Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 763

Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 33

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 21 januari 2014
De vaste commissie voor Defensie heeft op 6 november 2013 overleg
gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Dijsselbloem van Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken over de
Nota toekomst van de krijgsmacht.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nieuwenhuizen-Wijbenga
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

kst-33763-33
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

1

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk,
Dijkgraaf, Eijsink, Hachchi, Knops, Maij, Van Ojik, De Roon, Segers en
Vuijk,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Dijsselbloem van
Financiën en Minister Kamp van Economische Zaken.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Defensie. Het is een zogenaamd notaoverleg over de Nota toekomst
van de krijgsmacht. De fracties zullen in begrotingsvolgorde spreken. De
spreektijden die zijn afgesproken, zijn bij de Kamerleden bekend. We
proberen in eerste termijn te volstaan met maximaal vier of vijf interrupties per woordvoerder. Het is mijn voornemen om de eerste termijn
voor de dinerpauze af te ronden, maar dat zullen we nog bekijken.
Ik heet welkom de Ministers van Defensie, van Financiën en van Economische Zaken en vanzelfsprekend ook de ambtenaren die met hen zijn
meegekomen. Ik heet verder allen welkom die naar dit notaoverleg zijn
gekomen, waarvoor maar liefst twaalf uur is uitgetrokken. Ik heet in het
bijzonder welkom het 400 Geneeskundigen Bataljon, het 45 Pantserinfanteriebataljon en de geïnteresseerden uit Ermelo op de publieke tribune. Er
zijn overigens ook luisteraars in de Klompézaal.
Voordat wij dit notaoverleg aanvangen, geef ik het woord aan mevrouw
Hachchi voor een punt van orde.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil voorstellen om het aantal interrupties niet
te beperken. We hebben de ruimte genomen voor dit debat. Als het de
spuigaten uitloopt, dan kunnen wij daar gaande het debat nog verandering in brengen, maar ik wil niet vooraf een beperking opgelegd krijgen
tot vier of vijf interrupties. Daar is dit debat te belangrijk voor.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi wil geen beperking van het aantal
interrupties. Hoe denken de andere leden daarover?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil dat best ondersteunen. Als ik zelf mag
bepalen wanneer het de spuigaten uitloopt, dan vind ik de afspraak prima.
Ik steun het voorstel.
De voorzitter: Voor die spuigaten hebt u mij. Daarom had ik een
beperking voorgesteld, maar we kunnen het ook anders doen.
De heer Knops (CDA): Ik spreek ook steun uit voor het voorstel. Dat is
gebaseerd op eerdere ervaringen waarbij wij juist vroeg klaar waren
terwijl voor het debat veel tijd was uitgetrokken. Dat kan natuurlijk altijd
nog. Ik laat het graag aan de voorzitter om te bepalen wanneer het de
spuigaten uitloopt.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik sluit mij daar graag bij aan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Steun.
De heer De Roon (PVV): Ook steun.
De voorzitter: Volgens artikel 57 ga ik over de interrupties, maar we
zullen zien of u kunt uitkomen met de twaalf uur die u vandaag voor dit
debat hebt. We gaan dus in principe niet voor een beperking van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

2

aantal interrupties totdat wij met zijn allen constateren dat het de
spuigaten uitloopt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb een ander punt van orde. Ik
moet om 12.00 uur naar de plenaire zaal voor een begrotingsbehandeling.
Ik weet niet hoe de sprekersvolgorde is, maar als ik kort voor twaalven het
woord mag voeren, dan zou dat mooi zijn.
De voorzitter: Ik zal even kijken of ik daarmee rekening kan houden. We
kunnen u ook als eerste het woord geven, maar dan moet ik de hele
commissie om toestemming vragen. Ik zie dat de commissie buitengewoon ruimhartig is. U mag het spits afbijten, als u wilt, mijnheer
Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP): Rond 11.30 uur vind ik prima.
De voorzitter: Ik ga proberen om daarvoor te zorgen.
Wij gaan snel beginnen. Zoals ik al zei, hanteren we de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat wij beginnen met de woordvoerder van de
Socialistische Partij, de heer Van Dijk.
Mijnheer Van Dijk, als ik het goed heb, hebt u 28 minuten, maar die tijd
moet u wel verdelen over de eerste en tweede termijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de
visie op de krijgsmacht. Bovendien spreken wij over de vervanging van de
F-16. Het debat daarover wordt al ruim tien jaar gevoerd.
Als woordvoerder Defensie heb ik respect gekregen voor de krijgsmacht.
Na twee bezoeken aan Afghanistan en een aan de antipiraterijmissie in
Somalië kan ik zeggen dat militairen hard werken in gevaarlijke omstandigheden. Hun inzet verdient respect en is oprecht gericht op verbetering
van de situatie ter plekke. Dat doet niets af aan de vraag of een missie ook
politiek wenselijk is. Militairen zijn uitvoerders. Politici beslissen waar het
leger naartoe gaat. Na mijn bezoek aan Afghanistan was mijn conclusie:
wie door een rietje kijkt, ziet militairen die hard werken om de plaatselijke
situatie te verbeteren. Wie iets meer afstand neemt, ziet een land waar
nauwelijks vooruitgang is geboekt. Hoe vervelend ook: de vraag wat
Nederland nu precies heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van dat land,
is legitiem. Mogelijk kunnen wij straks dezelfde vraag stellen over de
geplande missie naar Mali, maar daarover komen wij nog te spreken.
Vandaag luidt de vraag: wat voor soort krijgsmacht wil je hebben? Allerlei
factoren spelen daarbij een rol. Welke ambities heb je? Met wie werk je
samen? Wat is je budget? Natuurlijk spelen ook de omstandigheden een
rol. We leven in een tijd waarin symmetrische oorlogsvoering steeds meer
achterhaald raakt. Steeds vaker zien we militaire operaties in plaats van
oorlogen. Die hebben bijvoorbeeld met terrorisme te maken, waarbij het
niet meer gaat om landen, maar om moeilijk traceerbare vijanden. Die kun
je bestrijden met drones, waar de Amerikanen actief mee zijn. Dan komen
er ook vragen op rond het internationaal recht. Kun je zomaar met een
drone een land laten binnenvliegen en een executie uitvoeren? Ik vind dat
hoogst twijfelachtig. Het kan ook gaan om piraten, waartegen Nederland
actief strijdt, een strijd die wij steunen. De SP zal bij elke missie de vraag
stellen of deze effectief, proportioneel en legitiem is.
Het budget is natuurlijk ook een belangrijke factor. Defensie ziet zich
geconfronteerd met enorme bezuinigingen, van circa 1,2 miljard euro
sinds Rutte I. Deze bezuinigingen maken het naar de mening van mijn
partij noodzakelijk dat het takenpakket van ons leger wordt verkleind. In
de afgelopen jaren werd door het beleid van de opeenvolgende Ministers
duidelijk dat de regering weigert om deze noodzakelijke bijstelling te
maken. Het gevolg is dat doelen en middelen uit evenwicht raken. Als je
zo veel bezuinigt en tegelijkertijd vasthoudt aan dezelfde taken, gaat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

3

knellen. Dat leidt tot een pijnlijke situatie binnen de krijgsmacht.
Onderzoek van de vakbond AFMP weerspiegelt dat. Twee derde van het
personeel heeft weinig vertrouwen in de leiding van de krijgsmacht. Bijna
90% vindt dat Minister Hennis niet weet wat er op de werkvloer leeft. Een
respondent verwoordt het als volgt: we blijven hetzelfde doen met minder
mensen; kwantiteit wint van kwaliteit; hierdoor komt de kwaliteit in
gevaar, met ongelukken tot gevolg. Mijn standpunt is altijd geweest dat
goed moet worden gezorgd voor het personeel bij Defensie. Indien zij
moeten vertrekken door bezuinigingen, ga dan uit van werk naar werk en
zorg uiteraard ook voor een uitstekende nazorg voor veteranen.
Nederland heeft een krijgsmacht nodig, maar je moet wel realistisch zijn.
Zorg dat je die krijgsmacht niet overvraagt. Het relatief kleine Nederland
heeft een slanke en moderne krijgsmacht nodig die niet alles hoeft te
doen. De regering bezuinigt flink, maar verandert niets wezenlijks aan het
takenpakket. De Minister schrijft het volgende in haar nota. «Als er minder
beschikbaar is van een specifieke basiscapaciteit, beperkt dit niet het type
missies waaraan kan worden deelgenomen, maar wel de duur van de
inzet.» Operaties zullen dus minder lang gaan duren. Deze disbalans
tussen middelen en ambities leidt tot problemen. Lees de kranten, lees
citaten van anonieme militairen, lees de commentaren van de vakbonden.
De Minister wil dus alle soorten missies blijven doen, inclusief die op het
hoogste geweldsniveau. Dat lijkt op een poging om een vierkante cirkel te
tekenen. Met aanzienlijk minder middelen veelzijdig inzetbaar blijven,
knelt en leidt tot onveilige situaties. Ik ben van mening dat je dan een
keuze moet maken. Stop met het krampachtig vasthouden aan een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Kies voor een leger met een specifiek
takenpakket. Door een goede samenwerking met andere landen kun je
taken verdelen. Het instituut Clingendael bepleit in zijn rapport drie
verschillende soorten legers waarbij deze keuze wordt gemaakt. In plaats
van veelzijdig inzetbaar kan ons leger een stabilisatiemacht worden of een
ondersteunende vredesmacht. We doen dan niet mee aan interventies op
het hoogste geweldsniveau en we hebben dan dus ook geen dure JSF
nodig. We richten ons op de bevordering van vrede en veiligheid via
stabilisatie- of vredesmissies.
Door te kiezen voor een dergelijk, meer realistisch takenpakket komt de
regering ook tegemoet aan de kritiek van de Algemene Rekenkamer. Die
stelt nu dat ambities en budget niet met elkaar in evenwicht zijn. De
Rekenkamer kan niet onderschrijven dat de nota leidt tot een operationeel
duurzame krijgsmacht. Dat is een forse aantijging. De berekeningen over
de inzetbaarheid van 37 JSF’s zijn niet compleet. Ook niet mis. Graag hoor
ik hierop een reactie.
Daarmee kom ik op het volgende onderwerp en dat betreft de aankoop
van de Joint Strike Fighter voor maar liefst 4,5 miljard euro. Alleen al het
tijdstip van dit besluit is bijzonder ongelukkig gekozen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het ambitieniveau.
De heer Van Dijk zegt dat een vredesmacht wel mogelijk moet zijn en dat
wij in staat moeten zijn om deel te nemen aan stabilisatiemissies.
Tegelijkertijd wil de SP 1,5 miljard meer bezuinigen. Dat was tenminste
het voornemen dat was opgenomen in het verkiezingsprogramma. De
heer Van Dijk spreekt de Minister aan op een evenwicht, of in ieder geval
op een relatie tussen de capaciteit en de inzet of ambitie. Nu al blijkt dat
het lastig is om met de huidige middelen deel te nemen aan een missie in
Mali. De SP wil 1,5 miljard meer bezuinigen. Is de relatie daarbij dan niet
zoek?
De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Segers geluisterd heeft, heeft
hij gehoord dat dit de kern is van mijn betoog. De SP bezuinigt op
Defensie, evenals de regering. De regering zegt dat de inzet misschien
korter zal duren, maar dat zij wel alles wil blijven doen. De SP zegt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

4

takenpakket moet worden verkleind. De mogelijkheden daartoe hebben
wij grondig bestudeerd. Wij komen dan uit op de variant G uit Heroverwegingsrapport 20. Het Centraal Planbureau zegt bijvoorbeeld dat de SP dat
kan doen en dat Defensie dan een beperkter takenpakket krijgt. Als je daar
eerlijk over bent en je je ambities daarop aanpast, dan hef je de disbalans
op. Dat is mijn punt.
De heer Segers (ChristenUnie): Het blijft de vraag of je met 1,5 miljard
minder nog steeds in staat bent tot het in stand houden van een fatsoenlijke vredesmacht die zich inzet voor vrede veiligheid elders. Dat is een
heel serieuze vraag, waar in ieder geval de SP zich rekenschap van moet
geven. Ik waag dat te betwijfelen als je na alle bezuinigingen die al
hebben plaatsgevonden opnieuw 1,5 miljard wilt bezuinigen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het eerlijk gezegd niet heel erg
sterk van de heer Segers. Ik geef hem net een inhoudelijk antwoord. Ik zeg
dat dit gelegitimeerd wordt door diverse bureaus en de Heroverwegingen.
Clingendael doet ook voorstellen in die richting. Wij hebben dat bestudeerd. Het antwoord is dus: ja, dat kan. De heer Segers hoeft er dus niet
aan te twijfelen.
Ik ga verder met de JSF. Omdat het toestel nog steeds wordt ontwikkeld
en dus nog niet af is, wordt het omkleed met onzekerheden. Het Pentagon
sprak in september van honderden gebreken. De softwareontwikkeling is
bij lange na niet af, zo vertellen deskundigen. Dat wordt bevestigd in het
accountantsrapport inzake de jaarrapportage. «Wij merken op dat de
Nederlandse testtoestellen pas later op de oorspronkelijke Block-versie
komen, zoals gemeld in de risicoparagraaf in de Jaarrapportage.
Daarnaast merken wij op dat dit waarschijnlijk leidt tot extra kosten voor
Nederland en dat bovendien de meest risicovolle softwareontwikkeling
nog moet plaatsvinden (System integration).» Graag hoor ik hierop een
reactie. Terecht wordt geadviseerd om een stevige ontsnappingsclausule
in het contract op te nemen. Ik vraag de Minister om dit te doen. Dat is
wel het minste, mocht Nederland een kat in de zak kopen.
De regering wil 37 JSF-toestellen aanschaffen om 68 F-16’s te vervangen.
Volgens de Rekenkamer kan Defensie met 37 JSF’s niet garanderen dat er
altijd vier toestellen beschikbaar zijn voor internationale missies zoals de
coalitie graag wil. Hoe gaat de regering om met dit probleem? Wat doet
de Minister als een aantal JSF’s uitvalt? Kan zij dan nog steeds voldoen
aan haar internationale verplichtingen? De Rekenkamer wijst erop dat
geen rekening is gehouden met vredesverliezen van de JSF. De F-16-vloot
verloor in de loop der jaren 19 van de 213 F-16’s. Dat is 18% van de vloot.
Dat zou neerkomen op zes à zeven JSF’s. Graag hoor ik hierop een reactie.
Wat doet de Minister als de geplande samenwerking met België niet
slaagt? Erkent zij dat het dan veel moeilijker, zo niet onmogelijk wordt om
de ambitie te handhaven? Wat doet de Minister als de kosten hoger
uitvallen, zodat er geen 37 toestellen voor 4,5 miljard kunnen worden
gekocht? Gaat het feest dan niet door, zoals PvdA-leider Samsom zei? Met
wat voor luchtmacht kan de regering dan nog optreden?
Indien in weerwil van ons gezond verstand de aanschaf toch wordt
doorgezet, doemt er nog een probleem op voor de mensen die rondom de
vliegbasis Leeuwarden en Volkel wonen. Gisteren kregen wij een petitie.
We steunen het verzoek om tijdens het ontwikkelingsproces doorlopend
geluidsmetingen te houden zodat een objectieve vergelijking met de
bestaande geluidsoverlast mogelijk wordt. Mocht het zover komen dat de
JSF op die plaatsen wordt gestationeerd, dan moet een permanent
geluidsmeetnet rond Leeuwarden en Volkel worden ingesteld. Vanzelfsprekend mag er niet gerommeld worden met de bestaande criteria voor
aanvaardbare geluidscontouren. Als, in laatste instantie, de normen toch
worden overschreden, is de regering dan bereid om voor woningen en
geluidsgevoelige gebouwen geluidwerende maatregelen te nemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

5

Er is een serieus risico dat de kosten van het project flink uit de hand
lopen. De exploitatie zal bijvoorbeeld vanaf 2023 per jaar met 0,8 miljoen
worden overschreden. Onze oplossing: stel het takenpakket van de
krijgsmacht bij. Een moderne krijgsmacht die niet meedoet op het
hoogste geweldsniveau is goed haalbaar. Daarvoor heb je geen JSF
nodig. We kunnen een goedkoper en vliegklaar toestel van de plank
kopen. De alternatieven zijn er. Dat zien we ook in het rapport van Ernst &
Young. Zowel de Saab als de F-18 komt flink goedkoper uit. Een serieuze
kandidatenvergelijking zou op zijn plaats zijn. Dat zou ook recht doen aan
Boeing, die ondanks tientallen jaren betrokkenheid als hofleverancier voor
de Nederlandse luchtvaart op dit dossier altijd buiten de deur is
gehouden. Doorvliegen met de F-16 is ook een optie. Dat zou onmogelijk
zijn, volgens JSF-believers, maar hoe kan het dan dat de Minister
recentelijk vijftien F-16’s heeft verkocht aan Jordanië? Ze vielen toch uit de
lucht? De PvdA maakt op dit dossier de draai van de eeuw. Vorig jaar
streed ik nog samen met mevrouw Eijsink tegen dit prestigeproject. We
dienden een motie in om ermee te stoppen. Het dictum van de motie:
verzoekt de regering alle noodzakelijke stappen te nemen om uit het
JSF-project te stappen. De motie werd aangenomen. Ook in het
PvdA-verkiezingsprogramma staat: verlenging van de levensduur van de
F-16 is mogelijk en heeft onze voorkeur. Er waren PvdA-verkiezingsfolders
met de strekking «geen JSF». Wat zegt de fractie tegen haar kiezers? Zeg
maar nee, dan krijg je er 37? Dan moet je wel lef hebben. Wat is er
gebeurd, mevrouw Eijsink? Waarom buigt u voor deze VVD-hobby? Wat
hebt u daarvoor teruggekregen? Of staat u er nu zelf helemaal achter?
Diederik Samsom zei «het gaat om een technisch besluit» en het kost ook
nog eens nul euro. Het moet niet gekker worden. Tegelijkertijd hebben we
kunnen zien dat de PvdA vijf voorwaarden stelt: deelname aan internationale missies, het aantal van 37, het budget van 4,5 miljard, verdubbeling van de werkgelegenheid en geen overschrijding van de geluidsnormen.
Is het nu juist, mevrouw Eijsink, dat het feest niet doorgaat als deze eisen
niet worden ingewilligd? Wat is dan plan B van uw fractie? Gaan we dan
toch meer geld uitgeven of een ander toestel kopen? De PvdA wil immers
niet zonder luchtmacht. Dat is een hard feit voor de PvdA. U moet
daarover vandaag duidelijkheid geven. Of gaat u de mensen de komende
jaren aan het lijntje houden met dit lijstje? Ik ben ook benieuwd wat de
VVD daarvan vindt.
De uitweg is eenvoudig: steun een motie om hieruit te stappen. Verlos
uzelf van deze molensteen. Het getuigt van moed, en u doet waar
Nederland behoefte aan heeft.
Er is nog een lastig punt. Misschien staat het ook wel op het lijstje van de
PvdA. Dat hebben we vandaag ook in de Volkskrant kunnen zien. Dat gaat
over de kerntaak, de nucleaire taak van de JSF. Met de aanschaf van de
JSF wordt ook de nucleaire taak van de luchtmacht veiliggesteld. De JSF
kan immers geschikt worden gemaakt om kernwapens te dragen. Dat we
onszelf opnieuw voor tientallen jaren verbinden aan die Amerikaanse
kerntaak, zou toch te gek zijn. Nederland dient zijn kernwapens zo snel
mogelijk te verwijderen. Dat wil een meerderheid van de Tweede Kamer
en dat heeft PvdA-Minister Timmermans ook altijd bepleit toen hij nog
Kamerlid was. Hij zei: «Die tactische kernwapens zijn net zo nuttig als
tepels op een mannetjesvarken». Het minste wat we kunnen doen, is het
schrappen van de kerntaak van de JSF. Ik vraag aan de PvdA of dat een
harde voorwaarde is voordat wij tot de aanschaf van dit toestel overgaan.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, voorzitter. Daar hebt u gelijk in.
Ik ga in op de drones. De regering wil vier onbemande vliegtuigen met
groot bereik aanschaffen, die later desgewenst bewapend kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

6

worden. Juist vanwege het omstreden gebruik door de Verenigde Staten,
met als gevolg talloze onschuldige slachtoffers, vind ik dat wij uiterst
terughoudend moeten zijn met drones. Wat is de reactie van de Minister
op het advies van de CAVV, de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken? Zij zegt dat bewapende drones mogen worden
gebruikt om buiten het eigen grondgebied vijandelijke strijders in een
gewapend conflict aan te vallen, mits hiervoor een erkende rechtsbasis
bestaat. Kortom: maak duidelijke internationale afspraken over de inzet
van dit wapen.
In de visie van de Minister wordt ook verwezen naar de oprichting van een
Joint Cyber Commando bij het Commando Landstrijdkrachten (CLAS). De
Minister schrijft in haar visie dat dit commando gaat werken aan het
ontwikkelen van een benodigde offensieve capaciteit. Het Rode Kruis
waarschuwt voor dit Joint Cyber Commando en voor die offensieve
capaciteit. Ik citeer: offensieve cyberoperaties kunnen resulteren in reële
schade aan een land; zo’n handeling, of die nu erkend is of niet, komt neer
op een oorlogsdaad. Heeft de Minister ook de volkenrechtelijke kanten
van dit wapen doordacht?
Het is aan het parlement om deze Minister met beide benen op de grond
te zetten. Een moderne krijgsmacht gericht op vredeshandhaving past
goed bij Nederland en bij het budget. Een opvolger van de F-16 kan van
de plank gekocht worden. Daarmee vermijden we het risico dat de
aankoop van de JSF een fiasco wordt en dat het leger op onverantwoorde
wijze wordt overvraagd.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijk. U hebt precies 16 minuten
gebruikt van uw spreektijd. Dan weet u dat voor uw tweede termijn.
Mevrouw Hachchi wil u interrumperen.
Mevrouw Hachchi (D66): Terecht begon de heer Van Dijk over het werk
dat militairen verrichten. Ik kan mij alleen maar bij aansluiten bij zijn
woorden. Alle lof daarvoor. Ik wil de heer Van Dijk wel vragen naar de
ambitie waar de SP voor kiest. Hoeveel militairen zouden daardoor
ontslagen moeten worden? Kan hij daar duidelijkheid over geven?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat kan ik niet. In onder andere
«Keuzes in kaart 2013–2017» van het Centraal Planbureau kan mevrouw
Hachchi lezen wat wij doen met Defensie. Daarin wordt dat uitgewerkt en
onderbouwd.
Mevrouw Hachchi (D66): Sterker nog, ik heb variant G, die de SP
nastreeft, laten opzoeken. Deze variant kost 23.500 banen. Ik vind het goed
dat de SP zegt dat je een eerlijk verhaal moet houden en dat je ambitie en
geld in balans moet brengen, maar dan moet je ook eerlijk zijn over de
consequenties. Als de ambitie van de SP wordt gevolgd, zouden nogal
wat militairen ontslagen moeten worden.
De heer Jasper van Dijk (SP): De regering schrapt zelf meer dan 10.000
functies. Daar is veel onrust over. Dat kunnen we in de kranten lezen. Ik
heb ook wat cijfers gegeven. Het is waar: als je bezuinigt op een taak van
de overheid, dan zullen er mensen moeten vertrekken. De vraag is hoe je
dat doet. Dat moet je fatsoenlijk doen. Je moet die mensen van werk naar
werk leiden. Wij hebben altijd gevraagd of zij, indien zij dat willen, niet
met voorrang geplaatst kunnen worden in het beroepsonderwijs, bij de
politie et cetera. Je moet er ook voor zorgen dat het takenpakket overeenkomstig wordt ingekrompen, want anders gaat de zaak knellen. Ik ben het
dus met mevrouw Hachchi eens: wees eerlijk over je standpunten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

7

De voorzitter: Dan gaan wij naar de bijdrage van de woordvoerder van
de fractie van de VVD. Mijnheer Vuijk, u hebt in totaal 52 minuten. U weet
daar ongetwijfeld goed mee om te gaan.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter, ik zal daar efficiënt mee omgaan. Ik ga u
hier geen uur lang vermaken, maar ik zal wel wat tijd gebruiken om het
standpunt van de VVD nog eens even goed over het voetlicht te brengen.
De kabinetten-Rutte I en II zetten in op een kleine en slagvaardige
overheid. Vanuit deze visie worden alle departementen gereorganiseerd
en hervormd. De Minister van Defensie heeft de opgave om zowel een
reorganisatie door te voeren als tegenvallers binnen de eigen begroting
op te lossen. In het afgelopen jaar heb ik al gezien dat dit geen
eenvoudige opgave is.
Mijn tweede punt betreft historische momenten. Met enige jaloezie keek ik
het afgelopen jaar naar andere departementen die het ene historische
akkoord na het andere sloten. Nu hebben we een eigen historisch
moment, een historisch moment voor Defensie. Het betreft geen akkoord,
maar wel de reeds lang beloofde nota In het belang van Nederland. De
VVD ziet deze als een nota waarin de regering, dit kabinet, deze Minister
van Defensie, orde op zaken stelt, toekomstperspectief schetst en enkele
langlopende dossiers, zoals de F-35 en het Joint Logistic Support Ship,
afrondt.
De heer Knops (CDA): Om de setting van het bijna een uur durende
betoog van de heer Vuijk goed te begrijpen, wil ik hem vragen of hij nu
gaat spreken over de nota In het belang van Nederland of over het
geamendeerde Herfstakkoord. Daar zitten namelijk nogal wat verschillen
tussen. Misschien is het goed als de heer Vuijk dat telkens in zijn betoog
benadrukt. Anders ben ik bang dat ik het verhaal niet helemaal kan
volgen.
De heer Vuijk (VVD): Voor zover mogelijk heb ik in mijn tekst onderscheid
gemaakt tussen de beslissingen die in de nota zijn genomen en de
gevolgen van het Herfstakkoord. Ik sta open voor interrupties als daar
onduidelijkheid over is. Met genoegen zal ik dan opklaren hoe wij
tegenover het verschil staan.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk begint meteen met te zeggen dat
deze Minister orde op zaken gaat stellen. Hij zegt dat er tegenvallers
binnen de eigen begroting zijn. Na Prinsjesdag werd dit ingekaderd met
de stelling dat deze Minister puin aan het ruimen is. Ik wil de heer Vuijk
dan ook vragen of dat echt het geval is. De Algemene Rekenkamer heeft
geconstateerd dat er nog steeds een gat in de begroting van Defensie is.
Daarnaast is op het terrein van het vastgoed het puin zeker niet geruimd.
De heer Vuijk zegt dat orde op zaken wordt gesteld. Als je daarbij optelt
dat er niet alleen maar financiële tegenvallers zijn geweest, maar zeker
ook keuzes van het kabinet-Rutte II, dan meen ik dat de aftrap van de heer
Vuijk – wij moeten de rest van zijn verhaal nog in de komende 51 minuten
horen – geen recht doet aan de feiten.
De heer Vuijk (VVD): Ik heb tien zinnen uitgesproken, en in die zinnen zou
geen recht worden gedaan aan de feiten. Dat is eerder een aftrap over de
rest van mijn tekst. Misschien is het goed om daar in de loop van mijn
betoog een aantal keren op terug te komen als wij specifiek over feiten
komen te spreken.
Een interessante opmerking is wel «puinruimen». Ik heb dat woord niet
gebruikt. Ik heb wel «orde op zaken stellen» gezegd. Deze Minister stelt
orde op zaken. Volgens mij weet de hele commissie dat dit ook wel nodig
is. Er moest een hoop gebeuren. In het regeerakkoord hebben wij met
elkaar afgesproken dat er een visie van deze Minister moest komen. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

8

ding heet nu nota. In die visie zouden de defensie-uitgaven binnen de
gestelde budgettaire kaders moeten worden gebracht. Dat is hiermee ook
gebeurd. Ik kom later nog even te spreken over de opmerkingen van de
Rekenkamer daarover, maar ik loop hierop nu even snel vooruit. De
Rekenkamer heeft geoordeeld dat de financiële onderbouwing van de
nota de best mogelijke financiële benadering biedt met de op dit moment
beschikbare gegevens. Mevrouw Hachchi kan wel meer eisen hebben,
maar over de vraag hoe wij daar precies tegenover staan, kunnen we
straks wel verder spreken, als wij bij dat punt zijn. Naar mijn beleving is
de Rekenkamer vrij helder geweest. Mevrouw Hachchi kan meer willen,
maar zij gaat niet meer krijgen.
Mevrouw Hachchi (D66): Over de Rekenkamer komen we dan nog te
spreken. Ik wil de heer Vuijk de kans geven om nog meer zinnen daaraan
te wijden. In zijn aftrap heeft hij echter wel duidelijk gemaakt dat het gaat
om tegenvallers binnen de begroting van Defensie. Wil de heer Vuijk dan
in ieder geval nu meteen helder maken dat het hierbij niet alleen maar
gaat om tegenvallers binnen de begroting, maar ook om kabinetskeuzes
van Rutte II? Die 348 miljoen zijn niet alleen maar tegenvallers. Ik wil dat
toch graag meteen opgehelderd zien, anders gaat hier het idee leven dat
het gaat om tegenvallers binnen de begroting van Defensie, terwijl het
echt politieke keuzes zijn.
De heer Vuijk (VVD): Ik wil mevrouw Hachchi tegenspreken, want dat heb
ik niet gezegd. Ik heb opgemerkt dat de Minister van Defensie de opgave
heeft om een reorganisatie door te voeren en om tegenvallers binnen de
begroting op te lossen. Volgens mij is dat een algemene begrotingsregel
die losstaat van de vraag of het om tegenvallers of om een bezuinigingsopgave gaat. Later komen wij nog te spreken over de financiële perikelen
van deze nota. Het enige wat ik hier heb gezegd, is dat deze Minister een
heel zware opgave heeft en dat zij deze zware opgave met deze nota naar
mijn mening adequaat oplost. Het begrip «tegenvallers» moet dan ook in
die zin worden begrepen, en nog niet als vooruitlopend op een geweldige
discussie over de vraag of het nu om tegenvallers of om bezuinigingen
gaat.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik zie dat u weer wilt interrumperen,
maar ik wil de heer Vuijk even de gelegenheid geven om met zijn verhaal
te beginnen.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat mag hij zeker, voorzitter, maar het is
belangrijk om te constateren dat hier wordt gezegd dat tegenvallers
binnen de begroting moeten worden opgelost, maar dat de nieuwe
bezuiniging van Rutte-II, het kabinet dat nu regeert, daar ook onder vallen.
Het is heel erg belangrijk om dat even op te helderen.
De voorzitter: Bij dezen. Mijnheer Vuijk, vervolgt u uw betoog.
De heer Vuijk (VVD): Goed dat dit opgehelderd is.
We hadden het over historische momenten. Ik was net aardig op streek
met een mooi rijtje. Ik ben daar blij mee omdat ik mij ook bij ons in de
fractie wat eenzaam voelde omdat ik nog niks historisch te melden had.
Nu hebben we ook binnen Defensie historische momenten. We hebben er
zelfs een historisch akkoord bij gekregen, namelijk een begrotingsakkoord
waarin men in het bijzonder oog voor Defensie heeft. Ik kijk even naar de
mensen aan wie wij daarvoor dank verschuldigd zijn.
De nota In het belang van Nederland gaat over onze veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

9

De voorzitter: Mijnheer Knops, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik meld
hierbij maar direct dat het woord «spuigaten» bij mij ondertussen begint
te leven.
De heer Knops (CDA): Dat is heel snel, voorzitter. Dat is niet de bedoeling,
maar de vraag is wel gerechtvaardigd. De uitgesproken dank van de heer
Vuijk naar collega’s van andere partijen roept natuurlijk wel de vraag op
– ik ken de heer Vuijk en zijn visie op Defensie – waarom de hulp van die
anderen nodig was en waarom de VVD dit niet gewoon zelf heeft
geregeld. Dat is natuurlijk toch de centrale vraag die boven tafel hangt. Ik
moet die nu stellen omdat de heer Vuijk nu ook daarop zinspeelt.
De heer Vuijk (VVD): Het regeerakkoord ziet eruit zoals het eruit ziet. Daar
kan ik verder niet zo heel veel over zeggen. Hetzelfde geldt voor het
begrotingsakkoord omdat ik zelf niet bij die onderhandelingen heb
gezeten. Ik heb alleen net als de heer Knops kunnen constateren dat men
in dit begrotingsakkoord in het bijzonder oog voor Defensie heeft. Ik kan
alleen maar zeggen dat de maatregelen die voortvloeien uit dit begrotingsakkoord voor de VVD buitengewoon aanvaardbaar zijn.
De voorzitter: Dan doet de heer Segers ook nog een duit in het zakje.
De heer Segers (ChristenUnie): Er is inderdaad wel iets historisch
gebeurd. Dit punt zouden wij dan ook wel kunnen markeren als een
ommekeer. Is het de inzet van de VVD-fractie om nu een streep te trekken?
Zegt zij dat de enorme kaalslag die heeft plaatsgevonden, nu afgelopen
moet zijn en is het haar inzet om vanaf nu weer te gaan bouwen?
De heer Vuijk (VVD): Zo zou ik het niet zeggen. Dat er sprake is van een
zekere ommekeer, mag denk ik wel gezegd worden. De PvdA en de VVD
hebben de steun in de Kamer weten te verrijken met steun van anderen.
Wij hebben nieuwe vrienden gemaakt, zoals is gezegd, en dat is zeker een
ommekeer. Kennelijk heeft dat ook gevolgen gehad voor Defensie. Dat
heb ik slechts geconstateerd. Ik heb niet aan de onderhandelingstafel
gezeten.
Het begrip «kaalslag» wil ik niet gebruiken. We kunnen verschillende
benamingen gebruiken voor hetgeen bij Defensie gebeurt, maar wat mij
betreft heet het «reorganisatie» en blijft het ook zo heten. Wij zijn nog
steeds bezig om de enorme krijgsmacht die wij in de tijd van de Koude
Oorlog hadden, met dienstplichtigen, een beroepskader en doctrines, om
te bouwen tot een flexibele krijgsmacht die voor andere taken moet zijn
toegerust dan de krijgsmacht die wij nu hebben. Op de vraag of dat een
krijgsmacht is die voldoende is, wil ik in de loop van mijn betoog bij de
verschillende onderdelen terugkomen. Dat lijkt mij beter. Als we alleen
over het totaalbedrag praten, ontstaat wellicht een discussie die niks
oplevert.
De heer Segers (ChristenUnie): Op de site van de VVD staat zwart op wit
dat de VVD tegen nieuwe bezuinigingen op de krijgsmacht is. Is dat de
inzet waar wij de VVD-fractie in de toekomst aan kunnen houden?
De heer Vuijk (VVD): Dat was de inzet en dat is de inzet. De tekst die op de
website staat, verwoordt de inzet waarmee wij de verkiezingen zijn
ingegaan. Die geldt nog steeds. Ik sta volledig open voor vragen over alle
beslissingen waar wij hier uitspraken over doen. In dat licht mag de heer
Segers mij rustig bevragen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik de vraag dan, even puur hypothetisch,
als volgt stellen. Stel dat elk jaar een akkoord wordt gesloten waarbij wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

10

erin slagen om nog meer geld naar Defensie te sluizen. Ziet de heer Vuijk
dan op dezelfde positieve wijze dat soort akkoorden tegemoet?
De heer Vuijk (VVD): Die vraag kan ik lastig beantwoorden, want ik zit niet
aan die onderhandelingstafel. Het is bijna een pijnlijk verschil – ik kijk een
beetje in de spiegel – tussen een grote fractie en een kleine fractie. Ik ben
slechts een eenvoudige woordvoerder op Defensie, terwijl de heer
Dijkgraaf aan de onderhandelingstafel zit. Daar moet ik het antwoord op
schuldig blijven. Ik heb in ieder geval gezegd dat ik het onderhandelingsresultaat bezien vanuit het perspectief van Defensie buitengewoon
aanvaardbaar vind.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is inderdaad het voordeel van kleine
partijen. Dat is mooi. Even een serieuze vraag aan de heer Vuijk: als ik de
spanning zie tussen de ambities van Defensie en het budget dat daarvoor
beschikbaar is, kan ik mij niet voorstellen dat de VVD er rouwig bij staat te
kijken als wij erin slagen om het budget in opwaartse trend bij te stellen.
De heer Vuijk (VVD): Nu loop ik het risico dat ik wat vooruit begin te
lopen om mijn notitie en de samenhang daarvan ondergraaf, maar de
vraag hoeveel geld Defensie nodig heeft, is niet alleen te beantwoorden
met een los getal. Het gaat erom voor welke opgaven Defensie staat. Ik
stel voor om daar straks, als wij over de taken en opgaven praten, nog
even op terug te komen en dan in te gaan op de vraag of er nou wel of
niet voldoende geld naar Defensie gaat, of er nog meer bij moet en of,
zoals de SP dat wil, er nog wel wat af kan.
De voorzitter: Ik zie dat u de ruimte krijgt om de rest van uw betoog nu
voort te zetten. Daar wordt met veel anticipatie op gewacht.
De heer Vuijk (VVD): De nota In het belang van Nederland gaat echt over
onze nationale en internationale veiligheid. Zij gaat over de bescherming
tegen angstaanjagende terreur, over bescherming tegen ontwrichtende
regionale conflicten, over bescherming tegen een totale oorlog tussen
staten. Zij gaat over de bescherming van onszelf, de bescherming van
onze bondgenoten, over het bevorderen van de internationale rechtsorde
en bijvoorbeeld over de mogelijkheid om de helpende hand te bieden aan
fragiele staten en om ontwrichtende vluchtelingenstromen te voorkomen.
Ook gaat zij over het verlenen van bijstand aan politie en brandweer als er
dijken bezwijken, bosbranden woeden of als zware criminelen met
extreem geweld dreigen.
Pal staan voor ’s lands veiligheid is een zware verantwoordelijkheid. Het is
een opdracht die is opgenomen in de Grondwet. Die opdracht raakt niet
de krijgsmacht, maar ons. Het is goed dat de Minister met deze nota orde
op zaken stelt.
Een jaar geleden sprak ik in de plenaire zaal mijn maidenspeech uit. Die
maidenspeech ging over mijn persoonlijke ervaringen bij de infanterie.
Als actief dienend militair maakte ik de overwinning van de NAVO op het
Warschaupact mee. De val van de Berlijnse Muur in 1989 was een
historisch moment. Het woord is eerder gevallen. Twaalf jaar later, in
2001, werkte ik op een kantoor in het World Trade Center in Rotterdam. Op
een groot tv-scherm zag ik ’s middags live vliegtuigen het World Trade
Center in New York binnenvliegen: een terreurdaad die diepe indruk
maakte. Het markeerde het einde van de Koude Oorlog met de permanente nucleaire dreiging en het markeerde het begin van de diffuse
dreiging van internationale terreur. Deze twee indrukwekkende gebeurtenissen motiveren mij in 2013, weer twaalf jaar later, sterk om in deze
Kamer deze Minister van Defensie te steunen bij het in stand houden van
een slagvaardige krijgsmacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

11

Om dat te doen, hebben de VVD en de PvdA vorig jaar goede gezamenlijke afspraken gemaakt om de Defensie-uitgaven binnen budgettaire
kaders te brengen. Het gaat erom dat duurzaamheid en toekomstperspectief voor de krijgsmacht ontstaan. De Minister van Defensie heeft aan
deze afspraken adequaat invulling gegeven met de keuze voor een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht die betaalbaar is en, als derde, internationaal ingebed is. Voor de VVD staat centraal dat de krijgsmacht met deze
nota voldoende toegerust is om onze staatsveiligheid te kunnen garanderen. De krijgsmacht is daarmee voldoende toegerust om de grondwettelijke taken uit te voeren, namelijk verdedigen, beschermen en handhaving bevorderen. De krijgsmacht is daarmee voldoende toegerust om
onze militairen van escalatiedominantie te voorzien.
De VVD hecht grote waarde aan Defensie. Defensie is in het directe
economische belang en veiligheidsbelang van Nederland. Neem
bijvoorbeeld de dreiging tegen piraterij. De SP noemde deze al. De
wereldwijde schade loopt in de miljarden. Dankzij de inzet van Defensie
wordt deze dreiging op dit moment in de Hoorn van Afrika bestreden. Ook
de kosten van cybercrime zijn groot en lopen in de tientallen miljarden,
alleen al voor Nederlandse bedrijven. Een moderne Defensie levert ook
een bijdrage aan het bestrijden van deze dreiging. Daarnaast draagt
Nederland via Defensie bij aan de internationale rechtsorde. Ik spreek nu
concreet over Mali.
Deze Minister kiest er terecht voor om niet aan de samenstelling, maar
aan het voortzettingsvermogen van de capaciteiten te sleutelen. Daarmee
wordt het budget binnen de ambities gebracht. De VVD constateert dat de
vermindering van het aantal van een bepaalde basiscapaciteit, niet het
type missie waaraan kan worden deelgenomen beperkt, maar wel de duur
en omvang van de inzet. Daarmee geef ik in feite ook een antwoord op de
vraag van de heer Dijkgraaf. Feitelijk kan de krijgsmacht naast kleine
missies en nationale taken nog één grote operatie op zee, op land en in de
lucht uitvoeren. Daarmee is de opdracht uit het regeerakkoord op dit
onderdeel naar mijn mening adequaat uitgevoerd.
Gelet op de opmerking van de SGP kan ik mij voorstellen dat je nog eens
met elkaar wil discussiëren over de vraag of dat voldoende is: is het
voeren van één missie op deze manier voldoende? Daar zou de discussie
naar mijn mening over moeten gaan. Heb je daar genoeg aan? Heb je
gezien de analyse van de dreiging in de wereld meer nodig of is dit
genoeg?
De Minister van Defensie zet stevig in op internationale samenwerking.
Nederland is niet in staat om op eigen kracht zijn veiligheid te garanderen.
Onze veiligheidsbelangen zijn verknoopt met de wereld om ons heen. De
NAVO blijft dan ook de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en een
verdere verdieping van militaire samenwerking met gelijkgezinde landen
in multinationaal verband is dan ook het streven.
De Minister buigt met deze nota voor 348 miljoen structureel om in 2017.
Voor een deel gaat het daarbij om een problematiek die in de voorgaande
jaren is opgebouwd. Voor een ander deel gaat het om rijksbrede taakstellingen waarvoor Defensie medeverantwoordelijkheid draagt. Ik refereer in
dezen even aan de opmerking van de heer Knops. Hij vroeg wat het
verschil is. Dit is de nota. Er komt straks nog een opmerking over het
begrotingsakkoord.
De Algemene Rekenkamer oordeelde dat de financiële onderbouwing van
deze nota de best mogelijke financiële benadering biedt met de op dit
moment beschikbare gegevens voor besluitvorming over de gepresenteerde keuzes. Daarmee reageer ik even op een opmerking die helemaal in
het begin is gemaakt. Toen werd mij gevraagd of ik tevreden ben met deze
nota. Er zijn mensen die zeggen dat deze nota in financieel opzicht nog
onvoldoende is. De Algemene Rekenkamer heeft echter gezegd dat het
geen zin heeft om op dit moment nog meer te vragen. Pas over een paar
jaar, als er verder gesleuteld is aan de financiële systemen, kan weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

12

worden gevraagd om betere en dieper onderbouwde gegevens. Daarom
zegt de VVD ook dat zij kan leven met de financiële onderbouwing van
deze nota.
Het Herfstakkoord heeft de financiële problematiek van Defensie iets
verkleind. Voor Defensie is algemeen 90 miljoen beschikbaar. Daarnaast is
25 miljoen beschikbaar gekomen uit het budget voor regionale werkgelegenheid. Na het effect van de prijsbijstelling blijft er voor Defensie netto
66 miljoen meer over dan tijdens het schrijven van de nota werd
verwacht. Desalniettemin wordt door de Minister 282 miljoen ingevuld om
de uitgaven van de krijgsmacht binnen het budget te houden. Daarmee
ben ik weer terug bij mijn allereerste zin: een opgave van formaat.
De nota leidt tot een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht. Dat
is een klus waar al tientallen jaren aan wordt gewerkt, maar waarvan de
voltooiing nu eindelijk eens dreigt te gaan lukken, in ieder geval naar het
oordeel van de Rekenkamer. Dat er nog wat te doen is, zal evident zijn,
maar op dit moment is dit het best haalbare resultaat. Om dit te bewerkstelligen, heeft de regering de inzetbaarheidsdoelstellingen verlaagd en
per krijgsmachtonderdeel maatregelen genomen om beter aan de nieuwe
inzetbaarheidsdoelstellingen te kunnen voldoen. De Rekenkamer oordeelt
dat de ambities van de krijgsmacht en de mogelijkheden om die te
realiseren, inderdaad dichter bij elkaar zijn gebracht.
Ik ga in op een aantal maatregelen. De VVD deelt de visie van de Minister
dat de luchtstrijdkrachten ...
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik zocht even naar een goed moment om
te interrumperen. Voordat de heer Vuijk een aantal maatregelen
bespreekt, vraag ik hem naar zijn algemene oordeel over de nota. Ik
begrijp dat die heel positief is. Hij heeft dat vooral toegelicht door te
zeggen dat de zaak nu financieel beter op orde is. Hij is begonnen met het
verschijnen van de nota historisch te noemen. Ik zat op het puntje van
mijn stoel om te horen wat nu het historische moment is dat met deze
nota wordt gemarkeerd. Wat is nu de beslissende verandering in het
Nederlandse defensiebeleid waar we vanaf nu mee gaan rekenen? Ik hoor
de heer Vuijk in feite één ding zeggen en dat is dat wij eigenlijk hetzelfde
blijven doen, maar dat wij het in de toekomst alleen wat korter doen. Is
dat het historische van deze nota? Of heb ik in zijn betoog iets over het
hoofd gezien?
De heer Vuijk (VVD): Dat laatste, ja. De samenvatting van de heer Van Ojik
– we kunnen nog steeds alles, alleen wat korter – vind ik een heel rake
typering van de nota. Die deel ik ook zeker. Naar mijn mening zou daar de
finale discussie inzake de krijgsmacht over moeten gaan: is dat nu wel of
niet verantwoord? De financiële problematiek is niet van vandaag of
gisteren; die is er al jaren. De manier waarop deze Minister nu in
samenwerking met de Minister van Financiën de financiële problematiek
oplost, mag je naar mijn mening historisch noemen. Hier wordt toch echt
een stap gezet. De financiële systematiek wordt niet meer intern met
lapmiddelen op orde gehouden, waarbij roofbouw wordt gepleegd
enzovoort. Het tweede element dat in deze nota zit, is de beslissing over
het luchtwapen. Dat is met recht een historisch moment omdat het
voorgaande besluit met deze importantie inmiddels 40 jaar geleden heeft
plaatsgevonden. Dat zijn naar mijn mening twee pijlers. Misschien zijn er
meer voorbeelden te vinden, maar dit zijn twee belangrijke pijlers waarop
mijn oordeel dat het een historische nota is, is gebaseerd. In de doorsneenota van de afgelopen jaren staat dit soort beslissingen in ieder geval
niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan niet helemaal ontkennen dat het
besluit om een JSF aan te schaffen een zekere historische importantie
heeft. Ik verschil overigens met de heer Vuijk van oordeel over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

13

waardering daarvan, maar dat zal hem niet verbazen. Ik vind het een
beetje weinig. Je kunt wel zeggen dat de betaalbaarheid van Defensie
hiermee op een wat steviger grond is komen te staan – iets wat overigens
nog maar moet blijken; daar komen we nog over te praten – maar de
Minister zegt in de nota in haar woord vooraf zelf dat het ten tweede om
de betaalbaarheid gaat, maar dat het ten eerste erom gaat zo goed
mogelijk om te gaan met de diffuse dreigingen en risico’s waarvoor wij
ons in de wereld zien gesteld. Misschien is dat laatste nog wel veel
belangrijker. Aan dat punt wil ik toch liever het historische karakter van de
nota koppelen. De heer Vuijk zegt dan: je hebt gelijk, we blijven allemaal
hetzelfde doen, alleen korter. Is dat dan de historische ommezwaai die wij
in het beleid tegemoet kunnen zien? Dat is toch een beetje weinig, of niet?
De heer Vuijk (VVD): Dat ben ik met de heer Van Ojik eens. Daarom zie ik
het historische niet in dat element zitten. Het punt van de diffuse dreiging
is niet meer helemaal nieuw. De val van de Berlijnse Muur in 1989 was het
grote moment waarop een omslag plaatsvond. Vanaf dat moment is de
reorganisatie van de krijgsmacht op gang gekomen. We hebben dat ook,
met een negatieve connotatie, het innen van het vredesdividend
genoemd. De historische keuzes die daaruit voortvloeien, zijn voor een
deel allemaal wel een keer gemaakt, maar dat gebeurde in kleine stapjes.
Ik wil niet aan dat specifieke punt het historische element van deze nota
ophangen. Ik wil dat echt verbinden aan het feit dat wij nu voor het eerst
sinds lange tijd erin slagen om de financiële problematiek in de vingers te
krijgen. Dat is zelfs zo gebeurd dat de Rekenkamer daar positief over
oordeelt. Ik blijf vasthouden aan het punt van het luchtwapen, waarbij wij
nu kiezen voor een jachtvliegtuig. Voor een vorig besluit van die importantie moet je toch op zijn minst 40 jaar terugkijken.
Mevrouw Hachchi (D66): In aanvulling op mijn eerdere interruptie in het
betoog van de heer Vuijk, namelijk over de Rekenkamer en de financiële
huishouding van Defensie, merk ik op dat de heer Vuijk wel heel erg
selectief is over hetgeen de Rekenkamer heeft gezegd. Ik heb toch goed
naar hem geluisterd. De Rekenkamer heeft inderdaad gezegd dat in de
systematiek, de manier waarop Defensie de zaken inzichtelijk maakt,
verbetering zit. Er is nog een wereld te winnen, maar dit is in ieder geval
een goede start. De Rekenkamer zegt echter tegelijkertijd dat er nog
steeds problemen zijn. 1. Ik noem de ambitiedelta: in gewone-mensenwoorden is dat een gat in de begroting. Ondanks deze nota is dat gat nog
steeds niet gedekt. 2. De Rekenkamer maakt zich nog steeds zorgen over
het vastgoed. Ook dat is financieel nog niet op orde. Ik zou graag een iets
eerlijker reactie van de VVD willen horen. Ja, de systematiek is er, maar
deze nota en zelfs de maatregelen die deze Minister neemt, zijn nog niet
voldoende om de financiële degelijkheid binnen Defensie te realiseren.
De heer Vuijk (VVD): De Rekenkamer heeft een heel dik rapport
geschreven en doet heel veel aanbevelingen. Dat is ook het werk van de
Rekenkamer. Ik wil D66 er wel op wijzen dat de Rekenkamer heel
nadrukkelijk, bijna concluderend, heeft gesteld dat hetgeen nu in de nota
voorligt, op dit moment het best haalbare is. Met de systemen waarover
Defensie nu beschikt, is dit het best denkbare en dit is sinds jaren ook het
beste resultaat. Wij willen best nog wel meer. De Rekenkamer geeft ook
allerlei handreikingen waaruit blijkt hoe dat zou moeten. Dat is zeer te
waarderen. Dat leidt ook nog tot een prachtige routekaart voor Defensie
om de komende jaren nog allerlei verbeteringen aan te brengen, maar dat
neemt niet weg dat de huidige nota op dat punt een historische kwaliteit
heeft. Ik kijk maar even, bijna met een knipoog, naar de heer Van Ojik.
Mevrouw Hachchi (D66): Het klopt gewoon niet. De Rekenkamer zegt niet
dat de nota op orde is of dat de maatregelen in de nota goed zijn. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

14

Rekenkamer bekijkt alleen of de financiële huishouding, de systemen en
de manier waarop Defensie haar huishoudboekje op orde brengt, goed
zijn. Over het laatste ben ik het met de heer Vuijk eens; dat heeft de
Rekenkamer omarmd. De Rekenkamer heeft echter helemaal niet gezegd
dat de maatregelen goed zijn of dat de keuzes die in de nota worden
gemaakt, goed zijn. Sterker nog: de Rekenkamer geeft op twee concrete
terreinen aan dat het nog niet op orde is ondanks deze nota, ondanks de
keuze die deze VVD-Minister maakt. En dat is mijn punt. Graag hoor ik een
reactie van de heer Vuijk.
De heer Vuijk (VVD): In het begin van mijn betoog zei mevrouw Hachchi
al dat zij het over de feiten wilde hebben. In het presenteren van de feiten
zal er tussen de VVD en D66 op dit punt wat licht blijven. De Rekenkamer
doet in haar rapport heel veel aanbevelingen. Bij aanbevelingen horen
ook oordelen waarbij wordt gezegd dat deze nota onderdelen kent die nog
beter kunnen worden aangepakt. De kern van het betoog, ook van de
Rekenkamer, blijft echter dat dit op dit moment het best haalbare resultaat
is. Het is goed dat alle partijen in deze Kamer er bij de Minister op blijven
aandringen dat er nog van alles beter kan. Dat geldt overigens niet alleen
voor Defensie, maar voor praktisch alle ministeries. We kunnen nog meer
willen, maar ook hier geldt dat ik vasthoud aan het oordeel van de
Rekenkamer dat wij het met deze nota voorlopig moeten doen. De VVD
oordeelt «dat is mooi, daar gaan we mee aan de slag». Mevrouw Hachchi
oordeelt «ik vind het nog te weinig». Dat kan, maar daar gaan wij het niet
over eens worden.
De heer De Roon (PVV): Ik wil nog even terugkomen op de opmerkingen
van de heer Vuijk in het interruptiedebatje met de heer Van Ojik. De heer
Vuijk merkte op dat het een goede keuze is om niet meer eindeloos aan
missies deel te nemen, maar wat korter. Hij zei die ook niet meer met
lapmiddelen overeind te willen houden. Ik vraag hem om nu even te
focussen op de Patriotmissie. Is de heer Vuijk het bijvoorbeeld met mij
eens dat wij ook de Patriotmissie in Turkije niet met lapmiddelen overeind
moeten willen houden?
De heer Vuijk (VVD): De Patriotmissie is een bijzondere missie en wel in
die zin dat het hierbij om een nichecapaciteit gaat. Als je een nichecapaciteit hebt, dan geldt ook volgens de systematiek van de nota dat je geen
«nee» moet zeggen als internationaal om deze capaciteit wordt gevraagd.
Je zult daarin dus moeten investeren. Je zult ervoor moeten zorgen dat dit
wapensysteem up to date is en functioneert. Op dit moment functioneert
het ook. We zijn daar geweest en we hebben gezien dat aan deze
apparatuur veel eisen worden gesteld. Ik heb echter ook gezien dat die
nog steeds functioneert. Het lijkt mij goed om de specifieke discussie over
de Patriotmissie en de manier waarop wij daar tegenover staan, te laten
terugkomen in het debat over de verlenging van deze missie. Anders ga ik
hier vooruitlopen op een heel andere discussie. In het algemeen kan ik
opmerken dat nichecapaciteiten, in tegenstelling tot de basiscapaciteiten
en tot zaken die wij met pooling and sharing doen, inzetbaar moeten zijn
en inzetbaar gehouden moeten worden. De Minister heeft in de nota
opgemerkt dat je daar bij de discussie over de soevereiniteit van te voren
helder over moet zijn.
De heer De Roon (PVV): Tjonge, wat een omhaal van woorden van de
heer Vuijk om maar niet te hoeven zeggen dat de Patriotmissie ook met
lapmiddelen overeind moet worden gehouden. De heer Vuijk leest neem
ik aan toch ook de kranten? Hij heeft toch ook de berichten van de
personeelsvakbonden van Defensie gezien? Daaruit blijkt duidelijk dat op
dit moment wordt gezocht naar lapmiddelen om de personele bezetting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

15

van die missie maar overeind te kunnen houden. Wat vindt de heer Vuijk
daar nou van?
De heer Vuijk (VVD): Ik loop wat te hoop tegen het woord «oplappen». Ik
wil nadrukkelijk niet vooruitlopen op de politieke discussie over deze
missie. Vandaar dat ik het houd bij een algemene opmerking over
nichecapaciteiten. Nichecapaciteiten moeten gewoon inzetbaar zijn. Deze
discussie, over het specifiek voortzetten van deze missie, voeren wij
volgens mij niet binnen de commissie voor Defensie, maar binnen de
commissie voor Buitenlandse Zaken.
De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat de heer Vuijk als woordvoerder
voor Defensie nu wegduikt voor zijn eigen verantwoordelijkheid als het
gaat om een inzet die, zoals wij uit de kranten begrijpen, nu met lapmiddelen overeind gehouden moet worden. De heer Vuijk duikt gewoon weg!
Wat is dit voor een slap VVD-standpunt?
De heer Vuijk (VVD): De heer De Roon spreekt over verantwoordelijkheid,
maar volgens mij is dit een aangelegenheid van Buitenlandse Zaken. Ik
kijk ook even naar de voorzitter. Volgens mij is het verlengen van een
specifieke missie en alles wat daaromheen hangt, een aangelegenheid
van Buitenlandse Zaken. Die verantwoordelijkheid hoort niet aan deze
tafel thuis.
De voorzitter: U kijkt mij vragend aan. Ik zou daar een antwoord op
kunnen geven, maar ik geef u het advies om te proberen die vraag zelf te
beantwoorden of door te gaan met uw betoog.
De heer Vuijk (VVD): Dan ga ik door met mijn betoog.
De luchtstrijdkrachten zijn toch een van de interessantere onderdelen van
de nota. De Minister maakte een opmerking over de vliegbasis in
Leeuwarden. Die zou worden omgevormd van een main operating base
naar een deployed operating base, maar dat is komen te vervallen. Tegen
de heer Knops zeg ik dat er dus een verschil zit tussen de nota en de
begroting. Naar aanleiding daarvan is in de nota van wijziging besloten
om de taken van Leeuwarden een andere plek te geven. Ik deel de
constatering van de Minister dat je voor de mensen rust creëert door deze
maatregelen terug te draaien. Dat geldt zowel voor de mensen in
Leeuwarden als voor het betrokken personeel. De toekomstige inrichting
van de vliegbasis Leeuwarden zal de transitieplannen voor de invoering
van de F-35, maar ook de UAV’s (unmanned aerial vehicle), ten goede
komen. Ik constateer dat daarmee in een kwetsbare regio werkgelegenheid wordt behouden. Naar ik meen, was dat een van de onderbouwingen voor de nieuwe vrienden in de coalitie die dat belangrijk vonden.
Ik koppel daaraan het begrip «buitengewoon aanvaardbaar».
De heer Knops (CDA): Ik kan er ook niets aan doen dat het debat af en toe
een beetje verwarrend wordt, maar bij zo veel dankbetuigingen aan de
vrienden van de coalitie die iets belangrijk vinden, rijst natuurlijk de vraag
wat de heer Vuijk of de VVD-fractie daar zelf van vindt.
De heer Vuijk (VVD): Ik eindigde net in de slipstream van mijn betoog met
de opmerking dat ik daaraan het begrip «buitengewoon aanvaardbaar»
koppel. Ik kan de afweging van de Minister volgen en die zullen wij
steunen. Andersom hadden wij de maatregel ook gesteund. Als ik heel
flauw zou zijn, zou ik hier zeggen «oordeel Minister», maar volgens mij
past die figuur hier niet.
De heer Knops (CDA): Voorzitter, u wordt er een beetje moedeloos van
begrijp ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

16

De voorzitter: Nee hoor.
De heer Knops (CDA): Oké. «Aanvaardbaar» duidt erop dat de heer Vuijk
de versterking van de werkgelegenheid in het noorden zelf niet zou willen.
Het lijkt mij goed dat de heer Vuijk zich daar helder over uitspreekt. Is dit
iets wat is afgedwongen door de vrienden, of is dit iets wat de VVD con
amore omarmt en eigenlijk zelf ook al eerder had gewild?
De heer Vuijk (VVD): Nee, de afweging die wij maken is een andere. Wij
willen dat deze Minister van Defensie haar middelen zo efficiënt mogelijk
inzet. Als de Minister oordeelt dat je met vliegbases anders om moet gaan
dan wij oorspronkelijk deden, dan vind ik dat een goede. Als zij vervolgens in de context van een akkoord tot een andere afweging komt en daar
ook andere problemen mee kan oplossen, gaan wij daar op dit moment
niet aan in de weg staan. Onze oorspronkelijke redenering betreft de
efficiënte besteding van middelen: hoe ga je om met vliegbases? Als je op
de vliegbasis Leeuwarden tegen iets lagere kosten kunt opereren door
deze anders in te richten en door er een andere sticker op te plakken zodat
er wat minder mensen hoeven rond te lopen, dan kan de VVD met die
redenering goed leven. Als wij daarentegen zeggen dat toch nog andere
belangen een rol spelen en dat, alles afwegende, het een politiek belang is
en in het belang van de mensen daar, dan is deze uitkomst naar mijn
mening uitstekend te verdedigen. Het is gewoon een andere belangenafweging, die in de tweede ronde anders uitvalt.
De voorzitter: De heer Vuijk vervolgt zijn betoog. U hebt tien minuten
gebruikt, mijnheer Vuijk.
De heer Vuijk (VVD): Zoals wij de nota lezen, is de beslissing over de
Gulfstream een heel duidelijke beslissing. Toch wil ik de Minister in dit
verband wijzen op de op enig moment noodzakelijke vervanging van het
regeringstoestel KBX. Ik geef haar de suggestie mee om nog eens te
bekijken of er met de Gulfstream interdepartementaal iets te combineren
valt en in de behoefte kan worden voorzien. Wij hebben namelijk ook
gezien dat, als je de Gulfstream uit de vaart neemt of uit de lucht neemt
– de Minister moet straks maar even duidelijk zeggen hoe je dat precies
noemt – of afstoot, daar een inhuurcomponent tegenover komt te staan.
Dat wil zeggen dat er nieuwe kosten bij komen. Hoe duidelijk is dat? Als
wij nu weten dat het regeringstoestel ook op enig moment moet worden
vervangen, is er dan wellicht een mogelijkheid om daar iets mee te doen?
Het toestel is een interessante militaire en civiele nichecapaciteit die
mogelijk ook in IRTC-verband (International Recommended Transit
Corridor) kan worden aangeboden. Bij een fiks aantal andere maatregelen
hebben wij de nodige creativiteit gezien en wellicht is ook hier iets te zien.
Pièce de résistance: de kogel is door de kerk. Na vijftien lange jaren
hebben deze regering en deze Minister een stevig besluit genomen. Voor
een precedent zouden wij ruim 40 jaar terug moeten kijken. Begin jaren
zeventig zocht de Koninklijke Luchtmacht een opvolger voor de F-104
Starfighter en de NF-5A Freedom Fighter. Nederland ging samen met
België, Denemarken en Noorwegen op zoek naar een opvolger. Er waren
verschillende kandidaten: de Mirage, een Saab, een Northrop en een
General Dynamics F-16. In mei 1975 besloot de Nederlandse regering 84
F-16’s aan te schaffen met een optie op nog eens 18. In totaal zijn er in de
loop der jaren 213 F-16’s aangeschaft, waarvan de eerste op 6 juni 1979
werd afgeleverd in Leeuwarden. De F-16 is operationeel achterhaald en
versleten. Het werd al eerder genoemd. De F-16 wordt vervangen. De VVD
verzet zich tegen het beeld dat de F-35 te sterk zou drukken op de
begroting. Na 40 jaar is het simpelweg tijd voor een nieuw toestel, net
zoals je thuis na een jaar of tien toe bent aan een nieuwe auto. De F-35
staat vanaf 2017 op de begroting; van de totale vervangingskosten kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

17

Nederland eenmalig drie weken de gezondheidszorg betalen. Ik blijft dit in
de context zien.
Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst de complimenten voor het feit dat de
heer Vuijk zijn tijd ook vult door ons wat historisch besef mee te geven.
Daarvoor kan ik hem alleen maar complimenteren. De heer Vuijk gebruikt
de woorden «de kogel door de kerk». Staat de afspraak die in het
regeerakkoord is genoemd, namelijk dat eind 2013 het besluit over de
vervanging van de F-16 wordt genomen? Of staat die afspraak ter
discussie? Ik wil de heer Vuijk in dezen om opheldering vragen.
De heer Vuijk (VVD): Misschien kan mevrouw Hachchi haar vraag iets
toelichten. Ik kan het niet helemaal volgen.
De voorzitter: Het zou helpen als u even luistert als de vraag wordt
gesteld.
Mevrouw Hachchi (D66): Dank u, voorzitter. In het regeerakkoord staat
dat eind 2013 een besluit wordt genomen over de vervanging van de F-16.
Mijn heldere vraag aan de heer Vuijk is of die afspraak nog staat. Dat
vraag ik zeker nu hij zegt dat de kogel door de kerk is en dat het kabinet
een besluit heeft genomen. Deze specifieke vraag wil ik vandaag stellen.
Dit debat is immers vooral bedoeld om op dit vlak duidelijkheid te krijgen.
Staat die afspraak in het regeerakkoord wat betreft de VVD-fractie?
De heer Vuijk (VVD): Ondanks de vermanende woorden van de voorzitter
kan ik de vraag niet volgen. Misschien kan de voorzitter mij helpen door
de vraag zo vorm te geven dat ik daarop een antwoord kan geven. Ik
begrijp het niet helemaal. Ik begrijp het echt niet.
De voorzitter: Dan moet ik de vraagsteller vragen om het nog een keer te
formuleren.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ga het in iets andere bewoordingen nog een
keer proberen. «Jip-en-janneketaal», zegt mijn collega De Roon. Het is niet
duidelijker dan het in het regeerakkoord staat. Als het goed is, hebben de
VVD en de Partij van de Arbeid het regeerakkoord geschreven. In het
regeerakkoord merkt de coalitie op dat eind 2013 een besluit wordt
genomen over de vervanging van de F-16. Staat die afspraak nog steeds
wat de VVD-fractie betreft? Of het gebeurt vandaag tijdens dit debat, of
het gebeurt bij de stemmingen van volgende week, maar eind dit jaar
komt er duidelijkheid en wordt een besluit genomen over de vervanging
van de F-16.
De voorzitter: U hebt het over het besluit dat het kabinet reeds genomen
heeft?
De heer Vuijk (VVD): Ja. Het besluit is genomen.
Mevrouw Hachchi (D66): Misschien moet ik het helemaal uitkauwen voor
de heer Vuijk. Dat is geen enkel probleem. Het kabinet neemt een besluit,
maar wij weten ook dat de Kamer daarop gaat reageren. De Kamerfracties
zullen daar dus ook een standpunt over moeten innemen. Mijn vraag is
letterlijk of de afspraak dat het genoemde besluit eind dit jaar wordt
genomen, blijft staan. Komt er dus ook duidelijkheid van de VVD-fractie in
deze Kamer? De VVD kan natuurlijk alleen maar vanuit haar eigen positie
spreken.
De voorzitter: Ik zie bij de heer Vuijk iets wat tot een antwoord kan
leiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

18

De heer Vuijk (VVD): Na drie, vier keer is dat kwartje eindelijk geland. Ik
stel voor, dat u de helft van deze tijd van mijn spreektijd afhaalt om iets
tegemoet te komen aan het feit dat de vraag een paar keer opnieuw moest
worden gesteld.
Ik kan inderdaad alleen voor de VVD-fractie spreken. Wij hebben daar in
de fractie uitgebreid over gesproken. We hebben het regeerakkoord er
nog eens op nageslagen. Voor de VVD-fractie staat deze afspraak gewoon
en wat de VVD-fractie betreft, wordt een besluit genomen. Wij hebben
met instemming kennisgenomen van de nota. In het begin heb ik het al
een aantal keren historisch genoemd dat deze Minister, dit kabinet, deze
regering, het besluit heeft genomen om de F-35 te verwerven. Dat is een
klip-en-klaar antwoord. Voor de VVD is het een heldere afspraak die door
de regering op een goede manier is nagekomen. Het is een beetje flauw,
maar dat stond overigens ook gewoon in mijn tekst. Als mevrouw Hachchi
even had gewacht, had ik het gewoon verteld.
Mevrouw Hachchi (D66): De regering neemt een besluit. Namens de VVD
zegt de heer Vuijk dat de genoemde afspraak uit het regeerakkoord wat de
VVD betreft blijft staan. Dat betekent dat de Kamer, reagerend op dat
besluit van de regering, eind 2013 ook die duidelijkheid gaat geven?
Anders kan het kabinet wel een besluit nemen, maar dan is er eind dit jaar
nog steeds geen duidelijkheid over de vervanging van de F-16. De heer
Vuijk kan niet namens alle fracties spreken, dus hij beziet het vanuit de
VVD-fractie. De Kamer kan een andere uitspraak doen, maar wat betreft de
VVD zal er tijdens dit debat, of misschien volgende week, maar in ieder
geval eind 2013, helderheid zijn over de vervanging van de F-16?
De heer Vuijk (VVD): Volgens mij hebben we het zo afgesproken in de
procedurevergadering. Ik kan alleen maar zeggen dat het klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien mag ik mevrouw Hachchi een
beetje helpen. Volgens mij moeten wij niet eind dit jaar beslissen over de
vervanging van de F-16, maar vandaag. Dit is hét debat over de nota over
de krijgsmacht en in die nota staat dat de F-16 wordt vervangen door de
JSF. Vandaag oordeelt de Kamer over die nota. Wij weten dat de regering
graag de F-35 wil kopen. Nu neem ik het jargon ook al over; ik bedoel
natuurlijk de JSF. We weten dat de VVD dat graag wil. Wat zou de heer
Vuijk ervan vinden als zijn coalitiepartner vandaag nog niet akkoord gaat
en nog aanvullende voorwaarden heeft?
De heer Vuijk (VVD): De vraag werd net door mevrouw Hachchi terecht
gesteld: staat de afspraak die in het regeerakkoord wordt genoemd? Het
antwoord is ja. Daarin staat «dit jaar». Het is nu begin november. Ik meen
dat het kabinet heeft geleverd wat het moest leveren. Er ligt een nota
waarin een besluit staat en wij praten daar nu over. We zullen zien wat
deze dag ons brengt. Ik heb de inbreng van de andere fracties nog niet
gehoord. Ik wacht dat gewoon even af. De vraag is klip-en-klaar aan de
VVD gesteld. Het antwoord van de VVD is: de afspraak staat, het besluit is
genomen, wij zijn tevreden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat was heel veel, maar geen antwoord op
mijn vraag. Vind de heer Vuijk het aanvaardbaar als zijn coalitiegenote
vandaag zegt dat zij niet of nog niet akkoord kan gaan met de aankoop
van de JSF omdat zij nog aanvullende voorwaarden heeft? Gaat de heer
Vuijk daarmee akkoord, ja of nee?
De heer Vuijk (VVD): Ik wil toch echt eerst even de inbreng afwachten. Ik
kan dat zo niet beoordelen. Ik heb alleen mijn eigen afwegingskader om
mee te geven. We zien zo meteen wel hoe het politieke debat verloopt. Ik
stel voor dat de heer Van Dijk de vraag of ik kan leven met de inbreng die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

19

hier door de verschillende fracties wordt geleverd, in tweede termijn nog
eens aan mij stelt. Laten wij het debat over deze specifieke vraag dan
voeren. Anders ontstaat een «als, dan»-redenering. Ik kan nog wel
tientallen andere scenario’s bedenken waar ik politieke implicaties aan kan
verbinden, maar daar wil ik nu niet aan beginnen.
De aanschaf van het F-35 wapensysteem is kostbaar. Het is toch een
discussie die behoorlijk leeft, ook maatschappelijk gezien. Ik wil dan ook
benadrukken dat de VVD vindt dat wij dit in een goede context moeten
zien, ook in financieel opzicht. Ik benadruk nog even dat je van het geld
voor de totale aanschaf van de JSF éénmalig drie weken de gezondheidszorg kunt betalen. Ik benadruk dit perspectief nog even voor mensen
die dit graag wat groter maken dan dat het is.
De verwerving van de F-35 is een voorbeeld van een langlopend dossier
waarin deze regering, deze Minister, de knoop doorhakt. Er zijn honderden
rapporten opgesteld, er zijn duizenden vragen gesteld en beantwoord en
de afgelopen jaren is het debat hierover in alle hevigheid kritisch en tot in
de kleinste details gevoerd. De regering heeft in 2001 en in 2008 een
kandidaatsvergelijking uitgevoerd. Beide keren kwam de F-35 als het beste
toestel naar voren: het is een stealth toestel, onzichtbaar voor radar, het is
een sensorplatform en het is, bovenal en bovendien, een toekomstbestendig toestel. Ik denk dat deze laatste van alle afwegingen nog wel de
belangrijkste is geweest. Je kunt er vele jaren mee vooruit. De VVD vindt
het dan ook een verantwoorde keuze.
In het regeerakkoord is afgesproken dat in 2013 een besluit wordt
genomen over de vervanging van de F-16. Gezien de kandidaatsvergelijking steunt de VVD de aanschaf. De aankoop van de F-16 was indertijd
een historische beslissing, maar de verwerving van de F-35 verdient zeer
zeker ook de eretitel van historisch besluit. Ik kijk even naar de heer Van
Ojik. Dit verwervingstraject wordt na vijftien lange jaren vandaag definitief
afgesloten. Wij sluiten daarmee een discussie van vele jaren af. Enkelen
aan deze tafel zullen mogelijk de vertrouwde terugkerende discussies
missen, maar velen ook niet. Defensie is zo veel meer dan de F-35.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Het blijft een historische dag, dus ik wil
mij de gelegenheid niet laten ontnemen om hier toch nog even op door te
gaan. Zo vaak maak je geen historische dagen mee. De fractie van de VVD
heeft deze keuze eigenlijk al jaren geleden gemaakt. Ik begrijp goed dat zij
blij is dat deze kogel nu door de kerk is. De beeldspraak laat ik overigens
graag voor de heer Vuijk. Tot op de dag van vandaag worden echter nogal
wat vraagtekens gezet, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, bij datgene wat
de Minister zelf als een soort minimaal noodzakelijke inzet formuleert. Hoe
kijken de heer Vuijk en de fractie van de VVD daar dan tegen aan? Maakt
hij zich daar nog zorgen over? Of is dat wat hem betreft geen probleem?
De heer Vuijk (VVD): Het laatste: het is geen probleem. Op de vraag of ik
mij daar zorgen over maak, antwoord ik dat ik meen dat het voor een
Kamerlid altijd goed is om zich enige zorgen te maken over hetgeen de
regering doet. Ik meen ook dat dit onze rol is. Inzake de inzetbaarheid en
de vraagtekens die daarbij worden gezet, zie ik nu al bewegingen. Om het
complex te maken voor de heer Knops: dat is dus een beweging die volgt
op de nota nadat daar een begrotingsakkoord overheen is gekomen en
daarna zien we wel weer nieuwe ontwikkelingen. Ik geef even als
voorbeeld de samenwerking met België op het gebied van de QRA-taken
(Quick Reaction Alert). Naar mijn mening zorgt de Minister er op dit vlak
op een goede manier voor dat de belasting van toestellen en beschikbare
piloten wordt verminderd, waardoor de risico’s bij het uitvoeren van de
taken die de Rekenkamer ziet, wat worden teruggebracht. Er zullen de
komende jaren nog een hoop dingen moeten worden opgelost, maar
zoals ik het geheel van feiten, omstandigheden en overwegingen zie, ga ik
ervan uit dat dit lukt. Op de allerlaatste vraag van de heer Van Ojik,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

20

namelijk of dat geen probleem is, antwoord ik dat ik op dat punt geen
bezwaar zie om het besluit nu te nemen. Geen probleem.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Er zullen ongetwijfeld nog een aantal
zaken opgelost worden. Het akkoord met de Belgen is daar een voorbeeld
van. De Rekenkamer noemt bijvoorbeeld vredesverliezen. Die kun je niet
oplossen. Vredesverliezen treden op, helaas. Dat vinden we allemaal heel
erg. De Minister heeft de inzet gegarandeerd en de Partij van de Arbeid
heeft gezegd dat deze inzet minimaal noodzakelijk is, maar die inzet komt
daardoor al heel snel onder druk te staan, toch? Daarover zal de heer Vuijk
het met mij eens zijn. Dat zal niet op te lossen zijn.
De heer Vuijk (VVD): Dat laatste bestrijd ik. Ik maak deel uit van een
politieke partij die een vrij optimistische kijk heeft op zaken en er altijd van
uitgaat dat er oplossingen voor problemen zijn. Daarnaast ben ik ook nog
bestuurskundige en in die hoedanigheid ga ik ervan uit dat problemen die
niet opgelost kunnen worden geen problemen zijn. Daar kun je dan
immers niks mee. Dat zijn gewoon omstandigheden van het leven.
Ik kan heel veel zaken vinden en, als ik het rapport van de Rekenkamer
tegen het licht houd, zie ik veel risico’s die een rol spelen. Het is aan de
Rekenkamer om risico’s te benoemen. Het is aan de Minister om gelet op
die risico’s plannen te verzinnen. Ik ga ervan uit dat zaken zoals vredesverliezen worden opgelost. Zo zijn er nog veel andere problemen te
verzinnen. Ik houd in die zin staande dat ik zie dat de Minister al begonnen
is met het oplossen van allerlei vraagstukken die zich nog voor zullen
doen. We hebben nog een jaartje of vier, vijf te gaan voordat deze
problemen ook daadwerkelijk opgelost moeten zijn. Er is dus nog wel
even tijd om de problemen op te lossen. Vandaar dat ik een wat optimistische kijk heb op deze ontwikkeling. Ik houd dus ook staande dat de VVD
geen probleem heeft, nu, op dit moment, met dit besluit.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Deze historische dag zal in ieder geval de
geschiedenisboeken ingaan als de dag waarop de bestuurskundige Vuijk
heeft geconcludeerd dat problemen die niet oplosbaar zijn, geen
problemen zijn. Dat maakt het naar mijn mening tot een historische dag.
De voorzitter: Dat hebben we dan vastgesteld.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het kabinet heeft een deal gemaakt, een
voorstel gedaan: 37 toestellen voor 4,5 miljard. Daarmee moet het gedaan
worden. Het is volgens mij krap, maar het zou kunnen. De Rekenkamer
zegt dat het best lastig is om dat te halen. Een cruciale vraag voor de
coalitie en de regering is: wat nu als die deal niet zo uitpakt? Het zou
kunnen dat er minder dan 37 toestellen zijn door vredesverliezen, maar
ook tijdens het proces dat wij nu doorlopen, kan het toestel nog heel goed
duurder worden. Kijk naar alle testen die nog gedaan moeten worden met
de software et cetera. Het bedrag staat nog allerminst vast. Gaat de VVD
dan pleiten voor meer budget? Dat is dan toch de enige uitweg om al die
doelstellingen nog waar te kunnen maken? Hoe komt de VVD daar uit?
Wat is haar plan B?
De heer Vuijk (VVD): Plan B staat op een heel goede manier gewoon in de
nota. Bij de beantwoording van deze vraag zet ik eerst even een kleine
stap terug. Een van de risico’s die de heer Van Dijk denkt te zien, is dat de
prijs oploopt. De prijs van het toestel laat op dit moment een daling zien.
Die prijs daalt niet door een incident, maar structureel, vanwege het
productieproces bij Lockheed Martin. Op dit moment is er geen
aanwijzing dat de prijs gaat stijgen. Dat heeft gewoon te maken met de
manier waarop het bedrijfsproces wordt ingericht. Waar de kosten zitten,
wordt steeds scherper zichtbaar. Er komen schaalvoordelen. Het bedrijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

