Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

32 043

Toekomst pensioenstelsel

Nr. 421

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 juli 2018
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
20 juni 2018 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake evaluatie Wet verevening
pensioenrechten bij scheiding (Kamerstuk 32 043, nr. 393);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake rapport Evaluatie Wet aanpassing financieel toetsingskader (Kamerstuk 32 043, nr. 391);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2018 inzake evaluatie van de Wet versterking
bestuur pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 392);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 april 2018 inzake stand van zaken over de vernieuwing van het pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 404);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2018 inzake keuzemogelijkheid in het
overdragen van pensioenaanspraken (Kamerstuk 32 043,
nr. 406);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 mei 2018 inzake wijziging Algemeen inkomensbesluit socialezekerheidswetten met betrekking tot pensioenverrekening met WW-uitkering (Kamerstukken 29 544 en 32 043,
nr. 829);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2018 inzake stand van zaken pensioencommunicatie (Kamerstuk 32 043, nr. 407);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2018 inzake voorwaarden affinanciering
voorwaardelijke VUT-prepensioenregelingen (Kamerstuk
32 043, nr. 408);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Gijs van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 30 mei 2018, over het bericht dat er een pensioenakkoord

kst-32043-421
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

1

–

tussen vakbonden en werkgevers is (Kamerstuk 32 043,
nr. 410);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2018 met de verzamelbrief inzake pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 411).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rog
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

2

Voorzitter: Rog
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong,
Van Kent, Van der Linde, Omtzigt, Rog, Van Rooijen, Smeulders en Van
Weyenberg,
en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 14.59 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is het algemeen overleg Pensioenonderwerpen. Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
zijn ondersteuning welkom heten in ons midden, evenals de Kamerleden
en eenieder die hier op de publieke tribune of elders dit debat wil volgen.
We hebben afgesproken om in eerste termijn een spreektijd van zes
minuten te hanteren, met de mogelijkheid om twee vragen te stellen. Dat
kan in één keer, in een interruptie in tweeën of met twee afzonderlijke
vragen. Daarna zullen wij schorsen om de Minister in de gelegenheid te
stellen zijn termijn voor te bereiden. Op dit moment zijn in ieder geval
reeds aanwezig de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS, de heer
Smeulders van GroenLinks, de heer Van Kent van de SP, de heer Van der
Linde van de VVD en de heer Van Weyenberg van D66. En de heer De
Jong van de PVV gaat nu zitten. Inderdaad Minister, het is nu inderdaad
een mannenbolwerk. We gaan kijken of daar nog verandering in komt.
Ik wil als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord geven aan
de heer Van Rooijen van 50PLUS. In deze zaal spreken we vanachter het
spreekgestoelte. De Minister wordt daar straks ook toe uitgedaagd. We
gaan kijken of we het spreekgestoelte voor de heer Van Rooijen wat hoger
kunnen zetten, wat een uitdaging is. Aan hem nu het woord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik ga heel weinig zeggen over het conceptpensioenakkoord, al
kan ik het niet helemaal laten. Ik had een aardige interactie met de heer
Knot tijdens het jaarlijkse gesprek met De Nederlandsche Bank en het
Planbureau. Ik heb hem toen de volgende vraag gesteld: als de nominale
garantie komt te vervallen, zoals ook in het conceptakkoord staat, is dan
ook de koppeling aan de risicovrije rente niet meer nodig? Knot bevestigde dat volmondig. Mijn eerste vraag aan de Minister: deelt de Minister
deze opvatting van de heer Knot? Deze vraag raakt aan de essentie van
het financieel toetsingskader: de risicovrije rente. Ik vind dat, en velen met
mij, maar de Minister heeft de rekenrentediscussie bewust losgekoppeld
van de evaluatie van het ftk. De kern van het probleem moet dus buiten de
oplossing blijven.
50PLUS is not amused dat wij vandaag geacht worden om in drie uurtjes
met tien fracties – het zijn er nu nog even minder, maar het kunnen er
straks ook meer worden – in debat te gaan over zeven grote, complexe en
kapitale agendapunten. We zullen regelmatig de diepte van het stelsel in
moeten duiken. En dan staan de meest actuele en voor de burger meest
relevante onderwerpen, het conceptpensioenakkoord, de dreigende
pensioenkortingen en het ECB-beleid, nog niet eens op de agenda. Wij
krijgen ieder zes minuten. De coalitie had helaas geen trek in een apart AO
over de evaluatie van het ftk. Maar wat niet is, kan nog komen, zo zeg ik
dan maar. Dit zegt natuurlijk al een heleboel.
Maar wij staan op een keerpunt, voorzitter. De uiteenlopende visies op de
toekomst van het pensioenstelsel zullen dit jaar tot een botsing komen.
Dan moeten we misschien dit jaar, misschien volgend jaar, bezien of, en
zo ja, wat voor herziening er precies overblijft als de stofwolken zijn
opgetrokken. Tijdens het gesprek met de Autoriteit Financiële Markten op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

3

woensdag 13 juni heb ik de heer Omtzigt van het CDA horen zeggen dat
het nieuwe pensioenstelsel er niet binnen twee jaar zal zijn, en ook niet
binnen vier jaar. Het bestaande stelsel huppelt dan dus gewoon door,
evenals de dreigende kortingen. Het initiatiefwetsvoorstel van 50PLUS is
dan des te meer relevant.
Wij zijn klaar voor de strijd. Het momentum in het Nederlandse pensioendebat staat ook niet meer verdekt opgesteld aan de zijde van de persoonlijke potjes van de heer Koolmees en zijn partij. Minister Koolmees kan het
conceptpensioenakkoord beter accepteren, zo zei de voormalig directeur
van het Centraal Planbureau, de heer Teulings, vorige week nog. Volgens
de antwoorden van de Minister heeft het nieuwe ftk zijn doel bereikt. Maar
voor de gepensioneerden waren het tien zware jaren. Zoals het er nu naar
uitziet, zullen die worden onderbroken door kortingsjaren in 2020 en 2021,
en daarna worden opgevolgd door wéér niet indexeren.
De situatie voor gepensioneerden blijft zonder uitzicht op verbetering. In
antwoord op vragen van de CDA-fractie over het functioneren van de
herstelproblematiek geeft de Minister aan dat de abrupte, omvangrijke
kortingen naar verwachting niet meer nodig zijn. In de kwaliteitsmedia
lazen we vorige week dat er nog steeds kortingen dreigen voor 10 miljoen
deelnemers, aldus ook De Nederlandsche Bank. Hoe komt de Minister tot
het oordeel dat de abrupte en omvangrijke kortingen niet meer nodig zijn?
Wanneer is een korting «abrupt» volgens de Minister? Wanneer is een
korting «omvangrijk» volgens de Minister? Klopt het dat deze Minister een
pensioenkorting van gemiddeld 3% na 12 jaar zonder indexatie niet ziet
als «omvangrijk»?
Mijn fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de Minister op de
uitspraak van professor Frijns bij de hoorzitting over de evaluatie van het
ftk. Ik citeer: «Het pensioenfonds is bedoeld als intermediair tussen
deelnemers en financiële markten. Maar net voor die pensioenfondsen
kiezen we voor een risicovrije rente, die de volatiliteit en instabiliteit van
de financiële markten in extreme mate importeert in het stelsel, waardoor
zij een speelbal worden van de financiële markten». Graag een reactie van
de Minister.
Kan de Minister een berekening geven van hoeveel geld de pensioenfondsen op macroniveau hebben uitgespaard door het feit dat pensioenen
al tien jaar niet worden geïndexeerd? Hoeveel minder wordt er nu aan
pensioenen uitgekeerd per jaar dan het geval zou zijn geweest als de
pensioenen de afgelopen tien jaar wel waren meegegroeid met de
inflatie? Daarnaast willen wij weten wat de gevolgen hiervan zijn geweest
voor de schatkist over dezelfde periode. Immers, indexatie leidt tot meer
pensioen, maar ook tot meer inkomsten voor de schatkist. Mijn fractie wil
graag de oplopende reeksen zien per jaar en ook cumulatief. Ik vraag dit
omdat ik de cumulatieve bijdrage onder andere wil afzetten tegen de
jaarlijkse en de cumulatieve kosten van de praktijk van de premiedemping.
De vakbonden FNV, CNV en VCP hebben in een brief aan de Kamer van
16 mei hun ongenoegen kenbaar gemaakt, niet alleen over de inhoud van
het ftk en de beperkte scope van de evaluatie. De bonden hebben toen al
gepleit en zijn blijven pleiten voor een veel bredere evaluatie. Daar sluiten
wij ons uiteraard bij aan. Daar komt overigens nog bij dat de vakbeweging
niet eens was uitgenodigd voor die hoorzitting.
In de brief van 16 mei en ook in de brief van 18 juni – dat was de vervolgbrief – dringen de vakbonden aan op het treffen van vier maatregelen op
korte termijn. Die maatregelen zijn:
de regels voor het minimaal vereiste eigen vermogen aanpassen;
overstappen op de Europese UFR, zoals die voor de verzekeraars geldt
(dat is dus vast 4,2 in plaats van variabel hard dalend);
al indexeren bij een dekkingsgraad van 104,3 in plaats van 110;
eerder volledig indexeren en eerder inhalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

4

Deze vier tussentijdse maatregelen zijn volgens de bonden eenvoudig
door te voeren. Erkent de Minister dat deze vier maatregelen eenvoudig
zijn door te voeren? Is hij bereid om deze vier maatregelen op korte
termijn over te nemen?
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat gaat goed, voorzitter.
50PLUS wil daar graag nog een vijfde maatregel aan toevoegen, namelijk
niet korten als de dekkingsgraad hoger is dan 100% in plaats van 104%. Bij
100 voldoe je namelijk aan alle verplichtingen. Erkent de Minister dat deze
maatregel om naar 100 terug te gaan ook eenvoudig is door te voeren? Is
hij bereid deze maatregel snel te nemen?
Voorzitter. Ik wil nog even op de IORP-richtlijn terugkomen, naar
aanleiding van de antwoorden die wij hebben gekregen van de Minister.
Als een Nederlands pensioenfonds naar het buitenland zou gaan, krijgt
het te maken met ander toezicht, andere rekenrenteregels en mogelijk, zei
de Minister, met belastingheffing in het buitenland. Waarop is dat
gebaseerd? Graag ontvangen wij een reactie van de Minister. Misschien
moet de Minister in overleg met de Staatssecretaris en de Minister van
Financiën, tenzij hij al namens hen heeft gesproken. Wij willen deze vraag
namelijk graag via de Minister ook aan de bewindslieden van Financiën
richten. Want het zou natuurlijk heel grote gevolgen hebben als een
pensioenfonds de grenzen overgaat en er dan risico is op belastingheffing
in het buitenland.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan ga ik naar de volgende spreker van
de zijde van de Kamer. Dat is de heer Smeulders van GroenLinks.
Ik meld nog even aan de heren De Jong en Omtzigt dat wij een spreektijd
van zes minuten hebben afgesproken met de gelegenheid tot het stellen
van twee vragen: of in één keer in tweeën, of twee aparte vragen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Boeiend om dit onderwerp pensioenen te mogen
doen als een van de jongste leden van de Tweede Kamer. Pensioenen
raken weliswaar iedereen, maar toch hebben veel mensen het gevoel dat
het systeem voor hen niet eerlijk is. Ouderen hebben vaak het idee dat zij
te weinig krijgen of minder krijgen dan ze verwachtten. Veel jongeren die
ik hierover spreek, verwachten zelfs helemaal niets te gaan krijgen.
Voorzitter. Ik zou allerlei vragen kunnen gaan stellen over de vernieuwing
van het pensioenstelsel. Dat is toch hetgeen iedereen bezighoudt. Maar ik
verwacht dat het zomaar eens zo zou kunnen zijn dat de Minister daar nog
geen antwoord op wil geven. Ik zou wel graag van de Minister willen
horen wanneer hij verwacht dat we daar als Kamer met elkaar over
kunnen gaan spreken.
Er zijn twee belangrijke onderwerpen waar ik het toch vandaag al over wil
hebben. Het eerste stond vanochtend groot in de krant. Het gaat over de
cijfers van het CBS waaruit blijkt dat de verschillen toenemen tussen
hoger- en lageropgeleiden. Gingen deze twee groepen tien jaar geleden
ongeveer tegelijkertijd met pensioen, sindsdien werd het gat tussen de
verschillende groepen alleen maar groter. Lageropgeleiden kunnen het
zich simpelweg niet permitteren om met vroegpensioen te gaan, aldus de
hoofdeconoom van het CBS. GroenLinks vindt dat een zorgwekkende
ontwikkeling, zeker gecombineerd met het feit dat lageropgeleiden vaak al
op jongere leeftijd gaan werken en ook nog eens een kortere levensverwachting hebben. Daarmee zijn ze dus drie keer het bokje. Deelt de
Minister de zorg van GroenLinks? Vindt hij dit een issue of zou vroegpen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

5

sioen inderdaad een luxeproduct moeten zijn? Hoe gaat hij dit probleem
oplossen?
Het tweede onderwerp waar ik alvast een reactie op hoop te krijgen van
de Minister, gaat over de discussiepaper van de Pensioenfederatie van
13 juni 2018. Deze paper gaat over een adequaat pensioen voor alle
werkenden; ik neem aan dat de Minister de paper kent. De Pensioenfederatie vraagt om een experiment waarin zzp’ers automatisch gaan sparen
voor hun pensioen, tenzij zij zich actief uitschrijven. GroenLinks vindt dat
een interessante gedachte, omdat een boel zzp’ers nu niet goed
voorbereid zijn op hun pensioenleeftijd, waardoor ze risico’s lopen op
forse inkomensachteruitgang bij ouderdom. Experimenten in het
buitenland, zoals in het Verenigd Koninkrijk, laten zien dat het effectief is
om zzp’ers automatisch te laten participeren in een pensioenregeling, met
de optie om uit te stappen. Is de Minister bereid om hier ook in Nederland
mee te experimenteren? Want zo kunnen we in kaart brengen wat nodig is
om dit te laten werken en wat de voor- en nadelen hiervan zijn.
Dan ga ik naar het financieel toetsingskader. Het is een technisch
onderwerp, waar ik me op dit moment als kersverse woordvoerder
grondig in aan het verdiepen ben. Tijdens het debat over de rekenrente
heeft GroenLinks vraagtekens gezet bij het huidige financieel toetsingskader en een motie ingediend om te kijken naar alternatieven. Er is
natuurlijk nog niet over deze motie gestemd, want we zijn in afwachting
van de verdere stappen van 50PLUS met betrekking tot het initiatiefvoorstel. Maar nu we elkaar vandaag toch spreken over het ftk, hoor ik
graag hoe de Minister denkt over deze motie en of hij bereid is om
aanpassingen in het ftk verder te onderzoeken.
De voorzitter:
Dan komt er nu een interruptie, meneer Smeulders, van de heer Van
Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat de nieuwe collega zich nog aan het inlezen is. Maar
we hebben in het verleden moties gezien van de heer Klaver waarin hij zei
dat het in het huidige contract aanpassen van de rekenrente nadelig zou
zijn voor jongeren en werkenden, en dat hij er daarom tegen was. Het is
de afgelopen tijd wat onduidelijkheid of dat nog steeds het standpunt van
GroenLinks is. Zou de heer Smeulders dat kunnen bevestigen?
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het standpunt van GroenLinks is toegelicht door de heer Grashoff, de
vorige woordvoerder pensioenen, en dat is dat wij serieus onderzocht
willen hebben of de huidige regeling nog de beste is. Op basis van die
informatie zullen we hierover een definitief standpunt innemen.
De voorzitter:
De tweede vraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
De conclusie is dus dat de lijn van de heer Klaver om dit niet te willen
doen, niet langer de lijn van GroenLinks is.
De heer Smeulders (GroenLinks):
De conclusie is dat de heer Grashoff een motie heeft ingediend, dat we
heel benieuwd zijn hoe de Minister over die motie denkt en dat we op
basis daarvan een definitief standpunt zullen innemen.
Dan ga ik door naar de diversiteit van pensioenfondsen. Tijdens het vorige
AO heeft mijn voorganger, de heer Grashoff, die ik net al noemde, samen
met D66 aangegeven dat het gebrek aan diversiteit bij pensioenfondsen
ons grote zorgen baart. Ik deel deze zorg volledig. Als voormalig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

6

wethouder van Financiën weet ik hoe belangrijk het kan zijn om met
verschillende inzichten naar financiële materie te kijken. Vorige week
schreef de Minister in zijn brief aan de Kamer dat de Stichting van de
Arbeid en de Pensioenfederatie hun krachten gaan bundelen en met een
plan komen om de diversiteit te vergroten. Natuurlijk is het goed om te
zien dat de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid dit probleem
serieus nemen. Toch verzoek ik de Minister om dit proces kritisch te
blijven monitoren en concrete doelstellingen te formuleren. GroenLinks
zal dat ook blijven doen. Er is namelijk nu al een Code Pensioenfondsen
waarin staat dat elk bestuur minstens één vrouw en één 40-minner moet
hebben. Toch is daar nu nog veel te vaak geen sprake van. Om de cijfers
nog maar eens scherp te hebben: circa 40% van de pensioenfondsen heeft
geen vrouw in het bestuur en circa 65% van de pensioenfondsen heeft
geen bestuurder die jonger is dan 40 jaar. Mooie voornemens zijn er dus
genoeg, maar het is echt tijd voor daadkracht. Is de Minister het met
GroenLinks eens dat we moeten voorkomen dat de we hier over een paar
jaar weer zitten en nog steeds naar dezelfde cijfers zitten te kijken? Is hij
bereid om voor zichzelf een doelstelling aan te geven voor 2021? Welke
percentages moeten dan in zijn ogen minstens zijn bereikt, voordat hij
misschien overgaat op wat meer drastische maatregelen, zoals quota? Ik
kijk uit naar de reactie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smeulders. Dan gaan we naar de volgende spreker
van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Mensen die eerder zijn begonnen met werken en vaak
zwaarder werk verrichten, leven korter en werken langer door, zo bleek
vanmorgen uit de cijfers van het CBS en het artikel in De Telegraaf dat de
heer Smeulders ook al aanhaalde. Ook werken ze vaak door totdat ze ziek
zijn, zoals ook te zien is aan de instroom in de WIA, de uitkering voor
mensen die arbeidsongeschiktheid zijn. Dat zijn de gevolgen van de
asociaal snelle verhoging van de AOW-leeftijd, waar D66 en deze Minister
zo’n voorstander van zijn. Niet voor niks noemde een huisarts dit in het
Algemeen Dagblad een vorm van structurele ouderenmishandeling. Ik wil
de Minister vragen of hij nu eindelijk van plan is om in te grijpen. Deze
Minister zit er nu bijna een jaar – de formatie duurde lang, dus het is nog
geen jaar – en hij wijst steeds naar de sociale partners, de werkgevers- en
werknemersvertegenwoordigers die, eindeloos aan het onderhandelen
zijn, terwijl de problemen alleen maar groter worden. Er zijn steeds meer
mensen die het simpelweg niet halen, die al versleten zijn als ze 63 jaar
zijn en die de laatste jaren, na een leven lang hard werken, moeten
rondkomen van bijvoorbeeld een bijstandsuitkering. De problemen
stapelen zich op.
Deze Minister heeft tot nu toe alle voorstellen afgewezen die de SP, maar
ook andere partijen, hebben gedaan om voor deze groep mensen iets te
regelen. Deze Minister heeft tot nu toe weggekeken en als een bureaucraat de regels uitgelegd zoals die nu bestaan, maar hij is niet in staat
geweest om met voorstellen te komen om deze problemen op te lossen.
Zelfs de bizar strenge voorwaarden voor de overbruggingsregeling (OBR)
voor mensen die een pensioenregeling hebben die bij 65 stopt waardoor
ze een inkomensgat hebben omdat ze bijvoorbeeld een jaar moeten
wachten omdat de AOW pas bij 66 ingaat, wil deze Minister niet
aanpassen om de grote problemen van deze mensen op te lossen.
Daarom nogmaals de vraag aan deze Minister: blijft u op uw handen
zitten? Blijft u verwijzen naar anderen en naar regels? Of komt u in actie
en gaat u wat doen voor deze groep mensen die in grote problemen is
gekomen door de verhoging van de AOW-leeftijd, waar D66 zo’n fan van
is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

7

We hebben in de krant kunnen lezen dat werkgevers en werknemers in het
gelekte pensioenakkoord, of de pensioendeal want er is natuurlijk nog
geen akkoord, ook maatregelen rond de AOW-leeftijd voorstellen. Straks
gaan de VVD, D66 en het CDA hier nog het woord voeren. Ik ben heel erg
benieuwd of de regeringspartijen bereid zijn om het regeerakkoord open
te breken om geld vrij te maken om de AOW-leeftijd te verlagen. Ik stel die
vraag ook aan de Minister. Als het antwoord daarop nee is, dan is dat een
antwoord en geeft dat ook duidelijkheid aan de vertegenwoordigers van
werkgevers en werknemers over waar zij staan. Want als we nog
maanden blijven wachten en naar deze onderhandelaars blijven wijzen en
ondertussen de problemen van de mensen niet oplossen, dan gaat dat
heel veel leed veroorzaken. Dus graag snel duidelijkheid of snel actie.
Dan over het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is de manier
waarop ons pensioen wordt opgebouwd: het percentage dat je per jaar
aan later pensioen spaart en inlegt. Dit is een belangrijk punt in de
uitgelekte pensioendeal, maar zeker ook in het regeerakkoord, dus
volgens mij kunnen we daar vandaag prima met elkaar over spreken. Ik
wil de Minister vragen welk probleem de regering met dit voornemen
denkt op te lossen. Wie gaat de rekening voor het afschaffen van dit
systeem betalen? Naar schatting kan dat tussen de 50 en 100 miljard euro
kosten. D66 en anderen hebben steeds geroepen dat het voor jongeren
belangrijk is om dit systeem af te schaffen, maar wat als blijkt dat juist
jongeren hiervan de rekening gaan betalen? Is de Minister dan bereid om
dit onzalige plan van tafel te halen? Kan de Kamer de sommen krijgen
zoals die tot nu toe zijn gemaakt rond de gevolgen van de afschaffing van
de doorsneesystematiek, in het bijzonder de gevolgen voor het uiteindelijke pensioenresultaat, het uiteindelijke pensioen dat mensen op hun
rekening krijgen? Ik heb de Minister dit al eerder gevraagd. Ik vind dat de
Kamer het recht heeft om dit soort sommen, die echt wel bij het ministerie
bestaan en liggen, in te zien, zodat wij ons kunnen voorbereiden op wat
komen gaat. Als de Minister daar niet toe bereid is, zullen wij zelf die
sommen laten maken.
Ook worden in het nieuwe pensioencontract de pensioenen veel
onzekerder. Hoe ziet de Minister dat? Is dat ook een wens van het kabinet?
De Nederlandsche Bank – en dan kom ik op het ftk – blijft donkere ... Ik
hoor de heer Van Weyenberg «bondgenoot» zeggen, maar ik neem aan
dat hij dat niet tegen mij zegt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heeft u goed begrepen.
De heer Van Kent (SP):
Heel goed, dat is wederzijds. Ik denk dat je ons in het geval van pensioenen moeilijk bondgenoten kan noemen.
De voorzitter:
U heeft nog één minuut, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
DNB blijft donkere wolken boven de pensioenen strooien – ik moet nu
even inkorten – rond de korting die 10 miljoen deelnemers boven het
hoofd hangt. Dat is een belangrijk onderdeel van het ftk, omdat daarin de
rekenregels worden vastgelegd op basis waarvan de pensioenen mogelijk
worden verlaagd. Is de Minister bereid om binnen dat financieel toetsingskader mogelijkheden te onderzoeken voor een rekenrente die meer
aansluit bij de behaalde rendementen in plaats van deze kunstmatig lage
foprente waar pensioenfondsen nu mee moet rekenen en waardoor ze
zich arm moeten rekenen?
Dan de Wet fuserende bedrijfstakpensioenfondsen. Die wet is ingetrokken.
Er was ook veel kritiek op. Het zou ook niet per se makkelijker worden om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

