Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1273

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juni 2015
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem
van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 april met een
verslag van de eurogroep en informele Ecofin-Raad van 24 en
25 april te Riga (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1257);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 april 2015
inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de
eurogroep en Ecofin-Raad van 11 mei en 12 mei 2015 te
Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1256);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 april
2015 inzake het fiche: Richtsnoeren voor economisch en
werkgelegenheidsbeleid (Kamerstuk 22 112, nr. 1956);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april
2015 inzake het fiche: Mededeling en richtlijnen Fiscale
transparantie ter bestrijding van belastingontduiking en
-ontwijking (Kamerstuk 22 112, nr. 1963).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-21501-07-1273
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg,
Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,
en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van
Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 14:01 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over eurogroep en EcofinRaad. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun
ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van
harte welkom.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Precies een week geleden was het
vorige AO over de eurogroep en de Ecofin. In die week is er weer veel
gebeurd, hoewel weinig nieuws. Zoals verwacht heeft de eurogroep de
conclusie opgeleverd dat Griekenland geen enkele vooruitgang heeft
geboekt. Wat er wel gebeurd is, is het gebruikelijke gedoe. Tsipras heeft
ironisch genoeg gezegd dat Merkel politiek zwak staat. Hij beseft nog
steeds niet dat hij een probleem heeft, en niet de eurozone. Verder waren
er geen beledigingen aan het adres van Duitsland deze week, maar dan
weer wel aan het adres van Onze Minister, die Tsipras ECB-steun zou
hebben voorgehouden, iets waar de politiek niet over gaat. De boodschap
van Draghi dat de ECB de bankensteun ook kan staken, zal Tsipras wel niet
zijn bevallen. Naar goed gebruik zocht hij dus weer een zondebok. Verder
kondigde Tsipras een referendum aan, waarvoor hij volgens Onze Minister
helemaal geen tijd heeft. Tot slot hadden we de vervanging van de
Griekse Minister Varoufakis als onderhandelaar. In zijn plaats zit daar nu
de heer Tsakalotos. Die is weliswaar in Rotterdam geboren, maar dat is
ook het enige positieve. Voor de rest is hij blijkbaar behept met net zo’n
wereldvreemde analyse als zijn voorganger had. Volgens mij is alles wat
hierover gezegd moet worden, al gezegd, maar ik wil de Minister graag
nog twee punten meegeven.
In de eerste plaats valt mij de laatste weken op dat er nog steeds wordt
gesproken over «onderhandelingen» met Griekenland. Niets is minder
waar. Er is in februari onderhandeld over tijdelijke verlenging van het
steunprogramma. Toen is er een akkoord gesloten en sindsdien is het
geen onderhandeling, maar een invuloefening voor Griekenland. Het
moet gewoon het bestaande programma volledig uitvoeren en het mag
voorstellen doen om een enkele maatregel te vervangen door een andere.
Dan moet Griekenland ook eerst beleefd vragen of de trojka zo’n voorstel
wil doorrekenen, zodat we kunnen vaststellen dat het ten minste hetzelfde
gunstige effect heeft op de economie en de begroting. Ook moet het land
een volledig pakket implementeren, zoals de Minister ook duidelijk aangaf
na de vergadering in Riga.
Over dat doorrekenen gaat mijn tweede punt. We kennen allemaal de
berichten dat de ambtenaren van de trojka, dus van het IMF, de ECB en de
Europese Commissie, die er zijn om Griekenland te helpen om een
normaal functionerend land te worden, al maanden niet meer worden
toegelaten in de ministeries in Athene, en in een soort ballingschap in het
Hilton Hotel in Athene zitten te wachten. Ik wil hier maar gezegd hebben
dat ik het onderhand te gek voor woorden vind dat de eurogroep dit laat
gebeuren. Voor een gedegen beoordeling zullen deze ambtenaren echt uit
dat hotel moeten en in de gelegenheid moeten worden gesteld om hun
werk weer binnen de Griekse overheid op te pakken. Ik krijg graag een
reactie van de Minister daarop. Ik denk dat het tijd is voor Griekenland om
wakker te worden uit zijn zelfgeschapen Griekse mythes, zoals de mythe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

2

dat de schuld dankzij de bail-out enorm gestegen zou zijn of de mythe dat
de schuld onhoudbaar zou zijn. Dat is helemaal niet waar. Een land als
Spanje betaalt in verhouding meer rente terwijl zijn schuld lager is. Dan is
er nog de mythe dat het land enorm moet bezuinigen en hervormen. Dat
is ook niet waar. Oost-Europese landen hebben veel meer gedaan. Ook
noem ik de mythe dat we alleen de banken gered zouden hebben en niet
de Grieken.
Ze moeten wakker worden en in actie komen. Eerlijk gezegd heb ik er een
hard hoofd in, maar het is vooral niet aan de eurogroep om te bewegen.
Griekenland moet bewegen. Een groter contrast tussen Griekenland en
Nederland is niet denkbaar, nu de Minister in de komende Ecofin wat mij
betreft kan vieren dat Nederland in de beste categorie van de macroeconomische-onevenwichtighedenprocedure is beland, na een consequent beleid om ons land weer op orde te krijgen. Dat sluit ook aan op de
gedachtewisseling die de Minister gaat hebben over structurele hervormingen. De Minister dringt daarbij terecht aan op een meer ambitieuze
implementatie. Ik ben heel benieuwd of Frankrijk daar de komende
maanden ook aan gaat voldoen.
De heer Merkies (SP): Ik hoor de heer Harbers spreken over de mythe dat
de schuld van Griekenland onhoudbaar zou zijn. Ik ben wel benieuwd wat
zijn definitie is. Wanneer is de schuld houdbaar en wanneer niet? We
hebben te maken met een schuld van tegen de 180%. Dat vindt hij dus een
houdbare schuld.
De heer Harbers (VVD): 180% is niet houdbaar, maar het gaat om het pad
daarachter. Als Griekenland doelbewust een hervormingsprogramma
vertraagt, is de schuld onhoudbaar. Er is echter alle reden om aan te
nemen dat de schuld houdbaar zou kunnen worden als Griekenland
consequent maatregelen zou hebben geïmplementeerd en/of zou
doorgaan op die weg. Dat hebben andere landen in Europa ook laten zien.
De heer Merkies (SP): Dat is toch een interessant gegeven. De heer
Harbers koppelt de houdbaarheid dan niet meer aan het getal maar aan
de vraag of een land wel zijn hervormingsvoorstellen wil doorvoeren. Wat
is eigenlijk zijn norm voor houdbaarheid qua getal?
De heer Harbers (VVD): In 2012 lag er een plan voor waarin Griekenland
tot een schuld zou komen van onder de 120% bbp. Dat was met het toen
geldende plan ook gelukt als Griekenland dat consequent zou hebben
doorgevoerd. Maar nogmaals, het is niet aan mij. Griekenland had in de
afgelopen jaren alle mogelijkheden om zelf tot een houdbare schuld te
komen. Het moet niet janken dat dit allemaal is opgedrongen door de rest
van Europa.
Dan nog even iets over de twee fiches die op de agenda staan. Het eerste
gaat over het economisch beleid en het werkgelegenheidsbeleid en de
acht mooie richtsnoeren daarvoor die de Commissie wil opstellen als
onderdeel van de Annual Growth Strategy. Bij veel van die punten
beschrijft het kabinet waar Nederland het wel of niet mee eens is, maar
vooral ook wat Nederland al doet. Waar ik vooral benieuwd naar ben, is
de inschatting van de afloop van die discussie.
Bij richtsnoer 4 staat bijvoorbeeld heel helder dat Nederland de CCCTBbelastinggrondslag (Common Consolidated Corporate Tax Base) afwijst.
Daarover hebben we het in het verleden al vaak gehad in het parlement,
maar daarmee is het nog geen gegeven dat de Europese Commissie er
dus ook niet toe overgaat. De uitleg bij richtsnoer 8, over werkgelegenheid
en armoede, is een beschrijving van wat Nederland al doet en waarvoor
het volgens mij goed beleid heeft. Daar mist echter wat de EU straks wel
of niet voorschrijft. Ik deel dus zeer de conclusie van het kabinet dat al die
richtsnoeren niet te gedetailleerd moeten worden, omdat ze ruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

3

moeten laten voor de lidstaten om zelf beleid te voeren. Is het de
verwachting van de Minister dat de richtsnoeren dus ook niet die mate
van detail zullen krijgen?
Tot slot ga ik in op het fiche over belastingen en de uitwisseling van
gegevens. Daarbij deel ik zeer de bezwaren van het kabinet ten aanzien
van de rulings uit de afgelopen tien jaar, die nog snel opgeleverd zouden
moeten worden in Brussel. Dat is inderdaad een te krappe deadline.
Vooral deel ik de bezwaren tegen de centrale dataopslag op een terrein
waarop de EU in essentie niet bevoegd is. Wij gruwen daarvan. Ik kan het
bezwaar van het kabinet dat het geheel van deze richtlijn te complex en te
onduidelijk is, dus zeer delen, maar hoe verwacht het kabinet dat deze
discussie verdergaat?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Vorige week bespraken we de toen
komende eurogroep, dus de eurogroep van deze week. Nu bespreken we
de eurogroep van over twee weken en eigenlijk staan dezelfde onderwerpen op de agenda. Ik ga niet alles herhalen wat ik vorige week heb
gezegd, dus ik zal kort zijn vandaag.
Ten aanzien van Griekenland is het uitgangspunt voor de PvdA dat
Griekenland deel blijft uitmaken van de eurozone. Dat is in het belang van
Griekenland zelf, in het belang van de eurozone en in het belang van
Nederland. De PvdA heeft oog voor de moeilijke sociale situatie in
Griekenland, met een hoge werkloosheid, een enorme armoede en een
toenemend aantal hiv-geïnfecteerden. Wij kunnen ons goed voorstellen
dat de regering in Griekenland daar wat aan wil doen, maar daar zal zij
wel maatregelen voor moeten nemen. Dat zijn maatregelen op het gebied
van het meer belasten van hoge vermogens, het aanpakken van corruptie
en het überhaupt innen van belasting. Vooralsnog faalt die aanpak, en het
is aan Griekenland zelf om ook de voorwaarden te scheppen om iets aan
de soms schrijnende sociale situatie in Griekenland te doen.
Belastingontwijking is een thema dat elke keer weer op de agenda staat,
steeds in verschillende varianten. De PvdA-fractie vindt, net als vorige
week en net als altijd, dat Nederland voorop moet lopen in de strijd tegen
internationale belastingontwijking. Ik zie ook dat het kabinet dat
voornemens is te doen. Ten aanzien van de rulings kan ik mij inderdaad
voorstellen dat er bezwaren zijn tegen het centraal opslaan van al die
gegevens. De afspraken die moeten worden gemaakt over de uitwisseling
van rulings, moeten dus wel precies en goed zijn. Wij zijn echter wel
voorstander van de totstandkoming van die internationale uitwisseling
van rulings en afspraken daarover. Ziet het kabinet dat binnenkort ook
gebeuren?
Mijn derde en laatste punt betreft de groeivooruitzichten van Europa. Daar
zijn wisselende berichten over. Over Nederland zijn de berichten van
zowel internationale instituten als nationale instituten steeds rooskleuriger, of het nu de Nederlandsche Bank is of private partijen. Ten aanzien
van de Europese Unie als geheel is mij dat niet helemaal duidelijk. Ik
vraag de Minister om daarin enig inzicht te geven. Geldt het beeld dat de
economie steeds sterker aantrekt, zoals in Nederland, generiek genomen
ook voor andere Europese landen?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Om aan te sluiten op de laatste
woorden van de heer Nijboer: ik zag vanmorgen dat Spanje de hoogste
groei heeft sinds 2007. Dat vind ik een positief signaal. Daaraan zie je ook
dat het goed kan gaan.
Ik wil vandaag drie punten bespreken, te weten de naheffing en de
begrotingssystematiek, Griekenland en het hervormingsprogramma en
Frankrijk.
Ik begin met de naheffing en de begrotingssystematiek. Gisteren kregen
we te horen dat we weer een naheffing uit Brussel verwachten. Het CBS
stelt mogelijk ook nog de groeicijfers voor de jaren 2013 en 2014 omhoog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

