schijnwerpers. Het
aantal excellente scholen in deze kabinetsperiode is meer
dan verdubbeld; het aantal zwakke scholen is sinds 2011
meer dan gehalveerd. Sterker nog, ik kan verklappen dat
de onderwijsinspectie volgende week met een rapport komt
waaruit blijkt dat het aandeel zwakke en zeer zwakke scholen
in Nederland inmiddels op het laagste niveau ooit ligt. Dat
is een heel groot compliment aan al die meesters en juffen,
schoolleiders en bestuurders die daar keihard aan hebben
gewerkt.
Als we het hebben over beter onderwijs, praten we vaak
met leerkrachten, met schoolleiders en met bestuurders.
De beste adviseurs van het onderwijs zijn echter de leerlingen zelf. Ik ken ze als deskundig, betrokken en kritisch. Dat
laatste is ook terecht, want we zien vooruitgang, maar we
zijn er nog lang niet. Afgelopen maandag in Amsterdam,
bij de bijeenkomst over gelijke kansen, waren het dan ook
de leerlingen die de show stalen. Zo was daar een gesprek
met vier of vijf leerlingen. Een van die leerlingen kwam uit
Rotterdam. Chaimae heette ze. Ze was 15 jaar en zat in klas
4 van het vmbo van het vakcollege De Hef, een vmbo in
Rotterdam-Zuid. Ze was mondig, actief in de leerlingenraad
en inmiddels doorgedrongen tot het college van burgemeester en wethouders, want ze had echt een ongelooflijk goed
verhaal. Haar boodschap was eigenlijk heel helder: leerlingen willen meer ambitie en inspiratie en meer aandacht
voor de ontwikkeling van persoonlijke talenten. Net als voor
deze leerlingen zijn uitdagend en eigentijds onderwijs ook
voor mij de belangrijkste prioriteiten.
Ik zal de vragen van uw Kamer langs een aantal lijnen
beantwoorden. Ten eerste beantwoord ik de vragen die zijn
gesteld over uitdagend onderwijs voor alle talenten, hoge
verwachtingen, gelijke kansen — dat hoort daar wat mij
betreft ook bij — en maatwerk voor leerlingen. Ten tweede
behandel ik de vragen die zijn gesteld over eigentijds
onderwijs en de vernieuwing van het curriculum. Daarbij
ga ik ook in op de vragen van uw Kamer over het technisch
vmbo. Ten derde zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld
over burgerschap en de kernwaarden in ons onderwijs, ook
waar dat een relatie heeft met artikel 23 en het wetsvoorstel

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

"Meer ruimte voor nieuwe scholen". Ten slotte ga ik in op
de vragen die zijn gesteld over de randvoorwaarden voor
goed onderwijs. Daarbij kun je denken aan klassengrootte,
tijd en beloning van docenten.
Uitdagend onderwijs …
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft waarschijnlijk een vraag over
… thema's?
De heer Van Meenen (D66):
Nee, ik heb een vraag over de inleiding. De staatssecretaris
beschrijft eigenlijk het beleid zoals hij dat heeft voorgestaan
en hier ook heeft uitgedragen. Natuurlijk zitten daar ook
succesvolle elementen in, dat ga ik zeker niet bestrijden.
Ondertussen hebben we echter ook moeten constateren
dat de ongelijkheid in het onderwijs is toegenomen. Dat
heeft de inspectie geconstateerd en dat heeft de OECD, die
die staatssecretaris op andere punten voor zijn beleid prijst,
vastgesteld. Ziet hij een relatie tussen zijn beleid van de
afgelopen jaren en het feit dat in toenemende mate het
succes van leerlingen afhankelijk is geworden van de
vooropleiding van hun ouders?
Staatssecretaris Dekker:
Ronduit nee. Wat de heer Van Meenen hier schetst, is een
valse tegenstelling, namelijk dat het hebben van gelijke
kansen ten koste moet gaan van excellentie en andersom.
Bij beide draait het echter om exact dezelfde vraag: hoe stel
je kinderen in staat om het beste uit zichzelf te halen en hun
talent en hun potentie ten volle te ontplooien? In essentie
is het hetzelfde.
De heer Van Meenen (D66):
Als dat zo is, zou je mogen verwachten dat het beleid ertoe
zou hebben geleid dat de kansenongelijkheid was afgenomen, maar die is toegenomen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat dan als het niet door zijn beleid komt?
Staatssecretaris Dekker:
Daar zijn heel veel verklaringen voor te geven. Daar heeft
de OECD het een en ander over gezegd en daarover heeft
de onderwijsinspectie het een en ander gezegd. Er is niet
één reden die verklaart waarom het sterke punt van het
Nederlandse onderwijsbestel om het goed te doen op het
gebied van zowel excellentie als van gelijke kansen, onder
druk staat. Dat is ook de reden dat wij zijn gekomen met
een actieplan. Als je echt het verschil wilt maken, dan is er
niet één gouden sleutel, maar dan moet je werk maken van
acties op verschillende fronten: op het gebied van overgangen, van schakelprogramma's, van de eindtoets, van
doorstromers, van stapelen et cetera, et cetera.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Even op dat punt doorgaand: is het niet zo dat de staatssecretaris vooral heeft gescoord op het punt van excellentie
en dat hij op het punt van gelijke kansen vooral heeft
getalmd? De oorzaken zijn bekend, maar ze zijn de afgelopen jaren niet of pas na sterk aandringen vanuit de Kamer
aangepakt, nog niet eens opgelost, en nu, aan het einde

3 november 2016
TK 18

18-8-20

van deze kabinetsperiode, komt er een plan over kansengelijkheid, terwijl er allang een aantal zaken hadden kunnen
worden opgepakt.
Staatssecretaris Dekker:
Nee, het antwoord daarop is ronduit nee. De heer Grashoff
stelt nu dat dit allang allemaal bekend was, maar ik denk
dat het onderwijsinspectierapport dat we dit voorjaar hebben gekregen, voor ons allemaal een verrassing was. In
ieder geval deed het bij mij en bij de minister de alarmbellen
enorm rinkelen. We zijn onmiddellijk aan de slag gegaan
om te bezien wat nodig is om de problemen op te lossen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Al ruim voordat het inspectierapport er lag, hebben we hier
vele debatten gehad over de beperking in doorstroming,
over het afnemen van meervoudige adviezen, over het
afnemen van brede brugklassen, over belemmeringen die
er in het onderwijs zijn ingeslopen op basis van rendementsafrekening in de cultuur van het onderwijs. Elke keer zegt
de staatssecretaris "ik neem het mee" — hij heeft nooit
gezegd: ik ben het apert met u oneens — maar uiteindelijk
is er verdraaid weinig gebeurd.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Grashoff en ik hierover van mening
verschillen. Ik vind dat er wel enorm veel is gebeurd. Kijk
naar de doorstroom en het stapelen. Ik hoor de heer Grashoff iedere keer zeggen dat er in Nederland niet meer
gestapeld kan worden, maar in deze kabinetsperiode is het
stapelen over de hele linie toegenomen. Sterker nog, het
totale aantal stapelaars in het voortgezet onderwijs was
vorig jaar op het hoogste niveau sinds tien jaar. Dat is niet
zomaar uit de lucht komen vallen; daar hebben we met z'n
allen heel hard aan gewerkt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
Elk kind uitdagen op diens talenten betekent dat je inderdaad soms flink moet werken aan gelijke kansen, zeker op
plekken waar kinderen minder meekrijgen van thuis. Die
kinderen hebben een extra stimulans op school nodig. Dat
geldt echter ook voor kinderen die zich vervelen en die zich
niet uitgedaagd voelen. Het gaat erom dat middelmaat in
het onderwijs nooit de norm mag worden. Het onderwijs
moet voor alle kinderen verschil maken. Dat kan ook, maar
dat is niet zomaar geregeld. Daarvoor moet het onderwijs
veel meer worden afgestemd op de talenten van individuele
leerlingen. We moeten voorkomen dat leerlingen in hokjes
worden geplaatst. Kortom, we hebben meer maatwerk
nodig.
Ook op dat vlak is er in de afgelopen tijd heel veel gebeurd.
De strikte normen voor onderwijstijd zijn losgelaten, naar
volle tevredenheid van zowel scholen als leerlingen. De
heer Van Meenen haalde dat in zijn bijdrage naar zich toe
als een punt dat te danken is aan D66, maar ik wijs hem er
maar even op dat het gewoon in het regeerakkoord stond.
Er is veel meer mogelijk om het normale onderwijspro-

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

gramma te verrijken. Zo hebben leerlingen op de middelbare school het recht gekregen om vakken op een hoger
niveau te doen. Vmbo-leerlingen kunnen delen van hun
programma al volgen op het mbo. Vwo-leerlingen kunnen
al gedeeltelijk terecht op de universiteit of hun vwo in vijf
jaar afmaken. In het voortgezet onderwijs wordt nu
gesproken over maatwerkdiploma's en plusportfolio's
waarmee leerlingen ook hun mooie prestaties buiten de
reguliere vakken kunnen laten zien. Het voorbeeld van de
dochter van de heer Duisenberg vond ik mooi. Er zijn meer
zomerscholen en schakelprogramma's; dat is een punt waar
de heer Rog altijd op heeft gehamerd. Daardoor krijgen
leerlingen een extra kans om hun potentie waar te maken.
We zien dat dat vruchten afwerpt. Hierdoor neemt het
aantal leerlingen dat slechts op één of twee vakken blijft
zitten, daadwerkelijk af. Met zo'n extra zomerklas kunnen
die leerlingen vaak gewoon weer door in het jaar erna.
Deze maatregelen hebben onmiskenbaar iets teweeggebracht. Het systeem past zich steeds meer aan de leerling
aan in plaats van dat de leerling zich moet aanpassen aan
het systeem. Talenten krijgen meer kans en worden meer
uitgedaagd.
De heer Duisenberg vroeg hoe we het verklaren dat het
aantal toptalenten zich zoveel minder verveelt dan een
aantal jaren terug. Ik denk dat het ingewikkeld is om daar
één factor voor aan te wijzen. Ik denk dat het een combinatie
is van een heel stevige inzet door middel van landelijk beleid
en ook gewoon geld en vooral ook de inzet van heel veel
leerkrachten, docenten en schoolleiders. We zien dat er echt
wat gebeurt in die scholen zelf. Ik denk dat het te maken
heeft met een verandering in structuur, het meer mogelijk
maken met meer flexibiliteit, maar ook met een verandering
in cultuur. Toen ik vier jaar geleden begon trof ik nog wel
leerkrachten aan die zeiden: wat is nu eigenlijk het probleem; deze leerlingen komen er toch wel op eigen kracht?
Dat is echt veranderd. Als ik nu in het onderwijs rondloop,
kom ik nog maar zelden mensen tegen die ontkennen dat
ook leerlingen die meer aankunnen en die bijzondere
talenten hebben, recht hebben op onderwijs dat hen uitdaagt.
Maar we zijn er nog lang niet. Hoewel Nederland traditiegetrouw goed is in het bieden van kansen aan kinderen, los
van hun afkomst of de achtergrond van hun ouders, stelde
de Onderwijsinspectie dit voorjaar vast dat juist dat sterke
punt onder druk staat. Dat was ook de reden voor de
minister en mij om deze week dat actieplan te lanceren. De
Kamer heeft dat ontvangen. Veel sprekers hebben daaraan
gerefereerd en vragen daarover gesteld.
Ik zal specifiek stilstaan bij een aantal vragen die betrekking
hebben op het funderend onderwijs. De minister heeft net
een aantal zaken in het h.o. en in het mbo gedaan. Dan heb
ik het bijvoorbeeld over de eindtoets, de brede brugklassen
en het doorstroomrecht, waar ik straks iets over zal zeggen.
Maar laat ik beginnen met de opmerkingen die zijn gemaakt
over de vermeende bezuinigingen op het onderwijsachterstandenbeleid. Zowel de heer Van Dijk als de heer Van
Meenen sprak over een bezuiniging op het onderwijsachterstandenbeleid. Ik wijs erop dat hier geen sprake is van
een bezuiniging maar van een ramingsbijstelling. In de
begroting voor 2016 was er al een neerwaartse bijstelling
van het budget opgenomen, oplopend tot 100 miljoen in
2020, en in de begroting voor 2017 gaat het om een bedrag

3 november 2016
TK 18

18-8-21

van 10 miljoen. Die bijstellingen hangen samen met een
daling van het geraamde aantal leerlinggewichten. Ik kan
niet vaak genoeg benadrukken dat scholen en gemeenten
per leerlinggewicht geen euro minder ontvangen.

opnieuw serieus kijken naar het advies — hebben we dat
goed gedaan of moeten we dat wellicht toch nog bijstellen
— maar daarbij blijft er wel altijd ruimte voor een professioneel oordeel.

De heer Van Meenen (D66):
We voeren deze discussie nu al een jaar, dus ik zal het maar
weer tegenspreken. De staatssecretaris doet iets wat hij
voortdurend doet. Er is een of ander theoretisch model,
waardoor het lijkt alsof er minder leerlingen met een achterstand zijn, en dus zegt hij dat er terecht minder geld
naartoe gaat, terwijl wij nog bezig zijn om goed te kijken
naar de juiste definitie. In de Kamer is meerdere keren de
uitspraak gedaan dat die bezuiniging — er is in ieder geval
minder geld voor — moet stoppen. Ik accepteer niet dat de
staatssecretaris weer zijn bekende verhaal houdt dat er
minder kinderen met een onderwijsachterstand zijn. Dat
zal nog vastgesteld moeten worden en ondertussen is de
staatssecretaris het budget aan het verlagen.

Het aantal bijstellingen stijgt nu weliswaar en dat is positief,
maar ik vind die stijging nog onvoldoende. Ik ben het eens
met mevrouw Vermue en de heer Kuzu dat het onwenselijk
is dat de meerderheid van de adviezen nu niet wordt bijgesteld. Dat zien wij met name bij een aantal scholen en soms
ook bij een aantal grotere schoolbesturen. Dat is ook de
reden dat ik de inspectie heb gevraagd om met deze scholen
een stevig gesprek aan te gaan. Dat geldt met name voor
de scholen waar relatief weinig leerlingen een bijgesteld
advies krijgen. Verder zal ik alle ouders van leerlingen in
groep acht een brief sturen waarin ik hen eens wijs op de
rechten die zij hebben. Dan kunnen zij bij de school aankloppen en dan weten zij waar ze aan toe zijn. In die brief zal ik
ook vermelden dat scholen altijd de plicht hebben om
opnieuw naar het advies te kijken, om het advies te heroverwegen.

Staatssecretaris Dekker:
Als dat moet stoppen, zie ik graag een amendement van
de heer Van Meenen tegemoet. Vorig jaar heeft hij gewoon
ingestemd met de begroting voor 2016 en daar zaten deze
ramingsbijstellingen ook in.
Het is niet zomaar een theoretisch model, ook al is het
vaststellen van leerlinggewichten altijd modelmatig. Daarbij
gaan we uit van het opleidingsniveau van ouders. Als je
puur kijkt naar leerlingaantallen, nemen die aantallen in het
onderwijs af. Dat is niet theoretisch, maar dat kun je gewoon
tellen. Dat heeft ook effect op de middelen die nodig zijn
voor onderwijsachterstanden. Bovendien zien we over de
hele linie dat het opleidingsniveau in Nederland stijgt. Er
zijn minder mensen met een heel lage opleiding. We weten
dat dit een van de grootste en belangrijkste voorspellende
factoren is voor een achterstand bij kinderen. We mogen
ook weleens vieren dat het beter gaat in Nederland.
Mevrouw Vermue en de heer Kuzu hebben vragen gesteld
over het schooladvies. Zij hebben voorgesteld om basisscholen te verplichten het schooladvies naar boven bij te
stellen als de score op de eindtoets daar aanleiding toe
geeft. Ik hecht er zeer aan dat een kwalitatief goed advies
aan het eind van groep acht zorgvuldig tot stand komt,
omdat het zo vreselijk belangrijk is voor de overstap van
kinderen van de basisschool naar het voortgezet onderwijs.
Ouders en kinderen hebben daar gewoon recht op. In de
brief van maandag en in het actieplan dat ik heb toegestuurd, is te lezen dat ik niet onmiddellijk een voorstander
ben van het automatisch bijstellen als de toets hoger uitvalt.
Daarmee wordt die toets de facto weer leidend, met daaraan
gepaard gaande toetsstress. Het risico is dan dat vooral
hogeropgeleide ouders hun kind naar een toetstraining
sturen, want er hangt dan enorm veel af van die eindtoets
die automatisch bijgesteld wordt. En het getuigt van minder
vertrouwen in de professionaliteit van de leerkracht. Om
die redenen is bij het wetsvoorstel over de eindtoets gekozen voor een heel goede balans tussen enerzijds het oordeel
van de school en anderzijds de toets als een second opinion.
Wel vind ik het belangrijk dat scholen hun adviezen moeten
heroverwegen als de toets hoger uitvalt. Dat is een verplichting; scholen moeten dat doen. De school moet daarbij

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het net iets te makkelijk. De nieuwe wet geldt
inderdaad. De wet is daar duidelijk over. Wij hebben een
tijdje geëxperimenteerd met een bijstelling, een heroverweging. Wij zien echter wat het resultaat is. Onderwijsinstellingen blijven achter. Wij zien dat slechts één op de vijf
adviezen wordt bijgesteld. Acht de staatssecretaris het
voldoende om het op deze manier te doen: een briefje sturen, er een opmerking over maken? Gaat dat daadwerkelijk
helpen? Waar kunnen wij de staatssecretaris dan op afrekenen?
Staatssecretaris Dekker:
Als ik het idee had dat het niet zou helpen, zou ik het niet
doen. Ik zie in ieder geval dat het aantal bijstellingen relatief
gezien echt toeneemt. Vorig jaar was het een op de zes,
maar inmiddels is het een op de vijf. Ik vind dat wij er nog
iets dieper in moeten duiken om te achterhalen wat er nou
precies aan de hand is. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk
dat sommige scholen een mavo/havoadvies hebben gegeven aan iemand die inmiddels staat ingeschreven voor een
brede mavo/havo-brugklas. Uit de toets komt misschien
een havoadvies, maar het kind zit al in een mavo/havobrugklas. De school vraagt dan waarom dat advies dan nog
moet worden bijgesteld. Ik vind dat geen goed excuus, maar
dat zou weleens het verhaal achter de cijfers kunnen zijn.
Ik vind dat wij zorgvuldig moeten bekijken wat er aan de
hand is voordat we harde conclusies trekken en roepen dat
de wet moet veranderen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Inmiddels komen wel duizenden leerlingen niet op het
niveau terecht dat zij eigenlijk wel aankunnen. Dat beïnvloedt ook de levensloop van die kinderen. Dat weet de
staatssecretaris als de beste. Zou de staatssecretaris nu niet
juist kordater moeten optreden? Moet hij er niet echt iets
aan doen, zodat wij niet uitkomen op een of de vijf, maar
iedereen op het niveau terechtkomt waarop hij of zij recht
heeft?

3 november 2016
TK 18

18-8-22

Staatssecretaris Dekker:
Het is de bedoeling dat iedereen terechtkomt op het niveau
waarop hij of zij recht heeft. Het is echter iets te makkelijk
om op basis van deze cijfers te concluderen dat dit over de
hele linie niet gebeurt. Het is namelijk heel goed mogelijk
dat een toets wel een hogere score geeft, maar dat een
leerkracht en de school heel goede redenen hebben om
vast te houden aan een advies. Een school en leerkrachten
zien toch de hele film van een kind. Zij maken het kindvolgsysteem mee, zij kennen de situatie en zij kennen de werkhouding en sociaal-emotionele ontwikkeling van een kind.
Op basis daarvan komen zij tot een advies. Als uit de eindtoets een andere score of een ander resultaat komt, moet
naar mijn mening altijd even opnieuw worden gekeken:
hebben wij het nou goed gedaan? Maar om nou te zeggen
dat al die meesters en juffen in Nederland het verkeerd
hebben gezien, is mij te makkelijk.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben het volledig eens met de staatssecretaris. Als wij de
toets weer belissend maken, is het hek weer van de dam.
Dat moeten wij dus niet doen. Ik heb er wel een vraag bij.
Waarop baseert de staatssecretaris nu dat het te weinig is?
Je moet toch een aanleiding hebben om dat te veronderstellen. Het kan niet allebei waar zijn: de docenten doen het
allemaal goed, maar het gebeurt toch te weinig.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen heeft een terecht punt. Dit is een beetje
een onderbuikgevoel. Ik zou zeggen dat het hoger zou
moeten zijn, maar als wij iets dieper in de gegevens duiken,
zien wij heel grote verschillen tussen scholen. Vergelijken
wij scholen met vergelijkbare populaties, dan zien wij dat
op sommige van die scholen het advies veel vaker wordt
bijgesteld dan op andere scholen. Dat vind ik gek. Dan denk
ik: wat speelt er op die scholen dat dit niet of nauwelijks
gebeurt, ondanks dat we zien dat het hoger uitvalt en
ondanks dat er een plicht is om te heroverwegen? Daar zie
ik echt wel ruimte voor verbetering.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris aan de
Kamer toezegt diepgaander onderzoek te willen doen naar
de achterliggende oorzaken, om uiteindelijk wellicht tot
bijstelling van beleid op de scholen te komen?
Staatssecretaris Dekker:
Ja. Daarom heb ik er ook een grote voorkeur voor om nu
niet overhaast beslissingen te nemen en te zeggen dat we
de wet nu al moeten aanpassen. Begin 2017 stuur ik de
Kamer een tussenevaluatie van de wet inzake de eindtoets
in het po. Ik hoop dan op deze vlakken wat meer te kunnen
zeggen. Dan kunnen we ook met de inspectie, die ook allemaal data heeft die we gaan analyseren, om de tafel zitten.
Naar mijn mening is dat het geëigende moment om met
de Kamer verder te spreken over een eventuele aanpassing
van de wet.
De leden Vermue en Grashoff hebben hun zorgen geuit
over het afnemende aantal brede brugklassen en de consequenties die dat kan hebben voor de kansen van leerlingen
om op te stromen. De heer Grashoff heeft voorgesteld om

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

de vorming en het behoud van brede brugklassen te stimuleren met financiële prikkels. Zowel hij als mevrouw Vermue
vroeg mij waarom ik daar niet in wil meegaan. Allereerst,
ik deel de zorgen. Ik zie natuurlijk ook hoe het zit met de
inschrijvingen en dat daar een lichte terugloop in is. In onze
brief over kansengelijkheid hebben we aangegeven dat we
willen waarborgen dat alle kinderen in een brede brugklas
kunnen instromen, maar ook dat homogene brugklassen
mogelijk zijn en blijven. Met andere woorden: leerlingen
moeten wat te kiezen hebben. Voor de ene leerling is een
brede brugklas geknipt, terwijl een andere leerling beter
tot zijn recht komt in een categorale mavo, die qua menselijke maat vaak wat kleiner is, waar een leerling zich wat
meer geborgen voelt en waar wat meer persoonlijke aandacht is dan in de grote, brede scholengemeenschappen
waar alle schoolsoorten bij elkaar zitten. Ik vraag me dan
ook af of een financiële prikkel het beste middel is om brede
brugklassen te stimuleren. Een financiële prikkel heeft
immers ook herverdelingseffecten tot gevolg. Als je zegt:
we gaan het voor scholen financieel aantrekkelijker maken
om brede brugklassen op te zetten of in stand te houden,
ga je schuiven in de bekostigingsparameters van het
voortgezet onderwijs. Dat gaat ten koste van bijvoorbeeld
de kleine vmbo's of andere categorale scholen. Ik vind het
onwenselijk als die daarvan de lasten zouden moeten dragen.
Wat gaan we dan wel doen? Om ervoor te zorgen dat er in
elke regio op acceptabele afstand een toereikend aanbod
is, dus ook brede brugklassen, hebben we in onze brief
aangekondigd dat scholen onderling goede afspraken
moeten maken over doorstroom en overdracht van leerlingen. Dat kunnen ook afspraken zijn tussen categorale
scholen en brede scholen. De sector staat hierachter. We
gaan ook het feitelijke aanbod van brugklassen over heel
Nederland in kaart brengen. We hebben de macrocijfers en
we zien een aantal tendensen, maar hoe het nu precies zit
en waar zich de witte vlekken bevinden, moeten we nader
identificeren. Dat zijn dan ook de regio's en daar kun je qua
beleid ook meer met maatwerk aan de slag. Je hoeft dan
niet generiek voor heel Nederland dingen te doen, maar
dan kun je bij wijze van spreken zeggen: daar, daar en daar
zien we dat de toegankelijkheid en het bereik van brede
brugklassen in het gedrang komt, en dan kun je daarop
inspringen. Dat kan bijvoorbeeld ook heel goed met regionale instrumenten. Zo is er het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen. Besturen in de regio maken daar ook
afspraken over het scholenaanbod. Ik kan me heel goed
voorstellen dat ze daar eveneens afspraken gaan maken
over de diversiteit, het palet aan scholen, inclusief scholen
met brede brugklassen.
De heer Grashoff heeft ook vragen gesteld over het doorstroomrecht. Eerder heeft hij daarvoor al een voorstel
gedaan. Net als de heer Grashoff vind ik dat leerlingen die
de potentie hebben om te slagen op een hoger onderwijsniveau, het recht moeten krijgen om die uitdaging aan te
gaan. Dan gaat het om het stapelen. Wat mij betreft geldt
dat voor iedere overgang in het voortgezet onderwijs, zowel
voor vmbo-havo, waarover zijn motie ging, alsook voor
havo-vwo, maar ook voor het stapelen binnen het vmbo.
De voorzitter:
Hoelang hebt u nog nodig voor de doorstroming?

