4
Begroting Buitenlandse Zaken 2022
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het
jaar 2022 ( 35925-V ).
(Zie vergadering van 17 november 2021.)
De voorzitter:
Dan gaan wij verder met de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in
eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken graag het woord
willen geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Knapen:
Voorzitter, dank u wel. Het is een goed gebruik dat van de
kant van de regering dit debat wordt afgetrapt met een paar
algemene bespiegelingen, meestal ook over de veranderingen in de wereld. Ik sta hier weliswaar als nieuwkomer,
maar ook als oudgediende. Dat prikkelt ook om misschien
wel primair wat observaties te maken over ons land in
relatie tot de wereld.
Als ik dat doe, en ik vergelijk het met de vorige keer dat ik
op Buitenlandse Zaken werkzaam was, dan valt me eigenlijk
vooral op dat wij in een heroriëntatie zitten die misschien
wel veel groter zal blijken dan we nu kunnen of durven te
overzien. Dat suggereerde overigens ook de heer Brekelmans in zijn maidenspeech, waar hij een aantal rake punten
had. Ik wil hem daar overigens van harte mee gelukwensen.
Een prachtig verhaal, en voor mij een grote mate van
identificatie omdat we in hetzelfde prachtige dorp zijn
opgegroeid, en overigens beiden onze arbeidzame carrière
zijn begonnen op hetzelfde plein, namelijk op het Anton
Pieckplein in het centrum van de Efteling.
Voorzitter. Heroriëntatie. Om maar even stil te staan bij een
ding waar we het de laatste weken vaak over gehad hebben,
het vertrek van Groot-Brittannië uit de Europese Unie.
Overzien wij daar eigenlijk de gevolgen al van? Generaties
lang hebben wij hier eigenlijk altijd de balans gezocht tussen
Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië. Wij waren de
grootste pleitbezorgers van het lidmaatschap van GrootBrittannië van de Europese Unie. Sterker nog, er wordt wel
gezegd dat de NAVO voor ons in Europa eigenlijk een soort
ruimte schiep om er een soort neutraliteit met andere

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

middelen op na te houden, met gelijke afstand tot onze drie
buren, maar dat allemaal anders dan vóór de oorlog,
mogelijk onder de paraplu van de Pax Americana.
Die tijd is voorbij. Groot-Brittannië is verhuisd naar wat zij
noemen Global Britain en wij zoeken hechtere samenwerking met landen op het Europese vasteland. Met Duitsland,
maar meer en meer ook met Frankrijk, en dat is wennen.
Dat is voor menigeen vooral ook wennen omdat wij vaak,
het geldt voor velen, zijn opgegroeid met het idee dat achter
elke Fransman eigenlijk wel een ouderwetse gaullist
schuilging. En dat is niet alleen wennen, maar dat heeft ook
consequenties. Een van die consequenties is misschien wel
dat wij in vergelijking met tien jaar geleden een stuk minder
chagrijnig zijn en ook wat minder afwachtend zijn aan de
zijlijn als het gaat om handelen binnen Europa, handelen
in de context van Europese initiatieven. Ik beschouw dat
maar als winst.
Als we het over veiligheid hebben, dan zijn we zoekende.
De NAVO biedt niet meer dat klassieke houvast van vroeger,
omdat conflicten zich ook anders voordoen. Hybride, wat
we nu zien in Belarus, daar hebben wij destijds niet over
nagedacht toen de NAVO werd opgericht en dat kon ook
niet. Maar dat heeft gevolgen. De Verenigde Staten vragen
ook, volkomen terecht, dat wij meer onze eigen boontjes
doppen dan we vroeger deden. En dan hebben we het als
het gaat om die verandering nog niet over de politieke
instabiliteiten die je in democratieën aan deze en aan de
andere kant van de oceaan aantreft en die niet vrijblijvend
zijn. Wij overzien misschien niet eens alle gevolgen hiervan,
maar we voelen dat hier iets aan het schuiven is.
Dan kom ik op een tweede observatie, ook gebaseerd op
debatten die ik tot nu toe met u mocht voeren. Wij hameren
als weinig anderen op de rechtsstaat, op de mensenrechten,
op de menselijke waardigheid. Dat zit in ons DNA. Al meer
dan een eeuw geleden schreef de grote Leidse hoogleraar
Van Vollenhoven dat ons land vanuit z'n afzijdigheid en z'n
hoge morele gehalte een roeping had als het ging om het
bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat past bij
ons, zo'n normerende kijk op de wereld. Dat is overigens
des te gemakkelijker naarmate je als land zelf onafhankelijker bent jegens andere machten en krachten, ver weg van
compromissen en ook ver weg van water bij de wijn. Dat
voelt soms goed, al heeft het tegelijkertijd soms ook iets
vrijblijvends. Daarbij moeten we ook niet vergeten dat we
in vroeger tijden eeuwenlang een afzijdig, neutraal land
waren. Dat is niet allemaal verdwenen. Soms zie je door
het slijtend asfalt heen de karrensporen van vroeger terug,
zoals de grote historicus Maarten Brands het eens uitdrukte.
Ik geloof eerder in de lastige weg van allianties, dus ook
van het compromis, inclusief de bereidheid om het risico
te lopen van vuile handen. Dat is moeilijk genoeg, want hoe
vind je steun voor onvolmaakte compromissen in een
samenleving die neigt naar absolute termen van pro en
contra, van zwart en wit, waar hoe iets voelt soms zwaarder
weegt dan hoe het zit? Mij spreekt aan wat de EU-Hoge
Vertegenwoordiger Josep Borrell in dit verband vorige week
in een Nederlandse krant zei: "Als je altijd principieel bent,
ben je zelden relevant." Voor relevantie is vooral de Europese arena veelal ons belangrijkste handelingsperspectief.
Daar wees de heer Sjoerdsma op; anderen deden dat ook.
Daarlangs zoeken wij in belangrijke mate onze weg in de
wereld. Daar sluiten we de compromissen, met alle water
bij de wijn van dien.

18 november 2021
TK 24

24-4-1

Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer is zich, zo merk ik uit
de inbreng, bewust van dit speelveld. Maar dat geldt ook
voor ons ministerie, waar een keurkorps van slimme en
toegewijde medewerkers druk in de weer is om dit speelveld
op een juiste manier te betreden. Ik ben blij dat u het belang
hiervan ook ziet, van de diplomatie in deze complexe
omgeving. Hoewel het tijd wordt dat er een nieuw kabinet
komt, is het in die zin wel een voorrecht om uw Kamer
vanuit dit departement te mogen dienen. Een aantal van u
heeft me daarvoor bedankt en ik waardeer dat. Ik doe dit
met hart en ziel en ik doe enorm mijn best, maar ik zou
willen zeggen: weest u op een volgende minister van Buitenlandse Zaken een beetje zuinig. Het is van belang dat
iemand de tijd krijgt om een netwerk van relaties en vertrouwde relaties op te bouwen. Dat gaat niet van de ene op
de andere dag.
Voorzitter. Tot slot richt ik graag een woord tot Theo van
Toor, zeer gewaarde griffier die uw Kamer gaat verlaten.
Er zijn, Theo, gisteren al rake kwalificaties gevallen en die
geluiden hoor ik ook van de BZ-burelen. Ik herinner me ze
ook van enige tijd terug. Je bent kundig, soms streng, maar
altijd wars van de waan van de dag. Je zou kunnen zeggen
dat dat te maken heeft met de vele dienstjaren, maar ik heb
zo'n vermoeden dat het ook een karakterologisch gegeven
is, die rust en regelmaat. Dat gaat deze Kamer, zo vermoed
ik, ontzettend missen. Ook namens het ministerie van Buitenlandse Zaken wil ik je buitengewoon bedanken voor het
goede werk dat door jou al die jaren is verricht.
Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van
de vragen en aan de onderwerpen die deze Kamer aan de
orde heeft gesteld. Voor uw administratie, voorzitter, is het
misschien handig dat ik aangeef hoe ik dat gepland had te
doen. Eén paragraaf — o, sorry, "blokje" moet dat heten —
zal gaan over de geopolitiek en China. Vooral het eerste is
een weids begrip. Daar past dus veel onder. Het tweede
blokje zal wat meer focussen op de Europese Unie en de
veiligheid. Het derde gaat over de oostflank, waar veel
vragen over gesteld zijn. Het vierde gaat over democratie
en mensenrechten. Het vijfde gaat over Afghanistan. Ten
slotte maak ik enkele opmerkingen over het consulaire deel,
waarover specifieke vragen zijn gesteld.
Voorzitter, ik begin met het eerste deel, de geopolitieke
context van ons buitenlands beleid. Onze historische
reflexen, laat ik zeggen onze "forces profondes", zijn niet
zo ingericht op geopolitiek. Wij zijn van internationale
samenwerking, multilateralisme, morele standaards; geopolitiek is het allemaal wat minder. Toch is het duidelijk,
zoals wij ook beseffen, dat die geopolitiek ons parten speelt
en dat wij ons daarom moeten verbinden met landen zodat
we samen sterk kunnen staan in die wat harder geworden
buitenwereld. Die omgeving is voor ons primair Europa.
Strategische autonomie vergroten is daarom cruciaal. Die
strategische autonomie is geen doel op zich — het ware
beter dat het in die zin niet nodig was geweest — maar het
heeft simpelweg te maken met de noodzaak om onze
weerbaarheid te vergroten en ons handelingsvermogen als
Europese Unie te vergroten, en daarmee bij te dragen aan
het beschermen van welvaart en welzijn van de mensen
die op het grondgebied wonen dat ons is toevertrouwd.
Nederland draagt daar actief aan bij, zo zeg ik ook in antwoord op opmerkingen van de heer Dassen. Wij doen dat
in de Europese Raad samen met andere lidstaten. Zo hebben we recentelijk nog met Spanje een non-paper over

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

strategische autonomie geschreven. De heer Eppink vroeg
al of wij wat minder gebruikelijke coalities konden verkennen. Het antwoord is ja; dit is daar een voorbeeld van.
Onder het aankomende Franse voorzitterschap zal er ook
zeker aandacht zijn voor dat thema weerbaarheid. Het is
duidelijk dat de onderwerpen waarover we vandaag spreken, China, strategische afhankelijkheden en de veiligheid,
de komende tijd hoog op de Europese agenda zullen staan.
Voorzitter. Die verschuiving van het zwaartepunt naar Azië
betreft natuurlijk niet alleen China, hoewel dat het meest
zichtbaar en het meest dominant is. Mevrouw Mulder wees
terecht, denk ik, op het belang van India, de grootste
democratie ter wereld. Ik ben het ermee eens dat we daar
wel degelijk op moeten letten. We hebben in EU-verband
geprobeerd om in de strategische agenda voor de IndoPacific ook zo veel mogelijk te letten op India, en niet alleen
te letten op Zuidoost-Azië, ASEAN en omgeving, juist om
India als opkomende macht zo veel mogelijk hierin mee te
nemen.
Wat China zelf betreft: we hadden enkele weken geleden
een debat over China, en het is duidelijk dat in de balans
tussen enerzijds open en contact en anderzijds bescherming
de betrekkingen eigenlijk meer in de richting van bescherming zijn verschoven, meer van partner en concurrent naar
systeemrivaal. Dat is natuurlijk een reactie — het is niet
gezocht — op de toenemende assertiviteit van China en,
eerlijk gezegd, daarmee samenhangend ook het groeiende
ongemak over de gevoelde afhankelijkheid van China. Dat
wordt niet alleen in Nederland zo gevoeld maar ook in de
Europese Unie en in veel andere lidstaten. Ik hoor dat ook
hier in deze Kamer.
Het is dan ook een goed idee, denk ik, dat er aandacht wordt
besteed aan de risico's van ongewenste strategische
afhankelijkheden; de VVD wees daarop. De heer Brekelmans
heeft hiervoor een amendement ingediend, waarover ik
graag het volgende zou willen zeggen. Het kabinet neemt
de risico's van ongewenste strategische afhankelijkheid
buitengewoon serieus. Er wordt, ook in EU-verband, stap
voor stap aan beleidsmaatregelen gewerkt. Dat is een
doorlopend proces. Er zijn bij ons verschillende ministeries
bij betrokken. De Kamer heeft hierover nog een speciale,
hierop gefocuste brief tegoed, die dit onderwerp behandelt.
Die zal komen van mijn collega voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking. Die is ook gericht op de
diverse moties die eerder dit jaar hierover zijn ingediend.
Wij willen daar dus werk van maken. Ik wil u erop wijzen,
zeg ik via de voorzitter, dat we zonder structurele dekking
in de begroting natuurlijk geen taskforce kunnen oprichten.
Dat gaat niet. Maar ik interpreteer het amendement als
afgebakend tot het onderzoeken van de mogelijkheden om
tot zo'n taskforce te komen. Dat helpt als eerste stap op
weg naar dat einddoel. Maar dat einddoel kan ik nu niet
toezeggen, gegeven de omstandigheden, de dekking en
het feit dat het kabinet op dit moment is wat het is. Het is
vervolgens — dat zeg ik er ook bij — na zo'n onderzoek aan
een nieuw kabinet en een Kamer om over die wenselijkheid
te spreken. Maar alle voorwerk — zo zou ik het anticiperend
daarop willen zeggen — duidt erop dat dit wel de route is
die wij aan het eind van de dag wellicht zouden kunnen
gaan. Maar die toezegging kan ik niet doen.

18 november 2021
TK 24

24-4-2

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik begrijp dat hij
geen toezegging kan doen over iets structureels richting
een volgend kabinet in deze fase. Ik ben er zeer content
mee dat de nodige voorbereidingen worden getroffen, zoals
hij dat zojuist zei. In aanvulling op zijn reflectie zou ik hem
nog wel een vraag willen stellen. Volgens mij vraagt het
minder afhankelijk worden van China en het omgaan met
die nieuwe geopolitieke verhoudingen breed actie. Als daar
verschillende ministeries en verschillende departementen
binnen de rijksoverheid bij betrokken zijn, is het lastige altijd
dat de een naar de ander kan wijzen of dat het onduidelijk
is wie hier nu de lead in neemt. Het doel van deze taskforce
is uiteindelijk wat mij betreft dat de overheid hierin
samenwerkt en dat verschillende ministeries hierbij
betrokken zijn, maar ook dat er wordt samengewerkt met
het bedrijfsleven dat hier een belangrijke rol in speelt en
met academische instellingen. Maar ergens moet het initiatief genomen worden en moet de urgentie worden gecreëerd. Is de minister het met mij eens dat dit richting het
einddoel iets moet zijn wat breed wordt opgepakt en waar
veel urgentie achter zit?
Knapen:
Dat zie ik precies zo. Het departement van Buitenlandse
Zaken is natuurlijk een coördinatiedepartement en geen
inhoudelijk departement in de zin van de thema's die bij
die weerbaarheid een rol spelen. Die hebben te maken met
economie, met infrastructuur, met sociale zaken, met
gezondheid. Dat is per definitie uiteindelijk een taskforce
die al die elementen focust en orkestreert, zodat er later in
die zin een debat over te voeren valt. Hebben wij de juiste
accenten gelegd? Wat kan er gecorrigeerd worden? Ik zie
dat dus als een veel bredere activiteit dan een activiteit van
één departement dat overzichten maakt van wat er overal
gebeurt en wat er overal zou moeten gebeuren. Dat is te
weinig. Dat ben ik dus met de heer Brekelmans eens. Dat
kan ook niet alleen door de overheid gedaan worden.
Weerbaarheid heeft ook te maken met wat je aan eigen
industriële potentie in huis hebt binnen Europa en binnen
Nederland. Dat zijn allemaal onderwerpen die hier een rol
in spelen. Daar ben ik het dus mee eens.
Voorzitter. We kunnen over China zeggen dat het een systeemrivaal is, maar we kunnen natuurlijk ook niet om China
heen. China is binnenkort de grootste economie ter wereld.
We zullen met een land van die omvang, van die macht en
die invloed altijd moeten blijven zoeken naar dialoog en
samenwerking. Dat kan niet anders. Dat is voor de stabiliteit
der dingen ook geboden.
Mensenrechten zijn uiteraard een pijler van ons buitenlands
beleid. We zullen ons blijven uitspreken over mensenrechtenschendingen, ook in China. Hiervoor zetten wij ook de
instrumenten in die wij hebben, bilateraal, in EU-verband
en multilateraal. En dit jaar voor het eerst ook het EUmensenrechtensanctiemechanisme. Dat is al ingezet als
antwoord op schendingen van China tegen de Oeigoeren.
Maar we moeten ook eerlijk zijn en realistisch zijn. Een
verandering van gedrag van een land als China, met de
krachten die daar een rol spelen en de historie die daar een
rol speelt, is iets van een buitengewoon lange adem. De
wereld is ook niet homogeen als het gaat over de oordelen
over China. Dat hebben we in de discussie over China al

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

een paar keer zien passeren. Het is mijn stellige overtuiging
dat dat optreden tegen China cruciaal is, zolang het in EUverband gebeurt, want dan heb je samengebald vermogen.
China respecteert ook economische krachten. Ik begrijp
heel goed het ongeduld van de Kamer als het gaat om
Europees beleid in dezen, maar als het om China gaat, heeft
in relatief korte tijd de Europese Unie toch een opmerkelijke
omslag laten zien. Landen die zorgen over China bagatelliseren, zijn intussen een kleine minderheid geworden. Dat
was enkele jaren geleden geheel anders. De Europese Unie
werkt ook aan meerdere landenneutrale instrumenten, die
wel degelijk ook effect zullen hebben op de scheve economische verhoudingen met China.
Voorzitter. Hierin speelt ook een rol wat de Verenigde Staten
doet. De Verenigde Staten zijn, als het gaat om die hele
weerbaarheid, een constructieve partner. Dat gaat dus veel
breder dan de klassieke veiligheid. Samen met de Europese
Unie zijn wij bezig om te zorgen dat er sanctiecoördinatie
is, ook om te zorgen dat er op het gebied van die weerbaarheid iets met handen en voeten komt. Die Trade and Technology Council, die gaat echt ergens over. Daar wordt
gediscussieerd over wat wij in huis moeten hebben. Wat
is "wij": Europa zelf, Europa met Amerika samen of Nederland zelf? Daar wordt diepgaand en grondig over gediscussieerd. Het is evident dat die samenwerking tussen de
Europese Unie en Amerika een belangrijke bijdrage kan en
moet leveren aan de weerbaarheid en de slagkracht als het
gaat om de opkomst van China.
In dit verband, als het over Amerika gaat, vroeg mevrouw
Mulder hoe het zat met de Summit for Democracy. Dit is
een Amerikaans initiatief van deze president, waar we
uiteraard graag een bijdrage aan leveren. Onze ministerpresident is voornemens om ook op die top, net na sinterklaas, meen ik, aanwezig te zijn. Daar zijn een aantal sideevents, waarbij we graag een belangrijke rol proberen te
spelen. Eentje gaat er over persvrijheid en vrijheid van
journalisten. Daar hoop ik zelf aan mee te mogen doen. Dat
ligt me ook na, dus ik zou dat graag doen. Daar willen we
dus ook echt werk van maken. We staan ook in contact met
de organisatoren, met Amerika over een paar andere
onderwerpen die daar een rol gaan spelen. Dat zijn cybersecurity versus privacy, mensenrechten in relatie tot technologie; een aantal onderwerpen die passen bij het
moderniseren van democratieën.
Voorzitter. Ik herken ook wel het ongemak dat we soms
hebben als het gaat om onze afhankelijkheid van Amerika.
Iedereen voelde toch frustratie, verlegenheid toen de Verenigde Staten plotseling weggingen uit Kabul en niemand
nog een kans had om daar iets ten goede te keren, om dat
beter te organiseren. We hebben toen ook gezegd dat dit
wederom een voorbeeld was van dat wij in Europa ook in
staat moeten zijn om op bepaalde momenten in zo'n geval
organisatorische verantwoordelijkheid te nemen. De Verenigde Staten verwachten dat overigens ook van ons. Vroeger was het zo dat, als je iets zei over het versterken van
Europa, je kennelijk tegen de NAVO was. Die tijd is eigenlijk
voorbij. Vanuit de Verenigde Staten wordt ook gevraagd
of wij onze eigen boontjes kunnen doppen, zoals ik al zei.
Successievelijk werken wij aan het meer naar ons toe halen
van de verantwoordelijkheid die daarvoor wordt gevraagd.
Hoezeer ik de brochure ook waardeerde, zeg ik even in de
richting van de heer Van Dijk, dat bij die verantwoordelijkheid ook hoort dat wij investeren in Defensie en dat wij
onze weerbaarheid tegen traditionele dreigingen versterken.

18 november 2021
TK 24

24-4-3

Natuurlijk zijn er allerlei nieuwe hybride bedreigingen, maar
uiteindelijk is Defensie ook iets wat bescherming biedt en
wat wezenlijk is voor onze democratieën.
Ik deel de zorgen van de heer Brekelmans over de nieuwe
en hybride bedreigingen. Het gaat om risico's als spionage,
sabotage, allerlei vormen van manipulatie en ongewenste
buitenlandse beïnvloeding, niet alleen van overheden, maar
ook van bedrijven en kennisinstellingen, die vaak minstens
zo kwetsbaar en minstens zo belangrijk zijn. We moeten
daar een paar dingen doen. Wij moeten de weerbaarheid
tegen statelijke dreigingen vergroten. Wij moeten aangeven
wanneer er sprake is van inbreuk op belangen. Het is ook
belangrijk om een gezamenlijk responskader te ontwikkelen.
Dat brengt mij bij de vraag van de heer Dassen over een
assertief internationaal cyberbeleid. Ik ben het met hem
eens dat dit een moderne bedreiging is waar we bovenop
moeten zitten. Ik denk dat een volgend kabinet ook kan
voortbouwen op die constateringen van de IOB. De heer
Dassen verwees naar die beleidsdoorlichting. Daarin wordt
overigens ook aangegeven dat, als het gaat om cyberbeleid
en capaciteitsopbouw, we internationaal misschien wel een
beetje boven ons gewicht boksen en dat consequenties
heeft voor hoe we dat in de diplomatie vormgeven om daar
een rol in te kunnen blijven spelen.
Voorzitter. Wat dat betreft past het amendement van
mevrouw Mulder over cyber in onze ambities. We willen
graag met internationale partners in de voorhoede van de
digitaleveiligheiddiscussie een rol spelen. Technisch zijn
we ook goed. Het zal u een jaar of anderhalf geleden misschien ook zijn opgevallen. Als je leest dat het een Nederlandse instelling is die precies aangeeft hoe laat iemand in
Rusland het kantoor betreedt, de computer aanzet en
cyberaanvallen lanceert in de Verenigde Staten, dan staat
de wereld ervan te kijken dat wij dat kunnen. Maar als we
dat kunnen, dan moeten we daar ook in samenwerking en
in de diplomatie handen en voeten aan geven. In die zin zie
ik het amendement van mevrouw Mulder dan ook als een
aanmoediging om deze ambitie verder gestalte te geven
en laat ik graag het oordeel daarover aan de Kamer.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Dassen van Volt. Ik ben vergeten
u te melden dat ik wil voorstellen om u allen weer zes
interrupties te geven.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb slechts een verduidelijkende vraag. Wat bedoelt de
minister precies als hij zegt dat we soms boven ons gewicht
proberen te boksen op het gebied van cyberveiligheid?
Knapen:
Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar ik lees dat eigenlijk in
het IOB-rapport. Op een aantal terreinen spelen we in de
internationale discussie nogal nadrukkelijk een rol voor een
land waarvan we niet mogen zeggen dat het een klein land
is, maar we zijn ook geen groot land. Het valt op dat we op
een aantal terreinen, zeker binnen Europa, gezien worden
als een voorloper, maar dat heeft ook consequenties. Dat
betekent ook dat wij er medeverantwoordelijk voor zijn om
te zorgen dat andere landen hierin meegaan en dat we iets

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

van samengebald vermogen organiseren, want wij alleen
kunnen wel de kennis in huis hebben, maar wij alleen zijn
niet sterk genoeg. Het heeft ook te weinig betekenis wanneer wij in ons eentje proberen allerlei cyberbedreigingen
het hoofd te bieden. Onze kennis inbrengen in een internationaal geheel zou onze ambitie moeten zijn, denk ik.
Voorzitter. Dan kom ik op het laatste stuk van deze paragraaf. Dat gaat over sancties. Het is een van de meest concrete instrumenten in de gereedschapskist van de Europese
Unie. Ik wil ook graag reageren op het amendement van
de heer Sjoerdsma en een aantal aansporingen van de heer
Van der Lee over een nieuwe sanctie-unit. Wij zijn, dat heb
ik ook in de Kamerbrief al eerder gemeld, de heer Van der
Lee buitengewoon dankbaar voor zijn vasthoudendheid. Ik
heb me zelf jaren geërgerd aan het feit dat we alleen maar
van die handelsboycot-achtige sancties hadden. Terwijl
iedereen hier die het boek Moneyland heeft gelezen — ik
raad dat boek van harte aan — weet dat je, als het om
sancties gaat, zoveel meer verfijning nodig hebt om heel
precies te weten wie je waar treft op een manier waarop
het effect heeft, waardoor die botte middelen van vroeger
eigenlijk niet meer relevant zijn. Als iemand uit een verwerpelijk land X verhuist naar een keurig land Y en alle gestolen
goederen meeneemt en die vervolgens onder bescherming
van de rechtsstaat voor generaties in veiligheid stelt, dan
is het veel beter om op zo iemand de zere vinger te leggen
dan het wat lompe klassieke instrumentarium te hanteren
van "wij laten uw producten niet meer toe". Daarom denk
ik dat zo'n sanctie-eenheid, een sophisticated instrument,
buitengewoon nuttig kan zijn.
Dit voorbeeld volgend voeg ik daaraan toe dat dat wel
vraagt om een rijksbrede benadering. Wij kunnen hier
aanjagen, wij kunnen coördineren, maar als het gaat om
het ontwikkelen van heel precieze sancties die doeltreffend
zijn, heb je ook andere kennisinstellingen nodig, zoals het
ministerie van Financiën. Wij hebben zelf, zeg ik maar even
logischerwijze, hiervoor ook personele capaciteit, bestaande
uit kennis, maar ook uit financiële middelen nodig. De heren
Van der Lee en Sjoerdsma vroegen of dit binnen de
begroting kan worden geregeld. Ja, dat kan. Dit amendement verzekert de dekking, maar ik zeg er wel bij dat we
een lichte neiging hebben om elk jaar opnieuw met nieuwe
prioriteiten te komen. Wij benoemen hier zelden posterioriteiten, waarover het ook niet interessant is om te debatteren, maar we moeten er wel voor waken dat we niet de ene
prioriteit op de andere stapelen en daarmee onszelf iets
wijsmaken. Dat gezegd zijnde: dat is meer een opmerking
in de context van dan een kanttekening bij de materiële
inhoud van het verzoek, want wij omarmen dit hartstochtelijk. Het is dringend geboden dat dit gebeurt, want dat is
een moderne manier van omgaan met sancties.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: het amendement van de heer
Sjoerdsma krijgt daarmee …
Knapen:
Dat krijgt daarmee oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. De heer Van der Lee.

