Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

26 448

Structuur van de uitvoering werk en inkomen
(SUWI)

Nr. 545

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 november 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
23 september 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 augustus 2015 met de aanbieding van een
afschrift van de reactie op de brief van het CNV van 16 juli
2015 over de wijzigingen in de wijze waarop het WW-dagloon
wordt vastgesteld;
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2015 met een reactie op het verzoek
van het lid Ulenbelt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 8 september 2015, over de per 1 juli ingegane
verslechtering van de werkloosheidsuitkering voor mensen
met tijdelijke contracten (Kamerstuk 26 448, nr. 538).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-26448-545
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

1

Voorzitter: Vermeij
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Van Weyenberg,
Heerma, Anne Mulder en Vermeij,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren
van harte welkom in deze kleine maar intieme zaal. Dit AO gaat over de
dagloonberekening in de WW. Aan de orde zijn twee brieven. Ik denk dat
we uit de voeten moeten kunnen met vier minuten spreektijd, gezien de
twee uur die voor dit AO gereserveerd zijn. Ik zal een beetje op de
interrupties letten, maar ik denk niet dat we daar een aparte afspraak over
hoeven maken.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er is veel onbegrip en veel onrust over
de nieuwe regels voor het vaststellen van onder andere de WW-uitkering.
In het jargon heet dit het «dagloonbesluit». In het nieuwe dagloonbesluit,
dat op 1 juli van kracht is geworden, staan heel wezenlijke veranderingen.
Naar mijn oordeel zijn dit veranderingen die niet noodzakelijkerwijze
voortvloeien uit de Wet werk en zekerheid, maar die wel heel grote
gevolgen hebben. Bij contracten korter dan één jaar wordt namelijk
gedaan alsof het loon verdiend is in een vol jaar. Het gevolg daarvan is
bijvoorbeeld dat de uitkering van iemand met een contract van zeven
maanden die daarna werkloos wordt, bijna wordt gehalveerd. Het dagloon
wordt niet bepaald door de dagen in die periode te delen op het loon,
maar door te delen door 261. Bij het debat dat we alweer een tijd terug
voerden over de Wet werk en zekerheid stond veel nog niet vast, maar één
ding wel, namelijk dat er niet zou worden geknoeid met de hoogte van de
WW-uitkering. Maar nu gebeurt dat toch. Waarom?
In de brief van 18 augustus rechtvaardigt de Minister dit nog. Hij noemt de
nieuwe berekening zelfs billijk. Ik vraag hem wat er billijk aan is. De
Minister verlaat het principe dat we al jaren, decennia, kennen in de WW,
namelijk dat de WW een verzekering is tegen verlies van loon. Hij kondigt
nu aan dat hij in overleg zal gaan met werkgevers en werknemers.
Herstelt de Minister dan de uitzonderingsregel die we hadden in het oude
dagloonbesluit, namelijk dat bij kortdurende contracten het loon wordt
gedeeld door het aantal werkdagen in die periode? Gaat de Minister het
dagloonbesluit op dit punt aanpassen? Wanneer dan? Ook met terugwerkende kracht? Ik verwacht dat de Minister op dit punt heldere toezeggingen doet. Anders kondig ik nu alvast aan dat ik om een Kameruitspraak
zal vragen.
De Minister zegt dat het UWV een fout heeft gemaakt bij het berekenen
van het herleven van de WW-rechten en dat het UWV deze fout per
1 oktober zal herstellen. Dat is mooi, maar hoe gaat dat dan gebeuren?
Worden de uitkeringen die er waren, herleidt tot het loon dat de basis was
voor die uitkering?
De Minister kondigt aan dat ook het probleem voor de langdurig zieken
gerepareerd zal worden; er komt een hoger dagloon. Maar wat wordt de
methode? Wordt ook in dit geval het oude loon gebruikt als basis voor de
berekening van de uitkering?
Dit zijn de punten die de Minister in de brief noemt. Er zijn echter nog een
paar problemen naar voren gekomen. Wat gebeurt er met mensen die
voorafgaand aan een kortdurend contract een WW-uitkering hadden?
Wordt het loon waarop die WW-uitkering was gebaseerd, meegerekend?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

2

Hoe gaat dat gebeuren? FNV en naar ik meen ook CNV willen dat de
bijzondere dagloonregeling voor 55-plus wordt hersteld. Gaat de Minister
daarop in?
Dan is er nog een onopgemerkt probleem. In denk tenminste dat het een
probleem is. Iemand die twaalf maanden heeft gewerkt, krijg te maken
met de volgende regel. Het dagloon wordt berekend op basis van het loon
in dat jaar. Dat klopt; dat is goed. Maar ik citeer uit de website van het
UWV: «Die periode eindigt op de laatste dag van de op een na laatste
maand of vierwekenperiode voordat u werkloos wordt.» De laatste maand
of vier weken tellen dus niet mee. Ik krijg daar mails over. Mensen
begrijpen het zo dat de WW niet wordt bepaald over twaalf maanden
maar over elf maanden als iemand voor die periode geen werk had. Dat
scheelt 10%. Gaat de Minister dit repareren?
Dan is er nog de discussie of stakingsdagen...
De voorzitter: Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.
De heer Ulenbelt (SP): Ja, voorzitter. Nog twee zinnen.
De voorzitter: Eén zin, alstublieft.
De heer Ulenbelt (SP): Wil de Minister stakingsdagen meetellen?
Tot slot. Wil de Minister via het UWV een voorschot geven aan de mensen
die nu gedupeerd zijn? Wil de Minister het nieuwe dagloonbesluit aan de
Tweede Kamer voorleggen?
De voorzitter: Dank u wel. Er is gisteren een overleg van de commissievoorzitters geweest. Daarin hebben we gesproken over het aankondigen
van een VAO in eerste termijn, dus nog voordat de Minister heeft kunnen
antwoorden. Het mag, het is goed gebruik, maar we vinden het niet chic,
omdat je in een debat altijd eerst wacht op het antwoord van de bewindspersoon en pas dan een tweede termijn hebt. Ik wijs u daarop.
De heer Ulenbelt (SP): Ik strijd met open vizier.
De voorzitter: Prima, maar ik dacht: ik deel het u mee.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het is een bijzonder moment,
want de inbreng van de heer Ulenbelt en die van mij lijken voor zo’n 95%
te overlappen. Dat gebeurt mij niet elke dag, en de heer Ulenbelt
overigens ook niet. Voor wat betreft een heel aantal concrete vragen sluit
ik mij dus kortheidshalve aan bij de heer Ulenbelt.
Ik vraag nog in het bijzonder aandacht voor mensen die langdurig ziek zijn
geweest en nu opeens lijken te eindigen met een uitkering van niet 70%
maar 70% van 70%, dus 49%. Dat is een buitengewoon crue uitkomst. Ik
hoop dat de Minister dit gewoon van tafel haalt. Hij heeft dat al toegezegd
in zijn brief, maar het lijkt mij goed als hij expliciet maakt dat dit gewoon
van tafel gaat. Heb ik dat goed begrepen?
De Minister zegt dat hij in gesprek gaat met de flexwerkers. Wat mijn
fractie betreft moet er op dit punt gewoon terug worden gegaan naar de
oude situatie. De heer Ulenbelt zei dit ook al. Wordt het dan gerepareerd
voor de mensen die in de afgelopen periode hiermee zijn geconfronteerd,
zodat we niet een situatie krijgen zoals bij de Fraudewet, waarbij alleen
mensen die actief bezwaar hadden gemaakt tegemoet werden gekomen?
Kan de Minister mij op dit punt geruststellen?
Ik ga nog een slag verder terug. Waarom was dit nou allemaal nodig? Wat
was de aanleiding om dit besluit zo ingrijpend te wijzigen? Waarom kwam
dit zo uit de lucht vallen, bij ons en de sociale partners? Ik vind dat
opmerkelijk. Het roept bij mij de heel concrete vraag op waarom de
Minister er niet gewoon voor kiest om het oude dagloonbesluit in ere te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

