Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 159

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 oktober 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA),
voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens
(SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij
(PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos
(PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers
(VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies
(CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer
(ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA),
Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen
(SP) en Heijnen (PvdA).

KST135173
0910tkkst24515-159
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
10 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2009 over de notitie wetsvoorstel Wettelijk kader minnelijke schuldhulpverlening (24 515, nr. 152);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 juni 2009 over de maatregelen die het
kabinet heeft genomen om extra aandacht te besteden aan
schuldhulpverlening in verband met de economische crisis
(24 515, nr. 153);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juli 2009 over de stand van zaken inzake een
aantal onderwerpen met betrekking tot schuldhulpverlening
(24 515, nr. 156);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 september 2009 inzake de stand van zaken
met betrekking tot certificering van schuldhulpverleningsorganisaties (24 515, nr. 158).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

1

Voorzitter: Jonker
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel,
Jonker, Karabulut, Meeuwis, Ortega-Martijn en Spekman,
en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
De voorzitter: Goedenavond. Ik heet u van harte welkom bij dit algemeen
overleg over schuldhulpverlening, in het bijzonder de staatssecretaris en
de ambtenaren en de personen op de publieke tribune. De spreektijd voor
de Kamerleden is acht minuten.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is een
belangrijk debat, omdat de nood hoog is. Ik denk dat meer dan een half
miljoen huishoudens momenteel te maken hebben met behoorlijke
betalingsachterstanden. Wekelijks of zelfs dagelijks zien wij de toeloop bij
de gemeenten om hulp in vaak heel moeilijke financiële situaties toenemen. De recessie raakt heel veel mensen. Er melden zich op dit moment
ook nieuwe groepen aan met financiële problemen, zoals gezinnen met
hoge hypotheekschulden. Financiële problemen grijpen heel diep in in het
leven en het welzijn van mensen. Het is aan de overheid om te proberen
hierin een helpende hand te bieden.
We hebben al heel vaak het debat gevoerd over hoe de schuldhulpverlening van de gemeenten wat efficiënter en daadkrachtiger kan worden
ingericht. De laatste keer was voor het zomerreces. Toen hebben wij
cijfers gekregen waaruit blijkt dat nog maar 35% succesvol kan worden
geholpen via de gemeentelijke hulpverlening. In die zin is dit debat erg
urgent. Wij bespreken hierbij het stimuleringspakket van 130 mln. en het
wettelijk kader voor het minnelijke traject. Ik zal allereerst ingaan op het
wettelijk kader voor het minnelijk traject schuldhulpverlening. Om het
geheugen even op te frissen, de reden waarom wij dit minnelijk traject
wettelijk wilden vastleggen voor de gemeenten, was dat de vrijblijvendheid eraf zou moeten. Het moet wat meer aan banden worden gelegd; de
kwaliteit en de zorgplicht moeten worden verbeterd; de effectiviteit moet
worden verhoogd en we moeten voorkomen dat te veel mensen weer in
de schulden komen als zij net geholpen zijn.
De CDA-fractie heeft de voorstellen van de staatssecretaris aan dit kader
getoetst en komt daarbij tot de volgende conclusie. Wij zijn een groot
voorstander van een integrale benadering van de schuldhulpverlening,
omdat er altijd meer aan de hand is; één komt nooit alleen. Het proces van
schuldhulpverlening bij gemeenten moet dan ook zo ingericht worden dat
het integrale kader standaardonderdeel is van de maatschappelijke zorg.
Dat mag niet een lege huls worden, maar daar moet gewoon inhoud aan
worden gegeven. Hoe ziet de staatssecretaris die inrichting? Als daar geen
invulling aan wordt gegeven, kan iedere gemeente dat op zijn eigen
manier invullen. Is het niet beter om daarvoor duidelijke richtlijnen te
ontwerpen?
Wat betreft de kwaliteit en de professionaliteit van het minnelijke schuldhulpverleningstraject benadrukken wij dat uniformering en standaardisering heel belangrijk zijn. Het is niet de bedoeling dat de gemeenten stuk
voor stuk het geld besteden aan het ontwikkelen van soortgelijke instrumenten. Er bestaan al convenanten en gedragscodes, zoals de werkwijze
schuldhulpverlening nieuwe stijl. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris
om eens te kijken naar een aantal best practices en die dan uit te rollen
over de gemeenten.
Het wettelijk traject van de schuldhulpverlening van de WSNP (Wet
schuldsanering natuurlijke personen) is vele malen succesvoller bij de
afhandeling dan het huidige minnelijke traject. Een belangrijke reden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

2

hiervoor is de afdwingbaarheid bij de schuldeisers. Harde, afdwingbare
afspraken met schuldeisers zijn naar de mening van de CDA-fractie noodzakelijk om rust en stabiliteit aan het begin van het schuldhulpverleningstraject te krijgen. Zeker in deze tijd, waarin schuldeisers het zelf ook vaak
heel moeilijk hebben, is het goed dat het minnelijk traject heel hard wordt
ingekaderd. Wij zijn voorstander van een brede wettelijke inkadering van
het moratorium en niet van onderhandelingen over convenanten, zoals de
staatssecretaris voorstelt.
Wat betreft de kwaliteit van de minnelijke schuldhulpverlening zijn wij
voorstander van certificering. Het komt heel veel voor dat commerciële
kantoren misbruik maken van de kwetsbaarheid van de schuldenaars. Dat
vinden wij verwerpelijk. Wij willen dat het certificeren een soort keurmerk
geeft. Dat hoeven wij niet wettelijk te regelen, maar in de communicatie
van de overheid moet duidelijk zijn dat het de voorkeur heeft om bij
problemen naar een gecertificeerd kantoor te gaan, met een keurmerk,
omdat men dan kan vertrouwen op kwalitatief goede dienstverlening.
Een volgende conclusie is dat wij vinden dat er harde criteria moeten
komen voor wacht- en doorlooptijden. Wij willen geen wachtlijsten maar
dat iemand direct een intakegesprek kan hebben als hij zich aanmeldt en
dat na maximaal vier weken wachttijd over maatwerk wordt gecommuniceerd met de cliënt. Wat ons betreft wordt voorrang gegeven aan gezinnen met kinderen en personen met bedreigende schulden. Zij moeten
volgens ons direct worden geholpen. De doorlooptijden mogen maximaal
36 maanden zijn, want 36 maanden op een bestaansminimum leven is
meer dan voldoende. Dat vinden wij echt een maximum als het gaat om
het minnelijk traject. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Mijn fractie is van mening dat wettelijk vastgesteld dient te worden dat er
geen beroep meer kan worden gedaan op het minnelijk traject van de
schuldhulpverlening bij recidive; als er twee keer verwijtbaar een beroep
wordt gedaan op het minnelijk traject en als men dat niet succesvol heeft
kunnen afronden.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Blanksma zegt dat er geen wachttijd
moet zijn en dat iedereen direct geholpen moet worden bij de intake. Daar
ben ik het hartgrondig mee eens, maar vervolgens zegt zij dat gezinnen
met kinderen voorrang moeten krijgen. Dat is dan toch niet nodig?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij zeggen: geen wachtlijsten. Dat betekent dat iedereen die aanklopt voor schuldhulpverlening,
direct een intakegesprek zou moeten hebben en dat gezinnen met
kinderen en mensen met bedreigende schulden direct worden geholpen
en in het minnelijk traject terechtkomen. Het kan ook zijn dat er wat
minder urgente problemen zijn. Dan zijn wij er voorstander van om met
een maximale wachttijd van vier weken een hulptraject aan te bieden. Dat
kun je een wachtlijst of een doorlooptijd noemen; dat is precies hetzelfde.
Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het goed begrijp zegt u dat iedereen
maximaal vier weken mag wachten, behoudens gezinnen met kinderen en
mensen met bedreigende schulden, wat u daar ook onder verstaat.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, maximaal.
Mevrouw Karabulut (SP): Kunt u mij dan uitleggen waarom gezinnen
met kinderen voorrang krijgen? Niet dat ik dat onbelangrijk vind, want dat
is natuurlijk ontzettend belangrijk, zeker als je het hebt over huisuitzetting,
maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen zonder kinderen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat gezinnen met
kinderen voorrang zouden moeten hebben, omdat als er dan sprake is van
heel hoge schulden, zij ook vaak te maken hebben met een soort uitslui-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

3

ting, bijvoorbeeld dat zij niet kunnen deelnemen aan sportclubs, en daardoor maatschappelijk een aantal dingen tekort komen. Wij zeggen dat de
kinderen er nauwelijks iets aan kunnen doen en zeer onschuldig zijn, dus
wij willen hierbij een soort voorkeursbehandeling, zodat zij niet de dupe
worden van deze tragische situaties.
Wij zijn nu meer dan een jaar aan het praten over het wettelijk kader en
dat vindt de CDA-fractie eigenlijk veel te lang. Wij hadden dit wettelijk
traject eigenlijk al veel eerder moeten realiseren. De tijdslijn die de staatssecretaris voorziet, is dat de wet pas 1 juli 2010 kan worden geïmplementeerd. Zouden wij elkaar niet wat scherper moeten houden? Zou een
implementatietijdstip van 1 januari 2010 tot de mogelijkheden behoren?
In het stimuleringspakket is 130 mln. vrijgemaakt aan extra middelen voor
de komende drie jaar. Wat ons betreft moet dit bedrag worden ingezet
voor het wegwerken van de wachtlijsten, betere doorlooptijden en efficiency. De drie maatregelen die de staatssecretaris heeft voorgesteld,
kunnen op onze steun rekenen, maar ik heb hierover nog een paar vragen.
Heeft de staatssecretaris inzicht in de toename van de schuldproblematiek? Er wordt gesproken over oplopende wachttijden en doorlooptijden.
Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Kan zij daarover wat cijfers
noemen?
De ideale situatie bij het oplossen van de schuldproblematiek zou volgens
ons zijn dat het accent wordt gelegd op de preventieve kant. Voorkomen is
beter dan genezen. Er wordt nu 5 mln. vrijgemaakt om de werkpleinen
van het UWV extra geld te geven. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd
en gehoord dat zij helemaal nog niet zijn geëquipeerd om bij mensen die
daar komen, vroegtijdig te signaleren dat er sprake is van een schuldenproblematiek. Hoe wordt dat bedrag van 5 mln. volgens de staatssecretaris besteed door het UWV? Als dat in de grote pot wordt gedaan, krijgen
wij die gerichte aandacht voor de schuldenproblematiek niet goed in de
vingers.
De maatregelen 2 en 3 hebben te maken met de opvang en het verbeteren
van de effectiviteit. Het moge duidelijk zijn dat dit voor ons betekent: geen
wachtlijsten, snelle doorlooptijden en goede nazorg. De extra middelen
worden via een specifieke uitkering aan de gemeenten beschikbaar
gesteld. Voor de CDA-fractie moet de vrijblijvendheid eraf en moeten de
gemeenten kunnen aantonen waaraan die 130 mln. wordt besteed. Hoe
gaat de staatssecretaris de effecten van die extra middelen monitoren?
Waarop toetst zij dan?
De voorzitter: Als u zou willen afronden dan heeft mevrouw Karabulut
aansluitend een vraag.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Tot slot heb ik nog twee
losse punten. Het eerste betreft het Landelijk Informatiesysteem Schulden
(LIS). Onze fractie wil dit ook in het zadel helpen, omdat dit een belangrijk
preventief instrument is. Het ministerie van Financiën heeft het CBP
verzocht om voor 1 juli 2009 te reageren of het LIS voldoet aan de Wet
bescherming persoonsgegevens. Wij hebben deze reactie nog niet gezien.
Kan de staatssecretaris ons bijpraten of er enige ontwikkelingen zijn?
Tot slot de budgetcoaches van de DSB Bank. Wanneer klanten van de DSB
Bank een budgetcoach over de vloer krijgen, tekenen zij heel vaak een
soort looncessie. Dat is ook in het nieuws geweest. Wij krijgen signalen
dat de looncessie het schuldhulpverleningstraject behoorlijk kan belemmeren. Hoe denkt de staatssecretaris over dit verschijnsel? Hoe zouden
wij dit kunnen voorkomen in het schuldhulpverleningstraject? Kunnen wij
proberen om ook die bank te betrekken bij een minnelijke afwikkeling?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil even terug naar de wachtlijsten. Wij
hebben het vaker in debatten over de groeiende wachtlijsten, maar vooral
ook over het gebrek aan inzicht in de wachtlijsten. Begrijp ik het goed dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

4

mevrouw Blanksma aan de staatssecretaris vraagt om inzichtelijk te
maken waar wij staan, zodat we vervolgens ook de vorderingen kunnen
volgen?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, dat hebt u heel goed
begrepen. Wat ons betreft is de vrijblijvendheid eraf. De gemeenten
moeten leveren. Ik kan alleen maar zien of er wordt geleverd als ik weet
waar ik het over heb, dus feiten boven tafel. Ik denk dat wij in alle
debatten die wij hierover hebben gevoerd, heel duidelijk hebben gezegd
dat wij willen weten waar wij staan en hoe groot de problemen zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan heb ik die vraag aan de staatssecretaris
ook alvast gesteld. Ik denk dat dit al langer een Kamerbrede wens is. Ik ga
meteen door met mijn inbreng. Wij hebben het hier eigenlijk al jaren over
met de staatssecretaris. Er is nu extra geld vrijgemaakt om de wachtlijsten
weg te werken, vanwege meer toeloop door die verschrikkelijke crisis, die
voornamelijk is veroorzaakt door de banken. De wachtlijsten groeien. Ik
heb voorbeelden van gemeenten waar mensen twee, drie of zelfs zeven
maanden moeten wachten. Ik kan aan die informatie komen, dus ik wil net
als mevrouw Blanksma dat de staatssecretaris de Kamer nu volledig informeert over hoe het staat met de wachtlijsten bij de gemeenten, zodat wij
weten waar het geld naartoe gaat en of het in zoverre opschiet dat de
wachtlijsten bijvoorbeeld volgend jaar zijn opgelost. Graag hoor ik hierover een toezegging van de staatssecretaris.
Dan de budgetcoaches van de DSB Bank. Dirk Scheringa, wie kent hem
niet? Er stond weer een heel verhaal in Het Parool over een soort marsmannetjes, budgetcoaches of mensen van een incassobureau, waarvan
het bedrijf DSB ook weer de eigenaar blijkt te zijn. Dat doet er eigenlijk
niet zo heel veel toe. Ik heb hierover ontzettend veel mails gehad met
verhalen dat mensen gewoon onder druk worden gezet om te tekenen.
Mensen die toch al compleet in de sores zitten, worden onder druk gezet
om nog meer leningen te nemen door diezelfde bank die onverantwoord
hoge hypotheken heeft verstrekt. Ik denk dat de staatssecretaris het met
mij eens moet zijn dat dit niet kan. Ik heb al eerder vragen gesteld over de
budgetcoaches die worden ingezet door de DSB Bank. Dat vond ik al een
vreemd verhaal; een bank die eerst mensen de vernieling in helpt en
vervolgens zegt toch een beetje te gaan helpen. Volgens mij moet die
bank gewoon voorkomen dat mensen een torenhoge hypotheek krijgen.
Daarvoor hebben zij ook boetes gekregen, maar ik wil eigenlijk een principiële uitspraak van de staatssecretaris dat banken niet aan schuldhulpverlening moeten doen, dat de DSB Bank activiteiten zoals budgetcoaches
moet staken en dat banken gewoon hun wettelijke zorgplicht moeten
nakomen, zodat mensen helemaal niet meer naar de schuldhulpverlening
moeten.
Een andere vraag aan de staatssecretaris is of het leggen van loonbeslag
wel mag. Volgens mij kan dat helemaal niet, zeker niet onder druk. Hierover is een uitspraak van de Hoge Raad. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dat onderzoekt. Belangrijker nog is dat ik signalen krijg dat niet
alleen de DSB Bank maar meerdere banken deze lugubere praktijken
hebben. Mijn suggestie is dat de AFM hiernaar onderzoek doet en vervolgens de nodige maatregelen treft.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat de staatssecretaris met alle schuldhulpverleners, niet alleen degene die lid zijn van de NVVK, om de tafel
gaat zitten. Als mensen met een loonbeslag aankloppen bij de schuldhulpverleners, moeten deze alles in het werk stellen en juridische bijstand
verlenen om deze beslagen, die op oneigenlijke gronden worden opgelegd, ongedaan te maken. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Dat hele DSB-verhaal toont ook aan hoe belangrijk goede, toegankelijke
schuldhulpverlening is, waar het wetsvoorstel over gaat waar wij vandaag
over spreken. Gemeenten moeten instrumenten in handen krijgen om dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

