2
Europese top van 15-16 oktober 2015
Aan de orde is het debat over de Europese top van 15-16
oktober 2015 en de opvang van vluchtelingen en asielzoekers.
De voorzitter:
Aan de agenda is toegevoegd de brief over toestroom en
opvang van vluchtelingen in Nederland.
Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Veiligheid
en Justitie van harte welkom.
Voor dit debat hebben zich dertien sprekers gemeld. Vooraf
zijn de spreektijden vastgesteld. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Kan ons land het aan? Op deze vraag willen
Nederlanders een antwoord. Ik twijfel er niet aan. Wij hebben eerder voor een opgave als deze gestaan, nog niet zo
lang geleden. In het verleden hebben wij nog veel meer
mensen in de opvang gehad. De vraag is wat mij betreft
helder: willen wij het aankunnen? Het antwoord op die
vraag is voor mij helder: ja. maar ik maak mij er wel zorgen
over. Want zeg eens eerlijk, zeg ik tegen de heer Zijlstra:
bent u op zoek naar opvangmogelijkheden voor vluchtelingen of bent u op zoek naar kiezers? Tegen de heer Wilders
zeg ik: wees eens eerlijk, helpt u mee aan oplossingen, of
zoekt u een potje heibel? Wat wij als politici zeggen en doen,
doet ertoe. Onze taal bouwt draagvlak. Ons beleid lost
problemen op.
De heer Wilders (PVV):
Ik zeg tegen collega Klaver: zeg eens eerlijk, wanneer is het
genoeg? Hoeveel kunnen er wat de fractie van GroenLinks
betreft nog bij? Zijn dat er 10, zijn dat er 100, zijn dat er 10
miljoen? Waar ligt uw grens, vraag ik u, voordat u anderen
— de VVD-fractie, mijn fractie — de maat neemt. Waar ligt
uw eigen grens?
De heer Klaver (GroenLinks):
In het verleden hebben wij 80.000 mensen in de opvang
gehad. Daar zitten wij nog niet aan. Dus ik denk dat wij in
ieder geval nog tot daar kunnen groeien. Dat zijn twee keer
zo veel mensen als er nu in de opvang zitten. Voorlopig
zitten wij dus nog niet aan die taks, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Ik herhaal mijn vraag en ik ga die net zo vaak herhalen als
u mij toestaat, voorzitter, totdat ik een antwoord krijg. Mijn
vraag was niet hoeveel wij er de vorige keer hadden. Mijn
vraag was: waar ligt de grens voor de fractie van GroenLinks? Wanneer zegt GroenLinks "genoeg is genoeg"? Of
zegt GroenLinks: dat zeggen wij nooit, en al komen er een
miljoen, ze zijn allemaal welkom in Nederland? Dus, mijnheer, Klaver, waar ligt uw grens?

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ken eigenlijk niemand die voor vluchtelingen is ...
De heer Wilders (PVV):
Dat is weer geen antwoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Niemand is voor oorlog en geweld. Niemand is ervoor als
mensen moeten vluchten. Als mensen voor oorlog en
geweld moeten vluchten, mijnheer Wilders, vind ik dat wij
de verantwoordelijkheid hebben om die mensen op te
vangen. Kunnen wij dat allemaal in Nederland? Nee. Ik denk
dat dat onmogelijk is. Moet je daarom Europees samenwerken? Ja. Dan kunnen wij een grote stroom van vluchtelingen
aan. Als de heer Wilders vraagt hoeveel mensen wij in
Nederland kunnen opvangen, zeg ik: ik weet niet waar die
grens ligt. Maar ik weet wel dat wij in het verleden twee
keer zo veel mensen in de opvang hebben gehad als op dit
moment aan de orde is. Uiteindelijk is de vraag: hoeveel
willen wij er aankunnen? Ik weet dat u zegt: helemaal niemand. Want het maakt u geen bal uit of mensen vluchten
voor oorlog en geweld. Maar mij wel.
De heer Wilders (PVV):
Het antwoord is dus glashelder: de fractie van GroenLinks
stelt geen grens, durft geen grens te stellen, en laat dus
iedereen toe in Nederland. Dat hoort men nu ook in Afrika
en in het Midden-Oosten. Gelukkig is uw partij niet zo groot,
maar als dat onverhoopt zou gebeuren, weet heel Afrika
dat de leider van GroenLinks vindt dat iedereen hier maar
moet komen. Nogmaals, het zijn niet alleen maar vluchtelingen. De mensen komen uit veilige landen en zijn dus
inderdaad eerder migranten dan vluchtelingen. Maar
GroenLinks zegt: kom allemaal maar naar Nederland. U
maakt Nederland helemaal kapot.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders doet hier weer een Wildersje, zo noemen
wij dat dan. Dat was een goed voorbereide interruptie. Hij
wist precies wat hij zou gaan zeggen. Ik heb niet gezegd
dat iedereen hier welkom is. We hebben daar regels voor.
Als mensen echt vluchten voor oorlog en geweld, dan
hebben ze hier recht op een verblijfsstatus en dan vind ik
dat die mensen die status ook moeten krijgen. Dat is wat
ik heb gezegd, mijnheer Wilders.
Wat u wilt, is de poorten totaal dichtgooien. Het kan niet
eens! Ik vind het een leuke poging, maar het kan niet eens.
U wilt helemaal niemand toelaten, ook niet mensen die
vluchten voor oorlog en geweld. Dat is een keuze die ik niet
maak. Dat is heel helder en dat mogen de mensen in Afrika
en in het Midden-Oosten best wel horen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals ik al zei: niemand is gelukkig met grote groepen
vluchtelingen, want niemand is gelukkig met oorlog en
geweld. Maar we kunnen het aan. We kunnen het aan als

14 oktober 2015
TK 14

14-2-1

we lessen trekken uit het verleden en niet weer dezelfde
fouten maken. De eerste belangrijke les is: wees realistisch.
Mensen komen zolang ze moeten vluchten voor de bommen
van Assad en de gruwelijkheden van IS. Of ze nu bejaard
of kind zijn, moslim of christen, rijk of arm: ze komen. En
laten we eerlijk wezen, er wordt hier al tien jaar lang gezegd
dat asielzoekers niet meer welkom zijn. Asielzoekerscentra
zijn gesloten. Het kabinet-Rutte I sloot 6.200 opvangplekken.
Ze zijn wegbezuinigd. Was dat verstandig? Ik vraag het aan
het kabinet.
Nog steeds doen sommigen alsof we de grenzen kunnen
sluiten, alsof mensen niet vluchten voor geweld, maar op
zoek zijn naar borstvergrotingen en ooglidcorrecties. Op
dit moment hebben we 36.000 mensen in de opvang. Voor
dit jaar was er rekening gehouden met een capaciteit van
25.000. Ziedaar het probleem van Oranje. Voor 2016 gaat
het kabinet uit van 14.000 vluchtelingen minder dan waar
het dit jaar rekening mee houdt en dat kan niet. Kabinet,
wees eerlijk: hoeveel mensen verwacht u werkelijk in 2016?
Dan kunnen we daar vandaag mee aan de slag en niet
achter de feiten aan blijven hollen zoals we de afgelopen
week hebben gedaan. Dan kunnen we ervoor zorgen dat
we volgend jaar wel de boel op orde hebben, dat er voldoende kleinschalige opvang is.
Over die opvang: hoe gaan we die kleinschaliger opvang
precies organiseren, in lijn met de aangenomen motieVoortman? Hoe gaan we voorkomen dat gemeenten, zoals
nu is gebeurd in Hoorn, nee krijgen te horen op hun aanbod
voor kleinschalige opvang, terwijl ze wel worden verzocht
om onder grote druk crisisopvang te organiseren? Hoe gaan
we voorkomen dat we mensen blijven rondsturen van
sporthal naar sporthal, van crisisopvang naar crisisopvang?
Om dat te voorkomen moet het COA begin volgend jaar
weten waar het aan toe is qua budget, en niet achteraf of
ad hoc budget erbij krijgen. Is de premier dat met mij eens?
We moeten leren van het verleden. Niet iedereen gaat terug.
De gastarbeiders in de jaren zeventig — de werkgevers en
de VVD waren er dol op — zouden maar tijdelijk blijven en
dan weer teruggaan, net als de Joegoslaven trouwens in
de jaren negentig. Maar wees realistisch: veel van de gastarbeiders zijn gebleven. Twee derde van de Joegoslaven
bleef hier, en ook veel Syrische vluchtelingen zullen blijven.
De burgeroorlog is morgen niet voorbij. Mensen gaan hier
een leven opbouwen. Daarom moeten we vanaf dag één
inzetten op integratie, werk, taal, onderwijs, en op insluiten,
niet uitsluiten. Of zijn we de lessen van Fortuyn soms vergeten? Hoe gaat de minister van Sociale Zaken hieraan
vormgeven?
Wees zorgvuldig. Testosteronbommen, borstvergrotingen,
ooglidcorrecties; het lijkt wel een debat over de gezondheidszorg. Tsunami's, stromen, aanzuigende werking, vloedgolven, indammen; het lijkt wel een debat over watermanagement. Ik zei al: woorden doen ertoe. Woorden maken beelden, beelden beïnvloeden mensen en mensen raken
bevreesd. Angst lost echter niets op. Woorden doen ertoe.
Precies daarom was Ab Klink tegen samenwerking met de
PVV. Ik vind het fijn dat ik hem kan aanhalen, op de dag dat
de premier precies vijf jaar in functie is. Gefeliciteerd nog
daarmee. Vijf jaar geleden werkte de premier samen met
de PVV. Inmiddels werkt hij samen met de PvdA, maar wat
Ab Klink zei, blijft waar. Beleid moet de samenleving kunnen
binden. Als de eenheid van beleid permanent in het geding

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

is omdat de motieven van de partijen die politiek samenwerken totaal verschillend zijn, dan raakt dat Nederland.
Dan raakt dat de samenleving. Dat kan niet. We zijn allemaal
politici. We hebben allemaal ideeën en idealen wat de
samenleving betreft. Dat is goed. Het hoort bij het debat
dat deze verschillen zichtbaar worden. We hebben echter
ook een gedeelde verantwoordelijkheid, namelijk om
bewust met woorden om te springen, om voorbeelden
zorgvuldig te kiezen, om niet doelbewust maatregelen van
het kabinet zodanig uit te leggen dat de eigen kiezer tevreden is maar de burger verward. Dus geen reprise van het
vorige debat alstublieft, waarin de heer Samsom zei dat er
minder mensen opgevangen zouden moeten worden in de
regio terwijl de heer Zijlstra zei dat het er meer zouden
moeten zijn. Overigens zijn de onderhandelingen hierover
inmiddels in volle gang. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het
versoepelen van de visa-vereisten voor Turkije? Gaat de
premier dit steunen in ruil voor meer opvang van vluchtelingen in de regio, in Turkije? En breder, hoe kijkt de premier
überhaupt aan tegen onderhandelingen met Turkije? Wat
heeft Europa volgens hem te bieden?
Ik rond af. Het hoort bij onze rol als politici, vooral als wij
plotseling voor grote uitdagingen staan, om eerlijk, realistisch en zorgvuldig te zijn. Ik ben ervan overtuigd: we kunnen dit aan.
De heer Wilders (PVV):
Het is nog veel erger met GroenLinks gesteld dan we al
dachten. Net is duidelijk geworden dat de heer Klaver zegt,
al zijn het er een miljoen: kom maar binnen, je bent van
harte welkom. Ook heeft de partij van de heer Klaver samen
met zijn kameraden van de SP en de ChristenUnie een initiatiefnota ingediend waarin gewoon staat dat als je bent
afgewezen als asielzoeker, en je dus illegaal in Nederland
bent, de overheid daarvoor niet alleen moet betalen maar
mensen ook nog een humane opvang moet bieden, betaald
door het Rijk. Als dat waar is — en het is waar want het
staat hier — dan staat daar dus de lijsttrekker en de fractievoorzitter van de partij die zegt: ik stel niet alleen geen grens
aan het aantal asielzoekers, maar als asielzoekers zijn
afgewezen, geef ik hen ook nog eens bed, bad en brood en
een fatsoenlijke opvang. Met andere woorden: het maakt
eigenlijk niet uit of je een status krijgt of niet, we zorgen
wel voor je. Nou, ik kan hem zeggen: dan komt heel Afrika
naar Nederland.
De voorzitter:
Mijnheer Wilders, dit was uw vraag?
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is voldoende om op te reageren.
De voorzitter:
Dat denk ik ook wel.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Wilders leeft echt in Lilalalaland. Je kunt juridisch
iemand afwijzen en zeggen dat hij terug moet gaan, maar
in de praktijk blijkt het gewoon niet altijd mogelijk om
mensen terug te sturen. Het is hardvochtig om dan te zeg-

14 oktober 2015
TK 14

14-2-2

gen: zoek het maar uit, verdwijn in de illegaliteit, we zorgen
niet voor je. Daar kies ik niet voor. Dat is een groter probleem voor onze samenleving dan deze mensen gewoon
opvang bieden.
De heer Wilders (PVV):
De conclusie was al dat de GroenLinks-fractie vindt dat
mensen, asielzoekers, maar moeten blijven komen.
GroenLinks wil daar geen maximum aan stellen. Nu wordt
daaraan toegevoegd dat als je als asielzoeker hier bent en
je aanvraag wordt afgewezen, en zelfs de rechter uitspreekt
dat die afwijzing terecht is, mensen toch moeten worden
opgevangen en voor hen moet worden betaald. Mijnheer
Klaver, u bent echt knettergek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Liever knettergek en humaan dan asociaal.
De voorzitter:
Ik merk voor de Handelingen op dat ik het niet zo netjes
vind om elkaar zulk soort woorden toe te voegen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Delen van het Midden-Oosten en de kop van
Afrika staan in brand. Vreselijke beelden en verhalen vliegen
de wereld over. Waar oorlog is, slaan mensen op de vlucht.
Dat zagen we in voormalig Joegoslavië, in Afghanistan en
in Irak. Dat zien we nu ook in Syrië. Mensen laten huis en
haard achter om hun gezin in veiligheid te brengen. De
meeste mensen willen graag dicht bij huis blijven, op een
plek met dezelfde gewoonten en gebruiken. Maar een ander
deel van de mensen komt onze kant op, zeker nu de opvang
in buurlanden nog zo tekortschiet. Dat heeft een enorme
impact, in de eerste plaats voor al die miljoenen mensen
die op zoek zijn naar een veilig heenkomen, maar zeker ook
voor landen in de regio die deze mensen willen opvangen,
en voor landen hier. Er ontstaan vragen bij mensen, er
ontstaan discussies en meningen vliegen alle kanten op.
Het is dan van belang om te voorkomen dat mensen
tegenover elkaar komen te staan of tegen elkaar worden
uitgespeeld.
De heer Wilders (PVV):
Bij een vorig debat heb ik de heer Roemer de volgende
vraag al eens gesteld. Ik zou die graag nog een keer willen
stellen. Hij zegt hoe schrijnend het is als mensen oorlogsgebieden moeten verlaten. Dat kan ik niet eens met hem
oneens zijn. Als deze mensen echter bijvoorbeeld uit Syrië
vertrekken en naar Turkije of naar Griekenland gaan, dan
zijn ze toch al in veilige landen? Dan hoeven wij toch geen
medelijden met die mensen te hebben als ze daar niet blijven, maar hier naartoe komen? Zij komen dan door zes
veilige landen voordat zij in Nederland aan de deur kloppen.
Dan kunnen wij toch zeggen: u was al veilig, dus ga weg
want u bent geen vluchteling maar een migrant. Dat is toch
niet asociaal?

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Roemer (SP):
Er is een groot internationaal conflict. Daarbij heeft mijnheer
Wilders overigens ook nog een rol gespeeld, want hij was
voorstander van bombardementen in die regio. Als er zo'n
groot conflict is, moeten we niet gek opkijken als er daardoor vluchtelingenstromen ontstaan. In mijn betoog zal ik
stapsgewijs aangeven hoe we dat het beste kunnen
opvangen. Het is natuurlijk het gemakkelijkst om te zeggen
dat we ervoor moeten zorgen dat het conflict ophoudt te
bestaan, maar dat laatste is tegelijkertijd het moeilijkste om
te doen. Als het conflict ophoudt, komen er geen Syriërs
meer naar Nederland. De tweede stap is dat je natuurlijk
moet zorgen voor heel goede, veilige gebieden in de regio
waar mensen kunnen worden opgevangen. Die zijn er op
dit moment onvoldoende. Het derde punt is dat je in zo'n
situatie niet als bevolking van een individueel land kunt
zeggen: wij doen helemaal niks. Een individueel land kan
ook niet alle problemen alleen oplossen. Daarom is internationale samenwerking nodig. Daarvoor heeft de SP voorstellen gedaan. Drie jaar geleden hebben wij al voorgesteld
om in de randen van Europa asielcentra op te richten en
om vandaar de procedure te doen. Die vluchtelingenstroom
konden we toen namelijk al zien aankomen. Wij hebben
toen al voorgesteld om met een verdeelsleutel voor de
Europese landen te gaan werken. We mogen namelijk niet
wegkijken bij een conflict waar Nederland medeverantwoordelijk voor is.
De heer Wilders (PVV):
Is Griekenland volgens de SP een veilig land?
De heer Roemer (SP):
De landen in Europa zijn veilige landen. Daarom moeten
zij hierover samen afspraken maken. De heer Wilders noemt
echter ook Turkije een veilig land. Ik weet niet of hij de
beelden uit Turkije van de afgelopen tijd heeft gezien. In
zuidoostelijk Turkije is er gewoon een oorlog aan de gang.
Laat de heer Wilders ook eens kijken naar de situatie in
Jordanië en in Libanon. Daar is gebrek aan voedsel en aan
drinkwater. Kinderen kunnen er niet naar school. Er moet
daar dus een hoop gebeuren. En ja, daarom moeten wij in
Europees verband de mensen die naar Europa komen op
een fatsoenlijke manier opvangen. Dan moet Nederland
niet als individueel land zeggen: wij bouwen een groot hek
om het land en de rest zoekt het maar uit. Als we de heer
Wilders hadden gevolgd, hadden we ook militair ingegrepen
in Iran. Dan was de vluchtelingenstroom nog veel groter
geweest. In zo'n situatie mag je niet wegkijken.
De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp van de heer Roemer dat ik verantwoordelijk ben
voor alle oorlogen in het Midden-Oosten.
De heer Roemer (SP):
Nee, dat zeg ik niet. U moet wel luisteren …
De heer Wilders (PVV):
Maar los daarvan … De SP-kiezer wil dat helemaal niet. Die
mensen waren al veilig in de landen waar zij vandaan
kwamen. Het zijn geen zielige vluchtelingen die hier komen.
Het zijn vaak jonge mannen vol met hormonen die dit land

14 oktober 2015
TK 14

14-2-3

binnenkomen. Voor hen is er helemaal geen plaats. Zij
horen hier niet binnen te komen en zij kosten ons bakken
met geld. En daar staan die SP'ers dan op de trappen in
Almere met de boodschap "kom maar binnen allemaal".
Dat is helemaal niet nodig. Waarom doet de SP dat? Haar
kiezer wil dat helemaal niet.
De heer Roemer (SP):
Nee, even serieus, mijnheer Wilders …
De voorzitter:
Mijnheer Roemer en mijnheer Wilders, het is niet handig
om door elkaar heen te praten. Mijnheer Roemer heeft de
kans zojuist gehad om iets te zeggen. Nu krijgt de heer
Wilders de kans om daarop te reageren.
De heer Wilders (PVV):
Dank u zeer, voorzitter. Ik ben overigens niet verantwoordelijk voor al die oorlogen. Ik kom nog even terug op wat de
heer Roemer zei. Ik had het niet over Turkije, maar over
Griekenland. Griekenland is een veilig land. Ik heb hier een
foto van anderhalve week geleden. Toen waren wij in
Almere aan het flyeren tegen het asielzoekerscentrum daar.
Op die foto staan allemaal SP'ers die daar ook waren. Zij
stonden er met grote posters waarop stond: vluchtelingen
welkom, meer vluchtelingen naar Nederland. Ik snap daar
helemaal niks van. De SP-kiezer wil dat helemaal niet, maar
bovendien waren de vluchtelingen die naar Nederland
komen al veilig in de landen waar ze vandaan komen. De
mensen die hier komen, zijn dus geen zielige vluchtelingen.
Het zijn vaak jonge mannen vol hormonen die dit land binnenkomen. Die hebben hier helemaal geen plaats en die
horen hier niet te zijn. Ze kosten ons bakken met geld. Daar
staan die SP'ers dan, op de trappen in Almere. Kom maar
binnen allemaal. Dat is helemaal niet nodig. Waarom doen
ze dat? De SP-kiezers willen dat helemaal niet.
De heer Roemer (SP):
Een derde van alle vluchtelingen uit Syrië bestaat uit kinderen onder de 18 jaar. Waarom stigmatiseert de heer Wilders
die hele groep? Er is een groot internationaal conflict. Wij
kijken niet weg. Wij nemen ons deel, terwijl wij niet eens
voor de bombardementen in het Midden-Oosten waren.
Wij hebben er altijd voor gewaarschuwd dat het de verkeerde kant op gaat. Wij hebben erop gewezen dat een en
ander tot vluchtelingenstromen leidt. Sterker nog: wij hebben ervoor gewaarschuwd dat die bombardementen contraproductief werken. Hadden wij dat allemaal maar gedaan.
Als wij hadden geleerd van hetgeen in Irak, Afghanistan en
Joegoslavië is gebeurd, dan hadden wij deze discussies
hier niet gehad. Wij moeten dat probleem nu wel gezamenlijk oplossen, maar de heer Wilders doet daar niet aan mee.
Wij moeten er internationaal voor zorgen dat in het MiddenOosten een de-escalatiepolitiek wordt gevoerd in plaats
van een escalatiepolitiek. Dat betekent dat wij de opvang
in de regio moeten verbeteren en dat wij niet moeten
wegkijken. Voor Nederland betekent dat ook dat het een
bijdrage moet leveren aan de opvang van de vluchtelingen
die naar Europa komen. Dat kan. Wij kunnen dat aan en wij
moeten dat ook doen.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Wilders (PVV):
Ik zal maar afronden. Ik kan alleen maar concluderen dat
de SP, ondanks allemaal mooie ingewikkelde geopolitieke
woorden van de heer Roemer, zegt dat de grenzen niet dicht
maar open moeten. De SP zegt: we kunnen het aan en we
willen dat ook. Zij gaat ervoor demonstreren. Vorige maand
zijn er 13.000 mensen dit land binnengekomen. Als ik het
goed heb, was dat het aantal in september. Als we zo nog
een aantal jaren doorgaan, kost het ons miljarden. Dat geld
hadden we aan de pensioenen voor de ouderen en aan de
zorg kunnen besteden, maar de SP zegt: Ali, kom maar
binnen met je knecht; wij geven jou die miljarden wel. Ik
snap daar helemaal niets van en de SP-kiezer snapt dat nog
minder.
De heer Roemer (SP):
Heel veel mensen maken zich terecht zorgen. Zij maken
zich echt zorgen over een gebrek aan werk en woonruimte.
Laten dat nu onderwerpen zijn waarvoor de heer Wilders
medeverantwoordelijk was onder het kabinet-Rutte I. De
heer Wilders vindt het misschien niet leuk dat ik dit herhaal,
maar de afbraak van de sociale woningbouw is onder Rutte
I in gang gezet. Sterker nog: de heer Wilders wilde nog een
stapje verder gaan; hij was voor de verkoop van woningen.
Hij wilde nog minder woningen in de sociale huisvesting.
Dan waren de wachtlijsten nog langer geweest. De heer
Wilders kan wel wegkijken en anderen de schuld geven,
maar ik had gehoopt dat hij met echte oplossingen zou
komen. Hij zegt dat de grenzen dicht moeten. Dat is compleet irrealistisch. Wat gaat hij doen bij al die grensovergangen? Er zijn enorme wachtlijsten. Er zijn wachtrijen met
vrachtwagens. Logistiek Nederland ziet de heer Wilders al
aankomen. De illegaliteit zal alleen maar toenemen. Hetgeen
de heer Wilders wil, is onmogelijk. Het is makkelijk om dat
voor de bühne te zeggen, maar het zijn geen oplossingen.
Deze week is de Europese top. Tijdens die top wordt voornamelijk hierover gesproken. Dat is ook goed. Er moeten
immers antwoorden komen en maatregelen worden genomen. Ik zie dat de minister-president en de vicepremier die
maatregelen al aan het doorappen zijn. Dat is harstikke fijn.
Dan komen ze sneller in Europa aan. Het is fantastisch om
gebruik te kunnen maken van die nieuwe technieken!
Het tot stand brengen van stabiliteit in de regio of in ieder
geval in delen van de regio, is de beste manier om de
vluchtelingenstroom te stoppen. Als wij iets geleerd hebben
de afgelopen vijftien jaar, dan is het wel dat militaire interventies zonder politieke oplossing contraproductief hebben
gewerkt. Dat hebben wij in Irak en Afghanistan gezien en
dat zien wij nu in Syrië. Als wij daadwerkelijk iets willen
doen aan het grote aantal mensen dat op de vlucht slaat
vanuit Syrië, dan moeten wij werken aan minder oorlog en
meer diplomatie. Zonder zicht op een politieke oplossing
heeft meer geweld geen enkele zin. Is de minister-president
het met mij eens dat onze inzet voor de Europese top erop
gericht moet zijn om dit voor elkaar te krijgen? Verdergaande escalatie zal alleen maar leiden tot een nog grotere
vluchtelingenstroom. Is de premier het met ons eens dat
er een wapenembargo voor conflictgebieden moet komen?
Zo ja, is hij dan ook bereid om tijdens de top daarover te
spreken en om alles op alles te zetten om dat voor elkaar
te krijgen? Is de minister-president ook bereid om op de
top alles te doen om actief beleid te maken om financieringsstromen naar IS-gebieden eindelijk eens echt aan te pakken?

14 oktober 2015
TK 14

14-2-4

Goede opvang in de regio is van groot belang. Daarover
zijn wij het hier Kamerbreed eens, maar wordt daar wel
voldoende in geïnvesteerd? Overvolle kampen, weinig
voedsel, een gebrek aan schoon drinkwater en geen
onderwijs voor de kinderen is aan de orde van de dag in
de kampen in bijvoorbeeld Libanon. Is de minister-president
het met mij eens dat het geld dat beschikbaar is voor
opvang in de regio's te weinig is? Dat de internationale
gemeenschap achterblijft, maar dat ook vanuit Nederland
extra geïnvesteerd moet worden? Hoe bestaat het dat we
al maanden praten over betere opvang in de regio en dat
er nog steeds niets gebeurt? Kan de minister-president
concreet aangeven hoe op dit moment de opvang in de
regio verbeterd wordt?
Er komt nu een lijst van veilige landen, waar Turkije ook op
staat. In dat land wordt in het zuidoosten gewoon oorlog
gevoerd en vond er in de afgelopen week een gruwelijke
aanslag plaats. Het is een land met enorme spanningen
onder de bevolking en toenemende repressie vanuit de
regering. Kan de minister-president mij uitleggen waarom
Turkije toch op deze lijst verschijnt? Laten we deze Europese
top juist gebruiken om de Turkse regering aan te spreken
op haar rol in de binnenlandse conflicten en op de mensenrechten.
Een aantal jaren geleden stelde de SP al voor om asielzoekerscentra op te richten aan de grenzen van Europa. Nu zijn
ze er, de hotspots. Ik ben er blij om dat het belang daarvan
wordt ingezien, maar het gaat wel erg traag. Kan de minister-president aangeven hoe het staat met de voortgang en
kan hij er bij de Europese top op aandringen dat deze
plaatsen snel ingericht worden, zodat een eerlijke verdeling
van vluchtelingen over de EU mogelijk wordt? Wanneer je
grip wilt krijgen op vluchtelingenstromen, zijn dit drie
belangrijke punten.
Ik ga naar ons eigen land. De meeste mensen zijn graag
solidair met mensen die vluchten voor oorlogen, maar er
zijn ook heel veel zorgen; terechte zorgen. Zorgen over
grote aantallen, zorgen over te weinig inspraak en vragen
over de gevolgen. Er zijn ook zorgen over de enorme
wachtlijsten voor een woning in de sociale woningbouw,
zorgen over het vinden van een baan wanneer zoveel
mensen allemaal tegelijk werk zoeken. Deze zorgen zijn heel
terecht. Veel mensen hebben jaar in, jaar uit de klappen
van de crisis op hun bordje gekregen. Publieke voorzieningen hebben het de afgelopen jaren zwaar te verduren
gehad. De wachtlijsten voor betaalbare woningen worden
langer en langer, mensen krijgen niet allemaal meer de
zorg die zij nodig hebben en dankzij de enorme bezuinigingen zijn veel mensen hun baan kwijtgeraakt. Keer op keer
is het dezelfde groep mensen geweest die de klappen kregen.
De komst van zoveel vluchtelingen voelt voor deze groep
mensen als een druppel die de emmer doet overlopen. Het
is ongeloofwaardig om praatjes te verkopen over extra
banen als je weet dat er de afgelopen drie jaar 100.000
mensen werkloos zijn geworden en de vooruitzichten nog
steeds niet best zijn. Het is ook ongeloofwaardig dat er
gesproken wordt over meer huurwoningen terwijl er nu
10.000 woningen uit de sociale woningbouw in de uitverkoop zijn gegaan. Natuurlijk moet er snel gewerkt worden
aan meer woonruimte. Het creëren van 10.000 extra
woningen is een eerste stap, maar natuurlijk veel te weinig.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

Vorige week sprak de Partij van de Arbeid nog over 100.000
woningen. Is het kabinet bereid om dit aantal toch fors te
verhogen?
Wat we in ieder geval niet moeten doen, is van mensen
tweederangs burgers maken en ze te verhinderen om te
integreren. Wat er wel moet gebeuren, is het stoppen van
de verkoop van sociale woningen door corporaties en het
omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht. Ook met tijdelijke woonruimte erbij, blijven de
wachtlijsten voor de mensen veel te lang.
Terwijl een deel van de mensen zich flink zorgen maakt,
heet een ander deel van de mensen de vluchtelingen welkom. Dat zijn uitersten, maar we moeten zorgen dat die
mensen niet tegenover elkaar komen te staan. Het creëren
van draagvlak betekent dat mensen serieus genomen
moeten worden en dat er iets voor hun problemen wordt
gedaan. Dat is niet wat we de afgelopen week hebben
gezien, dat is niet wat we in het dorpje Oranje zagen. Door
de bewoners van Oranje als een dief in de nacht voor een
voldongen feit te zetten, heeft de staatssecretaris het
draagvlak op het spel gezet, niet alleen in Oranje, maar in
de hele samenleving. Bewoners willen serieus genomen
worden. Bewoners moeten via bewonerscomités inspraak
krijgen in waar en hoe de opvang eruit komt te zien. Voorzieningen die overbelast dreigen te raken, moeten worden
verbeterd; denk aan overvolle bussen en slecht internet.
Door de voorzieningen voor iedereen in ons land te verbeteren, nemen wij een deel van de ergernissen weg. Daarnaast zie ik ook graag dat asielzoekerscentra gebruikmaken
van het lokale bedrijfsleven. Op die manier komt de opvang
aan iedereen ten goede. Laten wij deze voorstellen als uitgangspunt nemen bij het zoeken naar nieuwe opvanglocaties, zodat wij een plek bieden aan mensen die dat heel
hard nodig hebben en tegelijkertijd de terechte zorgen van
mensen serieus nemen. Graag een reactie van de ministerpresident hierop.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Verzetstournees. Complottheorieën. Borstvergrotingen. In die sfeer van onsmakelijke voorbeelden en foute
verdachtmakingen zoeken wij vandaag naar oplossingen.
Oplossingen voor de opvang van oorlogsvluchtelingen in
ons land. Ik gruwel van de PVV, die angst onder mensen
probeert aan te wakkeren, maar ik gruwel evenzeer van
partijen die uit electorale angst voor Wilders tegen hem
aanschurken en zijn politiek van polarisatie imiteren.
De heer Wilders (PVV):
Hoe wij over elkaar denken, over elkaars ideeën althans, is
een publiek geheim. De heer Pechtold begon zijn betoog
met de opmerking dat hij gruwelt van een verzetstournee.
Mag ik hem vragen wat er mis mee is om het land in te
gaan, om de mensen die iets tegen azc's hebben te steunen
door de straat op te gaan, door gebruik te maken van een
democratisch recht van petitie en door naar inspreekavonden te gaan? Wat er in hemelsnaam op tegen om op zo'n
manier verzet te voeren?

