Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

26 631

Modernisering AWBZ

Nr. 309

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 maart 2009
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
5 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 19 februari 2009 met antwoorden op de vragen
van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport over Meavita (26 631, nr. 305);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 2 maart 2009 over Meavita Nederland (26 631,
nr. 307);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Joldersma
Griffier: Teunissen

1

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), SnijderHazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer
Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA),
Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van
Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA),
Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema
(PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen
(SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van
Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van
der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA),
Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij
(PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme
(PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden
stelde de fractie van de Partij van de Arbeid Kamervragen over een reorganisatie van Meavita waarbij 350 ontslagen zouden vallen. Wij vroegen
of dit te maken had met de invoering van de Wmo of met de AWBZ. In
december vorig jaar moesten wij dat opnieuw doen. Nu, in het voorjaar
van 2009, moeten wij constateren dat de medewerkers van het hele
concern, niet alleen de medewerkers in Den Haag, al die tijd in onzekerheid hebben gezeten. In Groningen verkeerde men in onzekerheid, eerst
over reorganisatieplannen en later over de vraag of men de fusie wel zou
overleven. In Den Haag was het eigenlijk niet anders. In feite hebben in
alle concernonderdelen van Meavita medewerkers zich afgevraagd hoe
het verder moest met hun werk.
In de verschillende debatten en overleggen over Meavita heeft steeds één
ding centraal gestaan: de zorg voor cliënten moest gegarandeerd blijven.
Nu de zorg voor cliënten buiten de acute gevarenzone is, vraagt de Partij
van de Arbeid zich af waarom het nog zo lang duurt voordat er echte
zekerheid is voor de medewerkers. Onzekerheid over je baan is slopend
en vreet energie. Het is voor de medewerkers niet van belang wie uitein-

KST129528
0809tkkst26631-309
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

1

delijk het fiat voor hun salarissen geeft: welke overheid, laag of hoog,
welke instantie of welke verzekeraar. Het gaat erom dat men te horen
krijgt dat linksom of rechtsom, wat mij betreft liever linksom, de verzekering komt dat een en ander geregeld wordt. De personeelskosten, inclusief
anciënniteit en verworven rechten, werden ook gemaakt vóór de overgang naar een nieuwe stichting. Ik heb nog niet horen zeggen dat juist de
salariskosten van de gewone medewerkers in de thuiszorg de organisatie
tot de financiële afgrond hebben gedreven. Mijn fractie dacht dat hiervoor
andere redenen zijn aan te wijzen. Ik wil van de staatssecretaris weten
waar het nu nog op vastzit. Of kan zij de fractie van de Partij van de
Arbeid, en daarmee de mensen van bijvoorbeeld Thuiszorg Groningen,
vertellen dat anciënniteit en verworven rechten meegaan naar de nieuwe
stichtingen?
Het falende toezicht bij Meavita hebben wij al eerder ter sprake gebracht.
Zoals men weet, is de Partij van de Arbeid voorstander van externe
invloed op de raden van toezicht, opdat de afstand tussen de raad van
toezicht en de raad van bestuur voldoende bewaakt en beïnvloed blijft
worden. Hoe zijn de raden van toezicht van de opgerichte steunstichtingen samengesteld? Is de samenstelling vormgegeven op een wijze
die de invloed van de lokale partijen en overheden, alsmede van belanghebbenden waarborgt? Kan in de statuten van de nieuwe stichtingen of
van buitenaf een veto of een rem gelegd worden op bestuursbesluiten? Is
de staatssecretaris het invullen van de raad van toezicht vanuit een old
boys network tegengegaan? Is er een limiet gesteld aan het aantal
commissariaten van de leden van de raad van toezicht? Kortom, loopt de
staatssecretaris in de vormgeving van de nieuwe stichtingen al vooruit op
de brief over good governance die zij samen met minister Klink naar de
Kamer zal sturen? Of is het toezicht op de nieuwe stichtingen op dezelfde
manier geregeld als bij het oude concern Meavita?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoorde mevrouw Wolbert aan het
begin van haar betoog pleiten voor de rechtspositie van de medewerkers
van het oude Meavitaconcern. Vindt zij dat wij de cao en de arbeidspositie
voor deze mensen politiek moeten gaan regelen of is een en ander meer
bedoeld als oproep aan de nieuwe organisaties om hier prudent mee om
te gaan?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind niet dat de politiek op de stoel van
bestuurders moet gaan zitten. Men hoort mij dat vaak zeggen. Ik vind
tegelijkertijd dat de onzekerheid voor medewerkers al heel erg lang duurt.
Het lijkt erop dat een en ander een soort getouwtrek wordt tussen instellingen, verzekeraars en partijen over de vraag wie waarvoor budget
garandeert en reserveert. Ik denk dat hieraan een einde moet komen. Alles
wat de staatssecretaris in die richting kan doen, is mijns inziens welkom.
Vaak zeggen wij over cliënten dat het voor hen niet uit mag maken waar
het geld vandaan komt. Eigenlijk geldt dit voor de medewerkers in de
thuiszorg idem dito. Het gaat erom dat de verzekering er komt dat het
goed komt. Ik vind dat het hiervoor intussen wel tijd is.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De inbreng van mevrouw Wolbert
brengt mij in verwarring. Zij zegt immers altijd dat je als politiek niet op de
stoel van de bestuurder moet gaan zitten. Toch hoor ik haar ervoor pleiten
dat wij de arbeidsvoorwaarden voor de medewerkers van het oude Meavitaconcern gaan regelen. Wat bedoelt zij hier nu mee?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd om op
de stoel van de bestuurders te gaan zitten. Ik heb haar gevraagd waar het
nu nog op vastzit. Dat wil ik wel graag weten. Ik vind dat duidelijk moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

2

zijn hoe het komt dat het zo lang duurt. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik hoop dat wij hier een goed en bevredigend antwoord op
krijgen.
De fractie van de Partij van de Arbeid begrijpt goed dat na de start van
steunstichtingen nog een lange weg te gaan is in het opnieuw inrichten
van organisaties. Daar gaat de Kamer natuurlijk niet over. Het is interessant dat de staatssecretaris zich ook in dit geval inhoudelijk heeft uitgesproken over de richting en de wijze waarop de steunstichtingen de zorg
zouden moeten organiseren. De staatssecretaris lijkt in haar brief te
suggereren dat er meer in buurten moet worden gewerkt. Wat heeft haar
hierbij precies voor ogen gestaan: een reorganisatie naar het model van
Buurtzorg Nederland of de Groningse variant? Hoe moet de Kamer dit
zien?
De Partij van de Arbeid vraagt zich af hoe het eigenlijk staat met onderdelen van Meavita die iets minder prominent in het nieuws komen, zoals
Vitras, Sensire en De Wielborgh. Kan de staatssecretaris hierover meer
informatie geven?
De VVD en de Partij van de Arbeid hebben deze week samen een voorstel
ingediend bij de vaste commissie voor VWS om in hoorzittingen na te
gaan hoe het bij Meavita zo ver heeft kunnen komen. Wij willen kijken
achter de actuele gebeurtenissen, naar de diepere reden, naar de wijze
waarop Meavita is bestuurd, maar ook naar de financiële problemen van
de organisatie. Hoe moeten deze in de context van de ontwikkelingen in
de thuiszorg gezien worden? Ook willen wij kijken naar het overheidsbeleid, zowel landelijk als gemeentelijk. Hoe heeft dit de positie van
Meavita mogelijk versterkt of verzwakt? Wat is de rol van cliëntenorganisaties bij Meavita geweest? Kortom, de VVD en de Partij van de
Arbeid willen in de vaste commissie nagaan welke lessen wij kunnen
leren van de opkomst en de teloorgang van Meavita. Volgende week
zullen wij het voorstel bespreken in de commissie. Wij zullen hierop zeker
terugkomen bij de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. «Wij hebben gedaan wat zij heeft
beloofd. De continuering van de zorg aan de klanten is gegarandeerd,
maar wel met een prijs: overspannen medewerkers, medewerkers die veel
overuren draaien omdat zij bijvoorbeeld in de avond in plaats van met zijn
vieren met zijn tweeën zijn en omdat zij te horen krijgen dat er geen
uitzendkrachten meer mogen worden aangetrokken. Ik ben werkzaam in
de thuiszorg, in de verzorging. Ik constateer dezelfde uitbuiting bij mijn
collega’s in de verpleging. Zij werken wel eens dagen van zeven uur ’s
ochtends tot half zes ’s avonds. Dat de zorg de afgelopen twee weken zo
gewoon mogelijk doorgegaan is, is in ieder geval niet dankzij Bussemaker,
ook al denkt zij misschien dat wij allemaal rustig onze eigen roostertjes
doorwerkten. En ja, wij gaan door, want het is niet onze schuld dat
Meavita failliet gaat. Wij hoeven echt geen veren meer in onze reet van
Bussemaker, maar wij willen graag ons werk voort kunnen zetten en ons
vakantiegeld ook ontvangen.» «Ik werk als coördinator activiteiten in een
verpleeghuis in de Schildershoek. De afgelopen maanden heb ik veel
collega’s zien gaan. Bij iedereen was de verslagenheid groot dat deze zeer
gewaardeerde collega’s weg móésten in het kader van de grote reorganisatie om Meavita weer gezond te maken. Wij houden de boel draaiende
en de cliënten krijgen nog steeds zorg en hulp, al is dat soms door andere
medewerkers. De zorg staat bij ons voorop en wordt gecontinueerd. Maar
waar blijft nu het stukje welzijn voor onze bewoners? Jonge mensen die
herstellend zijn van een hersenbloeding zouden het heerlijk vinden om
naar een toneelvoorstelling te gaan. Dementerende ouderen zouden het
heel leuk vinden om iedere week te bloemschikken of om gewoon naar
buiten te gaan. Hier is allemaal geen geld meer voor, het wordt steeds
schraler.»