3

herstellen. Dan kan hij daarna in een gesprek met de Kamer, zoals de heer
Ulenbelt al suggereerde, komen met de concrete wijzigingsvoorstellen die
hij nog nuttig acht. Maar dan gaan we allereerst dus gewoon terug naar
de situatie zoals die was. Over die situatie kreeg ik namelijk nooit e-mails,
dit in tegenstelling tot het nieuwe dagloonbesluit waarover mijn inbox
helemaal volloopt. Vanuit het herstel van de oude situatie, waarbij een en
ander dus ook wordt hersteld voor de mensen die de afgelopen tijd
hiermee zijn geconfronteerd, kunnen we dan open en in alle rust een
gesprek voeren over de vraag of er nog zaken zijn die de Minister wil
wijzigen. Daar wil ik altijd naar kijken; niets is perfect en er zijn vast wel
dingen die beter moeten. Pakken we het op die manier niet in de juiste
volgorde aan? Wat was de aanleiding voor deze maatregel? Is het niet
beter om eerst de klok terug te zetten naar het oude dagloonbesluit en
vanuit die situatie in alle rust te bekijken waar eventueel nog aanpassingen en verbeteringen nodig zijn? Dat lijkt mij de meeste rust geven en
het meest ordentelijke debat opleveren.
Ook wat betreft de 55-plussers sluit ik mij aan bij de vraag van de heer
Ulenbelt: worden zij nou buiten de reparatie gehouden? Begrijp ik de brief
van de Minister zo goed? Hij schrijft daar namelijk niets over. Kan hij
reageren op de zorg die door de vakcentrales is geuit, dat dit een juist
toch al kwetsbare groep werkzoekenden niet helpt?
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik ga proberen om het nóg
korter te houden, want ik kan mij aansluiten bij bijna alle vragen van
inmiddels twee voorgaande sprekers.
Tijdens de voorbereiding van dit algemeen overleg maar ook al in het VAO
dat we twee weken geleden hadden en bij de Kamerbreed gesteunde
aanvraag voor een brief, drong zich de vraag aan mij op: wat is er precies
gebeurd rondom dat dagloonbesluit? Waarom is het genomen? Wat gaat
er precies gebeuren naar aanleiding van de laatste brief van de Minister?
Afgelopen zomer trok het CNV als eerste aan de bel. Daarop volgde in
augustus een wat afhoudend briefje, waarin de Minister naar mijn gevoel
er maar matig in slaagde om zijn keuze te rechtvaardigen, en waarin
vooral erg veel werd ingegaan op de techniek van de aangedragen
voorbeelden en er minder aandacht was voor het grote probleem dat
werd aangekondigd. Dat was niet heel sterk. Vooral mevrouw Vermeij en
de heer Van Weyenberg hebben daar in het VAO Arbeidsmarkt nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Daarna heeft de heer Ulenbelt, gesteund
door volgens mij de gehele Kamer, gezegd dat er snel een brief moest
komen. De Minister gaf toen, in tegenstelling tot in de brief van augustus,
ook aan dat hij er wel degelijk serieus naar ging kijken.
Nu ligt er dus een brief met daarin de opmerking dat er wel degelijk een
beweging wordt ingezet. Daarop volgde eergisteren een vrij stevige brief
van die andere vakbond die zich druk maakt over dit onderwerp, de FNV.
Daarin wordt expliciet gevraagd waarom het besluit is aangepast, welk
probleem ermee wordt opgelost en waarom men zich niet voldoende
rekenschap heeft gegeven van de jarenlange discussie over dagloon die
aan het besluit voorafging. De jurisprudentie van de Centrale Raad van
Beroep wordt eruit gelicht. Waarom is die, in de woorden van de FNV, te
gemakkelijk terzijde geschoven? Ik ben benieuwd naar de reactie van de
Minister op die vrij stevige inzet van de FNV naar aanleiding van de
beweging die is ingezet.
Ook lijken zowel CNV als FNV zich af te vragen waarom we zouden
sleutelen aan het dagloonbesluit zoals dat er nu ligt. Waarom niet het
oude dagloonbesluit als uitgangspunt nemen en kijken wat daaraan te
verbeteren is? Beide collega’s stelden hier al vragen over. Ik ben geneigd
om daar wel iets in te zien. Ik ben benieuwd wat de Minister erover te
zeggen heeft.
Ook de vraag over terugwerkende kracht is al gesteld. Er lijkt mij wel iets
voor te zeggen, ook als je de brief van 18 augustus vergelijkt met die van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

