Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

21 501-20

Europese Raad

Nr. 1538

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 19 mei 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 4 mei 2020 overleg gevoerd met de heer
Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 april
2020 inzake geannoteerde agenda voor de EU-top met de
landen van de Westelijke Balkan d.d. 6 mei 2020 (Kamerstuk
21 501-20, nr. 1534);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 mei
2020 inzake kabinetsappreciatie Commissie mededeling over
EU-steunpakket voor de Westelijke Balkan voor de bestrijding
van COVID-19 (Kamerstukken 21 501-20 en 25 295, nr. 1535).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

kst-21501-20-1538
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

1

Voorzitter: Belhaj
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bisschop, Bouali,
Van der Graaf, Leijten, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Ploumen en De
Roon,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 14.31 uur.
De voorzitter:
Van harte welkom bij de vaste commissie voor Europese Zaken. Ik mag
vandaag jullie voorzitter zijn. Jullie weten hoe dat werkt: over het
algemeen gezellig, en tegelijkertijd streng en rechtvaardig wanneer dat
nodig is. We hebben een notaoverleg over de Europese top die zal
plaatsvinden op 6 mei. Ik heet de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning van harte welkom, en uiteraard ook de commissieleden van de
verschillende politieke partijen. Ik wil voorstellen dat we een spreektijd
van vijf minuten hanteren, met drie interrupties in een slag van één-twee.
Ik zie iedereen instemmend knikken. Dan stel ik voor dat we links
beginnen, bij mevrouw Ploumen van de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier met elkaar te zijn en te spreken
over de impact van de COVID-19-pandemie op de Westelijke Balkan, en
dat allemaal natuurlijk in het kader van de EU-relaties met de landen van
de Westelijke Balkan. Je zou kunnen zeggen dat die in het hart van Europa
liggen en alleen daarom al onze aandacht en solidariteit verdienen. De
impact van de covidpandemie op de volksgezondheid en natuurlijk ook de
economie van die landen is zeer ingrijpend. Het zijn landen die toch al een
wat wankele economie hebben. Een aantal hebben ook een wat wankele
rechtsstaat. Het is dus een goed moment om die landen bij te staan, ook
om te voorkomen dat andere grootmachten hun invloed op de Westelijke
Balkan uitbreiden. Dat is in het geopolitieke belang van Nederland.
Voorzitter. De Partij van de Arbeid verwelkomt het EU-steunpakket. Ik heb
daar wel nog een aantal vragen bij. Eén: het gaat om het realloceren van
preaccessiefondsen. Dat betekent dus dat ze eerder voor andere
doeleinden bestemd waren. Wat waren die doeleinden, en waarom is juist
daarvoor gekozen? En hoe ziet de Minister de consequenties van de keuze
die nu blijkbaar gemaakt is? Met andere woorden, ten koste waarvan ging
die steun?
Twee: hoe ziet de Minister de relatie tussen de EU en deze landen in
termen van economische steun, ook na de acuutheid van deze crisis? Het
zijn landen die hun jonge bevolking de afgelopen jaren hebben zien
wegtrekken naar andere landen waar ze meer kansen zagen. Juist die
jonge mensen zullen de komende jaren nodig zijn om mee te helpen met
het weer opbouwen van de economie in die landen. Wat is volgens
Nederland, volgens deze Minister, de rol van de EU in dat proces?
Voorzitter. Ik zag ook dat een deel van de steun van de EU aan die landen
bestemd is voor het bijstaan van kwetsbare groepen als vluchtelingen en
migranten. Ook dat steunt de Partij van de Arbeid. Maar het roept
natuurlijk wel de vraag op wat Nederland eigenlijk zelf doet voor
kwetsbare vluchtelingen die op de Griekse eilanden vastzitten. We hebben
van de collega van de Minister gehoord dat daar een plan voor is, maar na
die aankondiging op een vrijdagmiddag hebben we daar helemaal niets
meer van vernomen. Hoe staat het daarmee?
Voorzitter. Dat die landen steun nodig hebben en dat de Partij van de
Arbeid dat steunt, wil nog niet zeggen dat we daarmee zomaar alles
goedvinden wat zich daar afspeelt. Zo ergeren wij ons – ik denk dat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

2

voor velen geldt – aan het geflirt van Vučić in Servië met China. Hij heeft
zijn hele land blijkbaar volgehangen met posters van Xi Jinping, terwijl de
financiële steun vanuit de EU veel groter is en de solidariteit ook. Is de
Minister van plan om Servië daarop aan te spreken?
Voorzitter, tot slot. De toetredingsonderhandelingen met NoordMacedonië en Albanië worden geopend. Zoals wij dat voorzien, is dat het
begin van een heel erg lang traject. Het is wel een belangrijk traject. Het is
goed dat die landen nu betrokken worden en dat zij zien dat de maatregelen die zij hebben genomen hebben geresulteerd in het openen van de
toetredingsonderhandelingen. Daarmee zijn de zorgen uiteraard niet weg.
Mijn vraag aan de Minister is: op welke manier gaat hij inzetten op het
versterken van de rechtsstaat in die landen en met name de persvrijheid?
Ik wou het hierbij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Ploumen, die sprak namens de PvdA. Ik geef het woord
aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
We zitten in een bijzondere tijd door de wereldwijde gezondheidscrisis,
veroorzaakt door de corona-uitbraak met alle onzekere gevolgen die dat
heeft voor mensen en economieën. Het is ook een bijzondere tijd omdat
we in deze tijd vieren dat het 75 jaar geleden is dat we bevrijd zijn van de
Duitse overheersing en er een einde kwam aan de verschrikkingen van de
Holocaust. Wat in deze tijd ook bijzonder is, is dat de Europese Unie en de
eurozone in een crisis verkeren. Althans, dat is wat je hoort als je naar de
regeringsleiders luistert. De Franse president maakt vergelijkingen met de
Eerste Wereldoorlog en zegt dat we daarom solidair zouden moeten zijn.
De Italianen hebben gezegd dat het het einde van de EU zal betekenen als
het noorden niet solidair zal zijn. De Spaanse regering lijkt iedere
persconferentie weer of nog bozer te worden op Nederland.
Het ziet er niet fraai uit. Tegelijkertijd spreken we vandaag over een
Balkantop die eerst uitgesteld zou worden. Vrijdag zou de Nederlandse
regering er nog aan deelnemen, maar nu laat ze zich vervangen. Ik zit
daarnaar te kijken en word daar eigenlijk een beetje cynisch van. We zitten
met zulke grote vraagstukken en we volgen een agenda die ooit is
ingeslagen, maar de tijden zijn veranderd.
Ik zou de Minister iets voor willen leggen. Op dit moment worden er veel
besluiten genomen, onder grote snelheid en over enorme sommen geld.
Dat heeft een enorme impact op landen en lidstaten, maar ook op de
besluitvorming. We kunnen die nauwelijks goed controleren. En wij
hebben dan nog een redelijk functionerende democratie, al is dat ook in
deze coronatijden natuurlijk even anders. Zou het niet goed zijn om nu te
besluiten om de Europese Raden die nu via videoconferentie plaatsvinden
gewoon te streamen? Dit omdat er zo weinig inspraak mogelijk is van het
maatschappelijk middenveld en de politiek en omdat er nauwelijks
controle door journalisten kan plaatsvinden. Dan kunnen we namelijk zien
wat daar gebeurt. We hebben al die persconferenties en we kunnen de
open brieven en intentieverklaringen lezen, maar we weten niet wat daar
nou precies gebeurt. Zou de Minister daarop in willen gaan?
Om in deze tijden van crisis binnen de Europese Unie, of in ieder geval de
vocaliteit die we daarover horen, dan toch te spreken over uitbreiding en
het openen van toetredingsgesprekken, komt op mij schizofreen over.
Waarom gebeurt dit? Welke institutionele gevolgen heeft het voor de
Europese Unie als de Balkanlidstaten door het toetredingsproces heen
zijn? Dat wil ik graag aan de Minister vragen. Welke scenario’s liggen er?
Treden zij uiteindelijk ook toe tot Schengen? Treden zij toe tot de
eurozone? Is het daadwerkelijk nodig om dit langslepende traject van
toetredingsgesprekken in te gaan? Is zo’n partnerschap, waardoor ze nu al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

3

worden gezien vanwege de gevolgen van covid, niet een veel betere
manier? Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
Mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid had het al even over
Servië. Dat krijgt heel veel steun uit de EU, maar hangt door het hele land
posters op om China te bedanken. Hoe reageren we daarop? Dat is nog
een land dat met toetredingsgesprekken bezig is. Dat moet altijd gebeuren
om de macht van China buiten de deur te houden. Nou, dat lukt niet heel
aardig. En hoe kijken we naar Hongarije? Dat heeft niet alleen het
parlement buitenspel gezet, we zien nu ook dat de regering gewoon haar
macht gebruikt om bestuurders en volksvertegenwoordigers van de
oppositie uit te schakelen. Dat is een Europese lidstaat. Ik vind dat we dat
moeten bespreken. Daarom zou ik eigenlijk graag willen dat de MinisterPresident deelneemt aan deze Europese top.
Kan de regering uitleggen waarom zij akkoord is gegaan met de toetredingsonderhandelingen van Noord-Macedonië en Albanië, terwijl in het
schriftelijk overleg dat daarover gevoerd is, de VVD, het CDA en de SP
aandrongen op het niet nemen van onomkeerbare stappen? Waarom
heeft ze die wel gezet?
Waarom is Nederland akkoord gegaan met de oplossing van een
herstelfonds voor de coronacrisis binnen het Meerjarig Financieel Kader?
Er wordt gesproken over een nieuw voorstel dat een verdubbeling in zou
houden. Hoe kan Nederland daarmee akkoord zijn gegaan? Wat is hier
gebeurd?
Voorzitter. Er is zo veel verbaal geweld. Wij weten ook wel dat dat vaak
voor intern gebruik is, om te laten zien dat je een stoere leider bent, maar
hoe kijkt de regering aan tegen het beeld dat Nederland altijd te streng
zou zijn en altijd op de rem zou staan? Is dat een juiste of eigenlijk een
onjuiste weergave?
Ik laat het hierbij, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Leijten van de SP en ik geef het woord aan de heer Van
Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind het eigenlijk jammer dat Nederland niet
meedoet aan deze Europese top. Ik begrijp dat niet zo goed. In de
geannoteerde agenda stond inderdaad nog expliciet dat de premier zou
meedoen. Ik geloof dat we die donderdag of zelfs vrijdag kregen.
Kennelijk is er iets heel dringends tussen gekomen. Ik vraag me af hoe dat
dan gaat, want nu gaat de heer Bettel van Luxemburg namens Nederland,
België en Luxemburg het woord voeren. Is er dan een soort Beneluxpositie? Of gaat hij drie verschillende interventies houden? De verschillen
tussen die drie landen zijn, voor zover ik weet, nogal omvangrijk als het
gaat om opvattingen over de toekomst van de relatie met de Westelijke
Balkan. Ik zie dat gewoon eerlijk gezegd niet zo voor me, want de heer
Bettel gaat kennelijk niet alleen over de agenda spreken, maar ook over
regionale samenwerking. Dat staat in de appreciatie die we van het
kabinet hebben gekregen en dat gaat dus nog weer wat verder. Is dat ook
namens Nederland? En wat gaat hij dan zeggen? Ik ben echt heel
nieuwsgierig. Ik hoop dat de Minister ons een beetje daarover kan
bijpraten.
Voorzitter. Als we over de Balkan spreken, is geopolitiek nooit ver weg.
GroenLinks is blij met de mogelijkheid om te starten met toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Ik weet niet helemaal
precies hoe het er op dat punt nu voor staat. Ik begrijp dat er eerst een
Intergouvernementele Conferentie moet komen waar nog unaniem moet
worden besloten dat die toetredingsonderhandelingen kunnen beginnen.
Ik begrijp ook dat Nederland het ja zeggen nog laat afhangen van de vraag
of er in Albanië – ik heb het nu met name over Albanië – voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

4

voortgang wordt geboekt. Dat doet me toch weer heel erg denken aan het
standpunt dat we al jarenlang hebben. Ik dacht juist dat we op dat punt nu
een stap verder waren. Mevrouw Leijten zei zojuist dat we gaan beginnen
met de onderhandelingen, maar ik maak dat eerlijk gezegd nog niet
helemaal op uit de stukken. Ik maak daar juist uit op dat Nederland nog
steeds een... nou ja... een halfslachtige positie inneemt. Ik zocht even naar
een hele intelligente kwalificatie, maar die wilde we me niet zo snel te
binnen schieten, dus laat ik het zo zeggen: een nogal dubbelhartige
positie. Hoe gaat dat nu eigenlijk verder lopen, vraag ik de Minister.
Voorzitter. De beide collega’s die voor mij spraken, hadden het er al over
dat China, als het leiderschap van de Verenigde Staten een beetje de weg
kwijt is en de Europese Unie traag en verdeeld is, altijd bereid is om in dat
gat te springen. Dat zie je op dit moment inderdaad het meest duidelijk in
Servië. De president daar zegt dat China het enige land is dat hem kan
helpen. Hij zegt ook: «We kunnen alleen vertrouwen op China» en
«Europese solidariteit bestaat niet». Dat zijn allemaal letterlijke citaten. Ik
begrijp dat de Servische president aanstaande woensdag ook aan tafel zit
bij deze top. Ik ben inderdaad net als mijn collega’s zeer benieuwd hoe de
Europese Unie zich tegenover dit Servië gaat opstellen. Het vacuüm is
namelijk geen natuurverschijnsel. Dat is er alleen omdat de Europese Unie
het laat afweten, omdat ze misschien te traag is, te weinig doet of te
weinig zichtbaar is. Ik zou graag eens van de Minister horen wat nou
eigenlijk het punt is. Hoe komt het nou dat we zo veel doen, althans altijd
zeggen te doen, maar dat in een land als Servië kennelijk de indruk
bestaat dat China nog zo’n beetje de enige betrouwbare bondgenoot is? Ik
ben daar heel benieuwd naar en wil daar wat meer over horen van de
Minister.
Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw Ploumen over het
nieuwe steunpakket. Het gaat niet om additionele middelen. Het gaat om
een relocatie van bestaande middelen. Nou, dan gaat het per definitie ook
ten koste van iets. Ik zou heel graag weten ten koste van wat het gaat,
zodat we daar een eerlijk oordeel over kunnen vellen.
Ten slotte wil ik van de Minister iets meer horen over het urgente
COVID-19-pakket dat nu op tafel ligt: hoe past dit bij de prioriteiten die we
voor de langere termijn hebben gesteld inzake de samenwerking met de
Westelijke Balkan? Dan gaat het over al die buzzwords als «connectiviteit»,
«rechtsstaat», «klimaatverandering» en «veiligheid». Dat was eigenlijk de
agenda die we met de Westelijke Balkan hadden. Ik ben zeer benieuwd
hoe dit pakket zich nu verhoudt tot die agenda voor de wat langere
termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Van Ojik, die sprak namens GroenLinks. Ik geef de heer
Bouali namens D66 het woord.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Juist in tijden van crisis moeten buurlanden elkaar
steunen, binnen de Europese Unie, maar ook buiten de Europese Unie.
Binnen de Europese Unie neemt Duitsland bijvoorbeeld Nederlandse
patiënten van onze ic’s over. Dat hebben we allemaal gezien. En er komt
een herstelfonds voor de Europese economie. D66 vindt dat ook onze
buren op de Balkan onze volle aandacht en steun verdienen, vanuit
humanitair oogpunt, vanuit strategisch en geopolitiek oogpunt, maar ook
vanuit economisch oogpunt. Want instabiliteit en een Russische/Chinese
invloed op de Balkan betekent het toelaten van een gevaar in onze eigen
Europese binnentuin. Laten we als EU daarom juist nu goede relaties met
deze regio onderhouden. Ik ben dan ook blij dat het kabinet het desbetreffende Europese beleid heeft ondersteund.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

5

Voorzitter. Aansluitend op wat mijn collega Van Ojik zei het volgende. Uit
de brief van gisteren begreep ik dat de Minister-President verhinderd is en
niet kan deelnemen aan deze top. Uiteraard heb ik begrip voor het feit dat
de agenda in deze gekke coronatijd misschien overvol is, maar D66 vindt
het wel degelijk belangrijk dat Nederland in de toekomst op dit soort
belangrijke geopolitieke toppen goed vertegenwoordig blijft. We zijn een
founding father van de Europese Unie en we hebben een van de grootste
economieën. Dan horen we gewoon op dit soort toppen aanwezig te zijn.
Is de Minister dat met mij eens? Op welke manier kunnen we dit met de
blik op de toekomst borgen?
Voorzitter, dan specifiek over corona. Ook de landen op de Balkan zijn
getroffen door het coronavirus. De economie is stilgevallen, er is angst
over de kracht van de zorgstelsels en er zijn grote tekorten, van
medicijnen tot mondkapjes. De Chinese mondkapjesdiplomatie is nergens
zo zichtbaar als in Servië. Twee van mijn collega’s, mevrouw Ploumen en
de heer Van Ojik, refereerden er al aan. Eerst komt China met vliegtuigen
vol mondkapjes naar Belgrado. We zagen een emotionele Servische
president, die de Chinese vlag nota bene kuste en kritiek op de Europese
Unie uitte over het uitblijven van steun. Toen kwamen ook de Russen: zij
kwamen met een mediaoffensief en zij kwamen met militaire vliegtuigen
ook wat hulpmiddelen brengen. Tot slot, helemaal aan het einde, kwamen
de Europeanen – altijd wat minder goed in hun eigen pr – die stelden dat
ze al jarenlang investeerden in de Servische gezondheidszorg, meer dan
China en Rusland tezamen. De VS waren in geen velden of wegen te
bekennen. Het illustreert de geopolitieke realiteit in deze regio. Het
illustreert ook hoe de grootmachten invloed proberen uit te oefenen. Ik
begrijp dan ook de steun aan de Balkan die de Europese Commissie heeft
aangekondigd. Zij hebben onze hulp nodig, maar juist in deze tijden is het
ook in het Europese economische en politieke belang dat we deze landen
steunen. Hoe ziet de Minister dit?
De voorzitter:
Meneer Bouali, voordat we gaan bekijken hoe de Minister dat ziet, is er,
naar ik begrijp, een interruptie van de heer De Roon. Dat blijkt alweer
voorbij te zijn, dus ik geef u weer het woord. Hij wil u niet interrumperen.
Dat is ook interessant om te weten. U mag uw betoog vervolgen.
De heer Bouali (D66):
Fijn. Dank u wel, voorzitter.
Voor deze landen is het ook belangrijk dat bestaande fondsen nu sneller
beschikbaar worden, onder meer om de gezondheidszorg te ondersteunen. Maar ik vraag de Minister hier wel heel graag: hoe blijven de
prioriteiten van het hervormen van de rechtsstaat, het bestrijden van de
georganiseerde criminaliteit en de corruptie op het netvlies van de
Europese Commissie, maar ook van Nederland?
Voorzitter. Dan het uitbreidingsdossier. D66 ondersteunt het besluit van
het kabinet om toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en
Albanië te openen van harte. Eindelijk, zou ik ook willen zeggen. De
onderhandelingen zijn een stimulans voor de hervormingen in de regio.
Dat betekent niet dat ze snel kunnen toetreden tot de Europese Unie. Dat
kan pas als ze aan alle voorwaarden voldoen. Daar zijn we nog lang niet,
maar we bieden deze landen in ieder geval wel een echt Europees
perspectief.
Voorzitter. Ik heb hier nog een aantal vragen over en dan rond ik af. De
nieuwe toetredingsmethode legt een sterke nadruk op de rechtsstaat en
biedt tastbare voordelen als een kandidaat de goede kant op gaat.
Tegelijkertijd wordt het proces omkeerbaar als een kandidaat de verkeerde
kant op beweegt. D66 steunt deze hervorming en vindt dat dit zo snel
mogelijk in de praktijk gebracht moet worden. Graag vraag ik dan ook aan
de Minister hoe dat zit voor landen waar al onderhandelingen mee lopen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

