Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 630

Evaluatie Wet voorzieningenplanning

Nr. 4

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 april 2014
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
5 februari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 16 december 2013 met de beantwoording van
de vragen van de commissie over de wijziging van diverse
onderwijswetten in verband met het invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs) (Kamerstuk
32 040, nr. 22);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 14 oktober 2013 inzake de aanbieding van de
wijziging van de Regeling en beleidsregels fusietoets in het
onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 350);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2013 inzake het afschrift van de reactie op
de tussenevaluatie van de Adviescommissie fusietoets in het
onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 346);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 13 december 2013 met de antwoorden op de
vragen van de commissie over de beleidsreactie op de evaluatie van de wetswijziging 2008 over de voorzieningenplanning
in het voorgezet onderwijs en het bijbehorende evaluatierapport inzake de voorzieningenplanning in het voortgezet
onderwijs (Kamerstuk 33 630, nr. 3);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 15 juli 2013 met de beleidsreactie op de
evaluatie van de wetswijziging 2008 over de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 33 630, nr.
2);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap inzake de aanbieding van het Evaluatierapport
Wet Voorzieningenplanning (Kamerstuk 33 630, nr. 1);
– Stand van zaken voornemen wijziging regelgeving samenwerkingsscholen
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 24 januari 2014 inzake stand van zaken

kst-33630-4
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

1

voornemen wijziging regelgeving samenwerkingsscholen
(Kamerstuk 31 293, nr. 194).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

2

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper
van Dijk, Klaver, Van Meenen, Rog, Straus, Voordewind, Wolbert en Ypma,
en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.35 uur.
De voorzitter: Ik open dit AO van de vaste Kamercommissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staan fusies en
voorzieningenplanning in het primair en voortgezet onderwijs. Ik heet de
Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de leden.
We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken.
Omdat we met veel leden zijn, stel ik voor dat de leden in de eerste
termijn onderling maximaal twee interrupties plegen. Dan kunnen we met
excuses voor mijn vertraging bijna van start, want ik moet eerst nog even
de mensen op de publieke tribune gedag zeggen.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In 2010 wilde de toenmalige Minister
van OCW Plasterk van de PvdA, en dat zeg ik er even heel nadrukkelijk bij,
evenals de toenmalige Staatssecretarissen Van Bijsterveldt van het CDA
en Dijksma, alweer van de PvdA, controle krijgen op de fusies in het
onderwijs. Daartoe was ook alle reden. De grootschaligheidsdrift en de
bestuurlijke megalomanie waren ontzettend uit de hand gelopen.
Inholland, Amarantis, BOOR, het ROC van Amsterdam en de Hogeschool
van Amsterdam (HvA) zijn allemaal voorbeelden van fusiedrift die tot van
alles geleid heeft, maar niet tot een pedagogisch klimaat waarin de
schoolleider, de docent en de leerling op korte afstand van elkaar zitten.
Het was toen nadrukkelijk niet de bedoeling van de PvdA-Minister met dit
wetsvoorstel alle fusies tegen te houden of schaalverkleining te bevorderen. Het devies was «niet groter dan nodig en klein waar het kan». Heb
ik ook de aandacht van de voorzitter?
Dat was en is dus het devies. Ik herhaal het nog even: «niet groter dan
nodig en klein waar het kan». Dat devies willen we pal overeind houden.
De wet fusietoets in het onderwijs houdt in dat scholen die willen fuseren,
voortaan moeten laten zien dat een fusie echt nodig is. Leerkrachten en
ouders moeten gehoord zijn en uiteindelijk geeft de Minister een definitief
oordeel. Die fusiedrift leidde tot het ene schandaal na het andere. Volgens
ons werd dat mede veroorzaakt door de doorgeschoten autonomie van de
bestuurders. Megalomane nieuwbouw, bestuurders die het bestuurlijk
vinden om kantoor te houden ver van de school tussen advocaten en
banken, met eigen cao’s, eigen opvattingen van regels en ook nog eens
een gesloten circuit waarbinnen wordt gerekruteerd. We zagen het
allemaal al passeren in het hoger beroepsonderwijs (hbo) en het
middelbaar beroepsonderwijs (mbo). Nu zien we het ook in het voortgezet
onderwijs (vo) en steeds meer in het primair onderwijs (po). Wie is de
grootste gemene deler in al die schandalen van het basisonderwijs tot en
met het hoger beroepsonderwijs? Dat is de bestuurder. Wie pleiten er nu
het hardst voor om die fusietoets onschadelijk te maken? Dat zijn koepels
van bestuurders.
Lees goed wat bijvoorbeeld VOS/ABB schrijft: uit contacten met de
VOS/ABB-leden blijkt dat de fusietoets vooral een afschrikwekkende
werking heeft die een slagvaardige besluitvorming in de weg zit. Als de
bestuurderslobby van de VOS/ABB zoiets zegt, moet je goed opletten. De
feiten zijn namelijk dat 90% van de fusieaanvragen door de Commissie
Fusietoets Onderwijs (CFTO) gehonoreerd wordt. Van ons mag het best
wat scherper. We vinden 90% best veel. Waar zit die afschrikwekkende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

3

werking dan? De CFTO krijgt ook het verwijt dat de procedure onnodig
ingewikkeld en langdurig is. Hoe kan het dan dat aanvragen soms al
binnen een termijn van vier weken verwerkt zijn? Dat is toch een heel
werkbare termijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
De meeste fusieaanvragen, zo’n 70%, komen nu inderdaad vanuit het po.
Volgens de Staatssecretaris heeft dat gedeeltelijk te maken met krimp.
Graag hoor ik van de Staatssecretaris welk gedeelte nu met krimp te
maken heeft en welk gedeelte niet. Die fusiegolf in het po zien we namelijk
niet alleen in de krimpgebieden, maar in het hele land. Als het al gaat om
krimp, wil ik de Staatssecretaris voorleggen dat krimp als reden voor fusie
door de commissie al van meet af aan, dus sinds 2011, wordt meegenomen in de procedure. Dat is dus niets nieuws. Is de Staatssecretaris dat
met me eens? Kortom, welk probleem wil de Staatssecretaris eigenlijk
oplossen? Werkt de wet fusietoets «te goed»? Of laat de Staatssecretaris
zich een probleem aanpraten en laat hij zijn oren hangen naar de
bestuurders? Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik zit nog even bij te komen. Ik
begrijp heel goed waarom er een fusietoets gekomen is, want zo werkt de
politiek. Er waren incidenten. Er waren bestuurders die niet handelden
zoals men van bestuurders mag verwachten. Er ontstond soms een te
grote afstand tussen bestuurders en scholen. Dat is allemaal slecht. Dat
ben ik volstrekt met de heer Beertema eens. We kunnen wel zeggen dat
die incidenten zich vooral hebben voorgedaan in het mbo en het hbo. Dat
was ook de aanleiding voor het debat dat tot de fusietoets heeft geleid.
Mijn correctiemechanisme is een heel andere dan dat van bijvoorbeeld de
heer Beertema. Ik kijk vooral naar de medezeggenschap. Als er een
noodzaak is om te fuseren, moet je dat als bestuurder heel goed kunnen
uitleggen zowel aan je studenten, je leerlingen en hun ouders, en ook, en
niet in het minst, aan je personeel. Ik pleit er dus voor om, waar dit nog
moet, de instemming op fusies te versterken en de noodzaak neer te
leggen dat bestuurders hun keuzes, ook die op financieel gebied, voorzien
van de instemming van hun medezeggenschapsraad. Het instemmingsrecht op fusie is op veel plaatsen wel belegd, maar niet bij het mbo.
Daarover hebben we ook een brief gekregen van de JOB (Jongeren
Organisatie Beroepsonderwijs).
Mijn eerste voorstel is om dat instemmingsrecht te regelen. Ik ga zo
meteen nog een paar voorstellen doen. Ik ga de Staatssecretaris dus geen
vragen stellen, want ik heb eigenlijk maar één vraag, namelijk waarom
zouden we de dingen die ik voorstel, niet doen? Mijn eerste voorstel is
dus het instemmingsrecht op fusie in het mbo, ook voor studenten.
Mijn tweede voorstel is het volgende. Basisonderwijs en voortgezet
onderwijs bestaan vooral uit heel kleine besturen. Er zijn wel wat grotere
besturen en die zullen ook blijven, want die hebben namelijk niets meer
met de fusietoets te maken. BOOR is een aardig voorbeeld, maar het
bestaat al. Bovendien had het probleem dat bij BOOR ontstond, absoluut
niets te maken met het feit dat er gefuseerd was. Het was een heel ander
soort probleem. Dat ging over de vraag waaraan we ons geld eigenlijk
besteden, aan dure gebouwen of aan onderwijs. Die soort vragen komt in
de fusietoets helemaal niet aan de orde. Vandaar dat ik ervoor pleit om de
fusietoets in het po en vo af te schaffen. De toets was ooit bedoeld om
excessen in het mbo en hbo tegen te gaan. Daar mag die toets van mij
blijven bestaan. Overigens was de toets ook bedoeld om bepaalde
constructies tegen te gaan waarover we berichten krijgen. Ik doel dan op
het ontstaan van personele unies en ontwijkingsconstructies. Daarop
moeten we wel streng zijn. Wat D66 betreft kan de fusietoets in po en vo
dus weg.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

4

De heer Van Meenen (D66): Dat geldt ook voor de 50%-regel in het vo.
Die regel staat maatwerk alleen maar in de weg. Samenwerkingsscholen
moeten wat ons betreft met spoed mogelijk gemaakt worden. Uitruil van
opleidingen moeten we vooral bevorderen, niet alleen in het vo, maar ook
in bijvoorbeeld het mbo. Op dit moment worden studenten als voortijdig
schoolverlater geteld, als hun opleiding overgaat naar een ander ROC,
zoals in Groningen is gebeurd. Dat lijkt me heel slecht. Dat moeten we dus
niet meer doen. Ten slotte, het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen
(RPO) werkt in het vo heel goed. Nu we de kleinescholentoeslag
behouden, waarmee ik kan instemmen, lijkt het me goed te onderzoeken
of het RPO ook in het basisonderwijs zijn werking zou kunnen hebben. Tot
zover.
De voorzitter: De heer Beertema heeft nog een vraag.
De heer Beertema (PVV): En ook een opmerking. Ik zou BOOR genoemd
hebben en dat dat probleem niets met de fusietoets te maken zou hebben.
Nee, op een directe wijze heeft BOOR niets met de fusietoets te maken,
maar indirect natuurlijk wel. Die fusietoets moet voorkomen dat er nieuwe
BOOR’s ontstaan. De heer Van Meenen lijkt te ontkennen dat er in het
onderwijs een probleem geweest is. Hij lijkt te ontkennen dat er een
structurele drang naar grootschaligheid geweest is. Alles wat zich heeft
voorgedaan, doet hij af als incidenten. Dat vind ik jammer.
De voorzitter: En wat is nu uw vraag?
De heer Beertema (PVV): Zijn oplossing schuift hij naar de medezeggenschapsraden. De heer Van Meenen is jarenlang bestuurder geweest. Ik
ben jarenlang lid geweest van medezeggenschapsraden. Wij beiden
weten dat medezeggenschapsraden altijd op achterstand staan met
betrekking tot informatie en strategische beslissingen. Is de heer Van
Meenen dat met me eens? Ik kan me herinneren dat ik als ...
De voorzitter: Nee. Dank u wel.
De heer Beertema (PVV): Nog één voorbeeld, voorzitter, ...
De voorzitter: Nee, ik geloof niet dat u uw herinneringen ...
De heer Beertema (PVV): Mag ik heel even mijn zin afmaken, voorzitter?
De voorzitter: Nee, u neemt echt bijna twee minuten de tijd voor uw
vraag.
De heer Beertema (PVV): Dan zal ik geen andere ... Ach, laat ook maar.
De voorzitter: Gaat uw gang.
De heer Beertema (PVV): Nee, laat maar.
De voorzitter: De heer Van Meenen?
De heer Van Meenen (D66): Ik zal proberen de vraag van de heer
Beertema in te vullen. Het lijkt me toch wel handig als ik geweten had wat
de vraag nu uiteindelijk was, maar goed. Zolang ik in het onderwijs heb
gezeten, heb ik eigenlijk in de mr gezeten. Eerst zat ik als lid in de mr. Dat
heb ik veel langer gedaan dan dat ik als bestuurder met de mr te maken
heb gehad. Natuurlijk ken ik ook de «zwakheden» van de medezeggenschap, maar die beginnen met de vraag wat voor bevoegdheden we de
mr geven. Als de mr bevoegdheden heeft, zal de bestuurder gehouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

5

zijn de mr serieus te nemen, te werken aan scholing en de leden mee te
nemen in de besluitvorming. Daarin zie ik dan ook een deel van de
oplossing. En Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat voor andere sectoren
dan het po en vo wat mij betreft de fusietoets kan blijven bestaan.
De voorzitter: Wil de heer Beertema nog ...?
De heer Beertema (PVV): Nee, voorzitter, ik heb geen behoefte meer om
te reageren, maar ik wil wel even kwijt dat ik het buitengewoon storend
vind. Gisteren trachtte de voorzitter mij in de plenaire zaal het woord te
ontnemen. hoewel ik binnen de twee minuten bleef bij een stemverklaring. En nu tracht u dat weer te doen. Ik vind dat storend en ik wil dat
het aangetekend wordt. Ik wil hierover ook een gesprek. Ik merk dat
andere leden – en ik kijk nu naar mijn buurman, de heer Van Meenen –
soms buitengewoon lange inleidingen houden en dan niet tot de orde
worden geroepen. Bij mij, en naar ik hoor ook bij andere PVV’ers, gebeurt
dat altijd buitengewoon snel door zeer daadkrachtige voorzitters zoals u.
Dat irriteert me mateloos. Laat ik dat gezegd hebben.
De voorzitter: Dat het u irriteert, is duidelijk. Ik wil u wijzen op wat we
gewoon in het reglement hebben staan, namelijk dat u zich bij interrupties
beperkt tot de vraag, dus zonder toelichting en zonder voorbeelden. Ik
denk dat dit helder genoeg is.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Jammer dat de heer Beertema de
zaal verlaat, want ik had me geprepareerd op een genuanceerde kanttekening bij zijn gebruikelijke tirade. Die laat ik nu maar achterwege. Er komt
ongetwijfeld bij leven en welzijn een moment om de tekst daarvoor eens
te gebruiken.
Ik wil een moment de kleinescholentoeslag, de fusietoets en de pluriformiteit bekijken. Er stond goed nieuws in de krant over het behoud van de
kleinescholentoeslag. Het was een vreugde om dit nieuws te vernemen. Ik
nodig de Staatssecretaris uit om de berichten over het behoud van de
kleinescholentoeslag hier publiekelijk te bevestigen. We hechten eraan om
nog twee kanttekeningen bij die kleinescholentoeslag te maken.
Nu ervoor gekozen is om de toeslag te behouden, kan dat niet betekenen
dat scholen de ruimte krijgen om achterover te leunen. Dat is mijn eerste
kanttekening. Er moet wel wat gebeuren, zeker in de krimpgebieden. Ik
hecht eraan het onderscheid te maken tussen kleine scholen in krimpgebieden en kleine scholen in het algemeen. Ik wil er wel over doorspreken
welke maatregelen er genomen moeten worden.
Mijn tweede kanttekening is dat besturen door het behoud van de toeslag
bij opheffing niet verleid mogen worden om kleine scholen op te heffen
wanneer er geen gegronde reden voor opheffing bestaat. Gegronde
redenen zijn bijvoorbeeld dat ze echt onder de minimumnormen schieten
of dat ze ondermaatse kwaliteit leveren. Ik vraag de Staatssecretaris of hij
deze uitgangspunten deelt.
De SGP was niet bijster enthousiast over de fusietoets en kan zich de
wens om tot aanpassing van die regelgeving te komen dus goed
voorstellen. Tegelijkertijd moeten we recht doen aan de wetgeving die pas
recentelijk is ingevoerd. Met name de rechtvaardigingsgrond van een
krimp van 1,5% per jaar voor een fusie staat op gespannen voet met de
wet. De krimp is een probleem, maar het gaat wel erg ver om te stellen
dat scholen in de helft van Nederland nu al vrijgesteld moeten worden.
Waarom wordt er niet gekozen voor een hoger percentage en wachten we
niet tot na de evaluatie, voordat we verdere stappen zetten? Op één punt
verdient de regeling verdere verruiming. Scholen die voor de fusie al een
groter aandeel dan 50% van het totaalaanbod in de regio hebben, lijken bij
voorbaat vrijwel uitgeschakeld als fusiepartner. Er zijn situaties waarin dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

