Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 659

Evaluatie Staatsbosbeheer

Nr. 115

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 mei 2013
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 april 2013
overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken
over:
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
20 maart 2013 houdende de reactie op het verzoek van het lid
Ouwehand over grondverkoop (Kamerstuk 29 659, nr. 99);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
28 maart 2013 houdende de reactie op het verzoek van de
commissie inzake grondverkoop (Kamerstuk 29 659, nr. 100).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

kst-29659-115
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

1

Voorzitter: Verheijen
Griffier: Peen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Jacobi, Klaver,
Klein, Litjens, Ouwehand, Van Veldhoven en Verheijen,
en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 19.38 uur
De voorzitter: Welkom. Met ietwat vertraging beginnen wij dit algemeen
overleg. Welkom aan de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de
Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik stel voor in eerste
termijn een spreektijd aan te houden van maximaal vier minuten en de
interrupties sterk te beperken. Ik stel in eerste termijn maximaal één
interruptie per persoon voor. Zo houden wij wat meer tijd over voor de
beantwoording en een mogelijke tweede termijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Toen het kabinet-Rutte I liet weten
wat zijn plannen waren met de natuur, was ongeveer iedereen heel erg
geschrokken, een enkele VVD’er die er misschien wel blij mee was,
daargelaten. Nederland stond op zijn kop. 70% bezuinigen op natuur, de
natuurbescherming fors uithollen en de ecologische hoofdstructuur (ehs)
niet afmaken, zoals altijd was beloofd; dat was nogal wat. Mensen
kwamen in actie. Ik herinner mij nog dat mensen straatnaambordjes
gingen afplakken omdat door alles wat met natuur te maken had, een
streep ging als het aan Bleker lag. Toen Rutte II aantrad met de Partij van
de Arbeid aan boord, hadden wij de hoop dat in elk geval een deel van dat
afbraakbeleid zou worden hersteld, maar tot nu toe blijft het bij hoop.
Natuurgebieden staan namelijk op de nominatie om verkocht of geveild te
worden. In het regeerakkoord gaat het over de ambitie om de ehs alsnog
te realiseren, maar wij zien vooralsnog dat natuurgebieden worden
verkocht. Deze staatssecretaris zegt niet: wij wachten eventjes tot mijn
natuurvisie is vastgesteld om te weten of wij dat beleid wel moeten
voortzetten.
Ik kan hier op twee manieren ingaan. De eerste is met gestrekt been. Dat
zou ik het liefste willen, want de Partij voor de Dieren vindt dat wij meer
natuur nodig hebben in plaats van minder. In een ingezonden brief in
Trouw als reactie op een opiniestuk van de heer Litjens las ik de wijze
woorden: zonder natuur gaat de mens gewoon dood, ook als die mens
een ondernemer is. Wij hebben dus meer natuur nodig in plaats van
minder, maar het minste wat deze staatssecretaris zou kunnen doen, is
zeggen: ik schort de verkoop van die natuurgebieden op totdat wij met
elkaar hebben vastgesteld hoe wij de ambities uit het regeerakkoord gaan
realiseren. Dat betekent dat die veiling nu moet worden stopgezet en dat
de staatssecretaris vanavond zal moeten zeggen dat de afspraken uit het
Natuurakkoord over het grond-voor-grondprincipe niet worden uitgevoerd, totdat duidelijk is hoe de ecologische hoofdstructuur kan worden
gerealiseerd.
Daar laat ik het bij omdat ik graag veel ruimte wil hebben voor debat met
de staatssecretaris, want ik vermoed zomaar dat haar antwoorden nieuwe
vragen bij mij zullen oproepen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Daar zitten we dan. Ik val maar
meteen met de deur in huis: ik ben geen liefhebber van verkoop van
natuur. Dat heb ik al heel vaak in deze commissiezalen moeten stellen en
dat blijft ook zo. Maar ik sluit mij aan bij mijn buurvrouw; zou ik er met
gestrekt been ingaan, dan kwamen wij niet zo ver. Ik zie ook wel dat er
echt goede groene ambities in het regeerakkoord zitten, maar met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

2

taakstelling van 100 miljoen die er in zit, waarbij er in 2013 10 miljoen op
tafel moet komen, moeten wij de staatssecretaris mogelijk helpen. Kan zij
die 10 miljoen op andere manieren dan de verkoop van natuur op tafel
krijgen?
Ik ben heel erg tegen privatisering, maar wij zouden wel bekijken hoe
Staatsbosbeheer in de toekomst verdergaat. Wat betekent een en ander
financieel? Kunnen wij daar snel een beeld van krijgen? Verkoop van hout,
verhuur van vakantiehuizen, kampeerterreinen en schuren, betaalde
excursies, wildpakketten van wild zwijn enzovoort; er zijn heel veel
manieren om geld te genereren. Welke inspanningen worden verricht om
dat voor elkaar te krijgen?
Ik kom op de zaken die binnen de ehs liggen. Die verbindingen zullen wij
zeker moeten realiseren. Onder welke voorwaarden zouden gebieden
zowel binnen als buiten de ehs verkocht moeten worden? Ik heb met mijn
SP-collega zelfs moties gemaakt met de strekking: wij willen geen hekken
om de natuur. Een gebied als Daarle is nu voor publiek gebruik. Ik kan mij
heel goed voorstellen dat je er onder heel veel condities zorg voor draagt
dat het voor publiek gebruik blijft. Dan is er de dassenburcht in dit gebied.
Das&Boom zegt dat die niet langer wordt beschermd door de Flora- en
faunawet, maar de staatssecretaris zegt dat er voldoende bescherming is.
Maar over deze zaken moeten wij eigenlijk helemaal geen discussie
hebben. Krijgen wij met de plannen voor de verkoop van natuur sowieso
die 10 miljoen binnen? En wat is het plaatje erbij? Graag krijg ik een
doorkijk van de staatssecretaris. Hoe reëel is het? Onder welke condities
zou dat dan moeten? Dan denk ik dat wij de stand van zaken maar moeten
opmaken.
De voorzitter: Voordat u overgaat op een ander punt, ik zie een aantal
vingers enthousiast omhooggaan voor een interruptie.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat hadden ze mij beloofd, voorzitter.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik waardeer dat mevrouw Jacobi zegt dat zij
niet voor het verkopen van natuur is, maar dat is wel een beetje «Blekerpraat». Die zei ook altijd: ik heb niks met megastallen. En maar bouwen en
maar bouwen. Ik zou het dus erg waarderen als de Partij van de Arbeid
vanavond hom of kuit kan geven en zich bijvoorbeeld aansluit bij onze
oproep om die veilingen nu in elk geval op te schorten.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Als mevrouw Ouwehand het niet erg vindt, wil ik
eerst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. Zo werkt het in dit
huis. Dat is punt één. Blekerpraat, daar ben ik niet van. Wij hebben
onlangs onze Nota Mooi Nederland ingediend. Dat gaat over waardevolle
plekken in ons land. Ik ben niet van mening dat het nooit en te nimmer
kan. Er zullen stukjes natuur zijn waarbij het onder specifieke omstandigheden kan. Ik had deze namiddag nog een gesprek met iemand die zei: er
zijn misschien mogelijkheden om de houtwallen meer onder de
vergroening te brengen, waardoor je die een plek zou kunnen geven in het
gemeenschappelijk landbouwbeleid en kunt laten zien. Ik heb veel
contacten met (agrarische) natuurverenigingen. Als die onder die
condities goed onderhouden kunnen worden, dan zou dat bijvoorbeeld
kunnen. Mevrouw Ouwehand zegt: oei, oei, oei. Maar dat heeft ook te
maken met vertrouwen. Als je zeker weet dat daar heel goed beheer en
natuurbeleid achter zit, dan zou het wat mij betreft kunnen. Maar daarom
vraag ik ook heel nadrukkelijk naar de condities. Het moet in ieder geval
altijd toegankelijk en goed beschermd blijven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zijn de voorwaarden voor de Partij van de
Arbeid dan de keiharde garanties dat de natuurwaarden in stand blijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

3

en dat wij onze instandhoudingsdoelen halen? Is dat wat de Partij van de
Arbeid bedoelt met: het zou wel kunnen onder bepaalde condities?
Mevrouw Jacobi (PvdA): En de toegankelijkheid. Ik zie tot op heden in
deze verkooptrajecten nog niet onder welke condities het gebeurt. Er
wordt gezegd: wij gaan eerst verkopen en dan evalueren. Maar ik denk dat
je op dit moment al een aantal criteria moet stellen.
De heer Van Gerven (SP): Ik laat mevrouw Jacobi deze foto maar even
zien.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat zijn dat voor engerds?
De heer Van Gerven (SP): Eén ex-voorman, Job Cohen, en een huidige
voorman, Emile Roemer. Zij trokken nog maar twee jaar geleden
gezamenlijk op voor het behoud van de natuur. Cohen zei: natuur is geen
linkse hobby, geen rechtse hobby, sowieso geen hobby, maar een
noodzakelijke basisvoorziening voor ons allemaal. Nu gaan wij toch
mooie natuur in de uitverkoop doen. Hoe kan mevrouw Jacobi dat rijmen,
ook in de wetenschap dat zijzelf nog een motie (32 500-XIII, nr. 14) heeft
ingediend met de strekking: wij gaan geen natuur buiten de ehs verkopen,
zoals het Malieveld, never niet, nooit niet?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Als de heer Van Gerven mij net heeft beluisterd,
dan heeft hij gehoord dat ik dit een heel vervelend punt vind, maar ik
herhaal mijzelf. Ik zeg ook: als het aan mij ligt, liever niet. Maar als je het
doet, moet je het onder zo veel condities doen dat de toegankelijkheid en
de waarde van de natuur niet verloren gaan. Dat ben ik heel erg eens met
Job Cohen en dat blijf ik ook. Daarom vraag ik de staatssecretaris onder
welke condities wij dit zouden doen. Ik ken veel dorpjes waar wij
bijvoorbeeld «schaambosjes» hebben. Zo heet dat in de volksmond. In
heel veel schaambosjes wordt alleen maar vuil gegooid. Die werden
vroeger gebruikt voor houtlevering. Daar worden de natuurwaarden niet
erg goed benut. Je zou dat misschien zelfs ten gunste kunnen keren. Maar
dan moet je wel expliciet vooropstellen dat natuurwaarden moeten
worden beschermd. Toegankelijkheid vind ik ook heel belangrijk. Ik heb
niet voor niets een motie gemaakt met de heer Van Gerven met de
strekking: geen hekken eromheen. Dat zijn heel belangrijke zaken. Dan
bekijken wij samen waar de grenzen daaraan zitten.
De heer Van Gerven (SP): Laat ik het dan als volgt vragen. De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk gezegd: ik doe het in de verkoop zonder dat
vastligt dat het natuur moet blijven. Zegt de Partij van de Arbeid nu
klip-en-klaar: de grond wordt alleen verkocht als er een natuurbestemming op wordt gelegd? Er ligt namelijk niet eens overal een
natuurbestemming op.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De Partij van de Arbeid vraagt aan de staatssecretaris: welke criteria gaat u vastleggen voor deze verkoop? Wat de PvdA
betreft moeten dat in ieder geval de bescherming van de natuurwaarden
zijn en de toegankelijkheid. Ik val in herhaling.
De heer Klein (50PLUS): Ik vind het verhaal van mevrouw Jacobi een
beetje obligaat. Zij zegt: ik ben eigenlijk helemaal tegen de verkoop en
vind de verkoop een slechte aangelegenheid, maar ja, het moet omdat het
in het regeerakkoord staat. Daar komt het in feite op neer. En dan zegt ze
vervolgens: wij gaan daar wat aan doen. Als mevrouw Jacobi vindt dat
het niet moet gebeuren, waarom heeft zij daar dan niet samen met D66 en
GroenLinks afstand van genomen in de Nota Mooi Nederland? Daar wordt
dit expliciet helemaal in opgenomen. Sterker nog, in de financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

