Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 500 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011

Nr. 111

LIJST VAN VRAGEN EN ANTWOORDEN
Vastgesteld 9 augustus 2011
De vaste commissie voor Defensie1 heeft een aantal vragen voorgelegd
aan de minister van Defensie over de brief van 24 juni 2011 inzake de
derde periodiek onderzoek naar ongewenst gedrag bij Defensie
(Kamerstuk 32 500 X, nr. 107).
De minister heeft deze vragen beantwoord bij brief van 9 augustus 2011.
Vragen en antwoorden zijn hierna afgedrukt.
De voorzitter van de commissie,
Van Beek
De adjunct-griffier van de commissie,
Lemaier

1
Samenstelling:
Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter,
Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der
(SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink,
A.M.C. (PvdA), Miltenburg, A. van (VVD),
Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA),
Brinkman, H. (PVV), Voordewind, J.S. (CU),
Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP),
Thieme, M.L. (PvdD), Rouwe, S. de (CDA),
ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66),
Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Monasch, J.S.
(PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL),
Hernandez, M.M. (PVV), Hachchi, W. (D66),
Grashoff, H.J. (GL) en Holtackers, M.P.M.
(CDA).
Plv. Leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M.
van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Smeets, P.E.
(PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff,
K.H.D.M. (VVD), Ferrier, K.G. (CDA), Samsom,
D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Wiegmanvan Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Vacature,
VVD (), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD),
Ormel, H.J. (CDA), Schouw, A.G. (D66),
Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M. (PvdA),
Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Peters, M.
(GL), Roon, R. de (PVV), Pechtold, A. (D66),
Braakhuis, B.A.M. (GL) en Haverkamp, M.C.
(CDA).

kst-32500-X-111
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

1

1 en 2
Wat is de status van de aangekondigde actieplannen (32 500-X, nr. 86)?
Zijn er acties ondernomen? Zo ja, welke en wat waren hier de resultaten
van?
Ten behoeve van welke doelgroepen zijn bovengenoemde actieplannen
ontwikkeld? Zijn deze doelgroepen op de hoogte gesteld van de actieplannen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, op welke wijze?
Met mijn brief van 3 maart jl. (Kamerstuk 32 500 X, nr. 86) heb ik de Kamer
geïnformeerd over de voortgang van de maatregelen naar aanleiding van
het rapport over de omgangsvormen op de opleidingsinstituten. Tijdens
het algemeen overleg op 25 mei jl. (Kamerstuk 32 500 X, nr. 108) heb ik
toegezegd de Kamer dit najaar de voortgang van de maatregelen te
melden. In mijn brief van 18 mei jl. (Kamerstuk 32 710 X, nr. 1) heb ik de
stand van zaken betreffende de bevordering van een sociaal veilige werken leefomgeving uiteengezet.
3 en 28
Welke middelen zijn/zullen er per krijgsmachtdeel ingezet (worden) om het
sociaal leiderschap te bevorderen in 2009, 2010, 2011, 2012 en 2013?
Op welke specifieke manieren kan het functioneren van leidinggevenden
worden verbeterd met betrekking tot het tegengaan van ongewenst
gedrag bij Defensie?
Defensie heeft een groot aantal inspanningen verricht om de sociale
aspecten van leiderschap te bevorderen. In mijn brief van 18 mei jl.
(Kamerstuk 32 710 X, nr. 1) heb ik uiteengezet welke activiteiten Defensie
heeft verricht. Dit jaar wordt een competentieprofiel voor leidinggevende
verder ontwikkeld. Ook in de komende jaren wordt de ontwikkeling van de
sociale aspecten van het leiderschap voortgezet door onder meer het
organiseren van trainingen in morele oordeelsvorming.
De sociale aspecten van het leidinggeven maken deel uit van iedere
initiële en vervolgopleiding die een leidinggevende bij Defensie volgt. De
coaches die inmiddels bij Defensie zijn opgeleid, kunnen leidinggevenden
ondersteunen bij hun ontwikkeling. Voorts ontvangen commandanten
jaarlijks financiële middelen ter bevordering van een veilige werk- en
woonomgeving. De besteding van het budget heeft plaats in overleg met
de lokale medezeggenschapcommissies. Ook is geïnvesteerd in het
nachtelijk toezicht op de inwonende leerlingen.
4
Welke bestedingen zijn er per krijgsmachtdeel gedaan ten behoeve van de
uitvoering van de aanbevelingen van de Commissie Staal? Kunt u een
overzicht geven per krijgsmachtdeel voor de jaren 2007, 2008, 2009 en
2010?
Staalgelden

