Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

21 501-33

Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 461

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 januari 2014
De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met
minister Kamp van Economische Zaken over:
– de brief van de minister van Economische Zaken d.d.
22 november 2013 met de geannoteerde agenda voor de
Telecomraad op 5 december 2013 (Kamerstuk 21 501-33,
nr. 448);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2013 over het fiche Verordening, mededeling en aanbeveling Europese interne markt voor elektronische communicatie
(Kamerstuk 22 112, nr. 1720);
– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 december 2013 met het verslag van een schriftelijk overleg over het
fiche Verordening, mededeling en aanbeveling Europese
interne markt voor elektronische communicatie (Kamerstuk
22 112, nr. 1720) (Kamerstuk 22 112, nr. 1748).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

kst-21501-33-461
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

1

Voorzitter: Verhoeven
Griffier: Van de Wiel
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Liefde, Agnes Mulder,
Oosenbrug en Verhoeven,
en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Dames en heren, welkom aan iedereen die dit AO bekijkt,
in de zaal, of thuis via het scherm. Ik heet de minister van Economische
Zaken en zijn staf welkom. Ik heet de collega’s van harte welkom. Er is een
vooraankondiging voor een VAO gedaan. We zullen aan het eind van dit
AO kijken of de heer De Liefde daar nog prijs op stelt. Ik stel een spreektijd
voor van drie minuten, maar ik zal er soepel mee omgaan, omdat er maar
vier woordvoerders zijn. Ik zal zelf ook het woord voeren. Ik zal twee
interrupties per Kamerlid toestaan.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de VVD blij
is met de inzet van de minister bij deze verordening. Over twee onderwerpen houden wij nog zorgen: netneutraliteit en marktregulering. Bij
netneutraliteit gaat het met name om gespecialiseerde diensten in relatie
tot het open internet. De minister en de Commissie hanteren een definitie
van wat gespecialiseerde diensten zijn en wat zij niet mogen zijn. Een
gespecialiseerde dienst mag bijvoorbeeld geen toegang tot het reguliere
open internet geven. De VVD is van mening dat voorrang kopen op
internet, wat een gespecialiseerde dienst inhoudt, innovatie en economische groei belemmert of op z’n minst vertraagt. De VVD is dan ook
kritisch over dit onderdeel van de nieuwe verordening. Wij zijn bezorgd
over de open formulering van de Commissie, dat de gespecialiseerde
dienst de kwaliteit van de internettoegangsdienst niet mag verzwakken. In
de verordening staat niet vermeld wanneer daar sprake van is, wie dat
bepaalt, aan de hand van welke criteria of voorwaarden. Nederland kan
nationale eisen stellen wat snelheid betreft, zo schrijft de minister. Maar
hoe zit dat in de rest van Europa? Is het ieder voor zich en dus geen
interne markt?
Bedrijven mogen van de VVD best geld verdienen aan hun netwerk. Het is
in beginsel ook geen enkel probleem dat contentproviders en sites geld
willen neerleggen voor een snellere verbinding met hun klanten. Naar de
mening van de VVD maken de minister en de Commissie onvoldoende
helder waar de grens ligt. Ik heb er weinig vertrouwen in dat het op dit
punt vanzelf wel goed komt in Brussel.
In de stukken staat over marktregulering, het welbekende «two is not
enough», dat de Commissie heeft laten weten er niet op uit te zijn de
huidige marktregulering in Nederland aan te tasten, noch de concurrentie
in de markt te willen afmeten aan het tellen van het aantal netwerken.
Volgens mij zou de minister ervoor moeten zorgen dat de formulering in
de verordening terechtkomt, dat de Commissie de huidige marktregulering in Nederland niet zal aantasten, in plaats van daar niet op uit te zijn.
De formulering moet niet zijn dat de Commissie de concurrentie niet wil
afmeten aan, maar de Commissie moet gewoon zeggen dat de concurrentie niet zal worden afgemeten aan het aantal netwerken. Het is een
subtiel taalverschil, maar volgens mij is dit essentieel om de belangen van
Nederland veilig te stellen. Dat zijn de heldere teksten en formuleringen
die volgens de VVD in de verordening terug moeten komen. Ik wacht met
belangstelling de reactie van de minister af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

