8
Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen
in pensioeneenheden
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging
van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband
met verbetering van premieregelingen (Wet verbeterde
premieregeling ( 34255 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het antwoord van de initiatiefneemster. Ik
geef graag het woord aan mevrouw Lodders.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Met uw goedvinden begin ik direct met een
oordeel over de ingediende amendementen. Het eerste is
het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ulenbelt. Dit
amendement regelt een verplichting voor pensioenfondsen
om overgedragen aanspraken te accepteren. Ik kan niet
overzien wat de reikwijdte van dit amendement is buiten
het initiatiefwetsvoorstel. Het brengt pensioenfondsen
overigens ook in een nadelige positie als zij als enige deze
verplichting zouden moeten overnemen. Daarom ontraad
ik dit amendement.
De voorzitter:
Ik sta de heer Van Weyenberg een interruptie toe, maar ik
kijk eerst naar de indiener van het amendement. De heer
Ulenbelt heeft geen vragen, stel ik vast. Ik geef de heer Van
Weyenberg het woord voor vragen in het kader van de
beoordeling van zijn stemgedrag met betrekking tot dit
amendement, maar ik verzoek hem geen lange beschouwingen te houden en te waken voor herhaling van zetten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag is of de staatssecretaris ook zal ingaan op dit
amendement. Ik begrijp dat mevrouw Lodders het niet kan
overzien, maar ik ben ook nog steeds op zoek en ik hoop
dat de staatssecretaris hier ook iets over wil zeggen.
De voorzitter:
Dat doen wij allemaal in één ronde. De staatssecretaris
adviseert. Voor de publieke tribune zeg ik dat de staatssecretaris als adviseur namens het kabinet bij dit debat aanwezig is, maar dat de initiatiefnemer uit de Kamer over de
oordelen over de amendementen gaat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Absoluut, u zegt het helemaal correct, maar ik hecht in dit
geval bijzondere waarde aan de reactie van de staatssecretaris omdat ik dit niet kan overzien en de initiatiefnemer
ook niet.

Tweede Kamer

Mevrouw Lodders zal nu ingaan op het amendement dat
ik heb ingediend. Ik wijs er voor de orde op dat nu een
gewijzigd amendement is ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt. De verandering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement,
het amendement dat mevrouw Lodders nu voor zich heeft,
is dat in het oorspronkelijke amendement staat dat de hooglaagconstructies zouden moeten worden ingevoerd, terwijl
dit in het gewijzigde amendement zo is veranderd dat het
kan. Dus een zal-bepaling wordt een kanbepaling. Het
gewijzigde amendement is zojuist ingediend, maar het leek
mij goed dit even te melden.
De voorzitter:
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 15 dat
wordt vervangen door een gewijzigd amendement. Wij
horen van de initiatiefnemer wel of zij deze toelichting duidelijk genoeg vindt om een oordeel over het amendement
te kunnen geven.
Ik geef na deze hindernissen opnieuw het woord aan de
initiatiefnemer.
Mevrouw Lodders (VVD):
Als eerste kom ik op het amendement op stuk nr. 14 van
mevrouw De Vries waarin een opt-outvariant bij een collectief variabel pensioen wordt voorgesteld. Bij een variabel
pensioen dat collectief wordt aangeboden, speelt de werkgever een belangrijke rol. Ik snap de gedachte van mevrouw
De Vries dat er een bepaalde massa nodig is om een collectieve variant te laten werken. Dit was geen onderdeel van
het initiatiefwetsvoorstel, natuurlijk omdat dit geen collectief
element bevat. Ik laat het oordeel over dit amendement
graag aan de Kamer. Ik hecht er echter aan om voor de
zorgvuldigheid op te merken dat als bij de individuele
variant wordt gekozen voor een variabel pensioen, de
default nog steeds een vast pensioen is en wat mij betreft
ook blijft als het amendement zou worden aangenomen.
De voorzitter:
Dit heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 14?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt.
Ik vervolg met het amendement op stuk nr. 15. Inmiddels
is dus een gewijzigd amendement ingediend dat is medeondertekend door mevrouw Vermeij en de heer Omtzigt.
Dit amendement heeft betrekking op de projectierente. Over
dit onderwerp zijn veel vragen gesteld en is een aantal
interruptiedebatjes gevoerd. Het amendement stelt voor
om de projectierente voor beide varianten, zowel de individuele variant als de collectieve variant, naar de risicovrije
rente te brengen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar
ik heb de beraadslaging in de eerste termijn en de inbreng
van de Kamer in tweede termijn gehoord. Ik zou eigenlijk
willen voorstellen, tenzij de indieners het amendement heel
graag in stemming willen brengen, om het amendement
over te nemen. Het sluit aan bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. We hebben een keuze gemaakt voor het samenvoegen van het wetsvoorstel zoals het er ligt, maar gezien
de brede wens van deze Kamer zou ik het amendement

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-1

willen overnemen. Daarmee hoop ik een groot aantal vragen
indirect beantwoord te hebben.

voerder maar één variant wil aanbieden. Dan vind ik het
belangrijker dat mensen kunnen shoppen.

De voorzitter:
Dat kan krachtens artikel 100 indien geen van de in de vergaderzaal aanwezige leden zich tegen het overnemen van
het amendement verzet. Dat is het geval, tenzij de heer
Omtzigt roet in het eten gooit.

