7
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
(XVI) voor het jaar 2016 ( 34300-XVI ).
De voorzitter:
Ik geef straks graag het woord aan de staatssecretaris voor
zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft aangegeven
te willen antwoorden aan de hand van een aantal blokjes:
een korte algemene inleiding, de wijkverpleging, de uitvoering van de hervormingen en tot slot drank en drugs. Als
de interrupties een beetje aan het einde van ieder blokje
kunnen worden gedaan, helpt dat de voortgang van deze
vergadering.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn, niet in de laatste plaats mevrouw Voortman voor de
mooie woorden over het akkoord met Het Indisch Platform.
Dat dossier ligt mij, net als velen van u, na aan het hart. Op
mijn beurt wil ik de Kamer dankzeggen voor de behandeling
van dit dossier. Ik denk dat wij gezamenlijk voor veel mensen een betekenisvolle stap hebben kunnen zetten.
Ik wil mijn verhaal inderdaad graag indelen in een aantal
blokjes. Eerst wil ik een algemene inleiding geven over de
stand van zaken. Daarna wil ik ingaan op de kwaliteit van
de verpleeghuizen, op de ondersteuning thuis door
gemeenten, op de wijkverpleging en op de uitvoering. Tot
slot heb ik een blokje over drank en drugs. Nu ik dat zo uitspreek, doet me dat aan een liedje denken, maar daar zullen
we straks nog wel even op komen.
Wat is de stand van zaken van de hervormingen? Dat je
gewoon met iemand kan praten over hoe het thuis gaat en
welke ondersteuning je nodig hebt in plaats van een indicatiecircus. Dat de wijkverpleegkundige weer gewoon kan
doen wat hem of haar te doen staat en thuis medische zorg
komt verlenen. Dat als het thuis niet langer gaat, het ook
in een verpleeghuis zo thuis mogelijk is en daar rekening
wordt gehouden met de kwaliteit van leven die je gewend
was. Het zijn in wezen simpele doelen die we willen bereiken. De zorg moet zich aanpassen aan de mensen in plaats
van andersom. Sommige woordvoerders hebben het al
genoemd: het vereist samenwerking en vertrouwen, tussen
professionals en zorginstellingen, inkopers en financiers.
Ook vereist het meer ruimte en vertrouwen voor professionals om te doen wat voor mensen gedaan moet worden.
Die samenwerking hebben we de afgelopen jaren proberen
te zoeken bij het ontwikkelen van de wetgeving en vervolgens bij het vormgeven daarvan in en met de Kamer.
Nu zitten we in de uitvoeringsfase, hoewel 2015 in feite nog
een overgangsjaar is. In deze periode moeten we praktische
oplossingen vinden voor problemen en knelpunten die zich
voordoen. In de afgelopen maanden van 2015, en ook in

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

dit debat, is veel gesproken over alle veranderingen in de
langdurige zorg. Die veranderingen zijn nu tien maanden
onderweg. Dat is gewoon nog veel te kort om een afgerond
oordeel te hebben over hoe het gaat. Voor sommige
onderwerpen zal het een proces zijn van enkele jaren. In
die tien maanden is door heel veel mensen hard gewerkt
om de continuïteit van zorg te waarborgen waar het nodig
was en alle veranderingen in goede banen te leiden, door
met nieuwe partijen samen te werken, door wijkteams op
te zetten, door nieuwe contracten te sluiten en door gewoon
goede zorg te verlenen aan de mensen die deze nodig
hebben.
Van mijn kant wil ik mij nu en in de komende periode erop
richten een zo realistisch mogelijk beeld te hebben van de
stand van zaken, niet een te rooskleurig beeld en niet een
te somber beeld. Want ook ik ben onder de indruk van het
vermogen van de mensen die in de zorg en ondersteuning
werken om de vele veranderingen aan te grijpen als kans
om op een nieuwe manier zorg te verlenen. Ik ben de
afgelopen maanden in het land geweest om cliënten,
mantelzorgers en professionals op de werkvloer te spreken
en zelf te zien hoe de nieuwe praktijk zich vormt. Ik heb veel
goede initiatieven gezien en mensen ontmoet, van Zwolle
tot Gorredijk, van Woerden tot Vlissingen, maar ik zie
natuurlijk ook dat de zaken soms fout of nog niet goed
genoeg gaan.
Ik zie ook dat alle veranderingen voor mensen onzekerheid
kunnen meebrengen. Als iemand zijn baan verliest door
bezuinigingen of zijn aantal uren huishoudelijke hulp minder
wordt, dan moet je natuurlijk niet aankomen met: wees een
beetje positief over die veranderingen. Daarom is het juist
zo belangrijk om de komende periode steeds de nuance te
zoeken. Daarom is het ook zo belangrijk om geen grote
woorden te hanteren over wat er allemaal zo goed gaat of
over hoe slecht het allemaal gaat. Goede voorbeelden
moeten worden verspreid, en problemen en knelpunten
moeten worden opgespoord en aangepakt. De hervormingen in de langdurige zorg zijn wat mij betreft in gang gezet
met drie grote vraagstukken voor ogen. In de eerste plaats:
het gegeven dat mensen steeds langer thuis blijven wonen,
noodzaakt tot een andere manier van het organiseren van
de langdurige zorg. Het is al een paar keer gezegd: in 1980
woonden 150.000 mensen in een verzorgingshuis en in
2010 waren dat er 84.000 terwijl het aantal 80-plussers in
diezelfde periode is verdubbeld. Als mensen naar een
instelling gaan, is er veelal sprake van een zwaardere
zorgvraag. Ik was in Alphen bij een 90-jarige weduwnaar
die thuis wilde blijven wonen. Daar kwam heel wat bij kijken
maar die man had heel goed nagedacht over de dingen die
hij nodig heeft, zoals een scootmobiel. Hij had met zijn
kinderen een soort combinatie gemaakt van professionele
zorg en informele zorg om hem te ondersteunen. Ik weet
wel dat dit natuurlijk niet voor iedereen geldt, maar het
illustreert wel hoeveel mensen bezig zijn met de vraag hoe
ze zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen. De
zorg moet zich aanpassen aan de veranderende behoefte
van mensen. Meer rekening houden met persoonlijke
wensen en omstandigheden, meer ruimte voor wijkverpleging en meer aandacht voor kwaliteit van verpleeghuizen.
Het tweede grote vraagstuk is de betaalbaarheid van de
langdurige zorg. Die stond en staat onder druk. Er komen
steeds meer ouderen die zwaardere zorgvragen zullen
hebben. Mensen betalen nu al heel veel aan zorg. Ik wil dat
ook in de toekomst de zorg betaalbaar en bereikbaar is, ook

5 november 2015
TK 21

21-7-1

en misschien wel juist voor mensen zonder dikke portemonnee. Om de kosten van langdurige zorg te beheersen, zijn
inderdaad bezuinigingen ingevoerd, maar laten we hier ook
een realistisch beeld schetsen. De uitgaven voor langdurige
zorg in het kader van de Wet langdurige zorg gaan van 17,9
miljard in 2015 naar 18,5 miljard in 2018. Het gedeelte dat
in de Zorgverzekeringswet terechtkomt, gaat van 3,4 miljard
in 2015 naar 4 miljard in 2018. De uitgaven in het kader van
de Wmo gaan van 3,54 miljard in 2015 naar 3,57 miljard in
2018. Ja, er zijn bezuinigingen, ja, die doen soms pijn maar
laten we niet doen alsof de langdurige zorg wordt afgebroken, want dat is niet waar.
De derde grote opgave is het waarborgen van de kwaliteit
van leven van onze ouderen. Het waarborgen van die kwaliteit is meer dan zorg alleen. Eenzaamheid is maar voor
een deel te bestrijden met drie uur zorg. Misschien zijn die
andere 21 uur wel veel belangrijker. Ik wil meer aandacht
voor de waarde van mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar
ook gewoon meer aandacht voor elkaar. Geen samenleving
waarin je naast elkaar leeft, maar een betrokken zorgzame
samenleving. Zo heb ik de afgelopen zomer een bijzondere
supermarktmanager ontmoet die zeer betrokken is bij zijn
klanten die aan dementie lijden; mevrouw Faber had het
er al over. De manager heeft zelf ervaren hoe belangrijk het
is dat dementie wordt herkend en ging gewoon zelf over
tot actie. Hij heeft al zijn 100 medewerkers in vier weken
tijd getraind in het herkennen van dementie, zodat iedereen
die daar boodschappen doet zich op zijn gemak voelt en
veilig kan zijn.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris wuift de problemen die er zijn in de
langdurige zorg en de thuiszorg weg en dat doet hij door
met cijfers te goochelen en dan te zeggen dat de uitgaven
voor langdurige zorg toenemen, in de zin van "hoezo
bezuinigen?". Het gaat echter om de aanspraken van mensen. Het is toch waar dat er 40% is bezuinigd op de thuiszorg, 25% op de dagbesteding en 15% op de jeugdzorg en
ga zo maar door? En het gaat toch om de aanspraken van
mensen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat uitgangspunt moet zijn dat mensen de zorg moeten krijgen
die nodig is en dat het geld dus de behoefte moet volgen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is precies wat ik bedoel. De heer Van Gerven begon te
zeggen dat de staatssecretaris de problemen wegwuift. Ik
sta hier net een heel betoog te houden over het feit dat we
elkaar niet de maat moeten nemen in de zin van dat alles
goed gaat of alles slecht gaat, maar dat we naar reële problemen en knelpunten moeten kijken, dat we de goede
voorbeelden moeten verspreiden en dat we de problemen
moeten opsporen. Ik heb gezegd dat er bezuinigingen
waren. Ik denk dat ze ook nodig waren om de toekomst van
de langdurige zorg betaalbaar te houden. Daar zitten soms
moeilijke keuzes in maar we zijn wel met elkaar op weg
naar de vraag hoe we langdurige zorg voor de toekomst
kunnen verduurzamen en houdbaar kunnen houden.
Inderdaad, bij de huishoudelijke hulp hebben we gezegd:
zou het niet goed zijn om daarbij te kijken naar wat mensen
meer zelf kunnen doen en wat we met hun omgeving kunnen oplossen om er op die manier voor te zorgen dat de
wat zwaardere zorg uit de wind blijft? Dat zijn keuzes die je
moet maken. Als je dat niet doet, dan is de zorg straks voor

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

mensen zonder dikke portemonnee onbereikbaar en onbetaalbaar, en dat wil ik gewoon niet.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris verkondigt hier een VVD-verhaal. De
zorg zou niet meer betaalbaar zijn. Hoe kan het dat het
kabinet wel 5 miljard overheeft voor andere zaken, 5 miljard
verjubelt? Met dat structurele bedrag zouden de bezuinigingen op de langdurige zorg helemaal kunnen worden
teruggedraaid. Het gaat mij om het principe. Als de staatssecretaris het eens is met het principe dat het geld de
behoefte moet volgen, was het dan niet beter geweest om
uit te gaan van de behoefte aan thuiszorg, dagbesteding,
wijkverpleging en ga zo maar door? Vervolgens hadden wij
kunnen bekijken hoe wij dat het beste kunnen organiseren.
Als laatste zouden wij de middelen die daarvoor nodig zijn,
kunnen bijplussen, zodat het goed georganiseerd kan worden zonder dat de mensen hun aanspraak op al die voorzieningen verliezen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de term "verjubelen" niet willen gebruiken als wij 5
miljard gebruiken om werk voor mensen mogelijk te maken,
om het misschien ietsje makkelijker te maken in de portemonnee. Dat lijkt mij heel sociaal. In de Wmo vragen wij
van gemeenten om voor iedereen passende voorzieningen
te treffen, inclusief de plicht voor gemeenten om met
mensen te praten om te bekijken wat zij nodig hebben en
vervolgens tot een voorziening te komen. Dat vind ik
eigenlijk heel sociaal. Als wij de wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet brengen en dat een aanspraak laten zijn,
zodat mensen recht hebben op wijkverpleging en er altijd
goede zorg is, dan vind ik dat heel sociaal. Wij hebben een
Wet langdurige zorg, waarmee wij zeggen dat je, als het
thuis niet langer gaat, naar een instelling kunt. Dan hebben
mensen recht op zo'n plek in een instelling. Daar geven wij
zelf nog een impuls aan. Dat vind ik eigenlijk heel sociaal.
Wij verschillen misschien van mening over de manier
waarop het georganiseerd wordt, maar ik kan echt niet
zeggen dat dit geen sociaal beleid is. Dat willen wij zeker
richting de toekomst verder waarborgen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de staatssecretaris spreekt mij aan als hij
zegt dat wij realistisch en pragmatisch moeten zijn. Ik heb
dat in mijn inbreng ook meerdere keren aangegeven. Maar
het is wel belangrijk dat wij ook het eerlijke verhaal vertellen. De staatssecretaris zegt dat de zorg voor mensen met
dementie belangrijk is. De andere kant is dat er op dit
moment te weinig casemanagement dementie wordt
ingekocht. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij ook op dit punt met elkaar proberen de nuance
te zoeken. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de
dementiezorg en het casemanagement dementie onderdeel
zijn van de aanspraak wijkverpleging. In de praktijk wordt
dat op verschillende manieren vormgegeven, soms met
casemanagers dementie en soms met gespecialiseerde
wijkverpleegkundigen die dementiedeskundig zijn. Wij
hebben met de zorgverzekeraars afgesproken dat wij toe
moeten naar een veel structurelere manier van financiering

5 november 2015
TK 21

21-7-2

van dementiezorg, soms over de schuttingen heen. Laten
wij ervoor zorgen dat wij in 2015 en 2016 met elkaar een
soort overgangstermijn hanteren om die dementiezorg op
een structurele manier voor elkaar te krijgen. Soms leidt
dat tot andere keuzes. Ik heb plekken gezien waar én de
wijkverpleegkundige én de casemanager dementie langskwamen en dat er vervolgens gekozen wordt wie het doet.
Ik zal er scherp op letten dat die dementiezorg in de overgangsperiode goed geborgd blijft. In overleg met de wijkverpleegkundigen, casemanagers en zorgverzekeraars wil
ik komen tot een meer structurele financiering.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo heel veel uit hoe het
georganiseerd wordt, het gaat mij erom dat er zorg is voor
mensen met dementie. De staatssecretaris geeft aan dat
het ook op een andere manier georganiseerd kan worden,
bijvoorbeeld via gespecialiseerde verpleging, maar die
wordt op dit moment ook te weinig ingekocht. Ik noem bijvoorbeeld de intensieve kindzorg. Ik vraag de staatssecretaris of hij er niet alleen op wil letten, maar ook de Kamer
informeert of er voldoende van deze gespecialiseerde zorg
wordt ingekocht. Dat delen wij. Uiteindelijk gaat het erom
dat de mensen die het nodig hebben, de juiste zorg krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zijn wij het eens. Wij zullen erop moeten toezien
dat het in de praktijk gebeurt. Ik vind het belangrijk om nog
veel fundamenteler na te denken over de organisatie van
dementiezorg over de domeinen heen. Ik heb met een
aantal verzekeraars gesproken over de manier waarop wij
de ontwikkeling van dementiezorg moeten bezien. Dat
begint met een niet-pluisgevoel thuis en dat eindigt met de
gang naar een verpleeghuis. Dat betekent dat je in het hele
zorgpad op verschillende momenten van verschillende
zorgaanbieders en van verschillende systemen gebruik
moet maken. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat het
om de dementerende en zijn of haar partner gaat. Dat
betekent dat het niet alleen een financieringsvraag is, maar
ook een vraag naar hoe er in de keten wordt samengewerkt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met veel dingen die de staatssecretaris nu naar
voren brengt. In zijn woorden proef ik het belang dat hij
hecht aan goede dementiezorg. In de praktijk kopen zorgverzekeraars het echter op zo'n manier in dat de dementiezorg ondergebracht wordt bij de wijkverpleegkundige die
daar geen specifieke opleiding voor heeft gevolgd. Er zijn
echter wel opleidingen voor en er zijn ook casemanagers
dementie die hiervoor specifiek zijn geschoold. Deze mensen worden onder druk van de bezuinigingen allemaal
ontslagen met het idee dat de verpleegkundige het er wel
bij kan doen. De Kamer heeft hierover overigens ook een
motie aangenomen. Heeft de staatssecretaris dit soort
gesprekken met de zorgverzekeraars?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Het is ook niet zo dat overal de casemanagers
dementie worden ontslagen. Deze aanspraak in de wijkverpleging kun je wel op verschillende manieren invullen.
Soms doe je dat met gespecialiseerde wijkverpleegkundigen, soms met specifiek opgeleide casemanagers dementie

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

en soms met een combinatie daarvan. Daarom heb ik
gezegd dat het goed is dat het een aanspraak in de wijkverpleging is, want daardoor hebben mensen er recht op. Het
kan op verschillende manieren worden ingevuld, maar we
moeten nog wel veel beter kijken naar een structurele
financiering. Dat is dan ook het onderwerp van de
gesprekken die ik met de zorgverzekeraars hierover voer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop inderdaad dat we de specialistische expertise
overeind hebben weten te houden als het aan het einde
van de transitieperiode goed verankerd is. Er is ook een
zorgstandaard dementie waarvan zorgverzekeraars zich
rekenschap moeten geven. Ik hoop dat het is zoals de
staatssecretaris beschrijft, namelijk dat de specifieke deskundigheid overeind blijft, want ik krijg regelmatig van
mensen te horen dat zij een tijdje aan de slag waren en toen
onder druk van het efficiënt inkopen te horen kregen dat ze
hun baan verloren. Het zou heel jammer zijn als we die
expertise straks moeten missen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Faber noemt terecht de zorgstandaard dementie.
Er is een goede standaard dementie en die wordt op dit
moment geactualiseerd. Als die sectorbreed wordt gedragen, kan die de standaard worden voor de zorginkoop door
zorgverzekeraars. Daarom stimuleer ik ook zeer dat de
zorgstandaard wordt geactualiseerd.
Zoals bekend investeert het kabinet structureel 30 miljoen
euro in onderzoek naar dementie via het onderzoeksprogramma Memorabel. Onlangs heb ik in mijn brief Samenleven met dementie 16 miljoen ter beschikking gesteld voor
projecten om de samenleving dementievriendelijker te
maken. Mevrouw Faber noemde het al even. Ieder jaar
krijgen 13.000 mensen te horen dat ze dementie hebben en
zeker de eerste vijf tot zes jaar leven zij met een ingrijpende
ziekte, maar wel wat mij betreft midden in de samenleving.
Dat moet inderdaad een inclusieve samenleving zijn, want
voor veel mensen met een beperking staan en vallen de
mogelijkheden tot participatie letterlijk met het wegnemen
van drempels en het bevorderen van toegankelijkheid. Om
die reden zie ik uit naar de bespreking in de Kamer van de
ratificatie en de implementatie van het VN-verdrag gehandicapten. Nederland heeft als een van de weinige landen
dit verdrag nog niet bekrachtigd. Dat is overigens geen
slecht teken, omdat we zijn nagegaan wat de consequenties
hiervan zijn voor de hele wetgeving. Behalve symboolwaarde is het ook een oproep tot actie om echt werk te
maken van die inclusieve samenwerking.
Laten we de stand van zaken eens opnemen en dan inzoomen op de drie pijlers onder de hervorming. In de eerste
plaats is dat de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuizen. Ik ben blij dat we in de begroting 2016 de ruimte
hebben kunnen vinden om extra geld ter beschikking te
stellen voor de uitvoering van het plan Waardigheid en
trots. Uiteindelijk gaat dat naar meer dan 2,5 miljoen
structureel. Tevens is de taakstelling voor 2016 van 45 miljoen geschrapt.
De heer Van Dijk vroeg naar de besteding van dit geld. Hoe
zorg ik ervoor dat dit geld terechtkomt bij die activiteiten
waarvoor we die impuls en die doelstellingen hebben

5 november 2015
TK 21

21-7-3

vastgesteld? Momenteel voer ik gesprekken met alle
betrokken partijen over de inzet van de extra middelen. De
heer Van Dijk vroeg hoe ik in die besprekingen ga regelen
dat die middelen worden besteed in overleg met de mensen
om wie het gaat. Conform zijn wens ben ik bereid af te
spreken dat het bestuur van de zorgaanbieder bijvoorbeeld
met de cliëntenraad en de verpleegkundigen en de verzorgenden — als die ontbreken , wordt het de medezeggenschap — afspraken maakt over wat een zinvolle invulling
van die dagbesteding is en hoe zorgverleners goed toegerust kunnen worden om voor de betreffende cliënten te
zorgen. Dat leidt er wat mij betreft toe dat de zorgaanbieder
samen met de cliëntenraad en de adviesraad voor verpleegkundigen en verzorgenden het plan opstelt, evalueert en
zo nodig bijstelt. Het zorgkantoor zal als voorwaarde, misschien wel als enige voorwaarde, stellen dat voor het verstrekken van de middelen die overeenstemming met de
cliëntenraad en de verpleegkundigen en verzorgenden zelf
nodig is. Die betrokkenheid van cliënten en professionals
bij het opstellen van het plan waarborgt dat de middelen
gericht worden ingezet voor dagbesteding en opleiding. Ik
wil dat doen met zo min mogelijk administratieve lasten.
In het voorjaar van 2016 zal ik op landelijk niveau een analyse uitvoeren om te zien of de planvorming op die manier
werkt. Ik wil ook zelf navragen, bijvoorbeeld via een enquête
onder de leden van de cliëntenraden en de medezeggenschapsorganen van verpleegkundigen en verzorgenden,
hoe tevreden men is over de resultaten die dankzij die extra
middelen zijn behaald. Dat kunnen wij vervolgens weer
gebruiken voor de cyclusplannen voor 2017. Ik ben van plan
om voor het AO Kwaliteit verpleeghuizen op 18 november
te bekijken of ik de Kamer verder kan informeren over de
precieze invulling van die afspraken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat een cliëntenraad die wordt bevraagd hoe
men tot een zinvolle dagbesteding kan komen, niet met de
bestuurder om tafel gaat zitten met de instelling om diens
plan eens even te beoordelen. De cliëntenraad zal bij de
bewoners en de familie gaan navragen wat belangrijk is en
aldus tot planvorming komen. Zo zal dit ook voor de organen voor verplegenden en verzorgenden geen
bureauexercitie moeten zijn. De mening van de mensen die
op de werkvloer staan, die het werk doen en die het beste
kunnen zien wat zij nu nodig hebben, is de basis voor de
bepaling van wat in het plan nodig is. Ik begrijp het punt
van de heer Van Dijk. In de vormgeving moeten wij borgen
dat het geen vergaderexercitie wordt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit verhaal van de staatssecretaris klinkt in principe goed.
Ik denk ook dat het goed is dat cliëntenraden of werknemersraden hierin een rol spelen. Toch wil ik hier nog een tandje
op doorvragen. Hoe zorgen wij ervoor dat dit niet bij die
raden blijft hangen? Je wilt dat de mensen die in zo'n
instelling wonen of werken, gewoon merken dat zij kunnen
beslissen over het extra geld dat er voor hen is. Nog los
van de adviesraden die er zijn, hoe zorgen wij ervoor dat
mensen hier zelf grip op krijgen?

Voorzitter. Het tweede onderdeel van Waardigheid en trots
gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de
goede zorgaanbieders de norm bepalen voor de sector,
zoals sommige leden ook hebben gezegd. Afgelopen
maandag heb ik het startschot gegeven aan 151 enthousiaste, vernieuwende aanbieders. Daar is een overweldigend
enthousiasme. 151 instellingen kwamen met voorstellen
die betrekking hebben op 670 locaties. Het was heel verschillend. Veel instellingen zeggen: mensen mogen veel meer
zelf bepalen waar zij hun zorgbudget gaan uitgeven; wil je
op een andere plek naar de kapper in plaats van in de
instelling, dan kan dat ook. Ik zou vandaag tal van voorbeelden kunnen noemen, maar dat zou te veel worden. Ze staan
op de website waardigheidentrots.nl. Ik raad iedereen aan
om eens op die site te kijken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de totstandkoming via hun organen, dus de cliëntenraden aan de ene kant en de medezeggenschapsorganen aan
de andere kant. Vervolgens stelt het zorgkantoor extra
middelen ter beschikking waarvan je achteraf kunt zien wat
ermee gebeurd is. Wij doen dat niet alleen maar bij wijze
van controle op de inkoop. Ik wil later bij cliëntenraden en
verzorgenden, maar ook in instellingen zelf navragen wat
het resultaat van al die inspanningen is geweest, zodat we
dat mee kunnen nemen in het jaar daarop.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat vind ik goed, maar hoe zorgen wij ervoor dat niet alleen
de raden, maar ook de bewoners en de werknemers zelf
bepalen hoe dat geld dat voor hen is, besteed wordt?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik onderstreep het verhaal van de heer Van Dijk. Ik heb
daarover zelf ook een vraag gesteld in mijn inbreng. Zou
het niet handig zijn als de staatssecretaris als eis stelde dat
het voorstel in ieder geval met de cliënten en/of familie
besproken wordt, dat dit onderdeel is van het verkrijgen
van geld? Wij kunnen dat simpel houden. Het werkt via de
cliëntenraden en medezeggenschapsraden, maar wel met
consultatie als eis.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik begrijp het punt van mevrouw Bergkamp, maar ik
mag hopen dat dit een bijna overbodige eis is. Ik ga ervan
uit dat een goed functionerende cliëntenraad en medezeggenschapsraad tot standpunten komen nadat zij de mensen
die zij vertegenwoordigen, ook geconsulteerd hebben. Het
kan geen kwaad om dat nog eens naar voren te brengen.

Goede voorbeelden moeten tot norm verheven worden.
De heer Potters vroeg daarnaar en de heer Van Dijk wees
er ook al op. De heer Van Dijk heeft al eerder een motie
ingediend om als we tot nieuwe kwaliteitsnormen komen,
vooral te kijken naar hoe het kan en hoe in de praktijk
bewezen is dat het kan en om die beste instellingen de norm
te laten zijn voor iedereen. Eerder was er misschien nog
wat verschil toen de motie van de heer Van Dijk werd
ingediend. Het doet mij deugd dat beide coalitiepartijen er
nu bij mij op aandringen dat die kwaliteitsnorm de norm
wordt voor iedereen. Ik ben dat zeer met hen eens. We
moeten komen tot nieuwe kwaliteitsnormen gezien door
de ogen van de cliënt. Dat wordt sectorbreed gedeeld en
vooral geïnspireerd door de instellingen die het goed doen.
Vervolgens kan dat het richtsnoer zijn voor de Inspectie

5 november 2015
TK 21

21-7-4

voor de Gezondheidszorg, die dat vervolgens kan hanteren
in haar toezicht op de instellingen. De drietrapsraket is:
ontdek de best practices, haal daaruit een kwaliteitsnormering die nieuw is, die niet alleen maar op de procedures is
gericht, maar vooral op kwaliteit door de ogen van de cliënt
en laat die vervolgens een richtsnoer zijn voor het toezicht
door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Op die manier
zouden de wens van de heer Potters en de motie van de
heer Van Dijk naadloos op elkaar kunnen aansluiten.
De heer Potters (VVD):
Wij worden allemaal enthousiast van alle mooie voorbeelden die we zien en tegelijkertijd denken we: dit zou toch
echt de norm moeten zijn. Ik ben blij met de antwoorden
van de staatssecretaris. Ik moet de heer Van Dijk nageven
dat hij daar al eerder nadrukkelijk naar heeft gevraagd.
Volgens mij is dat goed.
Ik heb nog een aanvullende vraag aan de staatssecretaris.
Straks hebben we die norm, ziet de inspectie wat de goede
en de minder goede voorbeelden zijn en gaat ze daarop
handhaven. Mag ik ervan uitgaan dat aan organisaties die
dan echt onder de norm scoren, eventueel sancties opgelegd kunnen worden? Ik wil af van de vrijblijvendheid, dat
we straks in die goede voorbeelden blijven hangen en dat
iedereen zegt: ik heb mijn best gedaan, maar toch scoor ik
met hetzelfde budget veel minder goed dan mijn buurman.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een heel terecht punt. Dat is precies de koppeling die
we tot stand moeten brengen. We werken aan die nieuwe
kwaliteitsnorm die — ik zeg het nu veel te simpel — niet
een procedurele norm moet zijn, maar een kwaliteitsnorm
gezien door de ogen van de cliënt. De goede voorbeelden
moeten de norm zijn, een gedragen norm, ook door de
sector zelf. Ik merk overigens dat de sector zeer bereid is
om die norm op die manier te stellen. Vervolgens kan de
norm een richtsnoer voor het handelen van de IGZ zijn,
inclusief de formele sanctiemogelijkheden die daaraan
vastzitten. Op die manier voorzien we de inspectie van een
nieuw instrument om op basis van die kwaliteitsnorm
sancties te kunnen stellen, als een instelling niet aan die
norm voldoet.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de coalitie het erover eens is dat de kwaliteit
van de verpleeghuizen omhoog moet. Dat delen wij
natuurlijk allemaal in de Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn:
De coalitie is het altijd eens!
Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris had het over kwaliteitsnormering. Ik
denk dan even heel pragmatisch-realistisch. Verpleeghuizen
verschillen qua omvang en qua doelgroepen. Wat houdt
dat in? Komen er verschillende normen? Als de norm is dat
de cliënt zelf bepaalt hoe hij zijn avond wil invullen en zijn
zorg wil ontvangen, dan zijn wij daar helemaal voor. Als
wij echter weer allerlei rare normen krijgen, kwantitatieve

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

normen waardoor iedereen zich weer daarop gaat focussen,
dan vinden wij het geen goed voorstel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer terecht punt. We moeten oppassen dat dit
niet weer een papieren operatie wordt. De kern is dat je
meer rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden
en de kwaliteit van leven van mensen in instellingen en dat
je daarbij ook rekening houdt met hoe het was. Dat betekent
dat je dat door de ogen van de cliënt moet doen. De simpelste manier is dat je aan hen vraagt wat voor hen goede
kwaliteit is en wat zij er eigenlijk van vinden, zonder dat dit
weer een papieren exercitie wordt. De CQ-index is
genoemd, waarbij je lijsten invult die dan niet zo gek veel
zeggen. Ieder verpleeghuis moet de ruimte hebben om die
eigen keuzes te maken. Het is niet "one size fits all". Die
keuzes horen in dialoog, in overleg met de cliënten en
professionals zelf tot stand te komen. Daar vindt die kwaliteitsnormering plaats. Daar moet in overleg met de cliënten
en professionals worden bekeken wat voor hen de goede
kwaliteit is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als je normen gaat vaststellen, moet je registreren en moet
iemand daarop toezicht houden. Ik ben een beetje gerustgesteld doordat de staatssecretaris zei dat maatwerk centraal staat, maar ik vraag me nog wel iets af. Kan de
staatssecretaris drie van de normen opnoemen die daarin
terecht zouden komen? Hij heeft heel veel verpleeghuizen
bezocht. Van welke drie normen zegt de staatssecretaris
dat die de kwaliteitsnormering moeten vormgeven?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn er al een paar, die wij niet moeten weghalen. Zo
zullen hygiëne en medicatieveiligheid altijd heel belangrijk
zijn. Bij kwaliteit wordt heel sterk gekeken naar de kwaliteit
van de activiteiten in de dagbesteding. Wordt er voldoende
aandacht besteed aan de wensen voor dagbesteding van
mensen in een verpleeghuis? Daarnaast spelen simpelweg
de aandacht en deskundigheid van het personeel een grote
rol. Is er voldoende deskundigheid om de dementerenden
in een verpleeghuis — om dat voorbeeld maar te noemen
— adequaat te kunnen ondersteunen? Wordt er voldoende
geluisterd naar de verwanten? Is het zorgplan niet een
papieren exercitie om het elk halfjaar op te schrijven, maar
vindt er daadwerkelijk overleg plaats met bewoners en hun
verwanten? Dat zal inderdaad een andere manier van
inspectie vragen. Inspectie betekent dan niet dat wordt
bekeken of de papieren kloppen en of de map uit de kast is
en dat daarin alle voedselketens goed beschreven staan.
Nee, dan zal de inspectie daar moeten zitten en rondlopen
en gesprekken moeten voeren met bewoners, met cliëntenraden en met de betrokken verplegenden en verzorgenden,
teneinde zo een goed beeld te krijgen van de kwaliteit.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Niet alleen de Partij van de Arbeid en de VVD zijn het met
elkaar eens, maar in het vorige debat dat wij hierover had-

5 november 2015
TK 21

21-7-5

den, was ook D66 ervoor om van de goede voorbeelden de
norm te maken. Ik ben dus blij dat dat hier nog een keer
wordt onderstreept, zonder dat het overigens "one size fits
all" wordt.
De voorzitter:
Uw vraag, mijnheer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb begrepen dat volgende maand het kwaliteitskader
klaar is dat gaat werken voor de verpleeghuizen. Kan de
staatssecretaris in de voortgangsrapportage die hij maakt
rondom waardigheid en trots dat kwaliteitskader meenemen, met name ook de vraag hoe het in de praktijk leidt tot
die verbetering, evenals de rol van de IGZ en wat de mensen
die werken en wonen in een verpleeghuis daarvan gaan
merken, zodat wij ook zien dat die norm echt leidt tot verbetering in de praktijk?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja ... Waar zit de aarzeling in mijn ja? Die is er omdat ik niet
helemaal kan overzien of het echt over een maand al klaar
is in de gevraagde breedte. Ja, er wordt gewerkt aan zaken
als: hoe kun je die kwaliteit omschrijven en hoe kun je die
neerzetten? Ik ben het echter zeer met de heer Van Dijk eens
dat je niet alleen moet nadenken over de kwaliteitsnorm
maar ook over de vraag wat die betekent voor de wijze
waarop die wordt vastgesteld en voor het toezicht. Ik wil
de heer Van Dijk dus graag toezeggen dat ik hem dat inzicht
wil geven zodra dat kwaliteitsverhaal er is, maar ik heb het
liefst dat wij de consequenties daarvan tegelijkertijd meenemen.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat snap ik. Die tijd wil ik de staatssecretaris dus ook wel
geven. Maar ik vroeg hem ook of hij in zijn voorgangsrapportages wil vertellen wat mensen er vervolgens van gaan
merken in de praktijk, zodat het kwaliteitskader en de andere
rol van de IGZ uiteindelijk ook leiden tot betere en persoonlijkere zorg in verpleeghuizen, iets wat wij allemaal willen
in de Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een terecht punt en dat zeg ik graag toe.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe ik bewogen kan worden tot het afschaffen van de CQ-index. Dat hoeft eigenlijk
niet, want er is al bewogen. De CQ-index wordt per volgend
jaar afgeschaft. Ik blij dat ik kan meedelen dat alle betrokken
partijen afgelopen maandag aan het Zorginstituut Nederland hebben gevraagd om dat formeel te gaan regelen.
Ik kom toe aan het onderwerp ondersteuning thuis door de
gemeenten. Zoals ik zo net al zei zien wij dat hiervoor in de
meeste gemeenten teams zijn gevormd die de ondersteuning wijk- en buurtgericht organiseren. Soms is dat al heel
ver, omdat gemeenten er al lang mee bezig waren, en soms