6

ongewenst lijkt. We vernemen graag het oordeel van de Staatssecretaris
in dezen.
De Staatssecretaris heeft in Limburg een fusie goedgekeurd. In de
beschikking erkent hij dat de wet hiervoor geen ruimte biedt. Dat is voor
een wethouder van Nederland nogal een opmerkelijke constatering. De
bijzondere omstandigheden waarnaar verwezen wordt, klinken fraai, maar
we moeten constateren dat de wet hiervoor geen ruimte laat. Wat heeft de
wethouder van Onderwijs van Nederland ertoe gebracht om de wet op dit
punt te negeren?
Ik rond af met een kopje «pure formaliteit». Het is een beetje formele
benadering, maar voor de zuiverheid van de toekomstige discussies is dit
punt wel van belang.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Bisschop (SGP): De regering stelt opnieuw dat ze een verantwoordelijkheid heeft om een keuzevrijheid in het onderwijsaanbod te
garanderen. Nergens in de Grondwet of de wetsgeschiedenis is echter
terug te vinden dat de zorg van de overheid formeel verder gaat dan het
openbaar onderwijs. De Staatssecretaris heeft dat ook benadrukt bij
bijvoorbeeld de centrale eindtoets. Is de Staatssecretaris bereid om het
punt van de zorg voor keuzevrijheid in het onderwijs en pluriformiteit van
het onderwijsaanbod schriftelijk te onderbouwen? Is hij daarbij bereid, in
te gaan op de kritiek van de Onderwijsraad en de hoogleraren onderwijsrecht op deze benadering? Als de overheid niet eens verplicht is om
ervoor te zorgen dat er een aanbod is van bijzonder onderwijs, welke
grond heeft ze dan om het bijzonder onderwijs te verplichten een
gevarieerd aanbod te hebben? Om misverstanden te voorkomen: ik wil
niet de pluriformiteit van het onderwijsaanbod ter discussie stellen, maar
de Staatssecretaris uitnodigen om kritisch te reflecteren op de rol van de
overheid daarin.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met de kleinescholentoeslag. Er zijn 2.300 basisscholen met minder dan 125 leerlingen.
Het mag dan ook duidelijk zijn dat de ChristenUnie zeer blij is dat onze
wens die we al hadden uitgesproken in voorgaande debatten, namelijk het
behoud van de kleinescholentoeslag en daarmee dus zekerheid voor de
kleine scholen, gehonoreerd is. Ik hoop dat de Staatssecretaris hierop
straks nog concreet ingaat.
Het is goed dat kwalitatief goede scholen die een belangrijke functie
hebben in de dorpsgemeenschap of in de regio, deze toeslag niet
verliezen. Tegelijkertijd is de perverse prikkel om kleine scholen in stand te
houden weggenomen. De toeslag blijft immers ook behouden bij een
keuze voor samenwerking binnen de besturen of binnen de regio, die op
vrijwillige basis zal plaatsvinden. Ik zeg collega Bisschop na dat het
behoud van de kleinescholentoeslag er niet toe moet leiden dat de
schoolbesturen achterover gaan leunen. Het gesprek over de manier
waarop het afnemende aantal leerlingen opgevangen moet worden, moet
met name in de krimpgebieden gaande blijven. Daarmee mag echter geen
fusiebonus gepaard gaan. De samenwerking moet echt op vrijwillige basis
zijn. We moeten in het gesprek met de Staatssecretaris bekijken hoe we de
partijen effectief om de tafel kunnen krijgen.
Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een verhelderende vraag voor de heer
Voordewind. Hij benadrukt expliciet dat er met name in de krimpgebieden
gezocht moet worden naar samenwerking, maar er zijn ook kleine scholen
in niet-krimpgebieden. De heer Bisschop heeft daarop terecht ook al
gewezen. Vindt de heer Voordewind niet dat ook in de niet-krimpgebieden
samenwerking moet worden gezocht?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

7

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is altijd goed om te kijken naar
samenwerking, maar we zijn blij dat de kleinescholentoeslag behouden
blijft, juist omdat we vinden dat kleine scholen, los van de krimpgebieden,
heel goed kunnen presteren. Sterker nog, ze zijn soms zelfs in staat om de
benodigde specifieke persoonlijke aandacht te geven aan de leerlingen die
een steuntje in de rug nodig hebben. Ik noem het voorbeeld van CNS
Ommerkanaal nog maar eens. Die school is een aantal weken geleden
uitgeroepen tot «excellente school» in navolging van vorig jaar. Ik heb
expliciet aandacht gevraagd voor samenwerking in de krimpgebieden,
maar ik vind dat de kleinescholentoeslag sowieso behouden moet blijven
voor scholen in niet-krimpgebieden.
Mevrouw Straus (VVD): In krimpgebieden kan die samenwerking
inderdaad nodig zijn om überhaupt het onderwijsaanbod in de lucht te
houden, maar bij kleine scholen gaat het ook over onderwijstechnische
zaken die je kinderen zou moeten aanbieden. Dan heb ik het niet alleen
over de kwaliteit van het onderwijs an sich, maar ook over de ruimte om
kinderen te laten kennismaken met andere kinderen die ontstaat door de
samenwerking met andere scholen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Samenwerking wil ik vooral aan de
scholen zelf overlaten. Ik wil het niet verplichten door te dreigen met het
weghalen van een kleinescholentoeslag. De onderwijsinspectie heeft
voorheen onderzoek gedaan naar de kwaliteit van scholen en heeft
geconstateerd dat 93% van de kleine scholen een goede kwaliteit levert.
Aan de kwaliteit mag het dus niet liggen. Verder, als scholen dreigen om
te vallen, zijn de schoolbesturen primair verantwoordelijk. Ik weet dat in
Noord-Nederland gereformeerde scholen de afgelopen twee jaar zelf drie
scholen gesloten hebben, omdat ze de kwaliteit niet meer konden
garanderen doordat ze onder de maat presteerden. De schoolbesturen zijn
dan zelf aan zet om in te grijpen. Als die denken dat het verstandig is om
te gaan samenwerken en daardoor het schoolaanbod in de stad of regio te
kunnen behouden, is het verder aan hen.
Kleinschaligheid en de menselijke maat in het onderwijs brengen
positieve effecten mee. Ik heb er al een aantal opgesomd. Bewijzen van de
kwaliteit van kleine scholen in Nederland zijn er ook. Ik heb net het rapport
van de onderwijsinspectie al genoemd. De ChristenUnie staat dan ook
positief ten opzichte van mogelijkheden voor samenwerking, mits de
identiteit van de scholen gewaarborgd blijft. De ChristenUnie wijst daarbij
op de gevaren van de druk om te fuseren. Een fusie kan namelijk een
bedreiging zijn van de zelfstandige positie van het bijzonder onderwijs
zoals christelijke scholen. Prikkels tot fusie mogen niet leiden tot
fusiedwang. Dat tast de vrijheid van de inrichting van keuzevrijheid voor
ouders aan.
De ChristenUnie steunt de plannen van de Staatssecretaris om de
fusietoets iets te versoepelen en de leerlingendaling expliciet mee te
wegen als rechtvaardigingsgrond. Juist in krimpgebieden blijkt de
fusietoets een belemmering, vooral door de bureaucratie die de toets
oplevert. Ik heb dat onlangs zelf nog ervaren bij een aantal werkbezoeken,
onder andere in de Flevopolder. Daar zegt men: geef ons alstublieft meer
de mogelijkheid om tot fusies over te gaan. Het marktaandeel van 50% of
meer in een voedingsgebied vormt volgens de fusietoets een significante
belemmering voor die keuzevrijheid. Tegelijkertijd wordt de afname van
het leerlingenaantal, met name in krimpgebieden, een belangrijke
wegingsfactor om fusies toe te staan.
In Friesland is er bijvoorbeeld sprake van een scholenfusie binnen de
protestants-christelijke denominatie. Het gaat hierbij om een fusie met
een school voor speciaal onderwijs. Hierdoor zou het marktaandeel
stijgen van 63% naar 67%, terwijl er wel een substantiële afname van het
leerlingenaantal is. Hoe gaat de Staatssecretaris dan opteren? Er is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

8

substantiële daling van het leerlingenaantal en toch zien we een stijging
van het marktaandeel. Daar zit een spanningsveld. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris hoe hij daarover denkt. Volgens de CFTO valt het oordeel
bij fusies in krimpgebieden nu veelal positief uit. Wat is het beeld van de
Staatssecretaris hiervan?
Vorig jaar heeft de Staatssecretaris een landelijk steunpunt leerlingendaling aangekondigd. Scholen zouden hierbij terechtkunnen voor vragen
en ondersteuning. Wanneer gaat dit steunpunt van start? Kan de
Staatssecretaris er iets over zeggen?
De ChristenUnie is tevreden over de resultaten van de wet voorzieningenplanning uit 2008 en de toegenomen autonomie van de schoolbesturen.
Het is goed dat de Staatssecretaris onder meer de krimpontwikkeling in
het voortgezet onderwijs in de gaten houdt. Met name met betrekking tot
de administratieve lasten zijn we er nog niet helemaal uit. Uit onderzoek
blijkt dat een derde van de ondervraagden zegt dat die zijn toegenomen,
dat een derde zegt dat die zijn afgenomen en dat een derde geen verschil
ziet. Ziet de Staatssecretaris nog mogelijkheden om die lasten verder
terug te dringen? Dit was tenslotte toch een belangrijk doel van de
voorzieningenplanning in het vo in 2008.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. De fusietoets is in het leven geroepen
vanwege een aantal ongewenste effecten in het mbo en het hbo, en is
vervolgens uitgerold naar het po en vo. We constateren dat er nu met
name in het po en daarna in het vo de meeste aanvragen zijn die,
overigens gelukkig, ook in hoge mate worden toegekend. Het is goed om
te bekijken waar we nu staan en om het beleid aan te passen, als er
knelpunten zijn.
De Staatssecretaris heeft het voornemen om de fusietoets op te rekken.
Dat heeft onze steun. Hij wil gaan naar een norm van 20 schoolbesturen in
het vo en 30 in het po, maar hij beperkt deze tot de krimpregio’s. Waarom
eigenlijk? We kunnen beredeneren dat dit aantal ook in de meer stedelijke
gebieden reëel is, juist omdat daar al een breder aanbod bestaat. Kan
wellicht aan die norm nog toegevoegd worden het aantal leerlingen per
schoolbestuur, dat een bepaalde norm niet zou overschrijden? Soms geeft
het leerlingenaantal een beter beeld van de menselijke maat dan het
aantal besturen dat samenwerkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de
vereniging Ons Middelbaar Onderwijs (OMO) dat een zeer groot bestuur
heeft, maar normale scholen.
Het is goed dat er een versoepeling komt van de rechtvaardigingsgrond
om te fuseren bij dalingen van het leerlingenaantal, maar de Staatssecretaris komt tot een staffel van 7,5% en 15% daling in een periode van vijf
jaar. Is dat reëel? Kan die periode niet langer zijn, bijvoorbeeld tien jaar?
Het venijn zit immers in de leerlingendaling zelf en niet zozeer in de
termijn waarin die plaatsvindt.
Waarom kan er geen uitzondering gemaakt worden voor twee kleine
scholen, elk met een ander schoolbestuur, die gezamenlijk niet minder
dan 500 leerlingen hebben? De Staatssecretaris heeft toegezegd dat deze
scholen niet langer worden getoetst op de voorwaarden voor een
bestuurlijke fusie. Dank u wel, zeg ik tegen de Staatssecretaris, dat is een
mooie toezegging, maar de institutionele toetsing blijft wel bestaan. Wat
betekent dat in de praktijk voor deze scholen? Kan de Staatssecretaris
daarop een toelichting geven?
Het maximaal toegestane marktaandeel van 50% is de norm voor
landelijke gebieden en blijkt ook in landelijke gebieden soms nogal hoog
te zijn. Moet deze norm niet verlaagd worden? Ik heb dezelfde vraag over
de situatie in Friesland. Kortheidshalve voeg ik daaraan nog de vraag toe
of de Staatssecretaris bereid is, te overwegen of bij een bestuurlijke fusie
tussen regulier en speciaal onderwijs dit laatste kan worden meegewogen
als factor om de fusietoets niet te houden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

9

De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Rog (CDA): Ik ga over naar een andere 50%-regel, namelijk die in
het vo. De heer Van Meenen heeft het er ook al over gehad. Vo-scholen in
krimpregio’s willen graag thuisnabij onderwijs aanbieden, bijvoorbeeld
door de onderbouw apart te houden en de bovenbouw gezamenlijk aan te
bieden. Is de Staatssecretaris bereid om spoedig te onderzoeken of die
regel van 50% onderwijstijd op één locatie niet gewijzigd kan worden? Wil
hij bekijken of die 50% op de gehele onderwijsloopbaan toegepast kan
worden in plaats van per schooljaar?
We zijn zeer verheugd over de informatie die ons over de kleinescholentoeslag heeft bereikt. Graag krijg ik een toelichting van de Staatssecretaris
hierop. Ik krijg ook graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris
op de coöperatie van kleine scholen. Is het mogelijk om toch toe te
werken naar een right to challenge voor de ouders in de gemeenschap,
als ze een laatste school binnen besturen in de lucht willen houden, terwijl
het bestuur ervan af wil? Deze gedachte leeft in ieder geval zeer bij ons. Ik
wil daarop graag een reflectie van de Staatssecretaris.
De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp uit de woorden van de heer Rog
dat hij hier en daar normen naar beneden wil bijstellen en percentages wil
aanpassen. Is hij het met me eens dat de nu geldende normen van 7,5%
en 15% vrij arbitrair zijn? Wat zouden de normen moeten zijn? Wat is de
onderbouwing? De heer Rog noemt OMO als voorbeeld. Van wat
eigenlijk? Hij zei: het is een heel groot bestuur met heel veel leerlingen en
toch zijn het kleine scholen die op deze manier in hun gemeenschap
functioneren. Hij zei dit in een pleidooi om een maximum te stellen aan
het aantal leerlingen dat bij een fusie betrokken zou moeten zijn. Wat zou
dat maximum dan moeten zijn? Of anders geformuleerd: zou een bestuur
als OMO niet mogen bestaan? Is OMO een schrikbeeld voor hem?
De heer Rog (CDA): Nee, OMO mag zeker bestaan. Ik vind OMO juist een
voorbeeld van «klein binnen groot». Dat juich ik zeer toe. Die fusietoets
hebben we echter ook in het leven geroepen om juist de diversiteit te
behouden. In de korte periode dat we de fusietoets hebben, zie ik dat de
toets ook tot belemmeringen leidt. Daarom heb ik de Staatssecretaris
gevraagd om te bekijken of we de fusietoets nog iets verder kunnen
oprekken dan hij voorstelt. Tegelijkertijd besef ik dat we moeten leren van
wat er in het verleden in het mbo en hbo is gebeurd. Dat willen we niet.
Dus ik kies niet voor de weg van een radicale afschaffing, zoals D66
bepleit. Ik pleit er ook niet voor om radicaal vast te houden aan hoe het in
de afgelopen jaren allemaal was, zoals de PVV. Ik kies voor het radicale
midden.
De heer Van Meenen (D66): De heer Rog klinkt bijna als een D66’er, maar
hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was wat de grens aan
het aantal leerlingen zou moeten zijn. De heer Rog heeft ervoor gepleit om
het aantal leerlingen te beperken. Hij noemde daarbij expliciet OMO.
Welke grens heeft hij in gedachten? Ik dacht dat OMO 50.000 tot 60.000
leerlingen heeft. Moet dat dan de grens zijn? En motiveer die grens dan
ook.
De heer Rog (CDA): Ik ga geen grens noemen. Ik heb gezegd dat ik ervoor
ben om het aantal schoolbesturen dat kan fuseren, naar boven toe bij te
stellen. Die norm hanteert de Staatssecretaris ook. Tegelijkertijd zeg ik
erbij dat we misschien in een situatie terechtkomen die we met elkaar ook
niet willen, wanneer OMO, Stichting Lucas Onderwijs en de Vereniging
voor Christelijk Voortgezet Onderwijs te Rotterdam en omgeving (CVO
Rotterdam) willen fuseren. Dus ik stel de Staatssecretaris de vraag of we
er goed aan doen om alleen te kijken naar het aantal schoolbesturen of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