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

3

Dit zijn twee voorbeelden van mailtjes die ik de afgelopen weken heb
ontvangen. Ik heb het vanmorgen in het debat over de modernisering van
de AWBZ «stoer» genoemd dat de staatssecretaris de zorg garandeerde.
Het is echter treurig dat zij geen banen garandeert. Ik heb aan haar
gevraagd waarom zij dat niet doet. Het een kan niet zonder het ander. Het
personeel maakt haar belofte waar. Wat is de beloning voor het personeel? Waarom zijn de vakbonden nooit genoemd als betrokken partij in al
die brieven die de staatssecretaris ons heeft gestuurd over de voortgang
bij Meavita? Zij heeft gepraat met de ondernemingsraden, maar ze niet
gerustgesteld. Wij krijgen immers ook nog steeds e-mails van de ondernemingsraden dat er nog geen garanties zwart op wit zijn.
Mensen hebben jarenlang loyaal gewerkt voor welke instelling dan ook:
Thuiszorg Groningen, Meavita West, Vitras of Sensire. De instelling maakt
hun eigenlijk niet zo veel uit; zij doen dit voor de mensen. Waar wordt
deze loyaliteit nu mee beloond? De medewerkers vrezen voor hun baan,
hun opgebouwde rechten en hun vakantiegelden. Ik zou graag willen dat
de staatssecretaris vandaag kan toezeggen dat er een sociaal plan komt,
zwart op wit, opdat de mensen die het werk doen ook gegarandeerd zijn.
Bovendien wil ik antwoord op mijn schriftelijke vraag of het juist is dat
vanuit het ministerie van VWS letterlijk gezegd is dat de staatssecretaris
geen sociaal plan regelt.
De staatssecretaris deed of doet niets aan managers en topbestuurders
die weglopen met hun zakken vol. Nu kan zij wel wat doen. Immers, haar
ministerie heeft via een verzoek aan de NPCF geregeld dat er rechtspersonen werden opgericht. De staatssecretaris heeft zich bemoeid met
degene die de boel moet gaan leiden, namelijk de voorzitter van het
College sanering zorginstellingen. Zij heeft dit aan de Kamer gemeld. Als
de staatssecretaris dit allemaal kan regelen, waarom kan zij de genoemde
eisen dan niet daar neerleggen?
De SP-fractie is bezorgd over de tijdelijke vangnetten die de staatssecretaris bespreekt in haar brieven. Betekent dit dat het personeel dus ook kan
overgaan als het tijdelijke vangnet weer verdwijnt? Wat is dat voor nieuwe
onzekerheid voor zowel mensen die zorg krijgen als mensen die zorg
geven?
De staatssecretaris zegt telkens te doen wat zij kan in de ontstane omstandigheden. Dit is echter niet een zomaar ontstane omstandigheid, dit is niet
zomaar regen die uit de wolken neerdaalt. Dit is een keuze geweest, een
politieke keuze. Een keuze om de zorg zo in te richten dat wij er dus blijkbaar niet meer over gaan, dat zorgkantoren spelletjes kunnen spelen en
klanten als handelswaar worden verhandeld. En het personeel? Ja, dat zal
wel volgen. Laten wij hiervan leren en laten wij de koers omgooien. Ik
sluit mij aan bij de hoorzittingen van de VVD en de PvdA. Dan wil ik echter
ook lessen leren uit de marktwerking die wij georganiseerd hebben en die
geleid heeft tot deze idioot grote fusie en uiteindelijk tot dit faillissement.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Voor het CDA is in alle debatten
die wij over Meavita hebben gehad steeds de vraag van belang of de
continuïteit van zorg voor al die duizenden zorgvragers ook gegarandeerd
is. Op basis van de laatste brief maar ook op basis van geluiden die ons
bereiken kunnen wij gelukkig concluderen dat deze continuïteit van zorg
er nog steeds is. Dat is een compliment aan alle betrokkenen, in het
bijzonder aan de medewerkers die de continuïteit op de werkvloer realiseren, maar ook – dit moet ook gezegd worden – aan de gemeenten en
aan de staatssecretaris en haar medewerkers voor hun inspanningen.
Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat de situatie nog broos is. Er is nog
steeds geen volledig inzicht in de financiën, tenzij de situatie vandaag
anders is dan vorige week. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval is. Dit
betekent wel iets voor de ontvlechting van de verschillende onderdelen,
bijvoorbeeld voor de schuldrestanten. Voor het geval er een faillissement
wordt uitgesproken staan er rechtspersonen klaar om op die manier de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

4

activiteiten voort te zetten. Prima, maar hoe zit het met de andere collegainstellingen die zeggen: wij zouden eigenlijk ook graag deze zorg
aanbieden? Men benadert ons al met de opmerking dat wellicht sprake is
van valse concurrentie. Bij een faillissement ligt de regie bij de curator. Bij
veel faillissementen zien wij helaas dat het belang van de schuldeisers
prevaleert boven de continuïteit van de instelling of, in dit geval, de continuïteit van zorg.
Dit zijn allemaal onzekerheden waar wij nog tegenaan lopen. Het is dan
ook goed dat de staatssecretaris in haar brief schrijft dat zij een
begeleidingsgroep heeft gevormd om de continuïteit van zorg niet alleen
tijdens de surseance van betaling maar ook bij het faillissement te waarborgen. Geldt dit dan ook voor het Wmo-deel? Hoe ziet de staatssecretaris
haar eigen rol hierin? Formeel heeft zij immers geen verantwoordelijkheid
voor Meavita of een van haar rechtsopvolgers. Wel is zij verantwoordelijk
voor de continuïteit van zorg. Hoe ziet zij haar rol? De staatssecretaris
heeft immers tegelijkertijd een verantwoordelijkheid voor eventuele steun
van de Nederlandse Zorgautoriteit en voor het toezicht op de instellingen
zelf.
Wij begrijpen dat de afgelopen maand of maanden de situatie bij Meavita
voor zowel de zorgvragers als de medewerkers onzekerheid heeft opgeleverd. Het ministerie onderhoudt nauw contact met de cliëntenraad en de
ondernemingsraad, zo begrijpen wij uit de stukken. Ook in dit geval vraag
ik mij af in welke rol de staatssecretaris dit doet. Zou zij niet juist de
bestuurders van de huidige instellingen en van de toekomstige instellingen moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om met de
cliënten- en de ondernemingsraden in goed overleg te treden?
Garanties bij Meavita of haar rechtsopvolgers voor de werkgelegenheid
zijn er natuurlijk niet. Meavita was niet voor niets verliesgevend. De
staatssecretaris sprak al over noodzakelijke saneringen. Wij kunnen als
CDA-fractie niet beoordelen in hoeverre deze noodzaak aanwezig is. Stel
dat mensen onverhoopt op straat komen te staan, hoe kunnen zij dan toch
behouden blijven voor de zorg? Wij vragen de staatssecretaris dit niet
alleen met het oog op dit geval maar ook met het oog op alle andere
gevallen.
Meavita heeft bewezen hoe risicovol een grote, complexe organisatie is.
Men wist van voren niet dat men van achteren leefde. Er is nog steeds
geen inzicht in de financiën, in het totaal. Groot, groter, grootst leidde tot
veel mist en tot onaanvaardbare risico’s. Het is natuurlijk nog te vroeg
voor een slotanalyse om daar lering uit te trekken. Het is dan ook goed dat
de regering heeft toegezegd, een brede analyse toe te passen. Want ons
betreft komen daarbij ook alle relevante aspecten en factoren aan de orde.
Nu moeten wij eerst alle energie richten op de continuïteit van zorg.
Mevrouw Leijten (SP): Hoe stelt de CDA-fractie zich continuïteit van zorg
voor als de medewerkers niet a priori meegaan naar de nieuwe rechtspersonen en enkel de klanten overgaan?
De heer Jan de Vries (CDA): De continuïteit van zorg kan alleen met
medewerkers gerealiseerd worden. Wij gaan echter niet onderhandelen
over de vraag welke medewerker al dan niet overgaat. Wij hopen dat zo
min mogelijk medewerkers op straat behoeven komen te staan. Het is
echter niet aan ons om te beoordelen hoeveel medewerkers nodig zijn in
de nieuwe situatie teneinde de continuïteit van zorg te kunnen garanderen.
Mevrouw Leijten (SP): Dat is inderdaad niet aan ons, maar het is wel aan
de gezamenlijke partijen, de bestuurders, de nieuwe rechtspersonen en de
vakbonden, om een sociaal plan af te spreken. Daar waar dat in
Groningen allemaal al beloofd is, komt hierover geen letter terug in de
brieven: «het zou mogelijk kunnen zijn dat ...». Vindt de heer De Vries niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

5

dat hier een taak ligt, juist ook moreel omdat het zo’n ontzettende bende
geworden is bij Meavita waaraan juist de mensen die het werk doen op de
vloer geen schuld hebben gehad? Het is toch op zijn minst logisch dat wij
de staatssecretaris oproepen om ervoor te zorgen dat er een sociaal plan
komt, opdat mensen niet in onzekerheid blijven werken?
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie erkent dat deze situatie veel
onzekerheid oplevert. Ik heb daar ook over gesproken. Het is dan ook
goed, zowel voor degenen die zorg nodig hebben als voor degenen die de
zorg verlenen, dat de staatssecretaris ervoor heeft gezorgd dat alle
partijen aan tafel zijn gaan zitten om de continuïteit van zorg te kunnen
garanderen voor de toekomst. Natuurlijk hoort hier ook bij dat er medewerkers zijn die deze continuïteit in de zorg kunnen realiseren. Hoe dit
verder plaatsvindt is echter niet aan ons.
Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na de debatten over de IJsselmeerziekenhuizen en Philadelphia is
het bijzonder om vandaag bij Meavita stil te staan. Wat betekent het om
als overheid garant te staan voor de continuïteit van zorg? In het geval
van Meavita betekent het dat je je als overheid bezighoudt met het
oprichten van nieuwe stichtingen. Een begrijpelijke keus die de ChristenUnie steunt met het oog op alle zorgontvangers. Zij moeten deze zorg
blijven ontvangen. Echter, als je het goed op je laat inwerken, is het eigenlijk een heel vreemde en tegendraadse stap in de transitie van het zorgstelsel waarin de overheid steeds meer op afstand komt te staan.
Het grijpen naar dit soort maatregelen toont de kwetsbaarheid van ons
systeem. De ChristenUnie roept het kabinet op om de uitgangspunten van
ons vernieuwde zorgstelsel nog eens goed tegen het licht te houden.
Hebben wij ons niet te veel en te snel ontdaan van een inhoudelijke en
sturende rol? Deze opmerking zou ik in het algemeen willen maken. Ik kan
mij goed voorstellen dat deze vraag ook beantwoord zal worden in de al
toegezegde brief naar aanleiding van eerdere zorgcasussen.
Nu sta ik even specifiek stil bij Meavita. Het gaat hierbij om tijdelijke vangnetten die geregeld worden. Ik vraag mij af wat de gemaakte keuzes voor
de langere termijn betekenen. Hoe gaan wij financieel verder? Je moet
niet te lang stilstaan bij de vraag hoeveel geld er is weggelekt. Daar word
je namelijk beroerd van. Valt er nog wat te verhalen bij iets of iemand?
Meavita doet bij mij ook de vraag opkomen wat er te zeggen valt over de
omvang en de risico’s van combinaties. Bij het debat over Philadelphia
heb ik dit punt ook naar voren gebracht. Volgens mij heeft de staatssecretaris toen toegezegd dit mee te nemen in de brief die wij van VWS
verwachten over de geleerde lessen uit de verschillende zorgkwesties van
de afgelopen tijd. Ik vind het bijzonder merkwaardig om ondertussen
kennis te nemen van de goedkeuring door minister Klink van de wonderlijke combinatie van een zorgverzekeraar en een ziekenhuis. De onoverzichtelijke situatie bij Meavita roept bij mij ook de vraag op of Wmo-zorg
en AWBZ-zorg wel goed te splitsen zijn. Uit het perspectief van de cliënt is
een combinatie vaak fantastisch en overzichtelijk. Ik ben daar erg blij mee
en ik het juich het toe. De koppeling tussen AWBZ en Wmo maakt het
echter ook gemakkelijk om eventuele tekorten op concernniveau te
dekken. In die zin is het voor instellingen ook aantrekkelijk, misschien wel
te aantrekkelijk. Op het moment dat het fout gaat, komt de vraag boven
wat hieronder het meest heeft geleden: de Wmo of de AWBZ? In wiens
voordeel is het geweest in het geval van Meavita? Uit bestuurlijk oogpunt
zou je bijna beter kunnen pleiten voor een strikte scheiding. Dit had het
financiële overzicht bij Meavita ook een stuk gemakkelijker gemaakt.
Welke conclusies trekt de staatssecretaris hieruit?
Ik vraag verder aandacht voor de acute vragen van vandaag. Er is immers
nog steeds sociale en maatschappelijke onrust onder de medewerkers. Ik
denk dat dit vandaag goed waarneembaar is. Het is immers nog niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