21

gaat efficiënter werken en er worden minder fouten maakt. Laat ik het heel
flauw zeggen: het is een bijna standaard industrieel proces. Ik vertrouw er
dan ook op dat die prijs een dalende trend vertoont. De heer Van Dijk
schetst ook het risico met bijvoorbeeld de software. Ook dat zal niet direct
tot oplopende kosten leiden per toestel. De aanwijzing die wij op dit
moment hebben, is dat er weliswaar sprake is van een risico, maar het
enige risico op het punt van de software is dat er misschien een paar
maanden extra nodig is om die software af te krijgen. Daar zijn ook
jaartallen bij genoemd en die liggen nog ver voor de leverdatum van onze
toestellen. Daar zit dus ook nog wel ruimte in. Er kan dus zelfs nog wel
wat meer misgaan, om het heel flauw te zeggen, zonder dat onze
toestellen in de problemen komen.
Stel dat onverhoopt niet gebeurt wat ik nu betoog en het toestel wel
duurder wordt. In de begroting is een risicoreservering opgenomen waar
nog wat financiële ruimte in zit. Daarnaast staat klip-en-klaar in de nota
dat er een heroverweging moet komen als die onverhoopt uitgeput raakt
of als de situatie toch anders wordt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor het antwoord. De heer Vuijk
spreekt allemaal verwachtingen en wensen uit: het zal waarschijnlijk
goedkoper worden. Dat weten we natuurlijk helemaal niet. Laten we
eerlijk zijn: dit dossier kenmerkt zich door allerlei omstreden ontwikkelingen zoals kostenstijgingen, vertragingen, noem maar op. Die kans is
dus zeer wel aanwezig. Het verhaal van de heer Vuijk houdt dan eigenlijk
op en dan, zo zegt hij, is er een heroverweging. Naar mening moet hij
daar wel iets verder in denken. Politiek is vooruitdenken. Is de VVD bereid
om het budget te verhogen indien geen 37 toestellen voor 4,5 miljard euro
kunnen worden gekocht, of gaat de deal dan niet door?
De heer Vuijk (VVD): Het is niet zo dat ik geen antwoord op die vraag wil
geven, maar het is een redenering die in dit geval wat ver bezijden de
werkelijkheid ligt. De heer Van Dijk signaleert een stijgende trend. Die was
er tot een aantal jaren geleden. Het project is opnieuw georganiseerd. Nu
is er al een tijdje sprake van een dalende trend, die onderdeel is van het
ontwikkelproces en het op orde krijgen van het industriële productieproces. In het verleden zijn bij allerlei andere projecten en ook bij dit
project aanwijzingen geweest die erop duidden dat de prijs hoger zou
worden, maar op dit moment zien wij een gestaag dalende trend. Dan de
heroverweging: ik spreek niet slechts verwachtingen uit. Ik lees gewoon
voor uit de nota, waarin dit letterlijk staat. Er komt een heroverweging van
dat project. De heer Van Dijk vraagt mij hoe ik daar tegen die tijd tegen
aankijk. Ik kan honderden, nee – laat ik niet overdrijven – een aantal
omstandigheden verzinnen en zeggen hoe ik daartegen aankijk of waar
het aan ligt. Ik kan mij voorstellen dat je er anders tegen aankijkt als de
producent de dingen onhandig heeft aangepakt, dan wanneer het gaat om
noodzakelijke modificaties omdat er in het dreigingsbeeld in de wereld
wat veranderd is. Ik denk dat de vraag die nu wordt gesteld, niet zo
zwart-wit te beantwoorden is. Het gaat tenslotte niet om het vliegtuig,
maar om de veiligheid van Nederland.
De voorzitter: Ik ga het woord geven aan mevrouw Hachchi. Ik kijk naar
de klok. We hebben net besloten om een ongelimiteerd aantal interrupties
toe te staan. Dat is mij althans gevraagd. Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor het toestaan van die interrupties. Dat doe ik tot op dit moment.
Ik constateer wel dat ik mevrouw Hachchi in deze termijn de vierde
interruptie toesta. Nu ik nog geen limiet verbind aan het aantal interrupties, verzoek ik u om de interrupties en de antwoorden zo kort mogelijk
te formuleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

22

Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn nog steeds, tot op de dag van vandaag,
onzekerheden over het JSF-project. Daar moeten wij heel helder over zijn.
De heer Vuijk vertelt nu weer een deel van het verhaal. Hij heeft het over
dalende kosten. Hij heeft het dan over de aanschafprijs van het toestel,
want de exploitatiekosten en de onderhoudskosten, die gemaakt moeten
worden om het toestel daadwerkelijk te kunnen laten vliegen, staan nog
niet vast. Die zijn gewoon nog onduidelijk. De VVD-fractie moet wel het
hele verhaal vertellen.
Het argument van de VVD is dat er een risicoreservering is. De Rekenkamer heeft echter gezegd dat het nog maar de vraag is of die voldoende
is om al die onzekerheden te dekken. Aan die risicoreservering ligt immers
geen fundamentele risicoanalyse ten grondslag. Dat is een kanttekening
van de Rekenkamer, niet van mevrouw Hachchi. Dit kabinet heeft erkend
dat er risico’s zijn, maar gezegd dat het met het oog op de defensiebegroting een hek om de JSF heen zet. Met andere woorden: het JSF-project
zal de andere onderdelen van de krijgsmacht niet «opeten». Ik zeg het
maar even in simpele bewoordingen. Is dat een afspraak waar de
VVD-fractie aan te houden is, niet alleen nu, maar ook in de toekomst?
De heer Vuijk (VVD): Deze discussie gaat over twee soorten bedragen. Zij
gaat over de investeringen, die zijn gemaximeerd op 4,5 miljard. Dat is
taakstellend; daar zal men dus niet overheen komen. Verder is gezegd dat
de exploitatie van de F-35 niet duurder mag zijn dan de exploitatie van de
F-16. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar naar ik meen is dit 270 miljoen
per jaar. Anders kan de Minister dat straks in haar termijn nog eens
uitleggen. Dat is overigens geen vraag van mij.
Het leven is niet helemaal zonder risico’s. Besturen is vooruitzien, hoorde
ik de heer Van Dijk net al zeggen. Besturen is echter ook besluiten nemen.
Ik heb de Rekenkamer nadrukkelijk horen zeggen dat ook wij besluiten
moeten nemen en de zaken niet eindeloos voor ons uit moeten blijven
schuiven, omdat wij daarmee het kabinet gijzelen. De beantwoording van
deze vraag wil ik dan ook afronden met de opmerking dat er in de politiek
geen ruimte is voor bange politici. We moeten ons durven uitspreken en
uiteindelijk nemen we een besluit. Of dat nu vandaag of morgen is, bij de
stemmingen of over een paar weken: we gaan een besluit nemen.
Mevrouw Hachchi (D66): Het zou netjes zijn als de heer Vuijk ook ingaat
op mijn opmerking dat hij over de JSF het hele verhaal moet vertellen,
ook over de onzekerheden die er zijn.
Natuurlijk is het belangrijk om besluiten te nemen. Het gaat niet om bange
politici. Het gaat om de controlerende taak van de Tweede Kamer. De
regering neemt een besluit, maar wij controleren dat besluit op basis
waarvan het genomen is. Onder aan de streep zijn er risico’s. De
Rekenkamer stelt vraagtekens bij de risicoreservering. Over het geld dat
opzij wordt gelegd om die risico’s te ondervangen, worden heel duidelijke
vragen gesteld. Ik zie ook wel dat de VVD-fractie vast wil houden aan haar
lijn. Kunnen wij met elkaar afspreken dat het hek dat nu, gelet op de
begroting van Defensie, om het JSF-project heen staat – de 4,5 miljard, de
exploitatiekosten van de huidige F-16 – ook het kader is voor nu en voor
de toekomst? Het gevaar is namelijk dat het JSF-project de begroting van
Defensie alsnog verder opeet als die risico’s straks werkelijkheid worden.
Is dat hek eromheen voor de VVD een randvoorwaarde, nu en in de
toekomst?
De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp de grote zorgen van D66, hoewel ik ze niet
deel. Ik heb daar net een paar opmerkingen over gemaakt. Ik zie het nu
juist als een grote verdienste van dit kabinet en deze Minister dat zij erin
slagen om de defensie-uitgaven binnen de budgettaire kaders te brengen.
Mijn fractie waardeert het zeer dat dit ook blijkt te lukken. Er zijn natuurlijk
van allerlei risico’s te zien. Dit hele dossier zal nooit zonder risico’s zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

23

Dat geldt overigens niet alleen voor Defensie, maar voor alle departementen. Deze nota is het beste wat je op dit moment kunt krijgen. Dat
oordeel van de Rekenkamer deel ik. Dat geldt dus ook voor dit dossier en
dus ook specifiek voor het F-35-dossier. Met deze informatie moeten wij
het voorlopig doen en met deze informatie zullen wij een beslissing
moeten nemen. Gedurende de komende jaren wordt dit toestel nog
verder ontwikkeld en uiteindelijk komt het hier terecht. Daarna krijgen wij
weer discussies over midlife-updates, endlife-updates enzovoort. Iedere
keer zullen wij die discussie opnieuw moeten voeren en iedere keer zullen
er risico’s zijn. De VVD staat voor deze beslissing en steunt de Minister in
dit besluit, inclusief alle risico’s die daarbij horen. Die zullen wij
gaandeweg samen oplossen. Wij hebben er vertrouwen in dat deze
Minister dat kan.
De voorzitter: De laatste interruptie die ik in deze termijn toesta, is voor
de heer De Roon. Ik vraag u, mijnheer Vuijk, om dan te proberen uw
betoog af te ronden. Dan kunnen we namelijk ook de heer Dijkgraaf nog in
de gelegenheid stellen om zijn eerste termijn te houden. Het zou mooi zijn
als de collega’s daaraan meewerken.
De heer De Roon (PVV): Ik vind dat er toch onhelderheid bestaat over de
besluitvorming binnen de coalitie bij de aanschaf van de JSF. De heer Van
Dijk heeft geprobeerd daar wat helderheid over te krijgen. De reactie van
de heer Vuijk was dat hij dat nog niet kon zeggen omdat hij nog niet alle
partijen had gehoord. Met andere woorden: ik heb mevrouw Eijsink nog
niet gehoord. Wat is dat nou voor een verhaal, mijnheer Vuijk? Vindt er
eigenlijk wel overleg plaats tussen u en mevrouw Eijsink over deze zaak?
Kan mevrouw Eijsink u straks nog gaan verrassen met mededelingen in
de trend van «we gaan er toch nog even dwars voor liggen», al of niet
onder voorwaarden? Hebt u dat nu van tevoren besproken met de
PvdA-fractie, of is het voor u ook een verrassing wat er uit de bus zal
komen?
De heer Vuijk (VVD): Dat is absoluut zo. Mevrouw Eijsink is 100% in staat
om mij volledig te verrassen en zaken te doen waar ik totaal geen zicht op
had. Tijdens mijn verjaardag ontdekte ik ’s ochtends dat er taart stond en
dat er gezongen werd voor mij. Ik heb dat niet zien aankomen. Ik wist dat
echt niet. De heer De Roon stelt een persoonlijke vraag. Ik kan niet anders
dan zeggen dat dit zo is. Ik heb het overigens zeer gewaardeerd. Ik vind
het ook plezierig. Het geeft een goed gevoel, om het maar zo te zeggen.
De afspraak over de F-35 is gemaakt. Mevrouw Hachchi heeft mij aan het
begin van mijn betoog al gevraagd hoe het met die afspraak zit. Er is een
afspraak gemaakt in het regeerakkoord en die is voor mij leidend. Hoe
daaraan specifiek, tot in de allerkleinste details, invulling wordt gegeven
en hoe wij omgaan met risico’s, blijft besloten in de loop van dit debat.
Dat zullen we moeten zien. Ik neem aan dat alle Kamerleden iets vinden
en allemaal nog ijzers in het vuur hebben. De VVD zal daar goed naar
luisteren. Ik heb de pech dat ik aan het begin van het debat spreek en dus
even moet afwachten waar de leden mee komen.
De heer De Roon (PVV): Ik vind de anekdotes over taarten en dat soort
zaken heel leuk, maar we praten hier natuurlijk over een heel serieuze
zaak. De aanschaf van de JSF is gewoon de kern van het debat van
vandaag. De heer Vuijk zegt dan: de PvdA kan toch nog een verrassing uit
de hoge hoed toveren; daar heb ik het niet met mevrouw Eijsink over
gehad. Daar komt het eigenlijk op neer; zo begrijp ik zijn woorden. In de
kranten hebben wij allemaal kunnen lezen dat de PvdA-fractie best nog
eens een konijn uit de hoge hoed kan toveren. Is de heer Vuijk daar dan
niet met mevrouw Eijsink over gaan praten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

24

De heer Vuijk (VVD): Ook hier krijgt u toch weer hetzelfde antwoord.
Mevrouw Eijsink en ik praten heel veel met elkaar, net zoals ik ook met
anderen in deze Kamer veel praat. Ik ben niet zozeer bang voor konijnen
uit hoge hoeden. Wij zijn echter allen politici en wij weten dat een debat
afgerond moet zijn voordat je weet wat er allemaal op tafel ligt. Ik keer
toch weer terug naar de basis. De basis is dat wij in een regeerakkoord
iets hebben afgesproken. Het is een afspraak die gewoon staat en die naar
onze mening door het kabinet al voldoende is ingevuld. Verder zullen we
even moeten afwachten hoe het debat verloopt. Ik heb geen aanwijzing
dat wij rollend en vechtend over straat zullen gaan. Ik heb de heer De
Roon ook nog geen afwijkende standpunten horen innemen. Ik ben straks
ook wel benieuwd naar zijn betoog op dit punt. Dan kunnen we daar
elkaar nog wat scherper op bevragen.
Het standpunt van de VVD is in ieder geval heel helder. De lijn van de
nota, ook op het punt van de F-35, vinden wij een prima invulling van de
afspraken tussen de VVD en de PvdA.
De voorzitter: Ik wil graag dat de heer Vuijk nu doorgaat met zijn betoog
in eerste termijn. Volgens mijn berekening kan de heer Dijkgraaf nog net
voor twaalven aan bod komen.
De heer Vuijk (VVD): Ik zal nog wat meer staccato op enkele zaken ingaan.
Wellicht dat dit wat tijd spaart.
De VVD vindt het ook goed dat de Minister toch kans ziet om, geholpen
door het begrotingsakkoord, de marinierscompagnie te behouden. De
VVD vindt het ook goed dat voor de marine de Zs. Ms. Karel Doorman
toch in de vaart wordt genomen. We hebben goed kennisgenomen van de
opmerking van de Rekenkamer op dit punt, die – ik zeg het even uit mijn
hoofd – het doorverkopen van het schip nog voordat het af is, een
bijzondere manier vond om de exploitatie van de marine omlaag te
krijgen. De VVD vindt het wel van belang dat de financiële taakstelling bij
Defensie wordt gehaald. Ik begrijp dat er ook internationaal interesse was
voor de inzet van het schip en dat het kan dienen als nichecapaciteit. Ik
vind dat goed nieuws.
Over de landstrijdkrachten zijn ook enkele opmerkingen te maken. Ik ga er
staccato doorheen. De maatregelen uit de nota die betrekking hebben op
de Johan Willem Friso Kazerne in Assen worden ongedaan gemaakt. Het
13 Infanteriebataljon blijft in Assen en gaat niet naar Havelte. Daar ligt ook
een link met het 45 Pantserinfanteriebataljon in Ermelo. Ook die actie
wordt teruggedraaid met de extra middelen die beschikbaar zijn gekomen.
Het betekent wel dat er bij de verplaatsingen nog wat aan de orde komt. Ik
begrijp dat het 45 Pantserinfanteriebataljon naar Havelte gaat en dat wat
in Assen is, in Assen blijft. Door de status van main operating base wordt
de werkgelegenheid in Leeuwarden behouden. Daarmee kom ik ook terug
op de opmerking van de heer Knops. Voor de regionale werkgelegenheid
wordt hier een goede beweging gemaakt. Voor de VVD was echter
belangrijker dat ook de operationele capaciteit overeind blijft. Bij de
afweging vinden wij die twee operationele capaciteiten nog veel belangrijker dan regionale werkgelegenheid.
De Minister voert een grote reorganisatie uit. We zien dat hierin met de
recente begrotingsafspraken toch weer verfijningen hebben plaatsgevonden. We praten nog steeds over de 12.000 functies die vervallen, maar
ik begrijp dat ook hier mutaties plaatsvinden. Ik zal niet alle cijfers gaan
doornemen. Dat was ik wel van plan, maar dat laat ik nu even achterwege.
De VVD concludeert dat deze Minister met de nota goed inzet op
samenwerking met het bedrijfsleven. Ik wijs in dit verband op de
compensatieorders voor de F-35, waarbij vooral voor de productie al
behoorlijk wat werkgelegenheid is gecreëerd. De F-35 is dus niet alleen
goed voor de krijgsmacht, maar ook voor het bedrijfsleven. Bij de
werkbezoeken van de afgelopen maanden hebben wij kunnen constateren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

25

dat het F-35-programma ook voor de kennispositie van Nederland
buitengewoon belangrijk is, omdat het de nieuwste technologieën naar
ons land brengt. Die zullen ook civiel inzetbaar zijn. Ik wijs echter ook op
het fonds van CODEMO (Commissie Defensie Materieelontwikkeling)
waardoor het mkb samen met Defensie noviteiten en innovatieve ideeën
kan uitwerken. Bij een werkbezoek hebben wij kunnen constateren dat dit
de afgelopen jaren goed op gang is gekomen.
De VVD concludeert dat het kabinet met deze nota een aantal belangrijke
afspraken over Defensie overtuigend is nagekomen.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vuijk. U hebt 23,5 minuut in uw
eerste termijn gebruikt. Dan weet u hoeveel u overhoudt voor uw tweede
termijn.
Ik wil van de begrotingsvolgorde afwijken en het woord geven aan de
heer Dijkgraaf van de fractie van de SGP.
Ik zie dat de heren Knops en Segers nog een interruptie willen plegen.
De heer Knops (CDA): Ik dank de heer Vuijk voor zijn bijdrage. Ik stel hem
toch een soort gewetensvraag. Wij hebben samen een aantal debatten
over Defensie gevoerd. Hij heeft daarin de positie ingenomen dat een
verdere bezuiniging op Defensie niet wenselijk is en dat de VVD daar niet
aan mee zou moeten werken. Hoe beoordeelt de heer Vuijk dan achteraf
de nota die door de Minister is gepresenteerd en door de VVD is
verdedigd, waarin wel degelijk is bezuinigd? Heeft de heer Vuijk daar spijt
van? Is dat iets wat niet anders kon?
De heer Vuijk (VVD): Ik ben blij dat de heer Knops het mij niet heel
moeilijk maakt door de woorden die hij kiest. Hij noemt het een gewetensvraag en dat is het ook. Hij noemt de bezuinigingen niet wenselijk. De
VVD-fractie vindt deze bezuinigingen niet wenselijk. «Spijt» is in dit
verband geen goed woord. Wij zien namelijk wel in dat wat hier gebeurt,
noodzakelijk is. Uit de afwegingen die een rol spelen, blijkt dat een aantal
zaken bij Defensie terecht zijn gekomen. Maatregelen zijn landelijk
ingevoerd en Defensie heeft daar haar deel aan moeten bijdragen. Daar
kunnen wij heel lang over discussiëren. Wij vinden dat niet wenselijk,
maar het is wel nodig. Wij gaan er ook mee akkoord. Dat is de belangrijkste afweging. We zien dat er nationaal een aantal grote opgaven
liggen. Gelet op de urgentie van de problemen op dit moment, lijken mij
de financiële problemen van ons land van een hogere importantie. Die
bedreigen de existentie van ons land meer dan – laat ik het maar even
flauw zeggen – het gewapende geweld waar wij Defensie voor nodig
zouden hebben. Dat ook Defensie vervolgens hier en daar nog wat mee
krijgt, is denk ik wel goed. Wij hebben wel voortdurend gezegd dat, als het
noodzakelijk is om te snijden, niet in operationele capaciteit gesneden
moet worden, maar in andere zaken. De Minister heeft echter al een aantal
keren helder en scherp genoeg gemeld dat het vet bij Defensie wel een
keer van de botten is. Dat beeld zien wij ook. Dat ziet de heer Knops ook.
Ik denk dat de Minister terecht in de nota schrijft dat daar bij de invulling
voortdurend naar wordt gekeken. Ook uit het begrotingsakkoord blijkt dat,
als er ook maar één euro meer beschikbaar was dan werd gedacht, eerst
is gekeken naar het herstel van de operationele capaciteit en dat pas
daarna andere zaken aan de orde komen.
De heer Knops (CDA): De vraag blijft toch hangen hoe het nu kan dat er
ondanks al die woorden van de afgelopen tijd, ook van de heer Vuijk – niet
verder bezuinigen op Defensie – toch een nota komt die een behoorlijke
aanslag is op het budget en dat dit binnen een week met hulp van
vrienden voor een deel ongedaan wordt gemaakt. Dat is overigens een
heel goede richting; dat moet ik er meteen bij zeggen. Wat is dan het
probleem geweest in de relatie tussen de VVD en de PvdA in deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

26

coalitie? Waar is het fout gegaan? Hebben zij onvoldoende argumenten
kunnen bedenken? Wilde de PvdA niet? Misschien kan de heer Vuijk
daarop ingaan.
De heer Vuijk (VVD): Er is niets fout gegaan, er zijn andere afwegingen
gemaakt. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is een specifieke
set van afspraken gemaakt. Die heeft geleid tot een budgettair kader. De
Minister heeft de opdracht meegekregen om de Defensie-uitgaven binnen
dat budgettaire kader te brengen. In het verleden hebben wij daar al
uitgebreid met elkaar over gesproken. Een deel van die taakstelling vloeit
voort uit het verleden, een klein deel van die taakstelling volgt uit de
rijksbrede taakstelling. Vervolgens zijn er ook nog de tegenvallers – laat ik
het zo maar even noemen. Ik denk dan aan het oplossen van een interne
problematiek, kostenoverschrijding en dat soort zaken. In het begin heb ik
gezegd dat die tegenvallers binnen de eigen begroting opgelost moeten
worden. Dat is een algemene begrotingsregel. Daarmee ontstaat het
pakket dat nu voorligt. Ik wil dan ook niet spreken over een fout. De
onderhandelingen hebben tot een uitkomst geleid. Die uitkomst was niet
alleen het gevolg van de onderhandelingen tussen VVD en PvdA, maar
ook het gevolg van een verdeling en afwegingen op allerlei departementen en in allerlei andere sectoren, waar zich ook problemen voordoen.
Dit budgettaire kader is uit die afweging gekomen. De aanvullende
afweging die is gemaakt met een aantal coalitievrienden, zoals ze zijn
gaan heten, heeft ertoe geleid dat wat extra middelen beschikbaar
kwamen. Ik vind dat goed.
De heer Segers (ChristenUnie): «Vriend» vind ik mooi. «Coalitievriend»
vind ik al ietsje beklemmend worden, maar dat terzijde.
Collega Vuijk zegt dat hij bij de afweging over de operationele sterkte en
regionale werkgelegenheid kiest voor operationele sterkte. Dat is een
keuze die de VVD-fractie kan maken. Bij het akkoord zijn wel keuzes
gemaakt voor Leeuwarden, Ermelo, Havelte en Assen die ingrijpende
gevolgen hebben voor gezinnen en werkgelegenheid. Legt de VVD-fractie
dat bij een volgende ronde weer allemaal op tafel? Kan er dan weer
helemaal opnieuw over gesproken worden?
De heer Vuijk (VVD): Nee. We gaan dit niet allemaal opnieuw ter discussie
stellen. Dat is ook niet nodig. Het klinkt een beetje plat, maar Defensie is
er niet voor de militairen. Defensie is er voor onze veiligheid. Wanneer de
achterliggende gedachte toch is dat je de werkgelegenheid enorm wil
bevorderen, moet je ook iets van de veiligheid vinden. Als je alleen maar
de werkgelegenheid overeind houdt, vorm je de krijgsmacht om tot een
soort sociale werkplaats waar geen betekenis meer achter zit, en daar heb
ik moeite mee.
Als je het enkel via de band van de werkgelegenheid speelt, is het risico
groot dat je bij een volgende ronde inderdaad de klos bent. Er moet een
veiligheidsaspect onder zitten. Ik vind het van belang om dat even gezegd
te hebben.
De heer Segers (ChristenUnie): Deze vriend van de heer Vuijk is het
volledig met hem eens. Het is inderdaad geen werkgelegenheidsproject.
Kunnen de mensen in Leeuwarden, Havelte, Ermelo en Assen rekenen op
de consistentie van de VVD zodat het besluit dat er nu ligt, in ieder geval
in zekere mate structureel is?
De heer Vuijk (VVD): Ja.
De heer De Roon (PVV): De heer Vuijk wil hier niet heel duidelijk zeggen
dat hij bij de Joint Strike Fighter toch nog rekening houdt met een hoge
hoed van de PvdA. Dat zal het nieuwspunt van vandaag dus niet worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

27

Ik denk dat het nieuwspunt uit het betoog van de heer Vuijk van vandaag
is dat hij graag de Gulfstream wil behouden. Vindt de heer Vuijk dat nou
ook niet zelf wat potsierlijk, gelet op het feit dat Defensie zulke zware
klappen krijgt dat het personeel in een hoek wordt gedrukt en niet meer
weet waar het aan toe is? Vindt hij het dan geen vlag op een modderschuit om hier voornamelijk te betogen om de Gulfstream te behouden?
De heer Vuijk (VVD): Ook hiervoor geldt dat werkgelegenheid niet het
punt is. De Gulfstream is in die zin geen belangrijk punt. Dat geldt wel
voor de financiële degelijkheid onder die besluitvorming, en daar gaat het
de VVD om. Wij hebben ook nog een regeringsvliegtuig. Wij hebben de
Minister slechts de suggestie gedaan om, nu toch naar dit soort capaciteiten moet worden gekeken, te bezien of er met de nodige creativiteit nog
wat te regelen is.
Om van de Gulfstream aan deze tafel een belangrijk punt te maken, is
inderdaad potsierlijk. De regering en het parlement hebben een veelheid
aan modaliteiten om zich van A naar B te begeven. Het vliegtuig is slechts
een van die modaliteiten. We hebben ook een ongelooflijke hoeveelheid
auto’s. Ik denk dat het er wel duizenden zijn. We hebben vrachtauto’s,
vrachtvliegtuigen, tankers, enzovoort. Je kunt het zo gek niet opnoemen.
De heer De Roon heeft zelf ongetwijfeld een ov-jaarkaart. Wij hebben
vervoersmodaliteiten nodig en vliegtuigen horen daarbij. Of we nu over
de Gulfstream praten als toestel of over de mogelijkheid om met een
vliegtuig van A naar B te gaan: het maakt heel weinig uit. Als de
Gulfstream er niet meer is, stapt men gewoon in een ander vliegtuig en
dan moet de rekening ook worden betaald. Het gaat de VVD erom
Kamerleden, Ministers, hoge functionarissen en militairen op de meest
efficiënte manier van A naar B te vervoeren. Als dat met de Gulfstream
kan, gebeurt dat met de Gulfstream, en als dat zonder Gulfstream kan,
gaat het zonder Gulfstream.
De voorzitter: Als wij het spoorboekje een klein beetje omgooien en
afwijken van de begrotingsvolgorde, is er nog net voldoende tijd om de
heer Dijkgraaf van de SGP nu het woord te geven.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ben de collega’s dankbaar voor
deze flexibiliteit. Er zitten wat voordelen aan het zijn van een kleine partij,
zoals de heer Vuijk net naar voren bracht, maar er zitten ook nadelen aan.
Een daarvan is dat je meerdere debatten tegelijk moet voeren. Ik ben ook
dankbaar omdat het vandaag Dankdag is. Het is een mooie dag. In veel
kerken wordt erbij stilgestaan dat er veel is om dankbaar voor te zijn. De
rol die ons leger speelt in Nederland maar zeker ook in andere plaatsen in
de wereld, is reden om God te danken voor de vrede en veiligheid die wij
hier hebben. Mijn opa kon mij boeiende verhalen vertellen over de
Tweede Wereldoorlog. Mijn kinderen zitten verbaasd te luisteren als ik hen
vertel over de spanningen die ik me herinner van de Koude Oorlog. Als ik
mijn zoon van vijftien jaar echter vraag of er intussen wereldvrede is, dan
is zijn simpele antwoord: nee. Ook knullen van zijn leeftijd beseffen
drommelsgoed dat die vrede er in Nederland gelukkig wel is maar op vele
plaatsen in de wereld niet. Daarom moeten wij strijden voor het dichterbij
brengen van die wereldvrede.
Ik vind de analyse in de nota winst. Ik dank de Minister voor de scherpe
analyse die neergelegd is in deze nota. Als ik zie wat vlakbij ons in
Noord-Afrika en het Midden-Oosten gebeurt en de instabiliteit die
daarmee samenhangt, de verwachte crises in de toekomst, de internationale spanningen, de verminderde dreigingen, de moderne wapens en
de luchtafweer, de cybercapaciteit, de ballistische wapens van schurkenstaten en terreurorganisaties, dan constateer ik dat de capaciteit alleen
maar moet toenemen. Wij kunnen geen schepen laten varen, het
luchtruim gebruiken, troepen verplaatsen, ingrijpen of onze handelsroute

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

28

beveiligen als we geen militaire vuist kunnen maken. Ik ben dus blij dat de
Minister een scherpe analyse heeft neergelegd. Tot nu toe wordt heel
pittig gediscussieerd over het budget en de aanschaf van jachtvliegtuigen.
Er wordt echter niet pittig gediscussieerd over de analyse van de
bedreigingen op wereldniveau. Dat is winst, temeer omdat wij allemaal
weten dat Amerika de focus gaat verleggen naar Azië en er dus een groter
beroep op Europa zal worden gedaan en op Nederland. Wij zijn blij met
die eerlijke analyse en met het feit dat er niet zoveel mensen zijn die
denken dat de wereldvrede volgend jaar uitbreekt. Dat zou natuurlijk
prachtig zijn, maar laten wij realistisch blijven.
Met de ambitie van Defensie is niets mis. De ambitie van Defensie is goed.
Ik kom zinnen tegen als «de Nederlandse krijgsmacht moet toekomstbestendig zijn, robuust en veelzijdig inzetbaar» en «de krijgsmacht moet
kunnen inspelen op diffuse dreigingen en risico’s». Helaas staat in
sommige zinnen ook dat het doorzettingsvermogen van het leger sterk
beknot is. Dat is jammer. Dat heeft te maken met eigenlijk mijn enige
echte vraag over deze nota. Die gaat over het dodelijke zinnetje:
«uitgaande van het beschikbare budget». Wij hebben de Minister vorig
jaar bij de begrotingsbehandeling gevraagd om te schetsen wat mogelijk
is binnen het huidige budget, wat de ambitie is op langere termijn en welk
budget daarbij hoort. Dat mis ik. Het lijkt of het financiële kader en het
budget sturend zijn geweest bij het schrijven van de nota. Dat is niet de
bedoeling als wij het over kerntaak nummer 1 hebben van de overheid. De
nota kan toch niet verklaard worden door een boekhouder? De probleemanalyse moet voorop staan, met de rol die wij willen spelen in de wereld
en het budget dat daarbij hoort. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen
aankijkt voor de toekomst.
Wij hebben met de fractie van de ChristenUnie in het Herfstakkoord extra
budget geregeld voor Defensie: 115 miljoen euro. Daar gaat dan weer
50 miljoen af en dan blijft er 65 miljoen over. Wij vonden dat een heel
mooi moment. In alle akkoorden ging er geld af voor Defensie. Wij
vonden het belangrijk om te markeren dat er eindelijk eens een keer extra
geld bij komt, juist vanwege die onbalans tussen ambitie aan de ene kant
en middelen aan de andere kant. Nu is heel makkelijk te vragen «is dat nu
zo geweldig, wat kun je doen met 65 miljoen, gegeven de ambities en de
problemen die er zijn». Natuurlijk zouden wij veel meer willen doen voor
Defensie. Ik vraag de Minister om dit te zien als een trendbreuk. Volgens
mij staan we namelijk op een kruispunt. De SGP zet zich in voor die
nieuwe trend van zoveel mogelijk akkoorden sluiten met geld voor
Defensie. De ChristenUnie doet daaraan ongetwijfeld mee. Als het CDA
dan niet steeds vroegtijdig wegloopt, dan komt er nog meer geld bij. Dat
zou helemaal prachtig zijn want dan zijn er drie partijen aan het bouwen
op de compromissen die de VVD gesloten heeft. Dan komen we misschien
ergens. Ik zou dan echter ook die inzet van het kabinet willen zien. Het
Nederlandse kabinet moet toch de verantwoordelijkheid voelen om
ambities daadwerkelijk te realiseren. Volgens mij is dat alleen mogelijk als
het budget structureel hoger wordt.
De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Knops.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat had ik al verwacht.
De heer Knops (CDA): Die was al aangemeld voordat het CDA genoemd
werd. Allereerst complimenteer ik de heer Dijkgraaf met zijn inzet voor
Defensie, niet alleen nu maar in de afgelopen jaren. Zij zaten echter niet
aan tafel dus daarmee gebeurde verder niets. De SGP is aan tafel
gekropen en heeft 66 miljoen minder weten te bezuinigen. De heer
Dijkgraaf moet het namelijk correct zeggen: er komt geen geld bij maar er
gaat minder geld af bij Defensie. Hoe verhoudt dat resultaat van die
66 miljoen, die overigens niet komend jaar aan de orde is maar oplopend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

29

in de jaren erna, tot de kritiek van de heer Dijkgraaf op de nota? Hij heeft
daarover een aantal opinieartikelen geschreven waarin hij de term
«visieloze kaalslag» gebruikte. Dat is redelijk heldere taal van de SGP. Hoe
moet ik dat zien in relatie tot de opbrengst die hij bereikt heeft. Is hij
daarmee tevreden?
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een eerlijke vraag. Het eerlijke antwoord
is dat in de tegenbegroting van het CDA € 50.000 extra gereserveerd was
voor Defensie in 2014 maar er 50 miljoen af ging vanwege de prijsbijstelling bij ministeries waardoor er per saldo niets bij kwam. Bij ons komt
er 65 miljoen bij. Ik ben het evenwel met de heer Knops eens over het
volgende, wat goed aansluit op het punt dat ik maak. Er is een
NAVO-norm van 2%. In dit parlement vinden verhitte discussies plaats
over de rol van ontwikkelingssamenwerking, 0,7%. Dit is wel een
uitvoerige beantwoording, maar ik verwerk hierin de tekst van mijn
inbreng. We hebben verhitte discussies gevoerd over die 0,7% voor
ontwikkelingssamenwerking. Dat is naar mijn mening terecht. Waarom
voeren wij echter geen verhitte discussies over die 2%-norm voor
Defensie? Dan heb ik het niet over 100 miljoen extra. Als 2% van het bbp
naar Defensie zou gaan, dan gaat het om een budget van 12 miljard, dus
om meer dan een verdubbeling van het huidige budget. Dat is het punt op
de horizon dat wij willen volgen. Dat is overigens niet in pantser gegoten,
om in militaire termen te blijven. Wij willen best praten over de vraag of
dat per se 2% moet zijn. Het gaat ons ook niet primair om het geld maar
wel om de ambitie van een sterk leger dat de ambities die in deze nota
staan op lange termijn waarmaken.
De heer Knops (CDA): Ik erken dat de 1% die de heer Dijkgraaf al bereikt
heeft, die 66 miljoen ten opzichte van die 6 miljard die er nog bij moet,
winst is; dat is absoluut waar. Ik reageer graag nog even op de bewering
dat het CDA 50 miljoen zou bezuinigen in het komende jaar. Dat is onjuist.
Wij volgen dezelfde prijsbijstelling als de vrienden van de coalitie bedacht
hebben: 49 miljoen. Netto doet het CDA evenwel 85 miljoen meer dan wat
nu in de plannen staat. Het is goed om dat even te corrigeren.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat kon ik in ieder geval niet opmaken uit de
tegenbegroting op de website. Ik geef echter graag toe dat ik het CDA ken
als een medestrijder, zeker in oppositietijden, voor een groter budget voor
Defensie. Ik zou het op prijs stellen als dat straks ook in coalitietijden het
geval blijkt te zijn. Dan komen wij misschien ergens.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft ook nog een korte vraag.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Dijkgraaf geeft naar mijn mening
terecht aan dat de Minister niet een nota, een visie, kan schrijven met het
budget als uitgangspunt. Het gaat immers om de positie van Nederland,
de veiligheidssituatie en de rol die aan de krijgsmacht, aan Defensie,
wordt toegedicht. Dat moet het uitgangspunt zijn. Geldt dat ook niet voor
de SGP zelf? Alleen maar meer geld voor Defensie is ook geen goed
verhaal. Er moet gekeken worden naar waarvoor Defensie nodig is en
naar wat er in de wereld verandert. Op basis daarvan moet het budget
bepaald worden. Ik snap de kritiek richting de Minister, maar ik draai die
om richting de SGP.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, en dat is helemaal terecht. Ik ga ook graag
de discussie aan over een balans tussen budget en ambitie. Mijn simpele
constatering is dat het budget nu dusdanig tekortschiet dat zolang je er
met elk akkoord 100 miljoen per jaar bij doet, je nog lang niet op het punt
zit dat je te veel budget hebt. Dan kun je nog wel tien jaar akkoorden
sluiten voordat de SGP zich een keer gaat afvragen of er niet te veel geld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

30

naartoe gaat en of er misschien geld over de balk wordt gegooid. Wij
blijven jaar op jaar strijden voor meer geld voor Defensie en zullen elke
gelegenheid aangrijpen om dat te doen totdat het moment bereikt is
waarop wij zeggen: nu is er een balans tussen budget en ambitie.
Voorlopig hebben wij genoeg ambitie om voort te gaan.
De voorzitter: Eens kijken of u de ambitie hebt om voor 12.00 uur de
plenaire zaal te bereiken, met inbegrip van het afronden van uw inbreng.
Ik vrees dat dat een uitdaging wordt, maar ik bied die mogelijkheid wel.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat wordt zeker een uitdaging, maar ik kom een
heel eind. Ik heb op dit punt nog één concrete vraag aan de Minister. Wil
de Minister zich actief gaan inzetten – ik snap alle punten over het
begrotingsakkoord en het te vriend houden van de Minister van Financiën;
dat hoort ook in een kabinet – voor een opgaande lijn van dat budget voor
Defensie, want dat is hard nodig?
Ik kom te spreken over het bedrijfsleven en de gouden driehoek die wordt
neergezet. Wij vinden die ook van belang. Het bedrijfsleven speelt een
belangrijke rol en heeft veel kennis. We moeten profiteren van de
innovatie bij Defensie. De samenwerking tussen Defensie en industrie
verloopt nogal eens stroef. Zonder met een beschuldigende vinger te
wijzen, want het is natuurlijk complex en lastig, geef ik aan dat een van de
dingen die volgens mij beter kan, is dat in de aanloop naar nieuwe
aanbestedingsprojecten in de pre-behoeftefase meer samengewerkt moet
worden in die gouden driehoek. Dat is eigenlijk een nieuwe ontwikkeling.
Tot nu toe worden er wel wat informatieve sessies belegd tussen
bedrijfsleven en ministerie. Er kan echter veel meer gebruik worden
gemaakt van de kennis van het bedrijfsleven, juist bij het stellen van de
eisen voordat een offertetraject wordt ingegaan. Kan de Minister daarop
ingaan?
Over de JSF kan ik heel kort zijn. Mijn fractie heeft heel duidelijk aangegeven daarvoor te zijn. Als ik kijk naar het traject van de F-16’s, waarmee
wij dolblij zijn – zelfs de partijen die tegen de JSF zijn, zijn positief over de
rol die de F-16 gespeeld heeft in tal van regio’s – dan zie ik grote kostenoverschrijdingen, emotionele debatten en tegenvallende ontwikkelingen.
Laten wij elkaar simpelweg in de ogen kijken. Als je dit soort ingewikkelde
trajecten doet, dan valt het altijd tegen. Het is altijd complex. Daarvoor
moet je niet bang zijn. Als je bang bent voor complexe problemen, dan
moet je Defensie opheffen. Dat hoort gewoon bij een traject. Daarmee
moet rekening worden gehouden in de zin dat je dingen achter de hand
hebt als het tegenzit. Er zitten echter altijd dingen tegen. Wij willen een
adequate luchtmacht om maximale veiligheid te bieden aan de piloten.
Laten wij wel wezen, die F-16’s zijn prachtig, maar ze zijn zo langzamerhand wel oud. De Formule 1 is ook niet in een T-Ford te winnen. We
hebben gewoon weer nieuwe technologie nodig om dat te kunnen doen.
Ik kom tot slot te spreken over Europa. De Europese defensie- en
veiligheidsmarkt is verre van open. Het Nederlandse bedrijfsleven plukt
daarvan vooral de nadelen. Het is daarom van groot belang dat bij de
praktische uitwerking van richtlijn 81 vertegenwoordigers van het
Nederlandse bedrijfsleven serieus worden betrokken. Kan de Minister
ingaan op de wijze waarop dit vorm krijgt?
De SGP vindt een adequaat leger en budget voor Defensie essentieel.
Daarvoor blijft mijn fractie vechten.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. Ik hoop dat u de plenaire
zaal op tijd weet te bereiken voor uw debatten hierna. Ik dank de collega’s
in elk geval voor de gelegenheid die zij de SGP hebben geboden om even
voor te gaan. Ik schors de vergadering een aantal minuten voor een
«humanitaire pauze». Het kost geen geld; ik zie de Minister van Financiën
bedenkelijk kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

31

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.08 uur geschorst.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Roon van de PVV-fractie.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het huidige kabinet heeft ervoor
gezorgd dat Nederland langdurig in een economische crisis blijft hangen
en maar niet uit het dal kan klimmen. Naast de economische crisis is er
sprake van een ware vertrouwenscrisis. Dit kabinet kan op nog maar
weinig steun onder de bevolking rekenen. Hetzelfde kan, mutatis
mutandis, ook worden gezegd over het Defensiebeleid van dit kabinet.
Opeenvolgende bezuinigingen hebben er onvermijdelijk toe geleid dat
onze Minister van Defensie, net als het kabinet, gebukt gaat onder een
enorme vertrouwenscrisis. Een ruime meerderheid van het Defensiepersoneel heeft geen vertrouwen meer in de leiding. Maar liefst 90% van het
Defensiepersoneel is van mening dat de Minister niet weet wat er op de
werkvloer speelt. Tot overmaat van ramp vindt tegelijkertijd een gigantische leegloop plaats bij Defensie. Dat neemt voor de inzet van onze
krijgsmacht funeste vormen aan. Daar begint het althans op te lijken.
Dat gebrek aan vertrouwen komt niet als een verrassing. De ambities van
de Minister en dit kabinet blijven ondanks het economische zware weer
op een te hoog niveau liggen wat Defensie betreft. Een breed inzetbare
krijgsmacht willen, is met het huidige budget als het zoeken naar een
vierkante cirkel. Dat is ook te merken: enorme tekorten op de exploitatie,
ontslagen, onzekerheid bij het personeel. En dat alles om die droom van
dit kabinet maar in stand te houden. Word toch eens wakker! Dat is de
boodschap van mijn fractie aan de Minister van Defensie en aan het
kabinet.
In de nota over de toekomst van de krijgsmacht wordt weliswaar
gesproken over een lager ambitieniveau dan voorheen, maar het is er nog
wel een dat niet beantwoordt aan de economische realiteit waarmee
Nederland te maken heeft. De krijgsmacht blijft een breed inzetbare
krijgsmacht en dit kabinet blijft naarstig op zoek naar die ene grote missie
die het zo graag wil uitvoeren op zee, ter land en in de lucht. Is de Minister
het eens met mijn fractie dat er gezien de economische realiteit sprake is
geweest van zelfoverschatting bij het opstellen van de nota? Een van de
respondenten uit het onderzoek van Defensie-vakbond AFMP is daarover
heel duidelijk. Ik ga die respondent hier citeren: «Omdat de politiek de
ambities van Defensie op een te hoog niveau legt, worden de tekorten op
de exploitatie afgewenteld op het personeel.» Hoe luidt het antwoord van
de Minister op deze reactie? Constateert zij met de PVV dat de vertrouwenscrisis mede het gevolg is van ambities van de regering die niet in
overeenstemming zijn met de financiële realiteit? Ik hoor hierop graag een
gemotiveerde reactie van de Minister van Defensie. De Minister heeft zelf
aangegeven dat zij wel ziet dat de structurele betaalbaarheid van de
krijgsmacht een evenwicht vergt tussen ambities en financieel
beschikbare middelen. De PVV vindt dat dit evenwicht ver te zoeken is.
Missionaire ambities van dit kabinet zijn niet gespiegeld aan de financiële
realiteit. De hernieuwde ambitie van dit kabinet voor de krijgsmacht is te
ambitieus, zeker wat de Nederlandse inzet in missies betreft. Het
PVV-standpunt hierin is duidelijk en helder: de krijgsmacht zou alleen
ingezet moeten worden als het Nederlandse belang of het bondgenootschappelijk belang rechtstreeks en manifest wordt bedreigd. De veiligheidsstrategie van dit kabinet neigt ertoe het begrip «dreiging» ver op te
rekken. Dat dit kabinet de vurige wens heeft om mee te kunnen doen aan
geldverslindende bezettingsmissies in een of ander barbaars en achterlijk
land om er democratie en rechtstand tot stand te brengen, is onverantwoord. Dat is geen vitaal Nederlands belang. De PVV vindt dat het geld
van de belastingbetaler daarvoor niet dient. Vitale Nederlandse belangen
zijn niet in het geding en de Nederlandse bevolking zit op dat soort
missies ook niet te wachten. De waardering onder de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

32

bevolking voor de rol van de krijgsmacht bij de antipiraterijmissie, waar
Nederlandse economische belangen duidelijk wel in het spel zijn, is ook
veel groter dan voor missies zoals die in Afghanistan en Irak. Dat geldt
ook voor de mate waarin Nederlanders de inzet van militairen als
«terecht» bestempelen. Voor alle duidelijkheid: dat is geen kwalificatie van
hun optreden maar van de vraag of het terecht is dat militairen daarvoor
worden ingezet. Ik noem één voorbeeld: minder dan 40% van de
Nederlanders vindt de inzet van Nederlandse militairen in Kunduz terecht
terwijl voor de piraterijmissie bijna 75% van de Nederlanders die inzet als
«terecht» kwalificeerde. Dat blijkt uit de veteranenmonitor 2012. Voor de
missie naar Mali zullen deze cijfers niet anders uitpakken. Dan hebben wij
het nog niet over de kosten die met zo’n missie gepaard gaan en het
gevaar dat het oplevert voor de manschappen. Wat de PVV betreft, moet
Nederland helemaal niet meedoen aan dergelijke missies. De Minister
moet eerst thuis, op haar portefeuille, orde op zaken stellen, zorgen voor
rust in de tent en werken aan het vertrouwen.
Nadat de Prinsjesdagplannen door het begrotingsakkoord deels zijn
teruggedraaid, heeft de Kamer wat betreft concrete bezuinigingen met
een andere realiteit te maken dan enkele weken eerder. Voor sommige
krijgsmachtonderdelen zijn de begrotingsafspraken gekomen als redding
en zal het drastisch gekelderde vertrouwen in de Minister misschien weer
iets toenemen. Een van de plannen die nog niet van tafel is geveegd, is de
sluiting van de Van Ghentkazerne in Rotterdam. De aanstaande sluiting
van die kazerne heeft het bedrijfsleven in actie gebracht. Dat blijkt uit de
brief die de Kamer van Koophandel Rotterdam op 28 oktober aan de
Tweede Kamercommissie Defensie heeft gestuurd. Daarin wordt gesteld
dat de aanwezigheid van mariniers niet alleen voor de maatschappij maar
ook voor het lokale bedrijfsleven, voor de lokale omgeving, van waarde is.
Ik zal de twee punten in die brief even noemen. Op de eerste plaats is men
van oordeel dat het snel kunnen opschakelen van civiel-publiek aanwezige
middelen bij onverwachte incidenten zoals calamiteiten door middel van
de inzet van goed getrainde militaire eenheden een aanvullende expertise
en een aanvullend volume kunnen opleveren. Ten tweede is de record
response van belang als onverhoopt kwetsbare installaties door bewust
optreden van derde partijen zijn geschaad of extra beveiliging in verband
met een verhoogde dreiging snel noodzakelijk is. Is de Minister hierover in
gesprek met het Rotterdamse bedrijfsleven en met regionale bestuurders?
Ziet zij mogelijkheden om in samenwerking met het bedrijfsleven en de
regionale overheden de paar miljoen die bespaard zouden worden door
de sluiting van de Van Ghentkazerne op een andere manier beschikbaar te
krijgen? Ik hoor graag de laatste stand van zaken op dit punt van de
Minister. Als de aanwezigheid van mariniers in Rotterdam ook voor het
bedrijfsleven en de economie van grote waarde is, zoekt het kabinet dan
met dat bedrijfsleven en die lokale bestuurders naar een haalbare
oplossing of deelt de Minister het standpunt van het bedrijfsleven dat
verwoord is in deze brief helemaal niet? Ik hoor graag een reactie van de
Minister van Defensie en ik kijk ook met een schuin oog naar de Minister
van Economische Zaken, want die mag zich hierdoor natuurlijk ook
aangesproken voelen.
Een van de maatregelen die de PVV uit de brief van de Minister van
25 oktober heeft gehaald, is dat het joint support schip behouden kan
blijven voor de Nederlandse marine. De Minister gaat, zo geeft zij aan,
onderzoek doen naar de mogelijkheden om het joint support schip samen
met andere landen te gebruiken. Dit is toch wel een beetje een rare
vertoning. Het land krijgt eerst te horen dat het schip van de hand moet
worden gedaan en nauwelijks enkele weken later bedenkt de Minister dat
onderzoek naar behoud van het schip mogelijk is. Eerst kunnen we in de
visie van het kabinet best onze defensie inrichten zonder dit schip en dan
kan het weer behouden worden. Kon de Minister niet enkele weken eerder
bedenken dat een onderzoek naar de mogelijkheden van behoud van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

33

schip wenselijk en mogelijk was? Waarom is geen onderzoek gedaan
daarnaar voordat bekend werd gemaakt op Prinsjesdag dat het kabinet
dat schip wilde afstoten? Is dat besluit zo overhaast genomen? Ik hoor
hierop graag een reactie van de Minister. Het wekt in elk geval niet de
indruk dat het kabinet een heldere beleidsvisie heeft op nut en noodzaak
van dit schip. Het dreigt de Fyra van de zee te worden.
De heer Knops (CDA): De heer De Roon stelt de Minister veel vragen over
het Joint Support Ship. In het voorstel in de brief van 25 oktober waarnaar
de heer De Roon verwijst, wordt verwezen naar Europese samenwerking.
Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de Partij voor de Vrijheid op
dit punt. Steunt de PVV-fractie dit, met de daarbij horende Europese
samenwerking?
De heer De Roon (PVV): Daarnaar wordt inderdaad verwezen in de brief.
De heer Knops vraagt naar de bekende weg als hij mij nu vraagt naar het
standpunt van de PVV over Defensiesamenwerking binnen de Europese
Unie. Wij vinden dat de Europese Unie helemaal geen politieke unie
behoort te zijn maar slechts een economisch samenwerkingsverband. Dat
betekent dat politieke samenwerking, ook als het gaat op politieke
samenwerking op militair gebied, binnen de EU wat ons betreft uit den
bozen is.
De heer Knops (CDA): Ik bied mijn excuses aan voor deze domme vraag.
De voorzitter: Ik weet niet of ik die moet aanvaarden, maar ik kijk naar de
heer De Roon.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb ook een vraag aan de heer De Roon over
dat Joint Support Ship, het Joint Logistic Support Ship is volgens mij de
correcte benaming. Ik heb in het NAVO-debat met deze Minister zo’n drie
weken geleden het volgende gezegd. Is het niet slim om niet alleen als
boekhouder te kijken naar dat schip, dat al in aanbouw is en waarin
Nederland al geld heeft gestopt, door het weg te strepen en te verkopen
omdat het geld ergens vandaan moet komen, maar ook te bekijken of dat
soort capaciteit benut kan worden door met een aantal andere landen zo’n
schip in de vaart te brengen? Dat is dus puur kijken vanuit het
uitgangspunt van verstandig omgaan met belastinggeld. Is dat geen
argument voor de PVV-fractie om positiever tegenover het voorstel te
staan dat de Minister heeft omarmd om het Joint Support Ship op een
andere manier toch in de vaart te brengen?
De heer De Roon (PVV): Dat vind ik een heel goede vraag van mevrouw
Hachchi. Daarmee wordt weer eens onderstreept hoe gevaarlijk het is om
op allerlei terreinen maar zeker ook op Defensieterrein schepen of andere
bedrijfsmiddelen aan te schaffen die enorm veel geld kosten wat over een
lange periode geïnvesteerd moet worden waarvan het nog maar de vraag
is of als het eenmaal klaar en beschikbaar is nog wel nodig is. Het was
echt een «toy» van de heer Van Baalen en anderen, zo heb ik begrepen uit
de publicaties die daarover recent zijn verschenen. De toenmalige
bewindslieden van VVD-huize op Defensie waren er ook niet gelukkig
mee, maar nu zitten we ermee opgescheept. Mevrouw Hachchi heeft
helemaal gelijk: dat moet je niet als een boekhouder benaderen door dat
ding onmiddellijk te schrappen. Ik ben dan ook met haar zeer benieuwd
naar het uitrollen van mogelijkheden om dat schip te behouden en daar
praktisch rendement van te hebben, al zal dat natuurlijk heel moeilijk
worden want het gaat om een schip dat gebouwd is om tanks te
vervoeren terwijl er geen tanks zijn en terwijl de PVV-fractie eigenlijk
helemaal niet wil dat wij tanks naar landen ver weg gaan brengen. Ik
wacht met mevrouw Hachchi nadere voorstellen af. Ik hoop dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

34

voorstellen kunnen worden uitgevoerd in bilateraal of multilateraal
verband, wellicht in NAVO-verband. EU-verband is wat ons betreft politiek
uitgesloten. We zullen zien hoe dat afloopt. Ik ben ook erg benieuwd naar
de voorstellen waarmee de Minister komt, niet alleen om toch nog iets
van onze investering overeind te houden maar ook om te zien hoe dat
wordt ingekleed wat betreft de zeggenschap van dat onder de Nederlandse vlag varende schip. Kan de Minister de toezegging doen dat
toekomstige samenwerking er niet toe zal leiden dat Nederland de
zeggenschap over het joint support schip en de inzet daarvan kwijtraakt
doordat we tot een soort gedeelde financiering komen? Wil de Minister
hier toezeggen dat als het schip behouden blijft voor de Koninklijke
Marine door samenwerking met andere landen Nederland te allen tijde
een rode kaart zal behouden wat betreft de inzet van het schip in
gevechtsmissies? Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.
De PVV is van mening dat naast de capaciteiten die nodig zijn om het
Nederlands volkslied te beschermen, Nederland bijzondere capaciteiten
dient te bezitten die van doorslaggevend belang kunnen zijn als onze
belangen elders in de wereld worden bedreigd. Daartoe hebben we een
goed functionerend Korps Mariniers en goede commandotroepen nodig.
Om succesvol operationeel inzetbaar te zijn, moeten deze strijdtroepen
uiteraard voorzien worden van voldoende middelen om te vechten en om
ze elders op de wereld te kunnen brengen, te kunnen beschermen en weer
veilig weg te halen. In plaats van focussen op een grootschalige missie
zou de Minister er goed aan doen om zich te focussen op deze gespecialiseerde eenheden.
Een van de andere nichecapaciteiten waarover Nederland beschikt, zijn de
Patriotrakketten. Het is geen geheim dat de PVV de Patriotmissie graag
per direct ziet vertrekken uit Turkije zodat onze mensen en middelen niet
meer ten dienst staan van sultan Erdogan. De militaire vakbond ACOM
heeft al aangegeven niets te zien in een verlenging van de Patriotmissie
en verzet zich daartegen. Uitzendbescherming kan niet meer worden
gegarandeerd, zo meldt de vakbond.
Dan kom ik op het belangrijke punt van de Joint Strike Fighter. De nota In
het belang van Nederland en de eerder in de Kamer behandelde internationale veiligheidsstrategie hebben zeker één ding gemeen: zij zijn beide
inhoudelijk zodanig in elkaar geknutseld dat de JSF de enige logische
opvolger lijkt te zijn van de F-16. Het in stand houden van de ambitie om
een breed inzetbare krijgsmacht te hebben zodat Nederland in het
hoogste geweldspectrum de deur kan intrappen in een of ander ver oord
is daarvan een uitstekend voorbeeld. Dat de Joint Strike Fighter juist
daartoe dient, heeft de Defensiecommissie die hier nu aan tafel zit tijdens
haar recente werkbezoek aan Washington andermaal mogen vernemen.
Dit kabinet wil graag de potentiële bondgenoot van Washington zijn bij
dat soort missies. Dat doet het met ten hoogste vier Joint Strike Fighters.
De Rekenkamer heeft de haalbaarheid daarvan betwijfeld, maar goed, dat
laat ik dan maar even in het midden. Wat is de toegevoegde waarde van
die vier Nederlandse Joint Strike Fighters op het moment dat we onder de
vleugels van Washington of een andere grote mogendheid besluiten om
ergens de deur in te trappen. Wat is dan de toegevoegde waarde van die
vier Nederlandse straaljagers? Zijn die nodig, gaat het anders niet door?
Het lijkt me niet. Het lijkt me dat Washington dan toch wel doorgaat, dus
het is gewoon een soort goodwill kopen wat hier plaatsvindt: goodwill
kopen, aanschaffen van de Joint Strike Fighters, bereidheid tonen om mee
te doen aan dat soort acties; dat is wat er gebeurt. Mijn fractie is daar niet
van gediend.
Dit kabinet gaat er totaal aan voorbij dat wij geen geld hebben voor dat
soort missies. Evenmin hebben wij daarvoor de middelen, want wat kun
je met vier Joint Strike Fighters? Onze belangen zijn er ook gewoon niet
bij gebaat. De komst van de JSF kan niet anders dan een gigantisch fiasco
worden. Sinds Nederland meedoet aan de ontwikkeling van dit toestel zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

35

de kosten in tegenstelling tot het totale Defensiebudget geëxplodeerd. Dat
we straks de beschikking hebben over slechts, ten hoogste, 37 JSF-toestellen is allerminst zeker. Grote materiële projecten blijken altijd duurder
uit te vallen en Lockheed Martin kan ons niets beloven over de stukprijs.
Dat magere aantal van 37 is dan ook allerminst zeker. Kan Nederland zich
niet sterk maken, zo vraag ik de Minister, voor garanties met betrekking tot
de kostprijs? Of blijven we Lockheed Martin een blanco cheque geven?
Typerend en nog schandelijker aan het hele JSF-project, naast die
geëxplodeerde kostenproblematiek, is misschien nog wel het ontbreken
van een politiek mandaat. Feitelijk is dat er wel omdat de PvdA weer eens
is gedraaid, maar iedereen weet dat alleen de VVD ideologisch achter de
JSF staat. Menig VVD-hart gaat sneller kloppen van het aanschaffen van
dit VVD-speeltje. Ik heb het net al even gehad over het joint support schip
als VVD-speeltje van het toenmalige Kamerlid. Dat hele verhaal lijkt zich
nu te herhalen. De Partij van de Arbeid lijkt in het JSF-debat wel het hulpje
van de VVD-Sinterklaas. De Partij van de Arbeid kan dan ook wel gezien
worden als de «kameleonpiet»: je weet nooit in welke kleur je hem
aantreft, maar je weet wel dat als het erop aankomt, hij de Sint – de VVD
in dit geval – zal helpen bij het uitdelen van de cadeautjes. Alleen is de
Joint Strikt Fighter een cadeautje waarop Nederland niet zit te wachten.
Bovendien wordt de JSF gefinancierd met geld dat beter gestoken kan
worden in andere zaken, zoals onze binnenlandse veiligheid en lastenverlichting voor de burgers.
De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV doet een harde aanval op de Partij
van de Arbeid omdat die zou draaien. Daarover valt best wat te zeggen,
misschien komen daar straks nog wat interrupties op, maar ik heb het nu
graag even over de PVV. Ik herinner mij een kabinet-Rutte I met als
gedoogpartner de PVV. Hebt u toen een einde gemaakt aan de JSF?
De heer De Roon (PVV): Dat moment was toen niet aangebroken. Er viel
toen dus ook geen einde te maken aan die JSF.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat is veel te makkelijk. Het kabinetRutte I heeft een tweede testtoestel aangeschaft en dat heeft de PVV niet
tegengehouden. Het zou u sieren als u vandaag zou zeggen dat ook de
PVV heel goed is in draaien op het dossier JSF.
De heer De Roon (PVV): Dat ziet de woordvoerder van de SP toch
verkeerd. Wij zijn inderdaad akkoord gegaan met de aanschaf van dat
tweede testtoestel, maar daarbij is heel nadrukkelijk gezegd dat dat niet
impliceerde dat we akkoord zouden gaan met de uiteindelijke aanschaf
van de JSF. Sterker nog, er is bij gezegd dat wij daarmee niet akkoord
zouden gaan. Het akkoord gaan met de aanschaf van een tweede
testtoestel is een politieke deal geweest. Daarvan kunt u vinden wat u wilt,
maar zo is het gegaan. Als het gaat om de vraag «wil de PVV de JSF
uiteindelijk aanschaffen voor de krijgsmacht» dan is het PVV-standpunt
altijd eenduidig en eensluidend geweest: nee, dat moeten wij niet willen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het zou de heer De Roon sieren als hij
gewoon zou toegeven dat de PVV de JSF niet heeft stopgezet tijdens Rutte
I. Blijkbaar was het voor Wilders niet belangrijk genoeg. Uw oud-collega
Hero Brinkman was daarover heel duidelijk: ja, wij zijn gedraaid. U zou dat
vandaag ook gewoon moeten toegeven.
De heer De Roon (PVV): De heer Brinkman is wel vaker gedraaid, maar de
PVV doet dat niet, ook niet op dit punt. Wij hebben altijd gezegd: wij
willen de JSF niet, wij stemmen om pragmatische redenen, waaronder
een politiek akkoord waarin bepaalde dingen zijn uitgewisseld, in met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

36

aanschaf van een tweede testtoestel. Daarbij is echter steeds gezegd: wij
stemmen niet in met de aanschaf van de JSF als vervanger van de F-16.
De heer Segers (ChristenUnie): Collega De Roon had net een prachtig
exposé over hulppieten en hand- en spandiensten die worden verleend.
Begrijp ik de positie van de PVV goed? De PVV was altijd tegen de JSF
maar heeft wel een testtoestel aangeschaft? Dat is zo ongeveer de positie
van de PVV?
De heer De Roon (PVV): Dat is gebeurd om daarvoor andere dingen in
ruil werden gegeven. Dat is gewoon een puur praktisch politiek punt
geweest op dat moment. Ik blijf erop hameren dat daarbij steeds is
gezegd dat wij niet zullen instemmen met de aanschaf van de JSF als
vervanger van de F-16. Die aanschaf was op dat moment ook niet aan de
orde. Dat moet ook voor alle duidelijkheid nog een keer benadrukt
worden. Die was in die jaren niet aan de orde. Wij hebben ons daar altijd
tegen opgesteld.
De heer Segers (ChristenUnie): Dan sluit ik mij toch aan bij collega Van
Dijk dat het de PVV-fractie zou sieren als zij inhoudelijk zou toegeven: ook
bij ons gaat het om pragmatische overwegingen, we hebben er iets
anders voor teruggekregen en daarom hebben wij ingestemd met dat
tweede testtoestel. Maar dat zou de enorme aantijgingen in een iets ander
daglicht plaatsen. Kameleonpieten zitten ook bij de PVV.
De heer De Roon (PVV): Ik geloof niet dat wij van kleur zijn veranderd.
Over de aanschaf van de JSF als vervanger van de F-16 zijn we nooit van
kleur veranderd. Daarvan hebben wij altijd gezegd: dat moeten wij niet
doen. Ik heb al gezegd: van de aanschaf van het tweede testtoestel mag u
vinden wat u wilt. Dat is inderdaad een puur politieke deal geweest. Dat
heeft echter niets veranderd aan onze kleur in relatie tot de vraag: moet de
JSF de F-16 gaan vervangen. Die kleur is altijd hetzelfde gebleven.
De voorzitter: De heer De Roon vervolgt zijn betoog. Hij heeft vijftien
minuten gebruikt. Dat betekent dat hij nog drie minuten heeft voor zijn
eerste termijn.
De heer De Roon (PVV): Dan ga ik nu even een punt aan de orde stellen
dat nog niet aan de orde is geweest vanochtend: de verkoop van onze
F-16’s aan Jordanië. Wat de PVV betreft, is de verkoop van welk
wapentuig dan ook aan islamitische landen een existentiële bedreiging
van de wereldvrede en van de vrije wereld die wij graag zien. Ik maak
graag van de gelegenheid gebruik om op te merken dat mijn fractie dat
hele plan niet zal steunen.
Defensie kampt al jaren met een teruglopende begroting. Al sinds de val
van de muur wordt er bezuinigd op Defensie. Het zou natuurlijk niet
eerlijk, niet fair, zijn om de schuld daarvan deze Minister van Defensie in
de schoenen te schuiven. Het ontbreken van het vertrouwen bij Defensiepersoneel in de leiding is echter wel grotendeels aan deze Defensieminister te wijten. De kloof tussen de ambities van de Minister en van het
kabinet en de financiële mogelijkheden is een kloof die de afbraak van dat
vertrouwen bevordert. De Minister en het kabinet hadden die kloof
kunnen bijstellen en dichten door het bijstellen van de ambities. Dat is
echter niet gebeurd. Het kabinet gaat met deze Minister van Defensie
voorop over tot de aanschaf van de JSF. De komst van dit jachtvliegtuig is
straks het gevolg van onrealistisch en misplaatst beleid van dit kabinet.
Defensie moet alleen de manifeste en directe Nederlandse en bondgenootschappelijke veiligheidsbelangen dienen. De PVV vindt het onbegrijpelijk en onverantwoord dat het kabinet heeft besloten tot de aanschaf
van de JSF. Nederland moet helemaal niet willen meedoen aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

37

intrappen van de deuren in landen waar men beschikt over zware
luchtverdedigingsmiddelen en waar onze belangen vaag zijn of zelfs
ontbreken. De tijd van geld verspillende bezettingsmissies moeten wij
achter ons laten. De ambitie moet worden bijgesteld en het wederzijds
vertrouwen tussen het Defensiepersoneel en de leiding moet worden
hersteld. Dat moeten de prioriteiten zijn, niet de JSF of bezettingsmissies
in de woestijn van Verweggistan. Dank u wel.
De voorzitter: U hebt precies zeventien minuten gebruikt van uw
spreektijd. U houdt nog een minuutje over voor de tweede termijn, zoals
voorzien. Het woord is aan mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter.
De voorzitter: Ik moet u onderbreken, mijn excuus daarvoor. Ik zie dat
mevrouw Hachchi nog een nabrander heeft.
Mevrouw Hachchi (D66): Dat is geen interruptie op de vorige spreker.
Voordat mevrouw Eijsink aan haar inbreng begint, waar ik goed naar wil
luisteren, stel ik een vraag ter opheldering. Mevrouw Eijsink heeft vorige
week tijdens de procedurevergadering gezegd dat het besluit over de
vervanging van de F-16 pas wordt genomen in de D-fase van het
Defensiematerieelproces. Ik zal u niet vermoeien met een uitleg van wat
dat betekent. Het betekent in ieder geval dat pas in 2015, het moment
waarop de handtekening gezet wordt, het besluit over de vervanging van
de F-16 genomen gaan worden. Ik vraag opheldering van mevrouw Eijsink
over wat zij bedoelt met die uitspraak en hoe wij dat moeten zien in het
licht van het regeerakkoord waarin staat dat er eind dit jaar duidelijkheid
komt over de vervanging van de F-16. Ik krijg graag opheldering vooraf
zodat ik goed kan luisteren naar de rest van de inbreng van mevrouw
Eijsink.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft volgens mijn administratie vandaag
48 minuten de tijd. Ze heeft daarvan nu een paar seconden gebruikt. Ik
denk dus dat er tijd is om die opheldering te bieden. Ik geef mevrouw
Eijsink al direct gelegenheid om met de vraag te beginnen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is erg opmerkelijk. Mevrouw Hachchi moet
een ander wel in de context zetten. In de procedurevergadering van vorige
week kwam de zeer gewaardeerde informatievoorziening van de BOR aan
de orde. In dat kader is gezegd dat volgens het Defensiematerieelproces
(DMP) uiteindelijk in de D-fase de brief naar de Kamer gaat. Dat was een
puur procedurele opmerking. That’s all there is. Met uw welnemen kijk ik
even naar de Minister van Defensie. Dit staat namelijk ook gewoon in de
beantwoording van de Minister van Defensie. Dat is het enige. Het
formele verzoek aan de Kamer komt in een DMP-brief. Dat zijn de
afspraken in het proces naar de Kamer. Ik kan er niet meer van maken. Ik
houd mij gewoon aan de spelregels die wij gezamenlijk hebben. Dat was
de enige opmerking.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, op dit punt nog?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik doe dit niet voor niets. Het is
immers altijd netjes om eerst iemand zijn inbreng te horen en pas daarna
vragen te stellen, absoluut. Ik verwijs naar de letterlijke woorden van
mevrouw Eijsink tijdens de procedurevergadering. Die waren anders dan
wat zij hier vandaag zegt. Zij gaf letterlijk aan dat niet deze week, bij dit
debat, het besluit over de vervanging van de F-16 genomen gaat worden
maar pas in de D-fase, in 2015. Als mevrouw Eijsink zegt dat zij dat
helemaal niet heeft gezegd en zich aansluit bij het regeerakkoord en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

38

woorden van haar VVD-collega vandaag dat dat besluit eind 2013
genomen gaat worden, dan is dat helder. De discussie is voor mij dan
klaar. Ik kan dan ook rustig luisteren naar de inbreng van mevrouw Eijsink.
Ik moet anders wachten op het woord «JSF» om deze verhelderende
vraag te stellen, terwijl die terecht is. Zij heeft het vorige week tijdens de
procedurevergadering zo gezegd. Als dat niet zo is, dan heeft zij nu
natuurlijk de ruimte om te zeggen dat dat niet zo is. Mevrouw Eijsink heeft
letterlijk gezegd: bij dit debat komt er geen duidelijkheid.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, ik geef nu het woord aan mevrouw
Eijsink. Zij mag zelf uitmaken of zij begint met haar eerste termijn of een
aanvullende opmerking maakt naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Hachchi over een procedurevergadering van vorige week.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik moet zeggen dat mevrouw Hachchi een
bijzonder voorspel geeft van mijn inbreng. Ik wil haar niet teleurstellen
door haar te laten wachten op het moment, zo rond de 34ste minuut van
mijn inbreng, dat ik over een luchtwapen ga spreken. Mijn letterlijke tekst
in de procedurevergadering is geweest: wij hebben een DMP-proces, wij
hebben een D-brief van de Minister te verwachten en dat is het formele
besluit aan de Kamer. Mevrouw Hachchi mag mij altijd controleren en
corrigeren als zij dat wil, maar ik ben toch echt van mening dat ik dat
gezegd heb en dat ik ook wel een klein beetje weet waar die teksten over
gaan. Daarbij zou ik het graag houden. Verder stel ik voor dat mevrouw
Hachchi wacht tot de 34ste minuut van mijn inbreng.
De voorzitter: Wij zullen ook de 34ste minuut in de gaten houden. Er zijn
helaas geen verslagen van de procedurevergadering, maar dit is
ongetwijfeld een aanmoediging voor iedereen om de volgende keer mee
te luisteren. Het woord in eerste termijn is aan de PvdA-fractie. Mevrouw
Eijsink heeft het woord.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met te
zeggen dat wij afgelopen jaar veel bezoeken als commissie en individueel
hebben mogen brengen aan onze militairen in hun werkzaamheden,
terwijl zij aan het werk waren, operationeel. Wij zijn in Kunduz geweest,
hebben diverse werkbezoeken mogen doen op de operationele kant van
de zaak en wij voeren in de Kamer veel gesprekken met de Defensieleergang. Volgens mij is er op dit moment ook een Defensieleergang
aanwezig. Als ik het goed heb, zijn de genezerikken inmiddels vertrokken.
Mogelijk dachten zij: ze hebben ons niet meer nodig. Ik zie hen niet meer
zitten op de bühne. Namens de PvdA-fractie spreek ik mijn dank uit voor
alle werkzaamheden die zij door het jaar heen doen. Wij zien niet altijd
alles, maar wij horen wel veel in de Defensieleerganggesprekken en in de
individuele bezoeken. Ik spreek namens mijn fractie heel veel dank
daarvoor uit. Dat geldt ook voor het werkbezoek van afgelopen week in de
Verenigde Staten. Wij hebben veel enthousiaste mensen gezien. We
mogen van oordeel verschillen, maar het gaat om het debat over wat
mogelijk is en wat niet mogelijk is. Het enthousiasme waarmee mensen
hun werk doen onder vaak moeilijke omstandigheden, ver van huis,
verdient heel veel waardering.
Ik maak nu graag een sprongetje naar de mensen die niet meer werkzaam
zijn bij Defensie, hetzij omdat zij gedwongen zijn geweest om de dienst te
verlaten hetzij om andere redenen: onze veteranen. Wat is er mooier dan
het bezoek, op zowel vrijdag als zaterdag, van zo’n 1.450 veteranen bij
onze commissie onder uw bezielende leiding, voorzitter? Wat is een
mooiere afsluiting van dit debat dan het ontvangen van 1.450 militairen
en dienstgewonden en hen te mogen spreken, in onze omgeving? Ik maak
dit sprongetje om duidelijk te maken dat wij bij hen op bezoek gaan maar
ook heel trots zijn om hen op bezoek te krijgen. Zo kunnen wij een klein

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

39

beetje uitleggen welk werk wij hier doen, waarom wij Kamervragen
stellen, wat een artikel 100-brief is en waarom wij af en toe de Minister
bevragen.
Dan maak ik het volgende stapje. Ik ben ongelofelijk blij dat wat wij hier
vandaag bespreken tot stand is gekomen in een ministeriële werkgroep.
De Minister van Defensie verdient een breed draagvlak in het kabinet.
Voor Defensie is dat niet altijd gemakkelijk geweest want Defensie is niet
zichtbaar. De analyse over de veiligheid en vrede, de vrede bevechten,
veiligheid bewaken, ontwikkelingssamenwerking kunnen brengen. Die
analyse bespreken wij hier. Het is altijd lastig voor de Minister van
Defensie – ik gebruik één keer de uitdrukking en dan niet meer in deze
inbreng – «beeld en geluid» te krijgen bij de werkzaamheden van onze
militairen, van de burgers die werkzaam zijn bij Defensie en Buitenlandse
Zaken. Ook dat hebben wij de afgelopen week mogen ervaren in
Washington. Ik spreek mijn dank uit aan al die mensen die de afgelopen
week tijd voor ons hebben vrijgemaakt.
De ministeriële werkgroep is gezamenlijk met een nota gekomen: In het
belang van Nederland. Met de nota wordt beoogd om militaire ambities,
beschikbare mensen en middelen en financiën met elkaar in evenwicht te
brengen. De nota is kort en krachtig en geeft een duidelijke richting aan,
namelijk: tering naar de nering, kwaliteit als leidraad, geen principiële
keuzes. Vanwege de onvoorspelbaarheid van de omgeving, de analyse
waarnaar ik verwees, is de inzet er wel op gericht om de toolbox breed te
houden. Er worden keuzes gemaakt en maatregelen voorgesteld om de
krijgsmacht zo in te richten dat die zo goed mogelijk kan omgaan met de
diffuse dreigingen van deze tijd. Dat merken wij natuurlijk ook in ons
samenwerkingsverband in de NAVO en de Europese Unie. De politieke
doelstellingen voor deze nota zijn te vinden in de internationale veiligheidsstrategie die in juni is gepresenteerd. Onze rol in de wereld en wat
deze regering wil, wordt daarin duidelijk beschreven. Het kabinet geeft
wel een soort van wisselbad wat betreft de maatregelen in de nota: op
Prinsjesdag een redelijk koude douche en een kleine maand later een
warm bad. Veel goed nieuws in de aanvullende nota. De Minister slaagt
erin om Assen, Ermelo, Havelte, Leeuwarden, de mariniers op Aruba en
het Joint Support Ship overeind te houden. Veel blijheid, en ook veel
dank, denk ik. Op het punt van de operationele inzet kunnen wij van
mening met elkaar verschillen, maar die is hiermee blijvend op kracht
gebleven. Dat is het belangrijkste. Uiteraard gaat dit ook over werkgelegenheid en de motie-De Vries (31 490, nr. 111). Daarover hebben wij in
veel debatten gesproken. De motie-De Vries ging over het behoud van
werkgelegenheid in regio’s. Daar wordt veel werkgelegenheid vanwege
de brede bezuinigingsmaatregel van de regering weggehaald, wat veel
pijn doet. Die motie is breed gesteund door de Kamer. Om dit even af te
maken, hoor ik in dit rijtje ook graag meer over de Van Ghentkazerne:
misschien, wellicht, indien, mogelijkerwijs, in elk geval op dit punt geen
onomkeerbare beslissing. Zijn daarvoor mogelijkheden te vinden? Ik
vraag de Minister om daarop te reageren.
De heer Knops (CDA): Na deze lofzang op de totstandkoming van de nota,
die daarna even geamendeerd is door de vrienden van de coalitie, stel ik
mevrouw Eijsink de volgende vraag. Heeft zij in tegenstelling tot de heer
Vuijk wel een inbreng gehad bij de totstandkoming van de initiële nota en
wat is haar opvatting over het feit dat er nu toch een wezenlijk ander stuk
op tafel ligt? Is de PvdA-fractie daar blij mee of heeft zij zich daartegen
verzet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De begrotingsafspraken zoals gemaakt voor
2014 zijn ondertekend door de VVD, D66, de SGP, de ChristenUnie en de
PvdA. Dat betekent dat deze begrotingsafspraken door vijf partijen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

40

gesteund zijn. Ik ben heel blij voor Defensie, voor de mensen en de
operationele inzetbaarheid. Die blijft op deze manier in stand.
De heer Knops (CDA): Wat ik niet begrijp, is dat twee partijen allebei
zeggen dat zij heel blij zijn met de nota maar die niet zelf hebben kunnen
bedenken in eerste instantie. Ik vraag mevrouw Eijsink daarom nogmaals:
waarom hebt u de maatregel die u nu bejubelt niet zelf bedacht als lid van
de coalitie? Er zijn maar twee partijen die in de echte coalitie zitten. Nu
hebt u drie vrienden nodig gehad om het allemaal rond te maken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops weet hier natuurlijk alles van. In
2011 moest er 1,1 miljard bezuinigd worden en dat is lastig als je dat je
niet met een andere partij wilt doen. Ik zou bijna zeggen dat het een beetje
zuur klinkt van zijn kant. Wij hadden natuurlijk liever andere bezuinigingsmaatregelen genomen, maar het is zoals het is. De heer Knops kent de
pijnlijke ervaring van liever iets anders willen. Wij zijn echter blij met deze
maatregel. Zoals bekend, lagen er veel meer maatregelen voor bezuiniging op tafel. Wij zijn blij met de steun van vijf partijen voor deze
begrotingsafspraak.
De voorzitter: Mijnheer Knops, kort.
De heer Knops (CDA): Het is helemaal niet zuur. Ik heb aangegeven dat ik
dit een heel goede richting vind. Ik begrijp echter niet dat twee partijen
aan tafel zeggen dat zij wat er nu ligt geweldig vinden, maar dat zij dat zelf
niet hebben kunnen bedenken, dat zij daarvoor andere partijen nodig
hadden. Dat begrijp ik gewoon niet. Dit verhaal had de coalitie toch
meteen zelf op tafel kunnen leggen, na een jaar studie?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik herhaal dat de heer Knops uit eigen ervaring
weet hoe pijnlijk het is als een uitkomst voorhanden is, daar ook geld voor
gevonden kan worden maar andere partijen dat niet willen. De Partij van
de Arbeid heeft hiervoor ook getekend en is dus mede-eigenaar van deze
begrotingsafspraak.
De voorzitter: Eens even kijken wie hier het eerste was. Ik dacht dat de
heer Segers dat was, maar misschien doe ik daarmee de heer Van Ojik
tekort. De heer Segers staat toe dat de heer Van Ojik, de fractieleider van
GroenLinks, eerst gaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is heel vriendelijk van de heer Segers.
Hij wil bovendien interrumperen op een ander onderwerp, maar dat kunt
u niet weten. Ik weet dat omdat ik naast hem zit. Ik ga graag nog even in
op de inleidende woorden van mevrouw Eijsink. Collega Vuijk sprak over
een historische dag. Collega Eijsink is ongelooflijk blij met de nota. Zij zei
zelf al, in de opsomming van redenen dat zij blij is, dat er geen principiële
keuzes werden gemaakt. Dat was een van de redenen dat zij zo blij was.
Toen ik zei dat we alles blijven doen maar alleen wat korter, stelde collega
Vuijk dat dat een heel adequate samenvatting was van de nota. Ik stel
mevrouw Eijsink de volgende vraag. Is het niet maken van principiële
keuzes in zo’n nota, waar wij zo lang naar hebben uitgekeken, echt een
reden om er ongelooflijk blij mee te zijn? Ik ben het namelijk eens met de
constatering dat er geen principiële keuzes worden gemaakt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is fantastisch om na drie minuten in mijn
betoog al verkeerd geciteerd te worden. Ik heb het woord «ongelooflijk»
niet gebruikt. Ik geef maar even aan hoe snel het kan gaan in drie minuten
tijd. Er worden mij allerlei woorden in de mond gelegd. Ik heb gezegd: ik
ben blij voor de mensen dat de operationele krijgsmacht blijft, ik ben blij
voor de krijgsmacht en ik ben blij voor de veiligheid van Nederland. Dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