18 november 2021
TK 24

24-4-4

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor zijn pleidooi op dit punt en zijn
bereidheid om het amendement oordeel Kamer te geven.
Maar ik wil nog een kanttekening plaatsen. De minister
geeft aan dat we moeten oppassen elke keer nieuwe prioriteiten te stellen. In mijn beleving is dit geen nieuwe prioriteit. Ik had de eer om vlak na mijn verkiezing lid te mogen
zijn van de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscale
constructies. Er is heel veel aan gelegen om belastingontduiking/-ontwijking/-fraude juist bij mensen met heel veel
kapitaal aan te pakken. Hier komen twee belangen samen,
iets waarop al heel veel jaren is gewezen. Dus het is helemaal geen nieuwe wens. Mijn vasthoudendheid komt ook
voort uit de verbijstering dat het zolang duurt om hier de
kennis, de kunde en enig kapitaal bij elkaar te brengen
waarvan je weet dat je meestal meer terugverdient als je
het eenmaal goed hebt geïnvesteerd. Mijn oproep aan de
minister is daarom: niet alleen steun aan dit amendement,
maar zorg ervoor dat collega's bij andere departementen
hier veel meer prioriteit aan geven.
Knapen:
Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid en ik ben het
er van harte mee eens.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede blokje ...
De voorzitter:
Voordat u daarmee begint, heeft de heer Sjoerdsma nog
een vraag over het vorige onderwerp.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister omschrijft treffend het belang en de doelgerichtheid van het specifieke sanctie-instrumentarium. Tegelijkertijd omschrijft hij ook de belangrijke rol van de kennis en
kunde van Financiën. Dit amendement, dat is ingediend
door een aantal partijen, ziet er natuurlijk op dat de capaciteit bij Buitenlandse Zaken wordt versterkt om hier eenheid
in te krijgen. Ik zou hem vanuit deze Kamer een aanvulling
op zijn eigen opmerkingen willen meegeven. We eisen het
niet in dit amendement — want dit geldt niet voor deze
begroting — maar we verwachten van het ministerie van
Financiën dat het ook de fte's zal vrijmaken om die kennis
en kunde te leveren. Zoals collega Van der Lee terecht zegt:
als je de schuldigen, de mensenrechtenschenders, hebt
gevonden, wil je vervolgens ook achter de brievenbusfirma's en geheime rekeningen, die soms ook in Nederland
zijn, krabben om de financiën van hen af te kunnen pakken.
Ik hoop dat de minister dat zou willen toezeggen in de
richting van zijn collega.
Knapen:
Ik weet niet wat ik allemaal kan toezeggen op het gebied
van andere departementen, maar als wij deze route volgen,
dan lijkt het me logisch dat dit wordt meegenomen. Ik zou
daar nog iets aan willen toevoegen. ICT is ook cruciaal
hierin. Van de ngo's die zich met dit terrein bezighouden,
komt vaak de helft van de medewerkers uit de wereld van
de accountancy en de andere helft uit de wereld van de ICT.
Ik denk dat dat naast financiën een grote rol speelt om te
zorgen dat dit soort units adequaat kunnen functioneren.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De heer Sjoerdsma (D66):
Mooi. Ik denk dat dat ook uitstekend terug kan komen hierin.
We zien in de brief over de uitwerking van het amendement
vanzelf hoe het gesprek met de collega van Financiën heeft
uitgepakt.
Dan rest mij nog een inhoudelijke vraag die ik niet terugzag
in de schriftelijke beantwoording over de sancties. Ik had
gevraagd hoe nabestaanden hierbij betrokken gaan worden.
Dat is meegenomen in de brief voorafgaand aan het debat
over deze begroting. Maar ik had ook nog een vraag gesteld
over het harmoniseren en het goed coördineren van de
sanctielijsten tussen de Verenigde Staten en de Europese
Unie. Dat noemde de minister in een bijzin. Ik had eerder
het verzoek gedaan om ervoor te zorgen dat degenen die
al op de lijsten staan van de Verenigde Staten, Canada en
het Verenigd Koninkrijk, nog een keer goed worden
gescreend door de Europese Unie om te kijken of zij ook
op onze lijsten zouden moeten figureren. Mijn vraag aan
de minister is hoe het daarmee staat en of we daarin
voortgang mogen verwachten.
Knapen:
Daar wordt op dit moment naar gekeken. De ambitie is om
dit zo veel mogelijk parallel te laten lopen. Wat wel een rol
speelt, is dat de onderliggende wetgeving in de verschillende Europese lidstaten natuurlijk heel anders is in vergelijking met de Verenigde Staten, zeker ook in relatie tot
allerlei elementen van extraterritorialiteit. Daar wordt dus
naar gekeken, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat het geen
dooddoener mag zijn. Daar moet serieus naar gekeken
worden om te zien hoever je kunt komen.
De heer De Roon (PVV):
Over sancties gesproken: ik heb vragen gesteld over Iran.
Ik vind dat die onbevredigend beantwoord zijn in de
schriftelijke beantwoording, dus ik wil daar graag nog even
op doorgaan. Meneer Raisi is verantwoordelijk voor de
executie van negen kinderen in 2018 en 2019. Hij is er ook
persoonlijk verantwoordelijk voor dat tientallen kinderen
in Iran nog in de dodencel zitten te wachten op hun executie. Maar toch wil de minister geen sancties richting president Raisi overwegen, zo begrijp ik hem tenminste. Hij wil
daar niet voor pleiten, ook niet in de EU. Ik begrijp niet
waarom hij dat niet wil. Heeft dat ermee te maken dat hij
dan zijn handen vuil moet maken in de internationale politiek? De minister pleit daar op zich niet voor, maar hij geeft
wel aan dat hij vindt dat we dat soms moeten doen.
Hetzelfde verhaal geldt voor het ontwrichtende Iraanse
droneprogramma, dat groot onheil aanricht in de regio.
Mensen en landen hebben daaronder te lijden. De minister
zegt daarover ook dat het niet opportuun is om hier sancties
tegen in te stellen. Ik begrijp dat niet. Is dat vuilehandenverhaal hier weer richtinggevend?
Knapen:
Ik meen niet in de richting van de heer De Roon te hebben
geantwoord dat het niet opportuun is, maar dat er een breed
scala van EU-sancties is, waaronder de sancties tegen dat
hele Iraanse ballistische-raketprogramma en tegen massavernietigingswapens. Daar wordt bij gezegd dat dat sanctieregime periodiek herzien wordt en, indien opportuun,

18 november 2021
TK 24

24-4-5

aangevuld. Dus het is niet zo dat het niet opportuun is om
die sancties te treffen, maar indien opportuun, indien gunstig, indien geboden, wordt dat aangevuld. Dus misschien
heb ik me in de beantwoording van deze vraag uitgedrukt
op een wijze die tot misverstanden kan leiden, maar dat is
wat er bedoeld is.
Dan de eerste vraag van de heer De Roon: hoe zit het met
sancties tegen de president? Het is natuurlijk zo dat wij van
iedereen alles kunnen vinden, maar om in welke vorm dan
ook te kunnen verkeren en onderhandelen, is het geboden
dat je dat doet met degene die verantwoordelijk is voor wat
er daar gebeurt. En dat is de president. Dus dat zou het
einde betekenen van alle mogelijkheden om met Iran te
onderhandelen, wat de Verenigde Staten en de belangrijkste
Europese landen samen doen. Dat kan alleen wanneer je
onderhandelt met iemand waarmee je kúnt onderhandelen.
Dus we rijden onszelf vast wanneer we beginnen om in
zo'n situatie alle mogelijkheden tot contact en onderhandelen op het niveau van staatshoofden en presidenten
onmogelijk te maken, door te zeggen dat ze voor ons niet
meer als zodanig acceptabel zijn. Dat gaat niet. Dat staat
los van onze appreciatie van een regime.
De heer De Roon (PVV):
Ja, maar de slotsom is dan toch dat je de conclusie kan
trekken dat we dus gewoon vuile handen maken, en dat
het feit dat tientallen kinderen in Iran in een dodencel zitten
te wachten op hun executie, het niet opportuun genoeg
maakt om daarop actie te ondernemen richting de president
zelf, die daar zelf ook de hoofdverantwoordelijke voor is.
Het is niet zo dat hij er op afstand voor verantwoordelijk is.
Hij is de hoofdverantwoordelijke in dat hele verhaal. Datzelfde geldt eigenlijk ook voor dat droneverhaal. Dat is
gewoon ontwrichtend in de regio, maar blijkbaar vinden
"we", de regering en de EU, het niet opportuun genoeg om
daar sancties op in te stellen. Voor mij is dat onbegrijpelijk.
Ik vind vuile handen maken iets waar je zo ver mogelijk
vandaan moet blijven. Alleen de reden dat je zo graag wilt
onderhandelen kan naar mijn idee nooit voldoende zijn om
te zeggen: we maken dus vuile handen, want we willen niet
praten over sancties ter zake van dit soort ernstige dingen.
Knapen:
Ik ga mezelf niet herhalen. Het feit dat je met iemand
onderhandelt en daar contact mee hebt, staat geheel los
van de vraag wat je politieke en morele oordeel over de
situatie in zo'n land en de persoon in kwestie is. Wij hebben
vaak genoeg afgekeurd wat er gebeurt met die drones. Wij
hebben een wapenembargo op Iran, dus letten we er wat
ons betreft — dat geldt in brede zin voor de internationale
gemeenschap, al kennen we allemaal de sluipwegen die
bestaan — zo goed mogelijk op dat daar waar wij kunnen
Iran zo veel mogelijk de mogelijkheid wordt ontnomen om
dit soort dingen te doen. Maar wij hebben het niet alleen
in de wereld voor het zeggen, zo zeg ik tegen de heer De
Roon.
De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. Het komt er dus toch op neer dat we
niet mans genoeg zijn of ons niet mans genoeg vinden om
sterker en doortastender op te treden dan nu gebeurt, want

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

die ernstige dingen waar ik op wees gaan dus gewoon door,
ondanks wat u al gedaan heeft.
Knapen:
De internationale wereld is een wereld vol onvolkomenheden. Hoewel het misschien niet helemaal mijn woorden
zouden zijn, kan ik een verzuchting in deze context heel
goed begrijpen. En toch moeten wij verder. Wij hebben te
zorgen dat we waar mogelijk in gesprek kunnen blijven om
te kijken of we iets kunnen redden van het hele non-proliferatieregime en de dreiging die daarvan uitgaat. Dat is ook
iets van een orde die we niet zomaar ter zijde kunnen
schuiven vanwege het feit dat we daar te maken hebben
met een president waar wij allemaal de bijvoeglijke naamwoorden bij kunnen verzinnen die je buiten deze vierkante
kilometer zou mogen verzinnen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In het afgelopen blok geopolitiek kwam heel veel voorbij.
Het vergt dus wat evenwichtskunst om dat in een kostbare
vraag samen te ballen, maar één ding dat voorbijkwam,
was de Atlas van de wapenmacht. Die heb ik gisteren aan
de minister aangeboden. Daarin zetten wij uiteen hoeveel
geld er wereldwijd naar defensie gaat. Er gaat bijvoorbeeld
1.000 miljard dollar vanuit de NAVO naar defensie. Dat is
meer dan tien keer meer dan Rusland uitgeeft aan defensie.
We gaan het nog over Afghanistan hebben. Mijn vraag is
of er niet veel reden is om tot reflectie over te gaan voordat
de regering weer onbezonnen gaat zeggen: we moeten nog
meer investeren in Defensie, want er zijn zo veel dreigingen.
Ik zie die dreigingen ook; daarover geen misverstand, maar
er gaat ook veel mis en er gaat al heel veel geld naar
Defensie. Deelt de minister de mening dat reflectie op dit
punt ook verstandig zou zijn?
Knapen:
Wie ben ik om te ontkennen dat reflectie verstandig is? Ik
zou dat niet durven en ik zou mezelf ook ontrouw zijn, maar
eerdere reflecties hebben wel geleid tot de constatering dat
we op het gebied van defensie — daarover verschillen we
ongetwijfeld van mening met de heer Van Dijk — meer zelf
moeten doen dan we in het verleden deden. De Verenigde
Staten dringen daar ook altijd op aan. Daar hebben ze ook
gelijk in. Deze president doet dat in constructieve, milde
bewoordingen. De vorige had daar een ander vocabulaire
voor in huis, maar de trend is dezelfde: u kunt niet steeds
bij ons aankloppen voor uw veiligheid; daar moet u zelf ook
wat voor doen. Defensie is verdediging. Wapens kunnen
gebruikt worden voor een aanval, agressie, verkeerde dingen, maar wapens kunnen ook gebruikt worden om jezelf
en je mensen te beschermen. Het is een fundamentele plicht
van iedere overheid om te zorgen dat men de capaciteit
heeft om mensen te beschermen. In die zin kijk ik wat
anders naar wapens dan de heer Van Dijk. Ze zouden er
niet moeten zijn. Idealiter zouden we met z'n allen moeten
besluiten om toch wat meer van een paradijs op aarde te
creëren, maar dat is er niet. Sinds Adam en Eva het paradijs
verlieten, leven we in een overgangstijd. Dat betekent ook
dat je met onzekerheden hebt om te gaan. Die onzekerheden
betekenen nu eenmaal dat je in geval van nood jezelf moet
kunnen verdedigen. Daar hoort defensie bij. Het zou mooi
zijn als iedereen het wat minder deed, maar de wereld zit
helaas niet zo in elkaar.

18 november 2021
TK 24

24-4-6

De heer Jasper van Dijk (SP):
Fijn om van de minister van Buitenlandse Zaken te horen
dat we ons in "een overgangstijd" bevinden. Misschien
kunnen we daar later nog op terugkomen, maar mag ik het
iets specificeren? Ik gaf al aan: de NAVO geeft ongeveer
1.000 miljard dollar uit aan defensie en Rusland ongeveer
62 miljard euro. Laat dat even op je inwerken. Nu wordt er
gedacht over een Europese krijgsmacht, een Strategisch
Kompas. Dat moet ook opgebouwd worden. Deelt de
minister mijn zorg dat je geen duplicaten moet gaan organiseren? Je hebt al de NAVO. Waarom moet je dan ook nog
een Europese krijgsmacht gaan opbouwen die misschien
vanuit Brussel allerlei dingen gaat doen waar de Nederlandse Tweede Kamer helemaal niet op zit te wachten?
Deelt hij op z'n minst de mening dat de Tweede Kamer
daarover altijd volledige zeggenschap moet houden en dat
we die niet moeten afgeven aan een toch anoniemere
entiteit in Brussel?
Knapen:
Wij zijn als kabinet uw dienaar. Als uw Kamer zegt dat we
bepaalde dingen hebben te doen of te laten, dan is dat dus
zo. Ik ben het wel met meneer Van Dijk eens over het feit
dat we koste wat kost zouden moeten voorkomen dat we
hier inderdaad doublures gaan creëren. Ik kom hier straks
op terug, maar op basis van wat ik tot nu toe zie, is dat
overigens niet het geval. Daar maak ik me op dit moment
dus niet zo veel zorgen over, maar natuurlijk heeft iedere
organisatie zijn eigen natuurlijke mission creep. Iedere
organisatie heeft dus altijd de neiging om langzaam te
groeien in plaats van te krimpen. Wij moeten daar dus op
letten. Maar op het gebied van Defensie — daarover verschil
ik denk ik echt met de heer Van Dijk van mening — hoeven
wij niet te letten op het feit dat we stiekem groter worden.
Wij willen heel bewust — dat staat ook in de Defensievisie
2035 — meer investeren in Defensie, omdat we meer en
andersoortige gevaren op ons af zien komen. Daar hebben
wij ons simpelweg toe te verhouden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien komt het in een ander blokje naar voren, hoor,
maar ik heb vragen gesteld over het klimaat. Natuurlijk zag
ik ook de schriftelijke beantwoording. Dank aan alle ambtenaren dat ze zich weer zo hebben ingezet en wij die schriftelijke beantwoording hebben gehad. Mijn vraag ging ook
over hoe je beter kan samenwerken met een land als India,
juist ook op het gebied van klimaat. Natuurlijk heeft dat
land zijn eigen uitdagingen met de smog en de lockdown
die ze daardoor hebben; de heer Van der Lee zei het gisteren
al. Dat is allemaal waar. Maar heeft de heer Timmermans
aan de voorkant misschien toch niet net wat te weinig
geïnvesteerd in die klimaatdiplomatie? Die wordt hier in de
schriftelijke beantwoording als best wel stevig en goed
neergezet. Toch hebben we de klimaattop misschien niet
zo afgerond als we hadden gewild.

zou doen. Dat is een belangrijk land als het over dit onderwerp gaat. India heeft, zelfs een beetje in de schaduw,
steeds getamboereerd op het feit dat het wel erg makkelijk
is als wij vragen om minder kolencentrales te bouwen,
nadat we zelf eerst onze infrastructuur en omgeving hier
200 jaar hebben weten op te bouwen. Zij hebben nog een
stuk in te halen op dat gebied. Ik aarzel dus zeer om te
zeggen: daar is te weinig aandacht aan besteed.
Het is simpelweg een weerbarstig onderwerp. Voorafgaand
aan de conferentie heeft India ook weinig ruimte gegeven
om initiatieven te nemen. Ik ben het met mevrouw Mulder
eens dat India, ook gegeven het feit dat het land gestructureerd is zoals het is gestructureerd, onze samenwerking
misschien wel veel meer nodig heeft om te zorgen dat het
tot iets komt dan China. China is natuurlijk heel anders
georganiseerd. In dat geval ben je meer afhankelijk van wat
de leiding van het land wil.
In China ging het als volgt; ik herinner het me zelf nog wel.
Op een gegeven moment zag je in Beijing nog maar één
week per jaar de zon, vanwege de vervuiling. Dan kwam er
op een gegeven moment een directief van boven en zag je
de zon weer. Er werden namelijk een aantal centrales stilgelegd. Dat was het begin van allerlei handelingen om te
zorgen dat er toch wat gedaan werd. Zo eendimensionaal
zit India niet in elkaar. We hebben natuurlijk ook te wirtschaften met het feit dat India niet zo'n strakke, hiërarchische
context heeft als China. Dat is maar goed ook, maar dat
heeft consequenties. Dat gezegd hebbende, gaat het mij
wat ver om te zeggen: dat is veronachtzaamd. Ik waag dat
te betwijfelen. Bovendien heeft India aan het eind van de
dag toch ook bereidheid getoond om, met alle kanttekeningen van dien, zijn nek uit te steken. We zijn er dus niet, maar
er is wel een stapje voorwaarts gezet met India.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik deel met de minister dat er kleine stapjes vooruit zijn
gezet op de klimaattop. Dat zal ook wel zo'n proces blijken
te zijn, ook voor de verdere toekomst. Maar we weten dat
er over een jaar in Egypte opnieuw over gesproken zal
worden, omdat het eigenlijk met een jaar is verlengd. Wat
doe je na vijf jaar? Waar sta je? Ik vraag wel aan deze
minister en aan dit kabinet, ook al zijn ze demissionair, om
te kijken hoe je eraan kunt bijdragen dat er volgend jaar in
Egypte toch wel een iets grotere stap wordt gezet met
elkaar.
Knapen:
Dat ben ik met mevrouw Mulder eens. We moeten daar in
Brussel zelf ook werk van maken. Wat dat betreft doet het
er nou weer niet toe dat het kabinet demissionair is of niet.
Want buiten Nederland zijn ze niet demissionair. Die hebben
daar ook geen boodschap aan. Zij vragen gewoon: wat is
jullie standpunt? Dan kun je niet zeggen: dat hebben we
niet, want er is wat aan de hand. Daar moeten we dus
gewoon acteren en dat doe ik ook graag.

Knapen:
Ik vind het lastig om nu een recensie te geven van wat onze
Commissaris op het gebied van klimaat anders had moeten
en kunnen doen. Ik denk dat het een buitengewoon weerbarstige omgeving was waarin hij opereerde. Dat moeten
we ook eerlijk erkennen. Tot de tweede week van de top
gaf China niet thuis. Het was ook niet duidelijk wat Australië

Voorzitter. Ik kom bij de tweede paragraaf. Die concentreert
zich wat meer op de Europese Unie, ook wel in relatie tot
veiligheid. Over dat onderwerp hadden we het net, dus dan
neem ik dat meteen mee. Ik zeg vooraf dat we er een groot
voorstander van zijn dat de Europese Unie ook op het
gebied van militaire inzet wat meer slagkracht ontwikkelt.

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-7

Wij steunen het voorstel van de Hoge Vertegenwoordiger
voor een snel inzetbare EU-eenheid. Dit bouwt voort op de
EU Battlegroups. In principe waren we het daar destijds al
over eens. De EU Battlegroups bestaan, zoals ik eerder zei,
nu vijftien jaar, maar die hebben nooit aan battles gedaan
en die hebben zich ook nooit gegroepeerd. Dat had dus
geen betekenis. Het is goed dat nu bekeken wordt waarom
dat geen betekenis had en wat je eraan kunt doen om het
betekenis te geven. Dat kan. In het verleden was het bij de
EU Battlegroups zo dat je niet hoefde te betalen als je niet
meedeed. Dat helpt niet om mensen uit te nodigen om mee
te doen. Financieel wordt dat dus anders gestructureerd,
zodat dat niet een ticket to free riding is, een mogelijkheid
om van te profiteren.
Wat ook een rol speelt, is dat mandaten simpelweg langer
duren. Eerst had men een periode van zes maanden en dan
begon men eigenlijk weer opnieuw met unanimiteit. Dat
betekent simpelweg dat je niet op gang komt. Wat ook helpt,
is dat ze gezamenlijk gaan oefenen. Ik hoor hier soms "wij
willen geen EU-leger" of "wij willen wel een Europees leger".
Dat is eerlijk gezegd een beetje theologie, vind ik. Er is geen
Europees leger in de zin dat iedereen voortaan een blauwe
baret met 27 sterren gaat dragen. Er is ook geen NAVOleger. Dat zijn legers van de lidstaten. Die kunnen samenwerken. Die kunnen geïntegreerd samenwerken. Hoe beter
geïntegreerd ze samenwerken, hoe effectiever en geloofwaardiger ze zijn. Het idee is dat je een Europees leger zou
hebben en dat je er dus ook niet meer over gaat dat
Nederlandse troepen ergens worden ingezet, maar dat is
geen werkelijkheid. Dat wil niemand en dat is ook niet de
bedoeling.
Laten we dus gewoon kijken naar wat er op tafel ligt. Dat
is toch subtieler dan "er komt een Europees leger". Het is
een samenwerking van legers die, indien nodig, inzetbaar
zijn voor een aantal urgente dingen. Zoals we eerder al
wisselden, zou je je kunnen voorstellen dat het ooit mogelijk
moet zijn dat wij in staat zijn om een vliegveld à la Kabul
— groot is het niet — te beveiligen, bijvoorbeeld als de
Amerikanen zeggen "sorry, wij gaan er nu vandoor" en de
Europeanen zeggen "wij willen hier nog iets opknappen".
Daar breekt de Europese revolutie niet van uit, maar dat
zou buitengewoon nuttig zijn. De Amerikanen willen dat
ook. Ik zeg er maar even bij dat dit ook op basis van unanimiteit blijft. Het is niet meer zoals bij de Battlegroups,
namelijk dat je om de zoveel maanden opnieuw unaniem
moet zeggen wat je doet. Als we ergens een missie hebben,
is het idee om nu toch af te spreken om voor een wat langere periode te gaan. Dat besluit neem je dan in unanimiteit.
Maar vervolgens heb je bij een aantal uitvoeringsmaatregelen niet iedere keer unanimiteit nodig, want dat ondermijnt
de slagkracht. Om misverstanden te voorkomen: het blijft
uiteindelijk dus een nationale competentie om onze militairen ergens heen te sturen; zo staat het ook in onze Grondwet. Het is iets anders als … Want dit is dus unanimiteit.
Het is anders als het om andere besluiten gaat, bijvoorbeeld
sanctiebesluiten. Wij vinden het uitermate storend dat je
daar altijd unanimiteit voor nodig hebt. In feite maakt dat
je zo veel langzamer en minder slagvaardig dat wij er
voorstander van zijn om op een aantal van dat soort terreinen een gekwalificeerde meerderheid na te streven. De
tragiek is dat je alleen tot een gekwalificeerde meerderheid
kunt besluiten wanneer je dat één keer unaniem hebt
afgesproken. Dus we lopen daar wel steeds tegen een probleem aan. Maar ik zie nu dat meer lidstaten — Duitsland
recentelijk en naar mijn inschatting een volgend Duits

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

kabinet ook — er intussen positief over zijn. Dat kan helpen,
maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er op dit
moment nog niet voldoende draagvlak voor hebben.
Voorzitter. Ik kom aan bij het onderwerp de oostflank. Dat
hangt natuurlijk ook samen met de Europese Unie. Daar is
door velen van u over gesproken. Velen van u hebben uw
zorgen kenbaar gemaakt. Het is terecht dat deze Kamer
hierbij stilstaat, denk ik. Het is natuurlijk duidelijk — daar
is ook naar gevraagd — dat Rusland hier een grote rol in
speelt, of het nou gaat om de illegale annexatie van de
Krim, het destabiliseren van oostelijk Oekraïne — dat gaat
natuurlijk door — of hybride oorlogsvoering inclusief
cyberaanvallen. Het is natuurlijk evident dat Rusland daar
een storend element in is. Ook hierbij geldt: we houden ons
aan de leidraad van aan de ene kant druk en aan de andere
kant dialoog. Dat kan niet anders. Dat is ook in lijn met wat
binnen de Europese Unie is afgesproken. We hebben
natuurlijk een sanctiepakket voor Rusland, maar naast dat
sanctiepakket moeten we ook op andere manieren de
bedreigingen het hoofd bieden.
Een aantal van u was in de Baltische staten. U hebt daar
kunnen zien dat wij daar actief zijn, via de NAVO, maar ook
via de OVSE, op een andere manier, en via de Europese
Unie. We doen het ook door te investeren in het versterken
van de weerbaarheid van onze Oost-Europese partners,
niet alleen onze Oost-Europese partners binnen de Europese
Unie, maar ook de leden van het Oostelijk Partnerschap.
We investeren in die betrekkingen. Ik heb ze afgelopen
maandag in Brussel allemaal gesproken. Dat wordt ook
zeer gewaardeerd. Zij vragen ook een langjarig commitment. We doen het ook op kleine schaal, bilateraal, simpelweg door bezoeken te brengen en met ze te spreken. Via
kleinere activiteiten in dat Matrafonds en het Mensenrechtenfonds proberen we hervormingen daar te steunen. Via
hulp aan ngo's proberen we daar iets van een maatschappelijk middenveld mede vorm te geven. We zullen moeten
kijken of we meer moeten doen. Het is aan een nieuw
kabinet om daar een beslissing over te nemen. Maar, zoals
wij er hier met elkaar over spreken, merk ik dat u het belang
deelt van investeren in deze regio, ook voor onze eigen
veiligheid en stabiliteit. Het is niet alleen een soort ontwikkelingssamenwerking opdat het hen goed gaat. Het is ook
investeren in wat meer stabiliteit aan de toch betrekkelijk
instabiele randen van Europa.
Een aantal van u — de heer Brekelmans herinner ik me en
ik dacht ook de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder —
spraken over de troepenopbouw aan de grens van Rusland
en Oekraïne. Wij zingen mee in het koor, zeg ik maar, van
Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten, die dat buitengewoon zorgwekkend vinden. Er kan altijd een ongeluk
gebeuren, ook al zijn de intenties niet zo. Risico's van incidenten zijn in een gespannen omgeving altijd grotere
risico's dan wanneer het rustig is. We volgen het via de
NAVO, de OVSE en de waarnemers in EU-verband zo goed
mogelijk. De secretaris-generaal van de NAVO heeft ook
herhaaldelijk Rusland opgeroepen om in elk geval te laten
zien wat daar aan oefeningen plaatsvindt en waar troepen
zich bewegen. Transparantie helpt al een beetje om incidenten te voorkomen. Zoals de secretaris-generaal ook aangeeft, blijven we natuurlijk Oekraïne steunen als het gaat
om zelfbeschikking en territoriale integriteit.
Dan kom ik op Wit-Rusland …

18 november 2021
TK 24

24-4-8

De voorzitter:
Er wordt nu iets buiten de microfoon gezegd. Misschien
kunt u even herhalen wat mevrouw Piri zei.

bij — daar komen we straks nog over te spreken — dat wij
er steeds op hameren dat grensbewaking gebeurt met
inachtneming van het internationale en het Europese recht.

