23
Rapport "Welvaart in kaart"
Aan de orde is het debat over het rapport "Welvaart in
kaart".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed,
dierziektecrises zoals vorig jaar het massaal doden van
727.500 gezonde eenden, kippen en kalkoenen in verband
met de vogelpest, en zelfs het compleet opstoken van bossen in energiecentrales leveren alle een bijdrage aan het
nationaal inkomen, het bruto binnenlands product, maar
zij dragen natuurlijk niets positiefs bij aan onze samenleving. Waarom staren wij ons blind op economische cijfers
die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin,
ons geluk, veiligheid, milieu, de zorg voor elkaar en kwetsbaren of de mogelijkheden om je talenten te kunnen ontplooien in dit land? Het probleem van het bruto binnenlands
product als meetlat voor onze welvaart is dat het niet meet
wat waardevol is, maar wel wat waardeloos is. Al in 1804
gebruikte wetenschapper Alexander von Humboldt het
brede welvaartsargument toen gesteld werd dat door de
afschaffing van de slavernij de Amerikaanse productie van
katoen zou teruglopen. Von Humboldt merkte terecht op:
"Public welfare could not be measured according to the
value of its export."
Wij moeten dus verder kijken dan onze boekhoudersneus
lang is. Wij hebben maar een vaag idee van de langetermijngevolgen van ons handelen bijvoorbeeld in ecologische
zin. Wij denken echter precies te kunnen weten hoeveel
banen er in 2040 zullen zijn als wij het Centraal Planbureau
maar laten rekenen. Geen wonder dat de meeste partijen
zich blindstaren op de cijfers van die boekhouders. Zij weten
van alles de prijs, maar van niets de waarde. Die eenzijdige
economische logica moet worden doorbroken. Wij moeten
meetinstrumenten als de mate van veiligheid, de stand van
de natuur en het milieu en de vraag in hoeverre mensen
zich gelukkig kunnen voelen in Nederland, bepalend laten
worden bij de ontwikkeling van het beleid. Wij moeten ze
gaan leren zien als graadmeter voor hoe goed het met ons
land gaat, ook als wij dat niet meteen kunnen herleiden
naar termen van gemakkelijk inzichtelijke enkelvoudige
nummers zoals het bbp. Het rapport van de commissie en
de reactie van het kabinet hierop zijn een goede eerste stap,
maar die gaat wat de fractie van de Partij voor de Dieren
betreft lang niet ver genoeg.
Wij hebben ons tijdens de eurocrisis ontzettend druk
gemaakt over een begrotingstekort van 3% en ons nauwelijks bekommerd om ons ecologisch tekort, terwijl dat het
tienvoudige bedraagt. Het ecologische tekort is enorm. Wij
verbruiken elk jaar meer dan 30% te veel aan grondstoffen
zoals zoet water, hout en voedsel, dus 30% meer dan de
aarde jaarlijks kan produceren. Elk jaar zijn wij eerder door
onze grondstoffenvoorraad heen. Earth Overshoot Day viel
in 1980 op 14 december; toen hadden wij alles al opgemaakt. In 2016 was Earth Overshoot Day al verschoven naar

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

8 augustus. De laatste vier en een halve maand van vorig
jaar leefden wij dus op de pof van toekomstige generaties.
Wij lenen van onze kinderen en kleinkinderen, zelfs als die
nog niet eens zijn geboren. Wij maken gebruik van grondstoffen die niet aangevuld kunnen worden in het tempo
waarin wij ze gebruiken. Het is dan ook noodzakelijk dat wij
onze ecologische voetafdruk, zoals dat zo mooi heet, gaan
verkleinen en dat wij die belangrijke indicator gaan
gebruiken. We zijn het eens met de commissie dat het
Centraal Planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving,
maar ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het RIVM met een breed welvaartsbegrip aan de
slag moeten gaan.
We zullen de regering ook moeten dwingen om te gaan
werken met een breed welvaartsbegrip, zowel als toets
voorafgaand aan het sluiten van een regeerakkoord, het
maken van het beleid, als erna. Het is onvoldoende als
Kamer en kabinet zich slechts beperken tot het gebruiken
van de welvaartsindicatoren als het beleid allang gemaakt
is. De informatie uit de Monitor Duurzaam Nederland en
de Balans van de Leefomgeving moeten gebruikt worden
om het beleid te bepalen, niet om slechts achteraf te bekijken hoe de stand van het land is. Alleen zo houden we de
aarde leefbaar.
Vorige week reageerde het kabinet op de door het RIVM en
het Planbureau voor de Leefomgeving voorgestelde
invoering van een vleesbelasting, met de simpele veronderstelling dat deze maatregel slecht is voor de economie. Die
eenzijdige kijk moet doorbroken worden door te onderzoeken of dat werkelijk zo is en, zo ja, hoe we dat dan kunnen
oplossen en, niet te vergeten, welke effecten een dergelijke
maatregel heeft op bijvoorbeeld het klimaat, op het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Hoeveel kosten kunnen we
bijvoorbeeld niet besparen op de gezondheidszorg als we
zo'n belastingmaatregel nemen?
De indicatoren die er zijn helpen daarbij. Zolang het bbp
en economische groei leidend blijven bij het opstellen van
het regeerakkoord en begrotingen blijven we achter de
ongewenste gevolgen voor mens, dier, natuur en milieu
aanlopen. De grote vraagstukken waarmee wij worden
geconfronteerd, nopen ons tot veel preciezer beleid met
doelstellingen die ook afrekenbaar zijn. Zo maken we ook
politieke dilemma's en de uitruilpolitiek zichtbaar, niet alleen
voor ons in de Kamer, maar ook voor de burger in plaats
van dat we ze onder het tapijt vegen door alles alleen maar
te bekijken uit het oogpunt van beleid rondom het bruto
binnenlands product. Het bruto binnenlands product mag
hooguit ondersteunend zijn, niet leidend. Graag een reactie
van de minister.
Ik heb in het debat met de commissie twee moties ingediend waarin getracht wordt om het brede welvaartsbegrip
al tijdens de beleidsvorming erbij te betrekken. Ik krijg graag
een inhoudelijke reactie van het kabinet op deze moties die
ik graag in stemming wil brengen na dit debat.
De Algemene Rekenkamer adviseerde eerder in een recent
onderzoek om ook de maatschappelijke effecten van
bezuinigingen in beeld te brengen door de maatschappelijke
effecten te betrekken bij de doorrekening van en de
besluitvorming over het regeerakkoord. Deze aanbeveling
wordt naar aanleiding van dit rapport nog eens herhaald.
Graag een reactie van het kabinet op het advies van de
Algemene Rekenkamer.

31 januari 2017
TK 46

46-23-1

De Algemene Rekenkamer wijst bovendien, in navolging
van het Centraal Bureau voor de Statistiek, op het ontbreken
van voldoende indicatoren voor de zogenoemde Sustainable Development Goals. Dat zijn doelen die gaan over het
bevorderen van een brede welvaart in de hele wereld, door
onder andere ook het uitbannen van armoede, het tegengaan van klimaatverandering en van verlies aan biodiversiteit. Hoe staat het met het ontwikkelen van de indicatoren
om de Sustainable Development Goals te kunnen meten?
Ten slotte doet de Rekenkamer de suggestie die verder gaat
dan de aanbeveling van de tijdelijke Kamercommissie om
thema's uit de monitor brede welvaart en de Sustainable
Development Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag Rijk. Is het kabinet daartoe bereid? Ik overweeg een
motie op dit punt.
Nederland moet ook in de internationale gremia waar wordt
nagedacht over de vernieuwing van het nationale rekeningenstelsel, zoals binnen de OESO de Intersecretarial Working Group on National Accounts of the UN, de belangrijkste
pleitbezorger worden van zo'n integraal waardenbegrip. Is
het kabinet daartoe bereid? We zouden experimenten met
het nieuwe brede welvaartsbegrip moeten koppelen aan
de noodzakelijke herziening van ons belastingstelsel. Dat
ligt al langer op tafel, maar het heeft de afgelopen vier jaar
aan de politieke moed ontbroken, evenals aan de noodzakelijke politieke verbeelding om hier vaart achter te zetten
en ons belastingstelsel radicaal te hervormen en duurzaamheidsbestendig te maken. Gelukkig zijn er volgende maand,
15 maart, verkiezingen, om wat dapperdere politici aan de
macht te laten zijn. Laten we afscheid nemen van de tunnelvisie die monetaire indicatoren, zoals het bbp, ons opdringen, en laten we volop inzetten op het ontwikkelen van
beleid om het welzijn voor eenieder zo veel mogelijk te
bevorderen. Mede daarom ben ik voorts van mening dat
er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Onlangs berichtte het Centraal Planbureau dat
het scheiden van jongens en meisjes in het onderwijs leerwinst oplevert. Het Centraal Planbureau berichtte ook dat
het leerwinst oplevert om al op de basisschool kinderen te
scheiden naar niveau.
Vorige week berichtte de NOS dat de brandweer Nederland
ruim een miljard kost; ongeveer €63 per Nederlander. Het
bericht ging alleen over de kosten en nog wat over de verschillen in kosten per regio. De tientallen levens die met
deze kosten gered worden, doen er niet toe.
De Wereldgezondheidsorganisatie liet ons weten dat roken
wereldwijd 250 miljard aan accijnzen oplevert en 1.400
miljard aan zorgkosten en verloren productiviteit. Verloren
productiviteit betekent ziek worden of doodgaan aan roken.
Er zijn nu zo'n 6 miljoen gerelateerde doden per jaar.
Diagnose-behandelcombinaties zorgen voor beter economisch resultaat en mogelijkheden voor bezuinigingen maar
leiden in de praktijk vooral tot meer afstand tussen behandelaar en patiënt en meer administratie in plaats van zorg.
Het zijn dit soort rapporten en berichten die ons wijzen op
de noodzaak van een bredere blik. Het gaat nooit slechts
om één dimensie, of dat nu leerwinst of financiële winst is.

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

We moeten niet de brandweer afschaffen omdat het een
miljard kost, of jongens- en meisjesscholen herinvoeren
omdat dat een beetje leerwinst oplevert.
Met de totstandkoming van de monitor brede welvaart
zetten wij een belangrijke stap in het tegengaan van het
economisme. Een blik op de bredere welvaart helpt bij een
breder debat. Bij de Tweede Kamer gaat het niet alleen om
het bruto binnenlands product, de staatsschuld, en zelfs
niet om werkgelegenheid, maar ook om hoe het land en
hoe iedere individuele burger ervoor staan, niet alleen wat
betreft de portemonnee, maar ook de kansen op een goede
en passende opleiding, hoe veilig men zich voelt en hoe de
natuur ervoor staat en hoe we verwachten dat ons land
ervoor staat als onze kinderen volwassen zijn. Het gaat niet
alleen over hoeveel economische groei we de komende vijf
jaar verwachten of hoeveel werkloosheid er volgend jaar
zal zijn, maar het gaat er ook om dat wat onze kinderen nu
leren, relevant is voor over twintig jaar. Het gaat erom dat
onze economische groei niet ten koste is gegaan van hun
natuur en dat het aflossen van onze staatsschuld niet
betekent dat zij geen infrastructuur meer hebben.
Wat collega's Van Ojik en Pechtold voor ogen hadden met
hun eerste motie, was dat we een breder debat kunnen
voeren over de lange termijn en over de hele staat van het
land in plaats van de korte termijn en alleen de macroeconomische indicatoren. Het gaat erom dat wat wij hier
en nu verdienen, niet ten koste gaat van later en elders.
Deze monitor zal een hoop helpen om op basis van feiten
daarover te kunnen debatteren. Mijn fractie is dan ook erg
verheugd met de kabinetsreactie. Wij zien dit bij uitstek als
wat de commissie-Grashoff voor ogen had.
De breedte van de monitor zorgt ervoor dat we meteen
kunnen zien waar we moeten bijsturen. Wij kunnen met de
monitor ervoor zorgen dat al het regeringsbeleid ook op
lange termijn relevant is. Dit was ook de kern van mijn
aangenomen motie, die door het kabinet wordt aangehaald.
Het kabinet moet de monitor altijd relateren aan het beleid.
Net als een financieel jaarverslag soms de noodzaak tot
bijsturing duidelijk en mogelijk maakt, zo zal de monitor
dat ook doen. Daarom is het belangrijk dat het kabinet
aangeeft wat het met de monitor doet. Op die manier ontstaat er op natuurlijke wijze een evaluatie aan de hand van
de monitor, verantwoording daarover bij het debat en het
resultaat komt vervolgens in de begroting. Ik ben benieuwd
welke mogelijkheden de minister hiervoor ziet. Volgens
mijn fractie biedt de Miljoenennota een goede gelegenheid
om in te gaan op de beleidsreactie op de monitor. Daarnaast
beveelt de Algemene Rekenkamer aan om de onderdelen
van de monitor op te nemen in het Financieel Jaarverslag
van het Rijk. Hoe denkt de minister daarover?
We werken hier samen aan wetten voor heel Nederland.
We hebben daar verschillende politieke opvattingen over,
maar iedereen probeert op zijn eigen manier een bijdrage
aan Nederland te leveren. In het rapport van de commissie
en de reactie van de Rekenkamer wordt erop gewezen dat
er een gebrek aan evaluatie van beleid is. Daarom is het
belangrijk dat we de effecten weten van de regels en
maatregelen die langs de Kamer komen. De politieke praktijk
van alledag leert dat er vaak te weinig aandacht is voor een
grondige evaluatie van beleidsmaatregelen. De monitor is
een mooie mogelijkheid om hierin een flinke stap te zetten.

31 januari 2017
TK 46

46-23-2

Het liefst weten we beleidseffecten van tevoren. Planbureaus hebben hier al een begin mee gemaakt, maar het
ontwikkelen van de monitor zal een hoop informatie
samenvoegen. Het is ook een uitgelezen kans om een volgende stap te zetten met beter regeren en controleren.
Liggen hier volgens de minister ook mogelijkheden? Welke
mogelijkheden zijn er om de monitor voor beleidsevaluatie
in te zetten? Het kabinet stelt een overgangstraject voor,
waarbij in 2017 nog een laatste, afsluitende versie van de
Monitor Duurzaam Nederland verschijnt. Dat is op zich een
logische stap, maar het lijkt mijn fractie praktisch om in een
overgangsversie al zo veel mogelijk naar de andere monitor
toe te werken. Ziet de minister hier mogelijkheden voor?
De minister noemt in de kabinetsreactie de verkenningen
die de planbureaus gaan uitvoeren als een soort doorkijkje
op basis van de monitor. Kan hij dit toelichten? Hoe gaat
dit er precies uitzien? Wat is het verschil met de bestaande
verkenningen? Worden het geïntegreerde, bredere verkenningen, waarin verbanden worden gelegd tussen meerdere
aspecten? Welke onderwerpen komen daarbij aan bod? De
fractie van GroenLinks staat positief ten opzichte van het
voorstel, maar hierbij is grote zorgvuldigheid geboden. Kan
de minister de Kamer in de loop van dit jaar informeren
over de verdere ontwikkeling van de verkenningen van de
planbureaus? Zo ja, wanneer?
Ik rond af. Mijn fractie is bijzonder blij met de toezeggingen
over de monitor. Wij kunnen nauwelijks wachten op het
debat over wat mensen belangrijk vinden, op basis van
feiten en op basis van wat het kabinet er het afgelopen jaar
aan heeft gedaan en de doelen die het bereikt heeft. Ik wil
nog eenmaal mijn complimenten uitspreken voor de commissie Breed welvaartsbegrip, want het is mooi dat volksvertegenwoordigers van bijna alle partijen zich op deze
manier achter een breder begrip van welvaart hebben
geschaard.

