Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

30 143

Wijziging van het Wetboek van Strafvordering,
het Wetboek van Strafrecht en de Wet
schadefonds geweldsmisdrijven ter versterking
van de positie van het slachtoffer in het
strafproces

Nr. 31

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 mei 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, C
q örüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon
(PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme
(PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker
(ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP),
Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van
Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en
Halsema (GroenLinks).

KST130891
0809tkkst30143-31
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 14 april 2009 overleg gevoerd
met minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van de minister van Justitie d.d. 10 maart 2009 inzake
verhoor verstandelijk gehandicapten (30 143, nr. 30);
– de schriftelijke vragen van het lid de Wit d.d. 9 januari 2009
inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers
en de in werking getreden Aanwijzing opsporing en vervolging
inzake seksueel misbruik (Aanhangsel der Handelingen,
vergaderjaar 2008–2009, nr. 1695);
– de schriftelijke vragen van lid de Wit d.d. 23 september 2008
inzake het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers
(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 470);
– de schriftelijke vragen van het lid Aasted-Madsen-van Stiphout
d.d. 24 september 2008, inzake het stoppen met de inzet van
deskundigen bij het horen en verhoren van verstandelijk
gehandicapten (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar
2008–2009, nr. 471);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-Van der Meer
Griffier: Nava
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de
vaste commissie voor Justitie. Wij voeren een overleg met de minister
van Justitie over het verhoren van kwetsbare verdachten en slachtoffers.
Op dit moment zijn van de kant van de Kamer zes woordvoerders
aanwezig. Wij hebben dit overleg gepland tot 19.00 uur. Mogelijk zijn wij
eerder klaar; dat zou mooi meegenomen zijn. Ik geef allereerst het woord
aan mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout van de CDA-fractie.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. We spreken
vandaag over het horen en verhoren van kwetsbare doelgroepen. Het gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

1

daarbij veelal om mensen met een verstandelijke beperking. In de brief
die de minister naar aanleiding van de Kamervragen van zowel de
SP-fractie als de CDA-fractie naar de Kamer zond, gaf hij de werkwijze
aan: de politie zal ook bij deze groep het horen en verhoren uitvoeren.
Hiervoor wordt als reden aangegeven dat het horen en verhoren
waarheidsvinding tot doel heeft en dat de deskundigen te veel vanuit een
therapeutische blik naar de zaak kijken. De deskundigen in de pool zijn
allen geschoold op de rechercheschool in de justitiële aspecten. Ik neem
aan dat daarbij ook aandacht is besteed aan de wijze van verhoren. Indien
men in een zaak een te grote betrokkenheid van de deskundige constateert, is dat toch geen reden om de hele werkwijze op de helling te zetten?
Het inzetten van deskundigen bij het horen en verhoren van verstandelijk
gehandicapten is in 1997 gestart. Ik hoor graag van de minister om welke
reden toen voor die werkwijze gekozen is. Wat was de concrete reden? Is
die reden nu niet meer van belang? De eerder genoemde Kamervragen
hebben betrekking op het horen en verhoren van verstandelijk gehandicapten in de rol van slachtoffer, van getuige en van verdachte van een
misdrijf. In de Aanwijzing die gepubliceerd is in de Staatscourant beperkt
het College van procureurs-generaal zich tot de opsporing en vervolging
van seksueel misbruik. Vanwaar deze beperking? Werden de deskundigen
in het verleden alleen ingezet bij zedenzaken of ook bij andere misdrijven?
Een verstandelijk gehandicapte als slachtoffer zal precies duidelijk moeten
maken wat er gebeurd is. Dat is echter nu net het probleem; een verstandelijk gehandicapte heeft niet het vermogen om precies onder woorden te
brengen wat hem of haar overkomen is. Daarnaast heeft hij of zij een
verminderd vermogen om te duiden wat er gebeurd is. Er is een deskundige nodig om vanuit opleiding en ervaring de denkstrategieën van deze
doelgroep te doorgronden. Naast de kwaliteit van het horen, speelt ook
mee dat het horen van deze doelgroep meer tijd vergt. Is die tijd te allen
tijde beschikbaar bij de politie? Mij bereiken signalen van ouders dat de
bereidheid om een aangifte op te nemen en een slachtoffer uitgebreid te
horen in een verhoorstudio niet altijd aanwezig is. Ik hoor graag van de
minister of het aantal aangiftes dat leidt tot onderzoek is afgenomen sinds
de Aanwijzing van kracht is.
Er zijn situaties denkbaar waarin de verstandelijk gehandicapte getuige is
van een misdrijf, zeker in gevallen waarin mensen met een verstandelijke
beperking samenleven in een instelling of een kleinschalige woonvoorziening. In het kader van waarheidsvinding is de kwaliteit van het getuigenverhoor natuurlijk cruciaal. Hoe is tot 1 januari omgegaan met getuigen
met een verstandelijke beperking? Werd daarbij ook de deskundigenpool
ingeschakeld?
Ik hoor ook graag meer over de verstandelijk gehandicapte in de rol van
verdachte. Het horen en verhoren heeft slechts één doel: waarheidsvinding. Daarover zal geen discussie ontstaan. Wel is de vraag of de waarheid boven water komt. Ik wijs de minister graag op de vele publicaties
waarin melding wordt gemaakt van verstandelijk gehandicapten die
onschuldig in detentie hebben gezeten vanwege hun valse bekentenis. Er
is niet zoveel voor nodig om een verstandelijk gehandicapte tot een
bekentenis te krijgen. Ik wil hier absoluut niet mee suggereren dat dat met
opzet gebeurt, maar het ligt wel in de aard van de verstandelijk gehandicapte om een ander tevreden te stellen. Hij kan dat doen door te zeggen
wat de ander volgens hem graag wil horen. De publicaties waarover ik
sprak, zijn afkomstig uit Amerikaanse studies. Is er in Nederland ooit
onderzoek gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke beperking? Heeft er ooit, zoals in Amerika, onderzoek plaatsgevonden
naar zaken waar een bekentenis werd afgelegd door mensen met een
verstandelijke beperking? Zo ja, in hoeveel procent van die gevallen bleek
het dan te gaan om een valse bekentenis?
De CDA-fractie staat sceptisch tegenover de huidige praktijk waarin de
deskundige op afstand is geplaatst. Mijn fractie is het helemaal eens met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

2

het College van procureurs-generaal dat onderzoek te allen tijde moet
draaien om waarheidsvinding. Juist daarom is mijn fractie van mening
dat deskundigen moeten worden ingezet indien sprake is van een slachtoffer, getuige of verdachte met een verstandelijke beperking en/of
psychiatrische stoornis. Deze inzet mag zich niet beperken tot seksueel
misbruik, maar moet ook ingezet worden bij andere misdrijven waar
iemand met deze beperking slachtoffer, getuige of verdachte is. Ik vraag
de minister dan ook concreet of hij de deskundige in de toekomst weer wil
betrekken bij het horen en verhoren van slachtoffers, getuigen en
verdachten.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Wit van de SP-fractie.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Tot voor kort werden de verhoren van
kwetsbare personen afgenomen door specifieke deskundigen, zoals orthopedagogen en psychologen, die in staat zijn om met hun specifieke kennis
iemand in te schatten. Zij zijn in staat om een zogeheten «sneldiagnose»
te stellen, weten wat de betrokkene al dan niet begrijpt en kunnen de
communicatie, het gesprek, met de betrokkene daarop aanpassen. Ik weet
niet anders dan dat de politie tevreden was over deze werkwijze waarbij
heel nauw werd samengewerkt met externe deskundigen.
Op 31 december 2008 is opeens de nieuwe Aanwijzing van het Openbaar
Ministerie gepubliceerd onder de titel Opsporing en vervolging inzake
seksueel misbruik. Vanaf 1 januari is de werkwijze met betrekking tot deze
kwetsbare personen veranderd. Zij worden niet meer gehoord door
deskundigen, maar door politiefunctionarissen. De minister wist dat hierover Kamervragen waren gesteld; mevrouw Aasted-Madsen en ik vroegen
al in september opheldering over hoe het ging met de kwetsbare
personen. De minister kwam echter pas op 9 maart met een brief met zijn
definitieve standpunt. Er is een hele tijd verlopen voordat een duidelijk
standpunt van de minister bij de Kamer kwam, terwijl ondertussen de
Aanwijzing is ingegaan. Er heeft een verandering plaatsgevonden
waarvan mijn fractie zich afvraagt of die juist is. Het verhoor geschiedt
door de politie. De externe deskundige mag in de voorbereiding adviseren
en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsnemen. Mijn fractie vindt
dat een verkeerde keuze. Naar mijn mening is duidelijk dat de politie niet
de deskundigheid heeft in het verhoren van deze specifieke groep
mensen. De politie heeft daarvoor niet de geëigende opleiding die orthopedagogen en psychologen wel hebben. Ik erken overigens dat deskundigen niet de juridische kennis hebben die wellicht nodig is voor het
verhoren vanuit juridisch-technisch oogpunt.
De oplossing die nu wordt voorgesteld, dat de deskundige hoogstens in
de voorbereiding en tijdens het verhoor in de regiekamer plaatsneemt, is
slecht. De optie van chatten tijdens het verhoor lijkt op papier mogelijk te
zijn, maar is in werkelijkheid onmogelijk. De verhoorstudio’s zijn nog niet
voorzien van dergelijke systemen. Deskundigen geven zelf aan dat zij
daardoor alleen met een briefje onder de deur de verhorende ambtenaar
over bepaalde dingen kunnen informeren. De informatie komt dan te laat,
want iemand moet gaan lopen, het briefje onder de deur zien te krijgen,
enzovoort. Men kan zich dat wel voorstellen. Mijn fractie vindt de gekozen
oplossing dus niet goed. De deskundigen stellen voor om een team te
maken, bestaande uit degene die het verhoor doet, de deskundige en
eventueel een regisseur die bij de verhoren zit, en vervolgens te bepalen
aan de hand van de casus hoe het verhoor het beste kan plaatsvinden. Zij
waarschuwen voor het per definitie uitschakelen van de deskundige. Naar
mijn idee moet de deskundige waar nodig het verhoor kunnen doen en ik
ben het dus eens met de suggestie om een team samen te stellen. Als de
juridische kennis tekortschiet, kan die bijgespijkerd worden. De deskundigen suggereren zelfs om hen de speciale opleiding voor bijzonder
opsporingsambtenaar te laten volgen zodat eventuele leemten op essen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

