Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

31 311

Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 260

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 juli 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste
commissie voor Financiën hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met
mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2022 inzake voortgang werken met en
als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 246);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 246) (Kamerstuk 31 311, nr. 247);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake afschrift van een appreciatie van
een onderzoek naar gedragsreacties bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen door SEO
Economisch Onderzoek;
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2023 inzake voortgang PNIL-werkprogramma
(Kamerstukken 29 544 en 31 311, nr. 1198).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-31311-260
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

1

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Léon de
Jong, Romke de Jong, Kathmann, Kuzu, Palland, Smals en Westerveld,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 15.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Zzp, van de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom,
evenals de Staatssecretaris van Financiën, als gast in deze commissie. Van
harte welkom. Ik heet uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn
de heer Romke de Jong van de fractie van D66, de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie, de heer Smals van de VVD, mevrouw
Palland van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks en de heer
Léon de Jong van de PVV. Kijkers op de publieke tribune en kijkers thuis:
van harte welkom.
We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel
voor dat we vier vragen doen in de eerste termijn. We hebben als eindtijd
voor dit debat 19.30 uur staan, maar aangezien er vorige week ook een
debat is geweest over hervormingen op de arbeidsmarkt, hoop ik dat we
misschien voor de verandering iets eerder klaar kunnen zijn, maar dat is
volledig aan jullie.
Ik heb nog een tweetal mededelingen. De heer Van Houwelingen moet
ons om 16.30 uur verlaten vanwege andere verplichtingen. De heer Van
Kent van de SP heeft zich afgemeld. Ik geef het woord aan de heer Romke
de Jong voor zijn bijdrage van vijf minuten.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Omdat ik relatief nieuw ben in deze commissie, is
het misschien leuk om mijzelf even voor te stellen. Mijn passie is
ondernemen. Ik was 7 toen ik met een klein bakfietsje voor het eerst ijsjes
mocht verkopen voor het restaurant van mijn ouders. Het familiebedrijf
van mijn pake – Fries voor opa – was mijn inspiratie om te ondernemen.
Je had vrolijke klanten. Je kon je eigen weg kiezen. Je had vrijheid. Ik heb
nooit voor een werkgever gewerkt, maar ik ben ondernemer in hart en
nieren, in een vof met mijn heit en mem, mijn ouders, in een
eenmanszaak en daarna in een bv. Sinds mijn 16de onderneem ik.
Ondanks het prachtige werk in de Kamer mis ik het af en toe om even met
een heftruck door een bedrijfshal te rijden.
Voorzitter. Ondernemers zijn belangrijk. Ik vind de term «zzp’er» nog
steeds bijzonder, want voor mij zijn zelfstandigen echte ondernemers, die
bewust kiezen voor die zelfstandigheid, die eigen keuzes maken en de
vrijheid waarderen. Precies die waarden onderschrijft mijn fractie van
D66. Maar we moeten wel vaststellen wat echte zelfstandigen zijn. Dat
gaat niet altijd goed. Zo zijn er veel mensen die op papier zelfstandige zijn,
maar dat in de praktijk eigenlijk niet zijn. Dat kan komen doordat ze
gedwongen worden, omdat werkgevers op zoek gaan naar goedkope
arbeid. Soms komt het doordat ze eigenlijk het werk van een werknemer
doen, maar net iets meer vrijheid hebben om eigen diensten enzovoorts
te kiezen. Schijnzelfstandigheid kent vele gezichten, maar geen van die
gezichten staat D66 aan. Ook is er een grote groep zelfstandigen die in de
problemen komt als ze onverhoopt arbeidsongeschikt raken. En vergeet
niet, dat kan iedereen overkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

2

Ik ben dan ook blij dat de Minister op beide punten serieuze stappen wil
gaan zetten. Wel maak ik me wat zorgen over de uitvoerbaarheid hiervan,
om te beginnen ten aanzien van de aov. D66 vindt, zoals bekend,
keuzevrijheid belangrijk. Ook vinden we dat goed gedrag beloond moet
worden. Zelfstandigen die hun zaakjes goed geregeld hadden, moeten
straks niet de dupe worden. Daarom zijn we in beginsel ook voor een
opt-out. Maar daar hoort wel een heel belangrijke maar bij. We vinden het
ook belangrijk dat iedereen in Nederland goed beschermd is tegen
arbeidsongeschiktheid. Een publieke verzekering moet vooral makkelijk en
goedkoop zijn voor degenen die daarop aangewezen zijn. De stabiliteitsbijdrage zou daar een cruciale rol in moeten spelen, aldus de Minister.
Vorige week vroeg ik de Minister of ze voorbeelden heeft van deze
stabiliteitsbijdrage, los van de risicoverevening. Toen had ze het antwoord
niet paraat, wat ik begrijp, maar ik ben benieuwd of de Minister ondertussen meer informatie heeft. Ik begrijp ook de wens van de Minister om
dit niet zo complex te maken als het risicovereveningsfonds. Tegelijkertijd
is dat fonds niet voor niets zo complex. Is de Minister ervan overtuigd dat
die simpelere variant gaat werken? Is zij echt overtuigd van de werking
ervan? Zij noemde het communicerende vaten. Mocht de stabiliteitsbijdrage toch niet blijken te werken, ziet de Minister dan nog alternatieve
oplossingen? Zijn er nog lessen te trekken uit het buitenland?
Voorzitter. Het is goed dat geprobeerd wordt om schijnzelfstandigheid aan
te pakken, maar we weten ook allemaal hoe lastig het is om het onderscheid te maken tussen een werknemer en een zelfstandige. De Minister
stelt voor om de criteria «inbedding» en «zelfstandig ondernemerschap»
toe te voegen aan de beoordelingscriteria, maar wat verstaat zij daar
eigenlijk onder? Ik begin bij inbedding. Gaat het hier om inbedding van
het werk, of inbedding van de werkende? Er is een cruciaal verschil. Hoe
kijkt de Minister hiertegen aan? Hoe definieert de Minister het criterium
zelfstandig ondernemerschap? Kan zij dat concreter toelichten?
De heer Léon de Jong (PVV):
Eerst even terug naar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
wat we er met z’n allen ook van vinden. Wij hebben een bepaalde
gedachte bij die opt-out. Wij vinden dat die er echt moet komen, maar dan
moet het wel een echte opt-out zijn. Daar hebben we een discussie over
gehad; daar kom ik zo in mijn eigen tekst nog op terug. Maar het zit ’m
voor mij vooral in de uitvoerbaarheid. Daar begon D66 ook over. De
Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het helemaal vastloopt met
de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen als we er niet voor zorgen dat
het gigantische tekort aan verzekeringsartsen opgelost wordt. Als D66 wil
dat de plannen van de Minister slagen, vindt D66 het dan niet verstandiger om er eerst voor te zorgen dat dat gigantische tekort aan verzekeringsartsen wordt opgelost alvorens we verdergaan met hervormingen?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik onderschrijf helemaal de zorgen van collega De Jong. Het is altijd leuk
als de ene De Jong wat tegen de andere De Jong zegt. Die zorgen zijn
compleet terecht. De Minister is er vorige week op ingegaan. Ik heb niets
voor niets in mijn bijdrage genoemd dat de uitvoering ongelofelijk
belangrijk is. U heeft mij vorige week ook horen vragen waarom er geen
verzekering is gekomen voor alle werkenden. De Minister antwoordde
daarop: als we dat nu nog moeten doen, zijn we nog vele jaren verder.
Daarom wil ik de Minister ook de kans geven om daarop in te gaan. Ik heb
uw zorgen vorige week gehoord, maar het alternatief, nog veel meer jaren
van niks doen, spreekt me nog veel minder aan. Daarom heb ik die vraag
aan de Minister.
De heer Léon de Jong (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

3

Het is helemaal niet zo dat er helemaal niets hoeft te gebeuren. Volgens
mij moeten de randvoorwaarden van de verplichte verzekering goed zijn.
Wat je ook van die verplichte verzekering vindt, als die er komt, moeten de
randvoorwaarden goed zijn. Dit is een grote hervorming op de arbeidsmarkt. Er is een grote verantwoordelijkheid richting de zzp’ers. We zien
dat het UWV het nu al niet redt om de arbeidsongeschiktheidsverzekering
goed uit te voeren. We zien dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de
uitvoering van de wet arbeidsongeschiktheid helemaal vastloopt. Ze
waarschuwen zelfs dat de problemen zullen groeien als die verplichte
verzekering er komt. Als je achter de plannen van de Minister staat, zou je
toch eerst dit probleem moeten oplossen, juist ook om de plannen van de
Minister te laten slagen? Dat is niet niets doen, dat is juist iets heel goeds
doen, voor de WIA en voor de plannen van de Minister. Waarom zegt
meneer Romke de Jong van D66 daar niet gewoon ja op en geeft hij de
Minister niet de opdracht om dat eerst op te lossen?
De heer Romke de Jong (D66):
De heer Léon de Jong dicht mij een te grote rol toe, want ik zit hier niet op
de stoel van de Minister. De Minister heeft vorige week ook gezegd dat zij
komt met een brief waarin zij zal ingaan op de uitvoering, juist ook op de
punten die u aandraagt. Ik wil de Minister ook de kans geven om daarop
in te gaan. Nogmaals, u heeft mij net gehoord over het alternatief, maar
niets doen is inderdaad ook geen optie. Dus ik wil, net als u, dat de
Minister ermee aan de slag gaat, maar ik wil de Minister ook de kans
geven om daarop te reflecteren en dan terug te komen naar de Kamer.
De heer Smals (VVD):
Om de beide heren De Jong enigszins tegemoet te komen, of om een
brug tussen hen te slaan, om constructief te zijn: is het niet zo dat die
opt-out het probleem dat de heer De Jong van de PVV schetst, kleiner
maakt? Is die opt-out niet eigenlijk een heel goed idee om het probleem
van meneer De Jong te, om het met een mooi woord te zeggen,
mitigeren?
De voorzitter:
Nou, is de heer Smals de Koning van het compromis? De heer Romke de
Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. Als de heer Smals goed heeft
geluisterd, heeft hij ook gehoord dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat wij
in principe voor de opt-out zijn. We hebben ook gezegd dat we er wel voor
moeten zorgen dat al die andere ondernemers die er niet voor kiezen, een
makkelijke en betaalbare verzekering hebben. Dat zit ’m in die verevening.
Daarover heb ik wel vragen aan de Minister. Dus ik ben blij met het
compromis, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt. Want uiteindelijk moet het werkbaar zijn voor alle ondernemers.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om te horen dat D66 in principe voorstander is van een opt-out
uit die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.
En dan mijn vraag: stel dat zzp’ers erin slagen, bijvoorbeeld via een
collectieve voorziening, om zichzelf te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, kan zo’n voorziening wat u betreft dan ook deel uitmaken van
die opt-out, buiten verzekeraars om?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind dat ongelooflijk lastig om te beoordelen. De heer Van Houwelingen
was daar vorige week in het debat ook consequent in. Hij zei: er zijn meer
mogelijkheden dan alleen een verzekering. Ik vind het heel erg belangrijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

4

dat ondernemers goed verzekerd zijn. Iedereen kan arbeidsongeschikt
raken. Dat heeft enorme gevolgen. Ik wil niet dat ondernemers uiteindelijk
in de bijstand belanden. Dus ik wil van harte kijken naar elke oplossing die
de heer Van Houwelingen of de sector aandraagt die hieraan kan
bijdragen. Maar ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is dat dit
onder goede voorwaarden gebeurt, zoals de Minister ook schetst. Die
voorwaarden ken ik nu niet, dus die kan ik nu ook niet beoordelen. De
verzekeraar lijkt mij de meest aangewezen persoon, maar zoals ik al zei,
staan alle opties open. We staan nog aan het begin van dit traject.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel fijn om te horen dat voor D66 alle opties openstaan. Maar dan komt
nu mijn vervolgvraag. Zoals u weet, hebben we vorige week een motie
ingediend om dit te onderzoeken, om slechts te onderzoeken of het
wellicht mogelijk is. Het verwondert mij dan dat u dinsdag tegen die motie
hebt gestemd. Waarom heeft u dat gedaan?
De voorzitter:
Daar heeft de heer Romke de Jong tegen gestemd.
De heer Romke de Jong (D66):
Ja, en diezelfde heer De Jong heeft collega Van Houwelingen heel
duidelijk aangegeven dat die motie te vroeg komt en dat hij liever wil dat
we dit debat ervoor gebruiken. Vorig week ging het om een heel breed
debat. Ik was daar heel blij mee, maar de motie was voor mij prematuur.
Ik wilde de Minister er eigenlijk wel over horen. De Minister heeft er
vorige week wat over gezegd. Ik heb er daarnet ook naar gevraagd en het
gehad over de zorgen die ik erover heb. Om alleen een onderzoek voor te
stellen voor iets waarover we vandaag nog spreken, vond ik te prematuur.
Daarvoor zitten we vandaag met elkaar.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, dank u ...
De voorzitter:
U wilt uw derde vraag stellen? Weet u het zeker?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, tot ik failliet ben wat mijn vragen betreft gaan we door. Dit antwoord
verwondert mij enigszins. U zegt dat het te prematuur is. We hebben er
een debat over gehad. We hebben argumenten uitgewisseld. De Minister
heeft haar beoordeling gegeven. Dan komen wij met een motie, slechts
een motie die voorstelt om er onderzoek naar te doen. Hoe kan dat dan
prematuur zijn? Dat begrijp ik echt niet.
De heer Romke de Jong (D66):
Omdat de Minister er duidelijk over was in haar brief en ook vorige week
dat zij voor de zomer met een update naar de Kamer komt. Daar verwacht
ik meer in te lezen over hoe zij dit voor zich ziet. Er is nu een ruwe schets,
daar ben ik heel erg blij mee, die geeft ook iets aan over de termijn, maar
ik verwacht er wel meer over, om alle opties open te houden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Laatste interruptie. Het is heel duidelijk dat de Minister heel duidelijk is. Ze
stelt in antwoord op Kamervragen weer ... Dat antwoord kwam trouwens
een kwartier voor dit debat. Toen zijn de antwoorden althans bij ons
binnengekomen. Als dat voortaan iets eerder zou kunnen, is dat fijn. Zij
bevestigt – het staat hier zwart-op-wit: ik acht het onwaarschijnlijk dat een
niet-verzekeraar dergelijke langdurige verplichtingen voldoende zeker kan
nakomen. Ik kom in mijn termijn straks terug op dit antwoord. De Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

5

is dus heel stellig dat het niet gaat gebeuren. Dan doen wij een verzoek
om het op zijn minst te onderzoeken. Dan zegt D66: nee, dat gaan we ook
niet onderzoeken. U sluit dus gewoon de deur voor al die zzp’ers. U zegt:
«Nee, al die voorzieningen die er nu al zijn» – ik kom daar in mijn betoog
op terug – «moeten eigenlijk allemaal opgedoekt worden. We geven het
niet eens een kans.»
De voorzitter:
Voordat de heer Romke de Jong antwoord geeft op de vraag, wil ik even
opgemerkt hebben dat die vragen maandag zijn gesteld. Ze zijn dus best
snel beantwoord. Er zijn Kamerleden die nóg langer moeten wachten op
de beantwoording van hun vragen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus. Daar ben ik dankbaar voor. Ik had ook gevraagd of het voor dit
debat kon. Wat ik alleen nooit begrijp, is dat het dan een kwartier voor het
debat binnenkomt. Stuur het een paar uur eerder, dan kan ik het beter
verwerken in mijn betoog.
De voorzitter:
Volgens mij is daar het nodige nu wel over gewisseld. Dank u, meneer Van
Houwelingen. Meneer Romke de Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik had zó veel zin in dit debat dat ik al een kwartier voor aanvang in de zaal
zat. Ik heb die antwoorden dus niet tot mij kunnen nemen. Het was hier
eenzaam; ik heb wel mijn eigen tekst gelezen maar niet de antwoorden
van de Minister. Ik zal die tot mij nemen, maar ik kan er in ieder geval nu
geen reactie op geven.
De voorzitter:
Meneer Romke de Jong, u heeft nog 100 seconden om uw bijdrage af te
ronden.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de criteria ten
opzichte van elkaar gewogen worden. Ik heb het dan over de inbedding
van werk of werkenden. Leidt dit niet tot veel onzekerheid of onduidelijkheid voor veel zelfstandigen in de uitvoering?
Een mogelijk alternatief is om via ondernemerscriteria eerst een groep
zelfstandigen uit te zonderen. Dit kan via strikte criteria, zodat er geen
twijfel bestaat over hun zelfstandigheid. Wellicht kan dit ook de uitvoering
wat ontlasten. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze optie? Is die eventueel
te combineren met haar plannen? Zijn er ook nog lessen uit het
buitenland te trekken?
Tot slot. Heeft de Minister oog voor de mogelijke gevolgen van deze
wetgeving op de cultuursector? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook deze
sector goed blijft functioneren?
Dan de handhaving. Ik ben blij dat ook de Staatssecretaris aanwezig is bij
dit debat, want het handhavingsmoratorium wordt uiterlijk 1 januari 2025
opgeheven. «Uiterlijk» is hier wat ons betreft het sleutelwoord. Kan de
Staatssecretaris toelichten hoe de route naar het opheffen van het
moratorium eruit komt te zien? Waar, wanneer en hoe wordt hiermee
begonnen? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de optie om hiermee te
beginnen bij kraptesectoren waarvan we weten dat er mogelijk veel
sprake is van schijnzelfstandigheid? Ik noem onderwijs, zorg en kinderopvang.
Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd vind ik het belangrijk dat zelfstandigen de
ruimte krijgen. Dan bedoel ik niet alleen de ruimte om te ondernemen,
maar ook de ruimte om voor hun eigen belangen op te komen. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

6

eigenlijk heel raar dat dergelijke belangrijke besluiten genomen worden
over deze omvangrijke groep zonder dat zij zelf goed vertegenwoordigd
zijn in de polder. Dat moet echt anders wat mij betreft.
Voorzitter, ik ben klaar.
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Meneer Romke de Jong, u heeft nog een vraag van
mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Collega Romke de Jong had het specifiek over de cultuursector en vroeg
om te kijken wat er mogelijk is om daar schijnzelfstandigheid aan te
pakken. Hij sloot zijn betoog af met de vertegenwoordiging van zzp’ers.
Dat is denk ik best wel een issue. Een werkerscoöperatie zou een aardige
suggestie kunnen zijn; ik ben benieuwd hoe de heer Romke de Jong
daartegen aankijkt. Ik heb daar eerder al over opgemerkt, in het kader van
de initiatiefnota van GroenLinks over meer zeggenschap op werkvloeren,
dat in de cultuur- en mediasector veel zelfstandigen werken. Als die zelf
een collectief kunnen vormen, hebben zij betere representativiteit, kunnen
zij beter het gesprek aangaan en hebben zij een betere onderhandelingspositie met de opdrachtgevers. Hoe kijkt de heer De Jong hiertegen aan?
Zou dit niet een mooi, van onderop gedragen initiatief kunnen zijn om de
positie van zelfstandigen in de cultuur- en mediasector te versterken?
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ken die specifieke optie niet, maar wij zijn helemaal voor alle mogelijkheden die er zijn voor mensen in de cultuur, die vaak een moeilijkere
positie hebben, om zich goed te kunnen verdedigen of goed te kunnen
samenwerken. Wij zien die kwetsbaarheid. Die betreft niet alleen maar van
bedrijf naar bedrijf, maar ook mensen in de culturele sector die eigenlijk
verbonden zijn aan een particulier – denk bijvoorbeeld aan een muziekleraar. Ik maak mij daar echt zorgen over, dus u vindt mij aan uw zijde bij
elk initiatief dat helpt om de cultuursector daarin te ondersteunen.
De heer Smals (VVD):
Het verhaal van Romke de Jong is gedeeltelijk hetzelfde als mijn verhaal;
dat heb je met liberale partijen, denk ik. Maar vooral het laatste stukje
ging over iets waarover ik mij al heel lang druk maak, namelijk de
vertegenwoordiging van zzp’ers in de polder. Ik daarover samen met D66
een motie ingediend, dus daar trekken we vaak samen in op. Maar toch
een vraag aan de heer De Jong: heeft hij suggesties voor hoe we het beter
kunnen doen? Ik ben namelijk zelf ontzettend aan het stoeien om die
invulling, de verankering van de zzp’ers in de polder, goed vorm te geven.
Er is nu een begin, wat mij betreft overigens onvoldoende, maar ik ben
benieuwd of meneer De Jong daar andere of verdergaande ideeën bij
heeft.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben blij dat de heer Smals dit opmerkt. Ik had het vrij subtiel in het
laatste stukje van mijn betoog zitten. Ik vind het heel belangrijk dat die
zelfstandigen ook vertegenwoordigd zijn; meer dan een miljoen
zelfstandige ondernemers moeten een goede vertegenwoordiging
hebben. Inderdaad ben ik het met de heer Smals eens dat het belangrijk is
om ervoor te zorgen dat die vertegenwoordiging goed is. Ik denk
bijvoorbeeld ook aan de SER, waar nu de eerste stappen zijn gezet, maar
waar wat onze partij betreft nog echt een stapje bij kan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

7

Dank u wel, meneer Romke de Jong voor uw bijdrage en voor het
beantwoorden van de vraag. We gaan luisteren naar de heer Van
Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hadden vorige week een debat met elkaar over de
hervorming van de arbeidsmarkt. Daar kwam onder andere ter sprake de
verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp’ers, zelfstandigen
zonder personeel. Nou zijn wij daar mordicus tegen als Forum voor
Democratie. Maar belangrijker dan dat is dat de zzp’ers zelf het ook niet
zien zitten. Dat heb ik toen in mijn betoog verwoord. Zzp’ers zeggen zelf
«alsjeblieft, doe het niet.» Driekwart is tegen; zij willen niet zo’n verplichte
verzekering. Dat is denk ik ook heel logisch, want die verzekering kost best
veel, al snel € 100, € 200 netto per maand. Zzp’ers met een laag inkomen
kunnen dat simpelweg niet betalen, zeker niet met de huidige hoge
prijzen. Zzp’ers die heel veel verdienen, hebben waarschijnlijk al andere
voorzieningen genomen en zitten er dus ook niet op te wachten. Maar
toch komt die verplichte verzekering er.
Nou, oké, dat is al niet goed. Maar, gelukkig, er komt wellicht in ieder
geval ook een opt-out. 90% van de zzp’er wil graag zo’n opt-out. En ook
dat verbaast mij niet, want als je je laat verzekeren bij een verzekeraar –
iedereen in Nederland heeft daar ongetwijfeld diezelfde ervaringen – is
het vaak zo dat als je een keer een beroep doet op die verzekering, de
verzekeraar op de kleine lettertjes wijst en niet uitkeert. Die zzp’ers hebben
daarom zelf collectieve voorzieningen. Die hebben ze nu al. Die zijn
geweldig. Ze zijn ook genoemd in het debat, het zijn bijvoorbeeld de
broodfondsen, de schenkkringen, crowdsurance. Ze doen het zelf. Het
houdt in dat een beroepsgroep – dat kunnen de kappers zijn, dat kunnen
de automonteurs zijn – samen een collectieve voorziening heeft. Dat is
echt iets prachtigs. Ik sprak zo’n zzp’er toevallig dit weekend. Als er
iemand iets heeft, regelen ze het zelf. Dan krijg je misschien de eerste
maand niet betaald, maar daarna krijg je dus een vergoeding. Dat is heel
mooi. Onderling.
Vroeger hadden we dat ook. Vroeger noemden we dat de gilden. Dat zorgt
voor sociale cohesie. Er wordt ook heel veel wetenschappelijk onderzoek
naar gedaan. Het is echt iets wat we zouden moeten willen. Als er winst is,
blijft die in dat collectief. Dat zou de Minister, denk ik, ook moeten
aanspreken. Het is niet zo dat die winst dan naar beleggers gaat.
Verzekeraars zijn immers grote banken. Dan gaat het allemaal naar
aandeelhouders in het buitenland. Nee, het blijft hier. Dus dat is prachtig.
Ons verzoek aan de Minister was: als er dan zo’n opt-out komt, kijk hier
dan eens naar. Zorg ervoor dat al die initiatieven bewaard kunnen blijven.
Zzp’ers moeten dus niet worden verplicht om zich te laten verzekeren bij
een verzekeraar. Het antwoord van de Minister daarop was, zoals ik net al
heb gezegd: nee. En: dat wil ik niet eens onderzoeken. Dat is voor ons
onbegrijpelijk. Het argument van de Minister daarbij was: ik zie niet hoe
het zou kunnen, ook niet voor 30 jaar, want het kan eigenlijk helemaal niet.
Wij staan wél in contact met zzp’ers, dus na dat debat hebben we
organisaties benaderd. Die hebben gezegd: we doen het al. Ik ga even een
citaat voorlezen over een initiatief van zzp’ers waaruit blijkt dat dit al
gebeurt. Nu komt het citaat. «Neem SharePeople». Zo heet dat initiatief.
«Dit is geen broodfonds en ook geen verzekering. SharePeople is een
coöperatie, opgericht in 2019, met inmiddels 13.000 zzp’ers die het risico
op (blijvende) arbeidsongeschiktheid onderling opvangen, dus zonder
verzekeraar. Ook voor 30 jaar, als het moet.» Dat is dus precies wat we
willen. De Minister bleef net in haar beantwoording bij het standpunt dat
het per se een verzekeraar moet zijn, maar als dit zo doorgaat, dan
worden al die initiatieven in één klap de nek omgedraaid. Ik vind het echt
onbegrijpelijk dat dat gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