overneemt. Kan de minister aangeven wat hij niet overneemt? Ik kreeg door de bijdragen van de collega-woordvoerders een beetje het beeld dat misschien niet alles
overgenomen wordt, terwijl bij mij het beeld bestaat dat
de minister dat wel gaat doen.
Het is goed dat de Monitor Duurzaam Nederland wordt
doorontwikkeld tot een monitor brede welvaart. Het CDA
steunt het advies van de commissie om in de monitor
aandacht te besteden aan de welvaart van toekomstige
generaties. Het CDA vindt dat de welvaart van het hier en
nu van belang is, maar ook de welvaart van de inwoners
van dit mooie land na ons. Het kabinet geeft in zijn brief
aan het hiermee eens te zijn. Kan het kabinet ook aangeven
op welke manier de toekomstige welvaart in kaart wordt
gebracht in de monitor? Het CDA is benieuwd welke
gestandaardiseerde indicatoren van brede welvaart in de
monitor brede welvaart zullen worden opgenomen We
ontvangen hierop graag een nadere toelichting van minister
Kamp. We zien ook graag dat Nederland een voortrekkersrol
vervult in het internationale harmoniseren van het meten
van brede welvaart. Is het kabinet dit met het CDA eens en,
zo ja, kan het dan schetsen hoe het dit dan voor zich ziet?
Want gezamenlijke werkgroepen van de VN, de OESO en
Eurostat, waaraan ook de Wereldbank en nationale statistiekbureaus deelnemen, werken sinds 2004 aan internationale harmonisatie van het meten van brede welvaart. Een
belangrijk resultaat hiervan is de publicatie in 2014 van
aanbevelingen voor het meten van duurzame ontwikkelingen, de zogenaamde CES-aanbevelingen (Conferentie van
Europese Statistici). Het CDA steunt de aanbeveling van de
commissie om in de nieuwe monitor brede welvaart de
CES-aanbevelingen op te volgen en daarom geen nieuwe
set van indicatoren voor Nederland te ontwikkelen. Ik zie
dat er nu een vraag is en ik denk dat de voorzitter daartoe
wel de gelegenheid wil geven.
De voorzitter:
Ja hoor, dat wil ik best. Mevrouw Thieme van de Partij voor
de Dieren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het bruto binnenlands product is een belangrijk
cijfer in het publieke en politieke debat. Het geeft aan hoe
het gaat met de economie en bijvoorbeeld met de afdracht
van ons land aan de Europese Unie. Ook de Europese
begrotingsnormen zijn erop gebaseerd. Maar het bbp meet
niet hoe goed het met een land gaat. Het meet eigenlijk niet
eens hoe goed het met de economie gaat. Het zegt alleen
maar wat over de omvang van de marktproductie.
In de politiek is er behoefte aan cijfers die meer zeggen.
Daarom heeft een commissie van ons parlement zich hierin
verdiept en is ze gekomen met aanbevelingen. Onze fractie
heeft grote waardering voor het werk van deze commissie.
Brede welvaart is, zo stelt de commissie vast, meer dan het
bbp alleen. De commissie gaat ervan uit dat brede welvaart
allerlei zaken omvat die voorzien in de behoeftebevrediging
van mensen. Dat gaat over materiële aspecten en belangrijke zaken als onderwijs, duurzaamheid, veiligheid,
gezondheid, milieu, de informele economie en innovatie.
Er zijn volgens de commissie naast het bbp meer indicatoren nodig om die brede welvaart vast te kunnen stellen op
een dashboard.
Het CDA heeft in een eerder debat met de commissie al
aangegeven het hier van harte mee eens te zijn. Het doet
ons daarom goed om te horen dat het kabinet het advies

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Mevrouw Thieme (PvdD):
Terechte opmerking van mevrouw Mulder dat we ook
moeten kijken naar de effecten van het beleid op toekomstige generaties, met name waar het gaat om de welvaart,
het welbevinden van toekomstige generaties. Is mevrouw
Mulder met mij van mening dat we niet alleen moeten kijken
naar de welvaart van toekomstige generaties maar ook naar
de effecten van ons handelen op mensen in ontwikkelingslanden? Onze welvaart is namelijk in veel gevallen ook
gebouwd op de kwetsbare en smalle schouders van mensen
in ontwikkelingslanden, die vaak niets te makken hebben.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat dit een heel terecht punt is. We hebben als CDA
dan ook vaak aandacht hiervoor gevraagd. Bij het sluiten
van handelsverdragen zoals CETA en TTIP hebben we ook
gevraagd naar de effecten van een en ander, want wat
mevrouw Thieme aangeeft willen ook wij niet; het zou ook
oneerlijk zijn. Ik ga zo meteen nog iets zeggen over de
werelddoelen, waarover mevrouw Thieme zo-even ook al
iets heeft gezegd. Het gaat niet alleen om solidariteit binnen
ons land maar ook om solidariteit met andere landen. Het
gaat dus beide kanten op.

31 januari 2017
TK 46

46-23-3

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is mevrouw Mulder dan ook met mij van mening dat we
niet alleen maar het beleid achteraf moeten gaan toetsen
aan de hand van die indicatoren maar dat we dat ook
voorafgaand, dus tijdens de beleidsvorming moeten doen,
dus zelfs al tijdens de opstelling van de Miljoenennota en
het regeerakkoord?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij de vorige behandeling van dit belangrijke punt hebben
we gezegd: laten we eerst kiezen voor een moment en
wanneer we er aan de hand van de monitor achter zouden
komen dat het nodig is om er vooraf over te spreken, dan
kunnen we dat alsnog doen. Dus we sluiten dat nu niet uit,
maar ik ga nu eerst mee met de aanbeveling van de commissie om het bij Verantwoordingsdag te doen. Volgens
mij gaat de minister die aanbeveling uitvoeren. Vorige week
nog hadden we een debat met minister Ploumen over de
werelddoelen. Je merkt dan dat dit over zo veel ministeries
is verspreid dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat bijvoorbeeld ten aanzien van de binnenvaart het effect is in
relatie tot die werelddoelen. Ik heb toen ook tegen de
minister gezegd dat er in die zin sprake kan zijn van een
effect, dat wanneer het meer duurzaam wordt, dit voor de
werelddoelen gunstiger is. De minister heeft daarop gezegd
nog voor de verkiezingen een brief daarover namens het
kabinet naar de Kamer te sturen. Dus dit soort zaken moeten
we wel goed in de gaten houden want het gaat niet automatisch, zomaar goed.
Het CDA onderschrijft dat de kans het grootst is als we
wereldwijd met elkaar iets gezaghebbends kunnen opzetten
waarin we landen op een goede manier met elkaar kunnen
vergelijken. Dat lijkt ons wenselijk wanneer we dus denken
aan die werelddoelen. Kan het kabinet aangeven of het het
hiermee eens is en op welke manier dit vorm kan krijgen
in de monitor brede welvaart? Zoals het CDA in het vorige
debat over het breed welvaartsbegrip al heeft aangegeven,
vraagt het zich ook af hoe in de monitor aandacht zal worden besteed aan de Sustainable Development Goals van
de Verenigde Naties, de werelddoelen, zoals ik ze ook wel
noem. Nederland heeft tijdens de VN-top van september
2015 met deze doelen ingestemd. Het CDA is benieuwd
naar de wijze waarop het kabinet de zes aanbevelingen en
de Sustainable Development Goals op elkaar laat aansluiten
in de monitor. Graag krijg ik hierop een reactie van het
kabinet.
Tot slot. Het CDA kan zich erin vinden dat het kabinet het
advies van de commissie overneemt om jaarlijks bij het
verantwoordingsdebat stil te staan bij dit belangrijke
onderwerp. Het CDA ziet uit naar het verschijnen van de
eerste monitor en dankt de commissie, evenals haar voorzitter, die hier vandaag aanwezig is, nogmaals hartelijk voor
haar inzet, het mooie resultaat en de waardevolle aanbevelingen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet voor zijn reactie
op het rapport van de commissie Breed welvaartsbegrip.
Dit rapport gaat over hoe je echte welvaart meet en hoe je
dat, als je dat eenmaal weet, vertaalt naar de politieke
praktijk. Hoe meet je welvaart? Gaat het om welvaart nu of

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

om welvaart in de toekomst? Hoe verhouden die twee zich
tot elkaar? Het bruto binnenlands product is niet de maatstaf
aller dingen. Echte welvaart is veel breder. Regelmatig is
er kritiek op de eenzijdige focus op het bbp als de zaligmakende maatstaf voor welvaart in een land. Meer productie
is namelijk niet gelijk aan meer welvaart. Kort door de bocht:
als je een kapotte auto hebt door een ongeval, stijgt de
productie in de markt door de reparatie, maar de gevolgen
voor het milieu blijven gelijk. In termen van het bruto binnenlands product kan een stijging van 0,3% gaan over zowel
uitgaven aan onderwijs als uitgaven die minder bijdragen
aan welvaart. Bij een toename van de welvaart is het bbp
van vandaag ook een investering in het bbp van de toekomst. Iedereen voelt wel aan dat met het bbp niet het hele
verhaal verteld kan worden, met andere woorden: het bbp
meet alleen transacties in het economisch verkeer en geen
zaken als investeringen in ons milieu, vrijwilligerswerk of
andere waardevolle dingen in het leven.
Het rapport is vorig jaar besproken en omarmd door de
Tweede Kamer. Toen is ook gevraagd om een kabinetsreactie. Die ligt er nu. Alle aanbevelingen worden overgenomen. Ik loop ze kort langs. De commissie adviseert het
Centraal Bureau voor de Statistiek om de Monitor Duurzaam
Nederland verder te ontwikkelen tot een monitor brede
welvaart, op basis van de zogenoemde Better Life Index
van de OESO. De commissie en het kabinet kiezen voor een
pragmatische benadering. De PvdA vindt het betoog van
de commissie op dit punt overtuigend. Het kabinet verdient
complimenten voor het welwillend overnemen van de
aanbevelingen. De PvdA wil wel nog weten hoe de toezegging voor de benodigde extra middelen voor het CBS om
de monitor brede welvaart te ontwikkelen, nader wordt
ingevuld.
De tweede aanbeveling is om deze monitor tot een
belangrijk onderwerp te maken bij het jaarlijkse verantwoordingsdebat. De minister geeft aan dat de stand van zaken
ten aanzien van brede welvaart jaar op jaar niet fundamenteel anders zal zijn en dat het niet voor de hand ligt dat elke
nieuwe monitor tot nieuw beleid of een verschuiving van
prioriteiten zal leiden. Hoe kijkt de minister in dit licht aan
tegen de publicatie van Stegeman in de Economisch Statische Berichten van twee weken geleden? De onderzoekers
laten zien dat hun indicator wel degelijk flink varieert over
de jaren. Dit is voor de PvdA aanleiding om te vragen om
in een jaarlijkse kabinetsreactie op verantwoordingsdag de
implicaties voor de beleidsontwikkeling in beeld te brengen.
Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Tot slot sta ik graag stil bij de afweging tussen welvaart nu
en welvaart later. We weten allemaal dat Nederland voor
de grootschalige opgave staat om een transitie naar een
duurzame economie tot stand te brengen. Dat vereist forse
investeringen, ook van de overheid. Naar mijn mening
ontkomt het kabinet niet aan een bespiegeling over de discontovoet waarmee de overheid moet rekenen bij deze
overheidsinvesteringen. Meer concreet: zijn de rendementseisen die nu gesteld worden aan overheidsinvesteringen
niet te hoog vanuit het perspectief van duurzaamheid?
Worden andere, niet-financiële risico's voor de toekomst,
die zo worden weggenomen, wel voldoende meegewogen?
Kan de regering hierop reflecteren?

31 januari 2017
TK 46

46-23-4

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. In het debat met de commissie heeft de PVV al
aangegeven dat zij het brede welvaartsbegrip als nieuwe
term in de politiek niet ziet zitten. Brede welvaart is een
subjectief begrip, dat voor iedere burger verschillend is.
Een breed welvaartsbegrip, waarin we de welvaart van
Nederland samenvatten, is net zoiets als een breed partijprogramma waarin alle politieke partijen zich kunnen herkennen. Zoiets bestaat per definitie niet en dus zal een breed
welvaartsbegrip weinig zeggen over de welvaart in Nederland zoals de burger die ervaart. Het brede welvaartsbegrip
zal iets zeggen over de welvaart zoals die wordt gezien door
de heersende elite.
Er is al een kloof tussen de werkelijkheid zoals de burgers
die ervaren, en de werkelijkheid zoals de meeste politici die
zien. Haagse politici vinden dat het goed gaat met de veiligheid in Nederland. De gewone burger constateert dat aangifte doen geen enkele zin heeft, omdat de politie er toch
niets mee doet. In Den Haag is duurzaamheid het toverwoord om miljarden euro's aan subsidie los te peuteren.
Voor de burger is het hele debat over klimaat en duurzaamheid van ondergeschikt belang, zo konden we onlangs lezen
in Elsevier. Het kabinet roept steeds dat we uit de crisis zijn,
maar het besteedbaar inkomen blijft steken op het niveau
van bijna tien jaar geleden. Het aantal mensen in de bijstand
blijft maar groeien.
De kloof tussen burger en politiek wordt alleen maar groter
als we met subjectieve begrippen een breed welvaartsbegrip gaan introduceren in de politiek. De PVV houdt daarom
liever vast aan het begrip "bruto binnenlands product" als
benadering van de stand van onze welvaart. Het is duidelijk
dat het bbp beperkingen kent, maar de voordelen wegen
wat ons betreft zwaarder. Het bbp kan relatief objectief
worden gemeten, in tegenstelling tot een containerbegrip
als het brede welvaartsbegrip. Aangevuld met andere
objectieve cijfers over de koopkracht of de werkloosheid
geeft het goed zicht op hoe het met onze welvaart gesteld
is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Klever dat er een
Haagse werkelijkheid is. Het kabinet zegt bijvoorbeeld dat
het hartstikke veilig is in ons land, terwijl de mensen thuis
dat helemaal niet zo voelen. In de Kamer ontstaat er dan
vaak een welles-nietesspelletje. De partij van mevrouw
Klever of mijn partij zegt dan dat het helemaal niet klopt
wat het kabinet zegt en dat het kabinet aan het werk moet.
Het kabinet blijft vervolgens maar staande houden dat het
beter gaat met de veiligheid in Nederland. Is het dan niet
juist van belang om objectieve cijfers te krijgen van een
onafhankelijke, waaruit blijkt of het al dan niet veiliger is
geworden in termen van criminaliteit en of die is toegenomen of afgenomen? Dan zouden we het kabinet op basis
van feiten kunnen ondervragen, zoals ook mevrouw Klever
wil, en het daarop afrekenen.

mee doet, kan uit de objectieve cijfers misschien wel blijken
dat het veiliger is geworden. Dat is dan echter helemaal
niet zo; de burger doet alleen geen aangifte. Ik weet dus
niet wat mevrouw Thieme wil, maar het punt is natuurlijk
dat de weging van veiligheid, duurzaamheid, klimaat en
ontwikkelingshulp en het samenvatten ervan in één breed
welvaartsbegrip, per definitie subjectief zijn. De partij van
mevrouw Thieme vindt duurzaamheid heel belangrijk. Mijn
partij vindt bijvoorbeeld veiligheid heel belangrijk. We
komen er dus nooit uit hoe je dat weegt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Als we alle feiten op een rijtje hebben, met betrekking tot
veiligheid, de vraag of mensen zich wel veilig voelen en of
ze wel het gevoel hebben dat ze gehoord worden, dat ze
bij de politie terechtkunnen met hun zorgen en hun aangifte,
is het ook van belang dat dat losstaat van het oordeel
daarover. Dat moet een politieke partij zelf kunnen geven.
Het is niet de bedoeling van dat brede palet aan indicatoren
dat er vervolgens een uitkomst is waar iedere partij haar
handtekening onder zet. Nee, het gaat erom dat we alle
feiten op een rijtje hebben, en dat elke partij voor zich kan
zeggen: ik vind gewoon dat het met de veiligheid veel te
slecht gesteld is, en dat we daar veel meer op moeten
inzetten dan op bijvoorbeeld duurzaamheid. De vrijheid
van elke partij om daar eigen conclusies aan te verbinden
blijft gewoon. Vindt mevrouw Klever niet met mij dat het
belangrijk is dat we al die onafhankelijke gegevens hebben,
en dat het vervolgens aan onze eigen partijen is om daaraan
conclusies te verbinden? Dan kunnen we heel goed beleid
gaan voeren. Dat is de bedoeling, niet om één programma
te maken. Dat zou ik ook niet willen.
Mevrouw Klever (PVV):
We hebben een Centraal Bureau voor de Statistiek en dat
houdt objectieve cijferreeksen en statistiek bij. Het is aan
politici, aan beleidsmakers, om dat te interpreteren. Maar
nu is het de bedoeling dat het CBS, het Centraal Bureau
voor de Statistiek, daar één begrip van maakt. Dat is per
definitie niet meer objectief, want er wordt een oordeel over
gegeven. Dat moeten we voorkomen. We moeten voorkomen dat de objectieve cijfers vervuild worden met subjectieve meningen. Dat willen we niet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De meningen vormen wij hier, evenals de oordelen over
de cijfers. Die cijfers stellen wij vast op basis van heel heldere indicatoren, bijvoorbeeld de mate waarin burgers zich
veilig voelen of het aantal slachtoffers dat is gevallen bij
bepaalde misdrijven. Dat is heel concreet en het zijn cijfers
die ook de PVV heel belangrijk vindt. Wat is er nu tegen
zo'n monitor, waarin al die indicatoren naast elkaar worden
neergezet? Inderdaad, zoals mevrouw Thieme net aangaf,
bepalen partijen vervolgens zelf welk oordeel zij eraan
verbinden. Wat een meerderheid haalt, leidt uiteindelijk tot
beleid. Wat is daar nu op tegen?