2

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Laat ik, net als mijn collega van
de VVD, beginnen met een mooi onderwerp: netneutraliteit, een verworvenheid waar Nederland trots op mag zijn. De PvdA-fractie is verheugd
dat de minister aangeeft dat hij voor 100% achter netneutraliteit staat, ook
in Europa. Maar hoe wordt daar door de andere lidstaten over gedacht?
Eurocommissaris Kroes lijkt meer ruimte te bieden dan Nederland.
Daarover maakt mijn fractie zich zorgen. Die zorgen gaan vooral over de
ruimte die mevrouw Kroes biedt voor managed services en hoe deze
worden gedefinieerd. Waar ligt de grens? Wanneer valt iets onder
managed services? Denkt zij dan aan e-pay-tv, videobellen, VoIP of
WhatsApp? Betekent dit dat de aanbieders nooit verplicht kunnen worden
om de managed services te gebruiken? De PvdA wil dat iedere aanbieder
gewoon via internet zijn of haar dienst moet kunnen aanbieden. De
kwaliteit van een standaardverbinding moet goed genoeg zijn en mag niet
in de verdrukking komen door alle managed services. Deelt de minister
deze visie?
De PvdA-fractie is net als het kabinet en mijn collega De Liefde van
mening dat toegangsregulering noodzakelijk is om alternatieve
aanbieders in staat te stellen om de concurrentie aan te gaan. «Two is not
enough» is ook voor ons het uitgangspunt, waaraan het kabinet onverkort
moet vasthouden. Het kabinet schrijft dat de Kamer op de hoogte zal
worden gehouden van de voortgang van de onderhandelingen. De vraag
was echter of de minister pas gaat instemmen met de conceptverordening
nadat hij met de Kamer heeft overlegd en nadat de belangrijkste uitgangspunten zijn binnengehaald. Kan de minister hier alsnog op ingaan? De
PvdA-fractie wil ook geïnformeerd worden bij alle relevante tussenstappen waarbij deelbesluiten over belangrijke onderwerpen worden
genomen. De PvdA-fractie wil dat de Kamer structureel en consequent
geïnformeerd wordt over de voortgang van de onderhandelingen. Indien
onderdelen waarover het kabinet een negatief oordeel heeft, niet haalbaar
blijken te zijn, wil de fractie dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd, om in
overleg te kunnen treden over alternatieven.
Wij steunen het kabinetsvoorstel over roaming, namelijk dat er een
einddatum komt waarop alle tarieven gelijk moeten zijn in de interne
markt. Het kabinet denkt aan 1 juli 2018 als einddatum. Kan dat niet
sneller? De vraag hoe andere lidstaten erover denken, is nog niet
beantwoord, omdat het kabinet dat ook nog niet weet. Kan de minister
toezeggen dat wij dit zo snel mogelijk in beeld hebben?
Is het voorstel van de Europese Commissie om de roamingtarieven
omlaag te krijgen niet nodeloos ingewikkeld? In hoeverre zullen telecombedrijven daadwerkelijk «roam like at home»-abonnementen aanbieden?
Betekent dit dat ze in alle 27 lidstaten bilaterale roamingovereenkomsten
moet gaan afsluiten met lokale telecombedrijven? Wordt dit niet te
omslachtig? Hoe gaat dit samenlopen met de net ingevoerde roamingverordening van 13 juni 2012?
Heb ik nog tijd?
De voorzitter: Eigenlijk niet. Uw laatste zinnen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Heel kort, want de netwerkinformatiebeveiliging is nog een belangrijk onderwerp. Ik ben benieuwd wat wij in
Nederland gaan doen voor de betere bescherming van onze digitale
infrastructuur. Wij zijn hiermee al relatief ver, vergeleken met andere
Europese landen, onder andere door het Cyber Security Center. In deze
richtlijn wordt het belang van de digitale infrastructuur erkend voor het
functioneren van alle vitale economische sectoren. Hoe staat het met het
aanwijzen van vitale digitale infrastructuur in Nederland? Welke eisen
gaan we aan deze infrastructuur stellen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

3

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we onder
andere over het Europees beleid voor breedband. De minister heeft
aangegeven dat hij voor de Nederlandse markt liever kiest voor een
richtlijn dan voor een verordening. Dat lijkt ons een prima voorstel. Wel
zijn we nog benieuwd hoe het staat met de kabinetsvisie op breedband.
Naar ik meen zouden we deze in november ontvangen. Het kan zijn dat
het even aan mijn aandacht is ontsnapt, maar ik hoor graag wanneer wij
deze kunnen verwachten. Ook horen we graag van de minister dat deze
richtlijn het Nederlands beleid verder zal versterken en niet voor de
voeten zal lopen. Kan de minister daar nog kort op ingaan?
Dan kom ik op het BNC-fiche en het voorstel van de Europese Commissie
om de toezichtslasten bij de Europese aanbieders neer te leggen. Wij
steunen de minister wat betreft het Nederlandse model dat grote
bedrijven hogere lasten dragen dan de kleinere bedrijven. Als het de
minister helpt dat we hierover een motie indienen, dienen wij die met alle
plezier in.
Dan kom ik op de netneutraliteit. In antwoord op vragen van de
PvdA-fractie, op pag. 22, lezen wij dat de verordening nog een aanvulling
kent, namelijk dat een aanbieder van een internettoegangsdienst ook
vrijwillig bij kinderporno of andere ernstige misdrijven mag blokkeren of
vertragen. Deze aanvulling is een uitbreiding op de Nederlandse situatie.
Het is echter niet aan de aanbieders van internettoegang om te beoordelen wat een ernstig misdrijf is of wat kinderporno is. Dit vereist een
zorgvuldig oordeel van de rechter, waarbij de belangen van alle partijen
en de algemene grondrechten worden afgewogen.
De minister zet in op het verwijderen van deze aanvulling uit de verordening. Wij hebben daar heel grote moeite mee. Deelneming aan
verspreiding van kinderporno is ook strafbaar. Denk aan gelegenheid
bieden of medeplichtigheid. Als de aanbieder weet dat hij mee dreigt te
helpen aan de verspreiding van kinderporno, zou hij dan juist niet
vervolgd kunnen worden? Waarom deze kop eraf? De aanbieder moet
niets, hij mag. Dat is verantwoordelijkheid nemen. Natuurlijk is het aan de
rechter om te beoordelen of iets daadwerkelijk strafbaar materiaal is,
maar dat hoeft deze bepaling niet in de weg te staan, denken wij. Dat
geldt toch voor iedere actie van de politie op dit gebied? Of wat zij in
beslag nemen echt strafbaar is, is later ook aan de rechter. Telkens worden
wij weer opgeschrikt door de wijdverspreidheid van kinderporno.
Afschuwelijk. De politie vraagt juist de hulp van gewone inwoners. We
hebben speciale meldknoppen georganiseerd om het te melden. Terre des
Hommes heeft akelig aan het licht gebracht hoe ernstig het is. En dan gaat
het kabinet zo’n verantwoordelijkheidsbepaling eruit halen? Daar zullen
wij niet voor stemmen. Graag ontvangen wij een reactie van de minister
hierop.
Voorzitter: De Liefde
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. D66 is een groot voorstander van de
eenwording van de Europese digitale markt. Door 28 stukjes markt aan
elkaar te plakken maak je de markt groter en wordt het voor bedrijven
makkelijker om te groeien. Dan kunnen personen makkelijker in die markt
reizen en wordt Europa als continent ook competitiever. Daarom is de
eenwording van de Europese digitale markt ook goed voor 0,9% groei van
het bbp.
Vandaag staan op de agenda de voorstellen van Eurocommissaris Kroes
voor een competitief continent. Deze voorstellen helpen de Europese
telecommarkt verder om één te worden. Dat vinden wij een goede inzet,
alleen zijn er wel onderdelen in de plannen waar wij heel kritisch naar
kijken, te weten de netneutraliteit en de concurrentie.
Netneutraliteit is ooit door een amendement van de Tweede Kamer in de
Nederlandse wet verankerd. Dat is een groot goed, want dat zorgt voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