De voorzitter:
Heel bedachtzaam maar toch vastberaden loopt de heer
Omtzigt naar de microfoon.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik wil helemaal geen roet in het eten gooien, maar er
liggen drie opties tot overnemen op tafel. Dat is het oorspronkelijk amendement van de heer Van Weyenberg, het
gewijzigde amendement dat nog wordt ingediend en mijn
amendement. Daar zitten heel subtiele verschillen tussen.
Ik vraag voor de wetsgeschiedenis welke van de drie wordt
overgenomen. Als dat het amendement van de heer Van
Weyenberg is, trek ik dat van mij onmiddellijk in; dus daar
gaat het niet om, maar ik wil het wel even precies weten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een terechte en zorgvuldige vraag van de heer Omtzigt. Wat mij betreft is dat het nieuwe amendement dat nog
ingediend wordt, met de drie ondertekenaars, met de toevoeging van de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
De kan-bepaling.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja. Ik heb het nieuwe nummer nog niet. Dus dat kan ik niet
aangeven. Misschien is het goed om dat aan het eind van
het betoog formeel vast te leggen.
De voorzitter:
Dat zullen wij vanuit hier ook in de gaten houden. Het
amendement met de kan-bepaling is overgenomen. Ik
begrijp dat hiermee het amendement van de heer Omtzigt
is ingetrokken.
Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 17) is ingetrokken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan kom ik bij het amendement-Van Weyenberg op stuk
nr. 16. Dat amendement beoogt om het shoprecht uit te
breiden, zodat er altijd geshopt kan worden. Ik begrijp de
wens van de heer Van Weyenberg, maar het wetsvoorstel
richt zich op de mogelijkheid dat iedereen een keuze kan
maken tussen een vast of een variabel pensioen. Een breder
shoprecht hoort in mijn optiek thuis in de brede pensioendiscussie. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Het
shoprecht zoals het nu is opgenomen in de wet draagt ertoe
bij dat mensen zowel voor een variabele als voor een vaste
variant kunnen kiezen. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik
niet wil overgaan tot een verplichtstelling voor uitvoerders
om beide varianten aan te bieden. Het heeft niet mijn
voorkeur om een uitvoerder bij wet te verplichten om een
bepaald product aan te bieden op het moment dat een uit-

Tweede Kamer

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag waar mevrouw Lodders op inging, was eigenlijk
de vraag van mevrouw Vermeij. De vraag die ik stelde, was
een iets andere. Als je alleen de vaste uitkering aanbiedt
als pensioenfonds, heb je er als deelnemer aan dat pensioenfonds recht op om ergens anders een variabele uitkering
in te kopen, maar als je er als pensioenfonds voor kiest om
alleen de variabele uitkering aan te bieden, dan heb je geen
default-optie omdat je eigen pensioenfonds het niet aanbiedt. Wat gebeurt er dan?
Mevrouw Lodders (VVD):
Die vraag komt aan de orde bij de beantwoording, maar ik
kan het meteen aangeven. In dat geval zal de pensioenuitvoerder het kapitaal risicovrij blijven beleggen. Op het
moment dat er geen keuze wordt gemaakt, op het moment
dat het voor de beleggingen relevant is, wordt het kapitaal
risicovrij; althans, die afbouw gaat plaatsvinden. Op het
moment dat er bij de pensioeningangsdatum geen keuze
is of dat het vast pensioen zou vervallen vanwege de
default, dan is de pensioenuitvoerder verplicht om het
kapitaal risicovrij te beleggen. En daarmee is het eigenlijk
een vast pensioen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik kijk toch even naar de brief die wij hebben gekregen bij
de nota van wijziging (34255, nr. 11) die zowat een hele
nieuwe wet bevat, zo zeg ik het maar eventjes. Daar staat
op pagina 3 onder "Default is vast pensioen" het volgende.
"Deelnemers met een premieregeling moeten dus bewust
en expliciet kiezen voor een risicodragend variabel pensioen. Zo niet, dan dient de pensioenuitvoerder voor betrokkene een vast pensioen uit te voeren, dan wel — als de
uitvoerder geen vast pensioen aanbiedt — …" — dus dat
is het geval waarbij dat niet kan — "… de pensioenaanspraken van de betrokken deelnemer over te dragen aan een
pensioenuitvoerder die wel een vast pensioen aanbiedt."
Is dat er niet, dan is dit dus een soort verplicht moment om
dat over te dragen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is een verplicht moment indien de deelnemer de keuze
daartoe maakt. Het is echter ook mogelijk dat de pensioenuitvoerder geen contact kan vinden met de deelnemer. Op
dat moment is de pensioenuitvoerder verplicht om het
kapitaal risicovrij te beleggen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan is dat in beide gevallen voor mij verhelderd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het amendement op stuk nr. 17 is ingetrokken.

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-2

Dan ga ik over tot de beantwoording van de verschillende
vragen. Er is een heel aantal vragen gesteld. Met uw
goedvinden, voorzitter, neem ik ze door. Ze zijn misschien
niet allemaal even goed gegroepeerd.

De voorzitter:
Ik onderbreek u heel even. We hebben een publieke tribune,
die steeds wordt ververst. Niet alle mensen weten wat een
"default" is. Misschien kunt u dat woord even toelichten.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd of ik de nota van wijziging
niet zou willen intrekken en terug zou willen gaan naar het
oude voorstel. Het pensioen is nu al afhankelijk van het
rendement. Dat was het punt dat de heer Ulenbelt in zijn
inbreng heeft gemaakt. Er was een nadrukkelijk verzoek,
ook van de heer Ulenbelt, om beide wetsvoorstellen samen
te voegen. Ik denk dus dat de heer Ulenbelt er alle begrip
voor heeft dat ik de nota van wijziging niet zal intrekken.

Nu ik toch aan het woord ben, maak ik van de gelegenheid
gebruik om aan te geven dat het amendement met de kanbepaling en de royale ondertekening, waar zo-even sprake
van was, nummer 18 gekregen heeft.