4

18 september. Kennelijk is niet alles gegaan zoals het moest. Gebeurt het
dan ook met terugwerkende kracht?
De Minister zegt in gesprek te gaan over de flexwerkers. De media
berichtten dat vorige week al. Op basis van de brief die er ligt en de drie
punten heb ik nog wel twijfels hoe stevig het onderwerp flexwerkers in
zijn geheel op tafel ligt in het overleg dat de Minister aankondigt. Ik kan
mij vergist hebben bij het lezen van de brief, maar ik wil toch graag
expliciet van de Minister horen dat er niet alleen wordt gesproken over de
overgang, maar ook over «de» flexwerkers, het geheel, het rechtvaardigheidsprobleem dat door de vakbond is opgemerkt. Ligt dit volledig op
tafel in het overleg?
Ik kijk zeer uit naar de antwoorden in eerste termijn en ben niet
voornemens om nu al moties aan te kondigen.
De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Nu is echt bijna alles al gezegd.
De mailbox loopt inderdaad vol, collega Van Weyenberg zei het al en bij
de VVD merken wij hetzelfde. Ik vind het knap: de Minister erkent ruiterlijk
dat het niet goed gaat en dat hij een alternatief zoekt. Dat doe je alleen als
je denkt dat je iets besloten hebt dat wellicht toch niet goed is. Het valt te
prijzen dat de Minister dat erkent en dat hij op zoek gaat naar een
oplossing.
Volgens de VVD-fractie wordt het probleem versterkt door de zes
maanden in plaats van drie maanden die nu tussen verscheidene
contracten moet zitten. Dat maakt het probleem groter. Eigenlijk speelt de
Wet werk en zekerheid hier dus ook een rol. Ik probeer kritiek op zo’n wet
rustig te brengen. Seizoenwerkers worden hierdoor geraakt, dat hebben
we al eerder aan de hand gehad.
Blijft met het alternatief de prikkel tot werken in stand? Dat lijkt de VVD
een belangrijk punt. De Minister zegt nog voor de begrotingsbehandeling
te zullen komen met een oplossing, maar de begrotingsbehandeling is in
de week voor sinterklaas – en Zwarte Piet – en dat duurt nog twee en een
halve maand. Dat is misschien wat lang. Ik kan mij voorstellen dat mensen
die hierop zitten te wachten, denken: ik krijg minder geld, maar ik heb wel
verplichtingen. Kan het dus sneller? De SP vroeg ook al naar het wanneer.
Kan de Minister bovendien iets zeggen over de terugwerkende kracht?
Ik kan mij voorstellen dat reparatie geld kost, want mensen krijgen dan
meer WW. Heeft deze regeling misschien ook ergens geleid tot een plusje
voor andere mensen? Vaak hoor je die mensen niet, want dankbaarheidsmailtjes krijg je in de politiek – ik klaag niet – een stuk minder. Zitten er
dus ergens plusjes? Als de Minister het probleem oplost, hoe gaat hij dat
dan financieel dekken?
Voorzitter: Ulenbelt
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben gisteren toch nog maar even
in de wetstekst gedoken. Ik heb deze wet niet zelf behandeld en ook
enkele andere leden die hier aanwezig zijn, waren niet bij die behandeling.
Enkele collega’s hebben de wet behandeld Ik wilde eens zien of het
dagloon WW er niet gewoon in stond. Wat schetst mijn verbazing: je zou
het er wel in kunnen lezen; die 261 dagen staan er duidelijk in, ook in de
memorie van toelichting. Iedereen heeft die gehad. Op dat vlak staat ons
dus niets in de weg om een reparatie te doen. Ik denk ook echt dat dat
nodig is, omdat het echt niet rechtvaardig is wat er gebeurt. Desalniettemin hadden we tijdens de behandeling van de wet ook wel vragen
kunnen stellen over deze verandering en het waarom ervan.
Er zijn door collega’s veel vragen gesteld waar ik mij bij kan aansluiten
over de onrechtvaardigheid voor met name mensen met een tijdelijk
contract en herintreders. Eigenlijk wordt aan het werk gaan vanuit de WW
niet beloond, ook werken voor korte duur niet. Sterker nog, zeker als je
voor een lager loon gaat werken, ga je erop achteruit. Ik vind er iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

5

pervers in zitten, omdat we allemaal graag willen dat mensen aan het
werk gaan, ook al is het maar voor korte duur. Ik denk echt dat hiervoor
een oplossing moet worden gezocht.
Er gaat echter ook nog een wat fundamentelere en filosofischer discussie
achter dit onderwerp schuil. De Minister zegt dat het vorige dagloonbesluit in strijd was met het equivalentiebeginsel. Er zijn echter ook wel
andere, juridische argumenten aan te voeren betreffende de vraag wat
een WW zou moeten zijn. Zo zegt de Centrale Raad van Beroep dat de
hoogte van het dagloon een afspiegeling moet zijn van het welvaartsniveau van betrokkene, uiteraard met een maximering. Dat is dus
werkelijk iets anders. Achter dat meer fundamentele begrip «wat is nou je
WW?» lijkt dus een discussie schuil te gaan. Misschien hebben wij daar nu
niet uitgebreid de tijd voor, maar ik ben wel geïnteresseerd in de
opvatting van de Minister in dezen.
Ik heb nog een paar kleine, aanvullende vragen bij de vragen die de
collega’s al hebben gesteld. Gaat de Minister op zoek naar een alternatief,
of grijpt hij tijdelijk terug op het oude dagloonbesluit? Is hij het met de
Partij van de Arbeid eens dat het nieuwe dagloonbesluit onvoldoende
rekening houdt met de bijzondere positie van groepen werknemers die
niet het hele refertejaar gewerkt hebben, zoals starters, herintreders en
flexwerkers? Waarom moet het dagloonbesluit voor 55-plussers worden
aangepast, zeker als in de argumentatie wordt aangegeven dat het maar
om een heel klein aantal mensen gaat dat daar gebruikt van maakt?
Verder heb ik nog een vraag over de uitvoerbaarheid. Het probleem bleek
namelijk voor een deel ook aan de instructies aan het UWV te liggen. Dat
is een complexe zaak. In wet- en regelgeving besluiten we iets dat
vervolgens uitgevoerd moet worden. Dan blijkt dat de mensen die het
werk moeten doen, niet weten wat ze moeten doen. Dat heeft te maken
met de oude WW-rechten in relatie tot de nieuwe. Ik vind dit nog wel een
aandachtspunt. Gaat het nu wel goed, of zitten we na een maand of twee
weer met de handen in het haar, omdat de werkinstructies weer niet
klopten? We hebben daar veel zorgen over en krijgen net als alle andere
fracties veel mails hierover.
Voorzitter: Vermeij
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.27 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor alle vragen, die opmerkelijk
eensluidend zijn. Als Kamerbreed dezelfde vragen leven, is er dus wel iets
aan de hand. Dan moet je dus ook iets doen.
Waarom was het nieuwe dagloonbesluit nodig, waarom konden we niet
toe met het oude dagloonbesluit? Juist vanwege de positieve inkomstenverrekening, die overigens tot nu toe ook goed lijkt te werken in de
uitvoering, waar we toch wel zorgen over hebben gehad, was een nieuw
dagloonbesluit nodig. Voor de goede orde: daarbij is het niet mijn
bedoeling geweest om stiekem mensen te benadelen of de boel te
verlagen. Dit moet gewoon netjes worden opgelost. Zowel voor het
berekenen van het dagloon als voor de te verrekenen inkomsten worden
alle lonen uit alle dienstbetrekkingen samengenomen. Het verschil tussen
die twee geeft een goede afspiegeling van het gederfde loon. Op die
manier kunnen wisselende inkomsten uit een tweede dienstbetrekking
gemakkelijk worden verrekend. Dat moet je dan vervolgens technisch
oplossen.
Waarom is er nou toch geknoeid met de hoogte van de uitkering, vraagt
de SP. Wat is daar billijk aan? D66 vraagt waarom wijzigen, waarom gaan
we niet terug naar de oude situatie? Het oude dagloonbesluit moest
gewijzigd worden. Voor de goede orde zeg ik dat het niet mijn bedoeling
was om grote groepen mensen te benadelen door de nieuwe dagloonberekening. Dat vind ik ook ontzettend vervelend. Bij iedere wijziging is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

