Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

32 605

Beleid ten aanzien van
ontwikkelingssamenwerking

Nr. 148

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 6 augustus 2014
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op maandag 19 mei 2014 gesprekken gevoerd over het
Beleidsonderzoek nieuwe definitie ontwikkelingssamenwerking
(ODA).
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

kst-32605-148
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

1

Voorzitter: Voordewind
Griffier: Potuijt
Aanwezige leden: De Caluwé, Van Laar, Agnes Mulder en Voordewind.
Aanvang 16.30 uur.
Deelsessie 1: Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV)
Toelichting briefadvies over het ibo-rapport door de Commissie
Ontwikkelingssamenwerking van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken
Prof. Dr. M.E.H. van Reisen, Voorzitter Commissie Ontwikkelingssamenwerking AIV
Jack van Ham,
Tiemo Oostenbrink, secretaris AIV
De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Bij dezen wil ik de hoorzitting
openen over de discussie in het kader van de nieuwe ODA-definitie. Ik
verwelkom onze gasten. Ik zal eerst de aanwezige Kamerleden aan u
voorstellen: de heer Van Laar van de PvdA, mevrouw Mulder van het CDA
en mevrouw De Caluwé van de VVD. Mogelijk schuiven nog andere
collega’s aan in de loop van deze sessie of andere sessies. Deze sessie
duurt van 16.30 uur tot 17.15 uur. De hele hoorzitting duurt tot 19.00 uur.
Het woord is als eerste aan mevrouw Van Reisen van de Adviesraad
Internationale Vraagstukken (AIV).
Mevrouw Van Reisen: Misschien is het goed om eerst aan te geven dat
zowel in de Adviesraad Internationale Vraagstukken als in de Commissie
Ontwikkelingssamenwerking, waar ik voorzitter van ben, heel uitvoerig is
gediscussieerd over de voorliggende vraag. Het is een belangrijke vraag.
Het is niet simpel om daar een eenduidig antwoord op te geven. Wat
vooral doorklinkt in ons advies en wat ook heel erg de discussie die
eronder ligt reflecteert, is dat er de behoefte is om zo om te gaan met het
hulpstelsel dat het ook de hele veranderende context op een goede
manier reflecteert. Er is dus zeker behoefte aan modernisering.
Tegelijkertijd hebben wij ons een vraag gesteld die ook duidelijk naar
voren komt in het kabinetsstandpunt. Onderaan pag. 1 van het advies
staat namelijk dat er afspraken moeten komen over wat van wie mag
worden verwacht en hoe die inzet wordt gemeten. De AIV vindt dat het
ODA-stelsel zoals het is opgebouwd en zoals het heeft gefungeerd in de
afgelopen decennia, er in ieder geval toe heeft bijgedragen dat de
voorspelbaarheid handen en voeten heeft gekregen.
Dan kom ik op de veranderende context en de vragen waar een antwoord
op moet komen. De eerste vraag is de vraag naar het volume. Die 0,7%
komt natuurlijk uit een context die allang veranderd is. Ik denk dat dat ook
algemeen wordt erkend. Maar tegelijkertijd constateren we ook dat we
niet moeten onderschatten dat er nog een heleboel belangrijke prioriteiten
zijn die op dit moment niet met de hulp worden bediend. Dan praat ik
bijvoorbeeld over de armste landen die op dit moment geen hulp
ontvangen, omdat er toch nog een grote tendens is om hulp te concentreren op de zogenaamde «donor darlings». Ook de OECD heeft geconstateerd dat dit een zorgpunt is en dat het alleen opgelost kan worden met
gecoördineerd beleid.
Het tweede punt is het punt van de middeninkomenslanden. Het is bekend
dat de BRICS, waaronder China, India en Brazilië, zelf ook steeds meer
belangrijke verstrekkers zijn van hulp en zachte leningen. Tegelijkertijd
constateren we ook dat daar nog meer dan 50% van de mensen in
extreme armoede leeft. Met die middeninkomenslanden constateren we
dat we naar een stelsel moeten waarin ook de verantwoordelijkheden van
deze landen worden opgenomen. Tegelijkertijd moeten we rekening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

2

houden met de armoede in deze landen. Ook hierbij gaat het om de vraag
wat van wie mag worden verwacht en hoe die inzet dan wordt gemeten.
Als wij willen dat de BRICS meer doen, moeten we ook aansluiten bij het
stelsel dat ODA ons geboden heeft. Hier hebben we namelijk al goede
internationale afspraken over gemaakt.
Ons punt breidt zich uit naar de algemene publieke goederen, dus naar
andere beleidsterreinen die een mondiaal karakter hebben, zoals het
milieu of migratie. Daarbij kun je de vraag stellen of dat een reden is om
het huidige ODA-stelsel te verzwakken of om dat juist te versterken.
Nederland levert een grote bijdrage aan de hulp. Als klein land is
Nederland gebaat bij duidelijke afspraken met andere landen, die daarbij
kunnen aansluiten. Daardoor is het ook mogelijk om te komen tot een
upscaling van het beleid dat wij voorstaan. Wij denken dat het dus ook in
het Nederlands belang is om ervoor te zorgen dat het in het kader van
aanpalende thema’s – laat ik ook veiligheid daarbij noemen – helder is hoe
internationaal de publieke goederen op die terreinen worden afgedekt.
Naar ons idee betekent dat niet dat het altijd nodig is om het via het
normeringssysteem te doen dat het ODA ons heeft verschaft. Ik noem
bijvoorbeeld de norm van 0,7%. Het kan best zijn dat bij andere beleidsterreinen, zoals veiligheid, een andere structuur beter past. Dat betekent
dat bij andere actoren, zoals de private sector – waarvan we ook steeds
meer zien dat die een nog veel belangrijkere bijdrage kunnen leveren aan
hulp en aan internationale publieke goederen – een ander normeringsstelsel past, maar dan wel een stelsel dat handen en voeten geeft aan
internationale afspraken. Er mag dus ook wat van de bijdrage van andere
partijen worden verwacht.
Wij hebben ons in het advies gebaseerd op het feit dat ODA dit stelsel
heeft geboden voor met name de bilaterale hulp, de hulp van land tot
land. Wij constateren, net zoals het ibo en het Ministerie van Financiën,
dat er andere actoren en andere beleidsterreinen bij komen. Wij argumenteren dat het stelsel van ODA een goed beginpunt biedt om een en ander
verder uit te breiden. Wij herkennen ons in het motto dat je geen oude
schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt.
Dan heb ik nog een laatste opmerking. Het advies van het ibo is
geschreven in de context van de vraag wat wij als Nederland zouden
moeten doen. Dat is een heel goede en legitieme vraag, maar het is wel
erg belangrijk om goed te bedenken wat een dergelijk standpunt betekent
op Europees niveau en op internationaal niveau en wat de consequenties
zijn in de ontvangende landen. Het is de vraag of je dan niet tegelijkertijd
in je eigen voet schiet. Ik neem Europa als voorbeeld. Juist door de
afspraken ten aanzien van die 0,7%, die in Europa in 2005 zijn gerealiseerd, onder andere door het actieve optreden van de Nederlandse
directeur-generaal Koos Richelle, werd de pijn voor de bijdrage aan de
hulp zodanig verdeeld dat ook de nieuwe lidstaten die in 2004 bij de
Europese Unie kwamen, aan deze bijdrage meededen, zowel via de
algemene begroting als via de vrijwillige begroting van het Europees
Ontwikkelingsfonds. Omdat de ontwikkelingsbegroting voor Nederland
belangrijk is om zich te kunnen profileren in de buitenlandse agenda van
Europa, heeft juist Nederland er veel belang bij dat deze middelen
verdeeld worden over de 28 lidstaten. Daarom doe ik de oproep goed te
doordenken wat de positiebepaling in Nederland betekent voor de
mogelijke begrotingen en de beschikbare middelen in Europa voor de
doelen die Nederland voorstaat.
De voorzitter: Dank voor uw aftrap. Ik verstond «ipo», maar u bedoelde
wellicht het ibo.
Mevrouw Van Reisen: Ja, ik had het over het internationaal beleidsonderzoek, het ibo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

3

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Reisen voor de
inleiding en het advies. Volgens mij moeten we dat vaker doen, want het
geeft ook heel veel nuttige handvatten voor ons om de Minister te
bevragen. Het eerste advies is: wees voorspelbaar en consequent en houd
vast aan die 0,7%. Het laatste punt is dat we die norm eigenlijk opnieuw
moeten berekenen. Dan zouden we helemaal vanaf de grond moeten
beginnen. Wat is wat mevrouw Van Reisen betreft de basis? Is dat die hele
nieuwe definitie? Of zijn dat de post-2015-doelstellingen? Hoe ziet zij dat
voor zich? Zij zegt dat de AIV graag een en ander wil uitwerken, maar dan
is er vast ook al over nagedacht.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Daarbij aansluitend: als we een
internationale norm willen houden, moeten we dan kijken naar het
probleem met de hoeveelheid hulpgeld of naar de wijze waarop het wordt
besteed? Stel dat een bepaalde vorm van ontwikkelingshulp averechts
werkt en leidt tot afhankelijkheid van hulp en tot een staat in een staat.
Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Stel dat juist alles in stand wordt
gehouden door die hulp. Het kan er ook toe leiden dat er helemaal geen
belasting wordt geheven, terwijl je juist wilt dat landen op eigen benen
komen te staan. Kan mevrouw Van Reisen misschien vertellen hoe zij
daartegenaan kijkt?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dank mevrouw Van Reisen voor haar
inleiding. Bij het lezen van het stuk en bij het horen van de inleiding,
bekroop mij de vraag hoe je een ODA-definitie kunt aanpassen aan de
veranderende omstandigheden en de veranderende verhoudingen. Ik
hoor bij mevrouw Van Reisen eerder de vraag: hoe kun je de nieuwe
ontwikkelingen laten aansluiten bij een op zichzelf goede ODA-definitie? Ik
vraag mij af of het niet de andere kant op is. Heeft zij ook nagedacht over
de vraag hoe een ODA-definitie kan worden aangepast? Heeft zij ook
ideeën over hoe een nieuwe ODA-definitie eruit zou moeten zien als je
rekening houdt met de veranderende verhoudingen en de veranderende
omstandigheden?
De voorzitter: Dan heb ik namens de ChristenUnie-fractie zelf nog een
vraag. Mevrouw Van Reisen heeft het over de internationale publieke
goederen en andere actoren die publieke goederen zouden kunnen
financieren. Vindt zij dat een en ander boven de internationaal geaccepteerde norm van 0,7 zou moeten zijn? Of zou het daaronder moeten
vallen?
Mevrouw Van Reisen: Dank u wel voor de vragen.
In antwoord op de vragen van de heer Van Laar zeg ik dat voorspelbaarheid heel erg belangrijk is. Natuurlijk moet er straks een duidelijke
onderbouwing komen van de ambities in het kader van de post-2015agenda. Voordat die ambities of die agenda zijn vastgesteld, kan daarover
geen uitspraak worden gedaan. Daarom zeggen wij dat daar in de
toekomst opnieuw naar gekeken moet worden. Misschien moet ook wel in
VN-verband worden bekeken hoe het post-2015-stelsel straks gefinancierd
moet worden en wat de rol daarbij is van de verschillende actoren. Dan
heb ik het niet alleen over de rol van bilaterale partijen, maar bijvoorbeeld
ook over de rol van de private sector.
Hoe dat opnieuw kan worden berekend binnen de post-2015-agenda,
hangt een beetje af van de vraag in hoeverre die agenda zich uitstrekt
buiten de traditionele agenda van ontwikkelingssamenwerking of
armoedebestrijding. Dat moeten we, denk ik, nog even afwachten.
Daarmee haak ik ook in op de vraag van mevrouw Mulder hoeveel geld er
moet zijn voor die internationale norm en hoeveel geld erbij moet. Dat is
een beetje afhankelijk van het terrein. Bijvoorbeeld bij milieu kun je heel
goed zien dat er een duidelijke overlap is tussen armoede en milieu. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

4

trouwens ook zo bij armoede en migratie of armoede en veiligheid. Maar
tegelijkertijd hebben milieu, veiligheid en migratie ook duidelijk hun eigen
beleidsterrein. Bij milieu kun je bijvoorbeeld heel goed zien dat je voor
een deel heel goed kunt interveniëren via de weg van armoedebestrijding.
Maar er zijn ook voorbeelden – we noemen die ook in het advies – waaruit
blijkt dat je moet afstappen van een armoedecriterium om effectief
milieubeleid te kunnen uitvoeren. Daarbij moet je dus vooral zoeken naar
de overlap met armoedebestrijding: past het binnen de definitie van ODA?
Waar dat niet het geval is, past het binnen het aanpalende beleidsterrein.
Hoe je komt tot een internationaal normeringssysteem van die aanpalende beleidsterreinen of van die internationale publieke goederen, is iets
voor de toekomst. Dat hebben we in het advies niet uitgewerkt. Dat
hebben we ook niet kunnen uitwerken in zo’n kort bestek. In de uitwisseling die we daarover hebben gehad, is wel duidelijk geworden dat de
verschillende beleidsterreinen zich niet op precies dezelfde manier lenen
voor normering, omdat er andere assumpties zijn. Bij het veiligheidsbeleid en defensie wordt er bijvoorbeeld een andere definitie van de rol
van de overheid gehanteerd dan bij hulp. Daar passen dus andere
manieren van normering bij. We hebben bijvoorbeeld internationale
afspraken over het milieu. Je kunt je afvragen of die afspraken het meest
effectief zijn. Je kunt er dingen over zeggen, maar je moet het op die
beleidsterreinen op een verschillende manier doen. Daar hoort diversiteit
bij, maar via diversiteit moet je wel naar een eenduidig internationaal
stelsel van afspraken.
Ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord over internationale
publieke goederen en andere actoren. Voor een deel zijn die zeker als
boventallig aan te merken als het gaat om de huidige afspraken en
definities rondom ODA. Er zijn bepaalde verwachtingen over het volume
aan ODA dat nodig is om te kunnen voldoen aan de uitdagingen op het
gebied van armoedebestrijding. Dan praat ik echt over de bestrijding van
extreme armoede. Daarbij is die 0,7% nog steeds een reële volumeaanduiding. Dat betekent niet dat de originele redenering over 0,7% niet is
verouderd. Als we kijken naar de voorspellingen in het licht van de
huidige Millenniumdoelen en de vraag wat er nodig is om effectief
armoede te bestrijden, komen we uit bij een ongeveer gelijksoortig
volume. Dat betekent dat er genoeg reden is om vast te houden aan 0,7%,
naast de internationale afspraken die daarover gemaakt zijn.
Mevrouw Mulder vroeg hoe we weten dat er goede, kwalitatieve hulp
wordt gegeven. Dat is een belangrijke vraag. U hebt vast via de pers
vernomen dat ik een groot voorstander ben van het stoppen van
ontwikkelingshulp aan Eritrea. In dat land is op dit moment niet eens een
begroting. Ik kan dus niet zien hoe via publieke middelen daar iets kan
worden gedaan aan armoedebestrijding. Ik vind dan ook dat we dat niet
moeten pretenderen. Maar tegelijkertijd constateer ik met de OECD dat er
nog een flink aantal landen is waar grote armoede is. Die landen zijn nog
heel hulpafhankelijk in hun begroting. Daar moeten we wel een uitgeleiding voor vinden. We hebben redelijk succes geboekt met de
Millennium Development Goals, maar we constateren ook dat bij een
aantal van de armste landen die millenniumdoelen niet bereikt zijn. Het is
de vraag hoe we die landen kunnen bereiken en hoe we ze op het pad
kunnen zetten naar middeninkomenslanden. Dat moet het doel zijn van de
volgende agenda. Daar moet de ODA-definitie bij aansluiten.
Dat brengt mij op het punt waar in het advies erg uitgebreid op wordt
ingegaan. Wat goed is aan het huidige stelsel, is de gevoeligheid voor
eigenaarschap. Bij eigenaarschap hoort ook dat je niet zomaar unilateraal
afstapt van iets wat je bent aangegaan. Dat betekent dat het belangrijk is
dat Nederland, dat een erg vooruitstrevende rol heeft gespeeld in het
aanzwengelen van die agenda van eigenaarschap, ook in de agenda’s van
Parijs, Accra en Busan, niet het teken geeft dat het weleens eenduidig zou
willen afstappen van de ODA-definitie. Ik denk dat er veel aan is gelegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