6

zoals Servië en Montenegro. Is die nieuwe methode nu ook op de
procedures van toepassing? En dan als laatste: het kabinet stelt in zijn
brief van maart dat het nog verdere stappen van Albanië verwacht,
voordat het land daadwerkelijk kan starten met de toetredingsonderhandelingen. Zijn die stappen nu genomen, volgens het kabinet? Is er
voldoende vooruitgang? Wanneer verwacht de Minister dat de Intergouvernementele Conferentie plaats zal vinden waar dit bekrachtigd moet
worden? Graag een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank de heer Bouali, die sprak namens de D66-fractie, en ik geef de heer
Mulder het woord. Hij zal spreken namens de VVD-fractie.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. De Westelijke Balkan is onze achtertuin. Nederland heeft
er een enorm belang bij dat dat een stabiele achtertuin is. De jaren
negentig hebben laten zien wat er gebeurt als het instabiel wordt. Dan
komen er vluchtelingen naar de Europese Unie en naar Nederland en
voelen we ons gedwongen militairen daarheen te sturen. In de jaren
negentig hebben daar ongeveer 50.000 militairen gediend. Daarvan zijn er
achttien overleden. Ook deze militairen herdenken we vanavond om 20.00
uur. Op dit moment is er nog marechaussee in Kosovo. De Nederlandse
betrokkenheid is dus groot. Ook de bevolking van de landen zelf heeft
belang bij een stabiel land, een veilig land, een democratisch land, met
sterke instituties. Daarom is het van belang dat wij deze landen steunen.
De VVD staat dus ook achter het steunpakket waarover woensdag wordt
besloten.
Maar het is ook goed – collega’s hebben dat al gezegd – om de landen
nog eens te vragen om te focussen op de rechtsstaat, op het functioneren
van de democratie en op het functioneren van het openbaar bestuur, zeker
nu, in deze tijden van coronacrisis. Die wordt gebruikt of misschien wel
misbruikt door een aantal landen om maatregelen te nemen die minder
democratisch zijn. Neem Servië. Dat land heeft begin vorige maand een
journalist gearresteerd, Ana Lalić, omdat die schreef over de erbarmelijke
toestanden in de Servische ziekenhuizen. En is de noodtoestand in Servië
nou wel helemaal grondwettelijk? Wil Nederland, of de Luxemburgse
premier, de Europese Commissie vragen om juist nu deze landen nog
eens extra te monitoren als het gaat om de rechtsstaat?
Veiligheid in het gebied, migratie en grensbeheer zijn andere onderwerpen die aan de orde zijn. Het is ook van belang dat de zogeheten
Balkanroute voor migranten wordt gesloten. Kunnen we die voorwaarde
niet stellen aan hulp? Daar moeten we gewoon achteraan, net als bij
jihadisten in Bosnië. Dat moeten die landen gaan doen. De vraag is dus of
Nederland, of anders Luxemburg namens Nederland, dat punt aan de
orde kan stellen.
Voorzitter. Dan zien we spelletjes op de Balkan. Je ziet dat landen, hoewel
de Europese Unie de grootste donor en de grootste investeerder in het
gebied is, beginnen te flirten met andere mogendheden. Ze willen flirten
om de Europese Unie een beetje jaloers te maken en ook om hun eigen
land te laten zien dat ze hun eigen man zijn, dat ze niet afhankelijk zijn van
de EU of van een andere grootmacht, maar dat ze een eigenstandige
machthebber zijn. Dat geflirt moet maar eens afgelopen zijn. Het is door
iedereen gezegd. Wat de Servische premier Vučić heeft gedaan: kap nou
met dat soort spelletjes, we hebben je door, het leidt niet tot meer
aandacht maar alleen maar tot kritiek, dus kap daar nou eens mee! Als
ook dat gezegd zou worden op deze conferentie zou dat een goed signaal
zijn.
Nederland gaat niet naar deze videoconferentie. De vraag is dan waarom
de Minister-President daar niet naartoe gaat. Tegelijkertijd heb ik wel de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

7

vraag waarom op dit moment nou een videoconferentie over de Westelijke Balkan wordt gehouden. Er moeten meer dan 30 leiders naartoe,
evenals allerlei directeuren van instituten. Is die timing nou wel zo slim?
De top over de Balkan houdt de Europese Unie ook een spiegel voor. Ik
wijs op de uitnodigingbrief van de president van de Raad Michel. Daarin
staat over Kosovo een voetnootje. Kosovo wordt door vijf EU-landen niet
erkend. Dat is voor zo’n land ontzettend moeilijk. Dus de Europese Unie
zou dat land toch eens mogen erkennen en dan heb ik het over een land
als Spanje dat dit niet doet. Hongarije heeft politiek asiel verleend aan
Gruevski, de vorige premier van Noord-Macedonië. Noord-Macedonië wil
hem graag uitgeleverd hebben maar Hongarije werkt niet mee. Dus deze
top is ook een spiegel voor de Europese Unie. Kan de Minister daar iets
over zeggen?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Mulder voor zijn inbreng en hij heeft een interruptie van
de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag nog even terugkomen op dat punt van de Chinese invloed. We
hebben het daarover inderdaad allemaal gehad. Dat is natuurlijk ook niet
iets van vandaag of gisteren maar is iets wat al jaren bezig is. Het is ook
niet iets wat alleen in Servië speelt. We hebben niet voor niets die
zeventien landen in Europa die met China een speciale relatie hebben.
Eigenlijk zegt de heer Mulder gewoon tegen die president van Servië: kap
ermee en dan hebben we dat inderdaad in ieder geval afgehandeld. Maar
dat kan toch niet het serieuze antwoord zijn? Ik neem aan dat de heer
Mulder zich ook afvraagt hoe het kan dat dat vacuüm waar China nu in
springt maar niet gevuld wordt door bijvoorbeeld de Europese Unie. Dus
ik vind het prima om de Minister op pad te sturen met de boodschap
tegen de heer Vučić om ermee te kappen, maar ik neem aan dat dit niet
het hele antwoord van de VVD is op dit toch vrij belangrijke geopolitieke
domein op dit moment.
De heer Anne Mulder (VVD):
Een paar jaar geleden heeft een zekere Florian Bieber een interessant boek
geschreven over de Balkan, een soort machiavellistische gids voor
Balkanleiders over hoe je de macht behoudt. De verkiezingen win je niet
op verkiezingsdag maar die win je de jaren ervoor door jouw vriendjes op
bepaalde overheidsposten te benoemen. Je bent je eigen man door te
flirten met de EU en met Rusland. Zo laat je zien dat je onafhankelijk bent.
En dat spelletje wordt gespeeld. Ik vraag mij sterk af of Vučić belang heeft
bij toetreding tot de Europese Unie. Ik heb al eerder gezegd dat ik daar
twee jaar geleden verkiezingswaarnemer was. De man domineerde alle
kranten. Alle kranten hadden dezelfde voorpagina, op eentje na, en die
waren toch op zijn hand. Dus als je daar echt mediavrijheid krijgt, is de
kans heel groot dat president Vučić zijn macht verliest. En dat is mijn punt
met deze leiders: een aantal is aan het flirten en speelt spelletjes, terwijl
de Europese Unie de grootste investeerder is. Daarvan moeten we nu
gaan zeggen: dat hebben we door, probeer ons maar jaloers te maken.
Dan krijg je het argument te horen: let op de geopolitiek. Ja, dat lokken ze
uit om ons maar vriendelijk te maken. Dan krijgt je argumenten als: open
nou die toetredingsonderhandelingen want anders komt China. Dus ze
spelen een spelletje met ons en dat mag rustig aan de orde gesteld
worden op deze top.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Natuurlijk, dat mag best aan de orde worden gesteld. Ik heb dan nog wel
de vraag aan de heer Mulder als woordvoerder van de VVD of er ook iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

8

is wat we zelf kunnen doen. We kunnen wel tegen die president zeggen
dat hij moet kappen, maar ik schat zo in dat er dan niet een super
overtuigend antwoord zal komen van de premier van Luxemburg
aanstaande woensdag mede namens Nederland. Zouden we dus
misschien zelf ook dingen beter moeten doen om te voorkomen dat dat
vacuüm op de Westelijke Balkan ontstaat, waar China de afgelopen jaren
zo gemakkelijk in kon springen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik denk dat de Europese Unie heel veel doet. De VVD, en ook andere
landen en andere partijen hier, vindt dat je de Balkan een EU-perspectief
moet bieden: als ze voldoen aan de criteria, mogen ze bij de Europese
Unie. Dat is het perspectief dat ze hebben. Nou, doe dat dan! Als je in
Montenegro een president hebt die al 30 jaar aan de macht is, dan komt er
toch een moment dat je tegen ze mag zeggen: u heeft de kans, u bent aan
de macht, u kent de criteria, je kan ze downloaden van de website van de
Europese Commissie; doe dat dan. We geven ze preaccessiesteun, dus we
doen heel veel. Maar wat doen ze? Ze spelen spelletjes, ook met Kosovo.
Aan de ene kant zegt men: we gaan het probleem met Kosovo en Servië
oplossen. Dat zegt men om de EU te paaien. Maar voor binnenlands
gebruik jagen ze dit soort conflicten weer aan, om te laten zien: kijk eens
hoe sterk ik ben tegen andere landen. Kijk maar naar Montenegro en
Servië, naar de wet op religie. Servië gaat zich daarbij bemoeien met
Montenegro, voor binnenlands politiek gebruik. Nou, aan dat soort
spelletjes moet een keer paal en perk gesteld worden.
Mevrouw Leijten (SP):
Het komt de heer Mulder van de VVD recht uit het hart. Dat merk je als je
deze frustratie hoort. Dit legt misschien wel bloot dat wij bezig zijn met de
verkeerde route als het gaat over de Balkan. We geven namelijk enkel en
alleen de route van die toetredingsgesprekken. Daarbij zie je dat dat
enerzijds omarmd wordt, want ze krijgen heel veel geld. Maar anderzijds
wordt dat in die landen helemaal niet erkend, voor de eigen machtsbasis.
Misschien zouden we moeten zeggen: ja, de Balkan hoort bij het Europees
grondgebied en wij willen daar een normale relatie mee hebben, maar
zorg eerst voor het opbouwen van democratie en maatschappelijk
middenveld, en daarna gaan we ooit eens over tot lid worden van de
Europese Unie. Zouden we dat niet gewoon op een hele transparante
manier moeten zeggen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat klopt. Dat is de volgorde der dingen: eerst voldoen aan de criteria, en
daar zit de democratische rechtsstaat bij, en als je daaraan voldoet, kun je
bij de Europese Unie. De landen hebben het dus in eigen hand. Maar het
verschrikkelijke is natuurlijk dat een deel van de bevolking het misschien
wel wil, maar de leiders niet. Dan krijg je weer dat spelletje. We zagen het
donderdag in de media. Dan zie je president Vučić weer op de foto gaan,
althans in dit geval was het een video, met al die Europese leiders. Dat is
waar hij naar zoekt: kijk eens hoe goed ik, uw president, ben, want ik sta
weer op de foto met al die Europese leiders. Dat is het spel dat wordt
gespeeld. Dat is dus ook weer het nadeel van deze top.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou aan «dat spel dat wordt gespeeld», willen toevoegen dat Nederland
dat dus meespeelt. Dat is een heel giftig spel. Je kan wel de hele tijd
zeggen dat we dit spel moeten spelen omdat anders Rusland of China
komt, maar nee, we spelen het spel niet alleen verkeerd, maar we geven
ook het verkeerde perspectief. Er zijn hartstikke veel mensen in het
maatschappelijk middenveld van die landen die zeggen: dit is de enige
route. Maar dat is natuurlijk flauwekul. Moet het nou op deze manier?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

9

Want aan de andere kant heb je de verbazing en de frustratie zoals de VVD
die uit. Maar waarom deze top, nu, op dit moment? Die landen zijn nog
heel erg in ontwikkeling. Áls ze al aan de toetredingsgesprekken
beginnen, dan gaat dat twintig jaar duren. Kan het niet op een andere
manier?
De heer Anne Mulder (VVD):
Als je spreekt met het maatschappelijk middenveld in een aantal van deze
landen, dan hoor je dat men juist het perspectief op EU-toetreding wil
hebben. Ik denk dus dat dat op zich goed is. Dat is wat een deel van de
bevolking, van het maatschappelijk middenveld, wil. Ik denk ook dat het
goed is dat je dat perspectief biedt, want het gebied is omcirkeld door de
Europese Unie. Het hoort bij Europa, dus het zou goed zijn als ze bij de
Europese Unie komen, als ze tenminste voldoen aan de criteria. Maar je
wilt wel normale landen erbij hebben. Je wilt niet de fouten maken die je
hebt gemaakt met Polen, Hongarije – ik zie de heer Omtzigt – Malta,
Roemenië en Bulgarije. Die zitten allemaal nog steeds in allerlei mechanismes, omdat ze niet geheel voldoen aan de criteria rondom de
rechtsstaat. Ze moeten dus voldoen aan de criteria. Dat lijkt me een heel
goed perspectief. Dat is aan de landen zelf en uiteindelijk aan de kiezer in
die landen. Op andere mensen stemmen, is dan de ultieme oplossing.
De voorzitter:
Ik dank de heer Mulder. Hij sprak namens de VVD-fractie. Ik geef het
woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Geheel correct, voorzitter. Dank u zeer.
Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een onderwerp dat niet op de
agenda staat, namelijk antisemitisme. Dat wordt ingegeven door de
datum van vandaag, 4 mei, een bijzonder moment waarop we de
gevallenen, de slachtoffers, van de Tweede Wereldoorlog herdenken, en
in het bijzonder de joodse slachtoffers daaronder. Wij krijgen van diverse
gremia voortdurend signalen dat het antisemitisme weer de kop opsteekt
en meer salonfähig wordt. Om dat tegen te kunnen gaan, moet er
internationaal samengewerkt worden. Die intentie is er ook op Europees
niveau. Mijn vraag aan de Minister gaat over een gezamenlijke Europese
aanpak van het antisemitisme. Is de Minister bereid om tijdens de top op
6 mei niet alleen stil te staan bij de verschrikkingen van de Holocaust,
maar ook aandacht te vragen voor de gevaren van het hedendaagse
antisemitisme en woorden te wijden aan de noodzaak van een gezamenlijke aanpak? In dat opzicht, en niet alleen om die reden, betreur ik het zeer
dat Nederland niet zelf vertegenwoordiger is en zelf het woord voert.
Maar op zijn minst zou dit verzoek toch ook bij de woordvoerder namens
Nederland neergelegd kunnen worden?
Voorzitter. Dan de EU-uitbreiding met Noord-Macedonië en Albanië.
Samen met mevrouw Leijten hebben we een aantal weken geleden
vragen gesteld. Daar zijn twee weken geleden antwoorden op gekomen.
Daarin zegt de Minister onder andere: elk land dient steeds op de eigen
merites te worden beoordeeld. Natuurlijk, daar ben ik het mee eens.
Uiteindelijke toetreding is pas mogelijk als aan alle voorwaarden is
voldaan. Mijn vraag luidt: is de Minister bereid om onder dat woordje
«alle» een streep te zetten? Ik snap allerlei geopolitieke overwegingen,
maar die hoeven niet per se te leiden tot uitbreiding van de EU. De EU
heeft al een ongelooflijke berg problemen. En als je opkomende staten –
zal ik maar even vriendelijk zeggen – onder de EU-vleugels brengt,
betekent dat een vergroting van de problemen, en dan niet in de zin van
dat het optelt, maar dat het exponentieel toeneemt. Je zou dus in plaats
van toetredingsgesprekken ook kunnen toewerken naar partnerschappen
in enigerlei vorm. Wat dat betreft, deel ik geheel het betoog van collega

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

10

Leijten. Die kent de EU ook in allerlei situaties. Dan kun je ook de
geopolitieke belangen wel degelijk veiligstellen.
Het volgende punt waarover ik het even wil hebben, is het hulppakket
rondom corona richting de Westelijke Balkanlanden. Natuurlijk, het
coronavirus vraagt echt een gezamenlijke inspanning. Mijn vraag aan de
Minister is: wat is precies de financiële bijdrage van Nederland in
algemene zin voor de coronabestrijding en specifiek voor de Westelijke
Balkan? Wat is het aandeel van Nederland? En mijn tweede vraag daarbij:
waarop is de hoogte van de hulpgelden – de bedragen die beschikbaar
worden gesteld – gebaseerd? Gebeurt dat op basis van concrete
behoeften dan wel projectaanvragen of gaat het om algemene middelen
en algemene toerekening?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de hulpprogramma’s binnen de EU.
Wat is er nou precies afgesproken en wat zijn de verdere voorstellen met
betrekking tot bijvoorbeeld die 540 miljard? Vanuit Nederlandse zijde
wordt aan de ene kant gezegd: wij hebben onze poot stijf gehouden en er
komt geen transferunie. Aan de andere kant wordt nadrukkelijk gezegd:
hèhè, ze zijn toch door de knieën gegaan. Ik wil graag van de Minister
weten hoe hard de voorwaarden zijn voor bijvoorbeeld aanwending van
gelden uit het ESM. In het verlengde daarvan vraag ik hoe het kabinet het
pleidooi van Commissievoorzitter Von der Leyen voor een substantieel
herstelfonds beoordeelt. Dat zou neerkomen op een verdubbeling van het
Meerjarig Financieel Kader tot zo’n 2% van het gezamenlijke bruto
nationaal product.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, u heeft een interruptie van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is meer een punt van orde. Ik begrijp de vragen van de heer Bisschop
goed. Ze zijn heel relevant, maar ze horen niet in dit debat thuis, hoe
belangrijk ze ook zijn. Het gaat over het ESM en het MFK.
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk, dat ben ik met u eens. Maar dit is wel de eerste keer dat we er
een keer over kunnen praten. Ik wil er duidelijkheid over hebben. Die
vaagheid moet de deur uit. Ik hecht ook zeer aan een gesprek hier in dit
gremium over de plannen die vanuit de Europese Commissie door haar
voorzitter worden gelanceerd. Het is nogal wat: een hulpfonds van 1.000
miljard. Daar wil ik toch wel graag eventjes over doorpraten.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, ik vind dat dit procedureel niet kan. De onderwerpen die de
heer Bisschop aanreikt, zijn enorm belangrijk, maar ze zijn nu niet aan de
orde. Als we hier spreken over de komende top over de Balkan, moeten
we ons aan de agenda houden. Anders moeten we van te voren zeggen:
we doen stuif es in, alle onderwerpen over Europa mogen aan de orde
komen. Dan kan iedereen zich daarop voorbereiden. Ik heb over al die
onderwerpen ook nog wel wat te zeggen.
De voorzitter:
Ik ben jullie voorzitter en ga een voorstel doen. Voor je het weet zijn we
hier een uur aan het debatteren over wat we wel of niet mogen
bespreken. Ik kijk naar de heer Bisschop, die ook al wat langer meeloopt
en zich realiseert dat het de kunst is om zo dicht mogelijk bij de agenda te
blijven. Ik snap dat we er nooit helemaal uitkomen, omdat er altijd relaties
zijn met onderwerpen die men wil bespreken. Ik kies voor een charmante
middenweg en ik hoop dat ik daarmee wegkom. De heer Bisschop heeft
zijn woorden uitgesproken en zijn vragen gesteld. We leggen de verantwoordelijkheid bij de Minister om te kijken hoe uitgebreid hij daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

