Aan de orde is het spoeddebat over de situatie op de
wegen en in het openbaar vervoer tijdens het
winterweer.
©

minister daartoe zo snel mogelijk met gedegen plannen,
zowel voor het openbaar vervoer als voor de situatie op
de weg?
©

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat een goede
gelegenheid om nu eens met deze minister te debatteren. Ik denk dat hij ongeveer de laatste is met wie ik nog
niet het debat heb gevoerd, dus ik verheug mij erop.
In de periode voor en na de jaarwisseling werd ons
land geconfronteerd met aanhoudend winterweer. De
grote hoeveelheid sneeuw bracht ons land in rap tempo
tot stilstand, letterlijk. Autorijdend Nederland stond
massaal vast op de besneeuwde snelwegen. Korte ritjes,
waar men normaal gesproken twintig minuten over doet,
duurden plotseling wel vijf uur. De frustraties van de
automobilisten liepen hoog op, mede doordat er geen
sprake was van een goede informatievoorziening.
Informatieborden bleven leeg en van de verkeersinformatie op de radio werd men ook niet veel wijzer. Niemand
wist waar hij aan toe was. Hoe kon dit gebeuren?
Waarom zijn mensen zo slecht geïnformeerd? Het
verkeer kwam tot stilstand, en dat in Nederland, ons
land, dat het imago heeft een distributie- en transportland te zijn.
Vanaf 17 december slonk de zoutvoorraad. Waarom
stuurde u pas op 8 januari een brief naar de Kamer,
waarin u aangaf dat er voor nog maar twee à drie dagen
strooizout was? Zo vraag ik de minister. Wie had dit
moeten signaleren en waarom is dat niet gebeurd? Zijn
er überhaupt voldoende strooiwagens en sneeuwschuivers?
Slechts een zeer beperkt deel van de Nederlandse
automobilisten gebruikt winterbanden op dit moment,
terwijl die bij gladheid een veel kortere remweg
garanderen dan zomerbanden. Is de minister bereid om
het gebruik van winterbanden te gaan stimuleren?
Dan kom ik nu op het openbaar vervoer. NS geeft op
17 december 2009 een negatief reisadvies. Op Den Haag
Centraal verschijnt deze tekst op het bord: ″Maak indien
mogelijk geen gebruik van de trein. Het risico: u bereikt
uw bestemming niet.″ Dat is Nederland anno 2009.
Vervolgens vraagt de minister op 22 december een
evaluatieonderzoek aan bij ProRail en NS, te leveren eind
januari. Vlak daarna komt er een tweede sneeuwgolf en
sleeën wij met elkaar naar dezelfde ellende. Wat doet de
minister? Hij blijft wachten op de evaluatie. Waar was u,
minister, hield u soms een winterslaap? Hebt u in die
periode concrete afspraken gemaakt met ProRail en NS
om meer ellende voor te zijn, in die periode, maar ook
daarna? Ik geef een voorbeeld. Van de 6500 wissels
worden er maar 1200 intensief gebruikt. Waarom is het
niet gelukt om die 1200 wissels te verwarmen? Waarom
lukt het wel in België en Duitsland, maar niet in ons
land? Hoe beoordeelt de minister de woorden van de
president-directeur van ProRail: ″Wij hebben niet
geleverd wat wij moeten leveren″? Is deze man wel
competent? In 2005 speelden precies dezelfde problemen.
Klopt het dat NS op dit moment 700 kapotte treinstellen heeft? Kan de minister mij een indicatie geven van de
totale kosten van deze verkeersinfarcten? Kan de minister
garanderen dat wij in de rest van het jaar de genoemde
crisissituaties niet meer hoeven mee te maken? Komt de

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen
met namens onze fractie de waardering uit te spreken
voor alle werkers aan het spoor en aan de weg die de
afgelopen maand, soms in extreme kou, hebben gezorgd
voor zo weinig mogelijk overlast. Ik spreek ook de
waardering uit voor al die automobilisten en reizigers
met het openbaar vervoer die soms urenlang hebben
moeten wachten. Daarmee is de waardering die ik zou
willen uitspreken, zo’n beetje op.
Het zouttekort vonden wij wel een heel bijzondere
toestand. Het leek een beetje op het Sinterklaasjournaal:
vervang de pakjes maar door het zout. Je bent dagenlang aan het kijken naar een soap, in de trant van: is er
genoeg, komt het op tijd, is het op de juiste plek? Is de
minister bereid om met alle andere overheden aan een
beter systeem te werken? Zouden we ook niet eerder
moeten bijbestellen? Wat hadden we gedaan en wat
hadden we kunnen doen, indien er sprake was geweest
van nog langduriger sneeuwval en kou?
6 januari vonden we ook heel bijzonder, de dag
waarop de rondweg om Amsterdam ’s avonds totaal in
een puinhoop veranderde. Klopt het dat om één uur al
de eerste weerwaarschuwing is gegeven door Meteo
Consult aan de dienstdoende organisaties? Hoe komt het
dan dat men toch nog wacht tot aan de spits met
strooien? Toen kon er niet meer gestrooid worden,
omdat iedereen vastliep in de sneeuw. Dan wat de
wegen betreft, tot slot: hoe kijkt de minister aan tegen de
mogelijke gevolgen die de kou heeft gehad voor het
zoab? Deelt de minister onze opvatting dat er misschien
nog wel een afweging gemaakt zou moeten worden of
dat de meest verstandige aanpak is? Kan er geen beter
zoab geleverd worden, zodat niet honderden, misschien
wel duizenden autoruiten in Nederland kapotgaan door
steenslag en dergelijke?
Voorzitter. Dan kom ik op het spoor. Dat was pas echt
een puinhoop. Het oordeel van de CDA-fractie is dat er
sprake was van een puinhoop. Dat zeg ik na lezing van
talloze mails en briefjes, ook van werkers aan het spoor.
Nonchalance en onvoldoende voorbereiding, dat is de
opvatting van de CDA-fractie over ProRail en de NS. Wij
vragen aan de minister of hij dat oordeel deelt en of hij
dat ook heeft medegedeeld aan de directie van de NS en
van ProRail. Waarom zeggen wij dat? We zeggen dat,
omdat in 2005 toenmalig staatssecretaris Schultz al aan
ROVER heeft laten weten dat met de NS en met ProRail
was afgesproken dat én de wisselverwarming op orde
zou komen én dat alle treinmaterieel sneeuwbestendig
zou worden gemaakt. We zijn nu vier, bijna vijf jaar
verder en het lijkt erop dat er nog steeds geen sprake is
van een voldoende voorbereide spoorsector. Hoe kan het
dat er een algemeen reisadvies komt om ″de trein te
mijden″, terwijl er op talloze plaatsen nog wel treinen
reden? Wat hebben reizigers aan dat soort adviezen? Een
belangrijke vraag vinden wij ook hoe het kan dat er nu,
één maand later, nog steeds sprake is van een heleboel
treinlijnen waarop er minder of veel kortere treinen
rijden. Dat lijkt ons in strijd met de toezegging die in
2005 zijn gedaan en de afspraken die daarover zijn
gemaakt.

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Wegen en ov bij winterweer

44-4247

Koopmans
Tot slot. Deelt de minister de opvatting van de
CDA-fractie dat het volstrekt noodzakelijk is om op zo
kort mogelijke termijn – ik heb naar aanleiding van mijn
schriftelijke vragen met de minister gesproken over half
februari – te komen met een investeringsplan? In mijn
vragen had ik het over een investeringsplan, al zou ik het
liever een aanvalsplan willen noemen, met iedereen die
erbij betrokken is. De bedoeling is om te voorkomen dat
zich weer problemen op het spoor en op de weg
voordoen als het weer gebeurt, als we weer sneeuw
krijgen. Ik vraag aan de minister om snel conclusies te
trekken en om daarvoor niet te veel tijd te nemen. Ik
vraag hem ook om de directeuren van ProRail en de NS
niet zomaar op hun blauwe ogen te vertrouwen en niet
alle informatie die ze aanleveren voor zoete koek te
slikken. We hebben de RTL-uitzending gezien en menen
dat hij ook dieper in de organisatie moet kijken en dat hij
conclusies die anderen hem aanleveren, niet zomaar
moet aannemen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Hoe wil collega
Koopmans dat aanvalsplan vormgegeven zien? Als de
voorzitter mij toestaat, maak ik even een uitstapje naar
zijn bijdrage. De vorige staatssecretaris heeft over die
wissels gezegd: dat gaan wij oplossen. Nu constateren
we dat ProRail in een soort pavlovreactie als eerste
roept: de politiek moet met meer geld komen. Dat had
toch al lang geregeld kunnen zijn?
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik denk dat dit een
volstrekt terecht punt is. We hebben het de afgelopen
maand meegemaakt. De eerste reactie was: het zijn
gasgestookte wissels. Met alle respect: die wissels
hebben we gasgestookt gemaakt voor tijden van kou. Als
het koud is, kan het sneeuwen, dus dat er überhaupt
gasgestookte wissels zijn die uitgaan als het koud is en
sneeuwt, vind ik al heel bizar. Dat moeten de techneuten
dan maar uitzoeken. Maak ze maar beter! Dat was een
soort van alibi.
Het tweede alibi dat ontstond, vond ik eigenlijk nog
veel erger. De directie van ProRail zei namelijk: ja, maar
wij hebben het drukst bereden spoor. Ik geloof zelfs dat
daaraan werd toegevoegd: van de wereld. Dat is geen
gevolg van het weer, maar dat is een reden om beter
voorbereid te zijn. Dat is ook een reden om het winterweer minder nonchalant tegemoet te treden. Dat is een
reden om bijvoorbeeld vaker te oefenen; dat is een reden
... ik kan er nog wel twintig noemen. Wij vragen de
minister dan ook om in het kader van het aanvalsplan na
te gaan of investeringen eventueel noodzakelijk zijn. Dat
zou hier of daar het geval kunnen zijn. De NS heeft twee
weken geleden ook laten weten dat zij een aantal extra
investeringen doet. Het is prima dat dit gebeurt; het had
eerder gemoeten, maar deze stappen worden nu in ieder
geval gezet. Het zou ook kunnen zijn dat wij misschien
de regelgeving op enkele punten wat te streng hebben
gemaakt. Misschien is de arboregelgeving ook niet
helemaal toegesneden op 24 uur of wat langer moeten
doorwerken in verband met het weer. Het aanvalsplan
kan dus tal van aspecten bevatten.
De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat er bij
interruptie korte vragen gesteld worden; dat impliceert
ook korte antwoorden. Het woord is aan de heer Roemer
voor een interruptie.

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

De heer Roemer (SP): Heeft de CDA-fractie er wel over
nagedacht dat heel veel van de problemen in een keer
opdoemen sinds de opsplitsing van NS in NS, ProRail en
NedTrain, dat blijkens de feiten de samenwerking tussen
diverse onderdelen nu dramatisch is en dat sprake is van
uitstel van onderhoud nu wij dit onderdeel aan de markt
hebben overgelaten en wij daar niet meer hard op
sturen? Hebt u hier dus wel eens over nagedacht?
De heer Koopmans (CDA): Het zijn nog steeds staatsbedrijven, zelfstandig gemaakt en met een verantwoordelijkheid van de directie. In de gebeurtenissen tot nu toe
zien wij ook geen enkele reden op grond waarvan wij
dezelfde conclusie als u zouden willen trekken. De
minister mag daar in zijn analyses zeker nog iets over
zeggen. De vraag is daarentegen zelfs of wij de
marktwerking niet onvoldoende hebben neergezet. Ook
die afweging moet gemaakt worden; daarop moet
antwoord worden gegeven. Ik geloof namelijk niet dat de
marktwerking, zoals wij die nu georganiseerd hebben, de
reden is van wat er aan de hand is.
De heer Roemer (SP): En als het erop lijkt dat door die
fantastische marktwerking nu in een keer boven tafel
komt dat het onderhoud van de wissels op de lange
baan geschoven is en als blijkt dat met name door de
invoering van de marktwerking, om financieel beter uit te
zijn, de zaken in een keer opgerekt zijn, dus dat het hele
spoor niet meer winterklaar gemaakt is – daarvan wil ik
de bewijzen graag overhandigen – bent u dan wel bereid
om nog eens heel kritisch na te gaan of wij de minister
niet wat meer armslag moeten geven om daadwerkelijk
te kunnen ingrijpen om er zo voor te zorgen dat de
genoemde drie bedrijven, die er zijn voor het spoor en
het vervoer in Nederland, weer onder een dak komen?
De heer Koopmans (CDA): Het zou ook kunnen zijn dat
wij betere afspraken moeten maken en dat wij elkaar
daar meer aan moeten houden. Dat zou dus ook de
oplossing kunnen zijn. Het is ook een vraag aan de
minister of bijvoorbeeld in de concessieverlening op dit
punt geen strengere en strakkere afspraken gemaakt
zouden moeten worden. Dat is ook heel goed mogelijk.
In de ogen van onze fractie ligt dat meer voor de hand
dan het terugdraaien van de verzelfstandiging van het
spoor.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Koopmans sprak
zojuist over de vorige staatssecretaris, die al in 2005
afspraken met ProRail had gemaakt over verbeteringen.
Minister Eurlings is nu bijna drie jaar minister, maar er is
nog niets gebeurd. Zegt dit wat over de daadkracht van
deze minister?
De heer Koopmans (CDA): Wij hebben een verzelfstandigd spoorbedrijf, met een verzelfstandigd ProRail en een
verzelfstandigde NS. Het is een terechte vraag aan de
minister of mogelijkerwijs in die afspraken strakkere
richtlijnen moeten worden opgenomen ter zake van het
winterweer. Deze vraag heb ik ook eerder gesteld. In de
brief van de minister staat ook dat in de afgelopen drie
jaar nooit van ProRail en/of van NS de vraag is gekomen
om extra geld ter beschikking te stellen voor investeringen op het gebied van de verandering van de verwarming van wissels of het sneeuwvrij dan wel sneeuwbestendig maken van treinmaterieel. Ik weet niet of dit ook

20 januari 2010
TK 44

44-4248

Koopmans
voor u geldt, want ik zie u vandaag voor het eerst in de
debatten over Verkeer en Waterstaat. Ik zeg dus: die
signalen zijn niet gekomen. Je kon er dan ook van
uitgaan dat de afspraken die indertijd door beide
bedrijven gemaakt zijn, volstrekt uitgevoerd zouden
worden. Ik vind ook dat wij daarvan zouden moeten
kunnen uitgaan. Daarom vind ik een gesprek tussen de
minister en de directie veel meer op zijn plaats dan dat ik
tegen de minister kan zeggen: ik heb dat twee jaar
geleden al gezegd, maar u hebt het niet gedaan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Bij verzelfstandiging
behoort ook controle. Wij mogen van de minister
verwachten dat hij de bedrijven controleert. Ik constateer
dat dit niet is gebeurd en daarom zitten wij nu weer in
een crisis. Mijn andere vraag gaat wel over een dienst
die rechtstreeks onder deze minister valt. Wij hebben
vanaf 17 december zware sneeuwval gehad in Nederland. Hoe kan het bestaan dat de minister na weken van
sneeuw op 8 januari een brief schrijft waarin staat dat er
nog maar voor twee, maximaal vier dagen strooizout is?
Wat zegt dat over de daadkracht van deze minister?
De heer Koopmans (CDA): Ik heb zojuist vergelijkbare
vragen gesteld aan de minister over de situatie in die
dagen. Ik heb gevraagd naar de oplossingen en naar zijn
maatregelen om dit te voorkomen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is geen antwoord op
mijn vraag.
De heer Koopmans (CDA): Jawel.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, ik vroeg de heer
Koopmans hoe hij de daadkracht van de minister
beoordeelt. Dat was mijn vraag. Ik wil hem nog wel een
keer herhalen.
De heer Koopmans (CDA): Mijn antwoord op die vraag
is dat ik dezelfde vragen aan de minister heb gesteld. Ik
wacht zijn antwoorden af. Was het het Sinterklaasjournaal en konden wij er zeker van zijn dat de pakjes goed
terechtkwamen, of was de situatie veel ernstiger? Ik ben
benieuwd wat de minister daarvan zegt.
©
De heer Roemer (SP): Drie vlokken sneeuw en heel
Nederland staat stil. Dat is vooral het beeld dat bij veel
mensen is blijven hangen. Wanneer in het noorden in
korte tijd 20 centimeter sneeuw valt, begrijpt iedereen
dat de bussen en het autoverkeer in de problemen
komen. Dit debat gaat daar echter niet over.
Natuurlijk ben ik benieuwd hoe de minister in de
toekomst de problemen met het strooizout gaat oplossen
en gaat voorkomen. Ik verwacht een heel helder
antwoord voor alle fietsers die zich in de steek gelaten
voelen. Fietspaden worden zelden schoongehouden, zelfs
na enkele dagen niet. Toch zijn fietsers een zeer
kwetsbare groep. Is de minister, in navolging van de
minister-president, van mening dat de mensen niet
alleen hun eigen stoep voor de deur moeten schoonvegen, maar ook de fietspaden?
Mijn grootste ergernis betreft het spoor. Direct nadat
de eerste vlokken vielen, liep het gehele spoornet vast.
Er traden wisselstoringen op en er vielen treinen uit.

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

Zowel ProRail als de NS was er als de kippen bij om
Nederland te laten weten dat men er niets aan kon doen.
Het was overmacht en er moest vooral 45 mln. worden
bijgelegd door de politiek.
Niets is echter minder waar. Ik heb in het kerstreces
uitvoerig onderzoek gedaan en de resultaten vond ik
onthutsend. Op het emplacement Hollands Spoor was de
wisselverwarming uitgezet voor onderhoud en het
duurde vier dagen voordat dit was opgelost. Op een
aantal plekken is zelfs geen werkende wisselverwarming
meer aanwezig, met alle problemen van dien. Ik noem
als voorbeeld ’t Harde, Nunspeet, Den Bosch en andere
plaatsen. De storing in Oudenbosch duurde zelfs tot de
eerste twee weken van januari en werden gedurende die
tijd niet eens opgelost. Het had gewoon gevroren. In
Utrecht en Amsterdam vielen de wissels op het gehele
emplacement in één keer uit en in Den Bosch zijn bij een
aantal wissels zelfs de branderpijpen verwijderd.
Ook na de jaarwisseling, in de periode tussen 2 en
15 januari waren er weer bijna vijftig storingen aan een
of meerdere wissels en vijftien storingen aan wisselverwarmingen. In december bleven in Utrecht overvolle
treinen op het station staan omdat er op dat moment
geen personeel was. Wat nu ″overmacht″?
De sneeuwproblemen zijn niet nieuw. In februari 2004
kwam het treinverkeer ook volledig tot stilstand na
beperkte sneeuwval. In november en december 2005
wederom. Op 20 februari 2006 schrijft het kabinet onder
andere aan ROVER dat verbeteringen inderdaad nodig
zijn en dat de NS en ProRail lessen hebben getrokken uit
deze ervaringen. De spoorsector zou een rits aan
maatregelen nemen. Er is niets genomen. Er zijn geen
preventieve maatregelen getroffen om de ellende van dit
jaar te voorkomen. Waarom heeft de minister hier niet
bovenop gezeten?
De treinstellen van de serie 9400 en 8600 zijn zeer
gevoelig voor stuifsneeuw. Deze sneeuw komt via een
pijp in de motoren terecht, waardoor ze steeds uitvallen.
Ook dat was vijf jaar geleden allang bekend. Toen is dit
ook gebeurd. Toen is er aangekondigd dat er geld
vrijgemaakt was om deze stellen wintervast te maken,
maar in 2009 was er nog niets omgebouwd en hadden
deze treintoestellen nog steeds last van stuifsneeuw. Dit
is de oorzaak van de massale uitval. Maar liefst 33
dubbeldekkers met vier bakken en 48 stellen met zes
bakken bleven aan de kant staan. Dat is bijna de helft
van dit soort dubbeldekkers, mijnheer de minister.
Waarom zijn deze treinstellen niet tijdig omgebouwd?
Wist de minister dat? Ik krijg graag een helder antwoord.
Uitgerekend nu besluit de NS om van de tweedaagse
onderhoudsbeurten voor alle treinen, per 1 februari
aanstaande achtdaagse onderhoudsbeurten te maken.
Het lijkt mij dat daartoe zeker nu geen reden bestaat.
Weet de minister dit? Gaat hij hiermee akkoord?
We hebben weer iets nieuws: het preventief opheffen
van treinen. Wie heeft deze flauwekul bedacht? Is de
minister hiermee akkoord gegaan? Reizigers zijn
dagenlang verstoken van een correcte dienstregeling. In
het verleden is de dienstregeling nog nooit preventief
aangepast. De maatregel gold ook voor het gehele land,
terwijl er grote verschillen waren tussen de regio’s. Dit is
totaal overbodig. Het moet ook geen nieuwe trend
worden in spoorwerkend Nederland. Deelt de minister
dit? Wat vindt hij voorts van het advies om niet met de
trein te gaan?

20 januari 2010
TK 44

44-4249

Roemer
Er is veel achterstallig onderhoud aan de baan. Dit is
terug te zien in het aantal tijdelijke snelheidsbeperkingen
in Nederland. Deze beperkingen waren meestal van korte
duur, omdat defecten aan de baan in het verleden op
korte termijn aangepakt werden. Nu is het al zo ver
gekomen dat tijdelijke beperkingen omgezet worden in
vaste beperkingen. Waar gaan wij naartoe? Het duurt
maanden en soms zelfs jaren voordat problemen
aangepakt worden. Dat betekent bijvoorbeeld dat er over
een stuk baanvak waarover normaal 130 kilometer per
uur gereden kan worden, er lange tijd maar 80 kilometer
per uur gereden kan worden. Dat dit gevolgen heeft voor
de punctualiteit moge natuurlijk duidelijk zijn.
De leugen regeert. Het lag niet aan ProRail en niet aan
de NS. Pas toen ik harde bewijzen op tafel heb gelegd,
moest er toegegeven worden dat zij fout zaten. De
minister en de Kamer zijn onvolledig en soms zelfs fout
daarover geïnformeerd. Toegezegde maatregelen zijn niet
genomen en men heeft de reiziger massaal in de kou
laten staan. Mijn vraag aan de minister is: accepteert hij
dit of grijpt hij in?
De liberalisering is op vele terreinen doorgeslagen, zo
ook bij het spoorbedrijf. Dat is opgesplitst en op afstand
gezet. Ziehier de resultaten. Treindienstleiders die de
seinen en het spoor moeten regelen, zitten op grote
afstand van de mensen die de treinen en het personeel
moeten regelen. Er zitten meer mensen als manager
achter bureaus dan er daadwerkelijk aan het spoor
mogen werken. Het op afstand zetten betekent in de
praktijk foute informatie, slechter onderhoud, bezuinigingen op personeel en materieel en het uitblijven van
oplossingen bij calamiteiten. Het wordt de hoogste tijd
dat NS Reizigers, ProRail en NedTrain weer onder een
dak komen en vooral dat deze minister laat zien dat hij
nog altijd de baas is.

