Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1503

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 april 2018
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 8 maart 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra,
Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën,
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 februari 2018
met het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 19 en
20 februari 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1487);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2018
inzake geannoteerde agenda voor de Eurogroep en EcofinRaad van 12 en 13 maart te Brussel (Kamerstuk 21 50107, nr. 1488);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 januari 2018 met het fiche: Verordening tot instelling van het
Europees Monetair Fonds (Kamerstuk 34 856, nr. 3);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 maart 2018 ter
aanbieding van het gezamenlijk EMU-stuk van acht EU-landen
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 1308).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

kst-21501-07-1503
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Van Zuilen
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bisschop, Tony
van Dijck, Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Nijboer, Omtzigt,
Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Bij dezen open ik het algemeen overleg Eurogroep/Ecofinr-Raad. De
Ecofin/eurogroep vindt volgende week maandag en dinsdag plaats in
Brussel. Zoals gebruikelijk hebben wij voorafgaand aan die Ecofin en
eurogroep een debat met de Minister en de Staatssecretaris alvorens zij
naar Brussel reizen. Mijn voorstel aan de leden is om per fractie uit te
gaan van vier minuten spreektijd en twee interrupties. Ik zie dat dit op
instemming kan rekenen. Er zijn voor dit AO ook nog een aantal vragen
beantwoord. Ik zal de bode vragen om die rond te delen, zodat bij
iedereen de documentatie op orde is. Dan geef ik als eerste het woord aan
de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Alle discussies die wij voeren over de versterking van de EMU
en de euro vinden hun oorzaak in onverantwoordelijk gedrag van de
financiële sector dat tot de grootste financiële en economische crisis sinds
de jaren dertig heeft geleid. En waar praten we vandaag over? Over
bonussen van bankiers en flitshandelaren. Het is om je de haren uit het
hoofd te trekken. Ik hoop dat we snel een echt debat hebben over ING en
de salarisstijging van 50% voor Hamers, waarbij de bonusregels ook nog
te lijken zijn omzeild. Dit getuigt van een stuitende arrogantie. Onwenselijk en maatschappelijk onbeschoft. Ik vind dat we er alles aan moeten
doen om dit tegen te houden. Is de Minister dat met mij eens?
Dan hebben we het ook weer over bonussen bij beleggingsinstellingen.
Mijn fractie was daar tegen, is daar tegen en blijft daar tegen.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Echt, ieder AO kan voor alles worden aangegrepen, maar volgens mij
staat dit niet geagendeerd. Dus ik wil hier graag duidelijk maken dat ik
bereid ben om over het onderwerp te praten, maar laten we het dan
agenderen voor een separaat AO, want ik merk dat ik echt op iets anders
ben voorbereid.
De voorzitter:
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Hennis. Ik zat zelf ook even in de
stukken te kijken waar ik dit aan zou kunnen hangen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, we hebben het over de financiële sector en dan gaat het al snel
over bonussen. Dus volgens mij staat het gewoon op de agenda.
De voorzitter:
Nou, dat «gewoon» zou ik niet zeggen. Maar volgens mij is de heer Snels
inmiddels klaar over de bonussen.
De heer Snels (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik ga een aantal vragen stellen over dit voorstel uit
Europa. We kennen de wijze waarop het in Europa werkt: je mag er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

2

over praten totdat het te laat is. Ik vind dat we nu ook dit onderwerp in dit
AO moeten kunnen bespreken.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik wil ook graag een punt van orde maken. Ik vind het echt een
beetje een paniekerige reactie. Er staat gewoon heel veel over de
financiële sector op de agenda, ook waar het gaat om de komende
eurogroep. Ik noem bijvoorbeeld bankenbuffers en bonuswetgeving. Dat
kun je ook zelf agenderen. Als parlement kunnen we ook tegen de
Minister zeggen: agendeert u dat bij die besprekingen. Dat zal ik zelf ook
bepleiten. Dan is het gewoon onderdeel van die agenda. Als wij als
parlement, als oppositie niet meer onderwerpen mogen aandragen die de
Minister op de komende eurogroepvergadering moet opbrengen wat ons
betreft, dan vraag ik mij af wat we hier dan nog aan het doen zijn. Dus ik
zou daar toch echt een beetje ruim in zijn. Dat is ook altijd zo geweest.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter, dan nog een punt van orde. Natuurlijk staat het iedereen vrij te
agenderen wat hij of zij wil, maar het is volgens mij ook goed gebruik in
dit huis dat we elkaar dan even meenemen zodat er een goed debat in dit
huis kan plaatsvinden. Dit staat niet geagendeerd en we zijn er verder niet
op voorbereid. Ik vind het prima maar het is erg opzichtig wat er nu
gebeurt. Dus ik wil u echt vragen, voorzitter, om de agenda te handhaven.
De voorzitter:
Andere leden nog?
Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren heb ik een vooraankondiging van een verslag algemeen overleg
gedaan. De meeste mensen hebben gevraagd waar dat over ging en toen
was ik daar heel duidelijk over: over bonussen. Dus daarmee was wel
bekend dat meerdere partijen het vandaag zouden bespreken.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik stel voor dat ik gewoon doorga. Ik snap wel dat de VVD niet over
bonussen wil praten, maar dit is gewoon een onderwerp dat op deze
agenda thuishoort.
De voorzitter:
Nee, meneer Snels, dit is een ordedebat, dus laten we ook orde houden
en niet gelijk politiseren. Er is plenair een debat aangevraagd over
bonussen. Ik voel ook wel mee met de heer Nijboer, in de zin dat je iets
kunt agenderen, maar mevrouw Hennis heeft ook gelijk dat als we deze
vergadering goed willen voeren, het helpt als iedereen daarop voorbereid
is en de stukken heeft gelezen die hierover gaan. Dan krijgen we een
ordelijk en goed debat. Als we zomaar onderwerpen gaan toevoegen die
niet geagendeerd staan of althans niet direct geagendeerd staan, dan kan
het chaotisch worden. Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat de heer
Snels doorgaat met zijn betoog. Maar laten we elkaar in het vervolg wel
even in acht nemen en elkaar voorbereiden op wat we willen bespreken,
want anders gaat het hier over alles en daarmee eigenlijk over niets.
De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, volgens mij kon het geen verrassing zijn dat het vandaag ook
over deze voorstellen zou gaan. Mijn fractie was er tegen en ik vind dat
Nederland zich in Europa moet verzetten tegen de versoepeling van
bonusregels. Dat is dus een opdracht aan de Minister van Financiën en
ook aan zijn collega-ministers in de Ecofin en de eurogroep. Waarom ziet
het kabinet niet in dat dit voorstel een verkeerd signaal is na de financiële
crisissen? Hoge bonussen geven verkeerde financiële prikkels en vormen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

3

een risico voor het functioneren van financiële markten. Tot mijn
tevredenheid heb ik gezien dat ChristenUnie en D66 van plan zijn om niet
in te stemmen met deze verordening, zoals we konden lezen in Het
Financieele Dagblad. Wat betekent dat voor de opstelling van het kabinet
in Brussel? Nederland heeft geen veto tegen het voorstel; het kan door
een meerderheid worden aangenomen. Als er een moment is waarop een
coalitie van landen nodig is om dit te stoppen, dan is dat nu. Gaat de
Minister deze coalitie zoeken? Hoe staan andere landen in deze discussie?
Kan de Minister een volledig overzicht geven van de posities van landen
met betrekking tot deze voorstellen? Is het zo dat de Commissie werkt aan
regelgeving waarbij we zelf niet naar boven kunnen afwijken? Dat zou ik
namelijk zeer onwenselijk vinden en ik wil graag weten wat de Minister
daarvan vindt.
Dan de zwarte lijst. Vorige keer kon ik wegens griep niet aanwezig zijn bij
het AO – half Nederland was ziek – want anders had ik toen al vragen
gesteld over de zwarte lijst belastingparadijzen. Ik was een AO eerder,
zacht uitgedrukt, zeer verbaasd dat het schrappen van negen belastingparadijzen van de zwarte lijst, inclusief Panama, niet aan de Kamer was
gemeld en dat het slechts als een hamerstuk op de agenda stond van de
Ecofin. Ik heb daarna ook nog schriftelijke vragen gesteld en in mijn
spreektekst stond dat die helaas nog niet beantwoord waren. En voor het
ordelijke proces hebben we die antwoorden slechts zeven minuten
voorafgaand aan het AO gekregen. Over een ordelijk proces gesproken!
Voorzitter. Het is goed dat in het vorige verslag al een iets uitgebreidere
uitleg kwam van het proces en de transparantie. We zien dat er ook iets
meer transparantie is. We weten nu voor de Ecofin dat er weer drie landen
van de zwarte lijst gaan: Bahrein, de Marshalleilanden en Saint Lucia. En
toch blijft het onduidelijk en daarmee ook onbevredigend welke toezeggingen precies zijn gedaan door deze landen, hoe realistisch deze
toezeggingen zijn en wat er precies besproken is achter de geheime,
gesloten deuren van de Code of Conduct Group. Na volgende week
blijven er nog zes landen op de zwarte lijst staan. Moet ik even stoppen
vanwege de bel?
De voorzitter:
Stopt u maar even.]
De heer Snels (GroenLinks):
Dit is een ordelijke inbreng.
De voorzitter:
Dat woord «ordelijk» maakt nogal indruk, hè? De bel is inmiddels gestopt,
dus gaat u uw gang.
De heer Snels (GroenLinks):
Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter.
Is dit nu nog een geloofwaardige lijst? Nog een Ecofin-vergadering verder
en alle belastingparadijzen zijn als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat
kan toch niet de bedoeling zijn? De manier waarop we nu met de zwarte
lijst omgaan, lijkt op witwassen van belastingparadijzen. En ook Eurocommissaris Moscovici is zeer kritisch over deze aanpak van de Ministers van
Financiën; die gaat ten koste van de geloofwaardigheid bij het aanpakken
van belastingparadijzen. Graag een reactie.
En nu we toch bij de Eurocommissaris zijn. Gisteren verscheen het
landenrapport over Nederland en het gesprek van de Staatssecretaris met
de Europese Commissie lijkt niet heel veel indruk te hebben gemaakt.
Moscovici is zeer kritisch over de agressieve belastingpolitiek van een
aantal landen, waaronder Nederland. Belastingpolitiek die tot belastingontwijking leidt. Wat is de reactie van Nederland?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

4

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ook spreken, al zint dat niet alle collega’s
zoals ik inmiddels heb begrepen, over de bonuswetgeving. En waarom?
Omdat het echt belangrijk is voor een gezonde cultuur in de financiële
sector. Wat onze economie aan de rand van de afgrond heeft gebracht, is
onverantwoord, roekeloos gedrag van die financiële sector en bonussen
hebben daarmee te maken. Direct op de agenda staat «risicoreducerende
maatregelen financiële sector». Wat de PvdA betreft is strenge bonuswetgeving daar echt cruciaal bij. Dat hoeft niemand te verbazen want dat is al
jaren bekend en daar ga ik ook vandaag een pleidooi voor houden. Als je
ziet wat er in de financiële sector gebeurt, dan is het allemaal weer terug
te voeren naar het oude, business as usual. Het old boys network regeert
weer. Vandaag weer het voorstel: 50% loonsverhoging voor de topman
van ING in een jaar tijd, terwijl het gewone personeel 1,7% erbij krijgt. Ik
vraag de Minister: is dit de financiële sector, een normalisering van het
gedrag waarbij je een beetje normaal met elkaar omgaat, je rekening
houdt met elkaar en je maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt, die
de Minister voorstaat? Zo nee, wat gaat hij daar dan aan doen? Is hij
bereid een oproep aan ING te doen en ze op het matje te roepen en te
zeggen: zo moeten we dat niet doen in Nederland, zo verspeelt u het
vertrouwen van de Nederlandse samenleving dat toch al zo broos is? Is de
Minister het ook met mij eens dat de strengste bonuswetgeving van
Europa, die inderdaad in Europa niet geldt maar die wel geldt in
Nederland, eigenlijk wordt omzeild met zulke maatregelen en zulke
aandelenpakketten? Die zijn namelijk nooit zo bedoeld. Is de Minister ook
bereid de wet daarvoor aan te passen?
Voorzitter. Ik kom op het Europese toneel. De PvdA is altijd voorstander
geweest van strengere regulering van de financiële sector, ook internationaal, maar als het Europees niet lukt – dat was met de bankenbuffers en
de bonussen het geval – dan moeten we niet langs de zijlijn staan kijken
en in het kader van een level playing field niets doen, maar moeten we
zelf optreden. En dat is ook gebeurd. De buffers zijn verhoogd naar 4% en
de bonuswetgeving is de strengste van Europa. De vraag is hoe de
Minister zich nu in Europa op gaat stellen. We zien overal dat er
verslapping optreedt. We hebben de afgelopen weken de discussie gehad
over de bonuswetgeving voor handelaren voor eigen rekening, maar we
zien in de antwoorden op mijn Kamervragen dat de Minister ook bereid is
om een meer proportionele benadering voor te staan in Europees
verband. Wat betekent dat? Betekent dit het weer op andere deelonderwerpjes en -groepjes uitzonderen van die bonuswetgeving? Dat is toch
een weg die we niet op mogen en als ik zo kijk naar de twitterende
collega’s, dan hoop ik dat er ook steun is vanuit de coalitiepartijen, want ik
zou daar echt tegen zijn. Dus ik vraag de Minister hoe dit zich verhoudt tot
datgene wat hij aldoor zegt, namelijk dat hij het beleid van de heer
Dijsselbloem voortzet. Nou, daar herken ik hier niets van, als je kijkt naar
de bonuswetgeving.
Mijn derde punt ten aanzien van de regulering van de financiële sector
betreft de Amerikaanse wetgeving. Je ziet dat Trump, die heel veel
onverstandige dingen doet, ook de financiële sector verder versoepelt.
Hoe gaat Europa zich daartoe verhouden? Gaan we dan ook zeggen: ze
zijn daar soepeler geworden en in Europa moet het ook soepeler worden?
Wat doet het kabinet eraan, ook in de eurogroep, om daar verzet tegen
aan te tekenen?
Dan kom ik op de fiscale maatregelen en de zwarte lijst. Ik sluit mij
tijdshalve aan bij de vragen van collega Snels hierover, maar ik vraag de
Staatssecretaris nog wel om een reactie op de opmerkingen van
Eurocommissaris Moscovici. Daarbij werd eerst het beeld geschapen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

5

hij blij was met de maatregelen die Nederland neemt; we moeten
belastingontduiking en -ontwijking ook aanpakken. Echter, twee dagen
later staat er toch een behoorlijk kritisch verhaal in Trouw en een aantal
andere media. Hoe moeten we dat nou duiden? Is de Europese
Commissie nou tevreden over wat Nederland doet of ervaart zij, ondanks
de maatregelen die het kabinet neemt, zoals afschaffing van de dividendbelasting en verlaging van de vennootschapsbelasting, toch ook kiezels in
haar schoen, waar ze wat de PvdA betreft dan ook wel gelijk in heeft?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Ik geef het woord aan mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Voorzitter. Ik wilde het vandaag hebben over het EMF. Ik val daarmee
wellicht een beetje uit de toon. «Alsof de wereld niet bestaat», hoor ik de
heer Snels nu zeggen. Maar goed, als het gaat om de berichtgeving van
vanmorgen, zal het u niet verbazen dat ook ik van mening ben dat het niet
erg handig is – dan druk ik mij nog zacht uit – voor het herstel van het
vertrouwen in de financiële sector. En daar wil ik het als het gaat om de
bonussen voor nu even bij laten.
Ik wil beginnen met complimenten aan deze Minister ten aanzien van het
sluiten van het noordelijke bondje. Termen als «de club van acht», «de
Minister en zijn zeven vrienden» en «Sneeuwwitje en de zeven dwergen»
zijn allemaal al voorbijgekomen. Hij heeft het wel waargemaakt. We
hebben steeds gesproken over het bouwen van coalities en het sluiten
van bondjes en over het belang ervan. We zijn er nog niet maar ik zie dit
echt als een heel belangrijke stap in de goede richting. De Minister zei zelf
gisteren tijdens het debat over Griekenland dat het een wedstrijd is die je
meerdere keren moet spelen. En zo is het ook. Dus ik verwacht nog veel
meer op dit terrein, maar ik vind dit in ieder geval een goede stap,
waarvoor complimenten.
Mevrouw Leijten (SP):
Op de alliantie kom ik ook nog even terug, maar ik wilde eigenlijk eerst
ingaan op de opmerking van de VVD dat het niet echt handig is wat de
ING doet. Vindt de VVD ook dat er consequenties aan verbonden moeten
worden?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik heb serieus vanochtend Teletekst gelezen. Ik vind er wat van en dat deel
ik u mede. Ja, Teletekst, eigenlijk nog ouderwets, maar tegenwoordig heb
je het appje Teletekst NOS. Het gaat via de app en is dus wel modern. Ik
las het en dacht er een heleboel van en dat formuleerde ik net. Toen heb ik
er nog aan toegevoegd: dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Maar om tot
een volledig oordeel te komen moet ik het hele verhaal scherp hebben.
Meer dan een Teletekstbericht heb ik nog niet tot mij genomen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zag Het Financieele Dagblad en ik was vier minuten later dan de heer
Nijboer om een debat aan te melden. Dat is misschien ook de stand van
oppositiepartijen. Misschien is het ook wel de stand om de financiële
sector niet op tafel te laten dansen terwijl we in onze samenleving harde
klappen hebben gehad wat betreft het herstel van de financiële crisis. Is
de VVD bereid om paal en perk te stellen aan dit soort graaicultuur?
«Gewoon doen» is uw verkiezingsleus. Zegt u dan «gewoon doen ING» of
«gewoon niet doen en wij stellen paal en perk aan dit soort graaicultuur»?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

6

Het debat hierover gaat volgens mij nog volop gevoerd worden. Ik heb net
gezegd dat voor de VVD het van cruciaal belang is dat het herstel van het
vertrouwen in de financiële sector verder voortzet. Dan helpt dit bepaald
niet. Daarmee ben ik, denk ik, voldoende duidelijk op dit moment.
Voorzitter.
De voorzitter:
De heer Snels wil eerst nog interrumperen.
De heer Snels (GroenLinks):
Ja, want ik vind het standpunt van de VVD nog niet erg duidelijk. «Niet
handig» vind ik een vrij laffe uitdrukking. Is de VVD het met mij eens dat
hier zo snel mogelijk opheldering over moet komen?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik heb in verschillende zinnen uitgedrukt wat ik ervan vind. Ik formuleer
daar rustig bij. Niet alles behoeft gelijk in termen van bloed, zweet en
tranen te worden voorgedragen vanaf dit spreekgestoelte. Ik vind er wat
van en ik ben er ook duidelijk over. Het helpt bepaald niet, geenszins, als
het gaat om het herstel van het vertrouwen in de financiële sector. Daar
wil ik het nu echt bij laten want ik wil heel graag door naar het EMF, dat
vandaag zowaar staat geagendeerd.
De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Hennis door wil, maar de heer Snels wil toch nog
iets vragen.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, want er zijn inmiddels debatten aangevraagd en er is ook een
hoorzitting met Van der Veer aangevraagd die maar eens snel uitleg moet
komen geven en verantwoording moet afleggen over zijn rare stappen. Ik
neem aan dat de VVD dat steunt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ieder debat wordt hier gesteund, net zoals het een goed gebruik is dat je
even van tevoren overlegt als je een punt... Maar goed, laat maar zitten. Ik
ben ietwat geërgerd maar dat maakt verder niet uit. Geërgerd over de
berichtgeving en geërgerd over hoe we hier op dit moment met elkaar
omgaan.
Voorzitter, dan het EMF.
De voorzitter:
Mevrouw Hennis, dat gaat toch niet lukken, want de heer Azarkan heeft
een vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan mevrouw Hennis. Zij geeft aan dat
het niet bijdraagt aan het vertrouwen in de financiële sector. Hoe bedoelt
zij dat?
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Goeiedag. Wij hebben gisteren bijvoorbeeld gesproken over Griekenland.
Toen hebben we ook gezegd dat het een beetje makkelijk is om het drama
van de crisis van de afgelopen jaren alleen af te schuiven op de financiële
sector, maar dat het ook te makkelijk is om het alleen af te schuiven op
bijvoorbeeld de Griekse autoriteiten, waar we gisteren ook gesproken
hebben over het excessief leengedrag van Noord-Europese banken als het
gaat om risicoproducten die op de markt zijn gebracht en ga zo maar
door. Nogmaals, het herstel van het vertrouwen in de financiële sector is
echt van groot belang voor ons allemaal. Dus daar hoeven we elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