3 november 2016
TK 18

18-8-23

Staatssecretaris Dekker:
Twee minuten.
De voorzitter:
Laten we dat dan eerst doen. Daarna geef ik weer gelegenheid voor vragen en interrupties.
Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf het zojuist al aan: ik hoor heel veel mensen roepen
dat stapelen niet meer kan, maar het tegendeel is waar. Ik
heb de Kamer op 13 juni 2016 een brief daarover gestuurd.
We zien dat het oploopt; inmiddels zitten we op het hoogste
niveau van de afgelopen tien jaar. Stapelen gebeurt het
meest in de overgang van het vmbo naar het havo. Het gaat
daarbij om zo'n 16,7% van de leerlingen, dus een op zes.
Ik denk echter dat het nog beter kan. In het voortgezet
onderwijs wordt weliswaar gewerkt met een toelatingscode,
maar niet iedere school houdt zich daaraan. Het is voor
leerlingen en ouders daarom niet altijd duidelijk waar ze
aan toe zijn. Dat is precies de reden waarom ik in mijn brief
over kansengelijkheid heb aangegeven dat ik naar een
wettelijk doorstroomrecht wil toewerken, maar dat moet
dan wel een recht zijn dat werkelijk kansen biedt. Nu zien
we bijvoorbeeld dat twee derde van de vmbo-leerlingen
die met een 6 gemiddeld slagen, de eindstreep op het havo
niet haalt. Ik noem dat niet gelijke kansen bieden; dat is een
recept voor massale uitval. Wij wilden allemaal de uitval
tegengaan, omdat we weten dat die de kansen van jonge
mensen zo vreselijk beperkt. We zullen dit dus vooral zeer
zorgvuldig moeten doen.
Wat gaan we doen? Op korte termijn zetten we in op schakelprogramma's. Daar hebben we ook echt geld voor. Het
gaat daarbij om schakelprogramma's op het snijvlak tussen
vmbo en havo, om leerlingen die die overstap willen maken
extra te kunnen ondersteunen. Dat vergroot hun kans van
slagen op het havo. Daarnaast werken we een wettelijk
doorstroomrecht uit, waarbij duidelijk wordt aangegeven
welke voorwaarden daarvoor gelden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan een gemiddeld eindcijfer. Dat kan wellicht lager
zijn dan nu in de toelatingscode, maar als dit zo bepalend
is voor het succes in het havo, dan blijft dat misschien wel
even relevant. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan het vakkenpakket. In het minimale vakkenpakket voor leerlingen
in het vmbo zitten zes vakken. In het havo zijn dat er minimaal zeven. Het is dus vaak heel ingewikkeld om door te
stromen met een laag cijfer en een minimaal vakkenpakket;
dan raak je onmiddellijk in de knel. Naarmate de schakelprogramma's meer hun vruchten afwerpen, kunnen we die
aanvullende eisen of condities volgens mij wel stap voor
stap verder naar beneden brengen. Volgens mij wilden de
leden daarnaartoe.
Tot zover de acties op de korte termijn. Er zijn ook acties
voor de langere termijn. Daarbij moeten we bijvoorbeeld
denken aan een fundamenteel betere aansluiting van de
onderwijsniveaus. Die vraagt wel om een serieuze herziening van het curriculum, met een betere afstemming tussen
vakken en profielen en tussen de niveaus van de verschillende schoolsoorten. We zien dat die nu te ver uiteenlopen
en dat daar gaten tussen zitten. Stel dat we daarin slagen.
Dat is best ingewikkeld, want het vmbo sorteert niet alleen
voor op het havo, maar vooral in de richting van de
beroepskolommen in het mbo. Wij willen dat heel graag

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

zo houden. Maar stel dat we daarvoor slimmigheden vinden, dan behoort een ongeclausuleerd doorstroomrecht
op termijn wellicht tot de mogelijkheden.
De heer Rog (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op die brede brugklassen. Is
de staatssecretaris het met mij eens dat het aanbieden van
die brede of dakpanbrugklassen ook wat kan betekenen
voor de kosten van scholen? Er kan bijvoorbeeld qua
materiaal wat meer diversiteit zijn. Men moet dan om kunnen gaan met meer verschillen, dus wellicht moet daarvoor
meer aandacht komen bij de docententeams. Dat zou een
rechtvaardiging kunnen zijn van het streven naar een ander
financieringsmodel. Het huidige gebrek daaraan kan een
reden zijn voor de teruggang in het aantal brede brugklassen.
Staatssecretaris Dekker:
Het is goed dat de heer Rog dit vraagt, maar het zijn niet
de argumenten die wij terugkrijgen als wij gesprekken
voeren over bijvoorbeeld het bekostigingsmodel of waar
de kosten liggen. Misschien heeft de heer Rog een punt,
maar ik kan ook wel een aantal redenen verzinnen waarom
het misschien makkelijker en goedkoper is voor brede
scholengemeenschappen om brede brugklassen in te richten. Zo'n school is iets flexibeler qua indeling dan een kleine
categorale school. Ook heeft zo'n school meer schaalvoordelen, wat zich vertaalt in het onderwijs. Kleinschalig
onderwijs is per definitie wat duurder. Het is een goede
vraag, maar ik heb geen aanwijzing dat dit meespeelt.
De heer Rog (CDA):
Ik heb nog een andere korte vraag. Wanneer een leerling
in een brede brugklas instroomt en niet op het hoogste
niveau uitstroomt, had dat negatieve financiële gevolgen
voor het schoolbestuur. Zijn deze inmiddels weggenomen?
Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is kort "ja".
De voorzitter:
Het kan dus wel, kort antwoorden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee interrupties, een op de brede brugklas en een
op het doorstroomrecht. Het zijn de twee centrale punten
die ik heb. Zij werden nu aan elkaar geplakt, dus kan ik niet
anders dan nu beide interrupties plegen. De eerste gaat
over de brede brugklas.
De voorzitter:
Ik ga over de interrupties, voor de duidelijkheid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zonder meer. Als u mij dat belet, is dat uw goed recht en
dan vind ik dat vervelend.

3 november 2016
TK 18

18-8-24

De voorzitter:
Ik zeg dat omdat u voor de tweede keer aankondigt hoeveel
interrupties u hebt. Maar goed, ga uw gang.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik word toch door deze systematiek daartoe
gedwongen?
De voorzitter:
Welke systematiek bedoelt u?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er wordt met blokken gewerkt — ik vind dat prima — maar
dat kan betekenen dat je op meer dan één onderwerp iets
met elkaar te verhapstukken hebt. Dat is toch niet vreemd?
De voorzitter:
Voor u waarschijnlijk wel, maar tot nu toe werkt het uitstekend. Gaat u verder.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt over de brede brugklas dat hij daar
eigenlijk financieel niet iets aan wil doen, omdat dat ten
koste gaat van iets anders. Ik vind dat een vreemd argument. Als je het daadwerkelijk belangrijk vindt en wilt stimuleren, is dat op zichzelf een reden om te zeggen dat je
daar iets meer voor over hebt dan voor iets anders. Het is
dus aan de scholen zelf om daarvoor te kiezen en de consequenties ervan te nemen. Ik zie nog steeds niet waarom de
staatssecretaris, als hij serieus iets wil bevorderen en
daarbij in ogenschouw neemt dat wij de kwaliteit van de
brede brugklassen belangrijk vinden, niet zegt dat de
scholen dan iets meer mogelijkheden mogen hebben.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het allebei belangrijk. Ik vind het belangrijk dat er
iets te kiezen valt. Ik zie geen legitieme reden om de ene
schoolsoort of de ene brugklas meer of hoger te bekostigen
dan de andere.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Die zie ik wel. Dat is tevens mijn vraag aan de staatssecretaris. De kritiek die wordt geleverd op het fenomeen van
de brede brugklas is in essentie daarin gelegen dat het een
extra last is als je leerlingen met verschillende niveaus bij
elkaar in de klas hebt zitten, terwijl je tegelijkertijd wilt dat
de brede brugklas hen allemaal ten goede komt, niet alleen
de minder intelligente leerling maar ook de topper. Is deze
kritiek niet tevens hét argument om te zeggen: ja, daarvoor
moeten we iets meer geld over hebben, bijvoorbeeld door
een klas iets kleiner te laten zijn of door iets meer begeleiding voor die leerlingen mogelijk te maken?
Staatssecretaris Dekker:
Soms kun je politiek met elkaar van mening verschillen. De
heer Grashoff zegt dat GroenLinks de brede brugklas voor
alle leerlingen de beste optie vindt, zowel voor de toppers
aan de bovenkant als voor de leerlingen die net wat extra

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

ondersteuning nodig hebben. Ik denk dat het net even wat
anders zit. Voor sommige kinderen is een brede brugklas
een prima schoolsoort. Het zou een probleem zijn als in
een regio over de hele linie geen brede brugklassen meer
beschikbaar zouden zijn. Ik zie echter ook kinderen eindelijk
opbloeien als ze naar een kleinschalige mavo kunnen, waar
ze met een paar honderd leerlingen plotseling het zelfvertrouwen terugkrijgen en prachtige dingen doen. Ze krijgen
ook daar gelijke kansen. De heer Grashoff vroeg: waarom
trek je het een niet voor op het ander? Ik voel er niet zo voor
om de brede brugklas of de brede scholengemeenschap te
belonen en de kleine categorale scholen te bestraffen, want
dat is in feite wat je doet.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Er zegt niemand dat er scholen bestraft moeten worden. Ik
wil nog even ingaan op het doorstroomrecht, voordat we
dat zomaar laten passeren. De staatssecretaris geeft aan
een wettelijk doorstroomrecht te willen gaan organiseren.
Daar ben ik blij om, maar er zijn nu nog steeds leerlingen
in Nederland die met een gemiddelde van 6,7 uitgesloten
worden van toegang tot het havo. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wanneer kunnen we dat voorstel
tegemoetzien? Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Daar
heb ik de staatssecretaris nog steeds niet over gehoord.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat wel een probleem. De heer Rog gaf een voorbeeld van zo'n school waar je om door te stromen gemiddeld een 7 moest staan in plaats van een 6,7. Volgens mij
is het trouwens een 6,8 die is opgenomen in de toelatingscode als sectorafspraak. Ik vind dat ongewenst, want dan
wordt het een ratjetoe voor ouders en leerlingen omdat je
bij de ene school mag doorstromen met een 6,7 en bij de
andere school gemiddeld een 7 moet hebben. Ik ben heel
erg voor eenduidige landelijke normen die we wettelijk
kunnen vastleggen. Ik kan me voorstellen dat we gewoon
in de wet bepalen wanneer je bij een school het afdwingbare recht hebt om te stapelen.
Mevrouw Vermue (PvdA):
De staatssecretaris heeft het over landelijke normen. Bedoelt
hij dan dat er landelijke normen boven op het diploma
komen, met als gevolg dat we nog meer leerlingen gaan
uitsluiten van toegang tot het havo?
Staatssecretaris Dekker:
Nee. De toelatingscode is een sectorale norm. Er is sectorbreed afgesproken — daar doet echter niet iedereen aan
mee — dat leerlingen aan bepaalde eisen moeten voldoen.
Een daarvan is dat leerlingen een bepaald gemiddeld cijfer
moeten hebben om het recht te hebben om door te stromen.
Daar kunnen scholen overigens altijd in positieve zin van
afwijken. Als scholen denken dat een leerling die gemiddeld
een 6,5 staat het wel aankan, dan mag hij stapelen als de
school daar iets in ziet. Volgens de landelijke code heb je
boven die 6,8 echt dat recht. Het probleem is alleen dat het
een code is die niet afdwingbaar is. Niet alle scholen doen
mee. We kunnen het afdwingbaar maken door er een landelijke regeling van te maken, zodat iedereen weet waar
hij aan toe is, zonder dat we zeggen dat iemand met een
mavodiploma ongeclausuleerd kan doorstromen, waarbij

3 november 2016
TK 18

18-8-25

het gemiddelde cijfer en vakkenpakket niet uitmaken. Wij
weten namelijk dat de kans dat leerlingen met een 6
gemiddeld uitvallen, ongelooflijk groot is. Dat is geen recept
voor gelijke kansen, maar een recept voor massale uitval.

dat de tweedeling toeneemt. Nou is hier een loepzuivere
motie uit oktober 2015 waarin staat dat je, als je een
mavodiploma hebt, naar het havo mag. Iedereen moet dit
snappen. Waarom voert de staatssecretaris die niet uit?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is hij nu bezig om
te formaliseren dat we met elkaar een inflatie van het vmbodiploma accepteren en toelaten, door het recht dat daar
logischerwijs uit zou voortvloeien, namelijk toegang tot het
vervolgonderwijs, te begrenzen. Dat is nog erger dan de
code die nu bestaat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik voer die motie wel uit, want daarin wordt namelijk
gevraagd om een doorstroomrecht. Ik heb al aangegeven
dat ik dat wettelijk wil gaan vastleggen, maar ik wil dat wel
op een zorgvuldige manier doen, dus met condities zolang
dat nodig is en met extra schakelprogramma's om leerlingen net even wat meer kans te geven om dat stapje te
maken, maar vooralsnog niet volledig ongeclausuleerd.
Anders zullen we zien dat heel veel kinderen uitvallen in
het havo.

Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er is nu een code,
maar een aantal scholen houdt zich daar niet aan, waardoor
de situatie voor ouders en leerlingen heel onduidelijk is.
Een landelijke norm lijkt mij dus juist heel goed, want die
biedt helderheid en duidelijkheid aan leerlingen, zodat zij
weten welke wettelijke rechten zij hebben. We zien dat een
mavodiploma in z'n meest minimale vorm, met lage cijfers
en een heel smal vakkenpakket, onvoldoende is om te slagen op het havo. Dan moet je je afvragen of het verstandig
is om iedereen toch de kans te geven om automatisch te
stapelen. Dat is echt een recept voor ongelukken. We hebben de afgelopen tijd juist ongelooflijk ingezet op het
terugdringen van het voortijdig schoolverlaten. Ik weet een
ding zeker: als we de weg inslaan die de heer Grashoff
voorstelt, namelijk dat een mavodiploma, ook in z'n meest
minimale vorm, altijd recht geeft op stapelen in het havo,
neemt het voortijdig schoolverlaten gewoon weer toe.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het zou kunnen dat het voortijdig schoolverlaten daarmee
toeneemt. Maar laten we wel wezen: wat de staatssecretaris
hier voorstelt, is het keihard uithollen van de rechten die
verbonden zijn aan een diploma. Tevens sluit hij keihard
de weg naar het havo af voor het percentage dat wel zou
slagen, omdat hij zegt dat er misschien wel een hoop
anderen zijn die het niet zouden halen. Dat is het bevorderen
van kansenongelijkheid in de zuiverste vorm.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Grashoff en ik daarover van mening
verschillen. Ik denk dat duidelijkheid, een wettelijk doorstroomrecht en extra hulp met schakelprogramma's net
even de ondersteuning bieden aan leerlingen om dat stapje
te maken. Als we daarin slagen, dan kunnen de condities
die gekoppeld zijn aan het doorstroomrecht wat mij betreft
stap voor stap naar beneden worden gebracht. Dat moet
wel zorgvuldig gebeuren, omdat ik er niet de verantwoordelijkheid voor wil dragen dat straks massa's kinderen in
het havo uitvallen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat zo verbazingwekkend is aan dit debat, is dat iedereen
hier, inclusief de regering, sinds afgelopen maandag de
mond vol heeft van het bestrijden van ongelijkheid. De
staatssecretaris heeft een plan uitgebracht waarin er meer
kansen zijn op stapelen en meer kansen op doorstromen.
Dat is geweldig, want we zijn er allemaal van geschrokken

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is nu het hele punt: de staatssecretaris voert de motie
niet uit. De motie regelt dat je, als je een vmbo-diploma op
het niveau van de theoretische leerweg hebt, lees "mavo",
naar het havo mag. De staatssecretaris laat dat niet toe. Hij
laat clausules toe, oftewel: je moet gemiddeld een 6,8
hebben. Dat zegt die gedragscode van die scholen. Als hij
deze motie uitvoert, als hij het parlement serieus neemt,
dan zegt hij: weg met die code; een mavodiploma geeft
toegang tot het havo. Dat past in het verhaal over gelijke
kansen en doorstroomrecht. Voer het uit.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben zeer bereid om een vervolg te geven aan die motie
en die uit te voeren, maar wel graag zorgvuldig en met
verstand. De toelatingscode gaat nu uit van een 6,8. Ik kan
mij best voorstellen dat, met die schakelprogramma's die
we in het leven gaan roepen, dat gemiddelde cijfer wat naar
beneden kan, omdat je toch wat extra hulp krijgt en een
extra schakelprogramma. Dan moeten de kinderen misschien wat extra doen in de zomer. Wat mij betreft bouwen
we dat ook eerder af dan dat we extra blokkades opwerpen.
Maar nogmaals, als wij zien dat leerlingen met een smal
vakkenpakket en lage gemiddelde cijfers een grotere kans
hebben op uitval dan een kans op slagen, dan vind ik echt
dat we even stil moeten staan bij een wijze manier van uitvoering van het doorstroomrecht.
De voorzitter:
De heer Duisenberg heeft een korte vraag.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat klopt, want we zien toch allemaal dat de heer Van Dijk
er meer in is geïnteresseerd dat zijn motie wordt uitgevoerd
dan dat er massaal leerlingen gaan zakken.
De voorzitter:
Dat was geen interruptie richting de staatssecretaris. Dat
schijnt uitlokking te heten. Mijnheer Van Dijk, u mag kort
reageren. Dat hadden jullie eigenlijk net moeten doen, maar
dat geeft niet. U hoeft niet te reageren, mijnheer Van Dijk.

3 november 2016
TK 18

18-8-26

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou de heer Duisenberg willen zeggen: heb een beetje
respect voor de democratie. Hier is een glasheldere motie
met ijzersterke argumenten. Die is aangenomen en de
staatssecretaris zegt doodleuk: ik voer haar niet uit. Dat is
niet oké.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga door met het volgende thema: eigentijds onderwijs.
Als we onze leerlingen goed willen voorbereiden op de
toekomst, is het ook nu al noodzakelijk om goed na te
denken over ons curriculum. Het huidige curriculum is
verouderd, onsamenhangend en overladen. Dat is misschien wel juist het geval omdat we nooit in samenhang
naar dat curriculum hebben gekeken. We zien de arbeidsmarkt razendsnel veranderen. Banen verdwijnen en er
komen nieuwe banen bij, maar één ding is zeker: de tijd dat
je in dienst trad bij een werkgever en daar vervolgens 30
tot 40 jaar tot aan je pensioen bleef, ligt echt ver achter ons.
Dat vraagt om flexibiliteit en om de bereidheid om te blijven
leren. Kennis blijft de basis, zeg ik tegen iedereen die daar
nog eens op hamerde. Maar ook andere zaken worden
belangrijker, zoals goed kunnen samenwerken en het vermogen om creatief te denken. De heer Duisenberg noemde
in dit verband de menselijke dimensie: inlevingsvermogen,
empathie.
Nederland scoort laag op het punt van de motivatie van
leerlingen. Daar zit ook weer eenzelfde relatie met dat curriculum. Leerlingen willen aansprekend en relevant onderwijs dat hen helpt om de wereld om hen heen en de wereld
waarin zij leven en het nieuws zien, beter te begrijpen. Dat
is precies de reden waarom we twee jaar geleden een brede
discussie zijn gestart over het curriculum, en nu niet eens
over een vakje hier of daar erbij of eraf maar dit keer in de
volle breedte onder de titel Onderwijs2032. Dat zetten we
op dit moment door met leraren, omdat zij straks degenen
zijn die met dat nieuwe curriculum moeten werken.
De heer Van Meenen heeft het belang van digitale vaardigheden en coderen benadrukt. Ik ben dat volledig met hem
eens. Het werken en leren in een digitale wereld is naar
mijn mening een onderdeel van de kern van eigentijds
onderwijs. We zien dat steeds belangrijker worden. Dat
bleek ook uit het advies dat het Platform Onderwijs2032
begin dit jaar uitbracht. Het platform gaf daarbij aan dat
digitale vaardigheden ook onderdeel moeten worden van
een kerncurriculum. Het gaat dus niet alleen om taal en
rekenen, maar ook dit hoort er gewoon in de toekomst echt
bij.
De heer Bruins vroeg aandacht voor techniek in het basisonderwijs. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. In het advies
stond dat ook dat een onderdeel zou moeten worden van
een kerncurriculum. We willen dus niet langer losse projectjes hier en daar in een basisschool, maar het moet een vast
onderdeel van de lesstof worden. Ik kan toezeggen dat de
verdiepingsfase met betrekking tot Onderwijs2032, waar
ook de Kamer zeer aan hechtte, later deze maand naar een
afronding gaat. Ik verwacht het advies daarover in de loop
van deze maand. Ik zal de Kamer vervolgens informeren
over het vervolg van de curriculumvernieuwing.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Van Meenen (D66):
Het is mij ook bekend dat die discussie loopt. Het is goed
om te horen dat die eind deze maand tot een resultaat leidt.
Dan gaan we daar weer naar kijken. Ik heb er aandacht voor
gevraagd, omdat — Onderwijs2032 of niet — ik me geen
scenario kan voorstellen waarbij digitale vaardigheden geen
onderdeel van het onderwijs moeten worden. Er is eerder
ook een motie van mij inzake het basisonderwijs aangenomen. Ik vraag vooral aandacht voor het feit dat dit zou
kunnen betekenen dat je nu al begint met het opleiden van
docenten en het ontwikkelen van lesmateriaal. Dat is
eigenlijk mijn vraag. Wil de staatssecretaris ook langs die
weg alvast beginnen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of we daarvoor nog heel veel tijd gaan inlopen,
omdat we in de loop van deze maand een volgende stap
gaan maken. Ik kan me niet voorstellen dat leraren met de
uitspraak komen dat ICT toch niet belangrijk is. Ik denk echt
dat dat een onderdeel zal zijn en ook zal blijven. Ik wijs de
heer Van Meenen er ook op dat hij het was die vorig jaar
mij nog eens onder de neus wreef dat ik niet aan de slag
zou moeten gaan met het ontwikkelen van allerlei lesstof
en onderdelen van het curriculum als ik die leraren niet heb
meegenomen. Een van de redenen waarom wij die verdiepingsslag hebben gemaakt is juist om hen erbij te betrekken.
De heer Van Meenen zegt dat ICT belangrijk is en de heer
Bruins zegt dat er meer techniek in het basisonderwijs moet
komen. In de gesprekken die ik voer met heel veel leerkrachten in het basisonderwijs zeggen zij: houd op met nog wat
erbij te doen, zonder na te denken over de vraag wat dan
misschien iets minder zou kunnen. Als wij vinden dat het
kerncurriculum breder is dan alleen taal en rekenen en dit
een vast onderdeel is dat erbij moet komen, moeten wij
met zijn allen ook de discussie voeren over de vraag wat
dat dan betekent voor de rest. In die integraliteit vlieg ik het
graag aan. Wat mij betreft maken wij daar volgende maand
een vliegende start mee.
De heer Van Meenen (D66):
Prima. Ik kan daar wel mee leven. Als ik daarover nu een
motie zou indienen, zou ik die toch aanhouden totdat het
rapport er is, dus ik leg mij daarbij neer.
Staatssecretaris Dekker:
De meest urgente curriculumvernieuwing heb ik overigens
al aangepakt, zeg ik tegen de Kamer. Dat staat los van de
discussie over Onderwijs2032. Dat is de curriculumvernieuwing in het vmbo: de invoering van de beroepsgerichte
programma's. Het aantal profielen waar je als leerling voor
kunt kiezen wordt teruggeschroefd van 35 naar 10. Daardoor
zijn ze beter te organiseren voor scholen, geven ze leerlingen meer ruimte en verbeteren ze de aansluiting op het
regionale beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt.
Nu hebben vele sprekers hun zorgen uitgesproken over
techniekonderwijs in het vmbo. Zo wezen de heren Duisenberg en Rog erop dat de technische opleidingen in steeds
meer gebieden dreigen te verdwijnen. De heer Bruins
benoemde het groeiende tekort aan technisch opgeleiden.
De heren Van Meenen en Van Dijk vroegen aandacht voor
de knellende bekostiging. Laat ik beginnen met te zeggen
dat het belang van technisch vmbo niet gemakkelijk kan

