Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

22 112

Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven
van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2732

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 december 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 1 november 2018 overleg gevoerd met
de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 3 oktober 2018
inzake EU-voorstel: Voorkoming verspreiding terroristische
onlinecontent COM (2018) 640;
– het voorstel van de Europese Commissie d.d. 3 oktober 2018
inzake EU-voorstel: Oprichting Europees cybersecurity
kenniscentrum en netwerk nationale coördinatiecentra COM
(2018) 630;
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Verordening voor oprichting van het
Europees kenniscentrum voor industrie, technologie en
onderzoek op het gebied van cyberbeveiliging en het netwerk
van nationale coördinatiecentra (Kamerstuk 22 112, nr. 2705);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Verordening ter voorkoming van de
verspreiding van online terroristische inhoud (Kamerstuk
22 112, nr. 2706).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten
De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Hessing-Puts

kst-22112-2732
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

1

Voorzitter: Van Toorenburg
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Laan-Geselschap, Maeijer,
Van Nispen, Van Toorenburg en Verhoeven,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter:
Welkom allemaal bij het algemeen overleg over het behandelvoorbehoud
op een aantal EU-voorstellen betreffende terroristische onlinecontent en
het oprichten van een cybersecuritykenniscentrum. Ik heet allereerst de
Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de Kamerleden
die vandaag met de Minister hierover in debat wensen te gaan. Ik stel een
spreektijd van drie minuten voor, want het is een kort debat over een
behandelvoorbehoud. Mag ik de leden verzoeken om aan het eind van
hun inbreng even aan te geven op welke manier zij graag op de hoogte
gehouden willen worden van de voortgang? Daarmee geven we inhoud
aan het feit dat het een behandelvoorbehoud is en niet alleen een
inhoudelijke behandeling van de voorliggende voorstellen.
Ik geef graag als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer
Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Cyberveiligheid is van groot belang, maar dat wil niet zeggen
dat ieder voorstel op dit vlak ook meteen een goed en terecht voorstel is.
Want hebben we bijvoorbeeld echt behoefte aan een Europees overkoepelend kenniscentrum op het gebied van de cyberbeveiliging, dat
vervolgens subsidies gaat verstrekken aan marktpartijen? De SP heeft
grote twijfels over de toegevoegde waarde van dit voorstel. Dat is ook
meteen mijn belangrijkste aarzeling hierbij: welke alternatieven voor de
oprichting van zo’n nieuw EU-cybersecuritycentrum zijn vooraf onderzocht?
We plaatsen ook grote vraagtekens bij de voorgestelde stemprocedure. De
Europese Commissie stelt voor dat grote financiers meer te zeggen zullen
krijgen dan kleinere financiers. Betekent dat: wie betaalt, die bepaalt?
Waar is dat nou voor nodig? Ook is het ons niet helemaal duidelijk wat het
kost en of het geld hiervoor wel of niet uit een reeds bestaand programma
komt. Het zou toch gaan om een bedrag van om en nabij de 2 miljard
euro, als ik het goed begrijp. Dit terwijl we dus twijfels hebben over de
meerwaarde van een nieuw op te richten Europees kenniscentrum op het
gebied van cyberbeveiliging. Graag blijven we op dit punt nauwgezet op
de hoogte. Voor nu concludeer ik dat ik de houding van de Minister niet zo
goed begrijp als hij zegt «positief met een kanttekening» tegenover dit
voorstel te staan. Want die kanttekeningen zijn volgens mij wel wezenlijk.
Dat geldt eigenlijk ook voor het tweede voorstel, over het verwijderingsbevel. Ook hiervan snappen wij het doel uitstekend. Wij willen voorkomen
dat terroristisch materiaal op het internet staat. Maar over wat nu precies
wordt voorgesteld door de Europese Commissie hebben wij wederom
grote zorgen. Een autoriteit uit een ander land kan voortaan een bevel –
dus niet een verzoek – steunen aan een serviceprovider in Nederland om
materiaal te verwijderen zonder dat daar een Nederlandse autoriteit
tussen zit, geen officier van justitie, geen rechter, niets. Nederland zegt
dan de voorkeur te hebben om bij dat soort bevelen tijdig te worden
geïnformeerd. Maar dat is toch veel te mager? Waarom vragen we niet
om daar gewoon altijd, standaard, een autoriteit in de ontvangende
lidstaat tussen te plaatsen? En wat doen we trouwens als je, zoals de
Minister voorstelt, wel geïnformeerd wordt maar er vervolgens verschil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

2

van mening bestaat tussen beide landen over de vraag of het wel of geen
materiaal is dat op internet mag staan? Dat materiaal moet na zo’n bevel
binnen één uur verwijderd worden en de serviceprovider kan bezwaar
maken, maar dat moet dan in die andere lidstaat, en vervolgens kunnen
zelfs boetes worden opgelegd door dat andere land. Dat is nogal wat
allemaal. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister in dit verband: gaat
Nederland de eis op tafel leggen dat hier altijd een Nederlandse autoriteit
tussen moet zitten?
Dan mijn overige vragen. Is dit alles wel werkbaar voor bijvoorbeeld de
kleinere webproviders? En hoe verhoudt dit voorstel zich tot de verantwoordelijkheden van platforms als YouTube en Facebook, die natuurlijk
ook de verantwoordelijkheid hebben om materiaal van het internet
verwijderd te houden? Hoe verhoudt dit voorstel zich daartoe? Hoe grijpt
het daarop in, wetende dat beslissingen van dat soort platforms uiteraard
geregeld tot felle discussies leiden?
Over al deze punten zouden wij graag willen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt als er wijzigingen in posities zijn, als nieuwe elementen door
andere lidstaten worden toegevoegd, als onderhandelingsresultaten
aanstaande zijn of als er besluiten moeten worden genomen, zodat de
Kamer over deze twee voorstellen mede kan beslissen. Want, zoals de
Minister hopelijk begrijpt, heeft de SP in ieder geval grote aarzelingen bij
deze twee voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb een vraagje, ook namens de griffier. U zegt dat u graag
op de hoogte gehouden wilt worden van iedere wijziging of een veranderde positie van een ander land. Op welke momenten wenst u dat? Is dat
bijvoorbeeld bij de JBZ-Raad, zoals we gisteren hebben geconcludeerd?
Of heeft u daar nog een andere gedachte over?
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het meest praktisch is om in ieder geval bij de JBZ-Raad aan te
geven wat de stand van zaken is, ook als er niks is veranderd, als er geen
wijzigingen zijn. Maar ik zou graag wel tussentijds geïnformeerd willen
worden als er belangrijke momenten aanstaande zijn die toevallig niet
sporen met de JBZ-Raad. Ik weet niet of dat zou kunnen, maar dat zou
mijn voorstel zijn.
De voorzitter:
Perfect. Dan geeft u die vraag aan de Minister door en dan let ik erop dat
die vraag wordt beantwoord.
Dan geef ik het woord aan uw buurvrouw, mevrouw Laan-Geselschap
namens de VVD.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier gisteren een informatieve en zeer
verhelderende technische sessie gehad van mensen die hier dagelijks
mee bezig zijn. Ik dank hen daar nog voor. Daar is duidelijk geworden dat
de twee voorstellen die vandaag voorliggen, heel veel voordelen hebben,
maar dat er toch ook nog wel een aantal waakpunten zijn.
Mijn allereerste punt betreft het tegengaan van de gevaarlijke onlinecontent. Want we hebben het over terroristische content, die wordt
geüpload op hostingdiensten en daar door derden kan worden gedeeld.
Oftewel in normaal Nederlands, want dat is ook weleens prettig: als er een
filmpje van een terrorist op YouTube wordt gezet. Bij recente terroristische
aanslagen is gebleken dat terroristische online-inhoud radicalisering
mede in de hand heeft gewerkt. En dat bleek gisteren ook weer in die
sessie. Daarom moeten we de verspreiding van dergelijke filmpjes zien te
voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