14 oktober 2015
TK 14

14-2-5

De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Wilders, u vroeg zojuist aan collega's waar de
grens is. Voor mij is de grens bereikt als politici oproepen
tot verzet tegen oorlogsvluchtelingen. Voor mij is de grens
bereikt als politici menen democratisch gekozen te moeten
worden en vervolgens het gremium waarin ze zitten, een
nepparlement noemen. U shopt in de democratie wanneer
het u lief is. U maakt er met een eenmanspartij gebruik van
als u denkt uw invloed te kunnen aanwenden en u schopt
ertegenaan als het u niet uitkomt.
De heer Wilders (PVV):
Dit is weer geen antwoord. Het gebeurt vaker — de vorige
keer heb ik dat ook gezien — dat de heer Pechtold een beetje
om zich heen gaat slaan als hij geen goed antwoord weet.
Ik stel de vraag nog een keer. Misschien kan hij nu een
beetje gericht antwoorden. Mijnheer Pechtold, in het begin
van uw termijn zei u dat u gruwelt van een verzetstournee,
dat u er zelfs een vieze smaak van in de mond krijgt. Voorzitter, ik vind dat dat echt niet kan. De heer Pechtold mag
hier al zijn rare ideeën spuien, hoor; geen probleem. Maar
is er in 's hemelsnaam verkeerd aan om op een geweldloze
en democratische manier het land in te gaan en van Purmerend tot waar dan ook in Nederland de mensen te steunen
die zeggen "ik wil geen azc"? Wat is er verkeerd aan om
naar een inspreekavond te gaan, daar in te spreken en voor
de mensen op te komen die in Nederland geen azc willen?
Dat is een keurige democratische manier. Als u als vertegenwoordiger van Democraten 66 daar onpasselijk van
wordt, zegt dat meer over u dan over de PVV en al die
mensen die dit steunen.
De heer Pechtold (D66):
Nou, de heer Wilders raakt er wat opgewonden van! In
paniek moet je dat doen. Je bestaat als zogenaamde partij
al ettelijke jaren. Je zit in twee gemeenteraden en ja, dan
moet je in al die andere 398 gemeenten zelf in persoon
langs om wat te doen. Als u, mijnheer Wilders, gewoon het
lef zou hebben om een echte partij te vormen waar mensen
op kunnen stemmen, zouden uw lokale vertegenwoordigers
in die gemeenteraad het woord kunnen voeren. Zij zouden
in de lokale democratie hun werk kunnen doen. U denkt
dat dit de lokale gemeenteraad is, de nationale gemeenteraad. Voorzitter, daarover verschillen de heer Wilders en ik
van mening.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, weer geen begin van een antwoord.
De heer Pechtold slaat weer als een wilde om zich heen en
haalt er van alles bij. Ik heb alleen maar een vraag gesteld
over de eerste zin van uw inbreng, mijnheer Pechtold. Toen
zei u dat u onpasselijk werd van een verzetstournee door
het land, geweldloos en democratisch, dat u daar een vieze
smaak van in uw mond kreeg. Daar krijg ik nou een vieze
smaak van in mijn mond, van iemand die de Democraten
66 vertegenwoordigt en zegt tegen al die mensen in
Nederland — het zijn er miljoenen; miljoenen vinden dat
wij dit op een nette manier moeten bestrijden — dat dit niet
mag. Daar krijg ik een vieze smaak van in de mond. U bent
de regent geworden van dit huis.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Pechtold (D66):
Ja.
De heer Wilders (PVV):
U bent de grote regent geworden die vanuit een ivoren
toren de mensen op straat de les leest. U zou zich hierover
goed moeten beraden.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het wel leuk om de heer Wilders daar zo hijgerig te
zien staan. Al die jaren dat we probeerden om hem eens
naar feiten of antwoorden te vragen, kregen we elke keer
het antwoord dat we de boom in konden en dergelijke. Nu
gaat de heer Wilders — hij wordt er helemaal opgewonden
van — een keer lekker meedoen aan de democratie en gaat
hij debatten voeren. Nu gaan mensen vragen om antwoorden en feiten. Dat is hartstikke leuk. Leer ervan. Ga zo door!
De heer Wilders loopt hier al een jaar of 25 rond. Hij leert
het zo langzamerhand. Ga nog een beetje door. Kom op!
Voorzitter. Op onze schouders, op die van ons alle 150,
zowel coalitie als oppositie, rust de verantwoordelijkheid
om samen te zoeken naar oplossingen, om samen te werken
aan draagvlak in de samenleving en om samen op te staan
tegen hen die onrust stoken en verdeeldheid zaaien. Alleen
zo kunnen we van gemeenten en mensen vragen om hun
nek uit te steken door opvang te bieden en vluchtelingen
op te nemen in dorp, stad of gemeenschap. Vandaag staat
voor mij de vraag centraal hoe we de oorlogsvluchtelingen
helpen en hoe we draagvlak houden onder Nederlanders.
Door oorlogsgeweld in Syrië, de dictatuur in Eritrea en
acties van de taliban in Afghanistan zijn op dit moment
meer mensen op de vlucht dan ooit sinds de Tweede
Wereldoorlog. De realiteit is dus dat mensen blijven komen
en dat een deel van hen misschien wel nooit zal terugkeren
naar hun thuisland. Daarop moeten we goed voorbereid
zijn.
Vorig jaar zei het kabinet dat er 65.000 vluchtelingen zouden
komen. Er was paniek in de Trêveszaal, maar maatregelen,
ho maar. We zijn nog niet eens op de helft van dat aantal,
maar de opvang schiet al tekort. Ik sprak met gemeenten
die zelf naar Ikea moeten om 250 kussens te gaan halen of
bijvoorbeeld wasmachines. Het COA moet iedere avond
met kunstgrepen ervoor zorgen dat er geen mensen op
straat slapen. We zijn dus slecht voorbereid. We moeten
nu een inhaalslag maken om alles in goede banen te leiden.
Ik onderscheid hierbij drie fases: de zorg primair voor echte
oorlogsvluchtelingen, de zorg voor goede opvang met
draagvlak onder de bevolking en de zorg voor directe integratie.
Het grootste deel van de asielzoekers in Europa en Nederland is op de vlucht voor oorlogsgeweld. Deze mensen
verdienen onze bescherming. Een Europese aanpak is
hiervoor cruciaal. Het begin is er. De eerste Europese aanmeldcentra zijn essentieel om de vele asielzoekers in goede
banen te leiden, maar het is nog lang niet genoeg. Mijn
fractie wil dat er aan de grenzen meer Europese aanmeldcentra komen en dat alle asielaanvragen daar behandeld
kunnen worden. Als mensen geen recht hebben op asiel,
moeten zij snel teruggestuurd worden. Als zij dat wel hebben, moeten zij eerlijk worden verspreid over Europa. Hoe

14 oktober 2015
TK 14

14-2-6

staat het met dat voorstel, zo vraag ik aan de minister-president.
Ook in Nederland moeten we nog veel doen voor een betere
registratie. De crisis- en noodopvang is bedoeld voor
mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar er gaat
iets mis als in een sporthal in Vlissingen, waar ik afgelopen
zondag was, niet alleen 150 oorlogsvluchtelingen uit Syrië
zitten, maar ook 30 mensen uit een veilig land als Albanië.
Mijn fractie wil dat mensen die waarschijnlijk niet in aanmerking komen voor asiel, sneller eruit worden gepikt,
versneld door de procedure kunnen gaan en indien nodig
ook weer sneller kunnen worden uitgezet. Zo houden ze
geen plekken bezet die voor oorlogsvluchtelingen zijn en
zo blijft het draagvlak in Nederland overeind. Wat vindt de
premier van ons voorstel om mensen bij hun startregistratie
een korte bandopname te laten inspreken en die door tolken
te laten analyseren om eerder te kunnen bepalen waar
iemand vandaan komt? Is hij bereid om hiervoor extra
mensen beschikbaar te stellen?
Een land als Nederland heeft de plicht om mensen die op
de vlucht zijn fatsoenlijk op te vangen. Draagvlak onder
onze bevolking is daarvoor cruciaal. Het verbreken van
afspraken, zoals in Oranje, mag niet meer voorkomen.
Gelukkig is het D66-voorstel om afspraken met gemeenten
te respecteren, bijna Kamerbreed aangenomen. De coalitiepartij Partij van de Arbeid garandeerde maandag ook dat
dit niet meer gebeurt. Is de premier dat met ons eens? De
nood- en crisisopvang moet beter. Nu gaat er nog veel fout.
Vluchtelingen moeten iedere 72 uur de bus in, van crisisopvang naar crisisopvang. De bijna 200 vluchtelingen in Vlissingen zaten bij hun vijfde 72 uursopvang. Hoe wil het
kabinet een einde maken aan dit gesleep met vluchtelingen?
Is de premier bereid kleinschalige opvang mogelijk te maken
voor gemeenten die aanbieden asielzoekers te huisvesten
in bijvoorbeeld leegstaande scholen? Defensie heeft operationele kazernes. Waarom worden die niet maximaal ingezet?
Naast registratie en opvang, mogen wij ook geen tijd verliezen met de integratie van deze groep. Iedere dag dat asielzoekers op hun handen zitten, is een verloren dag. Mensen
die de taal spreken, hebben twee tot drie keer zo veel kans
op een baan. Daarom wil mijn fractie dat al in de noodopvang wordt begonnen met taalcursussen. Is de ministerpresident bereid om hiervoor geld vrij te maken? Mensen
moeten ook sneller aan de slag kunnen op hun eigen
niveau. De zoveelste werkgroep van minister Asscher is
goed bedoeld, maar hoe staat het met de uitvoering van
mijn motie over de erkenning van diploma's? Ik krijg hier
graag een reactie op.
Meedoen in de maatschappij is het allerbelangrijkst. Toch
kregen wij gisteren een brief waaruit blijkt dat vluchtelingen
apart worden behandeld: geen bijstand, maar leefgeld. Hoe
gaat dit in de praktijk? Kan dit met wetgeving? Schuiven
wij met deze maatregelen het probleem niet voor ons uit?
Ook hier krijg ik graag een reactie op.
Ik heb geen zin om mee te doen aan een wedstrijdje: wie
heeft de soberste opvangvoorstellen, omdat die zogenaamd
vluchtelingen zouden tegenhouden. Het is mijn simpele
overtuiging dat het hier toch altijd nog beter is dan in de
kapotgeschoten wijken van Aleppo of Kobani. Ik hoop dat
wij vandaag over die verschillen kunnen heen stappen en

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

dat wij samen zoeken naar oplossingen, samen werken aan
draagvlak in de samenleving en samen opstaan tegen hen
die Nederland willen verdelen.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen weken trok het vluchtelingendebat in
al zijn facetten aan ons voorbij. Of eigenlijk juist niet in al
zijn facetten. Wij zagen vooral de uitersten. Wij zagen de
tegenstanders van een asielzoekerscentrum die de verantwoordelijk bestuurder schuimbekkend de meest vreselijke
verwensingen naar het hoofd slingerden. Wij zagen de
mensen die met knuffelberen en kindertekeningen de
vluchtelingen welkom heetten. Wij zagen de man die in
blinde woede zijn camper op de weg zette om de bus met
vluchtelingen te blokkeren. Wij zagen de ene politicus die
met een goedgevonden oneliner het plan van de andere
politicus neersabelde en wij zagen de andere politicus die
zeker wist dat de ene politicus er niets van begrepen had.
Wie de afgelopen tijd Nederland louter via de televisie en
de krant bekeek, kreeg de indruk van een diep verdeeld land
waar bewoners en politici met scherpe meningsverschillen
recht tegenover elkaar staan. Wie echter de kans krijgt om
iets verder te kijken en te luisteren, ziet en hoort iets heel
anders. Hij ziet de schuimbekkende tegenstanders na de
hoorzitting met de wethouder over een kaart gebogen staan
om te zoeken naar een plek in de gemeente waar het
geschikter zou zijn. Hij hoort de vrouw met kindertekeningen
die toegeeft dat zij eigenlijk heel bang was om die sporthal
in te gaan met al die vreemde Syriërs daar binnen. Hij ziet
de man die laat op de avond acuut zijn camper van de weg
haalt om de bus door te laten als hij hoort dat er veel kinderen in zitten. Hij hoort de politici die na afloop van de talkshow verzuchten dat zij ook geen pasklare antwoorden
hebben.
Deze werkelijkheid laat zich niet vatten in oneliners of
smeuïge tv-fragmenten. Het is de werkelijkheid van de
worsteling die in ons allen woedt. Enerzijds de wens en het
plichtsgevoel om mensen die op de vlucht slaan bij te staan
en anderzijds de groeiende zorg over de aantallen en de
daarbij horende vragen. Kunnen wij hun wel allemaal
huisvesten met het tekort aan woningen? Hoeveel kans
hebben zij eigenlijk op een baan met die hoge werkloosheid? Hoe weerbarstig zal de integratie van al deze mensen
zijn?
Laten wij hier in deze zaal proberen recht te doen aan die
werkelijkheid door zonder pretenties of claims op het eigen
gelijk de zoektocht aan te gaan naar de best mogelijke
manier om om te gaan met de opdracht waarvoor de stroom
vluchtelingen ons stelt. Laten wij luisteren naar elkaar en
naar de geluiden hierbuiten. Laten wij leren van fouten en
streven naar verbetering.
Dat begint bij het regelen van voldoende opvang: crisisopvang, noodopvang, asielopvang, reguliere opvang. Allemaal
moet het steeds sneller en in steeds grotere omvang. De
afgelopen weken ging dat bijna goed, met Oranje als lelijke
smet op een verder bewonderenswaardige logistieke
prestatie. In Nederland slapen nog steeds geen vluchtelingen op straat en de vele bestuurders, de professionals en
al die vrijwilligers die daarvoor hebben gezorgd, verdienen
een enorm compliment.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-7

De heer Roemer (SP):
Ik wil die handschoen graag oppakken. Een van de dingen
waar heel veel mensen tegen aanlopen, is de doorstroming
op de woningmarkt. Vorige week heeft in de Kamer een
debat plaatsgevonden over wonen. De Partij van de Arbeid
heeft in dat debat een voorstel gedaan dat wij met plezier
ontvangen hebben: op de korte termijn moet misschien wel
over 100.000 woningen gesproken worden. Het gaat daarbij
over prefabwoningen, containerwoningen enzovoort
enzovoort. Tot mijn grote schrik zie ik nu een brief van de
staatssecretaris voorbijkomen waarin over 10.000 wordt
gesproken. Nu is het aantal van 10.000 nog niet eens het
aantal statushouders dat in asielzoekerscentra zit. Is met
de Partij van de Arbeid vandaag de afspraak te maken dat
wij het kabinet aanzetten tot een fors hoger aantal dan
10.000?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Die afspraak hebben wij volgens mij vorige week
al gemaakt — met elkaar en met de SP, die daar inderdaad
voor was — in een debat dat begon met meningsverschillen
en eindigde met een zekere overeenstemming. Gisteren is
ook een motie aangenomen waarin het kabinet wordt
gevraagd om richting die 100.000 te werken, te beginnen
bij de 10.000 waarover de staatssecretaris afgelopen vrijdag
met de gemeenten en het IPO sprak. Dat is maar een eerste
stap op weg naar veel meer woningen, in alle soorten en
maten. Omdat het snel moet, zijn het ook woningen van
een sobere maat.
De heer Roemer (SP):
Zeker, dat laatste erken ik, maar 10.000 is wat anders dan
100.000. Bij die 100.000 spreken wij over 2019 of 2020; ik
weet niet welke aantallen daarvoor of toch daarna worden
gerealiseerd. Je kunt dan wel zeggen dat het een eerste
stap is, maar als die 100.000 op de lange baan worden
geschoven, ontkennen wij dat wij nu een groot probleem
hebben. Is de heer Samsom het met mij eens dat wij het
signaal aan het aan het kabinet moeten afgeven dat dit
aantal van 100.000 eerder gerealiseerd moet zijn dan, wat
nu wordt gesuggereerd, in 2019 of 2020? Wij moeten echt
vandaag over die 10.000 heen. Anders houden wij een
probleem en blijven de wachtlijsten ellenlang. Dan hebben
wij niet eens de doorstroming geregeld voor de statushouders die nu in de asielzoekerscentra zitten.
De heer Samsom (PvdA):
Ik verkeer in de veronderstelling dat wij dat gisteren hebben
gedaan via het aannemen van de genoemde motie. Daarmee wordt het kabinet opgedragen om verder te werken
na die 10.000. Als de heer Roemer nog explicieter wil zijn,
dan kijken wij daar natuurlijk naar, maar ik had het idee dat
wij dat gisteren goed met elkaar hebben afgesproken. Het
kabinet zal ook reageren op de moties. In een van de moties
werd de regering verzocht om daarbij het voorrangsbeleid
voor vluchtelingen te veranderen. Die twee gaan samen
op. Als er genoeg woningen zijn, kan dat namelijk. Volgens
mij zoeken wij het in die richting. Als de heer Roemer nog
explicieter wil zijn, dan bekijken wij of dat nog kan.

De heer Samsom (PvdA):
Wij zijn er nog niet, nog lang niet. De zoektocht naar nieuwe
opvang wordt nog altijd belemmerd doordat het COA uitgaat van te grote locaties. Die zijn handig en efficiënt, maar
vernietigend voor het draagvlak. Dat was bijvoorbeeld wat
er in Enschede misging. Een paar kleinere locaties zijn daar
echt een veel betere optie dan die ene grote, die daar nu
gepland is. Naar mijn mening zou het COA daar nog een
keer naar moeten kijken. Dat geldt dus ook voor andere
plekken. Conform de motie van GroenLinks die gisteren is
aangenomen, moet het kabinet nu echt uitgaan van kleinere
locaties. De grootste bottleneck zit hem echter in de ruimte
op de reguliere woningmarkt. 15.000 mensen met een verblijfsvergunning zitten in asielzoekerscentra te wachten op
een woning. Die woningen zijn er niet. Er moeten dus in
hoog tempo woningen gebouwd worden, zonder al te veel
poespas. De Partij van de Arbeid deed vorige week voorstellen voor veel nieuwe huizen. Het kabinet presenteerde een
idee waarmee gemeenten tijdelijk kleine groepen mensen
uit de asielopvang onderdak kunnen bieden. De VVD wil
graag het probleem van verdringing en wachtlijsten met
spoed aanpakken. Dat bij elkaar opgeteld, leidde gisteren
tot de brief van het kabinet waarin een plan wordt ontvouwd
waarmee mensen met een verblijfsvergunning snel een
woning kunnen krijgen, met behoud van de rechten die wij
aan al onze ingezetenen toekennen. Ongelijkheid creëren
doen we niet, dat is ook niet nodig voor het vinden van een
oplossing.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb daar een vraag over, ook als reactie op een antwoord
dat de heer Samsom gaf aan collega Roemer. Hoorde ik
hem zeggen dat het creëren van meer huisvesting, extra
woningen in welke vorm dan ook, wordt gekoppeld aan het
wijzigen van de voorrangspositie van vergunninghouders?
Zou die positie in de wet vervallen, zoals dat in de brief van
het kabinet staat? Is dat iets wat de Partij van de Arbeid
voorstaat?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, omdat dat kan op het moment dat er voldoende nieuwe
woningen worden gebouwd. Volgens mij staat dat ook in
een motie die gisteren is aangehouden. Die motie is in het
debat van vorige week ingediend. We hebben er vorige
week met elkaar over gediscussieerd dat je een einde kunt
maken aan de voorrangspositie voor vluchtelingen als je
genoeg woningen bouwt. Iedereen heeft dan dezelfde kans
op zo'n woning.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zegt de heer Samsom dat er eerst extra woningen moeten
worden gebouwd? Pas als dat gebeurd is, zou de voorrangspositie kunnen wijzen. We weten niet precies wanneer dat
is. Koppelt hij dat in deze volgorde aan elkaar?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die volgtijdelijkheid zal ook in de praktijk zo gaan. Voor
het wijzigen van de voorrangspositie is een wetswijziging
nodig. Met het bouwen van woningen wordt nu al begonnen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

14 oktober 2015
TK 14

14-2-8

De heer Slob (ChristenUnie):
Hoeveel extra woningen zijn er volgens de Partij van de
Arbeid nodig, voordat de voorrangspositie zou kunnen
worden gewijzigd? Die vraag staat los van de tijd die het
kost om een wetswijziging door te voeren. Dit vraagt
immers om enorme zorgvuldigheid. Het is overigens zeer
de vraag of we deze weg op willen gaan, maar ik wil weten
waar de PvdA staat.
De heer Samsom (PvdA):
Ik denk dat we die weg wel op moeten, maar heel zorgvuldig. Bovendien geldt ook nog dat er maatwerk nodig is. In
elke gemeente zal het anders liggen. Er zijn nu al gemeenten
waar woningen over zijn. Het zijn er niet veel en ze liggen
niet in de randstad, maar ze zijn er wel. Daar kun je dus heel
anders met de toewijzing omgaan. Het gaat echter om de
huidige praktijk. Er zitten 15.000 mensen in een azc op een
kamertje, terwijl ze een verblijfsstatus hebben en recht
hebben op onderdak elders. Dat gaan we zo snel mogelijk
verzorgen. Zo snel mogelijk, omdat er nu in grote delen
van Nederland geen woningen beschikbaar zijn. Als we
daar huizen hebben gebouwd, zou je de mensen daarnaar
kunnen verwijzen en hen een plek kunnen bieden in een
prefab-woning, een omgebouwd kantoor, of huisvesting
die op een andere manier snel gerealiseerd kan worden.
Je bent dan van die klem af, die wij met zijn allen hebben
gecreëerd. Ik wil heel graag die klem verwijderen en ik hoop
dat de heer Slob dat ook wil.
De heer Pechtold (D66):
Het is altijd prettig als de heer Samsom hier staat, want dan
komt er een stuk meer duidelijkheid over de brieven die het
kabinet stuurt.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben blij dat ik de heer Pechtold van dienst kan zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik hoor hem namelijk heel duidelijk zeggen dat er geen
tweedeling komt. We gaan in dit land geen twee soorten
mensen creëren. Ik hoor hem ook heel duidelijk zeggen dat
er niemand in een container gaat wonen, zolang de wet
niet gewijzigd is. Dat vind ik heel belangrijke uitspraken. In
de brief van het kabinet staat echter dat sobere woonruimte
wordt aangeboden, dat er van alles in natura wordt verstrekt
en dat mensen leefgeld krijgen in plaats van een bijstandsuitkering. Dat klinkt toch een beetje als tweederangsburgers?
De heer Samsom (PvdA):
Als dat zo klinkt, is dat de verkeerde klank. Zo is het namelijk
niet bedoeld. Op dit moment zitten mensen in een azc, terwijl ze al een verblijfsstatus hebben. Zij krijgen kost en
inwoning van het COA en krijgen daar bovenop ongeveer
€50 tot €60 per week leefgeld. Ze hebben geen kosten, want
het eten en dergelijke wordt voor hen verzorgd. Dat is de
huidige situatie. Het is een onwenselijke situatie, want deze
mensen hebben recht op een woning. De heer Pechtold
zegt dat we de wet moeten wijzigen om mensen in een
prefab-woning of een andere tijdelijke woning te huisvesten.
Dat is niet het geval. Je kunt mensen gewoon een woning

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

aanbieden. Studenten maken er zonder wetswijziging al
gretig gebruik van. Ook andere groepen doen dat in
Nederland. Het gaat om simpele, snel te bouwen, woningen
die voldoen aan alle eisen van deze tijd. Mensen kunnen
daarin worden ondergebracht. De staatssecretaris van
Justitie heeft vorige week al een brief gestuurd over "het
gemeentelijk zelfzorgarrangement". Hij moet daar echt een
betere naam voor verzinnen, maar ik herhaal dat nu toch
maar. Mensen zitten dan feitelijk nog in dezelfde situatie
als in een azc, maar wel in een eigen woning in een
gemeente. Het COA blijft de kosten betalen. Na zes maanden wordt de betreffende vluchteling, zoals dat heet, een
"rechthebbende" in Nederland en gaat hij gewoon over
naar de bijstand. En als iemand een baan heeft, gaat hij
natuurlijk over naar die baan. Dat laatste zou natuurlijk
helemaal mooi zijn, maar het zal vaak voorkomen dat hij in
eerste instantie in een bijstandssituatie verkeert. Die bijstand
kan dan ofwel contant ofwel in natura worden betaald. Dat
laatste gebeurt nu ook al bij sommige groepen in Nederland. Op die manier kijk je naar een praktische oplossing,
zonder de wetten te hoeven wijzigen en zonder de rechten
van mensen te hoeven aantasten. Je zorgt er gewoon voor
dat er sobere woningen komen, waarin mensen snel een
plek en de voorzieningen die zij nodig hebben, kunnen
krijgen.
De heer Pechtold (D66):
Ik vraag toch een beetje door omdat ik het gevoel heb dat
er iets wordt gemaskeerd, dat de heer Samsom en ik het
meer eens zijn dan hij moet toegeven en zijn bewindslieden
in brieven moeten schrijven. Een week geleden zei de PvdA
immers: 100.000 woningen erbij. De minister van Sociale
Zaken ging allemaal banenplannen organiseren. Ondertussen kwam de VVD met verhalen over dat het allemaal
minder kan en het leefgeld omlaag kan, dus: soberder,
soberder, soberder. En uiteindelijk komt er het kabinetsvoorstel. De PvdA roept dan: kijk eens, ze mogen gratis wonen.
De VVD zegt dan: kijk eens, we halen al hun toeslagen eraf.
Vanuit één werkelijkheid worden er zo twee beelden voor
de achterbannen gecreëerd. Ik zou graag terug willen naar
de beschaafde afspraken over dingen die de heer Samsom
en ik volgens mij allebei nastreven: geen tweedeling; we
gaan geen kampen maken, zoals in het verleden, waarin
we mensen bij elkaar zetten waardoor ze niet kunnen integreren; we gaan hen niet expres pesten door hun niet de
taal te leren; we gaan hen niet achterstellen. Al dat soort
symbolische dingen gaan we dus níét doen. Is de heer
Samsom dat met me eens? Dus geen enkele tweedeling?
En als mensen een status hebben, doen ze gewoon mee,
volgens de wetten en regels van dit land?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat ben ik met u eens. Het is heel eenvoudig. Als iemand
een woning krijgt van de gemeente en geen huur hoeft te
betalen, heeft hij ook geen huurtoeslag nodig. Als iemands
zorgverzekering wordt verzorgd door de gemeente, bijvoorbeeld door een collectieve zorgverzekering in natura die
door de gemeente wordt betaald, wat voor bijstandsgerechtigden in heel veel gemeenten al gebeurt, heeft die persoon
ook geen zorgtoeslag nodig. U pikt dat er weer uit. Ik ben
blij dat ik de minister van Sociale Zaken hoor praten over
plannen over integratie en banen en ook dat ik allerlei
plannen van de VVD hoor, waar ik het soms wel en soms
wat minder mee eens ben. Met die minister van ons ben ik
het van nature altijd wat meer eens. Ik hoorde gisteren ook

14 oktober 2015
TK 14

14-2-9

een idee van D66: de bussen moeten bij de grens worden
tegengehouden en de Albanezen moeten worden teruggestuurd. Ook D66 komt in deze situatie dus met ideeën. Laten
we bekijken wat we bij elkaar kunnen optellen en wat we
kunnen doen om ervoor te zorgen dat de problemen worden
opgelost.

Wordt er netto evenveel geld voor de asielzoeker uitgetrokken, of is er veeleer sprake van handgeld — het CDA vindt
dat daar ook veel voor te zeggen is — omdat het nu eenmaal
onze verantwoordelijkheid is om veiligheid te bieden in tijden van oorlog? Dat mag je best met een sobere opvang
doen. Wat is de waarheid?

De heer Pechtold (D66):
Ja. Ik ben ontzettend blij dat er ook ideeën worden overgenomen. Daar zijn wij voor. Maar we zijn nu eenmaal slecht
voorbereid. Daarom is er die panieksituatie, daarom zijn al
er die gevoelens dat we het niet aankunnen. Ik wil gewoon
zeker weten dat voor de oplossing dingen op een fatsoenlijke wijze zijn geregeld. Ik hoor de heer Samsom zeggen
dat we hun geen zorgtoeslag gaan geven, maar dat ze exact
dezelfde zorg krijgen; dat we hun geen huurtoeslag geven,
maar dat ze geen gekke, mindere of rare woningen krijgen.
Als de heer Samsom eigenlijk zegt dat zij exact hetzelfde
krijgen, waarom creëert hij dan dat beeld dat we voor deze
mensen een soort andere regelingen gaan maken? Waarom
creëert hij dan het beeld dat wij hen onzelfstandig maken
en dat ze het allemaal niet zelf hoeven te regelen, dus dat
we het op een manier zullen gaan doen die wel anders
klinkt, maar hetzelfde is?

De heer Samsom (PvdA):
Als je bijstand in natura krijgt, dan wordt de huur voor jou
betaald. Gas, water en licht worden ook betaald, evenals
een aantal andere vaste lasten zoals de kosten van grote,
duurzame goederen, wasmachines en dergelijke. Dat is ook
nu al het geval bij gewone Nederlanders die bijstand in
natura krijgen. De zorgverzekering en de WA-verzekering
worden voor je betaald en dan houd je ongeveer €250 per
maand over. Dat is de vergoeding die je bijvoorbeeld krijgt
als je in een inrichting zit. Al het andere wordt voor je
betaald. Daar hebben we in Nederland gewoon regelgeving
voor. Die bestaat al jaren. Bijstand in natura wordt op die
manier ook toegepast. Als je dat op deze situatie zou toepassen, wat op zich logisch is omdat je snel woningen moet
bouwen die eigendom van een ander zijn, vaak van een
gemeente, dan kun je dat op die manier snel regelen. Zo
houd je dus ongeveer €200 tot €250 per maand over aan
zak- en leefgeld, en sommigen noemen dat een paar tientjes
per week.

De heer Samsom (PvdA):
Deels omdat we het op een manier gaan doen die ook echt
anders ís. We gaan namelijk sneller woningen bouwen,
bijvoorbeeld door kantoren om te bouwen. Tot nu toe deden
we dat niet zo vaak. We gaan mensen ook weleens vragen
om gezamenlijk in zo'n woning een onderkomen te vinden.
Het CDA heeft daarvoor volgens mij al eerder ideeën aangedragen en die nemen we nu over. Neem het voorbeeld
van vier mannen, geen broers van elkaar, die vroeger vier
sociale huurwoningen moesten krijgen. Het zou best kunnen
dat we in een situatie belanden waarin we vier mannen in
één woning onderbrengen; dus dat ze in de komende
maanden gewoon gezamenlijk wonen. Dat doen we al heel
vaak. In zo'n situatie is het vrij logisch dat de gemeente dat
voor zijn rekening neemt, omdat je zaken als de huur en
dergelijke allemaal deelt. In het azc is dat immers ook zo.
Daar betaal je ook geen huur en betaalt iemand anders de
kosten. We redeneren vanuit de praktijk. Iedereen heeft
daar zo zijn eigen beeld bij; ook D66 doet daar altijd vrolijk
aan mee. Ik vrees dat dat in de politiek nooit anders zal
gaan. Ik ben echter blij dat we een praktische oplossing
hebben gevonden en die nu kunnen gaan uitvoeren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stel voorop dat het voor het CDA volstrekt voor de hand
ligt, als het aantal aanvragen zeer toeneemt en de druk zeer
groot is, met meer mensen een en ander te delen zodat
men dus per persoon minder aanspraken kan krijgen. Dat
is ook de achtergrond van de keuzes die wij hier zien en die
steunen we.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Deze uitleg is helder. Ik zeg wel tegen de heer Samsom en
tegen de heer Zijlstra, die hier achter mijn rug zit, dat het
ontzettend ingewikkeld wordt als de twee partijen doen
alsof de een alle rechten afneemt, en bij de ander alle
rechten behouden blijven. Dan weet de wereld niet meer
wat er gebeurt, terwijl er hier gewoon een gezamenlijke
verantwoordelijkheid ligt om op een sobere, humane manier
opvang te verzorgen. Als de coalitiepartijen eens zouden
beginnen met het weglaten van dat gebekvecht en naar de
inhoud zouden gaan, dan zouden we al een stuk verder zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Voorlopig ben ik nog met u in discussie en niet met de VVD.
Met die partij waren we juist gezamenlijk bezig aan een
oplossing te werken, ieder vanuit zijn eigen perspectief. Ik
heb het in een eerder debat al eens gezegd: als u met mij
op zoek gaat naar de verschillen met de VVD, dan mag u
die zoektocht met mij ondernemen, maar ik vind het geen
zinnige bezigheid. De verschillen zijn groot, dus die kunnen
we met z'n allen gaan uitvergroten, maar we kunnen ook
gaan zorgen voor een oplossing.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een ander debat.

