21
Bescherming en behoud van erfgoed
Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van
erfgoed.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over bescherming en behoud van
erfgoed. Het is een bijzonder debat. Alle debatten in onze
Kamer zijn bijzonder, maar vandaag is de bijzonderheid dat
een van de leden haar maidenspeech houdt. Zij is evenwel
de tweede spreker, want de eerste spreker is de aanvraagster van het debat, mevrouw Bergkamp van D66. Ik geef
daarom haar als eerste de gelegenheid te spreken. Daarna
gaan wij met aandacht luisteren naar de maidenspeech.
Mevrouw Bergkamp, gaat uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed om te zien dat er in de Kamer
zo veel belangstelling is voor het onderwerp erfgoed.
Voorzitter. Tijdens het debat over de Erfgoedwet heeft mijn
fractie betoogd dat die niet het eindpunt, maar het beginpunt is om beter zorg te dragen voor ons erfgoed. Met
elkaar moeten we ons erfgoed, het tastbare verleden,
beschermen voor toekomstige generaties, omdat ons erfgoed laat zien wat ons bindt, wat ons onderscheidt en hoe
we geworden zijn zoals we zijn. Erfgoed kan bovendien ook
tonen hoe we niet willen zijn. Zo kunnen we leren van onze
geschiedenis. De visie Erfgoed Telt met een integrale
benadering is voor mijn fractie dan ook van grote waarde.
De inzet op verduurzamen, herbestemmen, toegankelijk
maken en het erfgoed voorbereiden op een onzekere toekomst, bijvoorbeeld door de klimaatverandering, heeft onze
steun. We zijn ook blij dat er flink wordt geïnvesteerd in
ons erfgoed: 325 miljoen.
Ik heb nog wel een aantal vragen. Koning Willem Alexander
wilde Huis ten Bosch verduurzamen met zonnepanelen,
maar hij kreeg geen toestemming vanwege de monumentale status van het paleis. Nou vindt mijn partij dat regels
voor iedereen gelijk moeten zijn, ook voor de koning — laat
daar geen misverstand over bestaan — maar toch zou ik
graag zien dat nog eens door de minister wordt onderzocht
welke regels belemmerend zijn om te verduurzamen. Wil
de minister samen met gemeenten kijken en onderzoeken
welke knelpunten hierbij worden ervaren in onze huidige
wet- en regelgeving?
Dan Drenthe. Erfgoed kan laten zien waar je vandaan komt.
Dat geldt ook voor de Koloniën van Weldadigheid in Drenthe. Maar liefst een op de zestien Nederlanders heeft daar
voorouders wonen. Ik kijk even heel snel de zaal in; ik zie
dat in ieder geval een aantal mensen daar voorouders
hebben wonen. Arme mensen konden er vrijwillig werken,
maar er vonden ook gedwongen opnamen plaats in de
dwangkoloniën. Een bijzonder verhaal. Er wordt dan ook
gewerkt aan een werelderfgoednominatie. Die is echter nog
niet gehonoreerd. Wil de minister zich inzetten voor extra
bescherming van dit erfgoed? Kan zij in de NederlandsVlaamse stuurgroep inbrengen dat er aandacht moet zijn
voor bescherming, zodat deze mooie nominatie dichterbij

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

komt? Heel technisch: het heeft te maken met de planologische borging, heb ik begrepen.
Dan de monumentenregeling. Er ligt vandaag ook een
concept-subsidieregeling voor particulieren. Mijn fractie is
van mening dat het goed is dat gekeken is hoe we kunnen
komen tot een doeltreffende regeling. Controle door de
Belastingdienst was niet mogelijk, maar de RCE heeft de
vereiste kennis. Wel vind ik het belangrijk dat de regeling
toegankelijk blijft en zorgt voor zo min mogelijk regeldruk
voor de eigenaren. Mijn vraag is dan ook: hoe is het overleg
met alle betrokkenen geweest? Want ik heb heel veel mailtjes ontvangen en volgens mij geldt dat voor alle woordvoerders cultuur. Er is best wat commotie. Ik denk dat het
ook belangrijk is dat mensen een aanspreekpunt hebben
als ze vragen hebben, want ik zag in al die mailtjes ook best
wat zaken waarvan ik dacht: volgens mij klopt dat niet
helemaal. Maar ik zag ook een aantal terechte vragen. Volgens mij moet dit debat ook duidelijkheid bieden op een
aantal onderwerpen. Bestaat de doelgroep van deze regeling uit alle natuurlijke eigenaren die een zakelijk recht
hebben op een rijksmonument met een woonfunctie? Ik
denk dat het belangrijk is dat de minister daar duidelijkheid
over geeft. Als je bijvoorbeeld een rijksmonument verhuurt,
val je dan ook onder deze regeling? Ik hoop het wel, zeg ik
erbij. Bij wijziging van de regeling in de toekomst is het
heel belangrijk, denk ik, dat de Kamer die regeling weer te
zien krijgt. Zeker gezien alle discussie willen we het als
Kamer weten als er iets gewijzigd wordt. Gaat de minister
de Sim-regeling grondig evalueren in samenspraak met de
eigenaren?
Voorzitter. Een ander onderwerp is betwist erfgoed. Er zijn
goede voorbeelden van hoe we om kunnen gaan met
betwist erfgoed. Denk bijvoorbeeld aan het Rijksmuseum,
dat kritisch gekeken heeft naar omschrijvingen van schilderijen. Het is, denk ik, een onderwerp waarover de discussie
in de samenleving moet plaatsvinden, maar waarbij het
ook belangrijk is om te kijken naar een stukje deskundigheid.
Mijn vraag aan de minister is dus of zij in overleg wil treden
met UNESCO om daar eens op te reflecteren.
Voorzitter, ik rond af. Deze zomer liepen de reuzen van Royal
de Luxe door Leeuwarden, onze culturele hoofdstad. Een
pluim voor hoe die dit jaar georganiseerd werd. Daar hebben we heel erg van kunnen genieten, volgens mij. Afgelopen weekend was het Open Monumentendag. Dat zijn volgens allemaal heel mooie voorbeelden van erfgoed dat
cultureel verbindt. Ik kan eerlijk gezegd geen mooiere
voorbeelden verzinnen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Bosma
van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, voorzitter. De vertegenwoordiger van D66 stipte het al
even aan, het Rijksmuseum. Dat wordt met de dag politiek
correcter. Er staan allemaal bordjes van "dit is toch een
schande" en "dat mag niet meer". De laatste actie van deze
mensen betreft dat allerlei woorden ineens worden
geschrapt. "Eskimo" is kwetsend, "Hottentot" stond al op
de zwarte lijst en "neger" mag niet meer. Wat vindt D66 als

11 september 2018
TK 107

107-21-1

liberale partij ervan dat zo'n cultureel-maxistische ideologie
er eigenlijk ingeramd wordt bij Nederlanders? Belastingbetalers zitten er niet op te wachten — dat blijkt nergens uit
— en toch wordt die ideologie erdoorheen geramd via zo'n
museum. Wat vindt D66 als liberale partij daarvan?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het heel goed dat er een discussie is in onze
samenleving, want waar het gaat over erfgoed verandert
de context soms en daar moet je het met elkaar over hebben. Een voorbeeld is inderdaad het Rijksmuseum, dat kritisch heeft gekeken naar alle namen. Dat is trouwens de
verantwoordelijkheid van het Rijksmuseum zelf, maar ik
vind het wel goed dat we die discussie als samenleving
met elkaar voeren. Je ziet dat ook in landen om ons heen.
Mijn vraag aan de minister is dan ook om eens te kijken
met een organisatie als UNESCO hoe je daar nou op een
goede manier mee om kan gaan. Niet om het op te leggen
van boven naar beneden, maar om ruimte te geven aan de
discussie, lokaal, in de musea, op scholen. Ik vind daar niks
mis mee.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Dat er een discussie is, vindt iedereen natuurlijk prima.
Dat is geen antwoord. Ik vraag wat D66 daarvan vindt. Dan
zegt de vertegenwoordiger van die partij dat dat leuk is en
dat het vanuit de samenleving gebeurt. Nee, helemaal niet.
Er is net weer iemand toegevoegd aan de raad van toezicht
of de raad van beheer van het Rijksmuseum, een voormalig
Kamerlid van GroenLinks. Dus dat wordt nog meer politiek
correct, dat wordt nog meer schaamte, dat wordt nog meer
anti-Nederlands in zijn essentie, dat wordt nog meer "kijk
ons eens slecht zijn", dat wordt nog meer de "weg met ons"cultuur. Wat vindt D66 er nou van dat dat er zo doorheen
wordt geramd en dat Nederland helemaal niets gevraagd
is, maar dat allerlei lieden op die posities zitten en die ideologie er maar dwars doorheen rammen?

is als er juist op die beladen plek misschien geborreld wordt
of lekker getafeld wordt, want dat is de functie, de herbestemming, die men vreest.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank bij de vraag. Die sluit heel mooi aan bij het onderwerp
waar ik net even een interruptiedebatje over had met de
PVV. Het geeft ook aan dat het goed is om die discussie
met elkaar te voeren. Het is soms echt zonde — dat zeg ik
even, kijkend naar het voorbeeld dat u noemde — dat die
bestemming verloren gaat, misschien een bestemming die
wij vanuit de cultuurhistorie niet wenselijk vinden. Maar er
zijn natuurlijk altijd partijen die daar de verantwoordelijkheid
voor hebben, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam of de
eigenaar. Ik vind het dus een terechte vraag, maar het lijkt
me wel goed om daar wat breder op te reflecteren. Want
nu heeft u het over een bunker, maar er is niet zo lang
geleden ook een discussie geweest over de Muur van
Mussert. Daar waren ook voors en tegens. Volgens mij
bevestigt u wat ik net aangaf, namelijk dat het goed is om
daar gewoon eens in brede zin naar te kijken en daar ook
advies over te krijgen van UNESCO. Misschien moeten we
hier als Kamer een keer een wat breder debat of een hoorzitting over organiseren.
De voorzitter:
Hebt u nog een vraag, mevrouw Dik-Faber? Nee? Prima.
Dank u wel, mevrouw Bergkamp.
Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw LaanGeselschap. Zij zal hier haar maidenspeech houden. Laat
mij ook zeggen dat ik haar echtgenoot, de drie kinderen en
haar broer hartelijk welkom heet. De betrokkenen in de zaal
gaan met volle belangstelling naar u luisteren. Niemand
mag u interrumperen en u krijgt een ruime spreektijd. Ga
u gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik als sociaalliberaal vind, is dat het niet goed zou zijn
als wij vanuit Den Haag gaan opleggen wat een museum
moet doen. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Daar ga ik van genieten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u. Mevrouw Dik kwam
aangespurt en zij heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Een debat over
bescherming en behoud van het Nederlands erfgoed, dat
is toch bijna het mooiste onderwerp waar je je maidenspeech over mag houden, omdat erfgoed ons land maakt.
Een mooie bijkomstigheid daarbij is dat ik ook weer stijg
in de ranking van EenVandaag met dit debat. Dat is altijd
prettig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Bergkamp dat
ze nog even terug liep. Ik was aan het zoeken. Terecht heeft
mevrouw Bergkamp aandacht gevraagd voor het erfgoed
dat toch een beladen onderdeel van de geschiedenis kan
zijn. Het is natuurlijk altijd zoeken hoe we daarmee omgaan.
Er moet een passende bestemming komen. Ik ben erop
geattendeerd dat er een bunker is in de omgeving van Den
Haag die vroeger gebruikt werd door de bezetter, in de
Tweede Wereldoorlog, en dat die verkocht wordt door het
Rijk. De vraag is nu wat ermee gaat gebeuren. Mijn vraag
aan mevrouw Bergkamp is of we samen aan de minister
kunnen vragen of er een passende bestemming kan komen
en of zij mijn mening deelt dat het niet helemaal passend

Voorzitter. In 1979 mocht ik met een vriendin op een tienertoer. Naast een bezoek aan de Efteling uiteraard, en mijn
geboortestad Enschede, brachten we ook een bezoek aan
Den Haag, met als hoofddoel een bezoek aan de Tweede
Kamer. Ik vond dat erg leuk, mijn vriendin wat minder. Een
kijkje in de oude zaal met de toen nog groene bankjes was
interessant, maar vandaag is het veel leuker om hier te zijn
in de bekende blauwe stoeltjes. Een kijkje nemen in parlementsgebouwen heeft zich sindsdien uitgebreid, want ik
ben in heel veel landen geweest. Ik heb de parlementsgebouwen van Boekarest, Londen, Washington, Parijs en
Kaapstad gezien, elk met zijn eigen dynamiek en eigen
politieke energie. Een aparte hobby van mij, die ik deel met

Tweede Kamer

11 september 2018
TK 107

Bescherming en behoud van erfgoed

107-21-2

mijn echtgenoot. Het politieke virus, zoals wij dat thuis
noemen.
Mijn belangrijkste drijfveer echter om in het dagelijks leven
en hier een bijdrage te leveren aan de maatschappij, is het
fenomeen vrijheid. Vrijheid, met de bijkomende verantwoordelijkheid voor je eigen daden, maar ook verantwoordelijkheid voor elkaar. Van huis uit heb ik deze waarden meegekregen met één grote toevoeging: respect. Respect voor
andere mensen en voor andere meningen. Ik ben het zeker
niet eens met veel, heel veel zaken die gezegd worden en
ik ben dan ook niet de beroerdste om daar wat van te vinden. Mijn gezichtsuitdrukking spreekt daarbij vaak boekdelen. Vraag dat maar eens aan mijn collega's!
Ik ben een groot voorstander van het uiten van je gedachten. Wellicht speelt daarbij mee dat mijn politieke roots in
Rotterdam liggen. De stad waar je denkt wat je zegt, waar
het gaat om wat er leeft op straat en decorum er wellicht
minder toe doet. De stad die mij heeft leren debatteren en
waar ik dagelijks de mensen tegenkom, al dan niet langs
de lijn van een voetbal- dan wel rugbyveld, waarvoor wij
hier elke dag aan de slag gaan.
Discussieer en debatteer samen. Daar word je allebei beter
van. Zo deden wij dat thuis ook in ons gezin, 's avonds aan
tafel. Zo zaten mijn beide ouders in elkaar en zo werden
mijn broers en ik dan ook opgevoed. Een liberaal defensiegezin met waardering voor het gesproken woord, wonend
op vele plekken in Nederland, maar ook in Duitsland, waar
humor zorgde voor de relativerende factor.
Vandaag, mevrouw de voorzitter, sta ik hier met de tweede
maidenspeech binnen mijn eigen gezin. Een vrij unieke
situatie. Mijn echtgenoot, Jock Geselschap, stond bijna
twee jaar geleden achter dit spreekgestoelte. Wat een kanjer
is die man! Wat een steun en toeverlaat door de jaren heen.
Samen hebben we al veel voor de kiezen gehad, maar we
kijken samen nog steeds door een optimistische bril naar
de toekomst. Dank je wel.
Naar een toekomst voor dit land en voor onze kids. Drie
stoere jongens die straks in dit land hopen te leven, wonen,
studeren en werken. In die vrijheid waar ik het net over had.
Vrijheid om te zijn wie je wilt zijn en om te zeggen wat je
wilt en wat je denkt. Vrijheid om te houden van wie ze willen
houden straks, zonder dat iemand daar om welke reden
dan ook maar een beperking aan wil opleggen. Met die
grondhouding en met dank aan de VVD dat ik voor de
mooiste partij van Nederland volksvertegenwoordiger mag
zijn, ga ik door naar het agendapunt waarvoor we hier
eigenlijk zijn.
Voorzitter. Erfgoed. Een onderwerp waar mijn affiniteit ligt.
Niet alleen die van mij, maar die van vele Nederlanders.
Afgelopen weekend was het Monumentendag en 80% van
de gemeenten in Nederland doet daaraan mee. Bijna één
miljoen mensen hebben een monument bij hem of haar op
de hoek bezocht. Is dat niet geweldig? Erfgoed houdt onze
geschiedenis levend. Erfgoed is belangrijk. Het geeft
karakter aan ons land. Niet voor niets staat het dan ook
nadrukkelijk in het coalitieakkoord, waar wij als VVD erg
blij mee zijn.
Helaas is de spreektijd te kort om over alle monumenten
en alle aspecten daarvan te spreken. We hebben in Nederland zo'n 62.000 rijksmonumenten. Er is echter ook een

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

groep monumenten die niet aan de criteria voldoet van
rijksmonument, maar wel een monumentale status heeft.
Het zou in de ogen van de VVD stimulerend werken om van
rijkswege monumenten die én in ere zijn hersteld én goed
geëxploiteerd worden, een pluim te geven als blijk van
erkenning en waardering voor het gebouw en de vrijwilligers die bezig zijn de geschiedenis deel te laten zijn van
ons dagelijks leven. Hiervoor dien ik straks een motie in.
Voorzitter. Zichtbaarheid van erfgoed is van belang voor
draagvlak en brengt — VVD-puntje — economische kansen
met zich mee. Waarom maken we niet duidelijk waar die
pareltjes in ons land zich bevinden? De bruine borden langs
de Franse snelwegen waarop chateaus worden aangeduid,
wie kent ze niet? Dergelijke verwijzers kunnen we in
Nederland goed gebruiken. Ik dien daarvoor straks ook een
motie in.
Mobiel erfgoed wordt niet expliciet genoemd in de visiebrief
en is ook in de rijksbegroting niet specifiek te vinden. Het
vorige kabinet heeft door mobiel erfgoed te erkennen in de
Erfgoedwet een grote stap gezet. Mobiel erfgoed, dat in
Nederland grotendeels wordt beheerd en onderhouden
door vrijwilligers, is voor de VVD belangrijk. Het vullen van
het Nationaal Register Mobiel Erfgoed moet ook worden
gedaan door deze vrijwilligers. Kan de minister ervoor zorgen dat een deel van de gelden die ze extra heeft vrijgemaakt voor ondersteuning van vrijwilligers, belandt bij de
groep mensen die zich bezighouden met het in stand houden van onder andere vliegtuigen, schepen en auto's? Daar
heeft mijn collega deze zomer ook al vragen over gesteld.
Dit erfgoed is tastbaar verbonden met het verleden en
mensen zijn er met hun hele ziel en zaligheid elk weekend
mee bezig.
Dan als laatste een systeemwijziging van de monumentenaftrek. Monumenten zijn belangrijk voor onze samenleving,
niet alleen om naar te kijken maar in veel gevallen ook om
in te wonen. Het betreft hier een bijzondere groep betrokken
mensen die de combinatie maken tussen wonen in een
bijzonder gebouw met de instandhouding van onze
geschiedenis. Gezien de positieve toon, tekst en titel van
de beleidsvisie Erfgoed Telt is het voor de VVD logisch dat
we deze bewoners blijven steunen en dat ze kunnen blijven
wonen in deze monumenten. Voor gebruikers, echter, is de
omzetting van het systeem helemaal niet zo logisch. Want
waarom zou je een systeemwijziging willen? De wijziging
brengt voor de eigenaren financiële onzekerheid met zich
mee. Het beschikbare budget is schijnbaar verlaagd en als
eigenaar/verhuurder kom je niet meer in aanmerking voor
subsidie. De regels worden eigenlijk tijdens de wedstrijd
veranderd, want je kunt niet zomaar je woning verlaten.
Dat wil de VVD niet. We dienen dan ook een motie in waarin
staat dat de eigenaren/verhuurders ook in aanmerking
komen voor de instandhoudingssubsidie en dat een subsidiedrempel voor onderhoudswerkzaamheden wordt
geschrapt. Kortom, we willen dat bewoners die nu zorgen
voor ons erfgoed dat ook in de toekomst blijven doen.
Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik weet dat iedereen u heel graag wil feliciteren. Gelukkig
ben ik de eerste. Ik mag u hartelijk feliciteren met deze

11 september 2018
TK 107

107-21-3

mooie en ontroerende maidenspeech. Wij zien uit naar alle
debatten met u. Neemt u hier voor plaats. Er zullen ongetwijfeld bloemen komen. De familie mag naar beneden. Die
kunnen daarna lekker daar gaan zitten. Hartelijk gefeliciteerd! Gaat uw gang.

en vormt een ononderhandelbaar onderdeel van ons erfgoed. De linkse beeldenstorm moet stoppen. Het weghalen
van straatnaamborden en standbeelden is een teken van
zelfhaat, een teken dat onze cultuur ziek is. Witte de With,
Jan Pieterszoon Coen, Jan van Riebeeck, ze moeten allemaal blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter. Onze schitterende koloniale erfenis moet verdedigd worden, ook in het buitenland, ook over onze landsgrenzen. Zie Zuid-Afrika, Brazilië, Ceylon en Indië. Daar
werd wel degelijk iets groots verricht. Is de minister van
plan ons erfgoed in den vreemde te behouden en daarvoor
op te komen?