5

om een en ander te doen in goed overleg met de partners in ontwikkelingslanden en om die vraag terug te brengen in het forum van Parijs,
Accra en Busan, dat zich daar uitstekend voor leent.
De voorzitter: Dank u wel. We hebben nog even tijd. Hebben de leden
nog een aanvullende vraag?
De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw Van Reisen sprak in haar inleiding en
in de beantwoording een aantal keren over veiligheid. In de brief van de
Minister staat een zin met een nogal brede strekking. Misschien is het
handig als ik die even voorlees. «Ik vind dat activiteiten op het gebied van
samenwerking en training in 3D-kader, gericht op crisisbeheersing en
vredeshandhaving, alsmede activiteiten voor het versterken van een
verantwoordelijk en gedegen veiligheidsapparaat in ontwikkelingslanden,
ook onder de ODA-definitie moeten vallen.» In mijn versie staat die zin
boven aan pag. 7. De strekking van die zin is heel breed. Als je met twee
landen de Westelijke Sahara zou bezetten, zou je dat er in principe onder
kunnen scharen. Ook de Franse inzet in Mali zou dan volledig onder ODA
kunnen vallen, maar zo is de zin waarschijnlijk niet bedoeld. Hoe heeft
mevrouw Van Reisen deze zin geïnterpreteerd? Wat vindt zij daarvan?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorafgaande aan de bijeenkomst heb ik
aan mevrouw Van Reisen verteld dat wij het als CDA belangrijk vinden dat
goed wordt bekeken waar je ontwikkelingshulp aan geeft. Als dat niet
werkt in een land, moet je je afvragen of je daar energieprojecten zou
moeten doen. Morgenmiddag is er een debat met Staatssecretaris Teeven
over mensensmokkel. Daar zullen wij het punt dat mevrouw Van Reisen
maakte, ook zeker naar voren brengen. We vragen nog om een aanvullende brief van de Staatssecretaris voorafgaand aan dat debat. Als er bij
zo’n fragiele staat als Eritrea piraten voor de kust zijn, zou je dan niet
moeten bekijken of je wel kunt investeren in rechtsorde en handhaving?
Misschien is het goed om dat hier te bespreken, wat we net even samen
hebben gedaan. Ik hoor graag de visie van mevrouw Van Reisen op dit
vlak.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Mevrouw Van Reisen heeft het net al gehad
over privatesectorinvesteringen en klimaatbeleid. Zij zei dat je daar
aangescherpte regels voor zou moeten hebben. Heeft zij ook gekeken naar
dingen die nu onder ODA vallen, terwijl ze eigenlijk helemaal niet
succesvol zijn? Er zijn bijvoorbeeld privatesectorinvesteringen die niet
succesvol zijn maar die wel onder ODA vallen. Als ze wel succesvol zijn,
leveren ze geld op en vallen ze dus niet onder ODA. Heeft zij bekeken wat
je daarmee zou moeten doen? Zou men in plaats van alleen maar de
regels aan te scherpen, ook naar een andere definitie moeten kijken?
De voorzitter: Namens de ChristenUnie-fractie heb ik nog een aanvullende vraag. Mevrouw Van Reisen zegt dat het volume van 0,7 nog steeds
reëel is en dat het de nood heel goed zou kunnen dekken. Tegelijkertijd
zegt zij dat je een discussie kunt aangaan over de definitie van ODA. Dat
kan elkaar in balans houden op het moment dat die definitie heel erg
verruimd wordt. Dan kan alles onder de 0,7 vallen. Dat zou een keuze
kunnen zijn. Of je zou ervoor kunnen kiezen de norm te verlagen omdat
die toch niet wordt gehaald in Europa. Ik denk dat ik het antwoord van
mevrouw Van Reisen wel weet. Ik denk dat zij graag wil dat wordt
vastgehouden aan die 0,7%.
Mevrouw Van Reisen: Ik begin met het laatste punt. In het Verdrag van
Lissabon wordt de Europese ontwikkelingssamenwerking gedefinieerd als
armoedebestrijding. Ik vind dat een vrij heldere en duidelijke doelstelling.
We hebben in het afgelopen decennium gezien dat die herhaaldelijk is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

6

getoetst bij het Europees Hof. Ook het Hof heeft duidelijk gemaakt dat
armoedebestrijding de toetssteen is. Nederland is wat mij betreft verplicht
om de definitie van ODA die het wil voorstellen in OECD-verband, te
kaderen binnen het Verdrag van Lissabon. Dat betekent dat de hoofddoelstelling van ontwikkelingssamenwerking armoedebestrijding is. Dat is ook
het criterium dat wij hebben gebruikt bij het bekijken van commentaren,
adviezen en onderzoeken inzake het volume dat nodig is om die nood te
dekken. Het blijft de vraag wat binnen die definitie het meest effectief is.
Die moet ook worden gekaderd: hoe effectief is criterium A of B voor
armoedebestrijding? Daarvoor hoef je niet per se de definitie te veranderen. Je moet gewoon werken aan je effectiviteitsagenda, die er al is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mevrouw Van Reisen had het over de
vraag of het wel of niet effectief is. Daar moet je sowieso naar kijken. Maar
als bepaalde maatregelen uit de private sector of wat dan ook überhaupt
niet onder de definitie vallen, terwijl ze misschien wel heel erg effectief
zijn, dan zou je ze misschien juist wel graag willen meenemen.
Mevrouw Van Reisen: Wij hebben ons gebaseerd op het volume en op
de bilaterale hulp. Dan gaat het over hulp van overheid aan overheid. Wij
constateren dat er daarnaast een grote behoefte is om ook de bijdrage
van de private sector duidelijker mee te nemen, op een manier die
voorspelbaar is.
Ik kom nog terug op uw vraag, maar ik wil nu een punt maken in het kader
van veiligheid. Ik denk niet dat we terug moeten naar de situatie zoals we
die in het verleden kende, waarbij Fransen wapenhandel konden laten
vallen onder die definitie. Gelet op de bedragen die daarin omgaan, kun je
net zo goed het hele hulpbeleid afschaffen. Er gaat namelijk veel meer
geld om in wapenhandel en veiligheidsbeleid. Het gaat om de vraag waar
veiligheidsbeleid een intrinsiek onderdeel is van armoedebestrijding en
om de opbouw van de instituties die daarbij horen. Ik denk dat van daaruit
ook het 3D-kader is opgesteld. Als je ziet dat in een land als Liberia voor
het Minister van Buitenlandse Zaken militairen uit India staan die bezig
zijn met de capaciteitsopbouw rondom veiligheid, dan vind ik dat een
bijdrage aan armoedebestrijding in dat kader. Dat betekent echter ook dat
er in dat kader een groot element moet zijn van eigenaarschap. Wat mij
betreft, kunnen interventies vanuit Frankrijk of vanuit Nederland daar niet
op die manier onder vallen, want dan gaat het toch echt om veiligheidsbeleid. Bij armoedebestrijding moet dus een onderscheid gemaakt
worden. Het gaat daarbij om datgene wat bijdraagt aan institutieopbouw
en wat daardoor ook op langdurige wijze kan bijdragen aan een staat die
kan zorgen voor zijn eigen burgers. Daar ligt wat mij betreft de grens.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Valt de vredesmissie in Mali eronder of niet?
Ik noem maar even een concreet voorbeeld. Als er sprake is van wapenleveranties, gaat het helemaal de andere kant op, maar er zijn ook nog wat
grijze gebieden. Wij doen nu mee aan een vredesoperatie in Mali. Draagt
die volgens u bij aan de ontwikkeling en aan de vredesopbouw? Of zijn er
onderdelen van die vredesmissie die daar niet aan bijdragen?
Mevrouw Van Reisen: Wat met name bijdraagt in het kader van ODA en
armoedebestrijding, is het deel van een vredesmissie dat direct betrekking
heeft op de opbouw van instituties in het desbetreffende land. Daar hoort
dus heel erg het criterium van eigenaarschap bij. Daar zou de scheidslijn
moeten liggen. Je ziet dat ook terug in bijvoorbeeld de uitspraak van het
Europees Hof over antiterrorisme-activiteiten in Afghanistan. Daar legt
ook het Hof heel duidelijk de scheidslijn bij het direct bijdragen aan
armoedebestrijding via institutieopbouw. Een externe interventie hoort
daar niet bij. Die werd ook door het Hof afgewezen. De Commissie heeft
het moeten terugdraaien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

7

Mevrouw Mulder legde een relatie met Eritrea, piraterij en migratie. Ik
denk dat het dossier van het toenemende aantal Eritrese vluchtelingen in
Nederland een goed en actueel voorbeeld is. Je ziet dat er een heel rare
tegenstrijdigheid is. We maken ons heel druk over het toenemende aantal
asielzoekers, maar tegelijkertijd zijn we via Europa gewoon ontwikkelingshulp aan Eritrea aan het programmeren. Bij de programmering zeven
jaar geleden werd een soort toezegging gedaan dat de Zweedse journalist
Dawit Isaak zou worden vrijgelaten. Commissaris Louis Michel heeft toen
de hulpprogrammering gedaan. Op een gegeven moment is hij op een
vliegtuig gestapt naar Eritrea om Dawit Isaak mee te nemen. Vervolgens
kwam hij van een koude kermis thuis. Die journalist zit nog steeds in de
gevangenis, maar de programmering was ondertussen wel georganiseerd
en geregeld. Wat mij betreft moeten we de hulp buiten dat soort
koehandel houden, want dat doet het imago van de hulp geen goed.
In het kader van migratie is het belangrijk dat we met betrekking tot een
land als Eritrea, dat ook actief bijdraagt aan mensensmokkel en aan
mensenhandel, geen verkeerde signalen afgeven. We moeten niet het
beeld geven dat zo’n land via de hulp als het ware wordt witgewassen. Via
de hulp geven we het beeld dat het eigenlijk wel goed zit met dat land,
maar ondertussen merken we hier de consequenties wat betreft het aantal
asielzoekers. Ik denk dat we in dat soort situaties het criterium van
armoedebestrijding moeten handhaven.
Dat betekent ook het een en ander voor de maatregelen tegen piraterij. Op
zichzelf is er geen criterium, ook niet onder Europese regelgeving, op
basis waarvan die maatregelen kunnen vallen onder armoedebestrijding.
Dat moet echt via een andere weg. Daarbij wil ik aantekenen dat er in
Eritrea geen enkel onafhankelijk rechtssysteem is en dat het dus niet
mogelijk is om via Eritrea piraterij aan te pakken. Er is eerder sprake van
het tegenovergestelde. Eritrea is door de VN al beschuldigd van het
trainen en het bijdragen aan de capaciteitsopbouw van de piraterij. We
moeten daar andere middelen voor zoeken. De hulp is daar wat mij betreft
niet het juiste middel voor.
De voorzitter: Zijn er nog nabranders?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In hoeverre is er hard bewijs dat het daar
gebeurt? Die vraag popt natuurlijk direct op bij partijen die er misschien
anders tegen aankijken.
Mevrouw Van Reisen: U bedoelt Eritrea? De VN heeft hier herhaaldelijk
over geschreven. Hierover wordt ook geschreven in talloze rapporten. Ook
uit ons eigen onderzoek blijkt dat het zo is. Er zijn dus behoorlijk harde
bewijzen dat de militaire junta in Eritrea direct betrokken is bij de
mensensmokkel en mensenhandel van de eigen burgers.
De heer Van Laar (PvdA): Ik heb nog een volwaardige vraag, dus geen
nabrander. Interessant is de discussie over de coherentie van het beleid.
Die komt niet terug in de brief van de Minister. Het is ook interessant om
te kijken naar het nettoresultaat. Mevrouw Mulder zei net al dat er
effectieve hulp is en minder effectieve hulp. Er is zelfs contraproductieve
hulp, maar er is natuurlijk ook heel veel beleid dat contraproductief werkt
bij armoedebestrijding. In hoeverre zou daarvoor een plaats moeten zijn
in de nieuwe berekeningen of in de berekening van een bijdrage van een
land aan armoedebestrijding?
Mevrouw Van Reisen: Dat is een heel relevant punt. We noemen dat ook
in het advies. Coherentie betekent dat je niet met de ene hand wegneemt
wat je met de andere hand geeft. Dat is heel belangrijk. Als Nederland zijn
we daarbij altijd een voortrekker geweest. Zonder Nederland heeft het
coherentiebeleid in Europa weinig handen en voeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