11

vandaag op wil ingaan. Ik geef de Minister daarbij graag mee dat de
meeste aandacht moet uitgaan naar de onderwerpen die op de agenda
staan. Is dat een goed idee?
Mevrouw Leijten (SP):
Op de agenda staat niet het verslag van de vorige informele Europese top,
maar ik heb die er wel bij betrokken, omdat we dat eigenlijk altijd doen. Bij
de vorige informele top heeft Nederland wel degelijk ingestemd met het
idee dat de Europese Commissie het herstelfonds voor corona binnen het
toekomstig Meerjarig Financieel Kader brengt. Daarom heb ik mijn vraag
gesteld: waarom heeft de regering daarmee ingestemd? Ik verwacht daar
vandaag wel een antwoord op.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik plooi me vanzelfsprekend naar uw voorstel, maar ik wil de heer
Bisschop in dezen en ook alleen maar in dezen bijvallen. Wij zijn door de
coalitiepartijen niet in de gelegenheid gesteld om eerder over dit
onderwerp te debatteren. Het gaat dan ook niet aan om ons vervolgens te
verwijten dat wij de agenda wat ruim interpreteren. Ik vind dat dat wel
even gezegd moet worden, omdat dat recht doet aan wat er de afgelopen
weken gewisseld is.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Dan trek ik de conclusie dat we het eens zijn
met elkaar en verzoek ik de heer Bisschop om zijn betoog te vervolgen.
Iedereen moet zijn eigen wijsheid gebruiken hoever hij of zij aanvullend
op de dingen die op de agenda staan, zaken bij dit debat wil betrekken.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de wijze tussenoplossing die u
voorstelt. Natuurlijk realiseer ik me dat ik punten aansnijd die niet op de
agenda van de top staan, maar ik hoop dat de Minister en breder het
kabinet begrijpt dat een substantieel deel van de Tweede Kamer grote
behoefte heeft om juist over die punten door te spreken. Je moet
voorkomen dat je achteraf met allerlei voldongen feiten wordt geconfronteerd. Wij willen vanuit onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers, als parlementariërs, een bijdrage kunnen leveren aan het debat
hierover en aan de gedachtevorming en de standpuntbepaling daarbij.
Het gaat ons allen aan. Vandaar dat ik dit punt heel bewust aan de orde
heb gesteld. Solidariteit is absoluut noodzakelijk; we zijn er ook absoluut
toe bereid. Maar als je dit soort plannen in combinatie met dat soort
solidariteit gepresenteerd ziet, dan denk je: wacht even, hier is een
trendbreuk aan de orde. Tot op heden was de lijn eigenlijk dat de leden
van de Europese Unie in een economische recessie zelf hun eigen
economische herstel zullen moeten bevorderen. Maar nu zou zo’n
economisch herstelprogramma, zo’n herstelfonds, betekenen dat de EU
dat voor haar rekening neemt.
Voorzitter. Ik wil dat punt toch graag gemaakt hebben en ik zou het zeer op
prijs stellen als de Minister daarop een eerste reflectie zou willen geven. Ik
kan mij ook voorstellen dat het kabinet daar eigenlijk nog wel meer over
zou willen zeggen. Dan zou ik een overleg met deze commissie specifiek
over dit punt buitengewoon op prijs stellen, en daar ben ik niet de enige
in. Ik zou daar ook nog een punt aan toe willen voegen. Ook ten aanzien
van de Green Deal zijn grootse plannen gemaakt, maar het coronavirus
strooit roet in het eten. Ik zou ook in dat kader graag een reactie van het
kabinet willen hebben. Hoe ziet het kabinet die relatie?
Voorzitter, ik laat het hierbij. Nogmaals waardering voor uw oprechte
poging om iedereen een beetje op dezelfde lijn te krijgen. Dat is heel
lastig, maar waardering daarvoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

12

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop, die sprak namens de SGP, en ik geef het woord
aan de heer De Roon, die zal spreken namens de PVV. Nee, mijn excuses.
Er is een interruptie van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn interruptie gaat niet over het grote steunpakket, hoewel ik het erg
eens ben met wat de heer Bisschop daarover heeft gevraagd. Ze gaat toch
nog even over het punt van de toetredingsonderhandelingen, toch een
wezenlijk punt. Ik begrijp niet goed dat de heer Bisschop zegt – en dat hij
daarmee ook een beetje namens mevrouw Leijten zegt te spreken, maakt
het extra interessant – dat er misschien wel een manier is om het
geopolitieke belang te onderkennen en het geopolitieke doel te dienen, en
tegelijkertijd toch een andere route te bewandelen dan die van de
toetredingsonderhandelingen. Ik probeer het even kort samen te vatten. Ik
geloof dat niet en ik zal ook zeggen waarom, en ik ben heel benieuwd of
de heer Bisschop daarop wil reageren. Het punt is juist dat wij met deze
landen hebben afgesproken dat zij, als zij voldoen aan een x-aantal
voorwaarden, toetredingsonderhandelingen met de EU mogen voeren.
Dat is wat zij willen. Dat kan de heer Bisschop of mevrouw Leijten of wie
dan ook – nee, ik richt mij nu tot de heer Bisschop – niet bevallen, maar
dat is wat er is afgesproken. Vandaar dat zijn wens om zowel het
geopolitieke doel te dienen als niet aan toetredingsonderhandelingen te
beginnen, niet kan. Dat kan niet. Het sluit elkaar op dit moment uit en dat
heeft te maken met de voorgeschiedenis van dit traject, met het «strikt en
eerlijk» en met «afspraak is afspraak».
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of de heer Bisschop hiermee niet eigenlijk een oplossing suggereert die
niet bestaat.
De heer Bisschop (SGP):
Op het moment dat van de zijde van GroenLinks in de richting van de SGP
gezegd wordt «jullie weten toch: afspraak is afspraak», dan is de SGP daar
uiteraard buitengewoon gevoelig voor. Want dat is een kenmerk dat
fundamenteel is voor een betrouwbare politiek. Mee eens in die zin, alleen
als we zien voor wat voor opgave die landen nog staan... Ik weet ook dat
er binnen die landen groeperingen zijn die zeer hopen dat de EU
ondersteunend kan zijn bij het verbeteren van de rechtsstatelijkheid, van
de versterking van het middenveld. Dat snap ik allemaal. Ook geheel mee
eens, alleen vanuit de EU bekeken, zou je het binnenhalen van deze
landen naar mijn inschatting als een groot risico moeten zien. Daarom
voeg ik mij meer bij de lijn: in plaats van nu te koersen op toetreding, zoek
naar alternatieven die tegemoetkomen aan de wensen van die landen,
waarbij je hen ondersteunt, in wat voor vorm van partnerschap dan ook,
zonder dat je hen bestuurlijk in de EU incorporeert. Daar gaat het eigenlijk
om. Het is dus prima om het gesprek vooral gaande te houden, zelfs met
een land als Servië. Je kunt een keer met de vuist op tafel slaan, maar ook
creatief en constructief zoeken naar hoe je in de behoefte van zo’n land
ondersteunend bezig kunt zijn, zonder die bestuurlijke incorporatie. Dat is
eigenlijk wat ik probeerde te zeggen. En dat is volgens mij ook – maar ik
spreek niet voor mevrouw Leijten – de lijn waarop we elkaar min of meer
hebben gevonden.
De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop. De heer Van Ojik heeft nog een interruptie. Ik ga
wel iets meegeven. We zijn met z’n negenen. Dat is natuurlijk heel goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

13

voor deze commissie, maar als we dit tempo gaan volhouden zijn we niet
voor 20.00 uur thuis. Dat lijkt me wel de bedoeling. Ik vraag u wat korter te
zijn in de beantwoording en de vragen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal heel kort mijn vervolgvraag stellen, voorzitter. Denkt de heer
Bisschop niet dat als we, in de fase waarin we nu zijn, tegen deze landen
zouden zeggen dat we bij nader inzien het toch een te groot risico vinden
en ze iets anders aanbieden, maar afzien van die bestuurlijke incorporatie,
zoals de heer Bisschop dat noemt, we als een notoir onbetrouwbare
partner zullen worden beschouwd? Dan zullen de landen in de regio hun
steven wellicht nog meer dan ze nu al doen wenden in de richting van
andere landen, waar we misschien allebei bezorgd over zouden kunnen
zijn.
De voorzitter:
De heer Bisschop, kort.
De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het lastig om dat te beoordelen, maar als er een point of no return
is geweest, dan is dit wel het laatste moment, naar mijn inschatting.
De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop nogmaals, die sprak namens de SGP. Ik geef het
woord aan de heer De Roon, die zal spreken namens de PVV-fractie.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Corona, corona, corona, dat was het nieuws in de
maand maart. Het ging die hele maand alleen maar over het coronavirus,
het enorme aantal doden als gevolg daarvan in Europa, en de ic-capaciteit
in Nederland, die kopje onder dreigde te gaan. Maar toen half Nederland
op vrijdag 13 maart aan het hamsteren sloeg, staakte dit kabinet zijn
verzet tegen de EU-toetredingsgesprekken met de Balkanlanden,
Noord-Macedonië en Albanië. Dus terwijl Nederland gebukt ging onder
een pandemie, boog het kabinet voor Brussel. De werkwijze van het
kabinet toont het gelijk van alle EU-critici in Nederland en elders aan.
Want Nederland kan boe of bah roepen, de VVD en het CDA kunnen in de
Kamer pseudokritische uitspraken doen over EU-uitbreiding, maar
uiteindelijk gaat het zoals Brussel het wil en niet zoals het ons is beloofd,
met als resultaat een grotere EU, meer macht voor Brussel en minder
macht voor Nederland.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb hier ook opheldering over gevraagd, mede omdat we toen een
schriftelijk overleg hebben gevoerd, waarbij we in konden gaan op de
positie van de regering. Daaraan heeft de PVV niet deelgenomen. Die
heeft niet op voorhand aangegeven dat zij niet wil dat de regering deze
draai maakt. Wanneer de PVV wel had deelgenomen, was er een
Kamermeerderheid geweest die had gezegd: dit willen we niet.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, waarom nu wel grote woorden en toen niet het werk gedaan?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

14

Dat is duidelijk. De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Als ik nu mijn betoog afmaak, dan zal het antwoord duidelijk worden voor
mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw verhaal. Als mevrouw Leijten later in het verhaal nog
vragen wil stellen, kan ze dat alsnog doen.
De heer De Roon (PVV):
Voorstanders van meer EU benadrukken dat de Balkanlanden nog niet
formeel zijn toegetreden en nog aan voorwaarden moeten voldoen. Maar
er zal waarschijnlijk, net als in 2018, een verklaring worden aangenomen
waarin wordt bevestigd dat de toekomst van deze landen in de EU ligt.
Een belofte voor de toekomst dus. Maar feit blijft dat we de regie steeds
meer uit handen geven zonder er iets voor terug te krijgen voor ons eigen
Nederland. Ook is het een feit dat het toetredingsproces dat is ingezet de
Nederlandse belastingbetaler geld gaat kosten. Aspirant-leden betalen
namelijk geen contributie, maar kosten wel bakken met geld. Kijk naar
Turkije, dat nog steeds EU-toetredingssteun ontvangt. Eenzelfde
geldstroom zien we nu meer en meer op gang komen richting de
Balkanlanden. Dat is extra wrang nu we zelf in zwaar financieel weer
verkeren. Er zullen miljarden worden overgemaakt naar de Balkan en er
zijn volgens de agenda plannen voor nog veel meer geld, grote kapitaalinjecties. Een aantal leden wees daar al op. Tot grote ergernis allemaal van
de PVV, want elke euro kan je maar één keer uitgeven. Dat uitgeven moet
niet in Brussel of de Balkanlanden gebeuren, maar hier in Nederland. Nu
zegt de EU in het kader van de coronacrisis de Balkanlanden al 3,3 miljard
toe. Alsof er in Nederland geen problemen zijn in de gezondheidszorg of
de economie, om maar twee thema’s te noemen.
Voorzitter. De EU hanteert dezelfde virusdiplomatie, zoals ik het maar
noem, als China en Turkije ten opzichte van de Westelijke Balkan. De EU
helpt de Balkanlanden om zieltjes te winnen en de eigen invloed uit te
breiden, terwijl er in de EU, overigens net zoals in China en Turkije, toch
legio interne problemen zijn die veel geld gaan kosten.
De voorzitter:
Meneer De Roon, u heeft een interruptie van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is toch wel heel kortzichtig van de PVV. We kennen de PVV allemaal als
een partij die tegen migranten is, tegen buitenlanders. Ik heb het al
gezegd: als de Balkan instabiel wordt, krijgen we vluchtelingen. Dat wil de
PVV niet. Mevrouw Ploumen zei het ook al: wat is nou het grootste
probleem op de Balkan? Dat is migratie uit die landen, omdat die mensen
geen perspectief hebben. Honderdduizenden mensen trekken weg uit
Noord-Macedonië en Albanië. Die komen allemaal naar de Europese Unie.
Als je het probleem daar niet oplost, zeg ik tegen de PVV, komen die
mensen dus hiernaartoe. Dan ligt het toch voor de hand dat je de
problemen in het gebied oplost? Dan hebben we hier veel minder
migranten. Dat zou de heer De Roon aan moeten spreken, zou je denken.
De voorzitter:
Zullen we het hem vragen? Het woord is aan u, meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dank dat u mij de gelegenheid geeft om daarop te reageren. Het antwoord
is natuurlijk heel simpel: grenzen dicht, de grenzen bewaken, niet iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

15

maar binnen laten wandelen en wie illegaal binnen is eruit zetten. Daarin
schiet onze regering eigenlijk al heel lang tekort.
De heer Anne Mulder (VVD):
U zegt: grenzen dicht. We weten allemaal dat we een handelsland zijn. Dat
betekent dus rijen met vrachtwagens voor de grens. We gaan dan veel
minder verdienen en worden minder welvarend. Er komt nog minder geld
voor de zorg, of in ieder geval minder geld voor de zorg. De PVV zou het
ook een prioriteit moeten vinden dat we economisch groeien. Grenzen
dicht is dus vooral het creëren van weer een probleem.
De heer De Roon (PVV):
Ik zeg tegen de heer Mulder: schei toch eens uit met dat verhaal over die
rijen vrachtwagens voor de grens als de grenzen dichtgaan. Met «grenzen
dicht» bedoelen we alleen maar een stevige grenscontrole waarbij vooral
naar personen wordt gekeken: wie komt erin en wie gaat eruit? En als er
rijen vrachtwagens dreigen te ontstaan, moet je gewoon meer capaciteit
inzetten om dat te verwerken. We hebben werklozen genoeg. Er zijn
genoeg mensen die een baan zoeken. Die kunnen daar dus prima mee aan
de gang. Hou op met die verhalen over vrachtwagenrijen aan de grens,
want dat is nergens voor nodig. Daar maakt u sommige mensen in dit
land misschien bang mee, maar dat is echt onzin.
De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Mulder. Ik stel voor dat de heer De
Roon daarna zijn betoog vervolgt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Nederland exporteert verse bloemen. Die staan dan bij de grens. Dat
worden droogbloemen. Dat lijkt me niet de bedoeling. In Barneveld gaan
heel veel kuikentjes naar Polen. Die kunnen niet uren of dagen bij de
grens staan, want dan zijn ze dood. De heer De Roon zegt het dus wel
simpel, maar het is eigenlijk oliekoekendom.
De voorzitter:
Daar zat geen vraag bij, maar de heer De Roon wil wel reageren.
De heer De Roon (PVV):
Ik zal mij maar niet begeven op het niveau van de kwalificaties van de
heer Mulder. Maar ik zeg: de angst die u hier zaait, is onzin, onnodig en
overbodig. Auto’s met bederfelijke waar kunnen gewoon voorrang krijgen
bij behandeling aan de grens. Die hoeven daar niet dagenlang stil te
staan. Dat geldt niet voor kuikentjes en niet voor bloemen. Dat kan
allemaal prima afgehandeld worden, als je er maar genoeg mensen voor
in wilt zetten.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik rond af. De regering zou nee moeten zeggen tegen de hele
Westelijke Balkan. Niemand zit hier te wachten op nog meer nettoontvangers en een bijbehorende hogere Nederlandse afdracht aan de EU.
Teken daar dus niet voor. Het is een slechte ontwikkeling die niet in het
Nederlands belang is.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer De Roon voor zijn bijdrage. Mevrouw Leijten heeft naar
aanleiding van uw verhaal nog een vervolgvraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

16

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zoek nog steeds naar het antwoord op mijn vraag. Wij doen hier aan
parlementaire controle. Met het uitbreken van de coronacrisis en de
maatregelen van begin maart hebben we een schriftelijk overleg gehad in
plaats van een algemeen overleg. Dat was toen de situatie, maar daar
deed de PVV niet aan mee. De PVV had toen in de brief, in de aankondiging van de regering, kunnen lezen dat ze inderdaad voornemens waren
om wel een stap te zetten in de toetredingsgesprekken met NoordMacedonië en Albanië. Wij deden daaraan mee. Het CDA vroeg om geen
onomkeerbare stappen te zetten. De VVD vroeg daar ook om. Helaas was
de PVV aan het hamsteren, denk ik.
De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren, meneer De Roon?
De heer De Roon (PVV):
Ja, daar zal ik nog even kort op reageren. Ik ben geen lid van deze
commissie, zoals mevrouw Leijten weet. Bij die schriftelijke ronde is mij
niet gevraagd om namens de PVV een bijdrage te leveren. Dat is mij wel
gevraagd voor vandaag, en u hebt vandaag mijn heldere, duidelijke
standpunt vernomen. Ik denk dat we niet zo heel ver van elkaar af staan
op bepaalde punten.
De voorzitter:
Ik dank de heer De Roon, die sprak namens de PVV-fractie. Ik geef het
woord aan mevrouw Van der Graaf, die zal spreken namens de
ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vooropgesteld, de ChristenUnie vindt
het van belang dat de landen in de Europese Unie elkaar in deze tijd steun
verlenen om het coronavirus en de verspreiding daarvan aan te pakken,
en dat we daarbij ook buiten de grenzen van de huidige Europese Unie
kijken en daarbij de samenwerking zoeken met de landen op de Westelijke
Balkan. De ChristenUnie leest dat daarvoor de preaccessiegelden worden
ingezet. Ook ik vraag wat dit betekent en voor welke doeleinden deze
gelden nu níét worden ingezet, ook omdat we weten dat deze middelen
bedoeld zijn om bijvoorbeeld de rechtsstaat en de democratie daar te
versterken. Graag een reactie daarop van het kabinet. En wat betekent dit
mogelijk voor het toekomstige preaccessiebudget dat er is?
Voorzitter. Juist op deze dag realiseren wij ons dat we in een democratische rechtsstaat leven die rechten en vrijheden beschermt. We
herdenken vandaag de gevolgen die het heeft als die rechten en vrijheden
niet meer worden beschermd. Het is niet voor niets dat die rechten en
vrijheden zijn opgenomen in onze Grondwet en in internationale
verdragen en dat ze een plek hebben gekregen in het Europese verdrag en
zelfs tot waarden van de Europese Unie zijn benoemd. Dat is ook de reden
waarom de ChristenUnie hiervoor keer op keer aandacht vraagt. De
ChristenUnie denkt dat dit ook op deze top met de Westelijke Balkan een
belangrijk onderwerp is waarover je het met elkaar moet hebben.
Voorzitter. Er is met die landen van de Westelijke Balkan niet alleen een
agenda op het gebied van economie, connectiviteit, klimaat en veiligheid,
maar er zijn ook grote zorgen over democratie, over mensenrechten en
over rechtsstatelijkheid. Daarom vraag ik de Minister hier ook naar de
status van de nieuwe methodologie die is bedacht voor die toetredingsgesprekken, waarbij er juist meer aandacht zou zijn voor rechtsstatelijkheid
en democratie en de voortgang op die punten. In de antwoorden op de
schriftelijke inbreng die wij hebben geleverd, waarbij wij vroegen of deze
ook voor Servië en Montenegro van toepassing zouden zijn, vind ik het
antwoord van het kabinet cryptisch. Graag zou ik daarover opheldering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