De voorzitter:
Wij krijgen een volgende spreker. Dat is niet de spreker op
het lijstje, maar het is de heer Bosma, die de ruimte krijgt
van de Kamer om nu alvast zijn inbreng te leveren omdat
hij daarna naar de Taalunie gaat. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan mevrouw Dik-Faber en
mevrouw Ellemeet, die beiden zo vriendelijk waren om
even op te schieten. Hartelijk dank daarvoor.
Voorzitter. Nederland heeft een geschiedenis om trots op
te zijn. Ons erfgoed speelt daarbinnen een belangrijke rol.
Volgens de Franse historicus Ernest Renan is de natie een
"geestelijk beginsel, gegroeid in een lang verleden van
gemeenschappelijke strijd en offers. Het uit zich in de wil
tot lotsverbondenheid in heden en toekomst."
Voorzitter. Laat ons dan ook trots zijn op onze geschiedenis
en onze VOC-mentaliteit, en ons niet in de verdediging laten
drukken door de handlangers van mei 1968, die onze
geschiedenis vooral zien als een bron van schaamte. De
geschiedenis wordt door de linkse elites herschreven, een
kenmerk van een totalitaire ideologie. "1984". Menig
museum is nu vooral een tempel van zelfhaat. Ons koloniale
verleden, dat juist moderniteit bracht over de hele wereld,
moet daar altijd worden afgekraakt. Bij schilderijen hangen
politiek correcte bordjes met opgeheven vingertjes. Het
Rijksmuseum gaat nu allerlei woorden in de ban doen.
Eskimo, neger, Hottentot; je mag het niet meer zeggen,
want anders wordt Sylvana Simons boos.
Over slavernij willen de musea maar één kant vertellen: de
kant die het Westen in de beklaagdenbank zet. Hoeveel
aandacht gaat het nieuwe Slavernijmuseum in Amsterdam
besteden aan de slavernij gepleegd door moslims met
blanke Europeanen als slachtoffer? Dat gebeurde eeuwenlang met moslimraids van IJsland tot Italië. Miljoenen
blanken werden zo geroofd. Het was veel groter dan de
trans-Atlantische slavenhandel. Maar dat past niet in het
prentje van mei 1968. De D66-wethouder van Amsterdam
heeft al verteld dat het museum wordt gebouwd vanuit
"zwart perspectief", maar vast niet vanuit het perspectief
van zwarten die in Afrika werden geroofd door moslims.
Ook zullen we waarschijnlijk niets horen over zwarten die
andere zwarten gevangennamen. Klopt dat, minister?
Voorzitter, gaat de minister met 80 miljoen voor wat dan
heet "historisch-democratisch bewustzijn" ook kinderen
ophitsen tegen onze dierbare Zwarte Piet, die door zwarte
racisten en hun linkse pleitbezorgers vaak en volledig ten
onrechte in verband wordt gebracht met kolonialisme? Dat
zou een groot schandaal zijn en weer een overwinning van
de anti-Nederlandse krachten. Ik hoop van niet. Kan de
minister mij dat verzekeren? Zwarte Piet is en blijft zwart

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Voorzitter. Kijk qua erfgoed ook eens naar de binnenstad
van Amsterdam. Onder D66-wethouder Ollongren is dat
geworden een "urban jungle", vol kotsende Britse toeristen
en blowende spanjolen. Wat een enorme schande, wat een
aanfluiting! Nederlanders vluchten weg uit de binnenstad
van Amsterdam en gaan ergens anders wonen. Zaterdag
in Het Parool: "De toerismetroep wint, ik vertrek"; etnische
schoonmaak. De opengrenzenhel van D66, de krampachtige
neiging tot gedogen en de voorliefde van die partij voor
drugs betekenen de onverbiddelijke ondergang van ons
mooie, historische erfgoed. Vandaag Amsterdam binnenstad, morgen Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan geef ik als vierde spreker van de Kamer ... Ik kijk naar
mevrouw Dik-Faber, maar die wijst naar mevrouw Ellemeet.
Er is enige consternatie over de volgorde, maar het komt
goed. Het wordt alsnog mevrouw Dik-Faber; zij spreekt
namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de ruimte geven aan
andere verplichtingen als collega's die hebben, maar volgens mij komt het goed zo.
De erfgoedbrief van de minister is een feest om te lezen.
Er wordt flink geïnvesteerd in het onderhoud van ons erfgoed. Dat is geen geld voor stenen. Het gaat over het levend
houden van onze geschiedenis. Gebouwen vertellen de
geschiedenis van ons land en zijn daarmee cultuurdragers
die we willen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. De ChristenUnie heeft zich met succes ingezet voor de
instandhouding van kerkelijk erfgoed en de minister gaat
daar in haar brief ook uitvoerig op in. Er is geld beschikbaar
voor restauratie van monumentale kerken, en gemeenten
worden gestimuleerd kerkenvisies op te stellen. Hoeveel
gemeenten zijn intussen aan de slag met het opstellen van
kerkenvisies? Hoe worden gemeenten en kerkeigenaars
geïnformeerd? Hoe worden de extra middelen hiervoor
ingezet? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de betrokkenheid bij kerkgebouwen niet pas ontstaat als een gebouw
verkocht en herbestemd of gesloopt dreigt te worden?
Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich zorgen over het
behoud van het interieur, dat een onlosmakelijk onderdeel
van een kerkgebouw is. Voortgezet gebruik biedt de beste
garantie op behoud van het interieur, maar dat is niet altijd
mogelijk. Daarom zou het goed zijn als het interieur een

11 september 2018
TK 107

107-21-4

plek krijgt in de kerkenvisies, die gemeentelijk opgesteld
gaan worden. Wil de minister dit meenemen in haar overleg
met gemeenten?
Voorzitter. Eerder heeft de Kamer het mede door mij
ondertekende amendement in de Erfgoedwet opgenomen
om ensembles te beschermen. De minister kan hiermee
actief aan de slag gaan door voor kerken en interieurs topensembles aan te wijzen. Is zij hiertoe bereid? En ziet zij
mogelijkheden voor financiering van restauratie en behoud
van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering mogelijk zijn maar die wel integraal onderdeel
van het ensemble zijn? Denk bijvoorbeeld aan preekstoelen
of retabels.

een verduurzamingsslag te maken. Wil de minister onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn
verduurzaming onderdeel te maken van plannen voor restauratie of herbestemming?
De ChristenUnie heeft zich ook altijd ingezet voor de groene
monumenten. Na een eerdere motie wordt hier nu ook
structureel extra geld voor uitgetrokken, en daar ben ik blij
mee. Is het ook voldoende om de basisstructuur van het
groene erfgoed te herstellen? Wil de minister de Kamer van
de voortgang op de hoogte houden?

Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden. Dat begrijp ik
heel goed.

Voorzitter. Instandhouding van ons erfgoed kan niet zonder
de tomeloze inzet van vele vrijwilligers. Kan de minister
toelichten hoe de investeringen voor vrijwilligers worden
verdeeld? Welke mogelijkheden ziet zij verder nog om vrijwilligers te ondersteunen?

De voorzitter:
Een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Laan-Geselschap, ga u gang.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er een right to
challenge komt als het gaat om herbestemming. Hoe krijgt
dit concreet vorm in het erfgoedbeleid?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Hoe weegt de CU het vasthouden aan die ensembles in
relatie tot het nieuw bestemming geven van kerken om die
voor de samenleving te behouden? Een kerk waarin je alles
behoudt, kun je niet voor iets anders bestemmen en dan
wordt het wellicht erg lastig om die dingen zomaar in het
beeld te laten staan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan de vraag heel goed begrijpen. Het is inderdaad een
spanningsveld. Als je overgaat tot herbestemming, zal dat
gevolgen hebben voor het gebouw, dat is onvermijdelijk.
Tegelijkertijd zie ik in de praktijk voorbeelden waaruit blijkt
dat er te rigoureus, ondoordacht, te werk wordt gegaan en
dat wil ik voorkomen. Op mijn bureau ligt een boek met
100 waardevolle kerkinterieurs. Dat boek is nog maar een
paar jaar oud. Er staan er dus 100 in en daarvan zijn er al 5
herbestemd. Het interieur is gewoon weg, onherstelbaar
beschadigd en ook niet terug te vinden. Ik vind dat slechte
voorbeelden en ik zou heel graag willen dat we daar goed
naar kijken. Daarom vraag ik de minister topensembles aan
te wijzen, zodat we richting krijgen van de minister.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Niet alles kan bewaard worden, maar nu gaat
het niet goed. Zo heeft de gemeente Delft — misschien is
dit een goed voorbeeld voor mevrouw Laan-Geselschap —
vergaande plannen voor een grootschalige verbouwing
van de Waalse kerk, die onderdeel is van het Prinsenhofcomplex. In deze plannen moeten de preekstoel en het orgel
verdwijnen en wordt er zelfs ook een binnenmuur grotendeels gesloopt. Mijn oproep: laten we ervoor zorgen dat de
21ste eeuw niet een tijd wordt die later bekend zal staan
als een nieuwe beeldenstorm.
Voorzitter. Verduurzaming van monumenten is maatwerk.
Restauratie of herbestemming is een logisch moment om

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Voorzitter. Het voornemen is de fiscale aftrek voor het
onderhoud van monumenten te vervangen door een subsidie. Klopt het dat eigenaren die een monument verhuren
te maken krijgen met een aanzienlijke verslechtering doordat alleen eigenaar-bewoners in aanmerking komen voor
subsidie? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Erfgoed gaat natuurlijk niet alleen over gebouwen, maar ook over tradities. Het is mooi om te zien hoe
een jonge generatie tradities levend houdt of nieuw leven
inblaast. Denk aan stipwerk uit Staphorst, de klederdracht
die wordt gerestyled en opnieuw wordt gedragen, zoals ik
vandaag ook een rok uit Staphorst heb aangetrokken. Dit
jaar is Leeuwarden-Fryslán Culturele Hoofdstad van Europa.
Ik ben daar trots op. Het Fries is een erkende rijkstaal,
geaccepteerd in recht, bestuur en onderwijs. Daarmee
behoort het tot onze cultuur en levend erfgoed. Kinderen
spreken het echter steeds minder, het is de taal van hun
ouders. Dat geldt ook voor mij. Behoud van de Friese taal
en cultuur is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van
Rijk en provincie. Welke mogelijkheden ziet de minister om
vanuit haar eigen bevoegdheid het Fries levend te houden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet
van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Afgelopen donderdagmiddag was
een bijzondere middag voor de Westergasfabriek. Op het
dak van de Gashouder, een van de monumentale iconen
van Amsterdam, werden de zonnepanelen onthuld die vanaf
nu energie opwekken voor buurtbewoners. Deze feestelijke
gebeurtenis vormde het sluitstuk van een complete verduurzaming van de voormalige gasfabriek: van energiebesparende maatregelen tot energieopwekking. Een project waar
ik zelf in een vorig leven als adjunct-directeur mee ben
begonnen, omdat ik het belangrijk vond dat juist ook
monumenten een visitekaartje zijn van de transitie die wij

11 september 2018
TK 107

107-21-5

willen doormaken. Voorzitter, ik kan u vertellen: dat is geen
sinecure. Het verduurzamen van monumenten heeft de
afgelopen jaren een hele ontwikkeling doorgemaakt.
Organisaties als het Restauratiefonds zijn onmisbaar om
dit kwalitatief goed te doen, met verstand van monumenten.
Het zijn niet de eerste de beste gebouwen die je aanpakt.
Er komt veel bij kijken en de eisen zijn hoog. Dat brengt mij
meteen op mijn eerste vraag aan de minister. Klopt het dat
zij net als GroenLinks waarde hecht aan een kwalitatief hoge
standaard voor het verduurzamen van monumenten? Is zij
met mijn fractie van mening dat het mogelijk zou moeten
zijn om ook vanuit het Restauratiefonds projecten te begeleiden die gericht zijn op de verduurzaming van monumenten, zonder dat die gekoppeld zijn aan een restauratieopgave? Het komt namelijk ook voor dat monumenten al
gerestaureerd zijn, maar vervolgens nog verduurzaamd
moeten worden. Dat is nu nog niet of nauwelijks mogelijk.
Graag een reactie.
Voorzitter. Monumenten vertellen verhalen. Zo zijn er ook
zeer veel interessante verhalen te vertellen over bijzondere
gebouwen die na de Tweede Wereldoorlog gebouwd zijn.
De naoorlogse periode werd gekenmerkt door wederopbouw, daadkracht en het maakbaarheidsideaal. Dit zorgde
voor een omwenteling in de architectuur. Van de 60.000
rijksmonumenten stammen er toch maar 200 uit de periode
van de wederopbouw, terwijl de verhalen van deze naoorlogse periode zo belangrijk zijn voor wie wij zijn en waar
wij nu staan als maatschappij. Ik wil de minister daarom
vragen of zij ook belang hecht aan het erfgoed uit deze
periode. Kan zij reflecteren op het feit dat zo weinig van
deze gebouwen op de rijksmonumentenlijst staan? Wat
vindt zij daarvan? Ik hoor het graag.

dat? Hoe komt het dat linkse mensen altijd maar geïnteresseerd zijn in één vorm van slavernij?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat het goed is dat wij onze geschiedenis in haar
volle breedte bezien en dat wij aandacht hebben voor alle
elementen. Wij vragen in de Tweede Kamer aandacht
daarvoor. Gemeenten zijn daar ook mee bezig, waaronder
de gemeente Amsterdam. Ik denk dat het heel goed is dat
we daarbij verschillende aspecten belichten en dat ieder
instituut zijn eigen keuze en invalshoek kiest. Ik ben dus
voor een zo breed mogelijke aandacht voor onderdelen uit
onze eigen geschiedenis.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, dat is uw partij helemaal niet, want uw partij is maar
geïnteresseerd in één vorm van slavernij. Als u zegt dat het
om alle facetten van de geschiedenis gaat, dan moet u ook
meenemen dat allerlei Nederlanders geroofd zijn. Michiel
de Ruyter vocht tegen de moslimslaven. Het Nederlandse
leger is, geloof ik, in 1830 nog naar Algerije gegaan om zo'n
slavernijnest op te ruimen. Maar linkse mensen hebben
daar nooit belangstelling voor. Dat is een vorm van slavernij
die ze niet interessant vinden. Zal ik u dan maar helpen met
een antwoord? Ik denk dat ik linkse mensen best begrijp.
U bent alleen geïnteresseerd in slavernij als u Europeanen
in het verdachtenbankje kunt zetten. Als moslims de daders
zijn, wil u het er niet over hebben. Het gaat u niet om de
slavernij. Het gaat u gewoon om de idealen van links
Nederland, de idealen van mei 1968. Klopt dat?

Voorzitter. Erfgoed helpt ons te reflecteren op wie wij zijn.
Dat geldt zeker ook voor immaterieel erfgoed. Het is
belangrijk om daarbij oog te hebben voor de diversiteit die
onze geschiedenis kenmerkt. Uit de kunsten hebben we
heel recent nog gehoord dat er meer aandacht moet en
gaat komen voor diversiteit. Is de minister met GroenLinks
van mening dat diversiteit ook binnen erfgoed meer aandacht verdient? Denk aan ons slavernijverleden, een
onderwerp dat vanuit de overheid nu nog maar zeer beperkt
financieel wordt gesteund — maar ook aan gebeurtenissen
uit Nederlands-Indië. Kan de minister uiteenzetten hoe zij
dit ziet en op welke wijze zij erfgoed en diversiteit zou willen
verbinden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik verval in herhaling, voorzitter. Het gaat mij erom dat we
onze ogen ook niet sluiten voor onwelgevallige bladzijden
uit onze eigen geschiedenis. We hebben dat jarenlang te
veel gedaan. Het is goed dat we de ogen daarvoor openen
en dat we oog hebben voor alle aspecten uit onze geschiedenis, waaronder het slavernijverleden.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft een vraag voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik heel even iets zeggen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb daar wel een vraag over. In Amsterdam is GroenLinks
aan de macht. Daar betalen we allemaal de prijs voor, maar
goed. Daar komt ook een slavernijmuseum. Nu zou je denken dat die linkse mensen een grote afkeer hebben van
slavernij en dat dat de reden is waarom ze een slavernijmuseum hebben, maar waarschijnlijk — als ik de berichten
moet geloven — wordt in dat museum slechts één vorm
van slavernij beschreven, namelijk de trans-Atlantische
slavernij, waarbij het dus gaat om slaven die vanuit Afrika
naar Amerika werden gebracht. Maar bijvoorbeeld de slavernij waaraan moslims zich eeuwenlang schuldig hebben
gemaakt, waarvan blanke Europeanen of zwarten het
slachtoffer werden, komt daar niet ter sprake. Hoe komt

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in tweeën. Vervolgt u uw betoog,
mevrouw Ellemeet.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

De voorzitter:
Nee, meneer Bosman, u krijgt het woord niet. We doen
interrupties in tweeën.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals ik aangaf, helpt erfgoed ons om te reflecteren op wie wij zijn. Mijn vraag was om ook oog te hebben
voor de relatie tussen erfgoed en diversiteit.
Voorzitter. Tot slot de omvorming van de fiscale regeling
tot een subsidieregeling. Het is positief dat de afschaffing
van de fiscale aftrek, in tegenstelling tot het voorstel van
het vorige kabinet, niet gepaard gaat met een bezuiniging.

11 september 2018
TK 107

107-21-6

De 57 miljoen euro die met de huidige fiscale aftrek is
gemoeid, blijft beschikbaar voor erfgoed. Toch is er voor
de nieuwe subsidieregeling maar 40 miljoen euro per jaar
beschikbaar. De overige 17 miljoen euro wordt gestort in
de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Hoe
kan de minister garanderen dat de 40 miljoen euro voldoende is om eigenaars/bewoners van rijksmonumenten
tegemoet te komen in het kostbare onderhoud? Gaat de
minister dit evalueren? Is zij bereid om nog eens naar het
budget te kijken als er onderuitputting dreigt?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Toen ik 11 was, klom ik voor het eerst op een hunebed. Ik
was dolenthousiast en wist toen al zeker dat ik later archeoloog wilde worden. Gelukkig ben ik niet de enige. Vele
Nederlanders zijn erg betrokken bij ons erfgoed. Erfgoed
stelt ons vragen en geeft ons antwoorden. Het is een spiegel
voor onze samenleving. De SP is blij dat dit kabinet extra
geld uittrekt voor het erfgoed.
Een mooi voorbeeld om inwoners te betrekken bij erfgoed
vind ik Heerlen. Op een open plek in de wijk Lotbroek, waar
eerder mijnwerkerswoningen hadden gestaan, werd een
archeologische opgraving voor kinderen en volwassenen
uit de wijk georganiseerd. De vondsten die werden gedaan
werden gebruikt in een gesprek met de bewoners over de
identiteit van de volkswijk in het verleden en in de toekomst.
Echter, hier wringt direct de schoen. Deze archeologieprojecten komen er nu vooral ondanks de regering en niet
dankzij. Nederland sloot in 1992 op Valletta een juridisch
bindend verdrag over hoe we archeologie beschermen en
gebruiken. Een belangrijk artikel uit dit akkoord kwam echter
nooit in onze wet terecht, namelijk artikel 9, waarin is
afgesproken dat elk land zich inspant om een breed publiek
te betrekken bij archeologie. In die brief stelt u wel meer
mensen te willen betrekken, maar er staat niet hoe u dat
wilt doen. Gaat u alsnog dit artikel uit het Malta-akkoord
opnemen? Hoe gaat u zorgen dat er meer geld komt voor
het betrekken van een breed publiek? Bent u bereid een
publieksfonds op te zetten?
Voorzitter. Nederland heeft de archeologie gedecentraliseerd, opgravingen aan de markt overgelaten en zelfregulering ingevoerd. De SP maakt zich hier zorgen over en
heeft ook zorgen over kwaliteit en toezicht in de archeologie.
In de Erfgoedbalans 2017 constateert de minister: "Als
gevolg van de marktwerking kan de kwaliteit van archeologisch onderzoek onder druk komen te staan." In het nieuwe
programma zien we echter geen onderzoek naar die kwaliteit staan, laat staan een aanpak. Wat gaat de minister doen?
Uit de Monitor Erfgoedinspectie, die uzelf in 2018 presenteerde, blijkt dat maar 60% van de gemeentes voldoende
personeel heeft voor de taakuitvoering op het gebied van
archeologie. Wat gaat u hieraan doen? Archeologen verdienen vaak slecht. Er zijn veel tijdelijke banen door de conjunctuurgevoeligheid. Is ook de archeologie onderdeel van het
actieplan voor de verbetering van de positie van werkenden
in de sector?