41

debat en deze nota is natuurlijk ook een voortzetting van de aprilbrief
2011: Defensie na de kredietcrisis, 12.000 functies weg, de keuzes die toen
gemaakt zijn. Ik wil het debat graag veel breder voeren. Er zijn toen keuzes
gemaakt. Ik maak graag één opmerking over de patriots. Ik hoorde de heer
De Roon vertellen over de patriots maar de vierde eenheid is weggestreept tijdens Rutte I. Toen was de PVV gedoogpartij. Tegen de heer Van
Ojik zeg ik dat er keuzes zijn gemaakt in de beleidsbrief 2011. Ik noem die
graag achter elkaar op. Deze nota borduurt voort op een aantal zaken,
waarbij wij kiezen voor instandhouding van de wapensystemen. Mijn
partij is daarover tevreden. De PvdA kiest al jarenlang, al onder de heer
Van der Berg in 1999, voor Europese Defensiesamenwerking. Dat is
allemaal niet nieuw. Dat zijn principiële keuzes. De onderliggende nota is
uiteraard de brede nota waarin de keuzes gemaakt zijn: helikopters weg,
tanks weg, sluiten van andere kazernes, sluiten van Weert, Weert naar
Ermelo. Dat is de onderliggende nota die wij vandaag ook bespreken. Dat
ga ik echter niet allemaal noemen als u mij dat toestaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat sta ik mevrouw Eijsink uiteraard toe.
Zij zegt in feite, als ik het goed begrijp, en ik moet inderdaad uitkijken dat
ik haar goed citeer: die keuzes hadden wij eigenlijk al gemaakt in de nota
die hier in 2011 is besproken, onder Rutte I. Wij voeren het debat vandaag
echter niet alleen over de vraag of het financieel allemaal kan, maar ook
over de vraag of deze nota een antwoord geeft op de grote, deels nieuwe
uitdagingen die de Minister in haar nota schetst en of de keuzes die
gemaakt worden een goed antwoord zijn op die nieuwe uitdagingen. Ik
begrijp dat het antwoord van mevrouw Eijsink is: wij hebben die keuze
eigenlijk in 2011 gemaakt, er worden nu geen nieuwe principiële keuzes
gemaakt en daar ben ik tevreden mee. Dat is prima, maar dat vind ik wat
weinig voor een historische dag.
De voorzitter: Dat is een conclusie, dat is geen vraag. Mevrouw Eijsink
kan dus gewoon verder gaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, voorzitter, want ook op dit punt zou ik
graag goed beluisterd en geciteerd willen worden. Ik heb aangegeven dat
de politieke doelstellingen voor deze nota te vinden zijn in de internationale veiligheidsstrategie van deze regering. Daar heeft mijn partij
jarenlang om gevraagd. De krijgsmacht is uitvoerder van buitenlands
beleid en de keuzes die wij daarin maken. Op basis daarvan worden
wapensystemen aangeschaft. Op basis daarvan spreken we over
internationale samenwerking met landen waarmee we dat kunnen. Daar
ligt de basis. Ik wil niet door de heer Van Ojik op uitspraken gewezen
worden die ik niet gedaan. Ik zal bovendien wel vaker verwijzen naar de
internationale veiligheidsstrategie. Elk wapensysteem dat hier in de
Kamer besproken wordt, elke inzet van onze krijgsmacht, gaat uit van een
maatregel die wij in het kader van het internationale veiligheidsbeleid, het
buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking doen.
De heer Segers (ChristenUnie): In alle blijdschap over de verschillende
plaatsen die al een paar keer zijn genoemd, ben ik blij dat de namen «Van
Ghentkazerne» en «Rotterdam» vallen. Het kan niet anders dan dat
mevrouw Eijsink die ter berde brengt omdat zij nog enige opties ziet,
omdat er nog hoop gloort voor Van Ghent. Welke mogelijkheden ziet zij
die ertoe hebben geleid om de vraag te stellen zoals zij die heeft gesteld?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister van Defensie heeft zelf een
uitspraak gedaan – ik zal haar niet citeren want dat ga ik nu niet meer
doen – over het feit dat zij nog in overleg is met de Van Ghentkazerne en
de burgemeester van Rotterdam. Ik verwijs naar die uitspraak van de
Minister zelf. Ik ben uiteraard nieuwsgierig naar haar antwoord hierop. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

42

lijn daarmee vraag ik de Minister om geen onomkeerbare besluiten te
nemen. Het overleg zal misschien iets langer duren dan dit debat en de
begrotingsbehandeling van volgende week. Dat is mijn antwoord daarop.
De heer Segers (ChristenUnie): Geen onomkeerbare stappen. Dat lijkt mij
inderdaad verstandig. Over welke termijn hebben wij het dan? Wanneer
zou daarover duidelijkheid moeten zijn? Over welke periode hebben wij
het waarin die stappen niet gezet mogen worden?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Segers overvraagt mij want deze vraag
stel ik juist aan de regering.
De voorzitter: Kort, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie): Als de PvdA-fractie vraagt om geen
onomkeerbare stappen te zetten, dan gaat het natuurlijk over een
bepaalde periode. Dan gaat het over stappen die op korte termijn gezet
zouden kunnen worden maar niet gezet mogen worden. Over welke
periode hebben wij het?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Segers overvraagt mij. Ik hoor in de
media dat de Minister in overleg is met de burgemeester van Rotterdam.
Ik weet niet exact welke plannen en mogelijkheden daarachter liggen. Ik
hoor dat graag van haar. Wellicht is de vraag van de heer Segers iets voor
de tweede termijn, maar het is ook een zaak van de Minister. Ik wil
mogelijke plannen niet gaan dwarsbomen door nu een termijn te noemen.
Dat hebben wij vaker gedaan in de Kamer en dat wil ik nu niet doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zit nog even op het punt of deze nota
een fundamentele wijziging is of niet. Als ik het vergelijk met het
verkiezingsprogramma van de PvdA, dan zeg ik dat het een fundamentele
wijziging is: 1 miljard bezuinigen, meer richten op stabilisatie en vredeshandhavingsmissies, dus niet meer veelzijdig inzetbaar – klinkt mij als
muziek in de oren – en stoppen met de JSF. Is dat geen fundamentele
wijziging ten opzichte van de nota? Was dat niet uw wens, mevrouw
Eijsink?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ook hier hecht ik gewoon aan de teksten die er
echt staan. Er staat in ons verkiezingsprogramma niet «stoppen met de
JSF». Er staat ook niet «fundamentele wijziging». Dat zijn de woorden die
de heer Van Dijk gebruikt. Er staat inderdaad wel een tekst in over een
stabilisatiemissie, maar ik geloof dat eerder hier al aangegeven is dat de
PvdA de grootste paragraaf had op het gebied van Defensie, vrede en
veiligheid. Daar staat uitvoerig in dat we voor een stabilisatiemissie zijn,
maar niet voor verdere inperking. «Veelzijdig» gaat over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Daarop kom ik straks terug.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat partijen compromissen moeten
sluiten in een regering. De VVD zit er heel anders in dan de PvdA. Mijn
vraag is: erkent mevrouw Eijsink dat de inzet in het
PvdA-verkiezingsprogramma en tijdens de campagne veel radicaler was
dan deze nota? De PvdA wilde nog eens 1 miljard bezuinigen, bovenop de
bezuinigingen van Rutte I, wilde het ambitieniveau bijstellen en wilde uit
de testfase van de JSF stappen. Dat staat hier, volgens het CPB. Dat gaat
toch veel verder dan deze nota, of niet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

43

Mevrouw Eijsink (PvdA): Normaal gesproken hebben wij het over wat
overblijft voor onze operationele capaciteit en inzet. Het is echter ook
goed om te weten welke ambities de krijgsmacht heeft en welke ambities
leven ten aanzien van onze internationale veiligheidsstrategie. Al in juni
2011 is het gebruikelijk om niet meer over de ambities te spreken – die
heeft iedereen, ook de krijgsmacht en de Minister van Defensie – maar
ook over de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat is behapbaar. Wat kunnen
wij doen, wat kunnen wij met verschillende krijgsmachtdelen en de
wapensystemen doen en wat kan de inzet zijn als het gaat om onze
mensen, onze militairen? Daarover stel ik graag een vraag aan de
Minister. In de oorspronkelijke nota staat dat zij de inzetbaarheidsdoelstellingen noodzakelijk verlaagd heeft. Bij de heroverweging op het punt van
de operationele capaciteit staat niet dat we de inzetbaarheidsdoelstelling
terugdraaien. Dat sluit aan bij mijn eerdere opmerking. We blijven dus
toch op het verlaagde niveau. Ik geef daarvan graag een praktisch
voorbeeld. De Minister heeft verschillende keren aangegeven dat we nog
steeds een missie zoals naar Uruzgan kunnen doen. Dat is de uitspraak
van de Minister. Ik geef dit voorbeeld en hoor daarop graag straks een
reactie van haar. Uruzgan benodigde vier jaar op rij 1.500 tot 2.000
militairen. We hadden minder gewild, maar feitelijk zijn vier jaar 1.500 tot
2.000 militairen uitgezonden. Minister Hillen zei bij zijn presentatie van de
beleidsbrief in april 2011: een missie als Uruzgan kan niet meer. Ik hoor
graag van de Minister of het nog kan «op bataljonsniveau», dus dat er
zo’n 800 tot 1.000 militairen kunnen worden uitgestuurd, of bedoelde zij
iets anders? Het is goed om nu van elkaar te weten wat we bedoelen met
de inzetbaarheidsdoelstellingen en wat de uitwerking daarvan kan zijn.
Iedereen heeft immers een beeld van Uruzgan en van onze inzet vier jaar
lang op rij daar.
In de nota speelt ook het behoud van het 45 spant- en infanteriebataljon.
Dat is een van de zwaarste ingrepen, die gelukkig is teruggedraaid. Ik gaf
al eerder aan dat dit de operationele capaciteit en de werkgelegenheid ten
goede komt. Ik vraag de Minister om deze maatregel verder uit te werken.
De Minister stelt dat deze koerswijziging een «flankerende maatregel» is.
Dat doet naar mijn mening geen recht aan de inhoud en dat roept ook
allerlei vragen op. Een halvering van het aantal pantserinfanteriebataljons,
het invoeren van gemotoriseerde bataljons of een gemotoriseerde
brigade roept nogal wat vragen op. Wij hebben in de afgelopen jaren
miljarden geïnvesteerd met de aanschaf van de CV90, de Boxer, de
Fennek, het Battlefield Management System, de pantserhouwitsers en ga
maar door. De Kamer is jarenlang voorgehouden dat die capaciteit
– miljarden – essentieel was. Het is dan goed om als Kamer te weten
welke fundamentele wijziging er voor de doctrine van de landmacht komt.
Dan zijn vragen van belang als: wat is nu conceptueel aan de verandering,
wat betekent dit voor onze inzet in de NAVO, wat betekent dit voor de
letters of intent die getekend zijn, wat betekent dit voor onze samenwerking in Münster? Wordt tijdens de omvorming een deel van de
landmacht gesloten? Kortom, wat betekent dit voor de internationale
samenwerking? Voor mijn fractie is deze «flankerende maatregel» een
fundamentele verandering van de landmacht binnen de geïntegreerde
samenwerking van de krijgsmacht, zo u wilt, de paarse krijgsmacht.
Ik had het al over de wapensystemen. Op het punt van de hoofdwapensystemen geeft de Minister aan dat de tekorten die in de periode 2006 tot
2011 zijn ontstaan, worden weggewerkt. Dat duurt echter nog even. Naar
verwachting zal in 2016 alles op orde en op het gewenste niveau zijn. Ik
verneem graag van de Minister wat zij bedoelt met «alles op orde» en «op
het gewenste niveau». Ik wil specifiek weten wat dit betekent voor het
Defensie Helikopter Detachement in Gilze-Rijen. Dat is van groot belang
want jaren geleden hebben wij het al gehad over de inzetbaarheid van de
helikopters, de Apaches, de Cougars en de Chinooks. Dat evenwicht is
moeizaam. Wij hebben al langer en veel vaker gesproken over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

44

onderdelen en de onderhoudsachterstanden die wij hebben. Wat is de
inzet van de Minister? Is 60% inzet iets? We hebben natuurlijk de voorkant
waar wij helikopters zien trainen en vliegen in operationeel gebied, maar
gebeurt er aan de achterkant? Wij hebben ons daar een paar jaar geleden
heel erg op verkeken. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.
Op het punt van de wapensystemen heeft de PvdA jarenlang aangedrongen op inzicht in niet alleen de investeringskosten maar ook de
exploitatiekosten. Kortom, je koopt iets in, maar wat kost het daarna? Wij
zagen dat nooit in de huishoudboekjes van Defensie terugkomen. Ik
complimenteer de Minister en de ministeriële werkgroepen voor hun
noeste arbeid om inzage te krijgen in die kosten van wat wordt genoemd
«the life cycle cost». We hebben het nu over de DIP en de DEP, de
investeringen en de exploitatie. We zitten nog in de beginfase, maar dat is
voor mijn fractie een enorme stap. Daarmee zijn wij jaren tegen te hoop
gelopen. Wij hebben jarenlang gevraagd om dat inzichtelijk te krijgen.
Waar kwamen door de jaren heen iedere keer die tekorten vandaan? We
hadden een wapensysteem, dat werd ingezet, het kreeg vlieg- en
vaaruren, rij-uren, maar we wisten niet meer wat het ging kosten. Ik ben
blij met deze stap. Ik maak hierbij ook een compliment aan de Algemene
Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft bij deze nota en in de
afgelopen jaren een heel positieve bijdrage geleverd aan Defensie en zal
dat ook blijven doen in de komende jaren. Wij zijn daarover zeer content
want het is goed als meegekeken wordt naar financiële situaties binnen
een organisatie als Defensie. Op het punt van wapensystemen en de life
cycle cost hoor ik graag van de Minister wanneer er een verdere
uitwerking komt. We hebben vorige week een eerste brief gehad. Welk
toekomstbeeld kunnen wij verwachten?
Binnen de wapensystemen speelt natuurlijk ook het registreren van
informatie: de informatiesystemen. Ik heb het dan over enterprise
resource planning (ERP) bijvoorbeeld, maar ook over SPEER. SPEER is
een proces binnen de Defensieorganisatie dat bedoeld is als een middel
om te weten te komen wat er rijdt, vaart en vliegt en om te weten te
komen waar de moeren liggen, waar alles ligt en hoeveel we in huis
hebben. Ik zie daarover weinig terugkomen in de nota. Ik vraag de
Minister daarop te reageren. Al die informatiesystemen zijn van groot
belang als het gaat om de logistieke inzichten. Dat evalueren hoort ook
weer bij het grote geheel van die life cycle cost. Ik probeer het klein te
houden voorzitter, maar het onderwerp van wapensystemen in de
organisatie is natuurlijk toch een heel groot gebeuren.
Op het punt van de wapensystemen is het natuurlijk van belang om
samen te werken met Europese Defensiekrachten binnen de NAVO en de
EU. Ik complimenteer de Minister met de fantastische speech die zij
gisteren in het Europese Parlement heeft gehouden: fantastisch. Zij sprak
daar nog een keer over de harmonisatie en het samen inkopen. Zij gaf
voorts aan, en daarvoor heeft mijn partij zeer veel waardering, dat moet
worden ingezet op EU Battlegroups: use them or lose them. Wij weten dat
de Minister haar collega’s daarop zeer aanspreekt. Het zou mijn fractie
goed doen als er binnenkort een plan op tafel zou liggen.
Ik maak nu meteen het bruggetje naar de Europese Defensiebijeenkomst,
de Europese Raad van december. De Minister heeft het punt gisteren
ingebracht in de Europese Raad – niet onbelangrijk – maar die Europese
Raad van december is van groot belang om verdere stappen te zetten. Ik
ben dan ook heel blij dat de Minister van Financiën en de Minister van EZ
aan tafel zitten. Als het gaat om wapensystemen en Defensie, dus om
uitgaven, dan heeft de Minister van Financiën natuurlijk ook een rol te
spelen, ook binnen de Europese Raad. Ik vraag de Minister van Financiën
hoe die rol vergroot kan worden. Ik stel de Minister van EZ op het punt
van deze samenwerking de volgende vraag. De Defensie Industrie
Strategie is van belang in de samenwerking, zowel nationaal als internationaal. Er is al eerder gesproken over richtlijn 81, artikel 346. Daarin staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

45

in het kort gezegd: wij houden dichtbij ons wat wij zelf mogen doen. In
richtlijn 81 staat dat wat aangeboden wordt, binnen Europa moet blijven.
Ik hoor graag van de Minister van EZ hoe een en ander verder wordt
uitgewerkt. Wat betekent dat verder voor de Nederlandse industrie,
kortom voor de hele Defensiecapaciteit? Op welke wijze zouden wij
kunnen bijdragen binnen het Europese Defensieagentschap, het EDA? Het
EDA krijgt budget van alle lidstaten. Er is veel discussie over de vraag of
dat opgehoogd moet worden vanuit de lidstaten met name in relatie tot
het harmoniseren van processen. Welke invloed kan de Minister daarop
verder nog uitoefenen? Waar kan hij de Kamer nog mee verblijden als het
gaat om zijn inzet?
In relatie tot wapensystemen wordt veel gesproken over nichecapaciteiten
en bases. Mag ik de Nederlandse militair als internationaal trainer als
nichecapaciteit neerzetten? We hebben in de afgelopen jaren veel gehoord
over de fantastische inzet van onze militairen als internationaal trainer.
Dat is ook een nichecapaciteit. Ik sprak de afgelopen week nog met onze
militairen die bij de NAVO in Napels trainen en werken. Zij geven daar
deze cursussen vanuit hetgeen zij geleerd hebben in Kunduz, Uruzgan,
Burundi, kortom vanuit alle zaken die wij door de tijd heen hebben
opgezet in onze eigen doctrine. De internationale trainer als nichecapaciteit; ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.
Met het behoud van de JSF blijft de verschuiving naar meer «joint» en de
kust behouden. Mijn fractie vindt dat een goede zaak. De nota is een
gebalanceerd geheel, maar over de toekomstige investering blijft de nota
vaag. Ik heb het dan over tijdstip en voorbereidingstraject. Het is een
winstpunt dat drie grote projecten – fregatten, mijnenbestrijder en
onderzeeboot – worden genoemd. Dat is prima, maar het is wel een stip
op de horizon. Ik stel de Minister de volgende vraag. Deze investeringen
zijn natuurlijk naar achteren geschoven, omdat er geld nodig was. Dan
schuif je investeringen naar achter in de planning. Op welke wijze kan
Nederland de kenniscapaciteit en de technologie behouden? We kennen
de gouden driehoek als het gaat om de Defensie-industrie. Die functioneert. Op welke wijze kan de overheid de technologische kennis die bij de
diverse organisaties in Nederland bekend is – dan kijk ik ook naar de
Minister van EZ – beter naar zich toetrekken? Ik neem even de Onderzeedienst als voorbeeld. De Minister van Defensie heeft onlangs overeenkomsten gesloten met zowel de Noren als de Duitsers over de onderzeecapaciteit. De Duitsers zijn echter natuurlijk allang bezig met nadenken
over die capaciteit. Hoe kan Nederland nu aan de voorkant meedoen in
die ontwikkeling? Ik realiseer mij terdege dat dit geen ja of nee is om een
aankoop te doen. Die technologie moeten wij echter behouden. Ik durf te
zeggen dat bedrijven als Stalis en Damen alle technologie van de
Onderzeedienst in huis hebben. Zij hebben dat eerder al bewezen. Ik hoor
graag van de Minister hoe zij dit verder gestand gaat doen, temeer omdat
de Defensiematerieelorganisatie verkleind is en de kennis daar niet geheel
aanwezig is. Ik hoor graag hoe de Minister deze technische speerpunten
verder gaat uitwerken.
De heer Knops (CDA): Het woord «Onderzeedienst» valt. Ik ben heel
benieuwd naar de opvatting van de PvdA-fractie over de toekomst van die
Onderzeedienst. Er doen allerlei geruchten de ronde. Dit is het moment
om te bevestigen dan wel te ontkennen hoe de PvdA daarin staat.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zijn heel blij met de initiatieven die deze
Minister genomen heeft. Zij heeft een letter of intent getekend met zowel
de Duitsers, in mei van dit jaar, als met de Noren, eerder dit jaar.
De heer Knops (CDA): Dus dat betekent dat de toekomst van de Onderzeedienst niet ter discussie staat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

46

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zijn heel blij met de getekende letters of
intent die de regering, in de persoon van de Minister van Defensie,
getekend heeft.
De heer Knops (CDA): Om dit debat een beetje ordelijk te laten verlopen,
vraag ik mevrouw Eijsink om wat duidelijker te antwoorden op gestelde
vragen. Anders wordt dit straks een heel vervelend debat. Ik stel de
vragen niet voor niets. Het zou toch niet zoveel moeite hoeven te kosten
om daarop te antwoorden.
De voorzitter: De meeste interrupties gaan in tweeën mijnheer Knops. Ik
gaf u gelegenheid voor een nastoot. Die kunt u voor mij gebruiken, maar
die kunt u ook voor mevrouw Eijsink gebruiken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter, ik wil best reageren op de vraag
van de heer Knops, maar ik kan niet vooruitkijken. Ik probeer juist een
brug te slaan door te zeggen dat de technologie behouden moet worden.
Die is van belang voor ons bedrijfsleven, onze scholing, onze universiteiten en onze hbo-instellingen. Die brug probeer ik te slaan. Ik begrijp dat
de heer Knops wil weten of de PvdA toch voor de vervanging van de
onderzeeërs gaat, die een keer nodig is, maar first things first. Wij weten
aan deze tafel allemaal dat je niet vooruit kunt kijken maar elke keer een
stap moet zetten. Met deze letters of intent, door de Minister getekend,
met de Noren en de Duitsers is daarin een stapje gezet.
De regering heeft de keus gemaakt voor de Joint Strike Fighter. De PvdA
heeft in de afgelopen tien jaar met overtuiging gekozen voor de modernisering van de luchtmacht, dus voor vervanging van de sinds de jaren 70 in
dienst zijnde F-16’s. Tegelijkertijd hebben wij ons altijd kritisch opgesteld,
zoals hoort bij zo’n groot project. Daarbij hoort ook het aanboren van
beschikbare expertise, zoals die van de Rekenkamer. Dat is voor ons een
belangrijk ijkpunt in de jaren waarover wij spreken. Ook andere onderzoeken, uit de Verenigde Staten, uit de eigen geledingen, van deskundigen, et cetera horen daarbij. Wij hebben in de afgelopen jaren de
ontwikkeling van het toestel nauw gevolgd, inclusief de informatie van
Defensie daarover. Dat is niet altijd overzichtelijk geweest, zeg ik erbij. De
PvdA-fractie is van mening dat er voldoende argumenten zijn om in dit
langdurige en lastige dossier een volgende stap te zetten. Zij blijft echter
kritisch. Dat hoort bij grote projecten. In de loop der jaren blijkt of we alle
veronderstellingen waarop de besluitvorming gebaseerd is, goed uitpakt.
Dat alles zal landen in 2015, in het voorziene D-document. Nu is echter al
het moment om duidelijkheid te geven naar aanleiding hetgeen de
regering aan ons voorlegt. De PvdA-fractie heeft nog een aantal vragen
alvorens zij instemt met een volgende stap. De eerste vraag betreft het
aantal toestellen. Het kabinet stelt dat met 37 toestellen in totaal
permanent 4 toestellen kunnen worden ingezet bij internationale missies.
Ik vraag om een verduidelijking op dit punt, temeer omdat in de beantwoording van de Minister van Defensie staat: mocht een en ander niet
kunnen, dan zal gekeken worden hoe zaken opgepakt kunnen worden. Ik
krijg graag een verduidelijking van de Quick Reaction Alert (QRA). De
letter of intent die getekend is met de Belgen is een goed startsein. Het is
echter lastig om te voorzien welke maatregelen genomen moeten worden
als het gaat om een verdragswijziging, de juridische kant van de zaak en
mogelijke soevereiniteitsdiscussies. Ik hoor graag van de Minister hoe zij
een en ander gaat doen. De Minister zegt dat zij overtuigd is van de
noodzaak van het inzetten van vier permanente toestellen voor internationale missies, voor de QRA-taak maar ook voor missies zelf. Ik teken
daarbij aan dat in Nederland in de afgelopen jaren constant en consequent vier toestellen zijn ingezet. Niet mee dan dat; ik heb dat nog eens
doorgekeken en nagekeken. Dat is de situatie zoals die is. De Rekenkamer
blijft kritisch, ook naar aanleiding van de discussie, wat blijkt uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

47

gesprekken die de commissie met de Rekenkamer heeft gevoerd. Ik hoor
daarop graag een reactie van de Minister.
Mijn tweede vraag gaat over de missiedoelen. De regering heeft aangegeven – dat stond ook in de eerdere kandidaatvergelijking van zowel 2001
als 2008 – dat de opvolger van de F-16 zes missiedoelen heeft. Ik ga ze niet
allemaal voorlezen want die zijn bekend. Wij horen en lezen nu dat de JSF,
zoals die nu ontwikkeld is, de meeste type missies zou kunnen uitvoeren.
In de antwoorden lees ik echter ook dat als tijdens de ontwikkeling van het
toestel blijkt dat het aantal missietypes niet gehaald kan worden, er
mogelijk sprake zal zijn van heroverweging. Ik hoor hierop graag een
reactie van de Minister.
Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink kennende, moeten wij nog
heel even wachten want het lijstje met vragen is nog lang niet helemaal
aan bod gekomen. Ik sla toch even aan op de woorden die mevrouw
Eijsink net gebruikte. Zij zegt: de volgende stap kan gezet worden in dit
project en het zal allemaal landen in 2015. Als mevrouw Eijsink niet wil dat
wij woorden in haar mond gaan leggen, dan nodig ik haar uit om iets
duidelijker taal te spreken. Bedoelt mevrouw Eijsink met «de volgende
stap» dat het besluit voor de vervanging van de F-16 wat de PvdA-fractie
een ja is voor de JSF?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zitten in de eerste termijn van de Kamer en
ik heb hierover een aantal vragen aan de regering. Ik zou die graag eerst
ordentelijk willen stellen. Dat is de wijze waarop wij werken. Mevrouw
Hachchi mag mij die vraag gerust in tweede termijn stellen, maar in eerste
termijn heb ik daarop geen antwoord. Anders hoef ik ook geen vragen te
stellen aan de regering.
Mevrouw Hachchi (D66): Dit is echt te makkelijk.
De voorzitter: Ik geef u bij dezen het woord, mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66): Excuus, voorzitter. Dit is te makkelijk. Mevrouw
Eijsink begint voordat ze haar trits met vragen start met de woorden: het
is tijd voor de volgende stap en het zal allemaal landen in 2015. Dat zijn
letterlijk haar woorden. Die vragen zijn prima, maar mevrouw Eijsink zegt
dat de volgende stap gezet kan worden. Mijn vraag is: wat bedoelt
mevrouw Eijsink daarmee? Ik kan hier alleen maar de conclusie aan
verbinden dat de PvdA-fractie die stap wil gaan zetten. Het besluit van de
PvdA-fractie komt dus uit op een ja in plaats van de nee uit 2012. Graag
helderheid in duidelijke taal mevrouw Eijsink. U bent geniaal in het
gebruik van veel woorden, maar als u niet wilt dat wij woorden in uw
mond gaan leggen, moet u kort, duidelijk en helder antwoorden.
De voorzitter: U moet via de voorzitter spreken. We gaan aan mevrouw
Eijsink vragen welke woorden ze wil gebruiken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben blij met deze instructie van mevrouw
Hachchi. Ik heb de volgende woorden uitgesproken die volgens mij kort
en duidelijk waren. Wij zijn van mening dat er nu genoeg argumenten zijn
om in dit langdurige en lastige dossier een volgende stap te zetten. Voor
nu blijven wij echter kritisch. Ook dat hoort bij grote projecten. Dat waren
mijn woorden.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, het woord is nu eerst aan de heer Van
Dijk.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik wil één vervolgvraag stellen want
dit is geen antwoord op mijn vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

48

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst een compliment. Ik heb geklokt. Het
was exact 34 minuten. Vandaag spreken wij over de nota Toekomst van de
krijgsmacht en het besluit over de aankoop van de JSF. Ik heb in mijn
termijn al aangegeven dat de PvdA en de SP samen optrokken, voor de
verkiezingen, tegen de JSF. We moesten ermee stoppen. Als de PvdA
vandaag zegt «we willen toch die JSF» dan kan dat, maar het minste dat
de Kamer kan vragen is dat de PvdA daarover dan eerlijk is. Als mevrouw
Eijsink gaat zeggen «wacht maar tot de tweede termijn vanavond laat»
dan zeg ik: dat kunt u niet menen. Mevrouw Eijsink, wees duidelijk. U bent
vandaag gedraaid, u kiest voor de JSF terwijl u voorheen tegen was,
samen met de SP. Dat u allemaal voorwaarden stelt voor dat toestel is
prima, maar vandaag zegt u ja tegen de JSF. Is dat juist of niet?
De voorzitter: Ook voor u geldt dat u via de voorzitter moet spreken. Ik
zeg niets over de JSF, maar mevrouw Eijsink wil dat misschien wel doen
op uw vraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zitten in de eerste termijn, maar ik wil best
reageren op de vraag van de heer Van Dijk. Wij hebben vorig jaar
gezamenlijk een motie ingediend. Ik heb dat in de volle overtuiging samen
met de heer Van Dijk gedaan. Waarom was dat? Omdat op dat moment
gewoon heel veel zaken niet op orde waren. De PvdA is kritisch geweest
en zal dat ook blijven. Of het nu ja of nee is, wij zullen dat blijven. Dat is de
taak van de Kamer. Ik ben het in dit opzicht niet eens met de uitspraak van
de SGP dat je bij een groot project op voorhand al weet dat het uit de
band gaat lopen. Als dat zo is, hoef je ook geen parlementaire enquêtes
meer te houden. Dan weet je namelijk op voorhand al hoe erg het gaat
worden. Naar aanleiding van de motie-Van Dijk/Eijsink (26 488, nr. 298)
heeft voormalig Minister Hillen de Rekenkamer gevraagd om te bezien
wat het zou betekenen om uit de JSF te stappen. Daaruit zijn drie
scenario’s gekomen: voortzetten van het huidige beleid, terugtrekken uit
de testfase (dat was heel moeilijk omdat de PVV daarvoor ging) en
terugtrekken uit het hele programma en de opvolger kopen van de plank.
De Rekenkamer concludeerde dat alle drie de opties de Minister zouden
dwingen tot ingrijpende beslissingen over samenstelling, uitrusting van
de luchtmacht, met invloed op de functionaliteit van de hele Nederlandse
Defensiecapaciteit. Dat was het rapport van de Rekenkamer van vorig jaar
oktober. Dat was duidelijk. Ik kan dat nog verder uitsplitsen maar dat lijkt
mij niet nodig. Dat had namelijk ook een aantal financiële consequenties.
Op dat moment trad Rutte II aan. Naar aanleiding van het Rekenkamerrapport van vorig jaar heeft Rutte II opgenomen in het coalitieakkoord wat
er gedaan moest worden. Op het punt van Defensie is er een aantal zaken
dat de PvdA samen met de SP wil. Een daarvan is de zorg voor personeel
en veteranen. Wij lopen echter uiteen op het punt van wat wij willen voor
de krijgsmacht. De PvdA heeft altijd gestaan voor de krijgsmacht, met een
luchtmacht en een jachtvliegtuig. Daar lopen onze wegen echter uiteen.
De SP en de PvdA verschillen van mening over het internationaal
veiligheidsbeleid. We kunnen heel lang discussiëren over wat wij al dan
niet willen, maar op dat punt lopen onze wegen uiteen. Op basis van het
rapport van de Rekenkamer heeft Rutte II een keuze gemaakt. Er is
gekeken naar de operationele en financiële mogelijkheden binnen de
bestaande budgetten. De keuzes op dat punt liggen nu voor.
De PvdA heeft onder Rutte I gevraagd om een visie. Er werd 1,1 miljard
bezuinigd. Daartoe werd besloten in november 2010. Er kwam geen visie
maar we gingen wel 1,1 miljard bezuinigen. Mijn fractie was daar toen
tegen. We hadden geen visie. Ik ben blij met de visie die nu wel voorligt,
want in al die jaren dat wij spreken over de JSF als opvolger van de F-16
is er nooit een visie geweest op de te maken keuzes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

49

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor de verkiezingen zei de Partij van de
Arbeid: we willen geen JSF. Daarover zijn flyers gemaakt. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat: we geven de voorkeur aan
doorvliegen met de F-16. Vandaag praten wij over het feit dat de regering,
waarvan de PvdA deel uitmaakt, besluit tot aankoop van de JSF. Daarvan
zijn veel dingen te zeggen en daarvoor zijn voorwaarden te stellen, maar
volgens mij hebben alle mensen recht op duidelijkheid van de PvdA. Zegt
u vandaag «ja, wij kiezen voor de JSF, ondanks het feit dat wij daar heel
lang tegen waren» of blijft u eromheen draaien? Dat zou ik erg laf vinden.
Ik kan niet anders zeggen. Weest u vandaag duidelijk. Wat is uw standpunt
over de JSF?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zei al: de meningen van de heer Van Dijk en
mijzelf lopen uiteen als het gaat om wapensystemen. Het is ook erg
jammer dat de heer Van Dijk in de afgelopen week niet met ons mee is
geweest naar de Verenigde Staten. Dat had mogelijk niet zijn mening
veranderd, maar dat was wel goed geweest. Ik begrijp dat het allemaal
niet kon, maar het was wel goed geweest om samen op te trekken en te
zien wat er allemaal veranderd is in de jaren. Voor de duidelijkheid: wij
zijn kritisch en wij blijven kritisch op de hele ontwikkeling van het grote
project dat Joint Strike Fighter heet. We kijken naar de Rekenkamerrapporten. De Rekenkamer is ook ons kompas geweest in april 2009. Toen zat
ik met een collega van de SP te discussiëren over de testtoestellen. De
PvdA heeft toen onder andere op basis van een brief van de Rekenkamer,
waarin wij werden gewaarschuwd voor een aantal valkuilen in het project,
niet direct ingestemd met de testtoestellen. Wij waren heel kritisch
daarover. Nu ligt van diezelfde Rekenkamer een rapport voor waarin staat:
this is the best you can get. In al die jaren van betrokkenheid heb ik dat
nog niet eerder meegekregen. We hebben bezwaaronderzoek gehad in
2008, we hebben allerlei voorstellen en maatregelen gezien die door de
Rekenkamer werden geadviseerd aan eerdere regeringen. Dat is van groot
belang. Dat is mijn ankerpunt en dat is ook wat voorligt.
De heer Knops (CDA): Ik dacht even dat ik bij een debat over de begroting
van Landbouw beland was, meer in het bijzonder over de palingen. We
stellen gewoon vragen. Wij zijn al tien jaar het debat aan het voeren. Ik
heb hier een uitdraai van de website van de PvdA voor mij waarop staat:
onverantwoord dat we doorgaan met de JSF, we moeten uit het
JSF-project stappen, we moeten geen testtoestellen aanschaffen. Prima,
dat mag allemaal, maar ik denk dat de heer Van Dijk gelijk heeft met zijn
vraag dat het niet meer dan normaal is dat we nu vragen waar de PvdA
staat. Als mevrouw Eijsink zegt «wacht maar tot de tweede termijn want
eerst moeten al mijn vragen worden beantwoord» dan vind ik dat eerlijk
gezegd niet geloofwaardig. Mevrouw Eijsink moet nu gewoon kleur
bekennen. De vragen die aan haar gesteld worden, moeten gewoon
beantwoord worden. We zijn allemaal kritisch over dit project. Dat is niet
voorbehouden aan de PvdA. Uiteindelijk zal er een keuze moeten worden
gemaakt. Of je nu voor of tegenstander bent, is dat iets wat de meeste
mensen achter deze tafel wel zullen beamen. Gaat mevrouw Eijsink nu die
duidelijkheid geven of niet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Of die kritische houding er bij alle partijen
geweest is door de jaren heen, weet ik niet. In mei 2002 wilde het CDA zo
ongeveer direct een handtekening bij het kruisje zetten. Ik weet niet of dat
de kritische houding is die we allemaal hebben gehad door de jaren heen.
In relatie tot de veranderingen in het project, merk ik op dat we op 17 april
van dit jaar generaal Bogdan op bezoek hadden in de Kamer. Ik verwijs
naar een aantal zaken die in het project al die jaren voorgekomen zijn. Ik
wil best terugkomen op de opmerking van de heer Van Dijk maar er is in
het project wel het een en ander gebeurd. Ik durf ook wel te zeggen tegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

50

de heer Van Dijk en de heer Knops dat dat door de kritische houding van
de PvdA tot stand is gekomen. Je moet druk blijven uitoefenen op een
project waarin schaarste is.
In april 2009 koos de Kamer voor een testtoestel. Ik weet nog dat
toenmalig Staatssecretaris De Vries tegen de Kamer zei: wij zijn een
onbetrouwbare partner voor de Amerikanen als wij nu niet besluiten tot
de aanschaf van twee testtoestellen. Dat was zijn letterlijke tekst. Nog
geen jaar later stond het hele project stil, maandenlang, omdat het
volledig over budget was. Ik was toen blij dat we geen tweede testtoestel
hadden gekocht. Als we op dat moment al in het project hadden gezeten,
dan hadden we daarin gezeten met de Verenigde Staten en het Verenigd
Koninkrijk en met niemand anders. We zaten toen al in de crisis en
moesten toen al maatregelen nemen. Het probleem voor de Defensieorganisatie was dan nog groter geweest. In 2010 kwamen al de bezuinigingen
van het CDA en de VVD van 1,1 miljard. Generaal Bogdan heeft op 17 april
openlijk zijn excuses aangeboden voor alles wat mis is gegaan in het
project. Steve O’Bryan deed dat dezelfde dag ook, vanuit Lockheed
Martin. Steven O’Bryan deed dat twee weken geleden ook tijdens ons
bezoek aan Lockheed Martin. Er zijn stappen gezet. Daar kijk ik naar. Ik ben
niet blind voor de beperkingen van het project. Er zitten veel onzekerheden in maar er zijn ook zekerheden aan te wijzen die door de jaren
ontwikkeld zijn. Dat geef ik de heer Knops mee.
De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink kan alles meegeven maar ik had
een vraag gesteld en daarop krijg ik geen antwoord. Ik hoor een heel lang
betoog met de hele geschiedschrijving over de JSF en dat de PvdA het
programma gered heeft, maar mevrouw Eijsink weet net zo goed als ik dat
het programma veel groter is dan die paar toestelletjes die nu door
Nederland besteld gaan worden. De vraag die op tafel ligt, de hamvraag,
is wat de Partij van de Arbeid gaat doen. Gaat de PvdA dit kabinetsbesluit
steunen of niet? Of gaan we nog twee jaar lang heel veel vragen stellen en
onduidelijkheid creëren? Ik denk dat iedereen na tien jaar recht heeft op
duidelijkheid in het programma dat door premier Kok zelf gestart is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Knops heeft het over geschiedschrijving, maar volgens mij gaat het over een keuze van de Kamer. Ik zal
die blijven controleren. Ik heb een aantal vragen aan de regering gesteld,
daarvoor is een eerste termijn, en daarop wil ik een antwoord. Ik ga niet
zomaar zaken neerzetten terwijl daarover vragen zijn. Deze Kamer hecht
zeer aan het oordeel van de Rekenkamer dat hierover is uitgebracht. Ik stel
mijn vragen aan de regering en ik wil daarover duidelijkheid. Daarvoor is
die eerste termijn.
De voorzitter: Mijnheer Knops, u krijgt hetzelfde antwoord. Ik ga door
naar de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik goed luister naar mevrouw Eijsink
dan hoor ik die duidelijkheid wel. Zij zegt dat er nu een heel andere
situatie is dan een jaar geleden, dat er ontzettend veel verbeterd is en dat
dat allemaal komt door de kritische houding van de PvdA. Zij zegt dat er
nu genoeg argumenten zijn om een volgende stap te zetten. Ik kan dat
maar op één manier interpreteren: vanavond horen wij, ongetwijfeld heel
laat, dat de PvdA instemt met de aanschaf van de JSF. Dat is geen vraag
maar een constatering. Mijn vraag gaat over iets anders. Nadat het
kabinet het besluit genomen heeft, stelde de PvdA een stuk of vier
voorwaarden om daarmee te kunnen instemmen: verdubbeling van het
werkgelegenheidseffect, niet duurder worden, missiedoelen, geluidsnormen. Bestaan die voorwaarden nog steeds of zijn het vragen aan de
Minister geworden en hangt het straks een beetje van de antwoorden af?
Zijn het voorwaarden of zijn het alleen nog maar vragen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

51

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb vijf vragen aan de Minister. Volgens mij
was ik bij de derde. Fijn dat u mij weer op weg helpt. De eerste ging over
het aantal missies, de tweede over de ambities en ik ben nu bij de derde
aangekomen. Overigens merk ik op dat die andere situatie er is gekomen
door de Rekenkamer. Dat leg ik toch wel op tafel. Dit rapport van
25 oktober vorig jaar is door eenieder gezien. Dat geldt ook voor het
rapport van de SER over de werkgelegenheid, waarom is gevraagd door
de regering. Voor 5 juli vorig jaar was de afspraak dat we 85 toestellen
zouden aanschaffen. Minister Hillen zei in het debat van 5 juli voor het
eerst: het worden er 56. Er zijn partijen die nog steeds dachten dat 85
toestellen voor 4,5 miljard zouden kunnen worden aangeschaft. Er waren
toen nog steeds partijen die loud and clear zeiden: 85 toestellen voor
4,5 miljard. Minister Hillen had het toen over 56. Tijdens de besprekingen
over het coalitieakkoord kwam er een brief, op 12 oktober, waarin stond
dat er 4,5 miljard beschikbaar was en dat daarvoor maar 35 toestellen
konden worden aangeschaft. Op dat moment is gezegd – de MinisterPresident en mijn fractieleider en partijleider de heer Samson hebben dat
openlijk aangegeven – dat als daarover duidelijkheid zou zijn, een besluit
zou worden genomen. De Rekenkamer zei evenwel dat dat besluit niet
genomen kon worden. Daarvoor was de nota instrumenteel.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is heel interessant allemaal, maar
mijn vraag was de volgende. Nadat het besluit genomen is door het
kabinet, heeft de PvdA-fractie, die eerst al leek te hebben ingestemd met
het kabinetsbesluit, bij nader inzien vier of vijf voorwaarden te hebben
gesteld voor instemming. Zijn die voorwaarden nog steeds van kracht of
zijn dat vragen van mevrouw Eijsink aan de Minister geworden? Dat is een
groot verschil. Om die reden herhaal ik de vraag in precies dezelfde
bewoordingen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Ojik zegt «interessant allemaal»
maar ik geef graag mee dat als wij het hebben over dit project, er een
aantal stappen gezet zijn waardoor er een zekere geschiedenis is. Wat ik
inbreng mag «interessant» worden gevonden, maar dat zijn allemaal
stappen geweest in dit proces. Ik kom op de besluitvorming. De besluitvorming is op 17 september naar de Kamer gegaan.
De voorzitter: Dit is nog steeds een antwoord aan de heer Van Ojik?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. Dat gebeurde op 17 september. Mijn fractie
heeft daarover vervolgens gesproken. Ook is daarover gesproken met de
leden. Er zijn op de ledenraad een aantal vragen geformuleerd; dat zijn
eisen, zo u wilt, die ingewilligd moeten worden. Die vragen stel ik nu aan
de regering. Ik ben gekomen tot de tweede. Als u mij toestaat, dan kom ik
nog met de andere drie.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil hier toch nog even op doorgaan.
Mevrouw Eijsink proeft bij de andere fracties enige behoefte om te weten
waar zij aan toe zijn. Als de Minister vandaag op die vijf vragen vijf
vertrouwenwekkende antwoorden geeft, zegt de PvdA-fractie vanavond
dan ja of nee? Kan dat de uitkomst van het debat van vandaag zijn?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wens toch eerst de antwoorden van de
regering af te wachten. Verder kan ik niet gaan. Die vraag mag u mij in
tweede termijn stellen, maar u moet mij eerst de gelegenheid geven om
een eerste termijn te houden, zoals te doen gebruikelijk hier.
De heer Segers (ChristenUnie): Dus wij moeten in tweede termijn vragen
of de antwoorden van de Minister vertrouwenwekkend genoeg waren?
Als dat zo is, dan zou vandaag het finale oordeel geveld kunnen worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

52

In ieder geval kan de PvdA-fractie de richting aangeven en zeggen: gelet
op de antwoorden komt er een ja of een nee. Dat is de behoefte die hier
heel breed leeft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp die behoefte, maar indirect is het een
verzoek aan de Minister van Defensie om vertrouwenwekkende
antwoorden te geven op de vragen die ik stel. Verder kan ik nu niet gaan.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink was bezig met een reeks van vijf vragen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo zie je maar weer hoe snel hier woorden in de
mond worden gelegd. Zelfs de voorzitter gebruikt nu woorden die ik niet
gebruikt heb.
De voorzitter: U kunt uw betoog voortzetten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): In 2002 ging de hele discussie over een
business case en het aanschaffen van een wapensysteem. Er zou heel veel
werkgelegenheid uit voortkomen. Er was een business case, die op dat
moment overigens niet sluitend was. Er is een discussie gevoerd over de
afdracht, van juli 2008 tot februari 2010. De afdracht werd niet 10%, wat
toen voorgesteld werd, maar minder dan 3%. Dat was de situatie. Over die
werkgelegenheid is door de jaren heen veel gesproken. We hebben echter
nog niet alles kunnen zien. Ik herinner mij dat we vorig jaar juli, toen
voormalig Minister Verhagen op Economische Zaken zat, een overleg
voerden over een Kamerbrief waarin stond dat 420 banen te herleiden
waren naar de werkgelegenheid van het JSF-project. Mijn fractie vraagt
de bewindslieden die hier aanwezig zijn om heel goed te kijken naar de
investeringen, de kennisontwikkeling en de innovatie die van belang zijn
voor het concurrentievermogen van de Nederlandse economie en de
Nederlandse industrie. Ik verzoek hen om goed te kijken naar
hoogwaardige deelname aan internationale programma’s zodat het
bedrijfsleven hierin een betere positie kan krijgen. Ik vraag om inschakeling van het mkb, van opleidingsinstituten en onderwijsinstellingen die
van belang zijn voor het uitwerken van de kennistechnologie waar ik
eerder al op gewezen heb als het gaat om het marinecluster.
Ik vraag de Minister om ervoor te waken dat de kwaliteit en de uitbouw
van die omvang van productie in Nederland, waarover wij nu spreken – er
is vaak gerefereerd aan Fokker en andere bedrijven, midden- en kleinbedrijven – specifiek aandacht wordt geschonken aan de single source
capaciteiten om beter in beeld te brengen waar we nu staan. Als het werk
is dat voortkomt uit het JSF-project, kan de Minister er dan voor zorgen
dat de werkgelegenheid in Nederland blijft. We hebben jarenlang
gesproken over de raamcontracten. Er is een aantal MoU’s getekend. Op
welke wijze wordt dat in Nederland gehouden, op welke wijze komt dat
naar ons toe?
Het tweede punt gaat over onderhoud. We hebben eerder van generaal
Bogdan, toen hij op 17 april in Nederland was, maar ook tijdens ons
bezoek aan hem twee weken geleden, begrepen dat het onderhoud van de
JSF eigenlijk via Lockheed Martin zou gaan lopen. Generaal Bogdan heeft
duidelijk aangegeven dat hij meer concurrentieposities gaat zoeken, wat
betekent dat Lockheed Martin niet zomaar dat onderhoud krijgt. Op welke
wijze zorgt de regering ervoor dat de onderhoudscontracten naar
Nederland komen? Als generaal Bogdan tegen ons zegt dat hij op de
markt in de Verenigde Staten een enorme concurrentiepositie voorziet,
waar blijven wij dan als Europa en als Nederland? Waar blijven dan de
mogelijke toezeggingen die gedaan zijn aan Nederland? Waar blijven dan
alle woorden over samenwerking Woensdrecht en samenwerking Italië? Ik
hoor hierop graag een duidelijk antwoord van de Minister. Mijn derde
punt is een verzoek tot inspanning om de kennis waar ik het eerder over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

53

had binnen Nederland te houden en verder te ontwikkelen binnen
Nederlandse kennisinstituten.
Mijn vierde punt is de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Het
vijfde punt is niet het onbelangrijkste: het verzoek om een bijzondere
vertegenwoordiger te benoemen om extra inspanning te verrichten om
deze toezegging te realiseren. Dat laatste is niets nieuws. Dat hadden we.
Voorheen hadden wij de heer Benk Korthals Altes als speciaal vertegenwoordiger. Ik hoor graag van de regering wat nu de inspanning is. Wat
zijn de toezeggingen? Wat gebeurt er op het punt van onderhoud? Wat
gebeurt er op het punt van mkb? Wat gebeurt er op het punt van
onderwijs? Deze punten zijn ook aan de orde geweest toen wij in 2002 in
het project stapten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik stel graag een korte vraag naar
aanleiding van deze vragen over de werkgelegenheid. Het klopt toch dat
de fractievoorzitter van de PvdA verdubbeling van het werkgelegenheidseffect in Nederland als een van de vijf voorwaarden voor instemming van
de PvdA heeft geformuleerd? Het is niet alleen een vraag maar ook een
voorwaarde van de PvdA: een verdubbeling van de voorziene werkgelegenheid. Dat klopt toch?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat klopt helemaal. Dat heb ik zelf gezegd op de
ledenraad van 21 september. Ik heb verwezen naar de 420 banen. Wij
vinden dat natuurlijk niet genoeg. Daarover spraken wij vorig jaar op 5 juli
met de voormalige Minister van EZ. Ik verwijs naar de 420 banen die vorig
jaar in de Kaderbrief zijn genoemd.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dus het moeten er in ieder geval 840
worden. Dat is een leidraad voor de Minister. Er moeten er minimaal 840
komen, en anders geen JSF.
Mevrouw Eijsink (PvdA): We kunnen hier heel grappig over doen, maar
er is 800 miljoen belastinggeld in geïnvesteerd op basis van een business
case uit 2002. Dit is een kritisch punt voor de Nederlandse belastingbetaler en voor ons allemaal. Het zou fantastisch zijn als iedereen na mij ook
over de werkgelegenheid begint, onafhankelijk van hun standpunt in de
afgelopen jaren. Dit is wat wij zo goed mogelijk willen terugzien, op
werkgelegenheid, op onderhoud, op onderwijs en op mkb.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor echt een totaal andere mevrouw Eijsink
dan vorig jaar, in 2012. Mevrouw Eijsink zegt nu «het is belastinggeld,
800 miljoen» terwijl de PvdA vorig jaar heel duidelijk zei: stoppen met de
JSF, liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Die 800 miljoen vond
de PvdA toen geen weggegooid geld. Ik stel de volgende vraag aan
mevrouw Eijsink. Zij zegt eigenlijk, na het besluit van het kabinet, en
volgens mij kan de VVD dus opgelucht ademhalen: ook de PvdA-fractie is
klaar voor die volgende stap. Zij zegt dus eigenlijk dat er genoeg
argumenten zijn om het JSF-project te steunen dus om het besluit tot
aanschaf van de JSF te steunen. Mevrouw Eijsink heeft wat vragen. Ook ik
ben mee geweest naar de Verenigde Staten. Ik ben bij elke briefing en elk
debat geweest in de afgelopen jaren. Ik heb die vragen ook gesteld.
Volgens mij zijn we bij het punt aanbeland, ondanks het debat dat we nog
gaan voeren met het kabinet, om conclusies te trekken. Er zijn risico’s, er
zijn onzekerheden, maar neem je daarmee genoegen en zeg je «ik ga dat
risico aan en stem ermee in» of doe je dat niet? Alle vragen van mevrouw
Eijsink zijn mooi, maar zij heeft eigenlijk al aangegeven dat zij die
volgende stap gaat zetten en de aanschaf van de JSF gaat steunen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De PvdA heeft in de afgelopen jaren steeds
dezelfde vragen gesteld, dezelfde criteria neergelegd en dezelfde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

54

bewaking van het proces geschetst. Daar is niets nieuws aan. Het blijft
nog steeds 800 miljoen belastinggeld. Ik heb al gezegd dat we vorig jaar
inderdaad een zekere motie hebben ingediend, maar dat er inmiddels een
nieuw Rekenkamerrapport is verschenen. De Rekenkamer is tijdens dit
hele proces voor mij als woordvoerder van de PvdA-fractie van groot
belang geweest. Ik heb verwezen naar een eerdere brief in 2009 van de
Rekenkamer. Op basis daarvan was ik heel kritisch en tegen de aanschaf.
Er ligt nu een rapport van de Rekenkamer en op basis daarvan heeft de
regering de lijn uitgezet voor de internationale veiligheidsstrategie.
Dan de tweede vraag die mevrouw Hachchi stelt. Misschien kan ik het zo
verwoorden: het stoplicht staat op oranje.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik begon net door aan te geven dat het voor mij
helder is dat de PvdA-fractie klaar is voor de volgende stap. Na de
PvdA-Ministers in het Minister en de VVD-fractie gaat nu ook de
PvdA-fractie door. Bij het doorvragen hoor ik echter ineens dat mevrouw
Eijsink een stoplicht opstelt. Zij geeft aan dat de PvdA op oranje staat. Ik
ben de weg kwijt. Ik hoor graag een helder antwoord van mevrouw
Eijsink. Wat is het nu? Is mevrouw Eijsink nu klaar voor die volgende stap,
zegt zij eigenlijk «ik sluit mij aan bij mijn coalitiegenoot en we gaan door
met de JSF» of is dat oranje licht een antwoord dat het vorige antwoord
weer helemaal om zeer helpt? Voorzitter, ik zou bijna willen zeggen: help.
De voorzitter: Ik zou het graag doen maar ik denk dat mevrouw Eijsink
het zelf moet doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik geef mevrouw Hachchi een
antwoord maar dat antwoord zint haar niet. Dat is verder aan haar. Ik kan
daar helemaal niets mee. Ik ben inmiddels natuurlijk wel heel nieuwsgierig naar wat D66 zo meteen wil en welke krijgsmacht die voor ogen
heeft. Als ik nog even denk aan 2005 – mevrouw Hachchi spreekt over
moties van vorig jaar – lag de motie-Blom/Karimi (22 054, nr. 92) voor.
Daarin stond: we stappen uit de FDD-fase. Dat was onder Balkenende II.
Wie stemde niet voor die motie? Dat was D66. Als we het dan toch over
moties hebben, ons stemgedrag en de wijzigingen, dan zijn er misschien
nog wel een paar andere voorbeelden te geven.
Ik zou graag verder gaan met mijn volgende punt.
De voorzitter: Hebt u daarmee de vraag van mevrouw Hachchi
beantwoord?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een antwoord gegeven. Ik weet niet of
mevrouw Hachchi daarmee tevreden is.
De voorzitter: De heer Van Dijk wilde ook nog interrumperen.
De heer Jasper van Dijk (SP): «Het stoplicht staat op oranje». Dat is toch
denigrerend naar je achterban toe? Vandaag zeg je dat je geen besluit
neemt, terwijl iedereen ziet: zeg maar nee, dan krijg je er 37 van de Partij
van de Arbeid. Dat je draait is één, maar dat je wendbaarder bent dan de
JSF, slaat alles.
Ik heb nog een vraag gesteld over het lijstje van de PvdA. Staat daar ook
die atoomtaak van de JSF op? De JSF zou geschikt gemaakt kunnen
worden voor het dragen van atoomwapens. Mevrouw Eijsink zegt
vandaag: het uitvoeren van de nucleaire taak is absoluut niet aan de orde.
Begrijp ik daaruit dat zij zegt dat, indien de JSF wel geschikt kan worden
gemaakt voor de atoombom, zij er dan niet mee akkoord gaat?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, volmondig ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

55

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is nu duidelijke taal. Het kan dus wel.
Een volmondig ja, niks geen oranje stoplichten. Dus hier hoor ik mevrouw
Eijsink, de Partij van de Arbeid, zeggen: indien de JSF geschikt wordt
gemaakt voor atoomwapens, gaat de deal niet door en komt er geen JSF.
Is dat juist?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij zien geen nucleaire taak voor de JSF. Ik zou
graag willen reageren op het feit dat de heer Van Dijk een beetje
denigrerend over de achterban spreekt. We hadden gisteren mensen uit
de omgeving van Uden, Volkel en Leeuwarden op bezoek. Als hij tegen
mij zegt dat wij de achterban niet serieus nemen, dan vind ik dat een
belediging van de achterban. Wij hebben alle mensen al die jaren serieus
genomen, uit respect voor mensen die in de omgeving van de bases
wonen. Uit respect voor mensen die ons vragen wat we doen. Het zou van
weinig respect voor de eigen PvdA-achterban getuigen wanneer ik in
eerste termijn iets zou zeggen zonder de hopelijk vertrouwenwekkende
antwoorden van de regering af te wachten.
Ik kaartte het al even aan: we hebben gisteren bewoners uit Volkel,
Leeuwarden en Uden op bezoek gehad die heel dicht bij de basis wonen.
Zij zijn er overigens heel blij mee dat Leeuwarden main operating base
blijft. Zij spraken daar zeer lovende woorden over, en ook over hun
betrokkenheid bij de basis. Maar als je daar woont, heb je ook te maken
met de mogelijke nadelen die kunnen voortvloeien uit de aanschaf van de
JSF. Dat gaat over de geluidscontouren. Er liggen veel rapporten uit de
afgelopen jaren voor. Twee weken geleden hebben we in de VS
volmondig gehoord dat de JSF meer geluid, lawaai zo u wilt, maakt dan
de F-16. Het is daarom van groot belang om te bezien, op welke wijze we
de omwonenden tegemoet kunnen komen in hun zorgen. Wat de PvdA
betreft zijn dat terechte zorgen. Wat natuurlijk wel speelt, is dat nog
niemand kan zeggen – ook al liggen er rapporten uit de VS voor die we
twee weken geleden hebben besproken – welke uitwerking een en ander
kan hebben op de omgeving van Volkel en Leeuwarden. Dat is moeilijk.
Als het gaat om het daadwerkelijk operationeel zijn van de JSF zou dat
mogelijk 2019/2020 worden, terwijl het nu 2013 is. Daar zit heel veel tijd
tussen. Wij hebben naar onze achterban dus de zware verantwoordelijkheid om deze mensen de mogelijkheden te geven om mee te denken,
voor zover we daarin nu inzicht hebben. Zoals ik al aangaf, is er nog geen
duidelijkheid, en er is ook geen eenduidigheid over de hoeveelheid geluid
van de beoogde opvolger. Mijn fractie vraagt aan de regering dat
Defensie, in samenwerking met het NLR, en in gezamenlijkheid met de
omwonenden, een nieuw proces vaststelt met betrekking tot het geluid. Ik
vraag de Minister garanties vast te leggen. Ten eerste moet specifieke
aandacht worden besteed aan het geluidsaspect en de geluidhinder voor
de omwonenden van de vliegbases Leeuwarden en Volkel. Ten tweede
actualisatie van de geluidsniveaus door waar mogelijk vaker aanvullende
geluidmetingen te houden, totdat het toestel volledig uitontwikkeld en
operationeel is en de vliegeigenschappen en -patronen bekend en
beproefd zijn. Ten derde geluidcontouren niet vergroten, ook niet als later
blijkt dat de JSF meer geluid maakt dan was ingeschat. Ten vierde de
komst van een permanent geluidmeetnet rond beide bases, waardoor de
geluidcontouren voortdurend gemonitord worden, conform het advies
van het RIVM van december 2010. Ten vijfde nader onderzoek of de
vereiste geluiddemping wel gehaald wordt bij de hogere geluidniveaus
van de JSF. Mocht dat niet het geval zijn, dan geluidsgevoelige gebouwen
opnieuw voorzien van geluidwerende maatregelen. De kosten daarvan
moeten worden opgenomen.
Naar aanleiding van de motie-Hamer uit 2009 heeft het NLR een
onderzoek ingesteld, dat in 2010 in de Kamer is besproken. De Kamer
heeft toen een validatie van het RIVM gevraagd. Dat heeft in dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

56

onderzoek en in die hoorzitting aangegeven, dat een permanent geluidmeetnet mogelijk is.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink voelde zich aangesproken toen ik zei dat ze haar achterban niet serieus neemt. Zolang zij
blijft praten over stoplichten die op oranje staan en in de tweede termijn
misschien wel of geen oordeel over de JSF geeft, houd ik dat staande. Zij
solt met haar achterban. Tot nu toe zegt de PvdA ja. De PvdA is gedraaid,
en kiest voor de JSF. Dat zou vandaag ook moeten worden gezegd. Zolang
zij dat niet doet, houdt mevrouw Eijsink de mensen voor de gek.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou natuurlijk heel vreemd zijn als ik, gelet
op de vragen waarmee ik zit, zou zeggen: Minister, ik heb geen vragen
meer, u gaat het toch wel doen? Ik zit hier als volksvertegenwoordiger,
met een controlerende taak. Ik wil antwoorden op de vragen die ik aan de
Minister stel. Mijn achterban kijkt nu gelukkig samen met mij mee. Ik hoop
op een positief antwoord van de Minister, want anders zou ik deze vragen
niet stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is toch een toneelstukje? U praat al tien
jaar over dit onderwerp, mevrouw Eijsink, u weet alles van het toestel, u
kent elk schroefje. U gaat ons niet wijsmaken dat u vanavond nog een
besluit moet nemen. U gaat er vandaag mee akkoord. Dat is heldere
politiek, dat is duidelijkheid. Draai er niet langer omheen, is mijn advies.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk mag allerlei interpretaties
neerzetten, maar ik kan hem verzekeren dat de vragen over het geluidniveau die ik net heb gesteld, vergaand zijn. Ik kan hem zelfs zeggen dat er
mogelijk een wetswijziging nodig is. Gaat hij mij hier vertellen dat ik
vragen stel die er niet toe doen? Gaat hij mij hier vertellen dat ik voor de
bühne vragen stel die niet in het belang van mensen zijn? Dat laat ik heel
graag aan de heer Van Dijk. Ik zit hier met een serieuze inbreng, met
serieuze vragen aan de regering, waarvan de heer Van Dijk van alles mag
vinden. Ik neem mijn achterban uiterst serieus. Waarom? Ik denk niet dat
betrokkenen nog iemand tegenover zich hebben waarmee ze straks deze
afspraken kunnen checken. Daarom zijn deze vragen heel relevant voor de
omwonenden, zodat ze daarop terug kunnen vallen en kunnen bespreken
op een moment dat ertoe doet. Dat is dit moment.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik geloof eerlijk gezegd niet dat de
discussie is of die vragen ertoe doen. Het gaat om de vraag, wat de
politieke betekenis van de vragen is. Dat die vraag op tafel ligt, komt
doordat de Partij van de Arbeid over voorwaarden heeft gesproken. Dat is
iets anders dan het stellen van een vraag. Ik heb begrepen dat de
voorwaarde van de PvdA was en is dat de geluidoverlast van de JSF niet
hoger mag zijn dan die van de F-16. Als dat de voorwaarde is, dan hoeft
mevrouw Eijsink niet eens te zeggen of ze voor of tegen is, want dat
kunnen we zelf wel constateren naar aanleiding van het antwoord van de
Minister. Een vraag is iets anders dan een voorwaarde. Daar ontstaat de
verwarring. Het gaat er niet om of de vraag serieus of legitiem is, want dat
is-ie uiteraard. Het gaat om de politieke betekenis ervan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik probeer een antwoord te geven, maar ik
begrijp niet helemaal wat de heer Van Ojik zegt. Ik heb zelf al aangegeven
dat de JSF meer geluid, lawaai zo u wilt, maakt dan de F-16. Dat is een
gegeven. In Nederland werken we met geluidscontouren, die worden
vastgesteld door de overheid. Stel dat we geluidcontouren hebben
waarbinnen – ik noem maar een aantal – twintig F-16’s kunnen opereren,
en we zouden na aanschaf van de JSF met tien toestellen binnen dezelfde
geluidscontour kunnen opereren, dan geldt dat de geluidcontour

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

57

uitgangspunt is. Daar ga ik niet over. Ik vraag de regering om te reageren
op de door mij gestelde pregnante vragen. Dat betekent dat binnen die
geluidscontouren de vragen die zijn gesteld, gelden. De vraag die de heer
Van Ojik heeft gesteld, is net een iets andere vraag dan de vraag die ik heb
gesteld. Van de rapporten die nu beschikbaar zijn, weten we nog niet, als
we die transponeren naar de omgeving van Volkel en Leeuwarden, wat
die betekenen. Ik heb gevraagd om een permanent geluidmeetnet, wat
van groot belang is. Nogmaals, dit zijn verregaande vragen. Ik kan u
verzekeren dat het heel lastig is om dat waar te maken, en dat er mogelijk
zelfs een wetswijziging voor nodig is. Dan wil ik niet in de mond gelegd
krijgen dat dit zomaar vragen zijn. Dit zijn politiek belangrijke vragen voor
de PvdA-fractie en voor onze achterban.
Mag ik er één antwoord aan toevoegen? Omdat de PvdA dat als een van
de vragen voor mogelijke instemming heeft neergelegd, word ik nu door
wethouders van andere politieke partijen gebeld, omdat wij toch wel
inbrengen. Het gaat dus niet alleen maar om de PvdA. Gisteren hebben
we mensen op bezoek gehad die ons een petitie hebben aangeboden,
maar die niet aan de PvdA gelieerd waren. Dit gaat verschrikkelijk veel
verder, het gaat gewoon om alle mensen die in de omgeving wonen en
die daarover vragen hebben. Zij geven ons die vragen graag mee als
zorgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Maar nogmaals, om daarover geen enkel
misverstand te laten bestaan: het gaat er absoluut niet om of de vragen
van mevrouw Eijsink relevant of de moeite van het beantwoorden waard
zijn. Het gaat in dit debat over de vraag of de politieke betekenis ervan kan
zijn dat, als ze geen bevredigend antwoord krijgt op die zes vragen over
het geluid, de PvdA ons vanavond allemaal verrast door te zeggen: we
gaan bij nader inzien toch niet akkoord met de aanschaf van de JSF. Dát is
de politieke vraag. Mevrouw Eijsink probeert de hele tijd anderen in de
mond te leggen dat we haar vragen niet belangrijk vinden. Maar dat is de
kwestie helemaal niet. Uiteraard zijn die vragen belangrijk, maar het gaat
erom hoe we die politiek moeten wegen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat duidelijk zijn: ik probeer geen vragen van
anderen weg te nemen. Maar ik wil wel antwoord hebben op de door mij
gestelde vragen.
De heer Knops (CDA): Ik sluit mij helemaal aan bij de heer Van Ojik. Het
gaat er niet om of mevrouw Eijsink vragen mag stellen – dat heeft ze
gedaan en dat mag ze nog heel lang blijven doen – maar het gaat erom
hoe we die vragen moeten zien. Zijn het voorwaarden aan de regering? En
als die vragen niet voldoende beantwoord worden, leidt dat er dan toe dat
mevrouw Eijsink nee gaat zeggen? Zij sprak net over een stoplicht dat op
oranje staat. Dan kun je twee dingen doen: heel veel gas geven en
doorrijden, zodat je net niet door rood rijdt, of volop remmen. We moeten
gewoon helderheid krijgen in dit debat. We kunnen wel tot tien uur
vanavond wachten, maar het risico is levensgroot dat de vragen van
mevrouw Eijsink niet worden beantwoord zoals ze zelf wil. Zijn het vragen
die ook over drie weken kunnen worden beantwoord – het zijn ook vragen
die ons aangaan – of zijn het conditionaliteiten, die inhouden dat als daar
niet aan wordt voldaan de PvdA tegen gaat stemmen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog een keer, het zijn eisen die de PvdA stelt.
De heer Knops wil van mij een ja of een nee horen, maar dat antwoord
krijgt hij niet, want deze vragen stel ik aan de regering.
Zijn de financiën op orde als het gaat om dit project? Is die 4,5 miljard
voldoende? Als we alles eraf pellen, zou het toestel op dit moment
95,7 miljoen mogen kosten. In hoeverre is die berekening gemaakt?
Generaal Bogdan zei hier in april loud and clear: 85 miljoen per toestel. Is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

58

dat nog steeds zo, of wordt dat minder? Er wordt immers steeds gezegd
dat hoe meer landen mee gaan doen, hoe meer de prijs per toestel
omlaag kan.
Goed dat het element van de risicoreservering zo openlijk wordt gedeeld
met de Kamer. Ik hoop dat dat ook gaat gelden voor andere wapensystemen. De PvdA-fractie is er niet voor om, mocht er een situatie ontstaan
waarin 10% vrij valt – 35 toestellen gekocht binnen de marge van de nu
gereserveerde 4,5 miljard – dit automatisch wordt aangewend voor de
aanschaf van meer toestellen. Dat geld moet in eerste instantie terug naar
de defensiebegroting. Conform het advies van de Algemene Rekenkamer
moet dat besproken worden met de Kamer, niet om een ja of nee te geven
– het gaat immers over de periode tot 2012 – maar om te kijken wat we
ermee doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Een prominent PvdA-Kamerlid geeft aan dat het
beste toestel voor het minste geld moet worden aangeschaft. Dan kom je
vanzelf bij de JSF uit. Onderschrijft mevrouw Eijsink deze uitspraak? Hoe
is er volgens haar naar andere toestellen gekeken?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Met prominente leden in de partij moet je altijd
oppassen! Ik weet niet om wie het gaat, dus is het lastig om daarop te
reageren.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is een huidig lid van de Tweede Kamerfractie voor de PvdA.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wordt het nog lastiger, want er zijn 37
zittende Kamerleden, en over een van hen gaat het, begrijp ik. Ik weet niet
wie het is, dus ik kan het überhaupt niet invullen. Ik kan alleen maar tegen
mevrouw Hachchi zeggen ...
De voorzitter: Wilt u de bron onthullen, mevrouw Hachchi?
Mevrouw Hachchi (D66): Er stonden geen namen in de krant. Maar het
belangrijkste is de uitspraak. Er staat letterlijk: «Een prominent
PvdA-Kamerlid» dat heeft gezegd, het beste toestel voor het minste geld
te willen, waarna je als vanzelf bij de JSF uitkomt. Het gaat mij niet om de
naam van de persoon. Ik wil alleen weten of mevrouw Eijsink die
uitspraak onderschrijft.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het beste toestel voor het minste geld lijkt me
altijd goed. Maar ik wil deze uitspraak toch plaatsen in de internationale
veiligheidsstrategie. Ik kan hier verder heel erg weinig mee.
Als ik de tweede vraag goed heb begrepen, vraagt mevrouw Hachchi of er
een vergelijking is gemaakt met andere toestellen. Is dat haar vraag?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik sla aan op de uitspraak over het beste toestel
voor het minste geld, waarna je uitkomt bij de JSF. Mevrouw Eijsink wil
daar niet op reageren. Ik neem daarom aan dat ze die uitspraak niet
onderschrijft. Ofte wel: de PvdA-fractie is er nog niet uit.
Ik heb mevrouw Eijsink altijd aan mijn zijde gevonden als het ging om het
zorgvuldig kijken naar alternatieven. Ik heb altijd gepleit voor een nieuwe
kandidatenvergelijking. Vorig jaar deed mevrouw Eijsink dat ook, maar dit
jaar heeft ze gezegd: ik laat de Minister dat zelf invullen. Mijn simpele
vraag is: vindt zij dat het goed genoeg is ingevuld?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even over dat eerste punt van mevrouw
Hachchi: die conclusie kan ik niet delen. Maar dat is aan haar.
In antwoord op de tweede vraag: het regeerakkoord gaf al aan dat we in
de testfase blijven. Dat was niets nieuws. Overigens is de testfase

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

59

mogelijk gemaakt door de PVV. In februari van dit jaar heeft de Minister de
Kamer een brief gestuurd waarin wordt gesteld dat er geen kandidatenvergelijking komt. Op 25 april vroeg collega Hachchi om een kandidatenvergelijking, en toen heb ik duidelijk met redenen omkleed aangegeven
dat ik daar niet voor ben. Die redenen wil ik hier best herhalen. Er zijn
voldoende redenen om geen kandidatenvergelijking conform 2001 en
2008 te doen. Ik blijf daarbij.
De voorzitter: Daarmee is die vraag beantwoord.
Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink stapt heel gemakkelijk over die
uitspraak heen. Maar goed, ik heb al gemerkt in dit debat dat we op dit
punt niet veel verder komen met mevrouw Eijsink. Wel vraag ik haar recht
te doen aan het punt van een nieuwe kandidatenvergelijking. Nog niet zo
heel lang geleden hebben wij samen een motie voor een nieuwe
kandidatenvergelijking ingediend. Afgelopen jaar heeft zij aangegeven dat
zij dat niet wil, maar tegelijkertijd heeft ze aangegeven dat de Minister er
wel wat mee moet doen. De Minister heeft vervolgens gezegd dat ze haar
deur openhoudt voor alternatieve toestellen. Als we kijken naar wat er op
tafel ligt, ook naar het rapport van Ernst & Young, vindt mevrouw Eijsink
dan dat er goed is gekeken naar alternatieven?
Mevrouw Eijsink (PvdA): In februari was nog duidelijk dat de Minister
niet van plan was een kandidatenvergelijking te houden, conform wat in
2008 en 2001 is gedaan. Op 25 april hebben we daarover gesproken, en
toen heb ik een aantal argumenten genoemd. In december 2008 is
vergeleken op levertijd, kwaliteit en prijs. Daar waren geen bindende
voorwaarden aan verbonden. Dus dat betekende dat het jaar daarna in dit
geval de JSF over de kop ging. Er waren geen bindende voorwaarden.
Wat ook speelde, was dat in juni 2008 toenmalig Staatssecretaris De Vries
probeerde twee firma’s over de streep te trekken om toch mee te doen
aan een kandidatenvergelijking, maar beide firma’s hebben dat niet
gedaan. De Kamer heeft destijds een motie van mevrouw Peters en mij
aangenomen, waarin wordt gevraagd de Hornet mee te nemen. Als je dan
in 2013 opnieuw een kandidatenvergelijking wilt houden, wordt dat lastig,
want we zitten met een MoU vast aan de testfase. Dat zijn de feiten die er
liggen, op grond waarvan op dat moment is gezegd dat die kandidatenvergelijking niet aan de orde is, want je zit nu in een heel ander proces, in
vergelijking met vijf jaar geleden.
De heer De Roon (PVV): Ik vind het wel heel interessant wat zich hier
allemaal afspeelt. Prachtig dat mevrouw Eijsink het stoplicht aanhaalt.
Zoals ik het zie, zitten mevrouw Eijsink en de heer Vuijk samen in een
auto. Mevrouw Eijsink ziet een oranje stoplicht, terwijl de heer Vuijk het
gaspedaal indrukt. Mevrouw Eijsink zegt: misschien ga ik toch op de rem
trappen. Wat gaat er gebeuren? Als mevrouw Eijsink werkelijk op de rem
zou trappen dan zou de heer Vuijk finaal door de voorruit vliegen. Als ze
dat niet doet, dan is er een grote kans dat ze dwars over een groot deel
van de PvdA-achterban heenrijdt. Ik weet niet wat ik liever zie gebeuren.
Wat is er nou eigenlijk afgesproken tussen jullie twee over het eindresultaat? Is er iets afgesproken, of zitten jullie in een rare botsauto waarvan
jullie nog niet weten wat er gaat gebeuren? Of is dit allemaal poppenkast?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het grapje, maar ongelukken moet je
natuurlijk altijd voorkomen. Een opmerkelijke vraag, ik zat te denken hoe
ik die opmerking van de heer De Roon moet zien in het licht van april
2011, toen de PVV-fractie volmondig akkoord ging met de aanschaf van
het tweede testtoestel. De toenmalige PVV-woordvoerder zei dat we
spekkopers waren. Iedereen wist dat we met de aanschaf van het tweede
testtoestel vastzaten aan de testfase. Het was ook de huidige PVV-leider,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

60

voormalig lid van de VVD-fractie, die in mei 2002 akkoord ging met het
JSF-project. Wat wil de heer De Roon dat ik ga zeggen? Ik wacht gewoon
de antwoorden van de Minister in eerste termijn af.
De heer De Roon (PVV): De zoveelste jij-bak van mevrouw Eijsink, maar
ze geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel:
hebben die twee fracties met elkaar afgesproken wat de uitkomst van
vandaag moet zijn? Of is het voor de VVD nog een verrassing wat de PvdA
gaat doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet wat de regering gaat antwoorden,
dus dat antwoord ga ik afwachten.
De heer Segers (ChristenUnie): Wij staan nu massaal voor het oranje
stoplicht van mevrouw Eijsink en dan moet ik denken aan Herman Finkers:
het licht springt op rood, het licht springt op groen, als het gaat om de
PvdA en de JSF is er altijd wat te doen. Welke kant gaat het op? Er ligt een
besluit van het kabinet. Kan ik de positie van de PvdA zo samenvatten dat
ze zegt: het is een ja, tenzij? Tenzij niet aan de voorwaarden wordt
voldaan, stemmen wij in met het besluit. Klopt dat?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de heer Segers het zo wil zeggen is dat
prima, maar ik wacht de antwoorden van de regering af.
De heer Segers (ChristenUnie): Maar we zijn allemaal ontzettend
nieuwsgierig. Ik denk dat we er recht op hebben om te weten, hoe we hier
zitten en hoe we aan het eind van dit debat hier weggaan. Er ligt een
besluit voor en is dat inderdaad een ja, tenzij?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is helemaal niet dat ik collega’s niet zou
willen antwoorden, maar er staat vandaag een artikel in het FD over
Fokker. Daar wordt gezegd dat we er flink tegenaan moeten, want die
opdrachten komen niet zomaar naar Nederland. Ik geloof dat Lockheed
Martin en andere bedrijven vandaag meeluisteren. Ik heb er helemaal
geen problemen mee dat wordt gezegd dat er altijd wat te doen is met de
PvdA en de JSF. De JSF is een groot project, dat onze kritische aandacht
blijft verdienen. Stel dat er vanavond of morgen een uitkomst is: JSF
aanschaffen of niet. Denkt u nou werkelijk dat de opdrachten dan morgen
naar Nederland toe rollen? We zullen er bovenop moeten blijven zitten. De
controletaak van de Kamer hierop zal wat mij betreft nog verscherpt
moeten worden. Er is enorme concurrentie op werkgelegenheid. Denkt u
nu werkelijk dat ik zomaar ja ga zeggen, nog niet wetend wat de regering
gaat doen? Denkt u nu werkelijk dat ik de vragen zomaar stel en dat ik
denk: ach, het antwoord komt wel? Nee, dat is niet de positie van de PvdA
in het debat van vandaag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft mevrouw Eijsink vanochtend
gedacht: hoe krijg ik vandaag zo veel mogelijk interrupties? Dat lukt haar
heel goed, zeker met haar stellingname inzake het stoplicht dat op oranje
staat. Dat roept enorm veel vragen op. Ik heb tot nu toe geen heldere
antwoorden gekregen. Daarom ga ik het andersom proberen. Is het een
mogelijke uitkomst van dit debat voor de PvdA-fractie dat het stoplicht
waarschijnlijk nog wel twee jaar lang op oranje blijft staan? Gaat
mevrouw Eijsink twee jaar lang zeggen: wij hebben ons voorwaarden, wij
hebben ons lijstje, en in 2015 hoeven we pas het contract te tekenen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de vraag niet helemaal.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij willen allemaal heel graag weten wat
het standpunt van de PvdA-fractie is over de JSF. Maar dat krijgen we niet,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

61

want mevrouw Eijsink zegt dat het stoplicht op oranje staat. Wat is dan de
werkwijze van de PvdA-fractie? Ik voorspel namelijk dat we vanavond ook
geen duidelijkheid krijgen van de PvdA. Is het dan haar inzet de komende
twee jaar het stoplicht op oranje te laten staan en zich steeds op dat
voorwaardenlijstje te beroepen? Terwijl we allemaal weten dat het kabinet
de JSF gaat kopen, dat de PvdA daarmee instemt en dat daarmee de
mensen aan het lijntje worden gehouden?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk brengt me bijna op een paar
gedachten die ik nog niet eens gehad heb. Ik heb geen antwoord op deze
quizvraag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een duidelijke vraag gesteld. Is het
een mogelijke uitkomst voor de PvdA dat u de komende twee jaar geen
standpunt inneemt over de JSF?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Een standpunt innemen zal altijd moeten.
De voorzitter: De heer Van Dijk heeft zijn antwoord op de vraag over
twee jaar gekregen. Het kan een onbevredigend antwoord zijn, maar het is
een antwoord. En in wil straks ook groen licht kunnen geven voor een
lunch.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou nog een paar opmerkingen willen maken
over de mensen bij Defensie die het werk doen. Dit debat richt zich heel
erg op vervanging van de
F-16, wat heel begrijpelijk, maar ook heel jammer is. Er ligt zo verschrikkelijk veel meer voor uit de nota van deze Minister wat recht moet worden
gedaan. Er komt nog een AO over materieel en personeel, en er komt nog
een begrotingsdebat, waar ik ook een aantal zaken zal aankaarten. Verder
is er op 9 december nog een apart notaoverleg over het veteranenbeleid,
dat onze volle aandacht krijgt en verdient. Ik weet dat dat ook voor de
Minister geldt. Dus mochten mensen teleurgesteld zijn: we komen erop
terug.
Ik heb de stellige indruk dat er bij het KCT te veel staf is weggenomen en
dat daar te grote klassen zijn ontstaan. Dan gaan ook de spijkerbroeken
weer binnenkomen. We weten uit ervaring dat die spijkerbroeken veel
aandacht nodig hebben. Graag een reactie van de Minister.
Het Dienstencentrum re-integratie zoekt passend werk voor dienstslachtoffers, gewonden en zorgmijders, mensen voor wie veel aandacht en tijd
nodig is. Ik heb de stellige indruk dat hiervoor een te krappe bemeting van
personeel geldt. Kan de Minister daar eens goed naar kijken? Als mensen
in dienst zijn, als ze terugkomen, als zich tijdens hun dienstverband iets
voordoet waardoor mensen hun taken niet voldoende kunnen uitvoeren,
dan moeten ze goed begeleid worden. Verder is de geestelijke verzorging
van belang. Geestelijke verzorging verdient binnen de organisatie de volle
aandacht. De geestelijke verzorger is de enige man of vrouw bij wie je
terechtkunt in de organisatie, zonder dat een dossier wordt aangelegd en
zonder dat dat op je conduitestaat komt. Daar kun je, kortom, je verhaal
kwijt tijdens een missie, in Nederland of als veteraan. Mijn fractie hecht
daar zeer aan. Ik weet dat mijn collega Segers dat ook doet, waarbij ik
verwijs naar onze gezamenlijke motie van 13 december 2012, waarin werd
gevraagd hierop tot 2016 niet verder te bezuinigen. Ik weet dat de Minister
bezig is met een onderzoek, waarin ik best mijn vertrouwen wil uitspreken, maar ik wil wel namens mijn fractie uitspreken dat wij veel waarde
hechten aan de geestelijk verzorger, ook met het oog op mogelijke
verdere missies waarmee de Kamer instemt. De geestelijke verzorger is
diegene die de hele dag met oren en ogen klaar staat, die geen dossier
aanlegt en waar je dus echt alles kwijt kunt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

