Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 1865

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 juni 2014
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april
2014 over de kabinetsappreciatie van de uitspraak van het Hof
over Access Info Europe (Kamerstuk 22 112, nr. 1830);
− de brief van de Minister van Algemene Zaken d.d. 17 december 2013 met een reactie op het verzoek van de leden Omtzigt
en Van Bommel gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 december 2013 over de Europese Raad (Kamerstuk
21 501-20, nr. 822);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2013 met een reactie op de notitie van de commissieMeijers inzake EU-informatievoorziening aan nationale
parlementen (Kamerstuk 22 112, nr. 1670);
− brief derden d.d. 28 juni 2013 (afschrift brief commissieMeijers aan de Minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien
van de notitie over EU-informatievoorziening aan het nationale
parlement en de richtsnoeren voor de behandeling van interne
Raadsdocumenten).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

kst-22112-1865
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

1

Voorzitter: Knops
Griffier: Van Keulen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Knops, Maij, Omtzigt,
Ouwehand, Pechtold en Verheijen,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur.
De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, welkom bij dit algemeen
overleg. Op de agenda staat een aantal brieven over informatievoorziening. Dit algemeen overleg heeft een iets andere opzet dan gebruikelijk.
De commissie heeft besloten dat de heer Pechtold in eerste termijn het
woord zal voeren namens de gehele commissie. Hij krijgt hiervoor
ruimschoots de tijd. Daarna zal de Minister antwoorden. In tweede termijn
bestaat er voor alle fracties de mogelijkheid om nog te reageren en te
interrumperen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom,
evenals de mensen op de publieke tribune.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is mij een genoegen om als
rapporteur de inbreng van de Kamer in eerste termijn te mogen
verzorgen, want dit is een cruciaal overleg. Immers, alle fracties willen
grip op de besluitvorming in Brussel, ongeacht wat zij van Europa vinden.
We willen er op tijd bij zijn, we willen de juiste informatie krijgen en we
willen de onderhandelingen op de voet volgen, maar dat is moeilijk. De
Minister sprak ooit over de Europese quickstep: je bent te vroeg, te vroeg,
te vroeg, te vroeg en dan opeens ... ben je te laat. Dat is niet goed, maar
hoe kunnen we dit gezamenlijk verbeteren? Hoe kunnen we de democratische legitimiteit vergroten? Over dat onderwerp spreken we vandaag.
Laat ik beginnen met een zeer actueel thema: de recente uitspraak van het
Europese Hof van Justitie over interne Raadsdocumenten. Het Hof heeft
geoordeeld dat, als de Europese Raad optreedt als wetgever, de mensen
ruim toegang moeten krijgen tot de documenten. Dit geldt ook voor de
vraag welk land welk voorstel heeft gedaan. De Raad kan dus niet zomaar
landen wegstrepen. Als hij dat wel wil doen, moet dat per geval worden
beargumenteerd. Het kabinet steunt het Hof, en dat is mooi. Toch lijkt het
erop dat lidstaten een trucje gebruiken door de posities van de lidstaten
niet in de documenten op te nemen, waardoor ze ook niet toegankelijk
worden. Vindt de Minister dit ook zeer opmerkelijk? Gaan we dit trucje
accepteren? Wij dachten van niet. De Kamer wil dat het Hof gevolgd wordt
en dat er echte openbaarheid van concept-Raadsconclusies komt. Hoe
gaat het kabinet dit bevorderen?
De situatie van de informatievoorziening hier in Den Haag is de afgelopen
jaren sterk verbeterd. Dat geldt ook voor onze grip op Europese besluitvorming. De Kamer stelt prioritaire dossiers vast, voert subsidiariteitstoetsen uit, plaatst behandelvoorbehouden, organiseert bijeenkomsten,
gaat op werkbezoek, krijgt BNC-fiches en spreekt voor en na Europese
toppen met de premier. En toch voelt het te vaak alsof wij voor voldongen
feiten worden geplaatst. Wij moeten daar samen iets aan doen. De
rapporteur democratische legitimiteit, collega Leegte, zal hierin ook een
rol spelen. Hij komt voor de zomer met concrete voorstellen. We kunnen
echter ook nu al conclusies trekken, aangezien de Kamer dit jaar intern
onderzoek heeft gedaan naar de tijdigheid en de kwaliteit van de
informatievoorziening. De hoofdconclusies betroffen een gebrek aan
proactieve communicatie van het kabinet, het ontbreken van een
krachtenveld in de Raad en de positie van het Europees Parlement.
Ik begin bij de proactieve communicatie, of liever, het ontbreken daarvan.
Wij hebben gekeken naar elf dossiers met een behandelvoorbehoud.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