De heer Omtzigt heeft erop gewezen dat in het initiatiefwetsvoorstel een groot aantal wijzigingen is doorgevoerd en
gevraagd waarom de titel intact is gehouden. De titel is
gewijzigd, namelijk in de Wet verbeterde premieregeling.
De twee wetsvoorstellen vullen elkaar aan. In het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel zat de collectieve variant
natuurlijk niet, terwijl die wel zeer gewenst is.
Mevrouw De Vries sprak over het banksparen, eventueel
aangevuld met het langlevenrisico in de uitkeringsfase. Dat
is een van de mogelijkheden die aan de orde kunnen zijn.
In een van de onderzoeken die de staatssecretaris heeft
laten uitvoeren, is aan die mogelijkheden aandacht
geschonken. De uitwerking die nu voorlag, bood echter
meer perspectief. Het staat mevrouw De Vries natuurlijk
altijd vrij om daarover zelf een motie in te dienen of om
daar op een later moment op terug te komen.
Dan ga ik in op het spreiden van meevallers en tegenvallers.
Mevrouw De Vries vraagt of meevallers en tegenvallers
onvoorwaardelijk worden ingeboekt. Dat is het geval. Op
het moment dat wordt gespreid, is de termijn van vijf jaar
nadrukkelijk aan de orde.
Mevrouw De Vries zei verder dat in de nota van wijziging
wordt verwezen naar de memorie van toelichting bij het
wetsvoorstel van de regering, terwijl dat wetsvoorstel niet
wordt behandeld. Zij vroeg of deze verwijzingen dan wel
goed gaan. De wet is ingediend en de documenten blijven
bestaan. Daar kan ook naar verwezen worden.
De heer Ulenbelt sprak zijn zorgen uit over het keuzemoment. Hij zei dat op 45-jarige leeftijd een beslissing moet
worden genomen. Hij vroeg of dat allemaal wel goed gaat
komen. Eigenlijk is hier in een interruptiedebat al voldoende
over gezegd. Deelnemers worden op een goede wijze
geïnformeerd. De uitvoerder moet evenwichtig informeren.
Dat betekent dat hij met een deelnemer zowel de voordelen
als de nadelen moet delen. Er worden verschillende scenario's gepresenteerd. Durft de deelnemer niet, of kan een
deelnemer het niet overzien, dan kan hij altijd kiezen voor
de vaste variant. Daarom vind ik de default bij de individuele
variant ook zo belangrijk; dan kan een deelnemer nooit
verrast worden. Er komt een evaluatie. Er is een evaluatiebepaling opgenomen in de wet. Ik denk dat dit een van de
belangrijke elementen is, juist om te kunnen bekijken of de
default op een goede manier werkt. Laten we in eerste
instantie uitgaan van een voorzichtige stap.

Tweede Kamer

Mevrouw Lodders (VVD):
Om bij dat laatste aan te sluiten, wil ik bij dezen nog een
keer gezegd hebben dat ik, als initiatiefnemer, het amendement op stuk nr. 18 overneem. Het maakt daarmee onderdeel uit van het wetsvoorstel. Ik hoop dat ik het zo goed
zeg, voorzitter.
"Default" betekent dat wanneer deelnemers geen keuze
maken, er als het ware een keuze voor hen wordt gemaakt.
Dat wordt in heel mooi Nederlands — waar de voorzitter
mij terecht op aanspreekt — "default" genoemd.
De heer Krol vroeg of een deelnemer altijd kan kiezen tussen
een individueel of een collectief contract. Ja, je bepaalt als
deelnemer zelf of je toetreedt tot een collectief. Zit je eenmaal in een collectief, dan kun je er natuurlijk niet meer uit.
Daar kies je voor. Dat is de consequentie.
Er zijn vragen gesteld over de Algemene Maatregel van
Bestuur. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. De
vraag is met name of deze wordt voorgehangen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd of een uitkering in eenheden niet gehandhaafd zou moeten worden. Een uitkering
in eenheden kan nog steeds, ook op de wijze die de heer
Omtzigt beschreef. Er zijn echter meerdere manieren. Dat
is nou juist zo mooi aan dit wetsvoorstel: uitvoerders hebben meer ruimte om een variabel pensioen aan te bieden
binnen de wettelijke kaders. Een uitkering in eenheden kan
snel, omdat het een bestaand product is.
Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de communicatie,
omdat die belangrijker dan ooit zou zijn. Zij noemde de
begrippen "eerlijk" en "helder". Ik ben het zeer eens met
mevrouw Vermeij. Ik denk dat we in dit huis ook met enige
regelmaat over de pensioencommunicatie spreken. Ik denk
ook dat er een aantal stappen zijn gezet in de Wet pensioencommunicatie. Een evenwichtige communicatie is daarbij
heel belangrijk.
In het voorliggende wetsvoorstel zijn ook een aantal nieuwe
bepalingen toegevoegd. Die garanderen de deelnemer dat
er op een evenwichtige wijze geïnformeerd wordt. Ze
garanderen ook de zorgplicht voor de uitvoerder. De zorgplicht ziet erop toe dat de uitvoerder zijn werk afstemt op
het individu. Het is dus niet: grote stappen, snel thuis. Er
wordt wel degelijk gekeken naar het individu en dat is, denk
ik, heel belangrijk.
De voorzitter:
Het amendement-Van Weyenberg c.s. (stuk nr. 18) is overgenomen.

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-3

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Omtzigt van het CDA had een aantal vragen over
het shoprecht. Zo wilde hij weten waarom de pensioenfondsen niet wordt verplicht om zowel vast als variabel aan te
bieden. Ik daar net al iets over gezegd. Ik vind het belangrijk
dat iedereen een keuze kan maken tussen een vast pensioen
en een variabel pensioen. Als we producten willen verbieden, moeten we verplichtingen gaan opnemen in de wet.
Ik ben daar geen voorstander van. Het shoprecht zoals het
nu in het wetsvoorstel is opgenomen, biedt mensen in ieder
geval die keuze. Volgens mij hoort een breder shoprecht
echt in een andere discussie thuis. Kan de uitvoerder alleen
een variabele pensioenregeling aanbieden in het huidige
voorstel? Ja, dat is het geval; vandaar dat beperkte shoprecht. Ik denk dat ik inmiddels voldoende ben ingegaan op
wat er gebeurt als mensen geen keuze maken. Wat wordt
er gedaan voor de mensen die met de huidige lage rente
hun pensioen hebben aangekocht? Ik weet dat de staatssecretaris daar zo meteen in haar reactie op zal ingaan. Zoals
gezegd in het interruptiedebatje zonet heb ik er vertrouwen
in dat de sector, luisterend naar dit debat en zeker ook naar
de deelnemers eraan, daartoe stappen zal willen zetten, al
kan een motie ter aansporing natuurlijk altijd helpen. Hiermee ben ik volgens mij ook voldoende ingegaan op de
vraag naar het shoprecht van de heer Van Weyenberg.
De heer Krol vroeg of de default — sorry voorzitter, dat ik
dit woord weer gebruik — naar een vaste uitkering altijd
het beste is voor iedereen en verwees daarbij naar de brief
van de Stichting van de Arbeid. Waarschijnlijk is zoiets niet
altijd het beste; de wet heeft natuurlijk niet voor niets "verbeterde premieregeling" in de titel. De wet beoogt een beter
pensioen. Maar omdat dit een nieuw product is en omdat
de hoogte van een variabel pensioen kan verschillen, denk
ik dat het heel belangrijk is om te kiezen voor het vaste
pensioen als mensen geen keuze maken. Er is ook niet voor
niets een evaluatiebepaling opgenomen. Op de vraag over
alleen variabel ben ik al ingegaan. De heer Omtzigt van het
CDA heeft een aantal vragen gesteld over de projectierente,
maar ik ga ervan uit dat we met het overnemen van het
amendement op dit punt voldoende helderheid en duidelijkheid hebben voor de deelnemers. Mevrouw De Vries
kondigde een eventuele motie aan met het oog op onderzoek. Deze motie is nog niet ingediend. Ik wacht die met
belangstelling af.
Het CDA stelde een vraag over de dekking van de verplichtingen. De vraag was of er verduidelijkt kan worden hoe de
verplichtingen altijd worden gedekt als tegenvallers niet
onmiddellijk, maar gespreid in het pensioen worden doorberekend. De verplichtingen worden altijd gedekt doordat
tegenvallers onmiddellijk en onvoorwaardelijk in de toekomstige pensioenuitkeringen worden verwerkt. De spreiding
zorgt ervoor dat een vijfde deel hiervan direct in het pensioen tot uitdrukking komt. Het restant van de tegenvaller
wordt onvoorwaardelijk verwerkt in de pensioenen en de
daaropvolgende jaren.
Mevrouw Vermeij vroeg nog wat je allemaal kunt kiezen.
Er zijn individueel best een aantal keuzes te maken, zeg ik
in reactie daarop. Je kunt kiezen voor een vaste of een
variabele uitkering, voor individueel of collectief, voor
geheel of gedeeltelijk variabel. Dat zijn de keuzes die een
deelnemer op basis van de informatieverplichtingen die er
zijn ook op een goede manier kan maken. De risico's, de
samenstelling van een toedelingskring en de periodieke

