Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 1070

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 28 september 2023
De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 14 september 2023
overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering d.d. 14 april 2023 inzake Digital Services Act en
kinderrechten (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 162);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering d.d. 22 februari 2023 inzake reactie op de motie
van het lid Bontenbal c.s. over een adviesaanvraag uitwerken
voor de WRR over de sociaal-maatschappelijke impact van
nieuwe digitale technologieën (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 72)
(Kamerstuk 26 643, nr. 979);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering d.d. 16 december 2022 inzake reactie op het
rapport «Behavioral design in video games» van het Trimbosinstituut (Kamerstuk 26 643, nr. 948);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 22 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie op het artikel Helft van de kinderen tussen 9 en 13 vindt
zichzelf telefoonverslaafd (Kamerstuk 25 424, nr. 667);
– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering d.d. 14 juli 2023 inzake kinderrechten en
digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1063).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Valstar
De griffier van de commissie,
Boeve

kst-26643-1070
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

1

Voorzitter: Rajkowski
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, DekkerAbdulaziz, Rajkowski en Van Weerdenburg,
en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en
Digitalisering.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter:
Welkom, allemaal. Bij dezen open ik dit commissiedebat van de vaste
commissie voor Digitale Zaken. Welkom aan de Staatssecretaris,
mevrouw Van Huffelen. We gaan een debat voeren over kinderen en
digitale rechten. Ik zie dat er meerdere leden aanwezig zijn. We hebben
vier minuten spreektijd. Ik wil drie interrupties in tweeën toelaten. Dan
kunt u ook nog doorvragen. Dat vind ik zelf ook altijd fijn. Dan kun je iets
meer een gesprek voeren met elkaar. Als de commissie het toestaat, wil ik
aan het einde zelf ook nog even het woord voeren. Dan draag ik het
voorzitterschap over aan mevrouw Van Weerdenburg. Ik ga meteen ook
het woord geven aan mevrouw Van Weerdenburg, van de PVV. Zij mag
beginnen. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. De inbreng vandaag is mede namens BVNL. Ik had
eigenlijk het gevoel – daar wil ik mee beginnen – dat we net lekker
onderweg waren met deze commissie en deze Staatssecretaris. We
hadden van alles in de steigers gezet, maar goed, that’s life in Den Haag.
We worden halverwege onderbroken door verkiezingen. Maar ik spreek de
hoop uit dat een heleboel dingen, actieprogramma’s die zijn opgetuigd,
tijdens de formatie in ieder geval allemaal doorlopen, want de achterstanden moeten wel ingelopen worden. Ik hoop dat een volgend kabinet
en een volgende samenstelling van deze commissie die weg blijven
vervolgen en daarbij de nodige spoed in acht nemen.
Voorzitter. De brief waarin de Staatssecretaris uiteenzet hoe we kinderrechten kunnen waarborgen in een digitaliserende wereld mag wat mij
betreft direct in de inwerkmap voor een eventuele opvolger, want ik vind
die verrassend genuanceerd. In de media, op televisie en in kranten is er
altijd heel veel aandacht voor de gevaren en de schadelijke gevolgen van
digitale toepassingen voor kinderen en jongeren, zoals sociale media, AI
en ChatGPT. Die moeten allemaal maar verboden worden. Dat wordt af en
toe zo makkelijk geroepen, met allemaal schrikverhalen, maar ik ben heel
blij dat in ieder geval in deze brief ook de positieve invloeden en de
voordelen voor kinderen en jongeren aan bod komen. Daarvoor wil ik
deze Staatssecretaris complimenten maken. Wat mij betreft mag ze dat
ook wel vaker en stelliger naar voren brengen. Trouwens, dat geldt ook
voor deze Kamer. Er mag meer aandacht zijn voor de kansen voor
jongeren en kinderen, en de voordelen ervan. Veel te vaak wordt er alleen
maar gefocust op de negatieve effecten. Dan wordt er heel makkelijk
gedreigd met een verbod of een beperking, terwijl je kinderen en jongeren
juist weerbaar moet maken door hen te leren omgaan met digitale
toepassingen. Houd ze er niet van weg.
Ik heb nog wel een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Ze schrijft dat
het een gezamenlijke opgave is, voor ouders, scholen, wetenschappers en
ook voor big tech. We moeten met z’n allen aan de slag. Daar ben ik het
zeer mee eens, maar de verantwoordelijkheden voor scholen en ouders
worden nog niet heel erg ingevuld. Dus ik hoor graag wat zij nog in de
pijplijn heeft om ouders er veel meer bij te betrekken en om hen voor te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

2

lichten over waar ze op kunnen letten en wat ze kunnen doen om hun
kinderen te helpen om verantwoord om te gaan met bijvoorbeeld social
media.
Dat geldt ook voor scholen. Het is nu de realiteit dat kinderen op school
ook al heel veel schermtijd voor hun kiezen krijgen. Rekenen, taal,
spelling: alles gaat tegenwoordig via chromebooks of tablets. Dan sta je
als ouder één uur schermtijd stevig te bewaken en ondertussen heeft je
kind al drieënhalf uur schermtijd op school gekregen. Ik wil mij niet
begeven op het terrein van OCW of VWS, maar omdat deze Staatssecretaris ook coördineert, wil ik haar toch vragen of ze iets meer aandacht kan
hebben voor de ontwikkelingen die nu gaande zijn, zeker op basisscholen.
Heel veel van de toetsingsmiddelen worden vormgegeven als games,
waarbij vinkjes of stickers te verdienen zijn voor een goed antwoord. Als
je dat niet geeft, komt er een rood sterretje of wat dan ook. Het heeft heel
veel game-elementen, heel veel van dat soort stimuleringsmiddelen. Het
is helemaal prima om naar de game-industrie of naar big tech te kijken,
maar we moeten niet vergeten dat scholen op dat vlak misschien ook niet
helemaal op de goede weg zijn. Het is natuurlijk veel makkelijker – ik zal
afronden, voorzitter – voor de nu al overbelaste leraren om het zo
allemaal in de gaten te houden, maar het enige wat echt goed onderzocht
is, is dat schermtijd schadelijk is voor kinderen. Daar moeten we dan ook
niet blind voor zijn als het over scholen gaat. Dus ik hoor graag wat zij
daar nog voor kan betekenen.
Helemaal tot slot. Hoe voorkomen we dat scholen een blinde vlek houden,
en wat kunnen we doen om ouders er nog iets beter bij te betrekken? We
hebben natuurlijk laatst ook een gesprek gehad over TikTok. Wat kunnen
we doen om die gedeelde verantwoordelijkheid te nemen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Gaat uw gang.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoor mevrouw Van Weerdenburg twee dingen zeggen. Aan de ene kant
zegt ze dat social media leuk en goed zijn voor kinderen, maar aan de
andere kant heeft ze het over scholen en schermtijd. Ik begrijp niet zo
goed wat de PVV nu wil. Wil de PVV de kinderen wel beschermen tegen
de effecten van alle digitale middelen die er zijn, of niet? Graag
duidelijkheid.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuses dat het blijkbaar verwarring wekt. De PVV wil kinderen en
jongeren juist leren omgaan met digitale toepassingen, ook social media.
Ik vind niet dat we dat moeten beperken of wat dan ook. Natuurlijk
hebben we oog voor de gevaren. Big tech krijgt heel veel kritiek in deze
Kamer, maar ze zijn eigenlijk best goed bezig, vind ik, zelfs TikTok, met het
instellen van standaardschermtijd, enzovoorts. Ik vind dat die echt wel de
handschoen hebben opgepakt. Maar natuurlijk: alles met mate.
Schermtijd is een van de onderwerpen die wel goed zijn onderzocht. Daar
zijn duidelijke cijfers over: te veel is niet goed voor kinderen. Ik vind dat
zowel ouders en scholen als big tech daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Ik lees veel over big tech. We hebben natuurlijk de DSA
en de DMA. Dat is allemaal prima, maar waar komt dan de ouder in
beeld? Wat kunnen wij vanuit de politiek nog doen om de ouders, die toch
het dichtst bij de kinderen en de scholen zijn, op de goede weg te sturen?
Het gaat dus om alles. Kinderen moeten ook leren werken met AI. Ze
moeten er zeker niet van weggehouden worden, maar met mate. Alles
met mate.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

3

Een vervolginterruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoor de PVV nu ook. Ik begrijp het nu ietsje beter. Tegelijkertijd hoor ik
mevrouw Van Weerdenburg zeggen dat big tech goed bezig is. Maar we
moeten natuurlijk niet ontkennen dat big tech met de slimste mensen in
de wereld aan het programmeren is zodat kinderen heel lang op het
scherm zitten. Ik hoor de PVV ook zeggen dat schermtijd bewezen
schadelijk is. Dus is de PVV het met mij eens dat er toch wel iets gedaan
moet worden?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb volgens mij niet gezegd dat schermtijd an sich schadelijk is. Ik heb
volgens mij gezegd dat te veel schermtijd niet goed is, alleen al voor de
ooggezondheid. Ik ben zelf ook lensdrager. Dat is niet leuk. In die zin is het
schadelijk. Ik heb het gehad over te veel schermtijd. Stel dat je als kind
een uur schermtijd hebt, dan is wat je doet in dat uur natuurlijk ook
relevant. U heeft mij niet verkeerd begrepen. Ik vind dat big tech op dit
moment ook echt wel goed bezig is. Het kan altijd beter, maar de kritiek en
de grote woorden die door partijen in deze Kamer worden gebezigd, vaak
ook in talkshows, zijn niet gegrond op enige waarheid. Ik zou graag willen
dat we wat realistischer praten over dit geheel. Te veel schermtijd is dus
niet goed, maar schermtijd en het omgaan met social media, AI, ChatGPT:
heel, heel graag. Laten we vooral de kinderen aan de hand meenemen om
te laten zien hoe ze dat het beste kunnen doen, want als je dat van hen
weghoudt, houd je eigenlijk de toekomst weg van kinderen. Dat moeten
wij niet doen.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we over naar de volgende inbreng, van mevrouw
Bouchallikh, van GroenLinks; van de PvdA en GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Klopt, voorzitter. Inderdaad, ik spreek ook namens de PvdA vandaag.
Bij het lezen van de brief van de Staatssecretaris was ik blij dat ze expliciet
begon over het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. We
leven in een wereld waarin de online- en de offlinewereld heel erg met
elkaar samenhangen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze bijna één zijn. Het
is goed dat we vanuit dat perspectief aan de slag gaan. In haar brief staan
ook al best veel maatregelen, waarvan we in de loop der tijd met de
werkagenda nog een actuele versie gaan krijgen. Ik zal niet op elk punt
ingaan; ik zal wel wat zaken benoemen die er wat mij betreft bij kunnen of
wat aanscherping verdienen. Op die manier heb ik dit debat voorbereid.
Sommige dingen zal ik niet noemen, omdat er al het een en ander gaande
is.
Voorzitter. Wij vinden het goed dat de privacywet extra stappen zet om
minderjarigen te beschermen. Zonder gepersonaliseerde advertenties en
tracking is data veiliger op het internet. Bovendien is het wat ons betreft
een goede rake klap tegen de grote techbedrijven. Dat is meer dan
welkom. We vragen ons nog wel af waarom deze regels alleen worden
ingevoerd voor kinderen. Het zou wat ons betreft voor iedereen de
standaard moeten zijn. Want dan wordt goede bescherming de norm,
wordt big tech beperkt in zijn verdienmodel en komt men minder snel in
een informatiefuik terecht. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat
maximale beveiliging voor iedereen de norm zou moeten zijn, ook met in
het achterhoofd het feit dat het heel makkelijk is om als minderjarige over
je leeftijd te liegen? In de werkagenda of in de brief zag ik ook dat de
Staatssecretaris bezig is met mogelijkheden ten aanzien van certificering
of een andere mogelijke inbedding van eisen aan leeftijdsverificatie. Een
en ander wordt eind van dit jaar inzichtelijk, heb ik begrepen. Dat is goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