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

is het nog nieuw en is het een kwestie van zoeken naar
goede samenwerking en de juiste expertise. Inderdaad, de
zogenaamde keukentafelgesprekken gaan soms heel goed
en proactief. Ik geef het voorbeeld van een man van 80 jaar
die mij het volgende vertelde. Wat mij nu overkomt, zei hij,
de gemeente heeft bij mij aangebeld! Ze kwamen bij mij
kijken, en vragen wat zij voor mij konden betekenen bij het
wonen en of er nog behoefte aan ondersteuning was. Die
meneer was daar positief verbaasd over, misschien zelfs
wel een beetje positief verbijsterd. Maar soms leiden de
gesprekken tot onvrede omdat mensen zich niet gehoord
voelen of zonder zorgvuldig onderzoek hun ondersteuning
aangepast hebben zien worden. We zien dat de rechter dat
soms corrigeert. Het is jammer dat dat nodig is, maar het
is wel in lijn met de wet.
Mevrouw Agema (PVV):
Een poosje geleden diende ik een motie in voor een bezoek
aan al die 80-plussers. Die motie werd door de staatssecretaris ontraden, en nu is hij heel positief. Ik snap het dus niet
meer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat komt doordat wij een discussie hadden over de vraag
of wij moeten voorschrijven hoe gemeenten in hun wijken
en buurten alle ouderen gaan benaderen. Ik denk dat wij
het met elkaar eens zijn dat het ongelooflijk belangrijk is
dat we een proactief beleid voeren dat een beetje past bij
de stad, de buurt, het dorp waar je dat wilt doen. Er is dus
geen "one size fits all" voor gemeenten, maar het is wel
heel belangrijk dat gemeenten proactief aandacht besteden
aan kwetsbare ouderen. Daar zijn we het, denk ik, over eens.
Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt mij toch dat een 80-plusser in Rotterdam hetzelfde
is als een 80-plusser in Appingedam. Die zou er net zo blij
mee kunnen zijn; het voorbeeld van de staatssecretaris zou
voor beiden kunnen opgaan. Het is een beetje jammer dat
een initiatief van ons weer ontraden wordt en dat de
staatssecretaris dat later als goed voorbeeld gebruikt als
het wel ergens gebeurt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde aan te geven dat wij het erover eens zijn dat
het heel goed is als gemeenten een proactief beleid voeren
om kwetsbare ouderen op te sporen en als zij kijken wat ze
daaraan zouden kunnen doen. Ik denk dat een 80-plusser
in Rotterdam en een 80-plusser in Drenthe qua leeftijd
misschien wel tot dezelfde categorie ouderen behoren,
maar dat ze qua wensen, behoeften, hoe er gewoond wordt,
organisatie van het werk, hoe het met de wijkteams zit, heel
erg verschillen. Dat lijkt mij ook goed.
Mevrouw Bergkamp vroeg samen met de heer Van Gerven
aandacht voor het voorbeeld van het consultatiebureau
voor ouderen in Losser. Ik moet zelf heel erg wennen aan
de term consultatiebureau, omdat ik vind dat we niet al te
betuttelend moeten zijn en niet moeten zeggen dat iedere
oudere kwetsbaar is en naar een consultatiebureau moet.
Tegelijk is het een heel mooi voorbeeld van samenwerking
tussen gemeenten, wijkverpleging en GGD, gericht op
persoonlijke aandacht en maatwerk voor ouderen. Zo'n

5 november 2015
TK 21

21-7-6

voorziening kan inderdaad helpen om gezondheidsproblemen te voorkomen en eenzaamheid tegen te gaan. Ik denk
dat zo'n laagdrempelige voorziening bij uitstek een voorbeeld is van waar de Wmo voor gebouwd is. Ik zeg graag
toe dat ik wat meer in detail wil nagaan wat de ervaringen
in Losser zijn. Die lijken inderdaad heel positief, en ik zal
bekijken hoe dat als goed voorbeeld verder kan worden
verspreid.
Door de decentralisatie van taken praten we in deze Kamer
vaak over de "verantwoordelijkheid van gemeenten" en de
"stelselverantwoordelijkheid voor de staatssecretaris". Van
deze termen moet ik af en toe mijn wenkbrauwen fronsen.
Ik wil namelijk benadrukken dat er in mijn ogen sprake moet
zijn van een zeer volwassen relatie tussen het Rijk en de
gemeenten. Ik spreek gemeenten aan als ik vind dat er reden
is om bij te sturen. In een wethoudersbrief, die ik periodiek
stuur, geef ik alle wethouders de laatste informatie. Ik probeer voorbeelden te geven die kunnen inspireren, en ik wijs
op zaken die nog niet overal goed gaan, zoals de beschikbaarheid van huishoudelijke hulp. Maar gemeenten moeten
ook mij erop aanspreken als er juridische of financiële
randvoorwaarden zijn die heroverweging behoeven.
Ik deel ook de visie van de heer Van Dijk dat professionalisering van sociaal werk en van andere vormen van ondersteuning van groot belang is om die vernieuwing te stimuleren. Ook moeten we niet alleen in de traditionele hokjes
denken maar door schuttingen heen breken, in dit geval
die tussen zorg en welzijn. Zo werken ANBO en VNG aan
een gezamenlijk opleidingsaanbod, en bundelen de kennisinstituten Movisie, het Nederlands Jeugdinstituut, Vilans,
het Trimbos-instituut en het Nationaal Centrum Jeugdgezondheid hun krachten om hun kennis over het thema
werken in de wijk te bundelen. Op de korte termijn zullen
alle middelen wel weer juridisch besteed zijn, maar op den
duur moet je natuurlijk bekijken of je daar bruggetjes kunt
slaan. Ik ben het dus met de heer Van Dijk eens dat het heel
goed zou zijn als sociale partners in de sector welzijn en in
de sector zorg ook kijken hoe het opleidingsaanbod veel
beter gecombineerd zou kunnen worden.
Datzelfde geldt voor mantelzorgers. Zij moeten zo min
mogelijk problemen ondervinden bij het verlenen van zorg
aan hun dierbaren. Daarom moeten zij door de gemeenten,
conform de wet, beter worden betrokken bij het organiseren
van zorg. Zij moeten op de hoogte worden gebracht van
de mogelijkheden voor ondersteuning. Ik zal dat voortdurend bij gemeenten onder de aandacht brengen, ook als
het gaat om de mogelijkheden voor financiële tegemoetkoming, waar de heer Van der Staaij mij om vroeg. Hij vroeg
mij ook naar mijn bereidheid om het programma In voor
Mantelzorg door te zetten. Ik wijs hem erop dat op dit
moment ter afronding van het programma de resultaten
van zo'n 80 trajecten door Vilans en Movisie worden verzameld. Ik wil de heer Van der Staaij graag toezeggen dat ik
in overleg met hen zal bezien hoe wij deze uitkomsten het
beste kunnen gebruiken, zodat de mantelzorger merkt dat
hij beter wordt ondersteund. Dat kan ook een bouwsteen
zijn voor een eventuele voortzetting van het programma.
Ik kom op de wijkverpleging.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Voortman.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat dit het einde is van het blokje "gemeenten".
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.
De voorzitter:
Volgens mij was het blok niet "gemeenten", maar "verpleeghuiszorg". Gaat uw gang, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij was het wel "gemeenten" — ik zie de staatssecretaris bevestigend knikken — maar dat maakt niet uit. De
staatssecretaris gaf aan wat zijn rol is ten aanzien van
gemeenten. In de schriftelijke beantwoording verwijst hij
naar de code voor de omgang met zorg en zorgverleners.
Ik vind het zo jammer dat dit weinig concreet maakt wat dit
in de praktijk betekent. Langdurige contracten zouden leiden
tot een grotere werkzekerheid voor mensen. Dat staat ook
in die code, maar tegelijkertijd zijn er veel gemeenten die
kortdurende contracten hebben afgesloten. Ik wil van de
staatssecretaris weten wat hij concreet gaat doen. In de
schriftelijke beantwoording schrijft hij "stimuleren dat de
code wordt onderschreven", maar daar schieten mensen
wier baan op de tocht staat, natuurlijk niets mee op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat moeten wij een beetje in het perspectief van de tijd
zien. Ik denk met u dat het meer en meer afsluiten van
langdurige contracten kan helpen om wat rust en continuïteit te creëren en om meer innovatie te realiseren. Dat is
een belangrijk punt. Dat is ook de reden waarom dat in de
code staat. Tegelijkertijd zijn gemeenten nog aan het wikken
en wegen. Onder druk van ons allen hebben ze ervoor
gezorgd dat er contracten werden gesloten en dat er continuïteit van zorg werd geborgd. Op dit moment denken ze
na over de vraag hoe ze de zorg ook kunnen vernieuwen.
Voor die zorgvernieuwing moet je misschien ook wel contracten afsluiten met nieuwe aanbieders. Dat is ook een van
de wensen die de Kamer heeft: laten wij eens kijken naar
de vernieuwingsslag. Daar zitten wij nu middenin. Als uitgekristalliseerd is hoe de zorg in jouw gemeente geregeld
moet worden, moet je ook eens denken aan wat langduriger
contracten, zodat er meer zekerheid ontstaat. Wij zitten nu
in een fase waarin veel gemeenten nog aan het wikken zijn
over de vraag wat continuïteit is en waar ze vernieuwingsslagen willen maken, misschien wel met andere aanbieders.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betekent dat voor mensen die nu in de zorg werken,
bijvoorbeeld in de thuiszorg, en die zich zorgen maken over
hun baan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Niets anders dan dat gemeenten voor een passende voorziening moeten zorgen en nagaan welke aanbieders ze

5 november 2015
TK 21

21-7-7

daarvoor kiezen. Dat leidt soms tot behoud van werkgelegenheid en soms tot verandering van werkgelegenheid.
Vooropstaat dat de zorg voor mensen geborgd moet zijn.
Dat hoeft niet altijd te betekenen bij dezelfde zorgaanbieders. Je moet tegelijkertijd ook nagaan wat dit betekent
voor de werkgelegenheid en de toekomst van de arbeidsmarkt. Ik kom daar overigens straks nog uitgebreid over te
spreken. In de hele zorgvernieuwing, in de transitie, moet
je natuurlijk naar de zorg kijken en de organisaties daarvan,
maar partijen moeten ook kijken naar de vraag wat dit op
de lange termijn betekent voor de werkgelegenheid en de
werkgelegenheidsontwikkeling in de zorg. Vandaar dat ik
hierop straks nog uitgebreid wil terugkomen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voordat de staatssecretaris aan zijn volgende blokje begint,
heb ik nog een vraag. Ik ben blij met de toezegging over
het consultatiebureau voor ouderen. De staatssecretaris
gaat serieus kijken naar de ervaringen in de gemeente
Losser, waar zo'n consultatiebureau voor ouderen al
bestaat. Kan hij aangeven wanneer hij de Kamer hierover
informeert? Wij hebben namelijk een motie in voorbereiding
waarin wij overigens ook de link leggen met de Wet
publieke gezondheidzorg en niet met alleen de Wmo. Wil
de staatssecretaris ook kijken naar deze wet? Wanneer kan
hij de Kamer informeren over het consultatiebureau en over
de vervolgstap, namelijk het uitwisselen van kennis en het
stimuleren van gemeenten indien de ervaringen goed zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben net de voortgangsrapportage langdurige zorg
naar de Kamer gestuurd. De volgende is in maart. Ik wil u
best toezeggen dat ik het daarin meeneem.
Mevrouw Bergkamp (D66):
In maart ontvangen we de rapportage. Kan de staatssecretaris ook de Wet publieke gezondheid daarbij betrekken,
aangezien het niet alleen om de Wmo gaat? Als de ervaringen positief zijn, kan hij dan nagaan of die breed uitgerold
kunnen worden en er zoiets als een stimuleringsbudget bij
kan horen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij dat laatste moet ik even gaan opletten. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of we in de bestaande programma's
ervoor kunnen zorgen dat dit soort zaken gestimuleerd
worden. Als ik het zo mag opvatten, dan is dat zeker het
geval. Een belangrijk succes van de decentralisatie kan zijn
dat ook op gemeentelijk niveau nieuwe combinaties worden
gezocht met de Wet publieke gezondheid en de Wmo.
Daarmee ben ik het zeer eens. De Wet publieke gezondheid
wil ik graag daarbij betrekken.
Ik kom te spreken over de wijkverpleging. Ik heb weleens
gezegd dat het allerbelangrijkste is dat de wijkverpleegkundige haar vak weer terugkrijgt omdat ze weer meer werkruimte krijgt. Ik gebruikte het woord "ze", maar voor de
goede orde zeg ik erbij dat de wijkverpleegkundige soms
een hij is. De wijkverpleegkundige kan weer indiceren. Ik
merk in alle gesprekken die ik met wijkverpleegkundigen
voer hoe belangrijk het is dat zij weer maatwerk in de zorg
kunnen bieden voor cliënten en familie. Zij zijn letterlijk en

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

figuurlijk de schakel met de huisarts en de gemeente. Ik
merk hoe belangrijk dat is voor gezinnen of voor echtgenoten, bijvoorbeeld wanneer een echtgenoot aan dementie
lijdt en men de zaken weer een beetje op rails krijgt dankzij
de wijkverpleegkundige en daardoor leert hoe met de ziekte
moet worden omgegaan. Zo krijgt een echtgenote bijvoorbeeld handvatten hoe moet worden omgegaan met de
ziekte van haar man. Het mooie hieraan is dat met zeer
beperkte ondersteuning, met de kennis en kunde die er zijn,
zo'n echtpaar zo lang mogelijk thuis kan blijven. Ik zie ook
dat we er met de wijkverpleegkundige zorg nog niet zijn. Ik
zie nog steeds veel administratieve lasten. Ik wil de bekostiging eenvoudiger en eenduidiger maken. Ik wil dat zorgverzekeraars en aanbieders goede afspraken maken over
de inkoop en dat er bijstellingen worden gedaan als dat
nodig is.
We hebben kortgeleden met elkaar gesproken over de
patiëntenstops en de wachtlijsten in de wijkverpleging. Ook
de heer Van der Staaij vroeg daarvoor aandacht. Laat ik
daarover nogmaals klip-en-klaar zijn: we hebben de wijkverpleging niet voor niks in de Zorgverzekeringswet opgenomen; het gaat om een recht en een aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Mensen hebben recht op thuiszorg en
wijkverpleging als dat nodig is. Aanbieders en verzekeraars
moeten met elkaar in overleg om ervoor te zorgen dat niemand verstoken blijft van zorg. Dat is geen verzoek, maar
een wettelijke plicht. Daaraan zal ik hun te allen tijde houden. Er vinden onderhandelingen plaats, er vinden voorbeschouwingen plaats en er vinden discussies plaats over de
vraag of het genoeg is. Die discussies zijn van alle tijden
en zullen van alle tijden zijn. Ik wijs erop dat er in 2016 180
miljoen euro meer beschikbaar is voor de wijkverpleging
dan in 2015. Ik begrijp heel best dat wanneer je nu de
onderhandelingen voor het jaar 2016 voert, de verwachtingen en beelden daarover bij de aanvang nog weleens uiteen
kunnen lopen.
De heer Van Gerven (SP):
Er wordt snoeihard bezuinigd op de wijkverpleging. Dat is
de reden waarom we nu praten over stops bij de wijkverpleging. Die hadden we eerst niet. Toen hadden we geen discussie over mensen die terminaal zijn die zorg moeten
krijgen van de wijkverpleegkundige, maar die deze niet
krijgen en derhalve noodgedwongen opgenomen worden
in het ziekenhuis. De staatssecretaris heeft tot twee maal
toe gezegd dat dit niet kan, maar het gebeurt wel. Hoe lossen we dat dan op?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is in alle gevallen een zorgplicht. Als het aantal plekken
of het budgetplafond bij de ene aanbieder bereikt is, hoeft
dat bij de andere aanbieder nog niet het geval te zijn. In
zo'n geval zal de verzekeraar eerst bekijken hoe hij ervoor
gaat zorgen dat iemand die zorg toch krijgt, misschien niet
bij aanbieder A maar bij aanbieder B. Als dat onvoldoende
soelaas biedt, zal er bijgecontracteerd worden. Op grond
van de gesprekken die ik heb gevoerd, blijkt dat er op vrij
grote schaal wordt bijgecontracteerd. Eerst wordt nagegaan
of dat regionaal kan worden opgelost. Zo niet, dan wordt
de zorg verder ingekocht. Ik heb natuurlijk ook gekeken naar
het bericht over de terminale patiënten. Ik denk niet dat je
kunt zeggen dat je bij een terminale patiënt eens rustig gaat
kijken tot de regionale herverdeling heeft plaatsgevonden.

5 november 2015
TK 21

21-7-8

Voor dergelijke gevallen moet vrij snel iets worden geregeld. Ik heb bij het ziekenhuis nagevraagd of zij het beeld
hebben dat mensen tegen hun zin in het ziekenhuis hun
levenseinde hebben moeten beleven terwijl ze dat niet
gewild zouden hebben. Dat herkent het ziekenhuis niet. Het
ziekenhuis geeft aan dat in dat soort gevallen altijd iets
wordt geregeld. Soms gaat dat echter niet bij aanbieder A,
maar wel bij aanbieder B. In het debat dat we over de
wijkverpleging hebben gevoerd — sorry dat ik even wat
uitweid — hebben we ook tegen elkaar gezegd dat in de
huidige cijfers, die ik de Kamer ook heb toegestuurd, die
overschrijding niet is te zien. Sterker nog, er is sprake van
een lichte onderschrijding. Daarover heb ik gezegd: neem
die maar niet serieus, want het gaat om de eerste twee
kwartalen, met een zeer beperkt aantal declaraties. Ik hoor
partijen tegen elkaar zeggen: nou, dat wordt wel krap. Dat
moeten we echt met elkaar beoordelen aan de hand van
de realisatiecijfers die we zullen krijgen. Dan kunnen we in
het voorjaar beoordelen of er budgettaire overwegingen
aan de orde zijn, ja of nee.
De heer Van Gerven (SP):
Cijfers helpen niet. Wat hebben patiënten er nu aan dat er
ergens een onderschrijding is? Dat lost het probleem niet
op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Precies!
De heer Van Gerven (SP):
Patiënten zijn geen postpakketjes. Je kunt dus niet zeggen:
als wijkverpleegkundige A niet beschikbaar is, dan pakken
we wijkverpleegkundige B. Zorg wordt vaak gegeven door
mensen die je kent. Is de staatssecretaris dan niet van
mening dat, als iemand altijd bij een bepaalde instelling is
geweest, als een bepaalde wijkverpleegkundige altijd de
zorg heeft verleend, het in een terminale situatie toch niet
zo kan zijn dat die wijkverpleegkundige niet beschikbaar is
en dat moet worden uitgeweken naar een derde of, wat
zelfs is gebeurd, dat de terminale zorg niet thuis kon worden
verleend en de patiënt noodgedwongen moest worden
opgenomen in het ziekenhuis? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris? Als mensen zeggen dat ze
een bepaalde wijkverpleegkundige willen omdat die er al
jaren komt, moet dan die wijkverpleegkundige niet altijd
die terminale zorg kunnen verlenen, ook al is het budget
bij die instelling op?
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om kort en bondig interrupties te plegen,
want anders hebben we onvoldoende tijd. Dat zou zonde
zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is het allerbelangrijkste voor mensen dat ze de
zorg krijgen waarop ze recht hebben, zoals ook in de wet
staat. Vervolgens moet dan gekeken worden hoe dat geregeld wordt. Het systeem dat de heer Van Gerven nu voorstelt is eigenlijk een soort persoonsvolgende bekostiging,
als ik mij niet vergis. In zijn plannen staat nu juist dat die
afgeschaft zou moeten worden. Dat begrijp ik dan niet goed.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Van tevoren wordt bepaald welke budgetten er zijn en wordt
er ingekocht. Als de zorgvraag stijgt, dan kan het zijn dat
er bij de ene aanbieder geen plek meer is en dat mensen
dan vanwege het recht op goede zorg bij een andere zorgaanbieder terecht kunnen. Het lijkt mij het allerbelangrijkste
dat mensen de zorg krijgen waarop ze recht hebben en dat
die kwalitatief goed is. Ik ben het overigens met de heer
Van Gerven eens dat je in het geval van palliatieve zorg niet
eens even rustig moet gaan zitten nadenken over waar je
heen gaat maar dat het heel snel en acuut geregeld moet
worden. Gelukkig gebeurt dat in de meeste gevallen ook.
Ik ben ook nagegaan of dat tot onvrijwillige opname in het
ziekenhuis heeft geleid. In dit geval ging het om het Maasstad Ziekenhuis. Men heeft daar aangegeven dat beeld niet
te herkennen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb ook nog een vraag over de zorgstops. Er zijn zelfs al
organisaties die zeggen dat ze echt geld tekortkomen. Kan
de staatssecretaris de garantie geven dat iedereen die
wijkverpleging nodig heeft, die tot het eind van het jaar ook
zal krijgen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet het resultaat van onderhandelingen. Dat staat in
de wet. In de wet staat dat, als wijkverpleegkundige zorg
zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden — ik verwijs naar de functionele omschrijving in de Zorgverzekeringswet — nodig is, er een zorgplicht is. Dat moet zo veel
mogelijk plaatsvinden binnen het afgesproken budgettaire
kader. Alle partijen hebben destijds, aan het begin van deze
periode, bij elkaar gezeten om te praten over dat budgettaire
kader. Iedereen heeft daar zijn handtekening onder gezet.
En ja, het is best een forse inspanning. Er wordt dan gekeken naar hoe het is georganiseerd. Kan het efficiënter worden georganiseerd? Moet je niet eens bekijken of het op
een andere manier kan? Mevrouw Agema heeft er weleens
op gewezen dat de wijze waarop Buurtzorg het doet, kostenefficiënt is. Dat zijn allemaal manieren om dat te doen.
Als de zorgplicht ertoe leidt dat er meer zorg moet worden
gecontracteerd, dan zal dat blijken. Dan kunnen we in het
voorjaar met elkaar daarover spreken.
De heer Krol (50PLUS):
Maar als er dan geschoven wordt, dan heeft dat toch ook
gevolgen voor de keuzevrijheid van mensen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Mensen hebben recht op goede zorg volgens de aanspraken
van de Zorgverzekeringswet. Het is niet altijd zo dat je die
krijgt bij aanbieder A. Of — daar komen we nog met elkaar
over te spreken — we zeggen tegen elkaar: we contracteren
helemaal niks meer, we hebben geen budgetten en pas
nadat mensen hebben gekozen, komt er geld. Daar gaan
we nog uitgebreid over spreken, maar ik wijs erop dat die
zekerheid voor veel instellingen helemaal niet zo zeker is.
Ze moeten dan namelijk afwachten wat er gebeurt. We
proberen dus zo veel mogelijk continuïteit te bieden in de
zorginkoop, zodat er wijkverpleegkundige zorg beschikbaar
is. Aan de hand van de ontwikkeling van de zorgvraag en
aan de hand van de zorgplicht zullen we moeten bekijken

5 november 2015
TK 21

21-7-9

of het budgettaire kader voldoende is of dat er aanpassingen nodig zijn.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris sprak over de uitzending van Nieuwsuur
van vorige week, waaruit bleek dat mensen die terminaal
ziek zijn niet thuis kunnen overlijden. Het is echt verdrietig
en eigenlijk ook beschamend dat dit in Nederland gebeurt.
De staatssecretaris zei ook dat uit de cijfers die hij naar de
Kamer heeft gestuurd — er is nu halfjaarlijks 1,162 miljard
gecontracteerd — blijkt dat we nog met een ondercontractering zitten. Ik heb echter ook de cijfers van Vektis erbij
gehaald, en Vektis zit veel hoger. De cijfers van Vektis zijn
behoorlijk actueel, zoals de staatssecretaris weet. Vektis
schrijft dat halfjaarlijks 1,3 miljard gecontracteerd is aan
gecontracteerde zorg. Tel je daar de persoonsgebonden
budgetten en de niet-contracteerde zorg bij op, dan is het
halfjaarlijkse cijfer bijna 1,5 miljard. Waarom stuurt de
staatssecretaris ons het ene cijfer en laat Vektis een heel
ander beeld zien?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de Kamer de cijfers van Zorginstituut Nederland
gestuurd omdat daarom gevraagd is. Over de cijfers die de
zorgverzekeraars in Vektis noteren, zeggen zij zelf: pas een
beetje op, want dit zijn de cijfers van het eerste halfjaar; die
kun je niet zomaar extrapoleren naar de komende periode,
omdat die nog niks zeggen. Laat ik het heel simpel zeggen.
Wij volgen elk kwartaal met elkaar de cijfers. Daaruit zou
kunnen blijken, halverwege het jaar, na driekwart jaar, aan
het eind van het jaar of begin volgend jaar, dat er meer
gecontracteerd is dan het budgettaire kader. Dan hebben
we daarvoor de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dan zullen we dus op dat moment bekijken wat
ons te doen staat. Moet het budgettaire kader worden
opgehoogd? Moet er tussen de kaders worden geschoven?
Moet er op een andere manier mee worden omgegaan?
Dat gaan we met elkaar bespreken, zoals we elk jaar doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris stapt ietwat makkelijk over de kwaliteit
van de cijfers van Vektis heen. Vektis heeft immers de meest
accurate declaraties die er kunnen zijn. Het gat tussen de
cijfers van de staatssecretaris, die de Kamer heeft gekregen,
en de cijfers van Vektis is 400 miljoen op een halfjaar. En
dat loopt sterk op. Dan is het toch verstandig dat de
staatssecretaris zelf een analyse maakt van dat verschil?
Hoe kan dat verschil zijn ontstaan? Zijn de Vektis-cijfers
misschien wél goed? Dan wordt het gesprek dat de staatssecretaris heeft beloofd, ook met de organisaties die wijkverpleging verzorgen, heel anders. En terecht, want dan is
er helemaal geen onderschrijding. Dan is er sprake van een
overschrijding. Kan de staatssecretaris die nadere analyse
dus doen en de Tweede Kamer daar zo snel mogelijk over
informeren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die analyses maken we voortdurend. In de Zorgverzekeringswet is er een zorgplicht, die zorgverzekeraars moeten
invullen door zorg te contracteren. Van tevoren is er een
budgettair kader vastgesteld en alle partijen proberen
daarbinnen te blijven. Als er dus meer zorg nodig is dan uit

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

het budgettair kader blijkt, dan brengt de zorgplicht met
zich mee dat zorgverzekeraars meer moeten contracteren.
Dat zien wij dan in de declaratiecijfers, als die definitief zijn
geworden. Dan hebben wij met elkaar de afweging te maken
tot welke consequenties dat leidt. Dat is het allerbelangrijkste. Als uit de cijfers blijkt dat er nu al meer middelen nodig
zijn, zou ik dat het liefste willen doen zoals we dat altijd
doen, namelijk aan de hand van de realisatiecijfers en op
gezette tijden, zoals we met elkaar hebben afgesproken.
Dat betekent dat die cijfers hier gewoon aan de orde komen
bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen we met elkaar bekijken
wat de consequenties ervan zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een iets andere invalshoek. Ook al is de wet helder
— de zorgplicht is er; daar ben ik het helemaal mee eens
— en ook al zou er op het totale landelijke budget nog geen
probleem hoeven zijn, dan kan het toch op het individuele
niveau erg wringen en knellen. Er wordt dan gewoon
gezegd: voor ons houdt het budget op en we moeten nog
maar zien of er bijgecontracteerd kan worden. Dat wordt
dan uiteindelijk toch afgewenteld op de patiënt, als die niet
precies weet hoe het zit. Herkent de staatssecretaris dat
signaal? En hoe kan er toch meer flexibiliteit in het systeem
komen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herken het signaal in die zin dat op aanbiedingsniveau
een aanbieder een budgetplafond kan hebben bereikt. Dan
kan iemand bij die aanbieder de zorg niet meer krijgen,
maar blijft de zorgplicht voor het individu bestaan. Dat
betekent dat de zorgverzekeraar niet kan zeggen: er is een
budgetplafond, dus ik kan je nu niet verder helpen. De
zorgplicht voor individuele patiënten blijft namelijk. Hoe
krijgen we flexibiliteit in dat systeem? Dat kan op een paar
manieren. Dat kan door halverwege het jaar of op een paar
momenten in het jaar tot een herverdeling te komen. Dan
wordt bekeken waar geld over is en waar geld tekort is. In
de praktijk doen verzekeraars dat ook. Soms hebben verzekeraars het ook nodig om verschil te kunnen maken tussen
persoonsgebonden budgetten en zorg in natura. Dat wil in
de tijd ook nog weleens wisselen. En soms moeten ze juist
bijcontracteren. Dat betekent een ophoging van hun contracten. Het gebeurt dus op drie manieren. Ten eerste door
regionaal te herverdelen als dat nodig is. Ten tweede door
het schuiven tussen persoonsgebonden budgetten en zorg
in natura. Ten derde door simpelweg bij te contracteren als
de zorgplicht dat vereist.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is waar. Die flexibiliteit zit er inderdaad in. Toch is dat
niet altijd de oplossing voor concrete knelpunten. Zoiets
heeft namelijk toch tijd nodig. Ik hoor soms van verpleeghuizen en thuiszorginstellingen dat het budgetplafond is
bereikt. Mensen willen er graag naartoe, maar het kan niet
omdat je een groot bedrijfsvoeringsrisico neemt als je
allerlei kosten gaat maken, waarvan je je af moet vragen
of je die wel ooit bijgecontracteerd krijgt. Laten we daardoor
in de praktijk niet te veel lopen?

5 november 2015
TK 21

21-7-10

Staatssecretaris Van Rijn:
Je ziet dat de discussie nu alweer wat anders loopt. Ik ga
het even heel simpel uitleggen. Als een zorginstelling heeft
bijgecontracteerd en geld wil hebben, is er altijd discussie
over de vraag of er ergens anders misschien nog geld over
is. Als je van tevoren zegt dat alles wat meer geproduceerd
wordt, vergoed wordt, dan zouden we een onbeheersbaar
systeem krijgen. Dat er, als de budgetplafonds zijn bereikt,
eerst een gesprek plaatsvindt over de vraag wat men
daarmee moet en of er ergens anders nog geld over is dat
benut kan worden of dat er toch moet worden bijgecontracteerd, is logisch. Ik ben het wel met de heer Van der Staaij
eens dat dit geen eindeloos proces moet zijn. Dat moet met
de nodige spoed gedaan worden om wachtlijsten te voorkomen. De signalen die ik heb gekregen, laten zien dat er,
na de aanvankelijke discussie over hoe dat zou lopen,
daadwerkelijk wordt bijgecontracteerd waar dat nodig is.
Mevrouw Agema (PVV):
Met het feit dat 23 mensen in de stervensfase te maken
kregen met een zorgstop is elke grens overschreden. Ik
denk dat de staatssecretaris in het debat dat we daar nog
over gaan voeren, met een menselijk antwoord moet
komen, in plaats van met het technocratische antwoord dat
wij zojuist hoorden.
Mijn vraag is echter een andere. Ik ben namelijk een beetje
verbouwereerd. We hebben in de Kamer vorig jaar
gesproken over de nieuwe Wmo 2015. De staatssecretaris
heeft die verdedigt en daarvoor heeft hij steun gekregen in
de Tweede en Eerste Kamer. Hetzelfde geldt voor de Wet
langdurige zorg. Die is hier en in de Eerste Kamer besproken
en heeft een meerderheid gekregen. Dat geldt echter niet
voor de overheveling van de wijkverpleging uit de AWBZ
naar de Zorgverzekeringswet. De voorzitter kan beamen
dat ik mijn collega's vaak heb voorgesteld om dat debat
wel te voeren. Dat debat is echter niet gevoerd. Op basis
van welke meerderheid in de Tweede dan wel de Eerste
Kamer voelt de staatssecretaris zich gesteund bij het
afschaffen van de keuzevrijheid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het wettelijk vastleggen van de zorgplicht, zodat
iedereen die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft daar
recht op heeft, niet technocratisch maar heel erg in het
belang van de mensen om wie het gaat. Dat we de wijkverpleegkundige weer zelf de indicatie laten geven in overleg
met de mensen, vind ik helemaal niet technocratisch, maar
is in het belang van de mensen over wie het gaat. Dat is
punt één.
Het tweede punt is de vraag hoe het precies zit met de
meerderheid voor de overheveling. Ik wijs erop dat we heel
veel debatten hebben gehad over de afzonderlijke wetten.
De Kamer heeft op gezette momenten — ik meen twee of
drie keer — gevraagd ook de samenhang tussen de wetten
te schetsen. Wat voor consequenties heeft de Wmo voor
de Wet langdurige zorg of de Zorgverzekeringswet, en
andersom? Ik herinner mij dat er vooruitlopend op die
wetten twee of drie notities zijn verschenen, waarin juist
deze samenhang aan de orde is gekomen. Laten we wel
wezen — ik geef even een technocratisch antwoord over
die wetten — toen wij de Wet langdurige zorg en de Wmo
behandelden, is dit gewoon expliciet aan de orde geweest.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Wij hebben daarover wel degelijk zeer uitgebreid gesproken.
De wijkverpleegkundige zorg was hét discussiepunt van de
zomer. Het verschilde van het regeerakkoord en we hadden
ervoor gekozen om de wijkverpleegkundige zorg in de
Zorgverzekeringswet onder te brengen. Daar hebben we
wel drie debatten over gehad. Dat beeld herken ik dus niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt flagrante onzin. Ik heb in de commissie voorgesteld om naast de bespreking van de Wmo 2015 en de
nieuwe Wet langdurige zorg ook de wenselijkheid van de
overheveling van de wijkverpleegkundige zorg van de
AWZB naar de Zorgverzekeringswet als apart debat te
agenderen. Dat is niet gebeurd. Pas nadat het al ingevoerd
was en de wetten erdoorheen kwamen, hebben die debatten
plaatsgevonden. Dat kunnen mijn collega's beamen. Mijn
vraag aan de staatssecretaris was heel concreet: was het
nou vorig jaar of dit jaar? Op welk moment heeft hij zich
ervan vergewist dat een meerderheid in de Tweede Kamer
de afschaffing van de keuzevrijheid steunt? Wanneer heeft
hij dat gedaan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me: we denken daar toch verschillend over. We
hebben hier drie wetten behandeld. In al die wetten is precies vastgelegd welke aanspraken er in de verschillende
wetten ontstonden. Er is ook vastgelegd wat er uit de Wet
langdurige zorg verdween, wat er in de Wmo terechtkwam
en andersom. Mevrouw Agema kan misschien vinden dat
zij niet voldoende gehoord is omdat zij daar geen apart
debat over kreeg, maar er is natuurlijk wel degelijk uitgebreid over gesproken.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, de interrupties vinden plaats in tweeën.
U hebt uw kans gehad. Ik stel voor dat u het in tweede termijn verder oppakt.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dan verzoek ik u het volgende. Ik ben heel duidelijk geweest in mijn vraag op welk moment de staatssecretaris zich vergewist heeft van een meerderheid die hem
steunt in het afschaffen van de keuzevrijheid. U hebt dat
gehoord: hij heeft dat niet beantwoord. Ik vraag u als
voorzitter om mij te helpen het hem nogmaals te vragen.
Wanneer heeft hij zich vergewist van een meerderheid in
de Tweede en Eerste Kamer voor het afschaffen van de
keuzevrijheid?
De voorzitter:
Ik heb de staatssecretaris een antwoord horen geven. U
kunt het niet eens zijn met zijn antwoord, maar er is een
tweede termijn om daar verder op in te gaan. Het woord is
aan de staatssecretaris.