Tweede Kamer

vaste daling in de uitkering, zeker nu het amendement
onderdeel is van de wet, zijn natuurlijk een aantal stappen
die bij wijze van spreken onder de motorkap plaatsvinden.
Het zijn de contractspartijen die dat met elkaar afspreken.
Het zal dus niet zo zijn dat aan ieder individu wordt voorgelegd hoe de berekeningen onder de motorkap zijn. Ik vind
wel dat — het is misschien een beetje raar om dat hier als
initiatiefnemer te zeggen, waar ik in de toekomst ook weer
als woordvoerder over de pensioenen mag gaan — we met
het oog op de gelaagdheid van communiceren ook de vinger aan de pols moeten houden en scherp moeten bekijken
hoe dat gaat. Ook hiervoor vind ik de evaluatiebepaling
heel belangrijk. Het is tenslotte een nieuw product.
Op de vraag wat er nu op het bordje van de pensioenuitvoerder en op het bordje van de deelnemer ligt, ben ik
hiermee denk ik ook voldoende ingegaan.
Voorzitter, volgens mij heb ik nu in een sneltreinvaart, mede
op uw verzoek, geprobeerd om de vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Dat was mede op verzoek van een aantal leden, omdat er
om 15.00 uur weer een algemeen overleg begint. Daarmee
zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van
zijde van de initiatiefneemster. Ik geef graag het woord aan
de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom in mijn rol van adviseur beantwoord
ik graag de vragen die resteren. De heer Van Weyenberg
vroeg zojuist bij interruptie of de regering ook een appreciatie wil geven van het amendement van de SP. Het zal hem
niet verbazen dat die appreciatie dezelfde is als die van de
initiatiefnemer. Ook ik ontraad dit amendement, en wel
omdat de pensioenfondsen nu net als alle andere uitvoerders zelf bepalen of ze de uitvoering willen overnemen. Het
voorstel om fondsen, eigenlijk als enige type uitvoerder, te
verplichten de uitvoering over te nemen, plaatst hen in een
nadeliger positie.
De voorzitter:
We hebben het nu over amendement op stuk nr. 13, neem
ik aan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies. Bovendien is het zo dat veel deelnemers bij meer
dan één pensioenfonds aanspraken hebben opgebouwd.
Welk fonds wordt dan verplicht om de uitvoering over te
nemen? Dat is een praktische vraag. Hoe dan ook, ik ontraad
dit amendement.
Mij is verder gevraagd of er mogelijkheden zijn voor een
herkansing voor de mensen die geen gebruik hebben kunnen maken van de pensioenknip in de periode tussen
januari 2014 tot juli 2015, in de zin of hun alsnog een variabele uitkering kan worden aangeboden door de uitvoerders.
Het is natuurlijk aan de betrokken contractspartijen om te
bezien hoe een aanpassing van het reeds ingegane pensioen financieel uitpakt voor betrokkenen en of dat wenselijk
is. Het Verbond van Verzekeraars laat op dit moment analy-

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-4

ses uitvoeren om er inzicht in te krijgen. Op 22 maart heb
ik overleg met de verzekeraars. Vervolgens wil ik de uitkomsten van deze analyses en van genoemd overleg volgaarne
aan de Kamer doen toekomen. Ik en, naar ik heb begrepen,
ook het Verbond van Verzekeraars hebben een positieve
insteek bij het oplossen van de geschetste problematiek.
De heer Omtzigt (CDA):
Fijn dat er overleg plaatsvindt, maar wij hadden dat overleg
graag voor de stemmingen gezien, want alleen dan kunnen
we druk zetten en eventueel een amendement indienen. Ik
weet dat ik veel vraag, maar ziet de staatssecretaris mogelijkheden om voor maandag met de verzekeraars om de
tafel te zitten en voor maandagavond een brief aan de
Kamer te sturen? Dan weten wij namelijk of we nog een
amendement moeten indienen of niet.
De voorzitter:
Mag ik tussentijds iets zeggen, voordat de staatssecretaris
hierop antwoordt? Aan het eind van dit geheel was ik
voornemens — het lijkt mij verstandig en ook fatsoenlijk
om dat nu meteen maar te melden — de Kamer voor te
stellen om morgen te stemmen. Dat leidt wellicht tot een
ordedebat, maar mocht dat zo zijn, dan is het misschien
handig om het verzoek van de heer Omtzigt en de van de
staatssecretaris verlangde force majeur toch voor te leggen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is echt schier onmogelijk. Dat gaat niet lukken. Hoe
gaan we hier nu mee om? Het is in ons aller belang dat er
snel gestemd wordt. Op 22 maart praat ik met de verzekeraars. Dan laat ik de Kamer onmiddellijk weten hoe of wat.
Mocht daar iets uit voortvloeien, hetzij van mijn kant, hetzij
van de kant van de Kamer, dan kunnen we dat schriftelijk
heel snel wisselen en zijn we nog ruim op tijd om voor 1
juli iets te kunnen doen. Ik probeer nu even te krammen en
te spijkeren.
De heer Omtzigt (CDA):
Het krammen en spijkeren is een probleem. Er zijn twee
opties. De eerste optie is dat je het doet in goed overleg.
De tweede optie is dat je er een wettelijke verplichting van
maakt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Precies.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij willen natuurlijk graag die stok van de wettelijke verplichting achter de deur hebben, om de eerste optie tot een
succes te laten worden. Die stok hebben we dan, zeker als
het ordevoorstel het haalt, en ik denk dat er een goede
reden voor is om morgen te stemmen. Ik snap dus wel
waarom dat voorstel er komt. Is er een ander wettelijk traject
waar we dit op enig moment zouden kunnen inbrengen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik wil wel kijken op mijn departement of we nog een vehikel
zouden kunnen vinden, maar ik vrees dat dat niet zo is. Dan