Nederland houden. Het probleem is toch eerder de
slechte communicatie tussen de verschillende instellingen dan de fysieke scheiding in de organisatievorm?
De heer Roemer (SP): Dat is feitelijk heel belangrijk. In
de stukken waarin staat waarom er destijds is gekozen
voor die scheiding, is een beeld geschetst dat daarmee
de kwaliteit verbeterd zou worden en dat het daarmee
efficiënter zou kunnen worden. Uit de feiten vanaf die tijd
blijkt echter dat dit niet waar is. Hoe vaak hebben wij er
in de Kamer niet met elkaar over gesproken? Dan waren
het weer de computerstoringen, dan weer wat anders.
Vanaf 2001 hebben wij hiervan regelmatig schande
gesproken.
Ik heb in de afgelopen weken wel gemerkt dat de
mensen die bij het spoor werken massaal hart voor de
zaak hebben. Zij balen als een stekker van de problemen.
Mensen die ook voor die tijd van de scheiding op het
spoor gewerkt hebben – of dat nu baanwerkers, mensen
in de treinen of mensen in de regelingen waren – zeggen
allemaal: de samenwerking en de communicatie waren
in die tijd gewoon veel beter, de kwaliteit was hoger en
wij hielden veel meer rekening met zaken zoals
capaciteiten, zeker ook bij calamiteiten. Wat mij betreft
starten wij dus een onderzoek om te bekijken of wij dat,
in een modern jasje, weer beter bij elkaar kunnen krijgen.
©

De heer Cramer (ChristenUnie): Dan laat ik dat even
rusten, maar België heeft procentueel zeker zo’n druk
bereden net als Nederland. Laat ik het toch maar even op

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. In het licht
van de vreselijke aardbeving in Haïti komt een debat
over de gevolgen van wat winterse buien wat mijn
fractie betreft in een wat vreemd daglicht te staan. Ik
merk bij ons enige behoefte aan relativering. Het is
natuurlijk flink balen als er geen doorkomen aan is op de
weg of als de trein niet komt, maar hieraan ga je niet
dood. Wij kunnen nu eenmaal niet alles in ons leven
garanderen. Dat je minder hard opschiet als het flink
sneeuwt, is toch gewoon ook een fact of life?
Aan de situatie op de wegen maak ik dan ook
helemaal geen woorden vuil. Bij sneeuw schuiven wij de
wegen schoon en strooien wij om de boel begaanbaar te
houden. Dat heeft Rijkswaterstaat naar onze smaak naar
vermogen gedaan. Dat er bij forse sneeuwval files
ontstaan, lijkt mij gewoon onvermijdelijk. Hoe vervelend
het ook is, het lijkt mij logisch dat ook de bussen in de
remise blijven staan als het niet verantwoord is om uit te
rijden.
Het spoor is natuurlijk wel een heel ander verhaal. Het
ging daarbij niet om een paar uurtjes oponthoud, maar
de NS zag zich genoodzaakt om mensen dagenlang af te
raden om met de trein te reizen. Die chaos was echt
ongehoord. Met name ProRail heeft zichzelf in de
afgelopen weken echt belachelijk gemaakt met zijn
gedraai rond alle winterperikelen. Hoe bestaat het dat
een spoorbedrijf zelf de wisselverwarming blijkt te
hebben uitgezet in verband met onderhoud terwijl er
flinke vorst voorspeld was? Misschien nog wel erger dan
dat: hoe bestaat het dat deze kwestie onder de pet blijft
en dat wij deze blunders – ik kan ze echt niet anders
noemen – via het RTL Nieuws moesten vernemen?
Waarom hebben wij überhaupt nog steeds wissels met
een sterk verouderde gasverwarming? Ik vraag aan de
minister: is er wel voldoende capaciteit bij de verkeersleiding? Kan de verkeersleiding deze zaken wel aan als het
op grote schaal misgaat? Waarom zijn onderhoudsploe-

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ga op het
laatste punt van collega Roemer in. Ik ben ook niet altijd
onverdeeld gelukkig met de marktwerking, maar nu
vraag ik toch zijn reactie op het feit dat het in België
relatief goed doorgelopen is, terwijl daar de splitsing
tussen de netbeheerder en de vervoerder ook een feit is.
Wil hij bij zijn beschouwingen betrekken dat het wel kan
functioneren?
De heer Roemer (SP): In België is alles, voor zover ik
weet, minder lastig en is het spoor niet zo overvol. Er
zijn ook veel minder spoorwissels. In Nederland is het
veel complexer. Ik ben met de liberalisering in België ook
niet zo gelukkig, maar ik ken de situatie daar onvoldoende om meteen de verschillen aan te geven tussen
daar en hier. Ik blijf er in Nederland ongelukkig mee.
Waar je met elkaar moet zorgen voor één spoorproduct,
moet je zorgen voor de kortst mogelijke lijnen. Dat er nu
diverse treindienstregelaars op totaal verschillende
plekken zitten, zodat zij niet eens weten hoe zij moeten
samenwerken, is vragen om moeilijkheden. Er gebeuren
dingen dubbel omdat er niet goed wordt samengewerkt.
In het verleden zijn daar gewoon foute keuzes in
gemaakt. Dat heeft de SP-fractie altijd gezegd. Verder
ben ik feitelijk onvoldoende in staat om het Belgische
verhaal naast het Nederlandse te zetten.

Wegen en ov bij winterweer

44-4250

Van Gent
gen in dergelijke situaties niet gewoon paraat, mijnheer
de minister, maar moeten deze met een hoop gedoe en
inflexibiliteit ingehuurd worden?
Het beeld is ontstaan van een ambtelijk bedrijf met te
weinig hart voor het spoor en te veel bureaucratie. De
directie van ProRail heeft heel wat uit te leggen. Zij heeft
een zeer, zeer slechte beurt gemaakt. Samenvattend: het
was een bende en er is zwaar geblunderd. Die combinatie lijkt mij vrij fataal.
Ook de NS heeft in de ogen van de GroenLinks-fractie
fikse fouten gemaakt. De gratis koffie was op zich lekker
en het ″zoutkaartje″ was een welkome pleister op de
wonde. Het duurde echter veel te lang voordat het bedrijf
besloot om treinreizigers te compenseren. De NS ziet dat
als een gebaar, terwijl dat natuurlijk de normaalste zaak
van de wereld is. Vindt de minister dat reizigers erop
mogen rekenen dat zij in geval van sneeuw, vorst en
calamiteiten tegemoetgekomen worden door de NS of
ziet de minister dat ook als een geste?
Wat te zeggen van het feit dat het materieel van de NS
niet bestand blijkt tegen winterweer? De technologie
schijnt niet bestand te zijn tegen stuifsneeuw en
daardoor raakt van alles onklaar. Ik vraag mij dan wel af
hoe dat in andere landen gaat.
Tot op de dag van vandaag, dus een maand na de
eerste sneeuwbui, werkt de NS met een aangepaste
dienstregeling en puilen de treinen tussen Amersfoort en
Rotterdam uit. Hoe kan dat nou? Hoe doen ze dat in onze
buurlanden? Valt daar niets van te leren? Auto’s die
helemaal vol zitten met technologie vallen toch ook niet
stil bij een sneeuwbuitje?
Ik vond het ook wel weer grappig dat een woordvoerder van het Belgische spoor grijnzend op tv zei dat in
België eigenlijk maar één trein niet reed tijdens het
winterweer: de internationale trein naar Nederland.
Daarmee wordt toch wel iets aangegeven.
Begin januari trok de Fietsersbond aan de bel, omdat
deze via zijn meldpunt Mijn slechtste fietspad heel veel
klachten kreeg over fietsroutes die dagenlang spekglad
bleven. Er zijn allerlei dingen gebeurd, maar waarom is
dat wel zo bij wegen en niet bij fietspaden of voetpaden?
Die vallen ook onder de verantwoordelijk van gemeenten, maar er gaan mensen op de weg lopen. Dat zijn
oudere mensen die zich anders gewoon niet kunnen
voortbewegen. Ook fietsers hebben grote problemen
gehad. Kan de minister toezeggen dat hij deze kwestie in
het Mobiliteitsberaad met de gemeenten gaat bespreken?
De GroenLinks-fractie pleit voor zand waar het kan,
dus zand in plaats van zout, en dan geen zand in de
machine, want dat willen wij nu juist voorkomen. Ik wil
graag een reactie van de minister krijgen op het hele
gedoe over het zout. Terecht is in Friesland aan de bel
getrokken als het gaat om extra zoutwinning. Waarom
wordt niet meer gekozen voor zand? Er moet natuurlijk
niet te kwistig voor worden gekozen, want dan krijg je
problemen met het riool. Ook in andere landen wordt het
echter wel degelijk als een heel goede oplossing gezien.
Wij willen allemaal opheldering over deze kwesties. Zo
kan het niet langer. Het lijkt mij een heel goed idee dat er
op zo kortst mogelijke termijn een investeringsplan komt.
We zullen dan maar hopen dat het ondertussen niet gaat
sneeuwen en ijzelen. In Groningen heeft het vandaag
alweer gesneeuwd. Dit soort wantoestanden mag echter
in de zeer nabije toekomst – dat is eigenlijk vanaf nu –
niet meer voorkomen.

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

De heer Cramer (ChristenUnie): Collega Van Gent vraagt
nu ook om een investeringsplan. Zij kent de vraag die de
ChristenUnie-fractie het afgelopen jaar een aantal keer
heeft gesteld: was het, aangezien er geld blijft liggen op
de plank, niet zinvol en raadzaam geweest als ProRail
extra geld in achterstallig onderhoud had gestoken? Dan
had ProRail helemaal geen extra geld hoeven te vragen.
Waarom moet er een extra plan komen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij wel goed
dat wij de zaakjes – het is niet ″het zaakje″ maar meer
″de zaak″ – de zaken eens even goed op een rijtje zetten.
Al dat gekissebis tussen ProRail en de minister over de
vraag wie wat moet betalen; als ProRail geld heeft en te
weinig heeft geïnvesteerd, waar het nu wel degelijk op
lijkt, dan moet het nu over de brug komen, want dat
klopt natuurlijk voor geen meter. Wij moeten juist meters
afleggen, het liefst op het spoor. Die treinen moeten
rijden. Het lijkt mij echter goed om heel helder te hebben
wat op korte termijn nodig is om dit soort wantoestanden in de nabije toekomst te voorkomen. Ik ben het ook
met de heer Koopmans eens dat op een rijtje moet
worden gezet wie en hoe een en ander wordt betaald.
Aan een papieren tijger waar geen financiering aan
verbonden is, hebben wij immers helemaal niets: wij
niet, laat staan de reiziger. Dat moeten wij dus echt gaan
oplossen.
©
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Over de situatie op de
Nederlandse wegen kan ik kort zijn. Op zich hadden wij
niet zo veel te klagen. Met man en macht is geprobeerd
om de belangrijkste wegen begaanbaar te houden, met
dank aan de inzet van velen die bij nacht en ontij de weg
voor ons vrijmaakten, zoals de heer Koopmans ook al
zei. Het is voor de overheid ondoenlijk om altijd en
overal de berijdbaarheid van wegen te garanderen. Het is
irreëel om dat van de overheid te eisen. Soms is er in
het leven ook wel eens sprake van pech en van niet te
voorkomen overlast. Omgaan met tegenslag zijn wij
langzamerhand behoorlijk verleerd. Dat het rond
Amsterdam zo faliekant misliep, was in onze ogen
overmacht. Daar viel niet tegen op te schuiven of te
strooien. Als er grote hoeveelheden sneeuw vallen,
houdt het ook een keer op.
Dit neemt niet weg dat er ook wat puntjes op de i
gezet moeten worden. Iedereen was immers verbaasd
over het dreigende gebrek aan strooizout. Hoe gaan wij
dat in het vervolg anders doen? De afstemming tussen
de diverse overheden kwam in onze ogen ook wat laat
op gang. Blijkbaar is die niet standaard in het draaiboek
opgenomen. De benodigde herstelwerkzaamheden aan
het zoab zijn heel groot en fiks. De vraag is – wij hebben
dat in de krant gelezen – of de kosten van het herstel van
het zoab nog steeds ruimschoots opwegen tegen de
voordelen van het gebruik ervan. Ik wil graag een reactie
van de minister op deze vragen.
De situatie op het spoor was van een heel andere
orde. Die liet echt zeer te wensen over, overigens niet bij
alle spoorvervoerders. Wij gaan ervan uit dat de
spoorwegen de achtervang zijn voor de automobilist in
dit soort omstandigheden. Dit lijkt ons een juiste
veronderstelling. In Nederland was het alleen totaal
omgekeerd. Het waren de NS en ProRail die met
negatieve reisadviezen kwamen. Natuurlijk vraagt

20 januari 2010
TK 44

44-4251

komt een evaluatie en wij hebben daar een heel stevig
debat over, dat in ieder geval. Het verhaal van ″nog een
keer en niet verder″ had te maken met de computerstoring bij de wissels. Die is ook hersteld. Men heeft het
allemaal verbeterd; het is aangepakt. Inmiddels wordt
ook dat hele back-upsysteem doorgevoerd. Wat dat
betreft, moet de heer Roemer die uitspraak bij dat
probleem zien. Dat neemt echter niet weg dat wij echt
niet licht denken over hetgeen gebeurd is. De minister
voert de gesprekken, hij is aan het evalueren, hij is
verantwoordelijk voor deze puinhoop en hij moet zorgen
dat die niet doorgaat. Er komt een stevig debat.
De heer Roemer (SP): Heeft de PvdA niet onderhand
spijt als haren op het hoofd dat wij de boel zo op afstand
gezet hebben, dat wij de boel zo opgesplitst hebben en
dat wij het hele onderhoud compleet hebben weggehaald bij de overheid en het helemaal aan de markt
overgelaten hebben? Immers, daar komen al deze
problemen vandaan.

Mevrouw Roefs (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

iedereen in Nederland zich af waarom in het buitenland
treinen je wel naar je skibestemming kunnen brengen.
En ook nu nog, terwijl de dooi al is ingetreden, zitten de
treinreizigers als sardientjes in een blik. Werden wij eerst
nog zoet gehouden met teksten als ″ja, maar wij hebben
te weinig geld″ of ″de wegen zijn zo slecht berijdbaar
voor de reparatieploegen″, inmiddels steken NS en
ProRail de hand in eigen boezem. Dat werd tijd ook.
Wij kunnen concluderen dat de voorbereiding op het
winterweer abominabel was. Nu kan er ineens wel 50
mln. beschikbaar komen om de treinen winterbestendiger te maken door zogenaamde cycloonfilters te
plaatsen. Dit probleem is al vijf jaar lang bekend. Dat
wordt niet zomaar rechtgezet door de gratis koffie, thee
en erwtensoep en het aanbieden van het zogenaamde
zoutkaartje. Het probleem van de bevroren wissels was
bekend. Daar had best veel beter op geanticipeerd
kunnen worden. Dan heb ik het natuurlijk nog niet over
de blunder rond Den Haag Hollands Spoor.
De PvdA gaat ervan uit dat de minister inmiddels een
stevig gesprek heeft gehad en dat hij ervoor zorgt dat
deze puinhoop op het spoor niet meer voorkomt. Wij
verwachten dat uit de evaluatie lessen getrokken worden
en dat er straks een prima draaiboek gereedligt voor de
volgende winterperiode en dat komende zomer het
achterstallig onderhoud verricht wordt. De vraag aan de
minister is overigens: wanneer komt nu de evaluatie? Ik
hoop dat dit deze maand is. Ik ga ervan uit dat wij dan
een stevig debat daarover voeren.
De heer Roemer (SP): Ik vraag mij af welke consequenties dit volgens de PvdA zou moeten hebben als je, zoals
mevrouw Roefs doet, spreekt over ″een blunder hier″,
″fouten daar″, ″wij wisten dit en dat al vanaf 2005″ en ″zij
hebben gewoon hun werk niet gedaan″. Ik combineer dat
met de uitspraken van haar collega Diederik Samsom,
die na de computerstoringen in 2007 de kop van de
directie van ProRail eiste. Er moest nooit meer iets
gebeuren, want dan was de maat helemaal vol. Nu doen
wij het niet eens dunnetjes maar zelfs dik over, en nu
moeten wij het met een evaluatie gaan doen?

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik dacht dat zojuist in het debat
met de heer Roemer ook gewisseld is dat het daar niets
mee te maken had. In landen waar ook gesplitst is,
treden geen problemen op. Te denken valt daarbij
bijvoorbeeld aan België en Duitsland.
De heer Roemer (SP): Voorzitter. Even een correctie. Ik
heb het zojuist even opgezocht: in België wordt het
onderhoud wel door een staatsbedrijf gepleegd. Het is
puur en alleen een papieren kwestie.
De voorzitter: Zullen we om de beurt praten? Dat vind
ik net zo overzichtelijk.
Mevrouw Roefs (PvdA): In België is een en ander
gesplitst en daarover sprak de heer Roemer. Ik ben van
mening dat de SP het verhaal over marktwerking erbij
haalt daar waar het nu niet past; het gaat over slecht
onderhoud. De Kamer heeft al eerder onderzocht of
ProRail zijn miljoenen wel goed besteedt, namelijk aan
het onderhoud van het spoor. Dat blijkt niet zo te zijn.
Eerst roept ProRail heel hard meer geld nodig te hebben,
maar er blijkt voldoende geld te zijn; het wordt blijkbaar
alleen niet op het juiste moment en voor de juiste zaken
ingezet. Dat neem ik ProRail heel erg kwalijk.
De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Roefs zegt in haar
betoog terecht dat verschillende vervoersbedrijven
verschillend gepresteerd hebben. Deelt mevrouw Roefs
het ranglijstje waarin staat dat Syntus het het best
gedaan heeft, daarna Veolia en Arriva en als absolute
hekkensluiter de NS? Is dat voor de PvdA-fractie niet een
reden om bij de concessieverlening voor het hoofdspoor
ook eens wat kritischer te kijken naar de slechts
presterende vervoerder in de afgelopen maand?

Mevrouw Roefs (PvdA): Nee, laat ik heel duidelijk zijn. Ik
vind niet dat ik nu al een oordeel zou moeten vormen. Er

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik vond het heel belangrijk om
aan te geven dat niet alle spoorwegmaatschappijen er
een puinhoop van hebben gemaakt. Daarmee zou ik
sommige maatschappijen, waaronder Veolia, tekortdoen.
Maar ik snap ook wel waarom ze beter hebben kunnen
presteren. Het is natuurlijk een ander verhaal of je de
Maaslijn exploiteert en in Zuid-Limburg van Maastricht
naar Heerlen rijdt, waar een veel minder druk spoor is en
waar een en ander op een heel andere manier met elkaar

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Wegen en ov bij winterweer

44-4252

Roefs
verknoopt is, dan het verhaal rondom de NS. Dat is van
een heel andere orde, alhoewel ik wel het gevoel had dat
men beter voorbereid was op mogelijke calamiteiten. Als
ik zie hoe bijvoorbeeld Veolia het aangepakt heeft, dan
begrijp ik dat daar een heel directe link is geweest tussen
de mensen die bezig waren met het vervoeren en de
mensen die de zaak moesten oplossen en coördineren.
Volgens mij heeft een grote organisatie als de NS dat uit
het oog verloren: het heel direct leveren van maatwerk.

De heer Aptroot (VVD): Enkele collega’s hebben hun
waardering al verwoord. Ook de VVD-fractie waardeert
de inzet van medewerkers van Rijkswaterstaat, ProRail,
NS, gemeenten en provincies die deze winter hard
werkten om de wegen en het spoor berijdbaar te houden

en om de treinen te laten rijden. Die waardering is er niet
voor het geklungel van de organisaties Rijkswaterstaat,
ProRail en NS. Zij hebben onder verantwoordelijkheid
van de minister van Verkeer en Waterstaat wanprestaties
geleverd.
Rijkswaterstaat maakte donderdag 7 januari bekend
dat het strooizout op raakte en dat er in het weekend
waarschijnlijk wegen zouden worden afgesloten; de dag
erop bleek het gewoon mogelijk om zout in te kopen bij
Nederlandse leveranciers. Heeft Rijkswaterstaat dan
zitten slapen tot het bodempje van de voorraad in zicht
was? Graag krijg ik een verklaring van de minister.
In 2005 was het spoor ook ontregeld door winterweer.
De minister beloofde begin 2006 beterschap: wisselverwarming zou worden verbeterd, treinmaterieel zou
worden aangepast aan extreme weerssituaties, informatie aan de klanten, de treinreizigers, zou bij ontregelingen
worden verbeterd, alternatief vervoer zou worden
geregeld en er zou opvang in trein en station zijn. Nu,
vier jaar later, waarvan drie jaar onder verantwoordelijkheid van deze minister, blijkt dat daar niets van is
terechtgekomen. Het begon te sneeuwen, het werd een
paar graadjes onder nul en het treinverkeer lag plat.
De wissels zijn door ProRail niet aangepast, laat staan
vernieuwd. Het is al genoemd door sommige collega’s:
toen er koud weer op komst was, werd op sommige
plekken de wisselverwarming zelfs uitgeschakeld. Gekker
kun je het niet bedenken! Het spoormaterieel is door NS
niet aangepast. Ook nieuw materieel is besteld zonder de
cycloonfilters die problemen met sneeuw voorkomen.
Wij hebben bericht gekregen dat NS een week geleden
besloot de treinen toch maar winterklaar te maken – vier
jaar te laat. Reizigers werden niet geïnformeerd; er was
dagenlang onzekerheid op perrons en in treinen tot het
verlossende woord van NS kwam: u kunt niet per trein
reizen, ga niet naar uw werk, blijf zitten waar u zit en
verroer u niet. De regionale treinvervoerders deden het
beter, maar dat zijn dan ook echt private bedrijven. Zelfs
deze week rijden de treinen van NS deels met halve
frequentie.
De minister wist zich tijdens de ellende onzichtbaar en
stil te houden, afgezien van het bericht dat hij een
evaluatie wil. Een evaluatie is prima, maar eigenlijk is die
niet nodig. Iedereen in het land weet immers hoe het zit
met de doffe ellende op het spoor. De toezeggingen van
2006 zijn niet waargemaakt door ProRail en NS, noch
door de regering.
Wat kunnen wij nu verwachten van de minister? Kan
hij ons verzekeren dat dit nooit meer zal voorkomen en
dat wissels en materieel met spoed, in ieder geval voor
de volgende winter, worden aangepast? Wat gebeurt er
als het de komende dagen weer kouder wordt? Dat
wordt immers voorspeld. Wat heeft de minister te
melden aan treinreizigers en bedrijven die schade
hebben geleden en veel overlast hebben gehad? Wat zijn
de consequenties voor de verantwoordelijken bij ProRail
en NS? ProRail krijgt jaarlijks maar liefst 2 mld. aan
belastinggeld om ervoor te zorgen dat het spoor goed
werkt. De VVD-fractie is van mening dat de verantwoordelijken bij ProRail en NS in ieder geval geen prestatiebonus of iets dergelijks over 2009 mogen krijgen. Als
deze al is betaald, moet hij worden teruggehaald; als hij
nog niet is betaald, dan mag hij in geen geval worden
uitgekeerd. Kan de minister dat toezeggen? Zijn deze
directies en/of raden van commissarissen nog te
handhaven? De VVD-fractie vraagt zich dat af. Wij willen

