10
Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen
houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en
geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners
( 35660 ).
(Zie vergadering van 17 maart 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het
Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen houdende
wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg
in verband met de invloed van zorgverleners, Kamerstuk
35660. Ik heet de initiatiefnemers wederom van harte welkom. Ook heet ik in vak-K de minister voor Langdurige Zorg
en Sport welkom en de ondersteuning, namelijk Daniël de
Rijke en Engelina Kuiken, beleidsmedewerkers van de
fracties, respectievelijk GroenLinks en de VVD.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats
op 17 maart. Vandaag is de beantwoording in de eerste
termijn aan de orde en de gehele tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Ellemeet, een van
de initiatiefnemers. Ik ga ervan uit dat zij in haar beantwoording haar licht doet schijnen op de beide amendementen
die zijn ingediend. Het woord is aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder moment om
hier samen met mevrouw Tielen te staan, onze wet te verdedigen en alle vragen te beantwoorden. Het is een bijzonder moment om op deze plek volksvertegenwoordiger te
zijn, maar eerlijk gezegd voel ik mij bij deze wetsbehandeling nog meer vertegenwoordiger van de zorgverleners.
Het is dus iets ingeperkt, van het hele volk naar de zorgverleners, dus de verpleegkundigen, verzorgenden, fysiotherapeuten, noem maar op, die zich iedere dag inzetten voor
onze zorg met al hun kennis en kunde. Zonder hen — we
zeggen het vaak, en terecht — zou onze zorg in Nederland
niet van zo'n hoog niveau zijn. Vandaag spreken we over
onze initiatiefwet, die het normaal moet maken dat de
kennis en de kunde van zorgverleners goed gebruikt wordt
in de zorg, zodat de zorg nog beter kan worden.
Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een inleiding.
Daarna beantwoord ik samen met mevrouw Tielen alle
vragen die zijn gesteld. Die hebben we, zoals goed gebruik
is, opgedeeld in blokjes. Ik zal na mijn inleiding eerst ingaan
op de definities, waaronder zorg, inhoud, invloed en
medezeggenschap. In het tweede blokje ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de open normen en de governancecode. Dan neemt mevrouw Tielen het van mij over. Zij
gaat eerst in op de gevolgen van het wetsvoorstel. Het

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

vierde blokje gaat in op de vragen over toezicht en handhaving. Dan hebben we ook nog een blokje varia. Maar eerst
kom ik op mijn inleiding.
Deze wet gaat over zeggenschap, over invloed op de zorg.
Deze wet is ook tot stand gekomen dankzij de inbreng van
heel veel zorgverleners. Ik wil dan ook beginnen met een
groot dankjewel aan alle mensen die de tijd hebben genomen om met ons te spreken, om uit te leggen waarom het
nodig is deze zeggenschap in een wet vast te leggen en
waarom het ook wenselijk is om dit niet helemaal in de wet
dicht te regelen. Zij kleurden voor ons ook dat abstracte
begrip "zeggenschap" in met heel veel voorbeelden over
hoe het mis kan gaan, maar gelukkig ook met over heel
veel voorbeelden over hoe goed het gaat als er wel goed
geluisterd wordt naar zorgverleners.
Laat ik beginnen bij de missers, om het nog een beetje in
te kleuren. Het komt voor dat een directie een besluit neemt
over de besteding van geld van een innovatiepotje, zonder
dat aan het personeel gevraagd is waar dat het beste aan
besteed kan worden. Dan komen er bijvoorbeeld hele dure
douchebrancards, maar dan is er niet over nagedacht dat
je dan twee zorgverleners nodig hebt om iemand onder de
douche te zetten, terwijl je normaal met één zorgverlener
iemand wast.
Een ander voorbeeld is dat er in een instelling werd gewerkt
aan het vitaliteitsbeleid. Daar waren stuurgroepen, directies
en academici bij betrokken, maar niemand om wie het
eigenlijk ging, degenen die ze vitaal wilden houden. Het
komt voor dat er verbouwingen plaatsvinden zonder aan
het personeel te vragen wat er eigenlijk nodig is voor logische looproutes. Het komt ook voor dat er door bouwkundigen in de nieuwe huisvesting niet gedacht is aan de
hoeveelheid stopcontacten die je nodig hebt. Dan is er dus
wel één stopcontact voor een elektrisch bed, maar dan zijn
ze even vergeten dat je ook nog infuuspompen moet
inpluggen. Het gevolg is dan dat er allemaal katrollen en
verlengsnoeren door de ruimtes liggen om de patiënten
toch goed te kunnen behandelen. Het komt voor dat de
voorzitter van een verpleegkundige adviesraad een al
afgerond beleidsplan toegestuurd krijgt, met de vraag of
hij er nog iets van vindt. Tijdens de coronacrisis werd in
organisaties het bestaande crisisplan van de plank gehaald,
getrokken, maar was er helemaal geen oog voor de angst
die medewerkers hadden om hun patiënten te besmetten
of om zelf besmet te raken. Als ze aangaven dat ze bang
waren en niet wisten hoe ze ermee om moesten gaan, dan
werden ze doorverwezen naar een website in plaats van
dat ze in gesprek konden gaan met een leidinggevende. Die
behoefte hadden ze juist wel. Ik zou de rest van de dag
kunnen vullen met voorbeelden van missers, maar dat ga
ik niet doen, want er gaat gelukkig ook nog heel veel wel
goed. Er zijn genoeg voorbeelden waarbij er gebruik wordt
gemaakt van de expertise van het personeel op de werkvloer, ook voor het beleid, zodat de zorg nog beter wordt.
Dat gebeurde bijvoorbeeld bij een heroïneafkickprogramma.
Daarbij zagen de verpleegkundigen dat er door vijf patiënten
in één ruimte gerookt werd. Dat leidde tot heel veel angst
en stress bij die patiënten. Die verpleegkundigen hebben
het voor elkaar gekregen dat er meer privacy was en dat ze
wel al die patiënten in hetzelfde tempo konden behandelen.
Soms komt het ook voor dat er aan een professionele
adviesraad gevraagd wordt wat ze eigenlijk zelf willen
agenderen in plaats van dat de agenda voor hen wordt

11 mei 2022
TK 78

78-10-1

opgesteld. Om die reden is er dan dus ook aandacht voor
agressie op de werkvloer. Dat thema leefde enorm onder
alle zorgverleners.
Ik noem nog een ander heel mooi voorbeeld. Soms ontstaat
er ook in goed overleg tussen de teams van de wijkverpleegkundigen en de directie een oplossing voor de draak van
de vragenlijst die er is om alle informatie over de kwaliteit
te krijgen. Vaak vullen ze die twee keer per jaar in en zijn
ze daar dan heel veel tijd aan kwijt. Het is dan vaak één
iemand in het team die de lijst invult. Ze hebben er nu een
beknopte vragenlijst van gemaakt. De teams vullen die
samen in. Ze maken dat onderdeel van hun werk. Wat komt
er nu eigenlijk uit die vragenlijst? Wat zijn nou de prioriteiten? Het hoeft ook maar één keer per jaar. De directie vroeg,
in overleg met de teams van de wijkverpleegkundigen:
waarom doen we dat eigenlijk twee keer per jaar? Ze hebben veel liever dat het onderdeel is van het werk, dan dat
het weer een checklist is.
Dit zijn dus voorbeelden van invloed van zorgverleners
waarin het wel goed gaat, en die zijn er. We hebben sowieso
zo goed mogelijk geluisterd naar alle verhalen en alle
adviezen van zorgverleners. Het volgende was heel opvallend. Over één advies waren deze zorgverleners unaniem,
namelijk: keep it simple. Geef ons een simpele wet waarmee
we als het nodig is onze leidinggevende om de oren kunnen
slaan. Zadel ons alsjeblieft niet op met weer allemaal regels.
Een verpleegkundige zei: zeggenschap gaat over cultuurverandering, niet over bureaucratische checklists.
Voorzitter. Ik heb de zorgverleners bedankt, maar ik wil hier
ook heel graag de collega's bedanken met wie ik in een
eerder stadium aan deze wet heb gewerkt. We hebben een
paar wisselingen bij de VVD gehad. Ik wil de heer Hayke
Veldman bedanken. Ik wil mevrouw Aukje de Vries bedanken. Heel in het bijzonder wil ik Sophie Hermans bedanken.
Zij was echt wel mijn partner in crime van het eerste uur.
Wij hebben samen dit onderwerp opgepakt. We hebben
eerst gekeken of we het zonder een wet konden. Uiteindelijk
was die wet toch nodig. Het was echt superleuk om dat
samen op te pakken. Ik ben blij dat wij dit nu hopelijk tot
een goed einde kunnen gaan brengen.
Voorzitter. Ik begin aan mijn eerste blokje, over de definities
die we hanteren. Er zijn een aantal vragen gesteld door de
leden Westerveld en Hijink over wat dat zorginhoudelijk
beleid nu precies betekent, hoe de kwaliteit van zorg wordt
gedefinieerd en hoe de term "invloed" zich verhoudt tot
"zeggenschap" en "medezeggenschap".
Mevrouw Westerveld wilde weten hoe wordt voorkomen
dat we zo meteen in ellenlange discussies verzanden over
wat de inhoud precies is. Het goede nieuws is eigenlijk dat
de inhoud waarover we het hebben best goed gedefinieerd
staat in artikel 3 van de Wkkgz, de Wet kwaliteit, klachten
en geschillen zorg. Daarin staat namelijk dat er een aantal
aspecten, een aantal randvoorwaarden zijn waaraan voldaan
moet worden om goede zorg te kunnen bieden. Het gaat
dan dus over goede bouwkundige voorzieningen. Het gaat
over goed en voldoende geschoold personeel. Het gaat
over een zodanige organisatie van de zorg, dat die zorgverlener ook echt goede zorg kan leveren. Op al deze elementen uit artikel 3 moeten de zorgverleners invloed kunnen
uitoefenen. In het artikel wordt gezegd: met dat tezamen
kan je goede zorg leveren.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Dan ben ik eigenlijk al heel snel bij het eerste amendement
dat de heer Hijink heeft ingediend, op stuk nr. 11, want dat
raakt hier ook aan. Wij beogen met deze initiatiefwet om
zorgverleners invloed te geven op de besluiten over alle
aspecten uit dat artikel 3 van de Wkkgz. En dan gaat het
dus over de zorgverlening nú, op de werkvloer. Het gaat
over het beleid. En het gaat dus ook over de vraag hoe de
zorg in de toekomst wordt georganiseerd. Over dat laatste
wordt immers natuurlijk ook nagedacht. De wijze waarop
wij dat hebben opgeschreven in de wetstekst, leidt tot verwarring. Dat hebben we gemerkt bij de inbreng van de
Kamer. De manier waarop we het hebben opgeschreven
en de formulering die we hebben gebruikt, zou je zo kunnen
interpreteren dat wij eigenlijk die invloed van de zorgverleners smaller zouden willen maken dan de strekking van dat
artikel 3. Dat was en is niet onze bedoeling. Het is natuurlijk
vervelend als er verwarring over ontstaat en de heer Hijink
heeft daar eigenlijk een oplossing voor. Hij zegt: schrap nou
die ene zin waaruit de indruk zou kunnen ontstaan dat je
het smaller wilt maken dan dat hele artikel 3. Ik zal voor de
volledigheid die zin hier nog even voorlezen. Het gaat om
de zinsnede "voor zover dat beleid direct van belang is voor
hun bijdrage aan het verlenen van goede zorg". Door die
zinsnede wilden we eigenlijk extra aanzetten dat het gaat
om de invloed op zorg. Maar goed, je zou het dus kunnen
interpreteren als een versmalling van dat artikel 3. De heer
Hijink zegt: schrap die zin, en dan is het voor iedereen duidelijk dat alle elementen uit dat artikel 3 van de Wkkgz van
toepassing zijn als het gaat om die invloed die wij willen
geven aan zorgverleners. Wij vinden dat een goed voorstel,
dus wat ons betreft krijgt dat amendement op stuk nr. 11
van de heer Hijink oordeel Kamer.
Voorzitter. Er was ook discussie over de vraag wat nou
precies die goede zorg is. Mevrouw Van den Berg vroeg
terecht: hoe zorgen we er nou voor dat de beroepsgroep
ook aan zet is als het gaat om die formulering van wat
goede zorg is? Het goede nieuws is dat juist die beroepsgroep zelf ook in richtlijnen en in zorgstandaarden bepaalt
wat die goede zorg is. Dus in principe ligt het primaat voor
die formulering bij de zorgverleners. Waar gaat het om in
ónze wet? Je hebt al die standaarden en die richtlijnen. Die
zijn generiek en die worden dan vertaald naar instellingen.
Je kunt immers een algemene richtlijn over kwaliteit hebben, maar wat doe je er dan mee in je instelling? Hoe ga je
de richtlijn toepassen in jouw instelling? Wij zeggen: precies
bij het maken van die keuzes moeten zorgverleners óók
betrokken zijn. Zorgverleners zijn dus betrokken bij het
opstellen van de richtlijnen en de standaarden, maar ze
moeten ook betrokken zijn bij de implementatie van die
richtlijnen en standaarden in een zorginstelling. Daarmee
zeggen we dus ook dat we beogen dat die zorgverleners
bij al die keuzes die dan spelen, aan de voorkant meegenomen worden. Hoe ga je dat dan implementeren? Zorgverleners moeten bij die vraag dus niet pas achteraf geconsulteerd worden, want je wilt dat zij ook echt het beleid en het
dagelijks werk kunnen beïnvloeden.
Dat brengt mij bij het volgende, maar ik zie dat mevrouw
Van den Berg een vraag wil stellen.
De voorzitter:
U moet alleen maar naar de voorzitter kijken, niet naar de
zaal.

11 mei 2022
TK 78

78-10-2

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, dat is makkelijk en overzichtelijk.
De voorzitter:
En als u wilt interrumperen, mevrouw Van den Berg, moet
u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders
weten we niet wat u wilt. Maar goed, mevrouw Van den
Berg heeft het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter, ook voor deze duidelijke instructie.
Mevrouw Ellemeet zegt net: je moet ervoor zorgen dat bij
het implementeren van die richtlijn in die instelling ook de
zorgverleners worden betrokken. Het CDA heeft, met name
in de inbreng, aandacht gevraagd voor het verschil tussen
wat ik noem "de ziekenhuizen" en wat ik noem "de instellingen met de langdurige zorg". In instellingen voor langdurige
zorg zijn volgens ons juist ook cliënten heel belangrijk. En
daar kunnen de belangen van enerzijds bijvoorbeeld de
raad van bestuur en de cliëntenraad, en van anderzijds
zorgverleners ook weleens op gespannen voet met elkaar
staan. Daarop zou ik graag een reactie van mevrouw Ellemeet horen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Deze wet gaat inderdaad specifiek over de inbreng en de
invloed van de zorgverleners, maar mevrouw Van den Berg
zegt terecht dat je bijvoorbeeld in een verpleeghuis ook van
doen hebt met mensen die daar heel lang wonen en verblijven. Hoe zorg je er nou voor dat zij ook goed gehoord
worden? Daarbij heeft mevrouw Van den Berg het denk ik
ook over de implementatie van die richtlijnen en die standaarden. Hoe ga je daar dan mee aan de slag in een instelling? Ik kijk ook even naar de minister, want het is eigenlijk
aanvullend, zou je kunnen zeggen, op onze wet. Maar ik
deel met mevrouw Van den Berg dat het ontzettend
belangrijk is om ook hen te horen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie eerder dat het op gespannen voet kan komen met de
wet die mevrouw Ellemeet voorstelt. Wie mag dan het finale
besluit nemen over hoe die richtlijn wel of niet geïmplementeerd gaat worden?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Oké, dan snap ik het wat beter. Volgens mij wil de minister
mij wat souffleren, maar ik zal eerst even zelf antwoord
geven. Bij invloed gaat het er niet om dat — ik noem maar
wat — de verzorgenden in een verpleeghuis zeggen "het
moet zo" en het dus zo gebeurt. Ons gaat het erom dat je
het gesprek voert over hoe het zo verstandig mogelijk
geïmplementeerd kan worden. Dat gesprek wordt gevoerd
met een directie, maar het is heel verstandig als een directie
ook naar de cliënten luistert. Volgens mij gaat het er uiteindelijk om dat je alle belangen, invalshoeken en perspectieven meeneemt en daar niet blind voor bent. Dat is nu helaas
vaak wel het geval. Niet alleen zijn sommige directies blind
voor de belangen van cliënten, maar ook zijn ze blind voor
de belangen, de invloed en de kunde van zorgverleners.
Het gaat er dus uiteindelijk om dat je al die perspectieven
hoort en meeweegt. Het is dus absoluut niet onze bedoeling