4

paragrafen daarvan staat dat het hele grond-voor-grondverhaal met alle
opbrengsten netjes uitgevoerd moet worden. Dus mevrouw Jacobi zegt
eigenlijk: ja, wij moeten het gaan verkopen. Zij stelt daar wel voorwaarden
aan – daar zal ik het in mijn termijn ook over hebben – maar zij zegt
helemaal niet: wat treurig. Dat is toch juist geconstateerd, hè?
Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Klein gooit een aantal zaken op één
hoop. Daar wordt het heel schimmig van en dan zou het ook obligaat
kunnen worden. Je moet twee dingen goed uit elkaar houden. In het
regeerakkoord staat een heel verhaal over het grond-voor-grondprincipe
en dat soort zaken meer. Hier gaat het over een taakstelling voor
Staatsbosbeheer. Daar stond niet specifiek bij dat het om de verkoop van
grond zou moeten gaan.
De heer Klein (50PLUS): Een taakstelling hoeft toch niet per se verkoop te
betekenen? Achter verkoop zit toch een bredere agenda?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat zeg ik dus.
De heer Klein (50PLUS): Een brede agenda is wat in de Nota Mooi
Nederland wordt beschreven.
Mevrouw Jacobi (PvdA): U luistert niet naar mij.
De heer Klein (50PLUS): Ik luister heel goed naar u. Die taakstelling kan
ook op een andere manier worden ingevuld door Staatsbosbeheer. U
verschuilt zich nu achter de taakstelling voor Staatsbosbeheer. Dat moet
aan de bezuinigingen bijdragen door die verkoop.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Kom op, mijnheer Klein!
De voorzitter: Mevrouw Jacobi, als u ook via de voorzitter spreekt, is het
ook voor mij veel fijner vanavond.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Sorry, mijnheer de voorzitter.
Kom op, mijnheer de voorzitter! Wij hebben het vanavond over een
specifiek stukje verkoop in Daarle. Dat is de aanleiding van alles. Daar zijn
wij mee begonnen. Daar wilde de Partij voor de Dieren een debat over
voeren. Dit stukje gaat heel specifiek over de taakstelling van Staatsbosbeheer. Daar heb ik het ook over. Mijnheer Klein haalt de hele wereld erbij,
maar ik heb het alleen even over dit stukje. Daarom vraag ik ook aan de
staatssecretaris om vooral naar alternatieven te kijken, want als het even
kan, heb ik liever geen verkoop van grond. Dat is mijn verhaal. Ik vroeg de
staatssecretaris ook: als u het doet, wat is dan het beeld en onder welke
condities? Daar zul je elkaar strak op aan moeten spreken.
De voorzitter: Tot slot kunt u zich nog verheugen op de belangstelling van
de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik zie de vreugde, voorzitter.
Mevrouw Jacobi heeft gezegd: ik ben geen liefhebber van het verkopen
van natuur; als het aan mij ligt gebeurt het niet, maar wij moeten wel
oplossingen aandragen voor de taakstelling. Laten wij er dan voor zorgen
dat dit geen gratis medeleven is. Ik heb het voorstel gedaan om met een
heffing te komen, bijvoorbeeld op bestrijdingsmiddelen. Die zou 200
miljoen opleveren als je haar maximaal invoert. Wij kunnen daar ook
mildere varianten op bedenken. Daarmee zouden wij dat taakstellende
bedrag kunnen realiseren. Vind ik mevrouw Jacobi aan mijn zijde als wij
daarmee aan de slag gaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

5

Mevrouw Jacobi (PvdA): Laten we dat eerst maar op de lijst van alternatieve dekkingsvoorstellen zetten. Ik vind het interessant, maar daar
hebben wij het bij een debat over gewasbeschermingsmidddelen ook al
over gehad.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat het in ieder geval op het lijstje
komt met alternatieven voor deze taakstelling. Er zijn alternatieven
mogelijk. Laten wij hopen dat wij dat in politiek opzicht met elkaar voor
elkaar krijgen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog een punt waar ik graag aandacht voor
vraag. Ik zou heel graag willen dat de manifestpartners, Rijk, IPO,
natuurorganisaties en andere, nog eens om de tafel gaan zitten om te
spreken over deze verkoop en de condities die ze daarbij zien, over waar
je de grens moet trekken en over welke mogelijkheden er zijn, met het
uiteindelijke doel dat wij onze natuurwaarden kunnen behouden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Bezint eer gij begint. Dat is
natuurlijk altijd een waardevol streven, maar dat is het in het bijzonder als
het gaat om een taakstellende opgave om voor 100 miljoen aan grond te
verkopen. Wij zijn niet per definitie tegen iedere verkoop, want het zou
bijvoorbeeld ook om een vuilnisbelt kunnen gaan. Maar wij zijn ook niet
zomaar voor iedere verkoop. Wij stemmen daar zeker niet mee in zonder
te weten wat er verkocht wordt, wat de waarde daarvan is, onder welke
randvoorwaarden dat gebeurt en wat daar vervolgens gebeurt. Je wilt
namelijk niet net dat stukje verkopen waar zich na jarenlange investeringen in de natuurkwaliteit, net die ijsvogel heeft gevestigd, waarvoor je
elders weer opnieuw een heleboel moet investeren.
Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Voor de zomer komt er
een debat in de Kamer over de plannen van de staatssecretaris en de
provincies ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur en de natuurvisie. Die zijn niet los te zien van een juist besluit over eventuele verkoop
van natuurgrond door Staatsbosbeheer. Ziet de staatssecretaris dat
verband ook? Is zij met D66 van mening dat wij eerst dat debat moeten
voeren en daarna pas moeten besluiten over verkoop?
Wij weten nu welke gebiedjes er in Overijssel al in de etalage liggen. Dat
is wat ons betreft dus te vroeg. Al die dingen die nu in de etalage liggen,
zullen bij elkaar waarschijnlijk naar schatting ongeveer 1 miljoen
opbrengen. Betekent dat dat wij nog 99 keer zo’n lijstje tegemoet kunnen
zien? Is het voor de discussie die wij voor de zomer gaan voeren, niet heel
erg belangrijk dat wij al een inschatting krijgen van hoe die 100 lijstjes er
bij elkaar opgeteld uit gaan zien? En welk kader hanteert de staatssecretaris voor de verkoop? Aan welk soort gebieden wordt wel of niet
gedacht? Wat valt er in ieder geval buiten? Wat zijn twijfelgevallen? Kan
de staatssecretaris daar een overzicht van op papier zetten en dat samen
met de planologische notitie ehs, die zij aan de Kamer beloofd heeft, aan
ons doen toekomen voor het debat over de natuurvisie?
Hoe pak je een eventuele verkoop aan? Wij vinden dat die heel zorgvuldig
moet gebeuren. De politieke verantwoordelijkheid voor het besluit tot
verkoop ligt bij de staatssecretaris. Hoe gaat zij die verantwoordelijkheid
invullen? Klopt het dat zij per gebied tekent voor een eventueel besluit om
dat gebied in de verkoop te brengen? Zo nee, kan zij ons toezeggen dat dit
in de toekomst wel het geval zal zijn en dat zij de Kamer dus ook vooraf
informeert over hoe zij haar afweging heeft gemaakt, welke gebieden zij
wil verkopen, welk overleg er is geweest met provincies en gemeenten,
hoe wordt voorkomen dat waardevolle natuurwaarden worden verkocht,
wat de ruimtelijke status van de gebieden is en blijft, en welke minimumprijs wordt gehanteerd? Liever bezinnen vooraf dan achteraf pijnlijk
terugdraaien. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris in handen?
Overigens is er op dit punt ongetwijfeld ook bij het Rijksvastgoed- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

6

ontwikkelingsbedrijf (RVOB), Staatsbosbeheer en de Dienst Landelijk
Gebied (DLG) heel veel kennis voorhanden.
Ik heb een paar vragen over de actuele verkoop in Overijssel om scherp te
krijgen wat hier is gebeurd. Waarom zouden wij nu beginnen met de
verkoop in Overijssel, terwijl juist in die provincie de discussie over de
natuur zo hoog oploopt? Kwam die selectie eigenlijk van Staatsbosbeheer
of van het ministerie? Of is de provincie misschien zelf naar voren
gekomen met de suggestie: gaat u hier maar eens kijken? Is er vooraf met
gemeenten, provincies, natuurorganisaties, boeren, waterschappen en
omwonenden gesproken? En is dit pakket representatief voor de rest van
de grond van Staatsbosbeheer die buiten de ehs ligt? Liggen deze stukjes
grond niet dicht bij of binnen de oude ehs-grenzen? Heeft de staatssecretaris juridisch advies ingewonnen over welke afspraken bij verkoop
worden gemaakt over het toekomstige gebruik? Is openbare toegang tot
verkochte natuurgrond geborgd?
D66 wil niet dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt. Daarover heeft de
Kamer een motie van mijn hand aangenomen. Hoe gaat de staatssecretaris dit principe borgen? Zijn er alternatieven? Kan het ook anders? Ik
denk onder andere aan het verlengen van de termijn voor het realiseren
van de ecologische hoofdstructuur, die de staatssecretaris ook voorstaat.
Bezint eer gij begint. Wij willen eerst het hele plaatje zien voordat de
natuur onder de hamer gaat.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bleker is niet weg. De geest van
Bleker zit daar, in de vorm van staatssecretaris Dijksma. Zij voert namelijk
zonder protesteren zijn beleid uit om de natuur in de uitverkoop te doen.
Dit kabinet heeft niet één bezuinigingsplan dat gaat over de grondverkoop
teruggedraaid. De gedwongen verkoop van natuurgronden van Staatsbosbeheer is een gevolg van Bleker.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind het heel erg jammer en heel erg zuur dat
de SP-fractie zo spreekt over een staatssecretaris die al middels een brief
en een aantal debatten heeft laten zien dat zij probeert de ecologische
hoofdstructuur en het groen weer terug te krijgen. Je kunt van die ruïnes
niet in één keer weer een prachtig bouwwerk maken. Dat heeft vooral te
maken met geld en middelen. Ik vind het onterecht en een beetje sneu dat
de heer Van Gerven de politiek zo wegzet. Gaat hij voor de natuur of wil
hij alleen iemand beschadigen?
De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat de staatssecretaris precies
datgene doet waar wij Bleker zo hard op hebben aangevallen: de natuur in
de uitverkoop doen. Dit zijn heel mooie stukjes natuur. Kent mevrouw
Jacobi de vogel die ik nu laat zien? Dat is inderdaad een ijsvogel. Haar
collega heeft die ook genoemd. Wij weten dat die daar zit en dat die
zeldzaam is. Die staat hevig onder druk, want de staatssecretaris heeft niet
eens de moeite genomen om aan de verkoop de voorwaarde te verbinden
dat de natuurwaarde behouden blijft. Nee, dat heeft zij vrijgelaten. Daar
ging Bleker zelfs nog verder in. Vandaar de vergelijking.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij dat de heer Van Gerven in ieder geval
het woord «natuurwaarde» noemt. Ik wil even vaststellen dat ons land er
niet beter van wordt als wij er op zo’n manier ingaan, namelijk met
gestrekt been. Ik kan de SP erg waarderen als zij gewoon haar groene
verhaal houdt.
De heer Van Gerven (SP): Het zou goed zijn geweest als de staatssecretaris alles in het werk zou stellen om Bleker te doen vergeten. Daar zijn wij
het over eens. Maar zoals de staatssecretaris zich nu heeft opgesteld, doet
zij dat zeker niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