2

Hieruit blijkt dat de gemaakte informatieafspraken door de bewindspersonen niet of nauwelijks worden nageleefd. Belangrijke ontwikkelingen in
het standpunt van de Raad of belangrijke interne Raadsdocumenten? De
Kamer hoort het niet, de Kamer krijgt het niet. Wij moeten wachten op de
eerstvolgende geannoteerde agenda, die een korte beschrijving geeft en
vaak te laat komt voor cruciale beslismomenten. De uitkomst van
afgeronde onderhandelingen wordt pas bekend als het kabinet er iets mee
doet, als journalisten het opschrijven of als onze Europese collega’s het
ons mailen. Deelt het kabinet onze mening dat dit beter kan?
Voor een nationaal parlement is het natuurlijk belangrijk om te weten hoe
de discussie er ongeveer voorstaat. Wij willen niet alleen weten wat
Nederland zal benadrukken, waar Nederland aan hecht of wat enkele
medestanders onderschreven. Deze terminologie kent de Minister uit zijn
eigen brieven. Wij willen ook een overzicht van het hele krachtenveld. Wij
willen weten of een positie kansrijk is, of Nederland een kans maakt, of
het kabinet zijn tijd en energie misschien moet verleggen of het moet
laten aankomen op een confrontatie. Soms staan we er alleen voor en
soms zitten we in een comfortabele meerderheid. Of de positie van het
kabinet goed is, is natuurlijk een politieke afweging, maar we moeten wel
weten hoe het zit.
Laat ik een voorbeeld geven. In het debat over Oekraïne was de informatievoorziening door het kabinet goed. De Kamer kreeg informatie over de
stand van zaken en de laatste maatregelen, maar het ontbrak aan simpele
informatie over bijvoorbeeld de sancties die de landen wilden: wie wilde
wat? Als de Kamer wil meedenken, moet zij de mening van de overige
landen weten. Ministers hebben de afgelopen jaren keer op keer
toegezegd dat ze het zouden gaan opschrijven, maar deze commissie ziet
helaas nauwelijks verbetering. Wij vragen het daarom nogmaals: waarom
schetst het kabinet niet gewoon tijdpaden van de verdere onderhandelingen? Waarom legt het kabinet niet uit of Nederland zich in een
minderheid of in een meerderheid bevindt? Waarom horen wij nooit
welke richting de positie van het Europees Parlement opgaat en hoe dat
zich verhoudt tot de Raad? Ik heb het over slechts één extra alinea.
Misschien denkt de Minister: maar de Kamer heeft nu toch toegang tot
Extranet, de database van interne onderhandelingsdocumenten van de
Raad? Dat is inderdaad een grote stap vooruit, maar, zoals de Minister zelf
al zei, de Kamer kan die honderden stukken onmogelijk elke dag
doorspitten. Dit was precies de reden dat zijn voorgangers deze database
niet openstelden. De Kamer moet niet alleen toegang tot de database
hebben, maar ook weten naar welke documenten zij moet zoeken. Ook
daarbij kan het kabinet de Kamer helpen. Is het kabinet bereid dat te
doen? Het gaat ons niet per se om meer informatie, maar om betere
informatie die op tijd komt. Het kabinet hoeft niet eens naar het
buitenland te kijken voor goede voorbeelden, want er zijn in dit geval
natuurlijk goede voorbeelden te geven. U ziet het, voorzitter, ik wil
stimuleren door de positieve punten te noemen. Het kabinet was proactief
met de informatie over de tabaksrichtlijnen, de bescherming persoonsgegevens en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij en onze collega’s
van de vakcommissies waren daar zeer tevreden over. Laat deze dossiers
een voorbeeld zijn voor andere dossiers.
Over één maand openen de stembussen voor Europa. De fracties in deze
Kamer hebben allemaal een eigen visie op de rol die de Europese Unie
moet hebben. Wat wij vandaag vragen, heeft daar eigenlijk weinig mee te
maken. Het gaat om grip op de besluitvorming, transparantie van de
onderhandelingen en goede informatie voor Kamerleden en publiek. Met
deze Kamerbrede wens staat of valt de controle van het kabinet door de
Kamer.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Pechtold. Het is mooi om te zien dat
u deze rol waarin u boven de partijen staat, met verve vervult. Dank voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

3

uw inzet als rapporteur op dit onderwerp voor deze commissie. Ik zie dat
de Minister meteen in staat is om te antwoorden.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn
rapportage. Wij zullen er zeker ons voordeel mee doen. Wij concentreren
ons natuurlijk sterk op de situatie in Nederland. Daar hebben wij ook mee
te maken en daar moet ik antwoord op geven. Ik kan het echter niet laten
om de internationale context te schetsten. De hoeveelheid overleg die ik
met de Kamer heb, is een veelvoud van wat al mijn Europese collega’s
hebben. In geen lidstaat van de Europese Unie vertoeft de Minister van
Buitenlandse Zaken zo vaak in het parlement als in Nederland. Het
verschil is niet eens klein, maar enorm. Mijn Zweedse collega vertelde mij
dat hij hooguit één keer per drie maanden in het parlement komt. Ik pleit
daar niet voor, maar ik wil wel benadrukken dat ik iedere week vermoedelijk zes à zeven uur in de Kamer verblijf en dat dit relatief veel is in
vergelijking met andere Europese collega’s. Dit laat onverlet dat het op
het punt van de informatievoorziening altijd beter kan en dat ik hierop
graag het rapport zal napluizen. Ik zal ook mijn collega’s in het kabinet
aansporen het beter te doen daar waar nodig. Ik zal hun graag de
complimenten doorgeven die de rapporteur op specifieke dossiers heeft
gemaakt.
De heer Pechtold verwijst naar de uitspraak van het Hof over Access Info
Europe. In de praktijk wordt er al gevolg gegeven aan deze uitspraak.
Nederland zal zich bij de implementatie ervan inzetten op nog meer
transparantie. De coalitie die we op dit punt in de EU hebben, is eerlijk
gezegd niet breed. Ik denk dat met name Zweden een zeer sterke partner
is op dit punt. Voor de Zweedse Europa-Minister is dit vrijwel het
belangrijkste politieke onderwerp waarop zij zich wil concentreren. Ik wil
graag haar geallieerde zijn op dit punt. Er zijn echter ook lidstaten die
vinden dat het al veel te ver is gegaan. De openheid die zij zien in de
Europese informatiedeling is vele malen groter dan wat ze zelf thuis
gewend zijn. De verschillen in politieke cultuur botsen hier met elkaar.
Meestal willen hooguit 6 van de 28 lidstaten meer transparantie, en dat is
niet erg veel.
De feitelijke aanpassing van de bepaling betreft de toegang van het
publiek tot de Raadsdocumenten. Dit is een bijlage bij het reglement van
orde van de Raad. Wij willen het zo vormgeven dat een betere toegang tot
documenten mogelijk is. Wij hebben in de Raad een discussie over het al
dan niet verhullen van de standpunten van de lidstaten. Ik ben het zeer
met de heer Pechtold eens dat openbaarheid en transparantie niet
gediend zijn met het niet-vermelden van deze standpunten. De traditie in
sommige lidstaten mag op dit punt niet de weg terug dicteren. Ik zal me er
sterk voor inzetten dat gewoon wordt vermeld welke lidstaten welke
positie innemen.
Ik begrijp het verzoek van de heer Pechtold om in de geannoteerde
agenda en de verslagen aan te geven in welke groep je zit, welke
meerderheid zich lijkt te vormen, wat de kans is op succes, waarom er
geen succes is of waarom er wel succes is bereikt. Ik dacht dat we dat al
deden, maar dat is kennelijk niet het geval, anders zou het niet in het
rapport terechtgekomen zijn. Ik zal erop toezien dat we dit explicieter doen
in de geannoteerde agenda en de verslagen van Raden. Overigens gaat
het wel om een controlerende taak van de Kamer. De heer Pechtold sloot
daarmee af. Ik vind dit een ontzettend belangrijk punt. Ik merk wel eens
dat we met zijn allen vergeten dat het kabinet regeert en de Kamer
controleert. Zeker op het gebied van buitenlands beleid is de grens wel
eens vaag en wil de Kamer meesturen en niet alleen maar controleren. In
de praktijk is dat zo gegroeid, het is een ervaringsfeit in het Nederlandse
parlement, maar met wetgeving is dat soms wat lastiger. Op dit punt
zullen we in ieder geval de termijnen goed in de gaten moeten houden,
zodat we niet het verwijt kunnen krijgen dat we de Kamer niet in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