8

Ik dacht: het komt misschien door de lobby van de verzekeraars. Die
hebben trouwens ook contact met ons gezocht en gezegd: nee, daar
hebben we niet voor gelobbyd. Ik ben geneigd dat nog te geloven ook,
want dat is hetzelfde als wanneer bijvoorbeeld Toyota gaat lobbyen in de
zin van: iedereen moet een auto kopen en het moet een Toyota zijn. Dit
gaat zo ontzettend ver dat zelfs een verzekeraar er niet eens voor durft te
lobbyen, denk ik. Maar het gebeurt dus wel.
Dan komt nu de vraag. Die zal ik maar in het algemeen stellen, want ik kan
er in de tweede termijn helaas niet bij zijn, dus ik kan het antwoord niet
horen. Het is een vraag aan iedereen in deze zaal: hoe komt dat toch? In
mijn betoog heb ik proberen te verwoorden dat dit is wat je krijgt. Hier ligt
natuurlijk onder dat het voor veel mensen, vooral in de zorg, die in vaste
loondienst zijn niet meer prettig is om daarin te blijven werken. Zij zitten
vast aan al die regelgeving. In de petitie die wij hier in ontvangst hebben
genomen, zeiden zzp’ers ook: zzp’ers zijn een soort hiërarchische
vluchtelingen. Zo noemden ze het. Ze willen dus ontsnappen aan die
bedrijfsstructuur. Ze willen zelf hun zaakjes op orde kunnen brengen.
Maar in plaats van ervoor te zorgen dat het voor mensen in loondienst
aantrekkelijker wordt... Dat zou heel logisch zijn en dat zou je volgens mij
ook moeten willen als Minister van Sociale Zaken. Als ambtenaar of ik
noem maar wat zou je bijvoorbeeld zelf ook zo’n broodfonds moeten
kunnen beginnen. Maar in plaats van dat je dat probeert, ga je proberen
om het onaantrekkelijker te maken voor zzp’ers om hun werk te doen. Je
komt dus met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Je gaat
eisen dat het via een verzekeraar moet. Dat is dus die road to serfdom. Dat
heb ik vorige week proberen uit te leggen. Je krijgt dus steeds meer
beperkingen en steeds meer verplichtingen. Voor mij is het echt onbegrijpelijk dat de partijen die hier naast mij zitten, zogenaamd liberale partijen
als D66 en VVD, dat steunen. Wij dienden een motie in om dat op z’n
minst te onderzoeken, zodat die mooie initiatieven behouden kunnen
blijven, maar alle twee hebben ze daartegen gestemd. Dat is dus echt heel
triest. Wat ons betreft zit de Minister dus helemaal op de verkeerde weg.
Ik hoop dat de Minister hierin toch nog bij zinnen komt.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Romke de Jong heeft een
vraag.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik was blij dat de heer Van Houwelingen een warm betoog hield voor de
zelfstandigen. Dat deed hij vorige week ook, eerlijk is eerlijk.
Maar nog even naar die motie. Die heb ik er even bij gepakt. In die motie
staat in het dictum dat het gaat over de materiële eisen, bijvoorbeeld over
de hoogte van de uitkering, die worden gesteld aan de verplichte
arbeidsongeschiktheidsverzekering, zonder zelf verplicht een verzekeraar
te hoeven worden. Dat gaat best wel ver. Daarmee vraagt u meer dan een
onderzoek. Ik luister heel goed naar u. Eigenlijk zegt u: wat nou als het
geen broodfonds of schenkkring is, en wat nou als het meer is maar wel
voldoet aan de eisen die wij hier met elkaar stellen? Prima. Dan vindt u
mij aan uw zijde en volgens mij de andere liberale partij ook, ook om te
kijken wat er mogelijk is. Maar ik wil nog een keer benadrukken, want u
suggereert dat het de liberale partijen hier niet om gaat, dat iedereen,
iedereen, een goede verzekering moet hebben. U noemt dat dan geen
verzekering, maar iedereen moet een goede opvang hebben op het
moment dat iemand arbeidsongeschikt wordt. Als dat de gemene deler is,
dan kan ik me niet voorstellen dat de Minister zegt dat ze daar niet naar
wil kijken. Maar daar zitten wel eisen aan, want je moet van een fonds of
wat voor initiatief dan ook kunnen verwachten dat het die lasten kan
dragen, ook voor een langere termijn. Ik kan me voorstellen dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

9

Minister daar eisen aan stelt. Ik vraag dus aan u of u de zorgen begrijpt
die de Minister heeft maar ik ook.
De voorzitter:
Dat wilt u duidelijk maken aan de heer Van Houwelingen, en dat doet u via
de voorzitter.
De heer Romke de Jong (D66):
Absoluut, voorzitter.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Die zorgen begrijp ik, maar de initiatieven die aan die
eisen voldoen, zijn er dus al. Dat is mijn punt. Daar gaan ook de Kamervragen over die ik daarover gesteld heb. Zzp’ers zijn niet achterlijk. Zij
stemmen met hun voeten, zogezegd. Zij kiezen voor dit soort initiatieven.
Ze kiezen dus niet voor de verzekeraars maar voor een broodfonds of voor
andere van dit soort initiatieven. Misschien bestaan ze, maar ik ken geen
broodfonds of schenkkring die failliet is gegaan. Ik ken wel verzekeraars
en banken die failliet gaan. Tegenwoordig gaat er elke week wel een bank
failliet. Als u zegt dat het degelijk moet zijn, dan denk ik: degelijker dan dit
krijg je het niet. Dat hangt helemaal niet aan toezicht vast. Daarom ben ik
zo teleurgesteld. Wij doen alleen een oproep om dat te onderzoeken en te
kijken wat mogelijk is. Dan stemt u dus tegen. Dat is voor mij nog steeds
onbegrijpelijk.
De voorzitter:
Dan stemt de heer Romke de Jong tegen. Ik ga het echt consequent
blijven doen. Het spijt me. Geen vervolgvraag, meneer Romke de Jong?
Toch wel?
De heer Romke de Jong (D66):
Nou, toch wel. Ik heb nogmaals aangegeven – ik wil het nog wel een keer
herhalen, want kennelijk is het niet goed overgekomen – dat ik vorige
week heb gezegd dat dit debat een belangrijk debat zou moeten zijn over
de zelfstandige ondernemers, de echte ondernemers die ook kiezen voor
het ondernemerschap. Vorige week was veel breder. Ik heb u net ook
aangegeven waar ik vond dat uw motie te smal was. Dat heb ik niet alleen
nu aangegeven en bij de stemmingen, maar ik ben naar u toe gegaan en
heb het u uitgelegd. Ik heb het de heer Van Houwelingen uitgelegd.
Excuus, voorzitter. Het lerend vermogen komt hier in deze commissie. Net
als u ben ik ook benieuwd hoe de Minister erop reageert als initiatieven
zoals het uwe wel kunnen voldoen aan alle voorwaarden. Die vragen
wacht ik af.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben blij dit te horen. Dat is in ieder geval de bedoeling van de motie,
namelijk om te kijken of het mogelijk is dat dit soort initiatieven, die dus al
bestaan en die losstaan van de verzekeraar, kunnen blijven voortbestaan
in de opt-out. Volgens mij staat het hier zwart-op-wit zo. Maar oké,
misschien moeten we een tekstanalyse doen. Misschien wilt u zelf straks
een motie indienen in een tweeminutendebat. Dat steunen we dan van
harte. Volgens mij staat het zo netjes geformuleerd in de motie. Dat is wat
we willen. Daar is volgens mij tegengestemd. Dat is in ieder geval iets wat
de Minister pertinent niet wil. Dat lezen we ook in antwoord op de
Kamervragen. Zij zal dat niet mogelijk maken, kan ik u verzekeren. Dat kan
ik de heer De Jong, via de voorzitter, verzekeren.
De voorzitter:
Uiteindelijk komt het goed. Het woord is aan de heer Smals namens de
fractie van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

10

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het via u te doen. Het is geen
toeval dat het aantal zzp’ers zo groot is en blijft toenemen. Het illustreert
dat Nederland een ondernemend land is waar mensen graag zelf de regie
nemen over hun werkzame leven. Niet in alle gevallen is er daadwerkelijk
sprake van ondernemers. Het is evident dat er gehandhaafd moet worden
op schijnzelfstandigheid, maar dat moet uitvoerbaar zijn. Kan de Minister,
of de Staatssecretaris, aan het einde van het jaar met een handhavingsstrategie komen waarin over de uitvoerbaarheid van de handhaving is
nagedacht?
«De doelstelling is dat zzp’ers de regels zo veel mogelijk zelf naleven»,
maar dan moet er wel tijdig helderheid zijn over hoe precies. Omdat
controle op 1,2 miljoen zelfstandigen een enorme opgave is, is de oproep
van de VVD om dat risicogestuurd te doen, zoals dat bij veel andere
handhavers van de overheid nu ook praktijk is. Haal daarvoor eerst een
van de drie toetsingscriteria naar voren: de ondernemerstoets. Door deze
scherp te stellen, kunnen we de energie richten op het toetsen van
inbedding of gezagsverhouding bij de groep die het meeste risico loopt,
zonder energie te besteden aan evidente zzp’ers. Kan de Minister of
Staatssecretaris dat toezeggen?
Die laatste twee criteria zijn overigens heel diffuus. Zegt de Minister toe
om bij deze handhavingsstrategie de concrete uitwerking en wie daarop
moet gaan controleren mee te nemen? Dat geldt zeker voor het criterium
van inbedding. Moet de overheid, de opdrachtgever of de opdrachtnemer
controleren?
Een tweede suggestie om risicogestuurd handhaven vorm te geven, is:
begin met sectoraal handhaven, vooral in de sectoren waar relatief vaak
het omgekeerd rechtsvermoeden wordt ingeroepen of, beter gezegd,
betwist wordt. Daar is blijkbaar onduidelijkheid en is de kans op schijnzelfstandigheid het grootst.
Voorzitter. Dan de verplichte aov. Dat is bij het plenaire debat uiteraard al
uitgebreid aan de orde geweest. Ons uitgangspunt is: een effectief
vangnet voor alle zelfstandige ondernemers met keuzevrijheid om dat
buiten de overheid om op te lossen. Dinsdag is er ook een belangrijke
uitspraak door de Kamer gedaan. De Kamer vindt keuzevrijheid voor de
zzp’er belangrijk. Bij uitwerking van de maatregelen moet de Minister daar
rekening mee blijven houden. Draagvlak onder zelfstandigen is cruciaal.
Vanuit de zzp’ers zijn er al veel suggesties aangedragen over de
vormgeving. Zonder meteen te willen zeggen dat ik het daarmee eens
ben, ben ik wel benieuwd naar de reactie van de Minister op een van die
suggesties. Hoe kijkt zij naar het voorstel voor een langere wachttijd van
twee jaar? Misschien is het herhaling, maar ik zeg het nog een keer. Een
effectief vangnet moet zich ook focussen op de groep die dat nodig heeft,
een groep waarbij de vraag is of de zelfstandige die nu slechts beperkt
zzp’er is en overwegend in loondienst werkt ook een aov moet afsluiten.
Of wordt er nagedacht over bijvoorbeeld een vrijstelling tot een x-aantal
uur? Voor een loodgieter die een halve dag in de week bijklust, is het de
vraag of de aov onderaan de streep meer kost of meer oplevert voor
zowel het individu als de maatschappij.
Voorzitter. Het is duidelijk dat de plannen voor de aov tot stand zijn
gekomen in een andere tijd en zonder vertegenwoordigers van zzp’ers aan
tafel. Daarom moeten we nu met terugwerkende kracht draagvlak onder
de zelfstandigen gaan creëren. Kan de Minister toezeggen dat zij bij de
vormgeving van de aov en de ontwikkeling van de opt-out de zelfstandigen direct betrekt en hun stem daarbij zwaar weegt? En natuurlijk: kan
zij toezeggen dat zij voor de lange termijn blijft werken aan de structurele
vertegenwoordiging van zzp’ers in de polder, zoals net in de interruptie
met meneer De Jong werd gezegd?
Dan nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe denkt hij dat de
handhaving van de Wet DBA, zoals nu voorgenomen, zal uitwerken op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

11

functioneren van de Belastingdienst? Ik heb begrepen dat de Belastingdienst voor een belangrijk gedeelte leunt op de inzet van zzp’ers.
Als laatste, voorzitter. In toenemende mate zien we dat opdrachtgevers,
waaronder gemeenten, gebruikmaken van tussenpersonen om zzp’ers te
vinden. Dat is natuurlijk uitstekend, maar we willen niet dat zzp’ers
hierdoor geen voet meer tussen de deur kunnen krijgen of gedwongen
worden een ander gedeelte van hun fee af te staan, omdat de opdrachtgever alleen zzp’ers aanneemt via een specifieke tussenpersoon. Kan de
Minister ervoor zorgen dat er bij overheidsopdrachten voldoende
keuzevrijheid is, zodat er geen sprake is van gedwongen winkelnering
voor zzp’ers en zij altijd kunnen meedingen bij opdrachten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. U heeft nog een vraag van de heer Léon de
Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De heer Smals van de VVD gaf aan dat er draagvlak moet zijn onder
zzp’ers. Maar dat draagvlak is er nu niet. Betrouwbare enquêtes geven aan
dat zeker 72% van de zzp’ers niet zit te wachten op een verplichting voor
een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik geloof dat zelfs 95% zegt dat
als die er dan toch wordt doorgedrukt, er een echte opt-out moet zijn. Ten
aanzien van beide geldt dus dat er geen draagvlak is voor de plannen van
het kabinet zoals die er nu liggen. Nou is mijn vraag aan de VVD de
volgende. Eén. Als de VVD zegt dat er draagvlak moet zijn onder zzp’ers, is
de VVD dan bereid, op het moment dat de uitgewerkte plannen er liggen
en er onder zzp’ers in Nederland geen draagvlak voor blijkt – bijvoorbeeld
door een enquête uit te schrijven – om die plannen terug te trekken? Twee.
Is de VVD bereid om de opt-out een echte opt-out te laten zijn door
bijvoorbeeld een optie als crowdsurance op te nemen, zodat er een echt
alternatief is voor mensen die iets anders willen dan de verplichte
arbeidsongeschiktheidsverzekering?
De heer Smals (VVD):
Dat is een goede vraag van meneer De Jong. Als eerste antwoord één.
Meneer De Jong heeft het coalitieakkoord kunnen lezen. De VVD staat
achter een verplichte aov voor zzp’ers. Dat gaan we ook doen. Dat is ook
verstandig. De andere meneer De Jong heeft ook al uitgelegd waarom.
Waarom? Omdat er mensen zijn die anders in de problemen komen. Ik
denk dat we daar als collectief iets voor moeten verzinnen. We moeten
zorgen dat ze, als ze onverhoopt arbeidsongeschikt worden, van een
inkomen worden voorzien. Dat is antwoord één. Dan antwoord twee. De
opt-out is essentieel voor de VVD. Dat heb ik ook al verteld in het plenaire
debat van vorige week. Toen werd er volgens mij gevraagd naar de
politieke steun daarvoor; ik kan het me niet meer precies herinneren. In
ieder geval is die opt-out voor ons essentieel. Zoals ik net ook gezegd heb,
worden wat mij betreft de zzp’ers zelf ook intensief betrokken bij de steun
daarvoor en de uitwerking en invulling daarvan. Wat daar dan precies
uitkomt, is voor mij ook nog niet helder, maar dat wachten we nog even
af.
De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker, want het gaat over draagvlak. We zitten hier als politici. We zouden
volgens mij datgene moeten doen waar de mensen zelf op zitten te
wachten. Als wij zeggen dat we een verbetering willen voor zzp’ers, als we
aan die zzp’ers vragen wat ze van de plannen vinden en 72% daarvan zegt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

12

«ga weg, doe het niet», en als het toch wordt doorgedrukt ... Ze kennen de
politiek immers, want ook de pensioenhervorming wilden de mensen niet,
maar die werd er toch doorheen gejaagd. De mensen thuis weten dus ook
wel welke kant het opgaat. Ze zeggen: als die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering er dan toch komt, laat er dan een echte opt-out
komen waarin bijvoorbeeld een optie als crowdsurance wordt meegenomen. Op die twee punten zegt de VVD: «Het maakt me eigenlijk niet uit
of er draagvlak is, want we gaan die verplichting gewoon instellen. Wat
die zzp’ers ook vinden, het interesseert me niks. We gaan het gewoon
doordrukken.» Dat is één. Nou, daar ben je dan lekker mee als zzp’er. In
plaats van het makkelijker te maken om vrijwillig deel te nemen, zegt de
VVD: wel of geen draagvlak, het gaat er gewoon komen, klaar.
Twee. Over de opt-out zegt de VVD: «We weten eigenlijk niet zo goed hoe
die eruitziet en ik ga er ook geen consequenties aan verbinden, maar die
moet er wel komen.» Dat kan toch niet? Er zou nu toch vandaag duidelijkheid moeten komen? Dus nogmaals mijn vraag aan de VVD, en die is:
trekt de VVD haar steun in als het gaat om de verplichte aov en de opt-out,
als die opt-out er niet uit komt te zien zoals ik net heb geschetst, namelijk
een echt alternatief voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering,
waarbij dus ook zoiets als crowdsurance wordt meegenomen met
maatwerk, ja of nee?
De heer Smals (VVD):
Misschien is het handig dat ik verwijs naar het verkiezingsprogramma van
de VVD, want daarvoor zit ik hier. Daarin staat ook dat er een verplichte
aov voor zzp’ers komt die betaalbaar is, die past bij de behoefte, et cetera,
et cetera. Ik heb het niet precies paraat, maar dat is de strekking van ons
verkiezingsprogramma. Daar strijd ik voor. Dus die verplichte aov komt er,
omdat dat ook voor de solidariteit belangrijk is. Daarnaast: vindt de VVD
het belangrijk dat er een opt-out is die ook daadwerkelijk iets inhoudt? Ja,
dat klopt. Dus volgens mij kom ik voor de helft tegemoet aan de vraag van
de heer De Jong en voor de helft niet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een hele andere vraag. Ik hoorde de heer Smals net hele mooie woorden
zeggen over mensen die zzp’er zijn. Terecht, want als je dat in vrijheid kan
doen, is dat hartstikke mooi. Tegelijkertijd zien we – ik ben voor GroenLinks woordvoerder Zorg en Onderwijs – dat bijvoorbeeld in de zorg en
het onderwijs veel mensen zzp’er worden omdat ze bijvoorbeeld een
aaneenschakeling van tijdelijke contracten hebben, omdat ze onvoldoende
gewaardeerd worden of omdat hun secundaire arbeidsvoorwaarden niet
goed op orde zijn. VVD-minister Wiersma is nu bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel om af te spreken dat in het onderwijs
tenminste 80% van het personeel in vaste dienst moet zijn. Mijn vraag aan
de heer Smals is: zouden we dat niet breed moeten doen en zouden we
niet voor alle publieke sectoren moeten zorgen dat mensen die dat willen
in vaste dienst kunnen zijn? Zou daar niet breed wetgeving voor moeten
komen?
De heer Smals (VVD):
Dit is een hele goede vraag van mevrouw Westerveld, want volgens mij
zie je in de zorg ook een gebrek aan goed werkgeverschap, waardoor veel
mensen in een andere vorm van een arbeidsrelatie stappen dan het
klassieke vaste contract kan bieden. Dat zie je in de zorg heel erg veel en
dat levert ook problemen op, zoals het lastig opvullen van diensten et
cetera. Maar ook in de rest van de maatschappij zie je dat heel veel
mensen daarvoor kiezen. Dat is volgens mij ook een van de redenen
waarom er 1,2 miljoen zzp’ers zijn. De huidige arbeidsrelatie kan onvoldoende invulling geven aan de manier waarop ze hun werk willen
invullen. Ik denk dus dat de oplossing niet zozeer ligt in het verbieden of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

13

opleggen van percentages voor het maximumaantal zzp’ers et cetera.
Nee, ik denk dat de oplossing ligt in het meer laten aansluiten van de
manier waarop wij arbeidsrelaties in Nederland vormgeven bij de
behoeften van de mensen die het werk doen. Daar zit de crux. Eigenlijk
had ik hiermee moeten beginnen, want dit is een hele mooie inleiding.
Dank dus voor de vraag, mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag, mevrouw Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank voor de uitgebreide reactie. Maar het is natuurlijk niet alleen een
gebrek aan goed werkgeverschap. Kijk bijvoorbeeld naar de jeugdzorg,
waar het stelsel zo is gemaakt dat er voortdurend sprake is van aanbestedingen, waardoor de onzekerheid bij een aantal werkgevers groot is en
waardoor zij dus lang niet altijd mensen in vaste dienst nemen. Of dat nou
«kunnen» of «willen» is, laat ik even in het midden. Maar dat is ook een
gevolg van de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat is een besluit dat
hier wordt genomen. Dan is mijn vervolgvraag aan de heer Smals: zouden
we niet moeten zorgen dat er veel meer risicogestuurd door de Belastingdienst wordt gekeken of er geen sprake is van schijnzelfstandigheid? Zou
daar dan niet een veel betere toets op moeten zijn? Als hij zegt dat hij het
niet in de wet zou willen vastleggen, maar het wel wenselijk vindt dat veel
meer mensen vast hun werk kunnen doen, in ieder geval in de zorg, het
onderwijs en andere publieke sectoren, moeten we het dan niet op een
andere manier doen, bijvoorbeeld door de Belastingdienst te laten kijken
of er sprake is van echte zelfstandigheid?
De heer Smals (VVD):
Ik ben daarvoor. Ik ben ervoor dat we gaan handhaven op de Wet DBA,
uiterlijk op 1–1-«25. Dat betekent natuurlijk kijken of er sprake is van
schijnzelfstandigheid en dan ingrijpen. Maar nogmaals, want hetzelfde
debat heb ik eerder al met collega’s van mevrouw Westerveld gevoerd:
het ligt aan de aanvliegroute die je neemt. Wat de VVD betreft begin je bij
de behoefte van degene die het werk doet. Als die zelf kiest – daar vraag ik
altijd de aandacht voor: als die zélf kiest – om op een flexibelere manier de
arbeid in te richten dan nu mogelijk is via de reguliere arbeidscontracten,
dan denk ik dat we daar iets voor moeten doen, in plaats van aan de
achterkant mensen in een constructie te dwingen waar zij niet in willen
zitten. Ik denk dat dáár de uitdaging voor ons allen ligt. We gaan dit niet
morgen al oplossen, maar ik denk wel dat het de voornaamste opdracht
bij de hervorming van de arbeidsmarkt is om dit voor mekaar te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. We gaan luisteren naar mevrouw Palland, die
zal spreken namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het aantal vacatures daalde met 7.000, terwijl er
toch meer werk bij is gekomen. Volgens Peter Hein van Mulligen van het
CBS kiezen werkgevers eerder voor de inhuur van zzp’ers, omdat die
werkgevers ervan uitgaan dat er toch te weinig reacties op hun vacatures
binnenkomen. Dat verklaart wellicht ook waarom het aantal vacatures in
de zorg afnam, terwijl we tegelijkertijd zien dat het aantal zzp’ers in die
sector hard groeit. Het aantal bedrijven neemt toe, maar het aantal
bedrijven met meer dan één werknemer is afgenomen. Meer zzp’ers,
minder werkgevers. Maar liefst 16.000 oproep- en uitzendkrachten
besloten in het vierde kwartaal van het vorige jaar om voor zichzelf te
beginnen, 70% meer dan in dezelfde periode van 2021. Het levert ze vaak
hogere inkomsten en betere roosters op. In haar rapportage over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

14

Nederlandse arbeidsmarkt gaf de OESO aan dat het point of no return
bijna bereikt is.
Voorzitter. We moeten langs verschillende wegen zorgen dat we ondernemerschap de ruimte en duidelijkheid geven, maar ook dat we de
ver-zzp’ing van onze arbeidsmarkt en meer specifiek de ver-zzp’ing van
publieke sectoren een halt toeroepen. In de sectoren zorg, kinderopvang
en onderwijs leidt toegenomen zelfstandigheid ertoe dat de kosten
oplopen, de druk op de vaste medewerkers toeneemt en de kwaliteit van
aangeboden diensten onder druk komt te staan. Het CDA is blij dat het
kabinet inzet op herstel van de balans op de arbeidsmarkt en op het
toekomstbestendiger maken van regels voor het werken als zelfstandige
of met zelfstandigen.
Een aantal vragen bij de eerste lijn over het gelijke speelveld, dan hebben
we het over de verplichte aov zzp. We hebben het net al uitgebreid gehad
over de opt-outversies. Het kabinet geeft aan niet een hele sector te gaan
uitzonderen. Dat begrijp ik. Maar zouden passende arrangementen in de
agrarische sector in aanmerking kunnen komen voor een opt-out als ze
aan de basisvoorwaarden gaan voldoen? Deze vraag stel ik mede namens
collega Bisschop van de SGP. En wat als straks de instroom in de aov zzp
van mensen die ziek zijn, hoger is dan verwacht? Wat doet dat met de
houdbaarheid van de premiestelling voor de aov zzp of eventueel met de
solidariteits- of stabiliteitsbijdrage van private verzekeraars?
Voorzitter. Uiteindelijk willen wij naar een contractneutraal stelsel toe, een
collectieve basisvoorziening voor alle werkenden, conform ook het
Borstlapadvies. Dat zien wij als een stip op de horizon. Hoe kijken de
Minister en de Staatssecretaris daartegen aan?
Voorzitter. Dan over het verduidelijken van het verschil tussen werknemer
en zelfstandig ondernemer. Het kabinet gaat op een aantal punten de
criteria verduidelijken. Ik wil inzoomen op het rechtsvermoeden dat we
gaan introduceren op basis van het uurtarief. Wij zijn daar een
voorstander van. We hebben er ook eerder een motie over ingediend,
onder verwijzing naar het Belgische systeem. Dit rechtsvermoeden kan
ingeroepen worden door de werkenden en namens hen ook door een
vakbond. Heb ik dat laatste goed begrepen? Waarom kan de Inspectie
SZW of de Belastingdienst niet ook dit rechtsvermoeden inroepen? Het
enige argument dat wij lezen in de schriftelijke ronde is «administratieve
lasten», maar is het dan wel een optie voor deze partijen om het in te
roepen? Of wat zou ervoor nodig zijn om ook hen daartoe in staat te
stellen?
Wat mij nog niet duidelijk is, is waarom er geen sectoraal rechtsvermoeden ingevoerd zou moeten of kunnen worden, zoals in België op de
generieke criteria aanvullend en weerlegbaar vermoeden per sector voor
enkele kwetsbare sectoren geldt. Het kabinet geeft aan al in te zetten op
juist de meest kwetsbaren door het te koppelen aan het uurtarief.
Daaronder heb je dan dus de kwetsbare groep te pakken. Maar we zien
dat bijvoorbeeld in publieke sectoren de boel uit de rails loopt. Niet voor
niets is het kabinet bezig met de aanpak PNIL. Waarom dan niet ook
specifiek gerichte criteria gekoppeld aan sectoren? We krijgen immers ook
al op basis van Europese richtlijnen een rechtsvermoeden voor
platformwerk.
Voorzitter. Op welke manier zou een opdrachtgever vooraf duidelijkheid
kunnen verkrijgen? Is dat door die webmodule straks in te vullen, of
blijven er ook modelovereenkomsten met de Belastingdienst?
De derde lijn is de handhaving. Het is goed dat het moratorium uiterlijk
per 2025 wordt opgeheven. We willen vooral dat er duidelijkheid is over
wat dat betekent, om DBA-panieksituaties te voorkomen. Handhaving gaat
naar verwachting opleveren dat schijnzelfstandigheid wordt tegengegaan
en die werkenden als werknemers worden gekwalificeerd. Dat kan met
terugwerkende kracht premieheffing betekenen. Wat betekent dit voor
bijvoorbeeld de pensioenfondsen? Zij hadden deze mensen niet in beeld,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