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

De heer Koopmans (CDA): Maar trekt mevrouw Roefs
daar conclusies uit met betrekking tot haar eisen ten
aanzien van de concessieverlening? Of zegt zij: nou ja,
dat waren een paar moeilijke weken voor de NS en vanaf
nu blijven we ze weer, zoals we dat in het verleden
gedaan hebben, met een beetje fluwelen handschoen
behandelen?
Mevrouw Roefs (PvdA): Dat laatste is de PvdA-fractie
sowieso niet van plan. Alles op een rij zettend, heeft de
Partij van de Arbeid wel gezegd veel van de NS te zullen
eisen als het om de concessie gaat. Wij eisen heel veel
aan nieuw materieel. Als de NS niet kan garanderen dat
zij daarin ook kan investeren, dan hebben wij een groot
probleem. Die afweging hebben wij dus gemaakt.
De heer Aptroot (VVD): Mevrouw Roefs schetste terecht
een ernstige situatie bij het spoor. Zij spreekt daar terecht
heel stevig over, dat zal ik zo dadelijk ook doen. Maar
toen kwam de opmerking: deze minister is verantwoordelijk voor deze puinhoop. Kan mevrouw Roefs dat nader
toelichten en ook zeggen wat de consequenties moeten
zijn, alsook de vragen of verwachtingen richting de
minister?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb duidelijk tegen de
minister gezegd dat ik hoop dat hij hierover inmiddels
een stevig gesprek heeft gehad. Ik hoop daarover ook
iets te horen. Ik weet dat de evaluatie nog moet komen
en dat de minister een aantal zaken in de toekomst ook
zeker niet zal pikken. Ik wacht dus de evaluatie en de
gedachten van de minister daarover af. Wordt het beter?
De minister zegt altijd dat hij er bovenop zit; hoe dan, op
dit moment? Wij zullen hierover een stevig debat voeren.
De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp dat de minister de
vragen neerlegt bij NS en ProRail. De minister legt hier
echter verantwoording af aan u en mij, aan de volksvertegenwoordiging. Mevrouw Roefs zegt dat hij verantwoordelijk is voor deze puinhoop; waarom roept zij hem
dan zelf niet ter verantwoording voor zijn daden of het
achterwege laten daarvan?
Mevrouw Roefs (PvdA): De volledige verantwoording
heeft de minister nog niet bij ons neergelegd. Hij wacht
immers nog het onderzoek af waar hij om gevraagd
heeft. Ik wil graag debatteren als ik volledige kennis heb
van de gang van zaken. Dat is nu nog niet het geval.
©

Wegen en ov bij winterweer

44-4253

Aptroot
graag de mening van de minister. Wij verschilden in het
verleden al van mening met de minister over de
aansturing van ProRail; wij vonden en vinden die niet
goed. Hoe denkt de minister daarover?
Tot slot kom ik bij de minister van Verkeer en
Waterstaat zelf. Waarom heeft hij er de afgelopen drie
jaar niet voor gezorgd dat de problemen uit 2005
conform de toezeggingen uit 2006 zijn voorkomen? Is er
te weinig aandacht voor de kwaliteit van spoor en
materieel, ondanks de in 2005 en 2006 opgedane
wetenschap dat een inhaalslag moest en moet worden
gemaakt?
De heer Koopmans (CDA): Na uw bikkelharde woorden
aan het adres van de NS ga ik ervan uit dat u onze lijn
voor de concessieonderhandelingen alsnog overneemt.
U steunde namelijk eerder ons voorstel niet om de NS
nu nog niet de zekerheid te geven dat zij de concessie
voor het hoofdnet krijgt. Gaat u net als wij meer tijd
nemen om zo druk te zetten op de NS en er zeker van te
zijn dat zij de beste keuze zijn?
De heer Aptroot (VVD): Een leuke vraag. Het antwoord
is nee. Wij gaan ons standpunt niet herzien. Mijn fractie
vindt nog steeds dat het het verstandigst is om het
hoofdrailnet in de volgende concessieperiode bij de NS
onder te brengen. Wij waren echter altijd al van mening
dat in de onderhandelingen over de concessie keiharde
voorwaarden moeten worden gesteld aan de te leveren
prestaties. Dat dat een goed uitgangspunt is, is nu wel
weer gebleken. Overigens zijn de problemen bij ProRail
nog nijpender.

consequenties van dien, heel snel iets moet gebeuren.
Het moet mij overigens nog wel van het hart dat ik mij
uitermate heb geërgerd aan de directeur van ProRail, die
op de televisie zei: wij hebben geen geld, maar misschien kan de politiek nog wat doen. ProRail heeft een
budget van 4 mld. en de aanpassing van de wissels kost
maximaal 40 mln. Met zo’n budget had ProRail die
wissels de afgelopen vier jaar gemakkelijk kunnen
aanpassen. De laatste jaren heeft ProRail het budget niet
eens opgemaakt! Ik ben echt heel kwaad, namens alle
reizigers in het land.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik word pas echt
kwaad als er sprake is geweest van hoor en wederhoor.
Ik wacht dus nog even af.
Ik ben blij dat de hele Kamer linksom of rechtsom wil
investeren in het beleid om ervoor zorgen dat dit nooit
meer gebeurt. Dat lijkt mij goed nieuws.
De heer Aptroot (VVD): Het is natuurlijk wel zo dat je
problemen rechtsom meestal het beste oplost!
©

De heer Aptroot (VVD): In 2006 was mijn fractie het er al
mee eens dat de problemen op korte termijn zouden
moeten worden opgelost. Nu blijkt dat er sindsdien niets
is gebeurd. Wij vinden daarom dat er nu, met alle

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De verkeersoverlast in het hele land door het winterweer medio
december en onlangs rond Haarlem en Amsterdam was
natuurlijk erg vervelend voor diegenen die onderweg
waren. Maar de regering kan er natuurlijk niet voor
zorgen dat het niet meer sneeuwt. In andere landen in
West-Europa is men wel meer gewend. Je kunt nog zo
veel strooien, maar bij extreme sneeuwval is overlast
onvermijdelijk. In zo’n geval komt het op verantwoord
weggedrag aan. Het belang dat mensen winterbanden
gebruiken, is dan ook weer eens aangetoond. Ik heb mijn
collega’s niet horen spreken over de bussen. Maar ook
de bussen zijn massaal uitgevallen. Reden die soms niet
op winterbanden? Dat gebeurde in het verleden nog wel,
want ik ben in het verleden nog wel eens met glad weer
door een bus gepasseerd.
De organisatie van het spoor en ProRail. Waarom laat
de minister de NS en ProRail de gebeurtenissen zelf
evalueren? Is het niet tijd voor een onafhankelijk
onderzoek, zeker nu ProRail de minister niet heeft
geïnformeerd over het feit dat men de wisselverwarming
zelf heeft uitgezet? ProRail beweert in de herfst alle
wissels met gasverwarming te hebben gecontroleerd.
Spoorbouwers beweren echter dat het winterklaar maken
van de wissels is wegbezuinigd. Is dat waar?
ProRail zou steeds efficiënter werken, maar moet niet
worden geconcludeerd dat die efficiëntie ten koste gaat
van de betrouwbaarheid van het spoor? Het is onbegrijpelijk dat nu ineens om 40 mln. extra wordt gevraagd en
ProRail zelfs de schuld aan de politiek geeft, terwijl de
problemen met de wissels al vier jaar bekend zijn en
ProRail die zelf nooit eerder heeft aangekaart. Tot voor
kort hield ProRail heel veel geld over, maar dat heb ik
met verschillende collega’s al gewisseld. Dat had dus
opgelost kunnen zijn.
Twee jaar geleden is er een actieplan opgesteld in
verband met het slechte onderhoud van de wissels.
Konden de huidige problemen toen niet worden voorzien
en gelijk worden voorkomen?
Het druk bereden Nederlandse spoornet heeft te
weinig reservecapaciteit om bij stremming olievlekwerking te voorkomen. Ik heb dat al vaker aangekaart. De

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U vindt dus dat de
minister de afgelopen jaren en de afgelopen weken te
sloom heeft gereageerd.
De heer Aptroot (VVD): In 2006 heeft de regering
toegezegd dat dit soort winterproblemen zich bij het
spoor niet meer zou voordoen. Daarvoor zouden onder
meer de wissels worden aangepast. Ik moet nu, net als
u, vier jaar later constateren dat dat allemaal niet is
gebeurd. De minister en zijn voorganger hebben die
toezegging dus niet waargemaakt en daar spreek ik de
regering op aan.
Verder vind ik het heel mooi dat wij een communicatief vaardige minister hebben en dat hij volop zichtbaar
is wanneer er iets te openen valt. Ik heb echter helemaal
niets van hem gehoord toen het spoor stilviel. Kamerleden waren wel actief. Zo hebben wij aangedrongen op
maatregelen. Dat de bewindspersoon onzichtbaar was,
vind ik gek.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zegt met andere
woorden dat de winterslaap van de minister nu maar
eens voorbij moet zijn. Geldt dat echter ook voor de
aanpak van de problemen? Is de VVD-fractie bereid om
op korte termijn deze problemen concreet te helpen
oplossen? ProRail zal de grootste hap moeten betalen,
maar dat laat onverlet dat wij ervoor moeten zorgen dat
deze problemen worden opgelost.

Wegen en ov bij winterweer

44-4254

Cramer
fractie van de ChristenUnie vindt dat er dus meer
inhaalsporen moeten komen bij kleinere stations en extra
wissels die als alternatief kunnen dienen voor de defecte
exemplaren, maar dan moeten zij natuurlijk wel goed
werken.
Ook als de wisselverwarming kapot is, kunnen de
treinen rijden. Een nooddienstregeling met vaste
corridors, zonder het omzetten van de wissels, is dan
nodig. Dat is volgens de fractie van de ChristenUnie ook
mogelijk. Zij vraagt de minister een dergelijke nooddienstregeling uit te werken. Ik haal de woorden van
collega Koopmans aan, omdat de nonchalance in de
reactie van ProRail mij ook heeft geërgerd.
Dan heb ik nog een punt over de informatievoorziening. Opnieuw is aangetoond dat de reiziger – en ook het
personeel van de NS – bij een grote storing aan zijn lot
wordt overgelaten. Op 6 januari was Haarlem onbereikbaar per spoor. Reizigers hoorden in Leiden allemaal
losse berichten over treinen die niet zouden rijden, maar
zij kregen daardoor valse hoop dat andere treinen wel
zouden rijden. De fractie van de ChristenUnie vraagt van
de NS en ProRail een actieplan voor een betere
informatievoorziening bij storingen. Ook dat is geen
vraag die zij al niet eerder aan de minister heeft gesteld.
Ik ben het eens met collega’s die spreken over de vraag
of het nu ″mijd de trein″ of ″mijd de NS″ was.
Ik snap dat er een dag sprake is van vertraging, maar
niet dat dit zes dagen duurt. Waarom duurt het zo lang
voordat wordt begonnen met reparaties? Ik heb met
stijgende verbazing gekeken naar de onderhoudsmonteurs die uitleggen dat zij over de weg niet bij het spoor
kunnen komen. Er reed geen trein! Hoe makkelijk was
het om een dieseltrein met een wagon in te zetten en
daar een hele ploeg op te zetten? Zij hadden overal
kunnen komen en iedere file kunnen inhalen. Het is dus
te gek voor woorden dat zoiets niet als oplossing is
bedacht. Ik snap dat echt niet en ik zeg dan ook op z’n
Zeewolds: mijn sokken schoten uit. Dit moet oplosbaar
zijn.
Ik sluit af. De sneeuw heeft ook z’n prettige kanten en
het heeft ook wat saamhorigheid gebracht. Nu nog
saamhorigheid bij ProRail en een ongestoorde dienstregeling en er is volgens de fractie van de ChristenUnie
geen vlokje aan de lucht.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©

ven dat ook zij het niet acceptabel vinden als dit nog een
keer voorkomt. Beiden maken een groot excuus naar de
reizigers en zetten alles op alles om herhaling te
voorkomen. Ik wil dit hier aan het begin van het debat
gezegd hebben. Dit kan niet; ik vind het onacceptabel
naar de reizigers toe. Zelf ben ik een van die reizigers,
net zoals de Kamerleden. Misschien hebben ook vele
Kamerleden in de problemen gezeten; ikzelf in elk geval
wel. Ik heb zowel op het spoor als op de weg vastgestaan, in het binnenland, maar ook in het buitenland. Dit
is binnenland; dit is Nederland. Wij mogen ons hier niet
bij neerleggen. Wij moeten helder naar elkaar uitspreken:
dit nooit meer. Ik wil nu tot de inhoud van mijn
beantwoording komen, waarbij ik op tal van vragen die
zijn gesteld een reactie kan geven.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik begrijp de woorden
van de minister en dank hem daarvoor, maar volgens mij
doet hij een belofte die hij niet kan waarmaken. Ik zei het
al in mijn termijn: de minister kan er niet voor zorgen dat
het niet sneeuwt. Evenmin kan hij voorkomen dat het in
een paar uur zo snel gaat, dat je er niet tegenop kunt
schuiven of strooien. Doet de minister hier aan het juiste
verwachtingsmanagement van wat wij in Nederland
kunnen verwachten van normaal weer?
Minister Eurlings: Ik heb het weer niet in de hand. Het
spijt mij; anders zou het niet zo koud zijn. Ik houd nogal
van warmte. Mijnheer Cramer, ik vind dat het met name
op het spoor behoorlijk is vastgelopen. Er zijn in het
buitenland ook problemen geweest. De Duitse ICEtreinen zijn redelijk vastgelopen. Hetzelfde geldt voor de
treinen in de Kanaaltunnel, maar toch dringt zich het
beeld op dat bij ons de problemen, met name op het
spoor, zich in heviger mate hebben voorgedaan dan in
de landen om ons heen. Natuurlijk kunnen er in het
buitenland problemen zijn. Maar het beeld drong zich op
dat wissels het op grote schaal niet meer deden en dat
treinen niet sneeuwbestendig waren. Dat beeld wil ik niet
meer en daarom moeten uit de problemen stevige lessen
worden getrokken. Daarvoor heb ik wel de evaluatie
nodig. Deze zal nog deze maand gereedkomen. Meten is
weten. Als wij precies weten wat er aan de hand is
geweest, kan ik de Kamer voorstellen doen over een
maatregelenpakket met de sector dat ons in ieder geval
beter in staat stelt om dit soort situaties het hoofd te
bieden.
Voorzitter: Van Haersma Buma

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik dank de geachte
afgevaardigden voor hun bijdrage in hun eerste termijn.
Ik besef dat de gevoelstemperatuur in dit debat nog niet
echt zomerse waarden heeft aangenomen, maar de
kritiek die de leden leverden was toch behoorlijk
ongezouten. Ik kan mij dat heel goed voorstellen en ben
het er ook zeer mee eens. Laat ik direct rechtdoor steken:
ik vind de verkeerssituatie die is ontstaan in deze periode
van sneeuwval, met name de slechte verkeerssituatie op
het spoor, niet acceptabel en niet voor herhaling vatbaar.
Ik zeg dat als minister van Verkeer en Waterstaat. Ook wil
ik aan het begin van mijn repliek melden dat deze
mening zeer wordt gedeeld door de heren Bert Meerstadt en Bert Klerk van NS en ProRail. Ik heb met beiden
gesproken. Ook mijn apparaat heeft met beiden enig
contact gehad. De president-directeuren van zowel de
Nederlandse Spoorwegen als ProRail hebben aangege-

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

De heer Koopmans (CDA): Na deze oorvijg van de
minister aan de directies van de NS en ProRail, past de
vraag: wat als het nog een keer gebeurt? De minister
zegt immers: ″dit nooit meer″ en ″ik vind het onacceptabel″.
Minister Eurlings: Het mag niet meer gebeuren;
daarover gaan wij binnen een paar weken weer met
elkaar praten. Maar daarvoor moet ik eerst precies weten
wat gebeurd is. Een complicatie bij de datum van het
huidige debat is dat wij over ongeveer anderhalve week
het onafhankelijk onderzoek hebben liggen van Twynstra
Gudde, dat moet aantonen waar het precies is misgegaan. Dit soort dingen mag echter niet meer voorkomen.
Ik sta er dus op, samen met de Kamer en de sector, om
nog in mijn termijn als minister maatregelen te nemen

20 januari 2010
TK 44

44-4255

Eurlings
die dit in de toekomst voorkomen. De sector zelf heeft
ook aangegeven dat het onacceptabel is. Het gaat dus
minder om een oorvijg dan om het brede besef dat het
zo niet meer kan.
De heer Koopmans (CDA): Het gaat mij er niet om dat
de minister zegt dat hij die maatregelen gaat nemen met
de sector. Daarvan was ik al overtuigd. De minister
bevestigt het nog een keer. Het gaat mij om de principiële uitspraak. De minister zegt: dit nooit meer, ik vind het
onacceptabel. Dat zijn de woorden van de minister. Wat
gaat de minister doen richting de directie van beide
bedrijven als het weer gebeurt?
Minister Eurlings: Laten wij eerst kijken naar wat wij nu
moeten doen om te voorkomen dat het nog een keer kan
gebeuren. Daarop wil ik dadelijk nader ingaan. Het is een
verschil of er echt fouten gemaakt zijn in de uitvoering of
dat het een structureel probleem is. Is er ooit te weinig
geïnvesteerd? Waar lag dat aan? Het is van belang om
dat te weten, want dan kun je gerichter maatregelen
nemen. Als er echt geblunderd is, neem je andere
maatregelen dan bij een structureel probleem, bijvoorbeeld als er jarenlang te weinig is geïnvesteerd. Daar
gaat het nu eerst om. Welke maatregelen moeten wij nu
nemen om te zorgen dat wij ook in dit laaggelegen
kikkerlandje sneeuwbestendiger zijn? Wij moeten dit
probleem gewoon voorkomen. Ik wil nu niet eens de
casuïstiek bespreken over wat te doen als het over tien
of vijf jaar weer misgaat. Ik wil de komende maand met
de Kamer de discussie aangaan over hoe wij voorkomen
dat het nog ooit zo gaat.
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de andere
vragenstellers. Er staan meerderen aan de microfoon. Ik
kom net binnen, dus ik weet niet wie als eerste aan de
beurt is. Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent.
Verder vraag ik u om vanaf nu weer ″mijnheer de
voorzitter″ te zeggen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is fijn dat u dat
even zegt, voorzitter, want dat hadden wij nog niet
gezien.
Ik heb toch nog een indringende vraag aan de minister
over de opmerking: dit is eens, maar nooit weer. Moet ik
die opmerking nu zo verstaan dat ProRail, de NS en de
minister hun hand daarvoor in het vuur steken? Zeggen
zij tegen de reizigers in Nederland die gebruik maken van
de trein en deze problemen hebben ondervonden dat dit
onder hun verantwoordelijkheid – dus inclusief de
verantwoordelijkheid van de minister – niet meer zal
gebeuren? Het kan niet zo zijn dat hier zware woorden
worden gesproken en zware toezeggingen worden
gedaan, zonder dat daaraan enige consequentie is
verbonden. Ik wil weten hoe hard die toezegging is. Ik zei
namelijk al dat het vandaag in Groningen alweer
gesneeuwd heeft.

organisaties mag verwachten dat zij samen met ons de
maatregelen nemen die nu nodig zijn. Ik heb daarover
een heldere gedachtewisseling gehad met de heer
Meerstadt en de heer Klerk. Zij worden ook met die
reizigers geconfronteerd. Deze heren geven zelf aan: dit
nooit meer! Daarom gaat het in de komende tijd. Deze
organisaties moeten vanuit hun verantwoordelijkheid en
wij vanuit die van ons de goede conclusies trekken.
Daarvoor heb ik wel de evaluaties nodig. Wij moeten de
goede conclusies trekken over hoe wij de rails en de
wissels sneeuwbestendiger maken. Bovendien moeten
wij bekijken hoe wij voorkomen dat in de toekomst tal
van heel moderne treinen uitvallen als er stuifsneeuw op
de motor en de zekeringen belandt. Dat mag allebei niet
meer voorkomen. Daarom moeten wij belangrijke vragen
beantwoorden in de komende weken.
De voorzitter: Mevrouw Van Gent voor haar laatste
vraag in deze ronde.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat er nu ook om
hoe wij ProRail, de NS en de minister sneeuwbestendiger maken. Kunnen wij de minister daarop – laat ik dat
woord maar gewoon noemen – afrekenen? Als je
verantwoordelijkheid krijgt, moet je die ook nemen. En
als je grote woorden spreekt, moet je ook de consequenties daaraan verbinden. Tot op vandaag rijden de treinen
niet volgens het spoorboekje. Reizigers hebben dag in,
dag uit nog last van deze calamiteit. Welke conclusies
verbindt de minister daar dan aan?
Minister Eurlings: Daaraan verbind ik de conclusie dat
dit dus nooit meer mag voorkomen. Dit soort situaties
blijken grote gevolgen te hebben. Tal van treinen die
uitvallen is niet alleen het probleem van dit moment. Op
alle details kom ik dadelijk terug, maar ik wilde in het
begin mijn algemene statement maken; ik moest het
kwijt. Tot op dit moment is de dienstregeling inderdaad
nog niet wat die was. Waar zit dat in? Dat zit er
bijvoorbeeld in dat tal van die vaak juist heel moderne
treinen er nog steeds uit liggen. Dat kan dus niet meer.
Die treinen moeten gewoon tegen sneeuw kunnen. Dit
kan zich dus op die manier nooit meer voordoen.
Daarom moeten we de komende maand maatregelen
afspreken om te voorkomen dat dit zich in volgende
jaren bij een stevige sneeuwwinter weer kan voordoen.
Ben ik erop afrekenbaar? Natuurlijk ben ik erop afrekenbaar. NS en ProRail willen er ook op afrekenbaar zijn. Ik
ken mevrouw Van Gent als een inhoudelijk zeer gedegen
Kamerlid, maar ook als iemand die als het moet met
afrekenen niet zo’n probleem heeft. Wat dat betreft maak
ik mij weinig illusies. Haar strenge blik bevestigt mij in
deze opvatting.