62

Ik spreek mijn dank uit aan eenieder, werkzaam in de organisatie, zowel
burgers als militair, voor hetgeen het afgelopen jaar is gedaan in opdracht
van de politiek. Ik spreek ook mijn dank uit aan de veteranen, naar wier
komst we uitzien. Zo’n 1.450 veteranen zullen de Kamer bezoeken.
De vergadering wordt geschorst van 14.20 tot 15.20 uur.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op Prinsjesdag kregen de mannen en
vrouwen van het 45ste pantserinfanteriebataljon slecht nieuws: hun
bataljon werd opgeheven. Het was niet zomaar een bataljon, het had
gediend in Uruzgan, en had doden en gewonden te betreuren. De
verslagenheid was groot en het gevoel was toch een beetje: stank voor
dank. Enkele militairen kregen voor de tweede keer in twee jaar te horen
dat hun onderdeel zou verdwijnen. Destijds zaten ze bij het inmiddels
opgeheven tankbataljon in Havelte, en ze vonden onderdak bij de
pantserinfanterie in Ermelo. Nu konden ze weer op zoek naar andere werk.
Vervolgens kwam onverwacht het goede nieuws dat het bataljon toch
behouden blijft. Wel moet het verhuizen naar Havelte, maar de opluchting
was groot. Dit is het verhaal van de werkvloer van Defensie. Dit is wat al
jaren door de organisatie heengaat: bezuinigingen, reorganisaties,
verhuizingen. De onzekerheid is groot, het vertrouwen in de leiding en de
politiek is zoek, evenals het vertrouwen in de toekomst. Dat bleek ook wel
uit de eerder aangehaalde enquête van de AMFP. Meer dan twintig jaar
bezuinigen op Defensie eist zijn tol. In een paar jaar tijd snijdt Nederland
een kwart van zijn krijgsmacht weg. Defensie snakt nu naar toekomstperspectief. De vraag is of Minister Hennis dat perspectief biedt. Die vraag
staat vandaag centraal in dit marathondebat.
«Er wordt niet bezuinigd op de troepen», zei de Minister meteen na haar
aantreden. Dit was niet zomaar haar ambitie, nee, dit was haar missie in
de komende kabinetsperiode. De VVD riep zelfs dat er helemaal niet
bezuinigd werd op de krijgsmacht. Eindelijk rustiger vaarwater voor
Defensie, zou je zeggen. We hebben een jaar geleden al gewaarschuwd
voor de consequenties van een en ander. Terwijl de VVD de kop in het
zand stak, dreigde de PvdA er alsnog met het geld vandoor te gaan en
pakten donkere wolken zich samen boven Defensie.
Toen kwam Prinsjesdag. Bijna een jaar had de Minister over de nota
gedaan. We hebben van alles geprobeerd om haar eerder te krijgen, maar
dat is niet gelukt. Toen die nota er kwam, werd Prinsjesdag Gehaktdag.
Wat er lag, was meer een nota van de Minister van Financiën dan een
nota in het belang van Nederland. Het was een boekhoudkundige operatie
om binnen de financiële kaders de bezuinigingen te verwerken en de
begroting op orde te krijgen. Het gevolg was nieuwe pijnlijke ingrepen,
opheffing van eenheden, verkoop van modern materieel, afstoting van
kazernes en nog eens 2.400 functies erop. Dit had anders gekund en
anders gemoeten. Dat hebben D66, ChristenUnie en SGP wel bewezen.
Onze fractie wil hen van harte complimenteren met hun inzet voor
Defensie. Zij hebben de schade namelijk weten te beperken. Waar de twee
coalitiepartijen en de Minister het jaar daarvoor niet in waren geslaagd,
werd in een week hersteld: 66 miljoen minder bezuinigingen. Een deel van
de pijnlijke maatregelen van de Minister werden teruggedraaid. In de
Defensiekrant stond overigens dat de Minister die maatregelen terugdraait, maar volgens mij was dat vooral de verdienste van de vrienden
van de coalitie. Deze Minister heeft de twijfelachtige eer te beschikken
over de laagste defensiebegroting ooit: 1,18% bbp. Zelfs in de jaren dertig
van de vorige eeuw had Nederland meer voor defensie over. En dat terwijl
de wereld er bepaald niet veiliger en stabieler op is geworden, wat het
kabinet ook zelf erkent in zijn internationale veiligheidsstrategie. De macht
verschuift van het westen naar het oosten. Europa heeft zo veel bezuinigd
op defensie dat de Amerikanen 73% van de uitgaven voor hun rekening
nemen. Dat is een moeilijk houdbare situatie. De VS verwacht terecht dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

63

Europa meer verantwoordelijkheid gaat nemen, zeker in de eigen
achtertuin. Daarom zijn verbreding en verdieping van Europese defensiesamenwerking noodzakelijk. Onze fractie steunt de lijn van de Minister op
dit punt, die ook voortborduurt op die van haar voorganger. Geen
blauwdrukken van bovenaf, maar bilaterale of multilaterale verbanden
van onderop, door verbanden met landen als België en Duitsland. Zo
kunnen betekenisvolle stappen worden gezet die het handelingsvermogen
kunnen vergroten. Maar we mogen ons niet te rijk rekenen, want de kost
gaat meestal voor de baat uit. Bovendien kan het politieke handelingsvermogen juist afnemen, bijvoorbeeld door verschillen in strategische
cultuur.
Het kabinet kiest gelukkig voor een breed inzetbare krijgsmacht, die in alle
delen van het geweldsspectrum op kan treden. En gelukkig kiest het dus
niet voor de vredesmacht van de PvdA. Deze analyse van het kabinet
getuigt van visie. Helaas staat een aantal bezuinigingen daar toch haaks
op. Nederland dreigt af te glijden naar de onderste regionen van de
NAVO: een free rider, die anderen de kastanjes uit het vuur laat halen.
Ondanks dit alles gaat het kabinet dus door met bezuinigingen. De
Minister en de VVD deden eerder anders voorkomen. Zelfs toen de
Minister de prijsbijstelling niet toegekend kreeg, bleef ze het volhouden.
Het mocht geen bezuiniging heten. Uiteindelijk geeft ze toe dat er niet
gericht wordt bezuinigd. Dat is dus ongericht, wat leidt tot de kaasschaaf,
met net zulke pijnlijke consequenties als wanneer het gericht zou zijn
geweest. De VVD-fractie heeft op de website nog steeds allerlei tekstjes
van voor de verkiezingen staan, die niet helemaal meer in lijn zijn met de
actualiteit van vandaag. Misschien kan die site eens een update krijgen.
En de VVD-fractievoorzitter had het zelfs over een puinhoop bij Defensie.
Onze fractie is hierover verbijsterd. De VVD probeert hiermee in feite haar
straatje schoon te vegen. Dat is niet het eerlijke verhaal. Ik daag de
Minister dan ook uit om hierop te reageren. Zeker, niemand kan
ontkennen dat sprake is van interne problemen. De exploitatiekosten van
Defensie stijgen harder dan de inflatie, is gebleken uit de verkenningen.
Verder kan Defensie weinig doen aan stijgende energieprijzen. Maar
Defensie moet het wel zelf oplossen. Deze Minister verdient een
compliment voor het verder op orde brengen van de bedrijfsvoering. Het
CDA steunt haar aanpak, maar we nemen met kracht afstand van het
beeld dat het bij Defensie een puinhoop zou zijn geweest.
De overheveling van het budget internationale veiligheid van Defensie
naar OS heeft ertoe geleid dat de beschikking daarover bij anderen is
komen te liggen, waarmee er allerlei activiteiten worden betaald die niet
des Defensies zijn. Dat gaat dus ten koste van Defensie. Het gevolg van de
bezuinigingen is dat heel veel beloftes van voor de verkiezingen daarna
gebroken zijn. Er wordt bezuinigd op de troepen. Zelfs met het extra geld
van het Herfstakkoord kan de Minister haar belofte niet waarmaken, wat
natuurlijk leidt tot teleurstelling. Dan hoef je het niet vreemd te vinden dat
een enquête van de AFMP leidt tot dergelijke uitkomsten. De Minister
noemde het ontzien van de operationele eenheden haar missie. Vindt de
Minister dat haar missie geslaagd is? Of heeft ze achteraf gezien spijt van
haar uitspraak?
We hebben het afgelopen anderhalf uur gesproken over de JSF met
oranje stoplicht. Onze fractie is heel blij dat dit kabinet, waarvan wij geen
deel uitmaken, eindelijk de knoop heeft doorgehakt op basis van alle
feiten die er liggen. Van alle mogelijke kandidaten is de JSF veruit het
beste toestel, met de meeste mogelijkheden. Complimenten voor deze
moedige stap zijn op hun plaats. De Minister wilde in de media niet trots
zijn. Dat zou ze wat ons betreft wel moeten zijn, want dit is nou een stap
die wel getuigt van visie, van het bieden van perspectief voor de
Defensieorganisatie, wat hard nodig is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

64

De heer Jasper van Dijk (SP): We weten allang dat het CDA een groot
voorstander is van de JSF. Dat is uw goed recht. Maar het CDA is wel heel
kritisch over kernwapens. Hoe kijkt u nou aan tegen de nucleaire taak van
de JSF? Moet die erop zitten wat u betreft, of niet?
De heer Knops (CDA): Wat ons betreft hoeft die er niet op te zitten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u steunt mij als ik daarover een motie
indien?
De heer Knops (CDA): Dat is wat kort door de bocht, want ik weet
natuurlijk nog niet hoe die motie precies luidt, maar ik zal daar welwillend
naar kijken.
Helaas heeft niet de Minister, maar de Partij van de Arbeid de sleutel van
de JSF in handen, en dat is geen geruststellende gedachte. De heer Van
Dijk zei het al: de PvdA is wendbaarder dan de JSF. Dan staat het stoplicht
op rood, dan op oranje, en de vraag is of het ooit op groen komt. Ik hoop
dat we in ieder geval voor 22.00 uur vanavond iets van witte rook op dit
punt hebben. Ik kan daar nog heel veel vragen over stellen, maar laat ik
dat maar even niet doen. De PvdA stelt de voorwaarde dat die 37
toestellen ook al die taken moeten gaan uitvoeren waarvan de Rekenkamer zegt of het nog maar de vraag is of het kan. De Rekenkamer heeft
eigenlijk aangegeven dat de Minister geen garanties kan geven voor die
beschikbaarheid, maar de Minister heeft dat toch gedaan. Waarom? Is dat
voor de PvdA voldoende?
De JSF is niet alleen belangrijk voor de krijgsmacht en haar takenpakket,
maar ze heeft ook nog een aantal andere consequenties, bijvoorbeeld
voor de Nederlandse participatie vanuit de industrie. Het biedt heel veel
kansen voor onze industrie, en dat momentum moeten we wel oppakken,
want andere landen zijn op dit moment al volop bezig hun taken in te
vullen. Als wij te lang wachten, hoeven we daar geen positie meer in te
nemen. Het aantal van 37 is niet zo heel groot. Maar goed, het budget is
bepalend. Terecht wil de Minister meevallers gebruiken om extra
toestellen aan te schaffen. Ik geloof dat de PvdA er wat minder enthousiast over was, maar de vraag is even, waarom de Minister de batchbenadering heeft losgelaten.
Onze fractie is verheugd over het behoud van het Regiment Infanterie
Oranje Gelderland, ofte wel het pantserinfanteriebataljon. Maar helaas
moet de landmacht nu op een andere manier gevoelig inleveren: de
Minister wil 13 Gemechaniseerde Brigade in Oirschot omvormen tot een
gemotoriseerde brigade, en dus ontdoen van infanteriegevechtsvoertuigen. 44 Fonkelnieuwe CV-90’s gaan in de uitverkoop. Deze Minister is
wel erg goed in staat om Defensie te verkopen, zowel letterlijk als
figuurlijk. De exportgeneraal van de VVD is op deze manier ook erg hard
nodig. Daar zijn wij toch wel verbaasd over. Want de Minister heeft bijna
een jaar de tijd gehad om een toekomstnota uit te werken en na al die tijd
heeft ze bewust gekozen voor behoud van twee gemechaniseerde
brigades. Nu komt er geld bij, maar levert de Minister gevechtskracht in.
Volgens de Nederlandse Officierenvereniging zal de gemotoriseerde
brigade gericht zijn op samenwerking met België en Frankrijk, met een
regionale oriëntatie op Afrika. Klopt dit?
De inkt van de toekomstnota was nog niet droog, of het roer ging al om.
En daarmee lijkt de toekomstnota nu al net zo houdbaar als een aantal
VVD-verkiezingsbeloftes. Waarom ontdoet de Minister een gemechaniseerde brigade van haar tanden, terwijl alle tanks al afgestoten zijn? Dat
maakt de CV-90 des temeer nodig. In Uruzgan zijn niet zonder reden
infanteriegevechtsvoertuigen, de YPR’s, ingezet. Ook toen moest de
krijgsmacht over voldoende zelfbescherming en escalatiedominantie
beschikken. Die tanden zullen in de toekomst nodig blijven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

65

Het Joint Support Ship, JSS, heeft 400 miljoen gekost, is nog in aanbouw,
en de Minister wil het alweer afstoten. Dat heeft te maken met die
perverse prikkels, waarbij elke euro die na exploitatie verdiend wordt,
moet worden afgezet tegen sunk costs, belastinggeld dat eerder is
uitgegeven en daarna niet meer telt voor de boekhouding, maar wel
belastinggeld blijft. Wij zijn heel blij dat de vrienden van de coalitie ervoor
gezorgd hebben dat deze dwaling toch teniet wordt gedaan en dat vol
wordt ingezet op het JSS. Wij zijn voor de beweging van de Minister om
in Europees verband te kijken hoe je dingen samen kunt doen. Blijft toch
een beetje een punt dat eerst allerlei argumenten werden gebruikt om ons
te ontdoen van het JSS, terwijl nu weer allerlei andere argumenten
worden gebruikt om dat hele schip juist in de vaart te houden. Wat ons
betreft is dat schip gewoon hartstikke nodig, want het kan een heel
belangrijke rol vervullen. Er wordt nu wat geld bijgelapt, wat onvoldoende
is om het schip in zijn oorspronkelijke vorm te herstellen. Onze fractie zal
een voorstel doen om dat wel in zijn oorspronkelijke vorm te herstellen.
Als je het hebt over voortzettingsvermogen, dan zakt de krijgsmacht toch
wel door het ijs. We hebben een aantal voorbeelden gezien: de Patriotmissie, een tekort aan helikopters, de enablers die voor heel veel missies
van belang zijn. Daar moet echt iets aan gebeuren. Er moet geld bij, wil je
de krijgsmacht volwaardig kunnen inzetten. Onze fractie zal daarvoor
voorstellen doen.
Een belangrijk deel van de extra gelden van het Herfstakkoord gaan naar
het behoud van regionale werkgelegenheid. De ChristenUnie haalt
Drenthe uit het slop door de kazerne in Assen open te houden en het
pantserinfanteriebataljon te behouden voor Havelte. Ook op Leeuwarden
blijven banen behouden. Dat is een goede zaak. Maar toen we hier een
paar maanden geleden spraken over regionale werkgelegenheid bij de
KMS in Weert, waren er maar een paar partijen die dat punt wilden
steunen. Ik wil toch nog een pleidooi houden richting de Minister en de
herfstpartijen om daar goed naar te kijken.
Hetzelfde geldt voor de Van Gent-kazerne in Rotterdam. Ik begrijp dat
Minister Opstelten zich inmiddels ook al tegen deze zaak aan bemoeit, wat
ongetwijfeld zal leiden tot een creatieve oplossing. Wij hebben in de
hoorzitting aangegeven dat wij graag zien dat die regionale complexen
ook zelf de handen uit de mouwen steken, en niet alleen maar de hand
ophouden bij Defensie.
Dan de toekomstbestendigheid van de nota van de Minister. Maakt ze de
krijgsmacht nu daadwerkelijk financieel en operationeel duurzaam? Wat
ons betreft moet het defensiebeleid gericht zijn op de lange termijn. Het is
makkelijk afbreken, maar moeilijk om capaciteiten die weggesneden zijn
weer op te bouwen. We willen een veilige toekomst voor onze kinderen.
Daarvoor is een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht nodig.
Volgens de Rekenkamer heeft de Minister die duurzaamheid nog niet
bereikt. De werkelijkheid is nog rauwer dan gedacht. Ambities en
middelen zijn nog niet in evenwicht, zo luidt de harde kritiek. Een
ambitiedelta van 80 miljoen moet nog worden ingevuld. Hoe wil de
Minister dat doen zonder pijn? Er is nu al sprake van een gebrek aan
inzetbaar materiaal, tekorten aan reservedelen, ammunitie, kleding,
uitrusting en oefeningen die niet doorgaan.
De investeringsquote is de afgelopen vier à vijf jaar geleidelijk aan
gedaald tot 13,6 nu, wat echt veel te laag is. Voor instandhouding van een
moderne krijgsmacht is toch ten minste 20% nodig. De Minister heeft
beloofd, het op dat niveau terug te brengen, maar slaagt daar zelfs in 2018
nog niet in. Veel investeringen worden nu als een soort sneeuwschuiver
vooruit geduwd, vooral bij de marine. Hoe kan Defensie dat straks
allemaal gelijktijdig uitvoeren en betalen? Is wat nu op de langetermijnplanning staat allemaal realistisch? De huidige Walrusklasse-onderzeeërs
hebben vanaf 2025 echt het einde van hun levensduur bereikt, na 35 jaar
trouwe dienst. Klopt het dat de onderzeedienst alleen met internationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

66

samenwerking nog te redden valt, omdat Nederland het geld niet meer
heeft om vier nieuwe onderzeeërs aan te schaffen? Is de Minister bereid
om nog in deze kabinetsperiode met een uitgebreide visie te komen op de
toekomst van de onderzeedienst, al dan niet in internationaal verband?
Een compliment voor de Minister dat ze bedrijfsvoering op orde brengt.
De uitstroom is helaas nog groot. Onze fractie maakt zich zorgen over de
brain drain die plaatsvindt. Kwantitatief valt het misschien allemaal nog
wel mee en is het nog wel op te vangen, maar kwalitatief zit er echt een
grote mismatch. Het bedrijfsleven maakt zich ook zorgen over het
wegvallen van kennis bij Defensie. Het is daarom goed dat de Minister
met een nieuw Actieplan werving en behoud is gekomen. Maar het
fnuikendst zijn toch die bezuinigingen en de vraag hoe het verder moet
met Defensie. In meerdere opzichten, onder andere de aantrekkelijkheid
van Defensie als werkgever, is dat van groot belang. Officierenverenigingen hebben op basis van CPB-cijfers berekend dat de koopkracht van
militairen bijna twee maal zoveel is gedaald als van de gemiddelde
werknemer. De Minister «kan niet nog niet beoordelen of die stelling juist
is.» Ze weet het niet, ze wil het niet weten of ze weet het binnenkort wel.
Dat horen we graag. Dit is namelijk wel een relevant punt, dat alles met
arbeidsvoorwaarden heeft te maken.
De Wul werd door de premier een graat in de keel genoemd. Terecht.
Maar er komt maar gedeeltelijk boter bij de vis. De negatieve inkomenseffecten zijn 90 miljoen, waar de Minister 50 miljoen van compenseert,
zodat 40 miljoen resteert. Nog steeds gaan alle militairen in de min, zij het
niet meer zo veel als tevoren. De Minister stelt in haar brief: de begrotingsafspraken van 11 oktober stellen mij in staat, de huidige regeling
voor de compensatie van de Wul te handhaven. Wat betekent dit? Dat de
compensatie vooralsnog beperkt blijft tot 2014? Of dat de huidige
compensatieregeling structureel wordt? Onze fractie vindt de uitkomst
hoe dan ook teleurstellend en pleit voor volledige compensatie, ook in het
licht van de toch al zo gedaalde koopkracht van militairen. Op enig
moment moeten de arbeidsvoorwaarden toch gecompenseerd worden,
en dan komt dit Wul-lijk opnieuw uit de kast vallen. Als de Minister nu al
niet bereid is om de Wul volledig te compenseren, hoe zit het dan met de
pakketvergelijking als daaruit blijkt dat militairen een hoger salaris
verdienen?
Dan nog een vraag over het besturingsmodel. Ik heb met de voorganger
van de Minister al een hele discussie gehad over de evaluatie van dat
model. Ik krijg graag de toezegging dat de Minister dat gaat bekijken. Ik
weet dat er een aantal reorganisaties is, die natuurlijk eerst moeten
gebeuren, maar het is wel goed om te bekijken hoe het verder moet.
De Minister heeft uitgesproken dat ze nieuwe bezuinigingen niet uitsluit. Ik
ga niet mijn eigen bananenschil neerleggen, vindt ze. Een aantal partijen
is de Minister te hulp gekomen, maar er liggen grote uitdagingen in het
verschiet. Onze fractie roept kabinet en Kamer op, een voorbeeld te
nemen aan landen als Denemarken en Polen, waar een breed financieel
draagvlak bestaat voor defensie, en ze roept de Minister op duidelijk uit te
spreken dat het nu genoeg is. Onze fractie levert daaraan vandaag een
eerste bijdrage. Wij trekken in vergelijking met het Herfstakkoord
85 miljoen extra uit voor Defensie, waarmee we twee gemechaniseerde
brigades behouden, het JSS en de KMS, plus een extra batterij Patriots.
We zorgen voor meer helikoptercapaciteit en volledige compensatie van
de Wul en ten slotte geven we een duidelijke boodschap af: genoeg is
genoeg.
De voorzitter: Ik ben vergeten in mijn inleiding ook de Commandant der
Strijdkrachten welkom te heten. Bij dezen.
De heer De Roon (PVV): De heer Knops begon zijn betoog met een
tranentrekkend verhaal over hoe laag de uitgaven voor Defensie wel zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

67

Zelfs in de jaren dertig was het niet zo slecht als nu: 1,18% bbp. Dat
percentage is blijkbaar belangrijk voor de heer Knops. Heeft hijzelf een
percentage in zijn hoofd waar het naar toe zou moeten?
De heer Knops (CDA): Ja, daarover zijn binnen de NAVO zelfs afspraken
over gemaakt. Maar er zijn maar heel weinig landen – ik geloof alleen
Polen en Griekenland – die daaraan voldoen. Bij Griekenland heb ik zo
mijn twijfels waarop dat is gebaseerd, en van Polen weet ik dat daar een
breed draagvlak in politieke zin bestaat. Wij zijn de afgelopen jaren
geleidelijk aan gezakt, ook met kabinetten waarvan wij deel hebben
uitgemaakt. Ik heb dat pleidooi overigens altijd gehouden. We moeten
gewoon oppassen dat we niet helemaal door de bodem zakken. We staan
nu qua percentage onderaan op de ranglijst van NAVO-landen. Lager dan
nu is het nog nooit geweest. Dat is alleen maar een signaal om ervoor te
zorgen dat we weer bergopwaarts gaan. De heer Dijkgraaf maakte daar al
een paar mooie opmerkingen over. Laten we het tij keren, dit als een
dieptepunt zien en toewerken naar groei, met als einddoel die 2%.
De heer De Roon (PVV): De heer Knops noemt het afspraken. Maar
volgens mij zijn het een soort richtlijnen, en zeker geen bindende
afspraken. Het zijn afspraken van tientallen jaren geleden. Waarom zegt de
heer Knops dat die afspraak van tientallen jaren geleden de juiste
maatstaf is voor nu? Ik begrijp dat niet goed.
De heer Knops (CDA): Ik wil best met u een discussie voeren over de
vraag of die 2% nog adequaat is. Maar die 2% maakt onderdeel uit van de
afspraken binnen de NAVO. Als alle NAVO-landen vinden dat het ook met
1,5% zou moeten kunnen door betere samenwerking, pooling and
sharing, dan is dat ook een doel. Maar feit is wel dat de 1,1% waar we nu
op zitten, buitengewoon laag is, niet alleen afgemeten naar
NAVO-standaarden, maar ook naar de praktijk. We hebben immers
nauwelijks voortzettingsvermogen. De ambities die er zijn, kunnen
nauwelijks worden waargemaakt met de middelen die we nu aan Defensie
besteden.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ondanks dat er genoeg tijd is
uitgetrokken voor dit debat, zijn er genoeg onderwerpen om te bespreken.
Ik heb daarom keuzes moeten maken in mijn inbreng. Maar gelukkig
hebben we volgende week nog een begrotingsbehandeling en nog een
aantal debatten, onder andere over vastgoed, waarin ik nog een aantal
opmerkingen zal maken over de kazernes, en over materieel, waarop ik
dieper in zal gaan als het gaat om de drones. Ik ga vandaag met name in
op de nota In het belang van Nederland.
Ik begin met de procesaanpak van de Minister. Ik heette de Minister een
jaar geleden welkom als gezagvoerder. Als ze nu terugkijkt op de
protesten in de kranten en de zorgen van militairen, geuit in onderzoeken
en enquêtes, denkt zij dan dat die alleen maar voortkomen uit de
bezuinigingen? Of hangen de onvrede en het verlies aan vertrouwen ook
samen met de koers die zij als Minister dit jaar heeft gevaren? In het
weekend las ik dat de Minister de visie niet vanuit een ivoren toren heeft
geschreven. Maar de geluiden die mij hebben bereikt, zijn anders. Ik zou
de Minister mee willen geven dat een visie papier blijft, totdat je de
mensen waarover het gaat weet mee te krijgen. Defensie was al nooit het
meest openhartige ministerie, maar het lijkt nog krampachtiger, gesloten
en wantrouwender. Ik zou de Minister willen vragen of het klopt dat er een
schriftelijke aanwijzing bestaat over het contact met de Kamer, en dat haar
personeel daar strenger op wordt afgerekend. Zo ja, waarom is dat? Het
werkt in ieder geval averechts, want ik heb nog nooit zo veel mails en
telefoontjes gehad. Het voedt alleen maar het wantrouwen en het
onbegrip. Ik zie de Minister al vragend kijken, want ze begrijpt niet waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

68

die vragen vandaan komen. Maar het gaat niet alleen over bezuinigingen,
het gaat om hoe je met elkaar omgaat. Ik zie alleen maar dat het nu veel
beter kan en moet. Hoe gaat de Minister dat doen? Hoe gaat zij die 90%
van de militairen die aangeeft het gevoel te hebben dat de Minister ze niet
begrijpt, overtuigen en meekrijgen?
Ik sta eerst stil bij de twee politieke problemen die met de visie moesten
worden opgelost, namelijk de financiële opgave van bijna 350 miljoen en
de politieke twist over welk jachtvliegtuig en hoeveel er moeten komen.
Dan zal ik schetsen hoe en waar D66 kansen ziet om keuzes te maken en
om de krijgsmacht een echt toekomstperspectief te bieden.
Allereerst de financiën, want die zijn al jaren een zorgenkindje. De
Minister beloofde op 5 december dat de troepen zouden worden ontzien.
Dat is en blijft het uitgangspunt, daar zit geen woord Spaans of Grieks bij,
zei ze. Maar voor de zomer moest de Minister in gewoon Nederlands
toegeven dat er wel weer een bezuinigingsopgave van honderden
miljoenen ligt. Rara, hoe kan het kabinet deze woorden met deze daden
rijmen? Volgens Minister Timmermans zijn het lijken uit de kast. Puin uit
het verleden. Kortom, allemaal de schuld van de oud-ministers Hillen, Van
Middelkoop en Kamp. Maar dat is echt te makkelijk. Taakstellingen, de
WUL, gestegen personeelskosten door het sociaal akkoord, prijsbijstellingen, bijna alles wat nu bespaard moet worden hangt gewoon samen
met bewuste keuzes van Rutte II. Mijn fractie begrijpt best waar die keuzes
vandaan komen. Maar het zou hoffelijk zijn als deze Minister dat wil
erkennen, in plaats van haar collega naar anderen te laten wijzen, en dat
de bezuinigingen gehaald worden bij de operationele eenheden, dus bij
de troepen.
Als we kijken naar de optelsom voor 2018, dan voelt het verhaal als work
in progress. De cijfers zijn beter inzichtelijk, maar nog steeds verre van
waterdicht. Volgens de Rekenkamer ligt er nog een ambitiedelta. In
gewone-mensentaal: een stevig gat in de begroting van zo’n 100 miljoen
per jaar op het investeringsbudget. Vraag aan de Minister van Financiën:
wordt dit gat bij Voorjaarsnota ingevuld? Vraag aan de Minister van
Defensie: hoe strookt dit met de suggestie die zij steeds wekt dat haar
huishoudboekje op orde is? Moet ze straks weer snijden, dus nieuwe
bezuinigingen moet doorvoeren om dit gat te dichten?
De kortingen raken direct de operationele capaciteit, en met name de
F-16’s en de helikopters. Kan de Minister aangeven, welke beperkingen dit
betekent voor Nederland voor deelname aan missies? Een zorg die nu al
opspeelt, is die over de Patriots. De krijgsmacht komt onder druk om toch
door te gaan. Hoe gaat de Minister voor, tijdens en na een missie voor de
belangen van haar troepen opkomen, ook als de druk om door te gaan
oploopt?
Een deel van het gewicht is van de schouders van de Minister genomen.
Ere wie ere toekomt: dit is natuurlijk vooral te danken aan de ChristenUnie
en de SGP. Dankzij hen hoeft de Minister komend jaar een stuk minder
militairen te ontslaan. Wij zien wat dat betreft uit naar een nota van
wijzigingen, en naar het begrotingsdebat.
De heer Knops (CDA): Wat was de rol van D66 in de vriendencoalitie?
Mevrouw Hachchi (D66): D66 is nog steeds een oppositiepartij. Volgens
mij geldt dat ook voor de andere twee partijen. Het is leuk dat u iedere
keer het woord «vriend» aanhaalt, maar het akkoord is een goed akkoord
op tal van terreinen. Daar zit Defensie ook tussen. Ik moet de heer Knops
hier teleurstellen als hij denkt dat ik hier ga vertellen hoe de onderhandelingen zijn verlopen. Ik vind het alleen wel gepast, zeker gezien de inzet op
specifieke locaties als Ermelo, om de inzet van de ChristenUnie en de SGP
te noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

69

De heer Knops (CDA): Dat siert mevrouw Hachchi absoluut. Maar het
voedt de gedachte wel dat D66 daarvoor wel getekend heeft, maar er geen
actieve bijdrage aan heeft geleverd. Als dat wel zo is, hoor ik dat graag.
Mevrouw Hachchi (D66): Dan ben ik blij met deze interruptie. Dat is niet
wat ik zeg. Ik zal straks in mijn inbreng aangeven hoe D66 aankijkt tegen
de krijgsmacht, waar we kansen zien en waar het anders kan. Over het
Herfstakkoord ben ik heel helder geweest. Een ander voorbeeld is het JSS.
Ik heb voor het Herfstreces al met de Minister gewisseld dat ik vind dat
daarvoor een oplossing moet komen in internationaal verband, te weten
pooling and sharing. Ook dat voorstel is omarmd. Het staat niet bij het
rijtje van het Herfstakkoord, maar op die manier kan er wel voor worden
gezorgd dat Defensie de juiste keuzes kan maken en dat de Minister waar
nodig wordt gestimuleerd of ondersteund.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Hachchi sprak mij terecht aan, of
ik wel wist wat de SP allemaal aanricht bij Defensie. Ik heb eens even
gekeken wat D66 aanricht bij Defensie. Weet zij dat? Hoeveel mensen gaat
zij ontslaan?
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van Dijk voelde zich heel erg aangevallen toen ik hem vroeg het eerlijke verhaal te vertellen bij het maken van
keuzes. Hij is erg ruimhartig als het gaat om het personeel, maar je moet
ook duidelijk zijn als je kiest voor ambitie. Ik kan wat D66 betreft
teruggaan naar het rapport over verkenningen. De keuzes die het kabinet
tot nu toe qua bedragen heeft gemaakt – Rutte I en Rutte II – tellen op tot
een bedrag dat D66 in haar verkiezingsprogramma had staan. Maar wij
hadden wel andere keuzes gemaakt als het gaat om de vraag, waar
Defensie zich op moet gaan richten. Ik denk dan met name aan de lange
termijn. Als we het hebben over Defensie, is het heel erg belangrijk dat we
niet door een rietje kijken, ook als het gaat om de twee andere relevante
D’s, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Uiteindelijk wordt
Defensie ingezet in het kader van veiligheid, waaraan ook die andere twee
elementen een enorm belangrijke bijdrage leveren. Maar als ik het heb
over een rietje, bedoel ik dat het gaat om het internationale verband
waarin wij opereren. Ook daar zijn kansen. D66 maakt daarin andere
keuzes. Ik zie dat er steeds een kaasschaaf tevoorschijn wordt getoverd
door elke Minister die voorbijkomt, wat echt niet meer kan. Ik zal straks
uitleggen hoe het wel kan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Hachchi had de cijfers van de SP
beter op een rij dan die van haar eigen partij, want we horen geen
aantallen. Dan moet ik het maar doen. Ten eerste stellen we vast dat D66
de 12.000 functies die worden geschrapt door Rutte I niet compenseert, en
ten tweede bezuinigt het daarbovenop nog eens voor een half miljard. Als
je dat omzet in banen, kom je op een slordige 7.000 banen terecht, en dan
zit je rond de 20.000 banen die D66 opheft.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de SP iets beter moet opletten als
het rekenen aan bod komt. De totale bezuinigingsopgaven van Rutte I en
Rutte II komen qua bedragen overeen met hoe D66 ertegenaan kijkt. Dat
betekent dat ook het aantal banen dat daarmee is gemoeid, past bij de
keuze die D66 gemaakt heeft. Alleen waar je ze precies vandaan haalt, de
gerichte keuze welke taken onze krijgsmacht blijft doen, zeker in internationaal verband, die zouden wij niet gemaakt hebben. Maar de optelsom tot
20.000 klopt niet. Nogmaals, ik denk dat ik de heer Van Dijk uitstekend
tegemoet kom om te laten zien waar het verschil zit tussen de keuzes van
dit kabinet en de keuzes die D66 wil maken.
Ik kom bij mijn volgende blokje en dat is wat de Amerikanen zouden
noemen de four billion dollar question: welke vervanger voor de F-16? De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

70

Rekenkamer zei: stel de ambities voor de luchtmacht fundamenteel bij, of
de begroting. Want het aantal JSF-toestellen dat wordt voorgespiegeld,
klopt niet. Mijn eerste kanttekening: er is nu in feite geen keuze gemaakt
tussen deze twee opties. Het is opnieuw een boodschappenlijst van de
VVD met de portemonnee van de Partij van de Arbeid. Geen wijziging in
het budget en geen goed verhaal over wat een luchtmacht met vier
toestellen in de lucht kan presteren, zelfs al zijn ze op papier voor alle
missies geschikt.
Over de beoogde keuze voor de JSF: achter de inhoudelijke onderbouwing zetten wij nog heel veel vraagtekens. Dat doen we ook over de
ontwikkelingen en de testen, waarvan de moeilijkste 50% nog moet
komen, over de kosten, waarbij de onderbouwing van de risicoreservering
volledig ontbreekt, over de kernwapentaak, waarover we de details van de
afspraken niet kunnen inzien, over de stijgende onderhoudskosten bij en
na de overgang van de F-16, over of en hoeveel banen dit oplevert,
waarbij ik Minister Kamp aankijk, over hoeveel toestellen er nog
ontbreken als die gastvliegers worden meegerekend, de Belgen niet over
de brug komen of als er net als bij de F-16 een neerstort, over de vraag
waarom Ernst & Young in twee weken een bij elkaar gegoogeld rapport
moest leveren dat vervolgens niet mee weegt in de keuze, en over het
geluid dat de JSF produceert en de ontbrekende heldere afspraken
hierover met de belanghebbenden. Graag een toelichting van het kabinet
op ieder van deze schimmige sleutelvragen.
Maar misschien wel de belangrijkste vraag is: waarom nu? Uit de stukken
blijkt niet dat het noodzakelijk is om op zijn vroegst voor 2015 een
onomkeerbare handtekening te plaatsen, of in 2017 op zijn laatst. Er is dus
nog tijd om een goede kandidatenvergelijking uit te voeren. Ik heb dit
overigens al jaren eerder bepleit, dus wat dat betreft hebben we tijd
weggegooid. Maar zelfs nu is er nog tijd voor een nieuwe kandidatenvergelijking, voor het kwantificeren van de risico’s, voor het onderbouwen
van de omvang van de risicoreserve, voor het maken van juridische
afspraken met de Belgen, voor het vragen van boter bij de vis wat de
beloofde banen betreft en voor het geven van een betere onderbouwing
van een realistisch takenpakket en het daarvoor benodigde aantal
vliegtuigen. Pas daarna moet er een knoop worden doorgehakt. Wanneer
is er volgens de Minister sprake van een onomkeerbaar besluit om de JSF
te kopen? D66 wil in ieder geval niet dat de besluitvorming ontijdig en
onnodig wordt afgeraffeld, want dat zou een blanco cheque worden voor
de JSF, en die tekenen wij niet.
Ik ga door naar mijn derde blok. Je zou bijna zeggen dat de visie, ofte wel
de nota die nu voor ons ligt alleen maar over de JSF en de bezuinigingen
gaat, terwijl het gaat om wat voor krijgsmacht we willen en welke
krijgsmacht we nodig hebben. Na een jaar ligt er een verhaal, maar zijn er
ook echte keuzes gemaakt? Wat D66 betreft is het antwoord slechts ten
dele «ja». We zien dat een aantal knopen wordt doorgehakt. Maar op zijn
zachtst gezegd blijft de indruk dat de kaasschaaf regeert. De CdS – blij dat
hij aan tafel zit – zei eerder: je kunt niet blijven kaasschaven. Dat hebben
we al 22 jaar gedaan. Toch is dat wat nu gebeurt: de kaasschaaf over het
aantal JSF-toestellen, de kaasschaaf om de pijn te verdelen over de
krijgsmachtonderdelen en de kaasschaaf over de ambities van de
internationale veiligheidsstrategie. Ik vraag me dan af: is er ook iets
waarvan we durven te zeggen dat we het niet meer doen, in plaats van dat
we zeggen dat we het minder lang of minder goed kunnen doen? De
kaasschaaf betekent namelijk wel degelijk een keuze: op papier veelzijdig,
maar in de praktijk niet lang meer inzetbaar. Een krijgsmacht die in
ademnood komt, lang voordat de conflicten waarvoor ze wordt ingezet
zijn beslecht, is toch ook niet effectief te noemen? Waarom kiest de
Minister daarvoor? D66 heeft op zich begrip voor deze aanvliegroute als
noodgreep, maar denkt dat het op lange termijn anders kan. Dan moeten
we de krijgsmacht wel durven vernieuwen. Wat ons betreft moeten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

71

voor de krijgsmacht drie keuzes centraal stellen in de komende jaren. Kies
voor internationale samenwerking als uitgangspunt, en niet als gelegenheidsoplossing, kies voor een krijgsmacht die specialiseert op de taken
waarin Nederland onderscheidend is en kan blijven en kies voor kerntaken
boven de backoffice. Ik zal schetsen hoe zich dat vertaalt in concrete
keuzes en voorstellen.
Vandaag ga ik in op internationale samenwerking en de specialisatie.
Want het is positief dat we stappen zetten, maar het kan en moet
fundamenteler. Nederland is een klein land met een krimpende krijgsmacht met een stevige ambitie. Onze vliegwielen daarvoor zijn de NAVO,
de Europese Unie en multi- en bilaterale samenwerking. Wat D66 betreft,
bieden alle drie kansen. Wij willen dat Nederland de capaciteiten,
investeringen en inzet samen met de Europese partners bepaalt. Concreet:
kan de Minister bij de onderhandelingen met de Belgen niet alleen
luchtruimbewaking meenemen, maar de gesprekken met België
verbreden naar het volledige spectrum van luchtmachttaken? Ik denk aan
het onderzoeken van co-locaties op het gebied van luchttransport,
helikopters en jachtvliegtuigen. Ik overweeg een motie in te dienen op dit
punt. Wat de marine betreft, is D66 tevreden dat de Minister ons plan
heeft opgepakt om het behoud van de Karel Doorman via pooling and
sharing met internationale partners te gaan onderzoeken, want het is een
duidelijke niche-capaciteit binnen de NAVO.
Ik kom toe aan taakspecialisatie en de landmacht. Het kabinet heeft er niet
voor gekozen om nu echt te specialiseren, maar vooral om de bezuinigingen uit te smeren. Onze fractie zegt: deze keuze valt op korte termijn te
begrijpen, maar je moet op lange termijn meer nadruk leggen op die
gebieden waar Nederland onderscheidend kan zijn. Dat is in de eerste
plaats de marine, en daarnaast de luchtmacht, aangevuld met nichecapaciteiten van de landmacht. Daarmee wil ik geen enkel krijgsmachtonderdeel tekort doen. Onze militairen hebben jarenlang uitstekend werk
verricht, ongeacht de kleur van het uniform. Maar het gaat om onderscheidend zijn en meerwaarde bieden richting bondgenoten. Mijn fractie
ziet Nederland op termijn op maritiem gebied en qua luchttaken structureel samenwerken met België, Duitsland en Noorwegen. Onze krijgsmacht is door deze taakspecialisatie ook een waardevolle incidentele
partner voor de Britten en de Fransen. Tel daarbij op dat Nederland
hiermee ook een brug kan slaan tussen Europa en het trans-Atlantische
bondgenootschap. Partner Duitsland kan zich specialiseren in bijdragen
op het land. Dit zou de stip aan de horizon moeten zijn. Maar het betekent
wel op politiek vlak werk aan de winkel, bijvoorbeeld tussen onze Minister
en haar collega in Duitsland. De Nederlandse krijgsmacht heeft in recente
missies in Afghanistan en Turkije ervaring opgedaan in de samenwerking
met de Duitsers. De Minister heeft een MoU getekend. Is zij bereid, te
verkennen of er mogelijkheden zijn voor verdere samenwerking en
integratie op het gebied van de landmacht met Duitsland? Ik denk aan
actieve kansen voor co-locaties, gezamenlijke trainingen en opleidingen
en integratie van de Patriot-luchtafweer en andere eenheden.
Defensie bevindt zich in een moeizame mars. Dat heb ik vorig jaar bij de
begrotingsbehandeling ook al gezegd. De routekaart voor die tocht is al
een aantal keren tussentijds bijgesteld. De bestemming ligt nog niet
binnen bereik. D66 ziet kansen om binnen de kaders de keuzes meer
nadruk en ambitie te geven. Wij hebben zorgen over het vertrouwen van
militairen in de politiek, en over wat de financiële kaders betekenen voor
de inzet in missies. Wij vinden het onverstandig om een JSF-besluit
voortijdig af te raffelen, terwijl er nog zo veel vragen openstaan en terwijl
er nog zo veel zorgen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben even aan het tellen om te zien of we
een nieuw feit hebben als het gaat om de nucleaire taak van de JSF.
Mevrouw Eijsink was het eens dat die taak niet bij de JSF hoort, net als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

72

heer Knops en de heer Van Ojik schat ik zomaar in. Is D66 het ook eens dat
de JSF geen kernbommen moet kunnen dragen?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag antwoord geven op de vraag van de
heer van Dijk, maar volgens mij stelt hij de verkeerde vraag. Volgens mij
gaat het om twee dingen. D66 is heel helder over de kernwapentaak: wij
vinden dat kernwapens wegmoeten. Wij willen niet ter discussie stellen
dat die capaciteit van belang is voor de NAVO, maar waarom zou
Nederland die moeten hebben? Verder moet de F-16 een keer vervangen
worden. Wij zijn niet voor of tegen een toestel, ook niet voor of tegen een
JSF, maar als ik kijk naar alle cruciale punten die voorliggen, kunnen wij
daarmee op dit moment niet instemmen. Ik heb ook al het punt van de
kandidatenvergelijking aangehaald: ik ben niet overtuigd wat het beste
toestel voor de beste prijs is. Ik wil die twee dingen daarom scheiden.
Eerder heb ik de Minister gevraagd of het besluit voor de JSF samenhangt
met de kernwapentaak. Zij heeft daar heel helder op geantwoord: een
volmondig nee. Dan kan ik daar niet veel mee. Mijn fractie neemt nog
steeds het standpunt in dat er geen kernwapentaak mag komen. Aan de
vervanging van de F-16 heb ik al meer dan genoeg woorden gespendeerd.
De heer Jasper van Dijk (SP):De vervanging van de F-16 is iets anders
dan de nucleaire taak die wel of niet aan de JSF moet worden gekoppeld.
Is D66 het met mij eens dat de nucleaire taak niet aan de JSF moet
worden gekoppeld?
Mevrouw Hachchi (D66): Mee eens.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Waarom is er een krijgsmacht
op aarde? Dat zou de eerste vraag kunnen zijn van een kleine defensiecatechismus. Mijn antwoord zou zijn: om ons in een soms ruige wereld te
kunnen helpen bij de inzet voor vrede, vrijheid en veiligheid voor onze
eigen burgers, die van onze bondgenoten en van onze naasten elders. Er
is een verantwoordelijkheid om te beschermen, die niet ophoudt bij onze
landsgrenzen. Ik zou artikel 97 van de Grondwet kunnen citeren, waarin
staat: ten behoeve van de verdediging en ter bescherming van de
belangen van het Koninkrijk, alsmede ten behoeve van de handhaving en
de bevordering van de internationale rechtsorde is er een krijgsmacht. Er
is dus een ondergrens, waarover we nog komen te spreken.
Onlangs was er een delegatie van deze commissie in de Verenigde Staten,
waar we een tussenstop hadden op een vliegveld, waar we een Amerikaanse veteraan ontmoetten. We schudden hem de hand. Toen hij hoorde
dat we uit Nederland kwamen, zei hij: sorry guys, I bombed Schiphol. We
hebben hem toch bedankt, omdat deze man met gevaar voor eigen leven
in de tientallen missies die hij boven Nederland en Duitsland heeft
uitgevoerd, heeft bijgedragen aan onze vrijheid. En dan is het bijzonder
om te beseffen dat onze krijgsmacht nu het verschil maakt. Tien jaar
geleden mochten meisjes in Afghanistan niet naar school, terwijl vandaag
zo’n drie miljoen Afghaanse meisjes wel naar school gaan. Daaraan
hebben onze mannen en vrouwen een bijdrage geleverd. Wij zijn bevrijd
en kunnen ons inzetten voor de vrijheid van anderen. Ook daartoe is de
krijgsmacht op aarde.
Ik wil de Minister bedanken voor de visie die ze hier neerlegt. Met veel
kunnen we instemmen, zoals met de analyse van het belang van de
krijgsmacht, ook in de context van een veranderende wereld. We
bevinden ons op een continent waar enorm bezuinigd is op de krijgsmacht, terwijl aan de randen van ons continent de onzekerheden
toenemen. Noord-Afrika is instabieler dan ooit, vluchtelingenstromen
kloppen op onze deur, Syrië is vlakbij en onze relatie met een grootmacht
in het oosten wordt er ook niet beter op. Ook onze schepen verder weg
hebben te maken met piraten. Er dreigt een strijd om grondstoffen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

73

Kortom, we hebben een krijgsmacht nodig. Lang dachten we dat we een
soort levensverzekering hadden afgesloten bij de Verenigde Staten, die
ons altijd en overal te hulp zouden schieten. Maar ook daar wordt
bezuinigd. Daar wenden steeds meer mensen de blik af van Europa, en
kijken steeds meer naar Azië. Zo bevinden we ons met deze nota op een
kruispunt. Het is de vraag of we kiezen voor verdere kaalslag van onze
krijgsmacht, of dat we vanaf nu weer gaan investeren in Defensie.
Tijdens het begrotingsakkoord heeft de ChristenUnie zich met vier andere
partijen gecommitteerd aan een hernieuwde investering in de krijgsmacht. Mijn fractie was daar blij mee, en velen met ons. Maar dat is nog
altijd maar een druppel op een gloeiende plaat. Er is in relatief korte tijd
enorm bezuinigd op onze krijgsmacht. Voor de ChristenUnie-fractie is het
helder dat niet verder kan worden bezuinigd op Defensie. De kritieke
ondergrens is inmiddels gepasseerd. Meer bezuinigen betekent opnieuw
het ambitieniveau voor Defensie bijstellen, wat voor mijn fractie onverantwoord is. De Minister heeft eerder zelf gezegd dat de kritieke ondergrens
nu echt is bereikt. Betekent dat voor haar dat verder bezuinigen onacceptabel is? Trekt zij hier inderdaad echt een streep? Kunnen we wat haar
betreft vanaf nu weer streven naar de situatie waarin we opnieuw
investeren in de krijgsmacht? Ik hoop dat de Minister bereid is, helderheid
te verschaffen over haar inzet. Dat is ook de helderheid die haar eigen
militairen van haar verlangen, en het zou goed zijn als de Kamer die
helderheid verschaft over het politieke draagvlak daarvoor. Ik ben van
plan om op dit punt een motie in te dienen.
Ondertussen heeft Defensie aan ambitieniveau en slagkracht ingeboet.
Duizenden loyale en zeer gemotiveerde mensen hebben noodgedwongen
Defensie moeten verlaten. In het Eindrapport Verkenningen, verschenen in
2010 onder Minister Van Middelkoop, wordt onder meer het volgende
geconstateerd. «Defensie slaagt er onvoldoende in, het wezenlijke belang
van de krijgsmacht voor onze veiligheid bij een breed publiek in
Nederland over het voetlicht te brengen, ondanks de waardering die
Nederlandse militairen ten deel valt en het professionele en betrouwbare
imago van de krijgsmacht.» Deze woorden zijn na drie jaar nog altijd
relevant. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat draagvlak te
versterken? Zij schrijft dat er verdere stappen worden gezet om de
krijgsmacht meer in te zetten voor onze nationale veiligheid. Waaraan
denkt zij precies? Kunnen deze verdere stappen de zichtbaarheid en het
belang van onze krijgsmacht bevorderen?
Een minstens zo relevante vraag is, wat het draagvlak binnen de krijgsmacht eigenlijk is voor de politieke leiding en de politieke besluiten. Dat
raakt ons allemaal. De kritiek binnen de krijgsmacht is namelijk niet mals.
Militairen geven aan, geen vertrouwen te hebben in de politieke leiding.
Generaal-majoor b.d. Harm de Jonge heeft daar woorden aan gegeven,
wat nog eens onderstreept wordt door een peiling van de AFMP: 65% van
de leden geeft aan geen vertrouwen te hebben in de politieke leiders, en
maar liefst 90% is van mening dat de Minister niet weet wat er leeft
binnen de krijgsmacht. Dat zijn pijnlijke cijfers, niet alleen voor de
Minister, maar voor ons allemaal. Ik hoor wel graag van de Minister wat
zij gaat doen om dit vertrouwen te herstellen. Als je mensen uitzendt, is
het ontzettend belangrijk dat er in ieder geval sprake is van een vertrouwensrelatie.
Dat voor het begrotingsakkoord extra geld wordt vrijgemaakt voor
Defensie is natuurlijk prachtig, maar het is nog altijd de vraag of we
daarmee kunnen doen wat we willen. We wilden nog steeds van alles,
maar konden de laatste jaren steeds minder. Weliswaar heeft de Minister
de inzetbaarheidsdoelstellingen verlaagd, maar toen de Algemene
Rekenkamer kritisch ging kijken naar een aantal wapensystemen bleek dat
er nog altijd een kloof was tussen ambitie en capaciteit. De door de
Minister genomen maatregelen bleken niet afdoende, althans niet in de
ogen van de Algemene Rekenkamer. Ik wil de Minister vragen hoe zij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

74

kloof goed en snel zou willen dichten. Is er al een inschatting gemaakt van
de impact van de missie naar Mali? Hoe lang kan de krijgsmacht zo’n
missie financieel en materieel volhouden? Wat gebeurt er bij eventuele
tegenvallers? is daar budget voor? Terecht schrijft de Minister dat
internationale samenwerking cruciaal is voor het behoud van slagkracht.
Ze noemt daarbij de NAVO en de EU in een adem. Maar het gaat wel om
twee heel verschillende organisaties. Hoe verhouden die twee zich
eigenlijk tot elkaar? Zou de Minister daarop in kunnen gaan? Wat is haar
ambitie in dit opzicht?
Er lijkt een einde te komen aan een lang besluitvormingsproces, dat ooit
begon in het eerste kabinet van premier Kok. Dan heb ik het over de JSF.
Onderweg in dat hele proces zijn er heel wat loopings gemaakt. We delen
het streven van het kabinet om te komen tot aanschaf van het beste
toestel voor de beste prijs. We willen allemaal dat de kans dat onze piloten
weer veilig terugkeren na een missie maximaal is. De ChristenUnie-fractie
heeft destijds ook ingestemd met de aanschaf van een testtoestel. De JSF
is nog altijd een veelbelovend toestel. Maar nu komen we op een punt
waarop we moeten nagaan, hoe hard die beloftes zijn. In dat licht wil ik de
Minister een aantal vragen stellen. Het zal van de antwoorden afhangen of
wij definitief kunnen instemmen met de aanschaf van 37 toestellen. De
eerste vraag is: de prijs van het toestel lijkt zich de goede kant op te
ontwikkelen, hebben we in de VS gehoord. De reservering van 10% om
tegenvallers op te vangen lijkt solide. Maar is er een exit-strategie als die
prijs toch tegenvalt en de reserve onvoldoende blijkt te zijn? Als we de
prijs van Noorwegen nemen, wat betekent dat dan voor de reserve en
voor de inschattingen die we nu hebben gemaakt? Komen die overeen
met elkaar? Mijn tweede vraag is welke zekerheid we hebben dat het
onderhoud van de F-35 binnen de begroting blijft en niet ten koste gaat
van andere onderdelen van de krijgsmacht. Mijn derde vraag: de
Algemene Rekenkamer betwijfelt of de 37 toestellen voldoende zijn voor
bewaking van ons luchtruim en een gelijktijdige missie elders. Kan de
Minister daar nog eens op ingaan? Zijn de 37 toestellen de kritieke
ondergrens? Wat betekent een lager aantal bijvoorbeeld voor de
vliegbasis Leeuwarden? Wordt die status dan veranderd, of blijft die
vliegbasis de huidige status houden? Mijn vierde vraag is hoe groot de
omvang van de orders voor het Nederlandse bedrijfsleven is. Wat is daar
de kritieke ondergrens? Mijn laatste vraag: we weten dat de F-35 meer
herrie maakt dan de F-16. Tegelijkertijd blijven we terecht vasthouden aan
de geluidsnormen. Wat betekent dat voor Leeuwarden, Volkel, de
omwonenden en de noodzakelijke oefeningen die wellicht vaker elders
moeten worden gehouden?
In de schriftelijke beantwoording geeft de Minister aan dat er conform
eerdere afspraken flink is gesneden in staven. Een aantal defensie-experts
heeft mij verteld dat het in internationaal opzicht wat curieus is om drie
aparte commandocentra voor marine, luchtmacht en landmacht overeind
te houden. Is het niet veel efficiënter om, net als het VK, te werken aan
een permanent Joint Headquarters? Zij wijzen op de operationele
voordelen en de kostenbesparingen. Is dat een optie voor Nederland? De
ChristenUnie-fractie is tevreden met de keuzes die zijn gemaakt voor
Leeuwarden, Assen, Ermelo en Havelte. Dat betekent veel voor de
manschappen, maar ook veel voor de plaatsen zelf. We komen nog te
spreken over vastgoed, maar ik wil alvast wel opmerken dat er nog een
plaats in dat rijtje thuishoort, namelijk Rotterdam. Ik sluit mij graag aan bij
de vraag van mijn collega Eijsink. Er is overleg, de deur staat op een kier,
kunnen we inderdaad nog onomkeerbare stappen voorkomen en kunnen
we nog werken aan een alternatief, zeker gezien het belang van veiligheid
in een wereldhavenstad als Rotterdam? Wat is de relatie tussen Rotterdam
en Vlissingen? Als Rotterdam inderdaad on hold gaat, wat betekent dat
dan voor de nieuwbouw in Vlissingen? De Minister heeft een stuurgroep
herbelegging vastgoed Defensie, en een taskforce ingesteld. Dank

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

75

daarvoor. Maar in de tussentijd moeten de maatregelen wel worden
uitgevoerd. Dat raakt natuurlijk wel de informatiepositie en de controlefunctie van de Kamer. Hoe kan de Kamer gevraagd worden om in te
stemmen met forse maatregelen, terwijl de Algemene Rekenkamer vraagt
om het plan opnieuw te onderbouwen? Hoe kunnen we instemmen, als er
nog onvoldoende zicht is op consequenties en een eventuele bijstelling
van dat plan? Mijn allerlaatste vraag betreft de geestelijke verzorging: ik
sluit me gemakshalve aan bij de vragen van mevrouw Eijsink op dat punt.
De heer Knops (CDA): De heer Segers noemde een heel rijtje op van
vastgoedzaken, waarbij er volgens hem nog een ontbreekt: Rotterdam.
Maar er ontbreekt er nog een: Weert. Alle argumenten die gelden voor de
Slob-kazerne, de Slob-kliniek enzovoorts gelden natuurlijk ook voor Weert.
Steunt de ChristenUnie elk initiatief op dit punt? Zeker omdat Weert
daadwerkelijk invulling heeft gegeven aan de vraag om zelf ook een duit
in het zakje te doen.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een begrijpelijke vraag. Alles wat
wij op tafel hebben gelegd, is niet gehonoreerd. Eerlijkheidshalve moet ik
zeggen dat onze gedachten eerder uitgingen naar Rotterdam als een
volgende plaats waarvoor wij ons sterk wilden maken. Daarbij zij
aangetekend dat heel nadrukkelijk is aangegeven dat veel met veel
samenhangt. De verhuizing van het 45ste naar Havelte is een heel
ingewikkelde operatie, waar veel met elkaar samenhangt. In dat geheel
bleek het heel erg lastig te zijn, Weert open te houden. Daar hebben wij
ons bij neergelegd.
De heer Knops (CDA): Het laatste, dat die puzzel alleen maar ingewikkelder wordt als je er nieuwe plannen overheen legt, dat ben ik met u
eens, Maar het gaat mij meer om het uitgangspunt dat erachter ligt,
namelijk regionale spreiding. Dat juichen we zeer toe. Mijn kritiek op de
voorstellen van de ChristenUnie was dat die regionale spreiding zich in
een straal van 50 kilometer rondom de woonplaats van de fractievoorzitter
ophield, en wel wat verder had kunnen gaan. Ik ondersteun het principe,
maar is de heer Segers bereid om daar opnieuw integraal naar te kijken?
De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een hele interessante interruptie.
Het zou heel mooi zijn geweest als de heer Knops of zijn fractievertegenwoordiger naast ons had gezeten, en vanuit regionale betrokkenheid op
Weert die eis op tafel had gelegd, aan de tafel waar besluiten vielen.
Helaas is het CDA in een vroegtijdig stadium weggelopen. Ik betreur dat.
Als het CDA was blijven zitten, was er wellicht meer hoop geweest voor
Weert.
De heer Knops (CDA): Dit is de klassieke terugkaatsbal. Ik heb een- en
andermaal in het vastgoeddebat – dat weet de heer Segers ook – hier met
argumenten voor gepleit. Toen heb ik zijn steun niet ervaren. Ik leid uit de
beantwoording af dat die steun ook niet gekomen was als we wel aan
tafel hadden gezeten.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik herinner me dat ik destijds wel de
motie van het CDA heb gesteund. Op het cruciale moment waarop
besluiten vielen die de werkgelegenheid in de regio inderdaad raakten,
zijn keuzes gemaakt waarbij we graag het CDA aan onze zijde hadden
gehad.
De voorzitter: We zijn toe aan de laatste spreker. Leading from behind:
de fractieleider van GroenLinks himself.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

76

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter, ik hoop dat ik u niet teleur ga
stellen. Mijn fractie heeft erg uitgekeken naar de visie van het kabinet op
de toekomst van de krijgsmacht. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de nota die wij
hebben ontvangen, bij ons tot enige teleurstelling heeft geleid. Ik zal in de
ongeveer tien minuten die ik heb, proberen duidelijk te maken waar die
teleurstelling door wordt veroorzaakt.
De Minister schrijft, ik meen op de eerste bladzijde van haar nota, dat het
haar eigenlijk te doen is om twee uitgangspunten. Over de betaalbaarheid, het tweede uitgangspunt dat zij noemt, is al heel veel gezegd.
Het eerste uitgangspunt is misschien wel minstens zo interessant,
namelijk dat de Defensieorganisatie zo goed mogelijk moet kunnen
omgaan met de diffuse dreigingen en risico’s waarvoor wij ons gesteld
zien. Ik geloof dat ik hiermee vrijwel letterlijk citeer. Op een aantal punten
in het document wordt gewag gemaakt van die specifieke dreigingen en
risico’s en worden zij expliciet benoemd, bijvoorbeeld omdat zij
onderwerp zijn van internationaal overleg. Ik noem er een aantal:
ineffectief en illegitiem bestuur, concurrentie om grondstoffen,
ontbrekend economisch perspectief in veel landen op de wereld,
humanitaire noodtoestanden en vluchtelingenstromen. Er wordt in de
nota ook gerefereerd aan zaken als de toenemende waarschijnlijkheid van
cyberaanvallen, terrorisme en piraterij. Met dat laatste wordt natuurlijk
niet het soort piraterij bedoeld waar Greenpeace nu van wordt
beschuldigd.
Er is een visie nodig op de aanpak van deze problemen. Die aanpak – daar
is iedereen het volgens mij wel over eens – is niet per definitie militair.
Daarom was en is mijn fractie voorstander van de 3D-benadering waar
Nederland zo voor heeft gepleit, dus een combinatie van defensie,
diplomatie en ontwikkeling. Ik vind dat daar in de nota en het visiedocument erg weinig over staat. Ik heb daarover een aantal vragen die
specifiek met de rol van Defensie binnen de 3D te maken hebben. Welke
lessen heeft Defensie geleerd in de zes of zeven jaar die wij bezig zijn met
de 3D-benadering? Wat is er meer nodig op dat gebied? Wij weten dat er
wordt bezuinigd op de D van ontwikkelingssamenwerking. Wij weten ook
dat de D van diplomatie het moet doen met steeds minder diplomatieke
vertegenwoordigingen, die bovendien steeds meer in het kader staan van
economische belangenbehartiging en economische diplomatie. Wat is er
vanuit de Defensieorganisatie meer nodig?
Een andere vraag is hoe wij de schotten zien tussen de 3 D’s. Er is altijd
weer debat over de mate waarin militairen zich met bijvoorbeeld
ontwikkelingstaken moeten bezighouden of juist zij-aan-zij met ontwikkelingswerkers moeten werken. Met name Uruzgan is daar een voorbeeld
van. Gaan wij die taken verder integreren of moeten wij ze juist
gescheiden houden? Hoe richten wij de besluitvorming in? Wie doet wat?
Ik meen dat mevrouw Eijsink sprak over training als nichecapaciteit. Wij
zien bij internationale operaties natuurlijk steeds vaker dat missies in
grote mate draaien op Afrikaanse capaciteit, zeker het toenemende aantal
missies in Afrika. Wat betekent dat voor de inzet van Nederlandse
soldaten en voor de training als nichecapaciteit, om het zo maar even te
noemen? Wat doet Nederland binnen die taakspecialisatie? Waar zijn wij
goed in en waar kiezen wij voor?
De centrale conclusie zou kunnen worden omschreven als: wij blijven
alles doen, maar wij doen het steeds minder. Die vind ik eigenlijk haaks
staan op wat naar mijn smaak de centrale les zou moeten zijn die wij
moeten trekken uit alles wat wij de afgelopen jaren op dit gebied gedaan
hebben, namelijk dat wij vaak veel te snel weer weg zijn. Volgens mij
kunnen onze missies alleen effectief zijn en tot resultaten leiden als wij op
minder plaatsen, en wellicht met bescheidener ambities, langer blijven. Ik
geloof helemaal niet in onveranderd doorgaan met militaire missies in de
toekomst, terwijl wij steeds korter aanwezig kunnen zijn, met alle
problemen voor de duurzaamheid van de te behalen resultaten van dien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

77

Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Ik hoor graag hoe zij tegen
deze conclusie van mij aankijkt.
In een aantal gevallen is inzet van militaire middelen nodig. Ik had
gehoopt dat in de nota een logisch verband zou worden aangebracht
tussen een visie en de keuze voor specifiek materieel. De nota zou
historisch zijn geweest als er niet in had gestaan «wij kiezen voor de JSF»
– dat had ik wel verwacht – maar als er op basis van een bepaalde visie in
beredeneerd was waarom wij de JSF nodig hebben en niet een ander
toestel. Ik had gehoopt dat dat het geval was. Dat was ook wat volgens
mij in regeerakkoord stond, dat er een visie zou komen en dat op grond
daarvan beredeneerd zou worden waarom bijvoorbeeld de JSF de
voorkeur zou verdienen boven alle andere mogelijke toestellen. Nu lezen
wij dat het toestel is opgewassen tegen een zo groot mogelijk aantal
uitdagingen waar het gaat om de luchtverdedigingssystemen waartegen
het zich moet verdedigen, dat het een sterk verbeterde waarnemingscapaciteit heeft en dat het een groot potentieel heeft voor doorontwikkeling.
Waarom dat nu precies belangrijk is in relatie tot die diffuse dreigingen en
risico’s waar de Minister in het begin van haar nota op wijst, heb ik niet
kunnen vinden.
Er zijn door de andere woordvoerders al veel vragen gesteld over het
besluit om de JSF aan te schaffen. Die ga ik niet allemaal herhalen. Ik
vond de conclusie van de Rekenkamer vrij cruciaal, namelijk dat zij niet de
stelligheid deelt waarmee de Minister concludeert dat wij 7 dagen per
week 24 uur per dag het Nederlandse luchtruim kunnen verdedigen met
die 37 JSF-toestellen en dat wij daarnaast op vier andere plekken
aanwezig kunnen zijn. Er is inmiddels wel iets veranderd, bijvoorbeeld de
overeenkomst met België. De Rekenkamer heeft echter een aantal
factoren niet genoemd die nog niet zijn gewijzigd. Wij hebben al
gesproken over onderhoud, over vredesverliezen, et cetera. Dit geldt
overigens niet alleen – daar is het nog niet over gegaan – voor de JSF. De
Rekenkamer schrijft ook dat er te weinig wordt gevlogen met de Chinookhelikopter en dat het aantal trainingsuren ontoereikend is. Dat is een
voorbeeld van eenzelfde probleem: je hebt wel de spullen, maar je hebt
eigenlijk niet de middelen om ze adequaat te gebruiken. Wat met de JSF
dreigt te gaan gebeuren, gebeurt al met die Chinooks. Tenminste, als ik de
conclusies van de Rekenkamer serieus neem, en dat doen wij volgens mij
allemaal.
Het woord «drones» valt één keer en het woord «cyberaanval» wordt één
of twee keer genoemd, net als «robotica». Ik noem het maar even: oorlog
waar geen mensen aan te pas komen. Die dingen worden allemaal wel
aangestipt, maar er wordt teleurstellend weinig over gezegd. Ik nodig de
Minister van Defensie uit om specifiek vanuit het oogpunt van de
Defensieorganisatie – ik begrijp heel goed dat andere bewindslieden daar
vanuit een ander perspectief de nodige dingen over zeggen – wat verder
in te gaan op deze nieuwe uitdagingen.
Tot slot een paar conclusies. De eerste is dat wij op basis van deze nota
eigenlijk alles blijven doen, maar dan korter. Dat is precies verkeerd om. Ik
zou ervoor kiezen om minder te doen, maar dan langer. De tweede
conclusie is dat de keuze voor specifieke wapensystemen niet automatisch te herleiden is uit de visie op de risico’s en gevaren. Mijn derde
conclusie is – daar sluit ik mee af – dat er nog geen helder antwoord is op
de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de nieuwe uitdagingen en
de nieuwe technologieën die in heel hoog tempo hun intrede doen in de
manier waarop wij conflicten beslechten. Dat zijn mijn drie conclusies. Ik
nodig de Minister of de Ministers, ook de Ministers van Financiën en
Economische zaken als zij daar belangstelling voor hebben, uit om daarop
te reageren.
De voorzitter: Ik dank de heer van Ojik voor zijn bijdrage, waarvoor hij
precies de hem toegemeten tijd voor heeft gebruikt. Waarvoor hulde. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

78

hebben net afgesproken om eerst de Ministers van Financiën en Economische Zaken het woord te geven voor de beantwoording van de specifiek
aan hen gestelde vragen. Voordat wij met de beantwoording beginnen,
schors ik de vergadering voor vijf minuten, om humanitaire redenen.
De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.38 uur geschorst.
De voorzitter: Na de beantwoording van de vragen door de Ministers
van Financiën en van Economische Zaken zal ik inventariseren of de
Kamer die voldoende vindt. Daarna gaan wij over naar de inbreng van de
Minister van Defensie.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dank dat ik vandaag aanwezig mag zijn
in deze commissie. Dat is een buitengewone eer voor een Minister van
Financiën, en ook buitengewoon leerzaam. Ik zal eerst iets zeggen over
mijn betrokkenheid bij de visie, de financiële onderbouwing ervan en de
validatie door de Rekenkamer. Daarna kom ik als vanzelf bij de meer
specifieke vragen die mij zijn gesteld. Die zijn op zichzelf overzichtelijk,
dus ik zal niet veel van uw tijd vragen.
Mijn rol en betrokkenheid zijn al begonnen tijdens de kabinetsformatie.
Daarin stelden wij met elkaar vast dat op basis van de toen beschikbare
informatie en onderbouwing, ook de financiële, het voor ons buitengewoon ingewikkeld was om knopen door te hakken. Wij hebben toen
afgesproken dat wij voor het einde van het jaar die knopen wel zouden
doorhakken en dat wij dat zouden doen op basis van een visie op de
ambities die wij hebben, de daarbij behorende capaciteiten en de
financiële inpasbaarheid voor het geheel van de strijdkrachten. Daarbij
horen ten minste twee opgaven. De eerste is dat de Minister van Defensie
gelijktijdig voor een grote bezuiniging staat, die nog moet worden
ingevuld. De tweede is de vervangingsbeslissing over de F-16. Die moet
worden ingepast in deze visie, zowel inhoudelijk als financieel.
Wij hebben, mede om deze redenen, bij de start van het kabinet de
Rekenkamer gevraagd om actief betrokken te zijn op een aantal punten.
De Rekenkamer is nadrukkelijk betrokken bij het verder versterken van de
financiële huishouding van Defensie, zodat de onderbouwing van de te
nemen beslissingen, door de regering en met name door de Kamer,
voldoende stevig is. Daarvoor is de afgelopen jaren, in het bijzonder het
afgelopen jaar, heel veel werk gedaan, maar wij zijn er nog niet. Ook dat
kan de commissie lezen in de stukken van de Rekenkamer. Zij wijst op
onderdelen waarop echt nog werk verzet moet worden, zowel op het
niveau van het systeem als op dat van de voeding ervan met de goede
cijfers. De Minister van Defensie is daar met grote prioriteit mee bezig. De
Rekenkamer blijft daarbij betrokken, net als uiteraard het Ministerie van
Financiën.
De Rekenkamer heeft op verzoek van de Kamer gekeken – die informatie is
beschikbaar gesteld, ook via het internet – naar de wijze waarop de Kamer
de afgelopen jaren is geïnformeerd over het project Vervanging F-16. Er is
met name gekeken naar de schuivende aantallen en in het bijzonder naar
de aantallen in relatie tot het beschikbare budget. De conclusie was – ik
zeg het even in mijn eigen woorden – dat het voor verbetering vatbaar is.
Het is precies onze ambitie om informatie echt op orde te hebben, zodat
ambitie, operationele mogelijkheden en financiële dekking bij elkaar
worden gebracht. Dat is ook wat wij in de nota en rond dit project doen.
Nadat de regering, de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken voorop, het visiedeel had neergelegd en daar de financiële
vertaling van had opgesteld, heeft zij de Rekenkamer gevraagd die te
valideren. De vraag was of de visie op basis van de nu beschikbare
informatie – die is inderdaad altijd omgeven met onzekerheden en
risico’s – voldoende onderbouwd was. Op die drie manieren is de
Rekenkamer hierbij betrokken. Daarmee heb ik ook aangegeven wat de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

79

van het Ministerie van Financiën is, dat overigens in het verdere proces
aanwezig blijft.
Veel van de woordvoerders hebben de Rekenkamer geciteerd, maar niet
iedereen even genuanceerd. De Rekenkamer is ten aanzien van de
validatie van oordeel dat met de gemaakte kanttekeningen – die betreffen
terechte punten – de financiële onderbouwing van de nota de best
mogelijke financiële benadering biedt op grond van de op dit moment
beschikbare gegevens voor besluitvorming over de gepresenteerde
keuzes. Dat is een kwalificatie van de Rekenkamer op basis waarvan je
beslissingen kunt nemen. Ja, er waren kanttekeningen. Die gingen over de
kwaliteit van de systemen, die nog verder ontwikkeld moeten worden.
Ook waren er kanttekeningen over kwetsbaarheden op onderdelen van de
verdere onderbouwing. Daar zal het komende jaar verder aan worden
gewerkt. Voor het kabinet was evident dat met dit oordeel van de
Rekenkamer over het geheel van de onderbouwing, de visie aan de Kamer
voorgelegd kon worden. Wij waren tevreden met dat oordeel op dit
moment. «Maximaal onderbouwd», was het oordeel van de Rekenkamer.
Er is veel gezegd over de bezuinigingen bij Defensie. Er is veel bezuinigd
op de Defensieorganisatie en er moet nog veel op worden bezuinigd. In
vrijwel alle verkiezingsprogramma’s waren bezuinigingen op Defensie
opgenomen, behalve in die van de ChristenUnie en de SGP. Die lieten een
klein plusje zien. Ook zij konden overigens eerdere bezuinigingen niet
terugdraaien in hun programma. Dat betekent dat wij allemaal, de Kamer
en zeker het kabinet, de verantwoordelijkheid hebben om dat op een
zorgvuldige manier te doen. De taakstelling van het vorige kabinet was
veel groter dan die van het huidige. Dat is door verschillende leden
gezegd en dat is feitelijk juist. Naast de taakstellingen die voortkwamen uit
het regeerakkoord, was er ook nog sprake van interne problematiek en
waren er ombuigingen om andere intensiveringen binnen de Defensieorganisatie mogelijk te maken. Alles bij elkaar is dat een heel grote opgave,
die wij nu op een zorgvuldige manier aan de Kamer voorleggen. Dat doen
wij niet met de kaasschaaf en niet met hapsnapbeleid, maar op basis van
een onderliggende visie, een Defensiebrede doorvertaling en een veel
betere financiële onderbouwing dan in het verleden weleens het geval
was.
De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister voor deze historische
beschrijving van hoe de zaken zijn verlopen. Ik wil, ook voor het verslag,
opmerken dat de VVD in haar verkiezingsprogramma nul had ingeboekt
op Defensie, al was de werkelijkheid iets anders, en mijn partij min 60. Ik
denk dat het goed is om het rijtje dat de Minister net noemde, namelijk de
SGP en de ChristenUnie, aan te vullen.
Minister Dijsselbloem: Ik heb geen rijtje genoemd. Ik heb gezegd dat er
twee partijen waren die een klein plusje lieten zien. Volgens mij is dat
feitelijk juist. Alle andere partijen hadden een bezuiniging ingeboekt. En
voor alle partijen gold dat zij de grote taakstelling uit Rutte I in hun laatste
verkiezingsprogramma niet hebben teruggedraaid. Mijn stelling is dus
– de heer Knops kan het met mij oneens zijn – dat wij daarom allemaal
een verantwoordelijkheid hebben om eerlijk en zorgvuldig te spreken, ook
richting de Defensieorganisatie, over hoe wij dit gaan inpassen. In deze
tijd hebben wij immers allemaal een deel van de financiële verantwoordelijkheid genomen. Dat is gewoon mijn vaststelling.
De heer Knops (CDA): Dit was geen correctie op wat de Minister zei, maar
een aanvulling. Ik wijs erop dat een min van 60 miljoen anders is dan een
min van 1 miljard. Ik wil dus even in het goede kamp worden geplaatst,
zeg ik voor het verslag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

80

De voorzitter: Voor het verslag hebt u die correctie in elk geval gedaan,
wat u betreft. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Dijsselbloem: Ik kom nu op een aantal meer concrete vragen,
waarmee ik vrij snel klaar zal zijn. Er is gevraagd naar de ambitiedelta. De
Minister van Defensie zal daar ook nog op ingaan. De Rekenkamer heeft in
haar validatierapport geconstateerd dat 80 miljoen in de plannen van
Defensie niet gedekt zou zijn. Zij spreekt dan van «een ambitiedelta».
Daarvan is echt geen sprake. In de aanloop naar de nota is geconstateerd
dat de ambitie en het beschikbare budget niet in evenwicht zijn. Daarom
zijn er twee dingen gedaan: er is structureel budget toegevoegd aan de
materiële exploitatie en de inzetbaarheidsdoelstellingen zijn verlaagd.
Beide zijn verwerkt in de ontwerpbegroting voor 2014. Wat nu nog moet
gebeuren, is de verdere inpassing in het reguliere planningsproces binnen
Defensie. Daar zal de Minister van Defensie zo meer over zeggen. Er is dus
geen sprake van een ongedekt gat in de begroting. Dat zou ik als Minister
van Financiën natuurlijk ook niet accepteren, maar daar was ook helemaal
geen noodzaak toe.
Het volgende punt betreft de vervanging van de F-16. Hiervoor geldt dat
de Minister van Defensie het nodige zal zeggen over hoe wij zijn gekomen
tot de aannames op dit moment ten aanzien van de prijs en dus tot de
aantallen binnen het beschikbare budget. Om te voorkomen – dat is een
vrees die door verschillende leden is verwoord – dat de vervanging van de
F-16 een te groot beslag zal leggen op de Defensiebegroting en ten koste
zal gaan van andere onderdelen van de krijgsmacht en andere ambities, is
dat budget afgebakend. Dat is, zoals bij alle grote wapensystemen,
gedefinieerd ten aanzien van investeringen en exploitatie. Dat is op een
hoger niveau gebracht, waardoor wij nu veel beter weten wat langjarig de
exploitatiekosten zijn van de grote wapensystemen. Die ruimte is
afgebakend en gereserveerd voor de vervanging van de F-16. Zoals de
Rekenkamer in haar validatie heeft aangegeven, passen de 37 toestellen
binnen de financiële kaders.
Zoals bekend, is een forse risicoreservering opgenomen, zowel ten
aanzien van de investering als ten aanzien van de exploitatie. Ik denk dat
dat een belangrijke verbetering is. Voor het overige hebben wij met
Defensie afgesproken dat er in principe een onbeperkte eindejaarsmarge
is. Bij dit soort investeringsopgaven is het soms lastig om de investering
precies binnen een jaar te laten vallen, waardoor daar veel meer flexibiliteit is geboden. Voor infrastructuur hebben wij natuurlijk het Infrastructuurfonds. Dat is er bij Defensie niet. Een onbeperkte eindejaarsmarge
biedt echter een vergelijkbare flexibiliteit in de investeringsbudgetten. De
risicoreservering is dus een geweldige winst. Daar heeft de Rekenkamer
ook zeer positief over geoordeeld. Ik heb de Rekenkamer nog expliciet
gevraagd of de reservering groot genoeg is, of dat zij te klein of te groot
is. De Rekenkamer zei dat de omvang op dit moment prima is en dus niet
groter hoeft te zijn.
De vraag is vervolgens wel hoe wij omgaan met de risicoreservering. Die
reservering blijft staan tot wij veel verder in het project zijn wat betreft de
aanschaf en de start van de exploitatie. Wij gaan dus niet – daar
waarschuw ik ook voor – die risicoreservering te snel en te gretig inzetten
of uitgeven. Die moet echt tot een heel eind in dat project, tot wij veel
zekerder zijn over de daadwerkelijke aanschafprijs et cetera, blijven
bestaan. De afspraak binnen het kabinet is wel dat als wij op een gegeven
moment die zekerheid hebben en die risicoreservering kunnen opgeven,
de middelen beschikbaar blijven binnen dit project. Mevrouw Eijsink
formuleerde dat anders. De intentie van het kabinet is dat de middelen, als
die op een gegeven moment vrijkomen uit de risicoreservering, binnen dit
project kunnen worden aangewend. Op basis van de informatie die op dit
moment beschikbaar is, kunnen wij sturen op 37 vliegtuigen. De Minister
van Defensie zal verder ingaan op de onderbouwing daarvan. Daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