Tweede Kamer

moet ik dat ook in alle eerlijkheid zeggen. Dus ik zou de
route die ik net geschetst heb, echt willen voorstellen aan
de Kamer.
De voorzitter:
Dat neemt de Kamer ter overweging mee bij de eventuele
positiebepaling in het mogelijk nog te houden ordedebat.
Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben ook nog een derde termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar die gaat ook voordien plaatsvinden.
Staatssecretaris Klijnsma:
Oké. Dan ga ik staccato verder. We hebben in onze eerste
termijn al even gesproken over de vraag hoe we omgaan
met de AMvB. Kortheidshalve zou ik willen zeggen dat ik
de procedure-Omtzigt een warm hart toedraag. Ik wil nog
deze week overleggen met het pensioenveld en met de
toezichthouder, zodat we kunnen kijken hoe die administratieve lasten er nu echt uitzien. Dan wil ik de Kamer heel snel
de concept-AMvB toesturen. Ik zou heel graag willen dat
de Kamer daar snel op reageert, want dan kunnen we
doorstappen naar de Raad van State. Dan hebben we de
boel voor 1 juli netjes in het Staatsblad staan.
De heer Omtzigt (CDA):
Die volgorde stel ik zeer op prijs als daar nog één toezegging bij komt, namelijk dat de regering, als de Kamer in
meerderheid zou zeggen dat zij een wijziging wil in de
AMvB, die wijziging ook doorvoert.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mochten we daarover een heel groot verschil van mening
krijgen, dan vinden we daar elkaar ook wel weer op, maar
ik ga daar niet van uit.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie dit als een toezegging dat het dan wordt uitgevoerd.
Omdat er geen sprake is van een formele voorhang hoeft
het niet, maar ik zie dit wel als een toezegging. Als de Kamer
hier in meerderheid zegt: we willen dit toegevoegd zien aan
de AMvB, dan zal de staatssecretaris dat ook doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Formeel moet ik nu zeggen dat de regering zich natuurlijk
altijd het recht moet voorbehouden om haar eigen afweging
te maken, maar materieel kan ik mij niet voorstellen dat we
in zo'n geval niet uit zouden kunnen komen. Ik moet dit op
deze manier wisselen, maar ik neem het bloedserieus.
De voorzitter:
Dat is dan toch weer een meevaller.

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-5

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan ligt er nog een vraag van de heer Omtzigt over de
levensverwachting van een deelnemerskring bij een PPI,
want die kan afwijken van de gemiddelde levensverwachting. Volgens mij heeft mevrouw Lodders daar nog niet op
gereageerd. Daarmee loopt de PPI volgens de heer Omtzigt
een biometrisch risico en dat zou niet moeten mogen vanwege de wet. De levensverwachting van deelnemers bij
een PPI kan vanzelfsprekend afwijken van het gemiddelde,
net als bij fondsen en verzekeraars. De specifieke levensverwachting bij de uitvoerder wordt in de hoogte van het
pensioen verdisconteerd. Als de ontwikkeling van de
levensverwachting bij een PPI afwijkt van het gemiddelde
wordt niet de gemiddelde levensverwachting van alle
Nederlanders doorberekend in het pensioen, maar het
sterfteresultaat van de deelnemerskring van de PPI. Dit is
de kern: de PPI verzekert dus niet het langlevenrisico, maar
de deelnemers van de PPI delen dit risico collectief. Ik denk
dat ik daarmee voor nu de aanvullende vragen heb beantwoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Het laatste antwoord verbaast me, want zelfs dat verwachte
levensrendement van de PPI kan afwijken van de uiteindelijke realisatie.
De voorzitter:
Wat is de PPI?
De heer Omtzigt (CDA):
De premiepensioeninstelling. Dat is een nieuw vehikel dat
er nooit had mogen komen. Maar dat is weer een héél ander
verhaal. Daar kunnen de heer Ulenbelt en ik u nog een keer
over bijpraten.
Het is een pensioeninstelling die geen biometrisch risico
mag nemen. Ze mag dus niet het risico lopen op dingen
als lang of kort leven. Dat doet ze natuurlijk toch wel. Het
wordt wel verkleind door wat de staatssecretaris zegt. PPI's
hebben inderdaad de mogelijkheid om de specifieke
levensverwachting aan te passen binnen de kring. Maar
dat blijft een levensverwachting en niet een realisatie.
Tussen verwachting en realisatie zit zowel bij de regering
als bij de pensioenfondsen nog weleens een verschil. Je
verwacht dat we gemiddeld allemaal 85 worden en dan zal
er een kring zijn waar ze allemaal 86 worden. Dat is
gechargeerd, maar dat gebeurt. Loopt de PPI dan een biometrisch risico of niet?