4

Daar kijken we naar uit. Maar aanvullend daarop zouden wij als
GroenLinks-PvdA een opt-insamenleving willen, waarin het altijd een vrije
keuze is om je data af te staan, en nooit een gegeven. Hopelijk is de
Staatssecretaris het daar ook mee eens en kan zij daar op nationaal niveau
extra ambitieus in zijn, net als met de leeftijdsverificatie wat ons betreft.
Daarom heb ik de volgende vraag: welke extra stappen kan de Staatssecretaris op dit vlak zetten en waar kan zij mogelijk vooruitlopen op wat er
vanuit Europa zal komen?
Voorzitter. Dan kom ik op onlinepestgedrag. In de afgelopen periode
stonden daarover wat schokkende krantenartikelen online, bijvoorbeeld
specifiek over wraakpornogroepen: iemand van 18 zegt dat hij het mooi
vindt om anderen te vernederen. Er staat ook dat er dagelijks 10.000
berichten in Nederlandse wraakpornogroepen terechtkomen en dat
Telegram daar niks aan doet. Helaas zitten daar ook minderjarigen bij die
dan worden geëxposed. De gevaren zijn de laatste tijd echt ontzettend
groot en duidelijk geworden: de gegevens en foto’s van minderjarigen
liggen op straat.
Die groepen van Telegram verdwijnen nu gelukkig van het internet naar
aanleiding van berichten van de NOS. Maar weet de Staatssecretaris of dit
kwam door een actie van Telegram of door ingrijpen van een toezichthouder? Wat kan de Staatssecretaris doen om het sluiten van dit soort
groepen te versnellen en hun oprichting te voorkomen? Biedt het
doxingverbod per 1 januari extra kansen om dit soort groepen aan te
pakken en zijn toezichthouders voldoende geëquipeerd om hiertegen op
te treden? Wij vroegen ons ook af of dit terugkomt in de geactualiseerde
werkagenda. Dan bedoel ik specifiek onlinepestgedrag, exposing en
shaming, want die zagen we nog niet terug in de huidige werkagenda.
Voorzitter. Ik kom bij de mediageletterdheid. De Staatssecretaris schrijft in
haar brief over de ondersteuning van ouders en opvoeders, maar hoe zit
het met docenten? Zijn leraren die zelf weinig met technologie hebben
wel voldoende uitgerust om daar goed les over te geven? Welke hulp is er
voor docenten die een les moeten samenstellen over zo’n gevoelig
onderwerp? En waar kunnen die aan de bel trekken?
Voorzitter. Tot slot noem ik de mentale gezondheid. We lezen dat VWS,
OCW en SZW een aanpak mentale gezondheid hebben geïntroduceerd in
juni 2022. Hoe staat het daarmee? Kan de Staatssecretaris een update
geven? En wat is haar eigen rol hierin eigenlijk? Want het lijkt een
constructie te zijn die buiten haar ministerie om is gemaakt.
Voorzitter, helemaal tot slot. Gemeenten maken zich in toenemende mate
zorgen over de toenemende druk op jeugdzorg, door bijvoorbeeld
toenemende concentratieproblemen en schooluitval. Wat kan de
Staatssecretaris doen om hun daarin tegemoet te komen?
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg. Gaat uw
gang.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik hoor mevrouw Bouchallikh over een opt-in en keuzevrijheid wat betreft
het delen van data. Ik denk dat dat een goed voorstel is. Aan de andere
kant is er dan minder keuzevrijheid met betrekking tot aanbevelingsalgoritmes. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat die algoritmes ook
voordelen kunnen hebben. Die kunnen namelijk gebruikt worden om
minderjarigen passende content aan te bieden. Zij schrijft dat de DSA juist
een heel mooie balans heeft door de keuzevrijheid van kinderen en ouders
te respecteren en dus gewoon opties te geven: je kunt het uitzetten en je
kunt het wel gebruiken. Wat is het standpunt van PvdA-GroenLinks
hierover? Is mevrouw Bouchallikh het met de Staatssecretaris eens dat dit
een mooie balans is of zou zij het liever wat strenger zien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

5

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Mevrouw Van Weerdenburg heeft eerder aangegeven dat zij het juist heel
fijn vindt om advertenties te krijgen die passen bij wat zij nodig heeft. Aan
die behoefte kan nog steeds voldaan worden met de huidige maatregel.
Wat kinderen betreft, zien we dat de risico’s op dit moment veel te groot
zijn. Kinderen hebben vaak niet eens door dat het gaat om advertenties of
om personalized content. We hopen dus dat door de combinatie van
mediawijsheid en de automatische opt-in kinderen dat alsnog aan kunnen
zetten zodra zij goed genoeg weten hoe zaken werken. Maar wat ons
betreft zou het op dit moment wel andersom moeten zijn.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dus de DSA is op dit vlak niet streng genoeg?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Wij vragen heel vaak aan de Staatssecretaris in welke gevallen zij voorop
kan lopen. Het liefst zijn wij voorloper in alles. Dat is best veel gevraagd,
maar als wij inderdaad meer kunnen doen dan wat er op dit moment
wordt geregeld, dan zijn wij daar zeker voor.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het betoog van GroenLinks-PvdA. Ik ben het er wel mee eens
dat we een striktere leeftijdsverificatie moeten doen, want liegen over je
geboortedatum kan een 9-jarige ook. Maar mijn vraag aan GroenLinks is
dan: hoe staan jullie tegenover een mogelijk kinderslot waardoor je dus
helemaal niet kunt liegen over je leeftijd?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank voor de vraag. Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris,
omdat daarin staat dat zij op een rijtje gaat zetten wat de mogelijkheden
zijn ten aanzien van verificatie. Ik wil dat eerst afwachten om vervolgens
af te wegen wat wat ons betreft het beste is. Ik kan nog niet wegen wat
een kinderslot betekent in het spectrum van maatregelen.
De voorzitter:
Dat was ’m, dank. Dan gaan we naar de volgende spreker, mevrouw
Dekker-Abdulaziz namens D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook dat u vandaag wilde voorzitten.
De discussie over het effect van social media op minderjarigen doet mij
soms denken aan de discussie zo’n 50 jaar geleden over de vraag of roken
wel of niet slecht was. Eigenlijk wist iedereen het wel, maar er was
misschien nog geen wetenschappelijke consensus. Tegelijkertijd stapelen
de alarmerende signalen zich op. Terwijl de politiek wacht met het tonen
van daadkracht, raken de gebruikers verslaafd. Inderdaad, net als toen.
Toen raakte men verslaafd aan sigaretten.
Voorzitter. Wat mij betreft ligt er voldoende bewijs om maatregelen te
nemen. Daarom heb ik drie voorstellen voor maatregelen om kinderen
online beter te beschermen. Ten eerste. Het mag geen verrassing zijn: wat
mij betreft komt er een verbod op gepersonaliseerde algoritmes bij
minderjarigen. Algoritmes zorgen voor een verslavende werking van
social media. Bovendien hebben we dankzij onderzoek kunnen zien hoe
algoritmes minderjaren in een fuik van totaal ongeschikte content trekken,
zoals tips over anorexia. De Staatssecretaris benadrukt in haar brief de
positieve kant van algoritmes: het beoordelen van informatie, zodat
kinderen alleen specifieke content te zien krijgen. Daarvoor heb je geen
gepersonaliseerde algoritmes nodig. Je kunt gewoon volstaan met een
kijkwijzer. Het algoritme dient echt om de gebruiker zo lang mogelijk op
het platform te houden. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals vragen hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