6

een aantal mensen dat daar toevallig net last van heeft. Dat kan. Zo is het
leven. Maar nu blijkt dat op grote schaal mensen er last van hebben. Dat
was niet de bedoeling, dus dan moet je het herstellen. Ik heb in augustus
de Kamer hierover een brief geschreven. De heer Heerma vond dit niet
mijn sterkste brief. Het was een heel technische brief: hoe werkt het wel
en hoe werkt het niet. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een
aanpassing nodig is. Dat heb ik de Kamer vorige week geschreven. Dat
moest aan het einde van de Algemene Politieke Beschouwingen, want het
mocht daar niet doorheen lopen. Daardoor haalde ik de deadline van die
dinsdag niet precies, maar ik heb het wel zo snel mogelijk gedaan. In die
brief staat heel duidelijk dat we het gaan aanpassen. Maar juist omdat het
goed moet en technisch uitvoerbaar moet zijn voor het UWV, en omdat
we de sociale partners er goed bij willen betrekken, heb ik nog niet
opgeschreven hoe de wijziging er precies uit gaat zien. Ik ga uiteraard
tempo maken. Het verzoek daartoe begrijp ik heel goed. We zullen er geen
dag langer mee wachten dan nodig is. Maar ik wil het wel netjes en goed
doen, en iedereen erbij betrekken.
Er is een aantal mogelijke oplossingsrichtingen. In de eerste plaats is dat
gewoon de herinvoering van de startersregeling. Die is betrekkelijk
straightforward en bestond tot voor twee jaar geleden. Een tweede
mogelijkheid zou kunnen zijn het verkorten van de referteperiode voor
iedereen. Een derde mogelijkheid zou kunnen zijn de introductie van een
minimumdagloon. Al die ideeën hebben hun voor- en nadelen. Ik ga
daarover het gesprek aan. De prijs die je voor een oplossing betaalt,
verschilt. Ook dat is relevant. Dit was niet bedoeld als een bezuiniging,
maar als de WW veel duurder wordt als gevolg van een wijziging, heb ik
een lastig verhaal. Ik moet de prijs dus bij de afwegingen betrekken, de
heer Mulder vroeg daarnaar. Ik ga het oplossen, geen misverstand
daarover, maar het is wel een van de overwegingen bij een verandering.
Het betreft bovendien een heel complexe en technische materie.
De heer Van Weyenberg (D66): De Minister noemt een aantal mogelijke
oplossingsrichtingen. Ik snap dat we nu met de inkomstenverzekering
werken, maar kan hij nog een keer uitleggen waarom de oude berekeningssystematiek van de hoogte van de uitkering daar nou noodzakelijkerwijze in moet veranderen? Ik hoor een aantal andere dingen dan in het
oude dagloonbesluit. Dat zijn allemaal nieuwe routes, die voor- en
nadelen hebben en breder raken. Waarom kan het niet in de berekeningsgrondslag van die 261 dagen worden gevonden?
Minister Asscher: Omdat het UWV, om op een goede manier die
inkomstenverrekening vorm te kunnen geven – het idee dat als je aan het
werk gaat, je er altijd op vooruitgaat door de verrekening van de nieuwe
inkomsten met de uitkering – een dagloonberekening moet hebben die
daarbij aansluit. Het UWV kan dat niet doen op basis van het oude
dagloonbesluit. Dan valt het voordeel dat we allemaal willen zien in het
water, namelijk dat mensen die gaan werken, erop vooruitgaan. We
moeten daar dus een oplossing voor vinden die werkbaar is en die
rekening houdt met de verschillende omstandigheden van werknemers
die vaak verschillende dienstbetrekkingen hebben die wijzigen in duur en
hoogte van inkomen en in uren per week. Dat alles moeten we tot een
oplossing brengen. Dat is nog niet goed genoeg gelukt. Maar het UWV
kan echt niet met het oude dagloonbesluit de inkomstenverrekening
vormgeven zoals we dat willen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat dagloonbesluit bepaalde de hoogte
van de WW-uitkering. Op basis van die hoogte ga je daarna met de
inkomstenverrekening bezien hoe je kunt borgen dat iemand erop
vooruitgaat. Het blijft mij dus onduidelijk waarom je de eerste stap moet
veranderen om de tweede stap, die ik begrijp, te kunnen zetten. Met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

7

oude dagloonbesluit stel je een bepaald inkomen vast. Dat baseer je dan
niet op een jaar, dat snap ik, dat doe je anders. Op basis daarvan geldt de
reguliere systematiek dat je vooruitgang borgt als iemand gaat werken,
iets wat mijn fractie altijd heeft gesteund en zal blijven steunen. Ik zoek
dus waarom het bepalen van de hoogte van de WW-uitkering anders
moet om de tweede stap te kunnen zetten. Als deze vraag te technisch is,
wil ik graag een schriftelijk antwoord ontvangen.
Minister Asscher: Het gaat niet zozeer om het bepalen van de hoogte van
de uitkering, als wel om het bepalen van de hoogte van het inkomen. Er
moet een relatie zijn met wat mensen als dagloon verdienen. Daar is de
uitkering dan natuurlijk aan gerelateerd. Dat inkomen moet je hebben om
een inkomstenverrekening mogelijk te maken. We verstaan elkaar op dit
punt niet goed genoeg, zie ik. Het probleem is dat het inkomen van de
tweede baan anders in mindering zou worden gebracht, terwijl dat
inkomen niet meetelt bij het dagloon. Dat is in ieder geval één van de
redenen. Dan ga je dus verrekenen, maar die tweede baan telt niet mee.
Dan ga je er dus minder op vooruit dan bij een andere berekening.
Ik geloof dat er nog meer vragen zijn op dit punt.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben positief over wat de Minister tot nu
toe heeft gezegd, over de brief van augustus, dat hij dit probleem wil
oppakken en dat het niet de intentie was om problemen te veroorzaken.
Maar in zijn zinnetje in antwoord op de heer Mulder, dat de WW niet veel
duurder moet worden, zit iets raars. Het dagloonbesluit moest technisch
aangepast worden, maar wel budgettair neutraal. Daar ontstonden
problemen door. Maar teruggaan naar de oude situatie zou de WW veel
duurder maken. Dat snap ik niet.
Minister Asscher: Nee, dat zei ik niet.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik interpreteer het antwoord van de
Minister als volgt. Hij zegt dat we moeten voorkomen dat de WW
daardoor veel duurder wordt. Ik vraag me echter het volgende af. Hoe kan
de WW veel duurder worden door de technische aanpassingen die
moeten worden gedaan voor de inkomstenverrekening waarbij wordt
teruggegaan naar de situatie van vóór de veranderingen? Die veranderingen zijn immers budgettair neutraal doorgevoerd.
Minister Asscher: Sorry dat ik er even tussendoor kwam. Ik snap de
vraag. Waarschijnlijk heb ik te veel dingen in één zin willen zeggen. De
eerste vraag die aan mij gesteld wordt, is om dit probleem op te lossen.
Dat wil ik doen. Dat heb ik al in de brief geschreven en in de media
gezegd, dus dat is duidelijk. De tweede vraag die gesteld wordt, is hoe we
dat precies gaan doen. Ik heb een aantal mogelijkheden geschetst. Alle
varianten hebben voordelen en nadelen. Die moet ik bespreken met de
uitvoerders en de sociale partners. De uitvoerbaarheid moet immers
geborgd zijn en de sociale partners moeten snappen wat we hiermee
doen. De derde vraag is: wat kost het? Voor zover ik nu weet, kun je die
startersregeling invoeren zonder dat dat leidt tot budgettaire problemen.
Maar wat ik nu zeg, is dus gevaarlijk, want we bekijken op dit moment de
uitvoerbaarheid. Het effect van wat we nu doen, blijkt echter groter dan
verwacht. Er dreigt dus toch ergens geld bespaard te worden terwijl dat
niet de bedoeling was. Dat geld kun je natuurlijk gewoon weer terugbrengen in die regeling. Voor de andere dingen geldt dat ik eerst goed
moet bekijken wat de gevolgen zijn voor de uitvoering, of het geld kost en,
zo ja, of het verkieslijk is het dan toch te doen. Als dat zo is, moet ik het
kunnen dekken. Nu antwoord ik dus in vier zinnen op de vraag van de
heer Mulder. Dit was dus geen stiekeme waarschuwing, geen stiekeme
uitname of iets dergelijks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