Minister Eurlings: Ik sta niet bekend als iemand die licht
grote woorden spreekt. Als ik grote woorden spreek, sta
ik daarvoor. Wij hebben in ons land terecht – zeg ik
richting de heer Roemer – bepaalde organisaties een
grote verantwoordelijkheid gegeven. Ik vind dat dit ons
spoorvervoer op een hoger plan heeft gebracht. Grote
verantwoordelijkheid krijgen, betekent echter grote
verantwoordelijkheid hebben. Dit betekent ook dat je van

De heer Aptroot (VVD): De minister zegt dat het nooit
meer mag gebeuren. Daarover zijn we het eens. Hij zegt
ook: dat was eens, maar nooit weer. Maar dat is onjuist,
want vier jaar geleden, in de winter van 2005-2006,
gebeurde hetzelfde. Toen heeft de regering gezegd dat er
maatregelen zouden worden genomen; wissels en
materieel zouden worden aangepast om ze sneeuw- en
vorstbestendig te maken. Nu, vier jaar later, kan dus niet
worden gezegd dat dit eens maar nooit weer was. Daar
komt in ieder geval de verontwaardiging van de VVD
vandaan. Er is de afgelopen vier jaar dus niets of
volstrekt onvoldoende gebeurd. Zou de minister daar

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Wegen en ov bij winterweer

44-4256

Eurlings
eens op willen antwoorden? Hij is van die vier jaar bijna
de laatste drie jaar verantwoordelijk.
Minister Eurlings: Ik wil daar graag op ingaan. Ik heb
wel een opmerking over het debat: ik hoop dat ik straks
de andere detailvragen meer in samenhang kan
beantwoorden. Ik ga nu een beetje spaghettisliertend
door het verhaal heen.
Ik vind uw vraag terecht. Deze vraag heb ik expliciet
bij Twynstra Gudde neergelegd. Ik wil weten wat toen de
precieze afspraken waren en ik wil een onafhankelijk
oordeel over de vraag of deze afspraken goed zijn
doorgevoerd. Of is er iets blijven liggen? Dat is de vraag.
Het kan ook zijn dat er nieuwe problemen zijn ontstaan
of dat er nu andere zaken hebben gespeeld dan toen. Er
zijn destijds bijvoorbeeld maatregelen genomen met
betrekking tot de treinstellen. Deze zijn vervolgens in een
proefopstelling getest om te kijken of ze ertegen kunnen.
Ik wacht het onderzoek nog af, maar het beeld van die
testen is dat die treinen in de testopstelling bestendig
waren. In de praktijk zakken ze door het ijs. Daar moeten
we dus antwoord op hebben. Waar zit hem dat in? Ik
loop daar allerminst voor weg; ik wil het zelf ook gewoon
weten. Ik kom daar in alle openheid, vanuit de onafhankelijke onderzoeksvraag, op terug. Dit wordt expliciet
meegenomen.
De heer Roemer (SP): Daarop voortbordurend: de harde
opmerking van de minister komt inderdaad hard over.
Maar hij accepteert wel dat dit een herhaling is van de
bekende problemen, zowel bij de wissels als bij de
treinen. Hij accepteert dus blijkbaar ook dat in de
verslagen voor het ministerie de problemen zijn
verzwegen. De minister accepteert dus ook dat de beide
directeuren vrij snel op de radio en de televisie hun
handen in onschuld hebben gewassen. Ze trokken pas
het boetekleed aan toen er door anderen andere feiten
op tafel werden gelegd. Dat kan deze minister toch niet
accepteren?
″Dit nooit meer″: wat nooit meer? De minister zegt nu
zelf al dat de situaties ten opzichte van de vorige keer
wellicht een beetje gewijzigd zijn. Zo komt hij er altijd
makkelijk van af als er iets gebeurt. Elk jaar opnieuw
praten wij over problemen en elk jaar opnieuw zijn er
wel weer andere redenen om een beetje met de fluwelen
handschoen over het bolletje te aaien. Wordt het niet
eens tijd dat dit afgelopen is?
Minister Eurlings: Ik weet niet wat uw definitie van een
fluwelen handschoen is, maar ik voel hem even niet zo,
moet ik zeggen. Het gaat erom dat wij het spoor
sneeuwbestendig maken. Dat is de hoofdvraag. Ik heb al
gezegd dat de onderzoeksvraag over de aanbevelingen in
2005-2006 voorligt bij Twynstra Gudde. Hier zal een
onafhankelijk antwoord op komen.
Er zal ook een antwoord komen op de punten die in de
RTL-reportage zijn gemeld. Die neem ik ook heel serieus.
Ik wil zelf weten wat het gevolg is van fouten of
geblunder in de uitvoering en wat het gevolg is van
bijvoorbeeld structureel te weinig investeren. Dat zijn
twee verschillende dingen, die allebei voorliggen. Er
wordt dus ook gekeken naar de opmerking in de
reportage van RTL dat er een gastoevoer uit stond en
wat daarvan de gevolgen waren. Hoe kon dat gebeuren?
En hoe groot is dit probleem ten opzichte van het totale

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

probleem? Deze vragen zullen moeten worden beantwoord.
Dat komt dus terug als ik de analyse van Twynstra
Gudde krijg. Zoals ik al eerder in de media heb gezegd is
het beeld dat ik elke dag een rapportage krijg, niet
correct. De rapportages waarin bepaalde dingen
schijnbaar – zo zeg ik het nu even voorzichtig – niet
gemeld of anders gemeld zouden kunnen zijn, betreffen
interne rapportages aldaar. Ik word eens in het kwartaal
in grote lijnen op de hoogte gehouden over de standaardzaken. Dat gebeurt dus niet dagelijks en in die zin is
het niet zo dat ik verkeerd ben geïnformeerd. Dat wil ik
op dit moment wel rechtzetten, maar de rest komt
zonder enige twijfel terug.
De heer Roemer (SP): Dat betekent dus dat de minister
de conclusie of hij al dan niet consequenties aan een en
ander moet verbinden, gaat trekken op het moment dat
de rapportage binnen is en de Kamer daarover met hem
heeft gesproken?
Minister Eurlings: Zeer zeker. Voordat je consequenties
trekt, moet je eerst weten waar het is misgegaan. Dan
kun je ook scherp zijn in de maatregelen die je neemt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister gebruikt
kreten als: deze chaos is niet acceptabel, en: dit nooit
meer. Het is dezelfde minister die in deze hele chaosperiode niets anders doet dan een evaluatie aanvragen. Hij
keurt daarbij ook nog goed dat die evaluatie eind januari
komt. Het is vandaag 20 januari. Als de minister nu een
beetje daadkracht had getoond en een beetje de indruk
had willen wekken dat het hem echt serieus begonnen is
om het oplossen van de problemen, waarom heeft hij er
dan niet voor gezorgd dat het rapport er lag voor dit
debat?
Minister Eurlings: Voorzitter. Ik ga niet over de planning
van uw debatten. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat
dit onderzoek een gedegen onderzoek moet zijn. Anders
zou ik van de Kamer terecht de kritiek krijgen: dit is een
flutstukje, daar kunnen wij niets mee en begin maar
opnieuw een onderzoek. Het staat u dan natuurlijk vrij,
zeg ik als oud-Kamerlid, om toch eerder een spoeddebat
te plannen, maar goed, dan zullen wij binnenkort weer
een debat hebben, als het onderzoek op tafel ligt. Goed
onderzoeken kost soms een paar weken tijd.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik weet niet wat de
minister bedoelt met ″oud Kamerlid″, want zo oud ben ik
nog niet.
Minister Eurlings: Ik had het over mijzelf.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): U bent ook nog niet zo
oud.
Minister Eurlings: De grijze haren nemen wel toe.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het toch wel raar.
Het gaat om een gedegen onderzoek dat loopt vanaf
22 december. U weet net zo goed als ik dat u, als u
opdrachtgever bent van een onderzoek, er heel goed
voor kunt zorgen dat het onderzoek tien dagen eerder
klaar is. U moet zich dus niet verschuilen achter het
smoesje dat de Kamer over haar eigen planning gaat. U

20 januari 2010
TK 44

44-4257

Eurlings
had er gewoon voor kunnen zorgen – als bewijs,
eindelijk, van daadkracht, want die hebt u tot op dit
moment nog niet getoond – dat het onderzoek er nu was
geweest, zodat wij daarover in een echt debat hadden
kunnen praten.
Dan kom ik nu op de verzelfstandiging van ProRail en
NS. Natuurlijk krijgt u niet elke dag een rapportage,
gelukkig niet, zou ik bijna zeggen. Ook niet iedere week.
Maar u hebt wel een controlerende taak. Uw ambtenaren
hadden vorig jaar herfst al eens kunnen informeren naar
het noodplan van ProRail en NS, in de trant van: wat zou
er uit de kast getrokken worden als er sprake zou zijn van
barre weersomstandigheden? Is dat gebeurd?

Minister Eurlings: Tja, wat zou ik daarop moeten
antwoorden? Het is wel apart, dit eerste debat, dat moet

ik mevrouw Verdonk nageven. In alle ernst: ik kreeg
eerder mijn algemene punt van daadkracht. Ik denk dat ik
mevrouw Verdonk wel van mijn daadkracht kan
overtuigen als wij het over de snelheid hebben waarmee
wij werken. Wat dit punt betreft, is het gewoon zo dat je,
als je de goede conclusies wilt trekken, zorgvuldig moet
zijn. Dan is een paar weken voor een dergelijk onderzoek
echt niet te veel gevraagd. Wij komen daar snel mee en
we zullen snel proberen om er de goede conclusies uit te
trekken. Dan komt het er gewoon op aan – en daar sta ik
echt heel erg open voor, dat zeg ik ook tegen mevrouw
Verdonk, want ik vind het fijn dat ik nu met haar mag
debatteren – om open met elkaar van gedachten te
wisselen over wat er moet gebeuren, maar ook over hoe
het zo heeft kunnen komen. Daar sta ik eveneens open
voor. Die vraag wil ik zelf nu ook op tafel hebben.
Vandaar dat het zowel een terugblik is, als een blik
vooruit.
Laat ik nu, nadat ik een aantal onderwerpen heb
behandeld, proberen terug te gaan naar de algemene
lijn. Door sommigen is gezegd: er valt af en toe een
vlokje sneeuw en dan gaat het helemaal mis. Ik kan dat
beeld begrijpen, want wij kennen landen in het buitenland, skioorden et cetera, waar ieder jaar veel meer
sneeuw valt en waar de treinen toch blijven rijden. Ik wil
daar echter wel iets op zeggen. Voor Nederlandse
begrippen was dit een uitzonderlijke winter, want tussen
15 december en 15 januari is er op elke dag sprake
geweest van vorst in combinatie met neerslag en dat is
een heel giftige en gevaarlijke combinatie. Op 20 dagen
in die periode is sneeuw gevallen, soms zelfs heel veel
sneeuw. Wij zijn nog maar halverwege de winter en nu al
hebben wij meer dan 20 dagen dat er een sneeuwdek
lag. Deze situatie is in Nederland in 30 jaar niet
voorgekomen. Dat is wat ik wel met nadruk wil stellen:
het was dus een uitzonderlijke winter qua sneeuwdagen
en het was een uitzonderlijke winter omdat je vaak
neerslag had, regen, die dan ’s nachts weer kon
aanvriezen. Het werd spek- en spekglad.
Dan wil ik toch nog iets over de wegen zeggen. Op de
wegen leidden deze weersomstandigheden natuurlijk tot
gladheid, tot vorstschade op het wegdek, afgesloten
wegen en rijstroken, ongevallen, extra files en langere
files. Van chaos op echt grote schaal op het rijkswegennet was echter alleen sprake op woensdag 6 januari.
Toen leidde extreme sneeuwval in Noord-Holland tot een
regelrecht verkeersinfarct met 300 km aan files, waarvan
sommige zelfs tot na middernacht duurden. Er is door de
vorst op sommige plekken schade aan het wegdek
ontstaan, maar gelukkig gebeurde dat dit jaar in relatief
beperkte mate. Ook heeft het slechte weer helaas geleid
tot enige ruit- en lakschade voor automobilisten, veel
minder dan vorig jaar overigens. Ik kan u verzekeren dat
die schade vanzelfsprekend door Rijkswaterstaat wordt
vergoed.
Op vaarwegen en luchthavens waren de problemen
eigenlijk heel beperkt. Er was gelukkig maar beperkt
ijsvorming op grote rivieren en kanalen en Schiphol was,
op een paar dagen na, de enige grote luchthaven in
West-Europa die volop in bedrijf bleef. Laat ik hier dan
een compliment maken aan Schiphol en de partners
daar. Dat hebben ze gewoon hartstikke goed gedaan.
Het spoorvervoer was de afgelopen vier weken
natuurlijk ver beneden de maat. Ik ben ontevreden over
de prestaties die in de spoorsector geleverd konden
worden. Ik wil benadrukken dat het spoorsysteem in deze

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Minister Eurlings: Het is gebruikelijk dat wissels van
tevoren worden gecontroleerd als het winterseizoen
aanbreekt. Er moeten goede maatregelen in rij en gelid
staan, maar toch is het misgegaan. Dat mag niet meer
voorkomen. Daar ben ik heel helder in geweest. Daarom
moeten wij nu de goede conclusies trekken, niet alleen
voor dit jaar, maar vooral voor alle jaren die nog voor
ons liggen. Daarom heeft het niet met daadkracht, maar
met zorgvuldigheid te maken dat wij er een aantal weken
de tijd voor nemen, zeker in een tijd dat de spoorbedrijven zelf, waarvan veel wordt gevraagd, ook om aan het
onderzoek mee te werken en alle informatie te leveren,
allereerst natuurlijk de taak hebben om de zaak weer aan
het draaien ten krijgen. Dat is een inspanning die tot op
de dag van vandaag doorgaat, omdat tal van treinen er
nog uit liggen.
Wat betreft het andere punt kan ik best begrijpen dat u
een wat bredere opmerking over daadkracht maakte,
maar als u na dit eerste debat na bijna drie jaar van mijn
ministerschap nog een paar debatten meemaakt, denk ik
dat ik u daarvan wellicht kan overtuigen. Wij werken
twee keer zo snel als de vorige regering, waarin u zelf
zat. Wij leggen twee keer zo veel wegen aan. Wij gaan
van twee naar vier sporen en naar metroachtige treinen.
Ik denk dus dat wij wel een wat hogere temperatuur met
elkaar kunnen gaan ontwikkelen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter ...
De voorzitter: Neen, mevrouw Verdonk, iedereen heeft
in deze ronde twee vragen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat weet ik, maar de
minister daagt mij nu uit en ik vind dat een weerwoord
op zijn plaats is. Zo werkt het ook in een debat, kom op.
De voorzitter: Goed dan, een weerwoord, maar geen
vraag. Dit wordt niet een interruptie waar de minister
weer een weerwoord op moet geven.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als hij zich aangesproken
voelt, mag dat. Ik vind het een tamelijk flauwe opmerking
van de minister. Hij begint met het boetekleed aan te
trekken. Hij gebruikt heel grote woorden over zijn ″eigen″
mensen, die werk verrichten onder zijn politieke
verantwoordelijkheid. Als hij dan niets anders kan
zeggen dan: dit is de eerste keer dat u tegenover mij
staat in een debat ... Bah. Wat een daadkracht. Wat een
woordenbrij.

Wegen en ov bij winterweer

44-4258

Eurlings
periode de reiziger en verlader letterlijk in de kou heeft
laten staan. Dat is in bijna letterlijk deze bewoordingen
eveneens uitgesproken door de directeur van de NS en
de directeur van ProRail: excuus aan de reiziger; de
treinreiziger heeft in de kou gestaan.
De heer Aptroot (VVD): Over dat laatste zijn wij het met
elkaar eens. Die excuses kwamen ook wel, maar ik heb
werkelijk een wanvertoning gezien op tv – ik dacht dat
het in NOVA was – waarbij de directeur van de NS en de
directeur van NS Reizigers eerst elkaar aankeken en toen
zeiden dat het de schuld van de politiek was, ″want we
krijgen eigenlijk geen geld″. Het gaat om 2 mld. per jaar
alleen al voor ProRail! Ik ben – en ik denk mijn collega’s
ook – echt heel kwaad over dat optreden. Het duidelijk
aangeven dat zij alles goed doen en er niets aan kunnen
doen, hebben ze naderhand rechtgetrokken, maar dat is
althans bij mij en bij de VVD-fractie niet zomaar
vergeten. Ik hoop ook bij de minister niet.
Minister Eurlings: Ik vind de reactie van nu heel wat
sterker dan de reactie van toen, laat ik daar helder in zijn,
ook wat het extra geld betreft. Ik kom daar zo dadelijk op
terug. Niet dat het al aan de orde is. Als extra maatregelen genomen moeten worden, bijvoorbeeld voor wissels,
kan dat heel goed uit het beheersgeld gefinancierd
worden. Straks kom ik hier nog in detail op terug. Ik heb
trouwens ook nooit eerder het signaal gekregen dat die
maatregelen nodig waren. Ik zeg nogmaals aan het adres
van de heer Cramer dat ik er straks in detail op terugkom. Anders kom ik niet toe aan het uitspreken van mijn
tekst, voorzitter. Dat is even het probleem. Ik herhaal dat
ik er dus zo op terugkom.
De voorzitter: Dank voor de hulp aan de voorzitter.
Minister Eurlings: Voorzitter. Hoe was de situatie
internationaal? Laten wij ook even kijken hoe het in de
landen om ons heen was. Er was sprake van extreem
winterweer en van bijbehorende verkeersoverlast. Ik wijs
bijvoorbeeld op Groot-Brittannië, waar als gevolg van
zeer hevig sneeuwval het wegverkeer compleet tot
stilstand kwam. In grote delen van Duitsland viel
voortdurend sneeuw. Ook door regen en gladheid viel
daar niet meer tegenop te ruimen en te strooien. Zelfs in
landen zoals Zwitserland en Oostenrijk, waar men qua
winterweer toch heel wat gewend is, was medio
december sprake van veel meer verkeershinder dan
normaal. Het is werkelijk waar.
Het was dus een heftige winter. Ik heb zelf de
Transportraad bijgewoond op 17 december jongstleden.
Op de terugweg kreeg ik een journalist aan de lijn en die
sprak over problemen op de Nederlandse wegen. Ik
antwoordde: mijn beste, ik ben nu bijna in Antwerpen en
het is meer dan twee uur en tien minuten geleden dat ik
uit Brussel vertrok. Als ervaringsdeskundige kan ik dus
zeggen dat het verkeer in België ook helemaal vast
stond.
Daarom moesten de wegbeheerders in ons land alles
op alles zetten om de wegen begaanbaar te houden. In
dit kader is er vrijwel continu zout gestrooid. Wat zijn de
cijfers? Rijkswaterstaat heeft in de afgelopen 30 dagen
120.000 ton gestrooid. Wat was het gemiddelde van de
afgelopen tien jaar? Dat was 70.000 ton in een hele
winter. Resumerend: in 30 dagen bijna twee keer zo veel
dan normaal de hele winterperiode lang. Wat is 120.000

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

ton? U moet zich daarbij een rij strooiwagens voorstellen
van Eijsden tot benoorden Groningen, meer dan 300 km
aan vrachtauto’s of treinwagons.
Op een gegeven moment moesten de wegbeheerders
zo veel zout strooien dat hun voorraden erg krap werden.
Rijkswaterstaat heeft toen onmiddellijk de regie naar zich
toe getrokken. Rijkswaterstaat heeft, zodra dat moest,
met provincies en gemeenten een aantal maatregelen
genomen om snelwegen, provinciale verbindingswegen
en de belangrijkste stedelijke wegen en calamiteitenroutes berijdbaar te houden. Er is ook heel snel actie gezet
op het extra inkopen van zout in binnen- en buitenland.
Rijkswaterstaat heeft namens mij de minister van
Economische Zaken verzocht, aan Frisia Zout vergunning
te verlenen voor het extra produceren van zout. Stante
pede heeft Maria van der Hoeven dat verzoek ingewilligd
en daar werk van gemaakt. Daarvoor wil ik ook hier mijn
dank en erkentelijkheid uitspreken.
In samenwerking met wegbeheerders zijn zoutloketten
ingesteld om zo het schaars aanwezige zout adequaat te
kunnen verdelen. De wegbeheerders is via het ministerie
van BZK gevraagd om zo zuinig mogelijk met strooizout
om te gaan, onder meer door het gebruik van pekel en,
inderdaad, zand. Dat is dus ook ingezet in de totale mix.
Er zijn strooiscenario’s ontwikkeld voor het geval er
keuzes gemaakt moeten worden, als de strooimiddelen
echt te weinig zouden worden, dus als niet meer op alle
gebruikelijke plekken gestrooid zou kunnen worden. In
Europees kader is bovendien een formeel verzoek voor
bijstand gedaan en dat heeft vervolgens geleid tot onder
andere extra zoutlevering uit Turkije.
Verder hebben Rijkswaterstaat, het KNMI, de ANWB en
andere organisaties altijd gezorgd voor goede informatievoorziening aan de weggebruikers. Ik denk dat dit een
hoop ellende heeft kunnen voorkomen. Ook de extra
productie bij Akzo wil ik in dit verband noemen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zegt: wij
hebben bij het strooizout de vinger goed aan de pols
gehouden; vanaf 17 december zijn er heel grote
hoeveelheden gestrooid. Dat is ook zo; duidelijk was dat
daardoor de grote voorraad heel snel slonk. De minister
zei zojuist ook: de minister van Economische Zaken heeft
stante pede ″ja″ gezegd en heeft stante pede maatregelen genomen. Nou, zij heeft op 7 januari een brief
gestuurd. Als zij stante pede maatregelen heeft genomen, hebt u haar pas op 5 of 6 januari gevraagd om te
zorgen voor extra zout. Klopt dat?
Minister Eurlings: Het extra delven van zout was een
van de vele maatregelen die genomen zijn. Akzo heeft
extra productie geleverd en uit Turkije is extra zout
gehaald. Bovendien is het zout op een andere manier
verdeeld. Daarbij komt het aanhoudend slechte weer met
continu situaties van regen die vervolgens bevriest. Het
weerbeeld ontwikkelde zich ook steeds slechter. Ik durf
hier de stelling aan dat op de weg, op dat ene grote
incident in Amsterdam na, de situatie behoorlijk onder
controle is gebleven en ik geef een groot compliment
aan Rijkswaterstaat voor de manier waarop dit is
bewerkstelligd. De waarnemend directeur-generaal zit
momenteel achterin de zaal. Hier is heel veel werk in
gaan zitten en het was heel spannend. Wij hoefden niet
over te gaan tot noodscenario’s waarin tal van rijstroken
definitief zouden worden afgesloten, zodat er nog maar
mondjesmaat wegcapaciteit beschikbaar zou zijn. Het is

20 januari 2010
TK 44

44-4259

Eurlings
alleen maar gelukt dankzij het ingrijpen van velen. Op de
weg is heel veel erger voorkomen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Met zoveel woorden
lossen wij echt geen file en gladheid op. Ik krijg niet eens
antwoord op mijn vraag. De minister zegt dat de minister
van Economische Zaken heel snel heeft gereageerd. Zij
schrijft op 7 januari een brief aan Frisia en vraagt of er
meer zout kan worden gedolven. Als zij meteen heeft
geantwoord, dan betekent dit dat deze minister haar vlak
daarvoor die vraag heeft gesteld. Wanneer heeft deze
minister aan de minister van Economische Zaken
toestemming gevraagd voor het extra delven van zout?

voor extra zoutdelving in Friesland, los van de problemen die dat oplevert. Ik heb echter begrip voor
noodmaatregelen. Kon op donderdag niet worden
voorzien dat die vergunning op vrijdag al mogelijk was?
Ik vind dat heel vreemd.