6

wenselijk zij het vindt dat minderjarigen worden blootgesteld aan
algoritmes die leiden tot verslaving. Is zij bereid om alsnog mijn aangenomen motie uit te voeren om in Europa te pleiten voor een verbod?
Ten tweede. D66 is uiteraard ontzettend blij dat dit thema ook Europees
wordt aangepakt. De Digital Services Act legt een verplichting op aan
techbedrijven. Ik verwelkom het verbod op advertenties op basis van
profilering met persoonsgegevens. Maar ook daarin wil ik nét een stap
verder gaan. Persoonsgegevens worden namelijk verzameld en
opgeslagen. Dat de data niet gebruikt worden voor advertenties voor
minderjarigen, voorkomt niet dat de data verkocht worden en alsnog
worden gebruikt voor gepersonaliseerde advertenties zodra iemand 16 is.
Mijn tweede voorstel is dus om geen data van minderjarigen op te slaan.
Zij moeten veilig kunnen ronddwalen op het web.
Voorzitter. Ten slotte mijn derde voorstel: een kinderslot voor minderjarigen. Mijn kinderen van 10 en 8, in ieder geval die van 10, kunnen de
huidige leeftijdsbegrenzing van TikTok al omzeilen. Kort gezegd schrijft de
Staatssecretaris naar aanleiding van de experttafels: dit moet vanwege de
DSA en de markt kan dit. Mooi dat de Staatssecretaris naar aanleiding
hiervan stappen wil zetten, maar wat ons betreft treedt de Europese
Commissie hier op. Is zij bereid om in Brussel ervoor te pleiten dat
kinderrechten onderdeel zijn van de Digital Services Act en dat ook het
kinderslot hierin wordt opgenomen?
Graag een reactie op deze drie voorstellen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er is een interruptie van mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het kinderslot, omdat ik uiteindelijk een afweging
wil maken op basis van alle beschikbare mogelijkheden. Hoe ver wil je
daarin gaan als het gaat om privacy en veiligheid? Dat is een beetje mijn
dilemma daarbij. Hoe wil je laten verifiëren dat een kind echt een kind is
en een volwassene al dan niet toestemming heeft gegeven? Kan mevrouw
Dekker-Abdulaziz toelichten hoe zij die weging in haar voorstel heeft
gemaakt? Dan kan ik daar verder over nadenken.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de vraag. Eigenlijk is het voorstel een idee. De politiek is er om
ideeën aan te dragen. De uitwerking laten we over aan de slimme koppen
bij Binnenlandse Zaken en de Europese Commissie. Je kunt aan twee
varianten denken. Bij de ene kan het alleen met goedkeuring van je
ouders. Ik gebruik samen met mijn dochter Family Link en kan dingen al
dan niet goedkeuren. Dat kan tot 13 jaar. Je kunt dat uitbreiden. Als het
technisch mogelijk is, kun je kiezen voor leeftijdsverificatie online, maar
dat moet nog ontwikkeld worden.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik begrijp dat mevrouw Dekker-Abdulaziz het niet eens is met de Staatssecretaris als zij zegt dat er ook positieve effecten zijn van aanbevelingsalgoritmes. Dat kan natuurlijk, dat mag, maar kan zij even specifiek ingaan op
wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat als je het gebruik van algoritmes
voor kinderen verbiedt, je daarmee ook onmogelijk maakt dat ouders
content filteren? Je maakt dan dus eigenlijk een beschermingsmaatregel
onmogelijk met een algeheel verbod. Kan zij daar nog even specifiek op
ingaan?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de vraag. Ik ben het daar niet mee eens, want je kunt ook
gewoon een onlinekijkwijzer hanteren. Toen ik YouTube moest installeren
op de telefoon van mijn kind – dat was echt een heel ding, vond ik –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

7

mocht ik kiezen tussen een YouTube dat geschikt is voor 4- tot 6-jarigen,
een voor 9- tot 12-jarigen et cetera. Als je dan van tevoren al een
leeftijdsprofiel aangeeft, moet het mogelijk zijn om te zeggen: de content
is alleen geschikt voor die leeftijdscategorie. Dat heeft dan niks te maken
met mijn kind en haar kijkgedrag. Dat is het verschil tussen een kijkwijzerachtige oplossing en een gepersonaliseerde tijdlijn waarin jouw
voorkeuren terugkomen. Als jij bijvoorbeeld heel graag anafilmpjes kijkt,
kan het in het laatste geval namelijk zijn dat je die dan nog meer krijgt en
dat je in die fuik gezogen wordt. Dat is het subtiele verschil. Dat is niet
makkelijk uit te leggen in vier minuten.
De voorzitter:
Oké. Dat was ’m. Dank. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen aan
mevrouw Van Weerdenburg in de hoop dat ik daarna ook nog wat mag
zeggen.
Voorzitter: Van Weerdenburg
De voorzitter:
Nou, daar moet ik nog even over nadenken. Nee, natuurlijk, mevrouw
Rajkowski. Ik geef u het woord voor uw inbreng namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het internet is niet meer weg te denken uit het
leven van ons allemaal. Ook kinderen en jongeren zitten regelmatig
online. Ondertussen worden diezelfde kinderen en jongeren nog niet goed
genoeg beschermd door wet- en regelgeving, toezichthouders en
afspraken. Voor de VVD staat voorop dat ook kinderen en jongeren online
vrij en veilig moeten zijn. Ook van ons complimenten voor de brief: er
staan zeker een hoop van deze elementen in. Laten wij dat werk dus
vooral met elkaar voortzetten.
Digitalisering biedt ook kansen voor jongeren: vrijheid van geest, toegang
tot informatie en het consumeren van nieuws. De VVD wil deze positieve
punten ook blijven benadrukken, omdat we de voordelen zien van
innovatie en vooruitgang voor ons allemaal. Tegelijkertijd brengt de
afhankelijkheid van jongeren van sociale media ook risico’s met zich mee.
Er zijn er al een paar genoemd: desinformatie, grooming, deepfakes,
mentale problemen, privacyschendingen en manipulatie. Daarom wil ik de
volgende twee punten inbrengen. Waar nodig en waar het kan, zal ik
aansluiten bij voorgaande sprekers.
Het eerste gaat over het beschermen van kinderen online. Wraakporno en
grooming zijn voorbeelden van de gevaren die kinderen lopen als zij niet
goed genoeg worden begeleid in, onderwezen over en beschermd tegen
die onlineomgeving. Sinds 25 augustus 2023, dus sinds kort, is de Digital
Services Act in werking getreden voor de grotere platformen, waardoor zij
moeten voldoen aan strengere verplichtingen. Daaronder valt het offline
halen van berichten die vol zitten met illegale producten of andere
strafbare feiten. We kunnen echter niet vertrouwen op de blauwe ogen
van de techbedrijven, dus daarom heb ik de volgende vragen aan de
Staatssecretaris.
De DSA is net in werking getreden. Zijn de Nederlandse toezichthouders
klaar voor deze taak en zijn zij hier ook actief mee bezig? Ik wil de
Staatssecretaris vragen om in maart met een halfjaarrapportage te komen
over het eerste verloop en de eerste uitkomsten van de nieuwe regels
waar deze grootste internetspelers zich nu aan moeten gaan houden. Ik
vraag dat zodat we als Kamer goed een vinger aan de pols kunnen
houden en kunnen kijken wat wel en niet werkt voor Nederland. Kan de
Staatssecretaris hier ook expliciet in opnemen wat er gebeurt als er wordt
geconstateerd dat een gebruiker of een sociaal medium zich niet houdt
aan die voorgeschreven regels? Dat is een aanvulling op het punt dat mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

8

collega van GroenLinks en PvdA heeft gemaakt over exposing, Telegramgroepen et cetera. Hetzelfde geldt wat de VVD betreft voor het ongeoorloofd verzamelen van data van kinderen. Net als in de fysieke wereld
moeten we dit online goed doen. Kunt u ook dit onderdeel meenemen in
de rapportage? U zegt in de brief ook iets over de combinatie van de AVG
met de DSA en de ambities uit het coalitieakkoord, maar ik zou dit graag
expliciet terug willen zien.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Online kan iedereen allerlei
informatie verspreiden. Dat is mooi, maar er zit helaas te vaak informatie
tussen die bedoeld is om onze democratische rechtsstaat schade toe te
brengen of wellicht zelfs om chaos te veroorzaken. Sommige platforms,
zoals TikTok, worden beticht van het veelvuldig online laten staan van
deze kwalijke desinformatie. Ik heb er zelf nog te weinig grip en zicht op.
TikTok heeft vorige week wel verteld dat zij veel informatie offline halen.
Maar «veel offline halen» zegt niks over wat er nog wel online staat en
wat ook weggehaald zou moeten worden. Ik kan dus te weinig met dit
soort getallen, en dat terwijl TikTok voor veel jongeren wel een van de
voornaamste nieuwsbronnen is. Dus die afweging neem ik ook mee.
Ik heb daarom de volgende vraag. Hoe staat het met de uitvoering van de
motie van de VVD over het verbieden van algoritmes die aanzetten tot
radicalisering? Ik realiseer me dat die motie vlak voor het zomerreces is
aangenomen. Het is dus nog kort dag. Maar we gaan ook richting het
verkiezingsreces, dus ik wil ’m toch nog even onder de aandacht brengen.
En welke andere stappen worden er nog gezet?
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Mooi binnen de tijd. Ik heb zelf namens de PVV nog wel een interruptie.
De VVD houdt hier natuurlijk een mooi verhaal. Kinderen moeten vrij zijn
om te ontdekken en te leren hoe ze social media en digitale toepassingen
kunnen gebruiken. Tegelijkertijd moeten ze online vrij en veilig zijn. Dat is
een mooi pleidooi waar ik me bij kan aansluiten. Maar hoe verhoudt dat
zich tot het standpunt dat de VVD uitdraagt over de CSAM regulation die
in Europa in de maak is? Daarbij wordt client-side scanning voor de
aanpak van kinderporno beoogd. De VVD is daar een voorstander van.
Dan moet ik denken aan twee 15-jarigen die samen aan het ontdekken zijn
en elkaar misschien naaktfoto’s sturen. Dan worden ze gelijk geflagged als
mogelijke verspreiders van kinderporno, met het hele circus dat daar dan
bij komt kijken. Hoe kun je aan de ene kant «online vrij en veilig» pleiten
voor kinderen, terwijl je tegelijkertijd een regeling maakt waardoor ze
straks als crimineel tegen de lamp lopen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zeker dat laatste is zeer onwenselijk. Ik zal even aangeven hoe ik de CSAM
regulation heb begrepen. We hebben overigens binnenkort een rondetafel
gecombineerd met een technische briefing, waarin beter wordt uitgelegd
hoe het werkt. Dat is iets wat onder anderen door u is georganiseerd. Ik
geef even aan hoe de wetgeving aan mij is uitgelegd. Ik heb begrepen dat
men van die end-to-endencryptie afblijft. Dat vind ik heel fijn. Daar is de
VVD tevreden over, want je moet veilig met elkaar communiceren. Maar
men zou het wel op een bepaalde manier kunnen controleren zonder dat
de foto’s naar centrale databases gaan of dat er toch sprake is van een
soort Big Brother is watching you. Ik weet niet hoe dat precies technisch
in elkaar zit, maar ik hoop dat wij daar in die rondetafel meer informatie
over kunnen krijgen. Daarom heb ik gisteren ook gevraagd om een aantal
extra sprekers toe te kunnen voegen, want ik denk dat die mij die
informatie kunnen geven. Maar een 100% veilige samenleving bestaat
niet. Dat is ook niet op te lossen door een soort onlinepolitiestaat te
creëren. Dus ik zou die afweging altijd op die manier maken. Tot nu toe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