6

precies duidelijk wat verstaan kan worden onder hetgeen de staatssecretaris in haar brief opmerkt over het behoud van rechten. Ik roep de staatssecretaris op, ervoor te zorgen dat die duidelijkheid snel komt.
Er is nog geen compleet beeld van de juridische en financiële consequenties van de ontvlechting van de werkmaatschappijen Sensire, Vitras/CMD
en De Wielborgh. Op dat punt wil ik graag een terugkoppeling van de
uitkomsten van het overleg. Een en ander is immers van grote betekenis
voor al die gemeenten die eind 2009 moeten gaan aanbesteden in het
kader van de Wmo.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Er zijn hele registers open te
trekken over hoe erg het allemaal is en over hoe het allemaal zo ver heeft
kunnen komen. Mijn fractie zal dat vanmiddag niet doen, hoewel hiervoor
wel veel aanleiding is. Immers, ook bij mijn fractie is de verbazing de
afgelopen tijd ten top gestegen. Er moeten in dit proces leerpunten
gezocht en gevonden worden. Er komt een evaluatie aan, er zijn toezeggingen gedaan. Wij krijgen ook nog een debat over good governance in
de zorgsector. Daar hoort dit natuurlijk helemaal bij. Voor vanmiddag
parkeer ik dit punt.
De politieke vraag die vanmiddag beantwoord moet worden naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 2 maart jongstleden, is of de
staatssecretaris binnen de gegeven omstandigheden al het haar mogelijke
heeft gedaan en daarmee tot het uiterste is gegaan. Volgens mij is dat de
politieke hamvraag. De brief die voorligt brengt mijn fractie tot de
conclusie dat er geen aanleiding is, daaraan te twijfelen. Ik vind dit een
compliment voor de staatssecretaris en voor haar medewerkers. Ik heb
begrepen dat er werkelijk een extra inspanning geleverd wordt. Echter, dit
is – ik zeg dit niet omdat de tribune vol zit – ook een compliment voor alle
medewerkers in het veld die de continuïteit van de zorg waarop wij de
staatssecretaris als systeemverantwoordelijke met recht en rede bij herhaling hebben aangesproken, hebben gerealiseerd. Zij doen dit onder
omstandigheden van grote psychische druk vanwege vele onzekerheden.
Desondanks toch je werk doen zodat de cliënten hun zorgvraag beantwoord krijgen, is volgens mij een diep compliment waard. Ik spreek hiervoor mijn respect uit.
De continuïteit van zorg moet blijven, dat is helder. Ik heb van de mensen
die in dit proces momenteel aan de knoppen zitten – denk bijvoorbeeld
aan een curator – begrepen dat zij deze verantwoordelijkheid aanvaarden.
Ik lees in de brief dat de bewindvoerders de rechtbank hebben laten weten
het tot hun taak te rekenen, de continuïteit van de door betrokken
Meavita-onderdelen verleende zorg zo veel mogelijk te waarborgen. Dat
type uitspraken kom je vervolgens ook tegen met betrekking tot andere
actoren. Ik wil hier de vinger bij leggen. Wel valt op dat steeds sprake is
van «zo veel mogelijk». Dat is geen absolute garantie. Die zou er eigenlijk
wel moeten zijn. Ik begrijp dat deze slag om de arm gemaakt moet
worden vanwege bestuurlijke en juridische overwegingen. Ik blijf de
staatssecretaris hier wel op aanspreken. Dit zal haar inzet moeten zijn. Ik
vraag haar een en ander opnieuw te bevestigen.
De positie van de medewerkers, de werkgelegenheid en de continuïteit
van de werkplek moeten zo veel mogelijk gewaarborgd worden. Hiervoor
is een sociaal plan nodig. Het is niet aan de staatssecretaris om dit te
maken, ook niet aan de Kamer, maar wel aan de partijen die in de brief
worden opgesomd. Het moet er wel van komen en hierop moet wel
worden toegezien. Ook dit vind ik een uitdaging die het waard is om te
herinneren en in de gereedschapskist te houden.
Per wanneer kunnen wij definitieve resultaten verwachten? Hoelang loopt
dit proces nog? Het liefst zo kort mogelijk.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Wat nu aan de hand is bij Meavita,
bij de IJsselmeerziekenhuizen, bij Philadelphia en bij de Zeeuwse zieken-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

7

huizen is onvoorstelbaar en onacceptabel. Dit levert enorme onzekerheid
op, niet alleen voor cliënten maar ook voor het personeel. Wat de fractie
van GroenLinks betreft mag dit nooit meer gebeuren. Allereerst wil ik mijn
medeleven uitspreken met de cliënten en met het personeel. Ik heb grote
waardering voor hun inzet waardoor de zorg tot op heden zo goed blijft
doorlopen.
Tot nu toe werd in de politiek vaak gesproken over incidenten als wij het
over dit soort zaken hadden. Ik vind het bemoedigend om te merken dat
steeds meer collega’s niet meer over incidenten spreken, maar zich realiseren dat er echt iets structureels aan de hand is. Ik heb hiertoe in de
vorige debatten ook steeds opgeroepen. Bij de lessen die wij hieruit gaan
trekken voor de toekomst – voorkomen moet worden dat dit in de
toekomst steeds opnieuw kan gebeuren – hoort dat wij niet alleen kijken
naar de vraag hoe anderen het beter kunnen doen. Wij moeten dus niet
alleen kijken naar de vraag hoe bestuurders het beter kunnen doen, hoe
belangrijk ook, hoe wij eerder informatie op tafel kunnen krijgen en hoe
de verzekeraars het beter kunnen doen, maar zeker ook naar de vraag wat
wij zelf als politiek anders en beter moeten doen. Ik ben blij dat er nu een
voorstel van collega’s ligt om in het geval van Meavita hoorzittingen te
houden teneinde de onderste steen boven te krijgen, hieruit lessen te
trekken en te zien waar wij als parlement zelf steken hebben laten vallen.
Ik wil van harte het pleidooi van collega Leijten steunen dat wij hierbij ook
moeten kijken naar al het beleid rondom de marktwerking in de zorg. Ook
voor GroenLinks ligt hier immers wel degelijk een oorzaak van alle ellende
die nu aan de hand is. Ik vind het een goede zaak dat wij dit gaan doen. Ik
wil mijn collega’s oproepen om dit nog breder te trekken. Laten wij er een
parlementair onderzoek van maken. Ik wil de SP hierin van harte steunen.
Dat zijn de lessen voor de toekomst en dat is heel belangrijk. Wij willen
immers echt niet dat wij over een maand weer bijeen zijn om te spreken
over de volgende zaak, hoewel ik bang ben dat dit niet te voorkomen is.
Wij moeten zien te voorkomen dat dit weer gaat gebeuren. Ik ben het zeer
eens met de heer Van der Vlies dat de hamvraag voor vandaag is dat wij
bezien of de staatssecretaris in dit concrete geval tijdig gehandeld heeft
en alles heeft gedaan wat zij zou moeten doen om dit in goede banen te
leiden. De GroenLinks-fractie heeft hierbij steeds twee criteria genoemd.
Allereerst wilden wij garantie op de continuïteit van zorg en uitdrukkelijk
ook een garantie op behoud van personeel, het liefst voor Meavita zelf en,
als dat niet kan, in ieder geval voor de zorg. Daarnaast wilden wij een
garantie dat de belastinggelden van premiebetalers zorgvuldig worden
ingezet, dat er niet onnodig veel geld naar falende zorgbestuurders gaat.
Dat is in onze visie bij de IJsselmeerziekenhuizen net iets te gemakkelijk
gebeurd. Wij hebben de staatssecretaris dan ook gesteund en aangespoord om het uiterste te vragen van het bestuur van Meavita om een
goed plan neer te leggen. Men bleek hiertoe niet in staat, met het heel
vervelende gevolg dat een en ander langer duurde dan voorzien en nog
steeds onzeker is. Dat is een hoge prijs voor de cliënten en voor het personeel, maar wel een noodzakelijk signaal voor de toekomst van de zorg:
falende zorgbestuurders komen niet zomaar weg met wanbeleid. Van
overheidswege kan er niet iedere keer extra geld komen.
Kijken wij naar wat de staatssecretaris heeft gedaan. Op hoofdlijnen
steunt de fractie van GroenLinks haar aanpak. Wij vinden dat met het
klaarzetten van stichtingen een heel creatieve en innovatieve richting is
ingeslagen. Wij vinden het ook heel goed dat dit is gebeurd in overleg met
patiëntenorganisaties. De patiëntenfederatie staat zelf klaar om deze stichtingen te gaan runnen, mocht dat nodig zijn. Ik vind echter dat de staatssecretaris te formalistisch is op het punt van het garanderen aan het
personeel dat hun werkgelegenheid en hun positie zo goed mogelijk
behouden blijven. De staatssecretaris gaat hier inderdaad niet over.
Echter, zij kan wel alles doen wat in haar vermogen ligt om er druk op uit
te oefenen dat dit zo goed mogelijk gebeurt en om een en ander zo goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

8

mogelijk te communiceren naar het personeel toe. Ik vraag de staatssecretaris om op dit punt wat ruimhartiger te zijn en wel de garantie te geven
dat zij er alles aan zal doen om dit ten goede te keren. Ik zou zeggen: zet
de stichtingen maximaal onder druk om dit richting personeel zo goed
mogelijk af te handelen.
Graag zou ik willen horen wanneer wij het einde van deze verschrikkelijk
dramatische soap kunnen zien. Wanneer zal alles afgerond zijn volgens de
verwachting van de staatssecretaris, zodat er eindelijk duidelijkheid zal
zijn?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik maak hetzelfde onderscheid als collega Van der Vlies. Wij zijn hier vandaag bijeen om te
bekijken of de stappen die door de regering, in het bijzonder de staatssecretaris met steun van haar medewerkers, genomen zijn in verband met
de problemen rond Meavita, tot nu toe de juiste stappen lijken te zijn. Ik
ben het met andere sprekers eens dat niet echt gezegd kan worden dat dit
niet het geval is. Ik wil daarvoor zelfs een compliment uitdelen. Ook vind
ik het belangrijk om een compliment uit te spreken aan alle medewerkers
die in de afgelopen maanden onder moeilijke omstandigheden hun werk
hebben moeten doen. Er waren zorgvragers die soms niet eens wisten of
zij op zekere dag hulp zouden krijgen en van wie. Vooral daarvoor hebben
wij in eerdere debatten aandacht gevraagd. De medewerkers in de zorg
zaten echter in precies dezelfde situatie. Zij wisten ’s morgens soms niet
waar zij naartoe moesten, en kwamen bijna altijd bij iemand terecht die
onzeker en bang was omdat het elke dag weer anders was. Dat hebben zij
allemaal maar moeten opvangen. Daarvoor heb ik groot respect, want het
moet ontzettend moeilijk zijn geweest, en het is nog steeds heel erg moeilijk.
Helaas denk ik niet dat een makkelijke en snelle oplossing mogelijk is. Dat
is altijd het frustrerende in dit soort situaties. Je zou graag een toverstafje
hebben en het in één keer goedmaken. Maar het is niet in één keer fout
gegaan; je kunt het dan ook niet in één keer goedmaken. Ik ben wel
nieuwsgierig wanneer er naar de verwachting van de staatssecretaris
meer duidelijkheid zal zijn.
De VVD-fractie heeft een aantal weken geleden voorgesteld om aan de
hand van de problemen rond Meavita te bekijken wat het parlement in de
afgelopen jaren heeft goedgekeurd. Wij hebben erbij gestaan. Hebben wij
het allemaal wel overzien en hebben wij geen dingen vergeten? De reden
hiervoor is niet dat ik opeens een heel andere mening over allerlei zaken
zou hebben. Wij moeten echter bereid zijn om naar onze eigen fouten te
kijken, zodat wij die in de toekomst kunnen vermijden en de bestaande
problemen beter kunnen oplossen. Ik ben blij dat er inmiddels brede steun
voor een dergelijk onderzoek is.
Over het gedeelte van Meavita in Groningen heb ik een wat raar gevoel.
Het lijkt erop dat daar een soort provinciale zorgaanbieder aan het
ontstaan is met steun van de zorgkantoren en het ministerie. Ik ben heel
benieuwd hoe deze nieuwe, niet eerder vertoonde zorgconstructie zich
verhoudt tot de modernisering van de AWBZ, waarover wij het vanmorgen hebben gehad. Daarbij ging het om een sturende rol van de
staatssecretaris, het actief stimuleren door de staatssecretaris van grotere
keuzevrijheid bij het inkopen op basis van de vraag, alsmede het stimuleren van de mogelijkheid dat meer zorgaanbieders actief zijn. Volgens mij
hebben wij niet de politieke keuze gemaakt om de AWBZ voortaan op
provinciaal niveau uit te voeren, en ik wil dat de staatssecretaris dat klipen-klaar bevestigt.
Wat zal gebeuren met het Wmo-gedeelte van Meavita, dat lijkt te worden
overgenomen door Asito of een andere commerciële zorgaanbieder? Ik
heb in principe geen moeite met zo’n overname, zolang de kwaliteitseisen
die gesteld worden door de gemeente worden gehaald. Wel heb ik het
gevoel dat deze specifieke zorgaanbieder zo langzamerhand een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