Er is wel een andere moeilijkheid. De beide coalitiepartners
leggen een en ander totaal anders uit. Als CDA'er weet ik
dan nauwelijks meer waar we nu precies in meegaan. De
heer Zijlstra zegt dat het sober wordt. Hij heeft het over
handgeld per week van een paar tientjes. De heer Samsom
zegt dat het een bijstandsuitkering blijft, alleen de zorgtoeslag en de huurtoeslag worden niet uitgekeerd. Wat is waar?

De heer Roemer (SP):
Even voor de helderheid. Ik ben ervoor om te gaan zoeken
naar creatieve oplossingen om meer woonruimte te creëren
als er enorme schaarste is. Overigens hadden we die
schaarste nooit mogen hebben, maar dat terzijde, dat herhalen we een andere keer nog wel even. Begrijp ik de heer
Samsom echter goed, dat deze woningen nu bedoeld zijn
om statushouders uit asielzoekerscentra te krijgen, en dus

Tweede Kamer

14 oktober 2015
TK 14

Europese top van 15-16 oktober 2015

14-2-10

niet voor al die woningzoekenden die al jarenlang op zoek
zijn naar woningen?

De heer Samsom (PvdA):
Tegen bijstand in natura absoluut niet, nee.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, ook anderen zouden van die woningen gebruik kunnen
maken. Gisteren is dit debat natuurlijk ook in de Eerste
Kamer gevoerd en de premier heeft dat toen ook bevestigd.
Deze woningen zijn niet alleen speciaal voor statushouders.
In de praktijk zullen daar de komende weken en maanden
veel statushouders een plek vinden, denk ik, omdat ze nu
in een azc zitten te wachten op een plek, maar ze zijn in
principe ook voor anderen bedoeld. Er zijn ook andere
vormen van woningnood, verspreid over het land. Soms
gaat het over studenten, soms gaat het over andere groepen. Ook die zouden daar gebruik van kunnen maken. Zo
laat je de druk op de woningmarkt afnemen en kun je de
situatie van die wachtlijsten, die voor heel veel mensen erg
onverkwikkelijk is, beëindigen.

De heer Roemer (SP):
Bij kwetsbare groepen gaat het vaak om mensen met
torenhoge schulden die via de rechter bijvoorbeeld in de
bewindvoering zitten. Dat is een totaal ander verhaal dan
ten aanzien van de mensen over wie we het hier nu hebben.
Dat zijn mensen die in Nederland wonen en die recht hebben op een woning. De een heeft recht op een woning en
staat in Amsterdam, Boxmeer of Maastricht ingeschreven
voor een huurwoning, de dochter van Piet of Jan. De ander
is een statushouder die een verblijfsvergunning heeft en
daarmee recht heeft op een woning. Wat ik nu dus hoor, is
dat u de ene woningzoekende anders behandelt dan de
andere woningzoekende. De een staat gewoon op de lijst
en mag wachten totdat die aan de beurt is en de ander krijgt
misschien een tijdelijke woning en wordt in een keer anders
behandeld, omdat er regelingen voor hem worden getroffen
en hij leefgeld krijgt. Ik kan niet anders dan concluderen
dat in tegenstelling tot wat de Partij van de Arbeid altijd
hier in de Kamer gezegd heeft tot en met gisteren, er een
tweedeling is en dat we dus spreken over tweederangsburgers.

De heer Roemer (SP):
Tegen die andere mensen die al heel lang op zoek zijn naar
een woning, zeggen we ook niet dat ze een woning in kunnen, dat ze er leefgeld bij krijgen en dat we voor hen de
huur en de zorgkosten betalen. Dan creëert u in dezen dus
toch tweederangsburgers. U maakt namelijk toch een
onderscheid tussen de ene woningzoekende en de andere
woningzoekende. Ik was heel erg voor het idee van de
Partij van de Arbeid dat er gewoon 100.000 woningen bij
moeten, omdat we te veel woningzoekenden hebben. Dan
is het gelijke monniken, gelijke kappen. Dan kan iedereen
aan de gang en is er geen sprake meer van urgentiedruk.
Dan zijn er namelijk voldoende woningen. Dat klinkt heel
logisch. Wat u nu vertelt, is niet logisch. Nu creëer je toch
een tweederangsgroep, die dus ook moeite krijgt om te
integreren. In de praktijk zal die groep ook bij elkaar komen
te zitten. Dat zal de praktijk ook vaak uitwijzen. De Partij van
de Arbeid praat dan dus niet over een herverdeling over
de gemeentes. Ze heeft het dus niet over woningcorporaties
laten stoppen met het verkopen van woningen.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is niet het geval. De bijstand in natura beperkt zich niet
tot statushouders. De bijstand in natura wordt ook toegekend aan andere groepen, bijvoorbeeld aan mensen die
dakloos dreigen te raken of grotere schulden hebben dan
eigenlijk verantwoord is. Daar zitten ook mensen tussen
die in zo'n woning een plek kunnen vinden. In heel veel
gemeentes wordt er op die manier voor kwetsbare groepen
woonruimte georganiseerd. Ook hierbij geldt dat bijstand
in natura vaak een verstandigere aanpak is, praktisch gezien,
dan bijstand in geld, waarbij je moet hopen dat iemand de
huur en de zorgverzekering en alles wat daarbij hoort,
betaalt. Er is dus geen sprake van een tweedeling of een
scheidslijn tussen statushouders en andere Nederlanders.
Bijstand in natura is in dit geval een praktische oplossing,
maar kan ook in andere gevallen een praktische oplossing
zijn.

De heer Samsom (PvdA):
Ik raak in uw conclusie — misschien is dat wel tekenend —
de betekenis van de "ander" en de "een" kwijt. Ik weet nu
niet meer wie de statushouder is en wie niet. Dat is volgens
mij veelzeggend. We praten hier over verschillende groepen
die vanuit hun situatie geholpen moeten worden aan een
woning. De groep statushouders zit in een azc op een
kamertje te wachten op woonruimte. Het lijkt mij verstandig
en ook wenselijk dat we daar zo snel mogelijk woonruimte
voor gaan organiseren. Omdat het snel moet, zal het ook
vaak met prefab of andere oplossingen gerealiseerd worden. Prima woningen, daar zijn we het over eens. Het is net
als bij andere groepen, dan helemaal niet onlogisch of zelfs
voor de hand liggend, dat je dan in eerste instantie uitgaat
van bijstand in natura. Als de gemeente dat anders wil of
anders kan, dan mag dat. De bijstandswet laat die vrijheid.
Klaas Dijkhoff heeft de vorige week in zijn brief al gewezen
op het gemeentelijk zelfzorgarrangement — excusez le mot
— waar de gemeenten zelf om gevraagd hebben. Ze hebben
gevraagd om de mogelijkheid om statushouders in hun
gemeente op te nemen zonder even de financiële verantwoordelijkheid daarvoor te hoeven nemen. Ik kan mij daar
wel iets bij voorstellen. Ook dat is een praktische oplossing
en die betreft de eerste zes maanden. Vloeiend doorlopend
na die zes maanden zou je de bijstand in natura kunnen
geven. De Partij van de Arbeid heeft zich nooit verzet tegen
bijstand in natura. Sterker nog, we zien het als een oplossing voor kwetsbare groepen, niet mensen die al heel hoge
schulden hebben — dan ben je te laat — maar mensen die
dreigen in zo'n situatie terecht te komen. Daar ga je als
gemeente — sommigen noemen dat betuttelen, wij doen
dat soms graag — dan mee om en dan zeg je: wij betalen
de huur, de zorgverzekering en een aantal vaste lasten, hier
heb je de rest van het geld om leuke dingen mee te doen,
pas een beetje op met je uitgaven.

De heer Roemer (SP):
Waar de Partij van de Arbeid zich altijd tegen verzet heeft
…

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

14 oktober 2015
TK 14

14-2-11

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik zal mij hierna wel even inhouden met de
interrupties, maar deze wil ik toch even afmaken. Als het
gaat over echt kwetsbare groepen, zoals daklozen, zijn we
het met elkaar eens maar daar is in dit geval geen sprake
van. We hebben het hier over mensen die een verblijfsvergunning hebben. We verwachten dan van ze dat ze zo snel
mogelijk deelnemen aan de maatschappij en integreren,
dat ze de taal leren en dat ze de regels kennen. Waarom
dan deze mensen toch apart behandelen door nou in een
keer de huur en de zorgkosten te betalen en ze leefgeld te
geven? Dan maak je daar dus een andere groep van, wat
ze niet zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Net als mensen die dakloos dreigen te raken, zijn het
gewoon rechthebbenden op sociale zekerheid, maar ik zou
niet willen zeggen dat ze zeer weerbaar zijn. Ze spreken de
taal nog slecht en zijn nog niet volledig geïntegreerd. De
stap vanuit het azc naar zo'n woning — niet voor niets heeft
de staatssecretaris vorige week voorstellen gedaan voor
een overgangsperiode — lijkt ons praktisch en zeer uitvoerbaar. Overigens, vanaf dag een en mogelijk eerder dan dag
een, moet begonnen worden met integratie en het vergroten
van kansen op een baan. Dat moet ook nog, maar daar zeg
ik zo meteen nog iets over.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom laat zich er altijd op voorstaan dat er grote
verschillen zijn tussen de Partij van de Arbeid en de VVD
maar dat ze er toch altijd uitkomen. Waar ik mij zorgen over
maak, is dat er als er eenmaal een oplossing is gevonden,
die op verschillende manieren wordt uitgelegd. De heer
Samsom kan dat misschien flauw vinden, want hij zegt dan:
maar we verschillen toch van mening? Maar zijn woorden
doen er wel toe. Het is ook heel belangrijk dat mensen in
Nederland weten waar ze aan toe zijn. Wat is de koers die
wordt uitgezet in Nederland en waar staat de coalitie, dit
kabinet voor? Dan maak ik mij zorgen over het plan dat nu
gepresenteerd is. Toen ik het eerste hoorde dacht ik: dat
gaat voor enorme tweedeling zorgen. Als ik de heer
Samsom nu hoor, zegt hij eigenlijk: de vluchtelingen krijgen
juist urgentie want we gaan huizen bijbouwen en we zorgen
dat ze een woning krijgen. Voor de bijstand zou het eerst
om een aantal tientjes gaan, maar als ik de heer Samsom
nu spreek, zegt hij: de hoogte van de bijstand blijft voor
iedereen hetzelfde, alleen kun je de bijstand ook in natura
uitgekeerd krijgen. Op die manier wordt er niets soberder,
maar wordt alleen de manier van uitkeren anders. Kan de
heer Samsom hierop antwoord geven? Klopt het dat de
bijstand voor iedereen even hoog blijft en dat alleen de
manier van uitkeren anders wordt? Klopt het dat mensen
juist een huis krijgen in plaats van dat zij op een wachtlijst
komen? Klopt het dat het beleid dat nu door de coalitie is
geformuleerd, bedoeld is om mensen in Syrië of, zoals de
heer Wilders zou zeggen, in heel Afrika, af te schrikken?
De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is natuurlijk niet het geval, maar ik zal eerst
ingaan op de eerste woorden van de heer Klaver. De heer
Klaver maakt zich zorgen over het feit dat partijen in de
Kamer, ook de coalitiepartijen, een verschillend geluid laten
horen. Ik denk dat de heer Klaver zich meer zorgen zou

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

moeten maken als het omgekeerde het geval was. Het
kabinet spreekt met één mond, maar de Kamerfracties laten
gewoon horen wat zij vinden. Als de heer Klaver dit anders
wil, wens ik hem nog veel plezier in een coalitie, want dat
wordt afzien. Ik heb ook naar de speeches van de heer Klaver aan het begin van zijn fractievoorzitterschap geluisterd.
Hij nam en neemt zich voor om altijd het eigen GroenLinksgeluid te blijven laten horen, ook als er compromissen
gesloten moeten worden; daar prijs ik hem voor en ik
moedig hem aan om dat vol te houden. Ik zou zeggen: ga
daarmee door, maar ontneem die vreugde ook anderen
niet. Het is al lastig genoeg in een coalitie, kan ik hem verzekeren.
Ik ga in op de bijstand in natura. Het is heel eenvoudig. Nee,
het is niet zo heel eenvoudig; daarom sta ik hier al een tijdje.
Als je in een azielzoekerscentrum verblijft, krijg je alles
betaald van het COA en krijg je daarnaast nog wat zak- en
leefgeld om andere dingen mee te doen. Je bent immers
al statushouder in dit land en je hebt er recht op om je leven
te gaan inrichten. Veel ruimte heb je daar overigens niet
voor. Vervolgens kom je in een woning terecht, een sobere
woning. De woningen zijn sober, want we moeten ze snel
bouwen, zonder veel poespas. Er wordt dan geredeneerd
vanuit het bijstandsrecht, en de kosten voor de woning, de
zorgverzekering en nog wat andere vaste lasten worden
ervan af gehaald. Dan houd je een nettobedrag over. Dat
is niet op een dubbeltje gelijk aan het bedrag dat je aan zaken leefgeld in de asielzoekerscentra krijgt, maar het komt
wel heel erg in de richting. Misschien is daarmee verklaard
waarom de partijen precies op hetzelfde principe uitkomen,
de ene partij vanuit de optelsom en de andere partij vanuit
de aftreksom.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik gun de heer Samsom van harte zijn eigen geluid. Dat
moet hij vooral laten horen. Als er echter een akkoord wordt
gesloten en als je zegt "we zijn eruit, dit is de manier waarop
we Nederland door deze moeilijke tijd gaan loodsen", moet
er één duidelijk verhaal zijn. Nu worden er twee verhalen
verspreid over de koers en de richting en daar heb ik een
probleem mee. Ik heb er geen probleem mee als de PvdA
plannen presenteert en daarover nog moet onderhandelen,
maar als je eruit bent en weet wat er moet gebeuren, moet
het duidelijk zijn. Als je zegt dat het allemaal veel soberder
wordt, waardoor mensen misschien denken "yes, gelukkig,
het wordt soberder gemaakt", terwijl dit helemaal niet het
geval blijkt te zijn omdat het alleen op een andere manier
wordt uitgekeerd, maak ik mij daar wel degelijk zorgen over.
Dat zou de heer Samsom ook moeten doen. Je draait
mensen hiermee namelijk een rad voor ogen. Dat moeten
politici niet doen: de heer Samsom niet en ik ook niet. De
vraag blijft staan en volgens mij heeft de heer Samsom
daar nu antwoord op gegeven. Hij zegt dat de bijstand blijft
zoals die is. De bijstand wordt niet verlaagd voor deze
groepen; dat recht blijft hetzelfde. Alleen de manier van
uitkeren wordt anders: zij krijgen hun uitkering niet meer
handje contantje, maar in natura. Dat is het enige verschil.
Daarmee blijven de voorzieningen voor deze groepen in
Nederland op orde.
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, maar we moeten veel woningen bouwen, dus dan
wordt het wel wat soberder dan we gewend waren en

14 oktober 2015
TK 14

14-2-12

misschien hadden gewild. Iedereen wil een volledige sociale
huurwoning met alles erop en eraan. Dat gaat niet lukken
met deze snelheid. We vragen mensen ook — dat gaf ik
eerder als voorbeeld; ik ga mensen geen rad voor ogen
draaien, want dit is de realiteit — om een woning met elkaar
te delen als dat praktisch gezien kan. Ik gaf al het voorbeeld
van vier mannen, maar er zijn misschien andere combinaties denkbaar. Sommige zijn wat minder gelukkig, maar
sommige zijn echt mogelijk. Op die manier kun je mensen
aan een woning helpen met sobere huisvesting. Dan zijn
de kosten gewoon wat lager. Dat klopt. Ik was de afgelopen
dagen eigenlijk wel optimistisch gestemd over het feit dat
de oppositie dit keer niet het plan van de coalitie ging uitleggen. De heer Klaver gaf de volgende situatieschets: er
komt een compromis en twee partijen leggen dat anders
uit. Dat was de afgelopen twee jaar echter niet het geval.
De afgelopen twee jaar was de situatie als volgt: er komt
een compromis en dan komen er vijftien uitleggen, eentje
van D66, eentje van GroenLinks, eentje van de SP, eentje
van de PVV, eentje van het CDA et cetera. De partijen zeggen allemaal wat anders. De PVV zegt altijd dat de VVD
door de pomp is gegaan en GroenLinks zegt altijd dat wij
al onze principes hebben verkwanseld. Over verschillende
geluiden gesproken: daar doen wij in deze Kamer echt met
z'n allen aan mee. De afgelopen dagen ging dat heel goed.
Laten we dat zo houden!
De heer Klaver (GroenLinks):
Vaak laten die compromissen ook nog wat ruimte voor
speculatie over wat er nu precies is afgesproken. Ik heb
vanmorgen nog letterlijk in een krant gezegd dat ik niet
precies weet wat erin staat. Dat baart mij zorgen. We vragen
om een brief en krijgen vervolgens totale vaagheid over
wat er is afgesproken. Op welke manier zoek je dan nog de
samenwerking, ook in een parlement, en bouw je aan
draagvlak? De vraag die ik stelde, ging niet over de
woningbouw. Het is volstrekt helder. Als er te weinig huizen
zijn, kunnen we niet in rap tempo huizen bouwen van een
niveau dat we eigenlijk zouden willen. Dan moet je op dat
gebied concessies doen. Dat is helemaal niet im Frage.
De vraag die ik stelde, ging over de bijstand. Daarvan werd
gezegd, door de toon en de manier waarop erover wordt
gesproken: het gaat over een paar tientjes. Daarmee lijkt
het alsof we die bijstand uitkleden en ervoor zorgen dat
mensen minder geld krijgen. Dat is nu dus niet het geval.
Ik wil graag dat dat bevestigd wordt. Of ik heb het verkeerd
begrepen, maar dan hoor ik dat graag. De heer Samsom is
nooit te lullig om dat dan te zeggen. Het feit blijft dat het
niveau van een bijstandsuitkering in Nederland hetzelfde
blijft, maar dat iemand het misschien niet meer allemaal in
geld krijgt uitgekeerd, maar in natura. Of dat nu een zorgverzekering is of een woning, het niveau blijft hetzelfde.
Daar wordt geen concessie aan gedaan.
De heer Samsom (PvdA):
Het recht op bijstand blijft precies hetzelfde. Het niveau
daarvan hoort bij wat je nodig hebt. Ik denk dat het wel
uitmaakt of je €800 in de maand overgemaakt krijgt of dat
je €200 tot €250 overgemaakt krijgt. Dat lijkt me wel een
verschil. Dat wordt ook genoemd. Dat wordt door sommige
partijen benadrukt. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld ook door
mij.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Nu we het hebben over bijstand in natura, zou ik graag
willen doorpakken. We hebben het de laatste weken vooral
over duizenden woningen die zouden moeten worden bijgebouwd. Het klopt inderdaad dat we in de sociale sector
een tekort aan woningen hebben. We zien echter dat er in
Nederland in de particuliere sector sprake is van een flinke
leegstand. Uit de cijfers van 2013 blijkt dat er in dat jaar
sprake was 408.000 leegstaande woningen. Wanneer we
het hebben over de langdurige leegstand, hebben we het
over 175.000 woningen verspreid over het land. Die huizen
bevinden zich niet alleen in krimpgebieden, want in ZuidHolland is sprake van de meeste woningen die langdurig
leegstaan. Is de heer Samsom het met ons eens dat we in
plaats van te zeggen dat er snel heel veel huizen gebouwd
moeten worden, beter moeten kijken naar de particuliere
sector? Is hij het met ons eens dat we die bestaande
woningen die langdurig leegstaan, veel beter kunnen
benutten?
De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, dat klopt. Het gaat in die bestanden echter wel
vaak over woningen die aan het eind van dat langdurig
leegstaan, er niet meer staan. Die woningen staan dus op
de nominatie om gesloopt te worden. Ik weet niet of die
woningen altijd geschikt zijn, maar als dat een geschikte
woning voor een jaar of twee, drie oplevert, lijkt me dat
heel erg nuttig. Ik heb al verwezen naar de brief van de
staatssecretaris van Justitie, maar volgens mij was dat ook
de portee van de brief van de minister voor Wonen en
Rijksdienst. Dus ja, deze suggestie is in dankbaarheid aanvaard en wordt nu ook nog eens in dankbaarheid aanvaard.
We gaan zoeken naar zo veel mogelijk woningen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is in ieder geval goed om te horen. Ik wijs op de druk
om een bepaald aantal woningen te bouwen. We spreken
in dit verband over duizenden woningen. Dat zou de problematiek waarmee we op dit moment te kampen hebben,
enorm kunnen verlichten. Ik ga dus met voorstellen komen.
Dan hoop ik dat de Partij van de Arbeid die kan steunen.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat hoop ik ook.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het probleem is natuurlijk niet dat fracties in de Kamer hun
eigen standpunten en geluid laten horen, maar het probleem is inderdaad heel groot als coalitiepartijen op een
andere wijze spreken over de compromissen die gesloten
zijn, zeker als je weet dat ze eigenlijk tot op het bot verdeeld
zijn over het onderwerp waarover een compromis gesloten
is. Daarom is het belangrijk dat een debat als dit duidelijkheid biedt. Ik heb de volgende vraag. "Soberheid" is een
woord dat de VVD heel veel gebruikt. Dat is in het bijzonder
in de afgelopen dagen het geval geweest. Soberheid zal
niet als instrument voor vreemdelingenbeleid worden
gehanteerd. Is dat juist, ja of nee?

14 oktober 2015
TK 14

14-2-13

De heer Samsom (PvdA):
Ik weet waar de heer Slob op doelt: soberheid als afschrikwekkend wapen tegen de asielinstroom, om het maar wat
plastisch uit te drukken. Nee, daar beginnen we niet aan.
Maar soberheid is wel nuttig om een praktische oplossing
te vinden voor alles. Als sommige mensen dan van mening
zijn dat daarmee een kleine bijdrage wordt geleverd aan
het doen uitgaan van een andere aantrekkingskracht van
Nederland in het Midden-Oosten, kan ik hun die mening
niet ontzeggen. Maar soberheid wordt ingezet om ervoor
te zorgen dat wij voldoende voorzieningen hebben, zonder
alle andere voorzieningen die wij in Nederland moeten
regelen voor iedereen die hier al woont, in de knel te laten
komen. Daar is de soberheid voor bedoeld. Ik heb het woord
inmiddels vaker in de mond genomen dan mijn coalitiepartij. Op dat punt kunnen wij het snel eens worden.

De heer Samsom (PvdA):
Dat hebt u mooi gezegd. U zei er terecht bij: noem dat maar
het enige. Want dat is het grote vraagstuk. Daar hoort wel
bij — ik herhaal het nogmaals — dat je de voorzieningen
nu snel en dus ook sober uit de grond stampt, om het maar
even plastisch te zeggen, omdat wij er snel veel van nodig
hebben. Het betekent ook dat wij aan mensen die hier
komen, vragen om tijdelijk even genoegen te nemen met
bijvoorbeeld een gedeelde woning. Op dit moment vragen
wij hun, genoegen te nemen met een tent of veel te lang
met een plek in het azc. Wij vragen al veel van hen. Dat vind
ik overigens goed te rechtvaardigen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Soberheid dus niet als instrument voor vreemdelingenbeleid. Nu wij, zoals in deze situatie, geconfronteerd worden
met een behoorlijke toestroom, ook in aantallen, van
vluchtelingen, moeten wij natuurlijk naar praktische oplossingen zoeken. Die zijn soms sober, omdat je op korte termijn niet van alles en nog wat kunt realiseren. Ik vraag ook
het volgende aan de heer Samsom. Internationale verdragen over vluchtelingen die wij hebben afgesloten zijn
onverkort van kracht. Dat geldt ook voor de opvang. Wij
hebben bijvoorbeeld een verdrag afgesloten over de status
van vluchtelingen. In artikel 23 staat dat als iemand rechtmatig op ons grondgebied verblijft en dus een status heeft,
hij op dezelfde manier zal worden behandeld als de onderdanen van het land.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, alhoewel je zou kunnen zeggen dat wij bij de Partij
van de Arbeid, met zijn Dreesiaanse wortels, sober beleid
als vanzelfsprekend met een welwillende blik bekijken.

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker, dat heeft de premier gisteren ook in het debat in
de Eerste Kamer bevestigd. Dat zal hij waarschijnlijk desgevraagd hier nog een keer bevestigen. Ik doe dat ook vanuit
de optiek van de Partij van de Arbeid. Die verdragen staan
en blijven staan. Daar wordt niets aan gewijzigd. Ook de
wetten hoeven wij niet te wijzigen, behalve dan op dat ene
punt, waarbij de voorrangsstatus verdwijnt. Daar hadden
wij zojuist al een discussie over. Dat kan op termijn, tot het
moment dat er voldoende woningen zijn, soelaas bieden.
Wat de Koppelingswet, allerlei sociale verzekeringswetten
of de Zorgverzekeringswet betreft: je zou het allemaal kunnen wijzigen, maar dat gaan wij niet doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is wel belangrijk, want dan kunnen wij met elkaar concluderen dat de grondslagen, de basis van ons vreemdelingenbeleid zoals wij dat kennen en gekend hebben, onverkort
van kracht blijven, ook in de toekomst. Internationale verdragen die wij hebben afgesloten als het gaat om vluchtelingen blijven ook onverkort van kracht. Het enige waar wij
nu met elkaar naar zoeken, is het antwoord op de vraag
hoe wij de aantallen die nu op ons afkomen, op een goede
wijze kunnen opvangen. Dat is wel een groot vraagstuk.
Het gaat erom wij op een fatsoenlijke manier inhoud geven
aan de gastvrijheid die bij ons land hoort als het gaat om
vreemdelingenbeleid.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Pechtold (D66):
Dat woord sober, sober, sober ... is sober een doel op zich?

De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom, de VVD met name en het kabinet roepen
de hele tijd maar dat woord sober. Snapt de heer Samsom
dat dit overkomt als: op die manier houden wij het af en op
die manier laten wij zien dat we het echt heel erg verschrikkelijk vinden dat die mensen hier komen? Sober is dus geen
doel op zich. De huisvesting blijft gewoon fatsoenlijk, ze
blijft overeenkomstig de verdragen, ze zorgt niet voor
tweedeling, ze zorgt niet voor achterstelling. Dat is allemaal
gegarandeerd als het aan de PvdA ligt?
De heer Samsom (PvdA):
Ja. Als de huidige wetten in uw ogen alles wat u nu zegt,
garanderen — daar zijn ook nog discussies over te voeren
— dan gaan wij die niet wijzigen. Dat klopt.
De heer Pechtold (D66):
Dat is heel belangrijk. We gaan dus geen wetten wijzigen.
We gaan niet voor tweedeling. We gaan niet voor achterstelling zorgen. We gaan vanaf dag één, als het aan mij ligt
en ik hoop ook de heer Samsom, zorgen voor taal, we gaan
ervoor zorgen dat ze meedoen, dat ze werk krijgen. De
tweedeling die daarin nog bestaat, gaan we eerder opheffen
dan vergroten. Daarover zijn wij het eens?
De heer Samsom (PvdA):
Ja. En om dat te kunnen doen moeten we snel sobere
voorzieningen voor deze mensen realiseren, zodat we alle
doelstellingen van dit land recht kunnen doen.
De heer Pechtold (D66):
Waarom nu weer in het staartje dat woord sober?
De heer Samsom (PvdA):
Misschien nu wel om u te plagen, sorry.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-14

De heer Pechtold (D66):
Het komt over als: rauhfaserbehangetje, want stel dat we
er een kleurtje aan geven, dan zouden de mensen in
Nederland direct weer gaan denken: je komt uit dat Kobani,
kapotgeschoten en al, je bent weken onderweg en nu gaan
we je een kleurtje op je behang geven. Het zou toch maar
overkomen als: zie ze eens gek doen. Waarom nou steeds
dat doorzeuren over dat woord "sober"? Zeg gewoon: die
mensen worden hier fatsoenlijk opgevangen!

gemaakt worden. Op dit moment maakt het COA veel meer
kosten dan het dacht dat het zou gaan maken. De minister
van Financiën heeft daar al wijze woorden over gesproken.
Hij heeft gezegd: dat gaat nu even niet belemmerend werken, op de geëigende momenten kan daarover worden
gesproken in de Kamer en kunnen daarvoor nieuwe budgetten worden vrijgemaakt, als dat nodig is. Dat kan bij de
Najaarsnota en de Voorjaarsnota, en de behandeling daarvan komt sneller dan ons lief is.

De heer Samsom (PvdA):
Nogmaals, de Partij van de Arbeid staat in een traditie van
soberheid. En overigens, als dat niet goed gaat, krijgen we
daar al genoeg last van met onze mensen. Ik noem het af
en toe. De laatste keer, dat geef ik toe, deed ik dat om u een
beetje te tarten.

De heer Pechtold (D66):
Gemeenten krijgen nu €40, maar die zijn ze soms alleen al
kwijt aan beveiliging of de was doen in die 72-uursopvang.
Gaan gemeenten zichzelf straks niet remmen? Het moet
aantoonbaar verantwoord zijn, en sober. Als zij het kunnen
aantonen, gaan wij gemeenten straks dan toch niet afknijpen? Vlissingen zit tegen een artikel12-status aan, zo hoorde
ik. Die gemeenteraad wil echter wel. We gaan dan niet op
een paar duizend euro zeggen: jij zit in de problemen, dus
zoek het maar uit?