4

vrijheid van meningsuiting en eerlijke concurrentie op internet. De
aanvankelijk wat weifelachtige reactie van dit kabinet op de voorstellen
van Kroes heeft mijn fractie een paar weken geleden aangezet tot een
motie die de minister nogmaals opriep om pal te staan voor de Nederlandse netneutraliteit. Inmiddels heeft de minister toegezegd deze motie
te zullen uitvoeren, en dat vind ik heel positief.
Voor de volledigheid noem ik nog even wat de twee voornaamste
kritiekpunten waren op de voorstellen van Kroes, waarvan wij vinden dat
Nederland tegen Europa moet zeggen dat het beter moet. In het huidige
voorstel krijgen de aanbieders de rol van politieagent op internet. Volgens
D66 moet er altijd een rechter tussen zitten. Verder wordt in het voorstel
de mogelijkheid geboden voor specialistische diensten. Er wordt
geaccepteerd dat deze via een aparte tolweg als alternatief voor het
internet worden aangeboden. Op die manier zouden zij het open internet
kunnen gaan afknijpen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, zeker niet als je
kijkt naar de manier waarop netneutraliteit in Nederland is geregeld. Wij
zijn kritisch over de noodzaak van deze specialistische diensten, omdat wij
vinden dat er geen negatieve invloed op het open internet mag zijn. Kan
de minister nogmaals bevestigen dat hij deze specialistische uitleg steunt
en in Brussel zal neerleggen als het gaat om netneutraliteit?
«Two is not enough», twee is niet voldoende, als het gaat om concurrentie. Nederland heeft twee concurrerende netwerken, maar in onze ogen
is de telecommarkt niet af. Als de ACM zou stoppen met toezicht op de
concurrentie en het reguleren daarvan, zou de concurrentie op meerdere
deelmarkten volledig verdwijnen. Wij willen de toegangsregulering graag
behouden, met zo veel mogelijk aanbieders en zo veel mogelijk
netwerken. In de voorstellen van Eurocommissaris Kroes wordt een ander
standpunt ingenomen, en wordt de nadruk gelegd op investeringszekerheid. Onderschrijft de minister dat concurrentie meer is dan twee
volwassen netwerken? Kan hij bevestigen dat juist het signaal dat
regulering blijft, ook investeringszekerheid met zich brengt? Dan weet
iedereen wat de situatie zal zijn en kan men daarop anticiperen. Zou hij
deze twee punten nadrukkelijk in Brussel willen overbrengen?
Voorzitter: Verhoeven
De vergadering wordt van 10.21 uur tot 10.25 uur geschorst.
Minister Kamp: Voorzitter. De heer De Liefde, de heer Verhoeven,
mevrouw Oosenbrug en mevrouw Mulder hebben bij verschillende
gelegenheden aangegeven hoe belangrijk zij netneutraliteit vinden.
Hierover bestaat geen enkel meningsverschil tussen deze woordvoerders
en mij. Ik denk dat de Kamerleden zeer terecht heb belang daarvan
hebben benadrukt. Alleen als er volledige netneutraliteit is, zijn alle
aanbieders in staat om optimaal gebruik te maken van de mogelijkheden
van internet en zijn de consumenten in staat om daar optimaal van te
profiteren.
Ik ben ervan overtuigd dat volledige netneutraliteit van het grootste
belang is en dat de Kamer daar terecht aandacht aan geeft. Ik denk ook
dat de drive van de Kamer om dit te doen, ertoe heeft geleid dat wij als
tweede land in de wereld netneutraliteit in de wet hebben vastgelegd, op
initiatief van de Kamer. Daarna is Slovenië gekomen. Nu is de Europese
Commissie ook op dat spoor, maar we zijn er nog niet. Een aantal landen
in Europa is bezig om net als wij het belang daarvan in te zien. De
Europese Commissie is volgens mij al overtuigd en maakt belangrijke
stappen in de goede richting.
De Kamer zegt terecht dat wij de formuleringen precies moeten volgen.
Als deze niet optimaal zijn, moet je ze verbeteren. Daar ben ik toe bereid,
maar tegelijkertijd zullen we moeten proberen om er zo veel mogelijk
andere landen bij te halen. Het benodigde draagvlak is er nog niet, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