3 november 2016
TK 18

18-8-27

worden onderschat. De inzet op de doorstroming van
technici uit het onderwijs naar de technische arbeidsmarkt
en op het behoud van technisch talent — daarbij gaat het
zowel om vakmensen op de werkvloer als om de hoger
technisch opgeleiden — is van enorm groot belang. De
signalen die gisteren zijn geuit en die het afgelopen jaar al
eerder klonken in de media neem ik dan ook zeer, zeer
serieus. Sinds de laatste keer dat wij daarover hebben
gediscussieerd, heb ik niet stilgezeten. Wij hebben een
aantal dingen gedaan. Zo hebben wij in onze eigen
bestanden onderzoek gedaan naar de deelname van leerlingen aan vmbo techniek. Wij hebben een quickscan laten
uitvoeren onder alle vmbo-scholen om te bezien wat zij
gaan doen met de transitie van de oude naar de nieuwe
profielen. Wij zijn in gesprek gegaan met scholen die technisch vmbo aanbieden, om te bezien waar precies de pijn
zit en wat nu precies de problemen zijn. Ik heb de Onderwijsraad om advies gevraagd over de borging van het vmbo
in de toekomst. Er liggen uitdagingen rond de bekostiging,
maar ook in het kader van krimp. Dat bemoeilijkt de organiseerbaarheid. Toen VNO-NCW en MKB-Nederland vorig
jaar aan de bel trokken, heb ik onmiddellijk contact opgenomen, om te bezien wat er nu precies aan de hand is en hoe
wij samen kunnen optrekken in het zoeken van oplossingen.
Omdat wij op heel veel fronten dingen in gang hebben
gezet, lijkt het mij goed om aan de hand van de informatie
die daaruit naar voren is gekomen, een feitelijke weergave
te geven van de toestand in het vmbo op een drietal
belangrijke zorgpunten. Daalt het aantal leerlingen dat
technisch vmbo kiest? Daalt het regionale aanbod, dat wil
zeggen zien wij op dit moment technische opleidingen
verdwijnen? Wat is nu precies de financiële situatie en zitten
daar knelpunten?
Om te beginnen: daalt het aantal leerlingen dat technisch
vmbo kiest? Het antwoord daarop is ja. Het aantal leerlingen
dat kiest voor een technische richting daalt al een aantal
jaren. Helaas, zou ik zeggen. Tussen 2005 en 2015 is het
aantal leerlingen in het beroepsgerichte onderwijs dat kiest
voor techniek gedaald van 29% naar 20%. Ik vind dat een
zorgelijke ontwikkeling. VNO-NCW wijst er bovendien
expliciet op dat bepaalde groepen leerlingen de voorkeur
lijken te geven aan bijvoorbeeld economisch-administratief
onderwijs, terwijl de werkgelegenheid juist zit in de technische sectoren. Dat heeft ook te maken met een imagoprobleem van de technische vakken, van die sectoren. Dat is
mede de reden waarom ik zo ongelofelijk veel waarde hecht
aan het feit dat met de nieuwe beroepsgerichte profielen
loopbaanoriëntatie en -begeleiding echt tot een verplicht
vak is gemaakt, zodat je al vroeg, in de onderbouw, bij
leerlingen in het vmbo het gesprek kunt aangaan over vragen als: waar ligt straks het werk, wat past bij jou, wat
houden beroepen precies in? Zo kunnen deze leerlingen
een beter geïnformeerde keus maken. Het Techniekpact is
hierbij ook van belang, omdat wij daarmee de populariteit
van techniek willen vergroten. In het havo en het vwo zien
wij ook dat dat heel goed werkt. Daar zijn de aantallen
leerlingen behoorlijk toegenomen. In het vmbo moet er
nog heel erg veel gebeuren. Uit mijn gesprekken met onder
andere de werkgeversorganisaties en de technische
bedrijfssector komt naar voren dat zij een handje kunnen
helpen als het erom gaat te laten zien wat voor mooi werk
er klaarligt in die technische sectoren. Maar er moet nog
een hoop werk gebeuren.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Een andere vraag kan zijn in hoeverre de dalende aantallen
leerlingen verband houden met een verminderd aanbod
van instellingen. Dat brengt mij bij het tweede punt: is er
een dalend aanbod van instellingen die techniekonderwijs
bieden? Is er misschien zelfs, zoals de heer Rog aanhaalde,
sprake van kaalslag? Als gevolg van de invoering van de
nieuwe profielen zie ik geen afname van het aantal instellingen dat techniekonderwijs aanbiedt. Ik heb onderzoek
laten doen naar het aanbod van de profielen voor en na de
invoering van de nieuwe profielen. Daarvoor heb ik alle
vmbo-scholen laten bevragen. Wij zijn al die scholen in
Nederland dus langsgegaan in de afgelopen maanden. Met
een respons van bijna 80% hebben wij echt een goed beeld
hoe de vlag erbij hangt. Wat blijkt dan? Scholen zetten
vrijwel een-op-een hun afdelingen om naar de nieuwe
profielen. Wat betreft de technische profielen blijkt uit de
steekproef dat in een aantal gemeenten technische profielen
verdwijnen, maar er ook weer nieuw aanbod bij komt; dat
is de andere kant van de medaille. Laat ik een voorbeeld
geven: het blijkt dat bouwen, wonen en interieur in 12
gemeenten verdwijnt, maar dat er 36 gemeenten zijn waar
die opleiding er nieuw bij komt. Het profiel PIE — dat is
produceren, installeren en energie, echt een hardcore
technische opleiding — blijkt in 13 gemeenten te verdwijnen, maar in 8 gemeenten komt het erbij.
De voorzitter:
Ik neem aan dat u hiermee klaar bent, staatssecretaris?
Nee? De heer Bruins heeft een interruptie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
13 min 8 is 5. Het gaat toch met vijf omlaag. Maar los
daarvan, ik heb de herinnering — dit doe ik even uit mijn
hoofd — dat wij in mei of juni met de staatssecretaris hebben gediscussieerd. Toen vroegen wij om de resultaten van
de eerste quickscan. Toen zei hij: wacht even tot het najaar;
dan heb ik het compleet. Maar het complete rapport hebben
wij toch nog niet ontvangen, zo vraag ik de staatssecretaris
voor de zekerheid.
Staatssecretaris Dekker:
Wij proberen op korte termijn echt een beter beeld te geven.
Wij hebben ook het onderzoek naar de toekomst van het
vmbo lopen. Als u precies wilt weten wanneer het zal zijn,
moet ik er misschien even op terugkomen in de tweede
termijn. Dan kan ik aangeven wanneer ik daarvan ook de
achtergrond kan geven.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De precieze data zijn wel belangrijk, want Metaalunie, VNO
en MKB-Nederland hebben inmiddels ook zelf heel Nederland afgebeld en navraag gedaan. Daar komen resultaten
uit waarover ik me echt zorgen maak. Ik zou dus graag op
zeer korte termijn de vergelijking willen kunnen maken.
Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt me hartstikke goed. Ik geef daarbij wel aan dat wij
nauw optrekken met VNO-NCW en MKB-Nederland. De
heer Bruins gaf zelf aan dat het wel verdwijnt in een aantal
steden. Bij zijn snelle rekensom kwam hij onder de streep
op een min uit. Dat zien wij ook. Ook daar zitten wij niet stil.

3 november 2016
TK 18

18-8-28

Wij gaan er echt op af. Ik heb onlangs een bijeenkomst
gehad met UNETO-VNI, de brancheorganisatie voor de
installatie, juist om met een aantal regio's waar het echt
knelt om de tafel te zitten, dus met het lokale bedrijfsleven,
de desbetreffende wethouder en de desbetreffende
schoolbesturen, om te spreken over de vraag hoe we er
nou voor gaan zorgen dat het er blijft of dat het er komt. Ik
heb er goede hoop op dat dit tot iets gaat leiden, ook omdat
de aanjager van het Techniekpact daar zelf bij betrokken is.

bekostiging, waarover we al enige tijd praten, speelt een
rol. Gezien al die factoren, en gezien de waarde die ik hecht
aan dat technisch vmbo, heb ik de Onderwijsraad gevraagd
om mij hierover te adviseren. Het doel daarbij is, ervoor te
zorgen dat de bekostiging scholen voldoende in staat stelt
om een kwalitatief hoogstaand aanbod van technisch
onderwijs in stand te houden. Ik zei al dat afhankelijk van
de gesprekken en de uitkomst van die onderzoeken, ik de
Kamer nader zal informeren. Ik zal in de tweede termijn nog
eens duiden wanneer dat precies zal zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Ik kom op het derde thema dat is aangeroerd, namelijk
burgerschapsvorming en de basiswaarden in het onderwijs.
Zowel vanuit het onderwijs als vanuit de Kamer is hiervoor
aandacht gevraagd. De heer Duisenberg, vroeg hoe het
staat met de uitvoering van de motie-Straus. De heer Rog
wees er ook op, net als mevrouw Vermue en de heer Beertema. Ik hoor eigenlijk iedereen zeggen dat burgerschap
op scholen meer aandacht verdient. Dat is ook helemaal
niet gek. Wij zien dat steeds vaker actuele kwesties de klas
binnenkomen. Soms leiden die tot heftige reacties en botsende opvattingen. Daar heeft juist ook de school een heel
belangrijke, vormende taak en functie. Ook de minister zei
dat net al. In een meer diverse samenleving neemt het
belang van het overdragen van normen en waarden in het
onderwijs toe. Juist nu onze gedeelde waarden meer onder
druk staan en spanningen oplopen, is er voor het onderwijs
een cruciale rol weggelegd. Het is van groot belang dat
leerlingen de kernwaarden van een democratische rechtstaat niet alleen kennen, maar ook onderschrijven. Leraren
mogen dingen niet over hun kant laten gaan: racistische
uitspraken en antisemitische uitspraken horen niet op
school thuis en er moet tegen worden opgetreden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zei net iets over het omklappen van profielen. Als we
daarbij kijken naar een iets langere tijdshorizon, moet ik
zeggen dat er in de voorbijgaande jaren misschien inderdaad wat techniekafdelingen zijn afgestoten. Het gaat mij
dan weer wat te ver om dat nu een kaalslag te noemen. Dit
heeft immers soms ook iets te maken met krimp. Voor het
overgrote deel van Nederland geldt echter dat er binnen
een straal van hemelsbreed 10 kilometer een technisch
vmbo is gevestigd.
Ik kom op de derde vraag. Is er dan sprake van knellende
bekostiging in het vmbo? Hierbij spelen eigenlijk twee discussies een rol. In de eerste plaats wordt aangegeven dat
de overstap van de oude naar de nieuwe profielen vraagt
om een incidentele investering. Wij hebben daarnaar
gekeken. Ik constateer ook dat de invoering van die nieuwe
profielen erg verschilt van bestuur tot bestuur. Dat heeft
ook te maken met de keuze voor profielen en de omklap.
Sommige besturen schaffen bijvoorbeeld puntlasmachines
of steigermateriaal aan omdat ze nu profielen willen gaan
aanbieden die daarbij passen. Andere besturen hebben
deze materialen al staan. Ik heb geen signalen dat de
invoering van de nieuwe profielen nou heeft geleid tot forse
financiële problemen. Dat heeft er misschien ook mee te
maken dat verstandige besturen de wijziging natuurlijk al
jaren van tevoren zagen aankomen en daarmee in hun
bedrijfsvoering ook rekening hebben gehouden.
Het tweede punt als het gaat om de bekostiging heeft te
maken met de structurele kosten voor het technisch vmbo
en met de vraag of die kosten nou hoger liggen dan de
bekostiging die de besturen daarvoor ontvangen. Die vraag
stelde de heer Bruins ook al eerder, tijdens een AO waarin
we over dit thema hebben gedebatteerd. We zien dat in de
huidige bekostiging beroepsopleidingen ook nu al meer
geld ontvangen, omdat de kosten daar hoger liggen. Er is
dus daar sprake van een hogere bekostiging per leerling
per jaar. Bij benadering krijgt men voor een leerling in de
techniek zo'n €600 meer dan voor een leerling in de theoretische leerweg. Er is dus een soort opslag van circa 10%.
Dat was tot op heden altijd genoeg om gewoon technisch
vmbo aan te bieden. Ik heb niet onmiddellijk gegevens of
informatie waaruit blijkt dat dit nu is veranderd. Wij kijken
daar echter serieus naar.
Er spelen namelijk meerdere ontwikkelingen rond dat vmbo.
Er komt veel op deze scholen af. Zo staan we aan de vooravond van demografische krimp in het voortgezet onderwijs. Dat zal ook zijn effect hebben op het aanbod van het
technisch vmbo. Ook de beoogde vereenvoudiging van de

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Burgerschap is net zo belangrijk als taal en rekenen en
verdient wat mij betreft een prominentere plaats in het
onderwijs. Nu is het weliswaar zo dat we dat tien jaar
geleden al hebben vastgelegd in de wet, met de wettelijke
burgerschapstaak. Maar daar houdt het op dit moment ook
nog bij op. Scholen moeten werk maken van burgerschap;
punt. Dit leidt ertoe dat scholen hier nog te weinig planmatig en te weinig doelgericht aan werken. Wat is daarvan het
resultaat? In internationaal onderzoek zien we dat Nederlandse leerlingen bijzonder slecht scoren op het gebied van
kennis van de fundamentele waarden van onze democratische rechtstaat en ook de daarbij passende vaardigheden
en houding blijven achter. Nu hebben we de afgelopen
jaren niet stilgezeten. Er is ongelooflijk veel gedaan op het
gebied van ondersteuning. Maar als je diep in mijn hart
kijkt, zie je dat ik denk dat het nog te vrijblijvend is in het
onderwijs.
Burgerschap moet dus een stevigere en een grotere plek
innemen in het kerncurriculum. Misschien moeten we ook
beter omschrijven wat er precies mee moet gebeuren. Ook
dit was trouwens een van de adviezen die in het rapport
van het Platform Onderwijs2032 stonden. Er stond iets over
ICT en techniek, maar het andere grote punt was dat burgerschap sterker moet worden geborgd in het onderwijs.
Ik kom hier dus op terug in mijn brief over het vervolg van
2032. Wat mij betreft krijgen burgerschap en waarden in
Nederland bij dat vervolg ruimschoots aandacht, ik zal plek
geven aan de uitvoering van de motie-Straus en ik zal ook
de uitkomsten van het lopende themaonderzoek van de
inspectie naar de stand van het burgerschapsonderwijs in
Nederland erin meenemen.

3 november 2016
TK 18

18-8-29

We hebben het over de kernwaarden in Nederland. We
kunnen dan ook niet om de vrijheid van onderwijs heen.
Artikel 23 is inmiddels bijna 100 jaar oud, maar is naar mijn
mening nog springlevend. Ik heb genoten van de bijdragen
van de heren Bruins, Bisschop en Rog, die daar vanuit hun
identiteit en achtergrond natuurlijk warme gevoelens bij
hebben. Als liberaal zeg ik hier echter ook dat ik overtuigd
voorstander ben van de vrijheid van onderwijs en van artikel
23. Ook als liberaal ben ik dat, omdat ik het mooi vind dat
mensen in Nederland een eigen school kunnen beginnen.
We belonen met artikel 23 particulier initiatief. Ouders
hebben in Nederland ook wat te kiezen. Met artikel 23 hebben we geen eenvormig staatsonderwijs. Er is geen land
ter wereld waar het aanbod aan scholen en onderwijs zo
pluriform is als in Nederland. Artikel 23 maakt een vrije
keuze mogelijk van ouders en leerlingen voor een school
die past bij hun ideeën over opvoeding en onderwijs. En
als die school er niet is, heb je de mogelijkheid er een op
te richten.
Die vrijheid is alleen op dit moment beperkt en ingeperkt
door de manier waarop wij artikel 23 in lagere wet- en
regelgeving hebben verwerkt. Daarom is het in mijn ogen
tijd om ervoor te zorgen dat de invulling van artikel 23 weer
bij de tijd wordt gebracht. Ik ben het met de heer Van Klaveren eens dat het nodig is om terug te keren naar de kern
van artikel 23, waarbij het iedereen vrij staat om een school
te beginnen, hoewel ik in zijn bijdrage dan wel hoorde dat
mensen dat zelf moeten betalen. Daar zit ik dan weer net
wat anders in. Maar de kern van vrijheid van onderwijs voor
iedereen is ook de kern van wat de Onderwijsraad in 2013
heeft gezegd op verzoek van uw Kamer. Het moderniseren
van artikel 23 is de essentie van het wetsvoorstel Meer
ruimte voor nieuwe scholen, dat ik na de jaarwisseling naar
de Kamer hoop te kunnen sturen. Met dat wetsvoorstel wil
ik de mogelijkheden vergroten voor ouders en andere initiatiefnemers om een school te starten. Dat kan wat mij
betreft op religieuze grondslag — dat gaan we niet
afschaffen — maar ook op basis van een goed onderwijsidee. We maken de vrijheid wat dat betreft alleen maar
groter.
Er zit ook een andere kant aan het voorstel, namelijk dat de
vrijheid van onderwijs nooit een vrijbrief mag zijn voor
onderwijs dat niet voldoet aan kwaliteitseisen of onderwijs
dat indruist tegen onze kernwaarden. Ook daar zien we dat
de huidige wet- en regelgeving tekortschiet. We hebben
een aantal lopende rechtszaken. Daar ga ik niet in detail op
in. Ik vind dat iedere school uiteindelijk moet bijdragen aan
het leren aan kinderen wat het betekent om onderdeel te
worden van onze samenleving, onze maatschappij. Die
school moet gerund worden door goede bestuurders en
niet door draaideurbestuurders die, nadat ze de vorige week
een school hebben gesloten, morgen weer opnieuw
beginnen. Dat is op dit moment soms wel staande praktijk.
Met de huidige wet- en regelgeving hebben we geen
mogelijkheid om daar een stokje voor te steken. Wat mij
betreft is dat het tweede element van het wetsvoorstel meer
ruimte voor nieuwe scholen: de vrijheid vergroten, maar
wel serieus onderwijs dat voldoet aan kwaliteit en kernwaarden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben klaar met dit onderwerp, behalve op het punt van de
acceptatieplicht.
De voorzitter:
Misschien kunt u daar kort op ingaan.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, want dan heb ik dit thema in zijn volledigheid afgerond.
Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Dijk hoopt dat ik
wellicht ook de acceptatieplicht meeneem in dat wetsvoorstel, maar daarin moet ik hem teleurstellen, ben ik bang. Ik
wil nog maar eens benadrukken dat het ook in het po en
vo gaat om een heel klein percentage scholen dat daadwerkelijk gebruikmaakt van de mogelijkheid om een toelatingsbeleid te voeren. Lang niet alle bijzondere scholen doen
dat en dat kan ook alleen maar op basis van consistent en
consequent beleid dat bovendien moet passen binnen de
Algemene wet gelijke behandeling. Zeker in het primair
onderwijs gaat het veelal om kleine scholen buiten de grote
steden waar het probleem van segregatie sowieso nauwelijks speelt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn warme woorden over
artikel 23 en de pluriformiteit die dat artikel ons heeft
gegeven in het Nederlandse onderwijsbestel. Ik dank hem
ook voor de afschuw die hij uitspreekt over het uniforme
staatsonderwijs dat de heer Van Klaveren voorstaat; ik moet
er niet aan denken! Ruimte voor nieuwe scholen. Dat klinkt
heel goed. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dan
de relatief hoge stichtingsnormen in Nederland een hobbel
zijn die we zullen moeten nemen voordat er echt ruimte is
voor nieuwe scholen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we op termijn de discussie over stichtingsnormen zullen moeten voeren, maar het een hoeft niet te
wachten op het ander.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vroeg me af of de staatssecretaris vanuit zijn liberale visie
waarnaar hij zelf net verwees, kan uitleggen waarom religieuze vorming een taak van de Staat moet zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Dat is geen taak van de Staat.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De staatssecretaris geeft net aan dat hij het mooi vindt dat
het bekostigd wordt van belastinggeld. De algemene middelen worden daarvoor ingezet. De essentie van bijzonder
religieus onderwijs is religieuze vorming. De staatssecretaris
maakt daar een staatstaak van. Waarom, vraag ik hem, zeker
gelet op zijn liberale visie.

De voorzitter:
Was u klaar met dit onderwerp?

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-30

Staatssecretaris Dekker:
Twee dingen. Bijzondere scholen zijn geen onderdeel van
de Staat. Het zijn particuliere stichtingen, particuliere verenigingen of gemeenschappen van ouders die het belangrijk
vinden om onderwijs te geven dat past bij hun identiteit.
Dat is één. Twee. Het gaat hier om religieonderwijs, zegt
de heer Van Klaveren. Nee, het gaat om confessioneel
onderwijs. Kinderen leren gewoon taal, rekenen en alle
andere vakken die kinderen ook op andere scholen leraren.
Anders zouden we dat ook überhaupt niet toestaan. De
inspectie zou onmiddellijk ingrijpen. Dat kan wel vanuit een
bepaalde identiteit. Het kan zijn dat je 's ochtends voorgaat
in gebed of dat je de week afsluit met een weekafsluiting,
of dat je af en toe een stuk leest uit de Bijbel of de Koran.
Ik vind dat dat moet kunnen op scholen. Ik vind het een
waarde van Nederland dat we die mogelijkheid bieden.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is wel degelijk zo dat religieuze scholen betaald worden
uit de algemene middelen. Daarmee is het een taak
geworden van de Staat. De staatssecretaris betaalt immers
namens het kabinet religieus onderwijs en daarin wordt
wel degelijk aan religieuze vorming gedaan. Als mensen
bijvoorbeeld Koranlessen krijgen, dan worden die lessen
gegeven door docenten die betaald worden uit de algemene
middelen. De staatssecretaris vindt het dus kennelijk
prachtig om die uit te geven aan religieuze vorming.
Ik heb nog een andere vraag. Hoe kijkt de staatssecretaris
aan tegen de woorden van Frits Bolkestein, toch een icoon
van zijn eigen partij, die heel expliciet zei dat artikel 23
absoluut niet bij het liberalisme hoort?
Staatssecretaris Dekker:
Ook onder liberalen is er weleens discussie. Mocht Bolkestein dit hebben gezegd, dan ben ik het met hem oneens.
Ik voel meer voor de lijn van de minister-president. Vorige
week heeft hij die ook in de Eerste Kamer nog eens stevig
neergezet. Net als ik is hij heel erg blij dat we artikel 23
hebben, omdat dat particulier initiatief mogelijk maakt en
de keuzevrijheid van ouders vergroot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De VVD is een huis met vele kamers; dat was het, geloof
ik.
Ik sta helemaal achter de lijn-Bolkestein hoor. Dat is een
groot liberaal, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen
op dit punt. Ook zijn fractievoorzitter, althans de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, heeft onlangs nog
gezegd: zo'n acceptatieplicht past bij ons. De staatssecretaris van VVD-huize komt dus steeds meer alleen te staan
tussen grote liberalen die zien dat dit natuurlijk volstrekt
past in de lijn van de VVD. Ik snap dus eigenlijk ook niet
waarom hij die zeer gerespecteerde kleine christelijke partijen nu zo nadrukkelijk omhelst. Ik respecteer ze ook. De
staatssecretaris zegt "het is misschien maar een klein
groepje scholen dat dat kan doen", maar ze zijn er wel. Er
is een klein groepje scholen dat gewoon de deur dichthoudt
voor u, voorzitter, en voor mij, omdat wij niet passen in het
profiel van die streng christelijke school. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: is dat nou nog van deze tijd?

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou de vraag willen terugkaatsen. Waarom misgunt de
heer Van Dijk bepaalde groepen ouders of bepaalde scholen
de mogelijkheid om een bepaalde identiteit uit te dragen?
Het gaat procentueel echt om een flardje van het aantal
scholen in heel Nederland. Ik zie heel veel scholen in het
bijzonder onderwijs die ongelofelijk divers zijn. Ook de
Onderwijsraad heeft in 2013 al aangegeven dat er geen
aanleiding is om te veronderstellen dat het bijzonder
onderwijs segregatie in de hand werkt. Ik vind het dus echt
een schijnprobleem dat we proberen op te lossen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik misgun het het bijzonder onderwijs niet om te bestaan.
Laat ik het omdraaien: waarom misgunt de staatssecretaris
het een gezond Nederlands kind uit een normaal gezin dat
toevallig niet voldoet aan of past in het profiel van die
school, om daar binnen te komen, terwijl het onderwijs
betaald wordt door ons allemaal. Dat is het antwoord op
zijn vraag. Het Nederlandse onderwijs wordt betaald door
de Nederlandse belastingbetaler. De openbare school moet
zijn deur altijd openzetten voor elk kind, ongeacht afkomst,
maar bij deze bijzondere scholen — dat zijn niet alleen
orthodox-christelijke scholen, maar ook islamitische en
joodse scholen — staat de staatssecretaris het toe dat zij
een deurbeleid voeren. Ik vind dat heel jammer. Ik zou de
staatssecretaris willen aanraden om een beetje met zijn tijd
mee te gaan. Kijk ook eens naar de huidige discussie over
de gescheiden werelden. De staatssecretaris kan het wel
steeds klein proberen te maken, maar je ziet dat er steeds
scholen zijn die een exclusief beleid voeren, ook in de grote
steden. Er is zelfs sprake van Gülenscholen. De staatssecretaris zou dus moeten meegaan met zijn tijd en daar wat aan
moeten doen.
De heer Bisschop (SGP):
Collega Van Dijk wil dolgraag framen dat de scholen die hij
op het oog heeft of beter gezegd, die hij op de korrel neemt,
zich als eilandjes gedragen. Heeft de staatssecretaris aanwijzingen dat deze scholen niet voldoen aan burgerschapsvorming en dat zij ook niet voldoen aan de oriëntatie op de
samenleving en aan betrokkenheid bij de samenleving als
geheel en bij andere bevolkingsgroepen? Heeft de staatssecretaris aanwijzingen in die richting?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop legt als het ware de bal op de penaltystip
klaar, zodat ik die eigenlijk voor open doel kan inschieten.
Nee, die aanwijzingen hebben wij niet.
De heer Bisschop (SGP):
En dan te bedenken dat ik helemaal niet van voetbal houd.
Staatssecretaris Dekker:
De vraag is of we hier met een werkelijk probleem te maken
hebben of met een theoretisch probleem, zeg ik tegen de
heer Van Dijk. Als een school een heel sterke identiteit heeft,
vind ik het niet zo heel gek — het gaat maar om een handjevol scholen in Nederland — dat die scholen vragen, als
je je kind daarnaartoe wilt brengen, dat je dan bijvoorbeeld
de identiteit van die school onderschrijft.