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Thieme vraagt of het niet handig is om objectieve
feiten te hebben. Die objectieve feiten komen er niet. Als
de burger zegt dat hij niet vindt dat het veiliger is geworden
en dat hij geen aangifte doet omdat de politie er toch niets

Mevrouw Klever (PVV):
Laat ik een voorbeeld noemen. Er komen allerlei termen
langs: duurzaamheid, CO2, footprint, sociaal gevoel, maar
ook discriminatiegevoelens. Hoe kun je die nu objectief
meten? Dat kun je toch per definitie niet objectief meten,

Tweede Kamer

31 januari 2017
TK 46

Rapport "Welvaart in kaart"

46-23-5

en dus kunnen we dat toch niet meenemen in een zogenaamd objectief gemeten breed welvaartsbegrip? Dat is
toch heel erg subjectief allemaal? Dat is mijn punt. Laten
wij het nu houden bij zaken die je objectief kunt meten. Dat
is het bruto binnenlands product. Ik zeg niet dat dit zaligmakend is. Natuurlijk, je moet ook kijken naar de werkloosheid
en de verdeling van de koopkracht. Maar laten wij het
houden bij objectieve cijfers en laten wij die subjectieve
gevoelens overlaten aan de partijpolitiek.

begrip, al gaat dat ten koste van onze CO2-footprint. Een
schone statistiek is ons meer waard dan een vervuild politiek partijbureau, waar met dit breed welvaartsbegrip op
wordt aangestuurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu wordt het helemaal interessant. Nu wordt net gedaan
alsof we gevoelens onder de bevolking niet serieus zouden
kunnen nemen. Dan wil ik nooit meer van de PVV horen
dat de gevoelens van onveiligheid zijn toegenomen. Dat
zou toch heel erg vreemd zijn? Het is aan de politiek om te
bepalen wat je ermee doet. Het kan zijn dat de ene partij
zegt: discriminatie kan mij geen biet schelen. Dan neem je
dat niet mee in je oordeel en dus ook niet in de voorstellen.
Je kunt echter niet zeggen dat het er helemaal niet toe doet.
Dan zou de PVV inderdaad moeten zeggen: ach, gevoelens
van onveiligheid? Daar doen wij maar nooit meer iets mee.
Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ga het toch nog een keer proberen. De PVV wil net zoals
de Partij voor de Dieren dat de AOW-leeftijd gewoon 65
jaar is. Wij willen dat omdat wij de veronderstelling hebben
dat dit de levenskwaliteit van eenieder verbetert. Als je hard
gewerkt hebt en 65 jaar bent, mag je ook gewoon genieten
van je oude dag. Dan ben je vaak ook op, bijvoorbeeld
omdat je bouwvakker bent geweest. Dan ben je klaar. Dit
kabinet wil dat de AOW-leeftijd hoger wordt gesteld,
namelijk op 67 jaar. Is het dan niet handig voor partijen als
de onze om een indicator te hebben om vast te stellen of
de levenskwaliteit is verbeterd of verslechterd bij een hoge
AOW-leeftijd en een lage AOW-leeftijd? Kunnen wij daar
niet ons voordeel mee doen in het debat?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik denk dat mevrouw Voortman niet helemaal goed luistert.
Ik zeg niet dat je gevoelens moet negeren. Ik zeg: je kunt ze
niet objectief meten. Een gevoelen is bij voorbaat al iets
subjectiefs. Als je het al niet kunt meten, hoe kun je het dan
meenemen in een breed welvaartsbegrip? Dat gaat toch
niet? Het gaat er toch juist om dat je objectieve cijfers hebt?
De partijpolitiek doet het subjectieve sausje erover en weegt
al die zaken op de manier zoals zij ze wil wegen. Laten wij
dat alsjeblieft niet laten doen door een Centraal Bureau
voor de Statistiek.
Ik vervolg mijn betoog. Het CBS moet jaarlijks een rapport
uitbrengen over de brede welvaart in Nederland. Wat de
PVV betreft is het bijhouden van allerlei statistieken door
het CBS zeer nuttig en noodzakelijk. Het dient echter geen
enkel doel om die cijfers samen te vatten in een breed
welvaartsbegrip en dit tast ook de reputatie van het CBS
aan. De interpretatie van die statistieken moet worden
overgelaten aan wetenschappers, politiek, opiniemakers
en bedrijven en we moeten ervoor waken dat het CBS
geregeerd wordt door de laatste modetrends uit de politiek.
Ook moeten we ervoor waken dat het CBS subjectieve uitspraken gaat doen waardoor zijn geloofwaardigheid onder
druk komt te staan omdat het dan opinies gaat verspreiden
in plaats van feiten.
Wij vinden het merkwaardig dat er door het kabinet een
forse bezuinigingstaakstelling aan het CBS wordt opgelegd
en dat er opeens extra middelen beschikbaar gesteld worden, ofwel minder geld voor de kerntaken, zoals objectieve
cijfers, maar meer geld voor linkse hobbyonderzoeken. Hoe
verklaart de minister dat?
Afrondend zeg ik dat de PVV wil dat de politiek zich niet
meer gaat bemoeien met het CBS maar dat zij dat juist
minder doet. Het CBS moet zich richten op zijn kerntaak,
namelijk het doen van onafhankelijk statistisch onderzoek,
gebaseerd op objectieve cijfers. Wat ons betreft steekt de
minister de open haard aan met het rapport Breed welvaarts-

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

De voorzitter:
Ik hou van het debat, maar denkt u dat het nog zin heeft,
mevrouw Thieme?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zou heel mooi zijn, maar ik denk dat wij het niet eens
worden over de levenskwaliteit. In uw betoog hoor ik
namelijk dat "brede welvaart" betekent dat er meer ontwikkelingshulp komt. Ik hoor dat dit begrip betrekking heeft op
de welvaart van onze toekomstige generaties en op biodiversiteit en weet ik allemaal niet wat. Dat is het breed welvaartsbegrip van de Partij voor de Dieren. De PVV denkt
daar heel anders over. Dat is namelijk partijpolitiek en dat
moeten we vooral partijpolitiek laten. Laten we het CBS er
niet mee belasten om daar een soort gemiddelde van te
vinden en te zeggen dat de welvaart is toegenomen of
afgenomen. Laten we dat alsjeblieft daarbuiten houden.
Laat het CBS gewoon objectieve zaken presenteren, zoals
het bruto binnenlands product en de werkloosheidscijfers.
Laat die weging en die politieke afweging plaatsvinden in
de politieke programma's en in het politieke debat.
De voorzitter:
Ten laatste.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De PVV is toch ook altijd geïnteresseerd in peilingen en het
antwoord op de vraag hoe mensen denken over bijvoorbeeld het aantal vluchtelingen dat in Nederland komt en
hoe veilig zij zich voelen? Dat zijn allemaal indicatoren op
basis waarvan wij beleid maken. De commissie stelt nu
voor ervoor te zorgen dat we standaard dat soort indicatoren — het gaat om het gevoelen in de samenleving en bijvoorbeeld de vraag of er een meerderheid is voor een
bepaald verbod of voor een bepaald gebod — ook meenemen in het beleid. Dat zijn allemaal indicatoren op basis
waarvan wij beleid maken. Ik begrijp nog steeds niet
waarom de PVV dat niet zou willen. Op basis van feiten kun
je immers ook je pleidooi steviger neerzetten, los van de
vraag of je het met elkaar eens bent of niet.

31 januari 2017
TK 46

46-23-6

Mevrouw Klever (PVV):
Het punt is dat mevrouw Thieme het elke keer over feiten
heeft, maar het zijn subjectieve zaken. Dat is het punt. Feiten, dat is gemakkelijk. Laat ik er eens een paar noemen die
ik in al die rapporten heb gezien. Bijvoorbeeld in de Monitor
Duurzaam Nederland worden genoemd: discriminatiegevoelens en tevredenheid over vrije tijd. In de OESO Better
Life index worden de volgende zaken genoemd: de verkiezingsopkomst en de sociale contacten. In het VN-rapport
over gelijke rechten voor mannen en vrouwen zijn aanpak
klimaat en duurzaamheid genoemd. Maar dit is allemaal
subjectief en valt niet objectief te meten. Laten we het CBS
dan ook niet vervuilen met al die subjectieve zaken, laten
we het objectief houden. Als mevrouw Thieme dat soort
zaken allemaal wilt weten, zijn er zat rapporten waar dit
soort zaken in staan. Helemaal prima, maar laten we het
overheidsorgaan CBS, waarvan de onafhankelijkheid redelijk
goed geregeld is, alsjeblieft onafhankelijk en objectief
houden en er geen politiek partijbureau van maken.

er menskracht en kennis bij het bureau zijn wegbezuinigd?
Graag een heldere reactie van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met de commissie, die ik nog steeds zeer erkentelijk ben voor het werk dat
zij heeft gedaan. Het is ook heel prettig dat de voorzitter
aanwezig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik neem vandaag waar voor mijn collega en wil
heel graag beginnen met complimenten aan de commissie
die dit uitstekende rapport heeft opgesteld.

In reactie op datgene wat het kabinet ons heeft laten weten
het volgende. De minister schrijft in zijn beide reacties dat
hij het over vrijwel alle conclusies van het rapport met de
tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip eens is. Wij zijn
ook erg verheugd om te lezen dat de minister het Centraal
Bureau voor de Statistiek heeft gevraagd om expliciet aandacht te besteden aan ongelijkheid en verdeling. Toch wil
ik hem vragen om wat nader in te gaan op de vraag welke
aspecten van ongelijkheid hij daarmee op het oog heeft.
Om echt inzicht te krijgen in effecten als economische
ongelijkheid en de correlatie met andere vormen van
ongelijkheid in bijvoorbeeld zorg of onderwijs zijn bredere
definities nodig. Graag hoor ik dus van de minister welke
ongelijkheidsaspecten hij vindt dat het CBS zou moeten
hanteren.
De minister schrijft dat het CBS stapsgewijs onderzoek gaat
doen naar mogelijkheden om de actualiteit van de gegevens
in de te publiceren monitor brede welvaart te vergroten,
maar ook dat hij verwacht dat de stand van zaken voor wat
betreft brede welvaart niet van jaar tot jaar fundamenteel
zal verschillen. De minister zegt te beseffen dat snelheid
ten koste gaat van de kwaliteit van gegevens. Het staat er
weliswaar niet letterlijk, maar ik ga ervan uit dat hij verwacht
dat de cijfers voor de monitor brede welvaart niet op korte
termijn veel actueler gaan worden. Graag een reactie.
Iedereen is natuurlijk gebaat bij gedegen gegevensverzameling en goede voorspellingen, maar hoeveel van de indicatoren waar nu onderzoek naar moet worden gedaan, zijn
door de bezuinigingen van de afgelopen jaren niet meer
actueel? De website van het CBS stelt bijvoorbeeld dat in
2017 over 10% van de niet-verplichte statistieken niet meer
gepubliceerd zal worden. Dat schrijft het CBS aan het einde
van een al in 2011 ingezette bezuinigingsoperatie, die het
CBS een kwart van het vroegere budget heeft gekost. Ligt
de moeilijkheid met het actueel maken van de gegevens er
nu in dat het CBS om wetenschappelijke redenen terughoudend is, of kan het de gegevens niet actueler maken omdat

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Aansluitend daarop wil ik de minister nog wijzen op de
brede welvaartsindicator die wetenschappers van de Universiteit Utrecht en de Rabobank in december hebben
gepubliceerd. Niet alleen laat die indicator zien dat een
brede welvaartsdaling inzette in het eerste volledige jaar
dat dit kabinet er zit, hij biedt ook nog eens een overzicht
van de elf indicatoren uit de Better Life Index van de OESO.
Zij hebben deze indicator opgesteld op basis van allerlei
data, waaronder die van het CBS. Nu is deze indicator niet
helemaal in overeenstemming met wat het rapport brede
welvaart heeft aanbevolen, maar het biedt toch nog steeds
veel inzicht in wat er nu op basis van al die bij de verschillende instituten beschikbare data mogelijk is. Kan de
minister, dit gezien en gezegd zijnde, toezeggen dat de
monitor brede welvaart toch wat actueler kan zijn en wat
fundamentelere verschuivingen in de brede welvaart kan
laten zien?

Een breed welvaartsbegrip zou eigenlijk logisch moeten
zijn voor ons allemaal. We weten allemaal dat welzijn veel
meer is dan welvaart en wie denkt dat je bijvoorbeeld wel
zonder schone lucht kunt: probeer dan maar eens tien
minuten je adem in te houden. Welvaart gaat over veel
meer dan alleen ons bruto nationaal product. Ik ben er heel
blij mee dat de motie-Klaver/Pechtold, waarin het kabinet
werd opgeroepen om dit onderzoek te laten doen, is aangenomen en uitgevoerd.
Het kabinet gaat goed aan de slag met de aanbevelingen
van de commissie. Vanaf 2018 komt er een monitor brede
welvaart, voorafgaand aan het Verantwoordingsdebat. De
presentatie wordt geënt op de Better Life Index van de
OESO, zoals de commissie ook heeft voorgesteld. Ook komt
er meer inzicht in de verdeling en de ongelijkheid, inclusief
een internationale vergelijking. Ongelijkheid is een blijvend
aandachtspunt, ook in een land als Nederland, dat op zich
natuurlijk tot de landen behoort met de minste ongelijkheid.
Ook hier is het echter een aandachtspunt, en het is
belangrijk om dat goed in de breedte te bekijken.
De Kamer heeft gevraagd om jaarlijks bij de monitor brede
welvaart ook een kabinetsreactie te krijgen. Gelukkig heeft
het kabinet in zijn eerste reactie al toegezegd om daar
steeds mee te komen. De kabinetsreactie zou dan moeten
komen tussen het verschijnen van de monitor brede welvaart en het Verantwoordingsdebat, of tegelijk met de
monitor op Verantwoordingsdag naar de Kamer worden
gestuurd. In de tweede kabinetsreactie wordt veel nauwkeuriger ingegaan op de monitor brede welvaart maar wordt
ineens niet meer gesproken over de jaarlijkse kabinetsreactie. Het lijkt me toch heel belangrijk dat de minister hier nog
eens duidelijk aangeeft dat er echt jaarlijks een kabinetsreactie zal komen op die monitor brede welvaart. Het is ook
heel belangrijk dat die kabinetsreactie dan tijdig aan de
Kamer wordt gestuurd, zodat beide stukken een volwaardig
onderdeel kunnen zijn van het debat op Verantwoordingsdag. Kan de minister mijn fractie hierover geruststellen?