3

tiële punten kunnen worden gevuld. Zij zeggen daar overigens bij dat zij
op de rechercheschool zijn geschoold. Zo erg is het dus ook weer niet.
Ik vind de gekozen oplossing dus niet juist. Deze is naar mijn mening ook
ontoereikend. Ik volg de suggestie van de deskundigen om een team te
vormen en dat te laten uitmaken wie het beste het verhoor kan of kunnen
doen. Ook ben ik het met hen eens dat zij niet mogen worden uitgesloten
van degenen die een verdachte mogen verhoren. Waar nodig, is de groep
van deskundigen bereid om aanvullende scholing te ondergaan. Het voorstel over de Aanwijzing zou naar mijn mening in die zin aangepast moeten
worden.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Teeven van de VVD-fractie.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook onze fractie was verrast dat het
beleid rond het horen van verstandelijk gehandicapten, van kwetsbaren,
per 1 januari 2009 werd veranderd. Mijn fractie staat enerzijds sceptisch
tegenover de praktijk waarin de deskundige op afstand is geplaatst.
Anderzijds erkent de VVD-fractie dat in de diverse politieregio’s verschillend werd gehandeld en dat er geen eenduidig beleid was op dit terrein.
In sommige politieregio’s deden deskundigen zelf de verhoren van slachtoffers, getuigen en verdachten die tot de groep kwetsbaren behoorden en
in andere regio’s werd het verhoor gedaan door rechercheurs en deskundigen samen. Er was dus geen eenduidig beeld. Kan de minister
aangeven of er ervaringen zijn opgedaan met deskundigen die over onvoldoende juridische kennis bleken te beschikken? Naar mijn informatie
waren alle deskundigen die bijstand verleenden juridisch geschoold,
weliswaar niet op het niveau van een bijzondere opsporingsambtenaar
maar toch zodanig dat zij redelijk wat wisten over aanhouding, inverzekeringstelling, verhoor, bewijskracht, enzovoort. Kan de minister aangeven
of er aanwijzingen waren, bij het departement, het College van
procureurs-generaal of de Landelijke Deskundigheidsmakelaar, dat het
noodzakelijk was om deze beleidswijziging door te voeren? Is daar een
bepaalde reden voor geweest, anders dan het niet-eenduidig opereren
door het hele land op dit punt?
De minister schrijft dat waarheidsvinding een taak is van opsporingsambtenaren en dat rechercheurs daarvoor het meeste geschikt zijn. Dat is een
heel principieel punt en op zich heeft de minister daarin wel gelijk. Het
geldt echter wellicht niet voor die groep kwetsbaren. Welke argumenten
hanteerde het College van procureurs-generaal voor het terugdraaien van
de bestaande praktijk? Was het niet mogelijk om te groeien naar een
model waarbij rechercheurs het verhoor samen met een deskundige
doen?
De minister schrijft in zijn brief over advisering door deskundigen in
relatie tot de complexiteit van het verhoor van mensen met een verstandelijke handicap. Is advisering door externe deskundigen in de nieuwe
situatie verplicht of is die optioneel? Kan een rechercheur besluiten om
een verhoor in te gaan zonder verplichte advisering?
Het komt mijn fractie voor dat de recherche in het algemeen de specifieke
deskundigheid mist om dit soort kwetsbare personen te horen, zeker als
sprake is van een dubbele handicap. De minister meldt dat ook in zijn
brief. Wordt door het departement en door het College van procureursgeneraal voldoende herkend dat de politiekorpsen eigenlijk die deskundigheid missen? Hoe denkt de minister dat te compenseren als de nieuwe
regeling in stand blijft?
De minister komt met een driestappenmodel. Is het niet verstandig om de
uitzonderlijke omstandigheden die de minister noemt op pagina 3 van zijn
brief meer te specificeren? Nu blijft de keuze voor de werkwijze erg afhankelijk van het overleg tussen de rechercheur en de dienstdoende officier
van justitie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

4

Mijn fractie is al met al buitengewoon sceptisch over de gekozen werkwijze. Zij ziet liever dat wordt teruggekeerd naar het model van voor
1 januari 2009. Ik kan mij echter wel voorstellen dat gekozen wordt voor
een combimodel, waarbij er een vaste pool is van deskundigen die
bijvoorbeeld regiobreed worden verspreid over de diverse politiekorpsen
en waarbij altijd in combinatie met een rechercheur wordt verhoord. Een
verhoor wordt dan niet gedaan door één deskundige of één rechercheur
maar door een gemengd koppel.
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij grotendeels aan
bij de vragen die al door de mensen aan mijn rechterzijde zijn gesteld. Ik
scherp daarnaast echter nog een paar dingen aan. Tot voor kort werd bij
het verhoren van verstandelijk gehandicapten gebruik gemaakt van
externe deskundigen. Wie heeft het initiatief tot het veranderen van dat
beleid genomen? Door de woordvoerster van de CDA-fractie is al naar
voren gebracht dat het beleid goed leek te zijn. Niemand begreep waarom
het zo nodig veranderd moest worden. Van wie kwam het initiatief om dat
beleid te veranderen en wat was daarvoor de reden? Wat was een aantal
jaren geleden de reden om het in te voeren en wat was de reden om het
min of meer af te schaffen? Daar komt het toch ongeveer op neer.
Ik heb begrepen uit de stukken dat het doorslaggevende argument voor
de minister was dat politiefunctionarissen zijn opgeleid om verhoren af te
nemen en daardoor beschikken over juridische kennis. De vorige sprekers
hebben echter al aangegeven dat de deskundigen ook gecertificeerd
worden op dit terrein. Zij hebben een basisvaardigheid om verhoren af te
kunnen nemen. Mijn fractie vindt dan ook dat de rol van professionals in
strafzaken is gemarginaliseerd. Het wekt geen verbazing dat de belangenorganisaties en de deskundigen uit de verhoorderspool not amused
waren. Als wij hier met zijn allen tot de conclusie komen dat het echt weer
anders moet dan wat voorgesteld is en als de minister die conclusie deelt,
hebben wij dan niet al goodwill verspild bij de deskundigen? Zij voelen
zich mogelijk geschoffeerd omdat zij vanaf 1 januari min of meer aan de
kant zijn gezet als ondervragers.
Rechercheurs zijn natuurlijk goed in doorvragen en hebben alle juridische
merites ongetwijfeld op een rijtje. Deskundigen zijn evenwel in staat om te
voorkomen dat de verdachte dichtslaat. Dat heeft meerwaarde voor de
waarheidsvinding. Ik kan mij voorstellen dat er een pool van deskundigen
wordt gemaakt, verdeeld over het land,. Het lijkt mij haast onmogelijk om
in alle politieregio’s voldoende rechercheurs te hebben met voldoende
deskundigheid om goed te communiceren met de specifieke doelgroep.
Ook vanuit juridische overwegingen is het dus beter dat een dergelijke
pool beschikbaar is en dat deskundigen meer doen dan alleen op de
achtergrond via een chatprogramma vrijblijvende adviezen geven. Mijn
fractie wil dat zij echt participeren in de gesprekken. Zij moeten aan tafel
zitten tenzij blijkt dat een verdachte het niet aan kan om met twee
gesprekspersonen te communiceren. In dat geval moet wellicht voor een
andere oplossing worden gekozen die beter past, bijvoorbeeld met one
way screens of chatprogramma’s. Die moeten er dan wel zijn.
Mijn fractie is kortom ongerust over de ontwikkelingen en vraagt de
minister om serieus te overwegen om deze terug te draaien.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is het eens met de landelijke uniformering die de minister nastreeft bij de aanpak van dit soort
verhoren. Het is nu een rommeltje en dat is niet goed uit te leggen. Het
leidt tot allerlei misverstanden en verschillende uitkomsten. Het is wenselijk om het allemaal op dezelfde manier te doen. Mijn fractie is verder van
mening dat de manier waarop het verhoor van verdachten, slachtoffers en
getuigen plaatsvindt, sterk afhankelijk is van de omstandigheden van het
individuele geval. Bij sommige personen is een stevige aanpak gewenst
en noodzakelijk. Er mag druk worden uitgeoefend tijdens verhoren – dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