5

de zaak is wel in beweging. Gelet op de benadering van Commissaris
Kroes en de Europese Commissie ben ik wel optimistisch dat we dit zeer
belangrijke onderwerp de aandacht kunnen laten krijgen die het verdient
en dat we de resultaten kunnen bereiken die ook volgens mij noodzakelijk
zijn.
De heer De Liefde, mevrouw Oosenbrug en de heer Verhoeven spraken
erover dat de ontwikkeling van gespecialiseerde diensten een bedreiging
voor netneutraliteit en het volledig open internet kan zijn. Dat zou
inderdaad kunnen, maar het zou niet goed zijn om die gespecialiseerde
diensten weg te houden. Er zijn belangrijke gespecialiseerde diensten die
echt de allerbeste kwaliteit van internettoegang nodig hebben. Als we dat
kunnen organiseren op een zodanige manier dat zij de kwaliteit krijgen die
zij willen hebben, zonder op enigerlei wijze afbreuk te doen aan de
kwaliteit van het open internet, dan denk ik dat we dat niet moeten
tegenhouden. Bij voorzieningen op het gebied van energie, maar ook van
zorg, bijvoorbeeld als een zorginstelling een patiënt thuis in de gaten wil
houden, moet je niet te maken krijgen met storingen of tekortkomingen.
Dan moet je kunnen vertrouwen op zodanige kwaliteit dat je de zorg kunt
bieden waar de mensen naar onze overtuiging recht op hebben.
Die gespecialiseerde diensten zijn op zichzelf goed, maar ze mogen op
geen enkele manier het open internet in de weg staan, positieve ontwikkelingen afremmen of via een omweg toegang tot internet bieden. Het mag
ook niet zo zijn dat die gespecialiseerde diensten van zo hoge kwaliteit zijn
dat de rest van onvoldoende kwaliteit is. Ik kan mij zeer vinden in die
benadering van de woordvoerders met betrekking tot gespecialiseerde
diensten. Op die manier zullen wij dat ook naar voren brengen in Europa.
Ik zal proberen om dat te realiseren, zoals wij nu besproken hebben. Wat
betreft het op de hoogte houden van de Kamer van de ontwikkelingen {
De heer De Liefde (VVD): Ik snap dat u zorg en energie noemt als
voorbeelden van zaken waarbij je zekerheid wilt hebben over die
verbinding. Maar is tv een noodzakelijke dienst, die voorrang moet krijgen
op het internet? Dat bedoel ik met het manco van de formulering in de
verordening, want die spreekt zich daar niet over uit. In het antwoord staat
dat tv ook een gespecialiseerde dienst kan zijn. Waar leggen we de grens?
Wat zijn de definities? Hoe gaan we dat invullen? Daar worstel ik nog wel
mee, omdat dat echt een risico in zich houdt.
Minister Kamp: Het is niet raar dat de heer De Liefde daarmee worstelt,
want wij worstelden ook met de vraag hoe wij netneutraliteit precies
moesten inschatten en formuleren, wat het belang daarvan was en welke
consequenties dat voor ons beleid moest hebben. Wij hebben als een van
de eersten dat belang ingezien en zijn daarmee bezig gegaan. Nu zien wij
het mogelijke gevaar van gespecialiseerde diensten. Wij zijn niet tegen
gespecialiseerde diensten, neem ik aan, maar wij zijn er alleen niet voor
dat via een omweg het open internet, of de kwaliteit daarvan, en de
netneutraliteit worden aangetast. Die gespecialiseerde diensten mogen op
geen enkele manier toegang geven tot het internet.
Ik wil mij niet uitlaten over de vraag of de in het genoemde voorbeeld
dienst echt een gespecialiseerde dienst zou moeten zijn, omdat er in het
land een heleboel aansluitingen zijn waarbij mensen voor goede toegang
tot televisie het beste van een gespecialiseerde dienst gebruik kunnen
maken. Voor die mensen is dat een belangrijke dienst. Het moet buiten kijf
zijn dat het goed geregeld is, dat er goede kwaliteit is, op zo’n manier dat
het open internet op geen enkele manier wordt aangetast en dat je niet via
zo’n gespecialiseerde dienst toegang krijgt tot internet.
Er wordt terecht de vinger op de zere plek gelegd. Ik kan niet onmiddellijk
reageren op de laatste formuleringen, omdat deze niet alleen van belang
zijn voor Nederland, maar ook voor andere landen en voor de Europese
samenwerking. Je moet proberen om helder te hebben wat we daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