10

dat we ook iets moeten doen met het aantal leerlingen per schoolbestuur.
Dat vraag ik. Als er namelijk straks een verzoek van OMO komt om te
fuseren met Lucas betreft dat misschien maar twee schoolbesturen, maar
die situatie noopt ons misschien wel tot nadere overdenking.
Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. There is no one best way to organize.
Dit is een uitspraak van professor Gareth Morgan, die altijd een enorme
inspiratiebron voor mij is geweest bij mijn werk, voordat ik in de Kamer
kwam. De ene organisatie is nu eenmaal de andere niet, ook niet in het
onderwijs. Organisaties zijn voortdurend in beweging omdat ze zich
aanpassen aan veranderende omstandigheden. Soms is dat omdat
organisaties dat zelf willen, maar vaak omdat externe factoren maken dat
ze niet anders kunnen, als ze überhaupt willen overleven.
In het onderwijs speelt op dit moment zo’n externe ontwikkeling. Er zijn
steeds minder leerlingen, in sommige regio’s wel tot 30% minder. Dat de
Staatssecretaris zich realiseert dat we te maken hebben met teruglopende
leerlingenaantallen en dat scholen hierdoor in de problemen komen,
vinden we lovenswaardig. Zijn voorgangers waren niet altijd even
overtuigd van de noodzaak om de krimpproblematiek serieus te nemen.
De terugloop van de leerlingenaantallen zal zich de komende vijftien jaar
voltrekken. Daarna stabiliseert de situatie weer. Het is dus belangrijk om
regelingen op zo’n manier in te richten dat ze niet alleen inspelen op de
ontwikkelingen in de komende vijftien jaar, maar ook anticiperen op de
stabiele situatie daarna.
De CFTO is ingesteld om te voorkomen dat er leerfabrieken ontstaan
waardoor het belang van kwalitatief goed onderwijs wellicht ondersneeuwt. De krimpproblematiek daarentegen is echter zo manifest dat er
meer flexibiliteit in de regelgeving nodig is. Daar waar krimp terecht een
reden voor scholen is om te fuseren, vindt de Staatssecretaris de VVD aan
zijn zijde om hierbij zo veel mogelijk scholen te faciliteren. Soms wordt
krimp echter ook gebruikt om niet naar andere oplossingen te hoeven
zoeken. In dat licht stel ik voor dat daar waar formeel geen fusietoets hoeft
plaats te vinden, de medezeggenschapsraad toch een procedure via de
CFTO kan eisen, als ze twijfelt aan krimp als rechtvaardigingsgrondslag.
Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
Het grootste bezwaar tegen de fusietoets dat we horen van de scholen in
de krimpgebieden, is niet zozeer het gegeven dat er een fusietoets moet
plaatsvinden. Het probleem is dat het hele voortraject om tot een fusie te
komen, dan al moet zijn doorlopen, met alle bijbehorende emoties. Pas
helemaal aan het einde van het traject vindt de fusietoets plaats, met alle
onzekerheid van de beoordeling die daarmee gepaard gaat. De VVD heeft
er al eerder voor gepleit om een zogenaamde ritsfusie te accommoderen.
Die helpt scholen die wellicht als stip op de horizon hebben om ooit met
elkaar te fuseren, maar die in eerste instantie nadere samenwerking met
elkaar willen zoeken. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris
hierop.
Naast fusies zijn er natuurlijk nog andere vormen van samenwerking die
een verlichting van de krimpproblematiek kunnen bieden. Wanneer
kunnen we de verruiming van de mogelijkheden voor samenwerkingsscholen verwachten? Wil de Staatssecretaris toelichten wat er
afgesproken is rondom de kleinescholentoeslag? De VVD vindt het
belangrijk dat er juist voor kleine scholen in krimpgebieden naar oplossingen wordt gezocht. Samenwerking vinden we daarbij een basisvoorwaarde.
De Staatssecretaris geeft aan dat hij op zoek wil gaan naar mogelijkheden
om de bestaande werkwijzen bij de voorzieningenplanning verder te
vereenvoudigen. Dat vindt de VVD een prima plan. We hebben een eerste
suggestie. De VVD vindt het raar dat de mogelijkheden voor samenwerking van scholen beperkt zijn tot de aangrenzende gemeenten. Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

11

was de oorspronkelijke ratio achter dit criterium van aangrenzende
gemeenten? Is dat nog wel van deze tijd?
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
Mevrouw Straus (VVD): Ik had nog een heleboel concrete vragen die
hiermee samenhangen, bijvoorbeeld over het afschaffen van de
50%-regel, het 50% marktaandeel en de tien jaar in plaats van vijf jaar,
maar deze vragen zijn al door mijn collega’s gesteld. Ik hoef die dus niet
nader te stellen.
De heer Rog (CDA): Wat vindt mevrouw Straus van de berichtgeving dat
de kleinescholentoeslag behouden blijft?
Mevrouw Straus (VVD): Het was natuurlijk altijd al de bedoeling die
kleinescholentoeslag te behouden, alleen in een andere vorm. Daarover
zijn nu afspraken gemaakt. Hierbij wordt er nog steeds van uitgegaan dat
de kleinescholentoeslag behouden blijft voor onderwijs en dat die toeslag
ook voor het onderwijs zelf behouden blijft en dat hierover dus niet
regionaal, bijvoorbeeld met de gemeentes, afspraken moeten worden
gemaakt. Die afspraak is gemaakt. We waren er nog niet aan toegekomen
om met de Staatssecretaris te spreken over de definitieve invulling van de
manier waarop hij dit denkt te doen, maar op basis van ook onze inbreng
in het AO van het voorjaar 2013 kunnen we met deze constructie uit de
voeten.
De heer Rog (CDA): Ik begreep altijd dat de VVD de kleinescholentoeslag
een prikkel voor scholen vond om klein te blijven en dat ze de toeslag zelfs
een perverse prikkel vond. Nu kunnen die scholen dus de toeslag houden
en klein blijven. Daarnaast kunnen ze de toeslag ook gebruiken om samen
te werken. Dat aspect is nieuw, maar het aspect waartegen de VVD zo
ageerde, blijft echter behouden. Heeft dit ook de steun van de VVD?
Mevrouw Straus (VVD): Een kleine school die alleen een kleine school
blijft om daarmee de kleinescholentoeslag te behouden, volgt wat ons
betreft een verkeerde redenering. Het is voor ons geen enkel probleem dat
deze middelen beschikbaar blijven voor een kleine school die heel goed
functioneert, die in een regio een bepaalde functie heeft en ook in
krimpgebieden gefaciliteerd wordt zodat kinderen in een bepaalde straal
tenminste nog een school hebben om naartoe te gaan.
De heer Klaver (GroenLinks): Begrijp ik uit de woorden van mevrouw
Straus goed dat er een toets komt bij het uitkeren van de kleinescholentoeslag waarbij wordt bekeken of de kleine school klein wil blijven om een
kleine school te blijven en dat de school die toeslag niet krijgt, als dit
wordt aangetoond?
Mevrouw Straus (VVD): Zo heb ik het begrepen, maar ik hoor graag van
de Staatssecretaris hoe hij tegen deze materie aankijkt. Wij wilden graag
dat er door kleine scholen veel meer samengewerkt wordt. We moeten
bekijken welke dingen hierbij in de weg staan. Ik hoop dat met de nu
gemaakte afspraak scholen zich inderdaad realiseren dat klein blijven
enkel en alleen om de financiën op orde te houden, geen goede reden is.
Volgens mij is dat ook de intentie achter die afspraken.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het hiermee heel erg eens en het is
mooi dat dit de essentie van die afspraak is. Volgens mij is echter de
concrete afspraak dat de huidige kleinescholentoeslag blijft bestaan, dus
dat scholen die graag klein willen blijven, daartoe ook de mogelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

12

krijgen. Alle mitsen en maren die mevrouw Straus noemt, raken volgens
mij kant noch wal.
Mevrouw Straus (VVD): Misschien kan de heer Klaver zich in herinnering
roepen dat mevrouw Ypma en ik een motie hebben ingediend bij het
debat in de Kamer over de kleine scholen. Daarin hebben we juist gepleit
voor extra aandacht voor de laatste school binnen een straal van drie
kilometer. Ik denk dat dit precies is wat we met deze regeling gaan
bewerkstelligen.
De voorzitter: U hebt nog één interruptie, mijnheer Rog. Dus ik weet niet
of u die nu wilt gebruiken. Als u dat wilt, mag dat. Ga uw gang.
De heer Rog (CDA): Er ontstaat nu veel verwarring. Mevrouw Straus geeft
aan dat de kleinescholentoeslag die nu behouden is, voor de laatste
school in het dorp is. Voor zover de informatie mij bereikt heeft, blijft de
hele kleinescholentoeslag gewoon behouden, en dus niet alleen voor de
laatste school in het dorp waarover mevrouw Straus het heeft. Mijn vraag
aan mevrouw Straus is of ze deze uitwerking beoogd heeft.
Mevrouw Straus (VVD): Het gaat erom dat er een afspraak over de
kleinescholentoeslag is gemaakt met daarbij de voorwaarde die wij
toentertijd in het debat hebben gesteld, namelijk dat scholen veel meer
samenwerking in regionaal verband moeten zoeken. Voor ons was dat de
allerbelangrijkste afspraak en die is nog steeds geldig.
De heer Rog (CDA): Mag ik dan concluderen dat, in ruil voor het behoud
van de kleinescholentoeslag voor alle kleine scholen, mevrouw Straus
tevreden is met het feit dat de kleinescholentoeslag ook behouden blijft
voor scholen die gaan samenwerken, wat ze wel beoogd heeft?
Mevrouw Straus (VVD): Het gaat mij erom dat kleine scholen zich
realiseren dat ze kwetsbaar zijn. Ze kunnen kwalitatief nog zo goed zijn,
maar ze hebben hun kwetsbaarheid. We willen graag dat ze die kwetsbaarheid onder ogen zien en daarvoor samenwerking zoeken met andere
scholen. Dat hoeft geen fusie te zijn. Dat hebben we toentertijd in het
debat ook benoemd. We pleiten heel erg voor andere vormen van
samenwerking. Daarom heb ik net gevraagd hoe het zit met de verruiming
van de regelgeving rondom de samenwerkingsscholen. Dat soort zaken
hadden we toen al voor ogen en nog steeds en dat kan volgens ons ook
nog steeds doorgaan met de afspraak die er nu is gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Straus zegt dat er een afspraak
over de kleinescholentoeslag is gemaakt. Met wie is deze afspraak
gemaakt? Waar is deze afspraak gemaakt? Is deze afspraak over de
kleinescholentoeslag onderdeel van een veel grotere afspraak over
onderwijs?
Mevrouw Straus (VVD): Die afspraak is gemaakt tussen de vijf partijen en
bij mijn weten is er geen grotere afspraak rondom onderwijs.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een belangrijke opheldering want ik
wilde graag weten wat precies de status was. Het was prachtig nieuws
van de ChristenUnie op het congres van afgelopen zaterdag. Het is een
mooi resultaat dat ik de ChristenUnie van harte gun, maar het is wel goed
voor de Kamer om te weten hoe deze afspraak precies tot stand is
gekomen en of daarmee nog andere zaken gemoeid zijn waarover op dit
moment gesproken wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

13

De voorzitter: Volgens mij was dit al uw tweede vraag. U hebt gevraagd
welke afspraken er zijn. Mevrouw Straus heeft daarop antwoord gegeven.
Dus dit was een nieuwe slotvraag.
Mevrouw Straus (VVD): Bij mijn weten zijn er geen nieuwe afspraken
gemaakt die raken aan onderwijs.
Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA staat de menselijke
maat in het onderwijs centraal in dit debat. De fusietoets is ook bedoeld
om die te waarborgen. De PvdA wil daarom de fusietoets niet afschaffen.
Als mevrouw Straus het heeft over de voorgangers van Staatssecretaris
Dekker, heeft ze het over Halbe Zijlstra en een hoop andere VVD’ers.
De leerlingenaantallen staan onder druk. Dit jaar zijn er 22.000 leerlingen
minder dan vorig jaar. Dat betekent dat er meer wordt samengewerkt in
het onderwijs. Dat betekent dat er meer fusies plaatsvinden. Dat betekent
ook dat die in sommige gebieden onoverkomelijk zijn. De menselijke maat
moet wat ons betreft echter altijd centraal blijven staan. In hoeverre vormt
de fusietoets daarvoor een belemmering en in hoeverre is die toets juist
nodig?
De fusietoets is in 2010 met algemene stemmen aangenomen en nu al,
twee jaar na inwerkingtreding van de wet, worden ingrijpende wijzigingen
voorgesteld. Dat is een unicum. Het gaat daarbij om de vrijstellingsnorm.
Hoe stellen we die norm vast? Doen we dat op basis van het aantal
scholen onder een bestuur? Doen we dat op basis van het aantal
leerlingen onder een bestuur? Hoe zorgen we ervoor dat een en ander
bestuurbaar blijft en dat tegelijkertijd die menselijke maat behouden
wordt? Ik zal maar eerlijk zijn: ik twijfel nog over die onderdelen. Daarom
heb ik een groot aantal vragen voor de Staatssecretaris om erachter te
komen wat de juiste middelen zijn om de menselijke maat te behouden,
zonder een onnodige belemmering te vormen, waar dat nodig is.
De heer Van Meenen (D66): Het klinkt natuurlijk schitterend: «de
menselijke maat». Ik denk niet dat iemand achter deze tafel betwijfelt of de
menselijke maat in het onderwijs buitengewoon belangrijk is. Dat is dus
niet het privilege van de PvdA. De PvdA is niet de enige partij die zich druk
maakt over de menselijke maat. Wat zegt mevrouw Ypma tegen besturen
die op dit moment groot zijn en waaronder bijvoorbeeld twintig basisscholen vallen? Zegt ze dan dat de menselijke maat daar niet gegarandeerd is? Is die daar in gevaar? Wat is haar gevolgtrekking daaruit?
Moeten die besturen dan kleiner gemaakt worden? Voor mevrouw Ypma
bestaat er kennelijk een relatie tussen de grootte van het bestuur en de
menselijke maat die uiteindelijk vertaald wordt in een docent die ergens in
een gebouwtje, en vaak een heel klein gebouwtje, met kinderen aan de
slag is. Dat is de menselijke maat die de ouders en de leerlingen ervaren.
Mijn vraag is dus: wat zegt mevrouw Ypma tegen besturen die op dit
moment groot zijn?
Mevrouw Ypma (PvdA): Nee hoor, de PvdA heeft niet het alleenrecht op
die menselijke maat. Ik heb de heer Van Meenen er alleen nog niet over
gehoord, dus daarom wilde ik die even benadrukken. Volgens mij heeft
het ervaren van een menselijke maat te maken met het aantal leerlingen
op een school.
De voorzitter: Mevrouw Ypma, ik begrijp dat u uw betoog hervat.
Mevrouw Ypma (PvdA): Nee hoor, maar ik had deze vraag wel verwacht.
Ik had dus al wat bedacht.
De voorzitter: Dus u leest het antwoord voor?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