8

Ik denk dan ook dat Nederland absoluut een zeer belangrijke rol heeft om
dat punt doorlopend te maken. Er kan nog ontzettend veel worden
gewonnen op dat terrein, of het nu gaat om landbouw, handel of visserij.
Ik ben het er dan ook zeer mee eens. Ik denk dat ons advies dat punt heel
helder maakt.
De heer Van Laar (PvdA): De vraag was eigenlijk of objectief uit te
rekenen zou zijn wat het nettoresultaat is. Je kunt zoveel geven en
daarnaast neem je terug, maar er zal altijd een enorme discussie over zijn
hoeveel negatief effect het beleid heeft. Hoe kun je uiteindelijk tot een
berekening komen waarin landen zich kunnen vinden en die ze ook
accepteren?
Mevrouw Van Reisen: Dat is een goede vraag. Ik durf er nu niet zomaar
een antwoord op te geven. Ik denk dat het een heel moeilijke exercitie is,
maar misschien wel een heel interessante exercitie. Ik denk dat je dat het
beste zou kunnen doen door eventueel eens te kijken naar een aantal
casussen. Het is al eens gedaan rondom exporten van bepaalde
producten. Maar goed, je bent daarbij altijd heel afhankelijk van de soort
parameters die je bij je simulatie hanteert. Er is bijvoorbeeld in het kader
van de onderhandelingen over de Economic Partnership Agreements
(EPA’s) veel onderzoek naar gedaan wat bepaalde modellen in de handel
zouden kosten aan ontwikkelingslanden. Daarbij is natuurlijk altijd de
politieke vraag waar je wilt uitkomen, dus niet alles is in die zin op te
lossen via simulaties. Ik denk wel dat het op deelterreinen zou kunnen
worden gedaan.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb allereerst een korte opmerking over
het veiligheidsbeleid. Ik begrijp dat u vindt dat alleen de directe bijdrage
aan armoedebestrijding middels het veiligheidsbeleid onder de
ODA-definitie kan vallen. Juist veiligheid is vaak voorwaardenscheppend
voor armoedebestrijding en levert daarvoor een directe bijdrage.
Ik heb een korte vraag. U hebt gekeken naar bilaterale hulp; dat is
voornamelijk hulp van overheid naar overheid. Ongeveer 95% van de hulp
van de Nederlandse overheid gaat niet direct naar een overheid, maar
naar ngo’s, naar het maatschappelijk middenveld, naar projecten en naar
het bedrijfsleven dat wordt ingeschakeld. Is dat allemaal niet meegenomen, maar alleen de sectorale en de algemene begrotingssteun? Of is
dat wel meegenomen?
Mevrouw Van Reisen: U maakt een terecht punt. Ik bedoelde ook de
bijdrage via de civiele samenleving, maar vanuit de begroting die door de
overheid wordt vastgesteld. Dat is een terechte verduidelijking die u geeft
en vraagt.
Ik wil nog wel één keer op dit punt terugkomen, maar misschien vallen we
daarna te veel in herhaling. Het gaat mij er rondom veiligheid en armoede
met name om dat armoedebestrijding uiteindelijk iets is wat mensen zelf
moeten doen. Het gaat dus altijd om eigenaarschap. Op het moment dat
veiligheidsbeleid een duidelijke dimensie heeft van capaciteitsopbouw
van instituties in het kader van het 3D-beleid, kan dat daar zeker onder
vallen. Ik zou niet willen zeggen dat in ons advies een heel nauw begrip
wordt gehanteerd van armoedebestrijding. Er moet wel verschil worden
gemaakt met interventies van buitenaf die helemaal niet vanuit dat begrip
van eigenaarschap worden ingezet. Ik denk dat dat valt onder een ander
beleidsterrein.
De heer Van Laar (PvdA): Op zich is dat een gekke scheidslijn. Als het
World Food Programme ergens duizenden kilo’s voedsel dropt –
misschien is dat met toestemming van de regering, maar verdere
betrokkenheid is er niet – dan rekenen we dat wel onder ODA of onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

9

noodhulp. Waarom trekt u bij veiligheid wel die scheidslijn, terwijl die
elders niet geldt? Heel vaak zijn het juist andere actoren dan de staat die
dingen doen.
Mevrouw Van Reisen: Dat zijn dan activiteiten in een direct humanitair
kader. We hebben bijvoorbeeld indertijd de operatie gehad in Atjeh, na de
tsunami. Er was toen een enorme behoefte aan een groot operationeel
kader. Ik ben het met u eens dat je er niet simplistisch over moet denken,
maar ik wil aangeven dat er bepaalde schakeringen zijn. Humanitair beleid
valt natuurlijk duidelijk onder ODA. Mensen worden daarmee in leven
gehouden. Dat is nummer één van armoede, dus dat lijkt mij de basis van
ieder armoedebeleid. Daar ging ik sowieso al van uit. Daarnaast moet
binnen dat kader van veiligheid, migratie en milieu steeds de vraag
worden gesteld: is dit meer veiligheid of is dit meer armoedebestrijding?
Daar hoort eigenaarschap erg bij. Er is altijd een grijs gebied dat politiek
moet worden ingekleurd, dat niet helemaal volstrekt via de definitie van
ODA te ondervangen is en dat ook in een politiek debat thuishoort.
De voorzitter: Wij laten het daarbij. Ik dank mevrouw Van Reisen,
voorzitter van de Commissie Ontwikkelingssamenwerking AIV, en ook de
heer Oostenbrink, secretaris AIV, voor hun komst naar de Kamer.
Deelsessie 2: NGO’s
Koos de Bruijn, Manager Advocacy Partos
Jeroen Kwakkenbos, Policy and Advocacy Manager Eurodad
René Grotenhuis, Oud-directeur Cordaid/huidig directeur Society
International Development NL
Nic van der Jagt, Directeur Spark
De voorzitter: Wij gaan verder met het volgende rondje, ngo’s;
«non-gouvernementele organisaties» moet ik zeggen voor degenen die
meeluisteren en niet zo in dit vakjargon zitten. We houden een aftrap van
vijf minuten, waarna we de vragen van de Kamerleden krijgen. Wat mij
betreft, doen wij dat zo interactief mogelijk om echt tot een gesprek te
komen in plaats van dat het vrij staccato gebeurt. Ik geef de heer De Bruijn
als eerste het woord.
De heer De Bruijn: Veel dank, ook voor de uitnodiging. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik inhoudelijk niet veel heb toe te voegen aan wat de AIV net
presenteerde. Ik heb er uiteraard wel wat aan toe te voegen, maar ik vond
het een heldere uiteenzetting van waar het debat over gaat. Ik heb net een
paper met u gedeeld over wat Partos en haar leden samen met onze
Duitse collega’s, de koepelorganisatie VENRO, hebben ontwikkeld over
het hele «financing for development»-traject dat nu internationaal
plaatsvindt in het kader van de post-MDG-discussies. Ik zal daar later ook
nog kort aan refereren. Nu wil ik even ingaan op het ibo-rapport en de
reactie van de Minister daarop. Ik heb een aantal dingen eruit gelicht die
volgens Partos belangrijk zijn en die net ook door de AIV werden
aangegeven.
Allereerst noem ik het belang van een norm, zoals de huidige 0,7% van
het bnp. Wat Partos betreft, is het heel belangrijk dat een dergelijke norm
er is. Die zet een duidelijke stip aan de horizon voor sommige landen.
Voor Nederland was het lange tijd een duidelijk en concreet doel waaraan
moest worden voldaan. Het voorkomt freeriders in de ontwikkelingsdiscussie en het maakt het vergelijken van internationale prestaties mogelijk.
Dat is misschien wel het belangrijkste. Nederland heeft lang in het goede
rijtje gestaan. Recentelijk is dat losgelaten, maar laten we hopen dat dit
tijdelijk is. Het maakt wel duidelijk dat alleen al het hebben van een norm
van groot belang is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

10

Wat Partos betreft, moet armoedebestrijding vooropstaan. Het gaat juist,
maar niet alleen om armoede in de allerarmste landen; het gaat ook om
armoede in rijkere landen. Net werd terecht al aangegeven dat armoede
geen uniek probleem is voor arme landen.
Er is al even aan gerefereerd dat in het kader van een ontwikkelingsnorm
ook de omgekeerde stroom in kaart zou moeten worden gebracht. In de
kabinetsreactie wordt het voorbeeld gegeven van leningen aan ontwikkelingslanden waar Nederland zelf niet aan doet, waarop wordt verdiend
aan de rente die kan worden gevraagd voor een dergelijke lening, doordat
de verstrekkende landen het geld goedkoper kunnen lenen op de
kapitaalmarkt. Die rentes worden niet afgetrokken van het ODA-bedrag,
wat tot een scheve situatie leidt. Er wordt in dat opzicht dus verdiend aan
ODA-bestedingen. Wij willen waarschuwen dat met het streven om
andere financiële stromen onder te brengen in ODA, zoals dat is
beschreven in de kabinetsreactie op het ibo-rapport, niet een paard van
Troje wordt binnengehaald waarmee we in Nederland misschien goede
intenties hebben op dat gebied, maar dat in andere landen volstrekt
verkeerd uitpakt.
Een van de laatste punten die ik wil aanstippen, is dat de definities zuiver
gehouden zouden moeten worden. ODA gaat over official development
assistance. Dat is het officiële gedeelte van hulp van de overheid aan
ontwikkelingslanden. Daarmee is niet gezegd dat private stromen niet van
belang zijn, maar die zou je niet moeten onderbrengen onder deze
definitie. Maak er dan een aparte definitie voor die je ook internationaal
kunt vergelijken.
Dan het allerlaatste punt. Het heeft ons wat verbaasd dat er in de
kabinetsreactie een onderscheid wordt gemaakt tussen de korte en de
lange termijn. Het hele proces rondom de opvolging van de Millennium
Ontwikkelingsdoelen gaat gepaard met een «financing for development»proces waaruit ook een uitkomst moet komen: hoe gaan we de nieuwe
doelen financieren? Als wij met elkaar een langetermijndoel ambiëren,
zou dat juist in dit proces voor elkaar gebokst moeten worden. Daar gaat
dit paper ook over.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Bruijn. De tweede spreker in deze
ronde is Jeroen Kwakkenboom. Hij spreekt Engels, alhoewel hij een
originele Nederlandse achtergrond heeft. Als wij vragen aan hem willen
stellen, zullen wij dat in het Engels moeten doen.
De heer Kwakkenbos: Thank you very much. It’s Jeroen Kwakkenbos,
but Kwakkenboom also sounds very nice. But it’s not really a problem. I
am sorry for giving my intervention in English. My name is very Dutch but
I am not very Dutch.
I represent a network of 48 NGOs. We are based throughout the European
Union so I have more of a bird’s-eye perspective on how this process is
going amongst the different donors. I am going to reflect primarily on
how these discussions are going forward within the OECD DAC rather
than commenting specifically on the Dutch situation, which I think my
colleagues are more capable of doing.
If we look at the figures for 2013, we see that for the first time in two years
there was a massive increase. Well, not massive, a slight increase
compared to the consistent decline in the previous two years. This is
certainly worth noting. The efforts of certain donors have been quite
commendable. However, we also have to assess the character of those
flows. Bilevel resources for Sub-Saharan Africa reduced by 4%. The
majority of the increase for least developed countries came in the form of
debt relief for Myanmar which was unprecedently huge. The largest
increase in 2013 came through non-grant resources, namely through
loans and equity purchases and primarily in middle-income countries.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

11

What we are seeing here is that despite whatever is happening within the
ODA modernization process, there is a trend towards moving away from
grant-based resources in development finance broadly and across the
board.
Forward spending across DAC donors demonstrates that they are either
stagnating or reducing their grant-based financing, which is the primary
resource used for least developed countries in fragile and conflict states.
They are increasingly scaling up non-grant resources from middle-income
countries, primarily for projects that focus on the productive sector which
have an unlimited poverty reduction character in terms of how they are
structured or in terms of how they are assessed. This comes in a period
when we know that ODA is still crucial for least developed countries. It
makes up as much as 70% of the external financing available for the least
developed countries. This is not necessarily the case for middle-income
countries where it makes up between 6% and 18% of external resources
available for them to finance their own development strategies. Once
again I just want to highlight that the non-grant resources which are
scaled up will primarily go to middle-income countries, so this will come
at the expense of resources for least developed countries.
What this demonstrates to us quite clearly is that moving to loans and
market-based instruments, which is one of the proposals primarily put
forward by many donors in the discussion, has clear implications on how
ODA is allocated in terms of which countries it is allocated in, what form
it’s allocated in and what is the poverty reduction quality of these types of
projects which it will support. We are seeing a growing shift in many
donors away from a poverty eradication focus within their development
policy towards a broad focus on economic growth. We have seen quite
recently that the IMF has come around and acknowledged that economic
growth does not necessarily mean poverty reduction. We have to
understand that these resources need to be targeted effectively as they
are growing scarcer and scarcer, especially as few donors are able to meet
their international commitments.
Of the specific issues that we are concerned of regarding the modernization process, we work a lot on the issue of how concessional loans are
measured within ODA reporting criteria. I think we can all agree that the
current reporting criteria are outdated, ineffective and do not effectively
demonstrate either the budgettary efforts by donors or the actual
resources mobilized by donors in order to make loans. We are sympathetic to proposals that qualify only the grant element of loans. However,
we have to acknowledge UN-commitments which state that official
development assistance need to come in the form of net flows. That
means assessing the transfer and the repayments of development finance
in net terms, primarily so that we can assess quite clearly: what are the
actual resources available for partner countries and what can they use in
order to meet their development strategies and development targets?
We are also concerned that some of these proposals will unfairly effect
grant-based donors. There are still many donors that own the issue
development assistance through grants. If we start rewarding donors for
not actually engaging in any kind of budgettary effort in terms of their
development assistance but simply acting as a middleman between
capital markets in their own countries and governments in partner
countries, then we create a perverse incentive which could see a complete
restructuring in how development finance is mobilized in the future.
Our second main concern is primarily within the ambiguity that exists
within the current reporting process. We need to create an ODA measurement system that is clear, that is credible and that clearly states what is
in, what is out and how it can be counted. Currently, especially issues
surrounding in-donor-costs there is a tremendous amount of ambiguity in
terms of the methodology for the reporting. So different donors report