5

ook gebleken uit jurisprudentie – zolang die druk niet onaanvaardbaar
zwaar wordt.
In relatie tot de categorie van kwetsbare verdachten, getuigen en slachtoffers rust een bijzondere verantwoordelijkheid op de politie. Die moet
daarmee rekening houden en ervoor zorgen dat er geen onaanvaardbare
druk op deze kwetsbare groep wordt uitgeoefend. Mijn fractie hecht
echter zeer aan een scheiding tussen opsporen en het inbrengen van
deskundigheid. De opsporingsambtenaar is verantwoordelijk voor een
correct verloop van een verhoor in de zin dat het in de rechtszaal standhoudt en het als een rechtmatig verhoor kan worden aangemerkt. De
deskundige heeft daarbij een adviserende rol. Het is de verantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar om te beslissen over het al dan niet
overnemen van de adviezen van de deskundige. Dat is zuiverder. Mijn
fractie ziet niets in de suggestie om deskundigen zelf te laten deelnemen
aan verhoren.
Dit neemt allemaal niet weg dat bij het verhoren van kwetsbare personen
een aantal belangrijke waarborgen gegarandeerd moet zijn. Ten eerste
moeten de verhoren plaatsvinden op een geschikte locatie. Een kwetsbare
verdachte, getuige of slachtoffer moet soms in een verhoorstudio worden
gehoord. De omgeving moet geschikt zijn voor het verhoor van kwetsbare
verdachten. Ten tweede moeten deskundigen ingeschakeld worden bij het
verhoren van kwetsbaren, maar alleen bij de voorbereiding op het
verhoor, zeker als het gaat om zware strafzaken. De deskundige kan de
opsporingsambtenaar adviseren over het inrichten van het verhoor, maar
uiteindelijk behoort het tot de verantwoordelijkheid van de verhorende
opsporingsambtenaar om te beslissen wat hij met de adviezen doet. Hij is
verantwoordelijk voor een verhoorresultaat dat standhoudt in de rechtszaal. Ten derde hecht mijn fractie belang aan de zogenaamde «audiovisuele registratie» van dit soort verhoren. In individuele gevallen kan het
misgaan en dan is audiovisuele registratie nodig om aan de rechter te
laten zien hoe het is gelopen is en waar op een gegeven moment verkeerd
is gehandeld door de opsporingsambtenaar. De rechter kan dat waarderen
en er een bepaalde conclusie aan verbinden. Op deze manier is de aanwezigheid van een deskundige tijdens het verhoor van kwetsbare personen
in de regel niet noodzakelijk. Voor deelname van deskundigen aan het
verhoor voelt mijn fractie in elk geval niks. Zij kunnen wel een duidelijke
rol spelen in de voorbereiding.
Op het punt van de inschakeling van een externe deskundige zijn er wel
eens problemen ontstaan. De opsporingsambtenaar verhoort vanuit zijn
professie en heeft waarheidsvinding als doel, terwijl de deskundige maar
moeilijk loskomt van zijn rol als adviseur en van een therapeutische benadering. Om die reden steunt mijn fractie de strekking van de brief van de
minister.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Strikt eng geredeneerd, spreken wij
hier over «de Aanwijzing», zoals dat zo mooi in de brief van 9 maart is
verwoord. Dat is een Aanwijzing die duidelijkheid moet creëren voor de
opsporingspraktijk, over opsporing en vervolging inzake seksueel
misbruik. Ook bij de voorbereiding binnen mijn fractie was er de wens om
het breder aan te vliegen, omdat de kwetsbare personen waarover wij
spreken als getuige, als slachtoffer maar ook als verdachte kunnen
worden beschouwd. Recent kwam naar buiten dat criminele organisaties
nogal eens gebruikmaken van kwetsbare personen bij criminele activiteiten. Ik betrek dat nadrukkelijk bij de strategie die politie en justitie
moeten kiezen bij de waarheidsvinding. Daar hebben wij het in zekere zin
ook over: mensen met een verstandelijke beperking laten zeggen wat de
waarheid is onder zo min mogelijk druk. De PvdA-fractie wil niet dat
mensen tegen wil en dank bekentenissen afleggen of juist niet de waarheid spreken. Mijn fractie heeft de brief in dat kader beoordeeld. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik het standpunt wat rigide vond, ook gelet op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

6

discussie die daarover in de Kamer heeft plaatsgevonden. Het is wel
duidelijk dat een meerderheid van de fracties die rigiditeit niet wenst. Mijn
fractie wenst die ook niet.
De uitgangspunten die geformuleerd zijn op pagina 3 van de brief zijn
samen te vatten als: «aanwijzing nee», dan een hele tijd niets, en dan
«tenzij». Uit de brief lijkt naar voren te komen dat de politie het beste weet
wat tijdens een verhoor moet gebeuren. Deskundigen mogen er wel bij,
maar alleen op verzoek van de politie en wanneer het de politie goeddunkt. Ik vind dat erg rigide. Het kan het opsporingsonderzoek juist zeer
wel helpen om niet met een juridisch perfecte bril te kijken naar wat strafbaar is, maar de persoon die je voor je hebt te ontlokken wat er werkelijk
is gebeurd en wat de waarheid is. Ik geloof er niet zo in dat een deskundige bij de voorbereiding, of de «regiekamer» zoals dat wordt genoemd in
de brief, de goede oplossing is. Juist omdat kwetsbare personen steeds
meer door criminelen worden ingezet, moet er misschien een landelijke
pool van deskundigen komen, regionaal opgedeeld en misschien wel in
dienst van de politie. Zij kunnen wellicht een soort BOA-status krijgen,
zodat zij in bepaalde situaties een bijdrage kunnen leveren aan de
waarheidsvinding.
Ook mijn fractie vindt de brief van 9 maart te rigide. Ik begrijp ook echt
niet waarom het College van procureurs-generaal daar zo vast in zit. Er
wordt echt gesteld: wij hebben de juridisch-inhoudelijke kennis en
anderen niet. Voor mij hoeft niet iedereen naar een LOI-cursus want de
rechercheschool in Zutphen kan hier heel verstandige dingen over
zeggen. Misschien hebben wij er in de toekomst wel belang bij dat wij
minder rigide hiermee omgaan, zeker gelet op het feit dat steeds meer
verdachten, slachtoffers en getuigen met een verstandelijke beperking
deelgenoot zijn van criminele activiteiten. Wij kunnen er belang bij
hebben dat deskundigen de politie en justitie ondersteunen in het proces
van waarheidsvinding. Mijn fractie voelt er dus meer voor om bij deze
groep de benadering van kinderen onder twaalf jaar te volgen, hoewel dat
goed van tevoren moet worden vastgesteld, dan om politiemensen tegenover deskundigen te zetten; die sfeer ademt de brief een beetje. De kwetsbaren hebben daar al helemaal geen belang bij.
Antwoord van de minister
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik wil graag vooropstellen dat het zeker
terecht is dat er bijzondere aandacht wordt besteed aan het verhoren van
kwetsbare verdachten en slachtoffers. Dat blijkt ook uit het feit dat u hier
een afzonderlijk algemeen overleg aan wijdt naar aanleiding van de brief
die ik daarover heb gestuurd en wat daaraan vooraf is gegaan. Dat sprak
uit de betogen van zo-even en ik verzeker de Kamer graag dat dit het
geval is en blijft, ook wat het Openbaar Ministerie betreft.
Als wij ons afvragen hoe een verhoor moet verlopen, dan spreken wij
over kwetsbare personen in verschillende omstandigheden. Daarbij kan
gedacht worden aan kinderen, maar in toenemende mate ook aan
ouderen, aan mensen met een mentale beperking en aan verstandelijk
gehandicapten, waarvoor met name mevrouw Aasted-Madsen aandacht
heeft gevraagd op grond van haar kennis en inzicht in wat er zich kan
afspelen in gesprekssituaties. Een verhoor is een bijzonder soort
gesprekssituatie. Wij realiseren ons dat. Enerzijds is het bijzonder door de
aanleiding en de druk, anderzijds door de gevolgen die eraan kunnen
worden verbonden in de zin van vaststelling van getuigenis of bekentenis.
Gelukkig hebben wij op dit punt, ook door de ervaringen van voorgaande
jaren met de bekennende verdachte, inmiddels meer waarborgen ingevoerd. Dat is ook hier zeker van belang. De vraag blijft evenwel wat er nog
aan bijzondere waarborgen nodig is rond een verdachte, die mogelijk een
bekennende verdachte wordt, met een verstandelijke beperking.
Het lijkt mij goed om eerst in te gaan op het politieverhoor. Het lijkt mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

7

het beste om de vragen van mevrouw Aasted-Madsen, die het nauwst
verbonden waren met een soort beoordeling van of wij op de goede weg
zitten met de Aanwijzing van het College van procureurs-generaal, te
beantwoorden in het licht van mijn reactie op wat er door de andere sprekers naar voren is gebracht. Ik begin met een paar algemene uitgangspunten, in vervolg op wat ik net al zei over het belang, het gewicht en
mogelijk ook de verstrekkendheid van de gevolgen van het politieverhoor.
Op het punt van de zedendelicten en geweldsdelicten in de huiselijke of
intieme sfeer teken ik aan dat het verhoor op zich een stevige impact kan
hebben op het welbevinden van de betrokkene. Het raakt de persoonlijke
levenssfeer. Overigens geldt dat ook zeker voor slachtoffers. Om die reden
is daar extra aandacht aan besteed. De personen die bijzonder kwetsbaar
zijn (personen met een verstandelijke beperking, minderjarigen onder de
zestien jaar, mensen met een cognitieve functiestoornis) hebben hier
aandacht gekregen. Mijn brief van 9 maart ging daarover, met een toespitsing op de zedenzaken naar aanleiding van de wijziging in de Aanwijzing
van het College.
Het is goed om nog even terug te kijken op de reden dat in 1997 een begin
is gemaakt met het gebruik van externe deskundigen uit de zogenaamde
«verhoorderspool». De aanleiding daarvoor was dat naast de bejegeningsvragen de nadruk meer dan voorheen moest worden gelegd op het
belang van waarheidsvinding. De betrokkenheid van deskundigen met
een specifieke kennis van de doelgroep werd daarvoor van belang geacht.
Misschien heeft de term «verhoorderspool» te veel het accent gelegd op
een bepaalde rol die de deskundigen uit die pool spelen, namelijk
verhoren. Dat is ook de aanleiding geweest voor het College van
procureurs-generaal om nog eens goed na te denken over de vraag of
degenen die zich in die pool bevinden een specifieke verhoorderrol
moesten kunnen krijgen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Het is goed
dat daar na 1997 nog eens over is nagedacht. Degenen die voor de politie
zijn geselecteerd door het assessment panel van de Landelijke Deskundigheidsmakelaar moeten eerder worden gezien als begeleiders dan als
verhoorders. Het is van belang om dat vast te houden; dat was bij het
startpunt in 1997. Naderhand zijn zij ingezet als verhoorder, maar dat
spoort niet volledig met de inzet waarmee in 1997 een begin is gemaakt.
Wij moeten bovendien onder ogen zien dat er per regio verschillend mee
om is gegaan. Dat is een bijproduct van de regionale uitsplitsing van dit
soort werkwijzen. Een gevolg daarvan was onduidelijkheid in de
opsporingspraktijk over rol en bevoegdheden van degenen die uit de pool
komen. Het gaat tenslotte bij degenen die in de pool zijn opgenomen niet
om mensen met opsporingsbevoegdheid. Voorzover ik weet, hebben zij
dat geen van allen. De projectleider van de Landelijke Deskundigheidsmakelaar van de politie heeft daar een opmerking over gemaakt. Deze
heeft zich schriftelijk tot het College gewend en de vraag gesteld of de
deskundigenpool, die ooit met de beste bedoelingen in 1997 begonnen is,
niet te veel op een ander spoor terecht was gekomen. Dit was aanleiding
voor het College om erover te spreken met academische deskundigen op
dit terrein. Dat zijn anderen dan degenen die in de pool zitten. Er is
gesproken met deskundigen in het veld en met twee belangenorganisaties
van verstandelijk gehandicapten. Vervolgens is de Aanwijzing tot stand
gekomen. Aan de ene kant is dit niet uit de lucht komen vallen en is het
College niet over één nacht ijs gegaan en aan de andere kant moet wat
het College heeft willen doen niet radicaler worden opgevat dan het is. De
bedoeling is erop gericht om meer duidelijkheid te scheppen, niet om alle
deskundigheid als een kind met het badwater weg te gooien.
De wijziging komt erop neer dat het verhoren moet worden gezien als iets
waarvoor opsporingsbevoegdheid nodig is. De externe deskundigen zijn
meer thuis in de rol van deskundige, al klinkt dat niet erg verrassend. Als
zodanig zijn zij behulpzaam bij de voorbereiding op het verhoor, bijvoorbeeld bij het opstellen van het verhoorplan. Een gevolg van de professio-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