5 november 2015
TK 21

21-7-11

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik het zo zeggen: ik ben optimistisch over de kansen
die de hervormingen bieden, maar ik ben ook realistisch
over de stand van zaken. We zijn er nog lang niet. Ik pak
een aantal onderwerpen rondom de uitvoering er eens bij.
Er is al gememoreerd dat in 2015 het persoonsgebonden
budget twintig jaar bestaat. Ik heb tijdens de lustrumbijeenkomst van Per Saldo aangegeven dat het persoonsgebonden budget een prachtig instrument is, waarmee mensen
hun zorgbehoefte zelf en flexibel kunnen organiseren. In
de afgelopen maanden is veel energie gestoken in het
oplossen van uitvoeringsproblemen die speelden. Daar
hebben we dacht ik negen keer over gesproken en op 10
december zullen we er voor de tiende keer over spreken.
Gelukkig lopen de uitbetalingen nu stabieler. Alle energie
is erop gericht om dat in 2016 te kunnen voortzetten. Dat
is en blijft mijn prioriteit. Alle betrokken ketenpartijen werken momenteel onder regie van de ketenregisseurs samen
aan het realiseren van een stabiele jaarovergang. In de
komende periode gaat het met name om de tijdige aanlevering van gegevens aan de Sociale Verzekeringsbank door
gemeenten. Daar zijn afspraken over gemaakt. We halen
daarbij alles uit de kast. Stapje voor stapje zullen verbeteringen plaatsvinden. Niet alle problemen kunnen in één
keer worden opgelost — daarover hebben we vrij uitgebreid
gesproken — maar alle partijen doen er alles aan om te
zorgen dat de overgang zo stabiel mogelijk verloopt. Maar
gelet op alle debatten die we hebben gehad, zult u het mij
niet euvel duiden dat ik er zeer alert op blijf en dat ook ik
het pas geloof als ik het zie.
Bij de hervorming zullen nieuwe functies in het sociale
domein ontwikkeld moeten worden. Met name op het punt
van de werkgelegenheid moeten we daar nog flinke discussies over voeren. We zien aan de ene kant dat er werkgelegenheid verdwijnt, bijvoorbeeld in de huishoudelijke hulp,
maar dat er aan de andere kant ook perspectief zou kunnen
ontstaan voor personeel dat op een nieuwe manier functies
invult die in het sociale domein ontstaan, bijvoorbeeld ten
aanzien van de dienstverlening aan huis. Bij al die transities
en verandering van werkgelegenheid is ook mijn uitgangspunt dat we er zo veel mogelijk voor moeten blijven waken
dat er reguliere, echte banen in loondienst blijven bestaan
en ontstaan. Waar efficiënter gewerkt kan worden en een
andere prijs kan ontstaan, moeten we ervoor blijven waken
dat dit niet leidt tot een ongewenste en eenzijdig opgelegde
verslechtering van de arbeidsvoorwaarden. Om die reden
ben en blijf ik zeer bereid om samen met de bonden te
bekijken wat het perspectief op de arbeidsmarkt in de zorg
is. Daar lopen gesprekken over. We hebben samen geconstateerd dat de deur op dat punt op een kier staat. We
inventariseren nu gezamenlijk wat ons verhaal ten aanzien
van de werkgelegenheidsontwikkeling in de zorgsector zou
kunnen worden. Ik ben en blijf dus bereid om met de bonden daarover het overleg te voeren en dat zal de komende
weken dan ook worden voortgezet.
We zitten nu vooral in de fase waarin we goede voorbeelden
moeten verspreiden en knelpunten moeten opsporen en
waarin we heel praktisch moeten handelen zodat gemeenten, verzekeraars en Rijk elkaar snel kunnen vinden om
problemen voor burgers op te lossen. Ik wil ook dat in 2016
de veranderingen tot merkbare resultaten zullen leiden, dat
we er als samenleving in slagen om bijvoorbeeld de
dementiezorg over de domeinen heen te verbeteren zowel
binnen en buiten de zorg zodat iedereen die zelf of diens
naaste met deze ziekte wordt geconfronteerd misschien

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

wel simpelweg iemand heeft om op te kunnen steunen. Ik
wil ook dat we er in slagen om werk en mantelzorg te
combineren en te ondersteunen, dat we er in slagen om de
verbinding tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en
gemeenten te versterken in een nieuwe eerste lijn, dat we
er in slagen de administratieve lasten te verminderen en
dat we er in slagen om samen met de bonden te kijken wat
het perspectief voor de arbeidsmarkt in de zorg is. Ik wil
ook dat we gestaag werken aan preventie, een rookvrije
toekomstige generatie en het bevorderen van een gezonde
school en rookvrije schoolpleinen. Ook wil ik dat we een
kwaliteitsaanpak voor de gehandicaptenzorg ontwikkelen
à la Waardigheid en trots. Begin volgend jaar wil ik dan ook
met een plan van aanpak voor de verbetering van de kwaliteit van de zorg voor gehandicapten komen.
Ten slotte drank en drugs. "Als je wilt chillen is het geen
probleem, dan ga ik erheen. Ik kom niet alleen want ik heb
drank en drugs" Ik ben blij dat ik met een aansprekend
voorbeeld kom, luisterend nu naar de reactie vanaf de
publieke tribune. Ik citeerde zomaar uit een liedje dat jongeren en ook heel jonge kinderen in de auto of aan het ontbijt
met elkaar zingen, alsof drugs normaal zijn. Het is overigens
ook best een leuk deuntje, maar het is ook wel een teken
dat de normalisering van drugs iets is, waar we misschien
toch wat anders tegen aan moeten kijken. Als bijna iedereen
op een feest, een dancefeest of een evenement xtc gebruikt,
is dat dan eigenlijk normaal? En als dat normaal aan het
worden is, wat vinden we daar dan eigenlijk van? Ik maak
mij daar als staatssecretaris van Volksgezondheid toch
zorgen over. Als het normaal wordt voor jongeren die veel
uitgaan om drugs te slikken, dan lopen zij risico's. Uitgaan
en drugs zijn geen normale combinatie of zouden die misschien niet moeten zijn. Ik heb met veel jongeren gesproken
en die zeggen: ik ga daar heel verantwoord mee om. Als je
dan vraagt waarom dat dan verantwoord is, krijg je als
antwoord: ik krijg ze altijd van degene die ze altijd levert.
En dan vraag je hoe hij dan weet dat dit verantwoord is en
dan is het antwoord: nou, dat doet hij al een hele tijd. Je
ontdekt dan dat er niet nagedacht wordt over wat er
eigenlijk in die pillen zit, wat de concentratie is en of ze vuil
zijn of niet. Ik denk dat we op dat punt elkaar allemaal nodig
hebben, landelijke en lokale overheid, feestorganisatoren,
café- en clubeigenaren, scholen, professionals en ouders.
Dat is de reden waarom ik kort geleden mijn drugsvisie
naar de Kamer heb gestuurd om er met elkaar over te
spreken of we er op een andere manier mee om zouden
kunnen gaan.
Ik had al gehoopt dat u zou komen mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, net op tijd. Er is een onderzoek geweest van het Trimbos-instituut, waarvan de staatssecretaris heeft aangegeven
dat hij dat gaat herhalen, wat op zich prima is. Alleen, toen
dat onderzoek werd uitgevoerd was de wet net een halfjaar
in werking. De resultaten zeiden dus nog niet zo heel veel.
Kijkend naar het onderzoek, is nog veel belangrijker dat er
toen niet gesproken is met jongeren. Er is alleen gesproken
met verslavingsklinieken en preventiemedewerkers. Als de
staatssecretaris dat onderzoek gaat herhalen, gaat hij dan
ook in gesprek met jongeren en zit er ook een kwalitatief
onderzoek bij?

5 november 2015
TK 21

21-7-12

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Mag ik nu overigens een beetje begrijpen dat mevrouw Bergkamp zegt:
omdat we het een beetje moeilijker hebben gemaakt voor
jongeren om alcohol te kopen, gaat iedereen aan de xtc?
De voorzitter:
De bewindspersonen stellen eigenlijk geen tegenvragen
aan de leden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is waar, voorzitter. Ik stel een retorische vraag.
De voorzitter:
Exact. Was u klaar met uw beantwoording van de vraag
van mevrouw Bergkamp?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had gezegd dat ik dat ook kwalitatief zou willen bekijken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt dat hij realistisch en pragmatisch
is. Toch zit in zijn vraag aan mij een oordeel verborgen. Ik
zeg niet dat er een link zit, ik zeg dat het goed is om er
onderzoek naar te doen. Ook in het onderzoek dat in 2012
is uitgevoerd zie je toch wel signalen die daarop wijzen. De
algemene conclusie is dat er geen verband is, maar de wet
was net een halfjaar ingevoerd. Ik hoop dus dat de staatssecretaris zich niet laat hinderen door zijn eigen ideologieën,
maar ook kijkt hoe de werkelijkheid is. Mijn verzoek is dus
nogmaals of hij in dat onderzoek ook de jongeren zelf kan
meenemen. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, hoef
ik op dit vlak geen motie in te dienen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik mevrouw Bergkamp graag toezeggen. In mijn
drugsvisie heb ik echter als zodanig de vraag aan de orde
gesteld of de normalisering van xtc-gebruik goed is. Ergens
verderop in dat liedje klinkt de zin: zeg ja tegen MDMA. Dat
zijn toch tekenen om met elkaar de discussie te kunnen
voeren over de vraag wat we daar nu eigenlijk van vinden.
Ik ben in het debat zeer geïnteresseerd in wat D66 daarvan
vindt.
De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris werd vanmiddag wat negatief toegevoegd dat hij een VVD-verhaal vertelde. Toen hij net zijn
woorden over drank en drugs uitsprak, zou ik hem bijna
complimenterend willen zeggen dat het wel een SGP-verhaal lijkt, gezien de zorg die hij daarin naar voren brengt.
Ondertussen horen wij wel dat iedereen dat liedje kent en
meegenomen wordt om dat normaal te vinden. Hoe krijgt
de staatssecretaris het voor elkaar dat jongeren zeggen: hé,
er zit toch ook wel iets in die drugsvisie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu legt de heer Van der Staaij de lat wel heel erg hoog!
Een belangrijk element is de wijze waarop ouders en kinderen met elkaar praten over de risico's van roken en dranken drugsgebruik. Ik denk simpelweg dat er door heel veel
ouders wel over roken en drank en soms ook wel over wiet
wordt gesproken, maar misschien heel weinig over synthetische drugs als xtc, eenvoudigweg omdat de ouders niet
zo goed weten wat dat is en wat de gevaren en risico's zijn
en de jongeren dat evenmin weten. Ik denk dat we al heel
veel bereiken als op scholen, in gesprekken tussen ouders
en jongeren en op ouderavonden dit onderwerp aan de
orde komt, zodat in ieder geval de kennis en kunde, alsmede
de risico's zichtbaarder worden. Dan kan iedereen beter de
afweging maken. Ik denk dat we dan al heel veel gewonnen
hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een goede zet.
Dat neemt niet weg dat er onder bekende figuren nog weinig ambassadeurs zijn die zeggen dat drank en drugs niet
zo normaal moeten zijn. Is het geen uitdaging om te bekijken of, met deze drugsvisie in de hand, die boodschap op
een creatievere manier kan worden uitgedragen door liedjeszangers of welke figuren dan ook? Nu wordt alleen het
andere verhaal, dat het allemaal normaal en leuk is, uitgedragen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bijna in de verleiding om de heer Van der Staaij voor
te stellen om samen een rap te maken, maar ik hoor de
minister al fluisteren dat dat niet gaat helpen. Dat ben ik
met haar eens. Het klopt dat we er meer creativiteit in
moeten hebben. Het is overigens onderdeel van de drugsvisie dat we op een andere manier naar de voorlichting en
de communicatie moeten kijken. Dat ben ik zeer eens met
de heer Van der Staaij.
Mevrouw Agema (PVV):
Nu heb ik een klein schattig baby'tje thuis en geen tiener,
dus ik kende dat hele liedje niet. Ik liet me daarnet wel
influisteren dat het niet "een beetje chillen" is, maar "als je
bitch wil chillen". Een klein beetje naïviteit heeft zich dus
meester gemaakt van de plenaire zaal. Mijn vraag luidt als
volgt. Een paar weken geleden werd ik aangesproken en
kreeg ik een microfoon onder mijn neus. Er was onderzoek
gedaan waaruit bleek dat het drugsgebruik inderdaad was
toegenomen en er werd een link gelegd met de alcoholwetgeving. De afgelopen jaren zijn we natuurlijk heel erg bezig
geweest met het bashen — weer zo'n populair woord —
van het alcoholgebruik. Kan de staatssecretaris, zoals
mevrouw Bergkamp vroeg, onderzoek gaan doen? Kan hij
het rapport, dus dat onderzoek dat wij onder onze neus
kregen, bestuderen en ons een reactie erop geven? Is de
staatssecretaris bekend met het feit dat zo'n pilletje drugs
€5 kost en dat heel veel jongeren dat zien als een heel goed
alternatief voor het uitgeven van zo'n €50 op een avondje
aan alcohol?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik mij van bewust. Het is ook precies de reden
waarom ik het heel belangrijk vind dat wij de risico's van

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-13

dat gebruik meer erkennen. Wij moeten daar meer van
weten. Iets wat goedkoop is, is niet per se beter. Het is een
van de punten waar wij aandacht aan moeten geven.
Mevrouw Agema citeerde uit het liedje "Beter dan ik". Ik
heb met mijn staf gediscussieerd over de vraag of ik dat
moest gebruiken. Wij vonden het allemaal onparlementair
taalgebruik. Ik ben blij dat mevrouw Agema dat nog even
corrigeert.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch een groot gevoel voor juistheid. Maar ik vroeg
naar dat onderzoek dat wij twee weken geleden voor onze
neus kregen bij de bodebalie of de patatbalie, om maar
even onparlementair te blijven. Er zou wel degelijk een
relatie zijn tussen het dalende alcoholgebruik en het stijgende drugsgebruik.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een onderzoek van het Trimbos-instituut waaruit juist
blijkt dat die relatie er niet is. Mevrouw Bergkamp vroeg of
dat onderzoek niet een keertje herhaald zou moeten worden.
Het Trimbos-instituut zegt dat die relatie er niet is.
De voorzitter:
Is dat het onderzoek dat mevrouw Agema bedoelt?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, uit het onderzoek dat wij voor onze neus kregen, bleek
het tegenovergestelde. Ach, je krijgt soms een microfoon
onder je neus en dan moet je een reactie geven …
De voorzitter:
Het lijkt mij goed als u in tweede termijn de titel van dat
onderzoek noemt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag gesteld over kindermarketing. In de
schriftelijke reactie staat dat er weinig zicht is op de naleving
van de afspraken met de Reclame Code Commissie. De
staatssecretaris wil er onderzoek naar doen. Wat ik mis, zijn
concrete stappen die hij wil zetten. Ik heb gezegd: verleen
gewoon geen subsidie meer aan activiteiten die gesponsord
worden door de voedingsmiddelenindustrie. Wat zou de
staatssecretaris daarvan vinden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik op zich iets te algemeen. Ik vind het op zichzelf
belangrijk dat ook de industrie meedenkt over gezonde
voeding voor kinderen en ervoor waakt om reclame te
maken voor een te jonge leeftijd. Daar zijn ook afspraken
over gemaakt. De handhaving daarvan kan nog een paar
tandjes scherper. In mijn antwoord heb ik aangegeven dat
het niet alleen gaat om de winkels en de Ster, maar ook om
alles wat op internet plaatsvindt. Dat moet ook onderdeel
zijn van die zelfregulering. Ik wil graag onderzoeken of dat
voldoende wordt nageleefd. Ik zou het te algemeen vinden
om nooit meer activiteiten te subsidiëren die ook door de
voedingsmiddelenindustrie worden gesteund. De industrie

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

moet ook zelf een maatschappelijke verantwoordelijkheid
nemen om na te denken over gezonde en verantwoorde
voeding voor kinderen en over de reclame die je wel en
niet kunt maken. Dat gesprek zou ik graag gaande willen
houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het met mij eens om alleen subsidie
te geven aan activiteiten die gaan over gezonde voeding?
Als het gaat om ongezonde voeding, moet er geen subsidie
worden gegeven.
Staatssecretaris Van Rijn:
De discussie over wat wel en niet gezond is — ik noem de
boterham met hagelslag — vind ik lastig. Het antwoord op
de vraag wat wel en niet in een gezondevoedingsbeleid
thuishoort, is niet met een schaartje te knippen. Wij blijven
het gesprek voeren, ook met de voedingsindustrie en de
alliantie.
Tot slot. Ik begon mijn inbreng met de simpele doelen die
wij willen bereiken. De zorg moet zich aanpassen aan de
mensen in plaats van andersom. Wij willen de zorg zo
dichtbij mogelijk organiseren en betaalbaar houden. Ik vind
dat wij iedere dag moeten werken om de zorg voor mensen
dicht bij hen te organiseren. Dat is de weg die wij met elkaar
moeten blijven volgen. De beweging van systemen naar
mensen vraagt om een systeemaanpassing, maar in deze
fase ook gewoon om praktische oplossingen. Mevrouw
Voortman zei in haar betoog dat wij in deze fase vertrouwen
in de zorg moeten hebben. Maken we niet juist de beweging
naar de wijkverpleegkundige zorg waarin niet de vele producten en tarieven worden vastgelegd, maar waarin de
wijkverpleegkundigen zelf bepalen welke zorg in welke
situatie nodig is? Zijn we daarom niet op weg naar een
nieuwe bekostiging waarin we niet vele maar enkele tarieven hebben omdat we de wijkverpleegkundigen meer toevertrouwen? Hebben we er in de Wet langdurige zorg niet
juist voor gekozen om te zeggen "laat de toegang een
objectieve beoordeling zijn, maar laat daarna het overleg
plaatsvinden tussen cliënt en aanbieder om te bepalen
welke zorg wordt verleend"?
Ik zie dat er in de zorg meer dan ooit wordt samengewerkt
en juist dat geeft vertrouwen voor de toekomst. Gelet op
de inzet die zichtbaar was en is bij alle veranderingen in de
zorg ben ik daar optimistisch over, niet om de ogen te
sluiten voor de problemen die er zijn en die er misschien
nog komen, maar om de ogen open te houden voor de
samenwerking die mogelijk en nodig is tussen al die
betrokken professionals om de zorg in samenspraak met
de cliënt en de mantelzorger vorm te geven.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wachtte even tot de staatssecretaris klaar was, want ik
heb een vraag over iets wat hij eerder in het debat heeft
gezegd. Ik wil weten of het wel of niet feitelijk juist is wat
hij heeft gezegd. Heb ik de staatssecretaris zojuist over de
wijkverpleging horen zeggen dat er in het Maasstad Ziekenhuis geen mensen overleden zijn die eigenlijk thuis hadden
willen overlijden? Ik had de indruk dat hij zei dat dit niet het
geval was. Is dat zo?

5 november 2015
TK 21

21-7-14

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan daarover natuurlijk niet iets uit eigen waarneming
zeggen. Ik heb dan ook naar aanleiding van de signalen aan
het Maasland Ziekenhuis gevraagd of het voorkomt dat
terminale patiënten tegen hun zin in het ziekenhuis overlijden. Het Maasstad Ziekenhuis zei dat men zich niet herkende in de cijfers, maar dat is dus de opvatting van het
Maasstad Ziekenhuis. Het Maasstad Ziekenhuis geeft verder
aan dat er steeds wordt geprobeerd om voor palliatieve
patiënten binnen 24 uur een oplossing te vinden. Ik heb
dus niet willen zeggen dat het nooit is gebeurd.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris de cijfers nuanceert,
want uit eerdere correspondentie van het Maasstad Ziekenhuis bleek wel degelijk dat er mensen die thuis hadden
willen overlijden, tegen hun wens in in het ziekenhuis zijn
overleden. Ik denk dat we ons er heel erg bewust van
moeten zijn dat dit is gebeurd en dat we er alles aan moeten
doen om dat te voorkomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich daar ook keihard voor gaat inzetten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat zeer met mevrouw Bruins Slot eens.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris sluit zijn betoog af met een pleidooi om
te komen van systemen naar mensen. Dat was ook een van
de blokjes uit mijn eerste termijn. Ik kom op de burgerinitiatieven nog wel terug in de tweede termijn, want ik wil het
nu graag met de staatssecretaris hebben over de intensieve
kindzorg. Je ziet dat het daar knelt door de systemen:
zorgverzekeraars die per brief laten weten dat er binnen
twee weken een herindicatie moet worden geregeld en
gedetailleerde zorgplannen die moeten worden ingeleverd
terwijl dat soms helemaal niet kan vanwege wisselende
zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij
verzekeraars en gemeenten gaat meenemen om zijn ambitie
om van systemen naar mensen te komen op dit punt waar
gaat maken. Maak nou eens voor de intensieve kindzorg
helder hoe we van systemen naar mensen komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan dat op twee of drie manieren doen, een beetje
afhankelijk van hoe je erover denkt. Ik ga het in de eerste
plaats doen door met ouders van kinderen die intensieve
kindzorg nodig hebben, om de tafel te gaan over waar zij
tegen oplopen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het proces
dat deze mensen moeten doorlopen, wat soepeler gaat?
Daarover wordt intensief overlegd en op basis van de uitkomsten daarvan gaan we met de ouders en de zorgverzekeraars op zoek naar knelpunten die we kunnen opsporen
en vereenvoudigen.
Hoe jammer het ook is, maar bij intensieve kindzorg moet
je vaak van verschillende wetten gebruikmaken. Soms is
er begeleiding nodig in de thuissituatie. Soms moet je zaken
regelen met het onderwijs. Soms is er een ziekenhuisopname nodig. Soms zijn begeleiding en zorg thuis nodig.
Wat wij ook met elkaar verzinnen, zeker als kinderen intensieve kindzorg nodig hebben, zal het altijd een zoeken zijn.
Ik ben erop uit, volgens mij is dat de heer Van Dijk dat ook,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

dat we ervoor gaan zorgen dat ouders die tegen dit type
problemen oplopen, een beetje geholpen worden om ze
op te lossen en op te ruimen.
Ik zet in op twee niveaus. Enerzijds zitten er dingen in het
systeem die opgelost moeten worden omdat het anders
niet goed loopt, maar anderzijds moeten we ook naar heel
praktische oplossingen zoeken. Als ouders ergens tegen
oplopen, moeten er mensen die zeggen: dat moet je zo
doen of kan ik je even helpen? Dat sluit aan bij de opmerkingen die de minister maakte. Soms schuurt het tussen
de systemen. Dan moeten wij juist vooropstellen hoe wij
mensen met praktische problemen simpelweg een beetje
kunnen helpen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dat goed is. Deels zullen systemen moeten
worden opgeruimd, maar deels is het ook gewoon een
houding. Je stuurt bij dit type intensieve zorg geen briefje
waarop staat dat iemand binnen twee weken een herindicatie moet regelen. Ik ben overtuigd van de goede intenties
van de staatssecretaris, en eigenlijk ook wel van die van de
uitvoerders in dit land, maar hoe zorgt de staatssecretaris
ervoor dat zorgverzekeraars en soms ook gemeenten dit
soort gekke dingen niet doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Door ook de verkeerde voorbeelden te verspreiden, dus
niet alleen de goede, en door die te gebruiken om zorgverzekeraars en gemeenten aan te spreken. Vervolgens moeten
wij simpelweg met die gemeenten of zorgverzekeraars in
conclaaf gaan en zeggen dat het anders moet. Dat is heel
simpel. Dan schieten we niet hoog over, maar zijn we heel
praktisch bezig, soms misschien wel op het niveau van de
brieven.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris eindigde zijn betoog met het belang van
vertrouwen in gemeenten en zorgverzekeraars. Dat staat
ook in de schriftelijke beantwoording. Mijn betoog ging
juist over vertrouwen in de mensen die de zorg nodig hebben en de mensen die de zorg verlenen. De heer Van Dijk
had net al een goed voorbeeld over indicatiestellingen. Ook
de mensen die de zorg verlenen, krijgen met steeds meer
eisen te maken. Elke gemeente of zorgverzekeraar stelt zijn
eigen eisen. Wat gaat de staatssecretaris daarmee concreet
doen? Volgens mij neemt hierdoor het wantrouwen alleen
maar toe. Mensen die de zorg verlenen of krijgen, voelen
zich hierdoor gewantrouwd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil een paar punten noemen. Op een paar plekken hebben
wij de traditionele indicatiestelling afgeschaft. Dat is een
teken van meer vertrouwen in de professionals. Het voorbeeld van de wijkverpleegkundige die indiceert, kwam al
langs. Wij vinden dat de gemeentelijke ondersteuning op
basis van gesprekken moet plaatsvinden. Soms gaat dat
goed, soms niet. Daarover heb ik het al gehad. U noemt
heel terecht het punt van de administratieve lasten. Toen
alle taken zijn overgedragen aan de gemeenten en toen
gemeenten en zorgaanbieders contracten met elkaar sloten,
is er inderdaad een veelvoud ontstaan aan objectieve eisen

5 november 2015
TK 21

21-7-15

en registraties die voortvloeiden uit de contracten die men
zelf met elkaar sloot. Wij hebben partijen bij elkaar gehaald
om te bekijken of wij dat konden verlichten. Dat heeft geleid
tot een enorme vermindering van productcodes. Er is een
werkagenda tussen gemeenten en aanbieders gemaakt om
de administratieve lasten op te ruimen. Wij gaan daar steeds
verder in. Dit heeft dus onze heel grote prioriteit, maar het
moet wel gebeuren, ook op de werkvloer, in dit geval tussen
gemeenten en aanbieders, maar ook bijvoorbeeld tussen
budgethouders en verzekeraars. Wij zijn ook niet voor niets
aan het bekijken hoe het hele pgb-systeem voor de budgethouder minder belastend kan worden. Wij doen dit dus op
een groot aantal terreinen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die decentralisaties zijn nog niet eens een jaar bezig, maar
nu al geven mensen die de zorg nodig hebben en mensen
die de zorg verlenen, aan dat het juist bureaucratischer is
geworden. Dan kom je er toch niet door te zeggen dat je
met elkaar om tafel gaat? Dan moet je toch ook tegen
gemeentes en zorgverzekeraars zeggen dat het zo niet
werkt? Wij hebben deze wetten juist vastgesteld omdat wij
minder bureaucratie en meer vertrouwen in cliënten en
professionals tot doel hadden. Als het effect vervolgens is
dat mensen met meer wantrouwen te maken krijgen,
moeten wij daarin toch meteen ingrijpen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doen wij dus ook. Het is misschien wel gek, maar het
is ook begrijpelijk dat het zeker in het begin tot hogere
administratieve lasten en registratielasten kan leiden als je
eerst met zes zorgkantoren over je budget praatte, maar nu
met veel meer gemeenten. Dat is precies de reden waarom
wij vinden dat dáár opgeruimd moet worden. Met de VNG
ben ik in gesprek over de vraag of wij niet tot een veel verdergaande standaardisering van een groot aantal eisen
moeten komen. Ik ben daar zeer van overtuigd. Dat vereist
dat wij hierover een volwassen discussie met de gemeenten
krijgen; ik noemde dat al in mijn betoog. Iedere gemeente
is natuurlijk autonoom, maar over een aantal zaken zou je
wel goede afspraken met elkaar kunnen maken, bijvoorbeeld om de inkoop en de administratieve eisen te synchroniseren en standaardiseren. Dat proces is nu volop gaande.
Het is niet zo gek dat dit nu gebeurt, maar het zou verkeerd
zijn als wij dat niet met elkaar gingen opruimen. Wij zijn nu
tien maanden verder. De overdracht van taken is net gelukt.
Wij denken nu na hoe wij dat verder en beter kunnen inregelen en bijstellen. Dat is een proces dat zich de komende
maanden en misschien jaren zal voltrekken, maar met één
ding voor ogen: meer eenvoud, minder administratieve
lasten en meer vertrouwen voor de professional.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van systemen naar mensen. Ik wil het hebben over een
bijzondere groep, de tienermoeders. De staatssecretaris is
in de schriftelijke antwoorden hierop ingegaan. Er ligt een
rapport van JSO dat nog naar de Kamer komt. De staatssecretaris zegt heel stellig dat wanneer gemeenten hun verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaken, hij hen daarop
zal aanspreken. Hoe weten wij dat gemeenten hun verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaken? Hoe krijgen wij
goed in beeld of die tienermoeders de juiste zorg krijgen?
Ik krijg signalen dat zij hier en daar toch tussen wal en schip

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

vallen, bijvoorbeeld doordat Wmo- en jeugdhulpregio's
elkaar niet een-op-een overlappen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is weliswaar een verantwoordelijkheid van gemeenten,
maar wij willen de resultaten ook kennen. Dat betekent dat
wij af en toe onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld dit type
onderzoek, of het wel of niet goed loopt. Wat zijn goede en
slechte voorbeelden van hoe het in de praktijk gaat? Dat
zal ook aan de hand van dit onderzoek blijken. Als het rapport naar de Kamer gaat, zullen wij met elkaar moeten
bespreken waarop gemeenten moeten worden aangesproken, waar goede voorbeelden zijn en of het goed of niet
goed loopt, zodat wij eventueel tot bijstelling kunnen
komen. Ook hiervoor geldt dat wij dat niet voor niets aan
de gemeenten hebben gegeven. Het is essentieel dat wij
de gemeenten het vertrouwen geven dat zij ook dit soort
problemen met elkaar opnemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk wil ik heel graag het vertrouwen geven aan
gemeenten. De taak ligt nu ook bij de gemeenten, maar het
gaat wel om een heel specifieke groep die specifieke hulp
nodig heeft, wat door gemeenten nog niet altijd wordt
gevonden. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke antwoorden dat gemeenten regieverantwoordelijkheid hebben.
Ik spreek hier de staatssecretaris aan op zijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die relatief kleine
groep die specifieke hulp nodig heeft niet tussen wal en
schip valt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. De gemeenten
hebben die verantwoordelijkheid, maar wij hebben wel
discussie over de resultaten die worden bereikt en de wijze
waarop gemeenten dat doen. Dat bedoelde ik met die volwassen houding van het Rijk en de gemeenten. Ik heb al
vaker gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die
wetten maakt en vervolgens tegen de gemeenten zegt: doe
je best. Ik wil de gemeenten aanspreken op hun resultaten
en tot bijstelling komen op het moment dat wij die resultaten niet goed vinden, net zoals ik aanspreekbaar moet zijn
voor gemeenten wanneer er juridische en financiële
belemmeringen zijn. Dat betekent dat we af en toe onderzoek doen om te zien hoe het op dit punt loopt. Dan kunnen
wij dat in de Kamer bespreken en tegen elkaar zeggen of
er bijstellingen nodig zijn. Dat blijft ook voor mij een actieve
houding.
De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris heeft in reactie op het punt van mevrouw
Dik-Faber gezegd dat er een kabinetsreactie komt op het
JSO-rapport dat inmiddels is uitgebracht. Wil de staatssecretaris bij de reactie op dit rapport ook het punt betrekken
dat ik heb aangekaart, te weten de counseling bij ongewenste zwangerschappen. Op welke manier is dat nu
geregeld en is de onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd, als die counseling ook bij abortusklinieken is belegd?
Hij is er summier op ingegaan. Ik zou erover door willen
spreken, maar misschien is dat een beter kader. Wil de
staatssecretaris in de reactie op het JSO-rapport in ieder
geval ook ingaan op dit punt?