4

bij, en dan kunnen we ook de naheffing van volgend jaar tegemoetzien.
Het probleem is natuurlijk dat we nog steeds met deze ingewikkelde en
obscure Europese begrotingssystematiek zitten. Deze naheffingen blijven
komen zolang we aan dit systeem vasthouden. Daarom moeten we ook
naar een andere begrotingssystematiek in Europa. Ik had daarover graag
een apart debat gevoerd, maar dat is helaas geblokkeerd door de
coalitiepartners. Daarom gebruik ik dit AO maar even om het erover te
hebben. D66 wil een Europese begroting die stabieler en beter
voorspelbaar is. Daarom hebben wij het kabinet gevraagd om volgend
jaar tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap een begrotingstop te
organiseren. Daar heb ik vorige week ook naar gevraagd. In Riga is er nog
gesproken over de tussentijdse evaluatie van het Meerjarig Financieel
Kader, maar het vereist wel grote inspanningen om alle lidstaten tot
verandering te bewegen. Vorige week zei de Minister dat er een brief komt
van Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over die begrotingstop en
over de inzet van het kabinet om de systematiek aan te passen, maar ik
heb nog geen brief gezien. Misschien heb ik die gemist. Mijn vraag is dus:
wanneer komt die brief en wat is dan de insteek van Nederland?
Mijn tweede punt is Griekenland. Ook ik ga niet alles herhalen van vorige
week, want we zijn volgens mij niet veel verder dan vorige week, behalve
dan dat de vorige eurogroep een fiasco is geworden. Varoufakis is op een
zijspoor gezet. Althans, het schijnt dat deze Minister in een telefoontje met
de Griekse premier, Varoufakis als het ware tot de Plasterk van het Griekse
kabinet heeft gemaakt. Tsipras gaat zich er zelf mee bemoeien nu de druk
toeneemt. Kredietbeoordelaar Moody’s heeft de rating van Griekenland
verlaagd van «junk» naar «superjunk» en de deposito’s stromen in rap
tempo weg uit banken. Ik zei vorige week al dat ik mij zorgen maak over
de situatie. Kan de Minister de situatie op dit moment van de Griekse
banken iets meer toelichten? Natuurlijk hoor ik ook graag de stand van
zaken. Ik neem aan dat er in de opstelling van de Nederlandse regering
niet veel veranderd is ten opzichte van vorige week. Graag een bevestiging daarvan.
Mijn derde punt is het hervormingsprogramma. Het stabiliteitsprogramma en het hervormingsprogramma zijn naar Brussel gestuurd. De
Europese Commissie zal deze beoordelen. Daarom moet duidelijk worden
of Frankrijk de beloftes die het heeft gedaan, ook nakomt. Komt de
Commissie nog voor de Ecofin van 9 mei met een oordeel en een
eventuele aanbeveling? Of gaat het langer duren? Hiervoor geldt dezelfde
vraag. Ik neem aan dat er niks veranderd is aan de opstelling van het
Nederlandse kabinet ten aanzien van met name de hervormingsopgaven
van Frankrijk.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Dijck. Ook vraag ik de
leden om persoonlijke kwalificaties te vermijden. Wat u zojuist deed,
mijnheer Koolmees, vind ik buiten de orde vallen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voor de PVV is het helder: we hadden
nooit één cent aan Griekenland moeten geven, want daar zien we nooit
meer iets van terug. Maar de heer Koolmees had altijd een ander geluid.
Hij had altijd het vertrouwen dat het wel goed zou komen met
Griekenland. Nu hoor ik toch dat hij een beetje begint bij te draaien. Heeft
de heer Koolmees überhaupt nog vertrouwen in Griekenland? Vindt hij
dat we in die laatste tranche en met een derde steunpakket – want daar
kunnen we op wachten – nog meer geld aan Griekenland moeten geven?
Of moeten we gewoon een streep trekken, zodat Griekenland geen geld
meer krijgt?
De heer Koolmees (D66): D66 heeft altijd gezegd dat er risico’s
verbonden zijn aan het verstrekken van leningen aan Griekenland. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

5

zijn wij ook nooit voor weggelopen. Wij hebben altijd gezegd dat het onze
voorkeur heeft dat Griekenland in de eurozone blijft, ook omdat nog
steeds het risico bestaat van besmetting richting andere Europese landen
en een heropleving van de eurocrisis. Maar Griekenland is inderdaad zelf
aan zet om de hervormingen door te voeren en zich te houden aan de
afspraken die zijn gemaakt. Dat daar een risico aan vastzit, daar ben ik
nooit voor weggelopen. Ik heb zelfs altijd beklemtoond dat het risico kan
zijn dat we een deel van het geld kwijt zijn. Dan vind ik het echter nog
steeds verstandig om de Grieken in de eurozone te houden, hen met
hervormingsprogramma’s te moderniseren en hen mee te laten bewegen
in de brede Europese ontwikkeling. Volgens mij ben ik dus hartstikke
consistent in deze lijn. Ik houd deze lijn vast, omdat ik vind dat de
eurozone compleet moet blijven.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is inderdaad al vier of vijf jaar de lijn
van D66, maar je zou toch denken dat er bij D66 iets van voortschrijdend
inzicht zou zijn. Uit de tekst van de heer Koolmees bleek zonet ook dat er
iets van voortschrijdend inzicht bij D66 binnensijpelt. En dan denk ik toch:
beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het lijkt erop dat D66 nu
toch kiest voor het laatste. Dan maar ten hele gedwaald en met geld
blijven gooien, terwijl de Grieken duidelijk aangeven dat ze geen zin
hebben in de hervormingen en bezuinigingen: Europa, stik er maar in; wij
doen niet meer mee, maar we willen wel die 7 miljard en een derde
steunpakket, want jullie willen toch zo graag dat wij bij de euro blijven?
De heer Koolmees (D66): Dat is een karikatuur van de heer Van Dijck.
Juist door de afspraken die zijn gemaakt en de voorwaarden die zijn
gesteld, kunnen de Grieken de 7,2 miljard die nog openstaan, pas krijgen
als ze voldoen aan de afspraken. D66 heeft de Minister altijd gesteund in
zijn opstelling dat afspraak, afspraak is en de hervormingen voortgang
moeten vinden. Overigens vind ik het zelf opvallend dat 75% van de
Grieken nog aangeeft, graag bij de euro te willen blijven.
De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk.
De heer Koolmees (D66): Dat is ook een signaal dat we serieus moeten
nemen. We moeten de Grieken de kans geven om met een hervormingsprogramma te komen dat recht doet aan de afspraken en ervoor zorgt dat
Griekenland ook in de toekomst in de eurozone kan blijven. Nogmaals, dat
vind ik heel verstandig. Ik denk dat uiteenscheuring van de eurozone een
veel groter risico is en veel slechter is voor Henk en Ingrid, dan hieraan
vast te houden. Ik ben hierin al vier jaar heel consistent. Ik hoop dat de
Griekse regering gaat leveren en daarmee ook aan de voorwaarden gaat
voldoen om de rest van het steunpakket te ontvangen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik sta eerst stil bij de
vorige naheffing, omdat die heel actueel is. Ik begrijp er niets meer van.
Het CBS rekende vorig jaar door dat onze economie op papier 10% groter
was dan eerder werd aangenomen. Daarvoor kregen we, in plaats van een
staande ovatie, een rekening uit Brussel van 1,1 miljard. Foutje, bedankt!
En toen kwam er een nieuwe berekeningswijze, de ESA 2010 (European
System of National and Regional Accounts), waardoor we drugs en
prostitutie en dat soort zaken moeten meetellen in onze economie. Nou,
wij doen het heel goed als het gaat om drugs; dat weten we allemaal. Dus
onze economie groeide weer en we kregen een rekening uit Brussel van
300 miljoen. Deze Minister reserveert dat bedrag alvast in de begroting.
Sterker nog, dit jaar staat er 600 miljoen gereserveerd, voor twee jaar. Ik
weet niet waar het CBS mee bezig is, maar toen kwam het weer met
hogere groeicijfers voor 2011 en 2012. Weer werd de methodologie
aangepast. Men had het over harmonisatie van primaire inkomsten-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

6

stromen, waardoor we een hoger saldo hebben, en over een herberekening van het bbp in de afgelopen drie jaar. Ik zou verwachten dat die in
die bronnenrevisie zou zijn meegenomen, maar kennelijk is dat in de
afgelopen drie jaar nog niet gebeurd. En weer krijgen we daardoor een
dikke naheffing uit Brussel. Snapt de Minister het nog? Of ligt het aan mij?
Is het dan nooit genoeg? Nederland heeft vorig jaar 8,5 miljard aan
Brussel gegeven. Dat is een gigantisch bedrag van bijna € 500 per
persoon, en nog is het niet genoeg. Het water staat de mensen tot aan de
lippen en tegelijkertijd betaalt Nederland de ene naheffing na de andere.
Nederland wordt hierdoor steeds verder uitgekleed. Vorig jaar was het
8,5 miljard en dit jaar waarschijnlijk 7 miljard. Daarmee betaalt elke
Nederlander twee keer zoveel als een Engelsman en anderhalf keer zoveel
als een Duitser. Waarom moet een Nederlander zo veel meer betalen dan
de rest? Ter informatie: Nederland betaalt evenveel aan de EU als Estland,
Letland, Litouwen, Tsjechië, Slowakije, Roemenië, Hongarije, Kroatië,
Bulgarije en Griekenland bij elkaar. Eigenlijk ís Nederland de Europese
begroting.
Betekent dit dat de naheffing van 1,1 miljard, de bronnenrevisie, enkel en
alleen betrekking heeft op de periode tot en met 2010? Is dit dan de
bronnenrevisie van 2011 en 2012? Hoeveel gaan we straks nog betalen
over 2013 en 2014? Kan de Minister precies uitleggen hoe deze bijstellingen tot stand zijn gekomen als gevolg van de bronnenrevisie en
gewijzigde berekeningsmethodes? Elke keer komt er een nieuwe methode
en worden we rijker op papier, waardoor we meer moeten betalen. Wordt
er in andere lidstaten op exact dezelfde wijze gewerkt, met dezelfde
precisie, of is het CBS ook op dit punt het beste jongetje van de klas?
Dan kom ik op Griekenland. Er is al heel veel over gezegd. Vorige week
heb ik ook een heel betoog gehouden. De 80ste deadline is ook niet
gehaald, want die liep tot eind april. Misschien komt er vandaag nog iets,
maar ik verwacht het niet. Tot wanneer loopt de volgende deadline?
Wanneer verwacht de Minister een lijst met maatregelen en een oordeel
van de trojka? Vandaag? Op 11 mei? Op 30 juni? De Minister wil namelijk
geen deadlines meer stellen en daardoor wordt het een open einde.
Ook de afgelopen week sloegen de Grieken weer wild om zich heen.
Merkel is politiek zwak en durft niet toe te geven dat haar beleid is mislukt,
aldus Tsipras in een interview. De ECB en Draghi zouden onbetrouwbaar
zijn en zelfs Onze Minister, de voorzitter van de eurogroep, kreeg ervan
langs, want hij zou zich niet aan zijn woord gehouden hebben. Klopt dat?
Hij zou verzekerd hebben dat de ECB zijn loket voor T-bills (Treasury bills)
open zou houden, maar dat is kennelijk niet gebeurd. De Minister krijgt
het dus ook om zijn oren. Tsipras sprak zelfs over afpersing. Volgens hem
zegt menigeen dat de geldschieters hen afpersen en is hij erin geluisd. Hij
dreigt zelfs met een referendum als hij er niet uit komt. Het gooien met
modder en het chanteren gaan dus gewoon door. Dat is de synopsis van
de afgelopen week.
Ik heb nog een paar korte vragen. Het Europees parlement staat achter het
investeringsplan van Juncker, maar geeft geen dekking. Het wil jaarlijks
bezien hoe het uit de begroting gedekt kan worden. Het gaat dus om een
garantie waarvan de dekking elk jaar onzeker is. Gaat de Minister hiermee
akkoord? Hoe moet ik me dat voorstellen?
Zwitserland heeft de Common Reporting Standard overgenomen. Dat is
mooi, maar deze wordt pas in september 2018 geïmplementeerd. Waarom
in september 2018, zo vraag ik de Staatssecretaris. Waarom zo laat? Hoe
zit dat bij andere landen?
In de brief lezen we dat op 15 april twee aanvullende begrotingen zijn
gepresenteerd, een derde en een vierde. Nu komt het goede nieuws: de
derde begroting bevat een overschot van 1,4 miljard. Hoeveel krijgt
Nederland daarvan terug? We zijn er alleen maar aan gewend dat we
moeten geven. Vorig jaar, 2014, waren er acht aanvullende begrotingen.
Er werd meer geld gevraagd dan was begroot. Nu is er een overschot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