17

krijgen. Ik vraag hierbij ook of de voorstellen zoals die er lagen, intact zijn
gebleven en of dit nu in werking wordt gesteld.
Ten aanzien van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië
en Albanië constateert de ChristenUnie dat er met name voor Albanië nog
aanvullende voorwaarden zijn gesteld. Ik denk dat dat een goede zaak is,
gelet op de zorgen die daar zijn over corruptie, de aanpak van georganiseerde criminaliteit en een onafhankelijke rechtspraak. Ik zou graag willen
weten wat de duiding van het kabinet is bij de afspraken die tijdens de
vorige Raad zijn gemaakt. Is daar een tijdpad aan gekoppeld? In de
Raadsconclusies staat dat er zo spoedig mogelijk zo’n Intergouvernementele Conferentie moet worden gehouden om daadwerkelijk te starten
met spreken, maar hoe moeten we dit zien in het licht van die
voorwaarden? Graag een toelichting van het kabinet daarop.
Voorzitter. Ten aanzien van de zes Westelijke Balkanlanden is de aandacht
breder, zoals ik net al zei. Er zijn zorgen over democratie, mensenrechten
en de rechtsstaat. Ik zou de Minister de boodschap willen meegeven dat
het van groot belang is dat de hervormingsagenda’s in deze landen
onverminderd doorgang vinden, met name op deze punten: mensenrechten, de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van democratische en
justitiële instituties. Die landen moeten zich daar serieus aan committeren.
Ze moeten meer en efficiënter onderling gaan samenwerken, ook intern
met de media, de oppositie en de onafhankelijke democratische instituties. De Europese Unie moet dat in deze tijd blijvend ondersteunen en
stimuleren, en ze moet het goede voorbeeld geven. Ik vraag de Minister
concreet of de pre-accessiegelden voor die zes Westelijke Balkanlanden
ter beschikking worden gesteld aan het maatschappelijk middenveld. Ik
vraag de Minister ook om het maatschappelijk middenveld te betrekken
bij die hervormingsagenda en bij het blijvend ondersteunen van de
justitiële instituties. Ik zou ook graag een helder voortgangstraject zien
van de Europese Unie, waarin heel open wordt gecommuniceerd en
waarin we progressie zien als er voortgang is, maar ook stagnatie als dat
er is. Dat moet benoemd worden.
Ik sluit af met een vraag over het goede voorbeeld dat de Europese Unie
ook zelf moet stellen. Eerder hebben wij onze zorgen geuit en Kamervragen gesteld over de situatie in Hongarije en over de noodwet die daar
is aangenomen. We zien zorgelijke ontwikkelingen in Polen. Ik vraag de
Minister om aan te geven op welke manier die voortgang, juist ook in
deze coronapandemie, wordt gemonitord en gevolgd in deze landen. Op
welke manier worden landen aangesproken? Trekt het kabinet daarbij ook
op met gelijkgestemde lidstaten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Graaf, die sprak namens de fractie van de
ChristenUnie. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken
namens de CDA-fractie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke conferentie om de Westelijke
Balkan niet te vergeten. Het is strategisch gebied. Afgelopen maand heeft
het kabinet besloten dat er een soort pretoetredingsgesprekken met de
kandidaat-lidstaten Albanië en Noord-Macedonië van start gaan. Albanië
moet aan een lange en stevige lijst voorwaarden voldoen voordat de
regeringsleiders met unanimiteit besluiten dat Albanië het eerste
onderhandelingshoofdstuk mag openen. Graag krijg ik de heldere
toezegging dat de Nederlandse regering een appreciatie van de vraag of
Albanië aan alle voorwaarden voldoet aan de Kamer zal voorleggen ter
instemming, voordat ze hier ooit mee instemt.
Voorzitter. Dank dat wij gisteren de kabinetsappreciatie van het pakket
gekregen hebben. Het was één keer maar nooit weer. Ik hoor dat ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

18

graag van de Minister. Bij het vorige covidstukje was de hulp aan Polen en
Hongarije niet zo goed. Hierbij kregen we in ieder geval een duidelijke
appreciatie van hoe dat pakket van 3,3 miljard eruit ziet. Inderdaad is het,
zoals collega’s al zeiden, in zekere zin een grote herschikking.
Dan het Werkprogramma 2020 van de Commissie, dat wordt aangepast. In
de brief van de Minister is te lezen dat het gaat om initiatieven die ervoor
zorgen dat de groene transitie en de digitale transformatie daar integraal
onderdeel van uitmaken en dat er zo veel mogelijk lessen uit de crisis
worden getrokken. De Commissie is voornemens om de overige initiatieven tot nader order uit te stellen en zal daarbij nagaan of deze initiatieven voldoende de uitdagingen en kansen van post-COVID-19 adresseren. Wat betekent de aanpassing van het werkprogramma voor de
toetredingsgesprekken en de Europese strijd over de rechtsstaat met
Polen, Hongarije en Malta?
Voorzitter. Over de Green Deal zouden we graag een iets nadere uitleg
willen krijgen dan we tot nu toe gekregen hebben in het BNC-fiche,
namelijk over het feit dat je na 2030 feitelijk per gedelegeerde handeling
zou kunnen gaan regeren. Dat is echt niet de bedoeling. Daar is het
juridisch advies ook duidelijk over. De regering zegt dat dat juridisch
advies niet openbaar is, maar met één keer googelen heeft iedereen dat
juridisch advies. Laten we dus niet raar doen. Deelt de Nederlandse
regering dat het nooit de uitleg van het Europees Verdrag kan zijn dat er
per gedelegeerde handeling dit soort vergaande zaken besloten kunnen
worden? Dat zou zoiets zijn als hier per AMvB individuele bedrijven
aanwijzen. Dat gaat niet. Graag krijg ik daar een heldere uitspraak over.
Voorzitter. Ik sluit me even aan bij de opmerkingen van de collega’s over
China. Ze bedanken China allemaal en vervolgens nemen ze onze spullen
graag stiekem in ontvangst. De collega van D66 was nog even vergeten te
vermelden dat het Nederlandse vliegtuigen zijn die de spullen in
NAVO-verband naar Noord-Macedonië vervoeren. Dat is ons zelfs
ontgaan. Ik zou daarom graag ook een beetje geopolitiek willen dwingen.
We kunnen op dat vlak een klein beetje van China en Rusland leren; voor
wat, hoort wat!
Als we het toch over China hebben, vraag ik me af of de Europese leiders
eens gezamenlijk willen aandringen op een onderzoek naar de oorsprong
van COVID-19. Zouden zij gezamenlijk willen verklaren dat China daaraan
moet meewerken? Een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaak is nodig,
ook om herhaling te voorkomen. Ik neem hier geen standpunt in over wat
er gebeurd is, maar we hebben patiënt nul nog steeds niet gevonden. Dat
is bij alle andere epidemieën toch net wat anders.
Om 15.00 uur is er een soort videoconferentie van start gegaan met een
pledge over de vaccins van zes regeringsleiders, zoals Merkel, Macron,
Solberg en Von der Leyen. Wat doet Nederland op dat vlak? We hopen
allemaal op een gezamenlijk vaccin. Nog belangrijker is vraag of de
productielijnen in Europa klaarstaan en of er een goede afspraak is, zodat
we elkaar niet ontzettend in de haren gaan vliegen als er uiteindelijk een
vaccin is. Beginnen we op tijd met produceren, zodat we er maximaal
gebruik van kunnen maken als het de onderzoekers lukt om een vaccin te
maken?
Voorzitter. Kunnen we nog iets horen over brexit? Ik zeg dit maar even.
Gaan we de komende acht weken in de pressure cooker of gaan we naar
uitstel toe? Als het het eerste is, dan zullen we nog een keer een extra
overleg moeten houden. Hier hoeft alleen maar een ja- of nee-antwoord
op te komen.
Voorzitter, ik voel het al aankomen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal geen punt van orde maken, want dat is kansloos, merk ik. Maar ik
wist niet dat we het ook over brexit zouden hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

19

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat mensen gedurende het thuiswerken de tijd en de
ruimte hebben om over dingen na te denken en dat ze die vandaag naar
voren willen brengen. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, het gaat niet over nadenken. Ik vond dat mijn collega’s in de
oppositie terecht de opmerking maakten dat er ook over het herstelfonds
vrij vergaande afspraken gemaakt zijn en dat we op dit moment wat
minder in debat kunnen met de Minister van Buitenlandse Zaken over de
RAZ. Ik vind het wel belangrijk dat we die vragen tijdig stellen, want dan
weten we ook wat we de komende tijd moeten plannen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Excuus, voorzitter. De heer Omtzigt en ik delen de wens om onze
democratische taak van het controleren van de regering zo precies en
zorgvuldig mogelijk uit te voeren en ook met enig doorzettingsvermogen.
Ik herinner de heer Omtzigt eraan dat hij onderdeel is van de coalitie, die
heel recent nog een debat over het steunpakket en over de brexit – zo
hoor ik van collega Leijten – geblokkeerd heeft. Prima. Ik ben bereid om te
denken: laten we met een schone lei beginnen. Maar laten we dan ook
weer gewoon, normaal met elkaar debatteren over de onderwerpen die
van belang zijn, als de logistiek het toelaat. Ik roep in herinnering dat de
logistiek de verzoeken die we hebben gedaan en die geblokkeerd werden
door de coalitie, toeliet. Ik zeg dit even voor de orde, voorzitter, en daarna
hoort u mij niet meer hierover.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Ik ga niemand er meer over horen, want we
gaan door met het debat en ik geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, mijn opmerking ondersteunde de collega’s in die zin dat ik
het terecht vond dat ze die vragen stelden. Daar moet ook de gelegenheid
voor zijn. Ik had daar dus een licht andere notie van dan mijn collega van
de VVD vandaag.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik permitteer me toch een opmerking. Hier wordt gezegd: iemand
blokkeert het debat. We moeten ons werk doen. Tegelijkertijd hebben we
de afspraak om terughoudend te zijn met debatten, ook omdat we tegen
het land zeggen: zo min mogelijk vergaderen op de werkplek. Ik vind dat
het parlement het goede voorbeeld moet geven. Tegelijkertijd moet het de
controle doen. Als er nog geen besluit over een Europees fonds voorligt –
hoe belangrijk dat ook is, maar er is nog geen besluit – dan zegt mijn
fractie dat we daar ook niet over hoeven te praten. Normaal zou je dat wel
doen, want ik weet dat iedereen er wat van vindt. Maar dit is niet het
blokkeren van iets. Je moet steeds afwegen wat noodzakelijk is in deze
coronacrisis en welk beeld je geeft aan de rest van het land. Want
daartegen zeg je: bij voorkeur thuisblijven en vanaf daar vergaderen. Dat
is het punt.
De voorzitter:
Dank aan de heer Mulder. Zoals ik net zei: we gaan hier geen uren praten
over het proces, maar we gaan zo veel mogelijk iedereen de ruimte geven
om de vragen te stellen. Het kan alleen wel zo zijn dat de Minister in zijn
antwoord beperkt moet zijn of moet kiezen: wat ga ik vandaag wel en niet
beantwoorden?
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

20

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vooral in tijden van zeer grote en ingrijpende besluiten van het
kabinet, die zelfs raken aan de Grondwet en waarbij in de naoorlogse
geschiedenis het grootste tekort ooit ontstaat, zijn het functioneren van
het kabinet en onze controlerende taak belangrijker dan ooit, en die neem
ik bloedserieus.
Voorzitter. Ik zou graag willen weten hoe het inzake het MFF, waar de
collega aan refereerde, nu verdergaat. Ik sluit mij aan bij eerdere vragen.
Wat is de nettobetalerspositie van Nederland? Kan de regering aangeven
wat de effectieve pensioenleeftijd in alle andere EU-landen is? Dat mag
ook schriftelijk. Want we krijgen dit straks terug.
Voorzitter. Zijn die andere EU-landen nog solvabel? Ook hier graag een
schriftelijk antwoord op. Dit kan belangrijk zijn voor de komende debatten.
Ik zou daar graag een helder antwoord van de regering op willen hebben.
Tot slot. Ik deel de mening van de collega’s. Gelet op het onderwerp kan ik
het me nog voorstellen. Hier ligt een verklaring. We hebben die allemaal;
we mogen er niet uit citeren, maar we weten precies wat er aangenomen
wordt. Ik snap dat de premier, gelet op hoe het allemaal afgesproken is,
niet aanwezig is. Maar gezien de andere zaken die constant besproken
worden in de EU, denk ik dat de aanwezigheid van Nederland in de
Europese Raad de komende tijd wel van groot belang is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. De heer Van Ojik wil
interrumperen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer
Omtzigt. Volgens mij introduceerde hij toen een nieuwe term en dat is de
term «pretoetredingsgesprekken». Die kende ik nog niet. Ik wist ook niet
dat die in de hele procedure bestonden. Mijn vraag aan de heer Omtzigt
hangt wat mij betreft een beetje boven dit hele debat: is er nou eigenlijk
iets veranderd in de Nederlandse opstelling ten opzichte van Albanië?
Hebben we de laatste keer iets beloofd of zijn we ergens mee akkoord
gegaan waar we tot dan toe niet mee akkoord gingen? Of hebben we
eigenlijk nog steeds een lange lijst met voorwaarden waaraan allemaal
moet worden voldaan voordat Nederland gaat instemmen met toetredingsgesprekken? Ik kende de term «pretoetredingsgesprekken» tot nu toe
niet. Ik wist ook niet dat die onderdeel van de procedure uitmaakten.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dit is bij andere landen nooit gedaan. Sterker nog, tot een aantal
jaren geleden stond het geven van de status van kandidaat-lidstaat
eigenlijk gelijk aan het openen van het eerste onderhandelingshoofdstuk.
Dat is een jaar of drie geleden losgelaten. Nu wordt feitelijk een lijst
toegevoegd die terugkomt, waarna met unanimiteit besloten wordt of
gestart kan worden met het openen van een hoofdstuk. Ik heb hier de
lange lijst: kieswethervormingen in lijn met de OVSE-voorwaarden,
verandering van de financiering van politieke partijen en de verkiezingscampagne en hervorming van het justitiële stelsel inclusief het constitutionele hof en het hooggerechtshof, waarbij moet worden voldaan aan de
Venetië-Commissie. Er moeten speciale eenheden tegen corruptie en
georganiseerde criminaliteit worden opgezet. Verder moet voldaan
worden aan de FATF-eis, omdat ze op de grijze lijst zijn geëindigd; er ligt
een lijst voor en daar moeten ze van af. Ook moet ervoor gezorgd worden
dat er een eind komt aan de niet-gefundeerde asielaanvragen. Dat is een
beetje het punt van de PVV. En er moet een effectieve repatriëring zijn van
die asielzoekers. Tot slot moet ook de Mediawet – dat is in Albanië echt
wel een groot probleem aan het worden – in lijn met de aanbevelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

21

van de Venetië-Commissie veranderd worden. En dan is er een unanieme
instemming van alle lidstaten: hebben ze daaraan voldaan? Wat dit keer
nieuw is, is dat er een lijst ligt. Tot nu toe was die lijst niet gedefinieerd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Omtzigt somt de hele lijst op met voorwaarden waaraan voldaan
moet worden. Wat mij betreft is de politieke vraag – die heb ik in mijn
eigen eerste termijn aan de Minister gesteld, maar die stel ik nu ook aan
de heer Omtzigt – of er dan eigenlijk wel iets veranderd is. Of zitten we
nog steeds in diezelfde impasse waarin Nederland, en inmiddels geloof ik
alleen Nederland, zegt: jullie moeten nog allemaal aan deze en deze en
deze voorwaarden voldoen voordat met de toetredingsonderhandeling
kan worden begonnen? Want als dat zo is, dan hebben wij misschien te
vroeg tegen het kabinet gezegd: goed dat jullie nu hebben ingestemd. De
historische fout waar D66 het in de schriftelijke inbreng over had, is dan
kennelijk nog steeds actueel. Dus ik vraag me af: is er nou iets veranderd?
Ik hoor dat straks heel graag van de Minister, maar ik vraag dit ook aan de
heer Omtzigt: is er iets veranderd, en zijn we nu wel voor toetredingsonderhandelingen, of is het eigenlijk nog steeds hetzelfde?
De voorzitter:
Duidelijk. Ik kijk naar de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is weinig veranderd. Wat er wel veranderd is, is dat er voor NoordMacedonië echt een andere lijst op tafel ligt dan voor Albanië. Dus door
Noord-Macedonië kan er vrij makkelijk aan voldaan worden, en verwacht
ik... Tot nu toe zaten die internationaal gekoppeld en had Nederland echt
een ander standpunt op Noord-Macedonië dan op Albanië, en dat heeft
hier ook vorm gekregen.
De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt, die sprak namens het CDA. Ik zie dat we tot een
eind zijn gekomen van de eerste termijn. Ik kijk naar de Minister: hij
verzoekt om tien minuten te pauzeren. Ik schors daarom nu de vergadering, en verzoek iedereen om goed op te letten hoe hij de zaal verlaat.
De vergadering wordt van 15.46 uur tot 15.58 uur geschorst.
De voorzitter:
Terwijl de leden van de commissie met elkaar praten over wat 1,5 meter is
– en dat is allemaal erg in orde in deze zaal – geef ik de Minister het woord
voor de beantwoording van de vragen. Het kan zijn dat bepaalde vragen
schriftelijk worden afgedaan, die bijvoorbeeld vandaag niet specifiek op
de agenda stonden. De Minister zal dat zelf aangeven.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de antwoorden indelen in de volgende
hoofdstukken: de Westelijke Balkantop zelf; de vragen rond de toetredingsonderhandelingen rond Noord-Macedonië en Albanië; de overige
vragen. De voorzitter gaf het al kort aan: ik ben graag bereid om vragen
die niet op de agenda staan, te beantwoorden zolang ze op mijn terrein
zijn, maar sommige vragen zijn wel heel sterk op het terrein van anderen,
bijvoorbeeld als het gaat om vaccins en andere zaken. Dan kan het zijn dat
ik in hoofdlijnen antwoord maar al heel snel naar een collega zal
verwijzen, en dat ik zo nodig aan die collega zal vragen om dat schriftelijk
af te doen.
Maar allereerst de Westelijke Balkantop zelf, want geen twijfel erover dat
die op de agenda staat. Van verschillende kanten kwam de vraag: waarom
aanvankelijk gemeld dat de premier daarheen zou gaan, maar vervolgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

22

toch niet? Omdat het tijdstip verschoven is, en hij nu valt op het tijdstip
dat de premier de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing heeft, en die
moet natuurlijk doorgaan. Daarom heeft hij de collega van Luxemburg
gevraagd om mede namens Nederland te spreken. Dat wordt één
Benelux-verklaring. De heer Van Ojik vroeg: hoeveel verklaringen worden
dat? Hij suggereerde een beetje alsof wij het vaak niet met elkaar eens
zouden zijn, maar eerlijk gezegd zijn er heel vaak Benelux-verklaringen. Ik
moedig dat ook aan. Ik heb het zelfs ook wel bij de werkwijze van de Raad
Buitenlandse Zaken, volgens mij ook in deze Kamer, genoemd als iets wat
zou helpen: als je het toch met elkaar eens bent, doe dan één verklaring
namens meerdere landen. De Benelux wordt in dat opzicht vaak als
voorbeeld gezien. Dat wat betreft de procedure. En natuurlijk zeg ik
richting de heer Bouali: het is nu gewoon overmacht, het tijdstip is
verschoven en de agenda zat al vol; het is met een goede reden, maar het
is verder de inzet om vertegenwoordigd te zijn.
Dan vroeg eigenlijk iedereen waarom het COVID-19-steunpakket nu moet,
waarom het in deze omvang moet en waar het geld vandaan komt. Je ziet
dat men in reactie op de coronacrisis, zowel nationaal als internationaal –
daar hebben we het nu over – steeds eerst een stap zet om zo snel
mogelijk te doen wat moet en wat men beschikbaar heeft. Dat is vaak een
combinatie. Zo is het eerlijk gezegd in Nederland ook gegaan. Ook daar
hebben we bij financiële pakketten voor het bedrijfsleven aangegeven: nu
moeten we eerst snel ervoor zorgen dat er geen bedrijven en banen
nodeloos verloren gaan; daarna moeten we dat in de loop der tijd
preciezer doen. Ik denk dat dat bij crisisbeheersing onvermijdelijk is.
Iedere vergelijking gaat mank, maar ik gebruik haar toch voor de
procedure die nu rond dit pakket voor de Westelijke Balkan plaatsvindt.
De top was al gepland. Mevrouw Leijten vroeg waarom die plaatsvindt,
maar je kan de vraag ook andersom stellen. De relatie met de Westelijke
Balkan is van belang. Er zijn politiek in deze zaal verschillende appreciaties
tot welke conclusie dat moet leiden, maar die relatie is van belang en de
top was gepland. Het voorzitterschap, Kroatië, heeft dus gezegd: wij
vinden niet dat hij nu niet door moet gaan, waar we ook heel veel andere
Europese overleggen in de vorm van een videoconferentie doen. Dat is zo.
Ik breng uren door bij videoconferenties en ook mijn eigen inschatting is
dat je fysieke vergaderingen niet helemaal kunt vervangen door videoconferenties, zoals u en bijna heel Nederland inmiddels weten, maar dat het
over het algemeen wel een betere procedure is dan elkaar helemaal niet
zien. Dat gegeven is gecombineerd met de urgentie van de coronacrisis
en met het feit dat, door het verschuiven van geld dat al klaarstond in het
kader van de pre-accessie, het ook mogelijk was om daar snel bedragen
aan te koppelen. Dat was de reden om dit pakket op deze manier, dus
deels via de Europese Investeringsbank en deels via directe overdrachten,
nu beschikbaar te stellen.
Het is nog niet precies bekend – mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar –
ten laste van welke eerdere bestemmingen dat plaatsvindt. Die informatie
heeft de Commissie nu nog niet voor ons, dus die kan ik ook nog niet
geven. Ik kan u wel meegeven dat onze inzet is dat dat niet ten laste komt
van middelen die bestemd zijn voor de rechtsstaat. Ik ben namelijk
inderdaad met heel veel sprekers onder u van mening dat die rechtsstaat
bij de pretoetredingslanden van enorm belang is; dat geldt trouwens ook
voor een aantal toegetreden landen, maar dat punt ligt op de volgende
stapel vragen. Tegen mevrouw Van der Graaf, die naar ik aanneem op
afstand meeluistert, kan ik zeggen dat een deel van het geld ook
beschikbaar is voor het maatschappelijk middenveld, dat inderdaad vaak
een belangrijke rol speelt als het gaat om het bewaken van de rechtsstaat
en persvrijheid. Dat blijft dus de Nederlandse inzet.
De voorzitter:
Sorry Minister, was u klaar met het eerste stuk?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