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

12

different costs at different levels. This needs to be fixed quite drastically or
else there is a huge credibility issue and a huge potential for inflating aid.
There needs to be clarity in the D-aspect of development assistance as
well. The O of «official» is quite clear: it’s official sector to official sector,
government to government. The A of «assistance» is quite clear. But the
D, the development character which primarily focuses on economic
growth and welfare of developing states, does not clearly have a poverty
eradication focus or an MDG focus or any kind of focus that is aligned to
currect international commitments to achieving development within
partner countries and globally.
The third issue that we have a lot of concern with is the discussion on
private flows. Looking primarily at the current economic situation globally,
ODA has remained a remarkably stable flow. There is a tremendous
amount of emphasis on trying to incorporate other flows such as
remittances or FDI into ODA reporting, but we have to acknowledge that
these flows are remarkably volatile. Fluctuations in non-concessional
private flows in 2008 were more than ODA receipts combined. So there
was more than an entire ODA, just the amount of money, that was coming
in or going out from partner countries. This is not a stable way to promote
key public services to poor people in a fashion which is sustainable and
long-term and will actually have a long-term impact on these various
communities.
The other main issue that we have comes through the idea of mobilizing
private finance in general, which is that private finance tends to be
difficult to measure, primarily due to confidentiality issues or just due to
assessing the development character of these different flows. It is difficult
to retain. We have seen this through the tax work that is currently being
done within the OECD that there is profit shifting, transfer mispricing and
various other ways that different companies and individuals manage to
transfer money outside of the country, which is not necessarily easy to
track. And finally it is difficult to target. We have seen through numerous
evaluations at the international and at the national level that additionality
of private finance within developing countries is remarkably difficult to
assess and difficult to determine the impact, especially on poverty
eradication and on development. This makes it problematic in terms of
bringing it in and characterizing it as a development flow.
That is not to say that we necessarily oppose the entire discussion on the
role of the private sector within development targeting. The domestic
private sector within partner countries is critical in order to create effective
markets that can compete internationally and also locally and also to
promote the manner, which is what a lot of these countries need to do if
they are going their way out of poverty.
The majority of the conversation seems to be primarily about: how do we
give public guarantees to external private financiers in order to get them
to invest in partner countries? Guarantees are very, very interesting. There
is a wide array of opinions on how guarantees are positive or negative.
We are more critical in our approach, just because we are naturally critical
I have to say, but we are looking into it quite strongly. It is interesting to
see that on one side of the spectrum, primarily from the development
economics perspective, that development additionality is remarkably
suspect because of the character of these flows as I initially pointed out.
On the other side of the spectrum, more from a finance perspective, there
are a lot of concerns about moral hazard in giving public guarantees to
private financiers and getting them to take on riskier, riskier and riskier
investments in partner countries. It could have a positive benefit in the
context of development finance, but more broadly it raises concerns
about contagion and other problematic areas that we saw in the financial
meltdown.
My final point is that any ODA modernization discussion needs to have a
clear credibility. The current discussion lacks this credibility. It is done

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

13

within the OECD DAC, it seems to be pre-empting the financing for
development discussion which will come out of the post-2015-structure.
While to a degree NGOs and partner countries are observers or engaged,
they do not have an equal say in terms of how this new development
finance structure will be developed and what it actually will do for them.
So that is the first problem.
The second problem is that anything that has to do with ODA modernization needs to have the right incentives in place. We need to make it very
clear that this is not for profiteering and that profit-seeking objectives
cannot be seen or cannot be rewarded because that is just outside the
character unless you can demonstrate the development impact of these
kinds of activities, which as I previously noted is remarkably difficult.
The third problem is that any ODA modernization process has to be
aligned with existing international commitments as well as existing
commitments within the DAC, which is in the nature of flows, which is
how the finance is raised et cetera. So any large deviation would require
careful assessment as well as a broad international discussion before it is
agreed.
The final point is that we also have to assess these new flows in terms of
how they have impact on other agreements, on country systems et cetera,
because they are not all necessarily aligned to be using these various
instruments effectively.
De voorzitter: Thank you very much, mr. Kwakkenbos. I’m pronouncing it
well this time. De volgende spreker is de heer Grotenhuis.
De heer Grotenhuis: Als je het debat over ODA volgt nationaal en
internationaal, kun je soms de indruk hebben dat we het hebben over een
soort verschoten, wat rafelig kledingstuk met slijtplekken, her en der
opgelapt. Je zou denken dat het tijd wordt dat we het bij de vodden
gooien. Toch zou ik eigenlijk willen dat we met elkaar, al is het maar
mentaal, een soort monument voor ODA oprichten. Wat mij betreft, zou
daarop staan dat dankzij ODA honderden miljoenen mensen een beter
leven hebben gekregen, tientallen miljoenen kinderen naar school zijn
gegaan, miljoenen aidspatiënten aan de dood zijn ontsnapt en we heel
veel hebben gedaan aan de positie van vrouwen. Kortom, als wij het
hebben over ODA en over de vraag of het nog wel van deze tijd is, dan is
het goed om ons te realiseren hoeveel we daarmee tot stand hebben
gebracht. Ik vind het van belang om niet in een soort denigrerend
taalgebruik terecht te komen over ODA als een soort obsoleet, out of time
zijnd instrument.
Waarom zit ODA in de problemen, wat is er gebeurd? In de laatste vijftien,
twintig jaar is de diversiteit die met ODA wordt afgedekt te groot
geworden. Er is te grote diversiteit in landen. Afghanistan kun je niet
vergelijken met Indonesië, met Ghana en met Guatemala. Er is een te
grote diversiteit van thema’s. Wij hebben inmiddels allerlei thema’s, van
veiligheid, van milieu, van global public goods, ondergebracht. Er is een
te grote diversiteit van actoren, inclusief allerlei grote foundations en de
private sector. Zoals dat zo vaak gaat met dingen die als het ware uitdijen:
aan het eind knalt het. Daar hebben we mee te maken. De grote diversiteit
die we in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben gezien, kunnen we niet
meer afdekken met één begrip. Daarom maak ik drie kanttekeningen.
Mijn eerste opmerking is dat wij er ongelooflijk veel belang bij hebben dat
ODA in zijn klassieke vorm blijft bestaan, met name voor wat Paul Collier
«the bottom billion» noemt, de fragiele staten. Dat zijn de landen waar
niets gebeurt, waar de stap naar ontwikkeling niet gemaakt zal worden
zonder serieuze en ook voorspelbare input van geld van donoren. Wat mij
betreft, blijft ODA in zijn klassieke vorm in ieder geval daarvoor gehandhaafd, inclusief een minimumpercentage van het bnp zoals wij dat nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

14

kennen. Misschien is dat niet 0,7%, maar voor deze groep van landen
moet het er blijven en moet het ook voorspelbaar en betrouwbaar blijven.
Ik kom bij mijn tweede opmerking. Daarnaast is nodig dat we met name in
de middeninkomenslanden, maar ook in de lage middeninkomenslanden,
ODA veel meer output-georiënteerd maken, performance-based: finance
for performance in plaats van in een soort poging om maar genoeg input
te leveren «het maakt niet uit waaraan, als we het geld maar opmaken».
Dat vraagt, ook als je kijkt naar de private sector, andere instrumenten dan
de klassieke grants die er in ODA komen. Wil je dat goed doen, dan is
modernisering van ODA voor andere landen en voor andere actoren heel
hard nodig.
Mijn derde opmerking betreft de vraag waar ODA eigenlijk thuishoort. Als
we in de komende jaren in een bredere post-2015-agenda de nieuwe
donoren, de emerging countries, aan boord willen krijgen, dan moet ODA
verhuizen van de OECD naar de VN. China, India en Brazilië hebben de
afgelopen jaren duidelijk gemaakt dat zij niet van plan zijn om de OECD
verder te versterken. Als we praten over een global public goods-agenda,
dan wordt het tijd dat de VN zich daarmee bezighouden. Dat betekent wat
mij betreft ook dat het bijbehorende instrumentarium, het financiële
instrumentarium en ook het definitie-instrumentarium, werkelijk van de
hele internationale gemeenschap wordt en niet van 23 rijke donorlanden
die natuurlijk keurig hun partnerlanden consulteren, maar uiteindelijk in
Parijs met zijn drieëntwintigen het besluit nemen. Als we over tien jaar
een ODA-agenda hebben die niet wordt ondersteund door Brazilië, China
en India, dan wordt dat een agenda die niet zo verschrikkelijk veel
betekenis meer zal hebben in een veranderende wereld. Kortom, ook
daarover nadenken is net zo belangrijk als over de vraag: wat valt onder
de definitie en wat is de technische definitie die daarbij hoort?
Ik denk dat er veel te doen is op dat punt, maar dat wij vooral niet te snel
moeten denken dat we wat er nu is niet meer nodig hebben. Wij hebben
het nog keihard nodig, maar het moet aangevuld worden met nieuwe
instrumenten die passen bij nieuwe actoren en bij nieuwe vragen.
De voorzitter: Dan gaan we naar de laatste spreker, de heer Van der Jagt.
De heer Van der Jagt: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ter
inleiding ga ik even in op wat en wie Spark precies is. Wij zijn een
uitvoerder van ontwikkelingsprogramma’s, vooral en eigenlijk alleen in
vijftien fragiele staten. Wij doen alleen mkb-ontwikkelingsprogramma’s
via pleitbezorging voor inclusive private sector development. Wij
verstrekken leningen en we doen aan dienstverlening voor kleinbedrijfontwikkeling om vooral het lokale mkb te versterken. Vanuit die praktijk wil ik
een aantal punten aanstippen uit de huidige beleidsdiscussie over de
ODA-definitie, die ons erg aanspreekt, maar wij hebben ook een aantal
vragen bij de discussie. Ik wil beginnen met een aantal punten die wij
eigenlijk alleen maar kunnen onderschrijven.
Het eerste punt is al genoemd door de eerdere sprekers. De focus op de
LDC’s, met name fragiele staten, is een belangrijk punt. Wij staan daar
volledig achter. Het is inmiddels evident dat fragiele staten geen MDG’s
gaan behalen. Daarnaast is duidelijk dat juist voor die LDC’s, waarvan
fragiele staten deel uitmaken, ODA een zeer belangrijk onderdeel is van de
staatsmiddelen. Het ligt dan ook voor de hand om een aantal opkomende
economieën van de DAC-lijst te verwijderen en de focus op die landen te
leggen waar de nood het hoogst is. Dat zijn die LDC’s, met name die
fragiele staten waar wij ook werken.
Het tweede punt waaraan wij terecht aandacht besteed zien, is dat er meer
ruimte moet komen voor leningen en innovatieve financieringsinstrumenten voor het bedrijfsleven, met name het bedrijfsleven daar. Uit het
onderzoek van Spark onder 900 van onze mkb-bedrijven in fragiele staten
die wij de laatste jaren ondersteund hebben, blijkt dat vier van de top vijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

15

grootste obstakels bestaan uit zaken die direct of indirect samenhangen
met toegang tot financiering. Bancaire leningen in deze omgeving zijn
zeer moeilijk te verkrijgen en ze zijn zeer duur door het zeer hoge
risicoprofiel. Hier zijn zachte leningen of impact equity een belangrijke
oplossing. Garantiefondsen zijn dus ontzettend belangrijk voor
mkb-ontwikkeling in fragiele staten en dienen gewaardeerd te worden als
ODA. Onder het huidige systeem is het natuurlijk bizar dat alleen mislukte
investeringen in privatesectorontwikkeling meetellen als ODA en de
succesvolle bestraft worden. Eventuele opbrengsten dienen niet langer te
gelden als negatieve ODA, maar overigens ook niet, zoals eerder gezegd
werd, ten goede te komen aan de landen die deze leningen verstrekken.
Een derde punt in de discussie die wij ondersteunen en relevant vinden
voor onze praktijk, is dat er een goede waardering onder de nieuwe
definitie van de investeringen in de stabilisatie van fragiele landen en voor
vredesmissies moet komen. Vrede en stabiliteit zijn juist ook van belang
voor economische groei. Zonder stabiliteit geen investeringen en dus
geen groei. Zonder groei geen banen. Zonder banen geen stabiliteit. Wel
is het natuurlijk essentieel om heel helder te definiëren welke kosten wel
onder ODA vallen en ook welke juist niet. De OS-begroting moet natuurlijk
niet misbruikt worden om indirect het algemene defensieapparaat te
financieren. Spark blijft daarom heel kritisch kijken naar pogingen om
meer defensie-uitgaven onder ODA te brengen. Aan de andere kant
steunen wij nadrukkelijk de stevige Nederlandse militaire inzet bij
vredesmissies. In die zin is het vreemd dat momenteel maar 6% van de
bijdragen aan door de VN gemandateerde vredesmissies als ODA te
kwalificeren is.
Een vierde punt waarop wij graag de aandacht vestigen, is dat zeker een
zeer gezonde focus op resultaatgerichtheid in plaats van alleen de
financiële norm onderdeel moet zijn van de ODA-definitie. Wij zijn een
resultaatgerichte ngo. Wij houden heel goed bij hoeveel bedrijven wij
helpen starten en hoeveel banen daarin gecreëerd worden. Dat is waarop
wij willen worden afgerekend. Dat zou voor meer ODA-middelen moeten.
Er zijn ook elementen in de discussie en in de kabinetsreactie waarbij wij
nog vragen hebben. Ten eerste is er het risico van een te brede definitie,
zoals ook al eerder aangestipt. In een coalitie waarmee wij van 0,8% naar
0,55% van het bnp aan ODA zijn gedaald en waarin nog steeds stemmen
opgaan tot verdere verlaging, is het ontzettend belangrijk helder te krijgen
welke defensie-, klimaat- en migratie-uitgaven nu wel en vooral ook niet
dienen te worden gekwalificeerd als ODA. Het kan niet zo zijn dat via een
omweg oneigenlijke kosten ten laste worden gebracht van de
OS-begroting na de forse kortingen die al in rekening zijn gebracht. Het
ligt voor de hand om bijvoorbeeld nauw afgebakende kosten die direct
leiden tot stabilisering en dus ontwikkeling van een fragiel land door de
inzet van een vredesoperatie wel te kwalificeren, maar de aanschaf van
militair materieel en een algemene verruiming van middelen voor
defensie dienen niet via een omweg te worden afgewenteld op de
OS-begroting.
Een tweede punt waarbij wij nog vragen of kritiek hebben, is dat er zeker
vastgehouden moet worden aan een financiële verplichtingsnorm.
Niemand is tegen meer effectiviteit, maar het streven naar effectiviteit
staat natuurlijk los van de totale financiële inspanning die wordt geleverd.
Als er effectiever wordt gewerkt, kan dat natuurlijk alleen maar leiden tot
snelle uitroeiing van de armoede als de middelen die ingezet worden niet
worden teruggebracht. Hetzelfde is te zeggen voor het beter in kaart
brengen van privatesectorstromen en migrant remittances. Dat is prima,
maar het dient niet te worden gebruikt als argument om vervolgens de
overheidsbijdrage te verlagen. De zin uit de beleidsreactie «Private
investeringen en particuliere bijdragen zullen in de toekomst een deel van
de nieuwe agenda moeten financieren» doet ons ons afvragen of dit als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