De voorzitter:
Dat lijkt gelukt.
De heer Samsom (PvdA):
Wonderwel, ja.
Voorzitter. Met al die sobere huisvesting zijn we er nog lang
niet. Niet alleen de inspanning voor sobere huisvesting
moet fors omhoog — blijft u zitten, mijnheer Pechtold —
ook de inspanning voor integratie en de kans op een baan
moet omhoog. Laten we de fouten uit het verleden niet
herhalen. Laten we met vereende krachten de integratie
van hen die hier mogen blijven, meteen ter hand nemen.
Eerder beginnen met taal, meteen beginnen met voorlichting over de normen en waarden van dit mooie land en het
sneller erkennen van diploma's. Een actieplan integratie en
werk dus. Ik hoor heel graag van het kabinet wat het daarvoor in petto heeft, want ook dat moet nog.
Echter, de grootste onrust ...
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een korte vraag, want ik vind het een fantastisch idee.
Het was ook mijn idee: snel beginnen met taal, snel meedoen, snel de wetten van het land leren kennen, voor mijn
part de Grondwet in versimpelde vorm, alles allemaal
prima, maar wie gaat dat betalen? Gaan we eerst de rekening rondschuiven van de gemeenten die zich nu al afvragen waarvan ze dat allemaal moeten betalen?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Pechtold (D66):
Of gaan we wat dat betreft even de ruimte geven? Gaat het
zoeken naar geld niet de oplossing belemmeren? Dat is
eigenlijk mijn vraag.
De heer Samsom (PvdA):
Dat laatste is het geval. Dat begint eigenlijk al bij de huisvesting. Ik zal dat ene woord niet noemen. De gewone,
normale huisvesting. Ook daarvoor moeten natuurlijk kosten

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Samsom (PvdA):
Dat zou in het algemeen niet de houding van het kabinet
moeten zijn, maar dat laat ik wel over aan het kabinet dat
in onderhandeling gaat met de VNG. Die laatste club weet
precies waar Abraham de mosterd haalt als wij hier allerlei
blanco cheques gaan uitschrijven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had wel een iets kritischer geluid verwacht van de heer
Samsom op dit punt. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei de premier: we gaan uit van deze ramingen,
daar kunnen we mee werken, en op geijkte momenten
spreken we hierover verder. Deze zomer moesten echter
de instroomcijfers voor 2015 al drastisch worden aangepast,
namelijk naar twee keer zoveel. Dat brengt mij op het idee
om die ontwikkeling een stapje voor te zijn. Volgend jaar
komen veel meer mensen binnen, daar moeten we eigenlijk
nu al afspraken over maken en daarvoor moet nu al budget
vrij worden gemaakt zodat mensen gelijk aan de slag kunnen. Over het vrijmaken van budget is een motie aangenomen, mede dankzij de heer Samsom. Daarin staat dat we
ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen werk moeten
maken van integratie. In de motie wordt de regering verzocht om extra budget vrij te maken om dat mogelijk te
maken, voor de begroting van Sociale Zaken. Daarmee
kunnen we niet wachten tot volgend jaar. Dat moeten we
nu doen.
De heer Samsom (PvdA):
Op dat laatste punt is mijn ongeduld groot. Dat loopt aan
het einde van deze dag af. We moeten inderdaad iets horen
van het kabinet over de inspanningen op het gebied van
integratie, banen en dergelijke. We hebben daar al wat
berichten van gehoord die hoopgevend waren, maar ik
hoop daar vandaag nog iets meer over te horen. Dat zou
mooi zijn. De heer Klaver doet het verzoek om daarvoor
budget vrij te maken. Als het kabinet zelf budget daarvoor
kan vrijmaken zonder ons daarmee lastig te vallen, dan
verkies ik die situatie. Ik kan u verzekeren dat het al ingewikkeld genoeg is in de afgelopen jaren om in de Kamer budgetten vrij te maken voor het een en het ander. Het kabinet

14 oktober 2015
TK 14

14-2-15

heeft ons verzekerd, en van die verzekering ga ik uit tot die
wordt herroepen, dat financiën geen belemmering zijn voor
doen wat nodig is om deze vluchtelingenstroom aan te
kunnen. Zolang het kabinet ons dat verzekert, zit ik als
fractie op rozen. Zodra het kabinet aan de bel trekt — maar
laten wij dat niet zelf doen, als eerste — dan hebben wij
een probleem. Dat gaan we dan met zijn allen oplossen.
Laten we dat echter niet op voorhand gaan uitlokken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Rozen hebben venijnige stekels, dus ik zou op iets anders
gaan zitten. De premier heeft het bij de Algemene Politieke
Beschouwingen heel precies als volgt geformuleerd: het
COA zal altijd voldoende middelen hebben om de opvang
van vluchtelingen in goede banen te leiden. Dat is wat er
letterlijk is gezegd. De vraag en de motie, waarin ook om
meer budget wordt gevraagd, gaan over iets anders. Die
gaan over het integratiebudget. Dat is iets wat veelal via
de gemeente gaat. Het is niet perse een taak die bij het COA
ligt. We hebben de minister van Sociale Zaken uitgenodigd
omdat hij hierin ook een taak heeft. Ik vind het prima als
het kabinet daarvoor de middelen weet te vinden zonder
ons lastig te vallen. De heer Samsom zegt net dat aan het
einde van dit debat duidelijk moet zijn hoe die versnelde
integratie vorm gaat krijgen en op welke manier die betaald
moet worden. Als daarop geen antwoord komt van het
kabinet, dan moet de Kamer daarop actie ondernemen.
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoor graag van het kabinet: ja, we gaan vanaf dag één,
of misschien dag twee, want het is best ingewikkeld, werken
aan die integratie en we gaan die kans op een baan vergroten. Mensen zullen die baan overigens wel zelf moeten
vinden, maar we kunnen iets doen met het erkennen van
diploma's en dergelijke. Als het kabinet zegt "dat gaan wij
doen binnen de budgetten die ons tot nu toe gegeven zijn",
dan vraag ik niet door. Ik zei al eerder dat we niet de goden
moeten verzoeken. Het kabinet komt echt wel bij ons op
het moment dat het geld op is. De minister van Financiën
heeft al aangekondigd dat dat dan gebeurt bij de Najaarsnota.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het opvallend dat de heer Samsom niet doorvraagt.
Als iets binnen bestaande budgetten gerealiseerd kan
worden, dan is dat prima, maar niet doorvragen? Dat zouden we juist wel moeten doen. Ik wil namelijk weten of de
ambitie realistisch is binnen de gestelde middelen. Voor
volgend jaar wordt er bezuinigd op de middelen voor integratie, terwijl er meer mensen binnenkomen die geïntegreerd moeten worden. Knappe jongen die het voor elkaar
krijgt om dat binnen het huidige budget te regelen.
De heer Samsom (PvdA):
Laat ik zeggen dat ik deze keer voor een wat minder economistische benadering kies en gewoon de ambitie en de
doelstellingen centraal stel. Of dat binnen het budget kan,
is aan de rekenmeesters van het kabinet. Er wordt al genoeg
boekgehouden in deze politiek.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Samsom is best grappig, maar ik ken hem als een
man die op de details let. Hij wil meestal op ieder puntje
doorgaan. Nu gaat het over een erg belangrijk punt waar
de samenleving voor staat, namelijk de integratie van deze
vluchtelingen. Daarover zegt hij nu: nou, ik heb er wel vertrouwen in en ik hoef niet door te vragen. Dat valt me van
hem tegen. We zouden daar veel kritischer op moeten zijn.
Wordt de ambitie die men noemt, ook echt gehaald?
Woorden zijn mooi, maar resultaten zijn beter, zeker op dit
vlak.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat ben ik met de heer Klaver eens. Dus laten we alle
venijn er weer uithalen. Ik ben het met hem eens; wij moeten die ambities gewoon realiseren. Ik leg echter wel de bal
bij het kabinet. Als men daar denkt meer geld nodig te
hebben, dan zullen wij daarover spreken bij de behandeling
van de Najaarsnota en op andere geijkte moment. En ik zeg
dat het kabinet dit inderdaad bij de Najaarsnota zal gaan
denken, want dat is al uitgesproken door de minister van
Financiën. Die heeft een grote voorspellende gave op dit
terrein. Ik kan de heer Klaver bovendien verzekeren: dat
wordt nog ingewikkeld genoeg.
Voor de grote groep mensen die hier komt, zijn dus huisvesting en integratie nodig. De grootste onzekerheid en de
onrust van mensen zit echter niet bij de bekende hoeveelheid vluchtelingen en de opdrachten die daarbij horen, al
zijn die nog zo groot. De grootste onrust wordt veroorzaakt
door de onbekende instroom, door de grote groep die nog
onderweg is, in Europa en naar Europa. Vragen waar
mensen mee zitten zijn: hoeveel worden dat er nog en
hebben we daar nog enige controle op? Die vragen
schreeuwen om een antwoord, zozeer zelfs dat sommigen
de toevlucht nemen tot simplisme. Ja, wij hebben volledige
controle, want we sluiten gewoon de grenzen. Of: nee, we
hebben geen enkele controle, want we moeten ze gewoon
allemaal toelaten. Ergens tussen die gemakzuchtige uitersten ligt de ploeterende werkelijkheid van het moeizame
maar noodzakelijke onderscheid tussen vluchtelingen en
economische migranten en van de Europese samenwerking.
Met dat laatste moeten we voorkomen dat landen via
onderlinge asielconcurrentie proberen zo onaantrekkelijk
mogelijk te worden. Dat is een heilloze race naar de bodem.
Ergens daartussenin ligt ook de ploeterende werkelijkheid
van de taaie onderhandelingen met landen als Turkije, om
ervoor te zorgen dat men daar de grenzen beter bewaakt,
en de ploeterende werkelijkheid van de vele miljarden die
nodig zullen zijn om de vluchtelingen in de regio een
menswaardig bestaan te bieden.
Daarover gaat de Europese top van morgen. De inzet van
de Nederlandse regering kennen we al enige tijd. Die inzet
steunt mijn fractie van harte. Laten we hopen dat Europa
nu weer doet waar het in al haar onvolkomenheid zo goed
in is; haastig, want te laat begonnen, onbeholpen en scherend langs de afgrond, net op tijd de juiste hoeveelheid
eenheid en daadkracht aanborend om een antwoord te
vinden. We moeten samenwerken met de landen in de
regio. Aan de buitengrenzen van Europa moet een betere
grensbewaking komen. Vluchtelingen die zich in Griekenland en Italië melden, moeten worden geregistreerd. Een
effectief terugkeerbeleid is nodig voor hen die niet mogen
blijven. De mensen die wel mogen blijven, moeten recht-

14 oktober 2015
TK 14

14-2-16

vaardiger over Europa worden verdeeld. Het is allemaal
nodig. Niet alles gaat lukken, en het gaat sowieso langzamer
dan we willen.
En er blijven mensen komen. Zolang hier veiligheid, vrede
en welvaart zijn, en elders oorlog, onderdrukking en honger,
zullen mensen hun lot hier blijven zoeken. Dat is de werkelijkheid van dit vraagstuk. Laten we die ongemakkelijke
werkelijkheid nou recht doen door verre te blijven van
gemakzucht en door gezamenlijk antwoorden te vinden
waarmee aan iedereen recht wordt gedaan, zowel aan de
mensen die hierheen komen, als aan ons, de mensen die
er al zijn.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Genoeg is genoeg. Miljoenen mensen in dit
mooie land zijn het spuugzat. Ik ga u vertellen waarom.
Heel veel mensen stuurden ons hun verhaal toe. Een aantal
van die verhalen ga ik voorlezen. Daar ga ik mijn termijn
voor gebruiken. Het zijn verhalen die u niet in de krant leest,
waar de minister-president niet over spreekt en waar het
COA over zwijgt. Het zijn de verhalen van de gewone
mensen in Nederland. Ik begin met een brief van een
mevrouw van 80. Zij schrijft: "Dag Geert, ik ben 80 jaar oud.
Ik heb één dag geholpen in de Amerikahal in Apeldoorn,
maar nooit weer! De asielzoekers trappen er rotzooi. Als ze
een jack krijgen als tweede jas, niet van nieuw te onderscheiden, dan is het "no, not new". Ze hebben een grote bek, ze
hebben commentaar op het eten en ze krijgen in een keer
net zo veel vlees als ik in een week krijg, maar ze gooien
alles weg." Een mijnheer uit Oude Pekela zegt: "Hier bij ons
in Oude Pekela is heel veel overlast. Dronken asielzoekers
vallen regelmatig jonge kinderen lastig. Jonge meisjes
worden onzedelijk betast en ze staan in het openbaar hun
behoefte te doen."
De heer Klaver (GroenLinks):
Het viel te verwachten. Dit is een nieuwe traditie van de
heer Wilders om te beginnen met lijstjes. Ik heb ook een
lijstje voor de heer Wilders: bestorming en vuurwerkbommen in Woerden, hakenkruizen en "white power" bij een
azc in Zuidlaren, hakenkruizen in de Boelenslaan in Friesland, "eigen volk eerst" en "rot op" in Voorst, "nee azc" met
een davidster in Wezep, "eigen volk eerst" in Brunssum,
een huis van een Syrisch gezin beklad in Deventer, een
hakenkruis en "refugees, fuck you" in Tholen. Ik zal deze
incidenten niet in de schoenen van de heer Wilders schuiven, ook al roept hij op tot verzet. Ik ga ook niet zeggen dat
al die mensen racisten zijn, helemaal niet. Dat zou te flauw
zijn. Dit zijn namelijk incidenten. De mensen die dit doen,
moeten wij keihard aanpakken, net als vluchtelingen die
rotzooi trappen. Maar om te doen alsof alle vluchtelingen
criminelen zijn en mensen die rotzooi komen trappen, of,
in mijn voorbeeld, alle mensen die kritisch zijn op vluchtelingen racisten te noemen, is allebei even erg. Dat zou de
heer Wilders niet moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik vertel de verhalen van normale Nederlanders die dit
meemaken in hun wijk en ik ga daarmee door.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is mooi hoor, weer zo'n lijstje. Gaat u vooral zo door.
Maar u doet hiermee alsof al die vluchtelingen precies
hetzelfde zijn. U kunt toch ook aangeven dat dit incidenten
zijn? U kunt toch ook zeggen dat mensen die in Nederland
rotzooi trappen keihard moeten worden aangepakt? Daarover zouden we nog eens kunnen worden ook. Zij zijn toch
van hetzelfde laken een pak als racisten die hakenkruizen
kladden? Die moeten toch allebei even hard gestraft worden? Dat is de oplossing die we moeten zoeken. U kakelt
wel veel, mijnheer Wilders, maar leg nou eens een ei! Hoe
lossen we dit op? Dat doen we door keihard bovenop die
incidenten te zitten.
De heer Wilders (PVV):
Een man uit Arnhem zegt: "Mijn twee dochters worden
sinds een week regelmatig lastig gevallen door asielzoekers
die hier in de Koepel van Arnhem zitten. Wat kan ik daartegen doen? Help, een bezorgde vader." Een gehandicapte
vrouw zegt: "Ik was afgelopen zondag in een supermarkt.
Ik ben 63 jaar en rij door mijn ziekte in een scootmobiel
door de supermarkt. Daar was een grote groep asieljongeren aanwezig. Drie van die gasten kwamen mijn kant oplopen en wilden dat ik voor ze opzij ging. Dat weigerde ik.
Toen stak een van hen zijn middelvinger op en een ander
maakte een snijbeweging langs zijn keel. Een van die knullen liep tegen mijn scootmobiel op, waardoor mijn spiegel
naar binnen boog. Hij draaide zich om en kwam met opgestoken vuist mijn kant op. Mijnheer Wilders, ik kan u vertellen dat ik verstijfd zat te wachten op wat er ging gebeuren.
Ik ben maar snel omgedraaid en heb met grote spoed zonder mijn boodschappen de winkel verlaten."
De heer Roemer (SP):
Dat zijn voorvallen die verschrikkelijk zijn, daar ben ik het
helemaal mee eens, maar waarom gaf u de heer Klaver niet
netjes antwoord? Dit zijn incidenten en die moeten wij
afwijzen. Dat geldt voor beide kanten. Door geen antwoord
te geven, suggereert de heer Wilders dat het geen incidenten zijn en dat iedereen dit doet.
De heer Wilders (PVV):
Dit is geen incident. Ik heb bakken vol met dit soort zaken.
Ik ben de laatste om te zeggen dat alle asielzoekers dit doen,
maar wij importeren een cultuur. Wij importeren een massa
van islamitische immigratie — u zult dat zo bij andere
voorbeelden zien — van testosteronbommen. Ik heb dat al
eerder genoemd. Dat is de werkelijkheid van vrouwen in
Nederland die last hebben van die cultuur. We importeren
mensen die hier niet willen integreren, die ons willen koloniseren. Dat is de werkelijkheid en dat is mijn antwoord
naar u. Als u dat nu van mij niet wilt aannemen, dan luistert
u hopelijk toch een keer. Dit soort verhalen zie je niet op
televisie, mijnheer Roemer. Daar heeft de minister-president
het niet over en daar hebt u het ook nooit over. Deze mensen moeten worden gehoord en ik zal u dwingen om ernaar
te luisteren.
De heer Roemer (SP):
Wat ik allemaal hoor kan ik beter zelf vertellen. Wij horen
ook alles, omdat wij een partij zijn die tot in de wortels van
de afdelingen zit. Wij horen alles, wij zien alles en wij pro-

14 oktober 2015
TK 14

14-2-17

beren dit te analyseren. Maar door geen antwoord te geven
op een correcte vraag van een collega, suggereer je een
heleboel. Dat moeten wij volgens mij niet doen. Ik probeer
samen met u problemen op te lossen, ervoor te zorgen dat
mensen in de straten en wijken worden gehoord, dat mensen inspraak krijgen en dat mensen die over de schreef
gaan, worden aangepakt. Als dat de gezamenlijke boodschap is, komen wij een stuk verder. Zo komen wij echter
geen meter verder.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, de heer Roemer is wel de laatste
die voor een oplossing zorgt. De heer Roemer is een van
de mensen die juist voor problemen zorgen. De SP is een
van die partijen, de heer Roemer en mevrouw Gesthuizen
voorop, die zeggen: kom allemaal binnen, hoe meer azc's
hoe beter. Ik heb net een poster uit Almere laten zien. Als
u wilt, wil ik hem wel ronddelen. In Almere stonden SP'ers
te roepen: kom maar, meer asielzoekers, meer azc's. U zorgt
ervoor dat Nederland juist onveiliger wordt, dat er meer
mensen komen. Als je als asielzoeker bent afgewezen en
de rechter heeft gezegd "je mag hier niet zijn", is het
opnieuw de partij van de heer Roemer die zegt "ook als je
illegaal bent, gaan wij voor jou opvang betalen", in plaats
van: wij knikkeren jullie allemaal het land uit. Uw partij,
mijnheer Roemer, werkt niet aan een oplossing. U maakt
het met de dag erger en daarom lopen de kiezers ook rennend en gillend bij u weg.
De heer Roemer (SP):
Het is te triest voor woorden dat de heer Wilders gewoon
niet luistert naar twaalf concrete voorstellen in een betoog,
maar blijkbaar iets anders zit te doen om vervolgens heel
andere verhalen af te steken. Als je verantwoordelijk bent
voor het voeren van oorlog, moet je je ook verantwoordelijk
voelen voor het oplossen van de vluchtelingenstroom. Daar
loopt u voor weg. Tegenover mensen voor wie de emmer
is overgelopen omdat ze geen woning kunnen vinden, moet
u zo eerlijk zijn om te zeggen dat het uw beleid is geweest.
Als mensen zeggen dat ze niet meer kunnen rondkomen,
moet u eerlijk toegeven dat het PVV-beleid is geweest om
het sociale minimum te verlagen. Wees dan ook zo eerlijk
om dat soort dingen erbij te zeggen!
De heer Wilders (PVV):
U bent de man van de open grenzen. U bent de man die
maakt dat al die SP'ers zeggen: wat heb ik nog te zoeken
bij de SP? In plaats van dat wij die miljarden aan de zorg
geven, in plaats van dat de heer Roemer mij interrumpeert
en zegt "mijnheer Wilders, zullen wij de grenzen sluiten en
de pensioenen van de mensen en de zorg eens gaan verbeteren" … Het is ons geld, het zijn onze mensen, het zijn onze
gepensioneerden wier pensioen dadelijk niet eens kan
worden geïndexeerd, het zijn onze verzorgingshuizen die
moeten sluiten. In plaats van dat ik de heer Roemer aan
mijn kant vind door te zeggen "laten wij de grenzen sluiten
en de miljarden anders besteden", valt hij mij aan en laat
hij de grenzen openstaan. U zorgt ervoor dat er minder geld
is voor de gepensioneerden in Nederland en dat er minder
geld is voor de zorg in Nederland. Die asielzoekers gaan
ons immers miljarden kosten. Dan moet u niet verbaasd
zijn dat mensen zich niet meer in de SP herkennen.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Roemer (SP):
De heer Wilders vindt mij aan zijn kant als het gaat om het
verbeteren van de zorg, maar wij komen ook met concrete
voorstellen. Hij vindt mij niet aan zijn kant als hij wegkijkt
voor problemen in Europa en in de wereld waarvoor hij
medeverantwoordelijk is. Hij heeft immers ook voorgestemd
om bommen te blijven gooien. Dan kun je niet wegkijken.
Het is te simpel, mijnheer Wilders, om te veronderstellen
dat grenzen zomaar dichtgegooid kunnen worden en dat
er een hek omheen gebouwd kan worden. Het is te simpel
om te denken dat wij zo veel agenten hebben dat wij de
grenzen dicht kunnen houden, terwijl wij over het hoofd
zien dat dit een enorme stroom van illegaliteit zal opleveren.
Probeer de problemen zo veel mogelijk bij de bron aan te
pakken en zet mensen niet tegen elkaar op. Ten aanzien
van het verbeteren van voorzieningen had ik u graag aan
mijn kant gehad, maar in Rutte I zat u aan de kant van het
afbreken van de sociale zekerheid in Nederland. Wees ook
zo eerlijk om dat te zeggen.
De heer Wilders (PVV):
De oplossing van de heer Roemer is: kom maar allemaal
binnen, de grenzen mogen open! Ik zie ze nog staan, de
SP'ers in Almere met hun spandoek. Ik begrijp dat u het
heel vervelend vindt dat ik dit zeg, maar er stonden 50 of
60 SP'ers in Almere, met een spandoek. Ik geloof dat
iemand van GroenLinks een liedje stond te spelen. Ze
stonden te zingen: kom maar allemaal binnen. Dat kost
miljarden, mijnheer Roemer. Miljarden die wij niet kunnen
besteden aan de mensen in Nederland, die wij niet kunnen
besteden aan de zorg, die wij niet kunnen besteden aan de
pensioenen. Handtekening: Emile Roemer, SP. Dank u wel,
mijnheer Roemer.
Ik ga door met een bericht van een vrouw uit Ter Apel. Zij
schrijft: "Mijnheer Wilders, gisteren is een kennis van ons
lastiggevallen door een vluchteling. Ze ging boodschappen
doen en in de winkel werd zij achtervolgd en lastiggevallen.
De vluchteling zei de hele tijd "I want to fuck you", totdat
twee mannen met een stevig postuur de vrouw gingen
helpen. Toen droop de vluchteling af."
Iemand die werkt bij de telefooncentrale van het COA,
meldt: "Hoi, ik werk bij de telefooncentrale waar de telefoontjes voor het COA binnenkomen. Dat zijn er 500 tot 700 per
dag. Wij verzorgen ook de telefoontjes voor de beveiliging.
De incidenten zijn met geen pen te beschrijven. Overal
zorgen vluchtelingen voor overlast. Elke dag worden er
meldingen gedaan van geweld en rellen. Bijna niets daarvan
zie je in de media."
De heer Samsom (PvdA):
Wat schrijft de heer Wilders terug aan deze mensen?
Bezorgde en boze mensen schrijven de heer Wilders een
brief, in de hoop dat hij een antwoord voor hen heeft. Wat
schrijft hij terug aan deze mensen?
De heer Wilders (PVV):
Ik schrijf hen terug dat zij dit onder andere te danken hebben
aan de heer Samsom. Hij is de man van de open grenzen,
samen met zijn linkse vriendjes van de SP en helaas ook
van de VVD. Die partijen zorgen ervoor dat iedereen zomaar
kan binnenkomen. Zij wekken de illusie dat je met een

14 oktober 2015
TK 14

14-2-18

sobere opvang mensen tegenhoudt, terwijl de opvang hier
nog steeds duizend keer luxer is dan in Turkije of in Syrië
of waar dan ook. Die mensen zullen dus blijven komen. Het
sluiten van onze grenzen en het opnieuw invoeren van
grenscontroles is de enige echte oplossing om ervoor te
zorgen dat mensen worden tegengehouden. Twee derde
van de Nederlanders wil dat. Ongeveer de helft van de
Nederlanders wil dat wij die mensen niet binnenlaten in
ons land. Dat zijn miljoenen mensen. De heer Samsom
luistert niet naar hen, maar ik ben er heel trots op om naar
hen te luisteren.
De heer Samsom (PvdA):
Ik vreesde al dat de heer Wilders zou terugschrijven dat een
ander de schuld is van het probleem. Dat is de PVV in
optima forma: mensen bang maken en anderen de schuld
geven. Dat is het enige wat de PVV doet als er een probleem
is, terwijl je het probleem zou moeten oplossen. De heer
Wilders zou bereid moeten zijn om daaraan mee te werken.
Hij maakt mensen bang en hij geeft andere mensen de
schuld. Daar moet hij mee ophouden. Hij kan al die mensen
mailtjes blijven sturen tot hij een ons weegt, maar hij zou
eens moeten nadenken over de vraag wat er werkelijk nodig
is. Het probleem moet gewoon worden opgelost.
De heer Wilders (PVV):
Dit is het dedain van een sociaaldemocraat anno 2015. De
heer Samsom zegt dat de vragen van mensen niet serieus
moeten worden genomen, maar hij is verantwoordelijk. Hij
is 100% verantwoordelijk voor het feit dat mensen die door
zes veilige landen zijn gereisd voordat zij in Nederland
kwamen — die mensen zijn dus helemaal geen vluchteling
en moeten gewoon als migrant worden behandeld — nog
worden binnengelaten. Het zijn geen vluchtelingen. Het zijn
migranten. Ze kwamen uit Duitsland, uit Oostenrijk, uit
Hongarije, uit Servië en uit Griekenland. Dat zijn allemaal
veilige landen. Daar hadden ze opvang moeten krijgen en
niet hier. De heer Samsom zegt: kom toch maar binnen; wij
betalen wel. Alleen al in de maand september zijn er 13.000
mensen binnengekomen, omdat de heer Samsom, de heer
Roemer, de heer Pechtold, de heer Zijlstra en de heer Buma
allemaal zeggen: kom maar binnen met je knecht. De PVV
zegt: niet doen!
Een mevrouw uit Houten schrijft: "Bij ons in Houten staat
naast het zwembad van mijn kind een asielzoekerscentrum.
Iedere dag komen er nu allerlei mannen het zwembad binnen die staan te kijken naar zwemmende kindjes van 5 jaar.
Ik vind dat eng en misselijkmakend."
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Wilders noemt een aantal vreselijke voorbeelden
van dingen die gebeuren. Ik vraag mij dan af: wat doet de
heer Wilders zelf om het op te lossen? Dat is zijn taak als
parlementariër. Hij spreekt van "een nepparlement", maar
hij doet hier toch alsof het een echt parlement is. Het parlement heeft op dit punt een taak. Het afgelopen jaar is er
een enkele keer een voorstel van het kabinet gekomen om
de opvang van asielzoekers makkelijker te maken. Dat is
heel weinig voorgekomen. Het enige voorbeeld dat wij
hebben, is een wijziging van de Crisis- en herstelwet, op
grond waarvan het makkelijker wordt om grote asielzoekerscentra te vestigen zonder vergunningverleningen te veran-

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

deren. Dat staat onder het kopje "opvangcapaciteit asielzoekers vergroten". Dat voorstel is in november 2014 gewoon
voorgehangen. Het is op 7 september 2015 in het Staatsblad
gekomen. De bijdrage die wij vanuit het parlement hebben
kunnen leveren, zag dus op het al dan niet akkoord gaan
met het verruimen van de mogelijkheden om asielzoekers
op te vangen. Weet de heer Wilders wat hij zelf daarin heeft
gedaan?
De heer Wilders (PVV):
Kan de heer Buma in hemelsnaam echt niks beters verzinnen dan de Crisis- en herstelwet? Waar bent u in hemelsnaam mee bezig? Mijnheer Buma, u bent een van de mensen die ook verantwoordelijk is voor het openzetten van de
grenzen. Kom niet aan met zo'n wetje en zo'n regel waarvan
we er hier per dag ongeveer duizend behandelen. Het gaat
erom wat we hadden moeten doen. Waar uw partij, het
CDA, het schandalig laat afweten, is dat we de grenzen
moeten sluiten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen
niet ons land binnenkomen. Wanneer zij ons land niet binnenkomen — dat is ons standpunt — hebben wij ook geen
asielopvang nodig. Daarom zullen we dit soort voorstellen
niet steunen. We vinden namelijk dat zij ons land niet binnen moeten komen. Als zij niet binnenkomen, hebben we
geen opvang nodig.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het grote probleem is dat de PVV het wél gesteund heeft.
De heer Wilders is naar allerlei plaatsen geweest, zoals
Purmerend en Almere. Hij ging erheen met flyers, alsof die
helpen tegen de instroom van vluchtelingen. Tegen de
mensen daar zegt hij dat ze in verzet moeten komen tegen
het maken, het bouwen van een asielzoekerscentrum in
hun regio. En wat doet de heer Wilders zelf? Waarschijnlijk
let hij hier gewoon helemaal niet op. Hij staat op straat,
maar het werk waarvoor hij betaald wordt door al die
mensen, doet hij niet. Wat de heer Wilders doet, is akkoord
gaan met wat we straks gaan krijgen: bouwen van grote
asielzoekerscentra in de provincies. Ik weet dat als die er
komen, de heer Wilders de eerste is om daar met zijn folders
klaar te staan.
De heer Wilders (PVV):
Zeker.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoop dan dat die mensen beseffen dat zo'n asielzoekerscentrum er mede namens de heer Wilders, die zijn werk
hier niet gedaan heeft, is gekomen. Mijnheer Wilders, u
kunt gaat blaten wat u wilt, maar u wordt betaald om uw
werk te doen. Uw werk is de parlementaire controle. Dat
doet u niet.
De heer Wilders (PVV):
Ik doe gewoon mijn werk. In de Crisis- en herstelwet staat
veel meer dan het voorstel waarover de heer Buma het
heeft. De Crisis- en herstelwet zegt dat je in bepaalde
gevallen inderdaad sneller procedures kunt doorlopen. Dat
is geen asielwet, maar de Crisis- en herstelwet. De heer
Buma laat het daar afweten, ongeacht met hoeveel wetten
hij naar de interruptiemicrofoon komt. Het CDA staat voor

14 oktober 2015
TK 14

14-2-19

open grenzen. Het CDA staat voor duizenden asielzoekers
per week naar Nederland. Het waren er 13.000 in september.
Zolang de heer Buma daar niks aan doet, verzuimt hij zijn
werk. Dat is veel serieuzer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is toch een totaal demasqué? U zegt: sorry, het was de
Crisis- en herstelwet. Dus u kon niet vinden dat daar
gewoon een heel stuk in staat over het vergroten van de
opvang van asielzoekers? Het CDA kon dat wel lezen. Het
CDA heeft inmiddels één zetel meer dan u. U begon met
vijftien, drie zijn inmiddels elders in de bankjes verdwenen.
U hebt er nog twaalf. U moet gewoon uw werk doen als
Kamerlid. U roept dat dit een nepparlement is, maar er is
maar één nepfractie, namelijk die van u.
De heer Wilders (PVV):
Het doet ontzettend veel pijn dat de heer Buma eigenlijk
geen antwoord heeft op de problemen van vandaag. Hij
gaat een beetje wild om zich heen slaan met een wet die
over veel meer gaat, zoals heel veel wetten. Wij maken
uiteindelijk een afweging tussen versnelde procedures die
nodig zijn en die belangrijk zijn, ook als er een onderdeeltje
in zit dat we niet willen. Dat doet iedereen hier. Wij doen
ons werk. Wij doen ons werk afgewogen. We hebben gezien
dat die wet meer voordelen dan nadelen biedt. Het gaat
niet om de Crisis- en herstelwet, mijnheer Buma. Het gaat
erom dat u ervoor zorgt … Tja, u kunt wel lachend naar de
interruptiemicrofoon komen, maar het is goed dat Nederlanders weten dat uw CDA ervoor zorgt dat we hier met
open grenzen een asieltsunami krijgen van duizenden,
tienduizenden en de komende jaren honderdduizenden
moslims die de christenen, voor wie u zegt te staan, als het
kan een kopje kleiner zullen maken. Dat is de praktijk.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, ik moet een opmerking voor de Handelingen maken. Iedereen heeft het recht op zijn eigen mening,
maar iedereen die in deze Kamer zit, is gekozen, is gecontroleerd en zit hier als echt lid van de Tweede Kamer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het netjes dat u mij hierover terechtwijst, voorzitter.
Volgens mij hebben we dit debat eerder gehad en is dit
toen gepasseerd. Maar goed, dat zal aan mij liggen. Toch
heb ik dit nodig. De heer Wilders kan doen wat hij wil. Hij
zegt nu dat zijn fractie — ik zal het woord dat ik net gebruikte
niet herhalen, want ik volg u — voor de Crisis- en herstelwet
was omdat er allemaal goede dingen in zaten, maar hij weet
niet eens waar ik het over heb. Dit gaat over een besluit dat
heel recentelijk in de Kamer is geweest in de tijd dat dit
allemaal al speelde. Daar stond een aantal specifieke wijzigingen in. De PVV heeft daar niets over opgemerkt en dus
zijn die wijzigingen doorgegaan. Ik denk dat de andere
mensen snapten dat dit nodig was en dat de heer Wilders
gewoon aan het folderen was. Bij alles wat hij zegt over
iedereen en bij alle dingen die hij vertelt, vergeet hij één
ding te vertellen: het asielzoekerscentrum in uw provincie
is er mede dankzij de PVV.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Wilders (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. De heer Buma gaat eraan
voorbij dat de PVV-fractie zegt: nul asielzoekers in Nederland. Als je doet wat wij willen, de grenzen sluiten, komt er
niemand ons land in en dan heb je geen asielzoekerscentrum nodig. Wij gaan het land in om mensen te steunen en
om ervoor te zorgen dat er geen asielzoekerscentrum in
hun gemeente komt. Daarom sta ik hier om iedere keer
opnieuw tegen het kabinet en dit parlement te zeggen: stop
met die asielzoekers, grenzen dicht. Ik zeg u, mijnheer
Buma, als je de grenzen sluit, heb je nul asielzoekerscentra
nodig. Als je de grenzen opent, zoals het CDA doet, en
honderdduizenden mensen uitnodigt om naar Nederland
te komen, dan heb je die wet nodig. Wij hebben hem niet
nodig.
De heer Pechtold (D66):
De heer Wilders zegt: nul asielzoekers. Kan hij mij vertellen
hoeveel asielzoekers binnenkwamen in 2011?
De heer Wilders (PVV):
Ik ga geen getallen per jaar noemen. Die quiz doet de heer
Pechtold maar met iemand anders. Ik zeg dat er dit jaar
40.000 tot 50.000 asielzoekers dreigen binnen te komen. Dit
getal is al weer naar boven bijgesteld naar 50.000 of 60.000.
Het getal dat voor volgend jaar, 2016, in de boeken staat,
die 18.000, wordt bij lange na niet gehaald. Ik zeg u, mijnheer Pechtold, dit jaar zijn er alleen al in de maand september 13.000 asielzoekers …
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.
De heer Wilders (PVV):
Nee, ik mag graag mijn eigen antwoord geven.
De heer Pechtold (D66):
Geef dan antwoord.
De heer Wilders (PVV):
13.000 asielzoekers. Als je dat maal twaalf doet, heb je
150.000 asielzoekers in één jaar. Als daar twee nareizigers
bijkomen, heb je bijna een half miljoen. Als je dat een paar
jaar doet, heb je een miljoen asielzoekers in Nederland. Wat
er in 2011 is gebeurd, is niet relevant. Het gaat erom wat
er dit jaar gebeurt en wat er volgend jaar gebeurt. Daar
komt heel Nederland tegen in opstand. Dat steunen wij en
met alle trots.
De heer Pechtold (D66):
Ik hoop niet dat de heer Wilders thuis de huisfinanciën doet,
maar dat zijn vrouw dat doet, want als hij zo kan rekenen,
zijn ze snel failliet bij de Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Het is de waarheid.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-20

De heer Pechtold (D66):
Ik stelde een heel simpele vraag. In 2011 was de heer Wilders verantwoordelijk voor de asielinstroom in Nederland,
want hij ging in 2010 de coalitie in en hij holde er in 2012
uit. Hoeveel asielzoekers kwamen er binnen in 2011? Hij
zegt nu: nul, maar hoeveel kwamen er onder zijn verantwoordelijkheid binnen?
De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet bezig met 2011. Ik ben niet bezig met 2012. Ik
ben niet bezig met 2013. Ik ben geen politicus van het verleden. Ik ben een politicus van nu en van de toekomst.
De heer Pechtold (D66):
Van vanochtend.

een serieus antwoord. Die 16.000 van toen zijn er 100.000
nu. Als wij de grenzen open laten staan, worden die 100.000
nu er 200.000 of 300.000 in de komende jaren. Honderdduizenden, mevrouw de voorzitter. Nederland wil dat niet.
Nederland wil niet honderdduizenden asielzoekers opvangen; daar moeten wij miljarden aan besteden en dat gaat
ten koste van ons budget, ten koste van onze cultuur, ten
koste van onze veiligheid. Mensen willen dat niet, mijnheer
Pechtold. Op de grap "het waren er 16.000, maar nu nul",
zeg ik: ja, nu nul. Een heel grote nul. Dat getal moet u kennen, mijnheer Pechtold: nul. U bent een grote nul.
De heer Pechtold (D66):
"Honderdduizenden", zegt de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben een politicus van nu en van de toekomst en ik ga nu
het land in om ervoor te zorgen dat wij die tsunami van
asielzoekers die eraan dreigt te komen en waarvan de PVV
ongeveer de enige in dit huis is … Kijk maar naar de peilingen hoe dat wordt gewaardeerd.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Dat geldt zeker als wij voor de komende jaren het
aantal gezinsvormers, het aantal gezinsherenigers, de
nareizenden na de driemaandentermijn, erbij optellen. Dat
is een simpel sommetje. In september hadden wij er 13.000.
Als dat een jaar doorgaat zijn dat er, maal twaalf, 150.000.
Mijnheer Pechtold, die 13.000 is een getal dat in september
is binnengekomen. Dat maal twaalf is 150.000. Daar …

De heer Pechtold (D66):
Oh, de peilingen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter!

