Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

21 501-08

Milieuraad

Nr. 452

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 januari 2013
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 12 december 2012 overleg gevoerd met
staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
− de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu van
4 december 2012 inzake de geannoteerde agenda Milieuraad
op 17 december 2012 (21 501-08, nr. 448);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
van10 december 2012 inzake wijzigingen in de agenda van de
Milieuraad 17 december 2012 (21 501-08, nr. 450);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
van 1 november 2012 inzake het verslag van de EU Milieuraad
op 25 oktober 2012 (21 501-08, nr. 444);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
van 22 mei 2012 inzake de voortgang in EU op dossier Risico’s
Nanomaterialen ( 29 338, nr. 116);
− het EU voorstel: Richtlijn milieueffectbeoordeling COM (2012)
628 (2012Z18348);
− de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van
6 juli 2012 houden het fiche: mededeling combinatie-effecten
chemische stoffen (22 112, nr. 1436);
− de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 9 november 2012 houden het fiche inzake Mededeling evaluatie
regelgeving nanomaterialen (22 112, nr. 1506);
− het EU-voorstel: Blauwdruk voor het behoud van Europese
wateren COM (2012) 673;
− het EU-voorstel: Blauwdruk voor het behoud van Europese
wateren COM (2012) 673 (2012Z20746);
− de brief van de minister van Buitenlandse Zaken dd. 7 december 2012 houdende het fiche: Wijziging m.e.r.-richtlijn (22 112,
nr. 1521);
− de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
van 11 december 2012 inzake de Uitkomsten van de
VN-klimaatconferentie van 26 november tot en met 7 december in Doha, Qatar (31 793, nr. 73).

kst-21501-08-452
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Paulus Jansen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

2

Voorzitter: Jansen
Griffier: Vermeer
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Dijkstra, Van
Gerven, Jansen, Ouwehand, Van Tongeren, Van Veldhoven en Vos,
en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris en haar medewerkers van harte welkom, evenals de belangstellenden op de publieke tribune. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf
minuten per woordvoerder. Ik sta twee interrupties toe.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik begin met een algemeen
blok. Vervolgens heb ik wat te melden over de milieueffectrapportage en
het fiche over het ETS. Tot slot stel ik de staatssecretaris wat vragen over
overige zaken.
De VVD gelooft dat milieu en economie hand in hand kunnen en eigenlijk
ook moeten gaan. Technologische innovatie is daarbij een sleutel om te
komen tot een beter milieubeleid. De VVD heeft dan specifieke aandacht
voor innovatie en werkgelegenheid. Ik heb eerder al de vijf regels van
Dijkstra genoemd waaraan mijn fractie het beleid toetst. Zo houden we
zaken in balans. Zo behalen we de doelstellingen terwijl we niet
doorslaan, zeker niet in de richting van de gelovigen van de groene
geitenwollensokkenclubs. Gelukkig zijn er voldoende kansen te grijpen om
recht te doen aan ambities uit het regeerakkoord en om met elkaar een
sterkere economie op te bouwen. Ik geef de staatssecretaris daarom
enkele punten mee voor de Milieuraad in Brussel. Eerst wil de VVD-fractie
graag van haar weten wat zij als staatssecretaris anders gaat doen dan
haar voorganger. Welke houding neemt zij in? Waar zit precies het
verschil? Van de noordelijke nuchterheid van zowel haar als haar
voorganger heeft de VVD natuurlijk nooit genoeg.
Over het EU-voorstel richtlijn milieueffectbeoordeling heeft de VVD een
negatief subsidiariteitoordeel gegeven. De bestaande richtlijn biedt
volgens haar voldoende handvatten voor een beoordeling. De PvdA
oordeelde echter positief. Het opzetten van een aparte autoriteit die het
vergunningsverloop van alle projecten moet faciliteren vindt de
VVD-fractie onwenselijk. Ook uit het m.e.r.-fiche blijkt dat sprake is van
hogere administratieve en bestuurlijke lasten. De mate van dwingendheid
en detail gaat Nederland te ver. Een bevoegd gezag kan niet op
instemming rekenen en gaat ons bovendien geld kosten. Er wordt al een
kostenstijging voor het bedrijfsleven geraamd van 10% tot 25%. Dat vindt
de VVD-fractie niet acceptabel. De voorgestelde EU-richtlijn staat lidstaten
toe om beoordelingscriteria zelf inhoudelijk toe te passen. Wij pleiten
ervoor om eerst de Omgevingswet netjes af te ronden. Hoe denkt de
staatssecretaris daarover? Wat in Nederland goed is geregeld, hoeft niet
in Brussel te worden overgedaan. Daarnaast willen we geen Bulgaars
milieubeleid in Drenthe. Ik betwijfel of de Bulgaren ons strenge milieubeleid wensen.
Over het ETS voor de luchtvaart hebben we eerder gesproken. De VVD is
op dit punt realistisch en streng: in principe zijn we voor, mits het
mondiaal wordt opgepakt. Er moet echt werk worden gemaakt van een
oplossing voor de luchtvaart in mondiaal verband. Gelukkig beseft de
branche dat ook en werkt ze zelf ook mee. De intercontinentale Europese
luchtvaart mag geen concurrentienadelen oplopen. Bij een louter
Europees systeem zou dat wel het geval zijn. Het ETS moet werken ten
behoeve van de oorspronkelijke doelstelling, namelijk het reduceren van
CO2. Indirect wordt gedacht dat met heffingen innovatie voor schonere
oplossingen wordt gestimuleerd. Die conclusie blijkt niet zonder meer op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

3

te gaan. Naast de ETS-heffing moet er nog wel geld over zijn om
überhaupt te kunnen investeren in innovatie. Sommige politici, zo heb ik
gemerkt, zien het ETS zelfs als een welkome belasting. Ik zeg u: dan gaat
het niet goed. Op een van de ministeries wordt het ETS genoemd als
middel om het behalen van klimaatdoelen in de toekomst te financieren.
Het ETS zou beter functioneren als de overheid stopt met subsidies op
duurzame energie. We beseffen natuurlijk wel dat in het regeerakkoord
afspraken zijn gemaakt, maar pas dan kan de markt echt zijn werk doen.
Pas dan zal de prijs per ton CO2ook serieus worden, want die wordt
namelijk bereikt via de gebruikelijke weg van vraag en aanbod, en zo
hoort het. Het structureel verbeteren van het ETS verdient onze steun,
maar de wijze waarop toetsen wij iedere keer aan het behalen van de
primaire doelstelling, namelijk CO2-reductie. De VVD-fractie zal daarbij
waken over de belangen van werkgelegenheid en innovatie en die toetsen
aan haar criteria.
Ik kom te spreken over enkele overige zaken. Het 7e Milieuactieprogramma is gericht op een vergroening van de economie. Technologie
speelt daarin gelukkig een belangrijke rol. De VVD-fractie vraagt de
staatssecretaris hoe dit actieprogramma verder concreet wordt gemaakt.
Ook vraagt zij hoe wordt omgegaan met het REACH-programma voor het
mkb. Wat zijn de lasten en de administratieve gevolgen, maar vooral: hoe
voorkomt de staatssecretaris dat die lasten en administratieve gevolgen te
veel zijn voor het mkb?
De staatssecretaris was bij de klimaatconferentie in Doha. Welke relevante
informatie en inkomsten wil zij met ons delen? Welke stappen gaat het
Nederlandse kabinet nemen? Hoe waakt de staatssecretaris ervoor dat
klimaatbeleid uitmondt in negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid of
in een verslechtering van de concurrentiepositie van Nederlandse
bedrijven?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over het ETS in
de luchtvaart. In eerste instantie was er een tickettaks in Nederland. Toen
werd gezegd dat dit niet in Nederlands verband, maar in Europees
verband moest worden gedaan. Daaronder zijn allerlei handtekeningen
gezet. Nederland heeft er bij volle verstand bij gezeten om het in Europees
verband te doen. De clausule in het artikel is: als het kan, nodigen we de
rest van de wereld uit. Dat was echter nooit een belemmerende
voorwaarde. Hoe kijkt de VVD-fractie nu aan tegen afspraken die
Nederland bij volle verstand heeft gemaakt over het ETS? Kunnen we daar
eenzijdig van afwijken of houden we ons aan de afspraken die we in
Europees verband maken?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dit zijn veel vragen. De tickettaks is een
groot drama geweest. Het heeft niet betekend dat er minder CO2-uitstoot
kwam, maar wel dat Nederlandse passagiers voortaan vanuit Düsseldorf
en andere vliegvelden opstappen. Dat is misschien wel blijvend, dus dat
zijn negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid en negatieve gevolgen
voor Nederland. Daarnaast gaan mensen ook nog eens extra reizen om
goedkoper het vliegtuig te nemen. Onder het ETS staat inderdaad onze
handtekening. We zullen wel continu blijven kijken of de uitwerking ervan
niet te veel negatieve gevolgen heeft voor de werkgelegenheid en dat
soort zaken. Het moet wel werken. Het primaire doel is CO2-reductie, niet
een ordinaire belastingheffing.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn collega refereert
waarschijnlijk aan een SEO-onderzoek, dat van tevoren was gemaakt en
een inschatting betrof. De berekening achteraf was dat dit ongelooflijk
meeviel. Ook landen om ons heen hebben een tickettaks ingevoerd. Het
antwoord op de tweede vraag is dus dat de VVD voor haar handtekening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