23

Minister Blok:
Ik ben nog niet klaar, maar ik laat aan u wanneer u de vragen aan de orde
laat komen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden van de commissie. Wilt u dat de Minister nu zijn
betoog onderbreekt? Er is behoefte aan een interruptie nu. Ik geef dus
eerst mevrouw Ploumen het woord en ik begreep dat mevrouw Leijten
ook een interruptie heeft.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de Minister voor die antwoorden. Het is goed om te horen dat
het niet ten koste zal gaan van de middelen die ingezet worden om de
rechtsstaat te stutten, maar het geeft toch wel een beetje een ongemakkelijk gevoel bij mij, en wellicht ook bij de Minister, dat we niet weten
waar die gelden uit komen. Wellicht is dat een andere prioriteit dan de
rechtsstaat, het beschermen van de persvrijheid of maatschappelijke
organisaties. Het kan een onderwerp zijn dat wij van belang vinden, dat
hoog op onze prioriteitenlijst staat. Dan stemmen we in en weten we niet
ten koste waarvan het zal gaan. Deelt de Minister dat ongenoegen? Is hij
bereid om daar zo snel mogelijk opheldering over te vragen?
Minister Blok:
Zeker, ik gaf u ook al aan dat ik het op dit moment niet weet omdat de
Commissie dat inzicht niet verschaft, maar dat ik wel weet wat ik niet wil,
namelijk dat het ten koste gaat van de rechtsstaat. Dus dat is onze inzet in
Brussel. Ik zal graag met de Kamer delen hoe het uiteindelijk belegd
wordt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had dezelfde vraag en ik ga er toch even op door, want ik vind het
onbevredigend. We hebben namelijk een heel mooi ding gekregen. Dat
heb ik in zwart-wit uitgeprint, maar het is in kleur opgemaakt, en daarin
zegt de Europese Commissie: wij hebben 3,3 miljard gemobiliseerd. Het
was er al, het wordt verschoven, maar nu weten we zelfs niet hoe dat
verschoven is, wat ik eigenlijk wel een probleem vind. We zeggen er niet
alleen ja tegen. Nee, we doen niet eens mee met de videoconferentie om
dit punt te maken. Dus ik snap dat de Minister-President iets anders heeft
op dat moment, dus die verklaring is oké, maar kunnen we dan wel
vragen dat Luxemburg dit punt voor ons wel echt maakt?
Minister Blok:
In een Europese top zal nooit op dat niveau dat gesprek gevoerd worden.
Dus of de premier daar nou wel of niet bij geweest was – overigens hoor
ik goed dat u ook begrijpt waarom hij er niet bij is – had niet uitgemaakt
voor de vraag of voor die tijd de precieze uitwerking van die financiering
bekend is. Europese toppen gaan echt een stuk meer «hoog over». Dat
betekent niet dat ik het niet belangrijk vind. Ik gaf u al aan dat op ambtelijk
niveau – dat is zeker niet onbelangrijk, want dat is bij de uitwerking vaak
belangrijker – onze inzet is te zorgen dat het niet ten koste gaat van de
rechtsstaat en het op een fatsoenlijke manier belegd wordt. Ik gaf u ook
aan dat ik ook wel enig begrip heb. Dan trek ik toch ook weer de vergelijking met hoe we in Nederland noodgedwongen te werk gaan. Er is een
crisis. Je wilt de landen laten blijken: wij zijn er voor u. Ik kom overigens
straks nog op uw vraag of wij voldoende laten blijken dat wij er voor de
Westelijke Balkanlanden zijn. Dus als wij al te zeer de rol hadden gepakt
om te vragen tot twee cijfers achter de komma uit te leggen waar het
vandaan komt, dan was de boodschap die ik in ieder geval een aantal van
u hoor zeggen en waar ik het ook mee eens ben: Westelijke Balkan, wij
zien dat u omdat uw economie kwetsbaarder is dan die van een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

24

EU-lidstaten, ook kwetsbaarder bent voor de crisis, dus wij zijn er voor u
en we werken later nog even precies uit hoe. U heeft ook gelijk als u zegt:
laat ons dan zien hoe.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De top gaat niet over de uitwerking van dit soort geld achter de komma,
maar gaat uitdrukkelijk ook over de rechtsstatelijkheid en over de weg die
deze Balkanlanden moeten doorlopen om te komen tot lidmaatschap. Het
zou wat de SP betreft echt de gekste uitkomst zijn dat je op hoofdlijnen
een top hebt over het belang van de rechtsstaat, de democratie
enzovoorts en dat tegelijkertijd geschoven wordt met die gelden. Wellicht
geef ik hiermee een argument aan de ambtenaren om die discussie goed
te voeren, maar ik zou dat echt heel raar vinden. We hebben eerder gezien
bij verschuiving van cohesiegelden dat we achteraf geconfronteerd
werden met een rare verdeling. Ik zou het heel zonde vinden als we
achteraf horen dat belangrijk geld voor de opbouw van de rechtsstaat
vervalt.
Minister Blok:
Volgens mij waren mevrouw Leijten en ik het met elkaar eens, maar zij
brengt het alleen alsof dat niet zo is, wat misschien per ongeluk is. Ik ben
begonnen te zeggen dat het niet ten koste van de rechtsstaat mag gaan.
De voorzitter:
Ik verzoek de Minister zijn betoog te vervolgen.
Minister Blok:
Dan vroeg de heer Bisschop wat het Nederlandse aandeel van het
steunpakket is. Dat gaat volgens de standaardverdeelsleutel, dus dat is
grosso modo 5%.
De heer Bouali vroeg specifiek naar de voortdurende aandacht voor de
rechtsstaat en de strijd tegen corruptie, ook tijdens en na de coronacrisis.
Dat staat Nederland vol op het netvlies en daarin staat Nederland
overigens nadrukkelijk niet alleen. Dat is echt met een grote groep landen.
Dan vroeg mevrouw Ploumen – zij was de eerste, maar een heel aantal
gingen erop in – naar de maatregelen die in Servië genomen zijn. Die
roepen vragen op over de rechtsstaat. Het betreft ook de ontvangst van de
hulpmiddelen uit China. De rechtsstaat is voor ons van belang, en niet
alleen in algemene zin. We doen dat ook per land. We komen zo meteen
nog op Noord-Macedonië en Albanië als het gaat om de toetredingsonderhandelingen, maar het geldt zeker ook voor andere landen, of ze nu
wel of niet in zo’n toetredingstraject zitten.
Over Servië voeren we dat gesprek dus ook al lang. Ik ben zelf, nog maar
een paar maanden geleden, in Servië geweest. Ik heb zelf ook uitgebreid
met Vučić gesproken, maar bijvoorbeeld ook met journalisten en
maatschappelijke organisaties. Ik heb heel duidelijk naar voren gebracht
dat Nederland zo in de toetreding staat: als een Europees land aan de
criteria voldoet en lid wil worden, is het welkom. Dat is wat mij betreft van
beide kanten een kwestie van zelfvertrouwen: als u het wilt, en als u
voldoet aan de criteria. Ik vraag niet: wilt u alstublieft lid worden? Ik heb
het geluk dat ik in een land woon dat een van de gelukkigste, welvarendste en rijkste landen ter wereld is en dat onderdeel uitmaakt van een
Europese Unie waarin we heel veel ingewikkelde politieke conflicten
hebben, maar waar we per saldo goed samenwerken. Ik denk dus dat het
in het belang van de gemiddelde Serviër is om daar ook lid van te kunnen
worden. Maar ik ga hem niet vertellen dat het moet. Ik ga dus ook niet
marchanderen met de criteria omdat ik heel erg bang zou zijn dat China of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

25

Rusland of Turkije of ik-weet-niet-wie-allemaal daar invloed uitoefenen. Ik
zie feitelijk dat het grootste handelsvolume van Servië en andere
Balkanlanden met de EU is. Dat is ook logisch, want wij zijn de buren. Ik
zie feitelijk dat de jongeren – ik geloof dat de heer Van Ojik of mevrouw
Ploumen die groep specifiek noemde – graag naar West-Europa reizen. Ik
zie geen massale trek naar Rusland of Turkije of China. Dat biedt mij dus
ook de positie om, zoals ik dat ook doe, te zeggen: u bent welkom, als u
dat wilt en als u aan de condities voldoet. Daar hoort zelfvertrouwen bij.
Daar hoort ook helderheid over die condities bij.
De heer Anne Mulder (VVD):
We zijn nu bij Servië. Mijn vraag is: wordt dat flirtgedrag van president
Vučić met China op de Europese top aan de orde gesteld?
Minister Blok:
Ja, daar wilde ik net naartoe. Ook daarbij ga ik uit van «rustig zelfvertrouwen». Er is zowel hulp gekomen vanuit China als vanuit de Europese
Unie. Ook voor de Europese Uniehulp is bedankt, maar dat heeft iets
minder de aandacht getrokken. Maar verder valt het voor mij onder het
vorige verhaal. Er zijn allerlei verschillende manieren waarop EU-lidstaten
met China samenwerken. Wij hebben zelf een zeer intensieve samenwerking met China. Wij zijn daar een grote investeerder. Zij zijn dat hier.
We zijn ook weleens kritisch op China, maar we hebben in ieder geval een
heel intensieve relatie. Wij behoren weer niet tot de landen die bijvoorbeeld een akkoord hebben gesloten over het Belt and Road Initiative. Die
landen zijn er binnen de EU ook. Die ben ik niet de hele tijd aan het
vertellen dat ze dat niet mogen doen. Er zijn binnen en buiten de EU
landen die in het 16+1-initiatief met China samenwerken. Daartegen zeg ik
ook niet de hele dag dat ze dat wel of niet mogen doen. Het zijn soevereine landen. Ik ben heel comfortabel met de positie die wij hebben:
intensief contact, maar een gespreide economie en een sterke financiële
positie. We zijn dus niet afhankelijk van wie dan ook, zou ik haast willen
zeggen. We zijn altijd bereid de samenwerking op te zoeken, maar we
zeggen ook waar het niet goed gaat. Dat is dus ook mijn boodschap
richting Servië: volgens mij is het in het belang van de gemiddelde
Serviër om die samenwerking met Europa te zoeken en de rechtsstaat te
verbeteren, met alle voordelen die dat de gemiddelde Serviër kan bieden.
Maar het is ook hun keuze.
De voorzitter:
De heer Mulder, tot slot.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dus als Servië flirt met China, dan is de boodschap: laat ze maar lekker
flirten, het is hun probleem. Is dat de boodschap?
Minister Blok:
Nou, ik laat die formulering even voor de heer Mulder. Ik zeg: zelfvertrouwen. Nederland en de Europese Unie hebben veel te bieden. Veel
mensen willen daarbij horen. Veel landen willen lid worden. Dat is prima.
Als ze in Europa liggen en ze voldoen aan de criteria – wij zijn heel strikt in
de criteria, waarop we zo meteen nog komen – dan zijn ze welkom. Maar
wel in die volgorde.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Ojik. Was u het eens met de theorie van het
flirten?
De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

26

Ik laat me door u niet uit de tent lokken op dit punt. Ook als je het over
flirten hebt, is er niets mis met zelfvertrouwen. Dat geldt ook in de relatie
met Servië. Maar als je de Servische president op het journaal hoort
zeggen «Europese solidariteit bestaat niet» – ik neem aan dat het goed
ondertiteld is – of als hij zegt «we kunnen alleen vertrouwen op China»,
dan is er wel iets aan de hand. Je kunt dan wel zeggen dat we daar
relaxed tegenover staan, dat we heel veel doen en dat we zelfvertrouwen
hebben, maar ik zou de Minister toch willen uitnodigen om misschien iets
meer zichzelf de vraag te stellen of we misschien toch dingen anders
moeten doen in de relatie met bijvoorbeeld Servië. Maar wat in Servië
speelt, speelt helaas ook in een aantal andere landen. Dat weten we ook;
het is niet alleen Servië. Misschien is er toch wel iets meer aan de hand en
is zelfvertrouwen niet het enige antwoord. Misschien moeten we sneller
zijn, misschien moeten we politieker zijn, misschien moeten we de
politieke crisis rond Kosovo proberen op te lossen om de relatie met
Servië te verbeteren. Ik vraag de Minister om daar toch nog eens op te
reageren. Wat kunnen we meer doen?
Minister Blok:
Door de manier van vragen suggereert de heer Van Ojik misschien
onbedoeld dat de relatie met Servië in zijn algemeenheid iets is als de
relaties binnen de Benelux. Als ik in België op bezoek ga, heb ik geen
apart gesprek met de pers en het maatschappelijk middenveld. Ik heb echt
een heel uitgebreid gesprek met Vučić gehad, ook hierover. En in België
zeg ik ook niet: het is verder aan u of u lid wil zijn van de Europese Unie of
niet. Ik denk dat het goed is voor de gemiddelde Belg. Het blijkt ook uit de
fase waarin de toetredingsonderhandelingen zitten dat die relatie best
ingewikkeld is. Dat weet Servië. Maar dan kunnen wij die onderhandelingen toch van onze positie uit met zelfvertrouwen voeren? De
verhouding is wel degelijk zo: u bent net als andere Europese landen
welkom als u dat wil en u voldoet aan de criteria. We hoeven toch niet te
vragen: wilt u alstublieft? Veder zou ik het goed vinden als er een akkoord
met Kosovo is. Dat heb ik daar overigens ook uitgebreid besproken. Als ik
niet door de corona aan de grond gehouden was, was ik in de tussentijd
ook in Kosovo geweest om ook daar een aantal boodschappen te
brengen. U weet, althans dat hoop ik, dat er een speciaal vertegenwoordiger Westelijke Balkan namens de EU, de heer Lajčák, mijn oud-collega
van Slowakije, is aangesteld. Een van zijn kerntaken is bekijken of je
Servië en Kosovo wat dichter bij elkaar kunt brengen. Dat lag daar op de
agenda en zou onderdeel zijn geweest van mijn bezoek. Dat de situatie
daar bijzonder is, daar waren we het al over eens. Dat is ook de reden dat
we zo’n Westelijke Balkantop hebben en niet zeggen: we laten het
helemaal uit onze handen vallen.
De voorzitter:
Ik wijs de aanwezigen er nog eens op dat zij hun microfoon moeten
uitzetten als ze niet spreken. Als de Minister zijn microfoon aan laat staan,
is hij de hele tijd in beeld. Dat is denk ik niet de bedoeling. Ik geef de heer
Van Ojik gelegenheid om een slotopmerking te maken en dan vervolgt de
Minister zijn betoog.
Minister Blok:
Ik begrijp dat nu de heer Van Ojik in beeld mag komen. Kijkers, de camera
draait nu naar de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik dat van tevoren geweten had, dan had ik wat extra voorzorgsmaatregelen genomen. Wij ook, zegt de heer Omtzigt, want hij zit achter mij en
komt ook in beeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

27

Ik wil de discussie niet ophouden, maar het gaat er niet om dat je Servië
zou moeten smeken om een goed rapportcijfer. Maar als de Servische
president voor het oog van de wereld zegt dat Europese solidariteit niet
bestaat en dat hij alleen maar wat aan China heeft, terwijl wij woensdag
gaan besluiten om weer 3,3 miljard euro beschikbaar te stellen, terwijl we
in het kader van het Meerjarig Financieel Kader misschien 15 miljard
beschikbaar gaan stellen, terwijl we de belangrijkste handelspartner en
investeerder zijn, dan is er toch iets niet helemaal goed? Ik zou willen dat
dat onderdeel uitmaakt van het gesprek op zo’n Europese top. Ik zou
willen dat je bij wijze van spreken zegt: hoe kun je dat nou zeggen? Dat
«kap nou» van de heer Mulder gaat misschien een beetje te ver, is
misschien iets te simpel, maar er moet wel iets gezegd worden als: dit kan
zo toch eigenlijk niet? We kunnen dan toch niet zeggen: nou, we hebben
gewoon zelfvertrouwen en dat is het?
Minister Blok:
Volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het zeer met elkaar eens dat er veel
moet gebeuren aan de rechtsstaat, de persvrijheid en de rol van het
maatschappelijk middenveld in Servië. Daar moet de discussie ook over
gaan. Dat is dus ook de kern van de inbreng die namens de Benelux
uitgebracht zal worden. Je kunt je focussen op een uitspraak die de
premier heeft gedaan en die ik verder voor zijn rekening laat. Maar ik
besteed de tijd veel liever aan de dingen die de kern zijn – daar zijn we het
volgens mij over eens – en die ook een veel groter effect hebben dan
welke uitspraak op welke vliegtuigtrap dan ook, en die ook echt voorwaardelijk zijn voor verdere stappen richting EU-integratie. Dat is de kern! Die
boodschap zal nu aan de orde gesteld worden, die heb ik zelf aan de orde
gesteld en die blijft aan de orde gesteld worden zolang dat nodig is.
De heer Mulder vroeg of deze top niet ook een spiegel is voor de
verhoudingen binnen de EU, bijvoorbeeld door het feit dat vijf landen
Kosovo niet erkennen. Zeker. Iedere EU-top is een weerspiegeling van de
verhoudingen, ook als we het zo meteen over de andere onderwerpen
gaan hebben. Nederland heeft Kosovo bewust erkend, omdat wij geloven
dat dat juist is en dat het ook een sleutel is tot die stabiele Westelijke
Balkan die, zoals de heer Mulder zelf ook aangaf, ook in ons belang is. Een
aantal landen hebben, vaak om historische redenen, die de heer Mulder
ook per land zo kan beoordelen, die stap niet gezet. Dat gaan we niet voor
de top oplossen. Wat nu voorligt, is dat Kosovo wat ons betreft een
erkend onafhankelijk land is met een sluimerende spanning met Servië en
dat het in ons belang is om ons te bemoeien met én Kosovo én Servië,
om dat sluimerende conflict liefst om te zetten in een akkoord, waardoor
beide landen op eigen benen verder kunnen en waardoor in ieder geval
het verder oplaaien voorkomen wordt. Daarbij zou het inderdaad helpen
als alle Europese landen Kosovo zouden erkennen, maar ja, dat is een
soevereine beslissing, eentje die wij ook niet graag aan de EU zouden
overdragen, als ik in ieder geval de heer Mulder zo ken. Anderen
misschien wel. De heer Bouali glimt nu.
Dan vroeg mevrouw Leijten of de Europese top ook openbaar kan worden
door hem te streamen. Ja, in theorie kun je de ministerraad streamen,
fractievergaderingen van het CDA en ook die van de SP. Omdat wij ons
allemaal realiseren dat openbaarheid van groot belang is, maar dat
overleggen soms ook in beslotenheid plaats moeten vinden om tot
gedragen uitkomsten te leiden, is ervoor gekozen om de Europese toppen
niet te streamen. Ik noem een aantal binnenlandse voorbeelden en
herhaal dat dat niet erg verschilt van de manier waarop we ook in
Nederland daarmee omgaan. Tegelijkertijd zijn we het met elkaar eens dat
er op heel veel andere terreinen echt ruimte is voor meer openheid en
transparantie van de kant van de Europese Unie.
Mevrouw Leijten (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