5

soort praktijken tegen te gaan, zodat Dirk Scheringa mensen niet onder
druk kan zetten en zich niet kan onttrekken aan het komen tot een goede
regeling.
Daarom is het noodzakelijk dat er een moratorium in het wetsvoorstel
komt, zoals mevrouw Blanksma ook zei, en niet convenanten of vrijblijvende uitspraken. Schuldhulpverleners en gemeenten zeggen dit ook. Er
zijn heel veel partijen die wel mee willen werken, maar er zijn ook genoeg
partijen, zoals de DSB, maar ook kleinere, die de boel frustreren. Daarom
is zo’n afkoelingsfase in de vorm van een moratorium als stok achter de
deur echt noodzakelijk. In de brief wordt een onderzoek genoemd dat in
2011 af zou zijn, met een soort verwijzing in het wetsvoorstel naar convenanten. Dat vind ik echt volstrekt onvoldoende. Ik roep de staatssecretaris
op om hard te werken om te komen tot een moratorium. Volgens de
SP-fractie moet dat gewoon in het wetsvoorstel worden opgenomen.
Er zijn nog andere zaken om ervoor te zorgen dat gemeenten hun zorgplicht kunnen uitvoeren. Het gaat om integrale dienstverlening, waarbij de
schuldeisers partij zijn. Het ene punt is dat moratorium. Over het andere
punt heeft Freek Ossel, wethouder in Amsterdam, een suggestie gedaan
die ik ook eerder heb gedaan aan de minister van Financiën, namelijk om
de kosten van de schuldhulpverlening te verhalen op de crediteuren. Hun
invorderingsmogelijkheid zou moeten komen te vervallen als blijkt dat
banken zich schuldig hebben gemaakt aan overkreditering, met andere
woorden hun zorgplicht niet nakomen, zoals bij de hypotheken van de
DSB Bank. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is, als je het hebt over
rechten en plichten van schuldeisers en schuldenaars. Dat betekent ook
dat er wettelijke kredietwaardigheidsnormen moeten worden ingevoerd.
Die zijn er al, maar zij zijn nu vrijblijvend. De staatssecretaris heeft al
eerder gezegd hierover met de minister van Financiën te zullen overleggen. Ik ben benieuwd naar het resultaat daarvan.
Ik zit toch wel een beetje met de certificering in mijn maag. Daar zijn wij
ook al jaren over bezig. De staatssecretaris zegt enerzijds dat zij dit
belangrijk vindt, omdat certificering het instrument moet zijn om malafide
schuldhulpverleningbureaus die willen profiteren van mensen die al in die
ellendige schulden zitten, aan te pakken. Die moeten wij eruit halen, maar
vervolgens zegt zij dat zij dit niet belangrijk vindt en het niet in het wetsvoorstel opneemt. Ik snap dat niet. Ik begrijp uit brieven van de grote
gemeenten dat zij er ook geen voorstander van zijn. Waar zit dat nu in?
Overweegt de staatssecretaris om te komen tot wettelijke certificering,
met wettelijke kwaliteitseisen waaraan iedereen moet voldoen? Blijkbaar
lukt het de branche niet en wij moeten toch die kwaliteit kunnen garanderen.
Wat betreft de wachttijden sluit ik mij gemakshalve aan bij mevrouw
Blanksma, maar ik vind dat iedereen direct geholpen zou moeten worden.
Idealiter moet er natuurlijk geen wachttijd zijn, maar ik weet dat de praktijk
weerbarstig is. Er wordt een maximale wachttijd genoemd van vier
weken. Kan deze niet twee weken zijn? Dat weet ik niet, want ik zie niet
wat daarin de ruimte is. Wat mij betreft moet iedereen direct geholpen
worden en niet alleen gezinnen met kinderen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bent u er voorstander om
wettelijk als zorgplicht vast te leggen dat iedereen die bij de gemeente
aanklopt, recht heeft op een intakegesprek en dat er daarna een wachtlijst
zou kunnen zijn van maximaal vier weken.
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ik ben heel blij dat wij dat samen kunnen
regelen. We hebben dat al eerder besproken. Dat is ontzettend belangrijk.
Daarom is het ook goed dat er snel een wet komt.
De voorzitter: Kunt u afronden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

6

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, dat ga ik doen. In de brief worden voorbeelden genoemd van dingen die verplicht moeten worden aanbesteed.
Gemeenten moeten schuldhulpverlening gaan inkopen. Er worden geen
voorbeelden genoemd waarbij dat niet verplicht is. Dat zou ik ook wel
willen weten. Ik wil ook weten of het überhaupt nodig is om aan te
besteden, want wij kennen allemaal de ellende met de Wmo en de inburgering. Daar gaan heel veel kosten, tijd en bureaucratie in zitten. Ik zou die
tijd, dat geld en die energie liever willen steken in goede schuldhulpverlening. Worden hierbij ook een aantal kwaliteitseisen gesteld, zodat niet de
laagste prijs gaat gelden, waarbij je vaak de minste kwaliteit hebt?
Worden er eisen gesteld aan de opleiding van personeel, de contracten en
andere zaken? Wellicht heeft de staatssecretaris daar ook over nagedacht.
Tot slot vraag ik inzicht in de wachtlijsten en of dat landelijk informatiesysteem ooit nog zal lukken.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat er nu het begin van
een wetsvoorstel is. Mijn complimenten aan de staatssecretaris dat we nu
eindelijk zo ver zijn gekomen. Ik ben ook blij dat al in het voorjaar is
besloten om 130 mln. vrij te maken voor schuldhulpverlening. Als je met
mensen praat, blijkt dat dit geld hard nodig is, omdat een toenemend
aantal mensen in de problemen komt. Ik had een complimentje verwacht
van mevrouw Karabulut, omdat dit een specifieke uitkering voor gemeenten is. Het is jammer dat dit complimentje niet is gekomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik had hierover een vraag aan de heer
Spekman.
De heer Spekman (PvdA): Of de rest van het geld ook via een specifieke
uitkering geschiedt?
Mevrouw Karabulut (SP): Juist.
De heer Spekman (PvdA): De SP is echt geniaal in het geven van complimentjes, maar in ieder geval bedankt voor het compliment voor die
130 mln., waar u hartstikke blij mee bent.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik werd inderdaad wel ongeduldig. Het werd
tijd dat dit eindelijk in een specifieke uitkering naar de gemeenten ging.
Mijn vraag is inderdaad of wij dat ook zo regelen voor de rest van het
budget.
De heer Spekman (PvdA): Het is bijna te flauw voor woorden, want ik
had die vraag zelf al gegeven. U had kunnen zeggen dat u blij was dat het
kabinet dit alvast doet, maar u blijft zitten in uw chagrijn, en dat is zonde.
Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij ben ik helemaal niet chagrijnig.
Volgens mij wordt de heer Spekman steeds chagrijniger.
De voorzitter: De heer Spekman zet zijn betoog voort.
De heer Spekman (PvdA): Ik zal eerst ingaan op een aantal kleine, losse
punten. Dan wil ik ingaan op een aantal maatregelen in verband met de
crisis en op de wet. Daarna zal ik ingaan op het probleem van jongeren
met schulden.
Wat betreft de losse punten sluit ik mij allereerst aan bij de opmerking
over het LIS in de bijdrage van de fracties van het CDA en de SP. Ik vind
het een belangrijke en interessante gedachte om tot een kredietwaardigheidstoets te komen, maar dan is voortgang van het LIS cruciaal. Dat blijft
gewoon te lang hangen. Daar moeten we doorzetten. Ik weet dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

7

aantal partijen, zoals GroenLinks, hier eerder kritiek op had, maar door de
andere partijen werd dit gesteund. Waar mankeert het dan aan?
Verder vind ik dat het tempo bij de herziening van de Pandhuiswet
omhoog moet. Ik weet dat dit is overgedragen van de een naar de ander.
Dat maakt mij allemaal niet uit, maar het is toch één kabinet, dan hoeft
toch niet bij iedere overdracht het tempo een beetje omlaag te gaan? Ik
spreek de staatssecretaris aan op de verantwoordelijkheid van het kabinet
om niet iedere keer van vertraging in vertraging te schieten bij zoiets
onbenulligs als het overdragen van het ene ministerie naar het andere.
Wij hebben een afspraak gemaakt met het kabinet over een bepaald tijdstip en dat moet volgens mij toch wel te halen zijn.
Ik ben zeer tevreden met de afspraken over de extra maatregelen voor de
schuldhulpverlening vanwege de crisis, maar ik heb hierover nog een
paar opmerkingen. Ik heb samen met de fracties van het CDA en de
ChristenUnie een amendement ingediend over de middelen. De doelstelling achter het amendement, gecombineerd met het amendement van
Agnes Wolbert was om weer te leren werken vanuit vertrouwen in plaats
vanuit wantrouwen. Dat is wel ingewikkeld voor de overheid, want daar
zijn we niet erg goed in, maar dat is wel het idee. Dat werken vanuit
vertrouwen is vooral gericht op de uitvoerders op de werkvloer. Zij
zouden een zekere mate van vrijheid moeten hebben om te werken
volgens de presentiemethode, om het deftig te zeggen. Ik zie dat er
binnen al die maatregelen weer relatief veel geld wordt uitgetrokken voor
monitoring. Ik roep de staatssecretaris op om niet al te veel geld voor
monitoring in te zetten. Een zekere monitoring is noodzakelijk, want
anders kun je er niet van leren, dat weet ik en dat vind ik van belang, maar
ik zie alleen soms dat we in de overdrive gaan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij vinden het ook erg
belangrijk dat die 130 mln. terechtkomt bij de mensen die het nodig
hebben, dus niet bij de overhead en de regeltjes en dat soort zaken. Is de
PvdA-fractie het met ons eens dat dit extra geld, zeker in deze crisissituatie, vooral moet worden gebruikt voor het wegwerken van de wachtlijsten?
De heer Spekman (PvdA): Ja, maar ik ben nog bezig over iets anders. Er
was een pot voor 130 mln. en vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling
bij amendement 4 mln. vrijgemaakt, met als doel om tot een aparte werkwijze te komen. Bij die 4 mln. zou ik het prettig vinden als die monitoring
niet door externe organisaties wordt gedaan. Ik weet wel dat dit in de
mode is, maar ik vind het zonde om die kennis buiten de overheid te
houden. Die club krijgt daarna weer een opdracht bij een andere club, en
zo gaan we maar door. Ik wil deze kennis binnen de overheid hebben. Ik
word ondertussen gallisch gek van al die externe clubs die al die opdrachten krijgen. Als wij daarna die kennis nodig hebben, moeten we ze
opnieuw inhuren. Dat is mij uit het hart gegrepen en daar blijf ik over
zeuren tot ik doodga.
Over de centrale middelenondersteuning bij het bedrag van 130 mln.
maak ik dezelfde opmerking als gisteren is gemaakt in het algemeen
overleg over armoedebestrijding, namelijk over een aantal landelijk opererende vrijwilligersorganisaties. Ik heb al eerder gezegd dat ik daar ook een
voorstander van ben. Ik vind het redelijk om een deel van dat bedrag
daarvoor vrij te maken. Volgens mij is dat hartstikke goed besteed. Als wij
de kracht van de Nederlandse samenleving benutten bij dit probleem,
hebben wij een wereld gewonnen.
Voor de rest ben ik het helemaal eens met mevrouw Blanksma dat dit geld
moet worden ingezet voor het verkorten of laten verdwijnen van die
wachtlijsten. Ik vond de kritische vraag van mevrouw Blanksma over het
UWV terecht, maar in Friesland wordt bijvoorbeeld gewerkt met mensen
van de kredietbank die op zo’n werkplein zijn. Zo kan het prima georgani-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

8

seerd worden. Dat hoeft helemaal niet zoveel te kosten en dat is volgens
mij vele malen effectiever dan een aantal voorstellen die ik bij andere
werkpleinen heb gezien. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bepleit u dan dat die extra
5 mln. niet naar het UWV gaat, maar bijvoorbeeld naar leden van de
NVVK? Zij moeten dat werk doen op die werkpleinen, dus dan krijgt het
UWV daar geen geld voor.
De heer Spekman (PvdA): Volgens mij was dat dus niet nodig. Kennis is
altijd handig, maar hoeft volgens mij niet heel veel te kosten. Er zitten ook
cursussen in het reguliere pakket. Ik vind het vooral belangrijk dat er
mensen van kredietbanken aanwezig zijn op die werkpleinen, dus dat
ondersteun ik.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had dit niet ingebracht,
maar ik wil dit wel heel graag ondersteunen. Dan zeg ik dat dit geld niet
naar het UWV, maar naar de kredietbank moet gaan.
De heer Spekman (PvdA): Ik stap over naar de wettelijke inbedding van
het minnelijk traject. Ik ben positief over het voorliggende stuk, maar ik
vind dat een aantal zaken ontbreken. Ik sluit mij aan bij de wens om te
komen tot een moratorium. Ik denk dat dit eindeloos duurt, als de Kamer
de knoop niet durft door te hakken, want het duurt al heel lang. Ik weet
ook wel wie de grootste schuldeiser is. Dat is de overheid zelf, niet in de
laatste plaats justitie. Er is ook nog wetgeving gekomen op het gebied van
de gezondheidszorg. Ik kan mij alle moeilijkheden binnen de overheid zelf
al voorstellen, dus ik vrees dat de Tweede Kamer dit uiteindelijk zal
moeten doen. Een alternatief zou nog kunnen zijn om de stabilisatieperiode en de doorlooptijden te begrenzen. Ik realiseer mij dat dit hartstikke moeilijk is, want dat hangt weer af van de bereidwilligheid van de
cliënt, die soms misschien ook de kont tegen de krib gooit. Dat is best
ingewikkeld, maar je moet er wel iets mee, want anders zal een aantal
kredietbanken het na vier weken gewoon laten oplopen, misschien op
instigatie van de gemeente die er weinig geld voor over heeft, om welke
reden dan ook. We moeten er iets mee en mijn voorkeur gaat echt uit naar
een moratorium.
In de brieven van de NVVK en de gemeenten heb ik ook gelezen dat zij
zich zorgen maken over de manier waarop mogelijkheden voor bezwaar
en beroep open komen te staan. Ik deel die zorgen, want ik heb het idee
dat de manier waarop het nu in concept is geformuleerd, kan leiden tot
heel veel papierwerk. Het kan ertoe leiden dat iemand die heel veel
schulden heeft en daarvan af wil komen, iedere keer bezwaar en beroep
instelt om uitstel van executie te hebben voor de moeilijke, harde maatregelen die heel regelmatig door hulpverleners moeten worden genomen.
Het moet niet leiden tot frustratie. Het lijkt mij voldoende als men één keer
bezwaar en beroep doet.
Ik realiseer mij dat de staatssecretaris in het verleden veel heeft gedaan
voor kwetsbare mensen en groepen, maar ik zie niet hoe zij met deze wet
uit de voeten moeten. Wat gebeurt er nu? Wij zijn het erover eens dat
samenwerking tussen de diensten die te maken hebben met hulpverlening, essentieel is. Er moet extra aandacht worden besteed aan afwijkende of kwetsbare groepen die net als in Den Haag in iedere gemeente
voorkomen, zoals daklozen, licht verstandelijk gehandicapten, drugsverslaafden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de hulpverlening voor
deze kwetsbare groepen er in de praktijk uit zal zien? In hoeverre kan dan
worden afgeweken van de normen van de NVVK en de NEN? Als het gaat
om een verslaafden die meerdere malen het minnelijk traject verwijtbaar
niet succesvol hebben beëindigd, kun je wel zeggen dat zij niet toereke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