8

De voorzitter: Ik zie de heer Heerma instemmend knikken.
De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is het logisch dat we van die 261-regel
afstappen als er kortere contracten zijn. Wil de Minister nu zo dicht
mogelijk bij het oude dagloonbesluit blijven, of niet? Hij heeft het nu over
een aparte startersregeling, een kortere referteperiode en dan ook nog de
introductie van iets wat we helemaal niet kennen, namelijk een minimumdagloon. We hebben wel een maximumdagloon. Dit is alweer een nieuw
eitje in het nest. Ik vraag me af waar we dat vandaan halen. Kortom, de
vraag is of de Minister de relatie tussen uitkering en loon, die we kenden
in het oude dagloonbesluit, in het nieuwe dagloonbesluit wil verwerken.
Dan snappen de mensen het tenminste.
Minister Asscher: Nu wordt het lastig. Ik stuur een brief naar de Kamer.
Daarin staat: ik snap het probleem en ik ga het aanpassen. In de brief staat
ook dat ik bezig ben met het formuleren van een aantal voorstellen en dat
ik de Kamer daarover zo snel mogelijk zal berichten. Toch wordt er
hierover daarna een algemeen overleg gehouden, waarin mij wordt
gevraagd hoe ik dit ga aanpassen. Ik zeg daarop: ik weet het nog niet
precies, maar dit zijn de manieren waaraan je in dit verband kunt denken.
Daarop zegt de heer Ulenbelt vervolgens: hoe kun je daar nou aan denken
en hoe ga je het nou doen? Op die manier wordt het niet veel beter en als
het zo gaat, kan ik beter helemaal niks zeggen. Dan kan ik beter zeggen: de
Kamer krijgt daarover een brief van mij. Zo gaan we echter niet met elkaar
om. Als de commissie mij een vraag stelt, beantwoord ik die. Deze vraag
kwam volgens mij van de heer Van Weyenberg. Ik heb zijn vraag
beantwoord, maar ik heb erbij gezegd dat ik hierover in gesprek ben. Deze
interruptie van de heer Ulenbelt noopt mij ertoe om verder m’n mond te
houden en alleen maar te zeggen dat de Kamer hierover nog een brief van
mij krijgt. Toch vind ik het juist zo mooi dat wij in deze commissie met
elkaar de traditie hebben waarbij we zulke dingen niet op die manier
doen. Ik zeg dus helemaal niet dat dit het zou moeten worden. Ik heb
gezegd: je kunt wel degelijk bij mensen die heel kort of heel weinig
hebben gewerkt, andere oplossingen bedenken om te voorkomen dat hun
dagloon te laag wordt. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Ik zeg nu
helemaal niet dat we voor die oplossing gaan kiezen. Mijn doel is, ervoor
te zorgen dat mensen die hebben gewerkt, op een fatsoenlijke manier WW
kunnen krijgen, ook als ze slechts voor een kortere periode hebben
gewerkt of als ze voor het eerst de arbeidsmarkt hebben betreden. Daar is
namelijk die inkomens- en werknemersverzekering voor bedoeld.
De heer Ulenbelt (SP): Dat laatste ben ik met de Minister eens. Daarvoor
hadden we een prachtige formule in het dagloonbesluit. Ik roep de
Minister dus op om dat besluit uit te voeren. Verder moet de Minister
vooral zeggen wat hij allemaal van plan is, want dan kunnen we daar heel
snel op reageren. Zo’n minimumdagloon zie ik namelijk werkelijk
helemaal niet voor me. Ik zou dat nu al afserveren! Ik zou gewoon
terugkeren naar de systematiek die we voor kortdurende contracten
hadden. Op die manier kunnen we heel veel denkenergie besparen. Die
kan dan worden gebruikt om de echte problemen op te lossen, waarover
wij al die e-mails krijgen.
Minister Asscher: Oké.
De woordvoerder van de VVD vraagt of mensen erop vooruit blijven gaan
als ze gaan werken na een situatie waarin ze een uitkering hebben
ontvangen. Ja. Ik vind dat een duidelijke voorwaarde. Daarvoor moeten
we zorgen bij de manier waarop we dit organiseren.
Er is ook gevraagd of de stakingsdagen meetellen. Ja, dat wil ik regelen. Ik
wacht nu af hoe het UWV en de Belastingdienst dit in de uitvoering netjes
willen regelen. Daarbij gaat het dus om het uitvoeringsproces.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

9

Er is gesproken over een referteperiode van elf maanden. Die is niet
bedoeld om mensen stiekem een andere teller dan noemer te geven en
daardoor een twaalfde minder WW te geven. Ik zal bekijken of de uitleg op
de site, die zojuist werd geciteerd, aan kracht kan winnen. Ik zal dat dus
opnemen met UWV.
De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit materieel dat er met elf maanden
wordt gerekend in plaats van met twaalf maanden? Als het twaalf
maanden moet zijn, dan moet dat inderdaad als de wiedeweerga op de
site van het UWV worden aangepast. Dit roept namelijk kennelijk veel
vragen op en leidt tot veel misverstanden.
Minister Asscher: Ik zal zorgen voor een heldere uitleg. Ik zal dat nog
even rustig uitschrijven. Dat geldt ook voor het punt waarover ik het
zojuist had met de heer Van Weyenberg tijdens een interruptiedebatje. Hij
vroeg: kan dat dan echt niet op die oude manier? Ik zal dat nog even rustig
uitschrijven, zodat iedereen kan zien hoe het werkt, waarom dat oude
dagloonbesluit moest worden gewijzigd en waarom UWV de berekening
op deze manier uitvoert. Dat doet UWV vanwege de polisadministratie die
na-ijlt. Dat betekent echter niet dat mensen daardoor minder WW krijgen.
De voorzitter: Hierover ontvangt de Kamer dus nog een brief, Minister?
Minister Asscher: Zeker.
Hoe gaan we het probleem oplossen van het WW-dagloon van een
werknemer die ziek is geweest? Op dat punt is er inderdaad sprake van
een niet-beoogd effect. Ik heb besloten om dit punt op de volgende
manier aan te passen. De referteperiode zal worden verlegd naar het jaar
voorafgaand aan de eerste ziektedag. Op die manier wordt de hoogte van
het dagloon dus bepaald op grond van de periode waarin de werknemer
nog gewoon werkte. Op die manier hebben we dat probleem in ieder
geval opgelost.
Hoe zit het met de terugwerkende kracht? Ik snap heel goed waarom die
vraag wordt gesteld. Ook hierbij geldt dat als we willen compenseren, ik
eerst moet bekijken hoe dat zou moeten worden uitgevoerd. Ik kom hierop
dus graag terug in de brief die ik de Kamer heb beloofd te sturen uiterlijk
vlak voor de behandeling van de begroting, maar liever eerder, na het
overleg met de sociale partners en UWV. Ik snap deze behoefte van
verschillende Kamerleden heel goed.
Een echte voorhangprocedure zou in strijd zijn met de wens van de Kamer
om dit snel te fiksen. Ik vraag de voorzitter daarom, te voorzien in een
procedure waarbij ik de Kamer meeneem in de oplossing die ik voorzie,
zonder dat we twee maanden kwijt raken aan een voorhangprocedure. We
willen namelijk snel kunnen aanpassen. Ik ben echter uiteraard bereid om
de Kamer bij het besluit te betrekken. Dat zal ik niet alleen in een brief
doen, maar ook bij het besluit zelf. Ik snap ook dat de Kamer daar om
vraagt, gezien het verloop tot nu toe. Dat voel ik heus wel. Maar misschien
kunnen we hiervoor een oplossing verzinnen, voorzitter, waarbij dit wel zo
snel mogelijk kan ingaan. Daar hebben mensen namelijk belang bij.
Op de vragen over 55-plus moet ik ook even terugkomen. Dat heeft te
maken met het feit dat we de dagloongarantie bij «van werk naar werk»
geherintroduceerd hebben. Dat was een wens van de Kamer. Daarbij is
echter sinds 1 juli wel dit aspect veranderd. Ik ga de vraag van mevrouw
Vermeij hierover ook even precies uitzoeken. Ook daarbij komt veel
techniek kijken. Ik ga het antwoord op haar vraag hierover nu niet
improviseren. Dat is dus het derde element dat ik zal opnemen in dat
briefje dat sneller naar de Kamer zal komen.
Er is ook gevraagd of flexwerkers nu echt op tafel liggen. Ze liggen niet
fysiek op tafel, maar het onderwerp komt wel degelijk aan de orde. Dit
komt vooral aan de orde omdat juist flexwerkers binnen één jaar werken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

