Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 143

Deltaplan inburgering

Nr. 65

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 juli 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib
(PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Sterk
(CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk),
Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van
Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van
Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van
Toorenburg (CDA).
Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66),
Blanksma-van der Heuvel (CDA), Nicolaï
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra
(VVD), Vietsch (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV), Willemse-van der
Ploeg (CDA) en Karabulut (SP).

KST133658
0809tkkst31143-65
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op
16 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen,
Wijken en Integratie over:
– de brief van de minister voor WWI d.d. 1 april 2009 over
gescheiden inburgeringcursussen voor mannen en vrouwen
(31 143, nr. 52);
– de brief van de minister voor WWI d.d. 10 juni 2009 inzake de
rapportage gescheiden inburgeringklassen voor mannen en
vrouwen (31 143, nr. 57);
– Schriftelijke vragen van het lid De Krom d.d. 3 maart 2009
over gescheiden zitplaatsen voor mannen en vrouwen in
theater Zuidplein (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar
2008–2009, nr. 2134);
– Schriftelijke vragen van het lid De Kom d.d. 12 maart 2009
over de emancipatietraining voor allochtone mannen
(Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009,
nr. 2191);
– Schriftelijke vragen van het lid Karabulut d.d. 27 maart 2009
over een gemeenteadviseur die homo- en vrouwonvriendelijke
boodschappen verkondigt (Aanhangsel der Handelingen,
vergaderjaar 2008–2009, nr. 2319);
– Schriftelijke vragen van het lid Fritsma d.d. 24 april 2009 over
het bericht dat het Haagse theater Pierrot een besloten voorstelling voor moslimvrouwen organiseert (Aanhangsel der
Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2669);
– Schriftelijke vragen van het lid De Krom d.d. 10 april 2009
over gescheiden zitplaatsen in Rotterdam.(Aanhangsel der
Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2541);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van Gent
De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

1

Voorzitter: Dijsselbloem
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: de heer Dibi (GroenLinks),
de heer Dijsselbloem (PvdA), de heer Fritsma (PVV), de heer Van der Ham
(D66), mevrouw Karabulut (SP), de heer De Krom (VVD), mevrouw Van
Toorenburg (CDA) en minister Van der Laan voor WWI, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie
voor Wonen, Wijken en Integratie en heet de minister en zijn ambtenaren
van harte welkom. Ook heet ik de geïnteresseerden op de publieke tribune
welkom. Aan de orde is een algemeen overleg over seksegelijkheid in
relatie tot integratie. Er zijn zes woordvoerders. Ik stel een spreektijd voor
van ongeveer vijf minuten per woordvoerder.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De islamisering van onze samenleving
heeft veel gevolgen. Anno 2009 spreken wij in dit algemeen overleg over
seksegelijkheid. Het is natuurlijk heel triest dat dit onderwerp weer ter
discussie staat. Dat gebeurt omdat de islamitische ideologie de gelijkheid
van man en vrouw niet erkent. Veel moslims in Nederland doen dat dus
ook niet en dat leidt tot onacceptabele toestanden. In Nederland worden
vandaag de dag vrouwen apart gehouden van mannen. Dit gebeurt
bijvoorbeeld in theaters. Het wordt ook gefaciliteerd bij twee verschillende
loketten in een Utrechtse moskee. Daarvoor heeft de gemeente nota bene
€ 100 000 uitgetrokken. Maar wat echt van de ratten gebeten is, is dat het
kabinet pure sekseapartheid toestaat en dat het dit goedpraat voor de
inburgeringscursussen. Kun je nagaan, meteen tijdens de inburgeringsfase wordt het principe van gelijkheid van man en vrouw overboord
gegooid. In plaats van meteen duidelijke grenzen te stellen, gooit het
kabinet een belangrijke kernwaarde van onze samenleving te grabbel. De
minister vindt dat prima, omdat veel moslims anders bij de cursussen niet
komen opdagen. Daarom gaat hij door de knieën voor de eis die inhoudt
dat vrouwen moeten worden gescheiden van mannen. Dit is natuurlijk
echt de omgekeerde wereld. In plaats van duidelijk te maken dat migranten zich aan de regels van de Nederlandse samenleving moeten aanpassen, buigt deze minister voor ronduit kwalijke opvattingen die absoluut
niet in dit land thuishoren. De PVV-fractie vindt dit een schandaal van de
eerste orde. Ik weet niet of de minister al eens tegen de feministische
meetlat van het maandblad Opzij is gehouden. Mocht dat het geval zijn,
dan moet hij wel een score van – 200 000 hebben gehaald.
In Nederland past ongelijkheid van man en vrouw niet. Aan het gelijkheidsprincipe mag dan ook nooit getornd worden. Het geeft te denken dat het
kabinet iets cruciaals als dat niet begrijpt. Dat geeft aan dat het kabinet in
een vergevorderd stadium is van het verkwanselen van onze vrijheden en
verworvenheden. Kennelijk heeft de minister ook niet door dat inburgering voor veel migranten een plicht is en dat het logisch is dat daaraan
moet worden voldaan op grond van onze principes. Waar houdt het op als
migranten zich alleen op hun eigen rare voorwaarden aan hun plicht
willen houden? Waar houdt het op als het kabinet hierin ook nog
meegaat?
Ik heb mij echt kapot geërgerd aan de brief van de minister over dit onderwerp. Hij praat alles goed met de smoes dat gescheiden inburgering
nuttig is om vrouwen uit hun isolement te halen. Tijdens de cursus wordt
het principe van gelijkheid van man en vrouw wel verder uitgelegd. Wat is
zo’n boodschap in ’s hemelsnaam waard als vrouwen in de praktijk
meteen na binnenkomst in Nederland toch gewoon gescheiden van
mannen in een klaslokaal zitten? Zij zien dan dat het principe van sekseapartheid ook hier geldt. De minister geeft de mannen van die vrouwen
hun zin en zij zullen dan uiteraard ook in andere situaties sekseapartheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

2

eisen. Dat heeft immers al eerder succes gehad. En de minister probeert
daar een draai aan te geven door te zeggen dat de sekseapartheid in het
belang is van de vrouw. Zelden heb ik zo’n mislukt voorbeeld gezien van
een poging om recht te praten wat krom is.
Mijn oproep aan de minister is simpel: stop met die schandalige sekseapartheid! Sta dat niet langer toe. Stel duidelijke grenzen en verdedig
onze kernwaarden. Graag wil ik een duidelijke reactie van de minister.
De heer De Krom (VVD): De heer Fritsma spreekt over het verkwanselen
van vrijheden. Hoort de godsdienstvrijheid daar ook bij? Vindt hij dat een
belangrijk goed in Nederland? Voor zover ik kan nagaan, zegt de
PVV-fractie dat zij dat recht in ieder geval over boord wil gooien. Zij wil de
Koran verbieden en de moslims het land uit zetten.
De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie heeft eerder gezegd dat zij de islam
niet beschouwt als een godsdienst maar als een kwaadaardige ideologie.
Wij zijn van mening dat er geen plaats is voor mensen die crimineel zijn
en die de jihad en de Sharia propageren. Dit geldt niet alleen voor
moslims of voor mensen uit landen als Marokko. Zoals de heer De Krom
weet, geldt dit voor iedereen die in het bezit is van een verblijfsvergunning of van een dubbele nationaliteit. Dat daaronder veel moslims vallen,
is helder. De meeste allochtonen in Nederland zijn immers moslims en zij
voeren ook de meeste lijstjes met negatieve zaken aan, waaronder die
over de criminaliteit.
De heer De Krom (VVD): De PVV-fractie zegt dus dat de islam geen religie
is, maar ik hoor steeds dat die mensen over Allah spreken. Dat is een god
waar zij in geloven. Ik kan toch niet anders dan constateren dat de
PVV-fractie een hele belangrijke vrijheid in Nederland verkwanselt, namelijk die van de godsdienst.
De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie verdedigt de Nederlandse identiteit, de Nederlandse kernwaarde. Daarvoor is het nodig om de islam, die
wij in de eerste plaats beschouwen als een kwaadaardige ideologie, geen
plaats te gunnen in onze maatschappij. De heer De Krom weet het waarschijnlijk al, maar ik zeg hem toch dat de islam de volledige ordening van
een samenleving bepaalt, van erfrecht tot strafrecht. Noem het maar op.
Het is dus niet in de eerste plaats een godsdienst maar een ideologie die
niet in onze samenleving past.
De heer De Krom (VVD): Ik vind het toch allemaal moeilijk te begrijpen.
De PVV-fractie heeft heel veel kritiek op de islam en zeker op de islamitische dictaturen in het Midden-Oosten. Het laatste is overigens terecht.
Eén van de kenmerken van die islamitische dictatuur is echter de totalitaire opvatting over de godsdienst. Daarvan mag er namelijk maar één
zijn. Omdat er geen scheiding is van kerk en staat, lopen die twee in elkaar
over. Daardoor is er geen plaats voor een andere godsdienst dan de islam.
Dat verwijt de PVV-fractie die islamitische dictatuur, maar in feite doet zij
hier precies hetzelfde. De heer Fritsma geeft namelijk als politicus een
oordeel over een andere godsdienst, een nieuwe godsdienst in Nederland. Doet de PVV-fractie daarmee naar haar oordeel niet precies datgene
wat zij de islamitische dictatuur verwijt?
De heer Fritsma (PVV): Nee. Ik zeg nogmaals dat de PVV-fractie de islam
niet ziet als een godsdienst maar als een kwaadaardige ideologie. Je hoeft
de Koran er maar op na te slaan om te zien dat je wordt overdonderd door
haat en geweld. Ik wijs de heer De Krom erop dat juist heel veel moslims
in Nederland van mening zijn dat de Koran niet vrij interpretabel is. De
Dienst Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam heeft daarnaar onderzoek gedaan. Het schokkende resultaat daarvan is dat slechts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

3

17% van de moslims in Nederland vindt dat de Koran vrij mag worden
geïnterpreteerd.
De voorzitter: Dat heet vrijheid van meningsuiting. Excuus, ik val uit mijn
rol.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik corrigeer de woorden van de heer Fritsma:
de meeste moslims in Nederland zijn van Marokkaanse of Turkse afkomst.
Turkije is een land waar de wetgeving is gebaseerd op het westerse
model. Daar is geen Sharia. In Marokko is de Sharia alleen van toepassing
op het familierecht. De heer Fritsma schetst dus een waanbeeld.
Als ik denk aan de Nederlandse waarden, dan komt vooral de rechtsstaat
in mij op. Volgens mij beschermt die rechtsstaat de burgers tegen de
macht van de Staat. Rechtsgelijkheid is in Nederland een belangrijk principe. Als de heer Fritsma een strafbaar feit pleegt, wordt hij berecht. Hij
kan dan in Nederland een gevangenisstraf krijgen. Als ik hetzelfde strafbare feit zou plegen, werd ik volgens de redenatie van de heer Fritsma
uitgezet naar een land waar ik niet geboren ben. Zet de PVV-fractie in haar
strijd tegen de islam onze waarden niet bij het grof vuil?
De heer Fritsma (PVV): Die mening ben ik duidelijk niet toegedaan. Het is
logisch dat een meervoudige nationaliteit niet gelijk geschakeld kan
worden met een enkelvoudige nationaliteit. Een verblijfsvergunning kan
ook niet gelijkgeschakeld worden met een Nederlands paspoort. Ik vind
het vreemd dat zelfs de regering dat onderscheid maakt. Zij zegt dat terroristen met een dubbele nationaliteit gedenaturaliseerd en uitgezet kunnen
worden. Wij willen dat principe gewoon verbreden, maar het onderscheid
is er al. Het is evident dat het hebben van een dubbele nationaliteit iets
heel anders is dan het hebben van een enkelvoudige nationaliteit.
De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat dit een algemeen overleg is van
de commissie met de regering.
De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij vindt de heer Fritsma zelfs dat een
Nederlandse militair die in opdracht van het Nederlandse parlement op
missie is in Afghanistan en komt te overlijden, niet loyaal is. Hij had
immers een tweede paspoort.
Erkent de heer Fritsma dat de Sharia in Marokko en Turkije niet wettelijk is
ingevoerd? Creëert hij niet een waanbeeld als hij doet alsof Marokkaanse
en Turkse Nederlanders willen dat de Sharia in dit land wettelijk wordt
ingevoerd?
De heer Fritsma (PVV): Ik vind het schandalig dat de heer Dibi die omgekomen militair er weer bij haalt. Het is verschrikkelijk dat die man is omgekomen.
De heer Dibi (GroenLinks): Uw fractiegenoot zei dat ...
De heer Fritsma (PVV): Dat is onzin! U bent nu met mij in gesprek en ik
zeg u dat de PVV-fractie het verschrikkelijk vindt dat deze militair in het
buitenland is gesneuveld. Als u iets anders wilt suggereren, moet u zich
diep schamen.
In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat ik kijk naar de opvattingen
over het gedrag van Turken en Marokkanen in Nederland. De cijfers liegen
er niet om. De helft van alle Turken en Marokkanen in Nederland vindt dat
de westerse leefwijze niet verenigbaar is met de leefwijze als moslim. 40%
van de Marokkaanse jongeren accepteert onze democratie niet eens, om
maar een ander cijfer te noemen. Drie vierde van de moslims in Nederland kan begrip opbrengen voor de aanslagen van 11 september in de
Verenigde Staten. Als u zegt dat wij niet moeten kijken naar wat er in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

4

Turkije en Marokko gebeurt maar alleen naar wat er in Nederland gebeurt,
is dat wat ik doe.
De voorzitter: Dames en heren, u wilt interrumperen. Ik zal u dat
toestaan, maar ik verzoek u om bij het onderwerp te blijven dat op de
agenda staat. Anders doe ik een ordevoorstel. Dan zullen wij een heel
andere planning hanteren. Er staat één onderwerp op de agenda. Wij
voeren een debat met de regering waarvoor wij twee uur de tijd hebben.
Het gaat nu alle kanten op en het is mijn opdracht om u bij de agenda te
houden.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Fritsma maakt natuurlijk gewoon
onderscheid tussen Nederlanders. Als je in het bezit bent van het Nederlanderschap, is dat een verworven recht en ben je gelijk voor de wet. Wij
moeten spreken over seksegelijkheid. De heer Fritsma wil een groep
Nederlanders, namelijk die met een dubbele nationaliteit en een islamitische achtergrond, apart en anders behandelen. Hij discrimineert. Moet hij
dan niet ontzettend blij zijn met aparte klassen? Moet hij dan niet heel blij
zijn met aparte theaters? Dat zou de heer Fritsma toch juist moeten
steunen?
De heer Fritsma (PVV): De SP-fractie kan niet anders dan steeds met die
domme, valse beschuldiging komen, althans zo lijkt het. Het is evident dat
een dubbele nationaliteit anders is dan een enkelvoudige nationaliteit. Ik
zeg nogmaals dat zelfs de regering dat onderscheid maakt als het om
terroristen gaat. Of vindt mevrouw Karabulut het ook onterecht dat een
toerist die hier massamoorden pleegt en een dubbele nationaliteit heeft,
het Nederlanderschap behoudt? Dat zou wel een leuk nieuwspunt zijn. Dat
is niet terecht. Gelukkig zijn de meeste mensen die mening toegedaan en
komt er een wetswijziging. Daardoor wordt geregeld dat in ieder geval
deze terroristen hun Nederlands paspoort kunnen kwijtraken. De
PVV-fractie wil dat principe inderdaad verbreden, maar zij baseert zich op
het evidente punt dat een dubbele nationaliteit niet hetzelfde is als een
enkelvoudige nationaliteit. Dat is helder genoeg.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is volstrekte lariekoek! De heer Fritsma
beantwoordt mijn vraag niet. Wij spreken niet over terroristen, maar
gewoon over Nederlandse burgers die zich keurig aan de wet houden. Er
zijn honderdduizenden mensen die dat doen. Wij hebben zelfs parlementariërs. De heer Fritsma discrimineert die groep, omdat die een islamitische achtergrond heeft. Volgens hem is dat gevaarlijk. De heer Fritsma wil
die groep apart behandelen. Is hij dan niet blij met aparte theaters en
gescheiden loketten? Daarmee moet hij dan toch blij zijn?
De heer Fritsma (PVV): Dat is klinkklare onzin! Wij hebben geen probleem
met mensen die zich aan de regels houden die in onze samenleving
gelden en onze kernwaarden erkennen. Wij willen die mensen zelfs
helpen, ongeacht of zij moslim zijn of niet. Kom niet steeds aan met die
rare, valse beschuldiging dat de PVV-fractie discrimineert. Mevrouw Karabulut heeft mijn vraag nog niet beantwoord of zij van mening is dat terroristen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kunnen
behouden? Ik doel op mensen die hier massamoorden plegen. Is
mevrouw Karabulut er dan ook voorstander van dat er geen denaturalisatie plaatsvindt?
De voorzitter: Mevrouw Karabulut zal die vraag desnoods in haar eigen
termijn beantwoorden. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Ik begin met twee citaten. Het eerste luidt als
volgt: «Ik zie een ontwrichting van het huwelijk in het stelsel, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