De heer Aptroot (VVD): Toch wordt er een bericht
verstuurd. Binnen 24 uur wordt een vergunning verleend

Minister Eurlings: Het is een samenspel van maatregelen geweest, dat uiteindelijk voldoende soelaas heeft
geboden. Niet alleen het slaan van een put, maar ook het
verkrijgen van extra productie van Akzo en het zout
vanuit Turkije hebben hiervoor gezorgd. Het moet dan
wel allemaal goed gaan. In heel Europa weerklonk een
extra schreeuw om zout. We hebben dus alles op alles
gezet, pootaan gespeeld, zogezegd, maar het moest wel
lukken. Toen kwam het moment waarop ik als minister
van Verkeer en Waterstaat zei dat ik alles op alles zette
om te voorkomen dat weggedeeltes afgesloten moesten
worden, maar dat ik niet voor de volle honderd procent
kon garanderen dat dat me zou lukken. Daarover hebben
wij heel goed en intensief contact gehad. Op dat moment
hebben wij besloten om het signaal af te geven dat men
er rekening mee moest houden dat het zo kon zijn, maar
dat men er ook op kon rekenen dat wij alles op alles
hadden gezet om dat te voorkomen. Ik ben blij dat het
ons is gelukt.
Zojuist heb ik gezegd dat de situatie op het spoor
minder rooskleurig is. In mijn brief van 18 januari
jongstleden heb ik in antwoord op vragen van de heer
Roemer gesteld dat ik ProRail en de Nederlandse
Spoorwegen om opheldering heb gevraagd. Ik heb beide
organisaties vragen gesteld over de voorbereiding op het
winterse weer en over de infrastructurele storingen die
zich hebben voorgedaan. Verder heb ik gevraagd welke
maatregelen er zijn genomen en hoe lang het duurde
voordat de storingen waren hersteld. Bovendien heb ik
gevraagd naar de logistieke verstoringen bij de NS, de
genomen maatregelen en de duur alvorens er op de
gewone treindienstregeling kon worden teruggeschakeld.
Gevraagd heb ik ook welke maatregelen er zijn genomen
om de reiziger te informeren, hoe die zijn verlopen, wat
de overwegingen waren om over te gaan op een
beperkte dienstregeling, welke bijsturingsmaatregelen
zijn genomen en hoe deze gedurende de verstoring
verliepen. Ik heb zowel ProRail als de Nederlandse
Spoorwegen verzocht om in de evaluatie stil te staan bij
de oorzaken en de gevolgen van de ontstane situatie en
bij de te trekken lessen en om daarbij zo veel mogelijk te
rapporteren op basis van feiten en cijfers. Meten is
weten. Als wij factueel weten dankzij het onderzoek van
Twynstra en Gudde waar het is misgegaan, kunnen wij
strenge maatregelen nemen om dit in de toekomst te
voorkomen. De evaluatie is binnen twee weken, dus eind
januari, gereed.
Ik kom dadelijk terug op alle vragen die zijn gesteld
over het spoor. Laat ik eerst kort iets vertellen over de
dossiers van de staatssecretaris. Waar nodig, heeft
Rijkswaterstaat de hoofdvaarwegen met ijsbrekers
bevaarbaar gehouden of weer bevaarbaar gemaakt voor
de binnenvaart. Op een aantal routes, onder andere
Amsterdam-Lemmer, was die vaart alleen in konvooi
mogelijk dan wel toegestaan. Daarnaast heeft Rijkswaterstaat op een aantal plaatsen stuwen en sluizen ijsvrij
gehouden, zowel om ervoor te zorgen dat deze konden
blijven functioneren als om te voorkomen dat ze
beschadigd raakten door ijsvorming en stuwing van het
ijs. Schippers worden door Rijkswaterstaat geïnformeerd

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Minister Eurlings: Ik zal mevrouw Verdonk later in het
debat het uur en de minuut laten weten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De dag is voldoende.
Minister Eurlings: De hoofdvraag is of wij op tijd waren
om te voorkomen dat tal van wegen moesten worden
afgesloten. Hebben wij, zeker zo goed of zelfs beter dan
veel landen om ons heen, gezorgd voor voldoende zout
om de wegen open te houden? Mijn stellige antwoord is
dat wij dat hebben gedaan. Er zijn tal van maatregelen
genomen en dit was er een van. Deze maatregel heeft op
tijd voldoende soelaas geboden.
Op de weg was een moeilijke situatie ontstaan, maar
ik ben tevreden over de manier waarop dit is opgepakt.
Ik kan mevrouw Verdonk overigens het tijdstip melden:
7 januari om 17.15 uur.
De heer Aptroot (VVD): Ik ben het met de minister eens
dat er hard is gewerkt. Los van het incident rond
Amsterdam, is het relatief goed gegaan. Het kan
natuurlijk nooit helemaal perfect gaan. Ik ben wel
verbaasd dat op donderdag 7 januari het bericht van
Rijkswaterstaat kwam dat het zout opraakte en dat
wellicht in het weekend de wegen zouden worden
afgesloten. De dag daarop bleek dat gelukkig niet nodig
te zijn. Ook Nederlandse leveranciers konden zout
aanleveren. Dan heeft Rijkswaterstaat in alle paniek
waarschijnlijk tot op dat moment zitten snurken en pas
maatregelen genomen toen bleek dat het zout bijna op
was. Dat bericht is toch niet goed te praten? Zeker als
het achteraf niet nodig bleek te zijn.
Minister Eurlings: Als men had zitten snurken, zou het
niet goed te praten zijn, maar men heeft keihard gewerkt.
Het waren korte nachten, dus men heeft waarschijnlijk
daarna gesnurkt. Er is dag in, dag uit hard gewerkt aan
het verkrijgen van meer zout en ook aan het zo goed
mogelijk verdelen van het schaarse zout. Ondanks al die
maatregelen werd de situatie op een gegeven moment
zo nijpend dat er nog extra maatregelen moesten
worden genomen. Een ingreep in het verkeerssysteem
moest worden voorkomen.
Er is een negatief scenario geschetst, zodat mensen
niet zouden kunnen zeggen dat ze eerder gewaarschuwd
hadden moeten worden. Er is lang voor en lang na de
brief gewerkt om het geschetste doemscenario te
voorkomen. Wij kunnen redelijk tevreden zijn dat het
gevaar voor de weg in elk geval is afgewend.

Wegen en ov bij winterweer

44-4260

Eurlings
via berichten aan de scheepvaart op teletekstpagina’s
720, 721, 722 en 725, via de media, dus de zogenaamde
vakkranten en via het Rijkswaterstaat Infocentrum
Binnenwateren. Op de website zijn dagelijks actuele
ijskaarten te vinden van zowel hoofdvaarwegen als
andere belangrijke vaarwegen.
Over de luchtvaart kan ik kort zijn. Zoals ik al zei, is
Schiphol relatief heel veel open gebleven. Schiphol heeft
het in dat opzicht veel beter gedaan dan vergelijkbare
internationale luchthavens. Daarvoor maak ik Schiphol,
maar ook luchtvaartmaatschappijen als de KLM, die in
het buitenland veel hebben gedaan om luchthavens open
te houden, nogmaals een groot compliment. Schiphol
heeft het gewoon goed gedaan.
Fietspaden worden, zoals u natuurlijk weet, beheerd
door provincies en gemeenten. Zij hebben ingezet op het
sneeuwvrij maken van de belangrijkste fietspaden en op
gladheidsbestrijding. Ik wil mij niet verschuilen achter de
decentrale verantwoordelijkheden, maar ik zeg mede
namens de staatssecretaris tegen de Kamer dat ik de
door ons zeer gewaardeerde opmerkingen van bijvoorbeeld de Fietsersbond graag agendeer bij het Nationaal
Mobiliteitsberaad, zodat ze bespreekbaar kunnen worden
gemaakt met de decentrale overheden. Er zijn namelijk
leermomenten uit te trekken en het kan vergelijkingsmateriaal opleveren van wat goed was en wat niet. Het doet
mij deugd om te merken dat de gevoelstemperatuur in
dit debat alweer aan het toenemen is, want dan hebben
wij wat minder zout nodig. Dat scheelt weer voor
Rijkswaterstaat.

Minister Eurlings: Ik ga nu verder met de beantwoording van alle vragen. Ik beantwoord ze voor de vuist
weg, want er zijn zo veel vragen gesteld dat dit mij de
beste manier lijkt om de informatie uit te wisselen en het
debat te voeren.
Hoe zit het met de treinen? De heer Aptroot en
anderen hebben gevraagd wat er sinds 2005 wel of niet
gebeurd is, wat misschien meer had moeten gebeuren
en wat wij nu beter kunnen doen. Ik heb gezegd dat die
vragen beantwoord moeten worden in het rapport van
het onderzoek zoals aangekondigd.
Ik kan daarop vooruitlopend wel wat antwoorden
geven, bijvoorbeeld op de vraag of de treinen na de
aanpassing in 2005 zijn getest op sneeuwbestendigheid.
Ja, dat zijn ze. Dat is gebeurd in de zogenaamde
klimaatkamer die de NS al lang voor de klimaatconferentie in Kopenhagen in gebruik had. Echter, de gesimuleerde klimaatomstandigheden zijn achteraf blijkbaar
toch anders dan de barre praktijkomstandigheden. De NS
heeft mij aangegeven hieraan extra aandacht te
schenken om dit in de toekomst te voorkomen. Simpel
gezegd: toen de treinen na aanpassing getest werden,
konden zij wel tegen de sneeuw, maar toen zij in de
praktijk op de sneeuw stuitten, ging het mis.
Ik scheid even de onderwerpen van de weg en het
spoor van elkaar. Ik kom dadelijk terug op een paar
vragen over de weg. Dan kom ik op het spoor zelf en het
onafhankelijk onderzoek daarnaar. Is het onafhankelijk?
Twynstra Gudde is gevraagd om dit onderzoek echt
onafhankelijk te doen met als basis mijn brief van
22 december. Uit dit onderzoek moet een gedetailleerd
beeld en een analyse van de zaken naar voren komen.
Natuurlijk is hierover veel navraag gedaan bij de NS en

ProRail, die hieraan con amore meewerken. Zij doen echt
hun best om alle informatie aan te leveren en om
Twynstra Gudde zo goed mogelijk te bedienen. Naar mijn
overtuiging wordt daaraan heel goed meegewerkt,
omdat ook de NS en ProRail echt verlegen zijn met deze
situatie. De woorden, die ik zojuist gebruikte, van de
eerste mannen van deze organisaties kwamen naar mijn
stellige overtuiging zeer welgemeend in mijn richting.
Er zijn tal van vragen die hier voorliggen. Hoe was de
voorbereiding op de winter? Waren de storingen
structureel of incidenteel? Het incident in Den Haag is
genoemd, waar RTL Nieuws over berichtte. Welke
logistieke verbetering is er mogelijk, welke maatregelen
worden genomen en hoe lang gaat het duren voordat wij
die maatregelen kunnen doorvoeren? Welke maatregelen
zijn er om de reizigers beter te informeren in dit soort
extreme gevallen? Wat waren de overwegingen bij de
beperking van de dienstregeling? Welke bijstuurmaatregelen hebben wij meer nodig? Dit is het brede palet
waarover binnen een paar weken helderheid moet
komen.
Mevrouw Verdonk vroeg hoeveel treinen nu precies
defect zijn. Ik kijk hulpbehoevend naar de heer Cramer.
Het gaat om honderden bakken. Van de 2500 bakken
betreft het ongeveer 30% ofwel zo’n 800 stuks. Dat zijn
zo’n 200 tot 250 treinstellen. Een treinstel bestaat immers
uit drie tot vier bakken. Het betreft belangrijk materieel.
Het gaat hier om sprinters, intercity’s en dubbeldekkers,
dus juist treinen die vaak op het drukst bereden deel van
ons spoornet worden ingezet. Het aparte is dat tegelijkertijd ook heel veel materieel niet of nauwelijks blijkt te zijn
getroffen, maar het problematische is dat de hardste
klappen vielen in de intercitytreinstellen die vaak op de
hoofdcorridors rijden. Van deze intercitytreinstellen
raakte bijna 50% defect. Dat is een van de zaken waarvan
de Nederlandse Spoorwegen en ik zeggen: dit kan niet
meer, die treinen moeten tegen sneeuw kunnen en zullen
dus nader moeten worden aangepast.
Waarom is er, ondanks het feit dat kwartierdiensten
vaak weer hersteld zijn, toch nog sprake van een niet
geheel volledige dienstregeling? Op dit punt wil ik
zorgvuldigheidshalve zeggen dat ik de evaluatie afwacht
voordat ik definitieve conclusies trek. Wel wil ik nu alvast
het volgende onderscheid maken. Aanvankelijk werd de
treinenloop ernstig gehinderd door het winterweer. Nu is
er sprake van een nog bovengemiddeld aantal defecte
treinen. Het probleem nu is dus dat er nog een behoorlijk
aantal treinen op een zijspoor staat. NS heeft mij gemeld
dat vanaf aanstaande maandag, 25 januari, weer een
volledige dienstregeling wordt gereden. Reizigers naar
onder andere Den Haag, Rotterdam en Amersfoort
kunnen dan weer gebruikmaken van vier intercity’s per
uur. Ik ga ervan uit dat de evaluatie van de vraag hoe het
kon voorkomen een nadrukkelijke verklaring geeft.
De heer Koopmans en anderen hebben gevraagd om
een aanvalsplan om dit te voorkomen. Daar ben ik het
mee eens. Als ik zeg het niet acceptabel te vinden dat dit
zich nog een keer op deze manier voordoet, niet in mijn
periode maar ook niet bij opvolgers in volgende
kabinetsperiodes, dan betekent dit dat wij een goed
onderbouwd, hard winterprogramma moeten hebben
waarmee wij ook de strengste winter goed doorkomen.
Er wordt nu in de sector al hard nagedacht over de vraag
hoe dat eruit zou moeten zien. Wij zullen, collectief zoals
wij hier zitten, uit het onafhankelijk onderzoek onze
conclusies moeten trekken.

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Alleen op dit punt!

Wegen en ov bij winterweer

44-4261

Eurlings
De heer Koopmans (CDA): Mede na deze stevige en
heldere woorden van de minister is de vraag relevant
hoe hij aankijkt tegen het feit dat in 2005 door staatssecretaris Schultz via aan brief aan ROVER, waarvan een
afschrift aan de Kamer is gestuurd, is gemeld dat dit ook
zou gebeuren.

Van Gent zelf of haar opvolg(st)er als woordvoerder over
een behoorlijk aantal jaren zegt: verdorie, in 2010 had
mevrouw Van Gent, mijn verre voorgangster, hier een
debat waarin is gezegd dat het niet meer mocht
gebeuren, en nu is het weer even erg. Laten wij dus nu
wel de goede conclusies met elkaar trekken.

Minister Eurlings: Ik heb zojuist onder anderen tegen de
heer Aptroot gezegd dat ik dat een zeer relevante vraag
vind. Daarom heb ik ook aan Twynstra Gudde gevraagd
om te analyseren wat de aangekondigde maatregelen in
2005 waren, maar vooral wat daar al dan niet mee is
gebeurd. Zojuist heb ik al één voorbeeld van die treinen
genoemd, want dat is helder: die treinen zijn aangepast.
Vervolgens zijn ze in een zogenaamde klimaatkamer, dus
in een proefopstelling, aan sneeuwinvloeden blootgesteld. Toen bleek dat die treinen het gewoon bleven
doen. Toen stond dus het sein op groen: deze treinen
kunnen de winter aan. Nu blijkt de laboratoriumruimte
anders dan de praktijk, want in de praktijk raken ze defect
als de sneeuw echt opstuift. Het is de vraag wat met die
andere aanbeveling is gebeurd en of dat beter had
gekund of gemoeten. Daar zal dus een antwoord moeten
komen bij het onderzoek. Dat heb ik expliciet voorgelegd
aan de onderzoekers.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent, nog één maal.

De heer Koopmans (CDA): Zou de minister in dat
onderzoek de vraag kunnen laten meenemen of
afspraken die worden gemaakt tussen de minister en
ProRail, tussen de minister en de NS, scherper zouden
moeten worden gecontroleerd en of bijvoorbeeld de
Inspectie Verkeer en Waterstaat mogelijkerwijs meer had
moeten doen en zich dus wat meer zou moeten
bezighouden met de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat er
altijd treinen rijden, in plaats van dat wij de hele dag
bezig zijn met het controleren van allerlei regeltjes?
Minister Eurlings: Als de heer Koopmans dat wil, ben ik
bereid om zijn verzoek of de inspectie hierin nadrukkelijk
een rol zou kunnen spelen, door te geleiden naar de
onderzoekers. Bij dezen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over
het onderzoeksrapport. Ik heb begrepen dat het rapport
er eind januari moet zijn. Kan de minister dat garanderen? Wordt daar ook meteen het befaamde actieplan aan
verbonden? De minister zegt namelijk wel: dit nooit weer.
Maar de volgende sneeuwbui kan zomaar vallen. Ik snap
best dat hij dat niet in de hand heeft, maar wat voor
termijnen worden daaraan verbonden? Op welke termijn
kan hij de reizigers in Nederland garanderen dat dit niet
meer voorkomt?
Minister Eurlings: Wij zullen op basis van het onderzoek,
zo snel als dat kan een maatregelenpakket definiëren. Het
moet wel een goed maatregelenpakket zijn. Natuurlijk,
als het vannacht weer als een gek begint te sneeuwen en
het de komende vijf weken weer helemaal losgaat, dan
heb je het niet in de hand. Het gaat erom dat wij de
komende tijd maatregelen bedenken en uitvoeren om
ervoor te zorgen dat dit vanaf de volgende winter op
deze manier niet meer kan. Wij proberen dus zo snel
mogelijk te zijn. Eind januari moet het onderzoek klaar
zijn. Daarna proberen wij zo rap mogelijk met een goede
reactie op dat rapport te komen. Wij moeten daar echter
wel wat aan hebben. Het zou niet goed zijn als mevrouw

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister en ik zijn
allebei van de generatie ’98 en ik ben voorlopig nog niet
weg, zeg ik maar tot zijn grote vreugde. Ik heb toch echt
begrepen dat het onderzoeksrapport er eind januari zou
zijn. De minister draait een beetje om de hete brij heen
en dat vind ik niet plezierig. Hij begon zijn beantwoording vanmiddag zo goed. Ik mag aannemen dat hij komt
met een ambitieus actieplan met heldere termijnen. De
reizigers in Nederland moeten weten wanneer deze
ellende definitief voorbij is. Ik ben er nog niet helemaal
gerust op dat dat ook gaat gebeuren. Hoe snel vinden
die investeringen plaats? Het wordt voor de reiziger, als
ik de minister zo hoor, nog een beetje klunen tot de
volgende winter. Dat is geen goed nieuws. Op welke
noodmaatregelen kunnen de reizigers rekenen als het
morgen of overmorgen weer gaat sneeuwen?
Minister Eurlings: Op korte termijn hebben wij in elk
geval een volstrekte alertheid van NS en ProRail. In de
tweede wintergolf waren de gevolgen ook al minder dan
bij de eerste. Dat geeft te denken. Als men er bovenop
zit, kan men blijkbaar behoorlijk wat voorkomen.
Hoe maak je wissels minder gevoelig voor sneeuw?
Als op die vraag bepaalde conclusies volgen, zal het wel
moeten worden uitgewerkt. Dat willen wij snel doen.
Uiterlijk begin maart moet het volledige plan van aanpak
bij de Kamer liggen, maar dat is nog wel een hele kluif.
Het moeten uitvoerbare acties zijn, acties die echt
werken. Wij hebben er geen zin in om hier over een paar
jaar weer te staan en weer te zeggen: potjandorie, we
zitten weer in de penarie. Dit voorjaar ronden wij de
discussie met elkaar af. Het moet zo snel als het kan,
maar het moet wel de garantie bieden dat wij deze
situatie niet meer krijgen.
Voorzitter. Ik kom op de informatievoorziening. Wat ik
heel onfortuinlijk vind, wat ik een punt vind dat echt
beter moet, is de informatievoorziening. Het is al erg zat
als reizigers stil komen te staan of niet vooruitkomen,
maar het is dan wel het minste dat ze zo goed mogelijk
geïnformeerd worden over wat er aan de hand is en over
de mogelijkheden om alsnog thuis te komen. Dat is lang
niet overal goed gegaan. Op 6 januari was Haarlem
onbereikbaar per spoor. Reizigers in Leiden hoorden
echter allemaal losse berichten over treinen die niet
zouden rijden. Die reizigers kregen daardoor de valse
hoop dat andere treinen wél zouden rijden. Wat gaan wij
hieraan doen? In reactie op de motie-Cramer van vorig
jaar wordt dit opgepakt. De heer Cramer vroeg om
ProRail en de NS samen te laten komen tot beter
vervangend vervoer en tot een betere informatievoorziening bij verstoringen. Een werkgroep is hier voluit mee
bezig. Medio dit jaar zullen conclusies worden getrokken.
Zowel de informatievoorziening als het vervangend
vervoer moet beter.
De heer Cramer (ChristenUnie): Een jaar plus een aantal
maanden na de motie gaan wij hopen dat er een

20 januari 2010
TK 44

44-4262

Eurlings
oplossing komt. Wij constateren nu dat er in de
informatievoorziening veel dingen dramatisch slecht zijn
gegaan. Niet alleen de reizigers, maar ook het personeel
wist het gewoon niet meer. Er is een treindienstleiding
die weet waar welke trein nog wel rijdt. Die informatie is
aanwezig. En dát wordt al niet doorgegeven. De meest
basale informatie komt blijkbaar niet door. Daar hoeven
wij niet een jaar en zoveel maanden over te doen. Ik wil
van de minister de toezegging dat als het ergens stilvalt
– het gaat niet alleen om de NS, maar ook om de
communicatie met andere vervoersmaatschappijen – de
informatievoorziening echt veel beter wordt. Dat moet
gewoon veel beter.
Minister Eurlings: Dat ben ik met u eens. Rond dit soort
concrete situaties – waar is het misgegaan? – moet het
onderzoek al binnen een paar weken de eerste bevindingen opleveren. Zo simpel is het. Maar er is ook een meer
structureel verhaal: hoe krijg je een beter vervangend
vervoer? Als een trein uitvalt, heb je veel reizigers en
weinig bussen. Om daarvoor oplossingen te vinden, is
nader onderzoek nodig geweest. Dat heeft dus wat
langer geduurd. De discussie over het beter informeren
zullen wij dit voorjaar met elkaar voeren.
De heer Cramer (ChristenUnie): Begrijp ik de minister
goed dat er zolang het nog niet definitief is een soort
noodregeling komt, waarbij alle reizigers als de
dienstregeling ergens stil valt, automatisch worden
doorverwezen naar andere vervoerders?
Minister Eurlings: Natuurlijk. Ik vind het al erg genoeg
als reizigers niet meer thuiskomen of niet meer vooruit
komen, maar het wordt nog veel erger als mensen niet
meer weten waar ze aan toe zijn. Ondanks dat ik het niet
acceptabel heb genoemd dat zich zo’n situatie nog eens
voordoet, denk ik dat Nederlanders best begrijpen dat
heel veel sneeuw leidt tot problemen. Maar dat begrip
neemt wel heel snel af, als men vervolgens helemaal niet
weet waaraan men toe is, en men zich hulpeloos voelt.
Dat kan niet. Daarom is de informatievoorziening een
hoofdonderwerp van het onderzoek dat over twee weken
is afgerond. Dat punt komt dus heel snel terug. Alleen de
bredere vraag hoe je ook kunt zorgen voor beter
vervangend vervoer als ergens een trein uitvalt, en hoe
je dat structureel voor het hele land beter kunt regelen,
wordt uiterlijk medio dit jaar beantwoord, naar aanleiding van de eerder ingediende motie.
Het negatieve reisadvies is natuurlijk heel erg zot. Ik
heb een brief gelezen van de heren Hartman en Nijhuis
aan de collega van EZ, waarin de NV Schiphol zich
hierover terecht zorgen maakt. De hoofdvraag is
natuurlijk hoe je kunt voorkomen dat je in zo’n situatie
komt. Ik kan begrijpen dat de Nederlandse Spoorwegen
en ProRail, als het echt uit de hand loopt zoals dat is
gebeurd en men bijna zeker weet dat mensen komen stil
te staan, het advies geven om dan maar niet de trein te
nemen. Maar het is natuurlijk niet acceptabel dat je in
zo’n situatie komt. Dat men, toen het helemaal mis was
gegaan, zei: sorry, het lukt echt niet meer, is ten minste
beter dan iedereen midden in de wei stil te laten staan.
Maar het mag nooit zover komen dat je in zo’n noodsituatie komt. Daarover hebben we het hier vandaag, en
daarover gaan wij het over een paar weken hebben. Ik
wil nog in mijn periode de maatregelen genomen en