8

pensioenfondsen te laten fuseren. Is de Minister bereid om met een nieuw
wetsvoorstel te komen om dat fuseren makkelijker te maken in plaats van
het wetsvoorstel alleen in te trekken en vervolgens niets te doen?
Ten slotte, de pensioencommunicatie. Goed dat de Minister wat heeft
gewijzigd aan zijn voorstellen en meer samenwerkt met de pensioenkoepels. Wat echter belangrijk is, is dat mensen het begrijpen. Is hij bereid
om dat nieuwe overzicht, het UPO, door een groep deelnemers te laten
testen op begrijpelijkheid, zodat iedereen die deze brief in de bus krijgt,
straks ook weet wat voor pensioen hij of zij later krijgt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan ga ik naar de volgende spreker van de
zijde van de Kamer, de heer Van der Linde van de VVD.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD is teleurgesteld, gefrustreerd en een beetje boos. Laat
ik daar maar gewoon eerlijk over zijn. Wij hadden er echt op gerekend dat
de sociale partners dit voorjaar met een akkoord zouden komen. Alle
partijen in het veld weten dat het pensioenstelsel aan groot onderhoud
toe is. Gepensioneerden weten simpelweg niet waar ze aan toe zijn met
de indexatie. Jongeren geloven überhaupt niet dat er nog een pensioen is
en de hele generatie daartussenin betaalt braaf, maar heeft geen idee hoe
het stelsel in elkaar zit, laat staan dat ze iets weten van rekenrente,
dekkingsschade en dergelijke. De sociale partners moeten deze kans
grijpen en met een geloofwaardig compromis komen als startpunt voor
de politieke discussie over een nieuwe, solide en begrijpelijke pensioenregeling. Ik zie op dit moment niet hoe we van start kunnen gaan zonder
enig maatschappelijk draagvlak. Mijn hoop is daarom gevestigd op de
Minister. Hoe ziet hij het proces nu? Hoe houden we regie? En hoe houden
we vooral de snelheid erin? Ik begin dan maar niet over een deadline,
want ik heb gemerkt dat dat onze geloofwaardigheid geen goed doet.
Voorzitter. Laat ik me voor de rest concentreren op andere punten op de
agenda. Ik begin bij echtscheidingen.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, meneer Van der Linde, is er een interruptie van de
heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Om tot een pensioendeal te komen, heeft het kabinet natuurlijk ook een
belangrijke rol. Is de VVD bereid om het regeerakkoord open te breken en
geld beschikbaar te stellen om de AOW-leeftijd te verlagen?
De heer Van der Linde (VVD):
Dat hangt helemaal af van met welk briljant compromis het maatschappelijk middenveld komt. Ik zie op voorhand niet waarom wij een regeerakkoord zouden gaan openbreken, laat staan hoe wij een enorme zak geld
zouden moeten neerzetten. Maar ja, ik weet niet wat er komt.
De heer Van Kent (SP):
Dus de VVD sluit niet uit dat het regeerakkoord wordt opengebroken om
een pensioendeal mogelijk te maken en daarmee geld vrij te maken om de
AOW-leeftijd te verlagen?
De heer Van der Linde (VVD):
Dan herhaal ik mezelf: ik zie op voorhand niet waarom wij het regeerakkoord zouden openbreken en daar een enorme zak geld bij zouden
moeten zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

9

De heer Van Kent (SP):
Maar u sluit het niet uit.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Van der Linde heeft eerder gezegd: als er niet snel een akkoord
komt van de sociale partners, dan gaan we het zelf doen. Is hij, nu er een
concept ligt dat wellicht tot een akkoord leidt, bereid om dat akkoord,
omdat het de tweede pijler van het sociaal stelsel is, over te nemen?
De heer Van der Linde (VVD):
De heer Van Rooijen maakt het mij moeilijk. Ik heb geen akkoord gezien. Ik
heb uiteraard de stukken in De Telegraaf gelezen, waarvan de status
volledig onduidelijk is en waarvan iedereen vervolgens zijn handen
afgetrokken heeft. Het lastige is dat ik nu niet weet waar we een start
zouden moeten maken met de politieke discussie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik de vraag dan nog een keer scherper stellen. Als dit conceptakkoord
in het overleg met de Minister tot een akkoord leidt, is de VVD dan bereid
om dat akkoord over te nemen, zowel wat betreft het tweedepijlerpensioen als wat betreft uiteraard de AOW-leeftijd, met alle gevolgen van
dien?
De heer Van der Linde (VVD):
Op grond van wat ik heb gezien, zie ik daar geen enkele basis voor.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Jong van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Ik vind het allemaal een beetje makkelijk. Waarom? Toen de hele discussie
een paar jaar geleden begon en belangrijke veranderingen plaatsvonden,
bijvoorbeeld de stijging van de AOW-leeftijd, was een van de dingen die u
tijdens Rutte II hebt aangegeven: we moeten iets doen voor die zware
beroepen, we moeten iets doen voor de mensen die elke dag kei- en
keihard werken en veelal die AOW-leeftijd helemaal niet halen. U zei: we
gaan iets regelen voor ze. Op basis van die voorwaarde, op basis van dat
beeld dat ontwikkeld is, namelijk dat partijen iets voor die mensen zouden
gaan doen, zijn er aanpassingen gedaan. En nu, zoveel jaren later, zien we
dat er helemaal niets geregeld is voor die mensen. Het is dus een
legitieme vraag gelet op wat de cijfers aangeven. Mensen hebben moeite
om de AOW-leeftijd te halen. Mensen hebben vaak niet het geld om vroeg
met pensioen te gaan. Dat stond vanochtend ook in de krant. Ze voelen
zich belazerd. Is het dus niet tijd dat de VVD haar belofte inlost en zegt:
oké, we gaan er in ieder geval voor zorgen dat mensen met zware
beroepen eerder kunnen stoppen en dat ze niet tot hun 67ste, dus totdat
ze er zo ongeveer dood bij neervallen, moeten doorwerken.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik weet niet helemaal naar welke toezeggingen van de VVD nu wordt
verwezen. We weten hoe moeilijk de discussie over zware beroepen is. Dit
is nou bij uitstek iets wat zich binnen de SER zou moeten afspelen, wat
men daar zou kunnen meenemen. Ik zou daar niet ogenblikkelijk voor zijn.
Ik denk dat dat de discussie erg moeilijk maakt. Maar wij kunnen pas over
dit soort dingen gaan praten als wij een begin van maatschappelijk
draagvlak hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

10

De voorzitter:
Ook uw tweede vraag is gericht aan de heer Van der Linde.
De heer De Jong (PVV):
Jazeker, voorzitter. Je hebt campagnes en op basis van campagnes wordt
de grootte van politieke partijen bepaald in de Kamer. En ook op basis van
campagnes, debatten en zo krijg je wel of geen draagvlak in de
maatschappij. In die hele discussie is door VVD-premier Rutte en
belangrijke partners van het toenmalige kabinet aangegeven: we gaan iets
doen voor die groep. Mede op basis daarvan zijn partijen uiteindelijk
akkoord gegaan met belangrijke veranderingen binnen het stelsel
waardoor mensen nu langer moeten doorwerken. Maar ondertussen is er
niets voor die mensen geregeld. De vraag om het regeerakkoord open te
breken om iets te regelen, stel ik vanwege de eerdere toezegging dat er
iets voor die mensen zou worden geregeld. Dus waarom zegt de VVD nou
niet gewoon: «Oké, dat is ook zo. Misschien sta ik er niet helemaal achter,
maar laat ik het toch doen, want het was een belofte»?
De heer Van der Linde (VVD):
Het ontgaat me een beetje wat dit te maken heeft met het voorliggende
pensioenonderwerp. Laat ik daarmee beginnen. Wij kunnen allerlei
ingewikkelde discussies voeren. We zitten op dit moment met een kluwen
van onderwerpen. De hoofdzaak is dat mensen op dit moment grote
onzekerheid hebben over hun pensioen. Oudere mensen zitten te wachten
op indexatie. Ze weten niet hoe het werkt en waar ze aan toe zijn. Jongere
mensen geloven helemaal niet in het hele stelsel. Daartussenin zit een
groep die helemaal los is van wat er gaat gebeuren en die in onzekerheid
verkeert. Laten we ons nu richten op een begrijpelijk pensioensysteem.
Natuurlijk, daar zal een discussie uit volgen over mensen met een zwaar
beroep. Dat vind ik een logische discussie. Die zullen we hebben. Maar
vooralsnog blijkt het ontzettend moeilijk om te operationaliseren wat een
zwaar beroep is. Ik hoor heel graag wat voor ideeën de PVV daarover
heeft, maar ik heb ze vooralsnog niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Eh, wacht even. Er is nog een interruptie, van de
heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben het nu over uitgelekte plannen, wat altijd lastig is, maar het is
politiek wel heel erg relevant. De AOW-vragen zijn gesteld. Hoe kijkt de
VVD aan tegen een mogelijk aangepast collectief stelsel in plaats van een
nieuw pensioenstelsel? Daar is het regeerakkoord heel specifiek over: ze
laten het aan sociale partners maar kiezen wel voor individuele potjes.
Mocht er een deal komen zonder individuele potjes, is de VVD dan bereid
om dat over te nemen en het regeerakkoord daaraan aan te passen?
De heer Van der Linde (VVD):
Dat is vooralsnog niet onze lijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik zei «vooralsnog» omdat wij pas kunnen reageren als er een voorstel
komt. Laten we daar eerlijk over zijn.
Ik was bij echtscheidingen gebleven. De verevening van je pensioen bij
een echtscheiding is ingewikkeld. Als je niet op tijd het juiste formuliertje
invult, dan doet het pensioenfonds niets en moet je je tot je dood wenden
tot je ex om het rechtmatige deel van je pensioen op te eisen. Ik hoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

11

eigenlijk overal steun voor het idee van de Minister voor conversie. Met
andere woorden, na een scheiding krijg je gewoon een eigenstandige
pensioenaanspraak en heb je niets meer met je ex te maken. Daar hebben
we nog twee vragen bij. De eerste gaat over een eenduidige berekening
van die aanspraak na een scheiding. Hoe gaat dat nou verder? Wanneer
wordt duidelijk hoe de sector daarover denkt? En wanneer verwacht de
Minister ons een wetsvoorstel te kunnen sturen? De tweede gaat over het
partnerbegrip. Het rapport van de ministeries gaat er in bijlage twee
uitvoerig op in. Ook tijdens de rondetafelbijeenkomst werd daar aandacht
voor gevraagd. De Minister moet mij toch even helpen met de korte
samenvatting daarvan. Wat kan er nou bij een echtscheiding misgaan als
jouw pensioenfonds een ander partnerbegrip heeft dan het pensioenfonds
van je partner? Wat gebeurt er als je verschillende pensioenen naast
elkaar hebt? Ligt het dus niet voor de hand om het partnerbegrip nu in
één keer strak te trekken en overal hetzelfde te hanteren?
Governance. Ik deel de ergernis van de collega’s voor mij. Het pensioenwereldje is een bolwerk van blanke, wat oudere mannen. Maar als ik zo
om me heen kijk naar de collega’s en zie hoe wij hier in deze samenstelling bij elkaar zitten, dan denk ik dat wij een klein beetje moeten
uitkijken om pensioenfondsen nu de maat te nemen. Maar toch, waar blijft
die diversiteit? Waar zijn vrouwen en jongeren? Ik ga niet herhalen dat de
VVD tegen vrouwenquota is. Tijdens de hoorzitting werd ook al duidelijk
dat het vraagstuk van diversiteit veel breder is. Maatwerk is onmisbaar. Je
wilt immers een goede representatie van de deelnemers van je fonds en
dat verschilt per fonds.
Ik krijg wel de hik als ik vakbonden hoor zeggen dat de ouderen in de
fondsbesturen eigenlijk geen goede vertegenwoordiging zijn van hun
achterban omdat ze niet apart zijn georganiseerd. Kom op! Zorg voor
vrouwen. Zorg voor jongeren. Zorg voor andere groepen. Je laat dit als
sector simpelweg niet gebeuren. Deze vraag is overigens niet gericht aan
de Minister maar aan een deel van de publieke tribune, al mogen ze
vandaag niets terugzeggen.
Pensioencommunicatie. We gaan dus in plaatjes communiceren. Ik vind
dat goed. Alles om het begrijpelijk te houden. Het gesteggel over de juiste
bedragen, nominaal of reëel, is me niet ontgaan. Ik vraag aan de Minister:
mogen we er nu van uitgaan dat de meest betrokken partijen het eens zijn
over de uitkomst en dat we straks een UPO hebben dat breed gedragen
wordt?
Voorzitter, ten slotte. Aan de affinanciering van de vroegpensioenregelingen wordt meebetaald door twee generaties die alleen maar kunnen
dromen van een VUT of een prepensioen, met terugwerkende dank aan
het kabinet-Den Uyl. Dit lijkt me de enige mogelijkheid om het op te
lossen. Maar kan de Minister nog aangeven over hoeveel mensen het
eigenlijk gaat en welke bedragen ermee gemoeid zijn?
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan gaan wij naar de volgende spreker
van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Laat ook ik beginnen met de stelseldiscussie. Ik
gebruik andere woorden dan collega Van der Linde, maar laat ik in ieder
geval zeggen dat ik heel ongeduldig ben. We wachten al lang. De SER is al
lang aan het werk. Het lijkt me van het grootste belang dat er snel
duidelijkheid komt. Ik ga ook niet met deadlines strooien, maar op een
gegeven moment moet je ook ergens komen. Het zal u niet verbazen dat
ik vind dat het regeerakkoord nog steeds een heel mooie basis biedt om
een stap te zetten naar een contract dat meer aansluit bij de wens van
maatwerk, dat meer past bij deze tijd en dat ook echt nog collectieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

12

elementen bevat naast persoonlijke pensioenrekeningen. Het regeerakkoord was ook ontzettend geïnspireerd door al het werk dat op dat
moment al was gedaan door de Sociaal-Economische Raad. Het is
daarmee echt een handreiking om samen te springen, een handreiking die
vandaag bij mij niet minder is dan toen we over deze passage spraken
tijdens de formatie.
Voorzitter. Daarbij moet mij wel van het hart dat ik ook wat onaangenaam
verrast was. Dat ging niet zozeer over de inhoud. Dat gaan we op een
ander moment bespreken en onderhandelen gebeurt niet in deze Kamer.
Dat ging wel over het feit dat daar ook nog allemaal sideletters bij
stonden. Dat vond ik heel opmerkelijk. Zaken doe je met open vizier. Ik
was verrast door stukken waaruit bleek «we zeggen nu A tegen de SER,
maar we gaan stiekem B doen» of, even erg «we zeggen A tegen de
Minister, maar we gaan stiekem B doen in de praktijk.» Ik zou sociale
partners willen oproepen om, net als kroonleden met open vizier met ons
te praten. Dit is wat mij betreft beneden hun niveau. Ik vind het eerlijk
gezegd gewoon geen pas geven.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk van
de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit is toch interessant. We praten over iets wat we hebben gezien maar
waarvan we niet weten of het dat precies is. Maar er is wel een mogelijk
verschil waar vakbonden en werkgevers straks gaan uitkomen. De heer
Van Weyenberg begint daar zelf over. Ze komen wellicht niet uit bij die
persoonlijke pensioenpotten met risicodeling, maar wel gewoon bij een
nieuwe vorm van een collectief pensioen. Dan is de vraag voor D66 wat
zwaarder weegt: draagvlak met sociale partners, waar we volgens mij met
z’n allen grote zwaarte aan geven, of toch doorzetten op een regeerakkoord dat gewoon niet goed genoeg bleek te zijn.
De heer Van Weyenberg (D66):
In ieder geval zijn teksten waarin we uiteindelijk stiekem met bestaande
dingen aan de haal gaan en zo, dat soort sideletterdingen, niet de manier
waarop ik zaken wil doen. Volgens mij heeft het regeerakkoord heel veel
aansluiting gezocht bij het eerdere werk van de SER. Waar daar exact de
grenzen liggen, vind ik helemaal niet behulpzaam voor het proces. Ik wil
eerst weleens weten wat de SER zélf vindt. Want ik heb ook van alles
gezien, maar niet dat dat van de Sociaal-Economische Raad kwam en dat
is degene waar wat mij betreft nu de bal ligt. Ik constateer ook dat
waaraan in het regeerakkoord al recht is gedaan, niet het verkiezingsprogramma van D66 was. Daar staan een heel aantal collectieve elementen in
met buffers die niet in het regeerakkoord hadden gestaan als ik 76 zetels
had gehad, maar die ik wel van belang vind omdat je elkaar altijd moet
vinden. Maar het werken met sideletters is niet de manier om zaken te
doen. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat met mij eens is.
Voorzitter. Laat ik dan eindigen met niet alleen een oproep maar ook
optimisme. De heer Van der Linde was verontwaardigd. Ik ben optimistisch. Ik ben optimistisch over de urgentie van een pensioenstelsel dat
beter aansluit bij deze tijd en meer perspectief biedt op indexatie, terwijl
dat nog steeds een perspectief is om aan te werken. Voordat ik die vraag
ook krijg: ik heb al eerder in de plenaire zaal gezegd en herhaal hier graag
dat ik begrijp dat je voor een ambitieus pensioenakkoord altijd vraagstukken moet oplossen die anderen belangrijk vinden, bijvoorbeeld
mogelijkheden om met deeltijdpensioen te gaan of wellicht zelfs eerder te
stoppen met werken. Ik heb regelmatig aangegeven daarbij niet bij
voorbaat met taboes te komen. Ik denk dat we ons het bevriezen van de
AOW-leeftijd niet kunnen permitteren, maar ik snap dat dit een wens is en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

13

dat je dan gaat onderhandelen. Maar nogmaals, die onderhandelingen
zijn niet hier vandaag in deze zaal. Eerst de SER en dan, neem ik aan,
contact met deze Minister.
De voorzitter:
Er is ook nog een vraag van de heer Smeulders van GroenLinks.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik zou graag willen weten of D66 het ook als topprioriteit ziet dat het
nieuwe stelsel iets doet aan de steeds grotere kloof die volgens de cijfers
van het CBS van vanochtend aan het ontstaan is tussen hoogopgeleiden
en laagopgeleiden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een heel aantal prioriteiten, waar, als u mij dat toestaat, ik geen
rangorde in ga aanbrengen. Maar die gaan inderdaad ook over hoe we
ervoor zorgen dat we veel meer investeren in duurzame inzetbaarheid en
hoe we kunnen kijken naar meer ruimte voor deeltijdpensioen. Dat staat
niet voor niets in het regeerakkoord. Dus ik ben het helemaal eens met de
heer Smeulders dat je ook naar dit onderwerp goed moet kijken. Ik weet
ook dat de vakbeweging hier belang aan hecht. Daarom heb ik al eerder
aangegeven dat als je straks een ambitieus pensioenstelsel wilt, waarvoor
het regeerakkoord wat mij betreft een mooie basis vormt die aansluit bij
eerdere SER-adviezen, ook dit punt op tafel kan komen en ik daar niet bij
voorbaat allerlei taboes op leg.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal meer precieze punten die
vandaag ook op de agenda staan. Wat betreft het partnerpensioen ben ik
net als eerdere collega’s benieuwd wanneer het wetsvoorstel over de
nieuwe regels voor verevening komt, om te zorgen dat ook bij scheiding
de regels rondom pensioen meer aansluiten bij deze tijd en duidelijker
worden.
Specifiek op één punt ben ik nog niet overtuigd door de brief van de
Minister. Dat betreft de vraag of je het partnerbegrip moet uniformeren.
Dat klinkt misschien als jargon, maar gaat wel over wat sommige
wetenschappers de «huilende partner aan de poort» noemen. Het gaat
dan om personen die na het overlijden van hun partner erachter komen
dat zij geen recht hebben op partnerpensioen, terwijl er wel aanspraak
was geweest als het omgekeerde het geval zou zijn geweest, met dezelfde
vorm van samenleven, zeker als dat niet-gehuwd samenleven is, want dan
speelt dit. Ik vind dat onduidelijk en vraag al lang aandacht voor dit
onderwerp. Ik weet dat sociale partners het probleem onderschrijven. Ik
zie dat zij wederom zeggen hier aandacht aan te gaan besteden. Maar ik
ben echt niet overtuigd wat het probleem is met gewoon een wettelijk
vast te leggen partnerbegrip. Dan zou elk pensioenfonds mensen een brief
kunnen sturen met daarin: als u samenwoont en u meldt bij ons dat u wilt
dat uw partner als partner wordt benut, dan is dat ook zo. Er zijn hier veel
mogelijkheden. Ik wil de exacte vorm niet voorschrijven, maar wat is toch
het bezwaar tegen het in ieder geval vastleggen van een uniformering, zo
vraag ik de Minister.
Voorzitter. Ik heb gezien dat de sociale partners in de Stichting van de
Arbeid en de Pensioenfederatie beterschap beloven wat betreft diversiteit
en dat zij erkennen dat het tot nu toe nog onvoldoende de goede kant
opgaat met de uitvoering van de code betreffende vrouwen en jongeren
in de besturen. Ik heb ook gezien dat de Minister voortaan gaat rapporteren hoe ook bij nieuwe vacatures die diversiteit wordt vergroot. Daar ligt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

14

een Kamermotie over van onder meer D66. Ik ben dus blij dat we dat gaan
zien. De tijd dringt wel, herhaal ik toch ook hier nog maar een keer. Die
diversiteit is belangrijk, ook voor een fonds. Wat mij betreft zou je dat als
fonds zelf ook moeten willen.
Voorzitter. Dan de rol van het verantwoordingsorgaan bij conflicten met
het bestuur. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Het is toch raar
dat het bestuur in zo’n geval leden van het verantwoordingsorgaan
ontslaat? Dit is een beetje een grijs gebied in de wet. Dat erkennen ook de
sociale partners. Zij zeggen nu dat ze er in hun code afspraken over gaan
maken. Want het is natuurlijk raar als het verantwoordingsorgaan, dat
weliswaar geen toezicht houdt maar wel kritisch moet zijn op het bestuur,
ontslagen kan worden door het bestuur. De Minister wil die code de kans
geven. Ik heb daar in alle eerlijkheid best even over getwijfeld, want
eigenlijk wil ik het gewoon wettelijk regelen, zoals bij een ondernemingsraad. Als daar een conflict is, kan de werkgever niet de leden van de
ondernemingsraad ontslaan, bijvoorbeeld omdat zij nooit zouden komen
opdagen. In zo’n geval is de Ondernemingskamer aan zet als onafhankelijke partij. Ik lees nu dat men in de code met name de toezichthouder een
rol wil geven. Dat lijkt mij een stap vooruit. Dus ik wacht even af wat er uit
die code komt, maar ik ben nog steeds niet overtuigd dat je dit niet
gewoon in de wet zou moeten zetten, gewoon in de trant van: is er een
conflict over, dan kunt u naar De Nederlandsche Bank of naar de Ondernemingskamer. Dan heb je namelijk nooit de schijn dat twee partijen die
elkaar kritisch moeten kunnen benaderen, over elkaars benoemingen
gaan.
Tot slot, de pensioencommunicatie. Het lijkt mij een stap vooruit.
Pensioencommunicatie blijft ingewikkeld. Het blijft communiceren over
onzekerheid in de toekomst. Maar ik heb begrepen dat er breed draagvlak
is voor wat er nu ligt. De heer Van der Linde vroeg hier ook naar. Graag
nog een bevestiging daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. De volgende spreker van de zijde
van de Kamer is de heer De Jong. Hij is lid van de fractie van de PVV.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel. U weet wel: zo ongeveer het beste pensioenstelsel
van de wereld, het stelsel dat ondertussen onterecht al jaren onder vuur
ligt door de bangmakerijcampagne van vooral jonge, goedverdienende
liberale hervormers die niets liever willen dan het stelsel morgen nog
begraven, om vervolgens onder het mom van het toekomstbestendig
maken van het stelsel iedereen het casinopensioen in te rommelen. Want
wat maakt het ze eigenlijk uit? Ze zitten er immers toch al warmpjes bij en
hebben niets te vrezen als het om hun inkomen gaat wanneer voor hen
het pensioen is aangebroken. Zij krijgen een veelal vet pensioen en ook op
een veel eerder moment dan hardwerkende mensen die een meer
praktijkgerichte opleiding hebben. De kloof wordt groter en groter, zoals
vandaag ook in de krant was te lezen. Maar de snelle liberalen, ook hier in
de Tweede Kamer, halen hun schouders erover op.
Voorzitter. Laten we duidelijk zijn. De PVV wil het beste stelsel voor de
deelnemers, voor jong en voor oud. Maar dit kabinet heeft op het gebied
van pensioen maar één doel en dat is het huidige stelsel inwisselen voor
een nieuw stelsel, no matter what. Of dit nu beter is voor de deelnemer of
niet, het moet en zal veranderen. Ieder voorstel, al dan niet tijdelijk, om
het huidige stelsel waar nodig te verbeteren, wordt resoluut verworpen.
Kijk bijvoorbeeld naar het voorstel van het lid Van Rooijen om ervoor te
zorgen dat onnodige kortingen voor miljoenen mensen worden
voorkomen. Het is zonder een eerlijke kans – laten we daar eerlijk over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