6

willen bereiken en vervolgens een goede vertaling in de teksten voor
elkaar krijgen. Ik ben zeer bereid om dat te doen en om de Kamer bij de
resultaten daarvan betrokken te houden.
De heer De Liefde (VVD): Met de formulering die de minister aan het
einde van dit antwoord gebruikte, ben ik in ieder geval gerustgesteld voor
deze fase van de onderhandelingen. Ik heb er veel vertrouwen in dat de
minister ons op de hoogte zal houden van de deelstappen. Dat is wat ons
betreft wel wenselijk.
Minister Kamp: Dat doe ik om twee redenen. De eerste en belangrijkste
reden is dat de Kamer dat wil en ik het toezeg. De tweede reden is dat ik
de inbreng van de Kamer op dit punt zeer waardevol vind. Daarom wil ik
graag de gedachtewisseling met de Kamer hebben om tot het goede
resultaat te komen. Dit betekent dat ik de Kamer iedere keer voorafgaand
aan een Telecomraad zal informeren over de stand van zaken, zodat zij
daarin kan meedenken. Na afloop van een Raad zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken en de vooruitgang. Tegen mevrouw
Oosenbrug zeg ik dat ik de Kamer zal informeren als er tussentijds
ontwikkelingen zijn die voor de Kamer van belang zijn, zodat zij zelf kan
bepalen of zij met mij daarover van gedachten wil wisselen.
De heren De Liefde en Verhoeven, mevrouw Oosenbrug en mevrouw
Mulder spraken over de marktregulering en zeiden dat voor Nederland
«two is not enough» geldt. De heer Verhoeven vatte goed samen hoe we
dit zouden moeten benaderen. Het verhaal dat twee netwerken genoeg
zouden zijn, zou van tafel moeten omdat twee netwerken niet genoeg zijn.
Het is helemaal niet zo moeilijk om met twee netwerken dingen toch
feitelijk geregeld te zien zonder harde afspraken te maken, maar dat gaat
wel ten koste van wat we willen bereiken, namelijk dat er optimale
marktwerking kan zijn op internet. Wij willen graag een combinatie van
meer dan twee netwerken als dat nodig, wenselijk en mogelijk is, en
toegangsregulering. Dat willen we niet omdat we zo dol zijn op regels en
toegangsregulering, maar omdat een markt zich aan het ontwikkelen is.
Om een markt zich goed te kunnen laten ontwikkelen tot een vrije markt,
heb je toegangsregulering nodig. Wij denken dat die voorlopig nog nodig
is. De heer Verhoeven zegt dat toegangsregulering voorlopig nog nodig is
en dat twee netwerken niet voldoende zijn. Dat moet voor iedereen
duidelijk zijn. Als we die beide dingen voor ogen hebben en nastreven,
bieden we daarmee optimale investeringszekerheid. Zo zie ik dat ook.
De heer De Liefde zei dat de formuleringen van de Commissie hem nog
wat te zwak zijn en dat die aanscherping behoeven. Daarmee ben ik het
eens. Daarvoor ga ik mij inzetten. Ik zal de Kamer erover informeren hoe
dat uitpakt.
Op de vraag van mevrouw Oosenbrug hoe andere lidstaten over
netneutraliteit denken, ben ik ingegaan. Op de grens voor gespecialiseerde diensten ben ik ingegaan. Die grens is vooral wat wij er inhoudelijk
van vinden. Die moeten we vervolgens in teksten zien vastgelegd te
krijgen.
Mevrouw Oosenbrug sprak over roaming. Op dit punt is sprake van goede
vooruitgang. Voordat we met deze materie begonnen, werden mensen die
vanuit Nederland naar andere landen in Europa gingen, met heel hoge
kosten geconfronteerd, zowel voor uitgaande mobiele gesprekken als
voor inkomende gesprekken en voor sms’en en dataverkeer. Toen we
ermee begonnen, in 2007, werd het bedrag dat voor uitgaande
gesprekken betaald moest worden gelimiteerd op € 0,49 per minuut. Bij
de tweede wijziging werd het naar beneden gebracht tot € 0,43 per
minuut en bij de derde wijziging tot € 0,29. In het vierde voorstel, dat nu
aan de orde is, wordt het teruggebracht tot € 0,19 per minuut. We
schieten goed op, maar het moet gewoon naar nul. Dat is goed inzichtelijk
en voor iedereen begrijpelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