81

heb ik ook gereageerd op de vraag van mevrouw Eijsink over wat er met
de middelen uit de risicoreservering gebeurt als die vrijvallen.
Ik kijk even welke vragen er nog liggen.
De voorzitter: Ik kijk of de leden behoefte hebben aan een aanvullende
vraag.
Mevrouw Hachchi (D66): Misschien is het goed als de Minister van
Financiën zijn verhaal eerst helemaal afmaakt.
Minister Dijsselbloem: Volgens mij heb ik alle aan mij gestelde vragen
beantwoord. Ik ben ook ingegaan op uw vraag over de ambitiedelta.
De voorzitter: Wij doen even een veegrondje. Dat klinkt misschien een
beetje oneerbiedig, maar ik neem aan dat de Minister dat begrijpt. Hebt u
een verduidelijkende vraag, mevrouw Eijsink? Of is het een inhoudelijke
vraag? Als dat laatste het geval is, doe ik gewoon even een rondje dat
begint bij de heer Van Dijk.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag nog een reactie van de Minister
willen hebben over de Europese Raad van 1 december. Ik neem aan dat hij
daarin ook een positie heeft, waar het gaat om gezamenlijk werken en
Financiën. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag. Toen het EDA, het
Europees Defensie Agentschap, werd opgericht, was het de bedoeling dat
de Ministers van Financiën ook een positie zouden krijgen. Ik zoek naar
een grotere betrokkenheid van het kabinet bij dit soort bijeenkomsten.
De voorzitter: Ik kan me voorstellen dat de Minister van Defensie daar zo
nog iets over gaat zeggen. Ik kijk even of de Minister van Financiën
genegen is om ook een toelichting te geven.
Minister Dijsselbloem: De Minister van Financiën is niet genegen om
daar veel over te zeggen. Ik wil dit overlaten aan mijn collega van
Defensie. Ik begrijp overigens de boodschap van mevrouw Eijsink. Zij
verzoekt om enige betrokkenheid van mijn kant op dit thema in de
toekomst. Daar ben ik natuurlijk graag toe bereid. De informatie die er op
dit moment is, krijgt zij van de Minister van Defensie.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink daar op dit moment genoegen
mee neemt. Dit komt later aan de orde, in de beantwoording door de
Minister van Defensie.
Ik inventariseer even of er specifieke vragen zijn ter verduidelijking van
het betoog van de Minister van Financiën.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik denk dat ik een echte vraag heb voor de
Minister van Financiën. Het plan is om 37 toestellen te kopen voor
4,5 miljard. Er is een risicobudget. Als dat plan niet wordt waargemaakt,
dan vindt een heroverweging plaats, zo schrijft de Minister van Defensie
in haar nota. De grote vraag is natuurlijk: wat nu als dat gebeurt? Wat
gebeurt er als bijvoorbeeld blijkt dat er maar 35 toestellen kunnen worden
gekocht, of 33, en ook het risicobudget niet voldoende is? Dan zijn er
volgens mij grofweg twee oplossingen: of je stelt je ambities naar
beneden bij of je verhoogt het budget. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Is
een verhoging van het budget, van die 4,5 miljard, denkbaar?
Minister Dijsselbloem: Volgens mij hebben wij duidelijk geschreven in
onze nota dat wij dan het project zullen heroverwegen, maar binnen de
financiële kaders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

82

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat betekent dus dat die 4,5 miljard staat
als een huis. Dan moet je dus – ik zal de vragen daarover vooral stellen
aan de andere bewindslieden – iets anders gaan doen op het gebied van
je ambities. Die ambities zijn veiligheid en het kunnen opereren binnen
alle geweldsspectra. Volgens mij gaat dat dan knellen. Als de Minister van
Financiën daar iets over wil zeggen, graag. Anders leg ik die vraag neer bij
de Minister van Defensie.
Minister Dijsselbloem: Dit lijkt mij een vraag voor de Minister van
Defensie. Ik zou de heer Van Dijk wel in overweging willen geven om op
basis van onze onderbouwing en de validatie door de Rekenkamer op dit
moment niet allerlei speculatieve discussies aan te gaan over «wat als».
Wij hebben op basis van de huidige informatie visie, ambitie en operationele capaciteiten bijeen gebracht. Die passen inderdaad, conform de
maximale onderbouwing op basis van de op dit moment beschikbare
cijfers, binnen het budget. Wij hechten er zeer aan dat de operationele
capaciteiten, de ambitie en het budget bij elkaar passen. Dit is vrij uniek,
want dat gebeurt niet vaak in Den Haag. Oké, dat is een grapje.
De voorzitter: Dat mag hier, Minister.
Minister Dijsselbloem: Dat unieke moment wil ik dus nog even arresteren. Ik stel voor om van daaruit te komen tot een politieke overweging.
Deelt u de ambitie? Bent u het met ons eens dat daarbij deze operationele
inzet en capaciteiten behoren? Als het anders is, zullen wij het heroverwegen. Wij doen dat omdat dan ons hele uitgangspunt, namelijk om die
drie bij elkaar te houden, weg is. Het kan zijn dat het niet kan binnen dat
budget. Het is mogelijk dat de operationele inzetbaarheid van het toestel
heel anders uitpakt, al hebben wij op dit moment geen enkele aanleiding
om dat te veronderstellen. Als dat soort dingen het geval is, staat die
driehoek die wij nu stevig hebben aangebracht ter discussie.
Mevrouw Hachchi (D66): Het verrast mij met hoeveel gemak de kritiek
van de Algemene Rekenkamer van tafel wordt geveegd. Ik heb natuurlijk
nog nooit een debat gevoerd met de Minister van Financiën, dus
misschien komt het daardoor. Mijn eerste punt betreft de ambitiedelta. De
Rekenkamer noemde die na de maatregelen en nadat de nota bekend
was. Ik begrijp dat de Minister van Financiën zegt dat er geen sprake is
van een gat in de begroting van Defensie. Laten wij dat heel helder
hebben vandaag. Daarmee zegt hij dus eigenlijk ook dat er geen nieuwe
bezuinigingen op Defensie gaan komen. De Rekenkamer heeft immers
geconstateerd dat er wel degelijk een gat is. Daarop wil ik graag een heel
duidelijk antwoord horen van de Minister.
Mijn tweede vraag gaat over het hek dat om het JSF-project is geplaatst,
de 4,5 miljard en de exploitatiekosten van de huidige F-16’s. Dat is het
geld waar het mee gedaan moet worden, waar het gaat om de JSF. Hoe
stevig staat dat hek? Staat dat er voor de duur van dit kabinet of blijft het,
wat er ook komen gaat, om dit project staan? Ik vind dat een belangrijk
punt omdat de echte duidelijkheid omtrent de kosten van de JSF er pas in
2019 zal zijn. Wij kunnen dan nu wel zeggen dat er een hek omheen gaat.
Ik weet het niet zeker, maar waarschijnlijk zullen de Ministers in 2019 niet
in dezelfde samenstelling aan de knoppen zitten. Dat is de reden waarom
ik vraag hoe stevig dat hek staat. Ik hoor net mensen die wel denken dat
de samenstelling gelijk zal zijn. Het is van belang dat wij duidelijkheid
krijgen over hoe stevig dat hek om dit project heen staat.
Mijn derde punt heeft daarmee te maken. Ik heb in mijn inbreng gewezen
op de risicoreservering, waarvan de Rekenkamer toch echt heeft gezegd
dat de risicoanalyse ontbreekt. Je kunt wel zeggen dat die 10% moet zijn.
Bij de onderbouwing waaruit blijkt dat dit echt voldoende is, kun je
vraagtekens zetten. De Minister van Financiën, de portemonnee van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

83

Staat, zegt dat hij daar in die zin geen opmerkingen over heeft. Ik zou hem
willen prikkelen. Als wij alles op een rij zetten, zeker de kosten, hebben wij
het toch eigenlijk over een blanco cheque waar nu ja tegen wordt gezegd,
terwijl wij later pas weten wat de euro’s en wellicht de dollars zijn?
Ik wil graag een reactie op al deze drie punten.
Minister Dijsselbloem: Eerst maar even het punt van die blanco cheque,
want dat bekt dan weer zo goed dat het te lang blijft hangen. Ik zeg het
maar even scherp: dat is echt holle retoriek. Wij hebben voor het eerst
sinds lange tijd de totale Defensieorganisatie, met alle grote wapensystemen, de grote investeringsbedragen en de daarbij behorende exploitatiebudgetten, langjarig in beeld gebracht. Wij hebben de planningshorizon
voor het eerst verlengd naar vijftien jaar. Wij hebben afspraken gemaakt
met Defensie zodat over de jaren heen enige flexibiliteit kan worden
toegepast waar het gaat om investeringen. Er is hier dus echt belangrijk
werk verzet. Ik weet dat de commissie er jarenlang op heeft aangedrongen
dat dit beter zou moeten, mede op basis van adviezen van de Rekenkamer. Het kabinet heeft dat buitengewoon serieus genomen en heeft de
Rekenkamer gevraagd daarbij te helpen, omdat wij ons nu in een cruciale
fase bevinden waarin wij een aantal grote beslissingen moeten nemen
voor de Defensieorganisatie.
Wij moeten bezuinigingen inpassen en wij moeten een heel grote
beslissing nemen over de vervanging van F-16. De huidige Minister van
Defensie heeft daar een topprioriteit van gemaakt, met steun van
Financiën en van de Rekenkamer. Vervolgens leggen wij het aan de Kamer
voor. Ja, de Rekenkamer zegt dat er echt nog risico’s in zitten en dat wij
die beter in beeld moeten brengen. Die heb ik niet van tafel geveegd. Dat
trek ik mij zeer aan. Die risico’s brengen we nog beter in beeld. De
informatievoorziening in de financiële systemen zal nog beter moeten
worden. Die financiële systemen zelf worden als administratief stelsel nog
beter. De Rekenkamer heeft ook gezegd, tegen ons en tegen de Kamer, dat
wij een beslissing moeten durven nemen. De Defensieorganisatie heeft er
recht op dat de politiek een beslissing neemt en nu eens voor de komende
jaren een paar knopen doorhakt. De Defensieorganisatie heeft er zeer
onder te lijden dat de politiek wel grote bezuinigingen oplegt. Ik ben daar
zelf ook verantwoordelijk voor, net als wij allemaal. Dan moet je ook
durven beslissen en zeggen hoe je die gaat invullen. Dat is enerzijds een
technische operatie: zorgen dat je je informatie op orde hebt, dat je je
risico’s goed in beeld brengt, et cetera. De Rekenkamer is daar eigenlijk
positief over en heeft nog van tal van aanbevelingen gedaan over waar
het beter moet. Dat is geen blanco cheque. Ik hecht eraan dat even scherp
neer te zetten.
De voorzitter: Hebt u op dit punt nog een interruptie, mevrouw Hachchi?
Mevrouw Hachchi (D66): Ja. Ik had de Minister een hoop energie kunnen
besparen: die blanco cheque sloeg op de JSF. Ik heb in mijn inbreng en
ook in mijn interrupties al gezegd dat werk is verzet ten aanzien van de
systematiek van het inzichtelijk maken van de informatie binnen de
administratie van Defensie. We zijn er nog niet, maar er is werk verzet.
Daar heeft de Rekenkamer inderdaad complimenten voor gegeven. De
Rekenkamer heeft echter ook wel degelijk kritiek geuit ten aanzien van de
risico’s in het JSF-project. Dus als ik het heb over een blanco cheque, heb
ik het over de blanco cheque voor de JSF omdat daarbij op een aantal
cruciale punten, zeker wat betreft de kosten, nog vraagtekens zijn. Het kan
niet zo zijn dat de Minister van Financiën suggereert dat de Rekenkamer
heeft gezegd: neem een besluit, kies de JSF. De Rekenkamer heeft
namelijk gezegd dat er weinig of in elk geval te weinig informatie
beschikbaar was om überhaupt een afweging te kunnen maken tussen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

84

JSF en alle andere toestellen. Die discussie wil ik hier even buiten
beschouwing laten.
De voorzitter: Dat is wel een beetje een beetje lastig als u die discussie
eerst zelf aangaat, mevrouw Hachchi. Dan moet ik ook de Minister van
Financiën de gelegenheid geven om erop te reageren. U plaatst deze
interruptie. Ik hoor nu graag de beantwoording van de Minister van
Financiën van de oorspronkelijke vraag en de reactie op de verbetering
die u net hebt aangebracht, namelijk dat het u om de JSF ging waar het
de blanco cheque betrof.
Minister Dijsselbloem: Ik heb niet willen suggereren dat de Rekenkamer
zou hebben gezegd – dan zou ik haar onrecht doen – dat wij voor de JSF
moeten kiezen. De Rekenkamer heeft in elk geval tegen ons gezegd,
volgens mij ook in een eerder advies aan de Kamer, dat wij ervoor moeten
zorgen dat de informatievoorziening op orde wordt gebracht, als
topprioriteit, en dat wij dan beslissingen moeten nemen omdat de
Defensieorganisatie daar recht op heeft. Die moet ook verder. Dat is wat
wij hier proberen te doen, los van politieke inhoud. Mevrouw Hachchi zou
misschien andere keuzes maken, maar dit proces moet een keer
doorlopen worden. Dat is heel belangrijk voor de toekomst van de
krijgsmacht. Dat is althans de opvatting van het kabinet.
Ik wil toch nog even heel precies zijn over die blanco cheque. Om ervoor
te zorgen dat wij de risico’s in financiële zin beperken, hebben wij juist
nadrukkelijk afgesproken welk deel van de Defensiebegroting en de
investeringsruimte voor de komende jaren beschikbaar is voor de
vervanging van de F-16. Er is dus geen blanco cheque. Daar is geen
sprake van. Op basis van de nu beschikbare informatie en de maximale
onderbouwing die op dit moment mogelijk is, denken wij dat wij daarmee
37 toestellen kunnen aanschaffen en dat dat ons in staat stelt om een
bepaalde operationele ambitie te hebben. Wat kan daarmee? Nou, dit kan
daarmee. De Minister van Defensie zal daar straks uitgebreid op ingaan en
zal de onderbouwing daarbij leveren. Dit is onze benadering. Dat is echt
volstrekt het tegenovergestelde van het beeld dat mevrouw Hachchi
oproept.
Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag gesteld over de ambitiedelta.
Ik dacht dat ik daar duidelijk over was geweest. De Rekenkamer schreef in
het validatierapport over de ambitiedelta en de 80 miljoen die niet gedekt
zou zijn. Nu zijn de aangepaste ambitie en de financiële kaders bekend.
Die zitten in de begroting. In het reguliere planningsproces dat nu verder
gaat plaatsvinden, zullen de krijgsmachtonderdelen de detailuitwerking
maken. Zoals gezegd, zijn de structurele budgetten wel toegevoegd aan
de materiële exploitatie. Wij hebben de inzetbaarheidsdoelstellingen
verlaagd. Dat is allemaal in de ontwerpbegroting 2014 verwerkt. Dus in de
begroting zit geen gat. De precieze invulling op onderdelen zal nog
plaatsvinden binnen de Defensieorganisatie. De Minister van Defensie zal
daar zo inhoudelijk verder op ingaan. Als Minister van Financiën kan ik
mevrouw Hachchi geruststellen: er zit geen gat van 80 miljoen in de
begroting, gewoon niet. Ik kan het niet helderder zeggen.
De voorzitter: We hebben nog een hek. De vraag over de risicoreservering had u al beantwoord. Volgens mevrouw Hachchi is er nog een hek
dat al dan niet verplaatst moet worden, of afgebroken.
Minister Dijsselbloem: In antwoord op een vraag van de heer Van Dijk
heb ik net al gezegd dat er een strak hek staat om wat er voor investering
en exploitatie beschikbaar is voor de vervanging van de F-16. Op basis
van de informatie en de onderbouwing die wij nu hebben, volgend uit de
inhoudelijke ambitie en de visie, zullen wij dat budget inzetten voor de
aanschaf van 37 JSF’s de komende jaren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

85

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister gebruikt de juiste woorden,
namelijk «op basis van de informatie die wij nu hebben». Ik gebruik niet
voor niets te term «blanco cheque». Wij weten pas exact wat het
JSF-project bedraagt, hoeveel toestellen, als wij een paar jaar verder zijn.
Dat is de reden dat ik heb gezegd dat het hek nu wel staat om 4,5 miljard
met daarbij opgeteld de exploitatiekosten van de F-16. Het staat nu om dit
project heen, maar hoe stevig is dat als over een paar jaar blijkt dat de JSF
duurder is en dat wij veel minder toestellen kunnen kopen dan de 37 die
nu worden voorgesteld? Ik vraag de Minister toch om daarop te reageren.
De voorzitter: Dat lijkt me dezelfde vraag als de heer Van Dijk net stelde,
maar wij kunnen kijken.
Minister Dijsselbloem: Je kunt natuurlijk pas vaststellen wat de F-16
heeft gekost aan investering en exploitatie nadat de laatste is verkocht.
Wat ons betreft zou dat ook aan een islamitisch land kunnen zijn. Dat zien
wij totaal niet als een probleem. Dan pas kun je over het totaal van de
levensduur vaststellen wat nu de investeringskosten en de exploitatiekosten van dat grote wapensysteem zijn geweest. Op het moment dat je
een eerste aanschaf doet – zoals het nu naar uitziet, zal dat in 2015 zijn –
neem je de eerste onomkeerbare beslissing. Dat is de eerste keer dat je
een handtekening zet. Dan zul je moeten beslissen. In de voorbereiding
daarvan zul je op een gegeven moment op basis van de best mogelijke
onderbouwing die je hebt, dat besluit moeten gaan voorbereiden en dat
moeten inpassen in je inhoudelijke opvatting. De redenering is natuurlijk
andersom: je hebt een inhoudelijke opvatting over wat je nog wilt met de
krijgsmacht en vervolgens kijk je hoe je die kunt vertalen naar operationele inzet. Wat heb je daarvoor nodig? Dat doe je op basis van de
informatie die je hebt. Wij staan nu vrij kort voor die formele beslissing
over een eerste aankoop. Mevrouw Hachchi zegt dat zij geen beslissing
wil nemen voor zij alles zeker weet. Je weet het pas zeker als de
levensduur van het toestel voorbij is. Dan weet je zeker wat het heeft
gekost aan investering en exploitatie. Zo werkt het. Je zult op een
gegeven moment een beslissing moeten nemen. De krijgsmacht heeft het
nodig. De commissieleden zullen op een gegeven moment zelf beslissingen moeten nemen om hun visie op de krijgsmacht handen en voeten
te geven. Die zijn altijd omgeven met enige onzekerheid. Samen met de
Rekenkamer zorgen wij ervoor dat die onzekerheid beheersbaar en
inpasbaar is.
De voorzitter: Ik ga nog even na of er meer vragen zijn voor de Minister
van Financiën.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn vraag is een beetje het spiegelbeeld
dan die van de leden Van Dijk en Hachchi. Heel veel mensen aan deze tafel
maken zich zorgen over de kosten van de JSF. Er is ook een mogelijkheid
dat de kosten meevallen en dat je voor die 4,5 miljard meer dan 37
toestellen kunt kopen. Nu zegt de Minister van Defensie: als dat kan, dan
doe ik dat onmiddellijk. De Rekenkamer zegt: ho, ho, dat gaat zomaar niet,
daar moet wel een heroverweging aan ten grondslag liggen. Zij gaat nog
een stapje verder. Als het aan de Rekenkamer ligt, wordt dat geld besteed
aan andere Defensiebestemmingen. Hoe moeten wij dat zien? Neemt het
kabinet die aanbeveling van de Rekenkamer over of houdt het vast aan de
lijn in de nota?
Minister Dijsselbloem: Volgens mij wijst de Rekenkamer op twee dingen.
Ten eerste zijn er de begrotingsregels. Als er meevallers zijn in de
Defensiebegroting, moeten die ten eerste worden gebruikt om eventuele
tegenvallers elders op die begroting – stel dat die er zijn – op te vangen.
Daar wijst de Rekenkamer op. Ik zal als Minister van Financiën de laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

86

zijn om die begrotingsregels te ontkennen. Die zijn er. Wat zij zeker niet
doet – dat is wat heer Van Ojik hier wel suggereert – is zeggen dat het aan
iets anders moet worden besteed. Dat heeft de Rekenkamer helemaal niet
gezegd. Het is ook niet haar rol om daar opvattingen over te hebben. Het
standaardbegrotingsbeleid geldt dus ook voor Defensie. Wij hebben, zoals
gezegd, wel een bijzondere afspraak gemaakt met Defensie over het
investeringsartikel, namelijk de afspraak die een onbeperkte eindejaarsmarge behelst. Dat geeft binnen die jaarschijven meer flexibiliteit om
investeringsprojecten op te vangen. Ook hiervoor geldt dat problematiek
eerst binnen de begroting zelf moet worden opgelost. Daarna kan een
eventueel resterend overschot op de investeringen mee worden genomen
in die eindejaarsmarge.
De uitzondering voor het F-35-project bestaat eruit dat de budgetten
taakstellend zijn gemaakt. Dat betekent dat als er een eventuele meevaller
in het projectbudget aan het einde van het jaar nodig is voor een
tegenvaller elders op de begroting – dat is de begrotingsregel – het
projectbudget in het jaar daarop of de jaren daarop met eenzelfde bedrag
zal worden aangevuld. Dat is een politieke keuze die wij hebben gemaakt.
De afspraak is dat dit het beschikbare budget is, in positieve en in
negatieve zin, voor de vervanging van de F-16. Dat lossen wij dus op met
behoud van de begrotingsregels – ik ben blij dat de heer Van Ojik zich
daar zo enorm om bekommert en stel het ook op prijs – over de
jaarschijven heen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb daar recentelijk enige ervaring mee
opgedaan, met die begrotingsregels. Die zijn overigens niet altijd heel
strak, kan ik uit eigen ervaring zeggen. De vraag is of mijn conclusie klopt
dat hetgeen in het visiestuk staat, namelijk dat wij als het meevalt
automatisch meer JSF-toestellen gaan kopen, van tafel is. Of niet? Ik zie
de Minister nu heel bedenkelijk kijken. Ik dacht dat hij nu juist aan mij had
uitgelegd dat dan de normale begrotingsregels gelden, dus dat als er een
meevaller is, die eerst voor het EMU-saldo wordt gebruikt en anders voor
eventuele tekorten elders in de begroting of dat er een heroverweging
plaatsvindt in de Kamer. De Rekenkamer adviseert immers om een
heroverweging in de Kamer te laten plaatsvinden, dus geen automatische
aanschaf van meer JSF-toestellen. Er zit toch een verschil tussen wat er in
de nota staat en wat de Rekenkamer adviseert? Of begrijp ik dat nu niet
goed?
Minister Dijsselbloem: Volgens mij heeft de heer Van Ojik mij goed
begrepen toen ik zei dat binnen het jaar geldt dat als er meevallers zijn en
tegelijkertijd ook tegenvallers, die binnen dat jaar eerst met elkaar
verrekend zullen worden. Stel dat er meevallers in het project in een jaar
nodig zijn om een tegenvaller elders op de begroting deels op te vangen;
dan zal dat stukje van het project dat in dat jaar is verplaatst, in een jaar
erna worden gecompenseerd. Het budget blijft voor het project
beschikbaar. Die twee dingen zijn met elkaar te verenigen. De Rekenkamer
is van oordeel – dat is haar opvatting – dat dit een parlementair besluit
vergt. Daar ben ik het overigens mee eens. Wij doen dat ook, want wij
zullen dat gewoon in de begroting inzichtelijk maken. In de jaarlijkse
begrotingen zal dat in de komende jaren nog beter inzichtelijk worden
gemaakt. Defensie steekt op dit moment nog heel veel tijd in het steeds
verder verbeteren van het inzichtelijk maken van investerings- en
exploitatiekosten. Dan zal de Kamer gewoon zien welke meevallers en
tegenvallers er zijn en hoe die binnen een jaar tegenover elkaar zouden
kunnen weggestreept, zo nodig. Binnen dit project zal in elk geval het
budget over het geheel van de periode beschikbaar zijn voor verwerving
en exploitatie van de JSF. Ik hoop dat ik het zo goed heb uitgelegd.
De voorzitter: Dat lijkt mij wel. Dan gaan wij naar mevrouw Eijsink.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

87

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn heldere uiteenzetting. De PvdA heeft jarenlang gevraagd om de investeringen en ook de
exploitatie inzichtelijk te maken. Ik heb daar de ministeriële werkgroep
voor gecomplimenteerd die daar de eerste aanzet voor gemaakt heeft. Die
gaan wij verder zien in de vervanging van de F-16, volgens de regering
door de JSF. Ik heb nog twee vragen die van belang zijn. De Minister sprak
over heroverweging binnen de financiële kaders, indien nodig. Daarnaast
heb ik een vraag over de risico’s waar het gaat om die 10%. Ik erken dat
de heer Van Ojik beter in de begrotingsregels zit. Hij heeft zich daar beter
in kunnen verdiepen. Ik probeer voor mijzelf duidelijk te krijgen wat de
realiteit is. Volgens de laatste berekeningen kunnen van die 4,5 miljard 35
toestellen worden aangeschaft. In dat geval zou het toestel 95,9 miljoen
mogen kosten. Dat is even het afpellen van dat bedrag, van alles wat erin
zit. Ik kan mij voorstellen dat dit een enorme incentive is om ervoor te
zorgen dat het toestel goedkoper wordt, en nog goedkoper. Dan kom ik zo
meteen bij de speciale gezant die wij via EZ graag willen hebben. Daar
komt een enorme onderhandeling van Nederland bovenop om de prijs
van het toestel omlaag te krijgen. Aan het eind van de rit is er vervolgens
binnen dat budget geld over en dat kan gebruikt worden voor meer
toestellen. Dat wordt dan aan de Kamer voorgelegd, want dat is een
overweging binnen de begrotingsregels. Dat besluit ligt dan voor. Heb ik
de Minister zo goed begrepen op dit punt?
Mijn andere vraag gaat over de heroverweging binnen de financiële
kaders. Het een matcht inderdaad met het ander. De Minister spreekt over
voors en tegens, dus zowel het positieve als het negatieve is hierin
verdisconteerd. Stel dat het de operationele doelstelling raakt. Ik begrijp
dat het of-of is. Ik ben het volledig met de Minister van Financiën eens
waar het gaat om de maximale inzichtelijkheid. Ik heb in mijn eerste
termijn al gezegd dat mijn fractie daar zeer aan hecht. Ik vraag de Minister
om nog één tandje dieper op deze vragen in te gaan.
Minister Dijsselbloem: Ik hoop dat ik de vragen goed heb begrepen. Ik
zeg eerst iets over die risicoreservering. Die hebben wij nieuw geïntroduceerd. Dat is grote winst. De valutarisico’s en de inflatie worden buiten die
risicoreservering gehouden. Die moeten binnen het gewone budget
worden opgevangen. Die 10% is voor kosten die wij op dit moment nog
niet hebben voorzien in prijs en exploitatie. Die zouden zich kunnen
voordoen. 10% is op zich redelijk gangbaar bij grote investeringsprojecten. Bij infrastructuur is het verstandig om wat meer risicoreservering
op te nemen, maar op zichzelf is 10% een alleszins degelijke en conservatieve raming daarvoor. Als het niet kan binnen het budget, inclusief de
risicoramingen, staan wij sowieso voor een heroverweging van het
project omdat dan de ambities en operationele capaciteiten en het budget
niet meer bij elkaar passen. Dan zal het kabinet moeten heroverwegen en
komt het terug bij de Kamer. Als er binnen het project ruimte is, is er een
mogelijkheid om meer vliegtuigen aan te schaffen. Ik kan het niet
eenvoudiger zeggen. Is dat het type helderheid dat u zocht, mevrouw
Eijsink?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat klinkt uitermate helder. Ik heb nog een
kleine vraag over die 10%. De Minister van Financiën zegt heel stellig dat
de Rekenkamer die 10% voldoende acht. Welke argumenten heeft zij
daarvoor? Dat is mij namelijk niet helemaal duidelijk geworden in de
brieven van de Rekenkamer aan de Kamer. Kan de Minister toelichten
waarom die 10% volgens de Rekenkamer in dit project voldoende is en
zelfs, zoals hij zojuist zei, een degelijke en conservatieve raming? Ik doel
op de 10% op de exploitatie en 10% op de investering.
Minister Dijsselbloem: Dat is gewoon een gangbare risicoreservering
voor investeringsprojecten van deze omvang. De Rekenkamer heeft iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

88

anders gezegd, namelijk dat het winst is dat er een risicoreservering is,
maar dat wij ervoor moeten zorgen dat wij de risico-inschatting voortdurend up-to-date houden. Dat vergt ook echt voortdurend aanpassing,
want de omgeving en de informatie uit het project veranderen voortdurend. Dat geldt overigens niet alleen voor het gevechtsvliegtuig, maar
voor alle grote wapensystemen. Je moet voortdurend blijven bekijken of
je de goede risico-inschattingen heb gemaakt en waar je rekening mee
moet houden. Die risicoreservering doen wij ook niet alleen voor deze
vervangingsinvestering, maar die gaat voor alle grote investeringen
gelden. Die aanbeveling van de Rekenkamer, namelijk dat wij ervoor
moeten zorgen dat wij voortdurend de risico-evaluatie up-to-date moeten
houden, trekken wij ons zeer aan. Een van de aanbevelingen die de
Rekenkamer heeft gedaan, is om daar verder op te investeren en dat gaan
wij ook doen.
De Minister van Defensie en ik willen, net als het kabinet, de expertise en
betrokkenheid van de Rekenkamer echt maximaal benutten om de zaak de
komende jaren nog beter neer te zetten. Daardoor kan de Defensieorganisatie in rustiger vaarwater worden gebracht, ook ten aanzien van het type
tegenvallers dat wij in het verleden wel hebben gehad binnen die
organisatie. Dat is ook een van de aanleidingen waarom er zo nu en dan
moest worden bezuinigd. Er waren gewoon tegenvallers. Daarnaast willen
wij de Kamer in staat stellen om de best mogelijke beslissing te nemen.
Als je beslissingen neemt op basis van cijfers die niet goed zijn of risico’s
die verstopt zijn, neem je niet de goede beslissing.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Segers nog een vraag heeft in dit rondje.
De heer Segers (ChristenUnie): Nu zijn er veel onzekerheden waar het
gaat om prijs en aantal en de verhouding daartussen. Bijvoorbeeld
Noorwegen heeft al een bestelling geplaatst. Komt de relatie tussen prijs
en aantal in die order overeen met de inschatting die Nederland nu maakt
voor onze eigen order?
Minister Dijsselbloem: Er is een rolverdeling de Minister van Defensie en
mij. Zij zal zo ingaan op de precieze onderbouwing van de rekenprijs waar
wij nu mee werken. Zij kan ook beter uitleggen hoe die ligt ten opzichte
van Noorwegen. Ik heb die informatie hier nu niet paraat, maar dat zit in
onze werkverdeling.
De voorzitter: Ik zie dat er geen nadere vragen zijn aan de Minister van
Financiën. Ik dank hem en zijn ambtenaren voor de heldere uiteenzetting.
Ik heb met de Kamerleden afgesproken dat wij u belet geven om u met
andere zaken bezig te gaan houden, Minister. Het was ons een groot
genoegen om u hier vandaag in ons midden te hebben. Ook uw humor
werd geapprecieerd. Ik geef nu het woord aan de Minister van Economische Zaken.
Minister Kamp: Voorzitter, ik heb ongeveer net zo veel humor als mijn
collega van Financiën.
De voorzitter: Wij gaan het bijhouden, Minister Kamp.
Minister Kamp: Ik dank de Minister van Defensie. De Minister van
Financiën en ik zijn hier vandaag slechts als aanvulling van haar. Ik stel het
zeer op prijs dat zij ons de gelegenheid geeft om eerst even een paar
dingen te zeggen.
Ik wil nog een opmerking vooraf maken. Mevrouw Hachchi zei dat de
voorgangers van de huidige Minister, Minister Hennis, Minister Hillen en
ik waren. Dat is bijna goed. Tussendoor was er ook nog Minister Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

89

Middelkoop. Die heeft zij niet genoemd. Nu noemen wij hem allebei, dus
dan is dat ook opgelost.
Mevrouw Hachchi zei ook nog dat wij altijd de kaasschaaf hebben
gehanteerd bij Defensie. Dat was een grapje van haar, want dat hebben
wij niet gedaan. Ik heb er zelf vier jaar gezeten. Wij hebben de landmachtbasis in Seedorf moeten sluiten, wij hebben de marinepatrouillevliegtuigen allemaal moeten afstoten naar Duitsland, wij hebben vliegkamp
Valkenburg gesloten, wij hebben de luchtmachtbasis in Twente gesloten
en wij hebben zo nog enkele tientallen andere maatregelen genomen. Dat
waren allemaal keuzes. Daar zijn allemaal beleidsbeslissingen over
genomen. Alles is gehanteerd, behalve de kaasschaaf. Dat even als
opmerkingen vooraf.
Ik mag een heleboel zeggen, al zal het weinig zijn vergeleken met wat de
Minister van Defensie gaat zeggen. Ik mag een aantal dingen over de
vervanging van de F-16 zeggen, maar het is misschien goed om te
beginnen met enkele algemene zaken die door mevrouw Eijsink en de
heer Dijkgraaf aan de orde zijn gesteld. Die betreffen de Defensie Industrie
Strategie en het daaraan gekoppelde aanschaf-, compensatie- en
participatiebeleid. Nederland ondersteunt zeer dat er in Europa een betere
marktwerking ontstaat op het terrein van defensie en veiligheid. Wij
vinden het dus heel goed dat er vanuit Europa beleid wordt gevoerd om
ervoor te zorgen dat er voor alle Europese industrieën gelijke kansen zijn
op het gebied van defensie en veiligheid. Het is een terrein waarop veel
geld te besteden is en waar dus veel industriële opdrachten te vervullen
zijn.
Er is een richtlijn, die wij hebben vertaald in onze Aanbestedingswet op
defensie- en veiligheidsgebied. Die richtlijn houdt in dat er gelijke kansen
moeten zijn bij het aanschaffen van defensiematerieel, en dat het dus niet
zo mag zijn dat er allerlei zaken aan elkaar worden verknoopt waardoor
die gelijke kansen en die marktwerking verstoord worden. Daar zijn wij het
zeer mee eens, maar in de praktijk is het nog niet zo. In Europa zijn er een
aantal grote nationale defensie-industrieën en een aantal kleinere, maar
zeer belangrijke, leveranciers, zoals die in Nederland, die aanleveren aan
die grote industrieën. Voordat de positie van bijvoorbeeld de Nederlandse
bedrijven gelijk is aan die van andere bedrijven in Europa, moet er nog
het nodige gebeuren. Vandaar dat wij het heel goed vinden dat het
VWEU-verdrag er is, het Verdrag betreffende de werking van de Europese
Unie. In artikel 346 daarvan staat dat het mogelijk is dat als Nederlandse
belangen op het gebied van veiligheid beschermd moeten worden, wij
een beroep op dat artikel doen en wij betrokkenheid van de Nederlandse
defensie-industrie bij grote defensieopdrachten kunnen vragen. Daar
maken wij met overtuiging gebruik van. Dat doen wij binnenkort op basis
van de Defensie Industrie Strategie. In die strategie gaan wij onder andere
aangeven wat de prioritaire technologiegebieden zijn en industriële
capaciteiten die voor Nederland van belang zijn in het kader van onze
nationale veiligheid, dus de essentiële veiligheidsbelangen van ons land.
Als wij dat eenmaal in die Defensie Industrie Strategie hebben vastgelegd,
kunnen wij op grond daarvan vervolgens een beroep doen op artikel 346.
Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat zolang er nog geen goede
marktwerking is in Europa waarbij de Nederlandse bedrijven de kansen
krijgen die zij redelijkerwijs verdienen, gelet op het doel dat ook de
Europese Commissie nastreeft, onze veiligheidsbelangen toch worden
gediend. Dit wat ik in algemene zin wilde zeggen over de aanschaf van
defensiematerieel.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toelichting. Kan de Minister
vertellen wanneer de Kamer deze Defensie Industrie Strategie ontvangt?
Het zou prettig zijn als de Kamer die nog ontvangt voor zij met de Minister
van Defensie spreekt over de Europese Raad. In de Europese Raad komen
immers ook zaken als gezamenlijke aankoop van wapensystemen aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

90

orde, zoals de Minister gisteren in haar speech bij het Europees Parlement
heeft laten weten. Het zou wijs, handig en verstandig zijn als de Kamer de
Defensie Industrie Strategie daarbij kan meenemen.
Minister Kamp: Ik kan zeggen dat de Defensie Industrie Strategie voor het
einde van het jaar naar de Kamer wordt gezonden. Hoe dat nu precies in
de periode tussen nu en 31 december wordt geplaatst, is een vraag die
aan de Minister van Defensie moet worden gesteld. Dit jaar is wat ons
betreft mogelijk.
De vervanging van de F-16 is een groot industrieel project. Daar is dus een
heleboel omzet en werk bij aan de orde. Het is belangrijk dat de Nederlandse industrie daarbij betrokken is. De Nederlandse industrie heeft
technisch heel veel te bieden. Als je meedoet in grote industriële
projecten op het gebied van vliegtuigen en als je daarin kunt meekomen
en kunt presteren als toeleverend bedrijf, kun je ook in de burgerluchtvaart presteren. Dat is voor de positie van de Nederlandse bedrijven van
groot belang. Wij kijken heel sterk naar wat er aan omzet voor Nederlandse bedrijven in zit bij de vervanging van de F-16 en wat dat voor werk
met zich meebrengt. Dat is belangrijk voor de toeleverende bedrijven voor
de vliegtuigbouw, de militaire en de civiele. Het is ook belangrijk voor de
industrie in brede zin, omdat er uitstroom is, in positieve zin, vanuit deze
projecten naar andere projecten in de industrie.
Nederland is al vanaf 1996, vanaf het allereerste begin, betrokken bij de
discussie over de vervanging van de F-16. Wij zijn partnerland geworden.
Nederland heeft meegedaan in de ontwikkeling en in de testfase. De
productiefase is inmiddels begonnen en daar doen wij ook in mee. Wij
hebben de ambitie om nog een heleboel te gaan doen in die productie en
ook in de instandhouding. Daar zetten wij ons zeer voor in. Wij zitten in de
netwerken. De Nederlandse industrie heeft zich qua kwaliteit bewezen en
heeft vertrouwen gewekt bij degenen die straks de opdrachten moeten
vergeven, maar er zijn geen zekerheden. De Nederlandse industrie zal zich
steeds moeten bewijzen. De prijsonderhandelingen zullen gevoerd
moeten worden. Er moet geconcurreerd worden met andere bedrijven die
ook ambities hebben. Wij zullen er dus hard voor moeten werken. Ik zal zo
aangeven wat de industrie denkt dat mogelijk is op dit punt.
Er zijn dus geen zekerheden. Daarom is het heel terecht dat mevrouw
Eijsink vraagt om een bijzondere vertegenwoordiger. Die zal zich, naast
alle inspanningen van de industrie, ook namens de Nederlandse overheid
en de Nederlandse regering in moeten zetten om ervoor te zorgen dat er
zo veel mogelijk opdrachten bij de Nederlandse industrie terechtkomen.
Wij hebben al twee keer een bijzondere vertegenwoordiger gehad. Op dit
moment is die positie niet ingevuld. Dat komt doordat daarover geen
afrondende besluitvorming heeft plaatsgevonden in Nederland. Het
vorige kabinet heeft daar het nodige mee te stellen gehad. Het huidige
kabinet had in het regeerakkoord een invulling staan die nog nader
uitgewerkt moest worden. Het leek ons niet goed om in afwachting van
besluitvorming al een bijzondere vertegenwoordiger aan te stellen. Nu
zijn wij wel zover om dat weer te gaan doen. Ik ben blij dat mevrouw
Eijsink dat ook belangrijk vindt en dat ondersteunt. Wij zijn van plan om
op korte termijn, nog dit jaar, een bijzondere vertegenwoordiger aan te
wijzen, om ervoor te zorgen dat ondersteuning van de industrie bij het
verwerven van opdrachten kan worden geleverd.
Mevrouw Eijsink en de heer Dijkgraaf hebben het nodige gezegd over het
belang van die ontwikkeling en de productie voor de Nederlandse
bedrijven en voor de Nederlandse kennisinstellingen. Ook dat onderschrijven wij zeer. Wij zijn blij dat Defensie zich actief opstelt in verschillende topsectoren en daarin participeert. Binnen die topsectoren zijn grote
uitwisselingsmogelijkheden. Er zijn mogelijkheden om de kennis die er is
bij andere sectoren, andere bedrijven, die voor deze sector en deze
bedrijven van belang zijn, uit te wisselen. Zij kunnen ook profiteren van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

91

kennis die er bij de defensie-industrie in Nederland is. Daar worden ook
alle kennisinstellingen en opleidingsinstituten bij betrokken. Wij zijn dus
zeer gemotiveerd om deze mogelijkheid optimaal te benutten om
Nederland zo breed mogelijk van het project Vervanging F-16 te laten
profiteren. Dat geldt voor de grote bedrijven, voor de kennisinstellingen,
voor de opleidingsinstellingen en zeker ook voor het midden- en
kleinbedrijf. Het midden- en kleinbedrijf is rechtstreeks betrokken bij de
levering van onderdelen voor en de productie van de opvolger van de
F-16, de F-35. Achttien bedrijven zijn op dit moment al in beeld, waarvan
zestien mkb-bedrijven. Ook grote bedrijven als Fokker maken gebruik van
veel mkb-bedrijven, die als toeleverancier dienen of als onderaannemer.
Alleen al bij Fokker worden 60 mkb-bedrijven in de toeleveringsketen
ingeschakeld.
Wij zien dat Nederlandse bedrijven en ook Amerikaanse bedrijven als
Lockheed met Nederlandse kennisinstellingen, in het bijzonder met
Nederlandse universiteiten, samenwerken. Stagiaires van de TU Delft zijn
bijvoorbeeld rechtstreeks bij Lockheed geplaatst. Over de mogelijkheden
voor inzet van mbo’ers hebben wij een nota geschreven, de nota «In het
belang van Nederland». Daarin staat wat er kan worden gedaan om ook
mbo-instellingen erbij te betrekken.
Nu kom ik op het werk en de opdrachten waarom het gaat. Ik heb al
gezegd dat er geen garanties zijn en dat het allemaal waargemaakt en
verdiend moet worden. Wij zijn een partnerland en hebben aan alle stadia
tot dusver meegedaan. Als de Tweede Kamer vandaag steunt wat het
kabinet heeft besloten, zullen wij die vliegtuigen gaan aanschaffen. Dan
kunnen wij echt zaken gaan doen, op grote schaal. In de ontwikkelingsfase
is een omzet gerealiseerd waarbij 1.600 arbeidsjaren betrokken zijn
geweest. De productie loopt tot het jaar 2045. De Nederlandse industrie
schat in dat het mogelijk moet zijn om opdrachten binnen te halen voor
een bedrag van tussen de 8 miljard euro en 10 miljard euro, tussen nu en
uiterlijk 2045, voor de productie van de opvolger van de F-16, zijnde de
F-35.
Daarna komt de instandhoudingsfase, die gaat doorlopen tot het jaar
2065. Op basis van alle ervaringen in het verleden gaat de industrie ervan
uit dat de omzet daarin twee keer zo hoog zal zijn als in de productiefase.
Het zijn toestellen die gevoelig zijn en die onder zware omstandigheden
worden gebruikt. Bovendien moeten ze heel lang meegaan en moeten ze
voortdurend aan nieuwe eisen worden aangepast. Daarom is de
inschatting dat het dubbele van 8 miljard tot 10 miljard, zijnde 16 miljard
tot 20 miljard, aan opdrachten in de instandhoudingsfase kan worden
binnengehaald. Ook hier is geen garantie. Die opdrachten moeten
verworven worden. Er komen veel F-35’s in Europa. Die worden aangeschaft door het Verenigd Koninkrijk, door Noorwegen, door Italië, door
Nederland en mogelijk ook door Denemarken. Die toestellen in Europa
kunnen het meest efficiënt in Europa worden onderhouden. Omdat er een
productielijn is in Italië, is het redelijk om in te schatten dat de instandhouding van het toestel zelf, van het casco van het toestel, in Italië zal
plaatsvinden. Wij denken dat de componenten die in het toestel zitten, de
diverse systemen, in Noorwegen zouden kunnen worden onderhouden.
Wij denken dat het mogelijk is om de opdrachten voor het in stand
houden van de motor van de F-35 in Nederland te verkrijgen, zodat dat
hier wordt gedaan. Daarnaast is nog de logistiek te vergeven. Wij denken
dat wij als Nederland goede mogelijkheden hebben om het werk op dat
gebied binnen te halen.
Er speelt van alles. Het gaat over prijs. De vraag is ook of de uiteindelijke
koper in de Verenigde Staten, namelijk het Ministerie van Defensie, de
opdracht zal geven aan Lockheed zelf of aan de leveranciers van de
systemen. Daar is men in de Verenigde Staten nog niet helemaal uit. In
beide gevallen, of het nu Lockheed is of de leveranciers van de systemen,
denken wij dat de Nederlandse industrie goede mogelijkheden heeft om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

92

te realiseren wat ik net heb gezegd. Als wij spreken over het systeem,
spreken wij voor de motoren over de leverancier Pratt & Whitney. De
Nederlandse industrie zou sowieso rechtstreeks contact moeten hebben
met dat bedrijf. Of het nu allemaal naar Lockheed gaat en door Lockheed
wordt verdeeld of dat het naar de leveranciers van de systemen gaat en
die voor de instandhouding moeten zorgen, maakt niet zo veel uit volgens
ons. Wij denken dat de Nederlandse industrie in beide situaties de
mogelijkheid heeft om die omzet te realiseren die ik net heb genoemd.
Je kunt ook nog kijken wat het in arbeidsjaren voor Nederland met zich
zou kunnen meebrengen, als de genoemde omzet in de decennia die voor
ons liggen gerealiseerd kan worden. De inschatting van de Nederlandse
industrie is dat het in bruto arbeidsjaren, dus zonder rekening te houden
met een verdringingseffect, zal gaan om tussen de 110.000 en 140.000. Dit
is al met al – dat snappen wij allemaal – van groot belang voor Nederland:
voor de Nederlandse samenleving, voor de Nederlandse industrie en voor
de Nederlandse werkgelegenheid. Daarom zijn wij van plan om die
bijzondere vertegenwoordiger namens het kabinet met ondersteuning uit
de Defensieorganisatie ervoor te laten zorgen dat alles gedaan wordt om
die opdrachten daadwerkelijk binnen te halen.
Dit waren mijn antwoorden op de vragen over de opdrachten en de
bijzondere vertegenwoordiger. Ik heb het idee dat ik een heel eind ben
gekomen met mijn reactie op de inbreng van de Kamerleden. Mochten zij
nog iets missen, dan hoor ik dat graag en dan zal ik daar alsnog op
ingaan. Ik zal straks, met toestemming van de commissie, weggaan.
Mocht zij mij in de loop van de dag nog nodig hebben, dan kom ik weer
terug.
De voorzitter: Ik dank u nu reeds voor het aanbod. Ik kijk eerst even of er
nadere vragen zijn, die dat belet mogelijk gaan maken. Ik begin bij
mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide
beantwoording van de vragen over werkgelegenheid. We hebben
daarover door de jaren heen gesproken, ook met deze Minister in zijn
hoedanigheid van Minister van Defensie en zijn toenmalige Staatssecretaris. We hebben discussies gehad over de totale aanschaf. Het plaatje
betrof 4.500 toestellen. Dat is teruggegaan naar 3.200. Het voorstel is nu
dat Nederland teruggaat van 85 naar 37. Dat heeft uiteraard gevolgen
voor de werkgelegenheid. Daarnaast blijft het natuurlijk van belang om te
bezien wat voor werkgelegenheid hieruit komt. Ik heb goed naar de
Minister geluisterd en het kwam mij ook allemaal redelijk bekend voor. De
rode draad blijft natuurlijk dat er geen garanties zijn, dat wij er hard voor
moeten werken en veel inzet moeten tonen. Ook dat komt mij niet
onbekend voor en ook dat is natuurlijk te begrijpen bij een groot industrieel project. Of het nou gaat om Pratt & Whitney, Lockheed Martin of
Northrop Grummam, we zullen er gewoon hard voor moeten werken. Tot
zover ga ik dus helemaal met de Minister mee.
De speciaal vertegenwoordiger hebben we eerder gehad. Ik zou de
Minister willen vragen om wat meer duidelijkheid te geven. Ik zou bijna
zeggen: wanneer komt die? Als hij volgende week komt, kan hij dan gelijk
de plas overvliegen om de onderhandelingen hierover te beginnen, als
dat al zou kunnen? Dat is van groot belang. Ik begrijp namelijk heel goed
wat de Minister zegt, namelijk dat we nu misschien niet alle garanties
zouden kunnen krijgen die wij graag zouden willen. Toch pel ik af wat wij
de afgelopen jaren hier hebben besproken over werkgelegenheid en over
de zorgen op dat punt. Op basis van wat ik heb gehoord van bijvoorbeeld
firma’s zoals Fokker maar ook van het mkb, moeten we de druk erop
houden en puur onderhandelen. Lockheed Martin is natuurlijk geen
kleintje. Ik vraag de Minister om hierop in te gaan. Welke mogelijkheden
ziet hij direct volgende week? Ik heb het gevoel dat Lockheed Martin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

93

meekijkt en wil weten waar wij staan, want als het besluit valt, is
Nederland een van de eerste landen. Ook de Denen kijken vandaag mee;
dat geldt in ieder geval voor mijn sociaaldemocratische familie. Ik weet
ook dat Canada bezig is met een afweging. Kortom: wat is nou de speciale
positie van Nederland, omdat wij naast het Verenigd Koninkrijk en de VS
meedoen aan de testfase? Hoe gaan wij die speciale positie – mij is
jarenlang verteld hoe speciaal die is en dat wil ik best geloven – omzetten
in iets meer klinkende munten? Welk plan van aanpak zou de Minister de
Kamer op dit punt kunnen sturen en op welke wijze kan de Kamer dit
belangrijke geheel beoordelen?
Ik verwijs naar 2002. Voor een aantal partijen was de business case van
enorm belang om aan dit wapensysteem te kunnen beginnen. Ik verwijs
naar de medefinancieringsovereenkomst van 2008, toen we van 10% naar
3% gingen. De afdracht wordt nu pas weer in 2020 besproken in de
Kamer. Dat is «het boekhoudkundig rekenmoment» gaan heten. Het zou
mij verbazen als iemand in 2020 nog vraagt wat dat betekent. Als alles
uitkomt zoals wij graag willen, komt er veel werkgelegenheid. Dan moet
er voor de Kamer wel een controlepunt zijn. De Minister kan dat «een
monitor» of «een plan» noemen, maar hoe houdt de Kamer grip en zicht
op datgene wat nog geen «garantie» heet, maar wat wel «mogelijkheden»
heet en waarover in de komende periode hard onderhandeld zal moeten
blijven worden?
Minister Kamp: In de woorden van mevrouw Eijsink klinkt geen enkel
verwijt door. Ik waardeer dat zij begrijpt dat wij de positie niet hebben
ingevuld, ook uit respect voor de Kamer. Eerst moest het kabinet een
besluit nemen. Vervolgens moest het kabinet het besluit aan de Kamer
voorleggen en de reactie van de Kamer afwachten. Het zou natuurlijk gek
zijn als ik al van tevoren iemand naar Amerika zou sturen om daar te gaan
onderhandelen, terwijl er hier nog geen zicht was op het besluit. Wij
hebben het besluit dus zo snel mogelijk genomen. Nu is mevrouw Eijsink
ongeduldig en zij heeft groot gelijk. We kunnen nauwelijks wachten. We
hebben iemand op het oog. Ik heb al eerder contact met hem gehad. We
zullen dat contact weer heel snel oppakken. Dat hebben we ook al
voorbereid maar nog niet uitgevoerd, omdat ik dit debat van vandaag
wilde afwachten. Aan het eind van deze dag zullen we dit onmiddellijk
oppakken. Als het volgende week ingevuld kan worden, is mij dat liever
dan over drie weken. Over een langere termijn dan drie weken wil ik
eigenlijk niet denken. Die persoon moet dus zo snel mogelijk aan de gang
en zal ook door een krachtig team bij Defensie ondersteund worden. Het is
heel logisch dat mevrouw Eijsink zicht wil houden op wat daaruit komt.
Daar zorgen wij graag voor. Van de inschattingen van de orders die we
kunnen binnenhalen, krijgt de Kamer nu al jaarlijks een overzicht. Dat
overzicht wordt gecontroleerd door de auditdienst, die bekijkt of dat een
goed overzicht is. Ik ben gaarne bereid om de Kamer, al dan niet vertrouwelijk, inzicht te geven in de manier waarop we dit aanpakken. Ik ben ook
bereid om inzicht te geven in de concrete resultaten en ik ben beschikbaar
om over die resultaten verantwoording af te leggen aan de Kamer.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is heel goed om te horen. Als ik de Minister
goed heb begrepen, staat er volgende week dus iemand klaar die mogelijk
gelijk of in ieder geval binnen drie weken, dus nog voor 1 december, aan
de slag zou kunnen. De Minister zei ook dat hij de Kamer blijft informeren.
We hebben natuurlijk de jaarrapportages, die ook worden gecontroleerd
door de auditdienst, zowel van EZ als van Defensie. Ik zou de Minister
toch willen vragen om de Kamer breder te informeren, want dit gaat
natuurlijk verder. De vragen van mijn fractie gingen ook over het mkb en
de kennisinstituten. Ik heb ook gevraagd welke informatie en kennis wij
krijgen bij universiteiten en hbo-instellingen, zodat we daar de komende
jaren op voort kunnen bouwen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

94

Met betrekking tot het onderhoud zei de Minister zojuist: we zijn bezig met
Noorwegen en Italië. Daar wordt al langer over gesproken. Zegt de
Minister nu dat er een klap komt op het plan over het onderhoud, dat al
langer wordt besproken? Dat is immers niet gemakkelijk. Ik erken meteen
dat daarvoor, zoals de Minister zelf ook zei, hard gewerkt moet worden.
Die onderhoudsplannen krijgen wij ook niet zomaar. Daarop krijg ik graag
een reactie. Omdat de Minister straks weggaat, zou ik daarna graag nog
een korte vraag stellen.
Minister Kamp: Het is voor mij redelijk gemakkelijk om de Kamer op de
hoogte te houden van de opdrachten die binnenkomen en van het aantal
daarbij betrokken mkb-bedrijven. Dat vind ik allemaal van groot belang.
Van evenveel belang vind ik welke positieve effecten hiervan uitgaan voor
het mbo, het hbo, het universitair onderwijs en de kennisinstellingen via
de samenwerking die we hebben binnen de topsectoren, maar dat is wel
iets moeilijker te vatten. Ik moet dus bekijken hoe ik dat concreet en voor
de Kamer inzichtelijk kan maken, maar ik vind die informatie relevant. Ik
zal mijn best doen om die informatie bij de Kamer te krijgen, ook naar
tevredenheid van mevrouw Eijsink.
Wat de instandhouding betreft: de Noren hebben hun besluit al genomen
en zijn ook zeer ambitieus. Zij zien ook best hoe belangrijk de opdrachten
voor de instandhouding van de motoren zijn en hoe relatief beperkt de
opdrachten voor de componenten zijn. Misschien willen zij ook dingen die
wij zouden willen en waarover zij met ons de concurrentie zouden willen
aangaan. We hebben de zaak in Nederland niet snel tot een besluit kunnen
brengen. We hebben enige tijd nodig gehad om tot dit moment te komen.
Dat betekent dat we even een tussensprint moeten inzetten om bij te
komen. We moeten ook zien hoe we de samenwerking die wij oorspronkelijk hadden tussen de drie genoemde landen, weer goed op orde
kunnen krijgen. Dat zijn allemaal dingen waarvoor wij zeker vanuit
Defensie maar ook aanvullend vanuit Economische Zaken ons best zullen
doen. Onze ambitie heb ik genoemd, net als de ambitie en de kracht van
de Nederlandse industrie en de bedragen waarvan wij denken dat die te
realiseren zijn en waarvoor wij onze nek willen uitsteken. Daar gaan wij nu
met zijn allen de komende tijd ons best voor doen, met een belangrijke rol
voor die bijzondere vertegenwoordiger.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank hiervoor; het is mij duidelijk. Ik kom nog
even terug op de business case en het boekhoudkundig rekenmoment. Op
welke wijze gaat de regering de Kamer hierover informeren? Het is
immers een vergezicht en we hebben geen garanties, maar als het aantal
vliegtuigen gekocht wordt, vloeit er ook geld terug naar de belastingbetaler via de regeringskas. Op welke wijze wordt dit inzichtelijk gemaakt en
op welke wijze gaat de regering de Kamer informeren? Ook al is het
boekhoudkundig rekenmoment pas in 2020, het lijkt mij goed dat de
Kamer hiervan op de hoogte wordt gehouden en wordt meegenomen in
de ontwikkelingen op dat punt.
Minister Kamp: Ik ben het geheel met mevrouw Eijsink eens. Er is destijds
op verzoek van de industrie besloten om te gaan participeren in het
project, omdat zij wist dat zij daardoor een veel sterkere positie zou
verkrijgen, dat zij meer opdrachten binnen zou krijgen en dat er ook veel
meer positieve effecten voor en vanuit de industrie zouden komen. Daar
hebben we mee ingestemd, maar daar hebben we ook afspraken bij
gemaakt, de financiële afspraken waarop mevrouw Eijsink doelt. Ik ga niet
precies zeggen hoe ik dit nu ga doen, maar ik ben het volkomen met
mevrouw Eijsink eens dat dit belangrijk is, dat dit nageleefd moet worden
en dat we dit helder moeten maken voor de Kamer. Ik zal dus uitwerken
hoe ik dit denk te gaan doen. Daar zal ik de Kamer over schrijven. Dan kan
mevrouw Eijsink dat beoordelen. Als dat voor haar en voor de rest van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

95

Kamer geen probleem is, voeren we het zo uit. Als de Kamer erover wil
spreken, ben ik daarvoor beschikbaar. Ik ben van mening dat ook dit
onderdeel van de besluitvorming loyaal moet worden uitgevoerd en ik
voel me daar zelf ook verantwoordelijk voor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het zeer twijfelachtig om straaljagers te kopen vanwege de banen die zij opleveren. Maar goed, dat zou
voor anderen een doelstelling kunnen zijn en daar gaat het op dit moment
over. De vraag is natuurlijk hoeveel banen je dan kunt creëren. Ik snap dat
het lastig is om dat te zeggen, want dat zijn verwachtingen en prognoses.
Je kunt op dat punt geen garanties geven, maar ik vraag de Minister wat
hij daar wél over kan zeggen. Als je als betrokken partij zegt dat je graag
wilt dat de werkgelegenheid met betrekking tot de JSF verdubbelt,
wanneer kun je daar dan een uitspraak over doen? Dat is toch pas na een
tijd? De Minister had het over 2045. Ik hoor dat er veel onzekerheid is over
de concurrentie, omdat men de kosten natuurlijk laag wil houden. Van
welke getallen ga je dan uit? Kun je uitgaan van de 420 banen die vorig
jaar door SEO zijn genoemd? Ga je dan uit van 840? Wanneer kun je daar
uitspraken over doen?
Minister Kamp: We kunnen uitspraken doen met betrekking tot de
ontwikkelingsfase. Daarvan weten we dat die 1.600 arbeidsjaren heeft
opgeleverd. We kunnen uitspraken doen over wat de productiefase heeft
opgeleverd tot 31 december 2012: 1.000 directe arbeidsjaren en 1.000
indirecte arbeidsjaren. Op grond van alle ervaringen van de Nederlandse
industrie in de afgelopen jaren en onze afspraken met de Amerikanen
hebben we inschattingen gemaakt die gevalideerd zijn door de auditdienst. We maken dus inschattingen op grond van onze ervaringen, op
grond van onze afspraken, op grond van de kwaliteit van de industrie en
– dat is het allerbelangrijkste – op grond van de besluitvorming die op dit
moment aan de orde is. Je maakt daar zo goed mogelijke inschattingen
van en dan moet je vervolgens je best doen om die te realiseren. Naar de
inschatting van de industrie gaat het in de periode tot 2065 zowel voor de
productie als voor de instandhouding om 110.000 tot 140.000 arbeidsjaren. Die inschatting komt in grote lijnen overeen met de inschatting door
het onderzoeksbureau SEO, dat wij daarop hebben gezet, en ook met de
eigen inschatting die Defensie al bij een eerdere gelegenheid heeft
gemaakt. Ik vind het zelf opmerkelijk dat, ondanks het dalende aantal
toestellen waar het nu over gaat, dankzij de prestaties van de Nederlandse
industrie, die niet op sleeptouw genomen hoeft te worden door de
Amerikanen maar die gewoon waardevol presteert richting de Amerikanen, nog steeds sprake is van de betekenisvolle opdrachten die we
binnen denken te halen. Uiteindelijk gaat het zelfs, alleen al wat de
productie betreft, om het dubbele van de aanschaf. Wat de instandhouding betreft, komt daar nog eens een factor 2 bovenop.
Er zijn dus grote ambities en grote kansen. Ik heb die gespecificeerd in
omzetbedragen en, zo goed mogelijk, ook in banen. Nu is het aan ons, in
de eerste plaats aan het kabinet en in het bijzonder aan de Minister van
Defensie en aan mij, om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar gaan
krijgen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Elke baan die je creëert, is mooi en is fijn
voor de persoon die die baan krijgt. Ik stel echter vast dat het heel lastig is
om vandaag te zeggen hoeveel banen we gaan creëren met de JSF. Dan
vind ik het heel gek om het standpunt over het aanschafbesluit afhankelijk
te maken van het aantal banen dat daardoor gecreëerd zou worden.
Minister Kamp: Ik heb niet alleen van de heer Van Dijk maar ook van
anderen begrepen dat zij bij de vervanging van de F-16 natuurlijk keken
naar het belang van de Nederlandse krijgsmacht, maar vanwege het grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

96

hiermee gemoeide bedrag ook naar het financiële belang van Nederland
en naar het belang van de Nederlandse industrie en de Nederlandse
werkgelegenheid. Dat zijn de belangen die aan de orde zijn. Over de
omzet en de werkgelegenheid zeggen we hier niet zomaar iets, met een
natte vinger. We hebben natuurlijk heel veel ervaring met defensieopdrachten. Ook de Nederlandse industrie heeft daar heel veel ervaring mee.
We hebben tientallen jaren gewerkt met de F-16 en hebben daar ervaring
mee opgedaan. We zijn met andere landen partner geweest in de
ontwikkeling van het toestel dat nu aan de orde is. Op basis van onze
ervaringen, op basis van de prestaties van de industrie en op basis van de
gemaakte afspraken, zijn dus reële inschattingen te maken. Die zijn door
de auditdienst gecontroleerd en correct bevonden. Daar gaan we
vervolgens nu mee aan de slag. Ik denk dat méér gewoon niet mogelijk is.
Dit is het maximale dat eruit te halen is. De inschattingen zijn naar mijn
overtuiging reëel.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb twee korte vragen. «Arbeidsjaren»
is voor mij nog een abstractie. Er is gesproken over 420 banen vorig jaar.
Kan er een inschatting worden gemaakt van het aantal banen volgend
jaar? Dat is mijn eerste vraag. Er is ook sprake van geweest dat er op een
zeker moment verhoudingsgewijs meer orders gingen naar Turkije en
Noorwegen. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij ons zal
informeren over de omvang, het volume, van het werk dat naar Nederland
komt en over wat dat oplevert. Kan er met betrekking tot die volume en
die omvang een overzicht worden gegeven van de mate waarin
Nederland profiteert, bijvoorbeeld in vergelijking met landen die ook aan
die ontwikkelings- en productiefase meedoen? Hoe verhoudt dat zich
onderling enigszins? Het gaat puur om het volume; dit hoeft dus niet op
detailniveau. Zou dit meegenomen kunnen worden in de berichtgeving
aan de Kamer?
Minister Kamp: Volgens mij wil de heer Segers reële informatie. Ik zal dus
proberen om die informatie onderdeel te laten zijn van de rapportage
waarover ik zojuist heb gesproken. Hij zei dat «arbeidsjaren» voor hem
een wat vaag begrip is. Dat valt misschien wel mee. Het gaat om een vol
jaar dat iemand werkt. Het gaat in totaal om 110.000 tot 140.000 volledige
jaren werk. Het gaat om meerdere mensen, want de praktijk bij de
betrokken bedrijven leert dat het werk over meerdere mensen wordt
verdeeld. Voor een arbeidsjaar zijn in dat jaar drie mensen voor een deel
van hun tijd aan het werk. Ten aanzien van het aantal volledige arbeidsjaren voor volgend jaar is mijn inschatting, op grond van wat er nu aan
harde opdrachten binnen is – daar praat je dan natuurlijk over – dat het
gaat om 1.000 directe arbeidsjaren en dus in totaal om 3.000 mensen.
Indirect gaat het om hetzelfde aantal en zijn er dus weer 1.000 arbeidsjaren en in totaliteit dus ongeveer 3.000 mensen bij betrokken.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat is dus meer dan een verdubbeling ten
opzichte van vorig jaar, toen het ging om 420 banen. Als het nu gaat om
1.000 fulltime arbeidsjaren, is dat meer dan een verdubbeling. Dat is een
forse toename. Is dat correct?
Minister Kamp: Volgend jaar is natuurlijk van belang. Ik heb de informatie
daarover zo goed mogelijk gegeven, maar de komende tijd gaat de
productie op gang komen. Dat betekent dat ook het werk op gang gaat
komen. Vervolgens gaat het werk door. Tegelijkertijd begint de instandhouding al; het gaat dus om nog veel grotere aantallen. Ik heb dan ook
aangegeven dat tegenover de 4,5 miljard aan aanschafkosten 8 miljard tot
10 miljard aan deelname aan de productie en 16 miljard tot 20 miljard aan
instandhouding staan. Dat is wat wij – de Nederlandse industrie, gesteund
door Economische Zaken en Defensie – als haalbaar inschatten en wensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

97

te realiseren. Ik denk dus dat het om een veelvoud gaat van datgene
waarvan in eerste instantie sprake was, maar dat ziet de heer Segers zelf
ook.
De voorzitter: Ten behoeve van een ordentelijke toezeggingenregistratie:
daar waar de Minister het heeft over «de rapportages», heeft hij het toch
over de jaarrapportages?
Minister Kamp: Ja, de Kamer is gewend om de jaarrapportages te
ontvangen, maar ik wens die uit te breiden op basis van wat mevrouw
Eijsink heeft gezegd en wat de heer Segers zojuist heeft gevraagd.
De voorzitter: Uitstekend, dan hebben we dat zo genoteerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de toezeggingenregistratie betreft: ik heb
van de Minister van EZ gehoord dat hij de Kamer een aparte brief zal
sturen over de tot nu toe besproken punten en mogelijk nog meer punten.
Minister Kamp: Behalve de rapportage die ik de Kamer zal sturen, zal ik
de Kamer een aparte brief sturen, met name over het – zoals u dat
noemde – boekhoudkundige moment en de afspraken die daarover zijn
gemaakt. Ik zal daarin aangeven hoe ik dat zie en hoe ik dat voor elkaar wil
maken. De Kamer krijgt dus de rapportage met het inzicht dat u hebt
gevraagd en de Kamer krijgt de brief over het punt dat u zojuist noemde.
De voorzitter: Helder.
Mevrouw Hachchi (D66): De Minister heeft heel duidelijk gesproken over
de banen en de werkgelegenheid. Er zijn geen zekerheden. Nederland zal
daar keihard voor moeten werken. Ik heb ook goed geluisterd naar het
gesprek tussen mevrouw Eijsink en Minister Kamp. De PvdA krijgt dus een
bijzondere vertegenwoordiger, die hier keihard voor gaat werken. De
Minister zegt daarbij wel dat die vertegenwoordiger er pas komt na het
besluit dat in deze Kamer moet worden genomen over de aanschaf. Heb ik
na al die woordenwisselingen goed begrepen dat we op het punt van die
banen en die werkgelegenheid uiteindelijk te maken hebben met een
inspanningsverplichting en niet met een resultaatsverplichting?
Minister Kamp: U mag de woorden «inspanningsverplichting» of
«resultaatsverplichting» erop plakken. Ik weet dat niet. Ik heb gewoon
gezegd hoe het gaat. Als de Kamer besluit om het met het kabinet eens te
zijn dat dit de vervanger moet worden van de F-16, is het niet zo dat de
Nederlandse bedrijven vervolgens naar de VS kunnen reizen, daar hun
orderboeken kunnen vullen en dat dan tot 2065 geregeld hebben. Zo
werkt het natuurlijk niet in de echte wereld. Zo heeft het nog nooit
gewerkt en zo zal het nooit werken, maar ik heb daar een heleboel over
gezegd. Dat is volgens mij het maximale wat je hierover kunt zeggen. Het
etiket dat u daarop plakt, laat ik graag aan u over; dat kunt u beter dan ik.
U zei dat mevrouw Eijsink een bijzondere vertegenwoordiger krijgt. Ik heb
gezegd dat wij in het verleden, tot anderhalf jaar geleden, een bijzondere
vertegenwoordiger hebben gehad, dat ik het noodzakelijk vind dat die er
weer komt, dat ik daarmee heb gewacht om de door mij aangegeven
redenen en dat, zoals mevrouw Eijsink zei, het nu weer tijd is om snel te
komen met die bijzondere vertegenwoordiger, hem aan het werk te zetten
en eraan te laten bijdragen dat het resultaat dat wij allemaal willen
bereiken, door grote inspanningen zal worden gerealiseerd.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de Minister voor zijn antwoord. De
andere kant van de echte wereld is dat je onderhandelt, afspraken maakt
en dan pas tekent. Ik plak er het etiket «inspanningsverplichting» op, want

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

98

ik kom niet verder dan de vele bewoordingen die ik heb gehoord. Er zijn
geen keiharde afspraken die inhouden dat we die banen, die werkgelegenheid, gaan krijgen. Wat is dan die bijzondere positie van Nederland in
dit project als je geen harde afspraken en zekerheden hebt om die
uiteindelijk mee te nemen in de afweging bij het nemen van zo’n cruciaal
besluit? Kan de Minister daarop reageren?
Minister Kamp: Mevrouw Hachchi, u dacht toch niet dat er op een
gegeven moment, na zo’n debat als dit, een papier ligt waarop staat: «Wil
je hier even tekenen voor de aankoop voor 4,5 miljard? Dan krijg je
opdrachten voor 8 miljard tot 10 miljard en daarna krijg je ook nog
vervolgopdrachten van 16 miljard tot 20 miljard.» Zo werkt het toch niet?
Het moet toch allemaal in de praktijk waargemaakt worden? Wij zitten die
inschattingen hier niet te verzinnen; dat wilt u graag van mij aannemen.
Dat blijkt ook wel uit het feit dat op grond van wat er tot dusver is bereikt,
door de Nederlandse industrie al voor 627 miljoen euro aan concrete
opdrachten binnen is gehaald. Het hele proces dat ik u zojuist heb
geschetst, is de afgelopen jaren dus al op gang gekomen en heeft al
geleid tot dit resultaat en tot de arbeidsplaatsen waar ik zojuist in de
richting van de heer Segers over sprak. Dat is de echte wereld; dat is wat
wij al bereikt hebben en waar wij ons hebben ingevochten door vanaf het
begin mee te doen, door ook al tientallen jaren ervaring op te bouwen met
de voorganger van de F-35, de F-16, door de kwaliteit van de Nederlandse
industrie en ook door de inspanningen straks van de bijzondere vertegenwoordiger. Dat is wat ik u heb te melden.
De heer Knops (CDA): Ik voel het: volgens mij is de «hook» er bijna in. Het
stoplicht staat nog op oranje, maar gaat langzaam naar groen. De vragen
worden beantwoord. Er wordt zelfs al gesproken over een speciaal
vertegenwoordiger. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Als de Partij van de Arbeid die «hook» er vanavond niet in zou
zetten, wat betekent dat dan voor de hele casus die de Minister hier
neerlegt? Ik veronderstel dat dat niet zonder consequenties kan blijven.
Minister Kamp: Zelfs de als-danvragen van de heer Knops beantwoord ik
niet, maar als die al beantwoord zouden worden, zou mijn collega Hennis
dat doen. Die vragen moet de heer Knops echt delen met de Minister die
de eerste verantwoordelijkheid heeft. Als ik hier vandaag alleen zou zitten,
zou ik die vraag niet beantwoorden. Ik heb niet het recht om mevrouw
Eijsink te vertellen wat haar fractie moet gaan besluiten. Ik heb alleen het
recht om mijn huiswerk goed te doen en aan de Kamer voor te leggen en
om van alle fracties te horen hoe zij daarover denken.
De heer Knops (CDA): Laat ik dan een andere formulering gebruiken,
want natuurlijk kan deze Minister dat niet doen. Geen enkele Minister kan
de PvdA-fractie en mevrouw Eijsink in het bijzonder tot iets dwingen,
maar ik vraag wat de gevolgen zijn van het niet nemen van een besluit
voor de casus waarvoor deze Minister verantwoordelijk is. Met andere
woorden: kun je ongegeneerd spreken over een speciaal vertegenwoordiger en kun je de door deze Minister toegelichte positie – namelijk dat
Nederland prospects heeft op het gebied van motoren, logistiek en noem
maar op – ongelimiteerd uitstellen, bijvoorbeeld tot volgend jaar of 2015?
Of heeft dat daadwerkelijk impact op de positie van Nederland? Dat is
volgens mij een zeer relevante vraag die deze Minister volgens mij ook
heel eenvoudig zou kunnen beantwoorden.
Minister Kamp: Er is een regeerakkoord waarin staat dat dit besluit er
voor het eind van het jaar moet komen. Vervolgens heeft het kabinet het
besluit genomen om dit te gaan doen en vervolgens praat ik hier in de
Kamer op een constructieve manier met u, en met mevrouw Eijsink in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

99

bijzonder, over het belang van een bijzondere vertegenwoordiger en het
belang van het Nederlandse bedrijfsleven. Mijnheer Knops, waarom zou ik
dan nu met u gaan speculeren over het niet nemen van een besluit en het
afketsen van het geheel? Ik denk dat dat niet realistisch is. Laten we onze
tijd daar niet aan besteden.
De heer Knops (CDA): Dan is de conclusie na acht uur debatteren dat de
«hook» erin is. Deze Minister is in ieder geval duidelijker dan de
PvdA-fractie in de afgelopen acht uur. Dat is dan mijn conclusie.
De voorzitter: Daarmee komt een einde aan deze inventarisatie van
vragen van Kamerleden aan de Minister van Economische Zaken. Hoewel
dit een ongebruikelijke procedure is, denk ik dat dit behulpzaam is om
uiteindelijk aan iedereen het volste recht te doen, zowel aan de kant van
de regering als aan de kant van de vragenstellers van de Kamer. Voordat
ik de Minister belet geef om uit ons huis te vertrekken, wil ik graag de
toezeggingen voorlezen die de Minister naar mijn smaak vandaag heeft
gedaan, zodat hij – om zijn eigen woorden te gebruiken – zijn huiswerk
ook straks weer uitstekend kan doen.
– De Minister van EZ heeft toegezegd dat de Kamer voor het eind van dit
jaar de Defensie Industrie Strategie (DIS) ontvangt;
– De Minister van EZ heeft toegezegd dat de functie van een bijzondere
vertegenwoordiger ten behoeve van de Nederlandse industrie in het
F-35-project dit jaar, zo spoedig mogelijk na het besluit van de Kamer,
wordt ingevuld;
– De Minister van EZ heeft toegezegd dat de Kamer nadere cijfers zal
ontvangen over de rol van de Nederlandse industrie in het F-35project. Daarvoor worden de jaarrapportages uitgebreid, maar naar
aanleiding van het punt van mevrouw Eijsink op dit vlak komt er ook
een aparte brief over hoe deze cijfers worden gepresenteerd.
Heb ik het goed geformuleerd? Het laatste punt kan misschien nog
worden aangescherpt.
Minister Kamp: Ja, daarbij gaat het om de vraag hoe wij nu de destijds
met de industrie gemaakte afspraken gaan effectueren. Dat punt heeft
mevrouw Eijsink naar voren gebracht en ik heb toegezegd dat er een
aparte brief naar de Kamer komt over hoe ik dat denk te gaan doen.
De voorzitter: Die brief gaat dus over de effectuering van de afspraken
die met de industrie zijn gemaakt. Prima. Ik kijk even of de Kamer dit ook
zo heeft verstaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een opmerking over de DIS. Ik heb de
Minister gevraagd wanneer die naar de Kamer gaat. We hebben nog een
debat met de Minister voor de Europese Raad. Toen verwees de Minister
naar de Minister Defensie, die de DIS naar de Kamer moet sturen. Het is
inderdaad de Defensie Industrie Strategie. Dat punt wil ik nog even
verhelderd krijgen. De Minister van EZ verwees op dit punt naar de
Minister van Defensie. Mijn verzoek is juist om de DIS nog vóór ons debat
met de Minister, dus vóór de Europese Raad, in te kunnen zien. Dat is
namelijk van belang voor ons debat. Ik neem aan dat dit klopt.
De voorzitter: Vóór de Raad. Ik hoor nu van de zijde van de regering, die
uiteindelijk met één mond spreekt, dat zij haar best daarvoor zal doen.
Mag ik het zo verstaan?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer iedere inspanningsverplichting,
resultaatsverplichting of wat dan ook, maar wij hadden de Defensie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

100

Industrie Strategie al graag ontvangen. Er is vertraging en daar is begrip
voor, maar de DIS is belangrijk, juist voor de Europese Raad. Ik verneem
dus graag of we die vóór de Europese Raad zullen krijgen. Het is ook van
belang voor de regering dat de Kamer vóór het debat in de Europese Raad
een aantal zaken kan toevoegen, want wellicht kan de Kamer de regering
ondersteunen met een boodschap naar Brussel. Ik hoor dus graag op
welke datum de Kamer de strategie ontvangt.
De voorzitter: Het debat zal volgens mij plaatsvinden in de tweede week
van december. Ja, het antwoord daarop is bevestigend.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb het niet helemaal goed gehoord,
maar hebt u ook gemeld dat er bij de rapportage ook een internationale
vergelijking zit van de mate waarin het Nederlandse bedrijfsleven
profiteert in vergelijking met andere landen?
De voorzitter: Dat heb ik niet genoemd. Ik vraag de Minister of dat een
onderdeel kan zijn van die uitgebreide rapportage.
Minister Kamp: Voor zover ik de beschikking kan krijgen over informatie
daarover, zal ik die informatie met de Kamer delen.
De voorzitter: Dat hebben wij genoteerd: voor zover die informatie er is,
zal die worden toegevoegd aan de rapportage.
Ik dank de Minister van Economische Zaken en zijn ambtenaren voor de
lange zit, maar ook voor de uitgebreide beantwoording. Met toestemming
van de Kamer geef ik hem belet om elders andere dingen te gaan doen.
De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.00 uur geschorst.
Voorzitter: Maij
De voorzitter: Ik hoop dat u allemaal een fijne dinerpauze hebt gehad. De
heer Ten Broeke is geëxcuseerd. Ik zal in het laatste deel van dit
notaoverleg uw voorzitter zijn. We beginnen nu met de beantwoording
door de Minister in haar eerste termijn. Er is afgesproken dat elke fractie
maximaal vier keer mag interrumperen, waarbij telkens twee keer een
vraag mag worden gesteld.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik zal
ze allemaal zo goed mogelijk beantwoorden. Ik denk dat het goed is als ik
een korte inleiding geef. Daarna ga ik in op de vervanging van de F-16 en
daarna ga ik op alle overige vragen in. Ik hoop van harte dat de commissieleden het daarmee eens zijn.
Op Prinsjesdag heb ik de nota over de toekomst van de krijgsmacht
gepresenteerd. In die nota geeft Defensie de strategische richting aan
voor een toekomstbestendige krijgsmacht. In de nota beoogt Defensie ook
om een financiële problematiek van 348 miljoen euro op te lossen. We
hebben een paar sleuteltermen geïntroduceerd: «operationele
duurzaamheid», «financiële duurzaamheid», maar bijvoorbeeld ook
«internationale inpasbaarheid». Dat zijn voor Defensie belangrijke
leidraden, nu en in de toekomst.
Kort na het verschijnen van de nota, namelijk op 11 oktober jl., zijn nieuwe
begrotingsafspraken gemaakt met D66, de SGP, de ChristenUnie en de
coalitiepartijen, de PvdA en de VVD. Als gevolg van die afspraken komen
extra middelen beschikbaar voor Europa. Ik ben daar dankbaar voor. Dat
heb ik al eerder gezegd, maar ik herhaal het hier. Het is voor Defensie
ietsje minder minder geworden. De pijn bij Defensie is zeker niet opgelost,
maar de aanvullende financiële problematiek hebben we kunnen
verminderen van 348 miljoen naar 282 miljoen. Daardoor werd het voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