de verwachte sterfdatum te vroeg of te laat doodgaat? Dan
is er toch een biometrisch risico?
Staatssecretaris Klijnsma:
De PPI verzekert niet het langlevenrisico, maar de deelnemers aan de PPI hebben een collectiviteit waardoor zij
elkander tot het eind van het leven kunnen ondersteunen.
De heer Omtzigt (CDA):
Op het moment dat die PPI leegloopt, zit je met het probleem dat je geen risico meer kunt delen. Dan komt het dus
voor het risico van die PPI. Dan zit er biometrisch risico in
die PPI zelf. Klopt die redenering of klopt die redenering
niet?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom hier in mijn derde termijn op terug, want ik kan het
helemaal volgen zoals de heer Omtzigt het hier aan de vork
steekt en hij is niet geheel en al semantisch.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb er alle belang bij om dit voor drie uur af te ronden,
want dan hebben we een debat over de Wet werk en
zekerheid. Dat is ook niet onbelangrijk. Ik heb een vraag
over het amendement van mevrouw De Vries op stuk nr.
14 over de defaultpositie. De indienster heeft daarvan
gezegd: oordeel Kamer. Ik vraag het expliciet aan de
staatssecretaris omdat juist daarin een onderscheid zit met
haar wetsvoorstel. Ik ben wel gevoelig voor een default
vast, dat je als je niet hebt gekozen standaard een vaste
uitkering krijgt, die elk jaar, elke maand hetzelfde is. Daar
wordt nu een uitzondering in gemaakt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb goed naar het debat geluisterd. Ik heb in de eerste
termijn van de kant van de Kamer heel goed begrepen dat
eigenlijk de voltallige Kamer zei dat die vaste default een
groot goed is. Ik zie nu in tweede termijn dat de Kamer in
de context van het amendement op dat onderdeel, met optin en opt-out, dat wel een verbetering vindt. Daarom hebben
de initiatiefneemster en het kabinet tegen elkaar gezegd:
wij laten dit amendement aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Er is behoefte aan een derde termijn, die meteen kan aanvangen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat er natuurlijk in de kern om dat de deelnemers van
de PPI collectief dat risico delen. Dus daarmee zijn ze niet
contra legem bezig.
De heer Omtzigt (CDA):
De PPI loopt een risico, want ze kan moeilijk stoppen met
uitkeren omdat de deelnemers allemaal net iets langer leven
dan gedacht. Dat risico draagt de PPI inherent. Dan loopt
de PPI toch een biometrisch risico aan het eind van de
looptijd, wanneer de laatste verzekerde ten opzichte van

Tweede Kamer

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Er is net al gesproken over een motie over het
banksparen. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

Motie
De Kamer,

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-6

gehoord de beraadslaging,

zover dat het geval blijkt, de mogelijkheid van wijziging van
contracten te bevorderen,

constaterende dat het huidige wettelijke kader voor premieen kapitaalovereenkomsten een optimaal pensioenresultaat
kan belemmeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling meer mogelijkheden biedt om tot een beter pensioen te komen;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries,
Krol, Van Weyenberg en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat ook banksparen, eventueel aangevuld
met het verzekeren van het langlevenrisico, in de uitkeringsfase kan bijdragen aan een beter pensioenresultaat;
verzoekt de regering, onderzoek te doen in hoeverre
banksparen kan bijdragen aan een beter pensioenresultaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34255).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In de eerste termijn hebben we het kort gehad over een
motie over de projectierente, een motie die door de PvdA
mede namens ons zal worden ingediend.

Zij krijgt nr. 20 (34255).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de staatssecretaris
voor de beantwoording en sowieso voor het initiatief. Ik
denk dat we zonder dit wetsvoorstel nu in deze zaal zouden
zitten om het probleem met de pensioenknip op te lossen.
Het is nog even de vraag in hoeverre dit wetsvoorstel dat
probleem gaat oplossen, maar veel mensen waren verplicht
om tegen een rente van 0% een levenslange uitkering in te
kopen. Daar praten we al jaren over. Dan is het toch te
prijzen wanneer een Kamerlid het initiatief neemt om niet
alleen met een motie of moeilijke Kamervragen iets te doen,
maar ook om een wetsvoorstel te schrijven.

De heer Krol had een motie aangekondigd, maar hij moest
helaas weg. Daarom dien ik haar in.

Toch zitten we met het probleem dat er een wel buitengewoon ingewikkeld wetsvoorstel overblijft van bijna twintig
kantjes. Gelukkig is net het amendement over de projectierente overgenomen, maar of het makkelijk en uitvoerbaar
is, moet ik nog even zien.

De voorzitter:
Mag ik een verzuim goed maken? De heer Krol had mij
gevraagd, te melden dat hij niet aanwezig kon zijn wegens
een verplichting elders in dit huis. Dat verzuim heb ik bij
dezen — dank u wel — goed gemaakt.

Ik heb in meerdere debatten over pensioenen gepleit voor
betere transparantie inzake de kosten van de pensioenuitvoerder. Ook bij een variabel pensioen is deze transparantie
van belang. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De motie gaat over een onderwerp dat uitgebreid besproken
is, namelijk contracten en mensen die al een vast contract
hebben afgesloten, en die alsnog met het voorliggende
voorstel mee zouden willen doen.

Motie

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat pensioenuitvoerders transparant moeten
zijn richting de deelnemers over de kosten die zij maken
voor het beheer en de uitkering van het pensioen;

Motie

constaterende dat de kosten rechtstreeks in mindering
gebracht worden op het vermogen van de deelnemers;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verruiming van het wettelijke kader
voor premie-overeenkomsten mogelijk soelaas kan gaan
bieden voor mensen die tussen 1 januari 2014 en 8 juli 2015
bij een zeer ongunstige rentestand een vaste pensioenuitkering aankochten en dat in bedoelde periode de pensioenknip niet mogelijk was;
verzoekt de regering, samen met het Verbond van Verzekeraars na te gaan of het aangaan van een nieuw contract
voor een variabele pensioenuitkering haalbaar is voor verzekeraars en voordelig kan zijn voor betrokkenen, en voor

Tweede Kamer

De Kamer,

verzoekt de regering, in de lagere regelgeving expliciet op
te nemen dat de pensioenuitvoerder zorgt voor transparantie van alle kosten die ten laste gebracht worden aan de
deelnemers in verband met het variabele pensioen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34255).