3

Meerder hostingdiensten, zoals Facebook en Twitter, verwijderen op
vrijwillige basis al context met een terroristisch motief, zo bleek ook
gisteren. Ik heb er ook vertrouwen in dat social media daar zelf proactief
in zullen blijven acteren vanwege de imagoschade die ze hierdoor kunnen
lijden of omdat ze zien wat de maatschappelijke kwade kanten hiervan
zijn. De Europese Commissie ziet echter aanleiding om ook met maatregelen te komen. De VVD ziet daar wel aanleiding toe, en het past ook wel
bij het idee dat wij hebben over de Europese Unie: die moet zich ook
bezighouden met veiligheid, oftewel een veiligheidsunie zijn.
Maar we zijn ook waakzaam, waakzaam voor oordeelsvorming van andere
landen over de inhoud van deze content. Andere landen in Europa, die
andere maatstaven hebben dan wij. Welke waarborgen zijn er ten aanzien
van de maatstaven? Hoe zien die eruit? En wat zijn dan de criteria ten
aanzien van terroristische content? Er is gisteren met ons een definitie
daarvan gedeeld. Hoe ziet die definitie er in het Engels uit? En hoe ziet die
er bijvoorbeeld in het Pools uit? Luidt de definitie in vertaling precies
hetzelfde?
Bij het voorstel hoort ook een bevel volgens welke de terroristische
content in één uur verwijderd dient te zijn. Binnen een uur kan iets heel
vaak verspreid zijn. Kan dit niet sneller? Of moet dit niet zelfs sneller?
Ik ben ook benieuwd naar wat de Commissie gaat doen om het darkweb
te bereiken. Op Twitter is eenvoudig te zien dat, indien er een vreselijk
filmpje geplaatst wordt, je het ook snel kunt weghalen, maar darkwebs
zien we niet. Dat is eigenlijk vele malen erger. Wat doen we hieraan? Kan
de Minister hierover helderheid verschaffen?
Het tweede voorstel gaat over de opbouw van een eigen cybersecurityindustrie om zo de kennispositie van de Europese Unie te ondersteunen. De
cyberbeveiligingsmarkt is wereldwijd goed voor 600 miljard euro en zal de
komende jaren met zo’n 17% groeien. Dat biedt kansen voor Nederland,
en we kunnen het ook in die zin bekijken. Meerdere EU-landen zijn al
gestart met eigen initiatieven om cybersecurity te verbeteren, waaronder
Nederland. Wij lopen zelfs voor met onze kennis en kunde. Ik wil graag
van de Minister horen of het hem verstandig lijkt om al onze kennis te
delen met andere landen. Wat doen dit met onze eigen kennispositie? En
als we überhaupt al gaan meedoen met het oprichten van deze industrie,
wil de VVD in ieder geval de garantie dat het bedrijfsleven hiervan gaat
profiteren, zodat we cybersecurity als exportproduct kunnen gaan
gebruiken.
Ter afronding een andere korte vraag. De lidstaten kopen als het ware
stemrecht. Als Nederland mee gaat doen, waar betalen we dat dan van?
En waar betalen we precies voor? Gaan we de gelden die wij in het
regeerakkoord specifiek voor cybersecurity hebben belegd, gebruiken
voor de oprichting van een nieuw centrum? Daarop hoor ik graag de
uitleg van de Minister.
De voorzitter:
En op welke wijze wenst u te worden geïnformeerd?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mijn voorganger van de SP.
De voorzitter:
Prima! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens zijn gelukkig laatste Staat van de Unie
kondigde Commissievoorzitter Juncker zoals gewoonlijk weer een hele rij
nieuwe voorstellen aan. Zoals gewoonlijk leiden die tot meer Europese
Unie, en dat zouden we niet moeten willen wat de PVV betreft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

4

Naast principiële bezwaren tegen nog meer Europese wetgeving heeft de
PVV ook een aantal vragen aan de Minister, om te beginnen over de
verordening voor het tegengaan van de verspreiding van terroristische
content online. Deze verordening maakt het straks mogelijk dat een
autoriteit in een andere lidstaat een zogenaamd verwijderingsbevel geeft
aan een bedrijf dat bijvoorbeeld gevestigd is in Nederland. In het
BNC-fiche schrijft de Minister dat het dus kan zijn dat landen het niet eens
zijn over het oordeel of iets terroristische content is of niet. Maar dan ligt
dat bevel er dus al, met alle gevolgen van dien. Hoe groot is dat risico?
Kan de Minister voorbeelden geven van landen waarvan hij verwacht dat
hun definitie van terroristische content anders is dan die van Nederland?
Van hosting service providers wordt verwacht dat ze proactieve maatregelen nemen. Wat voor belasting brengt dit mee voor met name de
kleinere bedrijven? Hoe kan het zijn dat het oordeel over de proportionaliteit van dit voorstel positief uitpakt als de kanttekeningen die daarbij
gemaakt worden toch niet de minste zijn? Ik noem reikwijdte, handhaafbaarheid, verhouding tot fundamentele rechten en zelfbescherming. Dat
snap ik gewoon niet. Wat regelt deze verordening nu eigenlijk wat we niet
zelf zouden kunnen regelen? Tot slot wat betreft deze verordening: welke
rol zal het Europees Openbaar Ministerie, waar nu gesproken wordt over
uitbreiding van het mandaat naar terrorisme, volgens de Minister hierin
gaan krijgen?
Dan de tweede verordening. Deze verordening wil onder andere weer een
nieuw agentschap in het leven roepen, ditmaal het cybersecuritykenniscentrum. Nu heeft de Europese Unie volgens mij al meer dan 40 agentschappen. Ik vraag me dus eigenlijk af – die vraag stel ik ook maar aan de
Minister – of het niet een keer genoeg is. Wat moet dit centrum eigenlijk
gaan doen? Klopt het dat er in het voorstel voor de nieuwe meerjarenbegroting 1,9 miljard euro wordt vrijgemaakt voor dit centrum? Is dit geld
dan alleen voor de oprichting en het draaiende houden van dit centrum of
zullen hier ook de projecten uit worden gefinancierd? Want daarnaast
wordt er gesproken over een vrijwillige bijdrage van lidstaten die het
bedrag dat de Europese Commissie neerlegt – dat zij neerlegt met ons
geld, want wij financieren de begroting – zou moeten verdubbelen.
Begrijp ik het goed dat er dan 1,9 miljard vrijwillige bijdrage aan lidstaten
zal worden gevraagd en dat je alleen inspraak hebt in de projecten die er
gefinancierd worden, als je meebetaalt? Tot slot zou ik graag van de
Minister willen weten of Nederland voornemens is om geld bij te leggen.
Zo ja, hoeveel?
Dan rond ik af met de informatieafspraken. Mijn fractie zou graag
maximaal op de hoogte willen worden gehouden van de ontwikkelingen
op inhoud, standpunten en besluitvorming. Bij elke JBZ-Raad ontvangen
wij graag een tijdige update en ook tussentijds, indien er belangrijke
ontwikkelingen zijn. Dan heb ik het ook over een tijdig uitgewerkte update,
dus niet over een update een halfuur voor de JBZ-Raad waarin een
zinnetje staat als: we hebben er tijdens de lunch ook over gesproken. Iets
meer inhoud zou prettig zijn.
Tot slot. De Minister geeft op verschillende punten in de BNC-fiches aan
dat de Europese Commissie bepaalde punten moet gaan verduidelijken.
Graag zou mijn fractie op de hoogte worden gesteld van de informatie die
de Europese Commissie levert naar aanleiding van deze verzoeken om
verduidelijking door de Minister namens Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66.
De heer Verhoeven (D66):
Dank. D66 is overwegend positief over de voorstellen die we vandaag
bespreken, zoals het EU Cyber Security Competence Centre. Wij vinden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