8

nalisering van het werk in de opsporing is onder meer dat met een toetsbaar verhoorplan wordt gewerkt. Ook tijdens het verhoor is de deskundige
op de achtergrond beschikbaar. De externe deskundige kan ook, als daar
een specifieke aanleiding toe is, op verzoek van de opsporingsambtenaar
en uiteraard met toestemming van het bevoegd gezag van het Openbaar
Ministerie aanwezig zijn bij het verhoor als daar direct aanleiding toe is.
Het lijkt mij goed om dit te zeggen voordat ik op een aantal meer specifieke vragen inga omdat dit helpt om de achtergrond en de context te
bepalen.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): De minister geeft aan
dat er overleg heeft plaatsgevonden. Ik weet niet wanneer dat heeft
plaatsgevonden want in de antwoorden op mijn vragen van 24 september
schrijft hij dat het College van procureurs-generaal hem heeft bericht dat
dit overleg niet heeft plaatsgevonden. Wel was een gesprek gearrangeerd
met deskundigen uit het veld, waaronder wetenschappers. Dat moest toen
nog plaatsvinden. Voor mij ligt een persbericht van vorige week en ook is
een brief naar de minister gezonden door de Nederlandse Vereniging van
Orthopedagogen waarin staat dat het jammer is dat zij niet gehoord zijn in
het hele proces. Naar mijn weten is in september, voordat de maatregel
van kracht werd, ook geen overleg geweest met de Vereniging
Gehandicaptenzorg Nederland.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw Aasted-Madsen is terecht heel precies
hierin. Zij volgt scherp wat ik op de verschillende momenten hierover heb
geschreven. Het horen heeft inderdaad na die tijd plaatsgevonden, dus na
de beantwoording van haar vragen. Hetzelfde geldt voor de orthopedagogen die op 4 december schreven dat zij niet gehoord waren. Ook zij zijn
op hun wenken bediend. Van hun deskundigheid is gebruik gemaakt bij
het nader bezien hiervan. Dat is zeker gebeurd. De opmerking van
mevrouw Aasted-Madsen was evenwel terecht.
De heer De Wit (SP): Na alles wat ik erover gelezen heb, vraag ik mij af of
de minister nu iets anders vertelt dan de praktijk was voor 1 januari 2009.
Uit de verhalen die ik gelezen heb van de deskundigen maak ik op dat zij
het gesprek leidden, juist omdat zij kunnen inschatten hoe je iemand die
maar twee woorden kan uitbrengen een relaas kunt ontlokken. Dat gaat
met aanwijzen, met kleurpotloden, met poppen, enzovoort. Uit de
verhalen van de deskundigen leid ik af dat het praktijk was dat het verhoor
werd gedaan door deskundigen, al dan niet in aanwezigheid van de
politie. Zij hebben niet als waarnemer ergens op een kamertje gezeten. Zij
hebben wel degelijk het verhoor geleid, juist vanwege de specifieke
deskundigheid die de politie niet heeft. Mijn vraag is of de minister door
de Aanwijzing een fundamentele verandering van die praktijk laat plaatsvinden.
Minister Hirsch Ballin: Dat is in ieder geval niet de bedoeling. Ik zei al dat
er in Nederland 25 regionale politiekorpsen zijn. De praktijken liepen
uiteen en dat was een van de aanleidingen voor het College van
procureurs-generaal om na te gaan wat wenselijke en onwenselijke praktijk was. Sommigen doen het ene verhaal en anderen doen het andere
verhaal, al naar gelang de werkwijze ter plaatse. Daarin heeft het College
terecht orde willen scheppen. Omdat de situaties zo contrasteerden, is het
mogelijk dat er een zwart-wittegenstelling is ontstaan rond dit onderwerp.
Ik zal daar straks als ik de specifieke vraag heb beantwoord met een
gedachte over de verdere werkwijze op terugkomen.
Laat ik in ieder geval zeggen dat de situatie op dit moment anders is dan
die in 1997, gelukkig. Het programma Versterking opsporing en vervolging
heeft onder meer geleid tot een impuls voor het rechercheonderwijs. In de
opleiding tot tactische rechercheur is ook een kernopgave opgenomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

9

rond het verhoren van jonge en verstandelijk beperkte getuigen, met
aandacht voor de voorbereiding van zulke verhoren. Mensen met politieervaring moeten daaraan te pas komen. Nadat men deze module heeft
gevolgd, is men gekwalificeerd studioverhoorder. Daarvan zijn er op dit
moment 100 in Nederland. Dat aantal is heel behoorlijk. Het betreft een
tweedaagse aanvullende module waarin specifiek aan verstandelijk
beperkte getuigen aandacht wordt besteed. De cursisten dienen minstens
één verhoor van dit soort uit te voeren naast de algemene verhoorervaring, ook in moeilijke zaken. Zij dienen bovendien al minimaal één
jaar recherche-ervaring te hebben en de kernopgave, zoals de modules in
deze opleiding heten, Handelen in zedenzaken te hebben gevolgd. Een
aantal van deze rechercheurs volgt de module in combinatie met de kernopgave Voorbereiden en uitvoeren van gecompliceerde verhoren. In de
opleiding is ook opgenomen dat bij de voorbereiding een deskundige kan
worden geraadpleegd indien de betrokken rechercheurs dat nodig achten
voor het voeren van een goed verhoor. Er worden ook deskundigen als
coach bij zo’n verhoor ingeschakeld. Zowel in de opleiding voor de
verhoorders, de opsporingsambtenaren, als in de deskundigheid die zij tot
hun beschikking krijgen, is dus het een en ander gebeurd.
De heer Heerts (PvdA): Dit is dus de kolom van de doelgroep als getuige?
Zo zijn er steeds verschillende benaderingen van die deskundigen, als ik u
goed begrijp?
Minister Hirsch Ballin: Zeker. Voor horen als verdachte geldt dat men
voor een deel gebruik kan maken van dezelfde vaardigheden. In de opleiding voor het verhoren van verdachten zitten ook de vereisten waaraan
een verhoor moet voldoen om iemand die in een kwetsbare positie als
verdachte zit niet in een situatie te brengen dat de verklaring niet geacht
kan worden in vrijheid te zijn afgelegd. Dat luistert uiteraard nauw.
De heer De Wit heeft gesproken over de rollen. Ik zei daar al een en ander
over. Het is denkbaar dat de deskundige in bepaalde situaties en constellaties aanwezig is bij het verhoor. Het blijft echter de verantwoordelijkheid
van de opsporingsambtenaar om het verhoor af te nemen. Deze moet
ervoor zorgen dat daarvan een behoorlijk proces-verbaal kan worden
opgemaakt dat recht doet aan de verhoorsituatie en waarbij de verantwoordelijkheid, ook voor de vraagstelling, volledig ligt bij de opsporingsambtenaar.
De heer De Wit heeft ook gevraagd naar het punt van de invoering van de
audiovisuele registratie. De geplande 30 verhoorstudio’s met de vereiste
camera, opstelling, beeldkwaliteit en registratie zijn nagenoeg gereed. Er
is echter nog geen netwerkstructuur voor de registratie. De politie heeft
aangegeven dat hoewel niet aan alles voldaan is, in daartoe aangewezen
gevallen verhoren worden geregistreerd met de reeds aanwezige
bestaande apparatuur. Inmiddels geldt sinds oktober 2006 de verplichting
tot audiovisuele registratie van verhoren van personen onder de zestien
jaar, van verstandelijk gehandicapten en als sprake is van een zwaar
misdrijf. Uiteraard geldt bij een samenloop van twee of drie van die situaties de verplichting tot audiovisuele registratie, ongeacht de hoedanigheid. Dat geldt zowel voor slachtoffers en getuigen als voor aangevers en
verdachten waarbij een van deze condities van toepassing is.
De heer Teeven heeft gevraagd of er ervaringen zijn met deskundigen die
niet over juridische kennis beschikken. In het rapport van de Landelijke
Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken is de conclusie getrokken dat de
kwaliteit van de verhoren over de periode 2003–2007 wisselend is. Dat
mag niet zo zijn. De Expertisegroep sluit zich aan bij het besluit van het
College. De argumenten die aan de Aanwijzing ten grondslag liggen,
sporen met de bevindingen van de Landelijke Expertisegroep.
In relatie tot de vraag waarom er niet voor is gekozen om combi’s te
maken, heb ik al gezegd dat het onder omstandigheden denkbaar is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

