Voorzitter
De voorzitter: Wenst een van de leden het woord over
het verzoek om een debat?
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Wat mij betreft komt dat
debat er. Wij willen daarmee echter wel graag wachten
op de afronding van de hoor-en-wederhoorprocedure
van het onderzoek door Ernst & Young, zoals in de brief
van vanochtend staat vermeld.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen
allemaal tellen: er zijn sowieso voldoende Kamerleden
voor een spoeddebat. De PvdA-fractie heeft daar ook
geen bezwaar tegen. Wij voeren dat debat graag op korte
termijn, want volgens ons is het een heldere zaak.
De voorzitter: Dan zullen wij zo snel mogelijk een debat
organiseren, bij voorkeur hedenmiddag. Mevrouw
Neppérus, wie moet behalve mevrouw Cramer bij het
debat aanwezig zijn?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou ook graag zien dat de
minister-president bij het debat aanwezig is, want aan
hem heb ik mijn eerdere vragen gesteld.
De voorzitter: Wij zullen dat verzoek overbrengen aan
het kabinet. Wij zullen proberen, het debat hedenmiddag
te agenderen, waarbij een spreektijd van drie minuten zal
worden gehanteerd.
Het woord is aan de heer Mastwijk.
De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Ik wil graag een
brief ontvangen van de minister van Verkeer en
Waterstaat en de minister van BZK over een artikel dat
vorige week in De Telegraaf stond over toenemend
geweld in treinen. Ik wil die brief morgenmiddag om
17.00 uur hebben, in verband met een algemeen overleg
dat aanstaande donderdag zal worden gehouden. Ik wil
graag dat de bewindspersonen expliciet ingaan op de
relatie tussen de buitengewoon opsporingsambtenaren,
de mobiele teams en de inzet van de reguliere politie.
De heer Roemer (SP): Vorige week heb ik namens de
SP-fractie al schriftelijke vragen over dit onderwerp
ingediend. Ik stel voor dat ook die vragen voor morgenmiddag 17.00 uur beantwoord worden.
De voorzitter: Het stenogram van dit gedeelte van de
vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Atsma.
De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil een
brief van de bewindslieden van LNV, van BZK en van V
en W ontvangen over de acties van Greenpeace op de
Waddenzee en de Noordzee gericht tegen garnalenvissers.
De voorzitter: Het verzoek zal worden doorgeleid naar
het kabinet.
De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.45 uur
geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen

Aan de orde is het spoeddebat over de totstandkoming van een steunverklaring aan het weekblad
Bluf!.
©
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Een week geleden
werden wij opgeschrikt door het bericht in de krant dat
minister Cramer een advertentie zou hebben ondertekend waarin staat dat zij de acties van Bluf! met de
inbraak in het ministerie van Economische Zaken heeft
goedgekeurd. Er werd zelfs gesuggereerd dat daartoe
opdracht zou zijn gegeven. Ik heb daarna schriftelijke
vragen gesteld aan de minister-president in de hoop,
feiten boven tafel te krijgen, want het gaat mij om de
feiten; ik ben helemaal nog niet toe aan conclusies, ik wil
gewoon feiten. Ik moet zeggen dat de antwoorden die ik
gisteren van de minister-president heb gekregen, mij
weinig duidelijk hebben gemaakt. Het onderzoek dat
vandaag is verschenen, de paar velletjes van Ernst &
Young, gaat ook niet in op mijn vragen; het zegt alleen
dat niet goed boven tafel te krijgen is of de minister
indertijd heeft getekend. Dit betekent dat ik toch nog een
heleboel vragen heb. Gedeeltelijk gaat het om een
herhaling van de vragen die ik schriftelijk heb gesteld,
maar ik ga ze toch allemaal maar stellen om een beeld
van de context te krijgen.
Wat was de band tussen Bluf! en Milieudefensie in de
jaren tachtig? Was de minister van VROM op de hoogte
van de voorgenomen inbraak in het ministerie van
Economische Zaken? Wat vond zij daar toen van? Was de
minister op de hoogte van de publicatie in Bluf! met de
oproep om ambtenaren te hinderen bij hun werk en hen
thuis lastig te vallen? Wat heeft de minister – stel dat zij
niet getekend heeft, dat zou best kunnen – gedaan toen
zij de advertentie eenmaal had gezien? Als je het daar
niet mee eens bent, onderneem je toch actie; daarom
vraag ik wat er toen is gebeurd.
Nu loopt het onderzoek. Ik vraag me af of de premier
aan minister Cramer heeft geadviseerd om dit onderzoek
in te stellen, of dat het haar eigen idee was om Ernst &
Young die opdracht te geven.
Tot slot het punt van de kosten; zo’n onderzoek kost
geld. Nu weet ik best dat veel onderzoeken naar
personen en onderzoeken om dingen uit te zoeken
gewoon worden betaald door de overheid. Maar hierbij
gaat het erom dat er iets in het geheugen was weggezakt. Kortom, dit zijn de vragen waarvan ik nu echt hoop
dat zij vandaag klip-en-klaar door de premier en de
minister van VROM kunnen worden beantwoord.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter, ik hoor het
mevrouw Neppérus nu niet zo stellig zeggen, maar uit de
media heb ik vernomen dat zij vindt dat de minister de
kosten van het onderzoek zou moeten dragen. Ik vind dat
buitengewoon wonderlijk. De VVD-fractie stelt vragen;
dat is het recht van die fractie, ik heb daar verder geen
oordeel over. De minister is natuurlijk verplicht om die
vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en laat
daarom een onderzoekje verrichten om die vragen te
kunnen beantwoorden, en vervolgens spreekt de
VVD-fractie daar schande van. Wil mevrouw Neppérus
nu goede antwoorden of niet?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ten eerste heb ik mijn

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

2 september 2008
TK 106

106-7727

Neppérus
vragen niet gesteld aan minister Cramer, maar aan de
premier. Ten tweede gaan mijn vragen over zaken die in
een gesprek tussen de premier en de minister al voor
een heel behoorlijk deel zouden kunnen worden
opgelost. In de vragen die ik zojuist heb gesteld, gaat het
om punten die je gewoon in gesprekken boven tafel kunt
krijgen; dat zou ik dus willen. Als er dan toch nog nader
onderzoek nodig is, zou ik dat graag van de premier
horen, maar dit zijn echt dingen die in een indringend
gesprek gewoon naar voren moeten kunnen komen. En
dan vind ik het nog steeds vreemd dat daarvoor een
bureau zou moeten worden ingehuurd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In de verhouding tussen
Kamer en kabinet is het toch merkwaardig, dat als een
Kamerlid vragen stelt, waarna het kabinet zeer terecht
zijn huiswerk grondig wil doen voordat het die vragen
beantwoordt, datzelfde Kamerlid zegt dat dit niet de
bedoeling was, dat het niet de bedoeling was om de
feiten boven tafel te krijgen. Volgens mij is dit wel de
kern van dit debat.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik denk dat de heer
Dijsselbloem en ik een punt hebben, en wellicht meer
dan één, waarop wij van mening verschillen. Mij ging het
erom boven tafel te krijgen wat er precies is gebeurd, de
feiten. Die kun je gewoon in gesprekken te voorschijn
halen en verder zijn er allemaal accountants en dergelijke
die dat ook kunnen, ook binnen de overheid. Maar wat
gebeurt er? Minister Cramer geeft een onderzoeksopdracht, maar mijn vragen maken geen deel uit van het
onderzoek. Daarvoor was het onderzoek kennelijk niet
nodig, die kom ik niet tegen in de opdracht. Nee, er
wordt iets anders uitgezocht, wat dan ook nog maar
gedeeltelijk wordt uitgezocht, en dat onderzoek gaat
verder. Ik blijf dat gewoon vreemd vinden. Het gaat om
een stukje geheugen, een stukje herinnering dat weer
boven moet komen bij de minister: wat is er gebeurd?
De andere vragen moeten gewoon kunnen worden
beantwoord. Ik hoop dat dit vanmiddag in dit debat
gebeurt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij is dit – as we
speak – ook een heel duur debat. Het kost heel veel geld,
mevrouw Neppérus, dat wij hier bij elkaar zijn, dat wij de
minister-president en een aantal ambtenaren hebben
uitgenodigd; dat is een dure aangelegenheid. En als ik u
zo hoor, komt bij mij de vraag op: is dit nou alles, is dit
nou alles, zijn wij hiervoor op voorspraak van de VVD bij
elkaar gekomen?
Mevrouw Neppérus (VVD): Ten eerste vraagt GroenLinks
zelf ook regelmatig debatten en spoeddebatten aan.
Wellicht kan er dan ook een kostencalculatie bij van wat
dat ambtelijk allemaal kost. Ten tweede gaat het erom –
en ik hoop eigenlijk dat de heer Vendrik dat ook van
belang vindt – wat er precies is gebeurd. Dit is ook van
belang om de geloofwaardigheid te herstellen. Als
iemand bewust zou zijn betrokken bij dit soort acties of
dat duidelijk gesteund heeft, vind ik dat een belangrijke
zaak voor een parlement. Ik hoop van niet, maar stel dat.
Het is nog steeds niet duidelijk. Eigenlijk had ik gehoopt
dat GroenLinks mij daarbij zou steunen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Laten wij dan even kijken
naar de feiten. De advertentie waar de naam van de

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

minister in voorkomt, zij het fout gespeld, is een jaar na
de inbraak geplaatst. Het blad Bluf! heeft de gestolen
documenten openbaar gemaakt. Wat u zojuist zei, klopte
niet. Volgens mij wordt in de advertentie de inbraak
helemaal niet verdedigd. Wat daarin verdedigd wordt, is
het openbaar maken van de stukken. Nu, dat doen wij
hier elke dag. Stukken waaruit gelekt wordt, zelfs op het
hoogste niveau van het kabinet, moeten altijd openbaar
gemaakt worden, zodat wij erover kunnen spreken.
Mevrouw Cramer heeft terecht gebruikgemaakt van haar
recht op vrijheid van meningsuiting. Zij heeft haar
mening, gesteld dat zij het inderdaad is die onder de
advertentie staat...
De voorzitter: En nu uw vraag.
De heer Vendrik (GroenLinks): Wat is dan het probleem?
Waar hebben wij het hier eigenlijk over?
Mevrouw Neppérus (VVD): U schijnt er geen enkel
probleem mee te hebben. Ik vind dat toch teleurstellend.
Het gaat ons erom, feiten boven tafel te krijgen. Het
gaat om feiten zoals een inbraak bij Economische Zaken
– het was niet zomaar iets – waarvan mensen achteraf
zeggen dat men niet de daders verantwoordelijk moet
stellen, maar hen die het blad gesteund hebben. Ik wil
gewoon dat dit vanmiddag duidelijk wordt. Ik hoop ook
dat het kan. Eigenlijk ben ik in u teleurgesteld dat u het
niet van belang vindt, want ik hoor u meestal anders
praten.
Mevrouw Spies (CDA): Het gaat de CDA-fractie eveneens
om duidelijkheid, maar ook om duidelijkheid over de
positie van de VVD-fractie. Ik vind het een beetje lastig
om de positie van mevrouw Neppérus en haar fractie te
bepalen. Dit weekend laat zij luid en duidelijk noteren dat
zij vindt dat de minister persoonlijk de kosten van het
onderzoek moet betalen. Hier begint zij een beetje te
draaien en zegt zij dat het terecht is dat de overheid in
veel gevallen zo’n onderzoek betaalt. Intussen geeft zij
geen hom en kuit over het betalen van de kosten van het
onderzoek. Ik kan mij echt niet voorstellen – en ik hoor
het graag van mevrouw Neppérus – dat mevrouw
Neppérus namens de VVD-fractie bepleit dat minister
Cramer, die als minister naar de Kamer wordt geroepen,
persoonlijk opdracht geeft voor een onderzoek dat haar
eigen geheugen moet opfrissen. Dan ben je namelijk als
persoon die betrokken is bij een onderzoek, ook nog
persoonlijk opdrachtgever voor een onderzoek naar jouw
persoon. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie
hier met droge ogen bepleit dat dit aan de orde had
moeten zijn. Dat is wel het beeld dat mevrouw Neppérus
afgelopen weekend heeft opgeroepen. Ik wil hier heel
graag duidelijkheid over.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben blij te horen dat het
CDA ook duidelijkheid wil krijgen, want dat was tot nu
toe nog niet echt duidelijk. Voorlopig nam het er steeds
genoegen mee. Kennelijk wil het CDA ook duidelijkheid.
Wat de kosten betreft zeg ik dat er onderzoeken
kunnen zijn die zakelijk zijn. Die moeten dan voor
rekening van Financiën of van de overheid komen. In dit
geval, omdat iemand haar herinnering kwijt is over wat
er precies is gebeurd in haar privéverleden, is het
wellicht logisch dat het wordt betaald door betrokkene
zelf. Nogmaals, ik heb erbij gezegd dat in indringende

2 september 2008
TK 106

106-7728

Neppérus
gesprekken tussen premier en minister waarschijnlijk
veel zaken boven tafel hadden kunnen worden gehaald.

Madlener namelijk niet meer ter zake. Hoe serieus neemt
hij eigenlijk het parlementaire debat nog?

Mevrouw Spies (CDA): Dan pleit u er dus voor dat
minister Cramer in haar verantwoordelijkheid als
minister opdrachtgever is voor een onderzoek dat moet
worden uitgevoerd naar haar eigen verleden. In termen
van het scheiden van verantwoordelijkheden is dat in
ieder geval een model waarbij de CDA-fractie zich
helemaal niets kan voorstellen. Het is ook een breuk,
mevrouw Neppérus, met hetgeen de VVD-fractie in het
verleden op dit punt steeds heeft gezegd.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wij hebben keurig
gewacht. Wij hebben tot vandaag gewacht op het
rapport waaraan mevrouw Cramer behoefte had, omdat
kennelijk haar geheugen te kort schoot. Wat wij vandaag
kregen was een rapport dat met veel tamtam was
aangekondigd en dat op kosten van de belastingbetaler
was gemaakt, maar het was een flutrapport. Het maakte
niets duidelijk. De inhoud was waardeloos. Ik wilde klip
en klaar vernemen of deze minister niet heeft ondertekend. Daar hebben wij op gewacht. Tot op de dag van
vandaag hebben wij dat niet vernomen. Het blijkt ook
niet uit de stukken. Er wordt alleen een rookgordijn
opgetrokken met als doel dat de minister haar verantwoordelijkheid kan ontlopen. Dat vind ik vreemd.
Milieudefensie had maar één voorzitter en die voorzitter
was deze mevrouw Cramer. Zij kan gerust zeggen: ik heb
dat gedaan; ik heb later niet gerectificeerd. Stel dat je
voorzitter van Milieudefensie bent, je naam staat bij zo’n
publicatie in de krant, terwijl je je steun niet geeft, dan
vraag je toch om rectificatie. Wat zou u doen? Echter, tot
op heden is niet gerectificeerd. Daarom gaan wij ervan
uit dat deze minister destijds wel haar steun heeft
gegeven. Wat anderen daarvan in politiek opzicht ook
mogen vinden, wij wegen zoiets zwaar en wij vinden
zo’n actie erg genoeg om het vertrouwen in deze
minister op te zeggen.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter, ik hoop dat ik deze
vraag toch mag beantwoorden.
Het is heel vreemd dat een minister opdracht geeft
voor een onderzoek naar zichzelf. Ik vind dat echt heel
merkwaardig. Het had voor de hand gelegen als de
premier met de minister in gesprek was gegaan. Dat had
ik logisch gevonden, zodat niet de situatie was ontstaan
dat minister Cramer – en laten wij niet doen alsof het
geheel gescheiden personen zijn – opdracht zou geven
voor een onderzoek. Dat vind ik niet verstandig. De
premier had gewoon zaken moeten uitzoeken. Dat had
ook intern gekund; niets geen onderzoeken. De minister
heeft toch besloten tot een onderzoek naar haar
privéverleden. Ik vind het dan voor de hand liggend dat
de consequenties daarvan privé worden getrokken.
©
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik heb een exemplaar van Bluf! bij me met de schandelijke publicatie van
de stukken van de inbraak die mede door de heer
Duyvendak is gepleegd. Ook de adressen van ambtenaren zijn erin gepubliceerd en die ambtenaren hebben
daarvan ernstige gevolgen ondervonden. Voor ons is dit
een ernstige zaak. Voor andere fracties lijkt het geen
ernstige zaak, maar wij tillen hier zwaar aan. De politieke
vraag die wij moeten beantwoorden, luidt: kan een
persoon die de verantwoordelijkheid voor deze acties
neemt en die daarvan tot op heden geen afstand heeft
genomen en geen rectificatie heeft geplaatst, minister
zijn? Ons antwoord na fractieberaad, luidt: neen. Voor
ons kan een persoon die dergelijke kwalijke acties heeft
gesteund geen minister worden, ook al werden die acties
twintig jaar geleden gepleegd. Van die acties zijn
gezinnen slachtoffer geworden. Daarom zal ik in tweede
termijn de consequentie die wij hieraan verbinden met
een motie verwoorden. Voor ons staat namelijk vast dat
deze minister de verklaring heeft ondertekend met haar
naam. Daarbij werd de naam van mevrouw Cramer met
een K geschreven, maar voor ons doet dat niet ter zake.
Er stond namelijk bij: namens de voorzitter van
Milieudefensie. Er zijn meerdere Kramers en Cramers,
maar er was maar één voorzitter van Milieudefensie en
dat was de mevrouw die nu voor ons zit in vak K.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Volgens mij is het een
goed parlementair gebruik dat wij hoor en wederhoor
toepassen. Als de PVV-fractie haar conclusie al heeft
getrokken, kan zij beter haar motie in eerste termijn
indienen. Alles wat hierna nog volgt, doet voor de heer

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De heer
Madlener heeft dit debat aangevraagd, maar hij heeft zijn
conclusie al getrokken. Hij heeft reeds een motie van
afkeuring opgesteld. Wij kunnen elkaar veel tijd besparen
als hij die motie meteen voorleest. Wat mij betreft
stemmen we er vervolgens over, dan zijn we snel klaar.
De voorzitter: Dat zou kunnen. Wil de heer Madlener
het debat voortzetten of wil hij zijn motie al indienen?
De heer Madlener (PVV): Ik wil het debat voortzetten. Ik
wil toch graag een reactie van deze minister. Wellicht zal
ze alsnog stellig ontkennen. Wellicht zal ze met bewijzen
komen waaruit blijkt dat ze nimmer gedaan heeft wat
wordt beweerd of dat ze een rectificatie heeft laten
plaatsen. Haar antwoord wacht ik af.
De voorzitter: Dan stel ik voor om het debat voort te
zetten en het antwoord af te wachten. Naar mij blijkt,
stemmen de aanwezige leden daarmee in.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. De heer Madlener begon
zijn bijdrage met een opmerking over de schandelijke
publicatie van de gestolen documenten in Bluf!. Begrijp
ik goed dat volgens hem het publiceren van gestolen
documenten uit den bozen is en dat zoiets altijd moet
leiden tot vervolging?
De heer Madlener (PVV): Dit vind ik een lastige vraag.
Dit geval vinden wij ernstig, mede omdat hierdoor
ambtenaren in gevaar zijn gekomen. Wij hebben uit deze
kring nog veel meer acties gezien, acties die bij ons
zwaar wegen. Het opkomen voor dierenrechten of milieu
vinden wij op zich prima, maar er is maar al te vaak in
verleden en ook nu nog een sfeer geweest waarin tal van
incidenten konden ontstaan, die uitmondden in geweld