7

over 2014. Hoe is dat mogelijk als je eerst acht keer extra geld vraagt in
een aanvullende begroting? Hoe kun je nu opeens 1,4 miljard
overhouden? Wat is dat voor een manier van begroten?
Een beetje in navolging van de heer Koolmees vraag ik wat volgend jaar
de inzet van de regering wordt als we als voorzitter van de Europese Unie
gaan praten over een nieuwe aanpak van begroten en afdrachten. Wat
wordt de inzet van deze regering?
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Tony van Dijck (PVV): De manier waarop het nu gaat, is duidelijk
niet de juiste weg. Tot slot ...
De voorzitter: Ik zie aan u dat u dit ook in tweede termijn kunt doen. Dat
gaat zeker lukken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag voor de
Staatssecretaris.
De voorzitter: Dan moet u die nog kunnen stellen, maar wel kort.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, kort. Hoe gaat de Staatssecretaris
voorkomen dat het mkb onder de richtlijn voor belastingontduiking en
-ontwijking valt? Gaat de Staatssecretaris instemmen met een centrale
opslag van rulings? Ik lees dat de meerderheid van de lidstaten dit niet
ziet zitten, omdat de Europese Commissie daardoor veel te veel invloed
krijgt.
De voorzitter: Even voor de mensen op de publieke tribune: er is een
aantal vragen gesteld over de naheffing en over de nieuwe cijfers. In de
procedurevergadering is besloten dat er een schriftelijk overleg komt. De
vragen zullen morgen voor 15.00 uur worden ingediend. De Minister zal
deze vragen beantwoorden. In de procedurevergadering van 20 mei zal
verder worden bepaald hoe we hiermee omgaan. Een en ander gebeurt
dus in een apart proces; daarom wordt er vandaag niet uitgebreider over
gesproken.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Daarom zal ik het ook kort houden, maar
ik moet wel iets over de naheffing zeggen. Als eerste wil ik natuurlijk
weten of men in andere landen net zo streng is met de statistieken. Hoe
ziet Eurostat hierop toe?
Dan is ook iets anders mij opgevallen. Het CBS heeft het over de
winststromen van multinationale ondernemingen. Die lopen in toenemende mate via Nederlandse financiële holdings naar het buitenland. Wat
is de verklaring van de Staatssecretaris hiervoor? Ik denk wel in een
bepaalde richting, maar ik hoor het graag van hem. Ik zal het dan toch
maar vragen: betalen we mogelijk vanwege brievenbusmaatschappijen
meer aan de EU? Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe het werkelijk
zit.
Dan kom ik op Griekenland. Het probleem is dat we zitten met iets wat in
beginsel al onhoudbaar was. Dat blijkt nu wel, hoewel 180% schuld
volgens de heer Harbers blijkbaar houdbaar is. Dat is opmerkelijk. Het
optimistische geluid van de Minister van vorige week bleek toch meer bij
zijn functie te horen, want we weten niet waarop dat gebaseerd is. We
hebben de afgelopen week wel wat ontwikkelingen gezien. De heer
Varoufakis is op een zijspoor gezet. Is dat gebeurd op aangeven van Onze
Minister van Financiën, als voorzitter van de eurogroep? Biedt het nieuwe
onderhandelingsteam meer perspectief? Daar ben ik benieuwd naar. Ik
heb gehoord dat Griekenland wel wat concessies zal doen, bijvoorbeeld
op het gebied van de minimumlonen en het verkopen van staatsei-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

8

gendom. Ik weet niet of de Minister hierover iets kan zeggen, maar kan hij
hiervan iets bevestigen? Kan hij iets zeggen over de concessies die aan
Griekenland worden gedaan?
Hoe zit het met de overschotten van lokale overheden die worden
overgemaakt? Gebeurt dit op aandringen van Brussel? Men had het over
de Brussel Groep, dus neem ik aan dat het over de eurogroep gaat. Of
hebben ze dit zelf bedacht?
Klopt het dat er een inkeerregeling voor Griekse belastingbetalers in de
maak is? Dat las ik gisteren in de Engelstalige pers. Wat houdt deze
inkeerregeling in? Deze vraag is uiteraard voor de Staatssecretaris.
Dan vraag ik de Minister van Financiën of er nu wel of geen plan B is. Hij
heeft heel duidelijk gezegd dat er geen plan B is voor Griekenland. Ik hoop
toch dat men wel aan contingencyplanning doet. Het kan ook misgaan en
wat gebeurt er dan? Ik hoop dus dat de Minister zegt dat er altijd een plan
B is.
In de Volkskrant stond gisteren dat Griekenland vandaag met hervormingswetgeving komt. Welke wetgeving is dat dan?
In het kader van een plan B heb ik ook de volgende vraag. De Minister
heeft eerder – ik meen een maand geleden – bij BNR gezegd dat de
Grieken niet per se uit de euro hoeven en dat we ook kunnen bekijken of
er mogelijkheden zijn om kapitaalcontroles te doen, vergelijkbaar met hoe
dat gebeurt op Cyprus. Hij noemde Cyprus als voorbeeld. Daarna heb ik er
niks meer over gehoord. Kan de Minister iets meer zeggen over de
mogelijkheden hiervoor?
Klopt het er 30 miljard bij de Griekse banken is weggehaald of is het
inmiddels al meer? Hoe staat het met die banken? Hoe staat het met de
verwevenheid met de Europese banken?
Dan heb ik een vraag aan de Staatssecretaris over de spaartegoedenrichtlijn en de uitwisseling van de rulings. De spaartegoedenrichtlijn zou
worden vervangen door de afspraken in de Common Reporting Standard.
Dat is in ieder geval een voorstel. Mijn motie daarover heb ik aangehouden. Daarom wil ik graag nog een keer de bevestiging van de
Staatssecretaris dat de Common Reporting Standard in alle opzichten
minstens zo streng is als de spaartegoedenrichtlijn. Het zou goed zijn als
de Staatssecretaris deze vraag met een ja kan beantwoorden.
Dan kom ik op de rulings. Wat wordt er bedoeld met een «geïntensiveerde
vorm van spontane gegevensuitwisseling die meer gelijkenissen vertoont
met automatische gegevensuitwisseling»? Dit staat in de brief die we
hebben gekregen.
Er zou een uitzondering worden gemaakt voor het midden- en kleinbedrijf.
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Merkies (SP): Ik ben bijna klaar, voorzitter. Bij deze kleine
bedrijven is de kans op agressieve fiscale planning klein. Wanneer is die
kans dan klein? Waarop is die uitzondering gebaseerd?
Wat zijn de bezwaren tegen een centraal register en het centraal opslaan?
Er is gezegd dat er bij de rulings wel erg veel informatie moet worden
gedeeld. De Staatssecretaris vond het te veel. Wat moet er volgens hem
worden geschrapt in de uitwisseling?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week hebben we
hier al een debat gevoerd over Griekenland. Er zijn toen heel veel vragen
gesteld. Er is gevraagd hoe het ervoor staat met de Griekse regering en
met de plannen met de hervormingen en er is gevraagd hoe het nu
verdergaat. Vorige week vrijdag heeft er weer een top plaatsgevonden. Ik
kan nu heel veel inhoudelijke vragen stellen, maar ik probeer het eens op
een andere manier. Het lijkt wel een soap waar we naar zitten te kijken,
maar het heeft ook iets heel ernstigs in zich. Via de media vliegen er
allerlei verwijten heen en weer over wie waar schuldig aan is en wie er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

9

wie gechanteerd heeft. De Minister van Financiën is op een zijspoor gezet.
Volgens mij is het doel een beetje uit het zicht geraakt, namelijk dat je op
een bepaalde manier weer met elkaar verder moet, al dan niet in de
eurozone. Ik kan nu nog 25 technische vragen stellen, maar dat heeft niet
zo veel zin. Wordt het niet eens tijd om met elkaar in een hok te gaan
zitten, elkaar aan te kijken en te zeggen: oké, misschien hebben we het
van beide kanten niet goed gedaan, maar hoe gaan we nu verder? Hoe
kijkt de Minister daartegen aan? Het is een beetje een open vraag. Ik stel
niet allerlei detailvragen. Hoe kunnen we met elkaar verdergaan, al dan
niet in de eurozone? Hij weet wat onze opvatting daarover is, maar dat
staat hier los van. Is dat een insteek om een keer met elkaar te spreken en
om dan wel verder te komen in deze discussie? Of gaan we net zo lang
door tot we een keer tegen de muur aan knetteren en dan maar zien wat
er gaat gebeuren? Wat is de benadering van de Minister? Kan men het bij
de volgende Ecofin eens over deze boeg gooien?
Dan kom ik op hetgeen er is afgesproken over belastingontwijking. Ik heb
daar een meer technische vraag over. Het is goed dat er met Zwitserland
een overeenkomst is gesloten over de omgang met financiële gegevens.
Ik zie dat Griekenland pas in september 2018, dus over drieënhalf jaar,
begint met dit soort gegevens. Kan dit niet sneller? Is het voor Nederland
snel genoeg? We willen toch dat belastingontwijking op deze manier
wordt tegengegaan? Welke routes moeten dan volgens dit kabinet
gevolgd worden?
Er komt nog een schriftelijke ronde over de naheffing. Het heeft mij
verbaasd dat dit nu ineens weer naar boven is gekomen. De collega’s
hebben al de verschillende momenten gememoreerd waarop ons bni
(bruto nationaal inkomen) ineens weer bijgesteld werd. Dit kwam voor mij
als een donderslag bij heldere hemel erachteraan. Was dat voor de
Minister ook zo, of was hij ervan op de hoogte dat het CBS waarschijnlijk
tot een herdefiniëring zou komen? Staat die naheffing al vast? We weten
dat ons bni is aangepast, maar is ook al zeker dat we die naheffing
krijgen? Wat staat er nog meer op de rol? Zijn er nog meer trajecten
gaande waarvan wij, of in ieder geval ik, niet op de hoogte zijn, maar die
straks wel van invloed kunnen zijn op de vaststelling van ons bni en
daarmee op ons bbp (bruto binnenlands product)? Kan de Minister hier
wat meer inzicht in geven, zodat we niet allerlei verrassingen meer krijgen
en allerlei terechte debatten die daaruit voortvloeien?
Mijn laatste vraag gaat over het investeringsplan van Juncker, het EFSI
(European Fund for Strategic Investments). Ik heb dezelfde vraag als de
heer Van Dijck. Het Europees parlement gaat nu ad hoc bekijken hoe we
dit gaan financieren. Ik zou willen dat we in Nederland structurele plannen
ook op die manier kunnen financieren, want dan zou het voor de Kamer
een stuk makkelijker worden. Ik kan me echter niet indenken dat dit voor
Nederland een begaanbare weg is. Je doet langjarige toezeggingen, maar
je moet vervolgens elk jaar bekijken hoe je het moet financieren. Klopt
dat? Hoe staat Nederland hierin?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik begin met Griekenland. Ik sluit me
aan bij de algemene vraag van mevrouw Schouten. Het is natuurlijk
allereerst aan Griekenland om ervoor te zorgen dat het zijn eigen
huishouden op orde heeft. Proeft deze Minister bij de huidige Griekse
regering commitment om de Griekse problemen op te lossen? Dat is
natuurlijk de kernvraag om tot een oplossing te kunnen komen. Ik krijg
graag een ja of een nee of een geclausuleerd antwoord daarop.
Hoe schat de Minister de stabiliteit van de Griekse regering in? Ligt het
noodscenario in Nederland klaar? Als een grexit zich onverhoopt
voordoet, zijn dan achter de schermen de noodzakelijke voorzorgsmaatregelen getroffen? Ik krijg hierop graag een duidelijk ja, maar ik hoef niet te
weten hoe het gebeurd is. Het gaat om grote bedragen en grote blootstel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