15

zijn: zonder een eerlijke kans – gewoon van tafel geveegd. Of neem onze
eigen voorstellen om te komen tot een reële rekenrente om zo pensioenfondsen meer lucht te geven en broodnodige indexatie te kunnen
realiseren om daarmee het vertrouwen in het huidige stelsel te verbeteren. Onze voorstellen worden zonder pardon door een meerderheid van
de Kamer verworpen en ook door dit kabinet, door deze Minister. Dat is
puur politieke onwil.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben licht in verwarring, want ik hoor nu twee dingen tegelijkertijd. Aan
de ene kant hoor ik: dit is het beste stelsel, we mogen niets veranderen.
Tegelijkertijd heb ik de heer De Jong iets horen roepen over zware
beroepen waarvoor het niet goed geregeld is. Ik zit ook te kijken naar een
zaal met allemaal mensen die waarschijnlijk jarenlang geen indexatie
hebben gehad. Gaat de PVV nou helemaal niks doen?
De heer De Jong (PVV):
Ik moet de VVD toch nageven dat het erg knap is hoe ze elke inbreng van
de PVV kan terugbrengen tot een karikatuur, alsof ik hier aan het vertellen
ben dat je niet binnen het huidige stelsel tot verbeteringen zou kunnen
komen. Wij hebben juist elke keer voorstellen gedaan om te kijken hoe je
binnen dit huidige stelsel tot een beter en toekomstbestendiger stelsel kan
komen. Maar wat wij niet gaan doen is meegaan in de bangmakerijcampagne als zou je niets anders kunnen doen dan het huidige stelsel
afbreken. Dat gaan we niet doen. En als het gaat om die zware beroepen,
het was premier Rutte zelf die zei: beste stratenmaker, stem op mij en ik
zorg ervoor dat u eerder met pensioen kan. Nou kan het altijd zo zijn dat je
in onderhandelingen hier en daar wat toegeeft. Ik kan me dat heus wel
voorstellen. Maar dit zijn zulke fundamentele wijzigingen dat ik het
oneerlijk vind dat voorstellen om ervoor te zorgen dat het voor een
bepaalde groep minder moeilijk wordt om het werkzame leven op een
normale manier af te sluiten, te stoppen of op een andere manier door te
laten gaan, resoluut worden verworpen, mede dankzij de VVD, die nu
denkt te kunnen zeggen nergens voor verantwoordelijk te zijn, terwijl ze
toch echt de grootste boosdoener is bij dit hele probleem.
De heer Van der Linde (VVD):
Wat gaat de PVV dan wel doen?
De heer De Jong (PVV):
Wat wij in ieder geval niet gaan doen, is het huidige stelsel afbreken. Dat
is wat we niet gaan doen. Dat laten we aan de VVD. We hopen toch elke
keer weer hier in de Kamer de VVD en de partijen die haar de kans geven
om dat te doen, tegen te houden. Maar goed, we moeten realistisch zijn.
Er is nu een Kamermeerderheid om het huidige stelsel af te breken. We
zullen elke mogelijkheid om dat te voorkomen, aangrijpen. Dat is wat wij
doen. Wij hebben daar voorstellen voor gedaan. Als de VVD die serieus
zou nemen, zou ze hier en daar, zeker ook in het belang van haar eigen
kiezers, ook daarvoor kunnen stemmen, maar dat doet ze niet. Dat is
spijtig.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer De Jong (PVV):
Ja, voorzitter. Ondertussen zijn de deelnemers de dupe. De PVV begrijpt
de discussie over en de aantrekkelijkheid van een meer persoonlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

16

pensioen. Maar dat kan ook al binnen het huidige stelsel. Kijk bijvoorbeeld
naar de berichtgeving laatst over het ABP. Maar de huidige discussie en
de plannen van dit kabinet gaan verder dan dat. Het gaat om het
afschaffen van het een na beste pensioenstelsel ter wereld. Het regeerakkoord laat nog veel onduidelijk. Wie krijgt welk deel van de pensioenpot?
Wie gaat de door het CPB verwachte negatieve effecten voor de
deelnemers van zo’n 60 miljard euro van het afschaffen van de doorsnedesystematiek betalen? Welke risico’s lopen de deelnemers? Graag, tegen
beter weten in, toch een inhoudelijke reactie van deze Minister op deze
vragen.
Voorzitter. Dan de evaluatie van het financieel toetsingskader. De PVV gaat
niet mee in de jubelstemming van dit kabinet rondom de aanpassingen
van het ftk. Natuurlijk is het goed dat mogelijke kortingen mogen worden
gespreid, maar ondertussen is volledige indexatie door overdreven strak
beleid vrijwel onmogelijk geworden, terwijl pensioenpotten nog nooit zo
vol hebben gezeten. Dood geld. Wij willen dan ook, zoals zojuist gezegd,
dat pensioenfondsen weer met reële rekenrente mogen rekenen, zodat ze
weer lucht krijgen om te kunnen indexeren. Wij realiseren ons ook dat
wanneer je dat zou doen, het negatieve beeld over het huidige pensioenstelsel voor een belangrijk deel wordt weggenomen. Met indexatie
zouden mensen immers meer vertrouwen kunnen gaan krijgen in het
huidige stelsel; precies waar dit kabinet niet op zit te wachten. Het haalt
immers een belangrijke marketingpilaar onder het angstige kabinetsverhaal vandaan. Dat geldt ook voor het onder voorwaarden creëren van
een meerkeuzemogelijkheid in het overdragen van pensioenaanspraken.
Met zo’n wijziging, in ieder geval het serieus nemen van de mogelijkheden daartoe, zal immers de aantrekkelijkheid van een nieuw stelsel
minder sterk zijn dan het kabinet voor ogen heeft. Dat is natuurlijk ook de
reden waarom de Minister het in de beantwoording ook een beetje
wegwuift en zegt: ja, dat kan alleen met een nieuw stelsel. Wat een onzin.
Daarom is mijn vraag ook: kijk binnen het huidige stelsel serieus naar die
mogelijkheid, waar je dat binnen het huidige stelsel ook voor mekaar zou
kunnen boksen.
Kortom, ik wil deze Minister oproepen te stoppen met het zetten van zijn
botte bijl in ons huidige pensioenstelsel, er in ieder geval voor te gaan
zorgen dat het huidige stelsel gewoon blijft bestaan, en waar nodig
binnen het huidige stelsel te kijken waar de oplossingen liggen om het
toekomstbestendiger te maken en ook om het vertrouwen terug te krijgen.
Een van de dingen die dus echt moeten gebeuren, is de reële rente weer
instellen, zodat de pensioenfondsen lucht krijgen om te kunnen indexeren,
zodat al die jonge mensen nu ook weer vertrouwen krijgen in het huidige
pensioenstelsel en geloven dat het wel degelijk zin heeft om pensioen op
te bouwen, en de mensen die jarenlang pensioenen hebben opgebouwd,
eindelijk hun geld gaan krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Jong. De volgende spreker is de heer Omtzigt, lid
van de fractie van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, de heer De Jong moet nog een opheldering geven.
De heer De Jong (PVV):
Wat moet ik ophelderen?
De voorzitter:
Nee, nee, dit gaan we niet doen. Ik ga het woord geven aan de heer
Omtzigt. Ik ben ervan overtuigd dat het helemaal goed gaat komen in de
termijn van de Minister. Mijnheer Omtzigt, u krijgt het woord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

17

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is belangrijk om over het pensioenstelsel te
praten, omdat we een uitgelekt pensioenakkoord gezien hebben, wat geen
akkoord blijkt te zijn, en we eigenlijk al een tijd wachten op een brief van
de sociale partners en de SER. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen
vragen wat de stand van zaken is rondom een mogelijk pensioenakkoord.
Wat het CDA betreft is het pensioenstelsel van de sociale partners. Zij
bepalen de contractvorm. Dat is ook de reden dat wij een stelsel hebben
waarbij wij de vermogens opgebouwd hebben zoals we ze opgebouwd
hebben. Zouden hetzij politici in Brussel, hetzij politici in Den Haag over
het stelsel zijn gegaan, dan zou het nooit gelukt zijn om zo zorgvuldig met
ons geld om te gaan.
Voorzitter. Er staat ook een aantal andere zaken op de agenda. Het eerste
is het voorstel over verevening. Mijn partij vindt het een mooi voorstel.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, voordat u daar verder mee gaat, heeft de Smeulders
een vraag voor u.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik wil daar wel een vraag over stellen, want er staan een aantal punten in
dat uitgelekte akkoord waarbij de overheid gewoon in the lead is. Er ligt
ook een regeerakkoord. Daar is het net bij de VVD uitgebreid over gegaan.
Ik ben wel benieuwd naar hoe het CDA kijkt naar wat er staat in het
regeerakkoord enerzijds en wat er staat in het uitgelekte akkoord, of hoe je
het ook noemt anderzijds, hoe die zich tot elkaar verhouden, en of het
regeerakkoord dan wel of niet heilig is.
De heer Omtzigt (CDA):
Een regeerakkoord heeft niet de status van heiligheid. Daar zijn andere
zaken voor. Als u dat aan een christendemocratische politicus vraagt, dan
komt-ie met andere teksten. Ik ga niet een-op-een reageren op alle
voorstellen die in een uitgelekt akkoord staan waarvan de partijen
onmiddellijk gezegd hebben dat het geen akkoord is, anders ga ik hier een
soort schaduwonderhandeling beginnen. Dat zou ik op zich wel vermakelijk vinden, maar ik denk niet dat dat behulpzaam is hier. Als u vraagt
«komt het uitgelekte stuk in De Telegraaf precies overeen met het
regeerakkoord?», dan kent u het antwoord zelf ook. Het antwoord is nee.
De voorzitter:
Dat was een antwoord. Mijnheer Omtzigt, vervolgt u uw betoog. Alle
interrupties zijn helaas op. U hebt dat zelf gister met elkaar afgesproken in
de procedurevergadering, zeg ik maar even tegen de publieke tribune en
de andere belangstellenden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus ik kan nu iedereen beledigen. Er kan niets gezegd worden. Oei.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dan kom ik bij de verevening. Ik denk dat het goed is om over
te gaan naar het standaard verdelen van de pensioenaanspraken, maar
dat het ook goed is om het voor te bereiden met een expertopinie. De
vakbonden hebben drie aandachtspunten: het bijzonder partnerpensioen,
het nettopensioen, verevend als alimentatie, en het partner- en
kindbegrip. Dat zou ik ook zeker meenemen, want ik zie de complicaties
die daar kunnen optreden. Niet alleen het partnerbegrip is interessant,
maar ook het kindbegrip. Denkt u even aan samengestelde gezinnen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

18

andere, zeg maar, niet-traditionele gezinsvormen. Het is niet onbelangrijk
om daarnaar te kijken.
Een aanvullende vraag is: wat als de deelnemende pensioenuitvoerder
niet informeert over afwijkende afspraken? Per welke datum, bijvoorbeeld
scheidingsdatum, vindt de conversie dan plaats? Als je het dan nog echt
wilt compliceren, kan die deelnemer in de tussentijd ook nog overlijden of
in het buitenland scheiden. En wat doen we met huwelijkse voorwaarden
van pensioenen uit het verleden? Er zijn veel mensen op huwelijkse
voorwaarden getrouwd. Daar staat iets over het verdelen van pensioenaanspraken in. Als je de default verandert, heeft dat nogal gevolgen voor
een hele hoop afspraken die in het verleden gemaakt zijn. Dus ik steun de
richting, maar ik vind het wel belangrijk om dat soort zeer specifieke
dingen die mis kunnen gaan, in kaart te brengen.
Voorzitter. Ik ben blij dat de wet over de fusie van beroepspensioenfondsen, en dan vooral deel 2 daarvan, over het shoprecht, is ingetrokken.
Dat hoort echt bij de stelseldiscussie. Dan ben ik ook blij dat het
ECB-beleid nu iets normaler wordt. Het is helemaal niet genormaliseerd,
maar ze zijn in ieder geval gestopt met het opkopen van grote hoeveelheden staatsobligaties.
Dan kom ik bij een aantal andere brieven die we de afgelopen dagen
gekregen hebben. De eerste gaat over de communicatie. Ik heb hier al
veel brieven over communicatie gezien. De ene keer stonden er bootjes in
die wel of niet op laag water stonden. De volgende keer ging het over
muntjes. Dit keer gaan we communiceren met pijltjes. Aangezien de
Minister er als Kamerlid bij was, kent hij alle dingen. Ik heb hier één
serieus aandachtspunt. Dat is het feit dat we het UPO, het Uniform
Pensioenoverzicht, elke twee tot drie jaar veranderen. Als het UPO nou
één waarde heeft naar deelnemers, is het dat deelnemers door de tijd
heen kunnen volgen wat de pensioenaanspraken zijn. Het is wel zo fijn als
u kunt zien of het gegroeid is of minder is geworden. Nou, als u op dit
moment uw UPO’s van de afgelopen 15 jaar naast elkaar legt, kunt u er
geen touw aan vastknopen. Wil de Minister ervoor zorgen dat onderaan
het UPO ook gewoon de juridische aanspraak staat – dat hoeft niet
helemaal op basisschoolniveau te zijn – zodat mensen die kunnen
vergelijken met het jaar ervoor en eventueel bij elkaar kunnen optellen?
Dat vind ik heel belangrijk.
Voorzitter. Over de echtscheiding zijn de meeste vragen gesteld, maar ik
heb nog één heel interessante zin gevonden. Als u vlak voor uw
AOW-datum gaat scheiden, conversie pleegt en weer gaat trouwen, dan
mag dat. Dat is ontzettend leuk voor kostwinners, want dat betekent dat
een pensioen van € 20.000, waar je dan in een wat hoger tarief valt,
verdeeld kan worden in twee keer € 10.000, waar je een lager belastingtarief over betaalt. Interessant. Ik ben ook heel benieuwd hoe dit gebruikt
gaat worden.
Dan kom ik bij een vraag over de IORP II. Deze heeft te maken met de
communicatie. Stelt u zich voor dat het pensioenfonds verhuist van
Nederland naar België en de aanspraak collectief wordt overgedragen.
Dan heb je in Nederland € 100 nodig voor een aanspraak en in België hoef
je maar € 80 in kas te houden. Ik heb het er nog maar niet over hoeveel je
in Cyprus in kas moet houden. Begrijp ik nu goed uit de antwoorden dat
deze personen hetzelfde pensioenoverzicht kunnen ontvangen met
hetzelfde verwachte pensioen, terwijl het Nederlandse pensioenfonds
€ 100 dient te reserveren en het Belgische pensioenfonds € 80? Als dat zo
is, zit er een behoorlijk gat in de IORP-richtlijnen. Graag een duidelijke
uitleg hierover. Dan geldt het zowel voor mensen die gepensioneerd zijn
als mensen die nog pensioen opbouwen, want u weet dat Belgische
pensioenfondsen voor gepensioneerden een fors hogere rekenrente
hanteren. Dat zou een behoorlijke inconsistentie zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

19

De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik hoop dat de transparantie op kosten ook goed geïmplementeerd gaat worden voor bijvoorbeeld de middenloonregeling. Daar kom ik
dan wel op terug. De kosten, miljarden per jaar, worden namelijk gewoon
gedragen door de deelnemer. Mijn collega zei net: die draagt het risico.
Het is niet meer iemand anders. Als het slecht gaat of er te veel kosten
worden gemaakt, dan is de deelnemer daar verantwoordelijk voor.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer
is de heer Gijs van Dijk, lid van de fractie van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dit gaat over pensioenen. Het gaat natuurlijk breed
over allerlei onderwerpen, maar met betrekking tot het belangrijkste
onderwerp, waarover we het misschien in evaluerende zin hebben, kijken
we vooral vooruit. Wat gaat er vanuit sociale partners komen? Mijn fractie
hecht zeer aan een oplossing vanuit sociale partners. We vragen het
kabinet dan ook om de ruimte te nemen om niet strak vast te houden aan
een regeerakkoord, maar om ook te kijken naar de gezamenlijke oplossing
voor een nieuw pensioenstelsel als vakbonden en werkgevers daarmee
komen. Naar het zich laat aanzien zal dat een collectief stelsel zijn en dus
geen stelsel met individuele potjes en collectieve risicodeling. We weten
dat de expertise en deskundigheid die in de Sociaal-Economische Raad zit
bij de sociale partners zit. Is het kabinet, is Minister Koolmees dan bereid
een stap – ik zou het geen draai willen noemen – te maken en te zeggen:
het draagvlak van sociale partners is voor mij van zo’n groot belang dat ik
mijn eigen plannen, de plannen van de coalitie, terzijde ga schuiven?
Volgens mij is dat een cruciale vraag.
De tweede vraag is door meerdere woordvoerders gesteld. Steeds meer
mensen redden het niet tot die AOW-leeftijd, omdat die AOW-leeftijd de
afgelopen jaren steeds sneller aan het stijgen is. Wij vinden dat echt een
groot maatschappelijk probleem. Vanmorgen stond in De Telegraaf ook
weer een stuk dat mensen met een lagere opleiding langer moeten
doorwerken, maar het ook steeds moeilijker hebben en het steeds minder
goed redden. We hebben het hier eerder met elkaar gehad over eerder
stoppen met werken. Tot op heden is vooral het antwoord gegeven dat
het in sectoren geregeld moet worden. Ja, natuurlijk moet je dat gedeeltelijk ook in sectoren regelen, maar als je het over de AOW hebt, moet je
ook iets als kabinet doen, moeten wij hier ook iets als Tweede Kamer
doen. Hoe staat de Minister daartegenover? Dat gaat natuurlijk ook echt
geld kosten. Gaan we de AOW vertragen? Gaan we die koppeling van een
jaar langer met z’n allen leven en een jaar langer doorwerken, dat
daardoor natuurlijk veel te snel stijgt, loslaten? Ik begrijp dat we niet het
achterste van je tong kunnen laten zien op dit moment, maar we kunnen
wel laten zien dat we die zorgen begrijpen, dat we die cijfers ook zien en
dat we ook bereid zijn te kijken naar de AOW en eerder stoppen met
werken.
Voorzitter. Dan ga ik naar de wachttijd voor pensioenen bij uitzendbureaus. Iedereen bouwt namelijk een goed pensioen op in Nederland. Dat
hebben we met elkaar afgesproken. Je bouwt vanaf dag één een pensioen
op. Maar dat geldt niet voor mensen die werken in de uitzendsector. Dat is
toch eigenlijk heel gek, want er werken heel veel mensen in de uitzendsector in Nederland. Zij moeten een halfjaar werken voor ze pensioen
gaan opbouwen. Dat heet de wachttijd. Deze uitzondering is expliciet
geregeld in de Pensioenwet. Dit laat ook maar zien hoe machtig die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

20

uitzendlobby is. Ik vind het niet rechtvaardig, want er zijn grote groepen
mensen die gewoon werken en nu geen pensioen opbouwen. Het is ook
niet eerlijk. Uitzendbureaus en werkgevers besparen daardoor geld, terwijl
we met elkaar hebben afgesproken dat je vanaf dag één pensioen
opbouwt als je een contract krijgt. Het is ook niet nodig. Met de Wet
waardeoverdracht klein pensioen worden kleine pensioenen eenvoudig
overgedragen. In andere sectoren wordt ook geen gebruikgemaakt van
wachttijd, want je mag bij wet maximaal twee maanden wachten met
pensioen opbouwen. Dat gebeurt niet in Nederland. Alleen in de
uitzendsector is zes maanden bepaald. Dat is de uitzondering die in de wet
staat. Ik vind dat niet uit te leggen. Ik vind dat we dat hier als Kamer, maar
ook als kabinet, uit de wet moeten halen. Is de Minister daartoe bereid?
Voorzitter. Dan kom ik op de achterblijvende pensioenopbouw bij
vrouwen. We hebben het vaak, als het over arbeidsvoorwaarden gaat,
over grote verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat gaat voornamelijk
over salaris, maar het pensioen is ook een arbeidsvoorwaarde en het
pensioen van vrouwen in 2018 blijft nog steeds achter. Recent onderzoek
wijst uit dat het hele pensioen voor vrouwen gemiddeld 40% lager is dan
voor mannen. Het is goed dat zo’n pensioen bij echtscheiding voortaan
automatisch verdeeld wordt. Dat is een mooie eerste stap. Maar is de
Minister ook bereid te kijken naar die achterblijvende pensioenopbouw,
om dat verder in kaart te brengen? Ik begrijp ook dat de Minister dat in
zijn positie niet zomaar even kan regelen. Maar misschien kan hij eens
kijken wat hier nu achter zit.
Voorzitter. Ten slotte kom ik op de diversiteit bij pensioenfondsbesturen.
Ook onze fractie vindt het gek dat, hoewel we met elkaar hebben
afgesproken dat we werken naar diverse pensioenfondsbesturen, wat
hartstikke goed is en ook goed voor de besluitvorming, dat achterblijft. Ik
zie verschillen, want ik weet toevallig dat de FNV zo’n 40% vrouwelijke
pensioenfondsbestuurders heeft en inmiddels 20% jonge mensen in
besturen heeft zitten. Maar in bijvoorbeeld de werkgeversdelegatie zie ik
die tendens nog niet. Kan u ons een blik achter die cijfers geven? Hoe zit
het nou bij bijvoorbeeld de werkgeversdelegatie? Waar zitten nou die
grote verschillen en hoe gaan we ervoor zorgen dat die diversiteit echt
gaat toenemen? Ik geloof in afspraken met sociale partners, maar ik zie
dat het maken van codes en het elkaar aanspraken in de zin van «we gaan
dit echt doen» niet altijd leidt tot de juiste snelheid. Wat kan de Minister
daaraan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft
aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van 15 minuten. Ik ben
voornemens hem die tijd te geven.
De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Wij zijn bezig met het algemeen overleg
Pensioenonderwerpen. Ik wil de leden en de mensen op de publieke
tribune vragen om hun plaatsen in te nemen. Dan wil ik de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid stellen, de vragen
die aan hem gesteld zijn in eerste termijn te beantwoorden. Met de leden
heb ik afgesproken dat zij de gelegenheid hebben om maximaal twee
interrupties in tweeën en ook kort te plegen. De Minister.
Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden van uw Kamer voor de
gestelde vragen. Het is voor de tweede keer dit jaar dat we elkaar over een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