31 januari 2017
TK 46

46-23-7

Het kabinet zinspeelt erop om al snel de frequentie van de
monitor te evalueren omdat indicatoren mogelijk jaarlijks
niet veel zullen veranderen. Natuurlijk zijn wij nooit tegen
evaluatie. Ik denk dat het heel belangrijk is om goed te
evalueren wat wij doen en wij moeten ons ook realiseren
dat het produceren van zo'n monitor niet gratis is. Het is
ook de verantwoordelijkheid van de Kamer dat de resultaten
de aandacht krijgen die ze verdienen. Maar de bedoeling
van de monitor brede welvaart is nu juist om het bruto
nationaal product niet telkens als enige maatstaf te hanteren
en dit eigenlijk in een bredere setting van indicatoren te
plaatsen. Dan is een heel regelmatige monitor toch erg
belangrijk. Er zijn elk jaar veel bbp-ramingen en -metingen.
Het CBS meet elk kwartaal de bbp-groei en het CPB maakt
vier keer per jaar een bbp-raming. Daar één keer per jaar
een bredewelvaartsmonitor naast zetten lijkt mij op zich
dus een uitstekende balans. Laten wij die niet verder laten
verwateren, want dan wordt het moeilijk om hem mee te
nemen in de jaarlijkse beleidscyclus.
De cyclus van beleid, uitvoering en verantwoording moet
niet alleen over de euro's gaan maar ook over al het andere
beleid dat wij voeren en de effecten die het heeft op de
welvaart in Nederland. Volgens mij was het mevrouw
Thieme — excuses als ik een andere collega ten onrechte
niet de credits geef — die voor mij al vroeg naar de geïntegreerde indicator die de Universiteit Utrecht heeft opgezet.
Wij zouden het interessant vinden om te bekijken of deze
indicator een rol zou kunnen spelen in de monitor brede
welvaart. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.
In een andere motie die tijdens het debat met de commissie
is ingediend, is het kabinet gevraagd om in de Miljoenennota aan te geven hoe de resultaten van de monitor brede
welvaart een plek krijgen tijdens de begroting. Dit is
eigenlijk precies wat ik zonet aangaf: als wij zeggen dat wij
echt gaan kijken naar brede welvaart, vind ik dat wij ervoor
moeten zorgen dat er bij de inzet van het beleid, bij het
bepalen van de hoeveelheid geld die wij in beleid steken
en bij de evaluatie sprake is van een gesloten cyclus, die
wij jaarlijks netjes wat betreft alle aspecten afmaken. Dan
hebben wij er namelijk echt profijt van. Hierover is een
motie ingediend, die destijds is aangehouden omdat de
commissie natuurlijk niet namens het kabinet op dat verzoek
kon reageren. In de kabinetsreactie staat hierover niets. Ik
vraag de minister hoe hij naar dit verzoek kijkt. Ik hoop
uiteraard dat hij van plan is om dat verzoek met een positief
antwoord te honoreren.
Over tien minuten heb ik een ander debat dat in deze Kamer
start, over een onderwerp waarvoor ik ook verantwoordelijk
ben. Ik zal dus niet dit hele debat kunnen bijwonen, maar
er wordt uiteraard zorgvuldig meegeluisterd naar de antwoorden van de minister en de verdere inbreng van de
collega's.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven
aan de heer Geselschap namens de fractie van de VVD.

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. De tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip
kwam voort uit de gedachte dat er meer belangrijk is dan
alleen de economie. Met die gedachte is de VVD-fractie het

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

van harte eens. Wat heb je aan een land waar het economisch goed gaat, maar zaken zoals veiligheid, gezondheid,
zorg en vrijheid niet op orde zijn? Op persoonlijk vlak is dat
net zo. Mijn gezondheid is mij meer waard dan het saldo
van mijn bankrekening. Aan mijn persoonlijke brede welvaartsbeleving draagt ook bij als ik in de zomer een lekker
stuk vlees op de barbecue kan leggen. Er zijn dingen die
mij nog veel meer waard zijn, zoals de toekomst van mijn
kinderen. Zitten ze op een goede school? Kunnen ze veilig
over straat? Kunnen zij later ook genieten van onze vrijheden waar wij als Nederland zo hard aan gewerkt hebben?
Over het uitgangspunt dat welvaart meer is dan economie
is geen discussie. Vervolgens komen wij bij een technische
discussie. Hoe ga je dat precies meten? Voor mij als econometrist is dat een interessant vraagstuk, maar niet iedereen
vindt dat even spannend. Als ik er met mijn vrienden over
praat, zeggen ze: er zijn toch al allerlei lijstjes, waarom
gebruik je die niet? Ik moet ze wel gelijk geven. Mede
dankzij gedegen instanties als het Centraal Bureau voor de
Statistiek en de planbureaus zijn er veel goede data
beschikbaar, ook over de brede welvaart. Dat onderschrijft
ook het rapport Welvaart in kaart.
Die brede beschikbaarheid van data brengt mij bij de vraag
of de focus van het rapport wel juist is. Het rapport komt
met structuuroplossingen zoals de ontwikkeling van een
nieuw instrument en een speciaal debat. Maar moeten wij
de focus niet meer leggen op een cultuuroplossing, de
mentaliteit om beschikbare objectieve data bij het debat te
betrekken? Dat moeten wij niet alleen doen bij het Verantwoordingsdebat maar bij elk debat in de Kamer. Daarbij
hoef je niet te wachten op een doorontwikkeld dashboard
met een beperkte groep indicatoren. Je kunt nu al de vele
beschikbare data gebruiken, ook buiten het macro-economische veld. Niet alleen in het debat zijn meetbare objectieve data van belang, maar ook bij beleidsvoorstellen en
begrotingen. Onze collega Duisenberg hamert daar telkens
op. Het is dan ook goed nieuws dat recentelijk de Comptabiliteitswet is aangepast en die wet naast rechtmatigheid
ook kijkt naar doeltreffendheid en doelmatigheid. Het is
zaak dat wij als Kamer vragen naar doeltreffendheid en
doelmatigheid onderdeel maken van ons DNA. Ik merk dit
ook in de vele oproepen van collega's: kijk naar de feiten
en kijk naar de effecten. Als nieuw Kamerlid moet ik ook
vaststellen dat wij dat lang niet altijd doen. Zo zat ik vorige
week bij een debat over een initiatiefwet. Op een vraag van
het CDA hoeveel kinderen er eigenlijk mee geholpen werden, was het antwoord van een initiatiefnemer dat dit niet
goed viel in te schatten. Van de zijde van de VVD werd na
een snelle rekensom dat het honderden miljoenen zou
kosten om de wet uit te voeren, gevraagd of er een goede
kostenanalyse kon komen. Maar nee, dat was niet nodig.
Wij willen zulke data kennelijk niet bij het debat betrekken.
Het gaat vooral om de mentaliteit dat wij de beschikbare
data altijd, bij elke onderwerp en bij elk wetsvoorstel of
begroting gebruiken.
Dat ik liever de focus op de juiste mentaliteit leg, doet
helemaal niets af aan het rapport. Het is echt een goed
rapport. Ik vind het knap dat het relatief beknopt een zeer
complexe materie beschrijft. Ik sluit mij graag aan bij alle
complimenten die daarvoor al zijn uitgedeeld aan mijnheer
Grashoff, zijn collega's en vooral de staf.

31 januari 2017
TK 46

46-23-8

Ik ga nader in op het rapport en de Kamerbrief. Terecht
leggen het rapport en de brief van de minister sterk de
nadruk op het belang van internationale vergelijkbaarheid.
De voorzitter:
U gaat nu inzoomen, maar mevrouw Voortman heeft nog
een vraag over het algemene introducerende verhaal.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan sterk meevoelen met de heer Geselschap als hij
aangeeft dat wij vaak slechte gewoontes hebben en dat wij
helemaal geen interesse hebben in de feiten. Geen enkel
Kamerlid kan zeggen dat hij of zij op dat punt helemaal
zondevrij is. We zien dat de cultuur niet goed is. Dan kan
het helpen dat er instrumenten zijn die ons dwingen om
die gewoontes te doorbreken. Ik zie het rapport en de
reactie van de minister die de aanbevelingen overneemt,
als een manier om de cultuur te veranderen. Daarbij gaat
het juist om instrumenten zoals de beleidsevaluatie en het
rapporteurschap. Dat is ook eigenlijk heel erg in lijn met
wat collega Duisenberg van de heer Geselschap aangeeft.
Vindt de heer Geselschap ook niet dat je die instrumenten
juist nodig hebt om ons uit die slechte cultuur te dwingen?
De heer Geselschap (VVD):
Instrumenten kunnen behulpzaam zijn bij een cultuurverandering. Ik heb ook de opsteller van het rapport van de
Rabobank gebeld en uitgebreid met hem gesproken. Daarin
kwam de zin terug: wij doen dit eigenlijk ook om de cultuur
te veranderen. Dat ben ik van harte met hem eens. Maar
neem zoiets als vuil op straat. Daar kun je een instrument
tegen inzetten als meer vuilnisbakken neerzetten, maar gaat
dat nou echt het verschil maken? Je kunt ook posters
ophangen met de tekst: "Vuil op straat gooien? Niet normaal!" Daarmee krijg je een beetje de cultuur dat je dat niet
doet, want die vuilnisbak alleen betekent nog niet dat
mensen hun vuil er daadwerkelijk in gooien. Een instrument
kan behulpzaam zijn — dat geef ik ruiterlijk toe — maar die
cultuur vind ik belangrijk. Mevrouw Voortman zegt terecht
dat dat geldt voor alle Kamerleden. Dat zal zonder meer
ook voor mij en mijn directe collega's in de fractie gelden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat wij het dan wel eens kunnen worden in die zin
dat die instrumenten kunnen helpen om ons in die betere
cultuur te dwingen.
De heer Geselschap (VVD):
Ja, maar laten wij vooral niet wachten tot die instrumenten
er zijn en volledig doorontwikkeld zijn. Laten wij alvast
gebruikmaken van alle data die er zijn.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben de afgelopen financieel-economische crisis
gezien dat econometristen en andere economen er faliekant
naast zaten met hun voorspellingen over hoe de economie
zich ontwikkelt. Is de heer Geselschap het met mij eens dat
wij vooral naar andere indicatoren moeten gaan kijken dan
de indicatoren die getuigen van de nogal beperkte visie van
met name de economische wetenschap op de ontwikkeling
van onze welvaart en van de economie in Nederland?

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

De heer Geselschap (VVD):
Er is absoluut meer dan economie, maar het is absoluut
noodzakelijk om ook het bruto binnenlands product te
behouden, ook al is het onvoldoende bruikbaar als indicator
voor brede welvaart. Het zegt wat over de omvang van de
economie. Het heeft een voorspellende waarde voor werkgelegenheid en belastinginkomsten, die weer nodig zijn
om dingen te financieren die mevrouw Thieme persoonlijk
belangrijk vindt voor haar brede welvaartsbegrip, zoals
dierenwelzijn en windmolens. Zonder goed bruto binnenlands product hebben wij wel heel weinig om op te sturen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker kan het bruto binnenlands product deel uitmaken van
een dashboard van indicatoren maar het is zeer beperkt. Ik
geloof dat de VVD dat net ook heeft erkend. Alleen wordt
het nog steeds als leidende indicator gebruikt bij het kabinetsbeleid. Vindt de heer Geselschap ook niet dat wij echt
af moeten van het bbp als leidende indicator en dat het
slechts een onderdeel kan zijn naast andere indicatoren?
De heer Geselschap (VVD):
Het is zeker een indicator naast andere, maar voor de VVD
is het wel een heel belangrijke indicator. Mevrouw Thieme
maakt hem een beetje ondergeschikt, maar voor ons blijft
economische groei een belangrijke randvoorwaarde voor
allerlei andere zaken die je in een heel fijne samenleving
wilt bereiken. Ik denk dat de volkswijsheid dat geld niet
gelukkig maakt maar wel helpt, hier ook op van toepassing
is.
De voorzitter:
De heer Geselschap vervolgt.
De heer Geselschap (VVD):
Ik had het over de internationale vergelijkbaarheid, waar
naar mijn mening terecht de nadruk op wordt gelegd in het
rapport en de brief van de ministers. De lijstjes die ik al
eerder noemde, zijn niet voor niets zo populair. Daarop zie
je namelijk hoe je scoort ten opzichte van andere landen.
Is Nederland second of kunnen wij ook first worden? Dan
gaat mijn voorkeur uit naar onze minister-president, die
graag Nederland op één zet.
Uit het rapport wordt ook duidelijk dat er al veel internationale pogingen zijn gedaan om tot een breed welvaartsbegrip te komen en dat internationale eenduidigheid nodig
is. Veel van deze pogingen zijn in schoonheid gestorven of
zijn nog lang niet af. Het is dan ook een heel verstandig
advies in het rapport om voort te bouwen op het kansrijkste
internationale initiatief en om niet opnieuw het wiel uit te
vinden. Tegelijkertijd is het ...
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sloeg heel even aan op iets wat de heer Geselschap zei
...
De voorzitter:
Ik dacht dat u al weg was, maar u bent er nog.

31 januari 2017
TK 46

46-23-9

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben er nog. Ik dacht: ik wacht even tot de laatste spreker
van de Kamer is geweest.
De heer Geselschap zei net dat er geen internationale eenduidigheid is. Daarna ging hij door over andere internationale indicatoren. Zou je dit volgens de VVD alleen maar
moeten doen als er totale internationale eenduidigheid is?
Of zou het ook heel nuttig kunnen zijn om op basis van de
OESO-index te bekijken hoe je in Nederland een beeld kunt
krijgen? Waarom is die internationale eenduidigheid voor
de VVD zo belangrijk voor het in kaart brengen van een
breed welvaartsbegrip hier in Nederland?
De heer Geselschap (VVD):
Wij willen niet wachten tot er volstrekte internationale
eenduidigheid is, want dan kun je tot sint-juttemis wachten.
Mevrouw Van Veldhoven zal dan ook horen dat wij de brief
van de minister omarmen. De internationale vergelijkbaarheid is wel belangrijk. Als Dafne Schippers niet weet wat
het wereldrecord op de 200 meter is, dan weet zij ook niet
of zij goed of slecht aan het trainen is. Het is wel fijn als je
weet hoe je functioneert ten opzichte van anderen. Onze
verkeersveiligheid is best op orde ten opzichte van andere
landen. Je zoekt waar de verschillen zitten, want dan kun
je je beleid op die punten verbeteren. De internationale
vergelijkbaarheid draagt heel veel bij. Dan is het fijn als we
precies dezelfde eenduidige methodieken gebruiken om te
meten, want anders vergelijk je appels met peren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is waar. Het draagt bij aan het nut van de indicatoren
als je kunt vergelijken. Dan moet het inderdaad gelijkwaardig en eenduidig zijn, want anders weet je niet of je je beleid
goed aanpast. De VVD leek even in de richting te gaan dat
we moeten wachten tot er volledige eenduidigheid is. Ik
denk dat wij dan heel veel tijd verloren laten gaan waarin
wij al een beeld kunnen krijgen van de ontwikkeling in
Nederland. Als ik mijn hardlooptijden zie verbeteren, dan
benchmark ik aan mijzelf en zie ik dat er vooruitgang is. Dat
heeft zijn nut naast het ook door D66 onderschreven belang
van de internationale vergelijking.
De heer Geselschap (VVD):
Benchmarken aan jezelf en in de tijd zegt natuurlijk iets over
of het beter gaat, of het de goede kant opgaat, maar het
zegt niets over de ruimte die er nog is om winst te pakken.
Misschien ben je wel bezig om heel veel energie te stoppen
om die laatste 1% à 2% te halen en kunnen wij onze middelen beter op een ander, ook belangrijk doel richten. Ik denk
dat hierover geen verschil van mening bestaat.
Collega Grashoff en zijn collega's sloten aan bij kansrijke
internationale initiatieven. Het is wel jammer dat je dan
vastzit aan de thema's en indicatoren van die initiatieven,
terwijl je er soms zelf iets aan zou willen toevoegen. Collega
Verhoeven wilde graag het thema innovatie toevoegen. Ik
ben het er van harte mee eens dat dat een plek in het
dashboard verdient. Zelf mis ik het thema vrijheid. Wat heb
ik aan een land waar je niet kunt zeggen wat je wilt of niet
de vrijheid hebt om openlijk homo te zijn? Ik zou er niet
willen wonen, hoe rijk dat land ook is. Het is jammer dat je
dan niet alle thema's kwijt kunt.