14

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja.
De voorzitter: Wilt u het dan wel kort houden?
Mevrouw Ypma (PvdA): Uiteraard. Het ervaren van de menselijke maat
heeft dus volgens mij meer te maken met het aantal leerlingen op een
school dan met de zichtbaarheid en aanspreekbaarheid van een overkoepelend schoolbestuur. Dat is precies de reden waarom ik nog op zoek ben
naar het juiste middel om dit te organiseren. De CFTO adviseert namelijk
om naar de leerlingenaantallen te kijken en geeft voor het primair
onderwijs een aantal van 2.000 leerlingen aan. De PO-Raad pleit voor een
aantal van 3.000 leerlingen. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris
hiervan vindt. Waarom kiest hij voor het aantal scholen in plaats van voor
het aantal leerlingen?
De heer Van Meenen (D66): Ook die 3.000 of 10.000 leerlingen of hoeveel
het er ook zijn, bevinden zich niet in één klaslokaal. Die zijn onderdeel van
een groot netwerk van scholen waarin dan uiteindelijk al dan niet een
grote klas ontstaat. Wellicht moet de PvdA zich met betrekking tot de
menselijke maat iets drukker maken over de klassengrootte dan over de
grootte van het bestuur. Mevrouw Ypma begon haar betoog met de
woorden dat ze nog aarzelt, maar over één ding aarzelt ze duidelijk niet,
namelijk dat in het kader van de menselijke maat de oplossing gelegen is
in de fusietoets. Wellicht kan ze dat nog eens uitleggen.
Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vervolg nu gewoon mijn betoog, want dan
wordt het wel duidelijk.
De voorzitter: Ik hoop het. Ik kijk even naar de heer Van Meenen.
Hiermee zult u het moeten doen.
Mevrouw Ypma (PvdA): In het voortgezet onderwijs wordt gekozen voor
een forse verruiming naar 26.000 leerlingen. Ik vraag de Staatssecretaris
hoe dit aantal zich tot die menselijke maat verhoudt.
D66 heeft een interessant punt aangesneden met betrekking tot de
medezeggenschapsraad. De mr heeft recht op instemming bij een fusie.
Zou het niet heel mooi zijn om de regels te versoepelen, zodat de mr altijd
het recht op een fusietoets heeft? Demr kan dan om een fusietoets
verzoeken, als de leerlingen, studenten, ouders en leerkrachten aangeven
die te willen, ook als er volgens de regels een vrijstelling is.
Daarnaast worden personele fusies vaak gebruikt om de fusietoets te
ontwijken. Er vindt dan een personele fusie plaats zodat er geen fusietoets
hoeft te worden uitgevoerd, terwijl zo’n fusie vaak ingrijpende gevolgen
heeft. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Moet er bij een
personele fusie ook een fusietoets plaatsvinden?
Hoe is het geregeld bij in speciaal onderwijs? We hebben het er heel
weinig over, terwijl er ook bij het speciaal onderwijs sprake is van een
fusietoets. Welke normen worden daar gebruikt? Tegen welke problemen
loopt het speciaal onderwijs aan en wat zijn de oplossingen daarvoor?
De PvdA ziet de samenwerkingsscholen als een mooie kans. In Friesland
bijvoorbeeld staan in een dorp twee scholen, een protestants-christelijke
en een openbare school, met ongeveer 40 tot 80 leerlingen. Die willen
graag samenwerken als samenwerkingsschool onder één dak met respect
voor de verschillende identiteiten en een identiteitscommissie die dat in
de gaten houdt. Voor die scholen willen wij graag een vrijstelling voor de
fusietoets. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo?
De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

15

Mevrouw Ypma (PvdA): Dan gebruik ik mijn laatste minuut voor de
onderwijscoöperatie. Er is een prachtig initiatief genomen en we hebben
een petitie aangeboden gekregen. We vragen de Staatssecretaris om dit
initiatief een kans te geven door dorpsscholen die kwalitatief goed
presteren, overeind te houden zodat het initiatiefrecht van ouders om in
het kader van een experiment zelf, samen met leerkrachten, inwoners en
dorpsbesturen, een eigen bestuur te vormen, de ruimte krijgt. We vragen
de Staatssecretaris hieraan ruimte te bieden en we vragen onze collega’s
van de andere partijen op welke manier zij tegen de onderwijscoöperatie
aankijken. Nu heeft een kleine school die door het schoolbestuur gesloten
wordt, eigenlijk geen alternatief. Deze coöperatie kan een alternatief zijn
voor deze scholen, maar dan moeten wij als Kamer wel een uitspraak
doen dat we het terecht vinden dat ouders het initiatiefrecht krijgen via dit
experiment.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee vragen, een over fusies en een
over die coöperatie, maar ik had ook nog twee interrupties. Die wil ik
daaraan besteden. Mevrouw Ypma wil graag met die coöperatie aan de
slag. De Staatssecretaris zegt echter dat dit niet kan op basis van een
experiment omdat we dan de wet moeten wijzigen, want het schoolbestuur is het bevoegd gezag. Realiseert mevrouw Ypma zich dat dit echt
een fundamenteel punt is?
Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, maar ik vraag me af in hoeverre dat een
interpretatie van de huidige wet betreft. Wat de PvdA betreft is het
schoolbestuur niet de baas en is het enigszins paternalistisch om te
zeggen dat het schoolbestuur de baas is en er geen ruimte gegeven mag
worden aan een initiatief van ouders, leerkrachten en dorpsbewoners. Die
zeggen: oké, het schoolbestuur wil graag dat onze school gesloten wordt,
maar de school presteert nog steeds kwalitatief voldoende; de
voorbeelden waarmee het experiment werkt, hebben 67 leerlingen en een
fantastische score van de inspectie. Ze zeggen: het zijn goed presterende
scholen en die willen we graag open houden. Op dit moment hebben
ouders niet het recht om zelf een schoolbestuur te vormen waardoor hun
school overeind kan blijven. Dat kunnen ze niet doen zonder dat het
schoolbestuur waarvandaan ze vertrekken, daarmee instemt. Daaraan wil
ik graag iets veranderen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan daarin best een eind meegaan.
Alleen zou de Staatssecretaris zo maar eens gelijk kunnen hebben als hij
zegt: het kan wel, maar dan moeten we de wet wijzigen. Is mevrouw Ypma
er in dat geval nog steeds voorstander van?
Mevrouw Ypma (PvdA): Dank voor de vraag, mijnheer Van Dijk. Ik hoor
graag op welk punt die wet dan precies gewijzigd moet worden en
waarom de Staatssecretaris dit niet ziet zitten. Van mijn collega’s hoor ik
vervolgens graag in tweede termijn of ze het met me eens zijn dat we dan
misschien zo’n stap moeten zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is mijn tweede interruptie, zoals dat
heet. Ik ga nog even terug naar de fusietoets. Ik wil er graag even aan
herinneren dat de fusietoets er is gekomen dankzij een motie van de SP
en de PvdA. Destijds waren we er heel blij mee en nu worden er rigoureuze voorstellen gedaan om die toets uit te kleden. Is mevrouw Ypma het
met me eens dat het wel erg snel gaat, terwijl de CFTO adviseert een en
ander via een wetswijziging te doen in plaats van even vlug via de
achterdeur? Is mevrouw Ypma het met me eens dat we alle voorstellen
om de fusietoets uit te kleden niet zomaar even op een namiddag kunnen
invoeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

16

Mevrouw Ypma (PvdA): Zoals ik al aangaf, zet ik een paar grote vraagtekens bij dit onderwerp. Die heb ik tijdens dit AO in de vorm van vragen
verwoord. Ik moet er een voldoende goed gevoel bij krijgen om hiermee
in te kunnen stemmen. Tegelijkertijd zien we wel dat de tijd verandert, dat
de krimp van het aantal leerlingen heel snel gaat en dat de fusietoets in de
praktijk soms een belemmering vormt, terwijl er echt iets moet gebeuren.
Over het voortgezet onderwijs ben ik heel kritisch geweest. Die 26.000
leerlingen vind ik echt te ver gaan. Daarmee kan ik dus ook niet
instemmen. Voor het primair onderwijs ben ik nog aan het zoeken naar de
juiste middelen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik wel met mevrouw Ypma eens.
Je moet natuurlijk niet onnodig belemmeringen opwerpen als je
bijvoorbeeld een school wilt redden. Mevrouw Ypma heeft echter
ongetwijfeld ook de brief van de CFTO van 10 januari gelezen: veel
bezwaren worden gebaseerd op onjuiste beelden en de fusietoets brengt
ouders en leerkrachten juist in positie. Heeft mevrouw Ypma die brief ook
gelezen en deelt ze de mening van de CFTO?
Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, natuurlijk heb ik die brief gelezen. Ik heb net
ook al gezegd dat ik graag wil dat de mr het recht op een fusietoets krijgt,
ook als vanuit Den Haag wordt gezegd dat er sprake is van een vrijstellingsnorm. Als door de ouders wordt gezegd dat er meer nodig is, wil ik
dat graag honoreren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de
onderwijscoöperaties. Zoals ik het begrijp, is de inzet dat ouders hiertoe
het initiatief kunnen nemen en daarmee schoolbesturen kunnen passeren.
Waarom moet dat via de ouders lopen? Waarom kunnen de ouders hun
invloed niet binnen de school aanwenden om het schoolbestuur aan te
zetten tot bijvoorbeeld een samenwerkingsschool met andere regio’s?
Dan is er ook geen wetswijziging nodig, want dan worden de schoolbesturen meegenomen en kan de autonomie bij de schoolbesturen blijven.
Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het met de heer Voordewind eens dat de
eerste stap natuurlijk is om samen met het schoolbestuur te zoeken naar
een oplossing en te bekijken wat mogelijk is. Er zijn echter op dit moment
scholen waarbij dit niet lukt: een katholieke school in De Weebosch, een
openbare school in Hoog-Keppel, een protestants-christelijke school in
Gaastmeer. Daar wordt gezegd: ons schoolbestuur wil ons opheffen.
Daarmee is men het niet eens en van onderaf wordt er gezegd: we willen
een alternatief en dat hebben we ook gevonden. Er is een prachtig plan
ontwikkeld: een coöperatie. Het is financieel en inhoudelijk onderbouwd
en de kwaliteit is voldoende. En ere wie ere toekomt, met de kleinescholentoeslag die de heer Voordewind zo goed geregeld heeft, is het ook
financieel mogelijk. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook of hij in de
vorm van een experiment meer ruimte wil geven voor de coöperatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zou een route kunnen zijn, maar
ik denk dat je daarvoor toch een wetswijziging nodig hebt omdat je toch
een nieuwe vorm onderwijsinstelling creëert. De vraag is natuurlijk of je
deze hele constructie moet willen. Je hebt hiervoor namelijk een heel lang
proces nodig. Kunnen ouders niet het initiatief nemen om een school te
starten met een aantal partners? Dan heb je die wetswijziging niet nodig.
Je start dan gezamenlijk als ouders een soort coöperatie. Dan hoef je niet
de strijd aan te gaan met het schoolbestuur etc.
Mevrouw Ypma (PvdA): Ik concludeer dat de heer Voordewind en ik het
helemaal met elkaar eens zijn. Alleen wordt gezegd dat het oprichten van
een coöperatie in de praktijk op dit moment niet kan. Daarvoor is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

17

experiment nodig. Ik hoop van harte dat ik ook op steun van de heer
Voordewind mag rekenen voor dit experiment.
De heer Bisschop (SGP): Ik begrijp de behoefte aan een experiment. Ik
heb ook kennisgenomen van de plannen van deze coöperatie. Moeten we
niet eerst eens alle dingen juridisch en bestuurlijk heel zorgvuldig op een
rijtje zetten, voordat we een experiment starten? Aan het opteren voor een
dergelijke constructie kunnen namelijk ook buitengewoon merkwaardige
en ongewenste neveneffecten zitten. Als mevrouw Ypma bedoelt aan de
Staatssecretaris te vragen of hij dit punt met behulp van onderwijshoogleraren en onderwijsrechthoogleraren en allerlei deskundigen tot op de
bodem uit wil laten zoeken, dan steun ik het. Maar een experiment is
volgens mij op dit moment zeker drie stappen te ver.
Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het met de heer Bisschop eens dat dit
soort dingen altijd zorgvuldig moet gebeuren. Ik wil ook graag dat
hiernaar gekeken wordt. Er is echter urgentie. Op dit moment is er een
aantal scholen dat graag hiermee wil starten. Het is dan de vraag of je niet
een korte zorgvuldige slag moet maken. Uiteraard, daarmee ben ik het
helemaal eens. Vervolgens moeten we starten met het experiment en
gelijktijdig ook breder bekijken wat nodig is. Maar het denken houdt nooit
op.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We zijn natuurlijk allemaal voor
kleinschalig onderwijs, onderwijs dat dicht bij kinderen staat. Daarom kan
het ook een pavlovreactie zijn om op het moment dat iemand aan die
fusietoets komt, te reageren met «blijf eraf, wat een schande, dit is het
einde van het onderwijs», en meer van dit soort doembeelden. Ik wil dat
niet doen. Ik geloof namelijk dat die fusietoets op dit moment helemaal
nog geen soelaas biedt aan scholen die willen fuseren. Toen de heer
Beertema nog in ons midden was, gaf hij aan dat 90% van de fusieaanvragen die voor de toets in aanmerking komen, gewoon de eindstreep
haalt. Die toets is dus wel een zeef, maar geen zorgvuldige. Er zitten in
ieder geval grote gaten in waardoor er toch nog een aantal scholen
doorheen komt.
Het voorstel dat nu voorligt, is wat mij betreft dan ook lood om oud ijzer.
Is een wijziging zoals de Staatssecretaris voorstelt, echt nodig? Op welke
wijze draagt die ertoe bij dat scholen in krimpgebieden gemakkelijker
kunnen fuseren? Voor welke problemen zijn de voorstellen die de
Staatssecretaris doet op het gebied van de fusietoets, een oplossing?
In de politiek wordt vaak een uitdrukking gebruikt die ik verschrikkelijk
vind, maar die ik nu toch zelf ga gebruiken, namelijk: we kunnen niet
warm en koud tegelijk blazen. En dat is precies wat we nu wel willen. We
willen namelijk dat er in de krimpgebieden veel meer wordt samengewerkt dan dat er wordt gefuseerd. Dat zou heel verstandig kunnen zijn. In
de grootstedelijke gebieden zeggen we: alsjeblieft, rem af. Dat vraagt om
maatwerk. Ik denk zelf dat er binnen de huidige fusietoets voldoende
mogelijkheden zijn om dat maatwerk te bieden.
Zelf ben ik zeer gecharmeerd van het idee van de samenwerkingsschool.
Daarin zouden we een grote stap moeten zetten. Ik feliciteer de
ChristenUnie oprecht met de kleinescholentoeslag. Ik denk zelf dat het
heel erg belangrijk is dat kleine scholen kunnen blijven bestaan en dat
fusies en samenwerkingsverbanden altijd worden aangegaan vanuit een
positief element en niet vanuit het idee: anders worden we opgeheven of
vanuit het idee: we hebben die schaalgrootte nodig want we hebben
prestige nodig. Nee, fusies en samenwerkingsverbanden moeten altijd
uitgaan van het idee: kunnen we een betere kwaliteit bereiken door samen
te werken?
Ik zie dan ook juist in het idee dat die kleinescholentoeslag blijft bestaan,
een heel belangrijk argument om het samenwerken binnen die samenwer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