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de minister geld uittrekt
voor het monitoren, waarderen en beschermen van maritiem erfgoed. Maar is het genoeg? Gaat u ook zorg dragen
voor meer onderzoek, zodat bijzondere schepen en hun
inventaris niet twee keer vergaan? In haar jaarverslag 20132014 oordeelde de Erfgoedinspectie dat in de onderwaterarcheologie de problemen van onrechtmatig opgraven
groot zijn. Zowel in Duitsland als in Engeland zijn er zorgen
over illegale Nederlandse duiken in oorlogsgraven. Wat
gaat de minister hieraan doen?
Voorzitter. Erfgoed confronteert ons ook met zwarte bladzijden uit onze geschiedenis. We maken ons zorgen over het
pijnlijke erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn collega
Peter Kwint heeft eerder aandacht gevraagd voor het
behoud van de Muur van Mussert. Nu willen wij aandacht
vragen voor de bunker van Seyss-Inquart. Vindt de minister
de verkoop door het Rijksvastgoedbedrijf wenselijk? Hoe
zorgt de minister ervoor dat wordt afgedwongen dat een
koper de verplichting heeft te zorgen dat het rijksmonument
een bestemming krijgt die recht doet aan dit erfgoed? Is
het niet tijd voor een actieprogramma erfgoed en archeologie van de Tweede Wereldoorlog?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U bent de tweede spreker die hierover begint. De VVD heeft
hier voor de zomer ook al schriftelijke vragen over gesteld.
Bent u daarvan op de hoogte?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar? Wat kan ik daar meer over zeggen? Dit is het
eerste debat dat we met het nieuwe kabinet hebben over
erfgoed. Dat lijkt mij een mooi moment. Wij wilden het wat
breder oppakken. Daarom vraag ik de minister of het niet
tijd wordt voor een breder actieplan voor erfgoed uit de
Tweede Wereldoorlog. Misschien weet u dat heel veel
vondsten nog niet onder monumentenrichtlijnen. Juist nu
een generatie aan het verdwijnen is die de oorlog zelf heeft
meegemaakt, moeten we op zoek naar hoe we kinderen
kunnen betrekken bij ook deze periode uit onze geschiedenis. Ik denk dat we daar veel erfgoed en archeologie voor
hebben, dus ik dacht dat dit een mooi debat is om daar
aandacht voor te vragen. Natuurlijk is het goed dat u vragen
heeft gesteld.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank. Volgens mij had de collega van D66 daar ook al aandacht voor gevraagd. Ik denk dat er inderdaad wel een breed
draagvlak is om dit te onderzoeken. Maar ik denk dat we
overbodige kwesties soms misschien ook op een andere
manier aan de orde kunnen stellen. Dan is de beantwoording van die schriftelijke vragen wellicht het moment om
daarop aan te haken in de commissie.
Mevrouw Beckerman (SP):
O. Ik vind het wel jammer dat u dit een overbodige kwestie
noemt. Ik heb net betoogd dat het, juist nu er steeds minder
ooggetuigen van de Tweede Wereldoorlog zijn, belangrijk
is dat we aandacht hebben voor dit erfgoed en het mogelijk
verdwijnen ervan. Dat zie ik breder dan bijvoorbeeld alleen
de Muur van Mussert en de bunker van Seyss-Inquart. Dat
gaat ook over ander erfgoed en andere archeologische

11 september 2018
TK 107

107-21-7

vondsten. Het leek mij mooi om erover na te denken hoe
we met een brede aanpak daarvoor kunnen komen.
De voorzitter:
U mag er nog meer woorden aan wijden, want ook
mevrouw Bergkamp heeft een vraag voor u.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is misschien ook goed om te weten dat de minister
heeft aangekondigd dat ze aan het einde van dit jaar komt
met een visiestuk dat specifiek gericht is op oorlogserfgoed.
Als ik het betoog van de SP zo beluister, denk ik dat het
misschien ook goed zou zijn om daar een specifiek AO of
debat aan te besteden, want volgens mij is er een brede
belangstelling voor dit onderwerp.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, volgens mij vinden we elkaar. Het is inderdaad geen
overbodige zaak. Het lijkt me heel goed om daar in een AO
over door te praten en dat ook heel breed op te pakken,
omdat er nu vaak nog te veel misgaat. Dan doel ik niet
alleen op deze verkoop; ik bedoel het ook breder. Er kan
bijvoorbeeld ook meer aandacht komen voor archeologisch
onderzoek naar dit soort erfgoed. Dat lijkt me dus een heel
goed idee.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn partij maakt zich ook grote zorgen over het
erfgoed buiten de Randstad en buiten de steden. Uit cijfers
van het Restauratiefonds blijkt dat nog niet eens 1% van
het geld naar Drenthe, Groningen en Overijssel gaat, terwijl
54% van de subsidie naar Noord- en Zuid-Holland gaat. Er
wordt nu toegezegd dat er meer aandacht komt voor kerken
in krimpgebieden, maar erfgoed is meer. Kan de minister
toezeggen meer onderzoek te doen naar knelpunten en met
een actieprogramma te komen dat is gericht op het platteland?
Voorzitter. Ik rond af. Het is ongelofelijk pijnlijk om te zien
hoe het erfgoed in mijn provincie, Groningen, letterlijk
afbrokkelt. Tot 90% van de rijksmonumenten heeft schade.
Ik denk dat dit onderwerp een apart debat verdient. Maar
vandaag wil ik vragen: hoe gaat de minister zorgen dat er
tempo wordt gemaakt met het herstel? Is het beschikbare
budget voldoende? Is de subsidie er ook voor monumenten
met aardbevingsschade buiten de tien zogenaamde aardbevingsgemeenten? En kan de minister een update toezeggen van de uitvoering van dit programma?

De heer Martin Bosma (PVV):
SP-politici en SP-bestuurders proberen overal een prachtig
stukje erfgoed kapot te maken, namelijk onze dierbare
Zwarte Piet. Je kunt heel veel steden noemen, bijvoorbeeld
Amsterdam, waar de SP regeert. Daar mag Zwarte Piet niet
meer zwart zijn bij de aankomst van Sinterklaas. SPbestuurders doen dat op heel veel plekken. Van bovenaf
wordt onze cultuur kapotgemaakt door een partij die zegt
een volkspartij te zijn, maar in de praktijk gewoon danst
naar het pijpen van de social justice warriors. Wat hebben
jullie SP'ers toch in hemelsnaam tegen een schitterend
volksfiguur als onze dierbare Zwarte Piet?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou hier eigenlijk twee dingen over willen zeggen. Het
eerste is: erfgoed is niet iets statisch; erfgoed verandert.
Niet elke traditie die we ooit hadden houden we in leven.
Dat weet ik als archeoloog maar al te goed. Ik denk ook dat
het zinnig is dat we met sommige — sommige! — tradities
stoppen. Zo zijn we bijvoorbeeld gestopt met het offeren
van mensen in het veen. Niet alle tradities blijven eeuwig
bestaan. Ik ga geen strikte uitspraak doen over Zwarte Piet.
Ik vind wel dat het belangrijk is dat er juist breed debat is
over erfgoed, over de waarde die we er op dat moment aan
toekennen, over de vraag of het pijnlijk is of niet pijnlijk, en
dat dat een goed debat is. Ik ga nu niet de beslissing nemen
of het wel of niet moet worden afgeschaft.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat de SP gestopt is met mensenoffers doet mij dan weer
deugd. Dit klinkt allemaal heel leuk. Het is een beetje hetzelfde praatje als dat van D66 net: er moet een discussie
komen; we moeten er gezellig over praten, of het kwetsend
is, blablabla. Maar de praktijk is heel anders. De praktijk is
dat die traditie van bovenaf door stalinistische SP-bestuurders kapot wordt gemaakt. Nederland houdt van Zwarte
Piet. Nederland wil Zwarte Piet zwart. Zwarte Piet is zwart
en Zwarte Piet blijft zwart. Maar in Amsterdam, en op heel
veel andere plekken waar de SP jammer genoeg regeert,
wordt Zwarte Piet kapotgemaakt, door jullie, de SP, de
partij van het volk. Hoe kan dat nou? Dan kan je toch niet
zeggen: "tradities veranderen"? Nee, tradities worden van
bovenaf kapotgemaakt door bestuurders van de SP. Dus
als we nou willen vechten voor onze tradities en voor ons
erfgoed, dan moeten we volgens mij op de eerste plaats
vechten tegen de SP. Klopt dat?
Mevrouw Beckerman (SP):
Er kwamen behoorlijk wat verwijten en vreemde karikaturen,
zoals het stalinisme, aan bod. Volgens mij is de SP ...
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, Stalin stond tot 1976 op de voorkant van jullie blad.

Ik zie dat ik binnen de tijd ben gebleven — en er is nog een
vraag.
De voorzitter:
De vraag is gesteld. Het antwoord volgt.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Bosma. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Als de SP ergens een genuanceerd standpunt over heeft,
dan is het over dit soort kwesties. Dan zijn wij helemaal niet

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-8

van het van bovenaf opleggen. Wij vinden het goed dat
erfgoed altijd onderdeel is van een debat. We kunnen niet
zonder meer alles behouden in dezelfde vorm. We moeten
blijven nadenken over hoe het past in deze tijd. Dat lijkt me
iets wat u ook zou moeten vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb geen secondes meer.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding van dit debat
heb ik, in gedachten aan de zijde van de minister, een
wandeling gemaakt door Leiden. De minister wist daar nog
niks van, maar ik beken het maar eerlijk.
Minister Van Engelshoven:
Een soort van "Ik heb stiekem met je gedanst"!
De heer Bisschop (SGP):
Nou, dansen ligt ons dan weer wat minder, overigens.
De voorzitter:
De minister zei: "Ik heb stiekem met je gedanst".
De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat kan, maar daar wist ik dan weer niks van.
Voorzitter. We liepen over de Rapenburg in Leiden en zagen
daar dat prachtige gebouw van de Universiteit Leiden. Dat
is een prachtig voorbeeld van heel vroege herbestemming.
Het was een klooster. In 1575 kende Willem van Oranje
Leiden het recht toe om een universiteit te stichten en werd
het gebouw door de universiteit in gebruik genomen. Terwijl
we zo door Leiden liepen, bruiste die binnenstad van de
activiteiten, van het studentenleven. Ons viel op dat veel
studenten wonen in van die monumentale panden. Toen
dacht ik bij mijzelf: daarover ga ik een vraag aan de minister
stellen. Hoe is het nou mogelijk dat die studenten, die nota
bene nu door het leenstelsel in een financiële fuik zijn
gedreven, in die schitterende monumentale panden kunnen
wonen? Het antwoord van de minister zal moeten zijn: dat
komt doordat de eigenaren van die panden onder andere
fiscaal ondersteund worden vanwege een regeling om dat
monument in stand te houden. Laten we wel wezen, dat is
in een tijd van kamernood onder studenten zeer welkom.
We slaan met die fiscale ondersteuning dus drie vliegen in
één klap: we voorkomen verpaupering van het centrum,
we genieten van het historisch erfgoed, dat in goede staat
blijft, en we zorgen voor extra kamers voor studenten. Maar

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

wie schetst mijn verbazing toen ik de erfgoedplannen van
het kabinet las? Het kabinet wil toch doorgaan met het
afschaffen van die fiscale aftrek. Daar komt nog bij — als
ik het tenminste goed gelezen heb; ik laat mij op dit punt
heel graag corrigeren — dat de alternatieve subsidieregeling
alleen voor eigenaren is die het pand zelf bewonen. Ik heb
het dus zo geïnterpreteerd dat niet alleen die Leidse huisbaas maar ook de verhuurder van een monumentaal boerderijtje naast het net gaat vissen. En dan zwijg ik er nog
maar over dat de nieuwe regeling een plafond heeft,
waardoor bedragen achteraf verlaagd kunnen worden.
Voorzitter. De SGP begrijpt de behoefte om te versoberen
— dat is de ene kant; aan de andere kant is er 325 miljoen
extra beschikbaar — maar waarom moet dat door een systeemwijziging worden gerealiseerd? Hoe reageert de
minister op allerlei praktijkervaringen uit de monumentenwereld die erop wijzen dat de uitvoering van een dergelijke
subsidieregeling leidt tot ongelijkheid, onzekerheid en
onnodig oponthoud? De SGP hecht aan een stevige basisvoorziening, waarvan zo veel mogelijk burgers kunnen
profiteren. Deze monumenten hebben namelijk ook een
publieke functie, waarvan de hele gemeenschap profijt
heeft. Wandel maar door een oude binnenstad en ik hoef
het niet meer nader uit te leggen.
Mevrouw de voorzitter. De SGP vraagt bijzondere aandacht
voor het oorlogserfgoed. Het is verleidelijk om vooral zorg
te hebben voor de pareltjes in de geschiedenis, maar we
moeten ook aandacht hebben voor erfgoed dat besef van
schuld en schaamte oproept. De Hollandsche Schouwburg
in Amsterdam is daarvan een bekend voorbeeld. Het besef
dat we met zulke plekken op een bijzonder zorgvuldige
manier moeten omgaan, lijkt niet vanzelfsprekend. Ik herinner inderdaad aan de Muur van Mussert, zoals hij wordt
genoemd. Ik verwijs ook naar de bunker waarin een Anne
Frank escaperoom wordt gerealiseerd. Hoe is dat mogelijk,
vraag je je af. En toch is dat vorig jaar door de gemeente
Valkenswaard toegelaten in een rijksmonument. Ik sluit mij
aan bij de opmerkingen over de bunker van Seyss-Inquart.
Mevrouw de voorzitter. Ik zie uit naar de plannen van de
minister om een zorgvuldige omgang met ons oorlogsverleden te bevorderen en ik hoor graag wat de stand van
zaken van de planvoorbereiding is.
Voorzitter, ik laat het hier even bij. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw GelukPoortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De Open Monumentendagen hebben
het afgelopen weekend meer dan een miljoen bezoekers
getrokken. Erfgoed telt, schrijft de minister, en ik zeg: erfgoed leeft. Het is een goede zaak dat dit kabinet de komende
jaren 325 miljoen extra investeert in cultureel erfgoed. Het
CDA vindt deze investering van groot belang om waardevolle monumenten, kunstwerken en archieven te behouden
en toegankelijk te maken voor toekomstige generaties.

11 september 2018
TK 107

107-21-9

Eigenaren hebben een cruciale positie in de monumentenzorg. Niets is zo belangrijk voor het behoud van een
monument als een eigenaar met passie. Voor particuliere
eigenaren is de belastingaftrek een eenvoudige en doeltreffende regeling. Waarom stelt de minister dan een subsidieregeling voor? Belastingaftrek geeft eigenaren van rijksmonumenten zekerheid over het percentage van de onderhoudsuitgaven dat ze terugkrijgen van de Belastingdienst.
In de voorgestelde subsidieregeling hangt dat percentage
af van het totale aantal aanvragen. Hoe kan een eigenaar
zo plannen maken?
Onzekerheid ontstaat voor eigenaren ook over de subsidiabele kosten. De Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten is voor verschillende uitleg vatbaar en zo wordt de uitkomst afhankelijk van de inzichten van de beoordelaar. Is
er een mogelijkheid tot overleg en toetsing vooraf, zoals
die bij de belastingaftrek bestaat? De minister stelt voor om
alleen subsidie te geven aan particuliere eigenaren die zelf
wonen in het betreffende monument. Waarom maakt de
minister dat verschil ten opzichte van de belastingaftrek?
De minister stelt dat de 57 miljoen euro die de belastingaftrek in 2017 kostte geheel beschikbaar blijft voor monumentenzorg. Waarom wordt dan niet het hele bedrag in de
subsidieregeling gestopt? Wat hebben de eigenaren die nu
gebruikmaken van de belastingaftrek aan de toevoeging
van 17 miljoen aan de Sim-regeling?
De CDA-fractie is niet positief over het afschaffen van de
belastingaftrek. We willen die overwegen vanwege de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst, maar alleen als aan
de volgende voorwaarden wordt voldaan. Monumenteneigenaren die nu recht hebben op belastingaftrek krijgen
straks zonder uitzondering subsidie. Het bedrag van de
belastingaftrek, zegge 57 miljoen euro, blijft beschikbaar
voor monumenteneigenaren die nu gebruikmaken van de
belastingaftrek. Er mogen geen drempels komen in de
regeling en de pot mag niet aan het einde van het jaar leeg
zijn. Collega Laan en ik zullen die voorwaarden in twee
moties aan de Kamer voorleggen. Daarnaast zal de CDAfractie heel kritisch kijken naar de uitvoeringskosten van de
subsidieregeling. Ook mag de regeling later niet alsnog
worden uitgekleed. Is de minister bereid om latere wijzigingen van het besluit, áls dat er komt, aan de Kamer voor te
leggen? Verder wijs ik naar de voordracht van de ChristenUnie als het gaat over monumentale kerkinterieurs. Ik
ondersteun ook de oproep van GroenLinks om aandacht te
besteden aan nieuwe monumenten.

overwegen in het kader van het feit dat het misschien
werkbaarder is voor het nieuwe belastingsysteem.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dus de CDA-fractie is eigenlijk tegen, maar heeft nu een
aantal voorwaarden gesteld aan het kabinet. Als het kabinet
daaraan voldoet, kan de CDA-fractie wellicht hiermee
instemmen. Mijn indruk is dat die voorwaarden bij elkaar
zo veel zijn dat het er eigenlijk nooit van komt. Dat zit niet
zo ver van de waarheid, denk ik.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In mijn inbreng heb ik gezegd wat ik ervan denk. Ik denk
dat u dat goed aangevoeld heeft. Vooropstaat dat aan de
voorwaarden voldaan wordt. Als dat zo is, vinden wij dat
het zo moet kunnen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb toch nog een vraag, zodat ik de inbreng van het CDA
helemaal begrijp. Ik begrijp dat de minister onderzoek heeft
gedaan om te komen tot een doeltreffende regeling, omdat
het geld besteed moet worden aan monumentale onderdelen. Uit onderzoek zou blijken dat er toch een behoorlijk
bedrag wordt besteed aan niet-monumentale onderdelen,
zoals sanitair, isolatie en noem maar op. Ik ben benieuwd
of het CDA ook van mening is dat dit geld, dat je maar één
keer kunt uitgeven, besteed zou moeten worden aan
monumentale onderdelen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar gaan we wel van uit bij deze aftrek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is helder. Als de inschatting van de minister is dat je
met 40 miljoen daaraan kunt voldoen, zou dat dan een reden
zijn voor het CDA om wat makkelijker in te stemmen met
deze regeling? Ik vind het niet zo leuk om nu al te zeggen
dat we een motie gaan indienen, omdat ik de reactie van
de minister nog wel even wil afwachten. Maar ik ben het
wel eens met het CDA dat dit voor de eigenaren van nu
onderdeel van deze regeling moet blijven, ook als ze het
bijvoorbeeld gaan verhuren. Als het bedrag van 40 miljoen
voldoende is, kan het CDA dan toch afwegen om wat dichterbij te komen?

Dank u wel.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor nu heel veel voorwaarden aan de monumentenaftrek
en die vind ik goed doordacht. Maar eigenlijk zou je dan de
vraag stellen: moet je dit wel willen? Als ik de voorwaarden
hoor die het CDA allemaal stelt, zegt het CDA dan eigenlijk
dat die subsidieregeling geen succes kan worden, zeker
niet voor het geld dat het kabinet beschikbaar heeft gesteld
in het coalitieakkoord?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb in mijn inbreng heel duidelijk gesteld dat het CDA
geen voorstander is van een ander systeem voor monumentenaftrek. Maar onder bepaalde voorwaarden willen we dit

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voor ons staat vooralsnog die 57 miljoen overeind.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van
de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Kirsten van
den Hul van de PvdA in dit debat. Laat ik vooropstellen dat
de Erfgoednota die het kabinet het licht heeft laten zien, in
grote lijnen de steun van de PvdA-fractie kan wegdragen.