2 september 2008
TK 106

106-7729

Madlener
en inbraak. Zo ook hier. Dit alles rechtvaardigt een debat
zoals dit. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.
De heer Jansen (SP): Ik neem aan dat u het met mij
eens bent dat wij in een rechtstaat leven, waarin vast
moet staan wat wel en niet strafbaar is. In welke situaties
acht u het publiceren van gestolen documenten strafbaar
en in welke situaties niet?
De heer Madlener (PVV): Wij hebben het hier over een
concreet geval van een minister, waarbij wij het moeten
laten. Wij vinden in het algemeen dat diefstal niet kan,
en ook publicaties waarin wordt opgeroepen tot geweld
kunnen wat ons betreft niet.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vind het erg spijtig
dat mijnheer Madlener niet de ruimte biedt voor debat,
maar op voorhand een oordeel uitspreekt. Ik vraag hem
in eerste termijn terug te komen van zijn heel grote
woorden over minister Cramer. Zo niet, dan doe ik
aansluitend op de heer Dijsselbloem opnieuw een
voorstel van orde om dit debat stop te zetten. Dan is het
namelijk een vorm van zinloos geweld geworden. Wij
moeten elkaar aan het woord laten komen over de aard
van de zaak, inclusief de reactie van minister Cramer.
De heer Madlener (PVV): Het is buiten alle proporties
om dit zinloos geweld te noemen! Wij zijn hier bezig met
een parlementair debat over een inhoudelijke kwestie, en
wij doen dat op een nette manier, volgens de gemaakte
afspraken hierover. Ga niet beginnen over zinloos
geweld, dat is zeer misplaatst in dit dossier! Ik wil graag
de minister de gelegenheid geven in haar eerste termijn
alsnog met keiharde bewijzen te komen dat zij nimmer
deze handtekening heeft willen plaatsen en dat zij dat
heeft gerectificeerd. Zo niet, dan zal ik namens mijn
fractie mijn conclusies trekken.
De heer Cramer (ChristenUnie): U hebt al een oordeel
geformuleerd. U zei zelfs: ook al zou minister Cramer in
haar eerste termijn komen met aanvullende informatie,
dan nog zal het erg moeilijk te bewijzen zijn. U hebt die
conclusie dus al getrokken, terwijl uzelf zegt dat u dit
debat volgens de regelen van de kunst wilt voeren. U
laat daarbij geen ruimte voor nuances, discussie en
misschien zelfs voor de conclusie dat minister Cramer
het goed heeft gedaan.
De heer Madlener (PVV): Ik heb geen behoefte aan
verdere nuancering van dit klip en klare dossier. Alle
feiten liggen op tafel, tenzij er nog iets uit de hoge hoed
van deze bewindspersoon komt. Dat wacht ik graag af. Ik
hoop dat u onze motie steunt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Nu had ik net begrepen
dat nog niet alle feiten op tafel liggen, maar dat zal wel
aan mij liggen! Is het de heer Madlener misschien
bekend of degenen die destijds die advertentie hebben
ondertekend, zijn vervolgd door het OM, of dat er een
gerechtelijke uitspraak is gevolgd waardoor zij strafbaar
zijn gesteld voor deze daad?
De heer Madlener (PVV): Voor ons ligt een dossier met
klip en klare feiten. Voor ons is in dezen niet meer
relevant of iemand wel of niet is vervolgd. De heer
Duyvendak is ook nooit vervolgd, en hij is toch opge-

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

stapt. Dat vond ik een heel verstandig besluit, want zijn
geloofwaardigheid was weg. U moet met uw fractie nog
eens goed nadenken over wat er nog meer in het
verleden is gebeurd. Misschien kunt u zich dan scharen
achter een oproep om nooit meer geweld te gebruiken
en nooit meer in te breken. Het is schandelijk wat vanaf
de jaren tachtig tot nu is gebeurd. Misschien kunt u tot
inkeer komen. Er zijn zaken die helaas ontkomen aan
strafvervolging. Wij strijden ervoor om alle schurken
achter slot en grendel te krijgen, en ik hoop dat u met
ons meestrijdt. Helaas wordt niet iedere schurk vervolgd,
maar het blijft wel een schurk.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap dat de trias
politica bij de PVV in goede handen is: als de rechter zijn
werk niet doet, doet u het nog even over, met terugwerkende kracht, op basis van een eigen oordeel zonder de
feiten te kennen. Zo kennen wij de PVV weer! Nette
manier van debat voeren? Zo herkennen wij u weer,
mijnheer Madlener.
Gesteld dat de naam van mevrouw Cramer daaronder
staat – dat lijkt mij een normale veronderstelling –
waarom mag zij dat dan niet doen? Wat is daar strafbaar
aan? PVV staat toch voor Partij voor de Vrijheid?
De heer Madlener (PVV): Er zijn inderdaad partijen die
voor het goede doel, voor de goede zaak, namelijk
dierenrechten of milieu, zich alles menen te kunnen
permitteren door mensen in gevaar te brengen en in te
breken. Ik kijk naar u. U meent dat te kunnen doen, wij
menen van niet. Je kunt het niet doen, je mag het niet
doen. Mevrouw Cramer heeft hier openlijk haar
verantwoordelijkheid voor geclaimd. Daarvoor zal zij nu
de consequentie moeten aanvaarden wat ons betreft. Dit
kan niet. Als je dit gedaan hebt, kun je geen minister zijn.
En kennelijk ook geen Kamerlid, want u heeft uw eigen
fractiegenoot ook uit de Kamer doen verwijderen.
©
De heer Jansen (SP): Voorzitter. 22 jaar geleden stonden
de namen van 178 Nederlanders, onder wie Jacqueline
Cramer, voorzitter van Milieudefensie, onder een
advertentie in de Volkskrant die eindigde met de
volgende uitspraak. Ik citeer: ’’Wij, 178 personen en
organisaties, ondersteunen de funktie die het Weekblad
Bluf! nu al 41⁄2 jaar vervult door het publiceren van
geheime dokumenten, die laten zien hoe het werkelijk
toegaat in de Haagse Kringen. Wij verklaren hierbij de
gezamenlijke opdrachtgevers te zijn van, en verantwoordelijk te zijn voor de uitgave van de nummers van Bluf!
waarin de gewraakte documenten werden gepubliceerd,
en beschouwen daarmee het gerechtelijk vooronderzoek
waarmee het Openbaar Ministerie tracht de identiteit te
onthullen van ’de’ redaktie van Bluf!, voor gesloten.’’
Kortom, de ondertekenaars kwamen op voor de
vrijheid van pers, ook als het gaat om de publicatie van
geheime en in dit geval ontvreemde documenten. Zij
hebben niet de verantwoordelijkheid opgeëist voor de
diefstal. Is dat nu uniek? Ik vroeg de heer Madlener daar
zo-even ook al naar, in de zin van welke criteria zouden
moeten gelden om personen of media er op aan te
spreken. Ik constateer namelijk dat ook andere media
met de regelmaat van de klok, bijvoorbeeld de wakkerste
krant van Nederland, stukken publiceren die niet langs de
voordeur bij ze terecht zijn gekomen. Ik constateer ook

2 september 2008
TK 106

106-7730

Jansen
dat de personen wier namen onder de advertentie
stonden zich daarmee blootstelden aan eventuele
gerechtelijke vervolging. Ze lieten het in dit geval aan de
officier van justitie over om hen al of niet voor de rechter
te brengen. Dat laatste is overigens niet gebeurd. Als de
toenmalig voorzitter van Milieudefensie en huidig
minister van VROM de vorige week verklaard had
destijds haar handtekening onder de petitie te hebben
gezet, dan was er wat de SP-fractie betreft niets aan de
hand geweest. Wat ons betreft is de vrijheid van pers het
namelijk waard om voor te strijden. Waarom heeft de
minister ook daarvan overigens expliciet afstand
genomen de vorige week?
Minister Cramer heeft ontkend dat zij toestemming
heeft gegeven voor het plaatsen van haar naam onder de
petitie, althans zij kan zich dat niet meer herinneren en
acht dat gezien de spelfouten van haar naam uiterst
onwaarschijnlijk. Dat kan. Ook de voorlopige conclusies
van het feitenonderzoek van Ernst & Young – wij hadden
liever de definitieve conclusies afgewacht – geven op dit
moment geen nadere aanwijzingen om de lezing van de
minister in twijfel te trekken. Wij wachten de beantwoording van de minister af, maar voorlopig is het volgens
ons een storm in een Haags glas water.

mening overbodig en zelfs schadelijk. Dit debat is niet
meer dan een poging het imago van een bewindsvrouw
te beschadigen. Wie kijkt naar de toonzetting van de
Kamervragen die de afgelopen week gesteld zijn, kan
niet anders dan constateren dat bij CDA, VVD en PVV
een destructieve neiging leeft om met terugwerkende
kracht af te rekenen met alles wat economische groei in
de weg kan staan.
Als een demonstratievergunning wordt aangevraagd
bij een circus, stelt het CDA de tendentieuze vraag of de
aanvragers mogelijk extremisten zijn, terwijl de
informatie over zo’n vergunningaanvraag gewoon
openbaar is. Als het ministerie van Verkeer en Waterstaat
een subsidie geeft aan Milieudefensie, stellen de
collega’s Koopmans en Spies daar vragen over op een
toon alsof er sprake is van landverraad. Het zou immers
het overheidsbeleid in de wielen kunnen rijden. Het is zo
jammer dat geen kritische vragen worden gesteld over
de subsidies ’’à raison de’’ 650 mln. voor de zeer
milieuonvriendelijke bio-industrie.
Wie zich afvraagt wie dan die zelfbenoemde braven
zijn in de maatschappij, ziet al snel dat er sprake is van
een toch wel zeer selectieve braafheid. Dan gaat het om
een website die er prat op gaat tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend te willen zijn.

©
De voorzitter: Kunt u afronden?
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wat heeft zich op
21 juni 1986 afgespeeld? Op dat moment kende de wet
een verjaringstermijn van 18 jaar voor ernstige delicten
maar binnen het volksgericht dat op dit moment door
sommige partijen en media lijkt te worden nagestreefd,
geldt geen verjaringstermijn. Het is het onderbuikgevoel
van de zelfbenoemde braven dat is wakker geroepen na
ruim 22 jaar. De vraag die in dit debat centraal staat, is
niet of voorzitter Cramer van Milieudefensie al dan niet
een advertentie heeft ondertekend en of haar geheugen
in orde is. De vraag die aan de orde is, is of wij met
terugwerkende kracht Berufsverbote willen instellen en
of wij een subsidieban willen toepassen op de 178
personen en organisaties die het 22 jaar geleden
belangrijk vonden dat geheime documenten in de
openbaarheid kwamen, welke openbaarheid nota bene
duidelijk maakte dat de toenmalige regering plannen
smeedde voor een tweede snelle kweekreactor zonder de
volksvertegenwoordiging daarover te informeren of te
raadplegen. Het is dan ook niet toevallig dat de roep van
het CDA om nieuwe kerncentrales en een subsidiestop
voor maatschappelijke organisaties samenvalt met het
volksgericht waar dit spoeddebat onderdeel van lijkt te
zijn.
De toon die in een aantal media wordt aangeslagen
om iedereen die opkomt voor dier, natuur en milieu af te
schilderen als randcrimineel, extremist of beroepsmatige
probleemmaker gaat alle perken te buiten. Het heeft
weinig zin om een tijdperk waarin de leider van Trots op
Nederland zich bezighield met deelnemen aan wegblokkades, te voorzien van het oordeel van nu. Als er
tweeëntwintig jaar geleden geen reden was om bezwaar
te maken tegen een advertentie in de Volkskrant, dan is
die reden er vandaag ook niet.
De rechter spreekt zich uit over de vraag of wetten al
dan niet overtreden worden. De politiek spreekt zich met
een inhoudelijk oordeel uit over beleid. Geen van beide
zaken is op dit moment in het kader van dit spoeddebat
aan de orde. Om die reden is dit spoeddebat naar onze

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan gaat het om een krant die
milieusubsidies duidt als weggegooid geld en als enige
ooit een verschijningsverbod opgelegd kreeg wegens
sterk gekleurde berichtgeving.
Voor de Partij voor de Dieren geldt dat zij haar tijd
nuttiger kan besteden dan met het debatteren over oude
krantenknipsels. Wij steunen de minister in deze tijden
waarin haatzaaiende parlementariërs haar het liefst, zoals
vroeger, op een mestkar zouden willen rondrijden in de
dorpen waar zij wonen. Dit is dan ook een nieuwe reden
om de mestproblematiek met voorrang op de agenda te
zetten. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet
komen aan de bio-industrie.
©
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Staat u mij toe, zeker
na de tirade van mevrouw Thieme, om met een
persoonlijke verzuchting aan dit debat te beginnen. Wat
had ik graag gewild dat het eerste debat na het reces
bijvoorbeeld zou gaan over de voortgang van de aanpak
van klimaatverandering of over de vraag hoe wij de
goede, innovatieve ideeën die wij vanmiddag, op
’’duurzame dinsdag’’, in een koffertje aangereikt hebben
gekregen, een stap verder kunnen brengen. Helaas
voeren wij in plaats daarvan een debat over het verleden
van een minister.
Toen het onderhavige bericht vorige week in de NRC
verscheen, heeft de CDA-fractie nadrukkelijk aangegeven
dat er naar haar mening echt een groot verschil bestaat
tussen het actief deelnemen aan criminele activiteiten,
bijvoorbeeld een inbraak, en het al dan niet ondertekenen van een advertentie in de krant. Dat zijn echt
verschillende grootheden die wij niet op een lijn kunnen
en willen stellen. Vorige week heeft de minister van
VROM in een verklaring aangegeven zich van deze
advertentie niets te kunnen herinneren en zich niet voor
te kunnen stellen daarbij persoonlijk betrokken te zijn

2 september 2008
TK 106

106-7731

Spies
geweest. Die verklaring is vandaag in het onderzoeksrapport van Coopers & Lybrand bevestigd. De CDAfractie wil gewoon met de inhoud van het werk aan de
slag. Ik verheug mij net als mijn fractie op het debat
daarover met deze minister.
Mevrouw Neppérus (VVD): Mevrouw Spies zei ongeveer
tien minuten geleden dat zij graag de feiten boven tafel
wil krijgen. Ik hoor daar nu helemaal niets meer van. In
haar verklaringen in de pers kwam ik voortdurend, ook
vandaag nog, het woord ’’voorlopig’’ tegen. Wellicht kan
zij dat ook toelichten?
Mevrouw Spies (CDA): Het gaat ons inderdaad om de
feiten. Wij hebben echter geen vragen over de feiten
zoals die in het onderzoeksrapport, door de ministerpresident en door deze minister naar voren zijn gebracht.
Het gaat mij in mijn vraag aan u om de vraag waar de
VVD-fractie nu feitelijk staat. U bent degene die in de
krant ’’A’’ roept en hier in de Kamer weigert kleur te
bekennen.
De voorzitter: Nog eenmaal, mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Er wordt nu aan alle kanten
iets geroepen door mevrouw Spies. Ik wil klip en klaar
van haar weten of zij accepteert wat de minister en de
premier hebben gezegd. Dan moet zij er nu dus een punt
achter willen zetten. Of zegt zij wat zij eerder zei,
namelijk dat zij wel de feiten boven tafel wil krijgen en
dat het allemaal ’’voorlopig’’ was?
Mevrouw Spies (CDA): Volgens mij kan ik het niet
duidelijker zeggen dan ik het al heb gezegd. De minister
heeft vorige week een verklaring afgegeven. Die is
bevestigd in het rapport dat wij vandaag hebben
gekregen, weliswaar met voorlopige conclusies, maar die
kunnen geen enkele andere kant meer uitgaan dan
verwoord in de samenvatting die wij vandaag hebben
gekregen. Het is hiermee klaar, af, amen, uit. Over naar
de inhoud en het werk waarvoor u en ik zijn gekozen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor u praten over een
onderzoek van Coopers & Lybrand. Ik neem aan dat u
Ernst & Young bedoelt?

op pagina 2 concludeert dat geen van degenen met wie
de onderzoekers hebben gesproken, mevrouw Cramer
heeft benaderd en om steun en toestemming heeft
gevraagd. De onderzoekers hebben geen bevestiging
gevonden voor het feit dat mevrouw Cramer ’’persoonlijk
met een vraag voor steun en/of toestemming zou zijn
benaderd, dan wel haar toestemming zou hebben
gegeven’’. U kunt allerlei mist veroorzaken over het feit
dat het nog voorlopige conclusies zijn. Ik ga er echter
van uit – en dat geven de onderzoekers ook als reden op
bij de introductie van deze brief – dat zij degenen die zij
hebben gesproken, de gelegenheid willen geven om
exact te citeren uit de afgenomen interviews. Een bureau
als dit komt echter niet terug op conclusies van deze
strekking.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als er inderdaad harde
conclusies hadden gestaan, dan zou ik ook heel blij zijn.
Dan is alles uit de wereld; klaar. U vergeet echter het
regeltje te lezen dat ervoor staat: ’’Wel kunnen wij u
inmiddels informeren over het beeld zoals dat zich
vooralsnog ...’’ – dat is het eerste voorbehoud – ’’... naar
onze mening ...’’ – dat is het tweede voorbehoud – ’’... uit
ons onderzoek aftekent.’’ En dan komen pas die
conclusies. Het onderzoeksbureau is zeer gerenommeerd,
maar dat wil niet zeggen dat het onderzoek ook altijd
even goed is. Ook naar gerenommeerde onderzoeksbureaus moet je zeer kritisch blijven kijken. Je geeft een
bureau een te korte tijd om een onderzoek te doen en
dan komen er van dit soort op moeras gebaseerde
conclusies uit. Dat moet u toch met mij eens zijn, gezien
de voorbehouden die gemaakt zijn?
Mevrouw Spies (CDA): Ik ben dat niet met u eens.
De heer Vendrik (GroenLinks): Maakt het mevrouw Spies
eigenlijk wat uit of de minister het uiteindelijk wel of niet
wist? Of de minister inderdaad de mevrouw was die de
advertentie heeft ondertekend? Stel dat zij het is. Het is
22 jaar geleden. So what? Wat maakt dat uit?
Mevrouw Spies (CDA): Is dat een vraag die wij nu nog
moeten beantwoorden?
De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien is het goed
voor de helderheid in het debat.

Mevrouw Spies (CDA): Sorry. Neemt u mij niet kwalijk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien is er nog een
tweede rapport?
Mevrouw Spies (CDA): Nee hoor, ik heb hetzelfde papier
voor mij als u, mevrouw Verdonk. Neemt u mij niet
kwalijk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dan hebt u daarin ook
gezien dat er op pagina 2 staat: ’’De tijd die ons tot
heden tot beschikking stond, was te kort voor het
volledig uitvoeren van ons onderzoek.’’ Er staat ook dat
er op dit moment nog geen afrondende rapportage is.
Hoe kunt u dan zeggen dat de verhalen de wereld uit
zijn? Hoe kunt u dat nu baseren op dit rapport? Dit is
toch niks?
Mevrouw Spies (CDA): Dit is een gerenommeerd bureau,
dat is ingeschakeld voor een bijzondere opdracht en dat

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Mevrouw Spies (CDA): Het is voor mijn fractie in ieder
geval heel belangrijk – dat citaat hebt u ook al aangehaald uit de advertentie – dat die advertentie een jaar na
de gewraakte inbraak is gepubliceerd en dat er op geen
enkele manier in die advertentie een relatie wordt gelegd
tussen het ondersteunen van de acties en de oproep om
ambtenaren van onder andere Economische Zaken het
leven te zuur te maken. Er wordt over totaal andere
dingen gesproken. Ik ben het met u eens dat dan eerder
de vrijheid van meningsuiting in het geding is dan
andere zaken.
De heer Madlener (PVV): Ik wil mevrouw Spies het
volgende citaat voorhouden: ’’De milieubeweging mag
zich gelukkig prijzen dat er nog een actiegroep bestaat
die de creativiteit en het lef heeft gehad om deze feiten
naar buiten te brengen.’’ Kent zij deze zinsnede?
Mevrouw Spies (CDA): Nee. Die ken ik niet.