7

helemaal niet de maat in te nemen. En dus vond ik wat van de berichtgeving van vanmorgen en zie ik uit naar het debat dat hierover in de
Kamer wordt gevoerd.
Dan het EMF, voorzitter. Het is misschien nu een beetje een dooddoener
maar ik wil er nu toch over praten. Het kabinet is van mening, waar ik het
op zichzelf wel mee eens ben, dat het proces omtrent steunprogramma’s
in de toekomst slagvaardiger kan worden ingericht door het ESM om te
vormen tot een EMF. Ik zie kansen maar we hebben ook wel eerder met
elkaar gewisseld dat het af zal hangen van de inrichting van dat EMF en
van het takenpakket. Nou heb ik verschillende keren gelezen en gehoord
dat het kabinet van mening is dat het EMF vooral zelfstandig steunprogramma’s zou moeten kunnen uitonderhandelen, financieren en
monitoren. Tegelijkertijd zie ik, terugkerend ook in de communicatie van
de Europese Commissie, dat de Commissie vasthoudt aan een beheerrol
voor het EMF naast de Commissie. Voorts stelt de Commissie dat de
monitoring toch vooral in handen van diezelfde Commissie zou moeten
blijven in overleg met de ECB. Juist dat doet mij een beetje op mijn hoede
zijn, waar onafhankelijkheid hierbij een belangrijk sleutelwoord zal zijn,
zeker als het gaat om de risicobeoordeling van financiële stabiliteit en
schuldhoudbaarheidsanalyses, de beoordeling van de financieringsbehoefte en het toezicht op het naleven van de beleidsvoorwaarden. Er is
dan altijd het gevaar dat het EMF een soort verzamelplaats wordt voor
een hoeveelheid van taakjes. Ik denk dat het van belang is dat we hier in
de Kamer met elkaar wisselen hoe we dat dan voor ons zien. Het is
namelijk allemaal al voorbijgekomen en ook de premier heeft erover
gesproken: het maken van onafhankelijke economische analyses,
technische assistentie en het onderbrengen van het SDRM, het mechanisme voor de herstructurering van een onhoudbare overheidsschuld.
Gisteren spraken we hier in de Kamer met het CPB over de cijfers die zij
eerder deze week presenteerden en toen besefte ik weer dat we met het
CPB en met de Raad van State, die ook een rol speelt in ons begrotingsproces, over een oer-Hollands en prachtig exportproduct beschikken. Toen
vroeg ik mij af of we niet toe kunnen naar een wat helderder discussie
over het EMF en wat mij betreft dan specifiek over de twee pijlers die het
straks zou moeten gaan vertegenwoordigen. De eerste pijler is dan een
noodhulpfonds. De tweede pijler is de analytische pijler, waaronder wat
mij betreft niet alleen de economische analyses maar ook een ramingsfunctie zijn begrepen. Je zou er dan ook nog een beoordelingsfunctie aan
kunnen ophangen. Wil de Minister daarop reflecteren? Het is van belang
dat we dit allemaal scherp krijgen en het EMF niet verwordt tot een soort
verzamelplaats voor van alles en nog wat.
In dat kader wil ik nog niets zeggen over de gemeenschappelijke
achtervang als laatste redmiddel. Gezegd wordt dat die van belang is om
de geloofwaardigheid van het gemeenschappelijk afwikkelingsmechanisme te borgen. Het eerder dan in 2023 activeren moet echter wel
gekoppeld zijn aan risicoreductiemaatregelen. Dat betekent, zoals het
kabinet ook heeft gezegd, dat het activeren daarvan in 2019 nog steeds te
prematuur is. Daar ben ik het mee eens. Desalniettemin voorzie ik ook wel
dat men in die gevallen aankoerst op politieke besluitvorming over die
gemeenschappelijke achtervang in de vorm van een kredietlijn vanuit het
EMF. De Minister heeft steeds gezegd dat hij ook een beetje wacht op de
uitkomsten van de technische, ambtelijke werkgroep die zich daarmee
bezighoudt. Heeft hij hier al meer een beeld bij en, zo ja, kan hij dat ook
met ons delen?
Dan kom ik bij het initieel plafond van die gemeenschappelijke
achtervang.
De voorzitter:
U raakt langzamerhand door uw spreektijd heen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

8

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dat komt omdat er veel tijd verloren is gegaan aan de bonuswetgeving. Ik
wil nog graag twee zinnen uitspreken.
De voorzitter:
Doet u dat.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dank u wel. Het initieel plafond is 60 miljard. Wat opvalt is dat daarmee de
achtervang groter van omvang is dan datgene wat de banken in het fonds
als zodanig stoppen, te weten 55 miljard. Daar kan een heel logische
redenering achter zitten maar ik volg die niet helemaal. Als ik thuis
€ 10.000 apart zet voor ongelukken, ongevallen of voor een auto die
kapotgaat, dan ga ik niet nog een rekening openen om daarin een dubbel
bedrag weg te zetten voor het geval dat. Dus ik vroeg mij even af hoe ik
dat moet duiden. Blijft staan de vraag die ik al eerder heb gesteld over de
nationale kredietlijnen. Die vormen nu in feite de achtervang en lopen tot
2023. Als er Europees gezien toch eerder geactiveerd wordt, wat gebeurt
er dan met die nationale kredietlijnen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er nog geen klokje loopt.
Wat betreft de gezondheidssituatie van de financiële sector is deze sector
in Europa aan de beterende hand maar zeker nog niet genezen verklaard.
Het gaat dan om de verwevenheid van banken en hun thuisoverheden
maar ook over de niet-presterende leningen, de NPL’s. Het is dus niet voor
niets dat die risicobeperking bij banken ook deze keer op de agenda van
de Ecofin staat. De vorige keer heeft de Minister al toegezegd om de
Europese toezichthouder, het SSM, in woord en daad te zullen steunen als
dat helpt bij het afbouwen van NPL’s. Voor de andere kant, de verwevenheid, is recentelijk het idee geopperd van de sovereign bond-backed
securities, door sommige economen ook liefkozend de ESBies genoemd.
Ik ben zelf nog niet zo close met de ESBie, maar ik vind het wel een
interessante gedachte. De European Systemic Risk Board heeft er ook een
mooi paper over gemaakt met verschillende opties. Als ik het goed
begrijp, zijn er ook varianten denkbaar die niet leiden tot directe risicodeling maar die wel kunnen helpen om een soort veilige obligatie of
synthetisch product te creëren dat kan helpen om die «doom loop» te
doorbreken, een van de belangrijkste doelen achter het maken van de
bankenunie, en wat bovendien een marktprikkel introduceert. Mijn vraag
aan de Minister is dan ook of het beeld dat ik daarbij heb klopt en waar de
Minister zelf staat in zijn denken. Ik kom het in de geannoteerde agenda
zelf namelijk niet expliciet tegen.
Niet op de agenda staand maar wel erboven hangend, is het voorstel van
de Commissie om een richtlijn en verordening Herzien prudentieel kader
beleggingsondernemingen in te voeren. Tijdens de crisis hebben we
gezien dat bonussen een verleiding waren voor soms onverantwoorde
risico’s. Gisteren hebben we een uitgebreid debat gehad over het rapport
van de Europese Rekenkamer en het belang om lessen te trekken en die
ook even te onthouden. Laten we de lessen van de bankencrisis dan ook
niet vergeten en ook de genomen maatregelen niet. We gaan het fiche de
volgende week in het schriftelijk overleg nog uitgebreid behandelen, maar
ik markeer nu alvast namens D66 de hoofdlijn. Ik vind het heel begrijpelijk
dat we die bonusregels Europees willen regelen, maar dan niet met de
insteek om die regels te versoepelen maar juist om die aan te scherpen,
zoals ook eerder door de Kamer is uitgesproken. Zo voorkom je ook dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

9

die instellingen, zoals de Minister terecht heeft aangegeven, relatief
makkelijk kunnen uitwijken naar een ander Europees land. Ik vraag de
Minister dan ook of hij bereid is om zijn eerste beoordeling van dit
Commissievoorstel terug te nemen en nader te overwegen.
Ook op de agenda staat de digitale economie. De Europese Commissie
roept de G20 terecht op om belastingen in de digitale...
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over de bonuswetgeving. D66 wil het het liefst Europees
regelen maar wil niet verslappen en dat ben ik zeer met ze eens. Bij
buffers is helaas wel de andere route gekozen, want daarbij gaan we de
Europese lagere normen overnemen. Bij de bonuswetgeving is dat niet
het geval. Maar wat nou als de Minister onverhoopt geen meerderheid
daarvoor krijgt? Is D66 het er dan wel mee eens om wat we hier hebben,
te versoepelen of blijven we dan wel nationaal onze strengste bonuswetgeving in Europa handhaven?
De heer Sneller (D66):
One step at a time. Voor de buffers moet eerst nog het Basel 3,5 of
4-akkoord worden omgezet in Europese regelgeving waarna we gaan zien
wat de precieze consequenties ervan zijn. De heer Nijboer en ik weten
allebei dat dit niet per se een versoepeling is maar dat het een redelijk
gedifferentieerd beeld oplevert. Laten we dat ook stap voor stap doen bij
dit Commissievoorstel en het Europees regelen ervan. Laten we daar eerst
maximaal op inzetten. Zoals terecht al werd opgemerkt, gaat dat bij
gekwalificeerde meerderheid. Daarna kunnen we dan verder zien.
De heer Nijboer (PvdA):
Dit maakt mij ongerust. Ik wilde eerst zeggen «het stelt me niet helemaal
gerust», maar het maakt me echt ongerust. In het debat over de bonuswetgeving en de versoepeling die de Minister voorstelde, zei D66 heel
stevig: dit moet van tafel. En toen bleek uiteindelijk een gedoogconstructie
en een «afwachten» achter de motie schuil te gaan. En nu weer zegt D66
dat het Europees streng moet. Maar we weten allemaal dat Frankrijk en
Duitsland dat nooit gaan doen. Dus wat is het dan waard? Terwijl we al de
strengste bonuswetgeving hebben en er allerlei versoepelingen vanuit
Europa op ons af dreigen te komen. Je kunt dan gewoon zeggen: we
hebben de wet en daar veranderen we niets aan, die versoepelen we niet.
Waarom doet u dat niet?
De heer Sneller (D66):
Als ik het goed begrijp, heeft de PvdA zelf in het verleden de uitzondering
voor deze categorie handelaren gesteund en worden ze er nu door de
Europese Bankautoriteit eigenlijk in ondergebracht door een andere
interpretatie van de categorie plaatselijke onderneming. Het zijn nogal
grote woorden van de heer Nijboer. Ik stel echt voor dat we gewoon in
eerste instantie proberen het in Europees verband goed te regelen, want
dat is volgens mij ons beider voorkeur en ook de voorkeur van de
meerderheid van de Kamer, ook in het verleden, en dat we dan het debat
daarover verder voeren. Ik laat de suggesties van de heer Nijboer geheel
voor zijn rekening.
De Europese Commissie heeft de G20 opgeroepen om de digitale
economie hoge prioriteit te geven. We hebben in Nederland al een mooie
hervormingsagenda voor de belastingen en aan het eind van de fiscale
agenda zegt de Staatssecretaris ook een aantal dingen erover, maar
richting die G20 moet de OESO wel komen met haar concept-paper over
Base Erosion and Profit Shifting. Ik ontvang graag een reactie van de
Staatssecretaris op de brief die de grootste vijf lidstaten en de Europese
Commissie hebben gestuurd in voorbereiding daarop, ook omdat ik in
mijn eerste Ecofin-debat vier maanden geleden mijn ongerustheid al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

10

uitsprak over het ongelijke speelveld van de superplatforms en een aantal
Nederlandse maar ook internationale media, wat ook belastingtechnische
redenen heeft. Je ziet dat de urgentie nu toeneemt en dat er ook een
momentum aankomt waarbij de Raad voor Cultuur in Nederland een
heffing voorstelt voor de superplatforms, die overigens in Frankrijk al
geldt. Hetzelfde gebeurt wat betreft de onderhandelingen over de
audiovisuele richtlijn in Europa. Er wordt nu naar een interim--oplossing
gezocht, wat tegelijkertijd samen gaat lopen met een belastingtechnisch...
De voorzitter:
Als ik zo doe met mijn vingers betekent dit dat de vier minuten voorbij zijn
maar...
De heer Sneller (D66):
Ben ik al aan de vier minuten?
De voorzitter:
Het zijn er zo ongeveer vier. Dus ik geef u de ruimte om af te ronden.
De heer Sneller (D66):
Oké, voorzitter.
De belastingen lopen er doorheen. Mijn vraag is wat dan de grondslag
hiervoor is. Ik lees dat de Europese Commissie aan de lidstaten een
conceptvoorstel heeft gestuurd. Daar hoor ik graag meer over, ook om de
protectionistische tendensen in Amerika en de wederreacties hier te
voorkomen.
De Minister laat het goede transparantienieuws doorkomen. Gisteren
aangekondigd, hier een haakje om het ook te brengen. De Eurogroup
Working Group heeft volgens de geannoteerde agenda een aantal
vormgevingsopties voor het EMF in kaart gebracht. Het lijkt me goed als
we die een keer ter beschikking krijgen, met een kabinetsappreciatie, om
het debat dat mevrouw Hennis zojuist terecht heeft aangekaart ook dieper
te voeren na de vertrouwelijke briefing.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Toen ik een paar weken geleden deze commissie
tijdelijk overnam van mijn collega Dijkgraaf had ik me niet gerealiseerd
dat het zo’n gezellige commissie was. Anders had ik al veel eerder op
allerlei debatten en overleggen ingetekend. Ik heb wel veel gemist, begrijp
ik. Ik heb mezelf tekortgedaan, maar ik hoop dat in de toekomst, met deze
leuke discussies en verrassende invalshoeken van collega’s in mijn
achterhoofd, een beetje goed te maken.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een ander compliment, en wel in de
richting van de Minister van Financiën, voor de alliantie die gesmeed is.
Dat is een alliantie tussen acht landen met een lijn waarin ook de SGP zich
kan vinden. Landen moeten zich houden aan de begrotingsregels, er
moeten structurele hervormingen worden doorgevoerd, de risico’s die in
de financiële sector heersen moeten worden teruggedrongen en bij de
omzetting van ESM naar EMF blijft besluitvorming in handen van de
lidstaten. We zijn nog wel benieuwd hoe groot het draagvlak is. Kan de
Minister een appreciatie of inschatting geven van hoe groot het draagvlak
is bij andere Europese landen voor dit document, voor deze aanpak?
Dan het EMF. De Minister-President vertolkte vorige week exact het gevoel
van de SGP. Hij is niet vooraf bij ons te rade gegaan, maar het trof ons
wel. Ik citeer: In het debat over de Europese samenwerking sluipt altijd
weer het element binnen dat we onontkoombaar op weg zijn naar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

11

hoger niveau van integratie, waarbij alleen het tempo nog ter discussie
staat. Daar kwam nog een conclusie achteraan: Wij moeten niet streven
naar die ever closer Union, maar naar een steeds perfectere EU. Ik
interpreteer «perfectere EU» dan als «beter functionerende EU», een EU
die daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft en subsidiair is op datgene
wat de lidstaten zelf kunnen doen.
Wat de doorontwikkeling van het ESM naar EMF betreft is het schema van
wat het kabinet voor ogen staat duidelijk. Alleen constateer ik wel dat de
Commissie een totaal ander beeld heeft bij het vormen van een EMF dan
het EMF zoals Nederland dat voor ogen heeft, zelfs zo anders dat het mij
verwarrend in de oren klinkt dat Nederland voorstander is van het EMF.
Daarom de concrete vraag of de Minister de SGP kan verzekeren dat hij
niet akkoord gaat met het nieuwe EMF als daar een switch is van
intergouvernementele naar communautaire besluitvorming en ook niet
als er een stabilisatiefunctie aan wordt toegevoegd.
Voorzitter. De SGP is voorstander van een sterkere EMU. Wat ons betreft
hoort daar voorlopig zeker geen uitbreiding bij. We hebben het pas al
benoemd bij het debat over de toekomst van de Economische en
Monetaire Unie: de voorstellen om de EU uit te breiden met de Westelijke
Balkanlanden kunnen het best zo snel mogelijk de prullenbak in, zeker
gezien het mechanisme dat toetreding tot de EU altijd moet leiden tot
toetreding tot de EMU op termijn. Is de Minister bereid zich in te zetten
voor loskoppeling van toetreding tot de EU en toetreding tot de EMU?
Laat de EU haar energie gebruiken voor reparatie dan wel renovatie, of
misschien moet ik zelfs spreken over restauratie, van het Europese huis in
plaats van voor uitbreiding van het huis met een zeer slechte kwaliteit
aanbouw.
Tot slot het landenrapport dat Nederland gisteren heeft ontvangen. Met
een economie die goed op stoom is, is het logischerwijze geen slecht
rapport. Toch blijven er kritische noten over onevenwichtigheden en
komen bekende punten, zoals vraagtekens bij de hypotheekschulden,
weer boven. Wat is de eerste reactie van de Minister op dit rapport? Er zal
ongetwijfeld nog een appreciatie komen, maar ik ben ook in het kader van
dit overleg benieuwd hoe de Minister hierop reageert. Ik maak daar maar
alvast de aantekening bij dat ik van ganser harte hoop dat hij zich niets
laat zeggen als het gaat om onderwerpen die de nationale soevereiniteit
regarderen.
Voorzitter, volgens mij was het keurig binnen de tijd. De eerste keer moet
je het ook goed doen! Ik wilde het hierbij laten.
De voorzitter:
Laat ik daar geen antwoord op geven! Ik heb de complimenten van uw
spreektijd afgehaald, want complimenten moet je stimuleren. Dan bent u
binnen de tijd.
De heer Bisschop (SGP):
U bent absoluut een van de betere voorzitters! Dank u wel, voorzitter. Tja,
ik was een beetje in een complimenteuze modus en dan houd je dat vol,
hè?
De voorzitter:
Goed. Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, die zelf de tijd
bijhoudt en dus ook weet wanneer ze moet stoppen. Ik hoef dus niets te
zeggen over de tijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou niet te enthousiast zijn!
Ik zou willen beginnen met het woord van de dag. Eigenlijk is dat
«loonsverhoging», de 50% bij ING, maar bij de voorbereiding van dit
debat kwam ik ook op het woord «risicosensitiviteit». Dat komt namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

12

voor in het proza uit de financiële sector als we het fiche lezen over de
nieuwe richtlijn en verordening voor het prudentieel kader op beleggingsondernemingen. We vinden dan de «K-factor». Dat zijn risicowegingen
voor de beleggingsondernemingen. Ik moest daar wel om lachen. Ook
vinden we dan het woord «risicosensitiviteit». Omdat we de risico’s van
dit soort ondernemingen willen beperken, gaan we het toezicht daarop
verbeteren. Maar de bonussen die daar worden gegeven, geven we weer
vrij. Het is er al over gegaan. We hebben dit fiche op 18 februari gekregen,
dus het kan voor niemand een verrassing zijn dat het er vandaag over
gaat. Er zijn al twee moties over ingediend, waarvan er een is aangenomen.
Ik zou eigenlijk niet willen pleiten voor het afwachten van regelgeving uit
Brussel/Europa/de Europese Commissie, omdat wij daarover meepraten.
Daar waar de regering zegt dat ze de bonussen weer vrij wil laten, roep ik
de regering op om de bonussen terug te duwen, los van allerlei andere
onderhandelingen die zij voert over dit fiche en dit prudentieel kader. De
extravagante zelfverrijking van de financiële elite was namelijk een van de
oorzaken van de financiële crisis. Bankiers, beleggers en verkopers van
producten dachten niet aan hun klanten, aan de gevolgen of aan het
landsbelang, maar alleen nog maar aan de bonus aan het einde van de
maand of het kwartaal. Dit moeten we niet opnieuw introduceren. De
lessen die we hebben geleerd uit de financiële crisis lijken verdwenen,
maar ik weet ze nog wel. We gaan hier een motie over indienen in het
verslag algemeen overleg (VAO), tenzij de Minister natuurlijk zegt dat hij
dit gaat meenemen.
Voorzitter. Ik vind het nieuws van de afgelopen weken uit Europa als het
gaat over centrale banken en noodklokken die worden geluid, eigenlijk
niet zo florissant. Ik noem Letland. We weten dat het in Griekenland fout is
gegaan met de centrale bank. Dan zegt de chef van het
EU-onderzoeksbureau, mevrouw Nouy, ook nog dat er tegen witwaspraktijken zoals in Letland eigenlijk nog geen perfect – een understatement –
bankentoezicht is. Wij praten wel over risicoreductie, risicodeling en het
afmaken van de bankenunie, maar ik vraag de Minister van Financiën hoe
wij hier nu mee omgaan als dat bankentoezicht nog zo erbarmelijk is.
Ik wil het ook hebben over de niet-renderende leningen ofwel de vieze
leningen. Over het verlengde toezicht op Ierland wordt gezegd dat er nog
wel iets is met dat soort leningen. Tegelijkertijd zeggen ze: we hopen maar
dat ze geen nieuwe aangaan. Wanneer is dit nou opgelost wat de Minister
betreft? Hij gaat met acht andere landen flink de discussie aan. Hij vindt
dat de risico’s eerst moeten worden gereduceerd. Maar wat is nou die
reductie? Wanneer is het weg? Wanneer moet het gehalveerd zijn? We
zien natuurlijk dat de landen die in de steunpakketten zitten eigenlijk
nauwelijks aan reductie doen. We weten ook dat het probleem in Italië
nog levensgroot is.
Dan de zwarte lijst. De EOCD heeft ook een zwarte lijst. Daar staat
inmiddels geen land meer op. Ik zou het toch niet zo goed vinden als de
Europese Unie diezelfde kant op gaat. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hij
herkende zich niet in de uitspraak van Moscovici dat Nederland een zwart
gat was als het ging over belasting betalen. Daar was hij eigenlijk een
beetje verbolgen over, liet hij in antwoord op schriftelijke vragen weten.
Maar ja, gisteren kreeg hij toch weer een tik op de neus vanwege de
agressieve belastingplanning in Nederland. Is dat nu ook afgelopen met
de plannen die hij heeft neergelegd?
Voorzitter, ik heb nog twee dingen. Ik weet dat ik een beetje aan de tijd
begin te raken.
De voorzitter:
Ja, u weet het zelf. En wat doet u dan?
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