2007

2008

2009

2010

CLAS
CZSK
CLSK
KMAR
BS
DMO
CDC

€ 1 684 000
€ 1 000 000
€ 932 000
€ 477 000
€0
€0
€ 517 000

€ 6 747 000
€ 3 126 000
€ 2 677 000
€ 3 027 000
€ 1 868 000
€ 381 000
€ 2 117 000

€ 6 042 000
€ 5 605 000
€ 4 656 000
€ 1 767 000
€ 3 717 000
€ 1 882 000
€ 8 130 000

€ 3 808 000
€ 4 597 000
€ 1 786 000
€ 1 687 000
€ 3 198 000
€ 372 000
€ 11 052 000

TOTAAL

€ 4 610 000

€ 19 943 000

€ 31 799 000

€ 26 500 000

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

2

5
Wat waren de resultaten per krijgsmachtdeel van de maatregelen die zijn
genomen in het kader van de uitvoering van de aanbevelingen van de
Commissie Staal?
Het effect van de uitvoering van de aanbevelingen van de Commissie
Staal is een gedragsverandering binnen Defensie. De onderzoekers
constateren een positieve ontwikkeling in de afname van ongewenst
gedrag. Voorts constateren de onderzoekers dat het percentage vastgesteld ongewenst gedrag bij de krijgsmachtdelen niet onderling significant
afwijkt.
6, 16 en 17
Hoe komt het in zijn algemeenheid dat de situatie omtrent ongewenst
gedrag bij Defensie in de afgelopen twee jaar niet veel is veranderd?
Welke verklaringen kunnen worden gegeven voor het feit dat ongewenst
seksueel gedrag jegens vrouwen in 2010 ten opzichte van 2008 niet
(significant) is verminderd
Zullen er specifieke maatregelen genomen worden om te zorgen voor een
daling van het relatief hoge percentage vrouwen dat «buitengesloten
wordt» en hier last van heeft? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet?
De afgelopen jaren is een groot aantal maatregelen genomen om
ongewenst gedrag terug te dringen. Het betreft een langdurig veranderingsproces in een grote organisatie waarvan de resultaten op langere
termijn zichtbaar zullen zijn. Ten opzichte van 2006 is echter wel sprake
van een significante afname van ongewenst seksueel gedrag tegenover
vrouwen. Zoals uiteengezet in de brief van 27 augustus 2010 (Kamerstuk
32 123 X, nr. 152) blijft Defensie investeren in het voorkomen en
aanpakken van pesten en ongewenst gedrag.
7, 8, 9, 14 en 30
Hoe verhoudt het percentage deelnemers aan het onderzoek in 2010 zich
tot het percentage deelnemers in 2006?
Is de verhouding binnen de onderzochte groep (aantal mannen, vrouwen,
minderheidsgroepen) vergelijkbaar met de onderzoeken van 2006 en
2008? Zo nee, op welke wijze week deze af en wat zijn hiervan mogelijk de
gevolgen voor het onderzoeksresultaat?
Hoe wordt het lage percentage respons verklaard?
Hoe kwalificeert u de respons van 24% met de bevindingen van het
onderzoek? Zijn de bevindingen wetenschappelijk voldoende onderbouwd?
Welke maatregelen zijn er genomen om te zorgen voor een stijging van
het percentage respondenten in 2010, ten opzichte van 2008? Waarom
hebben deze maatregelen geen effect gehad?
In 2010 zijn 5000 mannelijke en 3500 vrouwelijke medewerkers uitgenodigd om deel te nemen aan het onderzoek. Hiervan hebben 1115
mannen en 945 vrouwen – 24 procent – de vragenlijst ingevuld. In 2006 en
2008 was de respons respectievelijk 29 en 25 procent. De verhouding
mannen en vrouwen was bij dit onderzoek vergelijkbaar met eerdere
metingen. De gekozen steekproefomvang is voldoende om de bevindingen wetenschappelijk te onderbouwen. Om een voldoende respons te
bereiken, is de vragenlijst zowel schriftelijk als digitaal aangeboden aan de
deelnemers van het onderzoek. Na drie weken is een herinneringsbrief
gestuurd en is de reactietijd verlengd. Defensiemedewerkers worden vaak
benaderd voor medewerking aan een onderzoek. Ik streef er naar
medewerkers niet te vaak te belasten met onderzoeken en te voorkomen
dat bepaalde groepen steeds worden benaderd. Het is echter niet uit te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