2 september 2008
TK 106

106-7732

Spies
De heer Madlener (PVV): Het staat in het krantje van
Milieudefensie.

De heer Madlener (PVV): Verzoekt.

is wel jammer dat niet kan worden afgewacht wat de
definitieve uitkomst zal zijn van het lopende onderzoek.
Een maatschappelijke discussie over acties uit de jaren
tachtig vind ik terecht. Ik waardeer dat positief, want
helaas is het niet vanzelfsprekend om geweld en illegale
acties af te keuren en om uitsluitend te kiezen voor
vreedzame middelen om politieke of maatschappelijke
veranderingen tot stand te brengen. Zeker van personen
die nu een belangrijke functie vervullen in ons politieke
bestel, mag worden gevraagd om in openheid verantwoording af te legen over hun eventuele verleden als
actievoerder en steunverklaringen aan illegale activiteiten. Het is te gemakkelijk om alles maar af te doen als
jeugdige overmoed die past bij de toenmalige tijdgeest.
Verantwoording is voor mijn fractie dus een kernwoord. Daarover hoort het te gaan. Ik zeg er wel bij dat
het mij niet te doen is om een heksenjacht, waarbij
nijverig wordt gespeurd naar muggen om daar vervolgens de bekende olifanten van te maken.
Minister Cramer heeft deze zaak terecht serieus
genomen en ook terecht het initiatief heeft genomen tot
een onderzoek naar de vermeende steunverklaring in het
weekblad Bluf!. De uitkomsten van dat feitenonderzoek
moeten wij afwachten. Ik heb niet de behoefte om
daarop vooruit te lopen. Wij hoeven echter niet te
wachten op het oordeel van de minister over acties die
duidelijk de grenzen van de rechtsstaat overschreden.
Het is van groot belang dat bestuurders, politici en
ministers daar klip en klaar afstand van nemen. Dat is tot
onze vreugde ook nadrukkelijk gebeurd in de verklaring
die minister Cramer op 26 augustus uitgaf. In deze
verklaring distantieert zij zich immers volkomen van de
diefstal van geheime documenten en de publicatie ervan.
Dat is voor mijn fractie een cruciale zinsnede, want als
hierover vergoelijkend zou worden gesproken, kan dat
wel degelijk de geloofwaardigheid van een minister of
het kabinet aantasten. Gelet op het feit dat anderen
zeggen dat het allemaal een beetje overdreven is, hecht
ik eraan dat de minister deze zinsnede in dit debat
nogmaals voor haar rekening neemt.
Ik wil nog aan de minister-president vragen in te gaan
op het punt dat onder andere door de heer Duyvendak is
gemaakt, namelijk dat bij de acties in de jaren tachtig
vaak een lakse en toegeeflijke houding van politie en
justitie werd aangenomen die in feite ook de rechtsstaat
heeft aangetast. Zou het niet belangrijk zijn om daar nog
eens goed naar te kijken en onderzoek naar te verrichten? Graag op dat punt nog een reactie.
Tot slot. Langzamerhand worden er steeds meer
namen genoemd met een actievoerdersverleden, ook in
de sfeer van de politiek. Vanmorgen hebben wij in onze
fractievergadering elkaar nog eens diep in de ogen
gekeken, maar zijn eenparig tot de conclusie gekomen
dat geen van de leden zich aan een links noch een rechts
actievoerdersverleden schuldig heeft gemaakt!

De voorzitter: Dank u.

©

©

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Een debat
waarin zowel de namen Cramer als Ernst vallen, laat
mijn hart altijd sneller slaan. Vandaar dat ik misschien bij
een interruptie van de heer Madlener net iets te vlug die
term ’’zinloos geweld’’ liet vallen. Mijn excuses daarvoor,
maar ik vond de aard en het karakter van zijn aanval op
de minister wel in die geest. Laat ik die term dus niet
weer gebruiken, maar ik vond wel dat hij over de schreef

Mevrouw Spies (CDA): Ik ben geen lid, mijnheer
Madlener. Misschien kunt u zich daar iets bij voorstellen?
De heer Madlener (PVV): Ik heb het voor u opgezocht,
want wij weten allemaal waar deze acties toe hebben
geleid. Ik neem aan dat u de aard van die acties ook zeer
ernstig vindt. Vindt u het aanvaardbaar dat in het kabinet
een minister zit die deze acties destijds als voorzitter van
Milieudefensie heeft goedgekeurd?
Mevrouw Spies (CDA): Naar mijn stellige overtuiging,
maar de minister gaat hierop ongetwijfeld ook in, heeft
zij nooit gewelddadige acties goedgekeurd. Sterker nog:
vorige week heeft zij afstand genomen van dit soort
acties en erop gewezen dat onder haar regime nooit met
haar steun gewelddadige acties zijn ondernomen. Zij
heeft daarvan altijd stellig afstand genomen. Ik ga ervan
uit dat het geheugen van de minister op dit punt
volstrekt intact is.
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik ben hier nog niet
helemaal klaar mee.
De voorzitter: Dat kan wel zijn, maar ik heb u net als de
andere leden twee keer het woord gegeven.
De heer Madlener (PVV): Eén keer heb ik het woord
gehad.
De voorzitter: Twee keer! Ik heb niet geïnterrumpeerd,
maar het is twee keer. Deze discussie is niet zinvol. Ik stel
u nog één keer in staat om een vraag te stellen.
De heer Madlener (PVV): Ik zal mevrouw Spies in kennis
stellen van dit stuk, waarin duidelijk staat dat mevrouw
Cramer wel degelijk deze actie als voorzitter van
Milieudefensie heeft goedgepraat.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Misschien is het een
idee dat wij het stuk allemaal krijgen. Ik heb geen
alleenrecht op dit stuk.
De voorzitter: Dat is aan de heer Madlener.
Moet ik het stuk aan alle leden laten ronddelen?
De heer Madlener (PVV): Dat mag.
De voorzitter: Mag of verzoekt?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Er wordt wel
eens geklaagd over een gebrek aan historisch besef in de
Kamer. Dat kun je vandaag in ieder geval niet doen. Wij
beginnen dit parlementaire seizoen immers met een
spoeddebat naar aanleiding van een gebeurtenis die
meer dan twintig jaar geleden heeft plaatsgevonden. Het

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

2 september 2008
TK 106

106-7733

Cramer
ging. Vandaar mijn interruptie. Mijn emotie als die
namen vallen, heb ik volgens mij nu wel genoeg
verdedigd en die naamgeving was overigens al voor de
jaren tachtig zo.
Na de berichtgeving over de Bluf!-advertentie heeft
minister Cramer onmiddellijk een feitenonderzoek laten
instellen en dat is goed. Dat onderzoek van Ernst &
Young geeft aan dat er geen bevestiging is te vinden of
de minister toentertijd persoonlijk benaderd is. Ik had het
eerlijk gezegd knap gevonden als dat wel was gebeurd,
want je praat toch over een heel aantal jaren terug. De
Kamer ontvangt het definitieve rapport van Ernst &
Young nog en daarna kan wat ons betreft het debat wel
gesloten worden.
Ik erken dat het oprakelen en die emoties ook in de
samenleving veel betekenen, maar vooral voor de
persoon in kwestie. Het kost energie, maar het levert ook
energie op. In de kern van de zaak heb je dan zelfs heel
veel energie. Dat lijkt lastig, maar als ik kijk naar al het
werk dat er nog op het bordje van deze minister ligt, sluit
ik mij aan bij de woorden van mevrouw Spies: laten we
alsjeblieft daar onze energie in steken!
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter.
Waar zijn de fracties van de VVD en PVV nu eigenlijk
mee bezig? Een Partij van de Vrijheid – what’s in the
name – die voorafgaand aan een debat en nu ook in
eerste termijn alvast een motie van wantrouwen
aankondigt, omdat een bewindspersoon 22 jaar geleden
geen afstand heeft genomen van een advertentie waarin
een grote groep mensen gebruik maakten van hun
vrijheid van meningsuiting, hun recht op vrijheid! De
ondertekenaars stelden zich destijds vierkant op achter
het openbaar maken van geheime stukken. Tjonge,
tjonge, het is wat! Hoe vaak dringen Kamerleden niet
aan op het openbaar maken van gelekte geheime
stukken? Zijn ze daarmee dan ook meteen zelf verantwoordelijk en aansprakelijk voor het lekken van die
stukken en de mogelijke strafbare feiten die daaraan
voorafgingen? Absoluut niet! Maar al te graag maken
zijzelf gebruik van de informatie die na het lekken op de
een of andere manier beschikbaar komt en dat was in
1985 niet anders. De Kamer heeft toen uitgebreid, ja zelfs
gretig gesproken, over de openbaar gemaakte stukken
voordat de advertentie waar wij het nu over hebben een
jaar na de inbraak bij het ministerie van Economische
Zaken in de Volkskrant verscheen. Er is niets strafbaar
aan het ondertekenen van een advertentie. Als een deel
van de Kamer om politieke redenen vindt dat de minister
destijds niet had mogen tekenen of er destijds afstand
van had moeten nemen dat haar verkeerd gespelde
naam onder die advertentie stond, so be it, maar dit
raakt natuurlijk op geen enkele manier de vertrouwensrelatie tussen een minister en de Kamer. En daar gaat de
motie van wantrouwen over.
Het bureau Ernst & Young concludeert dat er geen
bevestiging is te vinden voor het feit dat mevrouw
Jacqueline Cramer persoonlijk met een vraag voor steun
en/of toestemming zou zijn benaderd, dan wel toestemming zou hebben gegeven. Dat is mooi voor de minister,
maar voor ons had dit onderzoek überhaupt niet hoeven
plaats te vinden. Er is namelijk niets aan de hand
waarvoor iemand zich twintig jaar na dato hoeft te
schamen. Er is een informatieplicht aan de Kamer, dus

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

de vragen die gesteld zijn moeten beantwoord worden,
maar wij hopen wel dat voortaan niet iedere beantwoording van schriftelijke vragen moet worden geoutsourced
aan een particulier onderzoeksbureau. Wij kunnen onze
centen wel beter besteden, mevrouw Neppérus! Ik heb
eigenlijk op dit punt maar één vraag aan de minister.
Vorige week stelde zij een schoon geweten te hebben.
Waarom zei zij dat? Wat bedoelde zij daarmee? Zij is toch
niet van mening dat de mensen die destijds onder die
bewuste advertentie stonden, geen schoon geweten
kunnen hebben? Vanwaar dit statement?
Voorzitter. Femke Halsema en Wijnand Duyvendak
hebben tijdens de bekendmaking van zijn aftreden de
oproep gedaan om een debat te starten over de jaren
tachtig, het afleggen van verantwoording en de
gewenste grenzen aan activisme en burgerlijke ongehoorzaamheid. Daarbij hebben zij benadrukt dat dit debat
en het afleggen van verantwoording hierover alleen
zinvol en mogelijk is als er ook maatschappelijke ruimte
aanwezig is. Die ruimte blijkt er in het Nederland van
vandaag niet of nauwelijks te zijn, want de keiharde
oordelen worden al geveld voordat feiten bekend zijn.
Met instemming lazen wij het weblog van collega Arie
Slob, fractievoorzitter van de ChristenUnie. Hij schreef:
’’Wij mogen wel gaan oppassen dat wij in Nederland
geen McCarthy-achtige toestanden krijgen. McCarthy, u
weet wel, die senator uit de VS die in de jaren vijftig van
de twintigste eeuw een ware jacht op communisten
maakte. Daar zit ik niet op te wachten.’’ Einde citaat. Zeer
mee eens, mijnheer Slob.
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij en mijn
fractie zit de overgrote meerderheid van Nederland hier
ook niet op te wachten. Een volwassen debat zal niet van
de grond komen als goedkope politieke spelletjes
gebaseerd op ’’guilty by association and one handshake
away’’ de overhand krijgen. De positie van deze minister
staat voor ons absoluut niet ter discussie. Punt.
Tot slot, voorzitter. Mevrouw Verbeet heeft deze
middag de ontslagbrief van mijn voormalige fractiegenoot Wijnand Duyvendak voorgelezen en daarna aardige
woorden over hem gesproken. Mijn fractie is haar
daarvoor dankbaar. Wijnand is zelf met een bekentenis
gekomen, is veranderd in zijn opvatting, heeft verantwoording afgelegd en heeft zijn politieke verantwoordelijkheid genomen. In een ingezonden artikel in NRC
Handelsblad betoogde de filosoof Ger Groot dat het in
het belang is van de democratie dat voormalige
wetsovertreders zoals Wijnand Duyvendak en Joschka
Fischer niet onevenredig hard op hun verleden worden
beoordeeld. Hij stelt dat juist de ommekeer in een
ontwikkeling een triomf is en een geruststelling voor de
democratie. Laten wij daar blij mee zijn en niet langer
spijkers op laag water zoeken.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik luister toch met
enige verbazing naar de heer Vendrik, die hier regelmatig
allemaal kritische vragen stelt en nu opeens zegt: wij
moeten niet zo moeilijk doen. Ik zou dan toch willen
weten of hij zulke inbraken goedkeurt. Hij wekt toch weer
de indruk dat hij dat doet. Wat vindt hij daarvan? Kan hij
begrijpen dat ik het toch wezenlijk vind om de feiten te
krijgen? Ik heb geen conclusies getrokken, ik wil de feiten
kennen. Het verbaast mij dat hij dat niet steunt, want ik

2 september 2008
TK 106

106-7734

Vendrik
zal aan de hand van feiten conclusies willen trekken.
Daarnaast haalt hij er allemaal dingen bij die denk ik
vandaag niet aan de orde zijn.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is
de inbraak in het ministerie van Economische Zaken
vandaag ook niet aan de orde. Ik vraag mij eerlijk gezegd
ook af waar mevrouw Neppérus de afgelopen weken
geweest is. Volgens mij is volstrekt helder wat het
oordeel was van Wijnand Duyvendak over de medewerking aan die actie destijds en hoe de fractie van
GroenLinks daarover oordeelt. Dat ga ik vandaag
allemaal niet herhalen. Dat is echt heel veel mosterd na
de maaltijd, mevrouw Neppérus.
Wat die feiten betreft waar u zo graag naar op zoek
bent, heb ik al klip en klaar duidelijk gemaakt wat ik
denk. Als de naam van de minister echt onder die
advertentie staat, als zij in persoon getekend heeft, als
voorzitter van Milieudefensie: so what? Wat is het
probleem? Zij maakte recht van het vrije woord, de
vrijheid van meningsuiting. Moet ik dat nu aan de
VVD-fractie gaan uitleggen? Waarom is dat nu ineens
een probleem? Als het iemand anders was: so be it. Het
interesseert mij niet, mevrouw Neppérus. U wel? Dan
hebt u daar kennelijk politieke redenen voor en dat stelt
mij zo ontzettend teleur van u. Dat wij dat van de
PVV-fractie tegemoet kunnen zijn, dat wisten wij al, maar
nu dus ook al van de VVD: wat zonde nou voor deze
nette partij.
Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Vendrik stelt mij
diep teleur. Hij wil altijd feiten weten. Vandaag niet. De
vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar als je
het hebt over de gestolen informatie waarom het ging,
dan had ik toch gehoopt dat de heer Vendrik wat
kritischer zou zijn, maar ik geef het op.

mij inderdaad niet zo veel of het nu precies de naam van
deze Jacqueline Cramer was die eronder stond of een
andere Jacqueline Cramer. Ik denk dat het deze was,
maar het doet er niet toe. Het maakt niet uit. Laten wij
onze tijd beter besteden, mevrouw Neppérus.
©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb tien
vragen voor de minister-president.
Ik neem aan dat de minister-president bij het
aantreden van mevrouw Cramer als minister, wist dat zij
voorzitter van Milieudefensie is geweest. Heeft de
minister-president op dat moment wel eens getwijfeld of
een voormalig voorzitter van Milieudefensie minister van
Milieu zou kunnen worden? Heeft hij toen misschien
extra onderzoek laten verrichten? Waarom is de
minister-president geen opdrachtgever van dit onderzoek? Hij is minister-president en het betreft een van zijn
ministers.
Is de minister-president tevreden over het halfbakken
onderzoek van Ernst & Young? Wanneer komt de rest
van het rapport of komt dat niet? Als het komt, wordt het
dan met een kabinetsreactie aan de Kamer gezonden?
Waarom heeft Ernst & Young – volgens mevrouw Spies
een zeer gerenommeerd bureau en zo ken ik het eigenlijk
ook – conclusies gepresenteerd terwijl het in het rapport
schrijft dat het feitenonderzoek nog niet is afgerond? Hoe
kun je conclusies presenteren als je het feitenonderzoek
nog niet hebt afgerond? Zo’n gerenommeerd bureau!
Staat de minister-president echt achter een minister
die in haar vorig leven probeerde een inbraak op het
ministerie van Economische Zaken, in casu een strafbare
handeling tegen de Nederlandse Staat, te rechtvaardigen
en te vergoelijken?
©

De heer Vendrik (GroenLinks): Het lijkt mij heel erg goed
– dat zou ik een rechtsstatelijke partij als de VVD niet
duidelijk hoeven te maken – om bij de feiten te blijven. In
1985 is die inbraak gepleegd. Daar zijn mensen bij
betrokken geweest, waaronder mijn ex-collega Wijnand
Duyvendak. Vervolgens zijn die stukken openbaar
gemaakt. Daar is een Kamerdebat over gehouden waar
wij drie dagen in kunnen wonen, mevrouw Neppérus. De
fracties vonden het maar wat interessant dat die stukken
openbaar werden gemaakt, dat er helderheid kwam over
misschien een geheime agenda van het toenmalige
kabinet voor de plaatsing van kerncentrales. Nu ineens
wordt degenen die die openbaarmaking hebben
gesteund, door de VVD-fractie de maat genomen,
waaronder deze minister. Het openbaar maken van
stukken, sinds wanneer is dat strafbaar? Sinds wanneer
is dat iets waarvoor mensen zich moeten verantwoorden? Daarover gaat het vandaag. Dat zijn de feiten en
dan...
Mevrouw Neppérus (VVD): Nee, mijnheer Vendrik...
De voorzitter: Nee, wij gaan zo niet verder met dit
debat. Mevrouw Neppérus, ik heb u tweemaal de
gelegenheid gegeven om uw vragen te stellen. Die zijn
beantwoord en daarmee is het voor deze eerste ronde
afgelopen.
De heer Vendrik (GroenLinks): En dan interesseert het