9

ningsvatbaar zijn, maar het is nog steeds wel verwijtbaar. Ik zit erg met die
groepen in mijn maag. Wij moeten daar iets mee, want anders schiet het
niet op. Ik heb hierop ook niet een, twee, drie een antwoord op, maar ik
ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
Mijn laatste punt betreft jongeren met schulden. De PvdA heeft hiernaar
onderzoek gedaan, want ik vind dat dit echt urgent is. Ik krijg van allerlei
roc’s dezelfde getallen, namelijk dat 20% van de uitval onder jongeren bij
het roc rechtstreeks te maken heeft met het hebben van schulden. Ik hoor
verhalen van jongeren die willen gaan studeren, maar die hun studie
moeten afbreken omdat zij gedwongen worden te gaan werken, want dan
kunnen zij hun schulden afbetalen. Dat is op korte termijn misschien winst
voor die schuldeisers, maar op de lange termijn een groot verlies voor de
samenleving. Ik zie dat heel veel bedrijven, zoals belbedrijven, soms profiteren van de roekeloosheid van jongeren. Op sommige scholen worden
budgetteringscursussen gegeven, dus dat is heel goed, maar andere
scholen doen er niet zoveel aan. Sommige instellingen gaan heel onbenullig en onhandig om met dakloze jongeren. Volgens mij is daar een
wereld te winnen, dus wij hebben een soort aanvalsplan gemaakt voor
jongeren en schulden, waarbij wij vier concrete voorstellen hebben
gedaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het
belangrijkste is wat mij betreft dat wij jongeren altijd perspectief geven op
een verder leven en dat wij niet een leven dat net is begonnen vernietigen. Dat betekent voor mij dat je er altijd voor moet zorgen dat iemand
die jonger is dan 27 en die net is begonnen met een studie, die studie af
kan maken, omdat hij daarna veel beter af is. Een goed voorbeeld daarvan
is dat in Nijmegen eerst de schuld wordt overgenomen, onder stringente
voorwaarden, en dat deze daarna moet worden terugbetaald. De wet
moet dan ook worden veranderd, want volgens de wet kan van iemand
worden geëist om zijn studie te onderbreken en werk te aanvaarden om
zijn schuld af te lossen. Dat zouden wij graag aangepast willen zien.
De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Als nieuweling op dit dossier ben ik
begonnen met te kijken wat er sinds september 2008 allemaal is gebeurd.
Toen is in deze commissie een aantal rapportages besproken met onderzoek over de periode daarvoor waaruit bleek dat de schuldhulpverlening
op lokaal niveau er beroerd aan toe was, om het voorzichtig te zeggen. De
ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft dit heel praktisch aangepakt door te gaan rondbellen en te zeggen dat het nu eens een keer geregeld moet worden. Ik begrijp dat dit een heel succesvolle actie is geweest.
Volgens de NVVK is het percentage succesvolle minnelijke schikkingen dit
jaar 70 en volgend jaar misschien wel 80. Met alle respect voor onze
pogingen om hierin in te grijpen, dit lijkt eigenlijk al goed te komen,
zonder dat er allerlei nieuwe regels en wetten zijn opgelegd. Ik hoor graag
van de staatssecretaris wat het nut daarvan is, als zij die verbetering overziet. Zou dat ook moeten leiden tot conclusies over wat wij hier aan het
bespreken zijn?
De VVD-fractie is positief over een goed verankerde minnelijke schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau en goede voorzieningen om
mensen te helpen die met de rug tegen de muur staan, laat ik daar duidelijk over zijn. Het voorliggend voorstel lijkt daar op het eerste gezicht
aardig op in te spelen, maar grijpt ook in op rechten van anderen. Het gaat
om een grote groep mensen die hiervoor in aanmerking komen, dus de
uitstraling naar mensen daaromheen, de crediteuren, is ook groot.
De VVD-fractie ziet een aantal punten in dit voorstel waarin zij zich moeilijk kan vinden. Volgens ons dient het uitgangspunt te zijn, en dat zal men
met ons eens zijn, dat degene die schulden maakt, te allen tijde daarvoor
verantwoordelijk is en blijft. Maar goed, er kan een situatie ontstaan dat
het zo mis gaat dat iemand er niet meer op eigen kracht uitkomt en een
beroep op de overheid gerechtvaardigd is. Wij vinden het wat lastig om
dat een-op-een, zonder meer, ten koste te laten gaan van anderen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

10

maatschappij, te weten andere burgers en kleine en grotere ondernemers.
Dat is wel een lastig punt in het huidige voorstel.
Er is al gesproken over de convenanten waarin afspraken zijn gemaakt
over de medewerking van crediteuren aan dit soort schuldhulpverleningstrajecten. Ik ken de precieze getallen niet, maar ik hoor en lees dat dit
geldt voor 90% van de crediteuren bij dit soort trajecten. Dat is dus veel
meer dan enkele jaren geleden.
Het probleem is dat niet iedereen zich in zo’n convenant kan laten vangen.
Ik geef een voorbeeld. Als een potentiële cliënt van de schuldhulpverlening zijn slaapkamer laat behangen door een zzp’er, een kleine ondernemer in de behangbusiness, en vervolgens niet betaalt, hebben twee
mensen een probleem. Bij de een wordt het behangen niet betaald en de
ander heeft een dusdanig financieel probleem dat hij in de schuldhulpverlening terechtkomt. Dat is lastig te vangen in een convenant, maar
het is ook lastig om die behangende zzp’er zomaar uit te sluiten van zijn
recht om bij de schuldenaar een beroep te doen op betaling.
Ik zit hier voor het eerst bij, maar ik vind het bijzonder dat het beeld
ontstaat dat de DSB Bank mensen als een citroen op zo’n pers zet, en
vervolgens is dat allemaal vreselijk en afschuwelijk. Die kleine zelfstandige, zoals de bakker op de hoek, is ook een schuldeiser, die misschien
een of twee mensen in dienst heeft. Als de rijksoverheid zegt dat die
rechten even vooruit worden geschoven, dan is dat nogal wat, als je daar
niets tegenover stelt. Als we zeggen dat dit moet, omdat het heel praktisch is om het schuldhulpverleningstraject effectief te laten verlopen, dan
moet er voor de betrokken crediteur iets tegenover staan wat betreft
duidelijkheid over hoe snel dat gaat. Dan kun je doorlooptijden formuleren. Mevrouw Blanksma zegt terecht dat we dan wel binnen vier weken
voor quitte moeten, maar als het budget op gemeentelijk niveau in
september op is en in januari opnieuw wordt bekeken wie aan de beurt is,
dan zit een kleine zzp’er vier maanden te wachten. Hij mag dus even niets
meer en hij heeft geen duidelijkheid, maar onzekerheid over zijn financiële
positie. Voor je het weet, heb je een domino-effect, want we zitten nog
steeds met wat financiële problemen en crisis in Nederland, hoewel je dat
beeld niet meer hebt als je naar Business News Radio luistert, vandaag de
dag. Ik wil ook graag duidelijkheid over die andere kant; dat die mensen
niet zonder meer zomaar buiten hun recht worden gesteld.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat u voor een zorgplicht bent van
gemeenten en dat u eigenlijk wel voor een moratorium bent, maar ik snap
niet zo goed wat u concreet voorstelt en wat u mist in de contouren van
het wetsvoorstel van de staatssecretaris.
De heer Meeuwis (VVD): Even los van dat je principieel kunt vinden dat
met dat moratorium mensen buiten hun recht worden geplaatst, vind ik
dat je daar heel concreet tegenover moet stellen dat de kleine crediteuren
een bepaalde zekerheid hebben over de snelheid waarmee zij worden
geholpen en hun geld terugzien. Er moeten gewoon harde termijnen aan
verbonden zijn. In het wetsvoorstel staat dat er een globale planning
wordt gemaakt, maar dat kan van alles en nog wat betekenen. Ik vind het
praktisch om bij een moratorium naar twee kanten zekerheden te geven,
dus ook naar degenen die dat geld moeten krijgen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens mij is wat u nu
zegt de uitwerking van het moratorium. Ik begrijp niet precies wat de
VVD-fractie wil. Als we geen afspraken maken aan het begin van het
traject, weet de schuldeiser dat hij niets krijgt, want degene die in financiële problemen zit, kan de schuldeiser niet terugbetalen. Wij proberen
juist met zo’n moratorium te regelen dat er een gelijke verdeling is onder
de schuldeisers en dat er geen voorrang wordt gegeven aan de hardste
schreeuwer of degene die wettelijk de meeste mogelijkheden heeft om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

11

incasseren. Wij beschermen hiermee juist ook de kleine schuldeiser, dus ik
begrijp niet waarom de VVD-fractie met zoveel poeha iets zegt wat eigenlijk gewoon in het voorstel zit.
De heer Meeuwis (VVD): Ik heb dat niet gelezen in het voorstel als
zodanig. Als ik aan iemand iets lever, heb ik een wettelijk verankerd recht
dat ik daarvoor betaald krijg. Ik wil dat recht best inleveren in het kader
van het oplossen van het probleem van een ander, maar daar moeten dan
wel harde afspraken tegenover staan en die heb ik niet gezien in het voorstel. Als de staatssecretaris zegt dat zij het ook redelijk vindt dat dit goed
in balans is wat betreft die andere kant en als wij de afspraak maken dat
wij dat doen, kunnen wij er snel uit zijn.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De VVD-fractie is dus ook
voor het wettelijk inkaderen van het moratorium; om daarover heldere
afspraken te maken voor alle partijen.
De heer Meeuwis (VVD): Ja, maar dan ben ik wel helder, maar niet helder
genoeg geweest. Het antwoord is ja, ...
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is genoeg.
De heer Meeuwis (VVD): Nee, nee, ik mag deze zin gewoon afmaken. Het
antwoord is ja, als die tegenprestatie, die andere kant, goed is geregeld,
want je moet ook praktisch blijven, dus helder en inzichtelijk.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben wel benieuwd hoe u dan staat tegenover alle preferente schuldeisers die er zijn, want dat zijn over het algemeen niet de kleine zelfstandigen. Vindt u dan dat al die preferente
schuldeisers hun positie moeten kwijtraken?
De heer Meeuwis (VVD): Onder een moratorium zullen voor preferente
en niet-preferente schuldeisers vergelijkbare afspraken moeten worden
gemaakt. Hoe dat precies technisch uitpakt, kan ik niet beoordelen.
De heer Spekman (PvdA): Uw meer principiële punt betrof de vraag hoe
de wet- en regelgeving gehoord onze verhalen uitpakt voor de kleine
zelfstandige en of deze zijn geld wel krijgt. Deze krijgt zijn geld niet, omdat
er heel vaak preferente schuldeisers zijn. Dat is over het algemeen de
overheid. Dat is overigens ingevoerd onder Paars.
De heer Meeuwis (VVD): Nee, dat was niet het punt dat ik maakte. Ik
begon ermee dat veel partijen, met name grote organisaties, al allerlei
afspraken hebben gemaakt in die minnelijke schuldhulpverlening. Dat is al
geregeld in convenanten, en dat is goed. De aanleiding voor mijn opmerkingen is dat de kleine zelfstandige ondernemer niet in die convenanten
past. De redeneerlijn is dat je die positie helder moet hebben. Omdat deze
er niet in past, kun je zulke afspraken niet maken.
Een ander onduidelijk punt is dat iemand die verslaafd is of er een aantal
malen eerder niet succesvol doorheen is gegaan, in aanmerking kan
komen voor een aantal blokkeringsregelingen, maar als het gaat om
ondernemers, moet er eerst geliquideerd zijn. Ik begrijp dat er zeer
succesvolle minnelijke trajecten zijn geweest waarbij ondernemers juist
niet failliet zijn gegaan, maar doorstarten, als er voldoende verdiencapaciteit in die onderneming zit. Dat kan een groot voordeel zijn. De
vraag is of die liquidatie-eis altijd moet gelden. Als een ondernemer met
een potentieel succesvol verdienmodel in de problemen zit, moet hij dan
op grond van de WSNP eerst de boel liquideren of wordt die verdiencapaciteit ook belangrijk gevonden, waarmee uiteindelijk de afbetaling
kan worden gedaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