4

positie brengen om goed te kunnen controleren. Ik denk dat dit het
belangrijkste punt is dat de heer Pechtold maakte.
Een van mijn voorgangers, de heer Van Mierlo, heeft ooit over een
bepaald onderwerp zo veel schriftelijke vragen gekregen dat hij het zat
was. Hij heeft toen op het departement alle informatie die over het
onderwerp aanwezig was, aan de Kamer gestuurd. De Kamer kreeg
inderdaad een enorm pak papier. Ik moest eraan denken toen ik de heer
Pechtold in de Kamer ook eens met zo’n stapel zag staan. Als de Kamer
zelf moet gaan zoeken in zo’n pak papier, kan zij haar controlerende taak
moeilijker vervullen.
Ons gemeenschappelijke belang is meer transparantie op Europees
niveau. Daarnaast moeten we Nederland beter in stelling brengen om een
punt te maken. Daardoor kunnen we ook meer draagvlak creëren, zoals de
heer Pechtold in zijn afsluitende woorden zei. Wij kunnen hiermee in ieder
geval het vertrouwen van de burgers vergroten dat wat wij doen, in het
belang is van Nederland. Wij moeten dit doen op een manier die voor de
burgers navolgbaar en inzichtelijk te maken is. Dit zijn belangrijke
conclusies uit het rapport.
Ik vind dat de afspraken over de behandelvoorbehouden moeten worden
nageleefd. Ik denk dat ik de indicatie kan delen dat dit nu nog onvoldoende gebeurt. Ik wil er nog eens specifieker naar kijken. De behandelvoorbehouden zouden ook moeten leiden tot politisering van de
discussie, waarbij je op een vroeg moment ook over de inhoud van een
onderwerp gaat praten. Hier zit een zekere spanning. De procedure is
immers gericht op controleren op subsidiariteit en proportionaliteit. Met
andere woorden, heeft de Europese Unie een positie om in dit geval aan
wetgeving te doen en, zo ja, is de vorm van de voorgestelde wetgeving
juist ten aanzien van het te bereiken doel? Ik merk dat de Kamer wel eens
de neiging heeft om de subsidiariteits- en proportionaliteitstoets als een
inhoudelijke toets te gebruiken en dus niet alleen naar de subsidiariteit te
kijken, maar ook de vraag te stellen «lusten we dit voorstel wel?».
Daarvoor is de toets natuurlijk niet bedoeld. Maar als je hem dan toch zo
wilt gebruiken, kan een intensivering van de dialoog daarover met andere
parlementen en met het Europees Parlement helpen om al vroeg
inhoudelijk bij te sturen bij een voorstel, in plaats van in een soort van
splendid isolation je gelijk te belijden. In Europa zitten we nu eenmaal met
28 lidstaten met gekwalificeerde meerderheden. Als je iets wilt blokkeren
of iets aangenomen wilt hebben, moet je bondgenoten zien te vinden.
Parlementen zouden daar, samen met het Europees Parlement, actiever in
kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat dit kabinet er ook aan kan
bijdragen.
De heer Pechtold heeft een aantal best practices geïdentificeerd. Ik wil zelf
ook wel eens weten waarom hij deze specifieke onderwerpen eruit heeft
gehaald als voorbeelden waarin het goed is gegaan. Ik zal dan bekijken of
we dat kunnen extrapoleren in het algemeen en of we daaruit adviezen
kunnen destilleren voor alle departementen, inclusief het mijne.
Ik wil nog kort ingaan op de casus Oekraïne. Waarom wordt er geen
informatie over de sancties gegeven? Simpelweg omdat het geheime
informatie betreft, die bedrijfsgevoelig en ook kwetsbaar is in de
verhouding tussen de lidstaten. Ik deel over Oekraïne alle informatie die ik
mag en kan delen. Zoals ik de Kamer al een aantal keren heb aangegeven,
worden er voorbereidingen getroffen, maar kan ik niet specifiek zijn over
de vraag welke sectoren en bedrijven het betreft zolang de voorbereidingen niet klaar zijn. Het effect van het in de openbaarheid bespreken
van sancties, zal niet het effect zijn dat we waarschijnlijk bedoeld hebben
met de mogelijkheid van sancties.
Ik geloof dat ik hiermee gereageerd heb op het rapport van de heer
Pechtold.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