10

met veel verschillende werkgevers, verschillende looptijden van de
arbeidsrelatie en verschillende hoogtes van het loon. Dat wil je op een
goede manier betrekken bij de bepaling van het dagloon, en dus ook bij
de inkomstenverrekening vanuit de WW.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor de antwoorden.
In de stukken staat dat de Minister «in overleg gaat» over die flexwerkers.
Bij een aantal andere punten in de brief is de Minister heel helder over de
richting die hij op wil. Kan de Minister nu gewoon zeggen dat het doel bij
de flexwerkers is, te voorkomen dat zij erop achteruitgaan? Zij gaan er nu
bij dit dagloonbesluit op achteruit, hoewel dat naar ik begrijp een
onbedoeld gevolg is. Als de Minister daarover wat meer kan zeggen,
weten we ook op dat punt wat meer in welke richting de oplossing wordt
gezocht.
Minister Asscher: Dankzij het interruptiedebatje met Paul Ulenbelt ben ik
ongelooflijk voorzichtig geworden met vooruitlopen op oplossingen. Ik ga
het gesprek aan, onder andere met de FNV, het CNV en de werkgevers.
We gaan op zoek naar een oplossing die voor mensen goed werkt en
waarbij de inkomstenverrekening overeind wordt gehouden. Ik ga echter
nu nog niet speculeren over het hoe.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat was mijn vraag ook niet. Ik vroeg
naar het doel van de gesprekken. Over de andere punten, bijvoorbeeld
over de Ziektewet, schrijft de Minister namelijk: dat wil ik helemaal niet zo
en dat wil ik gewoon anders. Ik snap hoe ingewikkeld het allemaal is. Mijn
vraag is echter of het doel is, te voorkomen dat flexwerkers erop
achteruitgaan, zoals nu gebeurt, zij het onbedoeld. Ik vraag de Minister
dus niet om het instrument te noemen, maar ik vraag naar de insteek bij
het gesprek.
Minister Asscher: Oké. Ik dacht dat ik het doel al had genoemd, maar
blijkbaar heb ik dat niet duidelijk genoeg gedaan. Bij de Ziektewet weet ik
nu al hoe ik dit wil oplossen. Dat heb ik zojuist geschetst. Bij het herleven
van de oude WW-rechten weten we ook wel waar we naartoe willen. Bij
starters en flexwerkers zien we nu ongewenste effecten optreden. De
omvang en de aard van die effecten zijn bovendien veel groter dan ik
eerder verwachtte. Dat heb ik erkend. Omdat deze effecten niet beoogd
zijn, noch door mij, noch door de Kamer, wil ik dit aanpassen. Het doel is,
dat het na een aanpassing weer beter aansluit bij de inkomsten die men
daadwerkelijk heeft gehad. Voor de manier waarop ik dat precies ga doen,
zoek ik nu inderdaad mijn weg, maar het doel daarbij is om dit voor die
groep te verbeteren. Hoe dat zal worden uitgewerkt, laat ik de Kamer zo
snel mogelijk weten.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben blij met dit antwoord van de
Minister. Precies over dit punt twijfelde ik toen ik de twee brieven had
gelezen. De brief van de Minister van eind augustus was vrij technisch,
maar juist hierover staat daarin wat meer dan alleen de zaken die over de
techniek gaan. Er staat namelijk dat de ratio erachter met rekenvoorbeelden wordt toegelicht. Er staat zelfs dat het onrechtvaardig zou zijn ten
opzichte van werknemer a als dit niet zou worden aangepast. Er lijkt dus
wel een intentie achter te zitten in plaats van een onbedoeld effect. De
tweede brief van de Minister is op dit punt juist niet zo expliciet. Daarom
ben ik blij dat de Minister nu zegt dat het zijn intentie is om het onrechtvaardige effect voor werknemer b terug te draaien. Er ontstonden bij mij,
net als bij de heer Van Weyenberg, twijfels omdat dit wel in de eerste brief
stond, maar in de tweede brief niet was ingevuld. Volgens mij heeft de
Minister de twijfel daarover hiermee nu weggenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