12

De voorzitter: Wij hadden het voornemen om aan te vangen met de
eerste termijn van de beantwoording van de staatssecretaris, maar het
was voor mevrouw Ortega-Martijn niet duidelijk dat dit overleg om zes
uur begon. Aangezien er inderdaad gedurende de dag wat wisselingen
zijn geweest, wil ik haar graag de gelegenheid geven om haar inbreng
nog te leveren en dan gaan wij daarna over tot de beantwoording van de
staatssecretaris.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor het
begrip. Ik heb de andere betogen niet gehoord, dus ik zal wel dingen
dubbel zeggen, maar dat moet dan maar.
De fractie van de ChristenUnie is er in ieder geval voorstander van om te
komen tot een wettelijk kader voor de minnelijke schuldhulpverlening. Het
moet mij van het hart dat dit wel een doekje voor het bloeden blijft. De
wond zelf wordt wat mij betreft niet geheeld met dit wetsvoorstel.
Hoe meer ik mij verdiep in deze materie, hoe complexer het wordt. Ik kan
mij heel goed de wanhoop voorstellen van mensen die in een traject van
schuldhulpverlening terechtkomen.
Wat het allemaal zo complex maakt, is de versnippering hiervan over de
verschillende ministeries, die er ieder hun eigen regels op na houden. Ik
ben in contact gekomen met schrijnende gevallen, waarbij ook de
kinderen de dupe ervan zijn geworden, bijvoorbeeld dat er loonbeslag
wordt gelegd, waardoor er geen alimentatie betaald kan worden, of dat
kinderen te weinig studiefinanciering ontvangen omdat uitgegaan wordt
van een inkomen dat er niet is. Deze gezinnen komen door allerlei tegenstrijdige regels in een neerwaartse spiraal terecht. Dit kan niet zo doorgaan. Willen wij de schuldenproblematiek succesvol aanpakken, dan
moeten wij kiezen voor een integrale benadering, ook bezien vanuit de
ministeries. Is de staatssecretaris bereid om bij de verschillende ministeries te onderzoeken op welke manier er kan worden gekomen tot een
meer samenhangend beleid, waardoor er ook meer recht wordt gedaan
aan de schuldenaar? Bij deze integrale aanpak moet de hele schuldenaar
betrokken worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de sociale
omgeving van de schuldenaar dit vooral moet doen, aangemoedigd en
ondersteund door professionals? Het is aan de gemeenten om binnen hun
gemeentegrenzen de diverse partijen, professionals en vrijwilligers, bij
elkaar te brengen. Is de staatssecretaris bereid een gedeelte van de
130 mln. extra middelen beschikbaar te stellen voor landelijke vrijwilligersorganisaties? Op deze manier kunnen in samenwerking met gemeenten
en met professionele schuldhulporganisaties projecten worden gestart
om het ondersteunende werk van vrijwilligers bij de schuldhulpverlening
te bevorderen.
Ik benadruk nogmaals dat de fractie van de ChristenUnie het accent legt
op preventie, het voorkomen van schulden en overkreditering. Dit moet
hand in hand gaan met schuldhulpverlening, anders blijft het gewoon
dweilen met de kraan open. Ik roep de staatssecretaris op om toch te
overwegen om gelden voor preventie te oormerken. Dat is nodig om
gemeenten te stimuleren meer gebruik te maken van persoonlijke
begeleidingstrajecten en om budgetconsulenten encoaches op te leiden
en in te zetten. Daarnaast moet in het wetsvoorstel worden opgenomen
dat er sprake moet zijn van een sluitende aanpak op het gebied van de
schuldhulpverlening. In deze context vraag ik aandacht voor de bureaucratie waar mensen tegenaan lopen bij verschillende gemeentelijke
kredietbanken. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die zich op tijd meldt
voor hulp bij de gemeentelijke kredietbank, wordt weggestuurd met de
boodschap dat hij nog niet saneringsrijp is? Daarnaast is er sprake van
regels waaraan mensen niet altijd kunnen voldoen, bijvoorbeeld dat de
administratie inclusief de opgave van schulden op orde moet zijn bij de
aanvraag. Het gaat vooral om kwetsbare mensen, die deze niet kunnen
leveren. Als zij worden weggestuurd, komen zij nog dieper in de proble-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

13

men. Er zijn gelukkig vrijwilligersorganisaties en kerken die in dit gat
springen. Gaat de staatssecretaris met gemeentelijke kredietbanken en
gemeenten overleggen over een effectieve, sluitende aanpak bij de
schuldhulpverlening?
In het vorige debat heb ik aangegeven dat de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG) een alternatief kan bieden voor
het moratorium dat snel uitvoerbaar is. Ik wil graag weten waarom de
staatssecretaris geen gebruik wil maken van dit alternatief. Zij stelt voor
om onderzoek naar de wenselijkheid van een breed moratorium te laten
verrichten en de Kamer daarover in het najaar van 2011 nader te
berichten. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het wetsvoorstel een
vertraging gaat oplopen van minstens een jaar? Graag een reactie van de
staatssecretaris.
De gemeente heeft een zorgplicht, maar er moet voor gewaakt worden dat
zij deze ook kan uitvoeren. Voor de aanpak van schulden is maatwerk echt
noodzakelijk, ook wat betreft de doorlooptijden. Ik ben hier tevreden mee,
maar ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om in de wet een
hardheidsclausule op te nemen om in bijzondere gevallen hiervan af te
wijken. Ik hoor ook graag een reactie van de staatssecretaris op het
signaal van de gemeenten dat het instrumentarium ontbreekt om doorlooptijden te regelen, doordat zij afhankelijk zijn van externe partijen.
Gemeenten zijn verplicht om de schuldenaar globaal inzicht te geven in de
doorlooptijd. Voor een goede samenwerking met de schuldeisers lijkt het
mij belangrijk dat zij hier ook inzicht in krijgen.
Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor kwetsbare groepen; mensen die
door een beperking, ziekte of laaggeletterdheid in een negatieve spiraal
terechtkomen. Om deze groepen te bereiken en te bedienen is veel maatwerk nodig, evenals samenwerking met vrijwilligersorganisaties. Laatst
was ik in een gemeente waar juist deze moeilijke groepen aan de
vrijwilligersorganisaties werden overgelaten. Daar is op zichzelf niets mis
mee, maar zij signaleren dat zij de vrijwilligers moeten trainen en dat de
middelen daarvoor ontbreken. Is de staatssecretaris bereid om financiële
middelen beschikbaar te stellen voor deskundigheidsbevordering bij
vrijwilligersorganisaties?
In het vorige debat heb ik al aangegeven dat ik vind dat er bepaalde
vormen van stimulering moeten komen indien de wachttijden worden
overschreden. Een schuldenaar mag niet meer de pineut hiervan worden.
Ik vind dat binnen dit wetsvoorstel de mogelijkheid moet worden ingebouwd dat schuldenaars het recht krijgen om zich op kosten van de
gemeente aan te melden bij een andere gecertificeerde schuldhulpverlener, als het plan van aanpak niet op tijd klaar is. Hierover hoor ik graag
een toezegging.
Door dit wetsvoorstel moeten gemeenten wel worden ondersteund in hun
zorgplicht. Dat betekent dat zij instrumenten nodig hebben om recidive of
schuldenaren die niet willen meewerken tegen te gaan. Is de staatssecretaris bereid om hierover met hen in overleg te treden? Goede samenwerking en bereidwilligheid van alle disciplines zijn nodig voor de integrale
aanpak en het invullen van de regierol. Hoe gaat de staatssecretaris de
gemeenten hierin ondersteunen?
Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de vijf leden
van de commissie die hier aanwezig zijn voor hun bijdrage. Zij hebben
heel duidelijk onderstreept dat de nood hoog is. Zeker in deze recessietijd
is het heel belangrijk dat je een vangnet biedt voor mensen die in de
schulden raken. Ik weet dat dit al een behoorlijk voortraject heeft. De
commissieleden hebben al eerder gemeld dat dit een bijzonder belangrijk
wetsvoorstel is. Een van de leden vroeg of wij echt moeten wachten tot
juli 2010 voordat deze wet van kracht kan gaan. Ik wil er alles aan doen
om dat te vervroegen, al is het maar met een paar maanden. Dan doe ik
ook een beroep op de interactie met de Kamer, maar ik zal er alles aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

14

doen, en dan kijk ik naar mijn mensen, om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk te leiden door al die gremia die ertoe doen. Als de Kamer mij daarbij
wil helpen, heel graag. De deadline is 1 juli, maar het is alleen maar
prettig als het eerder kan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik vind het prettig dat de
staatssecretaris dit meldt, maar wij kennen de vaste verandermomenten
hier in huis. Het is of 1 januari of 1 juli 2010, dus een paar maanden kan
niet. Wij hebben vaste verandermomenten afgesproken.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat hangt er maar vanaf. Ik heb ook bij de Wet
WIJ gemerkt dat je wel met drie maanden kunt opschuiven. Ik ben natuurlijk redelijk nieuw in dit metier, maar ik dacht dat dit kon.
De voorzitter: Zullen wij afspreken dat de staatssecretaris dit nog even
uitzoekt?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt mij een heel goed plan. Ik denk dat dit
geen enkel probleem is, want anders hadden wij de Wet WIJ ook niet per
1 oktober kunnen laten ingaan. Hoe eerder deze wet er komt, hoe beter,
dat hebben alle woordvoerders eigenlijk aangegeven.
Alle woordvoerders zijn ook ingegaan op het fenomeen moratorium; de
een met de ene invalshoek en de ander met een andere. Zij zeggen allen
dat een moratorium, een tijdperk waarin alles even tot rust kan komen,
essentieel is voor het hele traject, niet alleen voor de schuldenaar, maar
ook voor de schuldeiser, denk ik. Ook al klinkt dat misschien een beetje
raar, ik denk dat de schuldeiser gebaat kan zijn bij het inbouwen van een
moment van rust om alles op een rij te zetten, zodat deze ook goed inzicht
kan krijgen of hij geld terug kan krijgen en zo ja, hoeveel en op welke
termijn. Ik kijk hierbij vooral naar de heer Meeuwis, die de invalshoek van
de behanger naar voren heeft gebracht. Dat kan ik heel goed volgen. Ik
denk dat dit voor iedereen prettig is.
Dan denk je na over hoe je dat kunt bewerkstelligen, want ik heb ook
beschreven wat voor haken en ogen eraan vastzitten als je dat moratorium tot volle wasdom wilt laten komen. Ik wil daar heel graag mee doorgaan. Dat betekent dat ik meer inzicht kan bieden in 2011, maar dat betekent niet dat wij het wetsvoorstel zo lang ophouden, zeg ik tegen
mevrouw Ortega-Martijn, want we gaan daar natuurlijk wel gewoon mee
door. Ik heb goed verstaan dat zij zegt dat moratorium eigenlijk eerder te
willen, omdat zij dat heel wezenlijk vindt. Ik zeg daarop terug dat dit heel
lastig is en dat ik oprecht vind dat de schuldeisers hun uiterste best doen
om te werken binnen de convenanten, die in de praktijk steeds beter
werken. Als wij hier zouden uitstralen dat de regering dat moratorium nu
echt op poten gaat zetten, ben ik er een beetje beducht voor dat de
schuldeisers die met die convenanten aan het werk zijn, achterover gaan
leunen en zeggen: nou ja, dan wacht ik dat gewoon vrolijk af.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij spreken niet voor het eerst over het moratorium. Dat deden wij een jaar geleden ook al en volgens mij het jaar
daarvoor ook. Er is vast ook al over gesproken in de periode dat ik nog
niet in de Kamer zat. We hebben het nu over een zorgplicht voor
gemeenten. Als wij vinden dat het wenselijk is om gemeenten de verantwoordelijkheid en de plicht te geven om integrale schuldhulpverlening te
bieden, dan moeten zij ook de instrumenten in handen hebben om dat te
kunnen doen. Als enkele schuldeisers niet willen meewerken, moeten zij
een stok achter de deur hebben om een rustperiode te nemen zodat zij
een regeling kunnen treffen, anders gaat dat simpelweg niet. De partners
bij het convenant zijn degenen die toch al willen, dus zij hebben ook geen
bezwaar tegen een wettelijke regeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

15

De voorzitter: Kunt u uw vraag stellen aan de staatssecretaris?
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat natuurlijk om degenen die niet willen.
Mijn vraag is: waar zit het hem nu in? De gemeenten die deze wet moeten
uitvoeren, zeggen ook dat dit echt een keiharde voorwaarde is, willen we
überhaupt tot een wettelijke zorgplicht kunnen komen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat wij in die zin divergeren dat ik denk
dat dit heel werkbaar is voor de schuldeisers die van goede wil zijn. De
schuldeisers die niet bepaald staan te popelen, blijven een punt van
aandacht. Dan moet je dat traject dus door. Ik heb hierover ook breedvoerig gesproken met de VNG en met de grote schuldeisers. Dit is wel een
situatie die heel werkbaar is. Ik zou heel graag door willen gaan met dit
wetsvoorstel en het traject dat ik heb geschetst rond een eventueel moratorium ook verder aflopen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het gaat nu juist om die enkeling die niet
meewerkt. Als dat zo is, is een minnelijke regeling onmogelijk en wordt
toch weer de gang naar de rechter ingezet. Ik wil toch van de staatssecretaris weten waarom zij niet wil dat het moratorium in het wetsvoorstel
komt, terwijl gemeenten en de schuldhulpverleners zeggen dat dit een
keiharde voorwaarde is.
Staatssecretaris Klijnsma: Zo heeft de VNG het in ieder geval niet
verwoord. De VNG zegt dat zij zich goed kan vinden in het voorliggende
wetsvoorstel en dat graag wil uitvoeren. Zij neemt er kennis van dat er
wordt gewerkt aan een mogelijke invoering van een moratorium, maar
dat is voor de VNG geen voorwaarde. Dat moet even heel helder zijn. Ik
heb in mijn beantwoording gezegd dat ik een bepaald traject voor ogen
heb, samen met Justitie, om te komen tot een mogelijk moratorium, en
dat wil ik graag aflopen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat het antwoord
van de staatssecretaris helder is. Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris dit zegt, want het parlement praat hier nu bijna een jaar over en
een meerderheid heeft heel duidelijk aangegeven voor een wettelijk
traject te zijn. Als het aan de voorkant niet goed is geregeld, zien wij dat
de succeskansen bij de gemeenten onder druk komen te staan. Wij willen
gewoon een grotere effectiviteit en wij vragen nogmaals aan de staatssecretaris om dit geluid van het parlement heel serieus te laten meewegen.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is van tweeën een, daar ben ik dan ook
maar heel duidelijk over. Als wij dat brede wettelijke moratorium zouden
willen implementeren in de wet, en dat versta ik goed, dan is het ingewikkeld om dat instrumentarium juridisch goed in de wet te verankeren, en
dat betekent dat wij de wet moeten vertragen. Ik denk dat het wijs is om
ervoor te zorgen dat wij wel de wet invoeren, want ik heb ook goed
verstaan dat de Kamer de integraliteit en de looptijd van het een en ander
belangrijk vindt, en dat wij dan zo snel mogelijk dat brede wettelijke moratorium eraan toevoegen. Ik wil dat wel heel zorgvuldig doen wat betreft
datgene wat juridisch noodzakelijk is.
De heer Meeuwis (VVD): In aansluiting op de vraag van mevrouw Karabulut vraag ik mij af of gemeenten echt een moratorium nodig hebben
voor een succesvolle schuldhulpverlening. Of vormen de huidige praktijk
met de convenanten en de succesvolle uptake in hulpverleningstrajecten
aanleiding om te veronderstellen dat deze in de toekomst mogelijkerwijs
ook zonder moratorium succesvol kunnen zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