3

sluiten dat bij sommige defensiemedewerkers sprake kan zijn van een
zekere onderzoeksmoeheid.
10 t/m 13
Waarom is er ten aanzien van pesten gevraagd naar ervaringen in het
laatste half jaar en niet, zoals bij ongewenst seksueel gedrag, naar de
ervaring in de laatste twee jaar?
Waarom is in de definities van ongewenst gedrag gekozen om bij
ongewenst seksueel gedrag een tijdsperiode van twee jaar te hanteren,
terwijl bij pesten gevraagd is naar de ervaringen in het afgelopen half
jaar?
Is het doel van het derde onderzoek «na te gaan in hoeverre vier jaar na
het hoofdonderzoek en twee jaar na de tweede meting ongewenst gedrag
is afgenomen», of: «het bezien of het vóórkomen van ongewenst gedrag
is veranderd ten opzichte van de metingen in 2006 en 2008»?
Wat wordt verstaan onder «redelijk wat last» hebben ondervonden van
pestgedrag? Hoe wordt «last» gedefinieerd?
In dit onderzoek wordt pesten beschouwd als structureel gedrag indien
het slachtoffer minimaal eens per week een of meerdere vormen van
pestgedrag heeft meegemaakt. Deze definitie is ook gehanteerd bij de
eerdere onderzoeken. Bij ongewenst seksueel gedrag hoeft het gezien de
aard van het gedrag niet om structureel gedrag te gaan, maar kan het een
enkel voorval betreffen. Wat ongewenst gedrag is, bepaalt het slachtoffer
zelf. Wat door de één als ongewenst wordt ervaren, hoeft een ander niet
als zodanig te ervaren. Daarom is de respondenten gevraagd zelf aan te
duiden hoeveel last men ondervindt. Om de resultaten van dit onderzoek
te kunnen vergelijken met de eerdere onderzoeken van 2006 en 2008 is
gebruik gemaakt van de zelfde vragenlijsten.
15
Hoe beoordeelt u de constatering dat een aanzienlijk deel van de
ondervraagden het als pestgedrag ervaart wanneer zij werkzaamheden
moeten verrichten die ver beneden hun werkelijke capaciteiten liggen,
terwijl dit blijkbaar «onvermijdelijk is in een organisatie als de
krijgsmacht»?
Bij Defensie kan op werknemers een beroep worden gedaan werkzaamheden te verrichten zoals wachtlopen en andere typisch militaire
activiteiten. Door een deel van de medewerkers wordt het uitvoeren van
deze taken beneden het niveau van de eigen capaciteiten beschouwd. De
vaststelling «Pesten via het werk en met privéleven» wordt bepaald door
tien stellingen waaronder de uitspraak «werkzaamheden moeten
uitvoeren die ver onder uw werkelijke capaciteiten liggen». Indien deze
stelling bevestigend wordt beantwoord, wil dit niet per se zeggen dat men
de desbetreffende situatie als pesten heeft ervaren. Het wordt echter wel
als zodanig geregistreerd.
18 en 31
Kan geconcludeerd worden dat de maatregelen gericht op het tegengaan
van discriminatie naar sekse en seksuele geaardheid niet het gewenst
effect hebben gehad? Om welke genomen maatregelen ging het?
Deelt u de mening dat het nemen van (aanvullende) maatregelen om
discriminatie op de werkvloer te voorkomen noodzakelijk is, mede
vanwege het feit dat het cijfer in 2010 nagenoeg gelijk is aan dat uit 2008?
Zo ja, welke maatregelen zullen worden genomen? Zo nee, waarom niet?
Neen, discriminatie naar seksuele geaardheid is voor de mannen in
vergelijking met het vorige onderzoek significant gedaald. De dalende
trend van 2008 lijkt door te zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