15

konden geen premie innen, maar er ontstaat mogelijk wel recht. Vindt er
afstemming plaats tussen de Belastingdienst en de pensioensector over
het hervatten van de handhaving?
Tot slot, voorzitter. Nu de Staatssecretaris Fiscaliteit toch in ons midden is,
wil ik daar maar even gebruik van maken om nog een vraag te stellen
over een ander aspect dan zzp op de arbeidsmarkt, namelijk de grenswerkers. Het is Minister van Gennip gelukt om een kaderovereenkomst te
sluiten voor 50% thuiswerkmogelijkheid zonder gevolgen voor de sociale
zekerheid. Maar nu de fiscale kant van deze zaak nog. Die is van groot
belang voor werkgevers en de werkenden in onze grensregio’s, in zeven
van onze twaalf provincies. Ziet de Staatssecretaris hier al kansen toe?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan ... Eerst een vraag van
mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou dezelfde vraag willen stellen aan mevrouw Palland als ik zonet ook
stelde aan de VVD.
De voorzitter:
Mevrouw Palland.
(Hilariteit)
Mevrouw Palland (CDA):
U bedoelt over dat quotum?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, mijn vraag is of we er niet juist in onze publieke sector voor moeten
zorgen dat mensen op de een of andere manier een vast contract kunnen
krijgen als zij dat willen en zij niet gedwongen zijn om als zzp’er te gaan
werken, bijvoorbeeld vanwege hoe wij het zelf hebben ingericht.
Mevrouw Palland (CDA):
Helemaal eens. Ik heb niet voor niets gesproken over de ver-zzp’ing van
publieke sectoren. Ik maak mij daar echt zorgen over. Ik wil de mensen die
daarvoor hebben gekozen, niet wegzetten, want vaak liggen daar
gegronde redenen aan ten grondslag, zoals meer grip op je uren,
autonomie op de werkvloer en zelf keuzes kunnen maken. Het raakt dus
heel erg aan modern werkgeverschap. Ik zie ook dat er goede stappen in
worden gezet. Ik werd nog gewezen op het magnet principle – ik weet niet
of je het zo moet noemen, of het «magneetprincipe» – een andere manier
van werken vanuit opdrachtgevers in de zorgsector. Een aantal verpleeghuisorganisaties hebben dit principe al toegepast. Daardoor leggen ze de
prioriteit bij de autonomie van de zorgmedewerkers zelf. Dat heeft ertoe
geleid dat zij minder verloop hebben, meer met vaste teams kunnen
werken en minder een beroep doen op flexkrachten. Daar moeten we echt
de focus op leggen. Het is echt een zoektocht hoe we dat kunnen doen.
Wat mij betreft heeft het prioriteit om daar in de publieke sectoren een
stapje harder op in te zetten.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag? Dan kunt u nu uw bijdrage geven. Mevrouw
Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor de duidelijkheid: ik vervang mijn collega
mevrouw Maatoug. Voor GroenLinks ben ik vooral woordvoerder op zorg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

16

en onderwijs. Dat zorgt ervoor dat ik de brieven misschien soms met een
iets andere blik bekijk. Ik heb afgelopen weekend de stukken voor dit
debat zo veel mogelijk doorgenomen. Dan kom je achter heel veel nieuwe
afkortingen en passages waarvan ik denk: waarom hebben we het met
elkaar zo moeilijk gemaakt? Tegelijkertijd zitten we nou eenmaal in die
situatie.
Voorzitter. Ik wil beginnen met het maken van een punt over de groei van
het aantal zelfstandigen in de publieke sector, bijvoorbeeld zorg en
onderwijs. We zien het ook in de cultuursector, waar ik ook woordvoerder
op ben. Aan de ene kant is het ontzettend mooi als mensen er uit vrije wil
voor kunnen kiezen om zelfstandige te worden. Ik weet dat veel mensen
daarvoor kiezen: voor de vrijheid die je dan hebt, het ondernemende,
waar de heer De Jong van D66 al terecht naar verwees. Hartstikke mooi
allemaal.
Maar we zien ook een andere kant. Bijvoorbeeld in de zorg is volgens het
CBS het aantal zzp’ers in de zorgberoepen vorig jaar met 23% gestegen en
waren zorginstellingen tussen 2020 en 2021 450 miljoen meer kwijt aan
zzp’ers en uitzendkrachten. Dat is een stijging van 12%. Datzelfde zien we
in de gehandicaptenzorg. Daar stegen de kosten voor personeelsleden die
niet in dienst waren met zo’n 86 miljoen euro. Dat is 15% meer ten
opzichte van een jaar eerder. Als we dat vergelijken met de kosten voor
vast personeel: die bedroegen 3%. Een groot deel van die mensen wordt
niet vrijwillig zelfstandig, want zij worden dat bijvoorbeeld omdat zij elke
keer tijdelijke contracten krijgen. Ik ken die voorbeelden ook uit het
onderwijs.
We weten dat het voor goed onderwijs belangrijk is dat kinderen zo veel
mogelijk een vast gezicht voor de klas hebben. Ik weet dat het kabinet er
het afgelopen jaar meer in heeft geïnvesteerd, maar het is voor sommige
mensen nog steeds moeilijk om hun hypotheek te betalen van het salaris
dat ze krijgen. Als jij dan op LinkedIn of op een andere plek een berichtje
krijgt van een uitzendbureau dat zegt «als jij bij ons komt werken verdien
je anderhalf keer zo veel, hoef je niet meer al die administratieve lasten op
je te nemen en kunnen we ook nog eens overleggen over een leaseauto»,
dan begrijp ik heel goed dat heel veel mensen in dit soort sectoren ervoor
kiezen om zzp’er te worden. Maar dat is natuurlijk wel slecht voor de
kwaliteit en de continuïteit van in dit geval het onderwijs. Maar hetzelfde
geldt natuurlijk ook voor de zorg.
Daarom miste ik in de kabinetsbrieven die ik las, ook een stukje zelfreflectie. Dat mensen soms onvrijwillig zzp’er worden, heeft natuurlijk ook
alles met het beleid te maken. Het heeft er alles mee te maken dat we te
weinig investeren in onze publieke sector en dat we niet goed genoeg
voor deze mensen zorgen. Ik wil het kabinet vragen om daarop te
reflecteren en of er volgens het kabinet bredere actie nodig is. Ik noemde
net in een interruptie al even het voorbeeld van de collega-minister op
Onderwijs. Hij heeft gezegd dat hij bezig is met een wetsvoorstel om
gewoon vast te leggen dat 80% in vaste dienst moet zijn. Ik zou deze
bewindspersonen willen vragen of we dat niet voor de hele publieke
sector zouden moeten doen. De overheid is immers verantwoordelijk voor
die hele publieke sector.
Zou het ook niet verstandig zijn om het handhavingsmoratorium –
mevrouw Palland van het CDA had het er net ook over – op te heffen?
Zouden we in ieder geval niet beter moeten handhaven waar de nood zo
hoog is? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de Belastingdienst alvast
aan de slag gaat met de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang?
Ik zou ook een vraag willen stellen over de bemiddelingsbureaus. Ik
noemde net het voorbeeld van leraren die via LinkedIn benaderd worden.
Ik ken dat voorbeeld, maar we weten ook dat uitzendbureaus bewust
mensen actief werven in de zorg en het onderwijs om ze vervolgens op
andere plekken neer te zetten. Ze verdienen daar soms goed aan en ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

17

vraag me af of hier geen sprake is van kwaadwillendheid. Moet daar niet
harder tegen opgetreden worden?
Voorzitter. Nog een laatste blokje vragen over de opt-out. Ik luisterde naar
de discussie die de collega’s hadden, maar als ik die brieven zo las, dan
denk ik ook: we maken het op deze manier wel heel erg complex. Ik wil de
Minister vragen hoe ze kijkt naar die toegenomen complexiteit. Zou er niet
een toegankelijker en simpeler stelsel moeten zijn? Ik maak me ook zorgen
over de effecten van de opt-out. Het onderzoek laat zien dat het reëel is
dat bijvoorbeeld gezonde mensen de publieke verzekering willen verlaten.
De Minister zegt «ik wil een stabiliteitsbijdrage creëren». Het kan komen
doordat ik redelijk nieuw ben in deze commissie, maar dan is mijn vraag:
hoe gaat dat er precies uitzien? Is het eenmalig? Is het periodiek? En zo,
hoe vaak dan? De grote vraag die bij onze fractie leeft, is of die stabiliteitsbijdrage voldoende waarborgen geeft dat die verzekering betaalbaar en
toegankelijk blijft. Weten we wel zeker dat het zo gaat werken? Mijn laatste
vraag: waarvoor kiest de Minister? Is dat een onzeker instrument of de
zekerheid vooraf dat die verzekering ook te dragen is?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Mevrouw Westerveld zei dat er in het onderwijs bemiddelingsbureaus zijn
en vroeg zich af of dat dan niet kwaadwillend is. Maar ziet mevrouw
Westerveld ook dat er bureaus en detacheringsbureaus zijn die gewoon
zelf mensen in dienst hebben? Die bureaus plaatsen die mensen,
waardoor er wel een vorm van flexibiliteit mogelijk is voor organisaties
om een ziektepiek op te vangen of om interim- vorm te geven. Maar de
werkenden hebben dan wel een vast dienstverband.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze vraag begrijp ik heel erg goed, want zeker in zorg en onderwijs wil je
een flexpool hebben. Dan wil je heel snel een beroep kunnen doen op een
invalkracht die goed geschoold is en het kan overnemen op het moment
dat een leerkracht of een zorgverlener ziek is. Dat is nodig en ik weet ook
dat er in de zorg en het onderwijs zzp’ers zijn die dit bewust doen,
bijvoorbeeld vanwege de uitdaging. Dat is hartstikke goed. Maar de vraag
is natuurlijk wel: als dit op veel grotere schaal gebeurt en als we gewoon
weten dat mensen actief uit het onderwijs en uit de zorg bij hun vaste
werkgever vandaan worden gehaald met het vooruitzicht van anderhalf
keer het salaris, een leaseauto en andere voordelen... Ik begrijp dat het
moeilijk is om het te verbieden, maar tegelijkertijd is het ook onwenselijk,
omdat het ten koste gaan van de kwaliteit en omdat het ten koste gaat van
die vaste gezichten. Ik zoek dus naar een balans daarin.
De heer Smals (VVD):
Het zal met haar politieke achtergrond te maken hebben, maar ik hoor
mevrouw Westerveld veel praten over de vele zzp’ers die er zijn en de
problemen die daarmee samenhangen. Maar ze had ook warme woorden
voor de mensen die zelf willen invullen hoe ze hun werk doen. Maar in dat
licht is die opt-out natuurlijk gewoon keuzevrijheid, want het is een extra
manier om je eigen leven in te richten op de manier die je zelf wilt. Ik snap
daarom niet de terughoudendheid van GroenLinks over die opt-out. Kan
mevrouw Westerveld dat toelichten?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat over een stukje solidariteit, maar het is natuurlijk ook belangrijk
dat er altijd een betaalbaar vangnet is. Toen ik me aan het inlezen was,
trok ik de vergelijking met de zorgverzekering. Daarover zouden we ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

18

kunnen zeggen: waarom zouden gezonde mensen moeten meebetalen,
want je betaalt veel en je hebt er niet zo veel aan? Tegelijkertijd is het
natuurlijk zo dat het voor iedereen die wel gebruikmaakt van zorg, een
heel stuk duurder wordt als we daar de solidariteit weghalen. Als je die
vergelijking maakt, begrijpt de heer Smals misschien ook onze worsteling.
Je wilt natuurlijk dat er keuzevrijheid is, maar ik zou tegelijkertijd echt
willen voorkomen dat er niet zo’n stelsel is voor de mensen die dat nodig
hebben. Je kiest er natuurlijk niet voor om uit te vallen en dan heb je een
vangnet nodig. Maar je wilt wel voorkomen dat het straks onbetaalbaar is
voor de rest van de groep.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het is aan de heer De Jong om zijn
bijdrage te doen namens de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik mijn grote waardering
uitspreken voor al die hardwerkende zzp’ers die zich iedere dag in het
zweet werken voor een sterk ondernemend Nederland. Het gaat bij dit
soort debatten vaak vooral over de misstanden van schijnzelfstandigheid
en dat is dan ook een heel belangrijk onderwerp. Maar daardoor is er niet
altijd voldoende oog voor de onschatbare waarde van het zelfstandige
ondernemerschap. Om ervoor te zorgen dat al deze mensen hun werk nog
beter kunnen invullen is dit debat van vandaag keihard nodig. Er is
namelijk meer duidelijkheid nodig. Meer dan een miljoen zzp’ers verkeren
al jarenlang in onzekerheid en het wordt tijd dat ze weten waar ze aan toe
zijn. Het feit dat de handhaving op schijnzelfstandigheid nagenoeg stilligt
door gebrek aan duidelijke regels is natuurlijk een schande.
Voorzitter. Dat gezegd hebbend, heb ik een aantal vragen. Het is natuurlijk
goed dat dit kabinet als doel heeft om de arbeidsmarkt meer in balans te
brengen en duidelijke regels op te stellen voor de beoordeling van
arbeidsrelaties, maar dan moet die duidelijkheid er wel komen. En die is
er nog steeds niet.
Allereerst de vraag wat een zelfstandige nu precies is. Dat is nog steeds
niet duidelijk. Al jaren is dit een discussie. De Minister wil op basis van
rechterlijke uitspraken zzp-criteria gaan opstellen, waarbij er gekeken
wordt naar materieel gezag en organisatorische inbedding. Maar vandaag
lazen we in de krant dat grote zzp-organisaties hier grote zorgen over
hebben. Zij zien dit als, en ik citeer, «een gruwel». Ze zijn bang dat dit
tegen de vrijheid van ondernemerschap ingaat en pleiten ervoor om meer
te kijken naar de persoon zelf. Ze roepen op om de focus te leggen op
specifieke ondernemerscriteria.
Voorzitter. Ik maak me hier zelf ook grote zorgen over. Als grote
zzp-organisaties dit zo sterk naar voren brengen, vraag ik me af of er wel
draagvlak is voor die zzp-plannen. Ik bracht zojuist een peiling, een
enquête, naar voren waarin 72% zegt: ik zie dit niet zitten. Dan is er echt
nog wel flink veel werk te doen. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat u ervoor
zorgen dat u die mensen achter u krijgt? Dat je met hervormingen komt
waar ze zelf op zitten te wachten, zou volgens mij de enige voorwaarde
moeten zijn.
Voorzitter. Dat geldt ook voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Uit enquêtes blijkt dat ruim 70% van de zzp’ers helemaal niet zit te
wachten op een verplichting. Ik snap dat ook. Het zou veel beter zijn om
het gewoon makkelijker te maken om vrijwillig te verzekeren. Maar als er
dan toch een verplichting komt, dan moet er wel een echte opt-out zijn,
waarbij, zoals ik zojuist al aangaf, crowdsurance als een echt alternatief
wordt aangedragen. Mijn oproep aan de Minister is om die opt-out echt
op deze manier te regelen en ervoor te zorgen dat het echt een alternatief
is. Graag een reactie van de Minister hierop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

19

Voorzitter. Hoe zit het nu precies met de uitvoering? Wanneer is het tekort
aan verzekeringsartsen opgelost? De Algemene Rekenkamer waarschuwt
dat de wet arbeidsongeschiktheid helemaal vastloopt door een tekort aan
UWV-artsen en dat de problemen alleen maar groter worden als er straks
een verplichte verzekering komt voor zzp’ers. Dit zijn grote zorgen. Snapt
de Minister dat het beter is om eerst de tekorten weg te werken alvorens
nieuwe hervormingen in te voeren?
Als je wilt dat iets slaagt, dan moet je ervoor zorgen dat de randvoorwaarden goed zijn. Dat is nu niet het geval, met het risico dat de plannen
van de Minister, wat je er ook van vindt, gewoon gedoemd zijn te
mislukken. Als je van tevoren ziet dat een groot onderdeel van die
verzekering de UWV-artsen zijn, en je die artsen nu al niet hebt, en je niet
weet hoeveel het er moeten zijn, en je niet weet hoe je het wil oplossen,
dan kan je de plannen toch zeker niet verder uitwerken? Dat gaat toch
niet? Het gaat toch om het begin? Mijn oproep aan de Minister is: los dit
op.
Voorzitter. Is er überhaupt rekening gehouden met een hogere instroom
aan zieke zelfstandigen als die AOW er straks komt? Als de instroom van
zieken groter wordt dan van tevoren ingeschat, hoe gaat de Minister daar
dan mee om? En dat raakt natuurlijk ook aan de betaalbaarheid van die
verzekering.
Voorzitter, ik sluit af. Als de Minister wil dat de plannen rondom zzp’ers
slagen, dan moeten de zzp-organisaties hier ook echt achter staan. Dat is
nu niet het geval. Vaak hoor je dat er met de zzp’ers om de tafel is
gezeten, maar die zzp’ers hebben zelden het gevoel dat er echt iets met
hun verhaal wordt gedaan en dat ze serieus worden genomen. Na zo’n
gesprek is er vaak vooral een gevoel van onbegrip. En het is een grote
prestatie dat ze niet worden begrepen. Dat hoorden we laatst ook tijdens
de petitieaanbieding. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat
zzp’ers meer wezenlijk worden meegenomen in de besluitvorming?
Voor de PVV is het belangrijk dat hun vragen beantwoord worden.
Daarom wil ik de Minister vragen de vragen die zijn gesteld, ook die die de
afgelopen dagen naar de commissie zijn gestuurd door grote
zzp-organisaties als de Vereniging Zelfstandigen Nederland, integraal te
beantwoorden. Ik heb ze bij me en ik zou de bode graag willen vragen om
deze vragen via de voorzitter aan de Minister te geven. En ook graag een
kopje thee erbij!
De voorzitter:
Lieve bode, of u dat...
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zou het zelf ook wel willen doen, maar het moet volgens de regels op
deze manier. Dat kopje thee komt dan later wel.
Zzp-organisaties sturen natuurlijk allerlei vragen naar de commissie. Ik
weet ook dat de Minister die vragen krijgt, maar wij krijgen nooit terug of
die vragen wel goed worden beantwoord. Ik zou de Minister daarom
willen vragen om deze vragen integraal te beantwoorden richting die
organisatie. Wellicht kan zij ook inventariseren of er bij andere grote
organisaties ook vragen zijn. Deze organisatie heeft 100.000 zzp’ers achter
zich staan. Ik vraag de Minister al die vragen te inventariseren en integraal
te beantwoorden. Verder vraag ik haar de commissie voor Sociale Zaken
en Werkgelegenheid een afschrift van die antwoorden te doen toekomen.
Voorzitter, tot zover. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan mevrouw Kathmann.
Zij is de laatste spreker van deze vergadering en zij spreekt namens de
PvdA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

20

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Zeker gezien de bijdrage van mijn buurman is het, denk
ik, even goed om mijn vertrekpunt vast te stellen. Ik sluit me aan bij de
uitspraak van Minister van Gennip: het gaat pas goed als het goed gaat
met iedereen. Vaak zeggen we daarom bij de Partij van de Arbeid: alleen
ga je sneller, maar samen kom je verder. Dat geldt zelfs voor zelfstandigen
zonder personeel. Dus ik richt me vandaag vooral op die zzp’er die de
dupe is van de doorgeslagen flexibilisering. Ik richt me dus niet op mijn
zwager. Ik zal nog effe naar hem zwaaien. Hij is zzp’er en hij heeft me ook
bestookt met berichten en vragen uit het FD en noem het maar op. Ik heb
vrienden die hiermee ervaring hebben, maar ik spreek hier ook uit eigen
ervaring over, want ik heb heel lang als zzp’er gewerkt.
Vandaag wil ik dus echt opkomen voor die twee groepen zzp’ers die heel
belangrijk werk voor ons doen. De eerste groep zijn al die mensen die...
De voorzitter:
Voordat u begint aan die eerste groep, heeft de heer Smals een vraag
voor u.
De heer Smals (VVD):
Twee vragen. Ik zat nog niet zo heel lang geleden bij een debat over
groene en digitale banen. De collega van mevrouw Kathmann, meneer
Thijssen, zei: iedereen moet in loondienst. Ik ben benieuwd hoe mevrouw
Kathmann daarnaar kijkt. Dat is één. De tweede vraag: heeft mevrouw
Kathmann een idee over hoeveel mensen we het dan hebben? Er zijn 1,2
miljoen zelfstandigen. Ik begrijp dat mevrouw Kathmann het over een
beperkte groep binnen die 1,2 miljoen gaat hebben, maar hoe groot is die
groep dan?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Over de eerste vraag, of iedereen in loondienst moet: dat zou mooi zijn.
Dat is een heel mooie utopie. Als het tenminste kan onder alle omstandigheden die mensen wensen en als «loondienst» betekent dat je een fijn
salaris hebt en mooie arbeidsomstandigheden, zodat je ook nog flexibel
kunt opereren. Die werkelijkheid is er echter niet. Dus nee, we hoeven niet
iedereen de loondienst in te duwen.
Uw tweede vraag is heel relevant, alleen zijn de cijfers heel ingewikkeld. Ik
ben er namelijk wel ingedoken en de ene partij blijkt met hele andere
cijfers te rekenen dan de andere. Bijvoorbeeld de bond heeft het over een
groep van 400.000 mensen die gedwongen flex zijn. Andere partijen
hebben het over 200.000 mensen. Weer andere partijen zeggen dat de
groep waarover mijn collega van GroenLinks het had, nooit wordt
meegenomen in de aantallen. Dit betreft mensen die er hélemaal terecht
voor kiezen om zzp’er te zijn omdat zij in hun eigen sector niet meer
kunnen werken onder de arbeidsvoorwaarden die zij willen. Tja, dan snap
ik ook wel dat je ervoor kiest om zzp’er te zijn. Dan maak je dus weliswaar
die keuze, maar het punt is dan wel dat als je ook zou kunnen kiezen voor
loondienst onder de goede voorwaarden, je waarschijnlijk gewoon in
loondienst was gebleven. Wat mij betreft hebben we de cijfers dus nog
niet goed op orde. Door verschillende partijen wordt er gerekend met
verschillende cijfers.
Ik zal mij vandaag richten op twee groepen, namelijk de groep mensen die
de dupe zijn van de doorgeslagen flex, die rotcontracten hebben,
flutcontractjes met veel te weinig uren en daardoor salarissen waarmee ze
hun leven niet kunnen betalen, en de groep mensen die ongelofelijk
belangrijk werk doen in Nederland en die eigenlijk de flex in worden
geduwd. Het is superlogisch dat zij voor die flex kiezen, want daardoor
hebben ze arbeidsomstandigheden die hun meer grip op hun leven
geven; een situatie waarin je er misschien eigenlijk wel voor zou móéten
kiezen om uit loondienst te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

21

Ik wilde na dit punt eigenlijk meteen beginnen over die essentiële
sectoren, maar ik denk dat ik geen betere bijdrage kan leveren op dit punt
dan de bijdrage die mijn collega van GroenLinks al gegeven heeft. Ik sluit
mij dus vooral aan bij haar vragen. Ik wil zeker ook weten van de Minister
wat zij vindt van het initiatief van collega Wiersma. Kunnen we dat niet
doortrekken naar al die andere essentiële sectoren?
Mijn collega stelde ook al terecht vragen over de rol van de bemiddelingsbureaus. Bij die vragen wil ik mij aansluiten. Dan komen we namelijk ook
meteen op het punt van de schijnzelfstandigheid en de handhaving, een
punt waar de collega ter rechterzijde het ook over had. We hebben het
hier al heel vaak gehad over het moratorium op de handhaving van
schijnconstructies. Dat moratorium wordt pas opgeheven per 2025. Dat
duurt gewoon te lang. We moeten het eigenlijk zo snel mogelijk opheffen.
In het verslag lees ik dat op 1 januari het moratorium volledig opgeheven
moet zijn en dat in de tussentijd alvast stappen gezet kunnen worden.
Welke stappen zijn dat dan die op korte termijn gezet gaan worden? Deelt
de Minister – of de Staatssecretaris, moet ik eigenlijk zeggen – de visie dat
de bemiddelingsbureaus een mooi punt zouden kunnen zijn om te
starten? Ook liggen er meerder rechterlijke uitspraken, zoals het
Deliveroo-arrest. Waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in de
bezorging, als we weten dat rechters een streep zetten door dit soort
zzp-constructies?
Dan die aov, waarover het al zo ongelofelijk vaak is gegaan. Het debat
ging over de aov, de opt-out; willen we die nou wel of niet. Voor de Partij
van de Arbeid is een ding ongelofelijk belangrijk en dat is de betaalbaarheid voor iedereen. Inderdaad: het gaat pas goed als het goed gaat
met iedereen. Daarom is betaalbaarheid van de aov het aller-, allerbelangrijkste punt. Maar wat wel een beetje lastig is in de gesprekken hierover is
de vraag: wie houden we hier nou een wortel voor en hoelang verdoen
we onze tijd nog? Ik kwam in een beslisnota tegen dat de Staatssecretaris
van Financiën in januari zei dat er geen groen licht gegeven kan worden
op een opt-out in de aov vanwege de uitvoerbaarheid. Als het dus niet
uitvoerbaar is, waarom houden we dan de zzp’ers die erop zitten te
wachten die wortel voor? Wij zitten hier dan allemaal onze tijd te verdoen
aan iets wat compleet niet uitvoerbaar is. Want we hebben al met z’n allen
geconstateerd – dat is al afgekaart in het hele pensioenakkoord – dat die
aov er moet komen. En als die er niet kan komen met een opt-out,
waarom blijven we dan steeds maar net doen alsof dat wél tot de
mogelijkheden behoort?
Dan de laatste vraag. Die gaat over de berichtgeving van vandaag, over de
oproep van die wethouder in Amsterdam die zich ongelofelijke zorgen
maakt over de zzp’ers in nood en de aanspraak op bijzondere bijstand.
Deelt het kabinet de mening van de wethouder dat de bijzondere bijstand
aangepast moet worden, zodat ook zzp’ers in nood er gebruik van kunnen
maken zonder hun onderneming op te hoeven geven?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat
we tot 17.00 uur schorsen. Dat is een schorsing van 22 minuten. Is dat
kort? 17.10 uur? Laten we 17.05 uur doen. We zien elkaar weer om 17.05
uur. Dank u wel.
De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het commissiedebat Zzp. We hebben twee bewindspersonen aan tafel. Ik stel voor dat we beginnen met de beantwoording van
de vragen op het terrein van de Minister van Sociale Zaken en Werkgele-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