10

lingen. Daarom moet er een draaiboek in een diepe la klaarliggen om
daarmee om te gaan. Als het gebeurt, moet het niet chaotisch gebeuren.
Dan kom ik op het BNC-fiche Mededeling en richtlijnen Fiscale transparantie. Het kabinet lijkt positief te zijn over de richtlijn, maar er moet iets
gedaan worden. Er moet een transparant systeem komen. Is Nederland
alleen voor het voorliggende voorstel omdat het niet tegen is? De
regering geeft namelijk aan dat ze voor transparantie is, maar dat ze wel
veel beren op de weg ziet. Waarom zijn we dan niet tegen dit voorstel? De
uitvoering van het voorstel is complex, bezwarend en onduidelijk. Dat lees
ik dan maar als: onuitvoerbaar. We hebben het over de Belastingdienst.
Daarom vraag ik de Minister en de Staatssecretaris: is dit voorliggende
compromis voor de Belastingdienst uitvoerbaar? Zo nee, moeten we er
dan wel mee instemmen? Gaat dit ernstige schade toebrengen aan het
Nederlandse vestigingsklimaat of niet? We hoeven niet om de lieve vrede
te bewaren akkoord te gaan met iets waar we later enorme spijt van
kunnen krijgen. Ik krijg hier graag een duidelijk antwoord op. Wat zijn de
ijkpunten van de regering?
Ook wij hebben de aanvullende begroting gezien. Er is een overschot van
1,4 miljard, omdat er 1,2 miljard meer is ontvangen dan verwacht. Ik
herinner mij de Nederlandse betaling van 1,1 miljard op 30 december. Zijn
hierdoor de ontvangsten omhooggegaan, of zijn er andere ontvangsten
die ineens hebben geleid tot een wat groter kasoverschot vorig jaar? Het
zou er in mijn ogen iets mee te maken kunnen hebben, maar het is
natuurlijk puur speculatie.
Dan kom ik op de interest- en royaltyrichtlijn. Volgens mij staat er dat
Nederland een splitsing wil en dan akkoord wil gaan met de GAAR
(general anti-abuse rule). Als er geen splitsing komt van het voorstel, gaat
Nederland dan akkoord met de onderworpenheidseis? Deze regering
neemt er geen helder standpunt over in in de geannoteerde agenda, maar
volgens mij is zij er niet mee akkoord. Gaat ze dan een veto uitspreken?
Wat is de positie van Nederland in dezen?
Tot slot kom ik op de naheffing. Het CBS moet vanuit zijn wettelijke rol een
jaarplan indienen. De CDA-fractie heeft het jaarplan voor 2015 niet kunnen
vinden. Vorig jaar stond in het jaarplan duidelijk te lezen dat het CBS een
totale revisie van alle statistieken zou doen, inclusief een bronnenrevisie.
Een van de doelstellingen van het CBS is goede statistieken beschikbaar
te hebben voor de wetenschap en gebruikers. Ik kan uit eigen ervaring
zeggen dat statistieken die elke paar maanden veranderd worden, heel
slecht zijn voor de gebruiker. Daar kun je namelijk geen beleid op baseren.
Er wordt dus een herziening aangekondigd, terwijl er net een herziening
achter de rug is. Het gaat niet over een tiende procent, omdat er extra
informatie is binnengekomen. Dat gebeurt weleens. Het gaat overigens
ook niet over statistieken waarbij nog een asterisk in het systeem staat
met de vermelding dat ze nog niet definitief zijn vastgesteld. Je ziet vaak
dat er door nieuwe informatie herzieningen komen van de cijfers van het
afgelopen jaar. In dit geval wordt er echter out of the blue een herziening
ingediend. Hoe kan dit? Waar komt die vandaan?
Het is ook merkwaardig dat die precies vier jaar teruggaat. Dat is precies
de maximale termijn waarover je in Europa moet nabetalen. Andere
herzieningen gaan terug tot 1990 of 1969, of ze starten op de dag van
vandaag. Als je vindt dat de systematiek van DNB beter was, kun je vanaf
nu de DNB-statistiek toepassen. Dat is de statistische onafhankelijkheid. Ik
begrijp heel goed dat wij hier de statistieken niet vaststellen. Wij zijn geen
statistici. Vandaag ben ik ook geen statisticus maar politicus. We kunnen
het op die manier doen. Mijn kernvraag aan de Minister is of hij bereid is
om in overleg te gaan met het CBS en dit terug te koppelen aan de Kamer,
voor de vaststelling van de definitieve revisies. Als je definitieve cijfers
publiceert, nodig je de Commissie namelijk in feite uit om ons een
naheffing te sturen. Ik vraag de Minister om het CBS te verzoeken, uit te
leggen waarom dit wordt gedaan met terugwerkende kracht tot vier jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

11

geleden. Als dit niet met terugwerkende kracht wordt gedaan, vermijden
we een naheffing, terwijl de statistieken gewoon naar eer en geweten zijn
samengesteld. Dan behouden we de statistische onafhankelijkheid die we
ook in andere landen belangrijk vinden.
De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Er is aangekondigd dat er om 15.00 uur zal worden
gestemd. De Staatssecretaris kan nu meteen beginnen met zijn beantwoording. Hij heeft ook redenen om eerder weg te gaan. Als u na zijn
beantwoording nog vragen voor hem hebt, kan dat. Dat doen we dan
eerst. We proberen voor drieën hiermee klaar te zijn.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer
Harbers over de CCCTB. Het standpunt van het kabinet is al jaren
onveranderd en helder. We moeten de soevereiniteit van Nederland en de
zeggenschap over het eigen belastinggebied rechtdoen. Verder hebben
we altijd gezegd dat we consolidatie afwijzen. Dat is in feite de herverdeling van winst over landen en dat betekent dat je winst niet belast waar
waarde gecreëerd wordt, maar soms waar waarde niet wordt gecreëerd.
Dit heeft een zeer slechte invloed op de Nederlandse economie en de
werkgelegenheid. Het pakt ook voor Europa slecht uit. We zijn wel in voor
voorstellen voor uniformisering waar dat nodig is – denk aan het hanteren
van gelijke begrippen en gelijke definities – om belastingontwijking en
belastingontduiking tegen te gaan. Dat is altijd ons standpunt geweest. De
Commissie heeft gezegd dat zij overweegt om een aangepast voorstel te
doen. We weten nog niet zeker of de Commissie dit zal doen. We weten
ook niet hoe dat voorstel eruit zal zien en we weten ook niet hoeveel C’s
dat voorstel zal bevatten. We zetten in op maximaal twee C’s, maar we
wachten het af. Het standpunt van Nederland is op dit punt onveranderd
en helder.
Er zijn veel vragen gesteld over de uitwisseling van rulings, door de heer
Harbers, de heer Nijboer, de heer Merkies en de heer Van Dijck. Het is
duidelijk dat Nederland hier positief over is en zelfs een voortrekkersrol
ambieert in de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten. Wij
vinden transparantie namelijk misschien wel het belangrijkste wapen
tegen ongeoorloofde ontwijking en ontduiking. Levert dat schade op voor
ons vestigingsklimaat? Dat zou niet mogen. Ons fiscaal vestigingsklimaat
moet bestand zijn en is bestand tegen transparantie. Wij geven zekerheid
vooraf, waardoor het oordeel achteraf precies hetzelfde zal uitvallen.
Transparantie is daar absoluut geen vergif tegen. Dat kunnen wij prima
weerstaan. Ik denk dat wij de professioneelste rulingspraktijk ter wereld
hebben.
Dat betekent wel dat het uitvoerbaar moet zijn. Daar zit inderdaad wat
spanning. De heer Omtzigt vraagt zich af of we er wel voor moeten zijn.
We zijn voor het principe, maar er staat een heel duidelijke «mits» in het
stuk. De mits is dat het uitvoerbaar moet zijn. Als je ergens mee voorop
wilt lopen, moet je er ook voor zorgen dat het kan. De dataopslag is
daarbij een probleem, evenals de reikwijdte. Ik hoef het niet eens in het
belachelijke te trekken, maar het is gewoon zoals het er staat. Als je
bijvoorbeeld een bed and breakfast hebt in Schagen en een afspraak hebt
met de belastinginspecteur over welk deel het woongedeelte is en welk
deel voor de gasten is, is dat een ruling. Dan moet die dus strikt genomen
met het buitenland worden uitgewisseld. Als je een slager bent in
Paterswolde en een filiaal over de grens hebt, is er ook sprake van een
ruling. Die moet dus ook uitgewisseld worden. Dan kunnen we dus
vrachtwagens met papier de grens over sturen. Dat helpt niet. Het lijkt
transparant, maar het is uitdrukkelijk niet transparant.
Nederland heeft verder ook nog wat wensen voor verduidelijking. We
vinden dat het niet alleen op landenniveau moet gebeuren. We weten dat
in sommige lidstaten ook op deelstaatniveau of in kantons afspraken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

12

worden gemaakt. Dat kunnen heel belangrijke rulings zijn. We vinden dat
de transparantie zich wel daartoe moet uitstrekken. Al met al willen we dat
het uitvoerbaar is. Daarin zijn we niet de enigen. Ik meen dat er zelfs op dit
moment een Raadsvergadering in Brussel gaande is waarin de landen
met elkaar overleggen over een uitvoerbaar stuk. Dat heeft te maken met
de reikwijdte en met de vraag wie het doet en hoe we het doen. Daarom
zijn we voor, maar met een heel duidelijke mits.
De heer Merkies (SP): Ik zie nog steeds geen principiële bezwaren voor
de uitvoering. De capaciteit van de Belastingdienst is alleen maar een
tijdskwestie. Je zou de deadline misschien wat kunnen verschuiven. Klopt
dat? Ik begrijp best dat je niet wilt dat dit voor de plaatselijke bakker geldt,
maar de vraag is wel hoe je dat definieert. Brievenbusmaatschappijen zijn
ook kleine bedrijfjes. Daarom is het zeer van belang hoe je die bedrijven
definieert. Hoe definieer je dat ze aan agressieve belastingplanning doen?
Staatssecretaris Wiebes: De definitie kan nooit lopen langs de vraag wie
er doet aan agressieve belastingplanning. Dat wil je namelijk opsporen.
Dat is hetzelfde als de politie alleen te laten rondlopen bij het huis van nog
niet ontdekte dieven. Dat is raar. Dat gaat niet. Laat ik een afbakening
noemen. In Rotterdam hebben we een rulingpraktijk, maar ook lokaal zijn
er rulingpraktijken. Ze zijn centraal geregistreerd, maar ze zijn niet
allemaal decentraal geregistreerd. Een bed and breakfast in Schagen is
geen centraal geregistreerde ruling. Dat maakt het al bijzonder moeilijk
uitvoerbaar. De heer Merkies zegt dat de deadline misschien een punt is
als het om de hoeveelheid gaat. Dat is inderdaad wel een stevig punt. We
werken het liefst met een voorstel dat zo praktisch is dat de deadline
helemaal niet naar achteren hoeft te worden geschoven. Als je jezelf
echter wat heisa op de nek haalt, ben je zo zes jaar bezig. Dat is een
afschrikwekkend vooruitzicht. Dat moeten we niet hebben. Het gaat om
vrachtwagens vol met papier. Die informatie moet zo toegankelijk worden
gemaakt dat we er snel mee aan de slag kunnen. We moeten grip krijgen
op mogelijke ontwijkingspraktijken en agressieve planning bij grote
ondernemingen. We moeten er echt voor zorgen dat het voorstel zichzelf
niet opblaast, dat het zo groot en onhanteerbaar wordt dat we er
uiteindelijk niks aan hebben. De Raadswerkgroep is dit nu aan de hand
van dit soort definities aan het bekijken. Er zullen nog wel wat sessies
overheen gaan. Nederland is niet het enige land dat wil dat dit goed
uitvoerbaar is. Daarin staan we zeker niet alleen.
Er is een aantal vragen gesteld over de Common Reporting Standard en
over de timing daarvan.
De voorzitter: Mijnheer Merkies, kort graag. We proberen voor 15.00 uur
klaar te zijn met de Staatssecretaris.
De heer Merkies (SP): Dit is een belangrijk punt. Over snelheid
gesproken, de Staatssecretaris zegt dat je er zes jaar mee bezig zou zijn.
Dat lijkt me uitzonderlijk lang. Het gaat over automatiseringstrajecten en
dergelijke. Ik begrijp niet wat het probleem is. Je moet inderdaad bekijken
wat redelijk is. Het lijkt me dat andere landen daar ook voor openstaan. Zit
het probleem alleen daarin? Kan de Staatssecretaris aangeven wat
volgens hem een redelijke deadline is? Ik begrijp wat hij zegt over de
grootte van bedrijven, maar geef dan aan waar de afbakening zit. Als de
Staatssecretaris dat nu niet kan zeggen, kan hij ons dat dan per brief
vertellen?
Staatssecretaris Wiebes: Wij zouden het liefst beginnen met de Rotterdamse rulingpraktijk. Daarbij gaat het om inherent internationale zaken
van grote ondernemingen. Bij onze Belastingdienst hebben we gedefinieerd wat grote ondernemingen zijn. We weten heel helder welke rulings