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

— dat staat ook niet in de wet — dat de wil van de zorgverleners wet is. Het gaat erom dat je gehoord moet worden
en serieus genomen moet worden. Dat moet je meewegen.
Ik ben het met mevrouw Van den Berg eens dat ook het
perspectief van de cliënten meegewogen moet worden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Ellemeet gaf in haar algemene inleiding zeer
terecht aan dat het ook heel erg te maken heeft met een
cultuurverandering. Het kan nu al. Ze gaf voorbeelden van
missers, maar je kunt net zo goed voorbeelden geven van
waar het al succesvol gebeurt, ook zonder dat deze wet er
is. Dus waar zou dit dan het verschil maken? Terecht wordt
opgemerkt dat er een cultuurprobleem is in de zorg. Dat
delen we helemaal en daar moet wat aan gebeuren. Het
kan nu dus ook al. Dat heeft wat ons betreft meer te maken
met de goede wil van de zorgbestuurders, die daarop aangesproken moeten worden, dan dat het niet mogelijk zou
zijn.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik een beetje een flauw antwoord mag geven: daar kom
ik later in mijn inbreng op terug.
Voorzitter. Dat meedenken en invloed hebben aan de
voorkant als het gaat om hoe je zorgstandaarden en richtlijnen implementeert in een instelling, brengt mij op het
volgende, namelijk een vraag van de heer Hijink. Hij vroeg
waarom we niet gekozen hebben voor een term als
"medezeggenschap", die je bijvoorbeeld ziet in de Wet op
de ondernemingsraden. Die term "medezeggenschap" is
een term die een meer geformaliseerde besluitvorming
impliceert. Bovendien gaat het over instemming. Maar onze
wet gaat over invloed. Dat instemmingsrecht is in specifieke
gevallen wel gedefinieerd voor de ondernemingsraad en
voor de cliëntenraad. Om het wat concreter te maken: de
ondernemingsraad heeft bijvoorbeeld instemmingsrecht
op arbeidstijden, op beloning, op functiewaardering en op
opleidingen. De cliëntenraad heeft weer instemmingsrecht
op het beleid rond zorgplannen of het beleid over veiligheid.
Nou moet mij wel van het hart dat dat instemmingsrecht
ook weer niet overdreven moet worden, want er zijn een
heleboel zaken — dat weet de heer Hijink waarschijnlijk
beter dan ik — waarbij het alleen maar gaat om advisering
of geïnformeerd worden en er helemaal niet ingestemd
wordt. Dat is dus wezenlijk wat anders. In de kern is het
anders. Instemmen gaat over achteraf meegenomen worden
en er dan formeel iets van mogen vinden, terwijl wij zeggen:
invloed zit juist aan de voorkant. Je wil dat je, voordat er
allerlei besluiten zijn genomen, daarover mee mag praten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil niet zeggen dat ik een expert ben op het gebied van
ondernemingsraden, maar ik heb er wel lang mee te maken
gehad. Juist ook in de Wet op de ondernemingsraden is
het adviesrecht opgenomen. Dat adviesrecht — instemming
is maar limitatief: het artikel 27 — is veel breder, op meer
punten. Dat adviesrecht geldt bij een voorgenomen besluit.
Wat mevrouw Ellemeet zegt is terecht: je moet aan de
voorkant kunnen meepraten. Dat is dus ook al geregeld in
de Wet op de ondernemingsraden. Wij zitten als CDA echt
wel met een dilemma ten opzichte van wat er nu al kan en
wat deze wet extra zou doen.

11 mei 2022
TK 78

78-10-3

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar ga ik echt nog uitgebreider op terugkomen; dat beloof
ik u. Maar als het gaat om het verschil tussen medezeggenschap en invloed, want dat is de term die wij hier gebruiken,
dan gaat het ons dus om iets anders. Om dat concreter te
maken — want dit is nog steeds best wel abstract — zou ik
het voorbeeld willen geven van een medische staf. Eigenlijk
heeft ieder ziekenhuis een medische staf. Die invloed is
precies wat die medische staven hebben en wat heel veel
verpleegkundigen niet hebben. Dat gaat dus ook niet over
instemmingsrecht; dat is een ander soort invloed. Die
medische staf kan meepraten over allerlei zaken. Die heeft
ook ontzettend veel invloed en beïnvloedt allerlei besluiten
van een ziekenhuis. Dat is denk ik een mooi voorbeeld van
de invloed die artsen wel al hebben, maar waarvan wij
constateren dat verpleegkundigen, fysiotherapeuten, verzorgenden en ga zo maar door, die op heel veel plekken
absoluut nog niet hebben. Dat is het verschil tussen
medezeggenschap en invloed.
De heer Hijink (SP):
Dat verschil is mij wel duidelijk. Als SP zouden wij graag
veel verder gaan, maar dat is nu niet aan de orde; dat snap
ik. De vraag is wel de volgende. Invloed is een heel rekkelijk
begrip. Misschien komt mevrouw Ellemeet daar straks nog
op. Invloed kan betekenen dat een werkgever een rondje
over de gang maakt en aan mensen vraagt: "Goh, wat vind
je hiervan?" Dan heb je iets van invloed. Of je kunt dat heel
erg formaliseren met overleggen, enquêtes et cetera. Dat
is nogal een rekkelijk begrip. Hoe kijken de indieners daar
nou zelf eigenlijk naar? Welke mate van invloed is nou
eigenlijk voldoende, in de ogen van de indieners?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben nét bij het volgende blokje, dus de belofte die ik
mevrouw Van den Berg heb gedaan, kan ik nu meteen
waarmaken. Want dat is natuurlijk ook deze vraag van de
heer Hijink: waar hebben we het nou precies over? Dat heeft
ook te maken met die open norm. De vraag gaat erover dat
je algemeen kan formuleren dat er invloed moet zijn voor
zorgverleners. De heer Hijink vraagt terecht: wat is dat dan
precies en wanneer zijn we dan tevreden? Ik kom toch even
terug bij wat ik al in mijn inleiding zei. Kijk, wij hebben deze
vraag ook gesteld aan al die zorgverleners: wat willen jullie,
wat zou jullie nou het beste helpen? Moeten wij gaan vastleggen wat die invloed dan is? Bijvoorbeeld dat iedere
zorginstelling een verpleegkundigenadviesraad moet hebben, of een professionele adviesraad? Moet iedere zorginstelling een chief nursing officer hebben? Eerlijkheid gebiedt
te zeggen dat wij in eerste instantie een beetje op dat spoor
zaten: misschien moet dat het zijn. Toen hebben wij dat
teruggelegd bij heel veel verschillende zorgverleners en
die gaven aan: doe dat nou niet. De reden daarvoor is dat
zij ook zeggen dat ze een cultuurverandering willen. Die
wettelijke verplichting om zorgverleners invloed te geven,
kan daar het beste aan bijdragen. Onderling verschillen we
van mening over wat in de ene instelling wel goed zou
werken en in de andere niet. Ik heb bijvoorbeeld gesproken
met een chief nursing officer en andere zorgverleners in
een instelling die zeiden: dat werkt hartstikke goed bij ons;
de raad van bestuur luistert en neemt ons serieus. Zorgverleners in een andere instelling zeiden: dat is helemaal niet
wat wij willen; wij willen helemaal geen chief nursing officer, maar willen dat op een andere manier organiseren. Ze

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

gaven aan: ga dat hoe nou niet invullen. Ik begrijp dat ook.
Er werken 1,4 miljoen mensen in de zorg en er zijn enorme
verschillen tussen de ggz-sector, de ziekenhuiszorginstellingen en de vvt-sector. Het risico bestaat dat je de plank
misslaat als je het allemaal voor iedereen gelijk formuleert
waar men aan moet voldoen, dus die vereisten gaat invullen. Ook bestaat het risico — dat is ook een hele grote zorg
van zorgverleners — dat je het verder gaat bureaucratiseren,
dus dat het tot nog meer checklists en bureaucratie leidt.
De heer Hijink (SP):
Daar ben ik het erg mee eens. Het zijn verschillende organisaties. Je kan niet iedereen in dezelfde mal duwen en een
checklist maken. Dat begrijp ik allemaal. Dat moeten we
ook niet hebben. De vraag is wel de volgende. Door de
invloed die zorgverleners moeten hebben met een artikel
in de wet te zetten, moet het ook toetsbaar zijn. Iemand
gaat straks controleren, waarschijnlijk de inspectie, of
zorgverleners op een bepaalde locatie bij een bepaalde
zorgverlener invloed hebben gehad. Op basis waarvan maak
je dan de afweging dat het voldoende of onvoldoende is?
Want het is, zoals ik al zei, subjectief. Het is een rekkelijk
begrip. Wat de een veel invloed vindt, vindt de ander heel
weinig en van wat de ander heel weinig vindt, zullen sommigen zeggen: dat is toch eigenlijk al verregaande invloed
die je daar hebt gekregen. Los van dat ik snap dat je het
niet kunt dichttimmeren, is mijn vraag: hoe zorg je ervoor
dat met het in de wet zetten van dit artikel, de toezichthouder of de inspectie straks kan zien dat er voldoende invloed
is gegeven aan zorgverleners? Hoe ga je dat toetsen als
niet duidelijk is wat die invloed precies is?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij gaat het er in de kern om dat je wil weten of
zorgverleners zich gehoord voelen, zich serieus genomen
worden en het verschil kunnen maken bij besluiten die
genomen worden. Om het even concreet te maken: hoe
houdt de inspectie toezicht? We weten dat dat vaak risicogestuurd is. Ik kan me dus heel goed voorstellen — ik probeer het even in te vullen — dat, als ergens een incident
plaatsvindt, de inspectie daarnaartoe gaat en in de
gesprekken ook kijkt hoe het eigenlijk zit, hoe de invloed
geborgd is en of fouten bijvoorbeeld vermijdbaar waren
als er beter geluisterd was naar zorgverleners. Ik probeer
het zo concreet mogelijk te maken. Dat zou je kunnen doen
als je toezichthouder bent. Uiteindelijk gaat het natuurlijk
om het gesprek dat plaats moet vinden tussen de directie
en mensen van de werkvloer over hoe het gaat. Het zal er
dus ook op neerkomen dat je zelf eens in de zoveel tijd
evalueert binnen je eigen organisatie: hoe gaat het er nou
eigenlijk mee?
Gelukkig is het veld zelf ook al aan het werk om te kijken
hoe je handen en voeten kan geven aan die invloed; daarmee komen we ook op die governancecode. Ik kom hier
straks uitgebreider op terug, maar dat is natuurlijk een
richtlijn; het is vrijwillig en er wordt niet gehandhaafd. Je
ziet de koplopers daarmee dus "weglopen" in positieve zin.
De achterblijvers denken: doei, daar heb ik geen zin in. Dat
je nog een achterblijver kan zijn en dat je kan zeggen "zo'n
governancecode, ik dacht het niet", is natuurlijk precies wat
we met deze wet willen voorkomen. Maar de vraag van de
heer Hijink is heel terecht. De eerlijkheid gebiedt ook te
zeggen dat daar niet één makkelijk antwoord op is te geven.

11 mei 2022
TK 78

78-10-4

Het is dus een dilemma. Ga je dingen helemaal invullen en
heb je dan je checklist, zodat je kan controleren of eraan
voldaan is? Of ga je met elkaar binnen die instelling en ook
onderling in gesprek over hoe het daar gaat? Daar kan zo'n
governancecode bij helpen en ik denk dat ook de minister
en dus ook de inspectie daar een rol in kunnen vervullen.
Ik denk dat dat een gesprek is dat je permanent moet voeren. Je ziet nu natuurlijk ook al dat er goede voorbeelden
zijn. Dus wat let je als instelling om eens bij de buurman te
kijken hoe het daar gaat? Dan kan je zeggen dat je dat ook
zo gaat doen of dat je er eens goed naar hebt gekeken en
dat het bij de eigen instelling niet goed past. Het ingewikkelde is dat het gaat over cultuurverandering. Ik denk dat
we allemaal weten dat cultuurverandering niet iets is wat
je kan vastleggen of helemaal in een structuur kan inbedden
zodat het er wel komt. Zoals al die zorgverleners ook aangeven, gaat het feit dat je wettelijk verplicht bent om die
invloed te organiseren, wel helpen in die gewenste cultuurverandering.
Ik ga verder, voorzitter. Het volgende punt sluit hier ook
wel bij aan. We geven de zorgverleners en de zorgaanbieders nu eigenlijk de ruimte om hier op een verstandige
manier mee aan de slag te gaan. Maar de heer Hijink vroeg
ook: wat nou als de resultaten achterblijven of als we bij
volgende evaluaties zien dat de gewenste resultaten uitblijven? We evalueren ook die governancecode. Ik vind het
heel interessant dat we bij de laatste evaluatie van die
governancecode zagen dat de echte invloed juist bij verpleegkundigen en verzorgenden achterblijft. Wat zag je in
die evaluatie? We willen eigenlijk van nog een beetje aan
de achterkant mee kunnen praten naar echt invloed hebben
aan de voorkant. Je ziet dat die gewenste ontwikkeling bij
medische staven steeds meer plaatsvindt. Maar waar
gebeurt het veel te weinig? Bij de VAR, bij de PAR. Het
gebeurt dus weer niet bij die artsen. We hebben gezegd
dat we deze wet al over drie jaar willen evalueren. Dat is
best snel, maar dat is ook om die reden: je wilt kijken of het
meer invloed oplevert. De heer Hijink zegt: als dat nou uitblijft, wat dan? Moeten we niet een stok achter de deur
hebben? Ik hoop dat dat niet nodig is. Ik hoop en verwacht
ook echt dat deze wet impact gaat hebben, dat het niet meer
vrijblijvend is en dat er met andere ogen gekeken wordt
naar die governancecode en ook naar die achterblijvers,
omdat ze weten dat ze anders een probleem hebben. Ze
hebben immers een wettelijke verplichting en die hadden
ze eerst niet.
Stel dat een aantal directeuren hun koppen alsnog in het
zand steken en weinig doen, wat kan je dan doen? De heer
Hijink heeft in de vorm van een amendement een voorstel
gedaan: als uit die evaluatie blijkt dat er toch te weinig
vooruitgang is, zou je als minister alsnog de bevoegdheid
moeten hebben om nadere regels te stellen. Nogmaals, ik
hoop dat dat niet nodig is, maar ik snap eigenlijk wel dat
je misschien toch een stok achter de deur nodig hebt.
Sterker nog, zorgaanbieders en zorgverleners zeggen: laat
ons vrij. Misschien is dit wel een soort extra reden om te
denken: het gaat mij niet overkomen dat wij zo meteen die
stok achter de deur nodig hebben. Samengevat, ik denk dat
het verstandig is om dat alsnog te amenderen in onze wet.
Dan zeggen we dus: "We laten het open. Maar als zo meteen
bij de evaluatie blijkt dat jullie alsnog te weinig voortgang
hebben geboekt, dan gaat de minister toch nadere regels
stellen." Dat doet ze natuurlijk op een verstandige manier
en met alle informatie die uit de evaluatie komt.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

De voorzitter:
Dat was uw appreciatie van het amendement op stuk nr.
12 van de heer Hijink?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Yes.
De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik worstel een beetje met de stok achter de deur. Ik merkte
in de eerste termijn dat we dat allemaal een beetje doen.
Ik worstel daar ook mee, omdat ik weet dat verpleegkundigen niet altijd evenveel zeggenschap krijgen, omdat dokters
het niet willen delen. Dus de stok achter de deur richting
zorgbestuurders snap ik heel goed. Maar het is niet macht
afstaan, het is het zorgproces beter vormgeven met elkaar.
Ik ben ook wel een beetje zoekende naar hoe we ervoor
zorgen dat die stok achter de deur bij "de dokters" — dat
zeg ik even heel kort door de bocht — er ook is zodat ze
zich realiseren: inspraak van zorgverleners maakt ook mijn
werk beter, en daarmee ook de uitkomst voor patiënten of
bewoners.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het interessante is dat je bij de instellingen waar ze dat wel
hebben gedaan, het volgende ziet. Als je zo meteen de
wettelijke verplichting hebt, dan gaat er wat gebeuren; daar
ben ik van overtuigd. Je ziet ook dat artsen soms eerst heel
huiverig zijn en denken: ik ga niks afstaan. Als ze dat wel
doen, blijkt het niet afstaan te zijn, maar is het een verbetering van de zorg. Dat was ook een vraag van de heer Hijink.
Hij zei: als je zo meteen een wet hebt en het in de governancecode meer uitgewerkt is, denk je dan niet dat mensen die
governancecode dan niet meer gaan naleven? Het interessante is dat de organisaties die de governancecode al wel
naleven daar helemaal niet van af willen. Die zien allemaal,
inclusief de artsen, dat het ze niet iets afpakt, maar dat het
iets toevoegt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Na de kordate instructie aan mevrouw Van den Berg dacht
ik: ik wacht even. Maar volgens mij zijn mevrouw Ellemeet
en ik het erover eens dat dokters met ervaring rondom
zeggenschap van zorgverleners op de werkvloer niet meer
terug willen. Maar hoe ziet u dat dan als het gaat om de
stok achter de deur? Want dat leest en luistert heel erg als
"richting de bestuurder", terwijl wij ook beiden weten dat
dokters op heel veel plekken een grote vinger in de
spreekwoordelijke pap hebben.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom verwijs ik ook naar de evaluatie en vind ik het zo
belangrijk dat we dat niet nu doen, maar dat je het alleen
doet als de achterblijvers nog steeds achterblijven. Ik verwacht dat zo'n evaluatie informatie geeft over wat wel en
niet goed werkt, meer dan de informatie die we nu hebben.
Dan kan de minister op basis van goede voorbeelden ten
eerste beslissen op welk abstractieniveau er nadere regels