7

De eerste stukjes gaan nu onder de hamer om 10 miljoen bij te dragen.
Het lijken de dolle dwaze dagen wel. Natuurgronden die duur zijn
ingekocht, worden voor een habbekrats verkocht. Dit is zakendoen via wat
ik maar noem een PvdA-VVD-model: je investeert € 10 per meter om
grond te kopen en in te richten en dan wordt diezelfde grond misschien
voor € 1 per meter verkocht. Dat doet mij een beetje denken aan een junk
die snel wil scoren. Men wil heel snel het tafelzilver verzilveren om een
paar euro bij elkaar te harken, want die 100 miljoen moeten uiteindelijk
worden gehaald. Maar daarmee help je het land niet vooruit. Het is in
tijden van crisis een heel slecht idee om grond te verkopen als je het al
zou willen verkopen. De SP is daar namelijk geen voorstander van. Wij
worden daar niet wijzer van. Wij verkopen het tafelzilver, maar het is ons
bezit. Het verslechtert dus de staatsbalans. Erkent de staatssecretaris dat?
Ik heb mij namelijk laten vertellen dat het nu staat op de post A2 Overige
niet-financiële activa.
De grond wordt verkocht op het allerslechtste moment. Wij zouden dan
ook graag willen zien voor welke prijs die gronden ooit zijn verworven en
wat de verwachte opbrengst nu is, want de bevolking heeft het recht om
te weten of dit geen verspilling is van maatschappelijk geld en of wij niet
vooraf tot bezinning moeten komen. Wij hebben een tijd geleden van de
voorganger van deze staatssecretaris een grondnota gekregen die
eigenlijk meer weg had van een briefje. Wij zouden graag een grondnota
zien voordat de grond überhaupt verkocht wordt.
Wij krijgen door de verkoop minder natuur en minder biodiversiteit. Alle
seinen staan wat dat betreft niet op groen maar op oranje of rood.
Daarnaast moeten wij ons afvragen of dit goed is voor de toeristische en
recreatieve sector en de leefbaarheid op het platteland. Ik heb de
verkoopvoorwaarden en de staatjes hier bij mij. Die zien er allemaal
prachtig uit. Het is heel mooie gevarieerde natuur. Wat blijft ervan over als
de staatssecretaris dat verkoopt zonder daaraan te koppelen dat het
natuur moet blijven of moet worden? Ook de kleine landschapselementen
moeten immers behouden blijven. Het moet geen monocultuur worden of
zoiets als biljartlakens.
Als een ideële natuurvereniging en een speculant bieden, gaat het dan
naar de hoogste bieder of naar degene met het beste plan? Met andere
woorden, wat is het natuurverkoopbeleid? Eigenlijk zou ik tegen de
staatssecretaris willen zeggen: zet die hele zaak nou stil. De mensen van
Staatsbosbeheer zijn doodongelukkig met die taakstelling van 100 miljoen
door verkoop van gronden. Doe dat nou niet. Haal het ergens anders uit
de begroting. De bestrijdingsmiddelen zijn genoemd. De SP heeft er ook
nog wel een paar. Wij kunnen nog eens kijken naar het apurement. Er is
van alles te vinden. Nee, zegt de staatssecretaris, maar waar een wil is, is
een weg. Dan moet zij eerst echter de keuze maken om niet de weg te
bewandelen die Bleker is ingeslagen. Die is heilloos. Als zij Bleker wil
doen vergeten, moet de koers radicaal om. Geen uitverkoop van de
natuur!
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor 50PLUS telt in de eerste plaats
dat wij moeten zorgen voor de omgeving, ook voor de volgende
generaties. Daarom moeten wij heel zorgvuldig omgaan met natuur en
natuurwaarde. Vandaar dat wij graag deelnemen aan deze discussie. Dat
doen wij niet omdat het gaat om zomaar een paar stukjes in Overijssel,
maar wel omdat het uitdrukkelijk gaat om een pilot. Een pilot doe je om
ervan te leren en om wellicht op een gegeven ogenblik verder beleid uit te
voeren. Het is dus een start van een heel verkoopbeleid. Je kunt het niet
afdoen in de zin van: laat dit maar eventjes zitten. Daarom moeten wij dit
serieus oppakken.
Een van de belangrijkste dingen in de brief van de staatssecretaris is het
beschermingsverhaal: hoe kun je garanderen dat de natuurwaarde in
stand blijft? Je gaat dingen namelijk niet zomaar verkopen om er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

8

vervolgens bijvoorbeeld een camping van te maken. Dan zegt de
staatssecretaris: daar kan ik straks alleen nog maar iets aan doen omdat
de gemeentelijke bestemmingsplannen daar garanties voor geven. Maar
de gemeente kan de gemeentelijke bestemmingsplannen natuurlijk weer
veranderen. Welke garantie heeft de staatssecretaris dat de gemeente die
bestemmingsplannen niet wijzigt? Een andere mogelijkheid is dat de
staatssecretaris daar in privaatrechtelijke overeenkomsten nog allemaal
afspraken over maakt. Kortom, hoe gaat zij dat doen?
Een andere vraag is: hoe ga je een en ander op een gegeven ogenblik
doen in het kader van de afspraken in het Natuurakkoord tussen Rijk en
provincies? Er zijn afspraken tussen overheden gemaakt. En als ik het
goed begrijp, wordt vervolgens tegen particuliere organisaties, zoals
Natuurmonumenten en De12Landschappen, gezegd: u moet maar gaan
kopen. De staatssecretaris gaat particulieren dus dwingen om gronden
aan te kopen. Dat lijkt mij een merkwaardige afspraak. Graag een
verduidelijking.
Tot slot, gaat de staatssecretaris ook verder inzetten op behoud en beheer
in het kader van het nieuwe omgevingsrecht? Alleen de Flora- en
faunawet als bescherming lijkt ons namelijk wat mager, ook gelet op de
bezuinigingen op de opsporingsambtenaren, die een en ander moeten
handhaven.
De heer Litjens (VVD): Voorzitter. De komende tijd gaan wij over een aantal
zaken spreken, waaronder de planologische begrenzing van de ecologische hoofdstructuur. Die komt als het goed is voor de zomer naar ons
toe. Wij hebben een aantal AO’s gepland staan over de ehs en Natura
2000. Daarin gaan wij het integrale plaatje bekijken van hoe de ehs er zo
dadelijk uitziet, niet alleen maar ruimtelijk maar ook qua financiële
dekking. Dat wordt een heel interessante exercitie, maar waarschijnlijk
ook een heel lastige. Wij gaan ervan uit dat het nog knap lastig gaat
worden om alle ambities in het regeerakkoord te verwezenlijken.
Nog niet zo lang geleden hebben wij bezoek gehad van de heer Jansen,
die het rapport van de eerste commissie-Jansen heeft toegelicht. Hij heeft
daarin aangegeven dat wij niet toekomen met 17.000 hectare verwerving
en 40.000 hectare inrichting als wij alleen uitgaan van het grond-voorgrondprincipe, maar dat wij dat zeker moeten verdubbelen naar 35.000
hectare verwerving en 80.000 hectare inrichting om aan onze internationale doelstellingen te voldoen. Daarbij heeft hij ook nog fijntjes
aangegeven dat je dan in ieder geval op 90.000 hectare minder uitkomt
dan de oorspronkelijke ehs van 728.500 hectare. Dus het wordt een
heidens karwei voor de staatssecretaris om de ambities in het regeerakkoord op een goede manier te verwezenlijken.
Er ligt een taakstelling. Nu wordt met groot gemak gezegd: stop met deze
grondverkoop; wij vinden het wel ergens anders, bijvoorbeeld in
heffingen op het gebruik van insecticiden of bestrijdingsmiddelen. Dat is
allemaal hartstikke leuk, maar wel over de rug van ondernemers, die op
dit moment ook alle eindjes aan elkaar moeten knopen. Dat is wat de VVD
betreft niet aan de orde. Deze taakstelling ligt er. Voor ons is het realiseren
van robuuste natuur die een stootje kan hebben, van belang. Als eerste
gaat het dan over Natura 2000 en vervolgens over de ecologische
hoofdstructuur, voor zover die betaalbaar is. Het is namelijk makkelijk om
te zeggen dat de VVD alles in economische termen omzet, maar ook
natuur moet worden betaald. En ja, natuur levert ook iets op. Recreatie
heeft daar een heel belangrijke rol in. Er zijn verschillende vormen van
natuurgebruik die aardig kunnen bijdragen aan de economie, maar een en
ander kan zeker niet de hele natuur dragen.
Wat ons betreft, past bij de taakstelling van Staatsbosbeheer dus het
verkopen van stukken grond buiten de oorspronkelijke hoofdstructuur.
Vaak gaat het om snippergroen, dat zo dadelijk noodgedwongen moet
sneuvelen. Mij verbaast heel erg dat hier iedere keer wordt uitgegaan van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

9

het feit dat het, op het moment dat het verkocht wordt, meteen geen
natuur meer is. Een heleboel particuliere grondbezitters worden niet
gedwongen om grond te kopen, maar kopen graag grond, bijvoorbeeld
landbouwers die door natuur te kopen kunnen voldoen aan de verplichtingen van vergroening van hun landbouwbeleid. Ik zie daar het probleem
niet van in.
Ik heb zojuist mensen horen zeggen dat wij niet willen dat er kapitaalvernietiging plaatsvindt. Dat wil de VVD ook niet. De VVD heeft liever dat er
zo dadelijk geld beschikbaar is voor het verwerven, inrichten en beheren
van robuuste natuur. Wij willen niet, zoals op dit moment het geval is in
sommige definitieve aanwijzingen, dat wordt gewerkt zonder dat er een
beheerplan is vastgesteld en de financiële consequenties nog niet
duidelijk zijn. Daardoor zien wij zo hier en daar dat boeren van wie de
natuur onteigend is, het land moeten terugpachten omdat er geen
invulling kan worden gegeven aan die natuur. Dat willen wij niet. Wij gaan
niet voor de hectares. Wij gaan voor de kwaliteit.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Wij brengen onze natuur naar de
markt. Die markt gaat straks de precieze prijs vaststellen van die natuur,
maar wat die markt niet kan, is de waarde bepalen. Door gronden te
verkopen lopen wij het grote risico dat wij iets weggooien wat veel meer
waard is dan de prijs die wij er op de markt voor zouden kunnen vangen.
Er is ook jarenlang gewerkt aan deze grond. Wij hebben gezorgd voor een
plek waar niet alleen planten maar ook dieren hun heil vinden. Als wij
deze gronden gaan verkopen en ze in particulier bezit komen, bestaat het
gevaar dat er wel degelijk een hek omheen komt en dat ze niet voor
iedereen toegankelijk zijn. De kans bestaat dat ze worden geëxploiteerd
voor economisch gewin, wat de VVD zal toejuichen, denk ik. Dat gaat ten
koste van de natuur die daar door de jaren heen is opgebouwd. Dat zou ik
zonde vinden.
Er ligt een taakstelling. Het ligt niet in de aard van mijn partij om alleen
maar te schreeuwen dat wij het er niet mee eens zijn. Je moet ook met
alternatieven komen. Ik heb een alternatief geopperd, namelijk: voer een
heffing in op bestrijdingsmiddelen in de landbouw. Die zou volgens het
CPB 200 miljoen op kunnen leveren. Tegen de heer Litjens zeg ik: dit is
niet het belasten van ondernemers, dit is het belasten van vervuiling. Hoe
kan het namelijk dat wij alles wat vervuilt, gratis maken en willen
bezuinigen op alles wat van waarde is of dat willen verkopen? Ik begrijp
dat niet. Volgens mij moeten wij het omdraaien. Dat is een heel gezond
economisch principe. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke
mogelijkheden zij hiervoor ziet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Heeft GroenLinks het voorstel voor de
heffing op bestrijdingsmiddelen de afgelopen keer ook ingediend bij het
Belastingplan? Dan had het nu namelijk al kunnen werken.
De heer Klaver (GroenLinks): Nee, dat hebben wij niet ingediend, net zoals
wij zo veel dingen niet indienen bij ieder belastingplan. Dat is immers ook
vaak kansloos. Nu dient zich iets heel concreets aan. Daarom kom ik nu
met het voorstel. Aangezien de PvdA heel duidelijk aangeeft niet gelukkig
te zijn met de grondverkopen, hoop ik dat dit voorstel nu wel op een
meerderheid kan rekenen. Als wij dat afgelopen najaar hadden ingediend,
was het kansloos weggestemd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg het omdat wij toen ook al wisten
dat deze taakstelling er lag. Ik vroeg mij af waarom de heer Klaver dit
moment koos. Het volgende belastingplan ligt immers pas in het najaar
bij ons op tafel. De vraag is dus wanneer wij dat dan zouden moeten
regelen. Bovendien is die heffing structureel. Waarom gebruikt GroenLinks een hoge, structurele heffing voor dit incidentele bedrag van 100