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

13

internationaal zijn en welke niet. Daarin moet de definitie gezocht worden.
Het gaat echter niet alleen om de afbakening, het gaat ook om de vorm.
Wil je voor elk aspect van een ruling een protocol maken, of wil je
aanduiden op welke terreinen er rulings zijn en bij welke belastingplichtige? Bij een eventuele verdenking of een informatieverzoek uit het
buitenland kan dan de echte ruling worden opgevraagd. Dat zijn allemaal
manieren om het praktisch hanteerbaar te maken. Nederland is
voorstander van een praktisch hanteerbaar systeem, dat ons in staat stelt
om snel aan de gang te gaan als er sprake is van agressieve planning. Dat
willen we.
Ik doe een volgende poging om te spreken over de Common Reporting
Standard (CRS). Er is ongeduld bij mevrouw Schouten en de heer Van
Dijck. Hij vraagt zich af waarom het zo lang moet duren en geeft daarbij
Zwitserland als voorbeeld. Zwitserland had een bankgeheim en komt dus
wat de gegevensuitwisseling en de vastlegging daarvan betreft, van nogal
ver. Het moet er dus hele systemen voor bouwen. Het zal mevrouw
Schouten en ook de heer Van Dijck niet verbazen dat de Grieken zo
mogelijk van nog verder moeten komen, omdat ze ook een beperkte
ervaring hebben met belastingheffing in het algemeen. De Common
Reporting Standard is dan al helemaal een dik belegde boterham. We
willen er zo snel mogelijk mee aan de gang, maar het gaat om massale
processen en ICT-systemen. Ook in Nederland hebben we geleerd om
daar bij de belastingheffing enig respect voor te hebben en om het een
haalbare doorlooptijd te gunnen. Anders zijn we bezig om onze eigen
zeperd voor te programmeren. Dit kost dus tijd. Dit zijn overigens geen
politieke deadlines maar praktisch ingegeven deadlines, gebaseerd op de
haalbaarheid van de implementatie. Zo moet het ook, want de ene
openheid is net zo veel waard als de andere.
De heer Merkies vroeg of de naheffing te maken kan hebben met de
brievenbusmaatschappijen. Daarbij keek hij streng in mijn richting, want:
voor brievenbusmaatschappijen spreken we de Staatssecretaris aan!
Laten we één aspect van brievenbusmaatschappijen met elkaar delen,
namelijk dat de toegevoegde waarde ervan heel gering is. Die kan dus per
definitie geen grote invloed hebben op het nationaal inkomen.
De heer Omtzigt vraagt of we het eens zijn met de onderworpenheidseis
als het voorstel niet gesplitst wordt. Nee, maar dat veto zal niet aan de
orde komen. Er wordt aangestuurd op een splitsing. Laten we niet dwalen
in allerlei what-ifs. Dat is volkomen onnodig. De kracht van de Europese
onderhandelingen is dat men het over dit soort dingen eens kan worden.
We rekenen erop dat die splitsing wel kan en dat we het hier beheerst en
stapsgewijs over kunnen hebben. We zijn het eens over de zaken waar we
het over eens zijn en we spreken nog over de zaken die later zullen
voorliggen.
De voorzitter: Dan doen we nu meteen de tweede termijn voor de
Staatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan de heer Merkies, want
hij wil nog ergens op reageren.
Staatssecretaris Wiebes: Ik ben de heer Merkies nog een «ja»
verschuldigd. Het antwoord is ja.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst heb ik nog geen antwoord
gekregen op mijn vraag over de inkeerregeling van Griekenland. Daar
kwam zojuist een bericht over. Wat kan de Staatssecretaris daarover
vertellen? Mocht hij dat niet weten, dan krijg ik het antwoord graag per
brief, het liefst snel.
De Staatssecretaris heeft het over kleine brievenbusmaatschappijen, maar
ze faciliteren wel grote winststromen. Het CBS schrijft dat de winststromen van multinationale ondernemingen die via Nederland lopen, zijn
toegenomen. Wat is de verklaring van de Staatssecretaris hiervoor? Heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

14

dit helemaal niks met belastingen te maken? Kan hij daar iets meer over
zeggen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik weet niet of mijn vraag over
de centrale gegevensopslag van de rulings beantwoord is. Ik hoor dat die
beantwoord is. Dan heb ik dat gemist.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga even door op dat
laatste punt: ik kan me voorstellen dat Griekenland er wat langer over
doet, maar drieënhalf jaar voor Zwitserland? Dat land vormt juist een
grote spil in het hele gebeuren rondom belastingontwijking. De Staatssecretaris zegt dat het geen politieke deadline is, maar ik kan me niet
voorstellen dat ze in Zwitserland helemaal niets geautomatiseerd hebben.
Ik krijg hier graag iets meer toelichting op.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording.
Ik interpreteer de woorden van de Staatssecretaris over de interest- en
royaltyrichtlijn maar als volgt. Als Nederland het er niet mee eens is, zal
het niet akkoord gaan. Dat de Staatssecretaris daar liever niet mee
wappert, snap ik ook wel. Dat doe je niet elke dag in de vergadering.
Komt er nu een akkoord uit over de rulings of niet? Ik zie nogal wat
wensen bij onze regering voor uitzonderingen. Zijn er achter de schermen
bewegingen? Gaat dit gebeuren of niet? Als de rulings met iedereen in de
Unie uitgewisseld worden, zal de Staatssecretaris ook vast werken aan
een wijze van delen met de Tweede Kamer. Daar heeft hij al de eerste
stappen voor gezet. Dan kan iedereen ze inzien. Ik ben heel benieuwd
welke afspraken er gemaakt worden. Krijgen andere parlementen dan
inzage? Krijgt het Europees parlement inzage? Wordt de Wet
openbaarheid van bestuur in andere landen van toepassing verklaard?
De voorzitter: We hebben het net niet gehaald. We moeten even
schorsen en dan doen we de beantwoording direct na de stemmingen. We
komen direct na de stemmingen terug en dan gaan we verder.
De vergadering wordt geschorst van 15.00 uur tot 15.13 uur.
De voorzitter: We hervatten de vergadering. Het woord is aan de
Minister.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Eerst even een nederige opmerking
van onze kant: de Staatssecretaris heeft mij verzocht om de laatste vragen
te beantwoorden. We hopen dat uw Kamer dat toestaat. Zo niet, dan
kunnen we misschien schriftelijk nog aanvullende informatie bieden. Ik zal
in ieder geval mijn best doen.
De heer Merkies heeft gevraagd naar de inkeerregeling in Griekenland.
Wij horen daar regelmatig berichten over, maar wat ons betreft kan die
alleen een onderdeel zijn van de besprekingen die nu plaatsvinden. Ik ga
er ook van uit dat die regeling op tafel komt als men daartoe voorstellen
heeft. Er is ons nog niks definitiefs bekend.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd waarom het in Zwitserland drieënhalf
jaar duurt. Sommige dingen zijn zoals ze zijn. De Zwitsers moeten de
informatie blijkbaar verzamelen en in één systeem bijeen brengen en dat
gebeurt met Zwitserse precisie. Zij stellen dat dit drieënhalf jaar kost.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of er een akkoord komt over de uitwisseling van rulings. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen. Hij suggereerde
dat Nederland nog veel wijzigingen wil. Nederland wil een uitvoerbaar
akkoord. Daar zijn we niet de enigen in. We zullen zien hoever we komen.
Wat ons betreft komen we heel ver. De Tweede Kamer zal hierover
natuurlijk worden geïnformeerd zodra het helder is. Het gaat overigens,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

15

om misverstanden te voorkomen, niet over de openbaarheid van rulings,
maar over de uitwisseling van rulings tussen belastingdiensten.
De heer Merkies (SP): Ik kom nog even terug op de inkeerregeling. In het
bericht «Tax amnesty for undeclared funds» staat: The bill will be taken to
Parliament for voting immediately. Dit staat in Ekathimerini, een bekende
Griekse krant. Ik vraag me af wat dit betekent. Kan de Minister dit
bevestigen? Het is eigenlijk wel gek dat in dit bericht staat dat er al een
wet klaarligt waarover gestemd zal worden.
Minister Dijsselbloem: Ik kan alleen mijn antwoord herhalen. Ik kan geen
krantenberichten uit Griekenland spellen, corrigeren en van commentaar
voorzien. Ik heb mijn informatiepositie zojuist al gegeven.
De heer Merkies (SP): Die informatiepositie is dus dat er geen
wetsvoorstel over een inkeerregeling voorligt waarover gestemd zal
worden.
Minister Dijsselbloem: Nee. Ik heb het antwoord net gegeven. Ik heb er
niets aan toe te voegen.
De heer Merkies (SP): Ik vraag om te bevestigen of dit klopt. Anders weet
ik niet wat het antwoord is.
Minister Dijsselbloem: Wat ik zojuist heb gezegd, klopt.
De voorzitter: Misschien kunt u het herhalen.
Minister Dijsselbloem: Wij kennen ook de berichten over het vormgeven
van een eventuele inkeerregeling en over de kortingen waardoor mensen
tot inkeer zouden komen. Daar is ook in vorige regeringen over
gesproken. We kennen de berichten wel, maar mijn antwoord is dat hier
alleen over gesproken kan worden in het kader van de overeenstemming
over het hele hervormingspakket. Ik ga ervan uit dat als men wensen heeft
op dit punt, die daar op tafel zullen komen. Daar hoort het thuis.
Dat waren de laatste antwoorden op de vragen voor Staatssecretaris
Wiebes. Ik wil zelf beginnen met de naheffing. Ik heb gisteren een brief
gestuurd over een nieuwe naheffing, die geen onderdeel is van de eerdere
bronnenrevisie of van de methodische veranderingen waarover we eerder
met elkaar spraken. Deze waarschijnlijke naheffing – we weten het pas in
oktober – komt voort uit een langlopende kwestie tussen DNB en het CBS
over een verschil in hun statistieken. Het heeft niks te maken met Europa
of met een Europese begrotingssystematiek. Het heeft ook niks te maken
met de kwaliteit van bureaus voor de statistiek in andere landen. In dit
geval ging het erom dat de statistieken van instituten van naam en faam
in Nederland uiteenliepen. Eind vorig jaar heeft men, op basis van de
laatste cijfers van november 2014, besloten om het eens uit te spitten en
om te kijken of men erachter kon komen, om zo tot één gelijkluidend
overzicht te komen. Die vrijheid heeft men ook. Sterker nog, dit mag en
moet in volstrekte onafhankelijkheid kunnen gebeuren. Als het CBS
morgen, omdat het daartoe aanleiding ziet, besluit om een andere
statistiek tegen het licht te houden en verder te verbeteren en te verfijnen,
mag dat ook. Voordat de cijfers definitief zijn, ga ik dus geen gesprek met
het CBS aan om te vragen hoe dit allemaal kan. Dit behoort tot de taken
van het CBS en ons CBS doet zijn werk goed en consciëntieus. Als de
uitkomst ons niet bevalt, moeten we er geen discussie over het CBS van
maken. Zo kijk ik daartegen aan.
Er is een aantal vragen over gesteld. Ik begrijp dat er nog een schriftelijke
ronde komt. Veel dingen zullen dus nog terugkomen. Er is gevraagd
waarom het CBS op basis van zijn eigen informatie teruggaat tot 2011. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