101

mij mogelijk om een aantal pijnlijke maatregelen terug te draaien of te
verzachten. Dat heeft directe positieve gevolgen voor ons personeel en
voor het behoud van werkgelegenheid, maar ook voor de regionale
werkgelegenheid in krimpgebieden, zoals Drenthe en Friesland. Let wel:
de analyse en ook de richtinggevende keuzes die in de nota uiteen worden
gezet, staan nog steeds recht overeind. Daar doen de nieuwe begrotingsafspraken geen afbreuk aan.
Ambitie en middelen zijn met elkaar in evenwicht gebracht. De krijgsmacht behoudt de vereiste mix van basis- en nichecapaciteit. Dat acht ik
echt van belang. De wereld is er niet bepaald veiliger op geworden. Ik heb
dat hier, in deze vakcommissie, al veel vaker gezegd. Gelet op de
internationale verhoudingen, is onzekerheid op dit moment eigenlijk de
grootste constante. Daarbij past een hoogwaardige en flexibele krijgsmacht die ook internationaal inpasbaar is. Ik heb ook al vaker gezegd – dat
staat ook duidelijk in de nota – dat we voorbereid moeten blijven op een
breed scala aan inzetmogelijkheden, waarbij ook meteen duidelijk moet
zijn dat er niet zoiets bestaat als een standaardrecept voor militaire inzet.
We moeten voorbereid blijven op een veranderende dreiging in een
bepaalde situatie. Dan is escalatiedominantie altijd van belang.
Zoals gezegd, zijn in de nota ook keuzes, pijnlijke keuzes, gemaakt. Daar
loop ik niet voor weg. Er zijn keuzes gemaakt die strategisch richting
geven aan de inrichting van de krijgsmacht. Er zijn ook keuzes gemaakt
die de opmaat zijn naar vernieuwing en toekomstbestendigheid. Er is
inderdaad ook een keuze gemaakt die een einde maakt aan een jarenlange
discussie. Ik doel dan natuurlijk op de vervanging van de F-16, namelijk de
F-35. Het kabinet heeft besloten dat de F-35 de opvolger wordt van de
F-16. Ik ga nu helemaal inzoomen op de F-35.
Zoals bekend, heeft het kabinet besloten om dit zorgvuldig te doen. Er is
een ministeriële commissie in het leven geroepen om tot een zorgvuldig
vervangingsbesluit te komen. Die ministeriële commissie heeft zowel de
keuze voor een nieuw jachtvliegtuig als de andere keuzes in de nota
getoetst aan de ambitie, maar ook aan de eis van financiële inpasbaarheid. Dat is niet simpelweg boekhouden, want ook wij hebben te
maken met de financiële kaders. Ik ben er echt van overtuigd dat niemand
gebaat is bij het bouwen van luchtkastelen. De ministeriële commissie
bestond uit de Minister-President, de Vice-Minister-President, de Minister
van Financiën, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van
Economische Zaken en mijzelf als Minister van Defensie.
Ik zei al dat met het besluit om de F-35 aan te schaffen, een traject van
meer dan tien jaar wordt afgesloten. Het jachtvliegtuig is net als de
infanterie-eenheden en de fregatten een basisgereedschap van onze
krijgsmacht. De F-16 nadert het einde van zijn levensduur en moet worden
vervangen. De F-35 zal net als de F-16 de komende decennia weer
ongeveer 40 jaar dienst moeten doen. Met betrekking tot taakspecialisatie
en de verdergaande internationale samenwerking zeg ik daar meteen bij
dat het veel te vroeg is om taakspecialisatie voor te stellen op het punt
van het basisgereedschap van de krijgsmacht.
De F-35 is het meest toekomstbestendige toestel en kan alle missietypen
uitvoeren. Ik kom daar nog op terug. Het toestel kan op alle geweldsniveaus opereren. Ik zei al dat wij echt helder op ons netvlies moeten
hebben dat het geweldsniveau niet zozeer een keuze is als wel een
gegeven. Het is de tegenstander die dat bepaalt. Degene die gebaat is bij
chaos en instabiliteit, bepaalt uiteindelijk de situatie waarin wij vliegen.
Het toestel biedt in militaire operaties de meeste mogelijkheden en is voor
onze vliegers het veiligste toestel. Ik benadruk dat het toestel niet ten
koste gaat van de andere krijgsmachtdelen.
De heer Van Dijk vroeg waarom werkgelegenheid een doorslaggevend
argument kan zijn voor de aanschaf van een jachtvliegtuig. Als je zo veel
geld uitgeeft, probeer je natuurlijk ook zo veel geld terug te halen voor de
Nederlandse economie. Ik ben het echter van harte met de heer Van Dijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

102

eens: je kiest voor een jachtvliegtuig omdat het in militair-operationeel
opzicht de beste opties biedt en de meeste bescherming biedt voor onze
vliegers.
Het is een feit dat de internationale veiligheidssituatie laat zien dat het
jachtvliegtuig ook de komende decennia een belangrijke rol zal blijven
spelen. Dreigingen en risico’s, nu en in de toekomst, zijn diffuus. Ook
hebben we te maken met de zeer snelle opkomst van moderne en mobiele
luchtafweer en met nieuwe radar- en detectietechnieken. Dat is een feit. Ik
ben van mening dat ook Nederland een verantwoordelijkheid heeft en
houdt om te blijven investeren in vrijheid, veiligheid en welvaart. Dat is in
het belang van Nederland, maar ook in het belang van onze internationale
verantwoordelijkheid en de internationale rechtsorde.
Defensie gebruikt de F-16 sinds 1979 en heeft het jachtvliegtuig maar liefst
45 jaar in gebruik wanneer het laatste toestel Defensie in 2024 verlaat.
Tegen die tijd is de F-16 technisch zeer verouderd en niet meer geschikt
voor moderne militaire operaties. We hebben dit al vaker met elkaar
gewisseld: de F-16 is in drie opzichten simpelweg verouderd geraakt:
operationeel, technisch en economisch.
Zo’n vervangingsbesluit zie je op een gegeven moment natuurlijk
aankomen. Mede daarom is tien jaar geleden de discussie gestart over de
vervanging van de F-16. In 2001 en 2008 zijn vergelijkingen uitgevoerd
tussen verschillende toestellen. De gegevens zijn nu geactualiseerd. We
hebben bekeken of er aanleiding was om de conclusies van toen te
herzien. Die aanleiding was er niet. Nogmaals: bij de vaststelling van de
definitieve keuze is de F-35 vooral op ons netvlies gekomen omdat het in
militair-operationeel opzicht de meeste mogelijkheden biedt, ons
personeel de beste bescherming biedt en nauwkeurig is. Het is ook een
feit dat het toestel voor de komende decennia heel goede mogelijkheden
biedt voor doorontwikkeling.
Het kabinet kiest voor 37 toestellen – de Minister van Financiën is daar al
op ingegaan – en zal overgaan tot de aanschaf van meer toestellen als dat
financieel kan binnen de vastgestelde financiële kaders. Van een ophoging
van het budget zal dus geen sprake zijn, nu niet en ook dan niet. Vanaf
2024 – dan is de F-35, als het goed is, volledig in gebruik in Nederland –
kan Defensie met de ten minste 37 toestellen ons luchtruim 24 uur per dag
bewaken en internationale missies uitvoeren. Voor die missies zijn dan
vier toestellen en vliegers beschikbaar. Het gaat dan om missies zoals in
Kosovo, om luchtruimbewaking zoals in Libië of om bescherming van
onze eigen troepen, zoals in Afghanistan, en ook van onze bondgenoten.
Omdat er in de eerste termijn van de Kamer toch nog wat ruis over bleek
te zijn, herhaal ik dat de F-35 wordt betaald uit de reguliere Defensiebegroting. We maken daarvoor als kabinet dus niet extra geld vrij. De
aanschaf van de F-35 gaat niet ten koste van wapensystemen bij de
andere krijgsmachtdelen. Er is dan ook geen sprake van een zogenoemd
verdringingseffect, zoals we hier en daar lezen in de kranten. De
vervanging van de F-16 wordt volledig uitgevoerd binnen het eerder
gereserveerde budget van 4,5 miljard euro, uit te geven in een periode
van ongeveer tien jaar. Ook het huidige instandhoudingsbudget van de
F-16, dat – zoals de heer Vuijk terecht opmerkte – inderdaad 270 miljoen
euro per jaar bedraagt, geldt als een strak kader. Mocht de situatie zich
voordoen – daarnaar hebben enkele woordvoerders gevraagd – dat voor
het eerste bestelmoment het aantal van 37 toestellen niet meer binnen de
marges van de budgetten past, dan is een heroverweging van het project
aan de orde, wederom binnen die afgebakende financiële kaders.
De heer De Roon is helaas ziek naar huis. Hij vroeg, net als anderen,
garanties over de kostprijs, omdat de kosten keer op keer zijn toegenomen. Ik begrijp die vraag, maar ik denk dat wij een scherp onderscheid
moeten maken tussen de ontwikkeling van het toestel, die fors duurder is
geworden, en de uiteindelijke stuksprijs.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

103

De voorzitter: De heer Van Ojik heeft een vraag. Ik maak van deze
gelegenheid gebruik om inderdaad de heer De Roon te excuseren. Hij
heeft aangegeven dat hij zich niet lekker voelde, maar dat hij het antwoord
wel volgt.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Net voordat de Minister sprak over het
financiële kader van die 4,5 miljard, sprak zij over inzetbaarheid
gedurende 24 uur per dag in het luchtruim en over vier toestellen die
elders op de wereld operationeel zouden kunnen zijn. Dat was juist een
van de punten waarop de Rekenkamer die stelligheid van het kabinet niet
deelt. De Rekenkamer heeft daar ook argumenten voor gegeven. Daar
hebben we het vanochtend over gehad: vredesverliezen of onderhoud.
Het is allemaal wel heel minimaal. Er mag echt niets misgaan. Als we
bijvoorbeeld een toestel verliezen, wat gebeurt er dan?
Minister Hennis-Plasschaert: Als de heer Van Ojik het goed vindt, kom ik
daar straks uitgebreid op terug.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Oké.
De voorzitter: Dan telt dit niet als een interruptie.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb goed beluisterd wat de Minister heeft
gezegd over de kaders voor het JSF-project binnen die 4,5 miljard en de
huidige exploitatiekosten van de F-16. Die kaders staan vast. Wel heeft zij
aangegeven dat, als wij later nieuwe informatie krijgen en als blijkt dat het
aantal toestellen verandert omdat de aanschaf anders niet past binnen dat
budget, een nieuwe heroverweging aan de orde is. Mijn eerste vraag is
wanneer we het eerste moment kunnen verwachten waarop een
eventuele heroverweging mogelijk is. Daarnaast lijkt het mij terecht om
toch een «stel dat»-vraag te stellen. Het is mooi om nu te spreken over
een heroverweging, maar wat betekent dat feitelijk als blijkt dat we straks
veel minder dan die 37 toestellen kunnen kopen? Volgens mij krijgen wij
dan immers een discussie over de vraag of dat kader voor het JSF-project
verdwijnt. Of zeggen we: als het er minder worden dan 37, dan maar
minder en daar laten we het bij? Het is heel belangrijk dat wij daar
helderheid over krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp heel goed dat daarover
helderheid wordt gewenst. Er is al eerder gecommuniceerd – en het staat
ook in de nota – dat het moment van heroverweging begin 2015 aan de
orde zal zijn, vermoedelijk in het eerste kwartaal. Dat loopt samen met de
D-brief, waarover mevrouw Eijsink eerder heeft gesproken. Dat ligt
allemaal voor de hand. In alle eerlijkheid: dit kabinet had geen besluit
voorgelegd als het niet overtuigd was van de legitimiteit en uitvoerbaarheid van het besluit. De Minister van Financiën zei al dat het besluit
tot stand is gekomen op basis van een zeer conservatieve berekening. Wij
gaan er dus echt van uit dat dit mogelijk is met de enorme risicoreservering, niet alleen voor de investering maar ook voor de instandhouding;
dus twee keer 10%. Dat laatste is vrij uniek. Maar als blijkt dat alle marges
worden overschreden, kom ik bij de Kamer terug. De als-danvraag wil ik
nu eigenlijk niet beantwoorden, omdat dit kabinet ervan uitgaat dat dit
gewoon mogelijk is.
Mevrouw Hachchi (D66): In het regeerakkoord staat ook «eind 2013». Er
moet nu dus een besluit worden genomen over de aanschaf. Daarom wil
ik toch weten wat de consequenties zijn als we nu ja zeggen en er later
achter komen dat we een heroverweging nodig hebben. We gaan immers
kennelijk een verbintenis aan, want waarom nemen we nu anders het
besluit? We hebben voor het nemen van het besluit immers nog de tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

104

totdat we echt weten of die kaders kunnen blijven staan, om hoeveel
toestellen het gaat en wat zij precies gaan kosten. Ik moet dit kunnen
rijmen met het feit dat het kabinet nu een besluit wil nemen voor de JSF,
wetende dat we eigenlijk pas later – in 2015 – exact weten hoe we ervoor
staan.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben ervan overtuigd dat wij nu eigenlijk
al weten hoe we er in 2015 voor staan, namelijk dat de aanschaf van de 37
toestellen mogelijk is binnen de gegeven financiële kaders. Over de
beschikbaarheid van de 37 toestellen kom ik straks te spreken. Ik zoek een
beetje naar de positie van D66 in dezen, want mevrouw Hachchi probeert
alle risico’s uit te sluiten. Dit is een enorm investeringsproject en daar
zitten altijd een aantal risico’s aan vast. Die hebben we zo veel mogelijk
afgedekt door het opnemen van de aanzienlijke risicoreservering. Waarom
besluit het kabinet nu en niet in 2015? Dat heb ik mevrouw Hachchi een
paar keer horen vragen. Het antwoord is: omdat de F-16 uiteindelijk wel
vervangen moet worden. Dat is helder en daarover bestaat volgens mij
ook tussen mij en D66 geen misverstand. Er is tijdig duidelijkheid nodig
over het vervolgproces. Mevrouw Hachchi had het in haar eerste termijn
over «even een besluit afraffelen», maar we hebben het hier over een
proces van ruim twaalf jaar. Met het besluit dat het kabinet nu neemt,
geven wij niet alleen gehoor aan de oproep van het bondgenootschap om
te investeren in kwaliteit en daarmee in de collectieve bondgenootschappelijke veiligheid. Het besluit bestendigt ook de kansen van Nederlandse
bedrijven op hoogwaardig werk, zowel bij de productie van de F-35 als in
de instandhoudingsfase; daar sprak de Minister van Economische Zaken
zojuist over. Werkgelegenheid is weliswaar geen doorslaggevend
argument voor de aanschaf van een jachtvliegtuig, maar is wel een
belangrijk argument. Als je besluit om zo veel geld uit te geven, probeer je
ook om zo veel geld terug te krijgen in je economie.
Zoals de Minister van Financiën eigenlijk al zei, is een keuze op dit
moment nodig – dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Hachchi – om
duidelijkheid te geven aan Defensie en om de positie van de Nederlandse
industrie te versterken. Binnen een afzienbare termijn zullen contracten
over het onderhoud in Europa worden gesloten. Dan is het heel handig als
er duidelijkheid is. Het is ook noodzakelijk om de Europese samenwerking
met andere Europese F-35-partnerlanden verder vorm te kunnen geven. Ik
denk aan het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Italië en ook andere landen
die op dit moment in de besluitvormingsfase zitten.
Defensie gaat de aanvang van de operationele testfase voorbereiden. De
opleiding daarvoor begint ook nu. Daarom is het logisch om dit besluit nu
te nemen. Defensie zal 2014 gebruiken om het D-document te schrijven.
Dat is nodig voor een zorgvuldige voorbereiding; ik weet zeker dat ook de
Kamer daar zeer op is gesteld. Op grond daarvan ontvangt de Kamer
begin 2015 de welbekende D-brief.
Verder is het ook een feit dat de krijgsmacht, in dit geval de luchtmacht in
het bijzonder, zich moet voorbereiden op een ingrijpende transitie.
Regeren is vooruitzien. Een besluit stelt de krijgsmacht, Defensie en dit
kabinet, maar ook de Kamer in staat om zich grondig en tijdig voor te
bereiden. Dat is precies waarom we nu heel graag duidelijkheid willen
bieden aan heel veel partijen in Nederland en daarbuiten.
De heer Jasper van Dijk (SP): De regering wil graag de JSF aanschaffen.
Daar geeft de Minister allerlei argumenten voor. Werkgelegenheid is niet
doorslaggevend, maar is wel een aspect. Ter verheldering: het ging mij
meer om de uitspraken van de PvdA over verdubbeling van de werkgelegenheid. Voorstanders van de JSF zeggen dat je dat toestel moet hebben
omdat dat nodig is in deze tijd. Dan denk ik aan Duitsland, Frankrijk en
Engeland, die geen JSF hebben. Spelen die geen rol in de internationale
relaties? De vraag die ik op dit punt wil stellen, gaat over plan B. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

105

Minister zegt dat er een heroverweging komt als we die 37 toestellen niet
kunnen halen. Verder wilde zij daar niet veel over zeggen. Dat vind ik
eerlijk gezegd niet zo sterk, want zeker bij de krijgsmacht moet je
voorbereid zijn op alle situaties. Als de uitkomst is dat er 36, 35 of 34
toestellen gekocht kunnen worden in plaats van 37 – dat is helemaal niet
ondenkbaar bij zo’n groot project – kan de Minister haar ambities dan nog
waarmaken? Daar kan zij volgens mij wel iets over zeggen. Wat is het
minimumaantal toestellen waarmee zij haar ambities kan waarmaken?
Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij is dat volstrekt helder
geformuleerd, zowel in mijn beantwoording van zojuist als in de nota en
in de beantwoording van schriftelijke vragen. Er zijn enkele knoppen
waaraan je draait. De financiële kaders zijn bekend en zijn leidend. Als het
aantal van 37 niet meer binnen de financiële kaders zou passen – daar
gaan wij niet van uit – heb je onmiddellijk een probleem met je ambitie.
Dat klikt allemaal in elkaar. Nogmaals: dit kabinet en Defensie gaan ervan
uit dat het aantal van 37 prima gaat lukken binnen de vastgestelde
financiële kaders en dat plan B derhalve niet aan de orde is. Ik heb echter
ook gezegd dat ik, als blijkt dat dit niet zo is, bij de Kamer terugkom. Dan
is immers een heroverweging van het project aan de orde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is toch gek? Als het allemaal niet lukt,
komt u bij de Kamer terug; punt. U moet daar als Minister van Defensie
toch iets meer over zeggen? U moet toch een visie hebben? Die hebt u,
maar in die visie moet toch ook een plan staan voor het geval dat het net
niet zo uitkomt als gedacht, juist omdat het allemaal zo krap is? De
Rekenkamer heeft forse kritiek: het kan misschien net, maar het is eigenlijk
niet duurzaam in balans. Een coalitiepartij heeft nog een paar
voorwaarden waaraan het toestel moet voldoen en als dat niet zo is, gaat
het misschien niet door. Is het budget voor de JSF een vaststaand
gegeven en zijn uw ambities «wijzigbaar»? Ja of nee?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik herhaal dat de financiële kaders leidend
zijn. Dat is nu zo en dat is straks zo. Dit kabinet gaat ervan uit dat ten
minste 37 toestellen kunnen worden aangeschaft binnen die financiële
kaders. We hebben conservatief gerekend. We hebben een risicoreservering. De kans dat we buiten die marges gaan vallen, achten ik en ook
anderen zeer klein. Met andere woorden: ik ben ervan overtuigd dat dit
gaat lukken. Als het niet lukt, is een heroverweging aan de orde. Ik kan het
niet mooier maken. Dit is het uitgangspunt.
De heer De Roon en anderen vroegen om garanties over de kostprijs,
omdat de kosten keer op keer zijn toegenomen. Ik heb al gezegd dat we
een scherp onderscheid moeten maken tussen de ontwikkeling van het
toestel, die fors duurder is geworden, en de stuksprijs. Aan het ontwikkelproces doet Nederland voor een vast bedrag van 800 miljoen dollar mee.
Daar is naderhand geen dollar aan toegevoegd en dat blijft zo. Daarbij kan
dus geen sprake zijn van stijgende kosten voor Nederland.
De stuksprijs van de toestellen is toegenomen, maar dat is voor een deel
bijvoorbeeld te verklaren door inflatie. Dat is allemaal in de ramingen
verwerkt. De contracten die nu door het JPO met Lockheed Martin worden
gesloten, gaan uit van een vaste productieprijs per toestel. Hierdoor zijn
voor de afnemer geen meerkosten verbonden aan het herstel van
tekortkomingen op het gebied van kwaliteit. Ook risico’s die voortvloeien
uit concurrency, de gelijktijdige ontwikkeling en productie van de
toestellen, komen steeds meer bij de fabrikant te liggen. De stuksprijs is
dus langzaam aan het dalen. Die trend zal zich voortzetten.
Mevrouw Hachchi wees terecht op de moeizame jaren van de ontwikkelfase van het programma. Daar doe ik helemaal geen afbreuk aan. Ook
generaal Bogdan, die hier is geweest, heeft daar absoluut geen geheim
van gemaakt en is daar ook niet voor weggelopen; daar ging mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

106

Eijsink op in. Hij heeft daarop een toelichting gegeven in de Kamer. De
commissieleden hebben vorige week ook in de VS een toelichting
gekregen, maar de signalen geven aan dat die zeer moeizame fase nu
achter de rug is. Het testprogramma is de afgelopen jaren verder
gevorderd en is nu ongeveer op de helft. Een aantal zeer kritische testen is
goed verlopen. Die testen tonen aan dat het vliegtuig als zodanig goed
presteert en steeds beter gaat presteren.
De toekomstige testpunten betreffen enerzijds het certificeren van de
wapens op het toestel – dat wordt niet gezien als heel complex – en
anderzijds de geavanceerde functies en de integratie van de Block-3software. Daarbij kunnen inderdaad nog problemen optreden. Daar zijn
het Pentagon en generaal Bogdan ook heel transparant over. Er wordt
gesproken van «een mogelijke vertraging», overigens van maximaal zes
maanden. Hier wordt in de planning rekening mee gehouden. Ik kom daar
straks op terug, maar ik denk dat we niet het beeld moeten schetsen dat
het alleen kommer en kwel is in het hele ontwikkelingsprogramma.
De Minister van Financiën gaf al aan dat we hebben besloten over het
aantal en over de risicoreserveringen. Dat besluit is definitief. De D-brief
die ik begin 2015 zal sturen, gaat dus niet meer in op die politieke vragen
als zodanig, want daarover spreken we nu. Ik heb echter al gezegd dat er
een moment van heroverweging komt als blijkt dat we buiten de marges
zitten. Nogmaals: de kans daarop acht ik klein, want we zijn zeer conservatief geweest.
Met die D-brief wil ik zeer serieus omgaan. De vervanging van de F-16 is
immers het grootste project sinds de spelregels van het Defensie
Materieel Proces van kracht zijn geworden. Het zou absoluut ongepast zijn
om die spelregels volledig te negeren. Vandaag spreken we ons uit over
de productkeuze, maar in de D-fase worden allerlei consequenties van die
keuze in kaart gebracht, bijvoorbeeld op het punt van milieu, geluid,
vastgoed, organisatie en personeel. Ik hecht er zeer aan om het DMP te
volgen en de Kamer daarover begin 2015 de D-brief te sturen. Daarin zal ik
ingaan op organisatie-indeling, personeel, materieel, logistiek, bedrijfsvoering, infrastructuur, informatievoorziening, milieu – waaronder geluid,
waar we nog op terugkomen – de nadere uitwerking van de transitieplanning van de F-16 naar de F-35, de levensduurkostenanalyse en de
risicoanalyse.
Ik kom nog even terug op de softwarevertragingen. Een mogelijke
vertraging van de Block-3-software – die suggestie werd gewekt, volgens
mij door de heer Van Dijk, maar dat weet ik niet zeker – leidt niet tot extra
kosten voor Nederland. Ik heb al aangegeven dat wij daar voor
800 miljoen dollar in zitten en dat daar geen dollar bij komt. De ontwikkeling van Block 3 valt daaronder. De software wordt gefaseerd
opgeleverd, waarbij telkens meer operationele capaciteiten beschikbaar
komen; daarover is de Kamer eerder geïnformeerd. De Block-2-software is
nagenoeg gereed en zal begin 2015 worden beproefd tijdens de operationele testfase. De Amerikaanse mariniers en de Amerikaanse luchtmacht
hebben reeds aangegeven dat zij met de Block-2-software al de eerste
operationele eenheden willen vormen. De Block-3-software is volgens de
planning halverwege 2017 gereed om operationeel getest te worden. Ik
gaf zojuist al aan dat het JPO daarbij wat risico’s ziet op vertraging in de
orde van enkele maanden, maximaal zes maanden. Als dit zou gebeuren,
is dat voor Nederland vervelend maar niet onoverkomelijk, omdat wij pas
in 2021 een initiële operationele capaciteit bereiken. De vliegtuigen zullen
namelijk simpelweg niet eerder dan in 2019 instromen. Als het goed is,
zijn de commissieleden vorige week in de VS ook uitgebreid geïnformeerd
over wat het JPO allemaal doet om de volledige Block-3-software gewoon
medio 2017 ter beschikking te hebben. De druk op Lockheed Martin wordt
enorm opgevoerd door de Amerikaanse strijdkrachten, het Pentagon en
internationale partners. Een beter drukmiddel is er niet. Er zijn ook allerlei
enorme financiële incentives voor Lockheed Martin om te leveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

107

Ik kom nu bij het punt van de heer Van Ojik. Verschillende partijen vroegen
om een reactie op vragen over de inzetbaarheid van de F-35. De Rekenkamer heeft op dat terrein een aantal punten aangehaald: de gastvliegers,
de onderhandelingen met België, de afhankelijkheid van onderhoudsproblemen en de vredesverliezen. Over de gastvliegers is volgens mij een
misverstand ontstaan tussen Defensie en de Algemene Rekenkamer.
Nogmaals: ik waardeer de Algemene Rekenkamer enorm, want die is voor
mij heel belangrijk geweest als adviseur en zal dat in de toekomst ook
blijven bij de verdere uitwerking van de LCC-systematiek. Volgens de
Algemene Rekenkamer ontbreken in de berekening de uren van
niet-operationele vliegers, maar voor Defensie was vanaf het begin heel
duidelijk dat bij de invoering van de F-35 het aantal uren van niet-operationele vliegers echt tot het uiterste minimum beperkt zou worden en
eigenlijk alleen kan worden gebruikt door vliegers die slechts tijdelijk op
een niet-operationele vliegersfunctie zijn geplaatst. Alleen zij kunnen nog
beperkt vlieguren maken als gastvlieger. Dat doen we, omdat het een
kostbare en tijdrovende aangelegenheid is om collega’s die tijdelijk op
een niet-operationele functie zitten, inzetgereed te krijgen als zij een aantal
jaren niet hebben gevlogen. Met een zeer beperkt aantal uren kunnen zij
hun vliegbevoegdheid wel degelijk behouden, ook op een niet-operationele functie. Nogmaals: de gastvliegeruren zijn bij de F-35 van een totaal
andere orde dan zoals we die nu kennen bij de F-16.
De heer Knops (CDA): Dit onderwerp is al regelmatig aan de orde
geweest bij eerdere begrotingsdebatten. Toen ging het bijvoorbeeld om
de vliegertoelage voor mensen die niet op een vliegerfunctie zitten. Is de
Minister bereid om de Kamer te informeren over hoe dit in zijn werk gaat
ten opzichte van de huidige regeling? Ik denk dat dit aansluit bij wat een
meerderheid van de Kamer al eerder heeft aangegeven. We gaan immers
geen mensen laten vliegen die geen operationele output leveren. Op zich
is dit dus een begrijpelijk verhaal. Bovendien werpt dit een ander licht op
de conclusies van de Rekenkamer. Het lijkt mij dus goed dat de Minister
hier uitvoeriger op ingaat.
Minister Hennis-Plasschaert: Wil de heer Knops dat ik dat nu doe?
De heer Knops (CDA): Nee, het is geen conditionele vraag.
Minister Hennis-Plasschaert: Oké, want dit is een beetje technisch. Dan
kan ik dit per brief in kaart brengen, ook met schema’s van percentages en
uren. Die brief zal ik de Kamer dus graag doen toekomen.
De voorzitter: We noteren een toezegging over een brief hierover. Als ik
het goed heb begrepen, komt die brief voor de begrotingsbehandeling.
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat gaat lukken.
De voorziene samenwerking met België, waarvoor ik op 23 oktober jl. een
letter of intent heb ondertekend, zal resulteren in een betere benutting van
de beschikbare operationele capaciteit. Dat geldt voor beide landen. Dit is
bij uitstek een voorbeeld van pooling and sharing van capaciteit die
beschikbaar is voor het QRA. Het is praktisch haalbaar en zowel België als
Nederland heeft zeer nadrukkelijk de intentie om deze samenwerking vlot
ten uitvoer te brengen. Het ondertekenen van de letter of intent was
eigenlijk een markering van het formele begin van die samenwerking en
was ook het startsein voor het opstellen van een samenwerkingsverdrag.
Ik vind het dan ook echt volstrekt logisch om daarmee rekening te
houden. Omdat we het verdrag door de parlementen moeten laten
ratificeren, verwachten we dit in 2016 helemaal rond te hebben, dus
ruimschoots voor de instroom van de F-35 in het jaar 2019, zoals nu wordt
beoogd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

108

Ook is er het onderhoudsprobleem. Ik waak er echt voor om het
onderhoud van de F-16 een-op-een te vergelijken met het onderhoud van
de F-35. Het onderhoudsconcept van de F-16 is van een totaal andere orde
dan het voorziene concept van de F-35, want bij de F-35 zijn een veel
grotere rol en een veel grotere verantwoordelijkheid weggelegd voor de
fabrikant. Bijvoorbeeld de voorraadvorming van reservedelen ligt
helemaal bij de fabrikant. Het is dus heel moeilijk om dit een-op-een te
vergelijken. Ik ga er echt van uit dat het mogelijk is om die 37 toestellen in
te zetten voor de taken die wij nu op ons netvlies hebben.
Er is ook gesproken over de vredesverliezen. Daar kan ik vrij kort over zijn.
Het is tegenwoordig bij alle wapensystemen gebruikelijk dat, als zich een
vredesverlies voordoet, op dat moment wordt bekeken of en wanneer
vervanging aan de orde is. Dat geldt dus ook voor de F-35. Wij investeren
niet meer extra met het oog op mogelijke vredesverliezen. Dat is in het
verleden wel gedaan, maar dat doen we al heel lang niet meer. Ik zie niet
in waarom wij de F-35 nu ineens anders zouden moeten behandelen dan
andere wapensystemen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee punten. Eerst sla ik aan op wat de
Minister zei over de onderhoudskosten. We zijn vrij recent in de VS
geweest en we hebben daar uitgebreid kunnen doorvragen. We hebben
ook weer gesproken met generaal Bogdan van het JPO en met Lockheed
Martin. Ook na al dat doorvragen blijven de onderhoudskosten onduidelijk. Sterker nog: na enig doorvragen kon alleen de belofte gegeven
worden dat de onderhoudskosten van de F-35 niet meer dan 10% meer
dan de onderhoudskosten van de F-16 zouden bedragen. Dat is een heel
ander verhaal dan het verhaal van de Minister. De Minister heeft aangegeven dat de fabrikant kennelijk meer verantwoordelijkheid heeft voor de
onderhoudskosten van de F-35. Ik maak daaruit op dat het onderhoud van
de F-35 misschien zelfs goedkoper is dan het onderhoud van de F-16. Als
ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag. Op basis van de feiten die
ikzelf in de VS heb kunnen checken, is mijn conclusie echter dat de
onderhoudskosten nog niet duidelijk zijn. Er is alleen een belofte dat zij
niet hoger zijn dan 10% meer dan de onderhoudskosten van de F-16. Kan
de Minister daarop reageren?
De Minister zei dat we niet moeten doen alsof het allemaal kommer en
kwel is in de ontwikkeling en in de operationele testfase. Dat is misschien
het ene uiterste, maar ik vind dat de Minister kiest voor het andere
uiterste, namelijk «er zijn wat risico’s». Dat is namelijk ook niet helemaal
waar. Ook in de VS is na veel doorvragen duidelijk naar voren gekomen
dat er – ik zeg het heel vriendelijk – nogal wat uitdagingen zijn op het punt
van de ontwikkeling en het operationeel testen. De VS, Lockheed Martin
en het JSF-programma hebben tot nu toe slechts 50% van de testen
doorlopen; 50% van de testen moet dus nog plaatsvinden. Sterker nog:
dat tweede deel is het meest uitdagende deel van de testen, terwijl men
bij die eerste 50% al veel problemen is tegengekomen die nog steeds niet
zijn opgelost, bijvoorbeeld met de software, de helm, de banden en
brekende onderdelen. Daarbij gaat het alleen nog maar om het eerste deel
van de operationele testfase. Er moet dus nog een hele brok beginnen
waarbij ook nog de nodige kuren zullen verschijnen. Hoe moet ik dat
rijmen met de opmerking van de Minister dat er voor ons geen zorgen
zijn, omdat wij in 2019 het toestel zullen hebben waar we nu voor
tekenen? Op deze twee punten krijg ik graag een heldere reactie.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi zegt helemaal niet
zoveel nieuws en het verschilt ook niet veel van wat ik zei. Ik had het
namelijk niet zozeer over de vraag of de onderhouds- en instandhoudingskosten van de F-35 hoger zijn. Die zullen inderdaad wat hoger zijn dan de
onderhouds- en instandhoudingskosten van de F-16. Ik heb al gezegd dat
we een kader hebben voor de exploitatielasten. We hebben ook veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

109

minder toestellen in vergelijking met het aantal F-16’s. Het valt er dus echt
ruimschoots binnen. Ik heb ook uitgebreid aangegeven waar nog risico’s
zitten. Het toestel is nog in ontwikkeling en is nog niet klaar, maar alle
testen, zoals die nu gaan, geven goede signalen af. Als ik mevrouw
Hachchi zo hoor, heb ik de indruk dat D66 alle risico’s op voorhand
probeert uit te sluiten. Dat is onmogelijk bij een project als dit. De Minister
van Financiën zei ook al dat je eigenlijk alleen terugkijkend kunt zeggen of
het is gelukt. Ik denk dat wij hier allemaal kunnen aangeven dat de F-16
zich heeft bewezen, dat we toen een goede keuze hebben gemaakt, dat
het toentertijd, in 1975, van de toenmalige kandidaten het beste toestel
was en dat het de beste mogelijkheden had voor doorontwikkeling. Ik ben
ervan overtuigd dat dit straks ook voor de F-35 geldt. Als wij alle risico’s
op voorhand willen uitsluiten, vrees ik dat we pas een besluit kunnen
nemen als een toestel van de zesde generatie in aantocht is. Het spijt me
zeer, maar we moeten op een gegeven moment ook duidelijkheid durven
bieden.
Mevrouw Hachchi (D66): Juist die duidelijkheid probeer ik te verkrijgen
als controleur van de regering. Het is te makkelijk dat de Minister mij in de
schoenen probeert te schuiven dat D66 alle risico’s wil afdekken. Dat is
echt onzin. Het gaat hier om zeer cruciale punten, want de regering vraagt
wel aan de Kamer of zij hiermee kan instemmen. Ik heb op een aantal
cruciale punten aangegeven dat er onduidelijkheden zijn. Een heel
duidelijk punt is de operationele testfase. Die is ontzettend belangrijk voor
de planning: gaan we de complete F-35 waar we nu voor tekenen, met al
zijn capaciteiten, straks daadwerkelijk op tijd krijgen? In de VS is ons
verteld dat er nog gestart moet worden met de tweede helft van de
operationele testfase. We weten nu nog niet welke moeilijkheden daarbij
aan de orde komen. Dat is het moeilijkste deel van de testen. Het is dus te
makkelijk om te zeggen dat mevrouw Hachchi moeilijk doet. Ik stel zeer
simpele vragen om duidelijkheid te krijgen over zeer cruciale punten, want
de Minister legt hier namens het hele kabinet een besluit voor en ik kijk
naar de argumenten en de zaken die nu voorliggen. Daar zitten gewoon te
veel vraagtekens bij. Het is geen kommer en kwel, maar het is ook niet «er
zijn wat risico’s». Er komen echt nog wel wat uitdagingen. Hoe verhoudt
dat zich tot het feit dat wij in 2019 onze F-35 in de lucht zouden moeten
zien vliegen?
Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij kom ik daar straks nog even
over te spreken, maar ik denk dat ik al heel open heb aangegeven dat
bijvoorbeeld de volledige Block-3-software naar verwachting medio 2017
ter beschikking komt en dat er mogelijk nog wat vertraging optreedt. Dat
is allemaal waar, maar zoals het er nu uitziet, is het ruimschoots voor de
instroom in 2019 klaar en zeker ruimschoots voor 2021, wanneer we de
initiële operationele capaciteit willen hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Het kabinet kiest er natuurlijk zelf bewust
voor om een toestel te kopen dat zo duur is dat je binnen het geldende
budget een absoluut minimumaantal – op dit moment 37 – kunt
aanschaffen. Het kabinet zegt dat dit niet erg is, omdat we daar in ieder
geval «dit en dit» voor kunnen doen. De Minister zei wel dat zij hier nog
op ingaat, maar ik wil graag reageren op haar opmerkingen over
onderhoud en vredesverliezen. Er is kennelijk een verschil van mening
tussen de Rekenkamer en het kabinet over de stelligheid waarmee het
kabinet zegt wat er met die 37 toestellen kan worden gedaan. De
Rekenkamer geeft daarvoor een aantal argumenten. De Minister zegt dat
de JSF qua onderhoud niet te vergelijken is met de F-16 en dat het niet
meer gebruikelijk is om van tevoren extra te investeren in verband met
vredesverliezen. Dat neemt natuurlijk het punt van de Rekenkamer niet
weg: als je door langdurig onderhoud of door vredesverliezen toestellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

110

kwijtraakt en onder het aantal van 37 komt, kun je de operationele
inzetbaarheid voor de twee kerntaken die voor het kabinet essentieel zijn,
niet meer veiligstellen. Het antwoord van de Minister biedt daarvoor naar
mijn smaak geen oplossing. Daarom vraag ik dit nu, ook al komt ze daar
wellicht straks, in een ander verband, op terug.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de vraag van de heer Van Ojik
heel goed. Let wel: de Algemene Rekenkamer heeft een paar dingen
gezegd, ook «maximaal onderbouwd»; dat zeg ik ook nog even tegen
mevrouw Hachchi. De ARK heeft ook een paar kritische kanttekeningen
geplaatst. Dat is ook goed, want dat is precies de rol van de Algemene
Rekenkamer, die ons scherp houdt. Het is aan ons om de gesignaleerde
risico’s zo veel mogelijk te adresseren, te mitigeren en weg te nemen. Ik
heb zojuist uitgelegd hoe de systematiek met betrekking tot vredesverliezen werkt. Dat is voor de F-35 niet anders dan voor andere wapensystemen. Ik heb zojuist uitgelegd of toegezegd dat ik de Kamer een brief zal
sturen over hoe het precies zit met de uren van de gastvliegers. Ik heb ook
uitgelegd dat de letter of intent zeer wel zal slagen en ruimschoots op tijd
in werking zal treden, namelijk in 2016.
Daarmee – ik kom nu bij de berekening – hebben we voldoende capaciteit
beschikbaar voor de taken die wij voor ogen hebben. Ik herhaal dat
Defensie vanaf 2024 – dan is de F-35, als het goed is, volledig in gebruik –
met 37 toestellen ons luchtruim 24 uur per dag kan bewaken én internationale missies kan uitvoeren. Voor die missies zijn dan vier toestellen en
vliegers beschikbaar. De inzetbaarheid van 4 van de 37 toestellen is
volgens het kabinet, de nota en de onderliggende berekeningen haalbaar.
De Kamerleden hebben technische briefings gehad en zijn in de VS
geweest, maar ik herhaal de systematiek nog even. Nederland heeft straks
die 37 toestellen. Vijf daarvan staan in de VS voor opleidingen en testen.
Dan zijn er nog 32 over. Met die 32 kunnen 29 vliegers combat ready
worden gehouden. De precieze berekening heeft de Kamer gekregen. Het
lijkt mij wat taai en technisch om die te herhalen, maar ook die kan ik
geven. Het is echter een feit dat we met die 32 toestellen 29 vliegers
combat ready kunnen houden. Voor het QRA en de noodzakelijke training
– dus niet de basisopleiding, maar de training om combat ready te zijn –
zijn permanent 24 vliegers in Nederland nodig. Als wij gaan samenwerken
met België – daar ga ik van uit – zijn dat er twintig. Als wij niet gaan
samenwerken met België, blijven er vijf vliegers over voor internationale
missies. Bij samenwerking met België blijven er negen vliegers over voor
internationale missies. In beide gevallen, dus met of zonder Belgische
samenwerking, kunnen vier toestellen worden ingezet voor een missie.
Het verschil is alleen dat je, als je maar vijf vliegers beschikbaar hebt voor
internationale missies – ik kijk nu dus even niet naar de toestellen, maar
vooral naar de vliegers – in verband met arbeidstijden et cetera slechts
één missie per dag kunt vliegen. Als je er negen beschikbaar hebt, kun je
meerdere missies per dag vliegen. Dat laatste is natuurlijk wat dit kabinet
graag wil. Ik denk dat ik nu wel heel veel heb verteld over de berekeningen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet alle
technische details goed tot mij heb kunnen nemen. Ik ging ook niet mee
met die reis naar de VS; dat wordt in dit debat volgens mij in toenemende
mate een nadeel. Het startpunt blijft echter de operationele beschikbaarheid van die 37 toestellen. Dat is volgens mij precies het punt waar de
Rekenkamer op wijst: op het moment dat de bodem onder die 37 wegvalt
– vanwege vredesverliezen of onderhoudsproblematiek – begint de hele
berekening van de Minister angstaanjagend wankele trekken te vertonen.
Ik zou zelf een ander, goedkoper toestel hebben gekozen, zodat je er meer
van kunt aanschaffen en zodat je de operationele inzet veel beter kunt
garanderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

111

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, maar dan komen we weer terug bij de
vraag waarmee dit debat is begonnen: wat wil je met het vliegtuig? Je
kiest een toestel dat voor de komende 40 jaar dienst moet doen en dat
voor de komende 40 jaar het militaire maar ook het politieke handelingsvermogen bepaalt. Uiteindelijk kies je voor een toestel dat de beste
doorontwikkelingsmogelijkheden biedt en dat in militair-operationeel
opzicht de meeste mogelijkheden biedt. Daarom is dit toestel gekozen. Dit
toestel is gekozen omdat we in een wereld leven waarin we te maken
hebben met nieuwe radar- en detectietechnieken en met een oprukkende
mobiele luchtafweer. Daar is de F-35 tegen opgewassen. U zegt dat u
liever een goedkoper toestel had gehad, alsof een ander toestel gratis is.
Veel ontlopen de toestellen elkaar niet qua prijs. Dan zeg ik: wat wilt u nu
eigenlijk? Wilt u meedoen in de lucht of hebben onze grondtroepen straks
het nakijken? Dat is wel de keuze die voorligt. Het spijt me dat ik dat nu
even zo hard neerzet.
De voorzitter: Er zijn nog twee andere leden die op dit punt ook een
vraag hebben, maar de heer Van Ojik is aangesproken en krijgt de
gelegenheid om daar kort op te reageren.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik zal het woord «uitlokking» niet willen
gebruiken – dat zou oneerbiedig kunnen klinken – maar wat de Minister nu
zegt, doet geen recht aan mijn standpunt. Je kunt namelijk zeggen dat je
een toestel wilt kopen dat alles moet kunnen wat nu technisch mogelijk is
en wat eventueel ooit noodzakelijk is. Je kunt ook een heel andere keuze
maken. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn gezegd dat ik vind dat er
veel te weinig is gekozen op basis van een visie op de wapensystemen die
je wel of niet wilt hebben. Daarover kunnen we van mening verschillen.
Dat kan heel goed, maar het kopen van een ander toestel is wel degelijk
een alternatief. Dat toestel kan misschien minder, maar wat mij betreft,
hoeven niet al onze wapens alles te kunnen. Ik zou veel meer zijn voor
zeer specifiek en gericht bekijken wat je nodig hebt, gelet op de taken die
je op het internationale toneel wilt vervullen. Dan zou je met evenveel
recht bij een ander toestel kunnen uitkomen. De Minister vindt van niet.
Wij verschillen daarover van mening, maar dat komt niet doordat ik zou
vinden dat we ook wel een beetje minder goede toestellen de lucht in
zouden kunnen sturen of zo. Dat is helemaal niet zo.
De voorzitter: Uw punt is helder.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, toch? Dat dacht ik ook, mevrouw de
voorzitter.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink heeft een vraag voor de Minister.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Over het aantal 37 is natuurlijk al veel
gesproken, ook met de Rekenkamer. We hebben de Minister daarover ook
vragen gesteld en hebben haar gevraagd om te reageren op de Rekenkamer. Een van die vragen is vraag 46 naar aanleiding van het rapport van
de Rekenkamer; de Minister heeft de vragen vast in een van die vier
mapjes voor haar liggen. Dat is een van de vijf vragen die ik aan de
Minister heb gesteld en die deels zijn beantwoord. Het eerste punt ging
over de onvolledige berekeningen, het tweede over de nog onzekere
onderhandelingen met België en het derde over de afhankelijkheid van de
onderhoudsproblemen. Daarop heeft de Minister geantwoord. De eerste
vraag ging dus over die onvolledige berekeningen en over het aantal van
37: kan het allemaal, is het de ondergrens, is het niet heel dun, is de
berekening niet heel erg op het randje? De Minister schrijft in antwoord
daarop: «Met een zeer beperkt aantal vlieguren kunnen zij» – dat zijn de
gastvliegers – «tijdens een niet-operationele functie hun vliegbevoegdheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

112

op het toestel behouden. Het deel van de vlieguren dat niet kan worden
ingevuld met de gewenste training voor operationele vliegers, kan
worden toegewezen aan de gastvliegers. De praktijk na invoering van de
F-35 zal moeten uitwijzen hoeveel uren dit zal bedragen.» Dat kan ik mij
natuurlijk heel goed voorstellen, want in de praktijk zal veel zich nog
moeten uitwijzen. Toch wil ik hierop graag een reactie van de Minister,
want dit is wel dat dunne randje. Enerzijds hebben we te maken met een
aantal vliegers die je zult moeten behouden en die gewoon standaard zijn.
Op dat punt kunnen we berekeningen maken met ziek, zwak, misselijk of
afwezig zijn of vakantie. Anderzijds hebben we binnen de organisatie een
flink aantal gastvliegers. Het woord «gastvliegers» was voor mij, ook na al
die jaren, overigens nieuw. Ik noemde hen altijd gewoon «F-16-vliegers
die hun vliegbevoegdheid moeten behouden», maar nu spreken we van
«gastvliegers». Zit er ook een visie achter het aantal gastvliegers dat de
Minister wil behouden?
Het tweede punt, het overleg met België, ligt in het verlengde hiervan. Ik
heb daar in mijn eerste termijn het een en ander over gezegd. Ik ben zelf
navraag gaan doen, zowel bij de Vlamingen als bij de Walen; dat moet,
want je hebt daar met twee partijen te maken. Heeft de Minister van
Veiligheid en Justitie niet de bevoegdheid voor de verdragswijziging?
Vervolgens is er de discussie over soevereiniteit en over de vraag wie op
welk moment bepaalt. Daar hebben we het nog niet over gehad. Wellicht
komt de Minister daar nog op.
Het derde punt met betrekking tot het aantal van 37 heeft te maken met de
afhankelijkheid van de onderhoudsproblemen. Daarover stelt de Minister:
«Voorzien is dat de F-35 meer door de fabrikant wordt onderhouden». Ik
ga even terug naar de beantwoording door de Minister van EZ. Wie is de
fabrikant in dezen? Zoals ik het lees, is dat Lockheed Martin. Ik dacht dat
het onderhoud naar ons en naar de andere partners in het programma
zou komen. Deze drie punten zijn van belang ten aanzien van het aantal
van 37: de ondergrens, die ook wordt bepaald door de Belgen, en
uiteraard ook het onderhoudsconcept.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net een brief toegezegd waarin ik
het fenomeen van de gastvlieger zal uitwerken, zodat daarover geen
misverstand meer zal bestaan. Ik kan wel alvast zeggen dat het aantal
vlieguren in de F-35 voor de niet-operationele vliegers naar schatting
tussen 3% en 5% van het totale aantal vlieguren zal bedragen. Dat is
aanzienlijk minder dan nu het geval is bij de F-16. De verdere uitwerking
volgt.
Wat de onderhoudsproblemen betreft: er zitten natuurlijk ook uitbestedingen door Lockheed Martin aan andere partijen aan vast, bijvoorbeeld
ook uitbesteding van onderhoud in Nederland. Er is ook onderhoud bij
Lockheed Martin zelf. Het is nu wat simpel gezegd, omdat men nog bezig
is met het vergeven van de onderhoudscontracten, maar het hele concept
als zodanig is van een andere orde dan bij de F-16.
Wat de letter of intent met de Belgen en de uitwerking daarvan betreft, is
het evident dat de Minister van Veiligheid en Justitie daarbij nu al nauw
betrokken is. We gaan natuurlijk niet ons eigen goddelijke gangetje om
vervolgens de Minister van Veiligheid en Justitie te verrassen. Dat is dus
een onderdeel van het traject dat wij nu zijn gestart met de Belgen en
waarbij de Minister van Veiligheid en Justitie nauw betrokken is.
Volgens mij heb ik daarmee de vragen van mevrouw Eijsink beantwoord.
De voorzitter: Mevrouw Eijsink, hebt u nog een vervolgvraag?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja. De brief die is toegezegd aan de heer Knops,
gaat slechts voor een deel over mijn vraag. In het antwoord op mijn vraag
staat namelijk dat de praktijk na invoering van de F-35 het aantal uren zal
moeten uitwijzen. Dat begrijp ik, maar waarom heb ik dit nu gevraagd? In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

113

de periode waarin ik deze besprekingen en debatten heb mogen voeren,
heb ik geleerd dat vlieguren geld zijn. Een vlieguur kost duizenden, zo niet
tienduizenden euro’s. Vlieguren moeten dus omgezet worden. Wat
betekenen de marges van de vlieguren dan? Misschien kan de Minister
die vraag nu niet beantwoorden, maar ik wil het graag scherper hebben
dan in het schriftelijke antwoord. Het kan ook scherper. De zin in het
antwoord is verwarrend: «De praktijk na invoering van de F-35 zal moeten
uitwijzen hoeveel uren dit zal bedragen». Ik ga aan de voorkant zitten. Ik
neem aan dat de Minister weet hoeveel vliegers er ooit operationeel
zullen zijn voor de JSF, vervolgens hoeveel gastvliegers we hebben en
vervolgens uiteraard ook hoeveel extra vliegers zij wil hebben voor
bepaalde situaties. Op dat punt wil ik dus een verduidelijking.
Uiteraard is de Minister van Veiligheid en Justitie betrokken bij de
onderhandelingen met België, maar wanneer kan de Kamer daar het een
en ander over vernemen? De discussie gaat natuurlijk verder. Ik weet dat
de Minister van Veiligheid en Justitie hierbij betrokken is, maar dit gaat
verder. Het gaat ook om de soevereiniteitsvraag. Dit gaat namelijk verder
dan wat wij nu doen. We gaan afhankelijk worden van elkaar. Dat vindt
mijn fractie in dit geval niet erg, want we werken al samen. We willen
echter wel de voorwaarden kennen. Het gaat nu nog om een soort
afspraak dat we met elkaar hierover gaan spreken, maar het gaat
natuurlijk verschrikkelijk veel verder. Ik wil dus graag weten hoe de Kamer
dat plaatje rond krijgt en hoe de Minister de Kamer gaat informeren. Dit
hoort allemaal bij de afspraken die we maken over 37 toestellen, zowel
voor het Quick Reaction Alert als voor missies. Ik begrijp dat we in overleg
zijn, maar dit kan niet alleen bij de jaarrapportage. Wat mij betreft, moet
dat iets eerder gebeuren.
De voorzitter: Dat is helder: hoe krijgt de Kamer het helder?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nu drie keer een brief over
gastvliegers toegezegd waarin dit helemaal duidelijk wordt. Ik heb zojuist
ook al een schatting gegeven. In die brief wordt het helemaal duidelijk,
want het is gewoon een technisch verhaal. Dit leent zich niet voor
soundbites over en weer. Ik herhaal dat de activiteiten van de gastvliegers
tot een minimum beperkt worden en daarmee geen druk vormen op de
beschikbare capaciteit voor internationale missies. Dat is meegenomen;
anders zouden we ook niet op het aantal van 37 zijn uitgekomen binnen
die financiële kaders.
Wat de letter of intent betreft: het opstellen en de verplichte procedure
van het verdrag kosten tijd. Dat heb ik al eerder aangegeven; we doen dat
niet in een dag. We zijn met België en Luxemburg bezig om overeenstemming te bereiken over de tekst van het verdrag, inclusief de
goedkeuring door de ministerraad. Daarna zal het verdrag inclusief de
goedkeuringswet bij de Raad van State voor advies worden aangeboden.
Die adviesprocedure duurt enkele maanden. Afhankelijk van het advies
van de Raad van State kunnen het verdrag en de wet spoedig naar de
Tweede Kamer, die uitdrukkelijk – dus niet stilzwijgend – goedkeuring zal
moeten verlenen. Dit betekent dat de Kamer eerst schriftelijk reageert en
vragen stelt. Daarop zal het kabinet antwoorden. Zo nodig herhaalt dit zich
totdat de Kamer tevreden is. Daarna volgt een mondelinge bespreking en
wordt in de Tweede Kamer gestemd. Daarna herhaalt dit proces zich in de
Eerste Kamer. Na instemming van beide Kamers worden het verdrag en
de wet aangeboden aan de Koning ter ondertekening. De gemiddelde
tijdsduur van dit formele traject in Nederland is anderhalf jaar. Daarmee
kom ik uit in 2016, ruimschoots voor 2019, het beoogde jaar voor de
instroom van de F-35.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil nog even het punt oppakken dat de
heer Van Ojik op tafel heeft gelegd, namelijk de rekensom naar 37. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

114

namelijk een serieus punt. De Rekenkamer zegt dat dit heel dun is. De
Minister verbreedt dit naar de discussie over de vraag of de F-35 een goed
toestel is. Laten we dat nu even tussen haken zetten en puur kijken naar
de rekensom die de Minister heeft gemaakt. De Algemene Rekenkamer
zegt dat er maar één toestel uit de lucht hoeft te vallen om ervoor te
zorgen dat die rekensom niet meer klopt. Zou de Minister daar nog eens
op in willen gaan? Dit is echt een serieus punt.
Minister Hennis-Plasschaert: De Minister van Financiën gaf al aan dat
wij wel volledig moeten zijn als wij de Algemene Rekenkamer citeren. De
Algemene Rekenkamer heeft immers niet gesproken van «flinterdun»,
maar heeft gezegd: «Wij onderschrijven de stelligheid niet». Dat is een
ander geluid dan «het is allemaal flinterdun». Wij onderschrijven de
stelligheid wel, zoals ik zojuist heb geprobeerd aan te tonen. Dat zal ik ook
blijven doen. Ik heb ook uitgelegd hoe het werkt met vredesverliezen en
hoe de vervanging dan werkt. Met andere woorden: die 37 is haalbaar
binnen de financiële kaders. Daarmee kunnen we de taken uitvoeren zoals
wij die hebben voorgesteld.
De heer Segers (ChristenUnie): Als er wordt gezegd dat de stelligheid niet
wordt gedeeld, lijkt mij dat een serieus punt. De Rekenkamer heeft
immers gerekend, nog een keer gerekend en nog een keer. Dat is heen en
weer gegaan. In het laatste nawoord van de Rekenkamer komt die zin
terug. Als ik het goed begrijp, kan het onverhoopt uit de lucht vallen van
een, twee of drie toestellen nog altijd opgevangen worden met de nu
beschikbaar gestelde budgetten en houden we dan per saldo die 37 in de
lucht.
Minister Hennis-Plasschaert: U trekt nu conclusies die ik niet helemaal
volg. Het gaat nu om de 37 – ik zeg daar meteen bij: ten minste 37 –
binnen de voorgestelde financiële kaders. Als we te maken krijgen met
een vredesverlies, zullen we dan – net zoals dat geldt voor andere
wapensystemen – beslissen hoe we daarmee omgaan, dus of en wanneer
we dat vervangen. Ik heb zojuist aangegeven dat het aantal van 37 wel
van belang is voor de inzetbaarheidsdoelstellingen die we hebben
geformuleerd. Nogmaals, ik ga ervan uit dat dit prima kan binnen de
gestelde financiële kaders, maar laten we de dingen ook scheiden. De F-35
is een wapensysteem net als andere wapensystemen. Als er sprake is van
een vredesverlies, zullen we dan besluiten hoe, of en wanneer we
daarmee omgaan.
Mevrouw Hachchi (D66): De Minister heeft meerdere keren aangegeven
dat dit het beste toestel is. Zij refereerde ook nogmaals aan de kandidatenvergelijkingen die hebben plaatsgevonden. We hebben in de Kamer
meerdere keren daarover gediscussieerd. Met betrekking tot de prijs, de
prestatie en de levertijd is er nogal wat veranderd ten aanzien van dit
project. In de Kamer heb ik met mevrouw Eijsink zelfs een motie
ingediend waarin werd opgeroepen tot een nieuwe kandidatenvergelijking. Afgelopen jaar heeft mevrouw Eijsink de Minister aangegeven dat
zij best niet weer met een nieuwe kandidatenvergelijking wilde komen,
maar dat de Minister dan wel iets moest doen met de alternatieve
toestellen. Ten aanzien van die alternatieve toestellen hebben wij iets van
de Minister gekregen, namelijk een rapport van Ernst & Young, een in
twee weken bij elkaar gegoogeld rapport. Vindt de Minister dat zij
daarmee afdoende naar de alternatieve toestellen heeft gekeken?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik probeer echt heel luchtig te reageren op
de soundbites van mevrouw Hachchi, maar ik begin ook wat geërgerd te
raken na een debat van twaalf jaar en een heel zorgvuldig traject in de
ministeriële commissie. De Kamer heeft overigens ook een commercieel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

115

vertrouwelijk rapport ontvangen, het rapport Eindactualisering vervanging
F-16. Daarin is duidelijk aangegeven over welke capaciteiten de F-35
beschikt, over welke capaciteiten de andere jachtvliegtuigen beschikken
en waarom wij van mening zijn dat de F-35 het enige toestel is dat op dit
moment kan voorzien in de zes missietypen. Dat staat allemaal in het
commercieel vertrouwelijke rapport. Het is dus een beetje jammer als er
met veel dedain wordt verwezen naar «een Google-rapportje» van Ernst &
Young. Het spijt mij oprecht. Het gaat er hier om dat we kiezen voor een
toestel dat, zoals ik zojuist al zei, weer de komende 30 à 40 jaar dienst
moet doen, ons politieke en militaire handelingsvermogen gaat bepalen,
doorontwikkeld moet worden en in allerlei ongewisse situaties zal worden
ingezet, net zoals dat het geval was bij de F-16. Ik vraag mij echt af waar
mevrouw Hachchi naar op zoek is.
Mevrouw Hachchi (D66): Het moet niet gekker worden! Dat dit proces
twaalf jaar aan de gang is zonder duidelijkheid, ligt toch niet aan de
Kamer? Dit project zelf heeft kuren en problemen. Die kan ik opsommen,
maar dan kom ik tijd tekort. Het is dus totaal onterecht dat deze Minister
nu net doet alsof het twaalf jaar heeft geduurd omdat de Kamer moeilijk
zou doen. Dat is echt klinkklare onzin. Dit project kent zijn problemen. Ik
heb aangegeven dat er op de drie punten prijs, prestatie en levertijd nogal
wat veranderingen zijn geweest. Dan is het niet meer dan verstandig dat
je om je heen blijft kijken naar de opties en de alternatieve toestellen. Het
gaat niet om mevrouw Hachchi: zo’n vergelijking zorgt er ook voor dat de
rest van Nederland begrijpt waarom dit toestel na al die mankementen en
al die problemen nog steeds het beste toestel is. Laten we daar heel
helder over zijn. Zeker omdat Minister Hennis vorig jaar aangaf dat haar
deur openstond en dat zij serieus zou gaan kijken naar de alternatieven,
wil ik haar toch echt vragen of het rapport van Ernst & Young dat daar
uiteindelijk uit is komen rollen, afdoende is. Dat is toch niet afdoende?
Minister Hennis weet net zo goed als ik dat echte alternatieven, echte
afwegingen en serieus kijken naar die opties meer vergen dan zo’n
rapport. Dat betekent: achter gesloten deuren, met al die andere leveranciers bekijken wat er precies op tafel ligt. Daarop krijg ik graag alsnog een
reactie die recht doet aan mijn opmerkingen.
De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister van Defensie hier kort op
reageert en daarna haar stukje over dit onderwerp afrondt. Daarna
bekijken we of er nog vragen zijn. Ik wil namelijk toch een beetje proberen
om dit overleg in ieder geval vandaag nog af te sluiten.
Minister Hennis-Plasschaert: Om mevrouw Hachchi gerust te stellen: ik
wijs helemaal niet naar de Kamer met betrekking tot de afgelopen twaalf
jaar. Dat heeft zij mij ook niet horen zeggen. Ik vind het alleen jammer als
met betrekking tot een proces dat het afgelopen jaar en ook daarvoor heel
serieus is gegaan, wordt verwezen naar «een Google-rapportje». Het
rapport van Ernst & Young mag niet verward worden met het commercieel vertrouwelijke rapport, dat de Kamer ook heeft ontvangen. Dit
kabinet heeft uiteindelijk heel duidelijk gekozen voor het toestel dat in
militair-operationeel opzicht de meeste opties biedt. Dat is met de Kamer
gedeeld, ook in de commercieel vertrouwelijke informatie. Niets meer en
niets minder.
De heer Van Dijk heeft gevraagd naar de ontsnappingsclausule. Natuurlijk
moet voorkomen worden dat vliegtuigen worden afgenomen en betaald
maar dat vervolgens niet voldaan wordt aan de kwaliteitscriteria. Ik wil
wel het beeld corrigeren dat alle partijen in de VS maar ook de andere
partners te veel achterover zouden leunen als het gaat om de F-35 en de
kwaliteitscriteria. Er wordt vanuit het Pentagon, het JPO, de partnerlanden
en andere partners flink druk uitgeoefend op Lockheed Martin. Dat is echt
niet kinderachtig en de hele wereld kijkt natuurlijk mee. Het JPO heeft al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

116

maatregelen genomen die de leveranciers stimuleren om producten van
goede kwaliteit te leveren. Die inspanningen hebben uiteraard ook mijn
volledige steun. Sterker nog, ik kan ze alleen maar aanmoedigen.
De contracten die nu door het JPO met Lockheed Martin worden gesloten
gaan bijvoorbeeld uit van een vaste productieprijs per toestel. Hierdoor
zijn voor de afnemer geen meerkosten verbonden aan het herstel van
tekortkomingen op het gebied van kwaliteit. Ook risico’s die voortvloeien
uit de gelijktijdige ontwikkeling en productie van de toestellen, de
concurrency, komen steeds meer bij de fabrikant te liggen.
Het JPO sluit de contracten met de fabrikant voor de deelnemende
landen, waaronder Nederland. Op het moment dat Nederland daadwerkelijk toestellen zal gaan afnemen, zal het daarbij vanzelfsprekend
betrokken worden. Ik zal erop toezien – dat is een toezegging – dat het
contract bepalingen bevat die garanderen dat niet betaald zal worden
voor onvoldoende kwaliteit. Ik vind dat een heel terecht punt waar ik het
van harte mee eens ben.
Onder anderen de heer Van Dijk en de heer De Roon hebben gevraagd
naar het nog even langer doorvliegen met de F-16 en de verkoop van de
F-16’s aan Jordanië. Over het langer doorvliegen met de F-16 kan ik op
zichzelf kort zijn, want we hebben daarover al vaker gesproken. We
vliegen nog tien jaar met de F-16, tot 2023. We praten hier over de
vervanger van de F-16 die pas instroomt vanaf 2019 tot en met 2029. Nog
langer doorvliegen dan 2023–2024 vind ik geen optie omdat de kosten op
een gegeven moment niet meer opwegen tegen wat zo’n vliegtuig nog
kan. Nogmaals, de F-16 is echt aan het eind van zijn levensduur, zowel in
technisch-operationeel opzicht als in economisch opzicht.
Aangezien wij er ook nog zo’n tien jaar mee doorvliegen ga ik ervan uit
dat Jordanië er ook nog ten minste tien jaar mee kan doorvliegen, want
wat wij kunnen, kunnen zij vanzelfsprekend ook. Uiteindelijk maakt elk
land zijn eigen afwegingen over wanneer een jachtvliegtuig wordt
aangeschaft en om welke redenen dat gebeurt. Wat precies de ambities
zijn van Jordanië met dit vliegtuig, weet ik niet, maar net als Nederland zal
Jordanië de komende tien jaar er waarschijnlijk baat bij hebben dat de
F-16’s in de lucht zijn.
Ik kom op de kernwapentaak. De heer Van Dijk was wellicht niet aanwezig
bij een eerder AO maar ik heb toen echt heel duidelijk gezegd dat de
eventuele nucleaire taak absoluut geen moment aan de orde is geweest in
de afweging om tot de F-35 te besluiten. Landen – dat geldt zeer zeker
voor Nederland – schaffen die F-35 aan vanwege zijn multifunctionaliteit,
zijn operationele capaciteiten en zijn toekomstbestendigheid en niet
vanwege de besproken specifieke taak. Het is overigens naïef om te
denken dat die taak zich zou beperken tot de F-35, want uiteindelijk kan
ieder jachtvliegtuig daarvoor geschikt worden gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst wil ik de Minister bedanken voor
haar toezegging rond de ontsnappingsclausule. Er is sprake van «no cure,
no pay» en dat is heel verstandig en goed. Vervolgens was ik van plan om
de Minister nog een toezegging te ontlokken en wel ten aanzien van de
nucleaire taak. Maar toen begon de Minister er zelf al over, en dat klonk
wat mij betreft niet echt hoopvol. Mijn vraag aan de Minister is de
volgende. Ligt het in de bedoeling om de JSF de huidige nucleaire
NAVO-taak van de F-16 over te laten nemen?
Minister Hennis-Plasschaert: Zoals ik net al zei, zijn verschillende
jachtvliegtuigen in de wereld technisch in staat tot het verrichten van de
nucleaire taak.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een leuk antwoord, maar het is niet
een antwoord op wat ik vroeg. Ik zal de Minister een beetje helpen. Ik
citeer hier namelijk een vraag van de heer Van Bommel in 2001. Dat was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

117

in de periode van Paars II en toen was de heer De Grave Minister van
Defensie. De heer Van Bommel heeft toen gevraagd of het de bedoeling is
dat de JSF de nucleaire NAVO-taak van de F-16 gaat overnemen en het
antwoord daarop was: ja. Mag ik daaruit opmaken dat dit tot op de dag
van vandaag nog steeds het geval is? Dat is namelijk iets wat ik niet wens.
Dus is dit nog steeds de bedoeling en is deze Minister van plan die taak te
schrappen zoals een meerderheid van de Kamer wil?
Minister Hennis-Plasschaert: Dat zijn twee vragen. Allereerst de vraag of
het een overweging is geweest in ons besluit tot de aanschaf van de F-35.
Daarop is het antwoord nee, in hoofdletters. Is de F-35 of een ander
jachtvliegtuig technisch in staat om die taak te vervullen? Daarop is het
antwoord ja. Daar moeten we ook niet naïef over zijn. Is het voor
Nederland een afweging geweest? Nee.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister probeert er als een volwaardig
politica steeds omheen te gaan. Ligt het in de bedoeling om de JSF die
nucleaire taak te geven? Het antwoord van het kabinet was in 2001 ja. Is
dat nog steeds de bedoeling, ja of nee?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nu al een paar keer aangegeven dat
het jachtvliegtuig technisch in staat zal om die nucleaire taak te vervullen.
Is het voor mij een overweging geweest? Nee.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik snap wel waarom de heer Van Dijk
helemaal niet tevreden is met het antwoord. Wat technisch kan, behoeft
natuurlijk nog niet te gebeuren. De vraag uit 2001 was of het in de
bedoeling lag om datgene wat technisch mogelijk is ook daadwerkelijk te
doen. Toen was het antwoord ja. Nu is het antwoord: het was geen punt
van overweging. De vraag was niet of het een overweging was en of het
technisch kon, maar of het in de bedoeling lag.
Minister Hennis-Plasschaert: Als het gaat om de nucleaire ontwapening
en de non-proliferatie verwijs ik naar de brief die de Kamer onlangs
ontvangen heeft van de Minister van Buitenlandse Zaken op 24 oktober
jongsteleden. Voor mij is relevant of een eventuele kernwapentaak een rol
heeft gespeeld in de besluitvorming. Daarop is het antwoord nee, in
hoofdletters.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voor de heer Van Dijk en mij is relevant
de vraag of het in de bedoeling ligt om datgene wat technisch mogelijk is
en wat geen overweging was bij het aanschaffen van dit toestel, toch te
doen.
Minister Hennis-Plasschaert: Als iets de bedoeling is, dan zou ik dat
hebben meegenomen in de afwegingen om tot een besluit te komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dus het is niet de bedoeling.
De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert: Verschillende leden onder wie mevrouw
Eijsink hebben gevraagd naar de missietypen. Op dit moment zit het
toestel op de Block-2B-standaard en daarmee kan het toestel al meer dan
de F-16, maar dat is natuurlijk niet wat wij willen want wij gaan voor het
gehele pakket. In de komende jaren wordt het toestel ontwikkeld tot
Block-3F-standaard en met die standaard zal het toestel de missietypen
kunnen uitvoeren. De F-35 is zo ontworpen dat het toestel alle zes
missietypen kan uitvoeren. De operational requirement documents voor
de F-35 zijn contractueel overeengekomen met Lockheed Martin in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

118

zogenaamde Joint Contract Specification. Het toestel zal daaraan moeten
voldoen. Het JPO, het Pentagon en de partnerlanden volgen de ontwikkelingen nauwgezet en Lockheed Martin neemt aanvullende maatregelen en
moet zelfs aanvullende maatregelen nemen als bepaalde elementen nog
niet aan de eisen voldoen of niet tijdig beschikbaar zijn. Ik heb zo-even al
in de richting van mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en de heer Van Dijk
gezegd dat ik er natuurlijk op zal toezien dat er bepalingen worden
opgenomen zodat we niet gaan betalen voor kwaliteit die vervolgens niet
geleverd is. Op dit moment is de planning dat de Block-3F-standaard
medio 2017 wordt opgeleverd. Er is maximale druk om dat ook medio
2017 te laten gebeuren. Die druk wordt steeds verder opgevoerd. Met alle
partners is er eigenlijk geen beter drukmiddel. Ik sprak zo-even al over de
enorme incentives. Voor Lockheed Martin staat alleen al een incentive van
500.000 miljoen dollar op het spel om Block 3 tijdig af te leveren en dat is
niet niks. De missietypen worden beproefd tijdens de operationele
testfase waaraan Nederland zal meedoen. Nederland bestelt in 2015 voor
aflevering in 2019 en met de af te leveren toestellen wil Nederland in 2021
een eerste operationele capaciteit beschikbaar hebben. In feite hebben we
dus ook die marge tot 2012, maar nogmaals, we zullen toezien op de
bepalingen; we gaan niet betalen voor kwaliteit die niet geleverd wordt en
er is op dit moment echt maximale druk op Lockheed Martin om te doen
wat ze moet doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een van de punten waarnaar ik heb
gevraagd. De Minister heeft het gehad over de zes missietypen. Dat
betreft het operationeel concept voor de zes generieke mulltirole
hoofdmissies. Ik heb hier voor mij wat in 2008 de criteria waren voor de
zes algemene missieprofielen voor multirole jachtvliegtuigen die passen
bij het Nederlandse ambitieniveau. Tijdens ons bezoek aan de Verenigde
Staten hebben we ook met «onze militairen», de mannen en vrouwen die
hieraan werken, ongelofelijk goede discussies gehad, waar ik veel van heb
geleerd. We hebben dat punt daar heel goed doorgeakkerd. We hebben
toen ook gevraagd waar we in het proces staan. Het bleek dat het ging om
zes missietypen en dat Lockheed Martin en generaal Bogdan het hadden
over de capaciteiten die het toestel moet hebben, over het doorontwikkelen et cetera. Dus die zes missietypen waar we hier een scherpe
discussie over voeren, spelen daar niet zo in die mate. Ik hoorde de
Minister zo-even spreken over onvoldoende kwaliteit. Heeft zij het in
relatie tot die «onvoldoende kwaliteit» dan over deze zes missietypen, die
onderscheidend zijn waarom dit kabinet kiest voor de JSF, bijvoorbeeld
waar het gaat om ontsnappingsclausules? We hebben ook ter plekke
vernomen dat de JSF nu al meer kan dan een F-16 nu kan in de doorontwikkeling en de midlife-updates. Maar daarom kopen we natuurlijk geen
JSF. De regering heeft uiteraard gekozen voor de JSF vanwege deze zes
missietypen, zodat het toestel kan worden ingezet ten behoeve van
stabilisatie, interventie et cetera. Het gaat dus om de zes missietypen
zoals die in 2001 en 2008 bedacht zijn en zoals ze nog steeds voorliggen.
Ik wil dus graag dat de Minister nog een tandje dieper gaat. Op welke
wijze kan de Kamer hierover blijven worden geïnformeerd en wat
betekent hierbij het aspect van die onvoldoende kwaliteit? Ik vind het nu
namelijk nog iets te vaag klinken.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink herhaalt eigenlijk wat ik
zelf zei, want uiteindelijk kiezen we voor dit toestel omdat het ons in
militair-operationeel opzicht de meeste mogelijkheden biedt. Dat is
waarom we voor die F-35 kiezen. Daarom is het cruciaal dat de F-35
voldoet aan de eisen die niet alleen wij gesteld hebben maar die ook de
VS en andere partnerlanden gesteld hebben. Iedereen is er dus op
gebrand dat het voor elkaar komt. Ik zal de Kamer over de ontwikkelingen
ter zake informeren in de jaarrapportages en op ieder ander moment als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

119

de actualiteit daartoe aanleiding geeft. Wat betreft Block 3F: er zijn wat
signalen dat wat betreft 2017 enige vertraging kan ontstaan van enkele
maanden, maximaal een halfjaar, maar dan is het nog steeds ruim op tijd.
In het contract worden bepalingen opgenomen dat als onverhoopt niet
wordt voldaan aan de kwaliteitseisen waarover we eerder met elkaar
afspraken hebben gemaakt, er niet betaald wordt. Ik heb zo-even
uitgebreid gesproken over de operationele eisen voor de F-35 en hoe die
contractueel zijn vastgelegd met Lockheed Martin. Dat is het proces dat
we met zijn allen zijn ingegaan en dat is ook het proces dat ik zal
voortzetten. Nogmaals, de Kamer wordt conform de rapportagemomenten volledig geïnformeerd over de ontwikkelingen, de testfases et
cetera en dat zal ook tussendoor gebeuren als de actualiteit daartoe
aanleiding geeft; ik vrees zomaar dat die momenten er zeker zullen zijn
omdat er altijd wel ergens iets nieuws te melden valt over de F-35.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat er mij niet zozeer om dat er dan iets
nieuws te melden is. Het gaat mij erom dat de JSF zich onderscheidt door
het kunnen vliegen van deze zes generieke multirole hoofdmissies. Er is
een doorontwikkeling en op een gegeven moment kunnen zaken
tegenvallen. Dat kennen we. We hebben generaal Bogdan erover
gesproken en die heeft de nogal standvastige uitspraak gedaan dat op
8 augustus 2017 een en ander doorontwikkeld zal zijn voor Block 3F. Ik
vraag de Minister om de Kamer daar goed over te informeren. Dat zegt zij
ook toe, maar het gaat er natuurlijk wel om dat onze ambities gelijk lopen
met wat dit jachtvliegtuig straks kan of mogelijk niet kan. In een van de
schriftelijke antwoorden stelt de Minister dat als het toestel die zes
missies niet kan doen, opnieuw gekeken zal worden naar een verdere
ontwikkeling. Alles is namelijk afhankelijk van de software. Die wordt
ontwikkeld en doorontwikkeld. Daar hebben we ook geduld mee. Ik wil
best accepteren dat het voor een deel nog een onzekerheid blijft, want dat
is inherent aan ontwikkelen, maar dan betekent het wel dat het ervan
afhankelijk is welke missietypen uiteindelijk gedaan kunnen worden. Die
missietypen vormen wel een van de redenen waarom door de regering is
gekozen voor de JSF en niet voor een ander toestel.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het helemaal eens met mevrouw
Eijsink en volgens mij hebben we hetzelfde belang, namelijk dat het
toestel voldoet aan de eisen ten aanzien van de zes missietypen. Dat is
waarom we de F-35 hebben gekozen. Dat is onze leidraad geweest en zal
ook onze leidraad blijven. Met minder zullen we geen genoegen nemen.
Dan kom ik te spreken over het geluid, een belangrijk punt voor veel
partijen en zeer zeker ook voor de PvdA. Hierbij zijn een aantal zaken van
belang, zoals het proces met de bewoners, het vastleggen van garanties,
de actualisering van geluidsniveaus, aanvullende metingen, het niet
vergroten van de geluidscontouren, het nagaan van de mogelijkheid van
een geluidsmeetnetwerk en het isoleren van woningen vanwege geluid.
Volkel en Leeuwarden zijn en blijven de Nederlandse vliegbases van
waaruit met het jachtvliegtuig wordt gevlogen. Ik hecht veel belang aan
deze bases. Dat is mede een reden geweest om toen het mogelijk werd
naar aanleiding van de nieuwe begrotingsafspraken, de voorgenomen
maatregel voor vliegbasis Leeuwarden terug te draaien. Daarmee blijft
voor Leeuwarden en de regio werkgelegenheid behouden. De vliegtuigen
die gebruikmaken van de bases Leeuwarden en Volkel maken uiteraard
geluid. Daar doe ik geen afbreuk aan en ik kan mij ook heel goed
voorstellen dat het afschuwelijk is voor de omwonenden. Ik heb weleens
gezegd dat we in Nederland misschien wat vrijer zouden moeten omgaan
met het geluid van een jachtvliegtuig, wat je uiteindelijk zou kunnen
vertalen als de «sound of freedom», maar natuurlijk herken ik de zorgen
van omwonenden van de vliegbases Volkel en Leeuwarden en heb ik daar
alle begrip voor. Mevrouw Eijsink had maar al te zeer gelijk toen zij zei dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