Knapen:
Ik word inderdaad terechtgewezen. Ik zei Wit-Rusland en
mevrouw Piri zei Belarus en daar heeft mevrouw Piri volgens mij groot gelijk in.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt. Dank voor het antwoord over de opbouw aan de
grens met Oekraïne. Ik had ook gevraagd of er in NAVOverband verdere afspraken over zijn gemaakt. Ik herken het
punt van de risico's van incidenten zijn maar zijn er ook
afspraken gemaakt? Dat kan hier worden aangegeven maar
dat mag wat mij betreft anders ook in de loop naar het debat
dat we volgende week hebben over de NAVO en de OVSE.
Knapen:
Gegeven de context van de vraag, vind ik het, als mevrouw
Mulder dat accepteert, veiliger om hier later nog een keer
op terug te komen.
We zouden het hebben over Belarus. Ik zit even te kijken of
ik mezelf niet ga herhalen. Ten aanzien van Belarus is er
sprake van een pakket van sancties. Deze week kwam er
een politiek akkoord over een vijfde sanctiepakket, dat ook
de mogelijkheid creëert wat meer doelgericht een aantal
mensen die betrokken zijn bepaalde activiteiten met deze
sancties te raken. We hopen met die sancties verder de
duimschroeven aan te draaien. De heer Brekelmans vroeg
naar de uitwerking van dit pakket. Op de precieze inhoud
van het pakket waar dezer dagen aan gesleuteld wordt en
dat waarschijnlijk volgende week in een afrondende fase
is, kan ik op dit moment nog niet ingaan. Dus daar moet ik
het antwoord nog op schuldig blijven. Maar die sancties
zijn overigens wel in de geest zoals ze hier gisteren zijn
besproken. Dat wil zeggen dat het de bedoeling is om ook
te kijken naar bedrijven en mensen die betrokken zijn bij
die vliegbewegingen, het ronselen van migranten en het
leasen van toestellen om vluchten mogelijk te maken. In
dat hele scala zou de Kamer het dus moeten zoeken.
Door de heer Ceder is gevraagd hoe het zit met SWIFT. Met
dat SWIFT hebben wij en heeft iedereen heeft grote moeite,
en waarom? Dat is zo'n grofmazig middel dat je eigenlijk
voornamelijk mensen raakt die nu al slachtoffer zijn, omdat
ze hun betalingsverkeer niet meer kunnen verrichten, als
je alleen al ziet hoeveel mensen uit Belarus werken buiten
Belarus om hun familie in Belarus te onderhouden en die
middelen willen overmaken om te zorgen dat die mensen
kunnen leven. Je legt dan het hele systeem plat. Het is zo'n
grof, radicaal schot hagel dat je eigenlijk alles raakt, terwijl
je eigenlijk precies wilt kijken wie je wilt raken om te zorgen
dat hier paal en perk aan gesteld wordt. Dus vandaar dat
dat een middel is dat zich er in deze context heel slecht voor
leent.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over het sanctiepakket. Ik begrijp heel
goed dat het nu wordt gefinaliseerd, dus de minister kan
daar nog niet iets specifieks over zeggen. Ik maak me er
wel zorgen over dat je zo links en rechts al wat berichten
naar buiten ziet komen dat er nog echt wel wordt onderhandeld over welke organisaties er op die sanctielijst komen
te staan. Dat lijken details, maar de kracht van zo'n pakket
zit uiteindelijk in deze dingen: wie komen er op de lijst,
welke sectoren worden er geraakt en wat zijn dan vervolgens de consequenties? Waar ik bezorgd over ben, is dat
we nú het moment hebben om een stevige slag toe te
brengen en die mensensmokkel en die wantoestanden aan
de grens te stoppen. We hebben gezien dat het de Europese
Unie ongeveer vier maanden kostte om een nieuw sanctiepakket samen te stellen. Vier maanden vanaf hier zitten we
in februari/maart en hebben we de hele winter gehad. We
kunnen niet deze wantoestanden de hele winter laten
voortduren. Dus mijn vraag aan de minister zou toch wel
zijn om, één, zich ervoor in te zetten dat er niet nog in de
uitwerking van de details dingen worden afgeknabbeld. En
twee, als het toch lijkt tegen te vallen, wat is dan de reactie
en de eerste inzet die Nederland gaat doen om toch tot een
echt stevig pakket te komen?
Knapen:
Ik begrijp het heel goed. Ik hoor de opdracht die erachter
schuilgaat en die ik ook graag aanvaard. Ik heb zelf afgelopen maandag gepleit voor het beginnen van voorbereiding
voor een volgend pakket, zodat je niet als het nodig is
inderdaad weer maanden kwijt bent om dat volgende pakket
te effectueren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat niet
iedereen daar even enthousiast over was, maar we proberen
daar wel zo veel mogelijk druk uit te oefenen. Ten faveure
van degenen die bezig zijn nu te sleutelen aan de laatste
elementen van dit pakket moet ik ook wel zeggen dat het
juridisch houdbaar moet zijn. Als je een instelling op die
lijst zet, wil je niet dat je twee maanden later voor de rechter
wordt teruggefloten. Dus het moet allemaal wel kloppen.
Het hele complex van die leasemaatschappijen en zo is
juridisch nog best ingewikkeld, wie verantwoordelijk is voor
wat en wat uiteindelijk om wat voor reden waarheen gaat.
Dus voorlopig ben ik nog redelijk optimistisch dat hier een
krachtig pakket zoals we maandag hadden afgesproken uit
gaat komen. Maar dat zullen we dus eind volgende week
zien.

Voorzitter. Maar naast dat sanctiepakket speelt natuurlijk
ook iets anders een rol, namelijk simpelweg grensbewaking.
We helpen Letland en Litouwen bij de versterking van de
grens, ook bij de opvang van migranten, ook met bilaterale
ondersteuning op dit gebied. Uiteraard zeg ik er nu alvast

De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp dat het juridisch moet kloppen. Alleen, het is
natuurlijk ook zo dat soms een noodtoestand of een ongebruikelijke toestand vraagt om ongebruikelijke maatregelen.
Ik denk dat de politieke inschatting is: is nu die situatie
bereikt? Op basis van wat wij nu zien aan de grens, niet
alleen voor de mensen daar maar ook hoe wij als Europa
worden gechanteerd, vind ik dat dit het moment is om tot

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-9

stevige maatregelen te komen en om alles in te zetten wat
daarin mogelijk is. De heer Ceder vroeg bijvoorbeeld naar
SWIFT. Dat is inderdaad een grofmazige maatregel, maar
volgens mij is het moment nu aangebroken om dit soort
maatregelen in te zetten.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vraag aan de minister is of hij ook vindt dat de toestand
en de situatie zodanig zijn dat we, ook al is het juridisch
moeilijk, alles uit de kast moeten halen en dat dat moment
nu echt aangebroken is.
Knapen:
Daar ben ik het mee eens, maar wij zijn wel met 27 lidstaten
die dat ook zo moeten vinden. Vandaar dat er natuurlijk een
discussie over is. Je proeft gradaties als het gaat om de
vraag: hoe vol is de maat? Dat is simpelweg de realiteit
waarmee we in Europa te dealen hebben. Dat kan ik ook
niet voorkomen, maar onze inbreng is geheel in de geest
van wat de heer Brekelmans hier aangeeft. Zoals gezegd
heb ik maandag gepleit voor het nu beginnen met het
voorbereiden van het volgende pakket, opdat er geen misverstand over bestaat dat wij ons op deze manier niet
voortdurend laten ringeloren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb inderdaad
gevraagd naar wat ook in het Europees Parlement door een
aantal partijen wordt genoemd, namelijk het SWIFT-systeem. Ik ben het helemaal met u eens dat je fijnmazig moet
kijken naar wat werkt, maar we constateren ook dat wat we
de afgelopen maanden hebben gedaan, ook het samenwerken, nog niet heeft geleid tot een bepaalde druk waardoor
de president zegt: en nu houd ik op. Ik vraag me af wanneer
het punt wél bereikt wordt om die stap wél te zetten. U heeft
een groot vertrouwen in het sanctiepakket dat er komt, maar
we moeten het nog maar zien, ook hoelang het tot stand
komt. Ik vraag me af wanneer voor u als minister het punt
bereikt is om dit soort maatregelen in te stellen. In het verlengde van de heer Brekelmans: wat betekent dat in de
komende weken voor de mensen die daar nu aan de grens
staan omdat er onvoldoende druk wordt uitgeoefend?
Knapen:
Als ik beluister wat mijn collega's hierover zeggen die direct
getroffen zijn ... Wij zijn natuurlijk iets minder direct
getroffen, al raakt het ons uiteindelijk ook. Als ik kijk wat
Duitsland en Midden-Europese landen vinden, dan proef
je dat geleidelijk aan de grens wel bereikt is, maar zoals
gezegd zitten we met een aantal lidstaten in de Europese
Unie en moeten we het erover eens worden. Mijn inzet zijn
hele krachtige maatregelen. Wat mij betreft mag een volgend pakket ook snel komen. Ik heb wat SWIFT betreft
alleen even willen aangeven dat je daar enorm mee moet
uitkijken, simpelweg omdat je mensen extra treft die toch
al gebukt gaan onder alles wat dat regime aan gure dingen
doet. Dat zou een hoogst unfaire, trieste consequentie zijn
van je behoefte tot dadendrang. Dat mag niet. Ik vind dat

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

we daar ook op te letten hebben. Maar ik proef en begrijp
— ik ben het daar ook mee eens — de urgentie die de heer
Ceder aangeeft. Ik proef zijn vraag als: kunnen we niet meer
doen? Eigenlijk ben ik het daarmee eens. We moeten doen
wat mogelijk is. Ik probeer ook zo veel mogelijk mijn collega's daarvan te overtuigen. Zoals gezegd ben ik bepaald
niet alleen. Maar ik heb net na afgelopen zomer, toen ik
aantrad, gemerkt dat er nuanceverschillen zijn in het tempo
en de scherpte waarmee men dit wil beantwoorden. Dat
heeft simpelweg ook te maken met waar een land ligt, hoe
urgent je het voelt en wat voor belangen en netwerken er
zijn. Dat bepaalt nu eenmaal hoe een land hierin zit. Maar
ik ben het helemaal met u eens. Wij zetten ons er eigenlijk
vanaf het begin voor in om hier paal en perk aan te stellen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het feit dat de minister al spreekt over een zesde pakket
maakt dat ik naar de microfoon loop. Ik zit wel met een
dilemma. De vraag is in hoeverre je dit nu allemaal uitvoerig
moet bespreken. Het is ook duidelijk dat de Kamer de
voorkeur heeft voor een pakket dat zo zwaar is dat het ook
echt leidt tot de gewenste resultaten. Uit de beantwoording
van de minister leid ik af dat het zijn inschatting is dat,
omdat je met 27 lidstaten zit, de kracht van dit pakket
mogelijk niet voldoende is en er nog eentje volgt, misschien
daarna nog een. We zitten in een escalatie. Een deel van
wat er gebeurt aan de grens is misschien ook het gevolg
van eerdere sanctiepakketten, aangezien je met elkaar in
een escalatie zit. Betekent dit ook dat dat de visie is van de
regering, namelijk dat we het in de tijd steeds verder moeten opbouwen en dat het finale pakket in die zin voorlopig
nog niet aan de orde is?
Knapen:
Nou, ik zeg dat niet omdat ik al een waardeoordeel durf te
geven over de effectiviteit van dit vijfde pakket. Het ligt nog
niet precies in details op tafel. Er is eensgezindheid over
het feit dat dit een zwaar pakket zal zijn dat bijt. We zullen
moeten afwachten of het het gewenste resultaat heeft. Ik
heb dat opgebracht omdat ik dacht: ik kan niet in de toekomst kijken; ik kan niet voorspellen of het inderdaad precies werkt zoals wij denken dat het werkt. Mocht dat niet
het geval zijn, dan zou ik het betreuren als we eigenlijk pas
weer voorbereidingen gaan treffen nadat we dat hebben
vastgesteld. Dus beschouw het ook een beetje als een stok
achter de deur voor het geval de stok die nu wordt opgepoetst en in de arena wordt geworpen, toch niet het
gewenste effect bereikt. Ik heb er wel vertrouwen in dat dit
sanctiepakket gaat werken, maar ik weet dat ook niet zeker.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en dan de heer Van Dijk.
Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben het nu over het vijfde sanctiepakket, specifiek
gericht op wat Loekasjenko doet met migranten en dus
specifiek gericht, neem ik aan, op die sectoren. Mijn vraag
gaat eigenlijk over de vier eerdere sanctiepakketten, want
uiteindelijk is de oorzaak Loekasjenko. Hij krijgt lucht en
zuurstof van de staatsbedrijven, waardoor hij zijn mensen
en ambtenaren kan blijven betalen. Als we kijken naar de
handelscijfers tussen Nederland en Belarus, zien we dat die

18 november 2021
TK 24

24-4-10

vier sanctiepakketten mijns inziens — misschien verschillen
we daarin — eigenlijk helemaal geen impact hebben gehad
op onze handelsrelatie. Hoe ziet de minister dat? Ziet hij
soortgelijke bewegingen in de hele Europese Unie, die laten
zien dat die vier sanctiepakketten eigenlijk niets hebben
bijgedragen aan het onder druk zetten van Loekasjenko?
Knapen:
Het is goed dat mevrouw Piri dat vraagt. We hebben het er
eerder over gehad. Ik denk dat we een stuk of drie dingen
moeten onderscheiden. Het ene is dat we goed moeten
kijken wat we vergelijken. Het sanctiepakket waarover we
het hebben en dat relevant is, is eigenlijk pas deze zomer
ingegaan, in juni. Als wij handelscijfers vergelijken van
vorig jaar, januari-augustus, met handelscijfers van dit jaar,
januari-augustus, zou het kunnen lijken alsof er niets is
gebeurd, omdat dat grotere pakket dat op die bedrijven ziet,
eigenlijk pas in juni is ingegaan. Het is dus nog wat prematuur om uit die cijfers de conclusie te trekken dat het niet
werkt. Het tweede dat ik erover wil zeggen, is dat we later
in de analyse ook moeten kijken of het inderdaad betekent
dat het gewoon business as usual is of dat handelsstromen
van elders zijn gekomen dan de bedrijven waartegen we
die sancties gericht hadden. Dat weten we nog niet. Die
twee kanttekeningen plaats ik er dus bij. Die maken dat ik
het prematuur vind om nu te zeggen: het werkt niet. Het
derde is dat we ons wel hebben verplicht om zo snel als
mogelijk is te analyseren hoe de stromen op dit moment
lopen, opdat wij zeker weten dat hierbij geen sprake is van
bypasses die die sancties ondermijnen, want dat is
natuurlijk het laatste wat je wilt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Met de laatste opmerking ben ik blij, want het mag niet zo
zijn dat die sancties ontweken worden. Maar we zijn nu
zestien maanden na die frauduleuze verkiezingen, die
gestolen zijn door Loekasjenko. Als we alles bij elkaar
optellen, ook als we het nu hebben over het vijfde sanctiepakket, moet ik toch constateren dat er nog nooit zo veel
politieke gevangenen hebben vastgezeten in Belarus. We
zien wat Loekasjenko doet met zijn eigen bevolking. Het
lukt ons niet om, zestien maanden later, sancties in te voeren die daadwerkelijk effect hebben. Sterker nog, we zien
een Duitse bondskanselier die hem als legitieme gesprekspartner ziet in de discussie die er nu is ontstaan vanwege
de migratiesituatie aan de grens. Ik weet dat de inzet van
deze Kamer en dit kabinet is om die man hard te raken. Ik
hoop desnoods dat we dat kunnen doen met een aantal
gelijkgezinde landen als het niet lukt met de EU gezamenlijk.
Knapen:
Misschien een detail, maar ik heb begrepen dat bondskanselier Merkel geen enkele keer gesproken heeft over en
tegen Loekasjenko als "president", maar steeds als
"meneer". Het is een detail, maar het geeft natuurlijk toch
ook iets aan van de verlegenheid met de situatie, die ervoor
zorgt dat je eigenlijk liever geen contact met hem hebt.
Maar soms moet je, omdat je denkt: wat kan ik in godsnaam
verzinnen om ervoor te zorgen dat er op zo kort mogelijke
termijn paal en perk wordt gesteld aan dat drama aan die
grens? Ik neem het dus niet alleen mevrouw Merkel niet
kwalijk, maar ik vind dat de bondskanselier op zichzelf,
gegeven de mogelijkheden, goed heeft gehandeld door te

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

kijken of zij via twee telefoontjes — intussen zijn het er twee,
dacht ik — met meneer Loekasjenko toch iets kan bewerkstelligen wat enige verlichting geeft. Want wat is op dit
moment de grootste nood? Zijn dat de mensen die daar
aan die grens zitten, of is dat onze algemene afkeuring van
het lijden waar mensen in Belarus onder gebukt gaan vanwege dat regime? Ik kan dus die afweging wel volgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies op dat punt wilde ik een vraag stellen. Loekasjenko
is een schurk. Wij hebben aanvankelijk de sancties naar
aanleiding van de verkiezingsfraude gesteund, maar
inmiddels zijn er natuurlijk heel veel ontwikkelingen
geweest, met name als het gaat om de migranten bij de
Poolse grens. Ik vraag de minister ook om naar de heel
recente ontwikkelingen te kijken. Inderdaad, Merkel heeft
gebeld met Loekasjenko. En nu zie je toch wat ontwikkelingen in een andere richting. Vliegmaatschappijen stoppen
met vluchten naar Wit-Rusland, Belarus. Er is een loods
opgericht om migranten in op te vangen. Er veranderen
dingen. Ik ben niet tegen sancties an sich, maar volgens
mij zei de minister daar eerder al verstandige dingen over.
De VVD zegt nu "nog meer sancties, nog harder erop", maar
volgens mij heeft die diplomatie van Merkel tot nu toe
resultaat gehad. Ziet de minister dat ook? Of zie ik dat verkeerd?
Knapen:
Ik kan niet treden in de overwegingen van de heer Loekasjenko, of het nou een telefoontje is van mevrouw Merkel,
een telefoontje van de heer Poetin of een inzicht in het effect
van de nieuwe sancties die op het land afkomen. Zo'n man
heeft ook vrienden, die misschien kinderen hebben die
ergens studeren in Europa of in Amerika. Je weet niet wat
alle overwegingen kunnen zijn die maken dat hier iets moet
gebeuren. Feit is dat die dreiging van sancties in combinatie
met diplomatie van de Europese Unie in de richting van
Bagdad, Beiroet en Amman ook effect heeft gehad. Mensen
zijn namelijk geconfronteerd met wat ze aanrichten, maar
ook met mogelijke repercussies. Wat precies de reden is
geweest, weet ik niet, maar druk uitoefenen, dreigen en
toch een deur openhouden, is vaak een pakket dat je de
meeste opties geeft om te kijken of je iets goeds kunt doen.
Wat is dan precies het element dat de doorslag geeft? Dat
weet ik eerlijk gezegd niet.
De heer Dassen (Volt):
Ik kan me helemaal aansluiten bij de woorden die zijn
gesproken over sancties richting Belarus. Wat daar gebeurt,
de manier waarop Loekasjenko met mensen omgaat, is
ontzettend walgelijk. Het dreigt ook steeds verder te escaleren, al lijken de diplomatie en de sancties nu effect te sorteren. Maar we hebben wel nog steeds te maken met een
humanitaire crisis daar aan de grens. We lezen nu ook weer
dat Polen 100 migranten heeft gearresteerd. Natuurlijk
kunnen we alleen kijken naar wat er aan de kant van Belarus
gebeurt, wat Loekasjenko doet, maar we hebben in Europa
ook met elkaar bepaalde waarborgen afgesproken over de
omgang met migranten. Als je kijkt wat er op dit moment
in Polen gebeurt, dan kunnen we dat met elkaar toch ook
afkeuren, volgens mij. Ik ben benieuwd hoe de minister
naar het optreden van de Poolse regering kijkt.

18 november 2021
TK 24

24-4-11

Knapen:
Daar heb ik al eerder over gezegd dat ik een zekere mate
van — ik zeg niet aarzeling heb, maar — behoedzaamheid
heb in het gebruik van grote woorden in dit verband. Ik zal
u zeggen waarom. Aan de ene kant, en het zal je maar
overkomen, zie je ineens als land wat daar op je afkomt. Je
hebt de plicht — niet alleen het recht, maar ook de plicht
— als overheid om je grenzen te beschermen tegen
bedreigingen van buitenaf. Dat is de ene kant. De andere
kant is dat wij ons allemaal te houden aan de regels voor
de menselijke waardigheid. Ik ben een beetje beducht om
wat al te gemakkelijk … Ik vind dat wij Polen moeten aanspreken — dat heb ik maandag ook gedaan met de Poolse
minister — op wat wij met zijn allen hebben afgesproken
en wat ons binnen de Europese Unie bindt. Dat zijn rechtsregels. Maar ik vind ook dat wij oog moeten hebben voor
datgene wat hen overkomt. Daarom zeggen wij steeds dat
wij er alle begrip voor hebben dat Polen zijn grens
beschermt, maar dat wij wel vinden dat als mensen daar
asiel aanvragen, zij dat recht hebben en Polen de plicht
heeft daarmee om te gaan zoals wij dat met elkaar hier
hebben afgesproken. Ik heb het gevoel dat die boodschap
geleidelijk aan in Polen ook wel overkomt.
De heer Dassen (Volt):
Ik snap de worsteling van de minister misschien deels.
Tegelijkertijd vind ik dat je bepaalde grondrechten met
elkaar moet waarborgen, juist op het moment dat het
moeilijk is. We zitten nu in een situatie waar de Poolse
regering met waterkanonnen migranten die daar vastzitten,
wegspuit. Ik twijfel dan of dat echt het verdedigen van de
grens is. Ik heb namelijk het gevoel dat je dan de humanitaire plicht die we met elkaar hebben, nalaat. Maar ik ben
wel blij om te horen dat de minister de Poolse regering daar
ook al op aan het aanspreken is. Als de minister mij kan
toezeggen dat hij dat de komende keer bij de Foreign
Council — dat is geloof ik 23 november — nogmaals wil
doen en daar ook medestanders binnen de Europese Unie
voor wil vinden, dan zou mij dat erg plezieren.
Knapen:
Die toezegging kan ik makkelijk doen, want het spreekt voor
zich dat wij dat doen als daar aanleiding voor is. Ik heb ook
gevraagd om toegang te verschaffen aan humanitaire
organisaties tot dat gebied. Au fond is het zo dat die mensen
die daar aan de Wit-Russische kant zitten, naar Minsk
moeten en vanuit Minsk terug naar waar ze vandaan komen.
Dat heb ik samen met mijn Duitse collega ook nog tegen
de Poolse college gezegd. Irak heeft al aangegeven daartoe
bereid te zijn. Er zijn signalen dat Belarus daar wellicht ook
medewerking aan zal verlenen. Dat is natuurlijk wat er moet
gebeuren als je deze dreiging — want dat is het ook: het is
een humanitaire ramp en een dreiging tegelijk — het hoofd
wil bieden. Dan moet duidelijk zijn dat als je door een ronselaar in Bagdad voor 4.000 of 5.000 dollar een ticket koopt
naar Minsk, dat niet de route is waarlangs je in Europa asiel
aanvraagt. Zo is het niet afgesproken.

nadrukkelijk op wijzen dat er nu 100 migranten vastzitten.
Ik hoop dat hij dat proces scherp blijft volgen in zijn richting
voor Polen.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Eppink en dan aan
mevrouw Mulder. De heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik stel het op prijs dat de minister de kerk in het midden
houdt, kijkt welke kant het op gaat en welke kant het op
moet. Ik zou willen vragen of er maatregelen zijn die Polen
nu heeft genomen die niet in overeenstemming zijn met
het Europees recht. Is er een punt, of zijn er momenten,
waarop Polen het Europees recht volgens u schendt, ja of
nee? En ik ben het eens met de oplossing die hij aangeeft,
namelijk dat deze mensen terug moeten naar de plekken
waar ze vandaan zijn gekomen en dat Wit-Rusland, of
Belarus, eigenlijk een soort ronselaar is in Europa.
Knapen:
Wat de eerste vraag betreft is het belangrijkste dat ik zou
willen dat ik daar een helder antwoord op kon geven. Dat
kan niet, omdat Polen de noodtoestand heeft uitgeroepen
en het gebied eigenlijk tot een verboden gebied heeft verklaard. Journalisten kunnen er ook niet zo makkelijk heen.
Dus dat geeft een beetje een ongemakkelijk gevoel. De facto
komt het erop neer dat ik de heer Eppink hier dus niet helder
over kan antwoorden, omdat wij dat niet weten. Eigenlijk
zou je dat wel willen weten. Je zou daar eigenlijk openheid
over moeten kunnen betrachten, opdat je met elkaar kunt
kijken hoe we dit gaan oplossen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me helemaal vinden in de lijn die de minister hier
schetst. Ik kan me ook voorstellen dat het op deze manier
ook Polen heeft overvallen dat mensen zomaar, als een
soort van levende kogels, de grens over worden gedrukt.
Misschien heeft Polen ook wel wat hulp van ons nodig. Dat
weet ik niet, maar het zou kunnen zijn dat dat wel zo is. Ik
heb gezien dat de Britten een aantal mensen die kant op
hebben gestuurd. Is dat iets wat ook in de gesprekken naar
voren is gekomen met de Polen? Hebben zij daar ook
behoefte aan? En onderzoekt de minister dat ook?
Knapen:
Daar is over gesproken. We hebben dat aangeboden. De
Europese Unie heeft dat ook aangeboden. Er is tot nu toe
niet om gevraagd, wel door Litouwen — daar gebeurt het
ook — niet door Polen. Wij betreuren dat eerlijk gezegd,
want het zou helpen als je kunt helpen.
De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Daarbij wil ik
de minister wel op het hart drukken dat hij nu in zijn antwoord weer de andere kant opgaat en weggaat bij de plicht
die wij als Europa zelf ook hebben. Ik wil de minister er

Knapen:
Dan heb ik dit deel over het humanitaire aspect beantwoord,
behalve het punt dat wij inderdaad zien dat er voor het Rode
Kruis toegang lijkt te zijn aan beide kanten. Er was even

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-12

een suggestie dat UNHCR en IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, al aan de grens waren aan de WitRussische kant, aan Belarussische zijde. Ik begrijp nu dat
dat wel gaat gebeuren, maar op dit moment nog niet het
geval is. In dat verband is het goed om, ook in de richting
van mevrouw Mulder, aan te geven dat wij voortdurend
kijken of we naast Polen ook de Baltische staten kunnen
helpen. Dat doen we ook.
Voorzitter. Als het om de veiligheid aan de oostflank in z'n
algemeenheid gaat, zijn wij, zoals u hebt kunnen zien,
betrokken …
De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, heeft de heer Van der Lee over
het vorige punt nog een vraag.