9

hangt die voor mij dus nog de andere kant op dan voor de PVV. We gaan
het zien.
De voorzitter:
Oké. Het is goed om te horen dat het nog open ligt en dat de VVD heel
goed kijkt naar de pros and cons. De laatste tijd is weleens de indruk
gewekt dat het de andere kant opging. Ik kijk nog een keer naar links. Nee,
geen interrupties meer. Dan geef ik het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we verder. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur.
De vergadering wordt van 14.30 uur tot 14.51 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan door naar de beantwoording door de Staatssecretaris. Mevrouw
Van Huffelen, gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. Ik wil kort wat inleidende woorden spreken en dan uiteraard
ingaan op de gestelde vragen. Daarin zitten drie thema’s: risico’s en
aanpak, ouders en scholen, en toezicht. Digitalisering heeft – een aantal
van u heeft daarover al iets gezegd; eigenlijk deden de meesten van u dat
– ons in heel veel opzichten verrijkt, maar brengt natuurlijk ook uitdagingen met zich mee, zeker ook voor kwetsbare groepen zoals kinderen.
Wij, de politiek, bedrijven, platformen, opvoeders en heel veel andere
betrokkenen hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid om de
rechten van kinderen ook online te beschermen, net zo goed als we dat
offline doen. Over de bescherming van kinderrechten in het digitale
tijdperk hebben we het vandaag. We hebben het natuurlijk ook over het
beleid van het kabinet. Daarover heb ik dan ook in juni een brief naar u
gestuurd en een aantal van u heeft daaraan gerefereerd, omdat dat
eigenlijk een overzicht is van alles wat er al loopt en wat we van plan zijn
te gaan doen. Met u hoop ik vooral dat we dat in de komende tijd verder
kunnen uitwerken.
Ik sprak afgelopen maandag nog met het jongerenpanel. Ik hoop dat zij er
vandaag zijn. Het is de Jongerenraad Digitalisering die ik samen met
UNICEF heb opgezet. Ik zie in ieder geval een paar vertegenwoordigers
daarvan op de publieke tribune. Dat zijn niet de jongeren zelf, maar wel de
mensen die betrokken zijn bij dit panel. Het was ontzettend goed om met
dat jongerenpanel te spreken, omdat de jongeren – ze waren van de
leeftijd van ongeveer 10 tot 17 jaar – eigenlijk goed konden aangeven wat
zij heel fijn vinden aan online actief zijn, of dat nou in de vorm is van
games of social media, of om dingen op te zoeken, te communiceren of
naar muziek te luisteren. Maar ze konden ook heel goed aangeven dat er
ook elementen in zitten die hun zorgen baren. Als het gaat over die
zorgen, vertelden ze bijvoorbeeld dat ze regelmatig in informatiefuiken
terechtkomen, waardoor ze achter elkaar een heleboel negatieve content
krijgen die hen bezorgd maakt en die soms ook tot depressiviteit of
negatieve gedachten leidt. Sommigen van hen vertelden dat ze toch
eigenlijk vinden dat ze veel te veel uren per dag besteden aan schermen,
zoals aan games. Een aantal van hen had het ook over cyberpesten en
over hoe ze daarmee zelf in aanraking waren gekomen of dat gemerkt
hadden in de klas. Die combinatie maakt eigenlijk dat het heel goed is dat
we de ervaringen die zij hebben opgedaan niet alleen meenemen in het
verder uitzoeken en onderzoek, maar vooral ook in ons beleid. Het is
natuurlijk belangrijk dat kinderen zich veilig voelen en beschermd zijn
wanneer ze online actief zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

10

We hebben natuurlijk in dat kader een heleboel wetgeving. Ik ga die niet
allemaal opnoemen, maar heel belangrijk is de Digitaledienstenverordening oftewel de Digital Services Act, die nu inderdaad van toepassing
is. Er is ook nog de herziene versie van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten, en niet in de laatste plaats is er de AVG. Samen met de Minister
van EZK zetten we ons ervoor in om meer regelgeving voor elkaar te
krijgen om kinderen te beschermen tegen onlineverleidingstechnieken.
Maar hier, in dit land, kunnen we natuurlijk ook nog meer doen. We willen
namelijk vooral in kaart brengen wat we in Nederland nog verder kunnen
doen. Dat kan niet noodzakelijkerwijs allemaal al met regelgeving in de
eerste plaats, maar wel met een heleboel instrumenten die we dan later
zouden kunnen omzetten naar regels. Dat gaat bijvoorbeeld over het
impactassessment voor kinderrechten dat we aan het maken zijn en over
het keurmerk voor kinderrechten – dat is heel goed, denk ik – om daarmee
ook voor ouders, opvoeders en kinderen zelf in kaart te brengen wat voor
hen nou eigenlijk geschikt en niet geschikt is. Dat is een beetje zoals we
dat bijvoorbeeld ook voor films kennen, waarbij het uiteraard aan diegene
zelf is om alsnog een andere keuze te maken, maar wel heel duidelijk
inzichtelijk is welke inhoud, welke content, geschikt is voor kinderen.
Daarnaast is de leeftijdsverificatie ook een belangrijk thema. Ik hecht er
toch aan om daar iets meer over te zeggen. Eigenlijk hebben we het er in
alle regels die we stellen steeds over dat kinderen online beschermd
moeten worden. Dat betekent dus ook dat je een kind als kind moet
kunnen identificeren, of het nou gaat over social media, de inhoud van
games of andersoortige informatie. Daar hebben we eigenlijk het ei van
Columbus nog niet voor gevonden, namelijk een goede methode om de
leeftijdsverificatie te doen binnen de context van een goede bescherming
van de privacy van die kinderen. Niemand van ons wil, denk ik, dat die
dienst een soort register bewaakt van alle mensen die gebruikmaken van
een bepaalde dienst. Tegelijkertijd wil je er bij die leeftijdsverificatie ook
voor zorgen dat je niet elke keer opnieuw een hele doopceel moet lichten.
Nou ja, je wilt verder ook zorgen dat het niet frauduleus is of beter gezegd
«omzeilbaar» en dat is natuurlijk iets wat heel snel kan gebeuren.
Met andere woorden: dit is een groot thema waarover ik niet alleen maar
met Nederlandse experts en wetenschappers nadenk, maar ook met een
aantal van mijn collega’s binnen Europa. Ik doe dat met name met de
Duitsers en de Fransen. Mijn Franse collega’s zijn verder met het Verenigd
Koninkrijk aan het kijken hoe dit volgens ons het beste kan worden
ingeregeld. Want nogmaals, bij alles wat we regelen heb je zo’n leeftijdsverificatiesysteem nodig, een systeem dat proportioneel is in termen van
bijvoorbeeld de AVG. Verder moet het ook niet zo ingewikkeld zijn dat niet
iedereen er gebruik van wil maken. Ik ga uw Kamer daar natuurlijk van op
de hoogte houden. Maar wij zijn dus echt heel goed aan het kijken naar de
vraag hoe we dit op een slimme manier voor iedereen kunnen oplossen.
De voorzitter:
Sorry, er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het is begrijpelijk dat de Staatssecretaris zegt dat het technisch nog niet
helemaal mogelijk is, maar is het dan niet slim om juist nu het beste plan
B dat we hebben, namelijk de ouders, in te zetten? Die weten precies hoe
oud hun kinderen zijn en of het wel of niet... Er zijn zat kinderen die met
toestemming van hun ouders een TikTok-account hebben terwijl ze daar
veel te jong voor zijn. Is het dan niet zaak om totdat het technische ei van
Columbus er is vol in te zetten op voorlichting van ouders? Wellicht kun je
ook nog iets verdergaan door bijvoorbeeld accounts te koppelen.
Staatssecretaris Van Huffelen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

11

Ik was net bij dat blokje aangekomen en u bent me dus net voor. Maar dat
is ook zo. Ik denk dat we het niet altijd helemaal waterdicht kunnen
regelen. We kennen dat ook bij alcoholverkoop, want daar is er ook altijd
dat vriendje dat iets ouder is en toch een biertje koopt voor een jonger
kind. Maar om dat beter te regelen is het wat mij betreft van belang. U
heeft er eigenlijk allemaal iets over gezegd. Tot die tijd is het dus ook heel
erg belangrijk dat ouders, opvoeders en scholen heel goed meekijken. Ze
moeten dat niet alleen doen door het kinderen uit te leggen en toe te
lichten wat er is.
Eigenlijk zeiden de verschillende leden van het jongerenpanel daar ook
iets over, want zij zeiden: als ik meer had geweten, dan... Er was bijvoorbeeld een jongen die in die lootboxes was getrapt en die daardoor best
wel wat geld was kwijtgeraakt. Hij zei: als ik beter had begrepen wat dit
eigenlijk was, dan had ik het wellicht niet gedaan. Uiteindelijk is hij er
gelukkig uit gekomen met hulp van zijn ouders toen die het ontdekt
hadden. Maar net als in dit geval is het voor ouders soms best wel
ingewikkeld, omdat heel veel van die technologie ontwikkeld is in een tijd
dat zij niet meer jong waren. Zij hebben die ervaring zelf dus niet. Maar
nogmaals, we moeten ouders niet alleen maar stimuleren mee te kijken
en daartoe opleidingen te volgen; we moeten ze vooral ook handreikingen
geven.
Een van de dingen waar ik over spreek, gaat over wat een gezonde
hoeveelheid schermtijd is. Daar hebben we best wel wat onderzoek naar
gedaan. En ja, natuurlijk is dat per kind ook echt verschillend. Er zijn
kinderen die er goed bij gedijen als ze redelijk veel uren per dag achter het
scherm zitten, maar er zijn ook heel veel kinderen voor wie dat niet goed
is. Nou ja, we moeten daarover meer voorlichting geven. Ik heb het ook
weleens een soort schijf van vijf genoemd. Als je kind verschillende
dingen moet doen – school, huiswerk maken, een beetje bewegen – wat is
dan een gezonde hoeveel tijd die je online zou moeten of kunnen
besteden? En wat voor soort onlineactiviteiten zijn daarbij dan meer of
minder prettig of goed om te doen? Daar kunnen ouders, opvoeders en
leraren natuurlijk wel wat hulp bij gebruiken.
Het is wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp. In dat kader gaan we
ook die publiekscampagne starten om mensen gewoon meer te informeren en meer tips te geven over dingen waar ze op moeten letten bij
hun eigen kinderen of bij leerlingen op school
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor haar toelichting. Het is heel fijn dat er
toch nog naar gekeken wordt. Het is jammer dat een kinderslot nog niet
de echte werkelijkheid is, maar het is heel fijn om te horen dat de
Staatssecretaris het met ons eens is dat er iets gedaan moet worden. Kan
zij vertellen wanneer er iets meer bekend is? We zitten in Europa met
Duitsland en Frankrijk te praten. Wanneer komt daar iets uit? Wanneer
horen wij als Kamer iets?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij hopen ergens aan het einde van het jaar. We zijn in eerste instantie
bezig om de randvoorwaarden van zo’n systeem te bepalen. Binnen welke
contouren moet zo’n leeftijdsverificatiesysteem goed werken? Het moet
natuurlijk ook kunnen werken voor de bedrijven die er dan mee moeten
werken. Het is natuurlijk iets wat we met zijn allen moeten ontwikkelen. Ik
hoop er aan het einde van het jaar iets meer over te kunnen vertellen. Ik
zeg zeker graag aan uw Kamer toe om u dan een update te geven over
waar we dan staan.
Dan volgt nu de afsluiting van mijn kant van de introductie. Het is
ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat we echt een stap maken
op het gebied van dit onderwerp. We moeten vooral ook zorgen dat we
niet alleen maar goede regels maken, maar dat we ook het toezicht stevig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