11

Minister Asscher: Ja. Ook die ratio en die rechtvaardiging waren vrij
technisch beargumenteerd. Het staat er wel degelijk in. De heer Ulenbelt
citeerde dat ook. Dat veronderstelt dat twee werknemers, die beiden in de
WW zitten, in een café hun situatie met elkaar vergelijken. De een zegt: ik
heb dit dagloon en ik heb er dit voor gedaan, en jij hebt dat dagloon en jij
hebt er dat voor gedaan. Als je de zaken zo vergelijkt, kun je inderdaad
zeggen: werknemer a heeft eigenlijk een onbillijk voordeel ten opzichte
van werknemer b, of omgekeerd. Dan zit je echter toch nog steeds in een
vrij virtuele situatie. Als deze twee mensen hun situaties met elkaar
vergelijken, vraagt men natuurlijk in de praktijk: ik was aan het werk,
helaas is dat werk opgehouden en welke uitkering krijg ik nu? Mensen
zullen hun situatie dus niet zozeer vergelijken met die van een andere
werknemer, als wel met de situatie voordat hun werk ophield. Het eerste
is daarmee niet onwaar geworden, maar kan afdoende zijn als we ons
realiseren dat er bij een technische verandering nou eenmaal altijd wel
iemand is die de pech heeft dat hij door die verandering nadeel ondervindt. Dat kan en dat hoort erbij als je veranderingen doorvoert. Maar zelfs
een Minister krijgt e-mails, bij hoge uitzondering. Daaruit is mij gebleken
dat de effecten veel groter zijn en veel meer voorkomen dan wij hadden
verwacht. Ik had dat misschien eerder moeten weten en ik ben hiervoor
gewaarschuwd door het CNV. Ik kan dat niet ruiterlijker erkennen dan ik al
in de media heb gedaan en dan ik ook in de Kamer al heb gedaan.
Nu die effecten veel groter blijken te zijn, is het dus niet voldoende om op
die eerste, technische rationaliteit te wijzen. Het is niet voldoende om te
zeggen: die twee werknemers in het café zijn reuze tevreden omdat ze
allebei pech hebben en de pech eerlijk is verdeeld. Nee, in deze situatie
wil ik wat doen aan de situatie van werknemer a die mij vraagt wat de
verhouding is tussen wat hij verdiende en de uitkering die hij krijgt. Dat
verklaart dus het verschil tussen de antwoorden. Ik snap daarom heel
goed dat ook het antwoord nodig was dat ik nu heb gegeven op de vraag
van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste
termijn. Is er bij de leden behoefte aan het houden van een tweede
termijn? Ik zie dat dat het geval is. Alle woordvoerders hebben daarin één
minuut spreektijd.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Die brief van 18 augustus heb ik met
veel verbazing gelezen. Daarin wordt uitgegaan van een heel andere
filosofie. Dat heeft kennelijk te maken met twee mannen die in een café
zitten en hun situatie met elkaar vergelijken. Daarvoor was de WW echter
helemaal niet bedoeld. Bij de WW willen we dat er sprake is van een
relatie tussen het loon dat men heeft verdiend en de uitkering. Gaat de
Minister die relatie nu herstellen? Hij worstelt nu met verschillende lonen
die verwerkt zijn in verschillende contracten. Het is toch heel logisch als
we het loon dat men in de periode die men in één jaar heeft gewerkt,
delen door het aantal dagen dat men heeft gewerkt? De Minister wil
kennelijk ook dat er wordt gemiddeld. Daar kan ik me iets bij voorstellen.
Door het loon te delen door het aantal dagen, kom je tot middeling. Op
die manier wordt er goed aangesloten bij het dagloonbesluit dat we
kenden. Bovendien is het rechtvaardig. Grote verschillen verdwijnen door
de middeling. Ik verzoek de Minister dus dringend, niet aan een minimum
dagloon of andere noviteiten te beginnen, maar te gaan werken met de
beproefde recepten uit de WW.
Eén vraag van mij heeft de Minister nog niet beantwoord. Er zijn mensen
die hierdoor ernstig gedupeerd zijn geraakt. Dat erkent de Minister ook en
daarvoor wil ik hem complimenteren. Kunnen deze gedupeerden om een
voorschot vragen bij het UWV, in afwachting van de nieuwe regeling? En
wanneer komt die nieuwe regeling? December zou erg laat zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

12

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden, met name over het punt dat hij het laatst behandelde. We
gaan dit dus niet alleen maar voor langdurig zieken oplossen. In augustus
konden we nog bijna lezen dat de politieke keuze was gemaakt om die
flexwerker die zes maanden had gewerkt, wat minder te geven, maar nu
horen we van de Minister dat dit niet de intentie is. Dat stemt mij hoopvol
over de oplossing waarmee de Minister zal komen, hoe ingewikkeld het
ook allemaal is. De Minister heeft hiermee de lat hoog gelegd en ik
verwacht veel van wat hij de Kamer straks gaat voorleggen.
Ik blijf worstelen met het tijdpad. Wanneer krijgen mensen duidelijkheid?
Ik ga ervan uit dat de Minister dit zo snel mogelijk gaat doen. Dat heb ik
van hem begrepen en ik dank hem daarvoor. Ik ben ook blij dat heel
helder is dat zal worden gepoogd om dit te herstellen en dat dit geldt voor
iedereen die hierdoor gedupeerd is geraakt. Het debat dat we in dat
verband over de Fraudewet hebben gevoerd, moeten we niet gaan
herhalen.
Ik kijk nu even met een schuin oog naar de heer Ulenbelt. Hij heeft
volgens mij in de eerste termijn een VAO aangevraagd, maar in de tweede
termijn heeft hij dat niet meer gedaan. Daaruit maak ik op dat hij het met
ons eens is als ik zeg dat we de Minister nu even de tijd moeten geven om
met een concreet voorstel te komen. Dat gaat de Minister zo snel mogelijk
doen. Misschien kan hij daarover straks nog iets meer zeggen. Als we de
Minister nu even de tijd geven om met een voorstel te komen, kunnen we
volgens mij de eendrachtigheid van de Kamer, die er volgens mij op dit
punt is, borgen in de volgende fase.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
korte en heldere antwoorden. Ook ik kan kort zijn. Toen ik dit algemeen
overleg voorbereidde, was de eerste zin die ik opschreef: beter ten halve
gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik heb die zin uiteindelijk niet gebruikt
omdat het wellicht een te optimistische conclusie zou zijn, gezien de
onduidelijkheden over de flexwerkers. Op basis van wat ik in de eerste
termijn van de Minister heb gehoord, kan ik zeggen dat ik er vertrouwen
in heb. Ik heb er vertrouwen in dat die aanvankelijke eerste zin van mij
toch geen te optimistische conclusie was. Het is echt de intentie om ook
voor die flexwerkers de zaken goed te regelen. De rechtvaardigheid voor
werknemer a uit de brief van augustus zal niet worden gebruikt om een
onrechtvaardigheid voor werknemer b te rechtvaardigen. Door de brief
die wij in augustus hebben gekregen, werd ik daar nog echt niet van
overtuigd.
Ik heb geen behoefte aan een motie. Ik wil de Minister mijn vertrouwen
geven. Ik vertrouw erop dat hij de intentie heeft om dit goed op te lossen
en daarbij tempo te maken. Ik ben zelfs bereid om mee te gaan in het
voorstel om daarvoor een tijdrovende procedure in de Kamer te
vermijden. Ik hoop dat het resultaat zodanig is dat we er geen spijt van
hoeven te krijgen dat we niet voor die lange procedure hebben gekozen.
Vooralsnog zeg ik tegen de Minister: ga hiermee met gezwinde spoed aan
de slag.
De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dit is vrij overzichtelijk. Iedereen
ziet wat het probleem is en iedereen vindt dat er daarvoor een oplossing
moet komen. Het doel is ook helder. De vraag is alleen nog, hoe het moet
gebeuren. Daarover gaat de Minister zijn knappe kop buigen. Hij gaat
ermee aan de slag en hij maakt zo veel mogelijk tempo. Hij kijkt nog naar
mogelijkheden voor terugwerkende kracht. Ik ben benieuwd naar het
antwoord op de vraag over het voorschot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