18

kingsscholen makkelijker te maken. Nu is het vrij streng georganiseerd, je
moet namelijk onder de opheffingsnorm komen. Wat mij betreft moeten
we die norm oprekken. Ik weet dat het lastig is om te zeggen dat dit
helemaal niet kan, want dan komen we in een moeilijke discussie over
artikel 23. Het gaat erom dat het limitatief moet zijn. We moeten ervoor
zorgen dat de norm niet meer de opheffingsnorm hoeft te zijn. Kunnen we
geen norm bedenken die wat hoger ligt? Op die manier kunnen scholen
met een positieve insteek bekijken op welke wijze ze kunnen samenwerken. Ik denk dat dit element een veel belangrijkere stap is in het
probleem van fuseren, defuseren en schaalgrootte. Het is veel verstandiger. Nu de kleinescholentoeslag, ik zou bijna zeggen als cadeau,
gegeven is aan de geliefde oppositiepartijen, de ChristenUnie en de SGP,
kan een verdere vergemakkelijking van de samenwerkingsschool niet
langer uitblijven, juist omdat er voor de achterban van deze partijen aan
een belangrijk bezwaar tegemoet is gekomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een verduidelijkende vraag
aan collega Klaver. Hij heeft het over de opheffingsnorm en of de
opheffingsnorm niet weer wat verhoogd zou moeten worden, of eigenlijk
verlaagd. Hij wil in ieder geval dat een school sneller gedwongen kan
worden om samen te werken, te fuseren etc. Als ik hem niet goed
begrepen heb, moet hij het even zeggen, maar ik heb het zo begrepen. De
heer Klaver zegt dat we het hele advies van de Onderwijsraad gehad
hebben. Die heeft de norm op 100 gesteld. Daarop hebben we reacties
gehad en uiteindelijk was de conclusie van de stand van zaken: samenwerking, ja, maar niet gedwongen.
De heer Klaver (GroenLinks): Nee, ik zou niet willen dwingen. Ik vind dat
er nu een dwang op zit. Je mag namelijk pas gaan samenwerken, als je
onder de opheffingsnorm komt. Dat vind ik negatief. Ik wil dat scholen de
mogelijkheid krijgen om zelf de keuze te maken of ze willen samenwerken,
ook als ze nog niet onder de opheffingsnorm zitten. Ik wil de norm dus
niet veranderen, helemaal niet. Ik wil dat scholen zelf een keuze kunnen
maken, temeer ook omdat de kleinescholentoeslag blijft bestaan.
Daarmee wordt het echt een vrije keuze. Als er geen andere mogelijkheid
bestaat om te blijven bestaan, gaat er juist een soort impliciete dwang van
uit. Ik ben daarom zo blij dat de kleinescholentoeslag blijft bestaan, omdat
die ons namelijk de kans biedt om scholen meer mogelijkheden tot
samenwerking te geven.
De heer Voordewind (ChristenUnie): In het voorliggende voorstel staan
een aantal voorstellen van de Staatssecretaris zoals die 7,5% en het
voorstel dat boven de 15% krimp die fusietoets helemaal niet meer hoeft
plaats te vinden. Er komt een verruiming zodat fusies eventueel sneller
kunnen plaatsvinden. Vindt de heer Klaver dat we toch meer prikkels
moeten inbouwen voordat een school omvalt? Of zegt de heer Klaver dat
het aan de scholen zelf toekomt om die keuze eerder te maken?
De heer Klaver (GroenLinks): Het moet aan de scholen zelf toekomen om
die keuze eerder te maken, maar nu hebben ze die mogelijkheid niet. Dat
wil ik graag verruimen.
De voorzitter: U hebt nog een half minuutje.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan ga ik kijken of ik nog een aantal vragen
kan stellen. Het ging inderdaad over die percentages. Er zijn een aantal
percentages voorgesteld bij krimp die dan als rechtvaardigingsgrond
zouden dienen voor fusies. De Staatssecretaris stelt voor: geen toets bij
een krimp van 15% over vijf jaar en een krimp van 7,5% over vijf jaar als
rechtvaardigingsgrond. Ik vind dat drastisch. In de stukken die ik hierover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

19

heb gelezen, ontbrak een verdere onderbouwing van deze percentages.
Het geheel kwam eigenlijk tamelijk arbitrair over. Ik wil graag een sterkere
onderbouwing van de cijfers voor een uitzonderingsgrond voor fusies.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wil eerst een compliment
geven aan de geliefde oppositie over de kleinescholentoeslag. Dat is knap
werk. Het moet niet gekker worden, maar ik ga ook nog een compliment
geven aan de Staatssecretaris. Ik kreeg namelijk net door dat hij mijn
motie gaat uitvoeren inzake de mr op de punten rechtsbijstand, geschillen
en nietigheid. Hartstikke goed. Die brief komt hier zomaar binnen. Dat kan
blijkbaar allemaal; de automatisering, zullen we maar zeggen. Op het punt
van het instemmingsrecht waarop mijn buurman, de heer Van Meenen, en
ik graag hameren, neemt de Staatssecretaris ons standpunt nog niet over.
Dat is dan weer jammer, maar daarop komen we nog terug. Dat hangt
namelijk weer een beetje met dit debat samen. Dat zal men straks horen.
De voorzieningenplanning staat ook op de agenda. In de brief van de
Staatssecretaris stond een zin die me frappeerde. Hij schrijft namelijk: de
discretionaire bevoegdheid van de Minister om scholen goed te keuren is
geschrapt; de discussie over de vraag of een school al dan niet gesticht
mag worden, zoals bij de Islamitische Scholengemeenschap Ibn
Ghaldoun, blijft sinds de wetswijziging uit. Wat vindt de Staatssecretaris
hiervan met de kennis van nu? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat hij
helemaal niks mocht zeggen over de stichting van de ISG Ibn Ghaldoun,
als hij nu daarop reflecteert? Er is zojuist een nieuwe vestiging gekomen.
Dat hebben we in Nieuwsuur kunnen zien. Eigenlijk is de ISG Ibn
Ghaldoun onder een andere naam voortgezet. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? In het kader van de voorzieningenplanning hebben we
hierover dus vrij weinig te zeggen. Graag krijg ik een reactie. Wil de
Staatssecretaris die discretionaire bevoegdheid eigenlijk niet terug
hebben, als er heel omstreden scholen worden opgericht? Graag krijg ik
een reactie.
Met betrekking tot de onderwijscoöperatie krijg ik graag een reactie op de
brief. Het kwam al even voorbij. De Staatssecretaris zegt tegen de
initiatiefnemers: wettelijk kan het niet, dus ik ga geen experiment voor
zo’n coöperatie toestaan. Dat is helder, maar het is een technisch bezwaar.
Wat vindt hij van het idee? Vindt hij het interessant? Inzake de grotere rol
van ouders en leraren charmeert het idee mij zeer. Ik wijs graag ook nog
even naar mijn eigen motie van 20 juni 2012 (33 240-VIII, nr. 11) voor
degenen die meeluistert: «verzoekt de regering, snel met een voorstel te
komen waardoor het mogelijk wordt dat een individuele school uit een
groter schoolbestuur kan stappen». Deze motie is aangenomen. Hoe staat
het met de uitvoering? Graag krijg ik een reactie.
Het kwam al voorbij. De fusietoets is indertijd ingezet door de SP en de
PvdA. Hartstikke goed. Het was destijds een mooie tijd met de heer Depla
als woordvoerder. De Staatssecretaris wil die toets nu weer uitkleden. Ik
kan het niet anders noemen. Ik vind het heel terecht dat mensen zeggen
dat dit toch op zijn minst via een wetswijziging zou moeten. Daarover wil
ik graag een uitspraak vragen aan de Kamer.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben er bijna. De CFTO geeft volgens mij
heel gegronde kritiek op de snelheid of de haast waarmee dit allemaal
wordt uitgekleed. De CFTO wijst op onjuiste beelden en ook op de
versterking van de positie van ouders en leerkrachten. Tot slot ben ik het
er zeer mee eens dat de fusietoets in het mbo zowel voor de or als de mr
versterkt moet worden, bijvoorbeeld door instemmingsrecht. Een nader
toetsingskader voor fusies in het mbo zou ook heel prettig zijn. Ik zou
zeggen: wordt vervolgd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

20

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.
De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording in de eerste termijn van
de Staatssecretaris. Ik vraag de leden van de fracties één interruptie te
plegen. Dan komen we nog aan een fatsoenlijke tweede termijn toe.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn grofweg drie onderwerpen die
aan de orde zijn gekomen. Ik zal beginnen met de voorzieningenplanning.
Vervolgens ga ik in op de discussie en de gestelde vragen over de
fusietoetsen en de verruiming daarvan, specifiek voor krimpgebieden. Het
laatste onderwerp is iets breder, namelijk de discussie en de uitdaging die
kleine scholen te wachten staat in gebieden waarvan we nu al weten dat
er een forse krimp zal plaatsvinden. Dit is onder andere gerelateerd aan
wat de heer Voordewind heeft aangehaald en afspraken die zijn gemaakt
rond de kleinescholentoeslag, maar ook aan de vragen van mevrouw
Ypma en de heer Van Dijk over de mogelijkheden en onmogelijkheden van
coöperaties.
Laat ik met het eenvoudigste onderwerp beginnen, althans het onderwerp
dat het minst werd bediscussieerd, namelijk de voorzieningenplanning in
het voortgezet onderwijs. Grofweg betreft dit een wijziging van het
werken rond de voorzieningenplanning waarmee we nu een jaar of vijf
werken. Vóór 2008 werden alle beslissingen over wie waar wat voor soort
onderwijs mag verzorgen heel centraal genomen. Dat waren allemaal
beslissingen op rijksniveau. Die beslissingen zijn vervolgens veel meer
neergelegd bij de scholen zelf. Eigenlijk zijn de meningen daarover dat dit
goed werkt. Dat beluister ik ook bij de leden. Ik denk dat het op onderdelen beter kan. Er kunnen onderdelen vereenvoudigd worden.
Tegelijkertijd realiseren we ons allemaal dat het voor het onderwijs een
ingewikkeld terrein is: er zijn vijf verschillende schoolsoorten, twaalf
verschillende afdelingen binnen het voorbereidend beroepsonderwijs
(vbo) en drie leerwegen binnen het vbo. En dan hebben we natuurlijk de
categorale scholen nog. Het is best een ingewikkelde puzzel. We moeten
steeds bekijken op welke manier de procedure recht doet aan de
complexiteit van het vo en waar we gerust wat kunnen aanpassen en
vereenvoudigen. Ik zie daartoe op zich best een aantal mogelijkheden. Die
heb ik ook al aangeduid. Het meeverhuizen van licenties voor leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) kan bijvoorbeeld vereenvoudigd worden,
evenals het omdraaien van hoofd- en nevenvestigingen. Ik geef in mijn
brief nog een aantal andere voorbeelden aan. Met betrekking tot grote
voorzieningen komt er uit de evaluatie niet een soort breed gedragen
oplossing die het plotsklaps een heel stuk eenvoudiger maakt. Het blijft
draaien aan de kleine knopjes.
Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Voordewind vroeg wat
we konden doen om de administratieve lasten verder te verlagen. Het
verlagen van administratieve lasten is en blijft de inzet. Dat zal echter
vooral zitten in de voorbeelden die ik ook in mijn brief al aanhaalde. Het
zit niet in de grote slagen die we maken, maar meer in het finetunen op de
onderdelen waarbij dat kan.
Mevrouw Straus vroeg waarom scholen in het voortgezet onderwijs
alleen maar mogen samenwerken in aanpalende gemeenten. De
voedingsgebieden van scholen bevinden zich doorgaans in de aangrenzende gemeenten. Dat zijn dus wel logisch samenhangende regionale
gebieden. Samenwerking in de Regionale Plannen Onderwijsvoorzieningen (RPO’s) gaat over voedingsgebieden. Het is ook niet de bedoeling
dat bijvoorbeeld Groningse schoolbesturen nauw gaan samenwerken met
schoolbesturen in Maastricht. Ik denk ook dat dit voor de complexiteit in
het onderwijs niet per definitie goed is. Er mag wel een gemeente tussen
zitten, mits daar geen voortgezet onderwijs wordt aangeboden. In die zin
kun je het geografische gebied dus wel weer iets uitbreiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

21

Tot slot vroeg de heer Van Dijk hoe het zit met de discretionaire
bevoegdheid en of de Staatssecretaris niet zou willen dat hij, even los van
de wet- en regelgeving, ook een persoonlijk oordeel mag geven over de
wenselijkheid van het oprichten van een nieuwe school. Daarover is in
2008 natuurlijk ook al uitvoerig gediscussieerd. Toen al wilde en kon mijn
voorgangster het oprichten van nieuwe scholen niet verbieden. Dat hangt
natuurlijk ook heel erg samen met artikel 23. Je wilt geen willekeur. Met
betrekking tot competenties van nieuwe bestuurders zien we dat er
besturen worden opgericht door personen die er ergens anders een potje
van hebben gemaakt. Daarvoor willen we wel een stokje steken, maar de
Onderwijsraad heeft zelf recentelijk ook al aangegeven dat daaraan
juridisch heel veel haken en ogen zitten. Het is niet eenvoudig om een en
ander juridisch in kaders te passen en objectiveerbaar te maken. Daarom
leggen we dit punt nog een keer terug bij de Onderwijsraad met de vraag
hoe we dit juridisch handen en voeten moeten geven, als we het wel
willen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat het buitengewoon precair
kan zijn, maar ik stel vast dat er dus tot 2008 een discretionaire
bevoegdheid was. Mijn vraag was of de Staatssecretaris durft te zeggen
dat hij indertijd de stichting van de ISG Ibn Ghaldoun had willen tegenhouden met de kennis van nu, dat wil zeggen: met de kennis van het feit
dat er op Ibn Ghaldoun heel veel schade is berokkend aan leerlingen etc.
en aan het onderwijs an sich. De Staatssecretaris heeft die school immers
gesloten.
Staatssecretaris Dekker: Met de kennis van achteraf zeg ik natuurlijk dat
ik in een eerder stadium dat besluit niet had moeten nemen of dat ik de
oprichting van die school niet mogelijk had moeten maken. Ik zeg
nadrukkelijk wel «met de kennis van achteraf». Dat is natuurlijk een
wijsheid die je alleen maar kunt construeren of vaststellen als het feit zich
heeft voltrokken. Bij de start van de ISG Ibn Ghaldoun kon niemand weten
of het een succes zou worden. Dat is natuurlijk bij heel veel nieuw op te
richten scholen zo. Overigens is niet alleen ISG Ibn Ghaldoun door haar
hoeven gezakt. We zien dat heel veel nieuw opgerichte scholen de
eindstreep niet halen. Dat vind ik minstens zo’n groot probleem. Die
scholen worden met belastinggeld gefaciliteerd en dan zien we dat ze na
vijf jaar weer moeten worden opgeheven omdat ze niet voldoende
leerlingen hebben. Ook daarover zou je achteraf kunnen zeggen: we
hadden er niet aan moeten beginnen. Nogmaals, dat is wijsheid die je
alleen achteraf hebt.
Ik wil bekijken wat we aan de voorkant kunnen doen, ten eerste om
malafide schoolbestuurders geen soort tweede kans te geven, hoewel dat
juridisch allemaal erg ingewikkeld is. Dat laten we nu onderzoeken. Ten
tweede moeten we de toetsen bekijken en de drempels die we opwerpen
bij de stichting van nieuwe scholen. Als we constateren dat het overgrote
deel van de nieuw gestichte scholen de eindstreep niet haalt, kunnen we
ons afvragen of we aan de voorkant de juiste criteria hanteren om het
instappen in het bestel in die zin goed te keuren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Met de kennis van nu stellen we vast dat
de stichting van die school ongelukkig is geweest. Daarmee hebben we
natuurlijk heel veel informatie voor de toekomstige scholen die gesticht
worden. We hebben lessen geleerd. Ik stel vast dat die discretionaire
bevoegdheid er tot 2008 wel was. Die is dus helemaal niet zo bijzonder.
Bovendien stel ik vast dat de Ibn Ghaldounschool eigenlijk wordt
voortgezet onder een iets andere naam. Is de Staatssecretaris gelukkig
met de voortzetting van die school? Nogmaals, ziet de Staatssecretaris in
dat die discretionaire bevoegdheid in uiterste gevallen uitkomst kan
bieden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