9

groot marktaandeel in Nederland krijgt als het gaat om thuiszorg. Dit is
analoog aan de in eerdere debatten aangekaarte problemen in verband
met de vervoersvoorziening, waarin Connexxion wel een heel groot
marktaandeel krijgt. Ik wil graag dat de staatssecretaris door de NMa een
onderzoek laat doen naar de omvang van het marktaandeel. Ook wil ik
van haar een uitspraak of zij dat wenselijk vindt.
Mijn slotopmerking gaat over toezichthouders in het algemeen. Naar
aanleiding van Meavita en Philadelphia zijn harde woorden in de richting
van toezichthouders gesproken, ook door mijn fractie. Ik neem daarvan
niets terug. Ik word nu echter ook benaderd door mensen die bij andere
organisaties in raden van toezicht zitten. Zij vragen zich af: wat verwacht
de politiek nu eigenlijk van ons? Wij zijn blijkbaar overal de schuld van, zo
denken zij, en straks worden wij hoofdelijk aansprakelijk. Waaraan moeten
wij eigenlijk voldoen? Dit is reden voor mij om aan de staatssecretaris te
vragen of zij voor de zomer met een document kan komen waarin een
soort omschrijving staat van die functie.
Antwoord van de staatssecretaris
De voorzitter: Ik sta de leden twee korte interrupties toe. Ik stel voor dat
de staatssecretaris eerst haar verhaal kan neerzetten zonder onderbroken
te worden.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Zoals mevrouw Wolbert
opmerkte, speelt de problematiek van Meavita al lang. In 2007 zijn er in
Den Haag Wmo-problemen geweest. In juni 2008 is er de problematiek
rond de AWBZ geweest, die geëindigd is in rechtszaken tussen het zorgkantoor en Meavita. Eind vorig jaar hebben wij signalen gekregen dat er
echt ernstige problemen waren bij Meavita. We zijn in januari en februari
met veel inspanning en met een groot aantal betrokkenen bezig geweest
om te achterhalen hoe groot het probleem bij Meavita is en waar het zich
voordoet. Zoals men weet, is Meavita een zorginstelling die opereert in de
regio’s Groningen, Den Haag en omstreken, de Achterhoek en Utrecht. Zij
levert AWBZ-zorg en huishoudelijke verzorging in het kader van de Wmo.
Het is kortom een zeer grote en gediversifieerde instelling.
Nadat wij ons ervan verzekerd hadden dat Meavita in ieder geval in eerste
instantie de salarissen nog kon betalen en daarmee dus ook de positie van
de medewerkers voor die periode gegarandeerd was, hebben wij – met
«wij» bedoel ik vooral het ministerie van VWS – ons de vraag gesteld wat
er zou gebeuren met de continuïteit van zorg als Meavita onverhoopt
failliet zou gaan. Daarop is ons hele handelen steeds gericht geweest. Hoe
kunnen wij in het geval dat Meavita zelf niet meer in staat is om de zorg te
verlenen en om de salarissen te betalen, zorg dragen voor de continuïteit
van zorg? Daarom hebben wij indertijd de stichtingen opgericht. Dat was
niet omdat wij per se willen dat de zorg naar die stichtingen gaat, maar
om een vangnet te hebben bij gebrek aan andere oplossingen.
Een deel van de verantwoordelijkheden ligt en lag bij ons – die konden wij
ook naar ons toe trekken – maar niet alles. Het ging om een ingewikkeld
proces, waarin wij te maken hadden met een surseance en een faillissement. Uiteindelijk is het de curator die faillissement aanvraagt. Dat kan ik
niet doen, zelfs al zou ik het willen. Ook kan ik geen sociaal plan sluiten, al
zou ik het willen. Ik ben namelijk geen onderhandelaar in dat proces. De
overheid moet er vooral voor zorgen dat de continuïteit van zorg zo goed
mogelijk is gewaarborgd. Bij het aanvragen van faillissement moet de
curator een afweging maken. Enerzijds is er de overweging om het snel te
doen, teneinde de onrust niet onnodig lang te laten voortduren; het is ook
van groot belang dat het gebeurt, want ik weet dat de onrust bij Meavita
groot is. Anderzijds moet het op een zodanige manier gebeuren dat er
geen overhaaste besluiten worden genomen en de onrust later niet
onnodig groot wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

10

Tegen die achtergrond besef ik heel goed dat van iedereen die bij Meavita
is betrokken, met name de medewerkers, heel veel gevraagd is. Ik sluit me
dan ook graag aan bij de woorden van de heer Van der Vlies en anderen
die hebben gezegd dat zij complimenten verdienen voor het werk dat zij
hebben gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor
de continuïteit van zorg, maar dat de medewerkers het sociaal kapitaal
zijn. Dat geldt in de thuiszorg nog veel meer dan bijvoorbeeld voor een
ziekenhuis: zonder medewerkers geen continuïteit van zorg. Dat is een
reden voor complimenten. Overigens verdienen ook alle andere betrokkenen die. Zij zijn steeds zeer nauw bij dit proces betrokken geweest om
ervoor te zorgen dat een en ander zo goed mogelijk wordt geregeld.
Wat ik kan doen is, kort gezegd, het volgende: ik kan een vangnet creëren,
ik kan een aantal voorwaarden creëren, en ik kan dingen aanbieden in de
zin van mogelijke manieren waarop het zou kunnen gaan. Ik kan echter op
dit moment niet op de stoel van de curator gaan zitten. Ik moet die verantwoordelijkheden uit elkaar houden. Wel zeg ik in de richting van de heer
De Vries dat de curator en de bewindvoerder natuurlijk mede kijken naar
de continuïteit van zorg. Zij kijken ook naar de belangen van cliënten,
medewerkers en crediteuren. Voor een curator is het verlenen van continuïteit van zorg dus een belangrijk onderdeel. Zo was het ook verwoord
op de website van de rechtbank voor het geval van surseance.
Het is dus nu aan hen om te bepalen wanneer het moment daar is om het
faillissement aan te vragen. Op dat moment kan er ook een sociaal plan
worden gemaakt. VWS is geen partij bij het maken van een sociaal plan.
Dat is een zaak van de partijen die de zorg overnemen. Die moeten het
sociaal plan opstellen, in overleg met de vakbonden. De nieuwe stichtingen hebben wij wel opgericht. Daar is ook een bestuurder aangesteld,
met wie wij natuurlijk contact hebben. Deze heeft al aangegeven dat
iedereen in dienst van de nieuwe stichting kan blijven. Er hoeft dus niet
opnieuw gesolliciteerd te worden. Het kan met behoud van salaris en
volgens de cao VVT. Dat betekent dat het personeel overgaat naar de
nieuwe stichtingen, zeg ik in het bijzonder aan mevrouw Leijten. Als die
stichtingen eventueel weer door anderen worden overgenomen, kan het
ook weer meegaan. Die stichtingen zijn namelijk in eerste instantie
bedoeld als tijdelijke stichtingen om op dit moment de continuïteit van
zorg te waarborgen. Het kan zijn dat er bij de nieuwe stichtingen gesaneerd moet worden. In Groningen had men allang plannen daarvoor en
wist men allang dat er eigenlijk gesaneerd zou moeten worden. Daar wind
ik geen doekjes om; ook bij de nieuwe stichtingen zal dat moeten
gebeuren. Je kunt niet zeggen dat het nu allemaal niet meer hoeft. Het
gaat erom tijd en ruimte te creëren om tot goede oplossingen te komen.
In die periode is het de verantwoordelijkheid van het zittend bestuur en de
raad van toezicht om daarover besluiten te nemen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het toch een beetje vaag worden. Het kán
dat het personeel wordt overgenomen, het kán dat de werknemers de
rechten houden, en het kán zo zijn dat zij na het tijdelijk vangnet weer
overgaan naar een andere werkgever. Wij hebben het hier over het
«sociaal kapitaal», zoals de staatssecretaris het noemde. Wij hebben het
over de mensen die de beloften van de staatssecretaris garanderen,
namelijk de zorg. Ik vind wat de staatssecretaris zegt net te mager. Zij richt
stichtingen op en zij wijst een voorzitter aan, in wie zij groot vertrouwen
heeft, zoals zij in haar brief heeft geschreven. Ik wil dat zij zegt: oké, het is
allemaal vervelend, er moeten misschien mensen uit en er zal gesaneerd
moeten worden, maar het gebeurt netjes met een sociaal plan, zoals wij
dat gewoon horen te doen.
Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten heeft mijn woorden niet
goed beluisterd. Ik heb immers gezegd dat de nieuwe bestuurder heeft
aangegeven dat iedereen in dienst komt bij de nieuwe stichtingen, dat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

11

met behoud van salaris is en dat dit op grond van de cao VVT gebeurt.
Mevrouw Leijten wordt kortom op haar wenken bediend.
Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat dit een mooie uitkomst zou zijn van dit
debat. De or’s van Groningen en Den Haag hebben duidelijk aangegeven
dat zij dit ook graag zwart op wit zouden willen zien. Bij dezen is het opgenomen in de Handelingen. Het staat dus zwart op wit. Ik vraag me wel af
waarom dit dan zo lang heeft moeten duren. Waarom moet er toch nog
onrust zijn? Waarom kon dit niet al direct duidelijk zijn bij de beslissing dat
die stichtingen er kwamen, en gebeurt dat nu pas?
Staatssecretaris Bussemaker: Dat heb ik net proberen uit te leggen.
Daarom ben ik begonnen met aan te geven dat ik niet de curator ben. Ik
ben ook niet Meavita. Ik weet dat mensen dat in de afgelopen weken wel
eens gedacht hebben, maar dat is niet zo. Ik ben de staatssecretaris van
VWS, die verantwoordelijk is voor de continuïteit van zorg, en die inderdaad heeft gezegd, en graag bereid is om elk moment te herhalen, dat de
medewerkers bij Meavita het sociaal kapitaal zijn van deze organisatie en
dat daarvoor goed gezorgd moet worden. Ik was daarover overigens nog
niet uitgesproken. Ik zeg het echter wel in deze volgorde, omdat ik geen
sociaal plan kan tekenen. Natuurlijk gebruik ik wel mijn invloed bij
anderen. Daarom heb ik met een bestuurder gesproken, is er iemand
aangesteld in wie ik vertrouwen heb, en wordt een raad van toezicht
samengesteld waarvoor ook de andere partijen leden aandragen in wie zij
vertrouwen hebben.
Ik beantwoord eerst nog de vraag van mevrouw Wolbert waarom het zo
lang duurt voordat er echte zekerheid is voor medewerkers. De reden
daarvoor is dat er nu surseance van betaling is. Dat betekent dat de
rechter-commissaris en de benoemde bewindvoerders het samen met de
raad van bestuur van Meavita voor het zeggen hebben. De bewindvoerders dragen er samen met de raad van bestuur zorg voor dat zo goed
mogelijk aan de belangen van alle partijen, dus ook de medewerkers,
wordt tegemoetgekomen. Zij moeten daarbij zorgvuldig handelen en zij
moeten het moment en het tempo bepalen. Het gebeurt liefst zo snel
mogelijk om de onrust niet onnodig groot te maken, maar ook weer niet
zo snel dat er bijvoorbeeld nog losse eindjes zijn. Daarbij kunnen heel
verschillende elementen een rol spelen. Dat kunnen kleinere dingen zijn,
zoals het openen van een bankrekening – er moet immers wel gelijk geld
betaald worden – of het regelen van toelatingen in het kader van de WTZi.
Maar het gaat bijvoorbeeld ook om het creëren van een noodfonds.
Daarmee zijn wij de afgelopen weken buitengewoon intensief bezig
geweest. Ook bij een zorginstelling komt namelijk een bakker. Die levert
brood af, en wil daarvoor handje contantje zijn geld. Anders levert hij bij
instellingen van Meavita geen brood meer af. Dat geldt niet alleen voor de
bakker, maar ook voor vele anderen. Dat zijn dus allemaal heel praktische
dingen op het operationele vlak, die echter wel geregeld moeten worden.
Daar hoort ook de vraag bij hoe en met welke cao medewerkers overgaan.
Het belangrijke punt van de anciënniteit speelt daarbij eveneens een rol. Ik
weet dat daarover veel onrust is. Misschien is het goed als ik eerst uitleg
wat de gebruikelijke rechtspositie is van werknemers bij een faillissement,
en vervolgens aangeef wat de rechtspositie zal zijn van medewerkers bij
de nieuwe rechtspersonen. Bij faillissement is het gebruikelijk dat al het
personeel wordt ontslagen. De werknemer heeft recht op een WW-uitkering. Werknemers zullen moeten solliciteren naar een nieuwe baan. De
arbeidsvoorwaarden van deze nieuwe baan zijn afhankelijk van het
aanbod van de nieuwe werkgever. In het geval van Meavita is het als
volgt. Als Meavita failliet gaat en de curator instemt met overdracht van
de activiteiten naar de nieuwe rechtspersonen – dat moet gebeuren en
daarvoor treft men nu allerlei operationele voorbereidingen – dan is dat
voor de werknemers gunstiger dan de gebruikelijke situatie van faillisse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