5

getrouwde vrouw bevoegd te verklaren om zonder bijstand van haar man
in het openbaar aan politiek te gaan doen in den vorm van het uitoefenen
van het stemrecht.» Het tweede citaat luidt: «Zal het gezinsleven er beter
op worden als wij de vrouw dwingen om zich te werpen in den modderstroom die in verkiezingsdagen ons goede land overspoelt en die wij
mannen niet zonder innerlijke weerzin vaak moeten doorwaden.» Dat
schreven de heer Van de Berg en de heer De Waal Malefijt van de ARP die
in 1917 tegen het stemrecht voor vrouwen stemden. Zij zeiden ook dat er,
als dat stemrecht er zou komen, aparte lokalen moesten komen. Er
moesten aparte ingangen komen voor mannen en vrouwen. Niets achterlijks is ons vreemd! De indiener van de wet voor het vrouwenkiesrecht
was de vrijzinnig democraat Marchant. D66 wordt vaak gezien als de
opvolger van die vrijzinnig democraten, dus ik heb hiermee wel aangegeven dat die verschillen tussen mannen en vrouwen niet door haar
worden gewaardeerd. De D66-fractie vindt dat vrouwen in dezelfde posities hetzelfde moeten verdienen. Zij vindt ook dat het plafond moet
verdwijnen dat er voor vrouwen nog steeds is in onze huidige moderne
samenleving.
Als wij spreken over het onderwerp van vandaag, is dat ook ons principe.
Steeds als wij over dit onderwerp spreken, hoor ik van de minister dat hij
dat principe van harte deelt. Dat brengt ons natuurlijk op de dilemma’s
van de praktijk. Soms is sekseongelijkheid te billijken, bijvoorbeeld als
mensen zeggen dat zij liever een vrouwelijke of juist een mannelijke arts
hebben. Of als mensen zeggen dat zij een arts willen die dezelfde seksuele
voorkeur heeft als zij. Ik ken een paar vrouwen die graag een vrouwelijke
arts willen die lesbisch is. Dat bestaat ook. Dat is de eigen keuze van
mensen. Dat heeft iets te maken met lichamelijke integriteit. De Kamer
moet zich daarmee niet al te veel bemoeien, ondanks dat Kamerleden
daarover misschien persoonlijk een moreel oordeel hebben. Ik lees ook
wel eens dat ramen worden afgeplakt als vrouwen apart gaan zwemmen.
Dat vind ik niet zo prettig, maar ik vind dat wij dat aan de lokale autoriteiten moeten overlaten.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister zegt eigenlijk ook dat hij vindt dat
sekseapartheid niet goed is, maar dat al dan niet toestaan daarvan in
sommige gevallen toch maar aan de lokale autoriteiten moet worden
overgelaten. Vindt de D66-fractie dat het onderwijs aparte klassen moet
hebben voor jongens en meisjes en voor mannen en vrouwen?
De heer Van der Ham (D66): Nee, zij vindt niet dat er aparte klassen
moeten zijn voor jongens en meisjes en voor mannen en vrouwen.
Mevrouw Karabulut (SP): Vindt zij dan dat gescheiden inburgeringsklassen moeten worden toegestaan?
De heer Van der Ham (D66): Daarover spreken wij in dit algemeen
overleg. Ik zal daarover dus iets zeggen. Ten principale ben ik het daarmee
niet eens, maar de minister heeft onderzoek gedaan waaruit blijkt dat een
aantal gemeenten regelt dat er gescheiden klassen zijn. Die gemeenten
hebben daarvoor een praktische reden. Zij zeggen dat het kwaad dat die
vrouwen de Nederlandse taal niet leren en niet inburgeren, veel groter is.
Dat werkt immers door op hun kinderen en op hun eigen emancipatie.
Daardoor kunnen zij hun zintuigen niet gebruiken om ook de liberale
waarden van onze samenleving waar te nemen. Daarom staan die
gemeenten het kwaad van het gescheiden inburgeren toe.
Uit dat onderzoek blijkt echter ook dat er heel veel gemeenten zijn die
geen gescheiden klassen toestaan. Ik heb geen cijfers gezien waaruit ik
kan opmaken dat de instroom van vrouwen in die gemeenten veel lager
is. Misschien is dat wel het geval, maar ik beschik niet over die cijfers. Ik
vroeg mij wel af of dat zo was toen ik die brief las. Ik ben best praktisch als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

6

ik wil nagaan hoe wij een achtergestelde groep vrouwen via een omweg
voorop kunnen stellen of hoe wij er in ieder geval voor kunnen zorgen dat
die vrouwen meer emanciperen. In de brief zie ik geen cijfers waaruit blijkt
of dat aangetoond is. Amsterdam is soepel en Den Haag is strenger. Is er
een verschil tussen die gemeenten? Ik hoop dat de minister mij op dat
punt een beetje kan bijpraten, want het antwoord op die vraag staat
volgens mij niet in die brief. Is het effectief dat wij die ruimte open laten?
Daar ben ik dus wel degelijk kritisch over.
De heer De Krom heeft schriftelijke vragen gesteld over het theater. Ik ben
blij dat ook de minister daarover zegt dat wij dat eigenlijk niet moeten
willen. In de brief haalt de minister aan dat dit niet zou kunnen op basis
van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik heb begrepen dat dit wel
mogelijk is op basis van die wet, omdat de methode die dat theater heeft
gebruikt niet als nadelig kan worden beschouwd. Dat wil niet zeggen dat
ik die methode van dat theater goedkeur, maar het is mogelijk dat die wet
daarin voorziet. Ik zou willen dat dit niet is toegestaan, maar volgens mij is
dat wel het geval en dat zou ik niet wenselijk vinden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij voeren verschillende
debatten met elkaar: wetgevingsoverleggen en begrotingsdebatten. Wij
reflecteren op ons eigen werk en af en toe voeren wij een debat waarin wij
een heel stevig signaal afgeven. Ik denk dat het debat van vandaag tot de
laatstgenoemde vorm behoort.
Eén van de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat is de gelijkheid van mannen en vrouwen. Dat is een door moedige vrouwen
bevochten recht dat wij voortdurend moeten bewaken. Helaas moeten wij
constateren dat seksegelijkheid niet altijd en overal vanzelfsprekend is.
Een in het oog springend voorbeeld is die misser in Rotterdam. Daarover
hebben wij zojuist al even gesproken. In een theater in Rotterdam waren
plaatsen gereserveerd voor alleen vrouwen. Daardoor is in strijd gehandeld met het verbod op het maken van een direct onderscheid. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister op de opmerking daarover van
de heer Van der Ham. Op zichzelf zijn wij al blij met de stellingname van
de minister dat het ontoelaatbaar is. Wij denken bovendien dat het heel
dom is om dat te doen. Dat is feitelijk olie op het vuur gooien. Het is
voeding voor iedereen die de gelegenheid zou willen aangrijpen om erop
te wijzen dat met name de moslims de gelijkheid van mannen en vrouwen
willen ondermijnen. Toch blijkt ook nu weer dat moslims daar helemaal
niet op zitten te wachten. Zij zitten helemaal niet te wachten op die gekkigheid. Geen van de stoelen die voor de vrouwen gereserveerd was, werd
immers bezet en de overige stoelen werden bezeten door mannen en
vrouwen die lekker gezellig met elkaar van die voorstelling hebben
genoten. Iets vergelijkbaars heeft zich voorgedaan in Den Haag. Daar was
sprake van een aparte vrouwenavond. Dat was echt idioot. Waarom het
college van burgemeester en wethouders van Den Haag daarop niet heel
kritisch zijn geweest, is ons een raadsel. Het is goed om een besloten
avond te houden, maar wij kunnen ons werkelijk niet voorstellen waarom
er een avond voor alleen vrouwen moet worden georganiseerd. Wij
verwachten dan ook dat de minister daarvan wat meer afstand neemt.
Het is niet altijd zo simpel. Wij willen geen sekseongelijkheid, maar
moeten wij onze verworvenheden nu opvatten als een verbod om ooit
nog dingen apart te doen? Gaan wij ook studentenverenigingen voor
meisjes verbieden? Mag men geen saunaochtenden meer aanbieden voor
vrouwen die uitsluitend bij elkaar in hun blootje willen zitten? Gaan wij
straks gescheiden sportteams opheffen? Ik zie het al voor mij; gemengd
oranje. Dat lijkt mij een heel slecht idee. Wij moeten niet doorslaan en er
daarmee voor zorgen dat dit verworven recht een onvrijheid wordt, een
onmogelijkheid om als man en vrouw ooit nog iets gezamenlijk te kunnen
ondernemen. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat heeft de strijdster
voor het vrouwenkiesrecht niet gewild en de eerste feministische arts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

7

evenmin. Zij zouden zich echt afvragen wat er vandaag in vredesnaam
met ons is gebeurd.
De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie wijst erop dat je bijvoorbeeld ook
in de sport gescheiden teams hebt. Erkent zij wel dat dit iets heel anders is
dan bijvoorbeeld sekseapartheid bij inburgering? Het laatste wordt geëist
vanuit een ideologie dat de man niet gelijk is aan de vrouw. Mevrouw Van
Toorenburg kan toch niet alles over een kam scheren: sekseapartheid bij
inburgering, korfbal- en voetbalteams? Daar zit toch echt een wezenlijk
verschil in?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Sta mij toe om gewoon door te gaan
met mijn betoog. Volgens mij krijgt de heer Fritsma dan antwoord op zijn
vraag. Natuurlijk zal er af en toe een spanningsveld ontstaan. Wij willen
erop kunnen vertrouwen dat de decentrale overheden daarop alert blijven
en dat zij zeer terughoudend zijn als het gaat om het faciliteren en het
subsidiëren van gescheiden voorzieningen. Bij twijfel niet inhalen dus:
niet toestaan en zeker niet subsidiëren. Wij zeggen dat ook omdat wij
tijdens onze werkbezoeken, zoals afgelopen vrijdag in Gouda, zien dat de
positie van sommige vrouwen minderwaardig is. In immigrantengezinnen
is die zeer kwetsbaar. De positie van die vrouwen is zo kwetsbaar dat die
je bijna doet denken aan slavernij en apartheid. Wij hebben niet voor niets
zo veel weerstand tegen die niet aflatende instroom van kansarme
vrouwen. Wij zullen steeds alert moeten zijn en dienen te bezien of wij
dreigen aan iets mee te werken waardoor die gelijke positie van vrouwen
wordt ondermijnd of dat wij die positie juist versterken door iets bijzonders te doen. Wij staan ook zeer afwijzend tegenover serieus gesubsidieerde en georganiseerde gescheiden inburgeringscursussen. Nu kunnen
wij nog leven met de inzet van de minister, ook als wij zien hoe dat in de
praktijk wordt vertaald. Wij vallen bijvoorbeeld echt niet om als wij
worden geconfronteerd met een vrijwilligersinitiatief om een paar
moeders een uurtje apart te nemen voor het volgen van Nederlandse les
nadat zij hun kinderen naar school hebben gebracht. Daarover fulmineren,
is ook intolerantie. Het wordt anders als er een apart cursusaanbod
ontstaat. Ook wij kunnen dat niet accepteren.
Ik kom op de situatie in Utrecht. Daarmee zijn wij helemaal niet gelukkig.
Het mag dan niet zo erg zijn als de media ons wilden laten geloven, maar
het is echt op het randje. Het loket zit weliswaar niet in de moskee, maar
wel in een gebouw van de moskee. Het zint ons niet dat een loket wordt
bemand met een vrouw, opdat cliënten zich niet per se tot een man
hoeven te richten. Het is te geforceerd. Wij begrijpen best dat vrouwen
zich met gezondheidsklachten of opvoedingsproblemen misschien wel
eens tot een andere vrouw willen wenden, maar de vraag is of een
gemeente dat moet faciliteren. Wij zijn van mening dat de gemeente
Utrecht zich stevig achter de oren moet krabbelen en dat zij op dit punt
kritisch moet nagaan wat de evaluatie oplevert.
Mevrouw Karabulut (SP): Vindt mevrouw Van Toorenburg dat er geen
gescheiden inburgeringsklassen meer moeten bestaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vallen niet om als er in sommige
gemeenten in het voortraject bijzondere aandacht is voor vrouwen met als
doel om hen naar iets toe te leiden. Wij vinden het echter geen goed idee
als bijvoorbeeld het ROC volledig gescheiden cursussen aanbiedt.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij moeten er dus voor zorgen dat daar een
eind aan komt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn van mening dat een en ander
niet moet worden gefaciliteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

8

De heer Fritsma (PVV): Ik ben enigszins verrast. De CDA-fractie zegt nu
dat zij geen sekseapartheid wenst bij de inburgering. Wij hebben eerder
over dit onderwerp gesproken. Toen merkte mevrouw Van Toorenburg
nog op dat zij er geen principieel bezwaar tegen heeft als mannen en
vrouwen apart worden gehouden bij de inburgeringscursussen in
Amsterdam. Nu hoor ik een heel ander geluid. Kan mevrouw Van Toorenburg aangeven hoe die verandering tot stand is gekomen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Fritsma zegt dat hij citeert.
Misschien moet hij dat citaat in de context van dat debat plaatsen. Dat
debat had betrekking op een apart lokaal waarin een mooie bank stond
voor vrouwen. Zij werden soms apart genomen om hen te laten zien waar
zij Nederlandse les zouden kunnen krijgen. Het gaat ons erom dat, als je
een en ander echt organiseert en subsidieert, je dat niet moet doen bij
gescheiden inburgering. Als er voortrajecten zijn of bijzondere situaties
waarin vrijwilligers iets met vrouwen doen, val ik daar echt niet van om.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb de Handelingen bij de hand. Destijds was
de vraag of de CDA-fractie ook vindt dat het geven van aparte cursussen
voor mannen en vrouwen, zoals bij de inburgering in Amsterdam, een
verkeerde oplossing is. Het antwoord was toen dat de CDA-fractie daar
geen principieel bezwaar tegen heeft als die vrouwen dan toegewijd hun
cursus volgen. Zij had dus niet eens een principieel bezwaar tegen sekseapartheid bij inburgering. Nu zegt mevrouw Van Toorenburg toch iets
anders. Misschien kan zij het nog een keer uitleggen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, wij hebben steeds gezegd dat wij
een groot bezwaar hebben tegen georganiseerde en gefinancierde
inburgeringscursussen. Het principiële heeft betrekking op het feit dat
men op school soms een aantal moeders apart neemt om lessen Nederlands te geven. Veel vrijwilligers in Den Haag en andere steden doen dat.
Ik heb gezegd dat dit voor mij niet heel zwaar weegt en dat wij niet
hoeven te zeggen dat dit niet meer mag. Wij hebben de heer Fritsma wel
eens uitgedaagd om een motie te maken met een tekst waarmee wij
zouden kunnen instemmen. Wij hebben hem gevraagd of hij zich daartoe
niet een keer zou willen laten verleiden. Dat heeft de heer Fritsma nooit
gewild. Wat ons betreft is het altijd duidelijk geweest. Ik heb de indruk dat
ik mijn woorden veertig keer moet herhalen. Dat lijkt mij niet nuttig, zeker
niet voor de toehoorder.
De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie heeft nooit een motie ondersteund
die oproept tot het afschaffen van sekseapartheid. Zij was toen voorstander en zij is nu tegenstander. Zij draait dus gewoon.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Emancipatie is een proces dat continu
aandacht verdient. Gelijkheid is een groot goed dat moet worden gestimuleerd. Dat moet dus beslist niet worden tegengewerkt. Het is mogelijk om
op verschillende manieren te emanciperen. Een pilot waarin mannen
worden uitgelijnd, kan daar ook onder vallen. Daaronder kan ook vallen
dat kwetsbare vrouwen extra aandacht krijgen. Laat vandaag het signaal
helder zijn dat aan de kernwaarde seksegelijkheid niet mag worden
getornd. Dat mag nu niet gebeuren. Dat mag nooit gebeuren.
De heer De Krom (VVD): CDA-duoraadslid Netjes in Amsterdam is ook
kandidaat voor het Europees parlement. Dat raadslid stelde dat, als
vrouwen worden achtergesteld, dit voornamelijk hun eigen schuld is. Zij
zouden hun rechten dan te weinig benutten. Wat vindt mevrouw Van
Toorenburg van die uitspraak van haar partijgenoot?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