28

Hoe interessant het ook zou zijn om fractievergaderingen of wellicht
procedurevergaderingen te streamen – overigens, dat laatste gaat
gebeuren – is dat wel degelijk een keus die je kunt maken. We hebben op
dit moment hele snelle voorstellen op tafel, die ook heel snel worden
omgezet in akkoorden. Dat gaat over duizend miljard en nog een keer
duizend miljard. Tegelijkertijd is er heel veel ruzie via persconferenties
tussen landen, ook voor intern gebruik; dat heb ik ook gezegd. Maar het
zou goed zijn als wij nu konden zien hoe landen de posities verdedigen,
juist omdat er zulke snelle zaken met zo’n grote impact voorliggen binnen
de Europese Unie.
Minister Blok:
Ik wilde net de camera naar mevrouw Leijten helpen draaien, want ik heb
me te laat gerealiseerd dat ik mijn microfoon had moeten uitzetten.
Mevrouw Leijten heeft gelijk dat er op dit moment in Nederland en ook
internationaal ingrijpende beslissingen genomen worden. Ik vrees dat dat
onvermijdelijk is. Volgens mij is het ook in deze tijd voor uw Kamer
mogelijk om, als u iets echt niet wilt, dat via het bijeenroepen van de
Kamer of het indienen van een motie aan te geven. Dat machtsinstrument
is u niet uit handen genomen, en gelukkig maar. Ik realiseer me dat dat nu
ingewikkelder is dan in andere tijden, maar het kan wel. Dat vind ik een
andere vraag dan de vraag of Europese toppen voortaan openbaar zijn,
want dat betekent dit. Daarvan zeg ik dat ik dat niet realistisch vind, omdat
we dat in Nederland voor een aantal vergaderingen ook niet zullen doen.
Maar dat vind ik een andere vraag dan besluitvorming in crisistijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het voorstel wel voorleggen aan de Kamer, want ik vind het juist wel
belangrijk nu. Je leest ook dat journalisten minder toegang hebben tot
bewindspersonen om te verklaren waarom besluiten zijn genomen en
welke positie een land had. Tegelijkertijd zien we dat de woordelijke
verslagen van allerlei toppen gewoon een-op-een worden afgedrukt in Der
Spiegel of andere tijdschriften. Er is dus blijkbaar wel degelijk een manier
om aan gelekte openbaarheid te doen. Laat het dan maar gewoon zien.
Dat komt de besluitvorming ten goede. Ik zal hier een motie over indienen
in tweede termijn.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. Dat was naar aanleiding van de oproep van de
Minister en de heer Omtzigt dat een Kamerlid een motie kan indienen. Ik
geef het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat de Europese leiders weleens met elkaar overleggen zonder dat het
openbaar is, lijkt me heel logisch. Als we dit helemaal gaan uitzenden, dan
gaan ze elkaar van tevoren bellen en dan doen ze toch nog een paar
dingen die ze van tevoren moeten afstemmen. Maar het Finse voorzitterschap had er nu juist voor gezorgd dat bij de Europese Raad, wanneer er
formeel wetgevende besluiten voorliggen, wel een video aangezet werd.
Dat was nog in het precoronatijdperk. Dat vond ik wel interessant, want
daar zit de Minister niet in een internationale setting als Minister van
Buitenlandse Zaken, maar als degene die namens Nederland wetten
maakt – Europese regelgeving is wet, die ook rechtstreeks in Nederland
geldig kan zijn. Dan kan er gestemd worden en dan wordt dat uitgezonden. Ondanks dat ik snap dat niet alle videoconferenties integraal
gestreamd worden, zou ik het toch wel fijn vinden om in deze tijd eens te
horen van de regering of dat onderdeel, namelijk een stukje van deze
conferenties waarin de besluiten genomen worden, zodat wij kunnen zien
wie welk besluit neemt, openbaar kan zijn. Zou de regering daar in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

29

verslag op kunnen terugkomen? Want ik snap dat deze Minister nu denkt
«wat heb ik nu?», maar het is wel heel belangrijk.
Minister Blok:
Nee hoor, ik denk helemaal niet: wat heb ik nu? Ik heb u over de manier
waarop Finland met transparantie omging al eerder aangegeven dat ik dat
van a tot z steun, want dat past in de agenda die de Kamer heeft en die
het kabinet heeft voor Europese transparantie. Alleen, voor de Westelijke
Balkantop zal u dat niet helpen, want er ligt geen wetgeving voor, en daar
ging de vraag van mevrouw Leijten over.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat het niet gaat lukken om 26 andere landen in twee dagen te
overtuigen om de Westelijke Balkantop integraal te streamen. Ik snap
precies hoe dit werkt. Toch wil ik de regering vragen om te kijken of het
mogelijk is om ons te berichten dat bij Europese toppen ten minste de
besluiten gestreamd worden. Niet alleen een persconferentie, maar ook
wanneer de besluiten genomen worden, zodat we kunnen zien wie welk
besluit neemt. Zou de Minister daarvoor willen pleiten en dat willen
terugkoppelen in het verslag hiervan of in het verslag van de volgende
RAZ? Want de Minister kan dit niet zelf aan de orde stellen en het is een
beetje raar om dit aan Luxemburg te vragen. Maar kan dit in de komende
drie weken een keer worden voorgesteld en kunnen wij dan horen of dat
kan?
Minister Blok:
Op de planning staat natuurlijk sowieso nog de Staat van de Unie. We
hebben u daar een brief over gestuurd. Wij hebben die even voor ons
uitgeschoven, omdat we ook nieuwe Commissievoorstellen verwachten.
Dat vind ik een logisch moment om weer op het thema transparantie in te
gaan en hoever we nu daarmee staan en wat onze inzet is. Dus langs die
route zal ik daarop terugkomen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het toch graag zo snel mogelijk willen. De reden waarom ik dat nu
vraag, is dat álle conferenties nu per videostreaming plaatsvinden. Dus
we kunnen natuurlijk wel een aantal maanden wachten, maar dan zitten
we in een ander regime, hopen we met z’n allen. Dan hoop ik dat u uw
collega’s gewoon weer kunt zien in een reguliere vergadering. Daarom
vroeg ik erom om het zo snel mogelijk aan de orde te stellen – ik weet dat
het niet op de Westelijke Balkantop kan – zodat «een» mate van transparantie weer terug is. Dus ik persisteer in mijn vraag om hier binnen een
week of twee op te reageren, om te kijken of daar enig draagvlak in
Europa voor is.
Minister Blok:
Het wordt steeds scherper. De heer Omtzigt zegt nu: binnen twee weken.
Maar dan ga ik «m knippen. Hoe gaan we bij videoconferenties om met
transparantie? Dat is dan de insteek van uw vraag. Ik weet niet of het
binnen twee weken lukt, want u wilt ook dat ik daarover overleg voer. En
dan kom ik nog steeds, omdat ik dat zelf belangrijk vind, in de Staat van
de Unie terug op het bredere thema transparantie.
Dan kom ik bij de vragen rond de toetredingsonderhandelingen met
Noord-Macedonië en Albanië. Ik kan mij voorstellen dat ook hiervoor
geldt dat het ongemakkelijk voor de Kamer is dat een belangrijke
beslissing, waar we het ook vaak over gehad hebben, net op het moment
valt dat door de coronacrisis hier veel minder fysieke vergaderingen zijn
en het aan onze kant per videoconferentie ging. Tegelijkertijd kan het niet
zo zijn dat de Kamer verrast is, want voorafgaand aan de videoconferentie
is een uitgebreide agenda aan u gestuurd. Daarin stond – wat niet nieuw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

30

was voor de Kamer – dat het kabinet vond dat er wat Noord-Macedonië
betreft voldoende voortgang was om de onderhandelingen te starten.
Vervolgens moet er nog een hoop gebeuren, maar dat standpunt had u al
eerder van mij gehoord. En over Albanië kon u lezen dat wij zien dat er
sprake is van voortgang, maar dat er nog steeds een heel aantal zaken is
met betrekking tot de rechtsstaat – de strijd tegen corruptie, migratie en
de aanpak van zwart geld – waarvan we gezegd hebben: we willen dat die
goed geregeld worden als voorwaarde voor het kunnen starten van
toetredingsonderhandelingen. Dat was overigens niet nieuw, maar we
hebben die nog een keer precies opgesomd.
De heer Van Ojik vroeg of dit een tussenbeslissing is. Allereerst, ik kan me
niet voorstellen dat de heer Van Ojik of iemand anders het niet eens is met
de voorwaarden die we stellen, want het zijn allemaal dingen waarvan we
volgens mij vinden dat die moeten gebeuren. Ze zijn ook niet nieuw en ze
zijn – en daar zit belangrijke winst – ook expliciet genoemd in de Raadsconclusies. Dus het is niet een specifiek Nederlands onderwerp, maar het
is een Raadsconclusie. En inderdaad zeg ik dan tegen de heer Omtzigt:
voordat de Intergouvernementele Conferentie over Albanië start, willen
wij ook zien dat die voortgang er is op al die onderwerpen en zullen wij de
Kamer daarover informeren. Er zijn partijen die zeggen dat je er nooit mee
moet onderhandelen, maar ik zou, eerlijk gezegd, haast willen zeggen: het
is voor iedereen winst. Er is een breed gedragen Raadsconclusie – die was
unaniem; anders was die er niet – die precies de punten bevat waar we
het volgens mij ook allemaal over eens zijn dat die moeten gebeuren.
Dan was er de vraag over het tijdschema. De heer Bouali stelde een vraag
over de terminologie «zo snel mogelijk». Ook hier staat de inhoud voorop.
Volgens mij kun je alleen maar hopen dat «zo snel mogelijk» ook zo snel
mogelijk is omdat aan al die criteria is voldaan. Maar de toetsing zal zijn of
aan de criteria is voldaan.
Mevrouw Leijten en de heer De Roon vroegen of we niet hadden kunnen
kiezen voor een andere verhouding met Noord-Macedonië en Albanië, en
ook breder met kandidaat- of aspirant-lidstaten, denk ik. Het standpunt
van het Nederlandse kabinet is steeds geweest: als een land in Europa
ligt, zelf de ambitie heeft om lid te worden en aantoont dat het aan de
criteria voldoet, dan is het in het belang van de inwoners van het land,
maar ook van de stabiliteit van Europa en daarmee van de inwoners van
Nederland, om dat perspectief te bieden. Maar het moet wel op basis van
geleverde prestaties. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook
aangegeven.
Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe het staat met de methodologie voor de
uitbreiding. Die is aangenomen zoals is voorgesteld. Volgens mij is dat
winst, want zo zijn er meer waarborgen, met name wat betreft rechtsstatelijkheid. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook wat dat betekent voor de twee
landen waarmee de onderhandelingen al gestart zijn, namelijk Montenegro en Servië. Met die landen is ook het gesprek gestart over de vraag
hoe de nieuwe methode op hen toegepast kan worden. Daarbij kun je
natuurlijk niet zeggen: we draaien alles terug. Dat zou onbetrouwbaar zijn.
Maar we kunnen wel zeggen: hoe kunnen we de nieuwe methode nu
halverwege de rit toepassen op twee landen die nog wel een hoop werk te
doen hebben, juist op het gebied van rechtsstaat, vrije pers en alle
onderwerpen die we net besproken hebben?
Hiermee hoop ik de vragen over Noord-Macedonië en Albanië beantwoord te hebben. Dan kom ik bij de overige vragen.
Mevrouw Ploumen vroeg...
De voorzitter:
Sorry Minister, een klein momentje. Er is een interruptie van de heer Van
Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

31

Voordat de Minister overgaat naar de andere onderwerpen, wil ik toch
graag even proberen om erachter te komen wat er nou anders is dan de
vorige keer dat we spraken over toetredingsonderhandelingen met
Noord-Macedonië en Albanië. In feite is er nu consensus over een lijst met
criteria, maar de discussie ging altijd over de appreciatie van de vraag of
landen als Albanië – of Noord-Macedonië, maar daar was het eenvoudiger
– voldeden aan die criteria. We hadden die lijst, en de vraag was of daar
nu in voldoende mate aan werd voldaan. Nederland heeft in het geval van
Albanië tot nu toe altijd gezegd: nee. Heel veel andere EU-lidstaten en de
Commissie zeiden: ja. Ik zeg het even heel simpel. Is dat nou anders, of is
dat nog steeds de situatie en zijn we politiek dus eigenlijk nog op precies
hetzelfde punt als waar we twee maanden geleden waren? Dat is mij niet
duidelijk.
Minister Blok:
Ik vond dat de heer Omtzigt dat wel goed samenvatte, maar ik zal het in
mijn eigen woorden doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik stel de mening van de heer Omtzigt zeer op prijs, maar ik vind het toch
ook fijn om het van het kabinet te horen.
Minister Blok:
Dat waardeer ik, want ik ben hier toch. De situatie voor Noord-Macedonië
is anders omdat Noord-Macedonië wat Nederland betreft al eerder kon
starten met de toetredingsonderhandelingen, maar andere landen de
koppeling legden. Nederland had overigens steeds als voorwaarde dat
men eerst de wet over de onafhankelijke openbaar aanklager moest
aannemen. Die is ook aangenomen. Voor Noord-Macedonië zijn nu dus
geen specifieke openstaande punten, althans voor het kunnen starten van
zo’n IGC, want er zal ook daar een Intergouvernementele Conferentie
plaats moeten vinden. Er zijn geen specifieke punten. Voor Albanië was de
situatie dat Nederland, maar overigens niet alleen Nederland, zei: wij
hebben nog een heel aantal specifieke punten; we zien ook voortgang,
maar we hebben nog een heel aantal punten, dus we willen nog niet
starten met de onderhandelingen. Voor Albanië is nu gezegd: «Wij zien
een heel aantal specifieke punten», namelijk de punten die vooraf
opgenoemd zijn in mijn brief en achteraf in de conclusies van de Raad
Algemene Zaken, «dus wij spreken de bereidheid uit om de onderhandelingen te starten, maar de echte start van de onderhandelingen middels
een Intergouvernementele Conferentie kan pas plaatsvinden als er op al
die specifieke punten voldoende voortgang is». Dat is een Raadsbrede
conclusie. Dan zijn we bij beide landen een stap verder, maar wel heel
verschillende stappen. Het huiswerk voor Noord-Macedonië voorafgaand
aan de toetredingsonderhandelingen is gedaan, en er is nog veel
huiswerk voor tijdens de toetredingsonderhandelingen. Albanië heeft de
toezegging: wij willen de toetredingsonderhandelingen met u starten als u
eerst nog aan deze voorwaarden voldoet. Tijdens die toetredingsonderhandelingen moeten er natuurlijk nog verdere stappen gezet worden.
Dan de overige vragen. Mevrouw Ploumen vroeg naar de steun voor
vluchtelingen in Griekenland. Daar zal ik in algemene termen over spreken
omdat dat echt onder collega Broekers valt. Er is recent door Nederland
zowel extra personeel voor Frontex als extra geld via het Rode Kruis als
extra apparatuur, bijvoorbeeld generatoren en tenten, aangeboden. Ik
weet dat er nog meer wensen en discussies leven, maar die liggen echt op
het terrein van collega Broekers. Voor vragen daarover moet ik echt naar
haar verwijzen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

32

Ik ben me daar zeer van bewust. Tegelijkertijd spreekt het kabinet met één
mond en is er vrij brede maatschappelijke steun voor het opnemen van
weeskinderen die nu, in deze coronacrisis, in de ellende in de kampen
zitten. Het kabinet kwam met een ander voorstel. Ik neem aan dat dat
andere voorstel in de ministerraad besproken zal zijn, dus de Minister kent
dat voorstel. Wat er maatschappelijk leeft en wat het kabinet voorlegt,
passen niet op elkaar. Ik zou de Minister daar toch graag wat meer over
horen. Hoe staat het met dat voorstel van collega Broekers? Of weet hij
ook niet meer dan wat in de krant staat?
Minister Blok:
Mevrouw Ploumen kleedt het eigenlijk zo in dat ik de vraag niet kan
beantwoorden, want zij vraagt een soort livestreaming van de ministerraad. Maar mevrouw Ploumen en de hele Kamer weten dat beraadslagingen in de ministerraad geheim zijn zolang ze niet gelivestreamd
worden. Echt, natuurlijk spreekt het kabinet met één mond, maar het kent
ook een functieverdeling. Wat er wanneer op het gebied van een collega
naar buiten gebracht wordt, laat ik echt aan die collega. U kunt het ook het
beste rechtstreeks aan die collega vragen.
Mevrouw Leijten stelde een vraag, of hield eigenlijk meer een algemene
beschouwing, naar aanleiding van onze houding rond de vraag of
Nederland nu te streng is of niet. Dat hoort eigenlijk ook nog een beetje bij
het vorige onderwerp: Noord-Macedonië en Albanië. Volgens mij heeft de
Nederlandse regering steeds een afgewogen standpunt. U heeft indertijd
zelf ook een rapport laten schrijven door Clingendael over de manier
waarop Nederlandse standpunten tot stand komen en gezien worden, met
de samenvatting «effectief en weinig empathisch». Dat betekent dat wij
een belangrijke speler zijn in alle Europese discussies. We worden gezien
als een land dat goed onderbouwt – of dat nu gebeurt door onze mensen
in Brussel of hier in Den Haag of dat het de bewindslieden zijn – dat met
onderling afgestemde standpunten komt, dat geen onderwerpen
tegenhoudt om het tegenhouden en dat zoekt naar oplossingen. Ik vind
overigens het onderwerp waar we het net over hadden, Noord-Macedonië
en Albanië, daar ook een voorbeeld van. Maar we zijn wel heel scherp op
onderwerpen die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld de rechtsstaat, waar
we het ook vandaag weer uitgebreid over hebben; ik kom straks bij uw
vraag over financiën. Natuurlijk zijn er dan landen die een ander
standpunt van je verwachten, maar dat geldt niet alleen voor Nederland.
Dat geldt ook voor andere landen. Ik heb dus geen zorgen over de manier
waarop Nederland aan het Europese debat en onderhandelingsspel
deelneemt: streng als het moet, maar altijd op de inhoud gericht en op
zoek naar oplossingen.
Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hadden vragen over de Europese
begroting, het Meerjarig Financieel Kader. De Commissie heeft aangekondigd dat zij deze maand met een nieuw voorstel komt. Natuurlijk, als
dat er is, komen wij ook met een appreciatie. U kent onze appreciatie over
het voorstel zoals het er tot nu toe lag. Die onderhandelingen liepen nog.
Ook daarin trokken we overigens met een heel aantal landen op, terwijl
andere landen vonden dat we daar te strak in waren, of dat nou ging over
bedragen of besteding. Ik kan pas als ik het nieuwe voorstel van de
Commissie zie, beoordelen wat we daarvan vinden. Maar ik kan u wel
toezeggen dat we wat we vinden eerst met u delen voordat we daar een
nieuwe Europese Raad over ingaan.
Mevrouw Leijten vroeg specifiek naar het herstelfonds. Ik neem aan dat
het gaat om het recovery fund dat in de eurogroep is afgesproken. Collega
Hoekstra is op dat vlak de leidende Minister. Nederland heeft heel helder
aangegeven dat het daarover wil meedenken, maar dat het allereerst
behoefte heeft aan een helder inzicht in wat de behoefte is en wat de
doelen zijn. Daaruit volgt dan wat de bedragen zijn. Op die manier kan
Nederland beoordelen wat het kan dragen en hoe dat vervolgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