21

breed scala aan onderwerpen, evaluaties en rapporten die ik naar uw
Kamer heb gestuurd, treffen. Dit is een onderwerp dat vaak met de lange
termijn wordt geassocieerd, maar er gebeurt in korte tijd ontzettend veel.
Ik heb een aantal blokjes voor de beantwoording voorbereid, en ik denk
dat het handig is om dat even met u te delen, zodat we weten waar we
aan toe zijn. Ik begin zo meteen even kort met het stelsel en de SER. Het
tweede punt is de evaluatie van het nftk. Het derde punt is diversiteit. Het
vierde is het bestuur van het verantwoordingsorgaan. Daarna komen
scheiding, pensioencommunicatie, partnerbegrip of partnerdefinitie en
een blokje overig, waarin andere vragen terugkomen.
In het vorige AO met uw Kamer zijn naar aanleiding van de evaluatie een
aantal onderwerpen op de agenda gekomen. Ik heb het dan over
diversiteit, over de ontslagregels voor verantwoordingsorganen, over het
nabestaandenpensioen, partnerdefinities en pensioencommunicatie. Naar
aanleiding van het AO ben ik ook in overleg gegaan met de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid om een aantal punten uit te werken.
Daar kom ik zo meteen in detail op terug. Ik heb een brief naar uw Kamer
gestuurd, met daarin concrete acties. Wat ik positief vind, is dat ik een
breed draagvlak hoor in de Kamer over deze punten die in het vorige AO
naar voren zijn gekomen.
Naast alle evaluaties, verbeteringen en rapporten die naar uw Kamer zijn
gestuurd, maar ook de aankondiging van wetgeving als het gaat over
echtscheiding is er natuurlijk een grote olifant in de Kamer, namelijk de
discussie over de toekomst van het stelsel, vanuit de achtergrond dat wij
vinden dat het pensioenstelsel, alhoewel een van de betere stelsels in de
wereld – dat zeg ik graag mensen na – toch verouderd is en beter moet
aansluiten bij de veranderende maatschappij en de veranderende
arbeidsmarkt. Maar ook omdat we de afgelopen jaren hebben gesignaleerd dat er toch wel onrust is ontstaan. Ik geloof dat de heer Van der
Linde in zijn inleiding zei: de afgelopen jaren is er langdurig niet
geïndexeerd. Veel met name gepensioneerden en ouderen voelen zich
bekocht. Dat heb ik recent meegemaakt bij demonstraties hier op het
Plein. Tegelijkertijd merk ik ook dat het draagvlak onder jongeren onder
druk staat. De vraag komt naar boven of er nog wel voldoende in het
pensioenfonds is als zij straks met pensioen gaan. Deels ten onrechte, zeg
ik er ook bij, want er is wel degelijk een fors bedrag gereserveerd voor alle
deelnemers aan een pensioenfonds. Maar we zien wel dat het om
meerdere redenen niet meer aansluit bij de huidige maatschappij.
Daarom hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt – de heer
Van Weyenberg zei dat terecht – over hervorming van het stelsel. Daarbij
hebben we aangesloten bij de varianten van de SER die er toen ook al
lagen. In de afgelopen negen jaar sinds 2009 is er in de SER uitgebreid
gesproken over deze onderwerpen. We begonnen met de commissieFrijns/Goudswaard en er zijn daarna verschillende trajecten gevolgd.
Mevrouw Klijnsma, mijn voorganger, heeft een pensioendialoog
gehouden. Er zijn verschillende deelrapporten verschenen van de SER
met verschillende varianten. U kent ze allemaal: 1, 2, 3, 4 en vervolgens de
varianten 1A, 1B, 4B en 4C, met allemaal nadere uitwerkingen daarvan en
heel veel doorrekeningen daarvan, ook van het Centraal Planbureau en
Netspar. Vorig jaar, toen ik zat te formeren, was er uitzicht op een gedeeld
SER-advies op dit terrein, waarbij inderdaad partijen zich hebben
aangesloten, vanwege het maatschappelijk draagvlak. Ik wil hier herhalen
wat ik in een recentere Kamerbrief heb opgeschreven, namelijk dat het
kabinet samen met de sociale partners de stap wil zetten naar dat
vernieuwde pensioenstelsel en dat de SER hierover een advies heeft
uitgebracht. Waarom zeg ik dat met nadruk? We hebben expliciet de SER
om een advies gevraagd: werkgevers, werknemers en de kroonleden,
maar ook omdat dit aansluit bij de hele diepe inhoudelijke discussie die de
afgelopen jaren is gevoerd op dit terrein door de leden van de SER. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

22

zo meteen een paar specifieke vragen die op dit punt zijn gesteld
beantwoorden.
Meer in het algemeen ga ik nu in op de stand van zaken, het proces. U
heeft gisteren of vanmorgen ook een brief gekregen van de drie
vakbonden. De heer Van Rooijen had het daarover. Daarin staat inderdaad
dat er op dit moment constructieve gesprekken plaatsvinden in de SER
tussen de partners. Dat is een openbare bron; daarom kan ik er zo
makkelijk naar verwijzen. Dat is ook mijn beeld. Ik weet dat er binnen de
SER volop wordt gesproken en dat er zeer serieuze gesprekken worden
gevoerd. In alle geledingen binnen de SER is er commitment om het
proces tot een goed einde te brengen. Ik vind het heel erg belangrijk dat
dit proces een serieuze kans krijgt, omdat het gaat om een groot
onderwerp, over heel veel geld, over ingewikkelde regels, over heel veel
techniek, maar ook over heel duidelijke belangen voor werkgevers,
werknemers en de maatschappij als geheel. Bijna iedereen is het erover
eens dat er iets moet gebeuren en dat het huidige stelsel kraakt en piept
tot in de voegen. Het is daarom van belang dat we snel tot overeenstemming komen. Ik begrijp het ongeduld van een aantal van u; dat
ongeduld heb ik zelf ook af en toe. Maar gegeven het belang van een
breed draagvlak en ook een serieus advies van werkgevers, werknemers
en kroonleden wil ik het qua proces even hierbij laten. Het helpt niet als ik
daarover nu allerlei uitspraken doe om het succesvol af te ronden.
De heer Van Kent heeft gevraagd waarom de doorsneesystematiek zo
belangrijk is dat ze onderdeel moet zijn van deze discussie. Dat is
natuurlijk al een onderdeel van de discussie sinds de pensioendialoog van
mevrouw Klijnsma en het is ook onderdeel van een van de deeladviezen
van het SER-advies uit 2015. Het gaat natuurlijk over de moderne
arbeidsmarkt. We zien namelijk steeds vaker dat mensen niet meer heel
hun leven werknemer zijn, maar halverwege een tijdje ondernemer zijn.
Als je op je 40ste of je 45ste besluit om ondernemer te worden, kan het
zijn dat je een heel groot deel van je pensioenaanspraken als het ware
verliest. Die doorsneesystematiek past niet meer bij die moderne
arbeidsmarkt, waar het onderscheid tussen werknemer en zelfstandige
heterogener, meer divers is geworden. Daar komt bij dat je met de
afschaffing van die systematiek meer lifecycle kunt beleggen: je kunt meer
risico nemen als je jong bent, terwijl je juist meer zekerheid wilt als je wat
ouder bent. De heer Van Kent vroeg specifiek naar sommen die daarover
zijn gemaakt. Die zijn er ook gemaakt en die zijn ook openbaar. Ze liggen
nu niet bij mijn ministerie; die sommen zijn vorig jaar nog gemaakt door
CPB en Netspar. Dat is openbaar te vinden op de website, waar de
berekeningsmethodes en de manier van financieren zijn te vinden. Het
gaat immers in de kern om een herverdelingskwestie over de populatie,
en hoe je die zou kunnen financieren door tegelijkertijd verschillende
bewegingen te maken. Het gaat dan om bedragen van 40, 50 of 60 miljard.
Als je puur alleen naar het bedrag kijkt klopt het, maar in een gelijktijdige
beweging met een aanpassing van het contract gaat het er natuurlijk niet
om dat er 60 miljard betaald moet worden. Het gaat om wat binnen het
pensioenstelsel verdeeld moet worden om die doorsneesystematiek uit te
faseren.
Ook wil ik u wijzen op verschillende ALM-studies – ALM staat voor Asset
Liability Management – die ook het Centraal Planbureau heeft uitgevoerd
over verschillende varianten van het eerder uitgebrachte SER-advies – ik
denk dat dat in 2015/2016 was – waarvoor 1A, 1B, 4C en 4B zijn uitgewerkt, over een doorsneepremie, over premiehoogte, over pensioenambities en al dat soort dingen. Al die sommen zijn beschikbaar, die zijn
helemaal niet geheim. Ze maken onderdeel uit van de discussie in de
afgelopen jaren. U kunt ze vinden op de website van deze onafhankelijke
rekeninstituten. Ik denk dat het belangrijk is om die cijfers onder uw
aandacht te brengen om de discussie goed te kunnen voeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

23

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank voor dit uitgebreide antwoord. Ik had niet gevraagd om sommen die
gaan over de kosten of over de herverdeling. Ik had gevraagd om
sommen die gaan over het pensioenresultaat en specifiek het pensioenresultaat van jongeren. Als de manier van pensioenopbouw wordt
aangepast, ga je als jongere per jaar een veel groter deel van je latere
pensioen opbouwen. Met andere woorden, als je in de eerste jaren een
paar jaar mist, verlies je ook meteen een heel groot deel van je latere
pensioen. Wat nou als blijkt dat het afschaffen van die rekenregels tot
gevolg heeft dat jongeren er fors op achteruitgaan? Vindt de Minister dan
ook dat de doorsneesystematiek nog steeds moet worden afgeschaft?
Minister Koolmees:
Een randvoorwaarde voor sociale partners, maar ook voor het kabinet,
voor zo’n transitie naar een nieuw stelsel zal natuurlijk zijn: generationeel
evenwicht. In ieder geval om en nabij; het is altijd maar de vraag of je dat
helemaal op de procentpunt nauwkeurig kunt doen. Het zal altijd een
belangenafweging en een generationele afweging zijn. Daar zit heel veel
techniek achter; vandaar ook dat deze sommen al veelvuldig zijn gemaakt.
Ik heb het dan over de sommen over de afschaffing van de doorsneesystematiek door Netspar en het CPB. Dat hangt inderdaad af van allerlei
veronderstellingen en aannames die je doet, van de contractvorm die je
hanteert, maar ook van de aard van het pensioencontract, bijvoorbeeld de
mogelijkheid om lifecycle te beleggen. Nogmaals, al deze sommen zijn in
een eerdere versie van het SER-advies openbaar gemaakt. De heer Gijs
van Dijk weet dat waarschijnlijk nog uit zijn vorige functie. Ze staan op de
website en zijn daar na te zien. Dan kunt u ook de technische assumpties
en de technische veronderstellingen die daaraan ten grondslag liggen,
prima narekenen. Ik heb het vorige week nog een keer erbij gepakt om me
weer eens nader te verdiepen. Het is kostelijke informatie. Ik zou u
aanraden om het ook te lezen. Daar zie je dus ook waar de consequenties
en dat soort dingen zitten. Nogmaals, die zijn openbaar. Het is dus heel
goed om die erbij te pakken.
De heer Van Kent (SP):
Dat begrijp ik. De techniek is ook redelijk te doorgronden, maar daarom
stel ik ook mijn vraag. De heer Gijs van Dijk vroeg bijvoorbeeld aandacht
voor mensen met een uitzendcontract, die het eerste halfjaar niks
opbouwen. Wat als je als jongere een halfjaar pensioenopbouw mist in de
periode dat je bijvoorbeeld 4% van je latere pensioen aan het opbouwen
bent? Dat kan je later niet meer goedmaken. Met andere woorden, als die
doorsneesystematiek van de opbouw wordt afgeschaft en je als jongere
bijvoorbeeld één jaar pensioenopbouw mist, ben je meteen 4% kwijt als je
in de eerste tien jaar 40% van je latere pensioen opbouwt. Dus wat nou als
blijkt dat dit voor jongeren heel erg nadelig is? D66 heeft dit steeds bepleit
met het argument dat dit goed is voor jongeren. Op basis van de kennis
die er nu is, denk ik dat dit een ramp is voor jongeren. «Een ramp voor
iedereen», hoor ik hier naast me. Op het moment dat dit zo blijkt te zijn, is
de Minister dan ook bereid om dit voorstel in te trekken?
Minister Koolmees:
Ik vind het ingewikkeld om hierop te reageren. De veronderstelling van de
heer Van Kent is dat iemand geen pensioen zou opbouwen. Ik weet niet
waar deze veronderstelling vandaan komt.
De heer Van Kent (SP):
Een wachttijd van een halfjaar bij een uitzendbureau bijvoorbeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

24

Minister Koolmees:
Op de uitzendbureaus kom ik zo meteen specifiek terug in mijn reactie op
de vraag van de heer Gijs van Dijk, maar op zich is dit ook zo in het
huidige stelsel. Dat is dus geen andere situatie. Ik begrijp de achtergrond
van de vraagstelling eerlijk gezegd niet, voorzitter.
De heer Van Kent (SP):
Dat wil ik graag toelichten.
De voorzitter:
Dat dacht ik al, ja!
De heer Van Kent (SP):
Op het moment dat je in die eerste jaren een veel groter deel van je latere
pensioen opbouwt, heeft het missen van een deel van die opbouw in de
eerste jaren een veel groter effect op je latere pensioen dan in de huidige
situatie. Met andere woorden, als een jongere inderdaad een halfjaar geen
pensioen opbouwt, dan heeft dat in de huidige situatie een kleiner effect
op het latere pensioen dan wanneer je in die eerste jaren een veel groter
deel van je latere pensioen opbouwt. Dat moet de Minister toch kunnen
volgen.
Minister Koolmees:
Op zich kan ik deze redenering volgen, althans als ik me in u verplaats.
Andersom is de redenering natuurlijk als volgt. Elke euro die wordt belegd
als je 25 bent, rendeert natuurlijk langer dan de euro die je inlegt als je 64
bent. Dat is inderdaad het wezenlijke onderscheid. Of het nou heel veel
uitmaakt in het pensioenresultaat wanneer dit gebeurt, vraag ik me ten
zeerste af. De veronderstelling daarbij moet dan zijn dat alle jongeren een
wachttijd hebben waarin ze geen pensioen opbouwen. Volgens mij is dat
in geen andere sector dan de uitzendsector het geval. Ik zou hier dus heel
erg in kunnen meegaan, maar ik denk toch dat het verstandig is om te
verwijzen naar de sommen die gemaakt zijn. Daar kun je de consequenties
zien voor de opbouw, voor de ambitie en ook voor de herverdelingsaspecten die daarachter vandaan komen.
De voorzitter:
De heer De Jong heeft zich gemeld voor een vraag.
De heer De Jong (PVV):
Over het onderwerp van het afschaffen van de doorsneesystematiek zegt
de Minister dat we dit moeten doen, omdat we een verandering zien in de
arbeidsmarkt. We zien veel kortere contracten, we zien zzp’ers en
flexibilisering van de arbeidsmarkt. Maar vindt de Minister dat dan niet
een beetje selectief shoppen? Op het moment dat je dat probleem wilt
oplossen, bijvoorbeeld door zelfstandigen op een andere manier pensioen
te laten opbouwen of dat aantrekkelijker voor ze te maken, doe je daar
voorstellen voor. Waarom kiest de Minister er dan voor om zo’n drastische
maatregel te nemen als het gaat om het pensioenstelsel? De Minister zou
er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: «We pakken het pensioenstelsel
aan en we gaan niets doen aan de doorsneesystematiek. We gaan iets
doen aan het probleem dat zelfstandigen minder pensioen opbouwen».
Nu gebruikt deze Minister het als een argument om de doorsneesystematiek af te schaffen. Ik vind dat een rare redenering. Kan de Minister
daarop reageren?
Minister Koolmees:
Ik wil daar zeker op reageren. Ik gebruik het niet als argument om het af te
schaffen. Mijn argumentatie is andersom. We hebben een doorsneesystematiek die ooit, bij het begin van het pensioenstelsel, is geïntroduceerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

25

Je bouwt eigenlijk dezelfde rechten op, ongeacht de leeftijd. Tegelijkertijd
zien we dat de arbeidsmarkt in de loop van die 50, 60 jaar wel degelijk is
veranderd. Veel mensen zijn niet heel hun leven actief bij één bedrijf of in
één sector. Mensen gaan van het ene pensioenfonds naar het andere
pensioenfonds, maar ook worden mensen van werknemer ondernemer. In
het huidige systeem leidt dat ertoe dat je een deel van je aanspraken
inlevert, want het systeem loopt op de langere termijn rond, omdat je als
het ware meer rechten krijgt als je wat ouder bent en minder rechten als je
wat jonger bent. In die veranderende arbeidsmarkt gaat dat knellen. Dat
zien we nu ook bij mensen die van de ene kant naar de andere kant
flipfloppen. Iets anders is dat de doorsneesystematiek ook tot ongewenste
solidariteit tussen laag- en hoogopgeleiden leidt. Hoogopgeleiden met
een steiler carrièrepatroon hebben meer profijt van deelname aan de
pensioenregeling met doorsneepremie dan lager opgeleiden. Waarom?
Omdat hoogopgeleiden meestal een steiler loonprofiel hebben. Ze blijven
langer doorstijgen met hun loon. Omdat je in de tweede helft van je
carrière, als je wat ouder bent, dezelfde rechten hebt, ga je daar in je
pensioenresultaat meer voor krijgen. Dat is een vorm van ongewenste
solidariteit die nu in de doorsneesystematiek zit. Er zijn dus kwalitatieve
argumenten, er zijn veranderende-arbeidsmarktargumenten en er zijn
herverdelingsargumenten. Dat verzin ik niet alleen; het is een onderwerp
dat al jaren in de SER-adviezen naar voren komt als een belangrijk
onderwerp om aan te pakken. Het heeft ook gestaan in de pensioendialoogbrief van mevrouw Klijnsma van een paar jaar geleden. Veel experts
zeggen: laat het nou aansluiten bij de moderne arbeidsmarkt.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer De Jong.
De heer De Jong (PVV):
Ja, precies datgene waar de Minister mee afsluit: de moderne arbeidsmarkt. Dat is iets wat van de laatste jaren is, beste Minister. De laatste
jaren zien we een verandering binnen de arbeidsmarkt. Dat heeft onder
meer te maken met het kabinetsbeleid en met de crisis. Dat hoeft toch niet
te betekenen dat dat zou kunnen? Als de politiek besluit om maatregelen
te nemen om ervoor te zorgen dat zelfstandigen op een aantrekkelijkere
manier pensioen kunnen opbouwen, de problemen die de Minister nu
gebruikt om een systeem drastisch aan te passen, dan valt die argumentatie weg. Wat ik bedoel te zeggen is dat de Minister bij alle voorstellen
die de Kamer doet om te kijken wat je binnen het huidige stelsel kan doen
en wat je met de huidige problematiek kan doen, meteen zegt: nee, nee,
nee, dat kan niet, want het is nu eenmaal zo dat we het alleen met een
nieuw stelsel kunnen oplossen. De Minister begint zelfs met te zeggen dat
«het huidige stelsel piept en kraakt».
Minister Koolmees:
Voorzitter...
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, ik ben volgens mij even een vraag aan het stellen aan de
Minister.
De voorzitter:
En daar komt u nu heel concreet toe.
De heer De Jong (PVV):
Ja, dat is zo. Het irriteert mij dan ook mateloos dat de Minister hiernaartoe
komt en zegt «ik kan eigenlijk niets melden, want we zijn nog met elkaar in
gesprek» terwijl hij wel even dropt dat het huidige stelsel piept en kraakt.
Hij suggereert dat als je nog voorstander bent van dit pensioenstelsel, je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

26

eigenlijk bij de groep hoort die voor een stelsel zou zijn dat piept en
kraakt. Als ik doorvraag waarom de Minister het niet gewoon oplost
binnen het huidige systeem, dan krijgen we te horen dat we gewoon een
nieuw systeem moeten hebben. Dus nogmaals, beste Minister, zou u er
niet gewoon voor willen zorgen dat zelfstandigen aantrekkelijker hun
pensioen kunnen opbouwen? Dat is een groot onderdeel van de problematiek. Dan hoef je de doorsneesystematiek niet af te schaffen. Dan kun je
die gewoon met rust laten.
De voorzitter:
Helder, dank u wel.
Minister Koolmees:
Voor de goede orde: de heer De Jong vraagt mij om argumenten voor het
afschaffen van de doorsneesystematiek. Die geef ik.
De heer De Jong (PVV):
De arbeidsmarkt.
Minister Koolmees:
De arbeidsmarkt, maar ook herverdeling, solidariteit tussen hoog- en
laagopgeleiden, modernisering en aanpassing aan veranderende tijden.
Vervolgens raakt de heer De Jong daarover geïrriteerd, terwijl ik gewoon
feitelijk antwoord geef op de vraag. Het tweede punt is of dit een
oplossing is voor zzp’ers. Dat is nou juist de kern van de problematiek. De
doorsneesystematiek voor werknemers geeft alle generaties dezelfde
opbouw, dezelfde rechten. In die systematiek zit herverdeling. Dat is nou
juist een van de problemen die we willen oplossen. Via een cirkel komen
we dus terug bij hetzelfde punt. In de SER-adviezen staat al jarenlang:
schaf de doorsneesystematiek af om een modern, toekomstgericht
pensioenstelsel mogelijk te maken. Dit zijn de argumenten daarbij.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We spreken nu over doorsneepremie en pensioenstelsel. Aansluitend op
collega De Jong zeg ik dat het nog een haartje erger is. Het is omgekeerd.
Door het vorige kabinet is in beginsel het besluit genomen om de
doorsneepremie af te schaffen. Dat leidt tot een geweldig probleem in de
opbouw voor de groep van 50 tot 65 jaar. Het kost 60 miljard tot
100 miljard om dat op te lossen. Daarom denken ze met een ander stelsel,
met wat meer indexatie, dat nadeel voor die groep iets te verkleinen. Mijn
vraag aan de Minister is: is hij bereid om met de vakbonden en met de
sociale partners, zoals uit het conceptakkoord blijkt, volledige compensatie te geven aan die groep van 50 tot 65 jaar en hier te bevestigen dat
gepensioneerden daar in ieder geval niet aan gaan bijdragen? Want die
hebben niks te maken met de leeftijdsgroep van de werkenden.
Minister Koolmees:
Dit is precies onderdeel van de afwegingen tussen de sociale partners,
dus werkgevers, werknemers en kroonleden die gaan over het pensioencontract. Het kabinet wacht nu juist op dat belangrijke SER-advies. Al deze
dingen zijn natuurlijk onderdeel van de discussie aan die tafel: de
intergenerationele verdelingseffecten, het contract van de toekomst. Dan
geeft het geen pas om daar als een soort olifant door de porseleinkast
heen te gaan rennen en allerlei hoeken te gaan afbakenen. Dit is
onderdeel van de discussie; dat weten we. Daarvoor zijn die sommen
gemaakt en daarvoor is dat huiswerk gemaakt. Maar het is aan de sociale
partners.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