22

genheid en daarna overgaan tot de beantwoording van de Staatssecretaris van Financiën. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u eerst, zoals gewoonlijk, een korte inleiding
geven. Daarna heb ik drie blokjes, die ik alvast kan aankondigen. Het
eerste is een gelijk speelveld en het tweede is verduidelijking. Blokje drie
uit de brief, de handhaving, doet de Staatssecretaris over het algemeen. Ik
heb zelf een derde blokje overig. Daaronder vallen onder meer
PNIL-pensioenen, overheidsinhuur, samenwerking en vangnet. Ik wil nu
graag beginnen met de inleidende spreektekst.
We hebben vorige week in ons plenaire debat uitgebreid gesproken over
de hervorming van de arbeidsmarkt en hoe belangrijk dat is, zodat we een
arbeidsmarkt krijgen waarin mensen gelijkwaardige kansen hebben, waar
mensen kunnen doorgroeien en waar er ondernemingen zijn die ook echt
het verdienvermogen van Nederland kunnen zijn. Ik ben blij dat we
vandaag dieper ingaan op de zzp-onderwerpen, want die vormen een
belangrijk onderdeel van het pakket. We hebben het ook over een
samenhang van maatregelen. Wat dat betreft moeten we het ook echt
relateren aan het debat van vorige week.
Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei het ook al: het gaat pas goed met
Nederland als het goed gaat met iedereen. Ik ben natuurlijk heel blij dat ik
dit in een aantal debatten hoor van een aantal van u. Als we daar nou
allemaal zo over denken, gaat het ook goedkomen met Nederland. Maar
het is ook mijn drijfveer als Minister en de drijfveer van dit arbeidsmarktpakket. In de kern gaat het erom dat mensen gelijkwaardige kansen
krijgen. In de kern gaat het erom dat mensen via de arbeidsmarkt aan de
slag komen en onderdeel kunnen zijn van een samenleving; een arbeidsmarkt die goed functioneert en evenwichtig is, maar ook een arbeidsmarkt
waar de kansen en de risico’s eerlijker verdeeld zijn en die bijdraagt aan
de cohesie in onze samenleving. Want als mensen meer perspectief
hebben en meer vastigheid voelen – bestaanszekerheid is de bodem en
perspectief is de hoop voor de toekomst – zijn ze ook meer bereid om
elkaar vast te houden, zijn ze meer bereid om iets voor elkaar te doen en
om als het moeilijk wordt, samen een klein stapje terug te doen zodat de
hele samenleving een grote stap vooruit kan doen. Dat hebben we heel
erg hard nodig met alle grote uitdagingen die op ons af komen.
Als we het hebben over de brede hervorming van de arbeidsmarkt,
hebben we het natuurlijk ook over de discussie over werken met
zelfstandigen en werken als zelfstandige. In de hoofdlijnenbrief van juli
vorig jaar, bijna een jaar geleden nu, in de voortgangsbrief zzp van
december en ook weer in de brief van 3 april heb ik u geschetst dat de
jarenlange groei van het aantal zzp’ers in Nederland op de arbeidsmarkt,
naast een heleboel positieve effecten, ook een aantal belangrijke
kwetsbaarheden kent. Mevrouw Palland verwees daar al naar met de
studie van de OESO, maar zo zijn er nog een heleboel studies, zoals die
van de WRR en die van Borstlap, die zeggen dat het keerpunt in zicht is en
dat we ons echt moeten afvragen wat voor soort arbeidsmarkt we willen.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen die voor eigen rekening en
risico willen en kunnen werken, de vrijheid en de ruimte houden om echt
ondernemer te zijn zodat ze dat met al hun passie kunnen doen. Het is wel
belangrijk – de heer Romke de Jong verwees daar ook naar – dat dit
gebeurt in lijn met de regels die daarvoor gelden en in lijn met de
passende voorwaarden, en dat we de risico’s, bijvoorbeeld van langdurige
arbeidsongeschiktheid, netjes afdekken. Die risico’s zijn er niet alleen voor
het individu, maar ook voor het collectief. Als er zo veel zelfstandigen in
Nederland werken – een aantal daarvan zijn schijnzelfstandigen en een
aantal zijn meer als PNIL’er aan het werk – dan doet dat ook iets met het
draagvlak en met de sociale zekerheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

23

Ik doe een greep uit de kwetsbaarheden die we zien rond dat grote aantal
zzp’ers en de individuele zzp’ers. De eerste is natuurlijk de beperkte
bescherming van zzp’ers tegen sociale risico’s zoals arbeidsongeschiktheid en een ontoereikend pensioen. Dat heeft een negatief effect op
de individuele wendbaarheid van mensen. Het heeft ook een negatief
effect op de weerbaarheid van mensen. Het vergroot gewoon het risico op
armoede voor grote groepen zzp’ers.
De tweede kwetsbaarheid is dat zelfstandigen relatief beperkter bijdragen
aan de financiering van de sociale zekerheid, waarbij de ongelijke fiscale
behandeling ook een rol speelt, en daarmee aan de houdbaarheid van ons
sociale stelsel.
Een andere kwetsbaarheid, die we ook hebben gezien in de debatten over
een leven lang ontwikkelen, is dat zzp’ers over het algemeen relatief
minder investeren in scholing en ontwikkeling. Er zijn natuurlijk zzp’ers
aan vooral de bovenkant van de markt die dat wellicht wel heel goed
doen, maar er zijn een heleboel zzp’ers aan de onderkant van de markt die
dat veel minder doen.
Aan de groep schijnzelfstandigen werd al even gerefereerd. De vraag was
of dat er 200.000 zijn. Dat is onze ruwe inschatting. Volgens FNV zijn het er
400.000. Dat zijn mensen die in principe eigenlijk werknemer horen te zijn
en die tegen hun zin – nou ja, tegen hun zin – als schijnzelfstandige
werken, waarmee ze te weinig bescherming hebben. De risicoverdeling
tussen hen en hun opdrachtgever is niet in balans. Niet elke werkende
heeft de onderhandelingspositie om dat werknemerschap ook op te eisen.
Ten slotte zien we natuurlijk ook oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Misschien kiezen mensen niet voor het zzp-schap vanwege het
ondernemerschap en de manier waarop ze hun leven en hun werk willen
inrichten, maar eigenlijk gewoon vanwege de fiscale en economische
prikkels die eromheen zitten. Dat moet niet de afweging zijn; het ondernemerschap moet de afweging zijn.
Deze problematiek speelt breed, maar in een aantal sectoren natuurlijk
meer dan in andere sectoren. We zien het de laatste twee, drie jaar ook
steeds nadrukkelijker in maatschappelijke sectoren. Daarom hebben we u
vorige week de zogenaamde PNIL-brief gestuurd. PNIL staat voor
«personeel niet in loondienst» en is een term die we gebruiken voor
zzp’ers in publieke sectoren, onderwijs, zorg en kinderopvang. In
combinatie met krapte leidt het daar natuurlijk ook nog eens tot een risico
voor de continuïteit van de dienstverlening en de kwaliteit daarvan, wat
vooral in zorg, onderwijs en kinderopvang tot grote problemen kan leiden.
Het leidt tot werkdruk bij de achterblijvende werknemers, die de moeilijke
diensten moeten draaien, de administratie moeten doen en de jongeren
moeten opleiden, maar het leidt ook tot hogere kosten voor de werkgever
en daarmee indirect uiteindelijk voor de belastingbetaler.
In alle rapporten en adviezen samen, in onze visie daarbij en in de brieven
die we u hebben gestuurd, zien we een driedeling in de maatregelen om
dit aan te pakken. Zo hebben we het ook in de brief opgenomen. Die drie
soorten maatregelen moeten we ook tegelijkertijd aanpakken. Een aantal
van u refereerde al aan de vorige keer dat we een van de drie aanpakten,
alleen de handhaving. Als je dan de rest niet op orde hebt, krijg je
onduidelijke situaties. Het gaat dus om een meer gelijk speelveld, fiscaal
en anderszins, om meer duidelijkheid en om versterkte handhaving. Die
moet je alle drie in samenhang aanpakken. Dat is ook de driedeling van de
beantwoording van de blokjes, zoals ik net al zei: een gelijker speelveld
tussen werknemers en zelfstandigen, meer duidelijkheid in het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen, en handhaving. Zoals ik al
zei, heb ik er nog een extra blokje bij.
Dan wil ik graag overgaan tot blokje één: het gelijkere speelveld. Sorry, er
wordt nog even wat gestreept in de antwoorden. Ze zijn wat lang en dus
proberen wij, hoewel we vandaag alle tijd van de wereld hebben ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

24

De voorzitter:
Maar die hoeven we niet vol te maken.
Minister Van Gennip:
Nee, die hoeven we niet vol te maken! Het zou wel een unicum zijn als we
eerder klaar zijn dan de tijd die ervoor staat. We doen gezamenlijk ons
best. In ieder geval denk ik dat we deze keer niet uitkomen op een
verlenging van het debat op een ander moment.
Goed, het gelijkere speelveld. Het startpunt van de inzet van het kabinet is
een gelijker speelveld tussen werknemer en zelfstandige. Als je
werkenden gelijker behandelt, maakt de beoordeling van de arbeidsrelatie
minder uit en neemt ook de druk op de handhaving af. De keuze voor de
contractvorm baseer je dan op de aard van het werk in plaats van op
bijvoorbeeld de fiscale voordelen. Dat gelijkere speelveld moet je
natuurlijk stap voor stap realiseren. Dat realiseren we ons, maar het is wel
belangrijk dat we nu die fundamentele stappen zetten.
Met een verplichte, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering voor
zelfstandigen komt er niet alleen een gelijker speelveld tussen
werknemers en zelfstandigen, maar ook tussen zelfstandigen onderling.
Dat is ook heel erg belangrijk. We hadden het er vorige week al over dat
die tarieven beter doorberekend kunnen worden, want dan hebben de
zelfstandigen straks allemaal dezelfde minimumkosten voor hun
arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daarnaast zet mijn collega Van Rij
stappen op fiscaal gebied met de afbouw van de zelfstandigenaftrek. En,
heel belangrijk, we moeten de zzp’er in de polder echt een meer gelijk
speelveld geven. Dat gaat over hoe je binnen de SER opereert als zzp’er
zelf – we hebben nu twee zzp-zetels – maar ook over hoe de andere leden
van de SER de zzp-belangen meenemen. Het gaat natuurlijk ook over de
Stichting van de Arbeid. Daar hebben we het vorige week ook over gehad.
Hoe zorg je er nou voor dat je de stem van de zzp’ers en van het nieuwe
werken beter laat doorklinken in de bestaande gremia?
Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Smals vroeg naar een wachttijd
van twee jaar. Een langere wachttijd heeft voor- en nadelen. Als je een
langere wachttijd hebt, namelijk niet één maar twee jaar, heb je meer
ruimte voor maatwerk. De aov-premie is naar schatting dan 1 procentpunt
lager, dus dat scheelt uit mijn hoofd zo’n € 35 per maand. Het verzekerd
inkomen is vaker definitief vastgesteld. Dat kost ook minder capaciteit bij
het UWV. Daar staat tegenover dat de periode om het zelf te overbruggen
twee keer zo lang is en daarmee het risico op armoede een stuk groter. We
hebben in overleg met de sociale partners al deze verschillende
argumenten doorgenomen en zijn gekomen tot een weging van één jaar.
In dat ene jaar moet je zelf de inkomensderving overbruggen. Daarna ga
je een jaar over naar de aov voor langere termijn.
De heer Smals vroeg: als je nou zowel werknemer als zelfstandige bent,
ben je dan dubbel verzekerd? Dat is een aspect dat we nu aan het
uitwerken zijn. We hebben vandaag nog niet overal een antwoord op,
maar dat gaat de komende tijd wel echt komen. In de basis is het als volgt.
Als je vier dagen in loondienst bent en één dag als zelfstandige werkt, heb
je vier dagen een WIA-verzekering en één dag een aov. Dat zou het
basisuitgangspunt moeten zijn. Je kunt natuurlijk ook als resultaatgenieter
aan het werk gaan. Klassiek zijn dat de mensen die een artikel schrijven
voor een tijdschrift. Daar hoef je dan geen aov-verzekering voor af te
sluiten, bovenop je reguliere baan. Als je 50/50 werkt of twee derde/een
derde, welke kant ook op, ben je aan de ene kant als werknemer verzekerd
en aan de andere kant als zzp’er. Dat is nu het basisuitgangspunt.
De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen hoe we de zelfstandigen
betrekken bij de ontwikkelingen van de aov en de opt-out. Begin juli zit ik
weer aan tafel met de twee vertegenwoordigers in de SER, namelijk
Cristel van de Ven en degene die FNV Zelfstandigen vertegenwoordigt,
om hier verder over te spreken. Er is heel veel ambtelijk contact met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

25

verschillende zzp-organisaties. Ik heb zelf ook een aantal rondetafels
gedaan. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat het soms wel lastig is om
te bepalen wie dé vertegenwoordiger van dé zzp’ers is, omdat de groep zo
divers is en omdat ze niet zo breed vertegenwoordigd zijn zoals in
vakbonden of bij werkgevers het geval is. Ik ben zelf nog zoekende naar
hoe je de stem van de verschillende soorten zzp’ers goed kunt laten
doorklinken, niet alleen in de officiële discussie met de SER maar ook bij
mij aan tafel. Er is sowieso ambtelijk contact en ik heb zelf ook regulier
contact met de twee hoofdvertegenwoordigers van de SER.
Ik begreep dat we de stukken van mevrouw Van de Ven hebben ontvangen
vlak voordat het debat begon en de mensen hiernaartoe liepen. Daar
zullen we natuurlijk netjes antwoord op geven. U krijgt daar uiteraard een
afschrift van. Ik heb er even doorheen gebladerd toen we hier in debat
waren. Ik zag overigens een aantal vragen terug die u heeft gesteld, maar
er zitten een heleboel vragen bij waarover wij nu ook aan het denken zijn.
Dat zijn hele relevante vragen, juist ook om met de zzp-organisaties zelf te
bespreken. Hoe zien jullie het? Welke problemen en bezwaren zijn er? Hoe
zien jullie oplossingen voor een aantal zaken, waarnaar wij hier ook
zoeken? Dat gesprek gaat gewoon door.
De heer Smals (VVD):
Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking over de opmerking
van de Minister dat het lastig is om de juiste vertegenwoordigers van
zzp’ers aan tafel te krijgen. Ik heb daar begrip voor, maar ik roep de
Minister ertoe op zich daardoor niet te laten weerhouden om toch met
heel veel vertegenwoordigers te praten, alleen al om de reden dat in de
polder ook vertegenwoordigers van werknemers zitten. Je kunt ook wel
een boom opzetten over de vraag of die alle werknemers vertegenwoordigen, om maar iets te noemen. Hetzelfde geldt voor werkgevers. Niet
iedereen is lid van MKB-Nederland of van VNO, enzovoorts enzovoorts
enzovoorts. Dat de vertegenwoordiging wellicht niet helemaal perfect is,
is jammer, maar het is geen reden om het niet te doen.
Minister Van Gennip:
Dat ben ik helemaal eens met de heer Smals. Daarom hebben we ook zo
veel contact met degenen die wel een officiële rol hebben in de SER en
ook met een aantal andere organisaties. Als ik in het weekend, net als u
allen, in mijn vriendenkring zzp’ers of ondernemers spreek, dan zijn er een
hoop ondernemers die inderdaad geen lid zijn van MKB-Nederland en die
daar helemaal niets mee hebben. Er zijn ook een heleboel ondernemers
die daar wel heel veel mee hebben. Hetzelfde geldt voor zzp’ers. De ene
kan mij heel goed uitleggen hoe haar broodfonds werkt en de volgende
moet daar niets van hebben. Dat is ook wel weer aardig: dat zowel
ondernemers als zzp’ers allemaal mensen zijn met hele duidelijke
meningen en voorkeuren. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het
gesprek verder moet gaan en zo breed mogelijk moet plaatsvinden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik wil de Minister graag bedanken voor de toezegging dat ze de vragen die
ik aan de Minister heb gegeven, gaat beantwoorden. Ik zou daar graag
een termijn aan koppelen, als de Minister die kan noemen.
De tweede vraag is daaraan gekoppeld. Het is natuurlijk goed als er
gesprekken zijn. Ik weet ook dat er mensen bij gesprekken zijn geweest die
vervolgens hebben gezegd niet meer deel te nemen aan die gesprekken,
omdat zij hier geen verantwoordelijkheid meer voor kunnen nemen. Zij
zeggen: wij vertegenwoordigen veel zzp’ers, maar wij kunnen geen
verantwoordelijkheid nemen voor de plannen die de Minister nu heeft
liggen. Mijn vraag is: zijn die gesprekken bedoeld om de plannen van het
kabinet die er nu liggen, werkelijkheid te laten worden of is er echt
ruimte? Je kan natuurlijk wel een gesprek voeren, maar als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

26

zzp-verenigingen uiteindelijk zeggen dat 72% van hun achterban zo’n
verplichting niet wil, zegt de Minister dan: dat kan wel zo zijn, maar we
gaan het toch doen? Dan weten de zzp-organisaties, of ik het er nu mee
eens ben of niet, ook waar ze aan toe zijn. En hoe waarborgt de Minister
dat de stem van zzp’ers ook terug te voelen en te lezen is in het beleid dat
er zo meteen komt?
Minister Van Gennip:
Wat de termijn betreft, is het mijn inzet om de vragen van mevrouw Van
de Ven te beantwoorden voordat ik dat gesprek met haar weer heb. Dat is
op 12 juli. Voor die tijd krijgt zij het antwoord en krijgt u daar een afschrift
van. Dat zal dan de week ervoor zijn. Ik weet niet wanneer het precies
klaar is, maar ergens voor dat moment.
Dan de vraag waar de gesprekken voor zijn bedoeld. Wat het kabinet
betreft is de inzet dat er een aov gaat komen. Dit is geen gesprek meer
over de vraag of er wel of geen aov gaat komen. De zzp’ers die ik spreek
zijn daar inderdaad verdeeld over. Er zijn zzp’ers die zeggen dat ze het
echt niet nodig hebben. Er zijn ook zzp’ers, bijvoorbeeld een aantal
goedverdienende zzp’ers met wie ik laatst een rondetafel had, die zeggen
dat zij het niet nodig hebben, maar dat ze het wel belangrijk vinden dat
het goed geregeld wordt voor schijnzelfstandigen en mensen die minder
verdienen. FNV Zelfstandigen is hier ook heel erg mee bezig, omdat zij
graag willen dat het voor de zzp’er met het lagere inkomen goed geregeld
is, want die heeft de meeste kans op een armoedeval en het moeten
opeten van het eigen vermogen en het eigen huis. En soms doe je in
Nederland iets, zoals de belastingen verhogen – ik denk niet dat de
Staatssecretaris dat van plan is – waar een heleboel mensen tegen zijn,
terwijl je het als kabinet en Kamer toch nodig vindt om zoiets te doen.
Heel belangrijk is dat het voor zzp’ers in de gesprekken duidelijk wordt
wat onze beweegredenen zijn en waar we vandaan komen. Ik lees
bijvoorbeeld dat mevrouw Van de Ven expliciet zegt dat zij begrijpt en het
ook belangrijk vindt dat er een aov komt voor de minderverdienende
zzp’ers. Ik heb er in de gesprekken met de zzp’ers heel veel behoefte aan
om goed te begrijpen wat de wensen zijn bij het vormgeven van een
opt-out, welke problemen zzp-organisaties daarbij zien en waar het aan
zou moeten voldoen. Daar hebben we natuurlijk al een aantal zaken
opgehaald. Een van die punten is dat er geen uitsluiting mag zijn op
bepaalde ziektegronden. Dat wordt een van de randvoorwaarden, wat mij
betreft. Het voorbeeld dat vaak genoemd wordt, of dat ik in ieder geval
een aantal keren heb gehoord, is: dan kan ik wel iets afsluiten, maar dan
wordt een burn-out, of een ziekte die ik al een keer heb gehad, uitgesloten.
Dat gebeurt nu natuurlijk nog via een broodfonds of soms via een private
verzekering. Op basis van de gesprekken die ik tot nu heb gevoerd, maar
we moeten dat natuurlijk ook nog gaan toetsen, vind ik dat het wel of niet
hebben van een uitsluitingsgrond een van de voorwaarden is waar zo’n
opt-out aan moet voldoen.
Ik hoop in de gesprekken dus meer van die gronden naar boven te halen,
en ook zaken op het gebied van uitvoering. Bijvoorbeeld: hoe gaat zo’n
stabiliteitsbijdrage werken? Ga je dat maandelijks, per kwartaal of per jaar
doen? Wat is er doenbaar? Dat is meer een vraag voor de uitvoerders dan
voor de zzp’ers, maar op dat soort vragen proberen we antwoorden te
krijgen. Wat dat betreft zit ik graag met die zzp-organisaties aan tafel, ook
gewoon om te kijken hoe het landt en wat mensen belangrijk vinden.
Daarbij merk je bijvoorbeeld dat zzp’ers de angst hebben, of het risico zien
dat ze de premie voor de aov niet kunnen betalen. Dat begrijp ik heel
goed. € 200, € 225, overigens wel fiscaal aftrekbaar, is toch zo’n € 2.000
op jaarbasis.
Als je in gesprek bent met zzp’ers en zij er met elkaar over in gesprek
gaan, hoor je: «Maar wat als we allemaal die verzekering hebben en die
allemaal gaan doorberekenen in de tarieven?» Oké, dus de kans dat je de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

27

aov kunt doorberekenen in de tarieven wordt groter als iedereen dezelfde
premie heeft. Langzaam maar zeker kom je gezamenlijk tot dat soort
inzichten. Dat soort gesprekken voer ik zelf, en voeren mijn mensen, met
zzp’ers.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik stel deze vragen omdat we 1,2 miljoen zzp’ers hebben en die hier straks
mee aan de slag moeten. We praten hier al tien jaar over. We hadden de
VAR. Vervolgens hadden we de Wet DBA. Toen zijn we ook in de maling
genomen, want het zou allemaal beter worden. Moet je kijken: tien jaar
verder is er nog niks gebeurd. Ik wil ook die duidelijkheid hebben voor
zzp’ers. Er is duidelijkheid gekomen van de Minister, want zij zegt: die aov
komt er gewoon. Maar grote organisaties zeggen dat 70% van hun
achterban het niet wil. Het gaat dus in tegen de wens van een heel grote
groep die er zo eventueel mee aan de slag moet gaan. Dat baart mij dus
zorgen.
Dan een ander onderwerp, de inbedding. Ik zag vanochtend in Het
Financieele Dagblad PZO-directeur Margreet Drijvers zeggen: dit is een
gruwel. Maar de zzp’ers moeten er wel mee aan de slag. Wordt er bij zo’n
inbeddingsverhaal dan bijvoorbeeld gekeken naar een ondernemersverklaring, een soort VAR 2.0? Zou het niet veel verstandiger zijn om die in te
voeren, zodat zzp’ers niet alleen denken «oké, we zijn in gesprek en het is
goed dat we een kop koffie met elkaar drinken», maar ook het gevoel
hebben dat er iets van waarde met hun verhaal wordt gedaan? Hoe kijkt
de Minister daartegen aan?
Minister Van Gennip:
Dat zijn een aantal vragen in één. Ik zal dadelijk ingaan op de inhoud van
de inbedding, want daar heb ik een heleboel vragen over, ook van de
collega’s van de heer De Jong. Juist dit soort gesprekken aan tafel met
zzp-organisaties leiden er ook toe dat begrippen als «inbedding», «gezag»
of «ondernemerschap als contra-indicatie» steeds duidelijker worden. Dat
baseren we op jurisprudentie, maar dat wil je natuurlijk toetsen aan hoe
het in de praktijk werkt. Klopt het dan? Is het te zwaar, of niet? Hoe
belangrijk de contra-indicatie van ondernemerschap is, is voortgekomen
uit gesprekken met ondernemers. Ik kom dadelijk op hoe al die criteria
uitgewerkt worden, maar dit is typisch zo’n voorbeeld. Dat komt dan op in
gesprekken. Je wilt niet alleen criteria hebben die zeggen «gij bent
werknemer», maar je wilt ook een contra-indicatie: gij bent zelfstandige.
Daarvoor is die contra-indicatie ondernemerschap zo belangrijk. Dat komt
dan mede voort uit dit soort trajecten met zelfstandigen.
De voorzitter:
U beseft dat het al uw derde vraag is?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja. Het gaat mij om het volgende. Daarom haalde ik het voorbeeld erbij.
Je zult maar als Minister te horen krijgen dat organisaties zeggen dat het
een gruwel is. Dat zou u toch niet moeten willen, zeg ik via de voorzitter.
Dat moet je toch niet willen, dat een belangrijk onderdeel van de
hervorming een gruwel wordt genoemd door grote zzp-organisaties? Mijn
vraag is: is er nog wel nog ruimte aan die tafel? Is er bijvoorbeeld ruimte
voor een ondernemersverklaring? Is er nog ruimte voor een VAR 2.0? Of
richt u uw pijlen nog steeds volledig op de Wet DBA en gaat u een en
ander pas over een paar jaar handhaven? Wij hebben de zekerheid nodig;
zzp’ers hebben de zekerheid nodig, op het moment dat zij met de Minister
in gesprek zijn, dat het van waarde is en dat er niet alleen op details hier
en daar wordt gebalanceerd maar dat het ook echt wezenlijk is. Die
ondernemersverklaring die ik net noemde, en de Wet DBA, zijn totaal iets
anders dan een VAR 2.0, zou je kunnen stellen. Is die ruimte er, ja of nee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