11 mei 2022
TK 78

78-10-5

gesteld moeten worden. Dat is natuurlijk superbelangrijk.
Maar dan kan zij ook beslissen wat verstandig is om te doen.
Mijn verwachting is dat die evaluatie veel informatie gaat
opleveren waarmee de vraag van mevrouw Paulusma,
namelijk wanneer iets verstandig is om te doen en wanneer
niet, beantwoord kan worden.
Voorzitter, ik ga verder. Mevrouw Agema, mevrouw Van
den Berg en de heer Hijink hadden dus vragen gesteld over
de governancecode en wat nou de meerwaarde is van onze
initiatiefwet ten opzichte van die code. Ik heb voor een deel
al aangegeven: die code is niet bindend, er wordt niet op
gehandhaafd en we zien dat het nu juist de koplopers zijn
die daaraan voldoen, maar dat heel veel zorgaanbieders
dat nog niet doen en dat die vrijblijvendheid er met onze
wet niet meer is. Je mag gewoon geen achterblijver meer
zijn. Dat is nu wel het geval. In die zin verplichten we iets
en geeft de code handvatten voor hoe je die zeggenschap
dan kan organiseren. Het is natuurlijk heel prettig dat die
er al is, dat die goed is en dat die verbeterd is ten opzichte
van de vorige. Ik zou zeggen: de wet en de code zijn complementair aan elkaar. De wet zegt dat je het moet doen.
De code biedt handvatten voor hoe je dat kan organiseren.
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Agema
vroegen zich nog af of deze wet niet leidt tot extra overlegstructuren en meer overleggen, wat we allemaal niet willen
omdat we al allerlei overleggen georganiseerd hebben. Dat
is absoluut niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Dat staat
ook nergens. Ik bedoel: er zijn al meer dan genoeg overlegstructuren. Het gaat er vooral om dat de kwaliteit van die
overleggen verbetert.
Ik heb een voorbeeld om dat concreet te maken. Ik sprak
een voorzitter van een raad van bestuur van een grote verpleeghuisinstelling. Die vertelde dat ze vaste overleggen
hebben over kwaliteitsrapportages. Daar zaten eigenlijk
nooit wijkverpleegkundigen of verzorgenden bij. Ze vond
het heerlijk, twee keer per jaar met al die spreadsheets en
dan had ze al de cijfers. Dan heb je het gevoel dat je in
control bent. Maar ze zei dat ze op een gegeven moment
toch had bedacht om mensen van de werkvloer erbij te
vragen. Ze zei: dat was zó veel beter, want daardoor kon ik
meteen vragen hoe dat dan werkt, wat ze dan in de praktijk
zien en hoe zij dat dan ervaren, en hoe zij het verklaren als
we ergens slecht op scoren. De grap was dus dat dat een
bestaand overleg was, dat kwalitatief gewoon stukken beter
werd op het moment dat er ook zorgverleners bij gevraagd
werden.
Er is nog een ander voorbeeld dat ik ook mooi vond. Ik had
het al even over dat vitaliteitsbeleid. Het is natuurlijk best
wel raar dat je heel veel vitaliteitsbeleid aan het maken bent
en iedereen erbij vraagt behalve de zorgverleners. De
voorzitter van de verpleegkundige adviesraad zei: is het
een idee dat ik aanschuif? Het antwoord was: ja, nou, we
weten niet of dat wel zo verstandig is. Hij zei dat hij letterlijk
zijn eigen stoel mee moest nemen naar het overleg. Hij zei:
dan doen we het zo; ik zit erbij en als jullie na dit overleg
vinden dat het nuttig is, dan blijf ik erbij, en zo nee, even
goede vrienden. Het bleek dus hartstikke nuttig te zijn, want
natuurlijk had hij allerlei ideeën en inzichten vanuit de
praktijk die de anderen niet hadden.
Het zijn dus twee voorbeelden die ik geef waarmee ik
eigenlijk probeer uit te leggen dat het niet gaat over meer

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

overleggen, maar over betere overleggen. Het gaat er ook
om dat mensen ervaren dat het beter wordt als je zorgverleners laat meepraten.
Mevrouw Kuiken had nog de opmerking dat het natuurlijk
voor kan komen dat je verschillende belangen hebt. Dat
sluit ook een beetje aan op wat mevrouw Van den Berg zei.
Mevrouw Van den Berg noemde de belangen van de cliënten en mevrouw Kuiken had het over de belangen van de
bestuurders en de zorgverleners. Wat dan? Nou ja, wij
zeggen dus ook absoluut niet dat de wil van de zorgverleners altijd wet is, maar het gaat er wel om dat je alle perspectieven moet kennen en moet meenemen. Het gebeurt
toch vaak nog dat de directie gewoon geen idee heeft van
het perspectief van de zorgverleners. Het gaat er dus om
dat je belangen moet afwegen en dat je dan ook kan uitleggen — soms ga je niet mee in de wens van bijvoorbeeld
een wijkverpleegkundige — waarom je dat niet doet. Het
gaat dus om kennis, invloed en belangenafweging.
De heer Hijink vroeg ook nog of we nou niet breder zouden
moeten inzetten op de zeggenschap van zorgverleners. Hij
had het over "breder dan de kwaliteit van de zorg", dus
eigenlijk zaken die de zorg overstijgen in een instelling. Ik
weet niet of hij het zelf nog weet; ik zie hem een beetje
moeilijk kijken. Dat vond ik best een goede vraag. Alleen,
die vraag ligt wel buiten de scope van deze wet. Ik zou dan
namelijk ook zeggen dat je dan bij wijze van spreken ook
de receptionist, de ICT'er en anderen zou willen meenemen
als het gaat om besluiten die de kwaliteit van de zorg
overstijgen, maar dat ligt buiten de scope van deze wet.
Het zou zomaar kunnen dat wij als indieners ook niet helemaal op één lijn zitten hierop, maar dat is niet erg, want
daar gaat onze wet niet over. Dat wilde ik daar dus nog op
antwoorden.
Dan vroegen mevrouw Van den Berg en mevrouw Van den
Hil nog hoe nou de structuurwijzigingen en de cultuurverandering zich tot elkaar verhouden. Laat ik beginnen met
te zeggen — dit is een beetje een open deur — dat cultuurverandering niet in structuren te vangen is. Was het maar
waar. Dan hadden we bij de politie al een cultuurverandering gehad, en in de zorg, en hier ook. Op allerlei plekken
dus. Zo simpel is het niet, maar er moet natuurlijk binnen
de structuren wel ruimte zijn voor die cultuurverandering.
Sterker nog, de structuren moeten die cultuurverandering
bevorderen. Dat kun je wel zeggen over de manier waarop
die twee zich tot elkaar verhouden. Het zijn dus ook de
bestuurders die moeten inzien dat de invloed van zorgverleners belangrijk is. Die moeten daar ook ruimte voor creëren. Aan de andere kant moeten zorgverleners zich ook
laten horen. Dat vond ik ook heel interessant in al die
gesprekken die ik met zorgverleners heb gehad: ze keken
ook best kritisch naar hun eigen beroepsgroep. Ze zeiden:
ja, dit is heel hard nodig, maar wij moeten zelf ook mondiger worden en ons meer laten horen. Dat besef is er ook
echt wel bij verschillende groepen zorgverleners.
Voorzitter. Tot slot nog een laatste vraag van mevrouw
Paulusma. Hoe gaat nou duidelijk worden dat de wet voor
álle zorgverleners geldt? Wij hebben het immers toch vaak
over verpleegkundigen en verzorgenden. De wet gaat
inderdaad over alle zorgverleners. Het was mevrouw Van
den Hil die echt een hele mooie opsomming gaf van heel
veel verschillende zorgverleners die ook allemaal die
invloed willen hebben. Ik weet niet of die opsomming

11 mei 2022
TK 78

78-10-6

helemaal compleet was, maar die staat me nog wel goed
bij. Het verschilt natuurlijk enorm per organisatie. De reden
waarom wij het vaak hebben over verpleegkundigen en
verzorgenden is dat zij toch de ruggengraat zijn van veel
organisaties. Dat is een begrip dat ik vaak terughoor. Verpleegkundigen zeggen bijvoorbeeld vol trots: wij runnen
deze afdeling gewoon; met alle respect, maar die psychiater
komt af en toe even langs, als een soort consultant, en is
dan weer weg. Vandaar dus. Zij vormen gewoon een hele
grote groep, die slecht gehoord wordt. Maar het is zeker
waar dat deze wet over meer gaat dan alleen over verpleegkundigen en verzorgenden.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Prima. Een kritische vraag nog van mevrouw Westerveld.
Hou u een beetje in, hè.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht dat mevrouw Ellemeet ook in zou gaan op toezicht
en handhaving, maar dan komen mijn kritische vragen
straks.
De voorzitter:
Ja, dan durft u wel, hè?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Bij de VVD!
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Tielen

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik neem inderdaad het tweede deel van de
beantwoording van de vragen voor mijn rekening. Voordat
ik daarin duik, krijgt u ook van mijn kant een korte persoonlijke inleiding. Ik ben natuurlijk een geluksvogel. Ik mag na
al het voorbereidende werk dat mijn fractiegenoten Sophie
Hermans, Hayke Veldman en Aukje de Vries hebben gedaan,
samen met mevrouw Ellemeet dit initiatiefwetsvoorstel hier
verdedigen en daarover in debat gaan met collega-Kamerleden. Dat is op zichzelf al heel mooi. Daarom vanaf hier
dank aan die fractiegenoten, aan mevrouw Ellemeet, aan
meneer Daniël de Rijke en natuurlijk aan Engelina Kuiken,
onze VVD-medewerker die er al vanaf het vroege begin bij
betrokken is. Dank jullie wel.
Het is helemaal mooi omdat het over dit onderwerp gaat:
zeggenschap voor zorgprofessionals. Het onderwerp ligt
mij heel na aan het hart. Na mijn eerste jaar studie
geneeskunde heb ik als verpleegkundige stage gelopen in
het streekziekenhuis in Zevenaar. Sinds die zomer heb ik
mij zowel tijdens mijn studie, als bij mijn afstudeeronderzoek, als tijdens latere werkzaamheden voor zorgorganisaties, waaronder V&VN, de beroepsvereniging voor verpleegkundigen, druk gemaakt over de positie van verpleegkundigen en andere zorgprofessionals. Ik vond en vind nog steeds
dat zij veel serieuzer moeten worden genomen, veel meer

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

positie moeten hebben in het brede zorgdomein. Ik geloof
in de betrokkenheid en de kundigheid van al die professionals en ik vind het dan ook heel eervol dat ik nu deze wet
mede mag indienen, want de wet draagt bij aan de positie
die past bij laat ik het maar een missie noemen.
Meneer Hijink noemde deze wet in zijn eerste termijn een
simpel wetje. En ik heb bedacht dat ik dat eigenlijk een hele
mooie geuzennaam vind. Het is een wet zonder al te veel
toeters en bellen, simpel en eenvoudig, en daarmee in onze
ogen juist krachtig en effectief: een simpel wetje dat bijdraagt aan een belangrijke missie. Het is een mooie dag,
voorzitter. En morgen weer, want morgen is het de
geboortedag van Florence Nightingale, de dag die wij tot
Dag van de Verpleging hebben uitgeroepen. Wat een goed
moment voor dit debat vandaag!
Ik ga in drie blokjes in op de vragen. Ten eerste de gevolgen
van het wetsvoorstel, daarna toezicht en handhaving, en
dan nog een blokje varia. Altijd leuk om te zeggen, vind ik.
Mevrouw Westerveld heeft een aantal vragen gesteld over
hoe we met dit voorstel echt borgen dat zorgprofessionals
kunnen meepraten. Het is goed om te vermelden dat dat
bij heel veel zorginstellingen al goed gaat. Die hebben een
verpleegkundige adviesraad of een chief nursing officer,
maar dat zijn wel vaak ziekenhuizen en grote zorginstellingen. Er zijn nog best veel organisaties waar kerndisciplines,
zoals verpleegkundigen, nog te weinig invloed en zeggenschap krijgen.
Mevrouw Ellemeet sprak al over de Governancecode Zorg
2022, waarin een heel hoofdstuk is gewijd aan medezeggenschap, invloed en advies. Die code is in de eerste plaats
een richtinggevend en levend document voor de sector zelf.
Het is een instrument om governance oftewel bestuur en
inspraak zo in te richten dat hij bijdraagt aan het waarborgen van goede zorg. Dat is dus een vorm van zelfregulering.
De overheid moet vooral voldoende ruimte bieden aan
organisaties om ze zelf invulling te laten geven aan hun
eigen maatschappelijke doelstelling. Overigens raakt dat
ook aan een vraag van mevrouw Agema hierover.
Uiteindelijk gaat het erom dat mensen er zelf mee aan de
slag gaan. Koplopers doen dat al. Mevrouw Ellemeet
noemde het al. Het zijn de organisaties waar zorgprofessionals al op heel veel manieren mee kunnen praten. Maar
er zijn echt nog te veel organisaties die te veel achterlopen.
Wij zijn van mening dat die governancecode en deze initiatiefwet elkaar versterken. De code geeft aan hoe inspraak
en zeggenschap kunnen worden ingevuld. Dit wetsvoorstel
zegt dat het moet. Achterblijvers krijgen daarmee een
opkontje — mooi woord — om dit daadwerkelijk te gaan
regelen.
Mevrouw Westerveld deed daarnaast de suggestie om de
chief nursing officer verplicht te stellen. Mevrouw Ellemeet
sprak al over de open norm. Wij willen die open norm niet
omdat wij hem zo graag willen — alhoewel ik het zelf wel
zou willen — maar omdat het veld, de verpleegkundigen
en al die andere zorgprofessionals het zelf aangeven. De
formele vorm van zeggenschap laat heel veel kansen
onbenut. Dat zouden wij jammer vinden.
Is het voor werknemers dan wel voldoende duidelijk wat
er van hen verwacht wordt met de invoering van deze
norm? Weten medewerkers straks wel wat zij mogen vragen