16

CBS heeft gezegd dat het onderzoek zich beperkt tot de verslagjaren
2011–2014, omdat voor eerdere jaren de verschillen tussen de DNB- en
CBS-statistieken beperkt zijn. Het is voor het CBS onderdeel van zijn
reguliere systematiek van nationale rekeningen. Het reguliere proces leidt
op 24 juni tot de jaarlijkse uitkomst. Zo gaat het elk jaar. Als je erop let – ik
weet niet of u dat het afgelopen jaar hebt gedaan – zie je dat dit soort
dingen elk jaar gebeurt. Soms is het klein, soms is het groot. Soms gaat
het opwaarts, soms neerwaarts. Het CBS vervolmaakt en corrigeert
voortdurend zijn databestand en vult dit aan. Dat kunnen we niet leuk
vinden. De gevolgen ervan, verdere afdrachten aan Europa, zijn ook niet
leuk, maar zo werkt het. Zo moet het, wat mij betreft, ook werken. In tabel
M 2 van de Nationale rekeningen kun je zien hoe het saldo van uit het
buitenland ontvangen inkomens is opgebouwd. Het gaat dus zeker niet
exclusief om brievenbusfirma’s. Het valt uiteen in allerlei categorieën. Je
ziet ook dat de getallen in de loop der jaren zeer wisselen. Men heeft het
nu voor 2011 en 2012 uitgerekend, maar we durven niet te voorspellen
wat de uitkomsten voor 2013 en 2014 zullen zijn. Je ziet namelijk dat er
van jaar tot jaar zeer grote schommelingen in zitten. We zullen dit dus
moeten afwachten. We horen de uitkomsten voor de zomer. De resultaten
van alle landen worden in oktober bijeengebracht. Dan krijgen we ook
meteen de rekening gepresenteerd. Zo werkt dat.
Er is gevraagd of er nog meer revisies plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat
dit bij voortduring kan gebeuren. De definitieve cijfers van het CBS komen
in ieder geval één keer per jaar. Was dit een voorbehoud? Zijn er nog
meer voorbehouden? Er zijn nog vier algemene voorbehouden van
Eurostat bij de cijfers. Deze voorbehouden gelden overigens voor alle
lidstaten, niet alleen voor Nederland. Een van de voorbehouden heeft ook
betrekking op de door het CBS gepresenteerde voorlopige cijfers. Dan
gaat het om het voorbehoud bij ingehouden winsten van buitenlandse
beleggingsinstellingen. Dat zit ook in de reeksen die nu zijn herzien. DNB
heeft recentelijk hierover verbeterde informatie aangeleverd. Hopelijk
vervalt dat ene specifieke voorbehoud dat ik heb genoemd. Dan zijn er
nog drie over.
Ik heb al eerder gezegd dat ik het wenselijk vind dat het hele proces van
revisies en voorbehouden veel gestroomlijnder en gecoördineerder
gebeurt, in plaats van ad hoc en los van elkaar op nationaal niveau. Dan
nog zullen er verschillen blijven tussen aanpassingsprocessen op
nationaal niveau. Dit was echt typisch een Nederlandse kwestie die nog
opgelost moest worden en die het CBS nu, samen met DNB, heeft
opgelost.
Er zijn nog vragen gesteld over de Europese begrotingssystematiek, maar
daar hebben we het vaker over gehad.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het verschil nogal groot. De krimp
van de Nederlandse economie in 2012 was niet 1,6%, maar 1,1%. Er is wel
gestuurd op die 1,6%. Daar is beleid op gevoerd. Er is dus sprake van een
half procent verschil. Dat is nogal groot. Dat komt onder andere doordat
de middenstand wat beter heeft gepresenteerd dan voorzien, maar het ligt
vooral bij de Nationale rekeningen. Er staat namelijk: in het afgelopen jaar
zijn de internationale richtlijnen voor de samenstelling van zowel de
Nationale rekeningen van het CBS als de betalingsbalans van DNB
herzien. Ik neem aan dat die internationale richtlijnen voor alle lidstaten
gelden en dat alle centrale bureaus voor de statistiek nu die internationale
richtlijnen hanteren. Dan is het dus niet alleen maar een Nederlandse
kwestie. Anders is Nederland zich constant rijk aan het rekenen, met extra
naheffingen tot gevolg. De lidstaten die dergelijke richtlijnen niet
overnemen, krijgen geld terug en wij mogen weer geld betalen. De
Minister zegt dat het geen methodekwestie is, maar kennelijk is het dat
wel. In mijn optiek is Nederland de enige die de nieuwe internationale
richtlijnen hanteert. De rest doet dat niet. Zie ik dat goed?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

17

Minister Dijsselbloem: Nee, dat ziet de heer Van Dijck niet goed, maar
we zullen er uitgebreid schriftelijk op ingaan. Zijn stelling is altijd dat
Nederland het beter doet en dat andere landen niet willen deugen, maar
die is nergens op gebaseerd. In dit geval was er een evident verschil
tussen de statistieken van DNB en het CBS. Daar hebben ze elkaar vaak op
aangekeken, maar eind vorig jaar hebben ze besloten om het op te lossen.
Dat lijkt mij ook terecht. Dat heeft ertoe geleid dat het CBS heeft moeten
vaststellen dat zijn cijfers niet klopten. Die zijn dus bijgesteld.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan rest toch nog de vraag waarom dit
met terugwerkende kracht moet gebeuren. Waarom gaan we vier jaar
terug in de tijd? Er is op zichzelf natuurlijk niets op tegen om te harmoniseren, maar dat kun je toch ook vanaf 2015 doen? Dan komen de cijfers
vanaf dat moment dichter bij elkaar. Dan kunnen we vanaf nu de nieuwe
methode en de internationale richtlijnen hanteren. Maar nee, dat moet
dan weer zo nodig met terugwerkende kracht gebeuren, met als gevolg:
naheffingen.
Minister Dijsselbloem: Het enige wat er nog aan ontbreekt, is de
toevoeging: en Nederland is de gekke henkie van Europa.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat zijn niet mijn woorden.
Minister Dijsselbloem: Nee, maar ik zat erop te wachten. Dat is alleen
niet zo. Er zijn hierover gewoon afspraken gemaakt. Het is niet zo dat het
CBS zomaar wat doet. Er zijn gewoon afspraken over de wijze waarop je
hiermee moet omgaan. Als je, achteraf bezien, een aantal jaren onjuiste
cijfers hebt gepresenteerd, moet je dat corrigeren. Waarom het vanaf 2011
is gedaan, en bijvoorbeeld niet vanaf 2010, zullen we gedetailleerd en
uitgebreid schriftelijk beantwoorden. Het is niet at random gebeurd. We
willen in Europa gewoon zo goed mogelijke statistieken hebben. Dat geldt
ook voor Nederland.
De heer Omtzigt (CDA): De Minister legt het uit alsof het de normaalste
en meest logische zaak van de wereld is; mijn complimenten daarvoor.
Het gaat toch wel om een nabetaling van enige honderden miljoenen. Wij
hebben het jaarplan van het CBS niet kunnen vinden. Ik heb gisteravond
laat de stukken van vorig jaar nog bestudeerd, maar ik heb ook niet
kunnen vinden dat er nog voorbehouden gemaakt zijn bij de grote revisie.
Er is niet gezegd: we hebben nog een probleem en dat komt er nog een
keer aan. Het komt ons dus rauw op het dak vallen. Wij blijven dus met de
vraag zitten waarom dit met terugwerkende kracht vanaf precies vier jaar
geleden gedaan moet worden. Waarom nu? Als je het volgend jaar doet,
valt 2010 er al uit. Dat scheelt al 100 miljoen voor de naheffing. Het komt
allemaal zo toevallig bij elkaar. Ik wil daar graag nu sluitende antwoorden
op hebben. Ik wil ook graag dat de Minister in overleg gaat met het CBS,
want als je de cijfers definitief laat vaststellen, is dat in feite een uitnodiging aan Brussel om een naheffing hiernaartoe te sturen.
De voorzitter: Komt u aan een vraag toe? Dit kunt u namelijk ook
allemaal opschrijven voor het schriftelijk overleg.
De heer Omtzigt (CDA): Dat kan ik niet alleen, maar dat zal ik ook doen.
De vraag is: stond het in de planning in het jaarplan? Deelt de Minister de
mening dat het enigszins raar is dat dit met terugwerkende kracht
gebeurt?
Minister Dijsselbloem: Ik zal nagaan of het in het jaarplan van het CBS
heeft gestaan, maar ik vind toch dat we twee zaken uit elkaar moeten
halen, namelijk de totstandkoming en het feit dat we er chagrijnig over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

18

zijn dat we weer extra moeten betalen aan de Europese Unie. Ja, we zijn
er met zijn allen chagrijnig over. Ik ben er ook chagrijnig over. Ik zou het
geld ook liever aan iets anders uitgeven. Het staat het CBS echter vrij
– sterker nog, het behoort tot zijn taakomschrijving – om zo goed
mogelijke statistieken over Nederland te presenteren, ook als de uitkomst
daarvan negatieve consequenties heeft, zoals een afdracht aan Europa. Ik
heb moeite met de sfeer van verdachtmakingen. Als het CBS dat doet en
een kwestie waar nog vragen over zijn, na overleg en onderzoek oplost,
vraag ik het CBS niet waarom het daar nu mee komt en waarom het een
en ander niet nog een halfjaar heeft verstopt, zodat we niet over 2011
hoeven te betalen. Door dat te suggereren zou ik de integriteit van het
CBS aantasten. Dat ga ik niet doen. Het CBS doet zijn werk. Er zijn veel
vragen over te stellen. Waarom stond het niet in het jaarplan? Daar heeft
het CBS vast een antwoord op. Dat zal ik schriftelijk aan de Kamer geven.
We vinden de consequenties vervelend, maar het CBS doet gewoon zijn
werk. Die zaken moeten we echt uit elkaar houden. Ik heb in toenemende
mate moeite met deze sfeer van verdachtmakingen. Daarmee ontstaat er
ook politieke druk op het CBS. Er wordt een sfeer van verdachtmakingen
gecreëerd rond de uitkomst van revisies, nieuwe systemen en nieuwe
methodes en de correctie van langlopende kwesties door het CBS. Daar
maak ik echt bezwaar tegen. We zullen de vragen uiteraard uitvoerig
schriftelijk beantwoorden.
Er is ook een vraag gesteld over een aanvullende begroting. Een van u
was geïnteresseerd in het goede nieuws.
De heer Merkies (SP): Ik wil nog één ding weten over de revisie.
De voorzitter: De heer Koolmees wilde ook iets vragen, zag ik. Gaat die
vraag ook over het CBS?
De heer Koolmees (D66): Ik heb een vraag gesteld over de brief van de
Minister van Buitenlandse Zaken, maar dat antwoord komt waarschijnlijk
zo. Ik dacht dat de Minister aan het einde van zijn blok was en daarom
stak ik mijn vinger op.
De voorzitter: Hij was ook aan het einde van het blok over het CBS. De
begroting komt nog.
De heer Merkies (SP): We zijn in ieder geval allen overvallen door deze
revisie. Er was dus blijkbaar onenigheid tussen het CBS en de Nederlandsche Bank over de definitie. Sinds wanneer speelde dat? Er worden
geen termijnen genoemd. Hoelang speelt dit? Hoelang hebben ze hierover
gediscussieerd? Hoelang wist de Minister al dat die discussie er was? Als
je dat weet, weet je namelijk ook dat er mogelijk een naheffing aankomt.
Minister Dijsselbloem: Ik meen dat er twee vragen in het betoog zaten.
DNB en het CBS hebben op basis van de cijfers van november vastgesteld
dat ze het moesten oplossen. Daar zijn ze eind vorig jaar mee begonnen.
De tweede vraag was wanneer ik het wist. Dat vind ik ook altijd een
interessante kwestie. Dat is een terugkerende vraag. Ik meen dat ik het
vorige week heb gehoord. Als het CBS een onderzoek heeft afgerond,
bepaalt het zelf of het belangrijk genoeg is om mee naar buiten te gaan.
Het bepaalt dus zijn eigen timing. Het persbericht is gisteren naar buiten
gegaan. Het CBS heeft ons een voorwaarschuwing gegeven. Dat hoeft
niet, maar daardoor waren wij in staat om meteen een begeleidende brief
te sturen. Ik wist natuurlijk wel dat dit aandacht zou krijgen, omdat de
consequentie waarschijnlijk een naheffing aan Brussel is. Het onderzoek
van het CBS, met de resultaten voor 2011 en 2012, was klaar en daarom
wilde het CBS het per persbericht bekendmaken. Dat mag. Dat is aan het
CBS. Wij hebben dit met een brief begeleid. Wij wisten het kort van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