28

Minister Van Gennip:
Wat wij in dit proces gaan doen en al aan het doen zijn, is die hoofdelementen verduidelijken. We hebben het over gezag, inbedding en
handhaving. Dat zijn de drie hoofdsporen. En dan wil je dus gezag en
inbedding verduidelijken en handhaving. En je hebt natuurlijk contraindicaties van ondernemerschap; die zijn wij aan het verduidelijken. Dat
doen wij doordat we met experts en met zzp’ers praten.
Is er dan ruimte om terug te keren naar een oude wet? Nee, we gaan niet
een oude wet opnieuw tot leven wekken die toen om allerlei redenen is
afgeschaft en die niet werkte. Wij zijn bezig om te zorgen dat we dat
zzp-schap voor de toekomst goed kunnen vormgeven, dat er duidelijkheid
is voor mensen en dat we ook kunnen handhaven. Voor die handhaving
heb je wel duidelijkheid nodig over wat gezag en inbedding zijn. Daarvoor
zijn we aan het zorgen, zodat we ook echt komen tot een arbeidsmarkt in
balans, zoals de wet heet. Dan kunnen de zzp’ers die echte zzp’ers zijn,
gewoon goed zzp’er zijn, onder al die voorwaarden, en degenen die
eigenlijk werknemer horen te zijn, gewoon netjes werknemer zijn.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.
Minister Van Gennip:
Mevrouw Palland vroeg of we niet naar een contractneutraal stelsel
willen; een collectieve basisvoorziening conform het advies van Borstlap.
Daar hebben we het vorige week ook enigszins over gehad. Er zijn
meerdere manieren om te borgen dat zelfstandigen verzekerd zijn tegen
arbeidsongeschiktheidsrisico. Een stelsel voor alle werkenden heeft als
voordeel boven een afzonderlijke aov dat het eenvoudiger is, dat alle
werkenden gelijktijdig, op dezelfde manier, onafhankelijk van hun
arbeidsvorm verzekerd zijn en dat ze ook makkelijker daartussen kunnen
wisselen. Het stelsel is dus minder complex, maar het heeft ook nadelen.
Een afzonderlijke aov biedt meer ruimte om die in te richten naar de
behoefte van de groep. De behoefte van een zelfstandige is echt anders
dan de behoefte van een werkende, bijvoorbeeld doordat er een langere
wachttijd is. Bij de werkende is er een relatie met een werkgever en dan
doe je re-integratie en reactivatie op een hele andere manier.
Een belangrijke praktische overweging is dat deze aov draagvlak heeft bij
de sociale partners. Dat vind ik ook belangrijk om voor elkaar te krijgen.
Zoals ik vorige week al zei: als wij nu naar een heel ander stelsel zouden
gaan kijken, zijn we tien jaar verder en dat betekent tien jaar lang
onverzekerde zzp’ers. Ik denk niet dat we dat zouden willen.
Mevrouw Palland vroeg ook hoe we omgaan met de bestaande passende
arrangementen in de agrarische sector. Zij zei dat we niet een hele sector
willen uitzonderen en dat ben ik zeer met mevrouw Palland eens. Komt
zo’n passend arrangement in de agrarische sector in aanmerking voor een
opt-out? Allereerst is het belangrijk, zoals ik vorige week ook heb gezegd,
dat zelfstandigen in welke sector dan ook, maar zeker in de agrarische
sector, niet altijd kunnen terugvallen op een andere voorziening bij
arbeidsongeschiktheid. De SGP vroeg er ook naar. Het vermogen dat in je
bedrijf zit, is niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat kun je niet
zomaar cashen om maandelijks van te leven.
Als je gaat differentiëren naar sector, dan wordt het echt een gecompliceerd stelsel, voor de uitvoering, voor de zelfstandige zelf en voor de
handhaving. We werken hard aan het mogelijk maken van een opt-out.
Daar zijn we nog niet, maar daar werken we hard aan. Dan kunnen de
zelfstandigen die dat willen, zich op de private markt verzekeren. We
komen dadelijk nog op een aantal voorwaarden: mits die verzekering in
ieder geval voldoet aan dezelfde premie en dezelfde dekking. Als de
specifieke arrangementen in de agrarische sector aan die voorwaarden
kunnen voldoen – misschien voldoen ze er vandaag nog niet aan, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

29

kunnen ze eraan voldoen – dan kunnen we dat natuurlijk meenemen in het
denken over de opt-out. Daar hoort bijvoorbeeld een langjarige
verplichting bij. Je moet dus 30 jaar uitkering kunnen betalen aan mensen
die arbeidsongeschikt worden, niet alleen maar 1 of 2 jaar. Daar hoort
bijvoorbeeld bij: geen uitsluitingsgrond. Die is er nu wel bij veel broodfondsen en schenkkringen. We moeten niet alleen voor de eventuele
passende arrangementen in de agrarische sector maar voor alle vragen
daarover heel duidelijk uitwerken wat de voorwaarden zijn voor die
opt-out en of de ene of de andere vorm daar wel of niet onder past.
De heer Romke de Jong (D66):
Het begon over de agrarische sector, maar het werd ook heel snel breder.
Ik denk dat dit ook een mooi moment is om in te haken. In eerste termijn
had ik een interruptiedebatje met de heer Van Houwelingen. Dat ging over
initiatieven die breder zijn, die zichzelf breder achten dan een broodfonds.
De Minister was er in het vorige debat stellig over en vandaag is een goed
moment om het er langer over te hebben. De Minister noemde net een
aantal criteria waaraan je moet kunnen voldoen, wat er wordt vereist. Ik
was benieuwd of de Minister toch even kon reflecteren op die bijdrage
van de heer Van Houwelingen in eerste termijn en de vragen die we
daarover hebben gesteld.
Minister Van Gennip:
Heel belangrijk voor een opt-out, in welke vorm ook, is dat je om voor een
opt-out in aanmerking te komen moet voldoen aan een aantal
voorwaarden. Als de ene wel aan die voorwaarden voldoet en de andere
niet, wordt het simpel gezegd een zooitje; dat kan niet. Je kunt pas die
langjarige aov voor 30 jaar aanbieden als je aan een aantal voorwaarden
voldoet. Ik noemde al de lange termijn. Je moet een bepaalde solvabiliteit
hebben, zodat je op lange termijn aan je verplichtingen kunt voldoen. Die
uitsluitingsgrond is er een. En er zijn natuurlijk de premies en de dekking.
Zo zijn we nu die voorwaarden met elkaar aan het opschrijven.
Als je kijkt naar de huidige vorm van broodfondsen en schenkkringen, en
ook crowdinsurance, dan zijn dat heel vaak verplichtingen voor een of
twee jaar en heel soms vijf jaar. Dan krijg je eigenlijk een ziekte-uitkering
voor de korte termijn en niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor
de lange termijn. Wij kennen op dit moment geen broodfondsen of
schenkkringen die voor 30 jaar uitbetalen. Als je een crowdinsurance hebt
die zegt dat ze dat wel doen, dan moet daar natuurlijk wel de zekerheid
voor de verzekerde tegenover staan dat je over 30 jaar nog betaald wordt.
Bij sommige vormen staat er geld op de balans en bij sommige zijn de
deelnemers verplicht om jou maandelijks een euro te betalen en als
honderd mensen dat doen heb jij € 100. Doen ze dat dan over twintig jaar
ook nog? Daarover moet je wel zekerheid hebben, als je van je fiets valt of
een hersenbloeding krijgt of een enorme burn-out waardoor je over
twintig jaar ook niet meer kan werken. Dan moet je wel die verzekering
hebben. Vandaar dat je zegt dat er bepaalde voorwaarden bij horen en
dus ook bepaald toezicht.
Dan terug naar de motie. Die vraagt om te onderzoeken of een crowdinsurance of wie dan ook aan die voorwaarden kan voldoen, zonder zelf een
verzekeraar te worden en zonder met verzekeraars samen te werken. Dat
lijkt me heel ingewikkeld. Als zij bereid zijn om wel met een verzekeraar
samen te werken of gedeeltelijk verzekeraar te worden, zodat ze ook onder
toezicht staan, zodat je weet dat ze ook 20 of 30 jaar kunnen uitbetalen,
dan kun je zeggen dat ze aan de voorwaarden voldoen. Maar op het
moment dat ze zeggen dat ze sowieso geen verzekeraar willen worden en
zich niet aan het toezicht willen onderwerpen van de Wft of aan ander
toezicht ... Ik weet niet precies of het CPB of Wft moet zijn, maar er moet
een bepaald toezicht op zijn. En als ze ook niet willen samenwerken met
die verzekeraars, om wat voor reden dan ook, dan zie ik niet hoe dat kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

30

gaan werken, want je moet zorgen dat je aan die langetermijnverplichting
kan voldoen en dat je weet wat de toelatingsvoorwaarden zijn die horen
bij verzekeraars. Wij willen een verzekering die toegankelijk is voor
iedereen. We willen niet een die zegt: u hebt al een burn-out gehad, een
burn-out telt niet meer mee; of die zegt: u bent fit en gezond, dus u mag
wel. Nee, die verzekering is nou juist bedoeld voor iedereen.
De heer Romke de Jong (D66):
Dank aan de Minister voor dit inhoudelijke antwoord. De Minister zegt dat
zij met voorwaarden komt, maar zij stelt hier vandaag al een aantal
randvoorwaarden voor. Ik denk dat dat goed is. De Minister heeft terecht
zorgen over die motie, die mijn fractie ook had. Begrijp ik het goed dat als
initiatieven die zichzelf nu nog geen verzekeraar noemen, voldoen aan de
voorwaarden die de Minister of het kabinet stelt als het gaat om financiën,
toezicht, toelating, langdurigheid, solvabiliteit, de Minister bereid is om
die mee te wegen? Ik zie de Minister knikken, dus volgens mij kan het een
heel kort antwoord zijn.
Minister Van Gennip:
Initiatieven die bereid zijn te voldoen aan de nog nader in te vullen of te
definiëren voorwaarden, waar ik een voorschot op heb genomen, kunnen
we meewegen, daar kunnen we naar kijken. Daar zeg ik wel bij dat er bij
langjarige verplichtingen op een of andere manier toezicht op gehouden
hoort te worden dat die nagekomen kunnen worden. En daar heb je in
verzekeringsland de Wft voor. En dan noem je jezelf verzekeraar, ja.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister. Nee, niet helemaal,
want de heer Smals heeft nog een vraag.
De heer Smals (VVD):
De Minister had het over de acceptatieplicht. Ik weet niet zeker of ik het
goed begrijp, maar ik kan me voorstellen dat er kringen van zzp’ers zijn
die gezamenlijk met een verzekeraar een product verzinnen dat heel goed
past voor hun eigen kring. Er zijn een miljoen zzp’ers en die zijn allemaal
verschillend. Ik hoor de Minister ook zeggen dat er een algemene
acceptatieplicht zou moeten zijn, maar dan is er toch geen opt-out meer?
Laat ik de vraag anders stellen. Het moet toch mogelijk zijn dat bepaalde
kenmerken van een groep het logisch maken om met elkaar die risico’s te
delen? Daar moet toch ruimte voor zijn?
Minister Van Gennip:
Die acceptatieplicht geldt overigens vooral voor de publieke verzekering.
Ik kan me heel goed voorstellen dat bij een kring van kappers iedereen
zegt «wij willen een kappersverzekering» – dat voorbeeld gaf ik vorige
week ook – of bij een kring in Zeeland «we kennen elkaar uit de regio en
we werken zo goed samen». Dat lijkt me allemaal prima. Het is heel
belangrijk dat je bij die private en die publieke verzekering gelijke dekking
en gelijke kosten hebt en dat je zorgt dat die publieke verzekering
betaalbaar blijft; daar ging de brief ook over die u een paar weken geleden
kreeg. Als je daar alleen de slechte risico’s in houdt en als iedereen met
een goed risico eruit springt, dan gaat het niet werken; vandaar die
stabiliteitsbijdrage. Dan is de verwachting dat een groter gedeelte van de
zzp’ers in die publieke verzekering blijft; dat kan 70–30 of 60–40 zijn.
Waarom? Omdat ze zeggen dat ze geen behoefte hebben aan een
uitkering boven wml, of omdat ze niet meer verdienen dan wml, dus dan
is het sowieso voldoende, of omdat ze inderdaad een slechter risico zijn
en al iets gehad hebben en daar makkelijker geaccepteerd worden. Wat je
wil voorkomen is dat al die goede risico’s naar de private markt gaan en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

31

dat hier alleen de slechte risico’s overblijven. We gaan dit uiteraard zeer
zorgvuldig uitwerken en dan komt dit allemaal bij u terug.
De voorzitter:
Dan kunt u nu wel doorgaan met de beantwoording van de overige
vragen.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Door mevrouw Palland en de heer Léon de Jong is gevraagd
wat we gaan doen als de instroom van mensen die ziek zijn veel hoger is
dan verwacht, want bij een klein beetje hoger komt het allemaal wel uit.
Wat doet dat met de houdbaarheid en met de premie? Het eerste
uitgangspunt is dat je de premie redelijk stabiel wilt houden, dat je daar
niet te veel uitzwaaiers in wilt hebben, op het moment dat je een hogere
of lagere instroom hebt. Over het algemeen is vrij goed voorspelbaar wat
de instroom gaat zijn, dus kun je ook die verwachtingen meenemen in de
premiestelling. We werken op dit moment nader uit hoe dit gaat, ook bij
de stabiliteitsbijdrage, want daarvoor zullen er dan ook gevolgen zijn. Een
van de uitwerkingen die we doen is bekijken hoe dat precies doorwerkt.
We weten uit ervaring met andere premiestellingen, bijvoorbeeld in de
WW of de WIA, dat het vrij goed voorspelbaar is.
Mevrouw Westerveld vroeg of de opt-out niet simpeler kan, hoe de
stabiliteitsbijdrage eruitziet en of we zeker weten dat die nodig is. Ik snap
uw zorgen. Mevrouw Kathmann zei ook dat het gaat om betaalbaarheid.
We zijn die opt-outs zorgvuldig aan het uitwerken. Meerdere collega’s
hebben gezegd veel waarde te hechten aan die opt-out. Je moet gewoon
die keuzevrijheid bieden aan zelfstandigen en tegelijkertijd zorgen dat die
publieke verzekering betaalbaar blijft. Dat is de balans die we zoeken.
Daarom hebben we ook opgeschreven dat we er een opt-out in gaan
opnemen, mits die uitvoerbaar, uitlegbaar, betaalbaar en tijdig is. Een
voorwaarde is dus nog wel de uitvoerbaarheid.
De heer Léon de Jong vroeg net als vorige week naar de uitvoerbaarheid
door het UWV. Het tekort aan keuringsartsen bij het UWV moeten we
sowieso oplossen, onafhankelijk van deze discussie. Dat traject loopt.
Vorig jaar zomer hebben we een aantal contra-legemmaatregelen
genomen, een aantal middellangetermijnmaatregelen aangekondigd en
de commissie OCTAS ingesteld om dat aan te pakken.
De Algemene Rekenkamer heeft terecht zorgen daarover. Die deel ik en
die deelt u ook allemaal. Daarom hebben we ook al die maatregelen
genomen. U krijgt daarover twee, drie keer per jaar een voortgangsrapportage, een update. Een week of vier geleden hebt u daarover weer een
brief gekregen. Toen heb ik ook gezegd dat u na het zomerreces weer een
nieuwe brief krijgt, omdat ik ook graag wil dat u weet hoe het gaat, omdat
het zo belangrijk is. Er zijn te veel mensen die nu te lang op een keuring
moeten wachten. Dat traject moeten we sowieso inzetten.
Daarnaast loopt dit traject. Tegen de tijd dat deze aov ingaat, zijn we een
paar jaar verder. Die artsenproblematiek en dat proces, dat traject, hoe we
dat organiseren bij UWV en hoe de wet dan is, dat moeten we dan echt
aangepakt hebben. Anders wordt het alleen maar erger. We moeten
ergens die toename gaan keren. De stijging moet eerst minder worden en
dan stabiliseren en dan terug. We moeten kijken naar al die
0–1-momenten die extra keuringen uitlokken. We moeten kijken of je de
rol van de verzekeraars in die regionale centra anders kunt vormgeven,
met meer delegatie van taken. Dat gebeurt natuurlijk al bij het UWV. Dat
zijn allemaal trajecten die we inzetten en die moeten gewoon lopen.
Ik zie het echt als twee parallelle trajecten, maar ik ben het met u eens dat
je de randvoorwaarden voor de uitvoering zo veel mogelijk op orde wil
hebben. Dit zet ook weer een extra impuls op het systeem, en dat is
misschien ook wel goed, om te zorgen dat we het beter voor elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

32

hebben, zodat we dit ook voor elkaar kunnen krijgen. Daar hebben we het
vorige week ook uitgebreid over gehad.
De voorzitter:
De heer Léon de Jong. Dit is uw laatste vraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is een hervorming. We hebben het over de hervorming van de
arbeidsmarkt en over een belangrijk onderdeel richting de zzp’ers. De
Algemene Rekenkamer zegt: als je met die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering komt en je lost het probleem met de verzekeringsartsen
niet op, dan gaat het echt helemaal mis. Dat is dus een signaal dat we
serieus moeten nemen.
Als Kamer hebben we met z’n allen gezegd, omdat er rond de toeslagenaffaire ook veel is misgegaan, dat de politiek in het begin, bij het invoeren
van hervormingen moet opletten dat we scherp zijn. Al zijn de zaken
misschien klein of groot, dat maakt niet uit; we moeten scherp blijven. Dit
is een essentieel iets. Als je nu al ziet dat de WIA niet goed uitvoerbaar is
doordat er te weinig UWV-artsen zijn, en vervolgens kom je met een
verplichte verzekering voor zzp’ers, waar 1,2 miljoen mensen zo mee te
maken krijgen, en je hebt die artsen niet, dan is dat een groot risico.
Mijn vraag is, ook voor de Handelingen, voor als we later terugkijken: zegt
de Minister vandaag toe dat zij de invoering van die zzp-plannen koppelt
aan het oplossen van het probleem met de UWV-artsen? Het een kan niet
zonder het ander. Gaat de Minister vandaag toezeggen dat die verplichte
aov alleen kan worden ingevoerd als het probleem rondom de
UWV-artsen is opgelost? Zo niet, dan neemt ze een te groot risico in onze
optiek.
Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist geantwoord wat ik ook vorige week heb
geantwoord: het moet allebei. We moeten die problematiek van de artsen
oplossen. Daar hebben we OCTAS voor, daar hebben we kortetermijnmaatregelen voor, daar hebben we alle trajecten binnen het UWV voor. En
tegelijkertijd moeten we doorwerken aan de voorbereiding van de
invoering van de aov.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben alleen op zoek naar de toezegging dat de Minister het oplossen van
het probleem van de UVW-artsen kan koppelen aan het invoeren van de
aov. Of anders gesteld, als we over een paar jaar nog steeds te maken
hebben met een groot tekort aan UWV-artsen, voert de Minister dan
alsnog de verplichte aov in?
Minister Van Gennip:
Dat zijn als-danvragen. Ik wil voortgang maken met de voorbereiding van
de aov en ik maak voortgang met de aanpak van de artsenproblematiek.
Dat zijn twee trajecten die allebei door moeten gaan.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.
Minister Van Gennip:
Dan de opt-out. Mevrouw Kathmann vroeg daarnaar. Ja, die beslisnota’s.
Mevrouw Kathmann vroeg hoe complex de opt-out is. In de brief hebben
we geschreven dat we de mogelijkheid verkennen van een geclausuleerde
opt-out – over die clausules hebben we net gesproken – en dat we een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

33

opt-out gaan opnemen, mits uitvoerbaar, betaalbaar, uitlegbaar en tijdig.
Dat zijn de voorwaarden die we daaraan hebben gesteld.
Het klopt dat er allerlei uitvoeringsvraagstukken zijn die we de komende
tijd beantwoord moeten hebben; of het nou de UWV-artsen zijn of de
Belastingdienst. Op het moment dat wetgeving in internetconsultatie gaat,
gaan we ook de U-toetsen doen. Dan krijg je dus definitieve antwoorden
op hoe uitvoerbaar iets is en onder welke voorwaarden iets uitvoerbaar is.
Wat betreft de opt-out zal dat bijvoorbeeld kunnen leiden tot een latere
invoering dan zonder opt-out.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik vroeg hoelang we nog mensen een
wortel of een worst gaan voorhouden van een opt-out. Ik zal de voorbereiding er even bij pakken. Daarin staat dat de Staatssecretaris van
Financiën in januari heeft gezegd: geen groen licht vanwege de uitvoerbaarheid. Dat komt uit een notitie van een bestuurlijk werkoverleg dat de
Staatssecretaris heeft gehad. Dus de Staatssecretaris schrijft op: het is
onuitvoerbaar, geen groen licht, we doen het niet. Ondertussen ligt er een
pensioenakkoord waaronder is afgesproken – daarover heb ik in het
vorige debat ook al moties aangehaald – dat we die aov gaan doen, maar
de opt-out is onuitvoerbaar. De vraag is waarom we de hele tijd worsten
of wortels blijven voorhouden als het gewoon niet uitvoerbaar is. We
gingen die aov doen. Stop daarmee, met net doen alsof het mogelijk is!
Minister Van Gennip:
Ik denk dat de Staatssecretaris dadelijk zelf over zijn eigen woorden wil
gaan. Zoals ik net al zei: op het moment dat we de wet af hebben en die in
internetconsultatie gaat, gaat die ook voor de uitvoeringstoets naar alle
verschillende uitvoerders. Dan krijgen we dus ook te horen of wat wij hier
met elkaar verzonnen hebben, inderdaad uitvoerbaar is en wat de
consequenties ervan zijn als we voor de ene of de andere variant kiezen.
De voorzitter:
Uit de lichaamstaal van de Staatssecretaris leid ik af dat hij daar straks ook
op terug gaat komen.
Minister Van Gennip:
Dat klopt.
De voorzitter:
Ik lees lichaamstaal.
Minister Van Gennip:
Maar het is een serieuze vraag.
De voorzitter:
Dan gaan wij door met de beantwoording van de vragen.
Minister Van Gennip:
Dan de stabiliteitsbijdrage. De heer Romke de Jong, D66, vroeg vorige
week inderdaad naar voorbeelden voor de stabiliteitsbijdrage. Toen heb ik
u al geantwoord dat we die aan het bouwen zijn en dat we met elkaar aan
het bedenken zijn hoe het er zo goed mogelijk uit zal zien. We hebben niet
een trits aan voorbeelden bij de hand, uit het buitenland of anderszins,
waaruit we kunnen putten. We hebben wel een voorbeeld uit het verleden
dat er enigszins op lijkt en dat is de Wet medefinanciering oververtegenwoordiging oudere ziekenfondsverzekerden, de Wet MOOZ. Toen ik
daarover hoorde, dacht ik: dat lijkt inderdaad een beetje op die verevening
die in de Zorgwet zit, zoals ik vorige week illustreerde. Wat deed ik toen, in
de tijd van het ziekenfonds, dat later de Zorgverzekeringswet is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

34

geworden? Ik zal hier niet een hele complexe vergelijking tussen stelsels
gaan maken, maar het lijkt er wel op, want het gaat erom dat een
ziekenfonds dat meer ouderen en meer ziekere verzekerden heeft, een
extra bijdrage krijgt uit de privéfondsen om dat betaalbaar te houden.
Wat nu belangrijk is, is dat er allerlei discussies, berekeningen en analyses
zijn van het Verbond van Verzekeraars, mijn eigen mensen en de mensen
van het Ministerie van Financiën, over hoe we die stabiliteitsbijdrage zo
goed mogelijk kunnen vormgeven. Er zijn verschillende opties op tafel
geweest en wij zien die stabiliteitsbijdrage als de meest kansrijke optie om
zowel keuzevrijheid aan zelfstandigen te bieden als tegelijkertijd dat
publiek-private stelsel stabiel en de publieke verzekering betaalbaar te
houden. En als je toch een nieuw stelsel kunt bouwen, dan wil je natuurlijk
in één keer iets goeds bouwen, voor zover mogelijk. In de appreciatie van
het SEO die u hebt ontvangen, wordt ingegaan op de gedragseffecten. Die
blijven we secuur uitwerken met de betrokken verzekeraars. En daarnaast
zijn we een extra analyse aan het doen, om te zorgen dat we echt zeker
weten dat wij dat op de goede manier vormgeven.
Dat was mijn blokje één, voorzitter.
Blokje twee gaat over de verduidelijking. Het tweede onderdeel van onze
zzp-aanpak is meer duidelijkheid bieden over wanneer je zelfstandige en
wanneer je werknemer bent. Dat koppelen we onder andere aan het
rechtsvermoeden, gekoppeld aan een uurtarief van de werkende. In de
praktijk zie je dat heel vaak het grijze gebied opgezocht wordt tussen
werknemerschap en zelfstandigheid. Dat zie je in de dagelijkse praktijk van
schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de tarieven en op allerlei
manieren. Het gaat erom dat we dat grijze gebied weten te verkleinen,
zodat steeds duidelijk wordt wanneer je werknemer bent en wanneer
zelfstandige. Dan wordt het voor de Belastingdienst ook makkelijker om te
handhaven. Daarom moeten we de definitie van arbeidsovereenkomst in
het BW verduidelijken en veel inzichtelijker maken wanneer er als
werknemer in dienst van een ander wordt gewerkt.
In de brief van december vond u de drie hoofdelementen die om
verduidelijking vragen. Dat is één: werkinhoudelijk gezag. Twee:
inbedding in de organisatie. En drie: contra-indicaties die wijzen op
ondernemerschap. Die drie bij elkaar moeten zorgen dat we duidelijker
krijgen wanneer je als zelfstandige werkt en wanneer als werknemer.
Dat geldt ook voor de hogere tarieven. Daarnaast werken we met een
rechtsvermoeden op grond waarvan je veel makkelijker kunt claimen bij je
werkgever dat je eigenlijk werknemer bent. Het richtgetal is € 30-€ 35,
maar dat zijn we ook nog precies aan het uitwerken. Bij een hoger tarief
kan het nog steeds zo zijn dat je eigenlijk werknemer bent en bij een lager
tarief kan het ook zo zijn dat je eigenlijk zelfstandige bent. We komen zo
nog op de culturele sector, waar dat vaak aan de hand is.
Wij verwachten kort na de zomer de internetconsultatie hierover te
starten. Dan gaat dit ongetwijfeld ook tot veel discussies leiden tussen
heel veel arbeidsrechtdeskundigen die hier iets van gaan vinden. Ik was
vanmiddag bij hun lustrumbijeenkomst en zij vertelden mij al dat zij
daarnaar uitzagen. En ik zie natuurlijk ook uit naar hun reacties.
Wat betekent nou die verduidelijking? Wij doen dat door bij de uitwerking
van die hoofdelementen toe te werken naar een gecomprimeerde lijst van
criteria die die drie hoofdelementen die ik net noemde, verder inkleuren,
dus gezag, inbedding en contra-indicatie. Dat doen we op basis van
jurisprudentie en we gaan ook kijken welke criteria dan het meest
zwaarwegend zijn. Dat zijn we eigenlijk al aan het doen. Daarnaast kijken
we of een criterium bruikbaar is en of het duidelijk is voor werkenden,
werkgevenden, uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Dit wordt door
verschillende mensen bij verschillende ministeries onder leiding van
degene die naast mij zit uitgewerkt. Daarbij betrekken we experts, sociale
partners, zzp-vertegenwoordigers en allerlei andere stakeholders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