7

Ik vind dat het zo moet. Je kunt zeggen dat er bepaalde kosten aan
verbonden zijn die mobiele gebruikers toch op de een of andere manier
weer voor de kiezen krijgen, maar ik denk dat het achterhaald is om alleen
naar Nederland te kijken en te denken dat mensen alleen in Nederland
mobiel bellen. Europa is voor Nederlanders als geheel van belang. Zij
komen overal, voor werk, studie en vakantie. Dan is het passend bij zo’n
belangrijk instrument als een mobiele telefoon dat er geen onduidelijke,
onbegrijpelijke en moeilijk te accepteren tarieven zijn. Ik vind dat het naar
nul toe moet. We hebben inmiddels de vier stappen gezet en zijn echt op
de goede weg. De evaluatie van de laatste stap die we op dit moment
zetten, vindt in 2016 plaats. Ik denk dat het dan afgelopen moet zijn.
Daarna moeten we de laatste stap zetten. Ik heb 2018 als voorbeeld
genoemd, maar hoe eerder het gebeurt, hoe beter het is. Mijn inzet zal zijn
om zo snel mogelijk na de evaluatie het ertoe te leiden dat we in heel
Europa van die extra bedragen voor roaming af zijn.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of het klopt dat voor alle landen in de
Europese Unie afspraken gemaakt moeten worden. Dat klopt. Als je de
ambitie hebt als provider om die service aan jouw klanten met een
abonnement te bieden, dan moet je daar het nodige voorwerk voor doen.
Aangezien het toch de grote bedrijven zijn, zullen er afspraken over
gemaakt worden. De kleinere bedrijven zullen zich daaraan aanpassen. Ik
denk dat dit in de praktijk niet zo’n heel groot probleem zal zijn. Maar het
is zoals mevrouw Oosenbrug zegt: je moet al die afspraken maken om het
goed te kunnen doen.
Mevrouw Mulder heeft aangeboden om mij met een motie te helpen. Ik
stel die bereidheid zeer op prijs. Op het punt van de visie die er komt, die
door mij is toegezegd en waar ook de heer Verhoeven naar heeft
gevraagd, houd ik mij aan de afspraken. Die visie komt dit jaar. Daarin
staan alle dingen die mevrouw Mulder aan de orde stelt. Zij kan dan
nagaan of het naar haar zin is. Ik ben beschikbaar om daar nog dit jaar
over te spreken, maar ik denk dat dit volgend jaar zal gebeuren omdat de
Kamer die visie, hoop ik, zal willen bestuderen en daar met mij inhoudelijk
op zal willen ingaan. Ik ben er zelfs van overtuigd dat zij dat zal willen.
Mevrouw Mulder maakt zich zeer terecht druk om de kinderpornografie,
omdat die de ernst heeft zoals zij beschrijft. Ik deel dat volledig. De vraag
wat wel of niet kinderpornografie is, is niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Als u en ik de uitwassen zien, dan weten we dat, maar anderen
vinden misschien iets wat minder vergaand is ook al kinderpornografie.
Je kunt daarover allerlei discussies voeren. In een rechtsstaat als de onze
hangt het er niet vanaf wat u ervan vindt, wat ik ervan vind of wat een
bedrijf ervan vindt. Het gaat er uiteindelijk om wat de rechter ervan vindt.
Om de bepaling die we nu hebben dat het de rechter is die uiteindelijk
uitmaakt wat wel mag en wat eraf moet, kunnen we niet heen. We kunnen
dat niet aan een ander overlaten.
Het feit dat de rechter er uiteindelijk over moet beslissen, houdt niet in dat
we niet allemaal met zo’n maatschappelijk onderwerp bezig zouden
moeten zijn. Het is onze verantwoordelijkheid. Daarom wil ik ook in stand
houden wat er nu is, namelijk dat de verschillende bedrijven in een keten,
die er uiteindelijk toe leidt dat iemand van internet gebruik kan maken,
ook voor het verkeerde doel, zich ervan bewust zijn, dat ze er met elkaar
over praten en dat ze zien wat ze eraan kunnen bijdragen om dit soort
uitwassen te voorkomen. Het gaat overigens niet alleen over kinderpornografie, maar ook over ernstige misdrijven. De bedrijven moeten zich goed
realiseren waar hun eigen verantwoordelijkheid ligt en wat ze zelf zouden
moeten doen, vooruitlopend op wat de rechter doet. Ik wil graag dat ze
ermee bezig zijn en dat ze doen wat ze kunnen doen. Als er een controverse bestaat over de vraag of iets er wel of niet toe behoort, zal het
besluit moeten worden genomen door de rechter. Zo moeten we het
doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

8

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Natuurlijk gaat uiteindelijk de rechter
erover; dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage in eerste termijn. Hiermee
kunnen we echter faciliteren dat bedrijven hun verantwoording nemen om
zaken eraf te halen als er veel onrust over is. Daar gaat het ons voornamelijk om. Die ruimte moet er dan wel zijn.
Minister Kamp: Laat mevrouw Mulder de wil van de providers om daar
wat aan te doen, niet onderschatten. De afspraken, die zijn vastgelegd in
het pakket Notice and Takedown, lopen al sinds 2009. Daarin staat dat de
providers ermee bezig moeten zijn, dat ze zich ervan bewust moeten zijn
dat het een probleem is, dat ze er adequaat op reageren als mensen
melden dat er iets aan de hand is en dat degene die de content erop heeft
gezet, aangesproken wordt, waarna hij die eraf kan halen. Als dat niet
gebeurt, kan door een bedrijf in de keten melding gedaan worden bij de
politie. De politie kan vervolgens optreden. Uiteindelijk spreekt de rechter
zich erover uit.
Er is absoluut geen verschil van mening tussen mevrouw Mulder en mij
over de ernst van dit onderwerp. Redelijkerwijs kunnen we het volgende
doen. Bedrijven die zich van deze kwesties bewust zijn en daarvoor
procedures hebben afgesproken, melden zaken aan bij de contentaanbieders, met het verzoek om daar adequaat op te reageren, omdat anders
de zaak bij de politie wordt gebracht. De rechter zal zich er dan uiteindelijk
over uitspreken. Daarop zal snel gereageerd moeten worden, door te
bewerkstelligen dat het materiaal eraf gaat. Ik denk dat het zo moet. Als
we het anders doen, door de internetproviders te laten bepalen wat wel
en niet kinderporno, porno of een ernstig misdrijf is, verzwak je het open
internet. Dat moet ook weer niet gebeuren. We moeten daarin een
evenwicht vinden. Ik denk dat we dit op deze manier goed gevonden
hebben.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik neem dit mee naar de fractie en zal
bekijken of ik hierover een motie zal indienen.
De voorzitter: Het is goed dat u dit zegt. Het is verstandig om een heel
korte tweede termijn te houden. Daarin kunnen we nagaan in hoeverre het
vooraangekondigde VAO nog nodig is en kunnen de woordvoerders kort
hun conclusies trekken in één minuut.
De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording, met name voor zijn heldere antwoord over «two is not
enough», de marktregulering. Ik kan de minister citeren: dat moet van
tafel. Ik wens hem en zijn ondersteuning veel succes bij het realiseren van
deze inzet in Europa morgen.
Wat betreft de netneutraliteit ben ik voor nu gerustgesteld, zoals ik in het
korte interruptiedebatje met de minister al verwoordde. Ik heb er
vertrouwen in dat de inzet van Nederland zal zijn om de netneutraliteit die
Nederland kent, veilig te stellen en het risico van een te groot aandeel
gespecialiseerde diensten tegen te gaan en daarmee te voorkomen dat
het open internet zoals wij dat wensen en kennen, in gevaar komt. Ik blijf
graag op de hoogte, maar dat heeft de minister al helder toegezegd.
Even een controlevraag.
De voorzitter: Wel een korte, want u bent al over uw tijd heen.
De heer De Liefde (VVD): De controlevraag is of dit in de praktijk betekent
dat socialemediasites zoals WhatsApp, Facebook, Twitter en Google nooit
of te nimmer voorrang kunnen kopen, of een gespecialiseerde dienst
kunnen zijn omdat zij simpelweg linkjes, foto’s en dat soort zaken
aanbieden in de richting van het open internet. Kan de minister dat
bevestigen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