Als het gaat om andere hulp zeg ik het volgende. Wat mij
persoonlijk irriteert aan wat er nu gebeurt, is dat wij helemaal vergeten dat dit allemaal begon met schromelijk
wangedrag van Loekasjenko, vorig jaar aan de vooravond
van de verkiezingen, tijdens de verkiezingen en daarna.
Daar is het mee begonnen en daar ligt natuurlijk de centrale
pijn voor de mensen die daar wonen. Wij hebben al eerder
geprobeerd mensenrechtenactivisten en ngo's te steunen
en te ondersteunen. Na de fraude bij de verkiezingen van
vorig jaar is die steun uitgebreid. Aan de Belarus-oppositiebeweging geven we steun, simpelweg doordat we met hen
spreken. Dat is eigenlijk op dit moment het belangrijkste
wat we kunnen doen: zorgen dat zij hier gehoor krijgen, dat
hun zaak bepleit wordt en dat ze podia houden om hun zaak
te bepleiten, opdat zij ook weten dat wij ze niet in de steek
laten, gegeven de mogelijkheden die we hebben.
Voorzitter. Dan kom ik nu aan het onderwerp democratie
en mensenrecht, zoals we het hadden genoemd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch nog. Ik begrijp best dat dit vraagstuk complex is,
maar de humanitaire situatie wordt steeds nijpender naarmate de winter dichterbij komt en deze situatie persisteert.
Het is heel belangrijk dat het Rode Kruis toegang krijgt,
maar er kan een moment zijn dat de humanitaire crisis
opeens versnelt. De minister zegt: we weten niet precies
wat er gebeurt. Maar er zijn wel beelden en er zijn al wel
bewijzen van vormen van pushbacks. Er kan een dermate
slechte situatie ontstaan dat ook de andere lidstaten bereid
moeten zijn om de Polen te helpen bij de opvang van
mensen die niet langer geweerd kunnen worden, omdat ze
letterlijk van de kou zouden kunnen sterven. Hoe zit het met
dat scenario? Wordt dat voorbereid? Wordt daar op basis
van solidariteit al naar gekeken?
Knapen:
Zeker. Zeker. Als je heel cynisch bent, dan kun je zeggen:
hier zit ook een interessante eyeopener in. Want Polen had
tot nu toe een positie in dit hele debat die nu wellicht kantelt, omdat Polen merkt wat het betekent wanneer zoiets
gebeurt, wanneer, vertaald naar een jaar geleden, mensen
in kampen in Griekenland zitten en het niet lukt om die
keurig, ordelijk te verdelen over de Europese lidstaten. Dat
zou zich best nog wel kunnen manifesteren. Ik wil daar niet
op vooruitlopen, want dat hangt ook van de situatie af. Ik
maak het wat groter: de vraag hoe wij een gezamenlijk
Europees asielbeleid vorm kunnen geven, heeft een andere
couleur locale gekregen nu dit gebeurt. Zonder dat ik weet
wat de uitkomst zal zijn, maar je merkt het wel.
Voorzitter. Misschien even tot slot als het gaat om de
oostflank. Een aantal van u heeft gezien hoe wij betrokken
zijn bij enhanced forward presence. Het zijn geen vaste
legerbases, want dat is destijds niet zo afgesproken bij de
uitbreiding van de NAVO. Maar het is wel een presentie die
aangeeft dat we present zijn. Daar willen wij op voortborduren. De omvang van de Nederlandse bijdrage is zelfs, zoals
we aan u hebben laten weten, wat vergroot. Kijk, wij zijn
ook graag bereid om, als Polen vraagt om ondersteuning
bij de grensbewaking, daaraan een bijdrage te leveren. Dan
zullen we ook zeker kijken of de Koninklijke Marechaussee
daarin een rol kan spelen. Maar dat is tot nu toe niet het
geval.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De voorzitter:
Klopt. De heer Brekelmans had nog een vraag, ik denk over
het vorige punt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een vraag die aan dit vraagstuk raakt. De minister
zei, ook in de schriftelijke beantwoording, dat er eerste
signalen zijn dat de herkomstlanden bereid zijn om de
stroom stop te zetten en dat er wellicht een vlucht terug
gaat naar Irak. Maar dit zijn eerste signalen van een select
groepje landen. We hebben ook gezien dat, als je kijkt welke
migranten zich in Belarus en Oost-Europa bevinden, je ziet
dat ze uit diverse landen, waaronder Afrika, komen. Laten
we niet te vroeg juichen en druk blijven uitoefenen op die
landen om de stroom te stoppen en mensen terug te nemen.
Mijn vraag is dan ook aan de minister of hij zich daarvoor
binnen de Europese Unie wil inzetten, zodat de Europese
Unie daarvoor haar drukmiddelen in gaat zetten. Dat is het
signaal: Nederland, Europese Unie, zet daar vol op in, want
daarvoor is steun vanuit Nederland.
Knapen:
Die waarschuwing is terecht en dat gebeurt ook. Ik had zelf
de indruk dat afgelopen maandag de Hoge Vertegenwoordiger nogal optimistisch was over alles wat al bereikt was
in de vier daaraan voorafgaande dagen. Het is natuurlijk
een mondiaal waterbed: je denkt dat je het hier hebt opgelost en dan komt het daar weer omhoog. Je bent er dus
niet wanneer je Bagdad, Beiroet en Amman hebt bezocht
en daar succes hebt geboekt. In die zin ben ik het met dit
pleidooi eens. We moeten daarop blijven hameren. Het is
overigens wel zo — dat is interessant om te zien — dat de
Europese vertegenwoordiging, de "ambassades", in een
groot aantal landen in korte tijd enorm gemobiliseerd is
om hier werk van te maken en hier nog meer aandacht voor
te vragen. Zij bestoken de media hierover in de diverse
landen waar ze zitten. Dan zie je dat zo'n apparaat met
samengebald vermogen toch wel wat kan. Ik dacht zelf
altijd: er wordt vooral heel veel gediscussieerd in de European External Action Service. Maar je ziet dat het apparaat
toch wel wat kan bewegen. We moeten het even afwachten,
maar het is dus niet allemaal kommer en kwel.

18 november 2021
TK 24

24-4-13

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil het nog heel even hebben over de oostflank en de
Balkan. Een van de vragen die ik had gesteld, was: is het
niet noodzakelijk dat Nederland en de Europese Unie zich
meer bekommeren om de eigen achtertuin? Ik noem de
dreiging dat de landen op de Balkan uiteenvallen of uiteen
worden gerukt, soms door binnenlandse invloeden en soms
door externe invloeden, hetgeen gebeurt aan onze oostgrens. Deze minister hield net een pleidooi voor investeringen in Defensie. Dat lijkt onze fractie ook zeer verstandig.
Je kan niet met een roestige gereedschapskist je eigen
grenzen versterken. Maar ik zou hem ook willen vragen om
te reflecteren op de capaciteit die nu beschikbaar is op het
ministerie van Buitenlandse Zaken, in algemene zin maar
ook specifiek als het gaat om onze eigen achtertuin. Is die
afdoende?
Knapen:
Daar ben ik eigenlijk niet zo pessimistisch over, zeker niet
als het gaat om de capaciteit op het departement. We hebben mede door u en door toedoen van de heer Van der Lee
in de afgelopen jaren wat versterking mogen zien op de
diverse posten. Dat is wel van belang, want je moet er zijn.
Als je alleen maar opereert met bijkantoren, dan ben je er
niet. Het is dus van belang dat we goed present zijn. Daarin
is ook het nodige verbeterd. Sinds ik ermee van doen heb,
heb ik niet gemerkt dat men aanloopt tegen een tekort aan
mensen. Dat is misschien voor het ene land wat anders dan
voor het andere land, maar als ik het vergelijk met tien jaar
geleden, dan zijn er echt geweldige stappen gezet. Toen
was de ambiance dat diplomatie een beetje uit de tijd was.
Daar is nu geen sprake meer van, dus in die zin ben ik daar
niet zo somber over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wat de minister zegt over tien jaar geleden, herinner ik me
nog wel. Laten we daar inderdaad niet naar teruggaan, want
de kaalslag die toen plaatsvond, is met heel veel moeite
hersteld. Menselijke deskundigheid laat zich niet zomaar
vervangen nadat die is verwijderd. Dat onderschrijft deze
minister ook. Ik vraag het ook omdat het mijn eigen gevoel
is dat ... Als ik luister naar het antwoord van de minister,
dan hoor ik dat we wereldwijd aanwezig zijn, maar zoals
de minister in zijn eigen introductie zei: als je altijd principieel bent, ben je misschien nooit relevant. Als je overal maar
mondjesmaat aanwezig bent, ben je zelden effectief. Dan
is het in ieder geval moeilijker, want dan loopt het over bij
de mensen. Mijn vraag aan de minister is om toch te
reflecteren op de eigen achtertuin, op de aandacht en op
de menskracht die dat vraagt, zowel binnen de Europese
Unie als daarbuiten. Zit het jasje comfortabel en voldoende,
zoals hij nu zegt, of is er toch sprake van wat slijtage?
Knapen:
Ik wil het graag meenemen in de discussies binnen het
departement zelf. Ik heb zelf het idee dat het ook op de
Balkan heel behoorlijk gaat. Misschien gaat het ook wel
heel behoorlijk omdat we na al die jaren heel goed gewend
zijn geraakt aan het samenwerken met andere lidstaten.
Het gemak waarmee dingen van elkaar worden overgenomen heeft natuurlijk ook iets veranderd in de werkwijze van
veel posten. Dat zie je zeker op de Westelijke Balkan. Daar
zie je dat dat eigenlijk zo is ingesleten dat dat natuurlijk ook

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

helpt. Maar ik wil het graag ook eens voorhouden. Want
als ik hier à bout portant zeg "ik voel me er comfortabel bij",
zegt dat eigenlijk relatief weinig, in die zin dat ik ook iets
wil terughoren. Dus ik neem dat mee.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zou ik u willen vragen om iets meer
tempo te gaan maken met het oog op de klok. Ik weet dat
er heel veel vragen zijn gesteld.
Knapen:
Het meeste is wel behandeld, geloof ik. Toch?
De voorzitter:
Er staan nog drie thema's op mijn lijstje, maar die kunnen
misschien ietsje sneller.
Knapen:
Die worden korter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Knapen:
Mensenrechten. Daar is natuurlijk door u allen over
gesproken. Ik laat iedereen waar hier naar verwezen wordt
de revue passeren. De heer Eppink haalde een proefschrift
van Voorhoeve aan. Dat was in het Engels. Het heet Peace,
profits and principles. Hij vroeg: wordt er niet te veel op
principes gelet? Ik heb daar in mijn inleiding al even iets
over gezegd. Ik denk dat je, als je het over niets anders dan
mensenrechten en rechtsstatelijkheid hebt, inderdaad het
risico loopt helemaal niet effectief te zijn. Maar als je het
niet steeds een belangrijke pijler van buitenlands beleid
laat zijn, dan schaad je ook andere dingen. In de context
van wetteloosheid kan een bedrijf ook niet floreren. Dat
bedrijf kan niet naar de rechter en loopt tegen corruptie
aan. Dus het is ook zaak om te zien waar het elkaar kruist
en raakt, en waar het elkaar versterkt, in plaats van waar
het alleen maar de dominee versus de koopman is. Ik denk
dat dat een dichotomie is waar we allemaal aan gewend
zijn geraakt, maar die ook een beetje sleets is als het gaat
om de werkelijkheid van alledag. Daarom zeg ik ook: mensenrechten hoeven niet — dat zie ik misschien anders dan
sommigen van u — het startpunt te zijn van buitenlands
beleid, maar vormen wel een van de twee of drie wezenlijke
pijlers zonder welke het dak dat buitenlands beleid heet,
niet houdt. Wat ik wel van belang vind, en dat heb ik al
eerder aangegeven, is dat we niet in ons eentje optrekken,
omdat we onszelf dan zozeer tekortdoen qua effectiviteit.
Met veel van de voorstellen die u hebt gedaan, zijn wij het
eens; die juichen we ook toe. De heer Ceder hamerde erop
de slachtoffers van religieuze vervolging te ondersteunen.
Dat doen we en dat vinden we ook belangrijk. Dat zeg ik
niet alleen omdat de heer Ceder van de ChristenUnie is,
maar omdat dat een fundamenteel uitgangspunt is van de
menselijke waardigheid. We zijn ook wel aan het kijken of
we de partnerschappen op dit gebied wat kunnen verruimen.

18 november 2021
TK 24

24-4-14

De heer Van der Staaij vroeg in dit verband of het niet eens
tijd wordt om het mensenrechtenbeleid uit te breiden met
een poot democratisering. Het zou een beetje laf zijn om te
zeggen: dat mag een volgende regering uitzoeken. Dat is
natuurlijk wel zo, maar ik vind ook dat we het erover eens
moeten zijn. Als we het hebben over mensenrechten en
over de rechtsstaat, dan hebben we het over vrijheid van
religie en geloofsovertuiging, vrijheid van mening, mediavrijheid, het tegengaan van straffeloosheid, en het opkomen
voor gelijke rechten van minderheidsgroepen in de
samenleving. Dat alles zijn de bouwstenen van een democratie. De laatste twintig jaar heb je, ik noem het maar even
kort door de bocht, populistische democratieën. Een deel
van het volk wordt opgejaagd, wordt geëmotioneerd, kiest
voor een sterke leider, die de macht heeft over alle media,
en over vier jaar zijn er weer verkiezingen en wint hij —
meestal is het een "hij" — weer. Dat is niet wat wij democratie noemen. Democratie zit in het middenveld van de
samenleving, zit op de terreinen die ik net noemde. Als die
terreinen van rechtsstatelijkheid worden bediend, dan is er
ruimte voor het laten ontstaan van een democratie. In die
zin denk ik dat we vanuit de aanvliegroute die we er tot nu
toe op na hebben gehouden, namelijk heel sterk kijken naar
alle elementen van rechtsstatelijkheid, toch wel de goede
bouwstenen raken voor iets wat uiteindelijk leidt tot
democratie.
Voorzitter. Een ander punt dat ik hierbij toch even wil
onderstrepen, is dat we hebben te zorgen dat onze eigen
democratie blijft functioneren. In die zin zeg ik even in de
richting van de heer De Roon dat wij ook pal staan voor de
belangen van u, van Nederlandse parlementariërs, zoals
de heer Wilders. Als daar sprake is van bedreigingen, dan
vind ik dat wij aan moeten geven dat dat voor ons drempels
zijn die niet dienen te worden overschreden. Dat is voor
ons onacceptabel, en daar hebben wij voor te staan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik moest de woorden van de minister over mensenrechten
even laten bezinken. Hij zegt: die zijn een van de belangrijke
pilaren en we moeten daar ook voor opkomen, maar nooit
alleen; dat moeten we altijd met anderen samen doen. Toen
dacht ik na over Boris Johnson, toch niet echt een sociaaldemocraat. Toen het misging in Hongkong, zei hij: die
mensen zijn hier welkom. Toen moest ik nadenken over
Portugal, dat laatst nog het Afghaans vrouwenvoetbalteam
heeft opgenomen. Maar ik moest ook denken aan Angela
Merkel, die toen het misging bij Navalny in dat ziekenhuis
toe heeft gestaan dat een van de oppositieleiders uit Rusland met een privévliegtuig is overgebracht naar Berlijn.
Dat zijn nou precies die voorbeelden waarvan ik wil dat
Nederland daar ook in vooroploopt. Soms moet je het dan
alleen doen. Is de minister het daarmee eens?
Knapen:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik sprak meer in de
context van actie ondernemen. Als je iets wilt bereiken
tegenover een ander land, is het verstandig om niet alleen
te zijn. Maar het soort acties die mevrouw Piri noemt, zijn
mij uit het hart gegrepen. Het siert een land wanneer het
zich op zo'n manier manifesteert. Daar is geen misverstand
over mogelijk.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat hieraan raakt.
Dat is de inperking van de persvrijheid, waar de heer Dassen
onder meer over sprak. We hebben het gehad over de uitzetting van die correspondent van de Volkskrant uit Rusland.
We hebben geprobeerd daaraan te doen wat we kunnen
doen, en dat doen we nog, maar de mogelijkheden zijn nu
eenmaal beperkt. Maar wij zijn wel van zins om middelen
uit het Mensenrechtenfonds ruimhartig in te zetten voor
het beschermen van journalisten. De heer Sjoerdsma heeft
daar in vorige debatten weleens op gewezen, geloof ik.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Roon, en daarna een van de
heer Van Houwelingen.
De heer De Roon (PVV):
Die gaat eigenlijk nog even over het vorige punt. Het is
natuurlijk te waarderen dat de minister uitspreekt dat de
regering van mening is dat parlementariërs in Nederland
goed beschermd moeten worden, ook als er bedreigingen
zijn vanuit het buitenland. Maar ik heb gisteren gewezen
op wat er in Pakistan gebeurt. Daar hoor ik de minister nog
niet zo heel veel over zeggen. Ik zou hem nu dus toch willen
vragen of hij de verontrusting over wat er in Pakistan
gebeurt deelt, en of hij daarover ook met Pakistan in gesprek
gaat en ons ongenoegen kenbaar maakt over wat daar
gebeurt, namelijk het legaliseren van een organisatie die
altijd als terroristisch was aangemerkt en het vrijlaten van
2.000 leden daarvan. Dan kun je toch niet zeggen: we
wachten dan wel af wat daar verder gaat gebeuren?
Knapen:
Ik dacht: ik kijk nog even wat ik de heer De Roon daarover
heb geantwoord. Ik denk dat we het eigenlijk niet zo oneens
zijn over wat de heer De Roon hierover zegt. We hebben
aangegeven dat we de bedreiging van politici onacceptabel
vinden. Dat hebben we ook overgebracht aan de autoriteiten. Het is op dit moment nog onduidelijk waar de onderhandelingen tussen de Pakistaanse taliban en de Pakistaanse regering toe leiden en wat ze mogelijkerwijze betekenen voor vrijlating van Pakistaanse taliban. Wij volgen
dat net als onze collega's in Islamabad van andere Europese
landen op de voet, maar we zijn ook in gesprek met de
Pakistaanse autoriteiten, om allerlei redenen, bijvoorbeeld
om te zorgen dat Pakistan ons helpt om via Pakistan mensen
naar Nederland te halen die we beloofd hebben vanuit
Afghanistan naar Nederland te halen.
De voorzitter:
Meneer De Roon, ik ga u vragen om de interrupties iets
korter te doen. Ik vraag de minister ook om de antwoorden
iets korter te doen. Dan kunnen we op een gegeven moment
richting een lunchpauze.
De heer De Roon (PVV):
Ik hoor dit aan. Ik ben niet gerustgesteld. De minister moet
er maar van uitgaan dat wij dit in ieder geval op de voet
zullen blijven volgen. Als in Pakistan terroristen worden
vrijgelaten die ernstige bedreigingen richting Nederland
hebben uitgesproken, soms ook richting mijn eigen fractie-

18 november 2021
TK 24

24-4-15

voorzitter, dan vind ik dat daar een vervolg op moet komen.
Daar zal ik de minister dan toch steeds weer aan herinneren.
De voorzitter:
Dank, meneer De Roon. Dan is er een vraag van de heer
Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, voor de zekerheid. Ik heb gisteren een aantal vragen
aan de minister gesteld over de democratie in Letland. Dat
heeft de heer Van der Staaij trouwens ook gedaan. U komt
volgens mij nu aan het eind van uw democratieblokje.
De voorzitter:
Bijna.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Komen die antwoorden nog?
De voorzitter:
Die vragen zijn overigens voor een deel ook schriftelijk
beantwoord, maar ik vraag de minister of we bijna aan het
eind van dit thema zijn.
Knapen:
Jazeker, voorzitter.
De voorzitter:
En komen deze vragen over Letland nog aan de orde?
Knapen:
Ik dacht dat we die schriftelijk hadden beantwoord, maar
zo niet, dan kom ik er graag op terug.
De voorzitter:
Misschien dan nu direct? De vragen zijn inderdaad schriftelijk beantwoord, maar de heer Van Houwelingen heeft daar
nog een vraag over.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kan ik hier dan misschien over tien minuten op terugkomen? Dan moet ik heel snel in mijn mail graven, want die
antwoorden heb ik gewoon nog niet gelezen.
De voorzitter:
In de schriftelijke beantwoording zit een uitgebreid antwoord op uw vraag. Als u naar aanleiding daarvan nog een
vraag heeft, dan kunt u die stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Dat is dan dus gisteren gekomen.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De voorzitter:
Dat is ook uitgedeeld. Het ligt hier ook nog op papier. Dat
kunt u dus bekijken.
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor het antwoord op de vraag over
de journalisten. We waren al bekend met de beantwoording
zoals de minister die gaf, want die beantwoording hebben
we eerder gehad, ook over het Mensenrechtenfonds. De
Nederlandse overheid heeft ook Shelter Cities waar journalisten eventueel opgevangen kunnen worden. Het probleem
daarbij is dat journalisten die in acute nood zijn en in een
levensbedreigende situatie zitten, daar geen gebruik van
kunnen maken omdat de aanvraag daarvoor vaak maanden
duurt. De vraag die wij dan ook hebben en die wij ook horen
vanuit de wereld waar journalisten onder druk staan, is om
in geval van acute nood journalisten in Nederland op te
nemen, in navolging van Denemarken en Canada. Ik ben
benieuwd hoe de minister daarover denkt.
Knapen:
Dan herhaal ik wat we inderdaad eerder hebben gewisseld.
Om te beginnen kan iemand die in zijn eigen land bedreigd
wordt en in gevaar verkeert, hier altijd asiel aanvragen. Dat
kan altijd. Dat staat dus los van het beroep van iemand. De
heer Dassen lacht daarom, maar als je echt in gevaar bent,
is het niet onhandig dat dat mogelijk is en dat je ergens
veiligheid kunt vinden. Dat is wel een primair gegeven.
Verder hebben wij de regelingen die wij hebben. We kunnen
een verblijf aanbieden van 90 maal 2, dus 180 dagen. Ik
begrijp heel goed dat dat geen oplossing is voor acuut
gevaar. Acuut levensgevaar noopt tot een andere route,
maar dat is op dit moment de juridische ruimte die wij
hebben. Het valt overigens ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, zeg ik laf als ik ben, maar zo is het niet. Het is nu
eenmaal zo dat dit valt onder Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
De heer Dassen. Dit is uw laatste interruptie.
De heer Dassen (Volt):
Jazeker, voorzitter. Die gebruik ik dan graag. Ik moest even
lachen, omdat u zei: mensen in nood kunnen hier altijd asiel
aanvragen. De procedures daarvoor duren inmiddels
anderhalf jaar. Op het moment dat je dus in acute nood zit,
duurt dat vrij lang.
Maar ik wil mijn laatste interruptie liever gebruiken voor
de Media Freedom Coalition, waar Nederland voorzitter
van is. Wij zijn daar voorzitter van en zeggen: we willen de
veiligheid van journalisten wereldwijd waarborgen. Dan is
het toch wel schrijnend dat we niet zelf met een oplossing
willen komen voor journalisten die in acute nood zijn? Ik
wil toch nog één keer aan de minister vragen — anders zal
ik ook met een motie komen — om in het licht van de Media
Freedom Coalition, waarvan Nederland samen met Canada
voorzitter is, dit voorstel over de 50 journalisten per jaar
die in acute nood zijn mee te nemen.

18 november 2021
TK 24

24-4-16

Knapen:
Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd. Mij rest dus weinig
anders dan het daarbij te laten, ook in de geest van uw
aanbeveling om het kort te houden.

Die moeten zij ook hebben. Daarom zijn ze uit het parlement
gegaan." U schrijft dat hier ook. Mijn vraag aan u is …
De voorzitter:
De minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap het wel, maar ik ga er toch nog even op door. We
hebben op deze dag, gisteren en in andere debatten elke
keer met elkaar geconstateerd dat er veel problemen en
conflicten zijn in de wereld. Ook in Europa worden er
noodtoestanden uitgeroepen en wordt de pers niet toegelaten, of neemt de pers risico's om naar gebieden te komen
waar dingen gaande zijn, waarvan wij moeten weten wat
daar speelt. Ik begrijp dat de minister niet over het departement van collega's gaat. Maar ik wil hem toch vragen om
te reflecteren op het feit dat het voor de toekomst, ook juist
voor democratieën die onder druk staan, belangrijk is dat
vrije media, op alle plekken in de wereld waar het ertoe
doet, nieuws naar boven proberen te halen dat relevant is
voor ons. Wil hij ook reflecteren op het feit dat journalisten
daar misschien blijvend toe bereid zijn als ze weten dat er
democratieën zijn die hen helpen en opvangen op
momenten dat het absoluut noodzakelijk is? Zou de minister
het vanuit dat licht niet wenselijk vinden dat daar goed over
wordt nagedacht en dat onderhandelende partijen dat
meenemen in hun gesprekken? Vindt hij dat het ook in het
belang van het Nederlands buitenlands beleid in de toekomst is dat we hier meer werk van maken dan we tot nog
toe gedaan hebben?
Knapen:
De heer Van der Lee vraagt op een andere manier toch naar
hetzelfde, dus ik kan er eigenlijk weinig aan toevoegen. De
achterliggende grondhouding is buitengewoon sympathiek.
Maar het zit ook vol complexiteiten waar we nog eens heel
goed bij moeten stilstaan om te weten of een reflectie
hierop — ik reflecteer hier graag op — tot iets kan leiden
wat de heer Van der Lee bevredigender vindt dan het antwoord dat ik nu geef.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding van dit deel. Ik heb nog
één klein onderwerpje. Dat is de bewijzenbank.
De voorzitter:
Eerst de heer Van Houwelingen. Want hij heeft de schriftelijke antwoorden denk ik gelezen en heeft daar een aanvullende vraag over.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb
de antwoorden nu gelezen. Als ik ze goed lees, dan zegt hij
enerzijds inderdaad wat ik gisteren ook zei: dat het dus een
voorbeeldfunctie is. Die Letse parlementariërs moeten een
voorbeeldfunctie hebben. Daarom zijn ze het parlement
uitgezet. Daar zijn we het over eens. Maar u schrijft ook: de
maatregelen zijn ook nodig vanuit het oogpunt van de
bescherming van de volksgezondheid. Mijn vraag aan u is
in hoeverre u daarin meegaat. Ze kunnen immers ook niet
online stemmen; ze zijn helemaal het parlement uitgeknikkerd. Degenen die dat wetsvoorstel hebben ingediend,
hebben zelf gezegd: "Het gaat om een voorbeeldfunctie.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Mijn vraag aan de minister is, via de voorzitter, wat voor
hem de hoofdreden is dat zij niet meer in het parlement
kunnen functioneren.
Knapen:
Als ik het goed begrepen heb — het was voor mij namelijk
een onderwerp dat me ook pas laat is geworden — gaat
het om twee dingen. Het gaat om een element van tijdelijkheid en om een element van volksgezondheid. Als ik wel
ben geïnformeerd, dan heeft de publieke opinie in brede
zin in Letland een punt hiervan gemaakt, namelijk dat het
gelijke monniken, gelijke kappen zou zijn. Dat zijn eigenlijk
de belangrijkste elementen. Overigens blijft het een intrigerende vraag hoe zich dat precies verhoudt tot allerlei
rechtsstatelijkheidsafspraken die we hebben. Ik heb de heer
Van Houwelingen drie dagen geleden beloofd om daar
binnen tien dagen schriftelijk op te reflecteren. Van die tien
zijn er nu drie om, dus uiterlijk over zeven dagen zouden
we ook voor onszelf eens even op een rijtje moeten hebben
gezet hoe al die aspecten ten opzichte van elkaar wegen en
wat dat betekent voor een democratie. Ik las dat je in Oostenrijk zonder vaccin eigenlijk niet meer naar buiten mag.
Het kan ook zijn dat men daar op een gegeven moment
besluit om tijdelijk iets te doen met het parlement. Ik zou
eigenlijk weleens willen weten wat dat betekent. Zoals toen
toegezegd, kom ik er in die zin graag op terug.
De voorzitter:
Ik was me niet bewust van die toezegging, maar er komt
dus nog een uitgebreidere brief?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben heel blij dat te horen. Ik ga die met heel veel interesse
lezen. Ik wil het even verduidelijken, want daar gaat het ons
eigenlijk om. Dat is het griezelige van dit voorbeeld. In deze
brief staat ook weer deels dat je een voorbeeldfunctie hebt.
Dat heeft ook het Letse parlement aangegeven, althans de
mensen die daar de wetten hebben ingediend. Zij hebben
dat gezegd. Van wat ik ervan begrijp, ging het dus niet om
de volksgezondheid, maar om het feit dat je een voorbeeldfunctie hebt. Het kan dus niet zo zijn, zoals u net eigenlijk
ook zei — zeg ik via de voorzitter — dat je als parlementariër
ongevaccineerd je werk gaat doen. Wat betekent dat? Ik
probeer dat helder te krijgen.
Nu kom ik weer op mijn andere voorbeeld. Als bijvoorbeeld
het Letse parlement — dat zal dat waarschijnlijk niet doen,
maar laten we zeggen dat dit het Hongaarse parlement is
— besluit dat het niks te maken wil hebben met lgbt en een
wet invoert om de publieke moraal te beschermen, zou dat
wat u betreft ook kunnen betekenen dat mensen en parlementariërs die daar anders over denken, dan maar het
parlement uit moeten? Zijn we het erover eens dat het als
dat zou gebeuren, dus als de redenatie helemaal losstaat