5

De voorzitter: Het woord is aan de Kamer. Ik geef u ruim de gelegenheid.
U hoeft deze niet te gebruiken, maar ik kan me voorstellen dat u aanvullende vragen hebt. We beginnen bij de heer Pechtold, nu namens D66. U
krijgt drie minuten spreektijd.
De heer Pechtold (D66): Ik stel voor, eerst de collega’s aan het woord te
laten. Ik ben ongelooflijk blij met wat de Minister heeft toegezegd.
Misschien kunnen we, ook met het oog op onze medewerkers aan gene
zijde, ervoor zorgen dat we een paar heel heldere afspraken maken. Ik heb
dan liever drie harde afspraken dan tien vage.
De voorzitter: Uiteraard, de toezeggingen komen op het einde.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Namens ons allemaal dank ik onze
collega voor zijn rapport en ik dank de Minister voor de beantwoording.
Namens de PvdA-fractie wil ik nog een aantal punten aankaarten of
belichten. Goede informatie en transparantie zijn ontzettend belangrijk,
ook voor de democratische legitimiteit van het Europese systeem en van
de Europese samenwerking. Dat geldt ook voor onze rol als nationaal
parlement in de Europese samenwerking. De PvdA vindt het dan ook goed
dat Nederland zich in de Raad inzet voor meer transparantie.
Wij willen een compliment aan de regering geven voor de BNC-fiches, die
over het algemeen uitvoerig zijn. Op sommige punten kunnen ze
completer, maar over het algemeen vinden wij ze zeker compleet. Het is
misschien een zijstapje, maar wij willen ook een compliment geven aan
onze ambtelijke staf hier, aan de EU-staf en aan de Griffie voor het werk
dat zij verrichten om de informatie rondom de geannoteerde agenda nog
completer voor ons te maken. Een punt dat daarbij aandacht behoeft is
het Extranet. Het is al eerder genoemd. Het is heel fijn dat wij nu toegang
hebben tot het Extranet, maar het is nogal een berg. Het is niet eens de
stapel die de heer Van Mierlo aangaf, het is echt ongelooflijk veel. Als je
daarin iets wilt zoeken, is het maar de vraag of je het ook kunt vinden. Het
is heel fijn dat de staf ons daarbij vaak helpt. Wij willen de suggestie doen
om in de geannoteerde agenda’s de links naar het Extranet op te nemen,
zodat we weten naar welke documenten verwezen wordt en welke
documenten het kabinet belangrijk vindt.
Wij willen benadrukken dat het belangrijk is dat de limité-documenten zo
veel mogelijk beschikbaar zijn. Ik begrijp wat de Minister heeft gezegd
over het verschil in transparantie tussen de verschillende lidstaten in
Europa. Sommige zijn wat transparanter dan andere en sommige hebben
er wellicht een heel andere opvatting over dan wij. Voor het goed
voorbereiden van algemene overleggen en onze eigen inbreng daarin is
het belangrijk dat je informatie met anderen kunt delen en dat je derden
om informatie kunt vragen. Wij kunnen derden alleen maar informatie
vragen als zij ook toegang hebben tot de documenten en niet elk
document in principe een limité-stempel krijgt en alleen bij uitzondering
niet. Ik houd nogmaals een pleidooi om de limité-stempels wat te
verminderen en ik doe een beroep op de Minister om er binnen Europa
voor te pleiten dat het wordt: «limité-document? Nee, tenzij», in plaats
van: «ja, altijd en alleen bij uitzondering niet».
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor het
namens de Kamer uitgebrachte verslag en het benadrukken van het
algemeen belang. Het is geen zaak van oppositie of coalitie. Het blijft
ingewikkeld. Het is een proces dat werkende weg wordt verbeterd.
Daarvan zijn we overtuigd. Het moet ook worden verbeterd om de
democratische legitimatie, waar collega Maij terecht over sprak, vorm en
inhoud te kunnen geven.
Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren allemaal wel eens andere
parlementen in Europa bezocht en bekeken hoe zij het doen. Wij lijken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