120

het niet zozeer een specifiek PvdA-punt is. Er wonen namelijk niet alleen
maar PvdA’ers rondom zo’n basis. Gisteren is bijvoorbeeld nog een petitie
hierover aangeboden aan de leden van de Tweede Kamer en ik weet ook
dat veel omwonenden dit debat volgen. Ik waardeer die grote betrokkenheid ook. Ik hecht dan ook groot belang aan een goede verstandhouding met de omwonenden. We hebben daarvoor overleg binnen de
regio. Dat gebeurt binnen het bestaande kader van de Commissie Overleg
en Voorlichting Milieuhygiëne. Defensie zal actief communiceren ten
aanzien van het geluid. Als daar op dit moment klachten over zijn, zal ik
die natuurlijk serieus nemen en ook betrekken bij een verbetering van die
communicatie. Defensie neemt de zorg van de omwonenden serieus en
zal de beschikbare informatie met de omwonenden delen. De basiscommandanten spelen hierin al een heel belangrijke en actieve rol. Ik denk dat
dit genoemde betrokkenheid alleen maar zal vergroten. Wij zullen het
proces met de bewoners vervolgen en zullen daarbij ook het NLR
betrekken en zullen dat proces van een nieuwe impuls voorzien waar dat
nodig is, zeker nu het kabinet tot besluitvorming komt. Zoals terecht door
een aantal leden is aangegeven, zullen we daarover ook afspraken maken
met de COVM, waarbij we dan tevens zullen ingaan op de te geven
garanties. Jachtvliegtuigen maken geluid en dan is het ook van groot
belang dat geregeld is hoeveel geluid op welke locatie er mag worden
gemaakt. Volkel en Leeuwarden blijven de bases voor jachtvliegtuigen
maar ik wil wel duidelijkheid scheppen over het belangrijkste
uitgangspunt in dezen.
Er ontstaat nu een beetje het angstbeeld dat wij ons in de toekomst niet
zouden gaan houden aan de geldende geluidsnormen en met dat
angstbeeld wil ik nu heel graag korte metten maken. Wij zullen ons nu,
maar zeer zeker ook in de toekomst houden aan de geldende geluidsnormen; ze worden dus niet opgerekt omdat dit de Minister van Defensie
beter uit zou komen. De geluidscontouren worden niet vergroot en van
overschrijding zal geen sprake zijn. Dat is een hard uitgangspunt geweest
bij het kabinetsbesluit. Daarnaast proberen we zo veel mogelijk de
geluidsoverlast terug te dringen. Dat kan bijvoorbeeld door de start- en
landingsprofielen en de vliegsnelheden en -hoogtes te optimaliseren.
Verder zal Nederland ook in de toekomst veel in het buitenland oefenen,
waarbij we het geluid exporteren. In de Verenigde Staten zijn nieuwe
geluidsmetingen uitgevoerd voor de F-35. De resultaten van deze
aanvullende metingen worden nu in de Verenigde Staten uitgewerkt. In
het voorjaar van 2014 zullen die aan Defensie en het NLR beschikbaar
worden gesteld. Met deze resultaten kan het NLR een vergelijkend
onderzoek uitvoeren naar de geluidsniveaus van de F-35 en de F-16.
Verder kan daarmee ook de inpasbaarheid van toestellen en vliegbewegingen binnen de bestaande zonering worden geactualiseerd. We gaan
dus doen wat de Kamerleden aan mij vragen, te weten actualiseren. Zodra
de resultaten van de geluidsmetingen uit Amerika zijn verwerkt, zullen
deze worden gedeeld met de Kamer en met de omwonenden van de
vliegbases Volkel en Leeuwarden. Waar nuttig en mogelijk zal Defensie
aandringen op vervolgmetingen in de Verenigde Staten.
Het verzoek om een geluidsmeetnet neem ik serieus. Daarover geen
twijfel. Ik heb daarbij wel te maken met de Luchtvaartwet. Die wet stelt
duidelijk dat de geluidsbelasting wordt vastgesteld rondom luchthavens
met berekeningen. Het daarnaast opzetten en hanteren van een geluidsmeetnet kan tot onduidelijkheid leiden omdat volgens de wet een meting
iets anders is dan een berekening en de status van metingen niet vast is
omschreven in de wet of een regeling. Als de Kamer mij de ruimte geeft
om dit uit te zoeken en nader uit te werken, dan ben ik hiertoe graag
bereid. Ik wijs overigens nog op de goede initiatieven zoals van
Leeuwarden waarbij gedurende een bepaalde periode geluidsmetingen
worden gedaan die bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden bij het
verbeteren van de rekenmodellen. Ook daarmee zou ik heel graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

121

voortgang willen maken in relatie tot bijvoorbeeld de plaatsing van een
geluidsmeetnet, omdat dit naar alle waarschijnlijkheid een wetswijziging
met zich brengt. Ik weet één ding zeker en dat is dat aansluiten bij het
initiatief van Leeuwarden van belang is omdat daar ook omwonenden
deelnemen aan de werkgroep en we hun ervaringen ook kunnen
meenemen. Dus ik sta helemaal niet negatief tegenover het meetnet,
geenszins, maar ik wil wel kijken wat het kost, wat het ons oplevert, wat
we ermee kunnen en hoe we de omwonenden er zo goed mogelijk mee
kunnen bedienen. Voor mij en, naar ik aanneem, ook voor de Kamer is
uitgangspunt het zo goed mogelijk bedienen van de omwonenden.
Nogmaals, wij nemen de omwonenden en hun zorgen zeer serieus en wij
zullen samen met hen verkennen hoe het geluid zo veel mogelijk kan
worden beperkt.
Over het punt van de geluidsisolatie kan ik heel erg kort en duidelijk zijn,
want daarvoor hebben we namelijk normen waaraan Defensie zich houdt.
Als het nodig blijkt dat vanwege de F-35 huizen worden geïsoleerd tegen
het geluid, dan zullen we daartoe overgaan.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de heldere en
belangrijke toezegging dat de geluidsnormen het uitgangspunt blijven en
niet worden opgerekt maar dat zo nodig ten aanzien van de F-35 de
vliegbewegingen worden aangepast. Als er vaker buiten Nederland wordt
geoefend, vraag ik mij wel af wat dit betekent voor de beveiliging van
Nederland en voor de rekensom die de Minister zo-even heeft gemaakt
over het aantal toestellen in Nederland die combat-ready zijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Alle uitspraken die net zijn gedaan over
geluid en de zorgen daaromtrent van omwonenden, wil ik echt omarmen
en serieus nemen. Ik kom daar bijvoorbeeld nog op terug met betrekking
tot het meetnet. Laat wel duidelijk zijn: aan de geluidscontouren wordt
niet gesleuteld. Bovendien is een aantal jaren geleden vastgesteld dat de
geldende geluidscontouren ruim genoeg zijn voor 85 toestellen. We gaan
nu terug naar 37 toestellen en dan ligt het in de rede dat we ruimschoots
binnen de geldende geluidscontouren blijven. Laat ik dit ook even ter
geruststelling meegeven.
De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zei in een bijzin dat we
desnoods oefeningen kunnen exporteren, dus dat we vaker elders kunnen
oefenen. Dat is dus een optie die op tafel ligt. Dan is wel mijn vraag wat
dit betekent voor die rekensom van de 24 toestellen die gevechtsgereed
moeten zijn in Nederland.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik. Ik denk ook niet dat we geluid
moeten exporteren door oefeningen over de grens te gaan houden. Mocht
het erop aankomen, dan betekent het trainen of oefenen buiten de
Nederlandse grenzen niet zozeer iets voor de inzet zoals die is beoogd.
Dat doet geen afbreuk aan de rekensom die er ligt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik laat de reactie van de Minister op de vele
vragen die ik gesteld heb, even op mij inwerken. Ik heb vijf punten aan
haar voorgelegd waarop ze voor een groot deel heeft gereageerd. Ik ben
in ieder geval blij verrast door de handreiking van de Minister en haar
bereidheid om indien nodig wetswijziging te overwegen.
Ik wil nog wel een opmerking maken over de aantallen. De Minister zei
terecht dat we van 85 naar 37 toestellen gaan. Op 24 oktober was er in de
plannen nog rekening mee gehouden dat Leeuwarden een Deployed
Operating Base (DOB) zou zijn en op 25 oktober werd het gelukkig weer
een Main Operating Base (MOB). Ik bedoel hiermee maar te zeggen dat
waar er straks mogelijkheden en middelen zullen komen, niemand kan
voorzien wat voor soort basis Leeuwarden in de toekomst zal zijn. Waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

122

nu wordt uitgegaan van 37 is het volgens mij de wens van de krijgsmacht
om meer toestellen te kunnen aanschaffen. Dat betekent ook dat we hier
vandaag verder mogen kijken dan alleen die 37 toestellen. Ook wat betreft
de geluidsaanname zag het er op 24 oktober heel anders uit voor
Leeuwarden dan op 25 oktober. Dus het heeft ook betekenis voor de
aantallen en de mogelijkheden in de toekomst. Dat wil ik de Minister nu
graag meegeven, hoewel ik er in tweede termijn nog nader op terug zal
komen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik dank mevrouw Eijsink voor haar
vriendelijke woorden. Ter geruststelling: ook als Leeuwarden een DOB zou
worden in plaats van een MOB, zal dat geen enkel verschil maken, omdat
we beide bases openhouden in verband met de geluidscontouren; het had
vooral te maken met management, onderhoud en dat soort zaken en niet
zozeer met het geluid, omdat de F-35 ook daar gewoon zal worden
gestald.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar ben ik mij zeer van bewust. Als het een
Main Operating Base is, betekent het ook dat alles aanwezig blijft en dat er
in de toekomst meer mogelijk zal zijn, hetgeen ik Leeuwarden alleen maar
toewens en uiteraard ook uw krijgsmacht.
Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik ben het wederom helemaal eens
met mevrouw Eijsink, maar het had niets te maken met het geluid.
De heer Knops heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor de batchbenadering. In het verleden is er inderdaad sprake geweest van de
mogelijkheid de F-35 in twee batches aan te schaffen. Het planningsaantal
betrof in die tijd echter 85 toestellen terwijl we nu kiezen voor ten minste
maar ook slechts 37 toestellen, waardoor deze batchbenadering
simpelweg niet meer aan de orde is, ook omdat we werken met een
gereserveerd en kaderstellend budget. Die splitsing werd toen vooral
gehanteerd zodat halverwege de verwerving en aflevering van toestellen
ook kon worden gekeken naar andere ontwikkelingen en er daarmee al
dan niet groen licht zou kunnen worden gegeven voor de tweede batch.
Het huidige aantal van ten minste 37 zal in betrekkelijk korte tijd, te weten
2019 en 2023, instromen. Voor zover ik weet is er in het verleden nooit
echt besloten tot een aantal dat in de eerste batch zou worden aangeschaft. Bovendien is het niet zo dat je in een keer alles koopt; dat gaat
gefaseerd.
De heer Segers vroeg naar Noorwegen en de Noorse prijs. Als ik hem
goed heb begrepen, suggereerde hij om de prijs van Noorwegen als
uitgangspunt te nemen.
De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag was of het aantal dat men
voor het bedrag heeft gekregen, overeenkomt met de berekeningen die
wij hebben gemaakt.
Minister Hennis-Plasschaert: Noorwegen heeft de afgelopen periode
besloten om toestellen te kopen uit de productieseries LRIP-7 en LRIP-8. Er
is al jaren sprake van een afnemende stuksprijs bij iedere verdere
LRIP-serie. Dit komt door leereffecten, toenemende schaalgrootte et
cetera. Wij willen vanaf LRIP-11 toestellen kopen. Daarbij zal dus ook een
andere stuksprijs aan de orde zijn. Onze prijzen zijn dan naar verwachting
een stuk lager. Het is dan ook risicovol om nu te gaan kijken naar de
stuksprijs van de Noren.
De heer Segers (ChristenUnie): Baseren wij onze prijs dan op de
inschatting van de daling van de kosten, zoals nu voorgespiegeld door
Lockheed en JPO? Is de aanschafprijs van de Noren overeenkomstig die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

123

curve? Is het op basis van die prijs te verwachten dat wij straks een stuk
minder betalen voor de toestellen die wij dan zullen aanschaffen?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja. Ik zal nog even checken of u als Kamer
over de desbetreffende staatjes beschikt.
Verder kan ik nog mededelen dat het onderhoud binnen de begroting blijft
passen. De 270 miljoen zijn voor de instandhouding. Dat is kaderstellend
en er zal geen euro bij komen. Het zal dus ook in de periode van transitie
binnen dat bedrag vallen.
Daarmee ben ik aan het einde van het blokje over de F-35 gekomen.
Verschillende leden hebben gevraagd naar de financiën en het financiële
kader. Ook is gevraagd of het daarbij echt alleen maar boekhouden is
geweest. Daarop zeg ik dat dit niet het geval is. Ik begrijp wat er wordt
gezegd als het gaat om grote visies op de krijgsmacht. Het gevaar daarbij
is wel dat er ook luchtkastelen worden gebouwd. De financiële kaders zijn
aangegeven en daar kan ik niets anders van maken. De moeilijke
financiële en economische omstandigheden trekken diepe sporen in
Nederland. Dat geldt voor alle departementen, voor veel ondernemers en
voor veel Nederlanders en dat geldt ook voor Defensie. Het is echter niet
zo dat de boekhouder bepaalt. De nota geeft heel duidelijk de richting aan
hoe Defensie binnen de randvoorwaarden zo goed mogelijk de hoofdtaken kan blijven uitvoeren. De realiteit is het fundament van deze nota en
geeft daarmee ook invulling aan de toekomstbestendigheid van Defensie.
Er zijn hier opmerkingen gemaakt over een stabilisatiemacht et cetera. Dat
snap ik allemaal en ik heb die modellen ook allemaal gelezen en ik vind ze
ook interessant, want het scherpt de geest. Ik kijk er dus serieus naar.
Tegelijkertijd zeg ik dat de werkelijkheid zich niet in een malletje laat
duwen. Er is niet zoiets als een standaardrecept voor militaire inzet.
Daarom vind ik het zo van belang dat we over een krijgsmacht blijven
beschikken die flexibel en hoogwaardig is en die de vereiste mix heeft van
basis- en nichecapaciteiten en voldoende escalatiedominantie.
De heer Knops (CDA): Ik had iets gezegd over dat boekhouden. Het punt
is natuurlijk dat de Minister een jaar bezig is geweest met een nota die
uiteindelijk uitmondde in financiële kaders en de daaruit voortvloeiende
maatregelen en dat na overleg met een aantal andere partijen de
piketpalen van die kaders verschoven zijn, waardoor er weer andere
maatregelen mogelijk zijn. De vraag is dan ook hoe hard die financiële
kaders waren. Was het terugkijkend niet beter geweest dat de Minister uit
eigen beweging die piketpalen wat ruimer had neergezet zodat het naar
buiten brengen van bepaalde voornemens om met bepaalde zaken te
stoppen zoals het JSS, had kunnen worden voorkomen? Die piketpalen
zijn blijkbaar dus helemaal niet zo hard, want ze zijn gewoon verschoven
na de onderhandelingen in het kader van het Herfstakkoord.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik had graag gezien dat de werkelijkheid
anders was geweest, want u begrijpt ook wat het heeft gedaan met onze
mensen maar ook met mij, de CdS en de sg die de boodschap moesten
brengen, namelijk «u wordt opgeheven», om vier weken later te zeggen
«u wordt toch niet opgeheven». Dat is natuurlijk een verschrikking die ik
nooit meer wil meemaken, maar dit is wel hoe het is gegaan. Ik ben de
betrokken partijen, in het bijzonder de ChristenUnie, de SGP en D66,
dankbaar voor de bijdrage die is geleverd, waardoor het mogelijk werd
om een aantal pijnlijke maatregelen te verzachten. Ik loop er ook helemaal
niet voor weg.
De heer Knops (CDA): Ik heb ook aan de collega’s van de echte coalitie
gevraagd wat de reden is geweest dat die piketpalen verzet zijn. Was het
omdat de PvdA in de coalitie met de VVD absoluut niet wilde bewegen en
pas ging bewegen onder druk van de ChristenUnie en de SGP of had de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

124

Minister blijkbaar niet alle argumenten meteen op tafel gelegd binnen het
kabinet om die extra bezuinigingen tegen te gaan?
Minister Hennis-Plasschaert: Was het allemaal maar zo simpel. Iedere
Minister knokt voor wat die waard is. We leven in een periode waarin een
pakket van 6 miljard op tafel moest worden gelegd en het buitengewoon
moeilijk is om iedereen daarbij tevreden te stellen. Het feit dat er toch
ruimte is gekomen voor Defensie doet goed. Ik zei zo-even al dat het ietsje
minder minder is; het heeft de pijn iets verlicht maar de problemen zijn
daarmee niet opgelost. Ik zit nog met de 1 miljard vanuit een vorige
periode. Ik zit nog steeds met de 222 miljoen. Ook daar loop ik niet voor
weg. De realiteit is dat er binnen de coalitie geen ruimte was om tot een
ander pakket te komen en dat er onder druk van vriendelijke partijen wel
ruimte is gekomen. En dat is goed nieuws. Daar hoeven we ook niet
geheimzinnig over te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister had het over het soort
krijgsmacht dat je wilt en dat is toch ook geen gering onderwerp. De
Minister zegt dat men veelzijdig en flexibel inzetbaar moet zijn omdat de
omstandigheden onvoorspelbaar zijn en daarom wijst zij de stabilisatiemacht of de vredesmacht van Clingendael af. Ik vind dat een heel gekke
redenering. Je kunt er toch als land voor kiezen om een accent te leggen
en om je te concentreren op dit soort missies? Andere landen met wie we
samenwerken doen dan andere dingen. Neem nou de missie in Somalië.
Daar is geen JSF bij nodig, zelfs geen luchtmacht. Met de missie in Mali
gaan geen straaljagers mee. Dus de stelligheid waarmee de Minister zegt
dat we alles moeten kunnen doen omdat de omstandigheden dat nu
eenmaal vragen, vind ik te gemakkelijk.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb het over het risico bij wapensystemen die decennialang meegaan en die daarmee ook je handelingsvermogen bepalen. Het risico is bijvoorbeeld dat je de missie in Uruzgan als
leidraad neemt voor missies die we de komende 30 jaar gaan uitvoeren.
Hetzelfde geldt voor de antipiraterijmissies in de Golf van Aden en voor
de misschien wel op handen zijnde missie in Mali. Ik probeer te duiden
dat de risico’s en dreigingen in de wereld diffuus zijn en dat onzekerheid
de grootste constante is in de internationale verhoudingen. Wij kiezen
ervoor om op te kunnen treden en daar waar nodig heel vaak in internationaal verband. Dat doen we in het belang van Nederland maar ook in het
belang van de internationale rechtsorde. Juist omdat die dreigingen en
risico’s zo diffuus zijn, is het belangrijk dat je beschikt over voldoende
escalatiedominantie. Een jachtvliegtuig is een basiscapaciteit. Als je kijkt
naar de internationale samenwerking, dan zijn we de komende twintig
jaar nog lang niet zo ver dat we op basis van die capaciteiten, dus het
basisgereedschap, aan taakspecialisatie kunnen gaan denken. We gaan
heel ver. Ik ben de grootste promotor van intensivering van die internationale samenwerking, maar ik toon wel realiteitszin. Dit is een basiscapaciteit waardoor taakspecialisatie de komende decennia nog niet aan de
orde zal zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik volg de redenering en op papier ziet die
er ook goed uit, maar de Minister heeft wel te maken met een krap
budget. Daarom zitten we een groot deel van deze dag ook te praten over
die disbalans. Ik stel vast dat Nederland in de NAVO zit. De SP zegt
tegenwoordig niet meer dat we uit de NAVO moeten maar dat we de
NAVO moeten moderniseren, waarbij de samenwerking wellicht geïntensiveerd moet worden. De Minister heeft het over de verdediging van ons
grondgebied in samenwerking met België. Zo worden er allerlei stappen
gezet. Dus het als Nederland vasthouden aan een veelzijdige inzetbare

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

125

krijgsmacht vind ik niet heel sterk. We werken eigenlijk altijd samen met
andere landen, zeker als het buitenlandse missies betreft.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik spreek vooral over een flexibele,
hoogwaardige en internationaal inpasbare krijgsmacht. Kijkend naar de
NAVO en de verdergaande defensiesamenwerking binnen Europa die ik
cruciaal acht voor de discussie over burden sharing binnen de NAVO,
moet je vaststellen dat internationaal inpasbaar zijn nog niet betekent dat
er per land en per krijgsmacht een missie wordt bedacht. Je bent altijd
internationaal inpasbaar georganiseerd. Dan moet je goed kijken naar de
basiscapaciteiten en de nichecapaciteiten. Met name de nichecapaciteiten
lenen zich in internationaal verband voor bijvoorbeeld gezamenlijk
verwerven, gezamenlijk trainen en gezamenlijke inzet. Bepaalde basiscapaciteiten lenen zich wel degelijk voor gezamenlijke inzet, maar dan weer
op een andere wijze georganiseerd. Wat je in huis hebt, zet je dan in en
dat doen anderen ook. Daar heb je grotere aantallen voor nodig. Ik ben
ervan overtuigd dat we met een flexibele, hoogwaardige en internationaal
inpasbare krijgsmacht het fundament leggen voor een toekomstbestendige krijgsmacht die er ook de komende jaren toe doet en een militair
relevante bijdrage kan leveren.
De heer Van Dijk vroeg verder naar de drones en naar het maken van
glasheldere internationale afspraken op dit punt, waarbij hij terecht
verwees naar de voornemens van Defensie om een systeem aan te
schaffen dat bestaat uit vier onbemande vliegtuigen. Ik wil benadrukken
dat dit systeem puur is bedoeld voor verkenningstaken. Defensie heeft
geen plannen om deze toestellen voor waarneming te bewapenen. Waar
het gaat om genoemde glasheldere internationale afspraken voert de
collega van de heer Van Dijk volop het debat met mijn collega van
Buitenlandse Zaken. Het kabinet is zich met de heer Van Dijk en anderen
hier aanwezig heel erg bewust van de ethische aspecten. Mijn collega van
Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, maar ook ikzelf hebben deze
zorg al bij diverse gelegenheden uitgesproken en zullen ook blijven
aandringen op die internationale dialoog die ertoe doet.
De heer Van Dijk heeft verder gevraagd of de volkenrechtelijke aspecten
bij offensieve cybercapaciteiten in beschouwing worden genomen. Het
antwoord daarop is ja. Militaire operationele cybercapaciteiten waaronder
offensieve, kunnen worden ingezet in een militaire operatie. Dat is het
zogenoemde vijfde domein. Inzet van deze capaciteiten geschiedt binnen
de kaders van het mandaat, het humanitair oorlogsrecht en de rules of
engagement, net zoals dat geldt voor andere capaciteiten. We hebben
binnenkort een apart algemeen overleg over cyber en volgens mij kunnen
we bij die gelegenheid daarover nog uitgebreid met elkaar verder praten.
De heer Vuijk heeft specifiek gevraagd naar de Gulfstream. Ik vind dat een
interessante vraag, niet zeer omdat ik denk dat de wereld vergaat als de
Gulfstream niet meer vliegt als wel omdat ik het van belang vind om te
bekijken of we de Gulfstream kunnen behouden als regeringsvliegtuig. He
kan zelfs een reële en interessante optie zijn in het kader van de
vervanging van de KBX. Ik ben dan ook zeer bereid om te kijken naar de
mogelijkheid van behoud van de Gulfstream als regeringsvliegtuig. Ik zeg
er meteen wel bij dat ik het mij niet kan veroorloven dat dit ten koste gaat
van de geraamde bezuiniging. Ik moet dit doen met I en M, want als het
gaat om de vervanging van de KBX is I en M eerstverantwoordelijk.
Overigens zal ik de collega’s wijzen op de spoed die is vereist, want met
ingang van 1 januari 2014 is er volgens de plannen geen Gulfstream meer.
Kortom, enige haast is hierbij wel geboden.
Door een aantal leden is verwezen naar de 2%-norm. Voor mij is bij dit
onderwerp realiteitszin van cruciaal belang. De tijd van discrepanties
tussen ambitie en middelen is wat mij betreft voorbij. De Kamer krijgt,
naar ik hoop, een eerlijk beeld van wat we met deze krijgsmacht kunnen
binnen de bestaande financiële kaders. De vraag is natuurlijk wel of we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

126

vinden dat we hiermee ook in internationaal verband ons fair share in de
zorg voor internationale veiligheid voor onze rekening kunnen nemen. Dat
is een terechte vraag. De NAVO-norm van 2% wordt maar door een paar
landen gehaald maar Nederland schuift ontegenzeggelijk steeds verder
richting de onderkant van deze lijst. Vind ik dat een prettig gegeven? Nee.
Het is ook de vraag of dat wenselijk is voor een internationaal georiënteerd land dat een groot deel van zijn boterham elders in de wereld
verdient. Wie mijn voorwoord in de nota leest, kan dat er ook wel uit
concluderen. Het is ook de vraag of het wenselijk is om in het geval van
crisissituaties altijd maar naar anderen te kijken om de hete kolen uit het
vuur te halen. Ik vind het punt dat onder anderen de heren Knops en
Dijkgraaf hierbij aan de orde hebben gesteld, terecht en sympathiek. Ik ga
er dan ook heel graag in andere debatten met hen de dialoog over aan.
Tegelijkertijd is het natuurlijk ook een kwestie die ik met het oog op de
huidige financiële en economische situatie en binnen de kaders van het
huidige regeerakkoord niet zomaar kan oplossen. Ik kan niet over mijn
graf heen regeren, maar de suggestie om dit debat verder aan de
slingeren omarm ik van harte. Dat gesprek ga ik graag aan.
Het vertrouwen van het personeel is voor mij van cruciaal belang. In de
enquête van de AFMP zijn 1.000 leden direct na Prinsjesdag geïnterviewd.
Ik heb nu even niet precies de randvoorwaarden van die enquête op mijn
netvlies staan, maar ik begrijp natuurlijk wel heel goed dat er onrust is en
dat er sprake moet zijn van een herstel van vertrouwen in de top van het
departement en in de politiek. Ik relaiseer mij dat 22 jaar van reorganiseren, taakstellingen en een groeiende baanonzekerheid een enorme
impact heeft op de organisatie als geheel, het personeel en het moreel.
Mede naar aanleiding van de enquête van de AFMP heb ik even overleg
gehad met mevrouw Snels, het gezicht van de AFMP. Het was een
constructief gesprek. Ik denk wel dat het goed is dat we niet door blijven
praten in allerhande soundbites over en weer, maar dat we de krachten
ook bundelen. We zijn namelijk allemaal verantwoordelijk voor het herstel
van vertrouwen en ik voorop. De indruk of de suggestie wordt weleens
gewekt, overigens niet door u, voorzitter, of de andere hier aanwezige
leden, dat ik en mijn collega’s, inclusief de Commandant der Strijdkrachten en de secretaris-generaal, de afgelopen jaren onder een soort
steen hebben gezeten. Dit terwijl wij nu juist de benen uit ons lijf lopen,
werkbezoeken afleggen en heel veel contacten hebben met de werkvloer.
Heb ik daarmee de 60.000 mannen en vrouwen een-op-een kunnen
spreken? Nee. Ben ik voornemens om nog veel meer werkbezoeken af te
leggen en om een rondje langs het veld te maken? Ja. Dat heb ik de
afgelopen tijd ook gedaan. Het herstel van vertrouwen heeft voor mij
absoluut prioriteit. Ik denk dat met de nota en de nieuwe begrotingsafspraken die er nu liggen we het fundament kunnen leggen voor een
krijgsmacht waarin ook rust en duidelijkheid wordt gecreëerd. Dat geldt
ook voor het besluit over de F-35. Dat is namelijk wat men wil, duidelijkheid. Ik span mij in en zal mij er ook voor blijven inspannen om dat
vertrouwen te herstellen en het geloof terug te brengen in de organisatie
en bij het personeel.
De heer Knops (CDA): Persoonlijk twijfel ik in het geheel niet aan de inzet
van de Minister en haar mensen om dat vertrouwen terug te krijgen, maar
voor de mensen in het veld telt eigenlijk maar één ding, namelijk niet
woorden maar daden. Dat betreft dan bijvoorbeeld de Wul, die zijn
oorsprong overigens vond in de periode dat deze Minister nog geen
Minister was, en de manier waarop de politiek daarmee omgaat. Als deze
Minister dan aan de deur klopt bij het Ministerie van Financiën en geen
gehoor vindt, dan denkt de gemiddelde militair: wij zijn blijkbaar niet
belangrijk. Dat soort zaken waarbij de militairen ten opzichte van andere
groepen die ook moeten inleveren nog veel meer moet inleveren, wordt
als onrechtvaardig ervaren. Tel daarbij op alle reorganisaties die al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

127

jarenlang spelen. Defensie is het eerste departement dat echt serieus
werkt maakt van een kleinere overheid vanwege de politieke opdracht,
waar andere departementen nog vrolijk doorgaan met «spenden». Dat
maakt natuurlijk dat die militairen geen vertrouwen meer hebben. De
vraag is hoe de Minister dat gaat oplossen, want aan haar inzet zal het
niet liggen – daar twijfel ik geen moment aan – maar uiteindelijk gaat het
erom wat die inzet oplevert en wat we ervan terugzien.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is cruciaal. Het is natuurlijk
onbestaanbaar dat ik op dag één zeg «u wordt opgeheven, dat ik op dag
tien zeg «u wordt toch niet opgeheven» om vervolgens een half jaar later
te zeggen «u wordt toch weer wel opgeheven». Uiteindelijk gaat het om
de stabiliteit in de boodschap en de zekerheid die je kunt bieden aan het
personeel. Dat is cruciaal. De Wul wordt gecompenseerd met een bedrag
van 50 miljoen structureel. Ik snap overigens wat u zegt; het is inderdaad
niet volledig. Het klinkt wellicht ook allemaal heel kil en klinisch als ik zeg
dat we daarbij binnen de aanvaardbare marges blijven. Toen er extra geld
beschikbaar kwam naar aanleiding van de begrotingsafspraken, is er
natuurlijk wel over nagedacht hoe we het gaan doen. Ook in het belang
van onze mensen hebben we vooral ingezet op behoud van werkgelegenheid en behoud van operationele capaciteit. Is daarbij het probleem
rond de Wul perfect opgelost? Neen. In uw eerste termijn vroeg u of het
structureel geregeld is. Het is inderdaad structureel want het maakt
onderdeel uit van artikel 2.82. Dat zit er in verwerkt en daarmee is de
oplossing die we hebben geboden structureel. Vanuit Financiën hebben
we 50 miljoen gekregen voor 2014 en daarna moet ik het structureel zelf
oplossen en dat zit verwerkt in de financiële problematiek.
De heer Segers (ChristenUnie): Is dit het moment dat er inderdaad voor
het eerst weer wat geld bijkomt? De Minister zegt dat we weer kunnen
gaan bouwen. Is dit ook het moment waarop de Minister het politieke
signaal afgeeft: ik wil ook weer gaan bouwen en dit is voor mij echt de
ondergrens?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil dolgraag gaan bouwen. Ik meen dat
zo-even ook al aangegeven te hebben in de reactie op de discussie over
de NAVO-norm van 2%. Het zou ook recht doen aan het voorwoord dat ik
heb geschreven bij de nota. Daar staat het ook duidelijk in. Het past bij de
positie van een land als Nederland, een handelsnatie als Nederland om te
beschikken en te kunnen blijven beschikken over een hoogwaardige,
flexibele, krachtige en internationaal inpasbare krijgsmacht. Dat gaat niet
vanzelf. Daarvoor moet er een besef zijn van de waarde van Defensie. Ook
dat gaat niet vanzelf. Ik zal daaraan in ieder geval alles aan doen en ik
hoop met u. Het is namelijk een illusie te denken dat de Minister van
Defensie in haar eentje in staat is om 17 miljoen mensen te bereiken.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik onderstreep de woorden van collega
Knops dat het uiteindelijk op daden zal aankomen. Het vraagt ook het
commitment van de Kamer dat dit de ondergrens is en dat we weer
moeten gaan bouwen, willen we het vertrouwen terug kunnen winnen
van de mannen en vrouwen die we soms op heel gevaarlijke missies
sturen. Dus wat mij betreft een grote streep onder deze intentie.
Minister Hennis-Plasschaert: Dank aan de heer Segers voor deze
woorden.
Verschillende leden hebben gesproken over de Van Ghentkazerne in
Rotterdam. Ik heb burgemeester Aboutaleb te kennen gegeven dat ik
opensta voor een gesprek over de Van Ghentkazerne. De burgemeester en
het bedrijfsleven van Rotterdam hebben aangegeven zeer te hechten aan
de blijvende aanwezigheid van deze kazerne. Ik denk wel dat we onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

128

scheid moeten maken – dat heb ik ook met de burgemeester besproken –
tussen behoud van de Van Ghentkazerne en de zichtbare aanwezigheid.
Zichtbare aanwezigheid van Defensie kan namelijk ook zonder behoud
van een kazerne met daarin een opleidingseenheid, maar uiteindelijk
begrijp ik heel goed de geschiedenis van de Van Ghentkazerne en het
belang ervan voor de stad Rotterdam. Let wel, het gaat ook om geld. Daar
kan ik niet voor weglopen. Door de sluiting van de Van Ghentkazerne was
beoogd om jaarlijks ruim 2 miljoen euro te besparen op de vastgoedexploitatie. Door het samenvoegen van twee grote eenheden in Vlissingen
zouden we uiteindelijk een totale jaarlijkse besparing krijgen van 6 miljoen
euro. Dat heb ik ook zo besproken met het Rotterdamse gemeentebestuur.
We zijn nog in gesprek. Rotterdam is aan het kijken naar de mogelijkheden. Omdat het gesprek nog gaande is, kan ik de Kamer nog geen
tussenstand van zaken geven. Ik zou dat graag doen, maar zo ver zijn we
nog niet. Ik wil wel tempo houden om voor iedereen snel duidelijkheid te
kunnen bieden. We zitten niet heel erg op hete kolen. Het is niet zo dat de
Van Ghentkazerne op 1 januari 2014 de poorten zou sluiten, maar ik hoop
de Kamer en in het bijzonder Rotterdam en de Van Ghentkazerne nog wel
voor het eind van het jaar duidelijkheid te bieden over hoe nu verder en
wat de gevolgen daarvan zijn voor Vlissingen et cetera. Het gesprek met
Rotterdam is dus gaande.
De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp van de Minister dat zij inmiddels in
gesprek is met Rotterdam. Ik heb een brief gezien van de gemeente
Rotterdam waarin een aantal elementen staat. Zo gaat ze uit van de
kazerne zoals die er nu staat. De gemeente heeft kennelijk de ambitie om
samen met de Minister te spreken over militair-civiele samenwerking,
waarbij ik zelf dan zou denken aan de veiligheid in de haven. Ik hoor de
Minister verder nadrukkelijk zeggen dat er ook een financiële component
in zit. Zijn er al enige gedachten over welke kant dat op zou kunnen gaan?
Betekent het dat de opleidingskant wel zal verdwijnen en er iets anders
voor in de plaats komt? Of is het de bedoeling dat ook het opleidingsdeel
daar blijft? Is er een tipje van de sluier op te lichten voor Rotterdam
waaraan zij iets kan ontlenen ten aanzien van de richting waarin zij verder
moet werken en denken?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou willen dat ik dat inzicht kon bieden,
maar dat kan ik nu niet. Het gesprek is gaande. Het luistert allemaal nauw,
maar gelooft u mij, de contacten tussen Defensie en Rotterdam zijn goed.
Zodra ik wat meer duidelijkheid kan verschaffen richting de Kamer, zal ik
dat ook onmiddellijk doen. Ik denk niet dat het goed is om aan de hand
van de gesprekken tot nu toe een soort tussenstandje te geven, waarmee
wellicht valse verwachtingen gewekt kunnen worden of mensen op het
verkeerde been kunnen worden gezet.
De heer Vuijk (VVD): Er moeten natuurlijk nog wat zaken gebeuren.
Rotterdam is onderdeel van een reeks van stappen die gezet moeten
worden, ook naar aanloop van Vlissingen. Kan de Minister iets zeggen
over de tijdsklem die ontstaat als er gezegd wordt dat er met Rotterdam
nog over een aantal zaken moet worden nagedacht? Wanneer begint de
tijd te dringen, ook als het gaat om bijvoorbeeld Vlissingen?
Minister Hennis-Plasschaert: Waar het Vlissingen betreft begint de tijd
niet te dringen omdat we nog volop bezig zijn met het rondkrijgen van de
informatie over Vlissingen en de gevolgen daarvan als de kazerne in
Rotterdam zou sluiten. Naar ik hoop, komt die informatie in februari naar
de Kamer en ten laatste in het voorjaar. Nogmaals, ik hoop de Kamer voor
het einde van het jaar duidelijkheid te kunnen bieden over de Van
Ghentkazerne.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

129

Met name de heer De Roon heeft gevraagd waarom er niet direct
onderzoek is gedaan naar internationaal medegebruik van het JSS,
waarvoor blijkbaar ineens interesse is. Dat er interesse zou zijn, spreekt
voor zich. Ik heb ook eerder aangegeven dat als het schip verkocht zou
worden, het dan waarschijnlijk aan een NAVO-partner of een EU-lidstaat
verkocht zal worden, waarmee het nog steeds als nichecapaciteit voor de
NAVO of de EU behouden wordt. In de periode voor de begrotingsafspraken van 11 oktober jongstleden was er sprake van een financiële
situatie waarin het niet mogelijk was het JSS aan te houden voor de drie
pijlers waarover we eerder met elkaar hebben gesproken, te weten het
vervoer van zwaar materieel, het STOM-concept en de bevoorradingsfunctie waarvoor we dan een ander schip zouden aanschaffen. We waren
wel degelijk op de hoogte van interesse voor internationaal medegebruik
maar het was noodzakelijk om de nieuwe begrotingsafspraken af te
wachten omdat we daarmee het JSS wel konden behouden als bevoorrader, dus voor die ene pijler. Dat is niet genoeg. Het zou ook jammer zijn
om zo’n pracht van een Joint Support Ship met alleen maar een bevoorradingsfunctie in gebruik te nemen. We kunnen het wel in dienst stellen met
een gereduceerde bemanning voor de bevoorradingstaak op zee. Voor
beide andere functies, nichefuncties, wordt nu internationale samenwerking gezocht. Daarvoor is veel belangstelling. Ik ga ervan uit dat we
daarmee ook concreet invulling kunnen gaan geven aan het JSS. Ik hoop
dat ik ook D66 daarmee tegemoet ben gekomen naar aanleiding van het
eerdere debat dat we hebben gehad. Ik denk ook wel dat dit het geval is
want ik zie mevrouw Hachchi lachen.
De heer De Roon heeft verder gevraagd naar de zeggenschap. Ik ga niet al
onze debatten over de intensivering van de internationale samenwerking
overdoen. Het besluit om militairen in te zetten blijft altijd een nationale
politieke verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de nationale samenwerking op het gebied van het JSS. Ik heb al eerder gezegd dat samenwerking in internationaal verband niet vrijblijvend is. Ik weet dat de heer
De Roon daar anders over denkt, maar te zijner geruststelling kan ik
zeggen dat ook bij internationale inzet de Commandant der Strijdkrachten
te allen tijde full command blijft houden en Nederland dus altijd de rode
kaart kan trekken.
Waarom hebben de aanpassingen in het begrotingsakkoord niet geleid tot
een positieve bijstelling van de inzetbaarheidsdoelstellingen? Laat ik
hierover duidelijk zijn. Ik sprak net over «een beetje minder minder» en
«ietwat meer lucht». Nogmaals, ik ben dankbaar dat wij iets meer lucht
hebben gekregen naar aanleiding van de begrotingsafspraken, maar dat is
niet voldoende om de inzetbaarheidsdoelstellingen nu helemaal te
veranderen. Met de inzetbaarheidsdoelstellingen zoals die in de nota
verwoord zijn, zijn ambitie en middelen zeker in balans gebracht. Daarbij
willen we niet meer alles tegelijk, waardoor het voortzettingsvermogen
wordt hier en daar beperkt. Met het terugzetten van eenheden ten gevolge
van het begrotingsakkoord hebben wij heel duidelijk gekeken naar het
verruimen van het voortzettingsvermogen en het terugbrengen van de
flexibiliteit om bijvoorbeeld in te springen bij kleinere operaties. De
inzetbaarheidsdoelstellingen als zodanig zijn dus niet aangepast. Wel
hebben wij gekozen voor meer voortzettingsvermogen en flexibiliteit. Dat
doet iets meer recht aan de inzetbaarheidsdoelstellingen die al in de nota
zijn opgenomen. Daarmee hebben wij de ambities en middelen nog meer
in balans kunnen brengen. Dat is volgens mij goed nieuws.
Mevrouw Eijsink vroeg naar Uruzgan. Ik heb inderdaad gezegd dat een
missie à la Uruzgan nog steeds kan plaatsvinden. Gelukkig heeft de
Commandant der Strijdkrachten dat ook gezegd, anders zou je nog
denken dat ik dit allemaal uit mijn duim zuig. Een dergelijke missie kan
nog plaatsvinden op het niveau van een bataljonstaakgroep. Zoals u weet,
is dat een samengestelde eenheid die specifiek is afgestemd op de aard
van de missie en de taken in de missie. De samenstelling en grootte van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

130

zo’n eenheid kunnen per missie verschillend zijn. Mevrouw Eijsink merkte
verder op dat Minister Hillen heeft aangegeven dat een missie à la
Uruzgan niet meer zou kunnen. Ik weet niet in welke context hij dit heeft
gezegd en welke formulering hij precies gebruikt heeft. De inzetbaarheidsdoelstelling was toen wel dat je twee missies, bijvoorbeeld Uruzgan en
Irak, langdurig op het land kunt uitvoeren. Dat hebben wij nu bijgesteld,
maar wij kunnen nog steeds een missie à la Uruzgan uitvoeren. Overigens
is het goed om te weten dat wij toentertijd ook lead nation waren. Dat
brengt extra verantwoordelijkheden met zich mee, want als bijvoorbeeld
je partners niet leveren, moet je daar als lead nation in voorzien. Gebiedsverantwoordelijkheid en lead nation zijn dus extra voorwaarden die om de
hoek kunnen komen kijken en waarnaar je altijd kritisch moet kijken, maar
een missie à la Uruzgan kan nog steeds.
De voorzitter: De laatste interruptie van mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat vind ik erg vervelend. Ik heb in eerste
termijn totaal geen interrupties gedaan, terwijl nu een aantal voor mij
belangrijke dingen komen waarop ik wel wil reageren.
Ik wil toch even duidelijk krijgen hoe het zit met de inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik hoor de Minister heel goed uitleggen wat haar bedoelingen zijn,
maar volgens mij moeten wij «een missie à la Uruzgan» wat beter duiden.
Minister Hillen zei in april 2011 dat wij een missie à la Uruzgan niet meer
konden doen. Toen spraken wij over het uitzenden van zo’n 1.500 tot 2.000
militairen. Dat deden wij toen als lead nation, vier jaar achter elkaar. Kan
dat nu nog steeds all-inclusive of niet? Dat is goed om te weten, ook voor
het beeld. Voor het draagvlak dat in Nederland bestaat voor uitzending
van onze militairen, is het beeld van groot belang. Wij hebben vier jaar
achtereen 1.500 tot 2.000 militairen uitgezonden naar Uruzgan. Als het nu
op bataljonsniveau kan, in de zin van maximaal 800 à 1.000 militairen, heb
ik daar een beeld bij. Dat hebben de mensen die meeluisteren, over wie
wij het hebben, dan ook. Wij weten allemaal dat Uruzgan «punching
above our weight» was, toch? De inzetbaarheidsdoelstelling is allemaal
papier en praten, maar er staat heel duidelijk dat per krijgsmachtdeel één
geïntegreerde, gezamenlijke missie kan plaatsvinden. Ik zou het dus op
prijs stellen om dit iets meer uitgediept te krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik herhaal wat ik net zei: een missie naar
Uruzgan is wederom mogelijk, maar als Nederland het verzoek krijgt om
wederom lead nation te zijn, moet je daar heel serieus naar kijken. Welke
extra verantwoordelijkheden brengt dat met zich mee? Welke extra
eenheden moet je daarvoor inzetten? De kern van de vraag was wat mij
betreft of wij nog steeds een bataljonstaakgroep kunnen inzetten in een
missie à la Uruzgan. Het antwoord op die vraag is ja. Ik ben even
zoekende of ik mevrouw Eijsink met dat antwoord voldoende tegemoet
ben gekomen. Het gaat erom dat wij eenmalig een grote missie kunnen
inzetten. Dat is een missie à la Uruzgan. Kunnen wij twee missies inzetten,
een missie à la Uruzgan en een missie à la Irak? Het antwoord op die
vraag is «nee».
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de duidelijkheid is het misschien goed om
Uruzgan los te laten. Minister Hillen zei bij de presentatie van zijn
beleidsbrief Defensie na de kredietcrisis, die hij in april 2011 stuurde, dat
een missie zoals Uruzgan niet meer in die vorm zou kunnen plaatsvinden.
Ik vraag de Minister nu om Uruzgan even los te laten, om te voorkomen
dat wij langs elkaar heen praten, en te bekijken welke missies in welke
aantallen nog mogelijk zijn. Uiteraard is het afhankelijk van de gestelde
vraag, de mogelijkheden en de opbouw die daar zit. Ik wijs op de eerdere
uitspraken van Minister Hillen. Dat zijn toch de beelden en de feiten van
toen waarmee wij te maken hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

131

Minister Hennis-Plasschaert: Het is goed om even terug te gaan naar de
inzetbaarheidsdoelstellingen zoals die zijn opgenomen in de nota.
Minister Hillen sprak destijds in de context van de overige taken en
verplichtingen binnen de toenmalige ambitie en de toenmalige inzetbaarheidsdoelstellingen. Die zijn nu aangepast. Dat maakt een nieuwe
werkelijkheid. De inzetbaarheidsdoelstellingen die in de nota zijn
opgenomen, zijn leidend en spreken in dat opzicht voor zich. Daarmee is
het antwoord op de vraag van mevrouw Eijsink «ja».
Over het CLAS zouden wij inderdaad nog een uur apart kunnen praten.
Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk dat daar een heleboel in beweging
is. Ik heb de heer Knops goed gehoord. Laat ik één ding duidelijk maken:
door de wijzigingen die voor het Commando Landstrijdkrachten zijn
voorgesteld, krijgt de landmacht de beschikking over drie unieke
capaciteiten. Dit biedt de krijgsmacht de gelegenheid om te opereren in
een samenstel van hoog mobiele, genetwerkte en beschermde grondheden en lichte, snel inzetbare en luchttransportabele eenheden. Bij
langdurigere inzet, bijvoorbeeld bij stabilisatieoperaties, kunnen deze
eenheden voorzien in elkaars voortzettingsvermogen. Door omvorming
van het derde luchtmobiele bataljon en de intensivering van de samenwerking met het Korps Commandotroepen krijgt de krijgsmacht de
beschikking over breder inzetbare special forces. Beide capaciteiten zijn
zowel binnen de NAVO als binnen de EU zeer gewenst. Door het behoud
van het 45ste Pantserinfanteriebataljon is het voortzettingsvermogen
toegenomen. Daarmee is een mogelijke bijdrage ook groter geworden.
Omdat het allemaal best wel nauw luistert, lijkt het mij goed dat ik de
Kamer toezeg dat ik haar een brief stuur met een nadere uiteenzetting
over de voorstellen die nu zijn gedaan voor het Commando Landstrijdkrachten. Ik kan hier nu allemaal plaatjes laten zien over de geografische
indeling, nut en noodzaak en de relatie met België, Duitsland en Frankrijk,
maar een brief lijkt mij helderder. Ik hoop dat de Kamer het daarmee eens
is.
De voorzitter: Wanneer kunnen wij die brief verwachten?
Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben de afgelopen weken best wat
stukken verstuurd en honderden vragen beantwoord. Volgende week
hebben wij nog een begrotingsbehandeling. Ik hoop dat het na de
begrotingsbehandeling kan, zodat wij even wat lucht creëren in het
ambtelijk apparaat.
De heer Knops (CDA): Ik heb dit aangekaart om de volgende reden. Voor
elk verhaal zijn argumenten te bedenken. Het voorbeeld van de JSF vind
ik nog altijd het mooiste: eerst worden allerlei argumenten bedacht
worden waarom de JSF eruit moet en vervolgens worden allerlei
argumenten bedacht waarom die moet blijven. Ik ben overigens blij dat de
JSF blijft. De Minister is bijna een jaar bezig geweest met de nota en nu
wordt alles opeens op zijn kop gezet. Ik begrijp dat niet. Het kan natuurlijk
zijn dat hierover heel goed is nagedacht. Dan zou de Minister moeten
zeggen: leuk dat we het geld erbij krijgen van de vrienden van de coalitie,
maar dit verhaal blijft staan en wij gaan de druk die erop zit, op bepaalde
plekken iets verlichten. Hier wordt echter een heel concept gewijzigd. Ik
ben blij met een brief, maar ik vind dit wel een essentieel onderdeel van
de plannen die nu geamendeerd zijn. Ik zou die brief dus graag voor de
begrotingsbehandeling hebben. Ik begrijp dat de Minister al die dingen
hier niet met plaatjes gaat uitleggen, maar dit is wel een fundamenteel
punt. Kan de Minister aangeven waarom zij besloten heeft om na zo’n
lange voorbereidingstijd het plan om te gooien? Die vraag triggert mij op
dit moment het meeste.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

132

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik heel goed, maar de heer Knops
vraagt ook een beetje naar het proces dat zich het afgelopen jaar achter de
schermen heeft voltrokken. Het is wellicht goed om u te realiseren dat dit
proces niet alleen binnen een ministeriële commissie zorgvuldig is
doorgelopen, maar ook op het departement, met de Commandant der
Strijdkrachten en de operationele commandanten. Wij zijn hand in hand
opgetrokken en hebben heel voorzichtig verschillende mogelijkheden en
keuzes in kaart gebracht. Dit was een van de opties. Uiteindelijk moeten er
knopen worden doorgehakt. Met het beschikbaar komen van de extra
middelen is uiteindelijk hiervoor gekozen. Ik snap dat dit eruitziet als een
enorme koerswijziging, maar wij zijn niet over een nacht ijs gegaan. Hier
is zorgvuldig over nagedacht. Ik, en met mij bijvoorbeeld generaal De
Kruif en de Commandant der Strijdkrachten, zijn opgelucht en blij dat wij
dit plan kunnen doorvoeren in plaats van bijvoorbeeld het opheffen van
het 45ste Pantserinfanteriebataljon.
De voorzitter: En de brief? Zou die toch voor de begrotingsbehandeling
kunnen komen?
Minister Hennis-Plasschaert: De «can do»-mentaliteit heeft hier de
overhand. Wij zullen ervoor zorgen dat die er voor de begrotingsbehandeling is.
Voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft gevraagd wat «op orde» betekent in
relatie tot de helikopters. In het afgelopen jaar zijn de opleidingen voor
zowel de vliegers als de andere eenheden genormeerd. Hiermee is
eindelijk inzichtelijk gemaakt wie behoefte heeft aan welke vlieguren per
soort helikopter. Daarnaast is inzichtelijk gemaakt hoeveel exploitatiebudget beschikbaar is voor de helikoptervloot. Hiermee kan per type het
aantal vlieguren die het CLSK kan vliegen, berekend worden. Het aanbod
is hiermee ook bekend. Het aanbod van vlieguren dekte de behoefte van
alle eenheden echter niet af. Er was sprake van een tekort. Wij hebben
maatregelen moeten nemen om dit gat te dichten en vraag en aanbod op
elkaar te laten aansluiten. Zo is exploitatiebudget toegevoegd en is de
genormeerde behoefte van verschillende eenheden verlaagd. Aanvullend
worden nu simulatoren gekocht, waardoor minder vlieguren gebruikt
worden voor de opleiding van vliegers en meer uren overblijven voor de
andere eenheden. De Kamer is hierover al in de schriftelijke vragen
geïnformeerd. Ook voor de reserveproblematiek zijn maatregelen
genomen. Wij verwachten dat dit de komende tijd zal verbeteren. Door
een combinatie van die maatregelen kunnen wij met de huidige informatie zeggen dat de Apache en de Chinook in 2016 op orde zijn en de
NH90 uiterlijk in 2018. Er is dan voldoende personeel, materieel en
opleiding voor alle gebruikers om invulling te geven aan het opleidingsen trainingsprogramma dat zij hebben in het kader van de inzetbaarheidsdoelstellingen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik begrijp dat u nog een vraag wilt stellen, maar ik kijk ook
even naar de klok. Het is bijna 21.30 uur. De Minister is nog lang niet aan
het einde van haar antwoord in eerste termijn. Ik stel voor dat zij eerst
haar antwoord afmaakt. Daarna kunnen wij eventueel nog wat vragen
stellen, maar in tweede termijn hebben wij ook nog ruimte om dat te
doen. Ik wil dit overleg graag wel op een of andere manier vandaag
afronden.
Minister Hennis-Plasschaert: Heel graag. Volgende week hebben wij ook
nog een begrotingsbehandeling. Ik ben graag bereid om vragen die ik nu
niet heb beantwoord, daar uitgebreid aan de orde te laten komen.
Misschien stelt dat mevrouw Eijsink gerust.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

133

Ik ga nu in op de rol van ERP in relatie tot life-cycle costing. Dit onderwerp
wilde ik al eerder aan de orde stellen, maar heb ik over het hoofd gezien.
Ik begrijp dat mevrouw Eijsink de aandacht hiervoor mist in de nota over
de toekomst van de krijgsmacht, maar de nota is vooral gericht op de
strategische keuzes voor de inrichting voor de krijgsmacht en is dus
vooral gericht op de operationele capaciteiten en wat minder op de
bedrijfsvoering. Daarmee zeg ik niet dat het niet belangrijk is en dat wij
daarvoor geen plannen hebben. Zeker over de invoering van ERP en
SPEER hebben wij de Kamer uitgebreid geïnformeerd. Ik vrees dat ik dat
ook tot vervelens toe zal blijven doen, maar evenals mevrouw Eijsink acht
ik dit van groot belang. De plannen voor de korte termijn blijven
ongewijzigd en de eerder gemaakte afspraken over de invoering van ERP
blijven staan. De komende jaren voltooien wij de invoering van ERP
binnen heel Defensie met de eerder afgesproken functionaliteit, waarbij
de laatste migratie begin 2015 is gepland. Vervolgens zullen wij doorgaan
met de doorontwikkeling van functionaliteit van ERP. Daarbij zal de
invoering van life-cycle costing volgens het stappenplan dat ik de Kamer
vorige week per brief uiteen hebben gezet, zeker een belangrijke rol
spelen. De besluitvorming over wat de doorontwikkeling verder zal
inhouden, is nog niet voltooid, maar zodra dat wel het geval is, wordt de
Kamer daarover vanzelfsprekend geïnformeerd.
Mevrouw Eijsink stelde dat trainingscapaciteit als nichecapaciteit kan
worden gezien. Goed punt! Natuurlijk kan dat ook als nichecapaciteit
worden gezien. Wij hoeven niet alleen naar materieel te kijken. Vaak gaat
het ook om het personeel. Wellicht is het aardig om dat in de Europese
debatten die nog volgen, wat meer op de agenda te zetten, zodat wij niet
alleen naar materieel, maar ook naar de mensen als nichecapaciteit kijken.
Er is ook gesproken over de onderzeeboten en kennisbehoud in relatie tot
het feit dat veel grotere investeringen naar achteren zijn geschoven.
Investeringen in vervangende capaciteit voor bijvoorbeeld de M-fregatten
en de mijnbestrijding worden inderdaad vertraagd met respectievelijk
twee en vijf à zes jaar, maar investeringen in onderzeeboten niet. Defensie
zal altijd blijven streven naar goede samenwerking tussen overheid,
kennisinstituten en industrie. Een vertraging hoeft ook niet noodzakelijkerwijs onmiddellijk te leiden tot stagnatie in kennis en innovatie. Wij
zullen dit zo veel mogelijk proberen te borgen in de centrale
kennisopbouw- en innovatieprogramma’s. Ik ben er ook op gebrand dat
die kennis niet zomaar verloren gaat. Ten aanzien van de onderzeeboten
zitten wij nog in het allereerste stadium. Er zijn nog geen overeenkomsten
gesloten. De samenwerking met Duitsland en Noorwegen lijkt op dit
moment de grootste kans te hebben. Het is ook nog te vroeg om iets
concreets te zeggen over het inzetten van specifieke kennis en deskundigheid, maar het spreekt voor zich dat wij de kennis die in ons eigen land
aanwezig is, zo veel mogelijk zullen gebruiken. Pas na het opstellen van
de definitieve functie-eisen zal in 2015 of 2016 de verwervingsstrategie
worden bepaald. Dan zal ik de Kamer ook weer informeren.
De heer Knops vroeg of het echt alleen mogelijk is om dit in internationaal
verband te doen. Zoals ik in de nota al heb aangegeven, is dit een cruciale
capaciteit die ik graag wil behouden. Vanwege de financieel-economische
situatie en gezien de onderzeeboten als nichecapaciteit lijkt het mij echter
logisch om op dit punt de internationale samenwerking op te zoeken.
Gelukkig is er vanuit Duitsland en Noorwegen, landen waarmee wij graag
samenwerken, serieuze interesse om dit samen op te pakken.
Mevrouw Eijsink vroeg hoe het zit met de opleiding en training van het
KCT. Zij zegt dat de klassen te groot zijn. Een evaluatie van de Opleidingsen Trainingscompagnie Speciale Operaties heeft ertoe geleid dat de
landmacht de intentie heeft om dit opleidingscommando structureel te
versterken. Aangezien dit opleidingscommando zich vooral richt op de
initiële opleiding van commando’s zijn er momenteel geen beperkingen.
Wel realiseer ik mij dat de werklast bij de staf van het KCT en zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

134

compagnieën hoog is, maar deze valt nog binnen acceptabele marges.
Het signaal is echter begrepen. Wij zullen hier nog even naar kijken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat dit een toezegging is dat wij
hierover voor de begrotingsbehandeling nog iets kunnen horen? Dan hoef
ik daar nu niet op terug te komen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, maar ik hoop dat ik het dan ook even
mondeling kan melden, bijvoorbeeld bij aanvang van de begroting. Ik
probeer te vermijden dat wij het hele weekend bezig zijn om tien of
misschien nog meer brieven op te stellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): En ik probeer te vermijden dat ik geen antwoord
krijg, voorzitter. Ik heb iets gevraagd en de Minister probeert daarop te
reageren. Ik krijg geen interrupties meer. Kunt u mij nog een interruptie
toestaan zodat ik even kan doorvragen en duidelijkheid kan krijgen? Ik
begrijp dat het van beide kanten even knelt, maar dit is voor mij een
belangrijk punt. Ik heb er niet voor niets naar gevraagd. Ik wil graag iets
meer horen dan dat de Minister dit meeneemt.
Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben zojuist naar aanleiding van de
vragen die in eerste termijn zijn gesteld, een en ander bekeken. Daarop
was de reactie dat het acceptabel is. Ik ga het voor alle zekerheid nog na
omdat ik uw signaal wel begrijp.
Wat is de stand van zaken bij het DienstenCentrum Re-integratie? Is er
sprake van te weinig personeel? Nee, daarvan is volgens de informatie
waarover ik beschik, geen sprake. Alle dienstencentra van de voormalige
Defensie Personele Diensten, waaronder het DienstenCentrum
Re-integratie, zijn op 15 oktober ongewijzigd opgenomen in de organisatie
van de Divisie P&O Defensie (DPOD). Het DienstenCentrum Re-integratie
maakt deel uit van de tweede fase in de reorganisatie van de DPOD, die
midden 2015 zijn beslag krijgt. Zoals ik in aanvulling op de Veteranennota
op verzoek van de Kamer heb gemeld, laat ik onderzoeken hoe de
re-integratieketen efficiënter kan worden ingericht aan de hand van de
best practices die wij krijgsmachtbreed hebben opgedaan. Nu is nog niet
duidelijk in hoeverre dit leidt tot kosten, investeringen en een aanpassing
van de huidige organisatie, maar in de Veteranennota, die volgend jaar
natuurlijk perfect is, zal ik de Kamer op de hoogte houden van de verdere
ontwikkeling.
De voorzitter: Misschien kunt u hier in tweede termijn op terugkomen,
mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als wij daar de tijd voor krijgen, is dat prima,
maar dan wil ik wel echt de tijd krijgen.
De voorzitter: Ik zou het heel fijn vinden als de Minister haar stapeltje nu
kon doorwerken. Daarna doen wij een tweede termijn. Daarin kunnen ook
vragen terugkomen die niet of onvoldoende beantwoord zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben net bij de collega’s aan het
informeren wat zij willen, want dan gaan wij wel over de tijd heen. Ik denk
dat wij wel in de hand moeten houden tot hoe laat wij dan doorgaan.
De voorzitter: Ik wil recht doen aan de inhoud van het debat en ook op
de tijd letten. Als wij de geplande tijd handhaven, zouden wij om 22.00
uur moeten stoppen. Dat gaan wij zeker niet halen. Ik wil graag de
Minister de ruimte geven om nu te antwoorden. Ik denk dat wij daarna
ongeveer een uur voor de tweede termijn nodig hebben. Die ruimte wil ik
wel nemen omdat verschillende leden toch nog vragen willen stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

135

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat wij vijf minuten kunnen
schorsen tussen de beantwoording in eerste termijn en de bijdrage van de
Kamer in tweede termijn?
De voorzitter: Dat kan.
De Minister gaat nu door met haar antwoord. Wij gaan haar niet meer
interrumperen.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik kom bij de geestelijke
verzorging. In antwoord op de heer Segers en mevrouw Eijsink heb ik al
een paar keer aangegeven dat militairen voor een goede uitvoering van
hun taken een goede fysieke en een goede geestelijke conditie nodig
hebben. De afspraak is inderdaad dat tot 2016 niet bezuinigd zal worden
op de geestelijke verzorging. Zoals mevrouw Eijsink aangaf, is begin dit
jaar een onderzoek gestart naar de benodigde omvang van de geestelijke
verzorging bij Defensie. Dit onderzoek is gereed in het voorjaar van 2014.
Het rapport heeft als doel om na 2016 een voor de defensieorganisatie
toekomstbestendige geestelijke verzorging neer te zetten. Het betreft een
onafhankelijk onderzoek. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren als het
zover is. Maar nogmaals, tot 2016 geen bezuinigingen.
De heer Knops heeft gevraagd of het mogelijk is om nog een keer naar de
situatie rondom Weert te kijken. Het vertrek van de KMS uit Weert is al
door mijn voorganger in gang gezet. Er is ontzettend veel over gesproken
door mijn voorganger, Weert, de lokale en regionale autoriteiten en mij. Er
is ontzettend veel en goed gekeken naar alternatieven, maar steeds weer
kwamen wij uit op randvoorwaarden die voor Defensie eigenlijk niet te
doen waren. Uiteindelijk hebben wij tot verhuizing van de KMS uit Weert
besloten in het AO van 5 februari 2013; dat is alweer even geleden.
Daarna zijn de voorbereidende werkzaamheden in Ermelo gestart, zoals
de bouw van een lesaccommodatie, om de verhuizing mogelijk te maken.
Inmiddels zijn alle voorbereidingen in een vergevorderd stadium. Ook is
de organisatie bezig om zich aan te passen aan de periode na de
verhuizing, wanneer organisatiedelen zullen worden samengevoegd en de
al ingeboekte besparing daadwerkelijk gestalte zal krijgen in kleinere en
efficiëntere organisaties. Kortom, ik vrees dat wij te maken hebben met
onomkeerbare stappen, waardoor een heropening van de businesscase
Weert niet aan de orde is of zal zijn.
Er is ook gesproken over een schriftelijk verbod voor militairen om contact
met Kamerleden te hebben. Er zijn al sinds jaar en dag voorschriften voor
contact van Defensiepersoneel met Kamerleden. Daaraan heb ik geen jota
veranderd. Ik weet dus even niet waar dit vandaan komt.
De Minister van Financiën heeft al gezegd dat de ambitie niet daalt. Daar
is inderdaad geen sprake van. Ik heb daar niks aan toe te voegen.
Kiezen wij ervoor om bepaalde taken niet meer te doen of kiezen wij voor
de kaasschaaf? Voormalig Defensieminister en huidig Minister van
Economische Zaken Kamp heeft hierover al een paar heldere woorden
gesproken. Ik heb duidelijk gesproken over taakspecialisatie op het niveau
van basiscapaciteiten. Van een kaasschaaf is geen sprake. Het betreft
gerichte ingrepen op basis van een bijgestelde ambitie. Daarachter zit een
beleidskeuze. Als je ziet hoe het proces binnen het departement is
verlopen, met medewerking van de militaire top, is van een kaasschaaf
simpelweg geen sprake.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of met België kan worden gesproken
over samenwerking in het kader van de luchtmachten. Ik ben over heel
veel onderwerpen in gesprek met België; de Kamer heeft daarvan een
overzicht ontvangen. Wij zijn op dit moment bezig om de mogelijkheden
verder uit te diepen en uit te werken. Het antwoord is dus «ja»; dit is het
beleid. Wij zullen hier ook verder op inzetten. Niet alles is gisteren bedacht
en morgen geregeld, maar de ambitie is om hiermee verder te gaan. Dat
geldt zeker ook voor verdere integratie van de landmachteenheden. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

136

sluit mij namelijk van harte aan bij de voorbeelden die mevrouw Hachchi
noemde. Bijvoorbeeld de Patriots staan ook al opgenomen in het MoU
met Duitsland. Ik ben het dus van harte met mevrouw Hachchi eens.
Is een permanent joint headquarters een optie voor Nederland? In het
Nederlandse besturingsmodel is gekozen voor een duidelijke scheiding
tussen beleid en uitvoering. De Bestuursstaf richt zich daarbij op beleid,
planning en allocatie en de Commandant der Strijdkrachten leidt de joint
operaties. De staven van de operationele commando’s hebben een
belangrijke rol in de uitvoering. Zij zijn immers verantwoordelijk voor
gereedstelling van eenheden en gemandateerde inzet. Die gereedstelling
vergt een specialistische kennis van het optreden in de diverse domeinen
zee, land, lucht en cyber. De basiskeuze voor scheiding van beleid en
uitvoering maakt een keuze voor een permanent joint headquarters niet
voor de hand liggend. De vergelijking met het Verenigd Koninkrijk gaat
niet op, want daar is bijvoorbeeld een permanent joint headquarters naast
de krijgsmachtdeelstaven. Het is bijna gevaarlijk om de organisaties
een-op-een op elkaar te willen leggen, want ieder land heeft zijn defensie
op eigen wijze georganiseerd.
Mevrouw Eijsink vroeg om informatie over het EDA. Het is van belang dat
het EDA beter in staat wordt gesteld om de lidstaten optimaal te steunen
en te faciliteren bij gezamenlijke capaciteitsontwikkeling. Volgens mij is
dat het punt waarop mevrouw Eijsink doelt. Daarmee ben ik het van harte
eens. Momenteel voert het EDA een reorganisatie uit die voor het einde
van het jaar moet zijn voltooid. De veranderde werkwijze in het EDA is
gericht op grotere samenhang van activiteiten en meer flexibiliteit om
snel op de behoeften van de lidstaten in te kunnen spelen, mede in het
licht van aanhoudende druk op defensiebudgetten, beoogde synergie in
de samenwerking tussen lidstaten en op het grensvlak tussen het civiele
en het militaire domein, dual use. De lidstaten zijn nauw betrokken bij de
reorganisatie van het EDA; aan het eind van het jaar meer hierover.
Vinden er dubbelingen plaats door zowel in te zetten op EU-verband als
NAVO-verband? Nee. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat wat goed
gedaan wordt onder de NAVO, nog eens dunnetjes wordt overgedaan
binnen de EU. Het gaat erom dat de Europese Unie als één geheel
optreedt en daarmee invulling geeft aan wat bijvoorbeeld ons Amerikaanse counterpart mag verwachten van een Europese Unie die bestaat
uit 28 lidstaten, met alle middelen en capaciteiten die wij tot onze
beschikking hebben. Met velen ben ik ervan overtuigd dat een sterke
Europese Unie juist in het belang van de NAVO is. Natuurlijk moeten wij
zo veel mogelijk voorkomen dat wij dingen dubbel doen. Het gaat erom
dat wij complementair zijn. Hoe kunnen wij de krachten binnen Europa zo
veel mogelijk bundelen om uiteindelijk de NAVO en daarmee ook de
Amerikanen, al jarenlang een heel goede veiligheidspartner, goed te
bedienen? Wij moeten onze eigen broek gaan ophouden; laat daarover
geen misverstand bestaan. Dat betekent ook dat wij onze militaire
capaciteiten zo effectief mogelijk moeten gaan inzetten.
Met het oog op de klok vraag ik de heer Van Ojik of hij er maandag ook bij
is. Ik hoop dat. Maandag hebben wij namelijk een uitgebreid notaoverleg
over het budget voor internationale veiligheid. Wat mij betreft is dat de
plek bij uitstek om met elkaar van gedachten te wisselen over de
3D-benadering, de lessons learned en de manier waarop wij hiermee
verder gaan. De heer Van Ojik was ietwat teleurgesteld over het feit dat dit
onderwerp minimale aandacht heeft gekregen in de nota over de
toekomst van de krijgsmacht. Dat snap ik. Overigens staat het wel in de
nota, want ik heb het bewust willen onderstrepen. Bovendien wordt er op
verschillende plaatsen uitgebreider op ingegaan. In de internationale
veiligheidsstrategie is de 3D-benadering uitgebreid opgenomen. Wij
hebben nog een ander document van mijn collega voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking waarin ook uitgebreid wordt
ingegaan op de 3D-benadering. Nederland is goed in een geïntegreerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

137

benadering. Wij kunnen er een voorbeeldfunctie mee vervullen. Ik wil dit
zeker meer handen en voeten geven. Ik ga graag het debat met de Kamer
aan, maar als zij het goed vindt doe ik dat maandagmiddag tijdens het
notaoverleg. Of is de heer Van Ojik daar niet bij aanwezig?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat lijkt mij prima. Ik zal zorgen dat ik
erbij ben. Als ik nog even heel specifiek iets mag zeggen, kan de Minister
daar misschien kort op ingaan.
De voorzitter: Liever niet. Ik blijf naar de klok kijken en word steeds
strenger. Als u er maandag bij bent, denk ik dat wij het hierbij moeten
laten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Wij hadden toch vier interrupties?
De voorzitter: Ja, maar ik heb daarnet gezegd dat ik de Minister nu even
de tijd wil geven om alles af te ronden. U kunt hier in tweede termijn nog
op terugkomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Oké.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bijna bij het einde.
Zorgt het BIV voor een bezuiniging op Defensie? Nee. Met de instelling
van het BIV is 250 miljoen overgeheveld naar de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, waaronder ook de
HGIS-gelden. Tegelijkertijd worden activiteiten als crisisbeheersingsoperaties, die voorheen ten laste van de Defensiebegroting kwamen, voortaan
uit het BIV betaald. Hierdoor gaat met deze overheveling geen bezuiniging
voor Defensie gepaard en dus ook geen ontslagen. Daar heb ik goed voor
gezorgd. De Minister-President zei het ook al tijdens de algemene politieke
beschouwingen: het BIV is nooit bedoeld als een nettobezuiniging op
Defensie en dat zal ook nooit zo zijn.
De heer Segers heeft het belang van civiel-militaire samenwerking
benadrukt. Ik ben het van harte met hem eens. Wij zijn ontzettend
veelvuldig actief in Nederland. Zoals ik in de nota heb opgeschreven,
wordt een derde van onze militaire capaciteiten doorlopend ingezet voor
onze nationale veiligheid. In 2012 is Defensie ruim 1900 keer in eigen land
ingezet, bijvoorbeeld voor bomverkenningen en grote publieke evenementen. Denk ook aan de inzet van specialistische searchteams om
verborgen geld, wapens en explosieven op te sporen, bemande en
onbemande luchtverkenningen, dijkbewaking, justitiële doeleinden en ga
zo maar door. Defensie ondersteunt op heel veel manieren de civiele
autoriteiten en het werkt. De bestuurlijke veranderingen, het ontstaan van
veiligheidsregio’s en de opgedane ervaringen zijn aanleiding om die
samenwerking verder te versterken. Wij zijn op dit moment bezig in een
interdepartementaal werkverband, dat bestaat uit Veiligheid en Justitie,
VWS en het Veiligheidsberaad. Daarin wordt bekeken wat de mogelijkheden zijn om tot versterking van de samenwerking te komen. Eigenlijk is
dit heel goed nieuws. Slechts weinig mensen realiseren zich dat een derde
van de militaire capaciteit doorlopend wordt ingezet ten behoeve van
onze nationale veiligheid. Daarvoor zou meer aandacht moeten zijn, vindt
de heer Segers. Je kunt die aandacht niet afdwingen, maar Defensie geeft
dit al volop aandacht. De realiteit is dat waar brandweer en politie soms
noodgedwongen stoppen, de krijgsmacht verder gaat. Ik zal dat blijven
uitdragen. Ook Defensie draagt bij aan onze nationale veiligheid, op zeer
cruciale wijze.
Laat ik hiermee mijn antwoord in eerste termijn afronden.
De voorzitter: Dank u. Wij gaan nu even vijf minuten schorsen. Daarna is
het doel om rond 23.00 uur af te ronden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

138

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het met u eens dat wij dit moeten
proberen, maar u moet zich wel realiseren dat hier een besluit voorligt dat
de nodige tijd en aandacht vergt. Ik stel u voor om ons in ieder geval niet
af te kappen als het voor ons allen om een dergelijk besluit gaat. Vandaag
wordt mogelijk een proces van tien jaar afgerond. Daarvoor is enige tijd
nodig. Ik zou de tijdsdruk dus weg willen halen, maar als wij het kunnen
redden, is dat prima.
De voorzitter: Wij gaan het proberen te redden.
De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.52 uur geschorst.
De voorzitter: Wij vervolgen het debat met de tweede termijn. Alle leden
hebben drie interrupties en mogen zelf bekijken of zij die gebruiken om
elkaar onderling te bevragen of om de Minister een vraag te stellen. De
leden hebben nog spreektijd over uit eerste termijn. Niet iedereen hoeft
uiteraard al zijn spreektijd te gebruiken. In deze tweede termijn is ruimte
voor het indienen van moties.
Het woord is allereerst aan de heer Van Dijk, die nog twaalf minuten heeft.
Nogmaals, u hoeft ze niet allemaal te gebruiken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ga die 12 minuten inderdaad
niet gebruiken. Het is heel spijtig als dit debat wordt afgeraffeld, maar wij
hebben er gewoon heel veel tijd voor nodig. Dat is niet onterecht.
Volgende week hebben wij de begrotingsbehandeling en dan zullen wij
doorgaan met deze discussie.
Een kernpunt is voor mij de spanning tussen de mogelijkheden die het
budget je biedt en je ambities. Dat geldt voor de krijgsmacht in zijn geheel
en het geldt voor de JSF. De vraag is steeds of je meer geld wilt uitgeven
of minder wilt gaan doen. Het kabinet zegt steeds dat het budget vaststaat
en dat er echt niet meer geld komt. De vraag is dan wat je doet als je
ambities niet kunnen worden waargemaakt door onvoorziene omstandigheden. Wat is dan plan B? Wij hoeven daar niet geheimzinnig over te
doen; de conclusie is dat Defensie minder kan doen. Dan kun je niet alle
ambities waarmaken die in de nota staan, maar dan wordt het een
kleinere krijgsmacht met minder ambities. Je kunt daaraan ontkomen
door de taken van Defensie te beperken. Zodra er nu ook maar één JSF uit
de lucht valt, stort het kaartenhuis dat nu gebouwd is, in elkaar. Dat moet
je slimmer doen. Zorg voor een slanke krijgsmacht!
Er zijn veel onzekerheden over de JSF en veel vragen over nut en
noodzaak van dit toestel. De uitkomst is ongewis. Het toestel is nog in
ontwikkeling. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, af te zien van aanschaf van de JSF,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33 763).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

139

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom op de nucleaire taak. Volgens mij
werd de Minister wat overvallen toen ik haar confronteerde met het feit
dat haar voorganger in 2002 al zei dat het de bedoeling is dat de JSF de
nucleaire taak overneemt. Ik vraag dit de Minister nogmaals omdat ik
geen goed antwoord heb gekregen. Is dat inderdaad de bedoeling? Graag
een helder antwoord. Aangezien ik hierna niet nog een termijn krijg, heb
ik hierover alvast een motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33 763).
De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot kom ik op mijn derde en laatste
punt, namelijk de vijf voorwaarden die de Partij van de Arbeid heeft
gesteld om de JSF al dan niet te kunnen goedkeuren. Daaraan is veel tijd
besteed. Ik heb hierover een motie opgesteld en ik hoop op steun van
mevrouw Eijsink; wij gaan het zien.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering wil overgaan tot aanschaf van de JSF;
constaterende dat dit «feest» niet doorgaat als niet wordt voldaan aan de
voorwaarden van de PvdA rondom internationale missies, aantallen,
budget, werkgelegenheid en geluid;
verzoekt de regering, niet over te gaan tot aanschaf van de JSF indien niet
aan de voorwaarden van de PvdA wordt voldaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33 763).
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn 28 minuten niet helemaal
volmaken. Mijn eerste opmerking raakt aan de opmerking van de heren
Van Dijk en Van Ojik over de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Ik denk dat
dit een van de weinige punten is waarop VVD en SP en GroenLinks echt
van mening verschillen. De heer Van Dijk zou de krijgsmacht liefst wat
kleiner zien en specifiek gericht op een stabilisatiemacht. De heer Van Ojik
heeft zich in vergelijkbare bewoordingen uitgedrukt. Hij ziet missies voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

140

zich waaraan wij juist wat langer kunnen meedoen. De VVD steunt de lijn
van de Minister om te kiezen voor een brede inzetbaarheid. Als het moet,
is het noodzakelijk om de prijs te betalen van het voortzettingsvermogen.
Heel nadrukkelijk deel ik niet de constatering van de heer Van Dijk dat wij
als land kunnen volstaan met een wat kleinere krijgsmacht, juist omdat wij
een wat kleiner land zouden zijn. Wij zijn een van de grotere landen, zowel
in Europa als in de wereld, zeker als je kijkt naar onze economie. Wij zijn
de zeventiende economie van de wereld. Daar hoort een verantwoordelijkheid bij. Zeker als je naar de grondwettelijke taken kijkt, past daar een
verantwoordelijkheid bij met een krijgsmacht die uit de krijgsmachtdelen
bestaat waaruit hij nu ook bestaat: een fatsoenlijke luchtmacht, een
fatsoenlijke marine en een fatsoenlijke landmacht.
De moties over de F-35 zal de VVD zeker niet steunen. Over de motie over
de nucleaire taken doen wij geen uitspraak. Het is gewoon staande
praktijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Die motie kunt u dus steunen!
De heer Vuijk (VVD): Nee, de heer Van Dijk hoort mij goed.
Ik heb deze nota historisch genoemd. Wij hebben een discussie gevoerd.
Ik heb uitdrukkelijk de opmerkingen van Minister Dijsselbloem gehoord,
die nog eens bevestigden welk een geweldige opgave hier ligt voor de
Minister van Defensie. Het ziet ernaar uit dat het lukt om de defensieuitgaven binnen het budget te krijgen en te houden. Hij heeft nog eens
gewezen op de kern van de uitspraken van de Rekenkamer. De nota bevat
het maximaal haalbare. De Rekenkamer sprak van «maximaal onderbouwd». Als wij meer willen, kan dat, maar dan moet er nog even
doorgewerkt worden aan het financiële systeem en dat soort zaken. Daar
zijn wij dan zo een paar jaar verder mee.
Het is ook historisch dat het kabinet een besluit heeft genomen over de
vervanging van de F-16. Ik ontdekte tot mijn verbazing dat ik ineens in een
fel debat zat over de manier waarop meer toestellen moeten worden
afgeschaft en over de risicoreservering. Wij spraken niet meer over de
vraag óf wij iets gingen aanschaffen, maar over de vraag hoe wij het
gingen doen om er meer aan te schaffen. Het verbaasde mij dat dat liep
via de band van de heer Van Ojik. Ik verbind daar zelf geen politieke
consequenties aan. Ik ben allang blij als de nota gewoon netjes overeind
blijft.
De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Vuijk zegt dat dit hem verbaast,
maar het is helemaal niet zo gek. Stel dat je geld overhoudt. Het kabinet
mikt in de nota op het automatisme dat er dan meer toestellen kunnen
worden aangeschaft. Dat stel ik ter discussie. Uit de antwoorden van de
Minister van Defensie heb ik begrepen dat dat inderdaad niet automatisch
zo is. Daar ben ik blij mee. Dan kunnen wij een discussie voeren over
betere manieren om dat extra geld te besteden.
De heer Vuijk (VVD): Zoals ik in de nota heb gelezen, heeft deze Minister
buitengewoon conservatief begroot. Dat siert haar. Het past in het streven
om de defensie-uitgaven binnen het budget te houden en om de
investeringen in een opvolger van de F-16 binnen het budget te houden.
Er is al eerder met de Rekenkamer over gesproken. Het automatisme dat
de heer Van Ojik noemt, zit er volgens mij niet helemaal in. Zo heb ik het
althans nooit gelezen. Het geld blijft bestemd om binnen het project of het
programma te worden gebruikt. Het blijft bestemd voor waar de investering van 4,5 miljard voor bedoeld was. Dat juich ik zeer toe. Dat de
Kamer daar uiteindelijk de laatste stem in heeft vanuit het budgetrecht,
deel ik volkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