11 september 2018
TK 107

107-21-10

Er wordt extra geïnvesteerd in cultureel erfgoed en dat is
gewoon een goede zaak, of het nou om molens, kerken of
belangrijk cultureel erfgoed in steden of dorpen gaat. Dat
is een belangrijke zaak en daar wordt ook fors geld voor
uitgetrokken. Daar wil ik niet knieperig of geringschattend
over doen. Het kabinet kiest daar serieus voor en dat steunt
de PvdA-fractie. Dat is een goede keuze. Het is belangrijk
voor het land. Er zijn heel wat monumenten die nog wel
wat aan onderhoud en investeringen nodig hebben de
komende jaren.
Ik heb wel een vraag over de investeringen. Waar komen
die voornamelijk terecht? Enkele collega's hebben daar ook
al over gesproken. Ik wil ervoor pleiten dat er voldoende
geld terechtkomt in de regio's, want in vrijwel elk dorp in
Nederland staan wel monumenten die de moeite waard
zijn om in te investeren. We hebben natuurlijk ook het
Rijksmuseum. We hebben hartstikke grote dingen. Dat is
hartstikke belangrijk. Daar moeten we ook fors in investeren.
Het is ook een boel geld. Het is serieus geld. Het kabinet
stelt een paar honderd miljoen beschikbaar, maar het is
ook weer zo op als je het aan een paar grote dingen
besteedt. Ik zou dus ook meer inzage willen hebben in en
meer gevoel willen hebben bij de verdeling over Nederland.
Komt de regio daar dan voldoende goed van af?
In het bijzonder noem ik Groningen. Ik roep de minister op
om, als ze dat nog niet heeft gedaan, een keer in Groningen
te kijken. Daar zijn de monumenten er dramatisch aan toe.
Mevrouw Beckerman en ik spreken er vaker over met
minister Wiebes, maar nu ik de kans heb om er ook met de
minister van Cultuur over te spreken, wil ik het niet onbenoemd laten. Het scheurt en het kiert echt aan alle kanten.
Er is ook niet zo veel tegen te doen. Het valt ook niet mee
om die dingen te stutten. Maar het vergt echt een fors
investeringsprogramma. Is de minister bereid om dat te
doen? Zit dat nu afdoende in de plannen? Er staan wel grote
bedragen, maar hoe worden die precies verdeeld? Ik denk
dat er in Groningen de komende tijd echt veel investeringen
voor nodig zijn. Is de minister bereid om daarvoor een apart
programma te maken?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In de stukken wordt toch specifiek een bedrag voor Groningen genoemd? Daar bent u zich toch van bewust?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, natuurlijk, maar het is echt de vraag of dat voldoende
zoden aan de dijk zet voor de problemen daar. Wat kan er
dan precies van gebeuren? Ik kan u wel vertellen dat er een
kloosterkerk in Ten Boer staat. Er staat een kerk in Bedum.
Die staat een beetje scheef. Hij wordt er wel de toren van
Pisa genoemd. Er staan tal van molens in dat landschap.
10 of 20 miljoen is echt niet zo vreselijk veel. Er moet ontzettend gesteggeld worden met de NAM over wie er betaalt.
Maar ik vrees dat er nog veel meer voor nodig is. Daarom
vraag ik daar aandacht voor.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
U vraagt er aandacht voor. U noemt vervolgens de regio.
Kunt u dan zeggen wat de regio is?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Groningen en de kop van Drenthe. Daar zijn de aardbevingen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
En de rest van Nederland is geen regio?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had het nu over de aardbevingen. Nee, natuurlijk niet.
Sorry, ik dacht dat u vroeg naar het programma in mijn
verhaal, over Groningen, de aardbevingsschade en de
monumenten die daar onder lijden. De regio betekent
natuurlijk Friesland, Drenthe, Limburg, Zeeland, Gelderland,
Overijssel.
De voorzitter:
Brabant.
De heer Nijboer (PvdA):
Delen van Noord-Brabant, voorzitter. Niet Zuid- en NoordHolland en niet Utrecht. Dat is niet de regio, dat is de
Randstad en omgeving. Volgens mij is wat ik hier vertel
niet iets nieuws. Eerlijk gezegd staan het CDA en de ChristenUnie ook wel altijd aan die kant. Dat zie je ook op andere
onderdelen van het regeerakkoord best terug.
Voorzitter. Ik kom op de monumentenaftrek. Ik vind eigenlijk
maar één argument echt relevant waardoor je naar een
subsidie zou moeten gaan. Dat is ook het enige argument
dat het CDA nog overeind hield. Namelijk: de Belastingdienst is niet echt gemaakt om subsidies voor monumenten
te verstrekken. Daar hebben we die dienst niet op ingericht.
Die loopt ook vast op allerhande dingen. Hij zit er nu mee.
We hebben heel veel dingen fiscaal geregeld, maar dit is
toch best wel onhandig.
Heel veel andere argumenten die ook door de regering
worden aangehaald, maken mij een beetje bevreesd. Er
moet meer controle op komen. Er moeten rapporten worden
gemaakt, zeker als je grotere investeringen doet. We hebben
toch een wet op de monumenten? Iedereen die een monument wilt verbouwen en dat een keer heeft gedaan, of
hiervoor bij mensen is langs geweest, weet al hoe moeilijk
dit is. Waarom moet er dan bij een subsidieaanvraag weer
een apart rapport worden aangeleverd? Waarom moet dit
allemaal gecontroleerd worden? Waarom moet de overheid
heel precies van tevoren definiëren wat er wel of niet kan?
Laat ik een praktisch voorbeeld noemen. Mevrouw Bergkamp had het net in een interruptie over sanitair, maar het
gaat ook over verwarming. Heel veel monumenten mogen
geen dubbelglas, vanwege de uitstraling, maar ze hebben
wel forse investeringen in verwarming nodig. Als we die
monumenten van grote waarde vinden, is het niet zo gek
dat je de investeringen die daarvoor nodig zijn, ook een
beetje ondersteunt. Natuurlijk moet je ook zelf bijdragen.
Dat is in de huidige fiscale aftrek ook het geval. Je trekt wat
af en je moet 80% zelf betalen. Het is niet onredelijk dat dit
gebeurt. Ik vind het dus erg benauwend hoe dit wordt
ingekleed.
Het kabinet zegt dat het bedrag macro hetzelfde blijft, maar
dat is — ik ben econoom van huis uit — micro nooit het-

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-11

zelfde. Monumentenbezitters maken zich dus heel erg zorgen. Deze minister kan niet garanderen dat iedereen die nu
recht heeft op aftrek, dat straks weer heeft. De vraag is echt
of je het zo kunt omvormen zonder extra geld erbij, voor
de mensen in een dorp — ik noem Baflo of andere dorpen
— die voor monumenten zorgen en anders achter het net
vissen. Dat zou een slechte zaak zijn, en ook niet in lijn met
het beleid dat het kabinet uitzet om juist extra te investeren
in het onderhoud van monumenten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het betoog van de PvdA bevreemdt mij eerlijk gezegd wel.
In de vorige periode was er namelijk een PvdA-minister die
hetzelfde idee had: het omzetten van de fiscaliteit naar een
subsidieregeling, mét een bezuiniging.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus ik zou nu verwachten dat de PvdA blij zou zijn. Er komt
namelijk een subsidieregeling, terwijl de bezuiniging niet
doorgaat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat heeft de minister voorgesteld en toen heeft de PvdAfractie gezegd: zo gaan we dat niet doen. Dat was ook niet
zo'n geweldig prettig debat in de Kamer, maar de fractie
vindt nog steeds hetzelfde.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De PvdA moest daar enorm voor onder druk worden gezet
in het Kamerdebat, dus ik vind het wel raar. Je kunt ook
wel iets dichter bij je inbreng van nog niet eens zo ontzettend lang geleden blijven. Ik vind het dus eerlijk gezegd een
beetje ongeloofwaardig.
De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat is onterecht. Ik heb zelf dat kabinetsvoorstel gezien.
Daarin werd inderdaad de helft bezuinigd. Dat wordt hier
anders gedaan. De PvdA-fractie was daartegen en het
kabinet heeft dat voorstel toen ingetrokken. Zo hoort dat
ook te gaan. Ik zou u aanraden om ook af en toe tegen het
kabinet in te gaan als u het ergens mee oneens bent.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de spreektijd van de Kamer. De minister heeft een kwartier
gevraagd om de beantwoording voor te bereiden.
De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord voor de beantwoording
van de vragen in eerste termijn. Gaat uw gang.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw LaanGeselschap te feliciteren met haar maidenspeech. Wij kenden elkaar al en zijn toen, in de tijd dat wij beiden nog
wethouder waren, met elkaar in gesprek geweest over onder
andere cultuur. Ik herken weer haar nuchtere, kloeke, Rotterdamse aanpak. Ik hoop dat wij nog vaak hier samen
mogen verkeren.
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste
termijn. Mevrouw Dik-Faber zei dat de nota Erfgoed Telt
een feest is om te lezen. Ik vind dat een groot compliment
aan de medewerkers op mijn departement die aan die nota
geschreven hebben, dus ik zal dat compliment overbrengen.
Ik zal mijn best doen om hier nota's te blijven inbrengen
die een feest zijn om te lezen. Mevrouw Geluk zei: de
minister zegt dat erfgoed telt, maar ik zeg dat erfgoed leeft.
Misschien was dat nog wel een betere titel geweest, want
erfgoed leeft inderdaad enorm in Nederland. Ik denk dat
we dat moeten koesteren.
Voorzitter. Dit kabinet vindt erfgoed erg belangrijk. Daarom
investeren we er ook niet gering in: maar liefst 325 miljoen.
In de brieven Cultuur in een open samenleving en Erfgoed
Telt gezamenlijk wordt dat erfgoedbeleid gepresenteerd.
De nadruk ligt daarbij op instandhouding van de monumenten, duurzaamheid — ik ben blij dat een aantal van u daar
nader over gesproken heeft — de leefomgeving, dus de
omgeving waarin het erfgoed staat, en de verbindende
kracht die het erfgoed in onze samenleving heeft.
Voorzitter. Ik las eerder dit jaar het boek Oorlog en terpentijn
van de Belgische schrijver Stefan Hertmans. Als je dat boek
leest, krijg je een enorm beeldende beschrijving van historische gebouwen, bijvoorbeeld van de fabrieken in Vlaanderen, waar arbeiders 100 jaar geleden moesten werken.
Als je die gebouwen nu bekijkt, herleven die verhalen en
die geschiedenis. Zo'n boek laat ook zien hoe belangrijk
behoud van erfgoed is om ons te blijven verbinden met
waar we vandaan komen. Een van u zei heel treffend: misschien was die geschiedenis soms moeizaam, maar daardoor weten we nu ook heel goed wat we niet meer willen.
Van zo'n fabriek met die arbeidsomstandigheden weten we
zeker dat we die niet meer willen.
Onze historie is, niet alleen in gebouwen, maar ook in onze
landschappen, nog steeds leesbaar. De verhalen die daardoor verteld worden, zijn onderdeel van onze collectieve
herinneringen. Het is belangrijk om die herinneringen te
koesteren. We kunnen die verbindende kracht van het erfgoed eigenlijk nog beter benutten. Erfgoed is waardevol
voor iedereen in Nederland. Het is belangrijk dat zo veel
mogelijk mensen van jongs af aan het erfgoed beleven en
hierbij betrokken zijn. De heer Nijboer vroeg: geldt dat niet
alleen voor de Randstad, maar ook voor de regio? Ja, dat
geldt voor iedereen. Iedere regio, provincie en gemeente
van dit land moet kunnen genieten van dat erfgoed en zijn
historie kunnen omarmen. Uit de investeringen die we doen,
blijkt dat we investeren in Groningen — ik kom daar later
nog op terug — in een kerk in Nijmegen, in molens in Zeeland, in een kerk in Oss. We hebben nu een lijst van zeker
100 gebouwen voor komend jaar en daarin komt echt de
hele regio aan bod.

11 september 2018
TK 107

107-21-12

We hebben in ons land een enorme rijkdom aan erfgoed,
boven- en ondergronds. Ik zal straks, naar aanleiding van
een vraag van mevrouw Beckerman, ook komen te spreken
over archeologie, inclusief onderwaterarcheologie. Die is
ook zeer belangrijk. Maar ook ons immaterieel erfgoed —
mevrouw Dik-Faber verwees daarnaar — maakt er onderdeel van uit en — zij zei het heel treffend — moet ook levend
worden gehouden. Heel mooi is bijvoorbeeld dat stempelen
in de Staphorster klederdracht. Daar stonden wij, Nederland,
dit jaar mee op de designbeurs in Milaan, waar nieuwe
ontwerpers weer gebruikmaken van die kunst om dingen
te maken. Het Zomercarnaval in Rotterdam is ook zo'n mooi
voorbeeld van immaterieel erfgoed, waar ook heel veel
culturen samenkomen. En kijk bijvoorbeeld naar de Elfstedentocht. Ook Nederlands immaterieel erfgoed, dat dankzij
Maarten van der Weijden onlangs nog een heel nieuwe
dimensie kreeg. Het is heel belangrijk dat we dat immateriële erfgoed ook levend houden.
Voorzitter. We hebben duizenden boerderijen die de
geschiedenis van ons land vertellen. Kerken, molens, kastelen en historische woningen geven kleur en diepte aan onze
dorpen en steden. Ik geloof dat het de heer Bisschop was
die zei dat die geschiedenis echt wordt verteld als je door
zo'n dorp of stad loopt.
We hebben ook een heel mooie traditie in het mobiel erfgoed: bijzondere treinstellen, boten, vliegtuigen en auto's
die met behulp van heel veel vrijwilligers mobiel worden
gehouden. Ik zal straks, zeg ik tegen mevrouw Laan-Geselschap, iets zeggen over vrijwilligersbeleid in algemene zin,
maar daarin hebben we zeker ook aandacht voor de vrijwilligers die dat mobiel erfgoed mobiel houden en echt goed
onderhouden.
De maand september is een bijzondere maand voor het
Nederlands erfgoed. De Rijkdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft deze maand in mijn opdracht voor 100 miljoen
aan subsidiebeschikkingen afgegeven voor het onderhoud
van monumenten in het gehele land, bijvoorbeeld dit keer
aan Kasteel de Haar en de Beurs van Berlage. Dat zijn grote
monumenten en die kunnen dan ook weer zes jaar vooruit
met hun onderhoud. Een dertigtal monumenten hebben
nu uit de gelden voor het regeerakkoord subsidie gekregen
voor restauratie. Daarmee wordt bijvoorbeeld een deel van
het Waterloopbos in Flevoland gerestaureerd, maar ook de
kazerne in Grave, kasteel Groot Bijstervelt in Oirschot en
enkele boerderijen. Dat geldt ook voor het uit 1702 daterende Duyschot-orgel in de Nieuwe Kerk in Amsterdam.
Het is belangrijk dat binnen die projecten aandacht is voor
duurzaamheid en dat sociaal-culturele functies ook de
ruimte krijgen. Dat was in een eerder debat een vraag van
de kant van onder meer de Partij van de Arbeid en D66, of
bij restauratie en herbestemming die sociaal-culturele
functie aandacht kan blijven houden. Ja, dat kan. Mevrouw
Bergkamp had ook een vraag over die verduurzaming. Zij
vroeg mij: wilt u kijken naar de knelpunten die er rondom
verduurzaming, bijvoorbeeld bij gemeenten, mogelijk nog
zijn? Ja, dat wil ik graag inventariseren. Want het is soms
ook nog wel een complexe opgave.
We zijn ook, samen met de Rijksdienst voor het Cultureel
Erfgoed en de provincie Groningen, druk doende met het
behoud van monumenten in het aardbevingsgebied. We
hebben daar een bijzondere aanpak, die ook echt anders is
dan de aanpak van niet-monumentale woningen en

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

gebouwen, ook in nauw overleg met bewoners opgezet.
Eigenaren kunnen met die aanpak uit de voeten. Het gaat
er dan bijvoorbeeld ook om dat je zorgt dat monumenten
in zo'n goede staat zijn dat zij als de aarde beeft dat kunnen
doorstaan. Het gaat er dus ook echt om ervoor te zorgen
dat ze heel goed onderhouden worden. Daar is nu 17 miljoen voor beschikbaar. De heer Nijboer vroeg of dat genoeg
is. We hebben op dit moment nog geen zicht op de uitputting van die middelen, dus met deze 17 miljoen kunnen we
voorlopig goed uit de voeten. En uiteraard, als er een
moment komt dat we zeggen dat er echt meer moet rondom
die monumenten, dan ga ik opnieuw bekijken wat ik kan
doen. Maar op dit moment is er nog geen zicht op de uitputting van die middelen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Deze subsidieregeling is slechts beschikbaar voor tien
aardbevingsgemeenten, terwijl we weten dat er ook rijksmonumenten met aardbevingsschade zijn buiten die tien
gemeenten. Is de minister nog steeds van mening dat het
enkel om die tien gemeenten zou moeten gaan of wil zij
deze subsidie ook beschikbaar stellen voor monumenten
in andere gemeenten?
Minister Van Engelshoven:
We hebben nu de regeling voor deze tien gemeenten, omdat
we in het Noorden ook echt de bestuurlijke afspraak hebben
gemaakt dat we het met die tien gemeenten doen. Uiteraard
geldt in andere gemeenten de normale regeling voor
onderhoud en restauratie van monumenten zoals we die
hebben.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat wel heel pijnlijk, want de minister erkent terecht
dat mede door de Staat grote, grote schade is ontstaan aan
onze monumenten, die echt de ziel ook mede vormen van
Groningen. De Staat erkent die schuld, maar zegt vervolgens: we gaan dat alleen in tien gemeenten doen. Terwijl
we weten dat mede door de Staat ook in andere gemeenten
rijksmonumenten schade hebben. Die regelingen schieten
gewoon tekort. Daarom investeert de minister extra in tien
gemeenten. Maar ik vind dat echt te beperkt. Ik begrijp het
ook gewoon niet goed.
Minister Van Engelshoven:
Wij hebben er nu voor gekozen om deze specifieke regeling
voor deze gemeenten beschikbaar te stellen. Dat is ook in
goed overleg met het Noorden gegaan. Voor de overige
gemeenten geldt natuurlijk de normale aanpak zoals we
die met monumenten hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een beetje gek dat er tien gemeenten worden
aangewezen. Alsof een aardbeving zich houdt aan
gemeentegrenzen. Dat is ook eigenlijk waar de minister van
Economische Zaken van terug is gekomen. Die heeft gezegd:
als er schade is, ongeacht in welke gemeente, moet die
gewoon vergoed worden. Dat zou toch ook voor monumenten moeten gelden? Dus zo'n regeling moet zich toch
eigenlijk niks aantrekken van gemeentegrenzen, maar de
basis in aardbevingsschade hebben liggen?

11 september 2018
TK 107

107-21-13

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moeten we hier twee dingen uit elkaar halen.
Dat is aan de ene kant schadeherstel. Daar gelden de
gewone regelingen voor, zoals waar de NAM voor betaalt.
De regeling die wij hebben getroffen voor die 17 miljoen
gaat juist om de versterking van monumenten, zodat zij,
om het maar zo te zeggen, tegen een stootje kunnen.
Daarvan is nu de afspraak dat het voor deze tien gemeenten
geldt. Daarmee gaan we aan de slag. Dat wil niet zeggen
dat in die andere gemeenten de schade niet wordt hersteld.
Die dingen moet u echt ook even uit elkaar halen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik weet heel precies hoe dat zit, maar het is wel vaak zo dat
als er schade is, er ook versterking nodig is. Zoals het nu
lijkt, is versterking niet alleen in die tien gemeenten nodig,
maar hangt het af van het gebouw, de grondsoort en weet
ik wat al niet meer. Voorzitter, ik kwam hier eigenlijk voor
een andere vraag. Waarom is er nog zo weinig van het
budget gebruikgemaakt? Als ik in Groningen kijk, zie ik
namelijk tal van monumenten die versterking kunnen
gebruiken.
Minister Van Engelshoven:
Men kan uit die regeling gewoon aanvragen, maar wij
moeten dan wel een aanvraag krijgen van de eigenaar om
te zorgen dat we daar aan de slag kunnen. Dan moet er ook
een plan worden gemaakt. Het geld is beschikbaar, wij
kunnen daarmee aan de slag, maar dan moet er wel een
aanvraag zijn. Er is volgens mij niet iets aan onze kant
waardoor het niet in een snel tempo kan. Wat mij betreft
kunnen we er zo snel mogelijk mee aan de slag, maar we
moeten dan wel eerst de aanvragen binnen hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. We zijn het traject rondom de nota Erfgoed Telt
gestart met het spreken met zo veel mogelijk partijen. Zoals
ik al zei, is erfgoed in dit land van en voor iedereen. Daarom
is het ook geweldig dat zo veel mensen mee hebben
gesproken in rondetafels en in paneldiscussies en hun visies
met ons hebben gedeeld. Organisaties als de Federatie
Instandhouding Monumenten, De Hollandsche Molen,
Heemschut, de Vakgroep Restauratie, alle hebben zij hun
stem laten horen. Ik hoop ook dat zij die stem terugzien in
de nota. Uiteraard heb ik ook van gemeenten en provincies
hun visie op erfgoed mogen ontvangen. Ook daarmee is
rekening gehouden. Recent heeft ook het Netwerk Steunpunten Cultureel Erfgoed mij laten weten enthousiast te
zijn over de plannen en graag mee te werken aan de uitwerking daarvan. Zoals mevrouw Geluk-Poortvliet al zei: erfgoed leeft.
Ik ben heel blij dat een heel aantal van u wees op het belang
van de honderdduizenden vrijwilligers die actief zijn om
monumenten open te houden, hun verhaal te vertellen,
bezoekers rond te leiden en cultuurlandschappen en
archeologische sites te beheren en te onderhouden. Een
aantal van u heeft gevraagd of wij wat extra's gaan doen
voor die vrijwilligers. Vanuit de organisaties en groepen

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

vrijwilligers begrepen wij dat er bij hen vooral behoefte is
aan inhoudelijke ondersteuning en professionalisering,
zodat zij nog beter hun werk kunnen doen. Via regionale
erfgoedhuizen gaan wij met een soort vliegende keeps aan
de slag om ervoor te zorgen dat vrijwilligers de ondersteuning kunnen krijgen die zij nodig hebben. We gaan hen
ondersteunen bij professionalisering en we gaan ook een
vrijwilligersprijs in het leven roepen. Uiteraard, zeg ik tegen
mevrouw Laan-Geselschap, kunnen ook vrijwilligers die
actief zijn in het mobiel erfgoed hiervan profiteren, want
ook zij doen dat belangrijke werk. Dus ja, we gaan vrijwilligers extra ondersteunen. Bijvoorbeeld de uitbreiding uit
de Sim van 50% naar 60% kan ertoe leiden dat er meer
ruimte komt bij organisaties om hun vrijwilligers goed te
ondersteunen. Het zou ook heel goed zijn als dat gebeurt.
Tegenover de financiële steun van het Rijk en andere
overheden staat minstens het dubbele aan eigen financiële
inspanning van alle eigenaren van monumenten, en met
resultaat, want onze historische steden en dorpen staan er
heel goed bij. Bijna 90% van de monumenten verkeert in
goede staat en ons erfgoed trekt bezoekers uit binnen- en
buitenland. Daarin loopt Nederland in Europa echt voorop.
Ik heb ook een aantal onderzoeken laten uitvoeren, bijvoorbeeld naar het financiële stelsel voor rijksmonumenten. Het
blijkt dat het huidige stelsel goed werkt, maar dat er knelpunten bestaan bij de langjarige instandhouding van grote
monumenten en bij eigenaren die steeds meer moeite
hebben om hun eigen aandeel op te brengen. Dan gaat het
vaak om belangrijke iconische gebouwen. Vandaar het
verhogen van de vergoeding in de Sim van 50% naar 60%,
maar ook het werken met een rekening-courant. Als je een
heel groot iconisch gebouw wilt restaureren en je daar
eenmaal aan begint, moet je de langjarige zekerheid hebben
dat je door kunt. Bijvoorbeeld de Grote Kerk hier in Den
Haag zou zo'n historisch gebouw kunnen zijn waar dat uitkomst kan bieden. De Raad voor de leefomgeving en
infrastructuur en de Raad voor Cultuur hebben samen een
belangrijk advies gegeven over ons stelsel. De kern van dat
advies is dat erfgoed een brede maatschappelijke betekenis
heeft, dat veel zaken goed gaan, maar dat het veld ook zelf
actiever kan worden en meer kan inspelen op de nieuwe
opgave.
Er komen forse transities op ons af op het gebied van bijvoorbeeld klimaat en duurzaamheid. Mevrouw Bergkamp
vroeg daarnaar. En ja, we gaan dus de knelpunten inventariseren, maar er komen ook forse opgaven op ons af als
het gaat om herbestemming. Ik kom dadelijk ook nog te
spreken over de kerkenvisie die we in dat kader bezig zijn
vorm te geven. Bijvoorbeeld via een erfgoeddeal wil het
kabinet de bijdrage van erfgoed aan de veranderingen in
de leefomgeving versterken. Daarbij willen we nieuwe
werkwijzen en verbindingen stimuleren tussen ontwerpers
en het erfgoed. In heel veel gebieden, in landschappen waar
nieuwe ontwerpopgaven liggen, moet je meteen goed kijken
hoe die nieuwe opgave een rol kan spelen in het behoud
en het verbeteren van de functie van dat erfgoed. Een heel
mooi voorbeeld daarvan is de herbestemming van de oude
Storkfabriek, waar nu het ROC van Twente in zit. Dat heeft
door een gezamenlijke inspanning een heel mooi resultaat
opgeleverd. Belangrijk industrieel erfgoed blijft daardoor
behouden, maar ook zit het ROC van Twente nu in een
fantastisch gebouw. Dat is het resultaat van het samenkomen van een ruimtelijke opgave en een andere maatschappelijke vraag.