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Ik deel de conclusie in het rapport dat het bruto binnenlands
product onvoldoende bruikbaar is voor brede welvaart,
maar ik deel ook de conclusie dat het bbp een robuuste
indicator is en het best beschikbare alternatief is voor de
bepaling van welvaart en dat het tegelijkertijd internationaal
heel goed vergelijkbaar is. Ik ben blij dat wij deze indicator
hebben, omdat die iets zegt over de omvang van de economie en de werkgelegenheid, maar ook invloed heeft op
belastinginkomsten waarmee wij weer een hoop nuttige
en mooie dingen kunnen doen. Dus het bbp blijft naast elk
dashboard of elke monitor absoluut van groot belang.
Tot slot kom ik bij de Kamerbrief. Het is goed om via de
minister te horen dat het CBS bereid en in staat is aan de
wensen van de Kamer tegemoet te komen. Wij mogen in
Nederland trots zijn op de kwaliteit van het CBS en de
planbureaus. Daar komt vast een goed product uit. Het CBS
onderstreept in de Kamerbrief dat doorontwikkeling naar
een monitor brede welvaart een groeimodel is. Ik onderschrijf dat van harte. Zeker gelet op de besproken internationale dynamiek lijkt het mij de juiste benadering om een
groeimodel te kiezen.
In de Kamerbrief vraagt het kabinet ook om na drie jaar de
jaarlijkse frequentie te mogen evalueren. Anders dan de
collega van D66 vind ik drie jaar niet te vroeg om iets te
evalueren. Het lijkt mij daarom heel verstandig om dat te
doen. Gegeven de kwaliteit van het CBS vind ik dat we
ervoor moeten oppassen dat we niet gaan micromanagen,
bijvoorbeeld op het gebied van de visualisatie van het
dashboard. Laat dat aan de experts over. Laten we niet
alleen onderzoeken en praten over hoe we het moeten doen,
maar laten we het gewoon dóén.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk
kan antwoorden.

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Net zoals enkele woordvoerders
hebben gedaan, wil ik eerst overbrengen dat het heel goed
is dat de Kamer dit onderwerp bij de kop heeft gepakt. De
Kamer heeft dat gedaan door middel van een commissie
waarin een aantal fracties vertegenwoordigd waren, onder
leiding van de heer Grashoff. Behalve de dank die de
woordvoerders al hebben uitgesproken aan de commissie
en haar voorzitter, de heer Grashoff, is het heel verstandig
als ik die dank ook uitspreek namens het kabinet. Het kabinet heeft veel waardering voor het verrichte werk. Het is
een helder rapport geworden met goed onderbouwde
aanbevelingen. Het kabinet kan zich in zowel de analyse als
de aanbevelingen vinden. Daarom heb ik in mijn schriftelijke
reactie al mijn waardering voor het rapport uitgesproken.
Ik wil dat graag nogmaals doen en bevestigen dat het
kabinet de aanbevelingen van het rapport graag zal uitvoeren omdat het denkt dat dit verbeteringen zijn.
De commissie heeft gekeken naar wat er op dit moment
was met het bruto binnenlands product als alom gebruikte
indicator en naar de mogelijkheden om dat in een breder
verband te zetten. Mevrouw Van Veldhoven, die inmiddels
de zaal heeft verlaten, zei het heel mooi: het bruto binnen-

31 januari 2017
TK 46

46-23-10

lands product wordt in een breder scala aan indicatoren
geplaatst. Zo is het precies. Het bruto binnenlands product
blijft van belang als indicator omdat het een robuuste indicator is die in Nederland wordt gebruikt, maar ook internationaal, waarbij steeds dezelfde cijferbenaderingen worden
gebruikt om tot dat bruto binnenlands product te komen.
Daarover zijn internationaal afspraken gemaakt. Dit betekent
dat het heel goed vergelijkbaar is tussen de landen. Er zijn
ook veel actuele gegevens beschikbaar. Daardoor kun je
het niet alleen met andere landen vergelijken, maar ook
met het verleden. Daarnaast maken de economische theorie
en allerlei modellen die inmiddels ontwikkeld zijn, het
mogelijk om het effect van veel beleid op het bruto binnenlands product door te rekenen. Het is nuttig om dat vast te
houden. Dat is niet alles. Behalve het bruto binnenlands
product zijn er nog een heleboel andere dingen die ook van
belang zijn en die niet direct economisch te vertalen zijn,
maar die op onderdelen net zo of misschien nog wel meer
van belang zijn. Bovendien gaat het om het effect van wat
je doet in het licht van de toekomst. Verder gaat het om het
effect van wat je doet op andere delen van de wereld. Als
je in een deel van de wereld iets voor elkaar krijgt, maar
dat in andere delen van de wereld negatieve effecten heeft,
is het ten minste noodzakelijk om dat onder ogen te kunnen
zien. Dat kan allemaal niet met het bruto binnenlands product. Daarom is gezegd dat er naar een breder welvaartsbegrip zou moeten worden gekeken.
Puur theoretisch geredeneerd zou je het begrip "welvaart"
kunnen gebruiken. Immers, het begrip "welvaart" op zichzelf
is bruikbaar. Alles wat voorziet in behoeftebevrediging van
mensen, voor zover daarbij een beroep wordt gedaan op
schaarse middelen, is welvaart. Dat kun je gebruiken. Maar
om goed aan te geven dat het om meer gaat dan alleen om
de financieel-economische dimensie, is het helemaal niet
verkeerd om daar het begrip "breder" aan te koppelen, zoals
de commissie heeft gedaan en het kabinet dat overneemt.
Wat het kabinet betreft spreken we vanaf nu over het brede
welvaartsbegrip.
De commissie heeft aangegeven hoe je dat zou moeten
gaan doen. Er zijn twee scholen. Eén school doet wat de
commissie doet. De commissie zegt dat je een breed scala
van indicatoren moet hebben. De andere school is die van
de Universiteit Utrecht en de Rabobank, die daarbij
betrokken is. Die zegt dat je het zo veel mogelijk in één
indicator moet verwerken. Ik ben het met de commissie
eens. De commissie zegt dat als je een breed scala van
indicatoren hebt, het voor de verschillende politieke fracties
mogelijk is om daar hun eigen afweging in te maken. Een
fractie kan dan aangeven: die indicator geeft dat aan, maar
wij vinden die andere indicator belangrijker; en op grond
van de indicatoren die wij belangrijk vinden, komen wij tot
een eindconclusie. Ik denk dat die mogelijkheid er moet zijn
voor ieder van de fracties, van ieder van de politieke geledingen. Ik denk dat je het maken van een politieke afweging
en aangeven wat politieke prioriteiten zijn, heel goed kunt
faciliteren. Dan moet je een aantal verschillende indicatoren
verzamelen met de bedoeling om die politieke afweging
en die politieke beoordeling mogelijk te maken. Ik denk dat
de commissie daarmee een goede keuze heeft gemaakt.
Het is heel verstandig om daar dan ook verder van uit te
gaan.
Ik heb zeker waardering voor het werk dat gedaan is door
de Universiteit Utrecht met betrokkenheid van de Rabobank.
Dat komt er echter op neer dat er één indicator komt. Als

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

je één indicator hebt, moet je dus op een gegeven moment
alle verschillende deelindicatoren wegen waarmee je begint.
De één weeg je zus en de ander weeg je zo. Uiteindelijk is
er dan één indicator die je gaat gebruiken. Het wegen van
die indicatoren is echter juist iets dat politiek moet gebeuren. Het lijkt me dus veel beter om dat niet voor de politiek
te doen, maar om de politiek daar zelf toe in staat te stellen.
Bovendien, het kan zijn dat bepaalde dingen beter gaan en
andere dingen slechter. Als je één indicator hebt, blijft die
dan uiteindelijk een beetje gelijk. Dan kun je het ook niet
goed met het vorige jaar vergelijken en zien wat er voor
relevante ontwikkelingen zijn geweest waar je op zou willen
reageren. Als je die verschillende indicatoren hebt en alle
verschillende ontwikkelingen in beeld brengt, kun je die
politiek beoordelen. Dat lijkt me beter. Ik vind het fijn dat
de Universiteit Utrecht ook heeft meegedacht in deze discussie. Er is een alternatief in beeld geweest. De commissie
heeft uiteindelijk een keuze gemaakt. Ik ben het met die
keuze helemaal eens. Ik ben dus ook van plan om te handelen in lijn met de keuze zoals die gemaakt is door de
Kamercommissie.
Ik ben het ook zeer eens met de aanbeveling van de commissie om de Monitor Duurzaam Nederland door te ontwikkelen tot een monitor brede welvaart, en die te agenderen
voor het Verantwoordingsdebat. Ik denk dat het goed is die
wat onregelmatig verschijnende Monitor Duurzaam
Nederland om te zetten in een monitor die ieder jaar verschijnt. Het is ook goed dat dit een bredere monitor wordt,
dat we die voorzien van een kabinetsreactie en dat we die
tijdig naar de Kamer sturen, zodat de Kamer bij het Verantwoordingsdebat kan bekijken welke ontwikkelingen zich
voordoen wat betreft de brede welvaart en wat zij daarvan
vindt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij dat het kabinet die aanbeveling omarmt. Die zou
dan ieder jaar moeten verschijnen, in tegenstelling tot wat
het kabinet wil, want dat wil het volgens mij niet ieder jaar.
Kan de minister dat nog even ophelderen? Mijn hoofdvraag
tijdens deze interruptie gaat over de aanbeveling van de
Rekenkamer. Die gaat wat verder dan die van de tijdelijke
Kamercommissie. De Rekenkamer adviseert namelijk de
monitor brede welvaart en de Sustainable Development
Goals mee te nemen in het Financieel Jaarverslag van het
Rijk. Is het kabinet bereid om dat te doen?
Minister Kamp:
Ik zou daarop gekomen zijn, maar als mevrouw Thieme
daar eerder antwoord op wenst, kom ik daar graag aan
tegemoet. Zij vraagt mij nog eens te zeggen dat het ieder
jaar gaat gebeuren. Ik vind inderdaad dat dat moet en het
gaat dus ook ieder jaar gebeuren. Ik heb dat met het CBS
overlegd. De Kamer krijgt dus van mij ieder jaar die monitor.
Daar krijgt de Kamer ook een kabinetsreactie bij. Dat komt
allemaal tijdig, zodat het bij het Verantwoordingsdebat
gebruikt kan worden.
Ik kom op de vraag van mevrouw Thieme naar het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Het is verstandig om dingen
apart te houden. We hebben een begroting en een Miljoenennota. Die gaan over de toekomst. We hebben een Verantwoordingsdebat. Daarbij bekijken we wat de ontwikkelingen zijn geweest en wat we daarvan vinden. Deze monitor
is er door het CBS helemaal op gemaakt om terug te kijken.

31 januari 2017
TK 46

46-23-11

Het CBS verzamelt gegevens en kijkt terug, liefst met zo
actueel mogelijke gegevens. Het CBS bekijkt dus wat er
allemaal gebeurd is en geeft dat door aan de Kamer. De
Kamer kan dan bij het Verantwoordingsdebat, mede aan
de hand van dit stuk, een bredere afweging en een bredere
beoordeling maken.
Het is verstandig om dat apart te doen van de begroting en
de Miljoenennota, waarbij naar de toekomst gekeken wordt.
Mevrouw Thieme vroeg om het te combineren met het
financieel jaarverslag. Ik denk dat dit onverstandig is. Op
dat punt wijk ik af van wat de Rekenkamer heeft gezegd. Ik
denk dat het heel verstandig is om die andere benadering
van de bredewelvaartsmonitor naast dat financiële jaarverslag te zetten, zodat je beide dingen apart kunt beoordelen.
Als je die door elkaar gaat vlechten, ben ik bang dat het ene
niet uit de verf komt en het andere ook niet. Bovendien
wordt het financieel jaarverslag dan meer dan wat het nu
is, namelijk een financieel jaarverslag en een welvaartsmonitor. Ik geloof niet dat we de zaak voor de Kamer daarmee
inzichtelijker maken.
Laten we vasthouden aan dat financieel jaarverslag, dat
goed in elkaar zit en goed functioneert. Laten we dit ernaast
leggen. De Kamer gaat daarmee aan het werk en wij gaan
daarmee aan het werk. We kunnen over een aantal jaren
bezien of de keuze die wij destijds hebben gemaakt, in de
praktijk goed uitpakt en of wij daarmee door moeten gaan.
Ik ben van mening dat het het beste is om een apart financieel jaarverslag en een aparte brede welvaartsmonitor te
hebben.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Doet dat geen onrecht aan wat de Kamer tracht te doen,
namelijk om integraal beleid te maken, waarbij je niet alleen
kijkt naar de financiële cijfers maar ook naar de immateriële
onderdelen? Dan past het heel goed om dat samen of naast
elkaar te zien in het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik
kan nog niet helemaal volgen waarom de minister afwijkt
van de analyse van de Algemene Rekenkamer. Op welk
punt vindt hij dat de Rekenkamer een verkeerde analyse
maakt?
Minister Kamp:
Dat is bij de beoordeling van het eindproduct dat er uiteindelijk komt. Het Financieel Jaarverslag van het Rijk doet
precies wat daarin staat; alle relevante financiële cijfers van
het afgelopen jaar van het Rijk worden op een rij gezet, met
elkaar in verband gebracht en aan de Kamer gepresenteerd.
Maar er is meer dan wat alleen financiële gegevens, zoals
over het bruto binnenlands product, kunnen bieden. Er zijn
ook allerlei andere dingen die relevant zijn voor welvaart,
welzijn en het welbevinden van mensen. Dat gaan we nu
in die bredewelvaartsmonitor aan de hand van indicatoren
weergeven. Ik denk dat het heel verstandig is dat de Kamer
de beschikking krijgt over iets extra's, jaarlijks, naast wat
zij nu al heeft, met zo actueel mogelijke cijfers en een
beoordeling van het kabinet. Zij kan die verschillende dingen die aangereikt worden, gebruiken om een totale
beoordeling te geven.