6

soms wel meer te worstelen met dit punt, maar misschien is dat een goed
teken. Het Nederlandse parlement probeert, zoals de Minister terecht
aangaf, dicht op Europa te zitten en is zeer betrokken bij verschillende
wetgevingstrajecten. Het is dan ook niet vreemd dat wij soms meer
worstelen met dit thema dan andere parlementen. Laat ik dat maar
gewoon zien als een goed teken. Overigens hebben we ten aanzien van
nationale onderwerpen met hetzelfde probleem te maken: wanneer betrek
je het parlement en welke informatie krijgt het? Bij Europese onderwerpen
is het echter veel complexer omdat je daar met een ingewikkeld onderhandelingsspel te maken hebt.
De afgelopen jaren is er veel vooruitgang geboekt. Ik ben er echt van
overtuigd dat het geen kwade wil is van bewindspersonen of Ministeries
als het nog niet goed gaat. Het heeft ook te maken met het zoeken naar de
goede verhouding en de juiste prioriteiten. We zetten stappen vooruit als
we elkaar daarop aanspreken.
De heer Pechtold heeft als rapporteur al gesproken over de BNC-fiches,
over de kwaliteit van geannoteerde agenda’s en het krachtenveld hierin:
wat kun je nog beïnvloeden, waar zit onze ruimte en hoe kan Nederland
het beste inzetten voor het maximale resultaat? De heer Pechtold heeft
ook gesproken over het behandelvoorbehoud, dat natuurlijk wel heel
bijzonder is. Ik kom er zo dadelijk nog op terug in relatie tot de rapporteurs. Kijkend naar mijn ervaringen in het afgelopen jaar, ben ik ervan
overtuigd dat die betrokkenheid uiteindelijk vanuit individuele Kamerleden komt. Ik zie dat bij dossiers waar individuele Kamerleden of de
Kamer als geheel heel veel belang aan hechten. Dat biedt ineens andere
mogelijkheden: je zit veel dichter op dossiers en je kunt ook heel specifiek
en gericht vragen stellen aan het kabinet. We gaan ook zelf als Kamer op
onderzoek uit. Uiteindelijk staat of valt het ook met het belang dat wij als
Kamer eraan hechten, soms ook met individuele betrokkenheid van
Kamerleden.
Ik heb nog twee punten. Ten eerste: de Europese Raad blijft voor ons
soms een worsteling. Het lijkt of geannoteerde agenda’s en de conceptconclusies vaak op het laatste moment komen terwijl er wel heel
belangrijke zaken in gang worden gezet. Misschien kan de Minister nog
eens reflecteren op de vraag hoe je beter vorm en inhoud kunt geven aan
het voortraject van zo’n Europese Raad. Nu debatteren we vaak een dag
voor de vergadering.
Ten tweede: hoe gaan we als Kamer precies om met het fenomeen van
rapporteurs? We kennen verschillende soorten rapporteurs: van rapporteurs die, wanneer we een behandelvoorbehoud hebben geplaatst, het
proces in de gaten houden, tot inhoudelijk betrokken rapporteurs, en
rapporteurs Europees semester, een veel algemener thema. Kunnen we
daarin niet meer stroomlijning aanbrengen? Moeten we daar niet meer
gebruik van maken, bijvoorbeeld bij een behandelvoorbehoud? Zou de
wijze van opdrachtverlening en aanwijzing op een uniformere wijze
kunnen gebeuren? Nu gebeurt dat soms door de Kamer als geheel, soms
door de commissie. Ik denk dat het rapporteurschap een meerwaarde
heeft, maar we moeten het wel goed inrichten. Ik leg die vraag maar even
in ons midden neer.
De voorzitter: Ik wijs u erop dat u dit onderwerp ook kunt bespreken in
de procedurevergadering. Daar hebben we regelmatig gesprekken over
dit soort onderwerpen. We hadden een spreektijd van drie minuten
afgesproken. Daar bent u ruimschoots overheen gegaan door deze
interventie. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank aan de rapporteur en dank
ook aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik sluit aan
bij de opmerking van de heer Verheijen dat dit niet over coalitie of
oppositie gaat. Dit gaat over de positie van de Kamer en het wel of niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

7

houden van grip op Brusselse besluitvorming. Ik onderschrijf alle
opmerkingen die door collega’s zijn gemaakt. Aan de hand van twee of
drie illustraties wil ik toch even bij de Minister proeven hoe het kabinet nu
handelt in concrete situaties. De Minister herinnert zich vast nog wel dat
de Staatssecretarissen belast met landbouw en milieu maar niet aan de
Kamer wilden laten weten wat de positie van het kabinet was op het
gebied van de toelating van een genetisch gemanipuleerde maïssoort.
Daardoor had de Minister het ineens zelf op zijn bordje bij een AO
Europese Raad. Ik weet nog dat de Minister toen zei dat hij zich kon
voorstellen dat er in de Kamer ontevredenheid heerste over het gebrek
aan discussie hierover. Hij zou daar nota van nemen en het met zijn
collega’s opnemen. Ik vraag me af of er een hartig woordje gewisseld is
met beide Staatssecretarissen en of er verbetering is beloofd. Want dat
erachteraan moeten rennen is vreselijk onwerkbaar voor de Kamer. Heeft
dit voorbeeld tot veranderingen geleid in de manier waarop het kabinet
dit aanpakt?
Ik wil een opmerking maken over Coreper. Wij houden de gespecialiseerde media zeer goed in de gaten. We zien regelmatig dat in Coreper al
dingen zijn afgetikt waar de desbetreffende Staatssecretaris, die van
landbouw, ons nog niet over heeft geïnformeerd. Welke mogelijkheden
ziet de Minister om daar meer grip op te krijgen? In die ambtelijke
afstemming worden soms dingen besloten waar we later als Kamer toch
een andere mening over hebben. Dat lijkt me voor beide partijen
ongewenst. Voor het kabinet is dat niet grappig en voor de Kamer al
helemaal niet.
Tot slot wil ik de Minister graag eens horen over die vele gedelegeerde en
uitvoeringshandelingen die we bij sommige voorstellen voorbij zien
komen, zoals de herziening van de EU-wetgeving over plant- en diergezondheid. Op een gegeven moment zegt het kabinet dat het akkoord gaat
en dat het steun heeft van de Kamer. Vervolgens komen er echter nog
honderden uitvoeringshandelingen waar we nauwelijks of geen grip meer
op hebben. Hoe kijkt het kabinet daarnaar, in algemene lijn? Nationale
parlementen moeten toch zeggenschap blijven houden op regels die in de
EU tot stand komen? Ik hoef het oliekannetje niet te noemen, maar
volgens mij was dat zo’n gedelegeerde handeling waarvan we later met
z’n allen zeiden dat dat nou net niet de bedoeling was. Moeten we niet
kiezen voor de algemene lijn dat we bij een te groot aantal gedelegeerde
bepalingen zeggen dat we het voorstel niet kunnen steunen omdat er te
veel in de details wordt uitgewerkt, waar we vervolgens geen grip meer
op hebben?
De voorzitter: Ik heet de heer Omtzigt, die intussen ook is aangeschoven,
van harte welkom en ik geef het woord aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): De Minister heeft zojuist vanuit zijn rol zijn
jaloersmakende positie ten opzichte van zijn collega’s beschreven. Als je
zeven uur per week in de Kamer mag vertoeven en de ander maar één
keer in de drie maanden, dan doet dat wat met je status als bewindspersoon bij die andere 27.
Minister Timmermans: Het is de vraag wie dan wie meewarig aankijkt.
De heer Pechtold (D66): Ik had me net een beeld gevormd hoe de
Minister daarin zat, maar daar twijfel ik nu weer aan!
Ik ben in alle serieusheid heel blij met de reactie van de Minister. Die best
practices lijken me hartstikke goed, want anders blijven we in het vage en
juist door de best practices kunnen we kijken waarom dat nou zo goed
ging. Bij zo’n voorbeeld als Oekraïne snap ik het geheim van sancties heel
goed. Maar deze commissie kan natuurlijk ook besloten geïnformeerd
worden. Ik zou het kabinet de ruimte willen geven, als daar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