9

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als die uitspraak luidt zoals de heer De
Krom die nu citeert, zal ik die nooit steunen. Ik erken wel dat een vrouw
dat recht moet bevechten, omdat mannen dat bijna nooit voor niets
weggeven. Laat ik duidelijk zijn en zeggen dat ik met dat interview
bepaald niet gelukkig ben.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik was afgelopen zaterdag op de Ten
Katenmarkt in Amsterdam. Dat gebeurt wel vaker. De meesten zullen
weten dat iedereen op die markt rondloopt, ongeacht of hij zwart of wit is,
man of vrouw en ongeacht de aard van de kleding, hoofddoek enz. In
Nederland is er naar mijn idee geen enkele vrouw die geen mannen
tegenkomt. Laten wij dat duidelijk vaststellen. Sekseapartheid is in Nederland ook niet nodig. Ik vind dat wij initiatieven moeten steunen die de
emancipatie, integratie en participatie bevorderen. De overheid moet geen
activiteiten subsidiëren die het tegenovergestelde doen, namelijk de
achterstelling van vrouwen bestendigen en de apartheid in stand houden.
Uit de genoemde voorbeelden maak ik op dat een aantal lokale overheden
flink in verwarring is. Hoe haal je het immers in je hoofd om aparte
zitplaatsen voor vrouwen te creëren waarvan, terecht, niet eens gebruik
wordt gemaakt? Hoe haal je het in je hoofd om vanuit de gemeente een
publieke taak in een gebedshuis, een moskee, te organiseren met aparte
loketten voor mannen en vrouwen waarvoor € 100 000 voor zes maanden
wordt uitgetrokken. Dat gebeurt in een wijk met mensen die overwegend
migrant zijn. Wat bedoel je met «laat ze maar lekker in hun moskee». Hoe
haal je het in je hoofd om theologen aan te stellen om bruggen te bouwen
met als doel om integratie te bevorderen? Uiteraard hebben die theologen
een mening over homoseksualiteit. Zij mogen die mening hebben, maar
de overheid moet die mensen niet inhuren om integratieproblemen op te
lossen. Dat staat in schril contrast tot al die mensen, migranten en nietmigranten, die ik de afgelopen maanden en weken in Utrecht tegenkwam.
Ik noem opa Turk, de burgemeester van de buurt, en tante Miep. Zij zagen
in al die jaren hun wijk veranderen. Zowel opa Turk als tante Miep zeggen
dat zij linksom en rechtsom kijken en dat zij ook buren willen die niet tot
de migranten behoren. Zij willen dat hun kinderen samen naar school
gaan. Ook de groep Turkse vrouwen in Amsterdam wil niet langer in een
getto wonen. Ik sprak die vrouwen vorige week. Zij zeiden dat zij uit dat
isolement willen. Zij willen dat hun kinderen naar goede scholen gaan
waar zowel zwarte kinderen zijn als witte. Ik stel het even scherp, maar dat
is wat men zegt. Er zijn ook Turks-Nederlandse vrouwen die naar de
moskee gaan om daar hun religie te belijden. Als de overheid hen iets
aanbiedt, willen zij dat niet in de moskee maar daarbuiten. Zij willen ook
naar school en naar buurthuizen. Uit de genoemde voorbeelden blijkt dat
dit alles niet is gebeurd.
De minister heeft al eerder aangegeven dat hij geen voorstander is van
sekseapartheid. Dat staat ook in de stukken die wij vandaag bespreken. Hij
wil ook iets doen tegen segregatie, want hij is minister van integratie. Ik
had echter gewild dat hij de gemeenten Rotterdam en Utrecht publiekelijk
tot de orde zou roepen. De gemeente Utrecht mocht nooit een organisatie
subsidiëren die gescheiden informatieloketten aanbiedt en al helemaal
niet in de moskee. De gemeente Rotterdam moest voorkomen dat er in
een gesubsidieerd theater aparte zitplaatsen voor vrouwen kwamen. Zelfs
de burgemeester van Rotterdam heeft over het aanstellen van een islamitisch geleerde gezegd dat hij dit nooit meer wil. Deze minister zegt dat dit
een gemeentelijke aangelegenheid is. Ik wil dat hij de gemeenten daarop
aanspreekt, want die lokale overheden zijn echt in verwarring gebracht en
de minister kan die helpen.
Ik kom op de gescheiden inburgering. Ik zei al dat er in Nederland geen
enkele vrouw is die geen mannen tegenkomt. Neem Turkije als voorbeeld
als je spreekt over mensen met een islamitische achtergrond. In dat land
kun je geen enkele onderwijsinstelling aanwijzen waar mannen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

10

vrouwen apart in klassen zitten. Als je een groep vrouwen zou vragen of
zij aparte klassen wil, zou die misschien ja zeggen. Als je dat niet doet,
komen die vrouwen ook wel. Dat blijkt ook wel uit de brief van gemeenten
die daarop niet ingaan. Wij moeten het onderwijs niet apart inrichten voor
mannen en vrouwen. Dat draagt immers niet bij aan de emancipatie van
die vrouwen. Gaan wij dan ook aparte vrouwendorpen inrichten? Hoe ver
ga je daarin? De minister zegt dat het in bepaalde gevallen wel kan. Ik zeg
dat de minister zich uit moet spreken en dat hij duidelijk moet maken dat
dit niet kan. Dat moeten wij niet willen. Iets anders is natuurlijk dat er
initiatieven zijn van zelforganisaties die zich specifiek op bepaalde
groepen richten. Daarover schreef de minister ook in zijn brief. Daarin zal
geen verandering komen. Ik spreek echter ook niet over particulier initiatief.
De minister schrijft in zijn brief over de aparte informatieloketten in de
moskee in Utrecht dat die eigenlijk voor de leefbaarheid zijn bedoeld.
Gemeentelijke informatie hoort echter niet thuis in gebedshuizen. Die
moet worden verstrekt in een openbaar gebouw. De overheid opent toch
ook geen loketten in kerken? Mocht de minister daarvan wel hebben
gehoord, dan verneem ik dat graag. Waarom gebeurt dat dan wel in
moskeeën? Dat is niet nodig. Wij moeten die loketten toegankelijk houden
voor iedereen. Het allerbelangrijkste is dat wij eindelijk iets doen aan de
segregatie, aan de aparte werelden die met name in grote steden zijn
ontstaan. Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen van de inmiddels derde
generatie – zij zijn gewoon Nederlanders – samen naar school gaan.
Zodoende kunnen wij voorkomen dat wij over veertig jaar nog steeds over
dezelfde kwestie spreken.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Er is een nieuwe generatie islamitisch Nederlandse jongeren. Die staat op en wordt steeds meer zichtbaar.
Die generatie hecht er veel waarde aan om een persoonlijke invulling aan
har religie te geven. Die neemt een kritische houding aan ten aanzien van
haar religie. Tevens hecht die generatie aan een moderne levenswijze. Dat
wijzen onderzoeken uit van het SCP, alsmede onderzoeken van het Verwey
Jonker Instituut. Iedereen die een beetje om zich heen kijkt, kan die werkelijkheid niet meer ontkennen. Je zou kunnen zeggen dat het proces van
secularisatie sinds de jaren zestig in Nederland en Europa zichtbaar is
geworden, maar nu bij de moslims. Je zou kunnen zeggen dat het proces
van emancipatie, zoals wij dat van de Nederlandse geschiedenis kennen,
ook steeds meer zichtbaar wordt onder de islamitische Nederlanders. De
GroenLinks-fractie noemt dat de secularisering van Nederland in plaats
van de leugens van de islamisering van Nederland.
Helaas zijn wij er nog lang niet. Op het gebied van de emancipatie moet er
nog veel gebeuren. Veel mannen moeten daaraan werken, maar ook
vrouwen. Vandaag spreken wij over gescheiden inburgeringscursussen
voor mannen en vrouwen. Toen ik daarover voor het eerst hoorde, dacht
ik «kut». Ik besef dat het een onparlementair woord is en spel het dan ook.
Ik dacht dat, omdat iedereen volgens mij gelijkwaardig is. Ik vroeg mij af
of ik mij principieel moest opstellen, of dat ik moest proberen om pragmatisch te zijn. Op bepaalde momenten ben ik naar mijn medewerker gestapt
met de opmerking dat wij gewoon gaan pleiten voor een verbod op die
gescheiden inburgeringscursussen. Op andere momenten dacht ik dat het
beter was om een vrouw in de klas te hebben dan dat zij thuis blijft. Van
het principiële standpunt en die overdenkingen, kwam ik in de weerbarstige werkelijkheid. In de praktijk zie je zo’n vrouw in die klas. Zij leert
vriendinnen kennen en wordt voorbereid om misschien wel een boekje
voor te lezen op het moment dat haar kind naar school gaat. Je ziet dat
die vrouw uit haar sociale isolement komt. Bij mij gaat het dan kriebelen,
want dan kom je bij mijn verheffingsideaal. Dat klinkt ouderwets, maar
voor mij is dat ideaal nog springlevend. Ik kies dan toch voor pragmatisme: liever vrouwen in die klassen. Dan is de kans groter dat zij dat prin-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

11

cipe van gelijkheid voor man en vrouw tot zich nemen, dat zij zichzelf vrij
en onafhankelijk maken. Dat heb ik veel liever dan dat ik principieel zeg
dat wij dat allemaal niet mogelijk moeten maken.
Ik vind het onbegrijpelijk dat er partijen zijn die emancipatie van vrouwen
onmogelijk willen maken door een principieel standpunt in te nemen. Als
wij onze geschiedenis lezen, blijkt dat wij onszelf wel de tijd hebben
gegund om te emanciperen. Ik vind dat wij de plicht hebben om ook deze
vrouwen, die misschien hier en daar zijn achtergesteld, de kans te geven
om te emanciperen.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben het eens met het betoog van de heer
Dibi. Dat neemt niet weg dat soms een praktische oplossing nodig is om
te komen tot een hoger doel. Zo zit de wereld nu eenmaal in elkaar. Uit
onderzoek van de minister blijkt dat er heel veel gemeenten zijn die dat
niet doen en volgens mij is niet bewezen dat het daar per definitie slechter
gaat met die vrouwen. Ik zie nergens dat daar minder vrouwen naar die
cursussen komen. Vindt de heer Dibi dat die informatie van belang is om
te komen tot die pragmatische, praktische houding die ik met hem deel?
Misschien blijkt die informatie niet nodig, maar denken gemeenten dat zij
het op die manier moeten doen omdat het anders niet lukt. Ik ben bereid
tot pragmatisme, maar als het niet hoeft ...
De heer Dibi (GroenLinks): Als dat niet nodig blijkt te zijn, spring ik een
gat in de lucht. Dan kunnen wij meteen met deze discussie stoppen en
man en vrouw gezamenlijk, zoals dat hoort, aan inburgeringscursussen
laten deelnemen. Zij worden dan voorbereid om volwaardig deel te
nemen aan de Nederlandse samenleving. Minister, ga alstublieft na of dat
overal noodzakelijk is. Mocht dat niet het geval zijn, dan steun ik de heer
Van der Ham uiteraard in zijn opvatting. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
De heer Fritsma (PVV): Ik begin bij de leugen van de islamisering, waarover de heer Dibi sprak. Het feit dat wij nu over sekseapartheid spreken,
bewijst al dat de heer Dibi ongelijk heeft. Hij wijst op de emancipatie van
vrouwen en zegt dat hij partij voor hen kiest. Beseft hij dan niet dat hij
juist partij kiest voor moslimmannen die hun vrouw niet alleen naar een
gemengde inburgeringsklas laten gaan? Beseft hij dan niet dat hij juist die
mannen hun zin geeft en dat zij in de toekomst wellicht weer eisen stellen
op het punt van sekseapartheid?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel heel nuchter vast dat ik de heer Fritsma
en dus de PVV-fractie alleen over vrouwenonderdrukking en homofobie
hoor spreken als het gaat om het aanwakkeren van islamofobie, dus als
het er om gaat om weer eens tegen de islam te ageren. De PVV-fractie
was de enige die niets zei tijdens het mondelinge vragenuurtje over die
homoseksuele docent die op non-actief is gesteld. Zij kiest haar eigen
moment om op te komen voor homo- of vrouwenrechten. Ik vind dat
eerlijk gezegd selectief shoppen in onze verworvenheden. Als zij dat doet,
moet zij dat consequent doen. Ik doe dat en heb liever dat wij die vrouwen
op pragmatische wijze uit hun isolement halen en dat wij hen kennis laten
maken met onze principes dan dat ik een principieel standpunt inneem
zonder verder na te gaan wat er gebeurt.
De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi gooit het belangrijke principe dat
vrouwen gelijk zijn aan mannen juist te grabbel. Zijn fractie wil sekseapartheid faciliteren. Beseft zij niet hoe belachelijk dit is? Waarom wil zij
sekseapartheid toestaan? Dat kan toch niet? De fractie van GroenLinks
moet toch zeggen dat zij dat onacceptabel vindt en dat daarvoor nooit een
excuus is te vinden? Dat moet haar boodschap zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

12

De heer Dibi (GroenLinks): Parttime opkomen voor vrouwen- en homorechten is belachelijk. De heer Fritsma komt alleen voor vrouwen- en
homorechten op als hem dat uitkomt. Als hij consequent opkomt voor
vrouwenrechten, wil ik wel nadenken over de vraag hoe ik op dit terrein
stappen kan zetten. Als de heer Fritsma schijnheilig blijft wat betreft het
opkomen voor vrouwenrechten, moet hij mij er niet op aanspreken dat ik
daarvoor nu niet opkom. Dan moet hij zelf het goede voorbeeld geven.
De heer Fritsma (PVV): Dat is geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter: Dat gebeurt wel vaker in deze Kamer. De heer Fritsma stelt
een vraag en de heer Dibi geeft zijn antwoord.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zag de fractievoorzitter van de PVV in Denemarken en schaamde mijzelf. Hij kan nog beter goochelen met cijfers dan
een bankdirecteur in crisis.
De heer Fritsma (PVV): Ik wil daarop graag reageren.
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt het woord helemaal niet. Ik
verzoek de heer Dibi om verder te gaan met zijn betoog.
De heer Dibi (GroenLinks): In het debat over de islam is het van belang
om niet om de hete brei heen te draaien. Er zijn fundamentalisten en
extremisten die een bedreiging zijn voor onze samenleving. In dit debat is
het net zo goed van belang om eerlijk te zijn, ook het historisch perspectief erbij te betrekken en om niet te jokkebrokken, alleen om angst te
zaaien.
De heer Fritsma (PVV): Dit is een beschuldiging!
De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt het woord niet.
De heer Fritsma (PVV): Als ik zo’n beschuldiging krijg ...
De voorzitter: De heer Dibi maakt zijn zin af. Daarna kan de heer Fritsma
interrumperen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het laatste deel van mijn betoog gaat over de
heer Fritsma, dus hij kan even wachten tot ik klaar ben en daarna
reageren.
Ik zei al dat de PVV-fractie beter kan goochelen met cijfers dan een bankdirecteur in crisis. De heer Fritsma praat Nederland en Europa als politieke
kwakzalver allerlei kwalen aan om vervolgens met ingestraald water te
genezen. De PVV-fractie spreekt over 54 miljoen moslims en doet alsof zij
allemaal de Sharia willen invoeren om vrouwen en homo’s te onderdrukken. Zij heeft Rusland daarbij opgeteld waar 25 miljoen moslims
wonen. Verder telde zij Albanië, Bosnië en Herzegovïna en het Europese
deel dat zij helemaal niet bij Europa wil hebben. De PVV-fractie doet dat
alleen maar om mensen bang te maken voor de islam. Als wij kijken naar
Marokko en Turkije, zien wij dat de Sharia daar niet eens van toepassing
is. Ik begin mij langzamerhand af te vragen of de heer Fritsma zijn eigen
verhaal nog wel gelooft. Dan is mijn verhaal ook rond, want wie oprecht
om zich heen kijkt, kan niet ontkennen dat er een hoopgevend proces
gaande is van emancipatie, participatie, secularisatie en integratie. Het
wordt tijd dat het politieke debat zich hierbij ook gaat aansluiten. Ik ben
geschrokken van een rapportage waaruit blijkt dat hoog opgeleide
kinderen van migranten dromen van een toekomst in het land van
herkomst. Daaruit blijkt ook dat ouderen bang zijn om op termijn gedeporteerd te worden. Ik vind dat je als volksvertegenwoordiger moet oppassen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