5

het goed om het onderzoek naar cybersecurity verder te stimuleren en in
Europees verband op te pakken. Het sluit goed aan op het Nederlandse
voorstel om tot een cybersecurityinstituut te komen en kan daar ook bij
helpen. Het kan ook helpen om meer onderzoeksgeld aan te trekken. Ziet
de Minister de kans hierbij? Is hij bereid om nu ook door te pakken om het
instituut zo snel mogelijk in Nederland op te richten? Er ligt een aangenomen Kamermotie daarover. Verder vinden wij dit een goed voorstel.
Dan het voorstel om de terroristische onlinecontent tegen te gaan. Dat
heeft wel wat meer haken en ogen, zoals ook blijkt uit de inbreng van mijn
collega’s. Natuurlijk moeten terroristische uitingen niet zomaar kunnen
worden verspreid. Het is ook noodzakelijk om dit Europees aan te pakken.
Ik heb wel een paar vragen, allereerst over de reikwijdte. «Internetbedrijven» staat er in het fiche. Dat is nogal een brede terminologie. Het
internet bestaat uit verschillende lagen. Je zou kunnen zeggen dat het
internet bestaat uit kabels, servers en websites. Je hebt dus serviceproviders, zoals KPN en Ziggo, en hostingproviders, zoals Microsoft, die voor
de servers zorgen, en ook Amazon en Alphabet. Verder heb je contentproviders, zoals YouTube en Facebook. Het is natuurlijk van belang dat je dan
duidelijk hebt welke type bedrijf je bedoelt en welke verantwoordelijkheid
je van dat bedrijf verwacht, want ze hebben allemaal een andere
verantwoordelijkheid op een ander stukje van het internet, zou je kunnen
zeggen. Ik vind dat het hier te veel op één hoop terechtkomt. Het kabinet
ziet wel in dat hostingproviders ook verantwoordelijkheid kunnen nemen.
Hoe ziet de Minister de verschillende rollen van deze verschillende
soorten bedrijven ten opzichte van deze voorstellen? Hoe wil hij ervoor
zorgen dat dit onderscheid beter in de verordening terechtkomt?
Internetserviceproviders moeten die content blokkeren door het nemen
van proactieve maatregelen. Hoe ziet de Minister dat in de praktijk voor
zich? Bij Facebook is het vrij normaal dat er content wordt verwijderd,
want Facebook heeft die content voor een groot deel op de site. Facebook
kan veel sneller op de inhoud ingaan dan wanneer een serviceprovider
dat doet. Want dan ga je afknijpen en gaat het veel meer richting een
vorm van censuur die misschien niet wenselijk is. Daarom wil ik graag dat
er een onderscheid tussen die drie niveaus gemaakt wordt. Dat gebeurt
nog onvoldoende.
Twee: de werkwijze. Het bepalen of iets wel of niet terroristische onlinecontent is, gebeurt via algoritmes. Algoritmes kunnen fouten maken, want
die zijn gebaseerd op aannamen. Overal ter wereld blijkt voortdurend dat
er allerlei fouten in algoritmische besluitvorming sluipen. Hoe gaan we op
dat gebied met de mogelijkheid om dat algoritmes iets ten onrechte
aanduiden als terroristische content?
Dan het laatste, voorzitter. Dat betreft de definitie van terroristische
content zelf. Nederland heeft als land zijn eigen definities in het Wetboek
van Strafrecht. Andere lidstaten hebben andere definities. Dat is absoluut
een punt van aandacht. Volgens mij heeft iedereen hier daarop gewezen.
Welke gevolgen heeft dit nu precies voor de werking van dit voorstel in de
praktijk?
Tot slot de verheerlijking van terrorisme. Dat is iets wat in Nederland
vooralsnog niet strafbaar is. Er zijn Kamerleden die dat wel graag willen,
maar volgens mij is dat nu nog niet strafbaar in Nederland. Kan de
Minister aangeven of dit door dit EU-voorstel nu wel strafbaar wordt? Dat
gaat bijvoorbeeld om de definitiekwestie en de reikwijdte. Wat is wel of
niet terroristische content?
Voorzitter, dan zeg ik nog iets met betrekking tot de informatiebehoefte,
want die vraag moet u aan iedereen stellen. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de
collega’s die de meest vergaande informatiebehoefte hebben. Ik kan mij
goed voorstellen dat die vorm gekozen wordt. Ik vind het ook reëel om
daarin mee te gaan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