27

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik krijg helemaal geen antwoord op mijn vraag. Dan kunnen we net zo
goed wegblijven. Ik vraag expliciet of de groep van 50 tot 65 jaar volledig
door de overheid gecompenseerd wordt voor het geweldige opbouwnadeel van 60 miljard tot 100 miljard. Ten tweede vraag ik de Minister om
te bevestigen dat de gepensioneerden, die daar helemaal niets mee te
maken hebben, daar in ieder geval buiten blijven. Dan moet hij niet
zeggen dat dat bij de sociale partners ligt, want dit is een politieke vraag.
Daar gaan de sociale partners niet eens over. Wij in de politiek moeten
besluiten of gepensioneerden ook de dupe worden van het probleem dat
op de arbeidsmarkt ligt. Gekker moet het niet worden.
Minister Koolmees:
Voor de volledigheid zeg ik dat dat feitelijk incorrect is. Het grootste
probleem, dus de generatie die het grootste nadelige effect ervaart van
het afschaffen van de doorsneesystematiek, is de groep 45-jarigen. Dat
blijkt uit de sommen waar ik net de heer Van Kent naar verwees. Daar zit
het grootste nadeel. Waarom? Omdat die groep inderdaad wel de premie
heeft betaald maar niet de rechten heeft gekregen, actuarieel gezien. Dat
probleem zit niet bij de groep tussen 50 en 65 jaar. Dus laten we
ophouden met spookverhalen. Laten we dit onderdeel maken van deze
hele ingewikkelde transitiesystematiek en geen angsten gaan aanjagen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft zich ook gemeld.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
En binnen no time zijn we weer bij een generatiediscussie. Hopelijk
kunnen we proberen om daar zo veel mogelijk uit te blijven. Ik zat nog
door te denken over de doorsneesystematiek. Dat kostte me even moeite.
Als je toe gaat naar een andere doorsneesystematiek, wat doet dat dan
voor de pensioenopbouw van met name jongere mensen, gezien de
huidige arbeidsmarkt? We zien dat jonge mensen op dit moment vaak nog
geen contract krijgen, of een uitzendcontract, en de eerste jaren dus geen
of een gebrekkig pensioen opbouwen. En als je in de nieuwe systematiek
zit, zijn juist de eerste jaren van cruciaal belang. Je kan dus niet alleen
maar werken aan een doorsneesystematiek. Je zult ook iets moeten doen
aan de arbeidsmarkt. Want het is juist een arbeidsmarktargument om van
die doorsnee af te stappen, maar je komt in een andere arbeidsmarktproblematiek terecht als je met de nieuwe systematiek gaat werken.
Minister Koolmees:
Het afschaffen van de doorsneesystematiek heeft inderdaad wel degelijk
ook reële consequenties. Daar is dit er een van. Het andere punt is het
volgende. Als je het echt zou laten doorlopen in pensioenpremies die
betaald moeten worden, zou het risico kunnen zijn dat ouderen juist heel
veel pensioenpremie moeten gaan betalen om dezelfde rechten op te
bouwen. Dat is ook ongewenst, omdat je ouderen dan uit de markt prijst.
Daarom moet je een generationeel evenwichtig akkoord met elkaar
uitonderhandelen, met een transitiepad van het huidige stelsel naar het
nieuwe stelsel waarin de generaties kunnen worden gecompenseerd,
ofwel binnen het contract, ofwel binnen het fiscale kader. Dat is het
premiekader dat gemaakt moet worden als vervanger van het Witteveenkader, dat we nu hebben in de pensioenopbouw. Met name de generatie
van 45 jaar krijgt de grootste gevolgen, zo blijkt uit al deze sommen. Dat is
één.
Dan het tweede punt. Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk goed. Die
geldt natuurlijk ook voor de bredere discussie over vast versus flex op de
arbeidsmarkt, of over het feit dat mensen minder vaak een vast contract
krijgen en daarom van flexbaan naar flexbaan hobbelen. Daarvoor hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

28

we ook een aantal maatregelen in het regeerakkoord opgenomen. Ik heb
het wetsvoorstel Arbeidsmarkt in balans opengesteld voor internetconsultatie. Die komt binnenkort naar uw Kamer toe. Daarin wordt juist dit punt
geadresseerd. Maar volgens mij moeten we de consequenties ook niet
overdrijven, als in: stel nou dat het alleen maar flexcontracten zijn, waarin
mensen geen pensioen opbouwen. Want ook in flexcontracten onder een
cao bouwen mensen wel degelijk pensioenrecht op. Dat is niet overal zo;
de uitzendbranche is daarin een uitzondering, waar ik zo meteen op
terugkom. Maar mensen die deelnemen in een pensioenfonds bouwen
wel degelijk ook pensioen op op basis van hun salaris. We moeten dus
ook oppassen dat het niet een nieuw sprookje gaat worden dat dit een
heel groot probleem is.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, absoluut geen sprookjes, maar is hier zicht op? Zijn er cijfers? Weten
we wat dit doet, en of we een groep jonge mensen straks onbedoeld
raken?
Minister Koolmees:
Deze specifieke vraag durf ik niet te beantwoorden, maar in brede zin zijn
de sommen van de doorsneesystematiek natuurlijk wel doorgerekend, en
ook de effecten van de verdeling over leeftijdscohorten. Die zitten in de
studie waar ik net naar verwees van het Centraal Planbureau, die de heer
Van Dijk heel goed kent.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde gekomen van uw eerste
blokje. We hebben er nog zeven te gaan. Het eerste blokje duurde 25
minuten. We gaan naar het tweede blokje, over de evaluatie van het nftk.
Minister Koolmees:
Ja, het nftk. De heer Van Rooijen vroeg specifiek wat ik ga doen om te
voorkomen dat het pensioen van 10 miljoen mensen wordt gekort. Hij
vroeg dat naar aanleiding van de DNB-berichten van vorige week.
Allereerst even de feiten. Ultimo 2017, dus in december 2017, waren er 47
fondsen met een dekkingsgraad onder het zogeheten minimaal vereist
eigen vermogen van 104,7%. Dat is de grens die nu in het ftk staat. Als
fondsen vijf jaar aaneengesloten een dekkingsgraad onder deze grens
hebben, moeten zij de opgebouwde pensioenaanspraken en de ingegane
pensioenen onvoorwaardelijk korten. Dat is het huidige wetgevende
kader, dat drie of vier jaar geleden onder het vorige kabinet is ingevoerd.
Dit kán voor de fondsen in 2020 of 2021 het geval zijn. Ik zeg met nadruk
«kán», want hiervoor is dus de beleidsdekkingsgraad ultimo 2019 of
ultimo 2020 bepalend bij de afweging. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank, gaat toetsen of dat het geval is. Dus op dit moment is het
heel ingewikkeld om te voorzien hoe de beleidsdekkingsgraden zich de
komende tijd gaan ontwikkelen. Ik ben geen waarzegger en ik heb geen
glazen bol, dus ik weet niet wat de rente gaat doen en wat de financiële
markten gaan doen. Dat blijft dus kijken in een glazen bol. Mocht er in de
komende jaren vrijwel geen herstel optreden, waardoor de kortingen dus
noodzakelijk zijn, dan vloeit dit voort uit het toetsingskader.
De heer Van Rooijen vroeg specifiek: hoezo «niet abrupt en niet
omvangrijk»? Dat is omdat in het toetsingskader is afgesproken dat zo’n
korting over tien jaar wordt uitgesmeerd. Dat bedoelde ik met «niet abrupt
en niet omvangrijk». Het is niet abrupt, omdat we dit eigenlijk al vijf jaar
van tevoren weten. We hebben vijf jaar van tevoren aangekondigd
wanneer de fondsen weer moeten voldoen aan het minimaal vereiste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

29

vermogen. En het is niet omvangrijk, omdat het wordt verdeeld over tien
jaar. Zo moet u mijn uitspraak op dit punt horen.
De heer Van Rooijen vroeg ook, blijkbaar naar aanleiding van een gesprek
met de heer Knot, of de rekenrente kan worden verhoogd in een nieuw
pensioencontract zonder nominale zekerheid. Het antwoord is volgens mij
nee. Er zijn twee onderdelen, en de eerste discussie komt vaak wel naar
voren en de tweede vaak niet. Want inderdaad, als je af gaat van de
nominale zekerheid zou je, omdat je geen zekerheid meer belooft, meer
risico kunnen nemen. In die zin begrijp ik de argumentatie van de heer
Van Rooijen. Tegelijkertijd geldt dat je, als je in een collectieve pot blijft
waarin alle deelnemers, jong en oud, in een collectief systeem blijven
zitten, wel verdeelregels nodig hebt. En ook voor die verdeelregels gaan
we uit van de risicovrije rente. Dat doen we ook in het huidige contract.
Zo’n risicovrije rente voorkomt dus een structurele ex-anteherverdeling.
Toekomstig onzeker rendement mag niet worden uitgedeeld voordat het
behaald is. Dat heb ik ook al uitgelegd in de eerste termijn van het
initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Wel komen rendementen,
dus goede prestaties op de beurs, wel degelijk tot uitdrukking in de
dekkingsgraad. Want als op aandelen of obligaties rendement wordt
gemaakt, worden die aan de bezittingenkant van het pensioenfonds meer
waard. De vermogens worden dan dus meer waard en dat kan betekenen
dat de dekkingsgraad stijgt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is goed dat ik die vraag heb gesteld. Ik heb die vraag twee weken
geleden op deze plek ook gesteld aan de heer Knot. Hij zei onomwonden
dat als de garantie, de nominale zekerheid, vervalt, de risicovrije rente ook
moet vervallen. En afgelopen vrijdag op het congres over sustainability en
het financiële stelsel in de toekomst, kwam hij naar mij toe en heeft hij mij
nogmaals bevestigd dat hij dat gezegd heeft. Hij heeft er wel een
randopmerking bij gemaakt. Ik vind het correct om dat hier te melden. Hij
zei dat het dan wel afhankelijk is van de mate waarin die zekerheid
verandert, in welke mate je dan welke opslag doet boven op de risicovrije
rente. Maar hij is het helemaal met mij eens dat als de garantie vervalt, de
risicovrije rente moet vervallen. Ik zou graag willen dat u mij in een brief
uitlegt waarom u vindt dat de heer Knot en ik het bij het verkeerde eind
hebben. Dit is een hele essentiële vraag, omdat het huidige stelsel van het
ftk uitgaat van een risicovrije rente die absoluut vereist is, ook volgens De
Nederlandsche Bank, omdat er een nominale zekerheid in de wet staat. Hij
zei: als die er niet meer is, kan de risicovrije rente vervallen. Ik wil dus een
klip-en-klaar antwoord van de Minister. Als hij blijft bij zijn nee, wil ik in
een brief uitgelegd krijgen waarom hij dat vindt. Dan zal ik vervolgens met
de heer Knot, die ik overigens eind augustus spreek, deze discussie in
deze Kamer met u verder voeren.
Minister Koolmees:
Ja, daarom ben ik hier, om uw vragen te beantwoorden. Volgens mij heb
ik net antwoord gegeven op uw vraag. Ik kan het opschrijven in een brief,
maar dan herhaal ik wat ik net heb gezegd, namelijk: er zijn twee
componenten relevant voor deze discussie. De eerste is de nominale
zekerheid en de aard van het contract. De tweede is wel degelijk: zit het in
een collectieve pensioenpot? Want dan heb je verdelingsregels nodig om
de bezittingen van het pensioenfonds te verdelen over de deelnemers. Ik
was niet bij uw gesprek met de heer Knot. Ik kan het dus niet beoordelen.
Ik kan hem straks wel even bellen. Dat zal mijn antwoord zijn. Ik zal dus
even achterhalen wat de heer Knot hier heeft gezegd en nagaan of hij het
ook zo heeft bedoeld, maar dat kan ik alleen maar na afloop van dit
algemeen overleg doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

30

De voorzitter:
De heer Van Rooijen, afrondend.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister haalt de herverdeling erbij, maar die hebben Knot en ik er niet
bij gehaald. Zo staat het ook niet in de stukken. De rente is van 5,2 naar
1,5 gedaald. Dat is een gigantische herverdeling van oud naar jong, van
7%. Dat gaat om 100 miljard. En dan gaat u zeggen: als die rente iets
omhooggaat, is dat een herverdeling. Nee, dat is alleen maar een kleine
correctie van wat de ouderen al kwijt waren. Het is gebaseerd op het feit
dat de zekerheid uit de wet wordt gehaald. En dan moet u niet zeggen: als
die zekerheid eruit wordt gehaald, heb ik daar nog niks mee te maken,
want dan is het een herverdeling. Die herverdeling heeft juist plaatsgevonden omdat de risicovrije rente van 4 naar 1,5 is gegaan. U draait er
volledig omheen en ik accepteer dit niet. Ik wil een klip-en-klaar antwoord
van u. Ik zal het desnoods ook weer wisselen met de heer Knot, maar ik
kom er bij u op terug. Ik wil van u een brief hebben over waarom u, los
van de herverdeling, vindt dat als de garantie vervalt, de risicovrije rente
niet zou moeten vervallen.
Minister Koolmees:
De heer Van Rooijen zegt nu: los van de herverdeling. Maar dat is precies
mijn hele punt: dat vind ik dus niet. Bij een collectieve pot hebben we
rekenregels nodig voor de herverdeling. Dat is mijn stelling de hele tijd. Ik
wil graag voor u op papier zetten waarom ik dit vind. Ik wil ook nog eens
bij Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, navragen hoe dit
gesprek is geweest. Ik was daar niet bij. Beide elementen vind ik wel
relevant voor deze discussie.
De voorzitter:
Dat is genoteerd. Was u aan het einde van dit blokje?
Minister Koolmees:
Nee hoor, helemaal niet. De heer Van Rooijen heeft specifiek gevraagd
naar de vier maatregelen uit de brief die de vakbonden gisteren naar u
hebben gestuurd, waarvan ze een afschrift naar mij hebben gestuurd. Uit
mijn hoofd ging het om de macrostabiele discontovoet, de indexatieregels
en dat soort dingen. U begrijpt heel goed dat ik er niet één onderdeel van
de hele discussie over de toekomst van het stelsel apart uit ga lichten. Ik
denk dat het juist onderdeel moet zijn van de hele discussie, en ook van
de discussie over de doorsneesystematiek, het nieuwe contract en de aard
van de rekenregels. Daar hoort dit ook bij. Niet voor niks is het nftk door
mijn voorgangster, mevrouw Klijnsma, aangepast, na uitgebreid overleg
met de sector en uw Kamer. Even ter herinnering: daarbij zijn een paar
dingen tegelijk gebeurd. Bij de aanpassing van het nftk is ervoor gezorgd
dat abrupte kortingen werden voorkomen. Kortingen werden als het ware
over de tijd uitgesmeerd. Als we in die tijd het oude ftk hadden gehad,
was de korting op dat moment veel groter geweest. Dan hadden we nu
misschien in een andere situatie gezeten, maar onder de oude regels, die
van voor de aanpassing van mevrouw Klijnsma, werd er sneller gekort.
Dat is niet gebeurd. Dat is ook positief voor mensen, omdat ze hun
pensioen hebben gehouden. Dat blijkt ook uit de evaluatie van het nftk,
die ik naar uw Kamer heb gestuurd. U moet dus wel continu het hele
stelsel in beschouwing nemen en niet één element eruit halen. Het is een
bouwwerk, van hersteltermijnen, van rekenregels, van solidariteitsargumenten en met symmetrische kanten. Door er een paar dingen uit te
halen, doen we geen recht aan deze discussie, vind ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

31

De heer De Jong (PVV):
Dit doet denk ik ook geen recht aan de inbreng van de Kamer. Mijn eigen
fractie heeft gezegd dat het goed is dat die kortingen kunnen worden
verspreid over een langere periode. Het is goed dat er een maatregel is
genomen om kortingen op dat moment te voorkomen. Tegelijkertijd is het
onmogelijk geworden om volledig te indexeren. Als we dan met cherrypicking bezig zijn: een verandering heeft een korting voorkomen, maar
volgens mij zou de politiek altijd moeten proberen om onnodige kortingen
te voorkomen. Als je die kunt voorkomen, is dat beter dan genezen.
Ondertussen heeft er een heel belangrijke andere verandering plaatsgevonden, namelijk dat het onmogelijk wordt om te indexeren. Deze
Minister sprak net over het verschil tussen laag- en hoogopgeleid, of meer
praktijkgericht opgeleid en anderszins. Als hij dat verschil en die kloof zo
belangrijk vindt, waarom komt hij dan niet met voorstellen naar deze
Kamer om die kloof juist te dichten, die ervoor zorgen dat we de huidige
problematiek oplossen en waardoor mensen bijvoorbeeld op een eerlijke
leeftijd met pensioen kunnen gaan?
Minister Koolmees:
Op het eerste punt: met dezelfde aanpassing van het nftk zijn ook de
regels voor indexatie aangepast. Dat is symmetrisch gebeurd. We gaan
namelijk pas korten bij een dekkingsgraad onder de 90, we beginnen met
indexeren bij een dekkingsgraad van 110 en we indexeren volledig bij een
dekkingsgraad van 130. Ook dat is natuurlijk uitentreuren met uw Kamer
besproken, in de vorige periode. Daar zijn wetgevingsoverleggen en
stemmingen over geweest, ook weer met het oog op de symmetrie. Als je
later gaat korten, moet je oppassen dat je niet aan de andere kant sneller
gaat indexeren, vanwege het generatie-evenwicht en een eerlijke
behandeling van alle deelnemers in het fonds. Door er één aspect uit te
tillen, haal je volgens mij het evenwicht uit het hele bouwwerk. Dat zou ik
onverstandig vinden.
De voorzitter:
Meneer De Jong, afrondend.
De heer De Jong (PVV):
Dat doet de Kamer helemaal niet. De Kamer zegt juist: er heeft een
verandering plaatsgevonden, waardoor die korting op dat moment niet
hoefde, maar onder het mom van die kortingen heeft er ook een andere
belangrijke verandering plaatsgevonden, namelijk dat het onmogelijk
wordt om nog te indexeren. Dus op basis van iets wat je sowieso had
moeten proberen te voorkomen, is er iets anders bij gekomen, waardoor
het nu onmogelijk wordt om te indexeren. Als de Minister het echt
belangrijk vindt dat mensen hun inkomen op een eerlijke manier
binnenkrijgen, wordt het dan niet eens een keer tijd dat we de rekenrente
gaan aanpassen? Zo krijgen pensioenfondsen wat meer lucht, zodat
indexatie ook kan plaatsvinden. Waarom niet?
Minister Koolmees:
Dit debat hebben wij recent gehad bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Toen heb ik uitvoerig betoogd
waarom ik dat onverstandig vind. De tweede termijn van die behandeling
loopt nog. Het oordeel over de moties komt dus ook nog. U heeft
inderdaad recent een hoorzitting gehad met allerlei experts. Daar kwamen
heel veel verschillende geluiden naar voren. Een deel van de discussie,
die de heer Van Rooijen net noemt, namelijk de verhouding tot de aard
van het contract en de rekenrente, is toen ook aangestipt. Dat heb ik ook
gezegd in het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van
Rooijen. Toen sprak de heer De Jong er schande van dat ik het contract
erbij haalde. Ik wijs alleen maar op de brief van de vakbonden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

32

vanmorgen, waarin wordt gezegd dat vier punten even op korte termijn
moeten worden aangepast. Maar een en ander moet passen in een breder
bouwwerk van checks-and-balances, die zijn vastgelegd in het nftk. Die
discussie hoort dus thuis bij de discussie over het nieuwe stelsel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Koolmees:
De heer Van Rooijen heeft expliciet gevraagd hoeveel fondsen cumulatief
hebben uitgespaard door niet te indexeren en wilde weten wat de
gevolgen waren voor de schatkist. Dit vereist echt een rekenexercitie, die
ik op deze korte termijn niet kan doen, maar ik kan wel op een paar
hoofdlijnen richting de heer Van Rooijen antwoorden. De gemiste
indexatie verschilt per fonds, maar gemiddeld scheelt het per fonds 13 à
14 procentpunten in de dekkingsgraad. Als er zou zijn uitgekeerd, zou de
dekkingsgraad dus navenant lager zijn, met als consequentie dat er weer
gekort zou moeten worden. Dat zijn de checks-and-balances van het
systeem dat we hebben gemaakt. De gevolgen voor de schatkist vind ik
helemaal ingewikkeld te berekenen, omdat je het dan niet alleen over de
pensioenfondsen hebt. Bij pensioenfondsen gaat het om belasting nu en
belasting in de toekomst, omdat via de omkeerregeling belasting wordt
geheven op de uitkering later, maar ook omdat de rentediscussie
consequenties heeft voor de reële economie. Denk maar aan de ontwikkeling van de huizenprijzen als gevolg van de lagere hypotheekrente. Ook
heeft het consequenties voor de kosten die Minister Hoekstra heeft voor
de staatsschuld. Zo’n exercitie is volgens mij wel een keer geprobeerd als
reactie op de vraag van de heer Omtzigt over het ECB-beleid; volgens mij
heeft de heer Dijsselbloem dat in de vorige periode gedaan. Maar het is
echt heel ingewikkeld om die berekening integraal te maken.
De heer Van Rooijen heeft in dit kader ook nog een reactie gevraagd op de
heer Frijns, die zei dat het ftk de pensioenfondsen speelbal zou maken van
de financiële markten. De financiële positie van pensioenfondsen wordt
natuurlijk beïnvloed door de ontwikkelingen op de financiële markten. Dat
is evident. Dat zie je dus terug in de dekkingsgraad. Bij het wetsvoorstel
van de heer Van Rooijen heb ik betoogd dat je naar de balans moet kijken.
Je moet naar de bezittingen- maar ook naar de verplichtingenkant kijken.
Het ftk zorgt er juist voor dat het effect van de financiële tegenvallers op
het pensioen wordt gedempt, bijvoorbeeld door de uitsmeerregels, de
tienjaarstermijnen, hersteltermijnen, ingroeipaden en dat soort dingen. Ze
een speelbal noemen van de financiële markten vind ik dus een
overtrokken kwalificatie, zeker als je ziet dat er door het nftk een aantal
jaar de ruimte is genomen om terug te keren naar het minimaal vereiste
eigen vermogen en er ook nog eens de mogelijkheid is om eventuele
kortingen tien jaar in de tijd uit te smeren. Ik vind het dus een te sterke
kwalificatie.
Het volgende blokje, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Diversiteit.
Minister Koolmees:
Ja. We hebben het de vorige keer ook bij het AO gehad over de Wet
versterking bestuur pensioenfondsen. Toen zijn er specifieke vragen
gesteld, met name over de diversiteit binnen pensioenfondsorganen.
Hierbij zijn primair de pensioenfondsbesturen zelf aan zet. Ik heb u voor
dit algemeen overleg een brief gestuurd met afspraken met de sector, de
Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie en een pakket aan
stimuleringsmaatregelen om de diversiteit binnen pensioenfondsen te
vergroten en ook het functioneren van het verantwoordingsorgaan te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