13

Ik ga nog twee opmerkingen maken. De analisten van The Economist
menen dat Griekenland de eurozone zal moeten verlaten en daartoe zal
worden gedwongen. Ik krijg graag een reactie hierop van de Minister. Ligt
die analyse ook op tafel?
Dan de eurotop. Deze eurogroep gaat de eurotop in maart voorbereiden.
Er is een coalitie van acht minus twee, want die zitten niet in de eurozone.
Er is dus een coalitie van zes en een coalitie van acht. Wat ligt er wat de
Minister betreft nou precies op tafel tijdens de eurotop? Hoe gaat hij
precies uitvoering geven aan het derde speerpunt van de nieuwe coalitie,
namelijk dat er draagvlak moet zijn in de lidstaten? Pleit hij hier voor een
referendum over de toekomst van de euro?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het moet mij toch van het hart: dit AO duurt tot 13.00 uur en we
moeten al deze onderwerpen in vier minuten afraffelen. We moeten de
volgende keer dan maar gewoon een uurtje extra nemen voor dit soort
AO’s, want in vier minuten... We zijn nog voor 11.00 uur klaar met de
eerste termijn en dan hebben we nog twee uur voor de Minister en de
tweede termijn. Dat is elke keer zo. Het gaat elk jaar zo. Iemand roept «en
de Staatssecretaris», maar die heeft deze keer niet zo heel veel vragen te
beantwoorden. Maar goed, laten we beginnen...
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, we moeten dit soort dingen in de procedurevergadering bespreken, maar ik heb vooraf gevraagd of vier minuten goed was.
Ik zag iedereen toen min of meer knikken. We hadden ook naar vijf
minuten kunnen gaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik knikte niet, hoor. Maar goed.
De voorzitter:
Dan had u de vraag niet gehoord, maar gaat u uw gang.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Even over de bonussen, want dat is toch de actualiteit. Het is al
gezegd: het is weer business as usual in de financiële sector. Ik vind het
frappant dat we ASR niet hebben genoemd, want die kregen vorige week
ook een salarisverhoging van 50%. Vandaag is het de ING, terwijl het
personeel met 1,7% of 2% wordt afgescheept. Het is natuurlijk schandalig
dat dit soort bedragen weer de ronde doen. Maar goed, daar hebben we
het een andere keer over.
Ik zal dus beginnen met Griekenland. Hoewel we daar gisteren over
gesproken hebben, zijn er een paar dingen blijven liggen. Een van die
dingen is het derde steunpakket. Ik maak me daar zorgen over, want
ongeveer 30 miljard is ongebruikt. Nu wordt erover gesteggeld door de
Minister van Financiën, die wilde dat ze hun buffertje voor volgend jaar
gebruikten, want dan moeten ze toch 12 miljard aflossen. Hoe staat de
Minister hierin? Gaat die 30 miljard ongebruikt terug of wordt dit toch nog
toegekend?
Een andere vraag is of Griekenland na de zomer kan worden ingelijfd in
het QE-programma van de ECB. De ECB zit te wachten om Griekenland te
financieren. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister dat goed vindt. Ook
kan Griekenland aankloppen bij het EMF. Ik hoorde de collega’s daar niet
over, maar een uitbreiding van het takenpakket van het ESM in de vorm
van het EMF is namelijk het opkopen van obligaties op de primaire markt.
Het is natuurlijk schandalig dat, als Griekenland na de zomer terug wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

14

naar de kapitaalmarkt en de kapitaalmarkt in de ogen van Griekenland een
te hoge rente vraagt, het land alsnog bij het EMF, zonder programma, kan
aankloppen.
Tot slot wil ik het in het kader van Griekenland toch nog even hebben over
de blootstelling van Nederland. Gisteren kreeg ik daar geen antwoord op.
We worden allemaal voor de gek gehouden door te zeggen dat we het
geld in nominale termen terugkrijgen. Inmiddels wordt er weer gesproken
over een extra schuldverlichting. In 2012 hebben we gezien dat ons dat 1
miljard heeft gekost. Ik wil graag van de Minister weten – dat mag ook
schriftelijk – wat de blootstelling van Nederland aan Griekenland is in
nominale termen en hoeveel daarvan we terugkrijgen in reële termen.
Dan weten we hoe hoog de schenking van de Nederlandse belastingbetaler aan Griekenland is.
Voorzitter, dan het EMF. Nederland is «in beginsel» voorstander van het
doorontwikkelen van het ESM richting EMF. Maar als ik dan doorlees, is
Nederland bijna tegen alle voorstellen die worden gepresenteerd: verlies
van unanimiteit pikken we niet, een grotere rol van de Europese
Commissie pikken we niet, we willen geen stabilisatiefunctie en geen rol
meer voor het IMF, we willen behoud van het intergouvernementele
karakter, de Minister ziet geen rol voor het EP, hij wil eerst risicoreductie
en dan pas een achtervang en het ontbreekt aan een rechtsbasis. Met
andere woorden, alle voorstellen die op tafel liggen worden afgeschoten
door deze Minister en toch is hij er in beginsel voorstander van. Ik ben blij
met de coalitie van de acht landen. Mijn vraag is dan ook of dit 8 van de
28 landen zijn of dat hij gewoon 8 landen heeft geselecteerd en niet langs
is geweest bij de andere 20 landen en/of de deur in zijn gezicht gekregen
heeft bij die andere 20 landen.
Voorzitter. Ook vraag ik mij af of de Minister akkoord gaat met de
uitbreiding van het instrumentarium. Ik zei het al: de directe herkapitalisatie van banken staat er opeens in. Dat mocht kennelijk ook al bij het
ESM, terwijl wij daar helemaal niet van op de hoogte zijn gebracht. Toen
de Spaanse banken geld nodig hadden, moest dat via de lidstaat en
mocht dat niet rechtstreeks aan banken, maar kennelijk mogen banken nu
rechtstreeks geherkapitaliseerd worden vanuit het ESM en straks ook
vanuit het EMF. Hoe is dat mogelijk?
Ook het direct opkopen op de primaire markt is tegen alle principes in,
want volgens mij is het directe staatssteun als een land een emissie van
obligaties kan voordragen bij een noodfonds.
Dan het EDIS. Ook daar staat: risicoreductie binnen de bankensector. Maar
er wordt niet gezegd hoeveel die risico’s moeten worden teruggedrongen.
Wat betekent dit: geen NPL’s meer of een percentage? Wat betekent
«voldoende bail-inbare buffers»? Ook risicoweging van staatsobligaties
op de bankbalans, waar de Minister het over heeft, wordt verder niet
uitgewerkt. Ik zou graag wat meer inzicht willen in dat aspect.
Ik wil nog een korte laatste opmerking maken over iets waar ik mijn
collega’s ook niet over heb gehoord: het solidariteitsfonds. Dat is weer
zo’n fonds van 100 miljoen dat wordt opgericht in de Europese Unie.
Frankrijk krijgt geld voor Saint-Martin, maar ik lees niet dat Nederland ook
maar één dubbeltje krijgt voor Sint-Maarten en ze zijn toch allebei door
dezelfde orkaan getroffen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook wil ik positief beginnen en u de complimenten
overbrengen voor de wijze waarop u dit gezelschap mooi in toom houdt
en voor de wijze waarop u straks ook binnen de tijd zult afronden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

15

Voorzitter. Mijn fractie werd vanmorgen ook opgeschrikt door het nieuws
van de ING. De loonsverhoging van 1,75 naar op termijn 3,05 miljoen,
voorgesteld door de raad van commissarissen, is op z’n zachtst uitgedrukt
redelijk dramatisch. Ik vind het opvallend dat de heer Van der Veer
aangeeft dat hij wil rekenen op het begrip van de medewerkers. Die
krijgen er immers 1,75% bij. Ik dacht even in een opwelling dat de ING zijn
naam had veranderd van Internationale Nederlanden Groep in Intens
Normoverschrijdend Graaien.
Voorzitter. Gisteren hadden wij een debat over het rapport van de
Europese Rekenkamer over de Griekse schuldencrisis. Collega Van Dijck
refereerde daar al aan. Voor aanstaande maandag staat het alweer op de
agenda van de eurogroep. Het houdt ons op die manier wel van de straat,
gelukkig. Ik kom graag even terug op een van de onderwerpen van
gisteren: hoe te komen tot een duurzame oplossing die acceptabel is voor
Griekenland, Nederland en Europa? Dat kan niet zonder schuldverlichting.
Volgens de Minister is dat of het verlengen van de looptijd of het verlagen
van de rente of een mix van beide. Deze Minister noemde dat geen echte
schuldsanering, hoewel het wel in elkaars verlengde ligt. De vorige
Ministers van Financiën bleven volhouden dat schuldsanering en
schuldverlichting twee heel verschillende dingen waren. De heer
Hoekstra, die hier opmerkelijk eerlijk over is, geeft eigenlijk toe dat er een
gradueel verschil is. Kan de Minister dat nogmaals bevestigen? Klopt het
dat het ESM-programma in augustus afloopt en Griekenland weer
zelfstandig de kapitaalmarkt op moet? Wat gebeurt er als er geen kopers
blijken te zijn voor Grieks schuldpapier? Krijgen we dan toch weer een
vierde steunprogramma? Graag een reactie van de Minister.
Dan iets over de EMU. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat
de regeringsleiders op de Europese top de balans op gaan maken over de
toekomst van de EU. Wat wordt hier nou precies mee bedoeld? Zijn er
verregaande besluitvormingen aanstaande? Zo ja, welke? En hoe kan het
toch dat niet duidelijk is welke landen zullen deelnemen aan deze
besluitvorming? Uit de stukken blijkt dat gewoon niet duidelijk. Zou het
niet raar zijn als de negen niet-eurolanden, inclusief Groot-Brittannië, deel
zouden nemen aan de besluitvorming over de toekomst van de EMU?
Graag een reactie van de Minister op dit punt.
Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de fractie van DENK is de
politieke legitimiteit. Wordt er vanuit de Europese Commissie en haar
politieke vrienden nagedacht over het verhogen van de politieke legitimiteit? Want wat er nu vanuit die hoek komt, voorspelt niet veel goeds. De
heer Juncker, de heer Timmermans, de heer Verhofstadt, de heer Macron,
mevrouw Merkel, de heer Schulz, inmiddels vervangen door de heer
Scholz – what’s in a name? – allemaal reageren ze op de afnemende
politieke legitimiteit en de roep om minder Europa met, jawel: nog meer
Europa. De heer Juncker heeft er helemaal een potje van gemaakt met de
ondemocratische benoeming van Selmayr tot secretaris-generaal. Hij kan
zo opgenomen worden in het Guinness Book of Records: twee promoties
binnen één minuut. Dit lijkt toch nergens naar; de kloof tussen de burger
en de politiek proberen te dichten door de kloof nog groter te maken. Het
is hetzelfde als D66 die de burgerparticipatie wil vergroten door het
referendum af te schaffen.
De heer Nijboer (PvdA):
Exact.
De heer Azarkan (DENK):
Die voelde collega Henk Nijboer aankomen.
Voorzitter. U kent het standpunt van de DENK-fractie over de toekomst van
de EMU: er zijn geen megalomane nieuwe Europese structuren nodig, er
is geen Europees stabilisatiefonds of een Europese Minister van Financiën
nodig. De Minister zit in grote lijnen op dezelfde lijn als de DENK-fractie. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

16

de DENK-wandelgangen noemen wij de heer Hoekstra dan ook de eerste
DENK-minister. De Minister heeft inmiddels een politieke tegencoalitie
gesmeed van acht landen: Nederland, Ierland, de drie Scandinavische
landen en de drie Baltische landen. Zeer assertief. De Minister is oppositieleider in Europa. De «Hoekstra Eight» heeft dan ook de steun van de
DENK-fractie. Wij wensen hem veel succes bij de eurotop.
De voorzitter:
Dank aan de heer Azarkan. Dan is het woord tot slot in de eerste termijn
aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Even kijken.
De heer Azarkan (DENK):
Nog snel even twitteren!
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, hoor.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft zijn eigen tijdwaarneming.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, als ik ’s morgens wil weten wat er in de kranten staat, is het
voldoende om de tweets van mijn collega’s te volgen, dus dat hoeft even
niet.
Voorzitter. Vandaag staat er een heel belangrijk stuk op de agenda: het
Europees Monetair Fonds. Daar zal het hoofddeel van mijn inbreng over
gaan, maar niet nadat ik de Minister ermee gecomplimenteerd heb dat hij
inderdaad, zoals mijn collega van DENK zei, niet nee gaat zeggen, maar
met acht andere landen met een alternatief voorstel komt. Ik vind dat
knap, in een tijd dat de Frans-Duitse as wel erg snel vooruit wil galopperen, snel de risico’s wil delen. Het maakt niet uit; de heer Macron moet
enig tegenspel hebben en dat doe je niet in je eentje. Wel zou ik graag een
paar dingen willen weten: hoe komt het dat Oostenrijk niet meedoet? Hoe
reageerden de Duitsers? De Frankfurter Allgemeine Zeitung was ongelofelijk positief. Ik ben benieuwd wat de Duitse regering vond. Het
non-paper is nog een beetje mager. Het gaat een beetje op de grote lijnen.
Kunnen we nog een nadere toelichting krijgen op wat daarmee bedoeld
wordt? Er staat: de risicoreductie, welke wordt gekoppeld aan de
bankenunie en het EDIS. Ik vind het wel belangrijk om te weten hoe dat
precies in elkaar zit.
Dan kom ik meteen bij het EMF-voorstel, want er ligt hier een duidelijke
motie: eerst risicoreductie, dan risicodeling. Ik wil even heel duidelijk van
de Minister horen dat we dus niet de datum van 2023 laten doorgaan als
een soort van «dan doen we het sowieso», maar dat er een wegingsmoment zit en dat Nederland bij dat wegingsmoment in zijn eentje het
veto heeft om te zeggen: we gaan nu niet over tot risicodeling. Ik zeg dat
maar even zo hard, want als we dat nu niet doen, dan worden we
langzaam erin gerommeld, dan is er een klein beetje risicoreductie en dan
komen we er niet.
Eén ding dat mij in grote mate verontrust, net als GroenLinks, is de
agenda van vandaag. Er staan maatregelen inzake risicoreductie van de
banken op de agenda – daar heeft niemand het nog over gehad – maar
het document is niet beschikbaar en er wordt wel een besluit genomen.
Zo werk ik hier in ieder geval niet. Ik vind dat u dat gewoon moet
doorschuiven naar de volgende keer, want ik kan mijn parlementaire
controle niet uitoefenen op deze manier. Ik hoop in ieder geval nog een
toelichting te krijgen op de nulmeting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

17

Wij kunnen in hoofdlijnen het EMF-voorstel dat er ligt steunen, maar
hebben nog wel een paar aanvullingen. We kwamen er gisteren achter dat
de nationale rekenkamers en fraudeonderzoeken niet goed geregeld
waren bij het ESM. Wordt dat wel goed geregeld in het EMF-voorstel? Ik
vind het goed dat het intergouvernementeel wordt. Maar op het moment
dat het communautair wordt, zou het automatisch vrij goed gaan, want
dan kan de Europese Rekenkamer ernaar kijken en OLAF. Goed, we doen
het intergouvernementeel, prima, maar dat betekent niet dat er geen
rekenkamer naar binnen zou moeten kijken. Hetzelfde geldt voor de
transparantierichtlijn. Die zou ik graag van toepassing willen verklaren.
Ik heb ook een vraag over directe opkoop van het noodfonds, maar die
was al door een collega gesteld. En de regering zou nog terugkomen op
de rechtsgrondslag. Daar zou zij nader onderzoek naar doen. Ik ben
benieuwd wat daaruit gekomen is.
Voorzitter. Frankrijk wordt in een keer uit de excessievetekortprocedure
gehaald. Wat is dat nou weer? Ik denk dat ze ongeveer een schuld van
2.270 miljard hebben: 95%. Het tekort zit precies op 3%, of 2,98% als het
een beetje meezit. Jongens, echt, als dit uit de excessievetekortprocedure
gaat, dan wordt het nooit wat! Of heb ik ergens een heel pakket hervormingen gemist? Graag een antwoord op de vraag of Nederland hiermee
instemt.
En het is toch wel geweldig, hè? Er is werkelijk waar geen belastingparadijs meer over. Geloven ze het ook echt daar in de eurogroep? Want ik
kan me niet voorstellen dat we maar tot zes komen. Als de beslissing om
Panama ervan af te halen tegenwoordig een hamerstuk is – ik zie dat de
Minister zich daartegen verzet heeft – dan zijn we toch niet serieus bezig?
Ik zeg het maar even met dit cynisme.
Dat cynisme wil ik ook gebruiken bij de heer Hamers, die ongelofelijk
moedig is. Drie jaar geleden vond hij zichzelf ongelofelijk moedig omdat
hij 30% erbij kreeg, dus nu heeft hij het toppunt van moed bereikt.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Snels (GroenLinks):
Dus ook de heer Omtzigt is het met ons eens dat we hier snel in de Kamer
over moeten praten en dat wij een uitleg willen hebben van Jeroen van
der Veer, want dit kan toch niet?
De heer Omtzigt (CDA):
Daar is al een meerderheid voor, maar de procedurevergadering is straks.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg mij af of de heer Omtzigt al tijd heeft gehad om even contact op
te nemen met oud-premier Balkenende, die dit besluit goedkeurt. Hij zit
immers in de raad van commissarissen van ING.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Zou het misschien een goed idee zijn dat medepartijgenoot en Minister
van Financiën Hoekstra dat dan even doet? Hij heeft wel al een belletje
gepleegd naar ING en de Nederlandse Vereniging van Banken, maar
misschien is het ook goed dat eventjes de CDA-lijnen worden gebruikt om
aan te geven dat deze «buitensporige» – ik gebruik het woord van de
Minister; een duidelijke kwalificatie – loonsverhoging niet bijdraagt aan
het vertrouwen in de bankensector en dat een oud-premier daar toch
eigenlijk geen ja tegen zou moeten zeggen.
De heer Omtzigt (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