4

staat. Als Nederland een afspraak maakt in Europees verband en daarmee
bij volle verstand instemt, staat de VVD daar ook voor. Klopt dat?
De heer Remco Dijkstra (VVD): In het algemeen: ja, natuurlijk staan wij
voor onze handtekening. Wij kijken wel heel goed naar de uitwerking van
zaken die in ontwikkeling zijn. ETS is, zeker in de luchtvaart, in ontwikkeling. Wij vinden dat specifiek het ETS voor de luchtvaart mondiaal moet
worden aangepakt, anders krijg je dat Dubai enorm kan groeien ten koste
van Schiphol. Dan gaan de banen daar naartoe. We stimuleren evenmin
de reductie van CO2. Er zijn dan allerlei negatieve gevolgen die we niet
voor onze rekening willen nemen.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het ETS in de luchtvaart.
Mijn fractie heeft kennisgenomen van het feit dat de sector een jaar uitstel
krijgt. We zijn wel wat benauwd dat dit uitstel zal leiden tot afstel. We
hebben begrepen dat er binnen de Commissie behoorlijk over is
gesproken door de verschillende Eurocommissarissen. We steunen
Eurocommissaris Hedegaard in haar voorstellen om het ETS ook voor
deze sector zo goed mogelijk in werking te laten treden. Ik heb ook altijd
begrepen dat voor luchtvaartmaatschappijen die vanuit andere landen op
Europa vliegen, een gelijke belasting zou gelden als voor onze eigen
luchtvaartmaatschappijen. In die zin vond ik het systeem erg goed, omdat
ik heb begrepen dat sprake was van een volkomen level playing field. Uit
de argumenten van de VVD-fractie maak ik op dat zij dat iets anders ziet.
Bij een eerder overleg begreep ik dat ook de staatssecretaris het wellicht
iets anders zag. Hoe zit het nu eigenlijk precies? Hoe ziet de staatssecretaris het? Is in de oorspronkelijke voorstellen van Hedegaard sprake van
een level playing field? Het gaat mij er met name om dat voor alle
maatschappijen die op Europa vliegen, dezelfde belasting geldt. Wij zijn
nu eigenlijk gedoken voor het feit dat enkele Amerikaanse senatoren ons
onder druk hebben gezet en dat wat Aziatische maatschappijen met grote
verhalen kwamen over hoe het allemaal verkeerd zou aflopen als we dit
invoerden. Ik vind dat jammer; ik had liever gezien dat het gewoon
meteen was ingevoerd. Desalniettemin hoop ik dat de sector het signaal
serieus oppakt en dat de Eurocommissaris dit verder oppakt. Vanzelfsprekend verwacht ik van de staatssecretaris dat zij haar daarin steunt.
Na een motie van ons is het standpunt van de regering op het punt van de
ETS set-aside aangepast. Ik heb gemerkt dat zowel door de staatssecretaris als minister Kamp een heel andere sfeer en een heel ander inhoudelijk verhaal werd neergelegd dan door de voorgaande staatssecretaris.
Ik ben daar erg blij mee. Het punt blijft echter dat het ETS niet goed
functioneert. Of we nu spreken over een back-loading of een set-aside of
andere manieren bedenken om dit systeem beter te laten werken, het feit
is dat de prijs nu onder de € 7 ligt terwijl deze € 30 tot € 35 zou moeten
zijn om enig effect hebben. We hebben dus een prachtig systeem
opgetuigd, waarmee in de praktijk echter bitter weinig en misschien zelfs
geen resultaten worden geboekt. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik
vraag de staatssecretaris dus om toe te lichten welke voorstellen de EU
precies heeft gedaan en wat het standpunt van Nederland is, te meer daar
ik heb begrepen dat niet helemaal duidelijk is welke bevoegdheden de
Commissie nu heeft om back-loading toe te passen en dat daarover een
discussie gaande is.
Met betrekking tot Doha heb ik natuurlijk een lichte kennisvoorsprong
omdat ik daar als parlementair rapporteur aanwezig mocht zijn. Uit eerste
hand kan ik mededelen dat de staatssecretaris daar buitengewoon goed
werk heeft verricht met een fantastische delegatie van Nederlandse
ambtenaren. Ik was zeer onder de indruk van de kwaliteit van het werk,
maar ook van de inzet: mensen die dag en nacht doorwerken. Waar ik
andere delegatieleden soms in slaap zag vallen, bleef onze delegatie tot
de laatste snik op twee benen staan en doorlopen. Ik heb daar vol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

5

bewondering naar gekeken en heb er veel van geleerd. Ook inhoudelijk
speelt zich daar heel veel meer af dan wat je in eerste instantie uit de
media verneemt. Ik zal er niet al te zeer op ingaan, want de Kamer krijgt
van mij als parlementair rapporteur een rapportage. Ik wil het gras ook
niet wegmaaien voor de voeten van de staatssecretaris. Als parlementair
rapporteur complimenteer ik haar echter met de werkzaamheden die zij
daar heeft verricht.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de heer Vos dat hij namens de
commissie naar Doha is gegaan. Ik wil ook graag geloven dat de inzet ter
plaatse van onze ambtenaren en de staatssecretaris een compliment
verdient, maar ik stel toch even een gewetensvraagje. Zou het niet
makkelijker zijn geweest als wij in Doha hadden kunnen zeggen dat we in
Nederland sowieso mikken op 30% minder CO2-uitstoot in 2040 en dat we
een heel pakket aan maatregelen hebben om te laten zien dat we echt
werk maken van ons aandeel van het klimaatprobleem? Zou dat het niet
makkelijker hebben gemaakt om andere landen aan te spreken op hun
aandeel?
De heer Jan Vos (PvdA): Ik had niet de indruk dat het ons land ontbrak
aan een gebrek aan legitimiteit als het gaat om onze inzet om de
klimaatdoelstellingen te behalen. De EU als geheel heeft bij monde van
Eurocommissaris Hedegaard inmiddels 27% CO2-reductie ten opzichte
van 1990 bewerkstelligd. Nederland draagt daaraan meer dan zijn steentje
bij door de targets die voor ons land gesteld zijn, te overtreffen. Ten
aanzien van de doelstelling voor de komende jaren is natuurlijk sprake
van een discussie waarbij we niet alleen 2040, maar misschien zelfs wel
2020 zouden kunnen aanhouden om de 30%-doelstelling te realiseren.
Wat dat betreft zou ik het dus nog wat scherper willen stellen dan
mevrouw Ouwehand. Ook financieel heeft Nederland behoorlijk ingezet
op het behalen van de klimaatdoelstelling. De Partij van de Arbeid is de
eerste om daarin de tering naar de nering te zetten en bij te dragen.
Nogmaals, ik wil niet al te zeer het gras voor de voeten van de staatssecretaris wegmaaien, maar zij heeft zich daarvoor ingezet en zij heeft ook
extra middelen uitgetrokken. Ik was daar zeer over te spreken en ik deel de
mening van mevrouw Ouwehand dan ook in het geheel niet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is jammer. De heer Vos heeft wel de
jaartallen goed. Dat siert hem; ikzelf versprak me. Ik kan mij echter toch
niet aan de indruk onttrekken dat hier complimenten worden uitgedeeld
voor de buitengewone inzet ter plaatse: wakker blijven, scherp blijven,
alert blijven waar andere mensen gaan zitten suffen. Dat is allemaal
prachtig, maar de belangrijkste vraag is natuurlijk of dat nu precies nodig
was. Of is het een mooi compliment dat je geeft aan een kind dat probeert
te leren fietsen: dit is al goed genoeg, want je hebt vandaag al vijf rondjes
geprobeerd maar fietsen kun je nog niet, maar dat vergeten we even
omdat het zo pijnlijk is om aan een klein kind te zeggen dat het nog wel
ietsje beter moet? Ik zou een meer volwassen houding van de Partij van
de Arbeid-fractie verwachten ten opzichte van het klimaatprobleem.
Complimenten voor de inzet zijn prima, maar je moet ook durven
benoemen wat echt nodig is en dus ook durven benoemen wat er nu nog
niet gebeurt.
De voorzitter: Ik hoor niet echt een nieuwe vraag, maar de heer Vos mag
erop reageren.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil er nog wel iets over zeggen. Ik zou ook
liever zien dat we morgen wereldwijd gewoon stoppen met het uitstoten
van CO2. Dan is het probleem opgelost. Dat is natuurlijk niet realistisch. Er
komen 193 landen bij elkaar die met unanimiteit tot overeenstemming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

6

proberen te komen. Dat is een buitengewoon ingewikkeld spelletje. Ik
denk niet dat de mensen die aanwezig waren, er meer uit hadden kunnen
halen dan ze hebben gedaan. Als mevrouw Ouwehand dat wel denkt,
nodig ik haar van harte uit om haar inzet te tonen en het de volgende keer
op een andere manier beter te doen.
Voorzitter. Ten aanzien van de Blauwdruk voor het behoud van Europese
wateren die de Europese Commissie heeft gepresenteerd, moet ik
concluderen dat Nederland het niet al te best doet. Er is nog een WGO
over water, waarin we hierop verder zullen ingaan. Ik parkeer dit
onderwerp dus even.
Het is heel goed dat de m.e.r.-richtlijn wordt gemoderniseerd. Het is
belangrijk dat er een eenduidige standaard is in Europa voor milieueffectbeoordeling, waarmee ook een level playing field ontstaat. Naar de
mening van mijn fractie zou het goed zijn om inzake de criteria aan te
sluiten bij niet alleen het klimaatbeleid, maar ook het natuurbeleid zoals
Natura 2000, de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. Hoe staat de
staatssecretaris hierin?
Ten aanzien van de nanomaterialen steunt mijn fractie de Nederlandse
inzet, waarmee modernisering en aanscherping wordt beoogd. Ten
aanzien van de annual growth-strategie vinden wij het uitstekend dat de
regering inzet op een brede groene strategie.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn vraag heeft betrekking op de m.e.r.
De heer Vos wil deze uitgebreid zien met de Kaderrichtlijn Water,
natuureisen en dat soort zaken. Is het realistisch om te verwachten dat
Bulgarije de regels die wij hebben of die wij graag willen zien, ook
overneemt? Welke effecten heeft dat? Andersom geldt hetzelfde.
De heer Jan Vos (PvdA): Het lijkt mij goed als er een eenduidige
standaard is in Europa. Het is duidelijk dat er grote cultuurverschillen zijn
en dat we allemaal op een ander punt zijn begonnen, maar het is naar
mijn mening belangrijk dat wij op dit punt naar harmonisatie streven en
dus de m.e.r.-richtlijn moderniseren. Op dat punt verschillen we dan van
mening.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij hebben tien winterjaren achter
de rug in het milieubeleid. De prestaties van de afgelopen kabinetten op
het vlak van de onderwerpen waarover we het nu hebben, moeten toch
als buitengewoon mager worden gekwalificeerd. Ik werd geprikkeld door
een artikel in de krant waarin stond dat de staatssecretaris in Doha
volledig aan de zijlijn stond. Nu verwijt ik dat de staatssecretaris natuurlijk
niet, want zij is net begonnen. Ze zeult een erfenis mee en daarmee moet
ze het doen. In de tijd dat het Kyotoprotocol tot stand kwam speelde
Nederland een hoofdrol. Nu is de invloed feitelijk gedecimeerd, zo krijg ik
te horen. Dat is het beeld dat is ontstaan. Wat gaat de staatssecretaris
doen? De strategie van de afgelopen kabinetten was eigenlijk niets doen:
het mag geen geld kosten en alle koppen eraf. Ik kan me geen debat
herinneren waarin het CDA en de VVD niet spraken over koppen die eraf
moesten. Ik denk dan: als je zonder kop rondloopt, schiet het ook niet op.
Gebruik dus je verstand. Welke agenda heeft de staatssecretaris voor de
toekomst? Niet met Groningse nuchterheid, want daar heb ik niet zo veel
mee – het mag natuurlijk wel – maar met ambitie en passie. Wat is de
agenda voor de toekomst: hogere standaarden of achteraan meelopen
met bijvoorbeeld Bulgarije? Dat laatste lijkt mij niet wenselijk; wij moeten
smoel krijgen.
Ik kom te spreken over het ETS. In een vorig debat heb ik al gezegd dat het
toch een beetje merkwaardig is dat wij ons laten piepelen door senatoren
uit Amerika of door een land als China, terwijl er goede plannen liggen
om de luchtvaart onder het ETS te brengen. Collega Vos heeft daar al het
een en ander over gezegd. Ook ik ben de mening toegedaan dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