13

Voorzitter: Ulenbelt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister heel hartelijk
voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Het is nogmaals duidelijk
geworden dat er hier een probleem ligt dat moet worden opgelost. Ik ben
de Minister er zeer erkentelijk voor dat hij dat probleem echt onderkent en
wil aanpakken, ook al heeft het wat tijd gekost. We zullen moeten bekijken
hoe we in de Kamer onze eigen procedures zo vormgeven dat dit snel kan
gebeuren. Ik zal daarover even met de griffier van gedachten wisselen.
Het voorschot is interessant. Ik heb nog een vraag over de uitvoerbaarheid. De oude en de nieuwe rechten leiden toch wel tot werkinstructies die, gewoon op de werkvloer, tot veel verwarring leiden. Wij
krijgen daarover toch wel veel vragen. Misschien dat daaraan nog iets kan
worden gedaan. Wij krijgen zelfs heel specifieke vragen over die werkinstructies. Die zijn blijkbaar toch knap ingewikkeld.
Voorzitter: Vermeij
Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer is glashelder. ik ga er mijn best
voor doen om het vertrouwen dat de Kamer mij schenkt, goed te
gebruiken en dit zo snel als mogelijk op te lossen. In mijn brief heb ik
geschreven dat dit uiterlijk in december zal gebeuren, maar als we er
eerder uit zijn, zijn we eruit en is het snel klaar. De gedachte is helder, ook
zoals de heer Ulenbelt die schetst: het is ook mijn beginsel dat de WW
gerelateerd is aan het loon. Ik ga bekijken hoe ik dat op een goede manier
in de techniek kan verwerken. Daarbij heb ik het oogmerk, de flexwerkers
niet te benadelen, wat op dit moment tot mijn spijt wél gebeurt.
Een voorschot geven kan niet. Je zou namelijk een titel moeten hebben
om dat voorschot te verlenen. Dat betekent dat er al een andere manier
zou moeten zijn om het dagloon te berekenen, en die is er nu nog niet. Dat
is vervelend en dat maakt het nog eens extra belangrijk om snelheid te
maken met de aanpassing.
Zeker, de werkinstructies moeten helder zijn en niet leiden tot nog weer
extra verwarring of zelfs benadeling. Daarop zullen we dus toezien.
De uitvoerbaarheid blijft een ongelooflijk belangrijke toets. Met de
uitvoerbaarheid staat of valt de betrouwbaarheid van de nieuwe manier
waarop de WW wordt berekend en geadministreerd. Een en ander is,
zoals bekend, veranderd door de inkomstenverrekening. We moeten
ervoor zorgen dat we bij de uitvoering geen fouten maken, dus ik zal
toezien op die uitvoerbaarheid. Ik zal de Kamer het briefje sturen dat ik in
de eerste termijn heb toegezegd. Daarin zal ik ingaan op een aantal
openstaande vragen, deels van technische aard. Ik zal verder met
gezwinde spoed doorwerken aan het vinden van een oplossing voor de
drie problemen die zijn geschetst. Bij twee van de problemen heb ik al
aangegeven hoe we ze willen oplossen. Het is mij verder duidelijk, zeker
nu, na de gedachtewisseling hierover met de Kamer, waaraan de Kamer
behoefte heeft bij een oplossing voor het derde probleem. Het is nu een
kwestie van het goed verwerken van een en ander in de techniek en van
een goede afstemming met de sociale partners.
De heer Ulenbelt (SP): De Minister erkent ruiterlijk dat het niet de
bedoeling was dat het zou lopen zoals het nu is gelopen. Waarom kan er
dan geen voorschot worden gegeven? Mensen hebben gerekend op een
WW-uitkering van 70% van het laatst verdiende loon maar krijgen nu
slechts iets meer dan de helft daarvan. De Minister heeft ook armoedebestrijding in zijn portefeuille. Hij kan dus voorzien dat dit problemen gaat
geven. Dan zou er toch ergens bij het UWV een mogelijkheid moeten zijn
om mensen in noodgevallen een voorschot te geven? Men heeft bij het
UWV de cijfers. Als mensen geen voorschot kunnen krijgen, zullen ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

14

moeten gaan lenen enzovoorts. Dat willen we toch niet? Daar moet toch
echt iets op te verzinnen zijn?
Minister Asscher: Het belangrijkste wat we daarop kunnen verzinnen is
wat ik probeer te verzinnen, mede in opdracht van de Kamer, namelijk het
komen tot een snelle oplossing. Ik zal binnenkort ook reageren op de
vraag die is gesteld over mogelijkheden voor terugwerkende kracht. Wij
kunnen echter nu geen voorschot geven in noodgevallen. Zo’n voorschot
zou namelijk moeten worden gebaseerd op een berekening die er nog niet
is. Dat kan ik niet doen. De wet staat dat niet toe. Ik wil het UWV
bovendien niet nu met zo’n lastige opdracht aan het werk zetten. Ik wil dat
het UWV met mij werkt aan het oplossen van het probleem.
De heer Van Weyenberg (D66): Hoe ik ook meevoel met wat de heer
Ulenbelt zegt, ik snap ook dat het moeilijk is om een voorschot te geven
als je nog niet weet hoe de nieuwe situatie zal zijn. Bij sommige
problemen weet de Minister volgens mij al wel hoe hij ze wil oplossen en
bij andere problemen wordt nog gezocht naar zo’n oplossing. Moet dit
straks in één keer gebeuren? Of is het mogelijk om dit alvast te regelen
voor de problemen waarvoor de oplossing al is gevonden? Ik noem als
voorbeeld de langdurig zieke werknemers. Voor hen zou dit volgens mij
op zo kort mogelijke termijn kunnen worden geregeld, zodat voor hen ook
op zo kort mogelijke termijn de reparatie kan plaatsvinden. Op die manier
kunnen we bij iedereen voor wie al een oplossing is gevonden, zo snel
mogelijk overgaan tot reparatie. Daar kunnen we dan ook zo snel mogelijk
zorgen voor een goed verloop bij nieuwe gevallen.
Minister Asscher: We doen het zo snel als kan, maar ik wil ook hierbij de
uitvoeringstoets wel goed doen. Als uit de uitvoeringstoetsen blijkt dat het
ene echt veel sneller kan dan het andere, dan zal ik echt niet schromen om
twee keer aan te passen. Maar ook bijvoorbeeld de uitvoering van die
verbetering rond ziekte moet wel netjes worden voorbereid. Er moet
getoetst worden of het soepel loopt. Als dat goed gaat, passen we aan.
We moeten hierbij wel het voorzichtigheidsbeginsel toepassen. Als het
ene echter echt twee maanden sneller kan dan het andere, dan zullen we
niet nalaten om het sneller door te voeren.
De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn
van dit overleg.
Er zijn drie toezeggingen gedaan tijdens dit overleg, waarvan er één
eigenlijk een klus is die de Kamer zelf zal moeten klaren.
– Voordat de Minister de brief met een definitief standpunt naar de Kamer
stuurt, zal hij de Kamer nog een brief sturen waarin enkele technische
aspecten worden uitgelegd. Onder andere wordt daarin ingegaan op de
vraag waarom het oude dagloonbesluit niet opnieuw kan worden
ingevoerd. Verder zal worden ingegaan op de vraag hoe het precies zit
met 55-plus en de van-werk-naar-werkregeling. Ook zal er een nadere
uitleg in komen te staan van de berekeningen in het dagloonbesluit.
Minister Asscher: Ook zal ik in die brief ingaan op de vraag van de heer
Ulenbelt over twaalf maanden, elf maanden en waarom mensen daardoor
toch niet benadeeld worden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja.
− De Minister zal de Kamer zo snel mogelijk een definitief standpunt
doen toekomen. Dat zal in ieder geval gebeuren voor de behandeling
van zijn begroting. Daarna zal er een ontwerpbesluit volgen.
− De Kamer zal bekijken welke procedures mogelijk zijn waarmee dat
besluit snel in behandeling kan worden genomen en kan worden
doorgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

15

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren heel hartelijk voor de tijd die zij
voor ons hebben vrijgemaakt. Ik dank ook de leden en de luisteraars heel
hartelijk.
Sluiting 12.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 26 448, nr. 545

16