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat we dan missen is de relatie tussen beleid en het effect
ervan. Dat kunnen die indicatoren niet goed aan elkaar
koppelen. Als je dat wel doet, door het te koppelen aan het
financieel jaarverslag, dan kunnen we het kabinet iets meer
afrekenen op, of verantwoording laten afleggen over, de
effecten van het beleid op immateriële waarden zoals
milieu, dierenwelzijn, sociale cohesie, veiligheid et cetera.
Minister Kamp:
Het punt van mevrouw Thieme is mij duidelijk. Zo mild als
zij dit debat ingaat, dat wil ik graag voortzetten. Ik denk dat
het lastig is om de effecten van het beleid goed in beeld te
krijgen. Ik denk niet dat je dat oplost via het financieel
jaarverslag. Ik denk dat een bredewelvaartsmonitor een
behoorlijke bijdrage kan leveren, met actuele cijfers en ieder
jaar een appreciatie van het kabinet. Dan heb je al wat
extra's. Dat is niet voldoende, dat ben ik met mevrouw
Thieme eens, maar ik geloof niet dat je dat met het financieel jaarverslag kunt oplossen. Ik ben het eens met de
Rekenkamer dat je daarvoor meer specifiek onderzoek nodig
hebt. Er is in Nederland te weinig beschikbaar voor de
Kamer om de effecten van het beleid te kunnen beoordelen.
De Rekenkamer zegt eigenlijk dat behalve die brede monitor
extra aanvullend onderzoek nodig is, en daar ben ik het
mee eens.
Voorzitter. Ik heb gezegd dat wij jaarlijks met die bredewelvaartsmonitor kunnen komen. Daar wordt al aan gewerkt
door het Centraal Bureau voor de Statistiek, in overleg met
de planbureaus. Het is heel goed dat hierbij wordt samengewerkt. We kunnen dat tijdig bij de Kamer aanleveren,
zodat daar bij het Verantwoordingsdebat 2018 gebruik van
gemaakt kan worden. Om de Kamer al in dit lopende jaar
op het goede spoor te helpen, zal ik zorgen dat er nu ook
weer een Monitor Duurzaam Nederland beschikbaar komt,
hoewel dat niet de oorspronkelijke planning was. Die zal
niet dezelfde vorm hebben als de monitor die de Kamer tot
dusver heeft gekregen. Ik zal zorgen dat al het cijfermateriaal
dat voor de monitor gebruikt wordt, verzameld aan de
Kamer wordt aangeboden, met daarbij een oplegnota
waarin op de cijfers wordt ingegaan en de trends en ontwikkelingen worden weergegeven. De Kamer kan dus bij het
Verantwoordingsdebat 2017 vooruitlopen op de nieuwe
situatie. Ze heeft dan de laatste versie van de Monitor
Duurzaam Nederland beschikbaar en weet wat het kabinet
van plan is, zodat er met ingang van 2018 een vervolgstap
gezet kan worden. Dat kan helpen als de Kamer straks het
Verantwoordingsdebat voert. Ik zal het dus zo veel mogelijk
faciliteren, maar de vorm die de Kamer wenst, zal voor de
eerste keer gebruikt kunnen worden bij het Verantwoordingsdebat 2018.
Bij verschillende gelegenheden, nu ook weer, heeft de
Kamer aangegeven dat zo actueel mogelijke data belangrijk
zijn. Ik ben het daar zeer mee eens. Nu komt het af en toe
voor dat gegevens uit 2008 of 2009 komen. Het is belangrijk
dat het CBS, nu het een monitor brede welvaart gaat doorontwikkelen, extra inzet pleegt om zo actueel mogelijke
cijfers beschikbaar te stellen. Zo is de Kamer in staat om
haar werk goed te doen. Het CBS is daarmee bezig. In een
aantal gevallen is het niet mogelijk om de meest actuele
cijfers beschikbaar te krijgen. Er zijn wel technieken waarmee je ze kunt benaderen. Het CBS heeft die technieken in
beeld en is bezig om ze verder te ontwikkelen. Ze wil die

31 januari 2017
TK 46

46-23-12

ook gaan gebruiken. Het is wel van groot belang om zo veel
mogelijk in internationaal verband te opereren. Het is van
belang dat wij goed doorhebben wat de effecten zijn op
andere delen van de wereld. Cijfers uit andere delen van
de wereld moeten dus ook met onze cijfers vergelijkbaar
zijn. We hebben daarom groot belang bij internationaal
harmoniseren. Het is goed dat het CBS daarin een leidende
rol speelt, dat het dit proces stimuleert en dat het zorgt dat
we daar zo ver mogelijk mee komen. Wij moeten voor dat
internationaal harmoniseren twee dingen doen. Het CBS
moet ermee doorgaan en wij moeten zorgen dat onze eigen
cijfers zo veel mogelijk overeenkomen met de afspraken
die inmiddels zijn gemaakt door verschillende internationale
instituten. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Nederland moet
daarin zo veel mogelijk gaan meedraaien.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb gevraagd of het kabinet een voortrekkersrol voor
zich ziet op dit punt. De minister geeft aan het heel
belangrijk te vinden. Juist in verband met de Sustainable
Development Goals is het belangrijk om dit probleem goed
te tackelen. Anders bevechten landen elkaar straks over het
behalen van de werelddoelen omdat ze er allemaal een
verschillende invulling aan geven.
Minister Kamp:
Dat is zeer juist. Ik denk ook dat het belangrijk is om de
Sustainable Development Goals ieder jaar aparte aandacht
te geven in de monitor. We hebben met het CBS over dit
punt gesproken en gaan dat ook doen: ieder jaar komt in
de monitor een apart hoofdstuk over de Sustainable
Development Goals. De Kamer kan dat bekijken en vergelijken. Ondertussen streven wij naar zo veel mogelijk
afstemming met andere landen. De Nederlandse Sustainable Development Goals voor het jaar 2030 zijn nog niet
vastgesteld. Dat is een aparte discussie, die in de loop van
deze zomer aan de orde komt. Daar zal de Kamer zeker nog
over spreken met het dan acterende kabinet. Ik vind in ieder
geval dat de Sustainable Development Goals voor Nederland ieder jaar aandacht moeten krijgen in de monitor, op
een manier die te vergelijken is met andere landen. Dat zal
dus ook gebeuren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben er heel blij mee dat het kabinet hieraan net zo veel
waarde hecht als de CDA-fractie. Wat wij ook graag zouden
zien, is dat Nederland een voortrekkersrol op dit punt vervult. Hoe ziet de minister dat?
Minister Kamp:
Dankzij de actieve opstelling van het Centraal Bureau voor
de Statistiek hebben we nu al een voortrekkersrol en daar
moeten we ook trots op zijn. Er zijn een paar landen in de
wereld die dit soort dingen goed doen, te weten NieuwZeeland, Zweden, Nederland en nog een paar andere landen. Ik denk dat het heel verstandig is om daarin met elkaar
door te gaan. Niet omdat wij ons graag willen onderscheiden van andere landen, maar wel omdat we graag zo veel
mogelijk andere landen willen meetrekken om internationaal
op het gewenste niveau te komen. Die ambitie moeten we
hebben. Dus die deel ik met mevrouw Mulder.

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is goed om te horen.
Minister Kamp:
Verder vind ik dat er in de monitor brede welvaart een apart
hoofdstuk moet komen over verdelingsaspecten. Die verdelingsaspecten zijn belangrijk voor brede welvaart. Het is
prachtig als je dingen bereikt voor het land als geheel, maar
het gaat er ook om of die verschillende vormen van welvaart
rechtvaardig verdeeld worden en hoe dat ervaren wordt.
Het is dan ook belangrijk om er ieder jaar apart naar te kijken. Over die verdelingsaspecten komt dus een apart
hoofdstuk. Ik ga niet het CBS voorschrijven welke verdelingsaspecten het moet gaan uitzoeken. Ik denk dat het zijn
taak is om dat te gaan doen. Het moet zelf nagaan wat
relevant is wat betreft de verdeling van brede welvaart en
wat de mogelijkheden zijn om die in beeld te brengen.
Vervolgens kan het CBS ons die aanreiken. Wij krijgen ieder
jaar de gelegenheid om dat te beoordelen, er commentaar
op te hebben en eventueel wijzigingen aan de orde te stellen. Over die indicatoren kunnen we dan ook van gedachten
wisselen en daar opvattingen over hebben. Dat is dus het
tweede aparte hoofdstuk dat in de monitor zal worden
opgenomen.
Wat betreft de Rekenkamer ben ik al ingegaan op het
financieel jaarverslag en de verbinding tussen beleid en de
effecten van beleid, evenals op het grote belang van harmonisatie en van meer effectonderzoek.
Vervolgens wil ik ingaan op de punten die de verschillende
woordvoerders aanvullend nog naar voren hebben
gebracht. Mevrouw Thieme deed een uitspraak waarvan ik
inschat dat ze die niet onaardig bedoelt, aangezien zij er
nooit zo voor is om iedereen over een kam te scheren. Zij
heeft gezegd: boekhouders weten van alles de prijs maar
van niets de waarde. Ik denk dat je dat niet zo kunt zeggen
van boekhouders. Ik ben ervan overtuigd dat er onder hen
ook leden van de Partij voor de Dieren zijn. Volgens mij
doet iedereen op zijn eigen manier zijn best om bij te dragen
aan een goed eindresultaat. Wij als kabinet, degenen die
een groot deel van het werk hiervoor mogen doen, moeten
ervoor zorgen dat degenen die de relevante informatie
moeten opleveren, dit ook zo goed mogelijk en op het goede
moment kunnen doen, waarna we die informatie van een
eigen opvatting voorzien en we die aan de Kamer ter
beoordeling presenteren. Ik denk dat de boekhouders,
degenen die het financieel jaarverslag maken, degenen die
zich met het bruto binnenlands product bezighouden en
degenen die bezig zijn met de monitor brede welvaart bij
kunnen dragen aan de situatie dat de Kamer beschikt over
de informatie waar ze over wil beschikken zodat ze daar
een eigen beoordeling en een eigen politieke afweging over
kan hebben.
De voorzitter:
Daar komt het percentage boekhouders van de Partij voor
de Dieren, hoor. Gaat uw gang.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Bij ons hebben we ook behoorlijk wat boekhouders maar
die houden zich inderdaad alleen maar aan de cijfers die
ze aangereikt worden. Ik ben blij dat de minister met mij

31 januari 2017
TK 46

46-23-13

weet dat je je in je hoedanigheid van boekhouder vooral
bezighoudt met de cijfers en de boeken en niet zozeer met
een waardering of een interpretatie van al hetgeen van
waarde is.
Minister Kamp:
Ja. Mevrouw Thieme zei dat wat de boekhouders doen op
zichzelf zinvol is, maar niet genoeg, dat er meer moet
gebeuren. Dat ben ik van harte met haar eens.
Mevrouw Thieme zei dat het ecologisch tekort groot is. Zij
zei: je kunt allerlei dingen in Nederland doen, maar als je
in je eigen land de zaak aardig op orde hebt, maar er de
oorzaak van bent dat andere delen van de wereld of toekomstige generaties hier negatieve effecten van ondervinden,
doe je het toch niet goed. Dat is waar. Het kabinet is daar
ook van overtuigd. Vandaar dat het kabinet van mening is
dat het noodzakelijk is om het ecologisch tekort terug te
dringen. Zo moet het beroep dat wij op primaire grondstoffen doen, drastisch worden teruggedrongen. De ambitie
van het kabinet is om in het jaar 2030 50% minder primaire
grondstoffen te gebruiken. Dat is al over dertien jaar. Dan
moeten er 50% minder primaire grondstoffen gebruikt
worden. Daar hebben wij breed over gesproken met allerlei
betrokkenen in verschillende functies. Wij hebben een
grondstoffenakkoord kunnen sluiten, waardoor we dat doel
gezamenlijk kunnen gaan nastreven. Met de onderliggende
kritiek die mevrouw Thieme uitte, ben ik het dus eens, maar
wij werken aan een oplossing om hieraan tegemoet te
komen.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u gaat toch niet bij iedere opmerking
van de minister in uw richting interrumperen? Dat zou een
beetje te veel van het goede worden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan is natuurlijk de vraag: zijn de beleidsmaatregelen die
het kabinet wil nemen om het gebruik van primaire grondstoffen terug te dringen effectief? Daar kan de Kamer geen
vat op krijgen. Als de indicatoren vooraf, bij bijvoorbeeld
het regeerakkoord of de Miljoenennota, worden losgelaten
op de beleidsvoornemens, kunnen we zien welk effect ze
hebben. Dan kunnen we zien of we de doelen die het kabinet
voornemens is te halen, inderdaad zullen halen. Een van
de indicatoren is de ecologische voetafdruk. Het is van groot
belang dat we die toepassen op de beleidsvoornemens,
om op die manier het kabinet goed te kunnen monitoren.
Is de minister dat met mij eens?
Minister Kamp:
Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer een verband zal leggen
tussen verantwoordingsdag en begrotingsdag. Zij zal
nagaan wat er de afgelopen tijd is gedaan, welk effect dat
heeft gehad, wat de ambities voor de toekomst zijn en hoe
die in concreet beleid vertaald moeten worden. Dat zal de
Kamer ongetwijfeld doen. Het is goed om de verschillen
die er zijn niet groter te maken dan zij in werkelijkheid zijn.
Mevrouw Thieme gaf in haar bijdrage de bezorgdheid weer
die zij voelt. Zij zal kunnen vaststellen dat het kabinet met
macht en geweld bezig is om de overgang naar duurzame
energie te maken. Zij zal ervan op de hoogte zijn dat wij

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

zeer gemotiveerd zijn om de overgang naar een circulaire
economie te maken en dat wij, meer in het bijzonder, een
heel ambitieuze doelstelling hebben voor de vermindering
van het gebruik van primaire grondstoffen. Dat zijn allemaal
dingen die moeten gebeuren; daar zijn wij van overtuigd.
Wij willen ook heel graag met de recentste cijfers de effecten daarvan in beeld brengen. Daarom komt er een bredewelvaartsmonitor, waar de Kamercommissie om heeft
gevraagd. Op die manier is het voor de Kamer mogelijk om
de diverse dwarsverbanden te leggen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij zijn gewend om het CPB allerlei partijprogramma's te
laten doorrekenen om na te gaan wat het regeerakkoord
betekent voor de koopkracht en de groei van het bruto
binnenlands product. Dat doen we voorafgaand aan de
begrotingsbehandeling, zodat we de begroting goed kunnen
beoordelen en het beleid achteraf goed kunnen toetsen.
Nu zegt de minister in feite: dat gaan we nog steeds doen
voor de financiën, maar voor doelstellingen als het terugdringen van het grondstoffengebruik of de milieuvervuiling
willen we niet van tevoren laten doorrekenen of door indicatoren laten vaststellen of het beleid effectief is of niet.
Dat is toch heel vreemd? Waarom moet dat dan alleen
achteraf gebeuren?
Minister Kamp:
Nee, dat zeg ik niet. Bij de begrotingsbehandeling spreken
wij over het bruto binnenlands product en de financieeleconomische zaken die aan de orde zijn, zoals de koopkrachtontwikkeling, de werkgelegenheid en alle andere zaken die
wij ieder jaar bij de begrotingsbehandeling behandelen en
waarvan wij het met z'n allen belangrijk vinden dat zij de
aandacht van het kabinet krijgen. Daarnaast willen we het
effect volgen van wat we doen. Ik heb het dan niet alleen
over het effect op het bruto binnenlands product, de financieel-economische ontwikkelingen, de koopkracht en de
werkgelegenheid. Het gaat ook om andere zaken, die ik niet
hoef te benoemen omdat de commissie dat al heeft gedaan.
Dat zijn allemaal zaken die, zoals mevrouw Thieme al zei,
net zo relevant zijn en die dus ook moeten worden betrokken bij het maken van het beleid.
We houden alles wat er al is, in stand. Daarnaast zorgen
we ervoor dat er een monitor brede welvaart is. We hebben
dan een extra element, waardoor we dus ook een extra
accent kunnen leggen zoals mevrouw Thieme dat wenst te
leggen. Zij krijgt een instrument aangereikt om dat te kunnen doen. Misschien is het ook goed om tot mevrouw Klever te zeggen dat dit een instrument is waarmee de Kamer
in staat wordt gesteld om dingen te doen, om dingen te
beoordelen, om een standpunt in te nemen en om prioriteiten aan te geven. Voor de Kamer is het alleen maar iets
extra's. De Kamer kan de waarde hiervan in de loop van de
jaren beoordelen. Zij kan vervolgens bezien of er nog verfijningen en verbeteringen nodig zijn.
Mevrouw Thieme sprak over de SDG's, de Sustainable
Development Goals, en het extra onderzoek dat volgens de
Rekenkamer zou moeten worden gedaan. Daarop ben ik
ingegaan.
Mevrouw Thieme zei dat het uiteindelijk erom gaat dat je
de gegevens uit de monitor brede welvaart niet alleen