7

mogelijkheden moeten liggen om direct actie te ondernemen zonder dat
het level playing field tussen bedrijven in het geding komt. Een praktische
vraag betreft de stand van zaken met betrekking tot de efficiencynormen
voor stationaire apparaten, generatoren, compressors, bouwmachines en
dat soort zaken. Hoe gaat het daarmee?
Ik kom bij de nanobrieven. De SP is altijd zeer alert geweest op dit
onderwerp. De nanotechnologie biedt prachtige kansen, maar er zit ook
een andere kant aan de medaille. De schaduwzijde betreffen de risico’s
voor werknemers en milieu. Het is natuurlijk geen asbest. Dat zou te
scherp geformuleerd zijn, want als het in die mate schadelijk zou zijn dan
hadden we daar al meer van geweten. Toch is de SP er niet erg gerust op.
De brieven bevatten veel grijze, wollige taal, hetgeen bij mij de associatie
opriep met de Hobbits en de Enten uit het tweede deel van In de Ban van
de Ring. Hoe moet het nu verder met de bureaucraten in Brussel? Ik zou
zeggen: schud eens flink aan die boom en lok de Enten naar de randen
van het bos, zodat duidelijk wordt hoe we moeten ingrijpen. Ik pleit voor
een scherper tijdpad op dit dossier.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
complimenten voor de delegatie. Ook ik heb berichten teruggehad uit
Doha dat er ’s ochtends, ’s middags, ’s avonds en ’s nachts doorgewerkt
is. Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van de heer Van Gerven dat
Nederland zijn koppositie helaas al tijden geleden is kwijtgeraakt. Ik heb
zelf kunnen constateren dat in Kopenhagen PvdA-minister Cramer op de
gang zat te wachten wat de uitslag zou zijn en dat in Cancún staatssecretaris Atsma bij geen enkel cruciaal overleg betrokken was. Wij moeten
proberen om ons terug te vechten. Hetzelfde lijkt het geval bij het
Europese plan over de emissierechten. Ook daar zat Nederland niet bij de
besloten vergadering. Hebben we ambitie, willen we ons weer positioneren? We zijn een van de grootste economieën, de zestiende of de
veertiende, afhankelijk van wat Bernard Wientjes deze week vindt. Wat
gaat de staatssecretaris doen?
Ik kom te spreken over de doelstellingen. Er is in Europa een discussie
gaande dat we de reductie van 20% zo goed als gehaald hebben, onder
andere door de crisis. Heeft Nederland de ambitie om te komen tot een
tandje meer? Dat is goed voor onze economische positie. We verbeteren
onze concurrentiepositie als we onszelf wat harder uitdagen en wat
scherper neerzetten. Wat is de positie van de staatssecretaris hierin? Een
soortgelijke vraag betreft klimaatinvestering. Wil de staatssecretaris de
Kamer in een overzicht laten weten welk deel van de klimaatgelden in
welk jaar daadwerkelijk wordt geïnvesteerd? In Kopenhagen is terecht met
groot enthousiasme van alles toegezegd, maar het blijkt een stuk
moeilijker om het ook daadwerkelijk in de begroting te vinden en zinnig
uit te geven.
De staatssecretaris heeft een plan van Ecofys, Bridging the gap – om op
een andere wijze te kijken naar het behalen van verschillende vormen van
CO2-reductie – omarmd. Ik las dat tenminste in de krant. In dat plan staat
dat het niet alleen vanuit landen of burgers moet komen, maar dat
bijvoorbeeld ook moet worden geprobeerd om alle grote steden samen te
brengen of om de staalindustrie, die altijd om een level playing field
vraagt, een mondiale doelstelling te geven. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit plan heeft omarmd, maar welke concrete actie onderneemt zij?
Komt het op de Europese agenda? Gaat zij bijvoorbeeld in Nederland
alvast een stedenband opzetten tussen de grote steden om samen CO2te
besparen? Daarnaar ben ik benieuwd. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.
Deze staatssecretaris wordt gesteund door de PvdA-fractie in de Kamer.
Een toppositie zullen we nog niet halen, maar het zou toch minstens de
Nederlandse ambitie moeten zijn om een redelijke middenmoter te
worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

8

Is de staatssecretaris bereid om het 7e Milieuactieprogramma te steunen?
Wat is haar oordeel over een uitbreiding van het toezicht op en de
inspectie van de EU-milieuwetgeving? Wat moet die controle volgens haar
voornamelijk inhouden?
Mijn volgende vraag betreft de CO2-norm voor bestelbusjes. Het is
misschien wat technisch, dus ik vind het prima om het antwoord op een
later moment te krijgen. De huidige doelstelling is 147 gram CO2 per
kilometer in 2020. Dat lijken we technisch behoorlijk gemakkelijk te
kunnen halen. Ik heb hier en daar gehoord dat 118 gram CO2 per
kilometer haalbaar moet zijn. Dat scheelt ook enorm voor de Nederlandse
binnensteden. Wat is mogelijk en wat zou onze inzet zijn voor de periode
2020–2025?
Over het ETS zijn al enkele dingen gezegd door mijn collega’s. Ik zou
dolgraag optrekken met de Partij van de Arbeid zodat de prijs tussen de
€ 30 en € 35 komt. In een eerdere kabinetsperiode hebben verschillende
fracties, waaronder de mijne, moties ingediend om hem ofwel aan de
bovenkant omhoog te zetten ofwel aan de onderkant of de zijkant te
duwen. Ik weet niet waartoe de PvdA-fractie bereid is, maar ik zou heel
graag samen optrekken zodat de prijs hoger wordt. Wat de luchtvaart
betreft ben ik het eens met de woorden van de PvdA-fractie. Ik ben heel
blij dat de VVD-fractie erkent dat wij onze Europese afspraken gewoon
moeten nakomen. In Europa is een level playing field voor alle vluchten in
en uit Europa en binnen Europa. Als je uit Twente vertrekt, is opstappen in
Doha, Abu Dhabi of een ander hub toch een tikkeltje ingewikkeld. We
moeten onze rug rechthouden en ervoor zorgen dat de gemaakte
afspraken worden nagekomen; graag een reactie van de staatssecretaris.
Tot slot ben ik het met de vorige spreker eens dat we de blauwdruk water
beter bij een ander onderwerp kunnen betrekken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de
complimenten aan de delegatie in Doha. Net als voorgaande sprekers zeg
ik dat het fantastisch zou zijn als Nederland weer een positie in de top
krijgt en Europees en internationaal weer meetelt als het gaat om
vraagstukken van klimaat.
De klimaatovereenkomst van Doha is een kleine stap vooruit, maar het is
teleurstellend dat het gevoel van urgentie internationaal lijkt te ontbreken.
In 2014 zullen landen opnieuw spreken over verhoging van de ambities.
Onder andere Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken
willen de EU-ambitie verhogen naar een CO2-reductie van 30%. Sluit de
staatssecretaris zich hierbij aan? De onderhandelingen over een nieuwe
mondiale klimaatovereenkomst staan onder druk door discussies over
klimaatfinanciering. Nederland wil in 2013 zijn bijdrage voor ontwikkelingslanden verdubbelen tot 200 miljoen euro. Welke bijdrage zal
Nederland leveren in 2014 en 2015? Hoe ziet de staatssecretaris de
verdere opschaling voor zich nu dit kabinet juist bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking? Wat gaat de staatssecretaris doen om te komen tot
een ambitieuze EU-klimaatdoelstelling, nu in het regeerakkoord wordt
gepleit voor ambitieuze internationale klimaatdoelen voor het jaar 2030?
Ik komt te spreken over de jaarlijkse groeianalyse en het Europees
semester. Op welke wijze wil de staatssecretaris thema’s uit de groeianalyse, namelijk het vergroenen van belastingen, het uitfaseren van
milieuschadelijke subsidies, veilingen van emissierechten en het
efficiënter aanpakken van hulpbronnen, een plek geven in het Nederlandse hervormingsprogramma? De ChristenUnie pleit al jaren voor
vergroening van het belastingstelsel. Het is mooi dat het hier wordt
genoemd, maar we vinden het belangrijk dat er nu ook concrete stappen
worden gezet. Inzake de CO2-norm voor lichte bedrijfsvoertuigen sluit ik
me aan bij de woorden van de collega van de GroenLinks-fractie. De
opgaven van fabrieken van de CO2-uitstoot blijken nog steeds gunstiger te
zijn dan de feitelijke uitstoot. Is de staatssecretaris bereid, ervoor te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

9

pleiten om de normen ook hierop aan te passen? Nederland doet het qua
CO2-uitstoot Europees gezien goed door de fiscale stimulering. Dit geeft
aan dat strenge CO2-limieten ook echt haalbaar zijn. Zal de staatssecretaris andere landen ook oproepen tot stimulering, zodat autoproducenten
worden gedwongen om sneller stappen vooruit te zetten?
Het is mooi dat er een 7e Milieuactieprogramma is gekomen. Het is mooi
dat daarbij wordt gekeken hoe het bestaande beleid beter kan worden
uitgevoerd. We komen er nog uitgebreid over te spreken na ontvangst van
de kabinetsreactie. Mijn zorg is op dit moment wel dat het niet moet
blijven bij een opsomming van staand beleid en het uitleggen waarover
later nog zal worden besloten. De knelpunten die zijn gesignaleerd,
moeten gewoon worden aangepakt. Ik mis in het stuk duidelijke mijlpalen,
zowel voor de te bereiken tussentijdse doelen als ten aanzien van de in te
zetten instrumenten zoals nieuwe wetgevingstrajecten. De ChristenUnie
vindt het bijvoorbeeld noodzakelijk dat er adequate regelgeving komt op
het gebied van de veiligheid van nanomaterialen. De ambities voor
duurzaam inkopen en afval kunnen wat de ChristenUnie betreft hoger.
Nederland streeft allang naar 100% duurzaam inkopen. Waarom is het
Europese doel nog slechts 50%? Ook voor afvalrecycling is in andere
landen nog een lange weg te gaan. Waarom worden de Europese doelen
niet meer afgestemd op de best practices binnen Europa? Ondertussen
groeit de ecologische voetafdruk van Europa nog steeds. Zal het 7e
Milieuactieprogramma daarin verandering brengen? Laten we voorkomen
dat het een dusdanig langetermijnvooruitzicht wordt – 2050 – dat acties
steeds worden vooruitgeschoven.
Tot slot wijd ik enkele woorden aan het ETS voor de luchtvaart. De EU wil
de emissiehandel in de luchtvaart een jaar uitstellen nu er wordt onderhandeld over een wereldwijd systeem Het uitstel is begrijpelijk maar het
moet geen afstel zijn. De ChristenUnie verwacht van de staatssecretaris
een stevige inzet om in 2013 echt tot een akkoord te komen in
ICAO-verband. Als er geen akkoord wordt bereikt, moet Europa de
emissiehandel alsnog Europees invoeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Verschillende woordvoerders
hebben al complimenten geuit aan het adres van de staatssecretaris en de
ondersteuning voor hun inzet in Doha. Ik sluit me aan bij de complimenten voor de inzet ter plekke. Het lijkt er echter op dat de grote roze
olifant in deze zaal niet mag worden benoemd en dat er aan de conclusie
dat internationaal het gevoel van urgentie lijkt te ontbreken, natuurlijk
niets verandert als Nederland zelf geen urgentie uitstraalt. We moeten
toch wel vaststellen dat Nederland eigenlijk zegt: het is best moeilijk om
het klimaatprobleem op te lossen; laten we dan maar proberen te doen
wat haalbaar lijkt zonder te veel weerstand op te roepen bij ons eigen
bedrijfsleven door allerlei moeilijke besluiten uit te leggen, want stel je
voor. Ik hoor graag van de staatssecretaris een eerlijk antwoord op de
vraag of ze denkt dat dit helpt. Als je internationaal het gevoel van
urgentie wilt vergroten, moet je minstens zelf urgentie uitstralen door aan
te geven wat je in je eigen land in elk geval doet. We kunnen niet
achteroverleunen omdat we een klein landje zijn, want we zijn een van de
grootste vervuilers ter wereld.
De heer Jan Vos (PvdA): Eergisteren maakte minister Kamp bekend dat
hij volgend jaar alleen al 3 miljard euro uittrekt voor de vergroening van
het energiesysteem. In deze tijd, waarin we overal moeten bezuinigen en
beknibbelen en waarin iedereen het heel erg lastig heeft, is het duidelijk
dat vergroening een enorme prioriteit is van het kabinet. Ik begrijp dan
ook niet waarom u dat een roze olifant noemt, te meer daar u van de Partij
voor de Dieren bent en als geen ander zou moeten weten dat roze
olifanten niet bestaan, en dat we ze dus ook niet benoemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