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Een journalist
vroeg mij vanmiddag wat ik in juni 1986 – 22 jaar
geleden – aan het doen was. Verder dan: ik vermoed dat
ik aan het studeren was, kwam ik niet. Ik denk dat het
ons allemaal zo vergaat. De tekortkomingen van het
menselijk geheugen zijn groot. Ook uit het onderzoek van
Ernst & Young komt dit naar voren en dit mag nauwelijks
verbazing wekken.
Er is – zo veel is duidelijk – geen enkele aanwijzing dat
mevrouw Cramer actieve betrokkenheid heeft gehad bij
de advertentie noch bij het plaatsen van haar naam
daaronder. Die conclusie durven de accountants op basis
van hun werk nu duidelijk te trekken. Minister Cramer
was er al duidelijk over geweest.
Overigens was de bedoeling van die advertentie – en
dan sluit ik aan bij de heer Vendrik – ook niet het
vergoelijken van een inbraak, maar het beschermen van
de persvrijheid, in dit geval van de redactie van Bluf!. De
vrijheid om te publiceren wat openbaar moest worden.
Dit is ook door verschillende ondertekenaars benadrukt.
Er is geen sprake van een wetsovertreding, maar er
kan wel een debat worden gevoerd over de vraag of een
dergelijke steunbetuiging op zijn plaats is. Dit is dan een
debat over journalistieke ethiek. Ik moest overigens
denken, mevrouw Verdonk, aan een actie van De
Telegraaf nog niet zo lang geleden toen een van de leden
van de redactie werd gegijzeld door het Openbaar
Ministerie, als ik mij goed herinner. Dat ging ook over

2 september 2008
TK 106

106-7735

Dijsselbloem
geheime informatie die door De Telegraaf naar buiten
was gebracht. Het Openbaar Ministerie kon niet degene
die de informatie had ’’gestolen’’, had ’’gelekt’’,
achterhalen en greep daarom de redactie van De
Telegraaf aan. Ik kan me nog herinneren dat de leider
van de VVD – misschien droeg zij die button ook, dat
weet ik niet zeker – toen met die button voor de
persvrijheid hier door het gebouw paradeerde. Toen
vond de VVD-fractie het recht om documenten te
publiceren voor De Telegraaf belangrijk. Dat het OM
achter de pers aanging en niet achter de wetsovertreder,
vond zij op dat moment onterecht. Dat voorbeeld is
vergelijkbaar. Ik verzoek in ieder geval de VVD-fractie om
wat dat betreft consequent te zijn. Misschien kan ik dat
mevrouw Verdonk ook verzoeken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dijsselbloem kan
altijd nog een mooie roman schrijven, want hij haalt
fictie en fantasie door elkaar. Ik beperk mij tot de feiten.
Het was de opstellers van de advertentie bekend dat het
ging om gestolen documenten van het ministerie van
Economische Zaken. De opstellers van die advertentie
wilden die inbraak vergoelijken. Is de heer Dijsselbloem
dat met mij eens?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, zij vergoelijkten die
inbraak niet. Zij verdedigden degenen die zeiden dat zij
het recht hadden om het feitenmateriaal te publiceren
dat naar buiten was gekomen. De tekst van de advertentie is door meerderen geciteerd. Het is klip en klaar.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er werd ingebroken. Bluf!
brak in: gewoon een inbraak dus. Vervolgens verscheen
er een advertentie met de volgende inhoud: ’’Wij
verklaren hierbij de opdrachtgevers te zijn van en
verantwoordelijk te zijn voor de nummers van Bluf!
waarin de gewraakte documenten werden gepubliceerd.’’
Daarmee vergoelijken zij toch ook de manier waarop
Bluf! aan die documenten is gekomen, namelijk met een
inbraak? Zij proberen die mensen gewoon de hand
boven het hoofd te houden: ’’Wij rechtvaardigen de
daad.’’ Wie zijn zij, de schrijvers van die advertentie, dat
zij een inbraak kunnen rechtvaardigen? Daarvoor is in
Nederland de rechtspraak in het leven geroepen. Weet de
heer Dijsselbloem dat nog?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, maar mevrouw
Verdonk speelt nu zelf voor rechter. Dat is het probleem
van dit debat. Deze mensen hebben de advertentie met
volle overtuiging gesteund en velen van hen staan nog
steeds achter de inhoud daarvan. Zij vonden en vinden
namelijk dat het in Nederland mogelijk moet zijn om dit
soort documenten, dat absoluut van belang is voor het
maatschappelijk debat, te publiceren. Zelfs met het
historisch inzicht van 22 jaar geleden kon men weten dat
die documenten van belang zijn voor het maatschappelijk debat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het ging erom dat zij die
documenten mochten stelen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, daar ging het niet
om. Mevrouw Verdonk moet vooral haar eigen gedrag
van 22 jaar geleden en dat in de periode daarvoor en
daarna verantwoorden. Deze mensen hebben zich
verantwoord voor het plaatsen van hun handtekening. Zij

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

hebben heel duidelijk gemotiveerd waarom zij hun
handtekening hebben geplaatst. Die personen staan niet
voor inbraken, maar voor persvrijheid. Ik zeg nogmaals
dat ik mij het enthousiasme van de Kamer nog kan
herinneren voor de actie van De Telegraaf. Het OM ging
ook toen achter de journalisten aan in plaats van achter
degene die de informatie ontvreemdde en in de
openbaarheid bracht.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik krijg toch het gevoel dat
de heer Dijsselbloem al zijn conclusies had getrokken
voordat de antwoorden waren gegeven. Zijn eerste
opmerking was namelijk dat de minister niet had
getekend. Nu merkt hij op dat het onderzoek een en
ander bevestigt, terwijl wordt aangegeven dat er een
bepaald beeld is, maar dat veel zaken nog moeten
worden onderzocht. Dat is dus toch iets anders. Durft de
heer Dijsselbloem echt met droge ogen staande te
houden dat er geen enkele link was met die inbraak? Zo
ja, dan begrijp ik dat echt niet. De heer Dijsselbloem
heeft tot nu toe alles onder de persvrijheid geschaard.
Iedereen wist toch van die inbraak? Praat hij dat goed?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Neppérus zou
haar fractievoorzitter moeten vragen waarom hij in het
debat over het gegijzelde redactielid van De Telegraaf zo
stellig was. Hij heeft toen gezegd dat je nooit achter de
media aan moet gaan op het moment dat informatie
wordt gepubliceerd. Volgens hem moest achter de
persoon worden aangegaan die had gelekt of gestolen.
Dat was een duidelijke stelling van de VVD-fractie. Nu is
zij 180 graden gedraaid: het kan toch niet zo zijn dat in
dit geval de persvrijheid geldt. Het is nog sterker,
degenen die opkomen voor de persvrijheid zouden
moeten worden gekielhaald. Dat is nu de inzet van de
VVD-fractie. Mevrouw Neppérus en de voorzitter van de
VVD-fractie hebben nog niet zo lang geleden exact
hetzelfde gedaan. De VVD-fractie moet echt eens
consequent zijn over haar eigen handelen en visie.
Mevrouw Neppérus (VVD): Als ik alle draaien van de
PvdA-fractie zou opsommen, was ik over een uur nog
bezig. Het gaat mij erom of de heer Dijsselbloem bereid
is toe te geven dat het in dit geval bepaald niet alleen
persvrijheid was maar een publicatie waarin een inbraak
werd goedgepraat. De heer Dijsselbloem draait er
voortdurend omheen en dat betreur ik echt.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan geen enkel citaat
geven waaruit dat blijkt. Het citaat dat door de heer
Jansen is voorgelezen, wijst duidelijk op het belang van
de vrijheid van de redactie om te publiceren: de
persvrijheid dus. Daar stonden deze mensen voor.
Mevrouw Neppérus kan geen citaat geven waarin staat
dat die mensen inbreken als legitiem ervaren. Inbreken is
immers niet legitiem.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik onderken, met de heer
Dijsselbloem, het duidelijke verschil tussen het plegen
van een inbraak en het publiceren van documenten die
bij die inbraak zijn verkregen. Maakt hij het zichzelf
echter niet al te gemakkelijk door te zeggen dat het in die
advertentie echt louter en alleen over openbaarmaking
gaat? Er wordt immers wel in aangegeven, misschien
kan hij op dat citaat reageren, dat door het publiceren
van geheime documenten nu tenminste wel echt

2 september 2008
TK 106

106-7736

Dijsselbloem
getoond wordt hoe het er daadwerkelijk aan toe gaat.
Kan hij zich voorstellen dat het spreken met heel veel
begrip en waardering over de maatschappelijke functie
van het bekend worden van bepaalde stukken, heel dicht
aanzit tegen het legitimeren van de manier waarop zij
zijn verkregen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zeker. Mijnheer Van der
Staaij, u hebt de PvdA daaronder niet aangetroffen. De
reden daarvan is dat wij – dat geldt overigens voor ons
allemaal – de middelen van het parlement tot onze
beschikking hebben. Wij hebben verregaande middelen –
dat is ook cruciaal in onze democratie – om informatie
openbaar te krijgen. Dat is ook de weg die altijd
bewandeld moet worden. Dat is een andere discussie
dan die over de vraag of als een redactie stukken krijgt
met nieuwe informatie over een maatschappelijk debat,
dat toen zeer actueel was, zij die kan publiceren en
wanneer dat wel kan en wanneer niet. Dat is best een
lastige discussie. Het is niet een op een en het is niet
goed en kwaad, zoals de afgelopen dagen wel is
gesuggereerd. Ik ken heel wat redacties in ons land,
gelukkig, die zich daarbij grote vrijheden toe-eigenen en
die zouden overgaan tot publicatie. Sterker nog, het
gebeurt zo goed als week in week uit in Den Haag.
De heer Van der Staaij (SGP): Als media alleen maar
zouden zeggen dat het geweldig is dat zij allerlei
geheime stukken kunnen publiceren en daarbij ten enen
male de notie ontbreekt dat zij het afkeuren dat die
inbraak heeft plaatsgevonden en zij daar afstand van
nemen, van de wijze van verkrijging, komen wij dan niet
terecht in een sfeer van legitimatie van illegaal optreden?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Die discussie wordt ook
gevoerd, overigens terecht, over het lekken van stukken.
Als daaraan medewerking wordt verleend, als wij daar
als Kamer gebruik van maken – dat doen wij ook week
in, week uit – stimuleren wij, legitimeren wij misschien
wel, het lekken van stukken. Nou kan worden gezegd dat
er een verschil zit tussen inbreken en lekken, maar in
allebei de gevallen was het niet de bedoeling dat de
informatie op dat moment op die manier naar buiten
kwam. Wij werken daar vaak aan mee. Ik weet niet of de
SGP-fractie ook op dat punt brandschone handen heeft,
maar hoe vaak voeren wij hier niet debatten aan de hand
van informatie die gewoon is gelekt, die door iemand,
vaak onrechtmatig, van een bureau is weggenomen?
Daar voeren wij debatten over. Wij maken gebruik van
die informatie. Het is niet zo zwart-wit, mijnheer Van der
Staaij.
De heer Madlener (PVV): Ik wil nog even doorgaan op
het legitimeren van criminaliteit, zoals de PvdA duidelijk
doet. Wat is nu uw boodschap aan de mensen die er het
slachtoffer van zijn geworden, aan de gezinnen die zijn
bedreigd en bij wie brandbommen door de bus zijn
gegooid? Zegt u nu: och, u bent het slachtoffer van een
heel goede actie? Of zegt u: wij schamen ons voor deze
actie en legitimatie van geweld mag nooit gebeuren? Dit
gebeurt tot op heden immers nog. U kent het geval van
de projectontwikkelaar die een proefdiercentrum wilde
openen en die werd bedreigd. Met het soort politici als u
en de wijze waarop de PvdA omgaat met geweld, vind ik
dat de schijn wordt gewekt van het legitimeren van
geweld. Ik vind dat u hier echt stelling moet nemen. U

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

moet niet zeggen dat u hierover gaat debatteren, maar u
moet stelling nemen, het verwerpen en er schande over
spreken.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is nu precies het
gesloten debat dat wij niet moeten voeren. U wilt dat
allerlei mensen, liefst linkse politici, verantwoordelijkheid
nemen voor een overtreding die evident buiten de wet
was en dus af te keuren is. Ik ga hier geen verantwoording afleggen over een inbraak van een actiegroepje
waar wij volstrekt niets mee te maken hebben. Deze
advertentie was – dat waren de bedoelingen van de
ondertekenaars – een oproep tot persvrijheid. Als u een
veroordeling van die ondertekenaars verwacht, bent u bij
mij aan het verkeerde adres.
Dit is een debat over de persvrijheid. Dat is een heel
ander debat dan dat over de vraag wat de grenzen van
de burgerlijke ongehoorzaamheid zijn. Laat er geen
twijfel over bestaan dat wie ongehoorzaam is, moet
boeten. Je overtreedt immers de wet, want anders ben je
niet ongehoorzaam. De vraag is of dit wil zeggen dat
burgerlijke ongehoorzaamheid niet kan. Job Cohen heeft
daar in het debat in Amsterdam al verstandige dingen
over gezegd en daarbij Cees Schuyt geciteerd, die
daarop is gepromoveerd. Laten wij nu niet in het
defensief schieten en stellen dat elke wetsovertreding per
definitie fout is binnen de grenzen van onze democratie.
Er zijn acties gelegitimeerd. Het is geen zwart-witdebat,
goed en kwaad laten zich niet langs een klein meetlatje
leggen.
Laat ik er drie noemen, tot slot. Wanneer acties
gewetensvol zijn, dat wil zeggen dat je bereid bent je te
onderwerpen aan toetsingen en sancties van de
rechtsstaat, wanneer die in alle gevallen natuurlijk
geweldloos zijn en wanneer die transparant zijn, dus je
doet het niet stiekem en je bent bereid je te verantwoorden, je bent niet anoniem, je doet het met open vizier,
dan kan burgerlijke ongehoorzaamheid legitiem zijn.
Ongehoorzaamheid mag niet, maar als je het bent, moet
je je verantwoorden.
Concluderend: er is gezocht naar spijkers op laag
water en ... rara ... ze zijn niet gevonden. Het debat over
mevrouw Cramer is wat ons betreft hiermee volstrekt
gesloten. Het debat over acties, persvrijheid en burgerlijke ongehoorzaamheid in een democratische rechtsstaat
zal nog volop gevoerd worden. Voor dat debat zijn wij
altijd beschikbaar, maar niet voor een heksenjacht en niet
voor bijltjesdagen.
©
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik zal eerst enkele
algemene opmerkingen maken en vervolgens een enkele
vraag beantwoorden die aan mij gericht is.
Allereerst heb ik kennis genomen van de bedoelde
publicatie en van de schriftelijke verklaring van minister
Cramer ter zake. In de verklaring van de minister kan ik
mij volledig vinden. Het is ook goed om te onderlijnen
wat zij heeft geschreven: ’’Ik hecht eraan, te onderstrepen dat ik mij volkomen distantieer van dergelijke
methodes, zowel van de publicatie van het document als
uiteraard de diefstal zelf. Buitenparlementaire acties zijn
prima, maar mogen nooit ontaarden in geweldpleging,
inbraak of welke andere criminele activiteiten dan ook. Ik
heb mij nog nooit met dergelijke zaken ingelaten.’’

2 september 2008
TK 106

106-7737

Balkenende
Uit het feit dat mevrouw Cramer is benoemd, beëdigd,
kunt u afleiden dat uit de drie reguliere feitenonderzoeken bij de kabinetsformatie, te weten de
Belastingdienst, naslag bij de AIVD en naslag in het
justitieel documentatieregister, geen beletselen naar
voren zijn gekomen.
Volgende punt is of de formateur de afsluitende vraag
heeft gesteld over overige relevante feiten uit heden of
verleden. Die vraag is gesteld. Mevrouw Cramer heeft
daarop geantwoord dat er niets te melden viel. De brief
van mevrouw Cramer met de brief van Ernst & Young en
een toelichting daarop, geven mij geen enkele aanleiding
om op de tijdens de formatie getrokken conclusies terug
te komen.
Er zijn enkele vragen gesteld. Op een van de vragen
van mevrouw Neppérus antwoord ik dat het bij de
formatie om spelregels gaat die voor iedereen gelden.
Dan komt de vraag aan de orde wat de AIVD zegt en wat
Justitie zegt. Vervolgens gaat het erom of er opmerkingen zijn te maken naar aanleiding van algemene vragen.
Dat is aan de orde.
Nu het punt van het lopend onderzoek. Zelf heb ik
tegen mevrouw Cramer, de minister van VROM, gezegd:
als je je niet alles herinnert uit die tijd, laat dan nagaan
hoe de zaak zit. De vraag hoe dat gedaan zou worden –
dus de technische merites, Ernst & Young – is een zaak
van de minister ofwel haar ministerie geweest. Dat is
niet aan mij. Ik heb wel aangegeven dat, als het beeld
niet helder is, ernaar gestreefd moet worden om daar
helderheid in te krijgen.
De vragen die mevrouw Neppérus stelt, begrijp ik wel,
maar men moet wel oppassen voor de suggestie. Het
gaat nu immers om opmerkingen in de richting van de
minister over een advertentie indertijd waar de naam van
iemand onder staat. Dat is het punt. Ik vind dat wij het
debat met elkaar zuiver moeten voeren. De formateur
stelt de vragen die gesteld moeten worden. Er wordt
navraag gedaan, zoals het hoort. Uit dat alles is niets
naar voren gekomen wat een beëdiging in de weg zou
staan. Het is goed om dat hier nog eens in alle duidelijkheid naar voren te brengen.
In de richting van de heer Madlener merk ik het
volgende op. Ik snap zijn opmerking best dat wanneer er
sprake is van geweld, dat behoort te worden afgewezen.
Dat bedoelt de minister ook. Ik geloof dat wij een
onderscheid moeten maken tussen handelingen aan de
ene kant en het feit dat er destijds een advertentie is
gezet die te maken had met persvrijheid aan de andere
kant. Voor het overige moet ik op dat punt verwijzen
naar de beantwoording door de minister. Bovendien
hebben wij te maken met het feit dat de minister heeft
aangegeven dat zij over bepaalde zaken geen herinnering
heeft en dat zij een en ander goed wil laten nagaan.
De heer Van der Staaij heeft een punt naar voren
gebracht in algemene zin. Hij heeft gevraagd of er geen
onderzoek gedaan zou moeten worden naar of een
oordeel zou moeten worden gegeven over de lakse en
toegeeflijke houding van politie en justitie in de jaren
tachtig. Dit is een forse vraagstelling. Er zal twintig jaar
na dato heel verschillend worden geoordeeld over politie
en Justitie in de jaren tachtig. Een gedegen historisch
oordeel is aan historici. Een politieke opvatting met de
bril anno 2008 is aan politieke groeperingen. Wat een
regering anno 2009 over de jaren tachtig zinvol kan
zeggen in een verantwoordelijkheidsrelatie tot het
parlement anno 2009 is voor mij nog maar zeer de vraag.