6

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een vraag voor u.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een inhoudelijke vraag over het verwijderingsbevel. De beoordeling
of materiaal bij een serviceprovider binnen één uur verwijderd moet
worden, vindt plaats door een autoriteit in een ander land, zonder dat daar
in Nederland een autoriteit tussen zit. Daar komt geen officier van justitie
of rechter aan te pas. Moet er vervolgens een rechtsmiddel worden
aangewend, dan doe je dat in het andere land. Wordt er vervolgens een
boete opgelegd, dan gebeurt dat door het andere land. Daar zit dus
helemaal geen beoordeling van een Nederlandse rechter of officier van
justitie tussen. Hoe ziet D66 dat?
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap die vraag. Die gaat heel erg over de mogelijkheid dat andere
landen misschien snel geneigd zijn om tot een bepaalde censuur over te
gaan terwijl er Nederland terughoudendheid zou zijn. Aan de andere kant,
als je nu zegt dat er elke keer een Nederlandse rechter moet kunnen
meepraten, levert dat weer heel veel tijdverlies op. Juist hier gaat het om
een categorie die volgens mij niet heel veel definitieproblemen gaat
opleveren en die bijvoorbeeld ook niet heel veel burgers gaat raken. Dan
vind ik dat snelheid ook belangrijk is. Ik vind de vraag die u stelde heel
interessant. Ik vind ook dat we daar goed naar moeten kijken. Aan de ene
kant snap ik heel goed dat je wilt dat uiteindelijk de Nederlandse
standaard gevolgd wordt. Aan de andere kant moeten we ook vertrouwen
hebben in andere landen en hun juridische afwegingen en moeten we de
snelheid proberen te vinden. Het is dus een lastige kwestie. Ik ben
geneigd om bij deze categorie – terroristische onlinecontent is een vrij
duidelijke categorie – ook een beetje te vertrouwen op de kwaliteit van de
rechtspraak in andere landen.
De heer Van Nispen (SP):
Dat we niet altijd kunnen vertrouwen op de justitiële autoriteiten in andere
landen lijkt me ook een gegeven. Ik denk dat snelheid een heel belangrijk
punt is. Maar vervolgens is er ook zoiets als het aanwenden van een
rechtsmiddel en de mogelijkheid om een boete op te leggen. Dat ligt op
dit moment allemaal bij dat andere land, terwijl het niets af hoeft te doen
aan de snelheid als dat in de ontvangende lidstaat zou plaatsvinden. Is de
heer Verhoeven bereid om daar dan in ieder geval nog over mee te
denken?
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben altijd bereid om mee te denken. Ik vind de inbreng van de SP op dit
soort onderwerpen altijd heel serieus en heel relevant. Toen u het punt
noemde, dacht ik ook: dit is inderdaad een van de belangrijkste punten
waar we goed naar moeten kijken. Maar wij kijken wel op een wat andere
manier naar de rol van de Europese Unie en de andere lidstaten dan de
SP. Laten we hier goed naar kijken. Ik vind dat vooraf en achteraf ook altijd
een verschil is. Als je snelheid maakt, doe je eerst iets vooraf. Als dan
achteraf blijkt dat het niet goed is, kun je altijd nog zeggen dat het
rechtgezet moet worden. Daarbij kun je ook bekijken wie dat besluit moet
nemen en dan vind ik uw voorstellen niet per se verkeerd.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap graag over aan de heer Van Nispen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

7

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het zal geen geheim zijn dat wij aan de positieve
kant zitten van de verordeningen die hier voorliggen. Wat het kenniscentrum betreft sluit ik me geheel aan bij de woorden van D66. Als we
met elkaar de kennis bundelen en die een stap verder brengen, slaan we
misschien echt een deuk in het pakje boter. Het zou natuurlijk helemaal in
onze koopmansgeest zijn wanneer we ervoor zorgen dat zo’n centrum op
de beste manier hier in Nederland een plek krijgt. Dat is op dit punt
eigenlijk mijn enige vraag: hoe zorgen we ervoor dat we hier een beetje
aan de knoppen blijven, om maar even in de termen van de digitale
wereld te spreken?
Ook met de andere verordening ben ik tamelijk ingenomen. Ik denk dat
het heel erg belangrijk is dat we er met elkaar alles aan doen om ervoor te
zorgen dat we de terroristische content van het internet houden. Niet voor
niets zijn wij er groot voorstander van dat zelfs het verheerlijken van
terroristisch geweld strafbaar wordt. Met de heer Verhoeven vraag ik of
we nu een stap dichterbij zijn. Ik ben natuurlijk druk bezig om alle kritische
vragen van mijn collega’s te beantwoorden over het wetsvoorstel dat
voorligt, maar tegelijkertijd zou het mij een lief ding waard zijn als ik op dit
punt bediend word vanuit Europa.
Over het afdwingen van medewerking hebben wij eerder een motie
ingediend. Ik ben blij te mogen zien dat onze motie vanuit Europa al snel
wordt uitgevoerd. Wat dat betreft zijn we dus helemaal blij. Wel vind ik
het, zoals de heer Van Nispen aangaf, van groot belang dat we nadenken
waar mensen terechtkunnen voor een rechtsmiddel. Dat is voor mij ook
wel echt een pijnpunt hierin. Gelet op de snelheid begrijp ik nog dat een
land, zeker op het gebied van terrorisme, in de internationale samenwerking moet kunnen zeggen: hier zie ik iets geplaatst, dit moet eraf. Maar
ik vind dan eigenlijk wel dat diegene een rechtsmiddel moet kunnen
aanwenden in het land waar hij gevestigd is, want dan kun je mensen op
die manier bedienen. Kunnen we dat uiteindelijk terugzien als inzet van de
Nederlandse regering?
Ik heb ook discussie gehoord over het bestuursrecht en strafrecht. Het
luistert best nauw welk rechtsgebied men kiest om op te treden. Kan de
Minister daar nog over spreken? Ik begrijp dat er een order wordt gegeven
via Europol. Ik kan me zo voorstellen, maar dat is misschien omdat ik wat
digibetisch ben, dat we straks een soort phishingmails krijgen waarin een
order staat om iets weg te halen en dat je gehackt wordt als je die aanklikt.
Op welke manier gaan we nou voorkomen dat er eigenlijk een soort
schaduw komt omdat men weet dat dit een manier is om snel bij je
binnen te komen? Is dit een angstbeeld dat ik zie, dat volledig op niets is
gebaseerd? Dan word ik graag gerustgesteld. Maar het is wel een zorg die
ik heb.
Tot zover de punten die ik als zorgen heb. Het darkweb is ook wel een
punt dat ik ernaast wil leggen. Ook vind ik het interessant hoe je het
financiert, maar over het algemeen wil ik eigenlijk louter zeggen dat ik er
zeer verheugd over ben. Ik ga ervan uit dat wij elkaar via de JBZ op de
hoogte kunnen houden. Als een ander land een belangrijke positie
inneemt waarmee wij iets willen of moeten kunnen, dan hoor ik dat graag
zo snel mogelijk.
Nu ben ik zelf over de tijd. Schande, schande, schande. Sorry!
De heer Verhoeven (D66):
Wat mij betreft was dit een mooie samenvatting van het punt dat hier
breed gedeeld wordt over het land waar het rechtsmiddel wordt
aangewend. Ik kom toch even terug op het andere punt. Mevrouw Van
Toorenburg ziet nu ineens haar kans schoon om de verheerlijking van
terrorisme eens even een stap verder te brengen via de Europese band.
Dat is haar goed recht, maar ik wil haar dan andersom het volgende
vragen. Stel nou dat bij dit voorstel verheerlijking van terrorisme niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