18 november 2021
TK 24

24-4-17

van de volksgezondheid, alle perken te buiten gaat? Volgens
mij staat dat deels ook zo in uw brief. Daar ben ik op zich
blij mee.
De voorzitter:
Dit is een hele lange interruptie.
Knapen:
Het is natuurlijk altijd ingewikkeld om op casuïstiek in te
gaan die zich niet heeft voorgedaan. Maar de elementen
volksgezondheid en tijdelijkheid zijn niet meteen de elementen die naar voren springen in het voorbeeld van de heer
Van Houwelingen over Hongarije. Ik denk dat we daar toch
heel anders naar zouden kijken. Want dat is wel de kern
van waar het in Letland over gaat, als ik het goed begrepen
heb.
De voorzitter:
De brief over alle rechtsstatelijke aspecten komt nog, dus
daar wachten we dan op.
Knapen:
Zeker. Die was in een commissiedebat al een keer toegezegd, omdat dit op zichzelf een intrigerend onderwerp is.
De voorzitter:
U gaat snel verder.
Knapen:
Dan ben ik hier klaar mee, op één ding na. Ik meen dat
mevrouw Piri en mevrouw Mulder het hadden over een
bewijzenbank voor Afghanistan. Nu kom ik terug op wat ik
eerder zei over het spanningsveld tussen prioriteiten en
posterioriteiten. We hebben ons op een goed moment om
valabele redenen buitengewoon druk gemaakt over Myanmar en eerder al eens over Syrië en Irak. Daar hebben we
inmiddels bewijzenbanken voor. Ik zou dat eigenlijk niet zo
willen voortzetten, want telkens als er ergens iets gebeurt,
loop je het risico dat iemand zegt: hier moeten wij een
bewijzenbank voor hebben. We moeten daar een andere
structuur voor vinden dan iedere keer een dingetje achter
een dingetje te plakken, want dan maken we ons misschien
zelf wijs dat we het daarmee hebben geadresseerd.
We geven er in dit geval eigenlijk de voorkeur aan om de
accountability unit van de OHCHR te financieren. Die kan
dit bundelen. Die heeft het overzicht. Die kan ook verschillende instrumenten inzetten, afhankelijk van de situatie. Ik
vind dat wij bereid moeten zijn om, als dat nodig is, aanvullende middelen daarvoor in te zetten om te vermijden dat
wij dat allemaal zelf gaan doen. Het is ook krachtiger als je
dat samen doet. Voor Afghanistan is een speciale rapporteur
ingesteld. Het lijkt mij wijs om gewoon eerst even te
wachten op de conclusies waar die rapporteur mee komt
en dan te kijken of een bewijzenbank een werkbaar instrument is of dat het kan worden gedaan in het kader van de
accountability unit en of we dan eventueel ook financiering
daarvoor beschikbaar willen stellen. Dat zou mijn reactie
zijn.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Voorzitter. Dan ben ik nu aan het hoofdstuk Afghanistan.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het vorige
thema, denk ik.
De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt. We hebben het vaak en veel over mensenrechtenschendingen die niet zo dicht bij ons plaatsvinden. Ook
terecht overigens, maar er gebeuren ook dingen naderbij.
Ik zou één zaak specifiek onder de aandacht van de minister
willen brengen, namelijk dat wat er in Polen gebeurt. We
hebben al eerder gesproken over de rechterlijke macht,
maar ik zou graag de zaak ook vanuit het perspectief van
vrouwenrechten willen bekijken. Een 30-jarige vrouw is
daar gestorven, omdat er geen toegang mogelijk was tot
een veilige abortus. Ik vind het ongehoord dat in het
hedendaagse Europa een vrouw daaraan moet overlijden.
Daarom mijn vraag aan deze minister of het mogelijk is om
het vanuit het Mensenrechtenfonds mogelijk te maken om
Poolse vrouwen die dat zouden wensen, de gelegenheid te
geven om hier in Nederland een veilige afbreking van de
zwangerschap te krijgen.
Knapen:
Ik weet niet beter dan dat wij in Nederland Poolse vrouwen
in nood helpen. Wij hebben ook gezorgd dat de kosten die
dit met zich brengen, begrensd zijn. Wij staan daar dus voor
open. Als de heer Sjoerdsma hier nog iets naders over wil
weten, moet ik er in tweede termijn op terugkomen, vrees
ik. Maar dan wil ik wel even weten wat hij precies aan
naders in zijn hoofd heeft.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed. Dat begrijp ik ook. Het is ook een vrij specifiek
onderwerp. Het heeft ook te maken met hoe bepaalde verzekeringen en klinieken er in Nederland mee omgaan, maar
in principe liggen de kosten die dit met zich meebrengen
tussen de €480 en €930. Dat is voor veel Nederlanders al
aanzienlijk. Dat is voor Polen zo mogelijk een nog groter
bedrag. Nu zijn er klinieken die daarin bewilligen, die vrijwillig proberen om dat te beperken, binnen de mogelijkheden die er zijn, maar dat doet lang niet iedereen. Nu heb ik
geen pasklare oplossing die ik hier op tafel kan leggen …
Knapen:
Nee, nee, daar gaat het ook niet om.
De heer Sjoerdsma (D66):
… of het met een financiële bijdrage vanuit het Mensenrechtenfonds zou moeten kunnen, of dat dat ook kan in gesprek
met. Maar dat zou ik aan de minister willen vragen.
Knapen:
Ik neem dat graag mee.
De voorzitter:
U komt erop terug. De heer Van der Lee.

18 november 2021
TK 24

24-4-18

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voordat de minister overstapt op een belangrijk onderwerp,
Afghanistan, heb ik nog even één detailvraag over een
schriftelijk antwoord, een reactie op de vragen die ik had
gesteld over het gebruik van DNA-screeningkits door China,
geleverd door een Nederlands bedrijf. De minister schrijft:
"Het lijkt het kabinet verstandig om de feiten verder te
onderzoeken alvorens vast te stellen of aanvullende controles gewenst en effectief zijn." "Lijkt", dat vind ik cryptisch.
Gaat het kabinet onderzoeken wat hier speelt? Als er sprake
is van het gebruik van Nederlandse DNA-kits voor deze
praktijken, betekent dat dan ook dat er gekeken wordt naar
de dual-use-lijst? Want daarin is ruimte voor Nederland om
een stap te zetten. Moet ik die zin zo interpreteren?
Knapen:
Ten eerste, ja. Ten tweede is er al mee gestopt, daar waar
hier sprake van was in het recente verleden.
Voorzitter. Dan ben ik nu bij het volgende hoofdstuk.
De voorzitter:
Waarbij ik weet dat er rondom Afghanistan nog tal van
debatten gepland staan, et cetera, dus misschien is het
mogelijk om dat onderwerp, zo belangrijk en breed als het
is, toch enigszins op hoofdlijnen te beantwoorden. De heer
Van Dijk heeft nog een vraag over het vorige punt?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik snap uw wens om tot een afronding te komen,
maar we zijn allemaal heel zuinig geweest op onze kostbare
interrupties …
De voorzitter:
Dat klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
… ook voor het blokje Afghanistan. Als ze nu zomaar van
tafel gaan, zou dat wel heel jammer zijn.
De voorzitter:
Nee, nee, dat is ook niet wat ik voorstel. Ik probeer het
alleen iets bondiger te krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een heel terechte oproep aan eenieder in deze zaal.
Ik vroeg me nog even af: komen Israël en Qatar nog?
De voorzitter:
Ik denk dat die in het laatste onderdeel zitten. Ik kijk even
naar de minister. Klopt dat? Het afreizen van …
Knapen:
Voorzitter, ik dacht dat ik dat …

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De voorzitter:
Schriftelijk had afgedaan?
Knapen:
Ja, maar dat is natuurlijk niet aan mij.
De voorzitter:
Als de heer Van Dijk een vraag wil stellen over de schriftelijke beantwoording, kan dat natuurlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké. Dan heb ik er twee vragen over, want ik vind het heel
teleurstellend wat de minister zegt over Israël. Hij zegt: we
zijn nog bezig met informatie vergaren als het gaat om de
zes mensenrechtenorganisaties die koelbloedig op de terreurlijst zijn geplaatst door Israël. Ik vind dat buitengewoon
teleurstellend en ik vraag de minister om daar nog eens
wat scherper naar te kijken. Het andere punt gaat natuurlijk
over het WK.
De voorzitter:
We gaan eerst even de eerste vraag van de heer Van Dijk
beantwoorden.
Knapen:
Wat het eerste onderwerp betreft: ik probeer altijd weg te
blijven bij de "firma Pavlov". Er is een deel dat zegt dat de
maatschappelijkmiddenveldorganisatie in de Palestijnse
gebieden de kern, het kloppend hart is van de toekomstige
democratie. Er is een andere groep die zegt: die lui, dat is
helemaal mis, want die zijn tegen Israël. Als je daarbij probeert weg te blijven, kom je toch op een genuanceerd antwoord. Dat kan niet anders. Ik zie het als volgt. Wij hebben
grote moeite met de nederzettingenpolitiek. We hebben
grote moeite met hoe daardoor mensen in de Palestijnse
gebieden in het nauw worden gedreven. We hebben de
overtuiging dat een aantal maatschappelijke organisaties
daar nog een kern kunnen vormen van iets wat toekomstige
levensvatbarheid zou kunnen laten ontstaan. Dus dat
koesteren we. De andere kant van de medaille is dat, als
we erop worden geattendeerd dat daar iets ernstig mis is,
ik vind dat we dat niet face value hebben te accepteren en
we wel de dure plicht hebben om uit te zoeken hoe het zit.
Zo kijken wij ernaar en zo kijken de meeste landen in de
Europese Unie er ook naar. Dat betekent dat we op voorhand geen organisaties wantrouwen, totdat het tegendeel
is bewezen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was een mooi antwoord, waarmee u precies in het
midden blijft. De "firma Pavlov" vind ik een beetje te makkelijk want dit speelt al weken, zo niet langer. Ik wil de
minister vragen om te reageren op het stuk in de Volkskrant
van vandaag van Shawan Jabarin, "Wij zijn te lastig voor
Israël", een indrukwekkend artikel.
Maar nu ga ik dan toch maar mijn vervolgvraag stellen over
Qatar, want anders ben ik die kwijt en mag ik niets meer.

18 november 2021
TK 24

24-4-19

De voorzitter:
Uw leven is zwaar.

De voorzitter:
… mevrouw Karabulut.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb de minister gevraagd om de motie-Karabulut, de SPmotie uit februari, nu ten uitvoer te brengen nu we gekwalificeerd zijn voor het WK. Er zijn ernstige misstanden in
Qatar rond arbeidsmigranten, meer dan 6.000 doden. Het
WK-toernooi zal daar plaatsvinden. Dat kan, maar bent u
het met mij eens dat we daar geen officiële afvaardiging
naartoe moeten sturen, dus niet de koning, de premier of
iemand uit dat echelon, om pijnlijke situaties te voorkomen
van bijvoorbeeld de koning die daar met een drankje staat
met een autoriteit uit die regio? Dat moeten we niet doen,
niet zolang de misstanden in Qatar niet zijn opgelost. Deelt
u die mening?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Een meerderheid van de Tweede Kamer hoeft toen
gezegd: stuur geen officiële afvaardiging naar het WK. De
Kamer heeft gesproken en het zou de minister sieren als
hij zegt: dat heb ik uit te voeren, want dat zegt de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik snap alle afwegingen die
meespelen die de minister hier zojuist neerlegt, ook in
relatie tot Afghanistan. Maar ik vind dat geen reden om een
oogje dicht te knijpen. Er zijn ernstige misstanden en die
moeten wij niet verzwijgen.

Knapen:
Wij hebben haast, dus het moet kort, maar toch leent dit
zich daar eigenlijk niet voor, want het is wat simpel om hier
ja of nee op te zeggen. Het gaat hier om een paar dingen
en het is misschien ook wel exemplarisch voor hoe we
moeten kijken naar dit soort vraagstukken. Ten eerste stel
ik vast dat er de afgelopen jaren volkomen terecht heel veel
gesproken is met Qatar en de beschuldigende vinger
gewezen is naar Qatar. De omgang met mensen uit de
Filippijnen, India en Pakistan was beneden alle peil en heeft
tot slachtoffers geleid. Unisono is het geluid ontstaan: dat
kan niet. Dat heeft tot gevolg gehad, niet dat Qatar nu het
paradijs op aarde is, maar wel dat ze wel degelijk maatregelen hebben genomen. Ze hebben wel degelijk maatregelen genomen. Te weinig, te laat en sommigen zullen zeggen:
het is marketing, ze menen het niet. Maar ze voelen zich in
het defensief. Het heeft dus geholpen. Dat komt ook doordat
er steeds gesprekken met ze gevoerd zijn en erop gedrukt
is. Ik vind het dus nogal kort door de bocht om dan, als een
soort gebaar van protest, nu te zeggen: wij blijven weg.
Daar komt bij dat ik dan toch ook wel zou willen weten of
wij ook hierin alleen komen te staan of niet. En ten slotte,
dat vind ik misschien wel het belangrijkste, maar dat mag
iedereen zelf weten. Als de heer Van Dijk naar zijn overbuurman wandelt en zegt: "Ik vind eigenlijk dat u niet deugt,
maar kunt u volgende week mijn planten water geven, want
ik ben een weekje met vakantie?", dan is die combinatie
een vrij lastige. Wij hebben Qatar iedere dag nodig als het
erom gaat mensen uit Afghanistan te krijgen. Wij hebben
belang bij een ordelijke relatie met Qatar. Dus ik aarzel
buitengewoon om dit soort begrijpelijke, symbolische acties
te ondernemen als we niet rekening houden met een paar
andere componenten die daarin een rol spelen. Het duurt
nog meer dan een jaar, er kan nog van alles gebeuren.
Daarom zou ik ervoor pleiten die motie aan te houden. Dan
kent de heer Van Dijk mijn aarzelingen en mijn overwegingen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de motie kan ik helemaal niet aanhouden, die is
namelijk al aangenomen, in februari. Toen heeft …
Knapen:
O, sorry.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Knapen:
Voorzitter. Ik leg dat laatste maar uit als een vraag. Wij
verzwijgen dat niet, daar is geen sprake van. We brengen
het op, we spreken erover, twee weken geleden is er nog
over gesproken. Daar is geen sprake van; we proberen de
druk daarop uit te oefenen en we merken overigens ook
dat Qatar het zich gelegen laat liggen. Niet dat het er allemaal mooi uitziet nu, maar een aantal dingen zijn gewoon
simpelweg verbeterd. Wat hun motieven ook mogen zijn,
het gaat er voor de mensen die daar werken om wat het
resultaat is. Dus ik zou daar toch die kanttekening bij willen
plaatsen. Verder hoor ik heel goed wat de heer Van Dijk
heeft gezegd en dat knoop ik in mijn oren.
De voorzitter:
De minister gaat naar het onderwerp Afghanistan. Maar
neem een slok water.
Knapen:
Ik dacht dat het pauze was, neem me niet kwalijk, voorzitter.
De voorzitter:
Mijn idee is om toch echt de eerste termijn af te maken,
tenzij u er heel erg op staat om nu die knip te zetten. Dat
lijkt mij onlogisch. Daarna hebben we als het goed is — dat
moet ik even overleggen met de Griffie — plenair stemmingen en daarna gaan we verder met de tweede termijn. Dus
als u nog éven volhoudt, lijkt me dat het beste. Een aansporing aan de minister.
Knapen:
Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen die we hier als het
gaat om Afghanistan moeten bespreken, ook in de wetenschap dat we hier nog uitvoerig op terug gaan komen in
het vervolg.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een wat diepere
reflectie over wat voor lessen wij hieruit moeten trekken.
Er zijn een aantal onderzoeken aangekondigd, dus daar
komen we ongetwijfeld op terug. Een ding wil ik er wel over
zeggen, anders lijkt het ook wat ontwijkend en dat is mijn
bedoeling niet. Waarom zijn wij naar Afghanistan gegaan?
Dat was om drie redenen. De ene was dat onze belangrijkste
bondgenoot onze steun vroeg. Los van al het andere moet
je van goeden huize komen om dat te weigeren. Dat kan
eigenlijk lastig, dus dat is een reden voor ons.

18 november 2021
TK 24

24-4-20

De tweede was de bestrijding van het terrorisme. Ook dat
was een acuut probleem toen. Dat heeft ons er ook toe
gebracht die steun te geven, te zorgen dat er sprake was
van een coalitie en Amerika er niet alleen te laten staan.
De derde reden was vervolgens de opbouw van Afghanistan. Wij kunnen ook moeilijk anders. Als je daar eenmaal
heen gaat, kun je niet achteloos voorbijgaan aan wat je daar
aantreft. Daar heb je iets constructiefs mee te doen. Dat
hebben wij in het verwachtingenmanagement wellicht
overdreven, in de verwachtingen van wat wij daar konden
doen. Voor je het weet, neemt iemand de term "nation
building" in de mond en dat is bijna overmoed. We hebben
in Nederland 400, 500 jaar gedaan over nation building.
Dan ga je naar een land dat, buiten Kabul, in de middeleeuwen leeft en dan denk je: nou ja, dat gaan we in een jaar of
tien eens opknappen. Dat is bijna … Ik herinner me ook hele
debatten van een jaar of acht, negen geleden, waarin dan
werd geprobeerd, omwille van de hulp aan de Verenigde
Staten als belangrijkste bondgenoot in het terrorisme, om
partijen te overtuigen van het feit dat wij daar allerlei constructieve dingen ten behoeve van Afghanistan zelf gingen
doen om Afghanistan mee op te bouwen. Als je daarover
spreekt, loopt je altijd het risico dat argumentatie overgaat
in illusie. Misschien is het een belangrijke les dat we dat
verschil onvoldoende hebben gemarkeerd. Ik herinner me
discussies over politietrainers die wij gingen opleiden en
dat wij dat een database gingen bijhouden om te zorgen
dat ze nooit in dienst zouden treden van het leger. Dat is
alsof je in de Romeinse tijd iemand een mobiele telefoon
geeft. Die dingen passen niet. Daar zijn we misschien iets
te gemakkelijk aan voorbijgegaan, denk ik. Ik denk dat dat
echt een les kan zijn die wij ter harte zouden kunnen nemen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze reflectie. Het is zoals de minister zegt: er
wordt later zeker nog op teruggekomen. Maar omdat het
toch zodanig ingrijpend is en we zo'n langjarige betrokkenheid hebben gehad, vind ik het wel goed om er toch even
woorden aan te geven. Ik ben blij dat de minister dat bij dit
debat ook wilde doen. Mijn vraag is nog de volgende. We
hebben steeds hele intensieve discussies in de Kamer
gehad: onder welke voorwaarden kunnen wij daar wat
doen? Dat werd uitvoerig voorbereid. Eigenlijk heb ik het
idee dat het afronden van die betrokkenheid soms veel
sneller en minder doordacht ging dan de dingen die je daar
ging doen. Zijn we soms niet beter in het heel goed
nadenken om dingen te doen en stoppen we soms niet te
makkelijk met dingen?
Knapen:
Ik heb zelf al een keer van collega's op mijn lazer gekregen
in het vorige kabinet waarin ik actief was, omdat ik ergens
had gezegd … Iemand vroeg toen: hoelang denkt u dat het
verstandig is om hier te blijven? Toen zei ik: nou, ik denk
zo'n honderd jaar. Dat was, geloof ik, niet wat ik had moeten
zeggen. Maar als je het over zoiets hebt, is het eerlijk gezegd
overmoed of bijna zelfoverschatting om te denken dat je
daar in tien jaar een verschil kunt maken dat beklijft op een
manier dat we in Afghanistan op weg gaan naar een ordelijke rechtsstaat. Ja, daar valt een hoop uit te leren, ook
voor onszelf.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Voorzitter, even kijken. We komen terug op het onderzoek
en hoe we dat gaan doen. Dat hoef ik nu dus niet te doen.
Dan nog een heel specifiek punt waarnaar mevrouw Piri,
de heer Van Dijk en de heer Van der Lee vroegen: de
bewakers van de ambassade, zoals het in de Volkskrant
stond. Het is wel goed om daar even wat preciezer bij stil
te staan. Misschien vooraf, want dit is niet gemakkelijk: als
je criteria aanlegt op basis waarvan mensen actief door ons
worden gehaald of niet, dan ligt er op die scheidslijn altijd
een pleister en als je die eraf trekt, doet het pijn. Want die
scheidslijn ligt altijd ergens. Als we een stukje minder doen,
ligt die op een ander niveau. Als we wat meer doen, ligt die
ook weer op een ander niveau. Maar ergens ligt altijd een
lijn waar het pijn doet. Dat moeten we ons blijven realiseren.
Deze bewakers, heel specifiek, horen uiteraard tot die risicogroep zoals die destijds is gedefinieerd. Dat betekent dat
ze voorrang hebben als ze hier asiel zouden aanvragen.
Waarom komen zij nu niet als groep, als zodanig, in aanmerking? Ten eerste zijn zij niet in Nederlandse dienst geweest.
Zij waren in dienst van een subcontractor. Met deze
onderaannemer gaan wij overigens gewoon weer verder.
We hebben daar in principe afspraken mee gemaakt.
Mochten we in een ander pand in Kabul weer vaste voet
krijgen zodat dat bewaakt moet worden, dan willen we dat
graag met deze onderaannemer en de mensen die hij heeft
verder voortzetten. Ten slotte zeg ik er nog even bij dat ik
destijds ook gezegd heb — ik ga daar niet in detail op in,
want dat doet onrecht aan de zaak — dat we altijd ruimte
hebben willen houden voor schrijnende gevallen en dat er
een hardheidsclausule is. Maar dat laat het principe onverlet
zoals ik dat net aangaf.
De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Piri een vraag, maar de heer De
Roon heeft zich ook gemeld voor een vraag over Afghanistan over een ander onderwerp.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij gaat het hier niet om schrijnende gevallen,
maar om gevallen die gewoon onder de regels beoordeeld
zouden moeten worden. Het gaat hier om mensen die
jarenlang — ik ken een bewaker die 13,5 jaar voor Nederland
heeft gewerkt — werkend voor de Nederlandse ambassade,
met een pasje met een Nederlandse vlag erop en met een
stempel van het Nederlandse ministerie, daar, zichtbaar,
de Nederlandse diplomaten beschermden. Het is een groep
die bij alle Kamerleden al in augustus bekend was, want
wij hebben toen allemaal een mail gekregen van die
bewakers waarin zij schreven: help ons. Dat was een van
de redenen waarom deze Kamer de motie-Belhaj heeft
aangenomen. Nou heeft het kabinet op dat moment besloten om deze mensen niet op te roepen voor evacuatie, dus
toen ze nog gewoon onder de door deze Kamer vastgestelde
regels vielen. U heeft er toen voor gekozen om ze niet op
te roepen voor evacuatie. En dan zegt u nu: zes weken na
die motie-Belhaj hebben we besloten om andere criteria
toe te passen; deze mensen waren niet opgeroepen voor
evacuatie, dus ze hebben pech. Daar kan ik gewoon niet
bij. Kunt u zich dat voorstellen?

18 november 2021
TK 24

24-4-21

Knapen:
Het is voor mij lastig om me voor te stellen waar mevrouw
Piri al dan niet bij kan. Ik probeer aan te geven op basis
waarvan wij de criteria hebben vastgesteld en die criteria
toepassen. Daar hoort ook een zekere fairness bij ten
opzichte van iedereen. Die criteria en de interpretatie, de
vertaling, daarvan heb ik u zojuist gegeven. Die leiden er
dus toe dat we weliswaar met deze subcontractor en zijn
personeel verder hopen te kunnen gaan, maar dat zij op
grond van de wijze waarop zij actief zijn geweest niet onder
deze criteria vallen. Zo is het.
Mevrouw Piri (PvdA):
Nou breekt mijn klomp. Het gaat er niet om of die mensen
straks nog een baan hebben of niet. Trouwens, deze mensen
staan nu voor die compound nog steeds de ambassade te
bewaken. Dat weet de minister. Het gaat erom dat deze
mensen in levensgevaar zijn vanwege het werk dat ze voor
ons gedaan hebben. Dat is echt een andere kwestie. Het
gaat niet om een baan; het gaat erom of ze hun leven zeker
zijn. U weet dat ik al die documenten van het kabinet specifiek heel goed doorgenomen heb, zeg ik via de voorzitter.
In de criteria staat: in een zichtbare functie Nederland
gediend. Nou, als je een bewaker bent met een Nederlands
pasje, dan lijkt me dat dit zichtbaar is. Een ander criterium
dat is vastgesteld: minimaal een jaar voor Nederland hebben gewerkt. Ik kan me voorstellen dat het kabinet die regel
toepast, ook nu achteraf, op deze groep. Maar nu zeggen
dat mensen niet rechtstreeks in dienst waren, terwijl we de
Hongaarse beveiligers van de ambassade, die ook niet
rechtstreeks in dienst waren, wel hebben geëvacueerd, riekt
echt naar een reden zoeken om deze groep mensen uit te
sluiten. Denkt u erover na. We hebben straks een lunchpauze. Ik wil het kabinet niet in tweede termijn via een motie
hoeven dwingen. Ik hoop dat u gewoon in het debat zegt
dat deze groep verkeerd is beoordeeld en u het besluit
herziet.
Knapen:
Ik kan niet anders dan mezelf herhalen met de kleine toevoeging dat de mensen die voor 26 augustus een oproep
hebben gekregen dan wel het land uit zijn gegaan, nooit
maatgevend zijn geweest voor criteria die wij later zouden
toepassen. We hebben allemaal vastgesteld en met elkaar
geconcludeerd dat we in die paniekfase überhaupt de luxe
niet hadden om eens rustig te kijken wie op grond van welke
overwegingen in aanmerking komt en wie niet. Soms zijn
— tussen aanhalingstekens — verkeerde mensen meegenomen onder het motto "sorry, we hebben nu even geen tijd;
het vliegtuig in en wegwezen". Vervolgens beland je in de
tweede fase — daar hebben we het destijds over gehad —
waarin je nauwkeurig gaat kijken welke criteria je in alle
fairness kunt opstellen hoe je die criteria toepast. Mevrouw
Piri heeft het over de bewakers, die enerzijds in gevaar zijn
en anderzijds nog wel dagelijks de compound bewaken.
Daar hebben wij toen al het volgende van vastgesteld. Als
mensen direct in Nederlandse dienst waren — dat deden
we normaal ook nooit; ambassadepersoneel werd vroeger
nooit hierheen gehaald — is afgesproken dat we ze hierheen
halen. Hier geldt wat anders voor. De subcontractor bewaakt
ook andere dingen, niet alleen de Nederlandse ambassade.
Er is ook evident geen dienstverband met Nederland, maar
een dienstverband met de subcontractor, met wie wij overigens ook weer verder in zee gaan, inclusief zijn personeel.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.
Mevrouw Piri (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik zie hier al de voorbode van wat
Nederland voortaan gaat doen. Wij gaan geen tolken meer
rechtstreeks in dienst nemen; iedereen via een subcontractor, zodat we nooit verplichtingen hebben. Dat zijn niet de
afspraken die met deze Kamer gemaakt zijn. Geeft de
minister toe dat hij nu een criterium heeft toegevoegd aan
de brief van oktober? Daar stonden namelijk twee criteria
in: zichtbaar voor Nederland gediend en minimaal één jaar
in dienst. Daar komt nu het criterium bij: rechtstreeks in
dienst van Nederland. Geldt dat dan nu ook voor al het
Defensiepersoneel?
Knapen:
Ja, behalve dat men bij Defensie ook de ruimte heeft om
altijd in individuele gevallen te kijken of er sprake is van
datgene wat ik eerder aan de orde heb gesteld.
De voorzitter:
De heer De Roon heeft nog een vraag. Eerst de heer Van
Roon en dan de heer Van der Lee.
De heer De Roon (PVV):
Het gaat over de bevriezing van de Afghaanse tegoeden,
zoals opgelegd door de Verenigde Naties. De minister heeft
daarover een vraag beantwoord van mij die ik niet gesteld
heb. Hij ging in op de vraag of De Nederlandsche Bank
dergelijke tegoeden onder zich heeft, maar ik had gevraagd
of banken in Nederland dergelijke tegoeden hebben en
hoeveel dan.
Knapen:
Dat is …
De heer De Roon (PVV):
Dat was mijn vraag
Knapen:
Dan had het antwoord moeten zijn: voor zover ons bekend,
is dat niet het geval.
De heer De Roon (PVV):
Ja, "voor zover ons bekend". Maar heeft u dan bij De
Nederlandsche Bank bijvoorbeeld of bij de banken gevraagd
of zij dergelijke tegoeden hebben?
Knapen:
Dat is bij De Nederlandsche Bank nagevraagd.
De heer De Roon (PVV):
Ik vraag dat om het volgende. Als er dergelijke tegoeden
zijn die bevroren zijn in Nederland en die bevriezing op een
gegeven moment wordt opgeheven door de VN — dat kan

18 november 2021
TK 24

24-4-22

zomaar een politiek ingegeven beslissing zijn — dan zouden
we nog kunnen weten of die tegoeden niet gewoon naar
Nederlands recht in beslag genomen kunnen worden, op
basis van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terroristische organisaties. Maar als we niks
weten over dergelijke tegoeden, dan houdt het verhaal
natuurlijk op. Maar dan is mijn vraag of we nu zeker weten
dat er geen tegoeden van Afghanistan in Nederland zijn.