10

een deskundige aanwezig is maar dat dat niet tot rolvervaging of
-verwisseling mag leiden.
De heer Teeven (VVD): De minister spreekt over honderd rechercheurs
die wel de knowhow hebben om dit soort verhoren af te nemen. Zijn deze
rechercheurs een beetje gelijkelijk verspreid over het land, of zitten zij in
slechts een paar korpsen?
Minister Hirsch Ballin: Bij ieder van de 25 regionale politiekorpsen zijn
dergelijke deskundigen aanwezig. Als het verhoor moet plaatsvinden op
een bureau in de betreffende politieregio waar geen daarvoor opgeleide,
gespecialiseerde opsporingsambtenaar aanwezig is, kan dus een collega
uit hetzelfde korps erbij worden gehaald.
De heer Teeven (VVD): De minister spreekt over combi’s. Heeft hij de
indruk of zijn er in het verleden signalen ontvangen, dat bij die combi’s de
rechercheur bij de waarheidsvinding werd weggedrukt of dat de samenwerking tussen rechercheur en deskundige niet optimaal verliep? Zijn
daar voorbeelden van?
Minister Hirsch Ballin: «Weggedrukt» zou onmiddellijk tot zorgen over
de opsporingsambtenaar aanleiding geven. Een opsporingsambtenaar
hoort zich namelijk niet te laten wegdrukken. Desalniettemin waren er wel
gevallen waarin de opsporingsambtenaar zijn of haar werk eigenlijk overliet aan de deskundige. Dat is dus aanleiding geweest om er nog eens
naar te kijken.
Verhoor zonder specifieke advisering door deskundigen is niet de bedoeling. Daarom zei ik zojuist al dat we het niet te veel moeten zien als een
zwart-wittegenstelling. De deskundigen spelen een belangrijke rol in de
advisering gedurende de voorbereiding van het verhoor, bij het verhoorplan. Zo’n rol kan ook tijdens het verhoor aan de orde zijn. Er dient echter
geen sprake te zijn van rolvervaging of rolverwisseling. Dat is het kernpunt.
Daarmee kom ik op enkele vragen die door de heer Heemelaar zijn opgeworpen. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het rechercheonderwijs een flinke
stimulans heeft gekregen. Hetzelfde geldt voor de werkwijze die in 1997 is
aanvaard en de redenen die zich daarvoor voordoen. In aanvulling daarop
moet ik er, naar aanleiding van de vragen van de heer Heemelaar, nog wel
op wijzen dat er ook gevallen zijn geweest waarin ondanks de goede
bedoelingen van 1997 er eigenlijk aan twee kanten een rolprobleem
bestond. Aan de ene kant bij de opsporingsambtenaar, die in sommige
gevallen te veel naar de achtergrond werd geschoven maar vervolgens
wel het verhoor voor zijn of haar verantwoording moest nemen en aan de
andere kant gevallen waarbij de opsporingsambtenaar zich niet uit de
eigen rol liet wegdrukken maar de deskundige niet altijd begreep dat hij of
zij als deskundige aanwezig was bij de verhoorsituatie en niet als hulpverlener of als een verlener van rechtsbijstand. De kern van de behoefte die
voor het College van procureurs-generaal aanleiding was tot deze Aanwijzing is dus niet meer maar ook niet minder dan de wens om
rolverwisseling of rolvervaging tegen te gaan. Ik zal dadelijk nog nader
ingaan op de vraag hoe er daarnaast rekening kan worden gehouden met
de behoefte aan deskundigheid.
De heer Heemelaar (GroenLinks): De uitdrukking die de minister gebruikt
en die ook in de brief staat, is dat de deskundigen in de rol van hulpverlener gaan zitten. Is dat ook de terminologie die door de hulpverleners – ik
bedoel dus de deskundigen zelf – is gebruikt of is dit de terminologie van
de opsporingsambtenaren? Het lijkt mij toch dat een beetje deskundige
heus wel weet dat de grootste valkuil is om in de rol van hulpverlener te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

11

stappen. Ik neem aan dat de deskundigen in Nederland dat wel weten te
voorkomen. Dit argument verbaast mij dan ook zeer.
Minister Hirsch Ballin: Ja, maar desondanks is het wel gesignaleerd. Het
was een van de elementen in de besluitvorming van het College van
procureurs-generaal. De expertmeeting heeft die indruk bevestigd of in
ieder geval mede opgeleverd. Dat het niet hoort, ben ik helemaal eens
met de heer Heemelaar. Wij hebben de afgelopen jaren ook meer dan
eens discussies gevoerd over de goede rolopvatting rondom het functioneren van de instellingsorganen voor de jeugdbescherming. Daarbij is
hetzelfde onderwerp aan de orde geweest. Dat het niet hoort, zijn we
natuurlijk 100% met elkaar eens. Dat het desalniettemin is voorgekomen,
ook gedurende de afgelopen jaren, moeten wij helaas ook onder ogen
zien.
Met het meeste van hetgeen de heer De Roon naar voren brengt, kan en
wil ik instemmen. Het gaat inderdaad om de goede rolopvatting in de
opsporing. Hij heeft daar de vraag aan verbonden hoe ver we zijn bij de
audiovisuele registratie. Dit is natuurlijk breder van belang, daarom bracht
hij dit punt terecht ter sprake. Het is belangrijk dat we ook over dit hulpmiddel beschikken ter verbetering van de kwaliteit maar ook ter vermindering van ongewenste discussies achteraf. Ik hoop dat ik inmiddels
voldoende ben ingegaan op de vragen over audiovisuele registratie.
Dan kom ik terug op de vragen over 1997 en wat er daarna is gedaan. Ik
heb deze eigenlijk al beantwoord. Mevrouw Aasted-Madsen betrok hierbij
de kwestie van de toespitsing die inderdaad in de Aanwijzing te vinden is.
De aanleiding voor deze discussie vormde de wijziging voor de Aanwijzing opsporing en vervolging inzake seksueel misbruik van het College
van procureurs generaal. Die aanwijzing had ook voor de betreffende
wijziging alleen betrekking op de verhoren in zedenzaken. We realiseren
ons bij Justitie natuurlijk helemaal dat soortgelijke vragen zich ook bij
andere verhoren van verstandelijk gehandicapten kunnen voordoen,
zowel wanneer het de positie van slachtoffer en getuige betreft als
wanneer het de positie van verdachte betreft. De extrapolatie naar andere
situaties dan waarop de Aanwijzing betrekking heeft, kan ik onderschrijven. Ik zal dat punt graag onder de aandacht brengen van het
College van procureurs-generaal zodat er ook in ander situaties dan
waarop de Aanwijzing strikt genomen betrekking heeft, rekening mee kan
worden gehouden.
De groep personen met een verstandelijke beperking is ruim en gedifferentieerd. Deze kan uiteenlopen van personen met een zeer laag IQ tot
zwaar gehandicapten, inclusief mensen die als gevolg van die handicap
zich niet verbaal kunnen uitdrukken. Ik heb het dan uiteraard over een
andere groep dan degenen die zijn aangewezen op gebarentaal. Bij de
laatste hoeft absoluut geen verstandelijke beperking in het spel te zijn. Het
geeft weliswaar ook aanleiding tot een bijzondere verhoorsituatie, maar
van volstrekt andere aard en orde dan waar we het nu over hebben. Een
beperking die leidt tot onvermogen tot verbalisering in brede zin, op
welke manier dan ook waarneembaar, vergt bijzondere aandacht omdat er
desalniettemin sprake kan zijn van slachtofferschap of van een rol als
getuige. In bepaalde situaties is ook de rol van verdachte denkbaar,
hoewel dat laatste een onwaarschijnlijke situatie is, gelet op de manier
waarop daarin voorzien moet worden en maatregelen moeten worden
getroffen. Desalniettemin kan het reden zijn om zoiets uit te zoeken, ook al
zullen we in dit soort situaties niet met een strafrechtelijke vervolging te
maken hebben, wegens het ontbreken van strafrechtelijke verwijtbaarheid. Er is dan uiteraard wel sprake van andere maatregelen in de sfeer
van de geestelijke gezondheidszorg. Als er sprake is van alleen een lichte
verstandelijke beperking, moeten we er zonder meer van uitgaan dat
politiemensen met de vereiste opleiding, opsporingsambtenaren, in staat
zijn om de verhoren te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