8

onder de noemer valt van datgene wat moet worden verhinderd.
Overigens is dat wat mij betreft ook zo. Ik vind het dan nog steeds een
uitstekend voorstel, even los van de kwestie met betrekking tot het
rechtsmiddel. Hoe zit het CDA er dan in? Want ik krijg nu een beetje het
gevoel dat het CDA vooral enthousiast is omdat het hier en daar overlapt
met de eigen voorstellen, terwijl het wat mij betreft ook zonder verheerlijking van terrorisme een goed voorstel kan zijn om in Europees verband
terrorisme te bestrijden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben twee voorstellen gedaan. Het ene betreft het strafbaar maken
van de verheerlijking van terroristisch geweld. Daarin worden we hopelijk
bediend. Het andere voorstel is dat wij willen dat internetbedrijven – ik
pak het maar even in brede zin – gedwongen worden om het eraf te halen.
Dat zit dus in de verordening. Op twee plekken zijn wij dus jubelend
bediend.
De voorzitter:
Er is geen nadere vraag van de heer Verhoeven, maar er is wel een vraag
van mevrouw Laan-Geselschap.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Kan het CDA mij dan aangeven waar dat precies staat? Want in de
definitiekwestie die wij gisteren hebben besproken in de technische
sessie, stond dit niet. Ik heb het over die verheerlijking.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar daarom zeg ik dus ook dat de heer Verhoeven die vraag terecht
stelt. Zou dat toch zo zijn, dan hoor ik dat graag van de Minister. Maar ik
denk nog steeds dat ik gewoon door moet gaan met mijn initiatiefvoorstel. Ik denk dat we die strafbaarheid in Nederland uiteindelijk als
normstelling nodig hebben.
De voorzitter:
Dan sta ik nu het tweede deel van de interruptie van de heer Verhoeven
toe.
De heer Verhoeven (D66):
Het liep even door elkaar, omdat ik de jubelstemming van mevrouw Van
Toorenburg niet gelijk wilde afkappen. Maar ik vroeg haar gewoon of zij
ook voorstander is van dit voorstel als het niet leidt tot het moeten
weghalen van het verheerlijken van terroristisch geweld. Daar kan het
CDA wat mij betreft wel gewoon een duidelijk antwoord op geven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, een terechte vraag. Absoluut. Ik vind de definitie een heel scherpe
definitie. Ik denk dat we op dit punt in Europa minder van mening
verschillen. In dezen is dit dus al een fantastisch voorstel. Het is misschien
niet helemaal netjes, maar mag ik deze interruptie gebruiken om... Als
voorzitter is het altijd lastig om een interruptie te plaatsen en daarom
deed ik dat zonet niet, maar ik stel nu een vraag die bij de Kamerleden
speelde. Is het nu zo dat ook een ander land de boetes kan opleggen?
Zoals ik het gisteren in de technische briefing heb begrepen, kan dat niet.
Dat zou ik wel graag aan de Minister voorgelegd willen zien. Zoals ik het
begreep, kan een ander land je dwingen om het eraf te halen. Ga je er dan
toch mee door en krijg je een order omdat je daarmee verdergaat, dan kan
het land waarin je gevestigd bent je een boete opleggen. Die discussie wil
ik wel graag opgehelderd hebben. Excuses, voorzitter, en dank dat ik het
langs deze weg kon doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

9

De voorzitter:
We horen het zo van de Minister. Ik geef het voorzitterschap terug aan
mevrouw Van Toorenburg.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
De Minister vraagt mij om hem tien minuutjes de gelegenheid te geven
om de beantwoording netjes voor te bereiden. Ik geef hem twaalf
minuten. Om exact 11.40 uur gaan wij dan weer beginnen.
De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Iedereen is er klaar voor, dus dan gaan we gewoon beginnen. Ik geef de
Minister graag de ruimte om de Kamerleden te beantwoorden. Ga uw
gang.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Ik dank uw Kamer voor de vragen en gemaakte kanttekeningen. Voordat ik daarop inga, wou ik als u het goedvindt toch nog even
stilstaan bij een aantal ontwikkelingen die zich de afgelopen jaren hebben
afgespeeld. Ik ga noch u, noch de mensen in de zaal en de mensen thuis
lastigvallen met een uitgebreid exposé over de enorme ontwikkelingen in
de digitale media, maar daarmee zijn die media de afgelopen jaren wel
steeds interessanter en belangrijker geworden voor het verspreiden van
verkeerd jihadistisch gedachtegoed, voor het geven van geweldsinstructies en voor het aangaan van contacten en het onderhouden van
terroristische netwerken. Dat draagt bij aan radicaliseringsprocessen en
het werkt ook faciliterend voor extremistische bewegingen, zoals de
jihadistische. Het draagt er ook aan bij dat je bijvoorbeeld het internet
kunt gebruiken als mechanisme voor gewelddadige mobilisatie.
De kennis en de kunde van allerlei extremisten op het terrein van digitale
media zijn de afgelopen jaren sterk toegenomen. Die extremisten
benutten de mogelijkheden die digitale media bieden. Daarom ook heeft
Nederland zelf de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in preventie, met als
doel aanwas via digitale media van terroristische bewegingen te voorkomen. Bij verschillende recente terroristische aanslagen in Europa is
gebleken dat de verspreiding van terroristische boodschappen via digitale
media die radicalisering in de hand werkt, maar mensen ook zelfs tot
aanslagen inspireert.
Zo’n aanpak moeten we niet alleen doen. Verspreiding van terroristische
boodschappen heeft een grensoverschrijdend karakter. Daarom is het ook
zo van belang dat ook andere lidstaten die constatering doen en dat we
een EU Internet Forum hebben opgericht. Binnen dat forum zijn we op
zoek gegaan naar samenwerking met grote internetbedrijven die te maken
hebben met terroristische content die op hun servers en/of websites
terechtkomt. Die samenwerking vond plaats op vrijwillige basis en was tot
op zekere hoogte erg succesvol. Zo hebben we gezien dat sprake was van
een substantiële vermindering in terroristische content online. Het kabinet
is positief over die samenwerking, maar om de voortgang te borgen,
alsmede om kleinere en minder op samenwerking gerichte bedrijven mee
te krijgen, ook bedrijven die zich per definitie of in ieder geval overwegend lenen voor de verkeerde soort content, staat het kabinet open
voor EU-wetgeving.
Op 12 september jongstleden presenteerde de Europese Commissie een
EU-verordening met als doel de bestrijding van terroristische onlinecontent te intensiveren. Daarmee beoogt men om een eenduidig en
geharmoniseerd rechtskader tot stand te brengen om misbruik van
hostingdiensten voor de verspreiding van terroristische online-inhoud te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