35

Het veld is nog in beweging, maar ik kan alvast op enkele specifieke
vragen ingaan; graag. De heer Romke de Jong vroeg naar de invulling van
het begrip «inbedding». Gaat het om inbedding van werk of om inbedding
van de werkende? Dit element is niet nieuw. Inbedding wordt al gebruikt
in de huidige rechtspraak; kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak over
Deliveroo en kijk naar het Europees recht. Wij kijken naar de inbedding
van het werk en naar de inbedding van de werkende. Soms, maar niet
altijd, loopt dat in elkaar over. De inbedding van de werkende volgt in veel
gevallen de inbedding of de structurele integratie van het werk. Als er
sprake is van een kernactiviteit van de organisatie, dan horen daar
doorgaans organisatorische kaders bij voor de werkende. Een
ic-verpleegkundige die op de ic werkt, is ingebed, omdat dat een
kernactiviteit is en natuurlijk ook omdat hij of zij onder gezag werkt. Dat is
de inbedding op hoofdlijnen.
De heer Romke de Jong en de heer Smals vroegen naar ondernemerschap. Hoe gaan we ondernemerschap als contra-indicatie vormgeven? Is
er een mogelijkheid om via ondernemingscriteria alvast een groep uit te
zonderen? De heer Smals vroeg eigenlijk naar de ondernemerstoets. We
hebben deze discussie eerder gehad. Deze vraag wekt de indruk dat
iemand er zelf voor kan kiezen ondernemer te zijn, ongeacht in welke
relatie hij dat werk doet, terwijl het Nederlands en het Europese recht
dwingend rechtelijk arbeidsrecht is. Dat betekent dus – kijk naar de
ic-verpleegkundige – dat er een bepaald soort werkrelatie bij hoort, als jij
op een bepaalde manier werkt, met een bepaald contract. Als er sprake is
van arbeid, loon, gezag, dan heb je dus ook een dienstbetrekking, met
bijbehorende bescherming en bijbehorende afdrachten.
We kijken dus in Europa en in Nederland naar de specifieke arbeidsrelatie
en niet alleen naar die werkende persoon. Dat is de klassieke manier van
kijken, maar wat wij eraan hebben toegevoegd is dat we kijken of een
werkende aan een set ondernemerscriteria zou voldoen, in algemene zin.
Dan kan er in bepaalde arbeidsrelaties toch sprake zijn van een arbeidsovereenkomst, als die werkende in die specifiek relatie onder gezag werkt.
Je kunt ondernemer zijn en in een bepaalde relatie toch onder gezag
werken, of andersom. En omgekeerd kun jij in een arbeidsrelatie werken
en bijvoorbeeld een dag per week ondernemen. Als werkende persoon
hoef je dus niet in al je werkrelaties dezelfde contractvorm te hebben.
Wat we op dit moment aan het doen zijn bij de uitwerking van de
wetsvoorstellen is een stap zetten in de richting die de heer De Jong en de
heer Smals bedoelen. Vroeger hadden we het alleen over gezag, maar nu
hebben we het ook over de contra-indicatie ondernemerschap. Op het
moment dat je verduidelijkt wat het gezagscriterium is en daar ook de
contra-indicatie voor het bestaan van ondernemerschap in meeneemt,
dan krijg je dus een ander soort balans dan wanneer je alleen maar naar
gezag kijkt.
De heer Smals (VVD):
Dit is complexe materie, denk ik, en dat gaat het ook worden. Mijn oproep
was aanvankelijk om de groep mensen op wie we die complexe materie
loslaten zo klein mogelijk te maken; vandaar die ondernemerstoets.
Volgens mij is er Europeesrechtelijk ook een recht op ondernemen, op
ondernemer zijn. Je mag als persoon zeggen dat je ondernemer bent. Als
ik alle diploma’s heb, kan ik zeggen: ik ben ok-verpleegkundige; u kunt mij
of mijn bedrijf inhuren als ik dat wil, punt. Dat botst volgens mij met de
gedachtegang van de Minister dat het altijd een gezagsrelatie is en dat er
daarmee altijd een loondienstverband zou moeten zijn.
Minister Van Gennip:
Ik vind die ic-verpleegkundige een interessant voorbeeld, omdat die onder
het gezag van een arts werkt, in een ziekenhuis, met instructies. In mijn
ogen werkt die niet voor eigen rekening en risico, want het risico ligt bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

36

het ziekenhuis. Dat is echt iets anders dan iemand die een website bouwt
of muziekles geeft. Je hebt onder gezag te werken. Iemand die Franse les
geeft aan een eindexamenklas, werkt ook onder gezag. Die moet zich om
halfnegen ’s morgens melden en die moet zorgen dat die eindexamenklas
Frans een bepaald niveau bereikt.
Ik heb het voorbeeld eerder gegeven: iemand die de eindmusical voor
groep 8 doet, kan prima een zzp’er zijn, want dat is een eindproduct; gij
zult een eindmusical produceren met groep 8. Misschien wordt het thema
nog meegegeven, maar voor de rest is dat aan de producent van die
groep 8-musical. Maar iemand die in 5-havo een eindexamenklas Frans
doceert, heeft te zorgen dat de leerlingen een bepaald niveau van Frans
behalen. Daarbij gaat het erom of je onder gezag werkt, of je in een
bepaalde context werkt. Die ic-verpleegkundige werkt onder gezag van de
arts.
De heer Smals (VVD):
Ik bewaar mijn tweede vraag nog even.
Minister Van Gennip:
We gaan dit allemaal verder verduidelijken in de uitwerking.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, u bent streng als het gaat om het aantal interrupties. Ik ga
proberen stiekem twee vragen in een te doen, omdat ik spaarzaam moet
zijn met interrupties. Ik kom nog even terug op wat de Minister zei over
die inbedding: gaat het om werk of om de werkende? De Minister geeft
daarin een voorzet. Ik vroeg me nog wel af hoe je dat tegen elkaar
afweegt. In het verlengde daarvan ligt de volgende vraag. De Minister zei
vorige week in het debat dat zij met wetsvoorstellen komt en dat het
uiteindelijk daarin voorkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit proces
ziet en of dit nog eerder terugkomt naar de Kamer. Als ik kijk naar mijn
collega’s aan mijn linkerzijde die zich zorgen maken over de uitvoering en
over draagvlak, kan ik mij voorstellen dat de Minister zegt: zodra wij als
kabinet dit hebben gewogen en hier een beslissing over nemen, komt het
eerst nog naar de Kamer, middels een brief, voordat wij überhaupt naar
het wetgevingstraject gaan. Ik kan mij best voorstellen dat we hier nog
een keer over willen spreken. Hoe ziet de Minister dit?
Minister Van Gennip:
De huidige planning is dat het in internetconsultatie gaat. Dan zal er
allerlei input op worden gegeven door allerlei partijen. Die moet verwerkt
worden en vervolgens gaat het naar de Raad van State. Daar zitten
natuurlijk nog kabinetsmomenten tussen. Ik kan me voorstellen dat u
behoefte heeft aan discussie. Ik moet er wel even over nadenken, maar de
vorige brief over zzp was uit december en het is nu juni. Ik bedoel het niet
flauw, maar ik wil voorkomen dat we enorme vertraging oplopen. Ik moet
even kijken hoe we dat in samenspraak met u doen, zodat we wel tempo
houden. Anders komt het er gewoon niet van. De planning is nu dat het
na de zomer in internetconsultatie gaat. We zijn dit nu aan het uitwerken
op basis van de brieven die u hebt gekregen en op basis van het schriftelijk overleg. Dat kunnen we best verfijnen, want dat moeten we ook voor
de internetconsultatie, maar ik wil voorkomen dat we zo weer een halfjaar
verder zijn.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik pas wel op ...
De voorzitter:
Ja, u heeft er nog een. Als u daar ook twee van weet te maken, zie ik dat
wel door de vingers, want we hebben nog even tijd. De Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

37

Minister Van Gennip:
We hadden het al even over de planning. Ik moet even kijken wat we dan
parallel aan elkaar kunnen doen. Ik denk dat het uiteindelijk steeds
helderder wordt bij de uitwerking, want je gaat steeds een slag verder,
met de internetconsultatie en de Raad van State, en dan hebben we hier
nog een hele behandeling van het wetsvoorstel. We komen hier echt nog
een heleboel keer en détail over te praten. Ik denk eigenlijk niet dat deze
tussenstap op die manier nodig is, omdat ik denk dat ik u begin 2024 nog
heel vaak hierover spreek, over amendementen en moties, en noem maar
op.
De heer Romke de Jong vroeg naar de weging van de hoofdelementen.
Daar zijn we natuurlijk mee bezig. Het zwaartepunt in een arbeidsrelatie
zal bij gezagselementen liggen. Dan geldt die arbeidsovereenkomst. Als
het zwaartepunt op werken voor eigen rekening en risico ligt, dan werkt
men op basis van een overeenkomst of opdracht. Volgens mij was dat niet
uw vraag, maar was die meer: hoe worden die drie hoofdelementen –
gezag, inbedding en contra-indicatie – gewogen?
De heer Romke de Jong (D66):
Even om te verduidelijken: het gaat erom dat het ministerie aangeeft dat
het door die eisen inzake inbedding werk en werkende ook makkelijker
wordt voor de uitvoering en de handhaving, want daar kom je zo ook op.
In dat spel bekijk ik ook hoe u dat tegen elkaar afweegt. Is dat dan ook
goed genoeg uit elkaar te houden, zodat het ook handhaafbaar is?
Minister Van Gennip:
De uitvoerders zitten regelmatig aan tafel, ook nu al, om te zorgen dat wat
we opschrijven ook voor hen werkbaar is en dat duidelijk is wat we
bedoelen. Als u bedoelt hoe die drie criteria of die drie hoofdelementen
ten opzichte van elkaar worden gewogen: volgens mij staan die gewoon
alle drie. Op het moment dat het antwoord is dat het iemand is die meer
voor eigen rekening en risico werkt, dan is iemand zelfstandige. Als het
iemand is die echt in een gezagsrelatie ingebed is, dan is het antwoord
werknemer. Je moet ze echt alle drie in relatie tot elkaar zien.
Dan de cultuursector. Ik begrijp de vraag van de heer Romke de Jong zo
dat hij niet wil dat ondernemers in de cultuursector onterecht aangemerkt
zouden worden als werknemer. Aan de andere kant zijn er ook mensen die
zich zorgen maken dat mensen voor € 20 of € 25 per uur een schijnzelfstandige in de cultuursector zijn, omdat ze op die manier toch maar
moeilijk een inkomen bij elkaar kunnen verdienen.
Ook deze discussie heeft twee kanten. Er zullen mensen zijn die onder die
€ 30, € 35 per uur werken en heel graag als zelfstandige in de cultuursector werken, die dat geweldig vinden. Maar er zullen ook mensen zijn
die zeggen dat zij niet rondkomen van € 20-€ 25 per uur en dat zij dan
liever werknemer zijn, misschien met twee of drie werkgevers, twee
dagen voor de ene en twee dagen voor de andere. Stel dat een
zelfstandige of schijnzelfstandige twee, drie of vier opdrachtgevers heeft
en zegt «die ene voor drie dagen per week vind ik als werknemer», dan
kan die het rechtsvermoeden inroepen. Hier geldt ook weer heel duidelijk
dat op het moment dat de zelfstandige of schijnzelfstandige zelf het
rechtsvermoeden inroept, de werkgever of opdrachtgever kan zeggen dat
die het er niet mee eens is, maar dan moet die dat als opdrachtgever
bewijzen. Als het tarief daarboven ligt, ligt de bewijslast natuurlijk heel
anders. Dan is dat vaak andersom. Ik vermoed dat de discussie in de
cultuursector anders zal zijn dan bijvoorbeeld in de zorg. Daar hebben we
het over het algemeen over mensen die wellicht echt zelfstandig
ondernemer willen zijn, maar relatief weinig per uur verdienen in
vergelijking met andere zzp’ers. In de zorg is het precies andersom.
De heer Smals vroeg wat de rolverdeling is bij de beoordeling van de
arbeidsrelatie door partijen. Dit begint natuurlijk gewoon op de werkvloer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

38

in de praktijk, waar de werkgevende en de werkende beoordelen welke
contractvorm het beste bij hen past. Dat kunnen ze doen op basis van
jurisprudentie, webmodulen, noem maar op, omdat ze het er met elkaar
over hebben. Daarvoor is de verduidelijking van wet- en regelgeving en
straks het communicatietraject – daar gaan we het vast ook nog een keer
over hebben – heel erg belangrijk. Dan heb je de uitvoeringsorganisaties.
Dat is dus de uitvoering. Die beoordelen natuurlijk ook de arbeidsrelatie.
Dat is bijvoorbeeld de Belastingdienst als er sprake is van toezicht en
handhaving op de arbeidsrelatie, het UWV als het over de verzekeringen
gaat en ten slotte de rechter als partijen het niet met elkaar eens zijn en
zeggen «ik roep het rechtsvermoeden in» of «ik ben het er niet mee eens».
Dan moet de rechter uiteindelijk een uitspraak doen. Op die manier is de
rolverdeling. Alle drie de rollen, alle drie die partijen, zitten nu al aan tafel
bij de gesprekken die we hebben om het zo goed en duidelijk mogelijk
vorm te geven.
Mevrouw Palland vroeg hoe je als opdrachtgever vooraf duidelijkheid
kunt krijgen. Webmodulen en modelovereenkomsten waren de suggesties
van mevrouw Palland. We proberen de duidelijkheid op meerdere
manieren te vergroten. Ja, dat doen we via wetgeving, door meer
handvaten in de praktijk te geven en door duidelijk te maken waar de
huidige jurisprudentie op uitkomt. We zullen aanvullend gaan inzetten op
communicatie. Daar is het nu nog te vroeg voor. We zijn heel erg druk
bezig met het uitwerken van al die wetgeving, maar daar zullen we echt
een fiks traject op moeten zetten. De webmodule zal een interessant
instrument blijven, ook omdat het ons inzicht blijft geven in de mensen
die aanvragen doen: hoeveel krijgen er het antwoord «ja, u bent
werknemer», «ja, u bent zelfstandige» of zitten in dat gebied ertussenin?
We zullen het moeten aanpassen aan de nieuwe wetgeving. Ook dat is
nog even werk. De verwachting is wel dat je met veel minder vragen dan
vandaag toekan. Die webmodule is namelijk vrij uitgebreid. Het aantal
mensen dat het antwoord «het is niet helemaal duidelijk» krijgt, is steeds
kleiner geworden. Het is nog steeds 30%, meen ik. 28%, hoor ik van mijn
ondersteuning, dus ongeveer 30%. Met die nieuwe wetgeving wil je dat
dat gebied straks steeds kleiner wordt. Dat is wel de bedoeling.
Over de vraag van de heer Léon de Jong over zzp’ers hebben we het
volgens mij gehad.
Tegen mevrouw Palland zeg ik: ja, het klopt dat een vakbond namens de
werkende een beroep kan doen op het rechtsvermoeden; jazeker. Dat is
ook belangrijk. Een van de discussies – maar dan hebben we een heel
andere discussie – over platformwerk in Europa is overigens ook dat ze
dat graag willen.
Mevrouw Palland vroeg: waarom kan de Belastingdienst of de NLA dat
rechtsvermoeden niet inroepen? Is het enige argument administratieve
lasten? Allereerst klopt het dat de Belastingdienst, het UWV en de NLA
geen beroep kunnen doen op het rechtsvermoeden. De belangrijkste
reden is dat het een civielrechtelijke wetgeving is. Administratieve lasten
spelen daar uiteraard ook in mee. Die wil je beperken, doordat alleen die
zaken waarin er daadwerkelijk een beroep wordt gedaan op het rechtsvermoeden naar de rechter gaan, of die worden eerst onderling uitgesproken
en gaan daarna naar de rechter. Op het moment dat het voor de rechter
komt, blijft natuurlijk altijd de vraag over loon, arbeid, gezag en «in dienst
van» net zo meespelen als het uurtarief. Het is niet zo dat als het uurtarief
wordt ingeroepen als rechtsvermoeden, iemand sowieso een werknemer
is. Alleen, de kans dat je het kunt bewijzen ... Vervolgens moet de
werkgever dan het tegendeel bewijzen.
Mevrouw Palland vroeg ook waarom we geen apart rechtsvermoeden
voor aparte sectoren doen, met name voor de PNIL-sectoren. Ik vermoed
dat mevrouw Palland ook naar de situatie in België verwijst. Het rechtsvermoeden gekoppeld aan het uurtarief is nou juist voor alles en iedereen.
Dat is om de schijnzelfstandigheid tegen te gaan en om het bestaansmi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

39

nimum voor elkaar te krijgen, ook voor zzp’ers. Dat geldt gewoon voor alle
sectoren. Volgens mij moeten we dat ook niet voor de ene sector hoger
dan voor een andere sector gaan kiezen. Dat is veel meer gebaseerd op
wat dat bestaansminimum moet zijn, waarvan je rond moet kunnen
komen en wat dan een redelijk tarief is, dan op iets anders. Daarnaast zien
we het lage uurtarief natuurlijk ook als een soort uiting van een mindere
onderhandelingspositie. Dat zijn de mensen die minder snel en minder
mondig aan de bel zullen trekken. Mensen die in de publieke sectoren
werken, zeker in deze arbeidsmarktkrapte, zullen vaak een veel stevigere
onderhandelingspositie hebben. Dat zien we nu natuurlijk ook in de zorg
en het onderwijs. Ik stel niet voor om een rechtsvermoeden voor
specifieke sectoren in het leven te roepen. Er is wel een hele zorgelijke
ontwikkeling gaande in de publieke sectoren. Daar kom ik zo op. Dat zit in
blokje 3.
De heer Romke de Jong vroeg: zijn er nog lessen uit het buitenland te
trekken voor verduidelijking? Daar ging het net al over. Vanwege dat
dwingrechtelijke kader geldt in alle Europese landen grosso modo dat aan
dezelfde criteria wordt getoetst of er sprake is van een arbeidsovereenkomst, gezag of contra-indicaties die wijzen op werk voor eigen rekening
en risico. Dat is zowel Nederlandse als Europese jurisprudentie.
Dan ben ik door blok 2 heen.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik ben benieuwd naar het derde blok, over de PNIL-aanpak, de sectorale
aanpak voor publieke sectoren. Ik vind het heel goed dat we een rechtsvermoeden voor de onderkant organiseren en dat dat gelijk is en overal
eenvoudig en goed. Maar juist in de publieke sectoren, waar we ook de
grote problemen zien, zitten de mensen op een hoger tarief. Dat bevestigt
u eigenlijk ook. Daar helpt dat hele rechtsvermoeden niet bij. Dan denk ik
toch: we krijgen vanuit Europa al een soort sectoraalachtig rechtsvermoeden als het gaat om platformwerk. Daar wordt ook al apart iets voor
georganiseerd. Dan krijgen we toch weer verschillende systemen.
Minister Van Gennip:
Dan gaan we eigenlijk gelijk over naar PNIL. Laat ik allereerst beginnen
met te zeggen dat ik de zorgen van mevrouw Palland en mevrouw
Westerveld deel. We zien in de drie grote publieke sectoren, te weten zorg,
onderwijs en kinderopvang, dat steeds meer mensen kiezen voor het
zzp-schap. Ik noemde het in mijn inleiding ook al. Dat is niet per se een
keuze omdat mensen als ondernemer willen werken, maar het heeft vaak
te maken met cultuur, werkgeverschap en processen. De gevolgen
daarvan zijn groot. De werkdruk op degenen die achterblijven, neemt
enorm toe. Daardoor krijg je een vicieuze cirkel waarbij nog meer mensen
eruit stappen of het verzuim omhooggaat. Ten tweede zetten meer
wisselende mensen druk op de kwaliteit van de zorg, het onderwijs en de
kinderopvang. Ten derde is het gewoon duurder. Indirect betekent het ook
dat belastinggeld wordt ingezet, of dat nou voor die bemiddelingsbureaus
is, waar mijn collega Van Rij op zal ingaan, of voor hogere tarieven.
Je moet teruggaan naar de kernvraag: waarom stappen mensen uit?
Waarom willen ze wel in de sector blijven werken maar dan als zzp’er? Als
je teruggaat naar de kernvraag, dan zie je dat het gaat over zowel goed
werkgeverschap als het verschil in beloning tussen zelfstandigen en
werknemers. Dan kom je dus weer terug bij de stroom 1: hoe zorg je dat je
verschillen kleiner maakt? Dat gaat dus over fiscale verschillen, over de
aov en misschien over een aantal andere manieren. Je maakt die
verschillen kleiner doordat je de risicoverdeling tussen opdrachtgever en
werknemer weer in balans brengt. Ik heb ook een verpleegkundige in mijn
eigen omgeving gesproken die long covid heeft gekregen, maar net als
zzp’er was gaan werken. Die is dus niet verzekerd. Die heeft een partner

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

40

die goed werkt, maar ze gaan natuurlijk wel langzaam maar zeker door
hun spaargeld heen. Dat is waarom je de aov wilt.
U hebt de brief over PNIL ontvangen. Samen met de Staatssecretaris van
Financiën en de Minister van Economische Zaken zijn we op dit punt aan
het kijken wat de knelpunten zijn die we gezamenlijk hebben in de
publieke sector en wat specifieke knelpunten zijn. Daar komen allerlei
acties uit. Een voorbeeld daarvan is goed werkgeverschap, dat in alle
sectoren van belang is. Hoe zorg je nou dat de cultuur op de werkvloer zo
is dat mensen wel graag komen werken? Hoe kun je zelfsturende teams
inrichten? Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij een thuiszorgorganisatie
waar «het potentieel pakken» werkte. Op het moment dat mensen zelf hun
roosters mogen indelen, zelfsturende teams hebben en zelf hun teamindelingen kunnen maken, zie je dat zij met veel meer plezier werken, dat het
verzuim en verloop naar beneden gaan en dat zij allemaal 5,6 of 6,5 uur –
ik weet het even niet precies – meer wilden werken. Dan heb je niet het
hele probleem opgelost, maar wel een groot gedeelte. Dat gaat over goed
werkgeverschap. Wij gaan een aantal pilots en processen inzetten op
goed werkgeverschap in de zorg. Dat gaat mijn collega Helder doen, zoals
ook in de brief staat. Dat is ook bedoeld om te kijken of je op die manier
kunt zorgen dat mensen graag in de zorg blijven werken, waarbij het ook
voor achterblijvende collega’s nog te doen is.
Een ander knelpunt gaat over regionaal werkgeverschap. Dat gaat over
flexpools. Dat kwam overigens ook in het debat van vorige week aan de
orde. Als je voor een mbo-werkgever werkt die de enige werkgever in die
regio is, kun je dan toch vast in dienst komen? Ja, dat kan als je regionaal
werkgeverschap of flexpools hebt. Dat is een andere pilot die we aan het
uitvoeren zijn.
Daarnaast kijken we hoe we via afspraken het aantal flexwerkers kunnen
beperken. Dan kun je je waarschijnlijk niet alleen op zzp’ers richten en
moet je het überhaupt over flexwerkers hebben. Mijn collega voor Primair
Onderwijs heeft ervoor gekozen om dat via een wetstraject te doen. Hij
moet nog een heleboel dingen uitzoeken, zoals wat er Europeesrechtelijk
allemaal kan. In de kinderopvang zijn er nu gesprekken. Die vinden
natuurlijk plaats aan de cao-tafel, maar ik hoop – ik ga er niet over – dat de
cao-tafel ook het overleg heeft of je hierover afspraken kunt maken in de
cao. Dat mag gewoon. Je mag in de cao afspraken maken. Wat niet mag,
zo blijkt uit een uitspraak van de ACM, is dat je als werkgevers onderling
afspraken maakt en elkaars werknemers als zzp’er inhuurt. Op een
gegeven moment moeten we met elkaar en met de ACM een gesprek
hebben over wat er volgens ons wel en niet mag. Het is niet de oplossing
om hierin een tarief te stellen. Wel is uiteindelijk de oplossing om te
zeggen: als duidelijk is wat echt zzp-schap is en wat werknemerschap is,
moeten we dat duidelijker gaan maken naar de organisaties toe en naar
de mensen toe. Een van de dingen die mijn collega Helder al begonnen is
en die we in de kinderopvang overigens ook al begonnen waren, is om
aan mensen duidelijk te maken dat als zij ervoor kiezen om als zzp’er
verder te gaan, dit een bewuste keuze moet zijn. Je moet weten wat alle
risico’s zijn en wat de langetermijngevolgen daarvan kunnen zijn. En naar
organisaties toe moet je laten weten dat het eigenlijk niet de bedoeling is
dat het kernactiviteiten zijn of dat een zzp’er onder gezag werkt. Een
voorbeeld daarvan is een ic-verpleegkundige. Zo zijn we daarmee bezig.
Dit heb ik even uit mijn hoofd gedaan. Ik hoop – ik kijk daarbij even naar
de ambtelijke ondersteuning – dat ik daarmee de meeste inleiding heb
gedaan.
Dan de specifieke vragen over dit onderwerp. Mevrouw Westerveld vroeg
naar een reflectie. Volgens mij heb ik die net een beetje gegeven toen ik
sprak over de verantwoordelijkheid voor werkgevers om de werkomgeving beter te maken en over de verantwoordelijkheid voor werknemers
en werkgevers om bewust daarvoor te kiezen. In het kader van de
Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg – ik noemde daarbij mijn collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