16

additioneel wordt gezien of als legitimering van toekomstige bezuinigingen.
Het derde punt waar wij zorgen over hebben, betreft de coherentie.
Terecht wordt er gewezen op het belang van beleidscoherentie voor
ontwikkeling in de kabinetsreactie. Wij missen hier echter een concretisering van de plannen om bijvoorbeeld belastingontduiking via Nederland
op korte termijn aan te pakken en het systeem van Europese landbouwsubsidies en andere handelverstorende systemen concreet verder aan te
pakken. In de geest van de resultaatgerichtheid die het kabinet nastreeft
over de nieuwe ODA-systematiek lijkt het ons ook goed, als op deze
dossiers duidelijk meetbare doelen worden gesteld.
Tot slot missen wij nog de mogelijke rol van de International Aid
Transparency Initiative-standaard in de reactie van het kabinet.
Dit terwijl Nederland samen met onder andere Groot-Brittannië aan de
wieg stond van deze standaard. Deze zou onzes inziens een grote rol
kunnen spelen in het inzichtelijker maken van de ODA-middelen en
-stromen.
UK Aid legt deze link wel. Nederland zou er goed aan doen, hierin samen
met de Britten op te trekken.
De heer Van Laar (PvdA): Thank you very much for your input and your
thoughts. I guess it’s best to ask questions in English, so that everybody
understands.
There’s quite an interesting debate amongst you. Maybe, if you don’t
understand Dutch, you haven’t picked it up. Mr. Van der Jagt just argued
that it’s quite strange that in private sector funding, only if an investment
fails, it qualifies ODA and if it succeeds, it doesn’t qualify under the
current standard. You were very vocal in saying that profit should be left
out of ODA and that economic growth is not poverty reduction. If you
have succesful programs leading to poverty reduction, so to inclusive
economic growth, why not include them in ODA? Frankly, if you look at
the Word Bank results or other results, they are usually more effective
than development aid when it comes to economic growth.
I would also like to hear the response of Mr. De Bruin on this, because I
think both have members within your membership. So what is the debate
in Partos on this point? You were quite clear that it should be kept
undebateble, so no private sector. But on the other hand, you represent
organisations from the semi public sector, at least. Why such a negativity
against the private sector?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Thank you very much for your introductions. They were very clear. I had the same question as my neighbour.
At the moment that people get disconnected with the important goals, like
the millenium goals that we want to achieve in a country and as representatives, we become very critical on all that we spend outside of our
country, how would you advise us to get our voters back on this important
issue? What are you doing as organisations to get back te credibility for
what we are doing here together? I am very curious about that.
Mevrouw De Caluwé (VVD): I also had the same question as my
colleagues.
Where to begin? I think I have to limit myself to one question. You said
that there’s a trend to move away from grants to loans and that this
probably is at the expense of grants for fragile states. The Netherlands are
also moving from grants to loans, but only for 5 percent of the total
budget for development cooperation. So grants and private sector
investments only make up to about 10 percent in our country. Only half of
it is going to be loans to the private sector. Are there many countries that
are entirely moving from grants to loans and from where do you get your
information?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

17

De heer Voordewind (ChristenUnie): Now I soubt if everybody is going to
respond in English. If that’s no problem, that’s maybe the best for Mr.
Kwakkenbos to be involved in the discussion. So let’s try to do it in
English.
De heer De Bruijn: I must say my English tends to get worse at the end of
the day, but I’ll do my best.
Mr. Van Laar asked a question about the role of the private sector in ODA.
I didn’t mean to say that there would be no role for the private sector in
development assistance. There is a role, but it’s not per se in financing our
private sector for international operations. The main perspective of official
development assistance should be the development of an inclusive
society in developing countries, which includes a private sector. So if
there are activities that improve the inclusive society in those countries, I
have no problem with that.
I agree with Mr. Kwakkenbos that the most logical sector to invest in is the
local private sector, not per se the modern private sector.
You are quite correct about the diversity in our backgrounds, but on this
specific issue, there is not so much diversity. There is diversity in the way
that some organisations provide investments or loans themselves to other
organisations that are more on the advocacy site and that are monitoring
what is happening.
The goal of what we and our members stand for is quite clear. That is
inclusive growth and poverty eradication in poor countries.
De heer Kwakkenbos: When you say that donors are punished, you
mean because flows are in net terms and only if there’s default in debt
relief goes in thatorder I think that is a false argument, because donors are
not punished. They make returns on these loans and they issue more
loans. That goes out as ODA and it’s a constant cyclical process. In effect,
they are not really punished, maybe on the back end, but they are
re-invested. That’s the nature of how these loans are structured. So I don’t
necessarily agree that they are punished within the current process.
In fact, I would go further and say they are not punished enough, because
the current net transfers don’t include returns on interest payments. Loans
should not be ODA-neutral, they should be ODA-negative, if they are
actually to reflect a flow.
That’s determined by how we decide that we are going to define
development finance, but I don’t think they are punished necessarily. That
is our perspective, at least in my organisation.
In terms of supporting the private sector, 65 percent of country programmable aid already goes to the private sector. Through public procurement
processes, tenders, service delivery providers, infrastructure projects. So
they are already there and they are already supported by ODA. The real
challenge here is that if you look at where these contracts are awarded, 70
to 80 percent of public procurement tenders from partner countries, from
donor governments go to firms, based in the OECD. Already, a lot of
money goes in the private sector. Mostly our own private sector, so in a
way, we are only giving a pleasant little subsidy to our own firms on the
back end. So I think it’s a moot point to say whether or not you support
the private sector in development. They are already there. The real
question is: how do you structure the incentives appropriately.
That gets to where we get our information from. We get our information
from the OECD deck. Most of the forward spending projections are done
by the deck. The indications on donor trends are done by the deck. The
measuring of where loans are going are done by the deck. You are right.
Currently, within the reporting structure, loans and equity purchases make
up a very small percentage of ODA. That is because of the current criteria

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

18

for loans, which is the recommendation of terms within the OECD deck,
which states that 68 percent of donor financing for ODA has to be in grant
form.
Now, any restructuring of the ODA process would probably get rid of this
recommendation of terms. That would mean that you are creating
incentives for scaling up more market-like instruments, because they are
easier. In fact, they are budget neutral, they target strategic areas in
countries that the West wants more influence in, such as Brazil or China,
primarily because that’s what they need right now.
A final point, what are we doing for credibility? We are working with the
deck in order to open up their consultation process and we are also
pushing them on to actively engage in the financing for development
discussion, so that they can have an open discussion with the G77 and the
other actors to ensure that this process doesn’t just end up in a very nice
statistical framework, that then goes to the UN and they say: oh, this looks
very pretty, thank you very much for your time, but we’re not interested.
So that’s the real issue within this modernisation process.
From the political perspective, in terms of voters, I’m afraid I can’t
comment on this, because I don’t work on that area.
De heer Grotenhuis: I fully agree whith what Mr. Kwakkemboom said in
his first introduction on moving away of donors to more middle income
countries. Countries have a great variety of reporting systems, sometimes
confusing and obscuring what they are really doing.
That’s why I made a plea for ODA for the real fragile states in the bottom
billion. With the diversification of channels and thematic areas, we are
opening up a box of Pandora for everybody who wants to report financing
as ODA. So be more clear, define a clear area for ODA in terms of fragile
states in order to sharpen what you are aiming for.
As last year in an ODA-report, they are clearly pinpointing to the fragile
states as being the hard nuts to crack for the next ten years. It’s not the
lower and middle income countries, it’s not the stable countries, but it’s
really the fragile countries that we have to really put our focus on.
A last word about credibility and legitimacy. I think that the Dutch
gouvernment should at least try to learn a bit from our colleagues in the
United Kingdom, where the current government has embarked on a
process of enlarging ODA’s reaching 0.7 by very clearly making a plea for
what is the relevance of ODA for development assistance in a stable
global world. I think that is doable. It is not a question of us being in a sort
of a unavoidable process of slipping away, of leakages in the credibility
and the legitimacy.
A second point is that we, in the way that we are talking about
development financing, we should really make sure that organisations
where there is a government side on private sector and NGOs are really
working hard to do their job, instead of presenting subsidies in the
government sector. That is easy money that doesn’t make a difference for
them. It’s really hard work. I think that we should pay more attention to
that aspect and make sure that everybody who is working in this field is
really intensively engaged in what is happening. That also would show up
the support for ODA to make it more credible what organisations are
doing.
De heer Van der Jagt: I think I will respond to the question asked by Ms
Mulder, related to getting back credibility or responding to voters. Also, I
don’t respond to voters, I don’t even respond to individual donors, but we
do respond to institutional donors and have a credibility established with
them on basis of low cost delivery of programs and clearly showing
results at outcome level, so looking at jobs, businesses started, increasing
stability in certain areas. We try to have a very solid story on effectiveness
at outcome level.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

19

For example, by going into very rigorous forms of evaluation, using
randomised control trials to prove whether our interventions in Rwanda
create jobs for young people in rural areas. So our credibility is vis a vis
our various donors, of which the Ministry of Foreign Affairs is just one.
Perhaps something to the question of Mrs. De Caluwé on moving from
grants to loans. In the countries where we work, money is expensive, but
we work with loans, with grants. We get angry at USA Aid, who gives
away grants to people in Palestina, destroying our programs, destroying
the sustainability of our results. We say yes to loans, because they are
market supporting, they should be concessional, particularly in fragile
states, so they should be affordable, and they should be additional. So a
loan to a Dutch company that doesn’t really need it to invest in South
Sudan, no, let’s not do that. Let’s make sure the investment is additional.
You will have read the IOB evaluation report on our private sector
development. Two of the key issues there are additionality and concessional loans, going to where they are needed, which is the LDCs, or the
fragile states, we are talking about.
De heer Van Laar (PvdA): I would like to respond to Mr. Grotenhuis,
because you had a very interesting plea when you argued for a
monument. I don’t know if a monument is the best, because we usually
erect monuments for something that has long been dead or that has a
grandeur complex somehow. But I do get the sentiment behind this.
I also saw that you have moved from ODA to social entrepeneurship, so
you are moving yourself more towards the private sector. There is a
whole discussion of course about the different actors and their roles.
Could you reflect on that? Why have you moved to the social entrepeneurship side? Do you think there is still a role for the classic form of
ODA? What should the new forms be?
De heer Grotenhuis: Let me be careful, not being any longer in office as
chief executive of Cordaid. So I should be very careful to say things I am
not responsible for. Already two years ago, when I was in office, we made
the decision to make this organisation more entrepreneurial. That was
clearly to react to the changing landscape, with new actors, new funding
opportunities and new dynamics. Not only here, in the North, because of
governments that are decreasing their ODA funding, like the Netherlands,
but also to respond to what is needed in the partner countries. They are
looking for another way of dealing with them than just in a traditional
grant mode. That is what is needed. Not because you are becoming a sort
of a tradional private sector enterprise, but because more entrepreneurial
thinking, more creative thinking, more flexible thinking is needed in order
to be responsive. Not only for the emerging countries, but also in the
more stable countries, like Ghana, like Tanzania. They are looking for a
different intervention logic than just the traditional program mode.
You called it social enterprise. Yes, I feel it as a more entrepreneurial way
of organising yourself, beging more agile in a changing market of funding
opportunities and partnership opportunities. It’s clear that an organisation
like Cordaid is not there for the financial profits but for what I would call
the social profits.
If you look at the literature on civil society, you see that this is a model of
social enterprise that is increasingly adopted by large NGOs in order to be
responsive to the changing landscape of international cooperation.
De heer Van Laar (PvdA): Its an interesting discussion, because NGOs
are behaving more like entreprises, but at the same time Partos says: we
want to limit ourselves to foundations, you have to be a foundation before
you can be a development player. Mr Van der Jagt represents a
foundation, but he is actually supporting entreprises. So you see the
whole mixture of pictures. I wonder who is leaving whom behind, so to
say. Do you understand my question?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

20

De heer Grotenhuis: If you look at the traditional model of the state, the
private sector and the NGO sector, you see three sectors orginised rather
within themselves. Everywhere, you can see a blurring of lines between
NGOs and private sector, between private sector and the state, or between
NGOs and the state. So it is sort of a hybridisation of organisations. The
Dutch government and other governments over the last couple of years
have privatised previously public services with enough or not enough
guaranties – you can discuss that – to safeguard their public function. If
you look at the way the private sector is trying to take up public issues, I
think that we live in an age of blurring lines, whether or not that in ten
years time will become more stable. To be responsive to what is the
reality of today, we will see that happen more often. Also, I believe that
the private sector in its public goods agenda is in fact partly moving to
sort of government responsibilities, partly moving into a NGO agenda.
There, you also see that the traditional idea that the private sector is just
for financial profit and for shareholder value is also becoming something
of the past. Let’s be happy about that.
De heer Van Laar (PvdA): But should it influence the ODA-definition or
the ODA- discussion?
De heer Grotenhuis: Yeah, that will influence the ODA-discussion. My
colleague Van der Jagt already said that grants perhaps are not the most
suited instrument for the private sector, because they are looking for other
instruments, like guarantees and risk money. Of course, there are all sorts
of caveats to define around this part of the agenda. But we have to factor
in this changing into a new agenda for ODA. I think that’s quite clear.
Otherwise, if we are now embarking on a traditional ODA agenda to try to
safeguard, it will become really obsolete in five years time.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Does that mean that the DGGF, the
new fund that was created by this government, should be completely
involved under the ODA definition, even before it is spent?
De heer Grotenhuis: No. Lets first try to redefine ODA, perhaps in a sort
of more diversed identities, but let’s not try to do as if the DGGF by itself
is ODA. It’s not ODA at this moment.
De heer Van der Jagt: I think what binds these three actors together,
public sector, civil society and private sector, should be the results to go
for. So, this also should be the core of the ODA definition. The work we do
with the private sector, for the private sector in fragile states is because
we were interested in creating jobs together. That’s what you should look
at. So if I may quote our Minister: channels don’t matter, it’s the results
that matter. It is pretty much certain that in certain countries, private
sector, ngo’s and public sector in the area of job creation serve the same
agenda and there’s no need to talk about different channels, antagonising
relationships or being left behind.
De voorzitter: Thank you very much, all of you. You gave the committee
food for thought.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