12

organiseren. Ik heb daar daarom in de brief veel aandacht aan besteed.
Dat staat los van de rol van de ouders.
Dan wil ik graag overgaan op de beantwoording van de gestelde vragen.
Ik begin met de risico’s en de aanpak. Dit was een vraag van GroenLinksPvdA. De vraag was wat mijn rol is in de aanpak van de mentale
gezondheid. Het is een samenwerkingsverband. Collega’s van VWS, OCW
en SZW zetten zich met partijen in het veld in om de mentale gezondheid
van jongeren en jongvolwassenen te versterken. Voor het onlinedeel
wordt ook samengewerkt met ons, het Ministerie van BZK. We zijn hard
aan het werk om te kijken hoe we het thema kinderrechten online daarin
een rol kunnen geven. We zijn allerlei soorten interventies aan het
ontwikkelen waarin we ook de rol van ouders meenemen. Ik kan een
voorbeeld noemen: het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, heeft een
toolbox gemaakt, genaamd «Media? Gewoon opvoeden!» Hierin zitten
factsheets met allerlei tips voor opvoeders, professionals en leerkrachten.
Ook het Trimbos-instituut heeft een model gemaakt om meer grip op
bijvoorbeeld schermtijd te krijgen. Wij proberen dus om binnen die
grotere context van mentale gezondheid voor jongeren en jongvolwassenen, die niet alleen over onlineonderwerpen gaat, meer aan het
onlinegedeelte te doen.
Mevrouw Bouchallikh vroeg ook welke extra stappen ik kan zetten om die
maximale beveiliging te organiseren. Het is in onze AVG goed geregeld.
Daar staat in dat het belangrijk is dat persoonsgegevens beveiligd
worden, maar vooral dat het op een passende technische en organisatorische manier gebeurt. Dat is maatwerk; het is niet overal hetzelfde. Dat
betekent dat we niet zomaar kunnen regelen dat bijvoorbeeld de regels
die gelden voor kinderen, die nu scherper zijn, ook gaan gelden voor
volwassenen in de AVG en in de DSA. Daar hebben we een Europees
traject voor nodig. Ik denk ook dat dat niet wenselijk is, want je wil dat
volwassenen online meer kunnen dan kinderen. Je wil vooral kinderen
beschermen tegen alles waar ze beter geen toegang toe kunnen krijgen of
wat ze beter niet kunnen zien. De huidige wetgeving geeft ons de
mogelijkheid om kwetsbare doelgroepen goed te beschermen. Dat wilde
ik daarover zeggen.
Er was een vraag van D66 over de wenselijkheid ervan dat minderjarigen
aan verslavende algoritmes worden blootgesteld, ook naar aanleiding van
de motie die daar iets over zegt. Daar heeft mevrouw Rajkowski ook iets
over gezegd. Natuurlijk is het niet goed als minderjarigen aan verslavende
algoritmes worden blootgesteld. Daarom heb ik in het kader van de
zogenaamde «fitness check» samen met de Minister van Economische
Zaken een voorstel gedaan om in de Europese consumentenwetgeving
hier een verbod op in te stellen. Eigenlijk hebben we gezegd: we willen
een verbod op lootboxes voor kinderen. We willen ervoor zorgen dat dit
niet kan worden ingepast. Met de toepassing van de DSA, die eind vorige
maand is ingegaan, is het al zo dat zeer grote onlineplatforms, bijvoorbeeld Facebook of TikTok, verplicht zijn om ervoor te zorgen dat
gebruikers in staat zijn om algoritmes aan of uit te zetten. Daarmee
hebben ze invloed op wat zij te zien krijgen of op wat ze niet willen zien.
Dat is dus niet een algemeen verbod voor aanbevelingsalgoritmes, maar
het is wel de mogelijkheid om dat wat je wil, in te zetten. De reden
waarom zo’n algemeen verbod wat ons betreft niet de goede kant op gaat,
is omdat gepersonaliseerde content ook heel goed en prettig kan zijn.
Daarmee kun je jezelf juist een prettigere ervaring online geven en ervoor
zorgen dat je de content die je van belang vindt, ook krijgt. Maar het is dus
van belang om te weten dat de DSA de mogelijkheid biedt om te sturen in
welke aanbevelingsalgoritmes je wel en niet krijgt.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoord op de door mij eerder
gestelde vraag en die van mevrouw Rajkowski. Dat gepersonaliseerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

13

aanbod is gemaakt om je als persoon, en al helemaal als kind, langer op
het platform te houden. Ik merk dat bij mezelf. Die mogelijkheid bestaat
ook op X, voorheen Twitter. Ik heb dat ook weleens geprobeerd, maar dan
blijf ik gewoon niet lang. Het is in het geval van kinderen, en overigens
ook in het geval van volwassenen, juist best goed dat je niet heel erg lang
blijft hangen. Ik zie dat dus als heel groot nadeel van een gepersonaliseerd aanbod. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of ze in het kader
van de DSA of andere Europese wetgeving toch meer onze kant op wil
bewegen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, aanbevelingsalgoritmes hoeven in zichzelf niet slecht te zijn.
Die kunnen je helpen om de informatie te krijgen waar je naar op zoek
bent. Het gaat erover dat je wil voorkomen dat mensen, en met name
kinderen – daar hebben we het in dit geval over – in informatiefuiken, ook
wel fabeltjesfuiken of wat dan ook, komen, met allemaal informatie die
hen heel erg ongelukkig maakt of aanzet tot gedrag dat je niet wil. Denk
bijvoorbeeld aan challenges die heel kwalijk kunnen zijn voor kinderen.
Dat is ook precies wat de jongeren uit het jongerenpanel zeggen. Je mag
kinderen ook niet aan reclames blootstellen, maar je kunt die aanbevelingsalgoritmes ook uitzetten. Dat kunnen ouders voor kinderen doen. Dan
is er dus geen sprake meer van dat je in diezelfde soort fuiken terechtkomt
enzovoort, enzovoort. Dat is de kern van de DSA.
Het is natuurlijk heel belangrijk dat we gaan zien of dit gaat werken, of dit
helpt om te voorkomen dat kinderen tegen hun zin in en tegen de zin van
hun ouders in terechtkomen in informatiefuiken, negatieve informatie of
wat dan ook. In principe is de kern van de DSA het beschermen van
kinderen tegen informatie die ze niet zouden mogen zien. Dat staat er nog
los van dat informatie die echt verboden is – dat kennen we natuurlijk
allemaal – sowieso volgens de DSA van de platforms moet worden
verwijderd.
Mevrouw Rajkowski bracht het punt op om er eens naar te kijken als de
DSA er een halfjaartje is. Wat zien we dan? Merken we er al iets van?
Gebruiken mensen dit bijvoorbeeld ook? Zien we de effecten daarvan? Dat
is nog best kort, want een halfjaar is niet superlang. Maar dan kunnen we
wellicht al iets ervan zien. Ik snap heel goed waar u naartoe wil, maar ik
zou het ook niet verstandig vinden om helemaal geen aanbevelingsalgoritmes meer toe te staan, want dan kun je ook niet meer sturen op dingen
die je wél relevant vindt.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Is het ook niet zo, vraag ik aan de Staatssecretaris – ze schrijft ook zoiets in
de brief – dat we even moeten afwachten wat de precieze invulling is die
de platforms aan deze verplichting uit de DSA geven? Bijvoorbeeld X,
voorheen Twitter, heeft het zo ingericht dat je de For you-tijdlijn en de
Following-tijdlijn hebt. Ik hoor die bezwaren over de informatiefuik. In
mijn geval zijn degenen die ik volg, voornamelijk van de PVV, FVD
enzovoort. Stel dat ik in die bubbel zou blijven, dan krijg ik meer schadelijke content – sommigen zullen dat zo noemen – in mijn tijdlijn dan
bijvoorbeeld in de For you-tijdlijn, waar ik ook nog weleens tweets van
D66’ers aangeboden krijg, zo van: je bent blijkbaar politiek geïnteresseerd.
Eigenlijk is die tijdlijn diverser dan de Following-tijdlijn. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe en wanneer zij gaat kijken voor welke oplossingen is
gekozen en of dat wel of niet goede uitwerkingen zijn?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat gaat de Europese Commissie ook doen om te kijken of dat werkt.
Nogmaals, je kunt ook verschillende modaliteiten kiezen bij de invulling
van de DSA, maar het gaat er vooral om dat je daar als gebruiker zelf op
kunt sturen, dus dat je kan zeggen: ik wil die algoritmes wel of niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