33

verbeteren. Ik heb daar volgens mij unisono positieve reacties op
gehoord. De Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie gaan zorgen
dat de best practices gemeengoed worden in de sector. In elk bestuur gaat
iemand diversiteit aanjagen. Er komen kweekvijvers voor jonge
bestuurders en vacatures zullen tijdig en breed worden verspreid.
Pensioenfondsen die wel een divers samengesteld bestuur hebben krijgen
een podium, zodat andere fondsen van hen kunnen leren. Dat zijn een
aantal van die acties die nu ook in die brief staan. Ik heb uitgebreide
gesprekken gevoerd met deze vertegenwoordigers die allemaal de
urgentie en het belang van dit onderwerp inzien. Dat vind ik positief.
Vandaar ook deze afspraken. Ze sluiten aan bij de aanbevelingen die
recent bij een hoorzitting in uw Kamer naar voren zijn gekomen. Ik heb er
hiermee vertrouwen in dat pensioenfondsen de belangrijke opgaven voor
de komende tijd ook aankunnen.
De heer Smulders vroeg specifiek of we dit gaan monitoren. Jazeker. Dat
staat ook in de brief. De Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen
gaat jaarlijks monitoren wat de voortgang daarvan is. De doelstelling die
ik daarbij voor ogen heb staat al verankerd in de wet. Daar hebben we
natuurlijk concrete doelstellingen in opgenomen op de punten waar we
juist op achterblijven. Dit pakket moet een bijdrage leveren om die
achterstanden in te halen.
De heer Gijs van Dijk heeft op dit punt gevraagd of de Minister hem een
blik achter de diversiteitscijfers kan geven. De concrete vraag was of dit
vooral bij werkgevers ligt. In het algemeen zijn de cijfers over diversiteit
teleurstellend. Het heeft volgens mij niet zoveel zin om een schuldige aan
te wijzen. Het zijn natuurlijk tripartitepensioenfondsbesturen. Alle
betrokken partijen hebben hun commitment uitgesproken op het pakket
aan maatregelen. De opvulling van vacatures op diverse wijze is immers
een brede verantwoordelijk van besturen en de voordragende partijen.
Dat was het blokje diversiteit.
Ik ga door. Pensioen bij scheiding.
De voorzitter:
Het volgende blokje ging over het bestuur en verantwoordingsorganen.
Minister Koolmees:
Ja, dat had ik al even kort meegenomen. Volgens mij was het de heer Van
Weyenberg die de vorige keer expliciet het punt over verantwoordingsorganen had aangebracht. In de brief ben ik er uitgebreid op ingegaan. Die
aanpassing komt er.
De voorzitter:
Heel mooi. Fijn.
Minister Koolmees:
Ik realiseer mij nu dat de heer Van Weyenberg wel nog een vraag had
gesteld over de or. Hier wordt gezegd dat het geen specifieke vraag was,
maar ik heb hem toch wel zo gehoord, dus ik kom daar zo meteen op
terug.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mijn oude baan. U hebt goede ondersteuning. Dan had ik de vraag
niet goed geformuleerd. Ik snap wat men gaat doen met die code. Mijn
vraag was: is het toch niet prettiger om dit gewoon juridisch te borgen?
Bij ondernemingsraden is het als volgt geregeld als er een conflict is. Stel
dat de hele or nooit komt opdagen. Dan kun je naar de Ondernemingskamer en hoeft het bestuur van zo’n bedrijf niet opeens or-leden te
vervangen. In de code willen de sociale partners zoiets intern gaan doen
in de relatie tussen het verantwoordingsorgaan en het bestuur van het
fonds, maar zou je niet eigenlijk een soort wettelijke afspraak moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

34

maken dat een onafhankelijke derde een formele rol krijgt als er een
conflict of een probleem is, in plaats van afgaan op de code?
De voorzitter:
Minister, heeft u daar nu al antwoord op of komt u daar straks op terug?
Minister Koolmees:
Ik heb daar een antwoord op. Het is misschien geen bevredigend
antwoord voor de heer Van Weyenberg, maar ik heb er wel een antwoord
op. We hebben natuurlijk wel naar gekeken naar de wettelijke borging en
de relatie met de ondernemingsraad. Maar de regels van de ondernemingsraad wijken echt af van de verantwoordingsorganen bij pensioenfondsen. De Wet op de ondernemingsraden is op een brede range van
organisaties van toepassing. Anders dan pensioenfondsen hebben niet al
deze organisaties een intern toezichthoudend orgaan. Dat is al een ander
punt dan bij pensioenfondsen. Anders dan pensioenfondsen kan deze dan
ook niet altijd in stelling worden gebracht. Hierdoor is een rechterlijke
route noodzakelijk. Voor pensioenfondsen zijn er dus al veel meer interne
controlemechanismen. We hebben ook nog een toezichthouder erbij, De
Nederlandsche Bank, en de AFM als gedragstoezichthouder. Daarnaast
geldt dat or-leden tevens een arbeidsrelatie met de bestuurder hebben.
Dat is in verantwoordingsorganen niet het geval. Daarom is in de Wet op
de ondernemingsraden juist gekozen voor een sterkere beschermingspositie, omdat er een afhankelijkheidsrelatie is die hier minder is. Ik zou niet
helemaal willen zeggen dat hij er niet is, maar hij is wel minder. Uit de
evaluatie blijkt ook dat 95% – dat staat hier niet, maar dat zeg ik uit mijn
hoofd – van de verantwoordingsorganen heel positief is over de mogelijkheden die ze nu hebben. Ik denk dat ik een stap in uw richting ben
gekomen met de brief om dit expliciet breder neer te leggen. Er is niet de
mogelijkheid van het bestuur om te ontslaan. Dat komt ook tegemoet aan
de specifieke situatie bij pensioenfondsen. Is dat een antwoord op de
vraag?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik lees ook dat men nu in een code, waar dat speelt, vooral de raad van
toezicht, het toezichtsorgaan, een grote rol wil spelen als een soort derde
partij. Ik geloof dat ik dit het liefst in de wet zou willen regelen. Maar als
de sector denkt dat dit beter werkt, zou ik dan het volgende mogen
vragen? Men is er nu mee begonnen. Als we het ruim een jaar geven,
kunnen we in september 2019 of zo, wanneer het model dat de sector
graag wil een beetje heeft kunnen werken, even kijken of het ook in de
praktijk werkt. Ik hoop dat het alle problemen oplost. Als de sector dit wil,
wil ik het graag een kans geven, maar ik ben er niet 100% gerust op. Dus
zouden we even een thermometermoment kunnen afspreken?
Minister Koolmees:
Ja, na de zomer. Dat hebben we al afgesproken. Dit is geen toneelstukje.
Deze vraag was echt onvoorbereid.
De voorzitter:
Welke zomer is dat?
Minister Koolmees:
2018. Dan begint de commissie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Die raden van toezicht gaan die rol krijgen. Dan zou ik een jaar daarna wel
willen weten of het in de praktijk ook werkt zoals men nu hoopt dat het
gaat werken. In alle eerlijkheid: ik hoor graag in 2018 hoe het ermee staat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

35

maar ik zou nadat dat een tijdje heeft gedraaid willen weten of het de
problemen in de praktijk, die er nu gewoon zijn, heeft opgelost.
Minister Koolmees:
Helder. Voor de volledigheid: na de zomer van 2018 gaat de monitoringscommissie werken en een jaar later is er dus weer een meetmoment. Dan
kun je dus zien of het werkt. Dit moet natuurlijk wel vertaald worden in het
beleid. Dat is niet met een vingerknip gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Koolmees:
Scheiding. Naar aanleiding van de evaluatie heb ik u een wetswijziging
aangekondigd. Een belangrijk punt daarin is inderdaad de conversie. Ik
ben blij met het brede draagvlak voor deze beweging. Ik merk ook in de
praktijk dat heel veel mensen hier behoefte aan hebben, omdat het toch
een ingewikkeld onderwerp is. Als je net bent gescheiden, denk je niet
echt aan een pensioen dat misschien pas over 20 of 30 jaar actueel wordt.
Dank dus voor de brede steun in de Kamer.
De heer Omtzigt heeft gelijk dat daar ontzettend veel technische onderwerpen onder vandaan komen. Hij noemde er vier in zijn inbreng. Er zijn
er vast ook nog wel meer te verzinnen. De heer Omtzigt kan mij een keer
een mail sturen. Het is altijd goed om de kennis van de heer Omtzigt op
dit punt te gebruiken. We zijn natuurlijk in overleg met sociale partners en
pensioenfondsen, juist om al deze uitvoeringsdilemma’s, problemen en
technische punten in kaart te brengen en ook te proberen om deze van
een oplossing te voorzien voor die wet die volgend jaar naar uw Kamer
komt, denk ik. Het is gewoon een heel technisch proces. Daarom moet
hier zorgvuldig de tijd voor worden genomen en moet er goed met
deskundigen over gesproken worden. Het kan niet zomaar even geregeld
worden. Hier moet echt huiswerk worden gemaakt. De opmerkingen van
de heer Omtzigt neem ik in dat kader mee, want er zitten problemen – ik
noem ze graag uitdagingen – die we moeten oplossen.
De heer Omtzigt (CDA):
De vorige keer hadden we het erover dat er een soort expertmeeting
georganiseerd zou worden. Ik zou graag de uitkomst daarvan een klein
beetje horen. Er zijn nog wat andere dingen. Grensoverschrijdende
situaties kunnen best wel lastig zijn in dit soort zaken, om er maar eens
eentje te noemen. Ik probeer dus even te kijken wanneer wij geïnformeerd
worden. Het tweede dat ik probeer te begrijpen is of er voldoende overleg
plaatsvindt met een aantal collega’s in de Tweede Kamer die alimentatieregels aan het veranderen zijn, want alimentatie en verevening grijpen
hard op elkaar in. Als die niet op elkaar aansluiten, kun je heel vervelende
situaties krijgen van maanden waarin je of dubbel hebt of geen van beide
en de bedoeling is natuurlijk dat daar een beetje een eerlijke verdeling
plaatsvindt.
Minister Koolmees:
Een terecht punt van de heer Omtzigt. Dit heeft onze aandacht. We trekken
samen op met het Ministerie van JenV, dat weer in de lead is als het gaat
om de modernisering van het huwelijksvermogensrecht en de alimentatiediscussie. We gaan er even op kauwen hoe we u kunnen informeren
over de technische aspecten, hoe we dat kunnen regelen. Ik denk dat ik
daar na de zomer op terugkom. Dit is ingewikkelde thematiek, heel
technisch, heel ingewikkeld, maar het moet wel heel zorgvuldig gebeuren.
We zullen uw Kamer daarin meenemen, met name de heren Omtzigt en
Van Weyenberg, die hierin zeer geïnteresseerd zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

36

De heer Van der Linde heeft specifiek gevraagd wat de verwachting is
voor het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel wordt medio 2019 verwacht. Ook
de aspecten uit de evaluatie worden dus meegenomen. Dat heb ik net al
gezegd. Het moet heel uitgebreid met de sector samen gebeuren. Dat was
wat ik wilde zeggen over pensioen bij scheiding.
Pensioencommunicatie. Ik ben er blij mee dat we samen met de Pensioenfederatie, het Verbond van Verzekeraars en partners hieruit zijn gekomen.
Vorige keer was er nog wel enige wrevel over, maar na goed overleg
hebben we hier een mooi compromis over bereikt. Dat heb ik in de brief
naar de Kamer gestuurd.
De heer Van Kent heeft specifiek gevraagd of ik het UPO wil laten testen
op begrijpelijkheid, omdat het inderdaad toch ingewikkelde technische
materie is. Ik vind pensioencommunicatie heel belangrijk. Daarom heb ik
ook deze brief met scenario’s snel opgepakt na de start van mijn ministerschap. Ik neem dus ook een aantal maatregelen op dit vlak. Het UPO
wordt ontwikkeld door de pensioensector. Daarbij is het gebruikelijk om
grote wijzigingen in de UPO-modellen eerst te testen, juist ook op
communicatie, hoe het overkomt en op de vraag of mensen begrijpen wat
op het UPO staat. De pensioenkoepels hebben mij laten weten dat het
UPO-model van 2020, waar deze wijziging over gaat en wat het eerste jaar
is waarin de scenario’s op het UPO zullen worden gemeld, zeker getest
gaat worden op begrijpelijkheid. Overigens is het zo dat de pijlen, de
scenario’s die ik in een brief een aantal maanden geleden naar u heb
gestuurd, al getest zijn op communicatie door experts en de AFM om te
bekijken of het begrijpelijke communicatie is, of mensen het begrijpen.
Het is toch echt heel technisch en gaat over bedragen en dat soort zaken.
Die zijn dus getest. Daar is continu aandacht voor.
De heer Omtzigt heeft een ingewikkelde vraag gesteld, namelijk over het
herkenbaar plaatsen van de aanspraak op het UPO en deze vergelijkbaar
maken van jaar op jaar, zodat je ze door de tijd kunt vergelijken. Op zich is
in het UPO de laatste jaren niet veel veranderd. In de wetgeving of wat we
eisen aan pensioencommunicatie is niet veel veranderd. De aanspraken
staan er eigenlijk ieder jaar op. Op zich zouden die vergelijkbaar moeten
zijn. Wat natuurlijk wel aan de orde van de dag is, is dat die aanspraken
wisselen. Dat kan zijn door bijvoorbeeld dekkingsgraden, de rente die
verandert, maar het kan ook zijn dat de pensioenregeling zelf verandert
binnen het pensioenfonds. Dat is natuurlijk moeilijk te vangen in een
uniform pensioenoverzicht. Opgebouwde aanspraken wisselen natuurlijk
ook van jaar tot jaar, want je bouwt ieder jaar meer aanspraak op. Op zich
is het dus ook logisch dat hij verandert, maar qua wetgeving is er niet heel
veel gebeurd dat die verandering heeft veroorzaakt. De regelingen en de
marktomstandigheden zelf veroorzaken die verandering.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar ik vraag er wel speciaal aandacht voor, want ik zie,
vooral als die voorbladen veranderen, dat de vergelijking anders wordt.
Dat zie je ook bij de toelichting. In de brief schrijft de Minister niet voor
niks dat er nu een waarschuwing komt als het partnerpensioen op
risicobasis is.
Er staat op dat je, als je van baan wisselt dan wel overlijdt voor je
pensioendatum, na je pensioendatum in principe geen pensioenrechten
krijgt. Dat is namelijk een heel belangrijke aanvulling. Is de Minister bereid
om nou te gaan praten met de sociale partners over dat uniforme
nabestaandenpensioen? Je kunt er namelijk wel over geïnformeerd zijn,
maar je hebt geen enkel handelingsperspectief. Als je een baan hebt en je
wisselt van baan, dan raak je alle aanspraken kwijt die je had. Dan begin je
dus weer van nul met het nabestaandenpensioen. Dat is vooral heel
vervelend als je 55 bent en van baan wisselt. Dan vind je een nieuwe
baan, maar kun je nog maar over tien jaar opbouwen. Als je dan in die
periode overlijdt, dan krijgt je nabestaande niks. Dat is precies het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

37

probleem met niet-uniforme nabestaandenpensioenen, soms half op
opbouwbasis. Het ABP gaat nu weer helemaal naar opbouwbasis, maar
alleen voor de nieuwe periodes. Mensen veranderen niet van baan
vanwege het nabestaandenpensioen. Dat moet gewoon goed geregeld
zijn. Is de Minister bereid om nogmaals met sociale partners te gaan
praten om te kijken of er in het oude, maar zeker in het nieuwe stelsel, een
uniform nabestaandenpensioen komt, zodat we weten waar we aan toe
zijn?
Minister Koolmees:
Het tweede punt neem ik inderdaad mee. Dat heb ik volgens mij ook in de
brief richting de Kamer geschreven. Ik wil even twee discussies uit elkaar
halen voor de geïnteresseerde luisteraar. Je hebt enerzijds de discussie
over de nabestaandenregeling. Die verschilt gewoon tussen pensioenfondsen. De ene is op basis van kapitaalopbouw. De andere is op basis
van risico. Het gaat natuurlijk over de contractvrijheid van sociale partners
om in een pensioencontract deze dingen te regelen. Dat heeft natuurlijk
ook een financiële component. Daarmee is het dus onderdeel van de
arbeidsvoorwaardendiscussie. Ik begrijp wel het maatschappelijke punt
dat de heer Omtzigt maakt. Heel veel mensen hebben geen zicht op wat
nou precies de regeling is waar ze recht op hebben. Dat kan er ook toe
leiden dat je denkt ergens recht op te hebben en dat je dan in een
onfortuinlijke situatie terechtkomt en er plotseling achter komt dat het
toch net iets anders zit dan je zelf dacht. Qua communicatie ben ik het met
u eens dat we helder moeten communiceren over wat er nu is. Tegelijkertijd vind ik het wel lastig om een uniform nabestaandenpensioen af te
dwingen, want het gaat echt over de contractvrijheid van partners in
pensioenfondsen die onderdeel uitmaakt van de arbeidsvoorwaardenruimte. Dat is de contractvrijheid van partners. Ik wil het wel meenemen in
de discussie over de toekomst van het stelsel, omdat ik wel het
maatschappelijke punt van de heer Omtzigt zie dat hier echt ongelukken
kunnen gebeuren.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou dan inderdaad een ongeluk bij een ongeluk zijn, als je
nabestaande wordt en je partner was van baan gewisseld. Veel mensen
wisselen niet vrijwillig van baan. Die verliezen hun baan, zoeken een
andere baan en zijn blij dat ze er eentje vinden. Maar met nabestaandenpensioen op risicobasis ben je al je voorgaande jaren kwijt. Mocht je dan
ziek worden, dan moet je je partner meedelen dat hij of zij nauwelijks een
vorm van nabestaandenpensioen opbouwt. Dan kan natuurlijk formeel
gesteld worden dat dat contractvrijheid is. De individuele persoon denkt:
wat heb ik aan zo’n dekking? Ik kan hier nog een groot pensioenfonds
noemen dat er ook een beetje een puinzooi van maakte bij het nabestaandenpensioen. Ik doe toch echt de dringende oproep om opnieuw met die
partners aan tafel te gaan zitten om te kijken of er wel degelijk afspraken
gemaakt kunnen worden over het kunnen meenemen, over het kunnen
converteren van een stukje van het ouderdomspensioen naar het
nabestaandenpensioen, zodat er geen gaten hoeven te ontstaan. Ik weet
dat er ook een fiscale component aan vastzit. Ik snap het. Maar het is wel
heel belangrijk om dit goed te regelen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De Minister.
Minister Koolmees:
Ja, ik begrijp het punt. Ik ben ondertussen aan het nadenken wat er kan.
We hebben deze discussie natuurlijk al gehad, ook de afgelopen maanden
met sociale partners, de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie.
Daar komt het juist het punt van de contractonderhandelingsvrijheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

38

sociale partners als een prominent punt terug. Daarom heb ik hem ook
gekoppeld aan de vernieuwing van het pensioenstelsel. Dat heb ik ook
opgeschreven in de brief die ik naar uw Kamer heb gestuurd op dit punt.
Wettelijk regelen grijpt echt heel erg diep in op de onderhandelingsvrijheid van sociale partners en op de arbeidsvoorwaardenruimte, laat
staan als je uitgaat van een uniforme regeling wat betreft kapitaalopbouw.
Fondsen die nu een risicoregeling hebben, zouden dat kapitaal moeten
gaan opbouwen en vice versa. Laat me erop kauwen. Mag ik de heer
Omtzigt toezeggen dat ik erop ga kauwen? Natuurlijk zal ik het terugkoppelen. Dat doe ik altijd. Ik vind hem ingewikkeld, zeg ik in alle openheid,
omdat het echt een ingreep is in het onderhandelingsspel tussen
werkgevers en werknemers op ondernemingsniveau en dat gaat ver, maar
de toezegging komt.
De voorzitter:
De toezegging is: u komt erop terug. Heeft u daar ook een moment voor in
gedachten?
Minister Koolmees:
Dat weet ik niet. Sowieso na de zomer.
De voorzitter:
Er komt al een brief na de zomer, heb ik genoteerd.
Minister Koolmees:
Ja, er komt een brief in de zomer en daar gaan we dit in meenemen.
Daarin gaan we dit punt onder de aandacht brengen.
In het verlengde van deze discussie ligt de discussie die de heer Van
Weyenberg heeft opgeworpen over het partnerbegrip. Ook daar is de
vraag: waarom geen wettelijke definitie? Ook dat is natuurlijk de
contractsvrijheid en onderhandelingsvrijheid van sociale partners, maar er
zit de volgende redenering onder. Wat we eigenlijk zien, is dat bijna alle
pensioenregelingen het partnerbegrip hebben gedefinieerd als: mensen
met een samenlevingscontract. Mensen met een samenlevingscontract
zijn gedefinieerd als partner. In een aantal fondsen is daar een extra ding
bovenop gezet. Ook mensen zonder contract, maar die al wel bijvoorbeeld
zes maanden met elkaar een huishouden voeren, worden ook tot het
partnerbegrip gerekend. Dan moet je je aan gaan melden bij het pensioenfonds.
Daar zit tegelijkertijd ook een van de problemen. Bij mensen die gehuwd
zijn of een samenlevingsovereenkomst hebben, wordt dit via de Gemeentelijke Basisadministratie doorgegeven aan het pensioenfonds en kan het
worden gecontroleerd. Mensen die een samenlevingscontract hebben
staan nergens geregistreerd bij een gemeentelijke instantie en moeten zelf
– ik heb daar persoonlijk ervaring mee – een samenlevingscontract
opsturen om een partner aan te melden bij het pensioenfonds.
Andere regelingen die er zijn, komen dus bovenop het samenlevingscontract, zoals een bepaald aantal maanden met elkaar samenwonen, een
duurzame huishouding voeren. Er zijn een aantal definities. Wij hebben
hierover ook met de sociale partners gesproken. Daar wordt ook breed
erkend dat het tot onduidelijkheid leidt, maar op twee punten. Het ene
punt is dat mensen hun partner niet eens aanmelden omdat ze niet weten
dat dat moet. Dat gaat dan over communicatie en of we niet iets kunnen
verzinnen over life events. Als je een samenlevingscontract afsluit bij de
notaris, dan kan daar bijvoorbeeld een soort waarschuwing bij komen:
meld het ook aan bij je pensioenfonds. Dat is de communicatiekant.
De andere kant is de uniformering. Als je dat gaat uniformeren, treed je in
de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners, maar loop je ook het
risico dat je bestaande regelingen naar beneden duwt. Sommige
pensioenfondsen hebben een betere regeling en meer mogelijkheden dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

39

andere fondsen. Daarom hebben we er nu voor gekozen, zoals ik in de
brief heb geschreven, om met de Stichting van de Arbeid, die een
aanbeveling doet over uniformering van het partnerbegrip, dit nog eens
onder de aandacht te brengen bij de pensioenfondsen en dit geleidelijk
aan te passen in die regelingen.
Ik zou niet zo ver willen gaan om nu een wettelijke regeling af te dwingen
omdat er grote kans is dat je rechten af gaat nemen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij kun je ook altijd een soort minimum in de markt zetten. Het
gaat er natuurlijk om dat heel veel mensen het nu a niet weten en b
bijvoorbeeld samenwonen en in de situatie zitten dat de ene partner door
het pensioenfonds van de ander wel erkend wordt, maar dat het
pensioenfonds, als de andere partner overlijdt, toch zegt: «nee, ik betaal
niet uit». Die voorbeelden zijn er. Dit gaat gewoon mis. De reden waarom
ik een beetje aandring is dat ik de aanbeveling van die Stichting ken. Dat
hebben ze namelijk drie a vier jaar geleden gedaan toen ik hier ook naar
vroeg en ik vind de voortgang toch nog gewoon achterblijven.
Ik vind eerlijk gezegd dat je dan mensen iets afneemt. Nu zijn er heel veel
mensen die gewoon niet weten wat de regels zijn. En omdat de regels
verschillend zijn, lijkt mij communicatie ook heel erg ingewikkeld. Ik ben
er dus echt nog niet van overtuigd dat een soort bodem in de markt
leggen niet buitengewoon verstandig zou zijn.
Dat denken wij, want we hebben een rondetafel georganiseerd, en veel
wetenschappers zijn ook dat standpunt toegedaan. Als je nu één
eenduidige regeling hebt, dan is die toch ook veel beter te communiceren? Ik geloof in contractvrijheid – misschien op een iets ander
vertrekpunt – maar hier hebben mensen gewoon echt last van.
Minister Koolmees:
Ja, voorzitter, dan ga ik een deel van mijn antwoord toch herhalen.
De voorzitter:
Dat lijkt me geen goed idee. «Nee» is ook een antwoord, en dan heeft de
heer Van Weyenberg allerlei parlementaire mogelijkheden om daar verder
op in te gaan. Komt u maar kort tot een reactie.
Minister Koolmees:
Voorzitter, in het kort: ik ben geen voorstander van een wettelijke
verankering. Ik denk namelijk niet dat dat het hele probleem oplost. Ik
denk dat er ook een heel groot ander probleem achter vandaan komt,
namelijk dat ook heel veel samenwonenden die wel degelijk een samenlevingscontract hebben ook niet automatisch bij het pensioenfonds
geregistreerd staan, en dat dat in zichzelf al een probleem is. Ik denk dus
niet dat de wettelijke route de beste is in deze, maar dat het wel gaat over
communicatie en het onder de aandacht brengen bij life events. Daar wil
ik over nadenken en daar wil ik ook over doorgaan, maar niet over een
wettelijke regeling.
De voorzitter:
U komt bij het blokje «overig».
Minister Koolmees:
Ja. «Overig» is natuurlijk een allegaartje van specifieke vragen die zijn
gesteld. De heer Van Kent heeft een vraag gesteld over het intrekken van
het wetsvoorstel fuserende bpf’en. Ik heb de inbreng van uw Kamer
gelezen en ik heb ook de inbreng van de pensioenfondsen en de Stichting
van de Arbeid gelezen. Ik ga mij beraden op mogelijke alternatieven voor
dit punt. Hier is natuurlijk lang over nagedacht door mijn voorgangster.
Dit is al door mijn voorgangster in werking gesteld. Daar is een advies van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