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

doorgevoerd hebben die dit voor de verdere toekomst
tegen zullen houden.
De heer Koopmans (CDA): Ik deel die opvatting van de
minister, maar er komt nog wel een puntje bij: tal van
treinen reden wel. Het algemene advies om de trein te
mijden, was dus waardeloos. Ik vraag de minister te
gaan spreken met de vervoersorganisaties, en ervoor te
zorgen dat ze veel preciezere reisinformatie verstrekken.
Het kan niet zo zijn dat we een algemene kreet de lucht
in laten gaan, terwijl er op sommige plaatsen gewoon
nog treinen rijden.
Minister Eurlings: Zeer mee eens. Dit is een van de
vragen die voorligt in het onderzoek. Hoe is besloten tot
die bijgestelde dienstregeling, op grond van welke
signalen en was het voldoende? Ik deel uw opvatting dat
je, als je op veel vlakken geen problemen hebt en die
ook niet voorziet, niet in het hele land de mensen hoeft
te ontraden te trein te nemen. In sommige delen van het
land waren de problemen veel minder. Deels kan dat
zitten in andere weersomstandigheden of in een minder
complex spoornet, maar het kan bijvoorbeeld ook zitten
in de treinstellen die rijden. Ik heb bij Veolia in mijn
eigen Valkenburg eens op de bak gezeten naar Heerlen,
waar de machinist heel trots wees op het nieuwe
treinstel. Dat zou dichter bij huis moeten worden
gekocht, maar de wachttijden waren zo lang dat ze in
Zwitserland zijn gekocht. Ik kan me zomaar voorstellen
dat die Zwitserse trein wel sneeuwproof is, anders zou
die trein het niet lang maken op de thuismarkt. Dat zijn
allemaal dingen die in het onderzoek naar voren moeten
komen. Alle treinen van de Nederlandse Spoorwegen
moeten straks gewoon sneeuwproof worden.
De voorzitter: Ik wijs erop dat de heren Cramer en
Koopmans geen interrupties meer hebben. Mevrouw
Verdonk mag nog wel een interruptie plaatsen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dat er nog steeds
een heel groot verschil is tussen wat de minister zegt, en
wat ik de president-directeur van ProRail op televisie
hoor zeggen. De minister zegt: het is niet acceptabel dat
je in zo’n situatie komt. Het mag niet voorkomen, zegt
hij, maar het is wel voorgekomen, zelfs onder de
politieke verantwoordelijkheid van deze minister. Het is
helemaal niet zo nieuw, want in 2005 lag er ongeveer
dezelfde hoeveelheid sneeuw. Hoe beoordeelt de
minister de woorden van de heer Klerk dat niet is
geleverd wat moet worden geleverd?
Minister Eurlings: Hij steekt in ieder geval de hand in
eigen boezem, wat ik toejuich. Als de heer De Klerk
excuses aanbiedt aan de reizigers, is dat veel beter dan
wat anders. Dan was uw interruptie terecht heel wat
vinniger geweest. Waar het natuurlijk op aankomt, is de
vraag waarom de laatste jaren nooit in beeld is geweest
dat er nog extra dingen moesten gebeuren. Wat had er
meer kunnen gebeuren? Maar ook: hoe voorkomen wij
dit in de toekomst? Dat is wat ons nu te doen staat, maar
daarvoor heb ik dat onderzoek nodig. Ik wil niet weer in
een situatie terechtkomen dat treinen voor veel geld
worden aangepast, dat zij op een verantwoorde manier
als het ware in een laboratorium worden getest, dat
iedereen roept dat de treinen ertegen kunnen, waarna
het bij de eerste de beste stevige sneeuwbui in de

20 januari 2010
TK 44

44-4263

Eurlings
praktijk misgaat. Dat willen wij niet meer en daarom wil
ik een diepgaander onderzoek.
Nog een ding over het functioneren van organisaties,
personen et cetera. Ik vind het allemaal relevante vragen,
maar uiteindelijk kun je het daarover pas hebben
wanneer je de onderzoeksresultaten kent. Die hebben wij
dus echt nodig voordat wij verder met elkaar praten.
De voorzitter: Voordat mevrouw Verdonk haar tweede
vraag stelt, vraag ik de minister om bondig te antwoorden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het moet mij van het hart
dat de minister erg gemakkelijk praat. Hij gebruikt veel
woorden, grote woorden, maar daarna wordt het
allemaal toch wel erg afgezwakt. Op de vraag van
mevrouw Van Gent wanneer het onderzoek komt, blijft
het maar eind januari. Daarna gaan we zo spoedig
mogelijk over tot het nemen van maatregelen of tot het
bespreken van de evaluatie in de Kamer. Dat zijn
allemaal woorden. Hij noemt geen enkele concrete
datum. Ik daag de minister dan ook uit om – januari
heeft 31 dagen – een getal onder de 31 te noemen.
Minister Eurlings: Ik zeg nogmaals eind januari en
daarin ben ik heel consistent en heel concreet. Ik heb van
begin af aan gezegd dat wij dat onderzoek eind januari
opleveren; zo simpel is dat. Uiterlijk begin maart moeten
wij onze conclusies daaruit hebben getrokken en weten
wat wij er met welke maatregelen aan kunnen doen. Het
probleem heeft zich in hevigheid gepresenteerd en dat
mag nooit meer gebeuren. Ik vind dat heldere woorden.
De Kamer mag mij afrekenen op basis van het voorstel
dat wij doen. Ik vind een doorlooptijd van een paar
weken om dat op de rit te krijgen goed bestede tijd.
De heer Roemer (SP): De minister zegt dat het onderzoek veel duidelijk moet maken. Heeft hij aangegeven
wat de onderzoeksvragen zijn? Is de opdracht vanuit het
ministerie gekomen en zo ja, mogen wij dan die
onderzoeksvragen van de minister zo spoedig mogelijk
ontvangen? En zo niet, wat is er dan zo onafhankelijk
aan? Dan zijn die onderzoeksvragen immers door de NS
en ProRail zelf opgesteld. Wanneer die organisaties de
vragen zelf mogen bepalen, vraag ik mij af hoe onafhankelijk dat onderzoek is. Blijkbaar moeten wij wachten op
het onderzoek om te bepalen wat er aan de hand is. Is in
het onderzoek de vraag meegenomen hoe het staat met
de sneeuwschuivers en de calamiteitenlocomotieven? Is
de vraag meegenomen hoe het staat met de opmerking
van ProRail dat de Nederlandse infrastructuur niet
bestand is tegen winterse weersomstandigheden?
Minister Eurlings: Ik heb aan het begin van mijn betoog
veel punten genoemd die in het onderzoek worden
meegenomen. Op basis van het schrijven mijnerzijds
hebben NS en ProRail het bij een onafhankelijk onderzoeker neergelegd: onderzoek dit en zeg ons wat er is
misgegaan. Dat onderzoek komt binnenkort. Wij zullen
dan zelf in alle openheid kunnen concluderen of dit
onderzoek de juiste duidelijkheid geeft en of de goede
vragen zijn gesteld waarop het juiste antwoord is
gekomen. Ik heb een hele waslijst opgesomd. Daarin
zaten de weersbestendigheid van de infra, de treinen en
de informatievoorziening, dus het gehele spectrum aan

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

vragen die hier zijn benoemd. Mochten daarin nog
omissies zijn, dan zullen wij dat nader laten controleren.
De heer Roemer (SP): Ik vind het onthutsend om te
moeten vernemen dat er voor de zoveelste keer zulke
grote problemen zijn en dat de verantwoordelijke
minister de gehele onderzoeksvraag overlaat aan de
sector die heeft aangegeven verantwoordelijk te zijn voor
de problemen.
Minister Eurlings: Ik vind dat een zeer onterechte
conclusie. Ik heb de sector om opheldering gevraagd; die
brief heeft de heer Roemer gekregen. Mijn vraag was
bijzonder duidelijk. De sector beantwoordt die vraag niet
zelf, maar heeft dit neergelegd bij het onafhankelijke
bureau Twynstra Gudde om op deze vragen antwoord te
geven. Ik heb mijn vragen bij de NS en ProRail neergelegd en daarop komt sowieso een antwoord. Die vragen
kent de heer Roemer; die heeft hij gekregen. Dat is wat ik
van belang vind om te weten en daarop zal het
onderzoek antwoord moeten geven. Ik vind het dus een
teken van kracht dat het neergelegd is bij het onafhankelijke Twynstra Gudde en dat de NS en ProRail niet zelf
allerlei brieven zijn gaan schrijven met ″wij vinden dat
het zo zit″. Ik ben het met de constatering van de heer
Roemer dus niet eens, omdat ik zelf op tal van punten
opheldering heb gevraagd. Dat heb ik in een openbare
brief neergelegd. Daar zal ik het onderzoek ook zelf aan
toetsen. Zo simpel is dat. Ik heb zojuist bijvoorbeeld op
het punt van de inspectie gezegd dat ik graag nog wil
meegeven dat ook dit soort punten wordt meegenomen.
Trouwens, de organisaties zijn ″all ears″ aanwezig bij dit
debat. De vragen die voor mij heel relevant waren, heb ik
aan de Kamer gemeld en ik zal het onderzoek daarop
toetsen.
Ik erken dat de problemen op het spoor zich in
hevigere mate hebben voorgedaan dan in heel wat
andere landen; punt uit. Daarom heb ik gezegd dat dit
niet nog eens op deze manier kan. Tegelijkertijd zie je dat
het niet overal rozengeur en maneschijn was. Ik heb de
ICE’s in Duitsland, de Kanaaltunneltreinen et cetera
genoemd, maar ik vind dus wel dat ons spoornet zich
bovengemiddeld kwetsbaar heeft betoond voor
sneeuwval.
De heer Roemer had het over de storingen aan wissels
en wisselverwarming. Hij vroeg of er geen preventieve
maatregelen zijn genomen en of dat allemaal kan; zo
herformuleer ik zijn opmerking op mijn manier. In de
evaluatie laat ik nadrukkelijk onderzoeken of de eerder
geplande maatregel is uitgevoerd. Ook de relatie met de
ontstane situatie laat ik onderzoeken: wat is er eerder
gebeurd en heeft dat bijgedragen aan de preventie van
problemen of is het net te weinig geweest, zodat dit kon
gebeuren? Hoe verhouden de maatregelen zich tot het
opgetreden probleem? Ook dient te blijken welke
aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn. De problemen
met de wisselverwarming zijn hier nadrukkelijk een
onderdeel van. Dit punt komt dus zeker terug.
Dan de centjes. Mevrouw Van Gent en anderen
vroegen hoe het ten opzichte van eerdere ontwikkelingen
mogelijk is dat ProRail om extra geld vraagt. Is er nu
echt achterstallig onderhoud? Hebben wij met elkaar te
weinig geld gevoteerd? ProRail heeft mij altijd gemeld
dat er geen sprake is van achterstallig onderhoud. Voor
het Beheerplan 2010 zijn alle financiële rekensommen
geaudit. Ook daarbij is niet gebleken dat er sprake is van

20 januari 2010
TK 44

44-4264

Eurlings
achterstallig onderhoud. ProRail heeft ook nooit
aangegeven dat het te weinig middelen ter beschikking
had om adequate wintermaatregelen te treffen. Dat zijn
de feiten. Als nu blijkt dat wij voor die wissels extra
maatregelen moeten nemen, lijken de bestaande
beheersmiddelen mij de eerste pot waarnaar gekeken
zou moeten worden. Ik herken mij dus niet in het beeld
in de media dat al jaren geleden tientallen miljoenen
extra beschikbaar hadden moeten worden gesteld door
de politiek. Er ontstond het beeld van ″je hebt boter op je
hoofd″, maar daar herken ik mij dus niet in, omdat in de
beheerplannen nooit is aangegeven dat er sprake was
van achterstallig onderhoud. Ook de wintermaatregelen
werden adequaat gevonden. Als er iets extra’s moet
gebeuren, moet dat, maar daarvoor zijn er de beheersmiddelen bij ProRail.
Dan het door RTL genoemde incident. Dat neem ik
serieus in die zin dat ik wil dat dit in het onderzoek
nadrukkelijk aan de orde komt. Wat zijn de structurele
problemen, was er sprake van achterstallig onderhoud
en had men meer moeten doen? Of was er ook sprake
van heel veel menselijke fouten rond die wintermomenten zelf en zit daar een behoorlijk gedeelte van het
probleem dat de organisatie op dat moment niet
voldoende functioneerde? Daar komen wij dus heel
nadrukkelijk op terug. Ik wil wel zeggen dat ProRail zelf
heeft aangegeven dat op station Hollands Spoor zaken
niet goed zijn gegaan. Daarbij hebben een aantal
factoren een rol gespeeld. Ik wil in de evaluatie deze zaak
tot op de bodem uitgezocht hebben.
Ik heb over de aangepaste dienstregeling al tegen de
heer Koopmans gezegd dat ook de redengeving die
daartoe heeft geleid en de manier waarop het gebeurd,
onderdeel van het onderzoek moet zijn.
Mevrouw Van Gent vroeg of er bij de verkeersleiding
voldoende capaciteit voor de bijsturing is. Ik heb nu geen
aanwijzing dat dit ligt aan capaciteitsgebrek bij de
verkeersleiding. Mocht dit uit de evaluatie blijken, dan
verwacht ik dat ProRail adequate maatregelen neemt om
dit op te lossen en in de toekomst te voorkomen.
Mevrouw Roefs stelde een vraag over de cycloonfilters. Ik zal dit punt nagaan bij de NS. Op dit specifiek
technische terrein wil ik eerst een nadere onderbouwing
in de evaluatie zien. Ik zeg toe dat zij daar antwoord op
zal krijgen.
Veolia en Syntus zijn genoemd als voorbeelden van
organisaties waar het allemaal redelijk tot goed liep. Ik
heb vanuit mijn ervaring op de bok al gezegd dat voor
zover ik weet Veolia een ander treintype gebruikt dan de
NS. Dat kan een verklaring zijn. Maar ook de mindere
storingsgevoeligheid van het minder complexe railnetwerk in de regio kan meespelen. Zoals gezegd komt dit
nog terug. Ook Syntus wordt in dit verband positief
genoemd.
In het algemeen krijgen mensen compensatie bij
vertragingen. Ik neem kennis van de opmerking dat de
geste van NS wat laat kwam. In de evaluatie wordt hier
nadrukkelijk op teruggekomen. Normaal krijgt men bij
een vertraging van meer dan dertig minuten een
compensatie, maar als treinen echt niet kunnen rijden, is
er sprake van een andere situatie. Wij wachten de
evaluatie af over het negatieve reisadvies, maar als
treinen niet kunnen rijden, hebben wij een andere
situatie. Ik ga ervan uit dat de NS behoorlijk veel
coulance betoont. Ik heb het volste vertrouwen in de
opstelling van de NS. De NS heeft naar mijn mening nu

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

een behoorlijke geste gedaan, waarover ook ROVER
tevreden is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn punt in eerste
termijn was of er gesproken kan worden van een geste.
Ik vind dat er eigenlijk geen sprake is van een geste.
Naar mijn mening moet de NS ook in geval van sneeuw
en vorst de reizigers tegemoetkomen als de treinen niet
op tijd rijden. De NS heeft er vrij lang over gedaan om
überhaupt over de brug te komen. Ik zie dat dus niet als
een gunst. Ik ben benieuwd hoe de minister daar
tegenaan kijkt. Is hij het met mij eens?
Minister Eurlings: Ik ben dat met mevrouw Van Gent
eens. Ik vind het niet meer dan terecht dat deze
beweging wordt gemaakt. Als mensen niet kunnen
reizen, als treinen er gewoon niet zijn, vind ik dit de
terechte gang van zaken. Als de NS dit echter invult op
een manier waarover ook ROVER tevreden kan zijn, dan
mag dat ook een keer gezegd worden. De NS heeft de
goede conclusies getrokken. Men kan zeggen dat het
sneller had gekund. Misschien is dat zo, maar wij moeten
ons ook bedenken dat de NS in de afgelopen tijd wel iets
anders te doen had. Ik kan mij voorstellen dat alle
aandacht in het begin ging naar het weer rijdend krijgen
van de treinen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als vanaf nu –
misschien kan de minister dat even bevestigen – bij een
dergelijke calamiteit van meet af aan duidelijk is dat er
een compensatie komt voor de reiziger, dan weet
iedereen dat en hoeven wij daar niet weken over na te
denken. Als wij dat nu kunnen afspreken, hebben wij
deze complicatie in elk geval al opgelost.
Minister Eurlings: Ik wil graag met de NS bespreken om
dit meer te standaardiseren. Ik kom daar later nog op
terug. Natuurlijk moeten wij proberen te voorkomen dat
een dergelijke situatie zich nogmaals voordoet. Ik mag
hopen dat wij deze compensatieregeling niet vaker nodig
hebben. Nogmaals, ik zal met de NS bespreken of zij, als
dit soort grote dingen zich ooit nog zullen voordoen,
sneller tot een dergelijke manier van compensatie kan
komen.
Bonusregelingen worden jaarlijks vooraf met de raad
van commissarissen besproken. De vervoersprestaties in
den brede bepalen volgens de gemaakte afspraken in
belangrijke mate de bonus. Nu is sneeuw daar niet
expliciet een onderdeel van. Laat wij hopen, ik zeg het
nogmaals, dat deze problemen zich niet meer voordoen,
daarvoor moeten wij alles op alles zetten. Dit punt komt
terug via de kwaliteit van de dienstverlening. Die wordt
onder andere bepaald door de geleverde punctualiteit,
het voorkomen van verstoringen en goede informatie bij
ontregelingen. Via deze lijn verwacht ik dus ook dat de
situatie die zich voordeed, nadrukkelijk doorwerkt in deze
beloningssystematiek. Het gaat er uiteindelijk om dat dit
op een indirecte manier gebeurt. Het maakt voor een
reiziger niet zo veel uit of de trein niet rijdt door sneeuw,
regen, hagelstenen of wat dies meer zij. Als de trein niet
rijdt, hebben wij een probleem. Als hij wel op tijd rijdt,
gaat het goed en is een pluim op zijn plaats.
De voorzitter: De heer Aptroot wil gebruik maken van
zijn laatste interruptie.

20 januari 2010
TK 44

44-4265

Eurlings
De heer Aptroot (VVD): Ik heb nadrukkelijk een vraag
gesteld over het volgende punt. Als er twee of drie meter
sneeuw had gelegen, begrijpt iedereen dat de trein op
een gegeven moment misschien niet rijdt. Ik begrijp dat
een bestendig beloningsbeleid aan de contracten ten
grondslag ligt. De VVD-fractie vindt het echter niet te
verklaren en niet goed te praten als de verantwoordelijken een prestatiebeloning over het jaar 2009 zouden
krijgen. Ik doel dus niet op elke NS-medewerker en elke
ProRail-medewerker, want de verantwoordelijken worden
vaak toch wat hoger of helemaal bovenin de organisatie
gezocht. Betekent dit, los van eventuele contractuele
verplichtingen, dat de inzet moet zijn om geen extra
beloning over het jaar 2009 uit te keren? Ik vraag de
minister nadrukkelijk of hij dat gevoel ook heeft.