14

Misschien komen daar nog varianten op en kun je bijvoorbeeld aangeven
dat je vooral in iets specifieks geïnteresseerd bent en kun je instellen dat
je die informatie dan krijgt. We hebben het hier specifiek over kinderen.
Daarvoor gelden extra regels in de DSA en de AVG. Daarbij gaat het erom
dat we moeten zien of dat gaat werken. Nogmaals, gaan kinderen of gaan
hun ouders samen met hen echt gebruikmaken van dit soort opties om te
zorgen dat zij niet blootgesteld worden aan informatie waarvan we weten
dat die niet goed voor ze is of aan informatie die ze zelf onprettig vinden
om te krijgen?
De voorzitter:
Ik ga eerst naar mevrouw Van Weerdenburg, want dan kunt u doorgaan
op uw punt.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vroeg me het volgende af. Onder de DSA zijn ze ook verplicht om
aanbevelingsalgoritmes in ieder geval deels openbaar te maken. Ik geloof
dat alleen Twitter, of X, dat tot nu toe heeft gedaan. Zij hebben ook
aangekondigd binnenkort volledige openheid te geven. Gaat de Staatssecretaris als die allemaal of grotendeels openbaar zijn, ook echt eens naar
de techniek kijken, naar wat onder de motorkap zit? Dan kunnen we nog
een keer een oordeel vellen. Of is dat in Europa al bepaald?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er zijn twee routes. De Commissie gaat dat doen. Die heeft bij de grote
platforms een voortrekkersrol om te kijken of de openbaarheid goed
geregeld is en of alles helder is. Dat is inderdaad één aspect ervan. Maar
samen met de Commissie en met wetenschappers zijn wij in gesprek om
ook in Nederland exercities te doen om te kijken of er bijvoorbeeld
voldoende toegang is voor wetenschappers om hen onderzoek te laten
doen naar wat er op de platforms gebeurt. We zijn er zelf ook actief in om
dat samen met de ACM en de Europese Commissie te doen. Nogmaals,
het is heel belangrijk dat we nu de regels hebben, maar nu gaat het er ook
om of die goed worden toegepast. Kunnen we daar goed toezicht op
houden, en nog veel belangrijker: bereiken we ook ons doel hiermee?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga toch verder met dit onderwerp. We kunnen meerdere dingen doen. Ik
noem de motie van mevrouw Rajkowski en mijzelf over het aanpakken
van de ongewenste algoritmes. Maar er is nog niet onderzocht of dat
technisch en juridisch überhaupt kan. We kunnen ook wachten op de
evaluatie van de DSA. Stel dat over een halfjaar uit de evaluatie blijkt dat
het geen effect heeft en we nog steeds geen technisch goede oplossing
hebben om ongewenste algoritmes weg te halen. Is het dan niet beter om
voor kinderen tot 16 jaar de gepersonaliseerde algoritmes of tijdlijnen
weg te halen uit de optielijst? Dan heb je een oplossing in de trant van
«voorkomen is beter dan genezen».
Staatssecretaris Van Huffelen:
Even los van het traject van regelgeving, toezicht enzovoorts, enzovoorts,
is het idee dat je voor kinderen die algoritmes kunt uitzetten en dat ze
geen gepersonaliseerde informatie meer krijgen, maar random informatie.
Punt. Dat moet kunnen.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker, u heeft net drie keer ongeveer dezelfde vraag gesteld,
dus als u een andere vraag heeft, dan kan het. Staatssecretaris, gaat u
verder.
Staatssecretaris Van Huffelen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

15

Dan de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz om geen data van minderjarigen op te slaan, zodat die ook niet kunnen worden doorverkocht of
kunnen worden gebruikt voor gepersonaliseerde advertenties wanneer
een kind meerderjarig is geworden of wanneer het wél zou zijn toegestaan. Dat is soms ook lastig. Het niet opslaan van persoonsgegevens van
minderjarigen is ingewikkeld, want dan weet een platform niet meer wie
je bent en wat je al hebt gezien en wat nog niet. Het is natuurlijk wel heel
erg belangrijk dat we er vooral voor moeten zorgen dat men niet
lichtzinnig omgaat met het verwerken van persoonsgegevens. Daarvoor
heeft de AVG allerlei waarborgen, dus de regels daarvoor hebben we. Dan
is het natuurlijk van belang om ervoor te zorgen dat we daar ook op
handhaven. Nogmaals, je mag dus geen data van kinderen verzamelen. Je
mag die ook niet verzamelen om die vervolgens over twee jaar te
gebruiken. Daarvoor kent de AVG geen grondslag. Dat zou dus ook niet
moeten kunnen. Nogmaals, ik denk dat de regels hier goed zijn. Ook
hiervoor geldt straks: the proof of the pudding is in the eating; gaat dat
dan ook daadwerkelijk zo werken? Het mag niet. Je mag geen gegevens
verzamelen van kinderen van 8 jaar om die over acht jaar te gebruiken om
hun dan advertenties te geven.
Dan de vraag of ik bereid ben om er in Brussel voor te pleiten om een
kinderrechtenonderdeel op te nemen in de DSA, en om daar een
kinderslot in op te nemen. De Digital Services Act kent natuurlijk al allerlei
bepalingen voor kinderen, dus over reclames en over geen profilering op
basis van persoonsgegevens. We moeten dus goed gaan volgen of dat
werkt. Daarnaast is de Europese Commissie bezig met een gedragscode
voor de bescherming van kinderrechten online, onder de DSA, dus met
het idee dat die wordt toegevoegd aan de DSA. Daarmee wordt dus in
feite een kinderrechtenonderdeel opgenomen in de DSA, on top of wat er
al in zit.
Dan over dat kinderslot en de leeftijdsverificatie. Hoe kunnen we dat
inzetten? Hoe kun je ervoor zorgen dat er zaken voor een kind wel of niet
zichtbaar of doenbaar zijn op het web? Daar heb ik net al iets over gezegd.
Ik denk dat het goed is dat we goed gaan kijken hoe we dat kunnen
invullen. Want het idee van op een goede manier leeftijdsverificatie
vaststellen en op basis daarvan natuurlijk ook te kunnen aangeven hoe je
zorgt dat kinderen bepaalde informatie wel of niet krijgen en wel of niet
geprofileerd worden, is een ontzettend belangrijk vraagstuk.
Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh over het nieuwe doxingverbod.
Zij vroeg hoe we dat gaan handhaven. Dat is inmiddels strafbaar. Dat
betekent natuurlijk ook dat handhaving moet plaatsvinden door politie en
justitie. Je kunt aangifte doen. Handhaving door de politie is dus mogelijk,
en het Openbaar Ministerie kan tot vervolging overgaan. Natuurlijk gaan
we ook volgen – of beter gezegd: dat gaat de Minister van Justitie en
Veiligheid doen – of de strafbaarstelling ook echt zin heeft. In dat kader
wordt er ook een invoeringstoets gedaan. De kern is dus: het verbod geldt
en er wordt gevolgd in hoeverre dat ook daadwerkelijk leidt tot de
gewenste situatie.
Dan de vraag van de VVD over de afspraak in het coalitieakkoord om geen
data van kinderen te verzamelen. Dat is dus opgenomen in de DSA. Die
regelt dat aanbieders van onlineplatforms geen reclames mogen tonen op
hun interface die tot stand komen door profilering van minderjarigen.
Daarmee vervalt natuurlijk ook een belangrijke prikkel voor bedrijven om
gegevens te verzamelen. Daarmee draagt het ook bij aan het gewenste
element dat in ons coalitieakkoord is opgenomen. Ook hierbij geldt dus:
we moeten goed gaan volgen of het ook daadwerkelijk het effect gaat
hebben dat we beogen.
Dan heb ik, denk ik, alle vragen rondom risico’s en aanpak gehad en kom
ik bij het blokje over de ouders en de scholen. Er zijn met name vragen
van mevrouw Van Weerdenburg. Zij vroeg: hoe ga je ouders meer
betrekken in de voorlichting voor het veilig omgaan met digitale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