10

voorkomen. Het kabinet denkt dat het echt heel verstandig is dat we juist
bij zo’n belangrijk, de samenleving bedreigend onderwerp goed met
elkaar samenwerken en daarin zorgen voor een nauwgezet sluitend
rechtsstatelijk kader, want ook dat is natuurlijk van groot belang.
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vragen over dit onderwerp, de
terroristische content online en het voorstel van de Commissie. Ik ga
daarna verder over de cybersecuritysamenwerking. Aan het slot kom ik op
het door u allen terecht aangedragen punt: hoe verder qua informatie?
Inzake de terroristische content online en het voorstel zijn door een aantal
van de leden vragen gesteld over de wijze waarop de rechtsmacht is
geregeld. De verordening gaat uit van een grensoverschrijdend systeem.
De competent authority, de competente autoriteit, die een verwijderbevel
heeft uitgevaardigd is bevoegd om vanuit het land waar die autoriteit zit,
de uitvoering af te dwingen met niet-punitieve maatregelen. Nederland
vindt het belangrijk dat ook de lidstaat waar de serviceprovider is
gevestigd wordt betrokken en dat de bevoegdheid om een removal order
uit te vaardigen jegens een Nederlandse aanbieder niet bij een andere
lidstaat kan liggen. Dat is een belangrijk thema voor ons en dat zullen wij
ook inbrengen. Nederland zal er ook echt naar streven om dit element in
het voorstel te krijgen. Dat hangt natuurlijk af van het Europese krachtenveld. Ik zeg daarbij dat veel lidstaten hier voortvarendheid en snelheid
belangrijk vinden en dat veel lidstaten uitspreken vertrouwen te hebben in
de autoriteiten van andere lidstaten. Dat is wel het krachtenveld waarin
we hierover met elkaar zullen discussiëren, maar de inbreng vanuit
Nederland moge hiermee duidelijk zijn.
Mevrouw Maeijer heeft gevraagd wat eigenlijk het belang is van de
verordening. Ik heb daar in mijn inleidende spreektekst al het een en
ander over gezegd, maar bij diverse recente terroristische aanslagen in
Europa is toch heel duidelijk gebleken dat terroristische online-inhoud
radicalisering mede in de hand heeft gewerkt en zogeheten lone wolves,
de eenlingen, ook tot aanslagen heeft geïnspireerd. Die inhoud heeft niet
alleen aanzienlijke negatieve effecten op mensen en de samenleving in
het algemeen, maar vermindert ook het vertrouwen van gebruikers in het
internet en tast bedrijfsmodellen en reputaties van te goeder trouw zijnde
ondernemingen aan.
Terroristen misbruiken niet alleen grote socialmediaplatforms – onder
«terroristen» mag u dan mede verstaan degenen die daartoe oproepen en
opruien – maar ze misbruiken ook steeds vaker kleinere aanbieders die
wereldwijd verschillende soorten hostingdiensten aanbieden. Dat
misbruik van internet laat zien dat internetplatforms een bijzondere
maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich krijgen om hun gebruikers
te beschermen tegen blootstelling aan terroristische inhoud. Het laat ook
zien dat die inhoud ernstige veiligheidsrisico’s met zich meebrengt voor
de samenleving als geheel. Er ligt dus een taak voor de overheid om
ervoor te zorgen dat daar op een zo efficiënt mogelijke en rechtsstatelijk
goede manier tegen kan worden opgetreden. In dat verband is – ik zei het
al – het grensoverschrijdende karakter ook echt van belang. Het is van
belang om juist op dit punt te kijken naar Europese maatregelen. Ik zeg
nogmaals via u, voorzitter, tot mevrouw Maeijer dat ik, toen ik net Minister
was, in Brussel een bijeenkomst van het EU Internet Forum heb bijgewoond en toen precies hetzelfde vaststelde, namelijk dat er heel goed
samen te werken is met een aantal hele grote partijen en ook met een
aantal partijen daaromheen, maar dat het daarna op vrijwillige basis een
heel lastige en moeilijke zaak wordt. Daarom is het echt goed dat we met
deze verordening toch de aanpak sluitend kunnen maken.
Mevrouw Maeijer vroeg: wat is nou eigenlijk terroristische content? De
definitie is gegeven in artikel 2, lid 5 van de verordening. Kortgezegd gaat
het om uitingen waarin sprake is van aanzetten tot terroristische
misdrijven, opruiing – dat woord gebruikte ik net ook al – werving voor
terrorisme en training voor terrorisme. Voor wat wordt verstaan onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

11

«terroristisch misdrijf» is overigens aangesloten bij de Richtlijn terrorisme
uit 2017. Ik noem hem even voor het gemak: 2017/541. Die definitie – dat
is bijzonder – is door deze verordening voor alle lidstaten hetzelfde. Dat
vind ik zo belangrijk omdat ik, wat misschien logisch is gezien mijn
opleiding, achtergrond en functie, het rechtsstatelijke in de gaten wil
houden. We werken dan dus ook echt met één heldere definitie voor alle
lidstaten.
De heer Verhoeven vroeg of op grond van de definitie van terroristische
content ook verheerlijking strafbaar moet worden gesteld. Uit de
verordening volgt op zichzelf niet dat bepaalde gedragingen strafbaar
moeten zijn. De verordening ziet slechts op het van het internet halen van
bepaalde content. Dat is de content die ik zojuist heb beschreven. Het is
aan de lidstaten zelf of zij dat via het strafrecht of op een andere manier
doen. Ten aanzien van verheerlijking zeg ik dat glorification hier niet
specifiek wordt benoemd, maar dat het wel een vorm van opruiing is. Laat
ik duidelijk zeggen dat opruiing strafbaar is in Nederland. De gedachte dat
we met elkaar nog eens heel expliciet vastleggen dat ook verheerlijking
strafbaar is, kan ik alleen maar onderschrijven.
Hoe is de rechtsbescherming geregeld? Daar vroeg met name de heer Van
Nispen naar.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de Minister vanuit zijn oude praktijken en activiteiten beter
onderlegd is op dit gebied dan ik, maar ik wil hem toch – eigenlijk juist
daarom – een vraag stellen. Het leek erop alsof hij verheerlijking en
opruiing op een bepaalde manier met elkaar in verband bracht. Volgens
mij zei hij – maar ik kan het misschien niet helemaal goed herhalen – dat
verheerlijking een vorm van opruiing is. Dat zinnetje alarmeerde mij.
Minister Grapperhaus:
Ik vergat mijn microfoon uit te zetten, dus nu heeft de heer Verhoeven
gesproken met mijn gezicht op camera, maar dat willen hij en de kijkers
mij hopelijk vergeven. Ik ga daar beter mijn best op doen, want dat wil ik
mevrouw Laan en mevrouw Maeijer zeker niet aandoen. Ik zal daar dus
goed op letten.
Laat even heel duidelijk zijn voor iedereen wat ik heb gezegd. Deze
richtlijn gaat over het van internet afhalen van terroristische content. Dan
hebben we het over een definitie van terroristische content. Daar valt
opruiing ook heel duidelijk en expliciet onder. Het aanzetten tot en het
verheerlijken van terroristische misdrijven is wat mij betreft iets wat ook
kwalificeert als het aanzetten tot terroristische misdrijven, maar ik heb ook
uitdrukkelijk gezegd dat ik het zou ondersteunen als dat in het Nederlands
strafrecht nog expliciet wordt benoemd, zodat we daar met elkaar geen
enkel misverstand over hebben.
De heer Verhoeven (D66):
Dan concludeer ik voor mezelf het volgende. We hebben een Europese
verordening met een duidelijk doel. Het strafbaar stellen of het aanpakken
van verheerlijking valt daar in eerste instantie niet onder. Dat moet voor
iedereen duidelijk zijn. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden alle activiteiten
van lidstaten op het gebied van dit expliciete vaststellen, zoals de Minister
zegt, niet nodig zijn, want dan zou het al via de Europese verordening
geregeld worden en hoef je het niet meer per land te regelen. Juist omdat
dat hier niet het geval is – dat hoor ik de Minister ook zeggen – moet
iedere lidstaat daar zelf initiatieven toe nemen. Toevallig is het in Nederland zo dat dit via een initiatiefwet in onze Kamer aan de orde komt.
Daarmee laten we juist zien dat de verordening waar we het nu over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