40

de Raad van State op gekomen, die adviseerde om er een paar
waarborgen in op te nemen die juist in de praktijk weer leiden tot de vraag
of dit instrument dan ook gebruikt wordt. Na het commentaar van uw
Kamer heb ik geconcludeerd dat er geen meerderheid voor is en dat ik het
voorstel terugneem.
Ik kan op dit moment geen concrete alternatieven noemen, maar het is
wel een punt waar we over aan het nadenken zijn, hoe dit zou kunnen.
Concreet kan ik hier nu niks over zeggen, maar ik zeg wel toe om de
Kamer hier voor het eind van het jaar nader over te informeren.
De heer Smeulders vroeg of ik bereid ben om te experimenteren met
automatisch pensioensparen voor zzp’ers. Dit raakt een veel bredere
discussie over pensioenbesparingen van zzp’ers. We hebben ook een
algemeen overleg gehad over de toekomst van de wet DBA en zzp’ers. Je
ziet dat de zzp-populatie heel heterogeen is, dat er heel veel verschillende
mensen onder vallen. Je ziet ook dat er nu weinig mogelijkheden zijn om
aan te sluiten bij een pensioenfonds. Dat is ook opgenomen in het
regeerakkoord als een richting om te verkennen, waarbij we op zoek zijn
naar meer mogelijkheden voor zzp’ers om vrijwillig pensioen op te
bouwen. Tegelijkertijd is het zo dat het Centraal Planbureau ongeveer een
maand geleden met berekeningen kwam die inzichtelijk maakten wat
zzp’ers nu aan pensioenopbouw doen. Daaruit blijkt dat het niet op
traditionele manieren gebeurt, maar bijvoorbeeld door te sparen via het
eigen huis of via vrije besparingen en dat dat eigenlijk nog meer is dan via
een pensioenfonds, voor heel veel gevallen.
Dit loopt wel mee in het kader van het stelsel. Ik denk wel dat een nieuw
pensioencontract zonder doorsneepremie, dat transparant is en waarbij
het ook helder is waar je voor spaart en in welke regeling je meedoet,
aansluit bij de behoefte van zzp’ers. Ik denk dus dat die discussie wel
breder meeloopt met de toekomst van het stelsel, maar ik werk daar niet
apart een voorstel voor uit. Dat was volgens mij de vraag van de heer
Smeulders.
De heer Van der Linde en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd naar
de VPL, de vroegpensionering, namelijk hoeveel mensen dit betreft en
welke bedragen daarmee gemoeid zijn. Ik heb daar geen exacte cijfers
van, van die bedragen en om hoeveel mensen het gaat. Het gaat om
meerdere fondsen, meerdere grote bedrijfspensioenfondsen, dus ook al
gauw om heel veel mensen. Het is ook niet heel direct relevant over wie
het precies gaat, want voor de fondsen die het aangaat zou het gaan om
hoge extra kosten.
Even technisch. In 2003, toen de VUT-regeling en de prepensioenregelingen zijn afgeschaft is er een overgangsregeling gemaakt. Daarbij is
afgesproken dat het ouderdomspensioen afgezonderd zou worden van de
VPL, de vroegpensioenregelingen, zodat die elkaar niet zouden subsidiëren, om het even huiselijk te zeggen. Tegelijkertijd moeten we
constateren dat we nu een heel aantal jaren verder zijn. 2003 en 2018,
daar zit een hoop tijd tussen, en fondsen hebben tot 2023 de tijd om dit te
laten ingroeien.
Al die jaren hebben fondsen gerekend met de premie die ook wordt
gehanteerd bij de opbouw van ouderdomspensioen. Als voor de
VPL-rechten een andere som zou gelden dan voor de ouderdomspensioenrechten, zou je eigenlijk zeggen dat je daar meer voor moet betalen
dan voor de ouderdomspensioenrechten.
Dat zou ook de mogelijkheden van het pensioenfonds om een
evenwichtige belangenafweging van generaties te doen, in de wielen
rijden. Vandaar ook dat ik deze brief naar u heb gestuurd en van plan ben
om die regeling aan te passen, omdat anders noodgedwongen veel
werkenden en jongeren een veel hogere premie zouden betalen, meer dan
wat ze aan ouderdomspensioen opbouwen. In het ouderdomspensioen
geldt immers voor heel veel fondsen dat er wordt gerekend met een
premiedekkingsgraad onder de 100%.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

41

Dit is dus de nogal technische afweging erachter. Ik vind het vooral
belangrijk dat op fondsniveau, door het pensioenfondsbestuur, die
belangenafweging wordt gemaakt en die ruimte wil ik ook geven via deze
brief.
De heer Gijs van Dijk had een vraag over de uitzendsector. Ik heb
begrepen dat dit een onderwerp is dat de afgelopen jaren al een aantal
keer naar boven is gekomen. Voor de duidelijkheid: de wachttijd mag
maximaal twee maanden bedragen. In deze periode wordt geen pensioen
opgebouwd. Voor de uitzendsector is inderdaad een uitzondering gemaakt
en mag de wachttijd maximaal zes maanden bedragen. Dat is ooit gedaan
om te voorkomen dat bij werknemers met een zeer kort dienstverband de
uitvoeringskosten niet in verhouding zouden staan tot de opgebouwde
pensioenen. Zeker in de uitzendbranche is dat natuurlijk zo. Dat kunnen
ook heel veel mensen zijn die een paar dagen werken op een uitzendcontract en dan weer niet of mensen die een bijbaantje hebben. Dat is
natuurlijk inherent aan de aard van de activiteiten van een uitzendbureau.
Afschaffing van de wachttijd zou er dus toe kunnen leiden dat er heel veel
kleine pensioentjes ontstaan, waarvan de uitvoeringskosten hoger zijn
dan de opgebouwde pensioentjes. We hebben recent een debat gehad
over kleine pensioenen en ook over het gezamenlijk vatten van die kleine
pensioenen. Dan zou je aan de andere kant een heleboel kleine pensioentjes krijgen die een hele hoop transactiekosten met zich meebrengen.
Dat is ook weer nadelig voor alle deelnemers aan die pensioenregeling.
Het is aan de cao-partners in de uitzendbranche om al dan niet te kiezen
voor de wachttijd van twee maanden of de drempeltijd van zes maanden.
Dat is de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en vakbonden in deze
sector. Dit is dus echt aan sociale partners zelf om dit te agenderen en
daarover te onderhandelen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voor mij begint de Minister aan de verkeerde kant. Voor mij is het idee dat
iedereen die werkt pensioen opbouwt. Er is inderdaad een probleem in
met name de uitzendsector. Je ziet het ook in de horeca. Er zijn kleine
pensioentjes die vaak worden afgekocht. We hebben juist ook een aantal
maatregelen genomen om niet af te kopen, maar gewoon te gaan sparen
en geld makkelijker mee te nemen. Helemaal in het licht van een nieuw
stelsel zou je zeggen – ik hoop ook dat de Minister bereid is om dat te
zeggen – dat we vinden dat je, als je werkt, in beginsel gewoon pensioen
opbouwt als je een contract krijgt, wat voor contract dan ook.
Minister Koolmees:
Ja, ik begrijp de algemene oproep van de heer Gijs van Dijk. Het is ook
mogelijk. In plaats van de wachttijd van zes maanden die voor de
uitzendsector geldt, zou je ook kunnen kiezen voor een drempelperiode,
ook vanwege de uitvoerbaarheid. Een drempelperiode is net iets anders.
Dat is de mogelijkheid om, indien de werknemer meer dan 26 weken
arbeid verricht, dan pas pensioen op te bouwen, maar wel met terugwerkende kracht vanaf dag 1. Die mogelijkheid is er ook in de Pensioenwet,
maar daar is door sociale partners bij de cao-onderhandelingen en bij de
pensioenfondsonderhandelingen voor deze sector welbewust niet voor
gekozen. Dat heeft natuurlijk een relatie met de lonen en alle andere
arbeidsvoorwaarden in de sector. De Pensioenwet biedt de mogelijkheid
voor zowel een wachttijd, twee maanden of zes maanden, of een
drempelperiode. Het is ook aan sociale partners om dat in te vullen in de
praktijk en daar aan vakbondszijde aandacht voor te vragen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar ook de Minister kan nu wat doen. Dat kan gewoon bij verzamelwet.
Hij kan, in het licht van de discussie die we breed voeren, dat we ons
zorgen maken dat met name jonge mensen te weinig pensioen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

42

opbouwen, zeggen: ik ga in ieder geval die pensioenwet aanpassen en
ben bereid om te kijken naar die gekke zes maanden in die uitzendsector,
wat ooit in 2007 is bedacht en inmiddels achterhaald is. Dan heb je
gewoon de wettelijke tijd die in iedere sector kan worden afgesproken, de
maximale wachttijd tot twee maanden. De realiteit, de werkelijkheid, is dat
dat nergens het geval is, ook niet in sectoren waar ook heel veel korte
dienstverbanden zijn.
Minister Koolmees:
Dan kom ik bij de relatie met de WAB, de Wet arbeidsmarkt in balans,
waardoor er nu in een aantal flexconstructies premiedifferentiatie in de
WW zit. De uitzendbranche wordt natuurlijk ook geraakt door die
premiedifferentiatie. Het heeft natuurlijk ook gewoon kostenconsequenties. Omdat in de wet de ruimte er is om ten behoeve van de
uitvoerbaarheid een drempelperiode te hanteren, denk ik dat het aan de
sociale partners is om dit te doen en niet om het eenzijdig op te leggen.
Daar kies ik niet voor.
Ik ga door. Als u het goed vindt, voorzitter, kom ik bij de vragen van de
heer Van Rooijen en de heer Omtzigt over IORP II. Er is een uitgebreide
schriftelijke beantwoording geweest van mijn departement aan uw Kamer.
Ik heb begrepen dat de heer Omtzigt om een tweede ronde schriftelijke
vragen heeft gevraagd, omdat een paar van die vragen die hij ook in zijn
termijn heeft herhaald nog openliggen. Die wil ik graag snel beantwoorden. Het risico van deze hele technische discussie om nu een beetje
te freewheelen is groot. Dat wil ik liever niet doen. Ik wil deze vragen
schriftelijk beantwoorden en daarmee ook verwijzen naar de plenaire
behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk dat we daar allemaal bij gebaat
zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet zeggen dat ik het niet met alle punten eens ben, maar de
beantwoording van de IORP II was over het algemeen helder. De meeste
vragen werden beantwoord, behalve nou net deze vraag. Dat was echt
wel een kernvraag. Ik ga hem herhalen, zodat voor iedereen duidelijk is
wat hier het probleem is.
Minister Koolmees:
We hebben hem gezien en genotuleerd, maar u gaat hem herhalen.
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag gesteld en de Minister heeft aangegeven dat hij
daar schriftelijk op terugkomt. Ik vraag mij in gemoede af of het relevant is
om hem nu te herhalen.
De heer Omtzigt (CDA):
Hij is zeer relevant, maar ik snap nu uw opmerking. Ik hoop zo snel
mogelijk daar schriftelijk antwoord op te krijgen. Het gaat gewoon om de
vergelijking. Nederland, België, verschillend vermogen, mag je dan
hetzelfde pensioenoverzicht sturen? Als dat het geval is, dan hebben we
hier te maken met een enorm probleem. Ik neem aan dat we daar vrij snel
antwoord op kunnen krijgen.
Minister Koolmees:
Ik kijk even naar rechts. Ja, voorzitter, dat ligt ook een beetje aan uw
Kamer, want het hangt af van de omvang van de tweede schriftelijke
vragenronde die morgen of overmorgen binnen moet zijn, geloof ik. Als u
heel veel vragen heeft, kost het iets meer tijd, maar als u een paar vragen
heeft, dan kunnen we die zo snel mogelijk beantwoorden. Ik zit niet in de
vertragingsmodus. Volgens mij is hier heel degelijk en heel snel werk
geleverd door de mensen hier. We zitten er dus vol bovenop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

43

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Er waren volgens mij nog een paar vragen
blijven liggen.
Minister Koolmees:
Er waren nog een paar vragen die met name gaan over de relatie tussen
de AOW en zware beroepen. Dat is ook naar aanleiding van de CBS-cijfers
van vanmorgen. Ik heb hier eerder met uw Kamer een keer uitgebreid
over gedebatteerd. Ik heb geconstateerd dat mijn voorgangster nog in
2017 een keer aan sociale partners heeft gevraagd of er een definitie van
zware beroepen kon komen. Ook sociale partners hebben geconcludeerd
dat ze dat onderscheid niet kunnen maken. Dat is niet te doen. Dit debat
heb ik heel vaak met de Kamer gevoerd. Het is natuurlijk ook een
consequentie van het afschaffen van de VUT en prepensioenregelingen in
2003. Daardoor zie je dat de gemiddelde uittreedleeftijd van de arbeidsmarkt de afgelopen jaren fors is gestegen. Uit mijn hoofd zeg ik dat rond
2000 de uittreedleeftijd 59 jaar was. Ondertussen ligt hij gemiddeld al op
64 jaar. Dat was natuurlijk ook de bedoeling van die maatregeling. De
bedoeling van het afschaffen van de VUT en het prepensioen was om de
financierbaarheid van onze collectieve voorzieningen ook voor de
toekomst te garanderen.
Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik de AOW niet zie als een
instrument om het probleem van zwaar werk op te lossen. De AOW is een
volksverzekering voor iedereen die op een gekozen moment in de tijd
ingaat. Ik zie wel het volgende. Daar heb ik ook al eerder in de richting van
de heer Gijs van Dijk bij de begrotingsbehandeling een toezegging op
gedaan. Instrumenten als deeltijdpensioen of generatiepactregelingen op
sectoraal niveau, maar ook duurzame inzetbaarheid of de vraag hoe we
ervoor zorgen dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen, zijn ontzettend
belangrijke instrumenten om dit probleem structureel te kunnen tackelen.
Ik zie het probleem in de praktijk natuurlijk ook. Natuurlijk zien we dat.
Maar draaien aan de AOW is echt geen oplossing voor deze problematiek,
ook niet voor mensen die 60 zijn, heel lang hebben gewerkt en zwaar werk
hebben gedaan. Het ligt echt op sectoraal niveau, dan wel ondernemingsniveau. Ik heb al toegezegd dat ik bereid om te kijken naar wat daar
mogelijk is. In het regeerakkoord hebben we de instrumenten generatiepact en deeltijdpensioen ook opgenomen. Maar ik ben er niet van
overtuigd dat de AOW daar de draaiknop zou kunnen zijn, ook niet in
relatie tot de discussie over de flex-AOW die we ook hebben gevoerd naar
aanleiding van het SEO-onderzoek.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De heer Van Kent heeft een interruptie.
De heer Van Kent (SP):
De AOW is wel degelijk een knop waaraan gedraaid kan worden, want als
de AOW-leeftijd lager is, kunnen mensen eerder met pensioen. Die
redenering van de Minister dat de AOW daar geen rol in zou spelen, vind
ik dus bijzonder vreemd. De vraag aan de Minister is: vindt hij het
rechtvaardig dat juist de groep mensen die eerder is begonnen met
werken, vaak zwaarder werk doet en korter leeft, langer doorwerkt dan
mensen die laat zijn begonnen met werken, vaak lichter werk hebben, een
hogere levensverwachting en door hun financiële positie eerder kunnen
stoppen met werken? Vindt de Minister dat nu werkelijk rechtvaardig? Zo
nee, wat gaat de Minister doen? Generatiepacten, omscholen en dat soort
zaken kunnen namelijk allemaal niet met terugwerkende kracht. Het gaat
om mensen die nu in de problemen zitten. Wat is het antwoord van deze
Minister op de vraag van deze mensen die met deze problemen zitten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

44

Minister Koolmees:
Dit wordt een herhaling van het debat dat we al een paar keer hebben
gevoerd. We hebben in het regeerakkoord een paar maatregelen
aangekondigd, bijvoorbeeld het verlengen van de IOW. Die wordt met vier
jaar verlengd, juist om deze groep tegemoet te komen. Ik herhaal mijn
punt van net. De AOW is een volksverzekering. Die geldt voor iedereen,
ongeacht of je gewerkt hebt of niet. Hij is onderdeel van de pensioenopbouw in de franchise, daarmee een integraal onderdeel van de drie
pijlers in ons pensioenstelsel. Dat is niet zomaar een knop waarmee je de
discussie over zwaar werk kunt oplossen. Sterker nog, als je dat zou doen,
haal je ook de prikkels weg voor werkgevers om op sectoraal niveau
afspraken te maken over duurzame inzetbaarheid, over de vraag hoe
mensen gezond hun pensioenleeftijd halen. Dat dit een probleem is, erken
ik. Dat we daarmee aan de slag moeten, erken ik ook. Maar zomaar
draaien aan de knop van de AOW vind ik niet de oplossing voor dit
probleem.
De voorzitter:
Van Kent, afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Dat draaien aan die knop van de AOW, zoals de Minister het noemt, is de
veroorzaker van het probleem. Dat is de veroorzaker van het probleem
van de schilder die lichamelijk versleten is op z’n 64ste, dat hij niet bij 65
eruit kan, maar dat hij nog een jaar moet wachten. Het draaien aan de
knop van de AOW is de veroorzaker van het probleem. Ik ken deze
Minister. Ik heb hem vaker deze vraag gesteld. Ik moet helaas constateren
dat de Minister lak heeft aan de problemen die deze mensen hebben, dat
deze mensen door deze Minister compleet in de kou worden gezet en dat
er geen begin van een oplossing is voor een gigantisch maatschappelijk
probleem waar heel veel persoonlijk leed achter schuilgaat. Dat vind ik
schandalig.
Minister Koolmees:
De heer Van Kent heeft altijd grote woorden op dit terrein. Dat vind ik
makkelijk roepen vanaf de zijlijn van de SP. Zo kennen we de SP: nooit
ergens verantwoordelijkheid voor genomen de afgelopen jaren als het
gaat over het toekomstbestendig maken van ons sociale stelsel. We
hebben sinds 1956 een AOW-leeftijd gehad op 65. Sindsdien is de
levensverwachting met ruim vijf jaar gestegen. Afgelopen jaren hebben
we een uitgebreid debat gevoerd over hoe we ons stelsel toekomstbestendig houden. Toen hebben we ervoor gekozen, politiek, met elkaar, om
die AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen. De SP heeft daarvoor geen
verantwoordelijkheid genomen, dat klopt. Bij de doorrekening van het
verkiezingsprogramma weer wel, maar dat bleek een foutje te zijn, maar
dat even terzijde.
Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het argument is dat we
gemiddeld genomen ouder worden. De financierbaarheid van onze
welvaartsstaat, de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en het onderwijs
is een belangrijk argument. Het is onvermijdelijk, als we langer leven, dat
we ook langer werken. Daarom hebben we dit besluit genomen.
Die AOW is al sinds 1956 op 65, ongeacht je beroepsniveau, ongeacht
wanneer je bent begonnen met werken. Er zijn uitgebreide discussies
gevoerd of we mensen die 45 jaar hebben gewerkt, kunnen uitzonderen.
Daarvan heb ik uitgebreid in de Kamer betoogd dat we pas sinds 1998 een
registratie van het arbeidsverleden hebben, dus daarvoor nog niet.
Wat we wel hebben, zijn pensioenrechten. Mensen die lang hebben
gewerkt, hebben veel jaren de mogelijkheid gehad om pensioen op te
bouwen. Daarom hecht ik zo aan afspraken over deeltijdpensioen,
generatiepactregelingen, mogelijkheden om eerder te stoppen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

45

werken, die ook in het regeerakkoord staan, en het naar voren trekken van
je eigen pensioen, dit richting Gijs van Dijk.
Dan vind ik het ontzettend makkelijk om na deze discussie, die de
afgelopen acht jaar uitgebreid is gevoerd door sociale partners,
vakbonden en werkgevers, in de Sociaal-Economische Raad en in het
parlement, waarbij geen generieke oplossing is gevonden, te zeggen dat
wij van deze problemen wegkijken. Nee, in het regeerakkoord maken we
juist de keuze om dat op sectoraal, ondernemingsniveau mogelijk te
maken, zoals het ook hoort.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik snap dat dit een onderwerp is dat veel emoties oproept, maar ik vraag
de Minister om bij de vernieuwing van het pensioenstelsel, waar we nu
volop mee bezig zijn, echt oog te hebben voor de positie van lageropgeleiden of praktisch geschoolden; er zijn allerlei namen voor. Je ziet dat zij
er tot drie keer toe niet goed uitkomen. Ze beginnen vaak eerder met
werken; ze leven korter en je ziet ook, en dat is een meer recente
ontwikkeling, dat zij later met pensioen kunnen. Ik weet dat we dat
vandaag hier niet gaan oplossen, maar ik vraag u om dit topprioriteit te
geven bij het nieuwe pensioenstelsel, omdat dit echt een groot
maatschappelijk vraagstuk is.
Minister Koolmees:
Daarover ben ik het met de heer Smeulders eens en dat heb ik ook al
regelmatig in debatten erkend. Daarom heb ik ook gezegd dat zaken als
deeltijdpensioen, generatiepactregelingen, duurzame inzetbaarheid en
gezond de AOW-leeftijd halen, ontzettend belangrijke thema’s zijn om
mee aan de slag te gaan. Ik kan allerlei discussies gaan voeren over
herverdeling, maar dat ga ik niet doen. Je moet kijken naar de totale
verdeling en naar de financiering van de AOW. Daar zijn allerlei sommen
over gemaakt. Laat ik dat niet doen. Het is een terecht punt en het heeft
onze aandacht, maar we moeten niet doen alsof de AOW de knop is om
dit probleem op te lossen. Dat is niet zo. We weten allemaal dat een
brandweerman die 63 is, niet met 60 kilo op zijn rug een brandend huis in
kan. Maar dat weten we al als die persoon 40 is. Waarom gaan we niet als
die persoon 40 is, omscholen naar een andere sector? Dat is de langere
termijn. Op de korte termijn hebben we geen oplossing voor deze
problematiek, dat ben ik met iedereen eens, maar draaien aan de
AOW-knop is echt niet de oplossing.
De voorzitter:
Meneer Smeulders, afrondend.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ik kan wel zeggen dat we blij zijn met de inzet van de Minister hierop. We
zijn heel benieuwd naar het nieuwe pensioenakkoord, of wat er ook moet
komen, waar dit in staat. Bij of we dat wel of niet kunnen steunen gaat
voor ons heel zwaarwegend zijn wat er op dit vlak in is opgenomen.
Minister Koolmees:
Dat was het.
De voorzitter:
Dat was het wat betreft de eerste termijn van de Minister. Mijn voorstel is
dat wij naar een uiterst korte, puntige tweede termijn gaan van de zijde
van de Kamer. De spreektijd is één minuut, zonder interrupties. U weet dat
u dit debat desgewenst plenair kunt voortzetten. Ik geef het woord aan de
heer Van Rooijen van 50PLUS.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