12

Dit geeft aan hoe gedifferentieerd en complex, maar ook hoe belangrijk en
in allerlei opzichten kwetsbaar het veld is waarover we spreken. Mevrouw
Aasted-Madsen vraagt terecht aandacht voor de differentiatie van de
groep. De Politieacademie is op dit moment bezig met het ontwikkelen
van screeninginstrumenten ter beoordeling van de verhoorbaarheid van
de personen om wie het gaat. Ik vind dat een belangrijk punt bij het verder
uitwerken van hetgeen in de Aanwijzing staat. Dat behoort wat mij betreft
ook tot de grijstinten van deze materie. Het is niet zo zwart-wit. Ik ben blij
dat de Politieacademie deze opdracht heeft gekregen. Er zal ook voor de
toekomst gebruik van kunnen worden gemaakt om de verhoorbaarheid op
een verantwoorde manier vast te kunnen stellen. Deze instrumenten
zullen een indicatie geven van het cognitieve vermogen, de neurologische
stoornissen en het ontwikkelingsniveau van de te horen persoon.
Daarmee wordt bijgedragen aan de condities waaronder de Aanwijzing
goed kan worden toegepast, zonder dat we het kind met het badwater
weggooien en afdoen aan de waarde die het beleid van 1997 tot heden
had op het punt van rekening houden met dit soort beperkingen. Ik zeg
dus graag toe dat we de uitkomsten van het onderzoek van de Politieacademie zullen betrekken bij het op een genuanceerde manier toepassen
van de Aanwijzing.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Op zich denk ik dat zo’n
screeningslijst goed is. Laten we wel zijn: we hebben het op dit moment
over vijf deskundigen die in de pool zitten. Het is dus niet reëel zijn om te
zeggen dat er bij de verhoren van iedereen met een IQ van onder de 80
een deskundige aanwezig moet zijn. Dan zouden we er misschien wel
2000 nodig hebben. Dat er een screeningslijst komt, lijkt mij dus helder.
Het verbaast mij echter dat de Politieacademie die gaat opstellen. Ik denk
dat het noodzakelijk is om mensen te hebben die bevoegd en gekwalificeerd zijn om zo’n screeningsinstrument te maken. Ik neem aan dat
politiemensen niet kunnen bepalen of een bepaalde stoornis in de DSM-IV
nu wel of niet leidt tot iets. Worden er geen deskundigen worden gebruikt
om de screeningslijst op te stellen? Dat zou ik zeer vreemd vinden!
Minister Hirsch Ballin: De Politieacademie heeft bij de herformulering
van haar taken ook een onderzoekstaak op zich genomen. Daar ben ik blij
om. Het is ook goed, want er is specifieke politieresearch. Er wordt direct
op het functioneren van de politie gerichte, dus op de praktijk gerichte,
research gedaan. Het is een beetje vergelijkbaar met wat andere instellingen voor hoger beroepsonderwijs hebben gedaan. Praktijkgericht
onderzoek behoort nu tot de activiteiten van de Politieacademie. Dit soort
dingen wordt uiteraard gedaan met inschakeling van de vereiste expertise
in academische zin.
De heer De Wit (SP): Ik vraag mij af – misschien was dit ook de bedoeling
van de vraag van mevrouw Aasted-Madsen – of de Politieacademie nu het
wiel aan het uitvinden is. Wie kan namelijk expliciet de criteria noemen
waarop je bij een verhoor van kwetsbare personen moet letten, wil je het
goed aanpakken? Dat zijn toch de deskundigen die we al hebben! Dat is
ook het pleidooi van het team van onder andere mevrouw Scharloo. Laten
we de deskundigheid die er is gebruiken om in een individueel geval
precies vast te stellen wat voor soort verhoor moet worden toegepast:
moet er hard op in worden gegaan of moeten we het op een andere
manier doen, gelet op alle beperkingen die eraan vastzitten? Zij zijn de
deskundigen. Nu gaat de Politieacademie het nog een keer overdoen,
terwijl deze deskundigen er al zijn.
Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat hier een misverstand is. Ik had het
zojuist over praktijkgericht onderzoek. Dat is wat de Politieacademie doet.
Dat betekent dus dat de screeningsinstrumenten direct ontwikkeld worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

13

vanuit de deskundigheid, ook de ervaringsdeskundigheid, van het
politievak. Om het verhoren en om de verhoorbaarheid van verdachten en
getuigen te beoordelen, heeft men een screeningsinstrument nodig.
Screeningsinstrumenten worden tegenwoordig veelvuldig gebruikt in dit
soort situaties, ook in de hulpverlening, in de geestelijke gezondheidszorg
en bij slachtofferzorg, om te kunnen beoordelen van welk type situatie er
sprake is. Screeningsinstrumenten zijn dus hulpmiddelen. Het ligt voor de
hand dat de Politieacademie daarbij gebruikt maakt van deskundigheid. Ik
zal nog speciaal de aandacht vestigen op mevrouw Scharloo. Het is ook
niet het soort deskundigheid dat de Politieacademie zelf in huis heeft. Ze
beschikken echter wel over kennis over hoe je verhoort en over wat
iemand aan moet kunnen om op een betrouwbare manier te worden
verhoord.
Ik denk dat het goed is om hier de vraag van de heer Heerts bij te
betrekken. Bovendien raakt dit ook aan het punt dat de heer De Wit
aansneed, namelijk dat je inderdaad niet met vijf mensen in een pool het
land kunt dekken. Dat klopt. De politie kan wel gebruik maken van de
Landelijke Deskundigheidmakelaar. De pool van de deskundigen is gevuld
met mensen die de politie onmiddellijk kan aanspreken. Mevrouw AastedMadsen wil weten of bij het verhoren van getuigen ook gebruikt wordt
gemaakt van deskundigen uit deze pool. Dat is inderdaad zo.
Mevrouw Aasted-Madsen verbond hieraan de vraag of er in Nederland
onderzoek is gedaan naar het percentage gedetineerden met een verstandelijke beperking en of er vervolgonderzoek is gedaan naar een bekentenis. Ik geloof dat zij melding maakte van onderzoek in de Verenigde
Staten. Ik houd mij aanbevolen voor de vindplaats van dat onderzoek.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik heb het bij me. Er is
zelfs een publicatie in Nederland over valse bekentenissen. Maar het
Amerikaanse onderzoek zal ik u bezorgen.
Minister Hirsch Ballin: Graag. De valse bekentenissen zijn een hot issue
sinds de Schiedammer parkmoord en andere discussies over de opsporing. Het speelt ook een belangrijke rol in de expertise die de commissieBuruma heeft ingezet en zelf verder ontwikkelt. Er is dossieronderzoek
gedaan in inrichtingen voor stelselmatige daders. In 15% van de gevallen
is er een aanwijzing voor een verstandelijke beperking. De groep met een
ggz-type probleem is veel groter en is, ook naar ervaring van iedereen die
langer bij Justitie meeloopt, aanzienlijk gegroeid in vergelijking met
twintig jaar geleden.
Ik acht het daarom goed dat het College van procureurs-generaal naar de
rolverdeling heeft gekeken. Dit is gebeurd met inschakeling van de
deskundigen en na nadere gesprekken, mede op instigatie van eerdere
vragen en brieven die wij hebben ontvangen, ook omwille van de kwaliteit
die het College van procureurs-generaal graag wilde mobiliseren voor de
besluitvorming. Het is vooral goed dat er is gekeken naar wat er moet
worden gedaan om rolvervaging en rolverwisseling tegen te gaan. Als dat
erg zwart-wit is overgekomen uit de wijziging van de Aanwijzing, hoop ik
die indruk te hebben kunnen corrigeren met mijn antwoorden van
vandaag. Ik heb ook enige toezeggingen gedaan hoe we verder zullen
werken en welk nader onderzoek er zal plaatsvinden en hoe wij de vinger
aan de pols houden bij de toepassing van deze Aanwijzing. Er kan en zal
een beroep worden gedaan op deskundigen voor het inrichten van het
verhoor en de werkwijze, deels op het geaggregeerde niveau van de opleidingen en de modules van de opleidingen waarover ik al heb gesproken
en deels op het punt van de toepassing: de inschakeling van de deskundigen op de momenten dat dit soort verhoorsituaties zich voordoen. Zoals
ik zojuist al heb toegezegd, zal ik ook het College van procureurs-generaal
vragen om aandacht te besteden aan andere delicten dan zedendelicten
waar zich vergelijkbare vragen voordoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

14

De heer Heerts (PvdA): Dat laatste maakt het iets helderder. Ik hoor het
verhaal van de minister nu een tijdje aan. Volgens mij pleit zijn verhaal
ervoor dat er gewoon een bredere Aanwijzing moet komen, waarbij
onderscheid wordt gemaakt tussen de groepen en waarbij wordt gekeken
naar de positie waarin de personen zich bevinden en welke deskundigheid
daarbij in welke hoedanigheid wordt ingezet. Ziet de minister dit ook zo?
Zoals ik al zei, zetten criminele groepen juist mensen in met een laag IQ
voor bepaalde criminele handelingen. Dan heb je er niets aan dat een
rechercheur er misschien hard ingaat, maar heb je veel meer aan het goed
beoordelen van de mimiek die zo’n kwetsbare persoon uitstraalt. Op zo’n
moment moet de rechercheur denken: hé, we hebben beet, we moeten
nog eens breder kijken. Ik heb ook wel gehoord dat sommige deskundigen
bijna de rol van advocaat op zich nemen. Dat is natuurlijk helemaal niet de
bedoeling, want het gaat om de deskundigheid. Je hebt echter wel
verschillende accenten nodig. Ik kan mij voorstellen dat de politie of
recherche in Nederland er juist behoefte aan heeft om mensen met deze
deskundige achtergrond in dienst te nemen. Ik proef een beetje dat de
minister vind dat wij het moeten laten bij deze Aanwijzing terwijl we bijna
Kamerbreed een verbreding willen aanbrengen. Of zie ik het verkeerd?
Minister Hirsch Ballin: Integendeel. Ik ben het eens met het meeste van
wat u zojuist hebt gezegd. Ik ben te voorzichtig om te zeggen dat ik het
met alles eens ben, dat zie ik wel als ik het verslag van dit overleg krijg.
Wat ik zojuist zei, had eigenlijk dezelfde strekking als wat u naar voren
bracht. Het lag ook in het verlengde van wat wij net hebben besproken.
Het probleem bezien vanuit de mentale conditie van de als getuige of
verdachte verhoorde, beperkt zich in deze situatie niet tot de zedendelicten, Vandaar dat ik vraag om er op deze manier naar te kijken. Dat is ook
de reden dat ik er waarde aan hecht dat er om te beginnen een bredere
expertise is ontwikkeld. Er is namelijk in de afgelopen tien jaar gelukkig
veel gebeurd op het punt van de professionalisering van het verhoor en
de werkwijze van de recherche. Ik hecht er ook aan dat dat doorgaat voor
deze groep. Darvoor is het screeningsinstrument een hulpmiddel, maar
ook niet meer dan een hulpmiddel. De politiemensen die ermee moeten
werken, moeten zich er ook van bewust zijn in welke situatie er meer
deskundigheid nodig is dan zij zelf met hun aanvullende opleiding in huis
hebben.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Voorzitter. Ik ben blij
met de toezegging van de minister dat het inderdaad verbreed gaat
worden zodat het niet langer alleen gaat om zedendelicten. Ik heb echter
ook nog zorgen.
Ik merk dat de nadruk heel erg ligt op de rol. Voor mij echter ligt de nadruk
heel erg op de waarheid. Als het voor de waarheidsvinding noodzakelijk is
dat er iemand bij het verhoor ingeschakeld wordt die daar een positieve
bijdrage aan kan leveren vanuit zijn of haar expertise, vind ik dat we dat
zouden moeten doen. De minister wijst erop dat mensen in een verkeerde
rol kunnen gaan zitten. Dat is echter een kwestie van overleg. Als iemand
de rollen niet kan scheiden en te veel hulpverlener is, moet hij of zij uit de
pool worden gehaald en moet daar iemand anders worden ingezet die het
wel aankan. Het kan echter niet een reden zijn om de hele werkwijze op de
schop te gooien.
De minister geeft aan dat er wel twee dagen gewerkt wordt aan deskundigheid door de opsporingsambtenaren. De P-geregistreerde psychologen
en orthopedagogen zijn echter vijf jaar bezig. Ik denk niet dat dit geëvenaard kan worden in twee dagen. Je moet ook ervaring opdoen door het
«doen» en het «communiceren met».
Ik denk dat het goed is dat er een screeningslijst komt voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