41

Helder – en in het kader van de kinderopvang sprak ik over de verlaging
van de werkdruk en over de cao’s. Overigens is het wel interessant dat er
in de kinderopvang – dat is natuurlijk mijn sector – zzp’ers zijn die weer
terugkeren in loondienst omdat ze toch graag op dezelfde dagopvang of
bso willen werken met dezelfde kinderen, in plaats van van de ene plek
naar de andere te hoppen. Dat is ook wel weer interessant. O ja, de
Staatssecretaris van Cultuur en Media is er ook bij betrokken. Die had ik
nog niet genoemd. Op die manier proberen we dat dus. U hebt dat ook in
de brief kunnen lezen. Op een gegeven moment krijgt u in een voortgangsrapportage te horen hoe het ervoor staat met de aanpak van PNIL.
Oplossen kunnen we PNIL immers niet.
De heer Smals vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat er bij overheidsopdrachten ...
De voorzitter:
Sorry, Minister.
Minister Van Gennip:
Ja sorry, ik ben nu aan de overige onderwerpen gekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag op het vorige punt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, het leek me goed om dit moment even aan te grijpen om een vraag te
stellen. Natuurlijk is het terecht wat de Minister zegt, maar we weten dat
het aantal zzp’ers in zorgberoepen vorig jaar met 23% is gestegen. Dat zijn
cijfers van het CBS overigens. Zorginstellingen waren daar tussen 2020 en
2021 450 miljoen aan kwijt. Nieuwere cijfers konden we helaas niet
vinden, maar ik vrees dat het nog steeds deze orde van grootte is. Daarom
zou ik de bewindspersonen willen vragen of er niet meer gedaan moet
worden om ervoor te zorgen dat mensen die dat willen in vaste dienst
komen, want het aantal stijgt nog steeds en ook de kosten die daarmee
gemoeid gaan, stijgen nog steeds. Wij weten met elkaar dat het onderwijs
en de zorg, nou ja, de publieke sector, onder druk staan.
Minister Van Gennip:
Zoals ik net al zei, deel ik die zorgen zeer. Mijn collega’s in de publieke
sectoren doen dat ook, maar ik geloof niet dat de oplossing hiervoor is dat
we mensen die graag in vaste dienst willen, die mogelijkheid moeten
geven. Dat geldt meer voor die schijnzelfstandigen met dat lage tarief. Het
probleem is hier meer dat ze zelf uit hun vast dienstverband stappen en
als zzp’er verdergaan. We moeten ervoor zorgen dat ze graag bij hun
eigen organisatie door willen gaan of een andere organisatie als ze van
baan willen wisselen. Vandaar dat goed werkgeverschap zo van belang is,
want de verzuim- en verloopcijfers verschillen enorm tussen de ene
zorgorganisatie en de andere, en tussen de ene kinderopvangorganisatie
en de andere. Maar vooral in de zorg zijn de verschillen enorm. Dat zegt
iets over goed werkgeverschap. Dat zegt iets over hoe het werk is
georganiseerd. Ervaar je autonomie op je werk? Kun je zelf je roosters
indelen?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De Minister heeft natuurlijk gelijk met de aanscherping van mijn vraag.
Wat ik bedoel, is dat mensen weggaan uit hun vaste dienstverband,
omdat ze als zzp’er meer kunnen gaan verdienen, meer vrijheid hebben en
niet met administratieve rompslomp zitten, die niet altijd maar soms wel
door ons hier met elkaar en door ministeries wordt opgelegd. Ik zeg
trouwens niet dat dat de enige oorzaak is, want er kunnen genoeg mensen
zijn die voor goede redenen ervoor kiezen om zzp’er te worden, maar dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

42

is wel wat je van een aantal van hen terughoort. Helemaal in het besef dat
daar publiek geld naartoe gaat en dat het duurder is voor ons allemaal,
terwijl we weten dat zorg, onderwijs enzovoorts onder druk staan, zou dat
ons en vooral de bewindspersonen – want daar praten we nu mee – echt
aan het werk moeten zetten om in alle sectoren te kijken wat we kunnen
doen om goed te zorgen voor de mensen die zo belangrijk werk doen.
Minister Van Gennip:
Dat is precies waar de PNIL-brief over gaat. Die gaat over wat wij in de
publieke sector aan het doen zijn, wat we proberen van elkaar te leren en
welke nieuwe stappen we nemen. Dat in combinatie met deze voorstellen
zou ervoor moeten zorgen dat we dat schip op een gegeven moment
kunnen keren. Dat is niet morgen gebeurd, maar als je de financiële
verschillen tussen een zelfstandige en een werknemer kleiner maakt,
doordat er een AOV is en je de fiscale verschillen afbouwt, dan wordt het
financieel al anders. Dan heb je natuurlijk nog steeds te maken met een
krapte in de arbeidsmarkt, waardoor mensen misschien hogere tarieven
uit kunnen onderhandelen, maar als je dan ook nog zorgt voor goed
werkgeverschap en collegialiteit, waardoor mensen wel in datzelfde team
met diezelfde mensen verder willen, en als je duidelijker maakt wanneer
sprake is van schijnzelfstandigheid, dan moet je een heel eind komen.
Maar ik ben het met u eens dat de ontwikkeling nu zorgelijk is. Ik ben het
ook met u eens dat we van alles moeten proberen. Vandaar ook de brief
die u vorige week hebt ontvangen.
De voorzitter:
U heeft volgens mij nog een enkele vraag openstaan.
Minister Van Gennip:
Ja, ik heb nog twee vragen over, allebei van de heer Smals. Kunnen wij
ervoor zorgen dat er bij overheidsopdrachten voldoende vrijheid is en
geen winkelnering? Zelfstandigen moeten natuurlijk overal terechtkunnen,
ook bij de overheid, als ze echt ondernemer zijn en als het werk dat ze
gaan doen, ook echt ondernemerswerk is, een ondernemersopdracht. Ik
onderschrijf zijn wens voor voldoende keuzevrijheid. Mensen die voor
eigen rekening en risico werken, niet onder het gezag van een werkgever,
die een website ontwerpen – ik noem maar even een voor de hand
liggend voorbeeld – moeten dat natuurlijk kunnen blijven doen. Overigens
ligt het natuurlijk bij mijn collega van Binnenlandse Zaken hoe wij als
rijksoverheid die relatie vormgeven. Maar voor zover ik weet, is er nu
geen gedwongen winkelnering. Een gedwongen winkelnering, ik ben
benieuwd. U gaat vast verduidelijken wat u ermee bedoelde.
De heer Smals (VVD):
Ongetwijfeld.
Minister Van Gennip:
Er is nog een vraag, van mevrouw Kathmann over de wethouder in
Amsterdam die zich zorgen maakt over zzp’ers in nood. Ik neem aan dat
mevrouw Kathmann wellicht doelt op het Bbz, het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen, dat onder de Participatiewet, natuurlijk van collega
Schouten, hangt. Dat is een vangnetvoorziening voor in de kern levensvatbare ondernemingen. Dat was natuurlijk tijdens corona ook de
discussie. Zij hoeven in principe hun onderneming niet op te geven om
gebruik te maken van het Bbz. Het is wel zo dat Bbz geen structurele
inkomensgarantie is voor zelfstandig ondernemers. Dat zouden we, denk
ik, ook niet willen. Daar is dat Bbz niet voor bedoeld. Maar om toegang te
hebben tot het Bbz, hoef je je onderneming dus niet te stoppen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

43

De oproep gaf alleen in principe wel aan dat hoe het nu is ingericht niet
voldoet om de zzp’ers in nood te helpen. In Amsterdam gaven ze aan: met
90% gaat het nu eigenlijk best wel goed, dus het gaat om een kleine groep
van 10%. Om die toch te kunnen helpen, moeten we wel die regeling van
de bijzondere bijstand herzien. Gaat er iets gebeuren naar aanleiding van
die noodoproep of zegt het kabinet: wij zien niet wat Amsterdam ziet en
wij vinden het wel prima zo?
Minister Van Gennip:
Dat antwoord moet ik u nu schuldig blijven. Dat ligt echt bij collega
Schouten. Maar ik zorg dat u daar een antwoord op krijgt.
De voorzitter:
Dat wordt dan schriftelijk.
Minister Van Gennip:
Ja. Ik weet niet of dat een apart briefje wordt of dat het ergens in
meegaat. We hebben binnenkort een commissiedebat Uitvoering. Daar
gaan we vast nog wat verzamelbrieven voor maken. De Participatiewet
komt er ook aan volgende week. Dan stel ik voor dat mevrouw Kathmann
de vraag daar opnieuw stelt.
De voorzitter:
Laten we dat dan zo afspreken.
Minister Van Gennip:
Dan weten we alvast dat die vraag komt.
De voorzitter:
En u heeft nog één vraag over van de heer Smals. We zijn ook heel erg
benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.
Minister Van Gennip:
Ja, precies. Arme Staatssecretaris. Volgens mij heb ik deze vraag vorige
week beantwoord, over hoe we blijven werken aan de structurele
vertegenwoordiging van zzp’ers in de polder. U vroeg er vandaag weer
naar.
De voorzitter:
Maar dan hoeft het niet, want dan weet de heer Smals het antwoord
volgens mij.
Minister Van Gennip:
De voorzitter wil geen antwoord meer op de ...
De voorzitter:
Nee, nee, niet als u dat vorige week heeft gedaan. Ik zie dat de heer Smals
zich dat antwoord nog heel goed kan herinneren.
De heer Smals (VVD):
Bij het volgende debat zal ik het weer doen en bij het debat erna weer.
De voorzitter:
Kijk.
Minister Van Gennip:
We hebben het er eigenlijk in het begin ook al even over gehad.
Dan de vraag over pensioen, van mevrouw Palland. Ook dat ligt natuurlijk
bij mijn collega Schouten. In algemene zin zeg ik: als werkenden blijken
werknemer te zijn, dan gaat natuurlijk die verplicht gestelde pensioenre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

44

geling gelden. In dat geval wordt er pensioen opgebouwd en kunnen
pensioenfondsen premies gaan innen bij de werkgever, ook premies die
eerder nog niet zijn afgedragen. Dat is onze inschatting.
De voorzitter:
Dank u wel voor het beantwoorden van de vragen, beste Minister. We
gaan nu luisteren naar de Staatssecretaris van Financiën, die ik nogmaals
van harte welkom heet in onze commissie.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee onderwerpen: de handhaving door de
Belastingdienst, waarover veel vragen zijn gesteld, en overige vragen,
want er zijn nog drie overige vragen gesteld. Zoals de Minister al heeft
aangegeven en zoals we ook in de brief van 16 december vorig jaar
hebben gezegd, zijn er drie sporen die alle drie tegelijk gevolgd worden. Ik
noem het gelijker speelveld, waar natuurlijk ook een stukje fiscale
wetgeving in zit. We hebben de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. De
zelfstandigenaftrek gaat naar € 900 in 2027. Dat hebben we versneld als
het om het fiscale terrein gaat. Er is zojuist ook uitgebreid over de aov
gesproken. De commissie-Borstlap heeft inderdaad nog wel meerdere
voorstellen gedaan, maar dat is wat dit kabinet meteen in het eerste jaar
gedaan heeft. Voor de handhaving is het ontzettend belangrijk dat die drie
sporen gevolgd worden. Een van de sprekers refereerde er ook aan en ik
kan me het nog goed herinneren: toen ik lid van de Eerste Kamer was en
we het wetsontwerp Deregulering beoordeling arbeidsrelaties hadden,
begonnen we precies aan de verkeerde kant, namelijk aan de achterkant,
bij de handhaving. De VAR werd afgeschaft. Het idee was: er zijn dertig
modelovereenkomsten en we hebben het geregeld in het land. Nou, we
weten hoe dat is afgelopen. Dat is een drama geworden, met als gevolg
een moratorium op de handhaving. Dat is natuurlijk helemaal niet goed,
want de Belastingdienst moet natuurlijk wel handhaven en ook kúnnen
handhaven.
Toen ik begon vorig jaar op 10 januari, hadden we nog een lockdown.
Waarom zeg ik dat? Het is heel moeilijk om te handhaven als Belastingdienst als je kwaadwilligheid moet aantonen – dat is het criterium onder
het huidige handhavingsbeleid – want dan moet je bedrijfsbezoeken en
boekenonderzoeken doen. Dus we kwamen uit een covidtijd waarin de
handhaving op een heel laag pitje was komen te staan. Daar hebben we
nu een plan voor gemaakt. Dat is al volop in werking. Een aantal van u
heeft daar ook naar gevraagd. Het staat overigens ook op de website van
de Belastingdienst. Dat is een plan dat uit drie fases bestaat: 2023, 2024 en
na 1 januari 2025. Het moratorium willen we eraf hebben op 1 januari
2025.
Wat we nu doen, in dit jaar, is het versterken en het verbeteren van de
handhaving, de handhaving in z’n algemeenheid bij de Belastingdienst.
We praten hier natuurlijk met name, maar niet uitsluitend, over het
midden- en kleinbedrijf en particulieren – zzp’ers vallen daaronder – maar
ook over de grote ondernemingen, want die kunnen als opdrachtgever
natuurlijk zzp’ers inhuren. We hebben 80 fte’s. 50 concentreren zich echt
op die bedrijfsbezoeken en boekonderzoeken. Die gaan de gesprekken aan
in het kader van schijnzelfstandigheid. Er wordt natuurlijk niet met hagel
geschoten. Er wordt altijd vanuit een risicomatrix bekeken waar de
grootste risico’s zitten. Dat is natuurlijk toch in bepaalde sectoren waar
een vermoeden is van schijnzelfstandigheid. Daar helpt natuurlijk enorm
wat andere overheidsinstanties doen en daar helpt de jurisprudentie ook.
Zo’n Deliveroo-uitspraak uit maart helpt, hoewel de Belastingdienst altijd
z’n eigen feitenonderzoek moet doen.
De overige 30 fte’s houden zich bezig met het volgende. Dat was ook een
van de vragen, ik dacht van mevrouw Palland. En dit wordt de uitdaging,
want op weg naar de afschaffing van het moratorium en de invoering van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

45

de nieuwe wetgeving, ga je steeds meer zien dat er toch behoefte is aan
vooroverleg en er toch vragen zijn over modelovereenkomsten. Eén ding
is zeker: de Belastingdienst kan dit natuurlijk nooit in z’n eentje. Het is
natuurlijk een mega-operatie. We willen dat doen met volledig draagvlak
bij sociale partners – dan heb ik het over de private sector – maar ook bij
de vakbonden, waar we ook mee spreken. Dat geldt natuurlijk ook voor
belangenorganisaties die bepaalde sectoren vertegenwoordigen. Dat hele
proces kunt u ook lezen in dat eerste handhavingsplan over het versterken
en verbeteren van de handhaving.
Voorzitter. De Minister heeft er heel terecht op gewezen dat er ook voor de
publieke sector overleg is met de Ministers van VWS en OCW. Dit gebeurt
ook onder leiding en coördinatie van de Minister van SZW. Het is echt wel
de eerste keer dat dat zo gestructureerd gebeurd. Dat Minister Wiersma
met zo’n idee komt, komt niet uit de lucht vallen omdat Minister Wiersma
dat bedacht heeft; het is onderdeel van de aanpak die de Minister zojuist
heeft uitgelegd. Daarbij kijken we zowel naar zorg als naar onderwijs en
cultuur. Dat betekent ook dat de Belastingdienst met die sectoren in
gesprek gaat en gaat kijken of er misschien speciale convenanten gesloten
kunnen worden. Want het succes van die handhaving – nogmaals, niet
alleen in de private, maar ook in de publieke sector – is natuurlijk wel
afhankelijk van de medewerking van die sectoren.
De tranche 2024: op weg naar opheffing van het handhavingsmoratorium.
Dat plan zal in het najaar in concept gepresenteerd worden. Daar wordt nu
volop aan gewerkt door de projectgroep, overigens ook altijd in nauwe
samenspraak met de ambtenaren van SZW. Dus de Belastingdienst
opereert hier niet in een silo, want dan zou het absoluut niet werken.
Uiteindelijk moeten we dan toe naar het handhaven zonder het handhavingsmoratorium.
Dat is in algemene zin de context die ik wilde schetsen. Dan zou ik nu
willen gaan naar de beantwoording van een aantal concrete vragen.
Voorzitter. Een van die vragen is de vraag van mevrouw Kathmann over
de handhaving van schijnconstructies. Welke stappen worden er op korte
termijn gezet? Daar ben ik zojuist op ingegaan. Maar een tweede vraag
was: deelt de Staatssecretaris dat de bemiddelingsbureaus een mooi punt
zijn om te starten? En waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in de
bezorging, als we weten dat de rechter, de Hoge Raad, een streep gezet
heeft? Ik mag natuurlijk als Staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor de Belastingdienst, nooit over individuele belastingplichtigen
praten. Maar ik zeg geen dingen waarvoor ik buiten deze Kamer afgestraft
zou worden, denk ik, als ik zeg dat zo’n uitspraak van de Hoge Raad, die in
dit geval betrekking heeft op een specifiek bedrijf, maar natuurlijk veel
breder is omdat er meer van dat soort bedrijven zijn die zo opereren,
natuurlijk wel echt in het vizier van de Belastingdienst is. Daar wilde ik het
even bij laten. Dat geldt ook daar waar wij kwetsbaarheden zien. Dat vind
ik echt de winst in vergelijking met toen ik vorig jaar begon dat we nu een
projectgroep en een gestructureerde aanpak hebben. Dat past helemaal in
het driesporenbeleid dat de Minister ook uitgebreid uiteengezet heeft.
Er was ook nog een andere vraag over het handhavingsmoratorium, van
Romke de Jong. Bij de opheffing van het handhavingsmoratorium – dat is
fase drie – zal er uiteraard ook nog een uitvoeringstoets gedaan worden
door de Belastingdienst. Ook bekijken we natuurlijk samen met het UWV
wat de gevolgen zijn van zo’n opheffing. Ik wil hier toch echt wel
benadrukken dat dat een spannend moment wordt. We zitten nu in die
fase. Het lijkt heel ver weg, 1 januari 2025. Ik had ook liever gewild dat we
eerder het moratorium zouden opheffen. Maar eigenlijk is het heel snel.
Het moet wel goed zijn, want we kunnen het ons echt niet veroorloven dat
we nog een keer een debacle ingaan zoals in 2016.
De heer Romke de Jong (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

46

U kent mijn partij als een partij die zich graag houdt aan jaartallen. Ik hoor
heel goed wat de Staatssecretaris zegt. Maar ik gaf in mijn betoog niet
voor niks ook aan dat 1 januari 2025 «uiterlijk» was. Ik begrijp goed dat de
Staatssecretaris aangeeft dat hij kijkt naar een uitvoeringstoets en dat hij
goed oplet of het uitvoerbaar is, ja of nee. Daarom stelde ik ook de vraag
ervoor: hoe komt die route eruit te zien? En laat ik het dan maar concreet
maken: hoe neemt de Staatssecretaris daarin de Kamer mee? Op welke
momenten vallen beslissingen? Ik denk dat dat echt ongelofelijk belangrijk
is, ook gezien de inleiding van de Staatssecretaris, waarin hij aangaf dat
alle elementen samen zorgen voor een goede invoering van deze nieuwe
regels en wetten.
Staatssecretaris Van Rij:
Gezamenlijk met de Minister rapporteren wij natuurlijk, zoals bij de
brieven van 16 december, begin april en zeer recent nog. Als het heel in
het bijzonder gaat om de handhavingsplannen van de Belastingdienst,
ben ik graag daartoe bereid, het liefst natuurlijk gecoördineerd. 23 mei
hebben we het eerste plan over het versterken en verbeteren van de
handhaving op de website van de Belastingdienst gezet. Van het tweede
heb ik gezegd dat het dit najaar zal zijn, zoals ik het nu kan zien, op weg
naar de opheffing van het handhavingsmoratorium. Ik wil de commissie
natuurlijk graag daarover informatie geven. Ik sta natuurlijk volledig open
voor vragen, opmerkingen of suggesties voor wat we zojuist gepubliceerd
hebben, het plan versterken en verbeteren van de handhaving dat op
23 mei op de website van de Belastingdienst is geplaatst.
Voorzitter. Dan nog een aantal getallen. Ik heb zojuist al de 80 fte’s
genoemd. Er is ook recent een heel grote interne bijeenkomst geweest bij
de Belastingdienst van alle mensen die zich hiermee bezighouden. Dat zijn
niet alleen de betrokken mensen in directe zin, maar ook degenen die daar
zijdelings op dit moment mee te maken hebben. We willen uiteindelijk
namelijk toe naar een handhaving die onderdeel uitmaakt van de reguliere
uitvoering en handhaving, inclusief de klantbenadering die daarbij hoort.
Dus het is niet een geïsoleerd groepje binnen de Belastingdienst dat zich
hiermee bezighoudt.
Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van het CDA, van mevrouw Palland.
De Minister heeft daar eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat ging onder
meer over de webmodule en over de modelovereenkomst. Ik heb er zelf
ook al iets over gezegd. 30 van de fte’s zijn daarmee bezig. We zien daar
dus ook een toenemend aantal vragen.
De heer Smals heeft gevraagd: kan de Staatssecretaris voor het einde van
het jaar komen met een handhavingsstrategie? Ik heb net uitgelegd dat
we die hebben en dat deel twee aan het einde van het jaar komt.
Voorzitter. Er was nog een vraag van verschillende sprekers, van de heer
Romke de Jong, de heer Smals en mevrouw Westerveld, over handhaving
in de kraptesectoren waarvan we weten dat er mogelijk veel sprake is van
schijnzelfstandigheid. Onderwijs, zorg en kinderopvang zijn genoemd.
Daar is de Minister al op ingegaan. Ik heb al gezegd: onder leiding van
deze Minister spreken we ook met de andere bewindslieden. De Belastingdienst spreekt dan weer een-op-een met niet alleen de ambtenaren van
OCW die zich met cultuur bezighouden, maar bijvoorbeeld ook met
cultuurorganisaties. Dat geldt ook voor VWS. Zoals gezegd, willen we
daarbij natuurlijk echt naar een gemeenschappelijke aanpak en maatwerk
toe.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over
uitzendbureaus die actief werven om mensen elders in te zetten. Kan daar
niet tegen worden opgetreden en is er sprake van kwaadwilligheid?
Bepaalde activiteiten behoren tot, zoals de Belastingdienst het dan noemt,
fiscaal urgente zaken. Ik mag niet op individuele situaties ingaan, maar wij
zien echt wel waar de kwetsbaarheden zitten. Die signalen krijgen we
natuurlijk niet alleen vanuit de Belastingdienst, maar bijvoorbeeld ook via

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

47

dat overleg met zo’n zorgsector. Dan wordt er op een bepaald moment
wel gezegd: dit en dit zien we. Dan is het natuurlijk aan de Belastingdienst
om op basis van het uitvoerings- en handhavingsbeleid in actie te komen.
Maar ik kan zeggen dat in een jaar tijd daar echt heel grote stappen
voorwaarts gemaakt zijn door de Belastingdienst. Maar we zijn er nog
niet. Dat past in de aanpak die ik zojuist beschreven heb.
Voorzitter, met uw goedvinden ga ik naar mijn laatste blok, zoals dat hier
in deze commissie heet, begreep ik. De heer Smals vroeg: hoe denkt de
Staatssecretaris dat de handhaving van de Wet DBA (deregulering
beoordeling arbeidsrelaties) zoals nu voorgenomen, uit gaat werken op
het functioneren van de Belastingdienst? Ik heb aangegeven dat wij
investeren in mensen. Als er meer geïnvesteerd moet worden in mensen
... Die mensen die toezicht houden op zzp’ers zijn overigens allemaal in
loondienst. U zei: ik heb begrepen dat de Belastingdienst voor een groot
gedeelte leunt op de inzet van zzp’ers. Dat is niet de situatie. Er is 25.000
fte bij de Belastingdienst. Minder dan 1% is zzp’er. De ambitie is echt om
daar zo snel mogelijk vanaf te zijn. Daar hebben we een heel traject voor
ingezet.
De heer Smals (VVD):
De Belastingdienst is voor mij natuurlijk een metafoor voor de overheid
zelf. Omdat de Belastingdienst handhaaft, is het leuk om in het debat te
zeggen: handhaaft de Belastingdienst ook bij de Belastingdienst? Maar het
is natuurlijk een metafoor voor andere overheden. Veel overheden, niet
alleen de rijksoverheid maar ook andere overheden, leunen echt op
zzp’ers. Daarbij kun je je afvragen – zeker op basis van de plannen die ik
net gehoord heb – of die constructies nog gewenst zijn. Daar zie ik hele
grote problemen. Nogmaals, als metafoor is het natuurlijk leuk om te
zeggen: dan hebben we straks geen belastinginning meer. Ik denk dat heel
Nederland dat op de korte termijn fantastisch zou vinden. Op de lange
termijn geldt dat natuurlijk niet, want dat is onwerkbaar. Het was een
grapje, maar u snapt best wel wat ik bedoel, denk ik. Er zijn echt wel
serieuze sectoren die in de problemen komen, inclusief de eigen overheid,
als wij gaan handhaven op de Wet DBA. Dat was de oorsprong van mijn
vraag.
Staatssecretaris Van Rij:
Even in de volle breedte, zoals u zegt. Ik had graag gewild dat het
moratorium eraf is, liever vandaag dan morgen, maar dat is niet realistisch. Daarom hebben we die gefaseerde aanpak. Als overheid moet je
daarin natuurlijk ook zelf het goede voorbeeld geven. Dat is uw punt. Dat
wordt breed gedeeld in het kabinet. Dat is ook onderdeel van het overleg
dat plaatsvindt onder leiding van de Minister van SZW. Maar ook dat kan
niet altijd en overal, van de ene op de andere dag. Ik kan hier alleen maar
namens de Belastingdienst spreken. Het aantal zzp’ers wordt rapido
teruggebracht. Maar ik moet ook gewoon eerlijk zijn: we hebben te maken
met een bijzondere situatie. Er is krapte op de arbeidsmarkt als het om
IT-specialisten gaat. Dat geldt ook bij de Belastingdienst. Daar hebben we
er een aantal van. Ik wil het terugbrengen, maar dan moet ik wel gaan
opletten als het om de continuïteit gaat. Dat zal dus echt niet van de ene
op de andere dag lukken. Maar de Belastingdienst moet natuurlijk wel het
goede voorbeeld geven.
De voorzitter:
Zo is het helemaal, Staatssecretaris. U kunt doorgaan met de beantwoording van de vragen. O, mevrouw Westerveld heeft ook nog een
vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