11 mei 2022
TK 78

78-10-7

en eisen van hun werkgever? Mevrouw Kuiken vroeg
daarnaar. Hier gaan we wat ons betreft het versterkende
effect zien tussen de governancecode en de wet. De open
norm geeft ruimte aan de richtlijnen, het hoe, en de governancecode geeft daarmee invloed aan belanghebbenden.
Juist de simpelheid van de wet, "het simpele wetje", maakt
duidelijk dat werknemers zelf kunnen zeggen: "Hallo, ik mag
invloed hebben. Ik mag meepraten. Geef me die dan ook."
Doordat we het wettelijk vastleggen, bieden we een juridische stok achter de deur zodat ze die plek ook kunnen
opeisen.
Westerveld, Van den Berg en Hijink vroegen naar voorbeelden van hoe dit wetsvoorstel de praktijk kan verbeteren.
Mevrouw Ellemeet heeft er al een hoop genoemd, maar ik
moest zelf ook heel erg denken aan de beginmaanden van
de covidpandemie. Ziekenhuizen moesten de interne
organisatie in een echt heel snel tempo omvormen. Ze
moesten aparte covidafdelingen oprichten en patiënten
moesten worden gespreid. Heel veel ziekenhuizen richtten,
logisch, een crisisbeleidsteam op. Maar in interviews met
verpleegkundigen een jaar geleden hoorden we dat verpleegkundigen zeiden: ja maar, we wisten helemaal niet
dat die crisisbeleidsteams bestonden. Ongelofelijk bijna,
omdat juist verpleegkundigen daarin thuishoren en een
goede rol hadden kunnen spelen. Later in de crisis zagen
we dat verpleegkundigen die plek in zo'n team toch wisten
te bemachtigen en meteen zag je de positieve gevolgen
daarvan op de werkvloer, op de ziekenhuisvloeren en in de
ic's. Over Engels gesproken, een van de verpleegkundigen
die we daarover spraken, zei: nothing about us without us.
Oftewel: betrek ons nou, dan gaat het alleen maar beter.
Een ander goed voorbeeld is de inzet van slimme bloeddrukmeters in het OLVG in Amsterdam, die direct gegevens in
patiëntendossiers opslaan. Zeker als het crisis is en de
werkdruk oploopt, is het fijn als je op die manier de werkdruk kan verlichten en administratie kan wegnemen. We
zien die effecten ook breder binnen organisaties. Ook bij
het OLVG worden verpleegkundigen sinds vorig jaar
gevraagd om advies te geven bij besluiten waarbij voorheen
alleen de medische staf en de patiëntenraad betrokken
waren. We horen veel positieve reacties van zowel verpleegkundigen als die medische staf en de patiëntenraden.
Mevrouw Ellemeet verwees hier ook al naar.
Mevrouw Kuiken vroeg hoe we nou zorgen dat zeggenschap
niet bovenop al het andere werk komt. Ik denk dat we hiermee wel duidelijk maken dat we ervan overtuigd zijn dat
dit niet meer werk oplevert, maar eigenlijk juist minder.
Het is mooi dat corona een impuls heeft gegeven aan die
emancipatie, zo noem ik het toch maar, maar dat hadden
we eigenlijk voor moeten zijn. Alle hens aan dek moet ook
echt álle hens aan dek zijn, zeker in een crisis zoals we die
de afgelopen twee jaar hebben meegemaakt. We willen
niet alleen dat organisaties meedoen die al vooroplopen
als het gaat om zeggenschap, maar zeker de organisaties
die nog achterlopen — ik noemde ze net al — moeten een
duwtje in de rug krijgen en dan helpt een wetsvoorstel.
We kijken natuurlijk ook naar de toekomst, naar de inhaalzorg die geleverd moet worden als gevolg van de covidpandemie. Mevrouw Agema noemde daarover al wat dingen
in haar bijdrage. De inhaalzorg levert toenemende druk op
op bijvoorbeeld de wijkverpleging, de huisartspraktijken
en de algehele krapte op de arbeidsmarkt voor de zorg.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Zorgpersoneel op de werkvloer moet de ruimte krijgen om
mee te denken en mee te beslissen over hoe we die uitdagingen het hoofd kunnen blijven bieden. Zij weten hoe de
dagelijkse praktijk werkt. Zij weten waar het spaak loopt.
En zij weten waar het slimmer kan. Laten we alsjeblieft
zorgen dat zij zelf meedenken over hoe de zorg slimmer
ingericht kan worden, zodat het voor medewerkers
beheersbaar blijft en patiënten liefdevolle zorg kunnen
blijven ontvangen.
Dit raakt ook aan wat mevrouw Westerveld over zeggenschap zei en wat er gebeurt als er iets misgaat in een
instelling. Wat ons betreft is met meer zeggenschap te
voorkomen dat er grote dingen in een instelling misgaan.
Overigens is ook deze wet geen toverstokje. Uiteindelijk
gaat het om een samenspel van verschillende factoren
waarin ook het goede bestuur een rol heeft. Met dit wetsvoorstel willen we het bestuur wel meer in handen geven
om het goed te doen.
Dan was er een aantal vragen over de raden van toezicht.
Moeten we niet regelen dat die bijvoorbeeld twee keer per
jaar met de medezeggenschapsraad, of een andere vorm
van inspraak, in gesprek gaan? Dit is een voorstel van
mevrouw Westerveld. In de memorie van toelichting hebben
we aangegeven dat we graag willen dat deze initiatiefwet
recht doet aan de verschillende contexten van zorginstellingen. Het helemaal formeel vastleggen van structuren doet
daar geen recht aan. Wel vinden we het belangrijk dat een
raad van toezicht toetst of medezeggenschapsorganen
geconsulteerd worden of moeten worden bij belangrijke
besluiten. Het toezichtkader goed bestuur van de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd en de NZa is in 2020 geactualiseerd voor het onderdeel intern toezicht. In dit vernieuwde
kader zijn de verantwoordelijkheden voor de raad van toezicht aangescherpt en verder verdiept. In het onderdeel
over de raad van toezicht hebben de IGJ en de NZa zes
thema's benoemd, waarvan er één gaat over transparante
en afgewogen besluitvorming en openbare verantwoording.
In de praktijk betekent dit dat de raad van toezicht tijdig
goede informatie ophaalt, onder andere in dialoog met
interne en externe belanghebbenden. Dichtregelen of een
consultatie dan twee keer, drie keer of één keer per jaar
gebeurt, lijkt ons geen goed idee. Afhankelijk van de context
van de zorgorganisatie kan dit juist meer druk meebrengen.
Daarom laten we dat gewoon open. Mevrouw Ellemeet gaf
al het voorbeeld van een raad van bestuur die twee keer
per jaar met grote lijsten in gesprek ging. Op het moment
dat de zorgverleners zelf aan tafel zaten, bleek één keer jaar
genoeg te zijn om daadwerkelijk de zorg te verbeteren.
Laten we die vrijheid en ruimte dus alsjeblieft behouden.
Het kader stelt overigens ook dat bij ingrijpende besluiten
van de raad van bestuur de interne toezichthouder toetst
of de raad van bestuur tijdig inspraak en tegenspraak heeft
georganiseerd en belangen zorgvuldig heeft afgewogen.
Onzes inziens betekenen deze aspecten van het kader dat
ook zorgprofessionals als interne belanghebbenden in
besluitvormingsprocessen geconsulteerd moeten worden.
De NZa en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd geven
aan hier in hun toezichthoudende taken de nadruk op te
willen leggen. Dat is dus ook een manier van toezicht en
handhaving.
Enkele van de Kamerleden, waaronder ook weer mevrouw
Westerveld, hadden nadere vragen over het toezicht. Ik zei
net al dat de raad van toezicht de interne toezichthouder

11 mei 2022
TK 78

78-10-8

is. Daar is een heel kader voor. De raad van bestuur is uiteindelijk eindverantwoordelijk voor kwaliteit, veiligheid en
continuïteit van de zorg binnen een instelling. De raad van
toezicht is verantwoordelijk voor de algemene zaken in de
zorgorganisatie. Zij horen er samen op toe te zien of het
nieuwe artikel 3 van de Wkkgz daadwerkelijk tot uiting komt.
Daarnaast hebben we als externe toezichthouder de
Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die toeziet op de
kwaliteit en veiligheid van de zorg. Zij controleert of zorgverleners en bestuurders verantwoord en professioneel
handelen binnen wetten, normen en regelgeving, waaronder de Wkkgz, oftewel de wet waarover we het vandaag
hebben en die wij graag iets uitbreiden.
Er is dus veel wet- en regelgeving. Er zijn veldnormen. Er
is een beleidskader. Op basis daarvan heeft de raad van
toezicht een ruime toezichtsbevoegdheid. Daar verwachten
we dus veel van. Met de aanpassing van artikel 3 van de
Wkkgz wordt de toezichtsbevoegdheid van de raad van
toezicht eigenlijk ook uitgebreid. Zoals we al zeiden, biedt
de governancecode handvatten om dit toezicht verder vorm
te geven.
De heer Hijink vroeg hoe de toezichthouders het criterium
in de wet kunnen toetsen. Volgens de Algemene wet
bestuursrecht en de Wkkgz moeten toezichthouders, zoals
de IGJ, de NZa en de raden van toezicht, toezicht houden
op goede zorg. Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt artikel
3 van de Wkkgz uitgebreid en daarmee ook, zoals ik net al
zei, de bevoegdheid van de toezichthouders. Zij moeten
immers toezien op de naleving van het wetsartikel, dus ook
op de betrokkenheid van de zorgverleners. Zij kunnen die
controleren door gespreksverslagen te lezen, vergaderingen
mee te maken of gewoon gesprekken met de zorgverleners
te voeren. Doordat we een open norm voorstellen, staat
het de zorgorganisaties vrij om een overlegstructuur te
organiseren die het best past bij de zorgaanbieder. Het
toezicht kan dus bij elke zorgorganisatie anders zijn, maar
het criterium waaraan de toezichthouders moeten toetsen,
is voor elke zorgorganisatie hetzelfde.
Overigens bleek uit de evaluatie van de Wkkgz dat de wet
op zichzelf al goed wordt nageleefd. Wat ons betreft is dat
een goede basis om dit artikel in terug te vinden.
De heer Hijink gaf ook aan dat hij wat bang is dat een
autonome bestuurder die het liefst zijn eigen gang gaat,
nog steeds zijn eigen gang kan blijven gaan. Dat is in ieder
geval mijn parafrasering van zijn inbreng. Natuurlijk heeft
meneer Hijink gelijk dat er altijd mazen te vinden zijn waar
mensen moedwillig tussendoor kunnen zwemmen. Wij
denken dat de eenvoud van dit simpele wetje dat heel
moeilijk maakt. Door de eenvoud is de wet namelijk makkelijk te implementeren door bestuurders en te handhaven
door de inspectie. Door de eenvoud is ook voor de medewerkers heel duidelijk aan te geven of de wet wel of niet
wordt nageleefd. Door de eenvoud nodigt de wet de
medewerkers uit om de benodigde cultuurverandering in
gang te zetten. Ik zou zeggen: knappe bestuurder die aan
die druk van binnenuit en van buitenaf weerstand kan blijven bieden. Ik kijk er met meneer Hijink naar uit om die
bestuurders in de komende tijd een zetje in de goede richting te geven.

Jeugdwet en moet controleren dat zorgverleners en
bestuurders verantwoord en professioneel handelen binnen
de wetten, de normen en de regelgeving. De IGJ voert
jaarlijks met grote zorgaanbieders kwaliteitsgesprekken en
in het toezicht op die zorgaanbieders zal dit dus een
onderdeel worden van de gesprekken die de IGJ nu ook al
voert met de zorgverleners van de betreffende aanbieder.
Daarnaast houdt de IGJ toezicht op risico's en incidenten.
Met risicotoezicht verzamelt ze proactief informatie om zicht
te krijgen op de risico's die zorgbreed gelden. Analyse
daarvan levert risicoprofielen op en daarnaast krijgt ze ook
meldingen over incidenten, misstanden en terugkerende
tekortkomingen. Iedereen kan zo'n melding doen en zorgaanbieders zijn verplicht om bepaalde incidenten te melden.
Als de IGJ vaststelt dat de kwaliteit van zorgverlening
onvoldoende is of dat door zwakke plekken in het zorgproces de kans op vermijdbare schade te groot is, dan heeft
ze verschillende sanctiemaatregelen, zoals een bevel of een
bestuurlijke boete. En u kunt zich voorstellen dat wat we
hier hebben gezegd over de invloed van zorgverleners op
de kwaliteit van zorg, een middel is waar ook de inspectie
naar zal kijken.
Mevrouw Kuiken zei, en daar zijn we het natuurlijk helemaal
mee eens, dat het vooral belangrijk is dat het werk prettiger
wordt en dat de werkdruk niet omhoog kan, ook niet als er
weer een wetsartikel wordt toegevoegd. Hoe kan de
inspectie daarop toezien? Als je kijkt naar rapporten van
onder andere de Sociaal-Economische Raad en de Inspectie
SZW en uitstroomrapporten, wordt heel duidelijk dat het
gebrek aan zeggenschap over het werk — ik vind het zelf
leuk om dat "baas over eigen baan" te noemen — een grote
reden is voor verminderd werkplezier en uitstroom uit de
zorg.
Wat dat betreft is de wijkverpleging in Utrecht een leuk en
illustratief voorbeeld. Een van de thuiszorgmedewerkers
van een grote zorgorganisatie kwam solliciteren bij een
andere zorgorganisatie en op de vraag waarom ze eigenlijk
weg wilde bij haar huidige organisatie was het antwoord:
"Ik heb heel erg leuk werk. Ik verzorg ouderen thuis en ik
vond het vooral ook heel fijn dat ik zelf mijn planning mocht
maken. Maar een tijdje geleden heeft het management
bedacht dat ze planners moesten aannemen. Dat is niet
met ons overlegd. En nu mag ik dus niet eens meer zelf
plannen." Dus ze heeft én geen invloed meer op haar eigen
werkschema én geen invloed op de beslissing die genomen
was om planners aan te nemen. Nou, volgens mij is dat
precies wat wij met dit wetsartikel willen voorkomen. Overigens is deze mevrouw nu met heel veel plezier aan het
werk bij die andere organisatie, waar ze de zorg doet en
haar eigen planningen maakt en ook meedenkt en meepraat
en meebeslist over allerlei andere zaken die ook voor de
zorg van belang zijn.
Wij zijn ervan overtuigd dat deze wet bijdraagt aan het
verbeteren van zowel het werkplezier als het verlagen van
de werkdruk. En we vinden het dan ook een goed idee —
als mevrouw Kuiken dat tenminste ook zo bedoelde in haar
eerste termijn — om de aspecten "werkplezier" en "werkdruk" mee te nemen in de evaluatie over drie jaar.

Is dat wel uitvoerbaar? Dat is een vraag die velen hadden,
onder anderen mevrouw Van den Berg. De IGJ heeft een
controlerende taak op basis van de Gezondheidswet en de

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

11 mei 2022
TK 78

78-10-9

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik kom nog even terug op de inspectie. Ik hoor van veel
professionals: keep it simple; laat ons ook ons werk doen
en laat het ook een cultuurverandering zijn die we hiermee
kunnen afdwingen. Maar u noemt de inspectie en ik ben
dan wel een beetje zoekende. De wet heeft een soort open
kader of een soort open norm. Waar gaat de inspectie dan
op toetsen?

wij hier in de Kamer heel vaak spreken over escalatie, dus
als er iets mis is gegaan, als de inspectie toch moet zeggen
... Nou ja, we kunnen hier een heleboel voorbeelden van
bedenken. Ik ben het zeker eens met mevrouw Tielen als
zij zegt "geen checklistjes". Maar hoe zorgen we ervoor dat
we vanaf het eerste gesprek niet terechtkomen in die escalatie waardoor we niet doen wat we hier eigenlijk met elkaar
beogen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Paulusma zegt en ik zie eigenlijk de
checklistjes ook al ontstaan. En dat is dus juist wat we niet
willen. Waar gaat de inspectie op toetsen? Dat is: is er
invloed en zeggenschap van de zorgverleners op het zorgproces, op het doel van goede zorg? Dat is, denk ik, vooral
gewoon een kwalitatieve toets. In de jaargesprekken die de
inspectie voert met de zorgorganisaties moet dat dus aan
de orde komen. Dan is de vraag heel simpel: is er invloed
en zeggenschap door zorgverleners? Die vraag kun je aan
de raad van bestuur stellen, maar die vraag zul je natuurlijk
juist ook aan de zorgverleners moeten stellen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daarvoor zitten er heel veel handvaten in de Governancecode Zorg die de inspectie kan gebruiken. Maar die gaat
ook over de kwaliteit van de inspectie zelf. Heel eerlijk: daar
stel ik mij niet zo heel veel vragen bij. Volgens mij komt er
uit de kwalitatieve jaargesprekken op basis van artikel 3
van de Wkkgz al heel veel informatie die de inspectie goed
kan wegen. De zorgverleners zijn er natuurlijk zelf ook bij.
Juist de simpelheid ervan maakt het ook voor de inspectie
makkelijker om er een oordeel over te kunnen vellen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ook dat deel ik met mevrouw Tielen. Ik zie ook altijd allerlei
checklistjes voorbijkomen, maar ik maak me ook altijd zorgen over de uitvoering. Waar sturen we mensen nou mee
op pad? En dat geldt natuurlijk ook voor de inspectie. Dan
klinkt dit nog wel heel erg als een open einde richting de
inspectie, namelijk: vul het in. Maar we willen natuurlijk
uiteindelijk dat ze hun werk goed doen, zodat we ook goed
kunnen evalueren en het werk en de inspraak van de professionals waar we het vandaag over hebben, ook echt
kunnen verbeteren. Kunt u daarom iets specifieker zijn over
waarmee u denkt dat deze wet de inspectie en de uitvoering
gaat helpen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Juist bij dat kwalitatieve jaargesprek. Op zichzelf denk ik
namelijk dat het helemaal niet ingewikkeld is; de vraag is
heel duidelijk. De inspectie vraagt de instelling: voldoet uw
instelling aan artikel 3 van de Wkkgz? Oftewel, stelt de
zorgaanbieder de zorgverleners die zorg verlenen aan zijn
cliënten in de gelegenheid om invloed uit te oefenen op
het beleid ter uitvoering van het eerste lid, dus van goede
zorg? Het is een kwalitatief jaargesprek. Volgens mij is de
inspectie juist heel goed in staat om niet alleen maar heel
veel vinkjes te zetten en daaronder een dikke streep en een
plus of een min, maar ook juist de kwalitatieve jaargesprekken te gebruiken om inzicht te krijgen in de kwaliteit van
zorg, in de manier waarop het bestuur, de governance, in
de instelling geregeld is, en daar een conclusie aan te verbinden. Ik zou het juist niet plat willen drukken in een
stoplichtschema of in plusjes en minnetjes.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga hier toch op doorvragen, want zowel uw collega Ellemeet als u zelf spreekt veelvuldig over een cultuurverandering. Dat is een heel moeizaam proces in de zorg. Ik zou mij
kunnen voorstellen dat een bestuurder in dat kwalitatieve
gesprek met de inspectie ja zegt op een heleboel vragen
die wellicht een beetje ingewikkeld liggen in de organisatie.
Waar ik vaak van baal — laat ik het dan zo stellen — is dat