10

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Roze olifanten zouden alleen met behulp
van genetische manipulatie kunnen worden gecreëerd, dus daar ben ik
inderdaad niet voor. Ik heb het gevoel dat we dit spelletje jarenlang gaan
volhouden. De Partij van de Arbeid gaat proberen om de samenleving
wijs te maken dat, gezien de moeilijke omstandigheden nu en de
bezuinigingen, het kabinet doet wat het kan. Daarbij wordt dan niet
verteld dat het gewoon een keuze is die je ook anders had kunnen maken.
Zo werkt het echter niet. Dat weet de fractieleider van de Partij van de
Arbeid heel goed, want hij heeft deze Kamer terecht voortdurend
voorgehouden dat het klimaatprobleem niet een probleem is als alle
andere, waarover je zou kunnen onderhandelen. Je moet doen wat nodig
is, hoe moeilijk ook. We kunnen dit bij ieder algemeen overleg herhalen,
maar ik zal voortdurend tegen de Partij van de Arbeid zeggen «doet u wat
nodig is? Nee». De Partij van de Arbeid zal vermoedelijk de hele tijd
antwoorden dat het allemaal heel moeilijk is en dat we al best veel doen.
Ik ben er niet van onder de indruk.
De heer Jan Vos (PvdA): Meent u nu werkelijk dat het een spelletje is als
wij 3 miljard euro uittrekken voor de vergroening van ons energiesysteem? Heb ik dat goed begrepen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik vind het een politiek spel om te
proberen collega’s in de Kamer, maar met name mensen in de samenleving die op de Partij van de Arbeid hebben gestemd omdat het gevoel
bestond dat die partij in ieder geval weet hoe het klimaatprobleem in
elkaar zit en wat ervoor nodig is om het op te lossen, wijs te maken dat dit
het maximaal haalbare is. Dat is gewoon niet waar. Dat is politieke
strategie en dat noem ik inderdaad, wat oneerbiedig, een spelletje.
Voorzitter. Wij moeten in 2020 onze uitstoot met 40% verlagen om de
beruchte klimaatdoelstelling van 2° C nog te kunnen halen. Het is al
duidelijk dat dit, zelfs als we het wel zouden halen, ons in grote
problemen zal brengen. Het kabinet weigert het echter. Zal de staatssecretaris er bij de Europese Commissie op aandringen dat in 2020 in de
Europese Unie een reductie van broeikasgassen van 30% wordt gerealiseerd? Om dat daadwerkelijk te realiseren, moet er al in 2015 een
wettelijke basis zijn. Wetten maken in Brussel duurt lang en gaat traag,
dus het wetgevende voorstel daarvoor moet dan ook snel komen, in ieder
geval in de eerste helft van 2013. De Commissie lijkt nog geen plannen
hiervoor te hebben. Zal de staatssecretaris daarop aandringen? De vorige
staatssecretaris heeft aangegeven zich «zo vroeg in het proces», zoals hij
zelf zei, nog niet te willen vastleggen op prioriteiten voor de duurzame
ontwikkelingdoelen. Is deze staatssecretaris wel bereid om haar prioriteiten voor de ontwikkelingsdoelen aan te geven? Mogen we aannemen
dat werkelijke verduurzaming van voedselproductie en -consumptie
bovenaanstaat, omdat daar de grootste winst te behalen is?
Ik was erg teleurgesteld over het 7e Milieuactieprogramma, want kennelijk
besluit de EU middenin de grootste ecologische crisis ooit dat het wel
genoeg is geweest met het milieubeleid. Het volgende actieprogramma
zal dan ook voornamelijk bestaan uit verbetering van de implementatie en
uitvoering van het bestaande milieubeleid, zo meldt de staatssecretaris
ons. Het nieuwe actieprogramma is eindelijk gepresenteerd. De titel is in
elk geval wel raak: «Goed leven, binnen de grenzen van onze planeet». De
speech van de milieucommissaris was ook prima. Hij benadrukte de
noodzaak van het vergroenen van ons belastingstelsel en het uitfaseren
van milieuschadelijke subsidies. Hij erkende dat de consumptie in Europa
zwaar drukt op mensen en natuurlijke hulpbronnen elders en dat dit dus
moet veranderen. Erkenning alleen is natuurlijk niet genoeg; er moet ook
naar gehandeld worden. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat zij kan
doen om aan die mooie woorden invulling te geven. Daarbij hoort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

11

natuurlijk dat de milieuschadelijke subsidies stoppen en de achteruitgang
van biodiversiteit een halt wordt toegeroepen. Ik krijg hierop graag een
reactie.
In de blauwdruk water krijgt Nederland krijgt er nogal van langs van de
Europese Commissie. Nu is dat niet het belangrijkste, want je moet je de
ogen uit het hoofd schamen als je niet zorgt voor de kwaliteit van water in
je eigen land. De minister komt volgend jaar met een plan om toch aan de
eisen te voldoen, al is dat dan pas in 2027. Ik ben daar heel benieuwd
naar, want hier ligt een enorme taak. Hoe reageert het kabinet op het
standje uit Brussel? De staatssecretaris schrijft dat Nederland «naar
verwachting» zal instemmen met de raadsconclusies en met de
blauwdruk. Wat betekent dat? Waar hangt het vanaf?
Mijn laatste punt betreft het vergroenen van belastingen. Zowel de
aangenomen raadsconclusies als de aankondiging van de jaarlijkse
groeianalyse benadrukt het belang van de vergroening van de economie.
In de groeianalyse gaat het specifiek over vergroening van de belastingen
en het uitfaseren van milieuschadelijke subsidies. Daar heb ik net al over
gesproken. Dit zou ons land 10 miljard per jaar kunnen opleveren; haal
binnen! Op welke manier maakt de staatssecretaris hier werk van?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Op de agenda van de
Milieuraad op 17 december staat een aantal interessante punten, die van
invloed zijn op de toekomstbestendigheid van Europa en van Nederland.
Ik begin bij de richtlijn milieueffectrapportage. Voor mijn fractie hangt veel
af van de manier waarop en het detailniveau waarmee het voorstel wordt
ingekleurd. Belangrijk hierbij is natuurlijk de inpassing van de richtlijn in
de toekomstige Omgevingswet. Hoe gaat de staatssecretaris de
samenhang en voortgang van deze twee processen monitoren? Hoe en
wanneer stelt zij de Kamer op de hoogte van de relevante ontwikkelingen?
Het kabinet beloofde om de positie ten aanzien van het 7e Milieuactieprogramma met de Kamer te delen via een BNC-fiche. Wanneer kan de
Kamer dit fiche verwachten? In het schriftelijk overleg over de informele
Milieuraad van 18 en 19 april onderkende de staatssecretaris de noodzaak
van het verbeteren van de aansluiting van het EU-beleid op nieuwe kennis
omtrent bijvoorbeeld nanotechnologie en combinatie-effecten. De
staatssecretaris stelde toen echter niet te willen wachten tot de inwerkingtreding van het 7e Milieuactieprogramma. Ik waardeer het gevoel van
urgentie maar ben van mening dat het daarmee nog niet overbodig is om
deze onderwerpen ook in het 7e Milieuactieprogramma te beleggen. Deelt
de staatssecretaris deze mening? Is zij bereid om in de Raad de noodzakelijke afspraken hiervoor te maken? In het antwoord op mijn schriftelijke
vragen van 27 april over dit onderwerp beloofde de staatssecretaris in
2013 te komen met een evaluatie van nanozilver in het kader van REACH.
Wanneer kunnen we de conclusies hiervan verwachten? Verwacht zij deze
resultaten ook te kunnen inzetten in het kader van de invulling van het 7e
Milieuactieprogramma?
Over de blauwdruk water hebben wij al gesproken tijdens het wetgevingsoverleg over water van afgelopen maandag. Naar aanleiding van de
geannoteerde agenda kwamen bij mij toch nog twee vragen naar boven,
om te beginnen over de verplichtingen van de Kaderrichtlijn Water en de
aankondiging van de Europese Commissie om streng te zullen
handhaven. Wat betekent dat precies voor Nederland? Klopt het dat voor
elke maatregel apart uitstel moet worden aangevraagd, dus dat het uitstel
tot 2027 bepaald geen gegeven is? Mijn andere vraag betreft de discussie
die binnen het SIS-kader moet worden gevoerd over de prioritering. Wat
wordt de Nederlandse inzet in deze discussie? Welke prioriteringen heeft
het kabinet voor ogen?
Toen ik eerder eens vroeg hoe het stond met de waterkwaliteit, kreeg ik
van de staatssecretaris een mooi lijstje met allerlei complimenten die de
Europese Commissie zou hebben uitgedeeld aan Nederland. Ik zie in dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