18

Dit is een besluit van de raad van commissarissen van de ING. Die dient
als raad van commissarissen aangesproken te worden. Daar kunt u de
individuele leden op aanspreken. Ik zou dit echter wel via de formele weg
willen doen. Dat kunnen wij als Kamer doen. Wij kunnen inderdaad een
hoorzitting houden. Wij kunnen ons hierover uitspreken. Dit is geen
partijbesluit. Laat staan dat dat geaccordeerd is door de partij, kan ik u
verzekeren.
De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt zei: dat getuigt van grote moed. Daar klonk ironie in door.
Ik zou eerder zeggen dat het getuigt van hoogmoed. Het is goed dat het
CDA afstand neemt van dat besluit. Dat is ook wel helder. De vraag is wel
wat het CDA bereid is om te doen aan regulering, wetgeving en richting
de Minister om dit soort wangedrag te voorkomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt me goed dat die discussie gevoerd wordt met collega Ronnes.
Maar ik merk even op dat het een CDA-amendement van mij was in 2012
dat de bonuscap van 25% introduceerde. Wij waren de eerste partij die dat
zei, omdat wij dat belangrijk vonden. Ik zie hier zelfs partijen aan mijn
linkerzijde die daar destijds tegengestemd hebben. Wij vonden het
belangrijk om ervoor te zorgen dat er minder risicogedrag zou zijn bij
banken. Dat was in 2012. Wij hebben dat dus altijd belangrijk gevonden.
Overigens vonden wij dat om een licht andere reden dan een aantal
andere collega’s. Voor ons was niet alleen het absolute niveau van het
salaris belangrijk, maar was ook belangrijk dat we geen risicoprikkels
gaven omdat wij als Staat met alle goede maatregelen die genomen
worden, met de MREL en alle dingen die wij doen aan het eind van de dag
garant staan. Voor ons is die koppeling ook erg belangrijk. Ik vond het ook
een zeer verbazingwekkend besluit van ING, maar ik kan mij rustig bij het
commentaar van de Minister van vanmorgen aansluiten.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik proef hier ruimte bij het CDA om de mazen in de wet verder dicht te
schroeien. Wij voeren dit debat natuurlijk verder. Dit is niet het debat om
die wetgeving verder aan te scherpen, maar ik proef daar wel ruimte voor
bij het CDA. Daar ben ik blij om.
De heer Omtzigt (CDA):
Voor het CDA is het niet alleen de wetgeving die belangrijk is, maar het
moreel appel en een vraag om je te gedragen. Ik ben hier niet in staat, zeg
ik er in alle eerlijkheid maar bij, om de lonen van miljoenen Nederlanders
in de private sector vast te stellen. Dat houdt ook in dat wij wel een appel
doen op een aantal mensen om daar zelf verantwoordelijkheid in te
nemen. De reden waarom ik dat zeg, is dat ik me gisteren net zo ben rot
geschrokken van de fiscale constructies die ik gezien heb bij een thuiszorgonderneming die hier ook weleens met heel veel egards behandeld is en
die in één keer brievenbusmaatschappijen in Zweden blijkt te hebben. Ik
bedoel: ik kan hier alles verbieden, maar ik vind het ook belangrijk dat we
elkaar hier blijven aanspreken. Ik zal dat zeker blijven doen.
De voorzitter:
Dank. Dan schors ik de vergadering voor 20 minuten tot vijf voor half
twaalf.
De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.25 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

19

De voorzitter:
Wij gaan door met de eerste termijn. Het woord is aan de Minister en de
Staatssecretaris. Mijn voorstel is om twee interrupties per lid toe te staan.
Kunt u daarmee instemmen?
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik zou er toch eigenlijk wel drie of vier willen hebben, maar
alleen als het echt nodig is.
De voorzitter:
Ik neem aan dat alleen interrupties worden gepleegd die nodig zijn. Laten
we dan naar drie gaan. We kunnen uit de tijd lopen, dus een zekere
discipline... Maximaal drie interrupties per persoon. Dat gezegd
hebbende, geef ik het woord aan de Minister van Financiën.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het AO over dit onderwerp wel vaker
begonnen met de complimenten voor niet alleen de diepte van de vragen,
maar ook voor de rijkheid aan vragen. Nou, volgens mij is dat compliment
vandaag ook zeker weer op zijn plaats. Ik ga proberen die vragen zo goed
mogelijk te beantwoorden. Het zijn vragen die helemaal binnen de kaders,
buiten de kaders of op het randje van de kaders van deze vergadering
zitten, maar laat ik proberen ze allemaal zo goed mogelijk mee te nemen.
Ik begin met het klassieke stuk dat op de agenda staat, over de eurogroep
en Ecofin-Raad. Uiteraard zal ik ook wat zeggen over de ING en de
bonussen. Zoals altijd, zal de Staatssecretaris de fiscale zaken voor zijn
rekening nemen. Hij zal ook iets zeggen over transparantie. Wat dat betreft
zijn we er nog lang niet, maar er is wel enig goed nieuws. De heer Snels
wees er al op dat hij ziek was, maar desondanks hebben zijn opmerkingen
Europa bereikt. Dus zelfs als hij ziek is, krijgt hij daar van alles voor elkaar.
Dat gaat de Staatssecretaris zo meteen toelichten.
Voorzitter. Er waren veel vragen over het paper, of het «non-paper» zoals
het technisch heet – een bijzonder woord – dat is opgesteld met de
collega’s. Het klopt dat ik de afgelopen periode niet alleen in deze zeven
collega’s, maar ook in een aantal anderen heel erg veel tijd heb gestoken.
Een aantal leden vroeg daarnaar. Dat heeft de simpele reden dat gelijk
krijgen uiteindelijk belangrijker is dan gelijk hebben. Ik zal niet ontkennen
dat dit een lang, intensief en soms ook best lastig traject is. Want het is in
Europa al lastig om twee landen op één lijn te krijgen over een onderwerp
of zes, zeven – dat is mijn ervaring – laat staan een nog een veel grotere
groep. Ik ben het dan ook zeer eens met de leden die naar de complexiteit
en naar de noodzaak verwezen.
We hebben dit natuurlijk ook gedaan omdat je met een grotere groep
gewoon sterker staat. Hieraan wil ik nog wel toevoegen dat we heel
expliciet hebben geprobeerd om te formuleren wat we wel willen, welke
zaken we onder bepaalde condities willen en in welke zaken we geen heil
zien. Het lijkt me niet nodig om dat hele lijstje met al die punten in detail
af te lopen, maar het is denk ik duidelijk dat we de bankenunie wel willen,
maar onder bepaalde voorwaarden. Ook is duidelijk – zie het debat van
gisteren – dat we heel erg voor versterking van het ESM, lees een EMF,
zijn. Maar ook daarbij zijn er weer een aantal dingen die we niet willen.
Grosso modo ben ik er dus echt tevreden over dat dit is gelukt, maar ik
ben ook realistisch. Ik heb het gisteren gezegd en ik zeg het vandaag
opnieuw: het is een wedstrijd die je gewoon meerdere keren zal moeten
spelen.
De heer Bisschop vroeg nog specifiek hoe breed het draagvlak is. Dat is er
uiteraard in deze landen, maar er zijn zeker ook andere landen die hierin
op punten, of zelfs op een groot aantal punten, mee kunnen gaan en die
hier enthousiast over zijn. Het is wat lastig om de kaarten helemaal op
tafel te leggen zodat blijkt wat welk land waarover heeft gezegd, maar laat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

20

ik het voorzichtig formuleren: mijn taxatie is dat hierop in Duitsland in
kabinetskringen ook instemmend is gereageerd. Bij de partners waarover
ik dacht dat het verstandig zou zijn om ze ook in de binnenkamer hierbij
mee te nemen, is dat vanzelfsprekend ook gebeurd. Het is natuurlijk niet
zo dat anderen hierdoor overvallen zijn. Iets soortgelijks geldt voor
Oostenrijk. De heer Omtzigt vroeg daar volgens mij ook nog naar.
De heer Azarkan stelde nog heel terecht een bredere vraag over dit paper
en de toekomst van de EMU: is dat nou alleen voor de eurolanden of is
dat voor iedereen? Ik heb hier, maar ook in de eurogroep, herhaaldelijk
gesproken over die toekomst. Dat staat overigens ook in dat paper. Nog
los van wat we daarvan vinden: als je het met elkaar eens bent dat er
fundamentele dingen moeten gebeuren en als je vindt dat dit belangrijk is
voor al die landen, dan moeten ook de zo genoemde «outs» mee kunnen
beslissen. Daarom doen Zweden en Denemarken in dit geval mee aan dit
paper, want ook al gaan zij in mindere mate over sommige onderwerpen,
andere onderwerpen zijn voor hen wel heel relevant. Ik denk dat we op die
weg door moeten, ook al omdat ik als Nederlandse Minister van Financiën
Denemarken en Zweden daar heel graag bij wil betrekken. Want dat zijn in
heel veel opzichten verstandige en ook gelijkgestemde landen.
Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Van Dijck
beantwoord. Het is bepaald niet zo dat al die andere landen de deur
hebben dichtgegooid. Dit is een vaste groep waarbinnen ik het initiatief
heb genomen om te kijken wat we met elkaar echt zouden kunnen
opschrijven en waar we het eens over zouden kunnen worden. Er is nog
een selecte andere groep landen – de twee die ik noemde en de Benelux,
die we daar heel nadrukkelijk in hebben meegenomen – maar ik ben
natuurlijk niet met alle 28 begonnen, want dat is voor het gesprek dat je in
de eurogroep en de Ecofin-Raad hebt. Dat ten aanzien van de afspraken
die we gemaakt hebben met de acht. Dank ook voor de complimenten van
deze en gene uit verwachte, en misschien ook wel uit onverwachte hoek.
Voorzitter. Dan het EMF en de toekomst van de EMU in bredere zin.
Mevrouw Hennis heeft daar een aantal vragen over gesteld, net als de
heer Omtzigt en nog een aantal anderen. Tusk concludeerde naar
aanleiding van de eurotop dat de Ministers van Financiën zich de
komende zes maanden moeten concentreren op de onderwerpen
waarover hij denkt dat de meeste overeenstemming bestaat. Dat hebben
we hier eerder ook gewisseld. Ik heb daar de vorige keer volgens mij ook
al wat kwalificerends over gezegd. Mijn waarneming is niet onmiddellijk
dat de Ministers van Financiën het snel eens zullen worden over de
bankenunie; ook bij het ESM is het behoorlijk ingewikkeld. Maar dit is zijn
inschatting. Dat is de opdracht die hij ons heeft meegegeven. Dat lag
natuurlijk ook weer ten grondslag aan mijn logica om met deze groep te
kijken wat wij zouden kunnen doen. Daarmee is in ieder geval de eerste
vraag van mevrouw Hennis beantwoord.
De Commissie stelt vervolgens voor om het ESM te ontwikkelen naar een
EMF en het noodfonds te integreren in een EU-raamwerk. En dan wordt
het spannend. Ook daar hebben we het eerder over gehad. Wij hebben
steeds gezegd dat we voor het versterken van het ESM zijn. Wij vinden dat
het ESM echt goed gefunctioneerd heeft. We vinden intergouvernementeel daarbij cruciaal. Wij zien bovendien dat je nog meer bij het ESM
zou kunnen onderbrengen, zeker op het gebied van coördinatie, en dat dit
het ESM nog beter zou maken in de toekomst. Door sommigen is gezegd
dat «EMF» dan niet het goede label is. Ik zelf vind het label minder
belangrijk. Alleen, en daar is het opeens opletten, onder de vlag van het
EMF, onder de titel «EMF», verstaan verschillende landen wel heel
verschillende dingen. Het is dus wel opletten wat daarmee dan wordt
bedoeld. Ik heb in ieder geval steeds geprobeerd om hier en in Europa
heel expliciet te articuleren wat daar volgens Nederland onder zou
moeten vallen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

21

Voorzitter. Dan is er nog een specifiek element dat ook in de discussies
terugkomt en waarvoor wij ons hard willen maken – overigens wordt dat
gesteund door een groep landen die breder is dan alleen de groep landen
van het paper – en dat is het herstructureren van onhoudbare overheidsschuld binnen de context van het EMF en het SDRM. Dat wordt nog een
lange en heel ingewikkelde discussie, want een aantal landen is daar zeer
op tegen. Maar wij denken dat dat belangrijk is.
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van ik meen de SGP, maar het kan
ook de VVD geweest zijn, over monitoring: bij wie zou je die nou neer
moeten leggen? Er was ook een verwijzing naar ons planbureau.
Monitoring is denk ik heel erg belangrijk. Vervolgens is het natuurlijk de
vraag wie wat moet gaan doen. Wat mij betreft zou je daar zeker de
European Fiscal Board een belangrijke rol in moeten geven, want dat is
juist het onafhankelijke instituut. Daar zit wel weer een vervolgstap aan
vast. Ik heb eerder gezegd dat ik het fantastisch vind dat de European
Fiscal Board er is. Daar heeft mijn voorganger ook voor gepleit. Alleen,
wat is daarbij nou wel nog de catch? Dat is dat de European Fiscal Board
de resources verkrijgt van de Europese Commissie. Dus dat maakt het
weer ingewikkelder om echt helemaal onafhankelijk te zijn. Dat is toch
echt anders dan bij sommige instituten, die echt onafhankelijk zijn,
bijvoorbeeld ten opzichte van de Nederlandse regering. Gelet op wat de
EFB tot nu toe heeft gezegd en gelet op hoe genuanceerd diens
stellingname was, heb ik eerder hier en in Brussel gezegd dat ik ervoor wil
pleiten en ervoor zal blijven pleiten dat de EFB ook op het vlak van
resourcing nog meer onafhankelijkheid krijgt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik ben blij met de woorden van de Minister. Dat is ook precies het punt dat
we eerder met elkaar besproken hebben: het meer op afstand zetten van
de European Fiscal Board. Eigenlijk moet ik zeggen «het meer op afstand
zetten van de Europese Commissie» als het gaat om de onafhankelijkheid
van de European Fiscal Board. Ik gaf daarstraks aan dat het CPB misschien
wel een oer-Hollands en aantrekkelijk exportproduct is. Daarbij realiseer ik
mij goed dat andere landen daar ook weer een mening over zullen
hebben. De voorzitter van deze commissie zei gisteren, meen ik, dat een
bepaald land waar onlangs verkiezingen zijn gehouden wel een beetje
Nederlands CPB kan gebruiken. Dat geldt ook voor Europa in bredere zin.
Mijn vraag is dus eigenlijk als volgt. De European Fiscal Board is een
interessante. Dat ben ik met de Minister eens en dat heb ik ook eerder
gezegd, maar we moeten die wel meer op afstand krijgen van de
Commissie. De vraag is of je daar ook de relatie kan gaan zoeken met het
EMF.
Minister Hoekstra:
Ook met die bredere beschouwing ben ik het graag eens. Ik zou meer
landen meer van onze instituties toewensen. Dat is niet een Nederlands
verkoopverhaal. Als ik dan toch een klein uitstapje mag maken: zie ook de
kritiek van het CPB van deze week weer, die we ons moeten aantrekken.
Men heeft daar terecht de gewoonte – het is zeer behulpzaam, maar af en
toe doet dat pijn – om tegen de regering en de politiek te zeggen wat ze
ergens van vinden. Dat gebeurt vanuit de oprechte overtuiging dat dat het
systeem beter maakt; dat is in ieder geval mijn oprechte overtuiging. Dat
staat nog los van de vraag of je het altijd over alles met elkaar eens bent.
Ik zou dat andere landen dus zeer toewensen. Ik ben het eens met wat
mevrouw Hennis zegt. Dat was nog een laatste stukje van het antwoord
dat ik wilde uitspreken voordat ik werd geïnterrumpeerd.
Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat het ESM zelf de analyses maakt. Dat
ben ik ook met haar eens. Alleen, de analyserende kant is nog wat anders
dan de meer judgemental – hoe zeg ik dat in goed Nederlands? – de meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

22

beoordelende kant. Dat is denk ik meer aan de European Fiscal Board, die
dat nu ook al doet bij begrotingen en zo.
Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen van mevrouw Hennis en de
heer Omtzigt gehad. Ik kom wel nog bij een andere vraag van mevrouw
Hennis. Die ging over de backstop. Mevrouw Hennis zei het goed: tot 2024
zijn er nationale kredietlijnen en daarna is er een gemeenschappelijke
backstop, mogelijk eerder. Dat is een onderwerp waarover de heer
Omtzigt en ik ook weleens van gedachten wisselen. Die opties worden
technisch uitgewerkt. Daarbij wordt ook gekeken naar een ESM/EMFbackstop. De Commissie zegt natuurlijk dat die backstop de beste optie is
en veel lidstaten zijn het daarmee eens. Maar wat mij betreft bezien we de
besluitvorming hierover in samenhang met andere aspecten. Daarbij is
belangrijk wat eerder is afgesproken. Dat is een discussie die we ook
eerder hebben gevoerd. In 2016 zijn afspraken gemaakt over die backstop.
Tegelijkertijd zien we allemaal wat de Nederlandse inzet is qua conditionaliteit.
Dan vroeg mevrouw Hennis ook nog naar de 60 miljard. Ik vroeg mij af of
hierbij misschien twee bedragen door elkaar lopen, want zij vroeg naar
het plafond van de backstop. Over de omvang daarvan is nog niet
besloten. De Europese Commissie heeft 60 miljard voorgesteld. Voor de
directe herkapitalisatie is momenteel 60 miljard bij het ESM ingesteld. Dat
zijn dus twee bedragen. Over het ene is wel al een afspraak gemaakt,
maar over het andere nog niet. Het is misschien ook wel de moeite waard
om dat nog even op te schrijven en schriftelijk met de Kamer te wisselen.
De voorzitter:
Mevrouw Hennis en daarna de heer Omtzigt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Graag, voorzitter, want misschien haal ik het nu allemaal door elkaar.
Zover ik weet, wordt het SRF tot 2023 vanuit de bankensector gevuld met
55 miljard.
Minister Hoekstra:
Dat klopt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dan heb je het initiële plafond. Daarover is nog niet besloten, maar dat ligt
nu op tafel. Dat is eigenlijk waar ik een vraagteken bij zet. Voor de banken
geldt weliswaar een terugbetalingsplicht, maar waarom hebben wij een
achtervang nodig met initieel publiek geld die groter is dan het fonds als
zodanig? Waarom verplicht je de banken dan niet om het fonds meer te
vullen, om het plafond daarvan te verhogen? Je kunt dan volstaan met
een kleinere achtervang. Maar goed. Ik schetste het net: als ik thuis
€ 10.000 opzijzet omdat ik mij wil voorbereiden op een eventueel kapotte
auto, dan is het raar als ik een rekening open waarop ik nog eens € 15.000
opzijzet. Dat is even waar ik naar zoek: naar de logica van de omvang van
de achtervang.
Minister Hoekstra:
Kijk, die balansen groeien natuurlijk ook. Maar laat ik daar ook schriftelijk
nog wat over op papier zetten, ook om verwarring over die bedragen te
voorkomen. Die discussie komt volgens mij steeds terug. We hebben het
hier vaker over de backstop. Ik heb er wel behoefte aan om nog eens heel
expliciet met de Kamer te wisselen wat er nu wel is afgesproken, want er
zijn in het verleden echt afspraken gemaakt waar Nederland zich aan
gecommitteerd heeft. Daar heb ik eerder over gezegd dat ik daarvan niet
kan en niet wil terugkomen. Tegelijkertijd is er nog een heleboel conditionaliteit en zijn er nog wel vragen over wanneer we wat gaan doen. We
hebben afgesproken dat we in 2023 een backstop zullen hebben, maar er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

23

is niks gezegd over hoe groot die dan is. Als ik het even negatief
formuleer: als je zou willen traineren omdat je vindt dat de voorwaarden
niet goed genoeg vervuld zijn, dan zou je dat op die manier kunnen doen.
Maar dat we iets hebben afgesproken voor 2023 wat backstop heet, tja,
daar is niet meer van terug te komen. Laat ik proberen nog een keer heel
scherp op te schrijven wat we nou wel hebben afgesproken, welke ruimte
ik zie en hoe ik vind dat het zou moeten, want ik denk dat dat helpt, juist
omdat hier wel een stukje legacy uit de zomer van 2016 ligt dat de Kamer
en het vorige kabinet in Europa hebben afgesproken.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is misschien wel legacy, maar die legacy was toch echt eerst reductie
en dan deling. Als je de datum van 2023 vastlegt, zullen minder stappen
tot risicoreductie worden genomen dan wanneer je de datum conditioneel
maakt aan een tussentijdse test waarbij wordt bekeken of die reductie
heeft plaatsgevonden. Verder is er bij de invoering van het EMF of bij de
invoering van de backstop gewoon het veto van Nederland. Ik doe hier
daarom het verzoek om in die brief – anders moet ik nu met een motie
komen terwijl ik dit het liefst in die brief heb – duidelijk uiteen te zetten dat
de Nederlandse regering er conform de moties van mevrouw Hennis en
van mij aan vasthoudt dat we eerst risico reduceren, dat gemeten hebben
en dat conform het regeerakkoord voor elk land bekijken, en dan pas
overgaan tot zaken als een backstop.
Minister Hoekstra:
Als ik over één ding altijd glashelder ben geweest, daar en hier, dan is het:
risicoreductie eerst, schuldmutualisatie later. Ik heb daar volgens mij ook
steeds gezegd dat dit stap één en stap twee zijn. Stap nul is dat je weet
hoe risicoreductie er überhaupt uitziet. Volgens mij is daar geen enkel
misverstand over. Het enige wat ik wel tegenover de Kamer probeer aan
te geven, is dat het volgens mij veel nuttiger is om ervoor te zorgen dat
we het risico reduceren en vasthouden aan het mantra van eerst
reduceren en dan mutualiseren. Daar zijn in de eurogroep overigens ook
heel veel voorstanders van. Dat betreft niet alleen de groep landen waar
we het eerder over hadden. Ook Duitsland zie ik op geen enkele manier
akkoord gaan met iets anders dan dat. Mijn inschatting is dat deze weg
effectiever is dan nu zelf 2023 en de gemaakte afspraken weer ter
discussie stellen. Ik wil daar best ook op reflecteren in een brief, maar
volgens mij is het doel dat wij hier allemaal hebben echt hetzelfde. Ik
hoop dat de Kamer ook echt overtuigd is van mijn inzet. Alleen, ik zie de
route om dan nog weer te gaan heronderhandelen over die datum... Kijk,
het zal heel simpel zijn. Als er geen afspraken zijn gemaakt ten aanzien
van risicoreductie die vervolgens zijn nagekomen, dan zal de realiteit zijn
dat die backstop er in 2023 of niet zal zijn omdat het geen zin heeft om die
in te voeren, of er op papier zal zijn maar niet zal zijn gevuld. Maar om nu
vooral discussie te voeren over de datum in plaats van over die balans en
de volgordelijkheid van risicoreductie en risicomutualisatie, vind ik... Mijn
tactische inschatting is dat we een andere weg moeten bewandelen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt en dan mevrouw Leijten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik twijfel op geen enkele wijze aan de inzet van deze Minister in dezen. Ik
betwijfel ook niet dat daar best wel wat Europese steun voor is, want
Nederland is niet het enige land dat denkt «oppassen hier». Echter – dat
was ook waarom ik die discussie net voerde over dat stuk – er staat een
stuk over risicoreductie ter besluitvorming op de agenda van de EcofinRaad. Wij hebben dat stuk niet eens; en op die manier vindt risicoreductie
plaats. Zo vonden in het verleden ook die politieke verklaringen plaats.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