3 november 2016
TK 18

18-8-31

De voorzitter:
Volgens mij is dit punt uitgebreid bediscussieerd.
Staatssecretaris Dekker:
Mag ik nog een opmerking maken over de Gülenscholen?
Ik heb mij daar wel aan gestoord bij de discussie in de
zomer. Het merendeel van de scholen waarover wij het dan
hebben, zegt helemaal geen Gülenschool te zijn en ook niet
zo genoemd te willen worden. Daar wordt een hoop van
gevonden, zonder dat mensen daar op bezoek zijn geweest.
Ik ben wel op bezoek geweest bij zo'n school: Cosmicus in
Rotterdam. Deze school staat op Zuid, een gemengde wijk.
De samenstelling van die school was net zo gemengd als
de wijk zelf, kan ik u vertellen. Daar zaten niet alleen maar
Turkse kinderen op, maar voor twee derde waren het Hindoestaanse of Marokkaanse kinderen of gewone Nederlandse kinderen en een derde was Turks. Van het personeel
dat daar werkte, had slechts 25% een Turkse achtergrond.
Laten we een oordeel vormen op basis van de feiten,
voordat we het hebben over vreselijk gesloten gemeenschappen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, echt tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter, wat aardig van u.
De voorzitter:
Fijn om te horen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat een-tweetje tussen de heer Bisschop van de SGP en de
staatssecretaris van de VVD, die net zei: mag ik de bal
inkoppen of inschieten, dat zegt alles. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens goed na te denken over wie hij
omarmt. De heer Bisschop is een geweldige man, maar
over de partij waar hij van is, zouden we nog eens door
moeten praten. Er is daar geen sprake van integratie qua
leerlingenbestand, mijnheer de staatssecretaris. De heer
Bisschop vroeg of u aanwijzingen hebt dat daar iets verkeerd gaat. De kwaliteit is hoog van die scholen, maar ontken niet dat de scholen van de heer Bisschop exclusief
bestaan uit één groep leerlingen en dat zij een eilandje zijn.
De voorzitter:
De heer Bisschop mag reageren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik daar even een antwoord op?
De voorzitter:
Nee, maar u verwees naar de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat stel ik zeer op prijs. De heer Van Dijk maakt een klinkklare denkfout. Mijn vraag was of er aanwijzingen waren

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

dat leerlingen die die school bezoeken, niet actief zijn in de
samenleving, betrokken zijn op de gehele samenleving en
in die zin onderdeel zijn van de samenleving, wat wij integratie noemen, en ook contacten opbouwen met mensen
buiten die kring, op hun manier. Zo moet die vraag van de
heer Van Dijk bijgesteld worden.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik geef de staatssecretaris het
woord voor een korte reactie.
Staatssecretaris Dekker:
Heel kort. We hebben veel gesproken over de fundamentele
waarden in Nederland en dat onze vrijheden onder druk
staan. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat je een vrijheid —
ook de vrijheid van onderwijs — niet beschermt door deze
af te schaffen. We moeten ervoor zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van die vrijheid, dat de kwaliteit van
scholen in het bijzonder onderwijs goed is, dat er wordt
gewerkt aan goed burgerschap, dat er aandacht is voor
integratie, maar om nu te zeggen dat we het hele bijzonder
onderwijs op een zijspoor zetten of ermee stoppen vind ik
echt een stap te ver. Daarmee gooi je iets weg wat heel
waardevol is in onze onderwijstraditie.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Over wiens vrijheid gaat artikel 23 eigenlijk? Toch over de
vrijheid van ouders en kinderen om een school te kiezen
en niet over de vrijheid van scholen om kinderen toe te
laten?
Staatssecretaris Dekker:
De vrijheid van onderwijs gaat ervan uit dat ouders zelf de
school kunnen kiezen, maar als je puur kijkt naar wat er in
de Grondwet staat, gaat het over de mogelijkheid om een
school te stichten. Daar gaat het om.
De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris probeert nu het pleit te beslechten door
te zeggen dat het niet helpt om het hele bijzonder onderwijs
opzij te zetten. Ik heb dat hier niemand horen zeggen. Zelfs
mijn partij zegt dat niet. Het enige punt hier is al dan niet
de plicht tot acceptatie. Ik hoop dat wij binnenkort met de
staatssecretaris in debat kunnen gaan en dat het wetsvoorstel dat er nu al tien jaar ligt, er eens komt. Het is toch heel
interessant om te zien hoe de staatssecretaris zich verhoudt
ten opzichte van zijn eigen partij, want in zijn partij gaan
wel degelijk heel veel geluiden op om die wet te steunen.
Wij gaan het allemaal meemaken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik gaf al aan dat hierover ook binnen de partij best discussie
zal zijn. Dit is mijn mening. Kennelijk ligt er al heel erg lang
een wetsvoorstel. Ik zou zeggen: de Kamer gaat over haar
eigen agenda.

3 november 2016
TK 18

18-8-32

De voorzitter:
Zo is dat.
Staatssecretaris Dekker:
Agendeer het dan en bespreek het. Hoe ik ertegenover sta,
is in ieder geval bekend.
Ik ga over naar het laatste blok. Daarbij zal ik ingaan op een
aantal vragen over de randvoorwaarden voor goed onderwijs. Goed onderwijs kan alleen gegeven worden als de
randvoorwaarden op orde zijn. Wij willen de beste leraren
voor de klas en die leraren moeten de ruimte hebben om
hun vak goed te kunnen uitoefenen. Als wij gelukkige en
blije leraren hebben, zo zeg ik tegen de heer Rog, dan moet
het toch mogelijk zijn om de scholieren enthousiast te
maken zodat zij ervoor te kiezen om ook leraar te worden.
Er is geen vak waarbij het zo goed mogelijk is om een toekomstige generatie te verleiden om voor dat vak te kiezen.
De randvoorwaarden moeten goed zijn. Daarom hebben
wij de afgelopen jaren hierin fors geïnvesteerd, onder
andere via de Lerarenagenda en de sectorakkoorden. Dat
hebben wij letterlijk gedaan, met honderden miljoenen voor
onder andere een betere begeleiding van beginnende
leraren. Ik noem ook de professionele ontwikkeling van
leraren via de Lerarenbeurs en ander scholingsaanbod.
Verder noem ik tijd en ruimte voor leraren voor intervisie
en peerreview.
De heer Van Meenen vroeg wat ik de komende tijd nog
meer ga doen op het gebied van professionalisering van
leraren. Hij noemde in het bijzonder het vrijspelen van tijd.
Hij vroeg dat naar aanleiding van de door mij toegezonden
brief met daarin een aantal scenario's voor de uitwerking
van de motie van hem en mevrouw Ypma over meer tijd
voor leraren. Daarbij ging het specifiek om het terugbrengen
van lesgevende taken van 25 naar 20 uur per week. Ik wil
samen met partijen in het veld serieus naar de mogelijkheden kijken. Zo moet de heer Van Meenen mijn brief lezen.
Dat geldt ook voor de proef die wij startten om meer tijd te
creëren voor leraren op twintig scholen in wijken met veel
achterstandsleerlingen. Dat was een onderdeel van het
actieplan gelijke kansen. Zie hier wel meteen waar de
schoen wringt. Het terugdringen van lestaken voor leerkrachten is een kostbare zaak. De proef op die twintig scholen
kostte al 3 miljoen euro. Als je dit voor alle scholen in
Nederland doet, lopen de kosten op. In de brief die ik de
Kamer heb toegestuurd, heb ik voorgerekend dat dit 1,8
miljard kost. Nu speelt de heer Van Meenen hier graag mooi
weer, maar dat bedrag heeft hij er nog niet bij geleverd. De
heer Van Meenen zei in zijn inbreng dat D66 1 miljard extra
wil steken in het onderwijs. Ik heb de tegenbegroting van
D66 er nog maar eens bij gepakt, maar ik kon dat daarin
toch echt niet vinden. Ook het amendement met deze
strekking, 1 miljard extra voor onderwijs, ben ik nog niet
tegengekomen. Ik wacht dus met spanning af.
Hetzelfde geldt voor de plannen van de heer Van Meenen
en mevrouw Siderius van de Socialistische Partij voor de
introductie van Haagse normen voor klassengrootte. Nog
even los van het feit dat ik niet zo geloof in dit soort
micromanagement vanuit Den Haag, zeg ik dat het ook hier
ontbreekt aan een geloofwaardig plan om de kosten die
daarmee gemoeid zijn, te dekken. Nu ben ik van de Socialistische Partij wel gewend dat die paragraaf meestal ont-

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

breekt. Het was heel erg grappig. Ik pakte het plan erbij.
Liberalen gaan altijd naar de achterkant van het plan, want
daar staat de financiële paragraaf. Ik zal de Kamer even
laten zien hoe die eruitziet: het logo staat er wel, maar voor
de rest is die toch verdomde leeg. Ik ben dat van de SP wel
gewend, maar van een partij als D66 had ik echt iets meer
degelijkheid verwacht.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat dit een lastige gedachte voor de staatssecretaris is, maar op 15 maart houden wij verkiezingen. We
hebben een verkiezingsprogramma waar die 1 miljard in
voorkomt. We zullen ook cijfers aan het Centraal Planbureau
leveren. Die 1 miljard voor tijd voor de docent komt daar
ook in voor. Ik had vandaag best een amendement willen
indienen, maar ik had zomaar het gevoel dat die het nog
niet zou halen. Daarom is het goed dat er verkiezingen zijn.
Dat geldt overigens precies hetzelfde voor het initiatief rond
kleine klassen. We weten hoe de staatssecretaris daarnaar
kijkt. Dat is een kansloze zaak in deze kabinetsperiode. Maar
de staatssecretaris kan ervan uitgaan dat daarvoor in ons
verkiezingsprogramma volledige dekking zal zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb het idee dat ik de afgelopen dagen in een verkeerd
boek heb rondgelopen. We hebben immers geen verkiezingsdebat gehad, maar we hadden het de afgelopen dagen
over de begroting voor 2017 van het onderwijs. Ik hoor de
heer Van Meenen allerlei beloftes doen, zoals kleinere
klassen en meer tijd voor leraren, maar dan moet je ook
voor het geld zorgen. Wat de heer Van Meenen hier doet,
is gewoon populaire dingen roepen, want dat is het
natuurlijk. Iedereen vindt dat mooi: kleine klassen zijn
populair bij ouders, meer tijd voor leraren doet het bij hen
ontzettend goed. Maar de heer Van Meenen draait deze
mensen echt een rad voor ogen.
De heer Van Meenen (D66):
Voor de kleine klassen hebben wij een ordentelijk wetsvoorstel ingediend. Dat gaan we hier nog behandelen, maar de
staatssecretaris loopt daar nu al op vooruit. Dat vind ik
merkwaardig. Voorts is er in juni een motie aangenomen,
waarin de Kamer aangeeft dat de lestaak omlaag moet. Dan
is het heel bijzonder om op 3 november te moeten constateren dat de staatssecretaris van plan is om met allerlei
partijen te gaan praten. Wat heeft hij dan de afgelopen vijf
maanden gedaan? Dat gesprek had allang kunnen plaatsvinden, maar dat is niet gebeurd. Het maakt mij bezorgd
dat deze staatssecretaris dat gewoon niet wil. Hij was ook
fel tegenstander van de motie. Daarom is het goed dat er
verkiezingen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Meenen ontpopt zich steeds meer als de Wilders van het onderwijs. Dit zijn populistische dingen: roepen
dat de lestaak van leraren terug moet van 25 naar 20 uur,
zonder er ook maar een cent extra bij te leveren. Dit is
gewoon populisme: leuke dingen roepen, Twitterberichtjes

3 november 2016
TK 18

18-8-33

de wereld insturen als: kijk eens, kijk eens, ik ben de held
van het onderwijs! Als hij nu echt een grote broek aantrekt,
moet hij daar ook echt de centen bij doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu gaat afronden.

De voorzitter:
De heer Van Meenen mag hierop reageren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik dank de Kamer voor de motie, maar ik constateer dat
daar geen geldmachine bij werd geleverd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat lijkt me wel. De staatssecretaris zakt nu echt naar een
niveau dat ik niet van hem gewend ben. Ik beschouw het
dan ook echt als een belediging. Ik hoop dat hij daar later
zijn excuses nog eens voor aanbiedt, want juist met deze
collega wens ik absoluut niet vergeleken te worden. Los
daarvan, heb ik het net gehad over de motie die in juni is
aangenomen. Dat is een opdracht aan de staatssecretaris.
Dat is niet een vrijblijvende vraag, maar dat had hij gewoon
moeten doen. Er had nu een brief moeten zijn, waarin staat
wat daar precies voor nodig is. Dat was namelijk onderdeel
van het onderzoek. Maar het zit er niet bij. Nee, het is een
brief waarin staat: we gaan praten. Heel fijn! Wij leveren
en dat zullen wij doen in ons verkiezingsprogramma. Daar
staan we pal voor. Als ik hier het verwijt krijg dat een deel
van mijn bijdrage is gehouden in het licht van de komende
verkiezingen, dan denk ik: dat doen we hier allemaal.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Mijn partijleider wordt aangesproken, dus ik wil even reageren. Ik wil meegeven dat ikzelf D66 veel populistischer
vind dan de heer Wilders. Op al onze thema's krijgen wij
altijd gelijk, met een vertraging van een jaar of twee, drie.
Maar wij krijgen gelijk en D66 niet.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Dat geldt ook voor de heer Van
Meenen en ook voor de staatssecretaris. Ik wil hem verzoeken om af te ronden.
Staatssecretaris Dekker:
Dat doe ik heel graag, voorzitter. De heer Van Meenen zadelt
mij namelijk op met onmogelijke opdrachten. Hij vindt dat
de staatssecretaris het maar gewoon moet regelen, zonder
daarvoor ook maar één clue te geven. Er zit geen euro extra
bij. Hij heeft geen begin gemaakt met aan te geven of het
uit de lengte of uit de breedte moet komen. Dit is gewoon
echt niet reëel.
De heer Van Meenen (D66):
Ik geef de staatssecretaris geen enkele opdracht; dat doet
de Kamer, in meerderheid. Dat is echt een groot verschil.
Ik wou dat ik de staatssecretaris een opdracht kon geven,
maar zo is het niet. De Kamer heeft hem dus die opdracht
gegeven. Als hij zo omgaat met opdrachten van de Kamer
... Nou, dan vind ik dat bijzonder.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Nu de laatste vraag: die van de heer Grashoff over de
doorgroeimogelijkheden voor leraren in het basisonderwijs.
Ik vind dat een belangrijk thema. Ik vind serieuze carrièrepaden en doorgroeimogelijkheden voor leraren heel
belangrijk. Wij willen dat leraren niet per se directeur
moeten worden om carrière te kunnen maken; wij willen
dat zij dat ook voor de klas kunnen doen. Maar het is niet
zo dat er geen doorgroeimogelijkheden zijn in het loongebouw van het basisonderwijs. De cao in het primaire
onderwijs kent namelijk de salarisschaal LC. Alleen wordt
die onvoldoende benut. De procedure om leraren in deze
schaal te benoemen, valt onder de verantwoordelijkheid
van de schoolbesturen. In de po-sector zijn samen met de
sociale partners doelstellingen vastgesteld, ook met
betrekking tot de functiemix, waaronder het aantal leraren
met een LC-schaal. Ik constateer dat die doelstelling nog
niet is bereikt, ondanks het feit dat daar wel ruimte voor is.
De heer Grashoff heeft daar dus een punt. Sterker nog, dat
geldt ook voor de doelstelling van het aandeel in de LBschaal dat de sociale partners hebben afgesproken. Mijn
voorstel zou zijn dat we de sociale partners en de werkgevers blijven aansporen om nu echt werk te gaan maken van
de ambities uit het actieplan LeerKracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u nu klaar. Eén vraag nog van
de heer Grashoff vóór de tweede termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Een vraag over dat laatste, relevante, punt. We hebben daar
niet voor niks behoorlijk veel aandacht aan besteed. Ik zie
op zich wel een logica in het antwoord van de staatssecretaris, maar het is me toch wat te gemakkelijk. Wij vinden
met elkaar dat die doorgroei er moet komen. Als wij dat
dus allemaal belangrijk vinden, maar zien dat het basisonderwijs een flink probleem heeft en dat dat probleem nog
veel groter gaat worden, dan kunnen we het niet laten bij
de opmerking dat we wel een paar afspraken hebben maar
dat daar niets van terechtkomt. Dan moeten we toch écht
actie ondernemen. Ik vraag de staatssecretaris daarom of
hij bereid is om hiervoor nu echt actie te gaan ondernemen.
Wij hebben voorgesteld om met een experiment te starten.
Daar hebben wij zelfs een amendement voor ingediend.
Schoolbesturen doen dat namelijk niet zomaar niet; daar
zit iets achter. We moeten dat doorbreken. We moeten dat
een keer concreet bij de kop pakken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik praat hier heel graag over door met de heer Grashoff. Ik
denk dat het onderzoek dat de heer Duisenberg heeft
gevraagd over hoe die functiemix in zowel kwantitatieve
als kwalitatieve zin uitpakt, daarbij kan helpen. Wij hebben
daar onderzoek naar laten doen en dat is vrijwel afgerond.
Ik stuur dat de Kamer nog toe voor de discussie die wij

3 november 2016
TK 18

18-8-34

straks gaan voeren over de voortgang van de lerarenagenda.
De voorzitter:
Wanneer stuurt u dat naar de Kamer?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk in de loop van deze maand. Ik zie nu geen
geschrokken gezichten in de ambtenarenbak, dus dat komt
wel goed.
De voorzitter:
Nu komt een korte vraag van de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil nog terugkomen op de schriftelijke antwoorden over
de VO-HO netwerken en de wetenschapsknelpunten. Volgens mij heeft de minister daar ook al wat over gezegd. Uit
de antwoorden van zowel de minister als de staatssecretaris
heb ik allereerst begrepen dat ook de bewindspersonen
gezamenlijk beide initiatieven steunen. Zij zeggen beiden
dus dat we ermee doorgaan. De universiteiten hebben daar
afspraken over. Mij bereiken echter ook berichten dat de
universiteit hun financiering afhankelijk hebben gemaakt
van de financiering vanuit OCW.
Staatssecretaris Dekker:
Het zijn twee dingen. De afspraken met het Platform Bèta
Techniek over de VO-HO netwerken zijn deze week rondgekomen. Ik denk dat dat naar genoegen van beide partijen
is. Ik was verbaasd over de petitie, die onder andere door
de universiteiten werd aangezwengeld, dat OCW in de
toekomst meer zou moeten bijdragen aan de wetenschapsknooppunten. We hebben daar een aantal jaren terug heel
duidelijke afspraken over gemaakt met de universiteiten.
OCW zou een aanloop betalen van een aantal jaar — dit
staat zwart-op-wit — en daarna zouden de universiteiten
de financiering van deze knooppunten overnemen. Dit is
ook zo met ons besproken. Wij zullen ook de VSNU daarop
blijven aanspreken. Wat mij betreft gaan die knooppunten
door, maar is het ook heel helder wie moet betalen.
De heer Rog (CDA):
Ik wil even terugkomen op de VO-HO netwerken. Begrijp ik
het goed dat de subsidie daarvoor in 2017 weg is of gaat
die er alsnog komen?
Staatssecretaris Dekker:
Die gaat er komen. Daarover hebben we deze week
afspraken gemaakt.
De voorzitter:
Wij gaan nu over naar de tweede termijn. Ik geef de heer
Jasper van Dijk het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat ook hij de nota
van de SP intensief heeft bestudeerd, zoals ik zojuist vaststelde. Hij maakte er een beetje een populistisch grapje bij,
maar dat vergeven wij hem. Het is laat op de avond en er
moet ook gelachen kunnen worden. Wij spreken elkaar nog
weer op 15 maart!
Er is een groeiende kloof in de samenleving en in het
onderwijs. De inspectie heeft dit vastgesteld en ik heb
daaraan een groot deel van mijn eerste termijn gewijd. De
bewindslieden moeten zich echt nog eens flink achter de
oren krabben, want met een fooi van 25 miljoen in de laatste
maanden voordat het kabinet vertrekt, kom je er niet. Ik zou
zeggen: kijk nog eens goed naar de financiële paragraaf
van het SP-plan, want daar staan stevige voorstellen in. Er
moet echt nog wel een nulletje bij!
Zelfs op zo'n klein punt als de acceptatieplicht in het
onderwijs — het feit dat wij alle kinderen toegang geven
tot alle scholen — wil het kabinet geen millimeter wijken
en blijft het liever knus zitten, samen met de ChristenUnie
en de SGP. Dit zijn gewaardeerde partijen, maar ongeveer
de enige nog in deze Kamer die die acceptatieplicht afwijzen. Dat zijn zeven zetels. Kabinet, denk daar nog eens over
na en zolang u dat niet doet, komt de Kamer zelf in actie,
zoals ik gezegd had! Binnen enkele weken moet dat echt
gebeuren. Dat wetsvoorstel is er gewoon. Ik ga over naar
mijn moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat schoolbesturen de rijksbijdrage in de
vorm van lumpsumbekostiging ontvangen;
van mening dat schoolvestigingen binnen een schoolbestuur zo veel mogelijk zeggenschap moeten krijgen over
de wijze waarop het budget wordt besteed;
verzoekt de regering, een pilot te organiseren waarin de
rijksbijdrage rechtstreeks aan de schoolvestiging wordt
uitgekeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34550-VIII).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-35

constaterende dat er scholen zijn die honderden en soms
zelfs duizenden euro's aan vrijwillige ouderbijdrage vragen;
van mening dat een hoge ouderbijdrage onwenselijk is,
omdat deze de toegankelijkheid van scholen beperkt voor
leerlingen van ouders met een laag inkomen en daarmee
de tweedeling in het onderwijs vergroot;
verzoekt de regering, in overleg met alle relevante actoren
in het primair en voortgezet onderwijs een limiet te stellen
aan de vrijwillige ouderbijdrage, en de Kamer hierover voor
1 maart 2017 te informeren,

constaterende dat het aantal studenten dat een tweede
studie volgt de afgelopen vijf jaar met een derde is afgenomen;
overwegende dat vaak ondoorzichtig is hoe het tarief voor
een tweede studie is opgebouwd;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het collegegeld
voor een tweede studie (bachelor/master) gemaximeerd
kan worden, en de Kamer uiterlijk in het voorjaar van 2017
te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34550-VIII).