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn vraag sluit een beetje aan op de vragen van mevrouw
Paulusma, want ik worstel er een beetje mee. Ik vind dat je
de inspectie duidelijke handvatten moet kunnen geven.
Misschien kan er wat extra toelichting komen. De inspectie
doet het kwalitatieve gesprek. Maar wat de een in de ene
situatie goed vindt, kan de ander in exact dezelfde situatie
volstrekt anders waarderen en zelfs ook anders ervaren.
Hoe wordt daarmee omgegaan? Want mevrouw Tielen
grijpt terug op de governancecode voor hoe je het zou
kunnen doen. Maar dan denk ik: waarom gaan we dan niet
met z'n allen stimuleren dat die governancecode veel beter
wordt doorgevoerd? Want die wordt al gedragen door heel
veel instellingen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Wat mevrouw Van den Berg goed zegt, is dat iedereen het
anders kan ervaren. Met kwalitatieve normen is dat
natuurlijk altijd zo. Ik wil eigenlijk juist voorkomen dat we
proberen om het toch in een digitale "goed of niet goed"discussie te krijgen, juist omdat het een cultuurverandering
nodig heeft. We voelen soms de behoefte om het in een
soort goed-of-fout te vangen, maar volgens mij moeten we
juist proberen om dat enigszins los te laten. Het artikel in
de Wkkgz is heel duidelijk; ik heb het net voorgelezen. Het
gaat over invloed en zeggenschap van medewerkers,
zorgprofessionals, in hun zorgorganisatie. Volgens mij
moeten we het daar ook houden. De governancecode kan
helpen bij hoe je het invult. Als in het kwalitatief jaargesprek
de gedachte is "ik weet niet helemaal of deze organisatie
nog goed bezig is", kun je daarop doorvragen. Dan kun je
het eens bij een ander gaan vragen. Volgens mij moeten
we de inspectie de ruimte geven om het zelf te normeren,
om er een kwaliteitstoets voor te maken, ook voor zichzelf.
Maar laten we niet hier, vanuit deze Kamer, al zeggen: dit
is plus en dit is min, en als het een beetje zus is, ronden we
het af op plus en anders op min. Volgens mij gaan we dan
helemaal voorbij aan de kracht die dit wetsartikel kan hebben op juist die cultuurverandering.
Ik schrok eerst een beetje van die governancecode: eigenlijk
is die misschien al verder dan we dachten. De heer Hijink
refereerde daar ook aan in zijn eerste termijn. Ik vind

11 mei 2022
TK 78

78-10-10

eigenlijk juist, zeker ook gezien het gebruik van de woorden
en de zinnen die in die governancecode staan, dat er zonder
dat de wet er is al een beetje een cultuurverandering aan
de gang is. Ik ben daar dus heel optimistisch over.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een van de aannames in dit wetsvoorstel, waar ik het van
harte mee eens ben, is dat professionals, die echt de
inhoudelijke kennis hebben, goed weten hoe ze het werk
moeten uitvoeren. Mevrouw Ellemeet gaf daar natuurlijk
al een paar voorbeelden van. Dat ligt ook onder dit wetsvoorstel. Als we dat doortrekken, betekent dat natuurlijk
ook dat besluiten beter worden als ook bestuurders en
toezichthouders kennis hebben van de inhoud. Daarom was
een van mijn vragen in eerste termijn: zou het niet veel
beter zijn als ook de werknemers bijvoorbeeld de leden van
de raad van toezicht zouden kiezen, zodat er een binding is
en er hopelijk inhoudelijk deskundigen op die plek terechtkomen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Het klopt inderdaad dat mevrouw Westerveld daarnaar
vroeg. Ik denk eerlijk gezegd dat het eigenlijk buiten de
scope van ons wetsvoorstel ligt. Dat is het makkelijke. Ik
weet ook niet of we daarmee helemaal recht doen aan de
positie van de raad van toezicht. Het makkelijke is om nu
te zeggen "het is buiten de scope, dus we hebben het er
niet over", maar ik ben toch geneigd om er nog iets over te
zeggen. Ik denk dat als leden van de raad van toezicht alleen
door de medewerkers worden gekozen, dat ook weer net
een disbalans kan geven in de manier waarop de raad van
toezicht zijn toezichthoudende rol moet uitvoeren. Ik vind
het dus een sympathieke gedachte, al ligt het buiten de
scope. Ik denk wel dat het iets meer doordenken nodig heeft
om het daadwerkelijk vol te omarmen, dus dat doe ik nog
niet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In andere wetten, bijvoorbeeld onderwijswetten, heeft de
medezeggenschap wel als recht om een bindende voordracht te doen voor één lid van de raad van toezicht. Dat
was niet de vraag die ik in de eerste termijn stelde, maar
dat is wel een vraag die door deze beantwoording bij mij
opkwam. Misschien dat de minister er straks op kan ingaan
of het misschien een idee is om dat ook in zorgwetten te
doen. Het is juist in onderwijswetgeving gekomen om de
binding tussen leden van de raad van toezicht en de werkvloer te verbeteren. Dat beviel daar goed. Daarom is het
ook uitgebreid naar verschillende onderwijswetten. Zou
dat misschien iets zijn om ook in zorgwetten toe te passen?
Ik begrijp heel goed dat mevrouw Tielen daar niet uit haar
hoofd op in wil gaan, maar misschien kan de minister dat
zo doen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Daarmee ziet u de waarde van debatten, voorzitter. We
wisselen met elkaar van gedachten en komen dan soms op
nieuwe, soms goede en soms minder goede, ideeën uit. Ik
omarm graag de suggestie om het door te verwijzen naar
de minister. Dank aan mevrouw Westerveld daarvoor.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Ik had nog een kopje varia, voorzitter. Mevrouw Van den
Berg en mevrouw Van den Hil vroegen naar de administratieve last. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd. Het
moet mij inderdaad van het hart dat administratieve last
zeker in het zorgdomein ook mij een grote doorn in het oog
is. Het is een groot probleem. We gaan dat met dit wetsvoorstel niet oplossen, maar we zijn er wel van overtuigd
het er een positieve doch kleine bijdrage aan kan leveren.
Allereerst levert het wetsvoorstel zelf geen extra administratieve last op. Ik had het al over de jaargesprekken. Die
bestaan al. Alsjeblieft geen extra afvinklijstjes, formulieren
of andere documentenstromen. We zijn er ook van overtuigd dat het wetsvoorstel kan bijdragen aan minder lasten,
doordat professionals zelf meer invloed hebben op wat wel
en niet geadministreerd kan worden. Veel administratie
komt immers niet voort uit landelijke wetten of regels, maar
uit organisaties zelf. Door professionals in positie te brengen, kunnen zij ook beter beoordelen of administratie van
nut is en misschien ook wel beslissen om dingen achterwege te laten en op die manier meer aandacht en ruimte
te creëren voor zorg voor patiënten en cliënten. Ik ben er
echt van overtuigd dat we hiermee in ieder geval een
positieve stimulans aan dat soort bewegingen kunnen
geven.
Mevrouw Van den Berg en ook mevrouw Agema benoemden de overheadkosten die in sommige organisaties de
spuigaten uitlopen. Ook daarvoor geldt wat ons betreft dat
het door professionals in positie te brengen mogelijk is om
met een kritischere blik naar onder andere de overhead in
relatie tot het primaire proces te kijken. Ook daar verwachten we dus een positief doch bescheiden gevolg voor die
organisaties.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook: moeten we niet meer
eisen stellen aan bestuurders en toezichthouders in de zorg?
En persoonlijk — en ik denk dat mevrouw Van den Berg en
ik dat met elkaar eens zijn — vind ik dat de lat wat dat betreft
altijd hoog mag liggen, ook in dit geval. En volgens mij ligt
hij daar ook al wel. Dus mijn terugvraag aan mevrouw Van
den Berg zou eigenlijk zijn: is dat nu het grootste probleem?
Zijn de eisen te laag en welke eisen moeten dan bijdragen
aan de oplossing? Dit wetsvoorstel is er vooral op gericht
om de kwaliteit van zorg te verbeteren door meer invloed
te creëren vanuit de zorgprofessionals zelf. We verwachten
dat dat leidt tot een cultuurverandering. En ik denk dat
mevrouw Van den Berg en ik elkaar vinden in een cultuur
waarin kwaliteit van zorg bovenaan staat en de invloed van
professionals een stevige positie heeft. In zo'n cultuur moet
je bestuurder of toezichthouder kunnen zijn. Het is mijn
verwachting dat de lat dan vanzelf nog een stukje hoger
komt te liggen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik voel me natuurlijk toch even uitgedaagd dat nog nader
toe te lichten. Zoals ik ook in het arbeidsmarktdebat van
oktober heb aangegeven, zeggen mevrouw Ellemeet en
mevrouw Tielen heel terecht "het is een cultuurprobleem".
En ik zeg dat dat cultuurprobleem aan de top zit. Die moet
daar wat doen; die moet de organisatie anders aansturen.
Dus ik zeg: wil jij zorgbestuurder worden of toezichthouder
in de zorg, dan zal jij eerst een soort goed-werkgeverschapsregistratie moeten hebben voordat je dat mag worden.
Want, nogmaals, het is inderdaad een cultuurprobleem en
ik denk inderdaad dat de lat voor zorgbestuurders van de
grote instellingen misschien wel hoog ligt met betrekking

11 mei 2022
TK 78

78-10-11

tot — ik noem maar — financiële kennis, maar niet met
betrekking tot dit stuk.
Mevrouw Tielen (VVD):
Wat de richting betreft, zei mevrouw Van den Berg het heel
mooi: misschien ligt het probleem niet alleen aan de top,
maar de oplossing zou in ieder geval wel voor een deel aan
de top moeten liggen. Wat ons betreft is de eenvoud van
deze wet dat duidelijk wordt wat de positie van professionals moet zijn en dat je als bestuurder of toezichthouder
maar te accepteren hebt dat dat de norm is. Ik ben een
beetje huiverig om daar weer allerlei afvinklijstjes voor te
maken, maar dat is misschien persoonlijk.
Er waren nog wat vragen over de tarieven van mevrouw
Van den Hil en mevrouw Paulusma. Zij zeiden: we zijn hier
wel een beetje beducht voor in die zin dat, als invloed tijd
en geld gaat kosten, de werkgever daar ook tijd en geld
voor beschikbaar moet stellen, en als dat niet gebeurt, dan
gaat het ook niet gebeuren. Wat dat dan voor de tarieven
betekent, speel ik graag door aan de minister. Ik hoop dat
zij daar zo meteen op terug kan komen, maar uit gesprekken
die wij hebben gevoerd, bleek dat heel veel bestuurders
van kleinere en wat grotere zorgorganisaties zeiden dat het
zichzelf eigenlijk heel snel terugverdient. Gelegenheid geven
om inspraak te creëren in wat voor overlegorgaan dan ook
heeft bijna een positieve feedbackloop. Dat is weer het
cultuuraspect, maar wat het tariefaspect betreft, vraag ik
de minister daarop in te gaan.
Door in de wet vast te leggen dat die invloed nodig is, is er
wat ons betreft geen ruimte meer voor smoezen van werkgevers dat het eigenlijk niet kan. Inspraak moet gewoon
geregeld zijn. De wetgever is wettelijk verplicht om daar
ruimte voor te creëren. Zowel de IGJ als de NZa kijkt daarbij
naar het bestuurlijk kader. De wet laat uiteraard wel ruimte
aan de werkgever om de invulling daaraan te geven die
past bij de organisatie. Daar zijn we uitgebreid op ingegaan.
Wij verwachten dan ook dat werkgevers hiermee gestimuleerd worden om dat op een manier te doen die goed past
bij hun organisatie. Een van de grootste problemen van
werkgevers op dit moment is de uitstroom van professionals
en de tekorten die ze binnen hun eigen organisatie op
moeten lossen. Aan de andere kant is de belangrijkste reden
voor uitstroom gebrek aan inspraak en geen baas zijn over
eigen baan. Dus volgens mij helpen we werkgevers met
deze wet om twee vliegen in één klap te staan.
Dat was mijn inbreng.
De voorzitter:
Die wordt hogelijk gewaardeerd. Dan geef ik graag het
woord aan de minister in haar rol van adviseur van de
indieners. Het woord is aan haar.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om hier vandaag zo snel
voor de tweede keer te staan. We hadden ook met elkaar
afgesproken dat we zouden proberen om de vaart erin te
houden, zodat we dit kunnen afronden. Ik zal ingaan op de
vragen. Ik start met een algemene inleiding en kom vervol-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

gens op de thema's die aan de orde zijn gekomen. Ik hoop
dat in één keer te kunnen doen.
Voorzitter. Ten tijde van de covidcrisis is inderdaad gebleken
dat zorgmedewerkers, met name verpleegkundigen en
verzorgenden, onvoldoende betrokken werden bij de
besluitvorming over de inrichting van hun werk. Dat is
enorm van belang voor het creëren van voldoende zeggenschap. Ook ik vind dat. Het wetsvoorstel benoemt dat
invloed niet alleen kan bijdragen aan werkplezier, maar ook
aan het behoud van zorgmedewerkers. Ik vind dat ook
belangrijk. Als zorgmedewerkers vanuit hun eigen vakgebied expertise inbrengen bij de besluitvorming, dan levert
dat kwaliteit, innovatie en broodnodige verandering van
het vak op. Als voormalig zorgbestuurder ben ik daar heel
erg een voorstander van geweest en dat ben ik ook in mijn
rol als minister. Ik vind het belangrijk dat er een merkbare
verandering komt in de mate waarin zorgmedewerkers
zeggenschap ervaren op de werkvloer.
Het doel van het initiatiefvoorstel van de leden Ellemeet en
Tielen is om die invloed te verstevigen. Dat ondersteun ik
van harte. Het gaat bij het daadwerkelijk verstevigen van
medezeggenschap om meer dan alleen wetgeving. De Raad
van State heeft in zijn advies over het wetsvoorstel ook een
aantal zaken opgemerkt. Hierbij gaat het onder andere om
de vraag of de voorgestelde wettelijke bepaling daadwerkelijk een bijdrage levert aan het feit dat zorgmedewerkers
meer invloed krijgen. De Raad wijst erop dat het noodzakelijk is om allereerst te investeren in een strategie om de
praktische belemmeringen voor het uitoefenen van invloed
door zorgmedewerkers weg te nemen. Er zijn al beleidsmatige initiatieven die tot doel hebben deze praktische
belemmeringen weg te nemen. Ik noem het Landelijk
Actieplan Zeggenschap en Veerkracht. Dat is door V&VN,
BPSW en de werkgeversorganisaties opgesteld om invulling
te kunnen geven aan het op 7 december 2021 aangenomen
amendement-Ellemeet/De Vries, waarmee 10 miljoen extra
beschikbaar is gekomen voor herstel en zeggenschap.
Daarnaast zijn binnen de VWS-begroting ook financiële
middelen beschikbaar gesteld om de werkagenda's zeggenschap van de NVZ, NFU, ActiZ, VGN en de Nederlandse ggz
de komende jaren een impuls te geven.
Zowel in het kader van het amendement als de werkagenda's heeft de Chief Nursing Officer geadviseerd over
hoe de ervaren zeggenschap kan worden gemonitord. Deze
monitoring is van belang omdat de ingezette trajecten niet
vrijblijvend zijn en je zo kunt meten of de trajecten daadwerkelijk bijdragen aan de mate van zeggenschap. De Chief
Nursing Officer is aanvullend gevraagd om te adviseren
over een cultuuromslag, hoe ingewikkeld dat begrip ook
is. Uit de verkenning zeggenschap van professor Van Gestel
van eind 2020 is gebleken dat een gebrek aan zeggenschap
niet alleen een probleem is van ontbrekende structuren,
maar zeker ook van de organisatiecultuur.
Naast deze beleidsmatige initiatieven is per 1 januari
jongstleden ook de Governancecode Zorg vernieuwd. Dat
is ook al eerder genoemd. Ook daarin is het punt van zeggenschap duidelijk geadresseerd. Daarnaast biedt de
bestaande wetgeving, zoals de Wet op de ondernemingsraden, die ook al aan de orde is gekomen, reeds mogelijkheden tot het uitoefenen van zeggenschap.
Het initiatiefvoorstel, mijn beleidsmatige inzet, de Governancecode Zorg 2022 en de bestaande wetgeving kunnen