11 september 2018
TK 107

107-21-14

Ook de maatschappelijke betekenis van ons erfgoed moet
meer aandacht krijgen. We maken daarom ook werk van
het verdrag van Faro om de mening en kennis van directbetrokkenen, inwoners van een stad of dorp, beter te waarderen en te gebruiken in de omgang met het erfgoed. Die
betrokkenheid is van groot belang, en uiteraard — maar
daar kom ik dadelijk nog over te spreken — is de omvorming van de fiscale aftrek naar de subsidieregeling een
belangrijke pijler in deze nota.
De voorzitter:
Minister, er zijn heel veel concrete vragen gesteld. Mag ik
u, ook een beetje gelet op de tijd, vragen om de vragen van
de zijde van de Kamer te beantwoorden? U heeft ongetwijfeld nog heel veel algemeenheden, maar ...
Minister Van Engelshoven:
Daar zat ik net in te bladeren. Ik denk dat ik heel veel van
die vragen al heb beantwoord. Laat ik het zo doen: ik zal
een aantal concrete vragen beantwoorden over de verbindende kracht van erfgoed, over de instandhouding van
monumenten en over de monumentenaftrek. Tot slot zal ik
een aantal vragen over losse onderwerpen beantwoorden.
In die blokjes zal ik proberen zo veel mogelijk de volgorde
van sprekers aan te houden.
Mevrouw Bergkamp had een vraag over de Koloniën van
Weldadigheid. Daar zijn we inderdaad druk mee bezig. De
Vlaams-Nederlandse stuurgroep werkt onder voorzitterschap van de provincie Drenthe nu aan de aanpassing van
het nominatiedossier. We streven ernaar om via de instrumenten van de Omgevingswet extra bescherming te bieden
aan de Koloniën van Weldadigheid. Deze maand nog toetst
een Nederlands-Vlaamse delegatie dit onderdeel bij ICOMOS, de vaste adviseur van UNESCO. We zitten erbovenop
om dat dossier zo aan te passen dat de slagingskans voor
de honorering van die nominatie groter wordt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is natuurlijk mooi nieuws dat de minister erbovenop
zit. Wel krijg ik wat signalen dat er nog een extra inspanning
nodig is voor de bescherming, met name de planologische
borging. Ik snap dat de Omgevingswet daar een heel
belangrijke rol bij speelt, maar ik wil de minister — de
Nederlandse overheid participeert ook in die stuurgroep —
vragen om dit toch nog extra onder de aandacht te brengen.
Want het zou zonde zijn als die nominatie juist door dingen
die wij met elkaar best wel kunnen vaststellen, niet door
zou gaan.
Minister Van Engelshoven:
We zitten daarbovenop. Ik heb daarvoor ook nauw contact
met de provincie Drenthe die daarvan de voorzitter is. Ik
zeg u toe dat we ook nog goed zullen kijken naar de planologische aspecten. We zullen er alles aan doen om ervoor
te zorgen dat we in de volgende ronde de lijst wel halen.
Daar zijn we druk mee aan de slag.

Minister Van Engelshoven:
Zo gauw er nieuws is, zullen wij de voortgang daarvan
melden. Uiteraard zullen wij het laten weten als er iets
nieuws te melden is op dit dossier, want ik denk dat dat
dan op vele plaatsen in het land met grote vreugde ontvangen zal worden.
De voorzitter:
Heeft u enige richttijd?
Minister Van Engelshoven:
Nee, ik heb op het moment geen richttijd. Dat is afhankelijk
van wanneer de nominaties weer besproken worden, maar
zo snel als het kan.
De voorzitter:
Oké, vervolgt u uw betoog.
Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of ik bereid ben
om met UNESCO het gesprek aan te gaan over hoe om te
gaan met betwist erfgoed. Het antwoord daarop is een
volmondig ja. We bespreken dat onderwerp al op verschillende plaatsen, en zo wordt er ook in verschillende
UNESCO-verbanden over gesproken. Ook onze nationale
UNESCO-commissie is heel actief bezig met dit onderwerp.
Het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland heeft
een kennisagenda, waarvan controversieel erfgoed een
bijzondere programmalijn is. Het heeft op verschillende
plaatsen overleg over dit thema. Het thema beladen erfgoed
heeft deze maand ook een centrale plaats in het Europees
Erfgoedjaar. Op 20 september vindt in het Nederlands
Openluchtmuseum een expertmeeting plaats rondom dit
thema. Dus ja, daar wordt volop over gesproken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden ik zie om
de Friese taal levend te houden. Het Fries heeft een officiële
status als onze tweede rijkstaal. Friese burgers hebben ook
het recht om hun eigen taal te gebruiken. Dat is een heel
goed instrument om dat levend te houden. Dat is allemaal
ook in de wet geregeld. Het Rijk en de provincie Friesland
hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid en zorgplicht
voor de Friese taal en cultuur. Via een bestuursafspraak
geven we gezamenlijk vorm aan die verantwoordelijkheid.
Die bestuursafspraak loopt in 2018 af. Momenteel wordt er
gewerkt aan nieuwe afspraken voor de periode 2019-2023.
Er is ook een deltaplan over de Friese taal, waar de provincie
Friesland volop steun aan geeft. Ik juich dat van harte toe.
Maar we zijn dus volop bezig om daar in nieuwe bestuurlijke
afspraken vorm aan te geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Afrondend, voorzitter. Kan de minister ons daar op een
gegeven moment over informeren?

Naast de vragen over de vrijwilligers had mevrouw DikFaber een vraag over het right to challenge. Het is heel
belangrijk dat burgers hun eigen ideeën kunnen inbrengen
als het gaat om herbestemming. Dat speelt inderdaad heel
vaak bij herbestemming. Je ziet dat nu al rondom leegstaande kerken. Daar worden echt gemeenschappen
gevormd die proberen om die kerk daar ook een sociaalculturele functie te laten behouden. In het kader van het
onderzoek naar de ratificatie van het verdrag van Faro
organiseren wij ook proeftuinen, waarbij we projecten uitzoeken waarin we de erfgoedparticipatie kunnen bevorde-

Tweede Kamer

11 september 2018
TK 107

Bescherming en behoud van erfgoed

107-21-15

ren. We zullen ook kijken of dat middels een right to challenge kan. Dat is een heel mooie manier om bewoners bij
herbestemmingen in hun eigen omgeving te betrekken.

De voorzitter:
Pakt u in dit verband meteen de interieurs en de Waalse
kerk mee?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Goed om te horen dat de minister zo voortvarend aan de
slag is gegaan met een right to challenge. Mijn vraag gaat
over het vorige punt. Ik begrijp dat er een bestuurlijke
overeenkomst met de provincie Friesland komt over het
Fries. Wordt de Kamer daar nader over geïnformeerd? Is
het onderwijs bijvoorbeeld ook onderdeel van die overeenkomst? Ik krijg signalen vanuit de provincie dat in principe
ook het onderwijs bij het doceren van het Fries betrokken
is, maar dat het niet overal meer haalbaar is en dat het niet
overal meer gebeurt. Zijn dat dingen waaraan ik moet
denken?

Minister Van Engelshoven:
Ja, daar kom ik allemaal op, voorzitter.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij wordt in de bestuursafspraak ook ingegaan op
onderwijs. De nieuwe bestuursafspraak is nog in wording,
dus ik kan u niet zeggen wat daar precies in komt te staan.
Binnenlandse Zaken is het eerstverantwoordelijke departement daarvoor, maar we zullen in ieder geval zorgen dat
de Kamer over die bestuursafspraak wordt geïnformeerd.
Voorzitter. Dan het blokje over de instandhouding van
monumenten. Mevrouw Bergkamp had het over Huis ten
Bosch, waar dat een vraagstuk is. Dat is niet alleen daar zo,
maar ook op veel andere plaatsen. Verduurzamingsmaatregelen kunnen inderdaad op gespannen voet staan met
cultuurhistorische waarden, maar die verduurzaming is ook
weer van belang voor de instandhouding van monumenten
en bijvoorbeeld het bewoonbaar of exploitabel houden
daarvan. Het is dus enerzijds verduurzamen en anderzijds
aandacht geven aan de specifieke waarde van een monument. Ik kan me voorstellen dat eigenaren van monumenten
zich nog weleens belemmerd voelen in hun ambitie om te
verduurzamen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed
ontwikkelt daarom samen met het culturele veld richtlijnen
zodat we waardevolle gebouwen met oog voor hun erfgoedwaarde kunnen verduurzamen en hergebruiken. Zo wordt
voor iedereen ook gewoon duidelijk wat er nou wel en niet
kan en hoe je dat op een goede manier doet.
Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de kerkenvisies. Met
de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld zijn we
inmiddels met zes gemeenten aan de slag: Súdwest-Fryslân,
Ooststellingwerf, Zaanstad, Amersfoort, Rotterdam en Oss.
Dat is mooi gespreid in het land. Daarnaast zijn er
gemeenten die zelf al bezig zijn met het ontwikkelen van
een kerkenvisie. Ik was zelf bijvoorbeeld op bezoek in
Kerkrade, waar voor Kerkrade-West zo'n visie wordt ontwikkeld om te kijken welke kerken men in stand gaat houden,
welke gesloopt kunnen worden en welke hergebruikt kunnen worden. Het gaat erom dat alle betrokkenen bij de
kerkenvisies er op een vroeg moment bij worden betrokken
zodat de visies gedragen zijn. Bijvoorbeeld initiatieven als
Under de Toer zorgen ervoor dat verhalen van omwonenden op artistieke wijze verteld kunnen worden, zodat er ook
weer meer draagvlak ontstaat. Maar daar zijn we volop mee
aan de slag.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe gemeenten en kerkeigenaars
worden geïnformeerd over de inzet van extra middelen.
Dat gebeurt via de VNG, het IPO, FIM, het Grote Kerken
Overleg en de Commissie Kerkelijke gebouwen. Langs
allerlei kanalen doen we dat.
Mevrouw Bergkamp had in dit kader nog een vraag over
het informeren van betrokken eigenaren bij de Sim. Ja, dat
gaan we doen. Dat staat gepland voor 2020.
Mevrouw Dik-Faber had inderdaad een groot aantal vragen
over het interieur van kerken. Zij vroeg of dat een plek krijgt
in de kerkenvisies en of ik dat wil meenemen. Interieurs zijn
integraal onderdeel van de kerkenvisies. Het belang van de
interieurs zal in de overleggen met gemeenten en andere
betrokkenen echt aan de orde komen. Op dat punt kunt u
gerustgesteld zijn.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de mogelijkheid tot
financiering van restauratie en behoud van interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering vallen.
Onroerende interieuronderdelen die onderdeel zijn van het
rijksmonument, zoals orgels of preekstoelen, zijn subsidiabel. Daar kan dus subsidie voor worden verleend. Roerende
voorwerpen van het interieurensemble zijn niet subsidiabel
en genieten geen bescherming. Deze kunnen vervreemd
worden van het ensemble. Daardoor ontstaat het risico dat
objecten die we anders gesubsidieerd zouden hebben,
verdwijnen. Er is indertijd een afweging gemaakt. Het is zo
moeilijk om zicht te houden op de roerende elementen en
te zorgen dat die echt daar behouden blijven, dat het risico
van subsidiëring te groot werd gevonden. Wel leggen we
natuurlijk lijsten aan van waardevolle interieurs en waar je
op zou moeten letten als je zo'n interieur wilt behouden.
We verspreiden daarover wel de kennis zodat mensen wel
kunnen weten wat er in zo'n interieur wel of niet waardevol
is. Los van de vraag of je de controle houdt dat die zaken
niet verdwijnen, zou aanwijzing daarvan bij herbestemming
grote problemen kunnen opleveren. Als je bij het herbestemmen van monumenten alle roerende onderdelen daar op
hun plek moet behouden, wordt het heel moeilijk om daar
nog een passende bestemming voor te vinden. Daar is wel
een keuze in gemaakt. Maar we bevorderen daarover wel
de kennis.
Er is ook een vraag gesteld over de topensembles. Die zetten we op de toonbeeldenlijst, zoals die formeel heet. Langs
die weg bevorderen we de kennis daarover. We zien dat
die aanpak goed werkt en dat het draagvlak groeit.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft hier een vraag over, maar ze komt
van achter in de zaal. Gaat uw gang.

11 september 2018
TK 107

107-21-16

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam al heel hard aanrennen. Ik
krijg toch signalen uit het veld dat er kerken worden herbestemd waarbij onvoldoende oog is voor het interieur. Er
wordt daarbij inderdaad ook gewezen op de toonbeeldenlijst, maar die is onvoldoende bekend en heeft te weinig
impact. Nu heeft de minister met een amendement op de
Erfgoedwet, dat is ingediend door de Partij van de Arbeid
en medeondertekend door mij, de mogelijkheid gekregen
om topensembles aan te wijzen. En vanuit het veld is de
roep echt: minister, doe dat nou, want het zou zo enorm
helpen om bij herbestemming zorgvuldig om te gaan met
het interieur. Dat betekent niet dat er dan niks meer kan,
want ik snap dat het ingewikkeld is, maar het borgt wel die
zorgvuldigheid, die in de praktijk helaas op te veel plekken
ver te zoeken is.
Minister Van Engelshoven:
Je moet hierbij wel een goede weging maken. Ik weet dat
die mogelijkheid er is, maar er zitten ook echt beperkingen
aan. Wij weten ook dat we grote herbestemmingsopgaven
hebben. Het aanwijzen daarvan gaat echt leiden tot grote
beperkingen bij de herbestemming. En wie gaat dan zorgen
dat wat roerend is ook echt daar blijft? Want als je het
subsidieert, wil je ook niet dat het verdwijnt. Daarom hebben we gekozen voor de lijn van de toonbeeldenlijst en de
bevordering van de deskundigheid. Ik zie uw vraag ook echt
als aanmoediging om te zorgen dat daar nog meer
bekendheid mee ontstaat. We zien ook wel dat verschillende
typen interieurs enthousiast op die lijst worden geplaatst.
Maar het zou in de opgave die we nu hebben echt te complicerend werken om te veel van die topensembles aan te
gaan wijzen. We hebben een weging gemaakt en ons
afgevraagd wat nou wijsheid is, en dit is de uitkomst.
De voorzitter:
Dat is helder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor wat de minister zegt. Tegelijkertijd: die toonbeeldenlijst is goed, maar doet op het moment te weinig. Er ligt op
mijn tafel een boek dat is gepubliceerd in 2016. Ik had het
er net ook al over in het interruptiedebatje met mevrouw
Laan-Geselschap.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb het ook.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft het boek ook. Daar staan 100 waardevolle
interieurs in. 5 van die 100 interieurs uit 2016 zijn er niet
meer. Die zijn er gewoon niet meer. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de Waalse kerk aan het Prinsenhof in Delft.
Daar gaat een muur uit. De preekstoel gaat eruit. Dat hoeft
niet bij herbestemming. Dat roerende goederen een passende plek krijgen, snap ik, maar niet het hele interieur hoeft
eruit gehaald te worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is dus een aanmoediging van mij aan de minister: wilt
u wat meer doen dan alleen de toonbeeldenlijst?
Minister Van Engelshoven:
Maar de onroerende onderdelen zijn gewoon onderdeel
van het rijksmonument. Daar moet dan ook echt zorgvuldig
mee worden omgegaan. Het probleem zit 'm voor mij echt
in de roerende onderdelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag over de groene
monumenten. U vroeg: zijn daar nou voldoende middelen
voor? We verdubbelen nu het budget van 5 naar 10 miljoen.
Op basis van de monitoring die wij de afgelopen jaren
hebben gedaan binnen de Sim lijkt dat een reëel bedrag
om nu aan de vraag te kunnen voldoen. We blijven dat ook
monitoren. Mocht die vraag groter worden, dan gaan we
uiteraard opnieuw naar die afweging kijken.
Mevrouw Ellemeet vroeg: kan verduurzaming ook apart
van restauratie? Ik weet dat het ingewikkeld is om een
monument goed te isoleren wanneer het zich nog in goede
staat bevindt. Bestaande regelingen richten zich daarom
op ondersteuning op het moment dat duurzaamheidsingrepen tegelijkertijd met andere bouwkundige werkzaamheden
kunnen plaatsvinden. Maar ik ben met de sector in gesprek
om te kijken of er via een routekaart verduurzaming nog
meer kan gebeuren. Dat gebeurt onder andere ook in het
kader van het klimaatakkoord.
Mevrouw Beckerman vroeg mij naar het monitoren van de
kwaliteit van de archeologie. We volgen dat op de voet via
de Erfgoedmonitor. Ik ga ook rapporten van voor en na de
invoering van de Erfgoedwet met elkaar vergelijken. Verder
ben ik in nauw gesprek met de sector om te kijken of wij
voldoende doen met de signalen die zij opvangen en de
zorgen die zij hebben. Verder zorg ik ook voor nieuwe
kwaliteitsimpulsen, bijvoorbeeld een nieuw programma
gericht op het gebruik van nieuwe technieken dat ik met
NWO en de sector aan het opzetten ben.
U vroeg ook of gemeenten voldoende deskundigheid op
dit punt hebben. Het feit dat sommige gemeenten niet zelf
beschikken over deskundigheid, betekent niet dat ze die
niet kunnen inhuren, bijvoorbeeld via de regionale omgevingsdiensten. Dat is een heel zinvolle manier voor
gemeenten om deskundigheid te delen. Het heeft mijn
aandacht. We zijn daar met het Convent van Gemeentelijke
Archeologen over in gesprek. De vraag is ook of dit leidt
tot problemen in de praktijk. We moeten niet kijken of er
deskundigen zitten maar wat het probleem is dat moet
worden opgelost. Ik heb de Kamer eerder ook al gemeld
dat we een aantal van die casussen gaan uitdiepen en dan
bekijken of er een probleem is dat om een nadere oplossing
vraagt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-17