5 november 2015
TK 21

21-7-16

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik de heer Van der Staaij graag toe.
Helemaal tot slot. Er is door verschillende partijen gezocht
naar het thema voor 2016. Ik was een beetje geïnspireerd
door de dankdag voor het gewas van de heer Van der Staaij.
Er waren ook vragen over de mondzorg gesteld, dus ik had
het verhaspeld: de biddag voor het gewas had ook de
wasdag voor het gebit kunnen zijn, maar dat zou een verkeerde voorstelling van zaken zijn. Ik was wel geïnspireerd.
Traditioneel was de dankdag voor het gewas vroeger
natuurlijk heel erg gericht op het gewas. Tegenwoordig is
het veel meer een dag waarop je dankbaarheid en verwondering met elkaar deelt. Dat gevoel bekruipt mij elke keer
als ik in deze Kamer sta: aan de ene kant ben ik dankbaar
en aan de andere kant ook weleens verwonderd. Alle gekheid op een stokje: D66 pleitte voor het jaar van de eenvoud,
GroenLinks praatte over vertrouwen en de SP en het CDA
stuurden aan op samenwerken. Dan wordt 2016 vast het
jaar van samenwerking in vertrouwen, zo eenvoudig is dat.
De voorzitter:
Ik dank u wel, maar niet dan nadat mevrouw Agema een
laatste interruptie heeft gepleegd.
Mevrouw Agema (PVV):
De belangrijkste conclusie van het onderzoek van BNN
onder 5.000 jongeren, uitgevoerd door bureau Labyrinth,
is dat een op de drie meer drugs is gaan gebruiken sinds
de nieuwe alcoholwet. Voor 8% was het zelfs de reden om
drugs te gebruiken. De staatssecretaris hoeft daar nu geen
reactie op te geven, maar misschien kan hij voor het kerstreces samen met zijn collega op Veiligheid en Justitie een
brief naar de Kamer sturen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ken dat onderzoek waarin aan jongeren is gevraagd: nu
je geen alcohol meer mag kopen, ga je dan meer drugs
gebruiken? Als jongeren dan zeggen "ja, dat is zo", zet ik
wel wat vraagtekens bij wat er dan precies uit dat onderzoek
komt. Als het zo is dat je drank nog gemakkelijk via je broer
kunt krijgen, zou je dan als je daar niet aan komt, drugs
gaan gebruiken waar nog veel meer risico's aan zitten? Zou
dat nou echt de uitkomst zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel kort. Het is efficiënt om antwoorden op papier te krijgen, maar dan glipt er ook weleens wat tussendoor. In een
heel korte zin stond dat mensen die menen dat ze recht
hebben op een pgb maar het niet krijgen van de zorgverzekeraar, terecht kunnen bij de SKGZ, en dat dat nu ook geldt
voor een gemeentelijk pgb. Er staat daarover een zin in de
antwoorden. Het zou voor mij nieuwe informatie zijn dat
mensen die vanuit de gemeente geen pgb krijgen toegekend, zich tot de SKGZ kunnen wenden. Dat zou betekenen
dat de SKGZ uitgebreid wordt. Misschien is dat wel een
heel goed idee, maar ik krijg hierover graag duidelijkheid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet de bedoeling en ook geen goed idee. Ik zal dus
nog even naar die zin kijken. De SKGZ ziet toe op de handelwijze van verzekeraars en niet op die van de gemeenten.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording
door het kabinet in eerste termijn. Ik stel voor om vijf
minuten te schorsen en dan door te gaan met de tweede
termijn van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn gekomen bij de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer
Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van de volgende
moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een onderzoek onder 5.000 jongeren door een gerenommeerd bureau. Ik vraag de staatssecretaris alleen om
hier even op te kauwen samen met zijn collega op Veiligheid
en Justitie. Het is heel serieus. Ik vraag hem om voor het
kerstreces met een reactie naar de Kamer te komen.

constaterende dat de macht over het vormgeven van de
zorg in toenemende mate is overgegaan naar private zorgverzekeraars doordat de overheid de controle uit handen
heeft gegeven;

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien kunnen we dat koppelen aan de toezegging die
ik aan D66 deed. De woordvoerder vroeg mij om dat
onderzoek te herhalen en om kwalitatief te laten bekijken
wat daar nu verder achter zit, nu we weer wat verder zijn.
Dan kunnen we die twee zaken mooi combineren. Ik weet
niet of het voor de kerst lukt om dat onderzoek te herhalen,
maar ik zeg graag toe dat ik op basis van dat onderzoek
nog een keer een brief aan de Kamer zal sturen.

van mening dat juist de zorg een publieke voorziening moet
zijn die kwalitatief goed en toegankelijk is voor iedereen;

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

constaterende dat de samenleving in meerderheid kiest
voor een publiek zorgstelsel zonder marktwerking en concurrentie;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om de
uitvoering van de basisverzekering publiek te regelen,
en gaat over tot de orde van de dag.

5 november 2015
TK 21

21-7-17

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een nieuwe Wet ambulancezorg in
voorbereiding is;
constaterende dat de publieke variant, waarbij de ambulancezorg onder één landelijke publieke organisatie valt of
onder de verantwoordelijkheid van gemeenten, niet wordt
onderzocht;
overwegende dat onder het ambulancepersoneel veel
draagvlak lijkt te bestaan voor deze publieke variant;
verzoekt de regering, in de voorbereiding van de nieuwe
Wet ambulancezorg ook deze publieke variant te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een meerderheid van de Nederlanders
voorstander is van een publiek zorgstelsel;
constaterende dat handelsverdragen zoals TTIP, CETA en
TiSA mogelijk leiden tot onomkeerbare stappen richting
meer marktwerking;
van mening dat, indien er in de toekomst ook een politieke
meerderheid voor een publiek zorgstelsel is, de invoering
hiervan mogelijk moet zijn;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat een publiek
zorgstelsel ook in de toekomst mogelijk blijft en bij de
handelsverdragen een opt-out voor het hele terrein van de
gezondheidszorg te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (34300-XVI).

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 34 (34300-XVI).

constaterende dat een grote meerderheid van de zorginstellingen weigert de declaraties van hun zorgbestuurders
vrijwillig openbaar te maken;

Motie

van mening dat iedereen inzicht moet hebben in de zinnige
en zuinige besteding van publiek zorggeld;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er aanwijzingen zijn dat thans één op de
drie huisartsen die stoppen met hun praktijk, goodwill
vraagt aan zijn opvolger;
constaterende dat dit de zorg onnodig duur maakt en tegen
de wens is van de minister en de Kamer;
verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen
om de betaling van goodwill bij huisartsen te verbieden en
strafbaar te stellen,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de declaraties
van alle zorgbestuurders en toezichthouders jaarlijks op
een inzichtelijke wijze openbaar worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (34300-XVI).

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 35 (34300-XVI).

van mening dat de zorgprofessionals de kennis en expertise
hebben om te besluiten welke geneesmiddelen iemand
nodig heeft;

Motie

van mening dat het niet de zorgverzekeraar is die het laatste
woord heeft als in individuele gevallen een speciaal bereid
medicijn de beste behandeling voor een patiënt betekent;

De Kamer,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-18

verzoekt de regering, met de zorgverzekeraars af te spreken
dat het besluit om speciaal bereide geneesmiddelen voor
te schrijven bij het ontbreken van een adequaat alternatief
in individuele gevallen overgelaten dient te worden aan de
zorgprofessional en dat deze in een dergelijke situatie voor
vergoeding in aanmerking komen,

verzoekt de regering, te garanderen dat patiënten kunnen
rekenen op terminale zorgverlening van hun vertrouwde
zorgverlener,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XVI).

Zij krijgt nr. 38 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Van Gerven (SP):
Ik was in eerste termijn vergeten de volgende vraag te
stellen aan de minister. Die gaat over een kwestie die al
jaren speelt: de btw-problematiek bij zorggroepen in de
eerste lijn. Ik zou graag van de minister willen weten wat
de stand van zaken is. Deze problematiek vraagt echt om
een oplossing.

constaterende dat zorgverzekeraars een overreserve hebben
van circa 3 miljard euro;

We debatteren al twee dagen over ons zorgstelsel. Steeds
spookt de vraag door mijn hoofd waar de politieke elite
naar luistert en wie er beter wordt van dit stelsel. 85% van
de mensen wijst de bezuinigingen op de gezondheidszorg
af. De samenleving wil geen afbraak van de thuiszorg, de
wijkverpleging en de verzorgingshuizen, maar het kabinet
van de PvdA en de VVD gaat aan de leiband van Brussel
gewoon door met de afbraak. Het eigen risico stijgt naar
€385. Het gevolg is dat 333.000 mensen de premie niet
betalen en 800.000 mensen een betalingsregeling hebben.
Wie wordt daar nu beter van?

verzoekt de regering, met de zorgverzekeraars af te spreken
om, indien het eigen risico moet worden aangesproken, dit
te maximeren op €200 voor 2016,

De zorg moet goedkoper, zegt de politieke elite. Maar patiënten krijgen niet meer hun op maat gemaakte medicijnen
of hulpmiddelen. Welke patiënt wordt daar beter van?

en gaat over tot de orde van de dag.

De thuiszorg, de begeleiding en de dagbesteding moesten
naar de gemeente, waarbij het recht op zorg werd afgeschaft. Wie wordt daar beter van? De advocaten. We zien
een stijging van het aantal rechtszaken die mensen moeten
aanspannen om nog enige zorg te kunnen krijgen. De
advocaten beleven gouden tijden, net als de consultancybureaus, die overal ingeschakeld moeten worden om de
decentralisatie bij de gemeenten nog een beetje goed te
laten verlopen.

overwegende dat het eigen risico sinds 2008 gestegen is
van €150 naar €385 in 2016, waardoor voor velen een
ongewenste financiële drempel wordt opgeworpen om
medisch noodzakelijke zorg te ontvangen;
constaterende dat zorgverzekeraars stellen dat een eigen
risico van €385 voor veel mensen te veel is om te betalen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (34300-XVI).
De heer Van Gerven (SP):
Dan mijn laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat patiënten in hun laatste levensfase
geconfronteerd kunnen worden met een patiëntenstop,
waardoor zij niet de zorg kunnen krijgen bij hun vertrouwde
zorgverlener in de terminale fase, zijnde de thuiszorgmedewerker c.q. de wijkverpleegkundige;
van mening dat een goede vertrouwensrelatie tussen de
patiënt en de thuiszorgmedewerker/wijkverpleegkundige
van essentieel belang is voor goede zorg, zeker in de terminale zorgverlening;

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Wie wordt er beter van TTIP en TiSA? Niet de patiënten,
maar de multinationals. De minister bezuinigt op de ggz,
maar de kosten komen bij de politie terecht, die haar handen
vol heeft aan het opvangen van verwarde mensen. Wie
wordt daar beter van? Niet de patiënt. Eerst veroorzaak je
brand en vervolgens roep je een aanjaagteam in het leven
om de problemen op te lossen. Wie wordt daar beter van?
Met dit zorgstelsel wordt een gigantische bureaucratie
opgetuigd van dbc's en zzp's. Wie wordt daar beter van?
De premiebetaler? De patiënt? Nee. De managers in de zorg,
de snelst groeiende beroepsgroep in Nederland. De
accountants. De boekhouders. De maatpakken. Zij worden
er beter van.
Wie wordt er beter van dit stelsel? Niet de patiënt en niet
de thuiszorgmedewerkers, die massaal worden ontslagen
of gekort zijn met 20%, 30%, maar de zorgbestuurders met
hun topsalarissen. Kijk eens wat er gebeurd is in Zeeland.

5 november 2015
TK 21

21-7-19

Gisteren of eergisteren hoorden we het bericht dat in Zeeland zorgbestuurders die gefaald hebben met tonnen naar
huis gaan. Het is toch absurd dat dit mogelijk is? Het wordt
tijd voor een ander beleid, waarin de concurrentie tussen
zorginstellingen wordt afgeschaft, waarin het eigen risico
wordt afgeschaft en de premies naar draagkracht worden
geheven, waarin de macht van de zorgverzekeraars wordt
gebroken, waarin de hulpverlener het samen met de patiënt
weer voor het zeggen krijgt en waarin het recht op zorg
voor iedereen, zowel landelijk als gemeentelijk, wordt
gegarandeerd. Ik zeg het nogmaals, met nadruk tegen de
VVD: lees het plan De zorg is van ons nog eens goed. Het
roer moet echt om.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris en alle ambtelijke ondersteuning hartelijk voor de
zorgvuldige antwoorden die we spoedig hebben gekregen,
zodat we vandaag de tweede termijn kunnen houden. Gisteren heeft de VVD een belangrijk punt gemaakt van samen
beslissen en kwaliteit van leven. Het is mooi dat hierover
breed in de Kamer is gesproken. Het is goed om zo'n voor
de zorg belangwekkend onderwerp af te ronden met een
motie. Ik ben daarom blij dat ik samen met de fractie van
de Partij van de Arbeid een motie kan indienen over Samen
Beslissen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat samen bespreken, afwegen en beslissen
de standaard van een behandeling behoort te zijn;
van mening dat de financiering van de zorg voor een aanzienlijk deel is gebaseerd op verrichtingen en minder op
het samen bespreken, afwegen en beslissen;
overwegende dat de NZa dit voorjaar komt met een plan
van aanpak voor de doorontwikkeling van DOT's;
verzoekt de regering, de NZa te verzoeken om Samen
Beslissen een onderdeel te laten zijn van het plan van aanpak voor de doorontwikkeling van DOT's, zodat het goede
gesprek de norm wordt;
verzoekt de regering eveneens, Samen Beslissen de standaard in de zorg te laten worden door het Kwaliteitsinstituut
te verzoeken om Samen Beslissen op te laten nemen in de
relevante medische protocollen en richtlijnen;
verzoekt de regering voorts, hierover te rapporteren voor
de zomer van 2016,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en
Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

De heer De Lange (VVD):
Gisteren deed de VVD het voorstel om het jaar 2016 uit te
roepen tot het jaar van minder regeldruk en meer vertrouwen. In de beantwoording geeft het kabinet aan dat volgend
jaar een heel belangrijk jaar is en dat deze onderwerpen in
dat belangrijke jaar aan bod zullen komen. Het lijkt me in
ieder geval een belangrijke constatering dat volgend jaar
verder wordt gewerkt — er is al een start mee gemaakt —
aan minder regels en meer vertrouwen. Dat is winst.
Ik kom op innovatie in de zorg. Uit de beantwoording is
helder geworden dat er vooral praktisch wordt gekeken
naar het wegnemen van belemmeringen voor innovatie.
Dat is van belang. Ik doe ook een actieve oproep aan mensen die met innovatie in de zorg bezig zijn en aan ondernemers om dergelijke belemmeringen te melden. De VVD wil
die oproep graag herhalen. We denken dat we dan op een
praktische wijze al die belemmeringen kunnen wegnemen.
Daarvan worden de innovatie én de zorg beter.
We hebben samen met de fractie van de Partij van de Arbeid
een amendement ingediend over de onafhankelijke familievertrouwenspersoon binnen de geestelijke gezondheidszorg. Dat is een belangrijke extra schakel, die nodig is nu
mensen — gelukkig maar — langer thuis blijven wonen.
Het oordeel over dat amendement wordt aan de Kamer
gelaten. Ik ben benieuwd naar dat oordeel. Ik denk dat het
erg belangrijk is dat deze familievertrouwenspersonen
volgend jaar die extra steun in de rug krijgen, zodat de
ambulantisering daar extra wordt geholpen.
Dat geldt ook voor het initiatief Hartveilig wonen. Dat kan
breder worden uitgerold. Dan kunnen, als elke seconde telt,
mensen daadwerkelijk hulp krijgen van goed getrainde
vrijwilligers. Dan kan ook de noodhulp nog uitgebreid
worden: niet alleen helpen bij een hartaanval, maar ook
breder zorg verlenen op lokaal niveau. Dat is een prachtig
systeem. Een landelijke uitrol daarvan verdient onze steun.
De heer Van Gerven (SP):
Het voorstel is sympathiek, maar ik heb een probleem: het
bestaat al. Er is al een app, volgens mij van HartslagNu. Die
heeft al een bereik van 75%, zo hoorde ik gisteren naar
aanleiding van het amendement van de heer De Lange. We
moeten voorkomen dat twee initiatieven elkaar in de wielen
gaan rijden. Hoe kunnen we dit oplossen?
De heer De Lange (VVD):
Ik dank de heer Van Gerven voor zijn vraag. Ik ben dat ook
nagegaan. Ik wist dat gelukkig ook al. Hartslag.Nu werkt
samen met Hartveilig wonen. De systematiek van Hartveilig
wonen is dat deze ook is gekoppeld aan alle meldkamers,
terwijl HartslagNu alleen een app heeft. Daarmee is Hartveilig wonen een integraal systeem. Als er een melding komt,
wordt de vrijwilligerspool direct ingeseind. De systemen
werken echter met elkaar. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat dit moet gebeuren. Gezamenlijk vormen ze
één landelijk sluitend systeem, waarvan zo veel mogelijk
vrijwilligers gebruik kunnen maken. De zorg van de heer
Van Gerven is dus opgelost. Wat hij wil, is geborgd.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XVI).

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-20

De heer Van Gerven (SP):
Nou, dat weet ik niet, want ik kreeg dat verontrustende
signaal van HartslagNu.nl. Mijn vraag aan de minister is
ook of hiernaar nog eens goed gekeken kan worden. We
moeten niet twee spoedapps hebben in zo'n acute situatie.
Het moet eenduidig zijn. Alle mensen die in het veld werken,
moeten het er ook over eens zijn. Daarom vraag ik nogmaals
aan de indiener en aan de minister of het ene systeem dat
we al hebben, verbeterd kan worden als dat moet. Maar
laten we alsjeblieft uitgaan van één app voor heel Nederland
op dit punt.
De heer De Lange (VVD):
Dat deel ik. Dat is ook het mooie van Hartveilig wonen. Dat
functioneert al sinds 2010 en is dus een bewezen systeem.
Er wordt nu gekeken naar samenwerking met die andere
app. Ik ben het met de heer Van Gerven eens. Beide initiatieven praten erover om over te gaan tot samenwerking.
Toen ik die signalen kreeg, ben ik daar natuurlijk ook achteraan gegaan. Natuurlijk, het is nodig dat er één systeem
is. Wat de VVD betreft moet dat gekoppeld zijn aan de basis
van Hartveilig wonen, want dat systeem heeft de koppelingen met de meldkamer. Daarin zit de meerwaarde. Hartveilig wonen is ook al jaren operationeel, dus dat komt helemaal goed.
Ik kom op het evaluatieonderzoek. De VVD heeft daar vorig
jaar bij de begrotingsbehandelingen een belangrijk punt
van gemaakt en er, met de steun van de Kamer, 1,5 miljoen
euro voor weten te reserveren. Het was nog de vraag of de
zorgverzekeraars zouden meedoen. Het goede nieuws is
dat tijdens de begrotingsbehandeling het bericht naar buiten
kwam dat de zorgverzekeraars eraan mee gaan doen. Dat
betekent dat er een extra financiële impuls komt voor het
evaluatieonderzoek. Dat is goed nieuws.
Goede zorg en een breed en toegankelijk basispakket, daar
staat de VVD voor. Wij denken dat daarvoor ook in deze
begroting garanties worden gegeven. Daaraan hebben we
toegevoegd samen beslissen en de kwaliteit van leven. En
daar gaat het om: op een gezonde wijze de regie over je
eigen leven houden.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel mensen op dit moment niet tevreden
zijn over de kwaliteit van de zorginstellingen in de langdurige zorg;
constaterende dat een aantal zorginstellingen in de langdurige zorg onder de huidige wet- en regelgeving zorg biedt
waarbij de kwaliteit van leven hoog is en individuele aandacht en maatwerk het uitgangspunt zijn;
constaterende dat de huidige wet- en regelgeving en
bekostiging dus geen belemmeringen opwerpen om
excellente zorg aan te bieden;
constaterende dat de regering, mede op verzoek van de
Tweede Kamer (motie-Van Dijk), inmiddels plannen heeft
gepresenteerd om de kwaliteit in verpleeghuizen te verbeteren;
constaterende dat deze plannen een hoge mate van vrijwilligheid en vrijblijvendheid kennen;
overwegende dat de kwaliteit in zorginstellingen in de
langdurige zorg op korte termijn moet worden verbeterd,
waarbij het uitgangspunt is dat de cliënt zo veel mogelijk
zelf beslist op basis van zijn of haar wensen en mogelijkheden;
verzoekt de regering, in samenwerking met de beste zorginstellingen in de langdurige zorg op basis van het kwaliteitskader een nieuwe norm te ontwikkelen op basis van
de kwaliteit in deze instellingen en deze voor de zomer 2016
naar de Kamer te sturen;
verzoekt de regering tevens, zorginstellingen in de langdurige zorg een periode van twee jaar te geven om aan deze
nieuwe norm te voldoen en de inspectie bij onvoldoende
kwaliteit te laten ingrijpen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Hier staat een tevreden Tweede Kamerlid van
de VVD. Ik ben tevreden over de toezeggingen die wij hebben gekregen op onze twee belangrijkste punten. De goede
voorbeelden in de langdurige zorg worden daadwerkelijk
tot norm verheven en we gaan serieus kijken naar het punt
van de vrijblijvendheid.
Daarnaast ben ik blij dat ik in de Kamer en bij de minister
en de staatssecretaris een brede meerderheid proef en voel
om echte stappen te gaan zetten in de persoonsvolgende
bekostiging. Want persoonsvolgende bekostiging, waarin
de cliënt centraal staat, is de weg naar de toekomst.
Ten slotte ben ik natuurlijk tevreden met het feit dat het
amendement voor de hulphonden waarschijnlijk een
meerderheid zal halen.
Om deze twee zaken nog meer kracht bij te zetten, heb ik
twee moties.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Potters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34300-XVI).
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat ook de VVD nu het been heeft bijgetrokken.
Een halfjaar geleden was de VVD nog de enige partij die
tegen het voorstel stemde om van goede voorbeelden de
norm te maken. Ik heb nog wel een paar vragen aan de heer
Potters. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat het kwaliteitskader voor de zomer moet worden opgesteld. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn gezegd
dat dit volgende maand of de maand erop al klaar is. Vanwaar dan deze vertraging? Ik heb ook begrepen dat de
staatssecretaris dit onderdeel laat zijn van de IGZ, iets wat
de Kamer eerder ook heeft gevraagd. Wat voegt de motie
van de heer Potters toe? Dat vraag ik temeer omdat ik

5 november 2015
TK 21

21-7-21

begrepen heb dat de VVD over het algemeen tegen overbodige moties is.
De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid
om het verschil te schetsen tussen de motie die de heer
Van Dijk vorig jaar heeft ingediend en deze motie. Wij willen
dat het uiterlijk volgend jaar in de Kamer behandeld wordt.
Het is goed dat het kwaliteitskader er komt, maar we willen
spoed zetten achter het in de Kamer bespreken ervan. Het
belangrijkste verschil is dat wij de vrijblijvendheid willen
veranderen die er in eerste instantie misschien nog in zat.
Wij willen dat de inspectie ingrijpt op het moment dat niet
aan de kwaliteitsnorm wordt voldaan, zodat we in de toekomst alleen nog spreken over excellente voorbeelden en
niet alleen over goede voorbeelden. Ik heb dat de staatssecretaris horen toezeggen; daar ben ik blij om. Ik denk echter
dat het goed is, niet alleen voor binnen, maar ook voor
buiten de Kamer, dat dit de norm wordt voor de toekomst
en dat wij daarop willen toetsen. Ik denk dat het goed is dat
we zo'n belangrijk onderwerp middels een motie nog een
keer goed vastleggen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn we al een aardig eind op stoom en leidt
deze motie eerder tot vertraging. Dat is iets wat ik, en mijn
collega's in de Kamer, niet zouden willen. Ik heb nog een
vervolgvraag over de norm. Mevrouw Bergkamp — zij staat
hier ook al klaar bij de interruptiemicrofoon — had het ook
al over de norm. Wij willen juist dat elke instelling zelf aan
de slag gaat om de kwaliteit te verbeteren. Leidt dé norm
niet tot een soort starre algemeenheid in dit land? Dat willen
we namelijk niet.
De heer Potters (VVD):
Nee, volgens mij willen wij dat ook niet. In mijn eerste termijn ben ik daar ook op bevraagd. Ik heb toen duidelijk
gezegd dat het echt om maatwerk gaat. De mens moet
centraal staan. We kennen allemaal de goede voorbeelden.
We willen dat die het uitgangspunt, de norm, worden voor
de inspectie. De staatssecretaris heeft gezegd daarmee aan
de gang te zijn. Hij doet dat met het plan Waardigheid en
trots. Hij wil dat dus ook en dat is prima. Volgens mij moet
de Kamer dan ook zeggen dat die vrijblijvendheid er echt
vanaf moet. Dan kunnen we binnen twee jaar zien dat de
sector echt in kwaliteit, waardigheid en trots gegroeid is.
Volgens mij zijn wij het daar allebei over eens.
Mevrouw Agema (PVV):
Niemand in dit huis is tegen een norm voor goede zorg.
Het is de VVD altijd te doen om overbodige moties, maar
dit is echt een overbodige motie pur sang. Ze maakt mij
ook een beetje kribbig. De VVD heeft tegen alle moties die
wij indienden voor bijvoorbeeld verblijfsrechten — dat is
de meest concrete norm — gestemd. En nu komt de heer
Potters als nieuw Kamerlid voor de VVD even de norm
opleggen?

De heer Potters (VVD):
Als mevrouw Agema goed had geluisterd naar wat de
staatssecretaris heeft gezegd, waar ik ook op heb aangesloten, dan heeft zij kunnen horen dat de sector zelf met een
norm wil komen. De sector wil zelf zeggen wat kwaliteit van
leven is en hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit de norm voor
de toekomst wordt. Dat vind ik heel positief. We hebben al
heel veel goede voorbeelden gezien. Die organisaties verdienen een pluim. We willen echter dat het veel breder in
de sector gedragen gaat worden. Volgens mij wil mevrouw
Agema dat ook. We willen in de toekomst niet blijven praten
over goede voorbeelden. We willen dat dit onderscheid er
dan gewoon niet meer is. We weten dan dat dit de norm is
voor de hele sector. In de toekomst praten we alleen nog
over echt excellente voorbeelden. Volgens mij is dat geen
papieren norm, maar een heel duidelijke ondergrens die
we willen stellen en waar de PVV achter zou moeten gaan
staan door deze motie te steunen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is volkomen vaag. De goede norm? De goede voorbeelden? De VVD zegt altijd dat zij tegen overbodige moties is.
Ik ben daar helemaal niet zeker van. Ik vind het eigenlijk
een beetje een klap in het gezicht van alle collega's.
De heer Potters (VVD):
Zo is deze motie toch absoluut niet bedoeld. Volgens mij
proberen wij met z'n allen de kwaliteit van de verpleeghuiszorg omhoog te krijgen. We hebben ook vaak tegen elkaar
gezegd dat we goede voorbeelden zien, maar dat er helaas
ook voorbeelden zijn van plekken waar het niet goed gaat.
Mevrouw Agema heeft daar volgens mij een heel boek over
geschreven. We willen allemaal dat de sector daar meer
verantwoordelijkheid in gaat nemen en die goede voorbeelden als norm gaat hanteren. Dat wil de sector zelf ook, zegt
de staatssecretaris. Wat is er dan mis mee dat wij zeggen:
laat de inspectie dat toetsen en hard ingrijpen als het fout
gaat en de norm niet gehaald wordt? Volgens mij is het een
heel duidelijke motie, waar we met z'n allen heel tevreden
over kunnen zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is de VVD de enige die de motie begrijpt, zeg
ik mede gezien de vragen van mijn collega's. Het is een
lange motie, maar ik heb nog steeds niet helder gekregen
wat er anders gaat gebeuren, los van het feit dat ik het
betoog van de heer Van Dijk deel dat nog niet zolang geleden de VVD een motie van de PvdA over hetzelfde onderwerp niet gesteund heeft. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet
helemaal fair.
De voorzitter:
Uw vraag?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dan concreet de norm? We willen allemaal een norm
en we willen een goede norm, maar wat is dan concreet de
norm?

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-22

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is al aangekondigd dat de IGZ onderzoek gaat doen en
er komt een kwaliteitskader. Ik zou niet willen dat dit vertraging gaat veroorzaken, maar ik heb nog even een andere
vraag.

overwegende dat cliënten in zorginstellingen meer zeggenschap moeten krijgen over welke zorg zij nodig hebben,
van wie ze die willen ontvangen en wanneer;
overwegende dat meer mogelijkheden voor cliënten om
hun eigen aanbieder te kiezen op langere termijn zorgaanbieders zal stimuleren om de kwaliteit van de geleverde
zorg te verbeteren en te innoveren;

De voorzitter:
Nee, uw vraag nu.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Die komt eraan, voorzitter. Kan de heer Potters opnoemen
waar zo'n norm aan moet voldoen? Kan hij er vier voorbeelden van noemen? Dat moeten dan wel andere voorbeelden
zijn dan die de staatssecretaris heeft gegeven.
De heer Potters (VVD):
Ik vind het bijzonder dat wij gisteren uitwisselden dat we
geen algemene normen willen hebben waar iedereen maar
aan moet voldoen, waardoor er geen maatwerk kan zijn.
De inspectie zegt: laat de sector zelf een norm ontwikkelen,
want daar bestaan heel goede ideeën voor hoe je de kwaliteit van leven voorop kunt stellen, met heel goede voorbeelden daarvan. Daar zit ook maatwerk bij. Ik heb gisteren het
voorbeeld genoemd van de ene instelling waar je je huisdier
mag meenemen en de andere instelling waar ouderen zo
lang mogelijk als stel bij elkaar kunnen blijven wonen. Over
dat soort dingen kun je heel goede afspraken maken. Ik ben
hier niet om heel concreet aan te duiden wat wel en niet
de norm is. Wel constateer ik dat de sector een stap vooruit
wil zetten. Dat wil ik met deze motie bekrachtigen. Volgens
mij is dat hartstikke goed, want daarmee is de vrijblijvendheid eraf. Wij willen namelijk ook dat de inspectie ingrijpt
als niet voldaan wordt aan de norm die de sector zelf gaat
ontwikkelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik constateer dat de heer Potters geen voorbeelden heeft.
Dat kan, maar zou de kernnorm niet gewoon moeten zijn
hoe er wordt omgegaan met cliënten?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben we gisteren ook gewisseld dat het er
natuurlijk om gaat wat de cliënt wil, want dat is de norm.
De cliënt moet zelf kunnen bepalen hoe goed hij zijn verpleeghuis of zorginstelling vindt. Daar moet hij ook een
doorslaggevende stem in hebben. Daar staan wij voor. Wij
willen geen protocollen en afvinklijstjes maar willen dat
mensen zelf de kwaliteit kunnen bepalen. De motie die ik
straks over de persoonsvolgende bekostiging indien, gaat
daar ook over. Volgens mij hebben wij dus hetzelfde doel
voor ogen en kan D66 deze motie ook prima steunen.
Ik kom nu toe aan mijn tweede motie.

overwegende dat in 2014 het amendement 33891, nr. 108
is aangenomen, waarin is neergelegd dat middels een
Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels kunnen
worden gesteld over persoonsvolgende bekostiging;
constaterende dat op dit moment de AMvB inzake persoonsvolgende bekostiging nog niet is opgesteld;
verzoekt de regering, persoonsvolgende bekostiging als
volwaardig alternatief naast of voor zorg in natura nader
uit te werken in een AMvB en deze voor de zomer 2016 naar
de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Keijzer,
Van der Staaij en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34300-XVI).
De heer Potters (VVD):
Daarbij moet ik nog opmerken dat het CDA heeft aangegeven dat zorg uitdrukkelijk als volwaardig alternatief naast
zorg in natura moet worden gezien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen hartelijk bedanken
voor de antwoorden. Daarbij dank ik nadrukkelijk ook de
ambtenaren, die in korte tijd veel werk hebben moeten
verzetten.
Tijdens het debat hebben we uitgebreid gesproken over
het eigen risico en het remmend effect daarvan. Uit de
antwoorden van de minister blijkt dat zij dat op een andere
manier bekijkt en dat zij nog wat behoedzaam is om het
roer daarbij om te gooien. Toch wil ik haar vragen of zij zou
willen uitzoeken wat ik verzoek in de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de oorspronkelijke doelstelling van het
eigen risico was om verzekerden te stimuleren om meer
afgewogen gebruik te maken van medische voorzieningen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

constaterende dat het eigen risico hiermee een rem op
onnodig zorggebruik en geen rem op medisch noodzakelijke
zorg behoort te zijn;

5 november 2015
TK 21

21-7-23

overwegende dat het eigen risico momenteel op basis van
artikel 19, tweede lid, van de Zorgverzekeringswet jaarlijks
geïndexeerd wordt op basis van de geraamde uitgaven
voor de zorg;
constaterende dat met deze systematiek de jaarlijkse verhoging van het eigen risico gebaseerd is op de omvang van
het verzekerde pakket en niet op wat een effectieve rem op
onnodig zorggebruik door individuele burgers is;

overwegende dat de patiënt en de zorgprofessional samen
gaan over de kwaliteit van zorg;
verzoekt de regering, te onderzoeken wat de voor- en
nadelen zijn van het opnemen van het criterium "medische
noodzaak" bij verstrekking van hulpmiddelen, en de Kamer
hierover voor de vaststelling van het basispakket in juni
2016 te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, te onderzoeken of artikel 19, tweede
lid, van de Zorgverzekeringswet gewijzigd kan worden
zodanig dat de jaarlijkse indexatie van het eigen risico
gebaseerd zal zijn op het oorspronkelijke doel van het eigen
risico, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te
informeren,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34300-XVI).