13

en dat je niet moet liegen. Je moet altijd de waarheid vertellen en daarbij
hoort ook dat er moslims zijn die onze principes niet helemaal respecteren
en die gedateerde opvattingen hebben over de gelijkheid van man en
vrouw. Daar loop ik niet voor weg. Wij zullen die mensen altijd moeten
confronteren met hun denkbeelden. Ik hoop dat die aparte inburgeringsklassen voor vrouwen tijdelijk zijn en dat die vrouwen emanciperen zodat
zij vrij worden gemaakt van dat soort gedateerde opvattingen.
De heer Fritsma PVV): De PVV-fractie houdt zich altijd aan de feiten. Ik
ben blij dat ik die nu enigszins kan verduidelijken. Ik weet niet wanneer de
heer Dibi jarig is. Een grote Bosatlas zou een gepast cadeau voor hem zijn.
In Europa wonen namelijk 54 miljoen moslims. Het aantal van 20 miljoen
is gebaseerd op de EU, maar de heer Dibi zal zien dat in de meeste
atlassen landen als Zwitserland, Kroatië en Noorwegen ook tot Europa
behoren. Wij hebben dit goed gedocumenteerd. Onder andere het
Centraal Instituut Islam Archief in Duitsland heeft becijferd dat er binnen
de geografische grenzen van Europa, dat is niet alleen de EU, 54 miljoen
moslims wonen. Hoe haalt de heer Dibi het in zijn hoofd om dat meteen af
te doen als leugens? Hij zou zijn huiswerk beter moeten doen. Pak er eens
een atlas bij. Als de heer Dibi zich beter zou voorbereiden, merkte hij niet
op dat de PVV-fractie zich van leugens bedient. Dat is namelijk klinkklare
onzin, want dit is goed gedocumenteerd.
De heer Dibi zei dat het wat de Sharia betreft ook wel meevalt. Dat is
echter niet het geval. Ook dit is uitgebreid gedocumenteerd. In WestEuropese landen als Groot-Brittannië wil 40% van de moslims de Sharia
invoeren. Dat is in andere Europese landen echt niet totaal anders. Als de
heer Dibi zegt dat dit wel het geval is, moet hij met feiten komen. Ik baseer
mij op feiten. De heer Dibi doet dat niet als hij zegt dat dit allemaal wel
meevalt. Het valt niet mee, mijnheer Dibi! Ik zeg nogmaals dat wij naar de
feiten kijken en dat de heer Dibi niet moet aankomen met praatjes dat het
leugens zijn. Hij moet zich zelf beter voorbereiden en de atlas open slaan.
Doet hij dat niet, dan moet hij zijn mond houden.
De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland kennen wij de vrijheid van
meningsuiting, dus ik hoef mijn mond helemaal niet te houden. Sterker
nog, ik ben gekozen om mijn mond heel vaak open te doen, zeker tegenover mensen als de heer Fritsma. Was het maar waar dat het verhaal van
die 54 miljoen moslims de enige leugen was die de PVV-fractie verspreidde. Zij heeft ook gezegd dat er in Nederland 100 000 moslims zijn. Dat
klopt niet. Ga dat maar na bij het CBS. De PVV-fractie heeft ook gezegd dat
in 2025 één van de drie kinderen die in Europa geboren wordt, moslim zal
zijn. Dat is klinkklare onzin. Verder heeft zij gezegd dat in Nederland 70%
van de gevangenen allochtoon dan wel moslim is. Dat is eveneens klinkklare onzin. Dat ligt rond de 55%. Dat is overigens nog steeds een verontrustend hoog percentage. Het aantal moslims dat in Nederland in 2050
wordt verwacht, is 8% van de Nederlandse bevolking. De fractievoorzitter
van de PVV noemde een heel ander percentage. Ik kan nog wel even doorgaan, maar misschien moet ik ophouden. De PVV-fractie heeft helemaal
geen leugens nodig om haar verhaal te vertellen. Iedereen weet waar zij
voor staat. De PVV-fractie moet dat staven met betrouwbare cijfers en niet
jokkebrokken. Anders is er sprake van minachting van het ambt van
Kamerlid. Dan vertegenwoordigt de PVV-fractie het volk niet op correcte
wijze.
De heer Fritsma (PVV): Nogmaals ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma. U hebt het woord niet! U hebt
uitgebreid de tijd gehad om te reageren. Daarbij kon u alle cijfers en
bronnen hanteren die u wilde. De heer Dibi en u zullen het op dit punt niet
eens worden. Ik geef nu het woord aan de heer De Krom.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

14

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik heb ook nog een paar cijfers, maar
die zal ik maar even achterwege laten.
Ik heb 3,5 jaar in het Midden-Oosten gewoond en gereisd. Ik heb daar veel
geleerd. Eén ding heb ik in ieder geval daar geleerd, namelijk mijzelf
aanpassen. Ik geef een aantal voorbeelden. In Oman liep je niet in een
korte broek rond en tijdens Ramadan at en dronk ik niet in het openbaar.
Dat vond ik geen probleem. Ik kan daar van alles van vinden, maar ik vond
dat geen probleem. Het is voor mij namelijk vanzelfsprekend dat je, als je
in een ander land woont en/of werkt, je aanpast aan de regels en gewoonten die daar gelden. Dat was voor mij daar zo vanzelfsprekend en ook
voor vele andere mensen die daar woonden. Voor mij is het dan ook
moeilijk te begrijpen waarom integratie in Nederland een verschrikkelijk
groot probleem is. De debatten over dat onderwerp zijn vurig en verhit.
Voor mij is het vrij simpel. Als je ervoor kiest om naar Nederland te
komen, moet je je aan onze regels, democratische gewoonten, rechtsorde
en kernwaarden houden die wij in de loop van een paar eeuwen hebben
opgebouwd. Waarom doen wij daar elke keer zo moeilijk over? Op die
vraag zijn veel antwoorden mogelijk. Eén van de antwoorden is volgens
mij dat wij daarover zelf elke keer zo ingewikkeld doen. Wij geven immers
niet duidelijk aan wat wij wel en niet van mensen verwachten. Aan de ene
kant propageren wij de gelijkheid en de gelijkwaardigheid van man en
vrouw. Aan de andere kant accommoderen wij de apartheid. Dat doen wij
bijvoorbeeld door die gescheiden inburgeringscursussen toe te staan. Wij
zeggen het een, maar doen het ander. Als wij dat blijven doen, zal onduidelijk blijven waar Nederland precies voor staat. Paul Scheffer zei terecht
dat je van migranten niet kunt verlangen dat zij burgers worden in een
samenleving die er geen idee van heeft wat het is om burger te zijn. Ephimenco voegt daaraan toe dat je van nieuwkomers inderdaad moeilijk kunt
verwachten dat zij zich met enthousiasme zullen spiegelen aan autochtonen die met enthousiasme hun eigen identiteit of kernwaarden afwijzen.
Hoe kunnen nieuwkomers hun positie markeren in een samenleving die
meer toegeeft dan teruggeeft? Ik verbaas mij ook altijd over mensen die
zeggen dat zij zeer veel belangstelling hebben voor andere culturen en die
dat proberen te onderstrepen door hun eigen cultuur en kernwaarden
overboord te gooien. Waarom doen zij dat dan? Waarom zit dat er zo
hardnekkig in? Ik geef een voorbeeld, al vind ik het een beetje flauw om
dat te doen. Mijn collega van de CDA-fractie heeft immers al afstand
genomen van de woorden van mevrouw Netjes. Dat was echter wel een
mooi voorbeeld waaruit bleek waarom mensen dat elke keer doen. Het
betoog dat zij hield, stond namelijk stijf van schuldbewustzijn en culturele
zelfverachting. Dat vond ik er althans van. Zij merkte op dat de problemen
tussen de westerse en de islamitische machten aan ons te wijten zijn.
Verder vroeg zij zich af wie wij in het westen zijn om te beweren dat onze
cultuur beter is dan die van anderen. De gedachte daarachter is telkens
dat wij moeten inschikken, omdat zij – daarmee wordt op de moslimimmigranten gedoeld – niet beter weten. Om zich te beschermen tegen
die vreemde nieuwe wereld waarin zij terechtkomen, klampen zij zich vast
aan hun eigen religie of cultuur. Dat begrijp ik overigens wel. De redenering is dan dat je die mensen niet ter verantwoording kunt roepen. Zij zijn
immers zelf slachtoffer. Daarom zouden wij de schuld op ons moeten
nemen en zelf moeten inschikken. Ik deel die redenering niet.
De tweede reden om steeds in te schikken, is angst. Angst voor radicalisering, om op te komen voor onze eigen waarden, om eisen te stellen of om
ruzie te krijgen met delen van de bevolking die het anders zouden willen
doen. Dat is allemaal begrijpelijk en verdraaid goed bedoeld, maar de weg
naar de hel is ook geplaveid met goede bedoelingen. In werkelijkheid vind
ik dat hieraan een diep neerbuigende houding ten grondslag ligt tegenover de mensen over wie het gaat. Moslims zouden zielig zijn. Zij zouden
niet beter weten en niet voor zichzelf kunnen opkomen. Die gedachten
spreken daaruit. Om ervoor te zorgen dat die mensen zich hier toch thuis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

15

voelen, moeten wij hen helpen en inschikken. Desnoods moeten wij dat
doen ten koste van kernwaarden van de Nederlandse samenleving, zoals
de gelijkwaardigheid van man en vrouw. Het resultaat van deze houding,
hoe goed die ook bedoeld is, is onduidelijkheid en oneerlijkheid. Orthodoxe moslims zullen hierin de bevestiging zien dat er wel degelijk ruimte
is om te onderhandelen over onze kernwaarden. Wie weet, zien zij daarin
ook een signaal om die grenzen nog verder op te rekken, ten koste van
vrouwen die zich juist verzetten tegen hun onderdrukking en achterstelling. Die mannen zullen zeggen dat de Nederlandse overheid daaraan
meewerkt. Dan is er voor vrouwen ook geen excuus meer om zich niet te
onderwerpen.
De positie van de VVD-fractie is helder. Overal waar in het kader van integratie gescheiden behandeling van mannen en vrouwen op basis van
religie of cultuur wordt gefaciliteerd, komt de VVD-fractie in het geweer.
Wij bieden geen platforms of excuses aan orthodoxe imams en mannen
om vrouwen blijvend te discrimineren. Onze boodschap aan hen kan wat
mij betreft geen andere zijn: wij tolereren geen gescheiden zitplaatsen.
Dat doen wij niet in gesubsidieerde theaters en evenmin in bussen, wachtkamers in ziekenhuizen of welke door de overheid direct of indirect gesubsidieerde instelling dan ook. Wij willen geen gescheiden zwemlessen,
geen aparte gesubsidieerde gemeentelijke loketten in moskeeën, geen
aparte behandeling van meisjes op scholen en in ziekenhuizen. Wij willen
geen gescheiden behandeling, waar dan ook. De VVD-fractie wil geen
subsidie voor een orthodoxe club als de poldermoslima hoofddoekenbrigade. Daarmee willen de moslima’s tot uitdrukking brengen dat zij niet
willen worden beschouwd als lustobject. Wij willen dat niet, omdat aan de
kernwaarde van onze samenleving – ik doel op de gelijkwaardigheid van
mannen en vrouwen – gewoonweg niet kan worden getornd. Wij willen
het niet, omdat dit de integratie uiteindelijk ook belemmert. Wij willen het
ook niet, omdat wij geen verraad willen plegen aan al die geëmancipeerde
moslima’s die er ook zijn. Evenmin willen wij het omdat wij mensen
serieus nemen. Wij willen hen als volwassenen behandelen. De VVD-fractie wil dat ook niet uit naam van die mevrouw die mij naar aanleiding van
die zaak over de gescheiden zitplaatsen in dat theater in Rotterdam het
volgende schreef: «Ik kom ook uit Noord-Afrika, waar vrouwen zo hard
moeten vechten om te overleven en respect af te dwingen van mannen
die door hun religie macht over vrouwen hebben. Ik wil u hierbij bedanken en hoop dat meer mensen zoals u wakker worden, zonder haat te
zaaien maar met respect voor elkaar. Vrouwen die een hoofddoek dragen,
moeten tussen andere mannen zitten of thuis blijven. Dat is mijn mening.»
«De islam zal de aanspraak op het reguleren van het gehele leven moeten
opgeven, wil dit geloof zich verzoenen met de liberale en de seculiere
samenleving», zei Paul Scheffer.
Voorzitter: Fritsma
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Wij zijn content met de brief die
de minister op 10 juni stuurde. Daarin gaat de minister vooral in op de
gescheiden inburgeringsklassen voor mannen en vrouwen. Wij zijn
content omdat de feiten worden geboden. Dat helpt in dit soort discussies
altijd enorm. Die feiten zijn dat het helemaal geen wijd verbreid fenomeen
is om inburgering apart te doen en dat het slechts een kleine minderheid
van het aanbod betreft. Vervolgens wordt een en ander uit elkaar getrokken in drie vormen. Het zit niet in de inburgeringscursussen zelf maar in
de voorbereiding daarop. Het gaat dan met name om die specifieke groep
vrouwen die in een isolement zit en die dat voortraject nodig heeft om
achter de geraniums vandaan te komen. Vaak is het overigens ook particulier initiatief.
Er wordt gesteld dat sommige trajecten in de praktijk veelal bezet blijken
te zijn door vrouwen. Het gaat dan niet om een apart aanbod voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

16

vrouwen, maar om het OGO-traject. Dat heeft betrekking op opvoeding,
gezondheid enz. In sommige gemeenten maken alleen vrouwen daar
gebruik van. Daar kun je van alles van vinden, maar niet dat er sprake is
van apartheid.
Verder zijn er PaVEM-trajecten. Daarvoor was in de Kamer altijd brede
steun. Ik geloof dan ook niet dat daartegen opeens grote bezwaren
worden gemaakt. Het zijn allerlei projecten om vrouwen met een achterstand te laten participeren. Vaak gaat het dan om voortrajecten, op weg
naar inburgering. Dat zijn inderdaad aparte trajecten voor vrouwen. Wat
vinden wij daarvan?
Het tweede deel van de brief gaat over de principes. Het principe moet zijn
dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorop staat. Ik hoor dat
iedereen dat standpunt deelt. Gescheiden inburgering is onwenselijk. De
minister zegt dat er wel degelijk onderscheid mag worden gemaakt. Je
mag er volgens hem dus wel degelijk voor kiezen om aan dat principe
voorbij te gaan, het liefst tijdelijk. Dan moet wel aantoonbaar zijn dat dit
bijdraagt aan het opheffen van achterstanden. Het moet dan dus gaan om
een groep in een achterstandspositie. Er moet sprake zijn van een specifieke, aantoonbare activiteit om achterstanden op te heffen. Er is jurisprudentie waaruit blijkt wanneer dit soort dingen is toegestaan. Moeten wij
dan dogmatisch worden en zeggen dat wij dat maar niet meer doen? Als
wij immers niet volstrekt helder en dogmatisch zijn over de gelijkheid
voor mannen en vrouwen, de scheiding van kerk en staat en de relatie
tussen het onderwijs en de overheid, begrijpen nieuwkomers dat niet. Dan
zullen zij tornen aan die principes. Ik vind dat wij in Nederland veel goede
tradities hebben. Daar zit altijd iets van de dominee en de koopman in.
Altijd is er iets van het principe en het pragmatisme. Ik hoop dat ook dat
kenmerk van Nederland overeind blijft. Dus, het principe is inderdaad dat
er een gelijke behandeling is. Die scheiding zou volgens mij niet aan de
orde moeten zijn, daar waar inburgering verplicht is en de overheid die
cursussen volledig betaalt. Als het om de voortrajecten gaat om vrouwen
uit hun isolement te halen en om vrijwillige inburgering – dan moeten alle
drempels worden weggenomen om in te burgeren – zouden gescheiden
cursussen toegestaan moeten zijn. Dit, vanwege het pragmatische aspect
en de wens om de achterstand van die specifieke groep weg te werken. Er
is in die gevallen immers sprake van vrijwilligheid en dus niet van een
juridische basis.
De heer De Krom (VVD): Ik vind het jammer dat de heer Dijsselbloem
mijn betoog en dat van anderen wegzet als dogmatisch. Ik vind dat hij
daarmee geen recht doet aan de wens die daaraan ten grondslag ligt,
namelijk het op de beste manier bevorderen van de integratie. Ik heb
geprobeerd om uit te leggen hoe wij dat op de beste manier kunnen doen.
Als de heer Dijsselbloem dat wegzet als dogmatisch, vind ik dat wel
jammer. Ik heb ook aangegeven dat ik het standpunt van de heer Dibi
begrijp, maar dat ik uiteindelijk een andere keuze maak vanwege de
intentie dat die integratie hier moet slagen. De heer Dijsselbloem mag zijn
woorden kiezen, maar wat mij betreft heeft dat weinig met dogmatiek te
maken. Naar mijn idee heeft dat meer met de stellige overtuiging te
maken dat wij het zo moeten doen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Laat ik dan zorgvuldiger formuleren. Het
betoog van de heer De Krom was niet dogmatisch, maar zijn redenering
kan leiden tot dogmatiek. Zijn redenering is dat, als wij niet strikt zijn over
onze principes en verworvenheden, daarover niet eenduidig zijn en
daaraan niet radicaal vasthouden, nieuwkomers in deze samenleving niet
begrijpen wat wij van hen vragen. Zij begrijpen dan niet dat wij in Nederland vrouwen en mannen gelijke rechten toekennen. Mijn redenering is
dat Nederland ook een lange traditie kent die inhoudt dat wij vanuit het
oogpunt van het overwinnen van achterstellingen achtergestelde groepen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