12

ment. Als zij kunnen overgaan naar de nieuwe stichtingen, worden zij
namelijk niet ontslagen, krijgen zij geen WW, maar wordt aan alle werknemers het aanbod gedaan om in dienst te treden en in dienst te blijven. Zij
hoeven niet opnieuw te solliciteren. Er vindt dus geen selectie aan de
poort plaats. Er hoeft niet te worden gesolliciteerd. Werknemers
behouden hun salaris en zij behouden hun functie. Daarnaast heeft de
bestuurder, zoals ik al zei, aangegeven de cao van de VVT te willen
toepassen. Deze cao geldt nu ook voor de medewerkers van Meavita.
Daar komt het punt bij van rechten die overgaan naar een nieuw arbeidscontract, in casu het punt van de anciënniteit. Ik heb in de loop van het
hele proces intensief contact gehad met de centrale ondernemingsraad en
de centrale cliëntenraad. Afgelopen maandag heb ik de betrokkenen
ontvangen op mijn ministerie. Ik zou allereerst kwijt willen dat zij naar
mijn mening met buitengewoon veel inzet en buitengewoon veel verantwoordelijkheid opereren, ook in hun positie op dit moment. Zij hebben mij
laten weten – zoals ik ook van andere kanten al had gehoord – dat de
onrust onder het personeel groot is en bovendien toeneemt doordat niet
duidelijk is welke rechten meegaan bij een nieuw arbeidscontract. Specifiek gaat het dan om het aantal jaren dat is gewerkt bij vorige werkgevers
in dezelfde sector. Tellen die mee bij het bepalen van de duur van het
wachtgeld? Men gaf aan te verwachten dat het ontbreken van zekerheden
ten aanzien van oude rechten een ongewenst negatief effect kan hebben
op de continuïteit van zorg.
Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg en op
grond van mijn uitgangspunt dat de medewerkers in de thuiszorg het
sociaal kapitaal zijn en dat alleen via hen de continuïteit van zorg geregeld
kan worden, heb ik na dat gesprek de discussie rondom de wachtgeldregelingen aan de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen en de NZa
voorgelegd. Ook speelde daarbij een rol dat er sprake is van grote
problemen op de arbeidsmarkt in de zorg en dat het een heel slecht
signaal zou zijn als mensen die een lange staat van dienst hebben daarvoor niet op de een of andere manier waardering zouden krijgen. Ik heb
deze kwestie in de afgelopen dagen voorgelegd en gelukkig kan ik nu
melden dat zowel de NZa als de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen ermee instemt dat anciënniteit meetelt bij het bepalen van de duur
van het wachtgeld. Kortom, medewerkers van Meavita hoeven niet te
solliciteren, houden hun salaris en houden hun functie; er vindt geen
selectie aan de poort plaats en er wordt rekening gehouden met anciënniteit. Daarmee is wel de grens bereikt als het gaat om arbeidsvoorwaarden,
zeg ik ook hier maar direct. Anders zou er tussen de Meavitamedewerkers
en medewerkers bij andere stichtingen, waar ook problemen kunnen
ontstaan, een te grote rechtsongelijkheid bestaan. Ook zou het een te
groot beslag kunnen leggen op de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen. Die moet er namelijk mee aan de slag kunnen. De reorganisatie bij
de nieuwe stichtingen zal misschien groter van omvang zijn dan de
reorganisatieplannen die in het verleden zijn opgesteld. Er zal inderdaad
gereorganiseerd moeten worden. Het meenemen van anciënniteit ten
aanzien van het wachtgeld op kosten van de AWBZ is daarbij belangrijk,
maar het is ook de absolute grens van wat geboden kan worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het betoog van de staatssecretaris tot nu toe
leidt bij mij tot twee vragen. De eerste is deze. Als iedereen in dienst kan
blijven bij die nieuwe rechtspersoon, voor wie zou dan dat wachtgeld
moeten gelden waarvoor nu het anciënniteitsbeginsel geregeld is? Als
iedereen in dienst kan blijven, hoeft er immers geen wachtgeld te zijn.
Mijn tweede vraag is de volgende. Is het zeker dat het personeel inderdaad naar die nieuwe rechtspersoon overgaat, of is er nog de optie dat
een andere rechtspersoon dat onderdeel koopt, die misschien een veel
slechter pakket aan arbeidsvoorwaarden biedt? Mocht dat het geval zijn,
wat zal daarin dan de opstelling zijn van de staatssecretaris? Speelt dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

13

mee, of is het dan helemaal aan de curatoren en de bestuurders om dat te
beslissen?
Staatssecretaris Bussemaker: Zoals ik al zei: anciënniteit gaat mee bij
salaris. Daarnaast zullen bij de reorganisatie waarschijnlijk mensen hun
baan verliezen bij Meavita. Die plannen waren er immers al een halfjaar
geleden, in ieder geval bij Thuiszorg Groningen. Dat daar iets moet
gebeuren, staat voor iedereen buiten kijf, denk ik. Wij willen echter wel dat
het op een rustige manier gaat. Daarom zijn er die tijdelijke stichtingen.
De anciënniteit geldt dus zowel bij salaris als bij wachtgeld in het geval
van afvloeiing. Het antwoord op de tweede vraag is: ja, dat kan. Er kunnen
andere aanbieders zijn. Daarom moest ik aan het begin duidelijk uit elkaar
halen wat mijn verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijk van de
curator is. Die stichtingen zijn opgericht als terugvaloptie als zich geen
andere aanbieders aandienen. Als zich andere aanbieders aandienen,
moet de curator ook bekijken of hij dat verantwoord vindt vanuit het
perspectief van de garantie van continuïteit van zorg. Hij moet immers
ook naar de maatschappelijke belangen kijken. Hij moet enerzijds naar de
medewerkers en naar de crediteuren kijken, maar anderzijds nadrukkelijk
ook naar het belang van de continuïteit van zorg. Ook het zorgkantoor
heeft daarover nog iets te zeggen, want het zorgkantoor moet vertrouwen
uitspreken in de aanbieder en bij die aanbieder willen bevoorschotten.
De heer Jan de Vries (CDA): Kan de staatssecretaris uitleggen waarom
dit ook is voorgelegd aan de Nederlandse Zorgautoriteit? Vanuit welke
verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft de Nederlandse Zorgautoriteit
daarover een oordeel gegeven en wat zijn daarvan dan de consequenties?
Staatssecretaris Bussemaker: De Nederlandse Zorgautoriteit moet de
middelen ter beschikking stellen om de nieuwe stichting te kunnen laten
functioneren, want zonder middelen van de NZa kan het zorgkantoor niet
de nieuwe stichting bevoorschotten en kan er dus geen salaris geleverd
worden. De NZa moet daarin met de tarieven rekening houden. Zij moet
dat mede doen vanuit het perspectief van de garantie van continuïteit van
zorg. Daarom ligt hier ook de grens, zeg ik nadrukkelijk. Er is geredeneerd
vanuit de continuïteit van zorg. Daarbij hebben wij ook de overleggen die
wij met de cliëntenraad en de ondernemingsraad hebben gevoerd en de
maatschappelijke onrust waarvan sprake is, een rol laten spelen, want
deze heeft geen positief effect op de continuïteit van zorg. Daaruit vloeit
echter niet voort dat dit een uitnodiging kan zijn voor allerlei nieuwe
eisen.
Voor het geval dat medewerkers bij de reorganisatie, die toch voor een
deel zal moeten plaatsvinden, hun baan dreigen kwijt te raken, zijn er de
Mobiliteitscentra Thuiszorg. Ik meen dat de heer De Vries hiernaar vroeg.
Ook ten tijde van de Wmo hebben wij daarmee al ervaringen opgedaan.
Het is een samenwerkingsverband van sociale partners, de ketenpartners
CWI en UWV en de gemeenten. Dat is nog steeds operationeel. Wij willen
dat ook structureel laten zijn, mede in verband met de kredietcrisis en de
mogelijkheid dat mensen die misschien elders hun baan verliezen in de
zorg zouden willen werken. Bij de arbeidsmarktproblemen in de Wmo
heeft dat tot goede resultaten geleid. In 2007 waren er bijvoorbeeld geen
20 000 ontslagen, maar ongeveer 580 in totaal. Op dit moment wordt door
de mobiliteitscentra ten behoeve van een aantal thuiszorginstellingen
waar ontslag of overgaan van thuiszorgpersoneel naar andere instellingen
dreigt, concrete ondersteuning geboden. Die ondersteuning leidt ertoe dat
ontslag zo veel mogelijk wordt voorkomen en de overgang van personeel
soepel verloopt.
De nieuwe stichting kan straks aan het werk gaan om van Thuiszorg
Groningen een solide en zorgvernieuwende organisatie te maken, waarbij
wordt aangesloten bij de behoefte van cliënten aan zorg, in samenhang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