16

Staatssecretaris Klijnsma: Het is plezierig dat u deze vraag stelt, mijnheer
Meeuwis, want het is natuurlijk gewoon zaak voor gemeenten om met de
instrumenten die zij nu al kunnen benutten en die ook echt goed werken,
aan de slag te zijn. Ik merk ook dat gemeenten daar heel blij mee zijn, en
dat is prima. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat er op basis van die convenanten ook al sprake is van een moratorium, maar in het verlengde van de
commissie-Kortmann zijn wij druk doende met dat integrale, brede moratorium, zodat ook schuldeisers die niet welwillend meewerken, beetgepakt
kunnen worden. Ik ben er natuurlijk helemaal niet op tegen om daarnaartoe te werken, maar dat moet je heel zorgvuldig doen. Mijn dilemma is dat
ik twee dingen kan doen. Ik kan zeggen: weet u wat, dan moet u erop
wachten totdat dit heel zorgvuldig geïmplementeerd kan worden. Of ik
kan zeggen dat het werken op basis van convenanten in de praktijk goed
werkt, en dat vinden de gemeenten ook. Iedereen wil daar graag mee
doorgaan, binnen de context van datgene wat nu in de wet staat. En daarnaast moeten wij het pad aflopen om te kijken of wij tot het brede moratorium kunnen komen. Daar ben ik erg voor, maar ik zou het doodzonde
vinden om nu te wachten tot het moratorium helemaal klaar is, want
daarmee ben je de vierwekentermijn, de in dit wetsvoorstel verankerde
integraliteit en ook de druk op de ketel kwijt. Dat zou ik jammer vinden,
maar ik wil wel heel graag doorgaan op dat pad van zorgvuldig uitzoeken,
ook juridisch, hoe wij dat moratorium goed kunnen implementeren.
De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp de argumenten van de staatssecretaris en ik wil haar ook niet in verlegenheid brengen, maar ik heb net een
telefoontje gehad van de VNG dat zij wel heel graag dat moratorium zien.
Zij zeggen dat certificering er al helemaal niet van komt als er geen moratorium is. Wat er in dat overleg allemaal gebeurt en wat de opvattingen
daarover zijn, is voor mij allemaal bijzaak. Ik vind zelf een moratorium
ontzettend belangrijk, omdat je dan een stabilisatie hebt van schulden. Ik
zie dat hierover al jaren getouwtrek bezig is. Mijn vraag is of het probleem
bij het komen tot een moratorium niet ligt bij de overheid zelf. Een andere
mogelijkheid is dat Sociale Zaken dit gewoon voorbereid en de Kamer
bedient wat betreft deze wens. Volgens mij zit dit probleem bij Justitie, en
daar zit het al jaren. Daarom is er die commissie.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik constateer dat de Kamer bij monde van
de vijf aanwezige leden zegt wat zij zegt. Ik constateer ook dat de Kamer
zegt dat zij geen vertraging wil van de wet, dus dat de wet zo snel mogelijk moet worden geïmplementeerd. Als de Kamer het kabinet vraagt om
het moratorium zo spoedig mogelijk in de wet op te nemen, is dat een
gegeven voor het kabinet. Ik zou het heel plezierig vinden – laat ik dat heel
helder zeggen – als de Kamer ook zou zeggen dat het wel fijn is om de wet
snel te implementeren, dus dat het een niet per se op het ander hoeft te
wachten, maar dat het ander wel zo snel mogelijk in de wet moet worden
verankerd. Ik hoop dat de leden mij goed verstaan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil even kijken of ik de
staatssecretaris goed versta. Zij nodigt ons uit om een VAO aan te vragen
en een motie in te dienen om het kabinet op te roepen om dit te bewerkstelligen.
Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk niet.
De voorzitter: Volgens mij deed de staatssecretaris al een toezegging.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Het is zo helder als glas hoe de Kamer erin
zit. Het is ook zo helder als glas hoe ik erin zit. Een moratorium is natuurlijk een heel plezierig instrument voor gemeenten om de schuldhulpverlening zo goed mogelijk te kunnen implementeren. Dat is het punt helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

17

niet. Ik ervaar de ruggensteun van de Kamer op dit punt als heel plezierig.
Het enige wat ik de Kamer vraag is om de wet niet te vertragen. Als wij
dat moratorium zorgvuldig willen implementeren, moet ik de wetstekst
helemaal terugnemen. Laten wij dat niet doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is helemaal niet nodig. Het wetsvoorstel
zou dan moeten worden aangevuld. Wij gaan dat gewoon verzoeken. Wij
leggen dat neer in een Kameruitspraak en dan kunt u aan de slag met
aanvulling van het wetsvoorstel. Dat hoeft helemaal niet tot heel veel
vertraging te leiden. Dan hebt u wel uw ruggensteun, staatssecretaris.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg het nog één keer, voor de helderheid:
het is gecompliceerd om dat moratorium tussen nu en een paar weken in
het wetsvoorstel te sleutelen. Dat gaat gewoon niet. Ik leg de Kamer voor
– het is vervolgens aan haar om daar een plan op te trekken, want zo zijn
de verhoudingen – om de wet snel in te voeren en het kabinet de opdracht
mee te geven om dat moratorium zo snel als mogelijk te implementeren
in de wet die dan al van kracht is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Heeft de staatssecretaris inmiddels een antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk over het alternatief dat de gerechtsdeurwaarders aandragen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb die brief van de gerechtsdeurwaarders
vandaag ontvangen, dus daar heb ik mij nog niet echt helemaal in kunnen
verdiepen. Ik denk dat alle woordvoerders de brief kennen en dat de
eenduidigheid die zij verwoorden heel helder is. Ik denk dat wij op dat
spoor verder moeten.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de brief wel gelezen. De
gerechtsdeurwaarders stellen een alternatief voor dat breed kan worden
gedragen en dat heel snel kan worden ingevoerd. Dan zijn wij ook een
beetje af van de discussie hier over het eerst goedkeuren van het wetsvoorstel om er vervolgens een moratorium in te fietsen.
Staatssecretaris Klijnsma: Laten wij iets afspreken, want anders blijven
wij hier te lang bij hangen. Over het tijdpad van het moratorium informeer
ik de Kamer nader in een brief, zodat zij precies weet wat een en ander
zou kunnen betekenen. Dat moet ik natuurlijk ook in de boezem van het
kabinet goed afstemmen. In diezelfde brief meld ik de Kamer hoe ik sta
tegenover het alternatief van de Koninklijke Beroepsorganisatie van
Gerechtsdeurwaarders (KBvG). Vervolgens moet er worden gekozen. Ik
denk dat wij dan op het moratorium uitkomen. Het kan echter zijn dat er
veel plussen zitten aan het alternatief. Als het veel sneller zou kunnen en
het zou hetzelfde opleveren – dat laatste staat niet vast, voor zover ik kan
beoordelen na het snel lezen van de brief – moet je daar ook over durven
nadenken. Ik informeer de Kamer dus schriftelijk over het tijdpad, samen
met de andere bewindslieden die het betreft, en de wijze waarop wij hier
verder mee aan de slag gaan. Dit is wat ik wilde zeggen over het moratorium. Eigenlijk is iedereen erop ingegaan, dus dan hebben wij dat bij de
kop gehad.
Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS). Dat is ook mij een doorn in het oog. Het
duurt mij veel te lang. Toen ik nog maar net staatssecretaris was, heb ik
hierover gesproken met het College Bescherming Persoonsgegevens
(CBP). Dat had een aantal mitsen en maren bij het LIS dat toen voorlag.
Financiën heeft toen contact opgenomen met het CBP. Het college heeft
gevraagd om bijstelling van een aantal zaken om snel te kunnen komen
met een opvatting over het LIS. Nu hebben wij gehoord dat het CBP in het
najaar bevalt van een opvatting. Het duurt gewoon lang en dat vind ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

18

vervelend. Dat mag ik misschien niet hardop zeggen, maar zo is het wel.
Het is een zelfstandig bestuursorgaan en dat heeft er tijd voor nodig.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap het, want het is natuurlijk ook een
initiatief van de partijen zelf. Maar welke conclusie verbindt u er nu aan,
staatssecretaris? Denkt u dat het ooit nog gaat lukken of lopen wij elkaar
hier jaar in, jaar uit voor de gek te houden? Misschien moet u nu echt een
keer om de tafel gaan zitten met de partijen en zeggen dat u op een
bepaalde datum uitsluitsel wilt over de vraag of het gaat lukken of niet.
Het duurt nu echt al drie, vier of vijf jaar.
Staatssecretaris Klijnsma: Zo lang al?
Mevrouw Karabulut (SP): Ja.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is een zelfstandig orgaan. Wij weten dat
het CBP ons in het najaar vertelt of het LIS nu voldoet aan alle criteria die
het college heeft gesteld en dat men daar heel zorgvuldig naar kijkt. Het
enige wat ik nu kan toezeggen is om de bevindingen van het CBP aan de
Kamer te doen toekomen, zodra ik ze heb. Als zou blijken dat het college
zegt dat het op deze wijze niet kan, met goede argumenten onderbouwd,
ga ik natuurlijk weer in conclaaf. Iets moet er wel komen, zo simpel is het
gewoon. Ook ik vind dat het lang duurt. Ik laat het de Kamer onmiddellijk
weten als ik van het college heb gehoord hoe de vlag erbij hangt. Veel
meer kan ik er nu niet over zeggen.
Het volgende punt is de integraliteit van het wetsvoorstel. Het mooie van
het feit dat gemeenten de schuldhulpverlening onder hun hoede hebben
en deze wet uitvoeren, is dat de integraliteit op gemeentelijke niveau goed
kan worden vormgegeven. Mevrouw Ortega-Martijn heeft dat mooi
verwoord, net als anderen. Daar weet men als geen ander hoe een mens
erbij zit. Als een mens bij de poort aanklopt omdat hij diep in de sores zit,
is dat vaak niet alleen schuld, maar een arsenaal van ellende waar een
arsenaal aan hulp op moet worden toegepast. Dat gebeurt bij de gemeenten. Wij kaderen dat nu verder in in de wet. Wij vinden de beleidsvrijheid
van de gemeenten hierin echter essentieel, want anders kan het niet
worden gedaan. Dat is het leitmotiv van deze wet en zo moet het ook. De
integraliteit is de essentie. Wij gaan zaken niet uniformeren of standaardiseren. Die zaken horen echt thuis bij de afwegingen die binnen de gemeenten worden gemaakt. Ik vind het wel belangrijk dat best practices op dit
punt worden uitgewisseld. Gisteren hebben wij in een debat over armoedebestrijding gesproken over de mogelijkheid om te werken met een taskforce die deze best practices in nauwe samenspraak met de gemeenten
kan afficheren. Deze zou dat misschien ook voor deze wet kunnen doen en
daarbij ook de integraliteit van de voorbeelden die ertoe doen voor het
voetlicht kunnen brengen. Dat lijkt mij een goed plan.
Ik heb de Kamer een brief gezonden waarin ik voorstel om de certificering
nu nog niet wettelijk te verankeren, maar om er wel voor te zorgen dat het
opkomen ervan verder wordt ondersteund. Ik ben er voorstander van dat
certificering in de branche zelf gestalte krijgt. Ik heb daar ervaring mee,
bijvoorbeeld in de kinderopvang. Ik vind dat je niet van bovenaf moet
opleggen wat de aspecten van een keurmerk moeten zijn, maar dat de
branche daar zelf toe moet komen. Als dat het geval is, heb je er ook echt
iets aan. Ik merk dat de branche daar zeer voor in is en ermee bezig is. Dat
keurmerk komt er zeker. Het is vervolgens aan gemeenten om in te kopen
en daarbij te zeggen dat dit keurmerk ertoe doet.
Een volgend punt is het inkopen als zodanig. Er werd gevraagd of dat nu
op grond van Europese regelgeving middels een aanbestedingstraject
moet of niet. Dat is helemaal aan de gemeenten zelf. Gemeenten voeren
ook heel vaak zelf de schuldhulpverlening uit. Daar ben ik voorstander
van. Als gemeenten daar niet voor kiezen, moeten zij derden inhuren. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

19

zijn zij gehouden aan de regelgeving met betrekking tot aanbesteden. Als
zij dan boven een bepaald bedrag komen, is het niet anders. Ik zou
gemeenten willen meegeven, ook door middel van dit debat, dat het mij
wijzer lijkt om de schuldhulpverlening onder de eigen hoede te houden.
De heer Spekman (PvdA): Ik probeer door te denken op wat u zei en zie
dan gelijk Stadsgeldbeheer in Utrecht voor mij, wat een groot succes is.
Dat is ontstaan vanuit een maatschappelijk initiatief, vanuit de maatschappelijke opvang. Dat werkt geweldig, er is geen betere instantie dan deze.
Wat u zegt, zou betekenen dat die bij de overheid moet worden ondergebracht. Daarmee verlies je echter juist de kracht van die organisatie.
Staatssecretaris Klijnsma: Versta mij goed: het is echt aan gemeenten
zelf. Ik vind dat schuldhulpverlening in het verlengde ligt van gemeentelijke taken. Als gemeenten ervoor kiezen om in nauwe samenspraak met
instellingen in de stad – dat kunnen ook vrijwilligersorganisaties zijn – de
schuldhulpverlening vorm te geven, juich ik dat alleen maar toe. Ik zeg
alleen dat een gemeente een aanbestedingstraject in moet als het gaat om
professionals in de schuldhulpverlening, dat zij vastzit aan alle toeters en
bellen die daar bij horen.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik wil u erop wijzen dat u al driemaal
hebt geïnterrumpeerd. Ik wil het aantal echt beperken tot vijf gedurende
de eerste inbreng van de staatssecretaris.
Mevrouw Karabulut (SP): Nou, dan is dit de vierde. Ik heb een vraag over
de eisen. Staatssecretaris, u zegt dat gemeenten zelf moeten weten of zij
aanbesteden of niet. Welke kwaliteitseisen gaat u in de wet opnemen? Wij
zijn het erover eens dat het wel goede schuldhulpverleners moeten zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga geen kwaliteitseisen in die zin in de wet
opnemen. Dan zou je heel rigide moeten zeggen dat er sprake moet zijn
van een keurmerk. Ik heb net al gezegd dat dit keurmerk van onderop
moet komen. Dat ga ik niet doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Hoe gaat u dan voorkomen dat allerlei clubs
die niet gekwalificeerd zijn schuldhulpverlening gaan aanbieden? De
kwaliteit moet toch voorop staan? Hoe gaat u deze dan borgen in het
wetsvoorstel?
Staatssecretaris Klijnsma: Dat ga ik niet specifiek in het wetsvoorstel
doen. Ik vind dat gemeenten heel nauwgezet moeten kijken naar wie zij
inhuren. Heel veel gemeenten doen het zelf. Er is nu al een koepel van
schuldhulpverleners waar allerlei kwaliteitseisen uit voortvloeien. Schuldhulpverleners zijn ook onderling al bezig om te kijken naar certificering. Ik
vind deze het in de branche zelf gestalte moet krijgen.
Een andere vraag betrof de directe intake. Als iemand echt bedreigende
schulden heeft, zoals afsluiting van gas en licht of huisuitzetting, wordt hij
onmiddellijk en onverwijld beetgepakt – dat moet ook op basis van het
wetsvoorstel – en wordt er onmiddellijk gekeken welk perspectief kan
worden geboden. Als iemand aanklopt, wordt gekeken op welke termijn
met hem in conclaaf kan worden gegaan. Die termijn is vier weken. Het
plan dat je trekt met iemand moet binnen vier weken opgesteld worden.
Als iemand aanklopt, moet je natuurlijk altijd van hem of haar horen of hij
bedreigende schulden heeft of niet. Dat zou je al intake kunnen noemen.
Het is maar net wat je intake noemt. Mevrouw Blanksma zegt dat de
intake eigenlijk zou moeten worden verankerd in de wet. In de wet staat al
dat bedreigende schulden iemand voorrang geven. Dat is een helder
criterium. Verder staat in de wet dat mensen hulp moeten hebben gehad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