17

toestaan om zich bijvoorbeeld tijdelijk zelfstandig te organiseren of zich
tijdelijk apart op te stellen. Vanuit dat standpunt kan een emancipatiestrijd
worden gevoerd. Het enige waarvoor ik de heer De Krom waarschuw, is
dat hij zijn betoog niet zo ver door moet trekken dat die eindigt in dogmatiek. Het is belangrijk om te voorkomen dat er in Nederland een lange
traditie verloren gaat. Het moet toch mogelijk zijn om vanuit die achterstand tijdelijk te worden bevoordeeld en dus aan dit principe van gelijkheid voorbij te gaan met de intentie om die achterstand te overwinnen en
die gelijke rechten te verwerven.
De heer De Krom (VVD): Mag ik dan op mijn beurt de heer Dijsselbloem
waarschuwen voor het gevaar dat in zijn redenering schuilt? Hij redeneert
op die wijze omdat betrokkenen anders niet mee komen. Dat is ook een
dogma. Daar moet hij ook voor oppassen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zie uw punt en sta niet helemaal recht
tegenover u.
Ik kan mij herinneren dat ik in 2003 een gesprek heb gevoerd met een
groep Turks-Nederlandse vrouwen. Die wilde in een wijkhuis in Eindhoven
wel met ons praten, maar onder de strikte voorwaarde dat de mannen dat
niet te weten kwamen. Die vrouwen vroegen ons om die inburgeringscursussen verplicht te stellen. Anders zouden zij er thuis niet doorheen
komen. Zij wilden de Nederlandse taal leren, maar dat zou anders niet
lukken. Dat is één van die redenen van mijn fractie om die verplichte
inburgeringscursussen zondermeer te steunen. Je moet voorop stellen
dat die verplicht zijn. Ik vraag de minister daarom of die verplichte
inburgeringscursussen niet altijd gemengd hoeven te zijn. Een groot deel
van de vrouwen waar wij het over hebben, zit in die groep van vrijwillige
inburgeraars. Die groep konden wij helaas niet onder die wet brengen. Als
je dan dogmatisch vasthoudt aan het principe dat vrouwen in gemengde
klassen moeten plaatsnemen, wetende dat die vrouwen de grootst mogelijke moeite hebben om uit hun isolement te komen, moet je pragmatisme
tijdelijk laten voorgaan.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik voel mij ook wel een beetje aangesproken. Ik
ben in ieder geval blij dat de PvdA-fractie haar dogma’s heeft losgelaten.
Zij heeft die twintig tot dertig jaar gehad. De taal leren was vroeger niet
nodig. Zwarte en witte wijken waren geen probleem en zwarte en witte
scholen evenmin. Nu zegt de PvdA-fractie, evenals de SP-fractie dat wij
segregatie moeten tegengaan. Zij gaat uit van een totale achterstandspositie van vrouwen. Daarvan is wel degelijk sprake, maar die vrouwen
komen echt wel het huis uit. Het is best mogelijk om die vrouwen op
andere manieren te bereiken. Wij kennen het systeem van gemengd
onderwijs. Hun kinderen gaan ook naar dat onderwijs. Daaraan moet je
niet tornen. Dat is ook helemaal niet nodig. Dat blijkt ook uit de brief van
de minister.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom eerst op de geschiedschrijving. De
SP-fractie zegt dat zij het als eerste wist en dat alle anderen het pas
daarna hebben ontdekt. Ik hoor andere fracties dat ook wel zeggen, maar
dat alles lijkt mij niet constructief. Er zijn PvdA-vrouwen die al twintig jaar
geleden op wijkniveau met migrantenvrouwen aan de slag gingen om
taalcursussen te geven. Toen werd er geen principiële, hoogoplopende
discussie gevoerd over de vraag of het wel was toegestaan om met een
groep vrouwen apart te gaan zitten. Het was liefdewerk oud papier. Dat
werd gedaan omdat men zich op wijkniveau realiseerde hoe belangrijk het
was dat autochtone vrouwen en allochtone vrouwen elkaar hielpen. Kom
dus niet aan met dit soort verwijten. Moest dit veel eerder verplicht
worden? Jazeker, maar ik denk dat wij daarover vaak genoeg hebben
gesproken. Straks zegt mevrouw Karabulut weer dat de SP-fractie dit alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

18

al lang had voorzien. Dat zal wel. tot uw dienst! Ik meen dat het debat van
vandaag daarmee totaal niet geholpen is.
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk zijn er veel vrouwen van de fracties
van de SP, de PvdA en VVD die goed bezig zijn met als doel om migrantenvrouwen met een achterstandspositie te helpen. De heer Dijsselbloem
zegt echter terecht dat dit dertig tot veertig jaar geleden is. Wij zijn nu dus
dertig tot veertig jaar verder en zien dat die problemen in die buurten en
wijken nog steeds niet zijn opgelost. Sterker nog, de segregatie neemt toe.
Dat moet de heer Dijsselbloem toch ook toegeven? Dat is niet zozeer een
verwijt. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem dat nu dealt, maar constateer
wel dat mede de PvdA dat al die jaren liet lopen. Ik zou dus graag ingrijpen. Ik vind dat anno 2009 apart onderwijs voor mannen en vrouwen in
Nederland helemaal niet nodig is. Die vrouwen kunnen op een andere
manier worden bereikt en komen echt wel naar de klas.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Geschiedschrijving is ook een van mijn
favoriete hobby’s, maar ik meen dat politici niet zelf de geschiedenis
moeten beschrijven. Laat ik een deel uit de parlementaire geschiedenis
ophalen van nog niet zo lang geleden. Uw onderwijswoordvoerder uit de
vorige periode heeft zich samen met mij enorm sterk gemaakt voor en
vaak gerefereerd aan de Stichting OBV in Den Haag. Die stichting houdt
zich bezig met het organiseren van ontmoetingen met buitenlandse
vrouwen. Dat is een particulier initiatief. De mensen van die stichting gaan
naar vrouwen die in een isolement zitten en die dus niet bereikt worden.
Het is vrijwillige inburgering. Als het verplicht is, is het tegenwoordig
allemaal eenvoudiger. Dan gaan wij er gewoon achteraan en hoeven wij
niet lang met elkaar te discussiëren. Die vrouwen worden gesubsidieerd
door de gemeente Den Haag. Zegt mevrouw Karabulut dat dit moet
ophouden? Ik niet. Ik zeg dat dit prima is en dat die vrouwen fantastisch
werk doen. Het is dan ook prima dat de gemeente Den Haag dat initiatief
steunt. De gemeente Den Haag zegt echter ook iets anders. Als het
bijvoorbeeld gaat om inburgering: die cursussen die ROC Mondriaan of
wie dan ook in Den Haag verzorgt, zijn gemengd. Dat heeft de gemeente
Den Haag altijd volgehouden en daarin steun ik haar van harte. Word niet
dogmatisch door te zeggen dat het nooit mag gebeuren en dat het altijd
gemengd moet zijn. Dan gaat mevrouw Karabulut voorbij aan de haarvaten van die wijken die vrouwen proberen te pakken te krijgen, wat nodig
is.
De heer Van der Ham (D66): Ik ben het met die pragmatische houding
eens die ook de heer Dijsselbloem schetst. Ik ben het overigens ook eens
met zijn punt dat die verplichte inburgeringscursussen gemengd moeten
zijn. Ik lees echter niets over de kwantificering, dus of het nu werkt. Ik ben
geneigd om net als de heer Dijsselbloem die pragmatische houding aan te
nemen, maar ik vind een en ander in die brief niet zo goed onderbouwd.
Wat vindt de heer Dijsselbloem daarvan?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan mij daarbij onmiddellijk aansluiten.
In die passage in de brief staat dat er twaalf gemeenten zijn die melding
maken van bezwaren tegen gemengde inburgering. Daar was dus sprake
van gemengde inburgering. Daartegen werd bezwaar gemaakt en die
gemeenten hebben gezegd dat dit jammer is, maar dat zij niet beginnen
aan aparte klassen. Ik heb daarbij de vraag genoteerd wat daarvan het
gevolg was. Zijn mensen daardoor niet gekomen? Zo nee, wat is er dan
met hen gebeurd? Ik heb dus precies dezelfde vraag als de heer Van der
Ham. Het is relevant om te weten of wij spreken over een nog kleiner
probleem dan het probleem dat ik in mijn inleiding probeerde te onderbouwen, of dat wij wel rekening moeten houden met het wegblijven van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

19

mensen. Zo ja, wat doen wij daar dan aan? Dat is de benadering die mij
meer aanspreekt.
Ik denk dat wij elkaar eindeloos het hoofd kunnen inslaan over hoe principieel wij zijn. Naar mijn idee wordt het algemeen principe gedeeld en ik
vind dat wij de lange traditie dat wij pragmatisme betrekken bij onze slotconclusie ook overeind moeten houden. Ik kijk de heer De Krom deze keer
maar niet aan, want dan loop ik het risico dat hij weer interrumpeert. Ik wil
niet vervangen in de dogmatiek dat wij voorstander zijn van gelijkheid
voor mannen en vrouwen en dat elke activiteit in Nederland dus voortaan
gemengd moet plaatsvinden. Dat zou een idiote situatie zijn die voorbij
gaat aan onze emancipatiegeschiedenis.
Voorzitter: Dijsselbloem
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik begin graag met het bedanken van
de commissieleden voor hun inbreng. Dat doe ik altijd omdat het netjes is
om dat te doen, maar ik vind dat dit vooral in dit debat op zijn plaats is. Ik
zag namelijk een beetje op tegen dit debat, omdat ik heel veel vragen van
de commissie over dit onderwerp verwachtte. In mijn beleving worden
vragen over dit onderwerp met iets te veel enthousiasme gesteld. Ik zeg
«iets te veel enthousiasme», omdat het een complexe materie is. Vandaag
heb ik het gevoel dat iedereen zich bewust is van het feit dat lastige zaken
aan de orde zijn en dat iedereen argumenten aandraagt die daadwerkelijk
op het onderwerp betrekking hebben. Ik ga daarop dan ook graag in. Ik
weet niet of een minister in de positie is om dergelijke oordelen te vellen,
maar ik zeg het gewoon. Ik hoor nu dat het geven van complimenten in
wat ruimere mate wordt toegestaan.
Toen ik het dossier ter voorbereiding van dit debat las, dacht ik aan de
periodes waarin ik tentamens deed. De kwesties zijn namelijk behoorlijk
ingewikkeld. Er is sprake van een botsing tussen principe en praktijk en
het zijn dilemma’s met een juridische achtergrond. Het lijkt dus wel alsof
iemand ons al die dingen voorschotelt om ons een lelijke poets te bakken,
bijvoorbeeld een gemene hoogleraar die wil nagaan of jij je vak wel
beheerst. Die hoogleraren zijn er niet. Ik zie ook geen spoken, maar ik krijg
het zojuist beschreven gevoel als ik al die cases naast elkaar leg. Het is
soms lastig om de verschillende posities te ontwarren. Ik vind dat de vaste
Kamercommissie al veel zaken heeft ontward en zeg op voorhand dat ik
de uitkomst van eenieder in de discussie kan volgen over de botsing van
het principe en de vraag hoe ver je in de praktijk moet gaan.
Ik zal nu uiteen zetten wat de conclusie van het kabinet is en hoop dat de
Kamer die kan volgen. Het gevoel dat de heer Dibi beschrijft – ik zal de
kwalificatie niet herhalen – had ik ook. Ik was net twee weken minister
toen één van de Kamerleden – ik meen dat het de heer Fritsma was – mij
met deze cases over de gescheiden inburgering confronteerde. Ik wist bij
wijze van spreken nog nauwelijks wat een inburgeringscursus was en
opeens werd dit probleem mij voorgelegd. Ik meen dat ik twee dagen de
tijd kreeg om de vragen te beantwoorden en heb het overgrote deel van
die twee dagen aan dit punt gedacht, omdat ik het ontzettend moeilijk
vond. De dag waarop ik voor het eerst moest antwoorden, ben ik grotendeels op mijn juridische intuïtie afgegaan en heb ik de volgende positie
gekozen. Wij hebben met een dilemma te maken. Sommigen zouden
kunnen zeggen dat het een paradox is. Indertijd werd mij het voorbeeld
gegeven van Amsterdam. Daar zouden vijf vrouwen op de inburgeringscursus komen als er ook mannen vertegenwoordigd zijn. Er zouden dertig
vrouwen komen als daar geen mannen komen. Om de emancipatie, de
gelijkheid van man en vrouw, te dienen, moeten wij alles op alles zetten.
Het is immers heel belangrijk dat zij leren wat deze waarden inhouden en
dat zij die cursus kunnen volgen. Dat is ook voor hun kinderen van groot
belang. Later in mijn betoog zal ik daarover meer zeggen. Als je dit echter
toestaat, leg je meteen toe op die waarden. Dat is de worsteling waarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

20

wij te maken hebben en waarover iedereen gesproken heeft. Ik ben op dat
moment dus meer op mijn intuïtie afgegaan dan op mijn kennis en ervaring. Ik dacht toen dat het belangrijk was om de vraag te stellen hoe je het
principe van gelijkheid en emancipatie uiteindelijk het beste dient. Ik
meende toen dat je ongelijkheid het beste tijdelijk en nadrukkelijk alleen
bij wijze van uitzondering kunt toestaan. Daarbij heb ik meteen opgemerkt
dat vanaf de eerste les het thema van de cursus moet zijn dat het een
bizarre situatie is. Vanaf het begin moet duidelijk zijn dat het niet Nederlands is en dus in strijd met de manier waarop wij tegen normen en
waarden aankijken. Ik heb gezegd dat moet worden toegewerkt naar een
moment waarop de ongelijkheid wordt opgeheven. Dat moment moet het
examen zijn dat men gezamenlijk doet. Daarmee moeten wij symboliseren
dat dit gewerkt heeft. Ik vind nog steeds dat dit de minst slechte benadering is. Ik kies de woorden «minst slechte» bewust om duidelijk te maken
dat het niet een ideale benadering is, want je legt toe op je principe.
In de zes maanden daarna heb ik kennis opgedaan en achteraf ben ik wel
gelukkig met die uitspraken. Eén van de grootste problemen op het terrein
van de integratie, is het gedonder van Marokkaanse jongeren in de
buurten. Het gaat om jongetjes in de leeftijdscategorie van 11 tot en met
16. Elke keer als ik een Marokkaans jongetje van die leeftijd zie, denk ik
aan de wijze waarop het op vierjarige leeftijd op school is aangeboden.
Wij hebben vaker met elkaar over dit onderwerp gesproken. Het komt
voor dat jongetjes nog geen drie woorden Nederlands in hun bagage
hebben. Ik vind het onverdraaglijk dat wij dat als samenleving laten
gebeuren. Vaak is dat het gevolg van het feit dat vader slechts beperkt
Nederlands spreekt en dat moeder die taal helemaal niet machtig is. Dat
gedoe van hard en zacht interesseert mij niet. Dat hebben wij ook vaak
met elkaar gedeeld. Als ik al hard of keihard moet optreden, is dat
vanwege het feit dat ik niet wil dat die kindertjes worden aangeboden met
slechts drie woorden Nederlands in hun bagage. Ik wil dat zij een gelijke
startkans hebben in vergelijking met andere kinderen. Op de wijze zoals
het nu gaat, worden de kindertjes als het ware gestuurd naar de statistiek
van twee keer meer schooluitval, drie keer meer werkloosheid en vijf maal
meer criminaliteit. Dat mogen wij niet doen. Dan zit je dus midden in deze
thematiek, want er zijn vrouwen die niet naar die cursus willen omdat zij
dat eng vinden of wat dan ook. Er zijn echter ook vrouwen die op grond
van hun cultuur deze cursus niet mogen volgen. In die zes maanden heb
ik in toenemende mate verhalen gehoord van vrouwen die van hun man
niet naar een cursus mogen waaraan ook kerels deelnemen. Ik meen dat
enkele commissieleden daar ook naar hebben verwezen. Evenals zij ben ik
daar volstrekt tegen. Het gaat mij om de vraag hoe die man uit het
oogpunt van emancipatie terug kan gaan in zijn hok, dus ten gunste van
zijn vrouw die van hem anders thuis moet blijven. Dit alles is een reden
om die uitzondering te maken, al is dit slechts de helft van het verhaal. Als
ik dat zeg – toen ging ik af op mijn intuïtie en nu is het een combinatie van
intuïtie en ratio. – realiseer ik mij dat diegenen gelijk hebben die opmerkten dat het principe van gelijkheid dan toch in gevaar komt. Daardoor
wordt immers het beeld bestendigd, terwijl dat nooit mag gebeuren. Ik
besef ook dat ik daarmee de bewijslast naar mij toe haal dat daadwerkelijk
vanaf de eerste dag aan die vrouwen wordt uitgelegd dat ongelijkheid
bizar is. En iedere les moet dat worden herhaald, opdat iedereen op het
moment van het examen snapt waar het over gaat. Ik heb erkend dat ik
die bewijslast naar mij toe heb gehaald, dat wij het op die wijze gaan doen
met als reden dat dit in onze ogen de minst slechte weg is om dat principe
te dienen. Ik heb alle gemeenten een brief over de inburgering geschreven
waarin ik dit heb uitgelegd. Ik ben ingegaan op de zorgen die wij hierover
hebben en heb gevraagd hoe het met de feiten zit, dus wat er in die
gemeenten gebeurt. Wij spreken over de botsing van het principe met de
praktijk, maar hier gaat het over de botsing van de Haagse politiek met de
lokale politiek. In eerste instantie werd er niet op de brief gereageerd. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