De heer Wilders (PVV):
Wij zijn de enigen in dit huis die opkomen voor de mensen,
omdat er honderdduizenden dreigen aan te komen in
Europa en Nederland als wij de grenzen openlaten. En dat,
dat, mijnheer Pechtold, wil ik voorkomen.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben nog bezig met mijn antwoord. Daar een partner bij,
maakt 300.000. Als dat een paar jaar duurt, kom je aan een
miljoen. Ik verzin het niet. Dat zijn de cijfers. U kunt dat
ridiculiseren, mijnheer Pechtold, maar Nederland heeft
genoeg van de politici die de andere kant op kijken, die daar
grappen over maken, die lachwekkend doen over politici
die de straat op gaan om het voor hen op te nemen. Ik ben
er trots op dat ik morgen niet hier ben, maar daar, om voor
die mensen te knokken, om ervoor te zorgen dat er geen
asielzoekerscentrum in hun stad komt.

De heer Pechtold (D66):
Als de heer Wilders hier mag stemmen als Kamerlid stemt
hij voor de Grieken en voor de euro, maar als hij dan met
zijn eenmanspartij in de oppositie zit, zegt hij: kijk eens wat
iedereen allemaal fout heeft gedaan. Er was in die hele tijd
maar één Kamerlid dat ervoor stemde: Wilders. 2011, Wilders zit aan de knoppen. Vandaag zegt hij nul, maar in 2011
kwamen er 16.114 asielzoekers. Hij heeft daar niets aan
gedaan. Hij strooit mensen die zich terecht zorgen maken
omdat er mensen binnenkomen en zij zich afvragen hoe
wij dit opvangen, zand in de ogen. Er zijn mensen die zich
zorgen maken omdat zij willen helpen en er zijn mensen
die zich zorgen maken omdat zij inderdaad problemen zien
op de woning- of arbeidsmarkt. De heer Wilders voorspelt
iets, maar als het op daden aankomt, zit Wilders altijd fout.
Niks nul. Toen hij aan de macht was: 16.114. Geen oorlog
in Syrië. Normale instroom. Hij heeft daar niets aan gedaan.
Ga folderen, man!
De heer Wilders (PVV):
Ja, dat zal ik morgen zeker gaan doen. Als de heer Pechtold
dat leuk vindt, mag hij meekomen.
Het bevestigt alleen maar mijn verhaal. Ik heb gezegd: nu
nul; nul asielzoekers erin. Die 16.000 van toen dreigen er
nu … De heer Pechthold lacht; hij vindt het altijd leuk om
mensen uit te lachen vanuit de bankjes. Ik geef hem echter

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Pechtold (D66):
De heer Wilders komt op mij over als een man die in de
zomer bij 30°C op een terrasje zit en zegt: als wij dit tot de
kerst volhouden, dan kunnen wij het hele jaar hier op het
terras zitten. Dat zijn niet de feiten, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat zijn zeker de feiten.
De heer Pechtold (D66):
De feiten zijn dat de getallen in deze jaren nog ver onder
het niveau liggen dat wij bijvoorbeeld in het jaar 2000
hadden. In die tijd hadden wij vijf aaneengesloten jaren
waarin het aantal ver boven het huidige niveau uitkwam,
mijnheer Wilders. In het enige jaar waarin u verantwoordelijkheid had, beloofde u nul, maar kwamen er duizenden.
En dat is mijn punt.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-21

De heer Wilders (PVV):
Wat de heer Pechtold hier weer tentoonspreidt, is echt
complete lariekoek. Wij hebben een uitnodiging gezien van
de heer Tusk, de president van de Europese Raad. De
minister-president heeft die brief ingestuurd voor dit debat.
De heer Tusk zegt in die brief zelf dat hij verwacht dat er in
de winter misschien iets minder mensen hierheen zullen
komen, maar dat er volgend jaar weer miljoenen mensen
aankomen. De voorzitter van de Europese Raad, niet mijn
grootste vriend, maar wel de grootste vriend van de heer
Pechtold, zegt dat er nog miljoenen mensen aankomen. De
minister-president van Hongarije heeft het zelfs over 35
miljoen. En hij kan het weten, want zijn grenzen worden
nog meer bestormd dan de onze. Het verhaal dat er honderdduizenden komen en dat er in Europa miljoenen, tientallen miljoenen, komen, wordt door staatshoofden en
presidenten erkend. In tegenstelling tot de heer Pechtold
wil ik niet dat die mensen naar Nederland komen. Wij kunnen dat niet aan. Wij kunnen die islamisering niet aan. Wij
kunnen die miljarden beter besteden aan onze eigen mensen. Wij kunnen die criminaliteit die dat met zich brengt,
niet aan. Wij kunnen dat niet aan met 600.000 werklozen.
Wij hebben die banen nodig voor onze eigen mensen, en
niet voor die analfabeten uit het Midden-Oosten die hiernaartoe komen. Wij kunnen dat niet aan en wij moeten dat
niet doen. Ik knok er met mijn fractie iedere dag voor om
dat tegen te houden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb een punt van orde. Voorzitter, u sprak zojuist de heer
Buma aan op zijn taalgebruik. De heer Wilders bezigde ook
wat termen. Ik verwacht van u dat u nu ook ingrijpt.
De voorzitter:
Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal het nu. Ik vind dat
we elkaar geen namen hoeven toe te dichten. Eerder deed
u dat, mijnheer Wilders, en nu doet u dat opnieuw. Mensen
die op de publieke tribune zitten, bijvoorbeeld uit schoolklassen, noemen dat scheldwoorden. Ik vind dat we dat niet
hoeven te doen in het parlement. Ik herhaal dat, zodat het
wordt opgenomen in de Handelingen. Dank u, mijnheer
Zijlstra, dat u mij die gelegenheid hebt geboden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Wilders geeft kwalificaties van mensen die hier als
asielzoeker naartoe komen: analfabeten, testeronbommen,
en dergelijke.
De heer Wilders (PVV):
Testosteron.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, testosteron, zeker. We weten echter ook dat het mensen
zijn die soms reëel gevaar hebben gelopen. Mensen die
bijvoorbeeld vanwege hun geloof vervolgd werden en hun
land hebben verlaten. Het is dus echt belangrijk om van de
heer Wilders te horen: wanneer wel? Is er wel ruimte voor
om mensen op te vangen als ze in een dergelijke situatie
terecht zijn gekomen en met gevaar voor eigen leven hun
land hebben moeten verlaten?

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Wilders (PVV):
Het antwoord heb ik al eerder gegeven. Ik kan me niet herinneren dat er bijvoorbeeld christenen werden vervolgd in
België of Duitsland. De mensen komen echter wel allemaal
uit België of Duitsland. Dat zijn veilige landen. Daarvoor
waren ze zelfs al in Oostenrijk, Hongarije, Servië of Griekenland. Het zijn allemaal landen waar ze al veilig waren. Het
antwoord op de vraag is dus: die mensen moeten wij hier
niet toelaten. Niet omdat ik ontken dat ze misschien zijn
gevlucht vanwege hun religie, maar omdat ze al door zes
veilige landen zijn gereisd. Daar hadden ze moeten worden
opgevangen. Als ze dat niet doen, en ze reizen toch door
omdat ze graag van onze verzorgingsstaat gebruik willen
maken, zeg ik: je bent niet welkom. Dus wanneer wel? Niet,
nooit, nul asielzoekers komen er nu. De Christenen die bijvoorbeeld uit Syrië zijn gevlucht, waren al in Griekenland,
in Servië en in heel veel landen op weg hier naartoe. Daar
moeten ze worden opgevangen, niet hier.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb in het verkiezingsprogramma van de PVV gelezen
dat er in ieder geval 1.000 per jaar zouden mogen binnenkomen.
De heer Wilders (PVV):
Maar nu niet.
De heer Slob (ChristenUnie):
Zouden wij, om in het denken van de heer Wilders mee te
gaan, bijvoorbeeld heel gericht een bepaalde groep moeten
uitnodigen om naar ons toe te komen? Als zij reëel gevaar
voor hun leven lopen, zouden we ze hier dan een veilige
plek kunnen geven? Valt daarover met de PVV te praten?
De heer Wilders (PVV):
Nee, nu niet. Nu is het antwoord: nul. We kunnen het niet
aan. We hadden er alleen al in de maand september 13.000.
We hebben weken gehad dat er 4.000 kwamen. Vorige week
waren het er geloof ik 2.500, de week daarvoor kwamen er
3.000 binnen. Per week! We kunnen ons dat niet permitteren. Er rijden bussen met asielzoekers van plek, naar plek,
naar plek, terwijl ze niet eens weten waar ze moeten slapen.
Er worden gemeenten gedwongen, zoals we in Oranje
hebben gezien, om tegen hun wil de mensen op te vangen.
Alleen een blinde ziet niet dat Nederland het niet meer
aankan en dat onze samenleving een keihard nee zegt. Dat
is niet omdat de mensen asociaal zijn, niet omdat mensen
vinden dat echte vluchtelingen niet opgevangen moeten
worden, maar omdat Nederland het niet meer aankan. Wij
moeten onze grenzen sluiten en we moeten en kunnen het
probleem hier niet oplossen. Het spijt me.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Wilders wijst dus altijd naar anderen, of hij verwijst
naar anderen. Maar als hij zelf iets moet doen, zelf verantwoordelijkheid moet nemen, dan geeft hij niet thuis, terwijl
in ons land vele duizenden burgers dat wel gewoon doen
als het gaat om de opvang van vluchtelingen. Daar zijn
immers heel veel vrijwilligers bij betrokken. Ik heb de heer
Wilders een paar weken geleden gevraagd wat we doen
met de mensen die hier al zijn, soms al jarenlang. Ik heb

14 oktober 2015
TK 14

14-2-22

het voorbeeld van een Christenmeisje uit Uzbekistan
genoemd, dat uitgezet dreigt te worden. Mag zij dan blijven,
mijnheer Wilders?
De heer Wilders (PVV):
Ik spreek niet over individuele gevallen, hoe zielig de heer
Slob er ook bij kijkt. Dat doen wij hier nooit. Ik zeg echter
wel dat 47% van de Nederlanders op dit moment vindt dat
het zo niet meer kan en dat wij niemand meer moeten toelaten. 47% vindt dat dit onmogelijk is, dat we de grenzen
moeten sluiten en geen asielzoekers meer moeten toelaten.
Dat is niet omdat al die miljoenen Nederlanders asociale
mensen zijn, maar omdat ze zien dat de vluchtelingen al uit
veilige landen komen, omdat ze niet willen dat ons land
islamiseert, omdat ze willen dat de veiligheid in Nederland
voorop staat, omdat we die miljarden aan onze eigen
mensen moeten besteden, en omdat we het niet meer
aankunnen. Nederland zit aan zijn taks. Ik snap er niets van
dat 90% van de Kamer en het parlement zegt "kom allemaal
maar binnen" en dat wij als PVV als enigen zeggen wat
miljoenen Nederlanders zeggen en soms schreeuwen:
genoeg is genoeg, de grenzen moeten dicht, we kunnen
het niet meer aan. Hoe kan het nou dat wij de enigen zijn
die deze mensen vertegenwoordigen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het soms weleens beangstigend om te beseffen dat
de heer Wilders en ik ook iets delen. Het schijnt namelijk
dat voorouders van ons beiden uit Indonesië komen. Ik vind
het knap dat je, als je zelf een product bent van migratie,
zo kunt oreren tegen migranten. Ik kan dat werkelijk niet bij
elkaar brengen.
Maar wat ik nog veel erger vind, is dat de heer Wilders het
heeft gehad over een nepparlement, heeft gezegd dat wij
de Nederlandse bevolking niet zouden vertegenwoordigen
en dat de enigen die dat doen, de PVV-fractie is. Hoe zit het
dan met de peiling van afgelopen zondag? De heer Wilders
wijst daar graag naar. 60% van de mensen zegt daarin dat
de heer Wilders voor een tweedeling zorgt. En hoe zit het
dan met kinderen op scholen die loombandjes maken en
verkopen om geld op te halen voor vluchtelingen? Hoe zit
het dan met inwoners van Oranje die een barbecue organiseren? Hoe zit het met mensen die in asielzoekerscentra
vrijwilligerswerk doen om deze mensen op te vangen?
Deze mensen moeten ook worden vertegenwoordigd,
meneer Wilders. U mag van mij hier het woord voeren en
u mag hier spreken namens alle mensen die zich zorgen
maken. Maar dat u het werkelijk durft, nu wéér, om uw
collega's bijna het woord te ontnemen door te zeggen dat
zij niet namens de Nederlandse bevolking spreken ... Waar
haalt u het vandaan? Als u zegt dat we een nepparlement
zijn, zegt u eigenlijk ook dat al die mensen, die dat vrijwilligerswerk doen, nepburgers zijn. Dat is erg. En weet u, wij
zijn er allang aan gewend dat u ons beledigt. Dat zal allemaal wel; dat gaat het ene oor in en het andere uit. Maar
u zou excuses moeten aanbieden en moeten aangeven dat
u het niet heeft over al die burgers die hun best doen, die
proberen het beste van deze situatie te maken. Dát zou u
moeten doen. Dat u geen zier geeft om de omgangsvormen
met uw collega's, dat zal wel. U zou dat dus moeten doen;
dat is de enige manier waarop u zich nog een beetje kunt
redden en kunt laten zien dat u geen nepdemocraat bent.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Wilders (PVV):
Al die mensen die vinden dat er meer asielzoekers mogen
komen — want ik ontken niet dat die er zijn — worden hier
al door iedereen behalve de PVV vertegenwoordigd. Het
CDA zet de grenzen net zo veel open als de SP. Tussen de
Partij van de Arbeid en de VVD zie ik geen verschil. Ze willen
allemaal de grenzen openhouden. Mijn punt is niet dat u
niemand vertegenwoordigt. Mijn punt is dat de miljoenen
Nederlanders die zeggen "grenzen dicht, genoeg is genoeg"
niet worden vertegenwoordigd, behalve door de PVV. Wij
zijn hier nog geen 10% van het parlement, terwijl bijna 50%
van de mensen vindt: genoeg is genoeg. Dan is er wat
scheef. Dan klopt er iets niet. Dan is de representativiteit
van deze Kamer niet evenredig met wat de mensen in het
land vinden. Wij mogen voor hen opkomen. En meneer
Klaver, daarbij mag ik inderdaad zeggen dat alle mensen
hier, de Kamer, de bevolking niet representeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat mag u zeker zeggen. En dan mag ik u "een nepdemocraat" noemen. Ik geef nu aan dat er hartstikke veel mensen
in deze samenleving zijn die zien wat de problemen met
vluchtelingen zijn en die zien hoe moeilijk het is om al deze
mensen hier in het land op te vangen, maar die wel hun
uiterste best doen. Kinderen maken loombandjes om die
te verkopen en zo geld op te halen voor deze vluchtelingen.
Ook zij moeten hier worden vertegenwoordigd. Daarom
moet u niet zeggen dat het volk niet wordt vertegenwoordigd of dat dit een nepparlement is. Als je dat doet, ontneem
je je collega's het recht om ook voor deze andere mensen
te spreken en om verbindingen in de samenleving te vinden.
Ik herhaal het maar nog een keer: dan ben je wat mij betreft
een nepdemocraat.
De voorzitter:
Ik heb al eerder in dit debat gezegd dat iedereen hier mag
zeggen wat hij wil, maar voor de Handelingen wil ik wel
hebben opgemerkt dat we elkaar hier op woorden moeten
bestrijden. Dat mag u doen, u moet dat ook doen. Ik geef
de heer Wilders zo meteen de gelegenheid om hierop te
reageren. We hoeven ons echter niet te beperken tot
scheldwoorden.
Ik geef nu weer het woord aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik was dus bij die meneer die een ervaring had
bij een apotheek, die zei ...
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, een punt van orde. Ja, zucht nog maar een keer,
meneer Wilders. Voorzitter, u heeft het over hoe we elkaar
hier moeten aanspreken et cetera. Ik wil dolgraag het woord
"nepdemocraat" terugnemen. Dat wil ik heel graag.
De voorzitter:
Dat heb ik u niet gevraagd.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-23

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou best willen terugnemen dat ik de heer Wilders zo
genoemd heb, maar dan wil ik gelijk oversteken. Dan moet
hij terugnemen dat wij een nepparlement zijn. Eerlijk oversteken!
De heer Wilders (PVV):
Met mij hoeft u niet over te steken. De voorzitter had een
probleem met uw opmerking, ik niet. Ik blijf dus bij mijn
opmerking. Sterker nog, door dat gelijk oversteken ben ik
er nog meer van overtuigd dat hetgeen ik heb gezegd, klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het is een punt van orde. Ik spreek u erop aan.
De vorige keer hebt u iets laten passeren. U spreekt mij
erop aan dat ik iemand een nepdemocraat noem omdat hij
het heeft over een nepparlement, omdat hij zijn collega's
eigenlijk het recht ontneemt om het woord te voeren over
datgene wat er ook in de samenleving speelt. Ik wil mijn
woorden best terugnemen als u vindt dat ik de verkeerde
woorden gebruik. U vroeg er niet om, maar ik bied het u
aan. Dan zou hij dat ook moeten doen.
De heer Wilders (PVV):
Ik moet helemaal niks en al helemaal niet van u. Ik ga door
…
De voorzitter:
De heer Klaver heeft mij erop aangesproken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb inderdaad u erop aangesproken, voorzitter.
De voorzitter:
U spreekt mij erop aan. Ik heb het één keer laten passeren.
Daarna is het opnieuw gebeurd. Toen heb ik gezegd dat we
niet doorgaan met deze hobby, met het bezigen van zulke
teksten, en heb ik voorgesteld ons te beperken tot de
inhoud. Dit probeer ik tot nieuwe norm te verheffen. Er zijn
mensen die dit een goed idee vinden, maar er zijn ook
mensen die dit geen goed idee vinden. Er zijn heel veel
manieren waarop we het debat kunnen voeren, zonder dat
we ons hoeven te verlagen tot scheldwoorden. Dat is het
enige wat ik heb gezegd. Het woord "verlagen" neem ik dan
terug; dat hoeft u mij niet eens te vragen. Ik wil graag dat
u verdergaat met het debat. Probeer het dan op inhoud te
doen. Ik geef het woord aan … Mijnheer Klaver, ik wil dit
debat helemaal niet met u voeren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt is dat ik het op inhoud doe. Ik noem de heer
Wilders bewust een nepdemocraat, omdat hij ons allen in
deze Kamer, uw Kamer, verwijt dat we een nepparlement
zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we teruggaan naar het debat over vluchtelingen. Mijnheer Wilders, ga u uw gang.

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

De heer Wilders (PVV):
Beste mijnheer Wilders, vandaag stond ik in de rij voor de
apotheek. Voor mij stonden drie mensen, vermoedelijk uit
donker Afrika. Met gebrekkig Engels werd de keurige
Nederlandse dame achter de balie volledig vernederd omdat
zij een vrouw was en werd zij beticht van discriminatie. Dit
gebeurde alleen omdat er tussen alle gratis medicijnen een
rekening zat van €15 voor een vitaminepillenpotje dat niet
vergoed werd. De mannen waren asielzoekers en ze eisten
dat ze alles gratis zouden krijgen.
Een andere meneer schrijft het volgende: beste mijnheer
Wilders, ik liep met mijn vrouw langs het azc bij ons in de
buurt en er werden opmerkingen gemaakt tegen mijn
vrouw; wat ze zeiden kon ik niet verstaan, maar ik liep naar
deze mensen toe om te vragen wat ze wilden en daardoor
werd ik bespuugd.
Een meneer uit Houten schrijft: beste mijnheer Wilders, de
gemeente Houten (christelijke gemeente) heeft een slecht
plan met 300 asielzoekers, een aantal dat ongetwijfeld nog
meer gaat worden; ze hangen rond bij het winkelcentrum,
ze vallen vrouwen lastig die boodschappen doen, ze kijken
je aan alsof je de duivel bent en ze schreeuwen Allahoe
akbar bij ons in de straten.
Een mevrouw uit Wassenaar schrijft: voorheen kon ik als
alleenstaande jonge vrouw in mijn eigen dorp 's avonds
zonder problemen rustig over straat lopen, maar de laatste
tijd word ik steeds vaker door mannen uit de plaatselijke
opvang lastiggevallen als ik over straat loop; ze sissen, ze
lopen per ongeluk tegen me aan, ze volgen me hinderlijk,
ze spreken me aan en vragen: "Do you have a boyfriend?
Do you have sex?"; als ik dan niet reageer roepen ze ineens
in het Nederlands dat ik een vieze hoer ben.
Een meneer uit Nijmegen schrijft: in de regio Nijmegen ben
ik bedreigd door een groep asielzoekers; ze wilden mijn
vriendin betasten en belagen; we zijn gelukkig geholpen
door omstanders, maar enorm geschrokken.
Een meneer uit Emmen zegt het volgende: toen ik samen
met mijn vriend — ik ben namelijk homoseksueel — op het
station stond te wachten op de trein naar Zwolle werden
wij onheus bejegend; we werden toegeschreeuwd, we
werden bespuugd; iemand wilde mijn vriend slaan; ik werd
omvergeduwd en het meest storende van dit fiasco vond
ik nog wel dat de dienstdoende beambte nadat ik had
geklaagd zei dat dit nu eenmaal gebeurt en dat deze mensen
homoseksualiteit niet gewend zijn.
Een mevrouw uit Weert schrijft: mijnheer Wilders, mijn
vrouwelijke familieleden worden uitgescholden voor hoer;
ze worden nagespuugd door de vluchtelingen hier in Weert.
Een man uit Almere ten slotte schrijft: mijnheer Wilders, ik
ben buschauffeur in Almere en wij ondervinden heel veel
hinder van al die asielzoekers; ze hebben een enorm grote
mond, ze laten troep achter in de bussen, ze schreeuwen
de hele boel bij elkaar en ze rijden vaak zwart.
Ik zou nog een uur zo kunnen doorgaan. Dit zijn de verhalen
die je in de kranten niet leest. Dit zijn de verhalen waar de
minister-president het niet over heeft. Dit is de werkelijkheid
van de gewone man en vrouw in Nederland. De schade die

14 oktober 2015
TK 14

14-2-24

door alle mensen die hier zitten wordt aangericht, is niet te
overzien.

de komst van zo veel vreemdelingen naar Europa en ook
ons land.

Wij pikken dat niet langer. Wij pikken het niet dat deze premier onze veiligheid, onze vrijheid, onze cultuur, onze
identiteit, ons geld en onze toekomst op het spel zet door
die islamitische invasie, want dat is het, toe te staan. De
maat is vol. De grenzen moeten dicht. Deze premier, die
daarvoor verantwoordelijk is, moet weg. Daarom zal ik in
mijn tweede termijn een motie van wantrouwen indienen
tegen dit kabinet en dat zal ik in het vervolg bij ieder debat
doen dat hierover gaat.

Voor dat draagvlak is ook van belang dat er een duidelijke
en snelle onderscheiding wordt gemaakt tussen mensen
die hier wel mogen blijven en degenen die hier niet mogen
blijven. Onze zorg is nog steeds dat in het kielzog van de
oorlogsvluchtelingen vele economische migranten zich
erbij voegen die uiteindelijk er op hopen dat alles zo lang
gaat duren dat ze hier wel mogen blijven. Mijn vraag is:
schieten we ook in Europees verband nu werkelijk iets op
in het tot stand brengen van dat onderscheid en het zo snel
mogelijk laten terugkeren van mensen die hier niet mogen
blijven? Ook voor de oorlogsvluchtelingen die hier wel
gastvrijheid mogen genieten, gaat onze wetgeving ervan
uit dat dit is voor zolang het nodig is. Ik weet dat veel
mensen zeggen: ja, maar in de praktijk mag iedereen hier
toch altijd blijven. We hebben gezien dat bijvoorbeeld bij
de mensen uit Kosovo in het verleden het wel degelijk zo
is gegaan dat velen van hen terug zijn gekeerd naar hun
land van herkomst. We moeten ook niet de indruk wekken
dat iedereen die hier nu verblijf krijgt, ook in de toekomst
definitief hier een verblijfsvergunning krijgt. Ik heb de volgende vraag. Worden de mogelijkheden die de Vreemdelingenwet nu al biedt, ook in onze tijd benut om de vinger aan
de pols te houden om te kijken of mensen ook terug kunnen
naar het land van herkomst en wordt dan ook daadwerkelijk
de verblijfsvergunning ingetrokken en aan terugkeer
gewerkt? Gaat onze huidige Vreemdelingenwet er niet te
gemakkelijk van uit dat men na vijf jaar hier permanent mag
blijven? Zou het niet evengoed nog mogelijk moeten zijn
en bieden ook Europese richtlijnen daar geen aanknopingspunt voor, om ook na die periode van vijf jaar te kunnen
zeggen: de situatie in het land van herkomst is nu verbeterd,
we vinden dat mensen alsnog terug kunnen? Zou daar onze
wetgeving, ook in het licht van de enorme aantallen waar
we nu mee te maken krijgen, niet meer ruimte voor moeten
bieden? Meer tijdelijkheid zal, denk ik, ook enorm helpen
om het draagvlak voor de opvang van vreemdelingen te
vergroten. Dat wilde ik zeggen over de toelating en het
element van tijdelijkheid, waar ik graag aandacht voor wilde
vragen.