141

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, het is geen automatisme, maar iets
dat via het uiteindelijke budgetrecht van de Kamer kan worden gecorrigeerd. Dat lijkt mij heel belangrijk.
De heer Vuijk (VVD): Ik ga verder. De heer De Roon sprak over een blanco
cheque. Minister Dijsselbloem heeft daar een uitspraak over gedaan. Er is
geen sprake van een blanco cheque. Er is een investeringsbudget
vastgesteld. Mevrouw Hachchi begon over het hek en vond dat ik daar
onvoldoende antwoord op gaf, maar volgens mij is het klip-en-klaar. Er is
een taakstellend investeringsbudget en er mag geen verdringing optreden
richting andere krijgsmachtdelen. Voor de exploitatie is 270 miljoen
beschikbaar. Wij kunnen er met zijn allen mistig over doen, maar wat mij
betreft is het volkomen helder. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt:
er is geen sprake van een blanco cheque, noch in de investeringen, noch
in de exploitatie.
Ik heb veel opmerkingen gehoord over het geluid. Daarover is veel
gesproken. De Minister heeft ruimhartige toezeggingen gedaan. Ik zal ze
hier niet herhalen, maar ik heb ze goed gehoord. Ook over de missiedoelen zijn wij de afgelopen weken uitgebreid geïnformeerd, ook op ons
werkbezoek in de Verenigde Staten. Het viel mij overigens op dat in de VS,
zowel bij het Pentagon als bij Lockheed Martin, op een andere manier
over missiedoelen werd gesproken dan bij ons. Als ik het naast elkaar leg,
is het voor de VVD afdoende beantwoord.
De Minister heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de Van
Ghentkazerne te Rotterdam. Ik concludeer dat zij met het gemeentebestuur in gesprek is. Voor het einde van het jaar krijgen wij er een
mededeling over. Daar kunnen wij mee leven.
Ook zijn er allerlei opmerkingen gemaakt over de economische belangen
rond de F-35. Minister Kamp heeft een goed beeld geschetst van het
belang van de F-35 voor de Nederlandse economie. Nederland doet mee
op allerlei zaken, met name in het bouwen, maar ook bij de instandhouding. Dat daar nog wel wat voor moet gebeuren, heeft Minister Kamp
heel goed geschetst. Hij heeft mij ervan overtuigd dat hij er bovenop zit en
dat hij heel goed inziet dat het kabinet niet achterover kan leunen als de
Kamer straks een uitspraak heeft gedaan. Het moet samen met het
bedrijfsleven actief optrekken om het werk, de arbeidsplaatsen en de nog
te genereren omzet actief binnen te halen. Ik begrijp heel goed dat hij een
bijzondere vertegenwoordiger aanstelt die dat tot zijn verantwoordelijkheid gaat rekenen.
De heer Segers heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de bezuinigingen. Hij vroeg mij hoe de VVD daar tegenover staat. Zijn wij voor of
tegen bezuinigen? De VVD is er helder over geweest. Bezuinigingen zijn
ongewenst, maar in de verantwoordelijkheid die wij hebben voor het
huishoudboekje van de Staat moet je soms afwegingen maken. In het
interruptiedebatje heb ik dat toegelicht. Ik heb heel goed gehoord wat de
Minister daarover gezegd heeft. Ik heb die inzet goed begrepen. Het is
helder dat de VVD de lijn van de Minister hierin steunt. Mevrouw Hachchi
heeft een opmerking aan mijn adres gemaakt. Ik heb daar al wat over
gezegd. Ook de Minister is erop ingegaan. Ik hoorde Dijsselbloem dit
«holle retoriek» noemen. Dat zijn niet mijn woorden.
De heer Segers (ChristenUnie): Collega Vuijk zegt dat het helder is wat de
positie van de VVD is, maar ik ben benieuwd of hij er toch nog meer
helderheid over kan geven. Stel dat er opnieuw lastige afwegingen
moeten worden gemaakt in een tijd van schaarste. Wat is dan de inzet van
de VVD ten aanzien van de begroting van Defensie?
De heer Vuijk (VVD): Ik heb er geen bezwaar tegen om dat toe te lichten,
maar het wordt wel een herhaling van zetten. De Minister van Financiën
heeft de moeite genomen om uit te leggen hoe het in het verleden gegaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

142

is. Defensie heeft een lange periode van bezuinigingen achter de rug. Het
is een historisch moment dat er nu voor het eerst wat geld bij komt. De
programma’s en de doorrekening ervan bekijkend, concludeerde Minister
Dijsselbloem dat alleen ChristenUnie en SGP daar voor deze periode een
plusje hadden staan. Ook door de VVD zal voortdurend een belangenafweging moeten worden gemaakt. Wat heeft de hoogste prioriteit? Om
welk belang gaat het? In eerste termijn hebben wij het gehad over de
vraag waar het bij Defensie om gaat. Het gaat niet alleen om de mensen
die er werken, maar bovenal om de veiligheid van de Staat. Wat zijn de
belangen van de Staat? In die belangenafweging hebben wij de afgelopen
keren pijnlijke keuzes moeten maken. In deze tijd met deze economische
situatie hebben wij het huishoudboekje op onderdelen laten voorgaan. In
deze regeringsperiode is dat minimaal geweest, maar het is wel gebeurd.
De heer Knops heeft mij daar een paar keer kritisch op aangesproken: is er
nou wel of niet bezuinigd? Ik heb daarop wat moeten toegeven, want in
het begin van het jaar heb ik heel stoer nee geroepen, maar nu moeten wij
toch concluderen dat in die afweging ook Defensie toch nog iets mee
heeft gekregen van dit nationale verantwoordelijkheid voor het huishoudboekje van de Staat. Dat kan opnieuw gebeuren. Dat kun je niet uitsluiten.
Je kunt het wel willen uitsluiten, maar ook de ChristenUnie kan voor de
afweging komen te staan dat er een keuze moeten worden gemaakt. Waar
kies je dan voor? Kies je voor het staatshuishoudboekje dat op orde moet
blijven of kies je ervoor om het geld aan de staatsveiligheid te besteden?
Hoe vervelend dat ook is, dat hangt van de omstandigheden van dat
moment af. Wat zijn de dreigingen? Wat hebben wij nodig? Je kunt
daarover nooit zomaar zwart-wit een uitspraak over doen. Dat kan alleen
op het moment dat het zich voordoet.
De heer Segers (ChristenUnie): De ChristenUnie-fractie stond inderdaad
voor die keuze en heeft die afweging gemaakt. Er was een tafel vol met
botsende belangen en afwegingen. Wij waren het met de Minister eens
toen zij zei dat de bodem bereikt was, genoeg is genoeg. Wij hebben daar
inderdaad een prioriteit van gemaakt. Ik hoop dat wij dit historische
moment – ik citeer de heer Vuijk – kunnen benutten door te zeggen dat nu
ook de daad bij het woord moet worden gevoegd. Het zou de VVD-fractie
sieren als het niet alleen een intentie is, maar als zij ook zegt: genoeg is
daadwerkelijk genoeg.
De heer Vuijk (VVD): Ik deel de afweging die de ChristenUnie maakt, maar
als het aankomt op het trekken van rode strepen of het aan- of uitzetten
van oranje of rode stoplichten, verschillen wij van mening. Dit soort
opmerkingen trekt onmiddellijk vuur. Ik zal ze vanavond dan ook niet
gebruiken. In mijn afweging heb ik aangegeven hoe wij dit zullen
aanpakken. Ook «de bodem is bereikt» is een subjectieve opmerking. Wij
hebben de Minister horen zeggen – de VVD realiseert zich dat ook – dat
het vet op de botten bij Defensie weg is. Iedere euro die eraf gaat, zal hier
ten diepste moeten worden besproken. Het kan niet meer zo zijn dat wij
tegen de Minister zeggen: zoekt u nog maar eens een efficiencymaatregel,
pakt u nog maar eens een kaasschaaf, los het maar op, succes ermee. Bij
iedere afweging over geld, zeker ook waar het geld als onbedoeld effect
minder wordt, zullen wij die verantwoordelijkheid moeten nemen. Die
verantwoordelijkheid mag bij de Kamer worden neergelegd. Dan moet
maar aangegeven worden hoe men dat ziet. Als er moet worden
gesneden, moet maar worden aangegeven in welk bot moet worden
gesneden. Ik heb mij er onomwonden over uitgesproken dat ik zeer te
spreken ben over de uitkomsten van het begrotingsakkoord. Het geeft ook
ons even lucht in wat ik wil omschrijven als een «venijnige discussie».
De heer Dijkgraaf heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het
bedrijfsleven. Ik deel die opmerkingen zeer. Dat wilde ik hier nog even
benadrukken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

143

Minister Kamp gaf het belang voor de gouden driehoeken, de topsectoren
aan. Wij zien dat de kennisinstellingen zeer profiteren van de heel
geavanceerde technologie die het F-35-programma met zich meebrengt.
Het civiele gebruik van die techniek speelt een rol in de atmosfeer rond
het programma. Het is voor de VVD weliswaar niet doorslaggevend – de
F-35 is er voor de krijgsmacht en niet zuiver voor de economie – maar er
zijn wel mooie effecten. Het motiveert mensen, het motiveert de toppers
die op zo’n universiteit rondlopen. Zij willen zich echt specialiseren in dit
soort technologieën. Door deel te nemen aan zo’n topprogramma kunnen
zij hun ambities waarmaken en kunnen zij stages lopen bij een bedrijf als
Lockheed Martin, dat technologieën ontwikkelt die op dit moment gewoon
nog niet bestaan. Daar kunnen wij trots op zijn. Het kabinet en de Kamer
mogen het zich aantrekken dat men destijds de nek heeft uitgestoken om
actief deel te nemen aan zo’n programma.
Ik rond af met de opmerking dat de VVD positief staat tegenover deze
nota. Wij zien dat de Minister hiermee een prestatie van formaat aan het
leveren is. Ik houd vast aan het begrip «historisch». Door sommigen
wordt dat niet zo gezien, maar er worden wel degelijk fundamentele
keuzes gemaakt. Er wordt gekozen voor handelingsvermogen boven
voortzettingsvermogen. Er wordt gekozen voor «breed inzetbaar» boven
specialisatie op een stabilisatiemacht, zoals de SP voorstaat. Wat mij
betreft zijn het allemaal vrij scherpe keuzes, die leiden tot een specifieke
inrichting van de krijgsmacht. Wij wensen deze Minister veel succes bij de
werkzaamheden die er nog komen in de uitvoering van de maatregelen
die in deze nota staan.
De voorzitter: Nu de PVV niet aanwezig is, komt de eerstvolgende
oppositiepartij, het CDA, aan het woord.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Zonder verkiezingen gepromoveerd
worden, dat is altijd prettig. Wij kennen dat gevoel nu. Het leek vandaag
alleen over de JSF te gaan, maar gelukkig ging het debat ook over andere
dingen, zoals de toekomst van de krijgsmacht. Wij hebben heel lang op de
nota van de Minister moeten wachten. Net voor de sinterklaastijd is hij
gearriveerd. Inmiddels is hij ook geamendeerd. Dat was de trigger voor de
vraag hoe dat tot stand kon komen. De Minister zei terecht dat wij daar
niet bij zijn geweest. Het is inderdaad achter de schermen gebeurd. Ik ben
niet bij die onderhandelingen geweest; ik moet het doen met de informatie die ik in dit debat krijg en die in de kranten staat. Soms zijn er ook
wat gesprekken met collega’s. De bezuinigingen zijn verwacht. Het is goed
nieuws dat er minder bezuinigd wordt dan oorspronkelijk het plan was. Ik
prijs de Minister, die dit ruiterlijk erkent. Ik blijf echter een beetje zitten
met de uitspraak dat er niet wordt bezuinigd op de troepen, een uitspraak
die de Minister waarschijnlijk vol overtuiging gedaan heeft. Zij moet
constateren dat die uitspraak niet meer helemaal gestand kan worden
gedaan. Natuurlijk zijn de financiële kaders van de rijksbegroting
veranderd, maar dit laat zien dat, ondanks alle goede bedoelingen, dit
soort dingen gebeurt. Dat raakt meteen aan het vertrouwen van het
personeel, maar ook in de Minister, de ambtelijke leiding en de politiek in
het algemeen. Als de kaders telkens worden bijgesteld, is dat heel moeilijk
uit te leggen.
De Minister sprak wijze woorden over de NAVO-norm. Niet als een
absoluut getal, maar wel op de ranglijst worden wij ingehaald door
landen waar wij liever niet door ingehaald worden. Het is te gek voor
woorden – de heer De Roon zou het kunnen zeggen – dat wij geld geven
aan Griekenland en dat Griekenland hoger op deze lijst staat dan wij. Dat
is de waanzin van dit debat. De Grieken zitten met steun van Nederland
boven de 2% en wijzelf niet. Wij kunnen discussiëren over de manier
waarop deze percentages tot stand komen. Die discussies hebben wij ook
binnen de NAVO-Assemblee gevoerd, maar het blijft een feit dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

144

Nederland blijft zakken. De lijn moet echt een andere kant op worden
gekeerd. Ik proef ook in dit debat bij een aantal partijen het besef dat de
bodem bereikt is. Je kunt niet telkens opnieuw verdergaan met bezuinigen. Dat hangt niet alleen af van de financiële situatie van een land,
maar ook van de bereidheid om ten principale geld uit te geven voor een
ongedeelde collectieve taak die bij de overheid ligt, namelijk de
bescherming van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied tegen
allerlei dreigingen.
Wat het BIV betreft verschil ik echt van mening met de Minister. Wij zullen
er bij de begrotingsbehandeling op terugkomen. Ik wijs erop dat de
Minister van Financiën in reactie op de tegenbegroting van het CDA heeft
aangegeven dat de dekking solide was. Het was niet zijn politieke keuze,
maar de dekking was solide. Op basis van die dekking stellen wij een
aantal maatregelen voor. Dat heb ik zojuist al gedaan en dat zal ik dadelijk
bij motie nog eens doen. Een aantal pijnlijke maatregelen van nu en van
het verleden wil ik herstellen, juist met het oog op het versterken van de
operationele capaciteit en het voortzettingsvermogen. Volgens mij zijn dat
de dingen waarop wij moeten focussen. Ik zou het fijn vinden als wij
vanavond – het maakt me niet uit hoe laat het wordt – duidelijkheid
krijgen over de JSF. Op dat punt heb ik ook een motie. Die staat diametraal tegenover de motie van de heer Van Dijk, maar dat zal niemand
verrassen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering op grond van operationele, financiële en
economische overwegingen gekozen heeft voor de F-35 als het nieuwe
jachtvliegtuig voor de Nederlandse krijgsmacht;
overwegende dat met dit besluit een traject van bijna vijftien jaar wordt
afgesloten, en de kansen van Nederlandse bedrijven op hoogwaardig
werk bestendigd;
van mening dat het van groot belang is dat ook door de Kamer, in het licht
van haar rol in het DMP-proces, in 2013 uitsluitsel wordt gegeven over de
keuze voor de F-35 als opvolger van de F-16;
spreekt steun uit aan het kabinetsbesluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33 763).
De heer Knops (CDA): Wij hebben in onze tegenbegroting, ten opzichte
van het Herfstakkoord, dat al een verbetering was, 85 miljoen over. Ik heb
een aantal moties die beogen structurele invulling aan dat bedrag te
geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

145

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met het opheffen van een van de vier Patriot-batterijen
het voortzettingsvermogen van de Patriots beperkt is;
overwegende dat de Patriots een belangrijke nichecapaciteit vormen
binnen de NAVO en de Nederlandse inzet niet eenvoudig door andere
landen overgenomen kan worden;
verzoekt de regering, opnieuw een vierde Patriot-batterij op te richten en
daarmee het voortzettingsvermogen van de Patriots te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33 763).
De heer Knops (CDA): Over de Onderzeedienst heb ik een motie ter
ondersteuning van de lijn die de Minister al heeft ingezet.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie zich oriënteert op de vervanging van de
Walrus-klasse onderzeeboten en daarbij de mogelijkheden voor internationale samenwerking onderzoekt;
van mening dat de dieselelektrische onderzeeërs een belangrijke
nichecapaciteit vormen binnen de NAVO, die ook in de toekomst binnen
de Nederlandse krijgsmacht behouden moet blijven;
verzoekt de regering, nog in deze kabinetsperiode met een visie te komen
op de toekomst van de Onderzeedienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33 763).
De heer Knops (CDA): De helikoptercapaciteit is een belangrijk punt. Er is
al het een en ander gerepareerd. De Minister heeft het probleem van de
helikopters voor een deel opgelost door het ambitieniveau te verlagen.
Dat is een politieke keuze. Het is wel realistisch, maar wij denken dat er in
de toekomst toch vraag zal blijven naar helikoptercapaciteit als een
«enabler» voor veel operaties. Daarom dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

146

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Defensie blijft kampen met een tekort aan transporthelikoptercapaciteit, bijvoorbeeld als het gaat om amfibische inzet en inzet
ten behoeve van luchtmobiel optreden;
overwegende dat transporthelikopters kritische «enablers» zijn waar grote
behoefte aan bestaat, zowel in buitenlandse operaties als in het kader van
inzet voor nationale taken;
verzoekt de regering, structureel tien miljoen extra te investeren in de
versterking van de transporthelikoptercapaciteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33 763).
De heer Knops (CDA): Dan toch de KMS. De Minister heeft een duidelijk
antwoord gegeven. Wij verschillen op dit punt van mening. Daarom dien
ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Herfstakkoord voorziet in extra geld voor Defensie
ten behoeve van behoud van regionale werkgelegenheid;
overwegende dat de regering desondanks geen nieuwe poging ondernomen heeft om de KMS in Weert te behouden, terwijl de gemeente
Weert en de provincie Limburg met een businessplan gekomen zijn dat
voorziet in investeringen en een revolverend fonds;
verzoekt de regering, de KMS te behouden in Weert en daartoe extra
middelen uit te trekken en met de regio in overleg te treden over de
invulling van het businessplan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33 763).
De heer Knops (CDA): Ik had nog een motie over de gemechaniseerde
brigade, maar die dien ik niet in, gezien de reactie van de Minister en de
brief die wij nog voor de begrotingsbehandeling ontvangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

147

De Wul is toch «een graat in de keel», om premier Rutte te citeren; overal
waar je komt, komt die terug. Er is een poging gedaan voor 50 miljoen,
maar wij willen volledige compensatie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet uniformering loonbegrip (Wul) gepaard gaat
met negatieve inkomenseffecten voor militairen, die door de regering
slechts gedeeltelijk gecompenseerd worden;
overwegende dat de premier deze negatieve inkomenseffecten bij de
algemene beschouwingen terecht een «graat in de keel» heeft genoemd,
waarvoor een oplossing gevonden moet worden;
verzoekt de regering, te voorzien in een structurele en volledige compensatie van de negatieve effecten van de Wul voor militairen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33 763).
Ik dank de heer Knops voor zijn inbreng in tweede termijn namens het
CDA en geef het woord aan mevrouw Eijsink voor haar inbreng in tweede
termijn namens de Partij van de Arbeid. Zij heeft nog twaalf minuten voor
haar tweede termijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij zijn vanochtend om 10.00 uur
begonnen. Een debat met drie Ministers, van Defensie, van Economische
Zaken en van Financiën; eigenlijk met een deel van de ministeriële
werkgroep die heeft bijgedragen aan de nota In het belang van Nederland.
Daarvoor spreek ik mijn dank uit.
Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan de Algemene Rekenkamer, die het
hele proces heeft gefaciliteerd en gevalideerd. De PvdA heeft door de
jaren heen veel steun van de Rekenkamer ondervonden, in de zin dat deze
een soort inspectierol heeft vervuld naar defensie toe. Die heeft de Kamer
gescherpt en houdt ons als partners in het debat scherp.
Ik dank ook de betrokken Ministers. Het was een levendig debat. We
hebben gediscussieerd over een aantal zaken. Een aantal aspecten van de
nota is aan de orde gekomen. Met collega Knops ben ik van mening dat
dit debat grotendeels ging over de vervanging van de F-16 en de Joint
Strike Fighter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik bij de begrotingsbehandeling op een aantal punten terugkom. Sommige zaken zijn niet
benoemd en niet van belang, omdat we daar bij de begroting over gaan
stemmen. Maar uiteraard hebben we in een aantal algemeen overleggen
nog de gelegenheid om zaken die door tijdgebrek niet helemaal uit de verf
zijn gekomen, zoals de personele belangen van militairen en van burgers
die werkzaam zijn bij Defensie, meer te benadrukken.
Ik stip een paar dingen aan. Het is fijn dat de Minister nog even de tijd
neemt om de Van Ghentkazerne open te houden, nog geen onomkeerbare
besluiten neemt en in overleg zal treden.
Ten aanzien van de inzetbaarheidsdoelstellingen moet ik nog even de
spagaat verwerken waarin we nu toch zitten, maar daar kom ik op een
ander moment graag terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

148

Het is fijn dat de Minister een brief heeft toegezegd over de landmacht. De
Minister heeft aangegeven dat er een zorgvuldig proces aan is voorafgegaan. Daar ga ik van uit. Ik hoop voor de behandeling van de begroting
van de Minister een brief te ontvangen waarin ook de vragen die de PvdA
hierover gesteld heeft, worden beantwoord. Dat is van belang voor het
verdere debat. Het gaat immers om een grote wijziging bij de landmacht
en het geïntegreerd optreden. Wij zien ernaar uit.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de zorgen die ik heb
geuit over het KCT. Ik hoop dat zij die kan wegnemen.
Ik kom op de vervanging van de F-16 door de Joint Strike Fighter. Op de
door mij ingebrachte vijf punten heb ik voldoende garanties gekregen van
het kabinet om namens de PvdA-fractie de volgende stap te kunnen
zetten. Om de werkgelegenheid en de betrokkenheid van de Nederlandse
industrie te maximaliseren, heb ik van Minister Kamp de toezegging dat
hij een speciaal vertegenwoordiger gaat benoemen en de Kamer zal
informeren over de behaalde resultaten. Ik ben daar blij mee. We zullen er
scherp op blijven, want ik ben en blijf van mening dat er nog voor
gevochten moet worden om zowel de werkgelegenheid, via de MoU’s met
Lockheed Martin, als het onderhoud, zoals de Minister al aangaf, binnen
te halen. Ik zie de Minister knikken.
Ik heb waardering voor de inzet van de Minister op het punt van geluid. Ik
ben blij verrast door haar ruimhartigheid. Ik zie ook dat er een aantal
mogelijke vragen opduikt. Ik dien toch een motie in over geluid. Ik zeg met
nadruk dat dit niet is omdat ik de inzet van de Minister in twijfel trek, maar
omdat dit van belang is voor de omwonenden voor de komende jaren,
wanneer mogelijk niemand meer weet welke afspraken zijn gemaakt. Dan
kan men terugvallen op het op dat moment ingezette proces. Ik mag deze
motie niet met een van mijn collega’s uit de fractie indienen. Ik zal haar
wel indienen met steun van collega’s uit andere fractie. Ik wil wel even
mijn collega Sultan Günal-Gezer noemen, die al de hele dag meedenkt
over en meewerkt aan dit debat. Ik benadruk dit, omdat zij wethouder is
geweest in Uden en door de jaren heen zeer betrokken is geweest bij de
basis in Volkel. Zij weet als geen ander hoezeer het van belang is om
omwonenden mee te krijgen in de plannen van de overheid.
De voorzitter: U mag de naam van uw collega op de motie plaatsen als
mede-indiener.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarmee ben ik verheugd. Er was mij eerder
gezegd dat dit niet mocht. Ik laat haar de motie nog even tekenen en ga
dan over tot de indiening.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tot op heden geen duidelijkheid c.q. eenduidigheid is
over de hoeveelheid geluid die de beoogde opvolger van de F-16, te
weten de JSF, zal produceren als deze in Nederland gaat vliegen;
constaterende dat nog niet is onderzocht of de huidige geluidsisolatie aan
de woningen en geluidsgevoelige gebouwen rondom vliegbases Volkel en
Leeuwarden voldoende is om de vereiste geluidsdemping bij het
geluidsniveau van de JSF te halen en of, indien noodzakelijk mocht
blijken, een eventuele uitbreiding van geluidsisolatie, c.q. verplaatsing van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

149

woningen tot de mogelijkheden behoort en/of deze aanpassingen onder
het voor de vervanging van de F-16 gereserveerde investeringsbudget
vallen;
van mening dat ook de vervanger van de F-16 aan de huidige geluidsvoorwaarden moet blijven voldoen en er om die reden garanties nodig zijn,
zeker ook in het licht van de zorg ten aanzien van omwonenden rondom
de Nederlandse vliegbases;
verzoekt de regering, over te gaan tot plaatsing van een permanent
geluidsmeetnet rond beide bases, waardoor de geluidscontouren
voortdurend gemonitord worden, conform het advies van het RIVM uit
december 2010;
verzoekt de regering tevens, specifieke aandacht te besteden aan het
geluidsaspect en de geluidshinder voor de omwonenden van de vliegbases Leeuwarden en Volkel, onder meer door een actualisatie van de
geluidsniveaus door vaker (aanvullende) geluidsmetingen te houden
totdat het toestel volledig uitontwikkeld en operationeel is en de vliegeigenschappen en vliegpatronen bekend en beproefd zijn;
verzoekt de regering voorts, nader te onderzoeken of de vereiste
geluidsdemping wel gehaald wordt bij de hogere geluidsniveaus van de
JSF en aan te geven welke mogelijkheden tot geluidwerende maatregelen
er zijn dan wel welke maatregelen genomen gaan worden om de vereiste
geluidsdemping te behouden dan wel te behalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, GünalGezer, Segers, Jasper van Dijk, Hachchi en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 22 (33 763).
Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink heeft eigenlijk net aangegeven
dat het stoplicht voor het besluit over de aanschaf van de JSF van oranje
op groen is gesprongen voor de PvdA-fractie. De heer Vuijk kan vandaag
zijn historische moment beleven, omdat de PvdA de aanschaf steunt. Ik
vraag mevrouw Eijsink op basis van welke gronden zij dit doet. Ik heb de
toezegging over de werkgelegenheid gehoord. Oké, er komt een
bijzondere vertegenwoordiger. Op het punt van geluid zijn wat toezeggingen gedaan. Maar bij de cruciale punten – de kosten, de aantallen en
de prestaties in de plannen – staan nog steeds vraagtekens. Die zijn niet
definitief. Het kabinet kan veel woorden gebruiken, het heeft ook veel
antwoorden gegeven, maar de punten zijn niet definitief. Dat zijn ze pas
op zijn vroegst in 2015. De risico’s en de zorgen van het project kent
mevrouw Eijsink als geen ander. Op basis waarvan heeft mevrouw Eijsink
de kleur van het stoplicht van oranje naar groen veranderd?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie heeft vijf punten voorgelegd. Die
betroffen het aantal toestellen, de missiedoelen, de werkgelegenheid, de
geluidscontouren en de financiën. Over de geluidscontouren wil ik niet
zeggen dat we «wat toezeggingen» hebben gekregen. Ik blijf herhalen dat
de Minister ruimhartig gereageerd heeft op de verzoeken en dat dit voor
de omwonenden van groot belang is.
Als de voorzitter mij dit toestaat, wil ik ruimhartig ingaan op de andere
punten van mevrouw Hachchi. Het aantal toestellen, 37, blijft een
moeizaam punt. Dat heeft mevrouw Hachchi mij ook horen zeggen. Ik heb
de Minister gevraagd naar de quick reaction met de Belgen. Dat moet
uiteindelijk uitwerken zoals de Minister bedacht heeft. Over de missiedoelen en financiën hebben wij van de Minister van Financiën voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

150

toezeggingen gekregen. Daarmee zijn de vragen van de PvdA ruim
beantwoord. Op basis van de door het kabinet gegeven antwoorden,
oordeel ik dat voldoende garanties gegeven zijn om een positief besluit te
kunnen nemen.
Mevrouw Hachchi (D66): De toezeggingen op het gebied van werkgelegenheid en geluid zijn belangrijk. Maar er zijn andere cruciale punten,
zoals het geld, de planning en de prestatie. Er kleven nog wat risico’s aan
het programma en pas in 2015 wordt helder hoeveel het gaat kosten en
wat de exacte aantallen zijn. Over deze punten hebben we vandaag – met
alle respect, want we hebben veel antwoorden gekregen – geen nieuwe
dingen gehoord. Ik kan dus niet volgen waarom de PvdA over die cruciale
punten zegt: we hebben garanties gekregen en kunnen instemmen. Die
garanties zijn niet gegeven, want in 2015 weten we pas de antwoorden op
die punten. Dus, nogmaals, kan mevrouw Eijsink toelichten waarom het
stoplicht nu opeens op groen staat?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Algemene Rekenkamer heeft ons vorig jaar
oktober een rapport gestuurd over de mogelijkheden die er op dat
moment waren voor de vervanging van de F-16. Mijn fractie heeft daar
heel goed naar gekeken. Ik ben met mevrouw Hachchi eens dat het nuttig
en noodzakelijk blijft om het proces goed te blijven volgen. Maar op dit
moment staan we op een punt in het proces waarop mijn fractie van
mening is dat er voldoende garanties zijn om een volgende stap te
kunnen zetten. Daarover verschil ik van mening met mevrouw Hachchi,
maar mijn fractie heeft op dit moment voldoende garanties om een
volgende stap te kunnen zeggen. Ik zeg mevrouw Hachchi toe dat de
PvdA-fractie het proces kritisch zal volgen, want dat zal wellicht nodig
blijven in de toekomst.
De heer Jasper van Dijk (SP): Vanmiddag stond het stoplicht nog op
oranje en nu staat het op groen. Ik heb vanmiddag gevraagd of de PvdA is
gedraaid of niet. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Eijsink de moed kan
opbrengen om volmondig te erkennen dat de PvdA eerst tegen en nu voor
de JSF is, dat de PvdA daarin is gedraaid, en dat zij het toestel wil
hebben?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Algemene Rekenkamer heeft op 25 oktober
van vorig jaar een rapport naar de Kamer gestuurd en daarin aangegeven
dat er drie opties waren die alle drie tot ingrijpende beslissingen zouden
leiden over de samenstelling, de uitrusting luchtmacht, met invloed op de
Nederlandse defensie. Dat was naar aanleiding van een motie van de heer
Van Dijk en mijzelf. Dat brengt ons enerzijds bij elkaar maar anderzijds
drijft het ons uit elkaar, want wat is het geval? Zoals de heer Van Dijk weet,
hecht de PvdA-fractie zeer aan het Rekenkamerrapport. Dat is de rode
draad in de constante discussie die de PvdA gevoerd heeft. Ik kan niet
onder feiten uit. Ik heb die feiten te accepteren. Een ander feit is ook dat
tijdens de coalitieonderhandelingen bleek dat daar waar partijen dachten
dat 85 toestellen gekocht konden worden voor 4,5 miljard, dit er 35 waren.
Dat is wederom een reden om goed te kijken welke krijgsmacht, welke
luchtmacht en welk jachtvliegtuig we willen. Daar gaan onze wegen
uiteen. De PvdA heeft altijd en volmondig gekozen voor een krijgsmacht
met een luchtmacht en een goed jachtvliegtuig.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij moeten hier wel precies zijn. De PvdA
was met de SP van mening dat we uit het JSF-project moesten stappen. In
het verkiezingsprogramma stond: we hoeven nu geen JSF te kopen. Op
diverse verkiezingsfolders stond: we willen geen JSF. De PvdA is van
standpunt veranderd, de SP niet. De heer Samsom heeft gezegd: als de
JSF toch weer duurder blijkt uit te vallen en we van de beschikbare, al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

151

gereserveerde 4,5 miljard euro, niet meer minimaal 37 jachtvliegtuigen
kunnen kopen, gaat het feest niet door. Staat die uitspraak nog steeds?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de eerste vraag van de heer Van Dijk
betreft ... Nee, ik herhaal mezelf. Ik verwijs gewoon naar het Rekenkamerrapport. De feiten zijn op een gegeven moment zoals ze zijn. Die heb je
wel of niet te accepteren. Daar staan we anders in. Op de tweede vraag
van de heer Van Dijk kan ik zeggen dat we op de vragen die gesteld zijn,
ook door onze fractieleider en partijvoorzitter, vandaag antwoorden
hebben gekregen. Die antwoorden zijn voldoende om een volgende stap
te kunnen zetten. Zo u wilt: we gaan op groen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb ongeveer twaalf uur geleden de
conclusie getrokken dat de fractie van de PvdA aan het eind van dit debat,
laat op de avond – dat heb ik ook voorspeld – zou instemmen met de
aanschaf van 37 JSF-toestellen. Kon ik dat doen omdat ik zo briljant ben?
Ook misschien, maar toch geloof ik dat ik dat kon doen omdat dit besluit
politiek natuurlijk allang genomen was. Het kabinet had het op
17 september al met instemming van alle PvdA-bewindslieden genomen.
In de eerste dagen daarna leek het alsof de fractie van de PvdA soms
morrend, maar soms wat enthousiaster daarmee al akkoord ging. Dat
werd later weer omgevormd tot vijf voorwaarden. Die vijf voorwaarden
zijn vandaag in de vorm van vijf vragen aan het kabinet gesteld. Er is niets
mis met de antwoorden, maar harde toezeggingen, bijvoorbeeld op het
punt van verdubbeling van de werkgelegenheid om er maar één te
noemen, zijn expliciet niet gegeven. Zo werkt het niet in het echte leven,
zei de Minister van Economische Zaken daarover. Dat denk ik ook. Maar ik
vraag mevrouw Eijsink: is het niet gewoon eerlijk om te zeggen dat wij
vanochtend al wisten, wat ik toen voorspeld heb, dat de PvdA zou
instemmen en dat we twaalf uur op die instemming hebben moeten
wachten omdat het misschien wat pijnlijk was om het aan het begin van
het debat, na alle toestanden die daarover in de PvdA zijn geweest, toe te
geven?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoop toch niet dat de heer Van Ojik hier die
twaalf uur met enorme tegenzin heeft gezeten, want dat zou ik uiteraard
heel vervelend voor hem vinden. De heer Van Ojik doet alsof alles al
besproken was. Ik heb 37 collega’s in de fractie. Dit onderwerp is in mijn
fractie meerdere malen serieus besproken. Ik laat verdere oordelen en
glazen bollen graag aan de heer Van Ojik over; dat vind ik heel knap. Ik
ben dit debat ingegaan met een mandaat van mijn fractie om deze vragen
uit te discussiëren en om toezeggingen te krijgen. Voor de rest laat ik de
uitspraken van de heer Van Ojik aan hemzelf. Ik ben blij met de manier
waarop het debat verlopen is. Ik ben tevreden met de toezeggingen. Het
stoplicht kan op groen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): De politieke vraag is of het anders had
kunnen aflopen. Was het mogelijk geweest dat de antwoorden op de
vragen van mevrouw Eijsink zodanig teleurstellend voor haar waren
geweest dat het stoplicht, zoals het in het echte leven gaat, van oranje op
rood gesprongen zou zijn? Het springt in Nederland nooit van oranje op
groen, het springt van oranje op rood. Dat zou je kunnen verwachten. Het
omgekeerde is gebeurd! Wonderlijk. Laat ik mijn vraag anders stellen. Had
het echt anders kunnen aflopen? Ik denk van niet. Maar misschien zegt
mevrouw Eijsink: je ziet het echt verkeerd, het had echt gekund dat ik
vandaag de stekker eruit had getrokken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben vandaag een serieus debat gevoerd.
Ik zit hier als volksvertegenwoordiger ter controle van de regering, van
een besluit dat nog jaren mee moet en waar we jaren over gesproken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

152

hebben. Dat is door velen herhaald hier. De geschiedenis van dit project is
vandaag minimaal aan de orde geweest. Er ligt veel ten grondslag aan dit
debat. Het vereist een zorgvuldig debat. Het gaat niet alleen om ja of nee,
maar ook om duidelijke vragen stellen. Wat de PvdA betreft, heeft de
regering voldoende garanties gegeven om door te gaan.
De heer Knops (CDA): Het beeld dat de heer Van Ojik schetst ... ik heb
hetzelfde gevoel. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Het lijkt een
slechte film waarvan je de afloop al weet en waarvoor je toch in de
bioscoop moet blijven zitten. Dit is een heel belangrijk debat, omdat het
gaat over de toekomst van de krijgsmacht. Maar uit het feit dat prominente PvdA’ers vanochtend al duidelijk maakten wat het standpunt was,
uit het feit dat er geen extra fractievergadering van de PvdA heeft
plaatsgevonden, uit het feit dat wij in eerste termijn van mevrouw Eijsink
niets, maar dan ook niets aan antwoorden hebben gehad, constateer ik
dat dit een beweging was die twaalf uur duurde, waarbij uiteindelijk het
stoplicht van oranje op groen is gesprongen. Dan is toch de vraag of dit
allemaal nodig is geweest. Had het niet anders gekund?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Die evaluatie laat ik aan de heer Knops. Als er
een extra fractievergadering georganiseerd was, zou er gezegd worden
«goh, wat doen ze moeilijk en ze werpen nog een paar vragen op». Er is
ferm gereageerd door de regering op vijf vragen die we gesteld hebben.
Dat is positief wat de PvdA-fractie betreft.
Voorzitter. Ik maak nog een enkele opmerking naar aanleiding van onze
reis naar de Verenigde Staten. De mensen van ons team bij het Joint
Programme Office luisteren mogelijk mee. Gelet op het tijdsverschil, denk
ik van wel. Ik denk ook dat het team van monteurs dat we gesproken
hebben op Eglin, meeluistert. Ik wens hun veel succes en veel plezier. Van
hen hebben we de laatste informatie gehad, het laatste beeld en geluid.
We hebben daar het tweede testtoestel gezien. Ik zal geen namen
noemen, want dan vergeet ik waarschijnlijk mensen, maar ik wens hen,
evenals anderen binnen de krijgsmacht, veel plezier en succes bij hun
verdere werkzaamheden.
Ik sluit af met het volgende. De afgelopen jaren heeft de PvdA-fractie veel
deskundigen gesproken om ons beeld scherp te houden en aan te
scherpen. Ik wil ook hen bedanken voor alle informatie die we de
afgelopen jaren hebben gekregen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink was vanmiddag heel
duidelijk over de nucleaire taak van de JSF. Daar kon geen sprake van zijn.
Mag ik daaruit opmaken dat zij mijn motie gaat steunen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ga hier niet onderhandelen over moties. Ik ga
de motie met mijn fractie bespreken. U doet waarschijnlijk hetzelfde met
de moties van de PvdA.
De heer Jasper van Dijk (SP): U mag een formalistisch antwoord geven,
terwijl u vanmiddag nog zo glashelder was. Mag ik vragen of het juist is
dat uw standpunt is, dat de JSF geen nucleaire taak dient te hebben?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat standpunt is helemaal juist. Volgens mij heb
ik dat vandaag al twee keer gezegd en ook al elders herhaald, volmondig.
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de tweede
termijn van mevrouw Eijsink. Ik geef graag het woord aan mevrouw
Hachchi van D66. Ook zij heeft nog achtenhalve minuut.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en haar collega’s
die inmiddels al weg zijn, voor de beantwoording. Het was een lang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

153

debat, dat ging over de financiën en het vertrouwen, maar vooral over de
Joint Strike Fighter, de F-35, en of de PvdA met de aanschaf daarvan
instemt. Dat is gebeurd. Ik zeg overigens tegen de heer Van Ojik dat er
stoplichten bestaan die van oranje naar groen gaan. Maar een stoplicht
gaat daarna weer van groen naar rood. Die discussie gaan we echter niet
meer voeren. Coalitiepartner VVD kan opgelucht adem halen, want de
PvdA-fractie stemt in met de aanschaf van de JSF. Na de dankwoorden
van mevrouw Eijsink voelde dat ook een beetje als historisch.
Over het JSF-project zijn zorgen geuit op cruciale punten. De toezeggingen over werkgelegenheid en geluid zijn waardevol, maar op cruciale
punten, met name de kosten, het aantal, de planning en de prestatie, is de
beantwoording nog niet geruststellend. Garanties heb ik al helemaal niet
gehoord. De kern is dat de prijs, zowel van de aanschaf als van het
onderhoud, en het aantal niet definitief vaststaan. Die weten we op zijn
vroegst in 2015. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland pas in 2015 aan de F-35 Joint Programme
Office zal melden voor welk aantal toestellen de eerste financiële
verplichtingen kunnen worden aangegaan, op basis waarvan de opdracht
tot verwerving («Consolidated Procurement Request») wordt vormgegeven;
constaterende dat pas in 2017, na voltooiing van de onderhandelingen
met de fabrikant over de prijs, een definitief contract voor de aanschaf van
de toestellen en de bijbehorende ondersteuning kan worden gesloten
nadat de partners daarvoor toestemming hebben gegeven op basis van
de uitkomst van de onderhandelingen;
overwegende dat er nog veel onduidelijkheid bestaat over de kostprijs
(aanschaf en exploitatie) van de JSF, en dat de moeilijkste 50% van de
ontwikkelingsfase nog moet plaatsvinden;
spreekt uit dat er voordat een definitief besluit genomen wordt over de
vervanging van de F-16 er meer duidelijkheid moet zijn over de kostprijs,
de risico’s en de verdere ontwikkeling van het toestel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33 763).
Mevrouw Hachchi (D66): In het kader van de JSF spreekt de Minister met
de Belgen. Sterker nog, we hebben de samenwerking met de Belgen
keihard nodig als we operationeel willen zijn en blijven met het toestel.
Die gesprekken mogen wat mij betreft uitgebreid worden. De Minister
heeft in haar beantwoording heel simpel gezegd «dat doen we al» maar in
de stukken die ik heb gelezen, worden niet alle onderwerpen behandeld
waarvan ik denk dat je die meteen met de Belgen moet bespreken in het
kader van de luchttaken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

154

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de financiële beperkingen druk leggen op de inzetbaarheid voor verschillende eenheden binnen de luchtmacht, zoals
bijvoorbeeld de helikopters;
constaterende dat het kabinet inzet op gezamenlijke luchtruimverdediging
met België en daartoe een «letter of intent» getekend heeft;
van mening dat de onderhandelingen met België een goede kans bieden
om te verkennen of er verdere mogelijkheden liggen voor samenwerking
op het vlak van de luchtmacht;
verzoekt de regering, de gesprekken met België niet te beperken tot de
luchtruimverdediging, maar hierbij ook actief de kansen te verkennen van
andere mogelijkheden voor samenwerking op de vlak van de luchtmacht,
zoals:
– co-locatie en integratie van helikoptercapaciteit uit te mondend in een
gecombineerd helikoptercommando;
– het samenvoegen van trainingen en opleidingen voor personeel;
– een gezamenlijke militaire luchtverkeersleiding;
– en het op de lange termijn gezamenlijk invullen van de behoefte voor
militaire vliegvelden voor straaljagers, luchttransport en helikopters,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en
Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33 763).
Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de Minister heeft aangegeven
dat het herstellen van vertrouwen haar prioriteit heeft. Dat kan ik alleen
maar aanmoedigen. Ik heb echter ook het signaal gegeven dat het
belangrijk is om veranderingen door te voeren in een open houding van
Defensie, dus niet alleen de gesprekken met de mensen die in de media
optreden. Het contact met de buitenwereld, met name met de Tweede
Kamerleden, moet opener. De Minister heeft geen jota veranderd aan de
interne instructie, maar misschien moet er juist wel een verandering zijn.
Daarom heb ik mijn pleidooi gehouden. Is de Minister bereid, te bekijken
of je niet meer ruimte moet bieden? Dat komt de houding, het vertrouwen
en de informatie-uitwisseling met Kamerleden alleen maar ten goede. Wij
hebben tot nu toe heel goede ervaringen met de militairen die we hier
ontvangen in groepen, maar het moet toch niet zo zijn dat militairen
een-op-een niet met een Kamerlid kunnen spreken zonder eerst door een
bureaucratisch traject te moeten. Ik leg het neer bij de Minister. Ik vind het
goed dat ze het vertrouwen wil herstellen. Ik geef haar een voorbeeld mee
waar ze wel mee uit de voeten kan. Ik hoop dat ze dit gaat doen.
Tot slot, er zijn veel onderwerpen die ik niet heb kunnen behandelen maar
die ik zeker ga behandelen bij de begroting en bij de debatten die nog
gepland staan: de inzetbaarheidsdoelstellingen, de operationele
gereedheid, maar ook de kazernes, de drones, en de kansen die er liggen
voor samenwerking met het bedrijfsleven. Kortom, deze Minister gaat nog
vaker in debat met mijn fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

155

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hachchi. De volgende spreker is de
heer Segers namens de ChristenUnie. Hij heeft nog vier minuten.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een aantal korte punten.
Maar laten we eerst vaststellen dat de kogel door de kerk is. De heer Vuijk
heeft, als daar al twijfel over bestond, vandaag zijn historisch debat. Van
harte daarmee. Die felicitatie kan ik ook doorgeven aan de Minister. Zij
heeft met haar collega-ministers veel antwoorden gegeven op vragen.
Voor ons was de zoektocht naar het beste toestel voor een goede prijs
vooral een uiting van een visie op de wereld, namelijk van blijvend
betrokken zijn bij de wereld, een blijvende inzet voor vrede, veiligheid,
vrijheid, niet alleen voor onze eigen mensen maar ook voor burgers elders
in de wereld. De verantwoordelijkheid om te beschermen houdt niet op bij
onze landsgrenzen. Vandaar dat wij altijd loyaal zijn geweest aan het
JSF-project en de zoektocht naar een goed toestel.
We hebben vragen gesteld over de financiën, het aantal, de geluidsnormen en de werkgelegenheid. Op verschillende punten kwamen zeer
vertrouwenwekkende antwoorden en daar hebben we naar gezocht.
Hartelijk dank daarvoor. Het kwetsbaarste punt vind ik het aantal van 37.
Dat blijft een kwetsbare rekensom. Maar de Minister heeft gezegd wat ze
wilde zeggen. Ik zal dat meenemen en daar zullen wij een finaal oordeel
over moeten vellen.
De Minister heeft ook gezegd dat zij blijvend wil werken aan het
vertrouwen. Dat is natuurlijk cruciaal. Wij zenden mensen uit naar heel
gevaarlijke situaties. We staan op het punt om mensen naar Mali te
sturen. De Minister wil werken aan het vertrouwen. Dank daarvoor. Ik
moedig haar daarin aan. Het was bijzonder om te horen dat een derde van
de inzet de nationale veiligheid betreft. Het gaat dus ook om het draagvlak
voor Defensie. Ik heb hier een toespraak voor me van de Commandant der
Strijdkrachten, generaal Middendorp. De mooie titel daarvan is «Be good
and tell it». Dat moet het adagium zijn. Er gebeuren ontzettend veel mooie
dingen, door vakmensen die op heel lastige plekken maar soms ook heel
dichtbij, voor de veiligheid van onze eigen samenleving. Dus laat de
woorden van generaal Middendorp ons aanmoedigen. Be good and tell it,
laat het vooral zien. Dat helpt bijdragen aan het draagvlak voor onze
krijgsmacht.
Op het punt van geestelijke verzorging vraag ik de Minister naar een
motie die vorig jaar is aangenomen. Zij heeft gezegd dat er tot 2016 geen
veranderingen komen. Maar de motie die vorig jaar is aangenomen vraagt
om ook na 2016 bij bezuinigingen de geestelijke verzorging zo veel
mogelijk te ontzien, en in ieder geval niet zodanig te korten dat het aantal
beschikbare geestelijke verzorgers in verhouding tot het op dat moment
aanwezige aantal militairen, wordt verkleind. Die verhouding moet dus
proportioneel blijven. Is dat nog steeds het uitgangspunt? Kunnen we
daar vandaag een streep onder zetten? Want die onzekerheid bleef
bestaan voor de periode na 2016.
Ik ben blij met de woorden van de Minister over de Van Ghentkazerne in
Rotterdam. We moeten geen valse hoop wekken, maar er is wel degelijk
hoop. Ik ben er ontzettend blij mee. Ik hoop dat de gesprekken vruchtbaar
zijn, dat die echt tot iets leiden en dat we de kazerne open kunnen houden.
Ik kom bij mijn laatste punt. Verschillende woordvoerders, of ze nu tot de
constructieve oppositie behoren, tot andere delen van de oppositie, of de
coalitie, hebben gezegd dat het mooi is dat er met het begrotingsakkoord
weer wat geld bij kwam. Waarom? Het is geen doel op zichzelf. Defensie is
geen werkgelegenheidsproject, zoals collega Vuijk terecht zei. Maar het
gaat daadwerkelijk om iets belangrijks wat we in de Grondwet hebben
vastgelegd, namelijk een verantwoordelijkheid voor ons eigen land en
voor de wereld. Verschillende oud-ministers hebben het gezegd, maar
deze Minister heeft het ook gezegd: de ondergrens is bereikt. Blijdschap is
uitgesproken aan deze kant van de tafel. De inzet is duidelijk gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

156

Maar als we het vertrouwen willen winnen, als wij inderdaad iets willen
laten zien van die inzet voor een volwaardige en veelzijdig inzetbare
krijgsmacht, moeten wij ook daden tonen. Vandaar dat ik de volgende
motie indien.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een ondergrens is voor wat betreft de middelen
waarover de krijgsmacht dient te beschikken om zich goed te kunnen
verhouden tot de taken waarvoor de krijgsmacht zich ziet gesteld in een
onzekere wereld;
van mening dat deze ondergrens inmiddels is bereikt;
verzoekt de regering, bij de vaststelling van de begroting voor Defensie in
de komende jaren, dienovereenkomstig te handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en
Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33 763).
De heer Segers (ChristenUnie): Ik hoop dat het dictum voldoende ruimte
biedt om ook mijn collega Vuijk de motie met een positief advies aan zijn
fractie te kunnen laten voorleggen.
De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de
heer Segers. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Ojik. Ook hij heeft
nog vier minuten voor zijn tweede termijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik geef eerlijk toe dat ik niet
precies weet hoe ik het de komende vier minuten nog spannend kan
houden.
Ik dank de Minister en de inmiddels vertrokken bewindslieden hartelijk
voor hun beantwoording. Ik moet wel eerlijk zeggen dat er nog veel
vragen zijn waarover ik vandaag geprobeerd heb om het debat te voeren,
die nog niet beantwoord zijn. De Minister noemde het voorbeeld van de
3D-benadering. Ik had daar zes vragen over. Ik had zelfs nog een vraag
meer dan de PvdA over de JSF. We gaan het daar volgende week over
hebben. We spreken dan over de begroting. Dan komen er weer andere
zaken aan de orde. We gaan het nog hebben over drones, over cyber en
over robots. Er zullen nog veel zaken aan de orde komen. Maar de
conclusie van de nota van de Minister waar ik het vandaag graag met haar
over had willen hebben, is in mijn visie de volgende. We mogen het geen
«kaasschaaf» noemen; daar reageert de Minister afwijzend op, maar de
conclusie is dat we alles blijven doen, omdat we de veiligheidsdreigingen
niet precies kennen, want die zijn diffuus. Er kan van alles gebeuren en we
moeten op alles voorbereid zijn. We blijven van alles doen, maar omdat
we zo weinig geld hebben doen we het korter. Die conclusie heb ik in
eerste termijn getrokken. Die is niet tegengesproken. Waarom is dat nu zo
belangrijk? Omdat je met de ervaring die we hebben opgedaan met
missies in het buitenland, eerder tot de omgekeerde conclusie moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

157

komen, namelijk dat je minder doet maar wel langer. Verschillende
collega’s wezen al op het aanstaande debat over de inzet in Mali. Daar
gaan we het ook nog over hebben, dus ik zal er kort over zijn. Ik las in een
interview met de Minister van Defensie in de Volkskrant wat de Minister
daar allemaal wil bereiken. Ik heb het nu niet paraat, maar ik zal het
ongetwijfeld in het nog te voeren debat weer inbrengen. Wat ik daarmee
wil zeggen is dat wij vaak de lat heel hoog leggen, dat wij vaak heel hoge
ambities hebben, maar dat we vaak heel snel weer weg willen of moeten
zijn, omdat we geen geld meer hebben of apparaten. Die lijn wordt nu als
visie van dit kabinet in deze nota kracht bijgezet. Dat betreur ik. Ik vind dat
geen goede conclusie. Ik zal daar bij allerlei andere overleggen in de
toekomst nog op terugkomen uiteraard, maar ik wilde dat nu toch kwijt.
Ik dien bij dit debat geen moties in. Mijn fractie zal stemmen voor de
motie over de JSF die de SP is ingediend en tegen de motie die door de
heer Knops over het JSF is ingediend. Maar ook dat zal het debat op de
valreep niet meer heel spannend maken, want dat kan nauwelijks een
verrassing zijn.
De voorzitter: Hiermee komt er een einde aan de tweede termijn van de
Kamer. De Minister kan meteen antwoorden op de vragen en reageren op
de moties.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begin met de eerste spreker,
de heer Jasper van Dijk, ook al is hij er zelf niet. Hij verzoekt de regering in
zijn motie op stuk nr. 13, af te zien van de aanschaf van de JSF. Ik ben echt
dolblij dat er een ruime parlementaire meerderheid is, dat we overgaan
tot aanschaf en duidelijkheid kunnen bieden aan de krijgsmacht, de
luchtmacht en Nederland maar ook aan onze internationale partners, en
dat we de voorbereidingen kunnen gaan starten. De transitie is niet
eenvoudig, dus ik wil de motie ten zeerste afraden.
De motie op stuk nr. 15 van de heer Jasper van Dijk is helemaal gerelateerd aan de voorwaarden van de PvdA. Ik denk dat mevrouw Eijsink klare
taal heeft gesproken. Ik ontraad ook deze motie.
In de motie op stuk nr. 16 wordt uitgesproken dat de vervanger van de
F-16 geen nucleaire taak mag hebben. We hebben daar net lang over
gesproken.
De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Ik denk dat we een motie te
veel hebben. Ik heb een motie van de heer Van Dijk over afzien van
aanschaf van de JSF. Dan komt de motie over geen nucleaire taak voor de
vervanger van de JSF. Dat is motie nummer twee.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de als tweede ingediende motie per
ongeluk overgeslagen. De als derde ingediende motie is ook ontraden.
De als tweede ingediende motie, op stuk nr. 14, wil ik ook ontraden. Ik heb
net duidelijk gezegd dat het feit dat een jachtvliegtuig technisch geschikt
kan zijn voor de nucleaire taak geen afweging, overweging of wat dan ook
is geweest in de besluitvorming. Hierachter gaat een groot debat schuil,
waarover onlangs mede namens mij een brief is gestuurd door de
Minister van Buitenlandse Zaken. Ik voer dat debat graag verder met de
Kamer met de collega van Buitenlandse Zaken. Laten we het alsjeblieft
niet verwarren met de aanschaf van de vervanger van de F-16. Ik wil de
motie dus zeer ontraden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee opmerkingen. Ik constateer
dat de Minister weer zegt dat de nucleaire taak geen afweging was. Dat
was ook niet mijn vraag. Is het de bedoeling dat de JSF een nucleaire taak
krijgt? Dat was mijn vraag. Mijn tweede opmerking betreft het feit dat de
Minister zich niet heeft uit te spreken over de motie, want het is een
uitspraak van de Kamer en geen verzoek aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

158

De voorzitter: Maar de Minister mag wel advies geven over de motie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Formeel hoeft ze dat niet te doen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik voel mij vrij om dat toch te doen en ik
wil haar ontraden.
De motie op stuk nr. 16 van de heer Knops gaat ook over de F-35.
«Overbodig» klinkt zo raar na een debat als dat van vandaag, dus ik zeg
maar «oordeel Kamer».
De motie op stuk nr. 17 gaat over de vier Patriot-batterijen en het
vergroten van het voortzettingsvermogen. Het is een ongedekte motie.
De heer Knops (CDA): Dat berust op een misverstand. Ik heb verwezen
naar onze tegenbegroting, waarin geld is uitgetrokken voor Defensie. U
zegt «ongedekt» maar de Minister van Financiën heeft erkend dat de
dekking solide is. De moties die op deze motie volgen, zijn daar allemaal
het gevolg van. Als u moeite hebt met de formuleringen, pas ik die aan,
met verwijzing naar de motie die wij hebben ingediend bij de algemene
financiële beschouwingen. Dat is even technisch, maar daar zit het in. Ik
kan de optelsom en de bedragen laten zien.
De voorzitter: Wellicht is het eerder een amendement dan een motie?
De heer Knops (CDA): Het amendement is al ingediend bij de algemene
financiële beschouwingen. Ik wil de motie wel even aanhouden tot
volgende week. Dat maakt mij niet uit.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het dan goed is om de motie
tijdens de begrotingsbehandeling in te dienen. Daarmee doe ik overigens
geen enkele toezegging en wil ik geen valse verwachtingen wekken. De
dekking moet deugdelijk zijn, er moet een parlementaire meerderheid
voor zijn en het moet duidelijk zijn dat we niet in een keer een probleem
hebben met de gemaakte afspraken over het Budget Internationale
Veiligheid. Ik vind het nu echter ingewikkeld, want de heer Knops vraagt
een puzzel neer te leggen voordat we kunnen zien waar het over gaat. Als
u de motie nu aanhoudt en bij de begroting weer indient, kunnen we er
nader over spreken.
De heer Knops (CDA): Als dat voorkomt dat het commentaar luidt dat er
geen dekking is, wat niet juist, doe ik dat.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie
(33 763, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hennis-Plasschaert: De motie op stuk nr. 18 van de heer Knops
gaat over de vervanging van de Walrus-klasse en het verzoek om nog in
deze kabinetsperiode met een visie te komen op de toekomst van de
Onderzeedienst. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik omarm
haar in ieder geval met liefde.
De motie op stuk nr. 19 over de transporthelikoptercapaciteit wil ik
ontraden. In eerste termijn heb ik uitgebreid gesproken over wat we
allemaal in de stijgers hebben gezet: normering, matex, simulator,
reserveonderdelen. Alles is opgelijnd om de capaciteit in balans te krijgen.
Het is niet zo dat ze met deze maatregelen morgen in balans is; dat kost
even tijd. Ik heb duidelijk gezegd: Chinooks 2016, NH90 uiterlijk in 2018.
Daarmee is deze motie overbodig, want je kunt nog meer miljoenen erin
investeren, maar als je de aanvulling op de nota goed leest, zie je dat we
extra maatregelen nemen. We zijn er ook in de schriftelijke vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

159

uitgebreid op teruggekomen. Los van het feit dat dit een puzzelstukje is,
zoals waar we net over spraken, denk ik dat de extra investering niet
nodig is.
De motie op stuk nr. 20 van de heer Knops gaat over de KMS in Weert. Ik
begrijp waar hij vandaan komt en ik snap dat hij volhoudt.
De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke wil misschien nog wel even
reageren, maar ik kom niet uit Weert.
De voorzitter: Het was in overdrachtelijke zin.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet dat de heer Knops niet in Weert
woont. Los daarvan, ik begrijp zijn pleidooi. Alleen, de onomkeerbare
stappen zijn gezet. De investeringen zijn gedaan. Dat maakt dat ik deze
motie met klem ontraad.
De motie over de Wet uniformering loonbegrip is zeer sympathiek. Ook
daarvoor geldt dat er geen dekking is op dit moment. Maar als de heer
Knops volgende week met een briljant plan komt ... De realiteit is dat ik
50 miljoen structureel heb geregeld. We hebben van Financiën 50 miljoen
incidenteel gekregen voor 2014. De oplossing vanaf 2015 maakt deel uit
van de nota. Is dat zaligmakend? Nee, zeker niet. Naar aanleiding van
extra geld en extra middelen die vrijkwamen naar aanleiding van nieuwe
begrotingsafspraken, is goed gekeken naar behoud van werkgelegenheid,
behoud van operationele capaciteit. Ook dat is in het belang van onze
mensen. Ik vrees dus dat de motie, hoe sympathiek ook, niet haalbaar is.
Maar laat haar gerust volgende keer terugkomen.
De voorzitter: Wilt u haar aanhouden?
De heer Knops (CDA): Ik heb eigenlijk een vraag aan u, voorzitter. Ik ga
ervan uit dat de stemming over deze moties op hetzelfde moment
plaatsvindt als de stemmingen over de moties die worden ingediend bij
de behandeling van de begroting.
De voorzitter: Dat is correct.
De heer Knops (CDA): Dan maakt het niet uit of ik haar indien. Dan komt
ze gewoon de komende week terug. Ik houd de motie aan tot volgende
week. Dan dien ik haar alsnog in.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Knops stel ik voor, zijn motie
(33 763, nr. 21) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik dank mevrouw Eijsink voor haar
bijdrage. Haar motie omarm ik en ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik ben
in eerste termijn vrij uitgebreid ingegaan op het feit dat ik de zorgen van
omwonenden deel. Zij dienen zich serieus genomen te voelen en wij als
Defensie moeten zo transparant mogelijk opereren en communiceren. Dat
kan allemaal nog intenser. In de motie wordt echter verzocht om over te
gaan tot een permanent meetnet. Ik heb net gezegd dat ik daar helemaal
niet negatief tegenover sta. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik even
de ruimte krijg om te onderzoeken of het mogelijk is en wat het ons
oplevert? Het zal wel mogelijk zijn, maar wat kunnen we met de resultaten? Uiteindelijk is bepalend hoe we de omwonenden zo goed mogelijk
kunnen bedienen. Als dat met een permanent geluidsmeetnet is, dan
doen we dat. Als dat echter is door wat er nu gaande is aan initiatieven in
Leeuwarden, dan moeten we daar ook niet afkering tegenover staan. Het
uitgangspunt is dus hoe wij de omwonenden het best mogelijk kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

160

bedienen. Op dat punt lijken wij elkaar te vinden. Dus als mevrouw Eijsink
mij ietwat ruimt geeft, zodat ik wat dingen op een rijtje kan zetten – wat
betekent het voor de Luchtvaartwet, wat betekent het voor de dingen die
we net met elkaar hebben besproken – dan vinden we elkaar volgens mij
helemaal. Dat geldt ook, vermoed ik zo, voor de heer Segers, de heer Van
Dijk en mevrouw Hachchi en de heer Van Ojik.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spreekt voor zich dat ik opensta voor
suggesties van de Minister. Ik kan me ook voorstellen dat de Minister op
dit moment niet precies weet hoe het proces uit zal pakken. Ik wil
voorstellen dat de Minister zo spoedig mogelijk het proces zal bespreken
met de Kamer. Ik neem haar suggesties zeer serieus, maar het mag
duidelijk zijn dat de inzet moet zijn om naar de letter en geest van de
motie te handelen.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een zeer duidelijke boodschap.
Daarover geen misverstand. Geef me alleen even de ruimte om wat
dingen in kaart te brengen. De F-35 is er niet morgen al. We hebben dus
wat ruimte om dat goed te doen en geen teleurstellingen te creëren.
De heer Segers sprak over de uitspraak: we couldn’t tell it. Dat was een
heel mooie blog van onze commandant der strijdkrachten.
De voorzitter: U moet nog een paar moties bespreken, Minister.
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, maar dit komt even tussendoor. Mijn
papieren zijn wat door elkaar geraakt.
Ik ben het er helemaal mee eens. Dat is ook precies wat we moeten doen.
Ik gaf in eerste termijn al aan dat ik dit echt niet alleen kan. Er zijn
17 miljoen mensen in Nederland en dit moeten we met zijn allen doen.
Het besef van de waarde van Defensie is in ieder geval hier aanwezig. Dat
betekent ook dat we nu met zijn allen, inclusief de bonden, daarvoor
moeten knokken.
Als het gaat om de geestelijke verzorging is en blijft de verhouding
cruciaal. Ik doe helemaal geen afbreuk aan de motie die vorig jaar is
aangenomen. Het onafhankelijk onderzoek volgt dit voorjaar en dat zal
gewoon met de Kamer besproken worden. Tot 2016 verandert er sowieso
helemaal niets. Ik hoop de Kamer daarmee enigszins gerust te stellen.
In haar motie op stuk nr. 23 vraagt mevrouw Hachchi om geen voortijdig
politiek besluit te nemen over vervanging van de F-16. In eerste termijn
heb ik een heel rijtje argumenten gegeven waarom het handig is dat het
politieke besluit nu valt. Een keuze op dit moment is nodig voor een
veelheid van dingen: om duidelijkheid te geven aan Defensie en om
duidelijkheid te geven aan de Nederlandse industrie omdat er contracten
worden afgesloten. Mevrouw Hachchi kan nu dus wel een heel verhaal
hebben over het belang van werkgelegenheid, maar als we geen
duidelijkheid bieden dan vissen we helemaal achter het net. Ik noem ook
de internationale samenwerking met de andere Europese F-35-landen, de
aanvang van de operationele testfase en het opleiden van onze vliegers
en het technisch personeel. Het gaat allemaal niet vanzelf. De Kamer krijgt
de D-brief in 2014. De politieke vraag is nu beantwoord; de D-brief zal
vanzelfsprekend een veelheid aan informatie bevatten. Ik heb net ook al
gezegd dat de luchtmacht een ingrijpende transitie moet voorbereiden. Ik
wil zo graag dat de luchtmacht met een ruime parlementaire meerderheid
in staat wordt gesteld om dat te organiseren. Met een besluit nu kan
Defensie zich grondig en tijdig voorbereiden. Ontraden is dus het
uitgangspunt voor de motie op stuk nr. 23.
Mevrouw Hachchi (D66): Gezien de toelichting van de Minister voel ik mij
toch geroepen om te reageren. In de D-brief, die nog naar de Kamer moet
komen, komt een veelheid aan informatie. Het gaat mij erom dat de juiste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

161

informatie erin staat waarmee deze duidelijkheid wordt geboden. Ik
beperk het even tot de twee punten kostprijs – zowel de aanschaf als de
exploitatie – en aantallen. Die zijn nu niet definitief. De Minister kan veel
zeggen, maar die zijn nu gewoon niet definitief. Dat is de reden waarom ik
deze motie heb ingediend. Ik had niet verwacht dat de Minister zou
zeggen dat zij het oordeel over de motie aan de Kamer zou laten of dat zij
de motie zou omarmen – dat was pas echt een verrassing geweest – maar
ik maak toch echt een kanttekening bij de toelichting die zij erbij geeft.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Wat zal ik eens zeggen over de
motie-Hachchi/Eijsink op stuk nr. 24? De eerste constatering, dat de
financiële beperkingen druk leggen op de inzetbaarheid van verschillende
eenheden binnen de luchtmacht zoals de helikopters, klopt alvast niet. De
eerste overweging is dus niet goed. Als die eruit gaat, zou ik de motie
kunnen zien als aanmoediging, maar ik heb in eerste termijn ook al
aangeven dat we dit gewoon doen, dat dit het geval is. De Kamer krijgt in
januari een volledig overzicht van de internationale afspraken die zijn
gemaakt en van de staat van zaken daarvan, om de Kamer een beetje mee
te nemen in de uitwerking. Ik acht deze motie dus heel erg overbodig. Dat
geldt ook voor de motie ...
De voorzitter: Eerst mag mevrouw Hachchi reageren op het oordeel over
deze motie.
Mevrouw Hachchi (D66): Over de eerste constatering – het is geen
overweging – komen we waarschijnlijk bij de begroting te spreken, dus
over de gereedstelling en de inzetbaarheid. De Minister zegt dat het niet
waar is. In de stukken staat het er weliswaar met wat voorzichtige
woorden zoals demping en is het enigszins omkleed, maar daarover
komen we te spreken. Ik laat deze motie dus gewoon staan. Bij de
begrotingsbehandeling zullen we met elkaar nog wel een discussie voeren
over deze constatering. De motie wordt toch in stemming gebracht na de
begrotingsbehandeling. De Minister zegt dat de motie overbodig is.
Nogmaals, de stukken die ik heb gelezen gaan naar mijn mening niet ver
genoeg; deze motie wel. Het moet geen welles/nietes-discussie worden,
maar de motie houd ik aan. We komen hierover nog te spreken.
Minister Hennis-Plasschaert: Wij komen hierover graag nog te spreken.
Op zich is «overbodig» goed nieuws, want het betekent dat Defensie het
gewoon doet.
Voorzitter. Tot slot kom ik te spreken over de motie-Segers/Dijkgraaf op
stuk nr. 25 over de ondergrens. Er is natuurlijk een ondergrens; ik ben
daar ook duidelijk over geweest. Je kunt als Minister je strijdkrachten niet
om de zoveel weken met een andere boodschap het veld insturen. De
motie is risicovol, omdat je – zo zeg ik er voor de Handelingen bij – nooit
op voorhand iets kunt uitsluiten. De tekenen van economisch herstel zijn
er. Voor heel Nederland zou dat goed nieuws zijn, ook voor de krijgsmacht. Ik vind de motie wel heel sympathiek. Ik laat het oordeel erover
aan de Kamer, maar weet dat er voor de Kamer, maar ook voor de
regering, risico’s aan zitten. Uiteindelijk kan ik niet over mijn graf heen
regeren en zijn er dialogen en discussies die moeten worden gevoerd. Ik
denk dus niet dat het zo eenvoudig is om een meerderheid in de Kamer
ervoor te vinden, terwijl de strekking van de motie hartstikke sympathiek
is. Ja, er is een ondergrens en ja, die hebben we aangetikt.
Tot slot wil ik de Kamerleden en uzelf bedanken. Ik bedank ook vooral alle
mensen van Defensie die de hele dag aanwezig geweest zijn om u zo
goed mogelijk te bedienen. Ik dank u allen voor de mooie en waarderende
woorden. Ook al verschillen wij van mening, er zijn wel mooie woorden
gesproken over de inzet van onze militairen. Dat doet goed, want of wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

162

het nu eens zijn of niet over de inzet waarover de politiek besluit, het staat
buiten kijf dat zij belangrijk werk doen, waar ook ter wereld of in eigen
land.
Ik ben er met anderen van overtuigd dat de «Dutch armed forces» een
ijzersterk merk is. Dat moeten wij vooral zo houden. Daarvoor zullen wij
knokken. Nogmaals, wij kunnen van mening verschillen over nut en
noodzaak van bepaalde capaciteiten en bepaalde inzet, maar het respect
voor het personeel van Defensie wordt breed gedragen. Dat koester ik en
ik denk ook dat het terecht is, want hoe moeilijk wij het bij Defensie ook
hebben, wij spelen nog steeds in de major league. «Be good and tell it»,
zeg ik in de richting van de heer Segers. Ik hoop u zo dadelijk wellicht nog
even te zien voor een bitterbal in Nieuwspoort.
De voorzitter: Dank u. Hebben de leden vragen die nog niet beantwoord
zijn? Zo niet, dan denk ik dat wij het hierbij laten. Mevrouw Hachchi heeft
nog één opmerking.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een correctie voor de verslaglegging.
Toen het daarnet over de motie op stuk nr. 24 ging, zei ik: ik houd mijn
motie aan. Ik bedoelde echter: ik handhaaf mijn motie. Dat is wel een
cruciaal verschil.
De voorzitter: Dat is inderdaad een belangrijk verschil.
Ik heb nog een aantal zaken die ik met de Kamer wil delen. De moties
zullen na de behandeling van de begroting in stemming worden gebracht.
Van regeringszijde zijn in eerste termijn al vier toezeggingen gedaan die
door de vorige voorzitter zijn voorgelezen. Deze Minister heeft in haar
eerste termijn ook een aantal toezeggingen gedaan.
− De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de
systematiek van gastvliegers in de F-35-toestellen.
− De Kamer ontvangt de nieuwe berekeningen voor geluidsoverlast van
de F-35 na doorberekening van cijfers van de VS die in het voorjaar
van 2014 beschikbaar komen.
− De Kamer ontvangt een brief over de uitkomsten van het onderzoek
naar mogelijkheden van frequent en/of permanent meten en berekenen van geluidsoverlast, mede in relatie tot de huidige wetgeving.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net een motie omarmd die
ongetwijfeld ook zal worden aangenomen, al is er nog niet over gestemd.
Deze toezegging lijkt mij dus overbodig.
De voorzitter: Prima. Dan halen wij deze eruit.
– De Kamer ontvangt voor het eind van dit jaar een brief naar aanleiding
van lopende gesprekken over mogelijk openhouden van de kazerne in
Rotterdam, in relatie tot de kazerne in Vlissingen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb gezegd dat ik het gesprek met
Rotterdam voor het eind van dit jaar hoop af te ronden. Uiteraard zal ik de
Kamer conform informeren.
De voorzitter: Wij hebben de toezegging met die kanttekening
genoteerd.
− De Kamer ontvangt in februari of het voorjaar van 2014 een brief over
de stand van zaken van de voorbereidingen voor de kazerne in
Vlissingen.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is conform eerdere afspraken. De
Kamer krijgt de brief uiterlijk in het voorjaar, maar bij voorkeur in februari.
De voorzitter: Helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

163

–

De Minister stuurt een brief ter nadere beantwoording van vragen over
landstrijdkrachten voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer.

De heer Knops (CDA): Dat is wel heel algemeen geformuleerd. De
Minister heeft dit expliciet toegezegd in het debat.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet precies wat ik heb toegezegd. Het
gaat over de zaken die door de aanvulling op de nota zijn gewijzigd voor
het Commando Landstrijdkrachten, ook wel CLAS. Dit komt u toe.
De voorzitter: Dank u. Ik denk dat wij elkaar begrijpen.
− In de Veteranennota van volgend jaar komt de Minister terug op de
stand van zaken van de re-integratie van gewonde veteranen bij
Defensie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had net geen interrupties meer, maar ik zou
graag willen dat de Minister hier voor de begroting nog even op
terugkomt. Het is iets anders dan veteranen. Wij moeten een verschil
maken tussen Defensie, DCR en echte veteranen. Ik heb de actieve
militairen, de dienstgewonden en de mogelijke zorgmijders genoemd. Ik
zou dit graag niet alleen apart bij de Veteranennota behandeld zien, maar
ook graag voor de begroting. Ik verwacht geen lange brieven van de
Minister, maar ik zou wel graag een korte reactie krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is goed.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook een toezegging gemist. Die is
des te urgenter geworden nu het stoplicht op groen schijnt te zijn gegaan.
De ontsnappingsclausule moet wel heel stevig gaan worden, wat mij
betreft. De Minister heeft in haar antwoord in eerste termijn toegezegd dat
zij daarvoor zou zorgen.
De voorzitter: Ik heb dat niet op die manier genoteerd.
Minister Hennis-Plasschaert: Als wij gaan praten met het JPO over het
contract, zullen daarin die bepalingen worden opgenomen. Wij kunnen
dat vast ergens vastleggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als dat hier genoteerd wordt ...
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal een verwijzing hiernaar opnemen in
de D-brief.
De voorzitter: Dat lijkt mij een goede suggestie. Dit komt in de
zogenaamde D-brief.
Ik wil u allen heel hartelijk danken voor dit mooie debat: de mensen op de
tribune, de Minister en haar ondersteuning en de collega-Kamerleden. U
hebt het allen goed volgehouden. Uiteraard ook dank aan de griffier en de
ondersteuning van de Kamer voor het feit dat zij tot half twaalf bij ons zijn
gebleven.
Sluiting 23.28 uur.
Volledige agenda
1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X)
voor het jaar 2014
Kamerstuk 33750-X – Begroting d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

164

Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling
van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar
2014
Kamerstuk 33 750-X-6 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
2. Nota van wijziging
Kamerstuk 33 750-X-7 – Nota van wijziging d.d. 31-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
3. Aanbieding nota over de toekomst van de krijgsmacht
Kamerstuk 33 763-1 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de nota In het belang van
Nederland
Kamerstuk 33 763-8 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
4. Rapport Validering nota In het belang van Nederland
Kamerstuk 33 763-2 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
19-09-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
Lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene
Rekenkamer inzake de validering van de nota In het belang van Nederland
Kamerstuk 33 763-9 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Lijst van vragen en antwoorden inzake het rapport Validering Nota In het
belang van Nederland (Kamerstuk 33 763, nr. 2)
Kamerstuk 33 763-26 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
04-11-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
5. Tweede voortgangsrapportage maatregelen beleidsbrief 2011
Kamerstuk 32 733-145 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de tweede voortgangsrapportage
van de maatregelen uit de beleidsbrief 2011
Kamerstuk 32 733-148 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
6. Nadere toelichting op de financiële problematiek met betrekking tot de
nota over de toekomst van de krijgsmacht
Kamerstuk 32 733-134 – Brief regering d.d. 03-07-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de nadere toelichting op de
financiële problematiek met betrekking tot de nota over de toekomst van
de krijgsmacht
Kamerstuk 32 733-137 – Brief regering d.d. 28-08-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
7. Hoofdlijnen m.b.t. de nota over de toekomst van de krijgsmacht
Kamerstuk 32 733-133 – Brief regering d.d. 25-06-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

165

8. Personele consequenties als gevolg van de nota over de toekomst van
de krijgsmacht
Kamerstuk 33 763-3 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de personele consequenties als
gevolg van de nota «In het belang van Nederland»
Kamerstuk 33 763-10 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
9. Reactie op verzoek van de vaste commissie Defensie om inhoudelijke
beantwoording van vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer inzake uitstapkosten JSF
Kamerstuk 26 488-314 – Brief regering d.d. 08-03-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
10. Actuele ontwikkelingen rondom de stalling van de Nederlandse
toestellen
Kamerstuk 26 488-325 – Brief regering d.d. 03-07-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
11. F-35 Selected Acquisition Report 2012
Kamerstuk 26 488-324 – Brief regering d.d. 18-06-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
12. Aanbieding Informatiepositie Tweede Kamer Vervanging F-16
(reconstructie)
Kamerstuk 26 488-323 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
22-05-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
13. Aanbieding Informatiepositie Tweede Kamer Vervanging F-16
(reconstructie)
Kamerstuk 26 488-323 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
22-05-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling
14. Afschrift van het antwoord op de vragen van de vertegenwoordigers
van omwonenden van de vliegbases Volkel en Leeuwarden over de
geluidsaspecten van de opvolger van de F-16
– Brief regering d.d. 02-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
15. Risicoreservering project Vervanging F-16
Kamerstuk 26 488-329 – Brief regering d.d. 01-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
16. Aanbieding rapportage van Ernst & Young «Onderzoek Kandidatenvergelijking Vervanging F-16»
Kamerstuk 26 488-327 – Brief regering d.d. 25-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
17. Verkoop F-16 jachtvliegtuigen aan Jordanië
Kamerstuk 22 054-232 – Brief regering d.d. 25-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
18. Rapportage van het project Vervanging F-16 over 2012
Kamerstuk 26 488-331 – Brief regering d.d. 15-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

166

Beantwoording vragen commissie over de jaarrapportage van het project
Vervanging F-16 over 2012
Kamerstuk 26 488-335 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
19. Gebruik Nederlandse F-35 testtoestellen
Kamerstuk 26 488-330 – Brief regering d.d. 09-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording op vragen commissie over het gebruik van de Nederlandse testtoestellen
Kamerstuk 26 488-334 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
20. Rapportage inzetbaarheidsdoelstellingen en operationele knelpunten
2013
Kamerstuk 32 733-143 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over de rapportage inzetbaarheidsdoelstellingen en operationele knelpunten 2013
Kamerstuk 32 733-147 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
21. Toelichting kostenposten en effecten Wul
Kamerstuk 33 763-5 – Brief regering d.d. 01-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
22. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie fase 2b
Kamerstuk 32 733-128 – Brief regering d.d. 14-05-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
23. Nadere informatie over het defensievastgoed in relatie tot de nota
over de toekomst van de krijgsmacht
Kamerstuk 33 763-6 – Brief regering d.d. 02-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
24. Informatie over de uitkomst van de gesprekken met de centrales van
overheidspersoneel over het Sociaal Statuut Uitbesteding
Kamerstuk 31 125-19 – Brief regering d.d. 28-08-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
25. Materieelprojectenoverzicht 2013
Kamerstuk 27 830-113 – Brief regering d.d. 17-09-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
Beantwoording vragen commissie over het Materieelprojectenoverzicht
2013
Kamerstuk 27 830-120 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
26. Gevolgen van de begrotingsafspraken voor Defensie in het bijzonder
voor de maatregelen aangekondigd in de nota In het belang van
Nederland
Kamerstuk 33 763-7 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
27. Processtappen vervanging F-16
Kamerstuk 26 488-332 – Brief regering d.d. 16-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

167

Beantwoording vragen commissie over de processtappen vervanging F-16
Kamerstuk 26 488-336 – Brief regering d.d. 25-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
28. Samenwerking met België bij luchtruimbewaking
Kamerstuk 33 763-11 – Brief regering d.d. 23-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
29. Reactie op en toezending van het inspectierapport van het Pentagon
over de JSF
Kamerstuk 26 488-333 – Brief regering d.d. 18-10-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
30. Inzicht in kosten en uitgaven van wapensystemen en plan van aanpak
daarvoor
Kamerstuk 33 763-27 – Brief regering d.d. 01-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
31. Behoeftestelling project «Langer doorvliegen F-16 – Vliegveiligheid en
Luchtwaardigheid»
Kamerstuk 33 763-12 – Brief regering d.d. 01-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
32. Personeelsrapportage van Defensie met de stand van 30 juni 2013
Kamerstuk 33 750-X-12 – Brief regering d.d. 01-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
33. Actieplan werving en behoud
Kamerstuk 33 763-29 – Brief regering d.d. 01-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
34. Stand van zaken van het verbeterprogramma beheer tot en met
augustus 2013
Kamerstuk 33 763-28 – Brief regering d.d. 01-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
35. Reactie op de AFMP-enquête over het vertrouwen onder defensiepersoneel die op 30 oktober jl. is gepresenteerd
Kamerstuk 33 750-X-12 – Brief regering d.d. 04-11-2013
Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
36. Aandachtspunten bij de begroting 2014 van de Minister van Defensie
Kamerstuk 33 750-X-11 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d.
04-11-2013
president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 763, nr. 33

168