46

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank voor deze inkopper. Wij gaan inderdaad een VAO
aanvragen. De evaluatie van het ftk ging niet over de rekenrente, niet over
UFR en niet over de gedempte premie, de drie heipalen van het bestaande
stelsel. Wij willen een bredere evaluatie, juist ook om daarmee kortingen
te voorkomen. Wij willen dat debat voeren.
Ik constateer dat de Minister heeft toegezegd dat we een brief krijgen
waarin hij uitlegt waarom de opvatting van de heer Knot en mij onjuist
zou zijn. Knot zegt: als de zekerheid vervalt, vervalt de risicovrije rente. De
Minister zegt dat dit onjuist is, want je moet naar de herverdeling kijken.
Die brief wachten we af. Wanneer komt die brief?
De vakbonden hebben vier voorstellen gedaan die binnen het bestaande
ftk zouden moeten, op heel korte termijn, dus los van het toekomstige
stelsel. Kan de Minister toezeggen dat hij die voorstellen wel doorvoert?
50PLUS had gevraagd om kortingen pas toe te passen als de dekkingsgraad onder 100% is en niet onder 104%, want bij 100% kun je aan alle
verplichtingen voldoen. Het is niet uit te leggen dat je dan toch zou korten.
Dank u wel.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één punt, namelijk de diversiteit van de besturen
van pensioenfondsen. Ik hoor de Minister zeggen dat dit nu al in de wet
staat. Mij is alleen de code voor pensioenfondsen bekend.
Minister Koolmees:
Ja, ik bedoelde de code.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Ja, precies. Ik dacht al. Ik ben nieuw, maar volgens mij begrijp ik dit wel.
Volgens mij is alleen die code bekend. Als het in de wet zou staan, ben ik
heel benieuwd hoe de Minister dat gaat handhaven. Dat is helaas niet het
geval. Ik wil wel graag van de Minister horen wat hij gaat doen in 2020, als
die code niet nageleefd wordt. Wordt het dan wel in de wet opgenomen?
Dat is voor ons een heel reële optie. We moeten echt de pensioenfondsen
achter de broek gaan zitten en wat mij betreft ook een stevige stok achter
de deur hebben om te zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik hoor graag hoe de
Minister daarover denkt.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Het goede nieuws van vandaag is dat de VVD niet uitsluit dat
het regeerakkoord wordt opengebroken om de AOW-leeftijd te verlagen.
Dat is iets waar we blij mee kunnen zijn, denk ik. De premie blijft gelijk,
maar wat betreft de doorsneesystematiek vind ik de antwoorden van de
Minister uitgebreid maar ook wel teleurstellend. Ondertussen is een
medewerker bij de SP-fractie zo aardig geweest om de rapporten die de
Minister noemde, erop na te kijken. Daarin vinden we vooral macroberekeningen, terwijl mijn vraag over de doorsneesystematiek veel meer op
microniveau of op casusniveau is, in die zin dat mijn vraag ging over de
jongere die in de eerste tien jaar een veel groter deel van zijn pensioen
gaat opbouwen ten opzichte van de huidige situatie. Als daar een korte
periode mist, heeft dat een gigantisch effect op het later te bereiken
pensioen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de woorden van de heer Gijs
van Dijk over de uitzendkrachten. Ik wil de payrollwerkers ook noemen,
die in hetzelfde schuitje zitten. Voor hen kan dit heel grote gevolgen
hebben.
Tot slot, de discussie met deze Minister over mensen met zware beroepen
en mensen die het simpelweg niet redden. Ik vind het zeer teleurstellend
dat de Minister daar geen enkele beweging laat zien, helemaal niets doet,
deze mensen echt in de steek laat. Dat wil ik wel geconstateerd hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

47

voorzitter. Het verhaal van de Minister richting deze mensen vind ik
ronduit beschamend.
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik herhaal nog maar eens dat wij in spanning uitkijken naar
waar de SER mee gaat komen. We hopen dat dat niet al te lang duurt. In
de tussentijd word ik uitgedaagd om mijn eigen standpunten ofwel in
beton te gieten ofwel helemaal los te laten. Dat begrijp ik allemaal, maar
ik denk dat wij gewoon verstandig moeten omgaan met wat ons straks
wordt aangereikt en dat we daar het debat over moeten voeren.
In de tussentijd heb ik vandaag af en toe moeten denken aan Van Kooten
en De Bie, maar er zit hier niet één tegenpartij aan tafel, maar verschillende, allemaal onder het motto: geen gezeik, iedereen rijk. Het eerlijke
verhaal bij pensioenen is dat we het geld maar één keer kunnen uitgeven.
We weten ook dat elke beslissing die we nemen over ftk of over de AOW,
andere mensen weer geld kost. Dat betekent dat je alles in samenhang
moet zien. Ik hoed mij dus voor makkelijke oplossingen. Tot die tijd, tot er
voorstellen zijn, ga ik geen bijzondere dingen doen, niet bij de AOW, niet
bij de pensioenen, niet voor de zware beroepen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Boven alles wens ik de Minister succes in het overleg, in
afwachting van de SER. Ik wens hem het geduld toe wat wij ook als Kamer
moeten betrachten, waarvan ik wel hoop dat het niet nog heel veel langer
op de proef wordt gesteld. Uitgangspunten van het nieuwe stelsel zijn
natuurlijk dat de kans op indexatie toeneemt, de aansluiting op de
arbeidsmarkt verbetert, mensen meer maatwerk krijgen en dat de
doorsneepremie wordt afgeschaft.
Het meest vermakelijke moment van dit overleg vond ik wel dat bij een
jongere, een twintiger, bijna de helft van zijn premie-inleg door de
doorsneepremiesystematiek niet naar zijn eigen pensioenopbouw gaat;
bijna de helft. Dat aanpassen is volgens sommige partijen in deze Kamer
slecht voor jongeren. Daar heb je wel heel veel gedachtekronkels voor
nodig.
Ik ben het wel met iedereen eens dat het extra belangrijk is dat je van
jongs af aan pensioen opbouwt. Dat gun ik iedereen en dat is ook
buitengewoon belangrijk. In het huidige stelsel ben je een gigantisch deel
van je pensioenopbouw gewoon kwijt, als je zelfstandig wordt halverwege
je veertigste. Dat vind ik onrechtvaardig. Het lijkt mij buitengewoon
verstandig om daar wat aan te doen.
Verder ga ik nog even op het partnerbegrip kauwen. We zullen nog
uitgebreid over dat wetsvoorstel spreken. Dan zal ik zeker op dit punt
terugkomen. Dank voor de toezegging die ik heb gekregen over het
monitoren van dat andere punt.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter. Een teleurstelling. Wederom heeft deze Minister laten zien op
geen enkele wijze bereid te zijn om te bewegen, om problemen die er nu
eenmaal zijn, als het gaat om indexatie, op te lossen, bijvoorbeeld door
iets te doen aan de rekenrente. Dat wil hij gewoon niet. Over zware
beroepen is er toch een belofte geweest, in de aanloop van al die
aanpassingen, om daar iets aan te doen, maar dat doet hij niet. Je krijgt
dan toch het idee dat er een plan lag om het huidige systeem af te
schaffen en dat daar argumenten bij werden gezocht. Dat is ook bij dit
debat weer naar voren gekomen.
Toch ga ik het nogmaals proberen, juist om die kloof te dichten, zoals
vanochtend ook in de krant stond, om ervoor te zorgen dat mensen die
hun hele leven lang kei- en keihard hebben gewerkt, op een eerlijke
leeftijd met pensioen kunnen gaan. Kan de Minister binnen het huidige
systeem een oplossing bedenken voor die groep? De PVV zou het liefst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

48

willen dat mensen gewoon kunnen stoppen op hun 65ste. Kan de Minister
niet iets binnen het systeem vinden om dat te realiseren, omdat dat zo
ontzettend belangrijk is?
Als het gaat om de indexatie zou het goed zijn als deze Minister zou
beseffen wat het iemand persoonlijk doet als hij ziet dat er al tien jaar
geen indexatie heeft plaatsgevonden en wat dat met de inkomenspositie
heeft gedaan. We zitten nu in een economische situatie waarin we meer
ruimte hebben, waarin we ook zien dat het hartstikke goed gaat met
pensioenfondsen, als het gaat om wat ze in kas hebben. Waarom kiezen
we er niet voor om een oplossing te bedenken om indexatie eerder
mogelijk te maken, dus de rekenrente aan te passen? Nogmaals, die
oproep, voorzitter, dank u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ook van mijn kant de wens dat we snel een brief van de sociale
partners en de SER gaan ontvangen. We zijn nu al een aantal jaren bezig.
Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Zo’n brief ontvang ik graag
rechtstreeks en niet via een ochtendblad.
Het lijkt mij een goed pad om zorgvuldig met die verevening om te gaan,
dus dank voor de toezegging om ook even die tussenstap te maken. Ik blijf
aandringen op een uniform nabestaandenpensioen, dat mag ingrijpen in
de contractvrijheid. De bedoeling van het pensioenstelsel, toen dat werd
opgezet, was om te zorgen voor mensen na een arbeidsongeval, voor
weduwen en voor wezen. Dat blijkt totaal uit het beeld te zijn verdwenen.
Onder het mom van contractvrijheid kun je na een baanwisseling bijna je
hele aanspraak op een nabestaandenpensioen kwijtraken. Dat is buitengewoon onwenselijk en vraagt om coördinatie. Dat hebben de sociale
partners in de STAR en in de Netspar-paper ook erkend, dus ik vind dat ze
daarop ook aangesproken kunnen worden.
Het blijft interessant dat je kunt scheiden voor een hoger nettopensioen. Ik
vraag me af of dat fraus legis is. De Minister zou dat bij de Staatssecretaris van Financiën kunnen vragen. Het laat wel zien hoe ongelijk het
stelsel voor eenverdieners is.
Tot slot, ik kijk uit naar de beantwoording over IORP. De vraag die ik
gesteld heb, kan beantwoord worden, maar ik kan deze ook nog een keer
schriftelijk stellen en dat zal ik ook doen. Het is echt essentieel, want als u
met minder geld hetzelfde pensioen kunt beloven in een ander land, dan
heeft u er niet een klein gaatje in gemaakt maar er een gat in geslagen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Er is inderdaad veel gezegd over de toekomst. We weten niet
precies hoe dit zal gaan. De sociale partners zijn essentieel voor de
toekomst van ons stelsel. Voor onze fractie is het zelfs een voorwaarde dat
de sociale partners daarmee komen en dat steunen. De tweede
voorwaarde is, zoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, dat er ook
echt iets gaat gebeuren voor mensen die het niet redden, dus regelingen
om eerder stoppen met werken mogelijk te maken, in combinatie met die
versnelde AOW-verhoging. Daar moet ook echt iets voor komen. De
uitgelekte plannen die ik daarvoor heb gezien, hebben ons wel hoopvol
gestemd.
Nog twee korte punten. Het ging even over de AOW-koppeling: een jaar
langer leven en een jaar langer werken. Is de Minister bereid om daarnaar
te kijken? We hebben een heftig debat gehad over de AOW als volksverzekering, maar dit is wel een essentieel punt dat nog steeds in die
wetgeving staat.
Het tweede punt gaat over de uitzendsector. Het gaat om de arbeidsmarkt.
Ook deze Minister wil de positie van flexwerkers verbeteren en een van de
voorstellen is om daar ook de pensioenen bij te betrekken, net als bij
payrollwetgeving. Het gaat erom de positie van mensen in de uitzend-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

49

sector te verbeteren, want we willen het kostenverschil tussen flex en vast
verminderen. Daarom zullen we de pensioenen vanaf dag één in de
uitzendsector moeten meenemen. Neem het desnoods mee bij de Wet
arbeidsmarkt in balans. Ik zou graag zien dat de Minister dat wil opnemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister is direct in staat om te reageren. Ik geef het
woord aan de Minister van Sociale Zaken.
Minister Koolmees:
Dank u wel, meneer de voorzitter. De heer Van Rooijen sprak over de
uitspraak van Klaas Knot. Ik ga het checken bij de heer Knot en dat
opschrijven in een brief richting de Kamer. De voorstellen van de
vakbonden van vanmorgen in de brief heb ik al beantwoord in eerste
termijn. Ik vind dat dit onderdeel is van een bredere discussie over het
pensioenstelsel, net als de rekenrente, de macrostabiele discontovoet of
de buffereisen. Die moet je niet eenzijdig gaan aanpassen, maar dat is
onderdeel van een bredere discussie over het doel van het stelsel.
Dan de heer Smeulders. Inderdaad, diversiteit staat niet in de wet maar in
de code. Hij vroeg wat we doen als het niet lukt. Ik denk dat het belangrijk
is dat we de sector een kans geven om dat te halen. Ik hoorde de vorige
keer ook heel duidelijk de oproep van uw voorganger, de heer Grashoff,
en van de heer Van Weyenberg, en de urgentie van de wens die erachter
vandaan komt. Daar wil ik het nu even bij laten.
De heer Van Kent vroeg naar de doorsneesystematiek. Ik denk dat de heer
Van Weyenberg daarover een terechte opmerking maakte. Natuurlijk zijn
de sommen nu op macroniveau, want de vergelijking is op stelselniveau.
Als we verder komen met de discussie over de toekomst van het stelsel,
krijgen we straks hopelijk nog specifieke aandachtspunten waar we naar
moeten kijken, maar tot nu toe zijn de sommen gemaakt in een stelsel, op
macroniveau, en dat lijkt me ook logisch. Het punt van de heer Van
Weyenberg is ook terecht, over de doorsneepremie op dit moment. Een
groot deel van de premieopbouw gaat niet naar je eigen recht. Dat is ook
een grote herverdeling.
De voorzitter:
Een heel korte vraag van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dat was ook precies de som waar ik naar vroeg. Toen zei de Minister dat
zij er al zijn, maar die blijken er niet te zijn. Zijn dat soort sommen niet op
het ministerie al gemaakt? Volgens mij is het voor een actuaris vrij
eenvoudig om dat soort berekeningen te maken. Daarin zal je zien dat de
heer Van Weyenberg geen gelijk heeft, bijvoorbeeld als iemand de eerste
vijf jaar als zzp’er werkt.
Minister Koolmees:
In het nieuwe stelsel kan ik ook een voorbeeld geven van iemand die 55 is
en ontslagen wordt en geen pensioen meer opbouwt. Dat heeft ook grote
consequenties ten opzichte van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat kan allemaal. Het gaat om de macrostelseldiscussie, zal ik
maar zeggen. Wat zijn, als je door de oogharen heen kijkt, gevolgen van
een ander contract, de doorsneesystematiek, het einde van de nominale
zekerheid? Al die sommen zijn gemaakt in die verkenningen van de SER
waar ik net naar verwees. De discussie over de casussen of individuele
voorbeelden zullen zeker aan de orde komen, maar dit soort aannames
kun je alle kanten op maken. Daar zullen we later nog uitgebreid over
spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

50

Voorzitter. De heer Van der Linde maakte een opmerking, die ik zeer
onderschrijf: hoed u voor makkelijke oplossingen. Ik denk dat hij daar heel
erg gelijk heeft.
Dank aan de heer Van Weyenberg voor het succes wensen. Dat zie ik als
een steun in de rug. Ik ben het zeer eens met zijn pleidooi voor het
afschaffen van de doorsneepremie op de arbeidsmarkt, vanwege de
rechtvaardigheid en de herverdeling. Op het partnerbegrip komt hij nog
terug. Ik had niet anders verwacht, voorzitter.
De heer De Jong sprak over de indexatie en de rekenrente. Daarover
hebben wij een uitgebreid debat gevoerd. Sterker nog, dat voeren wij
formeel nog bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. De
tweede termijn van de heer Van Rooijen moet nog komen. Dan zal ik als
adviseur van uw Kamer aanwezig zijn en antwoord geven op de moties
die zijn ingediend, waarbij dit ook weer terugkomt. Het zal u niet verbazen
dat ik daar vandaag niet verder op inga, maar bij het debat over het
initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen.
Heel kort, voor de laatste keer vandaag, hoop ik: zware beroepen. De heer
De Jong sprak over een eerlijke leeftijd om met pensioen te gaan, voor
specifieke functies. De discussie in de afgelopen negen jaar ging juist over
de definitie van zware beroepen. Er is vijf, zes, zeven keer geprobeerd om
daar een afbakening in te maken, ook door de sociale partners, vorig jaar,
en dat is niet gelukt. Dat weet de heer De Jong. Dat is precies de discussie
die hierachter vandaan komt.
De voorzitter:
De heer De Jong, heel kort.
De heer De Jong (PVV):
Het punt dat ik wilde maken, was nou juist dat in de aanloop van die grote
veranderingen door het toenmalige kabinet en de toenmalige bewindspersonen wél is aangegeven dat er wel degelijk iets zou worden gedaan voor
de mensen waarvoor nu na al die veranderingen blijkbaar niets kan
worden gedaan. De politiek draagt verantwoordelijkheid als de politiek de
indruk wekt dat ze iets zou kunnen betekenen. Het is heel gek als de
politiek die positie intrekt als er vervolgens op dat punt grote veranderingen plaatsvinden. Dat is de reden waarom ik deze Minister vraag om
binnen het stelsel te kijken of er toch niet zaken zijn die je voor die
groepen en met betrekking tot die problematiek kan oplossen.
Minister Koolmees:
Concreet is dat natuurlijk ook gebeurd en doen we dat ook in het
regeerakkoord, bijvoorbeeld met het verlengen van de IOW. U heeft het
over de periode sinds 2011, maar eigenlijk is het sinds 2009. Sinds het
aanvullend beleidsakkoord van het kabinet-Balkenende IV in 2009 en
daarna in 2011 de discussie over het pensioenakkoord onder het
kabinet-Rutte I – toen de PVV van de heer De Jong als gedoogpartner in
de coalitie zat die dat besluit heeft genomen – zijn natuurlijk ontzettend
veel varianten onderzocht van zo’n zwareberoepenregeling of van zo’n
tegemoetkoming. Daar zijn we eerlijk gezegd nooit uit gekomen in de
generieke sfeer. Het gaat echt over maatwerk, over sectoraal maatwerk en
over mogelijkheden voor deeltijdpensioen en generatiepactregelingen. Tot
vorig jaar is het nog geprobeerd. Het is ook bij sociale partners
neergelegd. Daar is geen generieke regeling uit gekomen. We zitten soms
dus inderdaad in een vervelende discussie en we proberen de gevolgen
op te vangen, ook met zo’n regeling als de IOW, die we hebben verlengd.
Dat is natuurlijk heel erg onbevredigend; dat ben ik met de heer De Jong
eens. Maar ik hoop wel dat we in zo’n nieuw stelsel meer maatwerk
mogelijk kunnen maken. Ik denk ook dat dat kan, want als je kijkt naar de
replacement rates – dat wil zeggen: hoeveel pensioenuitkering hebben
mensen ten opzichte van hun laatstverdiende loon? – dan zie je met name

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

51

in de onderkant van het loongebouw die boog ver boven de 100% zitten
en zie je dat er ruimte is om dingen inderdaad eerder naar voren te
trekken. Daar kom ik later op terug bij de stelseldiscussie.
Heeft de heer Omtzigt in de schriftelijke set maar één vraag over IORP II?
Als dat zo is, kunnen we echt heel snel gaan beantwoorden, maar de heer
Omtzigt kennende zullen het er wel meer zijn. Voor de rest ben ik het eens
met wat de heer Omtzigt heeft gezegd.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik wil geen vragen over zaken waarover we met elkaar
een schriftelijk verslag hebben afgesproken, maar als u een andere vraag
heeft...
Minister Koolmees:
Sorry, voorzitter, ik ben één punt vergeten en dat vergat ik ook in de eerste
termijn al. De heer Omtzigt heeft inderdaad een punt met zijn opmerking
dat in zo’n nieuwe situatie van conversie bij pensioenen bij echtscheiding
het risico zou kunnen bestaan dat mensen zo strategisch handig zijn dat ze
inderdaad vlak voor de pensionering zouden gaan scheiden, vervolgens
converteren en dan gebruikmaken van een belastingvoordeel. Deels is dat
misschien juridisch te ondervangen; we kijken ernaar of dat inderdaad
dicht te schroeien is. Deels is er ook een serieus risico op misbruik van de
regeling. Daar moeten we oog voor hebben. Ik kan zeggen dat het een
volslagen hypothetische situatie is die in de praktijk niet gaat gebeuren,
maar uit ervaring vanuit het verleden weten we dat dat niet het geval is,
want er zijn altijd optimaliserende belastingdeskundigen. We hebben hier
oog voor, maar of het helemaal oplosbaar is, weet ik eerlijk gezegd niet. In
de uitwerking komen we daarop terug. De heer Omtzigt heeft volgens mij
de vinger op een zere plek gelegd.
Tot slot kom ik bij de heer Gijs van Dijk. De vragen van de heer Van Dijk
over alles wat naar mijn idee onderdeel is van onderhandelingen in de
polder over het doel van het stelsel, begrijp ik heel goed, maar de heer
Van Dijk begrijpt dat ik daar gewoon niet op inga, ook om dat proces niet
te veel te verstoren. Dus dat is mijn aanvulling daarop.
Dan kom ik bij het tweede punt van de heer Van Dijk. In het regeerakkoord
maar ook in de Wet arbeidsmarkt in balans zijn verschillende instrumenten gekozen om juist het verschil in loonkosten en werkgeverskosten
tussen vast en flex te verkleinen. Daarbij wordt vast minder vast en flex
minder flex en is met concrete maatregelingen, zoals de
WW-premiedifferentiatie en een transitievergoeding vanaf dag één, juist
die beweging ingezet. Ik begrijp dat deze beweging daarin past, maar deze
beweging vind ik fundamenteler omdat deze echt gaat over de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers met betrekking tot de
pensioenregeling. In bredere zin ben ik het dus met de heer Van Dijk eens
en maken we er een wet van, namelijk de Wet arbeidsmarkt in balans,
maar op dit concrete punt kan ik hem niet tegemoetkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister, voor uw bijdrage in tweede termijn.
Met uw welnemen loop ik even de toezeggingen langs, maar ik meld eerst
dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van
Rooijen van 50PLUS. De toezeggingen luiden als volgt.
– Er komt een brief naar de Kamer inzake de risicovrije rente en de
uitspraak van de president van De Nederlandsche Bank. Ik heb
daarvoor geen datum genoteerd. Kan de Minister aangeven dat die
brief ook na de zomer komt?
Minister Koolmees:
Dat wordt na de zomer, want we hebben het nogal druk. Dat wordt
september.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

52

De voorzitter:
Die brief komt dus snel na de zomer.
– De Kamer ontvangt na de zomer – dat is ook in september – ook een
brief inzake het punt van de heer Van Weyenberg over de raden van
toezicht, het ontslag en de monitoringscommissie.
– Als derde punt in diezelfde brief wordt ook opgenomen de thematiek
rond pensioen bij scheiding en de tussenstand van de verevening,
aangedragen door de heer Omtzigt.
– In de brief komt ook het bericht te staan over de thematiek rond het
uniforme nabestaandenpensioen. Dat komt ook in dezelfde brief na de
zomer, dus in september.
– Voor het eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over
mogelijke alternatieven voor het ingetrokken wetsvoorstel over
fuserende pensioenfondsen, het element waar de heer Van Kent
aandacht voor heeft gevraagd.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg
Pensioenonderwerpen. Het VAO gaan wij zeker proberen voor de zomer te
plannen.
Sluiting 18.14 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 043, nr. 421

53