De voorzitter:
Ik heb nog een kleine opmerking in aanvulling op het punt
van orde en de discussie die wij zojuist hadden. De
opmerking die ik maak op een punt van orde gelden niet
voor één persoon in een debat. Die gelden natuurlijk voor
iedereen in het debat, ook voor de heer Wilders en ieder
ander die hier het woord voert. Dat leek me nog een verduidelijkende opmerking. Misschien helpt die.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. "Het moge strelend zijn voor onze
natie met de naam van gastvrij te worden bestempeld, maar
de uitwerking helaas is aller noodlottigst en rampzalig voor
de arme Nederlandse burger. Hij ziet de vreemdeling het
brood eten waarop hij als Nederlander aanspraak had en
door het uitputten van de armenfondsen wordt hij in een
poel van ongelukken gestort en moedeloos staart hij op de
toekomst welke hem, zonder op enige redding te kunnen
hopen, wacht".
Grote zorgen over de komst van vreemdelingen werden
uitgesproken door mijnheer Hengst. U kent hem misschien
niet, maar dat was een, zoals hij zichzelf noemde, pragmatisch liberaal uit het midden van de 19de eeuw en hij sprak
deze woorden in de Tweede Kamer bij de behandeling van
de eerste Vreemdelingenwet in de zomer van 1849. Het was
ook een heftige discussie over de zorgen die er waren en
de noodzaak van nieuwe regels. Hij was bezorgd en velen
met hem, dat de gastvrijheid die wij boden tot een plaag
werd en hij vroeg zich af of Nederland niet een toevluchtsoord voor deugnieten en schelmen werd. Ook toen ging
het er hard aan toe in het parlement bij de behandeling van
die eerste Vreemdelingenwet in 1849. Maar als ik die
debatten van toen teruglees, voel ik mijzelf heel goed thuis
— niet verrassend, maar toch — bij de heer Groen van
Prinsterer die in datzelfde debat hoog opgaf over gastvrijheid als deugd en zei dat Nederland in de geschiedenis had
laten zien dat te kunnen beoefenen bij mensen die vanwege
hun politieke of godsdienstige overtuiging vervolgd worden
en zelfs ook tegenover anderen die deze opvattingen niet
deelden. Dat was, zoals hij beklemtoonde, de deugd van
gastvrijheid, maar tegelijkertijd riep hij op tot nuchterheid
door te zeggen: gastvrijheid veronderstelt uiteindelijk ook
wel het recht om het huis te sluiten als de veiligheid en rust
in eigen land dat vordert, als dat raadzaam is. In die traditie
wil ik ook heel graag oog hebben voor het belang van
opvang van vluchtelingen, van mensen in nood, ook in ons
eigen land en tegelijkertijd wil ik ook aandacht vragen voor
de zorgen die er ook in deze tijd in het bijzonder leven over

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

We steunen creatieve oplossingen voor huisvesting als
daarmee basale voorzieningen kunnen worden geboden.
Dat geldt zeker voor voorzieningen die tijdelijk zijn. Niet
iedere vreemdeling hoeft per definitie en per direct te kunnen rekenen op een zelfstandige woning. We vinden wel
dat kritisch getoetst moet worden op het risico van overlast.
Bij onderhuur kan dat risico bijvoorbeeld eerder ontstaan.
Ook vraag ik aandacht voor de zorgen waarover ik vanmorgen in de kranten las, bijvoorbeeld in Amstelveen. Het
Centraal Joods Overleg heeft de vraag aangekaart of het
wel verstandig is om in de nabijheid van een gebied met
veel joodse instellingen een asielzoekersopvang te vestigen.
Is er oog voor de zorgen die het Centraal Joods Overleg
naar voren heeft gebracht?
Tot slot kom ik op de vorige week aangenomen motie van
de SGP waarin nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd voor
het bewaken van de buitengrenzen van het Schengengebied. Bij de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken was er
brede steun voor dit punt, maar een concrete uitwerking
werd niet gegeven. Welke concrete inzet kunnen we van
het kabinet verwachten? Hoe wordt uitvoering gegeven aan
het verzoek uit de motie om landen als Hongarije en Slove-

14 oktober 2015
TK 14

14-2-25

nië extra te ondersteunen? Daarop hoor ik graag het antwoord van het kabinet.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen weken is vaak de vraag gesteld
wat nu het eerlijke verhaal over de vluchtelingenproblematiek is. Volgens de ChristenUnie bestaat dat verhaal in ieder
geval uit twee onderdelen. Ten eerste zijn er geen eenvoudige oplossingen voor dit megavraagstuk; wantrouw
iedereen die pretendeert deze te hebben. Ten tweede zullen
we er allemaal iets van merken en zal het ons meerjarig
iets kosten. Het vraagstuk leek het kabinet de afgelopen
weken over de schoenen te lopen. Hoe kan het dat steeds
meer de indruk ontstond dat de minister-president en de
zijnen overvallen werden door het groeiende aantal vluchtelingen dat naar ons land kwam? Wat ons betreft, werd
vorige week het absolute dieptepunt bereikt in het Drentse
plaatsje Oranje, waar gemaakte afspraken met bestuurders
en bewoners geschonden werden, met alle gevolgen van
dien. Wanneer vertelt de minister-president het eerlijke
verhaal aan de bewoners van Nederland? Dat is het verhaal
dat ons land waar mogelijk een bijdrage zal leveren aan het
oplossen van de problemen in Syrië en de opvang van
vluchtelingen in de regio. Dat is het verhaal dat echte
vluchtelingen altijd welkom zijn in ons land en dat we het
als een erezaak beschouwen om voor goede opvang te
zorgen, waarbij we rekening houden met het draagvlak
onder en de draagkracht van onze bevolking en waarbij we
ons houden aan gemaakte afspraken. Dat is het verhaal
waarin ook een woord als "barmhartigheid" mag voorkomen. Dat is het verhaal dat wij ons ervoor inzetten om ook
voor de langere termijn de zorg voor vluchtelingen te kunnen waarmaken.
Dit weekend is er weer een Europese top. Hoe staat het met
de gemaakte afspraken in Europa? Er wordt gesproken over
de versterking van de zogenaamde hotspots aan de buitengrenzen. Mijn collega Joël Voordewind heeft vorige week
bij de grens van Macedonië zelf kunnen constateren dat
zo'n 6.000 mensen per dag, onder wie zowel arbeidsmigranten als vluchtelingen, ongestoord en zonder registratie de
grenzen van Europa kunnen passeren. Dit ondergraaft het
broodnodige draagvlak voor de opvang van vluchtelingen
in de samenleving en het versterkt onnodig de mythe dat
Nederland geen echte vluchtelingen opvangt. Erkent de
minister-president het feit dat er momenteel vrijwel geen
enkele vorm van controle, opvang en registratie aan de
buitengrenzen plaatsvindt? Is hij bereid om draagvlak te
zoeken voor de Europese selectiecentra aan de buitengrenzen, zodat ook de arbeidsmigranten versneld teruggestuurd
kunnen worden? Binnen welke termijn is dat realiseerbaar?
Hoeveel waarde hecht het kabinet aan bestuurlijke en
maatschappelijke verhoudingen? Hoe gaat het kabinet om
met de gisteren aangenomen motie — de ChristenUnie was
daarvan mede-indiener; GroenLinks was de eerste ondertekenaar — waarin ruimte wordt gevraagd voor het aanbieden
van kleinschalige opvang? Op die manier spreiden we de
opvang en voorkomen we situaties als die in Oranje vorige
week. Ik ben zelf afgelopen vrijdag ter plaatse geweest en
heb geconstateerd dat geschonden vertrouwen alleen hersteld kan worden als snel wordt teruggegaan naar de oorspronkelijk gemaakte afspraken. Daar is toch geen overleg
met de burgemeester van Midden-Drenthe meer voor
nodig? Er moet nu gehandeld worden. Is de minister-presi-

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

dent bereid om toe te zeggen dat het COA nooit los van
gemeentebesturen afspraken zal maken met vastgoedbezitters à la Van der Most? Dat heeft namelijk in meer plaatsen
problemen opgeleverd. Betrek, zo vraag ik het kabinet, vanaf
het allereerste begin gemeentebesturen bij mogelijke
opvanglocaties.
Het eerlijke verhaal geldt net zo goed voor de opvang in de
regio, een van de pijlers van dit kabinet. Hoe staat het met
de uitvoering van de motie die ik zelf heb ingediend bij de
Algemene Politieke Beschouwingen, waarin het kabinet
wordt gevraagd om te zorgen voor niet alleen meer geld
voor de opvang in Nederland, omdat de budgetten achterlopen bij datgene wat nodig is, zeker ook voor volgend jaar,
maar ook meer geld voor de opvang in de regio. Hoe is het
daarmee?
Ook hoor ik graag wat nu de inzet van Nederland in Brussel
is. Ik zie een mooie opsomming over wat Nederland in de
afgelopen jaren heeft gedaan, maar ik lees weinig over wat
de regering in Brussel tijdens de top hoopt te bereiken. Ik
krijg daarover graag wat meer duidelijkheid.
Tot slot. Ik gaf aan dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen. Het eerlijke verhaal is ook, ook als we terugkijken
naar het verleden, dat Nederland altijd geworsteld heeft
met de wijze waarop wij vluchtelingen zouden willen
opvangen. In de Eerste Wereldoorlog kwamen er ongeveer
een miljoen Belgen naar Nederland toe. We gingen de
vluchtelingen zelfs onderverdelen in drie categorieën:
gevaarlijke en ongewenste elementen, minder gewenste
elementen en fatsoenlijke behoeftigen. En we wilden ze
eigenlijk toch zo snel mogelijk weer het land uit hebben. In
1935 mochten alleen de bemiddelde joodse vluchtelingen
binnenkomen, Alle anderen moeten aantonen dat ze in hun
land echt gevaar liepen. Na de Kristallnacht in 1938 werden
zelfs alle joden als ongewenste vreemdeling beschouwd.
We hebben gezien wat er later gebeurd is. In de jaren vijftig
waren het de Molukkers, die voor een groot gedeelte uit
Ambon afkomstig waren. Het waren er meer dan 12.000.
Ze werden voor een groot gedeelte in voormalige concentratiekampen gehuisvest. Ze kregen drie gulden per week
zakgeld en voedsel- en kledingbonnen. Het heeft nog jaren
en jaren geduurd voordat ze een echte fatsoenlijke plaats
in ons land konden krijgen. In de jaren vijftig kwamen ruim
3.000 Hongaren ons land binnen. Zij werden wel met heel
veel egards ontvangen. Zelfs onze Hare Majesteit, toenmalig
Koningin Juliana, heeft ze snel toegesproken. Ze ging zelfs
nog met een verzetsvlag naar het paleis toe. Die schijnt ook
nu nog in het bezit van onze koninklijke familie te zijn. Maar
de toenmalige minister-president Drees deed er toch wel
alles aan om het zo veel mogelijk te ontmoedigen.
Het is dus niet nieuw dat we het moeilijk vinden, dat we
het lastig vinden. Dat doet echter geen gram af aan de
verantwoordelijkheid die we dragen om datgene te doen
wat binnen onze mogelijkheden ligt om een bijdrage te
leveren aan het oplossen en het ondersteunen van al die
mensen die het slachtoffer zijn van die verschrikkelijke strijd
die al jarenlang in Syrië heerst. Ik hoop oprecht dat het ons
lukt, met de grote politieke tegenstellingen die er zijn, om
daarin zo veel mogelijk eendrachtig samen te werken. Aan
ons zal dat niet liggen.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-26

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Nederland is van oudsher een immigratieland.
Door de eeuwen heen zijn duizenden, tienduizenden, honderdduizenden mensen naar Nederland gekomen om een
toekomst op te bouwen. In de zestiende eeuw kwamen
joodse mensen uit Oost-Europa en uit Spanje en Portugal
naar Nederland om een toekomst op te bouwen. Recent,
een aantal decennia geleden, hebben we gezien dat er grote
groepen arbeidsmigranten naar Nederland kwamen. En we
zien dat over de generaties heen, die mensen een plek
kunnen krijgen in de samenleving. We zien dat de kleinkinderen van die immigranten werkzaam zijn in verschillende
sectoren en een bijdrage leveren aan dit land. Dat mag ook
weleens belicht worden wanneer we het hebben over de
vluchtelingenstroom.
Ik begrijp de zorgen wel, maar er is ook een keerzijde. Als
we het hebben over explosies, geschreeuw, angst en huilende kinderen, dan beschrijven we niet een oorlogstafereel
in Syrië. Dan hebben we het niet over een beschrijving van
barrel bombs die vallen op een wijk in Aleppo. Dit een
beschrijving van de bestorming van het asielzoekerscentrum
in Woerden door weet ik veel wie. Die bestorming maakt
duidelijk wat de oproep "kom in verzet!" met mensen doet
en wat rechtse ophitsing uit electoraal gewin losmaakt in
onze samenleving. En niet alleen in onze samenleving. Wij
zien het in Griekenland, met de Gouden Dageraad. Wij zien
het in Oostenrijk, met de FPÖ. In steden in Duitsland marcheren neonazi's over de straten. De gekozen leiders van
Hongarije en Slowakije spuwen xenofobische "eigen volk
eerst"-verhalen. Extreemrechts breidt zich als een olievlek
uit over Europa.
Toen de staatssecretaris in Oranje werd belaagd, was de
premier heel lang stil in Atlanta. Toen de loopjongens van
Wilders rotzooi schopten in Utrecht, hoorden wij ook niets
van de minister-president. Wanneer gaat hij leiderschap
tonen, vraag ik hem op de man af. Wat gaat de ministerpresident doen om de gemoederen in ons land op dit
belangrijke thema te sussen en om de eenheid te bewaren?
Op Europees niveau zien wij dat er in Brussel een tegenverhaal is op de kwestie van Daash-ISIS. Ik zou de ministerpresident in mijn bijdrage van slechts tweeënhalve minuut
willen vragen of het een idee is om met een tegenverhaal
te komen tegen groeiend extreemrechts in Europa. Ik denk
dat dat op dit moment heel erg belangrijk is.
Voorzitter. Ik heb slechts tweeënhalve minuut. Er valt veel
meer over te zeggen en ik heb er ook veel meer over te
zeggen, maar ik moet het helaas hierbij laten, voordat u mij
gaat onderbreken.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Morgen start de Europese top over de vluchtelingeproblematiek. Kort en goed, 50PLUS wil de regering
nadrukkelijk meegeven: dring er bij de Europese leiders op
aan om concrete maatregelen te nemen om de Europese
buitengrenzen veel beter te bewaken, zodat men niet op
gammele bootjes onze kant op komt. Zo gaat het niet langer.
Ziet het kabinet überhaupt mogelijkheden voor een effectievere bewaking van de Europese grenzen?

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

Vorige week waren het er 2.500. In de weken daarvoor
werden aantallen van soms 4.000 per week gehaald. Dat is
per week een dorp erbij. Er zijn echt grenzen aan wat wij in
Nederland kunnen behappen. Hoe graag je het ook zou
willen, het kan gewoonweg niet onbeperkt. Het gaat nu om
40.000 mensen; een gemeente ter grootte van Huizen. Het
kabinet spreekt al van 60.000 per jaar. Wie zegt dat het er
geen 100.000 of 120.000 worden, een stad ter grootte van
Leiden? Wat dan? Bereidt het kabinet zich daarop voor of
is er toch een bovengrens waar het kabinet rekening mee
houdt?
Mensensmokkel moet hard bestreden en zwaar bestraft
worden. Opvang moet waar mogelijk nog meer in de regio
plaatsvinden. Hoever is Europa daarmee? Wat is er al
bereikt op dat gebied? Graag krijg ik een reactie.
In de landen van herkomst moet duidelijke voorlichting
worden georganiseerd over de beperkte mogelijkheden die
wij hier hebben. Kan dit kabinet een definitie geven van het
begrip economische vluchteling? Zijn economische vluchtelingen welkom, ja of nee? Valt een gezin uit Syrië dat al
enkele maanden in Turkije verblijft en nu in Nederland asiel
aanvraagt onder die definitie? 50PLUS wil daar graag duidelijkheid over.
Kan het kabinet een inschatting maken van het aantal
familieleden dat Nederland nog mag verwachten als gevolg
van de gezinshereniging? Is er binnen de internationale
regelgeving — los van de vraag of het wenselijkheid is —
een mogelijkheid om die te beperken?
Tot slot twee belangrijke punten. De vluchtelingenproblematiek is niet alleen een zaak van de Europese Unie. Voor
50PLUS is het een zaak van het werelddeel Europa. Is het
kabinet bereid om morgen en overmorgen te pleiten voor
een echte Europese top, met alle landen van Europa? Een
ander punt is het volgende. De mensen die hierheen komen,
komen uit conflictgebieden. Hoe voorkomt het kabinet dat
met die mensen ook de onderlinge conflicten worden binnengehaald? Heeft het kabinet daar oog voor?
Al deze maatregelen zijn nodig om ook in de toekomst echt
schrijnende gevallen te blijven helpen. Een vluchtelingenbeleid met hart en hoofd, streng maar rechtvaardig, humaan
maar realistisch.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Een land zonder grenzen is als een huis zonder
muren: het stort in elkaar. Dat gebeurt ook in Nederland.
Het leidt tot complete ontwrichting van de samenleving.
Dit kabinet weigert onze grenzen te sluiten. Rutte II is een
gevaar voor Nederland. We zagen de chaos in het kleine
Oranje. 130 inwoners waren bereid om 700 asielzoekers op
te nemen. Als dank daarvoor drukte deze staatssecretaris
er een verdubbeling doorheen. De democratie werd even
buiten werking gesteld. Asielzoekers krijgen opvang in
monumentale villa's en migrantenknuffelaar Bram van Ojik
wordt benoemd tot speciaal gezant. Wat een land.
Het Duitse collectieve schuldgevoel is de nagel aan de
doodskist van Europa. Alleen daar al stromen dit jaar 1,5
miljoen asielzoekers binnen. Een groot deel daarvan zal
doorreizen naar Nederland. Bondskanselier Merkel is totaal

14 oktober 2015
TK 14

14-2-27

de weg kwijt. Wanneer neemt de premier afstand van haar
idiote en gevaarlijke beleid?
Van de VVD horen we steeds dat de grens van het aantal
asielzoekers in zicht is. Stoere praatjes vullen echter geen
gaatjes. We vragen het voor de derde keer. Wat is het
maximumaantal asielzoekers dat Nederland gaat opnemen?
Ik hoor hierop graag een reactie van de minister-president.
Iedereen ziet dat de VVD een toneelstukje opvoert. Eerst
tegen onze motie over het ontmoedigen van asielzoekers
stemmen en daarna met hetzelfde plan komen. De hypocrisie spat ervan af. Nederland is een prachtig land, maar het
wordt om zeep geholpen door deze coalitie. Minister-president, doe waarvoor u bent aangesteld: bescherm Nederland
en sluit onze grenzen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Als rechtsstaat en onderdeel van de Europese
rechtsgemeenschap heeft Nederland een morele opdracht
om oorlogsvluchtelingen te helpen. Daarom hebben wij
een asielbeleid. Onder normale omstandigheden lijkt dat
redelijk te functioneren. Een systeem dat echter eens in de
tien jaar vastloopt, is niet duurzaam houdbaar. De toekomst
zal eerder meer dan minder mensen op de vlucht kennen.
Al sinds 2013 neemt het aantal asielaanvragen sterk toe.
Sinds midden 2014 is de situatie steeds nijpender geworden. Sinds afgelopen zomer is sprake van een toestroom
die via normale opvang niet meer te behappen is.
Al een jaar geleden pleitte het CDA voor een tijdelijke ontheemdenstatus waar vanzelfsprekend minder rechten aan
zitten dan aan de permanente status. De coalitie wilde daar
niet aan, en ik blijf dat betreuren. Ik blijf de minister-president vragen: waarom niet? Waarom niet in Europees verband pleiten voor het gebruik van de richtlijn die er is voor
de tijdelijke status? Met name op het vlak van huisvesting,
overheidstoelagen en voorzieningen is het heel goed
mogelijk om een soberder pakket te verstrekken. Daar komt
het kabinet nu mee. In het afgelopen jaar is dat echter allemaal helemaal niet gebeurd. Dat is de reden waardoor het
het kabinet nu totaal boven het hoofd is gegroeid. Het
kabinet heeft een jaar lang als een konijn in de koplampen
van de aanstromende auto gekeken.
Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat de tegenstellingen
rond dit thema in de samenleving in lange tijd niet zo heftig
zijn geweest. Wat bijvoorbeeld in Oranje gebeurde, was te
voorkomen geweest als het kabinet eerder had ingegrepen
en als het een jaar geleden vooruit had gekeken. Pas afgelopen vrijdag, dus veel meer dan een jaar nadat die stroom
op gang kwam, ging het kabinet met de gemeenten en de
provincies om de tafel zitten onder leiding van de ministerpresident. Dat is een jaar te laat.

zal de begroting moeten worden bijgesteld. Het kabinet
doet dat echter niet. Het wacht weer tot de Voorjaarsnota.
De gemeenten, die al die opvang moeten regelen, moeten
dat maar weer afwachten. Ik verzoek de minister-president
om dit te veranderen. Laat hem nu duidelijkheid geven. Wat
moet er gebeuren? Dan weet de Kamer waar ze aan toe is
en dan weten gemeenten en provincies waar ze aan toe
zijn.
Ik kom op de politie. Ik spreek dienders die zeggen: dit
kunnen we niet aan. Duizenden politiemensen moeten nu
aan de veiligheid bij de opvang werken. Dat is een logisch
gevolg van de instroom. De minister van Veiligheid en
Justitie komt echter niet verder dan te zeggen: niks aan de
hand, de politie kan het aan. Dat is niet zo. Ik wil van de
minister-president in ieder geval een antwoord op de vraag
welk werk blijft liggen. Hoeveel overwerk wordt nu opgebouwd waardoor aan het eind van het jaar mensen hun
werk niet kunnen doen? Ook hierbij geldt: vertel het hele
verhaal, dan weet de Kamer waar ze aan toe is. We zullen
binnenkort de begroting van Veiligheid en Justitie behandelen. Daarbij zal het ook gaan over de politie. Dit is daar
een onderdeel van.
Het heeft mij het afgelopen weekend verder ontzettend
verbaasd dat de coalitie ondertussen die stilstand gebruikt
om vooral elkaar op de kast te krijgen. De PvdA wil 100.000
noodwoningen bouwen. Het gaat dus om 100.000 noodwoningen, en niemand weet hoe we die moeten betalen. De
VVD wilde dit weekend af van de wildgroei aan borstvergrotingen en ooglidcorrecties bij vluchtelingen. We kunnen
ook zonder dat soort teksten, want het gaat gewoon om de
maatregelen die worden genomen en we hebben met z'n
allen een probleem dat we niet kunnen veronachtzamen.
In de brief van gisteren van de staatssecretaris worden een
aantal maatregelen aangekondigd waarover ik dus zeg: die
hadden al eerder genomen moeten worden. Nu ze er liggen,
moeten we echter aan de slag. Als het aantal aanvragen
namelijk zo blijft toenemen als nu het geval is, ontkomen
we er niet aan om de aanspraken per persoon te beperken.
Anders is het gewoon niet houdbaar. Vanaf de eerste dag
in Nederland moet een vluchteling volstrekt duidelijk worden gemaakt dat Nederland zijn morele plicht ten aanzien
van vluchtelingen zal vervullen, maar dat het gaat om tijdelijke opvang, gericht op terugkeer na het conflict. Ik wil de
minister-president vragen om er echt voor te gaan zorgen
dat dat al vanaf de eerste dag duidelijk is. Alleen als de
opvang is gericht op terugkeer na het conflict, kunnen we
het aan. Bovendien voldoen we dan nog steeds aan onze
morele opdracht. Daarover hoeven we helemaal niet
moeilijk te doen. De hoofdtaak is immers die tijdelijke
opvang ten tijd van een conflict.

De premier zelf zei tijdens de Algemene Beschouwingen
van dit jaar nog dat het kabinet voor 2016, dus het komende
begrotingsjaar, rekent met een aanzienlijke daling van het
aantal aanvragen ten opzichte van 2015. Er was ook geen
aanleiding om te denken dat er geld bij zou moeten. Het
zou geklaard kunnen worden. Er was niemand in de Tweede
Kamer, behalve misschien het kabinet zelf, die dat toen
geloofde. Sinds gisteren weten we uit de brief van de
staatssecretaris wat iedereen ook alweer maanden wist,
namelijk dat het aantal aanvragen hoger wordt. Voor 2016

Dat betekent dus ook dat de wijziging van de Woningwet
om de voorrangsregeling aan te passen, een maatregel die
de staatssecretaris nu voorstelt, volstrekt normaal is. Heel
veel Nederlanders wachten namelijk ook al heel lang op
een huis. Mij is niet helemaal duidelijk of er in de afspraak
die het kabinet heeft gemaakt een volgtijdelijkheid zit. De
indruk wordt een beetje gewekt dat er eerst huizen gebouwd
moeten worden en dat pas dan de wetswijziging in werking
mag treden. Het CDA zou zeggen: laten we zo snel mogelijk
die nieuwe wet in werking laten treden. Maak het nou niet
moeilijker door het allemaal met elkaar te verknopen. Ik
kom op de terugkeer, een onlosmakelijk onderdeel van het
asielbeleid. Daarover staat niets in de brief en wij horen er

Tweede Kamer

14 oktober 2015
TK 14

Europese top van 15-16 oktober 2015

14-2-28

niets meer over. Dat is levensgevaarlijk, want diegenen die
niet kunnen blijven, moeten zo snel mogelijk terug. Denk
aan de Balkanlanden. Daarom mijn vraag: hoeveel asielzoekers zijn de afgelopen tijd daadwerkelijk teruggegaan en
hoe lang blijven die mensen in de opvang van wie we bij
binnenkomst al weten dat zij niet kunnen blijven? Ik denk
hierbij aan mensen uit Albanië en andere Balkanlanden.
Vroeger hadden we een 24-uursprocedure. Ik begrijp dat
het nu heel erg druk is, maar deze mensen moet je binnen
24 uur weer terug kunnen sturen.
Morgen is er weer een Europese top en eigenlijk is dit debat
een voorbereiding daarop. Morgen komen we weer te
spreken over de buitengrenzen. Hoe staat het met de betere
bewaking van de buitengrenzen? De afgelopen decennia
heeft Europa binnengrenzen geslecht, maar we zien nu dat
de buitengrenzen zijn verwaarloosd. Het debat in Europa
zal dus moeten gaan over een betere bescherming van de
buitengrenzen. Zolang die niet voldoende is, moeten we
Schengen niet heilig verklaren, maar moeten we beseffen
dat er ook aan de binnengrenzen controle nodig is. Dat is
geen drama maar noodzaak. Het kabinet heeft daar iets aan
gedaan, maar op papier. Ik zou graag willen weten wat er
op dit moment feitelijk gebeurt aan de grenscontrole tussen
bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Is het kabinet bereid
die op te voeren met hetzelfde doel dat ik eerder noemde,
namelijk ervoor te zorgen dat mensen die geen aanspraak
kunnen maken op asiel aan de grens worden teruggestuurd?
Dat lijkt Duitsland nu ook enigszins te gaan doen.
De heer Pechtold (D66):
Even over dat verhaal van die buitengrenzen. Ik verwijt het
CDA niet wat de VVD ons elke keer probeert wijs te maken,
namelijk dat je die kunt sluiten. Zo nu en dan krijg ik het
gevoel dat de heer Buma zegt dat we 13.000 kilometer
Europese grens kunnen controleren. Dat kan toch niet?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, en daar lopen wij nu tegenaan. Laat mij daar het volgende over zeggen. Het zal moeten, wij zullen die grens
beter moeten controleren. Nu wordt het interessant en gaan
wij elkaar vinden, nog voordat de heer Pechtold dat weet,
want dat betekent dat Europa daar meer moet gaan doen,
maar op een andere manier dan wij tot nu toe deden.
Europa is een economische samenwerking, maar hier staan
we voor een heel ander soort samenwerking. We moeten
onze waardengemeenschap Europa beschermen tegen
onveiligheid. Dat betekent grenscontroles en daar moeten
we allemaal aan werken, ook Nederland. Zo lang dat niet
goed gebeurt, is het helemaal niet gek om te stellen dat in
Europa de binnengrenzen beter gecontroleerd moeten
worden. Dat is een communicerend vat. Daar lopen we
tegenaan en dat is wat moet gebeuren.
De heer Pechtold (D66):
Ik blijf alert op het gevoel dat je überhaupt grenzen kunt
controleren. Volgens mij hebben wij zo ongeveer het meest
welvarende land ter wereld. De Amerikanen houden de
grens met Mexico ook niet dicht en het meest dictatoriale
land ter wereld, Noord-Korea, houdt zijn grenzen ook niet
dicht. Wij hebben het nu over de opvang van asielzoekers.
Daar gaat de Europese top over en ik hoop dat het CDA het
met mij eens is: een betere verdeling over Europa en hier
geen wedstrijdje in soberheid om net te doen alsof wij het

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

ze zo min mogelijk naar de zin maken. Het gaat om gewoon
nette opvang en ik hoop dat het CDA daar ook voor staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit gaat weer even over de opvang. De kern van het eerste
punt van de heer Pechtold ging over de buitengrenzen. Ik
vind echt dat die buitengrenzen beter beschermd moeten
worden. Dat kost capaciteit. Binnenkort behandelen we de
Defensiebegroting en het CDA vindt dat daar meer geld
naartoe moet. Die controle moet deels door Defensie
gedaan worden. Het is de vraag of je het wilt, maar het
moet wel. Buitengrenscontrole bij Griekenland gaat ook
over Turkije dat al die balletjes gewoon maar doorstuurt.
Dat kan helemaal niet. Ja, ik geloof in buitengrenscontrole.
Ik heb wel een grens en wordt altijd een beetje chagrijnig
als mensen zeggen dat er niemand meer inkomt als we die
grenzen controleren. Dat gebeurt niet, maar we kunnen het
wel beter doen dan nu.
Ik ben aan het afronden, de tijd dwingt mij daartoe. Ik heb
nog een vraag over de top van morgen, over Turkije. Welke
afspraken worden daar gemaakt? Dat heeft echt haast.
Zolang het probleem in Syrië blijft, zal ook de bron moeten
worden aangepakt. In de conclusies van de JBZ-raad vorige
week stond dat landen meer werk moesten gaan maken
van vreemdelingendetentie. Nederland doet daarin het
nodige, maar de vraag is of wat wij doen voldoende is.
Merkwaardig is dat het in de voorlopige Raadsconclusies
van de top voor donderdag niet staat. Waarom niet?
Ik kom nog even terug op de binnengrenzen. Nederland
heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar wij kunnen
geen overflow worden voor de buurlanden. Ik verzoek de
staatssecretaris dan ook om met de buurlanden te gaan
spreken over de vraag hoe wij dit gezamenlijk gaan aanpakken: België, Duitsland en Nederland.
Ik ben klaar met mijn inbreng en dit was een echte inbreng,
voorzitter.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag opnieuw spreken
over een onderwerp dat niet alleen ons, maar ook de
samenleving al maanden bezighoudt. Al maanden worden
wij geconfronteerd met beelden van asielzoekers die, vaak
met behulp van mensensmokkelaars, de oversteek naar
Europa wagen, op weg naar een veilige plek, op weg naar
een beter leven.
Tijdens het vorige debat over dit onderwerp heb ik al aangegeven dat wij niets liever willen dan verdere humanitaire
drama's voorkomen en mensensmokkel stoppen. Ook heb
ik aandacht gevraagd voor de ontwrichtende werking die
de grote aantallen asielzoekers op onze samenleving kunnen
hebben. De conclusie van de VVD was en is: open grenzen
en aantrekkelijke sociale voorzieningen gaan niet samen.
De realiteit is dat de instroom van asielzoekers aanhoudt.
De problemen waar ons land als gevolg daarvan tegen
aanloopt, hebben wij de afgelopen weken allemaal kunnen
zien. Gemeenten lopen tegen de grenzen van hun draagvlak
aan en onze inwoners maken zich zorgen: over hun woonomgeving, over de spanningen in de samenleving of over
hun eigen plek op de woningmarkt of de arbeidsmarkt.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-29

Hoewel velen snappen dat wij mensen niet gewoonweg op
straat kunnen laten slapen, is tegelijkertijd duidelijk dat het
zo niet verder kan.

flinke aantallen door de staatssecretaris werden genoemd.
Nu is het de helft en kunnen wij het niet aan.

Nederland heeft behoefte aan niet alleen een langetermijnoplossing voor de enorme migratiestroom, maar ook een
oplossing op de korte termijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Laten we even de feiten op een rijtje zetten. Een jaar geleden
zei de staatssecretaris: wij zien een enorme piek in het
aantal Eritreeërs dat binnenkomt; als dat zo doorgaat,
worden het er 65.000. Dat konden wij inderdaad niet aan.
Daarom moest er worden opgetreden. Dat is gebeurd. Er
was op dat moment een door mensensmokkel ingegeven
stroom, die zich meteen weer verlegde toen een aantal
maatregelen werd genomen. Er is dus opgetreden.