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Wat de algemene vraagstelling betreft, lijkt me dat dit
eerder aan de orde behoort te komen bij, bijvoorbeeld,
de behandeling van de begroting van Justitie dan in het
kader van dit debat, dat veel meer te maken heeft met
een specifiek geval.
Mevrouw Verdonk heeft enkele vragen gesteld.
Natuurlijk wist ik van de activiteiten van mevrouw
Cramer voor Milieudefensie. Dat was een openbaar
gegeven.
De onderzoeken in het kader van de formatie zijn
verricht langs de reguliere lijnen, zoals dat indertijd ook
voor mevrouw Verdonk is gebeurd. Daarbij is dezelfde
methode gehanteerd. Ook toen is gekeken hoe het zit
met navraag bij de AIVD en Justitie en met de bekende
vraag die wordt gesteld. Wat dat betreft, is mevrouw
Cramer op dezelfde manier behandeld als indertijd
mevrouw Verdonk.
Bijna elke kandidaat-bewindspersoon heeft ooit
nevenfuncties vervuld. Dat betekent dat je niet gehouden
bent om alles compleet na te gaan. Nee, je doet dat met
de bekende regels, die ook uw Kamer bekend zijn voor
hoe je omgaat met kandidaat-bewindspersonen. Dat is
hier ook gebeurd.
De vragen omtrent het onderzoek door Ernst & Young
zullen door de minister worden beantwoord. Ik heb daar
verder niets aan toe te voegen.
Voor het overige moet het volgende hier ook maar
eens duidelijk worden gezegd. Minister Cramer heeft zich
gedistantieerd van geweldpleging, van inbraak en van
welke andere criminele activiteit ook. Dat heeft zij
verklaard. Ik sta volledig achter die verklaring van de
minister.
De heer Madlener (PVV): U bent minister-president van
ons allemaal. Wij hebben een debat gevoerd over de
lading van het zetten van je handtekening onder zo’n
verklaring en het claimen van verantwoordelijkheid voor
dit misdrijf, deze inbraak, met alle gevolgen van dien. Ik
zou het toch fijn vinden om te horen wat u nu zelf vindt
van het verleden van minister Cramer en hoe u zelf de
ernst taxeert het plaatsen van je handtekening onder zo’n
verklaring. Ik kan mij toch niet voorstellen dat u dit als
CDA’er zomaar kunt goedkeuren.
Minister Balkenende: Heeft de minister haar handtekening gezet? Dat weten wij niet. Dat is juist een zaak van
onderzoek. De heer Madlener en ik verschillen niet van
opvatting over het feit dat geweld uit den boze is. Er zijn
juridische kanalen voor om dat aan de orde te stellen.
Ten aanzien van de overige zaken hebben wij nu te
maken met een onderzoek. Dat zullen wij moeten
afwachten.
Ik hecht eraan om nog maar eens te zeggen dat ook
de minister zelf heeft aangegeven hoe zij aankijkt tegen
zaken als geweld, inbraak en criminele activiteiten. Daar
heeft zij vierkant afstand van genomen. Op dat punt zit er
geen enkel licht tussen wat de minister naar voren heeft
gebracht en wat ik heb gezegd.
De heer Madlener (PVV): Dat zij daar nu afstand van
neemt kan ik mij voorstellen, want zij is nu minister,
maar toen heeft zij hier geen afstand van genomen.
Sterker nog, zij heeft bewust een verklaring ondertekend
’’Ik ben verantwoordelijk voor en opdrachtgever van deze
criminele actie, met alle gevolgen van dien’’. Stel dat
minister Cramer inderdaad hieronder haar handtekening

2 september 2008
TK 106

106-7738

Balkenende
heeft geplaatst, wat is dan uw taxatie van dit politieke
feit? Kunt u dat goedkeuren, kunt u dat uitleggen, of
heeft u daar toch ook een probleem mee?
Minister Balkenende: De vraag is hoe je deze advertentie duidt. De vraag is waar het destijds om ging. Ik ben
het eens met diegenen die hier naar voren hebben
gebracht dat dit in de context van 1986, één jaar nadat
het was gebeurd, te maken had met persvrijheid. Dat
was aan de orde. Ik vind dat je dit ook met dat oog moet
bekijken. Dan kun je van mening verschillen over de
acties uit die tijd. Daar werd ook verschillend over
gedacht, net als nu. Wat het overige betreft, ik ga niet in
op als-vragen, want de minister heeft aangegeven hoe zij
dit alles destijds heeft beleefd. Zij heeft gezegd dat zij
hier geen herinnering over heeft en dat zij het wil laten
uitzoeken. Het is een voorbeeld van integriteit om dat
goed in kaart te brengen. In die tijd had je nog de
vrijheid om aan te geven hoe je aankijkt tegen zoiets als
persvrijheid, want dat was aan de orde.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik hoor dit de ministerpresident allemaal zeggen. De heer Van der Staaij begon
over het legitimeren van een inbraak. Dat is wat er
eigenlijk gebeurde met die advertentie: het legitimeren
van een inbraak. De minister-president zei net dat wij ook
zo’n gesprek met elkaar hebben gehad. Wij hebben
elkaar inderdaad in werkverband meegemaakt en ik zeg
tegen hem: zo ken ik u niet! Vindt u wat er gebeurd is
met die advertentie het legitimeren van een inbraak of
niet? U weet heel goed in welke tijd dit speelde. Daar
hebben wij het steeds over. Het waren andere tijden, er
mocht meer. Inbraak was toen ook al strafrechtelijk
verboden, geweld gebruiken ook. Wat dat betreft, zijn de
regels niet veranderd. U kreeg toen iemand die voorzitter
was geweest van Milieudefensie, in die tijd, met alle
geweld en alle strafrechtelijke uitingen waar ook
Milieudefensie zich aan schuldig maakte, net als Bluf!.
Heeft u toen nooit gedacht: is dit nu geen risico?
Minister Balkenende: Ik vraag mij af of wij de situatie
van 1986 moeten bezien door de bril van 1986, of juist
door die van 2008. Daarover gaat het vandaag mijns
inziens. Wij spreken namelijk niet over een willekeurige
voorzitter van Milieudefensie, maar over een minister. Ik
heb gesteld wat de regels zijn die spelen bij de beëdiging
van een minister. Ik heb geconstateerd dat uit de navraag
bij de AIVD en justitie niet is gebleken dat er bezwaren
waren. Ook de kandidaat-bewindspersoon zelf was ervan
overtuigd dat er geen dingen waren waardoor wij in de
problemen zouden kunnen komen. Dat is hier nu aan de
orde. Ik merk dat er sprake is van een verschil van
opvatting over de vraag hoe de advertentie moet worden
geduid. Over de vraag of die advertentie te maken heeft
met persvrijheid of met legitimeren, lopen de meningen
uiteen. Hebben de 178 instanties en personen die hun
handtekening hebben geplaatst onder de advertentie ooit
te maken gehad met een actie van justitie? Was wat zij
zeiden verboden? Nee, men had de vrijheid om naar
voren te brengen wat in de advertentie werd gesteld. Op
deze manier moeten wij deze zaak nu bezien, nog los van
het feit dat de minister niet eens weet of zij erbij
betrokken is geweest. Het gaat mij te ver om nu allerlei
zaken met elkaar in verband te brengen. De fractie van
de PVV spreekt al over het indienen van een motie van
wantrouwen, nog voordat het kabinet de vragen heeft

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

beantwoord. Op die manier wordt alles op een hoop
gegooid. Het plegen van geweld wordt dan op een lijn
gesteld met het zetten van een handtekening. Dit zijn
echt zaken van een andere orde.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister-president weet
net zo goed als ik dat de navraag bij de AIVD helemaal
niets zegt. Daarbij is namelijk sprake van slechts een heel
klein onderzoekje, waarbij de registers worden nageslagen. Als je dat doet, weet je nog niets. Als je echt iets
wilt weten, is er meer nodig. De minister-president is het
toch wel met mij eens dat inbreken en het gebruik van
geweld in 2008 verboden zijn en ook in 1986 verboden
waren?
Minister Balkenende: Het ene is niet hetzelfde als het
andere. Er is een verschil tussen het plegen van een
inbraak en het opkomen voor persvrijheid; dit zijn heel
verschillende zaken. Overigens is het waar dat uit
onderzoeken niet altijd alles naar voren komt. Dat
hebben mevrouw Verdonk en ik samen meegemaakt.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Neppérus.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Op de laatste
opmerking van de minister-president wil ik graag nog
reageren. Ik weet niet waar de opmerking op slaat dat
wij dit samen hebben meegemaakt. Daarover spreek ik
graag nog eens bilateraal met de minister-president,
maar ik wil nu alleen maar even weten of het strafrecht
dat in 1986 gold, volgens hem nu ook nog geldt.
Ik hoor wat commentaar uit de zaal. Ik kan mijn
collega’s verzekeren dat de minister-president heel
gezellig kan zijn. Over zijn opmerking wil ik ook wel in
het openbaar spreken, maar dan wil ik wel eerst graag
weten waar de minister-president precies op doelt.
Minister Balkenende: Wij hadden het over de procedure
rond de beëdiging van een minister. Hoe zit het met de
naslag, wat komt wel en wat niet naar voren? Met
mevrouw Verdonk heb ik daarover dezelfde gesprekken
gevoerd als met mevrouw Cramer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Over Milieudefensie?
Minister Balkenende: Nee, over iets dat begint met een
k.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Met een k?
Minister Balkenende: Ja. Ik heb het over betrokkenheid
bij de kraakbeweging.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): U hebt een andere
herinnering aan het gesprek dan ik. Daarover hebben wij
het nooit gehad...
Minister Balkenende: Dat zeg ik juist.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): ... want ik ben nooit
betrokken geweest bij de kraakbeweging.
Minister Balkenende: Ach, mevrouw Verdonk...
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind het erg goed, knap

2 september 2008
TK 106

106-7739

Balkenende
en bewonderenswaardig dat een minister-president zo
veel mist kan veroorzaken.
Minister Balkenende: Laten wij dan samen die mist
laten optrekken, mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja, laten wij dat doen.
Geeft u mij daarom antwoord op de vraag of het in 1986
verboden was om in te breken en geweld te gebruiken,
en of dat ook nu in 2008 verboden is?
Minister Balkenende: Uiteraard. Wij spreken echter over
de vraag waar het bij deze advertentie om ging.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zal mij niet mengen in de
bilateraaltjes tussen de minister-president en mevrouw
Verdonk die er kennelijk zijn en komen. Het betoog van
de minister-president roept twee vragen bij mij op. In de
eerste plaats vind ik dat hij wel heel gemakkelijk
heenstapt over het feit dat het om een inbraak ging. Het
gaat niet alleen om de persvrijheid. Juist van een
minister-president van een partij waarin voortdurend
wordt gesproken over normen en waarden, zou ik veel
duidelijker willen horen dat het goedpraten van het
plegen van inbraken ook in 1986 niet door de beugel
kon. Het is prijzenswaardig dat de minister nu heel
duidelijk is. In de tweede plaats heeft de minister op mijn
schriftelijke vragen geantwoord dat er een gesprek met
de minister van VROM is geweest gegeven het punt dat
speelde, en dat de vraag is gesteld of er nog andere
dingen spelen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de
minister-president nu zegt: ik heb de afgelopen dagen
intensief met de minister van VROM gesproken over haar
verleden. Dat zou de beantwoording van de minister
straks stukken kunnen vergemakkelijken. Heeft de
minister-president daarover gesproken?
Minister Balkenende: Ik heb uiteraard met minister
Cramer gesproken toen dit alles in het nieuws kwam. Ik
heb de minister natuurlijk gevraagd welk beeld zij van de
situatie had. Toen heeft zij het antwoord gegeven dat ik
zojuist heb aangegeven. De minister wilde een verdere
duiding krijgen van wat zich zou kunnen hebben
afgespeeld; vandaar het onderzoek van Ernst & Young. Ik
vind dat goed. Dat is de ene kant van het verhaal. Voor
het overige is elke bewindspersoon bekend met de
procedure van de screening en de bekende vraag die de
formateur aan het eind van het gesprek stelt. Ik heb te
maken met een bewindspersoon die in alle duidelijkheid
verklaart dat zij niets van doen heeft met criminele
activiteiten of met inbraak en dat zij zich daar nooit mee
heeft beziggehouden. Daar moeten wij het over hebben.
Dat is de kern van de zaak.

de geschiedenis wanneer wij, kijkend naar de situatie
waarvan destijds sprake was en waarbij 178 instanties of
personen een handtekening hebben gezet, terwijl dat niet
heeft geleid tot een politieke veroordeling of een
juridische actie, met de werkelijkheid van dit moment
een andere conclusie trekken. Ieder heeft een beeld van
wat er destijds is gebeurd. Die beelden kunnen verschillen, maar die ruimte moeten wij elkaar gunnen. Er zijn
echter bepaalde grenzen en die hebben betrekking op de
grenzen van de rechtsstaat. Daarover heeft de minister in
haar verklaring het nodige gezegd. Ik maak voorts een
onderscheid tussen wat destijds is gebeurd en wat wel te
maken had met inbraak en bedreiging – dat behoort te
worden veroordeeld – en het vraagstuk van de persvrijheid. Als wij die zaken niet goed onderscheiden, krijgen
wij een discussie waarbij wij zaken gaan vermengen,
maar dan doen wij geen recht aan de persoon in kwestie.
De heer Van der Staaij (SGP): Blijft niet het manco van
de advertentie, ook in de context van die tijd, dat een
veroordeling van de illegale acties, die toen ook in strijd
waren met het Wetboek van Strafrecht, pijnlijk ontbreekt?
Minister Balkenende: Dan gaan wij de zaak met de ogen
van nu bekijken. Wij moeten ervoor oppassen alles op
één hoop te gooien, maar dat gebeurt als je het een met
het ander in verband brengt.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister-president
heeft erg zijn best gedaan om onderscheid te maken
tussen het inbreken en het publiceren van informatie,
ook gelet op de persvrijheid. Dat is terecht. Dat heb ik
ook gedaan. De advertentie heeft echter niet geleid tot
vervolging van de 178 ondertekenaars. Betekent dat naar
de mening van de minister-president dat er inderdaad
geen sprake was van strafbare feiten? Stel dat de
minister van VROM vorige week had aangegeven dat zij
de advertentie wel had getekend. Dan was er toch ook
niets aan de hand geweest?
Minister Balkenende: Dat hebben sommigen ook al
gezegd. Dat is precies hoe de zaak wordt beleefd. Ik heb
ook aangegeven dat het van belang is de advertentie te
plaatsen in de context van die tijd, ook gelet op hoe het
destijds was gesteld met het actiewezen en hoe het
maatschappelijke debat verliep. Het was zeer wel
mogelijk, al had je je handtekening gezet, dat dat het
was. De vraag die je aan de premier kunt stellen, ook als
oud-formateur, is of het een belemmering is om minister
te worden als je je handtekening hebt gezet als er geen
melding is van de kant van Justitie of van de AIVD.
Daarvan is volgens mij geen sprake. Dat houd ik staande.
©

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De ministerpresident begon zijn betoog terecht met te beklemtonen
dat de minister afstand heeft genomen van de inbraak en
de illegale acties. Vervolgens stelde hij met betrekking tot
de advertentie dat het daarbij alleen om de vrijheid van
meningsuiting ging. Is dat niet iets te gemakkelijk? Is het
manco van de advertentie juist niet dat er op geen
enkele manier sprake is van een veroordeling van de
inbraak en dat juist daardoor de sfeer is ontstaan dat het
fijn is dat die documenten...
Minister Balkenende: De vraag is of wij recht doen aan

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Minister Cramer: Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat
een minister naar de Tweede Kamer wordt geroepen
voor iets dat 22 jaar geleden is gebeurd. Daarom wil ik,
voordat ik concreet inga op de vragen van de diverse
Kamerleden, iets persoonlijks zeggen.
De rode draad in mijn gehele leven is de zorg voor het
milieu geweest. Vanaf mijn 18de ben ik ervan doordrongen dat, als wij niet uitkijken en zuinig zijn op de aarde,
het milieu het onderspit zal delven en de mensheid in
een onleefbare wereld terecht zal komen. Ik heb mij altijd
ingezet voor het behoud van milieu op een manier en

2 september 2008
TK 106

106-7740

Cramer
met middelen die pasten bij de verschillende functies die
ik in mijn leven heb gehad. In de jaren zeventig was ik
als studente actief om een maatschappelijk thema als
milieu een plaats te geven in de opleiding van
natuurwetenschappers. In die tijd was dat immers
eigenlijk helemaal niet zo, er was geen milieuwetenschap. In de jaren tachtig was ik zes jaar lang
bestuurslid van de vereniging Milieudefensie, waarvan
de laatste twee jaar als voorzitter. Daarna was ik
voorzitter van alle landelijke natuur- en milieuorganisaties die verenigd waren in het Landelijk Milieu
Overleg. Naast mijn bestuursfuncties was ik fulltime
werkzaam op de universiteit. Dit betekent dat ik niet elke
dag rondliep binnen deze milieuorganisaties.
Eind jaren tachtig heb ik de overstap gemaakt naar
TNO en vervolgens ook naar het bedrijfsleven. Ook dat
combineerde ik met functies als bestuurslid van het
Wereldnatuurfonds. Als een van de eersten binnen de
milieubeweging zag ik in hoe belangrijk het is om met
het bedrijfsleven samen aan het milieu te werken. Toen
volgde er een periode waarin ik als adviseur samen met
zeer veel bedrijven heb gewerkt aan het verankeren van
het thema milieu in de bedrijfsstrategie en de innovatiestrategie van deze bedrijven. Vervolgens heb ik gewerkt
aan duurzaam ondernemen. Het was en is nog steeds
mijn overtuiging dat milieu en economie vaak heel goed
samen kunnen gaan. In mijn huidige functie als minister
van Ruimtelijke Ordening en Milieu draag ik nog steeds
diezelfde boodschap uit.
Als ik niet zo persoonlijk ben, maar alleen praat over
de geschiedenis van de milieubeweging, kan ik de Kamer
ook zeggen dat ik hiernaar zelf ooit studie heb gedaan.
Een en ander is gepubliceerd in 1989. Deze publicatie
heet: ’’De groene golf. De geschiedenis en de toekomst
van de milieubeweging’’. Degenen die toen nog jong
waren en dit niet hebben meegemaakt, zou ik zelf een
exemplaar willen geven, als zij hierin geïnteresseerd zijn.
Dan de bevindingen van het feitenonderzoek.
Vanmorgen heb ik de Kamer in een brief de bevindingen
van het onafhankelijke feitenonderzoek naar de totstandkoming van de advertentie in de Volkskrant van 21 juni
1986 gestuurd. Uit het feitenonderzoek blijkt dat geen
van de geïnterviewden uit de groep wier naam onder de
advertentie werd vermeld, zich nog een duidelijk beeld
kan vormen van de omstandigheden rond de totstandkoming van de advertentie. De mensen die betrokken
waren bij het voorbereiden van de advertentie en de
plaatsing ervan, geven aan dat geen van hen destijds mij
daarover heeft benaderd en om steun of toestemming
heeft gevraagd. In de bestudeerde documenten en de
archieven van Bluf! en Milieudefensie is geen bevestiging te vinden voor het feit dat ik persoonlijk met een
vraag voor steun en/of toestemming zou zijn benaderd
dan wel dat ik toestemming zou hebben gegeven.
Tot zover het feitenonderzoek. Ik wil nog hierover nog
wel een aantal zaken delen met de Kamer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter...
De voorzitter: Mevrouw Verdonk, u wilt een vraag
stellen nog voordat de minister overgaat tot de feiten?
Minister Cramer: Ik zal vervolgens een toelichting geven
op mijn eigen positie en op al uw vragen die hierop
betrekking hebben. Ik zou het op prijs stellen om dit eerst
aan de Kamer mede te delen. Anders krijgen wij een