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

10

miljoen? Staat een heffing van 100 of 200 miljoen voor een sector wel in
proportie tot de eenmalige 100 miljoen die we hiervoor nodig hebben en
die wij ook kunnen uitspreiden? Ik ben er altijd voor om naar alternatieven
te kijken, maar is dit geen heel zwaar instrument en kunnen wij het
misschien niet op een andere manier regelen?
De heer Klaver (GroenLinks): Een belangrijk economisch principe waar
GroenLinks voor staat is: je moet de vervuiler belasten en belonen wat je
waardevol vindt. Het bedrag van 200 miljoen is de maximale opbrengst
waar het CPB het over heeft. Je kunt zelf bepalen welke je kiest. Ik vind het
goed als het structureel zou zijn, omdat wij er dan voor kunnen zorgen dat
het geld structureel beschikbaar blijft voor natuur, ook al gaat dit over een
incidentele uitgave. Ik zou het heel goed vinden als wij vervuiling belasten
en belonen wat wij waardevol vinden, namelijk natuur.
De voorzitter: Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks): Was ik door mijn tijd heen?
De voorzitter: O, ik was te enthousiast.
De heer Klaver (GroenLinks): Als de staatssecretaris besluit de verkoop
toch door te zetten en de PvdA daarmee instemt, wil zij dan op zijn minst
expliciet beheereisen opnemen in de koopovereenkomst? Wil zij er dan
ook voor zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd blijft? Kan zij
toelichten hoe je dat zou kunnen verankeren? Ik vind dat belangrijk omdat
een bestemmingsplan, waar de staatssecretaris eerder naar verwees, niet
altijd wordt gehandhaafd. Dat kan ook zeer gemakkelijk wijzigen. Wij
willen een betere toezegging op dat punt.
Is al duidelijk welke grond op de nominatie staat te worden verkocht? Is
het straks nog mogelijk om de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur
aan te leggen? Of gaan voor ons natuurnetwerk essentiële natuurgebieden in de uitverkoop? Hoe zit het met de grond voor het aanleggen van
het OostvaardersWold? Staat die ook op de nominatie om verkocht te
worden? Gaat de staatssecretaris inderdaad akkoord met de verkoop van
ruim 20.000 hectare grond binnen de oorspronkelijke ecologische
hoofdstructuur? Hoeveel grond en natuurgebied wil zij uiteindelijk
verkopen?
Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om te stoppen met alle verkoop
van natuur, totdat wij in de Kamer haar hoofdlijnennotitie over natuurgebieden hebben besproken. Het zou doodzonde zijn als er nu stappen
worden gezet die de doelstellingen van die hoofdlijnennotitie zouden
doorkruisen.
De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangegeven een aantal minuten
schorsing te wensen. Wij schorsen voor vier minuten.
De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.23 uur geschorst.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil eerst in algemene zin iets
zeggen over het belang van goed natuurbeleid en de manier waarop ik dat
voor mij zie. Veel Kamerleden hebben dat ook gedaan. Daar hoort goed
grondbeleid bij. In het tweede blok wil ik specifieke vragen beantwoorden
over de wijze van verkopen en de voorwaarden daarvoor. Het derde blok
gaat over het grond-voor-grondprincipe. Ik zeg er alvast bij dat dat iets
anders is dan wat nu op de agenda staat, maar vanzelfsprekend zal ik ook
daar iets over zeggen. En dan heb ik nog een blok overig.
U zult het mij vergeven, want ik doe het niet vaak, maar voor deze
discussie is van belang dat ik de Kamer even meeneem in de geschiedenis. Vervolgens duid ik mijn positie daarin. De verkoop van gronden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

11

door Staatsbosbeheer gebeurt in het kader van een financiële taakstelling
van 100 miljoen die het kabinet-Rutte I heeft opgelegd. De 100 miljoen is
verspreid over de jaren 2013–2017. Voor dit jaar staat 10 miljoen geboekt.
De verkoop van 76 objecten in Daarle, is de eerste verkoop in het kader
van die taakstelling. Aanvankelijk richtte de taakstelling zich uitsluitend op
de verkoop van grond. Punt. Dat was de manier waarop die moest worden
opgebracht, maar inmiddels is de verkooptaakstelling omgezet in een
financiële taakstelling. Dat betekent dat er ook andere mogelijkheden zijn
dan verkoop van grond om dat bedrag op te brengen, maar de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat een hoop alternatieven niet zo veel geld zullen
opbrengen als de verkoop van grond. Dat is nu eenmaal het meest
waardevolle bezit dat er is, letterlijk en figuurlijk.
Het gaat altijd om gronden buiten de oorspronkelijke ecologische
hoofdstructuur. Dus er worden geen gronden in de verkoop gedaan die op
de een of andere manier in de toekomst nodig zijn voor de robuuste ehs.
Die wens van een groot aantal partijen, waaronder de coalitiepartijen, is
vastgesteld. Je moet nooit iets doen waar je later spijt van krijgt door nu
grond te verkopen die je op enig moment nodig hebt om die robuuste ehs
te realiseren. Er zijn uitzonderingen. Die heeft de Kamer vandaag in een
nationale krant kunnen zien, maar veel stukjes grond zijn kleinere
landschapselementen, stroken groen en overhoekjes, die vaak
versnipperd liggen over de regio. Die heeft Staatsbosbeheer vaak bij
ruilverkavelingen verkregen.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg wie de selectie maakt. Dat doet Staatsbosbeheer. Wij hebben niet de pretentie dat iemand van ons daar een keuze
in kan maken. Wel heb ik, toen ik dit dossier voor het eerst onder ogen
kreeg, meteen gezegd dat wij steeds moeten bezien of verkoop van
gronden recht doet aan de nieuwe ambitie van het kabinet die is
vastgelegd in het regeerakkoord. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij wat
mevrouw Van Veldhoven daarover zei: ik ben geen principiële tegenstander van verkoop van grond. In een ander kader zullen wij dat juist
moeten doen om iets heel moois te bereiken, maar wij moeten wel heel
erg voorzichtig zijn. Een bewindspersoon moet dan ook vooraf
toestemming geven. Dat is ook wettelijk zo geregeld. Nu hebben wij het
zo geregeld dat niet in één keer maar per tranche toestemming wordt
gegeven. Dat geeft ook ruimte om heel goed te kijken wat wij precies
doen.
Het is belangrijk dat wij de verkoop op een manier doen plaatsvinden die
past bij het realiseren van de robuuste ecologische hoofdstructuur.
Natuurwetgeving blijft uiteraard altijd van toepassing. Dus een dassenburcht blijft gewoon beschermd door de Flora- en faunawet. Daar
verandert verkoop niets aan. Ook de bestemming van de grond wijzigt
niet, maar daar gaan de gemeenten uiteraard over, maar dat is nu ook zo.
Het is niet zo dat de gemeenten daar geen rol in hebben wanneer wij de
grond in handen hebben of wanneer Staatsbosbeheer de grond in handen
heeft.
Een nieuwe eigenaar kan dus ook een agrariër zijn. Dat biedt perspectief,
want Nederland is een warm pleitbezorger van de vergroeningsopgave in
het kader van de gemeenschappelijke landbouwregelingen. Dat betekent
dat wij in de komende jaren ook van boeren zullen vragen dat ze een
bepaald percentage van hun gebied in die vergroeningsopgave hebben.
Juist voor deze groep is dit type grond interessant, omdat die groep die
kan verwerven en zodoende aan die opgave kan voldoen. Niet elke
particulier, of het nou een boer is of iemand met een grote belangstelling
voor natuur, gaat per definitie slecht voor de natuur zorgen, zo zeg ik
tegen de heer Klaver. De heer Klaver gaat mij zo tegenspreken of zeggen
dat hij het niet zo heeft bedoeld. Dat is prima, maar dat moeten wij in de
gaten houden. Op dit moment willen wij immers al grote stappen zetten in
het agrarisch natuurbeheer. Dat willen wij ook veel effectiever gaan doen
met collectieven. Die zullen dit type grond kunnen gebruiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

12

Ik begrijp heel goed dat er een hoop vragen zijn. Wat betekent die grond?
Wat gebeurt er straks mee? Het ligt politiek en maatschappelijk gevoelig.
Het is belangrijk om de Kamer daarin tegemoet te komen, maar een aantal
vragen zijn lastig vooraf te beantwoorden. Wat grond precies opbrengt,
weet je immers pas wanneer je die verkocht hebt. Hoe en wie de kopers
zijn, weet je pas wanneer je dat een keer geprobeerd hebt. Tegelijkertijd
zegt een groot aantal Kamerleden: laten wij de hoofdlijnennotitie, die voor
de zomer komt en waarin wij samen met de provincies een doorkijk geven
op hoe wij verder willen, ook met het realiseren van de robuuste ehs, bij
de discussie betrekken, omdat de Kamer dan kan controleren of wij wel de
goede dingen doen. Ik zeg het maar even zoals ik het versta.
Op dit moment staat een eerste tranche van de beoogde vier tranches van
verkoop van grond via makelaar Troostwijk Vastgoed op internet. Er
komen dus in deze reeks nog drie tranches aan. Een van de gebieden die
er als laatste aankomen, is het gebied dat de Kamer vanochtend in dat
grote nationale dagblad heeft kunnen zien. Mijn voorstel aan de Kamer
zou zijn: vraag mij niet om wat nu al op internet staat en wat een testcase
kan zijn, nu niet door te zetten. Maar ik ben wel bereid om de evaluatie
van de verkoop van de vier tranches, waarvan er nu één op internet staat,
te vervroegen, en om niet alle vier de tranches te gebruiken voor de
evaluatie maar alleen de eerste. Dan krijgen wij iets meer gevoel voor wat
wij aan het doen zijn en welke effecten het precies heeft. Dat geeft ons ook
de tijd om met de Kamer de discussie te voeren over de vraag hoe wij in
de toekomst verdergaan met de robuuste ecologische hoofdstructuur en
hoe het kabinet de envelop die er is voor natuur, de komende jaren wil
inzetten.
Het is voor mij ook een lastig dilemma. Nu ben ik nog niet zo creatief
geweest als de heer Klaver en ik zal uitleggen waarom niet. Als wij niet
uitkijken, bijten wij elkaar een beetje in de staart. De middelen die ik heb
gekregen en die het kabinet en eerder de Lentecoalitie ter beschikking
hebben gesteld, willen wij namelijk heel graag inzetten om onze gezamenlijke wens, de robuuste ehs, daadwerkelijk te realiseren. Dus als wij
gronden in bezit houden die daar geen relevantie voor hebben en als wij
die bijvoorbeeld uit die envelop zouden halen, dan komen wij in de
problemen met onze eigen ambitie. Je moet je de vraag stellen of je iets
nodig hebt of niet en hoe je daar verstandig mee omgaat. Mevrouw Van
Veldhoven deed dat ook terecht. Dat is precies mijn dilemma. Om te
kunnen zien of de beoogde opbrengst ook reëel is en hoe het in de praktijk
gaat uitwerken, vind ik het verantwoord om die eerste tranche te doen,
ook omdat wij vervolgens met de Kamer debatteren over de vraag: hoe nu
verder?
Ik zeg er alvast een paar dingen bij die erbij horen. Allereerst had niemand
die hier zit, die taakstelling van 100 miljoen alvast goedgemaakt, hoe blij
ik ook was met de belofte die al in het Lenteakkoord zat en die ook is
volgehouden, namelijk 200 miljoen erbij. Nergens is die andere 100
miljoen goedgemaakt. Misschien wel door de partij van mevrouw
Ouwehand of die van de heer Van Gerven, maar niet door vele andere.
Met andere woorden, wij moeten hier verstandig mee omgaan. Dus
waarom zit ik meteen op de kast als het gaat over een dekking zoals met
apurement? Dat is omdat de Kamer niet mag onderschatten hoeveel
problemen wij mogelijkerwijs krijgen met boetes vanuit Brussel, waarbij
ook het apurementartikel een soort educated guess is. Op een gegeven
moment zouden wij dus meer boetes kunnen krijgen dan waar wij geld
voor hebben, al hoop ik het niet. Het is mijn verantwoordelijkheid om
tegen de Kamer te zeggen: dat moet je niet doen. Los van de vraag hoe
wij überhaupt met bestrijdingsmiddelen omgaan – op dat punt hebben wij
samen ook nog het een en ander te doen – ben ik het wat de voorstellen
van de heer Klaver over de bestrijdingsmiddelen betreft, toch met
mevrouw Van Veldhoven eens. Als je een structurele dekking zou kiezen
die dit effect heeft, dan is dat echt heel heftig. Boeren, van wie we met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