De heer Pechtold (D66):
De burgeroorlog in Syrië duurt nu zo'n vier jaar. Vindt collega Zijlstra dat Nederland goed was voorbereid?
De heer Zijlstra (VVD):
Daar waar stappen nodig waren, heeft het kabinet die steeds
gezet. Als de geschiedenis ons één ding leert, is het wel dat
migratiestromen heel plotseling kunnen wijzigen. Daarvan
zien wij nu ook weer de voorbeelden. Ik denk dat het kabinet
het maximale heeft gedaan om zich voor te bereiden. Achteraf kun je altijd zeggen dat de stroom veel groter is dan
wij een jaar geleden zagen aankomen. Was het voldoende?
Nou nee, anders hadden wij de afgelopen weken een geval
als Oranje ook niet gehad. Dat is echter iets anders dan niet
goed voorbereid zijn.
De heer Pechtold (D66):
Ik durf daar toch wel een vraagteken bij te zetten. De heer
Zijlstra zegt nu dat de stroom veel groter is dan wij vorig
jaar verwachtten. Vorig jaar zei staatssecretaris Teeven van
de VVD: in 2015 komen er 65.000. Wij zitten nu ongeveer
op de helft en nu al zitten wij in de nood- en de crisisopvang. Ofwel was het paniekzaaierij, ofwel had er, als het op
echte cijfers was gebaseerd, veel meer moeten gebeuren
om nu niet in de nood- en crisisopvang te zitten.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, het is juist een prachtig voorbeeld van goed optreden.
Een jaar geleden hadden wij een piek van Eritreeërs. Dat
was toen de aanleiding. De toenmalige staatssecretaris zei,
volgens mij terecht: als het in dit tempo doorgaat, worden
het er 65.000. De heer Pechtold vergeet de bijzin achter de
komma: "dus moeten wij nu wat doen". Het kabinet heeft
dat gedaan. Vervolgens nam de instroom van Eritreeërs
weer enorm af. Het beeld dat de heer Pechtold wil schetsen
— die indruk krijg ik tenminste — namelijk dat het kabinet
toen iets heeft geroepen maar niet heeft waargemaakt, klopt
niet. Het kabinet heeft actie ondernomen en de instroom
van Eritreeërs is fors gekrompen.
De heer Pechtold (D66):
Ik houd staande dat de staatssecretaris vorig jaar zei "er
komen er 65.000" en dat wij, nu wij de helft van dat aantal
hebben bereikt, al in de paniekopvang zitten. Het is geen
noodopvang; het is paniekopvang. Het is 72 uur gesleep,
soms vijf keer achter elkaar, op het moment dat er nog niet
geregistreerd wordt en er nog geen enkele medische
voorziening geboden wordt. Het is paniekopvang. Mensen
bij het COA, die hard werken, vragen zich iedere avond af:
moeten we ze vanavond wel of niet op straat laten slapen?
Er is niets voorbereid. Mijn stelling is dat een deel van de
onrust en het wankele draagvlak voortkomt uit de slechte
voorbereiding die er is geweest, terwijl er vorig jaar wel

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

Ik weet niet of de heer Pechtold de aantallen die nu binnenkomen had voorzien, maar ik deel zijn mening dat wij daar
niet klaar voor waren. Ik vind eerlijk gezegd dat het kabinet
een compliment verdient voor het feit dat het er tot op
heden in geslaagd is om ervoor te zorgen dat mensen niet
op straat slapen. Ik wil niet dat dat gebeurt. Ik vind het een
compliment waard dat het kabinet daarin geslaagd is. Volgens mij zijn wij ongeveer het enige land in Europa dat
daarin geslaagd is. Er wordt veel kritiek geuit, maar dat mag
ook weleens gezegd worden. Deze aantallen hebben we
niet voorzien en kunnen we op deze manier ook niet aan.
Het gaat niet alleen om de mensen die nu binnen zijn, maar
ook om de vraag waar dit eindigt. Is het einde van deze
migratiestroom in zicht? Op dit moment is het antwoord
daarop "nee". Ik denk dat dit ook heel veel onrust in de
samenleving veroorzaakt. Dat snap ik heel goed. De heer
Pechtold heeft het steeds over het opvangen van de mensen
die hier zijn. Als de vluchtelingenstroom morgen zou stoppen, zouden wij het allemaal oplossen in dit land. Het punt
is alleen dat het morgen niet stopt.
De heer Pechtold (D66):
Dus hebben we realiteitszin nodig. De heer Zijlstra hinkt
een beetje op twee gedachten, maar het is overduidelijk
dat wij slecht zijn voorbereid. De huidige paniekerige reacties en de terechte onrust bij mensen komen daaruit voort.
Je hoort mensen zeggen: ze zitten in sporthallen en ze
worden de hele tijd maar in bussen versleept. Zaterdag
stond er urenlang een bus voor het ADO-stadion, omdat ze
niet wisten welke kant ze op moesten. Dat staat in schril
contrast met vorig jaar toen de staatssecretaris zei: wat
maakt het nou uit of het Eritreeërs of Syriërs zijn. Het zou
om 65.000 mensen gaan. We zitten nu op de helft en we
zitten in de paniekopvang in plaats van in de noodopvang.
De heer Zijlstra blijft maar zeggen dat ze het niet zagen
aankomen, maar de staatssecretaris zaaide wel paniek en
nu zitten we met een probleem.
De heer Zijlstra (VVD):
Sorry, maar het is niet zoals de heer Pechtold zegt. Hij kan
elke keer wel proberen om de feiten een beetje anders weer
te geven, maar daarmee is het nog geen waarheid. Ik heb
zojuist aangegeven wat de staatssecretaris daar een jaar
geleden over heeft gezegd. Dat is helder. Dat kan iedereen
nazoeken. De heer Buma gaf daar in zijn interruptie op de
heer Wilders een mooi voorbeeld van. We hebben hier in
het parlement op verzoek van de regering zelfs maatregelen
aangenomen om extra asielopvang te regelen. Zelfs de heer
Wilders heeft daarmee ingestemd. Dat is gebeurd. Ik zeg
niet dat wij slecht voorbereid zijn, maar de aantallen die nu

14 oktober 2015
TK 14

14-2-30

binnenkomen — de afgelopen maand waren het er zo'n
13.000 — hebben wij inderdaad niet voorzien. Dat durf ik
te erkennen. Kennelijk had de heer Pechtold dit een jaar
geleden allemaal voorzien, maar wij hebben dat niet in deze
mate kunnen voorzien. Een halfjaar geleden hebben wij wel
plannen in het parlement geïntroduceerd, omdat wij zagen
dat er een grote vluchtelingenstroom aankwam. Dat hadden
we wel voorzien, maar gelet op de huidige aantallen verwijt
ik het kabinet niet dat het hem even over de schoenen loopt.
Degenen die deze grote aantallen keurig hadden voorzien,
moeten zich maar melden. Als zij deze situatie toen al
voorzagen, was het leuk geweest als zij haar ook hadden
geagendeerd, in plaats van terugkijkend te zeggen: wij
wisten dat het er zoveel gingen worden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch snap ik dat niet helemaal van u, mijnheer Zijlstra. U
hebt altijd gezegd dat we de ontheemdenstatus, die ik een
jaar geleden voorstelde, niet invoeren. Maar daar zit nu net
de mogelijkheid om meteen te richten op terugkeer, om
soberder op te vangen en om de kern te verleggen van
"naar integratie in Nederland" naar wat eigenlijk nodig is,
namelijk "tijdelijke opvang gericht op terugkeer". Wat pas
nu onder hoge druk gebeurd is, na een weekend waarin u
elkaar hebt bestookt met vuurpijlen — ook kwam er een
brief vlak voor dit debat — had echt een jaar geleden
gekund als u toen beseft had dat versobering, vereenvoudiging van alles, een oplossing zou zijn voor het kunnen
huisvesten van al deze mensen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ook hierbij is een misverstand aan de orde. Ik weet wat de
heer Buma nu ongeveer een jaar geleden heeft gezegd over
de ontheemdenstatus. Die status is alleen helemaal geen
oplossing. We zeiden dat toen en zeggen dat nu nog steeds.
Allereerst kennen we die status formeel niet. We kunnen
die introduceren. Iemand die een ontheemdenstatus heeft,
heeft op ieder door hem gewenst moment het recht om
alsnog een asielaanvraag in te dienen. Als je uit Syrië komt,
weet je dat die op dit moment wordt gehonoreerd. Als je
aan de ontheemdenstatus wel sobere voorzieningen vastplakt en aan de tijdelijke verblijfsvergunning niet, dan denk
ik dat iedereen weet, ook de heer Buma, wat dat betekent.
Ik denk dat het aantal mensen dat vrijwillig in een ontheemdenstatus blijft zitten en niet die asielaanvraag doet, dicht
bij nul zal zitten. Daarmee los je dus niks op. Als de heer
Buma dat een jaar geleden bedoelde, heeft hij dat wat
eufemistisch uitgedrukt. Het is in ieder geval niet doorgedrongen tot de rest van ons dat hij ook bedoelde dat de
voorzieningen voor mensen met een tijdelijke asielstatus
versoberd moeten worden. Dat heeft hij toen niet gezegd.
Dat voorstel hebben wij afgelopen weekend gedaan.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het ging om een ontheemdenstatus, waarin een versobering
zat. Het merkwaardige is het volgende. Die status laten we
even los. Het gaat erom dat wanneer je ziet aankomen dat
er heel veel aanvragen bij komen, je tijdig moet zien dat je
aanspraken moet versoberen. Wat hebben we uit het verleden geleerd? In 1994, 1995 en 1998 gebeurde het steeds
achteraf. Er kwam een piek, later versoberden we het en
daalde het weer. Ik blijf zeggen dat dit de mogelijkheid was
om het eerder te doen. Ik zeg er wel meteen bij: nu het er

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

is, wil het CDA ook meewerken om het zo snel mogelijk zo
goed mogelijk te laten verlopen, mits het niet weer het
kaatsen van de bal tussen de coalitiepartners wordt. Dat is
mijn stelling. Dit had echt eerder voorzien moeten worden
door eerder te versoberen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik koester de woorden van de heer Buma dat het goed is
dat het voorstel er nu is en dat het CDA daaraan wil meewerken. Dat is heel goed. Ongeacht wat we een jaar geleden
al of niet voorzagen, mijn claim is dat een ontheemdenstatus met sobere voorzieningen niet zo veel zin heeft omdat
men dan meteen doorloopt naar een tijdelijke status. Dan
los je het probleem niet op. Het is goed dat we elkaar kunnen vinden op wat er nu voorligt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik betrap de heer Zijlstra erop dat hij spreekt over luxe
voorzieningen. Net was er een interruptie gaande over
versobering. Wat bedoelt de heer Zijlstra precies met "versobering"? Ik lees hier: vluchtelingen kunnen het prima
redden met een aantal tientjes per maand; de tijdelijke
verblijfgunning moet niet meer worden afgegeven voor vijf
jaar, maar de situatie moet elk jaar worden bekeken. Is dat
de enige invulling van "versobering" of zit er meer achter?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb afgelopen zaterdag een heel plan gelanceerd met
allerlei soorten versobering. Ik kan het hele plan gaan
voorlezen. Daarin is heel helder geworden wat de VVD
daarvan vindt. Het gaat dan over de reden waarom mensen
hiernaartoe komen en wat je daaraan kunt doen. Zo moet
er geen recht zijn op én bijstand én toelagen én een voorrangsrecht op een huurwoning. Dat staat allemaal helder
in dat plan. Ook de tijdelijkheid is genoemd. Onze voorkeur
is dat die vergunning elk jaar wordt afgegeven. We hebben
voorstellen gedaan. We hebben ook — laat ik daarop
vooruitlopen, want de heer Kuzu zal daar ongetwijfeld naar
vragen — afgelopen maandag erover gesproken met het
kabinet en onze coalitiepartner. Zij hebben ook plannen
ingediend. We bekijken nu hoe we een in dit parlement
gedragen oplossing bij elkaar kunnen brengen waarbij we
het beste uit beide plannen bij elkaar brengen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In dat interview ging het ook over borstvergrotingen,
gebitsreconstructies en ooglidcorrecties, maar goed.
Inmiddels is de heer Zijlstra daarvan teruggekomen, heb ik
begrepen.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo zeggen …
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb het woord. Ik vraag mij af of de heer
Zijlstra in een crisisopvang is geweest. Wij spreken dan
over sporthallen waar vaak honderden mensen tegelijk zitten. Zij hebben twee vierkante meter met een bedje en een
stoeltje om hun kleren op te hangen. Vindt de heer Zijlstra
dat sober genoeg? Vindt hij het sober als tachtig mensen

14 oktober 2015
TK 14

14-2-31

gebruik moeten maken van één wc? Is dat niet sober
genoeg?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is sober. De heer Kuzu spreekt nu over crisisopvang,
maar ik heb het over de vraag wat er gebeurt als iemand
een tijdelijke asielstatus krijgt. De crisisopvang is ontstaan
doordat de aantallen nu zo groot zijn en wij geen andere
mogelijkheid hebben. Mensen die in een azc in Nederland
wonen, zitten normaal gesproken in procedure. Op het
moment dat die procedure is afgerond, worden zij uitgezet
omdat zij geen vluchteling zijn, of krijgen zij een tijdelijke
verblijfstatus omdat is vastgesteld dat zij vluchteling zijn.
De VVD heeft in haar plan de vraag gesteld hoe wij omgaan
met het voorzieningenniveau voor mensen die een tijdelijke
status hebben. De heer Kuzu haalt dus twee dingen door
elkaar die niets met elkaar te maken hebben.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik constateer wel dat er bij tijdelijke vergunningen ook uitzicht bestaat op een permanente status na afloop van die
tijdelijkheid. De heer Zijlstra zorgt er met zijn plannen voor
dat mensen die hun land om veiligheidsredenen zijn ontvlucht, omdat zij hun leven niet meer zeker zijn, op een
achterstand worden gezet bij bijvoorbeeld participatie aan
de samenleving of het leren van de taal. Ik vind dit getuigen
van meegaan in de rechtse stroom. De VVD is een rechtse
partij, maar zij schuift nu heel erg aan bij de heer Wilders.
Ik vind het niet kies dat de heer Zijlstra dit doet uit electoraal
belang zonder dat hij een bijdrage levert aan de oplossing
van het probleem. Dat is mijn voornaamste bezwaar.
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Kuzu mij verwijt rechts te zijn, zal dit niet echt
werken als tegenwerping. Ik hoor meerdere partijen zeggen
dat al het "gezever" wordt ingegeven door electorale redenen. Sorry. De VVD is een politieke partij en de grootste
van het land. Zij heeft een plan ingediend. Sommigen
komen nu niet verder dan een verspreking van mij die fout
was. Dat heb ik inmiddels al tien keer toegegeven. Als de
heer Kuzu zich daarop blijft richten, komen wij nergens. Wij
hebben een plan ingediend dat over de hele extensie gaat
van de vraag: hoe gaan wij om met dit probleem. Wij zij
hier bezig om problemen op te lossen. Wij hebben een
enorm probleem in de samenleving. Wij zien het draagvlak
afkalven en de instroom toenemen. Ga dan niet hier zitten
miezemauzen over electorale redenen. Dat de heer Wilders
dat doet of de heer Klaver of ik, wij zijn allemaal politici.
Wij hebben echter één verantwoordelijkheid: wij moeten
ervoor zorgen dat dit probleem, waarmee heel Nederland
worstelt, wordt opgelost. Wij hebben daar een bijdrage aan
geleverd en het zou heel goed zijn als andere partijen dat
ook eens zouden doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil het niet over het VVD-plan van zaterdag hebben. Daar
was volgens mij geen woord Spaans bij. Ik wil het hebben
over hetgeen maandag is afgesproken. Daarover is
gecommuniceerd en wij kregen gisteravond nog een brief
van het kabinet over de richting. Ik heb de heer Samsom
daar al naar gevraagd. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd of alle
maatregelen die nu worden getroffen of de andere invulling

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

van de bijstand, erop zijn gericht om het minder aantrekkelijk te maken voor vluchtelingen om naar Nederland te
komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Op het gevaar af te geraken in de gedachtewisseling over
dit punt tussen de heer Samsom en ik, het volgende. Wij
starten uit heel verschillende posities. Ik geloof als VVD'er
dat het een afremmende werking heeft als je sobere opvang
regelt voor mensen met een tijdelijke status. Ik vind het
goed dat dit gebeurt. De heer Samsom gelooft dit niet en
ik kan hem moeilijk dwingen om dat te gaan geloven. Hier
is dus sprake van een verschil van mening. Als VVD'er heb
ik het plan niet voor niets ingediend. Uit de teksten die
daarbij zijn geleverd, blijkt dat wij naar de feitelijke situatie
hebben gekeken. Wij zien dat veel mensen die naar Nederland komen — ze komen weliswaar uit een oorlogsgebied
en zijn in die zin dus vluchteling — soms al geruime tijd in
een veilig land hebben vertoefd. Zij zijn dus om een andere
reden dan de primaire veiligheid doorgereisd. Wij zien ook
dat de overgrote meerderheid van de mensen die doorreizen en deze kant op komen, eigenlijk eindigt in drie landen:
Nederland, Duitsland en Zweden. Ik geloof niet echt in
toeval; dat zijn ook de landen waar het voorzieningenniveau
het hoogst is. Dat is de kern van ons plan. Dit probleem los
je niet alleen op door de mensen die hier zijn op een nette,
maar sobere wijze op te vangen. Naar de mening van de
VVD moet je ook iets aan de instroom doen. Wij geloven
dat dit werkt. De heer Samsom gelooft dit volgens mij niet,
maar daarover kun je van mening verschillen. Wij vinden
wel beiden dat er een nette, rechtvaardige, maar sobere
opvang moet zijn. Het kabinet moet dat uitwerken. Zo simpel
is het nu ook weer niet om dat even te doen. Er liggen
plannen van de PvdA, er liggen plannen van de VVD. Het
is nu aan het kabinet om het beste uit die twee plannen bij
elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat wij het probleem
onder controle krijgen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik verkeerde echt in de veronderstelling dat de partijen er
afgelopen maandag uit waren. Dan ligt er een plan. Dat is
dan niet meer een VVD-plan of een PvdA-plan, want dan
heb je elkaar gevonden. Waar hun partijen voor staan, is
niet waar ik de heer Zijlstra op aanspreek en waar ik de heer
Samsom op aansprak. Dat is evident; dat geloof ik wel. Het
is ook heel goed als je dat naar voren brengt; daar heb ik
geen probleem mee. Als je echter eenmaal een compromis
hebt gesloten en er is beleid geformuleerd, wat is dan de
doelstelling van dat beleid? Je kunt zeggen dat je denkt dat
het een ander effect zal hebben, maar uiteindelijk is het ook
van belang te weten wat je denkt met dat beleid te bereiken.
Als je kiest voor soberder huizen omdat je denkt daardoor
meer mensen te kunnen opvangen, is dat wat anders dan
dat je kiest voor soberder huizen omdat je denkt dat daardoor minder mensen naar Nederland komen. Dat is precies
de vraag die ik stel. Is het doel van het beleid dat nu wordt
ingezet, van de koers die het kabinet volgens de coalitiepartijen zou moeten varen, ervoor zorgen dat er juist minder
mensen naar Nederland komen? Is dat het doel voor de
heer Zijlstra?

14 oktober 2015
TK 14

14-2-32

De heer Zijlstra (VVD):
Voor de heer Zijlstra, wel, maar de heer Zijlstra staat hier
als vertegenwoordiger van de VVD. De heer Samsom heeft
zijn woorden daarover gesproken. Het kabinet gaat zelf over
het doel dat het kabinet ervan maakt. Ik vind het een
semantische discussie. Partijen hebben immers verschillende gedachten bij verschillende maatregelen. Soms kun
je één maatregel vanuit twee verschillende gedachten
aanvliegen. De een doet het om reden één, de ander doet
het om reden twee, maar dan kan het nog steeds zo zijn
dat je het doet. In de kabinetsperiode van de afgelopen drie
jaar werden heel veel van al die maatregelen die wij hier
de afgelopen drie jaar op heel veel vlakken hebben genomen, door de PvdA anders onderbouwd dan door de VVD.
Toch hebben wij het samen gedaan. Wij geloven dat het
zo werkt, maar de PvdA niet. Dan is dat geen doel van het
kabinetsbeleid, maar wel van mij.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal straks ook aan de premier vragen wat nu het doel is
van het beleid dat uiteindelijk wordt uitgestippeld. De vraag
is echter welk signaal, welke boodschap, je aan samenleving
geeft als je voortdurend compromissen sluit waarvan het
doel steeds op een andere manier wordt uitgelegd. Welke
gewenste richting geef je daarmee aan? Dat is het punt dat
ik wil maken.
Ik heb nog een vraag over de bijstand en over de enkele
tientjes, waar de heer Zijlstra over sprak. Ik heb dezelfde
vraag aan de heer Samsom gesteld. Als je iets in natura
krijgt — het maakt niet uit of het daarbij gaat om huisvesting, een zorgverzekering of andere zaken — wordt dat van
je uitkering afgetrokken, maar aan het recht dat je netto
hebt, wordt niet getornd. Begrijp ik dat goed?
De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijk gezegd, was het antwoord van de heer Samsom voor
mij heel helder. Ik zal proberen om het op dezelfde wijze te
zeggen om te voorkomen dat weer het beeld ontstaat dat
wij het niet eens zijn. Ik haal even ons plan erbij. Daarin
hebben wij gezegd: je begint op nul en daar doe je een
aantal dingen bij. Dan moet je allemaal wetten wijzigen.
Daartoe was niet altijd even grote bereidheid. "In natura"
kennen we gewoon in Nederland. We zijn gewoon bezig
om een probleem op praktische wijze op te lossen. Als je
een bijstandsuitkering in natura uitkeert, begin je met het
bijstandsniveau. Daar gaan de kosten voor een woning
vanaf, andere huisvestingskosten, zorgkosten: eigenlijk alle
kosten die de overheid maakt voor jou. Dan blijft er een
bedrag over. De heer Samsom had het over zo'n €250, het
zal daaromtrent zijn. Daar kom je op uit en dat mag je zak, leef-, of eetgeld noemen. Prima.

afgesproken, onverkort gelden. Dat geldt dus ook voor het
verdrag over de status van vluchtelingen, waarin het
befaamde artikel staat dat je op gelijke wijze wordt behandeld als de inwoners van een land, als je je rechtmatig op
het grondgebied van dat land bevindt. De heer Samsom
heeft daar bevestigend op geantwoord. Kan de heer Zijlstra
dezelfde bevestiging geven?
De heer Zijlstra (VVD):
Zeker. Wij hebben afgelopen weekend ons plan ingediend,
dat overigens iets anders is dan het plan van het kabinet.
Er is een andere methodiek gehanteerd. In het plan streven
we naar soberheid. Beide passen binnen de huidige weten regelgeving en verdragen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is heel plezierig om te weten. De vraag die over blijft,
is hoe we in de praktijk omgaan met de grote toestroom
van vluchtelingen. Het is tenminste een grotere toestroom
dan we in de afgelopen periode hadden bedacht. Dat levert
toch een iets andere discussie op dan wanneer we aan de
grondvesten zouden komen van afspraken die al gemaakt
zijn en die internationaal gelden. Ik vind dat plezierig, omdat
ik denk dat we elkaar dan misschien veel beter kunnen
vinden. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik
aandacht gevraagd voor de manier waarop we hiermee
moeten omgaan. Ik heb toen al de vinger gelegd op het feit
dat het kabinet verkeerde taxaties heeft gemaakt over de
ontwikkeling van het aantal vluchtelingen. In de begroting
voor volgend jaar wordt het aantal vluchtelingen zelfs naar
beneden bijgesteld. Ik geloof dat het op 26.000 of 27.000 is
gesteld, terwijl we nu al bijna aan de 40.000 zitten. Dat zijn
dus heel andere aantallen. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat het kabinet ervoor moet zorgen
dat er extra geld beschikbaar komt. De VVD-fractie heeft
deze motie niet gesteund. Is de heer Zijlstra wel van mening,
ziende wat er allemaal gebeurt, dat extra geld noodzakelijk
is?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal de verschillende elementen van deze interruptie aflopen. We moeten binnen de verdragen blijven. De VVD heeft
niet voor niets een aantal weken erover gedaan om het plan
te presenteren. Als regeringspartij vinden wij dat plannen
die naar voren worden gebracht in de Kamer, gerealiseerd
moeten kunnen worden zonder dat we langs moeten bij de
VN, de Europese Commissie of de Raad van Europa. Dan
zouden we namelijk oneindig lang bezig zijn. Dat is onze
insteek steeds geweest. Wij hebben inderdaad gezegd dat
wij een versobering willen, dat moge helder zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat er een verschil van opvatting is tussen de coalitiepartijen over de uitwerking en de vraag of het een onsje meer
of minder moet zijn, is op zich niet zo'n groot probleem.
Dat komt wel vaker voor. Belangrijk is dat we weten wat de
basis is, ook de basis van de plannen en de afspraken die
al gemaakt zijn. Ik heb collega Samsom gevraagd of het
klopt dat soberheid geen beleidsinstrument voor vreemdelingenbeleid zal worden. Ik heb hem ook gevraagd of alle
internationale verdragen die we over vluchtelingen hebben

Extra geld voor de asielstroom van dit moment zal inderdaad nodig zijn. Ik heb het kabinet echter niet horen zeggen
dat het geen geld beschikbaar wil stellen. Ik heb het kabinet
horen zeggen dat er een aantal vaste momenten in het jaar
is, waarop begrotingen worden aangepast. Als je dat elke
keer gaat doen op basis van week- of maandcijfers, blijf je
bezig. Dat vond ik procedureel gezien een prima opmerking.
Het kabinet zegt namelijk niet dat het niet gaat betalen:
volgens mij heeft het kabinet niet eens een keuze. Het
standpunt dat het geld beschikbaar moet komen op plaatsen
waar het nodig is, deel ik. Ik ben het echter nog steeds met
het kabinet eens dat je dat moet doen op de daarvoor

Tweede Kamer

14 oktober 2015
TK 14

Europese top van 15-16 oktober 2015

14-2-33

vastgestelde momenten en niet elke keer als er iets over
hoge cijfers in de media is gekomen. Om die reden hebben
wij de motie niet gesteund.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wat meespeelt is de mistaxatie van het aantal mensen dat
naar Nederland zou komen. Zelfs op basis van de cijfers
die de afgelopen maanden al beschikbaar waren, kon je
weten dat het hogere aantallen zouden worden. Daar hoefde
je niet voor doorgeleerd te hebben. Toch heeft het kabinet
ervoor gekozen om in de begroting uit te gaan van een
lager aantal. Laten we proberen om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de kosten. Ik denk dat dit belangrijk
is. Voor de huidige opvang is het ook voor gemeentebesturen belangrijk om te weten dat er voldoende geld is, bijvoorbeeld als er voor scholing wordt gezorgd voor de kinderen.
Afgelopen vrijdag heb ik in Oranje een prachtig voorbeeld
gezien van hoe men dat doet. Daar loopt men echter tegen
de begrenzingen aan qua financiën en regels die we in
Nederland hebben. We moeten proberen om daar zo snel
mogelijk oplossingen voor te vinden en niet alles bewaren
tot de officiële momenten. Daar worden de problemen
alleen maar groter van.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoor nu een in de basis constructieve houding bij de heer
Slob, maar daarom moeten we er juist voor oppassen om
in dit soort beelden te praten. Volgens mij is het kabinet dit
soort voorzieningen, als ze nodig zijn, gewoon aan het
regelen en wordt het kabinet er niet door gehinderd dat het
tegen een soort begrotingsmuur aanloopt. Volgens mij is
het kabinet er heel druk mee bezig om de zaken die nodig
zijn, echt te regelen. Ik schat zomaar in dat dit zal leiden tot
een aanpassing van de begroting. We hebben daar
momenten voor en dan moet het kabinet het ook doen. Ik
ben nog niet zo ver in mijn betoog, maar men kan van hetgeen ik heb gezegd en zo meteen nog zal zeggen volgens
mij niet de indruk hebben dat ik zou vinden dat de asielinstroom in de komende tijd enorm zal afnemen. Dat feit heeft
zijn consequenties, ook financieel. Het kabinet zal het
moeten oplossen. Laat ik dit maar zo naar het kabinet
doorspelen: ik hoor graag van het kabinet hoe het daarmee
omgaat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Nog even een concrete toespitsing op het punt van onderwijs dat ik noemde. U bent staatssecretaris van dat ministerie geweest, dus u weet dat men daar met teldata rekent
en dat men pas later op basis van een teldatum financiering
krijgt. Je ziet dat er op scholen inderdaad met kinderen
wordt gesleept: 's vrijdags zijn ze er nog, 's maandags zijn
ze opeens verdwenen, zonder dat ze fatsoenlijk afscheid
hebben kunnen nemen; daarna zitten er weer nieuwe kinderen, en komen die andere terug. Het gaat dus allemaal
heel anders, maar toch wordt er vastgehouden aan die teldatum en aan die wijze van financiering. Op die manier
werkt het natuurlijk niet. We zouden er gewoon eens heel
praktisch naar moeten kijken en daarbij echt even moeten
loskomen van hoe we het ooit hebben afgesproken. Dát
zijn de momenten, dus handelen!

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, dit zijn twee verschillende dingen. Je moet
praktische problemen oplossen. Volgens mij heb ik de
minister van Sociale Zaken samen met de premier daar
afgelopen vrijdag over gehoord. Het ging over bijstand,
over het moment waarop naar de bijstand wordt gekeken.
Nu is er een snelle instroom, dus het moment van meten
moet nu dichterbij worden gelegd omdat de gemeenten
anders een enorm risico nemen. Ik zag daarin al een voorbeeld van een praktisch probleem waarover de heer Slob
het had. Ik zie het kabinet op dat punt dus al acteren, en dat
is goed. Wat kan, kan; wat niet kan, kan niet. Het zijn allemaal van dat soort zaken. Ik zie dat het kabinet bezig is met
het oplossen van de acute problematiek die er nu is. Daarnaast vind ik dat begrotingstechnische aanpassingen netjes
moeten worden gedan op de momenten die daarvoor zijn
gecreëerd.
In de afgelopen weken hebben wij vele asielzoekers de
grens van ons land zien oversteken. Velen zeiden het al:
alleen al vorige maand waren dat er zo'n kleine 13.000. Laat
ik vooropstellen dat wij dat hun niet kwalijk nemen. Als ik
voor een dergelijke keuze stond, denk ik dat ik hetzelfde zou
doen. Maar juist daardoor begrijp ik ook dat we niet iedereen die keuze kunnen bieden. We kunnen in Nederland niet
iedereen opnemen die hier graag zou willen zijn. We willen
onze verantwoordelijkheid nemen, maar met deze grote
aantallen komt het eind van de draagkracht van onze
samenleving in zicht. Zo ver willen wij het niet laten komen.
We moeten ervan uitgaan dat die migratiestroom nog wel
zal aanhouden. Juist daarom moeten we dit probleem op
de korte termijn van een oplossing voorzien. Daarvoor
moeten we het eerst ontleden, dat zei ik net al. Het is een
feit dat veel mensen hun thuisland zijn ontvlucht. Maar het
is ook een feit dat ze veelal al op een andere plek veiligheid
hadden gevonden: in hun eigen regio of in een Zuid-Europees land, waar hun bootje aan wal kwam. Toch hebben
deze mensen ervoor gekozen om die veilige plek te verlaten
en om weer door te reizen, vaak door meerdere veilige
landen heen, op weg naar een plek waar zij het liefst hun
toekomst willen opbouwen. Die plek is in veel gevallen in
ons land, in Duitsland of in Zweden; dus in de landen die
het verst weg liggen, maar toch het populairst zijn. De reden
waarom zij doorreizen, is volgens ons tweeërlei. De eerste
is dat zij naar Nederland kunnen. Dat komt voornamelijk
doordat het Verdrag van Dublin, dat voorschrijft dat mensen
die in Europa asiel aanvragen, dit in het eerste land moeten
doen waarin zij binnenkomen. We zien op dit moment elke
dag dat dat verdrag in zijn uitvoering feitelijk niet meer
bestaat. Daarom kunnen ze dus door. De tweede reden is
dat asielzoekers graag naar Nederland willen komen. Dat
komt mede door onze uitgebreide sociale voorzieningen.
De VVD wil de sociale voorzieningen van Nederlanders niet
op het spel zetten. Voor ons politici is het onze taak om die
te bewaken. We moeten er dus voor zorgen dat er zo min
mogelijk asielzoekers om economische redenen naar
Nederland komen. Dat klinkt hardvochtig, maar we kunnen
niet anders. In alle eerlijkheid, wij kunnen niet voorkomen
dat deze mensen ons land binnenkomen. De grenzen dicht;
het klinkt daadkrachtig, maar heel realistisch is het niet.
Onze landsgrens telt ruim 400 grensovergangen en is 1.027
onbewaakte kilometers lang. Een hek om ons land heen
zetten is onmogelijk. Sterker nog, dat mag ook niet.
Tegenhouden kan dus niet.
We moeten er dus voor zorgen dat ze de grens niet willen
oversteken. Dat kan alleen als we ervoor zorgen dat