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

lange discussie, terwijl wij deze kort kunnen houden als
ik mijn verhaal even mag afmaken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil alleen even wat
vragen over het rapport, niet over de positie van de
minister of zo.
De voorzitter: Ik neem aan dat de minister op basis van
die feiten ook iets zegt over het rapport. Zullen wij dat
even afwachten?
Minister Cramer: Ik zal ook ingaan op de vraag van
mevrouw Verdonk over het rapport.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar verhaal
even afmaakt.
Minister Cramer: Tot zover dus het feitenonderzoek. Ik
wil hier nog wel een aantal zaken aan toevoegen. Ik heb
in mijn eerste reactie op de publicatie in NRC Handelsblad al onderstreept dat ik niet tegen buitenparlementaire acties ben, maar dat deze nooit mogen ontaarden in
geweldpleging, inbraak of welke andere criminele
activiteit dan ook. Ik heb mij nooit met dit soort zaken
ingelaten. Deze opvatting heb ik vanaf het begin van, laat
ik maar zeggen mijn ’’carrière als milieuactivist’’ altijd
gehad. Om dit te illustreren wil ik in dit verband een
artikel aanhalen uit de Volkskrant van 19 februari 1983.
Milieudefensie bestond toen tien jaar. Ik was nog
weliswaar geen voorzitter, maar leidde wel een symposium dat in Krasnapolsky in Amsterdam werd georganiseerd onder de titel ’’Dag van de toekomst’’. In dit artikel
in de Volkskrant, daags na deze bijeenkomst, staat dat
Jacqueline Cramer – Jacqueline goed gespeld en Cramer
met een ’’C’’ – beklemtoonde dat zij zich distantieerde
van de milieuactivisten die geweld predikten dan wel
gebruikten. Met andere woorden: ik heb dat standpunt
ook destijds heel duidelijk gehanteerd. Nu moet de
Kamer natuurlijk niet alles geloven wat in de krant staat,
maar in dit geval kan ik – evenals iedereen die mij kent –
verzekeren dat hetgeen in dat artikel staat, waar is. Ik heb
consequent vastgehouden aan de lijn van geweldloosheid, zowel toen als tot op de dag van vandaag.
Het onderzoek van Ernst & Young heeft voldoende
aangetoond wat er gebeurd is. Toch wil ik daar nog iets
aan toevoegen, hetgeen ook betrekking heeft op de
vragen van de Kamer. In de richting van mevrouw
Neppérus en de heer Madlener zeg ik dat de advertentie
een steunbetuiging was. Het betrof echter geen
steunbetuiging voor een inbraak. Helemaal niet. Het ging
daarentegen om persvrijheid. Mag een blad of een ander
nieuwsmedium zaken publiceren die op een niet wettige
manier, zoals diefstal, zijn verkregen? Hierover bestaat
een uitgebreide jurisprudentie, gaande van het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens tot aan het Amerikaanse Supreme Court; te denken valt aan de kwestie
van de zogenaamde ’’Pentagon Papers’’.
De heer Jansen vroeg waarom ik niet meteen heb
gezegd dat ik erbij betrokken zou zijn geweest – ook al
weet ik het niet meer – omdat er toch niets kwaads in die
advertentie steekt. Ik kreeg de advertentie onder ogen,
maar ik herinner mij deze oprecht niet meer, net zo min
als de context waarin al die namen onder die advertentie
stonden. Daarom heb ik niet gezegd dat ik de context,
namelijk het verdedigen van de persvrijheid en het

2 september 2008
TK 106

106-7741

Cramer
steunen van een dergelijke advertentie, meteen voor
mijn rekening wilde nemen.
Volgens de jurisprudentie kan de pers in het algemeen
niet vervolgd worden voor de publicatie van gestolen of
gelekte stukken. Dit is een honorabele en door diverse
rechters onderschreven situatie. In 1986 ging het om een
steunbetuiging aan de principes van persvrijheid. Een
medewerker van een drukkerij die het blad Bluf! drukte,
dat de gestolen stukken had gepubliceerd, dreigde te
worden vervolgd. De ondertekenaars hebben de
advertentie ondertekend om daartegen te protesteren. In
de richting van heer Madlener en mevrouw Neppérus
zeg ik dat dit de context van de advertentie is. Niets
meer en niets minder.
De Kamer zal mij vast vragen of ik het ermee eens was
en of ik, als mij die vraag gesteld was – in tegenstelling
tot de conclusies van Ernst & Young – wel getekend zou
hebben. Mijn antwoord daarop is klip en klaar. Als het
alleen zou zijn gegaan om een steunbetuiging aan het
principe van persvrijheid, dan had ik destijds inderdaad
getekend. Als ik nu voorzitter van Milieudefensie was
geweest, dan zou ik dat ik nog doen. Als echter duidelijk
was geweest dat het niet alleen ging om publicatie van
geheime gegevens, maar ook om publicatie van
persoonlijke gegevens van ambtenaren, dan was mijn
antwoord heel duidelijk ’’nee’’ geweest. Publicatie van
dergelijke persoonlijke gegevens zou ik nooit accepteren.
Toen niet en nu niet.
In 1986, 22 jaar geleden, waren het echt andere tijden.
Het staatsbestel was veel meer gesloten dan nu, ondanks
de toen net ingevoerde Wet openbaarheid van bestuur.
Er waren veel minder media; de burger heeft nu veel
meer mogelijkheden dan toen om informatie te krijgen
over de handelwijze van de overheid. Als oudmilieuactivist ben ik daar blij mee. Ik ben blij dat ik thans
deel uitmaak van een overheid die wel transparant is. Als
dat niet het geval was geweest, zou ik daar nu niet in
willen en kunnen werken.
Dan rest mij nog de vraag over de financiering van het
feitenonderzoek door Ernst & Young. Het betreft de vraag
van de Tweede Kamerleden, onder andere mevrouw
Neppérus, over iets wat ik 22 jaar geleden zou hebben
kunnen doen, en waarvan sommigen vinden dat het een
relatie heeft met het functioneren van mij als minister
nu. Ik sta hier niet als privépersoon, maar als minister
Cramer. Normaal gebruik in een dergelijke situatie is dat
het departement dit soort onderzoek financiert. De reden
dat Ernst & Young is ingeschakeld is ook voor mij klip en
klaar duidelijk. Het was van belang om de feiten op een
rij te zetten. Dat kostte even extra menskracht en ook
vakkennis van onderzoekers die in staat zijn goed
onderzoek te doen en die adequaat en onafhankelijk
mensen kunnen bevragen. Ernst & Young is daarvoor hét
bureau. Ernst & Young is in staat geweest om in vijf
dagen tijd de feiten op een rij te zetten. Hoor en
wederhoor heeft nog niet kunnen plaatsvinden. Als ook
dat heeft plaatsgevonden, is daarmee het feitenonderzoek door Ernst & Young afgerond, naar ik heb
begrepen.
De heer Jansen (SP): Het is een beetje jammer dat ik nu
terug moet komen op een uitspraak die de minister
ongeveer tien minuten geleden al aan mij toeschreef.
De voorzitter: Dat klopt, maar ik vond het zinnig dat de

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

minister eerst haar verhaal integraal kon doen, zodat u
adequaat kunt bevragen.
De heer Jansen (SP): De minister denkt dat ik twijfel aan
haar geheugen en dat ik meen dat zij wellicht toch op die
lijst gestaan zou hebben. Dat is wat mij betreft echter
niet aan de orde. Het gaat mij erom dat zij vorige week
in haar reactie niet alleen heeft gezegd dat zij zich niet
kan herinneren dat zij eronder stond, maar ook dat zij
zich volkomen distantieert van de diefstal van de
geheime documenten en de publicatie ervan. Ik vraag mij
af of dat laatste nodig was. Dezelfde vraag heb ik ook
aan de minister-president gesteld. Hij zegt dat er wat
hem betreft niets mee aan de hand is. Waarom dan dat
angsthazige gedrag van de minister? Waarom zegt zij
niet gewoon dat de vrijheid van pers ook haar veel
waard is en dat die 178 personen het volste recht hadden
om daarvoor op te komen?
Minister Cramer: Mijnheer Jansen, wat met die reactie
bedoeld wordt, is inderdaad niet het punt van de
persvrijheid. De persvrijheid is namelijk de reden
waarom ik, als het mij nu gevraagd zou worden,
opnieuw ’’ja’’ zou zeggen. Waar het om ging bij het
openbaar maken, had echter betrekking op de persoonlijke gegevens.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het lastig worden.
Eerst neemt de minister afstand van de diefstal van
papieren en dergelijke. Het mag niet. Vervolgens hoor ik
een verhaal waarin het wel min of meer geaccepteerd
wordt. Ik blijf daarom bij mijn eerdere vragen. Wat wist
de minister destijds klip en klaar van hetgeen er
gebeurde? Wat wist zij vooraf? Wanneer wist zij van de
inbraak? Wanneer wist zij dat de ambtenaren gehinderd
gingen worden? Wellicht wist zij het niet vooraf, toen de
advertentie werd opgesteld, maar wat wist zij nu precies
achteraf? Hoe dacht zij er toen over en hoe denkt zij er
nu over?
Minister Cramer: Mevrouw Neppérus, ik heb u al gezegd
dat ik het echt niet meer wist. Dat is de waarheid. Nu kan
ik, op basis van wat andere mensen mij over die tijd
hebben verteld, reconstrueren wat precies de context is
geweest van de advertentietekst. Ik weet zelf dat als ik
überhaupt zo’n soort advertentie zou hebben ondertekend, dat dan voor mij het thema persvrijheid van grote
waarde was. Dat heb ook al naar voren gebracht. Ik zeg
nogmaals dat u zich niet moet vergissen in het combineren van persvrijheid en het legitimeren van die inbraak.
Dat waren twee totaal gescheiden zaken.
De voorzitter: Het woord is nog één keer aan mevrouw
Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Dan verschillen de minister
en ik van mening. Ik vind dat het geen gescheiden zaken
waren. Mijn punt blijft de vraag of de minister op de
hoogte was van de inbraak. Is daar met haar in haar
hoedanigheid als voorzitter van Milieudefensie over
gesproken? Hoe zat het met haar kennis over het
hinderen en pesten van ambtenaren? Dat alles heeft toch
tot de advertentie geleid. Ik hoop nu eindelijk vandaag
eens een antwoord te krijgen, zo moeilijk kan dat niet
zijn.

2 september 2008
TK 106

106-7742

Cramer
Minister Cramer: Mevrouw Neppérus, nee, nee, nee; dat
is mijn antwoord.
De heer Madlener (PVV): Wij hebben het de hele tijd
over persvrijheid en dat klinkt zo prachtig, maar wij
hebben het nu helemaal niet over de pers. Een stel
inbrekers is zelf overgegaan tot publicatie in het eigen
actiekrantje. Wij hebben het dus niet over de pers en wij
hebben het ook niet over een krant, wij hebben het over
een inbreker die zelf zijn gestolen waar in het publiek
aanbiedt. Bovendien laat hij dit aanbod vergezeld van
een oproep, of min of meer een oproep, om acties te
voeren tegen bepaalde ambtenaren. Ik vind het gebruik
van het woord persvrijheid dus erg overtrokken.
Verder vraag ik u, mevrouw Cramer, wanneer u voor
het eerst kennis hebt genomen van deze advertentie,
want ik kan mij niet voorstellen dat u, wanneer u uw
naam onder zo’n advertentie ziet staan, niet vraagt om
rectificatie, als u de actie niet ondersteunt. Ik heb daarop
nog geen klip-en-klaar antwoord gehad.
Nog een laatste vraag. Wat hebt u destijds als
voorzitter van Milieudefensie ondernomen om deze
acties tegen te gaan? U zegt dat u er altijd voor hebt
gestreden om acties nooit te laten ontaarden in inbraak,
geweldpleging of wat dan ook, maar u zat wel erg dicht
op het vuur, vandaar mijn vraag.
Minister Cramer: Nogmaals, mijnheer Madlener, er is
geen relatie tussen de advertentie, die over persvrijheid
ging, en het legitimeren van de inbraak. Er was ook in
die tijd – zo heb ik mij onlangs laten vertellen – geen
duidelijk bewijs, wie de inbraak gepleegd had, maar u
legt onterecht nu meteen al een conclusie neer, namelijk
dat de mensen van Bluf! dat hebben gedaan. Daarvoor
zijn nooit bewijzen geleverd en ik ga daar verder niet op
in, want ik was daar niet bij betrokken. Dus wat dat
betreft is het hiermee voor mij ook ’’Schluss’’.
En wat de laatste vraag betreft, wanneer ik die
advertentie onder ogen heb gekregen, moet ik zeggen
dat ik dat niet meer weet. Wij kregen in die tijd verschillende verzoeken om een steunbetuiging. Steunbetuigingen stonden regelmatig in de krant en bij
Milieudefensie hadden wij heel duidelijke richtlijnen voor
wat wel en wat niet kon. In die tijd is er bij Milieudefensie wel degelijk over allerlei verzoeken om steunbetuigingen – voor of tegen – gesproken, maar over deze
specifieke steunbetuiging niet.
De heer Madlener (PVV): Ik heb een paar duidelijke
vragen gesteld waarop ik echt geen antwoord krijg.
Kennelijk bent u ook niet bereid om mijn vragen te
beantwoorden. Nogmaals, hoe kunt u over persvrijheid
spreken als het hier gaat om een inbreker die zelf iets
publiceert. En u weet wie dat is, dat weten wij allemaal,
want die is vandaag uit de Kamer verdwenen en hij heeft
deze acties duidelijk ook geclaimd. Wij weten dus
allemaal wie het is; wij weten allemaal dat het destijds
geen actie van de pers was. Het ging om een actievoerder die een inbraak pleegde en met een soort terreurdaden zijn gelijk wilde halen. Laten wij dat nu maar
gewoon vaststellen en ik vind het heel erg ver gaan dat u
zich beroept op persvrijheid. Ik wil vragen of u hiervan
afstand wilt nemen. Het ging in dit geval niet om de
pers, maar om een inbreker die lid van onze Kamer is
geweest. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag
wat u hebt ondernomen tegen de acties. En nogmaals, ik

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

vind het buitengewoon merkwaardig dat u zich niet eens
meer kunt herinneren of u rectificatie heeft geëist toen
uw naam onder die advertentie stond, terwijl u die
functie bij Milieudefensie bekleedde. U neemt daar toch
afstand van? Wij kunnen achteraf toch wel aannemen dat
als u niet heeft gevraagd om rectificatie, u daar toen
kennelijk wel mee heeft ingestemd, ook al kan u zich dat
nu niet meer herinneren? Dat is toch veel logischer?
Minister Cramer: De relatie die u legt tussen Bluf! en de
inbraak, is uw conclusie. En in reactie op uw vraag of ik
afstand heb genomen van de advertentie, zeg ik dat ik
mij die niet meer herinner, maar zojuist heb ik heel
duidelijk gezegd dat ik er nog pal voor zou staan als het
om de persvrijheid ging.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil ook graag dat wij
eruit komen en ik ben net zo blij als de minister dat wij
tegenwoordig een overheid hebben die wel transparant
is. Dit laat onverlet dat ik vind dat de daden die vroeger
zijn begaan, gewoon niet kunnen. U zegt dat het nog
steeds niet zeker is dat er een relatie bestaat tussen Bluf!
en die inbraak, maar de heer Duyvendak heeft dat
gewoon toegegeven en ik heb een blaadje in mijn hand
dat zojuist werd rondgedeeld door mijn collega
Madlener. Dat is een blaadje van Milieudefensie uit
oktober 1985. Daarin staat: Het zal bij de niet-lezer van
Bluf! nog nauwelijks doorgedrongen zijn hoeveel
materiaal de Wraak van Jhr. mr. De Brauw eigenlijk wel
heeft meegenomen. De actiegroep spreekt van zes
postzakken vol uit de kamer van drs. Verberg, directeurgeneraal Energie op het ministerie van Economische
Zaken. In uw eigen blad is er een link tussen Bluf! en de
inbraak! Laten wij transparant zijn en laat u dat dan niet
meer ontkennen.
Ik sta versteld...
De voorzitter: Uw vraag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): U gebruikt het rapport van
Ernst & Young als een bewijs van uw onschuld. U zegt:
kijk maar naar die conclusies. Er is hier al een aantal
keren gezegd dat het een gerenommeerd bureau is. Dit
gerenommeerde bureau heeft vijf à zes voorbehouden
gemaakt bij die conclusies. Het heeft gezegd: het was
een te korte tijd voor het volledig uitvoeren van het
onderzoek; het is geen afrondende rapportage; het beeld
dat zich vooralsnog naar onze mening uit het onderzoek
aftekent. Dus: beeld, vooralsnog, naar onze mening.
Vrijwel geen der geïnterviewden wist het nog, het
merendeel. Het zijn allemaal voorbehouden. Hoe kunt u
zich daar nu op baseren om uw onschuld te bewijzen?
Minister Cramer: Mevrouw Verdonk, allereerst het
laatste punt. Het is, zoals ik heb begrepen, van groot
belang voor dit soort bureaus om wederhoor toe te
passen als zij mensen horen. Dat is in de brief vermeld:
het op ordentelijke wijze afwisselen van de zogenaamde
hoor-en-wederhoorprocedure, zoals wij die bij het
verslaan en vastleggen van interviews dienen te
hanteren, belet ons om op dit moment het rapport al van
een afrondende rapportage te voorzien. Dat betekent dat
Ernst & Young alleen nog de hoor-en-wederhoorprocedure afrondt. Dan is wat het bureau betreft het onderzoek afgerond.

2 september 2008
TK 106

106-7743

Cramer
De vragen aan Ernst & Young betroffen twee punten.
Die twee punten staan op bladzijde 1. Daarop is een
klip-en-klaar antwoord gekomen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik vind dat selectief
shoppen wel aardig, maar eigenlijk vind ik het niet
kunnen als je praat over transparantie. Er staat namelijk
nog een zinnetje achter de passage die u zojuist citeerde:
De tijd die ons tot heden ter beschikking stond, was
bovendien te kort voor het volledig uitvoeren van ons
onderzoek. Er staat niet eens bij of men alle interviews al
heeft gedaan. En verder: wel kunnen wij u inmiddels
informeren over het beeld zoals dat zich vooralsnog naar
onze mening uit ons onderzoek aftekent. Dit beeld
omschrijven wij als volgt.
Meer voorbehouden kan een bureau niet maken. Dit
zijn alle voorbehouden die je kunt bedenken. De
conclusies zijn dus helemaal niet hard. Men zegt dat ook
in de laatste zin: Na afronding van onze werkzaamheden
zullen wij u afrondend informeren omtrent de bevindingen uit ons feitenonderzoek.
De heer Jansen (SP): Ik heb een punt van orde. De
SP-fractie heeft vanmiddag, toen dit debat werd
geagendeerd, ervoor gepleit om eerst de definitieve
conclusies af te wachten. De aanvragers van het debat,
de VVD en de PVV, hadden bijzonder veel haast.
Mevrouw Verdonk heeft haar stem niet verheven om ons
te steunen. Het wordt dus een beetje een merkwaardige
discussie. Wij hadden het zorgvuldig gevonden om de
eindconclusie af te wachten. Nu de Kamer in meerderheid dat klaarblijkelijk niet nodig vond, moeten wij het
doen met de informatie die wij nu hebben.
De voorzitter: Het is goed dat u dit nog een keer
memoreert. Ik stel de minister in staat om kort te
reageren op de vraag van mevrouw Verdonk. Daarna stel
ik mij voor over te gaan naar de heer Van der Staaij.
Minister Cramer: Ernst & Young is een vooraanstaand
bureau. Als dat vijf dagen krijgt, kan het de hoofdlijn van
de conclusies neerschrijven, maar vervolgens zal het nog
een aantal procedure zaken moeten doen. Dat was er aan
de hand en dat was de reden dat werd gesproken over
persvrijheid.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Heeft de
minister het stuk waaruit ik citeerde? Zij denkt namelijk
dat ik uit een ander stuk citeerde. Ik citeerde uit het stuk
dat ik nu in mijn hand heb.
De voorzitter: Ik heb gezien dat de minister hetzelfde
stuk heeft.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp van de minister
dat er weinig mis was met die advertentie. Was dan het
hele onderzoek dat zij heeft gelast niet overdreven?
Brengt haar visie nu die conclusie niet met zich mee? Het
gaat namelijk om de vraag of zij gedaan heeft wat wordt
beweerd, maar eigenlijk zegt zij: ook al heb ik het
gedaan, dan is het nog niet zo bijzonder.
Minister Cramer: Mijnheer Van der Staaij, uw vraag is
zeer terecht, maar kunt u zich voorstellen dat als iemand
een advertentie wordt voorgelegd die 22 jaar geleden is
geplaatst, die persoon zich afvraagt: hoe zat dat ook al