8

mogelijkheid toe is, om zo’n model, het liefst bij uitzondering, toch te
proberen.
Ik zou het prettig vinden als de Minister zou willen toezeggen dat hij ons
na discussie in Coreper schriftelijk informeert over het weglaten van de
lidstaatnamen – wat wij als Kamer het trucje noemen – want dat lijkt me
iets cruciaals. Ofwel gaan we de verkeerde kant op, terug de geschiedenis
in zoals de Minister zei, ofwel krijgen we echte informatie. Ik zou ook
graag van de Minister willen horen dat hij zich meer inzet voor proactieve
informatievoorziening, voor het tijdig informeren op de cruciale
momenten bij ontwikkelingen, zodat wij daar echt op kunnen sturen.
Volgens mij heeft de Minister dat ook gezegd, maar ik wil dat toch wel
heel duidelijk hebben, vooral als het gaat om dossiers waarbij we een
behandelvoorbehoud hebben gemaakt.
Ik wil ook graag dat de Minister zijn collega’s op de andere departementen
ertoe brengt, ertoe dwingt, om de nummers van de Raadsdocumenten te
vermelden zodat wij gericht kunnen zoeken in die mer à boire van het
Extranet.
Ik zou als uitkomst van dit overleg deze afspraken toegevoegd willen zien
aan de reeds bestaande afspraken over de fiches, over de termijnen, over
de geannoteerde agenda en over het wijzigen daarvan, waarbij we tijdig
willen weten dat er iets gewijzigd is.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de Minister.
Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in
eerste termijn. Mevrouw Maij zei over Extranet dat de documenten niet
goed te vinden zijn omdat het er te veel zijn. In dat licht moet ook het
verzoek van de heer Pechtold worden gezien om er bij collegadepartementen op aan te dringen dat ze de nummers van de Raadsdocumenten vermelden. Misschien is dat het antwoord op de vraag van
mevrouw Maij. Misschien moeten we bekijken of we dat met de andere
departementen kunnen bespreken. We hebben voorbereiding van het
instructieoverleg voor de Raad in de zogenaamde Coördinatie Commissie
(CoCo). We kunnen daar aankaarten dat documentnummers eerder
worden vermeld of zodra ze beschikbaar zijn. In de fase voordat er een
voorstel is, is er wel discussie over voorstellen, maar is er misschien nog
geen documentnummer. Dan heb je in elk geval een aanknopingspunt op
basis waarvan je kunt zoeken.
De heer Pechtold had vier punten die hij vastgelegd wilde zien. Het derde
punt heb ik niet goed genoteerd, daar moeten we straks nog even op
terugkomen. Het laatste punt, over collega-departementen, zeg ik nu
meteen toe. Daar gaan we naar kijken. Dat kan dan misschien ook meteen
het eerste punt van mevrouw Maij adresseren.
Mevrouw Maij heeft een belangrijk punt ten aanzien van de limitédocumenten. Wij streven ernaar dat zo beperkt mogelijk te houden. Ik geef
grif toe dat er andere landen zijn die ernaar streven om dat zo uitgebreid
mogelijk te maken. Daar zit een andere bestuurscultuur en dat botst. Het
probleem zit bij de Raad. Het kwam in de bijdrage van de Kamer
misschien niet helder naar voren, maar eigenlijk moeten we andere
instellingen, het Parlement en vooral ook de Commissie complimenteren
met het feit dat zij de neiging hebben om wel transparant te zijn over al
hun documenten. Het probleem zit echt bij de Raad en het Raadsecretariaat. Ik merk dat het Raadsecretariaat de neiging heeft om gevoelsmatig
dichter bij de landen te zitten met een meer gesloten bestuurscultuur dan
bij de landen met een open bestuurscultuur. We moeten proberen meer
allianties via de andere Europese instellingen te vormen. De Commissie
kan ons hierbij helpen, het Europees Parlement ook. Ik vind dat we dat
offensief tegen de lidstaten en het Raadsecretariaat misschien eens wat
feller in de aanloop naar de verkiezingen kunnen voeren. We kunnen
politieke partijen oproepen om op dat punt ook nationaal helderder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