21

moest nog rappelleren. Later werd er gereageerd met de woorden dat het
Haags gedoe was. Men vroeg zich af waar wij ons in Den Haag druk over
maken. Toevallig moest ik met enkele dames naar een conferentie – zoals
iedereen ziet, heb ik vandaag vijf dames bij mij die zich bezighouden met
dit dossier, maar dat zijn andere dames – en kort daarna zag ik die
wethouders. Op dat moment heb ik geprobeerd om uit te leggen dat zij
waanzinnig reageerden op een reëel probleem waarmee wij ons in Den
Haag bezighouden. Ik heb gezegd dat het onze bevoegdheid en verantwoordelijkheid is om ons daarover zorgen te maken en dat wij niet van
plan zijn om op voorhand te zeggen dat wij alles wat zij voor hun lokale
beleid nodig hebben, sowieso goed vinden. Verder heb ik gezegd dat wij
vanuit onze verantwoordelijkheid deze discussie willen voeren en dat wij
invloed willen uitoefenen op datgene wat er lokaal gebeurt. Met zekere
restricties vind ik dat terecht. Toen zijn er reacties binnengekomen. Men
begreep ook dat het er toe doet. Die reacties staan nu op papier en de
commissieleden beschikken daarover. Verschillende leden hebben iets
over die cijfers gezegd. Die tonen aan dat het probleem cijfermatig
behoorlijk meevalt. Ik meen dat het in 83% van de gevallen überhaupt niet
gebeurt en dat het in 17% van de gevallen gebeurt in relatie tot het pakket
opvoeding en gezondheid. Kennelijk is dat in onze nog niet volledig
geëmancipeerde wereld een min of meer natuurlijke keuze. Ik meen dat
men het in 4% van de gevallen toestaat en dat er dus niet zo’n soort ratio
is. Met die 4% kun je twee kanten op. Je kunt zeggen dat wij op de goede
weg zijn en dat wij nu geleidelijk aan terug moeten naar 0%. Je kunt je
ook de vraag stellen waarom wij niet doorzetten en het verbieden als het
toch maar zo weinig gebeurt. Dan kom ik echter weer terug op het
dilemma. Wij spreken over vrijwillige inburgering. Dat werp ik hard terug
naar diegenen die zeggen dat het anders moet. Als wij nu zouden zeggen
dat wij het al met al zo belangrijk vinden dat ongelijkheid van sekse nooit
en nergens is toegestaan, lopen wij het risico dat de mensen niet meer
komen. Ik doel dan op die 4%. Niemand hier aan tafel kan immers zeggen
dat hij weet dat die mensen niettemin zullen komen. Het omgekeerde kan
ik ook niet zeggen, maar ik probeer juist heel genuanceerd te zijn en voel
mij dan ook aangesproken door de vraag die de heer Van der Ham in
eerste instantie stelde. In het kader van de bewijslast die bij mij ligt – ik
zeg immers dat ik dit doe in het kader van het op de beste wijze dienen
van het principe – ben ik van mening dat ik ook een antwoord op die
vraag moet vinden. Dat vergt wel wat diepgaander onderzoek, of
misschien zelfs wel longitudinaal onderzoek. Het zal dus tijd vergen om
een en ander per persoon te kunnen volgen, maar ik vind het reëel om te
onderzoeken wat kwalitatief inhoudelijk de verschillen zijn tussen de ene
gemeente die zegt dat zij dat niet doet en de andere die dat wel doet.
Verder ben ik benieuwd wat redelijk is om te verwachten als je dat principe voor die paar procent daadwerkelijk zou toepassen. Daarop zal ik bij
de commissie terugkomen.
De voorzitter: Daarmee is de eerste toezegging genoteerd. Ik zie dat veel
commissieleden een vraag willen stellen. Daarom stel ik voor dat zij na
elkaar het woord voeren en dat de minister vervolgens hun vragen beantwoordt.
De heer Fritsma (PVV): De minister zei dat hij gescheiden inburgering
toelaat, maar dat het de bedoeling is dat men vanaf de eerste les uitlegt
dat mannen en vrouwen in Nederland wel degelijk gelijk zijn. Wat is die
les waard als vrouwen in de praktijk ondervinden dat zij wel degelijk apart
worden gehouden van mannen? Zij ondervinden dat het principe van
sekseapartheid wordt toegepast.
Verder merk ik op dat veel migranten een inburgeringsplicht hebben. Als
mensen om wat voor reden dan ook niet komen opdagen, moet er toch
opgetreden worden? Mensen houden zich dan immers niet aan hun plicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

22

Het kan toch niet zo zijn dat mensen zelf eisen gaan stellen? Zij moeten
zich toch aan hun plicht houden?
De heer Van der Ham (D66): Ik wil ook graag dat de minister een harde
knip maakt tussen de inburgeringsplichtigen en de mensen die vrijwillig
een dergelijke cursus volgen. Ik ben blij dat de minister nader onderzoek
wil doen. Dat lijkt mij relevant. Als wij in dezen niet pragmatisch hoeven te
zijn, ben ik namelijk liever principieel. Dat delen wij volgens mij.
Minister Van der Laan : Ja.
De heer Van der Ham (D66): Het is echter niet een volledige casus die wij
nog niet kennen. Aan twaalf gemeenten is gevraagd of zij gescheiden
inburgeringscursussen wilden geven. Zij hebben niet toegestemd. Dat is
dus een casus. Weten wij daar meer van? Heeft de minister vernomen wat
daarvan de gevolgen waren? Als dat bekend is, kunnen wij een betere
inschatting maken en aan het eind van het debat beter een conclusie
trekken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De minister heeft in debatten al
verschillende malen gezegd dat hij het belangrijk vindt dat ouders van
jonge kinderen de Nederlandse taal spreken. Wanneer schudt deze
minister zijn collega, minister Rouvoet, zo stevig door elkaar dat hij dit
gaat aanpakken? Wij horen dit namelijk al een jaar en willen van de
minister concreet horen wat de plannen zijn die ervoor moeten zorgen dat
die ouders dat daadwerkelijk oppakken. Deze minister kan hem aanjagen.
De ouders hebben de plicht om de Nederlandse taal te spreken.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister schetst het als een keuze tussen
principieel zijn en vrouwen niet bereiken, dus vrouwen die thuis blijven
zitten en die de taal niet leren, en het loslaten van de principes door apart
onderwijs te organiseren. Die tegenstelling is er niet.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut moet niet haar betoog herhalen, want
dan komen wij echt in de problemen. Wat is de vraag?
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar laat u
mij even uitspreken.
De voorzitter: Nee, want ik ken u. U gaat het betoog herhalen dat u in
eerste termijn hebt gehouden. Stelt u een puntige vraag. Dan ga ik door
naar de anderen. Zij willen namelijk ook een vraag stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil op een aantal punten van de minister
reageren en ik ga dat doen!
De voorzitter: Ja, maar niet door uw betoog opnieuw te houden. Stelt u
enkele aanvullende vragen. Anders komen wij in de problemen, want het
is 18.50 uur.
Mevrouw Karabulut (SP): De minister sprak over het afleveren van
kinderen die de Nederlandse taal niet hebben geleerd. Laat ik heel veel
voorbeelden geven uit eigen ervaring en uit mijn omgeving. Daaruit blijkt
dat jonge moeders inderdaad de taal slecht spreken en dat hun kinderen
daardoor ook een taalachterstand hebben. Ik was ook zo’n persoon. Laten
wij echter niet vergeten dat dit grotendeels het gevolg is van het
ontbreken van mogelijkheden. Ik redeneer dus andersom.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

23

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u houdt een betoog. Dat kunt u
fantastisch, maar ik ga u het woord ontnemen als u niet op korte termijn
een vraag stelt.
Mevrouw Karabulut (SP): Laten wij de mogelijkheden creëren: geen
apart onderwijs, ook geen apart inburgeringsonderwijs. Ik verzoek de
minister om daarover een brief aan de gemeenten te schrijven. Het is
belangrijk om alternatieven te bieden, opdat vrouwen worden bereikt die
geïsoleerd zijn. Dan komen zelforganisaties en buurtwerkers in beeld. Dat
is een heel ander verhaal. Ik vind dat je die twee zaken van elkaar moet
scheiden.
De heer De Krom (VVD): In april heb ik vragen gesteld over die gescheiden zitplaatsen in dat theater in Rotterdam. De minister heeft die vragen
beantwoord. Daar was geen woord Spaans bij. Met die brief en de argumentatie was ik dan ook zeer tevreden. De minister zei dat die situatie in
strijd was met de Algemene wet gelijke behandeling. Kan hij beargumenteren waarom die gescheiden inburgeringscursussen dat niet zijn?
In antwoord op vragen van de heer Fritsma over Theater Pierrot in Den
Haag schrijft de minister dat het middel van aparte zitplaatsen in het
theater of dat van aparte voorstellingen voor vrouwen in zijn optiek niet
aantoonbaar bijdraagt aan het opheffen of het verminderen van feitelijke
nadelen en achterstanden voor deze vrouwen. Waarom doet gescheiden
inburgering dat dan wel?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vraag mij ook af of de minister nog
onderscheid maakt tussen niet gescheiden verplichte inburgering en
gescheiden niet-verplichte inburgering.
Minister Van der Laan: Een deel van de vragen was al gesteld. De leden
begrijpen dat ik in mijn algemene verhaal niet alles heb verwerkt. Ik ben
wel blij dat de leden het nu toespitsen op de hoofdvragen. Ik wilde iets
zeggen over de theaters en ook over de juridische basis. Dat wij ons aan
de wet houden, is uiteraard het allerbelangrijkst. Onder andere daarvoor
ben ik immers minister en daarvoor bent u Kamerlid. Openlijk, kort en
duidelijk is weergegeven dat gelijkheid en gelijkwaardigheid de norm is.
Die norm is vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet en in de Algemene
wet gelijke behandeling. Die norm houdt in dat er geen onderscheid mag
worden gemaakt op grond van geslacht, etnische afkomst enz. Er zijn
echter wel uitzonderingen. Het is dus een kwestie van «nee, tenzij». De
belangrijkste uitzonderingen uit het oogpunt van integratie en emancipatie zijn maatregelen of beleid met als doel om feitelijke ongelijkheden
op te heffen en achterstanden in te halen. Als er dus sprake is van een
feitelijke ongelijkheid of een achterstand, is het toegestaan om een maatregel te nemen die in strijd is met de gelijkheid. Daaraan zijn dan echter
wel voorwaarden verbonden, onder andere de voorwaarde dat er sprake
is van een aantoonbare achterstand. Het moet mogelijk zijn om die achterstand met het gehanteerde beleid of met de maatregel daadwerkelijk te
verminderen of op te heffen. De voorkeursmaatregelen dienen bovendien
altijd in een redelijke verhouding te staan tot het doel. Het moet dus per
definitie gaan om tijdelijke maatregelen. Die dienen dus te worden
gestaakt zodra de achterstand is ingelopen. Kort gezegd komt het neer op
«nee, tenzij», proportioneel, binnen de kaders van de wet. Bovendien
moeten de maatregelen daadwerkelijk bijdragen aan het opheffen van de
achterstand. De commissieleden hebben al die relevante elementen in
eerste termijn naar voren gebracht.
Ik kom op de kwestie van de moskee. Ik hoorde de heer De Krom en
mevrouw Van Toorenburg – laatstgenoemde ging ter plaatse kijken –
eerder daarover spreken. Ook ik ging een kijkje nemen. Vaak geldt namelijk dat je beter weet wat er speelt als je ziet wat er gebeurt. Voor mij was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

24

het al enigszins een verlichting om te zien dat de zijingang van de moskee
gescheiden is van de hoofdingang. Die is duidelijk van de hoofdingang
gescheiden, maar het blijft niettemin een gebouwtje dat behoort tot het
complex van de moskee. Je loopt de trap op en ziet dat er één wachtkamer is in plaats van gescheiden wachtruimten en dat er twee spreekkamers zijn. Er is één spreekkamer voor de vrouwelijke informatieverstrekker en één voor de mannelijke. De hulp die daar geboden wordt, is
het doorverwijzen. De vrouwelijke en de mannelijke hulpverlener komen
naar de wachtkamer om de volgende persoon te halen. Betrokkenen
kunnen aangeven door wie zij geholpen willen worden. Als de mannelijke
informatieverstrekker komt, kan men aangeven dat men op de vrouwelijke
wil wachten. Iedereen mag dat op zijn wijze kwalificeren, maar dit is de
feitelijke informatie. Mensen worden vooral doorverwezen, maar er
kunnen gevoelige zaken aan de orde komen, bijvoorbeeld zaken die
typisch voor vrouwen zijn. Iedereen heeft dus de vrijheid om te kiezen,
maar er is geen sprake van afzonderlijke tijden. De informatieverstrekkers
werken beiden gedurende de gehele werkweek. Vaak zijn de tijden overlappend, maar niet altijd. Dit project loopt zes maanden en is door een
stichting in het leven geroepen. Het staat dus organisatorisch en juridisch
los van de moskee, al is de stichting opgericht door de moskee. De activiteiten vallen daar echter niet mee samen. Ik vind dat het net kan, want er
is geen sprake van een ongelijke behandeling. Het is in het kader van deze
discussie dus geen geval dat niet toelaatbaar is. Dat neemt niet weg dat
het op gespannen voet staat met ons principe van scheiding van kerk en
staat. Dat is dus een andere discussie die ik ook graag met u wil voeren.
Op voorhand zeg ik tegen mevrouw Karabulut dat ik daarover, anders dan
zij zegt, tegenover de Kamer nog nooit enige uitlating heb gedaan. Maar
dat is een andere discussie. Uit het oogpunt van seksegelijkheid kon ik dat
probleem niet zien.
Ik kom op het Theater Zuidplein. De heer De Krom ging daar een kijkje
nemen. Gisterenochtend heb ik met de cabaretier gesproken, omdat ik zelf
wilde weten wat de bedoelingen waren. In antwoord op de Kamervragen
heb ik gemeld dat dit ontoelaatbaar is. Het is echter wel een «kleintje». De
bedoelingen van de cabaretier, die zich op het Marokkaanse publiek richt,
zijn goed. Die zijn echter wel in strijd met datgene wat wij in Nederland
willen en niet willen. Ik heb geprobeerd om hem dat uit te leggen. Het is
gewoon een weg die wij in Nederland niet willen gaan, maar ik heb alle
respect voor zijn bedoelingen. Ik heb tegen die man gezegd dat ik in dit
debat zal proberen om over te brengen dat ik ervan overtuigd ben dat hij
goede bedoelingen heeft. Vanuit zijn perspectief is het overigens niet
gelukt. U weet dat er nauwelijks mensen op die plaatsen gingen zitten. De
heer Van der Ham zei dat hij over informatie beschikt uit Rotterdam
waaruit blijkt dat dit juridisch wel mag. Ik heb ook gehoord dat er een
advies van de gemeenteadvocaat is waaruit blijkt dat het wel mag. Dat
advies is geënt op het kernargument – ik heb het niet gelezen, maar ik heb
dat van de wethouder gehoord – dat er geen sprake is van benadeling. Er
was immers genoeg plaats voor mannen. Dat is dus niet voldoende beargumenteerd. Hier staat een ex-advocaat tegenover een advocaat, maar
daarover maak je je de minste zorgen als je 25 jaar advocaat geweest
bent. Er wordt iets verabsoluteerd, terwijl het slechts één van de criteria
is. Je moet het ook omdraaien: een koe is een beest, maar niet ieder beest
is een koe. Je zit sowieso fout als je dit type benadering kiest, terwijl ...
Nou ja, u snapt het. Ik vind het dus een «kleintje», maar dat neemt niet
weg dat die fout is.
Ik kom op het Theater Pierrot in Den Haag. Dat is het laatste theater. Dat
zou niet in strijd handelen met de Algemene wet gelijke behandeling,
want het was geen openbare voorstelling in de zin dat daarvoor openbaar
is geworven. Ik meen dat er vijf voorstellingen gegeven werden. Eén
daarvan was bedoeld voor vrienden en bekenden. Zoals ik al zei, is daarvoor niet openbaar geworven en stond dat niet op affiches. Al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