11 mei 2022
TK 78

78-10-12

naar mijn oordeel als complementair worden gezien. Wel
heb ik met het oog op de praktische uitvoerbaarheid van
het initiatiefwetsvoorstel nog een aantal aandachtspunten.
Die zou ik graag onder de aandacht van de initiatiefnemers
willen brengen. Het zijn heel veel aandachtspunten.
De voorzitter:
Ja, ik hoorde al ongeruste geluiden uit vak-K komen.
Minister Helder:
Het valt mee.
Wat betreft de reikwijdte van het wetsvoorstel: de initiatiefnemers beogen een brede werking van het wetsvoorstel.
Zo vallen ook kleine zorginstellingen onder de werking
ervan. Dat betekent bijvoorbeeld dat ook een eenmanszaak
met twee personeelsleden of een huisarts met een doktersassistent onder dit wetsvoorstel zullen vallen. Ik betwijfel
of deze verplichting in dergelijke organisaties een toegevoegde waarde heeft. In een organisatie waar doorgaans
geen directie of bestuur is en waar iedereen in één team
werkt, worden zorginhoudelijke en organisatorische zaken
vaak met elkaar afgestemd. Dat zou ik dus willen meegeven.
Voorzitter. Dan de administratieve lasten en de regeldruk.
De initiatiefnemers gaan ervan uit dat dit wetsvoorstel niet
of nauwelijks tot extra administratieve lasten leidt. Ik ben
het ermee eens dat meer invloed van zorgmedewerkers in
potentie inderdaad zou kunnen bijdragen aan het verminderen van de administratieve lasten in de organisatie. Maar
ik heb wel zorgen of het in de praktijk daadwerkelijk zo gaat.
De analyse van regeldruk door dit initiatiefwetsvoorstel is
in de toelichting heel globaal geschetst. Er zit geen kwantitatieve onderbouwing bij. Het is natuurlijk grotendeels ook
gebaseerd op aannames, terwijl dit normaliter kwantitatief
wordt onderbouwd. Ook meerdere veldpartijen hebben bij
de internetconsultatie hun zorgen geuit over de regeldruk
als gevolg van het wetsvoorstel. Ik zou de initiatiefnemers
willen vragen om er toch over na te denken hoe we dat met
name in de uitvoering zo goed mogelijk kunnen doen.
Ten aanzien van toezicht en handhaving hebben de initiatiefnemers vermeld dat ze hebben gesproken met de toezichthouders IGJ en NZa. De toezichthouder op de Wkkgz
en daarmee op dit wetsvoorstel is inderdaad de IGJ. Het is
voor de IGJ praktisch niet mogelijk om alle zorgaanbieders
periodiek te bezoeken. Het toezicht van de IGJ is risicogestuurd. Het toezicht op de naleving van deze wettelijke
verplichting verdient dus nadere uitwerking. U merkte net
dat ik af en toe in de discussie wat opveerde, omdat ik wel
mogelijkheden zie om dat praktisch uit te voeren. In mijn
ogen kan de IGJ gewoon aan de bestuurder vragen: hoe
weet u nou als bestuurder dat u de Wkkgz goed toepast?
De bestuurder heeft daartoe heel veel instrumenten. Ik zou
de bestuurders willen uitnodigen om die instrumenten dus
in te zetten in het licht van deze cultuurverandering. Denk
aan instrumenten als een medewerkerstevredenheidsonderzoek, waar je gewoon vragen aan kunt toevoegen. Denk
aan interne accreditaties door externe organisaties die bij
de vleet plaatsvinden. Denk aan een JCI- of een HKZaccreditatie. Daar wordt getoetst hoe de strategie van een
organisatie tot stand komt. Hoe makkelijk is het om daar
de volgende vraag aan toe te voegen: in hoeverre en hoe
heeft u uw zorgmedewerkers hierbij, in dit proces, betrok-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

ken? De IGJ kan kennisnemen van de uitkomsten van die
accreditatietrajecten en daarmee ook toezicht invoeren.
Ik wil ook nog wijzen op de gesprekken die natuurlijk
plaatsvinden met zorgverzekeraars en zorgkantoren. Ook
zij kunnen bij de contracteergesprekken vragen hoe bij de
totstandkoming van een bepaald zorgaanbod de mening
en invloed van de zorgmedewerkers is meegenomen. Ik
zou het veld ook willen uitnodigen om dat heel pragmatisch
in te vullen, met name vanwege de regeldruk, door te kijken
welke instrumenten er al zijn. Ik vond het voorbeeld uit, ik
meen, het OLVG heel mooi en sympathiek: hoe moeilijk is
het om een stoel erbij te zetten op het moment dat je kwaliteitsrapportages bekijkt? Daarmee wordt het praktisch
uitvoerbaar en gaan we het ook doen.
Concluderend stel ik voor om het oordeel over dit wetsvoorstel aan de Kamer te laten. Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma staat bij de interruptiemicrofoon, maar
maakt u eerst gewoon uw verhaal af.
Minister Helder:
Oké. Er zijn twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 11 breidt de mogelijkheid om invloed uit
te oefenen uit tot andere gebieden dan beleid dat direct
van belang is voor een bijdrage aan het verlenen van goede
zorg. Het amendement op stuk nr. 12 biedt de mogelijkheid
om bij algemene maatregel van bestuur nadere regels te
stellen over de wijze waarop invloed wordt uitgeoefend.
Het oordeel over deze amendementen laat ik, net als het
oordeel over het wetsvoorstel, aan uw Kamer.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik veerde ook wat op, want de minister haalde het voorbeeld
aan van de aangeschoven stoel. Dat vond ik eigenlijk een
heel pijnlijk voorbeeld. Want het legt bij die professionals,
die al zo hard moeten werken en om inspraak moeten
vechten, ook nog eens continu de verantwoordelijkheid om
die stoel erbij te zetten. Dus ik ben wel benieuwd naar de
reflectie van de minister op mijn ongemak bij dat voorbeeld.
Minister Helder:
Dat herken ik wel. Zo had ik het ook niet bedoeld; laat ik het
zo zeggen. Ik bedoel meer dat ik denk dat bestuurders nu
al veel meer mogelijkheden hebben om hun zorgmedewerkers serieus te nemen. Een voorbeeld dat ikzelf altijd aanhaal, is: neem je zorgmedewerkers serieus vanaf het
moment dat ze medewerker bij je organisatie worden en
vraag na twee of drie maanden eens hoe het bevalt in de
organisatie. Ik kan u vertellen dat alle pijntjes van de organisatie dan bovenkomen. Op het moment dat ze vertrekken,
neem dan als bestuurder ook zelf de tijd om met mensen
te spreken — misschien niet met allemaal, maar wel met
een aantal — om te horen wat de reden is voor hun vertrek.
Dat zijn voorbeelden van hoe je dat in die cultuur goed kunt
doen. Ik kom straks bij de beleidsmatige punten nog terug
op de vraag hoe we kunnen borgen dat alle bestuurders
hier zo mee omgaan. Ik denk dat die vraag ook op tafel ligt.

11 mei 2022
TK 78

78-10-13

De voorzitter:
U continueert.
Minister Helder:
Ik kom bij de beleidsmatige initiatieven. Mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Hil vroegen naar het amendement over 10 miljoen euro ten behoeve van herstel. De
beroepsverenigingen V&VN en BPSW en de werkgevers
NFU, NVZ, ActiZ, de Nederlandse ggz en VGN hebben voor
de 10 miljoen euro ten behoeve van herstel een actieplan
veerkracht en zeggenschap opgesteld. De doelstelling van
dit actieplan is dat door en voor zorgmedewerkers branchegericht wordt gewerkt aan herstel en zeggenschap. Overkoepelend zien V&VN en werkgevers activiteiten voor zich
zoals het delen van goede voorbeelden, het tegengaan van
administratieve lasten en het creëren van ruimte op de
werkvloer om feitelijke zeggenschap uit te oefenen, bijvoorbeeld door middel van intervisie of leergroepen. Op dit
moment is een eerste subsidieaanvraag in behandeling,
bestemd voor de projectorganisatie van dit actieplan alsmede voor een aantal afgebakende projecten, zoals een
leerlijn. Het resterende budget is bestemd voor het daadwerkelijk uitvoeren van het actieplan. Hier wordt momenteel
een subsidieregeling voor gemaakt.
Dan heeft mevrouw Westerveld nog de vraag gesteld hoe
de initiatiefnemers en de minister aankijken tegen een
werkvloerkrediet. Het zou natuurlijk heel goed zijn als
bestuurders in de zorgverlening meer kennis hebben over
de werkvloer, daar zelf komen en dus ook meer aanwezig
zijn op de werkvloer. Ik vind het ook van belang dat
bestuurders actief bezig zijn en blijven met hun eigen ontwikkeling. We hebben daar ook al een aantal voorbeelden
van gehoord. Dat gaat natuurlijk allemaal over de invloed
die een bestuurder zelf kan hebben in het neerzetten van
de cultuur op die werkvloer. Bestuurders kunnen echt een
belangrijke rol spelen in de betrokkenheid en de invloed
van zorgmedewerkers op het beleid van zorginstellingen.
Ik verwijs daarbij graag ook naar de kennis rondom zeggenschap op basis van de studie die professor Van Gestel in
december 2020 heeft uitgevoerd, waaruit blijkt dat de mate
van zeggenschap ook beïnvloed wordt door die cultuur.
Voor het bevorderen van zeggenschap en het stimuleren
van cultuuromslagen in de organisatie is een proactieve
houding van het bestuur nodig. Zorgmedewerkers moeten
vanuit het bestuur ook het gevoel ervaren dat ze die invloed
kunnen uitoefenen in het dagelijks werk. Om deze reden
heeft mijn ambtsvoorganger de Chief Nursing Officer al
gevraagd om hierover advies uit te brengen. Ik hoop dat
dat advies ons verdere handvatten gaat brengen. Ik verwacht dat advies in het tweede kwartaal van 2022. Ik heb
net zelf een aantal voorbeelden gegeven van waar dit volgens mij te organiseren is. De vraag daarbij is altijd of we
dat ook heel expliciet moeten gaan voorschrijven; ook die
vraag kwam net aan de orde. Dat vind ik iets tegenstrijdigs
hebben. Als we de professionals zo hoog in het vaandel
hebben met hun professionele autonomie, kennis en kunde,
vind ik dat we ook de bestuurders de kans moeten geven
om dit zelf in hun organisatie in te voeren. Maar dan moeten
we wel weten wat de kwaliteit van de bestuurders is. Daar
ga ik in mee. Ook daar zijn al goede voorbeelden van. Ik
noem de Nederlandse vereniging van zorgbestuurders, die
de accreditatie van bestuurders heeft ontwikkeld, maar ook
de Nederlandse vereniging van toezichthouders, die helpt

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

om de toezichthouders in de zorg zich te laten bekwamen
in hoe je dat toezicht uitoefent en in hoe je ziet dat je een
goede bestuurder hebt die ook echt de goede dingen doet.
Ook de toezichthouders kunnen en moeten, net als de IGJ,
vragen naar hoe die zorgmedewerkers hierbij betrokken
zijn. De toezichthouders doen dat permanent. De IGJ is
risicogestuurd, maar de toezichthouders houden letterlijk
toezicht op die instelling. Zij moeten dat dus vragen. Waar
kan ik dat zien? Hoe zit dat proces in elkaar? We moeten
ook vragen naar de instrumenten die worden ingezet. Volgens mij is in de nieuwe governancecode ook wat nadrukkelijker opgeschreven dat dat samenspel echt de bedoeling
is. Dat ben ik met de initiatiefnemers eens. Ik ben er ook
van overtuigd dat dat gaat helpen.
Mevrouw Westerveld vroeg nog naar de wet. Ze vroeg
wanneer ik stappen ga zetten om tot een goede implementatie van het wetsvoorstel te komen. Daarvoor moet het
wetsvoorstel uiteraard eerst tot stand komen. Zodra dat zo
is, ga ik in gesprek om voor een goede implementatie te
zorgen. Ik zou het ongelofelijk jammer vinden — zo gaat
het vaak met goede bedoelingen — als we het hier met
elkaar hebben over de goede bedoeling, over de cultuur
die we binnen organisaties zouden willen als het gaat om
zorgmedewerkers, en het in de praktijk veel te bureaucratisch en niet volgens de bedoeling wordt uitgevoerd met
heel veel inspanning. Ik denk dat het belangrijk is om
daarvoor te waken als het gaat om de implementatie.
Een zeer terechte vraag is natuurlijk: hoe is de verhouding
met de formele medezeggenschapstructuren? Mevrouw
Westerveld vroeg of een verpleegkundigenadviesraad of
een verzorgendenadviesraad verplicht kan zijn voor alle
zorginstellingen met een bepaalde omvang. Er zijn uiteraard
veel verschillende manieren om aan inspraak vorm te
geven. Ik constateer dat de initiatiefnemers hier hebben
gekozen voor een wat open norm. Ik heb mijn conclusie
over het wetsvoorstel al gegeven, en daarmee wat ik daarvan vind. Ik voeg daaraan toe wat ik net zei: ik vind het ook
belangrijk dat de wijze waarop die wordt geïmplementeerd
in de zorgorganisatie ook bij die zorgorganisatie past. Dat
is voor de implementatie denk ik ook belangrijk.
Daarbij wil ik nog wel opmerken dat de vraag van mevrouw
Van den Berg voor mij ook een belangrijke vraag is. Hoe
zit het in de praktijk met de cliënten die bijvoorbeeld 30 jaar
zorg krijgen? Dat gebeurt. Er was zelfs een cliënt die 50 jaar
zorg kreeg bij mijn voorgaande instelling. Die heeft mogelijk
een arrangement buiten de standaard die de beroepsorganisatie op dit moment voorschrijft. Hoe zit het dan met het
recht van die cliënt ten opzichte van het recht van de
medewerkers, die alweer een aantal keren zijn gewisseld?
Ik denk dat beide naast elkaar kunnen bestaan. Er is
natuurlijk ook een vernieuwde wet medezeggenschap cliënten. Ook artikel 2 van de Wkkgz, dat gaat over goede zorg,
is daar natuurlijk een borging voor. Maar in de uitvoering
moet natuurlijk duidelijk zijn dat de belangen van de cliënt
in dat opzicht niet moeten lijden onder de belangen van de
medewerkers. Beide zijn even belangrijk. Ik vond dat wel
een hele goede vraag van u; dat wilde ik daarmee nog
zeggen.
Mevrouw Westerveld vroeg of het mogelijk is om een stap
verder te gaan door werknemers invloed te geven op de
hele bedrijfsvoering. De medezeggenschap is reeds uitvoerig in de wet verankerd. In de Grondwet is het recht op

11 mei 2022
TK 78

78-10-14

medezeggenschap vastgelegd. Dat grondrecht is uitgewerkt
en vastgelegd in de Wet op de ondernemingsraden. De
ondernemingsraad geeft op grond van deze wet verschillende rechten. Deze rechten geeft de ondernemingsraad
bijvoorbeeld de mogelijkheid om te adviseren over
belangrijke zaken als fusies en reorganisaties. Die geven
ook de mogelijkheid om het bestuur te vragen om de
ondernemingsraad proactief van informatie te voorzien.
Dat is ook niet onbelangrijk. Zorginstellingen moeten aan
deze regels voldoen. Dus met het huidige wettelijke kader
van rechten, plichten en mogelijkheden, wordt de mogelijkheid tot medezeggenschap reeds voldoende geborgd.

veld is, namelijk bij grote organisaties borgen dat er altijd
iemand in de raad van toezicht ook in die zin vertegenwoordiger is van werknemers. Dat zou in ieder geval de sympathie van het CDA hebben, maar dat is volgens mij nog niet
overal standaard geregeld.