13

elkaar, ook Kamerbreed, hebben vastgesteld dat het verdienmodel onder
druk staat, heb je op die manier namelijk wel even bij de kraag. Met
andere woorden, er kan gezocht worden naar andere alternatieven,
bijvoorbeeld andere manieren van private opbrengst die Staatsbosbeheer
ook binnen kan halen. De taakstelling hoeft dus niet per se via grondverkoop te worden opgebracht, maar het wordt echt een stuk ingewikkelder om nu helemaal buiten de kaders om te zoeken naar geld. Laat ik
doen wat de leden aan mij vragen. Mijn voorstel is om de eerste tranche
van de pilot, en dus niet de hele pilot, te evalueren. Dan voeren wij samen
het debat over het hele verhaal rondom de ehs en over de vraag wat wij
allemaal willen realiseren in dit land. Dan kunnen wij ook de afweging
maken op welke wijze de verdere verkoop daarin past.
De voorzitter: Ik zie een aantal interrupties na dit eerste blokje. Dat kan ik
mij voorstellen. Ik stel voor dat de politieke interrupties kort zijn en een
vraag bevatten. De staatssecretaris doet de Kamer een voorstel. Wellicht
kunt u uw oordeel daarover bewaren voor een eventuele tweede termijn.
U geeft nu dus niet de oordelen en dergelijke, maar u mag wel politieke
interrupties plegen. Uw vragen kunt u nu natuurlijk wel kwijt na dit eerste
blokje. Straks komen nog de andere blokjes over de techniek.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb even een punt van orde. De andere
punten komen nog, maar mogelijk kan ik dan geen vraag meer stellen. Dat
is een beetje onhandig. Ik heb dus liever eerst het hele verhaal.
De voorzitter: Dat mag. Dat heb ik graag zelfs, maar ik zie dat een aantal
anderen specifiek op dit punt al interrupties hebben. Interrumpeert u liefst
met politieke vragen. Dan kunnen wij straks terugkomen op uw oordelen
hierover.
De heer Van Gerven (SP): Ik vind het toch een beetje vreemd dat wij 600
miljoen uitgeven aan een bank in Cyprus. Hup, één vingerknip en dat is
klaar. Dat had niemand afgesproken, maar wij doen het gewoon omdat
een meerderheid dat wil. Het gaat vandaag concreet om 10 miljoen. Dat
zou dan ineens niet kunnen. Ik wil dus zeggen: waar een wil is, is een weg.
Concreet is mijn vraag de volgende. Het is nu grond van Staatsbosbeheer.
Als het verkocht wordt, is de bestemming natuur niet gegarandeerd. Hoe
borgt de staatssecretaris dat?
Dan: wat schieten wij ermee op? Het is nu immers in principe natuur. Dan
gaat het naar een boer en blijft het natuur. De boer koopt een bepaalde
vergroening af, terwijl de boer het land dat hij al heeft, moet vergroenen.
Dat moet er dus bij komen. Wil de staatssecretaris op die twee punten
ingaan?
Staatssecretaris Dijksma: Voor een deel zal ik nog op die vragen ingaan,
ook op de toekomst van het agrarisch natuurbeheer. Het zou mij echt een
lief ding waard zijn als wij ook hier wat vrede kunnen stichten tussen de
mensen die van de natuur houden en de boeren. Als er een groep is die
goed en dicht bij de natuur staat, zijn dat boeren. Misschien moeten wij de
suggestie voorkomen dat het, zodra door die groep grond verworven
wordt, meteen zou betekenen dat de natuur niet meer gehandhaafd
wordt. Dat is het ene.
Daarnaast geldt dat wij via het gemeenschappelijk landbouwbeleid
gewoon een uitdaging hebben. Het hoeft niet alleen bestaande grond te
zijn. Het kan ook heel goed via het verwerven van grond. Daar is op
zichzelf helemaal niets mis mee.
Als laatste moet mij van het hart dat het jammer is dat de heer Van
Gerven de politieke winst die hij had kunnen binnenhalen, laat liggen. Ik
probeer in de discussie in ieder geval een deel van de Kamer tegemoet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

14

komen door de discussie meer in samenhang te voeren met onze ambities
op het terrein van de ehs.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb aangegeven hoe makkelijk het is om het
idiote idee van de uitverkoop van natuur niet uit te voeren. Er is immers
zo 600 miljoen voor een bank in het buitenland. Als wij het willen, kunnen
wij dat dus heel makkelijk oplossen. Waarom is de SP daarvan een groot
voorstander? Omdat er natuur is, maar ook omdat het verspilling is van
ons bezit. Wij hebben die grond verworven en ingericht voor bijvoorbeeld
€ 10 per meter. Dat krijgen wij er never nooit voor als je het verkoopt in
deze tijden van crisis. Ik heb het de dolle dwaze dagen genoemd. Daarop
lijkt het ook. Laat de staatssecretaris eens ingaan op het punt van
kapitaalvernietiging van natuur die nu eigenlijk al van ons is en die zij in
de verkoop wil doen.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is de heer Van Gerven vooral bezig
met zenden. Dat kan. Daarvoor is het ook een politiek debat. Zelf probeer
ik de nuance der dingen te pakken. Ik probeer de heer Van Gerven aan te
geven dat, als wij gezamenlijk een robuuste ecologische hoofdstructuur
willen realiseren, dit in ieder geval voor iemand die in dit land bestuursverantwoordelijkheid neemt, betekent dat die niet zomaar kan zeggen: er
is een taakstelling, maar daar trek ik mij nu even niets van aan omdat wij
het bij de banken ook anders doen. Dat werkt nu eenmaal niet. Tegelijkertijd heb ik de heer Van Gerven ook aangegeven dat er altijd ruimte is
om het gesprek te voeren, maar dat dit dan wel over alternatieven moet
gaan waarbij bijvoorbeeld Staatsbosbeheer met voorstellen komt.
Ik zeg er nog één ding bij. Soms hoor je mensen weleens suggereren om
het uit de organisatie te halen. Daarvan ben ik geen voorstander, mocht
de heer Van Gerven met voorstellen daarvoor komen. Dat heeft hij
gelukkig nog niet gedaan. Een van de voornemens toen ik aantrad, was
ook dat deze organisatie wel een beetje heel moet blijven. Met de
aantallen mensen die er werken, hebben wij de grens bereikt. Van dat type
voorstellen ben ik dus geen voorstander.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ben ik eens met de staatssecretaris. Wij
hebben de grens bereikt wat betreft Staatsbosbeheer, maar dat geldt ook
voor de natuur. Ik ben geschrokken van een heel rijtje dingen die de
staatssecretaris zojuist heeft gezegd. Ik ben vooral geschrokken van de
suggestie dat er gronden zijn die wij niet nodig hebben. Weet de
staatssecretaris wat onze internationale biodiversiteitsverplichtingen zijn
en hoe vaak wij die al niet gehaald hebben? Die hebben wij nog nooit
gehaald. Wij kunnen het ons helemaal niet veroorloven om welke snipper
dan ook van de hand te doen. Daarover wil ik de staatssecretaris graag
horen. Natuurlijk is er discussie over de ehs, de herijking en de ambitie,
maar de internationale verplichtingen staan gewoon. Ik kan mij niet
voorstellen dat je wat dan ook bij het grofvuil zet, omdat je daar nu even
een paar centen mee binnenhaalt.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij moeten wij een paar dingen
onderscheiden. Om te beginnen moet er een heel stevige ambitie worden
gerealiseerd, ook voor de komende jaren. Daarover zijn wij het eens. Het
kabinet heeft daarvoor niet voor niets extra middelen ter beschikking
gesteld, met dank aan de steun van mensen die dat eerder geagendeerd
hebben. Ik blijf het maar benadrukken. Dat is een breed en gezamenlijk
succes. Die middelen moeten wij dus zo goed mogelijk inzetten om
datgene wat uiteindelijk de grootste bijdrage levert aan onze internationale verplichtingen, voor elkaar te krijgen. In die spanning zit dit debat.
Dat is gewoon een feit. Ik probeer daar zo zorgvuldig mogelijk mee om te
gaan. Kijkend naar bijvoorbeeld de opgaven voor agrarisch natuurbeheer,
maar ook kijkend naar de wens van particulieren om een rol te spelen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

15

zien wij daarbij dus mogelijkheden. Wel zeggen wij met mevrouw
Ouwehand dat je dit heel zorgvuldig moet wegen. Je kunt dus niet voor
100 miljoen een carte blanche aan Staatsbosbeheer geven, dan zeggen
dat het grond mag verkopen en verder maar zien hoe het afloopt. Dat ga
ik niet doen. Sommige leden vragen mij ook om dat niet op die manier te
doen. Dat zal ik dus ook niet doen op die manier, want dat lijkt mij
onverstandig.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben dan wel benieuwd, want er ligt ook
een aangenomen motie waarin staat dat de internationale biodiversiteitsdoelen moeten worden uitgewerkt in concrete plannen voor het nationale
beleid. Die hebben wij nog niet gezien.
Staatssecretaris Dijksma: Nee, die komen eraan!
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zei dat er misschien
gronden zijn die wij niet nodig hebben, maar ik ben er niet gerust op.
Wanneer gaan wij de koppeling daartussen zien?
Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft eerder al een toezegging
gehad. Zij zal namelijk een strategische agenda biodiversiteit ontvangen.
Die is ook aangekondigd in de brief Vooruit met natuurbeleid. Die krijgt
mevrouw Ouwehand dus ook. Zij kan van mij aannemen dat ik die
samenhang zelf ook van groot belang vind. Wat dat betreft is hier in de
politiek geen patent op zorgen over de manier waarop je omgaat met
natuur. Volgens mij delen wij die gewoon.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik concludeer dat het stoplicht op oranje
gaat voor de verkoop van natuur. De staatssecretaris maakt een pas op de
plaats om te bekijken of wij wel goed bezig zijn. Het is een klein beginnetje, maar ik noteer het toch als een pluspuntje voor dit debat.
De staatssecretaris en ik spraken zojuist misschien een beetje langs elkaar,
misschien omdat zij over standpunten sprak en ik probeer te spreken over
waarden. Als de staatssecretaris stelt dat niet iedereen die natuur koopt
slecht is, heeft zij daarin gelijk. Het gaat mij echter om het principe dat
natuur van ons allemaal is. De staatssecretaris zegt dat boeren, praktisch
gezien, last hebben van de invoering van een heffing op bestrijdingsmiddelen. Dat klopt, maar het gaat mij om het principe dat de vervuiler moet
betalen. De staatssecretaris probeert hier, vriendelijk gezegd, een lesje te
geven over hoe de overheidsfinanciën werken. Als woordvoerder
financiën weet ik dat prima. Dat je een incidentele uitgave niet kunt
dekken met structureel geld, is natuurlijk onzin. Het kan wel. Dat is een
politieke keuze. Daarbij komt het geld dat wij overhouden. Daarnaar vraag
ik de staatssecretaris. Door zo’n heffing in te voeren, belasten wij de
vervuiler en zorgen wij ervoor dat wij extra geld hebben om onze
natuurambities samen waar te maken. Is de staatssecretaris het met mij
eens dat het goed zou zijn om de vervuiler zwaarder te belasten?
Staatssecretaris Dijksma: Het is absoluut waar dat de natuur van ons
allemaal is. Dat lijkt mij bij uitstek een mooi onderwerp om met de heer
Klaver over te discussiëren. Als je dat echt serieus neemt, kun je niet met
droge ogen blijven volhouden dat de natuur alleen van ons allemaal is, als
die in handen is van bijvoorbeeld een zbo. Als natuur echt van ons
allemaal is, zal er ook vanuit de overheid nagedacht moeten worden over
hoe wij de mensen in dit land, bijvoorbeeld particulieren die daarvoor
echt heel veel belangstelling hebben, een kans geven om daarin een rol te
spelen. Ik wil dit niet vanuit een negatieve sfeer benaderen, maar juist
vanuit een positieve sfeer. Dat is één ding.
Vervolgens kom ik op de heffing. Ik was niet bezig om de heer Klaver een
lesje overheidsfinanciën te geven. Beslist niet. Dat zou ik echt niet durven,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