25

bekenden waren vrouwen. Het zijn ook allemaal vrouwelijke actrices en
een vrouwelijke regisseur. Dat is mij verteld. Het zou dus een besloten
voorstelling zijn waarop de wet niet van toepassing is. U hebt net zelf
verwezen naar de verenigingen voor meisjes en jongens. De grootste
discriminatie vindt plaats in het studentencorps. Al honderden jaren
vinden wij dat normaal. Ik kan daarvan heel veel voorbeelden geven.
Gevraagd is waarom dat wat het Theater Zuidplein heeft gedaan niet kan
en waarom gescheiden inburgeringscursussen wel moeten kunnen. Het
principe van gelijkheid van man en vrouw is nu juist het doel dat je wilt
dienen.
De heer De Krom (VVD): De minister zei zojuist dat hij als ex-advocaat
tegenover de gemeenteadvocaat staat. Heeft dat nog consequenties?
Blijkbaar is er sprake van vaagheid. Hoe zal dat probleem worden opgelost?
Minister Van der Laan: In Rotterdam werd mij gevraagd wat ik ervan
vind om hierover gezamenlijk met de Commissie Gelijke Behandeling een
advies uit te brengen. Zo werkt het niet. Als een belanghebbende zich
ergens over beklaagt, kan hij naar de Commissie Gelijke Behandeling of
naar de rechter. De Kamer weet overigens dat de rechter die commissie
geregeld terugfluit. Je hebt dus niet meteen duidelijkheid. Zonder autoritair te zijn, heb ik ook gezegd dat wij in Den Haag onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Als minister heb ik het recht om te zeggen dat dit onze
interpretatie is van de wet en dat wij het onwenselijk vinden. Dat wil niet
zeggen dat wij de politie uit Den Haag naar Rotterdam sturen, maar ik
vind wel dat ik dit moet kunnen zeggen. Ik wil er niet aan gehouden zijn
om gezamenlijk een juridisch traject in te gaan met alle moeite die dat
kost. Ik vind dat dit gewoonweg niet kan, maar wil daarvan geen «big
deal» maken. Ik hecht eraan om dat te zeggen en hoop dat dit hier ook
duidelijk overkomt. Vanwege de goede bedoelingen en de dingen die de
Kamer daarover gezegd heeft, is het een «kleintje».
Geen enkel commissielid heeft iets onzinnigs gezegd. Ook al is iemand
van u het met mij oneens, dan wil dat niet zeggen dat hij iets onzinnigs
zegt. Het is ingewikkeld, want wij zitten hier als het ware op de punt van
de naald. Het principe dat de neezeggers willen dienen, namelijk de gelijkheid van man en vrouw, is hetzelfde als dat wat ik wil dienen. Dat doe ik
door te zeggen dat men gescheiden moet beginnen als men – ik ben
geneigd om «verdomme» te zeggen – maar eindigt met een gezamenlijk
examen. Tijdens het betoog van mevrouw Karabulut schudde ik een
beetje met mijn hoofd, want haar samenvatting over het vasthouden of
het loslaten van principes klopt niet. Ik laat het principe niet los. Ik heb mij
de vraag gesteld – het is aan mevrouw Karabulut en anderen om te
bepalen of zij daarin meegaan – hoe wij dat principe het beste kunnen
dienen. Ik zal aanvaarden dat die bewijslast op mij rust en zeg dat wij dat
principe het beste dienen door te zeggen dat wij die vrouwen tijdelijk de
gelegenheid bieden om gescheiden deel te nemen. De heer Van der Ham
stelde de vraag over die twaalf gemeenten. Ik heb hem toegezegd dat ik
zal nagaan wat daadwerkelijk het effect is. Is het een broodjeaapverhaal?
Kunnen wij die 4% rustig terugdringen? Ik zal die twaalf gemeenten
vragen of zij echt zicht hebben gekregen op de consequenties van het feit
dat zij niet meegingen. Dat is een deel van het onderzoek. Tevens moet ik
naar de gemeenten toegaan die het wel doen en vragen wat zij daarmee
denken te winnen. Ik kom daarop graag bij de commissie terug, want
volgens mij zitten wij hier allemaal voor hetzelfde belang, namelijk het
bereiken van die gelijkheid.
De heren Dijsselbloem en Fritsma maakten onderscheid tussen de
verplichte inburgering en de niet-verplichte inburgering. Dat zou veronderstellen dat wij het op deze manier juridisch kunnen doen. Wij zouden
ervoor kunnen kiezen om die weg te bewandelen. In de schorsing sprak ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

26

daarover met de ambtenaren en wij kwamen tot de conclusie dat wij dan
wel goed moeten onderzoeken hoe een en ander zich verhoudt tot de
Europese regelgeving. Wij zouden dan namelijk verschil maken en zeker
moeten weten dat wij dat overeind kunnen houden op het moment dat
het voor de rechter komt. Ik zeg de commissie toe dat ik naga of dat
mogelijk is en dat ik haar daarover informeer op het moment dat ik het
onderzoek heb gedaan waarover ik zojuist sprak.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de kinderen. Ik weet niet wat er
volgens haar mis gaat onder de verantwoordelijkheid van collega
Rouvoet. Mevrouw Van Toorenburg zei dat de ouders ten opzichte van
hun kinderen de plicht hebben om in te burgeren. Als ik iemand ken die
deze mening deelt, is dat minister Rouvoet. Op voorhand zeg ik dat mijn
collega en mevrouw Van Toorenburg het daarover met elkaar eens
moeten kunnen worden. Ik heb begrepen dat het om de verbrede leerplicht gaat.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Waar blijft dan de reactie op onze
motie daarover? Die komt maar niet.
Minister Van der Laan: Ik neem uw vraag mee, maar mevrouw Van Toorenburg begrijpt dat ik met mijn gebrek aan wetenschap daarover mijn
collega in dezen graag verdedig. Ik doe dat ook, omdat ik weet hoe hij
tegenover dit soort zaken staat.
De heer Fritsma vroeg wat die les waard is als je tegelijkertijd symboliseert dat er sprake is van ongelijkheid. Dat is naar mijn idee een goede
vraag. Het heeft alleen waarde als ik erin slaag om te bewijzen dat in die
4% van de gevallen waarin dat gebeurt vanaf de eerste dag tot aan het
examen op een verrekt goede manier wordt uitgelegd dat dit onderscheid
eigenlijk bespottelijk is. Dat vinden u en ik immers. Als daarvoor wordt
gekozen, is dat altijd meer waard dan dat enkele vrouwen thuis blijven,
terwijl zij het juist het hardst nodig hebben om datgene te leren wat wij
willen dat zij leren. Dat is de afweging die ik heb gemaakt om tot de minst
slechte oplossing te komen.
Mevrouw Karabulut sprak over de jonge moeders. De vraag die zij stelde,
vind ik goed. Die is echter in kort bestek niet te beantwoorden. Toen
mevrouw Karabulut die vraag stelde, schoot mij te binnen dat ik op een
goede manier met haar wil spreken over de wijkaanpak. Met die aanpak
willen wij immers iedereen bereiken. Wij willen het onderwijs verbeteren,
het vrijwilligerswerk stimuleren enz. Mijn collega, mevrouw Van Bijsterveldt, zit achter ieder kind aan dat spijbelt alsof het haar eigen kind is.
Mijn collega, mevrouw Dijksma, werkt aan de voor- en de vroegschoolse
opvang. Het zijn zo veel dingen dat ik mevrouw Karabulut nooit in twee
minuten kan vertellen wat die inhouden, laat staan dat ik haar in die korte
tijd gerust kan stellen. Laten wij een en ander per geval bespreken. Ik
houd in ieder geval overeind dat wij het principe van gelijkheid het minst
slecht dienen op de door mij voorgestelde manier, met alle restricties die
ik gaf. Ik verzoek de commissie in elk geval, mij de tijd te geven om dat
vervolgonderzoek te doen en na te gaan hoe het zit met het onderscheid
tussen de inburgeringsplichtigen en de mensen die vrijwillig aan die
cursussen deelnemen.
Ik dank de commissieleden voor hun aandacht.
De voorzitter: Ik stel voor om in uiterlijk acht minuten de tweede termijn
te houden. Dat houdt in dat iedere spreker een minuut spreektijd krijgt.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, al ben ik daarmee niet tevreden. De minister blijft onder bepaalde
omstandigheden tijdens de inburgeringscursussen namelijk sekseapartheid toestaan. Ik bemerk dat hij heel veel woorden nodig heeft om recht te
praten wat krom is. Het is immers krom dat vrouwen als gevolg van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

27

islamisering van onze samenleving apart worden gehouden van mannen.
Sekseapartheid hoort in Nederland niet thuis! Alleen dat kan de boodschap zijn. Ik roep de minister daarom nog een keer op om te stoppen met
die schandalige sekseapartheid tijdens de inburgeringscursussen. Hij
moet daarmee niet alleen stoppen tijdens de verplichte inburgeringscursussen. Stel duidelijke grenzen en verdedig onze kernwaarden. Als
minister voor integratie moet hij juist duidelijke grenzen stellen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden en de toezegging dat hij onderzoek zal doen naar hoe het bij
die twaalf gemeenten is gegaan. Als het over een onderwerp gaat dat zo
principieel is als dit, verwacht ik dat die informatie erbij wordt geleverd.
Als ik een dergelijke brief schreef, zou ik mij onmiddellijk afvragen hoe het
daar is gegaan. Dat die gegevens niet in de brief staan, vind ik eerlijk
gezegd een omissie. Als die daarin hadden gestaan, was het mogelijk
geweest om daarover direct te spreken. Dan hadden wij wat meer op
basis van feiten kunnen spreken. Ik hoop echt dat uit dat onderzoek komt
dat het niet heel veel lood om oud ijzer is en dat wij met meer kracht
tegen gemeenten kunnen zeggen dat zij daarmee moeten ophouden
omdat het toch niet veel uitmaakt. Dat hoop ik, want daarmee zouden wij
het principe dienen. Mocht dat niet kunnen, dan is een pragmatische
houding nodig. Ik vind het echter wel van belang dat de minister druk
blijft uitoefenen op de gemeenten om het tot een minimum te beperken
en in dezen niet op voorhand pragmatisch te zijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
beantwoording. Wij zijn blij met de toezegging dat er een analyse zal
worden gedaan om te weten te komen of het gescheiden houden van
mannen en vrouwen iets oplevert.
Over het andere punt ben ik gerustgesteld. Ik kan mij namelijk ook als
jurist helemaal niet voorstellen dat het bezwaarlijk zou kunnen zijn om te
zeggen dat een aanbieder een en ander gewoon niet gescheiden mag
aanbieden. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt dat het verboden is om
als persoon aan gescheiden activiteit deel te nemen. Als je echter niets
faciliteert, valt er niets te kiezen. Volgens mij is het probleem dan zo opgelost.
Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij blijven jagen om
ervoor te zorgen dat de betreffende ouders van jonge kinderen gaan
inburgeren. Die kinderen zijn immers onze toekomst.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben vooral ontzettend teleurgesteld. De minister heeft weliswaar wat toezeggingen gedaan, maar ik vind
dat hij niet duidelijk is geweest. Hij zegt dat mensen naar een gemengde
klas moeten als zij verplicht zijn om in te burgeren en dat hij het goed
vindt dat personen die niet verplicht zijn om in te burgeren, in gescheiden
klassen zitten. Ik vind dat een verkeerde aanpak. Moeten wij dan ook gaan
voor aparte opvoedingsondersteuning, aparte schuldhulpverlening en
aparte dorpen voor vrouwen? Ik ben het met de minister eens als hij zegt
dat er een groep vrouwen is die achtergesteld wordt, maar daarvoor
hebben wij inderdaad die buurt- en wijkinfrastructuur. Zelforganisaties zijn
hele goede clubs die deze vrouwen prima weten te bereiken. Als wij die
vrouwen eenmaal zo ver hebben, is er gemengd onderwijs en dat moeten
wij vooral zo houden. Het is ook heel naïef om te denken dat een vrouw
die daar eenmaal komt, zelf niet bedacht heeft dat er geen sekseapartheid
moet zijn.
Ik kom op de kwestie van de moskee. Ik spreek u nu aan als minister van
integratie. U kunt zich niet verschuilen achter slechts één aspect, namelijk
de scheiding van kerk en staat. Vindt u het niet belachelijk dat dit soort
loketten wordt geopend? Vindt u dat ook niet segregatie ten top en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

28

verspilling van belastinggeld? Het is belangrijk om te stoppen met het
geven van dit soort subsidies.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat al die aparte inburgeringscursussen zo min mogelijk nodig zijn. Het zou het beste zijn als die niet nodig waren. Mochten die
aparte cursussen wel nodig zijn, dan hoop ik dat die echt tot emancipatie
van die vrouwen leiden en dat die niet voor niets zijn gegeven. Ik hoop dat
de minister daar scherp naar zal kijken. Daarin heb ik overigens alle
vertrouwen. Ik moet constateren dat er niet eens veel meningsverschillen
zijn tussen de fracties. Wij dienen allemaal hetzelfde principe. Er zijn
alleen enkele nuances waarneembaar op de weg die leidt naar dat doel. Ik
hoop echt dat er tijdelijk sprake is van apartheid.
Eerlijk gezegd heb ik ook niets met het gemeenteloket in die moskee. Naar
mijn idee gaat dat iets te ver, al biedt de wet de ruimte om dat te doen.
Misschien moeten wij wat dat betreft iets stelliger zijn.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Dit is een goed debat, want het
dilemma komt in volle omvang naar voren. Als er geen problemen zijn,
moeten wij die niet maken. Mochten die er zijn, dan moeten wij die
benoemen. Volgens mij doen wij dat hier aan tafel.
Ik kan kort zijn over die moskee. Mevrouw Karabulut heeft daarover het
nodige gezegd en ik sluit mij volledig bij haar woorden aan. Het kan niet
zo zijn dat er gemeentelijke informatieloketten in een moskee zijn. Dat is
volstrekt in strijd met het principe van scheiding van kerk en staat. Daar
moet de minister gewoonweg nee tegen zeggen. Aan die loketten worden
geen vrouwendingen besproken. Kom op zeg! Het is een doorverwijsloket
voor gemeentelijke instanties. Niet meer en niet minder. Het is geen
gynaecoloog die achter de tafel zit. Dat is heel wat anders. Ik vind dat je
dat niet moet doen. Als de minister dat wel toestaat, vraag ik mij af waar
voor hem de grens ligt. Vindt hij dan ook dat er bijvoorbeeld gescheiden
loketten zouden moeten zijn op het centraal station in Den Haag? Hij zou
dezelfde redenering kunnen gebruiken en zeggen dat «ze» anders niet met
de trein gaan. Vindt de minister dan ook dat er in bussen gescheiden
plaatsen zouden moeten zijn, opdat «ze» met de bus gaan. Het kwartje
wiebelt soms, mijnheer Dijsselbloem, maar daar valt het wat mij betreft
heel duidelijk de andere kant op. Er is geen plaats in dit land voor een
ongelijkwaardige behandeling van mannen en vrouwen. Laat daarover
geen misverstanden bestaan. Dat doen wij hier niet meer. Wij hebben er
heel lang voor gestreden om te bereiken dat dit niet meer gebeurt,
evenals de vrouwenbeweging. Wij moeten via de achterdeur dus niet
toelaten dat vrouwen en mannen toch weer ongelijk worden behandeld.
Mij is nog steeds niet duidelijk waarom die gescheiden zitplaatsen in
Rotterdam op grond van de wet niet kunnen en inburgeringscursussen
wel. De minister refereert aan die toelaatbare voorkeursbehandeling in
artikel 2, derde lid van de wet. Als hij hetzelfde artikel projecteert op die
gescheiden inburgeringscursus, zegt hij dat dit daarvoor niet geldt. Het is
bedoeld om die mensen erbij te halen. Je kunt echter ook omgekeerd
redeneren en zeggen dat de overheid een aparte behandeling van
vrouwen legitimeert door dat toe te staan. Daarmee stelt zij die vrouwen
juist weer op achterstand.
Voorzitter: Fritsma
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Voor mij staat de gelijke behandeling voorop. Gescheiden inburgering is dus onwenselijk. Op dat principe zijn uitzonderingen mogelijk, maar alleen als die aantoonbaar
bijdragen aan het opheffen van die achterstanden. De minister zegt dat hij
zijn tanden nogmaals zal zetten in die aantoonbaarheid, zeker wat die
twaalf gemeenten betreft. Dat lijkt mij prima. De minister gaat ook mee in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