Mevrouw Van den Berg en mevrouw Westerveld vroegen
daarnaast wat ik ervan vind dat toezichthouders in de zorg
geen verantwoording afleggen. Volgens mij is er volgens
de Wtza, de wet toelating zorgaanbieders — het is mijn
eigen wet, ik moet wel weten hoe ik die uitspreek — verplicht een interne toezichthouder. Het is dan aan de zorginstelling zelf hoe een lid van de interne toezichthouder
gekozen wordt. Dat is overigens geen willekeur; dat is vaak
geborgd in de statuten van de zorgorganisatie. Die statuten
komen niet zomaar tot stand; die komen ook met inspanning
en instemming van de or en de cliëntenraad tot stand.
Daarnaast is er natuurlijk de governancecode, die ook meer
vasthoudendheid aan de kwaliteit van de toezichthouders
biedt. Ik juich daarnaast toe dat zowel bij de Nederlandse
vereniging van toezichthouders als — dat heb ik net al
gezegd — bij de NVZD, die ook werkt aan de accreditatie
van bestuurders, wordt gewerkt aan de kwaliteit van de
toezichthouders en de wijze waarop zij toezicht op de
bestuurders uitoefenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het klopt dat er adviesrecht is, maar adviesrecht is natuurlijk
heel makkelijk te omzeilen. Adviesrecht is dat de medezeggenschapsraad een advies mag geven. Daar kan je gemotiveerd van afwijken door middel van een briefje met drie
zinnen uitleg waarom je ervan afwijkt. Ik sla het misschien
een beetje plat, maar dat is wel waar het ongeveer op
neerkomt. Daarom zou ik de minister willen vragen of het
niet een goed idee is — dat is mijn eerste vraag — om
gewoon leden van de raad van toezicht te laten kiezen door
de medezeggenschapsraad. Dat is dan zorgwetgeving. Ik
weet dat dat op sommige plekken door cliëntenraden
gebeurt, maar bij mijn weten gebeurt dat in ieder geval niet
standaard overal door medewerkers. Als dat niet mogelijk
is, is het dan niet een goed idee om net als in het onderwijs
en net als bij het recht van cliëntenraden gewoon een bindend voordrachtsrecht in te voeren? Daarmee borg je in
ieder geval dat er binding is tussen het lid van de raad van
toezicht en de medezeggenschap, en dat is voor de hele
organisatie beter.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch nog graag even terugkomen op de vraag wie de
toezichthouder controleert, want uiteindelijk kunnen met
coöptatie bestuurders worden gekozen. De toezichthouder
benoemt dus de bestuurder. Dat is een kleine groep van
toezichthouders. Die toezichthouders kunnen elkaar via
coöptatie weer aanvullen. Bij — ik noem maar — bedrijven
zie je dat een aandeelhouder uiteindelijk als het niet goed
gaat ook wat kan vinden van een raad van commissarissen,
maar in de zorg, zeker in stichtingen, kan het zo zijn dat er
ergens nog heel veel geld zit en dat een raad van toezicht
dat allemaal via coöptatie kan blijven regelen. Ik vind dat
anno 2022 eigenlijk gewoon niet meer zo gezond.
Minister Helder:
Op dit moment is in de cao's van de ziekenhuizen, de vvt,
de ggz en de gehandicaptenzorg geregeld dat de or
adviesrecht heeft bij elke benoeming van een lid van de
raad van toezicht. Daarin is dus voorzien. Ook de Wet op
de ondernemingsraden voorziet daar volgens mij in. Dan
is er dus een mogelijkheid. In de praktijk wordt er vaak ook
één lid van de raad van toezicht gekozen door de cliënten
en één lid van de raad van toezicht gekozen door de
ondernemingsraad.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In de Wet op de ondernemingsraden staat dat de or een
advies kan geven voor een bestuurder die bepalend is voor
de cultuur in de organisatie. Bij sommige organisaties kan
dus wat volgens mij ook het voorstel van mevrouw Wester-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Minister Helder:
Volgens mij is dat wel wat in de Wor staat en wat in de
cao's staat. In de governancecode wordt er ook aandacht
aan besteed.

Minister Helder:
Ik moet me er toch even met mijn ambtenaren op beraden
wat het verschil is tussen het huidige wettelijke kader en
wat u voorstelt, dus als u het mij toestaat daar even contact
over te hebben of daar later op terug te komen, dan wil ik
dat zeker doen. Ik begrijp het belang. In de praktijk ken ik
volgens mij geen zorgorganisatie die het niet op deze
manier doet, maar de mogelijkheid is er; ik zie mevrouw
Van den Berg al opveren. Ik neem dat dus als u het goed
vindt even mee, omdat ik even moet kijken hoe dat technisch precies zit. We hebben diverse juridische mogelijkheden hier.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In het onderwijs was het eerst ook zo dat er een adviesrecht
was voor eigenlijk alle leden. Dat is toen ook bewust hierdoor vervangen, omdat dit een nog sterker recht is.
De voorzitter:
Komen de adviezen van de ambtenaren al binnen?
Minister Helder:
Ja, het advies van de ambtenaren komt binnen, maar de
minister begrijpt het nog niet helemaal … Ja, tweede termijn.

11 mei 2022
TK 78

78-10-15

De voorzitter:
Tweede termijn, en dan gaan de ambtenaren helderder
communiceren.
Minister Helder:
Ja, het is best ingewikkeld.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk wel snel door naar die tweede termijn, dus
ik wil er een beetje een eind aan breien.
Minister Helder:
Ja, ik ben er bijna, voorzitter.
De voorzitter:
U continueert.
Minister Helder:
Mevrouw Van den Berg vroeg of er overlap is tussen de
taken van de ondernemingsraad en die van de VAR. De
ondernemingsraad heeft een bredere samenstelling dan
de VAR en de ondernemingsraad heeft meer rechten dan
enkel een adviesrecht. Dat zei u zelf ook al. In de praktijk
zou er best overlap kunnen zijn, maar ik zie ook geen problemen in het naast elkaar bestaan ervan. Ze kunnen elkaar
mogelijk ook versterken.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld hoeveel
zorgmedewerkers behouden hadden kunnen worden. Daar
kan ik helaas geen antwoord op geven. Dat kan ik niet
kwantificeren; dat is een onmogelijke opgave. Als zorgmedewerkers invloed kunnen uitoefenen op hun dagelijkse
werk kan dat zeker leiden tot betere kwaliteit, meer werkplezier en minder werkstress. Ik ben er ook van overtuigd dat
het gaat helpen om ze te behouden, maar ik kan het niet
kwantificeren.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Agema. Ik zie haar
nu niet, maar ik beantwoord de vraag wel. Zij vroeg wat ik
vind van het idee om mensen die in de overhead werken
ook inhoudelijk aan de slag te laten gaan. Om inhoudelijk
aan de slag te kunnen, zal een medewerker moeten
beschikken over de juiste deskundigheid. Dat is ook niet
zonder reden. Patiënten moeten erop kunnen vertrouwen
dat er goede zorg wordt geleverd en dat degene die de zorg
verleent deskundig is. Dat maakt het dus niet eenvoudig.
Het gebeurt overigens wel in zorgorganisaties. Verder wil
ik aangeven dat overhead altijd een vrij beladen begrip is,
maar dat het ook de persoon op de ICT-afdeling kan zijn,
die zorgt dat het ICT-systeem goed werkt, of de salarisadministratie, die zorgt dat het salaris op tijd betaald wordt.
Het is niet altijd overbodig. Dat we daarbij moeten kijken
of de overhead zo klein mogelijk kan zijn, ben ik van harte
met mevrouw Agema eens.
Mevrouw Van den Berg vroeg nog hoe de Wet integere
bedrijfsvoering zorgaanbieders zich verhoudt tot het wetsvoorstel. Ik werk aan een wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. Dat heeft inderdaad betrekking op de integriteit van
de bedrijfsvoering van zorgaanbieders. Dat gaat ook over
het mogelijk maken van toezicht als er ongewenste exces-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

sen zijn in de bedrijfsvoering. Het initiatiefvoorstel waar we
vandaag over spreken, heeft primair de kwaliteit van de
zorg als doelstelling. Dat raakt niet direct aan de integriteit
van de bedrijfsvoering alleen. Het heeft er uiteindelijk wel
mee te maken. Ik ga de Kamer voor de zomer informeren
over de invulling van de afspraken uit het coalitieakkoord
over het aanpakken van de niet-integere zorgbestuurders.
Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Van den Hil over
hoe de NZa kosten die met het wetsvoorstel samenhangen,
mee kan nemen in de tarieven. De NZa heeft een zelfstandige bevoegdheid als zelfstandig bestuursorgaan voor de
prestatiebeschrijvingen in verschillende sectoren en het
vaststellen van tarieven. Die moesten minstens redelijkerwijs kostendekkend zijn. Zorgaanbieders moeten hiermee
in staat zijn om goede zorg te verlenen. Voorafgaand is er
doorgaans een kostprijsonderzoek. De NZa doet dat integraal en periodiek om tarieven te herijken. Zij monitort ook
de ontwikkelingen in de sectoren. Een nieuwe wet is voor
de NZa niet op zichzelf een aanleiding tot het uitvoeren van
een nieuw kostenonderzoek. In het geval van veranderingen
die te maken hebben met de hoogte en de opbouw van de
tarieven loopt dat meestal mee in het eerstvolgende kostenonderzoek in de betreffende sector. In de tussentijd bestaat
er natuurlijk wel ruimte in de tariefstelling voor aanbieder
en inkopers om in de onderhandeling hierover afspraken
te maken. Waar die mogelijkheid niet bestaat, zal indien
nodig in overleg worden getreden met de NZa, maar dan
hoor ik dat graag. Dan ga ik hierover met de NZa in overleg.
Dat waren de beantwoording van mijn vragen en de
appreciatie, voorzitter.
De voorzitter:
O, gelukkig.
Minister Helder:
Er wordt een paar keer gebeld door een telefoonnummer
dat me doet verwachten dat er echt iets aan de hand is. Ik
vraag even één minuut om dat telefoontje te beantwoorden.
Zou dat mogen?
De voorzitter:
Dan schors ik even één minuut. Bij dezen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Dan doen we nu de tweede termijn van
de Kamer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld. Ik roep alle deelnemers aan die tweede termijn op om
kort en puntig te zijn. Dan zijn we er snel uit. Daarna schors
ik voor het diner. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers. De minister heeft zulke
principiële vragen gesteld dat er even goed over moet
worden nagedacht. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de indieners en aan de minister voor
de antwoorden. Dit is natuurlijk een heel mooi onderwerp.

11 mei 2022
TK 78

78-10-16

Ik kijk er met extra plezier op terug, omdat mevrouw Ellemeet en ik en een aantal van onze collega's een aantal jaren
geleden een initiatiefnota schreven, getiteld Samen de baas.
Die ging over zeggenschap in de publieke sector, dus in de
zorg, in het onderwijs en ook bij de politie. Die hebben we
toen vooral geschreven samen met de mensen die in de
publieke sector werkten, omdat zij ook aangaven: als wij
kunnen meepraten, komt dat de kwaliteit ten goede; dan
kunnen wij ons werk beter doen en hebben wij meer plezier
in ons werk. Een van de voorstellen in Samen de baas was
ook: geef nou medewerkers het recht op zeggenschap. Dat
is hier mooi uitgewerkt in deze wet. Het zal dus denk ik
niemand verbazen dat wij de wet en de amendementen
zullen gaan steunen.
Voorzitter. Dan nog een aanvullend punt. Ik had met de
minister net een kort interruptiedebatje over de vraag of
het de kwaliteit van bestuur en toezichthouders ten goede
komt als dat mensen zijn die met de poten in de modder
staan, die weten waar het over gaat. Zouden we niet moeten
zorgen dat er meer binding is tussen bestuurders, toezichthouders en de medezeggenschap? Ik haalde niet voor niets
het onderwijs erbij, want ook in het onderwijs is het zo dat
medezeggenschapsraden een bindende voordracht mogen
doen voor een van de leden van de raad van toezicht. In de
praktijk betekent dat dus dat medezeggenschapsraden gaan
nadenken over wat een goede aanvulling is voor hun raad
van toezicht. Zij gaan actief op zoek. Dat wordt heel serieus
genomen in het onderwijs. Vervolgens zie je dat het lid van
de raad van toezicht ook meer binding heeft met de medezeggenschap, met de werkvloer. Daarom dien ik de volgende motie in. Ik ken de zorgwetgeving minder goed dan
de onderwijswetgeving, zeg ik in alle eerlijkheid. Als dit al
heel erg goed geregeld is in zorgwetgeving, dan trekken
we die motie ook weer terug. Voor de zekerheid dien ik 'm
toch in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mevrouw Tielen heb ik de
wet die we vandaag bespreken een simpel wetje genoemd.
Dat zou ik natuurlijk nooit doen. Ik heb het nog even nagekeken en ik heb gesproken van "een heel klein wetje", maar
ik weet niet of dat het heel veel beter maakt.
De voorzitter:
Ik vind het veel grover.
De heer Hijink (SP):
Ja, dat is eigenlijk nog wel grover misschien. Ik bedoelde
daarmee te zeggen dat het in de vorm maar een aantal
regels zijn. We moeten maar afwachten wat er daadwerkelijk
van deze wet gaat komen. Ik heb er wel veel vragen over
gesteld en ik ben dankbaar voor alle antwoorden die de
indieners vanmiddag hebben gegeven. Wat de SP betreft
moeten we dit zien als een goede stap in de goede richting.
Ik heb nog wel serieuze twijfels over de daadwerkelijke
uitvoering. Zal er inderdaad dusdanig veel extra invloed bij
zorgverleners terechtkomen als de indieners misschien
verwachten en hopen? Laten we hopen dat het gaat
gebeuren. De SP was graag verder gegaan, zoals ik in eerste
termijn heb gezegd: meer zeggenschap en democratisering
van onze zorg. Dat gaat vele malen verder dan de wet die
wij nu bespreken, maar ik wil de indieners bedanken voor
hun reactie en hun antwoorden en voor het omarmen van
beide amendementen van de SP. Ik ben daar blij mee. Als
blijkt dat in de sector te weinig invloed wordt gegeven aan
zorgverleners, terwijl wij die invloed wel willen zien, moet
er voor de minister een mogelijkheid zijn om zo nodig onder
druk van de Tweede Kamer — wij zullen vooraan staan om
die druk op te voeren — goede voorbeelden van invloed
van zorgverleners tot norm voor de hele sector te maken
zonder dat we ingewikkelde lijsten gaan maken. Bureaucratiseren moeten we niet willen. De ene instelling is de andere
niet, maar er zijn wel degelijk manieren te verzinnen om
voor een hele sector te organiseren dat zorgverleners meer
invloed krijgen.

overwegende dat toezicht beter wordt als er binding is met
de werkvloer;

Nogmaals dank. Wij zullen voor deze wet gaan stemmen.

constaterende dat de medezeggenschap in het onderwijs
de wettelijke bevoegdheid heeft om één bindende voordracht te doen voor ten minste één lid van de raad van
toezicht;

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van
het CDA.

verzoekt de regering om ook in zorgwetgeving op te nemen
dat werknemers een bindende voordracht kunnen doen
voor ten minste één lid van de raad van toezicht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en
Hijink.
Zij krijgt nr. 13 (35660).
Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink.
Ook aan hem het verzoek om kort en puntig te zijn.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op de eerste plaats onze dank aan de indieners
en de minister voor de antwoorden. Ik bewonder de hoeveelheid werk, inclusief het achtergrondwerk, dat verricht
is om tot zo'n initiatiefwet te komen. Daarvoor alleen maar
complimenten.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik de twijfels aangegeven
die we als CDA bij deze wetgeving hebben. We zijn het
hartstikke, harstikke eens met het doel, maar we zitten hier
met name met een cultuurprobleem en minder met een
structuurprobleem. Toen ik op kamers zat, heb ik van mijn
hospita Jenny Hekspoor in Tilburg de slogan geleerd: kan-

11 mei 2022
TK 78

78-10-17

niet ligt op het kerkhof en wil-niet ligt ernaast. Dat zegt wat
mij betreft ook wel wat over waar het hier om gaat. Men
moet dit ook in het bestuur gewoon willen en het belang
daarvan zien. Ik kom dan tot de conclusie dat wij in de
arbowetgeving de werkgever al verplichten om zich te
richten op de organisatie voor de werknemer en dat we
vervolgens in de governancecode al zien dat het hele stuk
van de medezeggenschap en meepraten aan de orde komt.
In de Wet op de ondernemingsraden zien we dat er het
nodige aan adviesrecht en instemmingsrecht is. En dan zie
ik nog dat in de verschillende cao's in de zorgsector dit
intussen ook al is opgenomen. De cao van de ziekenhuizen
heeft een heel sociaal statuut en een heel sociaal beleid
waaraan men moet voldoen en waarin dat terugkomt. Ik
heb hier artikel 10.6 van de cao Gehandicaptenzorg voor
me: "Iedere werknemer, uitgezonderd de oproepkracht, is
verplicht tenminste viermaal per jaar deel te nemen aan
het werkoverleg tussen de leidinggevende(n) en de overige
werknemers per organisatorische eenheid van een instelling." Het is wat mij betreft echt een cultuurprobleem en ik
vraag me af of deze wet gaat werken. Ik ga uiteraard met
mijn fractie bespreken wat ons eindstandpunt hierover zal
worden.
De voorzitter:
U houdt het nog even spannend. Mevrouw Van den Hil van
de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van den Hil van de VVD
houdt het vaak graag spannend, maar nu niet. De VVD
ondersteunt dit van harte. Ik wil de groen-oranje initiatiefnemers, de huidige en alle voorgaande, samen met hun
ondersteuning nogmaals danken voor het harde werk dat
zij hebben geleverd om tot dit voorstel te komen. Goed dat
de minister heeft toegezegd dat ze in overleg gaat met de
NZa mocht er onverhoopt toch een kink in de kabel komen
qua kosten. Dat was voor mij een grote zorg die nu in ieder
geval gedeeltelijk is weggenomen.
Ik heb vragen gesteld over de administratieve lasten en
verzoek de gevolgen voor de regeldruk expliciet mee te
nemen bij de volgende evaluatie van de Wkkgz. Met name
ook om dan de goede voorbeelden die juist de administratieve lasten verminderen ook in het voetlicht te zetten, dit
vanuit een positieve blik: leer van elkaar.
Voorzitter. Collega Tielen zei het al: we staan aan de vooravond van de geboortedag van Florence Nightingale, 12
mei 1820, 202 jaar geleden. Het is mooi dat we nu vele jaren
later haar gedachtegoed voortzetten. Als boegbeeld van de
huidige verpleegkunde en in haar tijd al voorvechtster van
de zeggenschap voor verpleegkundigen, en in de slipstream
daarmee alle zorgprofessionals, weet ik zeker dat ze trots
geweest zou zijn op dit wetsvoorstel. Voor alle verpleegkundigen en andere zorgprofessionals, zoals ik mijn bijdrage
in eerste termijn heb genoemd, is dit een mooi cadeau voor
de Dag van de Verpleging, tegenwoordig vaker de Dag van
de Zorg genoemd. Ik zag net dat NU'91 deze dag morgen
in het teken van zeggenschap heeft gezet. Dit is denk ik een
mooi compliment.
Bij dezen dank ik alle zorgprofessionals voor hun inzet en
voor de zorg die zij elke dag met hun hart leveren. Ik daag