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

14 oktober 2015
TK 14

14-2-34

Nederland onaantrekkelijk is voor de mensen die hier geen
veiligheid, maar vooral een betere economische toekomst
zoeken. Daarom heeft de VVD het afgelopen weekend het
plan neergelegd om mensen met een tijdelijke verblijfstatus
niet langer dezelfde voorzieningen te verstrekken als
Nederlanders. De voorzieningen die ons land zo aantrekkelijk maken dat men ervoor doorreist, zijn een bijstandsuitkering met daarbovenop allerlei toeslagen, voorrang krijgen
bij een huurhuis en alle gezondheidszorg die we in Nederland hebben. Laat het helder zijn dat iedereen met een tijdelijke verblijfstatus recht heeft op eten, zorg en onderdak.
De kern van ons plan is dat dit op een nette maar sobere
basis gebeurt. Daarbij moet duidelijk zijn dat we het tijdelijke
karakter van het verblijf van deze groep mensen in het oog
blijven houden en blijven benadrukken. Het uitgangspunt
is immers dat zij, wanneer de situatie dat weer toelaat,
terugkeren.
De heer Pechtold (D66):
Is sober een doel op zich?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is een soort herhaling van wat de heer Klaver net vroeg.
Dus ga ik daar op dezelfde manier op antwoorden. Ik vind
soberheid een doel. Dan spreek ik hier als vertegenwoordiger van de VVD. Ik weet niet of dat voor het kabinet ook zo
is. De heer Samsom was hier volgens mij ook vrij helder
over.
De heer Pechtold (D66):
Langzamerhand wordt het me helder. Dat woord "sober"
moet dus op een of andere manier iets afschrikwekkends
hebben. Maar ik vraag me echt af of je het hier soberder
krijgt dan in Syrië. Nee, lijkt me. Gelukkig zegt de heer
Samsom daarom ook: het is geen doel op zich. Maar ik krijg
toch het gevoel dat de heer Zijlstra dit zegt uit een soort
verlegenheid, omdat hij nu ook moet toegeven dat je de
grenzen niet kunt sluiten, niet die van Nederland en zeker
niet die van Europa. De VVD stelde dat overigens eerst wel
keer op keer voor en zei vervolgens: dit is Europees beleid.
Dat dat onzin is, is inmiddels ook allemaal aangetoond. En
nu is er die angst in dat woordje "sober". Kunt u dat toch
eens wat meer uitleggen? Als we het zo sober maken, wat
hoopt u dan dat er gebeurt?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoop dat het volgende gebeurt, en volgens mij zien we
dat ook gebeuren. Als je nette, maar sobere voorzieningen
hebt, dan zullen de mensen die niet om de veiligheid hierheen komen maar om economische redenen, namelijk voor
de sociale voorzieningen, een andere keuze maken. Wat is
namelijk de reden dat ze hun reis eindigen in de drie landen
waar de sociale voorzieningen zo hoog zijn? Dat is niet
omdat ze zo laag zijn.
De heer Pechtold (D66):
Iedereen hier is het denk ik wel met de heer Zijlstra eens
dat we zo snel mogelijk helderheid moeten krijgen in de
registratie van degenen die uit veilige landen komen, zoals
Europese landen. Los van die gevallen heb ik wel een vraag.
Stel dat je hier een Syriër gaat opvangen volgens onze

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

internationale verdragen en onze eigen wet- en regelgeving
en je daarbij de vijfjaarstermijn hanteert. Wat heb je er dan
aan om iemand dingen te ontnemen? Hierdoor wordt de
problematiek juist groter en neemt de kans op integratie
voor degenen die blijven alleen maar af. Ik denk aan werkloosheid, de aanspraak op uitkeringen en andere problematiek. Voor de VVD zal ik er veiligheid en criminaliteit aan
toevoegen. Misschien wordt de heer Zijlstra daardoor
geprikkeld. Door die soberheid zo te benadrukken, bereik
je toch het tegenovergestelde? Doe het fatsoenlijk, zoals
we het deden, en speel geen woordspelletjes. In de praktijk
blijkt het namelijk helemaal niet zo veel soberder te zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het heel belangrijk dat het sober is. Misschien geeft
dat hen juist wel meer een push. Ik was net toe aan dat deel
van mijn betoog. We hebben er namelijk geen problemen
mee als deze mensen aan het werk gaan en dat ze Nederlands leren. Volgens mij gebeurt dat al, maar dat zullen we
zo van het kabinet horen. Het is alleen maar goed als mensen vanaf de eerste dag dat ze hier een status hebben
Nederlands leren. Of ze hier nu één, twee of drie jaar zijn,
het is allemaal prima. Volgens mij vindt iedereen in
Nederland het verstandig dat mensen die hier op straat
rondlopen Nederlands spreken. Doen! Erkennen van
diploma's op een snellere manier dan nu? Doen! Het is
prima als mensen zelf in hun levensonderhoud kunnen
voorzien doordat ze gaan werken. Dat gaan we ook helemaal niet tegenwerken, integendeel. Ze moeten het wel zelf
doen. Als ze dat doen, is dat heel goed. Kom dus niet bij
mij aan met de opmerking dat we deze mensen vijf of zeven
jaar wegzetten in een uitzichtloze situatie. Ze hebben ook
de mogelijkheid om eruit te komen. Ze mogen aan het werk,
maar dat moeten ze wel zelf doen. We willen niet dat ze
hier komen vanwege het niveau van de sociale voorzieningen die je krijgt als je een permanente vergunning hebt of
genaturaliseerd bent. We willen dat er daarvoor sprake is
van een soberder niveau.
De heer Pechtold (D66):
Kan de heer Zijlstra zich er iets bij voorstellen dat mensen
een verkeerd beeld krijgen wanneer hij soms communiceert
in chocoladekrantenletters en soms hier, na doorvragen,
veel genuanceerder klinkt? Het was de heer Zijlstra die zich
versprak over ooglidcorrecties en de rest van die ellende.
Het was de heer Zijlstra die in een debat op tv zei dat er zo
veel mensen komen als de stad Utrecht inwoners heeft.
Daar wonen 300.000 mensen. De heer Zijlstra heeft er zelf
gewoond. Dat is tien keer overdreven! Dus, mijnheer
Zijlstra, elke keer, ook met het woord sober, doet u alsof
we een groot probleem hebben dat we niet weg moeten
drukken en dat we vooral moeten willen zien, waar we
mensen echt helemaal op het minimum zetten. En als we
dan in de praktijk een beetje doorvragen naar wat het
kabinetsbeleid is, wordt gezegd: we gaan niet de bijstandswet veranderen, we gaan niet het onderwijs opeens veranderen, we gaan eigenlijk niets veranderen. Het enige waar
u dan samen met de PvdA een soort moeizaam geheel heeft
en waar we nog een hele wetsverandering voor nodig
hebben, is de huisvesting. En als je dan doorvraagt wat dat
betekent, dan betekent het eigenlijk dat je zo nu en dan zal
moeten accepteren dat je een tijdje met een paar in een
huis woont.

14 oktober 2015
TK 14

14-2-35

De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Pechtold (D66):
Dus mijn vraag is aan de heer Zijlstra: waarom elke keer
die paniekzaaierij? Want bij doorvragen blijkt het allemaal
reuze mee te vallen en zijn we hier gelukkig nog een
beschaafd, fatsoenlijk land dat inderdaad opvangt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik geloof niet dat ik in het weekend gepleit heb voor een
onbeschaafd, onfatsoenlijk land. Ik heb gepleit voor een
land dat op een nette, sobere manier mensen met een tijdelijke status opvangt. En dat houdt wat in. Wat betreft die
chocoladeletters: u kunt elke keer wel verwijzen naar dat
voorbeeld, dat ik overigens zelf in het artikel al nuanceerde,
maar dan loopt u gewoon weg van de discussie die we hier
voeren: hoe gaan we er voor zorgen dat we die instroom
onder controle gaan krijgen en dat die terugloopt? En wat
ik heb gezegd over een stad als Utrecht kan ik u uitleggen;
ook op dat punt is er overigens geen verschil met wat ik in
dat artikel heb gezegd. De afgelopen maand hebben we
zo'n 13.000 mensen binnengekregen. Als dat zo doorgaat
— zo heb ik het ook gezegd — dan krijg je inclusief de
gezinshereniging die er nog achteraankomt — dan kan je
de aantallen met drie of vier vermenigvuldigen — elk jaar
een stad als Utrecht binnen. Zo is het. Daar kunt u voor
weglopen, maar het is wel een feit.
De heer Pechtold (D66):
300.000 … dit is nog bijna erger dan Wilders. 300.000, er is
nog geen jaar geweest dat er 300.000 binnengekomen zijn.
De teller staat nu ongeveer op 40.000 en we leven nu half
oktober. Hoe kunt u nu zeggen dat we een stad als Utrecht
binnenkrijgen? Dan neem ik u wel kwalijk die "borstvergrotingen", dan neem ik u wel kwalijk die "ooglidcorrecties" en
al die paniekzaaierij, mijnheer Zijlstra. Houdt u echt staande
dat er 300.000 man dit jaar binnen kunnen komen? Nou,
dan moeten we ze zo ongeveer gaan halen.
De heer Zijlstra (VVD):
D66 was tegen de rekentoets en nu blijkt wel waarom, want
als je 13.000 per maand binnenkrijgt, je dat aantal vervolgens vermenigvuldigt met twaalf en als je dat totale aantal
weer met drie of vier vermenigvuldigt vanwege de gezinshereniging, dan kan de heer Pechtold dat niet leuk vinden
maar dan is het wel de feitelijke situatie. Dan wil de heer
Pechtold daarvoor weglopen en dan doet de heer Pechtold
alsof dat probleem er niet is, maar ik kan hem zeggen dat
deze optelsom klopt. Misschien moeten we dan inderdaad
die rekentoets maar gaan invoeren, want bij u, mijnheer
Pechtold, is die broodnodig
De heer Klaver (GroenLinks):
De optelsom kan misschien wel kloppen, maar er liggen
wel een aantal aannames onder die in ieder geval discutabel
zijn, maar dat is niet de vraag die ik zou willen stellen aan
de heer Zijlstra. Hij had het erover dat de mensen ook weer
terug moeten gaan. Ik las vanochtend in de krant dat de
minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat ongeveer 80%
terug wil. Als ik met asielzoekers praat, hoor ik dat ook: ik

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

wil heel graag terug. Maar de vraag is hoeveel er werkelijk
teruggaan. In het verleden zijn ook veel migranten hiernaartoe gekomen, zoals gastarbeiders die we hier zelf naartoe
hebben gehaald en mensen ut Joegoslavië die vluchtten
voor de oorlog en het geweld aldaar. Van die laatste groep
weten we dat ongeveer twee derde in Nederland is gebleven. Dus is het geen verkeerde voorstelling van zaken om
te zeggen dat die mensen weer teruggaan en organiseren
we daarmee niet de weerstand voor over vijf tot tien jaar?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb al aangegeven dat deze mensen een tijdelijke status
hebben. Tijdelijk — dat woord is volgens mij vrij helder —
is tijdelijk. Dus de bedoeling is dat deze mensen teruggaan.
De Joegoslaven zijn een mooi voorbeeld. Bij de Joegoslaven duurde de situatie daar zo lang, dat ze allemaal een
permanente vergunning kregen en er daarom velen niet
teruggingen. Als je een permanente vergunning hebt —
dat hebben wij als VVD zelf in ons plan gezegd — dan heb
je niet voor niets een permanente vergunning. Dat woord
permanent is namelijk ook vrij helder. Als je een tijdelijke
vergunning hebt en de situatie thuis in de regio veilig is
geworden, dan moet je terug. Daar moeten we ook helder
over zijn. Dat betekent niet dat die mensen niets mogen
doen. Leer ze Nederlands en zorg ervoor dat ze zich hier in
de maatschappij kunnen redden. Als ze kunnen en willen
werken, laat ze werken, hartstikke goed, maar dan moet
ook helder zijn dat het werk nooit een reden is om wanneer
bijvoorbeeld over twee jaar de situatie in hun land wel
gewijzigd zal zijn, tegen die mensen te zeggen: u werkt hier,
dus nou mag u blijven. Dat geldt alleen maar voor iemand
met een werkvergunning die een baan uitoefent waaraan
in de Nederlandse maatschappij grote behoefte is. Op basis
daarvan heeft hij die vergunning gekregen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mag hopen dat over twee jaar de situatie in Syrië dusdanig is dat mensen terug kunnen gaan. Sterker nog, ik denk
dat veel mensen terug willen gaan als het over twee jaar
zo ver is. De realiteit van nu is dat het met de dag alleen
maar complexer wordt. Het is realistisch om te stellen dat
het misschien wel tien jaar duurt voordat de situatie daar
is verbeterd en mensen terug kunnen. In de tussentijd zetten
mensen hun leven niet on hold, ze zitten niet stil. Ze stichten
misschien een gezin en krijgen kinderen die hier opgroeien.
Het feit blijft dat die mensen hier een leven hebben opgebouwd, opnieuw zijn begonnen. Het is niet realistisch om
die mensen na tien jaar terug te sturen. Die kinderen hebben
geen idee waar hun ouders vandaan komen en spreken de
taal niet. Daarom zeg ik tegen de heer Zijlstra: het zou mooi
zijn als veel mensen naar hun land teruggaan, het is ook
goed voor die landen om daar weer een stevige middenklasse op te bouwen, maar de realiteit is dat veel mensen
in Nederland zullen blijven. Het is goed om dat ook vanaf
dag één aan de Nederlandse bevolking mee te geven, omdat
we ze anders een rad voor ogen draaien. Over vijf of tien
jaar hebben we dan mensen een belofte gedaan die we niet
gestand kunnen doen.
De heer Zijlstra (VVD):
Er wordt hier een tegenstelling gecreëerd die ik niet heb
neergelegd. Tijdelijk is tijdelijk. Als in de termijn van vijf
jaar van de tijdelijke vergunning de zaak thuis verandert,

14 oktober 2015
TK 14

14-2-36

dan moet men terug en vervalt het recht op asiel. Het moet
niet zo zijn — en daar ben ik bang voor als ik de heer Klaver
beluister — dat je mag blijven omdat je hier kinderen hebt
gekregen en werk hebt, of om welke andere reden dan ook.
Ik vind dat je helder moet zijn. Mensen die na vijf jaar een
permanente vergunning krijgen, kunnen blijven. Ze kunnen
teruggaan, maar de meesten blijven. Dat is de realiteit, dat
klopt. Maar mensen met een tijdelijke vergunning moeten
we ook die helderheid geven: u moet terug. Als we die
mensen de hoop geven — dat proef ik in de woorden van
de heer Klaver, maar misschien ten onrechte — dat zij, als
zij goed zijn geïntegreerd, echt niet terug hoeven, ook al
hebben zij geen asielstatus, dan doen we het verkeerd. Ook
voor die mensen moeten we klip-en-klaar zijn: tijdelijk is
tijdelijk en als het weer veilig is, moet u weer terug.
De heer Klaver (GroenLinks):
De kritiek die ik heb op de uitlatingen van de heer Zijlstra
bestaat eruit dat hij doet voorkomen dat straks iedereen
weer teruggaat. Misschien zei hij niet "iedereen", maar zo
kwam het wel op mij over. Daar plaats ik een kanttekening
bij. Als hij echter zegt dat mensen met een tijdelijke vergunning terug moeten als de situatie gestabiliseerd is, dan is
dat een legitiem standpunt. Maar het feit blijft dat het
waarschijnlijk veel langer dan vijf jaar gaat duren en daarom
zullen heel veel mensen hier blijven. Ik zou het zo fijn vinden
als de heer Zijlstra van de grootste partij in dit parlement,
ook dat zou benadrukken. Op die manier kunnen we werken
aan een draagvlak voor heel veel nieuwe landgenoten.
De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, u kunt proberen er een tegenstelling van te
maken. Ik zeg aan de ene kant: doe met deze mensen die
dingen die verstandig zijn om ervoor te zorgen dat ze aan
het werk kunnen, dat ze Nederlands leren, dat we diploma's
erkennen en noem het maar op. Dat moeten we allemaal
doen. Aan de andere kant benadrukken we ook voor hen
dat tijdelijk tijdelijk is. Als ze op een gegeven moment een
permanente vergunning krijgen, verandert de situatie.
Daarover ben ik altijd klip-en-klaar geweest, want het woord
"permanent" betekent iets anders. Of de oorlog in Syrië
over een, twee, drie of vijf jaar over is, weten we niet. We
zien wel dat veranderingen op dit soort terreinen heel snel
kunnen gaan. Of je hebt in een keer een enorme escalatie
waardoor iets uit de hand loopt, of je krijgt in een keer een
enorme optelsom van zaken waardoor het min of meer
onder controle raakt, voor zover je daar in die regio over
kunt praten. Dat weten we niet. Ik ben verantwoordelijk
voor hoe we in dit land omgaan met mensen die een status
hebben, welke status zij krijgen en wat dat betekent. De tijdelijke status is nu vijf jaar. Als in die periode de situatie
thuis verandert, dan ga je terug. De heer Klaver zegt dat
mensen met een permanente vergunning blijven. Dat klopt.
Het zou goed zijn als bijvoorbeeld de heer Klaver benadrukt:
beste mensen, ook al heb je een baan, ook al heb je hier
kinderen gekregen, als je terug moet als je een tijdelijke
status hebt, dan moet je ook terug en komen wij niet uit in
pardonregelingen enzovoorts.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nu zegt de Teldersstichting, het wetenschappelijke bureau
van de VVD: helemaal niets mee te maken, het Vluchtelingenverdrag is niet van toepassing, de mensen die nu met

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

bussen Nederland binnenkomen, moeten per direct terug
naar het eerste veilige land waar ze vandaan komen. De
heer Van Schie van het wetenschappelijke bureau van de
VVD heeft dat gezegd. Dat is toch een gerenommeerd
bureau. Ik verneem graag een reactie van de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat hebben wij volgens mij in het voorjaar voorgesteld. Dat
klopt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat betekent dat de asielzoekers of, beter gezegd, de
migranten die hier binnenkomen per direct of zo snel
mogelijk worden uitgezet naar het eerste veilige land, dus
niet het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen, niet
Syrië, maar bijvoorbeeld Turkije of Griekenland. Dat zegt
hij immers.
De heer Zijlstra (VVD):
Eind maart hebben wij het plan-Azmani ingediend. Dat plan
heeft dat als uitgangspunt. Als je in de regio in een veilige
haven terecht kunt komen, moet je terug. In de verdragen
van de Europese Unie, in de conclusies, staat dat je de
asielaanvraag van zo iemand niet-ontvankelijk kunt verklaren. Het enige dat wij nog niet hebben — dat is toch wel
een cruciaal punt — zijn veilige en goede opvangkampen
in de regio. Daar wordt nu aan gewerkt. Zodra dat is geregeld, is dat precies wat wij gaan doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is niet wat het wetenschappelijke bureau zegt. Dat zegt:
naar het eerste veilige land waar men vandaan gekomen
is. Dat kan bijvoorbeeld Griekenland zijn of Turkije.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat is ook de kern van Dublin. Eerlijk gezegd ligt dat nu een
beetje op straat. Als politicus, niet als wetenschapper, heb
ik te maken met de praktijk van de dag. Daarom heb ik
afgelopen weekend een plan ingediend en heeft de heer
Azmani namens de VVD eerder dit jaar een plan ingediend.
Het kabinet is er ongeveer elke dag mee bezig. Wij proberen
dit onder controle te krijgen en daar gaan wij mee door.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een goed punt: zorg dat tijdelijk ook echt tijdelijk is. Dat
zorgt voor meer draagvlak. Ik heb wel een vraag in dit kader.
Begrijp ik het goed dat de VVD die termijn van vijf jaar wel
min of meer heilig verklaart? Is het na die vijf jaar altijd
permanent, ook als na zes jaar de situatie in het land van
herkomst is verbeterd en de mensen terug zouden kunnen?
Zijn er dan geen mogelijkheden meer?
De heer Zijlstra (VVD):
Zo is het nu. Van mij mag het nog verruimd worden en
kunnen wij er op een andere manier naar kijken. Ik ga even
uit van de huidige situatie, als u het niet erg vindt. Ik vind
discussie altijd goed. Als je over vijf jaar — dat is het
moeilijke van een vaste termijn — ziet dat er een vredesproces gaande is in Syrië en je het idee hebt dat de oorlog

14 oktober 2015
TK 14

14-2-37

binnen een half jaar afgelopen kan zijn, zou het in de opinie
van de VVD heel gek zijn om te zeggen: wij geven ze een
permanente vergunning, ook al kunnen ze over een half
jaar misschien terug. Die discussie wil ik graag aan, maar
ik ga nu even uit van het huidige beleid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Helder. Dan heb ik nog een ander punt in dit verband. Ik
hoor de VVD pleiten voor meer mogelijkheden om te werken. Dat spreekt natuurlijk iedereen aan. Geef asielzoekers
bezigheden. In het verleden zijn voorstellen om tot verruiming te komen uiteindelijk niet gelukt. Het kabinet wilde,
gesteund door een Kamermeerderheid, aanspraak op WW
voorkomen. Ook was men bang dat dit een zelfstandige
aantrekkelijkheid zou kunnen vormen. Immers, via de
arbeidsmigratiepoort kon je lastig binnenkomen, maar via
de asielpoort zou je wel makkelijk aan het werk kunnen.
Hoe weegt de VVD die twee bezwaren die in het verleden
een verruiming van de arbeidsmogelijkheden voor asielzoekers in de weg hebben gestaan?
De heer Zijlstra (VVD):
Asielzoekers met een tijdelijke status mogen nu al werken.
Ze zijn via de Koppelingswet immers gelijkgeschakeld. Het
mag dus. De discussie waar de heer Van der Staaij het over
heeft, gaat over mensen die in procedure zitten. Die stamt
nog uit de tijd dat die procedure héél lang duurde. In die
tijd was het de vraag: wat doe je met die mensen? Mogen
mensen in een asielzoekerscentrum die in de asielprocedure
zitten wel of niet werken? Aan die regels veranderen we
niets. Mensen die een tijdelijke status krijgen, mogen echter
al werken. Wij zeggen ook: doe dat vooral. Door hen te
helpen met diploma's en het leren van de Nederlandse taal
zorgen wij ervoor dat zij kunnen participeren, maar voor
de rest moeten zij het zelf doen, want ik wil niet dat zij
bevoordeeld worden opzichte van Nederlandse werklozen.
Als zij een status hebben en hier legaal verblijven, doen zij
gewoon op hun eigen wijze mee in deze samenleving.
Ik heb het al over werk gehad. Wat zouden we kunnen versoberen? Als je alle kosten van een bijstandsuitkering
aftrekt, houd je zo'n €250 over om van te eten en te leven,
zoals de heer Samson zojuist ook zei. Dat lijkt ons een verstandige beweging. Als al die maatregelen zijn doorgevoerd,
zal dat duidelijke gevolgen hebben. Daarmee wordt
Nederland naar onze mening onaantrekkelijk voor mensen
die vanwege sociale voorzieningen hiernaartoe komen. Dat
zal een duidelijke rem zetten op de migratiestroom die wij
nu zien. Mensen die om economische redenen hiernaartoe
willen komen, zullen er dan vaak van afzien.
We hebben het er al veel over gehad, maar het komt nu
aan op de politieke uitvoering door het kabinet. Onze coalitiepartner, de PvdA, is ook met oplossingsrichtingen gekomen. Wij willen het beste uit beide plannen combineren tot
een oplossingsrichting die op een meerderheid in de Kamer
kan rekenen. De gesprekken die wij de afgelopen dagen
hierover hebben gevoerd, stemmen mij positief. Twee
partijen zijn op zoek naar een oplossing voor een groot
probleem.
Ik denk dat wij in staat zijn om te komen tot een rechtvaardige maar ook sobere opvang voor mensen met een tijdelijke verblijfsstatus. Het kabinet en de coalitie zien dat zij de

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

handen ineen moeten slaan en met een oplossing moeten
komen. Dat vraagt Nederland van ons en dat is terecht. Wij
vertrouwen er daarom op dat ook andere partijen in deze
Kamer — de heer Buma en de heer Slob reageerden al heel
positief — onze oplossingsrichtingen niet meteen afwijzen.
Wij hebben immers te maken met een serieuze crisis die
van iedereen verantwoordelijkheid vraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter en collega-gelukzoekers. Het beeld is al oud.
Mensen die in gammele bootjes op zoek gaan naar een
nieuw leefgebied, waar ze welvaart in combinatie met een
veilig bestaan kunnen vinden. Bootjes voeren naar Indonesië voerden, naar Brazilië, naar Suriname, naar de Verenigde
Staten. In alle delen van de wereld zijn tekenen te vinden
van Nederlandse gelukzoekers die er met wisselend resultaat hun geluk beproefden. Goud, zilver, specerijen, narcotica, thee, koffie. Een belangrijk deel van onze welvaart is
gebouwd op onze avontuurlijke voorouders. Gelukzoekers
avant la lettre. En nog steeds zoeken we geluk, allemaal.
We boren ver van huis naar olie. We halen goedkope sperziebonen uit arme landen waar droogte heerst. We kappen
regenwouden om veevoer te verbouwen. En als we dan
kijken naar de mensen die hiernaartoe komen, hebben we
het dan over gelukzoekers of over slachtoffers van oorlog
en van onder andere onze gelukzoekerij?
Zolang de oorzaken van de vluchtelingenstroom niet zijn
weggenomen, zullen wij mensen in nood moeten opvangen
en wel op een zodanige manier dat het kan worden gedragen door Nederland en door Europa. Hoe gaat het kabinet
ervoor zorgen dat de Europese herverdeling van vluchtelingen gaat werken, om te voorkomen dat het draagvlak voor
de opvang afkalft? Hoe kunnen de lidstaten elkaar effectief
aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen? Juncker zegt vandaag dat de lidstaten
niet doen wat zij beloofd hebben. Ik krijg daar graag een
reactie op.
Het is een slecht idee om grote groepen asielzoekers geïsoleerd van de samenleving op te vangen. Het is veel beter
om vluchtelingen in kleine groepen onder te brengen, om
hen dan ook adequaat te registreren en om vanaf dag één
in te zetten op traumaverwerking en integratie, door hun
ook onze taal te leren.
(vervolg) Mevrouw Thieme (PvdD):
Jarenlang heeft het kabinet het tekort aan sociale huurwoningen laten oplopen en nu gaat in allerijl containers regelen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus. Deze gang
van zaken, daar kan het kabinet niet trots op zijn. Het kabinet
en de gemeenten moeten samen alles op alles zetten om
meer sociale huurwoningen ter beschikking te stellen. Op
deze manier komen zowel Nederlandse burgers als vluchtelingen met een verblijfsstatus aan een woning zonder dat
hierdoor conflicten ontstaan.
Als we willen dat vluchtelingen in hun eigen regio een veilig
en menswaardig onderkomen krijgen en een bestaan kunnen opbouwen, zullen we daar nu in moeten investeren,
en wel via een verhoging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Van elke €100 die we hier verdienen,
gaat minder dan €0,70 naar ontwikkelingsprojecten die
bedoeld zijn om de structurele oorzaken van oorlog en

14 oktober 2015
TK 14

14-2-38

armoede bij de bron aan te pakken. Die bijdrage moet
omhoog, maar het kabinet doet op dit moment het omgekeerde door hulpgelden weg te halen uit de regio en het te
besteden aan opvang in Nederland onder het motto dat
opvang in ons eigen land ook ontwikkelingssamenwerking
is.
In een wereld die steeds meer gebukt gaat onder overconsumptie, klimaatverandering en conflicten zullen we ons
bezig moeten houden met het voorkomen van vluchtelingenstromen. Het getuigt van grote kortzichtigheid dat dit
debat nauwelijks gevoerd wordt. Religieuze verschillen
tussen mensen zijn slechts een klein deel van de oorzaak
van de problemen. Nauwelijks wordt er in dit huis gesproken over de reeds aangetoonde verbanden tussen vluchtelingenstromen en het gebrek aan de meest elementaire
behoeften als water en voedsel. En de extreme droogte,
die mede door klimaatverandering ontstaat. Nauwelijks
wordt gesproken over de rol die Nederland speelt bij de
destabilisatie van regio's. De aanzwellende vluchtelingenstromen zouden een wake-upcall moeten zijn in plaats van
een partijpolitieke fittie tussen twee uitgeregeerde regeringspartners. We moeten onze handel en wandel in de kwetsbare regio's onder de loep nemen en ons buitenland- en
handelsbeleid drastisch herzien. We zullen moeten erkennen
dat wij ons veelal gedragen als gelukszoekers in andere
landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Laten
we onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen. Ook in dat kader ben ik voorts van
mening dat er een einde moet komen aan de roofbouw
door de bio-industrie. Dank u wel. Voorzitter en collegagelukzoekers. Het beeld is al oud. Mensen die in gammele
bootjes op zoek gaan naar een nieuw leefgebied, waar ze
welvaart in combinatie met een veilig bestaan kunnen vinden. Bootjes die naar Indonesië voerden, naar Brazilië, naar
Suriname, naar de Verenigde Staten. In alle delen van de
wereld zijn tekenen te vinden van Nederlandse gelukzoekers
die er met wisselend resultaat hun geluk beproefden. Goud,
zilver, specerijen, narcotica, thee, koffie. Een belangrijk deel
van onze welvaart is gebouwd op onze avontuurlijke voorouders. Gelukzoekers avant la lettre. En nog steeds zoeken
we geluk, allemaal. We boren ver van huis naar olie. We
halen goedkope sperziebonen uit arme landen waar droogte
heerst. We kappen regenwouden om veevoer te verbouwen.
En als we dan kijken naar de mensen die hiernaartoe komen,
hebben we het dan over gelukzoekers of over slachtoffers
van oorlog en van onder andere onze gelukzoekerij?
Voorzitter, zolang de oorzaken van de vluchtelingenstromen
niet zijn weggenomen, zullen wij mensen in nood moeten
opvangen en wel op een zodanige manier dat het kan
worden gedragen door Nederland en door Europa. Hoe
gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Europese herverdeling
van vluchtelingen gaat werken, om te voorkomen dat het
draagvlak voor de opvang afkalft? Hoe kunnen de lidstaten
elkaar effectief aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid om vluchtelingen op te vangen? Juncker zegt vandaag
dat de lidstaten niet doen wat zij beloofd hebben. Ik krijg
daar graag een reactie op.

allerijl containers regelen voor vluchtelingen met een verblijfsstatus. Deze gang van zaken, daar kan het kabinet niet
trots op zijn. Het kabinet en de gemeenten moeten samen
alles op alles zetten om meer sociale huurwoningen ter
beschikking te stellen. Op deze manier komen zowel de
Nederlandse burgers als vluchtelingen met een verblijfstatus aan een woning, zonder dat hier conflicten door ontstaan.
Voorzitter, als we willen dat vluchtelingen in hun eigen
regio een veilig en menswaardig onderkomen krijgen en
een bestaan kunnen opbouwen, zullen we daar nu in moeten investeren, en wel via een verhoging van het budget
voor ontwikkelingssamenwerking. Van elke €100 die we
hier verdienen, gaat minder dan €0,70 naar ontwikkelingsprojecten die bedoeld zijn om de structurele oorzaken van
oorlog en armoede bij de bron aan te pakken. Die bijdrage
moet omhoog, maar het kabinet doet op dit moment het
omgekeerde door hulpgelden weg te halen uit de regio en
het te besteden aan opvang in Nederland onder het motto
dat opvang in ons eigen land ook ontwikkelingssamenwerking is.
Voorzitter, in een wereld die steeds meer gebukt gaat onder
overconsumptie, klimaatverandering en conflicten, zullen
we ons bezig moeten houden met het voorkomen van de
vluchtelingenstromen. Het getuigt van grote kortzichtigheid
dat dat debat nauwelijks gevoerd wordt. Religieuze verschillen tussen mensen zijn slechts een klein deel van de oorzaak
van de problemen. Nauwelijks wordt er in dit Huis gesproken over de reeds al aangetoonde verbanden tussen
vluchtelingenstromen en het gebrek aan de meest elementaire behoeften als water en voedsel. En de extreme droogte
mede door klimaatverandering. Nauwelijks wordt gesproken
over de rol die Nederland speelt bij de destabilisatie van
regio’s. De aanzwellende vluchtelingenstromen zouden een
wake up call moeten zijn, in plaats een partijpolitieke fittie
tussen twee uitgeregeerde regeringspartners. We moeten
onze handel en wandel in kwetsbare regio’s onder de loep
nemen en ons buitenland- en handelsbeleid drastisch herzien. We zullen moeten erkennen dat wij ons veelal gedragen als gelukszoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Laten we onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen. Ook
in dat kader, voorzitter, ben ik voorts van mening dat er een
einde moet komen aan de roofbouw door de bio-industrie.
Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunch. Natuurlijk kunnen
de leden van het kabinet de lunch ook gebruiken om zich
voor te bereiden op hun antwoorden.
De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.47 uur geschorst.

Voorzitter, grote groepen asielzoekers geïsoleerd van de
samenleving opvangen, is een slecht idee. Het is veel beter
om de vluchtelingen in kleinere groepen onder te brengen,
die adequaat worden geregistreerd. En vanaf dag één in te
zetten op traumaverwerking en integratie, door ook onze
taal te leren. Jarenlang heeft het kabinet het tekort aan
sociale huurwoningen laten oplopen en het gaat nu in

Tweede Kamer

Europese top van 15-16 oktober 2015

14 oktober 2015
TK 14

14-2-39