Zij krijgt nr. 18 (34550-VIII).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige bekostiging van het technisch
vmbo ontoereikend is;
verzoekt de regering, in overleg met VNO-NCW, MKBNederland, de technische branches en de technische platforms van het vmbo een fonds in te stellen voor de inrichting van goede technische profielen op scholen en een
adequatere bekostigingsfactor vast te stellen bij de herziening van de bekostiging van het voortgezet onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk
en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34550-VIII).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn laatste motie gaat over een ander hot topic, het hoge
collegegeld voor een tweede studie. Iedereen die voorstander is van een leven lang leren zou deze motie moeten
ondersteunen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat universiteiten en hogescholen niet zelden
torenhoge collegegelden vragen voor het volgen van een
tweede studie;

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie dat ik nog 1 minuut en 33 seconden over heb. Ik vraag
de minister om haar agenda te trekken, want haar omhelzing van het referendum aan de UvA heeft tot goede reacties geleid in Amsterdam. Ik kan de minister verklappen dat
wij een uitnodiging hebben gekregen voor woensdag 23
november. Op die dag start het referendum aan de UvA
om te kijken hoe je meer democratie kunt krijgen aan de
universiteit. Dat is een geweldige verworvenheid. Studenten
kunnen kiezen uit vier scenario's. Ik heb nog 58 seconden
om die vier scenario's toe te lichten.
De voorzitter:
U kunt er ook voor kiezen om die tijd over te laten aan
mevrouw Leijten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik weet het, voorzitter, ik weet het; ik maak een grapje. Het
zou hartstikke mooi zijn als de minister en ondergetekende
op 23 november naar Amsterdam gaan om daar aan die
mooie universiteit te spreken over dat referendum en de
mogelijkheden om daar meer zeggenschap en democratie
te organiseren. Ik sluit af en heb nog 37 seconden over. Dat
is een cadeautje aan de volgende spreker.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun
beantwoording en ook voor hun vierjarige periode als
bewindspersonen. Die is nog niet afgelopen, maar we zien
in ieder geval op alle fronten meer uitdagend onderwijs.
Namens de VVD wil ik beide bewindspersonen daarvoor
danken. Ook dank ik de collega-Kamerleden voor vier jaar
van interessante begrotingsdebatten vol passie voor het
onderwijs.
Ik wil nog een paar laatste onderwerpen bespreken naar
aanleiding van het debat. Ik begin met de fixus. De minister
is ingegaan op de oproep van mijzelf, de heer Rog en een
aantal andere collega's om het probleem van de capaciteitsfixus bij technische universiteiten te verhelpen. Als het een

3 november 2016
TK 18

18-8-36

dermate klein probleem is, moet het zeker op te lossen zijn.
Volgens mijn informatie zou dat voor 1 december moeten
gebeuren. Ik hoop dat bericht in tweede termijn te krijgen,
maar voor de zekerheid heeft de heer Rog een motie klaarliggen waar mijn naam ook onder staat.
Een ander punt is de LOB. De uitval blijft dramatisch hoog.
Daar hebben we het over gehad, dus laten we de aanval
op uitval echt naar een hoger niveau brengen. De aanpak
is echt te wisselend, zowel op scholen als op universiteiten
en hogescholen; dat kwam een beetje naar voren in het
debat met de minister. Op heel veel plekken gaat het goed
en gaat de uitval omlaag, maar het is belangrijk om ervoor
te zorgen dat het overal goed gaat en dat het niveau overal
omhooggaat. Daarom willen wij, de PvdA en het CDA het
actieplan dat ISO, LAKS, JOB en NVS-NVL hebben opgesteld, omarmen. Ik dien de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat te veel jongeren te vaak uitvallen in het
vervolgonderwijs of switchen van opleiding omdat ze geen
goede voorbereiding op de studiekeuze en voorlichting
over het aanbod hebben gehad;
overwegende dat er zowel in het voortgezet onderwijs als
in het vervolgonderwijs voorbeelden zijn waar loopbaanbegeleiding en voorlichting goed zijn geregeld, maar door het
ontbreken van minimale landelijke normen er te veel jongeren zijn die niet goed voorbereid worden;
constaterende dat ISO, LAKS, JOB en NVS-NVL, naar aanleiding van de studiekeuzechecklist, een goede aanzet
hebben gedaan om tot landelijke normen te komen;
verzoekt de regering om in samenspraak met de betrokken
organisaties, de VO-raad en alle sectororganisaties in het
vervolgonderwijs tot landelijke normen te komen waaraan
loopbaanbegeleiding, studievoorlichting en studiekeuzeactiviteiten minimaal moeten voldoen, en de uitwerking
hiervan voor het meireces van 2017 met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog
en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34550-VIII).
De heer Duisenberg (VVD):
Gisteren hadden we de eerste termijn van dit debat. Collega
Bisschop heeft ons wat liberale geschiedenis voorgehouden,
waarvoor dank. We hadden het al even over de heren
Thorbecke en Cort van der Linden, twee liberale heren die
veel hebben betekend voor het onderwijs. Speciaal voor
de minister wil ik daar een derde persoon aan toevoegen,
een belangrijke vrouw. In de jaren 40 en 50 van de vorige
eeuw was Tweede Kamerlid Adriana Fortanier-de Wit
onderwijswoordvoerder van de VVD. Zij werd bij een por-

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

tret, ter ere van haar afscheid na elf jaar Kamerlidmaatschap, bijgenaamd "de voorvechtster voor beter onderwijs".
Net als nu zetten zij en de VVD zich toen al in voor meer
differentiatie. Zij zei: een klein volk als het onze moet het
beste onderwijs hebben dat er is om zich te kunnen handhaven; door middel van kern- en keuzevakken en gedifferentieerde diploma's was men een heel stuk verder gekomen.
Ze had toen, in de jaren 40 en 50, namelijk kritiek op de
voortgang op dat gebied. Over die differentiatie voegde ze
eraan toe: tot nu is er eigenlijk alleen maar lapwerk verricht.
Wat betreft de differentiatie hebben we gezien en de afgelopen twee dagen gehoord dat er grote stappen zijn genomen. Maar het lapwerk van nu frustreert mij. Ook de
bewindspersonen en veel mensen binnen en buiten de
Kamer frustreert het dat de echte wezenlijke verbetering
bij het leven lang leren te lang op zich laat wachten. We
moeten weg van, wat we hier hebben genoemd, het leven
lang leuteren. We moeten naar een geheel andere leercultuur waarin 17 miljoen Nederlanders elke dag weer nieuwe
dingen leren. Net als toen is het essentieel voor ons land
als geheel om ons verdienvermogen en dus onze welvaart
te behouden, maar juist ook voor al die individuele Nederlanders die zich begrijpelijke zorgen maken over hun plek
in de maatschappij en de economie van de toekomst.
Onze onderwijsdebatten gaan heel vaak over het onderwijs
dat leerlingen en studenten genieten in het begin van hun
leven. Maar wat bieden we die 12 miljoen mensen die een
leven lang leren? Wat bieden we de administratief medewerker, de walsmachinist, de kapper en de desktopontwerper die een verandering in hun leven willen of moeten
maken? Omscholen en bijscholen zijn de nieuwe zekerheden
in een veranderende wereld. Ik weet dat iedereen hier in
deze Kamer dat met mij deelt. Ik weet ook dat iedereen hier
mijn frustratie deelt dat het te langzaam gaat. Dat is in
debatten hier door iedereen uitgesproken. Eenieder van
ons heeft vanuit die gedachte initiatieven genomen. Ik heb
zelf in dit debat het persoonlijk onderwijsbudget als richting
genoemd, maar zo zijn er ook de leerrechten, waar ik de
heer Bruins over heb gehoord, de vouchers van de heren
Van Meenen en Grashoff en de studiepuntbekostiging van
de heer Mohandis. Dat zijn allemaal stappen die kant op.
De heer Rog noemde in zijn termijn al het verschuiven van
de leeftijdsgrens voor het levenlanglerenkrediet. Iedereen
is bezig met zijn ding.
Denk je eens in wat er gebeurt als we al onze inspanning
niet voor het overgrote deel richten op het initieel onderwijs
in de eerste grofweg 25 jaar, maar dit meer in balans
brengen met de onderwijskansen in de 50 à 75 jaar erna.
Dat is een belangrijke en veel grotere periode. Denk je eens
in wat er gebeurt als we niet denken in een hokje "sociale
zekerheid" en in een hokje "onderwijs", maar hier daadwerkelijk de brug weten te slaan. Hoeveel meer zelfvertrouwen
en zekerheid zou dat mensen wel niet geven?
Het gaat om het totaal van maatregelen en de samenhang.
Mijn vraag is: kunnen we hier nu Kamerbreed de handen
ineen slaan om de komende jaren concretere stappen te
zetten waar Nederland beter van wordt? Ik denk dat dit in
de opmaat naar een nieuwe kabinetsperiode een perfect
moment is om met een groep ervaren Kamerleden dit
onderwerp naar een hoger plan te trekken. De komende
weken komen er verschillende studies uit naar een leven
lang leren. Er komen studies van de SER en van de commis-

3 november 2016
TK 18

18-8-37

sie-Sap. Die laatste is voor het mbo. Recentelijk is ook het
rapport van de Onderwijsraad verschenen. Ik krijg daar heel
graag van het kabinet een inhoudelijke reactie op.
Laten we vervolgens als vaste Kamercommissie door een
uitgebreide hoorzitting te organiseren, samen de basis
leggen voor het leven lang leren dat over de grenzen van
partijpolitiek heen gaat en ook over portefeuillegrenzen
heen gaat. Zo geven we de komende jaren echt een duw
aan het leven lang leren. Ik hoop, en dat vraag ik hier in het
laatste begrotingsdebat van deze periode, dat de collega's
met mij die handschoen willen oppakken. Als wij het voor
elkaar krijgen dat we een land worden van zelfverzekerde
mensen, die weten wat ze kunnen en die de middelen krijgen om zich voortdurend te blijven ontwikkelen, dan hoeven
we niet bang te zijn voor verandering. Dan kunnen we de
verandering omarmen en aanjagen. En dan kunnen we
ervoor zorgen dat voor ons land en voor alle mensen die
hier leven, de beste tijd nog voor ons ligt.

wat de bewindspersonen gaan doen op dat front en ik ben
ook buitengewoon benieuwd hoe dat uitpakt en ik ben
benieuwd naar de evaluatie. Ikzelf of iemand anders van
mijn fractie zal dat in ieder geval op enig moment over twee
jaar ook weer kritisch volgen wanneer we de uitkomst van
dit experiment hebben.
De heer Duisenberg heeft een motie over Aanval op Uitval
ingediend. Ik ben medeondertekenaar van die motie en sluit
mij kortheidshalve bij zijn woorden aan.
Ik heb zelf nog vier moties over. De eerste motie gaat over
studenten met functiebeperkingen. Ik heb daar vaker moties
over ingediend. Ik probeer nu aan te sluiten bij een initiatief
van de coalitiepartijen.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, ik zie dat u wilt interrumperen. U hebt
zelf ook nog een termijn waarin u heel veel kunt zeggen. Ik
sta een korte vraag toe.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is een belangrijk onderwerp in dit debat waarover ik nog
een vraag wil stellen. Dat betreft de acceptatieplicht en
artikel 23. Wij hebben een mijns inziens wat verrassende
positiebepaling van de staatssecretaris gehoord. We hebben
in de wandelgangen allerlei opmerkingen van mensen uit
verschillende partijen gehoord, onder wie ook partijgenoten
van de heer Duisenberg.
De voorzitter:
En nu de vraag!

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat studenten met een functiebeperking,
ernstige ziekte, zwangerschap, handicap, chronische ziekte
of bijzondere familieomstandigheden vaak niet in staat zijn
om hun studie in de nominale tijd af te ronden en de
financiële ondersteuning vanuit het profileringsfonds per
instelling fors kan verschillen;
overwegende dat het kabinet een proef is gestart met
"betalen per studiepunt";
verzoekt de regering om studenten die door overmacht
langer over hun studie doen, wanneer deze wordt veroorzaakt door bovengenoemde bijzondere omstandigheden
van structurele aard, de mogelijkheid te bieden om per
studiepunt te betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag is of de heer Duisenberg ons de positie van de
VVD wil duiden. Is de VVD voor of tegen de acceptatieplicht?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34550-VIII).

De heer Duisenberg (VVD):
Volgens mij is aangekondigd dat er een wetsvoorstel gaat
komen. Ik denk dat het het beste is als we dan dat debat
voeren.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en de minister bedanken
voor de beantwoording en het goede debat. Het was een
buitengewoon inhoudelijk debat. Ik wil de bewindslieden
met name ook bedanken voor hun eigen authentieke wijze
waarop ze adhesie hebben betuigd aan artikel 23 en de
vrijheid van onderwijs. Ik vind het mooi om dat te horen.
Ik ben daar erg blij mee.
Ik ben ook dankbaar voor de antwoorden over de netwerken
in het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. Ik heb
zojuist weer een motie verscheurd. Dat geldt ook voor het
punt rond de schakeltrajecten vmbo/mbo. Ik ben blij met

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Rog (CDA):
Ik heb vaker moties ingediend over het thema een leven
lang leren en over 55-plussers die geen gebruik kunnen
maken van het levenlanglerenkrediet. Ik probeer nu aan te
sluiten bij een actuele ontwikkeling.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onlangs is aangekondigd dat de AOWleeftijd vanaf 2021 voor mensen geboren na 1954 met drie
maanden opschuift;
constaterende dat het aantal 55-plussers dat deelneemt aan
formele scholing achterblijft bij andere werknemers;

3 november 2016
TK 18

18-8-38

voorts constaterende dat 55-plussers geen gebruik mogen
maken van het levenlanglerenkrediet;
verzoekt de regering, de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet gelijk mee op te laten lopen met de verhoging
van de AOW-leeftijd,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Duisenberg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34550-VIII).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De heer Rog (CDA):
Ik zal meteen mijn laatste motie voorlezen.

Motie

Zij krijgt nr. 23 (34550-VIII).
De Kamer,
De heer Rog (CDA):
Ik ben de afgelopen week samen met de heer Duisenberg
opgetrokken om op te komen voor de technische universiteiten. De heer Duisenberg heeft zojuist al aangegeven dat
voor een probleem van geringe omvang een oplossing
moet worden gevonden. Wij helpen de minister met de
volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de technische universiteiten overwegen
om bij twaalf opleidingen een capaciteitsfixus in te stellen;
constaterende dat er tussen regering, onderwijsinstellingen
en afnemend beroepenveld, als onderdeel van het Techniekpact, een ambitie is afgesproken om tot vier op tien afgestudeerden in de bèta-opleidingen en technologische opleidingen per 2025 te komen;
van mening dat investeringen de afgelopen jaren door het
Techniekpact, het Platform Bètatechniek en vele andere
betrokkenen in het onderwijs hebben geleid tot een hoger
aandeel leerlingen en studenten dat voor bèta-opleidingen
en technologische opleidingen kiest en dat een capaciteitsfixus volstrekt onlogisch is;

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Inspectie voor het Onderwijs vaststelt
dat scholen nog weinig systematisch bezig zijn met burgerschapsonderwijs en dat specifiek in het mbo "kritisch denken" onderbelicht blijft;
overwegende dat vmbo-leerlingen die doorstromen naar
het havo ten minste één extra jaar maatschappijleer krijgen,
maar dat dit op het mbo geen verplicht vak is en daarvoor
ook geen bevoegdheidseisen gelden;
overwegende dat kennis van onze democratische rechtstaat,
het overdenken en bespreken van controversiële onderwerpen en het leren discussiëren van grote waarde zijn om
later succesvol deel te nemen aan onze samenleving en
democratische instituties;
verzoekt de regering, in overleg te treden met in ieder geval
de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer
(NVLM), het Netwerk Burgerschap van de MBO Raad, het
practoraat Burgerschap en de Jongerenorganisatie
Beroepsonderwijs (JOB), teneinde te komen tot:
- verankering van kritische denkvaardigheden en mensenrechten in aansluiting op maatschappijleer in het vmbo, als
vast onderdeel van de verplichting voor scholen om burgerschapsonderwijs aan te bieden en te bezien of het Examenbesluit Web hier nadere aanpassing op behoeft;
- een voorstel hoe docenten in het mbo optimaal zijn
voorbereid en ondersteund om deze lessen te geven;

verzoekt de regering, met de VSNU en in het bijzonder met
het samenwerkingsverband 4TU voor 1 december 2016 tot
een oplossing te komen voor de voorgenomen capaciteitsfixi ingaande het collegejaar met start september 2017;

verzoekt de regering, de Kamer hier voor de zomer van
2017 over te informeren,

verzoekt de regering tevens, de financiële knelpunten en
capaciteitsknelpunten bij de 4TU te onderzoeken en de
Kamer hierover in het voorjaar van 2017 te informeren;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog en Mohandis.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

verzoekt de regering voorts, een diepgaand onafhankelijk
onderzoek te starten naar de algehele bekostigingssystematiek van universiteiten, en de Kamer hierover voor 15 maart
2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 25 (34550-VIII).

en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn. Nog te vaak bepaalt de afkomst van

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-39

een kind de kansen die het krijgt in het verdere leven. De
staatssecretaris benoemde dit ook in zijn betoog. De Partij
van de Arbeid vindt dit onacceptabel. Wie schetst dan ook
mijn verbazing: de staatssecretaris wil meewerken aan een
wettelijk doorstroomrecht. Positief, zou je denken. Hij wekt
daarmee de suggestie gelijke kansen te bieden, maar gaat
vervolgens allerlei clausules toepassen, barrières opwerpen
en daarmee drempels in stand houden. Jongeren die iets
in hun mars hebben, mogen nooit uitgesloten worden van
het havo als zij hun diploma hebben behaald. Het afschaffen
van de toelatingscode betekent niet: de drempels integreren
in het vmbo. Onderwijs dat op elkaar aansluit, een plan van
aanpak om daar samen te komen en daarmee jongeren een
kans geven om de beste editie van zichzelf te worden: dat
ondersteunen wij. De staatssecretaris gaat het doorstroomrecht uitwerken, maar wij willen erop toezien dat op de weg
daarnaartoe geen nieuwe uitsluiting op een andere plek
wordt gecreëerd. Een diploma waar jongeren trots op kunnen zijn, zonder addertjes onder het gras, dat is het uitgangspunt.
Daarom dien ik een motie in die oproept om het doorstroomrecht wettelijk te verankeren. Zo kan de Kamer op de
invulling toezien: gelijke kansen voor alle kinderen, ook met
een 6,7 op hun diploma.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Exact. Daarmee heeft de heer Rog met zijn partij volgens
mij op 7 oktober 2015 ook ingestemd, namelijk met de
motie: "verzoekt de regering om leerlingen met een vmbotl- en vmbo-gl-diploma het recht te geven om door te stromen naar de havo".
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rog.
De heer Rog (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik dit vraag. Met dat dictum
kan ik namelijk leven. Ik vind inderdaad dat wij iedereen
het recht moeten geven om dat te doen, maar wij moeten
wel kijken naar wat goed is voor het kind. Dat is, denk ik,
wat anders dan een absoluut recht zonder dat daar op enige
manier een voorwaarde aan gekoppeld kan worden. Maar
het is interessant. Ik vind het goed dat wij weten wat het
dictum heel exact inhoudt.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Vermue. U was klaar? Dan geef ik
het woord aan de heer Mohandis namens de PvdA.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat havoscholen bij doorstromers met een
vmbo-tl-diploma een toelatingscode hanteren met een
afspraak dat het cijfergemiddelde op het diploma minimaal
een 6,8 moet zijn;
overwegende dat ook doorstromers met een lager cijfergemiddelde dan een 6,8 in veel gevallen met succes de havoopleiding zouden kunnen, zeker als maatwerk en persoonlijke begeleiding dit mogelijk maken;
van oordeel dat het beschikken over een diploma op het
niveau van vmbo-tl/gl toegang moet geven tot de havo;
verzoekt de regering om in de wet een doorstroomrecht
van vmbo-tl naar havo vast te leggen en met meer maatwerk en begeleiding perspectief te bieden op een soepele
en kansrijke doorstroom van vmbo naar havo,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue, Grashoff,
Van Meenen, Jasper van Dijk, Kuzu en Bruins.
Zij krijgt nr. 26 (34550-VIII).
De heer Rog (CDA):
Nu deze motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging,
heb ik er een vraag over. Betekent dit dat de indieners een
100%-garantie eisen dat iedereen die een diploma heeft,
met welk gemiddelde dan ook, altijd een-op-een zelfstandig
het recht kan claimen om naar het vervolgonderwijs te
gaan? Is dat wat de motie precies vraagt?

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Net als de heer Duisenberg kijk ik terug op een
goed debat. Rog refereerde terecht aan een heel inhoudelijk
debat. Ik kijk ook terug op een periode waarin hard is
gewerkt door velen. Er zijn grote veranderingen teweeggebracht, veranderingen die lang bediscussieerd werden. Er
was de grote hervorming als het gaat om het studievoorschot. Daarover is veel gezegd, niet alleen tijdens dit debat
maar ook in de afgelopen vier jaar. Het is ook bijzonder dat
het gelukt is om dat te doen met een breed draagvlak. Het
was geen hervorminkje dat is doorgevoerd met één zetel
verschil waardoor na de eerstvolgende verkiezingen weer
alles ter discussie komt te staan. Het ging juist om een
duurzame verandering die zekerheid geeft aan studenten
en aan instellingen om goed onderwijs te kunnen garanderen voor toekomstige generaties.
Maar er zijn in de afgelopen periode ook heel andere zaken
gerealiseerd. Ik heb het in mijn eerste termijn al gehad over
iets waar ik erg trots op ben. Ik blijf vertellen hoe mooi het
is om straks, op 1 januari 2017, te zien hoe honderdduizenden mbo'ers gewoon kunnen reizen van woonplaats naar
studieplaats zonder aan dat reizen honderden euro's per
maand kwijt te zijn terwijl ze gewoon moeten reizen om te
kunnen leren en om een startkwalificatie te halen.
Mijn collega Duisenberg las net een mooie motie voor
waarvan ik mede-indiener ben. Ik wil echt benadrukken dat
er veel problemen zijn in het hoger onderwijs en dat we
terecht vaak praten over de toegankelijkheid. Maar als de
percentages over de uitvalcijfers in het hoger onderwijs
zouden gelden in het voortgezet onderwijs, zou Nederland
te klein zijn. Het is dus van essentieel belang dat we alles
op alles zetten om jongeren te helpen, te steunen, te begeleiden bij het maken van de juiste keuze. Dat moet veel
meer gebeuren dan nu gebeurt. Het is al ingewikkeld

3 november 2016
TK 18

18-8-40

genoeg. Daarom is het goed dat heel veel studentenorganisaties ook op dit punt over hun eigen schaduw heen springen en gezamenlijk deze ambitie oppakken. Dat doen ze
samen met politieke partijen. Ze denken over heel veel
punten verschillend, maar ze zeggen op dit punt: dit gaan
we gewoon doen.
Ik kom op burgerschap en maatschappijleer. In het interruptiedebat hierover met de minister heb ik al heel duidelijk
gezegd dat het niet zo is dat het overal niet goed gaat. Maar
belangrijk is dat er instellingen zijn die dit afvinken. Ze doen
het omdat het moet. Bij die instellingen worden deze vakken
niet gegeven met de passie die nodig is en met het vaste
karakter dat je mag verwachten omdat het voor veel
mbo'ers nodig is om zich allerlei vormen van maatschappijleer eigen te maken. Ik ben blij met de motie. Niet alleen
staat mijn naam eronder, maar ook wil ik vanaf deze plek
de Kamer absoluut aanraden om deze motie te steunen.
Laten we die brede opdracht om dit goed te organiseren
geven aan al die organisaties in het mbo.
Ik zie ook een mooie motie van collega Van Dijk, met wie
ik niet heel vaak voorstellen indien. Maar over deze wel
gedekte motie is goed nagedacht. Er staat ook een goed
dictum in. Nee, misschien is dit een beetje flauw. Over deze
motie wil ik ook nog het volgende zeggen. In 2013 heb ik
samen met de heer Rog een motie ingediend waarin wordt
opgeroepen om transparant te zijn over de opbouw van die
instellingscollegegelden. Die torenhoge collegegelden zijn
ons altijd een doorn in het oog. Ik heb al eerder aan de
minister gevraagd om te bekijken hoe je die kunt maximeren. Ik vind het heel belangrijk dat wij nu in de Kamer zeggen: wat ons betreft wordt maximeren de norm, maar
onderzoek nou eens hoe je dat op een ordentelijke manier
organiseert. Ik zeg er ook bij: we moeten niet voor één
maximum kiezen, want dan groeien we naar het hoogste
maximum toe. We moeten dit per opleiding bekijken. Wat
kost een opleiding rechten gemiddeld? Wat kost een
medische opleiding? Die instellingstarieven verschillen
nogal. Laten we het echter alsjeblieft niet meer accepteren
dat ze ver boven de werkelijke kostprijs uitkomen. Daarom
heb ik het indienen van dit voorstel gesteund.
De heer Bruins spreekt na mij, dus ik zal niet te veel zeggen
over het voorstel dat hij mede namens mij zal doen over
de emanciperende taak en het hieraan koppelen van de
bekostiging van instellingen. Het kan niet zo zijn dat instellingen die alles op alles zetten om zijinstromers of stapelaars in het hoger onderwijs een kans te geven, daarin
worden ontmoedigd door problemen met de bekostiging.
Ik steun het initiatief dus van harte. De heer Bruins zal straks
mede namens mij hierover een motie indienen.
Ik kijk terug op een mooi debat waarin het ging over gelijke
kansen. Soms mag ik een gastles geven op een vmbo- of
mbo-school. Dan krijg ik vaak te horen: mijnheer, u hebt op
het vmbo gezeten en zit nu in de Kamer, dus dan kan ik dat
ook. Dat is het mooie van ons Nederlandse onderwijssysteem. Dat verhaal wordt nog te weinig verteld, niet alleen
door mij, maar door velen die dat verhaal horen te vertellen.
Heel veel jongeren hebben dromen, maar ervaren vaak een
glazen plafond terwijl dat plafond er helemaal niet is. Het
gaat erom hoe we jongeren het gevoel geven het allerbeste
uit zichzelf te halen. Dat blijf ik in de komende periode doen.
Er zijn te veel jongeren die dromen en voor wie kansen niet
vanzelfsprekend zijn, maar die wel alles in zich hebben om

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

het maximale uit zichzelf te halen. Uiteindelijk werk je op
die manier aan een verbonden samenleving.
Ik bedank ook alle ondersteuning, alle ambtenaren die mee
hebben gekeken naar dit debat voor het meedenken, voor
het snelle schrijven en voor al hun adviezen. Ook zij verdienen natuurlijk alle steun en complimenten voor de afgelopen periode.
De voorzitter:
U bent de heer Van Meenen vergeten te bedanken.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat heb ik in de eerste termijn gedaan.
De heer Van Meenen (D66):
Nee hoor, voorzitter, ik kom niks tekort vandaag. Maar ik
wilde zeggen dat het verhaal van de heer Mohandis prachtig
is. Gelukkig zijn er veel meer van dat soort verhalen en hij
is niet de enige die het vertelt. Ik vertel zijn verhaal namelijk
ook op heel veel plekken. Dat zouden we allemaal moeten
doen.
De heer Mohandis (PvdA):
Dank u wel. Dat waardeer ik.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Na deze groepshug gaan we weer over naar de
realiteit. Ik heb niet heel veel tijd, dus ik steek meteen van
wal, maar uiteraard nadat ik de bewindslieden bedankt heb
voor hun uitvoerige reactie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat scholen in het primair en voortgezet
onderwijs in het curriculum voldoende aandacht dienen te
schenken aan de Nederlandse identiteit, cultuur en
geschiedenis;
verzoekt de regering, het kerndoel 38 van het onderdeel
"Oriëntatie op jezelf en de wereld" zodanig aan te passen
dat de tekst komt te luiden: "In dit leergebied oriënteren
leerlingen zich op zichzelf, op hoe mensen met elkaar
omgaan, hoe ze problemen oplossen en hoe ze zin en
betekenis geven aan hun bestaan. Leerlingen oriënteren
zich op de natuurlijke omgeving en op verschijnselen die
zich daarin voordoen. Leerlingen oriënteren zich op de
Nederlandse identiteit, cultuur en geschiedenis. Leerlingen
oriënteren zich daarnaast vanuit dat Nederlandse perspectief op de wereld, dichtbij, veraf, toen en nu en maken
daarbij gebruik van het Nederlandse cultureel erfgoed met
nadruk op de wereldeconomieën",
en gaat over tot de orde van de dag.