9

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
heldere beantwoording. Ik ben het eens met de visie op de wijze waarop
we omgaan met netneutraliteit. Ik ben heel blij met de opmerking van de
minister dat hij veel waarde hecht aan de inbreng van deze commissie.
Dat geeft mij het gevoel dat we met z’n allen op de goede weg zijn.
Mijn fractie is heel blij met de toezegging om de Kamer op de hoogte te
houden. Wij gaan graag transparant te werk. Op het moment dat we
weten wat er gebeurt, kunnen we daar op tijd in deze commissie over
spreken. Zoals de minister wel ziet, zitten wij op één lijn.
In eerste termijn had ik heel erg op de valreep – ik was namelijk al over
mijn tijd heen – een vraag gesteld over de wijze waarop vitale digitale
infrastructuur wordt aangewezen in Nederland. Ik zou daarop graag
antwoord krijgen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We zien het stuk over
breedband met veel belangstelling tegemoet. Het zal waarschijnlijk begin
volgend jaar worden dat we erover spreken. Daarover heb ik geen motie
willen indienen, maar wel over een ander punt, mits ik de minister
daarmee zou kunnen helpen, namelijk het BNC-fiche en het voorstel van
de Europese Commissie om de toezichtlasten bij de Europese aanbieders
neer te leggen. Wij steunen de minister juist in het Nederlandse model,
waarin grotere bedrijven meer lasten dragen dan kleinere. Als het de
minister zou helpen om daarop extra nadruk te leggen vanuit de Kamer,
hoor ik dat graag.
In antwoord op vragen van mevrouw Oosenbrug over roaming – daarmee
was ik het volledig eens – heeft de minister aangegeven dat 2018 als
voorbeeld is genomen, maar dat het hoe eerder, hoe beter is. Misschien
helpen we hem er ook mee als we een motie indienen om er bijvoorbeeld
2016 van te maken. Ik leg dat aan de minister voor, zodat hij daarop kan
reageren.
Voorzitter: De Liefde
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
kraakheldere beantwoording van alle ingebrachte vragen. De inzet is
duidelijk. Nederland loopt met de netneutraliteit voorop in Europa, maar
ook in de hele wereld, zoals de minister stelde. Dat is hartstikke mooi,
maar het geeft ook een verantwoordelijkheid. Het houdt in dat wij moeten
uitleggen hoe wij bedacht hebben dat dit op een goede manier tot een
open internet voor iedereen leidt. De vragen van mevrouw Mulder over
kinderporno, maar ook die van de heer De Liefde over de gespecialiseerde
diensten, geven aan dat we steeds moeten zoeken naar de juiste balans:
waar leg je een grens, wie geef je welke rol om ervoor te zorgen dat elke
partij op een zo goed mogelijke manier uit de voeten kan op het open
internet. De minister zei dat, en ik ben dat geheel met hem eens. Ik ben blij
dat de minister het eens is met onze suggesties voor de formuleringen en
dat hij de tussenstappen en de vervolgstappen met ons wil delen. Dat
geldt ook op het punt van de concurrentie; die lijn is helder. Ik hoop dat de
minister morgen een productieve Telecomraad heeft en dat wij als Kamer
horen wat de vervolgstappen zullen zijn.
Voorzitter: Verhoeven
Minister Kamp: Voorzitter. Als de controlevraag van de heer De Liefde
echt een controlevraag is, moet ik ook maar een digitaal antwoord geven:
ja. Ik kan bevestigen dat het niet zo kan zijn dat Google en de andere
bedrijven die hij noemde, toegang tot internet gaan verlenen.
Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe het aanwijzen van de vitale digitale
infrastructuur zal uitpakken en wanneer dit aan de orde zal komen. Dat
moet zowel bij ons opnieuw bekeken worden als in Europa. Wij zullen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