Minister Eurlings: Ik neem de gevoelens van de heer
Aptroot mee, maar ik wil op grond van mijn verantwoordelijkheid eerst weten waaraan het gelegen heeft en dan
kunnen wij dit soort debatten met elkaar voeren. Dat lijkt
mij de goede manier van doen. Ik heb ook geen
uitspraak over het functioneren van andere personen
willen doen, omdat ik eerst wil weten hoe het zit.
Dan de gasverwarming. Er is gesteld dat spoorbouwers zouden beweren dat het winterklaar maken van
wissels is wegbezuinigd. ProRail heeft mij gemeld dat de
wisselverwarming nog steeds voor 15 oktober wordt
gecheckt. Dat zou dus ook voor 15 oktober 2009 zijn
gebeurd. Gebreken dienden daarbij te worden hersteld.
Verder geeft ProRail aan dat de wisselverwarming
gemiddeld tweewekelijks wordt getest via proefbranden.
De relevante vraag is natuurlijk hoe het dan toch kon dat

de wisselverwarming niet ging branden ondanks al dat
proefbranden.
Dan de vraag dat ProRail steeds efficiënter moet
werken en of die efficiëntie niet leidt tot minder
betrouwbaarheid. Is het niet onbegrijpelijk dat er opeens
om 40 mln. wordt gevraagd, terwijl ProRail de problemen met wissels nooit eerder heeft aangekaart? Ik zeg
tegen de heer Cramer dat ProRail vaker heeft gemeld dat
van achterstallig onderhoud geen sprake is. ProRail heeft
ook niet aangegeven meer budget nodig te hebben voor
adequate wintermaatregelen. Dit is ook niet gebleken uit
de beoordeling van de financiële reeksen in het kader
van het Beheerplan 2010. Dat wil ik hier wel stellen. Het
kabinet wacht dus de conclusies van het onderzoek af.
Dat is niet alleen voor mijn eigen hachje, maar ook ter
bescherming van de politiek in den brede. Het beeld dat
wij nu boter op onze kop zouden hebben, omdat wij
tientallen miljoenen hadden moeten investeren, kan ik
niet gronden op het feit dat er nooit enig signaal is
gegeven dat het spoor extra investeringen op dit vlak
nodig zou hebben.
Een aantal jaren geleden was er een actieplan in
verband met het slechte onderhoud van wissels. Konden
de huidige problemen toen niet worden voorzien? Dit
vroeg de heer Cramer. Uit de evaluatie moet blijken
welke maatregelen moeten worden genomen of in het
verleden beter hadden kunnen worden genomen. Daarop
komen wij dus ook terug.
De heer Cramer zei dat ons spoor zo druk bereden is
dat je heel snel een inktvlekwerking krijgt. Als het ergens
misgaat, stokt het al heel snel over een groot gedeelte
van het netwerk. De heer Cramer zei dat er meer
inhaalsporen moeten komen en extra wissels die als
alternatief kunnen dienen voor de defecte exemplaren. Ik
vind dit een interessante gedachte. De keuzes moeten
natuurlijk wel altijd scherp worden gemaakt, zeker in
deze tijd van heroverweging. Er hangt nog een soort
financieel zwaard van Damocles boven ons hoofd. Ik wil
nadrukkelijk alle en dus ook dit soort opties bekijken,
uitgaand van de kennis die uit het onderzoek naar voren
komt. Ik vind ten principale wel dat een wissel gewoon
sneeuwzeker dient te zijn. Daar begint het mee. Een
wissel mag niet uitvallen als het een keer stevig sneeuwt.
Een trein mag niet uitvallen als het een keer stevig
sneeuwt. Dat lijkt mij de eerste opdracht. De opmerking
van de heer Cramer is breder. Er kunnen om tal van
redenen opstoppingen zijn. Dan moet je toch door
kunnen. Dat wil ik in dit kader ook bezien.
In 2006 is er een nooddienstregeling voor winterweer
gemaakt. De consumentenorganisaties hebben hierover
geadviseerd. De nooddienstregeling gaat onder andere
uit van het vastzetten van wissels. Ik wil in de evaluatie
ook bespreken waarom de nooddienstregeling niet is
gebruikt.
Er ligt nog een aantal vragen over de weg en over het
terrein van de staatssecretaris, de fiets. Ik ga nu in op de
vraag of de kosten van het herstel van zoab opwegen
tegen de voordelen die het biedt. Ik denk van wel. Zoab
biedt nog steeds grote voordelen. Het maakt het mogelijk
om aan de EU-regelgeving van geluidhinder te voldoen.
Het biedt belangrijke voordelen op het gebied van
verkeersveiligheid. Je hebt bijvoorbeeld veel minder last
van de gevolgen van regen: de aquaplaning en het
opspattend water. Als je op de autowegen in het zuiden
van Duitsland rijdt als het hard regent, zie je de
negatieve gevolgen, een waterbaan waar je doorheen

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Minister Eurlings: Dat gaat mij wat snel. Enerzijds moet
worden beoordeeld hoe dit doorwerkt volgens de
gemaakte afspraken. Ik ga ervan uit dat het doorwerkt;
dat heb ik zojuist gezegd. Anderzijds moet eerst worden
achterhaald wat de echte oorzaken zijn geweest. De heer
Aptroot vroeg zojuist ook naar ProRail en hoe de mensen
daar gefunctioneerd hebben et cetera. Laten wij nu eerst
de analyse afwachten en dan sowieso conclusies trekken
over de vraag waar de fout echt lag. Die analyse wil ik
dus eerst hebben. Nogmaals, ik ga er dus van uit dat de
bonussystematiek nadrukkelijk beïnvloed wordt, want er
zijn afspraken gemaakt over punctualiteit, het voorkomen
van storingen en een goede informatievoorziening. Op al
die drie punten heeft de sneeuw ″witte roet″ in het eten
gegooid.
De voorzitter: Nog eenmaal de heer Aptroot.
De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp dat de feiten op tafel
moeten komen en dat er naar contracten moet worden
gekeken. Ik merk dat de minister vindt dat wij dat
eigenlijk niet zouden moeten doen. Vindt hij ook dat de
verantwoordelijken zelf zo langzamerhand een gebaar
moeten maken? Als je nou in het openbaar excuses
aanbiedt – nadat je overigens eerst volkomen onterecht
gaat zwartepieten naar de politiek – maar pas in tweede
instantie waarschijnlijk onder grote druk zegt dat er niet
geleverd is, moeten de betrokkenen dan niet zelf zeggen
dat zij over 2009 geen prestatiebonus willen of welke
extra beloning dan ook? Ik hoor collega’s zeggen dat dit
logisch is. Dit spreekt voor mij vanzelf. Vindt de minister
ook niet dat de verantwoordelijken dit zelf niet zouden
moeten willen?

Wegen en ov bij winterweer

44-4266

Eurlings
rijdt. In samenwerking met TNO en de TU Delft wordt
gezocht naar beter zoab met minder steenslag bij vorst.
Wij proberen niet het zoab af te schaffen. Dat zou voor
veel omwonenden van autosnelwegen heel slecht
nieuws zijn. Wij proberen het zoab wel meer vorstproof
te maken.
Mevrouw Verdonk vroeg hoeveel materieel Rijkswaterstaat kan inzetten in een geval van nood. Rijkswaterstaat
kan 800 sneeuwschuivers inzetten, inclusief 500 strooiers.
Per strooibeurt over het gehele land zijn 1200 mensen
aan het werk. Het gehele rijkswegennet kan in ongeveer
drie uur worden gestrooid. Ik denk dat dit internationaal
zeer aan de maat is. Je kunt dus binnen een paar uur
nadat de sneeuw zich aandient, alle rijkswegen hebben
behandeld.

Minister Eurlings: Dat gaat redelijk snel. Ik kan dadelijk
en detail zeggen – ik kijk even naar de waarnemend
directeur-generaal – hoe lang het precies duurt. De
schade aan het zoab en door het kapotte zoab aan auto’s
is zoals gezegd – dit is een klein lichtpuntje in deze
donkere dagen – nu heel veel minder dan vorig jaar.
Dadelijk ga ik in op de details van de vraag.
De internationale situatie heb ik genoemd. Ik wil de
problemen niet bagatelliseren, maar we moeten het
specifieke karakter van deze winter blijven zien, dus laten
we even over de grens kijken. In Groot-Brittannië is het
openbare leven daadwerkelijk tot stilstand gekomen. Er
was sprake van een maatschappelijke schade van £600
mln. per dag. Wegen waren afgesloten, treinen reden
niet en heel veel vluchten werden geannuleerd. In België
was de situatie vergelijkbaar met die in Nederland, voor
wat betreft de weg. Het dreigende tekort aan strooizout
is opgevangen door op een hoger niveau, namelijk de
provincie, de schaarste te coördineren en extra pekel in
te zetten. In Duitsland leidde de aanhoudende kou tot
een drastische afname van het strooizout. De situatie
verschilde per deelstaat en spitste zich met name toe op
het noorden van het land. In een aantal regio’s heeft
men zeer beperkt moeten strooien, een scenario dat wij
gelukkig hebben kunnen voorkomen.
Het bijstandsverzoek is een instrument dat ook voor
mij als oud-Europeaan nieuw is. Een EU-bijstandsverzoek
voor strooizout – het bestaat daadwerkelijk, vive
Bruxelles – is niet alleen door Nederland gedaan, maar
ook door Groot-Brittannië. Ik heb al gezegd dat het ons
vanuit Turkije enig extra zout heeft opgeleverd. Zo zie je
maar weer waar Europa goed voor is.
Er werd gevraagd waarom winterbanden niet verplicht
worden gesteld. Het verplicht stellen van winterbanden
heeft tot gevolg dat ook mensen die heel weinig in de
auto zitten twee sets banden moeten aanschaffen. Om

het even heel cru te zeggen: dan zou zelfs iemand die
een oldtimer in de garage heeft staan en waar hij heel af
en toe een zomers ritje mee maakt – de heer Aptroot
herkent zich direct in dit beeld en de spreker ook
enigszins – daar ook een set winterbanden voor in de
garage moeten hangen. Samen met organisaties als de
ANWB en de RDW raden wij mensen die dagelijks in de
auto zitten, die geregeld rijden, wel sterk aan om ze aan
te schaffen. Ik vind dat dit ook voor een deel een eigen
verantwoordelijkheid is van weggebruikers. De regering
is er in elk geval voorstander van om dat een eigen
verantwoordelijkheid te laten zijn. Ook de RDW en de
ANWB zijn niet voor een verplichting.
Er zijn ook vragen gesteld over het zoutsysteem. Ik
denk dat wij lessen moeten trekken uit de manier waarop
wij het nu hebben gedaan. Misschien moeten wij nog
sneller naar een systeem van verdeling via zoutloketten
overgaan. Er kan ingezet worden op gezamenlijke inkoop
met andere wegbeheerders en in de contracten kunnen
zaken als bijleveringen en het aanhouden van hogere
voorraden nog sneller worden geregeld. Dat zijn allemaal
interessante punten om bij onze eigen evaluatie te
betrekken. Hoewel het redelijk goed is gegaan met het
zout, kan met vereende kracht het risicoprofiel in de
toekomst nog verder worden beperkt.
Ik kom nu op het terrein van de staatssecretaris,
namelijk dat van de fiets. Daar zijn verschillende vragen
over gesteld. Ik had al gezegd dat fietspaden een
primaire verantwoordelijkheid zijn van provincies,
waterschappen en stadsregio’s. Bij slechte prestaties kan
men ook in de regio zelf de decentrale overheid hierop
aanspreken. Vanuit het Rijk wordt de Fietsersbond
gevraagd om klachten en ook goede voorbeelden te
inventariseren. Ik heb hier zojuist de bereidheid getoond
om vervolgens de inventarisatie van waar het goed ging,
waar fout en wat men van elkaar kan leren te agenderen
in het Nationaal Mobiliteitsberaad. Als dat is gebeurd, zal
ik de Kamer informeren over hoe dat is gevallen, in de
goede zin des woords, bij de decentrale overheden en
hoe zij het hebben geapprecieerd.
De heer Roemer vroeg wat wij gaan doen met
klachten over gemeenten die nagelaten hebben hun
fietspaden sneeuwvrij te maken. Mij is bekend dat er bij
de Fietsersbond veel klachten zijn binnengekomen over
door sneeuw onbegaanbare fietspaden. De fietsersbond
constateert grote verschillen tussen gemeenten op dit
punt. Het sneeuwvrij maken is een decentrale verantwoordelijkheid. Ik ondersteun de oproep van de
Fietsersbond, mede namens de staatssecretaris, aan
gemeenten om de hoofdfietsroutes zo goed mogelijke
sneeuwvrij te houden. Ik zal dit punt heel nadrukkelijk
agenderen. Ik wil dat op dit punt decentraal niveau
kritische zelfreflectie plaatsvindt over hoe dit beter kan.
Net zo goed als het spoor en de weg, moet ook het
fietspad berijdbaar blijven in barre wintertijden.
De Fietsersbond geeft overigens aan dat sneeuw op
fietspaden het beste kan worden bestreden door de inzet
van schuif- en borstelwagens. De opspattende pekel
langs de broekspijpen lijkt mij voor een fietser geen
prettige ervaring. Gebrek aan zout hoeft voor fietsend
Nederland geen belemmering te zijn, want fietspaden
kunnen op een andere manier sneeuwvrij worden
gemaakt en gehouden. Dat heeft zelfs de voorkeur.
Noodreparaties worden direct gedaan. Die dienen in
ieder geval de komende dagen en weken te worden
gedaan. De overige reparaties worden uit het oogpunt

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik neem aan dat de minister niet
meer terugkomt op het zoab?
Minister Eurlings: Ik dacht het niet.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb nog een vraag. Hoe snel
gaat het met die herstelwerkzaamheden? In Nederland
zijn er hele stukken weg, op de A50 bijvoorbeeld, waar
de bovenlaag er kilometerslang vanaf is gefreesd. De
belijning is nauwelijks te zien. We hebben ook mist. Dat
is redelijk verkeersonveilig. Is er enig zicht op hoe lang
het allemaal gaat duren voor er weer een nieuwe laag
bovenop komt?

Wegen en ov bij winterweer

44-4267

Eurlings
van kosten en baten opgenomen in de planning van het
regulier onderhoud voor dit jaar. Tegen mevrouw Roefs
zeg ik dat het laatste niet tot gevolg zal hebben dat er
files en oponthoud ontstaan. De wegen kunnen namelijk
gewoon worden gebruikt. Dat neemt niet weg dat die
wegen er minder goed aan toe zijn dan van tevoren,
maar die zullen gelijktijdig met het regulier onderhoud
worden aangepakt. Een lichtpuntje is dat de schade aan
het wegdek gelukkig veel minder groot is dan vorig jaar.
De voorzitter: De heer Roemer wil nog een vraag
stellen.
De heer Roemer (SP): Eén van mijn vragen is niet
beantwoord.
De voorzitter: Dan beschouw ik die niet als een nieuwe
interruptie.
De heer Roemer (SP): Ik vroeg de minister om een
reactie te geven op het besluit van de NS voor onderhoudsbeurten aan treinstellen gedurende acht dagen in
plaats van twee dagen.
Minister Eurlings: Vindt de heer Roemer het goed als ik
daarop in tweede termijn reageer?
De heer Roemer (SP): Ik vind dat goed als de voorzitter
het in geval van nood mogelijk maakt om daarover in
derde termijn een motie in te dienen indien het antwoord
mij niet bevalt.
De voorzitter: Dat wordt wel heel ingewikkeld.
De heer Roemer (SP): Laat de minister die reactie maar
in tweede termijn geven.
De voorzitter: Ik inventariseer of er onbeantwoorde
vragen zijn. Leden kunnen hun onbeantwoorde vragen
nogmaals stellen.
De heer Koopmans (CDA): Ik vroeg de minister waarom
het rondom Amsterdam op 6 januari een puinhoop werd,
ondanks dat Meteo Consult al iets na 13.00 uur aan de
diensten een weerwaarschuwing had afgegeven.
Minister Eurlings: Mij is gezegd dat er ruim voor de
spits is gestrooid, maar dat er een te grote hoeveelheid
sneeuw is gevallen. De sneeuwstorm was dus heviger
dan werd verwacht. Ik zeg expliciet dat Meteo Consult
heel vroeg heeft gewaarschuwd. Het KNMI heeft ook
ruim voor de spits een voorwaarschuwing gegeven,
namelijk om 15.06 uur. Het punt was dat er te weinig
zout beschikbaar was.
De heer Cramer (ChristenUnie): Twee vragen zijn niet
beantwoord. De eerste was of er onvoldoende winterbanden beschikbaar waren voor de bussen. Die zijn
immers ook uitgevallen. Zo nee, wat was dan de reden
van de uitval? De tweede vraag was waarom het spoor
via de weg bereikt moest worden, terwijl dat ook via het
spoor mogelijk was geweest. Daarover was ik verbaasd.

spoor te bereiken. Op sommige plaatsen functioneerde
het spoor immers zeer slecht. Ik wil die vraag betrekken
bij de evaluatie. Hetzelfde geldt voor de vraag van de
heer Roemer over de onderhoudsbeurten door de NS. Ik
zal die vragen dus zo snel mogelijk schriftelijk beantwoorden, want ik en anderen hebben die technische
kennis op dit moment niet paraat.
De heer Roemer (SP): Ik begrijp de gezichtsuitdrukking
van de minister, maar ik stem met zijn voorstel in. Het
punt is echter wel dat dit op 1 februari aanstaande moet
ingaan. Graag wil ik weten of de minister daarvan op de
hoogte is. Zo ja, wat vindt hij daarvan en zal hij tijdig
ingrijpen? Anders is er geen enkele mogelijkheid meer
om daaraan iets te doen.
Minister Eurlings: Ik zal de Kamer daarover ruim voor
1 februari berichten. Dat zal ik ook doen op het punt van
de bussen en de winterbanden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Twee vragen zijn niet
beantwoord. De eerste vraag was of de minister een
indicatie kan geven van de totale kosten. De tweede
vraag was of hij kan garanderen dat wij in de loop van
deze winter niet meer met dit soort crisissituaties te
maken zullen krijgen.
Minister Eurlings: Dat laatste kan ik niet doen. Dat is
heel simpel, want de maatregelen die wij moeten nemen
om ons spoornet veel sneeuwbestendiger te maken,
vergen enige tijd. Ik heb wel gezegd dat ik het echt niet
acceptabel vind als dit zich vanaf een volgende winter
nog kan voordoen. Zonder vooruit te lopen op het
onderzoek naar de oorzaken, is wel zichtbaar dat de
alertheid van de organisaties nu in elk geval op een
dusdanig niveau is dat de tweede wintergolf minder
ernstige gevolgen had dan de eerste. Wij kunnen erop
vertrouwen dat wat dat betreft alles wordt gedaan wat
nu mogelijk is. Die extra maatregelen kunnen natuurlijk
niet stante pede worden genomen, mevrouw Verdonk.
Daarvoor is enige tijd nodig.
Het eerste punt betrof de totale kosten. Ik kom daarop
nader terug. Ik heb eerder doen schrijven dat de kosten
op de weg, even uit mijn hoofd, in de miljoenen lopen
volgens theoretische aannames en berekeningen. Ik
geloof dat ik 8 mln. heb genoemd, maar er is sprake van
een range, afhankelijk van de wijze waarop de kosten
precies worden berekend. Ik heb zojuist gezegd dat het
beeld zich in het Verenigd Koninkrijk opdiende dat een
en ander op een gegeven moment 600 mln. pond per
dag zou kosten.
Dan nog, mevrouw Verdonk, vallen kosten in termen
van maatschappelijk schade – het zijn allemaal theoretische rekenmodellen – voor mij in het niet bij de ellende
die heel veel reizigers hebben gehad. Niet meer thuis
kunnen komen, niet meer weten waaraan je toe bent,
niet naar vrienden of familie kunnen gaan, niet bij je
werk aankomen, ’s avonds niet thuis komen: dat is
ellende waarbij ik het niet eens heel relevant vind om
daaraan een soort kostenpost te hangen. Ik vind het
gewoon ellende die maatschappelijk gezien niet
acceptabel is. Dat is het hoofdsignaal dat ik vandaag heb
willen geven.

Minister Eurlings: In antwoord op de tweede vraag van
de heer Cramer zeg ik dat het maar de vraag is of het
inderdaad mogelijk was om het spoor overal via het

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

20 januari 2010
TK 44

44-4268

©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De chaos op het
spoor is niet acceptabel. Dit nooit meer. Dit zijn niet mijn
woorden, maar de woorden van de minister. De minister
zei: ″Het is niet acceptabel dat je in zo’n situatie
terechtkomt.″ Dat is echter wel gebeurd. Dat is, mijnheer
de minister, gebeurd onder uw politieke verantwoordelijkheid. U hebt heel veel reizigers in de kou laten staan.
Ik hoorde het u net prachtig zeggen. U hebt hen
helemaal in de barre kou laten staan. Dat is maatschappelijk onverantwoord.
Wat ik nu zo mis in dit debat vandaag, is een excuus
van u aan al die mensen die daar uren in de barre kou
hebben gestaan, tevergeefs wachtend op een trein of
zittend in de auto en wachtend tot er eindelijk een beetje
ruimte kwam. Bent u van plan om die excuses te maken
aan al die mensen met wie u zojuist zoveel medelijden
toonde?
Ik dien drie moties in.

Verdonk en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 90 (32123-A).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de eerste sneeuwperiode plaatsvond
tussen 17 december en eind december;
overwegende dat er in die periode blunders zijn gemaakt
door ProRail en de NS waarvan veel reizigers de dupe
zijn geworden;
overwegende dat de minister toen niet heeft gevraagd
om concrete maatregelen om een eventuele volgende
sneeuwperiode aan te kunnen doch slechts vroeg om
een evaluatie;

Motie
overwegende dat de president-directeur van ProRail
openlijk heeft gezegd: ″we hebben niet geleverd wat we
moeten leveren″;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van winterbanden de
remweg van een auto bij gladheid met de helft vermindert;

verzoekt de regering, bij het beoordelen van de evaluatie
ook het functioneren van de directie en de raad van
commissarissen van ProRail en de NS te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat in de ons omringende landen,
bijvoorbeeld Duitsland, winterbanden verplicht zijn;
verzoekt de regering, vóór de zomer een plan te
presenteren om het gebruik van winterbanden te
stimuleren,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Verdonk en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 91 (32123-A).
©

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (32123-A).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland een distributieland en een
transitoland is;
overwegende dat het niet te begrijpen is dat de minister
na drie weken sneeuw op 8 januari aan de Kamer schrijft
dat er nog slechts strooizout is voor twee tot vier dagen;
verzoekt de regering, toe te zeggen dat er voor de rest
van de winter genoeg strooizout is,

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor de beantwoording in eerste termijn. Er zijn excuses
gemaakt aan de reiziger en de minister heeft een harde
oorvijg uitgedeeld aan de directie van ProRail en van NS.
De minister heeft zelf een hele verantwoordelijkheid op
zich genomen met de woorden ″dit wil ik niet meer″. Ik
dank de minister voor het lef dat hij daarmee toont. Hij
kan wel strakke afspraken met beide organisaties maken,
maar hij kan het weer niet beïnvloeden. De verantwoordelijkheid die hij daarmee neemt, is sterk. Ik ga ervan uit
dat de minister de oorvijg ook nog bespreekt met de
raad van commissarissen van beide bedrijven.
De heer Aptroot (VVD): Ik begrijp de heer Koopmans
niet. Hij vindt het sterk dat de minister verantwoordelijkheid neemt, maar de minister heeft toch de verantwoordelijkheid voor het functioneren van het spoor, dus voor
het functioneren van ProRail en NS als overheidsbedrijven? Als hij een oorvijg aan die bedrijven uitdeelt, deelt
hij die eigenlijk toch ook aan zichzelf uit?

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

De heer Koopmans (CDA): Ik had van een liberaal een
andere opstelling verwacht. De conclusie van de heer
Aptroot is niet terecht. ProRail en NS zijn verzelfstandigde bedrijven waarvan de aandelen in handen zijn van
de Staat. Er is daarbij sprake van seperate raden van

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

en gaat over tot de orde van de dag.