3 november 2016
TK 18

18-8-41

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34550-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dat is mooi ruim geformuleerd. Ik zie de staatssecretaris
goedkeurend knikken.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onze vlag het symbool is van onze
gedeelde normen, waarden, instituties en geschiedenis;
overwegende dat die bij uitstek moeten worden uitgedragen
in het Nederlandse onderwijs;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er op elke
Nederlandse po- en vo-school vaste momenten worden
bepaald waarop gezamenlijk onze vlag wordt gehesen en
het volkslied wordt gezongen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34550-VIII).

overwegende dat de sluipende invoering van het Engels,
niet alleen als instructietaal, maar zelfs als voertaal in het
hoger onderwijs zich niet verhoudt met de wet, houdende
bepalingen met betrekking tot het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek (artikel 7.2);
constaterende dat uit onderzoek eenduidig blijkt dat gebruik
van een vreemde taal als instructietaal de kwaliteit van het
onderwijsleerproces negatief beïnvloedt;
van oordeel dat ons Nederlandse onderwijs op deze wijze
actief bijdraagt aan het degraderen van het Nederlands als
lingua franca en als wetenschappelijke taal;
verzoekt de regering, de positie van het Nederlands als
voertaal in het hoger onderwijs in ere te herstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34550-VIII).

Motie
De Kamer,

Motie
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het essentieel is dat de schooladvisering
in het primair onderwijs en de toelating en plaatsing in het
voortgezet onderwijs goed verlopen;
constaterende dat een groter aantal bijgestelde adviezen
zorgt voor meer organisatorische problemen in het vo;
constaterende dat leerlingen die te laat in het schooljaar
een bijgesteld advies krijgen, bij de inschrijving op voscholen die een lotingsbeleid hanteren te maken kunnen
krijgen met een weigering;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat numerus fixus in het hoger onderwijs
binnen een aantal opleidingen zowel voor Nederlandse als
voor internationale studenten geldt, waardoor de opleidingscapaciteit voor Nederlandse studenten beperkt wordt;
constaterende dat 73% van de internationale studenten
weer vertrekt naar het land van herkomst na voltooiing van
de opleiding;

van oordeel dat de centrale eindtoets een objectief matchingsinstrument is voor de toelating en plaatsing in het
vo;

van oordeel dat de internationalisering niet ten koste mag
gaan van de capaciteiten, kwaliteiten en de mogelijkheden
van de Nederlandse student;

verzoekt de regering om de (afname)datum voor de centrale
eindtoets in het schooljaar zo in te plannen dat de resultaten
binnen zijn vóór de inschrijving op het voortgezet onderwijs,

verzoekt de regering, het hoger onderwijs op te dragen
Nederlandse studenten voorrang te geven als er sprake is
van numerus-fixusbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-VIII).

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-42

Zij krijgt nr. 31 (34550-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ruim 37 jaar geleden werd ik docent om te
werken aan kansen voor kinderen, voor leerlingen. Om
precies diezelfde reden werd ik vier jaar geleden Kamerlid,
juist omdat ik me daar zorgen over maakte. Dan is het op
zich vrij bijzonder als je "de Wilders van het onderwijs"
wordt genoemd. Ik kan slechts hopen dat het de staatssecretaris oplucht. Ik kan me ook wel voorstellen dat hij enige
behoefte heeft aan opluchting, want we zien het ook vandaag weer gebeuren met het doorstroomrecht: hij wil het
niet, maar het gebeurt wel. Dat is wel een beetje de historie
van de afgelopen vier jaar. De staatssecretaris is keer op
keer gestuit door de Kamer. Dan moet het er af en toe uit.
Geen probleem, ik heb in mijn leven genoeg meegemaakt
om daar niet wakker van te liggen.

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie gaat over een groep waarover ik me al
lang zorgen maak. Ik heb de minister bewust gevraagd om
voor de begroting te komen met haar beeld van de studenten met een functiebeperking, in het licht van alle maatregelen waarmee ze te maken hebben. Dat is lang niet alleen
het studievoorschot, maar vooral ook het feit dat de hoogte
van de uitkeringen per gemeente verschilt. Volgens de brief
deelt de minister deze zorg, maar voorlopig doet zij niets.
Dat is voor mij en mijn fractie niet aanvaardbaar, vandaar
de volgende motie. Overigens heb ik nog een motie meeondertekend die straks door de heer Bruins zal worden
ingediend.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Het is ook onterecht. D66 heeft de verantwoordelijkheid
genomen voor een extra investering van 500 miljoen euro
in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo.
We hebben de verantwoordelijkheid genomen voor een
investering van een miljard in het hoger onderwijs. We
hebben keer op keer verantwoordelijkheid genomen voor
de hervormingsagenda van dit kabinet en voor sluitende
begrotingen. Dan is het nogal wat als je beticht wordt van
niet deugdelijke dekking en zo. Ik wijs de staatssecretaris
en het kabinet er nogmaals op dat wij vandaag vooral
hebben gesproken over weer dat onderwerp kansen in het
onderwijs, en dat zal ons niet loslaten. Ook bij de verkiezingen zal dat het grote thema zijn in het licht van onderwijs.
In dat licht heb ik vandaag ook gesproken. Ik hoop dat
behoudens de staatssecretaris niemand mij dat kwalijk
neemt. Ik blijf het ook doen, want kansen voor kinderen,
daarvoor ben ik hier.

constaterende dat de financiële bijdrage voor studenten
met een functiebeperking sterk varieert tussen verschillende
gemeenten, namelijk tussen €30 en €380, en dus afhankelijk
is van de gemeente waarin studenten wonen;

Ik heb vier moties. De eerste luidt als volgt.

De heer Van Meenen (D66):
De volgende motie gaat over het Model European Parliament. Dat is een belangrijk en interessant fenomeen dat
dreigt het loodje te leggen. Dat zouden wij heel erg jammer
vinden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

verzoekt de regering, de hoogte van een basisbedrag te
bepalen voor de gemeentelijke toelage en een bandbreedte
van €50 in te voeren waartussen deze toelagen mogen
verschillen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34550-VIII).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de sociale leen- en terugbetalingsvoorwaarden binnen het studievoorschot ervoor zorgen dat de
maandlasten bij terugbetaling lager zijn en dat de mogelijkheid om een huis te kopen met een studieschuld makkelijker
wordt;
verzoekt de regering, studenten die nog onder oude leenen terugbetalingsvoorwaarden vallen de mogelijkheid te
geven om te kiezen voor de leen- en terugbetalingsvoorwaarden zoals die gelden binnen het studievoorschot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (34550-VIII).

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de subsidie aan het Montesquieu Instituut
is stopgezet en hiermee het voortbestaan van het Model
European Parliament (MEP) niet meer gegarandeerd kan
worden;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het voortbestaan
van het MEP gegarandeerd kan blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

3 november 2016
TK 18

18-8-43

Zij krijgt nr. 34 (34550-VIII).
De heer Van Meenen (D66):
Ook mijn laatste motie heeft betrekking op het bieden van
kansen.

Motie
De Kamer,

hele bedrag heeft afgelost. In het oude systeem is dat na
vijftien jaar. Die persoon zou er dan weer 35 jaar over kunnen doen, terwijl hij nog maar 2 jaar te gaan heeft. Dat is
de consequentie van het voorstel.
De heer Van Meenen (D66):
Het is niet in detail uitgewerkt. Dat gaat pas gebeuren als
deze motie is genomen natuurlijk. Je zou echter kunnen
redeneren dat er al 12 jaar van die 35 voorbij zijn op dat
moment. Bovendien zou ik verwachten dat iemand die zo
ver is die overstap helemaal niet meer gaat maken. Dat
hoeft ook niet.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een CJP-cultuurkaart bestaat die
middelbare scholen voor hun leerlingen kunnen aanschaffen
en waarmee zij korting krijgen op allerlei culturele activiteiten;
constaterende dat dit nog niet bestaat voor het basisonderwijs;
overwegende dat het goed is als kinderen al op jonge leeftijd de kans krijgen om in aanraking te komen met cultuur;
verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden
en kosten zijn om de CJP-cultuurkaart ook voor de bovenbouw van het basisonderwijs beschikbaar te stellen,

De heer Rog (CDA):
De heer Van Meenen heeft tijdens deze begrotingsbehandeling het leenstelsel weer verdedigd. Er zijn 9.000 studenten minder op het hbo. In de afgelopen twee jaar zijn er wel
tien moties en amendementen van de SP, de ChristenUnie
en het CDA geweest over studenten met een functiebeperking. Die zijn allemaal categorisch weggestemd door D66
en nu komt de heer Van Meenen ineens met moties daarover. Hij heeft er één ingediend en hij heeft aangekondigd
dat hij zich nog zal aansluiten bij een andere motie. Erkent
de heer Van Meenen dat het leenstelsel voor deze groep
jongeren wel degelijk buitengewoon ernstige effecten heeft?
Gaat het de heer Van Meenen dus wel aan het hart dat 20%
van de jongeren met een functiebeperking niet is gaan
studeren in het hbo?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Vragen moeten echt over de moties gaan. U moet niet
opnieuw het debat gaan voeren.

Zij krijgt nr. 35 (34550-VIII).
De voorzitter:
U mag één korte vraag stellen, mijnheer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag over de motie waarin de regering wordt
verzocht om de terugbetaalvoorwaarden van het studievoorschot ook te laten gelden voor de groep die de basisbeurs
kreeg of krijgt. Dat is vrij ingewikkeld. Wat bedoelt de heer
Van Meenen precies? Als je in een annuïtair systeem van
aflossen zit en nog 5 jaar hebt te gaan om het totaalbedrag
af te lossen, moet dat dan ook weer naar 35 jaar worden
gebracht?
De heer Van Meenen (D66):
Er moet helemaal niets. Het gaat er in deze motie om dat
studenten de keuze zouden moeten kunnen krijgen om
hetzij in het oude regime te blijven, hetzij in het nieuw
regime te komen. Daar kunnen allerlei overwegingen een
rol bij spelen, maar in deze motie wordt uitgesproken dat
zij die keuze zouden moeten kunnen krijgen.
De heer Mohandis (PvdA):
Nog één vraag om het aan te scherpen. Het kan zo zijn dat
iemand nog drie of twee jaar te gaan heeft voordat hij het

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Van Meenen (D66):
Deze motie is het vervolg op een motie die ik met de andere
"leenstelselpartijen", om maar even een nieuwe term te
gebruiken, in juni heb ingediend. Daarin werd gevraagd
om een onderzoek. Dat onderzoek is er gekomen. Voor mij
is dit het gevolg ervan. Alle leenstelselpartijen hebben altijd
gezegd: als studenten in de knel komen, moeten we er ook
wat aan doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
Deze studenten komen wellicht niet alleen in de knel door
het leenstelsel, maar ook doordat de uitkering per gemeente
zo verschillend is. Daar gaat mijn motie nu over. De heer
Bruins zal zo een motie indienen om dat andere punt te
repareren. Ik roep de collega's van het leenstelsel dan ook
op om hun woorden wat …
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, deze discussie is heel vaak gevoerd.
Het gaat echt alleen om de motie. We moeten nu niet de
discussie heropenen.

3 november 2016
TK 18

18-8-44

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een vraag over de motie over de omzetting van die
leningen. Wat zijn de financiële consequenties van die
motie?
De heer Van Meenen (D66):
Die financiële consequenties zullen optreden in 2050. Dat
is over 34 jaar; 35 jaar na de invoering van het leenstelsel.
Dan zal er door de wijziging in de terugbetaling een financieel effect zijn. Dat wordt nu, 34 jaar van tevoren, ingeschat
op dan 115 miljoen.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is het verkeerde antwoord, maar het is een antwoord.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leerlingaantallen in vmbo-techniek
afnemen en het aanbod van technische profielen terugloopt
en versnipperd is in verschillende regio's;
constaterende dat de invoering van de nieuwe profielenstructuur extra kosten voor scholen veroorzaakt, onder meer
voor aanschaf van apparatuur, materialen en inrichting van
praktijklokalen;
constaterende dat scholen moeite hebben om de volle
breedte van het nieuwe PIE-profiel aan te bieden, als ze niet
eerder de drie onderliggende richtingen aanboden;

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren in mijn eerste termijn lanceerde ik de
website mijnschoolisbijzonder.nl, met de uitnodiging aan
scholen om op onze website te vertellen waarom een school
zo bijzonder is. Basisschool de Regenboog uit Reeuwijk
stuurde een klein berichtje. Een juf schreef: "Mijn school is
bijzonder omdat we met elkaar een kleine maatschappij
zijn, waarin eerlijkheid, vriendelijkheid, humor en liefde
voor elkaar voorop staan. Ik hoop dat al deze bijzondere
kinderen op mijn bijzondere school dit mee zullen nemen
in hun toekomst en dat wij als leerkrachten elkaar over
vijftien jaar aan kunnen kijken en mogen concluderen dat
wij door onze goede zorgen een stukje hebben bijgedragen
aan een mooie samenleving."
Ik bedank de twee aanwezige bewindslieden voor de manier
waarop zij wederom het bijzonder onderwijs hebben
beschermd en vakkundig hebben uitgelegd wat de betekenis
en de waarde is van artikel 23, dat grote Grondwetsartikel
waarover destijds zo lang strijd was en dat nu al zo lang
meegaat en ons dat voortreffelijke onderwijsstelsel geeft.
Ik zal bij de stemmingen een aangehouden motie in stemming brengen over leerrechten. De minister zei destijds dat
deze motie heel erg leek op wat zij in voorbereiding had. Ik
hoop dat mijn motie een eindbeeld schetst of een visie geeft
waar het naartoe kan gaan met die vouchers, die leerrechten
of die scholingsbeurzen en dat deze mag rekenen op een
meerderheid in de Kamer en op steun van de minister.
Ik heb ook een amendement ingediend over een fonds voor
vmbo-techniek, waarover de heer Van Dijk al sprak. Ik heb
daarvoor een goede dekking gevonden, denk ik. Daarmee
hoop ik een droom te verwezenlijken die ik deel met de
staatssecretaris. Afgelopen voorjaar zeiden we in een debat
tegen elkaar: als iedere vmbo-leerling de richting kan kiezen
die hij of zij wil, op fietsafstand, 15 à 20 km, dat zou toch
prachtig zijn? We zien dat dit bij techniek heel lastig gaat
worden. Ik denk dan met name aan de provincies Drenthe,
Groningen en Zeeland. Ik hoop dat mijn amendement ertoe
kan bijdragen dat de grootste knelpunten kunnen worden
opgelost. Er is zeker tien keer meer nodig dan ik vraag, maar
ik dacht: laat ik het bescheiden houden.
Ik heb vier moties die ik graag wil voorlezen. De eerste gaat
over vmbo-techniek.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

van mening dat het aanbod van vmbo-techniek in Nederland
op peil moet blijven;
verzoekt de regering, in overleg met vmbo-scholen en het
technisch bedrijfsleven op korte termijn knelpunten voor
het technisch vmbo in kaart te brengen, acute knelpunten
door invoering van de brede profielen op te lossen en de
regie te nemen om het technisch vmbo in heel Nederland
op peil te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Jasper
van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34550-VIII).
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan komt nu de door de heer Mohandis aangekondigde
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gelijke kansen in het onderwijs, in het
bijzonder bij de doorstoom mbo-hbo-wo, een breed
gedeelde ambitie is;
overwegende dat de financiering van het hoger onderwijs
de ondersteuning en begeleiding van "stapelaars", inbegrepen groepen zoals zij-instromers, in toenemende mate
onder druk zet;
overwegende dat een beperkt studiesucces onder talentvolle
"stapelaars" zowel het studiesucces als de kwaliteit van
mbo, hbo en wo ondermijnt;
verzoekt de regering, in overleg met de universiteiten,
hogescholen en studentenorganisaties tot een programma
van aanvullende ondersteuning en begeleiding voor "stape-

3 november 2016
TK 18

18-8-45

laars" en inbegrepen groepen zoals zij-instromers in het
hoger onderwijs te komen, en dit te betrekken bij het
begrotingsonderzoek en het actieplan gelijke kansen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en
Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34550-VIII).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor de invoering van het studievoorschot studenten met een functiebeperking een jaar extra
prestatiebeurs van €3.433,80 ontvingen, maar dat deze
financiële ondersteuning is vervangen door een lagere
kwijtschelding van €1.200;
constaterende dat uit de Monitor Beleidsmaatregelen 20152016 van het ministerie van OCW blijkt dat studenten met
een functiebeperking minder vaak instromen en een hogere
kans op uitval hebben, dat hun kans op studievertraging
groter is en dat zij meer moeite hebben om een stage of
baan te vinden, waardoor het risicovoller is om te starten
met een studie;
van mening dat studenten met een functiebeperking recht
hebben op gelijke kansen en redelijke aanpassingen tot
inclusief onderwijs;
verzoekt de regering, het bedrag van de kwijtschelding voor
studenten met een functiebeperking te verhogen naar
€3.433,80,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van
Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
De heer Van Meenen weet waarschijnlijk waar het over
gaat.
De heer Rog (CDA):
Het ging om kwijtschelding voor studenten met een handicap of chronische ziekte. Het is exact dezelfde formulering.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan is de ChristenUnie in ieder geval consistent. Dat is fijn
om te horen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat kan ik goed uitleggen, voorzitter. Toen wisten wij nog
niet wat de effecten zouden zijn. Wij nemen nooit maatregelen voordat wij het effect daarvan weten. Nu weten wij
dat wel en dan nemen wij die maatregel ook, precies zoals
het toen is afgesproken. Dat is iets anders dan wat de heer
Rog nog uit te leggen heeft over de situatie van zo-even.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik maak wel even bezwaar tegen het beeld dat wij nu precies
weten wat de effecten zijn. Laat ik het helemaal eens zijn
met het pleidooi dat wij alles op alles moeten zetten om
ervoor te zorgen dat het hoger onderwijs toegankelijk is
voor studenten met een functiebeperking. Daar is veel meer
voor nodig. Wij weten alleen nog niet precies welke maatregelen exact helpen om deze groep te steunen. In de brief
die wij afgelopen vrijdag van de minister hebben gekregen,
is dat ook gezegd. Als wij definitief weten wat de effecten
zijn, kun je gerichte maatregelen nemen. Ik wil de heer
Bruins er wel op wijzen dat dit voorstel eerder is ingediend
door zijn collega Schouten. Daar hebben wij indertijd heel
bewust op gezegd dat wij eerst de exacte effecten zouden
afwachten. Als die effecten definitief zijn, vindt de heer
Bruins mij aan zijn zijde.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik bestrijd echter dat wij nu kunnen veronderstellen dat het
beeld definitief is. Dat is namelijk niet waar.

Zij krijgt nr. 38 (34550-VIII).
De heer Rog (CDA):
Mag ik aan de heer Bruins vragen of het dictum van de
motie ongeveer gelijk is aan de toelichting op het amendement op stuk nr. 11 (34035) dat zijn collega mevrouw
Schouten in 2014 heeft ingediend en waar de heer Van
Meenen toen tegen heeft gestemd?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit moet ik uit mijn hoofd doen, want dat vond plaats
voordat ik in de Kamer kwam. Ik vermoed dat het amendement ging over een toelage, terwijl deze motie gaat over
een kwijtschelding. Nee?

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, mijnheer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja. Dat beelden niet definitief zijn, deel ik met de heer
Mohandis.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

3 november 2016
TK 18

18-8-46

overwegende dat de eindtoets een beperkt beeld van de
mogelijkheden van een leerling geeft en niet bedoeld en
ontwikkeld is om de kwaliteit van het onderwijs te bepalen;

Op basis daarvan heb ik graag de motie van mevrouw
Vermue meeondertekend rondom het doorstroomrecht,
die eigenlijk vrijwel identiek is aan mijn eigen motie van
vorig jaar, met dien verstande dat er nu in staat dat het ook
wettelijk moet worden verankerd. Vorig jaar was er al geen
verschil van mening over dat het ging om een echt recht,
dat voortkomt uit een diploma zonder aanvullende eisen.
Dat is het nu weer. Ik ben blij dat dit wordt bevestigd. Ik
hoop dat de heer Rog ook zo verstandig is om dat, net als
vorig jaar, weer te steunen. Een andere weg is er niet dan
gewoon diploma's in hun waarde te laten.

overwegende dat het leerlingengewichtensysteem zijn
waarde verloren heeft en feitelijk onbetrouwbaar is als
correctiemiddel;

Ten aanzien van een paar zaken wil ik met een motie de
Kamer vragen zich daarover uit te spreken. Allereerst een
motie over de brede brugklas.

overwegende dat scholen voor primair onderwijs door het
gebruik van dit systeem soms onterecht de kwalificatie
"zwak" van de inspectie ontvangen;

Motie

constaterende dat de resultaten van de centrale eindtoets
(en alternatieve eindtoetsen) voor het basisonderwijs
gebruikt worden als middel om de kwaliteit van basisscholen vast te stellen, terwijl het leerlingengewicht gerelateerd
aan het opleidingsniveau van de ouders de enige werkelijke
correctie is op de uitslag;

overwegende dat de uitzondering dat kinderen met een IQ
lager dan 80 niet meetellen met de toets, geen recht doet
aan de inzet van scholen om passend onderwijs te realiseren voor een grote groep leerlingen;
verzoekt de regering om de beoordeling van de kwaliteit
van scholen op basis van de gemiddelde resultaten van de
centrale eindtoets (en alternatieve eindtoetsen) voor het
basisonderwijs te schrappen, totdat er een helder en eenduidig systeem ontwikkeld is dat recht doet aan de leerling,
het passend onderwijs en de inzet van basisscholen,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal zogenaamde "brede brugklassen", waarin leerlingen van meer dan één onderwijsniveau
in het vo tezamen in de brugklas zitten, daalt;
constaterende dat de adviesorganen aan de regering adviseren om brede en meerjarige brugklassen te behouden
vanwege hun positieve bijdrage aan de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Rog en
Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34550-VIII).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In dit debat stond kansengelijkheid of kansenongelijkheid in het onderwijs op belangrijke momenten centraal. Het is goed dat daarover wordt gedebatteerd en het
is goed dat ik van de zijde van het kabinet en de minister
en de staatssecretaris te horen krijg dat men zich daarover
zorgen maakt en daarop actie wil ondernemen. Maar het
is wel een discussie die we allang voeren, zeker waar het
gaat om het primair en voortgezet onderwijs, waarover al
de nodige moties zijn aangenomen en de nodige uitspraken
door de Kamer zijn gedaan. Het moet mij van het hart dat
ik vind dat deze staatssecretaris niet op een zuivere manier
omgaat met de uitspraken die de Kamer daarover heeft
gedaan, zeker niet inzake het doorstroomrecht, maar ook
niet inzake de brede brugklassen. Ik voel me daarbij toch
behoorlijk met een kluitje in het riet gestuurd. Wat mij
betreft zullen we op dat punt de teugels dan ook strakker
moeten aanhalen, in de hoop dat daar nog steeds een duidelijke Kamermeerderheid voor is. Hier moet echt op
geacteerd worden. Dit moet niet alleen met de mond worden beleden, maar ook met daadwerkelijke en concrete
acties.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

constaterende dat er geen plan van aanpak is gekomen
voor het stimuleren van brede brugklassen, zoals de motieGrashoff c.s. (34300-VIII, nr. 58) vraagt;
van mening dat het stimuleren van brede brugklassen
meerwaarde biedt en er inzicht nodig is in wat scholen
nodig hebben, ook financieel, om brede brugklassen te
kunnen inrichten waar alle leerlingen voldoende aandacht
krijgen;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe meer brede
brugklassen te realiseren zijn, wat daar financieel voor nodig
is en hierover een voorstel naar de Kamer toe te zenden
voor 1 februari 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (34550-VIII).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom tot mijn tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

3 november 2016
TK 18

18-8-47

constaterende dat de onderwijsinspectie concludeert dat
er steeds meer schaduwonderwijs ontstaat, zoals private
huiswerkklassen, bijlessen en toets- en examentraining,
wat bijdraagt aan de ongelijkheid in het onderwijs;
constaterende dat in tien jaar het aantal private onderwijsbedrijfjes ruim is verdubbeld en uitgaven van ouders aan
privaat onderwijs fors zijn gestegen;
spreekt uit dat het publieke funderend onderwijs medeverantwoordelijkheid zou moeten dragen voor een zodanige
begeleiding en ondersteuning van leerlingen dat aanvullend
privéonderwijs, huiswerkbegeleiding en examentraining
niet nodig zijn;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe meer ruimte en
budget kan worden gegeven aan scholen, zodat scholen
aan leerlingen die dat nodig hebben, adequate begeleiding
en ondersteuning kunnen bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34550-VIII).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is mijn laatste motie.