12

stuk echter ook een heel aantal kritiekpunten. Zo toont de Commissie zich
bezorgd over de wijze waarop Nederland de komende jaren de doelstellingen nastreeft. Ook zijn maatregelen niet gedetailleerd genoeg uitgewerkt om te beoordelen of er voldoende financiële ondersteuning is. Het
is dus toch een behoorlijk kritisch rapport. Ik waardeer de ambitie die de
staatssecretaris eerder heeft uitgesproken op dit punt. Ik hoor heel graag
hoe zij kritiek en ambitie weer bij elkaar brengt.
Op de klimaatconferentie in Doha zegde de staatssecretaris namens
Nederland 200 miljoen toe voor het klimaatbeleid. Kan zij toelichten waar
dit geld vandaan komt? Komt het uit het budget voor Infrastructuur en
Milieu of dat voor Ontwikkelingssamenwerking?
Tot slot stel ik wat kleine puntjes aan de orde, te beginnen met biologische
kwaliteit, bioveiligheid en de implementatie van het ABS-protocol. Hoe
verhoudt deze verordening zich tot de discussie over het patent op leven?
In het kader van de Europese groeiprioriteiten voor 2012 wordt in de
geannoteerde agenda gesteld dat Nederland op de indicator efficiënt
grondstofgebruik als een van de beste uit de bus komt. Hoe scoort
Nederland op de andere indicatoren die worden genoemd?
Inzake ETS en backloading ben ik heel blij dat de staatssecretaris
uitvoering geeft aan de motie (21501, nr. 8) die ik samen met de heer Vos
van de fractie van de Partij van de Arbeid heb ingediend. Tijdens de
Milieuraad van 25 oktober werd hierover gesproken. Ik hoor graag of en
hoe deze discussie tijdens de komende Raad of Raden zal worden
vervolgd.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte
schorsing.
De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.56 uur geschorst.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten die zijn gegeven aan de delegatie. In Doha heb ik gezien dat een
relatief kleine delegatie heel veel werk heeft verzet. Als wij met meer
ambitie naar dit soort wereldwijde bijeenkomsten gaan, zullen wij ook
moeten kijken welke afgewogen delegatie er naartoe moet. Er blijkt bij ons
in Nederland namelijk heel veel kennis te zitten. Dat is voor mij ook de
opstap naar mijn ambitie. Het voelde als een warm bad om ontmoetingen
te hebben met de andere EU-ministers. Een aantal landen die zelf veel
ambitie hebben in Europa, heeft mij gevraagd wat de nieuwe ambitie van
Nederland wordt. Ik heb aangegeven dat wij graag weer bij de kopgroep
willen horen en dat onze inzet de aankomende jaren daarop gericht zal
zijn. Met een aantal landen die inmiddels hun ambities hebben uitgekristalliseerd, zal ik in gesprek gaan om te bezien of de ambities die ik voor de
zomer wil verwoorden, aansluiting vinden bij die van andere landen in
Europa.
Ik kom te spreken over de ambitie voor CO2-uitstoot. In Doha zag ik dat
Europa een geheel is, dat daar alle gesprekken plaatsvinden, dat daar
ambities hoger liggen en dat er al spannende discussies hebben plaatsgevonden. Ik heb «Doha» beschreven als een karaf: er zit heel veel in maar
het moet door de flessenhals naar buiten. Er moet ook een aantal
bestuurlijke stappen worden gezet. Die zijn in Doha ook gezet. Dat
betekent niet dat wij op onze lauweren kunnen rusten, maar ik denk dat
we de komende twee jaar moeten zorgen voor een juridisch bindend
programma voor 2020 en verder. Dat programma moet meer behelzen
dan alleen CO2-afspraken. Ook delen van adaptie moeten erin worden
meegenomen. Wat mij betreft zullen steden, kennisinstellingen en het
bedrijfsleven hieraan meedoen. Zonder die partijen kunnen wij niet
verder. Je kunt niet als overheid een doel stellen en daar vervolgens
alleen voor gaan staan. Je zult dat moeten doen in samenspraak met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

13

bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Wat mij betreft moet er een brede,
wereldwijde kennisuitwisseling zijn. Dat is direct een reactie op het betoog
van mevrouw Van Tongeren. «Bridging the gap» is inderdaad meer dan
overheden alleen.
Ik ben het absoluut niet eens met de stelling dat Nederland geen urgentie
uitstraalt. Nederland is zich heel bewust van de urgentie. In Doha heb ik in
allerlei bijeenkomsten rondom de formele besluitvorming gezien dat
landen enorm veel energie en ambitie hebben en dat er wel degelijk een
gedeelde sense of urgency is. De ingewikkeldheid blijkt echter te liggen in
het juridisch bindend of op andere wijze vastleggen hoe dit moet worden
vormgegeven. Er ligt inderdaad een taak voor overheden om hierin slagen
te maken.
Gevraagd is hoe de klimaatfinanciering vorm krijgt. Momenteel wordt een
aantal bedragen uitgegeven aan zaken die onder klimaatfinanciering
vallen. Daarnaast is er 100 miljoen extra vrijgemaakt voor 2013. De vraag
«hoe verder na 2014 en daarna?» was een van de onderwerpen op de
klimaattop. Dat is ingewikkeld. Nederland heeft ook nog geen vaste
bedragen voor die periode, noch zicht op de wijze waarop we het tussen
2014 en 2020 willen invullen. Dat zal binnen Europa een discussiepunt
worden. Ook zal het een discussiepunt worden tussen de landen op de
volgende bijeenkomst, volgend jaar.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat de Algemene Rekenkamer
gisteren een briefing heeft gegeven over voorstellen van Buitenlandse
Zaken voor een bedrag van 340 miljoen voor 2014 en 660 miljoen voor
2015 in navolging van de 200 miljoen voor volgend jaar. Is die informatie
correct?
Staatssecretaris Mansveld: Die informatie heb ik niet op dit moment. In
Doha hebben wij gezegd dat wij moeten bezien hoe wij dit verder kunnen
invullen. Een aantal landen heeft voor 2013 een offer op tafel gelegd,
waaronder Nederland, om in ieder geval te laten zien dat er natuurlijk
geen sprake van is dat er geen bijdrage zou worden gegeven. Hoe dit
wordt ingevuld, wie daaraan een bijdrage leveren en hoe financieringsstromen van bedrijfsleven of andere geldstromen daaraan kunnen worden
toegevoegd, moet nog worden bekeken.
De heer Jan Vos (PvdA): Wellicht kan het antwoord op de vraag of de
informatie correct is op een later moment komen?
De voorzitter: Misschien kan de staatssecretaris aangeven bij welke
gelegenheid zij dit wel kan melden? Is dat al mogelijk in de oplegnotitie
voor de volgende Milieuraad of gaat het langer duren?
Staatssecretaris Mansveld: Ik kan geen antwoord geven op die vraag,
want het geld komt uit de begroting voor ontwikkelingssamenwerking van
minister Ploumen. Ik zal hierover in ieder geval met haar in overleg
moeten treden. Dat heb ik ook tijdens de top gedaan. Ik kan nu geen
indicatie geven. Dit laat onverlet dat er in de komende jaren geld zal
vrijkomen, maar het is onduidelijk hoeveel en met welke dekking.
Ik ben gelouterd en vol energie teruggekomen uit Doha. Ik heb ook gezegd
dat ik heel tevreden was. De doelen waren gericht op Kyoto 2 en op een
breder fundament voor 2020 en verder. Die doelen zijn gehaald. Er is ook
gesproken over doelstellingen voor 2020. Tijdens zo’n bijeenkomst kom je
vertegenwoordigers tegen van landen als de Dominicaanse Republiek en
Indonesië die, ook zonder dat zij daartoe zijn verplicht, al doelstellingen
hebben. Het is natuurlijk de kunst om de doelstellingen van al die
individuele landen bij elkaar te voegen en ervoor te zorgen dat daaruit het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

14

maximaal mogelijke wordt gehaald. In de richting van mevrouw
Ouwehand zeg ik nogmaals dat er dus wel degelijk een sense of urgency
is.
Er is ook gevraagd wat ik zal doen. Ik heb bij de behandeling van de
begroting en in het algemeen overleg over klimaat al gezegd dat ik voor
de zomer met een aantal visies kom. Dat zijn geen zwaar uitgewerkte
nota’s, maar doelstellingen en een visie. Ik heb ook gezegd dat ik ambities
heb. Ik kan mij voorstellen dat de leden ongeduldig zijn en dat zij mij ieder
algemeen overleg die vraag zullen stellen. Zij moeten dat vooral doen,
maar ik houd me nu bezig met de invulling. Het is heel belangrijk dat ik
vertegenwoordigers van andere landen ontmoet. Tijdens de Milieuraad
van aanstaande maandag zie ik weer andere vertegenwoordigers van
Europese landen. Ik zoek naar een ambitie waar wij trots op kunnen zijn
en die tegelijkertijd ook haalbaar is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben natuurlijk voor haalbare
ambities, maar die zijn ook afhankelijk van de vraag aan welke kant je
redenering begint. Als je uitgaat van wat nodig is volgens de verschillende wetenschappelijke inzichten, kom je op iets heel anders uit dan een
haalbare ambitie. De heer Samsom hield bevlogen betogen over de vraag
of hij straks zijn kinderen nog in de ogen kon kijken als hij wist wat er
nodig was en dat had afgedaan met de opmerking dat dat niet realistisch
was. Ik krijg op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld: Als je ambities hebt, moeten die ook
overtuigend en haalbaar zijn. Ik gebruik weer het woord «haalbaar». Als je
voorop rijdt en je bent het peloton kwijt, haal je als eerste de finish maar
is intussen het peloton onderweg misschien wel linksaf geslagen. Je moet
met zijn allen aankomen. Als wij een maximale, voor ons misschien wel
haalbare ambitie neerzetten, is het van belang dat de rest van de wereld
daarin wordt meegenomen, zeker als het om CO2-reductie gaat. Dus eerst
zullen wij onze doelstelling moeten formuleren. Dan moeten wij andere
landen ervan zien te overtuigen hoe wij dat als Europese Unie kunnen
oppakken. Vervolgens moet de Europese Unie verder naar buiten gaan. Ik
heb in Doha wel gezien dat er allerlei groepen zijn die om andere redenen
dezelfde of een andere ambitie hebben. Je zult je moeten verdiepen in
elkaars drijfveren. Voor wat betreft CO2-reductie is er echt meer dan
Nederland. Europa levert slechts een klein percentage van de werelduitstoot. We zullen op weg moeten. Dat zal veel praten vragen, maar wij
zullen andere landen moeten overtuigen met de manier waarop Europa
en Nederland te werk gaan. Zo kunnen wij hen overtuigen ook ambities
vast te leggen en uit te voeren, niet omdat het een straf is, maar omdat
het leidt tot de oplossing van de geschetste problemen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deelt de staatssecretaris de
ambitie dat wij zeker niet over de grens van twee graden temperatuurstijging mogen gaan?
Staatssecretaris Mansveld: Wij moeten wereldwijd juridisch bindende
afspraken maken om ervoor te zorgen dat we de goede dingen doen om
de opwarming te verminderen. Ik kan met een voorbeeld aangeven
waarom ik niet concreet inga op deze vraag. Ik ben bij het Climate and
Clean Air Committee geweest waar werd gesproken over smog, methaan
en roetuitstoot. De conclusie was dat als die uitstoot wereldwijd goed
wordt aangepakt, de aarde een halve graad minder zou opwarmen.
Bovendien is dat getal dan om en nabij. Ik ben maar een leek op dit terrein
en ik kan niet goed inschatten of twee graden precies twee graden moet
zijn. Wetenschappers zijn hierin beter onderlegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