16

want ik leg het uiteindelijk gewoon tegen de heer Klaver af. Hij heeft
gelijk: het is een politieke keuze, maar wel één die voor mij een kwestie is
van proportionaliteit. Hij vraagt naar de heffing. Daarnaar loopt nog een
onderzoek. Wij zullen de Kamer informeren over de uitkomst daarvan. Het
lijkt mij om meerdere redenen niet verstandig om daar nu op vooruit te
lopen. Die redenen heb ik politiek net aangegeven. Dat is een weging. Dat
is zo. Bij de heer Klaver valt die een andere kant uit. Mijn redenen zijn dat
je je om te beginnen moet afvragen, als je het zou doen, of de bureaucratische rompslomp bij zo’n type heffing niet groter is dan de opbrengst.
Dat moet je dus onderzoeken, want dat is altijd een belangrijke vraag. Het
tweede is: wat doe je met de boeren, juist in deze tijd waarin zij ook
financieel echt onder druk staan, als je dat nu zou invoeren? Het derde is:
als je voor dit type voorstellen die een incidentele dekking behoeven een
structurele dekking vindt, kan ik daarvoor natuurlijk prachtige andere
bestemmingen vinden. Het moet echter wel in relatie staan tot wat je
vervolgens elders doet. Om die reden heb ik veel waardering voor de
wijze waarop de heer Klaver nadenkt, maar ik ben wel eerlijk: het lijkt mij
uiteindelijk niet verstandig om dat op deze manier te doen. Zoals gezegd,
wij kunnen bijvoorbeeld bekijken of er mogelijkheden zijn bij het
verwerven van meer private middelen door Staatsbosbeheer. Daarover
denkt men nu na. Een van de dingen die wij in het kader van het regeerakkoord hebben gezegd is: hoe kunnen wij de vermaatschappelijking van
Staatsbosbeheer een kans geven, ook door op dat terrein nog meer te
doen?
Overigens is het van belang dat men ook al heel veel doet. Dat mag ook
weleens gezegd worden. Er wordt op dat terrein dus niet achterovergeleund, integendeel zelfs.
De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor dit lange maar erg verhelderende
antwoord. Op sommige punten ben ik het eens met de staatssecretaris,
maar het laat ook echt duidelijk het verschil zien tussen waar mijn partij
staat en waar de staatssecretaris het over heeft. Zij gaf aan dat juist als
iets van belang is voor iedereen, het ook in particuliere handen moet
kunnen vallen. Ik denk daar anders over.
De staatssecretaris heeft ook iets gezegd over de dekking. Zij zei dat het
dekkingsvoorstel dat ik doe, niet acceptabel is. Ik kan nog wel tien andere
dingen bedenken die allemaal te maken hebben met het principe «de
vervuiler betaalt». Welke ruimte is er om te bekijken hoe wij deze
taakstelling kunnen invullen door de vervuiler meer te laten betalen? Heeft
het zin als ik nog even ga grasduinen in alle bestaande doorrekeningen en
alle rapporten die hierover zijn verschenen om te komen tot een andere
invulling van de taakstelling?
Staatssecretaris Dijksma: De heer Klaver moet mij niet vragen hoe hij zijn
werk moet doen. Dat zou ik niet verstandig vinden, maar ik zeg dit erbij:
volgens mij zijn wij zover niet. Mijn voorstel aan de Kamer was niet voor
niets om op basis van de pilot te beoordelen wat wij aan het doen zijn. Wij
gaan dus niet alle tranches doen maar alleen de eerste. Vervolgens zullen
wij inderdaad met elkaar moeten beslissen welke inzet wij kiezen om
uiteindelijk te komen tot het realiseren van een robuuste ehs. Ik weet dat
de heer Klaver daarvan een groot voorstander is. In mijn begroting
betekent dit niets anders dan dat het linksom of rechtsom uit de natuurgelden komt. Als wij bij deze taakstelling zeggen dat wij dat niet zo
verstandig vinden, beperken wij daarmee feitelijk onze ambities voor het
realiseren van de robuuste ehs. Dat zou jammer zijn. Ik denk dat het
noodzakelijk is om dit debat op het moment te voeren dat de Kamer een
overzicht heeft van waar wij naartoe willen, hoe de robuuste ehs vorm kan
krijgen en welke financiering daarbij zit. Daarbij zit inderdaad ook een
grond-voor-grondverhaal. Vervolgens moeten wij afwegen wat deze
taakstelling uiteindelijk oplevert. Kan het echt in zijn totaliteit? De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

17

Klaver vraagt mij welke gronden er allemaal nog op de nominatie staan,
maar ik heb die lijst nog niet. Feitelijk heb ik überhaupt nog geen
toestemming gegeven. Dat wil ik toch wel even zeggen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat de staatssecretaris prioriteert, is
één ding. Een andere voorwaarde die verschillende partijen in de Kamer
hebben gesteld toen het ging over de bezuinigingen, was dat bekeken
moest worden of je meer tijd kunt nemen. Die vraag stel ik ook de
staatssecretaris voor het invoeren van deze bezuiniging. Dat doe ik omdat
ik een link leg met een manier waarop wij het GLB ook kunnen gebruiken:
niet gronden verkopen, maar ze door boeren in gebruik laten hebben. Dan
kunnen zij er jaarlijks Europese landbouwsubsidies voor krijgen. Als je dus
wat meer tijd neemt voor het invullen van de bezuiniging, hoef je de
grond misschien niet te verkopen maar kun je die in beheer of gebruik
geven aan boeren. Daardoor kunnen zij over langere tijd dezelfde
doelstelling invullen als bij verkoop. Is de staatssecretaris bereid om zo’n
constructie in ieder geval als onderdeel mee te nemen in de pilot die zij de
Kamer voorstelt als tussenoplossing?
Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste is lastig, want de pilot is zo ingericht
dat wij geen voorkeursbeleid voor verkoop organiseren. Dat kan
overigens ook niet, omdat op dit moment volgens mij bij het Europees
Hof een zaak speelt waarbij particuliere grondeigenaren gewonnen
hebben. Daarmee is duidelijk geworden dat, als de overheid grond
verkoopt of als dit namens de overheid gebeurt, daarop niet voorgesorteerd mag worden aan wie dat is. Dat is een ander belangrijk element. Ik
hoop dat ik het zo goed zeg, maar dat heeft consequenties voor de manier
waarop je hiermee omgaat. Ik stel mevrouw Van Veldhoven voor om in
dat bredere debat te bezien of dat perspectief biedt voor dit verhaal,
precies zoals zij dat vraagt, voordat wij verdergaan en de hoofdlijnennotitie hebben. Daar zit natuurlijk ook het element van het agrarisch
natuurbeheer in. Daarin gaan wij immers stappen zetten, ook in collectieven en dergelijke. Het kan echter niet in de pilot, want de tranche die er
nu staat, staat er. Daarin kan het niet worden gedaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik word er toch niet geruster op door dit
antwoord van de staatssecretaris. Zij zegt eigenlijk dat er, gerelateerd aan
de Europese rechtszaak, geen enkele garantie te geven is dat straks in
grote mate boeren landschapselementen aan de rand van hun akkers
zullen willen kopen om aan de GLB-doelstelling te voldoen. Dat creëert
weer allerlei andere zorgen. Hoe voorkomen wij onomkeerbaar verlies van
de natuurwaarden? Juist de combinatie waarover de staatssecretaris
spreekt, zou mooi zijn. Hoe kunnen we de combinatie wel meenemen in
de pilot? Dan weten wij wat het bredere perspectief daarvoor is in de rest
van de taakstelling die er eventueel ligt.
Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is nu juist dit doel het meest
kansrijk vooral voor de smalle stroken en houtwallen en dergelijke die in
de eerste tranche zitten. Je hebt namelijk ook te maken met bestemmingsplannen, die gewoon nog gelden. Je hebt te maken met de Flora- en
faunawet, zoals ik net al zei. Er rust dus wel bescherming op. Wij denken
dat de agrarische natuurbeheerkant inhoudelijk een van de meest
kansrijke is om deze gronden te verkopen.
De heer Litjens (VVD): Ik ben ook niet helemaal gerustgesteld, want ik
hoorde de staatssecretaris zojuist de tegenstelling maken: boeren versus
mensen die van natuur houden. Dat maakte zij zelf meteen weer goed. Ik
heb het zelf maar geïnterpreteerd als: mensen die van natuur houden en
het zelf niet hoeven te betalen én mensen die van natuur houden en wel
geconfronteerd worden met de financiële gevolgen, zeker als het aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

18

voorstellen van de heer Klaver zou liggen. Dan wordt de Nederlandse
landbouw met 200 miljoen gekort en brengen wij nog een sector om zeep.
Ik vind het voorstel van de staatssecretaris om nu met de eerste tranche
door te gaan en de tweede, derde en vierde tranche even te laten wachten
op zich heel sympathiek, ook in het kader van het sparen van de kool en
de geit, en om het in perspectief te kunnen plaatsen. Ik hoorde de
staatssecretaris echter ook zeggen dat zij niet verwacht dat allerlei andere
maatregelen, zoals het snijden in Staatsbosbeheer, mogelijk zijn. Wel is zij
ervoor om te bekijken wat het aantrekken van privaat vermogen kan
betekenen. Ik hoorde haar ook aangeven dat wij zeer nadrukkelijk rekening
moeten houden met de verkoop van gronden, omdat daarin de meeste
waarde zit. Ziet de staatssecretaris überhaupt mogelijkheden om het geld
nog op een andere manier goed te maken dan met de drie laatste
tranches? Als dat niet het geval is, mogen tranche twee, drie en vier wat
ons betreft ook door.
Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar het jaar is met de zomer
nog niet afgelopen. Ook daarna hebben wij nog een geruime tijd. Als een
deel van de Kamer vraagt om wat tijd, vind ik in alle eerlijkheid dat je,
even los van hoe je er inhoudelijk naar kijkt, die ook moet geven als het
even kan. Dat vind ik ook – maar dat is mijn oprechte overtuiging – omdat
de ambities die wij van plan zijn neer te leggen, dermate groots en
meeslepend zijn dat wij daarmee laten zien dat wij onze verantwoordelijkheden serieus nemen. Ik zeg het maar zoals ik denk dat het is. Dan heb ik
het over datgene waar wij volgens mevrouw Ouwehand voor moet
zorgen, namelijk onze verantwoordelijkheden voor bijvoorbeeld de
biodiversiteit en het neerleggen van een robuuste ehs. Ik wil het graag
laten zien, omdat wij in dat licht verstandiger kunnen besluiten wat dat
precies betekent voor deze taakstelling. Het geeft ons ook nog wat tijd om
bijvoorbeeld verder na te denken over de combinatie met agrarisch
natuurbeheer. Daarbij zijn wij vanuit Europa, met onze hartelijke
instemming, stappen aan het zetten om vergroening vorm te geven. Wij
weten in juni bijvoorbeeld zeker hoe de opgave er definitief uitziet.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik dank de staatssecretaris voor haar voorstel,
maar ik zie nog wel een paar punten. Als wij evalueren na de eerste
tranche, moet je toch aan de voorkant weten waarop die wordt geëvalueerd? Ook blijf ik zitten met mijn zorgen over de vraag wat het uiteindelijk oplevert. Binnen de discussie hoe wij verder moeten, zul je ook iets
verstandigs moeten zeggen over de vraag of er meerwaarde is voor het
gebied, ja of nee. Hoe zit het met de bescherming van de natuurwaarden?
Er zit bij Daarle, een gebied waar het nu over gaat, 128 hectare. Ik heb een
mail van iemand gekregen, die een heel verhaal houdt over de geschiedenis van het gebied. Hij zegt dat er allemaal ruilverkavelingsrentes
betaald zijn. Is er uitgezocht hoe dat precies zit? Wij zitten niet te wachten
op allerlei stekeligheden op dit soort terreinen. Benoemen wij nog criteria
voor de evaluatie? Aan welke criteria denkt de staatssecretaris dan? Wat is
er waar en niet waar van de ingewikkelde financieringsconstructies die op
dit moment in Daarle zitten? Als het waar is, is het niet een handig gebied
om mee te beginnen.
Staatssecretaris Dijksma: De vragen die mevrouw Jacobi stelt, zijn
precies de vragen waarop zo’n pilot een antwoord moet geven. Daarom is
mijn vriendelijke verzoek om de eerste tranche te doen. Daar zitten kleine
stroken in en geen grote stukken. In de vier tranches zit één groot gebied.
Dat zit in de vierde tranche. Dan weet de Kamer dat. Dat is het gebied
waarover vandaag in de krant het een en ander werd gezegd.
De heer Klaver (GroenLinks): Nu begrijp ik het niet meer. De staatssecretaris zei zojuist dat zij nog niet weet welke gebieden op de nominatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