Motie
De Kamer,

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb geen moties, wat
een heleboel leeswerk zal schelen. Ik wil de minister en de
staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de
vragen. Mijn dank aan hun medewerkers is daarin besloten.
Ik wens hun ook sterkte en wijsheid toe bij de uitvoering
van de begroting die straks zal worden aangenomen. Ik wil
beiden ook bedanken voor de bevlogen en betrokken manier
waarop zij woorden hebben gegeven aan de waarde van
de vrijheid van onderwijs. Ik stel dat zeer op prijs. Het waren
heldere argumenten. Als wij daar eerlijk naar luisteren, denk
ik dat daar geen speld tussen te krijgen is.
Ik wil nog één inhoudelijk punt aan de orde stellen. Daar
heb ik geen motie voor in voorbereiding, maar ik ben daar
wel op een andere wijze mee bezig. Het is iets wat ons als
een graat in de keel steekt: de gang van zaken rond het
thuisonderwijs. De staatssecretaris heeft een keurige brief
aan de gemeenten geschreven. Wat was het effect daarvan?
Precies: niks. Wij krijgen nog steeds signalen uit gemeenten
dat daar willekeurige, heel rare maatregelen worden
opgelegd. Een ouderpaar dat voor de tweede keer richtingsbezwaren aangeeft, krijgt de opdracht om gespecificeerd
per school aan te geven wat het bezwaar tegen elke afzonderlijke school is in een kring van 20 kilometer rond de stad.
Dan denk ik bij mijzelf: jongens, waar zijn we toch mee
bezig? Ik heb in de schriftelijke beantwoording gezien dat
in december de internetconsultatie is van een wetsvoorstel
dat nu voorligt. Dat betekent dat er in deze kabinetsperiode
geen wetsvoorstel meer zal worden ingediend. Er is ons
veel aan gelegen om dit toch binnen deze kabinetsperiode
geregeld te krijgen, zodat de goedwillende thuisonderwijzers die daar welbewust voor kiezen, niet het slachtoffer
van allerlei gemeentelijke willekeur worden. Wij zullen dit
nader uitwerken en hier contact over houden.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel pabo-afgestudeerden niet instromen
in het basisonderwijs en dat een grote groep snel weer het
basisonderwijs verlaat, wat mede bijdraagt aan het (aankomend) lerarentekort;
constaterende dat er een groot verschil is tussen de beloning en carrièremogelijkheden in het vo en po;
van mening dat docenten in het basisonderwijs even
waardevol zijn als docenten in het voortgezet onderwijs;

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vanwege de tijd begin ik meteen met mijn
moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, haar beleid zo in te richten dat er op
korte termijn betere beloning en carrièremogelijkheden in
het primair onderwijs komen, gelijk aan het voortgezet
onderwijs,

van mening dat scholen en bedrijven samen verantwoordelijk zijn voor de beschikbaarheid van voldoende stageplaatsen;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat stageplaatsen voor jongeren worden gegarandeerd,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 42 (34550-VIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34550-VIII).

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-48

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nu mijn tweede motie.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34550-VIII).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de recent ingevoerde extra eisen aan de
pabo ertoe leiden dat de instroom aan de pabo is gedaald
en dat veel minder mbo'ers doorstromen naar de pabo;
constaterende dat de daling van de instroom van studenten
met een migrantenachtergrond aan de pabo hierbij relatief
hoog is;
overwegende het lerarentekort;
overwegende het belang dat de diversiteit op de pabo de
diversiteit in onze samenleving weerspiegelt;
verzoekt de regering, te inventariseren, bijvoorbeeld in een
voortgangsrapportage Lerarenagenda, of en op welke wijze
een schakeljaar aan de pabo zou kunnen helpen om de
daling van de instroom aan de pabo te verminderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag over de eerste motie, want ik snap het
indienen ervan niet helemaal. Deze motie is al ingediend
en aangenomen. De heer Kuzu haalt hiermee de eerdere
brede Kamermeerderheid onderuit. Dat zou zonde zijn,
terwijl wij voor hetzelfde strijden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nee. Er is een initiatiefnota geweest van mevrouw Jadnanansing. De minister heeft gereageerd dat ze vooralsnog —
dit staat letterlijk in de brief van de minister — niet wil
overgaan op het geven van die garantie, omdat ze daar
bijna de hele wereld voor verantwoordelijk houdt. Ik vind
dat er nog een keer recht gedaan moet worden aan die
uitspraak, want de minister gaat niet over tot uitvoering.
De heer Mohandis (PvdA):
De initiatiefnota is besproken in de Kamer en daar was geen
meerderheid voor. Sluit u aan, dan komen we dichterbij
een meerderheid. Er is daarna wel een motie ingediend
voor een sluitende aanpak om de stages te garanderen van
het lid Jadnanansing. Het was een motie en die is aangenomen! Ik maak deze interruptie, omdat ik haar nodig heb; ik
ga er misschien een leuk Facebookfilmpje van maken.

Zij krijgt nr. 44 (34550-VIII).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan ga ik nu over naar de laatste motie, voorzitter.

Motie

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou deze vraag graag doorgeleiden naar het kabinet om
te horen of de minister dit wil uitvoeren. Mocht het zo zijn
dat de minister onvoorwaardelijk aangeeft dat zij deze motie
wil uitvoeren, ben ik uiteraard bereid, ook voor het
Facebookfilmpje, om deze motie in te trekken.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leerlingen met lager opgeleide ouders
minder ver blijken te komen in het onderwijs dan hun leeftijdgenoten met hoger opgeleide ouders;

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Ik
dien een motie in.

constaterende dat ongelijkheid in de mate van betrokkenheid van ouders bij het schoolgaan van hun kinderen hierbij
een rol speelt;

Motie

constaterende dat de regering met het actieprogramma Tel
mee met Taal onder andere inzet op het vergroten van de
ouderbetrokkenheid onder laagtaalvaardige ouders;

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in samenwerking met relevante
maatschappelijke organisaties, tevens gericht beleid te
voeren op het vergroten van de ouderbetrokkenheid onder
ouders met een migrantenachtergrond,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

constaterende dat het huidige onderwijssysteem — waarbij
onder meer het bijzonder religieus onderwijs gesubsidieerd
wordt door de Staat — bijna 100 jaar geleden is ontworpen;
constaterende dat het karakter van Nederland door de
voortschrijdende secularisering sinds die tijd echter fundamenteel is veranderd;
constaterende dat die verandering ervoor gezorgd heeft
dat de zuilensamenleving van weleer niet langer bestaat

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-49

gezien het feit dat 70% van de bevolking niet meer behoort
tot een kerkelijke gezindte en uitgesproken atheïsten
inmiddels een grotere groep vormen dan theïsten;
constaterende dat het huidige systeem echter wel ruimte
biedt voor de ontwikkeling van een nieuwe, islamitische
zuil;
overwegende dat door de verdere secularisering van de
samenleving als geheel deze zuil ook niet naast andere
zuilen zal komen te staan maar helemaal op zichzelf;
overwegende dat dit een fundament vormt voor een
ongewenste parallelle samenleving;
overwegende dat religieuze vorming daarnaast überhaupt
geen taak is van de Staat;
verzoekt de regering, toe te werken naar de beëindiging
van de subsidiering van het bijzonder religieus onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

studie bezig bent. Dat vind ik zelf al een enorme stap vooruit. Het kost 90 miljoen. Als de heer Van Dijk dit wil regelen,
zal hij ook moeten aangeven waar het van betaald moet
worden. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
U mag heel kort reageren, mijnheer Van Dijk. Er zijn 30
moties ingediend. Als over elke motie weer discussie wordt
gevoerd, zitten we hier tot zes uur 's ochtends.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga niet bij 30 moties interrumperen, alleen bij de eerste
4.
De minister gaat iets te snel met die kosten van 90 miljoen.
In de motie wordt slechts gevraagd hoe je het zou kunnen
maximeren. Er wordt dus helemaal nog geen maximum
genoemd. We geven de minister juist de ruimte om daar
onderzoek naar te doen.
Minister Bussemaker:
Het bedrag dat het kost blijft staan. Als je iemand die al een
eerste studie heeft afgerond zijn tweede studie laat doen
tegen wettelijk collegegeld, kost dat 90 miljoen. Dat weten
we.

Zij krijgt nr. 46 (34550-VIII).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb twee vragen. Wat bedoelt de heer Van Klaveren met
"toe te werken naar de beëindiging van religieus onderwijs"?
Kan hij dit concreter maken? Wat gebeurt er met algemeen
bijzondere scholen, zoals Montessorischolen en dergelijke,
als deze motie wordt uitgevoerd?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik begin met de tweede vraag. Het verschil is dat het meer
gaat over de didactische leervorm. Hoe leer je dat één plus
één twee is? Dat kan met speeltjes en materialen zoals ze
dat op Montessorischolen doen, maar ook oldskool met
een boekje. Die scholen blijven dus gewoon bestaan.
Het eerste punt "toewerken naar" betekent uiteindelijk dat
wij willen dat het religieus bijzonder onderwijs niet meer
wordt gesubsidieerd door de Staat.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Kamer. Er zijn 30 moties ingediend.
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop direct de moties langs. Ik begin met de
motie-Van Dijk/Mohandis op stuk nr. 20 over het hoge collegegeld voor de tweede studie. Deze motie ontraad ik. Ik
hoef dat niet te laten onderzoeken, zoals in de motie wordt
gevraagd, want ik weet wat dat kost, namelijk 90 miljoen.
Ik heb dat geld nu niet. Wel hebben we geregeld dat je je
tweede studie kunt doen tegen wettelijk collegegeldtarief
als je die tweede studie begint terwijl je nog met je eerste

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De voorzitter:
We gaan de discussie niet opnieuw voeren, het spijt me
zeer. U mag alleen interrumperen als u een motie wilt wijzigen, intrekken of aanhouden. Een nieuwe discussie is niet
de bedoeling.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dit is een misverstand. Het gaat er niet om het tarief
terug te brengen tot het wettelijk collegegeld. Er zijn talloze
varianten mogelijk. Je kunt ook maximeren tot €6.000,
namelijk de financiering van een hogeronderwijsstudie.
Minister Bussemaker:
Dan beginnen we een hele nieuwe discussie. Waarom
zouden we een tweede studie anders gaan bekostigen dan
een eerste studie? Dat zie ik niet. We hebben twee bekostigingssystemen: wettelijke collegegeld en instellingscollegegeld. Daar kunnen we uit kiezen. We kunnen een hele discussie over collegegelden beginnen, maar ik wil daar niet
aan. Ik ben blij dat ons wettelijk collegegeld niet al te hoog
is. Je weet maar nooit waar het toe leidt als je daarover een
hele discussie gaat beginnen, die mensen op bepaalde
gedachten brengt. Dit kost geld. Als je het nu wilt doen,
tegen wettelijke collegegeldtarief, kost het 90 miljoen.
De heer Duisenberg wil graag dat de Kamer gaat praten
over al die mooie adviezen over een leven lang leren: het
advies van de Onderwijsraad, het SER-advies, het advies
van de commissie-Sap. Dat debat vindt maandag plaats,
bij de discussie over het Belastingplan, waarbij ik aanwezig
zal zijn. Als de heer Duisenberg hier een begin mee wil
maken, kan hij dat debat volgen, want dan gaan we discussiëren over de scholingsaftrek; dat sluit namelijk aan bij de
adviezen.

3 november 2016
TK 18

18-8-50

De motie-Duisenberg c.s. op stuk nr. 21 gaat over studievoorlichting. Deze motie is deels overbodig en wil ik deels
ontraden. Dat kan niet, dus ik moet haar in haar geheel
ontraden. Het zou nog beter zijn als deze motie wordt aangehouden. De Kamer heeft van ons een uitgebreide brief
gekregen over LOB. Daarin geven we aan dat er al heldere
uitgangspunten zijn. Een landelijke norm, zoals de heer
Duisenberg voorstelt, biedt naar mijn idee nu niets extra's.
Wel kan worden vormgegeven aan een bovensectoraal
expertisepunt, dat een centrale landelijke functie krijgt. We
kunnen kijken of we daarbij aan kunnen sluiten, maar ik
heb zomaar het idee dat over de brief over LOB nog een
debat met de Kamer volgt, dus ik verzoek de indieners om
deze motie aan te houden. Er komt namelijk ook nog een
onderzoek naar de studiekeuzecheck. Aan het eind van dit
jaar wordt dat onderzoek afgerond. Dit onderwerp zouden
we daarbij kunnen betrekken. Het heeft mijn voorkeur dat
de motie wordt aangehouden; gebeurt dat niet, dan ontraad
ik haar.
In de motie-Rog op stuk nr. 22 wordt het kabinet verzocht
om studenten die door overmacht langer over hun studie
doen de mogelijkheid te bieden per studiepunt te betalen.
Ik vind het een creatieve gedachte, ook om aan te sluiten
bij de initiatieven van de leden Duisenberg en Mohandis.
Ik kan me er ook nog wel iets bij voorstellen, maar dat
experiment flexstuderen is nog niet begonnen. Daar zouden
we eerst nog maar eens mee moeten beginnen om te
bekijken of het ook voor andere groepen kan. Een deel van
de groepen die de heer Rog noemde, zit ook in het experiment. Ik hoorde hem bijvoorbeeld over zwangere vrouwen
spreken en ik dacht ook over ouders met kinderen. Die zitten
in het experiment. Misschien kunnen er andere groepen
aan toegevoegd worden. Dat wijs ik niet bij voorbaat af,
maar ik wil eerst het experiment afwachten.
De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie van de heer Rog?
Minister Bussemaker:
Ik ontraad hem nu. De motie zou ook aangehouden kunnen
worden, maar dat duurt wel een tijdje, want die pilot moet
nog beginnen. Ik zeg oprecht dat ik de gedachte interessant
vind, maar het is nu veel te vroeg om daarover te oordelen.
De heer Rog (CDA):
Is de minister niet bereid om te bekijken of ze het experiment kan verbreden met een deel van deze doelgroep? Het
is een specifieke doelgroep die per definitie aan de voorkant
al weet dat hij niet alle studiepunten zal halen. Is dat een
mogelijkheid?
Minister Bussemaker:
Dat is ingewikkeld. We hebben die pilot net vastgesteld en
die moet nu uitgevoerd worden. Ik wil wel kijken of dat kan,
maar ik kan dat niet garanderen. Dan moet ik echt even
naar de regeling kijken.
De heer Rog (CDA):
Ik houd de motie aan en ik zou het buitengewoon waarderen
als de minister even laat weten of die mogelijkheid er is.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Dan kan ik altijd nog besluiten om de motie in stemming
te brengen.
Minister Bussemaker:
Ik ben bereid om ernaar te kijken. Laat ik dat zeggen. Ik ben
niet onwillig, maar ik vraag me af of het nog uitvoerbaar
is. Dat is meer de vraag. Ik hoor nu dat het waarschijnlijk
uitvoerbaar is. Ik laat het precieze antwoord nog weten.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34550VIII, nr. 22) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog even een vraag voor de duidelijkheid. Tussen
de heer Rog en de minister is afgesproken dat de minister
ernaar gaat kijken. Gaat dat specifiek over de instellingen
die nu meedoen aan de pilot?
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Duisenberg (VVD):
Als het daarbuiten gaat, is het namelijk sowieso onuitvoerbaar.
Minister Bussemaker:
Nee, het betreft alleen de pilot. Daar kunnen we dan weer
van leren of het misschien ook mogelijkheden elders biedt.
In de motie-Rog/Van Meenen op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet
te indexeren aan de hand van de AOW-leeftijd. Ook daarvoor geldt dat ik het een interessante en ook logische
gedachte vind. Ik zou ook hier willen vragen om de motie
aan te houden, want aan zo'n verhoging zijn kosten verbonden. Ik vind het echter niet gek om dit onderwerp verder te
verkennen, ook bij de behandeling van het voornemen om
de scholingsaftrek af te schaffen. Daar gaat het ook over
een leven lang leren, dus ik zou dat liever bij het debat van
maandag willen betrekken. Daar krijgt het waarschijnlijk
ook nog een vervolg. Dan kunnen we het debat goed voeren. Hier hebben we daarvoor eigenlijk niet de ruimte.
De voorzitter:
Gaat u de motie aanhouden, mijnheer Rog?
De heer Rog (CDA):
Ja, met de toezegging van de minister houd ik haar aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (34550VIII, nr. 23) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

3 november 2016
TK 18

18-8-51

Minister Bussemaker:
De motie-Rog/Duisenberg op stuk nr. 24 acht ik overbodig.
Ik heb bij het wetgevingsoverleg namelijk al een onderzoek
toegezegd. Ik heb dat hier nog eens een keer aangekondigd.
Ik ben graag bereid rond de jaarwisseling een brief te sturen
over opleidingen met een fixus. Ik wil ook een onderzoek
doen, maar dat wil ik breed doen met meerdere scenario's.
Dat is dus niet alleen gericht op de technische universiteiten,
maar ook op de algemene universiteiten met bèta-opleidingen en ook op bijvoorbeeld eerstegeneratiestudenten of
stapelaars. Voor het overige heb ik dit al toegezegd. Ik vind
de motie dus overbodig en ontraad haar. De motie op stuk
nr. 25 van de leden Rog en Mohandis gaat over burgerschapsonderwijs in het mbo. Ik laat het oordeel over deze
motie aan de Kamer. Ik deel het belang van burgerschapsonderwijs in het mbo. Ik heb een aantal kanttekeningen
gemaakt. Er moet dan nog wel het een en ander uitgezocht
worden. Maar zoals de motie nu is geformuleerd, geeft die
daarvoor ook de ruimte. Ik laat het oordeel over de motie
dus aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 30 van het lid Beertema gaat over
Engels als voertaal in het hoger onderwijs. Ik ontraad die
motie. Ook daar hebben we het al vaak over gehad. Ik vind
dat Nederlands belangrijk is en ook een belangrijke taal
moet blijven in het hoger onderwijs. Maar ook Engels is
relevant. We leiden ook steeds meer op voor een internationale markt, met internationale studenten. Het moet niet
omslaan. Ik heb de KNAW gevraagd hoe instellingen met
deze spanning kunnen omgaan. Ik verwacht die rapportage
rond de kerst te krijgen. Ik zou de heer Beertema nog kunnen suggereren om de motie aan te houden, omdat we
rond of na kerst over dat rapport van de KNAW kunnen
spreken. Wil hij dat niet, dan ontraad ik de motie.
In de motie-Beertema op stuk nr. 31 wordt de regering
verzocht, het hoger onderwijs op te dragen om Nederlandse
studenten voorrang te geven als er sprake is van numerusfixusbeleid. Ik ontraad die motie, want het is van groot
belang dat ook internationale studenten naar Nederland
kunnen komen. Ze betalen vaak instellingsgeld. Dat is
belangrijk voor universiteiten. Voorts wordt de international
classroom ermee gecreëerd, wat belangrijk is voor Nederlandse studenten. Ik vind dit dus geen wenselijke oplossing.
De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 32 gaat over
het studievoorschot en de terugbetalingsvoorwaarden. Ik
ontraad die motie. Het is natuurlijk een sympathieke
gedachte, maar het gaat om maar liefst 800.000 debiteuren.
Zij zouden dan minder terug hoeven te betalen en hun
terugbetaling over een langere periode mogen spreiden.
Dat kost veel geld, en niet alleen pas over 34 jaar maar ook
al veel eerder. Met de kwijtschelding zou zo'n 500 miljoen
gemoeid zijn. De staatsschuld neemt toe. Het is een sympathieke gedachte maar niet iets wat je even zo op een achternamiddag invoert. Ik bedoel dat niet oneerbiedig, maar er
zouden wel een heel goed onderzoek en debat aan vooraf
moeten gaan. Ik ontraad de motie zoals die nu is geformuleerd.
De heer Rog (CDA):
Ik heb een korte vraag over de motie op stuk nr. 31 van de
heer Beertema. Die ging over die buitenlandse studenten.
De minister vindt het niet leuk om dat te doen. Waren dat
de argumenten? Het is niet zo dat zich hier hogere wetge-

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

ving tegen verzet? Ik vind dat van belang voor de advisering
aan mijn fractie.
Minister Bussemaker:
Ik denk dat het heel ingewikkeld is. Ik denk dat het niet
mogelijk is om te zeggen: u mag geen internationale studenten meer aannemen. Het enige wat kan, is dat instellingen zeggen dat ze bij decentrale selectie voorrang geven
aan Nederlandse studenten. Maar ik zou dat zeer ongewenst
vinden. Het is in strijd met alle internationale afspraken
over het hoger onderwijs en de Bologna-afspraken. Het zou
iets moeten zijn wat we ook echt niet zouden moeten willen,
omdat we dan alle internationale afspraken ter discussie
stellen.
De heer Rog (CDA):
Ik zou het werkelijk op prijs stellen als de minister nog aan
de Kamer kan laten weten tegen welke internationale
afspraken dit in zou druisen. Dat vind ik relevant.
Minister Bussemaker:
De Bologna-afspraken zijn de belangrijkste afspraken op
het terrein van hoger onderwijs. Ik zal de Kamer dat met
nog meer argumenten omkleed laten weten.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp wat de minister zegt over mijn motie op stuk nr.
32. Om dit nu een achternamiddag te noemen! Zo voelt dat
niet helemaal. Maar goed. Als ik het dictum van de motie
zo zou wijzigen dat er zou staan: verzoekt de regering
onderzoek te doen naar de mogelijkheden om studenten,
et cetera? Hoe kijkt de minister er dan naar?
Minister Bussemaker:
Dan vind ik het nog wel een heel ruim geformuleerde motie.
Wat voor onderzoek wil je dan doen? Waar wil je dat op
richten? Ik stel dan voor dat u het dictum iets preciezer
maakt. Er werd net ook al gevraagd wat het betekent als je
die 800.000 studenten van de ene op de andere dag maar
in laat stromen in het studievoorschot. Maar om te kijken
of daar scenario's voor zijn, dat zou theoretisch mogelijk
zijn. Ik vind dat op dit moment, met alle prioriteiten die de
Kamer aangeeft, echter niet het belangrijkste. Het lijkt mij
op dit moment dus niet cruciaal. Ik zou willen zeggen: laten
we kijken hoe het studievoorschot zich uitkristalliseert. Als
we daar meer inzicht in hebben en dat op orde hebben, dan
zou dit een volgende stap kunnen zijn.
De voorzitter:
Wat doet u met de motie?
De heer Van Meenen (D66):
Ik was bereid om de motie te wijzigen naar aanleiding van
wat de minister zei. Nu komt zij daar blijkbaar op terug.
Daar ga ik nog even over nadenken.
De voorzitter:
U hebt tot dinsdag de tijd.