33

gefinancierd zou worden. Dat is nu de vraag aan de Europese Commissie.
Ook daarvoor geldt dat zij met een voorstel zal komen. Die discussie gaan
we dus nog uitgebreid met elkaar voeren, voor een deel op het terrein van
collega Hoekstra en voor een deel op mijn eigen terrein. Maar we zullen
echt even het voorstel van de Europese Commissie moeten afwachten.
Ook de heer Bisschop vroeg naar de precieze vormgeving van het ESM.
Ook daarvoor geldt dat ik het in grote trekken aan kan geven, maar dat dit
primair het terrein van collega Hoekstra is. Hij heeft de Kamer daar
schriftelijk over geïnformeerd. Op hoofdlijnen houdt dat in dat uitgaven
uit het ESM die direct gerelateerd zijn aan de coronacrisis, zonder
additionele hervormingsmaatregelen van de economie kunnen plaatsvinden. Daarnaast blijft het ESM staan zoals het is vormgegeven, dus mét
hervormingsvoorwaarden voor de economie. Op dit moment zijn er
überhaupt geen aanvragen gedaan voor dat ESM, dus dat maakt de
situatie voor nu overzichtelijk.
Mevrouw Leijten vroeg mij om in te gaan op de situatie in Hongarije.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee specifieke vragen gesteld over het MFF-hoofdstuk. Wat is de
nettopositie van Nederland bij de huidige onderhandelingspositie?
Kunnen we een overzicht krijgen van de effectieve pensioenleeftijd in alle
EU-landen? Want als er stromingen en hulpen zitten, bijvoorbeeld in het
ESM, dan wil ik gewoon weten hoe dat soort zaken geregeld is. Mijn
tweede vraag is of de EU-landen nog solvabel zijn. Ik had al aangekondigd
dat ik het snap als die antwoorden schriftelijk komen, maar ik zou toch
graag een antwoord willen hebben op die vragen.
Minister Blok:
Dat zijn eigenlijk drie vragen. Ik hoop dat Sociale Zaken een overzicht over
de pensioenleeftijden heeft. Dat zal overigens vrij complex zijn, want in
Nederland zijn er ook beroepsgroepen die een lagere pensioenleeftijd
hebben of daarover onderhandelen. Maar we zullen kijken wat we
daarover hebben. Dat gaat schriftelijk, want dat heb ik sowieso niet
paraat.
Over het MFF, de meerjarenbegroting, vraagt u wat de nettopositie is. Er is
op dit moment geen uitonderhandeld MFF. De bedragen die wij in de
meerjarenbegroting hebben opgenomen, heeft u van het kabinet gehad.
Zonder tegenbericht hebben wij geen andere bedragen, maar ik kan u
geen nettopositie geven zonder de voorstellen te kennen die ook ik nog
moet krijgen. Maar geen zorg, want wij wachten die ook met spanning af
en zullen die echt analyseren en die analyse met u delen.
En Nederland zal geen mededeling doen over de vraag of een ander land
solvabel is. Die mededeling is natuurlijk nogal dynamiet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoopte dat het «weinig empathisch» hier een vervolg kreeg. De reden
waarom ik naar de nettopositie vraag, is dat er in de economie natuurlijk
van alles veranderd is. De economie van heel veel Europese landen ligt
volledig op zijn gat, met allerlei zeer nare gevolgen. Dat heeft ook
gevolgen voor een nieuw MFF. Zelfs al zouden de bedragen hetzelfde zijn,
dan toch verandert de nettobetalerspositie. Ik zeg er hier maar even bij dat
er ook enige reden zou kunnen zijn om ook eens naar een aantal uitgaven
van de Europese Unie te kijken. Want als de Europese landen straks
begrotingstekorten van 10% moeten dichten, kan ik me voorstellen dat
ook de salarissen bij agentschappen wel een onsje minder kunnen zijn.
Als wij hier iets gaan doen, dan daar ook! Ik neem dus aan dat we dit dan
krijgen bij het volgende voorstel. Ik snap dat de Minister zegt dat hij het
huidige voorstel niet opnieuw gaat analyseren. Ik zie hem knikken. Ik zie
dat dus met belangstelling tegemoet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

34

Het overzicht van de effectieve pensioenleeftijden krijgen we van SZW.
Dank daarvoor. Het gaat mij daarbij alleen om de publiekrechtelijke tak,
niet om wat men privaatrechtelijk allemaal afspreekt, want anders wordt
het overzicht van SZW heel ingewikkeld. Het gaat erom wat we uit de
staatskas betalen. Dat mensen in een cao iets afspreken is, ook in een
ander land, hun goed recht.
Ik vind het interessant dat deze regering niet meer wil zeggen dat alle
Europese landen solvabel zijn. Dat vind ik een interessante opmerking.
Minister Blok:
Dat heb ik dus ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat deze regering geen
uitspraken doet over de solvabiliteit van een ander land. Ik vind het wel
heel wezenlijk dat mijn woorden niet worden verdraaid.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. Ik snap wat de Minister hier zegt, maar ik zeg hier iets heel
precies. In een ander debat zal ik op deze vraag terugkomen, en wel om
de volgende reden. Wij gingen de euro aan met het idee dat we ervoor
zorgden dat alle andere landen een staatsschuld zouden hebben van
maximaal 60%, waardoor deze vraag nooit gesteld zou hoeven worden en
over een antwoord nooit nagedacht zou hoeven worden. Ik merk nu dat
we over dat antwoord zullen moeten gaan nadenken.
Minister Blok:
Nee, voorzitter, dit vind ik een heel wezenlijk punt. Ik geef het antwoord.
De heer Omtzigt begrijpt heel goed waarom ik het antwoord gaf dat ik gaf.
Ik doe geen uitspraken over die vraag naar een ander land. Juist omdat de
heer Omtzigt zo goed begrijpt waarom ik dat zo formuleer, is het ietwat
ongemakkelijk – en dan druk ik mij vriendelijk uit – dat hij zegt dat ik zeg
dat ik geen vertrouwen heb in de solvabiliteit van andere landen.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik zeg niet dat...
De voorzitter:
We doen het wel even zo. Ik ben voorzitter. De heer Omtzigt wil tot slot
nog iets zeggen. Daarna geef ik het woord weer aan de Minister, die dan
de beantwoording van de vragen vervolgt. O, de heer Omtzigt is klaar.
Minister, dan kijk ik naar u. Wilt u uw beantwoording vervolgen?
Minister Blok:
Zeker.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten over de situatie met
betrekking tot de rechtsstaat in Hongarije. Nederland had hierover eerder
zorgen, overigens net als een heel aantal andere EU-landen. De wetgeving
naar aanleiding van de coronacrisis is daar nu bij gekomen. De bredere
zorgen heeft Nederland een aantal keren aan de orde gesteld. Dat blijven
we ook doen zolang dat nodig is. De specifieke wetgeving die nu is
aangenomen, heb ik niet alleen in de laatste Raad Buitenlandse Zaken –
dat was volgens mij de laatste Europese Raad waar we elkaar met z’n
allen troffen – aan de orde gesteld. Ik heb daarover ook rechtstreeks
contact gehad met mijn Hongaarse collega om mijn zorgen daarover uit te
spreken. Eurocommissaris Jourová heeft aangegeven dat zij de noodwetgeving van Hongarije op dit moment niet ziet als een schending van
EU-recht, maar de situatie wel blijft volgen. Dat heeft natuurlijk ook te
maken met de duur waarvoor die geldt en de manier waarop die wordt
ingezet. Dat geldt ook voor de Nederlandse inzet. Het is geen hobby om
landen aan te spreken op de rechtsstatelijkheid, maar het is wel essentieel
voor het functioneren van de Unie om elkaar daarop aan te spreken als
die niet goed is. Dat zal ik dus ook blijven doen en dat zullen de collega’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

35

in het kabinet ook blijven doen zolang dat nodig is. Gelukkig doen een
heel aantal andere landen dat ook.
De heer Omtzigt vroeg naar het voorstel van de Europese Commissie met
betrekking tot de gedelegeerde handelingen inzake het klimaatpakket. In
de BNC-fiche die de Kamer daarover heeft ontvangen – ik denk dat collega
Wiebes daarvan de eerste ondertekenaar is – heeft het kabinet helder
aangegeven dat het dat geen logische route vindt.
De heer Bisschop vroeg naar een Europese aanpak van antisemitisme.
De voorzitter:
Voordat u op die vraag ingaat: ik begrijp dat de heer Omtzigt nog een
vraag heeft over uw antwoord.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Inderdaad, het is geen logische route, maar mag ik ervan uitgaan
dat de Nederlandse regering dus ook niet instemt met de gedelegeerde
handelingen op dat punt? Daar zit namelijk net dat kleine verschil tussen.
Het zou echt een zeer wezenlijke inbreuk zijn. Als dit schriftelijk gaat via
een andere Minister, dan snap ik dat. Als het volledig buiten de parlementen om zou gaan, dan is dat echt een zeer wezenlijke inbreuk op de
manier waarop wij hier zeer belangrijk beleid – en het klimaatbeleid is zeer
belangrijk – zouden vormgeven.
Minister Blok:
Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat dit een heel wezenlijke stap zou
zijn, maar mede om die reden vind ik het ook wel zuiver als ik dit even met
collega Wiebes afstem, denk ik. Het gaat er dan om hoe we dat naar de
Kamer formuleren en dat we daar in het verslag van deze Europese Raad
even op terugkomen.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop over de Europese aanpak
van antisemitisme. Ik heb afgelopen januari, toen ik nog gewoon naar
Brussel kon, met een heel aantal Europese collega’s deelgenomen aan
een bijeenkomst van de Holocaust Remembrance Alliance, om daarmee
heel helder te maken dat Nederland gelukkig met heel veel Europese
landen optrekt tegen antisemitisme, ook in deze tijd waar het op allerlei
plaatsen op een heel onaangename manier weer aan het licht komt. Daar
waar dat aan de orde is, zullen we dat blijven doen en ik vrees dat daar
nog steeds reden voor is.
De heer Omtzigt vroeg naar de Nederlandse inzet bij de pledgingconferentie met betrekking tot de ontwikkeling van een coronavaccin. Daar zal
Nederland via een videoboodschap – ook hier klemmen agenda’s – 192
miljoen pledgen voor de ontwikkeling van vaccins, instrumenten, bij de
bestrijding van de coronacrisis en dan ook echt de medische kant
daarvan.
De heer Omtzigt vroeg ook om een update over de brexit. Ik heb daar
vandaag ook een brief over gestuurd, tot in detail, maar de heer Omtzigt
vraagt het ongetwijfeld omdat hij ook de berichten leest dat het moeizaam
gaat. Er wordt wel serieus onderhandeld, maar het gaat moeizaam. Het
VK geeft nog steeds aan geen beroep te zullen doen op de mogelijkheid
tot verlenging. Het is een beroep dat zij moeten doen. Wij staan daar
verder open voor, maar het is aan hen. Het wordt dus inderdaad
spannend. Dat hebben we tijdens eerdere overleggen hierover al tegen
elkaar gezegd, maar dat was nog voordat de coronacrisis zowel de Britten
als ons hard raakte. Mijn inzet blijft dus nog steeds gericht op een goede
uitkomst, maar de voorbereidingen voor een no-dealbrexit blijven
onvermijdelijk ook doorgaan.
De voorzitter:
Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

36

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog één vraag over de antwoorden die ik net kreeg. Dank voor die
brexitbrief. Die ga ik lezen. Ik ben tegen mijn gewoonte in met de auto
gekomen en dan merk ik dat ik een heleboel mails en brieven mis, dus die
trein mag snel weer gaan rijden.
De voorzitter:
Misschien moet u vaker met de auto komen!
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, liever niet. Dus die brief gaan we lezen. Dank voor het heldere
antwoord over het vaccin, maar ik vroeg wat eraan vastzit. We gooien dus
192 miljoen in een gezamenlijke pot. Ik zou op enig moment graag willen
weten of dat betekent dat we de gezamenlijke productie en verdeling dan
ook goed geregeld hebben en dat we niet, als een vaccin er is, met z’n
allen een enorm gevecht aangaan. Meestal kun je die afspraken het beste
maken op het moment dat het vaccin er nog niet is, want op het moment
dat het er wel is, vlieg je elkaar in de haren. Ik zou me kunnen voorstellen
dat dat in een brief van VWS gebeurt.
En ik wil nog even het standpunt weten over de vraag of China
WHO-onderzoekers en internationaal onderzoek naar COVID-19 moet
toelaten. Dat was ook nog een vraag van D66 en ons.
Minister Blok:
De vraag over de productie en beschikbaarheid van een vaccin zal ik
inderdaad aan de collega’s van VWS doorspelen. Dit ligt op hun terrein.
Dan de vraag over de WHO en het onderzoeken van de oorzaken en de
daaropvolgende aanpak van de coronacrisis. Natuurlijk moet heel helder
geëvalueerd worden hoe het begonnen is en hoe het bestreden is. Dat
moet volgens mij wel in de juiste volgorde. We zijn nu allemaal druk bezig
de crisis aan te pakken. Dat staat nu boven aan de agenda. Zodra er weer
ruimte komt om ook mensen en capaciteit te besteden aan evaluatie en
het aanwijzen waar dingen zijn misgegaan, moet iedereen daar inderdaad
in transparantie aan meewerken en wat mij betreft moet dat ook
gebeuren.
De voorzitter:
Nogmaals dank, Minister. Ik concludeer dat we daarmee de eerste termijn
helemaal hebben afgerond. Ik stel voor dat we meteen naar de tweede
termijn gaan en dat iedere woordvoerder nog één minuut spreektijd krijgt.
In het notaoverleg kunnen ook moties worden ingediend. Als u een motie
heeft, verzoek ik u om die op tafel te leggen nadat u die heeft voorgelezen
en nadat die geaccepteerd is. Dan zullen alle moties straks in één keer
worden opgehaald door een van de bodes. Daarna zullen ze gekopieerd
worden om vervolgens weer verspreid te worden. Ja?
Dan geef ik nu mevrouw Ploumen namens de PvdA het woord.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
de vragen. Het is goed om te horen dat Nederland weliswaar niet tijdens
de top, maar wel in de uitwerking van de conclusies – om het zo maar te
zeggen – strikt zal vasthouden aan het budget voor rechtsstaatontwikkeling voor de landen op de Westelijke Balkan. De steun in het kader van
de covidpandemie zal daar niet weggehaald worden. Ik neem aan dat we
daar nader over geïnformeerd zullen worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

37

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Minister deed een beetje flauw: de top was gepland, dus
daarom gaat die door. Maar er was ook lange tijd sprake van dat die
uitgesteld zou worden vanwege de coronacrisis. Het besluit is nu
genomen om de top toch te laten doorgaan via videoconferencing. Mijn
vraag was welke druk daarachter heeft gezeten. Maar goed, dat laat ik
lopen.
Dan het herstelfonds. In het verslag van de Europese top van 23 april staat
dat Nederland akkoord is gegaan met de uitwerking van een herstelfonds
door de Europese Commissie, maar dan ook in relatie tot het MFK. Dat is
dus niet waar Hoekstra mee bezig is, maar dat zijn zaken die door deze
commissie gevolgd worden.
Ik heb nog een motie, voorzitter.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in alle Europese Raden momenteel belangrijke
beslissingen worden genomen;
constaterende dat er de afgelopen maanden en de komende maanden
wordt gesproken over Europese steunvoorstellen waarin astronomisch
hoge bedragen zijn genoemd die uiteindelijk moeten worden betaald door
de inwoners van de Europese lidstaten;
overwegende dat de voorstellen in grote snelheid gemaakt en besproken
worden en dat de controlerende taak van volksvertegenwoordigers en
andere inwoners essentieel is gezien de grote impact van deze
voorstellen;
verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat wetgevende delen en
stemmingen via streaming te volgen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1530 (21 501-20).
Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee korte opmerkingen. De eerste gaat
over de discussie die we ook vandaag weer hebben gehad over het al dan
niet starten van toetredingsonderhandelingen. Ik zou mij toch kunnen
voorstellen dat als je ernaar kijkt vanuit het perspectief van Albanië, er
eigenlijk niet zo heel veel veranderd is door de recente besluitvorming in
de Europese Raad. Misschien kan de Minister toch nog iets zeggen – als
hij het wel gezegd heeft, is het mij ontgaan – over welk tempo we denken
hierin te kunnen hanteren. Ligt dat alleen aan de vraag of Albanië aan die
lange lijst van voorwaarden voldoet of kunnen we ook iets doen om dat te
versnellen? Ik denk dat dat laatste echt belangrijk is, gezien de aspiraties
en verwachtingen die er in landen als Albanië over toetreding zijn.
Mijn tweede vraag gaat over het steunpakket zelf. Er is gezegd dat we nog
niet zo goed weten waar dat geld vandaan moet komen. Dat is eerlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

38

gezegd wel een beetje raar. Iedereen begrijpt de haast maar het is toch
een beetje vreemd dat je van zo’n bedrag van 3 miljard dat vanuit allerlei
hoeken en gaten bij elkaar wordt geschraapt, niet precies weet uit welke
hoeken en gaten dat komt. Ik heb er nog een concrete vraag over. De
economieën van de landen waar we het over hebben, hebben een hele
hoge mate van schuld aan westerse banken maar ook aan Chinese
staatsbanken. Ik vroeg mij af of dat nog onderdeel is van de besprekingen
aanstaande woensdag over deze steun van 3,3 miljard en in hoeverre wij
bijvoorbeeld wel of niet zeker zouden willen weten dat het Europees geld
gebruikt wordt om schulden die men is aangegaan, bijvoorbeeld om een
weg aan te leggen in Montenegro, af te lossen, want dat zou misschien
niet helemaal zijn wat we willen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Bouali van D66.
De heer Bouali (D66):
Dank en ook heel veel dank aan de Minister voor de beantwoording van
alle vragen. Het is inderdaad belangrijk dat we de Balkan in deze
covidperiode steunen. Het is dan ook goed dat deze informele top
plaatsvindt. Het is uiteraard belangrijk dat we perspectief blijven bieden
aan Noord-Macedonië en Albanië. Voor mij was het inderdaad ook nieuw
dat er een brexitbrief is gekomen. Ik zal die met veel aandacht lezen en ik
hoop dat de onderhandelingen met de VS, die inmiddels ook zijn
begonnen, zijn meegenomen en vervlochten in die brief, zodat we een
goede brexitbalans kunnen opmaken.
Samen met collega Omtzigt zal ik een motie indienen, waarop hij straks
nog wat uitgebreider zal ingaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan de heer Mulder van de VVD-fractie.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dank aan de Minister voor zijn opmerking over hoe je om moet gaan met
mensen die flirten met anderen, namelijk rustig blijven. He signaal wat de
VVD betreft is helder. Je mag allemaal flirten met China maar het verleidt
ons niet om te zeggen: hé, er is Chinese geopolitieke invloed, dus we
worden toeschietelijker. Dat is de boodschap hier.
In het kabinetsstandpunt wordt ook migratie genoemd. Het zou goed zijn
als we de Balkanlanden er nog meer van zouden kunnen overtuigen om
de zogeheten Balkanroute dicht te doen voor migranten. Het zou ook goed
zijn als de Europese Commissie nog eens specifiek in de gaten houdt hoe
het nu gaat met de rechtsstaat in deze coronacrisis. Wordt deze crisis niet
gebruikt of misbruikt voor het uitroepen van bijvoorbeeld de noodtoestand in Servië?
Ik ben verder benieuwd welk deel van dit debat nou gepromoveerd wordt
tot de bijdrage van de heer Bettel op de Europese top namens de Benelux
en Nederland.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank in de
richting van de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb eigenlijk nog een punt waar ik nog een nadere reflectie op zou
willen. Terecht verwijst de Minister ten aanzien van het ESM naar de brief
van zijn collega Hoekstra. Daar is natuurlijk ook over gesproken, maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