19

staan, maar zij weet wel dat het gebied dat vanochtend genoemd werd in
de krant, in de vierde tranche zit.
Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat weet ik wel. Mevrouw Van Veldhoven
vroeg mij of ik een compleet beeld kan geven hoe de 100 miljoen moet
worden opgebracht en welke gronden allemaal op de nominatie staan. Ik
kan daar echt nog niets over zeggen, want die informatie heb ik niet. Wij
hebben dus alleen informatie over datgene wat nu rondom Daarle
plaatsvindt en niet over wat men verder allemaal op het oog heeft.
Mijn tweede formele punt is dat ik nog geen toestemming heb gegeven.
De afspraak is dat ik, elke keer dat men met een tranche komt, dat moet
doen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor het hele gebied schijnt een soort systeem
van ruilverkavelingsrente te zijn, waarbij degene die in die uitwisseling
heeft gezeten, nog langjarig betaalt voor het gebied dat wij nu in de
verkoop doen.
Staatssecretaris Dijksma: Dat heb ik nu niet paraat, maar ik ga ervan uit
dat Staatsbosbeheer als het een voorstel doet, daarnaar gekeken heeft.
Dat lijkt mij logisch. Wij hebben zelf niet de selectie gedaan. Wij krijgen
dat voorgelegd. Vervolgens bekijken wij gezamenlijk of het binnen de
opgaven past die wij in de toekomst hebben.
De heer Klein (50PLUS): De interrupties van mijn collega’s zijn meer dan
alleen een interruptie en een vraag. Ik constateer dat er ook al een
waardeoordeel wordt uitgesproken. Op zichzelf komt het voorstel van de
staatssecretaris met betrekking tot de eerste tranche sympathiek over.
Voor ons blijft echter staan dat het niet alleen gaat om de relatie tot
natuurwaarden al dan niet tot de ehs, maar ook om dingen daarbuiten.
Het gaat met name ook om de landschappelijke waarde. Ze praten over
houtwallen. Die hebben een natuurfunctie maar heel nadrukkelijk ook een
landschappelijke functie. De staatssecretaris zei dat er nu ook al bestemmingsplannen zijn, omdat het van Staatsbosbeheer is. Op het moment dat
Staatsbosbeheer geen aanvraag indient bij de gemeente om een
bestemmingsplan te wijzigen en de gemeente zelf ook niets doet, gebeurt
er inderdaad niets. Op het moment dat er echter een andere eigenaar is
en die een aanvraag indient om van de houtwal een pad, agrarisch gebied
of iets dergelijks te maken, heb je wel een probleem. Hoe meent de
staatssecretaris dit te borgen? Dat was mijn vraag, maar misschien komt
die in het technische stukje nog.
Staatssecretaris Dijksma: De heer Klein heeft gelijk. Zo kan het gaan,
maar daarvoor geldt dat het een lokale, democratische afweging moet
zijn. Als de gemeente een wijziging van een bestemmingsplan wil
voorleggen, zal er opnieuw een politieke weging moeten komen van de
lokale gemeenteraad. Dat is logisch, maar daarmee is er dus ook een
borging. Er is alleen geen nationale borging.
De voorzitter: Volgens mij hebben wij hiermee het eerste blokje gehad
maar stiekem ook een aantal zaken van de volgende blokjes. Ik stel voor
dat de staatssecretaris nu haar antwoorden, de andere blokjes, afmaakt en
dat wij daarna nog bekijken of er nog vragen zijn. Waarschijnlijk is er geen
tijd meer voor een tweede termijn, maar wel is er straks nog tijd voor
interrupties bij de blokjes.
Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Jacobi vroeg mij of ik met de
manifestpartners om tafel wil gaan. Dat lijkt mij uitstekend. Wij praten
immers al over onze hoofdlijnenvisie. Het lijkt mij op zichzelf prima om in
het eerstvolgende overleg ook dit onderwerp te agenderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

20

Zoals gezegd liggen alle gronden buiten de oorspronkelijke ehs, zo zeg ik
in antwoord op mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg of het klopt dat wat nu voorligt, 1 miljoen
moet opbrengen. Dat klopt voor de vier tranches die nu voorliggen. Wij
doen dan dus een pilot met een deel van de 1 miljoen. Dat geeft
inderdaad meteen het dilemma aan. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven
volstrekt gelijk in.
De verkoop vindt inderdaad plaats via internet. Een aantal vragen rond
ecologische randvoorwaarden en dergelijke moeten ook voor mij
uitdrukkelijk een belangrijke plek krijgen in de pilot. Dit geldt ook voor de
vragen wie de kopers zijn en wat het precies oplevert.
Daarmee hebben wij dit blok gehad en kom ik bij het volgende
onderwerp, namelijk het grond-voor-grondprincipe. Dit principe komt
voort uit het bestuursakkoord. Het staat echt helemaal los van de
grondverkoop door Staatsbosbeheer. Het is gedaan en de vraag is nu hoe
wij daarmee verdergaan. Dat is onderwerp van gesprek tussen de
provincies en ondergetekende, want men heeft eigenlijk grond nodig om
te kunnen ruilen om de robuuste ehs uiteindelijk goed te kunnen
organiseren. Soms ligt grond niet op de goede plek, om het zo maar even
te zeggen. Daarover hebben wij nu gesprekken. Onze Dienst Landelijk
Gebied (DLG) en experts op dit gebied worden ingezet. Daarnaar wordt
gekeken samen met de provincies. In de hoofdlijnennotitie die voor de
zomer aankomt, zullen wij een antwoord formuleren op dat onderwerp en
op datgene wat de heer Jansen de leden allemaal heeft verteld.
Dan moet ik nog een paar korte vragen beantwoorden. Misschien komt er
dus toch nog een tweede termijn. Mevrouw Jacobi vroeg hoe het zit met
de positie van Staatsbosbeheer. Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat de Kamer daarover voor de zomer een notitie krijgt.
Die valt in dit geval samen met de uitkomst van de pilot over de eerste
tranche en de hoofdlijnennotitie. Dan kan mevrouw Jacobi in bredere zin
zien hoe wij met deze organisatie verder aan de toekomst willen werken.
Dat laatste wil ik ook gezegd hebben: samen verder aan de toekomst
werken. Daarvoor is Staatsbosbeheer, ook in mijn ogen, heel belangrijk.
Wij willen met elkaar aan de slag kunnen.
De heer Van Gerven heeft mij opnieuw gevraagd om een grondnota. Dat
heeft hij mij tijdens de begrotingsbehandeling ook gevraagd. Toen heb ik
hem gezegd dat het niet verstandig is om nu weer met een pak papier
naar de Kamer te komen. Wel zullen de discussie die wij nu voeren en de
discussie over het grond-voor-grondprincipe natuurlijk terugkomen in de
hoofdlijnennotitie. De heer Van Gerven krijgt van mij dus niet weer een
hele stapel papier waar veel van mijn mensen heel veel tijd aan kwijt zijn,
maar de Kamer krijgt natuurlijk wel op hoofdlijnen een aantal van de
uitgangspunten. Ik hoop dat de heer Van Gerven met mij kan vaststellen
dat dit de meest effectieve handelwijze is. Die dikke nota’s schrijf ik liever
over een aantal vragen waarop de Kamer ook nog antwoord moet krijgen,
namelijk de vraag hoe wij een robuuste ehs maken.
De voorzitter: Zoals u al voorspelde, is er toch ruimte voor een tweede
termijn. Ik stel voor dat wij die zeer kort houden. Laten wij even bekijken
of wij dat in een halve minuut per fractie kunnen afronden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het grond-voor-grondprincipe
uit het decentralisatieakkoord natuur zal van tafel moeten. Ik heb de
staatssecretaris een paar keer horen zeggen dat zij nog niet weet hoe de
lijst eruit zal zien, maar dat moeten wij natuurlijk wel weten. Ik vraag haar
om daar toch nog op in te gaan.
Hoe ziet de staatssecretaris de vergroening van het landbouwbeleid voor
zich? Het kan toch niet zo zijn dat een boer ergens de natuur kapotmaakt –
wij hebben daarvan gezegd dat het anders moet in het landbouwbeleid –
en dat wij boeren nu de gelegenheid geven om iets te kopen wat van ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

21

allemaal was, iets wat al natuur was? Wij kunnen toch niet zeggen dat wij
daarmee dan het landbouwbeleid hebben vergroend? Zo werkt dat toch
niet? Op het bedrijf moet het groen en de natuur die al natuur waren,
natuur blijven.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris
aanbiedt om met de manifestpartners om tafel te gaan en dat zij
samenhang gaat aanbrengen in de positie van Staatsbosbeheer en de
uitkomst van de eerste tranche. Toch zou ik graag aan de voorkant een
paar voorwaarden willen zien. Dat evalueert ook beter. Wij gaan de zaak
niet in het wilde weg op het internet zetten, lijkt mij.
Ik krijg graag nog een beeld van de alternatieven. Mogelijk past het ook bij
de vraag naar de positie van Staatsbosbeheer. Uiteindelijk moeten wij, als
je het hebt over «samen op pad», een beeld krijgen van wat wij binnenhalen en moeten wij weten of wij de taakstelling voor elkaar krijgen.
Daarover krijg ik graag een nader beeld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de
staatssecretaris dat zij, in waarden gemeten dan, eigenlijk voor 99% van
de taakstelling een pas op de plaats doet en eerst voor de zomer de
discussie met de Kamer aan wil gaan. Omdat het 99% is, stelt het mij niet
gerust. Het geeft aan hoe enorm de opgave eigenlijk is en over hoeveel
grond het gaat. Ik wil graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij in
juni met een duidelijke knip komt in de lijst tussen de gebieden met
weinig natuurwaarde en gebieden waar daarvan wel sprake is, zodat wij
daarin een heldere afweging kunnen maken. Ook wil ik ongeveer weten
wat de waarde is van de gebieden van weinig natuurwaarde en hoeveel
wij op een andere manier zouden moeten opvangen.
Ik wil toch heel graag dat de staatssecretaris nog eens nadenkt over de
vraag hoe het verpachten een plaats kan krijgen in de pilot, want het is
natuurlijk geheel aan ons om te bepalen of wij grond willen verkopen of
verpachten. Daarmee zeggen wij helemaal niet dat wij het alleen aan
boeren willen verpachten. Dat kan niet, maar wij kunnen er natuurlijk zelf
voor kiezen of wij willen verkopen of verpachten. Ik wil dat dit een plek
krijgt in de pilot, want dan weten wij wat wij er meer mee kunnen in de
toekomst, zodat wij de natuur, die van ons allemaal is, misschien ook niet
hoeven te verkopen.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Waar visie ontbreekt, komt de
natuur om. Ik herinner nog maar een keer aan wat ik net gezegd heb over
de 600 miljoen om een bank te redden. Als wij de natuur willen redden en
als je daarop visie hebt, zoek je daar het geld bij en verpats je grond die al
is gerealiseerd, niet op een dergelijke wijze. De staatssecretaris heeft geen
antwoord gegeven op mijn vraag wat het betekent voor de staatsbalans
en voor welke bedragen die gronden destijds zijn verworven. Wat is er
uitgegeven aan beheer? Wat levert het nu op? Dat zou zelfs de heer Litjens
moeten aanspreken in deze crisistijden: als wij iets verkopen, moet het
veel meer opbrengen dan dat het ons gekost heeft. Anders zijn wij heel
duur uit. Vervolgens wil ik hierover een uitspraak van de Kamer en wil ik
een VAO na dit debat.
De voorzitter: Dat is helder. Het staat genoteerd dat er een VAO zal
worden ingepland met als eerste spreker de heer Van Gerven.
De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Voor 50PLUS is het natuurlijk heel
belangrijk dat je de natuurwaarden, maar ook de landschapswaarden
goed weet te realiseren. Ik heb in eerste termijn ook de vraag gesteld in
hoeverre de staatssecretaris in dat opzicht privaatrechtelijke bescherming
kan realiseren om juist een stuk natuur te kunnen behouden. Het idee van
de staatssecretaris om te stoppen na de eerste tranche, is sympathiek. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