10

onderdeel laten zijn van de visie op de ontwikkeling van de telecom- en
mediamarkt, die de Kamer van ons krijgt. We zullen in het eerste kwartaal
zelf ook in overleg treden met alle betrokkenen over een nieuwe
opsomming van de vitale partijen. We zullen de Kamer daarover
informeren, zodat zij dat kan bekijken en beoordelen.
Mevrouw Mulder zei dat het Nederlandse systeem voor toezichtlasten
haar bevalt en dat dit ook Europees zou moeten worden neergezet. Dat
ben ik met haar eens. Die motie heb ik niet nodig. Ik ben voldoende
gemotiveerd om dat te doen en spreek gewoon uit dat het parlement er
ook zo over denkt. Ik ben ervan overtuigd dat deze opvatting gedeeld
wordt door de andere woordvoerders.
Ik zou als ik mevrouw Mulder was geen motie indienen om een einde te
maken aan roaming per 2016. Ik denk dat we een heel eind op streek zijn
in Europa. We hebben iedereen erbij. In 2016 komt er een evaluatie. Laten
we die bekijken. Het kan best zijn dat de bedrijven inmiddels snappen dat
ze ermee moeten ophouden en dat ze het vrijwillig voor elkaar kunnen
maken. Misschien zijn ze voor 2016 al verder gekomen dan we nu
verwachten. Het kan ook zijn dat ze dan al aangeven dat ze het op zeer
korte termijn voor elkaar maken. Ik denk dat we dit proces zijn gang
kunnen laten gaan. De opvatting van de Kamer is duidelijk. 2018 is wat mij
betreft zeker geen streefdatum. Het gaat erom dat het zo snel mogelijk
wordt gerealiseerd. Dat houdt in: zo snel mogelijk na 2016. Mochten er
nog beletselen zijn en mocht ik de steun van de Kamer nodig hebben, dan
zal zij dat zeker van mij horen.
Ik maak nog een algemene opmerking over Europese raden. Ik heb het
genoegen om hier heel frequent in de Kamer te mogen zijn. Afgelopen
maandagavond had ik een wetgevingsoverleg, vandaag ben ik er en
morgen ben ik er. Het is niet altijd mogelijk om de raden zelf bij te wonen
én aan mijn verplichtingen in de Kamer te voldoen. Dit houdt in dat we de
zaak zo moeten organiseren dat ik zo veel mogelijk zelf aan raden meedoe
en dat er een adequate vervanging is wanneer ik er zelf niet bij kan zijn,
zoals ook andere ministers gebeurt, waardoor hetgeen wij politiek willen
inbrengen en wat ik hier met de Kamer bespreek, ook gedaan wordt. Ik
ben er verantwoordelijk voor om te zorgen dat onze inbreng zo is zoals we
hier met de Kamer bespreken, ongeacht of ik er zelf bij ben.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de verheugende woorden over
zijn veelvuldige aanwezigheid in de Kamer. Ik kijk even naar de collega’s.
De heer De Liefde heeft een VAO vooraangekondigd. Mevrouw Mulder
sprak over de mogelijkheid van moties. Ik vraag de leden op de
man/vrouw af of een VAO vanmiddag – de Telecomraad is immers
morgen --nog nodig is.
De heer De Liefde (VVD): Wat mij betreft niet. Ik ben content met de
toezeggingen van de minister en de inzet voor de onderhandelingen die
hij heeft omschreven.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik heb geen behoefte aan een VAO. De
minister is heel duidelijk geweest.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vind ook dat de minister heel duidelijk
is geweest, maar ik wil nog wel even ruggenspraak houden met onze
woordvoerder op het gebied van Veiligheid en Justitie om te bezien of we
nog komen met een motie over de netneutraliteit en de kwestie van
kinderporno.
De voorzitter: Wilt u dat zo snel mogelijk laten weten, mevrouw Mulder?
Het VAO staat gepland om 13.15 uur. Het zou fijn zijn als dat niet op het
allerlaatste moment van de agenda gehaald moet worden. Ik hoor dat
graag snel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

11

Minister Kamp: Mag ik daar een suggestie over doen? Het punt van
mevrouw Mulder en de afweging die zij daarover moet maken, hoeven
niet vanmiddag tot een conclusie te leiden. Dit punt hoeft morgen niet aan
de orde te komen in de Telecomraad. Als zij het punt behandeld wil
hebben op een andere manier dan ik net gezegd heb, kan zij dat bij een
latere gelegenheid duidelijk maken. Vervolgens kunnen we daarop
reageren. Er is niet zo’n haast mee.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat vind ik ook prima.
De voorzitter: We besparen ons dan een VAO. Vanmiddag vindt dus geen
VAO plaats.
De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan.
– De Kamer wordt geïnformeerd over de stappen en onderhandelingen
inzake het onderwerp «two is not enough». Dat gaat over de concurrentie in de telecommarkt in relatie tot marktwerking en concurrentie
in Nederland.
– De Kamer wordt voor en na Telecomraden maar ook tussentijds
geïnformeerd over de stand van zaken bij het onderwerp van gespecialiseerde diensten, dus ook over de precieze formuleringen en de stand
van zaken in de onderhandelingen.
– De Kamer wordt in het voorjaar nader geïnformeerd over de vitale
digitale infrastructuren.
Ik dank de minister en zijn staf, de collega’s, de aanwezigen in de zaal en
degenen die thuis meekeken.
Sluiting 10.54 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 21 501-33, nr. 461

12