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

weer? Ik wist het echt niet meer. Als je niet meer weet in
welke context zo’n advertentie is geplaatst, moet je als
minister eerst je geheugen opfrissen voordat je de
Kamer te woord staat, zodat je een goed antwoord kunt
geven. Daarom heb ik een onafhankelijke instantie
gevraagd om de feiten op een rij te zetten. Daarover
bericht ik u. Het onderzoek wordt binnenkort afgerond en
daarmee wordt wat mij betreft antwoord gegeven op uw
vraag. Het punt dat u opvoert is terecht, maar realiseert
u zich wel dat u ook niet meer precies weet welke
documenten u 22 jaar geleden onder ogen kreeg.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb er alle
begrip voor dat de minister zich niet alles meer
herinnert, maar het ging mij meer om het punt dat het er
nu op leek dat de kern van het onderzoek de vraag
betreft of er nu wel of niet door de minister destijds is
ondertekend. Echter, voor de minister is de interpretatie
van de context van de advertentie belangrijker. Dat staat
dus los van het onderzoek. Haar antwoord nu verschilt
duidelijk van haar verklaring van 26 augustus. Daarmee
zegt zij heel nadrukkelijk: Ik hecht eraan te onderstrepen
dat ik mij volkomen distantieer van dergelijke methodes,
zowel van de publicatie van de documenten als uiteraard
van de diefstal zelf. Ik begrijp dat zij nu van die verklaring van nog geen week geleden in belangrijke mate
afstand neemt.
Minister Cramer: Nee, helemaal niet! Ik heb in reactie op
de opmerking van de heer Jansen toegelicht dat die
publicatie over de informatie betrekking had op het
publiceren van de persoonlijke gegevens. Dat was de
reden waarom ik zo duidelijk heb gereageerd. Het woord
persvrijheid is niet gebruikt. Nu breng ik heel duidelijk
naar voren: dat was de context van de advertentie.
Er zijn twee korte vragen aan Ernst & Young gesteld.
De eerste luidt: op welke wijze kwam de desbetreffende
advertentie tot stand? Die vraag heeft te maken met het
uitzoeken in hoeverre ik erbij betrokken was, maar ook
enigszins met het achterhalen waarom het daarbij
eigenlijk ging.
De heer Van der Staaij (SGP): Met uw verklaring werd
heel uitdrukkelijk gesproken over dé publicatie van dé
documenten, terwijl u nu een beperking aangeeft en
daarmee heel iets anders zegt. Nu gaat het u alleen om
de persoonlijke gegevens. Ik stel dus vast dat destijds
een geheel andere verklaring is gegeven. U laat in ieder
geval ten opzichte van de diefstal zelf geen mist bestaan.
U zegt: daarvan distantieer ik mij volkomen en niet voor
één onderdeeltje. U wijst zoiets geheel af.
Minister Cramer: Van inbraak distantieer ik mij.
De heer Vendrik (GroenLinks): Met mijn eerste termijn
heb ik de enige vraag die ik aan het kabinet had gesteld.
Ik weet niet of de minister die nog wil beantwoorden. Ik
vroeg haar waarom zij vorige week zei dat zij een schoon
geweten had. Wat ons betreft stond dat totaal niet ter
discussie. Het suggereerde veel, maar misschien was dat
helemaal niet de bedoeling. Kan zij toelichten waarom zij
dit vorige week verklaarde?
Minister Cramer: Nadat ik had gezegd hoe ik mij in de
jaren dat ik in de milieubeweging actief ben geweest –
dat waren er vele – ook persoonlijk heb opgesteld ten

2 september 2008
TK 106

106-7744

Cramer
opzichte van geweld, inbraak en brandstichting, had ik
moeten refereren aan uw vraag. Ik heb altijd voor de
aangegeven zienswijze gestaan en in dat opzicht heb ik
een schoon geweten. Daar blijf ik bij.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording. Een aantal fracties heeft aangegeven dat zij een
tweede termijn willen. Ik stel voor dat wij daarmee nu
beginnen. Zoals bekend, hebben de woordvoerders in
tweede termijn een derde van de spreektijd in eerste
termijn. Dat is in dit geval één minuut, waarbinnen ook
een eventuele motie moet worden ingediend. Het woord
is aan mevrouw Neppérus.
©
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. In dit debat is de
verwarring bij mij alleen maar toegenomen. Dacht ik
eerst dat de verklaring eigenlijk niet was ondertekend, nu
blijkt dat weer wel te zijn gebeurd. Voor mij wordt ook
niet helder genoeg afstand genomen van eventuele
criminele activiteiten en die inbraak. Vandaar de
volgende motie.

boven de markt hangt. De VVD heeft gekozen voor de lijn
dat het publiceren van gestolen gegevens laakbaar en
zelfs strafbaar is. Dat is volgens mij een nieuwe lijn, en
dat houdt wel in – gelijke monniken, gelijke kappen – dat
in het vervolg vergelijkbare gevallen gelijk worden
aangepakt.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil mijn motie graag
toelichten, maar daarin bent u kennelijk niet geïnteresseerd, wat ik betreur. Wij zullen ieder geval apart
bekijken. Dan kan mevrouw Van Gent wel gaan loeien,
maar in dit geval gaat het om het inbreken bij een
departement voor het verkrijgen van bepaalde gegevens.
Dat wordt rechtgepraat in een advertentie en in Bluf!. Wij
vinden dat niet acceptabel. Activisme dat doorslaat naar
geweld – gelukkig heeft de minister daarvan afstand
genomen – is fout. Daarom vinden wij dat duidelijk moet
worden wat er is gebeurd.
De heer Jansen (SP): Wij krijgen geen antwoord op deze
principiële vraag. U zegt dat u dat van geval tot geval
gaat bekijken, maar daarmee heeft u een heel bijzondere
opvatting over de rechtstaat. Daarvoor zijn toch
algemene richtlijnen, die worden uitgevoerd door het
OM?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel rumoer is ontstaan over een in
1986 verschenen advertentie in de Volkskrant, waarin de
ondertekenaars verklaren verantwoordelijkheid te nemen
voor het publiceren van de inhoud van documenten die
gestolen waren uit het ministerie van Economische
Zaken;
overwegende dat onder de advertentie ook de naam van
de toenmalige voorzitter van Milieudefensie stond,
namelijk ’’Jaqueline Kramer’’;
overwegende dat de huidige minister, zijnde de
toenmalige voorzitter van Milieudefensie, na de
publicatie van de advertentie in 1986 niet direct afstand
van deze ondertekening heeft genomen;
overwegende dat de afgelopen dagen de discussie niet is
opgehelderd ondanks het onderzoek dat de minister zelf
heeft laten verrichten naar het feitenrelaas met betrekking tot de ondertekening;
verzoekt de minister-president om het onderzoek onder
zijn regie op kosten van mevrouw Cramer snel af te
ronden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (31573).
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik krijg graag antwoord
op een vraag die in eerste termijn een aantal keren aan
mevrouw Neppérus is gesteld, maar die nog steeds

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Mevrouw Neppérus (VVD): U hebt kennelijk behoefte
aan een debat over de rechtsstaat. De SP voert vaker
acties, dus daar kunnen wij het over hebben. Geweld zou
wellicht in uitzonderingssituaties gerechtvaardigd kunnen
zijn, maar het uitgangspunt moet zijn dat je dat met
activisme niet doet en dat je niet gaat meten met twee
maten. Mijn bezwaar in dit geval is dat niet duidelijk
afstand wordt genomen van bepaalde punten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het blijft volstrekt
onduidelijk hoe de VVD wil omgaan met de persvrijheid.
U hebt nog steeds niet gereageerd op dat interessante
voorbeeld van het lid van de redactie van De Telegraaf,
dat werd gegijzeld door het OM, omdat door die krant
geheime informatie naar buiten was gebracht. Ik kan mij
de grote buttons herinneren waarmee de VVD toen
rondliep. Ik kom toch nog even terug op dat eerdere
ordedebatje, waarbij u aangaf vanmiddag nog een
spoeddebat te willen. Toen werd door de SP de
suggestie gedaan om eerst het gehele rapport af te
wachten. U had daar echter geen enkele behoefte aan.
Wat u betreft moest het debat vandaag nog plaatsvinden.
Nu hebben wij het debat en dient u een motie in met als
strekking: ik heb het volledige rapport nodig. Het is toch
werkelijk idioot.
Mevrouw Neppérus (VVD): Helaas blijkt er in dit debat
volstrekte verwarring te ontstaan. De minister zegt dat zij
het niet geweten heeft. Zij wist niet dat ambtenaren
gehinderd moesten worden door Bluf! en dat daartoe
werd opgeroepen. Zij wist niet van de inbraak. Wij
krijgen eerst een brief waarin staat dat zij afstand neemt
van de inbraak en nu krijgen wij vanmiddag te horen dat
het toch niet helemaal zo is en dat zij de verklaring wel
ondertekend zou hebben. Welnu, dan is mijn verzoek aan
de premier om nu de regie te nemen en het onderzoek
binnen een of twee dagen af te ronden.
Daarnaast hecht ik eraan te benadrukken dat persvrijheid een groot goed is en dat je daar dus eigenlijk altijd
voor moet opkomen om journalisten te beschermen.

2 september 2008
TK 106

106-7745

maken tussen deelname aan criminele activiteiten en het
al dan niet ondertekenen van een advertentie in de krant.
Mijn verbazing wordt echter nog groter als ik kijk naar
het dictum van de motie. In uw eerste termijn zegt u dat
het kan zijn dat het onderzoek door de overheid wordt
betaald en dat het alleen maar zo kan zijn dat mevrouw
Cramer het betaalt als het een onderzoek is waarvoor
door minister Cramer de opdracht is gegeven. En nu
vraagt u de minister-president om opdrachtgever te
worden voor het onderzoek waarvoor mevrouw Cramer
dan als privépersoon moet gaan betalen. Dit is op geen
enkele manier meer te rijmen met datgene wat u in
eerste termijn naar voren hebt gebracht. U kunt nog een
keer proberen om het duidelijk te maken maar ik kan er
op deze manier geen touw meer aan vastknopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

Echter, als bepaalde mensen – ik heb het nu niet over
journalisten – gaan inbreken in een departement om daar
dingen te stelen voor eigen informatievoorziening en er
vervolgens opgeroepen wordt om ambtenaren te
hinderen, dan hebben wij daar als VVD grote moeite
mee. Dat zou ik ook nu eens graag uit uw mond horen,
mijnheer Dijsselbloem, maar dat wil vandaag nog niet
lukken.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik constateer dat vrijwel
iedereen het onderscheid maakt tussen enerzijds het
overtreden van de wet en het inbreken en anderzijds het
opkomen voor persvrijheid, en dat u degene bent die
consequent weigert dat van anderen te horen of aan te
nemen. Dat maakt dit debat wel erg moeilijk, zo niet
onmogelijk.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil graag voor de
persvrijheid opkomen en er debatten over voeren, maar
ik vind het uiterst schokkend dat de PvdA-fractie er niet
helder afstand van neemt; het was niet zomaar een
publicatie of een advertentie. Er werd goedgepraat dat er
was ingebroken. En daar hebben wij grote moeite mee.
Eigenlijk had ik gehoopt dat ook van u te horen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb er bezwaar tegen
dat u gaandeweg in dit debat ons allemaal in de mond
legt dat wij dat onderscheid niet kunnen maken.
Natuurlijk maken wij dat onderscheid, maar uw aanval
op de ondertekenaars van die advertentie, los van de
vraag of de naam van de minister er nu wel of niet onder
stond, is dat zij verantwoordelijk waren voor de inbraak
of er in ieder geval de verantwoordelijkheid voor namen.
Dat was niet de kern van die advertentie. Als u dat niet
wilt erkennen, bent u bezig een eigen werkelijkheid te
creëren. Ik wens u er veel succes mee, maar dan hebben
wij dit debat volstrekt voor niets gevoerd.
Mevrouw Neppérus (VVD): U weet toch ook wat het
blad Bluf! was? Ik had er van u toch echt wat meer
respect voor verwacht.
Mevrouw Spies (CDA): Ik verbaas mij over het feit dat
zelfs de VVD-fractie het onderscheid niet meer kan

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor de ene dag het CDA
roepen dat het voor kernenergie is terwijl het de andere
dag tegen moties met een dergelijke strekking stemt. Dus
dat kan ook bij het CDA gebeuren. Het is gebruikelijk dat
onderzoeken naar feiten gewoon worden betaald door
het ministerie. Echter, in het onderhavige geval weet
iemand blijkbaar niet wat er 22 jaar geleden is gebeurd.
Op dat punt neemt mijn verwarring vandaag alleen maar
toe. Waar het gaat om een persoonlijke situatie van zo
veel jaar terug, vind ik het niet meer dan logisch dat
mevrouw Cramer de kosten van dat onderzoek zelf voor
haar rekening neemt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij zijn de
stukken die destijds gestolen werden uit het ministerie
van Economische Zaken ook gepubliceerd in de
Volkskrant. Ik begrijp nu dat de VVD-fractie de Volkskrant
heeft uitgeroepen tot een criminele organisatie. De VVD
gaat over de vraag wie journalist is en wie niet. De VVD
gaat over de vraag wat openbaar gemaakt mag worden
en wat niet. De VVD gaat over de invulling van de
persvrijheid. Dat is niet meer aan de rechter; dat is nu
aan de VVD. Weet u wat het is, mevrouw Neppérus? U
bent vanmiddag iets te veel PVV’tje aan het spelen. Dat
staat u niet. Dat zou u niet meer moeten doen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou gewoon eens van de
heer Vendrik willen horen dat persvrijheid een heel groot
goed is maar dat er ook eerlijkheid moet zijn over welke
advertenties je ondertekent. Op dat gebied zou eens
gewoon eerlijkheid over de feiten moeten komen. Ik heb
die feiten boven tafel willen krijgen. Helaas zijn die nog
steeds onhelder. Laat GroenLinks zich nu niet de
persvrijheid willen toe-eigenen want dan word ik echt
somber gestemd.
©
De heer Madlener (PVV): Dank u wel, voorzitter. Dit is
een bizar debat want in feite is nu gebleken dat iedere
inbreker die maar iets vindt van zijn gading, die maar
iets kan publiceren, zich nu op persvrijheid mag
beroepen. Het moet niet gekker worden in dit land. Je
kunt dan zelfs nog steunverklaringen ontvangen van
mensen uit de politiek. Zelfs onze minister-president
heeft in zijn woorden gezegd dat dit uitgelegd moet
worden als het opkomen voor persvrijheid en niet als het
legitimeren van geweld.
De Partij voor de Vrijheid is een andere mening
toegedaan. Voor ons is dit duidelijk wel het legitimeren

2 september 2008
TK 106

106-7746

Madlener
van geweld. Dat geweld is er ook echt geweest naar
aanleiding van deze publicaties. Met pers heeft dit niets
van doen. Het zijn immers de inbrekers zelf die iets
hebben gepubliceerd. Zij hebben ook nog een oproep tot
geweld gedaan door adressen te publiceren met de
opdracht om de rust van deze mensen te verstoren. Dat
is een ernstig feit. Wij kunnen dit nooit scharen onder
het opkomen voor persvrijheid. Ik vind de reactie van
onze minister-president dan ook zeer teleurstellend. Ik
ben geschokt doordat een CDA’er voor deze lijn kiest.
Minister Cramer heb ik gevraagd wanneer zij kennis
heeft genomen van deze advertentie en wanneer zij deze
gerectificeerd heeft. Zij heeft daar geen antwoord op
gegeven.
De voorzitter: Kunt u afronden?
De heer Madlener (PVV): Zij zegt dat zij zich ook dat niet
meer kan herinneren. Verder heb ik haar gevraagd wat zij
heeft ondernomen als voorzitter van Milieudefensie om
deze acties tegen te gaan? Ook daar heb ik geen
afdoende antwoord op ontvangen. Helaas.
Daarom, minister Cramer, vinden wij u niet geschikt
om als minister van VROM ook de milieubeweging
rijkelijk van subsidies te voorzien. Wij vinden u niet
passen op deze plek. Daarom dien ik de volgende motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
zegt het vertrouwen in de minister van VROM, mevrouw
Cramer, op,

©
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank de
minister-president en minister Cramer voor de heldere
antwoorden.
Dit debat heeft een podium geboden voor partijen die
blijkens hun stemgedrag weinig tot niets geven om
dieren, natuur en milieu en die er veel voor over hebben
om de milieubeweging te criminaliseren. Dit was weer
eens een poging, zoals er de afgelopen periode vele zijn
geweest en zoals wij die de komende tijd nog kunnen
verwachten. Ik roep iedereen die het milieu wil beschermen ertoe op om de rug recht te houden en niet te gaan
meehuilen met de wolven. Wij moeten ons namelijk
realiseren dat deze partijen slechts een achterhoedegevecht voeren in een wereld die snakt naar een beter en
krachtiger milieubeleid.
Mevrouw Spies (CDA): Ik zou het, gelet op de eerste
termijn van mevrouw Thieme, op prijs stellen als zij haar
oordeel over ’’partijen’’ in dit debat specificeert.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het CDA, de VVD en de PVV.
Mevrouw Spies (CDA): U vindt de inbreng van de
CDA-fractie in dit debat een heksenjacht in de richting
van alles en iedereen die het natuur- en milieubeleid een
warm hart toedragen?
Mevrouw Thieme (PvdD): U hebt in dit debat duidelijk
gemaakt dat u met twee maten meet. Aan de ene kant
zegt u dat partijen zoals de VVD en de PVV zich geen
oordeel mogen vormen voordat de feiten op tafel liggen.
Aan de andere kant zie ik u en uw partijgenoten
Kamervragen stellen over allerlei demonstraties die te
maken hebben met dieren, natuur en milieu, waarbij u
probeert om ook die acties te criminaliseren. Dus wat dat
betreft vind ik dat u hypocriet bent.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (31573).
©
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dit debat ging over de
vraag of nu wel of niet de handtekening van de minister
van VROM onder een advertentie van 22 jaar geleden in
de Volkskrant heeft gestaan.
Voor mij heeft het debat in elk geval duidelijkheid
opgeleverd. Zowel de minister-president als de minister
van VROM heeft gezegd dat deze advertentie geen
betrekking had op het claimen van inbraken, maar op de
persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Ik heb in
eerste termijn gezegd dat deze zaken het waard zijn om
voor te strijden en de minister gevraagd waarom zij
daarvan afstand heeft genomen. De SP-fractie constateert met genoegen dat zowel de minister-president als
de minister zegt dat die 178 mensen eigenlijk niks fout
hebben gedaan en daar terecht voor zijn opgekomen.
Daarmee is mijn voorlopige conclusie uit de eerste
termijn, namelijk dat hier sprake is van een storm een
glas Haags water, definitief geworden.