9

stelling te nemen. Ik wil in elk geval voorkomen dat de neiging overwint
om maar weer zo veel mogelijk limité te maken om niet het risico te lopen
dat het naar buiten gaat.
De heer Verheijen heeft naar het voortraject van de Europese Raad
gevraagd en eigenlijk komt mevrouw Ouwehand daar via Coreper ook op
terug. Daar zit een fundamenteel probleem. Ik heb dat in de Raad ook al
een aantal keer aangekaart, zonder meteen met een oplossing te kunnen
komen. Het fundamentele probleem is als volgt. In het Verdrag van
Lissabon is afgesproken dat de Europese Raad een stevigere, meer
sturende positie zou krijgen en een echte raad zou worden. De voorbereiding zou plaatsvinden via het traject van de Raad Algemene Zaken, om
zo de goede verhouding met andere instellingen, de lidstaten en de
nationale parlementen te garanderen. In de praktijk is de zaak eigenlijk op
zijn kop gezet. De Europese Raad is niet alleen maar de laatste halte in het
wetgevingstraject, maar is ook, politiek gezien, initiatiefnemer geworden
van wetgeving. Dat is in de verdragen niet zo voorzien. De Europese Raad
stuurt op dat punt veel meer dan ooit is voorzien. Formeel loopt het
wetgevingstraject, het besluitvormingstraject, via de Raad Algemene
Zaken maar eigenlijk doet Coreper veel meer op dat punt dan de Raad
Algemene Zaken. Het risico is dat Coreper – we komen zo terug op de
specifieke vraag van mevrouw Ouwehand – zich meer aan het zicht
onttrekt dan de Raad Algemene Zaken.
Ik wil hiermee aangeven dat er een verschil is tussen de manier waarop
het door de wetgever, de verdragenmakers, bedoeld is en de manier
waarop het in de praktijk uitpakt. Dat zal in de komende jaren meer
aandacht behoeven. De Europese Raad zou op hoofdlijnen moeten praten
en alleen maar aan de grote kwesties tijd moeten besteden. In de praktijk
zit de Raad echter gewoon weleens te «draften». Ze zitten dan met z’n
allen met een hele stapel documenten, waar ze hier een woordje en daar
een woordje anders willen. Regeringsleiders zitten te puzzelen of hun
puntje in conclusie 15 of conclusie 18 wel op een juiste manier is
vastgelegd in plaats van over grote kwesties te spreken en daarover
belangrijke conclusies te trekken. Ik vind dat je het regeringsleiders en
staatshoofden niet zou moeten willen aandoen om op die manier Europa
mede te besturen. Dat zou veel meer in de Raad Algemene Zaken moeten
gebeuren. In de praktijk gebeurt dat niet, ook omdat lidstaten aan die
Raad Algemene Zaken vaak niet veel gewicht geven in politieke zin. Er is
ook een sherpacircuit ontstaan. U kent het fenomeen: mensen die het
werk voor de regeringsleiders voorbereiden, buiten alle circuits. Ze
hebben maar één circuit en dat is hun onderlinge telefooncircuit, via de
voorzitter van de Europese Raad, en dan zit je helemaal niet in het traject
waar we het nu over hebben. Vanuit ons perspectief van een kleinere
lidstaat – een lidstaat die zich bij de besluitvorming graag houdt aan de
verdragsteksten en die bovendien voorstander is van transparantie – is
het van belang dat we dat traject in de komende tijd terugduwen naar de
procedures die daarvoor in het verdrag bedoeld zijn en niet allerlei
parallelle trajecten laten voortbestaan.
Het punt van de heer Verheijen over het voortraject van de Europese Raad
is, denk ik, nog fundamenteler. We zien namelijk dat de Europese Raad als
een soort grote magneet werkt op alles wat met besluitvorming te maken
heeft, niet alleen in de eindfase van het besluitvormingstraject maar ook
bij het initiatief nemen. Dat verzwakt de positie van de Europese
Commissie. Een kleinere lidstaat heeft juist belang bij een sterke Europese
Commissie die haar exclusieve recht van initiatief niet ondermijnd ziet.
De heer Verheijen heeft een punt gemaakt van de rapporteurs. Het is toch
echt aan de Kamer zelf om daar afspraken over te maken. Ik kan vanuit
mijn perspectief alleen vaststellen dat het werk van de geachte afgevaardigde Van der Steur op het punt van het Europees Openbaar Ministerie,
van zeer grote waarde is. Als rapporteur heeft hij baanbrekend werk
verricht dat ook voor andere lidstaten interessant is, zo merk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