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (34300-XVI).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Omdat het een technische materie betreft, is het deze keer
echt een lange motie geworden.
We hebben het verder gehad over de mogelijkheid om een
tarief per behandeling in rekening te brengen met betrekking tot het eigen risico. De minister heeft er een aantal
opmerkingen over gemaakt, maar mijn vraag aan haar is
of het klopt dat de Nederlandse Zorgautoriteit er een
onderzoek naar heeft uitgevoerd en of dat onderzoek op
het miniserie ligt. Mocht dat het geval zijn, dan zou ik dat
onderzoek graag ontvangen.
Dan de eigen hulpmiddelen. We constateren dat op dit
moment een heleboel mensen geen maatwerk krijgen ten
aanzien van eigen hulpmiddelen. Het gaat dan onder meer
om incontinentie- en stomamateriaal. Men is bezig te kijken
hoe dat in de praktijk kan worden opgelost. De minister
zegt vooral in te willen zetten op richtlijnen, maar dat is een
heel langjarig traject, wat betekent dat we de komende
twee, drie jaar niet al oplossingen hebben. Is het daarom
niet goed te onderzoeken of zorgverleners, huisartsen en
verpleegkundigen juist bij medische noodzaak zulke hulpmiddelen kunnen voorschrijven? Daarom heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het ZonMw-rapport blijkt dat er geen
richtlijnen of normen zijn op grond waarvan beoordeeld
kan worden welk hulpmiddel het meest adequaat is, de
positie van de gebruiker onder de maat is en er weinig
onderzoek beschikbaar is op het gebied van innovatie,
doelmatigheid en de meerwaarde van hulpmiddelen;

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de minister oprecht bedanken voor haar toezegging
dat zij komt met een commissie van financieel experts die
oplossingen zal aandragen waar het gaat om de ondoorzichtigheid en de trage termijnen waarbinnen de financiële
uitgaven voor de zorg inzichtelijk worden gemaakt. Dat wil
zij doen binnen de kaders van het huidige stelsel. Dan is
mijn verzoek aan haar of zij in elk geval daarin de volgende
punten wil meenemen.
1. De knelpunten in de registratie-, declaratie- en verantwoordingseisen zoals die door de Algemene Rekenkamer
zijn vastgesteld in onder andere het rapport Uitgavenbeheersing in de zorg. 2. De signalen van de Nederlandse
Beroepsorganisatie van Accountants waaruit duidelijk wordt
dat er binnen de zorgsector onduidelijkheid bestaat over
de reikwijdte van elkaars rollen, positie en mandaat zowel
voor gemeenten als ggz-instellingen, oudereninstellingen,
gehandicapteninstellingen en jeugdinstellingen. 3. De
definitieve vaststelling van het Zorgverzekeringsfonds, het
Risicovereveningsfonds en de bijbehorende accountantsverklaringen. 4. De vraag wat zorgverzekeraars declareren
bij het Risicovereveningsfonds en wat ze daadwerkelijk
krijgen uit het Risicovereveningsfonds en hoe deze bedragen zich verhouden tot de totale kosten van de zorg. 5. De
wijze waarop kan worden gegarandeerd dat het macrobeheersingsinstrumentarium zo kort mogelijk na een boekjaar
wordt vastgesteld.
Mijn verzoek is dus om deze onderwerpen aan de commissie van financieel experts mee te geven om ze tegen het
licht te houden.
Verder was ik erg blij met de reactie van de staatssecretaris
op het actieplan van het CDA om zwangeren van het roken
af te krijgen. Ik ben echt blij met de positieve toonzetting
en het feit dat hij een aantal dingen grondig gaat uitzoeken
en daarop in het voorjaar zal terugkomen bij de Tweede
Kamer. Dat stemt mij oprecht positief.
Daarnaast heeft het CDA er aandacht voor gevraagd dat
60% van de ambulancechauffeurs in hun loopbaan een
ongeluk of een bijna-ongeluk meemaakt. We hebben
gevraagd of er, naar Duits voorbeeld, eens kan worden
bekeken hoe je automobilisten laat uitwijken. Het goede is
dat de ambtenaren nog even contact hebben gehad met
het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar daar wordt

5 november 2015
TK 21

21-7-24

gezegd dat men eigenlijk niet weet of zo'n uniforme werkwijze wel kan. Ik snap ook eigenlijk wel dat je in één nacht
niet een heel nieuwe benadering kunt bestuderen en dan
een definitief antwoord kunt geven. Daarom dien ik de
volgende motie in. Als de minister gewoon zegt dat ze het
zal uitzoeken, zal ik bekijken wat ik met de motie zal doen.

overwegende dat dit een onwenselijke en warrige situatie
is voor de mensen die dit betreft;
spreekt uit dat alle begeleiding voor deze kinderen gaat
vallen onder de aanspraak wijkverpleging;
roept de regering op, de aanspraak wijkverpleging overeenkomstig aan te passen,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid gebleken is dat 60% van alle chauffeurs van voorrangsvoertuigen, zoals ambulances, aangeven een ongeval of bijna-ongeval te hebben gehad;
constaterende dat chauffeurs van voorrangsvoertuigen
aangeven dat in Duitsland automobilisten beter weten wat
te doen bij naderende voorrangsvoertuigen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,

constaterende dat de wijze van uitwijken in artikel 11 van
de Duitse verkeerswet is vastgelegd;
constaterende dat de inhoud van theorielessen in Nederland
gebaseerd is op het Reglement verkeersregels en verkeerstekens;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bevorderd kan
worden dat automobilisten op een eenduidige wijze uitwijken bij naderende voorrangsvoertuigen, door bijvoorbeeld
aanpassing van artikel 50 van het Reglement verkeersregels
en verkeerstekens,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris in zijn brief van 2
november 2015, Voortgangsrapportage Hervorming Langdurige Zorg, onduidelijk is of licht verstandelijk gehandicapten die 18 jaar worden ten gevolge van deze leeftijd overgaan van de Jeugdwet naar een andere wet;
overwegende dat zij volgens de Jeugdwet een zorgprofiel
kunnen hebben dat passend is bij een zorgprofiel zzp vg 3
& 4 en daarom in aanmerking moeten kunnen komen voor
de Wlz;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat licht verstandelijk
gehandicapten met een zorgprofiel behorende bij een zzp
3 & 4 nog steeds in aanmerking kunnen komen voor een
Wlz-indicatie,

Zij krijgt nr. 46 (34300-XVI).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie dat de tijd streng doortikt, dus ik laat de inleidingen
achterwege en zal de rest van de moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

overwegende dat kinderen die intensieve kindzorg nodig
hebben soms begeleiding nodig kunnen hebben vanwege
hun ziekte of beperking in het kader van opvoed- en
opgroeiproblematiek, soms mede als gevolg van hun ziekte
of beperking;

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eerste soort wel onder de aanspraak
intensieve kindzorg valt en de tweede onder de Jeugdwet;

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

overwegende dat de regering van mening is dat de invoering van het amendement op stuk nr. 25 van het lid Keijzer
over het reserveren van aanvullende middelen voor de
Wmo alleen mogelijk is na wijziging van de AMvB op grond
van de Wet op de zorgtoeslag;
spreekt uit dat de AMvB op grond van de Wet op de zorgtoeslag indachtig dit amendement gewijzigd moet worden,

5 november 2015
TK 21

21-7-25

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34300-XVI).

overwegende dat informatie over zorg en gezondheid
gemakkelijk vindbaar, betrouwbaar en begrijpelijk moet
zijn;
van mening dat momenteel stappen worden gezet in patiëntgerichte informatievoorziening, maar dat dit verder moet
worden ontwikkeld en snel moeten worden geïmplementeerd in Nederland;
van mening dat patiëntgerichte informatie onderdeel moet
zijn van kwaliteitsbeleid en inkoop;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering stelt dat de invoering van het
amendement ter intensivering van de wijkverpleging aanpassing behoeft;
overwegende dat het noodzakelijk is om extra middelen ter
beschikking te stellen voor de wijkverpleging;
verzoekt de regering, zorgverzekeraars op te dragen om
200 miljoen extra uit te geven aan wijkverpleging zodat
patiëntenstops in alle redelijkheid niet meer noodzakelijk
zijn, en dit te laten dekken uit een effectievere inkoop voor
ziekenhuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

verzoekt de regering, met voortvarendheid de doelstelling
over patiëntgericht communiceren met een tijdpad te realiseren en de Kamer daarover voor de zomer van 2016 te
informeren;
verzoekt de regering tevens, het Zorginstituut als aanjager
voor patiëntgericht informeren te laten fungeren voor de
gehele sector en de voortgang te stimuleren en te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en
De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,

Zij krijgt nr. 50 (34300-XVI).

gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik ben gereed.

overwegende dat verzekerden in hun verschillende rollen
als patiënten en cliënten momenteel te weinig zeggenschap
hebben over hun zorg in een instelling en de zorginkoop
door zorgverzekeraars;

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dat was binnen de tijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, alsmede alle medewerkers en ambtenaren die daar
hard aan hebben bijgedragen.
Het goede gesprek moet de norm worden in de zorg.
Daarom heb ik samen met mijn collega van de VVD, de heer
De Lange, een motie daarover ingediend. Verder heeft mijn
fractie zelf nog vier moties.

overwegende dat de stem van verzekerden, patiënten en
cliënten, belangrijk is en een grote bijdrage kan leveren aan
het verbeteren van de kwaliteit van zorg en de dienstverlening door de zorgverzekeraar;
overwegende dat de minister nu een wetsvoorstel voorbereidt dat de positie van patiënten-, cliënten- en verzekerdenraden gaat versterken;
verzoekt de regering, in het wetgevingstraject mee te nemen
dat de zeggenschap van verzekerden, patiënten en cliënten
bij hun zorginstelling en hun verzekeraar wordt vergroot
door hen onafhankelijk te laten verkiezen en hen zeggenschap te geven over dienstverlening, kwaliteit van
zorg(inkoop) en besteding van winst, waarbij ook onafhankelijke ondersteuning en financiering beschikbaar zijn;
verzoekt de regering tevens, dit eveneens mee te nemen
in de consultatieronde van de wet,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-26

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en
Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (34300-XVI).

te passen en zo in te vullen dat kwaliteit voor patiënten,
verzekerden en zorgverleners daarin meegenomen wordt;
verzoekt de regering tevens, de Kamer te berichten per
wanneer dit in de praktijk kan worden toegepast en op welke
wijze dit door de NZa geborgd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de zorg ook moet aansluiten bij regionale
ontwikkelingen en vraagstukken;
overwegende dat van maatschappelijke organisaties als
zorgaanbieders en zorgverzekeraars verwacht mag worden
dat zij de relevante betrokkenen goed informeren en meenemen in de ontwikkelingen;
verzoekt de regering, met zorgaanbieders en zorgverzekeraars in gesprek te gaan over de wijze waarop deze maatschappelijke organisaties hun omgeving vooraf beter kunnen betrekken en meenemen in hun voorgenomen beleid
en besluiten, en welke rol de NZa hierin heeft, en de Kamer
hierover voor de zomer van 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en
Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester,
Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (34300-XVI).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Tot slot de kern van onze inbreng bij de begroting. Goede
zorg is zorg die bij mensen past. Het is niet alleen zorg die
medisch-wetenschappelijk de beste uitkomst heeft, maar
ook zorg die past bij de persoonlijke behoeften van mensen.
Voor ons staat in deze begroting de vraag van mensen
centraal; daar moet het om gaan. Het systeem moet daar
dienend in zijn. Daartoe hebben wij voorstellen gedaan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun
uitgebreide beantwoording. Ik dien een viertal moties in.
De eerste gaat over het extra geld dat volgend jaar
beschikbaar komt voor de verpleeghuiszorg. Ik dien de
motie mede namens de heer Henk Krol in.

Zij krijgt nr. 53 (34300-XVI).
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat er bij de voorgaande motie vooral om dat wij hier
geen Kamerdebatten moeten hebben over het sluiten van
een ziekenhuis in Dokkum. Mensen daar moeten in de
gelegenheid worden gesteld om vooraf met alle partijen
fatsoenlijk in overleg te gaan.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er extra middelen beschikbaar worden
gesteld in de verpleeghuiszorg;
van mening dat deze middelen dienen te worden ingezet
voor het verbeteren van de dagelijkse kwaliteit van leven
voor cliënten in verpleeghuizen en voor de ontwikkeling
van kennis bij medewerkers op de vloer;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de NZa aangeeft dat zorgverzekeraars
vooral inkopen op prijs en onvoldoende op basis van kwaliteit;

voorts van mening dat cliënten en medewerkers het beste
zelf kunnen bepalen op welke wijze deze middelen kunnen
bijdragen aan het verbeteren van kwaliteit van leven en
zorg in verpleeghuizen;

van mening dat zorginkoop alleen maar op basis van kwaliteit kan plaatsvinden, indien de stem van verzekerden,
patiënten en zorgverleners hierin is meegenomen en dit
bijdraagt aan draagvlak en legitimiteit van handelen van
de zorgverzekeraar;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te
berichten op welke wijze gegarandeerd wordt dat cliënten
en medewerkers daadwerkelijk zelf bepalen hoe de extra
middelen in verpleeghuizen worden ingezet door aan te
geven welke eisen daartoe worden gesteld aan de CCR,
VAR en or,

verzoekt de regering, de NZa opdracht te geven om de
inkoopnorm in overleg met het veld zo snel mogelijk aan

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-27

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (34300-XVI).
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De tweede motie gaat over het motto van het kabinet "van
systemen naar mensen" en het feit dat burgerinitiatieven
daar vrij moeizaam een plek in kunnen vinden. Deze motie
dien ik mede in namens mevrouw Voortman.

constaterende dat een verdere professionaliseringsslag van
het sociaal werk gewenst is en er een stevig fundament
voor het vak gebouwd moet worden;
overwegende dat de Gezondheidsraad in de opbouwfase
van de sociale wijkteams een investering in een substantieel
en samenhangend stimuleringsprogramma ter bevordering
van het vakmanschap binnen het sociaal werk adviseert;
verzoekt de regering, een professionaliseringsslag in het
sociaal werk te stimuleren, waarbij de ontwikkeling van een
krachtige beroepsorganisatie, borging van het vakmanschap
in het register, de ontwikkeling van een beroepscode en
zorgdragen voor aansluiting van beroepsopleidingen op
het vereiste vakmanschap centraal staan,

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgcoöperaties, burgerinitiatieven en
individuele cliënten verstrikt raken in het systeem van weten regelgeving in de langdurige zorg;
van mening dat het systeem in de langdurige zorg ondergeschikt dient te zijn aan de zorg die cliënten nodig hebben,
vernieuwende zorgvormen en burgerinitiatieven die ontstaan in de langdurige zorg en passen in de gedachte achter
de hervorming van de langdurige zorg;
verzoekt de regering, knelpunten bij burgerinitiatieven en
zorgcoöperaties in het systeem van de langdurige zorg te
inventariseren, met een agenda te komen om deze knelpunten weg te nemen en burgerinitiatieven, zorgcoöperaties
en cliënten de ruimte te geven;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (24300-XVI).
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn laatste motie dien ik mede namens mijn collega
Tanamal. De motie gaat over de voorlichting over een
aantal mogelijkheden die bij mensen helaas nog te weinig
bekend zijn.

Motie
De Kamer,

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover voor 1
maart 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (34300-XVI).
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De derde motie gaat over het versterken van sociaal werk.
Deze motie dien ik mede namens mevrouw Bergkamp.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de Wlz en de Wmo mogelijkheden
zijn geamendeerd om de zeggenschap van cliënten te versterken, waaronder het opstellen van een eigen zorgplan;
overwegende dat er nieuwe regelingen bestaan om zorg
en arbeid te combineren en zo mantelzorg te bieden aan
naasten;
constaterende dat er slechts weinig gebruik wordt gemaakt
van deze nieuwe mogelijkheden;
constaterende dat het gebruikmaken van deze mogelijkheden enerzijds een emanciperende werking heeft en anderzijds leidt tot het ontwikkelen van meer vraaggestuurde
zorg en ondersteuning en wenselijke ontwikkelingen in de
langdurige zorg;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat er voor het sociaal werk een herwaardering
van het vak nodig is vergelijkbaar met die van de wijkverpleegkundige;

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

verzoekt de regering, een agenda te ontwikkelen vanuit Rijk
en gemeenten waarin cliënten uitgedaagd worden hun
zeggenschap zo veel mogelijk te benutten en mensen te
stimuleren van nieuwe regelingen rondom zorg en arbeid
gebruik te maken en de Kamer over deze agenda voor 1
maart 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

5 november 2015
TK 21

21-7-28

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, de keuzevrijheid in de wijkverpleging
en wijkziekenverzorging te borgen,

Zij krijgt nr. 58 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 60 (34300-XVI).
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen ontving de Kamer 59 A4'tjes met de
beantwoording van de staatssecretaris en de minister. Ik
wijs het stukje maar aan, want ook daarstraks mocht ik het
doen met zo'n kleine blokje. Ik denk dat het tekenend is
voor het werk dat we in de Tweede Kamer doen en de respons daarop van het ministerie. Daarbij komt dan ook nog
eens dat wat daar staat, flagrante onzin is. Ik zou er zelfs
een tweede boek aan kunnen wijden. Het gaat over het
schrappen van de verblijfsrechten uit de Wet langdurige
zorg, het recht om naar buiten te mogen en het recht om
elke dag te mogen douchen. Het is maar een klein stukje
en ik het dus genoeg tijd om te citeren wat de staatssecretaris daarover schrijft: "In het Besluit Wlz zijn onderwerpen
opgenomen die een aanbieder met de cliënten moet
bespreken, zowel het douchen als het naar buiten gaan is
hierin opgenomen. Bepalingen uit een AMvB hebben net
zo veel rechtskracht als bepalingen op het niveau van een
wet wanneer een cliënt zich daarop wil beroepen. Van een
afzwakking is derhalve geen sprake." Dit is echt heel grote
onzin. Als een bewoner van een instelling een zorgleefplan
heeft en er bijvoorbeeld op staat om maandag, dinsdag,
woensdag, donderdag, vrijdag, zaterdag en zondag te
douchen, maar als een instelling vervolgens maandag tot
en met zaterdag doorstreept en zegt dat er alleen op zondag
gedoucht wordt, dan kan een bewoner daar niks meer tegen
doen. Dan blijft de situatie zoals die was. Als bewoners
verblijfsrechten hadden gehad, dan hadden zij kunnen
zeggen: nee, ik heb het recht om elke dag te douchen, want
dat staat in de wet! Het is ontzettend jammer dat je zes
regels antwoord krijgt die ook nog eens nergens op slaan.
Ook interessant was het interruptiedebat dat ik met de
staatssecretaris had over de keuzevrijheid in de wijkverpleging. De voorzitter kan beamen dat wij tijdens de hervorming geen debat hebben gevoerd over het overhevelen
van de wijkverpleging van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. Ik heb daar toen wel om gevraagd en later heeft
het wel plaatsgevonden, maar dat was nadat de hervorming
al had plaatsgevonden, na 1 juli. Ik vroeg de staatssecretaris
heel duidelijk welke partijen in de Tweede Kamer hem
ondersteunen bij het afschaffen van die keuzevrijheid in de
wijkverpleging en wijkziekenverzorging. Ik heb daarover
een motie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in zijn
beantwoording expliciet aan te geven welke partijen in de
Tweede Kamer hem ondersteunen bij het afschaffen van
die keuzevrijheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

Dank u. Voordat ik mevrouw Klever het woord geef, merk
ik op dat de motie-Potters c.s. op stuk nr. 43 inmiddels ook
medeondertekend is door mevrouw Voortman.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister heeft er in haar beantwoording op
gewezen dat niet zij, maar de minister van Veiligheid en
Justitie verantwoordelijk is voor de medische zorg aan
asielzoekers. Toch is het haar eigen partij, de VVD, die in
haar versoberingsplannetje voorstelt om asielzoekers van
diverse zorgwetten uit te sluiten. Zorgwetten vallen volgens
mij toch echt onder deze zorgminister. Het maakt ons uiteindelijk niet uit, want hierbij roep ik de regering op om de
zorg voor asielzoekers te versoberen. Welke minister dat
werkelijk gaat regelen, zal mij dan ook een zorg zijn.
De PVV-fractie vindt het onbestaanbaar dat asielzoekers
gebruik kunnen maken van al onze sociale voorzieningen
en zelfs aanspraak kunnen doen op een uitgebreider
basispakket dan Nederlanders. De minister spreekt van
enkele aanvullingen, maar ik vind gratis fysiotherapie, gratis
hoorapparaten, gratis brillen en gratis anticonceptiepillen,
om maar een paar aanvullingen te noemen, veel te ver
gaan. De PVV-fractie wil een einde maken aan dit luxe
basispakket voor asielzoekers. Daarom dien ik de volgende
twee moties in.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wilt u nu een vraag stellen of wilt u
eerst de moties afwachten?
De heer Van Gerven (SP):
Laat mevrouw Klever eerst de moties maar voorlezen.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

van mening dat open grenzen niet verenigbaar zijn met
onze verzorgingsstaat;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

overwegende dat een grote stroom asielzoekers naar
Nederland komt uit economische motieven;

5 november 2015
TK 21

21-7-29

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat asielzoekers hun
zorgkosten zelf gaan betalen,

Ik vind niet dat we hier in de Kamer een lijstje moeten
maken wat wel en wat niet wordt vergoed. Ik denk niet dat
wij daartoe kundig zijn, de heer Van Gerven als huisarts
misschien wel, maar ik als Kamerlid niet.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat asielzoekers een uitgebreider en
omvangrijker basispakket aan gezondheidszorg krijgen dan
Nederlanders;
van mening dat het zorgpakket voor asielzoekers beperkt
kan worden tot spoedeisende behandelingen;
verzoekt de regering, het zorgpakket voor asielzoekers te
versoberen tot spoedeisende medisch noodzakelijke zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (34300-XVI).
De heer Van Gerven (SP):
Gisteren kwam mevrouw Klever met het voorstel om
333.000 mensen die thans als wanbetaler te boek staan,
keihard aan te pakken. Als zij zorg nodig hebben, moeten
zij contant afrekenen, behalve wanneer het om spoedzorg
gaat. Via de voorzitter vraag ik mevrouw Klever: klopt dat?
Mag ik dan aannemen dat het volgende waar is? Een patiënt
die wanbetaler is, een ernstige vorm van diabetes heeft en
door een specialist moet worden begeleid, kan deze begeleiding dus alleen maar krijgen als hij in het ziekenhuis eerst
€1.000 afrekent.
Mevrouw Klever (PVV):
Als de heer Van Gerven goed had geluisterd naar mijn
verhaal, had hij gehoord dat ik onderscheid maak tussen
mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen
betalen. Laat dat duidelijk zijn. Voor mensen die niet kunnen
betalen, stel ik niet zo'n systeem voor. Volgens de Consumentenbond is een derde van die 333.000 wanbetalers
hardnekkig wanbetaler en gewoon helemaal gestopt met
de premie te betalen. Willen mensen hun premie gaan
betalen, dan moeten zij natuurlijk wel een stimulans hebben
om te betalen. Die stimulans is er niet als je gewoon je zorg
krijgt terwijl je je premie niet betaalt. Waarom zou je dan
je premie betalen? Voor die hardnekkige wanbetalers die
hun premie niet wensen te betalen, stel ik voor om alleen
spoedeisende medisch noodzakelijke zorg te vergoeden.
Wat is dat dan? Dat oordeel laat ik graag aan de artsen over.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Van Gerven (SP):
Ik sta toch een beetje met mijn oren te klapperen. Die
333.000 wanbetalers betalen allemaal hun premie met een
boete daarbovenop, dus hoezo betalen die niet? Mevrouw
Klever zegt dat een wanbetaler die een ernstige aandoening
heeft en moet worden behandeld niet de zorg kan krijgen
die nodig is in de vorm van bijvoorbeeld begeleiding. Je
kunt alleen spoedzorg krijgen, bijvoorbeeld als je acuut
moet worden behandeld wegens een hartaanval. Over de
meeste zorg en begeleiding zegt de PVV echter: wij vergoeden dat niet, dat betaalt u maar zelf. Die mensen moeten
al een boete van 50% betalen, wat de meesten niet kunnen
betalen. Waar leidt dat dan toe? Daarop krijg ik graag een
reactie van mevrouw Klever. Die politiek is dodelijk. Die
leidt tot ziekte door schuld. Die leidt tot dood door schuld.
Weet u dat, mevrouw Klever?
Mevrouw Klever (PVV):
Wat een ontzettende onzin is dit weer. De definitie van
"wanbetaler" is dat je niet betaalt. De heer Van Gerven zegt
dat al die wanbetalers hun premie gewoon betalen. Moet
ik dat serieus nemen? Wanbetalers betalen hun premie niet.
Ik maak heel duidelijk onderscheid tussen mensen die niet
kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Uit
onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat een derde
van die mensen gewoon helemaal is gestopt met premie
betalen. Er staat 1 miljard aan niet-betaalde premie open.
Dat is zo'n €85 per premiebetaler. Mensen met een klein
bijstandsuitkerinkje die wel hun premie betalen, betalen
€85 extra vanwege de mensen die hun premie niet betalen.
Dat vind ik pas asociaal. De heer Van Gerven zou voor die
mensen moeten opkomen in plaats van hier een dood-doorschuldverhaal op te hangen. Dat is echt complete onzin.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je zal maar dokter zijn op het moment dat het PVV-voorstel
praktijk wordt. Dan mag jij bepalen of je iemand wel of niet
helpt, terwijl je een eed hebt afgelegd dat je je best zult
doen om mensen te helpen. Waar legt de PVV precies de
scheidslijn tussen kunnen en willen? Hoe wil de PVV dat
precies helder maken?
Mevrouw Klever (PVV):
Heel veel mensen met een laag inkomen krijgen een zorgtoeslag om hun premie te kunnen betalen. Als je ziet dat
bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn in de wanbetaling, dan zou je eens moeten onderzoeken waarom zij
hun premie niet betalen. Ik heb het voorbeeld gegeven van
de allochtonen die drie keer vaker wanbetaler zijn. Dat zou
je dan eens moeten onderzoeken. Hoe kan het dat zij hun
premie niet betalen? Kunnen zij het niet of is het onwil? Pas
als je onderzoekt waaraan dat ligt, kun je maatregelen
nemen.

5 november 2015
TK 21

21-7-30

De voorzitter:
Dank u wel. Dit debat heeft al een aantal keren plaatsgevonden. Afrondend en kort, mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Klever wijst op de zorgtoeslag. Zegt zij nu dat
iedereen die zorgtoeslag krijgt genoeg geld heeft om de
rekeningen te kunnen betalen, met andere woorden, dat
elke wanbetaler iemand is die niet wil betalen? Waar ligt
precies die scheidslijn tussen willen en kunnen? Een helder
antwoord dit keer.
Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Voortman wil een helder antwoord. Dat heldere
antwoord is helemaal niet te geven. Nee, die scheidslijn is
niet zo makkelijk, klip-en-klaar, te trekken. Maar, als je je
premie niet betaalt en je nog steeds alle zorg vergoed krijgt,
waar is dan de stimulans om de premie te betalen? Je krijgt
de zorg immers toch wel. Als je een behandeling hebt van
vele duizenden euro's en je je premie en je rekeningen niet
betaalt, word je gewoon weer geholpen als je een paar
weken later terugkomt. Waarom zou je dan nog je premie
betalen? Er zit natuurlijk iets heel vreemds in dit systeem.
Daarom zeggen wij dat mensen die hun premie niet betalen,
die — dat zal uit onderzoek blijken — hun premie niet willen
betalen, uitgesloten moeten worden van zorg, met uitzondering van de spoedeisende zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Begrotingsdebatten zijn weleens heftiger
geweest. Het is goed dat we deze keer meer hebben gekeken naar verbeteringen van het stelsel en de aanpak van
de fouten die erin zitten. Hoe kun je nu heel praktisch
omgaan met de zaken die niet goed lopen? Ik dank de
bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zal beginnen met
het indienen van mijn drie moties en kijken of ik dan nog
tijd heb om een paar opmerkingen te maken.
We hebben onder meer gesproken over het medisch
beroepsgeheim, althans dat heb ik gedaan; de minister
heeft daarop schriftelijk geantwoord. Dat bevredigt niet,
dus daarom dien ik de volgende motie in.

ingericht dat de privacy van de patiënt te allen tijde
beschermd is en dat toestemming van de patiënt vooraf
vereist is voordat inzage in het patiëntendossier plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wenselijk is dat psychosociale zorg
onderdeel is van de behandeling van ernstig somatische
aandoeningen, maar dit in de praktijk nog te weinig voorkomt;
van mening dat personen met een ernstige somatische
aandoening recht hebben op psychosociale zorg als
onderdeel van de behandeling;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in gesprek te
gaan met betrokken partijen om knelpunten te identificeren
en gezamenlijk tot oplossingen te komen om ervoor te
zorgen dat psychosociale zorg onderdeel wordt van de
behandeling bij ernstig somatische aandoeningen, en de
Kamer voor het einde van het jaar over de voortgang te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het momenteel wettelijk is geregeld dat
zorgverzekeraars inzage in een patiëntendossier mogen
krijgen, zonder dat de patiënt hiervan op de hoogte wordt
gesteld;
van mening dat de privacy van de patiënt, en het medisch
beroepsgeheim, zwaarder moeten wegen dan rechtstreekse
inzage in het patiëntdossier door zorgverzekeraars, om
zorgaanbieders te controleren;

constaterende dat in het huidige stelsel de mogelijkheid
om nieuwe initiatieven een kans te geven weinig tot niet
wordt benut door zorgverzekeraars;
van mening dat nieuwe, kleine, innovatieve zorgaanbieders
een kans moeten krijgen om hun meerwaarde te bewijzen;
verzoekt de regering, te inventariseren waar de belemmeringen liggen en samen met zorgverzekeraars en innovatieve aanbieders tot oplossingen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering, een voorstel voor een wetswijziging
aan de Kamer voor te leggen, waarin de wet zo wordt

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-31

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en
Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (34300-XVI).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In de laatste seconden van mijn spreektijd wil ik herhalen
dat ik van de staatssecretaris nog een reactie zou krijgen
op mijn vraag over de Gezonde School. Dat antwoord heb
ik niet gehoord, maar misschien heb ik iets gemist.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het CIZ op dit moment bezig is met de
herindicatie voor 2017;
constaterende dat er echter op dit moment nog geen duidelijkheid is over de maatwerkprofielen;
van mening dat dit leidt tot onrust en onzekerheid bij cliënten en ouders van cliënten;

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor
hun beantwoording, en ook de ambtenaren voor de beantwoording van heel veel van onze vragen. Daardoor kon het
debat heel efficiënt plaatsvinden.

verzoekt de regering, deze duidelijkheid zo snel mogelijk te
bieden, zodat hiervan tijdens de herindicatie gebruik kan
worden gemaakt, met als doel om in 2017 zorg op maat te
bieden, uitgaande van de maatwerkprofielen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Ik heb twee moties, omdat ik de beantwoording onvoldoende vond.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Motie

Zij krijgt nr. 67 (34300-XVI).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op het moment dat een meervoudig of
zwaar verstandelijk gehandicapt kind de leeftijd van 18 jaar
krijgt, er veel juridische zaken, zoals wettelijke vertegenwoordiging, geregeld moeten worden;
van mening dat het voor ouders nu te vaak onduidelijk is
wat er precies moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de
zorgcontinuïteit voor het meervoudig of zwaar verstandelijk
gehandicapt kind gewaarborgd is;

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een korte toelichting op deze motie. Er vinden al herindicaties plaats voor 2017. Mensen krijgen te horen onder welke
wet hun kind valt, maar de maatwerkprofielen zijn er nog
niet. Dat leidt tot onrust en onzekerheid. Wij vinden het
belangrijk dat er ook maatwerk plaatsvindt. Dat hebben wij
als Kamer ook afgesproken. Het was niet onze keuze om
de Wlz heel snel te behandelen. Als dat ten koste gaat van
maatwerk, vinden wij dat een serieus probleem. Wij hopen
dan ook op een positieve toezegging van de staatssecretaris
om dit goed te regelen voor betrokkenen.

verzoekt de regering, uitgebreide en tijdige voorlichting
voor de ouders van deze kinderen, in de Wlz, te faciliteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (34300-XVI).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien deze motie in, omdat de staatssecretaris in de
beantwoording verwijst naar de Wmo. Dit gaat specifiek
over de Wlz en daarmee over de rol van het zorgkantoor
en de rol van het Rijk. Als kinderen 18 jaar worden, kunnen
de ouders opeens niet meer bij de betalingen uit het persoonsgebonden budget. Er zitten dus veel consequenties
aan en ik vind dat het Rijk hierin een verantwoordelijkheid
heeft.
Ik lees mijn tweede motie voor.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken
voor alle antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling tijdens dit debat vandaag. Voor de ChristenUnie stond één
vraag centraal: van wie is onze zorg? Ik denk dat zorg van
mensen is. Op dit moment zie ik een disbalans in ons
zorgstelsel. Er ligt veel macht bij zorgverzekeraars. Daarom
hebben wij samen met de Partij van de Arbeid een motie
ingediend om de balans te herstellen en ledenraden een
goede positie in ons stelsel te geven, zodat zorgverzekeraars
weer echt als coöperaties gaan werken.
Ik kom op het onderwerp voeding in de zorg. Ik heb in de
schriftelijke antwoorden gelezen dat er naar aanleiding van
de motie een inventarisatie plaatsvindt van voedingsconcepten in ziekenhuizen. Dat wordt gedaan door de Stuurgroep Ondervoeding. Ik ben daar blij mee, maar ik worstel
toch met het punt van de financiering. Het komt allemaal
wel van de grond, maar het gaat vrij moeizaam. Wij moeten
echt opboksen tegen het vergoeden van medische drankjes
die enige tijd op de markt zijn. Kan de hele voedingssyste-

5 november 2015
TK 21

21-7-32

matiek in het onderzoek worden meegenomen? Welke trucs
en tips hebben ziekenhuizen om voeding beter in de zorg
te verankeren?
Het volgende punt betreft de multidisciplinaire richtlijn voor
volwassenen met het downsyndroom. Sinds 2011 is er een
richtlijn voor kinderen met het downsyndroom en sindsdien
leeft ook nadrukkelijk de wens onder artsen om voor volwassenen eveneens een richtlijn op te stellen. Dat komt
echter heel moeizaam van de grond. Kennis ontbreekt en
men weet de literatuur niet goed te vinden. Een duwtje in
de rug zou absoluut behulpzaam zijn. Artsen geven aan dat
ze niet weten hoe te handelen vanwege een specifieke
zorgvraag. Mensen met het syndroom van Down worden
niet behandeld, hoewel dat wel nodig is. Of ze komen in
het medische circuit terecht, terwijl dat helemaal niet aan
de orde is. De richtlijn kan dus heel behulpzaam zijn, vandaar ook het amendement. Ik dien ook nog de volgende
motie op dit punt in.

Motie

men wordt betaald en het hulpaanbod per gemeente verschilt, omdat er geen landelijke afspraken zijn gemaakt over
het aanbod van specialistische begeleiding en opvang;
constaterende dat het gemeenten en instellingen ontbreekt
aan cijfers over de vraag naar specialistische begeleiding
en opvang van jonge moeders en het bereik en de effectiviteit van hun aanbod;
verzoekt de regering, als stelselverantwoordelijke de
omvang en effectiviteit van specialistische begeleiding en
opvang van jonge moeders tot 23 jaar te borgen door waar
nodig landelijke afspraken te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 69 (34300-XVI).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een multidisciplinaire richtlijn bestaat
voor de medische begeleiding van kinderen met het
Downsyndroom, vanwege hun specifieke zorgvraag;

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

overwegende dat de beroepsgroep het van belang acht dat
er ook een multidisciplinaire richtlijn komt voor de medische
begeleiding van volwassenen met het Downsyndroom;

Motie

verzoekt de regering om door de relevante beroepsgroep
en het Kwaliteitsinstituut Zorg een multidisciplinaire richtlijn
te laten opstellen voor de medische begeleiding van volwassenen met het Downsyndroom en die uiterlijk in de zomer
van 2016 naar de Kamer te sturen,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (34300-XVI).