24

Daar zette men dan data in, terwijl men zei: nee, het moet nog eigenlijk
besloten worden. En nu zijn we eraan gecommitteerd. Ik bedoel: dat is
geen manier van besluitvorming. En daarom verwacht ik dat de Minister
wel conform het regeerakkoord tussentijdse momenten inbouwt. Als er
dan geen risicoreductie heeft plaatsgevonden, gaat het niet alleen om het
niet vullen – want als de achtervang dan niet voldoende is, staan we nog
aan de lat – maar kunnen we het ook niet laten doorgaan. Ik hoop dat die
reflectie in die brief zit; we zullen alsdan bekijken of dat voldoende is.
Minister Hoekstra:
Een paar opmerkingen. Het is natuurlijk tenenkrommend, en niet alleen
voor de Kamer maar ook voor mijzelf, want ik heb dat stuk ook nog niet
gezien. Het is dus niet zo dat ik dat heb en heb gedacht «dat ga ik nu nog
niet delen». Omdat dit zo’n ingewikkeld onderwerp is, hebben de
Bulgaren dat nog niet naar ons toegezonden. Dat is de realiteit. Natuurlijk,
als ik het zou hebben, zou ik dat hier met de Kamer delen. Het zou best
kunnen dat het tijdens dit debat inmiddels op het ministerie is beland. Ik
kijk nog even naar mijn ambtelijke ondersteuning rechts van mij, maar bij
mijn beste weten was het er vanochtend in ieder geval nog niet. Ja, het is
ingewikkeld, het is tenenkrommend, en het laat zien dat de discussie over
transparantie en tijdigheid een relevante is. Dat is één.
Twee. Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Als het zo zou zijn dat er
pogingen zouden worden gedaan om Nederland of een groep andere
landen procedureel een weg in te rommelen die we niet willen, dan is het
aan mij om op te letten. Maar dan is dat natuurlijk ook het moment om
daar heel binair op te reageren en gewoon te zeggen «luister eens, wij
gaan hier niet mee akkoord». Dus dat zal ik dan ook doen. Het zou ook
verrassend zijn als het anders was, gegeven alles wat ik hier tot nu toe
over heb gezegd. Ik wil hier wel nog echt bij aantekenen dat ik naast
Nederland en die andere zeven landen nog wel een aantal landen kan
bedenken, waaronder in ieder geval Duitsland, die ik hiermee op geen
enkele manier akkoord zie gaan. En al helemaal niet op de korte termijn.
Dus ik deel de irritatie over het proces, maar ook hierbij zijn wij het
volgens mij over de inhoud heel erg eens.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat, dat er een stuk is ter besluitvorming over zoiets
groots en dat zelfs de Minister dat niet heeft. Hij zegt zelf ook dat hij dat
heel wat vindt, maar eigenlijk zou je moeten zeggen: dat staat dan niet op
de volgende agenda, maar dat bespreken we in april. De Minister zegt dat
het een mantra is dat hij blijft herhalen: eerst risicoreductie, daarna
risicodeling. Ik wil het niet over de datum hebben, maar ik heb gevraagd
naar de mate van risicoreductie. Ik snap een mantra heel goed, maar is 1%
voldoende? 35%? 99%? Dat is ook heel erg relevant, evenals de datum
zelf.
Minister Hoekstra:
Ja. Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten eens. Volgens mij hebben
mevrouw Leijten en ik de vorige keer vrij uitvoerig met elkaar gesproken –
met name meneer Snels heeft daar de vorige keer ook naar gevraagd –
over de vraag wat nou de elementen zouden moeten zijn die het hele
pakket aan risicoreductie zouden moeten vormen, zowel kwalitatief als
kwantitatief. Het is belangrijk dat we dat doen. Mijn zorg daarbij is de
volgende: je kunt van alles afspreken, maar op het hoogste abstractieniveau is iedereen het er bijna altijd mee eens, als je het maar algemeen
of soft genoeg maakt. Mijn inschatting is dat ik de Kamer binnen twee
weken schriftelijk kan informeren over hoe dat er wat ons betreft uitziet.
Dat is dan onze inzet wat betreft stap nul. Die is nodig om stap één te
kunnen maken en over te gaan tot stap twee. Daar zitten die NPL’s in,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

25

maar daar zitten dus ook nog allerlei andere kwantitatieve en kwalitatieve
elementen in.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar hoe verhoudt zich het feit dat wij over twee weken worden geïnformeerd over de inzet van de Minister voor stap nul, tot de besluitvorming
maandag en dinsdag?
Minister Hoekstra:
Heel simpel. Als het Bulgaarse voorstel, dat ik nog niet heb gezien, de
lijnen volgt die wij nu hier met elkaar bespreken, dan kan ik mij
voorstellen dat wij akkoord zijn met een volgende stap in het proces. Dus
stel dat de Bulgaren zeggen «ons voorstel is om het nu eens heel goed te
gaan uitwerken, en dat is waar we mee beginnen», dan kan ik ermee
akkoord gaan. Ik verwacht niet dat zij zullen zeggen «kijk eens, wij hebben
een oplossing bedacht en zo ziet die eruit». Maar als zij dat wel doen, kan
ik daar natuurlijk niet mee akkoord gaan.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, eerst nog de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat heel veel over risicoreductie. Dat is terecht, maar het is nog
allemaal heel vaag. Ik heb in het vorige AO en in dit AO gevraagd hoe de
Minister staat tegenover de uitbreiding van het instrumentarium van het
ESM: de opkoop op de primaire markt, het direct herkapitaliseren van
banken, de stabilisatiefunctie en de leningen. Ik heb het gevoel dat dit
EMF nu zo wordt opgetuigd dat iedereen die ook maar enigszins geld
nodig heeft daar kan aankloppen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een
toekomstig EMF. Ik zou graag zien dat de Minister afstand zou nemen van
de opkoop op de primaire markt. Er wordt gesteld dat, als de rente die de
kapitaalmarkt eist iets te hoog is, je altijd bij het IMF terecht kunt zonder
dat je in een programma hoeft te zitten. Het is gewoon een tijdelijke
liquiditeitssteun. Dus als straks de QE afloopt en Italië 10% moet betalen
bij een emissie van staatsobligaties, dan rolt Italië door naar het EMF en
dan wordt het geld daar opgehaald tegen een leuke 2%. Dat kan nooit de
bedoeling zijn van het EMF. Dat is geen noodfonds; dat is gewoon
staatssteun. De Minister hoor ik daar helemaal niet over, maar de
voorstellen over het EMF staan er bol van, inclusief de stabilisatiefunctie,
directe herkapitalisatie en noem maar op.
Minister Hoekstra:
Het zit hier wel ook weer subtiel anders. Ik was even aan het zoeken, want
deze vraag had ik in het bakje Griekenland gestopt, wat altijd ook het
bakje Van Dijck is. Ik zal niet zeggen «tot mijn spijt», maar daarover heb ik
hem recent toch iets minder gehoord. In theorie zou het kunnen, maar de
conditionaliteit is dan natuurlijk hetzelfde als bij een programma. Ik heb
die zorg minder. Maar we zijn wel weer terug bij de discussie die we aan
het begin hadden. De heer Van Dijck zegt ook dat hij allerlei voorstellen
over het EMF leest waar hij het helemaal niet mee eens is. Ik kan er nog
wel een aantal bedenken. Sommigen zeggen bijvoorbeeld dat we ook een
fiscal capacity in het EMF gaan duwen. Wat de inzet van de Nederlandse
regering daarbij is, is ook duidelijk. Daar zijn we het dus over eens.
Met goedvinden van de heer Van Dijck kom ik op de vraag over
Griekenland terug als ik inga op zijn eigen mapje.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck nog. Kort graag.
De heer Tony van Dijck (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

26

Ik begrijp niet waarom we zo constructief in dat EMF meegaan. Er staat
duidelijk «in beginsel zijn we voorstander». Maar vervolgens schiet u alle
voorstellen af. Dus u moet zeggen «in beginsel zijn we tegenstander, tenzij
aan onze voorstellen tegemoet wordt gekomen». Maar u zit er zo
constructief in, zo van «nou, dat EMF zien we wel zitten». En vervolgens
zijn we tegen bijna elk voorstel dat er ligt.
Minister Hoekstra:
Nee, volgens mij probeert de regering er verstandig in te zitten en
gewoon per onderdeel te kijken en kritisch te wegen: denken we dat dit
goed is voor Nederland, denken we dat dit goed is voor Europa, denken
we dat we het nodig zouden kunnen hebben? Dat is wat we proberen te
doen. We hebben gisteren lang over Griekenland gepraat. De heer Van
Dijck was toen niet de enige die kritisch was naar aanleiding van het
rapport over de resultaten in het verleden. Een van de belangrijkste
conclusies daarin was dat we meer zouden moeten willen coördineren.
Dat zouden we simpeler moeten maken. Want dat was een van de
redenen dat het niet goed is gegaan. Een kernonderdeel van een
transformatie van het ESM naar het EMF is dat je dingen weghaalt bij de
Commissie en ervoor zorgt dat het EMF meer zelf kan doen. Ja, ik denk
dat dit een goed idee is. Of je dat nou een ESM 2.0 noemt of een EMF
staat daar nog helemaal los van. Of je nou zegt «ja, mits» of «nee, tenzij»:
dat vind ik een beetje semantisch. Ik vind het een goed idee om aan het
ESM, dat in het verleden echt heel goed heeft gefunctioneerd, nog een
aantal dingen toe te voegen, maar de visioenen die sommige anderen
daarbij hebben zijn niet de mijne.
Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg ook nog naar de nationale kredietlijnen.
Zij vroeg wat daarmee zou gebeuren – ik durf het bijna niet meer te
zeggen, maar het was haar vraag – als de backstop toch eerder zou
worden ingevoerd. Áls de backstop eerder ingevoerd zou worden, dan
zullen de nationale kredietlijnen op dat moment waarschijnlijk komen te
vervallen, want die zijn dan ook overbodig.
Mevrouw Leijten vroeg nog naar de democratische legitimiteit van het
voorstel van de Commissie. Zij vroeg verder hoe ik de betrokkenheid van
de nationale parlementen waarborg in het EMF. In het voorstel van de
Commissie rapporteert het EMF jaarlijks aan het Europees parlement over
het uitvoeren van zijn taken. Daarnaast zou het Europees parlement de
mogelijkheid krijgen om de uitvoerend directeur van het EMF uit te
nodigen voor een hoorzitting. Nou, dat is die kant van het verhaal.
Daarnaast krijgen nationale parlementen in het voorstel van de
Commissie de mogelijkheid om schriftelijk vragen te stellen aan het EMF.
Ik kan niet tegelijkertijd lezen en haar aankijken; ik vermoed dat mevrouw
Leijten nog niet helemaal zit te glunderen van enthousiasme, maar ik lees
toch even verder. Het kabinet heeft natuurlijk steeds gezegd dat het ook
verantwoording aan de nationale parlementen cruciaal vindt. Wij hebben
ook steeds gezegd dat wij voor een intergouvernementeel EMF zijn. Dat
maakt automatisch de democratische controle hier heel voor de hand
liggend. Gisteren kreeg ik overigens verwijten de andere kant uit – ik kijk
even naar de heer Snels. Want wat zou ik dan doen aan de Europese
legitimatie? Als je legitimatie één keer verdiend hebt, heb je de legitimatie
volgens mij verdiend en dan hoef je die niet een tweede keer te verdienen,
maar dat terzijde. Bij zo’n intergouvernementele opzet lijkt mij die dus
echt voldoende gewaarborgd. Ik durf er ook nog wel bij te zeggen –
mevrouw Leijten nam het woord «referendum» weer in de mond – dat ik
daar ook vandaag nog geen voorstander van ben.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan ben ik toch wel heel erg benieuwd wat de Ministers van Financiën
van Denemarken, Estland, Finland, Ierland, Litouwen, Letland, Nederland
en Zweden precies bedoelen met hun derde punt. Dat is in het Engels,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

27

maar ik kan het wel even vertalen: we moeten ons richten op initiatieven
die de steun hebben van het publiek, de mensen in de lidstaten. Hoe gaat
u dat precies toetsen?
Minister Hoekstra:
Volgens mij is dat juist zo goed. Ik denk dat dit ook kan aansluiten bij de
opvatting van mevrouw Leijten. Wanneer we nadenken over de toekomst
van de Europese Unie, moeten we ons afvragen wat de Europese Unie
nodig heeft en wat de Europese burger nodig heeft. Volgens mij is dat een
valide vraag. Dat is toch echt een andere insteek dan die soms gevolgd
lijkt te worden. Ik denk dat dit ook de logica is waarom wij onder bepaalde
voorwaarden voor de bankenunie zijn. Die bankenunie is een goed idee,
maar wel onder bepaalde voorwaarden. Daar hebben Nederlandse
burgers ook wat aan. Maar ik denk dat er ook buiten het financieeleconomische terrein een heleboel onderwerpen zijn die zich hiervoor
lenen. Neem de zorgen van burgers over een onderwerp als migratie. Dat
is een onderwerp waarvan het kabinet echt zegt dat er een Europese
oplossing voor zou moeten zijn. Er zijn ook oplossingen op zoek naar een
probleem, als ik het zo mag formuleren. Dat is de verkeerde volgorde. Dat
zijn meestal ook niet de dingen waar je burgers over hoort. Mijn collega’s
en ik hebben dit erin willen zetten, omdat het een belangrijk toetsingscriterium is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik was eigenlijk blij verrast met deze zin, zeker omdat Denemarken en
Zweden deze hebben medeondertekend. Die landen staan erom bekend
dat zij niet alleen nadenken over wat goed zou zijn voor de burger, maar
dat ook toetsen en voorleggen aan de burger. Zijn we lid van de euro?
Willen we het volgende verdrag? Ik vermoedde eigenlijk dat het daar
vandaan kwam en dat de Minister met zijn inzichten andere landen in de
coalitie had gesloten, maar dat hij wellicht ook van inzicht was veranderd.
Ik vind het een nogal gevaarlijk antwoord, als de Minister hier zegt: wij
bedenken wel wat goed is voor de burgers en zij hoeven er geen finale
stem over te hebben.
Minister Hoekstra:
Nou doet mevrouw Leijten zichzelf tekort, want ze was net zo tevreden
met die democratische legitimiteit. Dat is precies waar het hier om gaat.
Zij vertegenwoordigt hier, met haar collega’s, de Nederlandse bevolking.
Ik zal niet in detail treden wie precies met welk idee is gekomen, maar
mijn Zweedse collega en ik vonden het inderdaad belangrijk om een
dergelijke paragraaf erin op te nemen.
Voorzitter. De heer Bisschop vroeg nog naar het krachtenveld bij het EMF.
Ik heb een deel ervan geschetst, ook door het zogenaamde non-paper.
Ook verder durf ik wel te zeggen dat door de heer Tusk bij die laatste
eurogroep is bevestigd dat het ESM en de bankenunie de twee onderwerpen zijn waarover wij het het meest eens zijn, dus veel succes ermee.
Dat zegt vooral iets over hoe oneens we het zijn over alle andere
onderwerpen. Er waren heel veel heel verschillende meningen over. Het
krachtenveld is verdeeld. Niet alleen dat paper laat zien dat we verre van
alleen staan, maar ik denk dat de dingen die Duitsland hierover in de
afgelopen jaren consistent heeft gezegd, laten zien dat er veel bredere
steun is voor opvattingen die helemaal, of min of meer de onze zijn.
Mevrouw Leijten vroeg nog naar de eurotop. De Eurogroup Working
Group heeft gekeken naar relevante elementen zoals de rol voor het ESM
binnen programma’s en het SDRM. Ik verwacht niet dat er überhaupt al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

28

verschillende opties in kaart zijn gebracht, laat staan dat zij ter besluitvorming voorliggen.
De vraag van de heer Bisschop over intergouvernementeel heb ik volgens
mij beantwoord, net als de vraag van mevrouw Leijten. Ik ben nog steeds
bij het bakje EMF, want daarover zijn heel veel vragen gesteld. De heer
Omtzigt vroeg naar de stand van zaken bij de juridische analyse.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Inderdaad, ik heb de Minister horen zeggen dat het
intergouvernementele karakter cruciaal is, maar is dat ook de randvoorwaarde? Ik begrijp dat de Minister niet graag over rode lijnen spreekt,
maar daar vraag ik eigenlijk naar. Waar ligt de grens? Dat geldt ook voor
het toevoegen van allerlei andere functies. Hoe hard of hoe stevig zit de
Minister erin?
Minister Hoekstra:
Stevig.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vroeg niet alleen of u er stevig in zit, maar hoe stevig.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik...
De heer Bisschop (SGP):
Heel stevig.
Minister Hoekstra:
Ja, het klinkt misschien een beetje flauw, maar zo is het wel. Dat woord
«intergouvernementeel» komt niet voor niks bij dit onderwerp terug in dat
paper met de anderen. Ook hier is het goede nieuws dat dit niet iets is wat
alleen wij vinden, maar een bredere groep, juist ook omdat het een heel
belangrijk onderdeel is. De heer Bisschop weet net zo goed als ik wat er in
de Nederlandse gereedschapskist zit. Ik ben er niet zo voor om voortdurend allerlei min of meer nucleaire opties in de mond te nemen, want
dat heeft geen enkele zin. Bovendien wil ik het volgende zeggen, even
tactisch. De problemen die voor een deel voor ons worden opgelost, laat
ik ook lekker voor ons oplossen en dan houd ik mijn kruit liever droog
voor iets anders. Ik zit er stevig in, maar het is af en toe in het proces ook
wel verstandig om niet een heel grote mond op te zetten of een heel grote
broek aan te trekken, zeker wanneer de bal zelf het werk doet. Dat wat
betreft het krachtenveld, waar we nog even naar terugsprongen.
De heer Omtzigt vroeg nog naar de juridische analyse. We hebben eerder
gewisseld dat je er op twee manieren een stokje voor kan steken. De ene
route is de juridische route en de andere route is dat je met een aantal
landen afspreekt dat het intergouvernementeel wordt. Dan heb je die
juridische route eigenlijk niet eens meer nodig. Om toch nog even terug te
komen op zijn vraag. Wij zetten in op die intergouvernementele variant.
Bij behoud van die intergouvernementele lijn heb je de toepassing van
artikel 352 niet nodig. Daarom is die discussie voor ons irrelevant. Mocht
het helemaal een andere kant uitwaaien, dan hebben we ook die
juridische analyse nodig en dan is dat het eerste waar dat voorstel over
zou struikelen, denk ik. We hebben daarom ook besloten om dan pas te
vragen om een opinie.
Ik zie er op dit moment geen noodzaak toe. Op het moment dat het een
andere kant uitgaat dan wij willen, is dat de eerste zet die wij zullen doen.
Volgens mij heeft Duitsland om die reden ook het kruit droog gehouden –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