16

middelen? We zijn dus bezig met het maken van meer publiekscommunicatie. Zoals ik al tegen u zei, vind ik het heel belangrijk dat ouders en
opvoeders hierin hun rol pakken. Wij willen ervoor zorgen dat er een
blijvende gedragsverandering is, om onlineveiligheid van kinderen te
waarborgen. De eerste aftrap van de campagne is voorzien in oktober. Die
gaat vooral over social engineering. Bijvoorbeeld: je krijgt een appje; hoe
kun je zien of dat echt is of niet echt en hoe zou je je moeten gedragen?
Dat richt zich op jongeren en jongere gebruikers van social media. Daarna
komen andere onderwerpen aan de orde, zoals schermtijd, schadelijke
content en verleidingstechnieken.
Wij gaan er dus in ieder geval op die manier aan werken, maar zoals ik al
eerder vertelde, hebben we ook informatie die we aan ouders en
opvoeders willen geven, bijvoorbeeld over hoe ze op een slimme manier
kunnen meekijken, hoe ze hun kinderen kunnen begeleiden en hoe ze
ervoor kunnen zorgen dat ze meer mediawijs worden en dat negatieve
ervaringen die ze zouden kunnen krijgen, zo veel mogelijk worden
voorkomen.
Mevrouw Van Weerdenburg had ook een vraag over scholen en de
ontwikkelingen die zich daar voordoen. In onze werkagenda staat dat we
met name aan digitale vaardigheden veel meer aandacht willen besteden,
zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs. Digitale geletterdheid
is een onderdeel van het Masterplan basisvaardigheden. Daarover wordt
u geïnformeerd door de Minister van Onderwijs. Ook wordt er gewerkt
aan het onderwerp mediawijsheid, want het idee is dat kinderen niet
alleen leren om te gaan of te werken met de computer, maar ook leren
wat mediawijsheid is: wat voor informatie krijg ik, hoe moet ik daarmee
omgaan, hoe kan ik zo veel mogelijk echt van fake onderscheiden? Dat is,
zeker de komende tijd, met meer generative AI, heel erg relevant. Verder
is het idee dat kinderen niet alleen maar leren omgaan met de computer
en met de informatie die ze daarop vinden, maar ook leren coderen, als
een van de basisvaardigheden in het primair en voortgezet onderwijs.
U had nog een andere vraag. Daarover zal ik met het Ministerie van
Onderwijs in contact treden. Daarbij gaat het niet alleen over digitalisering
en wat kinderen daarover leren, maar ook over de vraag hoeveel digitale
tools worden ingezet bij het leren van allerlei andere dingen, zoals taal,
rekenen, enzovoort, enzovoort, om te zorgen voor een balans tussen
enerzijds de hoeveelheid schermtijd en anderzijds de hoeveelheid
face-to-facetijd en de hoeveelheid tijd om daadwerkelijk dingen op te
schrijven. Dat is allemaal relevant voor de ontwikkeling van kinderen. Ik
zal dat in dit verband meenemen naar de Minister van Onderwijs.
Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over ...
De voorzitter:
Excuus, eerst is er nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank aan de Staatssecretaris voor dat antwoord. Ik denk dat dat van meer
belang is dan we nu misschien kunnen vermoeden. Alle begrip natuurlijk
voor de ontzettend hoge werkdruk van leraren, ook in het basisonderwijs,
en voor de tekorten die er zijn, maar de weg die is ingezet om dat op te
vangen door digitaliseringsoplossingen heeft niet alleen maar voordelen,
denk ik. Het is in die zin niet alleen een gemakkelijke oplossing. Leraren
zijn steeds jonger en het is heel normaal om de smartphone erbij te
pakken. Dat geldt ook voor ontspannen dingen, zoals spelletjes. Vroeger
nam men bordspellen mee voor een spelletjesmiddag, maar nu mag je je
smartphone meenemen naar school. Het is heel gewoon geworden, ook
voor leraren in het onderwijs, om die er als tijdverdrijf bij te pakken.
Misschien even een concrete vraag. Zou er, behalve dat er aandacht voor
is vanuit de overheid, ook vanuit scholen misschien beter gecommuniceerd kunnen worden naar ouders? Ook ouders kunnen ernaar vragen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

17

hoeveel schermtijd heeft mijn kind per dag, wat doen jullie allemaal, kan
het niet anders? Algemene oproepen om elkaar eens diep in de ogen te
kijken zijn prima, maar de scholen lijken nog steeds een beetje een blinde
vlek. Graag dus iets meer aandacht daarvoor. In contact treden met OCW
is natuurlijk prima, maar ik zoek iets concreter naar echte actieplannen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil voorkomen dat ik mij ga bezighouden met het curriculum of de
manier waarop er op school lesgegeven wordt. Ik denk dat dat echt een
onderwerp is waar scholen, docenten, het ministerie en de inspectie over
zouden moeten gaan. Nogmaals, ik neem dit graag mee. Ik snap uw punt;
dat is heel duidelijk. Het gaat niet alleen maar over wat je leert, maar ook
over de methode die daarbij gebruikt wordt: wat is daarbij gezond voor de
ontwikkeling van kinderen?
Dan docenten. Mevrouw Bouchallikh vroeg hoe die ondersteund kunnen
worden in het zelf digitaal vaardig zijn. Dit jaar is er een expertisepunt
voor digitale geletterdheid ingericht door het Ministerie van OCW om hen
te helpen. Dat is een expertisepunt waar je informatie kunt vinden over
hoe je digitale geletterdheid kunt ontwikkelen. Er wordt ook kennis
gedeeld en er wordt gewerkt aan een cultuur gericht op het ontwikkelen
en stimuleren van digitale vaardigheden. Er is dus een plek waar docenten
terechtkunnen. Ik denk dat het goed is om er, in balans met het nieuwe
curriculum of met de aanpassing van het curriculum, voor te zorgen dat
docenten daartoe verder worden opgeleid.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Mijn vraag komt van een werkbezoek waar ik een docent sprak die zei dat
ze een les moest gaan voorbereiden over Andrew Tate, omdat ze merkte
dat die persoon heel veel invloed had op de dynamiek in de klas, hoe de
jongens met de meisjes omgingen, et cetera. Toen ik doorvroeg, viel me
op dat er niet een bepaalde algemeen bekende plek is waar je terechtkunt
voor vragen over hoe je omgaat met dit soort onderdelen in de les.
Hetzelfde geldt voor online exposing, als je bijvoorbeeld een leerling in de
klas hebt die dat overkomen is. Ik vroeg hier expliciet naar omdat er in de
brief van de Staatssecretaris wel staat dat ouders, opvoeders en scholen
ondersteund zullen worden, maar ik miste specifiek wat er gedaan wordt
om docenten te helpen om dit soort gesprekken te voeren in de klas. Ik
kan mij voorstellen dat dit een snijvlak is met OCW, maar ik zou het wel
goed vinden als de Staatssecretaris daarin een bepaalde rol kan pakken.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, er is een expertisecentrum voor digitale geletterdheid ingericht
voor deze docenten. Ik denk dat het goed is om te kijken of dat ook werkt,
of dat voldoende ondersteuning biedt. Afhankelijk van de leeftijd van de
docent kan dat heel nodig en heel nuttig zijn. Maar nogmaals, dit
expertisepunt is er. Laten we vooral onderzoeken en bekijken of dat
voldoende helpt of dat er meer nodig is de komende tijd. Het lijkt mij een
goed idee om dat aan het Ministerie van OCW te vragen.
Dan ga ik naar het onderwerp toezicht en de vraag over...
De voorzitter:
Excuus, er is wat verwarring over wat er nu precies wel of niet is
toegezegd.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, precies dat. Ik wil dat gewoon even weten. De Staatssecretaris gaf aan
dat ze het gaat laten uitzoeken, of iets dergelijks, maar wat gaat er precies
gebeuren? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, want als er een expertisecentrum bestaat maar leraren de weg daarnaar niet weten te vinden,
hebben we nog steeds een probleem. Daar heb ik nu geen zicht op, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

18

ik heb één voorbeeld. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar meer zicht op
kan bieden of mij gerust kan stellen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, dit is een expertisecentrum opgericht door het Ministerie van
OCW. Ik kan het ministerie vragen om u daar informatie over te geven:
hoe ziet het eruit, hoe werkt het, hoe zorgen we ervoor dat mensen dit
expertisecentrum weten te vinden? Ik kan het ministerie vragen om iets
meer informatie te geven over hoe het werkt, wat er gebeurt en of
docenten dit ook weten te vinden: komen er mensen naartoe, is het
bekend genoeg?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Tot slot een laatste vraag, zodat ik het iets beter snap. Voelt de Staatssecretaris zich verantwoordelijk voor dit deel van het onderwijs of niet?
Want dan weet ik waar ik moet zijn. Als ik van OCW een brief met
informatie krijg en zie wat er wel of niet gebeurt, moet ik het daar dan bij
laten, of kan ik er bij de Staatssecretaris op doorvragen? Zij is coördinerend bewindspersoon en soms is het even zoeken naar hoever haar
bevoegdheid reikt. Ik wil dus iets explicieter weten wat we hiermee in
deze commissie kunnen doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind dit echt iets voor OCW. In het kader van digitale geletterdheid,
waarin veel gebeurt, hebben we heel duidelijk afgesproken dat er iets
moet gebeuren met het curriculum van de scholen. Dat hebben we ook in
de werkagenda opgenomen. U vraagt of docenten daarin worden
meegenomen. Dat is natuurlijk superbelangrijk. Het gaat niet alleen om
het ontwikkelen van het curriculum; we moeten er ook voor zorgen dat zij
zelf mee kunnen. De concrete vraag was of er voor hen een hulpcentrum
is. Ja, dat is er. Ik denk dat het goed is dat u er wat meer in de OCW-hoek
naar vraagt. Ik kan het voor u opvragen, maar ik denk dat het wel van
belang is dat het ministerie verantwoordelijk blijft voor dit expertisecentrum, want dat heeft de links met alle docenten. Die heb ik natuurlijk
niet direct. Maar ik vind het wel belangrijk dat er zo’n centrum is, zodat
mensen ook daadwerkelijk vragen kunnen stellen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Dan de vraag van mevrouw Rajkowski: hoe staat het met de uitvoering
van het verbieden van algoritmes die aanzetten tot radicalisering?
Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad, want het was ook een
onderdeel van de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. In de DSA staat
dat in kaart moet worden gebracht wat de risico’s van algoritmes zijn. Ook
is aangegeven dat, als er ontwrichtende algoritmes zijn, die moeten
worden verbeterd, veranderd of weggehaald en dat illegale content moet
worden verwijderd. Wat ik in ieder geval zal doen – ik zei al dat dit van
belang is – is kijken of de regels uit de DSA op een goede manier kunnen
worden gehandhaafd. De toezichthouder is daar natuurlijk een belangrijke
figuur in. We willen natuurlijk dat dit onderdeel van de DSA goed gaat
werken en dat ontwrichtende algoritmes worden aangepakt, dat illegale
content wordt verwijderd enzovoort, enzovoort, enzovoort. Daarnaast
hebben wij afgesproken dat wij uw Kamer voor het einde van het jaar een
strategie sturen over de aanpak van desinformatie. Die komt dan uw kant
op.
Dan een vraag van mevrouw Rajkowski die hier eigenlijk een beetje op
aansluit: kan u in een rapportage aangeven hoe de DSA werkt? In eerste
instantie is het natuurlijk vooral het werk van de toezichthouders om dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