20

binnen vier weken nadat zij zich hebben aangemeld. Ik denk dat ik niet
helemaal heb begrepen wat u een intake vindt, mevrouw Blanksma.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd. Ik wil hier een voorbeeld uit Tilburg aanhalen. Daar krijgt
iedereen direct een gesprek van een uur waarin wordt bekeken wat de
problemen zijn en waarin direct een perspectief wordt geboden voor het
vervolgtraject. Dat kan zijn: ik help u over vier weken, ik help u direct of ik
verwijs u direct door naar de maatschappelijke zorg. Ik bedoel dat er in dat
gesprek iemand zit die kan begrijpen wat de problemen zijn. De stap om
hulp te vragen is verschrikkelijk groot. Dan zit iemand daar en dan wil hij
ook weten wat de richting is. Dat is wat ik bedoel met een intake, een
gesprek waarin een scan wordt gemaakt van de situatie. Tilburg is daar
zeer succesvol mee.
Staatssecretaris Klijnsma: Misschien kan ik daar in de memorie van
toelichting iets over opschrijven. Ik vind dit inderdaad een heel mooie
procedure. Ik neem dit punt mee in de memorie van toelichting.
Mevrouw Blanksma pleit ervoor om voorrang te geven aan personen met
bedreigende schulden – dat gebeurt dus al – en personen met kinderen.
Dat is op zich aan de gemeenten, maar het ligt erg voor de hand. Het lijkt
mij evident.
Recidive is een heel lastig punt. Als iemand keer op keer in de schulden
raakt en daarmee schuldeisers in de nesten helpt, moet je ook een keer
paal en perk kunnen stellen. Dan kan je niet van schuldhulpverleners
verwachten dat zij keer op keer iemand helpen. Je mag mensen nooit
afschrijven, is mijn devies. Als op basis van het gesprek blijkt dat er toch
perspectief is op participatie, dat mensen zichzelf toch bij de haren uit het
moeras trekken zodat zij weer kunnen participeren, kan er weer worden
geholpen. Dat is de praktijk. Wij gaan niet in de wet opnemen dat schuldhulpverleners na twee of drie keer niets meer mogen doen. Dat doen wij
niet. Je moet mensen altijd perspectief kunnen blijven bieden, maar tot op
zekere hoogte. De afweging ligt bij de schuldhulpverlening zelf, want die
kennen de mensen in kwestie.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de
recidive. Gemeenten geven aan dat het hen ontbreekt aan instrumenten
om daar op een goede manier mee om te gaan, om dat goed te reguleren.
Ik heb u gevraagd of u bereid bent met de gemeenten in gesprek te gaan,
in elk geval met de VNG, om te kijken welke instrumentarium nodig is om
recidive effectief aan te pakken.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben daar al over in gesprek. Ik onderken het
probleem zelf ook. Het is echter heel lastig om deadlines of grenzen te
stellen, want het gaat om mensen. Dat blijft altijd het punt van aandacht.
De VNG vraagt ook helemaal niet om in de wet op te nemen dat zij na een,
twee of drie keer moeten stoppen. Zij vraagt wel om onze ruggensteun
om maatwerk te mogen leveren. Dat is essentieel.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb ook een vraag gesteld over daken thuislozen, over mensen die gewoon iets hebben. Kan ook niet worden
gedacht aan instrumenten als curatele en bewindvoering?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja hoor.
De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp dat het vaak ontbreekt aan dat soort
opties. Ik weet niet of die in deze wet moeten worden opgenomen of in
een andere, maar naar dat soort mogelijkheden moet je zoeken. Ik zou het
goed vinden als in de brief over de wet wat noties hierover worden opgenomen. Het is immers een belangrijk punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

21

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat een goede suggestie. Ik zal in de
memorie van toelichting opnemen welke andere mogelijkheden er nu al
zijn om mensen te helpen die steeds weer in de fout gaan. Het is goed dat
gemeenten weten welke instrumenten zij hebben. Dat lijkt mij prima.
De heer Spekman (PvdA): Er is al heel veel. Ik begrijp echter ook, bijvoorbeeld van mensen van Stadsgeldbeheer die zich hebben gespecialiseerd
in dak- en thuislozen, dat er wat ontbreekt bij de trajecten voor bewindvoering, curatele en dat soort zaken. Ik zou daarover graag de opvatting
van de regering vernemen. Dat hoeft niet nu, maar wel bij de bespreking
van het wetsvoorstel. Het is niet mijn doel om de behandeling van de wet
uit te stellen, maar er moeten misschien andere opties worden gecreëerd.
Ik kan mij voorstellen dat in de gesprekken die met de VNG worden
gevoerd, andere opties op tafel komen die eventueel kunnen leiden tot
een wetswijziging. Dat hoeft niet in deze wet, waarschijnlijk zelfs niet,
maar misschien wel in een andere. Daar kunnen wij wel aan werken.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat wij en-en moeten doen. Dan
moeten wij èn in de memorie van toelichting opschrijven wat al mogelijk
is èn met de VNG in conclaaf om te bezien welke lacunes er eventueel zijn.
Het kan zijn dat daar dingen uitkomen waarin kan worden voorzien met
bestaande instrumenten die onvoldoende bekend zijn. Mocht er nog een
lumineus idee zijn om die lacunes op te vullen, dan vind ik het niet
verkeerd om daaraan te werken, met dien verstande dat het de wet niet
mag vertragen.
Ik kom nu bij de vraag van mevrouw Blanksma over het inzicht dat wij
hebben in de huidige toeloop bij de schuldhulpverlening. Dat was ook een
vraag van mevrouw Karabulut. Op dit moment turven wij dat niet echt,
want het zit bij de gemeenten. Doordat wij een monitor gaan hanteren bij
de 130 mln., kunnen wij op de middellange termijn de toeloop heel goed
inzichtelijk maken. Wij kunnen dan ook de wacht- en doorlooptijden en de
toegankelijkheid inzichtelijk maken. Dat is een plezierige bijkomstigheid. Ik
denk dat dit mogelijk is in de loop van 2010, want wij gaan de monitor nu
implementeren. Voordat de wet van kracht wordt, kunnen wij dat al doen.
De middelen die wij nu met de specifieke uitkering naar de gemeenten
overhevelen, monitoren wij ook.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook daar is de CDA-fractie
over haar eigen schaduw heengestapt, om het te labelen. Dat is heel
belangrijk in dit dossier. Ik heb begrepen dat de doeluitkering in oktober of
november naar de gemeenten gaat en dat deze wordt vast gesteld naar
rato van het aantal inwoners, dus niet naar rato van de problemen die er
zijn. Er wordt dus niet gekeken naar de wachtlijsten die er zijn en naar de
doorlooptijden. Ik heb mij wel laten vertellen dat bijvoorbeeld de wachtlijsten in de grote steden gigantisch zijn. Die lopen echt op met 1000. Ik
kan mij indenken dat bepaalde andere plaatsen iets minder problemen
hebben. Kan niet iets meer maatwerk worden geleverd?
Staatssecretaris Klijnsma: De manier waarop die middelen wordt
versleuteld, is niet alleen gebaseerd op het aantal inwoners. Er wordt heel
nauwgezet gekeken naar zaken als het aantal bijstandsgerechtigden. Bij
dit soort specifieke uitkeringen kunnen enkele verdeelmaatstaven uit het
Gemeentefonds worden gehanteerd die gerelateerd zijn aan armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Met die sleutels gaan wij deze
middelen verdelen. Dat gebeurt niet alleen op basis van het inwoneraantal, want dan zou je een heel rare verdeling krijgen. Omdat wij op die
manier aan de slag gaan, gaan wij ook monitoren. Begin 2010 kunnen wij
daar het eerste inzicht in hebben. Wij kunnen ergens een thermometer
insteken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

22

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, uw laatste interruptie in deze termijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil hier toch even bij stilstaan. Ik krijg allemaal lijstjes en namen binnen van gemeenten met wachtlijsten en de tijd
die het duurt voordat iemand geholpen wordt. Als u een middag gaat
zitten bellen, staatssecretaris, neem ik aan dat die gegevens vrij snel
kunnen worden aangeleverd aan de Kamer. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Anders is het raar: gemeenten krijgen geld en vervolgens weet je niet
welk effect dat heeft gehad op het wegwerken van de wachtlijst. Ik zou die
gegevens graag voor de begrotingsbehandeling willen ontvangen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei net dat er een thermometer ingestoken
moet worden. Dat vind ik zelf ook belangrijk. Dat moet je echter wel zorgvuldig doen. Ik wil best bekijken hoe wij dat kunnen doen, maar dat doe ik
niet overnight want dan krijgen wij allerlei indianenverhalen en dat
moeten wij niet hebben. Daarom hebben wij ook het wetsvoorstel.
Daarmee kunnen wij de wachttijden inperken.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik word toch een beetje boos.
Staatssecretaris Klijnsma: Boos?
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ik word een beetje boos. Dit is echt niet de
eerste keer dat wij hierom vragen. Wij hebben er vorig jaar om gevraagd
en het jaar daarvoor ook. Er is al twee jaar tijd geweest om daar inzicht in
te krijgen. Ik heb al gegevens van een aantal gemeenten, dus dan moet
het voor u toch niet zo moeilijk zijn om die informatie boven tafel te
krijgen, om die thermometer erin te stoppen?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil natuurlijk niet dat er iemand boos wordt
hier, dat lijkt mij helemaal niet handig. Tenzij het natuurlijk politiek boos is,
want dat moet kunnen zo nu en dan. Ik hoor natuurlijk ook dat de wachtlijsten oplopen. Deze kwestie was echter niet twee jaar geleden op deze
manier aan de orde. Het is heel belangrijk om nu inzicht te hebben in de
knelpunten bij gemeenten. Ik heb net toegezegd dat ik daar achteraan ga.
Veel meer ga ik niet toezeggen. Ik wil onderstrepen dat als gemeenten zelf
beleidsvrijheid hebben om de schuldhulpverlening uit te voeren, het ook
aan de gemeenten zelf is. Inzicht is altijd prachtig. Als je dingen hebt
gedecentraliseerd, moet je die ook bij de medeoverheid willen laten. Ik ga
de thermometer hanteren en daarmee is het voor dit moment even basta.
Er zijn vragen gesteld over de budgetcoaches van de DSB Bank. Looncessie, zeker onder druk, mag natuurlijk niet. Daar is men heel helder over.
Dat kan aan de kaak worden gesteld en daar kunnen mensen mee naar de
rechter stappen.
Mevrouw Karabulut vroeg nog iets over opleidingen van schuldhulpverleners en kwaliteitseisen. Daar heb ik al iets over gezegd in het kader van de
certificering.
Mevrouw Karabulut (SP): Daar worden geen eisen aan gesteld, zo
begrijp ik.
Staatssecretaris Klijnsma: Niet in de wet, inderdaad.
De heer Spekman vroeg naar de herziening van de Pandhuiswet 1910. Ik
heb begrepen dat de minister van Financiën die met instemming van de
Kamer even on hold heeft gezet. Ik zal informeren wanneer de Pandhuiswet aan de Kamer wordt aangeboden.
De heer Spekman (PvdA): Om een misverstand uit de wereld te helpen:
wij hebben hier in de commissie instemming verleend aan vertraging
vanwege de kredietcrisis. Bij de overdracht is er echter een nieuwe vertra-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

23

ging ontstaan en daar maak ik bezwaar tegen. Nu is het streven om de
herziening deze kabinetsperiode af te ronden en dat was eind 2010.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga daar even achteraan om te bezien wat het
tijdpad is.
Een andere vraag betrof het amendement-Spekman. Ik heb begrepen dat
de heer Spekman mij oproept niet te veel te monitoren en op basis van
vertrouwen aan de slag te gaan in die wijken met de mensen die het gaan
uitvoeren. Zo zullen wij het gaan inrichten. Er zijn al gemeenten die zich
inschrijven voor dit amendement.
Wij hebben gisteren al gesproken over landelijk opererende vrijwilligersorganisaties. Wij willen daar graag projecten op inzetten. Het is belangrijk
om dat te doen. Wij stellen voor het preventiegeld op de werkpleinen in te
zetten zodat mensen die in de schulden zouden kunnen raken doordat zij
hun baan kwijtraken, op de werkpleinen horen wat zij kunnen doen om
dat te voorkomen. Ik heb net begrepen van de heer Spekman dat de
Gemeenschappelijke Kredietbank Friesland daar ook mee aan de slag is. Ik
pleit ervoor om die middelen op de werkpleinen in te zetten.
Beroep en bezwaar hebben geen schorsende werking. Mensen kunnen
beroep en bezwaar aantekenen. Dat moet inderdaad zo veel mogelijk
worden voorkomen omdat het een administratieve rompslomp is, maar
wij moeten wel een stok achter de deur hebben. Als een gemeente in
gebreke blijft, moet een cliënt beroep en bezwaar kunnen aantekenen.
Ik denk dat wij voldoende zijn ingegaan op de kwetsbare groepen. Ik dank
de heer Spekman voor het aanvalsplan dat hij mij heeft doen toekomen,.
Het behelst onder meer het voorstel om jongeren altijd perspectief te
geven. Als een jongere zich meldt aan het loket, zouden gemeenten de
afweging moeten maken om de jongere de mogelijkheid te bieden om zijn
opleiding af te maken in plaats van tegen hem te zeggen dat hij eerst
moet gaan werken om zijn schulden af te lossen. Daar wil ik even op
kauwen. Ik snap heel goed dat jongeren hun schulden moeten aflossen.
Tegelijkertijd begrijp ik ook de afweging van de heer Spekman dat
jongeren hun opleiding moeten kunnen afmaken. Ik ga mij er even op
beraden hoe ik daarmee om zou kunnen gaan. Het is gewoon een naar
dilemma. De schuldeisers in kwestie willen immers ook graag hun geld
terugzien. Bovendien moet je jongeren meegeven dat je niet zomaar
schulden kunt maken. Dat kan gewoon niet. Je moet dus wel paal en perk
stellen. Paal en perk stellen en tegelijkertijd een perspectief bieden, dat
zou mooi zijn, maar dat kan wel een dilemma opleveren.
De heer Meeuwis constateerde dat het niet zo beroerd gaat met de schuldhulpverlening. Hij onderstreepte nog eens – dat zijn wij natuurlijk allemaal
met hem eens – dat degene die de schulden maakt uiteindelijk verantwoordelijk blijft voor het feit dat die schulden zijn gemaakt. Dat is zo
helder als glas. Hij wees erop dat wij er beducht voor moeten zijn dat het
niet alleen om grote schuldeisers gaat, maar ook om kleine die daardoor
zelf weer schuldenaar zouden kunnen worden als je niet uitkijkt. Dat is
echt een punt van aandacht bij de uitwerking van het moratorium. Je
moet aan crediteuren kunnen laten weten wat hun perspectief is als zij
met schuldenaren te maken hebben. Een en ander moet goed in balans
zijn.
De heer Meeuwis vroeg ook of ondernemers eerst geliquideerd moeten
zijn, dus failliet verklaard moeten zijn, voordat zij in dit schuldhulpverleningstraject kunnen worden opgenomen. Ja, formeel is dat zo. Dit is geen
traject voor ondernemers. Het is geen krediet voor bedrijven, maar echt
voor natuurlijke personen. Voor ondernemers zijn er allerlei andere mogelijkheden. Zij moeten eerst alle andere mogelijkheden benutten. De schuldhulpverlening die wij hier bespreken, betreft dus niet die ondernemers.
De heer Meeuwis (VVD): Betekent dat concreet dat een natuurlijk persoon
in een rol als ondernemer – de meeste ondernemingen worden door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