3 november 2016
TK 18

18-8-52

Minister Bussemaker:
Mijn oordeel blijft dus: ontraden.
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 33 over
het stroomlijnen van de studietoeslag. Laat helder zijn dat
ik de zorgen over studenten met een functiebeperking deel.
Ik heb de Kamer daarover recentelijk een brief gestuurd
met een inventarisatie van problemen, waaruit blijkt dat er
niet één knelpunt is en dat er dus ook niet één simpele
oplossing is. Dit kan dus ook niet de oplossing zijn. Wij
weten niet of de individuele studietoeslag helpt, want lang
niet alle studenten komen daarvoor in aanmerking. Het is
een onderdeel van de Participatiewet, die gedecentraliseerd
is. Het is dus ook strijdig met de gedachte die daar achter
zit. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik graag wil kijken
naar de volgende monitor, die uitkomt in het voorjaar.
Mocht er een reden zijn en mochten wij meer informatie
hebben waardoor wij beter het knelpunt kunnen bepalen,
zal ik ook handelen. Dat zeg ik toe, maar de aanneming van
deze motie ontraad ik. Overigens is de gedachte van de
heer Rog in het kader van het flexstuderen is dan misschien
wel een net zo interessante oplossing.
De heer Van Meenen (D66):
De minister kan ook niet uitsluiten dat dit een oplossing
biedt. Is het dan niet logischer om de motie aan te houden?
Minister Bussemaker:
Dat kan ook, dat vind ik prima. In het voorjaar hebben wij
de monitor over het studievoorschot. Dan kan ik misschien
preciezer duiden waar en hoe zich een probleem voordoet
met studenten met een beperking. Op grond van de brief
die de Kamer recentelijk heeft gekregen, is dit niet de
oplossing.

Dan kom ik op de motie van de heer Bruins. Ik heb het
nummer niet bij de hand, want het betreft een eerder
ingediende motie over een leven lang leren, die weer in
stemming wordt gebracht. Ik vind het een interessante
motie. Deze sluit voor een belangrijk deel aan bij de brief
over een leven lang leren die wij hebben gestuurd. Ook
hiervoor geldt dat deze aansluit bij het idee achter het
omzetten van de scholingsaftrek in vouchers. Ik zou de
motie dan ook het liefst bij het debat van aanstaande
maandag willen betrekken. Ik zeg het niet om flauw te zijn,
maar ik zou toch willen vragen om de motie nog even aan
te houden, totdat wij ook dat debat hebben gevoerd. Nogmaals, de gedachtegang die de heer Bruins formuleert, sluit
heel goed aan bij die van mij.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als ik mij niet vergis, zijn de stemmingen op dinsdag.
De voorzitter:
Ja.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan houd ik de motie aan tot en met maandag.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij hadden toch het over de 21ste motie?
Minister Bussemaker:
Ik heb geen nummer, want het is een oude motie, die eerder
is ingediend, voor de zomer.

De heer Van Meenen (D66):
Dan houd ik deze motie aan.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voor de Handelingen: het gaat om de motie 34475-VIII, nr.
14.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie
(34550-VIII, nr. 33) aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor, zijn motie
(34475-VIII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 35 over
het onderzoek naar de CJP-pas. Ik ontraad de aanneming
daarvan. Het is natuurlijk een sympathieke gedachte, want
ik wil heel graag cultuureducatie, maar ik stel vast dat wij
goede stappen zetten, met cultuureducatie met kwaliteit.
De Kamer krijgt binnenkort een brief van ons over cultuureducatie. Wij hebben in het mbo een cultuurkaart ingevoerd.
Daar was het ook nodig, omdat mbo'ers geen gebruik
kunnen maken van voorzieningen. In het basisonderwijs is
dat anders, omdat de meeste jonge kinderen al gratis
gebruik kunnen maken van cultuurvoorzieningen. Bovenop
alles wat wij al hebben, acht ik een CJP niet zinvol. Ik ontraad dus deze motie, maar nogmaals: de Kamer krijgt binnenkort een brief over cultuureducatie. Als de motie wordt
aangehouden, kan deze daar nog bij betrokken worden.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Bruins/Mohandis op stuk nr. 37
over stapelaars in het hoger onderwijs. Die motie zou ik
graag willen overnemen, want die motie sluit ontzettend
goed aan bij wat wij in de brief hebben aangekondigd over
gelijke kansen. Ik noem het onderzoek dat loopt naar de
overgang van hbo naar wo en van wo bachelor naar wo
master, dus de schakelprogramma's en de maatwerkoplossingen die wij voorstellen, en het onderzoek van
ResearchNed naar de schakelprogramma's, waarover ik de
Kamer in het voorjaar van 2017 verder zal informeren. Ik
ben dus geneigd om, als de Kamer daartegen geen bezwaar
heeft, deze motie over te nemen.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-53

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van deze motie.
Ik zie dat dat niet het geval is.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het
woord.

De motie-Bruins/Mohandis (34550-VIII, nr. 37) is overgenomen.
Minister Bussemaker:
De motie op stuk nr. 38 gaat over kwijtschelding voor
mensen met een functiebeperking. Ook bij deze motie wil
ik vragen om haar aan te houden, om precies dezelfde reden
waarom ik dat deed bij de andere moties over studenten
met een functiebeperking. Ik wijs wederom op de brief die
ik de Kamer net heb gestuurd. Daarin wordt niet één duidelijk knelpunt aangewezen. Er staat ook niet in dat deze
oplossing de voorkeursoptie zou zijn. Als dit voorjaar uit
de monitor blijkt dat er echt een probleem is, ben ik graag
bereid om te kijken naar een oplossing, maar dan moet er
wel gelijk naar een dekking worden gekeken. Een dekking
ontbreekt in deze motie. Ik vraag de indieners daarom, deze
motie aan te houden.
Ik kom op de motie-Kuzu op stuk nr. 43, over stageplekken.
Daarover heeft de heer Mohandis al het nodige gezegd. Ik
kan niet anders dan het volstrekt met hem eens zijn. Wij
hebben op dit punt al belangrijke stappen gezet. Mevrouw
Jadnanansing heeft hiervoor een- en andermaal aandacht
gevraagd. Ik ben ermee bezig en er is een sluitende aanpak.
SBB heeft nadrukkelijk een rol om de signalen op te pakken.
Deze motie voegt daar niets aan toe. Ik ontraad haar.
Dan is er de motie-Kuzu op stuk nr. 44, over een voortgangsrapportage voor de Lerarenagenda en een schakeljaar aan
de pabo. Ik weet niet of de heer Kuzu de brief over gelijke
kansen goed heeft gelezen? Daarin heeft hij in ieder geval
kunnen zien dat we ook daarin met voorstellen komen, met
financiering, om studenten van het mbo te stimuleren om
naar de pabo te gaan. Dat doen we juist vanuit de wens om
diversiteit te bevorderen. Er komt dus nu een intensivering
van de ondersteuningstrajecten en een pilot in een grootstedelijke context. Dat doen we omdat ik wil dat alle kinderen in alle klassen in Nederland zich kunnen identificeren
met juffen, met meesters en met rolmodellen voor de klas.
Ik ontraad dus deze motie, want zij is echt overbodig.
Tot slot is er de motie van het lid Kuzu over Tel mee met
Taal. Die motie is ook overbodig. Ook daarvoor geldt: als
de heer Kuzu de brief over gelijke kansen heeft gelezen,
heeft hij daarin kunnen zien dat we via het programma Tel
mee met Taal al extra activiteiten gaan ontplooien om ook
ouders daarbij te betrekken. Dan zit er veel energie van
collega's in, ook van andere departementen. Ik zou tegen
de heer Kuzu zeggen: u wordt al op uw wenken bediend en
hiervoor is geen motie nodig. Ik ontraad daarom deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de staatssecretaris het woord geef,
schors ik de vergadering even.
De vergadering wordt van 00.09 uur tot 00.14 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Bruins had van mij nog een aantal antwoorden tegoed met betrekking tot de onderzoeken naar
techniek en het vmbo. Ik heb een advies gevraagd aan de
Onderwijsraad over de bekostiging van het technisch vmbo.
Ik verwacht dat aan het einde van dit jaar. Ik zal het advies
dan zo snel mogelijk, voorzien van een reactie, aan de
Kamer sturen. Dat zal in december of januari zijn. De
quickscan waar we het over hadden, blijkt afgelopen vrijdag
al naar de Kamer verstuurd te zijn. Die ligt dus al ergens op
zijn bureau. En begin volgend jaar wil ik de Kamer graag
een overzicht toesturen van de werkelijke omzetting naar
de nieuwe profielen door de scholen die daar in 2016 toe
zijn overgegaan. Daarbij moet ik aantekenen dat scholen
er ook voor kunnen kiezen om dat in 2017 pas te doen. Het
geeft dus nog geen volledig beeld, maar het is een soort
tussenstand. Een volledig beeld krijgt de heer Bruins begin
2018.
Dan kom ik bij de moties, te beginnen met de motie-Vermue
c.s. op stuk nr. 26. Ik wil daar een paar dingen over zeggen.
Uiteindelijk willen we volgens mij hetzelfde. Wij willen een
doorstroomrecht dat helder is voor alle kinderen die het
vmbo hebben afgerond, zonder mitsen en maren. Tegelijkertijd moet ik constateren dat het vmbo op dit moment
niet goed aansluit op het havo. Er zit een vervelend gat
tussen. Maar het kan denk ik wel beter dan het nu is. Even
los van dat de toelatingscode niet overal wordt toegepast
en dat het een wirwar is, denk ik dat de drempels die
opgeworpen worden aan de hoge kant zijn. Die kunnen
lager dan ze nu zijn, zeker als we straks met schakelprogramma's gaan werken.
Misschien mag ik het volgende voorstellen. Ik denk dat ik
redelijk snel met een voorstel kan komen en ik heb het
vermoeden dat ik mevrouw Vermue daarmee een heel eind
tegemoet ga komen. We kunnen naar een doorstroomrecht
gaan, dat kinderen kansen biedt, zonder dat we daarmee
ongelooflijke ongelukken begaan en hele generaties kinderen laten uitvallen, terwijl we dat van tevoren hadden kunnen verwachten. Ik kom voor het kerstreces met dat voorstel. Wellicht wil mevrouw Vermue tot die tijd haar motie
aanhouden.
Dan ga ik naar de motie-Beertema op stuk nr. 27. In die
motie gaat het over een aanpassing van de kerndoelen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heb ik nog een vraag. Kan het zijn
dat u ook nog de motie op stuk nr. 17 moet behandelen, en
de moties op stukken nrs. 18 en 19? Mijnheer Duisenberg,
hebt u nog een andere vraag?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoorde de staatssecretaris bij de vorige motie nog het
verzoek doen om haar aan te houden. Ik wil echter even
vragen wat zijn oordeel is als dat niet gebeurt.

3 november 2016
TK 18

18-8-54

Staatssecretaris Dekker:
Dan zou ik strikt genomen moeten zeggen dat ik de motie
moet ontraden. Maar ik heb het idee dat we zo vreselijk
dicht bij elkaar zitten. Ik hoop dus dat mevrouw Vermue
mij de kans wil geven om met een serieus voorstel te
komen. Ik heb ook de heer Grashoff gehoord. Hij vond dat
er te weinig tempo achter zit, maar er is echt de afgelopen
tijd ongelooflijk veel werk verzet. Ik ben ook echt over de
brug. De heer Grashoff vroeg in zijn eerste motie om het
doorstroomrecht. Ik heb dus heel vaak met die scholen om
tafel gezeten en ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen
dat je, als je dit echt goed wilt doen, het wettelijk moet
regelen. Dat is de reden dat wij in het actieplan hebben
gezet dat we dit wettelijk gaan doen. Ik denk dat ik echt met
iets kan komen dat de indieners tevreden gaat stellen.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel in het geval de motie niet wordt aangehouden?
Staatssecretaris Dekker:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden. Maar ik zou dat doodzonde vinden, want we zitten
ongelooflijk dicht bij elkaar.
Mevrouw Vermue (PvdA):
De staatssecretaris zegt: volgens mij zijn we het eens. Wat
is er dan bezwaarlijk aan om de motie in stemming te
brengen?
Staatssecretaris Dekker:
We zijn het eens over de stip aan de horizon. Die horizon
is misschien niet eens zo vreselijk ver weg. We zijn het eens
over waar we naartoe willen. Het vmbo en het havo sluiten
niet goed op elkaar aan. Stel, je hebt je vmbo-diploma
gehaald, met zes vakken. Een aantal vakken sluit bovendien
qua vakinhoud niet goed aan bij wat je op het havo krijgt.
Toch wil je naar het havo toe. Je kunt onmogelijk in die
heel korte tijd én het extra vak inhalen én qua vakinhoud
inlopen bij examens die totaal niet op elkaar aansluiten.
Dat is een enorme opgave. Het is zelfs al een enorme
opgave voor de heel sterke mavoleerling. Ik wil nagaan wat
we kunnen doen.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Daar hebben we volgens mij de wetsbehandeling voor. In
dat licht zal ik het met de mede-indieners bespreken.
De voorzitter:
Dan hebt u tot dinsdag de tijd.
Staatssecretaris Dekker:
Dat stel ik op prijs.
Ik heb drie moties overgeslagen. Ik ga even terug naar de
motie op stuk nr. 17. Die is van de heer Van Dijk en
mevrouw Siderius. Ik ontraad deze motie. De bekostiging
gaat naar schoolbesturen en die hebben zelf mogelijkheden
om hierin beslissingen te nemen. Dat doen ze overigens

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

nooit zelf, maar altijd in samenspraak met de medezeggenschapsraad. Een pilot op dit vlak is ook erg ingewikkeld,
omdat het juridisch niet kan. Er is een werkgever en dat is
altijd het bevoegd gezag.
Ik kom op de motie op stuk nr. 18. Ik vind die motie eigenlijk
overbodig, want ouderbijdragen zijn altijd vrijwillig. Als je
geen bijdrage kunt betalen of, sterker nog, als je die niet
wilt betalen, dan hoef je ook niet te betalen. Er schuilt ook
een risico in als je deze weg gaat bewandelen en de bijdrage
gaat limiteren. Dan ga je ervan uit dat iedereen de bijdrage
moet betalen en gaat het vrijwillige karakter ervan af. Met
andere woorden, dat lijkt me niet verstandig. Ik wil deze
motie dan ook ontraden.
In de motie op stuk nr. 19 wordt uitgegaan van het instellen
van een fonds. Ook die motie ontraad ik. Het ziet er op dit
moment niet naar uit dat de huidige bekostiging onvoldoende is.
Ik was begonnen aan de motie op stuk nr. 27. Misschien is
de heer Beertema bereid om deze motie aan te houden. Ik
zie wat hij wil. Hij wil de burgerschapstaak eigenlijk concretiseren, ook in de kerndoelen. Eerlijk gezegd vind ik dat hij
zijn best heeft gedaan. Ik weet niet waar hij het vandaan
heeft en of hij het zelf heeft verzonnen of ergens inspiratie
heeft opgedaan. Ik vind dat er heel goede elementen zitten
in deze voorstellen voor de kerndoelen, maar ik vind het
qua proces niet goed. We zijn net een heel proces begonnen
waarin we leerkrachten veel meer zelf laten nadenken over
de vormgeving van het curriculum. Ik zou het zo zonde
vinden als de politiek dat gaat overrulen. Het is wat voorbarig, zou ik haast zeggen. Wellicht is de heer Beertema bereid
om zijn motie aan te houden. Anders moet ik haar helaas
ontraden.
Ik kom op de motie op stuk nr. 28. Ik heb persoonlijke
gevoelens bij het hijsen van de vlag en het zingen van het
volkslied. Ik krijg daarvan vaak kippenvel, in de goede zin
des woords, maar ik vind het een stapje te ver gaan om dat
op te leggen aan alle scholen in Nederland.
De motie op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Ik sluit helemaal
niet uit dat we hierover nog eens komen te discussiëren,
maar dat moeten we doen zodra er een goede wetsevaluatie
ligt. Een tussenevaluatie verwacht ik in het voorjaar.
Dan kom ik bij de motie van de heer Van Meenen op stuk
nr. 34. Die lijkt heel sympathiek, maar wij hebben een aantal
keuzes moeten maken bij een flinke subsidietaakstelling.
Wellicht kan het Model European Parliament op een andere
manier wat private fondsen aanwenden. Er zijn heel wat
private fondsen in Nederlanden waar je geld kunt vinden.
Ik vind dit niet een taak van de overheid.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is natuurlijk wel een heel wrange situatie. Dit was ooit
een particulier initiatief van een mevrouw, die werd ouder,
en toen is in overleg besloten om het onder te brengen bij
het Montesquieu Instituut. Vervolgens komt er een taakstelling over het hele Montesquieu Instituut en verdwijnt dit
daardoor. De staatssecretaris zou wellicht kunnen bekijken
of het bijvoorbeeld mogelijk is om het ergens anders onder
te brengen, zodat het toch op de een of andere manier kan
worden voortgezet. Zo breed mag de staatssecretaris de

3 november 2016
TK 18

18-8-55

motie zien. Ik vraag hem gewoon om op zoek te gaan naar
een oplossing.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kan de heer Van Meenen het wellicht met een toezegging van mijn kant doen. Ik wil best een gesprek voeren
met degenen die dit doen om ook breder te bekijken wat
er mogelijk is, maar ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat dat
niet betekent dat we dat een-op-een gaan overnemen. Ik
wil graag meedenken, maar dat is wat anders dan meebetalen.
De motie-Bruins/Van Dijk op stuk nr. 36 gaat over vmboscholen. Daarin wordt de regering verzocht om daar serieus
naar te kijken en om eventuele knelpunten weg te nemen.
Ik heb niet stilgezeten en dat ga ik ook niet doen. We hebben
die steekproef gedaan waarover ik het heb gehad. In een
aantal gevallen bleken de scholen, het vervolgonderwijs
en het bedrijfsleven al behoorlijk goed samen te werken en
er prima in te slagen om het technisch onderwijs overeind
te houden. Waar dat niet het geval is, is er werk aan de
winkel. Ik heb Doekle Terpstra bereid gevonden om als
aanjager van het Techniekpact aan de slag te gaan om in
die regio's de knelpunten weg te werken en de boel in
beweging te brengen. Natuurlijk moet er wel belangstelling
zijn van leerlingen, want als er geen leerlingen zijn, kun je
ook geen opleiding in de lucht houden. Ik doe dit graag
samen met het bedrijfsleven als het gaat om de regie, maar
de scholen blijven uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid
houden om gezamenlijk tot een aanbod te komen. Als de
heer Bruins zegt dat hij prima kan leven met al deze
opmerkingen en als hij dit ook een goede invulling vindt —
ik zie hem nu knikken — dan kan ik deze motie overnemen.
De voorzitter:
Is iedereen akkoord met het overnemen van deze motie?
Ik zie dat dat het geval is.
De motie-Bruins/Jasper van Dijk (34550-VIII, nr. 36) is
overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
De motie-Bruins c.s op stuk nr. 39 is heel gevaarlijk. Ik ben
het om te beginnen niet met de indieners eens dat er van
alles mis is met de manier waarop de inspectie naar de
leerresultaten op scholen kijkt. Er wordt met van alles en
nog wat rekening gehouden. Dat is echt gewoon heel erg
goed. Als er ruimte voor verbetering is, dan is het prima
om daarover te praten, maar in deze motie wordt gevraagd
om daar even niet meer naar te kijken. Ik zei in het begin al
dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen in Nederland
afneemt. Als we zouden doen wat in deze motie staat,
hebben we vanaf morgen helemaal geen zwakke en zeer
zwakke scholen meer in Nederland. Dat is toch uitermate
gevaarlijk, want er is echt een aantal scholen waarop het
onderwijs onder de maat is. Ik vind het heel belangrijk dat
we een inspectie hebben die dan kan ingrijpen. Het gaat
inmiddels nog maar om een handjevol scholen, maar het
gaat mij echt te ver om nu alle instrumenten weg te slaan
die we hebben om daar waar het onderwijs niet voldoet,
te kunnen ingrijpen. Ik ontraad deze motie dus met klem.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben bereid om het dictum aan te passen met de tekst:
door de regering te verzoeken, een helder en eenduidig
systeem te ontwikkelen dat niet meer hierop gebaseerd is.
Totdat dat er is, moet de staatssecretaris natuurlijk gewoon
het oude systeem kunnen toepassen. Ik vraag hem dus niet
om per direct te schrappen wat we hebben.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben ook helemaal niet van mening dat wat we hebben
niet voldoet. De inspectie kijkt meerjarig. Het is niet zo dat
je direct een probleem hebt als je één jaar een wat minder
goede klas hebt of als het één jaar tegenvalt. Het gaat om
een reeks van jaren achter elkaar waarin de leerresultaten
over de hele populatie onder de maat blijven. De inspectie
hanteert daarbij altijd een soort "pas toe of leg uit"'-principe.
Als een school door het ijs zakt, maar er een goed verhaal
bij heeft, kan de inspectie daar rekening mee houden. Maar
ik wil niet dat scholen die jaar in jaar uit slechte resultaten
laten zien en geen goed verhaal hebben, daarmee wegkomen.
Dan de motie-Grashoff/Vermue op stuk nr. 40 over brede
brugklassen. Ook hier heb ik niet stilgezeten. Sterker nog,
ik verwacht dat wij op heel korte termijn met twee dingen
kunnen komen. Het eerste is een overzicht. De heer Grashoff
vroeg om een inventarisatie van witte vlekken waar brede
brugklassen ontbreken. Ik denk dat we daar nog voor het
kerstreces mee kunnen komen. Hetzelfde geldt voor een
kwalitatief onderzoek naar de motieven van scholen om
voor breed of smal te kiezen. Dat geeft ons iets beter inzicht
in de beweegredenen. Ook dat komt voor het kerstreces.
Wellicht zijn de indieners bereid om de motie tot dan aan
te houden. De motie gaat nu heel erg uit van een financiële
impuls of prikkel, maar daar ben ik niet voor. We doen een
brede impactanalyse naar heel veel stimulansen. We sluiten
dit niet uit, maar ik vind het te vroeg om op één maatregel
voor te sorteren.
De motie-Grashoff op stuk nr. 41 ontraad ik, want ik ben
van mening dat scholen voldoende financiering krijgen om
te voorzien in goed regulier onderwijs en dat het niet nodig
is dat er aan allerlei huiswerkbegeleiding wordt gedaan.
Daar hoef ik geen verder onderzoek naar te doen.
Dan kom ik op de motie-Grashoff op stuk nr. 42 over een
hogere beloning. De heer Grashoff en ik zijn het met elkaar
eens over functiedifferentiatie. De mogelijkheden om te
differentiëren tussen LA, LB en LC moeten beter worden
benut. Daar mag hij mij ook aan houden, maar volgens
deze motie zou er op korte termijn een betere beloning
moet komen die gelijk is aan die in het voortgezet onderwijs.
Dat lijkt heel erg op de moties die we kennen van de heer
Van Meenen; mooie beloftes maar zonder dekking. Wat de
heer Grashoff hier vraagt, heeft financieel heel veel voeten
in de aarde.
De motie-Van Klaveren op stuk nr. 46 komt eigenlijk neer
op het afschaffen van artikel 23. Het zal helder zijn gebleken
in dit debat dat ik daar geen voorstander van ben, dus ik
zou deze willen ontraden.
Er zijn twee amendementen. Het amendement-Grashoff op
stuk nr. 14 gaat over extra geld voor hogere salarisschalen
voor leraren in het po. Ik heb al gezegd dat ik dat niet nodig

3 november 2016
TK 18

18-8-56

vind, want er is ruimte in de bekostiging van het po om te
doen wat hij wil. Bovendien draagt hij een dekking aan die
niet kan. De dekking moet gevonden worden in het
opschorten van de diagnostische tussentijdse toets. Daarover hebben wij gedebatteerd. Na dat debat is er groen
licht gekomen, dus zijn wij ook juridische verplichtingen
aangegaan. Het budget dat hij aandraagt, is inmiddels
juridisch verplicht. Als je echt wat met salarissen wilt doen,
heb je niets aan incidenteel geld. Dan moet je zorgen voor
een structurele dekking. Ik ontraad dat amendement.
Datzelfde doe ik met het amendement-Bruins op stuk nr.
15. Extra geld is altijd mooi, maar in mijn ogen niet echt
nodig. Als het wel nodig blijkt te zijn, hebben we een ander
gesprek. Ook hier zitten er wel heel veel haken en ogen aan
de dekking, want deze wordt bij allerlei potjes weggehaald.
Daar zitten volgens mij dingen in die links en rechts ongelofelijk veel pijn gaan doen. In het voortgezet onderwijs
zouden de middelen voor het LerarenOntwikkelFonds
komen te vervallen en zou er gekort moeten worden op de
zomerscholen. In het mbo zouden wij moeten gaan korten
op de middelen voor loopbaanoriëntatie, excellent vakmanschap en deelname van meiden aan techniek. Dat zijn volgens mij dingen die de heer Bruins zelf ook belangrijk vindt.
Bij emancipatie betekent dit ongeveer een halvering van
het budget. Daarbij zou het bijvoorbeeld ten koste gaan van
middelen voor bestuurlijke toezeggingen aan gemeenten
en aan lhbt-organisaties. Met andere woorden: het is allemaal hoogst onwenselijk.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de behandeling
van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Ik dank de minister en de staatssecretaris voor het verdedigen van hun begroting. Ik dank de Kamerleden, de mensen
die dit debat op een andere manier hebben gevolgd en de
ondersteunende ambtenaren.
Over de moties zullen wij dinsdag stemmen.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap

3 november 2016
TK 18

18-8-57