21

Deelsessie 3: Wetenschap en onderzoek
Rob van Tulder, Professor of International Business-Society
Management Erasmus Universiteit Rotterdam
Marco Lankhorst, Senior onderzoeker The Hague Institute for
Global Justice
Paul Engel, Directeur European Centre for Development Policy
Management (ECDPM)
De voorzitter: Welkom aan de nieuwe gasten.
De heer Van Tulder: Voorzitter. U geeft mij vijf minuten. Is dat om te
herhalen wat ik op schrift heb gezet of om daar een toelichting op te
geven?
De voorzitter: U mag een toelichting geven, want de tekst hebben wij
uitgedeeld gekregen.
De heer Van Tulder: Dan kan ik het kort houden.
Ten tweede alle waardering voor de ibo-rapportage. Ik ben altijd blij om te
zien dat er in scenario’s en in verschillende opties wordt gedacht en dat
wij zelf ook nog een beetje kunnen meedenken.
Ten tweede ook waardering voor de kabinetsreactie, omdat ik denk dat
een deel van de inschatting die nu wordt gemaakt terecht is. Ik ben ook
blij dat het kabinet regelmatig zegt, dit best ter discussie te willen stellen.
Dan moeten wij er onderzoek naar doen wat dat nu precies betekent, niet
alleen omdat wij van de onderzoekskant zijn maar ook omdat dit een
goede bijdrage is aan de discussie.
Ik trek drie conclusies uit een aantal punten die ik in mijn reactie naar
voren breng.
Het eerste wat mij opvalt, is dat politiek heikele discussie over gebonden
versus ongebonden hulp een beetje wordt neergezet maar eigenlijk wordt
weggemoffeld in beide rapportages, terwijl ik denk dat dit essentieel is.
Niets vanuit defensief oogpunt, in die zin dat we vooral weer de oude
discussie moeten aangaan dat alle ODA echt ongebonden hulp moet zijn
maar juist vanuit de discussie die ook in de vorige ronde naar voren werd
gebracht. Wat is die hulp nu precies, hoe effectief is die en wat voor
ontwikkeling ben je daarmee aan het ondersteunen? Steun aan ondernemingen die echt inclusieve groei proberen te entameren zou wat mij
betreft gebonden hulp mogen zijn. Dan zitten wij een beetje het oude
paradigma te doorbreken. Daarop heb ik een toelichting gegeven.
Ik kom bij mijn ervaring met nieuwe instrumenten die op dit moment
worden ontwikkeld, de ppp-faciliteiten, het Dutch Good Growth Fund en
dergelijke. Ik vind het goed dat er een discussie over is of dat wel of niet
binnen de ODA-definitie zou moeten vallen. Tegelijkertijd geef ik de
commissie wel aan dat dit wat mij betreft ook echt een open discussie is,
maar het gaat om impact. Dat is een punt dat ook werd benoemd.
Als wij naar impact kijken, is het wat mij betreft wel belangrijk om naar
het netto-effect te kijken. Een van de dingen die mij opvallen in beide
stukken is dat er wel wordt gesproken over ODA als donoractiviteit en dat
er een beetje wordt gesproken over het effect op de ontwikkeling, maar
dat de discussie natuurlijk eigenlijk heel wat breder is. Onze handelsbeperkende maatregelen, vooral producten die in ontwikkelingslanden
bijvoorbeeld met investeringsfondsen worden gecreëerd, zijn nog steeds
intact. Ik vind ook wel dat zij dan het netto-effect moeten meenemen. Dus
wat betekent dat aan nieuwe marktkansen voor ontwikkelingslanden en
voor hun exportpositie richting Europa?
Een derde punt dat ik wil benoemen, is dat ik in heel veel van de inschattingen zie dat de kostenposten ook worden meegenomen. Kunnen wij
bijvoorbeeld kosten voor ambassades en allerlei andere zaken wel of niet
meenemen in de ODA- definitie? Natuurlijk moeten wij geen misbruik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

22

hebben van officiële ontwikkelingsgelden, maar het valt mij op dat ook
heel weinig in termen van investeringen wordt gedacht. Als wij tegelijkertijd het postennetwerk in ontwikkelingslanden gaan sluiten, dan
hebben wij geen capaciteit meer, ook om de stroom goed te ondersteunen. Voor een deel is mijn inschatting dat dat ook voortkomt uit de
ODA-definitie. Wij willen vooral niet te veel kosten maken omdat dat ons
het negatieve imago oplevert dat alles aan de strijkstok blijft hangen of
dat er ambtenaren van betaald worden. Maar als die ambtenaren er niet
zijn, die dus niet competent zijn om bijvoorbeeld ondersteuning te bieden,
dan zitten wij met een ander probleem, namelijk dat ze al die andere
fondsen, die wij dan in partnerschappen doen met ondernemingen, niet
goed kunnen ondersteunen. Kortom, de effectiviteit staat weer ter
discussie.
Ik heb daarom even gekeken naar het rapport. Wat mij betreft zou een
aandachtspunt moeten zijn dat meer in termen van investeringen zou
moeten worden gedacht, dus ook in termen van investeringsbegrotingen,
dan in termen van een kosten-batenanalyse. Dit is een tip vanuit de
bedrijfskunde om hier misschien wat meer naar te kijken.
Een vierde punt dat mij opvalt, is eigenlijk een heel principieel punt. Er
wordt gezegd dat de ambitie van 0,7% oud beleid is, en dat wenaar 0,25
gaan. Ik sta er sympathiek tegenover om dat ook te koppelen aan de echte
lage- inkomenslanden. Op zich is dat streven zeer terecht, juist om ervoor
te zorgen dat de discussie die over die ppp’s en al die andere faciliteiten
gaat, niet te veel vervuild wordt, ondanks het feit dat ik er een groot
voorstander van ben dat wij dat wel gaan doen. Maar dan moeten wij
precies weten wat we doen. Wat is die 0,25% dan precies? Dat is net zo’n
willekeurige definitie als die 0,7%. Hierbij valt mij op dat er eigenlijk geen
onderbouwing bij staat. Ik kan de politieke realiteit daarvan overigens wel
zien, dus ik ben er voorstander van dat er wel zoiets gebeurt, maar
waarom niet 0,3 of 0,4%? Dat is een politieke discussie die ik graag aan de
Kamercommissie overlaat, maar waarvan ik vanuit de wetenschap zeg dat
ik het wel fijn zou vinden als daar een wat betere onderbouwing voor
komt, bijvoorbeeld informatie over de aantallen landen waar het om gaat
en de behoefte aan structurele ondersteuning die landen nodig hebben.
Dat is de oude ODA-discussie.
Een laatste punt, dat ik ook in mijn reactie heb genoemd, is dat het mij
opvalt dat er een verbreding van de ODA-dimensie wordt gepropageerd.
Prima. Vrede en veiligheid meenemen vind ik het overwegen waard, maar
ik vind wel dat dit een platte definitie is. We hebben een aantal nieuwe
gebieden, maar er wordt helemaal geen discussie over gevoerd of hier
een hiërarchie in zit. Sommige hulp is directer ontwikkelingsrelevant dan
andere hulp. In vrede en veiligheid en bijvoorbeeld in de 3D-diplomatie
zitten op zich heel goede elementen, maar ik verwacht eigenlijk wel – net
zo goed als de Nederlandse overheid aan ons, de wetenschap, steeds
meer vraagt om eens een impact assessment te maken, of een logic
framework of een theory of change – dat dat hier ook bij zit. Dat mis ik,
zowel in de ibo-rapportage als in de kabinetsreactie. Wat is dat dan? Tot
wat voor type ontwikkeling leiden investeringen in vrede en veiligheid of
andere investeringen?
Wat mij betreft zijn dat op dit moment de belangrijkste aandachtspunten
die ik in deze ronde naar voren wil brengen.
De heer Lankhorst: Voorzitter. Ik heb niet netjes zoals mijn voorganger
vorige week woensdag al een notitie gestuurd, dus ik kan er niet van
uitgaan dat u daar al kennis van hebt genomen. Of kan ik een korte
samenvatting geven? Excuus daarvoor overigens.
Ik wil graag beginnen met een kort voorbeeld, gebaseerd op mijn eigen
ervaring van de afgelopen weken. Ik had al een tijdlang in mijn agenda
staan dat ik de eerste week van juni naar Somalië zou gaan. Het doel van
dat bezoek was om met clanleiders een dialoog op te zetten over de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

23

hoe gedemobiliseerde leden van milities, zoals Al Shabaab langs de weg
van het gewoonterecht weer zouden kunnen worden geïntegreerd in de
Somalische samenleving en welke problemen of obstakels we daarbij
zouden kunnen aantreffen, bijvoorbeeld in termen van de rechten van
vrouwen als slachtoffers.
Helaas heb ik vorige week, na vele maanden van voorbereiding, moeten
vernemen dat dat mooie feest voor mij, die uitdaging, niet doorgaat
omdat het volgens de donor in kwestie, overigens niet Nederland, niet
mogelijk is om geld dat eerst naar Somalië is gestuurd vervolgens door te
sturen naar een instituut in Nederland en daar technische assistentie in te
kopen. Ik houd u dit voorbeeld niet voor om de onrechtvaardigheid van dit
alles te onderstrepen, maar meer om u aan te geven op welk praktisch
niveau van het werken in ontwikkelingslanden en het ontwikkelingswerk
dit consequenties heeft voor een definitie als deze. Dat is een aansporing
om er inderdaad goed over na te denken hoe wij een nieuwe definitie
opzetten.
Ik beschouw mezelf absoluut niet als een expert op het gebied van de
ODA-definities sec. Wat ik meeneem van de discussie is dat er
argumenten zijn dat de definitie te smal is. Dingen worden niet meegerekend die mogelijk wel relevant zijn, dus er zijn argumenten dat de
definitie in bepaalde opzichten te ruim is, in de zin dat bepaalde uitgaven
aan zaken worden meegerekend die niet rechtstreeks aan ontwikkeling
bijdragen. De opdracht die nu voorligt is om een nieuwe definitie uit te
werken die in de komende decennia en in internationaal perspectief kan
fungeren als een aansporing om de financiering en de resultaten van
ontwikkeling op peil te houden en waar mogelijk te vergroten.
Waar ik met u vooral naar wil kijken, is het laatste aspect van de doelen en
de resultaten van de ontwikkelingsinspanningen en de vraag in hoeverre
het zinnig is of wat het belang is om een koppeling te maken in de nieuwe
definitie van ODA tussen enerzijds de financiële inspanningen en
anderzijds de resultaten die wij daarmee beogen te boeken.
Ik zal nog heel kort iets zeggen over mijn werk, omdat ik me realiseer dat
ik hier een onbekende ben. Ik werk voor The Hague Institute for Global
Justice. In opdracht van mijn instituut en met name van ons Rule of
Law-programma is mijn werk erin gelegen om eraan bij te dragen dat de
effectiviteit van het OS-beleid op het terrein van veiligheid en rechtsorde,
zowel in het Nederlandse beleid als dat van andere donoren, wordt
vergroot door praktisch toepasbare kennis te vergaren en die te delen,
door nieuwe inzichten te genereren die oplossingen bieden voor
praktische problemen op die velden. Daarvoor huisvesten wij onder
andere het Kennisplatform Veiligheid en Rechtsstaat. Mijn eigen werk
bestaat er vooral uit dat ik op relatief kleine schaal in partnerlanden
nieuwe ideeën test in de vorm van pilotprojecten, die oplossing bieden
voor problemen op veiligheids- en justitieterrein, en uit het begeleiden
van grotere projecten, bijvoorbeeld van ngo’s, door daarvan de impact in
kaart te brengen.
Ik ga terug naar het onderwerp van ons gesprek: de ODA-definitie en de
gedachte om een koppeling te maken tussen financiële inspanningen en
concrete doelen en resultaten. Ik heb geprobeerd om wat praktische
voorbeelden te bedenken om aan te geven hoe ik hiertegen aankijk. Ik zeg
het maar even een beetje gechargeerd, maar het lijkt mij beter om 0,5%
van ons bruto nationaal inkomen aan ontwikkelingssamenwerking uit te
geven met 100% effectiviteit dan dat we 1% uitgeven met een effectiviteit
van 50%. Dat is een beetje een open deur. Het probleem is dat we in
Nederland op dit moment naar mijn mening eigenlijk vrij weinig kunnen
zeggen over de precieze effectiviteit van de hulp die we geven. We zijn
zeker niet in staat, althans voor zover ik dat kan overzien, om de effectiviteit van onze OS bijvoorbeeld te vergelijken met die van de OS van
andere landen, zoals we dat wel kunnen op het niveau van de inspanningen. Dat geldt ook voor de vraag of we in staat zouden zijn om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