22

Staatssecretaris Dekker: Laat ik het misverstand wegnemen dat er vóór
2008 een discretionaire bevoegdheid was. Er lag toen een bevoegdheid bij
het Rijk, maar die was wel aan allerlei vrij strakke wet- en regelgeving
gebonden om willekeur te voorkomen. Uiteraard zijn er lessen geleerd uit
de problemen rond Ibn Ghaldoun, maar ik weet niet of die lessen ons heel
erg helpen om aan de voorkant beter te besluiten of een school wel
moeten worden opgericht. Het zijn vooral lessen over de manier waarop
je misschien eerder ingrijpt en waar het fout kan gaan bij scholen.
De heer Van Dijk vraagt me of ik blij ben met de nieuwe school. Ik ben in
die zin blij met die nieuwe school omdat de kinderen weer goed onderwijs
krijgen en er een goed schoolbestuur zit, dat de schouders eronder zet en
dat elders heeft laten zien dat het dat kan. Ook hier is dat overigens geen
garantie op succes. We zullen erbovenop moeten blijven zitten met de
inspectie. Als het fout gaat bij deze school, moet er ingegrepen worden,
net als bij iedere andere school.
Ik ga door met de vragen over de fusietoets. Misschien is het goed om
nog eens te zeggen wat het doel van de fusietoets was. De fusietoets had
twee doelen. Enerzijds was het doel om de menselijke maat, om het zo
maar te noemen, te behouden en om ervoor te zorgen dat er voor ouders
in de regio’s wat te kiezen valt. Anderzijds was het doel van de fusietoets
om te bevorderen dat scholen die gaan fuseren, die fusie zorgvuldig
voorbereiden. Onder andere de verplichte fusie-effectrapportage helpt
daarbij enorm.
Hoe werkt de fusietoets nu in de praktijk? De toets heeft natuurlijk twee
effecten. Ten eerste heeft de toets een preventief effect. Scholen en
besturen die willen fuseren en die op voorhand kijken naar criteria op
basis waarvan getoetst wordt, kunnen daaruit zelf opmaken of een fusie
kans van slagen heeft. Men kan zeggen dat dit effect moeilijk in kaart te
brengen is, maar grote schoolbesturen die willen fuseren met andere heel
grote schoolbesturen zonder dat hiervoor rechtvaardigingsgronden zijn,
maken weinig kans van slagen. Daarop wordt nu een rem gezet.
Ten tweede wordt er met de fusietoets zorgvuldig bekeken of aan alle
criteria is voldaan. Soms is het een harde toetsing, soms is het een
afweging van belangen. Het voorbeeld van Friesland werd aangehaald. Er
wordt dan gezegd dat je daar twee tegengestelde belangen ziet. Aan de
ene kant is er forse krimp, maar aan de andere kant neemt het aantal
leerlingen en het marktaandeel van zo’n schoolbestuur toe. Dat betekent
niet dat zo’n fusie onmogelijk is. We vragen dan wel aan de commissie
om een goede afweging te maken.
Ik wil even verder inzoomen. Waarom ligt er dan nu een voorstel om te
verruimen? We horen signalen uit gebieden waar echt sprake is van een
enorme krimp, dat het heel erg ingewikkeld is om überhaupt tot een
goede samenwerking te komen. Praten met ouders, de schoolleiders
zover krijgen, nadenken over de toekomst: dan heb je het een beetje over
die ritsfusies. Je begint niet meteen met het eindplaatje, maar je begint
met de eerste stapjes. Scholen en schoolbesturen geven aan dat een
fusietoets een hoop onzekerheid meebrengt, als je zo’n traject ingaat, nog
los van de administratieve lasten die daarmee gepaard gaan. Je weet
echter nooit wat het uiteindelijke oordeel van de toetsingscommissie zal
zijn voordat je er bent geweest.
Daarbij zien we dus dat die fusietoets een remmend effect heeft op iets
wat we eigenlijk heel
graag willen, namelijk meer samenwerking in de gebieden die te maken
krijgen met een enorme krimp. Niet voor niets hebben we in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat we samenwerking in krimpgebieden meer
mogelijk willen maken en dat de fusietoets en denominaties daarbij niet in
de weg moeten staan. Dat is een van de redenen dat ik tussentijds, voor
de wettelijke evaluatie, al met een voorstel kom op welke manier dat zou
kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

23

De vier belangrijkste dingen in dat voorstel zijn de volgende. Als een
school overgaat van het ene naar het andere bestuur, doen we alleen de
toets voor de institutionele fusie, zodat men niet twee keer een toets moet
doen. Er kan een snellere goedkeuring zonder advies komen, als er een
enorme urgentie is zoals een opheffing die dreigt binnen tien maanden of
een zeer forse krimp. Dan hebben we het over 15%. Ik geloof dat de heer
Bisschop vroeg naar de onderbouwing van dit laatste percentage. De
commissie-Hoekstra heeft in het interdepartementaal beleidsonderzoek
(ibo) geschreven dat 7,5% krimp substantieel te noemen is en 15% is dus
twee keer substantieel. Dat vonden we wel een goed plafond in die zin
dat, als er sprake is van zo’n sterke krimp, we dat meer moeten faciliteren.
Dat is weer afgetopt tot een maximaal aantal scholen. Ik zal er straks nog
wat over zeggen. Waarom die vijf jaar? Als we de demografische
ontwikkelingen, zeker in het primair onderwijs, bekijken, weten we over
vijf jaar veel meer over de krimp dan over tien jaar. Die hangt samen met
het aantal geboorten van kinderen. We weten hoeveel kinderen er
aankomen voor het basisonderwijs, omdat we gewoon terug kunnen
kijken hoeveel kinderen er geboren zijn binnen een bepaalde regio en wat
de verhuisgebieden zijn. Naarmate we daarvoor een langere horizon
nemen, wordt de voorspelling minder betrouwbaar.
De eerste verandering is dus: niet twee keer toetsen bij institutionele
fusies, maar één keer. De tweede is een snellere goedkeuring zonder
advies bij dreigende opheffing. De derde is snellere goedkeuring zonder
advies bij meer dan 15% krimp. De vierde is dat we een expliciete
rechtvaardigingsgrond inbouwen bij meer dan 7,5% krimp. Scholen in
gebieden met een krimp tussen 7,5% en 15%, dat wil zeggen gebieden
met een matige krimp, moeten wel langs de toetsingscommissie, maar
krijgen een hardere rechtvaardigingsgrond als er sprake is van een krimp
van meer is dan 7,5%.
De scholen die nu al langs de fusietoetsingscommissie gaan en die
overigens voor een heel groot deel een goedkeurende verklaring krijgen,
opteren voor een fusie vanwege heel uiteenlopende redenen. Veel
redenen hebben maken met krimp. Voor die scholen maken we het nu
makkelijker. Soms is de reden ook een penibele financiële situatie: een
school die het niet meer redt, die dreigt om te vallen en waarvoor de
enige mogelijkheid om open te blijven, samenwerking met een andere
school is.
De heer Rog vroeg of het een idee is om bestuursoverdrachten niet langer
te toetsen als een bestuurlijke fusie, maar nog wel als een institutionele
fusie en wat daarvan het effect zou zijn. Deze vormen van fusie vinden
vooral plaats in krimpgebieden. Daar zijn de scholen al klein en vallen zij
vaak al onder de toetsingsdrempel van 500 leerlingen. Als we dan de
bestuurlijke fusie niet meer toetsen en als de institutionele fusie onder die
toetsingsdrempel ligt, wordt zo’n fusie in de praktijk dus helemaal niet
meer getoetst.
Mevrouw Ypma vroeg waarom we kiezen voor aantallen scholen en niet
voor aantallen leerlingen, als we een verruiming bieden voor scholen in
gebieden met meer dan 15% krimp, maar daarin toch een plafond willen
leggen. In onze afweging hebben we vooral gekeken naar complexiteit.
Wat maakt een groot schoolbestuur kwetsbaar? Zijn dat de aantallen
leerlingen of is het uiteindelijk toch de span of control? We hebben de
indruk dat die span of control meer uitmaakt dan de aantallen leerlingen,
temeer omdat in mijn optiek de aantallen leerlingen niet altijd doorslaggevend zijn voor wat we «de menselijke maat in het onderwijs» noemen.
Laat ik het voorbeeld van Rotterdam nog maar eens aanhalen: CVO. CVO
bestaat uit vijf scholen van ongeveer 5.000 leerlingen. Dat zijn wel
allemaal brede scholengemeenschappen met nevenvestigingen en vrij
kleine locaties, waardoor men op ieder van die locaties toch het gevoel
heeft dat het onderwijs betreft dat gestoeld is op de menselijke maat. Het
wordt natuurlijk een ander verhaal als het aantal scholen heel erg groot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

24

wordt. Dan krijgt men tussen het bestuur van de school en de uiteindelijke
schoolleiders een soort middenmanagementlagen zoals coördinatoren
etc. Daarom hebben we ervoor gekozen om meer naar aantallen scholen
te kijken dan naar aantallen leerlingen.
Mevrouw Ypma vroeg naar de fusietoets in het speciaal onderwijs. De
fusietoets voor het so is ruim geformuleerd en biedt weinig belemmeringen. Dat heeft echter vooral te maken met het feit dat deze sector nog
heel erg kleinschalig is. Het so bestaat uit heel veel kleine besturen en
daarom is de dreiging van of het risico op het ontstaan van heel grote
schoolbesturen veel minder aanwezig.
Mevrouw Ypma vroeg ook of we personele unies niet zouden moeten
toetsen. Dit punt is uitdrukkelijk naar voren gekomen bij de wetsbehandeling indertijd. Ook in de memorie van toelichting is indertijd aangegeven dat er expliciet voor gekozen is personele fusies buiten de
fusietoets te laten omdat het hierbij vaak om omkeerbare besluiten gaat
en die in die zin minder vergaand zijn dan algehele fusies waardoor één
organisatie ontstaat.
Mevrouw Straus stelde dat de verruiming op zich goed is en dat deze kan
helpen in krimpgebieden, maar vroeg of we het mogelijk kunnen maken
dat medezeggenschapsraden gebruikmaken van een fusietoets, ook als
die niet nodig is. Ik vind dat op zich wel ingewikkeld. Ik ben heel erg voor
een rol van de mr bij de totstandkoming van fusies en eigenlijk heeft de
mr hierbij al een zeer vergaande bevoegdheid. Een mr moet namelijk
instemmen met fusies. Dat is de hardste bevoegdheid. Als de mr het niet
met een fusie eens is, kan hij die blokkeren. Dat garandeert dat een fusie
zorgvuldig gebeurt, dat erover gesproken wordt etc. Ik vind het ook
belangrijk dat een mr zich goed kan laten voorlichten. Daarom is de CFTO
altijd al in een vroege fase bereid om erover te spreken en mee te denken.
Die commissie is altijd uitermate behulpzaam en dat wil ik graag zo
houden. Een mr heeft dus de mogelijkheid om externe expertise in te
winnen om tot een goed besluit te komen.
Waarom vind ik het dan toch problematisch? Als een school bij een fusie
buiten de toetsingscriteria valt en de mr zegt dat het bestuur toch naar die
commissie moet, waarop moet die commissie dan toetsen? De commissie
zegt dan: ik heb van de wetgever een aantal toetsingscriteria gehad en uw
school voldoet daar niet aan. Je krijgt dan de rare situatie dat een mr wil
dat er toch getoetst wordt, maar dat de criteria waarop getoetst wordt niet
bij de toetsingscommissie aanwezig zijn.
Misschien kan ik bij de uitwerking van deze plannen en de verruiming nog
eens het gesprek aangaan met de commissie zelf en met een aantal
medezeggenschapsraden en koepelorganisaties. We kunnen dan samen
nadenken over wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat mr’en zich in
ieder geval goed kunnen laten informeren, als ze in de lastige positie
zitten dat ze een uitspraak moeten doen over de wenselijkheid van een
fusie. Volgens mij is het mevrouw Straus het meest om dat punt te doen.
De heer Van Meenen (D66): Ook ik vind het een interessante gedachte en
ook ik zie de problemen van de Staatssecretaris. Wellicht heb ik een
oplossing, namelijk dat de commissie alleen een fusietoets doet als de
medezeggenschapsraad erom vraagt. Tenslotte heeft de mr gewoon de
rem om de fusie te verhinderen als hij dat wil, maar waar de mr erom
vraagt, zouden we het kunnen toestaan. Dat is een veel eenvoudiger
oplossing. Dan wordt de fusietoets alleen gedaan als een partij erom
vraagt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?
Staatssecretaris Dekker: Wat de heer Van Meenen vraagt, is precies zoals
ik de vraag van mevrouw Straus heb geïnterpreteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

25

De heer Van Meenen (D66): Nee. Er is dan namelijk geen verplichte
fusietoets meer. In mijn voorstel is er alleen een fusietoets wanneer de
medezeggenschapsraad erom vraagt.
Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen rekt het nog wat op. Hij
zegt dat we alleen nog op afroep van een medezeggenschapsraad een
fusietoets moeten doen, ook daar waar nu nog een verplichte fusietoets
plaatsvindt. Dat is in feite een verdere verruiming van wat ik hier nu
voorstel. Mevrouw Straus zit aan de andere kant van de lijn. Als er geen
fusietoets meer hoeft na deze verruiming, wil zij de mogelijkheid bieden
aan de mr om de fusieplannen voor te leggen aan de commissie.
Daarmee kom ik in de knel, want waaraan wordt dan precies getoetst? De
toetsingscommissie zal dan zeggen dat ze hiervoor geen toetsingscriteria
heeft. Ik moet er dus nog eens op kauwen. Mevrouw Straus vraagt
eigenlijk om bijstand. Kan een mr nu voldoende advies krijgen en hoe kan
dat dan? Ik ga straks verder in op de verdere verruiming
Mevrouw Straus (VVD): Misschien kan ik nog even een toelichting van
mijn kant geven. Mijn voorstel gaat inderdaad niet zover als dat van de
heer Van Meenen. Het idee is nu dat krimp in bepaalde gevallen als het
ware automatisch een rechtvaardigingsgrond is om een fusie niet te
hoeven toetsen. Het zal in heel veel situaties ook echt een serieuze grond
zijn. Ik ga ervan uit dat de meeste mr’en dat ook zullen begrijpen en daarin
zullen meegaan. Ik weet echter ook dat sommige mr’en zich daarover wel
eens achter de oren krabben. Ze zouden de fusie wel tegen willen houden,
maar weten niet helemaal zeker of krimp wel een rechtvaardigingsgrond
is. Dan ontstaat er vaak een soort patstelling tussen het bestuur en de mr.
Natuurlijk kan de mr van mening blijven dat hij geen instemming moet
geven. Het is dan een mogelijkheid zijn om het voor te leggen aan de
CFTO, niet voor een soort advies, maar voor een soort arbitrage. Daarna
moeten de partijen zich neerleggen bij het standpunt van de CFTO. Het
enige wat hierbij niet aan de orde is, is die automatische vrijstelling bij
een krimp van 7,5% en 15% die in de toets zit. Het is dan niet aan de orde
dat zo’n krimp een automatische rechtvaardigingsgrond is. De CFTO kan
nog steeds tot het oordeel komen dat in deze casus de krimp zo manifest
is dat fusie de beste mogelijkheid is, terwijl alle andere opties door het
bestuur serieus overwogen zijn. Dat was meer mijn achterliggende
gedachte.
Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp het punt van mevrouw Straus, maar
het gaat soms ook over feitelijke vragen. Als de krimp meer is dan 15%, is
er dan sprake van een substantiële of een zeer substantiële krimp? Wij
letten daar natuurlijk ook op. Als er een aanvraag komt waarbij het
schoolbestuur zegt dat het in een gebied zit waar de krimp meer is dan
15%, terwijl wij zeggen dat de krimp maar 10% is, wordt die fusie gewoon
niet goedgekeurd.
De voorzitter: Mevrouw Straus bedoelt iets anders.
Mevrouw Straus (VVD): Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Of de
krimp meer is dan 15% is een feitelijke constatering. Dat betwist ik niet,
maar is dat een rechtvaardigingsgrond voor een fusie of zijn er ook nog
andere opties? Dat punt wil ik hier naar voren brengen. Sommige mr’en
zeggen: we hebben hier inderdaad krimp, maar deze en deze en deze
optie zijn er ook nog, maar het bestuur wil die niet onderzoeken. Of die
optie is naar de mening van de mr onvoldoende onderzocht. Een
fusietoets, die men nog steeds naast zich neer kan leggen, zou dan een
soort second opinion zijn om die patstelling te doorbreken. Ik wil een en
ander wat steviger maken door de mr de mogelijkheid te geven om de
kwestie bij de CFTO neer te leggen, als de mr er niet met het bestuur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