De Kamer,

overwegende dat in Nederland jaarlijks ongeveer 12 miljard
uitgegeven wordt aan medicijnen;
overwegende dat in Nieuw-Zeeland een succesvol model
is ontwikkeld waarbij de overheid zelf de inkoop van generieke medicijnen op zich heeft genomen, het zogenoemde
kiwimodel;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze dit
model in het Nederlandse zorgstelsel kan worden geïntroduceerd, daarbij ook te onderzoeken wat daarvan de eventuele opbrengsten kunnen zijn en dit te betrekken in de
komende visie geneesmiddelenbeleid,

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tijd loopt verder, dus ik dien snel mijn tweede motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Krol,
Kuzu, Klever en Otwin van Dijk.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 70 (34300-XVI).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tienermoeders vaak veel hulp nodig
hebben; zij lopen meer dan anderen risico op problemen
bij opgroeien en opvoeden;
constaterende dat specialistische begeleiding en opvang
van jonge moeders vanuit verschillende financieringsstro-

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

5 november 2015
TK 21

21-7-33

overwegende dat de inzet op preventie vanuit het basispakket van de Zorgverzekeringswet achterblijft;
overwegende dat met meer inzet op preventie mensen
langer in goede gezondheid kunnen leven, gezondheidsverschillen verkleind kunnen worden en de kwaliteit van leven
toe kan nemen;
verzoekt de regering, maatregelen ter aanmoediging van
preventie te onderzoeken, zoals een preventiefonds van 1%
van de zorgverzekeringspremie of een betere afbakening
van preventiemaatregelen die onder de basisverzekering
vallen, hierover in overleg te treden met Zorgverzekeraars
Nederland en patiëntenorganisaties en de Kamer hierover
voor de zomer van 2016 te informeren,

overwegende dat gemeenten aangegeven hebben dat zij
het budget voor de huishoudelijkehulptoelage (HHT) voor
2015 niet geheel kunnen besteden;
overwegende dat de huishoudelijkehulptoelage ingesteld
is om de gevolgen van de decentralisaties voor de werkgelegenheid in de zorgsector te verzachten;
van mening dat dit budget voor dat doel beschikbaar moet
blijven;
verzoekt de regering, maatregelen te nemen om het budget
van de huishoudelijkehulptoelage dat niet besteed is voor
komende jaren beschikbaar te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Krol
en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en DikFaber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (34300-XVI).

Zij krijgt nr. 71 (34300-XVI).
Motie
Motie
De Kamer,
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,
van mening dat het persoonsgebonden budget toegankelijk
moet zijn, ongeacht het aanbod aan zorg in natura;
van mening dat de toegankelijkheid van het persoonsgebonden budget gebaat is bij een zo uniform mogelijke uitvoering;
overwegende dat verschillende zorgverzekeraars en
gemeenten aanvullende criteria stellen voor de toegang tot
het persoonsgebonden budget, waaronder het niet voorhanden zijn van passende zorg in natura;
verzoekt de regering, maatregelen te nemen om een einde
te maken aan het stellen van aanvullende eisen die de toegang tot het persoonsgebonden budget belemmeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (34300-XVI).

overwegende dat de basis voor een gezonde leefstijl al in
de kindertijd wordt gelegd;
overwegende dat de sponsoring van op kinderen gerichte
activiteiten door de voedingsmiddelenindustrie alleen is
toegestaan als tegelijkertijd ook subsidie van de overheid
beschikbaar is gesteld;
verzoekt de regering, in overleg met de Alliantie Stop Kindermarketing ongezonde voeding een actieplan tegen kindermarketing voor ongezonde voeding op te stellen en in
ieder geval de koppeling tussen overheidssubsidie en
sponsoring door de voedingsmiddelenindustrie bij op kinderen gerichte activiteiten te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en DikFaber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (34300-XVI).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-34

overwegende dat de bezuinigingen op de zorg aan huis de
positie van medewerkers in de zorg heeft aangetast, waardoor veel mensen in onzekerheid zitten over hun baan;
overwegende dat het afsluiten van meerjarige contracten
meer duidelijkheid en zekerheid aan zorgaanbieders kan
bieden en daarmee ook aan zorgmedewerkers;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de sociale
partners en de VNG over hoe langduriger financiering door
gemeenten kan worden gestimuleerd, zodat zorgaanbieders
gemakkelijker mensen in vaste dienst kunnen nemen en/of
hun meerjarencontracten kunnen bieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (34300-XVI).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Rest mij nog dat ik de ambtelijke ondersteuning wil danken
voor hun werk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er brede overeenstemming is over het
belang dat de zorgsector uit de huidige toezichts- en regeldrukspiraal komt;
overwegende dat zorgaanbieders als gevolg van de hervorming van de langdurige zorg geconfronteerd worden met
een toename van administratieve lasten, onder meer door
de duizenden verschillende, soms tegenstrijdige eisen die
zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeenten stellen;
verzoekt de regering om in 2016 te bevorderen dat zorgverzekeraars, zorgkantoren, respectievelijk gemeenten werken
aan standaardisatie van inkoop-, kwaliteits-, en facturatieeisen, zodat dit nog zijn uitwerking kan hebben in de contracteerronde voor 2017,

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording. Het was een begrotingsbehandeling waarin
de emoties niet hoog opliepen, maar de moties in aantallen
wel. Ik wil daaraan graag ook nog mijn bijdrage leveren
met de volgende moties. Ik lees ze met het oog op de tijd
gelijk voor, zonder nadere toelichting.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat investeren in kwalitatief goede langdurige
zorg zeer gewenst is, maar dat dergelijke investeringsplannen nu vaak onvoldoende van de grond komen doordat
potentiële financiers terugschrikken van het fors toegenomen risicoprofiel van zorgaanbieders;

overwegende dat patiënten vaak onnodig in het ziekenhuis
belanden met complicaties of wondinfecties als gevolg van
gebrek aan specifieke deskundigheid in de wijkverpleging
op het gebied van complexe wondzorg;

overwegende dat het hebben van een meerjarencontract
potentiële investeerders meer zekerheid kan bieden en dat
wet- en regelgeving meerjarig contracteren faciliteert;

constaterende dat vanuit het UMCG het initiatief is genomen
voor verpleegkundige topzorg op het gebied van complexe
wondzorg, waarbij alle zorgorganisaties in de regio gebruik
kunnen maken van hoogwaardige verpleegkundige ondersteuning en deskundigheid;

verzoekt de regering, met zorgkantoren te bezien hoe meer
meerjarencontracten verstrekt kunnen worden, in het bijzonder aan zorgaanbieders die voor belangrijke investeringsbeslissingen staan die de zorgkwaliteit vergroten, en de
Kamer hierover voor de publicatie van de inkoopeisen voor
2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 77 (34300-XVI).

overwegende dat het concept van verpleegkundige topzorg
leidt tot betere én goedkopere zorg en op termijn ook
onnodige opnames kan voorkomen als het gaat om stomazorg, zorg voor obese patiënten, incontinentiezorg, oncologische zorg en dergelijke;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het concept van
verpleegkundige topzorg landelijk navolging kan krijgen,

5 november 2015
TK 21

21-7-35

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

geboden, terwijl wij op het punt van brandwondenzorg heel
veel deskundigheid hebben. Er kwamen Franse en Israëlische teams, maar waarom geen Nederlandse teams? Heeft
de overheid, VWS of Buitenlandse Zaken, een rol in het
faciliteren van dergelijke zorg? Hoe gaat dit in de praktijk?
Hoe kan daar een bijdrage aan geleverd worden?

Zij krijgt nr. 79 (34300-XVI).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bezuiniging op de wijkverpleging deels
is ingegeven door de verwachting dat er meer informele
zorg ingezet kan worden en er gewerkt kan worden aan het
versterken van de zelfredzaamheid;

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. In het bijzonder dank ik de minister voor haar
toezegging om budget beschikbaar te stellen voor de vaccinatie van kwetsbare ouderen tegen gordelroos en longontsteking bij een positief advies van de Gezondheidsraad.
Daarnaast dank ik de minister voor haar toezegging om in
de herziene preventienota een aparte paragraaf over
ouderen op te nemen. Dit is heel belangrijk. Ter ondersteuning dien ik de volgende motie in, aangezien de overheid
op haar eigen website zegt dat het aanbod aan preventie
voor ouderen nogal versnipperd is.

Motie
overwegende dat er binnen de palliatieve zorg — in tegenstelling tot de gewone wijkverpleging — al maximaal
gebruik wordt gemaakt van vrijwilligers en mantelzorgers
en het argument van zelfredzaamheid voor palliatieve
patiënten ook niet meer van toepassing is;
verzoekt de regering, in overleg met zorgverzekeraars te
bevorderen dat de palliatieve zorg thuis ontzien wordt bij
de ombuigingen op de wijkverpleging,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat preventie een speerpunt is van het kabinet;
overwegende dat met preventie veel gezondheidswinst is
te behalen én zorgkosten zijn te besparen;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 80 (34300-XVI).
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik maak nog een opmerking over een amendement en ik
heb nog een vraag. Ik weet dat ik in blessuretijd zit, maar
dat kan uit de pot nog wel worden gecompenseerd. Ik
bedoel: uit mijn eigen pot!
Mijn opmerking gaat over het amendement op stuk nr. 27.
De staatssecretaris reageerde op: een extra eenmalige
ondersteuning van organisaties als de Eigen Kracht Centrale. Zijn reactie ziet volgens mij niet op de tekst van het
amendement zelf, maar op die van een kennelijk uitgelekt
conceptamendement, waarin nog wat andere woorden
werden gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris om nog te
reageren op de tekst van het amendement zoals dat is
ingediend, omdat dat juist niet op één organisatie is toegeschreven.
Tot slot nog een vraag. In Boekarest was onlangs een grote
brand. Daar was ook een Nederlands slachtoffer bij
betrokken, die het gelukkig overleefd heeft, maar die zich
afvraagt waarom er vanuit Nederland zo weinig zorg werd

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

constaterende dat de overheid op haar website zelf aangeeft
dat het preventiebeleid gericht op ouderen versnipperd is,
waardoor ook de effectiviteit nauwelijks meetbaar is;
overwegende dat de minister heeft toegezegd dat in de
herziene preventienota speciaal aandacht zal zijn voor preventie gericht op ouderen;
verzoekt de regering, in de herziene preventienota nadrukkelijk oog te hebben voor coördinatie en effectiviteit van
de preventieactiviteiten gericht op ouderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (34300-XVI).
De heer Krol (50PLUS):
50PLUS vindt mantelzorgondersteuning van groot belang.
In het Belastingplan zal worden teruggekomen op het al
dan niet mogelijk zijn van fiscale regelingen voor mantelzorg. Subsidies voor belangenorganisaties en projecten
vinden wij belangrijk, maar daarnaast vinden wij het
belangrijk dat mantelzorgers heel direct hun taak verlicht
zien. Daarom dien ik een amendement in om de inzet van
dagactiviteiten en respijtzorg voor thuiswonende ouderen
te vergroten.

5 november 2015
TK 21

21-7-36

Daarnaast vindt 50PLUS het erg belangrijk dat extra gelden
voor verpleeghuizen op de juiste plek terechtkomen. Worden die gelden besteed aan activiteiten naar de zin van de
individuele bewoner? Worden die besteed aan de juiste
opleidingen? Daarom heeft 50PLUS de motie van de heer
Otwin van Dijk van de PvdA van harte meeondertekend.
Ik heb nog één vraag aan de minister. Zij stelde dat het
eigen risico ook verhoogd werd in verband met indexatie,
maar pensioenen zijn al jaren niet meer geïndexeerd.
Betekent dit dat er voor gepensioneerden geen verhoging
meer hoeft plaats te vinden? Dat zou toch heel redelijk zijn.
Tot slot dien ik nog twee moties in. Verschillende verzekeraars hebben de medicatiebeoordeling uit het eigen risico
gehaald, omdat zij vinden dat die een onmisbare bijdrage
levert aan de medicatieveiligheid van kwetsbare groepen.
Daarom de volgende motie.

overwegende dat de samenleving steeds verder digitaliseert;
overwegende dat deze ontwikkeling ook binnen de
gezondheidszorg steeds beter te zien is, onder meer door
de toepassing van eHealth en domotica;
overwegende dat veel ouderen een achterstand hebben
ten opzichte van jongeren als het gaat om digitale toepassingen;
verzoekt de regering, zorginstellingen en eigenaars van
seniorencomplexen aan te moedigen wifi zo laagdrempelig
mogelijk beschikbaar te stellen voor de bewoners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Motie
Zij krijgt nr. 84 (34300-XVI).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de medicatiebeoordeling een belangrijk
middel is om adequaat medicijngebruik te borgen;
overwegende dat het onwenselijk is dat mensen afzien van
deze medicatiebeoordeling, of deze uitstellen, vanwege het
feit dat deze onder het eigen risico valt;
overwegende dat een aantal zorgverzekeraars inmiddels
uit eigen beweging de medicatiebeoordeling uit het eigen
risico heeft gehaald;
verzoekt de regering, alle zorgverzekeraars aan te sporen
de medicatiebeoordeling uit het eigen risico te halen,

Dan kijk ik naar de heer Kuzu, omdat ik mij afvraag of hij
gebruikmaakt van de blessuretijd, om in de termen van de
heer Van der Staaij te spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Zeker.
De voorzitter:
Ter toelichting voor de mensen die het debat op een andere
manier volgen, dat betekent dat hij door de tijd heen is die
hij heeft opgegeven.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt, dat heb ik gisteren al aangegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de
totstandkoming van de prijs van medische hulpmiddelen.

Zij krijgt nr. 83 (34300-XVI).
Motie
De heer Krol (50PLUS):
Tot slot een heel praktische motie, geheel in lijn met hetgeen de heer De Lange namens de VVD-fractie voorstelde
over de digitalisering. De samenleving digitaliseert steeds
meer. De zorg digitaliseert mee; ook daarover hebben wij
gisteren en vandaag gesproken. Jongeren hoeven wij hier
meestal niet in mee te nemen, maar sommige ouderen
moeten hierbij een handje worden geholpen. Daarom de
volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek heeft uitgewezen dat de prijzen
en marges van medische hulpmiddelen niet transparant
zijn;
overwegende dat dit geen bevorderende werking heeft op
het creëren van een level playing field onder actoren in de
zorgsector;
overwegende dat meer inzicht in de totstandkoming en
samenstelling van prijzen van prijzige medische hulpmiddelen zou kunnen bijdragen aan het terugdringen van de
zorgkosten;

5 november 2015
TK 21

21-7-37

verzoekt de regering om een internationaal vergelijkend
onderzoek uit te voeren naar de totstandkoming en
samenstelling van prijzen van medische hulpmiddelen,
inclusief onderhoudscontracten, van boven de €75.000 in
Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 87 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (34300-XVI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat individuele zorgaanbieders zoals huisartsen, fysiotherapeuten, logopedisten, ergotherapeuten,
tandartsen en orthodontisten in sommige gevallen "takeit-or-leave-it"-contracten door zorgverzekeraars krijgen
aangeboden, waarover ze niet individueel met de zorgverzekeraars kunnen onderhandelen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de
antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd waar onze
fractie naartoe wil. Wij willen veel meer vrijheid en veel
lagere lasten voor de mensen in het land, de verzekerden.
Dat kan ook door in te zetten op individualisering en op
preventieve zorg. In eerste termijn heb ik ook al kort aangegeven wat een grote ergernis is van veel mensen. Daar gaat
de motie over die ik indien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit een level playing field onder actoren
in de zorgsector in de weg staat;

constaterende dat patiënten niet zijn vrijgesteld van betaald
parkeren bij het ziekenhuis;

verzoekt de regering, in samenwerking met veldpartijen,
op hoofdlijnen het voorkomen van dit soort tekenen-bij-hetkruisje-praktijken te onderzoeken en een inventarisering te
maken van mogelijke oplossingen,

constaterende dat de kosten van het betaald parkeren bij
het ziekenhuis kunnen oplopen tot €36 per dag;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

constaterende dat zowel het ziekenvervoer als het ziekenhuisverblijf in het basispakket zijn ondergebracht;
constaterende dat in bijvoorbeeld Schotland en Wales
patiënten bij het ziekenhuis altijd gratis kunnen parkeren;
overwegende dat op ziek zijn geen boete mag staan;

Zij krijgt nr. 86 (34300-XVI).

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze ook in
Nederland patiënten vrijgesteld kunnen worden van betaald
parkeren bij het ziekenhuis,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aandeel 65-plussers onder mensen
met een niet-westerse achtergrond zal toenemen van 4%
in 2012 naar 23% in 2060;
constaterende dat hierdoor steeds meer mensen met een
migrantenachtergrond gebruik zullen maken van de
Nederlandse ouderenzorg;
overwegende dat hierdoor in de toekomst een steeds groter
beroep zal worden gedaan op de cultuursensitiviteit van
zorginstellingen;
verzoekt de regering, hiervoor bewustzijn te blijven creëren
bij zorginstellingen, opleidingsinstituten en lokale overheden,

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Zij krijgt nr. 88 (34300-XVI).
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van
de Kamer.
Ik deel mee dat de motie-Potters c.s. (34300-XVI, nr. 43)
mede is ondertekend door mevrouw Dik-Faber en dat de
motie-Bouwmeester c.s. (34300-XVI, nr. 54) mede is
ondertekend door mevrouw Voortman.
Ik heb begrepen dat de bewindspersonen vijf minuten nodig
hebben om de moties op volgorde te leggen en van een
reactie te voorzien.

5 november 2015
TK 21

21-7-38

Het amendement dat de heer Krol heeft aangekondigd, is
nog niet rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat dit nog gebeurt,
zodat ook dit amendement door de bewindspersonen kan
worden beoordeeld.
De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.49 uur geschorst.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zou graag even teruggaan naar het citaat van
de OESO dat de heer Van Gerven gaf. Het is altijd goed om
de tekst even na te lezen, om zeker te weten dat niet alleen
het eerste deel van het citaat wordt gegeven, maar ook het
tweede deel. De OESO geeft inderdaad aan dat de hoge
concentratie op de Nederlandse verzekeringsmarkt op het
eerste gezicht een tekstboekvoorbeeld lijkt van een oligopolie. De heer Van Gerven laat echter onvermeld dat de tekst
verder gaat. De OESO wijst er namelijk op dat een zekere
concentratie van verzekeraars ook efficiënt zou kunnen zijn,
vanwege schaalvoordelen en inkoopmacht. Verzekeraars
lijken volgens hetzelfde rapport van de OESO te concurreren
en geen overwinsten te behalen. De OESO ziet in de daling
van de zorgpremie 2014 een teken van succesvolle kostenbeheersing. We kunnen elkaar eindeloos bevechten op dit
soort zaken.
Vandaag heb met mijn inbreng juist geprobeerd om aan te
geven dat we moeten kijken naar de zaken waar mensen
last van hebben. Waar hebben huisartsen, fysiotherapeuten
en psychotherapeuten last van? Kunnen we niet meer met
hen meedenken om hun dagelijkse problemen op te lossen?
Dat zal steeds mijn inzet blijven voor dit jaar en voor volgend jaar. Ik kan het illustreren aan de Wet normering topinkomens. De heer Van Gerven maakte de opmerking dat
het eigenlijk te gek is dat er zo veel verdiend wordt. Hij gaf
een aantal voorbeelden van ziekenhuizen. Die zitten in de
overgangsperiode, maar de regering heeft met de Wet
normering topinkomens inmiddels een plafond vastgesteld.
Dat is wat wij maatschappelijk verantwoord vinden om
bestuurders te laten verdienen.
De heer Van Gerven (SP):
De topinkomens zijn juist geëxplodeerd door het concurrerende stelsel, de privatiseringen en het op afstand plaatsen
van alle zorginstellingen. Er is regelgeving nodig vanuit de
politiek om het weer een beetje terug te brengen. Dat geeft
aan dat het helemaal ontspoort als je het aan de markt
overlaat. Ik wil nog even terugkomen op het begin van het
betoog van de minister over de verzekeraars en de oligopolie. Als we die concurrentie niet willen en het is lastig,
waarom schaffen we die dan niet gewoon af?
Minister Schippers:
Dit debat voer ik al jaren. Ik denk dat we keer op keer een
herhaling van zetten hebben. Ik wilde alleen aangeven dat
het handig is om het hele stuk te citeren. Dat wij hierover
van mening verschillen, is helemaal niet bijzonder. Dat wij
er anders tegen aankijken ook niet. Ik constateer echter ook
graag dat wij elkaar op andere gebieden best kunnen vinden. Of we het nu hebben over de Wet normering topinkomens of over een van de andere onderdelen waar we straks
nog over te spreken komen, we kunnen elkaar best vinden.
Daarom denk ik dat een praktische aanvliegroute voor de
zorg en vooral voor de patiënten het allerbeste zal zijn.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De heer Van Gerven (SP):
De zorg is niet te duur; dit stelsel is te duur. Laten we eens
kijken naar het gedrag van de zorgverzekeraars. De minister
doet niets aan de beloning van de top, terwijl die nog veel
te hoog is. Die zou veel lager moeten, maar dat valt veel
moeilijker te reguleren, omdat we dat niet fatsoenlijk regelen. Laten we kijken naar het overstapcircus. Daar is een
voordeel behaald van 70 miljoen, zegt de Nederlandse
Zorgautoriteit. Dat is een voordeel voor de burger. De uitgaven aan acquisitie en reclamegelden voor dat hele circus
zijn in de orde van 250 tot 300 miljoen. Het is toch ridicuul
dat we dit toestaan? Het is premiegeld dat aan dergelijke
flauwekul worden besteed. Dat geld wordt besteed aan het
sponsoren van voetbalclubs. Laten we stoppen met die
onzin.
De voorzitter:
Uw vraag is helder denk ik.
Minister Schippers:
Die cijfers kloppen helemaal niet. Dat heb ik in eerste termijn
al aangegeven. Er zit natuurlijk geld in diensten die worden
verleend om mensen de weg te wijzen. Waar kunnen ze het
beste naar toe als ze een bepaalde ziekte hebben en waar
kunnen ze het beste bepaalde spullen halen als ze die nodig
hebben? Als je alles op één hoop gooit, kom je op heel
grote bedragen. Ik denk niet dat we hier echt uit gaan
komen. Ik denk wel dat het tijd wordt om de burger niet
voortdurend te vermoeien met allerlei schijngevechten.
Laten we gewoon proberen om met hen problemen op te
lossen.
De eerste motie, op stuk nr. 33, vraagt om een enorme
stelselwijziging. Wij hebben in het debat besproken dat de
uitkomsten hiervan desastreus zijn voor de werkgelegenheid. Verder denk ik dat we onze energie niet moeten verspillen aan dit soort stelselwijzigingen. Daarom wil ik deze
motie ontraden.
De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt steeds dat ons voorstel leidt tot banenverlies en beroept zich daarbij op het Centraal Planbureau. De
bezuinigingen van het huidige kabinet hebben toch geleid
tot het verlies van 65.000 banen in de zorgsector? Als wij
dat zouden repareren en 3 miljard zouden investeren in de
zorg leidt dat toch tot banenwinst? Wil de minister dat nou
eens gewoon erkennen?
Minister Schippers:
De rekening wordt zo niet kleiner, maar alleen anders
neergelegd bij een groep, en wel zo dat extra werken totaal
niet meer zou lonen. Dan zul je zien dat dat niet meer
gebeurt. Dat zijn eeuwenoude wetten, zo gaat het nu eenmaal. Het Centraal Planbureau kaartte dit ook aan. U hebt
daar niet specifiek op laten inzoomen, maar dat die effecten
van uw plan heel stevig zijn, kun je duidelijk zien. Dat is niet
erg, die consequentie kun je trekken, maar het is geen
consequentie die ik zou willen trekken.

5 november 2015
TK 21

21-7-39

De heer Van Gerven (SP):
Er bestaan helemaal geen heel oude wetten op dat vlak.
Wel bestaat er het model van Keynes, dat stelt dat je juist
in het publieke domein moet investeren als het slecht gaat.
Dat creëert juist banen en leidt juist niet tot banenverlies.
Wij verschillen daarin van mening met het kabinet, en met
minister Schippers in het bijzonder. Dat investeringen in
de publieke sector zouden leiden tot banenverlies, daar kan
ik echt met mijn pet niet bij.
Minister Schippers:
Het gaat erom waar en hoe je de rekening neerlegt, en hoe
zoiets mensen stimuleert of juist helemaal niet stimuleert
om iets extra's te doen. Daar komt dat banenverlies vandaan.
De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering om in voorbereiding op de nieuwe Wet ambulancezorg ook de publieke
variant te onderzoeken en om de Kamer hierover te informeren. Volgens mij hebben we dit al in het debat besproken. Ik heb problemen met het opknippen van de keten.
Ook in de publieke variant zou je aanbestedingen hebben.
De motie lijkt te suggereren dat dat niet het geval zou zijn,
maar dat klopt niet. Ik kom nog met een standpunt hierover.
Ik wil deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 35 gaat over goodwill. Wij zijn het eens
over de onwenselijkheid van goodwill. Alleen wordt de
regering in de motie verzocht om met een plan van aanpak
te komen om de betaling van goodwill aan huisartsen te
verbieden en strafbaar te stellen. Wij hebben juist hierover
juridisch advies ingewonnen. Het strafbaar stellen van
goodwill is juridisch heel complex. Ik ben wel bereid om te
kijken naar een plan van aanpak om goodwill er op een
andere wijze uit te krijgen. Misschien zullen we elkaar kunnen vinden na een aanpassing van het verzoek. Ik weet
namelijk nu al dat ik het verzoek in deze motie niet kan uitvoeren, wat het allemaal heel moeilijk maakt.
De heer Van Gerven (SP):
Het doel is hetzelfde, dus we zijn het op dit punt eens. Ik
heb begrepen dat het ook zou kunnen liggen aan de vormgeving ervan in de Zorgverzekeringswet. Ik vraag de
minister of zij ook daarnaar wil kijken. Wellicht kunnen we
hier grip op krijgen of het zelfs verboden krijgen via een
wettelijke aanpassing of een soort toespitsing op dit punt.
Minister Schippers:
Ik wil daar best naar kijken, maar ik manage de verwachtingen wel. Wij hebben dit al juridisch laten onderzoeken
omdat ik het echt heel slecht zou vinden als we die weg op
zouden gaan. De juridische adviezen stemden mij niet heel
optimistisch, maar ik ben wel bereid om een plan van aanpak te maken. Als de heer Van Gerven zijn motie wil aanpassen en om een haalbaar plan van aanpak wil verzoeken,
zeg ik bij dezen toe dat ik de juridische component hierbij
zal meenemen. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Minister Schippers:
We gaan naar de motie op stuk nr. 36. Ook daar zijn de heer
Van Gerven en ik het in ieder geval over een ding eens:
volksgezondheid is een nationale bevoegdheid. Dat vind ik
ook, net zoals ik vind dat dat zo moet blijven. Het is alleen
jammer dat ik de constateringen echt helemaal niet kan
delen. Daarom vind ik dat ik het oordeel over deze motie
niet aan de Kamer kan overlaten. Ik ontraad haar.
De heer Van Gerven (SP):
Ik pak het er even bij, want ik moet het goed zeggen. Dit is
een schedule of specific commitments and a list of
exemptions. Die heb ik in handen. Ze beslaan 155 pagina's,
geloof ik, en gaan over gezondheid en sociale diensten. Ik
lees daar toch echt in dat Nederland op vrijwel geen enkel
gebied, als het gaat over commercial presents, beperkingen
oplegt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Gerven (SP):
Landen zoals Oostenrijk, Slovenië, Polen, Cyprus, Finland
en Denemarken hebben allemaal beperkingen, maar de
Nederlandse overheid niet. Nu kom ik terug op het voorbeeld van die ambulancedienst. Stel dat die privaat is
georganiseerd en we die publiek willen maken. Dat is dan
onomkeerbaar, omdat wij daarvoor in de afspraken geen
uitzonderingen hebben gemaakt. We kunnen dat in de toekomst niet terugdraaien, mochten we dat willen.
Minister Schippers:
De meeste landen hebben een publiek zorgstelsel. Daarom
zie je dat in heel veel van die verdragen, ook in TTIP, staat:
uitzondering van het publieke zorgstelsel. Ik heb aangegeven dat we een privaat zorgstelsel hebben, maar dat ik
desondanks voor uitzondering van ons zorgstelsel ben. Ons
beider inzet is dus in essentie niet anders; uw inzet dient
een ander doel dan mijn inzet. Ik vind dat een nationale
overheid gewoon over haar eigen zorgstelsel moet kunnen
beslissen. Wij gaan over onze eigen vergoedingen en wij
gaan over de vraag welke geneesmiddelen er al dan niet
in het pakket zitten. Dat willen wij allemaal graag zo houden.
Die inzet heeft het kabinet wel degelijk.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om diensten. Het kabinet maakt daarvoor geen
uitzondering. Als een dienst eenmaal geliberaliseerd is, is
de "ratchetclausule" van toepassing, waardoor dat niet meer
kan worden teruggedraaid. Dat is juist het probleem.
Waarom gaat het kabinet niet gewoon voor een volledige
opt-out voor die diensten in de gezondheidszorgsector?

De heer Van Gerven (SP):
We passen de motie op die wijze aan.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-40

De voorzitter:
Minister, excuus. Ik wil de heer Van Gerven echt verzoeken
om kortere vragen over zijn moties te stellen, anders blijft
er echt onvoldoende tijd voor de collega's over.
Minister Schippers:
Ik kan niet anders dan herhalen dat de inzet van het kabinet
is dat het Nederlandse zorgstelsel wordt uitgesloten van
ongewenste invloeden van deze handelsverdragen en dat
de zorg een nationale aangelegenheid is en blijft. Ik zie in
de moties van de heer Van Gerven alleen allerlei constateringen staan die ik niet kan doen en dat hij meningen heeft
die ik niet kan delen. Om die reden ontraad ik deze motie,
niet omdat hij aangeeft dat dit systeem onder de nationale
bevoegdheid valt. Als hij dat aanpast, kunnen we misschien
nog een eind komen, maar anders moet ik de motie ontraden.
Over het onderwerp declaraties, waarvan sprake in de motie
op stuk nr. 37, ben ik van mening dat zinnig en zuinig
declareren de norm is, ook in de gezondheidszorg. Ik ben
in overleg met de partijen. Daarbij is ook een transparantiedeclaratie aan de orde. In het voorjaar komt er een aangepaste governancecode uit de zorgsector. Daar wordt nu
ruimschoots over gesproken. Declaraties zijn daarvan
onderdeel, net zoals een heleboel andere onderwerpen. Ik
zie graag dat deze motie aangehouden wordt, zodat wij alle
onderwerpen tegelijkertijd met elkaar kunnen bespreken.
Wordt de motie niet aangehouden, dan ontraad ik haar. Wij
zijn hierover goed met elkaar in gesprek. Het is een stap. Ik
vind het ook niet terecht dat het zo lang duurt voordat die
gezet is, maar zo'n motie verstoort het proces wel heel erg.
Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 38, over
het voorschrijven van speciaal bereide geneesmiddelen.
We hebben een werkwijze afgesproken, onder andere naar
aanleiding van mondelinge vragen in deze Kamer. Er is een
goed proces op gang gekomen. Verzekeraars bepalen in
de uitvoering wat onder de algemene regelingen van de
wet valt. Het is wat ons betreft niet de bedoeling dat verzekeraar A een andere bereiding goedkeurt dan verzekeraar
B. We hebben dus afgesproken dat verzekeraars met elkaar
overleggen over de uitvoering van hetgeen we hebben
afgesproken. Als men er niet uitkomt omdat het complex
is, wordt het Zorginstituut Nederland erbij gehaald. Daar
houd ik aan vast, ook omdat ik met het Zorginstituut heb
gesproken. Het is echt heel bang dat het, als het op een
andere manier gedaan wordt en het alles op zijn bordje
krijgt, er heel veel menskracht aan kwijt zal zijn en dus niet
toekomt aan andere taken. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, graag kort en bondig.
De heer Van Gerven (SP):
Er zijn stappen gezet. Als het goed is, komt er een uniform
beleid. Dan nog zullen er individuele uitzonderingen zijn
waarbij men er niet uitkomt. Ik pleit er niet voor om de route
van het Zorginstituut te bewandelen, waarin dit al die middelen, potentieel honderden, moet toetsen. Wij pleiten
ervoor om het in die heel specifieke uitzonderingsgevallen
aan de voorschrijvende arts, de patiënt en de apotheker te
laten.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Minister Schippers:
Het Zorginstituut Nederland moet dan uiteindelijk bepalen
of iets valt onder een collectieve aanspraak. Anders worden
allerlei geneesmiddelen vergoed die er eigenlijk niet onder
vallen. Daarmee tuigen we geen ordentelijk systeem op.
We hebben nu een procedure. Bij het gros komen verzekeraars eruit. Dan blijven er misschien een paar over. Daarvoor vragen we het Zorginstituut.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ik pleit er dan voor om dat hele circus van de toetsing niet
op te tuigen voor die heel kleine specialistische groep. Ik
pleit ervoor om die kleine groep speciaal bereide medicijnen
aan de zorgprofessional over te laten. Het gaat namelijk
niet om nieuwe medicijnen. Volgens mij is dit een heel
praktische oplossing, waardoor het Zorginstituut zijn werk
kan doen op de terreinen waaraan het zijn handen vol heeft.
Minister Schippers:
Ik ben het eens met uw insteek om het Zorginstituut niet
met van alles en nog wat te belasten. Ik vind wel dat het op
zijn weg ligt om over de enkele dingen waarover een dispuut bestaat te zeggen of het er wel of niet onder valt.
De voorzitter:
Daarmee ontraad u de motie zoals die nu voorligt?
Minister Schippers:
Ja.
Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 39, waarin
de regering wordt gevraagd het eigen risico voor 2016 te
maximeren op €200. Wij hebben er in het debat uitgebreid
over gesproken. Het is onwenselijk vanwege de gedragseffecten. Ik vind het ook onwenselijk vanwege de financiële
effecten. Je kunt reserves maar één keer inzetten. Hiermee
gaan ze voor 2016 dus naar beneden, maar de zorgkosten
gaan niet naar beneden. Die blijven doorgaan. Dat betekent
dat we het jaar erop een veel grotere stap de hoogte in
moeten zetten om een en ander weer helemaal af te dekken.
Het is dus maar eenmalig en dan ben je dat geld ook kwijt.
Je hebt het dan niet meer achter de hand voor het geval
dat je daadwerkelijk in de problemen komt en zorgaanbieders moet uitbetalen. Het is overigens ook niet uitvoerbaar
per 1 januari 2016, want er is een wetswijziging voor nodig.
Ik ontraad deze motie.
De heer Van Gerven heeft mij nog gevraagd of ik de btwproblematiek voor de zorggroepen in de eerste lijn wil
oplossen. Ik kan hem zeggen dat ik in ieder geval druk in
gesprek ben met het ministerie van Financiën, met de
staatssecretaris. Het is nog niet opgelost, maar het heeft
wel mijn aandacht.
Dan kom ik op de bijdrage van de heer De Lange.