12

hebben, dit niet includeert. Dat zou mijn conclusie zijn, om het toch even
scherp te krijgen, want ik vond de overlap tussen opruiing en verheerlijking net even iets te veel rieken naar: oké, dan is verheerlijking ook
onderdeel van deze aanpak. Dat zouden we niet moeten willen, want dan
zou het werk van mevrouw Van Toorenburg volledig overbodig worden en
dat zou ik haar niet willen toewensen, zoals u andere leden van deze
Kamer weer andere dingen niet toewenst. We willen allemaal dat met ons
allen het goede gebeurt.
Wat hoor ik nou? Als het maar geen terroristische content was!
De voorzitter:
Nee, het was een blaffend hondje op een telefoon die even onze aandacht
trok. Ik geef de Minister het woord.
Minister Grapperhaus:
Ik heb zelf She’s a rainbow van de Rolling Stones als beltoon. Die is
misschien wat vriendelijker, maar dat geheel terzijde.
Deze Minister van Justitie heeft in het licht van deze verordening het
volgende gezegd over opruiing en daar blijf ik bij. Ik pak de verordening er
even bij. Deze verordening heeft het over het aanzetten tot uitingen
waarin sprake is van aanzetten tot terroristische misdrijven. Ik heb toen
opruiing, tussen haakjes, genoemd als voorbeeld. Maar in het kader van
deze richtlijn zou de verheerlijking van terroristische misdrijven daar wat
mij betreft ook onder kunnen vallen, maar we kunnen nog kijken bij de
Commissie of dat misschien nog verduidelijking behoeft. Maar ik heb ook
gezegd – dat wil ik hier heel goed benadrukken – dat deze richtlijn niet
gaat over wat strafbaar moet zijn onder het Nederlandse strafrecht. Dat
moeten de lidstaten zelf regelen. Ik ondersteun het feit dat er een apart
initiatiefwetsvoorstel is over de verheerlijking van terrorisme, omdat dat
in ieder geval expliciet maakt – daar is ons strafrecht nu eenmaal heel
goed in gewaarborgd – dat het verheerlijken van terrorisme ook een
strafbaar feit is. Of de Kamer dat vervolgens aanneemt, is een andere
kwestie, maar daar gaat het vandaag niet over.
De heer Verhoeven (D66):
Een punt van orde, voorzitter.
De voorzitter:
Als de heer Verhoeven een punt van orde wil maken, dan is dat goed.
Maar als het over de inhoud gaat, dan ga ik hem afkappen, want een punt
van orde is een puur strikt genomen iets. Wat wilt u zeggen, meneer
Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
U kent mij goed genoeg om te weten dat ik een punt van orde nooit zou
misbruiken om een derde inhoudelijke interruptie te plaatsen. Dat zou niet
in mij opkomen. Ik zou het echt tot een punt van orde willen beperken. De
Minister heeft nu twee keer gezegd dat hij ondersteunt dat er in onze
Kamer een initiatiefwet is op het gebied waar we nu over praten, in de
context van een Europese verordening. Hij zegt aan de ene kant dat hij het
een goed idee vindt...
De voorzitter:
Ik ga u onderbreken.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, nee, nee!
De voorzitter:
Jawel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

13

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik wil het even afmaken, want dit is duidelijk een punt van orde.
De voorzitter:
Nee, want u...
De heer Verhoeven (D66):
De Minister gaat namelijk op de stoel van de Kamer zitten. Ik maak daar
een punt van en dat is een punt van orde.
De voorzitter:
Prima, dan heeft u dat nu gezegd. Maar u ging verder...
De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik wil uitleggen waarom ik dat vind en waarom ik dat belangrijk vind.
De voorzitter:
U heeft dat gezegd. Een punt van orde is geen...
De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik heb het recht om dat te doen.
De voorzitter:
En ik zeg u dat u uw punt heeft gemaakt. Dit is gehoord. Ik geef daarom
nu de Minister het woord.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik wil het ook kunnen toelichten. Dat is van belang, want dat heeft
met de overlap tussen...
De voorzitter:
Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
... de inzet van de Minister en de Europese Commissie te maken en...
De voorzitter:
Wij hebben u gehoord, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
... met de Europese Raad en de situatie hier in Nederland.
De voorzitter:
Meneer Verhoeven, ik heb u gehoord. Ik geef het woord aan de Minister.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, mag ik dan een punt van orde maken?
De voorzitter:
Ja, ook een punt van orde.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In het kader van de discussie hierover zou het misschien verstandig zijn
om iemand anders even te laten voorzitten aangezien het voorstel
waaraan de Minister refereert, van uw hand is.
De heer Verhoeven (D66):
Maar het gaat niet om de inhoud.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

14

Het gaat niet om de inhoud.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het gaat niet om de inhoud maar om de procedure; dat begrijp ik heel
goed. Maar om de procedure zuiver te voeren, denk ik dat de heer
Verhoeven wel een punt heeft, dus dat wil ik ondersteunen.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik wil helemaal niet moeilijk doen. Ik wil alleen duidelijk maken
waarom ik een punt van orde maak. U bent bang dat ik er een inhoudelijk
punt van maak, maar dat doe ik niet. Ik wil alleen even uitleggen dat we
hier een onderwerp bespreken dat gaat over de inzet van Nederland in de
Europese Raad...
De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd en dat was duidelijk.
De heer Verhoeven (D66):
... en dat het daarbij gaat om een definitie van terroristische content. De
Minister zegt tegelijkertijd dat hij het heel goed vindt dat in de Nederlandse Tweede Kamer het initiatief wordt genomen om verheerlijking
strafbaar te stellen. Dat vind ik een gevaarlijke overlap en ik vind dat dat
een punt van orde rechtvaardigt. Dat heb ik nu af kunnen maken. Dank
daarvoor.
De voorzitter:
En ik zeg u dat ik als voorzitter vind dat u het punt van orde misbruikt om
een inhoudelijke visie te geven. Ik geef daarom het woord aan de Minister.
Minister Grapperhaus:
Ik wil dit punt afronden. Dat kan ik doen op de inhoud, want daar was ik
nog mee bezig. Ik wil elk misverstand uitsluiten. Mijn laatste zin net was
dat hoe daar verder in de Kamer over wordt geoordeeld, vers twee is.
Waar het mij om gaat, is dat ik denk – maar ik spreek mij daar verder niet
over uit – dat het juridisch zinnig is om de kwestie van verheerlijking van
terrorisme als apart punt in het strafrecht ook als zodanig te bespreken. Ik
weet dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt of dat men daarmee bezig is.
Maar ik zeg niet dat we daarmee dat punt beslecht hebben. Dan heeft de
heer Verhoeven mij verkeerd begrepen en dat spijt mij bijzonder. Het
expliciet aan de orde stellen van de verheerlijking van terroristische
content in het kader van het strafrecht is in ieder geval juridisch
verstandig, want dan ontstaat daar geen misverstand meer over. Op de
uitkomst van die discussie ga ik uiteraard niet vooruitlopen; dat is
duidelijk. Dat is één. Twee. Het feit dat we hier inmiddels toch een minuut
of tien à een kwartiertje over bezig zijn, toont aan dat het heel verstandig
is om dat juridische misverstand in het strafrecht in ieder geval een keer
in de Kamer te hebben besproken.
Voorzitter: Van Nispen
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als ik de Minister goed begrijp, dan zou het zo moeten zijn dat als iemand
bijvoorbeeld een vreselijke aanslag op een aantal Joodse mensen in
Frankrijk op internet zet – het beeld an sich – en vervolgens daarbij een
filmpje inspreekt en zegt «fantastisch, dit voorbeeld moeten we vaak
volgen», dat valt onder het laten zien en uitbeelden van terrorisme.
Daarmee kan iemand het verheerlijking vinden. Tegelijkertijd is het een
beeld waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat dat van het net af moet.
Of dat vervolgens strafbaar zou moeten zijn, is aan de lidstaten. Begrijp ik
de Minister dan goed?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