14

met welzijn en zorg in de eigen omgeving. Die nieuwe stichting kan voor
de introductie van dergelijke innovatieve zorgconcepten een subsidieaanvraag bij VWS indienen.
Mevrouw Wolbert vroeg in dat verband wat ik precies voor ogen heb bij
het meer in buurten werken. Naar mijn mening is het van belang om na te
denken over het zorgconcept dat in een dergelijke nieuwe stichting wordt
gehanteerd. De bewindvoerders zijn in deze fase van surseance van betaling aan zet. Ik bepaal dat niet, maar ik heb eerder al aangegeven dat ik
zorg in samenhang met welzijn en meer buurtgerichte zorg in het algemeen heel interessant vind. Mij spreekt dat aan omdat dit het teruggeven
van de regie aan de cliënt combineert met grote tevredenheid bij de cliënt
en grote tevredenheid bij de medewerkers. Zo’n situatie levert aan alle
kanten winst op.
Er is al eerder op mijn initiatief contact geweest met Meavita Groningen.
Het idee was om met buurtzorg te praten en te bezien of Meavita – er was
toen nog geen sprake van surseance en faillissement – misschien vanuit
dat perspectief de reorganisatie vorm zou kunnen geven. Zo ver heeft het
niet kunnen komen omdat de situatie bij Meavita slechter was dan wat
vereist is voor een langzame overgang waarbij wordt toegewerkt naar een
nieuw zorgconcept. Ik heb echter toegezegd dat de nieuwe stichtingen
subsidie voor innovatie kunnen indienen bij mijn departement. Dat heeft
ermee te maken – vanochtend had ik het daar al over – dat wij bezig zijn
om na te denken over de vraag of het buurtzorg/buurtdienst-concept meer
in samenhang ontwikkeld kan worden. Dat houdt tegelijkertijd samenhang
tussen Wmo en AWBZ in.
Mevrouw Wolbert vroeg naar de samenstelling van de raad van toezicht.
Wordt volgens de statuten van de nieuwe stichtingen van buitenaf
bijvoorbeeld een veto of rem gelegd op bestuursbesluiten? De betrokken
gemeenten en zorgkantoren hebben leden kunnen voordragen voor de
raden van toezicht. In de statuten van de nieuwe rechtspersoon is het
volgende opgenomen. De raad van toezicht is zodanig samengesteld dat
de leden ten opzichte van elkaar, het bestuur, de leden van het bestuur en
welk deelbelang dan ook, onafhankelijk en kritisch kunnen opereren. Dat
is conform het Uitvoeringsbesluit WTZi. In de Wet maatschappelijke
ondersteuning zal bepaald worden dat belangen van stakeholders, ook
extern, betrokken moeten worden bij strategie- en besluitvorming. In het
debat over Espria is gesproken over versterking van medezeggenschap
ten aanzien van fusies, ook door externe stakeholders zoals gemeenten.
Wij hebben gezegd dat nader te zullen onderzoeken.
Mevrouw Wolbert vroeg ook of er een limiet is gesteld aan het aantal
commissariaten van de leden van de raad van toezicht. Er is rekening
gehouden met wenselijke veranderingen in toekomstige wetgeving. Er is
bijvoorbeeld een bestuurslid dat specifiek belast is met de portefeuille
kwaliteit van zorg. In de statuten is vastgelegd dat het vermogen voor de
zorg behouden blijft. Ten aanzien van de bezoldiging van de bestuurder is
opgenomen dat deze in overeenstemming dient te zijn met de NVZDnorm.
Daarnaast vroeg mevrouw Wolbert wie in de raad van toezicht van de
nieuwe rechtspersonen zitten. Daarvoor zijn nieuwe mensen gevonden
die hun sporen hebben verdiend in de gezondheidszorg. Zij zijn enthousiast en gedreven om hun verantwoordelijkheid te nemen. In Groningen is
de voorzitter Jan Hamel, oud-voorzitter van de raad van bestuur van het
UMCG. Vanuit het Zorgkantoor Menzis zal nog een voordracht worden
gedaan. Daarnaast maken Wim de Bie, oud-voorzitter van de raad van
bestuur van de Sint Maartenskliniek, en Jaap van Dijk, voormalig waarnemend burgemeester van diverse gemeenten en gedeputeerde in
Groningen, van deze raad deel uit. Tot de beoogde raad van toezicht van
Den Haag behoren de volgende personen. De voorzitter is Mariëlle
Rompa, oud-directeur van ActiZ, en de leden zijn Ferdinand Clevers,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

15

oud-voorzitter van het Fonds PGO en Janneke van Vliet, oud-bestuurslid
van het Vlietland Ziekenhuis en betrokken geweest bij V&VN.
Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de situatie in Groningen.
Ontstaat er niet een soort provinciale organisatie, en hoe verhoudt zich
dat tot de keuzevrijheid? In de mate van keuzevrijheid in Groningen verandert feitelijk niets. De zorg wordt weliswaar voortgezet door een nieuwe
aanbieder, maar het marktaandeel en daardoor de keuzevrijheid hoeven
daarmee niet te veranderen. Van een provinciale organisatie is dus ook
geen sprake. Iets anders is dat Meavita een wel heel groot deel van de
afzetmarkt in Groningen had. Dat betrek ik meer bij een van de lessons
learned. Moeten wij met fusies wachten tot de NMa een uitspraak doet?
Zouden wij daarnaar niet ook preventief moeten kijken? Is het niet op zich
onwenselijk dat één aanbieder een zo enorm groot deel van de afzetmarkt
heeft?
De fractie van het CDA vroeg welke rol mijn departement vervult in de
begeleidingscommissie en hoe ik mijn rol in dit proces zie. Vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg heb ik de verschillende
partijen bij elkaar geroepen in een begeleidingscommissie. Zij winnen
informatie in, stemmen met elkaar af en ondernemen noodzakelijke acties.
De zorginstelling is echter allereerst zelf verantwoordelijkheid als de continuïteit in gevaar blijkt te zijn. Daarna zijn de zorgkantoren en de
gemeenten aan zet. Ik ben en blijf eindverantwoordelijk voor de continuïteit van zorg.
Mevrouw Wiegman vraagt zich af of er nog iets te verhalen valt. Je kunt
naar de bevoorschotting kijken. Meavita heeft inderdaad een tijd lang
ruimere voorschotten ontvangen dan noodzakelijk is voor de daadwerkelijk geleverde productie. In geval van faillissement betekent dit een vordering van zorgkantoren. Een zorgkantoor is hiermee een van de schuldeisers. Je kunt ook bekijken of er iets te verhalen valt op de bestuurders.
De minister en ik zijn bezig om de aansprakelijkheid van de bestuurders
beter in de wet vorm te geven.
De woordvoerder van de CDA-fractie vraagt hoe het zit met andere zorgaanbieders. Partijen die interesse hebben om Thuiszorg Groningen of
onderdelen van Den Haag over te nemen, kunnen zich bij surseance of
faillissement wenden tot de bewindvoerder of de curator. Dezen bepalen
of zij hierop ingaan, waarbij zij ook kijken naar de maatschappelijke
belangen.
Verder is gevraagd wat gaat gebeuren met Sensire, De Wielborgh en
Vitras. Meavita heeft in een persbericht van 24 februari laten weten dat
Sensire, Vitras en De Wielborgh zijn losgemaakt van Meavita Nederland.
Ik heb nog niet vernomen wat hiervan de financiële en juridische consequenties zullen zijn. Ik houd de komende tijd de continuïteit van zorg en
de ondersteuning van deze voormalige onderdelen van Meavita goed in
de gaten, samen met de betrokken zorgkantoren en gemeenten. Zo
hebben mijn ambtenaren gisteren over Vitras gesproken met de
gemeente Utrecht en het zorgkantoor Utrecht. Daaruit komt het beeld naar
voren dat ook bij Vitras actie nodig is om deze onderneming zelfstandig te
laten voortbestaan. Daartoe zal in overleg tussen Vitras, de gemeente
Utrecht en het zorgkantoor Utrecht een aantal scenario’s nader verkend
moeten worden. Eén optie is om over de hele breedte van Vitras een
integraal bedrijf met AWBZ-zorg, Wmo, jeugdgezondheidszorg en algemeen maatschappelijk werk in stand te houden. Een andere optie is om
delen van de Wmo, jeugdgezondheidszorg en AMW ergens anders onder
te brengen. Deze verkenning zal dit voorjaar moeten leiden tot een duidelijke richting, waarin alle partijen zich kunnen vinden. In deze gevallen is
meer tijd en rust nodig. In Groningen en Den Haag hadden wij die niet,
gezien de penibele financiële situatie.
De heer De Vries vroeg nog of ook de gemeenten en de VNG vertegenwoordigd zijn in de begeleidingscommissie. Zij zitten daar inderdaad in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

16

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de strikte scheiding van
middelen tussen de AWBZ en Wmo. Daarover moeten aanbieders afzonderlijk verantwoording afleggen. Het is van het allergrootste belang dat dit
gescheiden gebeurt en dat bedrijfsonderdelen die zich met AWBZ-zorg
bezighouden geen gevolgen hebben voor bedrijfsonderdelen die zich met
Wmo-zorg bezighouden en omgekeerd. De NZa zegt ook dat zij niet wil
opdraaien als gemeenten te lage tarieven voor de Wmo betalen.
Gemeenten die goede tarieven voor de Wmo betalen, willen aan de
andere kant niet opdraaien voor problemen bij de AWBZ-zorg. Dat moet
dus transparant zijn.
Mevrouw Sap heeft gevraagd wat we leren van wat met Meavita is
gebeurd. Het is inderdaad geen incident meer, maar laten we hopen dat
het ook geen tendens wordt. Dan zijn we nog lang niet jarig en komt van
al het andere werk weinig meer terecht, terwijl we ook zoveel andere
prioriteiten hebben waar we aan willen werken. In deze individuele casus
volgt een onderzoek van het College sanering zorginstellingen. We
moeten verder goed kijken naar hoe de stelsels van de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo de continuïteit van zorg kunnen borgen,
welke verantwoordelijkheden daarbij horen. Ook moeten we kijken naar
het aanscherpen van het instrumentarium en moeten we de governance
en de early warning verbeteren. Gisteren heb ik bestuurlijk overleg met de
VNG gehad, die ook een aantal lessen noemde, waaronder het feit dat er
voor de AWBZ wel een noodfonds is en voor gemeenten eigenlijk niet.
Andere lessen waren volgens de VNG de consequenties van marktwerking en aanbesteding. Ik heb gezegd dat ik opensta voor al deze
discussies, maar dat ik mij daarop wel goed wil voorbereiden. Ik hoop dit
debat binnenkort met de Kamer te kunnen voeren.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg nog naar Wmo en Asito. Asito heeft direct
na de koop van het thuiszorgdeel van Meavita een fusietoets aangevraagd
bij de NMa. Deze toets is nu in behandeling. Ik ken de uitspraak van de
NMa nog niet, omdat deze er nog niet is. De NMa moet toetsen of niet een
te groot marktaandeel ontstaat.
Ten slotte vroeg mevrouw Van Miltenburg of ik een brief kan schrijven,
waarin ik vermeld wat ik beschouw als de taak van een lid van een raad
van toezicht. Dit past bij de aankondiging die wij eerder hebben gedaan
over goed bestuur. Ik zeg alvast maar dat lid zijn van een raad van toezicht
van een zorginstelling een zware verantwoordelijkheid is. Mensen moeten
beseffen dat dit niet een leuk bijbaantje naast tal van andere is. Aan de
andere kant moeten we wel de goede mensen blijven vinden en de taak
niet zo overbelasten dat niemand deze meer wil uitvoeren. Deze discussie
moeten ik en de minister samen met de Kamer en met de sector voeren.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wordt bij de fusietoets van Asito ook
gekeken naar het landelijke marktaandeel van Asito? Of wordt alleen naar
het marktaandeel in de regio gekeken? Verder ben ik blij dat de staatssecretaris mijn angst deelt dat we op een gegeven moment geen toezichthouders meer kunnen vinden. Wil de staatssecretaris eens in algemene
termen opschrijven wat van de toezichthouder verwacht wordt, niet alleen
dat de functie van toezichthouder geen vrijblijvend baantje is? Laten we
nou niet de wetgeving waarin dit wordt geregeld afwachten. Het is
volgens mij heel noodzakelijk dat op korte termijn voor een aantal van de
toezichthouders duidelijkheid komt.
Staatssecretaris Bussemaker: We zullen dit meenemen in de brief over
governance. Dan gaat het met name om competenties. Welke competenties verwacht je van leden van de raad van toezicht? Zo begrijp ik de vraag
van mevrouw Van Miltenburg.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het gaat niet alleen om de competentie. Dan zou het gaan om de vraag wie je op zo’n stoel neerzet. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