Knapen:
Het laatste onderdeel is de afdeling consulair. Daar kan ik
kort over zijn.

Knapen:
Wij hebben van De Nederlandsche Bank vernomen dat die
er niet zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb nog een korte vraag over Afghanistan. Eigenlijk
is sinds de terugtrekking steeds gezegd, zowel door
Nederland als door de Verenigde Staten en de NAVO, dat
we ervoor zullen blijven zorgen dat Afghanistan niet
opnieuw een vrijhaven voor internationaal terrorisme wordt.
Nu heb ik steeds gevraagd hoe daar concreet invulling aan
wordt gegeven. Liggen er plannen voor het moment van
terugtrekking? We zijn nu inmiddels een maand of vijf, zes
verder sinds de terugtrekking begon. Ik zie in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat er nog steeds geen
concreet plan ligt, in ieder geval lijkt het daarop. Ik zou de
minister willen vragen of daaraan gewerkt wordt en hoever
het daarmee staat.

De voorzitter:
Het antwoord van de minister. De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom toch even terug op het interruptiedebat dat mevrouw
Piri met de minister had. Ik vind het heel problematisch dat
de interpretatie van de criteria die zijn overeengekomen
met de Kamer strenger is dan wat er op papier staat. Ik trek
dat toch even in een nationale context. Bij de toeslagenaffaire is wetgeving gemaakt die, in een alles-of-nietsbenadering, veel strenger is toegepast dan duidelijk werd gemaakt,
ook aan het parlement. Zo kunnen we niet met elkaar werken. Als de interpretatie vanaf het begin was dat "één jaar
dienstverband" alleen en uitsluitend een rechtstreeks
dienstverband bij de Nederlandse overheid betekent, dan
had dat op dat moment met de Kamer moeten worden
gedeeld. We weten dat er via de Defensielijn ook mensen
zijn binnengekomen die óók onder een subcontractor vielen.
Ik roep de minister daarom op om hierop terug te komen
en zich ook te verhouden tot de juiste communicatie met
de Kamer. We moeten van elkaar weten wat we bedoelen
en niet achteraf, met verschillende interpretaties, tegenover
elkaar komen te staan.
Knapen:
Daar ben ik het mee eens. Dat lijkt me ook terecht. Waar
het ging om dat jaar in dienst, daar hadden wij het over de
ngo's. Bij de ngo's was het strikt genomen toch lastiger om
precies aan te geven waar je ergens de lijn trekt, hoe je
criteria formuleert. Die verhouding is per definitie al losser,
vandaar dat we de criteria zo hebben geformuleerd dat de
ngo's daarmee konden werken — dat hebben zij ons ook
duidelijk gemaakt — en wij daarmee konden werken. Zo is
dat ontstaan. Wij hebben nooit het idee gehad dat een
bewakingsbedrijf in Afghanistan waarmee wij een contract
hadden een ngo was zoals wij daar in die zin over spraken.
Daarom was het voor ons ook geen element dat op die
manier een rol in deze discussie heeft gespeeld, dus ik wil
dat misverstand ook wel wegnemen.
Voorzitter …
De voorzitter:
Het laatste onderdeel.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag over Afghanistan, meneer Brekelmans?

Knapen:
Zeker, maar hier zijn we ook afhankelijk van de stappen die
de Verenigde Staten zetten. Die zijn zelf met allerlei dingen
bezig, maar voor het vervolg, namelijk de bondgenoten
meenemen in die stappen en de vraag wat dat betekent
voor de coördinatie, zijn wij ook afhankelijk van wat Amerika
doet. Dus wij zijn daarmee bezig. Daar wordt aan gewerkt,
maar wij zijn niet in de lead. Dat maakt dat dat wat langer
duurt dan je normaal gesproken misschien zou denken. De
Amerikanen zitten erbovenop om allerlei valabele redenen,
maar wij zijn afhankelijk van hun tempo en de mate waarin
zij de andere landen erbij betrekken. Dat gaat stap voor stap
en soms nog maar alleen via de diensten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb nog even een vraag over de beveiligers die voor de
subcontractor werken en die mogelijk dus via die subcontractor weer voor ons gaan werken, zoals de minister net
aangaf. Stel nou dat daar mensen tussen zitten die toch
worden bedreigd en die bijvoorbeeld dertien jaar voor ons
hebben gewerkt. Dat hoeven niet al die mensen te zijn, hè,
maar is het voor een kabinet dan toch een overweging om
ook daarnaar te kijken?
Knapen:
Zoals gezegd, ik ga dat niet op individuniveau bespreken.
Dat vind ik ook niet gepast, maar we hebben steeds gezegd
dat wij ons realiseren dat dit niet kan functioneren zonder
hardheidsclausule. Die is er dus ook.
Dan het laatste stukje consulair. Met name de heer
Sjoerdsma vroeg daarnaar. We hebben recentelijk nog een
commissiedebat gehad over het hele consulaire aspect. Hij
vroeg met name of wij tempo kunnen maken met het digitaliseren van de consulaire dienstverlening. Dat doen we,
daar zijn we druk mee bezig, maar we doen dat wel stap
voor stap. Grootscheepse, van bovenaf aangevlogen ICTprojecten zijn misschien niet het absolute unique selling

18 november 2021
TK 24

24-4-23

point van een overheid, dus daar moeten we een beetje
voorzichtig mee zijn. Maar we doen dat stap voor stap en
het gaat ook goed. Ik heb de heer Sjoerdsma beloofd hem
daarvan schriftelijk nader op de hoogte te stellen, dus dat
gaat ook gebeuren.
De heer Sjoerdsma vroeg hoe het zit met Nederlanders die
in nood zijn in den vreemde en hoe we dat met elkaar kunnen delen. Ik ben daar eerlijk gezegd heel terughoudend in
omdat, als je mensen wilt helpen in het buitenland die
gemangeld worden door een vreemde overheid, het vaak
veel beter helpt om dat met stille diplomatie te doen, omdat
gezichtsverlies voor een vreemde overheid vaak tot verkramping leidt in plaats van tot meebewegen. En bovendien —
maar dat is in dit geval misschien van ondergeschikt belang
— speelt soms de privacy van mensen een rol.
Ten slotte nog één ding: ik heb de heer Sjoerdsma beloofd
na te gaan of het zinvol is om de bekostiging van de
beveiliging van de posten anders te regelen. Hij was bang
dat, als wij meer geld uittrekken voor posten, dat vervolgens
opgaat aan hogere beveiligingskosten, omdat de wereld
gevaarlijker wordt, waardoor er voor die posten niks overblijft. Hij heeft de Duitse methode aanbevolen. Die kende
ik eerlijk gezegd niet, maar gelukkig mensen op mijn
departement wel. Die Duitse methode gaat ons niet echt
helpen, want de Duitsers hebben op een eenmalige uitzondering na eigenlijk steeds binnen hun eigen begroting extra
kosten voor beveiliging opgevangen. Dus hiervoor moeten
we echt iets anders verzinnen. Ik zal dat van harte aanbevelen, mocht ik ergens dezer dagen op straat een informateur
tegenkomen.

De voorzitter:
Het amendement-Van der Lee/Piri (stuk nr. 9) is ingetrokken.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste
termijn van het kabinet. In tegenstelling tot wat ik net zei,
gaan we straks na de lunchpauze door met de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken, na overleg met de Griffie
Plenair. Daar zijn ongetwijfeld redenen voor. Dus ik schors
voor een halfuur. Dan gaan we om 13.55 uur verder met
de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.24 uur tot 13.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting van
Buitenlandse Zaken. We starten met de tweede termijn van
de kant van de Kamer. Als eerste spreker heb ik staan: de
heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse
Zaken is het onderhand traditie dat de PVV steeds opnieuw
een motie indient over de ambassade van Nederland in
Israël. Een gouwe ouwe, zou je kunnen zeggen. Die laat ik
ook nu weer terugkeren. De tekst luidt als volgt.

Heel veel dank.
Motie
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nog kort aan de heer Ceder voor
een vraag en aan de heer Van der Lee.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is;

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om te voorkomen dat ik hiervoor de tweede termijn moet
gebruiken. U hebt antwoord gegeven op mijn vragen over
de geloofsgezant op nationaal en Europees niveau. Zoals
u misschien weet, zijn er nog vragen of het mandaat van
de geloofsgezant in Nederland binnenkort afloopt. Volgens
mij is dat niet zo. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat het mandaat gewoon wordt verlengd.
Knapen:
Daarover geen misverstand: het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee over een amendement.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik heb een amendement gemaakt samen met collega
Piri, maar dat trek ik in, omdat mij gebleken is dat het beter
is hierover een motie in te dienen.

verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel
Aviv naar Jeruzalem te verhuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.
Zij krijgt nr. 15 (35925-V).
De heer De Roon (PVV):
Dan de volgende motie. De minister heeft erop gewezen
dat artikel 21bis toegepast wordt op Gambia als het gaat
om het terugnemen van mensen die niet hier maar in
Gambia thuishoren. Ik vind dat toch wat mager allemaal.
Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-24

overwegende dat bepaalde landen weigeren hun onderdanen terug te nemen;
verzoekt de regering het hard en herhaaldelijk (diplomatiek)
optreden tegen weigerlanden tot een nieuw kernelement
van ons buitenlandbeleid te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

verzoekt de regering om alle lopende militaire en hulpprogramma's die (mede) als doel hebben het opbouwen van
rechtsstaat en democratie in islamitische landen, per direct
te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 18 (35925-V).

Zij krijgt nr. 16 (35925-V).
De heer De Roon (PVV):
Over Iraanse drones heb ik de volgende motie.
De heer De Roon (PVV):
Dan kom ik bij Europa en het Strategisch Kompas, dat wordt
opgesteld voor het buitenland- en veiligheidsbeleid. De
PVV heeft veel twijfels over hoe dat gaat aflopen. De
minister bezweert dat er geen sprake zal zijn van meerderheidsbesluitvorming over de inzet van Europese strijdkrachten, maar we weten hoe het in Europa werkt. Er zal ontzettend veel druk ontstaan om toch mee te doen. Dat moeten
we allemaal niet willen. Vandaar de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Iraanse Revolutionaire Garde drones
levert aan terreurgroepen zoals Hezbollah, Hamas en de
houthi-rebellen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we ons buitenland- en veiligheidsbeleid
niet verder uit handen moeten geven;
verzoekt de regering zich te verzetten tegen het EU Strategisch Kompas,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 17 (35925-V).

overwegende dat de Iraanse drones en de proliferatie ervan
een toenemende bedreiging vormen voor Nederlandse
militairen en de internationale scheepvaart in het MiddenOosten;
overwegende dat de VS al gerichte sancties hebben ingesteld tegen Iraanse personen en bedrijven vanwege deze
dreiging;
verzoekt de regering bij andere Europese landen draagvlak
te zoeken voor vergelijkbare sancties tegen Iran vanwege
dit ontwrichtende dronebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.
Zij krijgt nr. 19 (35925-V).

De heer De Roon (PVV):
Over Afghanistan heb ik de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat twintig jaar betrokkenheid bij Afghanistan
heeft laten zien dat westerse en democratische waarden
niet op te leggen zijn van bovenaf;
overwegende dat tribale en islamitische samenlevingen,
zoals Afghanistan, in het algemeen niet of nauwelijks vatbaar zijn voor hervormingen op dit punt;

De heer De Roon (PVV):
Ik voeg daar nog aan toe dat de minister duidelijk heeft
gezegd dat we moeten proberen minder afhankelijk te
worden van de VS. Dat is op zich geen verkeerd idee, maar
we moeten de VS ook niet loslaten. Dat heeft de minister
trouwens ook beklemtoond. Ik vind dus dat we de VS dan
ook niet alleen moeten laten staan als het gaat om dit soort
sancties, maar dat we daar dan gewoon aan mee moeten
doen, en dus zelf moeten kijken of wij hier ook sancties over
kunnen opleggen aan Iran. Dat is niet helemaal uit de lucht
gegrepen. Ik heb bijvoorbeeld gelezen dat er in Nederland
geproduceerde raketmotoren — het gaat om kleine raketmotoren, maar toch — zijn aangetroffen in bepaalde wapens
die door de terroristen in het Midden-Oosten worden
gebruikt. Dat moeten we echt willen voorkomen, ook als
het gaat om deze drones.
Ik dank u zeer, voorzitter.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-25

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Brekelmans
van de VVD.

die zich schuldig maken aan deze mensensmokkel, maar
de precieze inhoud van deze sancties nog niet bekend is;
overwegende dat eerdere sancties tegen Belarus onvoldoende het gewenste effect hebben gehad;

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil allereerst alle leden van deze Kamer en de minister
bedanken voor de felicitaties die ik heb ontvangen naar
aanleiding van mijn maidenspeech, en voor alle warme
woorden die daarbij zijn uitgesproken naar aanleiding van
wat ik vertelde over mijn persoonlijke situatie. Ik weet in
ieder geval dat ons dochtertje vanochtend heeft meegekeken, hoe klein ze ook is. Ze zal het op een dag zeker waarderen dat mijn woorden zo warm door jullie zijn ontvangen.
Ik heb in mijn maidenspeech vooral stilgestaan bij de impact
die gebeurtenissen in de wereld kunnen hebben op mensen
in Nederland, en bij hoe mij dat persoonlijk heeft geraakt.
Ik heb er ook bij stilgestaan dat het, gezien alle dreigingen
en alle instabiliteit in de wereld, juist nog belangrijker is
om onszelf als Nederland daartegen te beschermen. Ik dank
ook voor de reflectie die de minister daarop gaf in het begin
van zijn beantwoording.
Een van de belangrijke dreigingen waar ik bij stil heb
gestaan, is die van China. Ik heb benadrukt hoe belangrijk
het is dat we ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden
van China en dat we de afhankelijkheden die er zijn,
afbouwen om ervoor te zorgen dat we in staat zijn om ook
economisch een vuist te maken tegen China. Wat mij betreft
vraagt dat om een brede agenda en continue aandacht en
heeft dat veel urgentie. Vandaar dat ik het voorstel heb
gedaan om in ieder geval te starten met de voorbereidingen
voor een taskforce, en te onderzoeken wat ervoor nodig is
om die in de richten. Ik dank de minister ook voor zijn
reactie daarop en voor het feit dat hij dat pleidooi omarmt.
Hij ziet dat dit om een brede agenda vraagt, niet alleen van
het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar breder dan
dat. Maar het ministerie van Buitenlandse Zaken kan daar
wel een coördinerende rol in vervullen.
Dan wat betreft veiligheid. We hebben stilgestaan bij de
situatie in Wit-Rusland, op de grens tussen de Europese
Unie en Wit-Rusland, en hoe belangrijk het is dat daar nu
op de korte termijn stevige drukmiddelen worden ingezet
om ervoor te zorgen dat de mensensmokkel en de situatie
met migranten zo snel mogelijk ophoudt. Met de winterperiode in aantocht kan dit niet nog een aantal maanden
voortduren. We moeten als Europese Unie ook laten zien
dat we ons niet laten chanteren. Daarom dien ik de volgende
motie in.

overwegende dat het inzetten van migranten als drukmiddel
zo snel mogelijk moet stoppen en het voor landen in de
ring rond Europa duidelijk moet zijn dat de EU dit niet
accepteert;
verzoekt de regering binnen de EU te pleiten voor secundaire sancties tegen Belavia, waardoor ook organisaties die
zakendoen met Belavia sancties kunnen worden opgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Agnes
Mulder en Ceder.
Zij krijgt nr. 20 (35925-V).
De heer Brekelmans (VVD):
Naast druk op Belarus en op Belavia is het ook van belang
om druk uit te oefenen op herkomstlanden, om ervoor te
zorgen dat zij niet meewerken aan deze mensensmokkel
maar ook dat zij migranten terugnemen. Ik heb de minister
daar ook op bevraagd, en hem gevraagd of hij zich er in de
Europese Unie voor wil inzetten dat de Europese Unie daar
haar economische macht als drukmiddel voor inzet. Ik was
in ieder geval blij om te horen van de minister dat hij ook
niet vindt dat we op basis van deze eerste signalen kunnen
juichen, en dat wat hem betreft de Europese Unie er vol op
blijft inzetten dat daarbij ook economische drukmiddelen
worden ingezet.
Een andere dreiging waar we over hebben gesproken, is
die op het terrein van cyber. Daarbij vind ik het met name
belangrijk dat we ervoor zorgen dat we op de ergste scenario's voorbereid zijn en dat we niet pas op het moment dat
er een cyberaanval plaatsvindt, gaan bedenken hoe we
daarop moeten reageren. Zeker ook het ministerie van
Buitenlandse Zaken moet daarbij goed zijn aangehaakt.
Want er vinden al simulaties plaats, er vinden al cyberoefeningen plaats, maar wat doen wij als Nederland vervolgens
met onze bondgenoten tegen de rest van de wereld? Daar
moeten we zo goed mogelijk op anticiperen. Daarom dien
ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat er volgens het Dreigingsbeeld statelijke
actoren voorbereidingshandelingen plaatsvinden voor
digitale sabotage in Nederland;

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Belarus migranten invliegt, onder andere
via luchtvaartmaatschappij Belavia, en vervolgens over de
grens zet om de EU onder druk te zetten;
overwegende dat de Raad Buitenlandse Zaken aanvullende
sancties heeft aangekondigd tegen organisaties en personen

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

overwegende dat het van belang is dat Nederland goed
voorbereid is op een eventuele aanval;
verzoekt de regering een draaiboek op te stellen en te
oefenen met scenario's voor cyberaanvallen, inclusief

18 november 2021
TK 24

24-4-26

diplomatieke reactie, en in bondgenootschappelijk verband
te pleiten voor een draaiboek om snel tot een bondgenootschappelijke reactie te komen in het geval van een cyberaanval,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder
en Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 21 (35925-V).
De heer Brekelmans (VVD):
Dan Afghanistan. Daar hebben we breed over gesproken.
Wat mij zorgen blijft baren is dat er, gelet op de recente
discussie en de laatste brieven die de regering hierover
heeft gestuurd, weinig wordt gesproken over wat wij eraan
doen om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw een vrijhaven wordt voor internationaal terrorisme. We kunnen er
niet te lang mee wachten om daarvoor een duidelijke aanpak te hebben, want op het moment dat terroristische
groeperingen eenmaal wortel hebben geschoten, wordt
het des te ingewikkelder om ze nog aan te pakken. Daarom
dien ik de volgende motie in.

het kabinet in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat het streven is om begin 2022 een voorstel naar de
Kamer te sturen. Nou ligt die bal al een tijdje op de helft
van het kabinet en ik weet uit ervaring dat als op papier
staat "ernaar streven om begin", dat van januari tot juni kan
zijn. Het kan ook zo zijn dat wordt gezegd "het was een
streven" en het vervolgens over de zomer wordt getild. Kan
de minister concreter aangeven wanneer dit wetsvoorstel
naar de Kamer komt, het liefst met een concrete maand,
zodat wij weten wanneer wij dit in het vroege voorjaar van
2022 kunnen verwachten?
Daarnaast heb ik gepleit voor een openbaar register voor
organisaties en mensen die zich neutraal voordoen, maar
in feite in dienst zijn of in opdracht werken van een buitenlandse mogendheid. Australië is daarin een goed voorbeeld,
maar de vraag is of dat in Nederland kan, of dat met onze
regelgeving ook mogelijk is. Ik zou daar graag op korte
termijn meer informatie over ontvangen van het kabinet.
Daarom dien ik tot slot de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

overwegende dat er onvoldoende zicht is op de invloed van
vertegenwoordigers van autoritaire staten in Nederland;

De Kamer,

overwegende dat Australië een verplicht openbaar register
hanteert voor "agents of foreign influence";

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het risico bestaat dat Afghanistan een
uitvalsbasis wordt voor internationaal terrorisme;
overwegende dat er binnen de NAVO gesproken wordt over
het belang van een goede inlichtingenpositie en de capaciteit om desnoods van op afstand tegen dreigingen op te
treden;
constaterende dat de kabinetsbrieven over de inzet rond
Afghanistan geen plannen of ideeën bevatten hoe dit vorm
te geven of welke bijdrage Nederland kan leveren;

constaterende dat het kabinet eind 2020 heeft toegezegd
met deze landen in contact te treden over hun ervaringen;
verzoekt het kabinet op basis van deze ervaringen in 2022
voorstellen te doen voor een openbaar register in Nederland
voor "agents of foreign influence",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.
Zij krijgt nr. 23 (35925-V).

verzoekt de regering zich in bondgenootschappelijk verband
in te zetten voor een plan om te voorkomen dat Afghanistan
opnieuw een uitvalsbasis wordt voor internationaal terrorisme, hier voorstellen voor aan te dragen, en de Kamer te
informeren over de voortgang hierop,

Dank aan de heer Brekelmans. De heer Van Dijk, had u een
vraag aan de heer Brekelmans? Nee. Dan is nu het woord
aan de heer Van Dijk, SP.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Ceder
en Agnes Mulder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk aan, acht minuten spreektijd. Dat lijkt me wel wat. O,
het gaat heel snel terug naar drie. Maar dat is voor de volgende spreker.

Zij krijgt nr. 22 (35925-V).
De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot heb ik het gehad over de invloed van buitenlandse
dreiging op onze vrijheid in Nederland. Het is vreemd dat
spionage zoals we die eigenlijk dagelijks meemaken, nog
niet strafbaar is volgens onze wet. De minister heeft namens

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording.
Er zijn heel veel onderwerpen die nog nader debat verdienen, bijvoorbeeld Afghanistan. Ik vraag de minister: wanneer komt nu dat onderzoek, het onafhankelijke onderzoek
naar twintig jaar oorlog in Afghanistan? Zie mijn motie uit
april.

18 november 2021
TK 24

24-4-27

Dan het andere punt ten aanzien van Afghanistan. De motie
van collega Belhaj wordt stap voor stap uitgehold. Ik kan
het niet anders zeggen als je bewakers niet meer gaat evacueren omdat ze niet in dienst waren maar omdat ze contractors waren. Dat kan echt niet, zeker niet als ze jarenlang
voor de Nederlanders gewerkt hebben. Dat was de strekking
van de motie: help de mensen die ons geholpen hebben.
Wat er nu gebeurt, is niet oké. We gaan ervoor zorgen dat
we daar volgende week in een uitgebreid debat op terugkomen.
Voorzitter. Qatar. De motie van de SP uit februari was
glashelder: geen officiële afvaardiging naar Qatar vanwege
de misstanden, vanwege de uitbuiting in dat land van
arbeidsmigranten, met meer dan 6.000 doden. De minister
draait er een beetje omheen. Hij kan gewoon zeggen:
natuurlijk, als dat de wens van de Kamer is, voer ik die uit
en sturen we geen officiële afvaardiging. Dit is nou een
motie die goed uitvoerbaar is. Ik zou dus zeggen: grijp dit
aan; het is de wil van de Kamer.
Voorzitter. Twee moties, ten eerste over het Strategisch
Kompas.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het internationaal recht is aangevuld met
het VN-verdrag tot een verbod op kernwapens, dat door
een groeiend aantal landen wordt geratificeerd;
constaterende dat in maart 2022 in Wenen een eerste conferentie over dit VN-verdrag plaatsvindt, waarbij NAVObondgenoot Noorwegen besloten heeft als waarnemer
aanwezig te zijn;
verzoekt de regering om net als Noorwegen als waarnemer
deel te nemen aan de eerste vergadering van het VN-verdrag tot een verbod op kernwapens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk,
Piri, Van der Lee en Kuzu.
Zij krijgt nr. 25 (35925-V).

Motie

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou zeggen: grijp die kans, minister. Dit zijn twee mooie
moties.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie werkt aan een
Strategisch Kompas met vergaande voorstellen inzake
Europese defensie;

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Dijk. Het woord is aan de heer
Sjoerdsma, D66.

constaterende dat het Strategisch Kompas slechts vertrouwelijk ter inzage is gelegd, wat een volwaardig en transparant debat onmogelijk maakt;
verzoekt de regering om volledige transparantie na te streven inzake het Strategisch Kompas en tot die tijd geen
onomkeerbare stappen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 24 (35925-V).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De laatste motie gaat over kernwapens. Ik moet
u bekennen dat ik dat punt vanwege de tijd niet meer in
mijn eerste termijn heb kunnen noemen, maar degenen die
het debat volgen, weten zo ongeveer hoe ik erin sta: kernwapens moeten de wereld uit, om te beginnen uit Nederland. Misschien was de minister ook aanwezig bij die mooie
grote demonstratie in 1981. Er is een fantastisch VN-verdrag
aangenomen tegen kernwapens. Nederland heeft dat verdrag helaas nog niet getekend. Ik heb een hele bescheiden
vraag met deze motie: wees aanwezig op de conferentie
over dat verdrag. That's all, minister.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording.
Hij had het in zijn introductie over het karrenspoor dat af
en toe nog doorschijnt tussen het asfalt door. Ik zou hem
ook willen waarschuwen voor een ander karrenspoor, het
karrenspoor van internationaal recht en mensenrechten,
dat dreigt te worden geasfalteerd door autocratieën
wereldwijd. Hij zei in zijn eerste termijn dat het gevaarlijk
was om je altijd principieel op te stellen, omdat je dan zelden relevant bent. Het tegenovergestelde is natuurlijk ook
waar: als je nooit principieel bent, heb je een heel groot
probleem. Ik zou hem willen wijzen op twee dingen waarin
Nederland zeer principieel is geweest, ten eerste bij het
opstellen van de Magnitsky-sanctiewet. Dat kwam ook
vanuit deze Kamer. Het vorige kabinet was daar tegenstander van. Dat is er gekomen; het is een belangrijk instrument.
Ik zou hem ook willen wijzen op een van zijn voorgangers,
in dat opzicht in zekere zin een voorbeeld van mij, de heer
Verhagen. Hij ging destijds in zijn eentje, unilateraal, zes
maanden lang tegen een groot deel van de Kamer maar
ook tegen alle andere Europese lidstaten in om ervoor te
zorgen dat Mladić, oorlogsmisdadiger, uiteindelijk hier in
Den Haag terechtkwam. Die man, die oorlogsmisdadiger,
is hier gekomen en is hier berecht. Ik zou dus willen pleiten
voor die balans, gezamenlijk waar het kan maar soms moet
het alleen.