15

verhoorbaarheid, zodat de politieagent weet wanneer hij de deskundige
moet inschakelen. Ik kan mij zo voorstellen dat er in komt te staan dat dit
moet gebeuren bij een IQ lager dan 60, op het moment dat iemand niet in
staat is om zich verbaal te uiten en er met pictogrammen gewerkt moet
worden. Het zou mooi zijn als dat uit die screeningslijst zou komen. Maar
dan zou die lijst natuurlijk wel, zoals iedere onderzoekslijst, moeten
worden opgesteld door mensen die daartoe bevoegd zijn. Het zou goed
zijn als het opstellen samen met de deskundigen gebeurde. Als die
screeningslijst klaar is, zou ik die heel graag van de minister willen
ontvangen, in combinatie met een reactie van de NVO op die lijst. Op het
moment dat politie en deskundigen allebei van mening zijn dat er een
werkbare lijst ligt, ben ik er helemaal voor.
Aan de ene kant ben ik blij met de toezegging voor de verbreding, maar
mijn ongerustheid is niet weggenomen, met name vanwege de wijze
waarop de deskundigen ingezet worden, bijvoorbeeld achter de glazen
wand zonder dat er een chatmogelijkheid is. Er is maar in één verhoorkamer in Nederland een dergelijke mogelijkheid. Dan gaat het al mis en
kun je niet meer ingrijpen. Op het moment dat het proces in de studio de
verkeerde kant opgaat, kun je niet meer ingrijpen. Je bent te laat als je er
niet direct bij bent. Ik ben dus nog niet helemaal gerustgesteld door de
beantwoording en ik maak me nog steeds zorgen over de werkwijze die
gehanteerd wordt bij deze Aanwijzing.
De heer De Wit (SP): Mag ik mevrouw Aasted-Madsen vragen wat er
volgens haar dan wel moet gebeuren? Ik ben het, denk ik, helemaal met
haar betoog eens en zal mij daar straks ook bij aansluiten, maar vraag mij
af wat er moet veranderen om haar zorgen weg te nemen.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik zou graag een werkwijze zien waarin zowel de politie als de NVO zich kan vinden en die is
gericht op waarheidsvinding. Totdat die werkwijze er is, wil ik graag dat de
situatie wordt gecontinueerd zoals die was voor 1 januari 2009.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met het betoog van
mevrouw Aasted-Madsen. Het is prima dat de minister de diversiteit aan
praktijken wil uniformeren. Daar heb ik geen probleem mee. Ik constateer
echter, met mevrouw Aasted-Madsen, dat de deskundigheid van de politie
juist op het terrein van deze moeilijke groep mensen zeer beperkt is, als
die bestaat, zoals de minister, zei uit een module van slechts twee of drie
dagen. De opleiding van de deskundigen waar we het hier over hebben,
duurt jarenlang en wordt gecombineerd met praktijkervaring. Deze
mensen werken dagelijks, in de praktijk, met dit soort heel specifieke
mensen. Er moet dus meer gebeuren op dit punt.
Ik ben het na de uitleg van de minister ook van harte eens met het idee
dat de politie een screeningsmogelijkheid ontwikkelt. Dat lijkt me prima.
Echter, als de vraag aan de orde is of je een aparte deskundige moet
inschakelen, hoeft er wat mij betreft geen competentienaijver of andere
moeilijkheden te ontstaan. Iedereen heeft namelijk zijn eigen competentie.
Waar nodig, moet een deskundige in zo’n geval aanwezig zijn bij het
verhoor. Ik begrijp van de deskundigen dat het zelfs voorkomt dat het
onmogelijk is om één persoon door twee mensen te laten verhoren. Dan
moeten de politiebeambte en de deskundigen onderling uitmaken wie dat
verhoor moet afnemen, wetende wie zij voor zich hebben. Het gaat erom
dat de positie van de deskundigen niet weggedrukt kan worden doordat
de politie het verhoor doet en de deskundige er dan een keertje bij wordt
gehaald. Nee, laat hen dat beiden uitzoeken en vastleggen en laat het ook
mogelijk zijn dat de deskundige het voortouw neemt. Dat wil ik van de
minister horen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

16

De heer Teeven (VVD): Ik heb een vraag aan de heer De Wit. Als de
deskundige het voortouw moet krijgen, moet deze dan ook worden aangewezen als bijzonder opsporingsambtenaar?
De heer De Wit (SP): Dat zou het iets vergemakkelijken. De deskundigen
bieden het ook zelf aan. Zij zeggen: laat ons die speciale opleiding volgen,
dan hebben we dat probleem in ieder geval ondervangen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Die zijn wat mij betreft niet helemaal voldoende, in die zin
dat er ook binnen mijn fractie nogal wat ongerustheid bestaat over de
invulling van de rol van de deskundige. Het is goed dat het opstellen van
de screeningslijst gemeenschappelijk gebeurt door zowel de Politieacademie als de NVO. Als beide tot een aanvaardbare werkwijze komen, zou
er bij het horen van kwetsbare personen met die screeningslijst moeten
worden gewerkt. Dat lijkt mij een verstandige uitkomst. Toch wil ik de
minister nog wel uitdagen om wat meer te gaan zitten op een gemeenschappelijke invulling van de verhoren en niet alleen maar te gaan voor
het verhoor door de politieman. Ik zie wel degelijk een rol voor de deskundigen bij zeer kwetsbare mensen met een handicap of stoornis.
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de conclusies van mevrouw Aasted-Madsen en de heer De Wit. Ook ik vind dat deze
Aanwijzing onvoldoende ruimte biedt aan de gedragsdeskundigen. Ook ik
ben ongerust over het verschil tussen iemand die vijf jaar intensief is
opgeleid en uitgebreide praktijkervaring heeft in het communiceren met
gehandicapten en iemand die er twee dagen cursus over heeft gehad. Het
een is van een totaal andere orde dan het ander.
Ik ben ook ongerust als het classificeren van de verdachten wordt overgelaten aan opsporingsexperts. Ook daarin moeten wel degelijk pedagogen,
psychologen, psychiaters een leidende rol hebben, zodat politieagenten
een instrument in handen hebben om te kunnen concluderen of iemand
bijzondere begeleiding behoeft. Ik adviseer de minister, in lijn met mijn
inbreng in eerste termijn, om bij de al toegezegde uitbreiding van deze
Aanwijzing ook veel meer ruimte te geven aan de bijzondere positie van
deskundigen. Met andere woorden: er is een verschuiving nodig. Nu ligt
de nadruk heel erg op het formuleren en vastleggen van de bevoegdheden van opsporingsambtenaren. Ik wil dat er veel meer plek komt voor
de deskundigen in het proces.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zie de situatie niet zo somber in als
een aantal van de vorige sprekers. Ik ben van mening dat je de opsporingsambtenaren niet moet stellen tegenover de deskundigen in de zin van: de
deskundige is er voor de echte waarheidsvinding en de opsporingsambtenaar wil alleen maar resultaat scoren. Ik vind dat je de opsporingsambtenaren verantwoordelijk moet stellen voor de waarheidsvinding. Zij
hebben de regie over dat proces en zij moeten in staat zijn om in te
schatten op welke momenten en op welke manier zij daarbij deskundigen
moeten inschakelen.
Ik voel er ook helemaal niets voor dat er op bepaalde momenten overleg
tot stand komt tussen een deskundige en een opsporingsambtenaar
waarna zij samen gaan uitmaken wie er leidend wordt. Het is uiteindelijk
altijd de opsporingsambtenaar die, onder leiding van de officier van
justitie, verantwoordelijk is voor een correcte gang van zaken bij de
waarheidsvinding. Het is dus ook de opsporingsambtenaar die leidend is.
Dat betekent echter wel dat hij op bepaalde momenten het inzicht en het
verstand moet hebben om acht te slaan op wat de deskundige inbrengt.
Anders loopt hij het risico dat gedurende het proces de advocaat zal
aantonen dat hij het niet goed heeft aangepakt zodat de hele zaak onderuit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