29

ik kijk even naar rechts. De optie is gesignaleerd, maar er is door zoveel
landen iets gezegd over de route die zij wel of niet op willen dat het
afpellen van die juridische vraag op dit moment niet strikt nodig is.
Dan de eurotop waar mevrouw Leijten naar vroeg. Die vraag heb ik ook
gehad. Ik was weer bij de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u komt nog aan de beurt, hoor ik net, dus u kunt even
wachten. Dat scheelt weer een interruptie.
Minister Hoekstra:
Ik weet niet of de heer Omtzigt dit onderwerp ook op zijn agenda had
staan, maar ik wilde het nog even hebben over OLAF en de Europese
Rekenkamer. Ook dat is een beetje een tweeluik, want daar hebben we het
gisteren al even over gehad. Het toezicht is van groot belang, daar zijn wij
het snel over eens en dat hebben we gisteren ook gewisseld. Het ESM
heeft een onafhankelijk auditcomité. Drie van de vijf leden worden
benoemd door de Europese Rekenkamer en door de nationale rekenkamers, maar dat zal de heer Omtzigt ongetwijfeld weten. Het heeft
bovendien een onafhankelijke evaluator. Ik zei gisteren al dat ik de naam
van die mevrouw zo ingewikkeld vond, maar ik heb deze hier nu staan:
Gugerell heet zij, geloof ik, maar misschien spreek ik het volstrekt
verkeerd uit. Zij heeft vorig jaar ook een evaluatie van de afgelopen
periode opgesteld.
Ben ik daar senang mee? Ja, daar ben ik senang mee. Wat de heer
Omtzigt wil, en waarover ik het met hem eens ben, is het volgende. Als
wij het ESM doorontwikkelen, kunnen we dan niet kijken of dit hele
systeem verdere verbetering behoeft en of je meer of anders zou willen?
Daar ben ik graag toe bereid. Iets anders is de vraag of je een intergouvernementele of een Europese route opgaat.
De voorzitter:
Toch een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank dat hierover gedeeltelijk al een behoorlijk antwoord kwam. Ik zoek
eigenlijk drie zaken bij het EMF. Het eerste punt is dat het niet alleen het
een comité is van de rekenkamers. Wanneer er een onderzoek is,
bijvoorbeeld omdat een nationaal parlement of het Europees parlement
dat wil, kan ik me voorstellen dat een rekenkamer naar binnen gestuurd
kan worden met een speciale vraag, als je het intergouvernementeel
regelt. Hoe precies, dat laat ik in het midden. Het tweede punt is dat er in
ieder geval een fraude-instantie is, want gisteren kwamen we erachter dat
OLAF geen onderzoek mag doen. Ik vind het prima als dat een nationale
fraude-instantie is, maar als er gedacht wordt aan fraude, waarbij het
straks gaat om honderden miljarden, moet wel iemand de bevoegdheid
hebben om naar binnen te gaan. Zo breed wil ik het formuleren. Het derde
punt is dat zij zouden voldoen aan de transparantierichtlijnen. Als dat de
inzet is, ben ik tevreden. Dan hoor ik later, over een halfjaar, wel waar dat
proces eindigt. Als we dat niet vastleggen aan het begin, dan weet ik hoe
dat eindigt, want bij het EFSF kwam het toezicht nooit ergens naar binnen.
De voorzitter:
Was dit een korte interruptie?
Minister Hoekstra:
Volgens mij is het niet aan mij om de lengte van de interrupties te
beoordelen, voorzitter. Gisteren hebben wij geconcludeerd dat we niet
zozeer kritiek hebben op hoe het tot nu toe was. Ik ben het eens met de
heer Omtzigt en anderen die daarnaar verwezen. Zoals ik het interpreteer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

30

is dit het moment, of een window, omdat het ESM mogelijk gaat
veranderen en dan zou je ook dit goed moeten regelen. Misschien mag ik
zeggen dat dit de rode draad is door heel veel Europese discussies. Je
moet het aan het begin goed regelen, zie ook de bankenunie, om te
voorkomen dat je later iets hebt gecreëerd wat je eigenlijk niet of anders
had gewild. Ik pak die handschoen graag op.
De voorzitter:
De heer Omtzigt komt nu met een tweede interruptie, maar ik kijk even
naar de klok. Ik zie dat er nog heel veel vragen beantwoord moeten
worden. Ik denk dat iedereen antwoord wil hebben op zijn of haar vragen,
dus laten we de interrupties wat beperken en de Minister vooral de vragen
laten beantwoorden.
De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik aannemen dat de Minister zijn best zal doen om deze drie punten
in het EMF-voorstel te krijgen?
Minister Hoekstra:
Ja, met de kanttekening die ik gemaakt heb, maar volgens mij maakt dat
de heer Omtzigt minder uit. Volgens mij is het doel duidelijk. Het doel is
dat je toezicht kunt houden en transparantie wilt organiseren. Over het
middel heb ik gisteren aangegeven dat de Europese Rekenkamer dat op
dit moment niet kan doen. Over het «wat» zijn de heer Omtzigt en ik het
eens. Daarom zeg ik hem toe dit mee te nemen in de steeds groeiende lijst
van dingen die ik in Europa probeer te regelen. Over het «hoe» vraag ik
hem om de vrijheid om te kijken wat zou kunnen werken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik denk dat het het beste is als we de Minister
de vragen nu laten beantwoorden, want als we blijven interrumperen,
eindigen we ver na 13.00 uur. Zullen we dat doen?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, met het blokje EMF was ik klaar. Nu leg ik per ongeluk het
mapje Griekenland opzij. Dat zouden we niet moeten hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, punt van orde.
Minister Hoekstra:
Dat komt dan goed uit.
Het tweede Europese onderwerp, waarover veel minder vragen zijn
gesteld, is de bankenunie. De heer Sneller en mevrouw Leijten vroegen
ernaar, net als anderen. Hoe willen we dat nou zelf, kwantitatief en
kwalitatief? Ik heb gezegd dat ik echt mijn best ga doen om de Kamer
binnen twee weken te voorzien van een reactie hoe wij ertegenaan kijken.
De heer Omtzigt vroeg daar trouwens ook naar. Die vraag heb ik dan ook
meegenomen. Over de backstop hebben we ook gewisseld. De heer Van
Dijck vroeg hier ook naar. Hij vroeg welke termen van risicoreductie de
Minister als voldoende beschouwt. Dat is volgens mij precies hetzelfde
punt. Nogmaals, het is in drie stappen: eerst bepaal je wat je wilt en hoe
het eruit moet zien, van tevoren, dan ga je het echt doen en dan pas ga je
risico’s mutualiseren.
De heer Nijboer vroeg naar de Amerikaanse afzwakking van de financiële
regulering, die hij net als ik met belangstelling, met argusogen en met
zorg volgt. Ik laat mij niet verleiden tot nog bredere gedachten en
bespiegelingen over de Amerikaanse politiek. De regulering van die
Amerikaanse sector hoort niet tot mijn bevoegdheden, maar dat zal de
heer Nijboer niet verrassen. Wat ik wel kan doen, is steun blijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

31

uitspreken en me blijven inzetten om mondiaal goede internationale
standaarden af te spreken en die om te beginnen in Europa te implementeren. Daar is het Basel-comité natuurlijk een gremium voor. Meer kan ik
er niet van maken, ben ik bang.
Mevrouw Leijten vroeg bij de bankenunie nog naar antiwitwassen. Het is
belangrijk om nog een keer te markeren dat het prudentieel toezicht op
banken is overgeheveld naar de ECB. Vooralsnog is integriteit voor een
groot deel een nationale aangelegenheid, maar het SSM kan ingrijpen
wanneer er een integriteitsrisico zou spelen bij een prudentieel probleem.
Bij het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemde, heeft de ECB dat ook
gedaan en de stekker uit de bank getrokken.
Mevrouw Leijten vroeg wanneer de NPL’s weg zijn en wanneer banken
geen NPL’s meer hebben. Dat is een heel goede vraag, maar ik kan er niet
een heel precies antwoord op geven. Ik zie haar glimlachen, dus dat
verwacht zij misschien ook niet van mij. Om er toch nog iets serieus over
te zeggen: wat je zou willen doen, is weer die stap nul. Ik heb eerder
onderscheid willen maken tussen stock en flow. Je moet niet alleen het
probleem voor nu oplossen, maar je moet ook afspreken wat je doet als
het straks minder gaat met de conjunctuur. Dan loop je het risico dat het
aantal NPL’s weer oploopt.
Op één punt is er echt goed nieuws te melden. Als je naar de statistieken
kijkt, en die zal mevrouw Leijten ook volgen, dan zie je dat een paar
landen heel hoog staan, maar dat Spanje, Portugal en Italië die NPL’s in
de afgelopen periode voor miljarden naar beneden hebben weten te
brengen. Die dingen razen naar beneden. Daarom mijn onderscheid
tussen stock en flow, want ik wil niet alleen het huidige probleem
oplossen, maar ik wil ook een oplossing voor de toekomst. Overigens is er
ook bij de huidige voorraad echt nog wel werk aan de winkel.
Er waren deze keer wat minder vragen over de bankenunie. Ik heb nog
twee Griekse vragen over. De ene heb ik al beantwoord. De heer Van Dijck
vroeg nog of de ECB Griekse obligaties gaat opkopen. Het antwoord
daarop is dat de ECB alleen staatsobligaties opkoopt van lidstaten met
een «investment grade» kredietbeoordeling, tenzij de ECB een waiver
geeft. Deze waiver is in het verleden afgegeven aan lidstaten die programmasteun ontvingen, dus dat zou kunnen, maar op dit moment heeft
Griekenland geen waiver, dus de ECB koopt ook geen Griekse overheidsschuld op. Uiteindelijk is dat aan de ECB en niet aan mij. Dat is niet ter
geruststelling van de heer Van Dijck, maar het is zoals het is.
De heer Van Dijck vroeg op een andere manier nog wat hij gisteren ook
vroeg: een overzicht van de schulden. Hij gaf ook de gelegenheid om dat
schriftelijk te doen. Dat zou ik inderdaad willen doen. Daarbij teken ik aan
dat het heel makkelijk is voor de feitelijke schuld, maar veel ingewikkelder
als het gaat om een NPV of netto contante waarde. Laat ik eerst een
schriftelijke reactie geven en kijken of de heer Van Dijck daarmee uit de
voeten kan.
Dan heb ik veel onderwerpen die sec bij de agenda hoorden, gedaan en
dan kom ik bij ING, waarover een aantal leden hun zorgen hebben
uitgesproken.
De voorzitter:
Nu de Minister zo duidelijk zegt dat hij dit blokje heeft afgerond, kijk ik
even of er nog vragen zijn.
Minister Hoekstra:
Ik heb nog wel een paar overige vragen, zoals over de ESBies. Zal ik eerst
het blokje overig doen?
De voorzitter:
Ja, dat is een goed voorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

32

Minister Hoekstra:
Dan begin ik verder van huis in het Koninkrijk. De heer Van Dijck vroeg mij
nog naar Sint-Maarten. Die vraag heb ik toch even in het bakje «overig»
gedaan. Het is belangrijk om ons te realiseren dat er op Sint-Maarten een
heel andere staatsrechtelijke inrichting is dan in Europa. Iedereen die daar
weleens geweest is, realiseert zich dat je in het Nederlandse stuk op een
heel hobbelige weg rijdt, met allemaal gaten. Op een gegeven moment zie
je een enorm bord en daar staat: Bienvenue en Partie Française, met de
Europese vlag daaronder getekend, en dan is die weg van uitstekende
kwaliteit. Het is heel simpel: Sint-Maarten is een onderdeel van ons
Koninkrijk, maar het is een land. Ook in de oude constitutionele verhoudingen was het niet op dezelfde manier aan Europa verbonden als dat
Franse departement. Dat is echt een andere situatie en dat verklaart ook
de andere inrichting van de financiën.
Dan de ESBies. Tegen de heer Sneller zou ik willen zeggen: dat klinkt
inderdaad vrij sexy, maar we laten ons daardoor niet in de luren leggen.
Het zijn een soort staatsobligaties. Het zijn bovendien instrumenten die
ook private partijen zouden kunnen inrichten. Het interessante is dat zij
dat niet doen. Dat zegt wel iets over de aantrekkelijkheid van die instrumenten. Ik denk dat dit een teken aan de wand is. Het vorige kabinet wilde
dat niet en ik zou dat ook niet willen, omdat je dan ook risico’s naar je toe
haalt die je niet zou willen hebben. Er is veel over gezegd. Ik heb de indruk
dat het animo in Europa om er überhaupt over na te denken veel lager is
dan bijvoorbeeld een jaar geleden. Ik hoor er weinig meer van.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat we er nog meer over gaan horen.
Minister Hoekstra:
Ja, en dan zal ik er ook graag weer over in gesprek gaan. De heer Sneller
weet kennelijk veel meer over wat er nog komen gaat dan ik. Ik laat mij
graag verrassen.
De heer Bisschop vroeg nog om een reactie op het landenrapport. Dat is
een doorwrocht rapport dat onderschrijft wat het Planbureau ook al heeft
gezegd, namelijk dat er een positief beeld geschetst kan worden van de
Nederlandse economie, maar dat er ook zorgen en onevenwichtigheden
zijn. Het is overigens interessant dat er in het landenrapport weer andere
dingen staan dan wat het IMF en het Planbureau zeggen. Al die wijze raad
nemen we mee, zoals dat zo mooi heet.
De heer Bisschop vroeg ook nog naar het loskoppelen van het toetreden
tot de EU en de EMU. Voor nieuwe lidstaten is het toetreden tot de euro
verplicht. Ik voel er niks voor om aan te sturen op een verdragswijziging.
Toetreding is op geen enkele manier een automatisme; om die reden zie ik
niet waarom het zou moeten veranderen. Dit is voor Nederland van groot
belang, zie ook de discussie die we op dit moment met een enkel land
hebben.
Over Saint-Martin en Sint-Maarten heb ik het gehad. Dan was er nog één
vraag van de heer Omtzigt over Frankrijk. Het nieuws van gisteren ging
niet over de excessive debt-procedure, maar over de macro-economische
onevenwichtigheidsprocedure, als ik het goed gelezen heb. De Commissie
is van mening dat Frankrijk onder Macron grote stappen heeft gezet om
de economie beter te laten functioneren. Daarbij wijst de Commissie
bijvoorbeeld op de veranderingen op de arbeidsmarkt en van het
belastingstelsel. Frankrijk heeft inderdaad stappen gezet, zo simpel is het.
Dat is het oordeel van de Commissie en volgens mij moet ik het daarbij
houden.
Voorzitter. Dan ben ik bij de ING. Ik zag de heer Snels net al rechtop gaan
zitten. Mevrouw Leijten verwees al naar wat ik zo-even buiten ook heb
gezegd. Ik vind, en dat meen ik echt, dat dit een buitensporige, zeer hoge
salarisverhoging is, die geen recht doet aan de poging die er zou moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

33

zijn om het broze vertrouwen te herstellen. Ik heb heel veel gesproken met
bankiers. Ik heb ook heel veel gesproken met de Nederlandse Vereniging
van Banken, de afgelopen periode. Mijn hoofdboodschap is steeds
geweest: luister eens, de cruciale taak van de bankensector is om het
vertrouwen van Nederland te herstellen, want dat is nog niet gebeurd en
daar is nog veel meer voor nodig. Er zijn ook een heleboel dingen wel
gebeurd. Voor een deel heeft de politiek die afgedwongen, voor een deel
heeft de sector die zelf gedaan. Maar er is nog een heel lange weg te
gaan. Dit soort dingen helpt daar op geen enkele manier bij. Ik heb
vanochtend contact laten zoeken met zowel ING als de Nederlandse
Vereniging van Banken. De heer Omtzigt zei terecht dat het aan de raad
van commissarissen is. Ik stel daar niet de salarissen vast, maar ik heb er
wel een opvatting over.
De voorzitter:
De heer Snels, de heer Nijboer en mevrouw Leijten. Ik lees trouwens op
de berichtgeving dat hierover een debat is aangevraagd. We doen dus
twee debatten? Ik kan u in de gelegenheid stellen om vragen te stellen,
maar we moeten opletten dat we een wat korter debat hebben over de
Ecofin. Er komt blijkbaar nog een debat aan, als daar een meerderheid
voor is. Dat zeg ik u maar. Ga uw gang, meneer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker. Ik hoop dat de Minister van Financiën ook nog extra informatie
krijgt zodat we dat debat later op een goede manier kunnen voeren. Ik heb
eigenlijk twee vragen. Hij heeft gezegd dat hij contact heeft gezocht met
de bank. Dat betekent dus ook dat hij niet op de hoogte was van deze stap
die nu gezet is door de raad van commissarissen. Dat betekent dus ook
dat hij Jeroen van der Veer op het matje gaat roepen. Dat is één, en dan
de tweede vraag. De suggestie werd gewekt in de krant dat hier via de
aandelenpakketten op een omzichtige manier de bonusregels zijn omzeild.
Wat vindt de Minister daarvan?
Minister Hoekstra:
Wat betreft de tweede vraag: ik heb vanochtend bij binnenkomst tegen de
pers gezegd dat we daar echt op moeten studeren. In een debat kan ik
daar met alle liefde antwoord op geven. Ik heb gewoon geprobeerd mijn
eerste kwalificatie te geven. Er zijn nog honderd vragen over te stellen,
denk ik. Nogmaals, ik heb naar eer en geweten geprobeerd antwoord te
geven op de vragen die ik vanochtend van de pers kreeg. Ik ben wat
aarzelend over hoeveel ik hier nu nog aan kan toevoegen en hoeveel ik
kan zeggen. Dan kijk ik ook even naar de voorzitter. Ik wil er best lang over
praten, daar gaat het helemaal niet om, maar wilt u dat nu hebben of nu
een beetje en dan later tijdens het debat?
De heer Snels (GroenLinks):
Ik stel de vragen ook omdat de Minister zich dan kan voorbereiden op het
debat dat we op heel korte termijn kunnen hebben, hoop ik. De vraag is of
hij zich op de hoogte laat stellen van niet alleen de omvang van de
beloning, maar ook de samenstelling van de beloning en hoe die zich
verhoudt tot de wetgeving die we hebben over behoedzame beloning en
de bonusregels.
Minister Hoekstra:
Het antwoord daarop is heel simpel; dat is absoluut ja. Ik heb natuurlijk de
krant gelezen en gezien wat daarin gezegd is. Er werden in ieder geval
suggesties gedaan over de wijze waarop de beloning gestructureerd is,
als ik dat zo mag zeggen. Eerder is gewoon aan ons medegedeeld dat de
honorering omhoog zou gaan, zonder daarbij enige context. Toen hebben
wij ook gezegd dat dit politiek buitengewoon gevoelig is. Gisteren,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

34

letterlijk te elfder ure, maar misschien was het een paar uur eerder,
hebben we ambtelijk medegedeeld gekregen om wat voor omvang het
ging. Ambtelijk hebben wij gister gehoord dat het over 50% ging. De
berichten over de structurering en de aandelen heb ik uit de kranten. Al
ben ik graag beschikbaar voor het gesprek en een debat daarover, dit is
ongeveer alles wat ik daarover kan zeggen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer iets wil zeggen. Hij heeft er ook in eerste termijn
wat over gezegd. Dit is allemaal vers. De Minister zegt dat hij er nu niet
meer over kan zeggen. U gaat zo meteen een debat aanvragen. Dan kan
de Minister in een brief op dit soort vragen ingaan en dan kunt u daarna
een ordentelijk debat daarover voeren. Ik begrijp wel dat de neiging is om
er nu wat van te vinden, maar dat doet geen recht aan dit debat. We
hebben nog een Staatssecretaris die ook een aantal vragen heeft; over
Panama en de zwarte lijst. Wat wil de Kamer? Ik zou zeggen: laten we het
ordentelijk doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit duurt al langer dan de vraag van de heer Nijboer, denk ik.
De heer Nijboer (PvdA):
Toch weer een punt van orde. Ik bepaal zelf wat ik voor welk debat het
belangrijkst vind namens de PvdA. Daar gaat niemand anders over dan
ikzelf. Ik heb hier vragen over gesteld en daar hebben we het over gehad.
Ik merk ook dat de Minister best bereid is om antwoord te geven. Ik heb
best begrip dat hij niet alle details heeft. Ik heb drie interrupties, maar ik
heb er nog niet eens een gebruikt en dan word ik al beperkt. Ik mag toch
als politicus wel wat vinden over wat de maatschappij bezighoudt op een
dag? Het is toch heel gek om dat heel erg te beknotten en er heel erg
moeilijk over te doen? Dat is altijd zo in dit huis. Ik wil wel graag mijn
interruptie plegen en misschien wel twee, want ik heb er drie.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, voor de goede orde, ik ben beschikbaar, maar ik ga niet over
het proces. Hoogstens is de diepte van wat ik erover kan zeggen, niet heel
veel meer dan wat ik er al over gezegd heb.
De voorzitter:
Kijk, meneer Nijboer, u kunt uw interruptie plaatsen, maar ik zeg alleen: is
het nou het slimste om dat nu te doen, als er waarschijnlijk nog een debat
komt? Natuurlijk wil ik u helemaal niet beperken, liever niet. Ik zit dit met
plezier voor. Het is een goede commissie; ik zit er kort op, maar soms kun
je er ook te kort op zitten. Maar goed, de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister heeft er zojuist zelf ook het een en ander over gezegd. Hij zegt:
het is buitensporig en voor een deel is politiek afgedwongen hoe de
sector zich moet gedragen en voor een deel moet de sector dat zelf doen.
Mijn ervaring van de afgelopen jaren is dat de politiek eigenlijk alles moet
afdwingen en als het maar een beetje losgelaten wordt, gaat men weer op
de oude voet door. Herkent de Minister dat ook? Dat betekent ook dat
meer actie nodig blijft, omdat het oude gedrag opduikt zodra je je
omkeert, zodat het direct weer gebeurt.
Minister Hoekstra:
Laat ik daar gewoon antwoord op geven. Ik heb met mijn voorganger
gepraat over wat hij gedaan heeft, voor zover ik dat niet al wist, ook op dit
terrein. Het kabinet heeft over de bonussen gezegd niet van plan te zijn
om er enige versoepeling in te laten optreden. Ik ben heel nadrukkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