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

Mevrouw Spies (CDA): U zei letterlijk dat dit debat heeft
opgeleverd dat partijen et cetera. Ik vraag u waar u in de
inbreng van de CDA-fractie in dit debat, zoals u het zelf
formuleert, heel precies kunt duiden waaruit blijkt dat zij
natuur en milieu geen warm hart toedraagt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik geef aan dat uw partij dat
zowel in dit debat als in andere debatten duidelijk maakt.
Ik heb gezien hoe dat de afgelopen periode in de media
is gegaan: ach, minister Cramer zou eventueel nog wel
kunnen geslachtofferd als het echt niet anders meer kan.
Het is kwalijk hoe het CDA de afgelopen periode in de
media heeft geprobeerd om minister Cramer aan de ene
kant te behoeden voor aftreden en aan de andere kant
een beetje in het midden laat of zij iets verkeerd heeft
gedaan. Dat heb ik hier nog eens duidelijk willen maken.
Mevrouw Spies (CDA): Het is buitengewoon te betreuren, en ik hecht eraan dat dit ook in de Handelingen
terechtkomt, dat mevrouw Thieme op geen enkele
manier haar aantijgingen concreet kan maken die zij op
basis van dit debat in de richting van de CDA-fractie
verwoordt.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik heb u voorbeelden gegeven
waaruit blijkt dat ook de CDA-fractie probeert om

2 september 2008
TK 106

106-7747

Thieme
verdachtmakingen richting de milieubeweging nog eens
extra kracht bij te zetten.
©
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het debat
heeft een wat merkwaardige wending gekregen, daar
waar het zich vooral ontwikkelde tot een discussie over
persvrijheid. De fractie van de ChristenUnie vindt een
inbraak nooit te rechtvaardigen, ook niet als het een
bepaald belang zou moeten dienen. Zij blijft dat
afkeurenswaardig vinden.
De motie van de VVD-fractie bevreemdt mij in hoge
mate – in het interruptiedebat is daaraan ook al aandacht
besteed – gelet op de instemming van juist de VVDfractie met dit debat. Het is daarom een miskenning van
alles wat er gezegd is en dat spijt mij.
De antwoorden van zowel de minister-president als
minister Cramer zijn voor onze fractie afdoende. Ik heb
daarom geen enkele behoefte om de motie van de
PVV-fractie te steunen. Ik heb in mijn interruptie al tegen
de heer Madlener gezegd dat die motie ernstig afbreuk
doet aan de integere uitwisseling van argumenten in
deze Kamer in eerste termijn. Hij heeft ook niet eerlijk
geluisterd en gereageerd op wat de minister en de
minister-president in hun termijn naar voren hebben
gebracht als verdediging. Dat spijt mij. Dat doet onrecht
aan de werkelijkheid van dit debat.
©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil allereerst
de minister-president en de minister van VROM danken
voor de beantwoording. Voor de SGP-fractie is het van
groot belang dat ook de minister zich opnieuw onvoorwaardelijk distantieerde van de diefstal van de geheime
documenten. In dat licht is voor ons de vertrouwensvraag beslist niet aan de orde en daarom zullen wij de
motie van de PVV-fractie niet steunen. Ik vond het wel
jammer dat in het debat gaandeweg schimmiger werd
gedaan over de problemen die het publiceren van
geheime documenten kan opleveren. Er ontstond de
sfeer dat er eigenlijk niets mis is met het publiceren van
geheime documenten. Dat zou een lofwaardig streven
zijn uit het oogpunt van persvrijheid. Daarom zou ook die
advertentie prima zijn.
Niet voor niets heeft de minister jurisprudentie
aangehaald waaruit blijkt dat het een omstreden kwestie
is. Het is een omstreden kwestie, zowel moreel als
juridisch, aangezien in de advertentie, waarover wij nu
spreken, wordt aangegeven dat het publiceren van die
documenten laat zien hoe het er echt aan toe gaat in
Haagse kringen, terwijl een veroordeling van de inbraak
pijnlijk ontbreekt. Dat is niet te rechtvaardigen uit het feit
dat het toen een andere tijd was, en dat was toch een
beetje de teneur van de reactie van de ministerpresident.
Misschien kan ik kortheidshalve verwijzen naar een
debat dat in 1974 werd gevoerd. Ik doel op een
interpellatie van de SGP-fractie met minister van Justitie
Van Agt, waaruit bleek dat deze minister ook vond dat er
te gemakkelijk omgesprongen werd met burgerlijke
ongehoorzaamheid. In feite is deze discussie nog steeds
actueel, want ook toen was het naar de mening van de
SGP-fractie niet gerechtvaardigd om buitenwettelijke
acties te legitimeren.

Tweede Kamer

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

De heer Jansen (SP): De heer Van der Staaij zegt dat het
publiceren van gestolen informatie omstreden is. Dat
mag zo zijn, maar in dit concrete geval is het Openbaar
Ministerie na rijp beraad niet tot vervolging overgegaan
van de 178 ondertekenaars. Dan moeten wij toch zeker
de conclusie accepteren dat er blijkbaar geen grond voor
vervolging was?
De heer Van der Staaij (SGP): Het geeft natuurlijk wel te
denken dat een uitvoerig onderzoek noodzakelijk werd
geacht naar de vraag of die advertentie wel of niet door
de beugel kon. Je komt daardoor wel in een sfeer terecht
die kan aanmoedigen tot het stelen van documenten. Als
het zó geweldig is dat die documenten die op een
normale manier niet verkregen kunnen worden,
openbaar worden omdat ze zo’n belangrijke maatschappelijke functie vervullen, dan is de grens met het
stimuleren van inbraak flinterdun.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vind dat de heer Van
der Staaij meer oog moet hebben voor de manier
waarop de Kamer werkt. Hij reageerde er niet op, maar ik
wees hem er al eerder op dat het in Den Haag wel vaker
opeens stukken liggen op het bureau van een journalist,
stukken waarvan de herkomst op zijn minst onduidelijk
is, maar die vaak onrechtmatig van de eigenaar zijn
verkregen. Journalisten beoordelen of de informatie
relevant genoeg is om te publiceren. Je kunt erover
debatteren of die beoordeling juist is, maar vervolgens is
deze informatie wel heel vaak aanleiding voor een debat
in de Kamer. Hoe vaak doet de SGP-fractie niet net zo
overtuigd als wij mee aan dat debat?
De heer Van der Staaij vraagt nu of wij niet stimuleren
dat mensen stukken gaan ontvreemden. Ik denk dat hij
dan ook moet reflecteren op zijn eigen functioneren en
zijn rol bij Kamerdebatten over dit soort geheime
stukken.
De heer Van der Staaij (SGP): De heer Dijsselbloem
trekt een belangrijke en interessante parallel. Hij heeft de
SGP-fractie er echter nooit op kunnen betrappen dat wij
als eerste een debat aanvragen over uitgelekte informatie. Sterker nog: ik hanteer zelf het criterium dat een
debat over gelekte informatie uitgesteld hoort te worden
als een minister eraan vasthoudt dat het prematuur is en
het beter is om te wachten op de definitieve kabinetsstukken. Als bewindslieden echter inhoudelijk ingaan op
gelekte informatie, dan kan de heer Dijsselbloem
natuurlijk niet van ons verwachten dat wij in de bankjes
blijven zitten. De situatie is dan wezenlijk anders, want
het is door het optreden van de bewindslieden zelf tot
een onderwerp van debat geworden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er is nog een andere
variant, want het is ook mogelijk dat een andere fractie
dan die van de SGP een debat aanvraagt. Er wordt dan
gewoon gedebatteerd en de SGP-fractie doet dan
gewoon mee, ook al had de minister graag langer op die
informatie gezeten. Ik verwijt dat de heer Van der Staaij
niet, maar hij moet dat gegeven wel betrekken bij zijn
redenering dat wij stimuleren dat mensen achter
geheime stukken aangaan. De Kamer, inclusief de
SGP-fractie, draagt daarvoor een zekere verantwoordelijkheid.
De heer Van der Staaij (SGP): Dat kan waar zijn, maar

2 september 2008
TK 106

106-7748

Van der Staaij
dan moeten wij dat nog steeds niet als argument
gebruiken om te zeggen: en dus kan en mag er van alles.
Ik ben een groot tegenstander van het lekken van
informatie. Niemand heeft mij dan ook horen zeggen dat
het goed is dat dergelijke informatie onder onze
aandacht is gebracht. Wij moeten alles in het werk
stellen om het lekken van informatie tegen te gaan en
hieraan zeker geen voeding geven.
©
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Mijn conclusie
aan het einde van dit debat is helder. De bewindslieden
waren helder en precies over wat er aan de hand is. Dit
is een kwestie van persvrijheid. Tegen de heer Van der
Staaij zeg ik: die is niet heilig, maar wel een groot goed.
Er is absoluut geen reden om de positie van de
minister van VROM hier ter discussie te stellen. Ik
constateer dat dit wel de inzet was van de heer Madlener
en mevrouw Neppérus. Het is niet gelukt. Helaas moet ik
constateren dat het vooral mevrouw Neppérus is
geweest die de positie van de VVD als een serieuze partij
aan het wankelen heeft gebracht.
De voorzitter: Mevrouw Neppérus, u werd uitgedaagd.
Daarom geef ik u nog kort het woord.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het is heel simpel.
Het ging mij erom, de feiten boven tafel te krijgen en dan
conclusies te trekken. Ik betreur het dat de heer Vendrik
kennelijk zelf al conclusies heeft getrokken. Ik wil de
feiten boven tafel. Dat is ook een rol van het parlement.
©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb drie
oordelen over dit debat. Wij praten over het legitimeren
van een inbraak. Dit wordt vergoelijkt met het begrip
persvrijheid. De minister-president komt niet met heldere
antwoorden, maar weet heel veel mist op te werpen en
de minister baseert zich op een voortgangsrapportage
van Ernst & Young voorzien van ik weet niet hoeveel
voorbehouden, om haar onschuld te bewijzen.
Ik had voor het debat nog het idee: als de minister zo
duidelijk zegt dat het niet zo is, dan is het niet zo. Bij mij
is de twijfel alleen maar groter geworden.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De ministerpresident heeft voortdurend over persvrijheid gesproken.
Wij spreken over het actiekrantje Bluf!. Daarin zijn
adressen gepubliceerd die eerder gestolen zijn. Dit heeft
geleid tot acties tegen de betrokken mensen. De keer
daarvoor stond in datzelfde actiekrantje van Bluf! de
staatssecretaris van het CDA, de heer De Graaf, met een
schietschijf op zijn hoofd en zijn adres erbij. Vindt de
minister-president dit ook een kwestie van persvrijheid?
Minister Balkenende: Ik dacht dat wij deze discussie nu
uitentreuren hebben gevoerd deze middag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De ministerpresident dacht grappig te zijn en over mijn rug nog wat
meer mist op te werpen. Ik ben blij dat hij dit hier nu
zegt, maar misschien kan hij dit ook nog even op de
gang direct tegen de pers zeggen.
De voorzitter: Mevrouw de minister?
Minister Cramer (ChristenUnie): Ik heb geen behoefte
aan het woord.

©
Minister Balkenende: Voorzitter. Er is veel gezegd
vandaag. Wat mij bij blijft, is de vraag wat het spoedeisende karakter van dit debat was waardoor het vandaag
moest worden gevoerd. Ik denk dan ook aan mijn eigen
agendaverplichting. Dit is geen zaak om hier te bespreken, maar ik had aanwijzingen dat dit debat korter zou
duren. Ik heb ook andere verplichtingen. Natuurlijk gaat
het parlement voor, dat weet ik, maar nu ik dit alles heb
gehoord, vraag ik me werkelijk af waarom dit debat niet
morgen of overmorgen had kunnen plaatsvinden. Ik wil
dit graag gezegd hebben. Ik zal hierover contact
opnemen met de Kamervoorzitter.
Ik hoef niet in te gaan op de opmerkingen die nog zijn
gemaakt, want die vloeien voort uit het debat. Ik ben al
ingegaan op de zaken die aan de orde zijn gesteld. Het is
geen kwestie van het legitimeren van een inbraak. Ik heb
daarover al het nodige gezegd.

Tweede Kamer

Er zijn twee moties ingediend. De eerste door
mevrouw Neppérus. Ik heb toegelicht waarom de
minister van VROM een onderzoek heeft laten instellen.
Er is geen enkele reden om dan de regie over te nemen.
Wij hebben de bevindingen gekregen en die krijgen een
follow up. De minister heeft bovendien een redenering
gegeven voor de kosten die volstrekt valide is en die in
elk geval ook op die manier wordt gehanteerd. Ik ontraad
dus deze motie.
In de tweede motie van de heer Madlener wordt
gesteld dat het vertrouwen wordt opgezegd. Ik maak
daaraan weinig woorden vuil. De heer Madlener gaat
ongetwijfeld uit van de veronderstelling dat ik deze motie
zal ontraden. Dat doe ik dan ook.
Ik zag nog een bericht over hetgeen ik heb gezegd
over mevrouw Verdonk in relatie tot het gesprek dat wij
eerder hebben gevoerd in het kader van de kabinetsformatie. Ik merk dat er in de pers wordt gesteld dat de
kraakbeweging of een betrokkenheid bij acties aan de
orde zouden zijn gesteld. Dat is juist niet aan de orde
geweest. Ik hecht eraan om dit verkeerde beeld in de
media recht te zetten.
Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn
antwoord in tweede termijn en kan ik nu eindelijk weg.

Steunverklaring aan het weekblad
Bluf!

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij om 19.25 uur
stemmen over de ingediende moties.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Verbeet
In stemming komt de motie-Neppérus (31573, nr. 2).
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fractie van de VVD voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.

2 september 2008
TK 106

106-7749

Balkenende
In stemming komt de motie-Madlener (31573, nr. 3).

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mantelzorgers
zijn goud waard. Iedereen die weet hoe er in de praktijk
door naasten met veel liefde en inspanning wordt
gezorgd voor bijvoorbeeld een hulpbehoevende oudere
of iemand met een handicap, moet en zal dat erkennen.
Eenzelfde verhaal kan overigens worden gehouden over
vrijwilligers.
Met deze gedachte in het achterhoofd en vanuit het
principe van de christelijke barmhartigheid is het voor de
SGP-fractie duidelijk dat mantelzorgers veel goed werk
verzetten dat waardering verdient. Tot voor kort is die
aandacht voor mantelzorgers er eigenlijk niet echt
geweest. Klaarstaan en er zijn voor de ander gebeurt uit
liefde, met passie en gedrevenheid. Juist omdat die zorg
en aandacht voor elkaar zo ontzettend belangrijk zijn
voor de samenleving als geheel, heeft mijn fractie vier
jaar geleden het initiatief genomen om door middel van
een motie te komen tot een waarderingsregeling voor
mantelzorgers. Die motie kreeg toen steun. Later is dit
voorstel omgezet in een amendement.
Het gaat om een mantelzorgcompliment in geld
uitgedrukt. De onschatbare waarde van mantelzorgers is
uiteraard in geld noch tijd uit te drukken. Dat hoeft ook
niet. Veel mantelzorgers zitten er ook niet op te wachten
om enorm in het zonnetje te worden gezet. Waarom dan
toch die inspanningen om op diverse manieren aandacht
voor mantelzorgers te vragen? Dat is juist omdat die
mensen zich, zelfs nogal eens ten koste van zichzelf,
opofferen voor hun medemensen. Dat mag ons niet
ontgaan. Er worden echt offers gebracht met volhardendheid. Dat volhouden is op zich al een offer dat vaak
spontaan, vanzelfsprekend en in liefde wordt gebracht.
Dat mag niet volledig ongezien gebeuren.
Wij weten allemaal hoe lang wij al over dit thema
bezig zijn in de Kamer. Het kostte veel overleg om de
regering ertoe te brengen om tot een werkbare vorm te
komen. Wij prijzen deze staatssecretaris ervoor dat zij
zich, in navolging van haar voorgangster, er hard voor
heeft gemaakt en ervoor heeft gezorgd dat de regeling er

nu echt is en anticiperend hierop zelfs vorig jaar al is
opengesteld. Mijn fractie is hier blij mee. In zekere zin
vormt dit wetsvoorstel een aanvulling op de plaats van
de mantelzorger in de Wmo. Voor het eerst is er met dit
wetsvoorstel op een positieve manier aandacht voor de
mantelzorger als persoon in zijn functioneren binnen de
samenleving. Uit het evaluatierapport blijkt dat mensen
dat waarderen. Juist de grote nadruk op individuele
waardering van het werk dat mensen doen, is de basis.
Gelukkig blijkt uit het rapport dat dit positief is ontvangen door veel mantelzorgers.
Over het wetsvoorstel zelf heeft mijn fractie eigenlijk
niet eens heel veel op te merken. Eigenlijk is het vooral
het juridische voertuig voor de uitvoering van de
toekenningsregeling. Dat zorgt er wel gelijk voor dat wij
nog steeds concrete criteria node missen. De nadere
voorwaarden worden weer later vastgesteld.
Voordat ik daarop inga, wil ik nog een opmerking
maken over het eerste lid van artikel 19a. In dat artikel
heeft de regering gekozen voor een ’’kan’’-bepaling. Mijn
fractie vindt dat dit te veel vrijheid laat om te eniger tijd
de regeling zonder omwegen ongedaan te maken. Dat
stuit dan niet op een wetsregel, een wettelijke bepaling.
Wij zouden daarom graag van de staatssecretaris een
nota van wijziging zien die de wettelijke plicht geeft,
uiteraard onder de voorwaarden van het tweede lid, om
die uitkering te geven aan iedereen die intensief
mantelzorg verleent. Kortom, maak van de ’’kan’’- een
’’zal’’-bepaling.
Ik heb nog een wetstechnische opmerking over het
tweede lid. Ik heb die ook al in het verslag gemaakt. Het
zou onzes inziens toch echt voor de hand liggen om ook
het tweede lid anders te formuleren. De tegenwerping
van de regering was: wij bedoelen toch allemaal
hetzelfde. Zeker, dat erken ik, maar toch is de door ons in
het verslag voorgestelde redactie onzes inziens taalkundig beter en meer in overeenstemming met andere
formuleringen in de wet. Het tweede lid zou dan luiden:
bij ministeriële regeling worden regels gesteld over het
verstrekken van een uitkering; deze regels hebben in
ieder geval betrekking op .... Dan volgen a., b., c. en
eventueel d. Ik trek daarover echter geen messen; wij zijn
het erover eens.
Genoeg over de doelstelling; nu de techniek. Dat is
een ander verhaal. Wij kunnen nog eens gaan twisten of
dit voorstel nu beter in deze wet past of in de AWBZ,
maar dat is niet het belangrijkste. Graag vraagt mijn
fractie nu de aandacht van de staatssecretaris voor de
inhoud van de regeling, alsook voor het bereik ervan.
Wat gaat er nu precies gebeuren nadat dit wetsvoorstel
door de Kamer zal zijn aangenomen? Dat is ons nog
steeds niet duidelijk. Wij dachten dat de staatssecretaris
voortvarend aan de slag zou gaan met de voorstellen
voor verbetering, zoals die door het CIZ gemaakt zijn. Ik
let daarbij op de brief daarover van 24 juni 2008. Ik neem
graag aan dat de staatssecretaris die actie ondernomen
heeft, onderneemt en misschien zelfs voor een deel nog
moet ondernemen. Ik verneem dat graag.
Weliswaar staat deze wetswijziging hier formeel los
van, in de praktijk kunnen deze thema’s niet van elkaar
worden gescheiden. Om deze reden tast de Kamer nu
nog in het duister over wat er volgend jaar bijvoorbeeld
precies gaat gebeuren. Daarom dringen wij alsnog aan
op een doordachte visie op verruiming van de regeling
op zeer korte termijn. Wat is er in de afgelopen maanden
precies gebeurd? Er is overleg geweest; dat weten wij,

Tweede Kamer

2 september 2008
TK 106

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van
de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd
en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.
De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur
geschorst.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en
bijstand in verband met het verstrekken van een
uitkering aan mantelzorgers (31317).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter: Met instemming van de woordvoerders
zal de heer Van der Vlies het debat openen. Daarna
spreekt mevrouw Sap. Na haar bijdrage, haar maidenspeech, schors ik de vergadering zodat wij en haar
gasten haar kunnen feliciteren.
©

Uitkering mantelzorgers

106-7750