39

had dat ook gelinkt aan het substantiële herstelfonds, waar Von der Leyen
over gesproken heeft, en de ambitie die erbij verwoord is. Dan word ik
altijd een beetje onrustig. In de vorige periode van de Europese Unie
kwam de heer Juncker met een bezinning op de toekomst van Europa. Hij
kwam met vijf opties. Dat hele plan is in mijn beleving een zachte dood
gestorven. Vervolgens krijgen we nu een heel ambitieus plan, waardoor er
grote consequenties voor de toekomst van de Europese Unie gerealiseerd
zouden kunnen worden. Ik ben het helemaal met alle collega’s eens dat
het vreemd is om dat aan de orde te brengen bij deze vergadering, maar
ik heb dringend de behoefte om hier in de Kamer over te spreken.
Namens de oppositie – wij zijn natuurlijk geen oppositiepartij; dat weet
iedereen – is wel unaniem het verzoek gedaan: kunnen we hier eens over
praten? Daarom doe ik nu ook een dringend verzoek in de richting van de
coalitiepartijen: please, laat ons alsjeblieft de gelegenheid krijgen om hier
samen over door te praten. Dat is van levensbelang, ook voor de blijvende
steun en voor de richting waarin de EU zich verder kan ontwikkelen. Ik zou
de Minister hier dan ook graag willen uitnodigen om gewoon... Hij hoeft
niet te zeggen dat het een briljant idee is, maar misschien kan hij wel
zeggen dat het een heel waardevol idee is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nou, we gaan zien wat de Minister daarover zegt. Dank aan de heer
Bisschop. Ik geef het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb over dat EU-coronasteunpakket voor de Westelijke
Balkan twee opmerkingen. Daar verbind ik dan nog een conclusie aan.
In de eerste plaats de economie. De economie krimpt in Nederland naar
verwachting bijna 8%, maar het IMF voorspelt dat de krimp in de
Westelijke Balkan slechts 3% tot 5% zal bedragen. Dat betekent dus dat
niet de Westelijke Balkan maar wij straks een enorme faillissementsgolf te
verwerken krijgen.
Dan de kwestie van de gezondheidszorg. Ik ben van mening dat de
Nederlandse bevolking en onze gezondheidszorg veel harder worden
getroffen dan het geval is op de Westelijke Balkan. Ik geef enkele
voorbeelden. Albanië heeft slechts 41 dodelijke slachtoffers, NoordMacedonië 84, Bosnië en Herzegovina 78, en Montenegro 8. Dat is
allemaal betreurenswaardig – daar doe ik niks aan af – maar het zijn kleine
aantallen vergeleken met wat er in Nederland gebeurt. We hebben in
Nederland verzorgingstehuizen waar meer doden zijn gevallen door
corona dan in heel Montenegro.
De conclusie van deze twee punten die ik heb gemaakt, is dat er geen
enkele reden is waarom Nederlands geld onderdeel zou moeten uitmaken
van dat EU-coronasteunpakket voor de Westelijke Balkan. Dat geld moet
in Nederland worden besteed.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Roon. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Graaf
namens de ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Mevrouw de voorzitter, ik wil ook graag een motie indienen,
maar ik heb haar nog niet af op papier. Ik moet het handgeschreven doen.
Daarvoor heb ik gewoon te veel tekst, dus ik zoek even naar een modus
voor hoe ik dat kan oplossen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

40

Daarvoor ben ik er ook een beetje. Dat betekent dat ik nu gewoon door
blijf praten, zodat u rustig uw motie kunt schrijven. Ondertussen geef ik de
heer Omtzigt alvast het woord. Die zal dan binnen een minuut zijn betoog
afronden. We hopen van harte dat u dan uw motie klaar heeft.
Meneer Omtzigt, het woord is aan u.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gezien de lengte van de motie van mijn buurvrouw
kan een interruptie geen kwaad, kan ik u verzekeren. Dat zeg ik tegen de
collega’s, voor als zij haar een plezier willen doen.
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is goed dat wij
over Albanië geïnformeerd worden alvorens er een besluit wordt
genomen, zodat wij daar als Kamer wat van kunnen vinden. Ik ben zeer
benieuwd of besluiten in videoconferenties gewoon openbaar gemaakt
kunnen worden. Dat is een beetje in lijn met wat mevrouw Leijten vraagt.
Dat zou heel erg helpen.
We zien uit naar de beantwoording over de nettobetalerspositie en naar
het verslag over de gedelegeerde handelingen van Minister Wiebes.
Over het vaccin horen we graag hoe de productie en de beschikbaarheid
verdeeld wordt, nadat we met z’n allen die 5,4 miljard euro – dat zie ik net
– in een pot gedaan hebben. Dat zou weleens de meest zinnige pot in
Europa kunnen zijn van alle potten die we met z’n allen in lange tijd
gemaakt hebben, zeg ik weleens. Dat zeg ik ook voor de eurosceptici hier.
Ik heb de brexitbrief nog niet gezien, dus die is nog ergens onderweg van
het ministerie naar hier. Ik begrijp dat die rond 14.00 uur is gekomen. Dat
is mooi. Dan ga ik die met grote belangstelling lezen.
Voorzitter, ik heb een motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het van groot belang is dat er een onafhankelijk en
grondig onderzoek plaatsvindt naar de oorsprong van COVID-19 in China;
verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Raad gezamenlijk het
standpunt inneemt in Raadsconclusies dat China volledige medewerking
dient te verlenen aan internationaal en onafhankelijk onderzoek naar de
oorsprong van COVID-19 en dat het tevens op verzoek toegang dient te
verlenen aan WHO-functionarissen, en de Kamer hierover binnen zes
weken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bouali. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1531 (21501–20).
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor om alvast de toezeggingen van de Minister voor te lezen, tenzij
de heer De Roon een serieuze interruptie heeft voor de heer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

41

De heer De Roon (PVV):
Mijn interrupties zijn altijd serieus, voorzitter. De heer Omtzigt stelt voor
dat de Europese landen dat aan China gaan vragen, maar waarom staat in
zijn motie niet dat datzelfde kan worden gevraagd aan die zes Westelijke
Balkanlanden?
De voorzitter:
Dat was een serieuze vraag aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kijk even of ik de motie kan aanpassen in die zin. Ik denk dat het een
relevante vraag is, ook omdat de zes Balkanlanden gevraagd wordt om de
hele verklaring die tijdens de top voorligt, mee te tekenen. Er staan ook
wel een paar dingen in over de rechtsstaat die ze misschien minder leuk
vinden. Ik ga kijken of ik de motie zo kan aanpassen. Misschien kan de
Minister er ook op reageren. Ik heb het aanvankelijk niet gedaan omdat ik
ervan uitging dat het de Minister niet lukt om dit in de verklaring voor de
Westelijke Balkantop te krijgen, omdat die eigenlijk vandaag al in het
Coreper is vastgesteld. Maar ik vind het wel fijn als ze zouden meedoen,
dus ik ga er even mee stoeien.
De voorzitter:
Ik dank de heer Omtzigt. Terwijl mevrouw Van der Graaf haar motie
voltooit, lees ik alvast de toezeggingen voor.
De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de dekking en de
uitwerking van het steunpakket voor de Balkan, zodra deze informatie
bekend is.
De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het onderwerp
«transparantie in relatie tot de videovergaderingen van de Europese
Raad».
De heer Omtzigt (CDA):
Met name dat er openbaarheid is over de wetgevende taak en de
stemmingen. De beraadslagingen waren helaas al nooit openbaar.
De voorzitter:
Ik zie dat de Minister het daarmee eens is.
De Minister zegt toe de kabinetsappreciatie van het nog te publiceren
nieuwe MFK-voorstel aan de Kamer toe te zenden voordat er in een
EU-Raad over wordt gesproken, inclusief een beoordeling van de
nettobetalerspositie.
De Minister zegt toe de Minister van Sociale Zaken te verzoeken om een
overzicht van de effectieve pensioenleeftijden in de publieke sector van de
EU-lidstaten aan de Kamer toe te zenden.
De Minister zegt toe om na overleg met de Minister van EZK in het verslag
van de Europese top terug te komen op de vraag of Nederland wel of niet
instemt met gedelegeerde handelingen in de Europese Green Deal.
Tot zover de toezeggingen. Ik kijk naar de heer Omtzigt. Daarna geef ik
mevrouw Van der Graaf het woord voor het indienen van haar motie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank, dat was zeer accuraat. Ik had er nog één gehoord, namelijk over het
vaccin. De Minister zou aan de Minister van VWS vragen om naar
aanleiding van wat er hier gebeurd is, terug te komen op de productie en
de verdeling als er een vaccin is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Heeft u dat gezegd?
Minister Blok:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

42

Ja.
De voorzitter:
Dat heeft de Minister gezegd. Dan is bij dezen ook dat een toezegging, die
dus ook opgenomen is in de Handelingen. Dan ga ik nu echt naar
mevrouw Van der Graaf voor haar tweede termijn van één minuut en voor
het indienen van haar motie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance. Dank ook aan het kabinet voor
de reactie en de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb daarin veel
aandacht gehad voor de onafhankelijkheid van de rechtsstaat en de
zorgen die ik daarover heb in de Westelijke Balkanlanden. Ik zei ook dat de
Europese Unie er een rol in heeft om die landen te ondersteunen bij het
versterken van die onafhankelijkheid. Dat is onderdeel van het toetredingstijdperk. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de zes landen op de Westelijke Balkan zorgen
bestaan over de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van democratische en
justitiële instituties en de naleving van mensenrechten;
verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat de Europese Unie in
deze landen een gedetailleerde hervormingsagenda op deze terreinen
ondersteunt en nauwgezet volgt, waarbij de Europese Unie:
het maatschappelijk middenveld ondersteunt en betrekt bij de vereiste
hervormingen;
intensieve samenwerking tussen justitiële instituties in de Westelijke
Balkanlanden onderling met de EU en met instituties in de EU-lidstaten
bevordert, teneinde fundamentele rechten te beschermen en corruptie en
georganiseerde misdaad aan te kunnen pakken;
een helder voortgangstraject uiteenzet voor de hervormingsagenda, over
die voortgang regelmatig en open verslag doet en zowel progressie als
stagnatie van de kandidaat-lidstaten onverminderd benoemt en het
tijdpad daarop aanpast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Anne Mulder.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1532 (21 501-20).
Ik vind het ongelofelijk knap dat mevrouw Van der Graaf dat in zo’n korte
tijd heeft kunnen formuleren.
Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van deze vergadering,
maar natuurlijk nog niet helemaal. De moties zullen even zorgvuldig
overhandigd worden aan de Minister, zodat hij ze kan bekijken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

43

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan beginnen met de behandeling van de moties in
de reactietermijn van de Minister. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Blok:
Ja, ik had moties en nog een paar openstaande vragen. Mevrouw Leijten
gaf aan dat het recovery fund in verband staat met het MFK, dus niet puur
onder Hoekstra valt. Dat is ook zo. Ik heb alleen aangegeven dat in de brief
van Hoekstra is aangegeven dat er een recovery fund komt, maar dat dat
mogelijk inderdaad een overlap heeft met het MFK. Dat betekent dat wij er
beiden bij betrokken zullen zijn. Hoe dan ook, zodra er een voorstel van de
Commissie is, krijgt u ons oordeel daarover, met alle punten die de heer
Omtzigt ook noemde.
De heer Van Ojik vroeg: kunnen wij Noord-Macedonië en Albanië helpen
om te versnellen? Ja, maar ze moeten het zelf doen. Er zijn uitgebreide
steunprogramma’s. En ook hier moeten wij zuiver zijn: u doet de
hervormingen uiteindelijk omdat dat goed is voor de gemiddelde
Noord-Macedoniër en Albanees; wij willen daarbij helpen, maar u moet
het doen. Dat is ook fair.
Dan vroegen de heer Van Ojik en eigenlijk ook de heer Mulder: een aantal
Westelijke Balkanlanden hebben al hoge schulden bij banken, bij China,
bij anderen; hoe wordt daarmee omgegaan? Er zijn verschillende
instrumenten, deels EIB-, deels EU-fondsen. Criteria rond schuldhoudbaarheid, maar overigens ook rechtsstatelijkheid, worden bij de
EU-programma’s toegepast. Daar wordt dus naar gekeken. De heer
Mulder vroeg met zoveel woorden: leen je niet zomaar geld om iemand
anders» schuld af te lossen? Het geld stroomt wel, dus het feit dat je geld
beschikbaar stelt aan een land of bedrijf, betekent dat dat geld
beschikbaar heeft. Maar we kijken wel kritisch op EU-niveau naar
waarvoor men het geld nodig heeft en of men het kan terugbetalen.
Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend die de regering verzoekt zich
ervoor in te zetten dat de wetgevingsdelen en de stemmingen via
streaming te volgen zijn. Dan loop ik even aan tegen het feit dat er nu
niets te streamen is, omdat dit deel schriftelijk is. Ik heb al richting de heer
Omtzigt aangegeven dat ik terug wil komen op hoe we in deze videoconferencingtijd omgaan met transparantie. Ik wil mevrouw Leijten daarom
vragen om de motie even aan te houden totdat ik die brief heb gestuurd,
want in deze vorm levert die u niets op. U kent de uitslag van die
schriftelijke procedure al. Ik kom daar dus op terug en mijn verzoek is om
die motie pas op dat moment in stemming te brengen.
De voorzitter:
Dat is de eerste motie, die op stuk nr. 1530. Ik kijk even naar mevrouw
Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar ben ik in principe wel toe bereid, voorzitter, maar dat het nu niet
gebeurt en dat het schriftelijk wordt afgehandeld, hoeft natuurlijk niet te
betekenen dat Nederland zich er niet voor hoeft in te zetten en te zeggen
dat het dit voortaan wel in de videoconferencing wil en het daarmee ook
streambaar wil maken. Dat wilde ik even zeggen. Ik wacht de brief even af,
maar het feit dat het nu technisch niet plaatsvindt, hoeft niet te betekenen
dat je er niet voor hoeft te pleiten.
Minister Blok:
Het doel is mij duidelijk. Ik vind dat voor stemmingen en wetgeving,
omdat de klassieke manier de staande procedure was, ook een logische
vraag. Ik wil alleen de motie zo kunnen beantwoorden dat u er ook iets
aan heeft. Vandaar dat ik eerst even voorstelde hoe we die transparantie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

44

kunnen bieden. Ik hoorde goed dat u de motie dan in stemming wilt
brengen. Waardering daarvoor.
De voorzitter:
Ik ga even de volgende opmerking maken.
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (21 501-20, nr.
1530) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Dan vroeg de heer Bouali of ik in de brief over brexit kan ingaan op de
handelsbesprekingen tussen VK en VS. Nou, het staat er niet in, maar het
ligt eerlijk gezegd ook niet op mijn weg. Het gevolg van de brexit is dat wij
daar niet meer over gaan, dus dan kan ik daar ook geen oordeel over
geven. We hebben natuurlijk wel een oordeel, maar dat is onderdeel van
de brexitonderhandelingen zelf, over waar goederen en diensten aan
moeten voldoen die vanuit het VK de Europese Unie binnenkomen, of ze
nou daarvoor uit de VS zijn geïmporteerd of zijn gemaakt in een ander
land. Dat is denk ik de samenhang waar de heer Bouali op doelt.
De heer Bouali (D66):
Inderdaad. Wij gaan niet over de onderhandelingen tussen de VS en het
VK, maar die zullen wel invloed hebben op de onderhandelingen tussen
het VK en de EU. In die zin zou een appreciatie van uw kant misschien wel
zinnig zijn.
Minister Blok:
Nou, niet van de inhoudelijke onderhandelingen, want daar ga ik niet
over. Wel over de vraag wat het nieuwe handelsakkoord met het VK
betekent voor goederen of diensten die eerst geïmporteerd zijn uit landen
waar andere standaarden gelden, want dat is natuurlijk een heel wezenlijk
deel van die onderhandelingen.
De heer Mulder kan ik bevestigen dat ook migratie een belangrijk
onderdeel is van de gesprekken en afspraken met de Westelijke Balkan.
De heer Bisschop gaf aan dat de uitspraken van onder meer Commissiepresident Von der Leyen de gedachte en ik geloof ook de zorgen bij hem
oproepen dat er een heel groot bouwwerk komt en dat het voor de heer
Bisschop, en ik denk voor ons allemaal, niet goed te beoordelen is. Hij
stelt de vraag is of we het daarmee eens moeten zijn en zou daar graag
een debat over willen voeren. Als uw Kamer mij uitnodigt voor een debat,
dan ben ik er. Als er een nieuw voorstel komt voor een MFK, een recovery
fund of een MFK gekoppeld aan een recovery fund – wij verwachten dat
deze maand van de Commissie – krijgt u een appreciatie en ben ik
beschikbaar om daar met u over te debatteren.
De bredere vraag wat de koers van de Europese Unie is wil ik altijd met u
bediscussiëren. Het meest logische jaarlijkse moment is de Staat van de
Unie, die we zullen maken als we meer zicht hebben op hoe de
Commissie haar strategische agenda wil aanpassen. Maar ik begrijp heel
goed dat u de regering op dit punt wil controleren. Daar ben ik
beschikbaar voor.
De heer De Roon wijst erop dat in de Westelijke Balkan de verwachte
economische krimp in procenten kleiner is dan in Nederland en het aantal
coronaslachtoffers ook kleiner. De prognoses zijn dat, als het gaat om
economische groei, Nederland inderdaad een van de zwaarst getroffen
landen zal zijn. Dat is ook niet verrassend voor een land dat zozeer op
handel georiënteerd is als Nederland. Dus in groeipercentages zal de
uitkomst niet alleen vergelijkbaar zijn met de Westelijke Balkan, maar met
heel veel landen. Nederland hoort waarschijnlijk tot de zwaarst getroffen
landen. Daar horen twee kanttekeningen bij. Wij hebben een heel solide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

45

staat van de overheidsfinanciën en economie. Dus op dit moment is
gelukkig de inschatting dat Nederland een van de landen is die na zo’n
klap snel op kan klimmen. Dat hoort wel bij de volledige analyse.
En wat de gezondheidszorg betreft: de kwaliteit daarvan is in Nederland
erg goed en in een aantal Westelijke Balkanlanden niet, nog niet op dit
niveau. Gelukkig geldt voor een heel aantal landen dat de cijfers daar ook
niet hoog opgelopen zijn. Maar ik vrees dat voor Nederland en voor alle
andere landen geldt dat we niet weten hoe de pandemie verder verloopt.
We hopen van harte dat we het kunnen controleren, maar zolang er geen
vaccin is, kan het nog alle kanten op. Dat zien we ook in een aantal landen
die weer een opflakkering zien. Dus in die zin zijn het ook tussenstanden
en blijft wat mij betreft gelden: het zijn buurlanden, en omdat het
buurlanden zijn, is het altijd eigenbelang, los van de belangen van de
bewoners, om te zorgen dat het die buurlanden ook goed gaat. Dat is voor
een heel groot deel hun eigen werk, maar daar waar we ze kunnen helpen,
zou je dat alleen al vanuit eigenbelang moeten doen, even los van
medemenselijkheid, wat uiteindelijk ook telt.
Dan kom ik bij de heer Omtzigt. Hij gaf een opsomming van toezeggingen,
die nog eens bevestigd zijn door de voorzitter. Hij heeft ook een motie
ingediend over de WHO, die ik even wil kunnen bespreken met de collega
van VWS. Dit stond namelijk niet op de agenda. U krijgt van mij een
schriftelijke reactie na overleg.
Mevrouw Van der Graaf heeft ook een motie ingediend, samen met de
heer...
De voorzitter:
Eén klein moment, Minister. Het is natuurlijk goed om met elkaar moties
te bespreken, maar volgens mij moet u een oordeel geven over de motie.
Maar ik kijk ook even naar...
Minister Blok:
Daarvoor heb ik eerst overleg nodig met de collega van VWS, dus daar
kom ik schriftelijk op terug. Ik heb nu nog geen oordeel.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik heel goed.
De voorzitter:
Komt de Minister er voor de stemming op terug?
Minister Blok:
Ik weet niet wanneer de stemming is. Die is donderdagavond, hoor ik. Ja,
dan gaan we ons best doen. Dat kan ik gewoon niet helemaal overzien.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik hou daar rekening mee, voorzitter. Ik zie het gebeuren. Ik neem aan dat
de Minister zijn best doet en dat het voor donderdagavond komt.
Minister Blok:
Ik wil echt even weten wat daar in de WHO nu de afspraken over zijn.
Iedereen zal het erover eens zijn dat het belangrijk is maar nu niet op de
agenda staat. Ik moet dus echt even de gelegenheid hebben om te
overleggen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Blok:
Ik kom erop terug, als het kan voor donderdag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

46

Dan de motie van mevrouw Van der Graaf. Die sluit helemaal aan bij de
inzet van de regering met betrekking tot de rechtsstaat in de Westelijke
Balkan en de rol van het maatschappelijk middenveld daarin. Deze motie
laat ik dus graag aan het oordeel van de Kamer.
Ik hoop daarmee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de beantwoording van de vragen van de commissieleden. Voordat de commissieleden opstappen, dat wil zeggen opstappen uit deze kamer, waar ze in
ieder geval in deze commissie voor het eerst een debat hebben gehad,
wou ik nog even zeggen dat het inderdaad ook bijzonder is dat dit op
4 mei plaatsvindt. Een aantal van u refereerde er al aan dat het vandaag
natuurlijk 75 jaar geleden is en dat we vandaag herdenken. Ik wens jullie
allen een goede avond en ook een goed herdenkingsmoment, maar dan
thuis dit jaar. Dank, allemaal.
Sluiting 17.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-20, nr. 1538

47