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

ze uit om het cadeautje dat dit wetsvoorstel voor ze is, uit
te pakken en te omarmen en er enthousiast mee aan de
slag te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de laatste spreker van de zijde van de
Kamer, mevrouw Paulusma van de fractie van D66. Daarna
schors ik voor het diner.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank aan de indieners. Zij
laten zien dat wat wij hier in het parlement doen, verschil
kan maken. Dat gaat mij extra aan het hart als het om professionals in de zorg gaat, zoals u weet. Ook dank aan de
minister.
Voorzitter. Zorgverleners zijn professionals. Het klinkt wellicht gek om dat te zeggen, maar het is nodig, want vaak
als het om niet-dokters gaat, zien we in publicaties foto's
van verpleegkundigen die steunkousen aantrekken of van
fysiotherapeuten die troostend een arm om hun patiënt
slaan. Natuurlijk is dat belangrijk, maar er ontstaat daardoor
een onterecht beeld. De zorgprofessionals waar we het
vandaag over hebben, zijn zeer gedegen opgeleid. Ze hebben een enorme hoeveelheid waardevolle werkervaring en
brengen veel patiënten en cliënten het broodnodige perspectief. Daarom is het heel gek en wat mij betreft ook
onprofessioneel dat de professionals waar we het vandaag
over hebben, geen zeggenschap hebben. En ja, er zijn goede
initiatieven, maar het moet beter. Het moet beter omdat
dat de professionals waar we het vandaag over hebben
recht doet, maar ook omdat het de samenwerking verbetert,
en daarmee de uitkomsten voor patiënten en cliënten. Deze
wet zet een eerste goede stap als het gaat om die zeggenschap. Zoals we al eerder zeiden, moet dat geen symbolische stap zijn. We vinden het daarom belangrijk dat actief
gekeken wordt naar de impact van deze wet. Het is goed
dat de IGJ een rol krijgt in het controleren van de uitvoering.
Ik had hierover al een kleine uitwisseling met mevrouw
Tielen. Daarbij blijft de vraag wat de indicatoren zijn waar
de IGJ op kan toetsen.
Voorzitter. Het lijkt of de minister en ik een soort helderziende overdracht hadden. Wij zouden ons namelijk goed
kunnen voorstellen dat in medewerkerstevredenheidsonderzoeken die binnen de zorg worden uitgevoerd het
onderdeel inspraak ook bevraagd gaat worden, zodat de
IGJ dat als indicator kan gebruiken. Ik weet waarschijnlijk
wat de reactie van de minister is, maar ik ben nog benieuwd
naar de reactie van de indieners.
Voorzitter. Ik begon er al mee: de professionals waarover
wij vandaag spreken, zijn zeer goed opgeleid. We delen de
observatie van de indieners dat zeggenschap ook gaat over
cultuurverandering. Voor dat laatste zouden we wellicht
wat inlopen kunnen faciliteren. Scholing is daarin van
belang, om professionals te ondersteunen om mee te praten
en mee te besluiten over zowel de inhoud van de zorg, als
het beleid in een zorginstelling. Want ga er maar aan staan.
Ik hoor ook van professionals terug dat dit best heel spannend is. Mevrouw Ellemeet refereerde net zelfs letterlijk
aan dat pijnlijke voorbeeld van je eigen stoel meenemen.

11 mei 2022
TK 78

78-10-18

Mijn fractie dient daarom samen met de VVD een motie in
waarin wij verzoeken om dit onderdeel — en vergeef me
voor de simpele woorden, voor de mensen die meekijken
— namelijk je vaardig maken voor inspraak en zeggenschap
door middel van scholing, ook daadwerkelijk mogelijk te
maken.
Voorzitter, ik sluit af. Cultuurverandering is een taai proces,
maar kan op ieder moment beginnen. Wat is dan een
mooiere dag dan de dag van morgen? Zoals al een aantal
keren gezegd is, is morgen de Dag van de Verpleging. De
oproep waarmee ik wil afsluiten, is voor bestuurders in de
zorg, maar ook voor die professionals voor wie zeggenschap
vanzelfsprekend is of lijkt. Dat zijn veelal dokters. Uw werk
en uw organisatie gaan erop vooruit als u inspraak en zeggenschap deelt. Dan krijgt u niet minder, maar krijgt vooral
de patiënt meer. Dat is volgens mij een uitkomst waar
iedereen het over eens is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur voor het diner.
Mevrouw Paulusma (D66):
Moet ik mijn motie nog indienen?
De voorzitter:
O ja, u heeft nog een motie. Laten we die niet vergeten.
Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter.

Motie

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat voor de tweede termijn van de initiatiefnemers.
Ik hoop dat we die kort en puntig kunnen afronden en
daartoe geef ik graag het woord aan mevrouw Ellemeet.
Het woord is aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en heel veel dank aan de Kamerleden. We hadden het er net nog even over en dit zijn inderdaad de mooiste momenten. Het is heel mooi om de kans
te krijgen om een onderwerp dat je heel belangrijk vindt en
waarmee je heel druk aan het werk gaat, zo uitgebreid met
de collega's te bespreken. Ook heel mooi is dat je gebruik
kan maken van de goede voorstellen die er uit de Kamer
komen. Ik kijk dan naar de heer Hijink, die gewoon goede
voorstellen had. Ik vind dat prettig, weet je, want we maken
ons voorstel daarmee beter. En daar dank ik u allemaal
voor.
Een aantal collega's hebben het al genoemd: morgen is de
Dag van de Verpleging. We hebben er echt alles aan gedaan
om die wet morgen te kunnen behandelen in de Kamer,
maar dat lukte niet. Maar goed, dit is toch ook heel erg mooi
en hopelijk kunnen we morgen gewoon vieren dat dit een
mooi en goed debat was, juist voor al die mensen in de
verpleging.
Ik heb een aantal mensen al bedankt, maar ik wil er nu nog
een paar noemen. Dat is allereerst Daniël de Rijke en verder
wil ik zeker ook Engelina Kuiken bedanken voor haar
geweldige werk. Het was echt zo'n project waar je jaren
met elkaar aan bezig bent. Ik moet zeggen: dit is de derde
keer dat ik ook met Engelina hier een initiatiefwet doe. Dus
het voelt toch een beetje alsof wij een team zijn. Maar het
moet natuurlijk niet te gek worden, hè. Maar heel erg
bedankt voor jullie goede werk!

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgverleners goed gefaciliteerd en
opgeleid moeten worden om invloed te kunnen uitoefenen,
zowel op de inhoud van het werk als op het zorginhoudelijke
beleid van de organisatie;
constaterende dat dit nu nog geen onderdeel is van de
opleiding;
verzoekt de regering om zorgverleners de mogelijkheid te
bieden om zich te scholen in het uitoefenen van invloed
door dit onderdeel te maken van SectorplanPlus,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Van
den Hil.
Zij krijgt nr. 14 (35660).
Heel goed, dank u wel. Ik schors tot 18.45 uur. Dan gaan
we luisteren naar de antwoorden van de indieners.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Er hebben ontzettend veel mensen uit de verpleging en
andere zorgverlenersgroepen meegedacht, maar ik wil één
iemand in het bijzonder noemen en dat is Francis Bolle van
de V&VN. Geweldig hoe zij mij allemaal mensen heeft
aangedragen en iedere keer meedacht! Waar zouden wij
zijn zonder haar? Ik wil haar via deze weg ook hartelijk
bedanken.
Ik zal nog één opmerking van de minister beantwoorden.
De andere zal mevrouw Tielen overnemen. Verder zal ik
nog even kort ingaan op de opmerking van het CDA en van
mevrouw Paulusma.
De kleine instellingen, en op wie richt je je nou met deze
wet? Daar waren we natuurlijk ook in de memorie van toelichting al duidelijk over. We zeggen: als je een kleine eerstelijnsinstelling bent, dan is er al heel veel sprake van
invloed en afstemming, want je zit iedere dag met elkaar
aan de koffie. Je spreekt elkaar dan veel. Artikel 3 van de
Wkkgz gaat over de organisatie van de zorg en dat zegt het
eigenlijk al, hè. Als een instelling groter is, dan moet je dat
organiseren en dan is die invloed en dat gesprek met elkaar
helemaal niet vanzelfsprekend. Dat wil ik dus hier nog maar
een keer bevestigen.

11 mei 2022
TK 78

78-10-19

De voorzichtige conclusies van mevrouw Van den Berg. Ik
hoop natuurlijk nog even dat goede zetje te geven! Zij heeft
het over het verschil tussen cultuurverandering en structurele veranderingen. Ik ben het met haar eens dat je met
structuurveranderingen alleen die cultuurverandering niet
zult krijgen. Tegelijkertijd zien we dat zo'n code vrijwillig
is, dat de koplopers die naleven, maar de achterblijvers
niet. We zijn al 40 jaar bezig om die cultuurverandering het
zetje te geven dat nodig is, maar we zien gewoon dat
sommige achterblijvers heel hardnekkig zijn. We hebben
de Witte Woede gehad, de verpleegkundigen in de jaren
tachtig. We hebben de adviezen van de commissie-Werner
gehad. CDA-minister Ab Klink heeft zich hiervoor ingezet.
Iedere keer keken we of we het zonder een wettelijke verplichting konden doen en ik zou mevrouw Van den Berg
dan toch willen zeggen: heb hoop, durf erin te geloven. Een
beetje CDA-taal! Die wettelijke verplichting kan het verschil
maken, want je zegt dan: we accepteren het niet; je kan
geen achterblijver meer zijn als het om die invloed gaat.
Dus, wie weet ...
Voorzitter. Dan nog de motie van mevrouw Paulusma. Ik
ga niet over de moties, maar ik kan hier wel zeggen dat ik
het een hartstikke goed idee vind. Dat is namelijk ook wat
wij hebben teruggekregen van zorgverleners. We moeten
ook naar onszelf kijken, want het heeft ook te maken met
hoe we ons opleiden. Die mondigheid en die zeggenschap
moeten we ons eigen maken en het zou ontzettend goed
zijn als we daar al mee beginnen wanneer mensen kiezen
voor dit mooie vak. Dan moeten ze meteen meekrijgen: het
gaat om zorg verlenen, maar het gaat er ook om dat je je
stem mag laten horen. Sterker nog, dat je je stem moet
laten horen!
Daar wilde ik het bij laten.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog in op een kleine vraag
rondom toezicht en handhaving die de minister heeft
gesteld vanuit haar adviesrol. Ik vond het heel fijn te ervaren
hoe de minister als adviseur met ons meekijkt naar dit
wetsvoorstel. De minister vroeg of we genoeg beeld hebben
hoe toezicht en handhaving concreet kan gebeuren en gaf
daar zelf ook al wat handreikingen voor, die ook door
mevrouw Paulusma werden herkend. Er zijn natuurlijk al
heel veel instrumenten beschikbaar op basis waarvan toezicht en handhaving, zowel intern toezicht als extern toezicht, kunnen worden meegegeven, bijvoorbeeld het
medewerkerstevredenheidsonderzoek op zichzelf al, maar
wellicht ook nog de extra vragen in dat medewerkerstevredenheidsonderzoek.
Ik denk dat wij de neiging moeten weerstaan — dat gaat
breder dan alleen dit wetsvoorstel, dat geldt algemeen —
om alles te concreet te willen vastleggen. Mevrouw Paulusma vroeg ook expliciet aan ons wat wij ervan vinden.
Volgens mij is het een heel goed middel, in de Handelingen
nu opgenomen, voor bestuurders om mee te nemen.

aan? Wat gaat er goed en wat gaat er niet goed in het toepassen van jouw ideeën, jouw meningen en jouw kundigheid en invloed op goede zorg? Volgens mij is het goed om
met elkaar in gesprek te blijven over hoe het praktisch uitwerkt. Ik ben daar heel nieuwsgierig naar en verheug me
op alle input die we daarover kunnen krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Ten slotte de minister in haar hoedanigheid als
adviseur.

Minister Helder:
Voorzitter, dank. Ook namens mij nogmaals dank aan de
initiatiefnemers. Mooi dat we dit voorstel vandaag kunnen
behandelen. Morgen is het de Dag van de Verpleging en
ook de Dag van de Zorg, zou ik zeggen. Want het is breder
dan alleen zorgmedewerkers, verpleegkundigen en verzorgenden. Als slotopmerking wil ik toch ook een lans breken
voor de dokters. We hebben het vandaag ook een paar keer
over dokters gehad in deze zaal. Ik zie ook de ontwikkeling
die zij als beroepsgroep doormaken en hoe de geneeskunde-opleiding op dit moment stuurt op multidisciplinair,
interdisciplinair en op samen besluiten met patiënten maar
ook met anderen. Ik denk daarom dat het ook in die
beroepsgroep goed gaat komen en dat ze ook echt wel hun
best doen om daaraan mee te werken. Dus ik wil toch ook
een lans breken voor de dokters, als dat mag van mevrouw
Paulusma.
Dan de resterende vragen. Mevrouw Van den Hil had een
vraag over de regeldruk. Zij verzoekt om de gevolgen van
de regeldruk expliciet mee te nemen in de evaluatie van de
Wkkgz. Goed idee. Ik neem het mee in de eerstvolgende
evaluatie van de Wkkgz.
Mevrouw Van den Berg vroeg wie de toezichthouder controleert. Op dit moment is niet voorzien in extern toezicht
op het functioneren van de toezichthouder. De IGJ ziet er
wel op toe dat er een intern toezichthouder is en dat deze
zijn werk doet. Dat is wat ik daar verder over kan zeggen.
Voorzitter. Dan de moties. Ik verzoek mevrouw Westerveld
om haar motie op stuk nr. 13 aan te houden. Het vraagt
gewoon meer werk om het juridisch kader goed te doorgronden om te kijken of er al op een andere manier is
voorzien in haar verzoek dat in de motie besloten zit. Ik heb
daarom de vraag of zij de motie wil aanhouden, zodat we
kunnen kijken hoe we het verder kunnen gaan organiseren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat lijkt me helemaal prima, voorzitter.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie
(35660, nr. 13) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.

Als laatste wil ik al die zorgverleners in het land oproepen
om hun ervaringen met ons te delen. Waar loop je tegen

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

11 mei 2022
TK 78

78-10-20

Minister Helder:
Dank u wel.
Dan de motie van mevrouw Paulusma, mede namens
mevrouw Van den Hil, op stuk nr. 14. Hierin wordt de
regering verzocht om zorgverleners de mogelijkheid te
bieden om zich te scholen in het uitoefenen van invloed
door dit onderdeel te maken van SectorplanPlus. Wat mij
betreft krijgt deze motie oordeel Kamer.
Dat waren mijn opmerkingen en appreciaties.
De voorzitter:
En dat was dan ook bij dezen het debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over het initiatiefwetsvoorstel, de
beide amendementen en de beide moties.
Dank aan de initiatiefnemers. Maak nog een paar foto's,
dat is leuk voor de kleinkinderen. Geniet nog even van dit
moment, want zo vaak zit je niet in vak-K. Dank ook aan de
minister. Ik schors tot 19.05 uur.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.06 uur geschorst.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

11 mei 2022
TK 78

78-10-21