24

natuurlijke personen gerund – die met een schuldenprobleem zit dat
specifiek buiten het ondernemerschap valt en die zich uiteindelijk op alle
criteria zou kwalificeren, wel in aanmerking komt voor schuldhulpverlening zoals hiervoor gesteld?
Staatssecretaris Klijnsma: In deze casus heeft die mijnheer of mevrouw
een onderneming en daarnaast heeft hij of zij schulden gemaakt. Hij heeft
echter wel een onderneming en dat feit wordt wel meegenomen bij de
beoordeling van zijn aanvraag. Wij kennen uiteraard ook het Besluit
bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) op grond waarvan ondernemers
kunnen worden geholpen. Laten wij eerst dat traject aflopen voordat wij
het volgende traject beetpakken.
De heer Meeuwis (VVD): Ik ben het er uiteraard mee eens om de stappen
om mensen op pad te helpen in de goede volgorde te zetten. Mijn zorg
betreft ondernemers. Dit is een belangrijk thema, zeker in deze tijd. Het
speelt nu meer dan anders. Ondernemers zijn ook gewoon mensen die in
de problemen kunnen komen. Zij hebben alleen een andere vorm gekozen
ten aanzien van hun werk. Ik vind dat zij niet vogelvrij mogen zijn op dit
punt. Wij hebben net gezegd dat wij het zo belangrijk vinden om de
verantwoordelijkheid te nemen voor mensen met een schuldenproblematiek, waar zij vaak ook buiten hun schuld in terecht zijn gekomen. Deze
mensen moeten daar ook voor in aanmerking komen zonder eerst de boel
te moeten liquideren als zij uiteindelijk, nadat zij het hele traject hebben
doorlopen, in deze positie aankomen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik u kan volgen, mijnheer Meeuwis.
Als iemand in zo’n overigens heel treurige toestand verzeild is geraakt,
moet er toch worden gekeken naar het totaalbeeld van zijn situatie. Als
daarbij hoort dat hij een onderneming bezit die aan lagerwal is geraakt,
moet hij in de context van die situatie worden geadviseerd. Dan is toch
echt eerst het Bbz aan de orde voordat een individueel schuldhulpverleningstraject kan worden aangeboden. Dat wordt dan netjes afgepeld.
Mevrouw Ortega-Martijn begon haar bijdrage met de opmerking dat zij
deze wet voelde als een doekje voor het bloeden. Dat heb ik opgeschreven
omdat ik mij afvroeg hoe dat nu kan. Wij zijn het er volgens mij toch redelijk over eens dat het een goed idee is dat gemeenten net iets stringenter
weten wat er van hen wordt verwacht, in de zin van de duur van een
traject en de integraliteit. Die formulering «doekje voor het bloeden» kon
ik niet helemaal plaatsen. Misschien kan mevrouw Ortega daar in tweede
termijn nog iets over zeggen. Zij zei namelijk ook dat het heel wezenlijk is
om naar de sociale omgeving van de schuldenaar te kijken, die integrale
benadering op je netvlies te hebben en ervoor te zorgen dat gemeenten
ook andere schuldhulpverleners binnen het gemeentelijk domein erbij
betrekken. Ik denk dat wij daar helemaal geen verschil van inzicht over
hebben, maar misschien wil zij daar straks nog op ingaan.
Ik heb volgens mij genoeg gezegd over preventie. Ook ik vind het heel
belangrijk om daarop in te zetten. Er is ook geld voor geoormerkt binnen
het bedrag van 130 mln. Zij heeft ook terecht het lastige probleem op tafel
gelegd dat mensen die hulp vragen hun administratie onder hun arm mee
moeten nemen. Ook ik zie dat heel veel vrijwilligersorganisaties helpen
om die administratie uit schoenendozen in ordners te krijgen zodat daar
helder inzicht in kan ontstaan. Ik draag dat soort projecten ook een
bijzonder warm hart toe. Ik vind het fijn dat de Kamer de ondersteuning
door die vrijwilligers een helpende hand biedt. Dat wil ik graag ook ondersteunen.
Mevrouw Ortega vroeg ook naar een hardheidsclausule voor bijzondere
gevallen, wat betreft de doorlooptijden. Daar waar bedreigende schulden
aan de orde zijn, is er feitelijk een hardheidsclausule. Die mensen worden
onmiddellijk geholpen. Zij heeft ervoor gepleit om schuldeisers inzicht te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

25

geven in dossiers. Ik denk dat ik daar nog iets over kan zeggen in de
memorie van toelichting. Het is natuurlijk ook wezenlijk dat een schuldeiser weet wanneer hij zijn geld tegemoet kan zien en of hij zijn geld tegemoet kan zien. Ik denk dat ik hiermee ook de vragen van mevrouw OrtegaMartijn heb beantwoord.
De voorzitter: Dank voor uw beantwoording. Er is nog ruimte voor een
tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten en één interruptie met één vervolgvraag.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik denk dat ik
vandaag heb gehoord van de staatssecretaris dat wij ook heel veel samen
delen. Wij vinden de menselijke maat heel belangrijk, hebben oog voor
mensen die diep in de problemen zitten en proberen samen het voor die
mensen wat aangenamer te maken en daar meer effectiviteit en efficiëntie
in te voeren. De staatssecretaris heeft veel dingen toegezegd, waarvoor
mijn dank. De irritatie rond het LIS is ook duidelijk. Het is goed dat zij
integraliteit en best practices echt wil gaan uitrollen. Daarmee is een
efficiencyslag te maken. De staatssecretaris zegt over certificering dat zij
er ook voor wil zorgen dat er een keurmerk komt, dat zij dat ook gaat
promoten. Zij neemt de directe intake over in de toelichting. Ook dat is
een winstpunt. Het is ook goed om te laten zien wat de mogelijkheden zijn
bij recidive.
Wij zijn het over een paar dingen nog niet helemaal eens en daar zit ik
echt mee. Zij maakt het daardoor niet echt makkelijk voor de CDA-fractie.
Het betreft met name het moratorium. Ik heb nog eens nagelezen wat zij
in de toelichting heeft gezegd, namelijk dat zij eind 2011 objectief wil
vaststellen wat dat wettelijke moratorium kan gaan voorstellen. Deze
toelichting moet aangepast worden, want het moet veel sneller. Het vrijwillige moratorium dat nu loopt, moet doorlopen. Daarnaast moeten wij
meteen gaan inzetten op het objectief vaststellen ervan. Vervroeg de
datum die daar staat nu eens met een jaar. Als zij dat in tweede termijn
kan toezeggen, komen wij heel dicht bij elkaar.
De staatssecretaris heeft voorgesteld om 5 mln. naar het UWV te laten
gaan, naar de werkpleinen. Wij geven er de voorkeur aan om dat geld te
besteden aan mensen die daar al deskundig in zijn. Als dat de kredietbanken zijn, heb ik liever dat die 5 mln. daarheen gaat dan naar de werkpleinen van het UWV.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil de gemeenten niet opzadelen
met een onmogelijke opdracht, dus dat moratorium moet er komen. Ik
heb goed begrepen dat de staatssecretaris op dat punt gesteund wil
worden door de Kamer, dus daar zullen wij voor zorgen. Ik wil echter niet
dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid afschuift op gemeenten
wanneer ik vraag, voor het derde achtereenvolgende jaar, om inzicht te
bieden in de wachtlijsten. Ik vind het een technocratische antwoord dat
het aan de gemeenten is en dat het is gedecentraliseerd. Dat is allemaal
leuk en aardig, maar wij stoppen er extra geld in en ik wil volgend jaar
kunnen weten wat de resultaten daarvan zijn geweest. Daarom wil ik op
korte termijn inzicht in de wachtlijsten. Als zij dat weigert, ben ik zeer
teleurgesteld. Dan zal ik daar ook een motie over indienen. Ik geloof dat
alle collega’s daar ook wel inzicht in willen.
De staatssecretaris zegt dat zij certificering belangrijk vindt, maar dat zij
die niet verplicht gaat stellen in de wet. Zij zegt bovendien dat zij ook geen
eisen gaat stellen aan de kwaliteit van bijvoorbeeld medewerkers. Ik snap
dat niet. Betekent dat dat de bakker of een trainer van een voetbalvereniging straks schuldhulpverlening kan aanbieden, dat er totaal geen
opleidingseisen zullen worden gesteld aan de schuldhulpverleners en dat
zij dat allemaal overlaat aan gemeenten? Ik zou willen – dat is volgens mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

26

ook de wens van de gemeenten – dat daar op hoofdlijnen eisen aan
worden gesteld.
Ten slotte kom ik op de DSB Bank. Dat looncessie niet kan en dat mensen
naar de rechter kunnen als zij worden gechanteerd en onder druk worden
gezet, snap ik ook wel. Ik heb de staatssecretaris verzocht om bijvoorbeeld
de Autoriteit Financiële Markten een onderzoek te laten doen, en om te
bekijken of dergelijke praktijken bij andere banken voorkomen. Ik heb haar
ook gevraagd om de DSB Bank en andere banken uit te sluiten van
schuldhulpverlening. Zij zijn belanghebbenden en kunnen wat mij betreft
geen schuldhulpverlening bieden.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
antwoorden. Zij heeft een aantal toezeggingen gedaan en ik ga ervan uit
dat wij die nog op papier krijgen, zoals die over de Pandhuiswet en het
resultaat van de verschillende gesprekken die zij voert.
De voorzitter: Ik zal de toezeggingen aan het eind van de vergadering
nog even noemen.
De heer Spekman (PvdA): Ik wil graag een bevestiging van de staatssecretaris of het een toezegging was dat wij dat op enig moment terughoren. Dat had ik nog niet gehoord.
Wij blijven voorstander van een moratorium. Ik ben niet van plan om daar
nu een motie over in te dienen omdat ik denk dat dit alleen maar zou
leiden tot vertraging. Wij willen te zijner tijd echter wel een amendement
indienen. Dat is volgens mij een veel eenvoudigere weg. Wij kunnen het
misschien oneens zijn met elkaar. Ondertussen krijgen wij een brief van
de staatssecretaris. Misschien staan daar andere argumenten in, maar
vooralsnog ga ik ervan uit dat de argumenten voor het moratorium voor
ons leidend zullen zijn.
De staatssecretaris heeft gezegd dat zij ervan uitgaat dat de Kamer het
prettig vindt dat schuldhulpverlening op de werkpleinen plaatsvindt. Dat
ondersteun ik. De vraag is echter hoe dat gebeurt. De manier waarop dat
in Friesland gaat, namelijk dat de kredietbank daar zelf aanwezig is in
plaats van via deskundigheidsbevordering, heeft mijn voorkeur. Hierdoor
kunnen mensen namelijk gelijk op de goede plek terecht op het werkplein.
Dat vind ik een heel goede methode. Daar heb ik dus een voorkeur voor.
De toezegging over de jongeren vind ik eerlijk gezegd wat mager. De
staatssecretaris heeft gezegd dat zij zich erop gaat beraden. Dat begrijp ik
op zich, want het is een voorstel dat wat verder gaat. De ervaring hiermee
in Nijmegen is overigens buitengewoon positief. De jongeren komen vaak
nu niet in aanmerking voor schuldhulpverlening. Zij kunnen wel, met
restricties, in aanmerking komen voor een saneringskrediet dat zij na hun
studie moeten terugbetalen. Daarbij is er die wettelijke passage. Ik zou
graag een brief ontvangen met een reactie op ons aanvalsplan met dit als
hoofdelement, zodat ik weet wat er uit het beraden is gekomen en ik dat
eventueel kan accorderen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Zij heeft mij gevraagd wat
ik bedoelde met mijn opmerking over het doekje voor het bloeden. Ik vind
het prima dat er een wetsvoorstel komt om het minnelijk traject wettelijk
in te kaderen. Wij hebben echter een groot probleem, namelijk de versnippering over de verschillende ministeries. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken op welke wijze er bij de verschillende
ministeries kan worden gekomen tot een meer samenhangend beleid,
waarmee recht wordt gedaan aan de schuldenaar. Waarom vraag ik dat?
Straks hebben de gemeenten die zorgplicht en de regierol, maar zij
hebben helemaal niets te zeggen over de ministeries. Zij zullen dus iedere
keer tegen muren aanlopen, want er zijn heel complexe situaties. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

27

die allemaal hoort, vraag je je af hoe dat mogelijk is. Daar heeft het mee te
maken. Als wij dit in gaan zetten, moeten wel alle randvoorwaarden
aanwezig zijn voor gemeenten om hun regierol en zorgplicht op een juiste
manier te kunnen inrichten.
De staatssecretaris heeft gezegd dat de preventiegelden ook worden
ingezet op de werkpleinen. Ik wil wat anders. Op werkpleinen moet een
heleboel expertise worden gegenereerd. Er zijn allerlei particuliere initiatieven en vrijwilligersorganisaties die gespecialiseerd zijn in persoonlijke
begeleidingstrajecten. Ik ben begonnen met de opmerking dat vrijwilligersorganisaties in het gat springen. Ik bedoelde niet zozeer dat zij daar alleen
mee moeten doorgaan, maar dat er sprake moet zijn van een sluitende
schuldhulpverleningsaanpak. Het is niet goed dat mensen die tegen knelpunten aanlopen, maar op zoek moeten gaan naar vrijwilligers. Ik wil
graag dat de schuldhulpverlening op dat moment zelf instrumenten in
handen heeft om die op de juiste manier op te lossen.
Ik heb gevraagd naar de rechten van de schuldenaar als er toch sprake is
van wachttijden. Is het dan mogelijk dat de schuldenaar op kosten van de
gemeente naar een andere schuldhulpverleningsorganisatie gaat? Ik vind
dat zij daar wel het recht toe moeten hebben.
De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik probeer het nog een keer aan de
hand van een voorbeeld. De staatssecretaris mag daarop reageren met ja
of nee. Er zijn twee broers, de een heet Jan en de ander heet Kees. Zij zijn
beiden bouwvakker. De een had pech en is een aantal jaren geleden
ontslagen, kon geen vaste baan vinden en is als zelfstandig metselaar aan
de gang gegaan. Zijn broer had de mazzel dat hij niet werd ontslagen en is
nog steeds in loondienst. Zij doen hetzelfde werk, hebben dezelfde dingen
en hebben ongeveer hetzelfde inkomen. De een krijgt dat als loon en de
ander krijgt dat doordat hij een rekening stuurt en daar btw opzet. De een
heet een werknemer en de ander heet een ondernemer, volgens onze
definities. Zij leiden hetzelfde leven, wonen in dezelfde buurt, hebben
dezelfde ellende en komen in dezelfde problemen, die onoverkomelijk zijn.
Zegt de staatssecretaris dat volgens haar definitie Jan uiteindelijk wel in
aanmerking komt voor hulpverlening en Kees per definitie niet voordat
hij, in tegenstelling tot zijn broer Jan, zijn activiteiten als ondernemend
metselaar heeft gestaakt?
De voorzitter: En dat binnen twee minuten. Dat vind ik heel bijzonder.
De heer Meeuwis (VVD): Het was anderhalve minuut.
De voorzitter: Dat hebt u goed bijgehouden, maar dat is ook binnen twee
minuten. Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Laat ik eens proberen of ik met Jan
en Kees kan beginnen. De heer Meeuwis heeft het heel mooi geschetst.
Het zou heel flauw zijn van mij om te zeggen dat ik zo allerlei mensen
naast elkaar kan zetten die in allerlei omstandigheden met dezelfde
uitgangspositie toch op een heel andere manier in het leven komen te
staan. Dat is te makkelijk. Wij hebben afgesproken dat de schuldhulpverlening aan natuurlijke personen met een onderneming op een andere
manier gaat dan die aan natuurlijke personen zonder onderneming. Dat is
een lastige problematiek. Als je het heel zwart-wit bekijkt, is dit een
verhaal dat hout snijdt. Als het voortbestaan van de onderneming echter
in gevaar is vanwege hoogoplopende schulden, zakelijk of privé, is de
eerste stap dat de zelfstandige nagaat of hij zijn problemen zelf kan
oplossen via de bank. Als de bank nee zegt, kan die zelfstandige een
beroep doen op het Bbz. Ook hier is de gemeente aan zet en dat is prettig,
want dan ziet de gemeente de persoon Kees. De gemeente zal een onderzoek doen naar de levensvatbaarheid van de onderneming. Als die onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