15

Wat ik wel ondersteun is de energie die ik in die bijeenkomst kreeg, omdat
je ook op andere wijze de opwarming van de aarde kunt tegengaan.
Daarvoor zul je gezamenlijk moeten gaan staan.
De heer Van Gerven (SP): Ik sprak in mijn inleiding over de koppensnellermethode die de afgelopen tien jaar schering en inslag was. Nederland
is in die periode zijn gidspositie op het terrein van milieu behoorlijk
kwijtgeraakt. De staatssecretaris zegt dat zij dit nog zal invullen, maar ik
ben benieuwd naar de richting die zij kiest. Zij zegt dat zij vooraan loopt in
het peloton. Mag ik daaruit afleiden dat Nederland toch weer een soort
gidsfunctie moet gaan vervullen op dit terrein?
Staatssecretaris Mansveld: Ik ben van mening dat Nederland in de
kopgroep moet zitten.
De heer Van Gerven (SP): Dat is een behoorlijke beleidswijziging. Ik hoop
dat die concreet gestalte krijgt. Ik wacht de visiestukken met belangstelling af.
Staatssecretaris Mansveld: Ik hoop dat wij de omstandigheden zo kunnen
krijgen dat wij dit kunnen waarmaken.
De heer Dijkstra is van mening dat milieu en economie hand in hand
moeten gaan en hij spreekt over innovatie en werk. Hij wil «geen
geitenwollensokken» meer. Ik zie die echter tot mijn genoegen niet meer.
Milieu en verduurzaming moeten naar mijn mening zo worden geïntegreerd in het economische beleid van een land dat zij leiden tot innovatie
en werk en vooral tot een gelijk speelveld, niet alleen in het land, maar
ook in Europa. Dit klinkt heel algemeen, maar ik ga ervan uit dat ik dit
hiermee wel heb ingekaderd.
Wij zijn het ermee eens dat er een Europese m.e.r. komt, maar er moet
wel naar de detaillering worden gekeken. De milieueffectrapportage komt
nu vaak aan het einde van het traject. In het kader van de Omgevingswet
wordt nagegaan of dit anders kan worden ingericht waardoor de
rapportage meer in het proces naar voren wordt gehaald. In de
Omgevingswet moet alles worden meegenomen; het woord zegt het al.
De detaillering van de Europese invulling vraagt nog wel de nodige
aandacht, want de procedure moet wel effectief zijn. Ik verwacht niet dat
dit problemen oplevert voor het tijdpad, want de richtlijn en de
omgevingswet lopen redelijk parallel. Het is goed als dit in Europees
kader wordt ingevuld, omdat je dan ook kunt spreken over een gelijk
speelveld.
De heer Vos heeft gevraagd of in de m.e.r.-richtlijn ook andere richtlijnen
moeten samenkomen zoals de Nitraat- en de Natuurrichtlijn. De m.e.r.richtlijn verplicht al tot het meenemen van de relevante milieuonderwerpen, maar verplichte coördinatie of integratie gaat verder. De
richtlijnen hebben een eigen werking, en integratie en coördinatie vinden
plaats als dat zinvol is.
Zoals gezegd, is de inzet van de m.e.r.-richtlijn in Nederland neergelegd in
de Omgevingswet. Dit betekent dat er bij de positiebepaling in onderhandelingen altijd afstemming is tussen de Omgevingswet en de m.e.r.
De minister heeft eerder toegezegd dat de Kamer wordt geïnformeerd
over het proces van de Omgevingswet. Ik ga ervan uit dat alles wat wordt
meegenomen in de Omgevingswet, in dit kader ter sprake komt, dus ook
de m.e.r. Het is aan ons om na te gaan of de Europese afspraken wel
passen in de wijze waarop wij een en ander inrichten. Ik heb al gezegd dat
ik voorstander ben van een Europese m.e.r., maar die mag dan niet zo
gedetailleerd zijn dat hij een belemmering voor ons wordt.
De heer Vos heeft gevraagd welke voorstellen er zijn gedaan voor het ETS
en hoe de Nederlandse regering daarover denkt. Op dit moment ligt er
alleen formeel een voorstel voor om de veiling van 900 miljoen emissie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

16

rechten uit te stellen. Ik heb dit voorstel gesteund. Daarnaast moeten er
voorstellen komen om het ETS structureel te verbeteren. Mevrouw Van
Tongeren heeft al gezegd dat de prijs naar een ander niveau moet om het
marktmechanisme te laten werken. Het common market report vormt
daarvoor een goede basis. Nederland zal zich zo positioneren dat het
marktsysteem echt gaat werken. Op dit moment is het € 7 en het is
duidelijk dat het dan niet optimaal werkt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een heldere uitspraak. De prijs
werkt nu niet, maar naar welke richtprijs streeft de staatssecretaris dan
wel? Wanneer zal het systeem wel werken?
Staatssecretaris Mansveld: Dat is een goede vraag. Ik heb die vorige
week ook gesteld. Iedereen roept € 30, maar is het dan ook € 30? De
meningen zijn verdeeld. Het systeem heeft veel aandacht in alle landen.
Het is belangrijk dat de EU hier goed uitkomt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd belangrijk dat de EU er goed
uitkomt, maar wat is in dit verband «er goed uitkomt»? De richtprijs zal
gekoppeld zijn aan het effect dat wordt nagestreefd. Als je weet welke
richtprijs je wilt bereiken, weet je ook welke maatregelen je moet nemen.
Daarom is het toch belangrijk dat er een indicatie wordt gegeven.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb begrepen dat dit een kip-of-eiverhaal
is. De één zegt € 30 en de ander € 40, maar de vraag is wat je moet doen
als een van de twee als richtlijn wordt gekozen. Het heeft mijn aandacht
en de aandacht van de Europese Unie. Dit onderwerp staat op de agenda
aanstaande maandag. De Kamer wordt over het verloop van de bijeenkomst gerapporteerd. Ik heb veel bilateraal overleg gevoerd in Doha. Een
vertegenwoordiger van een van de Europese landen vroeg of hij mij een
ondiplomatieke vraag mocht stellen. Ik dacht: nu komt het. Hij vroeg toen
hoe ambitieus Nederland zal worden. Ik heb dit zo uitgelegd dat
niet-diplomatiek informeel is. Ik heb geantwoord dat wij actief aan alle
discussies zullen meedoen, ook die over het ETS.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Wil de staatssecretaris het ETS voor de
luchtvaart binnen de Europese Unie koppelen aan het ene luchtruim, de
single European sky? Dat heeft enorme voordelen, bijvoorbeeld dat je van
punt naar punt kunt vliegen in plaats van via allerlei moeilijke lijntjes. Het
bespaart direct 12% brandstof en daarmee dus ook 12% CO2-uitstoot van
een branche die toch behoorlijk wat uitstoot. Dat lijkt mij een groot
winstpunt. Het grote voordeel is ook dat wij er dan zelf invloed op hebben.
Wij kunnen het ene luchtruim realiseren en zijn daarvoor niet afhankelijk
van derden. Dit is een enorme kans om daarmee ook de CO2-uitstoot te
reduceren.
Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet of het woord «koppelen» hier van
toepassing is, maar ik steun beide zaken, dus zowel de single European
sky als het ETS voor de luchtvaart in Europa. Wat mij betreft is het en-en.
Het ETS-luchtvaart is in die zin opengebroken dat de Europese Commissaris mevrouw Hedegaard mandaat heeft tot september om na te gaan of
het wereldwijd kan worden uitgezet. Dat is een heel grote ambitie, maar
wel een nastrevenswaardige. Nederland heeft dit dan ook gesteund.
Tijdens het algemeen overleg over klimaat is al gevraagd wat ik doe als dit
niet lukt. Het is belangrijk dat een ETS in de lucht wordt gehouden, maar
ik wil eerst weten wat er in de periode tot september is gebeurd voordat ik
antwoord geef op de vraag hoe dit moet vorm krijgen. Eigenlijk is het
antwoord dus ja, maar ik wil wel weten wat er gebeurt in de onderhandelingen in de komende negen of tien maanden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

17

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn fractie pleit voor zo’n koppeling,
omdat wij er dan zelf invloed op hebben. Daarnaast is differentiatie
mogelijk, dat wil zeggen dat alles wat naar buiten vliegt en naar binnen
komt, anders kan worden behandeld dan hetgeen binnen Europa blijft.
Dan heb je inderdaad een gelijk speelveld.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb al gezegd dat ik beide zaken steun. Of
sprake kan zijn van een koppeling, moet ik nog bekijken. Ik kan nu nog
geen antwoord geven op die vraag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens mij bespreken wij hier de
Nederlandse inzet in de Milieuraad. Ik zou graag horen dat de staatssecretaris enige richting geeft voor de ETS-prijs. Ik begrijp dat zij nieuw is, maar
de opmerking dat zij graag wil horen wat andere landen zeggen, levert
geen heldere inzet van Nederland op. Wil de staatssecretaris misschien
een Kameruitspraak als steun in de rug?
Staatssecretaris Mansveld: Het onderwerp staat op de agenda, maar dit
geldt niet zozeer voor de prijs. Wij zullen iedere richting steunen die leidt
tot een goed marktmechanisme. Ik ga ervan uit dat er een brede discussie
plaatsvindt, maar ik heb geen idee hoe die discussie zal verlopen. Ik zal
mijn inbreng formuleren als een versterking van het systeem.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als je niet weet waar je wilt
uitkomen, weet je niet waar je heen moet en weet je dus ook niet welke
positie Nederland moet innemen. Nu lijkt het erop dat de Nederlandse
positie is: wij willen het iets beter dan nu, maar verder blijft het
onbeschreven. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zich daarop
moet voorbeiden en ik wil haar antwoord in de loop van de middag wel
afwachten, maar er moet toch een duidelijke uitspraak over de positiebepaling van Nederland zijn. Is het: «wij doen niets en luisteren naar de
anderen», zoals staatssecretaris Atsma zei, of streeft de staatssecretaris
ernaar de hete lucht eruit te halen of te bereiken dat de prijs binnen zo
veel jaar zo veel procent omhoog gaat?
Staatssecretaris Mansveld: De huidige inzet is dat wij kijken wat op tafel
ligt. Mijn input zal zijn dat wij zo snel mogelijk naar een werkend
marktmechanisme toe willen met de vraag wat wij daaraan kunnen
bijdragen en welke maatregelen nodig zijn.
De norm voor bestelwagens van 118 gram CO2 per kilometer is relatief
gemakkelijk haalbaar. In Europa wil men geen scherpere normering
neerzetten. Als enige alternatief zou ik tevreden zijn als wij na 2020
inhaalslagen zullen maken voor wat betreft de normering.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat de staatssecretaris de
technische mogelijkheden ziet en dat de norm relatief gemakkelijk te halen
is, maar waarom kiest zij er dan voor te wachten tot 2020 en op een
inhaalslag? Waarom pleit zij niet nu al voor een inzet op hogere doelstellingen die ook technisch al mogelijk zijn?
Staatssecretaris Mansveld: Ik zal daarvoor pleiten, maar het lijkt mij niet
haalbaar. Ik zie een inhaalslag na 2020 dan ook als een alternatief. Ik ben
het er mee eens dat de norm scherper zou kunnen worden gesteld. Ik heb
er echter op gewezen dat dit een kwestie van onderhandelen is en van een
gesprek met meerdere landen.
Ik ga ervan uit dat het BNC-fiche over het 7e Milieuactieprogramma op
11 januari aanstaande in de ministerraad kan worden besproken. Daarna
zal het snel aan de Kamer worden toegezonden. Ik ga de onderhandelingen over dit programma in met een positieve houding, maar ik ben het
ermee eens dat het voorstel concreter moet worden gemaakt. Ik zal dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