31 januari 2017
TK 46

46-23-14

gebruikt om terug te kijken, maar vooral ook om beleid te
maken. Ik ben daar net al op ingegaan, maar misschien heb
ik dat niet duidelijk genoeg gezegd. Ja, daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat er niet om dat je terugkijkt. Je kijkt ook
terug, en dat doe je omdat je graag datgene wilt doen wat
voor de toekomst van de mensen in ons land het beste is.
Ik schat in dat ook de Kamer de monitor brede welvaart
daarvoor zal gebruiken. Het kabinet zal dat in ieder geval
wel doen. Ook wij hebben behoefte aan de monitor. We
hebben behoefte aan die recente informatie, zodat we onze
beleidsvoornemens beter daarop kunnen baseren.
Op het advies van de Rekenkamer ben ik ingegaan. Het
verband met het financieel jaarverslag heb ik ook behandeld.
Mevrouw Voortman van GroenLinks heeft, net zoals ik,
waarderende woorden uitgesproken richting de commissie.
Ik was het daar geheel mee eens. Ze vroeg wat het kabinet
nu gaat doen met de monitor. Ze vroeg ook naar het verband met de Miljoenennota. Ik heb aangegeven dat dat
twee dingen zijn. In het ene wordt naar voren gekeken, in
het andere naar achteren. Hoe beter en recenter je naar
achteren kunt kijken, hoe beter je het werk naar voren kunt
doen; vandaar dat ze allebei relevant en van belang zijn en
de beleidsvorming alleen maar ten goede kunnen komen.
Mevrouw Voortman sprak over de verkenningen die de
planbureaus gaan doen. Zij heeft opvattingen over de wijze
waarop die verkenningen er moeten gaan uitzien. Ze vroeg
zich af hoe het kabinet daarmee wenst om te gaan. Ik ben
daar nog niet uit. Het is niet zo logisch en het komt niet zo
veel voor dat het CBS en de planbureaus gezamenlijk zo'n
project hebben en er gezamenlijk aan trekken. Daar zijn ze
nu goed mee bezig met elkaar. Er wordt nagegaan hoe de
verkenningen er het beste kunnen uitzien. We zijn daarover
met elkaar in gesprek. De bedoeling is dat we er zo snel
mogelijk concreet mee beginnen. De bedoeling is om al in
2018 met de eerste verkenningen van de planbureaus te
komen, die zouden moeten aansluiten bij de monitor brede
welvaart en het geheel nog verder kunnen versterken. Ik
kan dus nog niet in detail ingaan op de vragen van mevrouw
Voortman, maar ik kan wel zeggen dat het op dit moment
in ontwikkeling is en dat we er zo snel mogelijk mee willen
beginnen. Zodra er conclusies voor de aanpak zijn getrokken
en zodra de eerste resultaten beschikbaar zijn, kan mevrouw
Voortman die beoordelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn reactie. Wij hadden inderdaad
vragen over hoe dat er dan gaat uitzien. Maar ik vind het
nog wel interessant of de minister ons dan wil informeren
over hoe die verdere ontwikkeling eruit gaat zien, en wanneer hij dat zou kunnen doen.
Minister Kamp:
Dat lijkt me heel nuttig. Ik weet niet of dat nog voor het
Verantwoordingsdebat lukt, maar dat zou wel mooi zijn.
Dat ga ik in eerste instantie proberen. Anders wordt het zo
snel mogelijk daarna. Ik stel voor om twee dingen te doen.
Het eerste is aangeven wat de systematiek wordt met die
verkenningen, hoe we dat willen opzetten en hoe we daarmee om willen gaan. Het tweede is aangeven wat waarschijnlijk de eerste verkenningen zullen worden waarmee

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

we in 2018 al gaan komen. Ik zeg mevrouw Voortman via
u, mijnheer de voorzitter, graag toe dat ik ga proberen om
dat voor het Verantwoordingsdebat bij de Kamer te krijgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben erg blij met die brief die ons daar verder over informeert.
Minister Kamp:
Mevrouw Voortman vroeg ook of er mogelijkheden zijn om
die monitor als middel voor beleidsevaluatie in te zetten.
Ik heb al aangegeven, ook aan eerdere woordvoerders, dat
het lastig is om de effecten van beleid te beoordelen, en
dat het nuttig is om daar extra onderzoek naar te doen. Dat
komt ook doordat er natuurlijk veel externe factoren zijn
die het beïnvloeden. Als straks bij de verkiezingen iedereen
op de goede partij stemt, dan ziet het er weer heel goed uit
voor Nederland. Dat is een externe factor waarmee ik op
dit moment nog geen rekening kan houden en waarvan de
invloed nog niet verwerkt kan worden. Je weet ook niet van
tevoren dat de gaswinning in Groningen, die heeft plaatsgevonden gedurende tientallen jaren, op een gegeven
moment zodanige effecten heeft in het gebied dat het
noodzakelijk is om die gaswinning snel in volume terug te
brengen, waardoor je veel minder inkomsten hebt en
waardoor zich dus ook een echt negatief effect op het bruto
binnenlands product en op de welvaart voordoet. Dat weet
je van tevoren niet. Je weet ook niet dat er een referendum
komt over de brexit en dat een van de grote landen uit de
Europese Unie wil stappen. Dat heeft ook voor Nederland,
dat voor 10 miljard of meer per jaar naar het Verenigd
Koninkrijk exporteert, grote negatieve effecten, die zich echt
in onze welvaart laten vertalen. Dat weet je van tevoren
niet. Er zijn veel exogene factoren die van invloed zijn op
de uiteindelijke resultaten van al het beleid dat wij voeren.
Maar goed, die exogene factoren zijn er en die blijven er.
Wij kunnen wel proberen om het allemaal zo goed mogelijk
te doen. Die monitor helpt daarbij. Ook extra onderzoek dat
door de Rekenkamer is genoemd en waarvan ik heb gezegd
dat het verstandig is, kan daar zeker aan bijdragen.
Mevrouw Voortman sprak ook over het financiële jaarverslag en daar ben ik op ingegaan.
Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe de toekomstige ontwikkelingen in beeld kunnen worden gebracht. In de monitor
brede welvaart zal in verschillende vormen worden gekeken
naar de manier waarop de toekomstige welvaart kan worden geduid. Het gaat om verschillende vormen van kapitaal
die je kunt onderscheiden. Je hebt economisch kapitaal, je
hebt sociaal kapitaal, je hebt natuurlijk kapitaal en je hebt
menselijk kapitaal. Voor al die verschillende kapitaalvormen
gaan wij indicatoren ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat
wij in beeld krijgen wat er op dat punt gaat gebeuren. Wij
willen ook een zo recent mogelijk beeld. Dit betekent dat je
aan de hand van zo recent mogelijke ontwikkelingen en
trends daarin gegevens beschikbaar hebt, waarmee je vervolgens voor het bepalen van het beleid voor de toekomst
je voordeel kunt doen.
Mevrouw Mulder heeft begrepen dat het kabinet enige
aarzelingen heeft bij het overnemen van enkele aanbevelingen van de commissie. Dat is niet waar. Wij denken dat
zowel de analyse als de aanbevelingen van de commissie

31 januari 2017
TK 46

46-23-15

het verdienen om door het kabinet te worden onderschreven en uitgevoerd. Dat zijn wij dus ook van plan. Ik wil de
Kamer op dat punt geen terughoudendheid tonen. Ik heb
eerder al aangegeven, en dat zeg ik nog een keer tegen
mevrouw Mulder, dat ik het van belang vind dat de internationale vergelijking optimaal is. Het is ook van belang dat
wij de voortrekkersrol, die mevrouw Mulder belangrijk vindt,
kunnen vervullen. Daarbij moeten wij er ook voor zorgen
dat wij de standaarden die er al zijn, en dat wat uit de harmonisatie al naar voren is gekomen, allemaal zelf toepassen, zodat wij ook bijdragen aan die internationale vergelijkbaarheid. Wij zullen dat grote aandacht geven, omdat ik
die internationale vergelijkbaarheid, juist voor dat brede
welvaartsbegrip, van groot belang vind.
Mevrouw Vermue van de Partij van de Arbeid heeft
gevraagd hoe het nu zit met de financiële toezegging die
aan het Centraal Bureau voor de Statistiek moet worden
gedaan om dit extra werk te kunnen doen. Mevrouw Klever
zei ook: de ene keer ga je bezuinigen en de andere keer
krijgen ze weer extra geld. Er is overheidsbreed bezuinigd
om ervoor te zorgen dat we de zaak bij de overheid weer
op orde zouden krijgen. Daardoor en met een heleboel
andere maatregelen die het kabinet heeft genomen, wilden
we bereiken dat we vanuit een situatie van 1% krimp bij
aantreden van dit kabinet weer naar groei zouden gaan,
naar meer koopkracht voor de mensen, meer banen en
minder werklozen. Dat is allemaal gelukt. We zijn van min
1% gegaan naar waar we nu zitten, boven de 2% plus. Er
is in vier jaar een grote omslag gemaakt. We zitten nu aan
140.000 banen per jaar die erbij aan het komen zijn. Naar
verwachting groeien we dit jaar naar 1 miljoen vacatures.
Het aantal werklozen neemt sneller af dan in tien jaar is
gebeurd. De koopkracht is vorig jaar gemiddeld tussen de
2% en de 3% gestegen.
Dat zijn allemaal resultaten die mede zijn bereikt door het
feit dat de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht en daar
hebben alle onderdelen van de overheid aan bijgedragen,
ook het Centraal Bureau voor de Statistiek. Er wordt nu iets
extra's gevraagd voor het CBS. Het krijgt zowel de invoeringskosten gecompenseerd alsook de structurele kosten
die voor de monitor gemaakt moeten worden. Dat betekent
dat een extra bedrag beschikbaar wordt gesteld van ongeveer 2 miljoen, ietsje meer, voor de invoering, verdeeld
over drie jaar. Daar komt een bedrag bij van tussen de
€250.000 en de €300.000 per jaar voor de structurele kosten.
Het Centraal Bureau voor de Statistiek maakte al kosten
voor de oude monitor, en dat geld blijft in gebruik voor de
nieuwe monitor. Op die manier hebben we de zaak ook
financieel met het CBS kunnen regelen.

Vermue zijn blijven liggen. Ik geloof dat dat niet het geval
is.
Mevrouw Klever sprak over de Haagse werkelijkheid, die
anders zou zijn dan wat de burgers ervaren. Als ik praat
over een economische krimp van 1% en dat er dan weer
economische groei komt, dan kun je vragen: wat heeft de
burger daar nu aan? Vervolgens zeg ik dat er als gevolg
daarvan nu meer export is. Ja, maar wat heeft de burger
daar nu aan? Dan zeg ik: als gevolg daarvan zijn er meer
banen, meer vacatures en minder werklozen. Dan kom je
dus wel heel dicht bij die burger. Het beleid moet wel macro
gemaakt worden, maar uiteindelijk werkt het allemaal door
naar de individuele mensen. Mensen die meer te besteden
hebben, die wel een baan kunnen vinden, waar vacatures
voor zijn. Dat is waar wij het uiteindelijk allemaal voor doen.
Op die manier sluit wat wij hier in Den Haag doen dan ook
aan bij wat de burgers ervaren. Het hangt er natuurlijk ook
van af hoe we dat zelf uitleggen. Dat kun je op verschillende
manieren doen. Mevrouw Klever doet het op haar manier
en ik doe het op mijn manier.
Mevrouw Klever zei dat zij het bruto binnenlands product
het begrip vindt dat het beste te hanteren valt, omdat het
objectief gemeten kan worden. Ik denk dat het ook mogelijk
is om te werken met het brede welvaartsbegrip. Als je daar
goede indicatoren voor zoekt, die gegevens verzamelt en
ze inzichtelijk maakt, ze met elkaar in verband brengt en
toelicht, dan kun je daarmee ook objectieve informatie
produceren. Op deze manier heb je én de objectieve informatie van het bruto binnenlands product én de objectieve
informatie over de brede welvaart.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd op welke aspecten
van de ongelijkheid nader wordt ingegaan. Ik ben hierop
al eerder ingegaan in mijn inleiding. Ik heb toen gezegd dat
dit een apart hoofdstuk wordt en dat het Centraal Bureau
voor de Statistiek bekijkt welke indicatoren daarvoor het
beste gebruikt kunnen worden. Vervolgens gaan wij daarmee in de praktijk werken en zullen wij bezien hoe wij dit
beoordelen. Op haar vraag of de cijfers actueler kunnen
worden gemaakt, ben ik ingegaan. Ik ben ook ingegaan op
de waardevolle bijdrage in het meedenken die van de zijde
van de Universiteit Utrecht is geleverd.
Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op het punt van de
ongelijkheid. Zij wil de jaarlijkse kabinetsreactie krijgen. Zij
wil niet alleen de monitor krijgen, zo zei ze, maar ook de
kabinetsreactie. Die krijgt ze. Ieder jaar komt die kabinetsreactie erbij. Zoals ik al heb gezegd, zullen wij dat ook tijdig
doen. Mevrouw Van Veldhoven ging ook in op de Universiteit Utrecht. Ook dat heb ik gedaan.

Ik ben al ingegaan op wat mevrouw Vermue heeft gezegd
over de publicatie van de heer Stegeman van de Universiteit
van Utrecht en de Rabobank. Zij sprak ook nog over de
discontovoet. Daar kun je op verschillende manieren
tegenaan kijken. Nu wordt er uitgegaan van een standaard
discontovoet van 3%, maar die wordt niet op alles toegepast. Met name op onderdelen waarop 3% niet reëel is,
wordt er een ander percentage gehanteerd, bijvoorbeeld
voor de natuur. Voor natuur die niet vervangbaar is, wordt
een discontovoet gehanteerd van 1%. Ik denk dat 3% als
uitgangspunt nemen en dan specificeren waar dat aangewezen is, een verstandige manier van doen is. Om die reden
denk ik dat de systematiek die hier nu uit gekomen is, verdedigbaar is. Ik kijk even of er nog vragen van mevrouw

De heer Geselschap gaf aan dat het rapport komt met
structuuroplossingen maar dat wij het uiteindelijk van een
cultuuromslag moeten hebben. Ik denk dat de heer Geselschap daar groot gelijk in heeft. Zo is het. Maar als je een
cultuuromslag voor elkaar wilt krijgen, moet je daar dingen
voor doen. Je kunt niet alleen roepen "andere cultuur", en
dan komt er een andere cultuur; dat doet de heer Geselschap ook niet, maar ik zeg dit in algemene zin. Je moet er
met elkaar over praten waarom die andere cultuur belangrijk
is. Vervolgens praat je erover wat daarvoor nodig is: de
analyse van de commissie. Dan bekijk je hoe je datgene
wat nodig is, vorm zou kunnen geven: de aanbevelingen
van de commissie. Daarna gaan wij daarmee werken. Door

Tweede Kamer

31 januari 2017
TK 46

Rapport "Welvaart in kaart"

46-23-16

daar constructief mee te werken en er goed gebruik van te
maken, kunnen wij met dit soort structuuroplossingen datgene waar het uiteindelijk om gaat, de cultuuromslag, realiseren.
De heer Geselschap sprak er ook over dat er meer naar de
effecten moet worden gekeken. Daarop ben ik al een aantal
keren ingegaan. Ik ben het met hem eens dat dat van belang
is. Ik ben het ook eens met de positieve opmerking die hij
maakte over het bruto binnenlands product. Ik vind dat dat
van blijvende betekenis is, en wij gaan daar dus ook mee
door.
Verder beaam ik dat de doorontwikkeling die nu plaatsvindt
een groeimodel is, zoals de heer Geselschap heeft gezegd.
Wij hadden een monitor, die onregelmatig kwam. Wij hebben nu een jaarlijkse monitor. Die wordt verbreed en daar
worden meerdere partijen bij betrokken. Er wordt gekeken
naar andere delen van de wereld. Er wordt gekeken naar
de toekomst. Er wordt ook voor gezorgd dat het internationaal geharmoniseerd is. Wij hebben dat goed met elkaar
doordacht, dankzij het voorwerk dat de Kamer heeft gedaan.
Het kabinet gaat dat nu uitvoeren. Dat is dus inderdaad,
zoals de heer Geselschap zei, een groeimodel.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren
op de inbreng van de Kamer ben ingegaan.
De voorzitter:
Of het naar behoren is, moeten de leden maar bepalen,
maar u bent wel buitengewoon uitvoerig en precies in de
beantwoording geweest, zoals wij dat van u gewend zijn.
Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede
termijn. Ik stel vast dat dat het geval is. Is er behoefte aan
een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Die is
er niet. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Thieme
namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor
zijn bereidheid om de aanbevelingen van onze Kamercommissie ook vorm te geven in het kabinetsbeleid. De eerste
stappen zijn gezet. Daar ben ik erg blij mee. Wij realiseren
ons dat het echt een omslag is in de hele manier waarop
wij het kabinetsbeleid gaan toetsen en hoe wij dit gaan
monitoren. Wij gaan dit breder bekijken. Daar ben ik blij
mee.
Er zijn nog wel veel stappen te zetten. Ik heb een paar
moties. Ik heb het gehad over de Algemene Rekenkamer
en de aanbevelingen die de Rekenkamer heeft gedaan.
Daarover gaat de volgende motie.