4

19
Hoe groot is het percentage respondenten dat stappen heeft ondernomen
in de categorie «ondervonden en last»?
Van de respondenten die in aanraking zijn gekomen met ongewenst
gedrag en daar enige last van hebben ondervonden, heeft 50 procent van
de mannen en 63 procent van de vrouwen stappen ondernomen.
20
Hoe verklaart u dat de bekendheid van de vertrouwenspersoon bij de
Bestuursstaf achterloopt op de andere krijgsmachtdelen? Hoe gaat u dit
verbeteren?
In 2011 is het aantal vertrouwenspersonen bij de Bestuursstaf verdubbeld
van vijf naar tien.
23, 24, 25 en 27
Kunt u toelichten op welke wijze en waarom 9% van de mannen die
stappen hebben ondernomen na te maken te hebben gekregen met
ongewenst gedrag «zelf is bestraft»?
Kunt u toelichten op welke wijze en waarom 7% van de vrouwen die
stappen hebben ondernomen na te maken te hebben gekregen met
ongewenst gedrag «zelf is bestraft»?
Kunt u toelichten wat wordt bedoeld met «is men de mond gesnoerd»,
zoals bij 15% van de mannen en één op de tien vrouwen gebeurde nadat
zij stappen ondernamen na te maken te hebben gehad met ongewenst
gedrag? Op welke wijze is dit gebeurd?
Wat is uw mening over de manier van optreden van de leidinggevenden
in gevallen van ongewenst gedrag (negeren van het gedrag, mond
snoeren, meedoen aan gedrag of stimuleren hiervan)? Welke maatregelen
gaat u nemen om de rol van leidinggevenden te verbeteren?
In de vragenlijst die is gebruikt voor het onderzoek kunnen respondenten
die ongewenst gedrag hebben ervaren naar voren brengen welke actie zij
hebben ondernomen en wat het gevolg was van hun actie. Het
aanspreken van de betrokkenen en leidinggevende wordt het meest
genoemd. Ook kunnen zij kiezen voor de antwoorden «mij is de mond
gesnoerd» of «is zelf bestraft». Uit het onderzoek blijkt dat er
medewerkers zijn die dit helaas ervaren. Er is geen onderzoek uitgevoerd
naar de omstandigheden waaronder dit is gebeurd. De onderzoekers
schrijven wel dat deze cijfers voorzichtig moeten worden geïnterpreteerd
omdat het kleine aantallen betreft. Dit laat onverlet dat ik dergelijk
optreden afkeur. Ik ben ervan overtuigd dat met de ingezette maatregelen
inzake leiderschap dit soort gedrag zal worden teruggedrongen.
21, 22 en 34
Hoe vaak is het in 2010 voorgekomen dat een persoon (man of vrouw) de
Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) zonder tussenkomst van
relevante actoren heeft benaderd en melding heeft gedaan van
ongewenst gedrag?
Hoeveel meldingen van ongewenst gedrag heeft het COID in 2010
ontvangen? Kunt u deze meldingen categoriseren (ongewenst seksueel
gedrag, pestgedrag etc.)?
Hoe verhoudt zich het aantal personen dat het COID zegt te kennen tot het
aantal slachtoffers dat zegt melding bij het meldpunt te hebben gedaan?
De medewerkers van Defensie kunnen ongewenst gedrag melden bij de
vertrouwenspersonen in hun werkomgeving, ook kunnen zij deze
meldingen rechtstreeks doen bij de COID. In de praktijk wordt van de
mogelijkheid om direct te melden bij de COID weinig gebruik gemaakt. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