19

tevoren. Als u precies wilt weten wanneer, kunnen wij het vast
reconstrueren.
De heer Merkies (SP): Ik suggereer ook niet dat de Minister iets heeft
achtergehouden. Als er zo’n discussie speelt tussen de Nederlandsche
Bank en het CBS, kan ik me voorstellen dat je dit in een vroegtijdig
stadium wilt weten. Daarom wil ik weten hoelang die discussie al speelde.
Minister Dijsselbloem: Dat zullen we navragen. Dat komt dan in de
schriftelijke antwoorden.
Er is een aantal vragen gesteld over de EU-begroting. In de systematiek
van de EU-begroting zitten aanhoudende risico’s dat er regelmatig
aanvullende begrotingen nodig zijn, zowel met naheffingen als met
terugstortingen. Ik heb dat overzicht al een keer eerder gegeven. Meestal
zijn er aan het begin van een MFK-periode (Meerjarig Financieel Kader)
een aantal jaren met terugstortingen. Aan het einde van de MFK-periode
zijn er grote naheffingen. Dat heeft te maken met de verplichtingen die
aan het begin worden aangegaan en die aan het einde pas tot uitbetaling
komen. Of niet, en dan vormt zich een enorme hoop. Dat is nu het
probleem. Er is nu een enorme backlog van uitbetalingen die eigenlijk nog
moeten plaatsvinden, maar waar nu onder de plafonds geen ruimte voor
is. Kortom, qua begrotingsbeheer is het echt suboptimaal. Laat ik het
maar voorzichtig zeggen. Dat leidt er dus bijvoorbeeld toe dat lidstaten
aan het einde van het jaar geld terugkrijgen.
De heer Omtzigt stelde een vraag over het surplus in de EU-begroting van
2014. De heer Van Dijck heeft er ook naar gevraagd. De eerste voorzichtige
inschatting, op basis van de verdeelsleutel, is dat dit zal leiden tot een
terugbetaling aan ons van 70 miljoen.
Is die 1,1 miljard dan dezelfde als onze storting van 1,1 miljard? Dat is per
definitie natuurlijk niet het geval. Uit de bronnenrevisie kwamen grote
naheffingen voort. De lidstaten mochten die voor het einde van het jaar
betalen. Een aantal heeft dat gedaan. Ik denk dat de Britten dat nog niet
hebben gedaan. Die zullen zo lang mogelijk wachten. Als al dat geld
binnen is, wordt het ook weer verdeeld over de lidstaten. Dan wordt het
teruggegeven met een andere verdeelsleutel. Ergens in die verrekening is
het jaar 2014 afgesloten met dit surplus. Je kunt dus niet een-op-een
zeggen dat het dezelfde 1,1 miljard is. Het is toevallig hetzelfde getal,
maar het is niet ons geld. Zo is het natuurlijk niet.
Tijdens ons voorzitterschap zullen we de discussie over het verbeteren
van het begrotingssysteem proberen verder te voeren. Dat is natuurlijk
allemaal zeer politiek. Elke verandering in de begroting leidt tot voor- en
nadelen voor landen. De motie van D66 waarin wordt gevraagd om een
conferentie, wordt ter hand genomen. Ik dacht dat daarover al een brief
was gestuurd, maar dat blijkt niet zo te zijn. Mijn excuses, die brief komt.
Mijn laatste informatie is dat Buitenlandse Zaken in overleg is, ook met de
Kamer, over de organisatie van zo’n conferentie. Deze zal ook in samenwerking met de Kamer plaatsvinden. Zodra het hoe en wat bekend is,
volgt er een brief van Minister Koenders.
De heer Omtzigt (CDA): Omdat niet iedereen heeft betaald, kan de
terugbetaling niet precies worden nagegaan. Ik snap dat het in de grote
hoop zit, maar de bedragen van 1,2 miljard en 1,1 miljard lijken op elkaar.
De andere twee grote landen die een substantiële naheffing hebben
gekregen, zijn het Verenigd Koninkrijk en Italië. Begrijp ik het goed uit de
antwoorden van de Minister dat zij die naheffing nog niet voldaan hebben
aan de Europese Unie?
Minister Dijsselbloem: Ik weet het niet. Met name de Britten hebben
aangedrongen op een betalingsregeling. Het zou zomaar kunnen dat ze
wachten tot na de verkiezingen. Ik weet het niet. Ik speculeer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

20

De heer Omtzigt (CDA): Daar zou een relatie tussen kunnen zitten. Hoe zit
het met de Italianen?
Minister Dijsselbloem: Ik weet het niet. U houdt het antwoord van mij te
goed.
Dan kom ik op Griekenland. De toon aan Griekse kant, maar ook de toon
aan Europese kant en in de Kamercommissie, is iets verhard. Ik probeer
zelf om dit te vermijden, omdat dit volgens mij niet behulpzaam is voor
mijn doelstellingen om met de Grieken tot een stevige overeenkomst te
komen. Het woord «stevig» suggereert dat het gaat om stevig in financiële
zin en dat het leidt tot financiële duurzaamheid en houdbaarheid aan de
Griekse kant. Het moet leiden tot hervormingen die de Griekse economie
en het functioneren van de Griekse instituties aanmerkelijk versterken.
Zo’n soort overeenkomst zoeken we. Of er sprake is van een onderhandeling of van een gesprek, laat ik maar in het midden. Of het gebeurt in
een hotelconferentieoord of op een ministerie, laat ik ook in het midden.
De eurogroep is inderdaad buitengewoon kritisch verlopen. De heer
Merkies vroeg hoe het ervoor staat met mijn optimisme. Mijn optimisme
zit in een enkel lichtpuntje in de week ervoor. De Ministers in de
eurogroep, die er niet zo bovenop zitten als ikzelf, keken echter terug naar
de afgelopen twee maanden en vonden dat er niets was gebeurd. Als je
daar een beetje boven gaat hangen, kun je het ook zo samenvatten. Ik
volg het meer van dag tot dag en zie juist dat er na de meetings in
Washington, waar er veel contacten zijn geweest, eindelijk wat
vooruitgang is en dat er serieuzer werk is verricht. Daarin zit mijn
voorzichtige optimisme.
De eurogroep is buitengewoon kritisch. Naar aanleiding daarvan heb ik
vanuit mijn rol contact gehad met de Griekse premier om te bekijken hoe
we het proces veel beter kunnen organiseren. Het vond versnipperd plaats
en het liep niet soepel. De Griekse premier heeft daar maatregelen op
genomen. Ik heb die niet bedacht. Hij heeft die zelf genomen. Hij heeft zelf
gezegd dat hij de verantwoordelijkheid voor het onderhandelingsproces in
eigen hand zal nemen, als ik dat woord van de heer Harbers nog mag
gebruiken. Dat is de stand van zaken. Er wordt nu op één plek geconcentreerd gewerkt, in de zogenaamde Brussel Groep. Er is ook aan Griekse
kant een strakke organisatie. We wachten het resultaat af.
Er zijn vragen gesteld over de Griekse banken. Die zijn voor een groot deel
al aangepakt. Er is een proces van herstructurering geweest. Ze zijn
geherkapitaliseerd. Er was ook nog een Grieks bankenfonds dat middelen
beschikbaar had. Die zijn nog steeds beschikbaar, mocht dat nodig zijn.
Op dit moment wordt met kleine stapjes het ELA-plafond (Emergency
Liquidity Assistance) verruimd, maar daar kunnen ze alleen gebruik van
maken als de banken voldoende onderpand hebben. Daar moeten ze
namelijk onderpand voor leveren. Dat beoordeelt de ECB. Daar kan dus
ook geen misverstand over bestaan. Het is ook expliciet opgenomen in de
overeenkomst van de eurogroep van 20 februari. De ECB is hier volstrekt
onafhankelijk in. Er kan dus nergens de indruk zijn ontstaan dat de ECB op
basis van voorlopige afspraken of procesafspraken met de eurogroep
soepeler wordt in plafonds voor Griekse banken. Ik ga er niet over. De
eurogroep gaat er niet over. De ECB bepaalt dit volstrekt zelf, op basis van
wat hij verantwoord vindt vanuit de Griekse banken bezien. Dat is zijn
insteek. De ECB is ook toezichthouder op de banken en bekijkt ook hoe hij
de banken kan beschermen. Daarvoor zijn die plafonds er.
Het is geen goed nieuws voor de banken als de politieke en economische
onzekerheid in Griekenland langer duurt. Dat is ongetwijfeld waar. Er is
sprake van uitstroom. Ik kan de cijfers niet geven, want dat is geen
openbare informatie. Er is de afgelopen maanden uitstroom uit banken
geweest.
De heer Merkies heeft gevraagd of het een idee van de Brussel Groep of
van Brussel was om de lokale overschotten of reserves over te maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

21

naar Athene. Was dat opgelegd? Volgens mij is het door niemand
opgedrongen of opgedragen. Het was een decreet van de Griekse
regering zelf. Overigens vond ik het een verstandige maatregel. Ik
herkende het ook wel. Ik kan van hieruit niet beoordelen of voorspellen in
hoeverre men zich houdt aan het decreet. Het is echter een belangrijke
maatregel op het moment dat de liquiditeit zo krap is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het laatste nieuws schijnt te zijn dat ze
waarschijnlijk zondag tot een voorlopig akkoord komen. Ik maak me
echter zorgen over de tijdelijkheid van de maatregelen. Ik lees in de media
dat het minimumloon verhoogd zou worden, maar dat dit nu tijdelijk in de
ijskast wordt gezet, onder het motto van «eerst die 7 miljard binnenharken
en dan verhogen we het minimumloon weer». De ambtenaren die
ontslagen zijn, zouden opnieuw aangenomen worden, maar daar zien ze
tijdelijk van af. We hebben in Cyprus ook gezien dat ze tijdelijk een wet
voor de bühne hebben aangenomen, om zo fondsen te krijgen.
Vervolgens hebben ze die wet weer uitgesteld. Hoe garandeert deze
Minister dat de maatregelen een langjarig karakter krijgen? Hoe garandeert hij dat ze niet alleen maar tijdelijk zijn, om zo goedkeuring en
fondsen te krijgen?
Minister Dijsselbloem: Ik kan het niet beoordelen. Misschien komt er wel
een maatregel voor het minimumloon in het pakket. De Grieken hebben
ook de mogelijkheid om maatregelen in het pakket in te brengen, als die
maar gefinancierd zijn en als het totaal van het programma maar een
positieve bijdrage levert aan de financiële houdbaarheid, het economisch
herstel et cetera. Ik kan er dus niet over speculeren.
Uw verwijzing naar Cyprus is overigens onterecht. De kwestie met de
insolventiewetgeving in Cyprus is opgelost. Alle wetgeving is niet alleen
aangenomen, maar inmiddels ook van kracht geworden. Cyprus voldoet
dus weer volledig aan de afspraken die in het kader van het programma
zijn gemaakt. We zullen het zien. Mijn doel is niet alleen om tot afspraken
met Griekenland te komen, maar om ook te komen tot houdbare
afspraken. Ik ga ervan uit dat men daar serieus met ons aan wil werken.
De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het EFSA-plan van Juncker.
Het Europees parlement heeft zijn positie bepaald ten aanzien van de
voorstellen. Het heeft gestemd over duizenden amendementen. Het kwam
op mij een beetje overdreven over, maar ik mag er niks van vinden. Een
van de amendementen betrof de financiering van het plan. Het onderhandelingsproces, de triloog met de Raad, is net begonnen. Mijn positie is dat
er een degelijke meerjarige dekking moet zijn. Er moet geen belofte zijn
dat er van jaar tot jaar wordt bezien waar het geld vandaan komt. Dat is
natuurlijk geen manier van financieren. Daar moeten de onderhandelingen zich op richten.
De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de hervormingen in
Frankrijk. Frankrijk moet inderdaad additionele hervormingsmaatregelen
presenteren. Dat geldt overigens niet alleen voor Frankrijk. Dat zal niet
voor de eurogroep van 11 of 12 mei gebeuren. Misschien gebeurt het wel
voor die tijd, maar de Commissie moet die eerst beoordelen en
vervolgens aan de Ecofin voorleggen. Dat zal niet voor 11 of 12 mei
gebeuren. Dit komt dus terug in de maand erna. Als deze landen geen
maatregelen presenteren, zal de Commissie verdere stappen in de
procedure zetten. Dat heeft zij al aangekondigd. Het heeft wat mij betreft
ook weinig zin om bijvoorbeeld in het kader van het «vierpresidentenrapport» te praten over nieuwe maatregelen en instrumenten als we niet
bereid zijn om de instrumenten die de Commissie al heeft, in te zetten. We
zullen afwachten of het nodig is. Hopelijk is het niet nodig.
De heer Harbers heeft ook een vraag gesteld over het proces van de
richtsnoer voor sociaaleconomisch beleid. De Commissie heeft acht
voorstellen gedaan. Die zijn goed. Het gaat ook om goede thema’s. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