17

weten waarop zo’n toezichthouder gecontroleerd wordt door de staatssecretaris als vertegenwoordiger van de regering en door mij als volksvertegenwoordiger. Waarop kunnen wij hen aanspreken? Toezichthouders
bellen mij op en zeggen dat zij overal de schuld van krijgen. Ik antwoord
hun dat ik dit in hun specifieke situatie niet kan beoordelen. Ze willen
handvatten hebben om te kunnen beoordelen of ze het wel goed doen. Ze
weten het niet. Instellingen bepalen momenteel eigenlijk zelf wie er zit en
wat van hen verwacht wordt.
Staatssecretaris Bussemaker: Dan gaat het om competenties, functieomschrijvingen en verantwoordelijkheden. Dan gaat het ook om de
samenhang tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur. De raad
van toezicht kan alleen goed toezicht houden als er goede informatie komt
van de raad van bestuur. We zullen in de brief ingaan op deze verhouding.
De NMa toetst regionaal.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de
Arbeid dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden. Deze antwoorden
onderstrepen volgens mij wat al een aantal keren in eerste termijn is
gezegd: de forse inzet die is geleverd voor de cliënten en medewerkers
van Meavita om tot oplossingen te komen. Ik denk dat de medewerkers
die op de publieke tribune zitten en de mensen die in de rest van Nederland luisteren naar dit debat, opgelucht zullen zijn over het feit dat er geen
selectie aan de poort zal zijn, dat de V&VN-cao wordt gehanteerd, met
behoud van anciënniteit. Dat is precies waarop de meeste mensen hebben
zitten wachten. De fractie van de Partij van de Arbeid hoopte dit te horen
van de staatssecretaris. De onzekerheid duurde al zo lang. Onzekerheid
over je werk vreet energie, Volgens mij is dit dus een grote stap in de
goede richting.
Verder ben ik blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het
toezicht op de nieuwe stichtingen. De fractie van de Partij van de Arbeid
vindt dat het toezicht echt anders moet. We wachten op de brief, maar ik
ben blij dat in de statuten van de nieuwe stichtingen opgeschoven wordt
in de richting die wij vaak hebben aangegeven. Ik ben daar erg blij mee.
De VNG vraagt er terecht aandacht voor dat er in het kader van de Wmo
geen noodfonds is. Ik ben er erg benieuwd naar of Nederlandse
gemeenten ook hebben bedacht hoe zij dit onderling oplossen. Of denken
zij dat er AWBZ-geld, AWBZ-achtig geld of VWS-geld op deze manier apart
gereserveerd wordt voor een fonds voor het Wmo-gedeelte?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris heeft
laten weten dat de nieuwe rechtspersoon het personeel zal overnemen. Er
volgt dus geen sollicitatieprocedure. Het aantal opgebouwde werkjaren
gaat gewoon mee. In het geval van ontslag kun je dus langer WW krijgen.
Ik ben er blij mee dat daarmee goed omgegaan wordt. Dit heb ik in alle
brieven zo gemist. Dat de staatssecretaris hiermee hard bezig was, wisten
we wel. Maar het personeel is al die tijd ook zo hard bezig geweest. Dit
heeft het personeel verdiend. Ik ben er dus heel blij mee. Maar ik houd
nog een hoop vragen. De gevonden oplossing is een tijdelijk vangnet. Wat
gebeurt daarna? Hoe gaan we dan verder? Ik snap best dat de staatssecretaris dit overlaat aan een nieuwe raad van toezicht en een nieuwe raad
van bestuur. Maar als het tijdelijke vangnetten zijn, kan het dus ook zijn
dat dit nieuwe stichtingen worden, die de zorg gewoon overnemen als er
geen andere partijen zijn. Rust op het front houdt ook hiermee samen.
Verder zou ik graag willen weten of de staatssecretaris het gedrag van
zorgkantoren zal meenemen in de beschouwing van wat er is gebeurd. In
de regio’s is bij de bevoorschotting en de productieafspraken door de
zorgkantoren nogal verschillend omgegaan met de verschillende werk-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

18

maatschappijen van Meavita. Dit is mede oorzaak van de problemen die
nu bijvoorbeeld bij Thuiszorg Groningen spelen. Het is wat de SP-fractie
betreft erg belangrijk dat dit meegenomen wordt. In de toekomst gaat het
natuurlijk ook nog spelen. Daarom wil ik niet alleen een visie maar ook
een oordeel van de staatssecretaris horen.
Wanneer is de staatssecretaris klaar met haar beschouwing? Wanneer is
het College sanering zorginstellingen klaar? De Kamer wil hoorzittingen
houden. Wat mij betreft kan het een stapje verdergaan en wordt het een
parlementaire enquête. Dan worden mensen tenminste onder ede
gehoord en moeten zij ook komen. Maar wij zien wel hoe ver de Kamer
hierin komt. Het zou heel mooi zijn als dit een beetje gelijk opgaat met het
tijdstip waarop de staatssecretaris haar beschouwing stuurt en wij het
rapport krijgen van het College sanering zorginstellingen. Dan werken we
niet met twee verschillende snelheden.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
haar antwoorden. Het is mooi om voor medewerkers helderheid te
scheppen. Tegelijkertijd roept dit bij ons wel een dilemma op. Die medewerkers zijn nodig voor de continuïteit van de zorg. Dat heb ook ikzelf
betoogd, in mijn eerste termijn. Daarom is het goed om hen zoveel mogelijk te behouden en hun zekerheden te bieden waar dat kan. Maar dat kost
wel meer geld, wat weer een bedreiging kan vormen voor dezelfde continuïteit van zorg en voor de medewerkers. Ik heb zelf geen antwoord op
die vraag, maar wil het dilemma wel neerleggen. Er zijn grenzen aan wat
geboden kan worden. 100% garantie is niet mogelijk. Dat zeg ik ook tegen
mevrouw Leijten. Wij kunnen zo’n garantie niet van de staatssecretaris
verwachten en ook niet van bestuurders, curatoren en andere verantwoordelijken.
De staatssecretaris is als systeemverantwoordelijke slechts verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg. Natuurlijk kent deze situatie geen precedent. Voor haar en voor alle andere betrokkenen is het dus steeds zoeken
naar de goede positie, die bijdraagt aan de continuïteit van zorg. Wij
vragen haar om daarmee verantwoord om te gaan. Ik zeg niet dat zij dat
nu niet doet, maar zij moet dit blijven doen. Wij wensen haar en alle
verantwoordelijken om de continuïteit van zorg te realiseren veel wijsheid
toe.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik kan mij vinden in de
schets van het dilemma die de heer de Vries zojuist heeft gegeven. Net als
hij heb ik er op dit moment geen antwoord op. Ik voeg er nog een
dilemma aan toe. Op dit moment zijn er veel instellingen voor AWBZ-zorg
en thuiszorg die het zwaar hebben. Zij proberen te voorkomen dat wij in
de Kamer over hun instelling elke week een debat of een spoeddebat
moeten voeren. Deze instellingen zullen misschien wel besluiten om te
reorganiseren en te saneren. Wellicht moeten zij in sommige gevallen
besluiten om mensen te ontslaan. Die mensen hebben dan geen recht op
de rechten die de staatssecretaris gecreëerd heeft voor de medewerkers
van Meavita. Ik vind dit een ongelooflijk groot dilemma. Hoe gaat de
staatssecretaris hiermee om? Of vindt de staatssecretaris dat, mits zij aan
bepaalde voorwaarden voldoen, ook medewerkers van andere organisaties dadelijk een beroep op haar kunnen doen? Ik weet het niet. Ik vind het
een enorm groot dilemma. Ik gun alle mensen die vandaag hier aanwezig
zijn en alle andere medewerkers van Meavita de rechtspositie die de
staatssecretaris voor hen gecreëerd heeft. Ik vind ook dat de staatssecretaris dit goed heeft gedaan. In deze tijd worden niet alleen medewerkers
van Meavita geconfronteerd met gedwongen ontslagen, maar ook
mensen in allerlei andere sectoren, ook in publieke sectoren.
De staatssecretaris zegt dat Asito de NMa om een fusietoets heeft
gevraagd. Er wordt regionaal getoetst. Dat snap ik, maar ik vind dat ook
landelijk getoetst moet worden. Regionaal kun je nog behoorlijk groot zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

19

Ik vind het echter ook van belang dat wordt bekeken hoe groot het marktaandeel van Asito in totaal is binnen de Wmo-zorg.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris
tegenover het personeel vandaag duidelijke garanties heeft uitgesproken.
Dit is duidelijker gebeurd dan in de brief stond. Maar de garanties zijn
tijdelijk. Voor mij en, naar ik aanneem, ook voor een groot deel van het
personeel is het verdere perspectief echt niet duidelijk. Ik snap dat dit nog
niet helemaal duidelijk is, maar ik zou willen dat de staatssecretaris hier
iets meer over zegt. Hoe ziet zij dit? Wie heeft zeggenschap over het
verdere perspectief? Dit wordt dadelijk bij de bestuurders van de stichtingen gelegd, maar wie zijn er precies allemaal aan zet? Heeft de staatssecretaris er ook enige zeggenschap voor de overheid bij ingekocht? Ik
ben er ook benieuwd naar of de vangnetconstructie die nu is klaargezet
gepaard gaat met bepaalde overheidsmiddelen. Gaat daar extra
overheidssteun naartoe? Wij hebben bij de IJsselmeerziekenhuizen
gezegd dat zolang er extra overheidssteun gaat naar de zorginstellingen
voor het oplossen van problemen uit het verleden, de overheid een extra
betrokkenheid moet hebben bij het bestuur van die instellingen. Dan
kunnen wij er goed op toezien of het de gewenste richting uitgaat. Ik
vraag mij af of dit ook niet hierbij aan de orde moet zijn en of dit niet nog
beter geregeld moet worden.
Ik ben blij dat de staatssecretaris openstaat voor de discussie over de
vraag of het beleid zelf ook een deel van de problemen veroorzaakt heeft.
In de politiek wordt daarover nogal verschillend gedacht. Tot nu toe zat de
discussie daarover behoorlijk op slot. Openstaan voor suggesties is echter
nog een vrij mager beginnetje. Ik zou willen dat de staatssecretaris een
stap verdergaat en zelf meer initiatief neemt. De staatssecretaris zelf zegt
dat zij hoopt dat dit soort zaken geen tendens wordt. Daaruit blijkt al dat
zij de overtuiging heeft dat een deel van deze ellende door het beleid en
door de marktwerking veroorzaakt is. Ik zou willen dat de beleidsmakers
zelf, de minister en de staatssecretaris, ook op dit punt de verantwoordelijkheid nemen en zelf in de verkenningen van dit voorjaar de vraag
meenemen of het beleid zelf debet is aan deze reeks van vrijwel structurele incidenten die we nu zien in de zorg.
De heer Jan de Vries (CDA): Misschien heb ik niet zitten opletten, maar
in de schriftelijke antwoorden, tijdens de eerdere algemene overleggen en
ook vandaag hoor ik de staatssecretaris alleen maar zeggen dat alle
aspecten en elementen, dus ook de rol van de overheid daarin, worden
meegenomen in de nadere analyse van hoe dit zo heeft kunnen komen en
wat wij daaruit kunnen leren.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Als de staatssecretaris straks in haar
antwoord heel helder bevestigt dat dit dezelfde prioriteit krijgt als de
andere aandachtspunten, ben ik tevreden. In de eerdere debatten zei de
staatssecretaris steeds dat we het in de juiste volgorde moeten doen:
eerst kijken naar het bestuur, naar de borging en naar de beleidsinformatie. Pas in een later stadium kan volgens haar het beleid zelf aan de
orde zijn. Ik wil dat het beleid van meet af aan dezelfde prioriteit krijgt.
Daarover heb ik nog geen duidelijke, harde toezegging gehoord.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert heeft gezegd
dat zij blij is dat het personeel nu over kan, met behoud van anciënniteit.
Ik ben er ook blij mee dat wij dit nu kunnen toezeggen. Dat dit niet eerder
kon, heeft alles te maken met de grote hoeveelheid partijen die hierbij
betrokken zijn en met het bijzondere van dit geval. Natuurlijk heb ik
hiermee ook geworsteld. Bij de gesprekken die ik met de potentiële
bestuurder en met de NZa heb gehad is dit aan de orde gekomen. Je weet
niet hoe het gaat bij het faillissement van instellingen zoals een kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