18

ook op veel punten doorvragen bij de Commissie om te weten te komen
hoe zij de uitwerking van de individuele maatregelen ziet, of teksten
kunnen worden aangescherpt en of discussie mogelijk is. Er zit echter een
spanning tussen de inhoudelijke en de kwantitatieve invulling van
maatregelen. Ik wil ook een goede impactassessment. Dit betekent
bijvoorbeeld dat in het 7e MAP niet duidelijk zal worden hoe hoog de
voorgestelde doelstellingen zullen zijn, omdat de kwantitatieve invulling
pas mogelijk is nadat de gevolgen van de verschillende opties zijn
onderzocht. Over veel van de maatregelen in het MAP zal dan ook na de
vaststelling van het programma nadere besluitvorming nodig zijn.
Ik ben dus op hoofdlijnen positief over het voorstel. De Commissie
besteedt inderdaad veel aandacht aan integratie, implementatie, innovatie
en internationale samenwerking. Dat zijn thema’s waaraan Nederland
bijzonder belang hecht. De Nederlandse wensen komen terug bij de
specifieke acties die de Commissie onderneemt. Het is in het belang van
bronbeleid om de doelen op het gebied van luchtkwaliteit en
omgevingslawaai te halen. De Commissie erkent dat er nog onzekerheden
zijn over de mogelijke risico’s van nanomaterialen en dat daarom actie
noodzakelijk is. Ook zijn er nog veel onduidelijkheden over de invulling
van initiatieven door de Europese Commissie. Zij heeft een aantal punten
opgenomen waarin Nederland zich minder goed kan vinden. Het meest in
het oog valt de verwijzing naar het voorstel voor een bodemrichtlijn dat
de Commissie in 2006 heeft gedaan. Nederland zal zich daartegen blijven
verzetten.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar een EU-inspectie. De
Commissie heeft inmiddels laten weten dat zij nog geen duidelijk
voornemen voor een EU-inspectie heeft. De maximale variant is een eigen
inspectieapparaat onder de DG zoals nu al bestaat bij de DG Gezondheid.
Dit lijkt mij ver gaan, maar de Commissie denkt ook aan zogenaamde
compliance assidance die nationale inspecties zullen helpen met kennis.
Daar kan ik mij meer bij voorstellen.
Ik ben voor duurzame inkoop als instrument om de markt voor duurzame
producten te stimuleren. Die producten moeten dan echter wel in
voldoende mate op de markt beschikbaar zijn. Zo niet, dan zou het een
wat merkwaardig doel zijn. Het is de bedoeling dat de markt die producten
volwaardig kan aanbieden opdat 100% duurzame inkoop kan worden
bereikt. Ik ben het ermee eens dat dit zo snel mogelijk maximaal moet
worden.
Mevrouw Dik heeft gevraagd of het MAP de ecologische voetafdruk zal
verkleinen. Een van de voorgestelde acties onder het 7e MAP is meer
kennis ontwikkelen over de effecten van de consumptie binnen de EU op
het milieu in derde landen. Ik steun dat. Daarnaast zal dit thema aan de
orde komen bij de herziening van het SCP, het sustainable consumption
and production pakket van de EU.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op het punt
van 100% duurzaam inkopen. Ik heb in dit verband ook gesproken over
afvalrecycling. Hiervan zijn in Europa goede voorbeelden aan te wijzen.
Naar mijn mening kan Nederland wel gidsland zijn voor duurzaam
inkopen en afvalrecycling. De staatssecretaris zegt dat dit in de markt
goed moet worden opgepakt. Als de overheden die ambitie tonen en de
lat hoog leggen, stimuleren zij juist initiatieven van de markt. Ik heb liever
die volgorde dan dat overheden wachten tot de markt stappen zal zetten.
Deelt de staatssecretaris dat standpunt?
Staatssecretaris Mansveld: Ik vergat daarop in te gaan. Ik denk dat
Nederland inderdaad gidsland is op het terrein van afvalrecycling. We
moeten dit binnen Europa, maar ook breder uitwisselen. Mevrouw Dik
noemde dit de best practices; die zijn inderdaad belangrijk. Nederland
loopt voorop in het afvalbeleid. Je kunt dat aanbieden om vervolgens van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

19

andere landen te leren. Ik ben het er helemaal mee eens dat duurzaam
inkopen naar 100% moet, maar dan moet er toch wel een markt worden
gecreëerd. Ik ga niet stilzitten en wachten op de markt, want aan beide
kanten moet actie wordt ondernomen.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de milieuschadelijke subsidies
en de inzet van Nederland op dat punt. Zij verwees naar de brief van het
WNF met aanbevelingen over het vergroenen van het Europese semester.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit klopt niet. Ik refereerde aan de notitie
van het Planbureau voor de Leefomgeving waarin wordt uiteengezet wat
in Nederland kan worden bereikt en wat op Europees niveau moet worden
gedaan als je milieuschadelijke subsidies wilt afschaffen. Ik vraag de
staatssecretaris in het Europees debat in ieder geval die inzet te kiezen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik kom hier zo op terug, want hier wordt
verwezen naar een andere brief.
Dan de blauwdruk water. De heer Vos heeft gevraagd naar een impactassessment op stroomgebiedbeheersplannen. De totstandkoming van die
plannen valt nu juridisch binnen de kaders van de Waterwet. Ze zijn
m.e.r.-plichtig. In de toekomst zal dit overgaan in de Omgevingswet en de
daarvoor bestaande planfiguren. Overigens vrees ik dat deze terminologie
zodanig is dat deze uitspraken niet altijd voor iedereen even gemakkelijk
te volgen zijn.
Hoe brengen wij de kritiek en de ambitie bij elkaar? De minister heeft in
het wetgevingsoverleg afgelopen maandag toegezegd dat de Kamer in
juni een brief krijgt over de aanpak tot 2027. Daarin zal zij ingaan op haar
ambities en op de financiering.
Verder is gevraagd wat streng handhaven betekent voor Nederland en of
voor iedere wijziging akkoord moet worden gevraagd in Brussel. De
lidstaten zijn in beginsel gehouden om de in december ingediende
stroomgebiedbeheersplannen uit te voeren. De richtlijn kent een aantal
gronden op basis waarvan aanpassingen mogelijk zijn. Nederland heeft
hiervan gebruikgemaakt bij de korting van 150 miljoen op de rijksmiddelen en heeft de Commissie hierover geïnformeerd.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de prioritering in het SIS.
De inzet van Nederland is vooral gericht op het verrichten van werkzaamheden in het SIS die bijdragen aan versterking van de uitvoering.
Nederland staat terughoudend ten opzichte van de nieuwe opgaven als
waterhandel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): In een vorige versie van de stroomgebiedbeheersplannen werden topgebieden aangemeld als een van de
belangrijke maatregelen waarmee de waterkwaliteit in Nederland kan
worden verbeterd. Is het mogelijk de plannen tussentijds aan te passen?
Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord op die vraag is ja.
Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd waar de instemming met de
Raadsconclusies van afhangt. Het is voor Nederland belangrijk dat de
waterambitie niet leidt tot nieuwe regelgeving. Nederland stelt zich op het
standpunt dat de waterambities kunnen worden gerealiseerd binnen de
bestaande kaders.
Ik denk dat ik hiermee op alle vragen heb geantwoord, maar de ervaring
leert dat ik er meestal een of twee vergeet.
De voorzitter: Ik stel voor dat eventueel onbeantwoorde vragen worden
meegenomen in de tweede termijn. De leden hebben ieder anderhalve
minuut voor een tweede termijn. Ik zie dat de heer Dijkstra hieraan geen
behoefte heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

20

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik mis de reactie van de staatssecretaris op de inbreng van de VVD-fractie over het ETS-luchtvaart. Als ik het
goed heb begrepen, is de VVD-fractie van mening dat er sprake moet zijn
van een gelijk speelveld en dat het daarom goed is dat Commissaris
Hedegaard de luchtvaartmaatschappijen een jaar uitstel heeft gegeven. Ik
heb de plannen van de Commissaris bestudeerd en ik heb erover
gesproken met luchtvaartmaatschappijen. Ik heb begrepen dat alle
buitenlandse luchtvaartmaatschappijen die op Europa vliegen dezelfde
belasting moet betalen als Europese luchtvaartmaatschappijen. Ik ben dan
ook van mening dat in de oorspronkelijke voorstellen van Europees
Commissaris Hedegaard, die nu voor een jaar zijn verdaagd, sprake is van
een gelijk speelveld. Mede daarom vond ik het een uitstekend voorstel;
het was heel creatief vormgegeven. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris
de mening van de VVD-fractie deelt dat er in die voorstellen geen sprake
is van een gelijk speelveld. Is dat waar? Wellicht hebben wij elkaar in dit
verband niet helemaal goed begrepen. Ik krijg graag nog een nadere
toelichting op dit punt.
Ik heb in eerste termijn nog één punt achterwege gelaten. Ik heb begrepen
dat er een concept EU-aanbestedingsrichtlijn op het gebied van afvalverwerking is opgesteld. Als gevolg daarvan zou voor Nederland kunnen
gelden dat flink wat afvalverwerkingsbedrijven gedwongen moeten
privatiseren. Ik vraag de staatssecretaris hieraan aandacht te besteden als
dit punt aan de orde komt in het overleg dat zij nog zal voeren. Zo niet,
dan vraag ik haar dit door te geleiden naar haar collega in het kabinet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb wederom
gehoord dat de staatssecretaris het idee van «Bridging the gap» omarmt.
Ik zou echter graag van haar horen wat zij concreet zal doen. Zal zij dit
agenderen voor de Milieuraad? Zal zij in Nederland inderdaad een aantal
van de aanpakken uit dat voorstel opstarten? Zeggen dat het mooi is, is
een heel goede eerste stap, maar vervolgens is het de vraag hoe wij dit
aan de praat krijgen.
Een soortgelijke vraag kan ik stellen over de emissiehandelsmarkt.
Wederom gaan de sentimenten van de staatssecretaris helemaal de goede
kant op. Wij moeten dit werkbaar krijgen, maar als je in Europa aan tafel
zit en zelf geen inzet hebt gekozen, dan gebeurt er heel weinig met de
ongetwijfeld goede intenties van de staatssecretaris. Om een VAO te
voorkomen, daag ik de staatssecretaris uit om iets concreter te worden.
Hoe zal zij haar ambitie op dit terrein vormgeven? Er zijn genoeg
voorbeeldmoties van de Kamer als zij inspiratie nodig heeft om het
emissiehandelssysteem te verbeteren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er is nog een punt
waarover ik graag het debat zou willen voeren met de staatssecretaris,
namelijk de ambitie in het regeerakkoord om te komen tot ambitieuze
internationale klimaatdoelen en haar concrete inzet op dat gebied in
Europees verband. Ik hoor graag wat meer over haar voornemens op dat
punt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Misschien dat de antwoorden op
mijn vragen ook gevonden kunnen worden in de antwoorden die de
staatssecretaris voor zich heeft liggen naar aanleiding van de brief van het
Wereld Natuur Fonds. Die brief heb ik echter niet gezien, dus misschien is
er wat spraakverwarring ontstaan. Ik wil graag weten welke inzet de
staatssecretaris zal kiezen voor het uitfaseren van milieuschadelijke
subsidies.
Ik heb ook gelezen dat zij het belangrijk vindt dat in de groeianalyse wordt
ingegaan op vergroening van het belastingstelsel. Welke voorstellen mist
zij in de analyse? Hoe zal zij die inbrengen? Welke nationale uitwerking
van die plannen ziet zij voor zich?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