26

uitkomt. Die moet dan verder kijken dan alleen naar het criterium van
krimp. En als de commissie tot een positief advies komt, moet de mr zich
erbij neer leggen.
Staatssecretaris Dekker: Ik begin steeds beter te begrijpen wat mevrouw
Straus vraagt. Het gaat eigenlijk meer om een soort arbitragebevoegdheid, of een bevoegdheid om een uitspraak te doen, als er sprake is van
geschillen tussen het bevoegd gezag en de mr. Misschien moet ik het op
een andere manier doen. Ik kom hierop nog terug. Het gaat me nog even
te ver om nu plotsklaps te zeggen dat we het zo gaan doen. Ik wil wel eens
bekijken wat de juiste plek is om die vraag neer te leggen in de gevallen
waarover mevrouw Straus het heeft. Is dat bij de fusietoetscommissie of
bij een arbitragecommissie, of kan hierin anderszins worden voorzien?
De heer Van Meenen (D66): Dan wil ik vragen of de Staatssecretaris mijn
voorstel ook daarin mee wil nemen. Dat is net even anders dan het
voorstel van mevrouw Straus. Het heeft echter wel voordelen in die zin
dat we niets meer te maken hebben met die arbitraire percentages. Het is
dan echt de opvatting van de mr dat er zo’n toets moet plaatsvinden en
dat is dan ook de situatie waarin we dat doen.
Staatssecretaris Dekker: Ik wil hierover best mijn licht laten schijnen. De
vragen lijken op elkaar, maar de vraag van de heer Van Meenen gaat
fundamenteel veel verder dan de vraag van mevrouw Straus. We komen
dan eigenlijk weer terug bij de vraag waarom we de fusietoets niet
gewoon afschaffen of optioneel maken. Laat ik er het volgende over
zeggen. Ik vind het best iets om over na te denken, maar ik vind dit een
vraag die we mee moeten nemen in de wetsevaluatie die over anderhalf
jaar begint. Dit in tegenstelling tot de urgentie en de noodzaak om nu
onmiddellijk wat te doen in de krimpgebieden, waar de continuïteit en de
kwaliteit van het onderwijs onder druk staan. Bij die evaluatie bekijken we
of de fusietoets die een paar jaar geleden is bedacht en in een wet is
gegoten, ook het beoogde effect heeft gehad. Daarbij stellen we ook de
fundamentelere vraag of we op deze manier door willen gaan, dat wil
zeggen dat de toets verplicht wordt voor bepaalde categorieën, of dat we
de toets optioneel maken op afroep van de mr of hem helemaal
afschaffen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik er ook een aanvulling op geven? Ik
vind dit namelijk een buitengewoon slecht voorstel, maar de heer Van
Meenen heeft het volste recht om te vragen of de Staatssecretaris dit mee
wil nemen. Als hij dit voorstel nu direct meeneemt, heb ik ook nog een
suggestie die hij mee kan nemen, namelijk het voorstel om de fusietoets
in de sector van de beroeps- en volwasseneneducatie (bve-sector) te
versterken. Of we doen het over anderhalf jaar bij de genoemde evaluatie,
maar als de Staatssecretaris nu dingen gaat meenemen, dan ook graag de
bve-sector.
De voorzitter: Ik begreep even dat de Staatssecretaris het punt van de
heer Van Meenen juist niet wilde meenemen. Laten we even helderheid
van de Staatssecretaris krijgen wat er in de gevraagde brief komt te staan.
Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus vraagt een kleine aanpassing
binnen de voorstellen die ik nu doe. Het is eigenlijk een soort hulplijn voor
de mr’en, als er onduidelijkheid is of als er twistpunten zijn, om op een of
andere manier daarin een fusiecommissie of een arbitragecommissie of
iets dergelijks een plek te kunnen geven. Daarop wil ik wel gaan kauwen
en er daarna op terugkomen. De vraag van de heer Van Meenen lijkt op de
vraag van mevrouw Straus doordat die ook een rol geeft aan dezelfde
mr’en, maar die tast de hele zaak rond de fusietoets veel meer aan. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

27

er best wat over schrijven in mijn brief, maar dat zal dan meer een uitleg
zijn waarom we het op dit moment niet willen doen.
De heer Van Meenen (D66): Dat soort brieven krijg ik geregeld. Ik heb er
vandaag nog twee gekregen.
De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Meenen nu al vast gaat
bedanken.
Staatssecretaris Dekker: Als de heer Van Meenen geen behoefte aan zo’n
brief heeft, stel ik het op prijs als hij dat aangeeft. Dat bespaart ons weer
een hoop werk.
De voorzitter: Het is wel grappig, maar ik probeer even die brief scherp
te krijgen.
Staatssecretaris Dekker: De vraag over de bve gaat over het instemmingsrecht van mr’en bij fusies. Dit onderwerp zit in de portefeuille van
de Minister. Daarop komen we terug bij de bespreking van de governancebrief. Het is beter dat ik deze vraag doorspeel. Ik zit onvoldoende in de
materie om er op dit moment zinnige dingen over te zeggen.
Er was een vraag over de goedgekeurde fusie in Zuid-Limburg. Daar lopen
we eigenlijk vooruit op wetgeving die er nog moet komen. In het
regeerakkoord staat ook dat we de mogelijkheden tot samenwerking
tussen de verschillende denominaties willen verruimen. Het gaat in
Zuid-Limburg om een ernstig krimpgebied. Voor het voortbestaan van de
scholen in dit gebied is het belangrijk dat deze fusie doorgang zal vinden.
Hierbij was dus sprake van een noodsituatie en in het belang van de
kinderen heb ik deze fusie toch toegestaan.
Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Dat gaat breder over de kwestie van de
kleine scholen. Volgens mij is iedereen doordrongen van de ernst van de
situatie in krimpgebieden. Dat komt gewoon op ons af. Niemand kan zich
veroorloven om achterover te leunen. We moeten echt iets doen.
Ik wil op twee dingen ingaan. Er zijn vragen gesteld over de contouren
van de afspraken rond de kleinescholentoeslag. We hebben indertijd
gezegd dat er iets moest veranderen in de kleinescholentoeslag, omdat
die nu om een aantal redenen een rem op samenwerking vormt. Als je
ging samenwerken, werd je financieel gestraft. Je raakte een deel van de
toeslag kwijt. Er zat dus überhaupt geen prikkel in die toeslag om een
gesprek tot samenwerking aan te gaan. Daarom ben ik ook tevreden met
de huidige afspraken die in een aantal dingen voorzien. We hebben
afgesproken dat schoolbesturen de kleinescholentoeslag behouden op het
niveau van het schooljaar 2013/2014. Iedereen die nu bezig is met fusies
of samenwerkingen, weet dus waar hij aan toe is. Het geld gaat niet naar
de gemeenten en niet naar de provincies, maar blijft bij de scholen en de
schoolbesturen. Daarbij leggen we schoolbesturen de niet-vrijblijvende
verplichting op om in gezamenlijkheid aan te geven op welke wijze ze
regionaal gaan samenwerken, als dat nodig is vanuit het oogpunt van
kwaliteit en continuïteit. Dat lijkt een beetje op de suggestie van de heer
Van Meenen. Die zei dat er in het voortgezet onderwijs voorzieningenplannen moeten worden gemaakt. Die zijn overigens ooit een beetje
vanuit de groeigedachte ingesteld. Waarom zouden we dat idee van die
voorzieningenplanning, van schoolbesturen die gezamenlijk afspraken en
plannen maken over de manier waarop het onderwijs in de regio er in de
komende vijf tot tien jaar uit zou moeten gaan zien, ook niet kunnen
gebruiken voor het primair onderwijs? Dat hebben we ook voor ogen,
maar het moet worden uitgewerkt. Dat betekent ook dat er een
niet-vrijblijvende plicht is om gezamenlijk over samenwerking na te
denken en daarop een visie te vormen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

28

Daarbinnen zal er natuurlijk altijd sprake zijn van maatwerk. Sommige
scholen zullen gaan samenwerken of fuseren. Andere scholen zullen
zelfstandig blijven ondanks het feit dat ze misschien klein zijn. De heer
Voordewind gaf al aan dat we uiteindelijk moeten uitkijken voor
gedwongen fusies. Ik denk dat we daarvoor sowieso moeten uitkijken. Ik
denk ook dat fusies uiteindelijk alleen slagen, als twee scholen of
schoolbesturen dat echt in gezamenlijkheid zien zitten. Dat kan ook niet
anders. Je moet erover praten met de mr’en et cetera. Er gaat een heel
zorgvuldig proces aan vooraf. Het is een beetje als het paard dat je wel
naar het water toe kunt leiden, maar niet kunt laten drinken. We kunnen er
wel voor zorgen dat de schoolbesturen meer het gesprek met elkaar
aangaan, zich bewust zijn van de problematiek en gaan praten over de
mogelijkheden tot verdergaande samenwerking, maar uiteindelijk moeten
ze dat zelf op vrijwillige basis doen. We hebben ook afgesproken dat, als
scholen een samenwerking of fusie aangaan, ze daarvoor niet financieel
gestraft worden en het geld van de kleinescholentoeslag kunnen
behouden. Dit stelsel aan afspraken biedt in mijn ogen een goed kader om
de problemen in krimpgebieden te lijf te gaan.
De heer Klaver (GroenLinks): Misschien komt het punt van de samenwerkingsscholen nog, maar ik wil het even checken.
De voorzitter: Dat komt nog.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan wacht ik.
Staatssecretaris Dekker: U hebt gelijk. Ik heb nog twee punten onder dit
blokje te behandelen, namelijk de samenwerkingsscholen en de coöperaties. Ik ben er helemaal voor dat we de mogelijkheden voor samenwerkingsscholen gaan verruimen. Dat is juridisch best ingewikkeld. Daarom
kijken er nu een aantal mensen naar, onder wie een aantal hoogleraren
onderwijsrecht. Ik verwacht het rapport volgende maand zodat ik de
Kamer hierover in april of mei kan berichten. Het is ook een uitvoering van
het regeerakkoord waarin we hebben geschreven dat er meer mogelijkheden moeten zijn voor samenwerking in die gebieden. Fusietoetsen en
denominaties moeten daarbij niet in de weg staan. Ik kom daarop nog
terug.
De heer Klaver (GroenLinks): Het was natuurlijk al bekend dat er op dit
moment onderzoek naar de samenwerkingsscholen wordt gedaan. Ik kan
ongeveer wel raden dat de juristen zullen constateren dat het lastig is en
dat er veel haken en ogen aan zitten. Ik ben bang dat de Staatssecretaris
het er dan bij laat zitten. Ik wil nu eigenlijk een heel heldere uitspraak van
de Staatssecretaris waarin hij zegt: hoe ingewikkeld het ook is en hoe
lastig het juridisch ook ligt, ik zal er alles aan doen om de mogelijkheden
op te rekken.
Staatssecretaris Dekker: Ik vind het jammer dat de heer Klaver aan mij
twijfelt. Het is mijn eer te na om een afspraak, die we met reden in het
regeerakkoord hebben vastgelegd, niet uit te voeren. Juist omdat het een
ingewikkeld debat is, wil ik wel dat het slaagt. Dat betekent dus dat we alle
aspecten goed moeten belichten en moeten bekijken hoe we een en ander
zo zorgvuldig mogelijk doen. Ik denk dat we op dit punt ook nog wel een
discussie krijgen met de heer Bisschop en de heer Voordewind die er ook
kritisch tegenover staan vanuit het belang van het bijzonder onderwijs en
het behoud van identiteit etc. Het is niet de eerste keer dat we een aan
artikel 23 gerelateerde discussie aangaan. Die moeten we ook aangaan,
maar wel goed voorbereid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

29

De heer Klaver (GroenLinks): Ik snap het uitstel. Het moet gedegen
gebeuren. Ik wil alleen zeker weten dat er geen afstel komt. Dit weekend
werd bekend dat er afspraken over een kleinescholentoeslag gemaakt
waren. Daarvan wist ik eigenlijk niets, maar ik was er heel blij mee. Ik zou
zeer ongelukkig zijn, als ik in een weekend word verrast met de
mededeling dat er geen verruimingsmogelijkheden voor de samenwerkingsscholen komen. Ik ben nu gerustgesteld door de woorden van de
Staatssecretaris dat dit echt niet het geval is en dat er in het voorjaar
voorstellen komen om die mogelijkheden te verruimen. Dank u wel.
Staatssecretaris Dekker: Het laatste punt gaat over het idee van
coöperaties. Hieraan zitten twee aspecten.
De voorzitter: Het is misschien goed om even te zeggen dat mevrouw
Ypma, die de vraag hierover gesteld had, even naar de regeling van
werkzaamheden is gegaan. Vandaar haar afwezigheid.
Staatssecretaris Dekker: Oké. Er zitten dus twee aspecten aan: een
juridisch aspect en een inhoudelijk aspect, dat over de wenselijkheid gaat.
Ik begin met het juridische aspect. Het is in de wet- en regelgeving op dit
moment niet mogelijk dat een school wordt verzelfstandigd tegen de wil
van het bevoegd gezag in. We kunnen niet afwijken van de wet- en
regelgeving, zelfs als ik dat zou willen. Een coöperatie kan dus alleen in
goede samenspraak. Het kan als een schoolbestuur zegt: het is beter zo,
laat het maar gebeuren. Om het heel kort door de bocht te zeggen: we
kunnen scholen niet onteigenen van besturen. Dat gaat tegen alle wet- en
regelgeving in. Daar waar behoefte bestaat aan die coöperaties, zou ik
zeggen: ga het gesprek aan, probeer het erover eens te worden. Ik
constateer overigens dat in het plan zoals het bij mij is neergelegd, die
gesprekken met ouders ook hebben plaatsgevonden.
Laat ik de school in Kats maar even nemen. Die school is gefuseerd. De
vestiging in Kats is gesloten, maar er bleef elders een vestiging open,
waardoor de school dus kon blijven. Dat is uit-en-te-na besproken. De
medezeggenschapsraad, dus de ouders en leraren, hebben ermee
ingestemd evenals de wethouder van de betreffende gemeente, namelijk
Noord-Beveland. De gemeenteraad heeft ermee ingestemd, in ieder geval
met een brede meerderheid inclusief de PvdA. Om nu te zeggen dat die
school weer open moet ... Dat gaat gewoon niet gebeuren. Daarin moeten
we ook reel zijn. We moeten ook recht doen aan het zorgvuldige proces
dat is doorlopen. Als we het mogelijk maken dat ouders uit-en-te-na hun
vinger kunnen opsteken en er in die zin scholen uit kunnen trekken, wordt
het ook onbeheersbaar.
Vanuit het inhoudelijke aspect vind ik het ook niet wenselijk om dit te
doen. Dat heeft te maken met het feit dat we juist heel graag willen dat er
regionaal meer wordt samengewerkt. Bij iedere fusie en bij iedere
samenwerking zitten er twee kanten aan het verhaal. Soms is het nodig
dat de school fuseert en dat een van de vestigingen wordt gesloten om
ergens anders één substantiële school over te houden. Dat is precies wat
er in Zeeland is gebeurd. Daar werd niet alleen een school gesloten, maar
werd ook gezegd dat er in ieder geval op deze manier in de regio nog één
school overbleef die stevig en groot genoeg is om te kunnen overleven.
Als we er vervolgens allemaal van doordrongen zijn dat schoolbesturen
hierbij hun verantwoordelijkheid moeten oppakken, moeten we daarbij de
bevoegdheden en mogelijkheden niet uit de handen van die schoolbesturen slaan. We moeten juist in de breedte bekijken wat zorgvuldig en
verstandig is en op welke wijze we de samenwerking kunnen bevorderen
in plaats van tegenwerken. Dat is dus de inhoudelijke reden waarom ik
niet onmiddellijk voor coöperaties ben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