20

thuiszorgorganisatie waar 100 mensen werken. Daarmee bemoeien wij
ons in principe niet als andere aanbieders in het gat springen en de zorg
kunnen leveren. Overigens is niet gezegd dat daarbij dan geen sociaal
plan zou bestaan of dat mensen ook niet overgenomen kunnen worden.
Bij Thuiszorg Amsterdam gingen heel veel medewerkers direct over naar
andere organisaties. Het geval van Meavita heeft te maken met de afweging van de continuïteit van zorg. Die wil je garanderen. Ook wil je het
personeel, waaronder veel onrust bestaat, erkennen voor het enorm
belangrijke werk dat het de afgelopen jaren heeft geleverd. Ik geef toe dat
de oplossing voor Meavita niet een vanzelfsprekend uitgangspunt kan
zijn. Het moet hier echt bij blijven. Dit kan nooit als uitnodiging begrepen
worden om met extra eisen te komen ten aanzien van arbeidsvoorwaarden, bovenop alles wat er nu al ligt. Dat is niet in het belang van de
continuïteit van zorg en de goede besteding van premiegelden.
Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat het wel lang heeft geduurd en vraagt
zich af hoelang het nog gaat duren. Ik hoop dat we het moment naderen
dat we perspectief kunnen bieden en weer kunnen opbouwen. Voor
iedereen, niet in de laatste plaats voor de cliënten en de medewerkers, is
het heel vreselijk om in zo’n onzekere situatie te moeten werken en zorg te
krijgen. Het is een beetje wrang om te zeggen, maar als er duidelijkheid
bestaat over de vraag wie de zorg gaat overnemen, als het faillissement
dus is uitgesproken, kun je op de nieuwe manier gaan werken. In het
geval van Groningen is dit eerder een kwestie van uren of dagen dan van
weken of maanden. Voor Den Haag kan dit weer anders zijn. Dit hangt ook
van de curator af. Maar alles is erop voorbereid om nog op dezelfde dag
de zaken over te kunnen doen naar de nieuwe stichtingen, mochten er
geen nieuwe aanbieders zijn.
Over het noodfonds heb ik ook met de VNG gesproken. Zij heeft geconstateerd dat er geen noodfonds is op gemeentelijk niveau. Wij moeten
discussiëren over de vraag of zij dit zelf willen instellen. Dit zou natuurlijk
best op gemeentelijk niveau kunnen gebeuren. Dit zou ook binnen het
Gemeentefonds kunnen. Ik moet ook met mijn collega’s de discussie
voeren over de vraag of dit alleen betrekking heeft op de Wmo of ook op
andere verantwoordelijkheden die gemeenten hebben. Ik denk dat er nog
wel een debat zal plaatsvinden over de vraag of gemeenten willen betalen
voor een noodfonds voor andere gemeenten die heel lage tarieven
hebben gehanteerd voor de huishoudelijke verzorging. Dit debat moeten
wij dan maar voeren. Dit moeten de gemeenten ook vooral doen. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat de NZa of de rijksoverheid een ongedekte blanco
cheque neerlegt. Ook daar is het van belang dat de continuïteit van zorg,
huishoudelijke verzorging, jeugdgezondheidszorg, AMW enz. serieus
genomen wordt.
Mevrouw Leijten vroeg naar een tijdelijk vangnet. Als de zorg naar de
nieuwe stichtingen gaat, is het aan de nieuwe stichtingen en iedereen die
daarbij betrokken is om te bepalen hoe tijdelijk tijdelijk is. Er zijn twee
mogelijkheden denkbaar. De nieuwe stichtingen kunnen alsnog verkopen.
Ook kunnen zij doorstarten via herfinanciering. Er moet in ieder geval tijd
en ruimte gecreëerd worden voor een gezonde exploitatie en waar nodig
voor een sanering.
We nemen het gedrag van zorgkantoren mee bij het onderzoek naar
Meavita. Ik kan nu niet zeggen hoelang het duurt voordat de beschouwing
over het College sanering zorginstellingen klaar is.
Mevrouw Van Miltenburg vindt dat niet alleen regionaal getoetst moet
worden maar ook landelijk. Het marktaandeel wordt bepaald door het
aantal cliënten. De NMa laat daarbij ook meespelen of cliënten bereid zijn
om te reizen om zorg te ontvangen Voor verpleeghuiszorg is de markt
daarom heel regionaal. De toets van de NMa gaat over machtsposities op
een regionale markt. Iemand kan een machtspositie in Den Haag en
Groningen hebben, maar als er in Groningen iets gebeurt, is het vooral
van belang of er daar andere aanbieders zijn. Voor de keuzevrijheid en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

21

continuïteit van zorg zijn dat de belangrijke elementen. Dat er een risico
kleeft aan de grootte van een instelling, is een andere discussie. Deze
discussie hebben wij gevoerd, onder andere naar aanleiding van Espria.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In die toetsing wordt één ding niet
meegenomen, namelijk de verschraling van het zorgaanbod. Ik maakte
niet voor niets in eerste termijn een vergelijking met de regionale
vervoersvoorziening. Partijen die eerder alleen lokaal opereerden, kunnen
alleen nog maar in onderaannemerschap werken volgens een werkwijze
die door een heel grote landelijke organisatie is opgelegd. Je ziet daarbij
gewoon een verschraling optreden van de keuzevrijheid, maar ook van
het aanbod. Ik vind dat je daar ontzettend op gespitst moet zijn, juist als
het gaat om zorgverlening. Als dit via de NMa niet gaat, moeten wij dit op
een andere manier voorkomen. Wil de staatssecretaris daarover
nadenken? De werkwijze van een heel grote en daardoor ook kapitaalkrachtige zorgaanbieder moet niet gaan bepalen hoe het aanbod van
thuiszorg georganiseerd en verstrekt gaat worden.
Mevrouw Leijten (SP): Naast verschraling is ook de grootte een belangrijk onderwerp. Asito is een schoonmaakbedrijf, dat zich nu op de markt
voor thuiszorg begeeft. Wellicht constateert Asito over een tijdje dat er
niet meer zoveel te verdienen valt aan thuiszorg en trekt het bedrijf zich er
weer uit terug. Dan hebben we niet alleen in de regio Den Haag wederom
een probleem, maar ook in een regio als de kop van Noord-Holland en in
welke regio’s ze allemaal wel niet zitten en van alles overnemen. Wat doen
we met zo’n nieuwe aanbieder als Asito, dat gewoon een bedrijf is met
winstoogmerk? Wat doen we als zo’n bedrijf een onrendabel deel opheft
en grote gaten worden geschoten in de huishoudelijke zorg?
De heer Jan de Vries (CDA): Mijn opmerking is eigenlijk van procedurele
aard. Het ligt veel complexer dan dat men alleen op regionaal niveau
toetst. Niet voor niets hebben we geconstateerd dat de bestaande fusietoets van de NMa onvoldoende toegespitst is op de zorg. Daarvoor ligt
een adviesaanvraag bij de Raad van State. Die komt daarop uitgebreid
terug. Ik hoop dat dan ook kan worden ingegaan op deze vragen, zodat we
met elkaar kunnen komen tot een toets die veel meer recht doet aan de
complexiteit van de zorg.
Staatssecretaris Bussemaker: De heer De Vries neemt mij de woorden uit
de mond. Hier zit een heleboel aan vast zoals de keuzevrijheid en de
discussie die je nu op regionaal niveau ziet ontstaan tussen AWBZ- en
Wmo-zorg. Men wil daarbij meer samenwerken, met preferente
aanbieders. Maar is dit niet in strijd met de keuzevrijheid? Keuzevrijheid
wordt in de Kamer van links tot rechts ook altijd bepleit. Dit zijn ingewikkelde vragen. Als de uitspraak van de Raad van State over een zorgspecifieke fusietoets er is, zullen wij de Kamer daarover informeren. Dit
gebeurt voor de zomer.
Mevrouw Sap heeft gevraagd wat de lessen voor de toekomst zijn. Met
mij valt over alles te praten, maar wel in de juiste volgorde. De energie
van mij en mijn medewerkers heeft zich nu gericht op het borgen van de
continuïteit van zorg. Dat heeft buitengewoon veel inspanningen gekost.
Op het moment dat het in de zorg rustiger is, zullen wij lessen trekken.
Daar gaan wij natuurlijk geen jaren over doen, maar ik wil het wel goed
voorbereid doen. Ook hierbij zijn veel verschillende partijen betrokken,
waaronder bijvoorbeeld de gemeenten. Zij kijken vanuit een andere
optiek. Gemeentebestuurders zullen dit ook doen op lokaal niveau.
Komt er verdere steun van de overheid? Er wordt gebruikgemaakt van de
reguliere instrumenten, met name van NZa-beleidsregels. Dan weten we
dat bij de stichtingen geen oude schulden worden afbetaald met steun
van de overheid. Dat geld moet worden besteed aan zorg. Premie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

22

middelen die door burgers voor zorg worden betaald, moeten ook aan
zorg worden besteed.
Mevrouw Leijten (SP): Dat de nieuwe rechtspersonen niet worden aangeslagen op de oude schulden van Meavita lijkt mij logisch, maar het stemt
mij ook wel vrolijk. Dit was een van de zorgen die wij eerder geuit hebben
in de vele debatten die wij hierover gevoerd hebben. Hoe zit het nou met
Vitras, Sensire en de Wielborgh? Zij zijn losgeknipt, maar zijn als oude
werkmaatschappijen niet overgegaan in nieuwe rechtspersonen. Kunnen
zij nog wel aangeslagen worden na alle miskleunen van de Meavitakoepel?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de staatssecretaris op mijn
vraag is niet echt helder. Ik had gevraagd of extra overheidsmiddelen in
de tijdelijke situatie naar de nieuwe stichtingen gaan, meer dan normaal
het geval zou zijn, en of de extra inzet van overheidsmiddelen niet met
zich mee zou moeten brengen dat de overheid ook een extra zware rol in
het toezicht vervult in die periode. Op deze vraag wil ik graag een wat
explicieter antwoord.
Staatssecretaris Bussemaker: Vooralsnog gaan er middelen naartoe om
de zorg te kunnen betalen. Dit zal wel meer zijn omdat het personeel
direct wordt overgenomen en omdat daarna pas wordt gesaneerd.
Daarom hebben wij er goed op gelet wie de bestuurder is en of hij iemand
is aan wie wij deze klus toevertrouwen. Daarom is er een raad van toezicht
waarin mensen uit cliëntenorganisaties, gemeenten en zorgkantoren
zitten om de gezamenlijke verantwoordelijkheid te kunnen dragen.
Over Vitras en Sensire heb ik al uitgebreid gesproken. Zij zijn losgekoppeld, maar het is wel de verantwoordelijkheid van Meavita om de banden
echt door te snijden. Dit is tevens de verantwoordelijkheid van de
gemeenten en de zorgkantoren die daar zitten. Daar hebben wij zeer nauw
contact mee.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 26 631, nr. 309

23