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij hoorde ik net de toezegging om de Kamer
hierover nader te rapporteren. Ik vraag de minister of ik dat
juist heb gehoord en binnen welke termijn zij dat doet. Ik
wil er toch nog iets aan vastknopen. We stellen de Erfgoedmonitor op. Dat zegt u terecht. Maar daar komen wel wat
schokkende getallen uit over hoeveel kennis er bij veel
gemeenten ontbreekt. U zegt nu: ja, maar dat rapport klopt
eigenlijk niet, want ze hebben die kennis wel. Dan moeten
we beter gaan rapporteren. Maar ik schrik daar wel van. Ik
ken ook verhalen waarbij gemeentes te laat ingrijpen,
waarbij bouwers nog aan het bouwen zijn en waarbij
grenzen worden opgerekt. We hebben gedecentraliseerd.
Dat was een politieke keuze. Ik vind dat het Rijk ook een
taak heeft, niet alleen om te monitoren met rapportjes, maar
ook om daar goed naar te kijken. Ik hoop dus dat ik die
toezegging ook echt heb.
Minister Van Engelshoven:
Bij de Erfgoedmonitor zal ik u rapporteren over wat de
zorgen zijn en over de vraag of daarin stappen moeten
worden ondernomen.
U had ook nog een vraag over de publieksparticipatie bij
archeologie. Even voor de goede orde: Nederland heeft het
gehele Verdrag van Malta ondertekend. Dat artikel 9 niet in
wetgeving is vertaald, wil niet zeggen dat we dat niet
belangrijk vinden. Integendeel juist, ik ben met u van
mening dat daar grote kansen liggen. Daarom maken wij
via het Fonds voor Cultuurparticipatie juist ook extra middelen vrij om die participatie te bevorderen. Daarmee kunnen bijvoorbeeld de heel succesvolle archeologiehotspots,
waarbij vrijwilligers zelf onderzoek doen, doorgroeien naar
een landelijk dekkende structuur. Je ziet ook dat steeds
meer gemeenten oog hebben voor de belevingswaarde en
de archeologie en daar ook steeds meer mee doen. Een
goed voorbeeld is Leidsche Rijn. We doen daar dus het
nodige aan.
Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de fiscale aftrek. In mijn
inleiding zei ik al dat we deze maand 100 miljoen aan subsidie geven aan eigenaren van monumenten. Bij de subsidiebeschikkingen vindt een toets plaats op de kwaliteit en
worden de subsidiabele kosten op een uniforme en transparante manier berekend. Dat is nou precies wat bij de fiscale aftrek niet was geborgd: geen toets op de kwaliteit en
geen transparantie over de kosten, over de vraag of de
kosten echt worden gemaakt ten behoeve van het monumentonderhoud. We weten ook dat een deel van de middelen uit de fiscale aftrek ging naar niet-monumentale
onderdelen. De belangrijkste reden om over te stappen van
fiscale aftrek naar subsidie is voor het kabinet het borgen
van de kwaliteit en ervoor zorgen dat subsidie alleen
terechtkomt bij de monumentale onderdelen. Dat kan echt
beter geborgd worden via die subsidie.
Ik heb gekozen voor een regeling waarbij alle huidige middelen van de aftrek behouden blijven. Nogmaals, er komt
een toets op de kwaliteit, alleen de monumentale onderdelen worden gesubsidieerd en alle financiële ondersteuning
van monumenten gebeurt op een uniforme en transparante
manier.
Die vervangende subsidie is het resultaat van vele
gesprekken met deskundigen, organisaties en private

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

eigenaren van monumenten. Onze conceptregeling, die u
heeft gezien, heeft ook als voorbeeld gediend voor de provincie Groningen. Daar draait een vergelijkbare regeling al.
Die wordt ook daar ervaren als een eenvoudige en snelle
regeling. Kwaliteit is dan niet alleen een kwestie van een
handboek of een richtlijn, met zaakjes die afgevinkt moeten
worden. Kwaliteit zit ook in een bewuste houding van de
eigenaren. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed voert
ook steeds meer gesprekken met eigenaren om ze bewust
te maken van de waarde van het monument en van de
goede manier om daarmee om te gaan. De Leidraad subsidiabele kosten is dan de grondslag voor alle subsidies in
de monumentenzorg, zodat we het overal op een gelijke
manier doen. Elke eigenaar heeft dan op een transparante
wijze dezelfde rechten en plichten in de omgang met de
monumenten.
Wij hebben die regeling gemaakt na gesprekken met de
FIM en het Bestuurlijk Platform Erfgoedgemeenten, en na
een sessie met particuliere eigenaren in de gemeentes
Westerveld, Doesburg, Delft en Zaanstad. Daar is ook
indringend met de betrokkenen over gesproken: op welke
manier zou zo'n subsidieregeling nu voor eigenaren kunnen
werken? Die partijen hebben ook uitgesproken dat ze
tevreden zijn met de aanpassingen die gedaan zijn.
Op basis van de nieuwe regeling kunnen eigenaren subsidie
aanvragen nadat ze het onderhoud hebben gepleegd.
Eigenaren kunnen aan de hand van de leidraad dus zelf
beoordelen welke kosten voor subsidie in aanmerking
komen. De facturen kunnen worden opgestuurd en binnen
dertien weken ontvangt men dan 35% subsidie. Alleen bij
kosten hoger dan €70.000 moet een bouwkundig inspectierapport worden opgemaakt. Voor alles daaronder geldt dat
we steekproefsgewijs gaan controleren. Van de sfeer die
de heer Nijboer schetste, is dus geenszins sprake, maar bij
kosten van meer dan €70.000 heb je het ook echt over
behoorlijke ingrepen, waar meestal ook een vergunning
voor verleend moet worden door de gemeente. Daar is het
dus ook logisch dat je een bouwkundige inspectie laat uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Laan-Geselschap staan, maar ik zou de
minister eigenlijk willen adviseren om even dit blokje over
de subsidie af te maken, want daar zijn veel verschillende
vragen over gesteld. Anders komen we vanavond niet meer
toe aan andere debatten. Als de minister dit blokje heeft
gedaan, geef ik de Kamer het woord. De minister vervolgt
haar betoog met het beantwoorden van de vragen.
Minister Van Engelshoven:
Ja. Dan kan ik nu het meeste over de regeling zeggen.
Misschien heb ik dan een hoop van de vragen beantwoord.
Het budget dat in enig jaar overblijft in de regeling kan
worden doorgeschoven naar het volgende jaar. Dat geld
blijft dus beschikbaar voor het monumentenonderhoud. Bij
overvraag geldt dat indien nodig het percentage van 35%
iets wordt verlaagd, zodat iedere eigenaar wel subsidie kan
ontvangen. En als er een wijziging zou komen in de regeling,
zullen wij daarover eerst de Kamer informeren. Daar waren
vragen over.

11 september 2018
TK 107

107-21-18

We hebben ervoor gekozen om de regeling toe te spitsen
op eigenaar-bewoners en niet op eigenaar-verhuurders.
Waarom doen we dat? Omdat het kabinet van mening is
dat je subsidie vooral verstrekt als er sprake is van marktfalen. Dat is bij eigenaar-verhuurders eigenlijk veel minder
aan de hand, want daarbij kunnen de kosten vaak verrekend
worden, bijvoorbeeld in de huur. Er is een subsidiedrempel
van €1.000 ingebouwd. Onze afweging daarbij is geweest
om de uitvoeringskosten binnen de perken te houden. Een
andere keuze leidt uiteraard tot meer uitvoeringskosten.
Er komt 57 miljoen beschikbaar uit de middelen van de
aftrek die overgaan naar het departement van OCW. Op
basis daarvan kan subsidie worden verleend. Dat geld verdelen we via twee regelingen, maar het komt wel allemaal
ten bate van mensen die nu ook gebruik kunnen maken van
de aftrek. 40 miljoen gaat via de subsidieregeling. 17 miljoen
gaat via de Sim. Daar kunnen ook eigenaar-bewoners van
bijvoorbeeld landgoederen en grote monumentale boerderijen gebruik van maken. Juist omdat die eigenaar-bewoners
van grote monumenten hoge kosten hebben, is het voordeel
voor hen dat ze via de Sim niet 35% van de kosten vergoed
krijgen, maar 60%. Want we verhogen de Sim van 50% naar
60%. Het is voor hen dus echt van voordeel om het via die
route te doen. Die 57 miljoen blijft voor de groep die eerder
gebruik kon maken van die aftrek dus echt in stand, maar
we doen dat via twee verschillende uitvoeringsregelingen,
omdat juist de eigenaren van de grote monumenten daar
baat bij hebben.
Uit recente cijfers van Financiën blijkt — dat kan ik u vandaag melden — dat de aftrek meer gegroeid was dan we
verwacht hadden. Over de periode van 2015 tot 2018 verwacht het ministerie van Financiën een extra groei. Die is
geraamd op 5 miljoen. Daarom zijn we overeengekomen
dat er niet structureel 57 miljoen beschikbaar komt, maar
62 miljoen structureel. Er komt dus extra geld. Die cijfers
zult u volgende week terugvinden in de Miljoenennota.
Voor de subsidieregeling gaan we dus 45 miljoen inzetten
en dan nog eens 17 miljoen voor de versterking van de Sim.
Voor dezelfde groep mensen komen er dus meer middelen
ter beschikking.
Ik kijk even of ik alle vragen over de fiscale aftrek nu gehad
heb. Mevrouw Bergkamp vroeg waar mensen terechtkunnen
met vragen over de nieuwe regeling. Ze heeft helemaal
gelijk: het is belangrijk dat we de mensen daar goed over
informeren. We gaan eigenaren actief van informatie
voorzien. Overigens kunnen mensen ook altijd terecht bij
de helpdesk van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed.
Ook zal de Belastingdienst informatie beschikbaar stellen
over de nieuwe regeling. Omdat dit eerst een regeling van
de Belastingdienst was, kunnen we ons voorstellen dat
mensen daar met vragen terechtkomen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer. Er was een tweetal vragen.
Minister Van Engelshoven:
Voordat we bij de nadere vragen komen, is het misschien
goed om nog even in te gaan op de vraag waarom dit niet
geldt voor alle eigenaren van rijksmonumenten. In box 3
komen verschillende soorten eigenaren voor. Dat zijn bijvoorbeeld ook ontwikkelaars die willen gaan investeren in

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

een monument en de aftrek gebruiken om vermogen op te
bouwen of door te geven aan kopers bij verkoop. De andere
groep bestaat uit eigenaren die verhuren of die het als
tweede woning hebben aangekocht. De categorie ontwikkelaars betreft steeds nieuwkomers op de markt die ook van
andere regelingen gebruik kunnen maken. Zij lijden als
nieuwkomer eigenlijk geen nadeel ten opzichte van eerdere
jaren. Bovendien kunnen ze andere wegen zoeken, zoals
het Nationaal Restauratiefonds, waar zij een goedkope
lening kunnen krijgen. Een andere groep betreft onder
anderen mensen die bezig zijn met commerciële verhuur
of bijvoorbeeld vakantiewoningen. Nogmaals, de afweging
van het kabinet is geweest om daarvoor geen ondersteuning
te geven uit collectieve middelen. Voor al deze groepen is
dus een laagrentende leenfaciliteit beschikbaar bij het
Nationaal Restauratiefonds.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, ik heb een aantal vragen. Dat is lastig. Zal ik die
maar achter elkaar stellen, aangezien ik maar één keer mag
reageren? Mijn eerste vraag betreft namelijk iets waar de
minister het al over had voordat u zei dat ik niet meer mocht
interrumperen, namelijk de inspraak. De minister zegt dat
ze gesproken heeft met heel veel mensen, met een aantal
federaties. Dat hebben we kunnen terugzien. Maar de
minister heeft waarschijnlijk net zo goed als wij al die mails
gekregen van mensen die het er helemaal niet mee eens
waren, ook van mensen die zich verenigd hebben. Een
aantal van die instellingen hebben ook gereageerd. Wat
heeft de minister daar dan mee gedaan?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb zelf met zo veel mogelijk organisaties gesproken.
Mijn departement heeft dat ook gedaan. Ik denk niet dat
we met iedere particulier hebben gesproken die een mail
heeft gestuurd. Nogmaals, er is in de voorbereiding niet
alleen via de organisaties maar ook in verschillende
gemeenten met concrete eigenaren bekeken welke regeling
voor hen kan werken. Wij hebben zo zorgvuldig mogelijk
met alle partijen gesproken. Dat er mensen blijven die liever
een andere keuze hadden gezien, is waar. Maar ik geloof
dat het kabinet op heel goede gronden deze afweging heeft
gemaakt. Een groot deel van het veld staat er ook achter.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Er zijn in ieder geval ook heel veel organisaties die ons
bereikt hebben— en ik neem aan ook het ministerie — die
het er niet zo mee eens zijn. Wij als VVD zijn in ieder geval
serieus op die geluiden ingegaan. U ook, begrijp ik, maar
wij ook. Mijn volgende vraag gaat over de regeling die u
voorstelt en de mensen die u hiermee vanaf 1 januari uitsluit. Daar heeft u een afweging in gemaakt. Wij als VVD
steunen die afweging absoluut niet, want wij vinden dat de
regeling een-op-een over zou moeten gaan van de belastingaftrek naar de subsidieregeling. Dezelfde mensen die
nu in aanmerking komen, moeten dan dus ook in aanmerking komen. Tijdens de wedstrijd worden de regels veranderd. Wat is een goed argument om tegen die mensen te
zeggen dat ze nu buitenspel staan, dat ze maar moeten
gaan shoppen op de manieren die u net hebt aangegeven?
Wat is daar een doorslaggevend argument voor?

11 september 2018
TK 107

107-21-19

Minister Van Engelshoven:
Dat heb ik u zojuist proberen uit te leggen. Voor een groot
deel van de eigenaren is er helemaal geen sprake van
marktfalen. Zij kunnen terecht bij het Nationaal Restauratiefonds. Het zijn soms ook gewoon investeerders die een
pand kopen, dat restaureren en vervolgens verkopen. Die
kosten kun je ook doorrekenen in de verkoopprijs. Het
kabinet heeft een afweging gemaakt als het gaat om de
vraag waaraan het via collectieve middelen subsidie gaat
verstrekken. Daar maak je een weging in. Ik heb ook heel
goed gezien dat niet iedereen in dit land daar gelukkig mee
is, maar ik vind wel dat wij een heel zorgvuldige weging
hebben gemaakt als het gaat om de vraag waar ondersteuning vanuit collectieve middelen aan de orde is en waar er
ook geen goed alternatief is. Voor heel veel van die eigenaren die geen bewoners zijn, is er namelijk een heel goed
alternatief via een lening met lage rente van het Nationaal
Restauratiefonds. Dat is de afweging die wij gemaakt hebben. Uiteraard kan de Kamer daar een andere afweging in
maken.
De voorzitter:
U had nog een andere vraag op dit punt. Omdat ik u heb
gevraagd te wachten, kunt u nog één vraag stellen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan het fenomeen "de drempel". We hebben als VVD aangegeven dat wij bij dit soort discussies en bij de invoering
van dit soort regelingen het belang van de inwoners hoger
hebben staan dan het belang van het systeem. Zijn die
drempel en de uitvoeringskosten die eventueel verhoogd
worden voor de minister zo'n zwaar argument dat zij die
drempel toch niet zou willen weghalen? Dan kan het ook
gelden voor mensen met lagere kosten. We hebben een
suggestie gedaan voor het sparen van kosten, bijvoorbeeld
800 plus 500 is 1.300. Dat kan je dan in één keer indienen.
Dat ligt ook weer ingewikkeld. Als zo'n drempel gewoon
verwijderd wordt, zijn de uitvoeringskosten voor het Rijk
iets hoger, maar voor de mensen waarvoor we het doen,
is het dan beter. Is dat iets voor de minister om toch te
overwegen?
Minister Van Engelshoven:
Als je een regeling maakt, maak je altijd een afweging tussen de regeling, de vraag aan welke mensen je tegemoet
wilt komen en de inningskosten, de uitvoeringskosten bij
het Rijk. Meestal is de Kamer er ook best kritisch op dat de
uitvoeringskosten binnen de perken worden gehouden. Je
kunt zo'n drempel er altijd uit halen. Ik zeg u wel dat dit de
uitvoeringskosten verhoogt, met 3 tot 4 ton. Dat zijn dan
middelen die niet ten goede komen aan het eigenlijke werk.
Dus dan gaan we van 1,6 miljoen naar ongeveer 1,9 à 2
miljoen. Dat is een weging die u moet maken. Het kabinet
heeft de weging gemaakt zoals die nu in de regeling verwordt. Maar dat zijn uiteraard altijd keuzes die je maakt in
de weging: hoe wil je met zo'n regeling omgaan?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan houdt de VVD toch vast aan het indienen van een motie
zo meteen, waarin dit soort dingen aan de orde worden
gesteld.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP
voor een interruptie.
De heer Bisschop (SGP):
Wat rechtvaardigt nu eigenlijk dat een overheid particuliere
eigenaren subsidieert als het gaat over onderhoud en restauratie van monumenten? Het gaat namelijk om particulier
eigendom. De rechtvaardiging daarvoor wordt erin gevonden dat zoiets een maatschappelijk belang dient. Dat was
de rechtvaardiging van de fiscale regeling. Maar die rechtvaardigingsgrond wijzigt toch niet als we het systeem veranderen en naar een subsidiestelsel gaan? Dan is mijn
vraag: waarom wordt nu een deel van de eigenaren uitgesloten van die subsidieregeling? De rechtvaardigingsgrond
of de motivatie om die subsidie te verstrekken — voorheen
gebeurde dat via een fiscale constructie en nu via een subsidieregeling — is toch in beginsel niet veranderd? Daar
zou ik graag de reflectie van de minister op willen horen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar ik wil er nog één punt aan toevoegen. Dit kunnen
we niet afdoen door te zeggen dat men dat in de markt kan
halen of dat men via het Restauratiefonds een lening met
een lage rente kan krijgen. De rente is nu laag, maar we
weten niet hoe dat in de toekomst is. Dit is een graat in de
keel.
De voorzitter:
Dus de rente erbij betrekken. Het woord is aan de minister.
Minister Van Engelshoven:
De rechtvaardiging van de vraag waarom je publieke middelen uitgeeft aan het onderhoud van particuliere monumenten, is in eerste instantie het collectieve belang dat we
hechten aan monumenten. Het gaat daarbij om de kwaliteit
van de monumenten. En juist de kwaliteit van dat onderhoud was via de Belastingdienst niet te controleren. Dat
moet je niet bij de Belastingdienst willen doen.
Bovendien weten we inmiddels dat ongeveer een kwart
van die middelen terechtkwam bij niet-monumentale
onderdelen. Dat kwam bij onderdelen terecht die vooral de
vergroting van het woongenot betroffen. Het kabinet heeft
de afweging gemaakt dat we die 57 miljoen die nu
beschikbaar is — daar komt nog eens 5 miljoen bij — echt
willen besteden aan datgene waar dat geld voor bedoeld
is, namelijk investeren in de kwaliteit van monumenten, en
particuliere eigenaren daarbij ondersteunen.
We hebben ook gekeken of er een andere weg is. Daar kijk
je altijd naar als je subsidies geeft. Als het bijvoorbeeld gaat

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-20

om particuliere eigenaren die een pand kopen om dat vervolgens door te verkopen, dan is er geen sprake van
marktfalen maar kan men dat in de prijs verdisconteren.
Ook via het Nationaal Restauratiefonds zijn er mogelijkheden. Dus je maakt daar een weging in en ik vind die heel
goed te verdedigen. We kijken heel scherp of we collectieve
middelen nodig hebben om die prachtige monumenten te
onderhouden of dat er andere wegen mogelijk zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Op dit punt overtuigt de minister mij niet. Dat doet ze ook
niet ten aanzien van de subsidiabele onderdelen. Ik kan me
voorstellen dat je daar kritisch naar kijkt en dat je dat wilt
controleren. Monumentenzorg zou daar een uitstekende
rol in kunnen vervullen, maar dat is in dit voorstel niet aan
de orde. Het is te smal om te zeggen dat alleen de monumentale onderdelen subsidiabel zijn: het gaat om het
complex, om het geheel. Het kan ook met woongenot te
maken hebben. Ik heb alle waardering voor de inzet van de
minister op het gebied van de vernieuwing van het monumentenbeleid als zodanig. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar ik vind dat het voorgestelde beleid op dit punt te
schraal wordt. Ik zou de minister willen vragen om straks
bij de nadere detaillering hiervan toch nog eens serieus te
kijken of er niet iets meer vanuit de totaliteit van het
monument gedacht kan worden. Dat is mijn verzoek.
Minister Van Engelshoven:
Dit is niet een discussie die wij vandaag voor het eerst
voeren. Volgens mij is hier de afgelopen periode in deze
Kamer veel vaker over gesproken. De afgelopen periode is
er ook heel veel onderzoek verricht naar de vraag: waar
komen de middelen uit de fiscale aftrek terecht? Bij monumenten kijk je natuurlijk naar het geheel, maar het ging ook
echt om veel geld. We hebben daar goed onderzoek naar
gedaan. Ongeveer een kwart van die middelen kwam terecht
bij aftrekposten die niks te maken hadden met het onderhoud van het monument. Het ging daarbij meer om het
woongenot. Waarom zou je dat bij de ene particulier wel
in de aftrek stoppen en bij mensen die niet in een monument wonen niet? Er zit ook een punt van rechtvaardigheid
in. De kwaliteitstoets die wij kunnen doen bij subsidie, is
ook een belangrijk argument geweest. Dat zijn voor ons de
twee belangrijkste argumenten geweest om tot deze regeling te komen. Ik zeg u heel eerlijk: we hebben daarbij ook
een aantal wegingen gemaakt die uw Kamer wellicht anders
had gemaakt. Maar juist gelet op het principe van aftrek
naast subsidie, zijn er heel goede inhoudelijke argumenten
om dat te doen, die alles te maken hebben met de kwaliteit
van onze monumenten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik moet in één interruptie heel veel dingen proppen, dus ik
ga mijn best doen. Ik ben het ermee eens dat het goed is
om een doeltreffende regeling te hebben, waarin er ook
gewoon meer controle is. Geld kun je maar één keer uitgeven. Ik vind het logisch dat je het besteedt aan monumentale onderdelen. Ik ben blij dat de minister ook nog eens
heeft aangekondigd dat ze 5 miljoen toevoegt aan dat
bedrag. Ik vind de verdeling tussen Sim en subsidie ook
heel logisch, gelet op alle berekeningen. Ik wil de VVD wel
een beetje bijvallen op het punt van het uitsluiten van
groepen. Dat verhaal vind ik toch wel lastig. Over de subsi-