Motie

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-28

Voorzitter. Dat gezegd hebbende — ik weet zeker dat de
minister en ik hier weinig over van mening verschillen —
dien ik drie moties in van mijn hand. Allereerst.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Motie

Zij krijgt nr. 27 (35925-V).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Sjoerdsma (D66):
Tot slot, voorzitter.

overwegende dat de Chinese overheid meer dan 1 miljoen
Oeigoeren in Oost-Turkestan massaal en willekeurig in
detentie heeft geplaatst;

Motie

overwegende dat een meerderheid in de Tweede Kamer
heeft uitgesproken dat in China genocide plaatsvindt op de
Oeigoerse minderheid;

De Kamer,

constaterende dat de fundamentele principes van het
behoud van menselijke waardigheid, solidariteit en nondiscriminatie van het Olympisch Handvest moeilijk te rijmen
zijn met het houden van de Olympische Winterspelen van
2022 in een land waarvan de overheid geloofwaardig
beschuldigd wordt van misdrijven tegen de menselijkheid
en genocide;

overwegende dat er sinds eind 2020 een verwoestend
conflict gaande is in het noorden van Ethiopië en dit conflict
zich als een olievlek verspreidt over grote delen van het
land;

verzoekt het kabinet geen regeringsafvaardiging naar de
Olympische Winterspelen 2022 in China te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Van
der Lee en Ceder.

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ethiopië gezien de huidige ontwikkelingen onmogelijk kan voldoen aan de wapenexportcriteria in
het gemeenschappelijk standpunt van de Europese Unie
en alle contracten een verder risico vormen voor verdere
escalatie van het conflict;
verzoekt de regering een Europees wapenembargo in te
stellen voor Ethiopië,
en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 26 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan de tweede motie.

Zij krijgt nr. 28 (35925-V).
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Dank aan de heer Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw
Piri van de PvdA. Gaat uw gang.

overwegende dat in sommige regio's van Europa vrijheden
zwaar onder druk staan door repressieve wetgeving en een
krimpend maatschappelijk middenveld;
overwegende dat de lhbti-gemeenschap en vrouwen die
hun zwangerschap willen afbreken hier disproportioneel
door worden getroffen;
van mening dat nu geconstateerd kan worden dat mensenrechtenmiddelen hiervoor in de komende jaren juist binnen
Europa nodig zijn;
verzoekt de regering om het in het Mensenrechtenfonds in
de periode 2022-2027 mogelijk te maken deze middelen in
te zetten voor lhbti- en vrouwenrechten, zoals betaalbare
toegang tot veilige abortus, en andere kwetsbare groepen
in Europa,

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de
minister. Het is toch altijd prettig om inhoudelijke discussies
met u te kunnen voeren. Gisteren ben ik het vergeten te
zeggen tijdens alle dieptepunten die we toen meemaakten:
dank aan Theo van Toor. Ik wens hem heel veel succes.
Ik heb vier moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-29

constaterende dat de taliban zich schuldig maken aan onder
andere executies en lijfstraffen;
overwegende dat het van groot belang is dat op onafhankelijke wijze feiten worden verzameld over dergelijke en
toekomstige mensenrechtenschendingen;

overwegende dat de Istanbulconventie een cruciale rol
speelt in het voorkomen en bestrijden van (huiselijk) geweld
tegen meisjes en vrouwen;
verzoekt de regering een diplomatiek offensief te starten
ter verdediging en promotie van de Istanbulconventie,

verzoekt de regering in het kader van het werk van de VNspeciaal rapporteur voor Afghanistan de oprichting van een
bewijzenbank te bevorderen en, mocht dit niet tot resultaat
leiden, in kaart te brengen op welke andere manieren
Nederland een dergelijk initiatief kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 31 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee,
Agnes Mulder, Jasper van Dijk en Dassen.

Mevrouw Piri (PvdA):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee,
Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 29 (35925-V).
Mevrouw Piri (PvdA):
De volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie
constaterende dat in geval van grote agressie zowel artikel
5 van het NAVO-verdrag als artikel 42.7 VEU van toepassing
kan zijn;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Europese sanctiepakketten tegen het
regime van Loekasjenko niet hebben geleid tot een afname
van handel tussen Nederland en Belarus;
overwegende dat dit het doel van deze sancties, namelijk
het isoleren van Loekasjenko, mogelijk ondermijnt;
verzoekt de regering de handelsstromen tussen Belarus en
de EU en tussen Belarus en Nederland inzichtelijk te maken
en de mazen in de wet om Europese sancties te ontduiken
aan te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans,
Van der Lee, Ceder, Jasper van Dijk en Dassen.
Zij krijgt nr. 30 (35925-V).

overwegende dat niet alle conflicten aan de grenzen van
Europa onmiddellijk leiden tot het inroepen van artikel 5
van de NAVO, maar wel een Europees antwoord vereisen;
verzoekt de regering in de toekomstige besprekingen over
het Europees Kompas in te zetten om artikel 42.7 ook van
toepassing te verklaren op hybride dreigingen en dat wordt
verduidelijkt welke instrumenten beschikbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee
en Dassen.
Zij krijgt nr. 32 (35925-V).
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Piri. Het woord is aan mevrouw Mulder,
CDA.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Turkije en Polen zich terugtrekken uit de
Istanbulconventie;
constaterende dat tien Europese landen, waaronder zes
EU-landen, het verdrag wel hebben ondertekend maar nog
niet geratificeerd;

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de
beantwoording en via de minister ook dank aan de ambtenaren en alle mensen op de posten voor hun inzet. In mijn
eerste termijn sprak ik over de wereld en de panelen die
aan het verschuiven zijn. De minister sprak over een hero-

18 november 2021
TK 24

24-4-30

riëntatie. Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Zo zal er
later in de historie ook wel op terug worden gekeken.
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn inzet op
Egypte en de klimaatdiplomatie en voor het aanhalen van
de banden met de grootste democratie ter wereld, te weten
India. De minister is daarop ingegaan. In mijn beleving had
de heer Timmermans vanuit de Europese Commissie misschien nog wat steviger actief kunnen zijn aan de voorkant.
Het leek nu net alsof we overvallen waren door de vragen
die in een keer op tafel kwamen, terwijl dit soort geluiden,
als ik mijn collega's in de Interparlementaire Unie zo hoor,
al een paar jaar rondgaan.
Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de toegenomen cyberdreiging door statelijke actoren. Ik dank de
minister voor het oordeel Kamer dat hij daarop geeft. We
zijn hier goed in. We kunnen ons daar ten behoeve van onze
coalities ook verder in versterken. Ik denk dat de zet die we
nu gaan doen, heel goed is. Het is helaas geen zet uit luxe,
maar omdat we dat nu echt moeten doen.
Voorzitter. Het CDA ondersteunt het amendement van collega Ceder ten gunste van de religieuze minderheden. Ik
heb dat vol overtuiging mede ingediend. Slachtoffers verdienen onze ondersteuning en bescherming. Ook ben ik
mede-indiener van het amendement van collega Sjoerdsma
over de sancties en het versterken van een structurele
nationale en internationale structuur om dit verder goed
vorm te geven.
Dan kom ik op de onrust vanuit Belarus. Ik vroeg de minister
of het een optie was om ook Polen militair te ondersteunen.
De minister gaf aan dat het aanbod is gedaan en blijft staan
om dit in Europees of ander verband te doen. Ik heb daar
waardering voor. We hebben vanuit ons parlement best
weleens kritiek op Polen, maar we moeten ook laten zien
dat we op momenten dat het spannend wordt wel aan
dezelfde kant staan met al de waarden die we delen.

standen van het regime, en hen te ondersteunen in deze
behoeften,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder,
Brekelmans, Ceder, Sjoerdsma, Van der Staaij, Van der Lee,
Jasper van Dijk, Kuzu, Dassen, Piri en Eppink.
Zij krijgt nr. 33 (35925-V).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben heel erg blij dat er zo'n brede steun is vanuit deze
Kamer voor deze club dappere mensen. Want zij vervullen
echt een moeilijke taak en zij mogen deze steun echt van
ons ontvangen. Ik vind dat een heel mooie uitkomst van
onze reis naar de Baltische staten.
Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal moties medeondertekend, zo ook de motie over de Palestijnse ngo's. De motie
over Taiwan was eigenlijk een motie met collega Van der
Staaij. In eerdere instantie hebben het CDA en de SGP hier
samen ook al moties over ingediend. Tot slot heb ik een
motie over de bewijsbank medeondertekend. Ik denk dat
we dankbaar mogen zijn dat we in deze democratie met
elkaar van gedachten mogen wisselen. Soms schuurt dat,
maar laten we elkaar vooral blijven aanspreken en ook
grenzen stellen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de heer
Van der Lee, GroenLinks.

Voorzitter. Ik heb een motie met betrekking tot Belarus.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het regime in Belarus aanhoudend de
eigen bevolking onderdrukt;
overwegende dat de Belarussische oppositie een veilig
onderkomen vindt in het buitenland en met name vanuit
de Baltische staten oppositie kan blijven voeren en misstanden van het regime aan het licht blijft brengen;
overwegende dat steun aan de Belarussische oppositie in
ballingschap, het maatschappelijk middenveld en vrije
media een belangrijk antwoord is op het vinden en organiseren van een cruciale meerderheid van de Belarussische
bevolking om het regime te stoppen;

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik waardeer het
zeer dat hij het debat niet schuwt en bereid is om te bewegen, ook in de richting van oppositiepartijen. Op één punt
heb ik dat wel gemist, namelijk de bewakers, waar we veel
over gezegd hebben. Ik hoop dat de minister in tweede
termijn toezegt dat hij daar opnieuw naar gaat kijken, want
het kan niet zo zijn dat we nu een andere interpretatie hebben van criteria die we met de Kamer overeen zijn gekomen.
Er zijn twee punten waar ik een motie over wil indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rechtsstaat in verschillende lidstaten
onder druk staat;

verzoekt de regering op zeer korte termijn in contact te treden met de Belarussische oppositie in de Baltische staten,
te onderzoeken waar zij behoefte aan hebben bij het voeren
van oppositie in Belarus en het openbaar maken van mis-

overwegende dat de kernwaarden van de Europese Unie
betreffende de rechtsstaat, grondrechten en versterking
van democratie van vitaal belang zijn en voortdurend uitgedragen dienen te worden;

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-31

overwegende dat civil society, ngo's en advocatencollectieven in deze lidstaten die opkomen voor persvrijheid,
democratie en rechtsstaat in deze lidstaten een belangrijke
rol spelen;

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor het uitwisselen van
standpunten. Ik heb nog een aantal moties en een aanvullende vraag. Allereerst ten aanzien van Papoea.

verzoekt de regering om dit type organisaties in deze lidstaten met extra financiële middelen te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en
Piri.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 34 (35925-V).

overwegende dat Amnesty International alleen al in de
laatste drie jaar melding heeft gemaakt van in elk geval 96
doden als gevolg van geweld door Indonesische veiligheidstroepen of politie in Papoea;

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De volgende motie.

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat journalisten en mensenrechtenorganisaties nog geen toegang krijgen tot het gebied;
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de illegale nederzettingen in de Westelijke
Jordaanoever en Oost-Jeruzalem een ernstig obstakel vormen voor de tweestatenoplossing;
overwegende dat bedrijven die actief zijn in de illegale
nederzettingen bijdragen aan de instandhouding en uitbreiding van de nederzettingeneconomie;
constaterende dat de VN-database een belangrijke bijdrage
levert aan de bewustwording en het onderzoek ten behoeve
van de impact van de illegale nederzettingen;

overwegende dat de Indonesische president Widodo in
2018 heeft beloofd dat de Hoge Commissaris voor de
Mensenrechten van de VN West-Papoea zou mogen
bezoeken, maar dat dit tot nu toe nog steeds niet is gebeurd,
en de VN-mensenrechtenorganisatie ook geen toegang
krijgt;
verzoekt het kabinet om bilateraal en in EU-contacten met
Indonesië dit land op te roepen om een bezoek van de VN
Hoge Commissaris voor de Mensenrechten Bachelet aan
West-Papoea te faciliteren en in de UPR (Universal Periodic
Review) van Indonesië in de Mensenrechtenraad aandacht
te vragen voor mensenrechten in West-Papoea,
en gaat over tot de orde van de dag.

verzoekt de regering politieke en financiële steun toe te
zeggen aan de VN-database,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Piri en
Agnes Mulder.

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 36 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri,
Jasper van Dijk, Kuzu en Dassen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ten aanzien van Azerbeidzjan. We hebben uit de
schriftelijke beantwoording geconstateerd dat het nog
onduidelijk is voor onze minister wat er precies gebeurt.
Daarom ook een motie over een feitenonderzoek. Maar we
weten wel wat er in Azerbeidzjan zelf gebeurt, dus niet wat
er aan de grens gebeurt maar in het land zelf. Binnenkort
zijn er gesprekken over het Oostelijk Partnerschap. Ik vraag
me toch af of we in het kader van more for more and less
for less ook hier gerichte sancties kunnen opleggen dan
wel consequenties kunnen verbinden aan het schenden
van mensenrechten. Daarom de volgende motie.

Zij krijgt nr. 35 (35925-V).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook een aantal moties van collega's ondertekend.
Die ga ik niet allemaal toelichten. Dat doen zij prima. Met
één uitzondering: de heer Kuzu gaat volgens mij nog een
motie indienen over de ngo's die door Israël tot terroristische organisaties worden bestempeld. Ik hoop dat de
minister bereid is om daar ook positief over te oordelen.
Dank aan zijn staf en nog een keer aan Theo. Ik besluit mijn
woorden. Dank u wel.

Motie
De Kamer,

De voorzitter:
Dank. De heer Ceder, ChristenUnie. Aan u het woord.

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-32

overwegende dat de minister aangeeft dat de feiten ten
aanzien van het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan
niet duidelijk zijn;
overwegende dat het voor een objectieve en onpartijdige
beoordeling van het conflict nodig is om te beschikken over
de juiste informatie over de feitelijke gebeurtenissen en
situatie;
verzoekt de regering zich binnen de Europese Unie in te
zetten voor een onafhankelijk onderzoek naar de feiten in
het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan, en de Kamer
over het resultaat van deze inzet zo spoedig mogelijk te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der
Staaij en Agnes Mulder.

De voorzitter:
Dank aan de heer Ceder. Dan is nu het woord aan de heer
Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zie maar liefst tien minuten staan, waarvoor dank, voorzitter, maar zo lang zal ik het niet maken. Ik wil allereerst
de minister bedanken voor de antwoorden die zijn gegeven.
De afgelopen drie dagen hebben we eigenlijk de degens
een beetje gekruist over, wat ik maar even noem, de Letse
kwestie. Ik had de indruk dat het aanvankelijk niet op zijn
netvlies stond, maar gezien de schriftelijke antwoorden die
we hebben gekregen is dat hopelijk veranderd. Ik kijk ook
heel erg uit naar de nadere antwoorden die hij over ongeveer een week gaat geven op onze schriftelijke vragen.

en gaat over tot de orde van de dag.

Ik heb drie moties. Verder heb ik meegenomen een
cadeautje voor mijn collega Sjoerd Sjoerdsma en dat betreft
het boek waar hij gisteren even naar verwees. Dat is het
eerste boek dat ik geschreven heb en dat als titel heeft
Oneigentijds, met de mooie kaft van Caspar David Friedrich.
De heer Sjoerdsma had er wat onvriendelijke woorden over
te vertellen die ik nu hier niet zal herhalen. Ik neem het hem
overigens niet kwalijk, want hij baseert zich namelijk op
een stuk in de NRC. Het is misschien toch even relevant om
dat hier aan te halen in de tweede termijn. Maakt u zich
geen zorgen, ik zal het niet heel lang maken, voorzitter.
Waarom is dat relevant? We hebben het eerder ook gehad
over democratie en over persvrijheid. NRC heeft vijf jaar
geleden dat stuk geschreven. Daar kenden de heer
Sjoerdsma en ik elkaar toen al van, hoewel hij dat misschien
is vergeten. Dat stuk ging over het referendum over het
associatieverdrag. Dat referendum hebben we toen
gewonnen en daaruit is onze beweging ook toen voortgekomen. De NRC was daar niet zo blij mee en is toen gaan
graven. Ze hebben toen echt een walgelijk stuk over dit
boek geschreven dat van geen kanten klopte. Het is ook
niet de eerste keer dat ze dat hebben gedaan. Ze hebben
dat ook gedaan bij een andere collega van ons, de heer
Omtzigt. Over hem hebben ze toen ook een dergelijk stuk
geschreven en die is toen van het MH17-dossier afgehaald.
Dat is toen ook heel goed weerlegd door de website GeenStijl. Ik heb het zelf weerlegd met een stuk dat ik heb
geschreven met als titel "De Stasitechnieken van de NRC".
Dat stuk staat ook op onze website en zal ik ook toevoegen
voor de heer Sjoerd Sjoerdsma. Dat stuk vat een en ander
goed samen; wat de NRC doet is ontzettend kwalijk,
namelijk kritische stemmen proberen te demoniseren en
ze zo uit het debat drukken. Ik voeg dat stuk voor u toe aan
het boek, meneer Sjoerdsma. Ik heb vooraan in het boek
overigens ook nog een aardig stukje voor u geschreven. Ik
zal het bij u langsbrengen of misschien kan de bode het
doorgeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der
Staaij.

Dan kom ik nu tot mijn drie moties naar aanleiding van het
debat. De eerste twee moties zijn bedoeld om de minister
wat aan te sporen inzake de Letse kwestie.

Zij krijgt nr. 37 (35925-V).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van more for more and less for less als het
gaat om het Oostelijk Partnerschap heb ik de volgende
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de EU een waardengemeenschap is;
overwegende dat Azerbeidzjan grote tekorten kent op het
gebied van mensenrechten, vrijheid van meningsuiting,
persvrijheid enzovoorts en hierin verder afglijdt;
overwegende dat Azerbeidzjan nog altijd Armeense krijgsgevangenen vasthoudt;
overwegende dat op 15 december de voortgang van Azerbeidzjan in het EU-Oostelijk Partnerschap op de agenda
staat, maar de waarden van de EU en Azerbeidzjan gezien
bovenstaande ver uiteen liggen;
verzoekt de regering hieraan consequenties te verbinden
voor de onderhandelingen in het kader van het Oostelijk
Partnerschap tussen de EU en Azerbeidzjan,

Zij krijgt nr. 38 (35925-V).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-33

constaterende dat Letse parlementariërs hun ongevaccineerde collega-parlementariërs uit het parlement hebben
gezet;

spreekt uit dat er, ook wat het Nederlands beleid in het
buitenland betreft, geen hoger belang is dan het Nederlandse belang,

overwegende dat deze parlementariërs nu niet kunnen
stemmen, niet kunnen deelnemen aan het democratische
proces waarvoor zij gekozen zijn en geen salaris meer ontvangen;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat er dus een enorme schending van de
parlementaire democratie heeft plaatsgevonden in een EUlidstaat;

Zij krijgt nr. 41 (35925-V).

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken om volgende
week zijn Letse collega bij de Raad Algemene Zaken daar
op terecht te wijzen, en hiervan aan de Kamer verslag te
doen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dassen van
Volt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 39 (35925-V).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een tweede motie. Daarvan is de considerans
dezelfde, dus ik ga die niet opnieuw voorlezen. De motie
eindigt met: verzoekt de regering om de Letse ambassadeur
zo spoedig mogelijk te ontbieden.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Op het gebied van journalisten en de
persvrijheid, die wereldwijd onder druk staat, is het antwoord voor mij helaas niet bevredigend. Daarom de volgende motie.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Letse ambassadeur zo spoedig
mogelijk te ontbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 40 (35925-V).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste motie, een meer algemene motie om toch
even te benadrukken dat we vinden dat het buitenlandbeleid
gebaseerd moet zijn op het Nederlandse belang. Dat vinden
we enorm belangrijk en naar onze mening is dat gisteren
en vandaag weinig aan bod gekomen.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat journalisten steeds vaker in levensbedreigende situaties terechtkomen;
constaterende dat Nederland op dit moment geen oplossing
biedt aan journalisten in acute levensgevaarlijke situaties;
constaterende dat Nederland in 2022 samen met Canada
voorzitter is van de Media Freedom Coalition, en Canada
reeds heeft toegezegd bescherming te bieden aan 250
mensenrechtenverdedigers per jaar, waaronder journalisten;
verzoekt de regering om 50 journalisten in acuut levensgevaar plus hun familieleden per jaar bescherming te bieden,
en per casus te bezien wanneer het levensgevaar geweken
is en zij weer terug kunnen keren naar hun thuisland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Van
der Lee.

Motie

Zij krijgt nr. 42 (35925-V).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Dank aan de heer Dassen. De heer Eppink, JA21.

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-34

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik zal mij niet beklagen over recensies door het
NRC Handelsblad. Die moeten altijd vrij zijn en soms staan
er ook waarheden in.
Ik dank de minister voor het prettige debat dat we hebben
gehad, zeer informatief ook. Er was nog één vraag overgebleven over ngo's en het ministerie. Die is volgens mij niet
beantwoord. Omwille van de tijd zal ik die vervatten in een
schriftelijke vraag.

zijn om de verantwoordelijken voor deze mensenrechtenschendingen meer onder druk te zetten dan wel ter verantwoording te roepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Ceder.
Zij krijgt nr. 44 (35925-V).

Voorzitter. Ik heb één motie.
Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Taiwan een legitieme wens heeft tot
betekenisvolle participatie binnen internationale organisaties, en de Kamer de regering verzocht heeft in de EU
draagvlak te zoeken voor steun voor de participatie van
Taiwan binnen internationale organisaties;

constaterende dat het in het Nederlands belang is dat de
Pools-Wit-Russische grens adequaat wordt bewaakt;
verzoekt het kabinet steun uit te spreken aan de Poolse
regering ten aanzien van de migratiecrisis aan de PoolsWit-Russische grens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 43 (35925-V).
De heer Eppink (JA21):
Dank u.
De voorzitter:
Dank aan de heer Eppink. Het woord is aan de heer Van der
Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de
beantwoording en twee moties indienen en nog één vraag
stellen.

Motie
De Kamer,

overwegende dat Taiwan niet alleen een belangrijke
zakenpartner van Nederland en de EU is, maar ook een
bondgenoot in de strijd tegen de internationale (cyber)criminaliteit;
verzoekt de regering samen met gelijkgezinde landen de
mogelijkheden te verkennen om steun te verlenen aan het
verzoek van Taiwan om waarnemer te zijn bij de Algemene
Vergadering en deel te nemen aan vergaderingen en trainingsprogramma's van Interpol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 45 (35925-V).
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn aanvullende vraag gaat nog over het mandaat van de
onderzoekscommissie die in mei is ingesteld inzake het
optreden van Israël. We zijn het erover eens dat op dat
mandaat veel aan te merken is, dat het niet evenwichtig is
en dat ook de duur afwijkt van wat gebruikelijk is. De
minister zegt in de beantwoording: het besluit is nou eenmaal genomen, daar moeten we ons bij neerleggen. Mijn
vraag is: wanneer is naar de mening van het kabinet wél
het moment om dat mandaat opnieuw ter discussie te
brengen?
Dank u wel.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Noord-Korea fundamentele mensenrechten op grote schaal en op grove wijze geschonden
worden, onder meer in de vorm van arbitraire detentie,
marteling en slavenarbeid;

De voorzitter:
Dank aan de heer Van der Staaij. De heer Kuzu tot slot. Gaat
uw gang.

verzoekt de regering zich in internationaal verband te blijven
inspannen om dit onrecht tegen te gaan, en daarbij in
Europees verband te verkennen welke mogelijkheden er

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-35

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil ook graag de minister bedanken voor zijn
beantwoording in de eerste termijn. Als je de rij mag sluiten,
moet je wel met hele goeie moties komen. Die hebben we
gemaakt. Ik zal ze meteen oplezen.

overwegende dat de spanning in Bosnië toeneemt, doordat
Dodik steeds meer concrete stappen neemt om het Servische deel van Bosnië af te scheiden;
verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken in EU-verband
een dringend pleidooi te houden waarin hij zijn collega's
oproept afstand te nemen van de uitspraken van Dodik;

De Kamer,

verzoekt het kabinet om in de Europese Unie te pleiten voor
een sanctiepakket dat direct gericht is op Milorad Dodik en
zijn machtskring om druk te houden op het Bosnisch-Servische deel zonder dat de bevolking van Bosnië wordt geraakt,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de civiele ruimte voor mensenrechtenorganisaties wereldwijd onder druk staat;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Sjoerdsma,
Van der Lee, Jasper van Dijk, Piri, Dassen, Simons, Ceder
en Den Haan.

Motie

overwegende dat Nederland internationaal een voortrekkersrol speelt bij de ondersteuning en financiering van
mensenrechtenorganisaties, ook in Israël en de bezette
Palestijnse gebieden;
constaterende dat Israël onlangs zes Palestijnse ngo's,
waaronder drie die door Nederland worden gesteund, heeft
aangemerkt als "terroristische organisaties";
overwegende dat de regering, gezien de ernst en mogelijke
gevolgen van de beschuldiging van steun aan terrorisme,
"groot belang hecht aan onderbouwing van een eventuele
beschuldiging met bewijs dat inzichtelijk is voor de
beschuldigde en zijn of haar advocaten en getoetst wordt
door een rechter";

Zij krijgt nr. 47 (35925-V).
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie. Ik kan me
voorstellen dat de minister daarover zegt dat die thuishoort
bij de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dan hoor ik dat graag; dan houd ik haar aan
en breng ik haar in stemming na het debat over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De tijd zal
ik compenseren bij een andere begroting.

verzoekt de regering om bij de ondersteuning en financiering van humanitaire en mensenrechtenorganisaties in
Israël en de bezette Palestijnse gebieden aan dit democratische en rechtsstatelijke uitgangspunt vast te houden en
zich daardoor te blijven laten leiden,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat Nederlandse bedrijven producten en
diensten leveren aan China, die gebruikt worden ten
behoeve van de genocide op Oeigoeren;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van
Dijk, Simons, Sjoerdsma, Piri, Van der Lee, Dassen, Agnes
Mulder en Den Haan.
Zij krijgt nr. 46 (35925-V).
De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Bosnisch-Servische president Milorad
Dodik recent nog heeft gezegd dat de genocide in Srebrenica in de periode 11 juli tot 18 juli 1995 nooit heeft plaatsgevonden en Bosnië een "miskraam" noemde;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een inventarisatie te maken van
bedrijven die producten en diensten leveren aan China die
direct of indirect verband houden met het uitvoeren van
etnische zuiveringen op Oeigoeren;
verzoekt de regering tevens een inventarisatie te maken
van een maatregelenpakket met daarin enerzijds preventieve maatregelen waarbij bedrijven worden ingelicht over
waar hun producten en diensten voor worden gebruikt en
anderzijds repressieve maatregelen, zoals een exportverbod
voor die producten en diensten;
verzoekt de regering daarnaast draagvlak te vinden binnen
de Europese Unie voor het treffen van soortgelijke maatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.
Zij krijgt nr. 48 (35925-V).