22

zorg van de heer Harbers was of de nationale overheden niet te veel in
details beperkt zouden worden. Nee, dat is niet het geval. Dat kan ook niet
aan de hand van dit soort richtsnoeren. Dit zou bij wijze van spreken een
verdragswijziging vereisen om bevoegdheden te creëren. Ik ben er ook
niet voor. Ik vind dat lidstaten zelf hun verplichtingen op het gebied van
hervormingen moeten nakomen, totdat er sprake is van risico’s voor de
eurozone als geheel en er dus onverantwoorde macro-economische
onevenwichtigheid ontstaat. Dan is er natuurlijk wel een mechanisme.
Daar is een procedure voor. Er is echter geen sprake van een centrale
invulling van deze richtsnoeren.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.
De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het
geval is.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik weet niet of de Minister dit al weet,
maar ook tijdens dit AO zijn er weer verwarrende berichten binnengekomen. Er zou een akkoord liggen met Griekenland, dat dit weekend
bekrachtigd moet worden. Daarnaast heeft de verborgen onderhandelaar,
de heer Varoufakis, weer wat uitspraken gedaan. Volgens hem gebeurt er
helemaal niets en krijgt Griekenland na de zomer van de rest van de
eurozone alsnog wat het nu niet bereikt heeft. Volgens mij is dit een
illustratie van wat we in de eerste termijn hebben gezegd. Ik denk dat dit
gedoe nog even doorgaat. We zullen zien waar het eindigt.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ben ook benieuwd of er schot zit in de
onderhandelingen. Het is mij niet helemaal duidelijk welke concessies er
door beide kanten zijn gedaan. Er zijn wel een paar dingen uitgelekt,
bijvoorbeeld met betrekking tot de minimumlonen, maar dat is het dan
ook. Zijn er ook aan de andere zijde concessies gedaan?
Dan wil ik toch nog iets zeggen over het plan B. De Minister heeft eerder
al iets gezegd over kapitaalcontroles. Hij is verder niet ingegaan op mijn
vraag over hetgeen hij tegen BNR heeft gezegd over het model van
Cyprus. Kan hij daar alsnog antwoord op geven?
Dan kom ik op de amnestie voor zwartspaarders. De Minister zegt dat dit
onderwerp onderdeel is van het overleg dat wordt gevoerd en misschien
ook van het overleg dat met de trojka wordt gevoerd. Zeggen wij van onze
kant dan dat er geen amnestie moet zijn voor zwartspaarders? Wij zijn er
nu al een hele tijd mee bezig. Er mag toch ook wel een duidelijk signaal
zijn dat zwartsparen niet de bedoeling is en dat daar paal en perk aan
wordt gesteld? Anders zullen zwartspaarders daarop anticiperen.
Ten slotte kom ik op de Griekse banken. Is er nog sprake van enige
verwevenheid van Griekse banken met andere banken in Europa? Het is
namelijk geheel onduidelijk wie zijn geld in Griekse banken heeft
gestoken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Volgens mij heb ik maar
één vraag gesteld over Griekenland. Ik heb gevraagd om te reflecteren op
de vraag waar het gaat eindigen. Moeten we elkaar niet eens diep in de
ogen kijken en er zo voor zorgen dat we eruit komen? Het enige wat de
Minister hierover heeft gezegd, is dat hij niet de intentie heeft om harde
woorden te spreken. Dat vind ik goed, maar is dat alles? Kan hij niet iets
meer reflecteren op mijn, volgens mij, vrij eenvoudige vraag?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. In de afdeling van eenvoudige vragen
met moeilijke antwoorden had ik ook een vraag gesteld over Griekenland,
namelijk of de Minister er vertrouwen in heeft dat de Griekse regering de
intentie heeft om de Griekse economie en de Griekse samenleving
omhoog te trekken uit een zeer diep dal. Die vraag ligt dus dicht tegen die
van mevrouw Schouten aan. Het is een belangrijke vraag na alles wat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

23

de afgelopen weken is gebeurd, met wisselingen, met uitspraken over
elkaar, et cetera.
Mijn tweede vraag stel ik niet aan de Minister in zijn functie als eurogroepvoorzitter, maar in zijn functie als Minister van Financiën in Nederland. Is
Nederland achter de schermen voldoende voorbereid op plan B? De
Minister streeft dit plan niet na. Dat geldt ook voor de CDA-fractie, maar
het is in de huidige situatie niet onmogelijk dat er, gedwongen of
ongedwongen, een exit plaatsvindt. Het is geen academische 0,001%mogelijkheid meer en het zou grote gevolgen kunnen hebben. Het moet
dus ergens goed doorgenomen zijn. Een simpel «ja» is voor ons
voldoende. We hoeven het niet tot in precisie te plannen.
Tot slot spreek ik mijn teleurstelling uit over het feit dat we nu weer allerlei
moeilijke vragen moeten stellen over de komende naheffing, waar
Nederland dan waarschijnlijk alleen in staat. Ik kan het niet terugvinden in
het jaarplan. Ik kan me niks voorstellen bij opeenvolgende bronrevisies
binnen maanden. Daarom vraag ik de Minister om voor de vaststelling
van de definitieve revisies in overleg te treden met het CBS, over de vraag
waarom het nodig is om vier jaar terug te gaan en hoe dit heeft
plaatsgevonden.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dat laatste ga ik niet doen, omdat ik
niet ga treden in de onafhankelijkheid van het CBS. Het is zijn taak om zo
goed mogelijk statistieken over de Nederlandse economie te verzamelen
en bijeen te brengen. Ik zal in de schriftelijke beantwoording ingaan op de
vraag waarom het tot vier jaar teruggaat en niet tot vijf of zes jaar of juist
helemaal niet. Het CBS heeft een verdere verbetering aangebracht in de
Nederlandse statistieken. Dat is zijn taak en daarvoor valt het te prijzen,
ook als de consequentie daarvan voor ons financieel vervelend is.
De heer Harbers vraagt of er een akkoord komt. Ik hoop het, maar ik ga
niet op elk krantenbericht reageren, want dat is niet te doen. Zeker in deze
kwestie is het niet te doen. Ik ga ook niet reageren op elk interview met
een Griekse Minister. Ook dat is niet te doen, niet alleen qua tijdsbeslag,
maar het helpt ook echt niet. Ik zou willen dat er minder tijd wordt besteed
aan interviews en meer aan buitengewoon serieus en consciëntieus
werken om Griekenland weg te houden van de dreigende afgrond.
Dat is meteen mijn antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg
wat de intentie is van de Griekse regering. Ik ben ervan overtuigd dat de
intentie van de Griekse regering is om het land er economisch en sociaal
bovenop te brengen. Wij hebben echter heel andere opvattingen en
ideeën over wat daarvoor nodig is en hoe dat gefinancierd moet worden.
Daar gaat de discussie over.
De heer Merkies vroeg welke concessies er worden gedaan. Er worden
door beide zijden geen concessies gedaan. Er is pas een deal als er een
deal is. U kent de uitdrukking. Zolang die er niet is, heeft nog niemand een
concessie gedaan. Ondertussen bekijken we natuurlijk wel met elkaar
welke ideeën er zijn. Wat wil men bijvoorbeeld doen met de belastingwinning of op andere terreinen? Die ideeën worden beproefd en beoordeeld. Wat kosten ze? Wat leveren ze op? Zo wordt het puzzeltje geleidelijk
gelegd. Hopelijk komt het puzzeltje dan af. Als het af is, is het af. Ik doe
tussendoor dus geen mededelingen over concessies.
De kapitaalrestricties zijn in een interview aan de orde gekomen in relatie
tot Cyprus. Daar waren die nodig vanwege de situatie met de banken. De
crisis in Cyprus concentreerde zich natuurlijk heel sterk rond de banken. In
Griekenland is de problematiek economisch en politiek breder en
ingewikkelder.
De heer Merkies (SP): Mag ik dat corrigeren? In het interview werd
Cyprus als voorbeeld aangehaald voor Griekenland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

24

Minister Dijsselbloem: Ik was zelf aan het woord in het interview en ik
heb de term «kapitaalrestricties» alleen maar genoemd in de context van
Cyprus.
Dan kom ik op de inkeerregeling en amnestie. Nederland heeft ook een
inkeerregeling gehad voor zwartspaarders. Het zou dus vanuit Nederlands
perspectief een beetje raar zijn om te zeggen dat die in alle gevallen, los
van de vormgeving, onbespreekbaar is. Ook hiervoor geldt dat het
allemaal moet worden besproken en overeengekomen in het kader van
een pakket. Het wordt niet eenzijdig besloten.
Hoe zit het met de verwevenheid van banken? De Europese banken zaten
natuurlijk heel zwaar in de kredietverlening in Griekenland. Dat is
nagenoeg geheel afgebouwd. De meeste grote banken zijn inmiddels in
feite in publieke handen, mede gefinancierd door Europese programma’s.
Dat is mijn antwoord op de vraag wie de banken nu financiert.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar reflectie. Dat was een
eenvoudige vraag. In deze onderhandelingen gaat het over twee aspecten:
vertrouwen en inhoud. Voor de inhoud helpt het om in een hok te gaan
zitten en de inhoud serieus en diepgravend door te akkeren. Dat proces
vindt plaats. Het had naar mijn oordeel al klaar kunnen zijn, maar dat is
nog niet zo. Het tweede onderdeel is vertrouwen. Dat hangt samen met de
voortgang die je boekt. Hoe serieus en consciëntieus wordt er gewerkt?
Vertrouwen kan worden geschaad door media-uitingen en verwijten. Het
zou goed zijn als iedereen zich daarvan zo goed mogelijk onthoudt.
Vertrouwen komt vooral voort uit de vraag of we serieus bezig zijn om
gezamenlijk een crisis te voorkomen. Dat vergt echt investeren. Dat
proberen we te doen. We hebben er dit weekend ook weer intensieve
contacten over gehad met de Griekse premier, precies om dat te bereiken.
Ik kon hem niet in de ogen kijken, want ik had hem aan de telefoon. Het
ging over de volgende vragen. Hoe krijgen we dit proces weer in
beweging? Wat is daarvoor nodig? Wat kunnen we doen om ervoor te
zorgen dat het vertrouwen in elkaar en in het proces terugkeert? Dat
willen we bereiken. Hopelijk hebben we deze week weer een soort herstart
kunnen maken. Ik zeg «hopelijk», want er moet nog blijken dat het
resultaten oplevert.
Is Nederland of is de eurozone voorbereid op eventualiteiten? Het
antwoord daarop is: ja.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de Minister. Ik dank de Minister, de ambtenaren van Financiën
en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting 16:00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-07, nr. 1273

25