30

De voorzitter: Dan zijn we toe aan een eventuele tweede termijn van de
Kamer. Ik zie dat sommige woordvoerders behoefte hebben aan een
tweede termijn.
De heer Rog (CDA): Ik heb nog één vraag. Dat bespaart dan mogelijk tijd
in de tweede termijn.
De voorzitter: Neem die dan mee in de tweede termijn. Dat lijkt me beter.
Ga uw gang, mijnheer Van Dijk. U hebt elk een minuut in tweede termijn.
Mevrouw Ypma (PvdA): Ik had eigenlijk nog een interruptie. Die had ik
speciaal bewaard voor de coöperaties. Mijn excuses voor het feit dat ik
even weg moest. Dat moet soms als je over verschillende bewindspersonen gaat. Ik moest tussendoor even naar de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter: Ik snap uw probleem. Misschien had u even iets met uw
buurman moeten afspreken om dat te regelen. Als we nu een interruptie
bespreken en beantwoorden ... De Staatssecretaris heeft geen enkele
minuut uitloop. We moeten dus om 16.00 uur stoppen. Het spijt me
verschrikkelijk. De heer Van Dijk: u hebt één minuut. Als u wilt afzien van
uw tweede termijn is dat ook welkom. U hoeft niet per se iets te zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Misschien stel ik de vraag van
mevrouw Ypma nu maar. De Staatssecretaris zegt dat die coöperatie niet
wenselijk is. Hoe zit het dan met mijn motie? De Tweede Kamer, de
volksvertegenwoordiging, heeft al in meerderheid gezegd dat ze die
coöperatie wel wenselijk vindt. De Staatssecretaris is dus verplicht om wel
werk te maken van mogelijkheden waardoor een individuele school uit
een groter schoolbestuur kan stappen: Ik wijs op mijn motie van 20 juni
2012. De fusietoets gaat wat mij betreft veel te hard. Ik wil even precies
weten wat de procedure hieromtrent is. Er komt een brief, maar komt er
nog een debat daarover? In ieder geval zal ik nu netjes een VAO
aanvragen teneinde een motie in te dienen.
De voorzitter: Dat had ik al genoteerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): O, ik kreeg net de tip dat ik het nadrukkelijk moest zeggen. Bij dezen dus. Ik hoor dat D66 ook een motie wil
indienen. Het gaat dan ook om de moties over het mbo. De Staatssecretaris zegt dat de Minister daarover gaat. Dat snap ik, maar dit debat gaat
over de fusietoets. Er zit wel enige overlap in. Wordt vervolgd dus.
De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk was de laatste spreker.
Inmiddels is hij door de voorzitter gepromoveerd tot de eerste spreker.
Vandaar dat hij nu een VAO aanvraagt.
De voorzitter: Nee, ik heb al in de eerste termijn van de heer Van Dijk
genoteerd dat hij van plan was een VAO aan te vragen.
De heer Van Meenen (D66): Maar we hebben de afspraak dat we dat in
de tweede termijn doen. Het maakt niet uit, als het VAO er maar komt.
De voorzitter: Formeel hebt u gelijk. Misschien is de heer Van Dijk zo
ridderlijk om u de eer te gunnen als eerste spreker op te treden?.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hangt van de motie van de heer Van
Meenen af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

31

De heer Van Meenen (D66): Ik zal goed overleggen met de heer Van Dijk,
maar daar komen we samen wel uit.
Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik de intentie van de Staatssecretaris deel. Hij
wil een aantal versoepelingen aanbrengen. Van mij mag het nog wel iets
meer vanuit ruimte en vertrouwen. Dat was gisteravond heel erg de
tendens van het debat toen het over algemene natuurwetenschappen en
dergelijke ging. Ruimte en vertrouwen, die mis ik toch nog. De motieven
om indertijd tot een fusietoets te komen, lagen in het mbo en het hbo,
zoals we vandaag weer hebben vastgesteld, maar vooral de kleine
scholen in po en vo hebben last van die fusietoets. Ik zie ook wel dat het
me nu niet lukt om die toets op te heffen. We hebben de ouders en mr’en
al instemmingsrecht gegeven en we moeten ze serieus nemen. Vandaar
dat ik nog een keer aandacht vraag voor het idee om hun de mogelijkheid
te geven om een fusietoets te verzoeken. Ik zie echt niet wat daar ernstig
aan zou zijn. Ik vraag de Staatssecretaris hierop uitgebreid in te gaan in de
komende brief.
Met betrekking tot de coöperaties sluit ik me geheel en al aan bij de
woorden van de Staatssecretaris. Ik denk dat deze inderdaad in de weg
staan van wat noodzakelijk is in de krimpgebieden. Het spijt me dat ik het
moet zeggen, maar ik denk dat de indieners eigenlijk geen idee hebben
wat het betekent verantwoordelijk te zijn voor de belangen van kinderen.
Misschien hebben ze dat wel als ouder, maar niet als schoolbestuurder.
Dat is nog wel even iets anders.
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Van Meenen (D66): Ja, dat vind ik echt en dat zeg ik hier dus
ook. Het is nogal wat om een schoolbestuurder te zijn.
De voorzitter: We hebben het gehoord, maar u moet wel afronden.
De heer Van Meenen (D66): En dat is echt iets anders dan een ouder te
zijn.
De voorzitter: Rondt u af, want u had maar één minuut.
De heer Van Meenen (D66): Ten slotte vraag ik nogmaals aandacht voor
de toch arbitraire criteria, 7,5% ...
De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt inmiddels ...
De heer Van Meenen (D66): Is mijn tijd om?
De voorzitter: Ja. U had één minuut en u hebt inmiddels twee minuten
gesproken.
De heer Van Meenen (D66): Heel aardig van u dat u mij dat gegund hebt.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris
voor zijn reactie. Ik wil toch een uitspraak van de Kamer over de maatregel
van die onmogelijke fusie die door de Staatssecretaris toch mogelijk is
gemaakt. Ik sluit me dus aan bij het verzoek voor een VAO.
Ik wil graag in de brief van de Staatssecretaris een kritische reflectie op de
rol van de overheid en op de vraag hoever die rol eigenlijk strekt. Er
worden verschillende kwalificaties naast elkaar gebruikt. Die kunnen
vergaande uiteenlopende consequenties hebben. Pluriformiteit is
kenmerkend voor het onderwijsaanbod, maar in hoeverre moet de
overheid dat sturen? Het onderwijsbestel koerst op de krachten vanuit de
samenleving. Ik hecht eraan om dit punt te agenderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

32

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We steunen de Staatssecretaris in beide lijnen met betrekking tot de fusietoets. Ik kan me wel wat
voorstellen bij de suggestie van mevrouw Straus die zich afvraagt of we
de mr’en niet het recht moeten geven om te bekijken of er alsnog een
fusietoets moet komen, zelfs als men in een krimpgebied van meer dan
15% zit. Ik zie graag de uitwerking van de Staatssecretaris op dat punt
tegemoet.
Met betrekking tot de kleine scholen vond ik de opsomming van de
Staatssecretaris redelijk dicht bij het standpunt van de ChristenUnie
komen. Ik bedank de Staatssecretaris voor het opsommen en het duidelijk
markeren dat de kleinescholentoeslag behouden wordt. Ik vond de
vergelijking die hij gebruikte mooi: dat je het paard wel naar het water
kunt leiden, maar het niet kunt dwingen te drinken. Als we die vergelijking
straks samen in een motie kunnen gieten, kunnen we goed afkaarten of
we elkaar daarin goed verstaan. Ik kom dus in de derde termijn met een
motie.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen, waarvan
het antwoord me ontgaan is of waarop het antwoord nog niet gegeven is.
Dat betreft mijn vraag waarom de norm van 20 of 30 scholen alleen in de
krimpregio geldt. Het antwoord op mijn vraag over de 50% in het vo en of
we niet toe kunnen werken naar een andere basis voor samenwerking
tussen scholen, bijvoorbeeld met een aparte onderbouw en een gezamenlijke bovenbouw, heb ik zeker niet gehoord.
Mijn laatste punt betreft de uitwerking van de motie waarover de heer Van
Dijk het ook had en de coöperatie van kleine scholen. Mijn fractie wil
binnen de Experimentenwet naar mogelijkheden zoeken en bekijken hoe
die scholen toch op een of andere manier kunnen voortbestaan, als dat
gewenst wordt door de gemeenschap en ouders. In dat licht betreuren we
de afwijzing van de Staatssecretaris en beraden we ons op een uitspraak
daarover van de Kamer.
Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Allereerst dank voor de toezegging om
te bekijken of de CFTO alsnog optioneel door de mr ingeschakeld kan
worden, als er verschil van mening is over krimp als rechtvaardigingsgrond.
Ik had nog één punt, namelijk het samenwerken van aangrenzende
gemeenten. Daarover had de Staatssecretaris het helemaal in het begin
van zijn betoog. De Staatssecretaris heeft gelijk dat deze regel voor de
hand ligt voor het voortgezet onderwijs, maar er zijn natuurlijk ook
bijzondere vormen van voortgezet onderwijs. Ik noem bijvoorbeeld het
onderwijs voor hoogbegaafden, het montessorionderwijs en het
daltononderwijs. De leerlingen in dit onderwijs komen helemaal niet uit
een klein verzorgingsgebied. Die komen vaak van veel verder en met
name voor hen is het toch wel een lastig punt. Bovendien zijn gemeenten
in Nederland soms erg verschillend in omvang. Sommige gemeenten zijn
heel groot met veel inwoners, sommige zijn heel groot met weinig
inwoners en sommige zijn heel klein. Ik vind het gewoon een heel rare
regel, zeker omdat mobiliteit in deze tijd een ander vraagstuk is dan een
aantal jaren geleden. Je zou dus moeten bekijken of dit nu wel het
handigste criterium is. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris nog
even op dit punt ingaat.
Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste vond ik
het antwoord van de Staatssecretaris over het aantal leerlingen of het
aantal scholen niet echt overtuigend. Ik beraad me dus op een motie op
dit onderwerp. Ten tweede ligt voor ons de toekomst bij de samenwerkingsscholen. Daarom ben ik ook bezig met een initiatiefnota over dit
onderwerp, die mijn collega’s zo spoedig mogelijk zal bereiken. Ten derde
sluit ik me aan bij de woorden van het CDA en de SP met betrekking tot de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

33

coöperatie van kleine scholen en zullen we meekijken met het CDA naar
een motie op dat punt.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van
de Staatssecretaris over de samenwerkingsscholen. Voor mijn fractie was
dat het belangrijkste punt. Daarover ben ik nu gerustgesteld, zeker nu ik
weet dat mevrouw Ypma hier ook bovenop zit. We gaan dit dus de
komende maanden met interesse volgen.
Met betrekking tot de fusietoets eindig ik waarmee ik ook ben begonnen.
Ik vraag me af of de voorgestelde wijzigingen echt een oplossing zijn voor
de problemen, maar ik wil niet vasthouden aan wat er eerder lag. Daarom
zullen we de verdere voorstellen en uitwerkingen kritisch en met veel
interesse volgen.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg hoe het staat
met de uitvoering van zijn motie. Ik wil hem toch verwijzen naar een brief
over een net wat ander onderwerp die ik eerder gestuurd heb. Die ging
namelijk over artikel 23 en het advies van de Onderwijsraad, waar de
motie lag, dat het mogelijk moet zijn voor ouders om uit het bestuur te
treden en daarmee van kleur te verschieten. Ik heb in die brief in een
uitvoerig betoog geschreven dat ik het belangrijk vind dat ouders in een
mr meer initiatiefrecht moeten hebben. Ik heb ook geschreven dat we
verschillende experts naar de juridische kant van de zaak hebben laten
kijken en dat eigenlijk iedereen het erover eens is, dat het afsplitsen van
een school zonder het consent van het bevoegd gezag in de knel komt
met heel veel wet- en regelgeving. Dat betreft niet alleen artikel 23 van de
Grondwet, maar ook het Burgerlijk Wetboek. Het gaat hierbij namelijk om
stichtingen en soms om eigendom en dat kun je niet zomaar
een-twee-drie afnemen of onteigenen. In die zin is het echt een
ingewikkeld vraagstuk. Als scholen dit willen, als het goed is voor een
gemeenschap en als het goed is voor een regio, is volgens mij de beste
route om er met zijn allen uit te komen. Ga het gesprek aan met de
gemeente, het schoolbestuur, de mr en de ouders en bekijk wat er
mogelijk is. Om iets van bovenaf op te leggen wat soms ook nog tegen de
wil van heel veel partijen ingaat, gaat me te ver. Dit is ook het antwoord
op de vragen die mevrouw Ypma hieromtrent heeft gesteld.
De heer Van Meenen vraagt om ruimte en vertrouwen. Laat ik daarover
kort twee dingen zeggen. Dit zijn fundamentele vragen die volgens mij in
de evaluatie meegenomen moeten worden. Ik zal in de brief naar
aanleiding van de vraag van mevrouw Straus ook nog wat schrijven over
de variant en waarom ik die op dit moment te ver vind gaan. Een van de
dingen die in die brief terug zullen komen, is dat het belang van de mr en
het belang waarop de CFTO toetst, in sommige gevallen wel eens
verschillende belangen kunnen zijn. Een mr kijkt vooral naar het belang
van de school en de kinderen, terwijl in de fusietoets ook gekeken wordt
naar het belang van de regio en het belang van de keuzevrijheid voor
toekomstige ouders. Die belangen lopen niet altijd parallel. Daarom
hebben we destijds de CFTO ingesteld. Als we die wijzigen, zullen we dat
doen na een wetsevaluatie.
Wat betreft reflecties op de rol van de overheid bij pluriformiteit wordt in
artikel 23 aangegeven dat de overheid een rol heeft met betrekking tot de
kwaliteit en het stelsel. Tegelijkertijd, als we kijken naar ouders en de
noden in gebieden, zeker in krimpgebieden, zien we dat het goed is als er
voor ouders wat te kiezen valt. Om die reden is destijds de CFTO
ingesteld. Daarom kijk ik bij een visie op het onderwijs in krimpgebieden
niet alleen langs de lijnen van kwaliteit, maar ook langs de lijnen van
keuzemogelijkheden voor ouders.
De heer Rog vroeg waarom de norm van 20 of 30 scholen alleen geldt
voor de krimpgebieden. Dat is omdat de nu voorgestelde verruimingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

34

alleen voor krimpgebieden bedoeld zijn. Als de heer Rog dat breder wil
trekken, dan moeten we dat doen bij de wetsevaluatie.
Het idee van de heer Rog over 50% onderwijstijd in het vo ligt gecompliceerd. Ik wil daarop graag terugkomen in april in de aangekondigde brief
over krimpgebieden. Daarin zit dit punt sowieso. Hij vroeg naar de
Experimentenwet om coöperaties mogelijk te maken. De Experimentenwet biedt die ruimte niet. We zouden de wet dus moeten veranderen.
In het kader van het van kleur verschieten van scholen hebben we een en
ander al laten uitzoeken, dus ik kan nu al voorspellen dat dit juridisch heel
ingewikkeld is en op veel juridische bezwaren zal stuiten.
Mevrouw Straus vraagt om het punt van de aanpalende gemeenten
nogmaals te bekijken en hoe het precies zit. Ik zal het goed bestuderen en
de uitkomsten meenemen in de verdere uitwerking van de plannen rond
het RPO.
Ik denk dat we in het VAO nog een discussie zullen hebben over leerlingen
versus scholen met betrekking tot de aftoppingsgrens. Misschien moeten
we dit debat ook maar op dat moment laten plaatsvinden.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van dit AO gekomen. Er is
een VAO aangekondigd met de heer Van Dijk of de heer Van Meenen als
eerste spreker. Ik zal nog even de toezeggingen van de Staatssecretaris
voorlezen.
– De Staatssecretaris gaat de mogelijkheden na voor mr’en om bij twijfel
over krimp als rechtvaardigingsgrond hun situatie voor te leggen aan
de toetsingscommissie of een arbitragecommissie.
– De Staatssecretaris zal in de brief een voorstel opnemen waarin ouders
het recht krijgen om een fusietoets te verzoeken.
– De Kamer ontvangt in april of mei 2014 een beleidsreactie op het
advies van de onderwijsrechtsgeleerden over verruiming van
regelgeving inzake de samenwerkingsscholen.
Ik heb nog even de vraag of de leden het VAO voor of na ontvangst van
deze brieven gepland willen hebben. De brief komt in april of mei 2014.
Staatssecretaris Dekker: De brief die ik mevrouw Straus beloofd heb,
komt over een weekje.
De voorzitter: Dan is deze vraag helemaal niet van belang. Het lijkt me
verstandig dat we het VAO na ontvangst van de brief plannen. Hiermee
zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank de Staatssecretaris, zijn
medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune. Tot ziens.
Sluiting 16.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 630, nr. 4

35