29

onze redenering dat, waar het gaat om verplichte inburgering, je niet eens
de vraag moet opwerpen of het nodig is. Dan is het gewoon verplicht en
gaan wij die discussie ook niet steeds opnieuw voeren. Ik begrijp niet zo
goed op welke juridische bezwaren dat zou kunnen stuiten. Wat dat betreft
sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. De minister
wil daarop schriftelijk terugkomen en dat vinden wij prima.
In eerste termijn heb ik niets gezegd over het loket in Utrecht. Mijn fractie
heeft daar ook helemaal niets mee. Mijn collega, Hans Spekman, heeft
tegen dat bericht duidelijk stelling genomen op het moment dat dit voor
het eerst in de media kwam. Dat is al enige tijd geleden. Wij waren wel in
de veronderstelling dat het niet aan de Tweede Kamer is om daarover een
uitspraak te doen. De politieke opvatting van de PvdA-fractie is dat zij
niets heeft met gemeenteloketten in een moskee of tegen een zijmuur
daarvan. Zij heeft al helemaal niets met gescheiden loketten van de overheid. Wij waren echter in de veronderstelling dat het aan de betreffende
gemeente is om dat besluit te nemen met als doel om op die manier toch
haar burgers te bereiken. Is dat eigenlijk juist, of heeft de minister formeel
nog wel een titel om deze gemeente aan te spreken? In dat geval moeten
wij de discussie daarover verder voeren.
Voorzitter: Dijsselbloem
Minister Van der Laan: Voorzitter. De heer Fritsma zei dat ik veel
woorden nodig heb om recht te praten wat krom is. Nee, ik heb veel
woorden nodig omdat het een ingewikkeld onderwerp is.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt.
Minister Van der Laan: Dank u wel, mijnheer Dibi. U bent een man naar
mijn hart. Er is hier iets wat krom is en het is onze taak om dat recht te
buigen. Ik meen dat de heer Dibi of de heer De Krom zei dat wij het er
eigenlijk aardig over eens zijn dat wij hier sowieso in de gevarenzone
zitten en dat het in orde moet komen. Hij zei dat er verschillende nuances
zijn over de weg naar het doel. Het is echter wel meer dan alleen nuances.
Ja, het was de heer Dibi die dat zei. Ik denk dat inderdaad voor iedereen
de hamvraag is op welke wijze wij dat principe het best kunnen dienen.
Wij spreken dus over de hoe-vraag. Dat zeg ik tegen de heer Fritsma en ik
hoop dat hij erop vertrouwt dat die apartheid tijdelijk is en dat wij ons
doel binnen afzienbare termijn behalen. Ik neem de bewijslast op mij om
er echt voor te zorgen dat wij voorwaarts gaan. Ik zou het fijn vinden als ik
dat vertrouwen van de heer Fritsma kreeg. Tegen mevrouw Karabulut zeg
ik dat ik ook van haar dat vertrouwen wil, maar dat het mij moeite kost om
zelfs die vraag te stellen nadat zij een rijtje heeft opgesomd en demagogisch uitkomt bij aparte dorpen voor vrouwen. Met een Rotterdams accent
zeg ik dan «dag», ondanks dat ik uit Amsterdam kom. Voor mij is dat geen
vraag, maar retoriek.
De voorzitter: Ik verzoek de Kamer en de minister om de microfoon te
gebruiken en om altijd via de voorzitter te spreken. Ik vraag de minister
om de vragen puntig te beantwoorden.
Minister Van der Laan: Mijn antwoord was naar mijn idee tamelijk
puntig. Ik probeer op een genuanceerde manier met de Kamer te discussiëren en krijg hoogwaardige opmerkingen. De heer De Krom zei terecht
dat wij hier met elkaar een serieus debat voeren. Als ik twee uur lang de
zaken met de Kamer doorneem en de consequentie daarvan is dat wordt
opgemerkt dat ik serieus antwoord moet geven op de vraag of ik voor of
tegen gescheiden dorpen voor vrouwen ben, zeg ik dat het mij spijt maar
dat ik daarvoor pas. Ik zal dus geen antwoord op die vraag geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

30

De heer Van der Ham zei dat ik het de gemeenten meteen had moeten
vragen. In mijn brief aan de gemeenten ben ik dicht bij die vraag geweest.
Sommige gemeenten hebben daarop geantwoord, anderen niet. Ik zal het
nu beter doen. Mag ik het zo zeggen? Het antwoord op die vraag is nog
niet op voorhand gegeven. Ik ben ook nieuwsgierig wat er uit dat onderzoek komt.
Mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom vroegen naar de juridische
aspecten. Ik verwijs naar artikel 2, lid 3. Daarin staat dat het in die wet
neergelegde verbod van onderscheid niet geldt indien dat een specifieke
maatregel betreft die tot doel heeft om personen die tot een bepaalde
etnische of culturele minderheidsgroep behoren een bevoorrechte positie
toe te kennen, teneinde feitelijke nadelen op te heffen of te verminderen
die verband houden met de gronden ras of geslacht. En het onderscheid
moet in een redelijke verhouding staan tot dat doel. Wij discussiëren nu
over de vraag of aan die voorwaarden is voldaan, maar dit zijn in ieder
geval de voorwaarden waaraan het moet voldoen.
Dat kinderen de toekomst zijn, daarover zijn wij het in elk debat met elkaar
eens.
De heer De Krom (VVD): Dit is precies het punt waar het om gaat. De
minister bestendigt met die gescheiden inburgeringscursussen de achterstelling en de aparte behandeling.
Minister Van der Laan: Dat is altijd een element van voorkeursbeleid. Dat
kan alleen als dat bedoeld is om feitelijke ongelijkheden te bestrijden en
verder te komen. Dat is het dilemma waarover wij het steeds hebben. Je
neemt dan altijd in beperkte mate bestendiging voor lief om het hogere
doel dichterbij te halen en dus niet om te bestendigen. Ik kan deze
commissie stapels uitspraken voorleggen van de Commissie Gelijke
Behandeling en van de rechter die betrekking hebben op dit thema. Wij
voeren hier een politieke discussie. Dat de heer De Krom zegt dat hij die
weg niet op wil gaan, is heel goed overgekomen. Dat zegt hij overigens
met mij. Ik heb dan ook ten aanzien van het Theater Zuidplein gezegd dat
ik dat niet wil. Met sommige leden voer ik discussie over de vraag of wij
tijdelijk en onder strikte voorwaarden een uitzondering moeten maken
voor de inburgeringscursussen.
Mevrouw Karabulut, de heer Dijsselbloem en anderen zeggen over de
moskee dat dit een andere discussie is, omdat het daarbij niet gaat over
de gelijkheid van man en vrouw. Ik loop helemaal nergens voor weg en
verschuilen is het laatste wat ik wil. Daarbij gaat het om de vraag of het
wel gepast is om met een gemeentelijke subsidie – die komt van de
Vogelaargelden, dus wij hebben er nog iets meer mee te maken – een
dergelijke doorverwijsfaciliteit te realiseren die verbonden is aan de
moskee. Fysiek is het een soort zijgebouwtje van de moskee en juridisch
en organisatorisch is die stichting opgericht door de moskee. In mijn
beantwoording heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat ik het geen fijne
casus vind uit het oogpunt van de belangen die wij dienen. Ik zeg dus
gewoon reëel dat ik dit niet prettig vind. Toen ik daar kwam, zag ik in de
eerste plaats dat het geen kwestie was van sekseongelijkheid. Dat van die
man en die vrouw speelt immers niet. Ik doe helemaal geen beroep op
gynaecologische dingen. Er kunnen bijvoorbeeld relatieproblemen op
tafel worden gelegd. Het is mogelijk om vragen te stellen over
opvoedingsproblemen, zaken die met verloskunde of abortus te maken
hebben enz. Tegen de heer De Krom zeg ik dat het toch niet erg is als een
dergelijke stichting ook denkt aan dit soort vragen, al worden die dan niet
uitgediept. Het is toch fijn dat er zowel een man als een vrouw is om die
mensen zo goed en compleet mogelijk te kunnen helpen? Ik voel een
spanning op dat punt – ik hoop dat mevrouw Karabulut letterlijk opschrijft
wat ik nu zeg, want dan kunnen wij de volgende keer over feiten discussiëren in plaats van over beelden – omdat het zowel fysiek als juridisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

31

gekoppeld is aan de moskee. Ik wil het pad van de gescheiden diensten
niet op gaan en verdedig daarom met zeer veel tegenzin de gescheiden
inburgeringscursussen. Ook wil ik liever niet het pad op van het onder
druk zetten van het principe van de scheiding van kerk en staat. Het gaat
hier naar mijn idee op een heel genuanceerde manier en niet over de
grens, maar het is niet fijn. De gemeente Utrecht doet dit gedurende zes
maanden in de vorm van een experiment. Het is voor de Kamer belangrijk
om dat te weten. Die zes maanden zijn bijna voorbij. Ik zal de gemeente
Utrecht zeggen dat ik dit debat met deze commissie heb gevoerd. Ook zal
ik haar het verslag van dit debat toesturen, opdat zij de inhoud kan
meewegen en een beslissing kan nemen over het al dan niet doorgaan
met dat experiment. Dit soort zaken gebeurt om mensen te helpen en dus
niet om zaken in opspraak te brengen en gedoe te veroorzaken. Ik zal die
stap dus graag zetten.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben in elk geval blij met de spanning die wij
gezamenlijk voelen.
Minister Van der Laan: Wij voelen zeker gezamenlijk een spanning!
Mevrouw Karabulut (SP): Ik verzoek de minister om duidelijk te maken
welke politieke consequenties dat volgens hem heeft. Hij gaat immers
over die budgetten. Ik heb ook een tip: er is een goedkopere oplossing. Ik
ben het met de minister eens dat het belangrijk is om informatie te
verstrekken. Als de imam dat omroept, hoeft dat echt geen € 100 000 te
kosten.
De heer Van der Ham (D66): Dit is eigenlijk een vraag die ik van de voorzitter overneem. Heeft de minister niet ergens een «haakje» in zijn
bevoegdheden om op een andere manier wat meer druk uit te oefenen
dan alleen door middel van het doorsturen van het verslag van deze
vergadering?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben het absoluut niet eens met de
ontknoping van mevrouw Karabulut. Zij wil dat wij de imam inschakelen
om namens de overheid boodschappen over te brengen. Nee? Dan is dat
een misverstand. Als wij die weg op zouden gaan, was dat nog erger.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik zeg alleen maar dat die gemeenschap die
daar komt blijkbaar behoefte heeft aan informatie. Het is ook mogelijk dat
de imam een keer zegt dat die mensen naar de gemeenten moeten. Dan
zijn wij ook klaar. Dat bedoelde ik te zeggen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister zei dat hij het verslag van deze
vergadering aan de gemeente zal zenden. Dat kan ook. De gemeente zal
dat heel interessant vinden, maar het lijkt mij belangrijker dat de minister
zelf terugblikt op het afgelopen halfjaar en dat hij daarover zijn eigen
oordeel geeft. Ik hoor voor het eerst dat dit loket mede met subsidie van
de Vogelaargelden – ik weet niet hoe dat potje heet – is betaald. Ik vind
dus dat de bewindspersoon zelf moet zeggen wat hij daarvan vindt in
plaats van dat de Kamer dat doet. De minister heeft daar geld in zitten en
moet nagaan of die opzet goed is. Ik kan mij voorstellen dat er ten minste
op twee punten een aanpassing volgt. Ik doel in de eerste plaats op de
rechtspersoon die een afgeleide is van de moskee. Dat begreep ik althans
van de minister. Laat dat gewoon weer rechtstreeks onder de gemeente
vallen. In de tweede plaats doel ik op die twee loketten. Ik ben het met de
heer De Krom eens dat daarmee op zijn minst de suggestie wordt gewekt
dat het ene loket meer voor vrouwen bedoeld is en het andere meer voor
mannen. Ook dat probleem is eenvoudig op een andere manier op te
lossen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

32

Minister Van der Laan: Dat is een misverstand.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn opvatting is dat, als de minister er zelf
geld in stopt, het goed is om daarover na dat halfjaar zelf stelling te
nemen. Ik ben daar benieuwd naar.
Minister Van der Laan: Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik niet geloof dat
ik in die zes maanden de reputatie heb opgebouwd dat ik bang ben om
stelling te nemen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Iedere
aanmoediging is overigens welkom.
Er zijn geen twee loketten. Misschien ben ik daarover niet duidelijk
geweest. Er is één voorziening. Ik verzoek de heer De Krom om daar zelf
eens een kijkje te nemen. Het is één voorziening met één wachtkamer. Er
is een vrouwelijke hulpverlener en een mannelijke hulpverlener. Mensen
mogen zelf kiezen voor de een of de ander. Ik zeg nogmaals dat daar geen
twee loketten zijn. Ik hoor echter wat de Kamer zegt en hoop dat zij in
gedachten wil houden dat gemeenten een bepaalde autonomie hebben.
Als mij gevraagd wordt om verder te gaan dan het doorsturen van het
verslag van deze vergadering – ik zal dat niet zomaar doen maar omdat ik
wil laten zien dat dit voor de Kamer niet voor zichzelf spreekt en dat ik in
het debat heb gezegd dat dit ook voor mij geldt – wijs ik de Kamer erop
dat het nut van dit soort debatten ook is dat wij gemeenten meer houvast
en richting geven. Ik vind het dan ook goed dat wij daarover vandaag op
deze wijze hebben gesproken. Ik zal dus niet alleen een brief sturen met
de mededeling dat de gemeente het verslag van deze vergadering aantreft
opdat zij weet wat de Kamer van de gang van zaken vindt. Het zal echt een
dikker pakket worden dan alleen die brief met het verslag.
De heer De Krom (VVD): Kan de minister die gelden intrekken?
Minister Van der Laan: Nee, ik denk niet dat ik die gelden kan intrekken
en ik zie daarvoor uit juridisch oogpunt absoluut geen grond.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vermoed dat ik namens meerdere leden
vraag of de minister het geld dat hij daarin steekt, aan meerdere voorwaarden zal verbinden opdat er een betere constructie ontstaat.
Minister Van der Laan: Ik wil niet dat hierover misverstanden ontstaan.
Er moet nu even niets mis gaan, want dat is niet vruchtbaar. De portee
van mijn antwoord is dat dit niet in strijd is met de wet. Daarover ben ik
heel duidelijk. Er is geen rechtsgrond in de wet opgenomen om dat geld
terug te vragen en evenmin is er een rechtsgrond voor subsidievoorwaarden. Daarover heeft overigens nog niemand van ons ooit een seconde
nagedacht, want zo liggen de verhoudingen niet tussen het Rijk en de
gemeenten die verantwoordelijk zijn voor die wijken. Ik wil de gemeente
zeggen dat de Kamer dit uit het oogpunt van de scheiding van kerk en
staat een bedenkelijke zaak vindt. Ik vat nu samen wat zij gezegd heeft. Ik
doel dan op de feitelijkheid van die ingang naast de moskee, maar wel als
onderdeel van die moskee, en op het juridische aspect dat ik zelf overigens een problematische factor heb genoemd. Ik zal dat snel doen, want
het eind van de termijn van zes maanden nadert. Ik meen dat het project
op 1 januari jl. is gestart. Dan kan de gemeente de opvattingen van de
Kamer bij haar afweging betrekken. Als ik het op die manier doe, heb ik
heel duidelijk doorgegeven dat de Kamer niet wil dat dit project verlengd
wordt.
De voorzitter: Ik geef u in overweging om tot het eind van dit debat te
komen en spreek het vermoeden uit dat er een VAO zal volgen met slotconclusies. Toch zie ik dat mevrouw Van Toorenburg en de heer Dibi nog
een vraag willen stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

33

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zouden graag terugkoppeling van
de gemeente krijgen. Wij weten dat zij nu gaat evalueren. Bij de evaluatie
moet het oordeel van de Kamer worden meegewogen. Wij willen weten
wat zij daarmee doet. Wij zijn duidelijk, maar wij willen ook weten wat de
gemeente daarmee doet. Dan kunnen wij zelf onze conclusies trekken. Wij
willen namelijk niet dat het project wordt verlengd.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister met de gemeente gaat
communiceren en zij zelf besluit dat zij dat gemeenteloket niet meer in dat
complex gaat huisvesten, kan ik ermee leven dat de minister een brief
stuurt waarin staat wat de conclusie van ons gesprek is geweest. Anders
wil ik een politieke conclusie trekken. Ik denk namelijk dat dit in de gehele
Kamer leeft en vermoed dat ook de minister dat heel goed hoort. Ik wil
weten wat de gevolgen zouden zijn. Dan zal het een VAO worden.
Minister Van der Laan: Misschien mag ik daarover nog een zin uitspreken. Ik heb gehoord wat de opvatting van de Kamer is. Ik denk dat er voor
mij juridisch geen enkele titel is om dat bij de gemeente af te dwingen. Als
ik echter hoor dat de Kamer serieuze bezwaren heeft en ik die reëel vind –
ik liet haar blijken dat dit het geval is maar dat het voor mij niet over de
grens gaat – weegt dat voor mij zo zwaar dat ik in gesprek ga met de
gemeente om invloed uit te oefenen op de evaluatie en ervoor te zorgen
dat het snel voorbij is. Ik zie met plezier uit naar een VAO, maar dat kan
over andere zaken gaan. Ik heb namelijk ook twee oren aan mijn hoofd.
De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van de beraadslaging. Ik
dank de minister en zijn ambtenaren en sluit dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 143, nr. 65

34