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

diedrempel kun je van mening verschillen. Maar het uitsluiten van mensen? Het hogere doel is het behoud van het
monument. Ik weet niet of die maatregel daaraan bijdraagt.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb de Kamer aangegeven wat onze weging daarin is
geweest. Volgens mij zijn er voor de groepen die nu niet
onder de subsidieregeling vallen — dat zijn de eigenaren,
niet-bewoners — heel goede alternatieven. Er is geen sprake
van marktfalen. Maar ik zeg u heel eerlijk: daar kan de
Kamer ook een andere weging in maken. Maar wij hebben
er heel goed naar gekeken. Als je subsidie verstrekt, wil je
dat op een goede en doelmatige manier doen. Het ministerie van Financiën kijkt altijd heel goed met ons mee of we
het doelmatig doen. Ik heb u de afweging meegegeven die
het kabinet heeft gemaakt. U kunt ook een andere weging
maken, maar die vinden wij net iets minder doelmatig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister heeft mij wel overtuigd met haar verhaal over
de uitvoeringskosten. Die zijn wel wat hoger, maar het valt
mee. Eerlijk gezegd schrik ik ook niet van wat er is gezegd
over de administratieve druk voor de eigenaren. Maar er
zijn wel wat zorgen. De minister gaat de regeling evalueren.
Ik wil haar vragen of zij dat wat sneller kan doen. Normaal
gesproken nemen we daar bij wetgeving echt de tijd voor.
Het duurt vaak een aantal jaren. Maar gezien het feit dat er
toch wat ongemak is met betrekking tot een aantal onderwerpen, wil ik de minister vragen of zij bereid is om deze
regeling gewoon wat sneller te evalueren. Zij heeft toegezegd het naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer er ook
wat van kan vinden als zij iets gaat veranderen. Kan de
minister deze regeling dus wat sneller evalueren?
Minister Van Engelshoven:
Daar ben ik graag toe bereid. Omdat u ook vragen had over
de evaluatie van Sim, heb ik u eerder toegezegd dat we die
in 2020 evalueren. Het lijkt mij wel logisch dat we eerst een
jaar werken met deze regeling. Volgend jaar zou het eerste
jaar zijn dat mensen subsidie kunnen aanvragen. Het lijkt
mij goed dat we na zo'n eerste jaar evalueren hoe het is
gegaan. Geeft dat aanleiding tot bijsturing, dan zal ik dat,
niet dan nadat ik daar met de Kamer over heb overlegd, zo
nodig doen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik begrijp de minister heel goed als zij niet wil dat subsidies
worden aangewend voor zaken waar ze niet voor bedoeld
zijn. Daar zullen we het over eens zijn. Maar de monumentenaftrek is niet bedoeld als een soort compensatie voor
mensen die armlastig zijn of zo. Nee. Het is juist een compensatie geworden en ook geweest, omdat mensen die een
monumentenpand bezitten zich moeten verantwoorden
voor hoe ze omgaan met dat pand dat hen in wezen in hun
eigendomsrecht beperkt. Daar is die subsidie ooit voor
bedoeld. Het is een recht. Daarom begrijp ik het nog niet.
Het zijn mensen die monumentenpanden bezitten — wat
ze er ook mee doen, of ze het verhuren, erin wonen of
geërfd hebben — en wat ze doen is die monumentenpanden
in stand houden, zodat wij ze door kunnen geven aan de
generatie die erna komt. Dus ik snap het verdienmodel

11 september 2018
TK 107

107-21-21

helemaal niet. Want iemand die erin woont, kan ook
gewoon zijn pand verkopen als hij het opgeknapt heeft.

periode zijn er natuurlijk gebouwen gebouwd die monumentale waarde hebben of gaan hebben.

Minister Van Engelshoven:
Ja, uiteraard. Dat kan altijd. Maar als je een pand koopt met
echt het doel om het te verkopen of commercieel te verhuren, is dat echt een andere zaak dan wanneer je het zelf
bewoont. Ik heb u meegegeven — anders ga ik mezelf herhalen — wat de weging van het kabinet geweest is. Wij
hebben gezegd dat er voor die groepen heel goede alternatieven zijn en er geen sprake is van marktfalen. Daarom is
de weging zoals die is. Ik heb ook aangegeven dat als de
Kamer een andere weging maakt, ik die ook snap.

De voorzitter:
Dan heb ik van de SP nog maritiem erfgoed staan en tot
slot heb ik nog een vraag van de PVV staan over de antiNederlandse krachten, waar de heer Bosma zich zorgen
over maakte. Die twee punten heb ik nog niet doorgestreept
op mijn lijstje. Verder is het aan eenieder om te zeggen wat
er nog meer schort.

De voorzitter:
Mevrouw Geluk-Poortvliet, tot slot.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nee, dank u.
De voorzitter:
Akkoord. Ik kijk naar de minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik had nog een paar varia, zoals vaak aan het
end. De bunker van Seyss-Inquart en het herinneringserfgoed. Het is misschien goed om te zeggen dat de verkenning van het herinneringserfgoed eind dit jaar wordt afgerond. Die zullen we dan ook met u bespreken. De bunker
van Seyss-Inquart is al een rijksmonument en de verkenning
is dus niet van invloed op het wel of niet verkopen. Over
de Muur van Mussert heb ik vanwege het risico dat daar
ontstond voor we de verkenning hadden afgerond een
besluit genomen. Wat de bunker betreft: het staat iedere
eigenaar van een rijksmonument vrij om dat eigendom te
verkopen, dus dat kan. Dat moet dan, zeker als het gaat om
een rijksmonument, wel op een zorgvuldige manier
gebeuren. Daarom gebeurt dat via een nota van uitgangspunten die met advies en ook met behulp van de Rijksdienst
voor het Cultureel Erfgoed wordt opgesteld en waarin het
behoud van het cultureel erfgoed centraal staat. Binnen die
kaders moet het gebeuren. Uiteindelijk stelt in dit geval
geloof ik de gemeenteraad van Wassenaar die nota van
uitgangspunten vast, maar daar is de Rijksdienst voor het
Cultureel Erfgoed wel bij betrokken. Nogmaals, de bredere
verkenning komt later dit jaar.
Voorzitter, volgens mij heb ik zo de meeste van de vragen
beantwoord.
De voorzitter:
Ik weet dat er nog vragen waren over de nieuwe monumenten. Ik weet niet of dat punt voldoende geadresseerd is.
Minister Van Engelshoven:
Er was nog een vraag over de monumenten uit de periode
van heropbouw. Die inventarisatie is voltooid en daar
worden rijksmonumenten aangewezen. De periode waar
we nu naar kijken, is die van 1965 tot 1985. Want ook in die

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

Minister Van Engelshoven:
Ja, de archeologie. Mevrouw Beckerman had inderdaad
ook nog vragen over onder water en mogelijke plunderingen die daar plaatsvinden. Als het gaat om de Noordzee:
wij hebben op dit moment geen reden om aan te nemen
dat het echt grootschalig gebeurt. Toch zet ik in op twee
sporen. Enerzijds het bewustzijn dat die scheepswrakken
er zijn en dat het wel erfgoed is waar zorgvuldig mee om
dient te worden gegaan. Ik wil ook de samenwerking met
alle partijen bevorderen om dit erfgoed goed te verzorgen.
Ik vind ook dat we een hardere lijn moeten voeren tegen
diegenen die dat erfgoed moedwillig vernietigen. Daarom
is het opgravingsverbod in de Erfgoedwet ook aangepast.
Zo is het mogelijk om plundering van scheepswrakken ook
daadwerkelijk te bestraffen. Wij zijn momenteel ook in
overleg met de kustwacht om handhaving en plundering
meer prioriteit te geven. Recentelijk heb ik ook samen met
de collega van Defensie deze boodschap in een brief aan
sportduikend Nederland verwoord. Ik geloof dat uw Kamer
die brief ook ontvangen heeft. Verder is de ratificatie van
het UNESCO-verdrag ook een belangrijk instrument voor
ons om het bewustzijn rondom scheepswrakken te vergroten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Enerzijds lijkt dit op een toezegging: een hardere lijn en
tegelijkertijd meer gesprekken. Aankomende donderdag
komt de Duitse politie in Nederland vondsten ophalen die
onrechtmatig door duikers uit een schip zijn gehaald. Het
is voor Duitsland en Engeland vaak een pijnlijke zaak dat
door sportduikers in Nederland vondsten uit hun oorlogsgraven worden gehaald, net zoals wij dat pijnlijk vinden als
dat gebeurt in de Javazee. Daadwerkelijk heeft de Erfgoedinspectie in haar jaarverslag wel gezegd dat de problemen
van onrechtmatig opgraven groot zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zei: ik heb niet het beeld dat het veel voorkomt.
Ik noemde een aantal voorbeelden waarbij dat wel gebeurt.
Ik zou graag de toezegging willen dat wij van die hardere
lijn op de hoogte worden gehouden en dat wij daar ook
over worden geïnformeerd. Ik vond de brief aan de sportduikers zeker niet voldoende.

11 september 2018
TK 107

107-21-22

Minister Van Engelshoven:
Ik zal u van het vervolg van de gesprekken op de hoogte
houden, van hoe we daarmee doorgaan en of dat nou ook
echt tot een andere aanpak leidt. Want ik ben het wel met
u eens. We moeten daar heel scherp op zijn. We hebben
zelf ervaren in het geval van de Javazee hoe pijnlijk dat kan
zijn en ook vooral hoe pijnlijk dat is voor de nabestaanden.
Daar moet bewustzijn voor komen en er moet zorgvuldig
mee worden omgegaan.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog een andere vraag is blijven liggen. Heel
kort, alstublieft.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, eveneens over het maritieme erfgoed. Ik had gevraagd
of het genoeg is om geld uit te trekken voor monitoren,
waarderen en beschermen. Is het niet ook nodig, omdat
sommige schepen door erosie twee keer dreigen te vergaan,
om meer te investeren in onderzoek en dus soms opgraving?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij zit er in de brief Erfgoed Telt ook een extra
investering in onderwaterarcheologie. Volgens mij is uw
vraag of dat voldoende is. Wij kijken met de middelen die
wij nu hebben of dat voldoende is. Volgens mij kunnen wij
op dit punt ook wel die vragen die op ons afkomen, goed
het hoofd bieden. Maar het heeft onze volle aandacht.
De heer Bosma had nog een aantal vragen. Even naar de
maatregelen in het kader van het historisch democratisch
bewustzijn. In dat kader doen we twee dingen. Die maatregelen zijn erop gericht om kinderen beter kennis te laten
maken met verschillende facetten uit onze geschiedenis.
De canon is daarvoor leidend. We zullen ook zorgen dat
alle 18-jarigen de canon ook op een hele moderne manier
krijgen. Daarna stellen we in het kader van historisch
democratisch bewustzijn alle jongeren in de gelegenheid
om het parlement te bezoeken.
U had ook een vraag over het nieuwe slavernijmuseum. De
gemeente Amsterdam heeft een call uitgeroepen om plannen in te dienen voor een verkenning naar een nationale
museale voorziening voor het slavernijverleden. Die call
sluit op 1 oktober aanstaande. Dan buigt een beoordelingscommissie zich daarover. De inhoud van die plannen is nog
niet bekend. Ik heb ook met de gemeente Amsterdam
afgesproken dat wij graag erbij betrokken zijn als het om
een nationale museale voorziening gaat. Voor mij moet
daarbij leidend zijn wat de nazaten uit ons eigen slavernijverleden in ons land het meest wenselijk vinden. Ik ben het
meteen met u eens dat ook elders in de wereld verschrikkelijke voorbeelden van slavernij te vinden zijn, maar hier
gaat het erom dat er een plek komt in ons erfgoed voor
Nederlandse nazaten van ons eigen slavernijverleden.
De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een rare, scheve redenatie is dat nou toch weer. Voor
zover die mensen ooit levend terugkwamen, zijn er ook
nabestaanden van Nederlanders die tot slaaf zijn gemaakt
door moslims. Moslims hebben eeuwenlang jihadraids

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

uitgevoerd. Als je naar Italië gaat, dan valt je meteen op
dat die dorpjes daar hoog liggen, terwijl het veel slimmer
is om ze bij de zee te plaatsen. Waarom was dat? Dat was
omdat die moslims vanuit Noord-Afrika daarnaartoe kwamen. De Barbarijse zeerovers waren dat. Nederland heeft
daar heel veel onder geleden. Nederlandse schepen zijn
eeuwenlang geplunderd en Nederlanders zijn tot slaaf
gemaakt. Dat maakt deel uit van onze Nederlandse
geschiedenis. Heel veel kerken hebben nog steeds een slavenkas. Die was bedoeld om slaven terug te kopen van
moslims. Dat is onze Nederlandse geschiedenis. Als er een
terechte bezorgdheid bestaat over slavernij, vind ik het raar
dat er maar één vorm van slavernij wordt uitgelicht en dat
gezegd wordt dat we die van belang en interessant vinden
en een andere niet. Ik kan dat niet anders verklaren dan
vanuit een agenda van politieke correctheid.
Minister Van Engelshoven:
Nee, in het geheel niet. En ik denk dat we het over één ding
eens kunnen zijn: alle vormen van slavernij vinden u en ik
hopelijk verwerpelijk. Hier gaat het erom dat we willen kijken of er een specifieke voorziening moet komen voor die
Nederlandse nazaten uit de Nederlandse slavenhandel. Dat
er in wat onze musea doen overigens breed aandacht moet
zijn voor allerlei vormen van slavernij in de wereld ben ik
helemaal met u eens. Het gaat er hier om dat wij de vraag
van een groep Nederlanders om hun slavernijverleden te
erkennen een plek geven. Daarnaast zitten er bijvoorbeeld
in de collectie van het Rijksmuseum veel voorwerpen die
herinneren aan andere, behoorlijk zwarte passages uit de
wereldgeschiedenis. Ik ben het met u eens dat het van
belang is om ook dat zichtbaar te maken en tentoon te
stellen. Dat gebeurt ook met regelmaat. Waar het hier om
gaat is die specifieke plek.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus omdat er één speciale groep is die blijkbaar recht heeft
op een soort speciale belangstelling krijgen we straks een
slavernijmuseum dat slechts één vorm van slavernij
behandelt? Dat is raar. Dat is selectieve verontwaardiging.
Een D66-wethouder te Amsterdam heeft gezegd dat dat
museum, dat dus waarschijnlijk een nationaal museum
gaat worden en dus gaat vallen onder deze minister, moet
worden gebouwd vanuit "zwart perspectief". Dus D66,
althans te Amsterdam, legt een relatie tussen huidskleur
en zienswijze, en kijkt volgens mij slechts naar één groep
zwarten, want het is net zo goed bekend dat heel veel
zwarten juist ook slachtoffer zijn geweest van moslimslavernij. Er bestaat ook heel veel antizwart racisme in moslimse
kring. Dus de reden dat dit museum zich gaat beperken tot
één vorm van slavernij, die men dus blijkbaar wel interessant vindt, is dat een speciale groep erom vraagt! Als het
blijkbaar vraaggestuurd is, dan zou er toch een onderzoek
gedaan moeten worden in de zin van: beste Nederlanders,
wat vinden jullie van belang om in een slavernijmuseum
te zien?
De voorzitter:
Dank u wel, en uw concrete vraag is?

11 september 2018
TK 107

107-21-23

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zou je eigenlijk een soort referendum moeten houden.
Het is blijkbaar vraaggestuurd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Excuus. Daar ga ik.

Minister Van Engelshoven:
De call van de gemeente Amsterdam staat open voor
iedereen die met voorstellen komt. Wat ik in dit kader van
belang vind, is dat er gedragen voorstellen uit een
gemeenschap komen. Ik heb u net ook aangegeven hoe ik
daarnaar kijk. Ik proef dat u en ik het daar niet snel over
eens gaan worden, maar het lijkt me niet dienstig om dit
eindeloos te blijven herhalen. En nogmaals, die call moet
nog sluiten. We moeten nog zien wat daaruit komt. Dan
gaan we daarover nader in gesprek. Het lijkt me niet zinvol
om daar nu heel veel verder op vooruit te lopen. Ik heb u
aangegeven hoe ik ertegen aankijk en daar wil ik het voor
nu bij laten.

Motie

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even rond. De vraag van de VVD
over de borden is nog niet beantwoord, maar misschien
komt de woordvoerder daar in tweede termijn nog op terug.
Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Laan-Geselschap had aangekondigd om met een
motie daarover te komen. In Frankrijk zien we dat heel goed.
Op een aantal plekken is dat wel gebeurd, maar er moet
beter gekeken worden hoe we ons prachtige erfgoed met
borden toegankelijker maken, zodat mensen het weten te
vinden. Dat kan op wegen, maar het moet ook in gemeenten
gebeuren. Daar is de gemeente verantwoordelijk voor. Dat
vind ik een goeie gedachte, want hoe meer mensen al die
prachtige plaatsen weten te vinden, hoe beter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden. Is er behoefte aan
een tweede termijn? Die is er. Ik vraag jullie wel om met
enige spoed en voortvarendheid de tweede termijn te
houden, want we lopen redelijk uit de tijd. Als eerste van
de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw
Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Toen ik het debat aanvroeg, was dat
eigenlijk om het belang van erfgoed aan te geven. Het leek
mij goed om daar een keer een debat over te voeren. Als
u ons niet zo strak had gehouden, was het heel erg uitgelopen. Dus het geeft maar aan dat erfgoed belangrijk is en
dat het een heel breed onderwerp is. Ik ben dus blij met dit
debat en blij met de toezeggingen van de minister. Ik heb
één motie. De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende ... Excuses, het is een andere motie.
De voorzitter:
Geeft niks. Zullen we anders een collega het woord geven?
O, het komt al goed. Het gebeurt ons allemaal ooit.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het nog voorkomt dat regelgeving
rondom de monumentale status van een pand de verduurzaming van datzelfde pand in de weg zit;
van mening dat een verduurzamingsslag goed is voor het
toekomstbestendig maken van ons erfgoed;
verzoekt de regering samen met gemeenten te onderzoeken
welke knelpunten worden ervaren in wet- en regelgeving
bij verduurzaming van monumenten;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op korte termijn verduurzaming onderdeel
te maken van plannen voor restauratie of herbestemming
en de Kamer hierover te informeren, uiterlijk voorjaar 2019,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, DikFaber, Ellemeet en Laan-Geselschap. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 252 (32820).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag of het mogelijk is, en kijk daarbij even naar de
griffier, om donderdag aanstaande te stemmen over de
ingediende moties. Dat heeft te maken met het proces dat
daarna nog gaat plaatsvinden over de regeling. Dat wil ik
in ieder geval gemeld hebben. Daarnaast dien ik samen ...
De voorzitter:
Daar gaat de Kamer over, dus ik kijk toch even of daar
vooralsnog bezwaar tegen is. Niemand heeft bezwaar, dus
dat noteren we.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, mooi. Dan hebben we dat ook meteen geregeld.
En ik dien samen met onder andere de VVD een motie in,
om die regeling op een aantal punten toch net even wat
anders te maken en aan te scherpen. Voor de rest denk ik
dat we een hele mooie en nette regeling hebben, met ook
nog een keer een extra bedrag erbij.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma. U
had de volgorde van de eerste termijn door elkaar geshuffeld. O, u heeft gelijk. Mevrouw Laan-Geselschap was voor
u. Moet ik u even wat meer tijd geven?

11 september 2018
TK 107

107-21-24

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik niet, maar ik vind het netjes tegenover de dame
misschien.
De voorzitter:
Ja, excuus. Dat is denk ik beter. Mevrouw Laan-Geselschap
was daarvoor nog. Zo kennen we u.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Aaah, een heer in het verkeer. Dank u wel.
De VVD heeft naar aanleiding van het debat dat vandaag
heeft plaatsgevonden drie moties. Ik dien allereerst een
motie in over waardering voor gerestaureerde monumenten.

Motie

verzoekt de regering om te onderzoeken of dit initiatief van
de ANWB verder kan worden uitgerold,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap
en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 254 (32820).
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan een motie over de subsidieregeling voor rijksmonumenten.