48

Ik las dat er 80 fte aan capaciteit bij zou komen. Als ik dan alle plannen
hoor, vraag ik mij af of dat wel genoeg is, zeker nu wij ons hier vaak
zorgen maken over of uitvoeringsorganisaties wel aankunnen wat we
allemaal van hen vragen.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een terecht punt. In 2022 zijn we begonnen met de projectorganisatie. In 2023 was dit plan er. Die 80 fte moet aan bepaalde doelstellingen
voldoen. Uiteindelijk vertaal je dat in uren; mensen maal tijd. Wat betreft
die 80 zitten we op de volle oorlogssterkte, maar we zitten nog niet op de
volledige productiviteit van die 80. Maar uw punt is natuurlijk het
volgende. Ik hou het natuurlijk heel goed bij, want de ambities gaan
omhoog: 2024 en dan uiteindelijk het moratorium. We volgen dat
nauwgezet. Daar word ik uiteraard door het projectteam over gerapporteerd. Als er meer mensen bij moeten, dan zullen we dat tijdig zien en dan
zullen we dat ook doen. We moeten namelijk niet in een situatie terechtkomen waarin ik straks met een boodschap terug moet, in de trant van:
we hebben wel gezegd dat het moratorium eraf gaat, maar wij hebben zelf
te weinig mensen. Dat moeten we echt zien te voorkomen.
Voorzitter. Er zijn nog twee vragen, als ik het goed heb. Mevrouw Palland
dacht: die Staatssecretaris komt hier een keer te gast, dus laat ik hem
maar meteen in zijn nekvel grijpen over hoe dat met de grenswerkers zit.
Waarom lukt dat de Minister van SZW wel en fiscaal niet? Dat is gewoon
de onderliggende gedachte erachter! Er is een brief over verschenen op
6 juni, die de Minister van SZW heeft getekend. Daar zit een heel klein
onderdeeltje in over fiscaliteit. Ik hoef niet uit te leggen hoe het op het
punt van de sociale zekerheid zit, want dat is keurig netjes uitgelegd in die
brief. Daar is een verordening over. Op basis daarvan is er uiteindelijk
verder over gesproken. We hebben covid gehad en het is een jaar
verlengd. Daar is grote eenstemmigheid over tussen een behoorlijk aantal
EU-lidstaten. Ik heb zelfs begrepen dat het Verenigd Koninkrijk zich daar
misschien op een bepaald moment graag ... Helaas is het fiscaal niet zo
eenvoudig. We hebben de Europese verordening niet, heel eenvoudigweg
omdat alles op het gebied van directe belasting, of het nou inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting is, echt behoort tot de bevoegdheid
van de nationale lidstaten, tenzij je bijvoorbeeld een akkoord hebt op
basis van unanimiteit over minimumwinstbelasting. Het is dus bilateraal.
We hadden in de covidtijd een goede regeling. Voor ons zijn met name
België en Duitsland van belang. Wij gaan een nieuw belastingverdrag met
België sluiten. Ik heb het punt nu meerdere malen op tafel gelegd. De
Belgen zijn niet zo happig op dit moment. Die zeggen: laten we dat in
OESO-verband bespreken; laten we het daarna in de EU bespreken. Ik
mag tijdelijk voorzitter zijn van de Benelux. Dat wil ik ook allemaal, maar
dan heb ik niet dat snelle resultaat waar mevrouw Palland op doelde. Het
is echt een reëel punt voor ons. Maar ik geef niet op. Zeer recent heb ik
daar communicatie met hem over gehad. 21 juni zie ik hem weer. Er zit
ook een budgettaire kant aan, maar die moet ik eerst in beeld krijgen
voordat ik überhaupt wel of niet iets kan doen. Ik maak geen gang naar
Canossa, maar ik ga zelfs naar Berlijn, onder meer om hierover te spreken.
Ik heb de premier en de Minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen
aan mijn zijde. Dat helpt, maar daarmee hebben we het nog niet binnen.
Duitsland heeft namelijk nog een aantal buurlanden, niet alleen
Nederland. Ook de Duitsers zijn op dit punt een beetje conservatief, om
het zo maar te zeggen. Maar ik verwijs naar de geweldige krachttoer die
mijn collega heeft verricht in Europa. Ik zal uiteraard mijn uiterste best
doen om daar bilateraal goede regelingen over te treffen, maar het kost
even iets meer tijd dan ik had gehoopt.
Voorzitter. De laatste vraag was ook nog wel een hele goede vraag, van
mevrouw Kathmann, die heel goed de beslisnotities van het Ministerie
van Financiën leest. Ik vind het heel goed dat wij die publiceren. Ik heb de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

49

betreffende beslisnota’s er wel even bij gehaald, ook even in de tijd. We
hebben een bewindsliedenoverleg gehad op 16 december. Dat was met
de Minister van SZW, de Minister van EZK en misschien heeft er nog een
Minister bij gezeten, maar dat waren volgens mij de belangrijkste. Toen is
dit punt van de opt-out aan de orde gekomen. Op dat moment, ook op
basis van de adviezen die ik toen had, kon ik onmogelijk groen licht
geven. De Belastingdienst heeft 300 niet-fiscale taken. Dit is een
niet-fiscale taak. In die zin is het een soort streep in het zand. Ik ga niet ja
zeggen als ik niet kan overzien wat de gevolgen zijn. Sterker nog, dan zeg
ik nee. Dat heb ik toen gedaan. Vervolgens is er door gesproken. Dat staat
ook in de notitie. Dat is een advies van de ambtenaren aan mij. Die
hebben mij natuurlijk herinnerd aan een feit dat ik in het bwo over het
arbeidsmarktbeleid van 16 december heb gezegd.
De beslisnota waaraan u refereert, is de volgende, over een politieke
vierhoek. De politieke vierhoek is met de premier, de Minister van
Financiën, de Minister van EZK, de Minister van SZW, de Minister voor
APP en de Staatssecretaris van Financiën. Toen hebben we er verder over
gesproken. In het ambtelijke advies aan mij in het overleg is de afspraak
gemaakt dat in de voortgangsbrief arbeidspakket van begin februari – we
dachten toen nog aan begin februari – nog geen definitieve beslissing
rondom de opt-out wordt genomen, en om in de vierhoek door te praten
over de implicaties van de opt-out. Dat hebben we gedaan. Nu staan we
waar de Minister het net over had in haar antwoord. Dat kan ik wel
herhalen. Als mevrouw Kathmann de indruk zou hebben gehad dat we
aan een dood paard trekken, dan kan ik hier namens het kabinet, en als
verantwoordelijke voor de Belastingdienst, zeggen dat dat niet zo is. Het is
niet zo dat we de opt-out niet kunnen ... Is het ingewikkeld? Jazeker.
Moeten we het in de finesses uitwerken? Daar heeft de Minister ook al
antwoord op gegeven. Ja, dat moeten we. Als ik nu zou weten dat wij het
niet zouden kunnen, dan zou ik dat hier gezegd hebben, maar dan had de
Minister ook niet het antwoord kunnen geven dat ze zojuist gegeven heeft.
Wij zijn er dus mee bezig, we komen erop terug, we brengen het in kaart.
Er komt een uitvoeringstoets. Maar voordat het wetsvoorstel in internetconsultatie gaat, moeten wij hier wel volledige klaarheid over hebben.
Maar de echte uitvoeringstoets komt later. Maar dat is de stand van zaken.
Dat is ook de context waarbinnen u dit moest lezen.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Kathmann snapt het helemaal.
Nee, ze gaat het laten bezinken. Dat gaat goed komen. Is er behoefte aan
een tweede termijn? Ja? Dan gaan we een korte tweede termijn doen. Ik
stel voor dat we dat niet langer doen dan een minuut. Het mag ook altijd
korter; dat vindt de voorzitter niet erg. De heer Romke de Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij dat we in deze commissie vandaag
dit debat hebben gevoerd. Ik begon mijn betoog over de echte ondernemers die ondernemers worden vanwege hun creativiteit, de zelfstandigheid en de vrijheid. Ik ben blij dat de Minister daarop heeft gereflecteerd. Ik wil het kabinet daarvoor danken.
Mijn zorgen zitten bij de inbedding en de weging. Ik ben heel blij dat de
Minister aangeeft dat ze daarop terugkomt in de Kamer, op een manier
waarop het geen vertraging oploopt. Ik denk dat het goed is dat we elkaar
op dit punt stevig vasthouden. Ik heb er moeite mee. Mevrouw
Westerveld gaf een heel mooi voorbeeld over het onderwijs: stel dat je
leraar bent en je wordt gelokt met een mooie leaseauto en extra salaris.
Dat vind ik pijnlijk. Dat soort zaken hoop ik hier nog een keer met u te
kunnen bespreken.
Dan nog even kort over de winkelnering, waar de heer Smals op inging.
Dat geldt voornamelijk als er grote opdrachten uitgaan vanuit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

50

overheid. Dan zitten daar vaak grote uitzendbureaus of grote
detacheerders tussen. Hoe mooi is het nou als de kleine zelfstandigen
daar tussen kunnen komen? Vaak lukt dat niet.
Het is goed dat er stappen worden gezet.
De voorzitter:
Dat is uw laatste punt dan.
De heer Romke de Jong (D66):
Ja. Ik heb wat zorgen over het tijdpad, zeker met deze Staatssecretaris,
aangezien het tijdpad rond box 3 ook uitliep. Ik hoop dat we op dit
onderwerp wat snelheid kunnen brengen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Romke de Jong. De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beetje een dubbel gevoel. Ik vind dat we
een heel mooi en inhoudelijk debat hebben gehad, en het een en ander
met overtuiging met elkaar hebben gedeeld. Dat vond ik fijn en prettig,
dus complimenten aan mijn collega’s. Wel heb ik zorgen over de
uitwerking die ik gehoord heb. Dank voor het beantwoorden van de
vragen, maar ik heb wel zorgen over de antwoorden. Ik hoor in de
antwoorden namelijk echt wel een beetje de klassieke polder terug. Dan
bedoel ik de polder zonder de zzp’ers erin, waar ik in elk debat voortdurend op terugkom. Ik heb het met name over de invulling van de
inbedding en in hoeverre dat zich verhoudt versus het grondrecht op
ondernemerschap, wat ook een Europees recht is. Ik ben er nog niet over
uit. Het is complex, maar het laatste woord is er niet over gezegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Ik ga nog even terug naar de heer Romke de
Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Door de immense druk van u als voorzitter ben ik vergeten een tweeminutendebat aan te vragen, maar die behoefte heb ik wel.
De voorzitter:
Ik ben soms ook verschrikkelijk. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Enkele opmerkingen van mijn kant. Dank aan beide bewindspersonen. Ik ben blij met de aanpak, ook de aanpak gericht op de publieke
sectoren. Ik wil nog één opmerking maken over de extra kosten van
zzp’ers in de kinderopvang. Dat was vorig jaar 100 miljoen. Dat moeten
we met elkaar toch allemaal weer zien op te brengen. Daarbij is het
volgende ook van belang, los van de drie lijnen die het kabinet heeft
neergelegd. De Minister heeft het over goed werk. Ik heb het altijd over
modern werkgeverschap. Ik denk dat werkgevers er soms een stapje bij
moeten zetten als het gaat om inspraak en autonomie op de werkvloer.
Het commitment van de Staatssecretaris om het grenswerk op te pakken,
doet mij deugd en geeft mij vertrouwen. Hij geeft subtiel aan dat dit
misschien wat ingewikkelder was dan het voor de Minister was, maar het
is goed dat daar gewoon commitment op blijft zitten, want dat is van
belang voor heel veel werkenden in onze provincies.
Nog één punt. Ik had het in een interruptie richting collega Romke de
Jong nog gehad over de werkerscoöperaties. Dat kan zzp’ers helpen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

51

collectieve afspraken te maken, bijvoorbeeld over tarieven en dergelijke.
Er zijn heel veel mensen die dit debat volgen en met vragen komen. Ik
begrijp dat bijvoorbeeld de ACM de voorwaarde stelt dat je dan in ieder
geval 150 leden moet hebben. Dat lijkt me wat ver gaan, maar ik denk dat
ik hier in schriftelijke vragen op terugkom, want dan kunnen we het echt
goed uitdiepen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Mooi om in deze commissie te zitten en de discussies
enigszins te volgen. Of, enigszins te volgen ... Ik heb de discussies
natuurlijk gewoon gevolgd, maar het is voor mij ook wat nieuwe
informatie die ik vandaag hoor. Dat wilde ik eigenlijk net zeggen.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik heb ook nog een vraag
aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat de Minister aangaf dat ze ook de
urgentie ziet om in de publieke sector goed te kijken hoe je kunt
voorkomen dat mensen ongewild of eigenlijk noodgedwongen zzp’er
worden. Maar dan lees ik in de brief een aantal maatregelen. Een daarvan
gaat over het rechtsvermoeden van werknemerschap bij bepaalde
functies. Vervolgens legt ze dat weer op het bordje van de sector. Ik wil
vragen: waarom gaat ze daar dan niet mee verder?
Dan nog een punt voor de Staatssecretaris. Ik hoorde hem zeggen dat er
nu risicogestuurd wordt bij maaltijdbezorgers. Ik begreep dat dat eerder
moeilijk of niet mogelijk was. Er is een uitspraak over gekomen van de
Hoge Raad. Het lijkt me mooi dat dit nu wel gebeurt. Het is dus geen
vraag, maar eerder een opmerking.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. De heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris hartelijk
danken voor de beantwoording. Ik wil de Minister in het bijzonder
bedanken voor de toezegging dat ze de vragen die gesteld zijn door de
verschillende organisaties, nog voor de zomer, en voor het gesprek dat ze
gaat hebben gaat beantwoorden en dat ze die ook met de commissie gaat
delen. Ik heb nog steeds de zorg met betrekking tot wat de gesprekken
met zzp-organisaties waard zijn als er niet echt meer verandering kan
worden aangebracht. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de inbedding en
over eventuele alternatieven als die op tafel liggen.
Mijn grote andere zorg gaat over de UWV-artsen. Ik wil toch dat de
Minister toezegt – dat wilde ze niet doen tijdens het debat – dat ze het
grote probleem, namelijk het tekort aan verzekeringsartsen, koppelt aan
het al dan niet in laten gaan van de verplichte aov. Als je grote tekorten
hebt en de Rekenkamer zegt «dit gaat echt helemaal fout», dan kan het
niet dat je als Minister niet durft te zeggen dat je de invoering van iets
waarvan je vindt dat het zou moeten slagen, koppelt aan het oplossen van
het tekort aan verzekeringsartsen. Dat is dan vanuit de Minister gezien. Ik
zou toch opnieuw willen vragen: Minister, koppel minimaal de tekorten
aan verzekeringsartsen – het heeft namelijk ook met de WIA te maken –
aan het al dan niet invoeren van uw eigen plan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris en de Minister bedanken
voor hun antwoorden. De beslisnota baart me toch nog een beetje zorgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

52

Ergens zou ik opgelucht moeten zijn dat we in vijf maanden tijd van
«onuitvoerbaar, geen groen licht» gaan naar «we hebben er nog maar
eens naar gekeken; good to go». We hebben het hier over de aov, over:
het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Daarom hebben we het
over een staande afspraak uit het pensioenakkoord. Die wordt nu al
opgediend in een wet, samen met loonbetaling door ziekte. Dat vind ik
geen recht doen aan het gegeven dat het een staande afspraak is uit het
pensioenakkoord. Vervolgens ligt er een beslisnota van vijf maanden
geleden waarin staat: geen groen licht; het is onuitvoerbaar als we die
opt-out gaan doen. Dat ging naar: oké, we moeten nog even kijken. We
weten nu al dat het straks in de uitvoering twee jaar gaat kosten als we die
opt-out gaan doen. Ik ben benieuwd waar we over vijf maanden staan. Ik
bedoel dat we het dan niet toch moeten afstellen, of dat het van twee naar
vier jaar gaat. De betaalbaarheid van de aov staat bovenaan, ook weer
staande de afspraak uit het pensioenakkoord. Dus ik wil hier wel de
garantie hebben dat die aov er gewoon gaat komen en dat, als de opt-out
onuitvoerbaar is, we die dan niet gaan doen, omdat dan de aov er niet
komt.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kathmann, voor uw bijdrage. We zijn aan het einde
gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de
bewindspersonen in staat zijn om direct te reageren op een aantal punten
die gemaakt zijn. Ik begin bij de Minister.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dank voor het debat. Ik denk dat het heel waardevol is dat we
hier uitgebreid op inhoud het debat hebben gevoerd, ook vorige week. We
hadden het over een heleboel onderwerpen die altijd belangrijk zijn en die
nog een heleboel keren langs zullen komen.
Allereerst kom ik te spreken over ondernemerschap. De heer Romke de
Jong vroeg hoe we ervoor zorgen dat we met elkaar in gesprek zijn over
de nadere invulling die natuurlijk uiteindelijk in het wetsvoorstel moet
landen. Het wetsvoorstel gaat ergens in de zomer in internetconsultatie.
Dan gaan allerlei mensen erop reageren. Wij kunnen u parellel daaraan of
vlak daarna een brief sturen over wat er precies instaat en dan met u het
debat voeren. Maar we moeten dat wel parellel doen. Want anders ben ik
erg bang dat we vertraging oplopen. En ik heb ook echt behoefte aan die
internetconsultatie om input te krijgen van de arbeidsrechtdeskundigen,
de zzp’ers en noem maar op, op papier, met voor- en nadelen en
gewogen, zoals je dat normaal bij een internetconsultatie krijgt. Anders
blijven wij doorstuderen en doordiscussiëren, maar daar is het gewoon
tijd voor. Dus we kunnen in het najaar, als we met die internetconsultatie
bezig zijn, u een brief sturen met: dit staat erin, dit waren de overwegingen om het er op die manier in te zetten. Dat is prima. Maar dan lopen
we in ieder geval geen vertraging op. Vervolgens gaat het voorstel
natuurlijk door naar de Raad van State en het kabinet en dan komt het
wetsvoorstel hier. Zoals ik al eerder zei, denk ik dat we er dan nog heel
veel over zullen spreken.
De heer Smals vroeg: is echt ondernemerschap een grondrecht? Ja,
ondernemerschap blijft natuurlijk altijd mogelijk. Maar in EU-verband –
daar zullen we ook nog wel vaker over spreken – zegt het recht ook
gewoon dat als je onder gezag werkt, je werknemer bent. Zo zit het
EU-recht in elkaar. Dat is dwingrechterlijk, dus dat geldt ook hier.
Voorzitter. Waar ik gevoelig voor ben, en de heer Smals en de heer Léon
de Jong zeiden dat allebei ...
De voorzitter:
Een heel kort vraagje ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

53

Minister Van Gennip:
De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen allebei: hoe zorg je dat je
de argumenten van de zzp’ers die minder goed georganiseerd zijn in de
polder, of die misschien überhaupt minder goed georganiseerd zijn, goed
blijft horen? Ik geef mij er rekenschap van dat u dit hier allebei – en
meerderen van u – hebt teruggegeven. Daar gaan wij dus nog extra ons
best voor doen.
De voorzitter:
Een kort vraagje van de heer Smals. Of wilt u dit punt eerst afmaken?
Minister Van Gennip:
Nee hoor. Ik vlieg een beetje door de antwoorden heen.
De heer Smals (VVD):
Ik ben geen jurist – laat ik dat vooropstellen – maar ik weet wel dat in het
Europees recht het recht op ondernemerschap vastligt, ook als een
grondrecht. Of dat dwingend is of niet, daar blijf ik verre van. Volgens mij
is al het recht dwingend, maar daar ben ik te weinig jurist voor.
Minister Van Gennip:
Ik ben ook geen jurist, maar ik vermoed dat dat dan weer geldt voor die
echte ondernemers, die voor eigen rekening en risico werken. Dan ben je
ondernemer.
Mevrouw Palland had het over «modern werkgeverschap». «Modern
werkgeverschap» of «goed werkgeverschap»: ik denk dat wij hetzelfde
bedoelen. Op dit punt is echt wel werk aan de winkel.
De vragen over de werkerscoöperatie zullen we schriftelijk beantwoorden,
zeker ook in relatie tot wat de ACM wel en niet vindt, omdat daar
natuurlijk ook Europese ontwikkelingen zijn waarbij zzp’ers nu gezamenlijk
over hun tarieven mogen onderhandelen.
Tegen mevrouw Westerveld zeg ik: ja, de publieke sector en noodgedwongen zzp’er worden, dat is precies waarom we dit doen. We leggen
het niet echt op het bordje van de sector, zoals mevrouw Westerveld
suggereert, alleen kun je sommige maatregelen beter per sector
uitwerken, zoals regionaal werkgeverschap maar ook goed werkgeverschap, omdat er heel veel sectorspecifieke kanten aan zitten. Ik vind het
juist zo’n mooi voorbeeld dat de zorgsector zelf zo graag aan de slag wil
met goed werkgeverschap en dus daar al zijn pilots en proeftuinen op wil
richten. We parkeren het dus niet bij de sector, maar de sector gaat ermee
lopen, mee aan de haal, mee aan de slag. Dan wil je alleen maar dat dat
tot bloei kan komen.
De heer Léon de Jong had het over vragen van verschillende organisaties.
Ik heb van één organisatie vragen gekregen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry. Het is natuurlijk een koepel van verschillende organisaties.
Minister Van Gennip:
Ja, oké. Prima; ik dacht even dat we een andere brief hadden moeten
hebben. Dan zijn we het eens over dat stuk dat ik net van u heb gekregen.
Dan nogmaals de verzekeringsartsen en de mismatch. Ik doe dit echt
gelijktijdig. Die mismatch met verzekeringsartsen moeten we gewoon
oplossen. Ik zal de komende tijd nog vaker naar de Kamer komen met de
maatregelen die we aan het nemen zijn. Dan kunt u beoordelen of u die
voldoende vindt of kunt u zeggen welke andere contra-legemmaatregelen
er nodig zijn. OCTAS komt eind van de zomer met een analyse en begin
volgend jaar met zijn rapport. Ook dan zullen we er discussies over
hebben. Dan vermoed en hoop ik ook dat het in de coalitie en bij een
formatie een groot onderwerp van gesprek wordt, want daar is die studie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

54

ook voor bedoeld. Dit moet dus echt op de rails; dat is heel duidelijk. We
houden het wat dat betreft dus enorm goed in de gaten en ik ben er ook
persoonlijk enorm mee bezig. Natuurlijk gaan we niet iets doen wat
onuitvoerbaar is, maar ik ben niet van plan om deze zaken vandaag met
elkaar te verknopen.
De voorzitter:
Meneer De Jong, ik sta een hele korte vraag toe, maar ik ben bang dat u
het deze avond op dit punt toch niet helemaal met elkaar eens gaat
worden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee hè?
De voorzitter:
Nee, hè? Dan gaan we door met mevrouw Kathmann.
Minister Van Gennip:
Op de vraag van mevrouw Kathmann zeg ik: wat dit kabinet betreft gaat
de aov er komen. Dat is heel duidelijk. Wat dit kabinet betreft gebeurt dat
het liefst met een goede opt-out, onder de voorwaarden waarover we het
hebben gehad. Stel dat de opt-out echt onuitvoerbaar zou zijn, wat ik niet
hoop en wat ik me ook bijna niet kan voorstellen gezien alle voorbereidingen die we aan het treffen zijn, hoe we erover aan het praten zijn en
hoe we daar alles en iedereen bij betrekken. Dan wordt het uiteindelijk een
aov zonder opt-out, maar dat is niet de inzet en dat is ook niet waar we nu
staan. Die aov gaat er komen wat dit kabinet betreft. De Kamer moet daar
natuurlijk ook mee akkoord zijn en de Eerste Kamer vervolgens ook.
De voorzitter:
Uit de administratie van de heer Romke de Jong bleek dat een van zijn
vragen nog onbeantwoord is.
De heer Romke de Jong (D66):
Het moet geen gewoonte worden dat ik hier onderwerpen van de VVD
naar voren breng, maar dat ging over de winkelnering en de opdrachten
vanuit de overheid, die nu vaak naar grote uitzendbureaus of grote
detacheerders gaan. Het zou een mooi voorbeeld zijn als de overheid gaat
kijken of ook kleine zelfstandigen daarvoor in aanmerking kunnen komen.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik deze vraag het beste mee terug kan nemen naar mijn
collega van BZK – die komt er dan bij u op terug – in plaats van dat ik hier
improviseer op basis van de helft die ik ervan weet. Ik begrijp uw vraag
heel goed. Het is ook een vraag die vaker speelt: hoezo alleen de grote
zzp-organisaties, uitzendbureaus en opdrachtnemers, en niet ook de
kleinere? Er zijn ongetwijfeld omzetcriteria en dat soort zaken, maar ik zal
mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om deze vraag van u te
beantwoorden.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik doe het heel kort. Over de opt-out heeft de Minister in eerste
termijn iets gezegd wat ik hier wil herhalen: het gaat om de uitvoerbaarheid, het moet uitlegbaar zijn, het moet betaalbaar zijn en het moet
tijdig zijn. Ik verwijs dan ook maar weer even naar de brief van begin april.
We zijn er hard mee bezig en we komen erop terug. Verder onderschrijf ik
natuurlijk de conclusie dat de opt-out daarmee nog niet van tafel zou zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

55

Het is ook niet een «good to go». Dit zijn wel de voorwaarden die we heel
duidelijk hebben gecommuniceerd.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de tweede termijn. Ik heb uiteraard nog wat administratie voor u. De
heren De Jong zijn productief geweest en hebben een drietal toezeggingen binnengehaald.
– De eerste toezegging is voor de heer Léon de Jong: de Minister zegt
toe een afschrift van de antwoorden op de vragen van de zzporganisatie naar de Kamer te sturen; dat gebeurt voor het zomerreces.
Dat gesprek is volgens mij immers op 12 juli.
Minister Van Gennip:
Ja, voor óns zomerreces.
De voorzitter:
Inderdaad, het zomerreces van het kabinet begint op 14 juli. Ons reces
begint op 7 juli.
Minister Van Gennip:
Dat geldt alleen voor de VVD-ministers!
De voorzitter:
Ja, dat is ook afhankelijk van de fracties.
– De Staatssecretaris zal de Kamer in het najaar informeren over de
tweede stap van het Handhavingsplan arbeidsrelaties; dat is een
toezegging aan het lid Romke de Jong.
– De Minister informeert de Kamer in het najaar over de zzp-wetgeving,
parallel aan de internetconsultatie; dat is een toezegging aan het lid
Romke de Jong.
– De Minister zal haar ambtgenoot op BZK vragen om terug te komen op
de vragen over de gedwongen winkelnering; dat wordt een schriftelijke
reactie.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid
Romke de Jong. Kan dat ook na het zomerreces? Ja, het heeft geen
urgentie. Dan plannen we dat in voor na het zomerreces. Of is er toch een
dringende reden om het nog voor het zomerreces te doen? Vergaat de
wereld of de zzp-sector als we dit voor de zomer niet hebben gedaan?
Nee, hè?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind het altijd zo lastig. Er is nu een debat en dan gaan er maanden
overheen als we nog willen sturen, ook met betrekking tot brieven. Er
gaan drie maanden overheen. Als de planning niet anders toelaat, is dat
zo, maar ik zou het toch liever eerder hebben dan dat.
De voorzitter:
We nemen deze opmerking mee, maar de aanvrager geeft aan dat er geen
urgentie is. Ik kijk nog een keer naar de heer Romke de Jong.
De heer Romke de Jong (D66):
Ik wil geen collega’s in de weg zitten, want ik ben het wel met collega
Léon de Jong eens dat dit natuurlijk het moment is om de Minister of het
kabinet hierin richting mee te geven. Als er ook maar één collega is met
bedenkingen – en ik zie dat die er is – dan dus graag voor het zomerreces,
als dat kan; laat ik het voorzichtig zeggen. Anders leggen wij ons neer bij
de wil van de Griffie.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

56

Zeker, want de planning zit behoorlijk vol. Daar zijn we natuurlijk ook
allemaal bij, maar we hebben in de laatste weken heel veel tweeminutendebatten. We gaan dit in ieder geval meegeven aan de plenaire Griffie. Als
er ruimte is, zullen we dit zeker inplannen.
Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en voor
hun scherpzinnige vragen, de Minister en de Staatssecretaris voor de
beantwoording, de kijkers op de publieke tribune en thuis, uiteraard onze
bode, onze griffier en uiteraard de ondersteuning van de bewindspersonen, zowel de hier zichtbare ondersteuning als de onzichtbare ondersteuning op de derde verdieping. Allemaal een hele fijne avond.
Sluiting 19.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 31 311, nr. 260

57