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-7

De heer Omtzigt (CDA):
Dan heb ik nog een vraag over het shoprecht. Het is
inmiddels wel duidelijk dat ik geen voorstander ben van
een wijziging van het huidige shoprecht, maar er lijkt nog
één maas in de wet te zitten. Veel verzekeraars brengen al
hun verzekerde regelingen en andere regelingen onder in
een apf. Dat is een pensioenfonds. Als het wordt onder
gebracht in een apf, is het shoprecht helemaal weg en dat
is misschien niet helemaal de bedoeling van de initiatiefnemer. Wellicht kan zij hierop nog ingaan.
Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord op de PPI-vraag.
Ik sta sympathiek tegenover de motie die zojuist is ingediend, maar eigenlijk hoop ik dat wij voor de stemming een
signaal kunnen krijgen. Zo niet, dan overweegt mijn fractie
om morgen alsnog een amendement in te dienen. Wij zullen
ook nog een amendement indienen om de regels te verhelderen wanneer DNB mag verplichten om een PPI in zijn
geheel te herverzekeren. Wij houden overigens twijfels of
de PPI dit moet kunnen uitvoeren, maar het antwoord hierop
van de staatssecretaris wacht ik nog even af.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zou het waarderen als wij voor de stemmingen de reactie
van de indiener zouden kunnen ontvangen op de eventuele
amendementen, zodat wij weloverwogen ons stemgedrag
kunnen bepalen.

terwijl wij nog niet alles op een rijtje hebben. Toch wil ik
ervoor pleiten om twee dingen tegelijk te doen, dus een
level playing field in de wet en tegelijkertijd zorgvuldig kijken naar alle varianten.
De voorzitter:
U bedoelt: een gelijk speelveld.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een gelijk speelveld. Dank u, voorzitter, dank u, dank u.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het wetsvoorstel Wet verbeterde premieregeling bij individuele overeenkomsten gewerkt wordt
met een projectierente op basis van verwacht rendement
en bij collectieve overeenkomsten met een risicovrije rente;
overwegende dat dit de begrijpelijkheid en het gelijke
speelveld tussen de verschillende contracten en pensioenuitvoerders niet per se ten goede komt;

De voorzitter:
Even een korte klap. Ik zie dat de indienster ja knikt.

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de voor- en
nadelen van alle mogelijke varianten van projectierentes
voor individuele en collectieve contracten, waaronder het
(prudent) verwachte rendement en de risicovrije rente, met
als uitgangspunt om te komen tot één te hanteren rente;

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal proberen om een en ander tijdig in te dienen.

verzoekt de regering tevens, de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk 1 mei 2016 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Om het nog gecompliceerder te maken: moet u daar ook
nog een advies van de staatssecretaris bij hebben? Ik vraag
het maar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Aukje
de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank dat u zo meedenkt. Ik zag de indiener en de staatssecretaris naar elkaar kijken. Misschien kunnen zij gezamenlijk
reageren. Dat lijkt mij fantastisch.

Zij krijgt nr. 22 (34255).

De voorzitter:
Ik zie dat hierop ja wordt geknikt door de staatssecretaris.
Ik merk dit even op voor de Handelingen.

Ik dank de indienster voor al haar antwoorden. Rest mij nog
haar vanaf deze plek ongelooflijk veel succes te wensen in
de Eerste Kamer, aan de overkant van het Binnenhof. Ik
dank ook de regering voor de gegeven antwoorden en voor
de betrokkenheid om te komen tot één geheel. Ik ben
iedereen daarvoor zeer erkentelijk.

Waar waren wij gebleven? De heer De Graaf ziet af van zijn
termijn. Dan zijn wij aangekomen bij mevrouw Vermeij
namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik zit even te kijken naar de tekst van de motie
die wij hebben voorbereid. Misschien moeten wij die nog
licht wijzigen gezien de overname van het amendement.
Dit gaat over projectierendement. Wij nemen best wel een
stap door het amendement nu al vast te leggen in de wet,

Tweede Kamer

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Naar de tekst in de eerste alinea moeten wij dus nog kijken.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de derde termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de indienster enkele
minuten nodig heeft om haar beantwoording voor te
bereiden.
De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.39 uur geschorst.