22

geeft ons mogelijkheden om te bekijken wat voor kant wij werkelijk op
moeten gaan, opdat wij niet het aureool van het verpatsen van natuur
over ons heen krijgen.
De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Wij delen niet de scepsis die bij veel
partijen bestaat over de manier waarop boeren en private grondbezitters
met hun grond en met natuur daarop omgaan. Het stuitte mij ook enorm
tegen de borst om zojuist uit de mond van mevrouw Ouwehand te horen
dat de boer land «kapotmaakt». De boer maakt geen land kapot, maar hij
bebouwt land en hij zorgt ervoor dat de productiewaarde ten goede komt
aan deze samenleving en aan een heleboel mensen hier. Daar zijn wij
ontzettend blij mee. Wij hopen ook dat de boeren dat kunnen blijven doen
zonder met allerlei extra lasten om de oren geslagen te worden. Wij zien
graag dat de staatssecretaris in ieder geval doorgaat met de verkoop van
de gronden in deze tranche, zodat Staatsbosbeheer aan de taakstelling
kan voldoen. Ik kan mij voorstellen dat zich inmiddels een meerderheid
aftekent voor de tussenoplossing van de staatssecretaris om daarna te
evalueren en niet te stoppen, zoals de heer Klein net aangaf. Dat zien wij
graag tegemoet, en ook het VAO aangevraagd door de heer Van Gerven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD weet ook dat het niet gaat om
boeren die werken in samenwerking met de natuur, maar om de intensieve landbouw. Daarvan weten we – dat is gewoon wetenschappelijk
vastgesteld – dat waar de productie intensiveert, de biodiversiteit met 30%
achteruit holt. Misschien kan de VVD dat soort feiten ook meenemen in
het debat. Dan hebben wij het over dezelfde zaken.
De heer Litjens (VVD): Wij willen graag feiten meenemen, maar dan
nemen wij ook alle feiten mee. En dan doen wij dat op een heleboel
dossiers, ook in het kader van de PAS, en bij alle cijfers en percentages die
worden gehanteerd. Dat wordt een enorm ingewikkelde discussie volgens
mij, maar wij gaan daarmee op een heleboel terreinen aan de slag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik kijk er
zeer naar uit!
De heer Litjens (VVD): Ik ook!
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kom maar op!
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik kijk er nu al naar uit. Laat ik
beginnen met het tellen van mijn zegeningen. De staatssecretaris geeft
aan dat er een pas op de plaats wordt gemaakt na de eerste tranche. Ik zie
echt ruimte om te kijken naar alternatieven. De PvdA-fractie heeft ook
aangegeven te willen kijken naar alternatieven. Mijn voorstel voor een
heffing kwam in ieder geval op het lijstje van alternatieve dekkingen. Wij
zullen zelf ook verder zoeken, want ik vind het heel belangrijk dat wij
bekijken of wij bij de verkoop van deze gronden van Staatsbosbeheer naar
andere financieringsbronnen kunnen zoeken. Mijn voorkeur gaat uit naar
het principe dat de vervuiler moet betalen. Ik hoop dat de staatssecretaris
dat principe in ieder geval wil omarmen. Dat wat van waarde is, moeten
wij behouden.
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand zei dat het
grond-voor-grondprincipe van tafel moet, maar daarover hebben wij het
vanavond niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar ik wil het wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

23

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat ben ik dan hartgrondig met
mevrouw Ouwehand oneens, want wij hebben vastgesteld dat wij de ehs
willen realiseren. Daarvoor is verantwoordelijkheid naar de provincies toe
gebracht. Je moet de provincies dus ook in staat stellen om dat te doen.
Het volgende zeg ik even los van de vraag hoe het zit en hoeveel grond
men nu al kan krijgen en wat er, als het ware, nog in het vat zit. Daarover
voer ik nu immers de discussie met de provincies. Dat heeft namelijk ook
consequenties voor de begroting. Dat is ook allemaal niet zo makkelijk als
iedereen soms denkt. Los van dat hele verhaal, als wij dat niet doen, gaan
wij de ehs helemaal niet realiseren, want er is nu voor gekozen om het via
de provincies voor elkaar te krijgen. Als je hen daar niet toe in staat stelt,
stuur je hen eigenlijk het veld in met hun armen op de rug gebonden. Dat
kan volgens mij niet. Dat is één ding.
Het tweede is dat boeren bij het vergroenen van het landbouwbeleid in
hun werkwijze natuurlijk een zelfstandige opgave hebben. Vanuit het feit
dat wij met veel grasland te maken hebben en omdat de wijze waarop ons
landschap is opgebouwd dus een aantal specifieke kenmerken heeft, zijn
wij op zoek gegaan naar mogelijkheden die dit ondersteunen. Er is dus
helemaal niets mis mee als er in het kader van agrarisch natuurbeheer
ook een inzet komt waarbij boeren, soms gezamenlijk met natuurorganisaties – dat zijn helemaal mooie initiatieven – aan de weg timmeren om
van dat onderwerp een succes te maken. Daar denken wij eventueel
anders over. Dat is nodig, want uit de evaluatie blijkt dat dit nog niet
overal even effectief is. Dan druk ik mij voorzichtig uit. Er moet dus een
stap gezet worden. Waarom zou je het goede hier de vijand van het betere
laten zijn? Als wij dit onderwerp daarin een plek kunnen geven, laten wij
dat dan vooral doen. Volgens mij is het een kans. Het is geen aflaat. Dat
suggereert mevrouw Ouwehand een beetje, maar dat is niet zo.
Mevrouw Jacobi heeft gevraagd wat de voorwaarden vooraf zijn. Dat heb
ik helder proberen aan te geven. Wij gaan dus geen grond verkopen die
wij op enig moment nodig hebben om onze ambitie voor een robuuste
ehs te organiseren. Dat is de kern van wat je als voorwaarde vooraf moet
stellen. Als je dat niet doet, heb je later een probleem. Wij doen dus wel
een voorstel voor verkoop maar niet voor uitverkoop. Dat zeg ik één keer
hardop. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik hoop van harte dat die
nuance in dit debat ergens een plek kan krijgen. Dat is niet iedereen
gegeven.
Mevrouw Van Veldhoven stelde voor om op basis van de pilot te bekijken
wat je in de toekomst moet doen met gebieden die geen hoge relevantie
hebben voor de ehs – die staan überhaupt niet op de lijst – maar wel een
grote ecologische waarde. Natuurlijk kunnen wij dat ook meenemen in de
pilot en de Kamer daarover berichten. Ik wil best bekijken – ik weet echter
niet of dat nog kan – of verpachten in de eerste tranche kan worden
meegenomen. Je moet dan wel pachters kunnen vinden. Wij kunnen het
vanuit Den Haag namelijk wel bedenken, maar het moet wel in het veld te
realiseren zijn. Dat kunnen we natuurlijk vragen.
De heer Van Gerven vroeg wat het plan zou opleveren. Dat weet hij: dat is
100 miljoen. Hij zegt «nee», maar dat is het voorstel. Overigens geldt
daarnaast dat er beheergelden mee gemoeid zijn. Ook daar zit mogelijkerwijs nog een besparing. Het gaat dus niet alleen om het niet meer in
het bezit hebben van grond, maar soms ook om een ingewikkeld beheer,
dat wij dan niet langer hoeven te bekostigen.
De heer Van Gerven (SP): Ik had heel concreet gevraagd wat een
verworven stuk grond dat verkocht wordt, gekost heeft, inclusief de
beheerskosten die eraan besteed zijn om het natuur te maken. Er immers
al van alles mee gedaan. Dat hoort natuurlijk eigenlijk bij de kostprijs. Laat
ik het zo noemen. Als je het verkoopt, is er een bepaalde inschatting
gemaakt. Ja, het totaal is 100 miljoen, maar het gaat nu natuurlijk om dat
concrete gebied daar en de concrete stukken grond. Wat verwacht men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

24

voor opbrengst? Daar heeft men toch een idee bij? Wij zouden graag de
vergelijking zien, want onze verwachting is dat het € 10 per meter heeft
gekost en dat het bijvoorbeeld € 1 opbrengt. Wij zijn heel raar bezig als
dat werkelijkheid wordt.
Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar dat is natuurlijk een reden
waarom je daarmee ervaring moet opdoen en waarom ik voorzichtigheid
voorstel. Ook mij gaat het erom dat iets als het van waarde is, ook iets van
waarde oplevert. Natuurlijk moeten wij ook daarop letten. Met andere
woorden, ik heb de heer Van Gerven net het bedrag genoemd dat het naar
verwachting opbrengt in deze tranches. Meer informatie kan ik daarover
nu niet geven, want het zal moeten worden getoetst aan de werkelijkheid.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik steun het punt van de heer Van Gerven.
Het gaat niet zozeer om de waarde van grond maar om de prijs. Hoeveel
euro is er besteed om de grond die er nu is te verwerven, hoeveel geld is
er besteed aan het onderhoud van die natuur en aan de verdere ontwikkeling van de natuur? Dan heb je de prijs van wat het uiteindelijk heeft
gekost, kunnen wij dat afzetten tegen de taakstelling van 100 miljoen en
bekijken of dat het waard is. De heer Van Gerven vraagt om daar inzicht in
te krijgen. Die gegevens zijn er volgens mij gewoon. Het is dus een
kwestie van die in een tabelletje rammen.
Staatssecretaris Dijksma: Dat is mooi gezegd, maar dan moet je het
tabelletje ook helemaal af kunnen maken. Die vragen kun je pas beantwoorden als je het verkocht hebt. Anders is het tabelletje niet compleet.
De heer Klaver (GroenLinks): De tabel over wat het heeft gekost, kun je
maken. Daar heeft de Kamer dan inzicht in. Vervolgens kun je de
verkoopprijs daartegenover zetten en kun je bekijken hoeveel het heeft
opgebracht. Ik denk dat dit nodig is voor de eerste tranche en voor een
zinvolle evaluatie.
Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar je moet dan ook meewegen wat
behoud je in de toekomst nog zou kosten – dat is immers niet gratis – en
wat het oplevert als je dat dus niet meer zelf doet.
De heer Klaver (GroenLinks): We komen snel tot elkaar. Volgens mij vindt
de Kamer dit een belangrijk punt. Dit gaat gewoon over de kosten en
baten. Ik begrijp dat het niet alleen om een tabelletje gaat waarin je heel
gemakkelijk de kosten en baten naast elkaar kunt zetten, want het gaat ook
om de vraag wat het in de toekomst zou hebben gekost. Kan de staatssecretaris toezeggen om de kosten en de opbrengsten tegenover elkaar te
zetten in de evaluatie en daarbij een kwalitatieve beschrijving te geven
van wat het verkopen van de grond voor de toekomst scheelt voor ons?
Staatssecretaris Dijksma: Ja.
Ik geloof dat ik de heer Klein nog een antwoord verschuldigd ben. Hij
vroeg of je privaatrechtelijke bescherming kunt bieden. De wedervraag
daarop is wat hij verdergaand nog wil beschermen, aangezien je de Floraen faunawet al hebt. Die blijft gewoon gelden. De natuurwaarden worden
via die wetgeving natuurlijk beschermd. De ruimtelijke ordening gaat via
de planologie. Je moet je dus afvragen wat voor meerwaarde nadere
eisen hebben. Die discussie zul je dan moeten voeren, als je dat wilt doen.
De voorzitter: Tot zover de beantwoording in tweede termijn van de
staatssecretaris.
Ik heb twee toezeggingen op papier staan. En de heer Van Gerven heeft
een VAO aangevraagd. Dat zal worden ingepland. De toezeggingen luiden
als volgt:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

25

–

De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie van
de eerste tranche van de verkoop van de gronden door Staatsbosbeheer. In deze evaluatie worden de kosten en opbrengsten van de
gronden meegenomen, inclusief kwalitatieve beschrijving.
– In de toegezegde hoofdlijnennotitie wordt ook ingegaan op het
grond-voor-grondprincipe en hetgeen hierover in het rapport van de
heer Jansen staat.
Ik dank de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden
en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting: 21.29 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 659, nr. 115

26