verzoekt de regering om het Financieel Jaarverslag Rijk aan
te vullen met thema's uit de monitor brede welvaart en de
Sustainable Development Goals,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34298).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert
dat de (eventuele) negatieve economische en maatschappelijke effecten van bezuinigingen en lastenverzwaringen
beperkt in beeld zijn;
verzoekt de regering, in navolging van de aanbeveling van
de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke effecten
te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming
over het regeerakkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34298).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag de volgende motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bruto binnenlands product een te
beperkte grondslag vormt om de mate van welvaart en
welzijn te meten;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat
het opnemen van thema's uit de monitor brede welvaart

Tweede Kamer

en de Sustainable Development Goals als onderdeel van
de jaarlijkse verantwoording in het Financieel Jaarverslag
Rijk de verantwoording verrijkt, het inzicht in het effect van
de inzet van publieke middelen vergroot en daarmee het
parlementaire debat over de maatschappelijke effecten van
kabinetsbeleid ondersteunt;

Rapport "Welvaart in kaart"

overwegende dat het uitdrukken van onze zorgen, verlangens en ontwikkelingen in louter geld een te eenzijdig economisch perspectief zou vormen, waarin criteria als geluk,
duurzaamheid, leefbaarheid en houdbaarheid niet of
onvoldoende tot uitdrukking komen;

31 januari 2017
TK 46

46-23-17

verzoekt de regering, in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op
deze welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te
reflecteren in de jaarverslagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34298).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb in eerste termijn een appreciatie aan de minister
gevraagd van de aangehouden motie-Wassenberg c.s. op
stuk nr. 10, waarin wordt uitgesproken dat het kabinet moet
worden verzocht, in het kabinetsbeleid structurele aandacht
te besteden aan de immateriële componenten van welvaart
en welzijn in brede zin en daarover jaarlijks te rapporteren
in een bijlage van de Miljoenennota. Ik neem aan dat de
minister daartoe bereid is. Dat hoor ik graag in tweede termijn. De motie was van Wassenberg, Thieme, Voortman,
Gesthuizen en Bruins. Die was dus al ingediend en aangehouden.

effecten van beleidswijzigingen niet of niet systematisch
verzameld en geanalyseerd worden;
overwegende dat ten behoeve van de monitor brede welvaart veel informatie verzameld zal worden die hiervoor
gebruikt zou kunnen worden;
overwegende dat hiermee de kwaliteit van beleid alsook
de parlementaire controle op beleid fors verbeterd kunnen
worden;
verzoekt de regering, tegelijk met de ontwikkeling van de
monitor brede welvaart onderzoek te doen hoe de gegevens
hiervan gebruikt kunnen worden voor een systematische
evaluatie van beleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Vermue,
Gesthuizen en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34298).
Mevrouw Mulder, maakt u gebruik van de tweede termijn?

De voorzitter:
Ja, maar als u die stiekem ondershands aan de minister
geeft, dan scheelt dat weer een loopje. Dan mag ik het
woord geven aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik dat heel kort vanaf
deze kant.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben gemerkt dat er in eerste termijn een
brede eensgezindheid is over het nut van een bredewelvaartmonitor. Dat doet GroenLinks deugd. Ook de minister
toonde zich heel positief, wat natuurlijk al bleek uit zijn brief.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor alle toezeggingen.

Toen ik de brief las, had ik eventjes een moment: o, ben ik
het daar wel helemaal mee eens? Dat ging over het evalueren na drie jaar. Evalueren is altijd goed, maar in de brief
werd gesuggereerd dat na die evaluatie de frequentie van
de bredewelvaartmonitor teruggebracht zou kunnen worden. Dat vonden wij wat te voorbarig. De reactie van de
minister in eerste termijn dat de monitor wat hem betreft
jaarlijks komt, heeft ons gerustgesteld. Wij hechten zeer
aan een jaarlijkse bredewelvaartmonitor.
Dan rest mij nog een motie.

De voorzitter:
Nee, dat doen wij hier niet.

De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan mevrouw Vermue.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik wil de minister in ieder
geval bedanken voor de toezeggingen en de beantwoording
van de vragen. Via de instrumenten die ons onder andere
al via de Comptabiliteitswet ter beschikking staan, kunnen
wij de monitor nu gaan benutten om de doelmatigheid en
doeltreffendheid van ons beleid te verbeteren.
Ik heb bij de aanvang van de eerste termijn het kabinet
bedankt voor de reactie op het rapport. Laat ik dan in ieder
geval afsluiten met de commissie te bedanken voor al haar
inspanningen om tot dit rapport te komen.

Motie
De Kamer,

constaterende dat zowel de tijdelijke commissie Breed
Welvaartsbegrip in haar rapport als de Rekenkamer in haar
reactie op het rapport aangeeft dat maatschappelijke

De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Klever heeft ons verlaten. Mevrouw
Gesthuizen voert niet het woord in tweede termijn.
Mevrouw Van Veldhoven heeft ons verlaten. De heer
Geselschap voert wel het woord.

Tweede Kamer

31 januari 2017
TK 46

gehoord de beraadslaging,

Rapport "Welvaart in kaart"

46-23-18

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. Een punt dat de minister noemde, was de
samenwerking tussen het CBS en de planbureaus. Ik heb
de kwaliteit van de verschillende instanties al geroemd,
maar niets menselijks is hen vreemd: ze vinden hun eigen
ideeën vaak het beste. Wij moeten voorkomen dat wij in
een situatie belanden als het EK voetbal in 2012. Toen
hadden wij allemaal goede spelers op het veld staan maar
was de samenwerking niet goed. Dat bepaalt uiteindelijk
het eindproduct en de daadwerkelijke kwaliteit van die
monitor brede welvaart.
Ik ga hier geen motie voor indienen. Ik stond laatst helemaal
onderaan in het rijtje van Kamerleden als het minst actieve
Kamerlid: geen schriftelijke vragen, geen moties, verder
niks. Dat wilde ik ook zo houden, want ik geloof er niet in
dat het creëren van papier de democratie noodzakelijkerwijs
sterker maakt. Daarom hoop ik dat ik de minister kan verleiden tot de toezegging dat hij toeziet op een goede samenwerking tussen deze zeer goede maar soms ook wat
eigenwijze instanties.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het end van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.10 uur geschorst.

wordt besproken. Het lijkt me te vroeg om daar nu een uitspraak over te doen, terwijl we niet weten hoe dit zich ontwikkelt en wat de effecten daarvan zijn. Vandaar dat ik
voorstel om de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19
aan te houden, tot een moment dat we beter zicht hebben
op wat er in werkelijkheid mogelijk is.
De voorzitter:
Ik blijf tegen u zeggen, mijnheer de minister, dat u eigenlijk
een oordeel moet geven over de inhoud van de motie. Maar
goed, als de Kamer daarmee akkoord gaat, dan doen we
het op die manier. En als u mevrouw Thieme hebt weten
te verleiden, dan horen we het wel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is wel een heel spannende vraag.
De voorzitter:
Ter zake de motie, zoals u begrijpt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik houd haar wel even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie
(34298, nr. 19) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de motie-Thieme/Gesthuizen op
stuk nr. 18, waarin zij de Kamer voorleggen om het financieel jaarverslag van het Rijk aan te vullen met thema's uit
de monitor brede welvaart en de Sustainable Development
Goals. Ik denk dat wij dat echt niet moeten doen. Het is
goed om het financieel jaarverslag, dat een logisch,
samenhangend, afgerond product is, in stand te laten en
daarnaast die monitor brede welvaart te zetten. Ik denk dat
wij daarmee het materiaal hebben zodat de Kamer haar
werk goed kan doen. De Kamer beoordeelt dat natuurlijk
zelf, maar mijn opvatting is dat de Kamer daarmee het beste
voorwerk aangeboden krijgt. Als wij het Financieel Jaarverslag op deze manier verbreden, brengen wij daar dingen
in die niet des financieel jaarverslags zijn en die al alle
aandacht krijgen in die monitor. Om die reden ontraad ik
deze motie-Thieme/Gesthuizen.
In de motie-Thieme/Gesthuizen op stuk nr. 19 wordt de
regering gevraagd om in navolging van de aanbeveling
van de Algemene Rekenkamer ook maatschappelijke
effecten te betrekken bij de doorrekening van en besluitvorming over het regeerakkoord. Op dit moment kan dat nog
niet. Wij moeten daar wel een keer naartoe. Ik zou eigenlijk
willen voorstellen aan de indieners om deze motie aan te
houden, want wij zijn nu bezig om die indicatoren te maken,
vervolgens in te vullen, van commentaar van het kabinet
te voorzien en vergelijkbaar te maken met andere landen.
Dat is iets nieuws wat wij aan het opzetten zijn. Ik denk dat
het goed is om te bekijken hoe dit zich ontwikkelt en of het
vervolgens op enig moment mogelijk is om dit te betrekken
bij de beoordeling van wat er bij een regeerakkoord aan de
orde is. Misschien kan het al voorafgaand aan het regeerakkoord worden betrokken bij wat er aan de informatietafels

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

Minister Kamp:
Dan ga ik over op de motie-Thieme/Voortman op stuk nr.
20. Wie lacht mij daar uit? Mevrouw Mulder, ik had het
kunnen weten.
De voorzitter:
En zo terecht. We gaan verder.
Minister Kamp:
Mevrouw Thieme en mevrouw Voortman verzoeken in hun
motie de regering in de Miljoenennota en in de begrotingen
de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op de
welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren
in de jaarverslagen. Laten we dat nou niet gaan doen. Laten
we de systematiek die we met de begrotingen hebben
opgezet, handhaven. Laten we het Financieel Jaarverslag
van het Rijk handhaven en niets afdoen aan het bruto binnenlands product, maar er iets naast zetten wat echt betekenisvol is. Laten we proberen dat zo veel mogelijk te ontwikkelen, tot zijn recht te laten komen en vervolgens te
bekijken hoe we die verbanden kunnen leggen. Natuurlijk
moet de regering de Kamer bedienen voor wat betreft het
kunnen leggen van verbanden tussen de brede monitor,
het Financieel Jaarverslag van het Rijk, de Miljoenennota,
de begrotingen en onderzoek dat we moeten doen naar
effecten van beleid. Die verbanden moeten allemaal gelegd
worden, maar het is echt te vroeg om de regering te vragen
om daar al op te gaan reflecteren in de Miljoenennota en
de begrotingen. We moeten het eerste product van die

31 januari 2017
TK 46

46-23-19

bredewelvaartmonitor immers nog opleveren en daarmee
gaan werken. Daarom ontraad ik deze motie.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie-Wassenberg c.s.
(34298, nr. 10), die is ingediend op 28 juni 2016. Daarin
wordt uitgesproken dat in het kabinetsbeleid structurele
aandacht moet worden besteed aan de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin, en dat daarover
jaarlijks gerapporteerd moet worden in een bijlage van de
Miljoenennota. Dat is eigenlijk hetzelfde als mevrouw
Thieme en mevrouw Voortman in hun motie neerleggen.
Om diezelfde reden ontraad ik ook deze motie.
Mevrouw Voortman verzoekt de regering in haar motie op
stuk nr. 21 om tegelijk met de ontwikkeling van de monitor
brede welvaart te onderzoeken hoe de gegevens hiervan
gebruikt kunnen worden voor een systematische evaluatie
van beleid. Ik kan dat op dit moment niet doen. Wij weten
dat het beleid dat je voert en de effecten die er uiteindelijk
in de samenleving zijn, heel moeilijk bij elkaar te brengen
zijn. Dat komt door al die exogene factoren. Het is al heel
ambitieus om een jaarlijkse monitor brede welvaart in te
voeren, daar jaarlijks een kabinetsreactie op te geven, daar
een apart hoofdstuk voor de verdelingsvraagstukken en de
Sustainable Development Goals in op te nemen, en dat
jaarlijks te betrekken bij het Verantwoordingsdebat. We
gaan ook extra onderzoek doen conform de aanbeveling
van de Rekenkamer. Ik denk dat dat op dit moment voldoende zou moeten zijn om te bekijken hoe we daarmee
uit de voeten kunnen en of we daarmee bereiken wat we
willen bereiken. Ik vind het geen goed idee om nu alweer
te onderzoeken hoe dat voor een systematische evaluatie
van beleid kan worden gebruikt. We hebben er nog geen
ervaring mee opgedaan, het is nog niet vormgegeven en
het komt in 2018 pas voor het eerst beschikbaar. Ik denk
dat deze stap te vroeg is. Ik wil niet vooruitlopen op de
vraag of die stap ooit gezet moet worden. Ik wil daar ook
geen negatieve uitspraak over doen. Op dit moment vind
ik het echter te vroeg. Daarom ontraad ik deze motie.

zetten. Ik denk dat het nu goed is om die stappen te zetten
en te bekijken wat de resultaten daarvan zijn. Dan kunnen
we vervolgens zien hoe we deze verder kunnen uitbouwen.
Ik vind het te vroeg om dat op dit moment te doen. Om die
reden ontraad ik deze motie.
De heer Geselschap heeft gezegd dat hij niet met een motie
wil komen om te zeggen dat erop toegezien moet worden
dat het CBS en de planbureaus goed met elkaar moeten
samenwerken. Inderdaad hoeft hij niet met een motie te
komen, omdat ik zal doen wat hij wenst. Ik denk dat dit
nuttig is. Het is niet zo dat het CBS en de planbureaus, die
hun eigen taak en invalshoek hebben, automatisch met
elkaar samenwerken. Dat gebeurt nu wel in dit project. Het
is ook heel goed dat zij dat doen. Zij zijn daar met z'n allen
goed mee bezig, en dat is belangrijk voor het kabinet. Het
is dus ook belangrijk om ons ervan te vergewissen hoe het
overleg tussen de planbureaus en het Centraal Bureau voor
de Statistiek loopt en of wij daarin eventueel een constructieve rol kunnen spelen, zodat de heer Geselschap de
actieve houding die hij vraagt van het kabinet, zal krijgen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik dank de minister van harte voor zijn bijdrage. Ik stel
voor aanstaande dinsdag te stemmen.
De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.18 uur geschorst.
Voorzitter: Knops

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had de indruk dat de minister en ik elkaar in eerste termijn
vonden in het belang van beleidsevaluatie. Vandaar deze
motie om te onderzoeken hoe de gegevens gebruikt kunnen
worden. Wij zeggen niet: het moet en het zal. Wij vragen
wel te onderzoeken hoe we een verdere stap in de systematische evaluatie zouden kunnen zetten. Ik heb de indruk dat
de minister de motie ruiger leest dan zij is.
Minister Kamp:
Ongetwijfeld wil mevrouw Voortman met de motie iets
meer dan ik in eerste termijn heb gezegd, want anders had
zij die niet ingediend. Zij gaat geen overbodige moties
indienen, maar zij scherpt dit punt wat aan. Ik vind dat wij
een grote stap zetten, na een grondige analyse en concrete
aanbevelingen van de Kamer. Wij hadden eerst het bruto
binnenlands product en nu zeggen wij dat het gaat om het
bredewelvaartsbegrip. Daarmee gaan we jaarlijks aan de
gang, zoals wij besproken hebben. Ik vind dat wij die grote
stap, die wij in 2018 voor het eerst in de praktijk gaan toepassen, moeten zetten, dat wij daar ervaring mee moeten
opdoen en dat wij extra onderzoek moeten doen conform
de aanbeveling van de Rekenkamer. Ik vind het gewoon
niet verstandig om er een verdergaande stap bovenop te

Tweede Kamer

Rapport "Welvaart in kaart"

31 januari 2017
TK 46

46-23-20