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we trots mogen zijn op gerestaureerd
erfgoed;
constaterende dat er terughoudend wordt opgetreden bij
het aanwijzen van rijksmonumenten;
van mening dat meer erkenning en waardering voor
gerestaureerd wenselijk zijn;
verzoekt de regering meer bekendheid te geven aan
gerestaureerd erfgoed en de Pieter van Vollenhovenprijs
te continueren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap
en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 253 (32820).
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dan een motie over verwijsborden naar erfgoed.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat particuliere eigenaren van rijksmonumenten een belangrijke bijdrage leveren aan de instandhouding
van het Nederlands erfgoed;
overwegende dat de subsidieregeling het doel dient deze
mensen een steun in de rug te geven;
constaterende dat de conceptregeling nog op een aantal
punten verbeterd kan worden;
verzoekt de regering binnen de systematiek van de definitieve subsidieregeling te waarborgen dat:
- particuliere monumenteneigenaren grosso modo niet
gedupeerd worden door de overstap op een subsidieregeling;
- er geen groepen eigenaren die nu gebruik kunnen maken
van de monumentenaftrek worden uitgesloten van de
subsidieregeling;
- er geen sprake is van een drempelbedrag voor het in
aanmerking komen voor de subsidie;
- de financiële inrichting voor de overheid zo wordt opgesteld dat ontvangers van de subsidie niet halverwege het
jaar geconfronteerd worden met nieuwe spelregels,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat erfgoed in Nederland beter zichtbaar kan
worden gemaakt;
constaterende dat de ANWB ter gelegenheid van zijn 125jarig bestaan, 24 verwijsborden cadeau heeft gedaan die
UNESCO-werelderfgoed en bijzondere gebieden duiden;

Tweede Kamer

van mening dat lokaal erfgoed, zoals kastelen en buitenplaatsen, naar Frans voorbeeld ook geduid kan worden;

Bescherming en behoud van erfgoed

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap,
Geluk-Poortvliet, Bergkamp, Dik-Faber en Bisschop.
Zij krijgt nr. 255 (32820).
Dan mag nu de heer Bosma. Gaat uw gang.

11 september 2018
TK 107

107-21-25

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik hecht wel aan een beetje decorum en zeker tegenover
iemand die vandaag ons feestvarken is.
Voorzitter. De Arabische slavenhandel betrof zo'n 14, misschien 15 miljoen zwarten die vanuit Afrika door Arabieren,
door moslims, tot slaaf werden gemaakt. Dat duurde van
het jaar 650 tot na 1900. De trans-Atlantische slavenhandel
betreft zo'n 11 miljoen slachtoffers. De moslimslavenhandel
van blanken, al die moslimraids die werden uitgevoerd aan
de kusten van Europa, betreft waarschijnlijk 1,5 miljoen
mensen. Die keuze is dus vreemd. Ik raad de minister het
boek Christian slaves, Muslim masters van Robert Davis
van Ohio State University aan. Dat is iemand met wie ik
ook nog weleens contact heb gehad. Op 27 augustus 1816
bombardeerde de Nederlandse vloot Algerije — dat was in
het kader van de Tweede Barbarijse Oorlog — en werden
de slaven bevrijd. Tot die tijd werden ook Nederlanders, en
heel veel andere Europeanen tot slaven gemaakt door
moslims. Waarom besteden we daar geen aandacht aan?
Antwoord: omdat het niet politiek correct is. Ik dien daarom
deze motie in.

signalen vanuit het veld — ik noem ook de Federatie
Instandhouding Monumenten, die ook een brief heeft
gestuurd aan de Kamer — dat dit niet zo is. De minister
wijst naar de toonbeeldenlijst. Weer diezelfde federatie,
maar bijvoorbeeld ook het Catharijneconvent, de deskundige op dit gebied, zegt dat het niet werkt. Wat echt nodig
is, is het aanwijzen van topensembles. En ja, dat is beperkend, maar dat is ook de bedoeling. We willen namelijk een
deel van het erfgoed, het heel bijzondere, het meest bijzondere, bewaren voor volgende generaties. Dus beperkt
inzetten, maar wel nodig.
Bij de subsidiemogelijkheden is er een knelpunt bij de toch
grote onderdelen die soms wel, soms niet vastzitten aan
een interieur. Ik noem bijvoorbeeld de preekstoel. Daarom
heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten aan de slag gaan of zijn
gegaan met het opstellen van kerkenvisies;

Motie

constaterende dat het interieur van een kerk een onlosmakelijk onderdeel is en dat de minister met de Erfgoedwet
de mogelijkheid heeft om topensembles aan te wijzen;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat indien slavernij
aan bod komt in musea, onderwijs of campagnes, en wanneer daarbij wordt ingegaan op de slavernij waarbij
Nederland een rol speelde, er minimaal zo veel aandacht
uitgaat naar het slavernijverleden van moslims waarbij
blanke Europeanen het slachtoffer waren, en naar de
hedendaagse slavernij die nog steeds in sommige islamitische landen bestaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 256 (32820).
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. We hebben uitvoerig stilgestaan
bij de kerkinterieurs. Ik moet eerlijk bekennen dat we op
dat punt nog niet helemaal tot overeenstemming zijn
gekomen. De minister zegt dat de interieurs wel worden
meegenomen in de kerkenvisies. Dat is wellicht het geval
bij de zes gemeenten waarmee zij contact heeft. Ik krijg

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

overwegende dat in de praktijk blijkt dat er bij sloop of
herbestemming onvoldoende aandacht is voor behoud van
het interieur;
verzoekt de regering voor monumentale kerken topensembles aan te wijzen en bij gemeenten aan te dringen op het
betrekken van kerkinterieurs bij de op te stellen kerkenvisies;
verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke subsidiemogelijkheden er zijn voor behoud van grote interieuronderdelen die niet onder de monumentenfinanciering
mogelijk zijn, maar wel integraal onderdeel zijn van het
ensemble,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 257 (32820).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet, maar
zij blijkt niet meer aanwezig te zijn. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Beckerman van de SP.

11 september 2018
TK 107

107-21-26

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ga meteen beginnen, want ik heb meerdere
moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister een subsidieregeling heeft
geopend voor rijksmonumenten met aardbevingsschade;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze regeling alleen geldt voor rijksmonumenten in tien aardbevingsgemeenten;

overwegende dat Nederland in 1992 het juridisch bindende
Verdrag van Malta heeft ondertekend;

constaterende dat er ook buiten deze tien gemeenten rijksmonumenten zijn met aardbevingsschade;

constaterende dat artikel 9 van dit verdrag, waarin wordt
afgesproken een breed publiek te betrekken bij archeologie,
niet is opgenomen in onze wetgeving;

verzoekt de regering ook rijksmonumenten met aardbevingsschade buiten de tien aardbevingsgemeenten in aanmerking
te laten komen voor de subsidieregeling,

constaterende dat veel Nederlanders graag betrokken
worden bij de archeologie;

en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering recht te doen aan het Verdrag van
Malta en samen met archeologen en vrijwilligers te onderzoeken hoe en met voorstellen te komen om een breder
publiek te betrekken bij de archeologie en voorts te onderzoeken of de oprichting van een publieksfonds daarbij
wenselijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer
en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 258 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en
Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 260 (32820).
Mevrouw Beckerman (SP):
En mijn laatste motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat erfgoed en archeologie uit de Tweede
Wereldoorlog belangrijk zijn voor ons collectieve bewustzijn
van deze periode;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een actieplan komt voor de verbetering
van de positie van werkenden in de culturele en creatieve
sector;
constaterende dat de archeologie erg conjunctuurgevoelig
is en de salarissen van veel (in de commerciële sector
werkende) archeologen laag liggen en er veel tijdelijke
banen zijn;

constaterende dat erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog
onder druk komt te staan zoals gebeurde bij de Muur van
Mussert en nu bij de bunker van Seyss-Inquart;
verzoekt de regering met een samenhangende visie en
actieplan te komen voor het beheer, behoud, onderzoeken
en aan een breed publiek tonen van erfgoed en archeologie
uit de Tweede Wereldoorlog,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering ook de archeologie onderdeel te laten
zijn van het actieplan voor de verbetering van de positie
van werkenden in de culturele en creatieve sector,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer
en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 261 (32820).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u.

Zij krijgt nr. 259 (32820).

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-27

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we door naar de heer Bisschop, zonder
motie, met emotie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier inderdaad zonder motie.
Ik heb een paar moties meeondertekend omdat die in lijn
waren met mijn betoog.
Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Ik
heb niet het gevoel dat we op alle punten helemaal samen
die wandeling door Leiden hebben voltooid. Dat betekent
dus ook dat ik nog eens kritisch ga kijken naar het voorstel
en hoe we daar als fractie over gaan stemmen, omdat het
zoals het nu eruitziet op een aantal substantiële onderdelen
een verslechtering is ten opzichte van wat er nu voorligt.
Het leek mij goed om de minister daar nu alvast compte
van te geven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat vind ik interessant om te horen, want mijn fractie moet
ook een overweging maken. De heer Bisschop zegt:
bepaalde elementen eruit spreken mij niet aan. Kan hij ons
er nog even in meenemen welke elementen dat precies
zijn?
De heer Bisschop (SGP):
Ik doel bijvoorbeeld op het inperken van de doelgroepen.
Bepaalde doelgroepen zouden geen gebruik meer kunnen
maken van de subsidie, terwijl ze nu wel gebruik kunnen
maken van de fiscale regeling. En het doel op zichzelf, de
motivatie en de rechtvaardiging van het financieel ondersteunen van eigenaren ten behoeve van de instandhouding
van monumenten zijn niet gewijzigd. Het dient namelijk
niet alleen het eigen doel, maar ook het maatschappelijke
doel. Daarnaast is er een te schrale focus op alleen maar
de monumentale onderdelen, terwijl je het in zijn totaliteit
moet bekijken. Dan raakt het het woongenot, en dan hoort
dat bij een mogelijkheid om het mede gefinancierd te krijgen. Dat zijn twee punten die bij ons als enige graten in de
keel steken.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Geluk-Poortvliet van
het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik constateer ook dat zij een hart
voor cultuur heeft; dat is zeker zo. Maar de CDA-fractie wil
toch graag nog een motie indienen om er zeker van te zijn
dat de eigenaren van monumentenpanden er niet op achteruit zullen gaan. Die lees ik u voor.

constaterende dat de voorgestelde beleidsregels instandhoudingssubsidie woonhuis-rijksmonumenten de financiële
ondersteuning voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten inperken;
van mening dat de particuliere eigenaren van rijksmonumenten die gebruikmaken van monumentenaftrek er niet
op achteruit mogen gaan;
verzoekt de regering het gehele bedrag van de monumentenaftrek (57 miljoen euro) te bestemmen voor subsidie ten
behoeve van particuliere eigenaren van rijksmonumenten
die nu gebruikmaken van de belastingaftrek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 262 (32820).
Er zijn enkele vragen voor u, mevrouw Geluk. U mag weer
plaatsnemen, want u krijgt vragen. Allereerst de heer
Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een interessante motie, die eigenlijk haaks staat op
de voorstellen van de minister. Je zou bijna kunnen zeggen
dat het een destructieve motie is. Je zou ook kunnen zeggen
dat het een enorme aanvulling is, maar het staat nogal
haaks op de geest en de essentie van het voorstel. Mijn
vraag is allereerst gericht aan de vragensteller: is zij het
met mij eens dat het nogal ingrijpend zou zijn? En ik zou
eigenlijk ook in tweede termijn van de minister willen horen
of zij mijn mening deelt, en of zij de motie, als die wordt
aangenomen, ook gaat uitvoeren. Want het lijkt mij dat die
nogal verschilt van haar voorstel.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Er is inderdaad een verschil van inzicht over de vraag hoe
we die 57 miljoen verdelen. Daar gaat die motie over. De
minister heeft heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag
hoe ze dat wil doen. Ik wil graag dat het in een keer naar
de eigenaren van de monumenten gaat.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat begrijp ik, maar dat is nogal fundamenteel anders dan
hetgeen de minister wil. Daar zit niet een beetje licht tussen.
Het mag, hoor; dat is allemaal prima. Maar dat wil ik ...
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Daar kunnen we het dan als Kamer over hebben.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, we hebben het er nu ook over. Vandaar ook mijn vraag.

Motie

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-28

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja. Vandaar ook mijn motie.

numenten en buitenplaatsen, plust u die op een andere
manier op?

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké. Maar u bent het met mij eens, dat wil zeggen, de collega van het CDA is het met mij eens dat het nogal vergaand
is en nogal haaks staat op hetgeen de minister zegt?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ga ervan uit dat de minister gezegd heeft dat het bedrag
voor hen beschikbaar blijft zoals ze dat nu via de monumentenaftrek, via de belasting krijgen. Mijn vraag is of dat
bedrag geborgd blijft voor de particuliere eigenaren.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u deze vraag nu in verschillende vormen
drie keer gesteld. Ik geef mevrouw Geluk-Poortvliet voor
het laatst de gelegenheid om daarop te antwoorden.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb geen antwoord dan dat wat ik eerder gaf. Ik wil graag
dat de monumenteneigenaren er niet op achteruitgaan.
Daar is deze motie voor. Het is waarschijnlijk een verduidelijking van wat ik eerder gezegd heb. Dat heb ik in mijn
inbreng ook gezegd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Geluk gaf een aantal voorwaarden aan. Volgens
mij zijn er van de vier drie netjes beantwoord en gerealiseerd. Er blijft nog één discussiepunt over. Ik probeer echt
mevrouw Geluk daarin goed te begrijpen. Ze zegt: die 57
miljoen moet beschikbaar blijven voor de eigenaren van
rijksmonumenten. Klopt dat? Volgens mij heeft de minister
dat gezegd, maar u wilt een bevestiging daarvan. Klopt het
als ik zeg dat die 57 miljoen beschikbaar moet blijven voor
de eigenaren van rijksmonumenten? Is dat wat u wilt?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat staat in mijn motie. Wij willen niet dat de eigenaren
van rijksmonumenten erop achteruitgaan en wij willen dat
die 57 miljoen daarvoor beschikbaar is. Dat is de motie.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heeft de minister dat gezegd over die 57 miljoen. Ze heeft zelfs nog gezegd: we doen er nog 5 miljoen
bij. Ze heeft gezegd dat dat beschikbaar blijft voor de eigenaren van rijksmonumenten. Mijn vraag is: als de minister
uw vierde voorwaarde op deze manier beantwoordt, is het
CDA dan over de streep?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Die 57 miljoen moet beschikbaar blijven voor eigenaren
van rijksmonumenten. Daar is toch geen verschil van
mening over?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we aan het eind van de termijn
van de Tweede Kamer. Ik kijk naar de minister. Er zijn veel
moties. Misschien wil zij ... O, zij gaat meteen antwoorden.
Helemaal super! Gaat uw gang.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in
tweede termijn. Omwille van de tijd zal ik snel door de
moties heen gaan. De motie op stuk nr. 252 van mevrouw
Bergkamp laat ik aan het oordeel van de Kamer. Ik ben
inderdaad bereid om te kijken hoe we belemmeringen voor
verduurzaming kunnen wegnemen en om de Kamer daarover in het voorjaar van 2019 te informeren. We waren
overigens al bezig met de motie van de SGP en de VVD op
het gebied van energiebesparing, over belemmeringen
daarvoor in de huidige regelgeving. We pakken het dus
breed op.
De motie van mevrouw Laan-Geselschap op stuk nr. 253
gaat over continuering van de Pieter van Vollenhovenprijs.
De heer Van Vollenhoven heeft prachtig werk gedaan door
partijen bij elkaar te brengen rondom herbestemming, vaak
ook met vrijwilligers. Het lijkt me dus mooi om die prijs te
continueren. Ik denk dat hij u zeer erkentelijk zal zijn voor
deze motie.
De voorzitter:
Oordeel Kamer, dus?
Minister Van Engelshoven:
Ja, oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 254 van mevrouw Laan-Geselschap,
gaat over het uitrollen van het initiatief van de ANWB om
te kijken of we een betere bewegwijzering naar bijvoorbeeld
kastelen en buitenplaatsen kunnen krijgen. Ik ben graag
bereid om dat te onderzoeken, dus laat ik het oordeel over
deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Laan-Geselschap heeft over hetzelfde punt nog
een vraag.

De motie op stuk nr. 255 van mevrouw Laan-Geselschap
en anderen vraagt mij om een aantal waarborgen in de
regeling aan te brengen. Ik heb u in het debat aangegeven
dat het kabinet initieel een andere afweging heeft gemaakt.
Maar ik ben graag bereid om de regeling aan te passen als
de Kamer daar in meerderheid om vraagt. Dus laat ik het
oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik heb een vraag om verduidelijking. Ik heb uw motie hier.
U zegt: 57 miljoen voor de particuliere eigenaren. De
bedragen die de minister heeft vrijgemaakt voor groenmo-

De motie op stuk nr. 256 van de heer Bosma ontraad ik —
dat zal u niet verbazen — al was het alleen maar omdat niet
het kabinet beslist over de samenstelling van tentoonstel-

Tweede Kamer

11 september 2018
TK 107

Bescherming en behoud van erfgoed

107-21-29

lingen maar de musea zelf. Dat is een heel goede zaak in
dit land. Dat wil ik graag zo houden.
De motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 257 gaat over
de subsidiemogelijkheden voor het behoud van grote interieuronderdelen. Daar hebben we ook het nodige over
gewisseld. Ik ga deze motie ontraden, want er zijn echt
betere methoden om die interieuren te behouden. Ik heb
al aangegeven dat wij dat via bewustwording en via de
kerkenvisies willen doen. Deze motie wordt dus ontraden.
De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 258 ...
De voorzitter:
Ik ga toch even terug. Is het een hele strikte vraag, mevrouw
Dik-Faber? Want ik kijk echt een beetje naar de tijd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dat begrijp ik. De minister gaf in reactie op mijn
motie aan dat zij die ontraadt omdat zij inzet op bewustwording en kerkenvisies. Maar als nu vanuit de breedte van het
veld wordt aangegeven dat het niet goed gaat en dat er
meer nodig is ...
De voorzitter:
Dat is een herhaling van zetten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wil de minister nog een keer met die ogen naar de motie
kijken? Dat is mijn vraag.
Minister Van Engelshoven:
Ik ontken niet dat er dingen beter kunnen, maar dat kan ook
via die andere route.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, met de volgende motie.
Minister Van Engelshoven:
Ik handhaaf dus mijn oordeel.
De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 258 vraagt
ons om recht te doen aan het Verdrag van Malta en om te
kijken hoe wij meer publiek kunnen betrekken bij archeologie. Daarover laat ik graag het oordeel aan de Kamer. Ik
ben met u van mening dat het belangrijk is om het publiek
te betrekken bij archeologie. Ik ben graag bereid om te
onderzoeken of dat via een fonds dienstig is.

De motie op stuk nr. 260 van mevrouw Beckerman, over
de regeling voor rijksmonumenten in Groningen, ontraden
wij. De subsidieregeling is niet voor schadeherstel bedoeld,
want daar komen alle gebouwen voor in aanmerking. Deze
regeling is samen met Groningen gemaakt. We doen nu
eerst ervaringen op en dan gaan we evalueren hoe het
verder kan. Wellicht is daarbij ook uitbreiding van het
gebied aan de orde, maar voor nu handhaven we deze
regeling, omdat we pas zijn begonnen met ervaring opdoen.
De motie op stuk nr. 261, over erfgoed en archeologie uit
de periode van de Tweede Wereldoorlog, laat ik graag aan
het oordeel van de Kamer. We zijn op dit moment bezig
met een verkenning door de rijksdienst op dit gebied. Op
basis van die verkenning zullen wij kijken wat daar nader
moet gebeuren.
Tot slot kom ik bij de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet
op stuk nr. 262. Volgens mij heb ik in het debat heel helder
aangegeven dat de 57 miljoen — eigenlijk is het straks 62
miljoen, omdat we meer geld hebben — beschikbaar blijft
voor particuliere eigenaren van monumenten. Dat doen we
via twee regelingen, de subsidieregeling en de Sim, om
juist de eigenaren van grote monumenten zoals landgoederen en grote monumentale boerderijen tegemoet te komen,
die daarmee niet 35% maar 60% van hun kosten vergoed
krijgen. Maar dat geld blijft dus beschikbaar. Zo interpreteer
ik de motie. Het geld blijft beschikbaar, maar we doen het
wel via twee wegen, omdat we eigenaren op die manier
meer tegemoet kunnen komen en we knelpunten bij de
grote monumenten kunnen oplossen. Deze motie krijgt dus
oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Zijn er geen dingen blijven
liggen? Dan komt hiermee een einde aan dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik begrijp dat er behoefte is om hierover aanstaande donderdag te stemmen. Dat geldt voor alle elf moties, neem ik
aan. Dan gaan we dat doen, omdat daartegen geen bezwaar
is aangetekend.
De vergadering wordt van 19.31 uur tot 20.15 uur geschorst.

In de motie op stuk nr. 259 van mevrouw Beckerman wordt
de regering verzocht om in het actieplan ook te kijken naar
de verbetering van de positie van werkenden. Dit is echt
aan de sector zelf. Ook in de andere sectoren waarin wij
kijken naar verbetering voor de werkenden in de culturele
en de creatieve sector, volgen wij de sectoren als die zelf
het initiatief nemen om tot collectief onderhandelen en tot
voorstellen te komen. Ik denk dus dat het de archeologen
vrij staat om zich daarbij aan te sluiten, maar het initiatief
moet wel eerst uit de sector zelf komen.

Tweede Kamer

Bescherming en behoud van erfgoed

11 september 2018
TK 107

107-21-30