21

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het ontbreekt mij aan een
helder antwoord op de vraag waar de financiering van 200 miljoen
vandaan komt. Ik begrijp dat hierover nog overleg zal worden gevoerd
met staatssecretaris Ploumen. Wanneer hoort de Kamer daar meer over?
Komt er volgend jaar nog een nota van wijziging, komt het terug in de
voorjaarsnota of wordt dit het op een andere manier aan de Kamer
gemeld?
Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer een idee krijgt van een soort
bandbreedte of een orde van grootte van het ETS. Ik vraag de staatssecretaris niet om op de halve euro aan te geven wat haar doelstelling is, maar
spreken wij over een bedrag tussen de € 10 en de € 20, de € 20 en de
€ 30 of de € 30 en € 40? In welke richting moeten wij denken?
Dan nog een paar vragen die zijn blijven liggen. In de eerste plaats over
ABS (acces and benefit sharing), een protocol toegang tot genetische
hulpbronnen en een billijke verdeling van de baten hiervan. In Nederland
wordt een discussie gevoerd over het kwekersrecht. Hoe verhoudt deze
verordening zich tot de discussie over het patent op leven?
Ik heb ook nog een vraag gesteld over het Europese semester. Daarin
wordt gesteld dat Nederland op de indicator materiaalgebruik als een van
de meest efficiënte landen van Europa scoort. Hoe scoort Nederland op
andere indicatoren zoals de verschuiving van de belasting op arbeid naar
consumptie, het veilen van CO2-emissierechten en milieuschadelijke
subsidies?
De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de staatssecretaris, herinner
ik eraan dat zij nog geen antwoord heeft gegeven op de vraag van de heer
Van Gerven over de stand van zaken bij de aanscherping van CO2-emissieeisen voor stationaire toestellen als generatoren en compressoren en de
bouw- en landbouwvoertuigen.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zal schriftelijk terugkomen op de
vraag van de heer Van Gerven en op de vragen van mevrouw Van
Veldhoven over het EU semester en ABS.
Er is gevraagd hoe ik «Bridging the gap» zal inbrengen. Voorafgaand aan
de Raad is er een informele bijeenkomst. Het is mijn intentie dan te wijzen
op dit punt en te vragen hoe wij daarmee omgaan. Ik zal in ieder geval
een begin maken door dit informeel te bespreken om vast te stellen of
andere landen hiermee ook druk zijn. Ik zal dus peilen hoe wij dat
agenderen en hoe wij dat gaan bespreken met de milieuministers in
Europa. De vraag staat voorop hoe wij met dit soort rapporten omgaan.
Ik heb begrepen dat het vraagstuk van de EU-aanbestedingsregels bij het
ministerie van EZ ligt. Ik zal dit doorgeleiden naar minister Kamp.
Verder is gevraagd of er een gelijk speelveld is in de oorspronkelijke
vormgeving van het ETS-luchtvaart. Het antwoord op die vraag is ja. Alle
vluchten worden gelijk belast en er is geen onderscheid tussen EU- en
non-EU-airlines.
Ik begrijp dat mevrouw Van Tongeren wil weten wat mijn ambitie is en dat
is ook een terechte vraag. Op 7 december heeft de Europese Commissie
een begin gemaakt met een consultatie over de structurele versterking
van het systeem van emissiehandel. Tot eind februari kan iedereen zijn
visie geven. Nederland steunt het uitstel van de CO2-veilingen als eerste
stap op weg naar een structurele versterking. Ik benadruk dat wij tot
structurele maatregelen zullen komen. Daarom zijn wij ook blij met het
verslag over de koolstofmarkt als een goed standpunt voor de ontwikkeling van maatregelen. Wij overwegen om begin volgend jaar inbreng te
leveren in deze consultatieronde. De expliciete vraag is nu: wat is dan uw
inbreng? Ik zal de Kamer informeren over die inbreng. Ik meen dat ik
hiermee de vraag beantwoord heb. Het blijft procedureel, maar ik zal op
korte termijn op de inhoud terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

22

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens mij moeten wij de
staatssecretaris wegsturen met een heldere inbreng namens Nederland. Ik
vind het heel fijn dat de Kamer een rapportage krijgt na afloop, maar het
is nu de vraag waarmee de staatssecretaris naar het overleg gaat.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Tongeren haalt twee dingen
door elkaar, de vergadering aanstaande maandag van de Milieuraad en de
consultatieronde van de Europese Commissie. Met de verzameling van
die informatie zijn nog enkele maanden gemoeid. Ook Nederland zal
worden geconsulteerd. Ik zal onze inbreng aan de Kamer voorleggen
voordat ik die aan de Europese Commissie voorleg. Dit staat los van de
vergadering aanstaande maandag.
De voorzitter: Heb ik het goed dat dit het eerste kwartaal van volgend
jaar zal zijn?
Staatssecretaris Mansveld: Ja. Mevrouw Van Tongeren blijft vragend
kijken. Zal ik nog een keer proberen haar uit de vraagstand te krijgen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik verwacht van een staatssecretaris dat er een positie is, bijvoorbeeld: wij willen dat de prijs 20%
omhoog gaat, dat er een «gap» is of ga zo maar door. Andere landen
hebben daarover al een idee en de ambtenaren zijn daarover al met elkaar
in gesprek. Als Nederland afwacht wat iedereen vindt, vallen wij terug in
de situatie die wij voorheen ook hadden. Ik hoopte dat deze staatssecretaris zich proactief zou opstellen en erop zou wijzen dat het beter kan.
Staatssecretaris Mansveld: Ik leg het nog een keer uit. Aanstaande
maandag vergadert de Milieuraad. Natuurlijk is het los van die Raad
belangrijk dat Nederland een standpunt heeft over ETS. Andere landen
hebben dat ook. Daarnaast is nu een consultatieronde gaande van de
Europese Commissie. De Commissie is daar vorige week mee begonnen
en dit werk zal enkele maanden in beslag nemen. Ik zal ervoor zorgen dat
er een Nederlands standpunt komt dat in die consultatieronde kan worden
ingebracht. Ik zal het echter voor die tijd aan de Kamer voorleggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het antwoord is dus dat er op dit
moment geen standpunt is. (buiten de microfoon)
De voorzitter: Ik concludeer dat het concept van het standpunt aan de
Kamer zal worden voorgelegd. Dit wordt als toezegging genoteerd.
Staatssecretaris Mansveld: Het is goed te zien dat er zo veel ambitie is.
Het vorige kabinet heeft de afschaffing van een aantal milieuschadelijke
subsidies aangekondigd. Dit geldt voor de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting oldtimers, het accijnsvoordeel rode diesel en de vrijstelling
van de kolenbelasting. Verder zijn de volgende «groene» belastingen
aangekondigd: een accijnsverhoging op diesel en lpg en de handhaving
van het eurovignet toegespitst op schone vrachtauto’s. Nederland wil veel
doen en dat blijft ook de inzet in het EU semester.
De heer Jan Vos (PvdA): Mag ik nog een verhelderende vraag stellen? Ik
dank de staatssecretaris voor de toelichting op het ETS-luchtvaart waaruit
blijkt dat er wel degelijk sprake is van een gelijk speelveld. Het komend
jaar zal binnen Europa het ETS-luchtvaart worden ingevoerd. Als nu
bijvoorbeeld een vlucht van Delta Airlines op Amsterdam verdergaat naar
Madrid, wordt de maatschappij dan belast voor het traject AmsterdamMadrid of wordt de KLM wel belast en Delta niet?
Staatssecretaris Mansveld: Dat klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

23

De heer Jan Vos (PvdA): Wat klopt? De eerste mogelijkheid of de laatste?
Staatssecretaris Mansveld: De eerste.
De voorzitter: De vragen over de feitelijkheid van het systeem kunnen
misschien in een brief worden beantwoord. Ik zal dit in de procedurevergadering voorstellen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik kom nu op de vraag over de bijdrage voor
klimaatfinanciering. Het bedrag van 200 miljoen is toegezegd voor 2013.
Dit komt uit het budget van minister Ploumen. Voor 2014 en wellicht latere
jaren zal bij de begroting voor 2014 een voorstel worden gedaan.
De voorzitter: Ik stel vast dat de staatssecretaris hiermee haar beantwoording in tweede termijn heeft afgerond. Ik kijk even rond om te zien of
er behoefte is aan een VAO. Als dat zo is, moet dat vandaag of uiterlijk
morgen vroeg worden gepland, want morgen zijn de stemmingen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik neem genoegen met de heldere
toezegging van de staatssecretaris dat zij de inbreng aan de Kamer
voorlegt voordat die bij de Commissie wordt ingebracht. Dat was voor mij
het springende punt. Ik wacht die inbreng met belangstelling af. Ik heb
geen behoefte aan een VAO.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog wel behoefte aan duidelijkheid.
De staatssecretaris zegt dat het vorige kabinet al een aantal stappen heeft
gezet op weg naar het afschaffen van milieuschadelijke subsidies. Ik
herinner mij dat ik het vorige kabinet expliciet heb gevraagd om met de
PBL-notitie onder de arm in Europa te pleiten voor het afschaffen van de
subsidies die daarin worden genoemd. Die vraag is toen door het kabinet
afgewezen. Zal het huidige kabinet met die notitie wel de boer opgaan in
Europa of niet? Dit zou voor mij een reden zijn om eventueel een
Kameruitspraak te vragen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb gezegd wat wij gaan doen. De
discussie in Europa zal worden voortgezet, althans wat mij betreft. Het lijkt
mij normaal dat een land aangeeft welk beleid het voert. Ik ben daarnaast
nieuwsgierig naar het beleid van andere landen. Wie weet bevat dat heel
goede suggesties. Ik ga de discussie dus op die manier aan. De situatie
die ik zojuist heb beschreven, geldt echter specifiek voor Nederland.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het moeilijk om nu te beslissen wat
ik zal doen. Ik laat dit zo snel mogelijk na dit algemeen overleg weten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij hebben met elkaar even
besproken of er behoefte bestaat aan een VAO. Wij zijn nog maar net met
elkaar begonnen. Laten wij kijken waar de staatssecretaris mee thuiskomt.
Ik ben tevreden over de toezegging dat de Nederlandse inbreng aan de
Kamer wordt voorgelegd voordat die naar Brussel gaat. Wij moeten
bezien of wij zo kunnen samenwerken. Ik begrijp dat het moeilijk is om in
één keer van nul naar honderd te gaan op al deze dossiers en om alle
doelstellingen en iedere inzet helder te hebben.
De voorzitter: Als mevrouw Ouwehand zich nog bedenkt, moet zij snel
zijn. Ik ga ervan uit dat zij zich voor de regeling van 13.00 uur zal melden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Er is nog een vraag onbeantwoord
gebleven, namelijk hoe Nederland scoort op de andere indicatoren dan
efficiënt grondstoffengebruik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

24

Staatssecretaris Mansveld: Ik zal die vraag schriftelijk beantwoorden.
De voorzitter: Ik geef een overzicht van de genoteerde toezeggingen.
– De staatssecretaris zal voor de volgende Milieuraad schriftelijk
antwoorden op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over ABS en
het Europees semester en op de vraag van de heer Van Gerven over
stationaire apparaten. Dit geldt ook voor de vraag van mevrouw Van
Veldhoven over andere indicatoren dan efficiënt grondstoffengebruik.
– De staatssecretaris legt het conceptstandpunt voor de consultatieronde
van de Europese Commissie over het emissiehandelssysteem
voorafgaand aan verzending aan de Kamer voor. Ik pleit ervoor om dit
in principe ook te combineren met het debat over de volgende
Milieuraad.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat lijkt mij een prima voorstel. Wij
moeten dan wel de zekerheid hebben dat dit geen problemen oplevert
met de planning van die consultatie. Ik laat het graag aan de griffier over
om die data te controleren. Ik heb dus geen principieel bezwaar, maar er
zou eventueel een praktisch bezwaar kunnen zijn.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen
overleg. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 11.50 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-08, nr. 452

25