35

met de sector in gesprek gegaan, ook omdat ik het volgende duidelijk heb
willen maken. Ik ben er voor het nationaal belang, maar ook in hun eigen
belang is het belangrijk dat het vertrouwen wordt hersteld. Dat is cruciaal.
Ik heb eerder met de Kamer gewisseld dat er allerlei dossiers zijn waarvan
je je moet afvragen of die kunnen bijdragen aan het herstellen van dat
vertrouwen of er juist aan zouden afdoen. Die discussie heeft zich vaak
toegespitst op de rentederivaten, waar we het eerder over hebben gehad.
Dat is typisch zo’n dossier waarvan je kunt zeggen dat het juridisch
allemaal niet afdwingbaar is, zoals we eerder hebben gewisseld, maar dat
het enorm zou helpen als een afspraak een afspraak is. Je kunt je afvragen
of dat kwartje snel genoeg gevallen is, maar dat is uiteindelijk gevallen. Ik
heb ook tegen de sector, tegen de Nederlandse Vereniging van Banken en
tegen de individuele bestuurders gezegd: denk nou zelf na over wat je nog
meer zou moeten doen, want dit probleem is niet over, je bent hier niet
mee klaar. Er zit niks anders op dan het gesprek met de sector te blijven
aangaan en ook te intensiveren.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister heeft dus, direct toen hij begon, tegen de sector gezegd dat
het niet goed gaat met het vertrouwen, dat deze echt moet matigen en
daar rekening mee moet houden. En wat doet ING, Nederlands grootste
bank? De salarissen in datzelfde jaar met 50% verhogen. Dan nemen ze de
Minister toch niet serieus? Dan is het toch wel zaak, als we de evaluatie
van de bonuswetgeving krijgen, om te kijken of we dat bij wet verder
moeten dichtschroeien. Is de Minister het met mij eens dat zij daar nu zelf
aanleiding toe geven?
Minister Hoekstra:
We moeten onderscheid maken tussen een aantal dingen. We gaan het zo
meteen nog even hebben over het BNC-fiche. We moeten de evaluatie
afwachten die is gevraagd door uw Kamer, die vervolgens in de wet is
gezet en door mijn voorganger aangekondigd. Voor mij is dit vanochtend
een signaal geweest. Gisteravond kreeg ik er details over. Toen hebben wij
natuurlijk gedacht dat het allemaal buitengewoon ongelukkig is. Daar
moeten we weer het gesprek over aangaan met deze specifieke bank en
met de Nederlandse Vereniging van Banken. Er zijn gelukkig ook banken,
is mijn voorzichtige waarneming, die een andere koers ingeslagen zijn,
zoals de heer Nijboer ook weet. Er zijn ook banken die inmiddels heel
andere afspraken maken over bonussen en salariëring. Er zit niks anders
op dan ermee door te gaan, maar ik verklap geen geheim als ik zeg dat het
voor mijn voorganger en voor de Kamer ook steeds een zoektocht is
geweest hoe je zorgt dat we hier wel de juiste stappen maken. Voor een
deel laten we dat bewust bij de sector. Dat was ook de instelling van mijn
voorganger. Ik sluit mij aan bij wat de heer Omtzigt erover heeft gezegd.
Je kan niet alles bij wet of regeling regelen. Voor een deel ben je ook
afhankelijk van het gedrag dat mensen vertonen, even los van of dat de
bankensector is of een andere sector. Dan kan je wel een moreel appel
doen. Ik denk dat dit in het verleden wel degelijk af en toe geholpen heeft.
Dat heeft eerder ook weleens tot bewegingen geleid; niet als enige, maar
wel als onderdeel van het bredere palet.
De voorzitter:
Ik kijk even. Mevrouw Leijten wil nog het woord. Ik vraag me af of er nog
behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk dat de Staatssecretaris ook
nog iets wil zeggen, want dat hebben we hem gevraagd. Wat willen we als
commissie? Willen we doorgaan over de ING? Willen we daar een apart
plenair debat over? We zitten hier tot 13.00 uur. Ik zou zeggen: dit is een
AO Ecofin. Ik begrijp dat het aan de orde is gekomen. Op een gegeven
moment moet het hier genoeg zijn en gaat u vervolgens bij de regeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

36

vragen om een debat hierover. Dat lijkt mij logisch, als we ook recht willen
doen aan dit AO Ecofin. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een totaal wereldvreemde beslissing van de raad van commissarissen van ING om deze salarisverhoging toe te kennen. Hij is buitensporig, zegt deze Minister. Erkent de Minister dat hij zelf eigenlijk ook heeft
aangegeven dat er weer ruimte is voor dit soort gedrag, omdat hij
bijvoorbeeld in Europa de discussie over bonusplafonds niet aangaat?
Sterker nog, hij gebruikt Europa om bonusplafonds in Nederland te
versoepelen.
Minister Hoekstra:
Dat is echt een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. Het heeft hier
niet mee te maken en wat mevrouw Leijten zegt, is feitelijk niet juist. Het
kabinet heeft steeds gezegd dat het niet voor een versoepeling van
bonussen was en is. Wij hebben een duidelijk BNC-fiche daarover
geschreven, waarin we hebben aangegeven dat we de evaluatie die de
Kamer heeft gevraagd, nog gaan doen. Voor het overige zetten we het
beleid van het vorige kabinet, van de Partij van de Arbeid en de VVD,
voort. Mevrouw Leijten weet ook, als kenner van het staatsrecht, dat in de
periode dat het BNC-fiche bij de verschillende parlementen ligt, er
überhaupt geen sprake is van een onderhandeling, omdat eerst de input
van de parlementen verzameld wordt. Ik verzet mij echt tegen de
suggestie die hier gedaan wordt, want die doet geen recht aan wat de
coalitiepartijen hebben afgesproken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot, kort.
Mevrouw Leijten (SP):
In dat voorstel voor hoe de Nederlandse regering de onderhandelingen
ingaat, staat heel duidelijk dat zij geen bonusplafonds hoeft. Zij is daarop
gecorrigeerd. Vervolgens zegt ze dat ze bonusplafonds gaat gedogen. Wij
zullen vanmiddag met een Kamermeerderheid de Minister weer corrigeren, maar met deze opstelling heeft de Minister gewoon aangegeven:
ga je gang maar weer, graai maar raak, alle insnoeringen die we hebben
gehad, hoef je van mij in ieder geval niet te verwachten. Het zou goed zijn
als de Minister dat beseft.
Minister Hoekstra:
Ik maak echt bezwaar tegen deze manier van dingen op één hoop gooien.
Het punt van proportionaliteit, dat in dat BNC-fiche staat, is niet nieuw. In
2016 heeft mijn voorganger ook precies dat punt gemarkeerd richting de
Kamer. Ik zou de datum even moeten opzoeken, maar hij heeft ook gezegd
dat hij een proportionele toepassing van belang vindt. Dat is één. Twee: in
dat BNC-fiche staat heel duidelijk wat wij vinden van die zogenaamde
prop traders. Even voor de goede orde, ik zet daar Partij van de Arbeidbeleid voort. Er zijn afspraken gemaakt met een meerderheid van wel 80%
van uw Kamer, waarvan een deel van de leden hier nog aanwezig is, om
die groep uit te zonderen. Waarom? Om de simpele reden dat de Staat
niet voor de rekening opdraait, als die bedrijven failliet gaan. Die logica
kan ik ook onderschrijven. We moeten die dingen echt uit elkaar halen.
De voorzitter:
U geeft aan dat u het niet kan helpen, maar u kan het altijd helpen, want u
gaat zelf over uw eigen vragen.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

37

Er wordt tot drie keer toe gezegd dat de Minister Partij van de Arbeidbeleid bij bonussen voert. Ik heb hier de afgelopen vijf jaar in de Kamer
gezeten. Ik ben mede-initiator van die wetgeving geweest. Jeroen
Dijsselbloem deed niks anders in Europa dan overal aanscherpingen
voorstellen. Hij heeft de strengste bonuswetgeving van Europa ingevoerd,
ook als andere landen dat niet deden, in tegenstelling tot wat nu in de
voorstellen van het kabinet staat. Ik vind dat niet fair. We hebben een
Minister van Financiën gehad die het allerscherpst op de financiële sector
was van heel Europa, zowel bij de buffers als bij de bonussen. Hij heeft
dat ook nationaal ingevoerd, ook als andere landen het niet deden. Dit
kabinet wil de buffers Europees regelen en de Nederlandse buffers
verlagen, als Europa dat doet. Dat staat gewoon in het regeerakkoord. Bij
bonuswetgeving is het ook slappe hap. Dat is echt diametraal anders dan
wat het vorige kabinet deed.
Minister Hoekstra:
Dan gaan we toch weer het debat aan, maar ik ben graag bereid om dat te
voeren. Het begint ermee dat het kabinet geen cent extra toe laat gaan
naar wat voor bonus dan ook, en dat weet de heer Nijboer ook heel goed.
Er verandert materieel helemaal niets aan welke bonus dan ook. Er is door
het vorige kabinet – ik hecht er wel aan om dat te zeggen want in mijn
optiek is dat verstandig – een uitzondering gemaakt voor die prop traders.
Richting mevrouw Leijten en GroenLinks kan ik zeggen dat zij er toen niet
voor hebben gestemd, maar de anderen hebben ervoor gestemd. Zij
vonden het verstandig en de heer Nijboer vond het kennelijk toen ook
verstandig om die uitzondering te maken. Die is gemaakt. Er is een
amendement ingediend en dat amendement is door de Kamer verworpen.
Dat is de realiteit. Zo is het gegaan. Ik denk dat er een logica is en dat het
verstandig is geweest. Omdat de EBA tegen de Nederlandse banken heeft
gezegd iets anders te willen qua handhaving, heeft de AFM tegen mij
gezegd dat zij voorlopig niet kan handhaven. Zij vindt dat juridisch ook
onverstandig. Ik heb gezegd dat het technisch-juridisch dan verstandiger
is om dat te repareren. Vervolgens heeft de Kamer gezegd daar liever op
te willen wachten, want er komt ook nog Europese wetgeving aan.
Daarvan heb ik gezegd dat ik dat juridisch minder fraai vind, maar ik ben
uiteraard bereid om dat te doen, als een Kamermeerderheid mij daartoe
oproept. Laten we nou niet doen alsof dit niet een voortzetting is van het
beleid van het vorige kabinet. Dit is de voortzetting, op dit punt, van het
beleid van het vorige kabinet, zowel ten aanzien van de algemene
bonuswetgeving als ten aanzien van die prop traders. Ik kan het niet
fraaier maken.
De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van...
De voorzitter:
U krijgt het woord en dan is het ook klaar met deze discussie over wie er
gelijk heeft. U krijgt het woord en dan zal de Minister reageren en dan
gaan we verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van de buffervereisten is het echt diametraal anders. Ten
aanzien van deze salarisverhoging bij ING hebben wij met de vorige
Minister van Financiën afgesproken, dat is bij moties vastgelegd en die
zijn ook ontvangen door het kabinet, dat als op welke manier dan ook
bonuswetgeving wordt omzeild, die zou worden aangescherpt. De Kamer
was niet gek. Zij dacht: dit is de strengste bonuswetgeving van Europa en
deze blijkt ook wel te werken, maar er komen altijd weer omzeilingen of
constructies om het te omzeilen en dan wordt het verder aangescherpt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

38

Dat is ook altijd de houding van de Minister geweest en dat is niet de
houding van deze Minister, ook vandaag de dag niet.
Minister Hoekstra:
Het staat de heer Nijboer natuurlijk vrij om hier een politiek punt te maken
en allerlei dingen op één hoop te gooien, maar het is belangrijk om die
dingen uit elkaar te trekken, juist vanwege de zuiverheid en juist omdat
het heel andere casuïstiek is. Mijn indruk was dat we het eens waren over
een aantal dingen wat betreft ING. Dat is één. Twee is dat ik herhaal dat
we als kabinet hebben gezegd dat wij niet van plan waren en niet van plan
zijn om de bonuswetgeving en die 20% te versoepelen, maar dat de
Kamer heeft afgesproken met mijn voorganger dat die wet wel geëvalueerd zal worden. Dat ga ik natuurlijk ook uitvoeren. Het derde punt is,
nogmaals: als er een koe in de wei staat en je wil die graag een giraffe
noemen, dan mag dat van mij, maar het vorige kabinet heeft hiermee
ingestemd en de heer Nijboer was daarbij. Ik denk dat het verstandig was
om die uitzondering te maken, maar het is een uitzondering die het vorige
kabinet heeft gemaakt. Het staat letterlijk zo in de wet. Ik zie de heer
Nijboer zijn hoofd schudden, maar zo is het afgesproken. Dat is verstandig
geweest en dit kabinet zet dat voort.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Ik was met deze onderwerpen een heel eind.
De voorzitter:
Ik probeer nog een tweede termijn te doen en dan kan iedereen nog wat
zeggen. Ik wil graag dat de Minister afrondt, want ik wil ook de Staatssecretaris nog horen. Ik weet zeker, de heer Nijboer kennende, dat hij hier op
een ander moment nog rustig op terugkomt, want daar is hij bedreven
genoeg in.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Laten we het lekkerste maar voor het laatst bewaren, zeiden we
vroeger thuis altijd, dus de fiscaliteit als toetje van deze prachtige
discussie. Ik zal het niet al te lang maken, gelet op de tijd. We hebben een
aantal vragen over de zwarte lijst en over het landenrapport dat gepresenteerd is in het kader van het Europees semester. Er was een korte vraag
over de digitale economie. Helaas was er geen vraag over de mandatory
disclosure, dus daarover zal ik niets zeggen. Er lag een heel aardig
voorstel voor, dat alle adviseurs die meewerken aan agressieve
taxplanning dat voortaan moeten melden, niet alleen gevraagd, maar ook
ongevraagd. Helaas waren daar geen vragen over, dus daar kan ik weinig
over zeggen.
Over de transparantie, de zwarte lijst en de gedragscodegroep zijn vragen
gesteld door de heer Snels en twee andere Kamerleden, in ieder geval ook
door de heer Nijboer. Ik weet niet of hij de brief in de pauze heeft kunnen
lezen, maar ik denk dat zijn oproep niet aan dovemansoren gericht was.
De Minister maakte daar ook een toespeling op. Sterker nog, het is iets
wat wij bij Financiën al een tijdje proberen te doen. Je mag kritiek hebben
op onze agenda inzake het fiscale klimaat, maar als het gaat om transparantie en alle vormen van uitwisseling, inclusief de besluitvorming in
Europa over wat er gebeurt in de gedragscodegroep of bij het vaststellen
van die zwarte lijst, zijn wij koploper. Dat hebben wij altijd aangevraagd.
We hebben voor een aantal elementen inmiddels steun gekregen. Er staan
drie of vier resultaten in de brief. Voor een aantal hebben wij wel gepleit,
bijvoorbeeld voor het online portal, waarin keer op keer duidelijk wordt
gemaakt aan welke criteria er wordt getoetst. Daarvoor hebben we wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

39

steun, maar nog onvoldoende. Ik zeg toe dat wij blijven aandringen op
transparantie, ook als het gaat om dit soort initiatieven, zodat duidelijk
wordt op basis waarvan wij besluiten. Voor de rest verwijs ik naar de
antwoorden die ik in de brief heb gegeven.
Over de zwarte lijst zelf waren ook een aantal vragen. Is die wel realistisch? Waarom is die zo kort? Is dat niet belachelijk? Het belangrijkste is,
zoals ik in een vorig AO ook heb aangegeven, dat onze doelstelling niet is
om een zo lang mogelijke lijst te hebben. Integendeel. Sterker nog, als
iedereen zich zou committeren aan de transparantieminima, de
BEPS-voorstellen en het uitwisselen van informatie, zou die zwarte lijst
nul zijn. Dat zou een prachtig resultaat zijn van wat met de zwarte lijst
wordt beoogd, namelijk naming-and-shaming van mensen die niet willen
meedoen.
Tegelijkertijd snap ik ook wat door de heer Moscovici is genoemd: als er
landen afvallen van de zwarte lijst naar de grijze lijst, terwijl zij door ons
allemaal gezien worden als belastingparadijzen, dan lijkt er iets mis te
gaan. Dat systeem heb ik de vorige keer ook proberen uit te leggen. Het is
zo dat landen beloven dat ze voor het einde van het jaar gaan voldoen aan
alle eisen die gesteld worden. Dat geeft ze de gelegenheid om op de grijze
lijst te komen, zoals wij dat noemen. Die grijze lijst is niet gratuit. Daarmee
val je niet zomaar van de zwarte lijst. Het is een soort voorgeborchte van
de zwarte lijst. Als je iets belooft en als dan aan het eind van het jaar bij
onze test blijkt dat die beloftes schone schijn zijn en niet in wetgeving of
in acties zijn omgezet, dan ga je rücksichtslos, onverkort naar de zwarte
lijst. Op dit moment hebben we 72 jurisdicties onderzocht en daarvan
staan er inderdaad 6 op een zwarte lijst. We hebben nog een discussie
over 7 landen in de Caraïben die een beetje uitstel hebben gehad naar
aanleiding van orkaan Irma. Daarover wordt op dit moment, as we speak,
nog onderhandeld. Een aantal van die 7 zouden zomaar op de zwarte lijst
kunnen komen.
Er zijn nog 58 landen die op die grijze lijst staan. Òf al die 58 landen doen
wat wij graag van ze willen. Dat zou fantastisch zijn, want dan blijft de
zwarte lijst kort. Òf zij voldoen niet en dan komen ze op die zwarte lijst.
Dat helpt hopelijk ook bij hun volgende stappen. Het is dus een
dynamisch proces, zoals ik de vorige keer ook heb uitgelegd. Wij zijn op
zich niet uit op een zo kort mogelijke lijst, maar wij zijn uit op zo veel
mogelijk compliance van de landen die meewerken aan de internationale
ondergrens bij het uitwisselen van gegevens, en ook op het hebben van
een laag aantal landen.
Dan heel kort over wat er werd gevraagd over de opmerkingen van
Moscovici en het landenrapport. Ik ben inderdaad maandag in Brussel
geweest. Ik heb daar gesproken met Verstager, met Commissaris
Moscovici en met collega Van Overtveldt over het oplossen van de
problemen rond de grensarbeiders. Beide gesprekken, zowel met
Verstager als met Moscovici, waren constructief. We hebben toegelicht
wat onze plannen waren. Natuurlijk zegt ook Moscovici dat het er mooi
uitziet. Hij was echt heel constructief en hij herkende ook onze transparantiewensen van de laatste jaren, want die had hij goed genoteerd. Hij zegt
tegelijkertijd hoe het gaat bij landenrapporten. Zo ging het bij het IMF, en
zo gaat het hopelijk ook bij de Commissie en bij de zwarte lijst. We hebben
voorstellen ingediend. Ook dan geldt dat de Commissie zegt: dat is
prachtig, maar we willen wel even zien of jullie dat gaan doen. En dat vind
ik best terecht, eerlijk gezegd. In een rapport dat een aantal maanden
geleden is opgesteld, is dat aangepunt. De heer Moscovici deed zijn best
om tijdens de persconferentie, live, te melden dat hij die maandag een
belangrijk gesprek heeft gehad met mij over het aanpassen van dit soort
systemen. Dat geeft wel aan dat die boodschap echt gehoord is. Je kan
zeggen dat het geen indruk heeft gemaakt, maar dat is volgens mij niet
het geval. Ik snap wel dat hij het fijn vindt dat het is aangekondigd, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