5 november 2015
TK 21

21-7-41

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Gerven nog een
echt korte vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Ik neem aan dat het doel van de minister ook is om het op
te lossen.
Minister Schippers:
Zeker. Anders zou ik het ook zonde vinden van mijn tijd.
In de motie-De Lange/Bouwmeester op stuk nr. 41 wordt
de regering verzocht samen beslissen de standaard in de
zorg te laten worden door het Kwaliteitsinstituut te verzoeken samen beslissen op te laten nemen in de relevante
medische protocollen en richtlijnen en hierover voor de
zomer van 2016 te rapporteren. Het samen beslissen heeft
absoluut mijn prioriteit. Ik zie deze motie als ondersteuning
van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.
Mevrouw Bruins Slot vroeg naar een rapport dat de NZa
zou hebben gemaakt over een menukaartbenadering van
het eigen risico. Dat is een onderzoek dat op dit moment
door de NZa wordt uitgevoerd. Wij hebben hiervan nog
geen rapport ontvangen.
Ik kom nu op de commissie financiële experts. Ik heb
geprobeerd om mee te schrijven, maar het ging nogal rap.
Er zijn enkele punten genoemd die mij op het eerste gehoor
relevante thema's lijken. Wij moeten wel oppassen dat de
opdracht niet te breed wordt, met het oog op de slagvaardigheid en het tempo van advisering. Ik zal bij u nog even
langsgaan of ik ze allemaal goed heb opgeschreven en zal
bekijken of ik ze aan die commissie kan doorgeven en of
het geheel genoeg focus heeft.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het stenogram is waarschijnlijk zo klaar. Ik heb uitgesproken
wat de punten precies zijn, dus de minister kan ze dan
teruglezen. Ik zou het prettig vinden om definitief van de
minister te horen of ze al die punten kan oppakken, omdat
deze precies de zorgen zijn die het CDA heeft over de
financiële elementen van de veranderingen die wij in het
zorgstelsel hebben en vooral over de transparantie ervan.
Minister Schippers:
Als de commissie er is, zal ik de samenstelling van de
commissie en de opdracht aan de Kamer doen toekomen.
Dan heb ik de motie-Bruins Slot op stuk nr. 44, waarin de
regering wordt verzocht om te onderzoeken of artikel 19,
tweede lid, van de Zorgverzekeringswet gewijzigd kan
worden zodanig dat de jaarlijkse indexatie van het eigen
risico gebaseerd zal zijn op het oorspronkelijke doel van
het eigen risico, en de Kamer hierover voor de zomer van
2016 te informeren. Het eigen risico moet meebewegen
met de zorgkosten, het loon en de prijsbijstellingen. Ik vind
deze motie onwenselijk omdat de uitvoering ervan langzaam maar zeker het eigen risico ten opzichte van de premie
laat dalen, waardoor de premie harder zal stijgen. Ik ontraad
deze motie.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op basis van de antwoorden die ik van de minister heb
gekregen, had ik al enigszins het vermoeden dat ze voor
het plan zelf geen groot enthousiasme zou hebben. Ik heb
daarom bewust gevraagd of ze het wil onderzoeken, of ze
een keer de voor- en nadelen op een rij wil zetten. Misschien
komt de minister dan nog tot een ander inzicht?
Minister Schippers:
Ik heb geen behoefte aan dat onderzoek. Ik weet dat er veel
wordt nagedacht over allerlei varianten van het eigen risico.
Binnen Zorgkeuzes in Kaart zijn uiteindelijk allerlei vragen
aan het Centraal Planbureau gesteld. Ik vind dit geen goede
weg. Wij hebben een indexatie van het eigen risico, maar
ook van de zorgtoeslag, zeg ik tegen de heer Krol. Die wordt
tegelijkertijd met het eigen risico geïndexeerd.
Dan de motie-Bruins Slot/Otwin van Dijk op stuk nr. 45:
verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en
nadelen zijn van het opnemen van het criterium "medische
noodzaak" bij verstrekking van hulpmiddelen en de Kamer
hierover voor de vaststelling van het basispakket in juni
2016 te berichten. Wij zijn bezig met een hulpmiddelenbrief
en daarin wil ik dit meenemen. Ik wil zo'n onderzoek niet
al te groot laten zijn, maar zal wel goed bekijken of ik daaraan recht kan doen in die brief. Ik laat het oordeel over deze
motie aan de Kamer.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het zou mooi zijn als de minister in ieder geval ook met het
veld om de tafel wil gaan zitten, de beroepsvereniging voor
verpleegkundigen of waar ook tegenaan wordt gelopen,
leveranciers en dergelijke, en een juridische analyse wil
laten uitvoeren op wat wel en niet mogelijk is. Volgens mij
hoeft hier inderdaad niet een enorm onderzoeksbureau
voor te worden ingehuurd. Als de minister in ieder geval
die twee aspecten wil meenemen en dan een goede afweging wil maken, denk ik dat er een goed en gedegen
onderzoek onder ligt.
Minister Schippers:
In het bestuurlijk overleg ligt dit onderwerp al op tafel en
bespreken wij het al. De knelpunten zijn al behoorlijk in
kaart gebracht. Ik weet niet zeker of wij de capaciteit hebben
om het zonder onderzoeksbureau te laten doen. Ik laat het
oordeel aan de Kamer. Ik zal in ieder geval dit in de brief
meenemen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zit een juridische analyse over de mogelijkheid om dit te
voegen binnen de huidige regelingen daar dan ook tussen?
Minister Schippers:
Ja, maar ik weet niet zeker of wij dat met eigen mensen
kunnen bemensen. Misschien dat we daar dan wel een
jurist van buiten naar laten kijken.
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, te
onderzoeken hoe bevorderd kan worden dat automobilisten
op een eenduidige wijze uitwijken bij naderende voorrangsvoertuigen. Ik heb hier wat minder kijk op. Het gaat niet

5 november 2015
TK 21

21-7-42

alleen over de ambulances maar over de brandweer en de
politie. Het valt onder mijn collega van Infrastructuur en
Milieu. We kunnen twee dingen doen. Of mevrouw Bruins
Slot houdt de motie aan en ik leg het verzoek voor. Of ik
geleid het verzoek door. Ik zal er zelf echter geen oordeel
over hebben.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien kunnen we kiezen voor de variant dat er ergens
volgende week een brief van I en M kan komen? Die brief
hoeft niet voor dinsdag bij de Kamer te zijn. Dan houd ik
de motie in ieder geval nu even aan, met het verzoek of I
en M op de motie wil reageren. Als men de reactie voor
dinsdag kan geven, is dat alleen maar mooi. Als het erna
is, brengen we de motie een weekje later in stemming.
Minister Schippers:
Ik zal de motie doorgeleiden naar mijn collega van I en M
en vragen of er een beetje tempo met het antwoord
gemaakt kan worden.

via de NZa te regelen, maar de Kamer heeft toen gezegd
dat zij het eigenlijk liever via een wet wilde regelen. Die wet
is klaar en die zou maandag in consultatie gaan. Met deze
motie zou dat niet kunnen, want er staan een aantal dingen
in die niet in de wet staan. Dat zou dus in ieder geval vertraging voor de wet opleveren. Voorts komt er bij zeggenschap
ook aansprakelijkheid kijken. Er zal dus ook een juridische
analyse nodig zijn over de reikwijdte hiervan. In onze
rondgang is niet gebleken dat hieraan behoefte bestaat. Ik
denk ook dat het de interesse voor deelname niet zal
bevorderen. Ik wil deze motie dus echt ontraden, zowel uit
inhoudelijk als uit procedureel oogpunt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het antwoord is zeer teleurstellend, omdat daarmee een
beetje wordt bevestigd wat de afgelopen twintig jaar is
gebeurd. Dan wordt er gezegd door de mensen die eigenlijk
de macht in de zorg hebben, zoals bestuurders en allerlei
andere mensen …
De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Bouwmeester?

De voorzitter:
Mag ik concluderen dat de motie op stuk nr. 46 wordt aangehouden?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, maar wel onder de voorwaarde dat I en M binnen twee
weken een brief stuurt. Het zou prettig zijn als de voorzitter
dat zo wil doorgeleiden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
… dat er geen behoefte is aan zeggenschap van patiënten.
Dat is wonderlijk, want de patiënten- en cliëntenclubs hebben massaal gezegd dat zij willen dat hun leden zeggenschap krijgen.
De voorzitter:
Stel uw vraag aan de minister.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie
(34300-XVI, nr. 46) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
Dan de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Bouwmeester,
waarin de regering wordt verzocht, met voortvarendheid
de doelstelling over patiëntgericht communiceren met een
tijdpad te realiseren en de Kamer daarover voor de zomer
van 2016 te informeren. Dat kan ik. We hebben de doelstelling helder gemaakt. Er zijn 30 aandoeningen. Wij investeren
veel om die doelstelling ook te halen. Het verzoek is tevens
om het Zorginstituut Nederland als aanjager voor patiëntgericht informeren te laten fungeren. Dit is speerpunt van
beleid. Ik heb er ook recent een brief over geschreven. Ik
zie deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het
oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Bouwmeester wordt
de regering verzocht, in het wetgevingstraject mee te nemen
dat de zeggenschap van verzekerden, patiënten en cliënten
bij hun zorginstelling en hun verzekeraar wordt vergroot,
door hen onafhankelijk te laten verkiezen en hun zeggenschap te geven over dienstverlening, kwaliteit van
zorg(inkoop) en besteding van winst, waarbij ook onafhankelijke ondersteuning en financiering beschikbaar zijn. Dit
is een wetsvoorstel dat op verzoek van de Eerste en Tweede
Kamer wordt gemaakt. Ik heb eerder voorgesteld om dat

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
En ook ondersteuning en financiering. De minister zegt: dat
heb ik nog nooit gehoord. Dat gaat dus mis. Daarom hebben
we de motie ook ingediend. De vraag aan de minister is de
volgende. Er gaat nu een internetconsultatie plaatsvinden.
Die mag nu anoniem. Wat vindt de minister dan van het
idee om die internetconsultatie geheel in de openbaarheid
te laten plaatsvinden, waarbij zij extra inspanningen levert
om kwetsbare patiënten en andere mensen over wie deze
wet gaat, ook in de gelegenheid te stellen om hier echt
inspraak op te hebben, zodat niet alleen de macht van de
bestuurders weer wordt meegenomen?
Minister Schippers:
Ik vind de opmerkingen van mevrouw Bouwmeester geen
recht doen aan wat er de afgelopen periode is gebeurd. In
de Eerste Kamer is de motie-Kuiper ingediend, waarin uitgebreid wordt aangegeven wat men graag in deze wet
geregeld zou willen zien. Vervolgens hebben we een debat
gehad in deze Kamer, waarin er een aantal dingen aan zijn
toegevoegd. Die heb ik allemaal in dit wetsvoorstel ingebracht. Zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft
dus uitgebreid input geleverd. Dat is het wetsvoorstel zoals
het er nu ligt. Ik ben verschillende malen, met name door
de heer Slob, aangespoord om tempo te maken. Daar heb
ik echt mijn best voor gedaan. Het wetsvoorstel ligt nu dus
ter consultatie klaar. Ik vind het de gang van zaken dus geen
recht doen.

5 november 2015
TK 21

21-7-43

Het tweede deel van de vraag betreft de consultatieronde.
Aan de consultatieronde kunnen wat mij betreft best
anderen meedoen. Het zal nadien wat bewerkelijker worden
als we heel veel input krijgen. Dat vind ik op zich niet erg.
Ik heb er dus op zich geen bezwaar tegen als meer mensen
inspreken in een consultatie.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is fijn dat de internetconsultatie in zijn geheel openbaar
plaatsvindt en dat de minister actief mensen daartoe uitnodigt. De minister heeft de noodzaak van deze motie net zelf
bevestigd, want zij zegt helemaal niet te herkennen dat
mensen die inspraakvoorzieningen willen. Dat wil het veld
dus wel. Dat onderstreept waarom het wel in de wet moet
worden geregeld, omdat het niet vanzelf gaat. De wet wordt
namelijk niet gemaakt voor de Eerste Kamer of de Tweede
Kamer die iets zeggen, maar voor mensen in het land die
al heel lang geen positie hebben en voor wie de Kamer nu
opkomt.
Minister Schippers:
Ik vind het prima. Ik waarschuw de Kamer wel dat het zeker
vertraging zal opleveren als deze motie wordt aangenomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op het laatste punt, namelijk
dat de Kamer wordt gewaarschuwd voor vertraging. Deze
motie spreekt echter niet uit dat moet worden gewacht met
de consultatieronde. Wij hebben nadrukkelijk in de motie
opgenomen dat de gedachte van de motie moet worden
meegenomen in de consultatieronde van de wet. Dat betekent: gewoon van start gaan en dit meenemen in de consultatie. De Kamer krijgt dat dan op enig moment weer terug,
waarna we erover gaan spreken.
Minister Schippers:
Als ik iets in consultatie doe, wil ik dat daar juridisch goed
naar wordt gekeken. Anders wordt het proces een janboel.
Er zitten elementen in waarop juristen bij ons echt aanslaan
en waarvan ze zeggen dat er een goede juridische toets op
moet komen. Ik kan dat niet zomaar de wereld in slingeren,
want dan krijgen we een lastig verhaal. Als we iets in consultatie doen, moet VWS ervan overtuigd zijn dat er een
wet ligt die goed in elkaar steekt en waarin we dingen goed
regelen. Dat vinden we allemaal belangrijk.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de minister en ik hierover van mening verschillen. Ook mevrouw Bouwmeester heeft bevestigd dat het
hier gaat om zaken die nadrukkelijk gewenst worden vanuit
het veld.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn punt is dat ik het de consultatie in zou brengen. Aan
het einde van de consultatie kan de Kamer er dan alsnog
over spreken en kunnen juristen er ook naar kijken. Dan

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

hebben we een totaalpakket liggen waarover we weer verder kunnen debatteren. Laat de motie alstublieft geen aansporing zijn om de consultatie op te houden, want dat staat
er niet en dat is de bedoeling niet.
Minister Schippers:
In de motie staat dat in het wetgevingstraject een aantal
dingen moet worden meegenomen. Er wordt dan een heel
aantal dingen opgesomd. Ik moet dan toch goed kijken hoe
dat een plek zou kunnen vinden in de wet? Ik moet dan toch
goed kijken of zo'n wet haalbaar is en ook juridisch goed
in elkaar steekt? Ik kan toch geen wet voorhangen met
daarnaast een motie? Dat moet dan toch een plek krijgen,
want het staat toch in verhouding met elkaar?
De heer De Lange (VVD):
Deze discussie over de procedure geeft al aan dat er verwarring aan het ontstaan is. Dat lijkt me niet goed. Kan de
minister nog eenmaal aangeven wat het oordeel van het
kabinet is over deze motie?
Minister Schippers:
Ontraden.
Voorzitter. Ik kom bij de motie-Bouwmeester/Bruins-Slot
op stuk nr. 53. Daarin wordt de regering verzocht, met
zorgaanbieders en zorgverzekeraars in gesprek te gaan over
de wijze waarop deze maatschappelijke organisaties hun
omgeving vooraf beter kunnen betrekken en meenemen in
hun voorgenomen beleid en besluiten, alsmede over de rol
die de NZa hierin heeft. De Kamer zou hierover voor de
zomer van 2016 moeten worden geïnformeerd. We zien dat
veel partijen hun omgeving heel goed betrekken en dat
andere partijen dat nalaten, waar dat echt jammer is. We
zien dat er goede processen zijn, maar ook minder goede.
Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 54 gaat over het inkoopbeleid. Het
inkoopbeleid was onderdeel van de wet die uiteindelijk in
de Eerste Kamer is gesneuveld, namelijk de wet op de verticale integratie. Daarbij hebben wij de vraag besproken of
het goed zou zijn als een zorgverzekeraar veel voorspelbaarder wordt in waar hij op let bij de inkoop. Met het oog
daarop zou hij voor 1 april van het voorafgaande jaar zijn
inkoopvoorwaarden kenbaar moeten maken. In de Eerste
Kamer maar ook in deze Kamer is uitgebreid over de
inkoopvoorwaarden gesproken. Er zijn allerlei criteria aan
toegevoegd, ook via amendementen. Ik herinner mij dat
mevrouw Dijkstra innovatieve bedrijven noemde en dat de
heer Van der Staaij de diversiteit heeft ingebracht. Zo hebben wij dat met elkaar gemaakt. Vervolgens hebben wij
besloten dat er geen aparte wet komt, maar dat dit wordt
belegd in regelgeving via de NZa.
Dat proces loopt nu. Het is nu in een fase dat het van start
kan gaan. Vlak voordat het van start gaat, komt er een motie
die vraagt om daar aanpassingen in aan te brengen. Dat is
nu precies waar het veld helemaal gek van wordt. Wij vragen dingen die heel arbeidsintensief zijn en dan veranderen
wij op het laatste moment de spelregels. Je kunt dit ook
van start laten gaan. Als er geen richtlijnen voor iets zijn,
zal de ene verzekeraar zeggen dat hij een richtlijn uit
Duitsland heeft genomen, terwijl de andere verzekeraar na

5 november 2015
TK 21

21-7-44

een gesprek met de beroepsgroep een andere richtlijn zal
kiezen. Het hele inkoopproces gaat natuurlijk over zorginhoud. Laat de NZa dat monitoren. Eind van het jaar komt
daar een rapportage over. Vervolgens kunnen wij met elkaar
een lerende cyclus opzetten. Dat is beter dan de regelgeving
wijzigen vlak voordat zij ingaat. Ik ontraad deze motie heel
erg stellig.

Minister Schippers:
Dat zeg ik toe.

In de motie nr. 61 verzoekt mevrouw Klever de regering
ervoor te zorgen dat asielzoekers hun zorgkosten zelf gaan
betalen. Ik heb al aangegeven dat deze motie bij de begroting van Veiligheid en Justitie moet worden ingediend. Daar
wordt vastgesteld wat er precies in de aanspraak zit. De
aanspraak is vastgesteld op het gegeven dat een asielzoeker
geen kans heeft om te werken. Hij verdient zelf de kost niet
en betaalt dus zelf geen premie. Hij is in die tijdelijke situatie
afhankelijk van wat er aangeboden wordt. Ik ontraad deze
motie.

Daartoe wordt besloten.

In haar motie op stuk nr. 29 verzoekt mevrouw Klever de
regering om het zorgpakket voor asielzoekers te versoberen
tot spoedeisende medisch noodzakelijke zorg. Evenals bij
de vorige motie gaat het ministerie van Veiligheid en Justitie met name over dit pakket. Ik wil wel aangetekend hebben
dat dit ongelooflijk lastig is. Als je met spoedeisende zorg
iemand hebt opgelapt, maar hij slikt zijn pillen niet, dan kun
je hem na een tijdje weer oplappen. De situatie wordt er
niet structureel beter van. Ik ontraad de motie.
In haar motie op stuk nr. 63 geeft mevrouw Dijkstra aan dat
er vooraf toestemming van de patiënt vereist is voordat
inzage in het patiëntendossier plaatsvindt. Wij hebben
strikte regelgeving op dit punt gemaakt. Een zorgverzekeraar
kan niet zo maar in een patiëntendossier kijken. Het gaat
om het medisch beroepsgeheim. Het feit dat een afspraak
in een agenda wordt gezet, valt al onder het medisch
beroepsgeheim. Hoe kan een verzekeraar controleren dat
die afspraak daadwerkelijk is gerealiseerd? Dat kan alleen
als er aanleiding voor is, als het goed beargumenteerd is
en als de hele cyclus is doorlopen. Een verzekeraar moet
de materiële uitgaven kunnen controleren. Er zijn strikte
regels vastgesteld. Ik ben ook zeker bereid om voor de
Kamer nog eens goed op een rijtje te zetten wanneer men
wat mag doen. Als inzage alleen mogelijk is met toestemming van de patiënt, zal deze voortdurend lastiggevallen
worden met vragen over controles, terwijl hij misschien
wel blij is dat de zorgverzekeraar die controles doet.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp wat de minister zegt, dat het lastig is. Dat heeft
zij ook in de schriftelijke beantwoording al aangegeven. Ik
ben bereid om deze motie aan te houden. Is het mogelijk
dat de minister dit in een brief nog eens allemaal op een
rij zet?
Minister Schippers:
Ja, dat doe ik.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat de garanties zijn voor de patiënten, dat hun gegevens onder het beroepsgeheim blijven vallen?

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar
motie (34300-XVI, nr. 63) aan te houden.

Minister Schippers:
De motie op stuk nr. 64 gaat over psychosociale zorg en
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met betrokken
partijen om knelpunten te identificeren en gezamenlijk tot
oplossingen te komen. Wij zijn al bijna een jaar met elkaar
in gesprek. Er is al geconstateerd dat dit niet goed werd
geregeld. Als je een heel ernstige ziekte hebt, hoort dit er
niet alleen bij, dan moet je niet wachten tot het eind, tot je
denkt dat het allemaal veel erger is geworden, maar dan
moet je dat eigenlijk meteen aan het begin mee laten lopen.
Wij zijn begonnen met oncologie en hebben gekeken hoe
dat meteen mee kan lopen. De knelpunten zijn dus al geïnventariseerd. Wij zijn al aan het werken aan oplossingen.
Ik kan de Kamer die oplossingen in het voorjaar doen toekomen. Het moet namelijk allemaal goed ingeregeld worden. Dit is immers een kwestie die je gewoon wilt laten
meelopen in de standaardbehandeling. Je wilt dat er standaard wordt gekeken of hier behoefte aan is.
De voorzitter:
Wat is daarmee het oordeel over deze motie?
Minister Schippers:
Als de motie wordt aangepast, kan ik het oordeel erover
aan de Kamer laten. Nu moet ik voor het einde van het jaar
zeggen dat ik allang in gesprek ben, dat wij de knelpunten
al in zicht hebben en dat wij werken aan een oplossing.
Natuurlijk ga ik de Kamer informeren zodra die oplossing
er is, waarbij ik laat weten op welke onderdelen die allemaal
betrekking heeft.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De motie was ingegeven om juist het proces wat snelheid
te geven. Eigenlijk was voor mij belangrijk dat wij er snel
over worden geïnformeerd. Als de minister zegt dat dit
absoluut niet mogelijk is, wordt dat heel lastig. Is het niet
mogelijk om daar eerder iets over te horen?
Minister Schippers:
Er staat hier "voorjaar". Ik kan natuurlijk ook toezeggen dat
wij aan het begin van het jaar de stand van zaken schetsen,
van waar wij nu zijn, waar wij nog niet uit zijn en wat wij
wel al met elkaar tot stand hebben gebracht.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan pas ik de motie in die zin aan.

5 november 2015
TK 21

21-7-45

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 wordt gewijzigd en de minister laat
het oordeel erover aan de Kamer, als ik haar goed heb
begrepen.
Minister Schippers:
Ja.
In de motie op stuk nr. 65 wordt de regering verzocht te
inventariseren waar de belemmeringen liggen en samen
met zorgverzekeraars en innovatieve aanbieders tot oplossingen te komen. Ik maak mij dezelfde zorgen. Ik heb alleen
een andere oplossing gevonden. Wij hebben geïnventariseerd. Op een of andere manier zie je dat die knelpunten
heel erg zwaar zijn. Wij gaan ze allemaal na om ze op te
lossen. Om de snelheid erin te brengen, heb ik de Innovatieplaats Cure ingesteld. Daar ga ik de gelegenheid geven
om in elk geval vijftien initiatieven tot stand te laten komen,
of die nu passen of niet passen. Als er regels moeten worden uitgesteld, moeten die worden uitgesteld. Ik zou
eigenlijk onze energie niet in inventarisatie willen verliezen,
maar juist in de praktijk willen kijken hoe wij hier nu echt
stappen kunnen zetten. Ik zal de Kamer regelmatig over de
voortgang informeren. Vanwege het verzoek om te inventariseren, zou ik de motie willen ontraden. Wij zijn echt een
ander pad ingeslagen, namelijk van weer bestuderen naar
gewoon doen. Dan kijken wij gewoon waar de knelpunten
zitten en kunnen wij ermee verder.
Van mevrouw Dik-Faber heb ik een motie en een amendement over de multidisciplinaire richtlijn. Wat ik daar een
beetje lastig aan vind, is dat zij zegt dat de beroepsgroep
het van belang acht. De beroepsgroep krijgt financiering
om richtlijnen te maken. Als het iedere keer als de
beroepsgroep zegt dat het van belang is in de Kamer wordt
gefinancierd uit de begroting, kan ik de financiering van de
wetenschappelijke verenigingen of de financiering die wij
daar apart voor uittrekken wel stopzetten. Het hoort bij het
normaal handelen dat je richtlijnen maakt. Daarom ontraad
ik het amendement op stuk nr. 59.
Ten aanzien van de motie wil ik eerst overleg hebben met
het Kwaliteitsinstituut en met partijen over de vraag of men
het zodanig van belang acht dat men al bezig is met een
traject. Het Kwaliteitsinstituut komt in beeld als er problemen ontstaan doordat een patiënt iets anders wil dan een
wetenschappelijke vereniging of een verzekeraar. Het is
niet de bedoeling dat wij allerlei richtlijnen bij het Kwaliteitsinstituut naar binnen schuiven met de opmerking "gaan
jullie ze maar maken". Het veld moet de richtlijnen maken.
Doet men dat niet vlot genoeg, dan kan het Kwaliteitsinstituut inspringen. Ik zou die volgorde ook willen aanhouden
en ik ontraad deze motie dan ook.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb contact gehad met het veld. Er wordt al vijf jaar
gewerkt aan die richtlijn. Men wil het heel graag, maar krijgt
het niet van de grond, vandaar amendement én motie. Ik
hoor wat de minister zegt over het amendement. Ik denk
dat dit net het benodigde duwtje kan geven, dus houd ik
het amendement in de lucht. Mijn motie wil ik wel aanpassen, want ik hoor de minister ook zeggen dat het aan de
beroepsgroepen zelf is om een richtlijn te ontwikkelen. Als
zorg in de knel komt, en dat is aan de orde, zo hoor ik van

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

artsen zelf, kan het Kwaliteitsinstituut inspringen. Ik wil
nagaan of ik de motie kan aanpassen. Er is immers echt
wel iets aan de hand. Wij hebben een richtlijn voor kinderen
met het downsyndroom, maar deze kinderen worden
tegenwoordig 60 jaar en zelfs ouder. Er is dus zeker een
noodzaak. Ik ga ermee aan de slag.
Minister Schippers:
Als de motie in die volgorde wordt aangepast, wil ik haar
wel beoordelen met "oordeel Kamer".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 wordt dus gewijzigd. Als dat gebeurt
volgens de strekking van de beantwoording, is het oordeel
aan de Kamer.
Minister Schippers:
Eerst de beroepsgroep, dan het Kwaliteitsinstituut.
De voorzitter:
Ja, en het amendement waarover u een oordeel gaf, betreft
het amendement op stuk nr. 59.
Minister Schippers:
Ja.
Ik kom op de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Voortman
c.s. Hierin wordt de regering verzocht om te onderzoeken
"op welke wijze dit model in het Nederlandse zorgstelsel
kan worden geïntroduceerd, daarbij ook te onderzoeken
wat daarvan de eventuele opbrengsten kunnen zijn en dit
te betrekken in de komende visie geneesmiddelenbeleid."
De geneesmiddelenvisie komt eind dit jaar. Daarin kan zo'n
onderzoek dus niet meelopen, want anders moet het een
op het ander wachten. Zelf denk ik dat wij in Nederland een
goede mix hebben van inkoop door aanbieders, verzekeraars maar ook de overheid indien wij van mening zijn dat
aanbieders of verzekeraars niet sterk genoeg zijn. De heel
dure geneesmiddelen zonder alternatieven regelt de overheid al zelf. Ik ben er niet van overtuigd dat het goedkoper
wordt als ik ga onderhandelen, wel dat het bureaucratischer
zal worden. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vandaar mijn voorstel om het onderzoeken. Wij weten het
nu immers niet.
Minister Schippers:
Zal ik eerst eens even inventariseren wat wij al weten van
het model? Het kiwimodel is niet nieuw, dus zullen er best
al veel onderzoeken zijn. Laat ik die eerst eens bij elkaar
nemen. Is dat een idee? Dan hoeven wij geen dubbel werk
te doen. Dat wil ik wel doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, dan houd ik mijn motie tot die tijd aan. Wanneer krijgen
wij die inventarisatie dan?

5 november 2015
TK 21

21-7-46

Minister Schippers:
Dat hangt ervan af hoe snel wij dingen vinden, maar ik zal
u over de stand van zaken met betrekking tot die inventarisatie in ieder geval informeren in het kader van de
geneesmiddelenvisie, voor het einde van het jaar dus.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd mijn motie eventjes aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie
(34300-XVI, nr. 70) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schippers:
Ik kom op de motie op stuk nr. 71 waarin de regering wordt
verzocht "maatregelen ter aanmoediging van preventie te
onderzoeken, zoals bijvoorbeeld een preventiefonds van
1% van de zorgverzekeringspremie of een betere afbakening
van preventiemaatregelen die onder de basisverzekering
vallen, hierover in overleg te treden met Zorgverzekeraars
Nederland en patiëntenorganisaties en de Kamer hierover
voor de zomer van 2016 over te informeren." Wij hebben
de motie-Wolbert gehad met de opdracht tot betaaltitels.
In deze motie wordt eigenlijk om een nieuw onderzoek
gevraagd. Ik vind het nooit erg om onderzoek te doen, want
het kan altijd beter, maar ik zou toch zeggen: laten we het
onderzoek dat al serieus is ingezet, afwachten. Als daarin
informatie ontbreekt, kunnen we extra onderzoek laten doen
naar de ontbrekende informatie. Ik ontraad deze motie
daarom.
Hoe is de brandwondenhulp geregeld als er een ramp
gebeurt zoals nu in Boekarest? Dat is natuurlijk afgrijselijk.
Het roept herinneringen op aan een situatie die wij ook in
Nederland hebben gehad. We hebben heel goede expertise.
Ik weet niet hoe dat geregeld is. Dat zou ik echt even moeten
nagaan. Ik kom daar later op terug. Ik kan wel iets verzinnen,
maar daar zit u ook niet op te wachten. Ik kom daar dus
later op terug. Ik kan dat nagaan bij de minister van Buitenlandse Zaken en ik kan de Kamer binnen twee weken laten
weten of en zo ja, hoe en wat wij daaraan bijdragen.
In de motie-Krol op stuk nr. 82 wordt de regering verzocht
om in de herziene preventienota nadrukkelijk oog te hebben
voor de coördinatie en de effectiviteit van preventieactiviteiten die gericht zijn op ouderen. Het oordeel over die
motie laat ik aan de Kamer. Ik heb dat al toegezegd.
In de motie-Krol op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht
om alle zorgverzekeraars aan te sporen om de medicatiebeoordeling uit het eigen risico te halen. Ik vind een medicatiebeoordeling heel belangrijk, maar ik laat het echt aan de
verzekeraars over om te bepalen wat zij wel en niet uit het
eigen risico willen halen. Als we hieraan beginnen, krijgen
we te maken met een lange lijst van dingen waarover we
de vraag kunnen stellen: zou dat er ook niet bij horen? Dan
zou ik in de verantwoordelijkheden treden die primair bij
de zorgverzekeraars liggen. Ik ontraad de motie dus.

naar de totstandkoming en de samenstelling van prijzen
van medische hulpmiddelen, inclusief onderhoudscontracten boven de €75.000 in Europa. De hulpmiddelensector is
echt heel divers. Ik weet dat omdat wij aan het onderhandelen zijn. Dat gaat van heel kleine dingen, van dingen in je
lijf en buiten je lijf, van heel simpele dingen tot hightech.
Als je om zo'n onderzoek vraagt, vraag je niet zomaar iets.
Dat heeft echt heel veel om het lijf. Ik vind dat verzekeraars
momenteel ongelooflijk grote slagen maken. We zien ook
in de cijfers terug dat zij de inkoop veel beter ter hand
nemen. Van de hulpmiddelenleveranciers hoor ik dat zij het
soms misschien wel te goed doen. Ik wil voorlopig de
energie daarop richten. Ik denk dat we dat nu moeten doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als informatie van hulpmiddelenleveranciers komt, zou ik
zeggen: neem dat met een korreltje zout, want daar zitten
natuurlijk allerlei belangen achter. Dat hoef ik de minister
niet te vertellen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben in de motie expliciet het bedrag van €75.000
opgenomen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat
zij het probleem ziet. Het is een diverse sector, maar juist
daarom hebben wij die grens van €75.000 geformuleerd.
Alles wat daarboven zit, willen wij laten onderzoeken. Het
gaat dan inderdaad om dure medische apparatuur waarvan
wij weten dat die in het buitenland veel goedkoper is dan
in Nederland. Waarom zouden wij ons in Nederland laten
piepelen door de hulpmiddelenindustrie?
Minister Schippers:
Daar ben ik het wel mee eens. Ik kijk ook niet naar de blauwe
ogen van de hulpmiddelenindustrie; ik zie het gewoon in
mijn begroting. Daarin zie ik dat er beter wordt ingekocht.
Ook bij werkbezoeken in het land zie ik dat er veel meer
gezamenlijk wordt ingekocht. Het maakt verschil of ieder
ziekenhuisje zijn eigen dingetjes inkoopt of dat men gaat
samenwerken in de inkoop. In dat laatste geval heeft men
veel meer power in de onderhandelingen met de hulpmiddelenindustrie. Je ziet dat er dan ook veel meer uitkomt.
Omdat wij nu die omslag maken, zou ik zeggen: laten wij
onze energie daarvoor inzetten. De Kamer kan altijd
beslissen om een onderzoek te laten doen. Ik ontraad de
motie, omdat ik vind dat wij onze energie even voor andere
dingen moeten inzetten. Als je dit wilt weten, moet je een
intensief, breed, groot onderzoek laten doen, hetgeen dan
weer ten laste komt van het budget voor onderzoek.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat punt. Ik sta open voor suggesties om het preciezer te formuleren, zodat we echt slagen kunnen maken.
Mijn vraag aan de minister is echter wel: wat kan het voor
kwaad om dat te doen? Ook al duurt het wat langer dan we
voor ogen hebben, we kunnen dan wel de winst behalen
die te behalen valt. Wat kan dat dus voor kwaad?