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-36

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

De voorzitter:
Dank aan de heer Kuzu. Er zijn 34 moties ingediend. De
minister heeft die 34 moties van een oordeel te voorzien,
dus ik schors tot 15.05 uur. Dan gaan we luisteren naar de
minister.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat vind ik teleurstellend en dat weet de minister ook.
Samen met mij vinden dat veel fracties hier in de Kamer.
Ik zou daarom toch het verzoek willen doen om het besluit
niet definitief te maken, totdat we hierover voor de kerst
als Kamer hebben gesproken in het nog te plannen plenaire
debat over Afghanistan. Dat is mijn verzoek.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Knapen:
Voorzitter, veel dank. Dank voor alle inbreng, de vragen,
de moties en het meedenken.
Voorzitter. Ik probeer de vragen kort te beantwoorden en
dan de moties langs te gaan. Dat zijn er tegenwoordig heel
veel, begrijp ik. Sorry, eerst de amendementen en dan de
moties.
De vragen. De heer Brekelmans vroeg of ik concreter kon
aangeven hoe het zit met het nader strafbaar stellen van
spionage. Wanneer komt dat? Ik kan niet anders dan "begin
2022" zeggen, al is het maar omdat ons departement er niet
over gaat. Wij zijn afhankelijk van Justitie en Veiligheid en
zij moeten dan ook die datum noemen. Maar dit helpt wel
om tempo te maken.
Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg wanneer er duidelijkheid
komt over het onderzoek naar twintig jaar Afghanistan, het
grote onderzoek. We hebben daar al het een en ander over
gezegd in de brief met de stand van zaken. We zijn daar
druk mee bezig. Dat klinkt als een dooddoener, maar het is
wel zo. Je moet dat wel goed doen, omdat een onderzoek
over zo'n lange periode echt een geweldige klus is. Voordat
iemand, een instituut, zich aan zoiets gaat binden, gaat er
enige tijd overheen, want het betekent gewoon een enorme
inbreuk op het tijdbeslag van een groot aantal mensen. Dus
het is niet van de ene op de andere dag geregeld. Maar het
ziet ernaar uit dat het weleens zou kunnen gaan lukken om
daar snel duidelijkheid over te geven.
Dan vroeg de heer Van der Lee of we opnieuw zouden
kunnen kijken naar het onderwerp van de bewakers van
onze ambassade in Afghanistan. We hebben hier natuurlijk
uitvoerig naar gekeken. In mijn ogen zijn de criteria helder
en ik heb eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat
we hierover in eerste termijn met elkaar hebben gewisseld.
De voorzitter:
Ik had eerder de heer Van der Lee verwacht, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik had in mijn twee minuten geen tijd om hierop door te
gaan, voorzitter.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Knapen:
Twee dingen. Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen
agenda, dus wie ben ik om daarop te interfereren? Maar ik
wil eigenlijk toch wel even duidelijk maken dat mijn antwoord in eerste instantie aan de heer Van der Lee ook niet
bedoeld was als een dooddoener. Daar waar het gaat om
Defensie en daar waar het gaat om de militaire missie, gaat
het om ... Kijk, onze Defensie is twintig jaar actief geweest
in het veld, militair zichtbaar in het veld. Ook hier gaat het
om een selecte groep, om de heer Kamp te citeren in het
debat. Hij heeft daar gezegd dat mensen met een bepaalde
bewakingsfunctie erbij zouden kunnen zitten. Dan gaat het
om mensen die ook voor het publiek zichtbaar waren en
om mensen die ook aan een aantal andere criteria voldoen.
Het gaat dus om een selecte groep.
De 195 bewakers van onze ambassade zijn zelfs op dit
moment nog van belang voor de taliban, omdat het
ambassadegebouw gewoon moet worden bewaakt. Dat
wordt ook door die mensen bewaakt. In dat Volkskrantartikel werd verwezen naar het asielagentschap, dat adviezen, overigens niet-bindende, geeft. Dat heeft ook specifiek
gewezen op het risico voor bewakers van militaire instellingen. We hebben daar dus wel degelijk naar gekeken, maar
uiteraard gaat de Kamer over haar eigen agenda.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog een vraag op dit punt, omdat het heel precies komt en
omdat taal in dezen essentieel is en ook de interpretatie
van wat er is afgesproken. Volgens mij is er ook al een
afspraak gemaakt dat er nog een plenair debat komt. Mijn
verzoek aan de minister is dat hij op schrift stelt wat de
criteria waren en wat daarvan de letterlijke interpretatie is
van het kabinet. Dan weten wij als Kamer precies wat het
kabinet vindt en kunnen wij ons daar preciezer dan nu toe
verhouden.
Knapen:
Dat lijkt mij een de helderheid van het debat en de efficiency
bevorderend verzoek, dus daar voldoe ik graag aan.
Voorzitter. De heer Van Dijk had nog een vraag naar aanleiding van die motie over Qatar. Ik maakte de amateurfout
om hier te spreken over aanhouden, terwijl die motie allang
is aangenomen. Excuses daarvoor. Wat destijds is afgesproken, is om het in beraad te houden. Dat vind ik, gegeven
het feit dat we nog een jaar te gaan hebben, ook de suggestie die ik als antwoord hierop zou willen meegeven, al
begrijp ik dat de heer Van Dijk het daar niet mee eens zou
kunnen zijn.

18 november 2021
TK 24

24-4-37

De voorzitter:
Dat gaan we horen. De heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel grappig, want de regering zei aanvankelijk: we
gaan dit in beraad nemen, want Nederland is nog niet
gekwalificeerd.

Ik kom bij de amendementen. De groep Omtzigt vraagt om
minder voorlichters. Daar zou ik een heel verhaal over
kunnen houden, maar dat doen we niet. Ik wil dit amendement ontraden.

Knapen:
Dat geldt niet meer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die hobbel is, zoals iedereen weet, eergisteren gepasseerd.
Dus dit lijkt een beetje op "welk smoesje wordt er nu weer
bedacht om geen positie in te nemen?" Minister, de Kamer
is helder geweest. Ik zou zeggen: voer het uit.
Knapen:
Zonder een lang debat te willen voeren, want dan val ik in
herhaling, beschouw ik het "in beraad houden" niet als een
smoes, want ik heb aangegeven wat voor criteria er zijn,
wat voor overwegingen er kunnen zijn en wat er allemaal
nog kan veranderen tussen nu en november, waar we tenslotte ook rekening mee te houden hebben. Vandaar dat
mijn suggestie is om te doen wat mijn voorganger hier ook
zei, namelijk het in beraad houden.
Voorzitter. De heer Eppink had nog gevraagd naar mijn
opvatting over ngo's. Hij citeerde mij tien jaar geleden. Er
was ooit eens een schrijver die zei: herinner me nooit aan
de woorden die ik geschreven heb, maar in dit geval ben
ik het nog steeds met mezelf eens, geef ik maar even aan
de heer Eppink mee. Ik ontdekte, toen ik de vorige keer de
portefeuille Ontwikkelingssamenwerking had, dat wij geld
gaven aan niet-gouvernementele organisaties in een
omvang waardoor je "niet-" kon weglaten, omdat ze verder
geen basis meer hadden. De kracht, de charme en de legitimiteit van ngo's is dat ze door mensen, door burgers in
het land worden gesteund en ook worden meebetaald.
Soms hebben ze op basis daarvan weleens extra middelen
nodig van de overheid om iets te kunnen doen wat anders
niet lukt, en dat is prima. Dat moeten we vooral blijven
doen. Maar hun legitimatie ligt niet bij de subsidiestroom
vanuit de overheid. Dat heb ik nooit gevonden en dat vind
ik nog niet.
Voorzitter. De heer Van der Staaij had een vraag over de
onderzoekscommissie Israël in de Mensenrechtenraad.
Wanneer komt die discussie er nu? Dat onderzoek is op dit
moment gaande en als deze commissie met resultaten
komt, zullen wij deze natuurlijk bekijken. Dat is waarschijnlijk
ook het moment om weer ter discussie te stellen wat ons
zo dwarszat, namelijk dat permanente karakter van dat
mandaat, want daar ging het uiteindelijk om. Maar dat vergt
wel een nieuwe resolutie en zoals wij alle twee weten, is
de kans dat die het haalt, terwijl we ons best doen, niet zo
groot, want de krachtsverhoudingen zijn van dien aard dat
wij daar niet zo vreselijk optimistisch over zijn. Maar dat
doet er niet toe, wij zullen ons punt gewoon maken en wij
willen dat duidelijk maken.

Tweede Kamer

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen, denk ik, beantwoord.
Nee, ik heb nog iets. Ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd. Dat is ook wat. Ik zei namelijk tegen de heer De Roon
dat er bij ons weten geen Afghaanse middelen op Nederlandse bankrekeningen staan die je eventueel zou kunnen
linken aan de taliban. Nu ben ik gecorrigeerd. Er is namelijk
tussen 2015 en 2020 een rekening geweest bij een Nederlandse bank, waarop €176,62 stond. Ik geef het maar even
door, om volledig en correct te zijn.

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

Het amendement van mevrouw Mulder hebben we behandeld. Ik doe alleen maar even de amendementen die we
niet behandeld hebben. Ik kom dan bij het amendement
van het Kamerlid Ceder, op stuk nr. 13, over het beschermen
van slachtoffers van religieuze vervolging. Dat geef ik oordeel Kamer.
Ik kijk even of ik dan alle amendementen heb gehad. Op
het amendement van de heer Brekelmans, op stuk nr. 12,
over het afbouwen van afhankelijkheden is gereageerd.
De voorzitter:
Heeft u het oordeel daarover aan de Kamer gelaten?
Knapen:
Oordeel Kamer ja. Dat had ik al aangegeven.
Het oordeel over het amendement van de heer Sjoerdsma,
op stuk nr. 14, heb ik ook aan de Kamer gelaten.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 heeft ook oordeel Kamer.
Knapen:
Voorzitter. Dan kom ik aan de moties. De eerste motie, op
stuk nr. 15, is van de heer De Roon. Die motie gaat over het
verplaatsen van de ambassade naar de hoofdstad Jeruzalem. Dat is een evergreen. En ook de reactie is waarschijnlijk
een evergreen: die motie ontraden wij.
De tweede motie van de heer De Roon, op stuk nr. 16, over
het terugnemen van onderdanen, ontraden wij ook. Wij
hebben zojuist een brief naar de Kamer gestuurd naar
aanleiding van de motie-Eerdmans hierover. Daarin staat
een toelichting. Voor ons is dit onderwerp, het terugkeerbeleid en het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers,
onderdeel van een integraal beleid, en niet de dominante
hoeksteen van het Nederlandse buitenlandbeleid. Vandaar
dat wij de motie ontraden.
In de derde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 17,
wordt de regering opgeroepen zich te verzetten tegen het
Strategisch Kompas. Dat doen wij niet, dus die motie ontraden wij.

18 november 2021
TK 24

24-4-38

De vierde motie van de heer De Roon, op stuk nr. 18, roept
op om alle lopende hulpprogramma's in islamitische landen
te stoppen. Dat ontraden wij.

De voorzitter:
Goed.

De vijfde motie, op stuk nr. 19, is ook van de heer De Roon.
Daarin vraagt hij de regering om bij andere Europese landen
draagvlak te zoeken voor vergelijkbare sancties tegen Iran
vanwege het ontwrichtende dronebeleid. Deze motie geef
ik graag oordeel Kamer.

Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Dijk. Die moet
ik ontraden. Het Strategisch Kompas is een vertrouwelijk
document van de Hoge Vertegenwoordiger. Het is dus niet
aan mij om het openbaar te maken. Ik begrijp heel goed
het ongemak daarbij. Daar hebben we het al eerder over
gehad. Dat voel ik zelf ook wel. We zullen ons uiterste best
doen om zo openbaar mogelijk een appreciatie hiervan te
geven en er dan over te discussiëren. De streefdatum was
dus, zoals ik de heer Van Dijk in het commissieoverleg al
heb aangegeven, 10 december.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 20. Die is van de heer
Brekelmans. Die gaat over die secundaire sancties vis-à-vis
Belarus. Kunnen we de motie als volgt lezen? Het gaat
eigenlijk om secundaire sancties. Die zijn in de EU niet
mogelijk vanwege de mogelijke strijdigheid met internationaal recht en Europese rechtsprincipes op het gebied van
proportionaliteit en rechtszekerheid. Maar we kunnen wel,
sinds de vorige RBZ, sancties instellen in reactie op migratieproblematiek. Als ik de motie mag uitleggen als een
oproep om me ervoor in te zetten om dergelijke sancties
te realiseren, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Brekelmans instemmend knikken.
Knapen:
Dan is er de motie op stuk nr. 21, ook van de heer Brekelmans. Die gaat over het dreigingsbeeld, en het maken van
draaiboeken met scenario's. Die motie geef ik graag oordeel
Kamer.
De motie op stuk nr. 22 van de heer Brekelmans roept de
regering op zich in te zetten om samen met Amerika uitvalsbases voor terrorisme in Afghanistan te voorkomen. Die
motie geef ik ook graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 23, ook van de heer Brekermans, is de
motie over de agents of foreign influence en om zo'n
register aan te leggen. Ik geef die oordeel Kamer. Wij zijn
bereid om nog eens opnieuw naar die Australische ervaringen te kijken, al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat
er, omdat wij in een Europese context leven, wel wat kanttekeningen bij zijn die niet automatisch maken dat dit hét
briljante idee is. Maar goed, daar komen we dan op terug.
Oordeel Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nou echt het idee dat deze motie een appeltje-eitje
inkoppertje was. We gaan toch niet beslissen over een
document dat we niet kennen? Dat is wat het zou impliceren
als mijn motie het niet haalt: een document over Europese
defensie dat we niet kennen. Mijn motie roept op: maak het
openbaar, voer er debat over en dan kunnen we beslissen.
Knapen:
Nou slaat de heer Van Dijk een paar stapjes over. Het is niet
zo, als de Raad straks een voorstel heeft aangenomen, dat
daarmee de zaak beklonken is. Het is een inzet op basis
waarvan vervolgens de andere instituties ook nog een rol
te spelen hebben. Uiteindelijk komt het ook weer bij ons.
Alleen, ik geef de heer Van Dijk na dat wij de inzet die wij
hebben, bespreken op basis van een appreciatie. Die
appreciatie is gebaseerd op een stuk dat een zekere mate
— we moeten niet overdrijven, maar een zekere mate —
van vertrouwelijkheid heeft. Ik ben niet gemachtigd om dat
te doorbreken.
De voorzitter:
De heer Van Dijk, kort.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat maakt mij alleen maar meer argwanend richting
dat Strategisch Kompas, en een goed parlementariër zou
dat ook moeten zijn. Wij moeten weten wat erin staat
voordat we daarover beslissen.

De voorzitter:
Meneer Brekelmans over de motie op stuk nr. 23.
De heer Brekelmans (VVD):
Ja. Ik zal daar nog een licht aangepaste versie van indienen,
omdat de motie zoals die is ingediend, een wat andere
formulering heeft. Maar mijn vraag is inderdaad precies
wat de minister nu zegt: aangeven of het Australische
voorbeeld toepasbaar zou zijn in de Europese context,
gegeven de regels die we hebben. Dat is precies wat de
motie beoogt te vragen. Ik zal de formulering nog wat
aanpassen.

Knapen:
Ik hoor goed wat de heer Van Dijk zegt. Het woord is dan
ten slotte niet aan mij. Het is alleen een advies. U bent de
baas, ik niet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25.

Knapen:
Graag. Dan is het prima.

Knapen:
De motie op stuk nr. 25 is een motie waar ik even bij stil
moet staan. Die gaat over aanwezigheid bij de eerste conferentie in Wenen over het kernstopverdrag. Die motie is
eerder ingediend door de heer Van Dijk en toen ontraden

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-39

door mijn voorganger. De Noorse deelname is overigens
nog onzeker, maar dat doet er niet toe, want dat is niet het
hoofdargument. Wij hebben deelgenomen aan die onderhandelingen. Onze wensen zijn toen niet ingewilligd.
Nederland heeft tegengestemd. Het kabinet heeft dat ook
uitgebreid gemotiveerd en met uw Kamer gedeeld. Het
internationaal recht wordt betwist door niet-ondertekenaars.
Vandaar dat er ook wat dan heet "persistent objectors" zijn,
zoals de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk. Voor ons het is het non-proliferatieverdrag het
belangrijkste instrument. Daar zetten wij vol op in. Vandaar
dat ik deze motie net als mijn voorganger moet ontraden.
Dan de motie over geen regeringsdeelname aan de Olympische Spelen. Ik verwijs hierbij naar wat ik hierover heb
gezegd in eerste termijn, op basis waarvan ik van mijn kant
deze motie wil ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Sjoerdsma over
het Mensenrechtenfonds. Ik beschouw die als een aanmoediging en ik geef die graag oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 28 van de heer Sjoerdsma over
een wapenembargo op Ethiopië. Ik wil even helder hebben
waar we iets over zeggen. Als wij deze motie zo kunnen
interpreteren dat ik geacht word in Europees verband te
pleiten voor het instellen van een wapenembargo, waarbij
alle bij het militaire conflict betrokken partijen worden
geadresseerd, dan ben ik het helemaal met de strekking
van deze motie eens. Dan wil ik dat graag bij de volgende
RBZ opbrengen als een wens van de Kamer.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was nog een beter dictum geweest, dus van harte.
Knapen:
Oké. Ja.
De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 28.
Knapen:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 29 over de bewijzenbank. Die
geef ik graag oordeel Kamer. Dat is de motie van mevrouw
Piri.
Dan de motie op stuk nr. 30 over de sanctiepakketten. Mijn
verzoek is om deze motie — dan verwijs ik naar wat ik
erover gezegd heb in de eerste termijn — aan te houden.
Wij moeten dat eerst nog uitzoeken. Als we het uitgezocht
hebben, dan zullen we dat met u delen en zullen wij met
elkaar moeten spreken over hoe we hiermee omgaan,
afhankelijk van wat er precies uitkomt. Dus aanhouden zou
mijn suggestie zijn, maar ik kijk ook even in de richting van
mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, mits zij dan niet een jaar aangehouden hoeft te worden
en we dus wel binnen max een paar maanden iets zien.
Knapen:
Dat spreekt voor zich. Er is een noodsituatie in Belarus, dus
daar zou ik niet in termen van jaren over spreken en, eerlijk
gezegd, ook niet van maanden.
De voorzitter:
Oké.
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (35925V, nr. 30) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Knapen:
De motie op stuk nr. 31 over het offensief voor het Istanbulverdrag geef ik graag oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 32 over de hervorming van artikel 42.7
is een motie van mevrouw Piri. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.
Dan is er de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Mulder en
vele anderen over hulp aan en een handreiking richting het
maatschappelijk middenveld en de oppositie in ballingschap
in Belarus. Die geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 34 van Van der Lee over hulp aan
de civil society, ngo's en advocatencollectieven in een
aantal lidstaten waar we het hier over hadden. Die geef ik
ook graag oordeel Kamer.
De motie-Van der Lee c.s. over een VN-database voor
bedrijven in de Palestijnse gebieden wil ik ontraden, maar
ik wil ook even aangeven waarom. Wij waren geen voorstander van deze database omdat het in de eerste plaats
aan de landen zelf en niet aan de Verenigde Naties is om
bedrijven bewust te maken van het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ook was Nederland nooit
voorstander van de database, omdat Nederland een algemene benadering wilde en geen lijst die uitsluitend
betrekking zou hebben op de door Israël bezette gebieden.
Dat zijn de twee overwegingen waarom wij ook deze keer
deze motie willen ontraden.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie over de mensenrechten
en West-Papoea.
De voorzitter:
Een moment voordat u verdergaat. Meneer Brekelmans,
heeft u een vraag over de motie van de heer Van der Lee
op stuk nr. 35?

De voorzitter:
Is mevrouw Piri daartoe bereid?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, nog over de motie op stuk nr. 34. Sorry.

Tweede Kamer

18 november 2021
TK 24

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

24-4-40

Knapen:
Waar zitten we? O ja.

landse Zaken. Die wil ik ontraden, verwijzend naar de discussie die we daarover gehad hebben.

De heer Brekelmans (VVD):
Excuses dat ik iets later ben.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Houwelingen
op stuk nr. 40 om de Letse ambassadeur in verband hiermee
op het matje te roepen. Die zou ik ook willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 41.

Knapen:
Maakt niet uit. Ik was misschien ook te snel.
De heer Brekelmans (VVD):
Het dictum roept op tot extra financiële middelen. Ik vroeg
me even af, nu we de begroting bespreken, of dat uit
bestaande budgetten kwam en of de minister haar op die
manier interpreteert.
Knapen:
Dat komt uit de bestaande middelen, ja. Het antwoord is
ja.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 36.
Knapen:
De motie op stuk nr. 36 gaat over West-Papoea. Mijn verzoek aan de heer Ceder is om die aan te houden. Ik zal
zeggen waarom. Die zorgen delen wij op zichzelf wel, maar
wij hebben ook contact met de Hoge Commissaris voor de
Mensenrechten, mevrouw Bachelet, over de vraag hoe we
haar en haar mensen nou het beste kunnen helpen om daar
toegang te krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het van belang
om nauw op te trekken met haar om te zien wat voor haar
ook het handigst is om een volgende stap te kunnen zetten.
Ik ben dus een beetje terughoudend om hier uitspraken te
doen die dat eventueel kunnen doorkruisen. Dus ik wil daar
graag, nadat wij die gesprekken gehad hebben met
mevrouw Bachelet, op terugkomen en dan ook een antwoord geven. Ik zou de heer Ceder willen vragen om tot
dan de motie aan te houden.
De voorzitter:
Daar is de heer Ceder toe bereid.

De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie.
Knapen:
Daar hoef ik geen oordeel over te hebben, zie ik. Sorry.
Dan de motie op stuk nr. 42. Ik had de tijd eigenlijk niet, of
ik nam hem niet, om dat even goed toe te lichten. Ik zou de
heer Dassen willen vragen de motie aan te houden. En
waarom? Ik ben het met hem eens dat wij journalisten in
acute nood moeten helpen. Het langere verblijf in Nederland
is niet de bevoegdheid van Buitenlandse Zaken maar die
van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik wil
daarover eigenlijk graag met haar in overleg treden en ook
eens even kijken hoe de landen waar de heer Dassen naar
verwees dat precies hebben ingericht. Als hij mij die tijd
geeft, dan is mijn verzoek om de motie aan te houden. Als
hij mij die tijd niet geeft, dan is mijn suggestie om de motie
te ontraden.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Dassen. Volgende week is de behandeling van de begroting van JenV. Dat is ook nog een suggestie.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Natuurlijk, daar wil ik in meegaan. Mijn
vraag is alleen wel op welke termijn de minister dit dan wil
doen. Als dit voor volgende week kan, dan …
De voorzitter:
Ik zet er even wat tijdsdruk op. Nee, dat was maar een
suggestie.

Daartoe wordt besloten.

Knapen:
Vroeger kon je dan omhoogkijken en dan gaf iemand het
aantal weken aan, maar ik zie niemand en ik wil mensen
ook niet in verlegenheid brengen. Ik tel al drie weken, vier,
vijf, zes weken. Ik tel zes weken. Dat zou moeten kunnen.

Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 37 over Azerbeidzjan. Dat is een
motie van Kamerlid Ceder. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt dus aangehouden.

Datzelfde geldt voor de volgende motie over Azerbeidzjan
op stuk nr. 38, in relatie tot de krijgsgevangenen. Die geef
ik ook graag oordeel Kamer.

Knapen:
Ja.

Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35925V, nr. 36) aan te houden.

Dan de motie van Kamerlid Van Houwelingen op stuk nr.
39 over het terechtwijzen van de Letse minister van Buiten-

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-41

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie
(35925-V, nr. 42) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 43 van de heer Eppink. Ik verwijs
naar het debat, waarin ook wel een aantal nuances in relatie
tot deze motie de revue hebben gepasseerd. Met inachtneming daarvan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 van de heer Van der
Staaij over Noord-Korea geef ik ook graag oordeel Kamer.
Over de motie op stuk nr. 45 van de heer Van der Staaij
over Taiwan wil ik het volgende toelichten, alvorens de
suggestie te doen haar oordeel Kamer te geven. Wij zijn
gecommitteerd aan het één-Chinabeleid. Wij vinden dat
Taiwan op betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen
aan internationale bijeenkomsten over kwesties van mondiaal belang, zoals de civiele luchtvaart, veiligheid, de
wereldgezondheid, maar ook internationale criminaliteitsbestrijding. Betekenisvolle deelname is iets anders dan
lidmaatschap. Waarnemerschap moet wat ons betreft ook
geen doel op zich zijn. Het gaat erom dat Taiwan niet verstoken mag blijven van cruciale informatie over grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding en dat de internationale
gemeenschap niet verstoken mag blijven van de inzichten
van Taiwan. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik
die oordeel Kamer.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 46 van de heer Kuzu geef
ik graag oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor zijn motie op
stuk nr. 47 over spanningen in Bosnië: die geef ik ook graag
oordeel Kamer. Wel zou ik de heer Kuzu willen suggereren
om de motie op stuk nr. 48 aan te houden. Als dat niet kan,
zou ik 'm willen ontraden. Ik zal even aangeven waarom.
De voorzitter:
Er ging al een hand omhoog van de heer Kuzu dat hij de
motie aanhoudt. Maar hij wil wel graag nog horen wat er
gebeurt als hij daar niet toe bereid is. Oké, maakt u uw zin
af.

Knapen:
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van dit debat.
Zonder verder uw tijd nog in beslag te willen nemen, misschien toch een slotopmerking van mijn kant. De tragiek
van internationale betrekkingen is altijd dat daar woorden
bij vallen als "ernstig", "onaanvaardbaar", "zorgelijk",
"bedenkelijk" en "pijnlijk". Als je niet oplet, is het dus altijd
buitengewoon zwaarwichtig en ook een beetje somber. Als
je de wereld tot je laat komen, is daar vaak ook aanleiding
toe. Toen ik in Duitsland woonde, zei mijn buurman als ik
in een sombere bui was altijd: ach meneer Knapen — toen
was het allemaal nog "Herr" en "Frau" — weet je, wie het
paradijs op aarde verwacht, heeft vroeger bij het aardrijkskundeonderwijs heel slecht opgelet. Het is dus behelpen.
Maar ik moet eerlijk zeggen dat als ik de ontwikkelingen
van de laatste jaren zie, van China tot en met het klimaat,
ik soms een beetje somber word, zeker als je denkt aan je
kinderen en je kleinkinderen. Het is ook niet altijd even
vrolijk. Des te prettiger is het om deze ervaring met u te
hebben mogen meemaken. Je kunt kritisch zijn en ook knap
lastig, maar ook toegewijd en uiteindelijk prettig. Ik waardeer dat buitengewoon. Ik wil dat even aan het slot gezegd
hebben. Heel veel dank.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Heel veel dank. Dank aan u, dank aan de collega's. Nog een
apart woord van dank aan onze onvolprezen griffier, die
hiermee zijn laatste begrotingsbehandeling heeft gehad.
(Geroffel op de bankjes)
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties stemmen wij dinsdag. Ik schors nu voor
enkele ogenblikken en dan gaan wij stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Knapen:
Ik zou dus willen vragen om de motie aan te houden voor
overleg met mijn collega of, beter nog, deze aan te houden
tot de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.
De voorzitter:
Daartoe is hij bereid, ja.
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35925V, nr. 48) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Tweede Kamer

Begroting Buitenlandse Zaken 2022

18 november 2021
TK 24

24-4-42