28

neming levensvatbaar is, kan worden besloten tot het verstrekken van
extra bedrijfskapitaal en kan Kees gewoon verder. Dan worden de
schulden geherfinancierd. Kees heeft het krediet dan niet bij de bank
kunnen krijgen, maar wel bij de gemeente. Dat geldt ook als die te hoog
opgelopen schulden niet alleen met de onderneming te maken hebben,
maar met de privésituatie van Kees. Dat vind ik al heel fijn. Bij de toepassing van het Bbz wordt van de zelfstandige, dus van Kees, geëist dat het
privévermogen en goederen die geen zakelijke bestemming hebben te
gelde worden gemaakt als dat redelijkerwijs mogelijk is. Het gaat om
bijstandverlening en dan mag ook van de zelfstandige worden verwacht
dat hij alles in het werk stelt om zijn bedrijf te continueren. Het Bbz is er
dus echt op gericht om Kees uit het slop te helpen. Als blijkt dat zijn
onderneming niet levensvatbaar is, is dat een gegeven. Dan moet die
onderneming worden geliquideerd. Dan komt Kees, net als Jan, in
aanmerking voor hulpverlening op basis van hetgeen wij vandaag
bespreken. Die route moet wel worden gevolgd. Ik vind het op zich een
prima route, dat de gemeente ook met zzp’ers mee kan tobben over de
vraag of zij een doorstart kunnen maken met hun bedrijf.
De heer Meeuwis (VVD): De minnelijke regeling biedt een aantal mogelijkheden. Daar is de staatssecretaris in de eerste termijn – dat had ik nog
willen zeggen, maar daar heb ik die 30 seconden nog voor – uitstekend op
ingegaan. Die regeling biedt een aantal vormen van bescherming die in
die andere regelingen niet zitten. Als er verdiencapaciteit is – die voorwaarde is terecht – moeten die mensen toch uiteindelijk van die bescherming gebruik kunnen maken zonder dat de boel wordt geliquideerd. Ik
vraag de staatssecretaris om dat mee te nemen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb getracht om dit voorbeeld heel minutieus af te pellen en om precies te schetsen wat in dit geval het perspectief
voor Kees is en welke hulp hij kan krijgen bij de gemeente. Als het bedrijf
niet meer levensvatbaar is, komt Kees, net als Jan, in aanmerking voor
hetgeen voor alle burgers van die gemeente geldt.
Mevrouw Ortega blijft ervoor pleiten dat de ministeries een meer samenhangend beleid entameren opdat gemeenten hun regierol beter kunnen
uitvoeren. Dat bepleit ik met haar. Daar waar ik dat kan, zal ik dat uiteraard
helpen bewerkstelligen. Daar hebben wij net al over gesproken in de
context van Justitie en Financiën en zo moet dat ook, want anders kan de
gemeente haar zorgplicht niet ordentelijk uitvoeren. Wij proberen gemeenten zo goed mogelijk in stelling te brengen. Als de VNG of gemeenten
afzonderlijk bij mij dingen aankaarten die mijn collega’s betreffen, neem ik
die uiteraard mee naar mijn collega’s en probeer ik met hen tot een oplossing te komen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil de staatssecretaris in elk
geval wijzen op het invorderingsbeleid. Dat moet samenhangender
worden.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, bedankt. Mevrouw Ortega heeft ook
aandacht gevraagd voor preventie versus persoonlijke begeleiding. Dat
kan ook en-en zijn. Wij leven nu in moeilijke tijden door de recessie. Het
kan voorkomen dat mensen zich melden op het werkplein, bij het UWV of
de gemeente, zeggen dat zij in de WW komen doordat zij hun baan zijn
kwijtgeraakt, dus dat zij naar 75% van hun laatstverdiende loon gaan, en
vragen hoe zij de tering naar de nering kunnen zetten. Dan is het essentieel dat men op dat werkplein goed inzicht biedt in de wijze waarop zij
preventief maatregelen kunnen nemen zodat zij niet in schulden verzeild
raken, zelfs niet als zij onverhoopt van de WW in de bijstand terechtkomen. Daarom vind ik het zo belangrijk om die werkpleinen goed te
equiperen voor de preventie. De opmerking van mevrouw Ortega snijdt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

29

ook hout. Ik vind dat en-en belangrijk. Daarom heb ik al gezegd dat
persoonlijke begeleiding door vrijwilligers ook kan worden medegefinancierd uit de 130 mln. Dat is essentieel, zeker in deze periode van recessie.
Daarom is het goed om dat op projectbasis te doen, zodat het voor een
beperkte tijd is.
Mevrouw Ortega vroeg of de schuldenaar naar een andere schuldhulpverlener kan wanneer een gemeente niet vier weken doet waartoe zij is gehouden. Ik vind dat wij dat moeten meenemen in de memorie van toelichting.
Als een gemeente die deadline niet haalt, vind ik eigenlijk dat de gemeente ervoor moet zorgen dat iemand elders hulp kan halen. Sterker nog,
daar moet de gemeente hem bij begeleiden.
De heer Spekman heeft in zijn tweede termijn nog een keer naar het
tijdpad van de Pandhuiswet gevraagd. Daar zal ik inzicht in bieden, heb ik
toegezegd. Ik heb goed begrepen wat hij zei over het moratorium. Ik denk
dat wij daar in eerste termijn voldoende op zijn ingegaan. Wij weten van
elkaar waar wij staan wat dit betreft. Ik heb al iets gezegd over de schuldhulpverlening op de werkpleinen in antwoord op een vraag van mevrouw
Ortega.
Ik wil heel graag nader bedenken hoe wij een eventueel saneringskrediet
voor jongeren verder aan de vork kunnen steken. Ik vind het bijzonder
sympathiek, maar ik vind wel dat wij de gemeenten op pad moeten sturen
met iets wat werkbaar is. Ik wil graag eerst het voorstel lezen, want dat
heb ik nog niet kunnen doen. Ik zal daar vervolgens een plan op trekken. Ik
zal kijken of ik dat meeneem in de memorie van toelichting of dat ik met
de Kamer bespreek hoe wij daar vorm en inhoud aan kunnen geven. Ik
vind ook dat ik het eerlijk moet laten weten als ik daar geen perspectief in
zie. Ik zal eerst het voorstel lezen.
De heer Spekman (PvdA): Wanneer komt uw reactie? Ik vraag geen
ontzettende spoed, maar ik wil wel graag weten wanneer ik een reactie
kan verwachten. Ik vind het wel belangrijk dat jongeren blijven studeren.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, natuurlijk. Ik vind ook dat het thuishoort in
de opmaat naar de wet. Ik kijk of wij die reactie kunnen meenemen in het
tijdpad van de wet.
Ik heb goed gehoord wat mevrouw Karabulut zei over het moratorium,
maar daar is al voldoende over gezegd.
Een ander punt betreft inzicht in de wachtlijsten. Toen mevrouw Karabulut
zei dat zij het wezenlijk vindt om dat in de context te doen van deze extra
impuls, kon ik mij er meer bij aansluiten. Dat wil ik namelijk zelf ook
graag. Wij gaan monitoren en wij willen graag inzicht krijgen in hetgeen
wij op basis van die extra middelen willen krijgen. Dat gaat om het onderzoeken – dat was geen schering en inslag, maar dat ga ik nu entameren
omdat het een specifieke uitkering betreft – van de brede toegankelijkheid
van de schuldhulpverlening, de lengte van de wacht- en doorlooptijden en
de mate waarin de gemeenten erin slagen om die extra toeloop op de
schuldhulpverlening op te vangen. Dat kan je alleen maar goed onderzoeken als je weet hoe groot de extra toeloop is. Dat is er dus in verdisconteerd.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan mis ik toch de thermometer van de staatssecretaris. Het gaat mij niet alleen om de extra toeloop of de inzet van de
extra middelen. Het gaat mij gewoon om inzicht in de wachtlijsten voor
schuldhulpverlening in Nederland. Ik wil weten hoe lang mensen moeten
wachten in gemeenten voordat zij überhaupt aan bod komen. Dat wij dan
volgend jaar opnieuw bekijken hoe het met de wachtlijsten staat, spreekt
voor zich.
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben wij daar geen verschil van
mening over. Mevrouw Karabulut heeft in eerste en in tweede termijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

30

aandacht gevraagd voor kwaliteitseisen voor schuldhulpverlening. Wij
hebben nu al regels voor de uitoefening van schuldhulpverlening; deze
staan in de Wet op het financieel toezicht en de Wet op het consumentenkrediet. Bij de certificering speelt de kwaliteit ook een grote rol. De verantwoordelijkheid voor de keuze wie wordt ingehuurd, ligt natuurlijk bij de
gemeenten.
Mevrouw Karabulut stelde dat de DSB Bank eigenlijk niet aan schuldhulpverlening zou mogen doen. Banken kunnen binnen de wettelijke
kaders coachen. Dat is nu eenmaal zo. Daar mag echter absoluut geen
misbruik van worden gemaakt. Ik denk dat het heel helder is dat de DSB
Bank niet voor niets een boete is opgelegd. Zodra er misbruik wordt
gemaakt, zijn er in dit land goede routes om dat aan de kaak te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb toch echt sterk het gevoel dat de staatssecretaris niet op mijn vragen in wil gaan. De DSB Bank heeft een boete
gekregen omdat deze zich niet aan de zorgplicht hield door mensen met
torenhoge hypotheken op te zadelen. Vervolgens flikken ze het ook nog
eens om mensen op de gedupeerden af te sturen om ze onder druk een
akte van looncessie te laten tekenen waardoor zij eigenlijk levenslang zijn
veroordeeld tot Dirk Scheringa. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om
daar een onderzoek naar in te stellen, bijvoorbeeld via de AFM, en om te
kijken of dat bij meer banken voorkomt. Daarnaast heb ik haar gevraagd
om er bij de schuldhulpverleningsorganisaties op aan te dringen om deze
mensen te helpen, als zij aankloppen, om die looncessie ongedaan te
maken.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat laatste doen de schuldhulpverleners al.
Dat is voor de schuldenaars een bijzonder belangrijk fenomeen, dat zij
weer uit de valkuil van die cessie kunnen komen. Het laten tekenen van
zo’n akte is eigenlijk misbruik maken van de kwetsbaarheid van mensen
die diep in de schulden zitten. Over het eerste punt zijn schriftelijke vragen
gesteld en die zijn beantwoord.
Mevrouw Karabulut (SP): Sorry dat ik doorga, voorzitter. De vragen zijn
niet beantwoord. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over budgetcoaches
die zouden worden ingezet. Dat blijken nu mannetjes en vrouwtjes de zijn
die mensen onder druk laten tekenen. Mijn vraag is of de staatssecretaris
bereid is om een onderzoek te laten instellen door de AFM naar deze
praktijken. Ik geloof dat de heer Spekman en mevrouw Vos dat ook willen.
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij liggen die vragen er dus. Die
dienen beantwoord te worden door Financiën en SZW samen en dat gaat
ook gebeuren. Dat zullen wij ordentelijk doen. Ik vraag de schuldhulpverleners uiteraard om heel alert te zijn op dit soort praktijken. De gemeenten
doen dat ook als het gaat om hun schuldhulpverleners. Ik heb ook begrepen dat de NVVK, de vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal
bankieren, inmiddels in gesprek is met de DSB Bank. Ik ben benieuwd
naar de uitkomst daarvan. Het mag duidelijk zijn dat ik hier ook niet erg
blij mee ben.
Ik heb begrepen wat mevrouw Blanksma in haar tweede termijn zei over
het moratorium. Zij heeft uitgesproken dat zij de middelen voor de
preventie op de werkpleinen liever naar de kredietbanken zou zien gaan. Ik
vind het belangrijk dat op die werkpleinen echt de hand aan de ploeg kan
worden geslagen als het gaat om preventie. Ik stel voor om de voorgestelde verdeling van de 130 mln. extra middelen te handhaven. Kredietbanken zijn overigens al heel vaak actief op de werkpleinen wat betreft
preventie.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik had nog een vraag over
de toelichting rond het moratorium. Is de staatssecretaris, horende de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

31

Kamer, bereid om nog eens naar die toelichting te kijken om er enige
vrijblijvendheid uit te halen of een versnelling in de procedure in op te
nemen? Voor mij hoeft er niet eindeloos geëvalueerd en onderzocht te
worden. Zij kan wat strakker aan de slag. Is zij bereid om, gehoord te
Kamer, nog eens naar die toelichting te kijken en met een voorstel te
komen om deze aan te passen? Anders komen wij in een impasse.
Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk ben ik bereid om daar nog een keer
naar te kijken. Ik moet dan ook heel nauwgezet kijken of het tijdpad dat wij
hebben geschetst, kan worden verkort.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wanneer kunnen wij daar
inzicht in hebben? Anders dien ik een motie in en dan dwingen wij het af.
Als wij nu met elkaar een afspraak kunnen maken dat de Kamer inzicht
wordt geboden of kan worden versneld en, zo ja, waar en welke consequenties dat heeft, is dat prima.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan dit punt meenemen bij het wetsvoorstel,
net als de andere onderdelen. In het tijdpad bij het wetsvoorstel moet ik
hier inzicht in bieden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begrijp het nog niet
precies. Ik vraag expliciet om een aanpassing van de toelichting.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat begrijp ik. Wij nemen dat mee bij de
verdere totstandkoming van de wet.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Oké, en anders moeten wij
een amendement indienen.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Wat ik gezegd heb over de werkpleinen, is
ook helder, denk ik.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in
tweede termijn. Ik heb vijf toezeggingen van de staatssecretaris genoteerd
en die zal ik even noemen. Ik vraag aan het ministerie om mee te luisteren
of wij die zorgvuldig hebben opgeschreven.
Toezeggingen
– De staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over het tijdpad
voor het moratorium. In deze brief zal ook het standpunt ten aanzien
van het voorstel van de gerechtsdeurwaarders worden opgenomen.
– Zodra het advies van het CBP inzake het LIS binnen is, zal dit per
ommegaande aan de Kamer worden gezonden. Vervolgens zal het
kabinet zo snel mogelijk zijn standpunt hierover aan de Kamer zenden.
– Begin 2010 zal de Kamer inzicht worden gegeven in de wachtlijsten en
de doorlooptijden in de schuldhulpverlening.
– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over het tijdpad inzake de
Pandhuiswet.
– De reactie op het plan van de heer Spekman over de jeugd zal naar de
Kamer worden gezonden binnen het kader van de wet.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er zijn meer afspraken
gemaakt. Dat waren er meer dan vijf.
De voorzitter: Dit zijn de brieven. Dit zijn zaken die formeel worden opgenomen in de toezeggingenregistratie. Van andere zaken heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij die zal meenemen in de memorie van toelichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 24 515, nr. 159

32