5

2010 is de COID in 79 gevallen rechtstreeks benaderd en zijn 629
meldingen gedaan bij de lokale vertrouwenspersonen. Dit is voor mij een
indicatie dat het netwerk van lokale vertrouwenspersonen goed functioneert. Een melding bij de lokale vertrouwenspersoon komt indirect bij
COID terecht; daarvoor hoeft een melder niet apart het meldpunt te bellen.
Het meldpunt is er voor hen, die de toegang tot het netwerk van vertrouwenspersonen niet willen of kunnen gebruiken. Omdat de COID de
meldingen voor onderzoek doorstuurt naar de lokale vertrouwenspersonen, wordt geen administratie gevoerd waarin de meldingen gecategoriseerd worden.
26
Op welke wijze wordt er omgegaan met de COID rapporten? Kunt u
concrete voorbeelden geven van de wijze waarop aanbevelingen van de
COID zijn uitgevoerd?
De COID kan leidinggevenden ondersteunen bij het onderzoeken van
vermeende integriteitsschendingen. De aanbevelingen van de COID
kunnen de leidinggevenden helpen bij het nemen van maatregelen.
29
Heeft u een verklaring voor het feit dat de werkdruk bij de Defensie
Materieel Organisatie vaker als te hoog wordt ervaren dan bij andere
onderdelen?
Bij de vragen die betrekking hebben op de werkdrukbeleving wordt niet
naar de factoren van invloed op de werkdruk gevraagd. De vacaturestop
bij Defensie heeft in 2010 ook invloed gehad op de personele vulling van
de DMO waardoor bij verscheidene onderdelen van de DMO de werkdruk
als te hoog ervaren is.
32 en 33
Welke redenen zijn er voor het uitblijven van een verhoging van het
percentage slachtoffers van ongewenst gedrag dat daadwerkelijk stappen
onderneemt?
Welke (aanvullende) maatregelen zullen worden genomen om er voor te
zorgen dat meer slachtoffers van ongewenst gedrag stappen ondernemen?
Defensie streeft ernaar door duidelijke en zichtbare regels, door
meldingen adequaat af te handelen en daar waar nodig rechtvaardige
sancties toe te passen, het vertrouwen te vergroten. Hierdoor wordt de
meldingsbereidheid positief beïnvloed. In de brief van 27 augustus 2010
(Kamerstuk 32 123 X, nr. 152) zijn de maatregelen beschreven die Defensie
heeft genomen om mogelijkheden voor het melden van ongewenst
gedrag te verbeteren.
35
Op welke wijze is er aanvullende analyse gedaan met betrekking tot het
item integriteit? Hebben alle respondenten de ontbrekende vragen alsnog
voorgelegd gekregen en beantwoord?
Neen. De vragenlijsten zijn anoniem afgenomen en verwerkt. Daardoor is
niet te achterhalen wie de vragenlijst schriftelijk of digitaal heeft ingevuld.
De desbetreffende vraag maakt deel uit van het cluster «pesten via het
werk en met het privéleven». Uit een nadere analyse, waarbij ook de
gegevens uit 2006 en 2008 zijn betrokken, is gebleken dat de onderzoekswaarde van deze vraag in het cluster betrekkelijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 500 X, nr. 111

6