In de motie-Kuzu op stuk nr. 85 wordt de regering verzocht
om een internationaal vergelijkend onderzoek uit te voeren

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-47

Minister Schippers:
Als de verantwoordelijke verzekeraars zelf op de blaren
moeten zitten wanneer ze het niet goed doen, geeft niets
zo'n sterke push als dat. Verzekeraars hebben echt een
omslag gemaakt en kopen veel scherper in in de hulpmiddelensector. Wat er gebeurd is bij de geneesmiddelen, komt
langzaam van de grond bij de medische hulpmiddelen. Ze
kunnen dat veel slimmer en accurater doen dan wij wanneer
wij zo'n overall onderzoek eruit zouden kunnen halen. Het
is echter niet onmogelijk.
De motie-Kuzu op stuk nr. 86 gaat over tekenen-bij-hetkruisjepraktijken. We zijn juist een heel proces ingegaan
waarin we na de evaluatie van de Zorgverzekeringswet
hebben gezien dat dit veel te veel is doorgeslagen en de
macht van de verzekeraar ten opzichte van de individuele
beroepsbeoefenaar veel te sterk is geworden. We organiseerden vervolgens een rondgang door Nederland om na
te gaan hoe we het zo zouden kunnen organiseren dat ook
een individuele beroepsbeoefenaar meer in te brengen
heeft in de kwaliteit en in de wijze van organiseren in plaats
van dat er iets wordt voorgelegd om te tekenen of niet te
tekenen. We hebben dat traject doorgezet met de huisartsen
en zetten dat ook door met andere beroepsbeoefenaren,
dus de veldpartijen. Ik denk dat een inventarisatie niet nodig
is, maar we nemen het wel ter hand. Ik kan de heer Kuzu
geruststellen: we zitten erbovenop en nemen het ter hand.
Een inventarisatie zou ik nu niet doen omdat we al bezig
zijn in de praktijk om het op te lossen. Derhalve ontraad ik
de motie.
In de motie-Van Klaveren op stuk nr. 88 wordt de regering
verzocht, te onderzoeken op welke wijze ook in Nederland
patiënten vrijgesteld kunnen worden van betaald parkeren
bij het ziekenhuis. Ik heb begrepen dat de heer Van Klaveren
vindt dat er veel te veel lasten op de schouders van het
collectief komen en dat iedereen veel meer voor zichzelf
moet opkomen. Het is echter de tweede keer dat hij vraagt
of de kosten die je zelf maakt, niet door een ander betaald
kunnen worden. Dat vind ik enigszins inconsistent, maar ik
kan dat niet met de heer Van Klaveren uitdiscussiëren
omdat hij inmiddels weg is. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft zich afgemeld voor de rest van
het debat.
Minister Schippers:
Ik moet nog twee amendementen bespreken. De strekking
van het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr.
78 is niet anders dan het originele amendement op stuk nr.
16. Het oordeel blijft daarom hetzelfde: ontraden.
De strekking van het gewijzigde amendement-Van Gerven
op stuk nr. 81 is ook niet anders dan het originele amendement op stuk nr. 23. Ook dit hebben we besproken in het
debat. Ik blijf het ontraden. Ik wil eerst Zorginstituut
Nederland er goed naar laten kijken opdat we dit nu eens
goed regelen. Gepast gebruik is namelijk de enige weg
waarop dit daadwerkelijk collectief goed kan worden geregeld.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

De voorzitter:
Ook ligt er nog amendement-Voortman op stuk nr. 32, dat
gaat over sport en bewegen.
Minister Schippers:
Dat amendement gaat over het hockeyteam. Ik heb gezegd
dat ik in gesprek ga en dat ik voor het WGO laat weten wat
de uitkomsten daarvan zijn. Ik heb het amendement al
ontraden. Ik hoop dat we daar helemaal niet aan toekomen,
maar dat we al voor het WGO een oplossing daarvoor
hebben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop inderdaad ook dat er een oplossing komt, want dan
kan ik het amendement intrekken.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is nog een vraag blijven liggen naar aanleiding van een
motie die is aangenomen en wordt uitgevoerd om de verschillende voedingsconcepten van ziekenhuizen in kaart te
brengen en om voeding te integreren in de zorg. Is het
mogelijk om de Stuurgroep Ondervoeding, die de motie
nu uitwerkt, nog mee te geven dat ook de financiering in
kaart wordt gebracht? Ik besef dat dit onderzoek loopt en
weet niet of dat mogelijk is, maar wellicht kunnen we een
en ander nog in kaart brengen en ervan leren.
Minister Schippers:
Ik wil daar mijn best voor doen. Ook ik weet niet of het nog
kan en in welke fase wij zitten. Ik wil echter wel bekijken
waar wij zitten. Als het nog mogelijk is om het mee te
geven, zullen wij het meegeven en als het niet meer kan,
zijn wij te laat.
De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van haar
beantwoording. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er is een vraag van mevrouw Dijkstra blijven
liggen over de gezonde school — ik maak het maar even
breed — de gezonde schoolkantines en de rookvrije
schoolterreinen. Momenteel loopt er een programma voor
rookvrije schoolterreinen tot medio 2017. Tijdens het afgelopen AO Tabak heb ik toegezegd dat ik met het ministerie
van Onderwijs wil bekijken welke maatregelen verder nog
mogelijk zijn om scholen te stimuleren om tot rookvrije
schoolterreinen te komen. Ik zeg toe dat ik de Kamer in
december zal informeren over de uitkomsten van het
overleg met het onderwijs. Ook op het vlak van de gezonde
schoolkantines loopt er een programma. Inmiddels hebben
ruim 1.100 schoollocaties een advies op maat gekregen en
is 84% van de geadviseerde scholen met het assortiment
aan de slag gegaan. Naar aanleiding van de motie-Wolbert

5 november 2015
TK 21

21-7-48

zullen wij bekijken hoe ouders en leraren meer kunnen
worden betrokken bij de ontwikkeling van gezonde
schoolkantines, opdat de wil om gezonde schoolkantines
te hebben niet alleen maar bij de leerkracht ligt, maar ook
bij de ouders en de jeugd zelf.
In de motie-Van Gerven op stuk nr. 40 wordt de regering
verzocht te garanderen dat patiënten kunnen rekenen op
verlening van terminale zorg door hun vertrouwde zorgverlener. Het is natuurlijk ingewikkeld om op deze plek te
garanderen dat iedereen een beroep kan doen op de vertrouwde zorgverlener. In de motie-Van der Staaij/Dik-Faber
op stuk nr. 80 wordt al gevraagd te bevorderen dat de palliatieve zorg wordt ontzien. Dat lijkt mij een betere weg om
tot hetzelfde, door ons allen gedeelde doel te geraken. Om
die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 40.
De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag. Het wordt een korte
vraag, denk ik.
De heer Van Gerven (SP):
Ik snap het niet. De staatssecretaris legt een link met de
motie op stuk nr. 80 inzake palliatieve zorg. Hij zegt dat die
motie een beetje in lijn is met de door mij ingediende motie
op stuk nr. 40. Vervolgens ontraad hij mijn motie, terwijl
hij waarschijnlijk zal zeggen dat de motie op stuk nr. 80
steunt of het oordeel daarover aan de Kamer laat. Hoe kan
dat?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 40 wordt gevraagd te garanderen
dat iedereen altijd bij de zorgverlener van zijn keuze terecht
kan. Dat kan ik niet garanderen. Wij kunnen garanderen dat
de benodigde zorg wordt verstrekt. Om die reden is er de
zorgplicht, dus er moet goed ingekocht worden. Ik ben het
er erg mee eens dat voorkomen moet worden dat mensen
daar last van hebben doordat er onvoldoende zorg wordt
ingekocht. Daar ziet de motie op stuk nr. 80 op.
De voorzitter:
De heer Van Gerven, afrondend.
De heer Van Gerven (SP):
De motie op stuk nr. 40 ziet erop dat iemand die zorg
geboden krijgt van een wijkverpleegkundige, in de mogelijk
volgende terminale fase diezelfde wijkverpleegkundige mag
houden. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit
geborgd zou moeten worden en dat dit in feite in lijn is met
de motie op stuk nr. 80?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zo veel mogelijk. Gegarandeerd moet worden dat iedereen
die recht heeft op terminale zorg, die zorg ook krijgt.
Gegarandeerd moet dus worden dat er voldoende terminale
zorg wordt ingekocht. Ik ben bereid om met de zorgverzekeraars te praten over het nog verder garanderen dat die
zorg wordt ontzien. Ik kan echter op deze plek niet garanderen dat het altijd de zorgverlener van je keus is. De mensen
moeten de goede zorg krijgen waarop zij recht hebben. Dat
moet geborgd zijn.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

In de motie-Potters op stuk nr. 42 wordt de regering
gevraagd een nieuwe norm te ontwikkelen op basis van de
kwaliteit van de instellingen zelf en deze voor de zomer
2016 naar de Kamer te sturen. Wij hebben daar uitgebreid
over gesproken. Ik meen dat wij geconstateerd hebben dat
een mooie meerderheid — in elk geval gevormd door de
coalitie — het eens is over de manier waarop de middelen
worden besteed, alsook over de manier waarop wij de
nieuwe kwaliteitsnorm zouden ontwikkelen. Ik heb al gezegd
dat ik daarvoor een drietrapsraket voor ogen heb: een goede
voorzet ontwikkelen en op basis daarvan een kwaliteitskader
ontwikkelen dat vervolgens door de inspectie wordt
gebruikt. Ik wil ook nog wel toezeggen dat ik zal bekijken
of ik voor het AO van 18 november aanstaande de "eerste
worp" van het kwaliteitskader aan de Kamer kan toesturen.
Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. De motie op stuk
nr. 42 is een ondersteuning van beleid. Misschien wil de
heer Potters voor de stemmingen nog bezien of een en
ander gecombineerd kan worden.
De voorzitter:
En uw oordeel is dan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vond het ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel
aan de Kamer, maar het heeft mijn voorkeur als de moties
worden gecombineerd.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris houdt een heel pleidooi waarom deze
motie overbodig is en dan is het uiteindelijk oordeel Kamer.
Kom op, zeg.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zitten elementen in die we in het debat hebben besproken. Ik heb er geen bezwaar tegen dat deze worden vastgelegd, maar ik heb de indiener gevraagd om te bekijken of
deze motie gecombineerd kan worden met eerder ingediende moties. Deze staatssecretaris is soms een beetje
mild.
De voorzitter:
De interrupties lopen via de interruptiemicrofoon. Ik geef
het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Om het nog even scherp te krijgen, in de motie staat het
dictum dat er pas over een halfjaar wat naar de Kamer
gestuurd hoeft te worden. Het laatste wat wij willen, is dat
de kwaliteitsverbetering vertraging oploopt. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze motie dan geen roet in het
eten gooit?
Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden deed ik een aanvullende toezegging over de
eerder door u ingediende motie, namelijk om het eerste
concept van het kwaliteitskader zo snel mogelijk te
bespreken. Het antwoord daarop is ja. Ik wil proberen dat

5 november 2015
TK 21

21-7-49

nog voor het AO van 18 november aan de Kamer te doen
toekomen.
In de motie-Potters c.s. op stuk nr. 43 wordt verzocht de
persoonsvolgende bekostiging uit te werken in een AMvB
en deze voor de zomer naar de Kamer te sturen. Even heel
scherp: die mogelijkheid van een AMvB is er al. Het gaat
nu om de invulling en de concrete vertaling daarvan. Ik geef
er de voorkeur aan om conform de eerdere toezeggingen
het debat te voeren over de vernieuwingsagenda. Daar valt
de persoonsvolgende bekostiging onder. Daarna bekijken
we hoe dat in een AMvB neerslaat. In de motie is sprake
van de zomer van 2016, maar als ik de motie zo mag lezen
dat we dat baseren op het debat over de vernieuwingsagenda dat we eerder zullen voeren, acht ik deze ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 47 wordt gezegd
dat de aanspraak voor kinderen weer onder wijkverpleging
moet vallen en wordt gevraagd om de aanspraak wijkverpleging overeenkomstig aan te passen. Dat zou een wetswijziging betekenen. Ik wou dat zo praktisch mogelijk doen.
Ik zie dat er af en toe problemen zijn bij de aansluiting.
Daarover zal ook voorlichting plaatsvinden. Ik kom straks
nog op de motie-Bergkamp daarover. Het moet voor mensen duidelijk zijn. Ik wil dit heel praktisch aanvliegen. Ik ga
actief aan de slag om zaken duidelijk te maken en goed
voor te lichten, maar laten we dat niet oplossen door een
stelselwijziging of een wetswijziging. Om die reden wil ik
deze motie ontraden.
Dan kom ik op de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 48,
om ervoor te zorgen dat mensen met een profiel zzp 3 en
4 nog steeds in aanmerking komen voor een Wlz-indicatie.
We hebben het daarover gehad in het debat en in de
schriftelijke vragen. De toegang tot de Wet langdurige zorg
wordt bepaald op grond van zorginhoudelijke criteria. Er
wordt dus niet gekeken naar de oude zorgzwaartepakketten.
Het is soms op voorhand niet helemaal duidelijk onder
welke wet je valt. Dat heeft te maken met die zorginhoudelijke criteria. Ik ga daar met alle betrokkenen duidelijkheid
over scheppen. Gisteren hebben we nadere Kamervragen
van mevrouw Keijzer gekregen die we ook zo snel mogelijk
zullen beantwoorden. Om die reden wil ik de motie ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
De fractie van het CDA trekt hiermee de steun in die zij bij
het Kunduzakkoord gaf voor het extramuraliseren van zzp
1 tot 3. Daarmee is wel een meerderheid weggevallen. Hoe
gaat de staatssecretaris daarmee om?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij het beste als de vraag of de meerderheid in de
Kamer is weggevallen door die partij wordt beantwoord en
niet door mij. Ik werk op basis van de meerderheden die
voor diverse wetsvoorstellen zijn ontstaan in deze Kamer.
Die wetten zijn we nu aan het uitvoeren en daar ga ik mij
aan houden.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris heeft uitgevoerd dat de financiering van
zzp 3 is gestopt. De CDA-fractie trekt haar steun daarvoor

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

in. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris met het stoppen
van die steun omgaat. Hij heeft er nu geen meerderheid
meer voor.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we over een ander onderwerp praten. Dit gaat
over de zzp 3 en 4 bij de zorg voor verstandelijk gehandicapten, maar niet over de verzorgings- en verpleeghuizen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. De interrupties gaan in tweeën. De
staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dit is feitelijk onjuist, want alle zzp's 1 tot en met
3 — het maakt daarbij niet uit of het om de ouderenzorg,
de gehandicaptenzorg of de ggz gaat — vielen onder het
Kunduzakkoord.
De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij daar verschillend over denken.
De motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 49 ziet erop toe dat
de AMvB met het oog op het daarin genoemde amendement wordt gewijzigd, zodat het amendement kan worden
uitgevoerd. Dat neemt echter niet weg dat mijn inhoudelijke
bezwaren hetzelfde blijven. Het verlagen van de zorgtoeslag
om geld vrij te maken voor de uitvoering van dit amendement, acht ik inhoudelijk ongewenst, met name voor de
lagere inkomens. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
In de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 50 wordt verzekeraars gevraagd om 200 miljoen extra uit te geven aan
wijkverpleging en dat te dekken uit een effectievere inkoop
voor de ziekenhuizen. De verzekeraars hebben zorgplicht.
Zij hebben ook de zorgplicht om voldoende wijkverpleging
in te kopen. Wij hebben dat gewisseld met elkaar. Op grond
van de realisatiecijfers zullen wij met elkaar komen te
spreken over de vraag of het budgettaire kader voldoende
is of dat het moet worden opgehoogd. Om deze reden
ontraad ik de motie.
In de motie-Otwin van Dijk/Krol op stuk nr. 55 wordt de
regering verzocht, de Kamer zo spoedig mogelijk te
berichten op welke wijze gegarandeerd wordt dat cliënten
en medewerkers kunnen meepraten over de besteding van
de extra middelen voor de verpleeghuiszorg. In het debat
is dit uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb mijn eerste
ideeën daarover gemeld. Ik ben hierover in overleg met de
diverse betrokkenen. Ik acht deze motie een ondersteuning
van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de
Kamer.
In de motie-Otwin van Dijk/Voortman op stuk nr. 56 wordt
de regering verzocht, de Kamer te informeren over de
knelpunten die bij burgerinitiatieven en door zorgcoöperaties worden ervaren. In de motie wordt de datum 1 maart
2016 genoemd. Ik zou het liefst ietsje meer ruimte willen

5 november 2015
TK 21

21-7-50

opdat ik nog eens wat beter naar de praktijk kan kijken. Als
dat "voor de zomer" mag worden, wil ik het oordeel over
deze motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk instemmend knikken. Wordt hiervoor
een gewijzigde motie ingediend, of is de interpretatie van
de motie een onderdeel van de beraadslaging?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dat laatste is het geval. Dan is het oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik in op de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp op stuk
nr. 57. Daarin wordt de regering verzocht, een professionaliseringsslag in het sociaal werk te stimuleren. In het debat
heb ik gezegd dat het een primaire zaak is van werkgevers
en werknemers om te bekijken hoe zij dat in hun opleidingsplan doen. Ik ben er echter zeer voor, omdat de verbinding
tussen zorg en welzijn steeds groter wordt. Om die reden
wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
In de motie-Otwin van Dijk/Tanamal op stuk nr. 58 wordt
de regering verzocht, een agenda te ontwikkelen om de
medezeggenschap te stimuleren en om meer informatie te
geven over zorg en arbeid. Zoals ik het nu voor mij zie, zou
ik deze motie op drie manieren kunnen uitvoeren. Een. In
Waardigheid en trots gaan wij het punt van de cliëntenraden
nogal nadrukkelijk meenemen, waardoor de medezeggenschap wordt gestimuleerd. Twee. Wij hebben net een
campagne achter de rug over de mogelijkheden van arbeid
en zorg, maar ik erken dat dit misschien nog erg onderbelicht is. Drie. Ik wil de opbrengst daarvan bezien om te
achterhalen of wij op dat vlak een verdiepingsslag willen
maken. Als de indieners met deze interpretatie instemmen,
wil ik het oordeel aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Agema wordt de
regering verzocht om de keuzevrijheid in de wijkverpleging
te borgen. Ik ben wat in verwarring, want verzekeraars
moeten selectief kunnen inkopen. Bezien vanuit de patiënt,
moet de inkoop inderdaad zodanig zijn dat er voldoende
keuzevrijheid is. Er zijn geen aanwijzingen dat dit niet het
geval is. Sterker nog, er zijn nog steeds signalen die erop
wijzen dat heel veel verschillende soorten wijkverpleging
worden ingekocht. In het debat hebben wij ook gesproken
over pilots die dat enigszins belemmeren. Om die reden
wil ik de motie ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt een heel rare beantwoording in het kader van de
actualiteit waarover we het vandaag en in voorgaande
debatten hebben gehad, en ook als het gaat over de 23
terminale patiënten aan wie zorg is geweigerd. Het gaat
erom dat de patiënt keuzevrijheid moet hebben van aanbieders. Als de koek op is, hebben ze die keuzevrijheid niet
meer. De staatssecretaris moet die vrijheid garanderen en
anders moet hij aangeven welke partijen in de Kamer hem

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

steunen in het standpunt dat mensen geen keuzevrijheid
meer hoeven te hebben als de koek op is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema zou gelijk hebben als er maar één aanbieder is, als er onvoldoende zorg is ingekocht en niemand
dus meer ergens terecht kan. Dat is bij de wijkverpleging
bepaald niet het geval. Als één aanbieder aan zijn budgetplafond zit, kan gekeken worden of er andere aanbieders
zijn. Dat heb ik net al aangegeven. Er is altijd een zorgplicht.
De zorgverzekeraar is namelijk verplicht om voldoende zorg
in te kopen. Er zijn geen signalen dat er onvoldoende keuzevrijheid zou zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
Die signalen zijn er dus wel en daarom vraag ik de Kamer
om tegen de staatssecretaris te zeggen dat ze dit niet pikt.
Je moet een aanbieder kunnen kiezen, ook als de koek op
is en ook als de contracten zo zijn verdeeld dat de een heel
populaire aanbieder onvoldoende ruimte heeft en een
andere meer. Dat accepteren we volgens mij geen van allen.
Ik heb het al aan de staatssecretaris gevraagd: wie steunt
hem in dat beleid? Volgens mij niemand.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet blijken bij de stemming. De koek zal echter nooit
zodanig op zijn dat de zorgplicht niet kan worden ingevuld.
In de motie op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht om
een uitgebreide en tijdige voorlichting te faciliteren voor
ouders van kinderen van 18 jaar die in de Wlz zitten. Als er
sprake is van onduidelijkheid, leidt dat inderdaad tot veel
discussie en ongerief bij de betreffende ouders. Ik wil die
onduidelijkheid nagaan en vervolgens kijken wat we daaraan kunnen doen. Om die reden wil ik het oordeel over de
motie aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering gevraagd om
snel duidelijkheid te geven over de herindicatie. Zoals ik in
de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, is de herindicatie juist bedoeld om zo snel mogelijk duidelijkheid te
geven. Toen wij spraken over de Wlz-indicatie hebben we
gezegd dat we een voorziening zouden maken en daarna
zo snel mogelijk zouden overgaan tot herindicatie. Dat was
bedoeld om duidelijkheid te geven. Op deze manier moet
vanaf 1 januari 2017 volstrekt duidelijk zijn onder welk
regime iedereen valt. Ik ben bereid om met alle betrokken
partijen te kijken welke onduidelijkheden er nog resteren,
zodat onzekerheid en onrust kunnen worden voorkomen.
Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel
erover aan de Kamer.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris mag de motie zo interpreteren, maar er
ontstond ook wat onzekerheid door zijn beantwoording. Er
staat namelijk dat hij verwacht dat een overgrote meerderheid van de cliënten hiermee op reguliere manier maatwerk
geboden kan worden. Daar straalt onzekerheid uit. Volgens
mij hebben we afgesproken dat mensen in 2017 recht hebben op de maatwerkprofielen als zij die nodig hebben. Dat
wilde ik er nog even aan toevoegen.

5 november 2015
TK 21

21-7-51

Staatssecretaris Van Rijn:
De zin was bedoeld om aan te geven dat ook ik scherp in
de gaten wil houden of met de bestaande mogelijkheden
voldoende zekerheid geboden wordt. We moeten dus kijken
of dat zo is.
In de motie op stuk nr. 69 wordt de regering gevraagd om
de omvang en de effectiviteit van specialistische begeleiding
en opvang van jonge moeders tot 23 jaar te borgen. We
hebben gesproken over het JSO-onderzoek dat ik binnenkort
naar de Kamer zal sturen. Ik zal proberen om dat voor de
kerst te doen. Daarin staat een analyse van de voorzieningen
die er zijn en hoe het gesteld is met de zorg voor tienermoeders. Op basis daarvan kunnen we kijken of er knelpunten
zijn waar we iets aan moeten doen. Ik zou de indieners
willen vragen of zij de motie willen aanhouden na deze
toezegging.
De voorzitter:
En als dat niet het geval is, geeft u het oordeel aan de
Kamer?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou het liefst het oordeel van de indieners afwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat geval houd ik de motie nog even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie
(34300-XVI, nr. 72) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 73 wordt de regering gevraagd om
maatregelen te nemen om het budget voor huishoudelijke
hulp dat niet is besteed beschikbaar te houden voor volgende jaren. Het gaat daarbij om de huishoudelijkehulptoelage. Het is misschien goed om even te bekijken wat hier
precies mee wordt bedoeld. Dit is geld van de gemeente;
dat is in het kader van de decentralisatie van de uitkeringen
naar de gemeente gegaan. Ik heb daar geen zeggenschap
meer over, maar de gemeente wel. Ik ben niet van plan om
het terug te halen, maar ik kan gemeenten ook niet verplichten om het uit te blijven geven aan de huishoudelijkehulptoelage. Ik verwacht overigens wel dat ze dat zullen doen
en ik ben ook bereid om een beroep op hen te doen. In die
zin denk ik wel aan de intentie van de motie tegemoet te
zijn gekomen, dus misschien kan de indiener deze motie
intrekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed. Wij houden de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie
(34300-XVI, nr. 69) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 72m, waarin wordt gevraagd
om maatwerk te leveren om een einde te maken aan het
stellen van aanvullende eisen die de toegang tot het persoonsgebonden budget belemmeren. Ik vind deze conclusie
te vroeg, temeer daar ik in het debat heb toegezegd om dit
heel goed te monitoren, zowel in de Zorgverzekeringswet
als met de gemeenten. Ik heb al eerder toegezegd dat ik dit
op grond van die monitoring wil inventariseren en daarover
aan de Kamer wil rapporteren. Ik kom hier dus nog op terug.
In dit stadium wil ik de indiener verzoeken om de motie aan
te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer kunnen we dat verwachten? We hebben al verschillende signalen gekregen over gemeenten die extra
eisen stellen. Recent was er bijvoorbeeld de uitspraak van
de rechter over de Groninger gemeenten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil een beeld hebben van het jaar 2015. Dat betekent dat
ik dit in het eerste kwartaal van 2016 naar de Kamer zou
kunnen brengen.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat hij een beroep op de
gemeenten gaat doen. Ik neem aan dat hij dat op korte termijn zal doen. In dat geval kan ik de motie intrekken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Dik-Faber (34300-XVI, nr.
73) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om
in overleg met de Alliantie Stop Kindermarketing overheidssubsidies en -sponsoring los te koppelen. Dat gaat mij een
slagje te ver. Ik heb dat in het debat al gezegd. Ik denk dat
het heel goed is om af en toe te bekijken hoe de voedingsindustrie haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt
op het gebied van voeding en marketing voor kinderen. Ik
wil het overleg niet belasten met de mogelijkheid dat er
nooit meer een subsidie zal zijn. Ik ben er overigens ook
niet op uit om die erg uit te breiden, om het eufemistisch
te zeggen. Wij zijn in overleg met de Alliantie Stop Kindermarketing om te bekijken of wij een nog actiever beleid
zouden kunnen voeren om die marketing goed te kunnen
controleren. Er is ook al een aantal programma's gestart.
Volgend jaar start een actieplan gericht op de sociale media,
dat ervoor moet zorgen dat de naleving wordt verbeterd.
Om die reden wil ik deze motie ontraden.

5 november 2015
TK 21

21-7-52

In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om
in overleg met de sociale partners en de VNG te bekijken
hoe een langdurigere subsidie door de gemeenten kan
worden gestimuleerd met meerjarencontracten. Ik denk dat
het heel belangrijk is dat dit langzaam maar zeker gaat
gebeuren. Ik wijs erop dat de code van Doekle Terpstra de
totstandkoming van langdurigere contracten wil stimuleren.
Mevrouw Voortman wees daar ook al op. Ik wil dit inderdaad verder stimuleren. Daarom laat ik het oordeel over
deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 76 wordt de regering gevraagd om
met de zorgkantoren te bezien hoe meerjarencontracten
kunnen worden verstrekt. Ik ben bereid om dit verder onder
de aandacht van de zorgkantoren te brengen, die overigens
al steeds vaker meerjarige zorg willen inkopen. Ik laat derhalve het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In hun motie op stuk nr. 77 vragen de leden Van der Staaij
en Bruins Slot aan de regering om te bevorderen dat zowel
gemeenten, zorgverzekeraars als zorgkantoren overgaan
tot een steeds verdere standaardisatie van de inkoop. Dit
zal van deze drie partijen verschillende acties vergen. In het
debat heb ik al gesteld dat ik dit zelf ook heel belangrijk
vind. Derhalve wil ik het oordeel over deze motie aan de
Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht om
te onderzoeken hoe het concept van Verpleegkundige
Topzorg landelijk navolging kan krijgen. Het UMCG heeft
het initiatief genomen tot die Verpleegkundige Topzorg,
een interessante ontwikkeling. Ik wil dit nog bestuderen.
Het verzoek om te bekijken of dit navolging kan krijgen,
acht ik als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het
oordeel over deze motie aan de Kamer.
Over de motie op stuk nr. 80, waarover we het al even
hebben gehad, heb ik gezegd dat ik in overleg met de
zorgverzekeraars bevorder dat palliatieve zorg thuis ontzien
wordt bij de ombuigingen op de wijkverpleging. Wij allen
hebben uitgesproken hoe belangrijk het is dat mensen
daarin goede zorg kunnen krijgen. Het is ook in lijn met de
recente Kamerbrief waarin staat dat de palliatieve kernvoorzieningen zo veel mogelijk overeind moeten worden
gehouden. Ik weet dankzij mijn contacten in het land dat
verzekeraars zich daarvan zeer bewust zijn. Het oordeel
over deze motie laat ik aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 84 wordt de regering gevraagd om
aan te moedigen dat wifi zo laagdrempelig mogelijk
beschikbaar wordt gesteld. Al ben ik daar zelf ook voor, ik
vind dat dit punt echt onder de bedrijfsvoering van instellingen valt. Het lijkt mij niet goed dat de Kamer dit op een
onderdeel bevordert. Om die reden ontraad ik de motie, al
neemt het niet weg dat ik kennisneem van de mening van
de Kamer dat de bevordering van e-health en domotica,
waar dit bij hoort, de komende periode veel aandacht moet
krijgen. Dat zal gebeuren, want ik ben die mening ook toegedaan.
In de motie op stuk nr. 87 verzoekt de heer Kuzu om cultuursensitiviteit te bevorderen. Het klopt dat de ouderenzorg
steeds meer te maken zal krijgen met mensen met een
migrantenachtergrond, waardoor cultuursensitiviteit
belangrijk wordt. Om die reden laat ik het oordeel over de
motie aan de Kamer.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Ik moet een klein beetje improviseren, omdat ik niet zeker
weet over welke amendementen een oordeel van mij wordt
verwacht.
De voorzitter:
Over het amendement op stuk nr. 31 en het amendement
op stuk nr. 90.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 31 ziet op een specifieke subsidie voor het Expertisenetwerk Levensvragen en ouderen.
Ik ontraad dit amendement, niet omdat ik het geen zinvolle
activiteit vind, maar omdat het de verantwoordelijkheid van
de gemeenten is om te bevorderen dat ook dit soort activiteiten plaatsvindt. Ik vind het niet goed om één specifieke
organisatie van een aanvullende subsidie te voorzien. Om
die reden ontraad ik het amendement.
Het amendement op stuk nr. 90 ziet op de vraag of er een
extra bedrag voor mantelzorgers kan worden uitgetrokken
ten laste van het niet-verplichte deel van beleidsartikel 4.
Hiervoor geldt hetzelfde. Gemeenten hebben de plicht om
mantelzorgers te ondersteunen. Dat is geborgd in de wet.
Daarvoor is ook extra geld aan de gemeenten verstrekt. Dit
amendement zou ten koste gaan van het artikel dat de
positie van de cliënt en de professional juist versterkt. Om
die reden ontraad ik het amendement.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, zingevingsvraagstukken voor ouderen liggen
op het bordje van gemeenten. Die gaan ermee aan de slag.
Er ontstaan lokaal netwerken, maar ik zie dat er grote
behoefte aan expertise is en dat gemeenten vaak wel willen,
maar niet kunnen. Ze hebben expertise nodig. Kan de
staatssecretaris zich voorstellen dat we toch eenmalig een
jaar lang een organisatie als deze ondersteunen om de
gemeenten daarbij te helpen? Het jaar erna zou het in de
Wmo kunnen belanden. Dat is de intentie achter het
amendement. Uiteindelijk moet het inderdaad in de Wmo
terechtkomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe zinvol ik het ook vind, ik vind het bezwaarlijk om één
organisatie apart te behandelen. Ik zeg wel toe dat ik nog
eens apart met de VNG overleg over de manier waarop we
deze voor veel ouderen inderdaad zeer belangrijke activiteiten kunnen bevorderen en we er voldoende aandacht op
kunnen vestigen. Ik hoed mij ervoor om één organisatie
extra geld te geven, terwijl er meer organisaties op dit terrein actief zullen zijn.
De voorzitter:
Heel kort, afrondend.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij
dit onderwerp met de VNG zal bespreken. Bij mijn weten
is dit wel de instelling die de expertise heeft op dit terrein.
Ik wil andere organisaties niet benadelen, maar dit is wel
dé organisatie die op dit vlak zeer actief is. Het zeer geringe

5 november 2015
TK 21

21-7-53

aantal netwerken dat op dit moment actief is, wordt ook
door deze organisatie ondersteund. Ze geeft er alleen graag
een impuls aan.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.03 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gegeven neem ik mee in het overleg met de VNG.
De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij is er een vraag van mij aan de minister blijven
liggen. Deze betrof het amendement van collega De Lange
over de app voor spoed bij hartproblemen. Er is echter ook
al de app HartslagNu. Mijn vraag is of deze elkaar niet
overlappen. Dan zijn er dus twee apps. Ik heb via de heer
De Lange aan de minister gevraagd of zij wil bekijken of dit
een risico is als dit amendement wordt aangenomen.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, hebt u een vraag aan de staatssecretaris? Dan stel ik voor dat u die eerst stelt. Daarna kijk ik
in de richting van de minister.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag gesteld over het amendement op stuk nr.
27, namelijk of met de nu gekozen formulering niet wordt
voorkomen dat het op één organisatie wordt toegespitst.
Ik weet niet of de staatssecretaris er al naar heeft kunnen
kijken. Anders kan het misschien terugkomen bij het wetgevingsoverleg Jeugd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het kan inderdaad terugkomen bij het wetgevingsoverleg
Jeugd. Ik vind de formulering heel creatief. Toch denk ik
dat het verstandig is om nu eerst de gemeenten in de
positie te brengen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen,
zonder dat wij een specifiek onderdeel van extra financiering
voorzien. Ik blijf dus bij mijn oordeel, namelijk dat ik het
amendement ontraad.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister voor de vraag over het
amendement op stuk nr. 29. Het oordeel is al gegeven, maar
de heer Van Gerven heeft nog een aanvullende vraag.
Minister Schippers:
Ik sluit hierbij aan bij de heer De Lange. Natuurlijk moet
men hierin met elkaar samenwerken. Het moet aanvullend
zijn.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden volgende week
plaats. De stemmingen over de amendementen vinden
plaats in december. Ik dank de bewindspersonen, de
minister en de staatssecretaris, en hun ambtelijke ondersteuning voor hun bijdrage aan dit debat en voor de
beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng.

Tweede Kamer

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

5 november 2015
TK 21

21-7-54