10

Heel veel lidstaten, nationale parlementen, trekken een gele kaart en
vragen zich af of iets wel in verhouding is met de subsidiariteit en
proportionaliteit. De Commissie doet net of ze niets ziet en gaat gewoon
door op hetzelfde traject. Mijn ergernis hierover is ontzettend groot. Als je
de zaak wat betreft nationale betrokkenheid echt wilt ondermijnen, moet
de Commissie op die weg doorgaan. Ik denk dat het voor een deel ook te
maken heeft met de persoon van Commissaris Reding, die de neiging
heeft om iedereen die het niet met haar eens is te behandelen alsof die
niet volledig bij zijn verstand is. De Commissie zou in haar bestuurscultuur op dit punt structureel wat meer respect voor nationale parlementen en voor het verdrag kunnen opbrengen omdat de gele kaart ook
in het verdrag staat, op initiatief van onder anderen de heer Ten Broeke,
die hier vandaag niet aanwezig is.
Mevrouw Ouwehand kaartte het punt van de genmaïs aan. Dat had ik
natuurlijk kunnen verwachten! Dat is inderdaad uit-en-te-na met de
collega’s nabesproken. Er was hier duidelijk sprake van een andere
aanvliegroute van een ander departement – zoals u dat wel kent en zoals
dat vaker gaat – en dan schuiven we het maar voor ons uit, tot het
moment dat het niet meer kan en we echt moeten beslissen. Dat had niet
zo moeten gebeuren. Men had eerder een aantal zaken moeten
trancheren, ook nationaal, dan hadden we ook Europees sterker gestaan
in deze kwestie, al was de uitkomst wat het Nederlandse standpunt betreft
conform hetgeen mevrouw Ouwehand wilde.
Ik kom op het punt van de gedelegeerde handelingen. Ik denk dat
mevrouw Ouwehand daarbij doelt op de zogenaamde comitologieprocedure waarbij uitvoeringshandelingen van de Commissie weliswaar
getoetst worden – genmaïs was daar een voorbeeld van – maar op zo’n
lichte manier dat je bijna alle lidstaten nodig hebt om de Commissie op
een ander standpunt te krijgen. Die comitologie wordt nu tegen het licht
gehouden en is onderhevig aan een permanent proces van evaluatie. Dit
onderwerp zal zeker uit deze comitologie gehaald worden. Een meer
principieel punt is dat die comitologie ingewikkeld is. En wat ingewikkeld
is, kan worden misbruikt om mensen in het vage te laten over wat er
daadwerkelijk gebeurt. Ik kan me soms niet aan de indruk onttrekken dat
– of dat nou kwaad bedoeld is of niet – het de Commissie niet slecht
uitkomt dat de informatie zo ingewikkeld is dat de volgers het spoor
bijster raken. De informatie is vaak onvolledig en lastig vindbaar en dat
moet echt beter wil de Kamer op dit punt haar rol kunnen spelen, dat ben
ik met mevrouw Ouwehand eens. We hebben de Commissie gevraagd om
op het gebied van comitologie meer transparantie aan de dag te leggen
en we willen dat in de volgende Raadswerkgroep informatievoorziening
bespreken. De Commissie erkent dit probleem overigens wel en heeft ook
gezegd dat zij bereid is om te zoeken naar verbetering. Nogmaals, ik zie de
Commissie hier meer als bondgenoot dan als tegenstander omdat de
Commissie zelf ook ziet dat zij belang heeft bij meer transparantie.
Ik kom op de punten die de heer Pechtold naar voren bracht. Hij noemde,
geloof ik, drie best practices waar hij positief over was. Ik ga heel goed
naar die casus kijken en ik zal bezien of ze geëxtrapoleerd kunnen worden
en of wij daar algemene ervaringen uit kunnen halen die voor alle
departementen bruikbaar zijn. Ik ben mij zeer bewust van het tweede
punt, van het besloten informeren. Ik zal bekijken of ik vaker gebruik kan
maken van dat instrument. Bij de sancties in verband met Oekraïne was ik
echter wettelijk gebonden aan het niet-delen van informatie. Ik zal voor
zaken die vertrouwelijk moeten blijven maar wel met de Kamer gedeeld
kunnen worden, bekijken of we vaker van dat instrument gebruik kunnen
maken. Misschien is het vooral een attitudekwestie van onze kant.
Overigens merk ik dat de Kamer zelf niet altijd zit te wachten op vertrouwelijke informatie omdat het natuurlijk het handelen van Kamerleden in
de openbaarheid beperkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

11

Ik moet mijn verontschuldigingen aanbieden omdat ik het derde punt van
de heer Pechtold niet goed heb genoteerd.
De heer Pechtold (D66): Dat gaat over alles wat wijzigt tijdens de
behandeling, met name bij dossiers waarbij we een behandelvoorbehoud
hebben gemaakt. Daarover willen we meer duidelijkheid, vooral bij
beslismomenten of ontwikkelingen in de onderhandelingen. Mijn laatste
punt ging over wat ik maar heb samengevat als trucje, dat weglaten.
Daarover wil ik heel graag in een brief geïnformeerd worden op het
moment dat de discussie in Coreper verder is.
Minister Timmermans: Wij zullen ons met hand en tand verzetten tegen
het anonimiseren van standpunten van lidstaten. Mochten zich wijzigingen voordoen op dat vlak, dan zal ik de Kamer, zoals de heer Pechtold
vraagt, daarover informeren. Het punt van het tussentijds rapporteren kan
ik waarschijnlijk meenemen in de bestpracticesanalyse die we maken. Bij
gereviseerde documenten krijg je meestal hetzelfde documentnummer. Er
staat dan een schuine streep achter, gevolgd door «rev» en een nummer.
Dan weet je dat het document weer is aangepast. Ik zal bezien of dat een
aanleiding is om de Kamer te alerteren. Dat kan een vorm zijn van
tussentijdse informatievoorziening.
De voorzitter: Ik kijk even rond om te zien of alle vragen zijn beantwoord.
Dat is het geval. Dan komen we nu bij de toezeggingen. Dat is niet
onbelangrijk, juist bij dit algemeen overleg en, gehoord hebbende wat de
Minister daarover zei, ook in Europees verband.
De volgende toezeggingen zijn gedaan:
− De Minister zegt toe erop toe te zien dat in alle geannoteerde agenda’s
en verslagen, de Nederlandse positie in relatie tot het krachtenveld
tussen de lidstaten en in relatie tot het Europees Parlement wordt
geschetst, evenals een tijdpad voor de onderhandelingen.
− De Minister zegt toe, uit de door de rapporteur geleverde goede
voorbeelden een advies te destilleren over de vraag hoe alle departementen de Kamer optimaal en proactief kunnen informeren, in het
bijzonder in het geval van voor de Kamer prioritaire dossiers en
behandelvoorbehouden.
− De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten, bij de collega’s in het
kabinet te bewerkstelligen dat documentnummers van stukken die in
het Extranet vindbaar zijn, worden vermeld in Raadsagenda’s en
andere relevante brieven aan de Kamer.
− De Minister zegt toe zich ervoor in te zetten dat in navolging van het
goede voorbeeld van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu, de
Kamer door alle departementen voorafgaand aan algemeen overleggen over Raadsvergaderingen wordt geïnformeerd over wijzigingen
ten opzichte van de geannoteerde agenda en de Nederlandse inzet op
nieuwe agendapunten.
− De Minister zegt toe de Kamer in een brief te informeren over de
discussie in Coreper en vervolgdiscussies in de Raad over de vermelding van posities van lidstaten in documenten, waar Nederland
voorstander van is.
Dan is hiermee een einde gekomen aan dit debat. De Minister kan bellen
met zijn Zweedse ambtgenoot om te vertellen dat hij deze week één uur
minder in de Kamer is geweest. Dank aan de Minister en zijn ambtenaren
voor hun komst.
Sluiting 14.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 22 112, nr. 1865

12