19

in de gaten te houden. Ik denk dat het wel goed is dat wij in het voorjaar
van volgend jaar inzicht geven in hoe wij denken of zien dat het werkt. Dat
kunnen we doen op basis van een eerste evaluatie die de Commissie zelf
gaat doen. Dat is weliswaar een beperkte evaluatie, maar die geeft dus
een wat breder beeld. Dat is overigens pas in 2025. Dat is dus pas een jaar
later. In 2027 vindt die uitgebreid plaats. Ik denk wel dat het goed is dat we
zelf iets eerder gaan kijken en dat we al volgend jaar proberen om een
eerste inzicht te bieden in de effecten die wij zien. Daar moet ik natuurlijk
vooral met de toezichthouders een gesprek over hebben. De Commissie
zelf gaat daar dus ook al mee aan de slag. Ik zal kijken wat wij volgend jaar
kunnen laten zien over hoe het werkt. Hoe uitgebreid dat zal zijn, is een
beetje afhankelijk van hoeveel we feitelijk al zien. Ik denk dus dat het een
beetje de lightversie wordt, om het maar even zo te zeggen, maar hopelijk
gaat het wel meer inzicht bieden: zien we al effecten? Dat is dan misschien
de vraag die je dan wilt stellen.
Mevrouw Rajkowski heeft ook gevraagd of de Nederlandse toezichthouders al klaar zijn voor de DSA. Wij zijn met hen daarover in gesprek,
over de DSA in combinatie met andere digitale regels die recent zijn
ingevoerd of die de komende tijd van kracht zullen worden zoals de DMA
en de AI Act. Die is nog niet klaar, maar die moet straks ook worden
ingevoerd. In dat kader zijn de beoogde toezichthouders bij elkaar gaan
zitten en zich hierop actief aan het voorbereiden. De ACM is bijvoorbeeld
op het gebied van de DSA bezig met werven, met voorlichting aan
bedrijven en het opzetten van een leidraad zodat bedrijven helder wordt
hoe zij compliant kunnen zijn, en met het uitwerken van procedures voor
de aanvragen van de status van trusted flagger. De ACM en de AP hebben
een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets uitgevoerd op de
uitvoeringswet van de DSA, die de Minister van EZK openbaar ter
consultatie heeft voorgelegd. De toezichthouders zijn er dus hard mee aan
de slag. Hopelijk kunnen zij in de komende tijd dus iets meer laten zien
van het werk dat zij op dit terrein gaan doen.
Dat waren volgens mij alle gestelde vragen.
De voorzitter:
Volgens mij zijn inderdaad alle vragen beantwoord die in mijn aantekeningen staan. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja.
Oké, dan gaan we door. Mevrouw Van Weerdenburg, gaat uw gang.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden.
Kinderen en digitale rechten is natuurlijk een beetje een lastig onderwerp,
ook omdat wij hierbij niet al te zeer de terreinen van OCW en VWS willen
betreden. Aan de andere kant is deze commissie bij uitstek in staat tot een
soort bird’s-eye view, een wat grotere blik, op de wisselwerking.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze daar samen
met haar collega van OCW oog op houdt, maar wat mij betreft mag die
bemoeienis wel wat assertiever. Enerzijds willen we dat kinderen op
school leren omgaan met digitale toepassingen en leren de media
verantwoord te gebruiken. Wat de PVV en BVNL betreft leren zij ook
omgaan met bijvoorbeeld ChatGPT en dat soort toepassingen. Hoe eerder
hoe beter, want dan zijn ze goed op hun toekomst voorbereid. Aan de
andere kant is er het aspect van digitalisering waar ik net op inzoomde. In
het onderwijs is dat nu eigenlijk meer automatisering. Dingen zoals
spelling en dictee staan nu ook allemaal online; het gaat in ieder geval via
een scherm. Wat mij betreft is dat onnodig, maar goed, de tekorten
worden nu zo opgevangen. Dat vind ik dan wel weer minder wenselijk. Er
zijn dus verschillende aspecten.
Ik snap dat de Staatssecretaris zich niet overal mee kan bemoeien, maar
kan zij er bij scholen wel iets meer of iets assertiever op aandringen dat zij
de kennis overdragen en de digitale vaardigheden stimuleren, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

20

daarbij niet onnodige dingen ... Althans, dat zij het zo doen dat zij de
digitale toepassingen wel effectief inzetten, maar alleen als het niet anders
kan. Ik weet even niet hoe dat goed te formuleren, maar ik denk dat de
Staatssecretaris wel begrijpt waar ik naartoe wil. Dat is nogal een klus.
Wie weet wordt dat door de desbetreffende bewindspersoon in een
volgend kabinet wat meer geïntegreerd, maar dat wachten we af.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Bouchallikh, gaat uw gang.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij het laatste punt over onderwijs
en docenten, want daar worstelde ik ook mee. Ook dank aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor de beantwoording van de vragen.
Voorzitter. Tijdens dit debat, om 14.20 uur, kopte de NOS «Privacywaakhond maakt zich zorgen over AI-chatbot gericht op kinderen». Nou,
volgens mij bewijst dat ontzettend hoe belangrijk wat wij zojuist hebben
besproken is. Ik dacht: o, shit, ik heb niks over AI gezegd! Dat nemen we
dus mee naar de volgende keer. Volgens mij laat dit heel erg zien hoe
belangrijk dit debat is en hoe goed het is dat wij daar constant over
spreken. Zoals ik ook in mijn introductie zei: in de Kamerbrief las ik al over
vrij veel zaken die worden ontwikkeld. Daarover krijgen we dus een
update bij de geactualiseerde versie van de werkagenda. Daar kijk ik
ontzettend naar uit.
Ik moet wel zeggen dat, toen ik mij ging voorbereiden op dit debat, ik nog
een brief van juni 2023 en van juli 2023 vond; die waren bijna hetzelfde. Ik
hoop dus heel erg dat met de geactualiseerde werkagenda iets meer in
gang is gezet en dat we kunnen uitkijken naar een update die meldt dat er
heel veel is gebeurd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording
en voor het feit dat ze hier echt wel serieus mee aan de slag is, ook in het
gesprek daarover met OCW. Dit is een onderwerp dat ons aan het hart
gaat en waar de Kamer zich ook wel zorgen over maakt. Het wordt tijd dat
de politiek zich hier echt wel mee bemoeit. We zien de bereidheid bij de
Staatssecretaris: laten we deze goede boodschap ook naar Brussel sturen.
Dus dank.
De voorzitter:
Dank. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk dus naar de
Staatssecretaris. Is er behoefte aan een schorsing? Nee. Oké, dan gaan we
verder met de beantwoording door de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij waren er meer aanmoedigingen dan vragen, maar ik zie dat
iemand een vinger heeft opgestoken.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Sorry. Ik zag de Staatssecretaris heel vragend kijken bij mijn opmerking
over de twee brieven. Ik zou het even dubbelchecken. Het gaat inderdaad
om dezelfde brief die op verschillende data is verstuurd. Het was dus niet
een geüpdatete versie. Ik neem mijn woorden daarover dus terug. Ik weet
het niet precies, maar via verschillende systemen is dezelfde brief
verzonden op verschillende data. Dat is dus een procedureel ding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

21

geweest. Het was dus niet iets gericht aan het adres van de Staatssecretaris. Dat wilde ik even zeggen voordat gaat antwoorden.
De voorzitter:
Dat is heel netjes. Ik kan als voorzitter en als gebruiker van al onze
systemen vertellen dat het soms een beetje verwarrend is. Dus het kan
gebeuren. Staatssecretaris, gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is goed om te horen, want ik was inderdaad even puzzled over dit.
Volgens mij geeft u in de tweede termijn allemaal een paar dingen aan.
Nummer één: wij vinden het allemaal superbelangrijk dat kinderen en hun
rechten online goed worden beschermd. Dat staat natuurlijk nog even los
van offline. Ik voel een stevige aanmoediging om hard door te blijven
werken en te doen wat in de brief staat. Het is een aanmoediging ervoor
te zorgen dat we niet alleen maar te kijken naar de punten die daarin
staan. Inderdaad, het bericht van de Autoriteit Persoonsgegevens is
relevant. Het gaat niet alleen maar om het maken van regels. Het gaat er
ook om dat goed toezicht wordt gehouden. Dat de AP daar op dit vlak mee
aan het werk is, is volgens mij een heel goed punt.
Dan nog even over de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik vind het
zelf heel relevant dat we ervoor zorgen dat we ook het juiste doen in het
onderwijs. Ik vind het belangrijk dat de experts op onderdelen of met
details aan het werk gaan en precies bekijken hoe dat goed kan. Maar ik
blijf dat ook goed volgen. Dus dank daarvoor.
De voorzitter:
Dank. Voordat we de vergadering gaan sluiten: ik heb nog een tweetal
toezeggingen staan. De eerste gaat over het ei van Columbus.
– Eind dit jaar ontvangt de Kamer de stand van zaken met betrekking tot
de ontwikkeling van de methode van de leeftijdsverificatie.
– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2024 een rapportage over de
werking van de DSA op basis van de eerste evaluatie.
De eerste toezegging is gedaan naar aanleiding van vragen van mevrouw
Dekker en de laatste naar aanleiding van vragen van mij.
Er is nog een vraag gesteld door mevrouw Bouchallikh over informatie
over het expertisecentrum digitale geletterdheid. Daar hebben wij geen
toezegging op genoteerd. De vraag is dus even of zij het via de OCW-route
gaat proberen. Ja. Oké, dan doen we dat. Dan waren dit de twee toezeggingen.
Dank allemaal.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Mag ik nog één dingetje zeggen? De tweede toezegging is heel relevant,
zeker als er straks wellicht andere mensen in deze commissie zitten of
andere mensen op mijn plek zitten. De werking van de DSA wordt door de
Europese Commissie pas een jaar later bekeken: eerst light en twee jaar
daarna wordt meer diepgaand gekeken. Eigenlijk zou ik het geen
«evaluatie» moeten noemen, maar misschien een «assessment» of zo.
Want we kunnen niet een hele studie doen naar de werking van de DSA.
We willen gewoon een eerste soort van blik hierop: wat zien we nou, wat
doet deze wetgeving, werkt die nou echt? Het was ook een beetje wat
mevrouw Van Weerdenburg zei: zien we dat het inderdaad is ingevoerd bij
de platforms, en blijken in de komende tijd de eerste effecten daarvan?
Want anders klinkt het alsof ... Een evaluatie betekent vaak een aanbesteding, een bureau en allemaal heel veel andere dingen. We moeten
even goed kijken naar wat we hier dan precies invoeren. Dat is mijn
opmerking.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

22

Helder. Als ik de woorden «de eerste evaluatie» vervang door «een eerste
indruk», is het dan goed? Ja. Oké. Nou, dan hebben we het zo afgehecht.
Oké.
Staatssecretaris Van Huffelen:
We moeten het natuurlijk serieus doen.
De voorzitter:
Ja, uiteraard. Dank allemaal.
Sluiting 15.44 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 643, nr. 1070

23