40

nu wil zien of het echt gebeurt. Daarmee heb ik de vragen van de heer
Snels, mevrouw Leijten en de heer Nijboer hopelijk ook behandeld.
Dan een korte vraag over de digitale economie. Het klopt dat op 1 maart
een brief van vijf grotere Europese landen en de Commissie aan de G20 is
gestuurd, die ook een oproep doet: let wel, de economie verandert, we
leven niet meer in dezelfde economie als in het verleden; de platformeconomie, maar ook de economie van de grote Amerikaanse bedrijven, dat
heeft allemaal invloed op de manier waarop wij als fiscus op zoek gaan
naar een belastinggrondslag. Die oproep vind ik goed en die ondersteun
ik. Ik denk dat wij niet stil moeten staan en hopen dat de wereld niet
verandert. Nee, de wereld verandert wel. De manier waarop diensten en
goederen worden aangeboden, verandert ook. De belastingheffing moet
daarbij aansluiten. Die brief ondersteun ik. Ik denk dat het een open
oproep was aan de G20 om door te gaan en de lijn ondersteunt dat geen
enkel land het in zijn eentje kan doen. Als je dit wil aanpakken, moet je dat
het liefst wereldwijd doen en als dat niet lukt, in ieder geval Europees. Dat
is ook wat in de brief staat.
Er is ook gevraagd of ik misschien kan reageren op die voorstellen, maar
die heb ik officieel nog niet gezien. Ik weet dat er ergens wat gelekte
stukken zijn, maar ik kan niet zeggen of dat het officiële voorstel is dat
gaat komen. Dat gaan wij afwachten en dan gaan wij dat grondig
bestuderen. De vorige keer heb ik ook gezegd dat ik er in principe heel
positief tegenover sta, maar dat we ook moeten oppassen voor rushing
into conclusions, naar een belasting waar we niet op zitten te wachten. We
gaan dat op zijn merites beoordelen en dan zullen we ook netjes met een
BNC-fiche komen en alles wat daarbij hoort.
Voorzitter. Daarmee heb ik geprobeerd de vragen te beantwoorden, in een
kleine 7,5 minuten.
De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. Ik zie dat er interrupties zijn, en dat begrijp ik ook.
Ik kijk naar de klok. Het lijkt mij het beste om een heel korte tweede
termijn te doen van 45 seconden per persoon waarin u uw vraag verwerkt,
want dan blijven we binnen de tijd. Er moet ook nog een antwoord komen
op die vragen of opmerkingen. Wat dacht u daarvan?
De heer Snels (GroenLinks):
Een AO van drie uur, waarbij de zwarte lijst een heel belangrijk onderwerp
is en dan mag ik in ongeveer 45 seconden vragen stellen. Ik vind dat een
vrij merkwaardige omgang met procedures, zeg ik maar eerlijk, want ik
heb nog wel een aantal vragen over die zwarte lijst. Ik zie dat de Staatssecretaris zeer optimistisch is. Hij hoopt dat als al die landen van de zwarte
lijst gaan, de belastingontwijking weg is. Mijn fractie is al jaren bezig met
de aanpak van belastingontwijking, en dat lukt maar niet. Het lukte zelfs in
Nederland niet. En nu, in enkele weken of een paar maanden, lijkt het
alsof al die landen hun leven hebben gebeterd en belastingontwijking als
sneeuw voor de zon verdwenen is. Dat kan gewoon niet waar zijn. Dat
vind ik merkwaardig. Dat lijkt op witwassen van belastingontwijking. Dat
heeft ermee te maken dat de transparantie verbetert en ik ben blij met de
inspanningen van het kabinet, maar dat is wel de ene kant: de brieven die
worden gestuurd. Eigenlijk weten we niet welke toezeggingen worden
gedaan en over welke belastingmaatregelen het gaat. We moeten het
doen met vage criteria, zonder dat we daar inzicht in krijgen, en daar heb
ik moeite mee.
De voorzitter:
Dank aan de heer Snels. De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

41

Voorzitter. De discussie over de bonuswetgeving zal niet alleen bij dit
algemeen overleg worden gevoerd. Het is ook hoog nodig dat die wet, die
toch al erg streng is, nog verder wordt aangescherpt. Daar zullen wij de
komende tijd nog veel over spreken, ook in Europees verband. Daar gaat
de motie over die collega Leijten mede namens mij zal indienen. Ook in
Europees verband zal Nederland voorop moeten lopen om andere landen
aan te sporen om aan te scherpen. Je ziet overal in de wereld, of het nou
in Amerika is, waar de wetgeving voorop gaat, of bij landen in Europa of
in Nederland bij de ING, dat iedereen weer terug wil naar het oude
gedrag, het verwerpelijke gedrag, het roekeloze gedrag dat ons in de crisis
heeft geleid. Daar moeten we vanaf. Dat vergt nog heel veel inzet en ook
wetgevingsaanpassing van de Minister. Wij zullen niet ophouden om
daarvoor te blijven pleiten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Hennis.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik zie af van mijn tweede termijn, want ik moet zo weg; niet omdat ik
onbeschoft ben, maar omdat er mensen op mij zitten te wachten. Dank u
wel.
De voorzitter:
De heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Over de digitale economie heb ik nog een vraag. Ik zie dat er in afwachting
van dat BEPS-paper een aantal nieuwe initiatieven komen, zowel
unilateraal als multilateraal. Die dreigen over elkaar heen te buitelen. Ik
waardeer het dat er nog een BNC-fiche komt over het daadwerkelijke
voorstel, maar bij de G20, waar Nederland deze keer bij mag zijn, heeft
men een iets andere route. Ik vraag de Staatssecretaris om daarvoor met
de Kamer te overleggen over wat er in dat conceptpaper staat. Ik heb het
aangekondigde transparantienieuws misschien niet op waarde geschat,
maar misschien kan de Minister of de Staatssecretaris herhalen welk punt
gisteren in het debat door de Minister werd aangekondigd.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Behoudens dat ik de beide bewindspersonen wil danken voor
de beantwoording van de vragen zie ik af van de tweede termijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Minister was een beetje kriegelig toen ik zei dat het ook een
beetje was uitgelokt. Misschien is dat te scherp, maar er is wel aangegeven dat deze regering niet zozeer meer voorop hoeft te lopen als het
gaat om disciplineren van de bankensector. Hij heeft zelfs bij de Nederlandse Vereniging van Banken gezegd dat hij om politiek gewin geen
bankje zou gaan pesten, en dan zeg ik het weer in mijn eigen taal. Alsof
deze loonsverhoging niet eigenlijk een vinger is naar de samenleving. Ik
vind het goed dat de Minister een moreel appel doet, maar het is te
weinig. Hij heeft de touwtjes in handen en hij kan laten zien dat niet de
financiële sector de wet voorschrijft maar hij. Al die punten die hij nu in
Europa gaat inbrengen, zoals strengere regels voor landen om hun
huishouding op orde te brengen, gaan niet werken als hij zo’n houding
heeft tegenover de financiële sector. Dan blijft het een hol verhaal.
De voorzitter:
Dank. U heeft een vooraankondiging gedaan voor een VAO.
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

42

Ja, ik heb dat gedaan en ik heb in eerste termijn ook gezegd dat als de
Minister niet zou bewegen op die bonusregels, ik een motie zou indienen.
Hij heeft niet bewogen, dus we gaan een motie indienen.
De voorzitter:
Het is goed om dat even zo duidelijk te zeggen. De heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ook namens de PVV dank voor de antwoorden. We zien
inderdaad dat de financiële sector niets geleerd heeft van de crisis en
weer in het oude patroon valt, maar daar hebben we het een andere keer
over. Ik ben bang dat er met het EMF, ondanks de goede lijn, toch weer
een pot met geld wordt klaargezet, van 500 miljard, waar straks landen als
Italië en de zwakke broeders gretig gebruik van zullen maken, vooral
omdat er ook op de primaire markt opgekocht mag worden en leningen
verstrekt mogen worden. Ik hoop dat de Minister zich ervan bewust is dat
dit weleens het gevolg zou kunnen zijn van zo’n EMF. Ik dank de Minister
dat hij mij schriftelijk wil berichten over de blootstelling van Nederland
aan Griekenland en wat dat feitelijk betekent in reële termen. Hoeveel gaat
dat de belastingbetaler straks kosten? Tot nu toe was de informatie altijd
dat wij alles terugkrijgen, met rente. Daarna was het dat wij alles
nominaal terugkrijgen. Ik wil graag weten hoeveel we reëel terugkrijgen,
want dat is het echte verhaal en daar hebben de Kamer en de belastingbetaler recht op. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik zal het eerlijk en rechtvaardig verdelen: één vraag voor de
Minister en één vraag voor de Staatssecretaris. Als de Minister toch
contact opneemt met de ING, zou ik willen vragen wat zij ermee bedoelen
dat zij een eredivisiespeler hebben aangenomen, maar een Jupiler
League-salaris hebben betaald. Dat vind ik, als iemand die al jaren
voetbalt en dat als enorme hobby heeft, echt bijzonder, maar ze hebben
mij dat nog nooit betaald.
Ik ben blij dat de Staatssecretaris ferme taal gebruikt ten aanzien van de
zwarte lijst, namelijk dat je daar niet zomaar vanaf komt, maar dat zij op
de grijze lijst staan en heel strenge voorwaarden krijgen. Als het aan het
eind van het jaar niet is weggewerkt of er niet aan is voldaan, dan gaan zij,
en toen gebruikte hij het mooie Duitse woord «rücksichtslos», terug op de
zwarte lijst. Ik wil van de Staatssecretaris de toezegging dat die landen
geen langere termijn krijgen.
De voorzitter:
Dank. Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide antwoorden. Voor de CDA-fractie is
het heel belangrijk dat bij het EMF de Rekenkamer en het fraudekantoor
toegang hebben en er in feite voldaan wordt aan de transparantierichtlijn
alsof het een intergouvernementele instelling is, ook al is het dat niet. We
hebben heel goed gehoord dat de Minister zei dat hij niet verdergaat met
risicodeling als de risicoreductie niet geregeld is. Daar zullen we hem
keihard aan houden, want het is echt cruciaal voor Nederland dat zaken
als de Italiaanse bankensector totaal opgeschoond zijn. Het regeerakkoord
is er ook helder over dat er een stresstest in elk land geweest moet zijn
voordat die risicodeling plaatsvindt. We wachten de brief daarover af en
dan horen we ook wel wat over de nulmeting, neem ik aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

43

Toch nog een kleine steek naar de Staatssecretaris. Bij mandatory
disclosure, verplichte openbaarmaking, lag er ook geen stuk onder. Er lag
niet alleen geen stuk onder de risicoreductie van de banken maar ook
daarbij. Het wordt mij als Kamerlid bijzonder moeilijk gemaakt om de
Ecofin en de eurogroep te controleren, moet ik zeggen. Aangezien de
transparantiepaper nog aan de orde moet komen, zou ik daarbij graag een
terugkoppeling willen hebben wat er in de Ecofingroep over gewisseld
wordt.
De voorzitter:
Helder. Dank. Ik kijk even of de bewindspersonen gelijk overgaan tot de
beantwoording.
Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter. Dank voor de vragen en opmerkingen. Eerst in de richting
van de heer Van Dijck. Ik dank hem dat hij zei dat de EMF-lijn de goede lijn
was, als ik het goed heb beluisterd. Ik weet niet of dat een verspreking
was, maar dat zei hij volgens mij. Daarna had hij nog wel wat zorgen en
zei dat wij moesten opletten. Dat zal ik blijven doen. Ik ben het ook eens
met de kanttekeningen die hij maakte. Over Griekenland zeg ik: ja, dat
gaan we doen. Ik wijs erop dat de nettocontantewaardeberekening nog
heel ingewikkeld wordt. Mijn beide directe voorgangers hebben al gezegd
dat er sprake is van schuldverlichting, dus dat is in die zin ook niet nieuw.
Op mevrouw Leijten reageer ik inderdaad wel wat kriegelig. Ik ben
doordrongen van het grote belang van het onderwerp. Ik ben er enorm
mee bezig, maar ik ben er wel op gespitst om mij te verzetten op het
moment dat het gaat over dingen die ik niet gedaan, gezegd of bedoeld
heb. Het vermengen van die discussie en doen alsof het kabinet een soort
laat-maar-waaien-aanpak heeft, is absoluut onjuist. Daarom wil ik mij daar
ook echt tegen verzetten, juist omdat wij in Nederland op een heleboel
van deze punten consistent zijn. Dit kabinet is echt consistent met wat het
vorige kabinet heeft gedaan. Ik ben de eerste om te erkennen dat
mevrouw Leijten zich daar toen samen met GroenLinks tegen heeft verzet.
De heer Omtzigt maakte een aantal opmerkingen; een ervan ging over
transparantie. Dat gaan wij doen. Ik denk dat wij dit achteraf in het verslag
moeten meenemen. Laat ik even nadenken over de vraag of dat de beste
en snelste weg is, maar ik vermoed het wel.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Dat krijg je er inderdaad van als wij er heel snel in dit tempo
doorheen gaan. Er zijn vast nog meer vragen te stellen en ik had ook wel
wat meer antwoorden voorbereid, maar met het oog op de tijd hebben wij
het nu zo gedaan.
Ik wil in de tweede termijn toch nog antwoorden op een vraag van de heer
Snels. Hij zei dat het fijn is dat de Staatssecretaris positief is over die
discussie over belastingontwijking, maar hij wees erop dat GroenLinks het
al een jaar heeft geprobeerd en vroeg waarom het Europa dan nu wel zou
lukken. Ik sta even stil bij die gedachte. Ondanks het feit dat ik de
inspanning van GroenLinks op dat terrein enorm waardeer en ook
ondersteun, denk ik dat het toch iets succesvoller is als wij dat niet met
één partij in een land doen, maar echt met alle Europese landen samen op
basis van unanimiteit. Wat wij nu met die zwarte lijst hebben gedaan, is
best uniek. Wij hebben met z’n allen, 28 landen, vastgesteld dat er een
minimum moet zijn waaraan iedereen moet voldoen. Als je daar niet aan
voldoet, ga je op een zwarte lijst. Je kon gewoon zien dat het naming-andshamingeffect van een voor het eerst vastgestelde Europese lijst die
unaniem is ondertekend, door iedereen als lastig werd gezien. Dit leidde
ertoe dat heel veel landen die eerst op die zwarte lijst stonden, al vrij snel
kwamen met beloften om hun gedrag aan te passen. Dan kun je zeggen:
jammer, want nu staan ze niet op de zwarte lijst, maar voor mij was dit nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

44

juist het teken waardoor ik dacht dat dit zo succesvol was, zeker als wij
met tegenmaatregelen gaan komen. Ik heb al over de bronbelastingen
gezegd dat ik ga beginnen met die lijst van zwarte landen. Als me dat nog
niet voldoende is, kan ik misschien wel andere redenen bedenken waarom
ik nog steeds naar een misbruiksituatie, een te lage effectieve belasting of
een te lage nominale belasting kijk. Maar het feit dat ik, en niet alleen ik
maar ook andere landen, bereid zijn om echt tegenmaatregelen te treffen,
geeft aan dat volgens mij de set-up die wij nu hebben gekozen, voor het
eerst ook een set-up is die hopelijk gaat werken. Misschien ben ik te
optimistisch. Ik ben ervan overtuigd dat er altijd een kat-en-muisspel zal
zijn van mensen die proberen hun belastingdruk kunstmatig te verlagen,
maar hiermee hebben wij wel voor het eerst een Europees instrument in
handen waarmee wij wat kunnen doen.
Tegen de heer Sneller zeg ik dat ik ervan uitga dat de opmerking over
transparantie te maken had met dat proces: hoe komt die zwarte lijst tot
stand en wat zijn de brieven? Ik heb in antwoord op Kamervragen van de
heer Snels geprobeerd in een brief een aantal dingen uit te leggen. Het
gaat bijvoorbeeld over de brieven die de EU aan die landen heeft gestuurd
op basis waarvan er wel of niet een kwalificatie is gegeven. Die zijn
openbaar gemaakt. Zo is een aantal stappen in het proces, die tot op dit
moment lastig te volgen waren voor de Kamer en het publiek, door de
inzet van Nederland, daarin gesteund door de Kamer, nu een stapje verder
gebracht.
De heer Sneller vroeg ook nog naar de conceptpaper: zijn er niet te veel
initiatieven die tegelijkertijd lopen? Ook hiervoor geldt dat de lijn van
Nederland is geweest dat wij geloven dat als wij gaan zoeken naar een
dergelijke belasting en grondslag, dat vooral effectief is als wij dat met
een zo groot mogelijke groep landen doen. Wereldwijd zou prachtig zijn,
maar wij moeten ook eerlijk zijn: dat is niet realistisch. Dat mag nooit een
excuus zijn om uiteindelijk niet tot maatregelen te komen. Vandaar dat wij
ervoor kiezen om het zo breed mogelijk Europees te doen. Ik denk ook dat
de brief van de G5 aan de G20 niet bedoeld is om met een apart groepje
landen iets anders te doen dan wat wij in Europa doen, maar om aan de
G20 aan te geven dat er een sterke politieke druk is om deze kant op te
denken en te gaan. Nogmaals, die druk en die brief onderschrijf ik dan
ook.
De heer Azarkan is blij met waar wij zijn. Ik ben blij dat hij dat ook ziet. Hij
vroeg of ik dan ook kan toezeggen dat als dat moment aanbreekt, het
nooit meer vooruit zal worden geschoven. Het enige wat ik kan toezeggen,
is dat onze lijn daarin volstrekt helder was, is en blijft, want dit is een
Europees besluit met unanimiteit en ik kan niet voor die andere 27 een
toezegging doen. Wij geven nu iedereen de tijd om zich voor te bereiden
en om wetgeving in orde te maken zodat zij voldoen. Als zij dat niet doen,
dan is er daarna ook niet meer zoiets als een grijze lijst. Dit is het moment
dat je echt omgaat en vervolgens kunnen landen natuurlijk wel proberen
om van die grijze lijst af te komen; ze zijn niet voor eeuwig gebrandmerkt.
Op het moment dat zij wel voldoen en dat ook overtuigend kunnen laten
zien aan Europa, kunnen zij van die lijst af.
Dan als laatste de opmerking van de heer Omtzigt over de mandatory
disclosure. Ik deed een beetje aan uitlokking, maar ik vind het toch leuk
om het daar even over te hebben. Het punt is dat het stuk nog niet af is;
dit is echt een discussie. Wij zijn het grotendeels met elkaar eens over de
lijn, maar er staat nog wel een aantal punten open. Het belangrijkste is de
vraag over de transacties die je als adviseur zou moeten melden. Zou je
bijvoorbeeld ook transacties moeten melden als ergens in die structuur
een land met een tarief bijvoorbeeld lager dan 7% wordt geraakt? Is dat al
agressief genoeg? Daar zijn niet alle landen het over eens. Overigens zeg
ik hierbij dat Nederland dat idee van harte ondersteunt, zeker nu wij zelf
hebben aangekondigd dat wij met een bronbelasting komen. Dus wij
vinden het eigenlijk ook prima als in die formats die worden gemaakt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

45

wordt opgenomen dat een adviseur die moet bekijken of het er inderdaad
als een agressieve tax planning uitziet, ook moet melden als het statutaire
tarief van een bepaald land onder een niveau zakt. Over het laatste
moeten wij het nog hebben, 7% zou een mogelijkheid zijn. Vandaar dat
het stuk nog niet klaar is voor een presentatie. Wij moeten het nu gaan
bevechten en hopelijk staat het dan met stuk en al op de agenda voor de
volgende Ecofin.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik geef de heer Snels heel kort het woord, want ik voel dat hij op
ontploffen staat als ik hem het woord niet geeft. U krijgt echt als allerlaatste het woord. Ik geef u dit privilege. Alstublieft kort.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet de enige die kritisch is over de wijze
waarop het proces van de zwarte lijst werkt. Ook de Europese Commissie
is dat; zij heeft grote twijfels over de geloofwaardigheid. De brief van de
Staatssecretaris roept heel veel vragen op. Mag ik voor het gemak
voorstellen dat ik aanvullende schriftelijke vragen stel, maar dat die dan
ook iets ruimer dan zeven minuten voor de vergadering van een volgende
Ecofin worden beantwoord, zodat wij er dan wel een goede discussie over
voeren? Die toezegging zou ik graag van de Staatssecretaris krijgen.
De voorzitter:
Dat kan in twee letters.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb de vragen nog niet gezien, maar ik ben het wel eens met dit punt. Ik
had dit liever gisteravond verstuurd, maar door omstandigheden lukte dat
niet. Ik snap het punt en wij zullen ervoor zorgen.
De voorzitter:
Dank. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor
de beantwoording van de vragen. Dit debat wordt vanmiddag plenair
vervolgd en dan zullen er moties worden ingediend.
Sluiting 13.04 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1503

46