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-8

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er is één vraag aan mij gesteld en die gaat over
het algemeen pensioenfonds, het apf. De heer Omtzigt
vroeg of het shoprecht dan weg is. Nee, als er geen variabel
of vast pensioen wordt aangeboden, dan is er de mogelijkheid om te shoppen zodat het wel kan. Het is eigenlijk een
heel simpel antwoord, maar ik zie de heer Omtzigt toch bij
de interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Dat zal de heer Omtzigt niet beletten om toch een vraag te
stellen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet zeggen dat dit Kamerlid heel snel leert. Ze weet
dingen die toch echt niet mooi zijn op een heel mooie
manier toe te lichten. Wat dat betreft zou ze zo in het kabinet
kunnen. Het gaat namelijk om het volgende. In een apf mag
je niet vrijelijk kiezen of je naar een andere uitvoerder wilt
met je variabele pensioen. Bij een verzekeraar mag dat wel.
Een apf is een bijzonder pensioenfonds. Het is het vehikel
dat verzekeraars nu massaal aan het kiezen zijn om hun
verzekerde regelingen in te zetten. Ze kunnen dan korten.
Er zijn allemaal leuke dingen voor de verzekeraars. Maar
klopt het dat de mensen die bij een verzekeraar in een apf
zitten als gevolg van deze wet veel minder rechten hebben
dan de mensen die in een traditionele verzekerde regeling
zitten bij een verzekeraar? Zo ja, acht de indienster dat
wenselijk?
Mevrouw Lodders (VVD):
Als ik het goed begrijp, vraagt de heer Omtzigt naar het
verschil tussen verzekeraars op het moment dat een contract overgeheveld wordt naar een apf, een algemeen pensioenfonds, of onderdeel daarvan wordt. Voor een algemeen pensioenfonds zijn er andere voorwaarden en rechten. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt zo begrepen dat
hij wil weten of het shoprecht dan weg is. Dat is wel zo in
de brede variant, want het is een algemeen pensioenfonds,
maar mensen — dat zijn de deelnemers — kunnen nog
steeds de keuze maken tussen vast of variabel, want als
één van beide niet wordt aangeboden, dan kunnen ze ervoor
kiezen om dat bij een andere uitvoerder neer te leggen.
Ik zie nog enige twijfel bij de heer Omtzigt, maar laat ik
omwille van de tijd het volgende voorstellen. De heer
Omtzigt heeft aangekondigd dat hij nog twee amendementen zal indienen. Ik stel voor om in dat kader ook schriftelijk
in te gaan op deze toelichtende vraag, als de heer Omtzigt
dat goed vindt natuurlijk.
Er zijn verder geen vragen aan mij gesteld. De staatssecretaris zal advies geven over de moties, omdat die een verzoek
aan het kabinet inhouden. Ik wil de collega's nog graag
danken voor hun constructieve bijdragen en voor hun inzet
om de wet verder te optimaliseren, waarmee ik natuurlijk
doel op het amendement. Zeer veel dank daarvoor. Ik hoop
dat we het probleem van de deelnemers snel kunnen
oplossen.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Lodders. Dan gaan we in één moeite
door naar de nadere advisering door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik ga eerst nog even in op het debatje over de
PPI dat wij in onze tweede termijn hadden met de heer
Omtzigt. In het voorstel is geregeld dat de Nederlandsche
Bank een PPI kan verplichten om over te gaan tot verzekering of overdracht, indien dat nodig is in verband met
actuariële of bedrijfstechnische risico's bij de variabele uitkering. Je zou van een te groot risico kunnen spreken bij
een teruglopend deelnemersbestand bijvoorbeeld. De
Nederlandsche Bank is daarbij in positie.
De voorzitter:
Mevrouw de staatssecretaris, we hebben inmiddels weer
een nieuw publiek op de tribune. PPI staat dus voor?
Staatssecretaris Klijnsma:
Premiepensioeninstelling.
De heer Omtzigt (CDA):
Daarmee geeft de staatssecretaris indirect toe dat ze een
biometrisch risico dragen. We kunnen ze dus niet uitvoeren.
Staatssecretaris Klijnsma:
Weet u wat: ik ga hier nog even goed in spitten, want het
is natuurlijk een plezierig idee dat de Nederlandsche Bank
in ieder geval deze waarborg al te pakken heeft. We hebben
echter zojuist gezegd dat we nog wat nader inzicht in het
apf verschaffen. Het fenomeen "PPI" in de context van de
biometrie zullen we ook van wat nadere inkleuring voorzien.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is fijn. Ik zou bij de nadere inkleuring ook graag een
beperking horen op wanneer de Nederlandsche Bank mag
ingrijpen. Het nu voorgestelde wetsartikel laat de Nederlandsche Bank de vrijheid om op elk moment een PPI te
verplichten om iets te doen. De Nederlandsche Bank moet
wel enige, maar niet de volledige beleidsruimte hebben.
Als daar een beschrijving in zou komen, zou dat verhelderend zijn voor de wetsgeschiedenis.
Staatssecretaris Klijnsma:
Misschien kunnen we een paar voorbeelden noemen; ik
noemde er zojuist al eentje. Dat moet dus te doen zijn.
Ik ga snel de moties langs, te beginnen met de motie op
stuk nr. 19 van mevrouw De Vries over het banksparen. Dit
onderzoek willen wij gaarne doen. Ik laat deze motie dus
aan het oordeel van de Kamer.
In de motie op stuk nr. 20, ook van mevrouw De Vries en
medeondertekend door de heer Krol, de heer Van Weyenberg en mevrouw Vermeij, wordt de regering verzocht om
"samen met het Verbond van Verzekeraars na te gaan of
het aangaan van een nieuw contract voor een variabele

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-9

pensioenuitkering haalbaar is voor verzekeraars en voordelig kan zijn voor betrokkenen, en voor zover dat het geval
blijkt, de mogelijkheid van wijziging van contracten te
bevorderen". Deze motie laat ik ook aan het oordeel van de
Kamer.
In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht om
"in de lagere regelgeving expliciet op te nemen dat de
pensioenuitvoerder zorgt voor transparantie van alle kosten
die ten laste gebracht worden aan de deelnemers in verband
met het variabele pensioen". Dit is al geregeld, want de
uitvoerders moeten transparant zijn over de kosten. Ze
moeten deze opnemen in het jaarverslag en publiceren op
hun website. Dat hebben we dus al geregeld. De strekking
van de motie vind ik zeer sympathiek, maar ze is een beetje
overbodig. Ik laat haar aan het oordeel van de Kamer, maar
ik kijk even naar de indiener, de heer Omtzigt. Hij trekt daar
vast een plan op; zo ken ik hem.
In de motie op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht om
"onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van alle
mogelijke varianten van projectierentes voor individuele
en collectieve contracten, waaronder het (prudent) verwachte rendement en de risicovrije rente, met als uitgangspunt om te komen tot één te hanteren rente". Zoals
mevrouw Vermeij zojuist zelf ook opmerkte, hebben we
daartoe al een stap voorwaarts gezet, edoch laat ik ook deze
motie aan het oordeel van de Kamer. Het is namelijk goed
om het brede onderzoek te verrichten. We doen ons uiterste
best om 1 mei te halen. Mocht dat niet lukken, laat ik dat
de Kamer weten.
Ik ben door de moties heen. Ook van mijn kant dank ik de
indienster. Ik vind dat het verkeer met de Kamer heel plezierig is gegaan. Wij zullen ook tezamen richting Eerste Kamer
gaan, ik wederom in mijn rol als adviseur.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar adviserende woorden.
Ik dank de initiatiefneemster voor het initiatief en wens haar
veel succes met het vervolg. Ik stel de Kamer voor om
morgen te stemmen over de ingediende amendementen
en moties en kijk even nadrukkelijk rond of dat instemming
heeft.
Mijnheer Van Weyenberg, als u iets wilt zeggen, moet u
dat in de microfoon doen, want anders werkt het niet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij prima, maar we krijgen nog wel nieuwe amendementen en de brief van het kabinet. Ik neem aan dat die
er ruim voor de stemmingen zijn.
De voorzitter:
Die zullen er moeten zijn voor de stemmingen, want anders
gaat het niet lukken. Ik zei dat we gaan stemmen over de
moties en de amendementen, maar we stemmen dan
natuurlijk ook over het wetsvoorstel zelf.
De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.04 uur geschorst.

Tweede Kamer

Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in 9 maart 2016
pensioeneenheden
TK 62

62-8-10