Wegen en ov bij winterweer

44-4269

een brief aan de Kamer gemeld. Daar stond echter niet
de vraag bij over dezelfde problemen in 2006. Is hij die
vraag vergeten? Hoe zit dat?
Het komende onderzoek moet extreem goed zijn en
grondig antwoord geven op alle vragen die vandaag
gesteld zijn. Ik ben het met mevrouw Verdonk eens dat
daar ook conclusies bij horen aan de hand van de vraag:
is het nog wel acceptabel wat er is gebeurd? Het
onderzoek moet overduidelijk onafhankelijk zijn. Het
moet geen goedpratertje zijn en zeker geen lijst waarbij
de meest relevante vragen niet bekeken zijn.
Er is even gesproken over bonussen. Dat is een
vreemde discussie omdat wij het eerder hadden over de
vraag of er al dan niet tot ontslag moet worden
overgegaan.
Tot slot dien ik twee moties in. De eerste heeft te
maken met het spooronderhoud dat wij hebben
uitbesteed aan de markt.
De heer Eurlings, minister van Verkeer en Waterstaat
© M. Sablerolle – Gouda

commissarissen. De overheid verleent de concessie aan
deze bedrijven en maakt daar afspraken mee. Je kunt
niet de verantwoordelijkheid zo een-op-een doortrekken
als de heer Aptroot doet. Daarom vind ik het juist zo
knap dat deze minister wel heel scherp de verantwoordelijkheid op zich neemt en dat hij na de oorvijg die hij
heeft uitgedeeld, hier ook hard uitspreekt dat hij ervoor
zal zorgen dat dit niet meer zal gebeuren.
Het is van groot belang dat de staatssecretaris nog
spreekt met gemeenten met trammaatschappijen. Het is
heel bijzonder – mevrouw Roefs weet dat ik het altijd
graag over Amsterdam heb – dat het tramverkeer in
Amsterdam voortreffelijk verliep, terwijl het in Den Haag
een totale puinhoop was. Dat lijkt mij zeker een gesprek
waard.
Omdat ik niet van paniek houd en ook niet van paniek
over de vraag of er al dan niet voldoende zout in huis is,
de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderhoud aan het Nederlandse
spoor onderhevig is aan marktwerking;
constaterende dat er zich vooral de laatste jaren relatief
veel incidenten hebben voorgedaan waarbij er sprake
was van achterstallig onderhoud dan wel problemen met
het onderhoud;
verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen
naar de kwaliteit en de kwantiteit van het spooronderhoud van de laatste tien jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 93 (32123-A).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in het vervolg een grotere voorraad
strooizout aan te houden en/of eerder over te gaan tot
bijbestellingen,

De heer Roemer (SP): Zoals ik in mijn eerste termijn al
heb gezegd, lijkt het ons de hoogste tijd om te bekijken
of wij alle mensen die met het spoor te maken hebben
weer onder één dak kunnen krijgen, zodat er echt sprake
is van samenwerking op het Nederlandse spoor. Daarom
dien ik de volgende motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koopmans en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 92 (32123-A).
©
De heer Roemer (SP): Voorzitter. De minister zal ervoor
zorgen dat dit niet meer gebeurt. Dat had hij natuurlijk al
veel eerder moeten doen, want dit was allemaal niet
nieuw. Ik wacht het onderzoek dan ook met heel veel
spanning af. De minister heeft de onderzoeksvragen in

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ProRail, de Nederlandse Spoorwegen
en NedTrain samen verantwoordelijk zijn voor het goed
functioneren van het Nederlandse spoor;
constaterende dat het uit elkaar trekken van de gezamenlijke verantwoordelijkheid door deze onder te brengen bij

20 januari 2010
TK 44

44-4270

Roemer
drie verschillende organisaties kan leiden tot onduidelijkheid en gebrekkige samenwerking;
verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen
naar de mogelijkheden van samenvoeging van ProRail,
NS en NedTrain,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 94 (32123-A).
De heer Roemer (SP): Ik had nog een derde motie, maar
die ging over conclusies. Het lijkt me zuiver om die motie
te bewaren tot het debat dat wij zullen voeren nadat de
conclusies en het rapport aan de Kamer zijn verzonden.
©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn antwoord. Mijn conclusie uit dit debat
is dat de minister eigenlijk met veel woorden tegen de
reizigers zegt: sorry dat dit gebeurd is; sorry, dit had veel
beter aangepakt moeten worden. De minister haalt ook
nog uit naar NS en ProRail. Je zou eigenlijk kunnen
zeggen: hij baalt van en haalt uit naar NS en ProRail. Dat
lijkt me ook uitermate terecht. ProRail, NS en de minister
hebben te sloom gereageerd om het spoor up to date te
hebben voor winterse buien. Dan is het interessant om te
horen dat de minister zegt ″dit nooit meer″, en dat hij op
een interruptie van mij zegt dat hij hierop ook is af te
rekenen. De minister had heel goed begrepen dat ik dat
nauwkeurig in de gaten zou hebben. Maar begrijp mij
goed: ik heb liever dat het snel geregeld wordt dan dat
we nu snel de minister wegsturen. Alles op zijn tijd. Het
kan dicht bij elkaar liggen, maar alla.
Het viel mij ook op dat de minister veel zei over de
weersomstandigheden. Hij leek bijna de Piet Paulusma
van de politiek. Onder winterse omstandigheden moet de
trein echter gewoon rijden. Wij wachten het onderzoeksrapport van eind januari af. Begin maart komt het
actieplan. Het lijkt erop dat reizigers nog een tijdje
moeten klunen op het spoor, maar zo kort mogelijk, als
het aan GroenLinks ligt.
Ik zou zeggen: nog geen zand erover; de kou is nog
niet helemaal uit de lucht. Het gaat er namelijk ook om
of de minister nu zijn pittige woorden in praktijk kan
omzetten. Dat vind ik zeer belangrijk voor de treinreizigers in Nederland. Het was natuurlijk gewoon een
geblunder van jewelste en daar hadden de reizigers het
meest last van.
©
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Iedere partij had
vanmiddag bij dit debat zijn eigen manier om de onvrede
over NS en ProRail naar voren te brengen. In ieder geval
was heel duidelijk dat de onvrede enorm breed werd
gedeeld, overigens ook door de minister. We zijn dus
heel erg benieuwd wat het onderzoek naar voren brengt
en we zien erg uit naar het debat dat we daarover nog
zullen hebben.

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

©
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Dit was eens maar
nooit weer, zei de minister, maar dat klopt niet. De
uitdrukking ″Een ezel stoot zich in ’t gemeen niet twee
keer aan dezelfde steen″ klopt misschien wel, maar dat
geldt dan niet voor NS, ProRail en de regering. Het was
vier jaar geleden gedonder op het spoor. Nu is het weer
winters weer en precies hetzelfde gedonder. Voor de
conclusies wacht ik toch maar het onderzoek af. Ik zeg
daarbij wel het volgende. De minister heeft NS en
ProRail om onderzoek gevraagd en NS en ProRail
hebben dat uitbesteed. Dat kan leiden tot een goed,
onafhankelijk en gedegen onderzoek, maar ik weet dat
niet. Ik houd me dus het recht voor om straks te zeggen:
dit was qua onderzoeksopdracht, qua diepgang en qua
onderwerpen niet wat wij als VVD willen. Dan moet het
parlement zelf maar gaan onderzoeken. Laten wij echter
hopen dat het zo kan.
Ik heb drie moties, maar ik dien ze niet in. Ik vind
namelijk dat het deels niet meer nodig is en deels zullen
de conclusies later komen. Ik wilde vragen om een plan
van aanpak om de problemen op te lossen. Collega
Koopmans sprak hier ook over. Volgens mij wil de
minister dit ook dus die motie hoef ik niet meer in te
dienen. Ik had een motie om te kijken naar de consequenties voor de samenstelling van directies en raden
van commissarissen. Dat zit echter al in een door mij
medeondertekende motie van collega Verdonk. Daar
stond overigens in dat ik geen prestatiebeloning over
2009 zou willen. Ik heb de indruk dat de Kamer dat ook
breed vindt. Het is hier gehoord, ook door de medewerkers van de beide bedrijven hier aanwezig op de tribune.
Zij geven het wel door aan hun directies. Ik kan me niet
indenken dat het onbeschaamde feit zou gebeuren dat de
verantwoordelijke medewerkers, dat wil niet zeggen
iedere medewerker, van deze twee bedrijven een
prestatiebeloning krijgen. Mijn derde motie ging over de
verontwaardiging dat het vier jaar nadat het een ellende
was op het spoor weer mis is gegaan en had ook
betrekking op de verantwoordelijkheid van de regering.
Ook die conclusies stel ik even uit. Daar praten wij over
als het rapport er is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor de heer
Aptroot dus eigenlijk zeggen tegen de mensen van NS
en ProRail die voor de bonus in aanmerking komen en te
maken hebben gehad met deze problematiek, dat zij
daarvan af moeten zien. Maak alvast een gebaar door
zelf te zeggen dat je geen prestatiebeloning hoeft. Ik ben
dat van harte met de heer Aptroot eens. Ik wil graag
samen met hem die oproep plaatsen en ik hoop dat ik
hem goed heb begrepen. Wellicht kan de minister zich
ook nog even bij deze actie aansluiten.
De heer Aptroot (VVD): Ik koester dit moment. Mevrouw
Van Gent en ik zijn het eens over zoiets als beloningen.
Dat is echt uniek; GroenLinks en de VVD! Ik koester dit
moment. Nu even serieus: de minister heeft het gehoord.
Hij stelt zijn standpunt hierover uit tot hij alle feiten
heeft, maar ik denk dat hij het goed gehoord heeft. Ik
doe inderdaad een beroep op de betrokkenen. Wees
verstandig. Lok geen fanate reacties van ons uit, want als
het niet gebeurt zoals wij nu verwoorden, is er een
probleem.

20 januari 2010
TK 44

44-4271

©
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De minister
gebruikt inderdaad stevige woorden en zegt dat de
ellende definitief voorbij moet zijn. Toch benadruk ik
nogmaals dat er wel aan het juiste verwachtingsmanagement gedaan moet worden en dat wij het weer niet in de
hand hebben. Het kan zo maar weer een keer echt goed
sneeuwen en goed fout zitten op zowel de weg als het
spoor.
Dank voor de toezeggingen over de systeemsprong in
de informatievoorzieningen. Wij zijn daar zeer benieuwd
naar. Of het onderhoud al dan niet achterstallig is of
achterloopt, vraag ik me af. In de kranten staan toch
duidelijke berichten. Ik zou daar een reactie van de
minister op willen krijgen, al dan niet schriftelijk. Die
berichten zeggen dat het komt omdat wisselverwarmingen zijn uitgezet. Dat heeft niets met onderhoud te
maken. Dan kun je wel vragen om nieuwe systemen – en
daar zijn ook prachtige systemen voor – maar dit kan
echt niet.
Ik denk dat wij de minister moeten vragen een visie op
het strooien te ontwikkelen. Het kan niet zo zijn dat wij
altijd alle wegen tegen alles in helemaal sneeuwvrij
moeten willen hebben. Dat doen ze in het buitenland
waar het wat vaker sneeuwt, ook al lang niet meer.
Wij wachten het rapport van de minister met het
onderzoek af.

mogelijk gezegd hebben, omdat ik houd van een
bestuursstijl waarin mensen zich niet verschuilen, maar
gewoon recht ervoor staan. Ik loop daar niet voor weg.
Dit moet gewoon niet meer op deze manier kunnen
plaatsvinden.
Ik kom bij de moties. De eerste motie van mevrouw
Verdonk vraagt om een plan te presenteren om het
gebruik van winterbanden te stimuleren. De motie is een
beetje onduidelijk, want eerder pleitte mevrouw Verdonk
voor een verplichtstelling van winterbanden. Nu spreekt
de motie over ″stimuleren″, maar het dictum haalt wel
aan dat in Duitsland winterbanden verplicht zijn. Als nu
heel helder is dat er niet meer wordt gevraagd om een
verplichting, maar dat mevrouw Verdonk eigenlijk vraagt
om nog eens met organisaties zoals de ANWB te kijken
hoe je richting de volgende winter extra op het netvlies
krijgt ″mensen, ben verstandig, denk aan de winterband″,
dan wil ik deze motie gaarne overnemen of gaarne
uitvoeren. Dan zie ik die positief tegemoet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik herinner mij ook nog
die bepaalde woorden die je moet gebruiken. Ik ben blij
met deze toezegging van de minister. Ik bedoel inderdaad ″stimuleren″, want ook ik ben voor eigen verantwoordelijkheid en ik zie ook de punten die hij noemt. Als
ik in eerste termijn ″verplichten″ heb gezegd, was dat het
foute woord. Dat is nooit mijn bedoeling geweest; het
gaat om stimuleren. Ik ben tevreden met de toezegging
van de minister. Dank.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Eurlings: Prima.

©
Minister Eurlings: Voorzitter. Ik kies mijn woorden niet
licht. Zeker als ik mijn eerste termijn begin zoals ik
gedaan heb, betekent dat wat. Ik heb aangehaald dat
zowel de president-directeur van de Nederlandse
Spoorwegen als de president-directeur van ProRail
nadrukkelijk heeft gezegd dat het hen spijt richting de
reizigers dat het zo gegaan is en ook dat zij vinden dat
dit op die manier nooit meer mag.
Nu kan ik mij hier gaan verschuilen achter de
verantwoordelijkheid van organisaties en de vraag bij
wie welke verantwoordelijkheid ligt. Nu kan ik mij hier
gaan verschuilen achter het feit dat een onderzoek nog
moet plaatsvinden en nog moet worden geconcludeerd.
Maar dat is mijn bestuursstijl niet. Ik ben hier de minister
van Verkeer en Waterstaat. Ik ben zelf treinreiziger en ik
ben in de trein vaak aangesproken door andere reizigers
op dit punt. Ik heb er geen enkele moeite mee om hier te
zeggen dat ik de situatie waarin de treinreizigers zijn
beland zeer betreur. Dat doe ik zonder enige restrictie. Ik
ben tot op het bot gemotiveerd om er alles aan te doen
om dit te voorkomen, want dit mag op deze manier niet
meer. Ik wil er geen enkele onduidelijkheid over laten
bestaan.
Dan komt natuurlijk de vraag: hoe voorkomen wij dit?
Daarvoor hebben wij echt dat onderzoek nodig. In den
brede was inderdaad het gevoelen dat na de maatregelen van staatssecretaris Schultz het sein ″winterproof″ op
groen stond. De vraag is dus: is die conclusie ten
onrechte getrokken of hebben zich nu andere problemen
voorgedaan? De hoofdvraag die voor ons ligt, is: hoe
voorkomen wij dat over een aantal jaren u of uw
opvolgers met mij of mijn opvolger of opvolgster weer in
dezelfde discussie belanden? Ik wil dit zo helder als

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

De voorzitter: Is de motie daarmee overgenomen door
de minister?
Minister Eurlings: Ik wil die gaarne overnemen en met
organisaties zoals de ANWB en de RDW bekijken hoe wij
voor het volgende winterseizoen extra onder de
aandacht van de mensen brengen wat de voordelen van
de winterband zijn.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): En een excuus van de
minister aan alle gedupeerde treinreizigers én deze
toezegging. Wat een geweldig eerste debat is dit.
Minister Eurlings: Kijk eens. Dat wordt dan nog wat.
Dan gaan wij misschien nog meer debatten met elkaar
meemaken. Hartstikke goed.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): En nu de goede formulering: ik trek de motie in.
Minister Eurlings: Ik dank u wel.
De voorzitter: Aangezien de motie-Verdonk (32123-A, nr.
89) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
Minister Eurlings: Voorzitter. Ik kom op de motieVerdonk/Aptroot op stuk nr. 90. Ik heb daarmee een
probleem, omdat zij uitstraalt dat er heel lang niets zou
zijn gedaan. Zojuist heb ik in mijn debat met mevrouw
Verdonk aangegeven dat er heel veel is gebeurd en dat
wij continu zijn bezig geweest. Er kwam een moment dat
ik als minister er niet meer mijn hand voor in het vuur
durfde te steken dat het sowieso goed zou gaan. Ik vond

20 januari 2010
TK 44

44-4272

Eurlings
het toen reëel om ook het zwarte scenario te communiceren, zodat het in elk geval duidelijk was dat er een
risico was. De uitspraak van de motie, ″verzoekt de
minister, toe te zeggen dat er voor de rest van de winter
genoeg strooizout is″, is gewoon in lijn met onze
inspanning. Ik beschouw de uitspraak dan ook als een
ondersteuning van onze aanpak. Naar onze informatie
hebben onze inspanningen ertoe geleid dat er echt
voldoende voorraad is voor de resterende winter.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Garandeert de minister
hierbij dus dat er voor de rest van de winter genoeg
strooizout is? Dat hoorde ik de minister zeggen.
Minister Eurlings: Ja. Natuurlijk kun je weer heel
extreme situaties hebben; stel je voor dat er opeens
weet-ik-niet-wat gebeurt! Maar voor redelijk normale
winterse weersomstandigheden hebben wij absoluut
voldoende zout. Ik maak een voorbehoud voor echt heel
extreme toestanden, maar dat weet je never nooit. Dat
weet geen enkel land in Europa.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Goed, dan houden wij
deze motie aan.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Verdonk en de
heer Aptroot stel ik voor, hun motie (32123-A, nr. 90) van
de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Eurlings: Voorzitter. Ook in de motie-Verdonk/
Aptroot op stuk nr. 91 is de overweging weer iets anders
dan het verzoek, in die zin dat de overweging uitstraalt
dat er geen concrete maatregelen zijn genomen. Nee, wij
gaan concrete maatregelen nemen en daarom hebben
wij de evaluatie keihard nodig. Die doen wij niet om te
evalueren, maar voor het nemen van maatregelen. Dit
wil ik for the record gezegd hebben. Als ik daaroverheen
stap, vind ik de oproep in de motie, om bij het beoordelen van de evaluatie ook het functioneren van tal van
mensen te betrekken, ook weer ondersteuning van
beleid. Dat nemen wij natuurlijk in onze overweging
mee. Het wordt nog wat tussen ons, mevrouw Verdonk!
Ik kom bij de motie-Koopmans/Roefs op stuk nr. 92,
waarin de regering wordt verzocht om in het vervolg een
grotere voorraad strooizout aan te leggen en/of eerder
over te gaan tot bijbestellingen. Dit past in de vervolgaanpak die ik zojuist aangaf. Wij gaan bezien of de
huidige zoutcontracten niet kunnen worden aangepast
om de omvang van de voorraad te verhogen en de
reactiesnelheid verder te versnellen. Ik vind dus dat het
relatief goed is gegaan op de weg, waarvoor ik nogmaals
de organisatie dank. Wel dienen wij het risico verder te
verminderen. In die zin beoordeel ik deze motie zeer
positief.
De heer Koopmans (CDA): Neemt de minister de motie
over?
Minister Eurlings: Ja, ik ben bereid om haar over te
nemen.

(32123-A, nr. 92) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Minister Eurlings: Voorzitter. Ik kom bij de motie-Roemer
op stuk nr. 93, waarin de regering wordt verzocht om
onafhankelijk onderzoek te doen naar kwaliteit en
kwantiteit van het spooronderhoud van de laatste tien
jaar. In de motie staat verder dat het onderhoud aan het
Nederlandse spoor onderhevig is aan marktwerking,
waarmee die negatief wordt belicht. Ik ontraad deze
motie. Wij staan zelf niet zo negatief tegenover de
marktwerking. Wel zeg ik de heer Roemer toe dat in het
onderzoek naar het punt waarop het misging, nadrukkelijk wordt gekeken naar de overgevoeligheid voor de
sneeuw, in het licht van het signaal dat altijd werd
afgegeven: ons spoor is winterproof, er is geen
achterstallig onderhoud. Hoe kon het zijn dat in een
laboratoriumopstelling een trein sneeuwproof leek,
terwijl die in de praktijk zeer sneeuwgevoelig bleek? In
die zin komt het dus wel terug. Ik vind echter dat met de
link met de marktwerking en achterstallig onderhoud die
in de motie wordt gelegd, op zijn minst wordt vooruitgelopen op de conclusies. Dit is heel stellend in die
richting. Het signaal van ProRail was altijd dat er geen
sprake was van achterstallig onderhoud. Misschien zou
de motie kunnen worden aangehouden tot wij een nader
debat met elkaar hebben ergens in maart, als de
aanbevelingen komen.
De heer Roemer (SP): Volgens mij kan de minister bij de
tweede constatering niet ontkennen dat zich de laatste
jaren incidenten hebben voorgedaan en dat sprake was
van achterstallig onderhoud. Niet voor niets hebben wij
hier besluiten genomen om achterstallig onderhoud in te
halen. Dat zijn gewoon feiten. Als ik de eerste constatering er nu technisch uithaal, ondersteunt de minister dan
de motie?
Minister Eurlings: Ik wil het laten afhangen van de
conclusies van de evaluatie of wij nieuw zwaar onderzoek moeten doen naar het onderhoud in de laatste
jaren, of dat wij het kunnen focussen op een aantal
punten waar het volgens onderzoek misschien net is
misgegaan. Ik zie geen aanleiding om nu voor de
evaluatie te zeggen dat wij onafhankelijk onderzoek gaan
doen naar de kwaliteit en de kwantiteit van het spooronderzoek van maar liefst de laatste tien jaar. Ik wil eerst de
conclusies zien, voordat wij kunnen concluderen welk
extra onderzoek er eventueel nog moet plaatsvinden. Ik
waardeer uw inzet in het algemeen en zeker op het
spoordossier, maar misschien kunt u de motie aanhouden, zodat wij een nadere discussie kunnen hebben als
we de feiten op tafel hebben. Als u de motie op dit
moment indient, moet ik haar ontraden.
De heer Roemer (SP): Ik denk dat de minister eerder
wegkijkt van wat zich behoudens de laatste voorvallen
nog meer plaatsvindt. Meten is weten, zei hij straks,
maar blijkbaar alleen als het hem uitkijkt. Ik zal kijken of
ik de motie aanhoud of niet, dat weet ik niet.

De voorzitter: Aangezien de motie-Koopmans/Roefs

Minister Eurlings: Ik respecteer beide keuzes, maar ik
denk dat de heer Roemer het met mij eens kan zijn dat
ook tien jaar relatief een slag in de lucht is. Waarom
geen twaalf, vijf of vijftien jaar? De enige oproep die ik
hier wil doen, is dat het mij effectiever lijkt om eerst de

Tweede Kamer

20 januari 2010
TK 44

De heer Koopmans (CDA): Dan trekken wij de motie in.

Wegen en ov bij winterweer

44-4273

Eurlings
conclusies van het onderzoek af te wachten, en dan te
kijken of er op dit vlak nader onderzoek moet plaatsvinden, en zo ja, in welke richting en over welke periode.
Vandaar dat het een aardig idee zou kunnen zijn om haar
aan te houden.
De laatste motie, die op stuk nr. 94, moet ik helaas ook
ontraden, omdat wij nu juist een spoorevaluatie hebben
voorliggen, ook over de ordening van het hele spoorlandschap, waarin wij hebben gezegd: ProRail, geen
fratsen, meer maatschappelijke dienstverlener. Wij
hebben daarin er niet voor gekozen om alles samen te
voegen. Ik kan daarbij ook noemen de complicaties die
het samenvoegen op Europees vlak zou hebben. Ik zie de
Commissie al met haar reactie komen: die zal niet mals
zijn, want het druist kardinaal in tegen de Europese
regelgeving ter zake. Ik dien deze motie daarom te
ontraden. Wel staat het als een paal boven water dat,
mocht nu uit de onderzoeking van Twynstra Gudde en de
reactie van de regering er een nieuw inzicht komen, wij
dat vanzelfsprekend meenemen in onze afronding van de
evaluatie. Deze motie dien ik te ontraden.
De heer Roemer (SP): Voorzitter, moeten de toezeggingen nog worden bevestigd? De minister zou voor
1 februari schriftelijk reageren.
Minister Eurlings: Dat heb ik al toegezegd, dat wordt
allemaal woordelijk genotuleerd.
De heer Koopmans (CDA): Ik had de minister nog
gevraagd of hij wil bevorderen dat de staatssecretaris
ook met de trammaatschappijen wil spreken.
Minister Eurlings: Bij dezen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik zou een kardinale fout maken als ik
deze vergadering niet zou schorsen.
De vergadering wordt van 17.47 uur tot 19.00 uur
geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen

Tweede Kamer

Wegen en ov bij winterweer

20 januari 2010
TK 44

44-4274