17

wordt getrokken. Het is de eindverantwoordelijkheid van de opsporingsambtenaar onder leiding van de officier van justitie.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik heb een beetje dubbel gevoel. De
werkwijze waar wij nu over spreken, is in deze brief heel eng geformuleerd, namelijk met betrekking tot met name zedenzaken. Ik hoor de
minister zeggen dat er een verbreding komt. Ik snap eigenlijk niet goed
waarom er niet een paar deskundigen in dienst van de politie kunnen
komen die een veel betere inschatting kunnen maken dan de agenten.
Misschien zijn zij al in dienst. Ik was vorige week bij de Politieacademie en
ik herken veel van de ontwikkelingen die men daar doormaakt, ook op het
praktische vlak van het politiehandwerk en de gebruikte methodes. Ik krijg
toch graag duiding op dit punt, te meer omdat wij in de toekomst veel
meer te maken gaan krijgen met kwetsbare personen, niet alleen bij
zedenzaken. Ik heb daar geen Amerikaans onderzoek voor nodig. Als je
leest in de krant hoeveel mensen met een IQ lager dan 85 betrokken zijn
bij criminele activiteiten, dan is dat nogal wat. Dus ook om die, heel
andere, redenen moet volgens mij de discussie verbreed worden.
Er zijn voor mij twee elementen. De deskundige is nodig om de kwetsbare
persoon niet kwetsbaarder te maken. Je hebt ook deskundigen nodig om
het maximale aan waarheidsvinding uit een kwetsbare te krijgen. Zo zie ik
het.
Ik heb niet helemaal een goed gevoel over dat de minister reageert alsof
de Kamer hem overvraagt. Volgens mij is dat niet het geval. Natuurlijk is
de politie uiteindelijk verantwoordelijk, onder verantwoordelijkheid van de
officier van justitie, voor het opsporingsonderzoek naar waarheidsvinding.
Ik heb een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen spreken. De
minister moet dit nog goed duiden.
Minister Hirsch Ballin: Als wat de heer Heerts zegt waar zou zijn, moeten
we misschien iemand van de NVO vragen om erbij te komen zitten om te
kijken waar het in het gesprek niet goed is gegaan en om na te gaan wie
van ons het meest kwetsbaar is: de heer Heerts of ik ... Het is boeiend dat
ondanks de vooralsnog heel uiteenlopende conclusies, verschillende
leden van de vaste commissie toch het belang van waarheidsvinding naar
voren hebben gehaald. Mevrouw Aasted-Madsen zei het, de heer de Roon
zei het en de heer Heerts zo-even ook nog. De anderen dachten het
natuurlijk! Dat is allemaal prima. Het gaat uiteraard om waarheidsvinding,
want we hebben het over strafrechtelijke onderzoeken en niet over
therapie. Het onderzoek, inclusief verhoren van getuigen, slachtoffers en
verdachten moet voldoen aan de eisen om op een betrouwbare en in een
rechtstaat verantwoorde wijze te kunnen werken. We moeten niet in de
situatie terechtkomen dat de rechter moet constateren dat er weliswaar
therapeutisch verantwoorde maar uit een oogpunt van waarheidsvinding
niet aangewezen vragen werden gesteld. Wat nog veel minder moet
gebeuren, is dat de rechter die vragen niet stelt en afgaat op wat er genoteerd is en dan iemand ten onrechte veroordeelt of een verdachte vrijspreekt terwijl er een veroordeling had horen te volgen. Hoewel dat
laatste ook erg is, vinden wij het in de rechtstatelijke rangordening net een
graadje minder erg, wat niet wegneemt dat het voor de slachtoffers en
voor de samenleving als geheel wel degelijk erg is. Het gaat er dus om dat
alles wat wij doen in het kader van het strafrechtelijk onderzoek, rechtstatelijk verantwoord is. Ik hoop dat ik dat overtuigend heb kunnen overbrengen.
Daar hoort bij dat we niet alleen bij zedenzaken, maar ook bij ander zaken
rekening houden met de bijzondere positie van mensen met een verstandelijke beperking als verdachten en getuigen. Op dat punt heb ik de
zorgen die zijn uitgesproken goed verstaan. Ik heb me ook bereid
verklaard om daar gevolgen aan te verbinden. Ik zal dit overbrengen en
doorgeven aan het College van procureurs-generaal, zodat ook dit college

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

18

daarmee rekening kan houden in het geval van andere verhoren dan die
in zedenzaken.
Gevraagd is hoe dit gestalte zal krijgen. Het is in deze Aanwijzing een
element dat eigen is aan zedenzaken. Het OM maakt geen Aanwijzingen
over de discipline van verhoren, maar heeft wel het gezag erover en ziet
er op toe dat de politie de verhoren naar behoren uitvoert. Het is vervolgens de taak van de politie om daarvoor de vereiste professionaliteit te
ontwikkelen en te onderhouden. Daarom is het ook terecht dat de Politieacademie, een op de professie gerichte en volgens de huidige taakomschrijving ook een met research belaste instelling, dit screeningsinstrument ontwikkelt en de mensen zal trainen om er gebruik van te
maken. Ik heb dit toegezegd. Ik zal vragen dat bij het ontwikkelen van dit
instrument wordt samengewerkt, dan wel contact wordt opgenomen met
de NVO om te proberen tot samenwerking te komen. Het zou mij trouwens niet verbazen als dat al is gebeurd. De Politieacademie is, zoals ik al
in eerste termijn bij interruptie al zei, namelijk wel competent als het erom
gaat wat je moet doen bij verhoren maar niet op het punt van psychiatrische en psychologische kennis van mensen met bijvoorbeeld een verstandelijke beperking of een geriatrische stoornis.
Dit bepaalt ook waarom de lijn is dat de vragen bij dit samenwerkingsverband gelegd moeten worden, ook wat betreft de daartoe aanvullend opgeleide verhoorders, politieambtenaren en opsporingsambtenaren. Dit
bepaalt ook waarvoor ze bij hen moet zijn en waarvoor bij anderen. De
deskundigen staan dus tot hun beschikking. Weten is in belangrijke mate –
dat geldt voor ons allemaal – ook weten wat je niet weet en waarvoor je
deskundigen moet inschakelen. Politieambtenaren, rechercheurs en
anderen die belast zijn met het afnemen van het verhoor, kunnen worden
bijgeschoold om te weten waarop zij speciaal moeten letten in verhoorsituaties. Dat kan inderdaad gebeuren via een beperkte aanvullende opleiding, omdat deze mensen al wel jarenlang zijn opgeleid in hun eigenlijke
vak, net zoals deskundigen zoals orthopedagogen een beperkte aanvullende training kunnen krijgen wanneer zij meer moeten weten van wat het
betekent om als deskundige in een strafzaak of als deskundige bij een
opsporingsonderzoek te worden betrokken. Dit gebeurt overigens ook in
het geval van mensen die in het Landelijk Deskundigenregister worden
ingeschreven Het gaat dus niet om het classificeren van verdachten. Het
gaat er wel om dat men een screeningsinstrument heeft zodat men ook
weet wat men niet weet, zodat men daarvoor de deskundige kan inschakelen. Op die manier wordt de richtlijn toegepast. Ik zal dit, voor zover
nodig, onder de aandacht brengen in de contacten met het OM. Ik
bevestig graag mijn eerdere toezeggingen over het onderzoek dat wordt
gedaan door de Politieacademie en de manier waarop er zal worden
gezorgd dat met competentie en deskundigheid wordt gewerkt ten
behoeve van mensen met een verstandelijke beperking, of het nu gaat om
slachtoffers of verdachten van een zedendelict of om een ander feit
waarmee men op dit terrein van doen heeft.
De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog twee aanvullende vragen. Die
moeten heel kort worden gehouden.
Mevrouw Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA): Ik hoor graag van de
minister wanneer hij verwacht dat die screeningslijst gereed is. Ik ga
ervan uit dat de screening zo is ingericht dat deze duidelijk maakt dat als
een persoon die en die beperkingen heeft, het zaak is om de deskundige
erbij te halen. Mijn tweede vraag is heel concreet. Het duurt nog even
voordat de screeningslijst klaar is en de afspraken zijn gemaakt. Kunnen
we dan niet even de situatie van 31 december terughalen voor de vijf
personen en hen nu niet definitief aan de kant schuiven? Is het mogelijk
om in afwachting van de screeningslijst en de onderlinge afspraken die
gemaakt gaan worden, de situatie van 31 december 2008 terug te halen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

19

Als de screeningslijst er is, komen we gewoon hier terug om te kijken hoe
de situatie dan is.
De heer De Wit (SP): Zit de deskundige bij het verhoor, nadat de screening is gedaan en er speciale deskundigheid nodig blijkt te zijn? Acht de
minister het mogelijk dat de deskundige alleen het verhoor afneemt,
zonder dat daar politie bij aanwezig is, omdat dat in een bepaalde situatie
het beste is om iemand aan de praat te krijgen met het oog op de
waarheidsvinding?
Minister Hirsch Ballin: Wat de laatste vraag van de heer De Wit betreft:
nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Geen rolverwisseling, want daar
zou het op neerkomen.
Wat de eerste vraag van de heer de Wit en de tweede van mevrouw
AastedMadsen betreft, kan ik zeggen dat de vijf mensen die tot de pool
behoren niet aan de kant zijn geschoven. Zij worden ingeschakeld bij de
beoordeling door de rechercheurs van wat de goede werkwijze is in een
specifieke situatie. Dat kan variëren van «even opletten, er is mogelijk iets
bijzonders aan de hand» tot zeer complexe situaties. In situaties die daarvoor aanleiding geven, zullen de deskundigen ook in de toekomst worden
uitgenodigd om aanwezig te zijn bij het verhoor. Dat vergt echter een
beoordeling van geval tot geval. Zoals gezegd, gaat het om opsporingsonderzoek, om onderzoek met strafrechtelijke betekenis. Dat moet de verantwoordelijkheid zijn van mensen die ervoor zijn beëdigd of die de belofte
hebben afgelegd.
Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Aasted-Madsen wanneer het
screeningsinstrument beschikbaar is en hoe we handelen tot dat moment.
We verwachten dat het eind dit jaar gereed is. Het OM verwacht ook dat
tot dat moment zonder dat er een screeningsinstrument is, desalniettemin
goed gescreend wordt, in die zin dat er wordt gekeken wat er aan de hand
is en of er een beroep moet worden gedaan op een van de mensen uit de
pool.
De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn mooi binnen de tijd aan het einde
gekomen van dit overleg. Ik dank de collega’s en ik dank de minister voor
de wijze van debatteren.
De heer De Wit (SP): Voorzitter, ik wil mij in ieder geval beraden op een
mogelijke plenaire voortzetting. Althans op de mogelijkheid van het
indienen van een motie.
De voorzitter: Dat staat u vrij. Wij zullen in de loop van de week wel
merken waartoe dat beraad bij u heeft geleid.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 30 143, nr. 31

20