24

effectiviteit van de hulp die we langs het ene kanaal geven, goed te
vergelijken met de effectiviteit die we geven langs het andere kanaal.
Ik houd van voorbeelden aan de hand van auto’s, dus ik wil een analogie
gebruiken met het benzineverbruik. Wij kunnen met de huidige
ODA-definitie, als het om hulp gaat, wel goed aangeven hoeveel geld we
op jaarbasis uitgeven aan benzine, maar we kunnen maar heel moeilijk
aangeven hoe ver we daarmee kunnen rijden. We kunnen dus weinig
zeggen over het kilometerverbruik. Voorts is de vergelijking met een ander
model moeilijk te maken.
De Minister stelt in de kabinetsreactie op het ibo-rapport voor om
nadrukkelijk een koppeling te maken tussen enerzijds de financiële
inspanning die we ons getroosten en anderzijds de resultaten die we
daarmee willen bereiken. Ik juich dat heel erg toe. Ik zou in het bijzonder
naar twee dingen willen kijken: het belang daarvan en de obstakels die we
daarbij kunnen tegenkomen.
Ik maak twee kanttekeningen bij de woorden van de Minister in de
kabinetsbrief over de inputcomponent van de ODA-definitie. Zij geeft in de
brief aan dat zij positief staat tegenover de gedachte om een soort van
minimumniveau van inspanning vast te stellen wat betreft de minst
ontwikkelde landen, de lage-inkomenslanden (LIC’s). Daarbij wordt een
kwart procentpunt als percentage genoemd. Onderzocht moet worden of
dit afdoende is. Nogmaals, ik ben op het gebied van de inputkant geen
expert, maar dat percentage komt mij vrij laag voor. Er wordt vrij breed
aangenomen dat armoede zich in de komende twintig tot dertig jaar in
toenemende mate zal concentreren in een reeks van fragiele en minder
ontwikkelde landen, voornamelijk in Afrika, en minder in middeninkomenslanden, zoals nu deels nog het geval is. Voor zover ik begrijp, wil
dat zeggen dat de grootste opgave in termen van armoedebestrijding en
het behalen van de Sustainable Development Goals, de opvolgers van de
Millennium Development Goals, in de minst ontwikkelde landen ligt. Ik
denk dat het daaraan besteden van een kwart procentpunt dan relatief
weinig is.
Er is een belangrijk element in de discussie zoals ik die ken over de
herziening van de ODA. In de voorgaande sessie werd hier ook al kort
over gesproken. Het gaat over de recipient benefit country programmable
aid. Het gaat om de gedachte dat je idealiter een minimum zou verbinden
aan het percentage van country programmable aid dat Nederland geeft en
dat je daar consequent over zou kunnen rapporteren. Ik zie daar vrij
weinig van terug in de kabinetsbrief. Voorts zou je moeten motiveren in
welke zin het bedrag dat je daarbovenop als hulpgeld beschouwt, een
bijdrage levert. Dat lijken mij dingen die aandacht verdienen.
Dan over de koppeling tussen financiële inspanning en resultaat. Ik kijk
even welke dingen ik kan overslaan met het oog op de tijd. Laat ik gelijk
doorgaan naar de obstakels die ik op dat vlak zie. Ik noem ten eerste de
beschikbaarheid van goede data over de resultaten die wij boeken in de
partnerlanden. Dat wordt ook in de ibo-rapportage genoemd. Voor zover
ik dat zie, wordt dat voornamelijk gepresenteerd als een probleem van de
partnerlanden die capaciteiten moeten hebben om die data beschikbaar te
maken. Er staat een voorbeeld in mijn geschreven tekst. Ik zal dat
voorbeeld nu niet geven, want dan ben ik te lang aan het woord. Ik wil
niet alleen pleiten voor een datarevolutie in onze partnerlanden, maar ook
voor een verandering van de wijze waarop wij hier in Nederland de hulp
administreren. Het is op dit moment vrij moeilijk om concrete en
geaggregeerde resultaten van door een ambassade gefinancierde
programma’s op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid en rechtsorde op
landenniveau boven tafel te krijgen. Het lukt wel om die informatie over
individuele projecten te krijgen, maar het is lastig om die informatie over
een landenprogramma te krijgen. Over de resultaten van vanuit tenders
gefinancierde projecten van ngo’s, zoals de tender voor wederopbouw,
wordt goed gerapporteerd, maar het is heel lastig om de resultaten van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

25

het ene project samen te voegen met de resultaten die door een andere
ngo in hetzelfde land op hetzelfde thema worden geboekt. Het is nog
moeilijker om de resultaten die in een specifiek partnerland op een
bepaald thema langs verschillende kanalen worden behaald, samen te
voegen en daar goed zicht op te krijgen of om de resultaten die in
verschillende landen worden geboekt rond een bepaald thema, bij elkaar
te brengen. Dat zijn allemaal enorme obstakels. Ik weet dat deze kwesties
hoog op de agenda van de Minister staan, ik weet dat daar hard aan
gewerkt wordt, maar het valt mij op dat de Minister bijvoorbeeld in het
recente MJSP-debat niet bepaald heel concrete toezeggingen heeft
gedaan over het pad dat haar op dat punt voor ogen staat. Ik denk dat een
publiek gemaakte visie of een actieplan op dit terrein zeer gewenst zou
zijn.
De heer Engel: Voorzitter. Dank u wel. Ik wil een paar punten uit mijn
schriftelijke bijdrage toelichten. Ik wil allereerst aangeven dat ik iets
anders sta in de discussie rond de armoedebestrijding. De hoofddoelstelling van ODA is uiteraard armoedebestrijding. Dat is voor ons als
Europees instituut heel duidelijk. Aan de andere kant is er de vraag: hoe
bestrijd je dan armoede? Is dat door water naar de zee te dragen of door
echt aan maatschappijopbouw te doen? Wat mij betreft, is vooral de
maatschappijopbouw heel belangrijk. We hebben het dan zowel over de
governance-aspecten, over de economie als over het maatschappelijk
middenveld. Daar werd ook al eerder aan gerefereerd. Ik juich de
verbreding van het kijken naar ontwikkelingsrelevante geldstromen ook
zeer toe, want je kunt natuurlijk niet en governance en economie en
maatschappelijk middenveld op dezelfde manier bedienen. ODA heeft
daar wel een poging toe gedaan, maar het is inmiddels wel duidelijk dat
dit wringt.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Tulder dat de notitie een
goed overzicht geeft. Er is sprake van een volwassen reactie van de
Minister, waarin zij aangeeft hoe zij hierin zal staan. Het roept echter wel
een paar kanttekeningen op. Ik noem in de eerste plaats het gemak
waarmee de termen «fragiele staten» en «minst ontwikkelde landen» door
elkaar worden gebruikt. Dat vind ik opvallend. Het gebeurt ook hier in de
discussie. Bij veel fragiele staten is geldgebruik niet het belangrijkste
probleem. Dat is misschien wel hun grootste probleem, maar dat
probleem zal niet worden opgelost met geld. Ik ben een groot voorstander
van het onderkennen dat je niet meer praat over landenlijsten, maar dat er
sprake is van een heel gedifferentieerd aanbod van landen in ontwikkeling, waaronder wijzelf. Die moeten allemaal op de een of andere
manier worden bediend in de nieuwe universele agenda die we, naar ik
meen, nu aan het ontwikkelen zijn. Ik vind de urgentie die spreekt uit het
beleid van de Minister op korte en middellange termijn een beetje
onderkoeld. We zijn nu al bezig met het bespreken van de financiering van
de post-2015 agenda. Dat wordt hopelijk een meer universele agenda
waar ook emerging economies een plek in vinden. Dat betekent dus dat
die hele financieringsreorganisatie al aan de gang is.
Wij zijn er voorstander van dat de ODA-definitie wordt gekoppeld aan
armoedebestrijding. Ik ben er ook niet direct voor om het percentage van
0,7 los te laten. Het ringfencen van het geld voor fragiele staten lijkt me
ook een goed idee. Ik heb het hier dus niet over LDC’s. Ik denk evenals
andere sprekers dat 0,25, 0,3 en 0,4 arbitrair is. Daarvoor kunnen echter
wel argumenten worden gevonden. Het belangrijkste is eigenlijk de rest.
Hoe investeer je dat in de ontwikkeling van landen waar de economie tot
een enorme ongelijkheid aan het leiden is? Dat geldt voor heel veel
landen, maar met name voor de middeninkomenslanden. Ongelijkheid is
echt de nieuwe vijand op het blok. Ik denk dat de nieuwe president van
Chili dat heel goed heeft gezegd in haar inaugurele rede. Chili heeft maar
één vijand; dat is ongelijkheid. Waarom zegt zij dat? Omdat armoedebe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

26

strijding bij zo’n grote ongelijkheid eigenlijk dweilen met de kraan open is.
Als je aan armoedebestrijding doet in een maatschappij die zo ongelijk en
zo exclusivistisch is voor een elite, dan krijg je wel iets, maar werkt het
uiteindelijk niet goed.
Mijn opmerking is dan ook dat de aansluiting bij de nieuwe agenda zoals
die zich ontwikkelt, het allerbelangrijkste is in ons denken over ODA, wat
de definitie moet zijn enzovoorts. Ik vind het jammer dat de Nederlandse
speerpunten die wij heel goed hebben gericht op de nieuwe agenda, op
de agenda zoals die er lijkt uit te gaan zien, hier een beetje onderbelicht
worden. We hebben het over veiligheid, we hebben het over een aantal
speerpunten, maar we hebben het bijvoorbeeld niet over voedselzekerheid. Dat zou een typische probleemgerichte benadering in die agenda
kunnen opleveren. Het ziet ernaar uit dat dit het geval zal zijn.
Een tweede opmerking die ik wil maken, is dat wij ons erg richten op de
discussie over doelstellingen, instrumenten, donoren en effectiviteit.
Laten we vooral de discussie over kanalen niet vergeten! Die is misschien
in deze commissievergadering niet van belang, maar wij zijn een van de
weinigen die heel goed zijn in het ondersteunen van het maatschappelijk
middenveld door middel van een maatschappelijk middenveld. Laten we
dat vooral doen, omdat in die toenemende ongelijkheid de voice, de
countervailing power, van dat middenveld, natuurlijk exponentieel steeds
belangrijker wordt. Ik wil daar het voorbeeld van de Transparency
Directive die we in Europa hebben, aan toevoegen. We willen werken aan
transparante investeringen van onze national resource companies in
ontwikkelingslanden, maar wie gaat er eigenlijk controleren of datgene
wat zij per jaar en per project rapporteren, wel klopt? Als er geen
capaciteit is in dat ontwikkelingsland van een civil society die dat kan
beoordelen, van kennisinstellingen die dat kunnen narekenen, dan zal die
hele directive nergens toe leiden.
Mijn derde punt betreft de resultaten. Wij werken constant aan manieren
om resultaten beter te meten. Ik denk dat een aantal donoren daarin grote
stappen heeft gemaakt. Maar als dat een overkoepelend thema wordt en
we echt willen gaan alloceren op basis van resultaten, dan moet iedereen
zich enorm realiseren dat daarvoor een gigantische onderzoeksinspanning
nodig is. We kijken op dit moment niet alleen naar input, maar we
proberen ook naar uitkomsten te kijken. We weten allemaal hoe moeilijk
het is. We hebben wel een theory of change, maar we hebben uiteindelijk
niet de data om te bepalen of we die impact wel hebben gehad. Die
impact is overigens niet alleen van ons, maar ook van vele anderen. Er
zitten dus allemaal vragen bij. Ik wil als voorbeeld dat hele verhaal rond
de policy coherence for development noemen. Het doen van een echte
impactstudie van OECD-beleid in een ontwikkelingsland blijkt een enorme
kluif te zijn. Het ligt heel politiek, maar het is wel heel belangrijk om de
effectiviteit te meten.
Mijn laatste opmerking gaat over OESO-DAC. Ik wil graag aansluiten bij
een eerdere spreker dat dit thuishoort bij de UN. Ik denk echt dat China
gelijk heeft dat zij zich niet zal aansluiten bij een clubje van rijke landen
dat gaat bepalen wat de normen voor ODA zijn. Ik denk dat we breder
moeten gaan en dat de nieuwe agenda waarover we onderhandelen, ook
alle aanleiding zal geven om die breedte op te zoeken. Ik hoop dan ook dat
dit voor een groot deel zal worden gerealiseerd.
De voorzitter: Ik moet de vertegenwoordiger van de VVD excuseren. Zij
moest eerder weg. Er zijn nog steeds drie leden aanwezig.
De heer Van Laar (PvdA): Ik dank de sprekers voor hun inleiding. Er is een
aantal keren gesproken over veiligheid, maar ergens meer in vragende zin
dan in opmerkende zin. Wij hebben als politici natuurlijk uiteindelijk de
taak om de knoop door te hakken. Ik heb daarom de volgende vraag. Als
wij die definitie gaan verbreden en die oprekken met veiligheidsissues,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

27

voelt u zich dan thuis bij de opmerking van AIV dat het gaat om eigenaarschap? De AIV zei ook: waar we instituten bouwen, kunnen we het
meetellen, maar anders niet. Er is gesteld dat humanitaire noden het
eerste plan zijn, dat het daarmee begint. Maar feitelijk begint het natuurlijk
bij veiligheid. Hoe moeten we dat kwalificeren en hoe moeten we dat
meenemen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoor van alle sprekers dat er moet
worden gemeten, dat er goede data en heldere doelen moeten zijn en dat
er moet worden gekeken naar het netto-effect en de resultaten. Dat brengt
ook wat met zich mee. Overzien we dan ook die consequentie daarvan? En
hoe zit het eigenlijk met de regeldruk ten opzichte van het geld dat we dan
nog geven? We hebben daar in Europa natuurlijk heel veel kritiek op. Als
wij hier bij wijze van spreken op het bedrijventerrein in Hoogeveen
5,4 miljoen investeren, dan hebben we 7 ton aan accountantskosten. Dat
soort voorbeelden wordt in Nederland aangedragen. Wat zouden de
sprekers dan een goede verhouding vinden tussen dat soort kosten en het
doel dat ermee bereikt moet worden?
De heer Engel heeft gesproken over de kanalenbenadering. Hij vindt dat
eigenlijk heel erg goed, terwijl de directeur van Spark, een van de sprekers
in de vorige ronde, juist zei dat er vooral niet moet worden gekeken naar
de kanalenbenadering. Ik vind dat opvallend. Wij hebben daar in de
Tweede Kamer ook wel discussies over. Hoe kijken we daar nu tegenaan?
Er zijn grote instellingen, er zijn multilaterale kanalen. Natuurlijk zijn die
ook bezig met de goede dingen, maar die zijn voor ons weer veel
moeilijker te controleren. We weten bij hen nog minder hoe de verhoudingen liggen. Wij weten niet hoeveel euro er wordt uitgegeven en wat
dat oplevert. Hoe kijken onze drie gasten tegen deze bespiegelingen aan?
Ik wil daarbij ook de geopolitieke consequenties betrekken. Als we dingen
onderbrengen bij multilaterale kanalen, hoeveel invloed hebben we er dan
nog op als het gaat om 0,25, 0,3 of 0,4? Wat zegt dat dan over onze positie
in de wereld? Wat kunnen we dan beter wel of niet doen?
Kortom, ik heb een handvol vragen. Ik grijp mijn kans, want zoveel
Kamerleden zijn er vandaag niet. Dit is dus echt een heel unieke
gelegenheid om deze vragen te stellen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zal ik er nog een bescheiden
vraag aan toevoegen. Die is voor de heer Van Tulder. De vraag gaat over
zijn aftrap met betrekking tot de gebonden en de ongebonden hulp. Dat
zouden toch weer wat oudere definities en tegenstellingen zijn waar we
niet meer zo strak aan vast moeten houden. Het moet meer gaan over
doelmatigheid in de breedte. Hoe kijkt hij dan aan tegen het DGGF. Die
discussie over gebonden en ongebonden hulp hebben we hier ook
gevoerd toen het ging over het DGGF. De vraag was daarbij met name
gericht op spoor 3: de grote multinationals die exportkredietverzekeringen
zouden moeten gaan krijgen. Is dat dan niet weer een vorm van gebonden
hulp waar we juist zo tegen waren, die voortkwam uit de jaren zeventig en
tachtig?
De heer Van Tulder: Ik zal proberen om alle vragen te beantwoorden. De
eerste vraag ging over veiligheid. Het gaat om de vraag: wat is nu een
fragiele staat? Is een laag inkomen fragiel? Ik denk ook over de vraag naar
de oorzaak van die fragiliteit. Wij kunnen daar een heel lange discussie
over voeren. Als ik bijvoorbeeld kijk vanuit het oogpunt van economische
belangen, zie ik vaak dat fragiliteit gepaard gaat met een overdaad aan
grondstoffen. Dat is een voorbeeld. Fragiel en resource curse gaan vaak
ook met elkaar samen. Veel van die conflicten lijken etnische of geloofsconflicten te zijn, maar er zit ook een heel belangrijke economische
component bij. Ik vind dat interessant, omdat daarin dus ook heel veel
ondernemingen, ook Nederlandse, een rol spelen. Zij doen dat soms

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

28

indirect en soms zelfs direct. Er is het bekende voorbeeld van Shell.
Overal waar Shell zit, is er sprake van mensenrechtenschendingen. Is dat
vanwege de olie? Het is natuurlijk ook vanwege het feit dat er een conflict
is over grondstoffen. Je kunt daar op een governance-manier tegenaan
kijken. Je kunt zeggen dat het beter geregeld moet worden, dat het
veiligheidsvraagstuk aan de orde is. Je kunt er ook met een economische
en bedrijfskundige blik naar kijken. Je zou daar best wel eens op een
niet-defensieve manier naar kunnen kijken. En dan niet alleen maar via
overheden, want die zijn namelijk niet aanwezig, of corrupt of onderdeel
van het conflict, maar via andere partijen, bijvoorbeeld civilsocietyorganisaties. Dat zijn meer ondernemende groepen die tot op
zekere hoogte soms tot heel creatieve oplossingen komen voor die
fragiliteit. We doen daar wel eens onderzoek naar. Zij zoeken een
productieve manier om uit het conflict te komen. Ik zal daar niet idealistisch over zijn, want het is een heel moeilijk dossier. Ik zou dat toch wel
eens open willen gooien.
Als je goed kijkt naar de selectie van fragiele staten, zie je dat het vaak
gaat om grondstoffen. Het gaat om internationale waardeketens en om
internationaal opererende ondernemingen en de markten die daarbij
horen. Dat is een ander dossier dan alleen maar fragiele staten en een
ontwikkelingsvraagstuk.
De tweede vraag ging over meten. Ik wil als wetenschappelijke instelling
niet zeggen dat we alles moeten meten. We hebben in de afgelopen jaren
ervaring opgedaan met impactmeting. Wij zijn bijvoorbeeld uitgenodigd
om de impact van partnerschappen te meten. Het meten van die impact is
nog moeilijker dan het meten van de impact van een gewone projectfinanciering. Het viel mij op dat daarbij heel veel consultants worden
ingehuurd, die met vrij oppervlakkige modellen proberen de impact te
meten. Wij hebben als universiteit gezegd dat dit voor een deel een
fundamentele vraag is. Wij hebben de afgelopen jaren geprobeerd om te
bevorderen dat er een betere impactmeting, betere modellen en betere
technieken worden ontwikkelen. Dat is helemaal niet zo’n grote investering. Je kunt aan Philips vragen hoeveel het kost om een nieuw product
te ontwikkelen en op de markt te brengen. Dan wordt er gezegd: het
ontwikkelen van het product kost misschien 5% van het product en het op
de markt brengen ervan kost 95%. Als we op de markt niet de goede
methode hanteren, kunnen we eindeloos investeren. Mijn pleidooi zou
dus zijn om iets meer fundamenteel onderzoek te doen naar monitoring,
evaluatie en impactmetingen. Er wordt op dat terrein al best wel veel
gedaan, maar het wordt alleen niet gebruikt. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft nu bijvoorbeeld tien consultants geselecteerd om op
basis van hun propositie monitoring en evaluatie op een semipermanente
basis toe te laten. Die zouden best wel wat meer ondersteuning kunnen
krijgen.
Er was nog een vraag over de kanalen. Ik heb de discussie over gebonden
en ongebonden hulp vooral ook opgebracht om een beetje naar die
kanalen te kijken. Ik vind het vanuit theoretisch en praktisch oogpunt geen
enkel probleem om te zeggen: er is een goede reden om bilateraal vanuit
Nederland ontwikkelingssamenwerking, buitenlandse handel en investeringen aan elkaar te koppelen. Ik vond met name het investeringspunt een
enorme winst in de laatste beleidsnotitie van de Minister. Dat is wellicht
effectiever, bijvoorbeeld omdat Nederlandse ondernemingen – topsectoren of hoe we dat verder ook noemen – meer die inclusiviteit in de
praktijk weten te brengen, bijvoorbeeld in partnerschappen of in andere
investeringsmodellen, dan buitenlandse ondernemingen. Ik noem de
Chinezen daarbij als voorbeeld. De Duitsers zijn daar overigens verder in,
de Amerikanen op sommige terreinen ook, dus we kunnen op dat gebied
best van elkaar leren. Wat mij betreft wordt de kanalendiscussie ook
gevoerd vanuit de Busan-agenda om donorstromen te coördineren. Dat
gebeurt veel te weinig. Er moet ook van elkaar worden geleerd. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

29

gebeurt volgens mij ook nauwelijks. Daarnaast moet de discussie, wat mij
betreft, open worden gegooid, maar dan wel met de eis, ook in de richting
van ondernemingen, dat zij dan met een beter verhaal komen. Daar
ontbreekt het nog wel aan. Du moment dat je een heel strakke discussie
hebt over ODA versus non-ODA of kanalen multilateraal via de
Wereldbank versus bilateraal omdat er allerlei politieke gevoeligheden bij
zitten, bied je ook niet de kans dat er bijvoorbeeld een nieuwe agenda
ontstaat. Ik weet dat er ondernemingen zijn die veel opportunistisch
gedrag vertonen, die gewoon alle eisen van de Wereldbank volgen maar,
wat mij betreft, nog steeds niet ontwikkelingsrelevant bezig zijn. Ik hoop
dat ik daarvan geen voorbeelden hoef te geven.
Daarmee heb ik volgens mij ook de laatste vraag beantwoord. Ik wil nog
een opmerking maken. Mijn punt over het Dutch Good Growth Fund was
dat we drie trajecten hebben bedacht, drie sporen, en dat het één grote
gemiste kans is. De kans wordt gemist om die sporen met elkaar te
combineren. Dat is de kans om het midden- en kleinbedrijf in Nederland,
het midden- en kleinbedrijf in ontwikkelingslanden en een aantal van de
partijen, onder andere grote partijen die met elkaar kunnen worden
gecombineerd, aan elkaar te koppelen. Dat doen we nu in drie aparte
sporen, met aparte governance, zonder coördinatie. Kortom, waar hebben
we het over? Dit zou echt iets kunnen zijn waarover we meer moeten
nadenken.
De heer Lankhorst: Ik heb helaas niet gehoord wat de AIVD over de
veiligheidskwestie heeft gemeld. Ik ken het gemaakte onderscheid dus
niet. Ik kan de volgende observaties geven. Ik werk hoofdzakelijk in
fragiele landen. Ik zie dat onveiligheid voorkomt op een heleboel
verschillende niveaus. Het komt voor op het niveau van de huishoudens,
binnen huishoudens en de buren, naar de gemeenschap, naar het land en
tussen landen. Er is sprake van heel nauwe verbanden. Het gaat vaak over
geschillen om land. Het gaat ook vaak om andere vormen van onveiligheid. Er zijn in die landen hele ketens van actoren bezig om onveiligheid op lokaal niveau aan te pakken. Op nationaal niveau gebeurt dat
met veiligheidsdiensten of het leger. Als het goed is, werken die samen.
Het zou voor mij nogal onnatuurlijk overkomen als we nu gaan zeggen dat
we voor onze ODA-definitie ergens op de een of andere manier een streep
moeten trekken en moeten zeggen dat bepaalde dingen wel bijdragen aan
de veiligheid die wij willen laten meetellen voor de ontwikkeling en
andere dingen weer niet.
De heer Van Laar (PvdA): Die discussie is in zekere zin actueel. De
definitie is heel breed gesteld. Ik noem bijvoorbeeld Mali. Daar hebben de
Fransen eerst een ingreep gedaan. Dat was een unilaterale actie. Mag die
dan wel of niet meegerekend worden? Ze hebben immers niet samengewerkt met andere landen. Volgens de definitie in de brief zou die actie er
dus niet onder vallen. Vervolgens komt er een VN-missie. Telt die dan wel
mee? En als het uit de hand loopt, moet er misschien nog een land
bijspringen. Telt dat dan ook mee, omdat ze dan met de Fransen samenwerken, of met de VN-missie? Op zo’n manier krijg je straks een discussie
over wat er nu uit het budget voor internationale veiligheid betaald wordt
en wat je wel of niet meetelt. Daar heb ik dan voor Nederland nog wel
vertrouwen in, maar er zijn natuurlijk ook andere landen actief. Op een
gegeven moment gaat een land claimen dat de bezetting van de Krim echt
heel goed is voor de stabiliteit in de regio. Oekraïne wordt vast ergens
nog als een ontwikkelingsland beschouwd, dus dan krijg je dat soort
internationale discussies. Ik ben op zoek naar handvatten om die discussie
te voeren. Ik weet niet of de heer Lankhorst die heeft.
De heer Lankhorst: Ik zal daar nog over nadenken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

30

Er is gesproken over de resultaten en de kostendruk die dat meebrengt.
Mijn ervaring is dat het werk dat wij doen op impact assessment, niet gek
veel meer kost dan het consultancywerk om de normale M&A van
projecten te doen. Het gaat meer om de vraag, waar het op gericht is. Is
het vooral gericht op output of zijn we aan het kijken naar de outcomes
van het werk? Dat vergt een andere aanpak, maar volgens mij niet altijd
heel veel meer geld.
Wat veel geld opslokt, zijn vaak administratieve lasten en beheerslasten
die bij projecten aan de orde zijn. Wij zijn zelf binnen ons instituut bezig
met projecten op het gebied van performance-based financing of
results-based management. Volgens mij is dat iets wat meer aandacht
verdient, want het stelt je in staat om middelen te besteden aan het in
kaart brengen van de uitkomsten waar je naar op zoek bent en die te
financieren als je die daadwerkelijk ziet. Dan kunnen de administratieve en
financiële lasten lager zijn.
Over de kanalen kan ik niet veel meer zeggen dan dat ik zojuist al heb
gedaan. Ik zie in de landen waar ik werk dat de ene keer de ene vorm van
actie wordt gevoerd vanuit het ene kanaal en dat er vervolgens een actie
wordt gevoerd vanuit het andere kanaal. Voor zover ik weet, hebben wij
geen instrument om te beoordelen of het ene nu veel effectiever is dan
het andere. Wij hebben althans geen instrument waarmee we systematisch een vergelijking kunnen maken. Ik denk dus dat we daar op dit
moment geen goed antwoord op hebben.
De voorzitter: U zou nog terugkomen op een vraag.
De heer Lankhorst: Daar ga ik nu over nadenken.
De voorzitter: U moet dan heel snel nadenken, want we moeten hier om
19.00 uur afronden. Ik zie dat er kaartjes worden uitgewisseld.
De heer Engel: Ik kan heel veel goeds bedenken bij de woorden van de
AIV over institutionele ontwikkeling. In de zin dat het erop gericht moet
zijn om instituties in de ruime zin van het woord lokaal te versterken. Ik
heb iets minder met eigenaarschap dat in de ODA-sfeer door vele tongen
bezongen wordt. Ik denk dat we heel realistisch moeten zijn. Het gaat om
ontwikkelingsprogramma’s. Daarbij moeten alle partijen stakeholders
worden. Dat geldt ook voor de elite in een land, met name als je het hebt
over institutionele verandering. Dan moet je dus op de een of andere
manier de incentives zo neerzetten dat zij er belang bij hebben om toch
mee te denken. Ik denk dat daarin de combinatie met private
ODA-financiering juist een heel belangrijke positieve rol kan spelen. Het
Dutch Green Growth Fund biedt bijvoorbeeld die mogelijkheden. Ik wil
nog wel even opmerken dat het echt een gemiste kans is dat niet wordt
gekeken naar de vraag, hoe kan worden bevorderd dat voor het middenen kleinbedrijf in zo’n land de business environment verbetert. Dat is
althans de informatie die ik heb gekregen. Er is weinig aandacht en er zijn
weinig complementaire instrumenten om je daar echt op te richten.
Op de transactie- of onderzoekskosten hebben wij wel eens een
berekening losgelaten. Je komt eigenlijk nooit uit op veel meer geld dan
wat er nu aan evaluatie wordt besteed. Het is dus meer een pleidooi om
wat minder versnipperde evaluaties te doen en wat meer geconsolideerde
onderzoeksprogramma’s. En er moeten heel duidelijke monitoringeisen
aan projecten en uitvoerders zelf worden gesteld, zodat ze een
hoeveelheid gegevens hebben op het moment dat evaluatoren langskomen. Ik geloof dus niet dat het zoveel meer dan 1 of 2% van de totale
kosten hoeft te vergen.
Als kanaal wil ik Europa er nog wel even uitlichten. Ik geloof dat er in
Nederland heel veel belang bij is om ook sterker via Europa te werken. Je
hebt natuurlijk je eigenstandige belangen, maar Europa kan een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

31

goede bondgenoot zijn, in vele dingen, met name ook in staten waar je
zelf niet meer zo druk bent. Aan de andere kant ontstaat er natuurlijk
steeds meer een belang om als Europa meer met één stem te spreken
over de internationale universele agenda die eraan komt. Ik denk derhalve
dat daar een belangrijke nadruk op moet liggen.
Er is een opmerking gemaakt over multilaterale instellingen. Dat wordt
natuurlijk complex. Ik denk dat we daarbij over een toekomstperspectief
praten, waarbij wij toegaan naar een soort «global public finance»-idee
dat door alle landen wordt omarmd. Dat heeft echter nog wel een hoop
tijd nodig.
Wat gebonden en ongebonden hulp betreft, vond ik het een leuke
denkoefening om me af te vragen of Frankrijk bereid zou zijn om
wapenleveranties op Europese voorwaarden te laten tenderen door de
landen zelf en of ze het dan nog steeds wilden betalen. Als je het untight
quartile maar goed vasthoudt, dan zullen landen heel veel investeringen
in veiligheid liever niet onder de ODA brengen.
De voorzitter: Ik dank de sprekers voor hun aanwezigheid en de
bereidheid om hun kennis met ons te delen. We gaan er ons voordeel mee
doen in het debat met de Minister. Ik dank het publiek voor de belangstelling en de leden voor hun aanwezigheid.
Sluiting 19.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 605, nr. 148

32