15

Minister Grapperhaus:
Deze verordening gaat over het van het internet halen van uitingen die je
als terroristische content kunt kwalificeren. Daar geeft artikel 2.5 een
definitie van. Daar gaat het hier om. We moeten niet het misverstand
krijgen dat het hier gaat om een verordening die zaken strafbaar stelt. Ik
denk dat de heer Verhoeven dat ook heel goed begrijpt, maar ik wil dat
ook even duidelijk maken voor de mensen die meekijken. Nogmaals, in de
lidstaten moeten we vervolgens met elkaar de discussie voeren over de
vraag of wij vinden dat wij voldoende straffen hebben gesteld of dat er
een uitbreiding voor nodig is.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
Daar is ook nog een vraag over van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik wil toch nog even terugkomen op het vorige punt. In het BNC-fiche
lezen we dat het oordeel over proportionaliteit positief is, maar dat er wel
een kanttekening bij wordt geplaatst. Die kanttekening zit onder andere in
de reikwijdte. Ik kijk even naar de reikwijdte van de definitie van terroristische content die zojuist is gegeven. De Minister zegt: dat is aanzetten,
opruiing, werving en training. Maar die reikwijdte is ook onderdeel van de
onderhandelingen die straks zullen plaatsvinden. Ik kan me zo voorstellen
dat in een ander land onder de vier punten die zijn opgesomd bijvoorbeeld wel verheerlijking van terrorisme wordt geschaard. Wat wordt dan
nu concreet de inzet van de Minister op het moment dat dat punt wel op
tafel ligt? Wordt dat dan als iets positiefs gezien, wat we daar wel in
kunnen lezen? Of zegt hij: dat gaan we hier niet in zien?
Minister Grapperhaus:
Deze verordening moet juist om goed te kunnen werken en om ook
rechtsstatelijk goede waarborgen te hebben, zo veel mogelijk duidelijk
maken wat eronder valt, zodat je niet geconfronteerd kunt worden met
verschillende opvattingen in de diverse landen over wat eronder zou
moeten worden verstaan. Ik denk dat mevrouw Maeijer dat punt terecht
opwerpt. Dat zal voor mij ook een punt van inzet tijdens de besprekingen
zijn. Dat is de vraag: hebben we echt voldoende duidelijk voor alle
lidstaten in het vizier dat voor iedereen hier hetzelfde onder valt?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik snap dat dat de inzet is. Alleen, er is straks uiteindelijk in elke lidstaat
een autoriteit die daar wat van vindt, die kan zeggen dat zij het wel
terroristische content vindt en vervolgens een verwijderingsbevel
uitvaardigt aan bijvoorbeeld een in Nederland gevestigd bedrijf. Dan zou
je dus via de achterdeur, door interpretatieverschil, alsnog content
moeten verwijderen, omdat ze bijvoorbeeld in Italië vinden dat wat zij
«verheerlijking van terrorisme» noemen wel onder terroristische content
valt.
Minister Grapperhaus:
Ik zei dat ik het punt van mevrouw Maeijer begrijp. Daarom is het mijn
inzet om bij de Commissie aan te geven dat we met elkaar duidelijk
moeten hebben wat nou de cirkel is waarbinnen deze definitie zich
afspeelt. We moeten goed weten om welke onlinecontent het gaat. Ik ga
nog niet verklappen wat ik aan het eind ga toezeggen op het gebied van
informatie, maar ik zeg er nu al iets van. Natuurlijk zal ik u over de
voortgang hiervan informeren, met name over de wijze waarop dit punt
zich ontwikkelt. Ik ga niet miskennen wat er gebeurt als je zonder zo’n
gemeenschappelijke verordening zit. In dat geval weet ik zeker dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

16

bepaalde verschillen tussen lidstaten kunnen zijn in de definitie van wat
men onder terroristische content online verstaat. Excuses dat ik de term
weer gebruik, maar ik vind het vanuit het rechtsstatelijk principe zo
belangrijk dat we hiermee verder gaan, omdat we bij al die grensoverschrijdende zaken binnen de EU zo veel mogelijk naar eenzelfde begrip
moeten toewerken. Dat is in ieders belang. Dat is in het belang van de
competent authority, het is in het belang van de rechterlijke macht, het is
ook in het belang van de justitiabelen. En dan heb ik het zowel over
degene die de content plaatst als over de internetprovider die ermee
geconfronteerd wordt dat die content op zijn servers staat. Rechtszekerheid is echt wat dat betreft van belang. Daar is mijn inzet op gericht.
Nogmaals, ik wil niet alles vertellen over de informatie – dat komt straks –
maar ik ga u daar natuurlijk wel bij betrokken houden.
De heer Van Nispen (SP):
Alleen al het feit dat we het nu hebben over de reikwijdte en dat hier
verschillen van mening over zijn – die ik nu niet weer zal benoemen, want
dat is al gebeurd – toont aan hoe moeilijk dit is. Zelfs als we straks een
verordening hebben met een op papier eenduidige definitie, dan wordt
die natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd. Als we dat hier in de
Kamer al doen, dan is dat helemaal het geval als er allerlei autoriteiten uit
andere lidstaten mee aan de slag gaan. Dat is op zichzelf niet te voorkomen, maar dat maakt de vraag naar de gevolgen van zo’n verwijderingsbevel uit een andere lidstaat cruciaal. Waar moet je dan aan voldoen
binnen een uur en waar moet je vervolgens in beroep gaan, in welke
lidstaat? Het is mij dus toch nog niet helemaal helder. De Minister zei wel:
de lidstaat waar de provider is gevestigd, moet betrokken zijn. Daar ben ik
het mee eens, en ik zag ook collega’s instemmend knikken. Maar het is mij
nog niet duidelijk wat dan die betrokkenheid precies in moet houden. Kan
de Minister daar meer duidelijkheid over geven?
Minister Grapperhaus:
Ja, en ik wil daarin dan meteen de vraag van de heer Van Nispen
meenemen over de wijze waarop de rechtsbescherming voor de providers
die zo’n verwijderbevel ontvangen, is geregeld. Daar houdt dit verband
mee. Je hebt in ieder geval de mogelijkheid van bezwaar of beroep. De
verordening gaat ervan uit dat er voor hosting service providers tegen wie
een verwijderbevel is gericht, een rechtsmiddel bestaat bij de rechter van
de lidstaat die het bevel heeft uitgevaardigd. Maar de verordening bepaalt
niet welk nationaal recht van toepassing is en hoe die procedure in zijn
werk gaat. Daar zit dus nog onduidelijkheid in. Daar heb ik al aandacht
voor gevraagd en daar wordt ook door andere lidstaten aandacht voor
gevraagd. Ik sluit aan bij het punt van Van Nispen. Dit is gecompliceerde
materie, juist door dat bijna per definitie grensoverschrijdende karakter.
De content die in het ene land via een provider op het internet komt, kan
in een ander land makkelijk ontvangen worden. We moeten dus een
oplossing vinden die juridisch voldoende waarborgen bevat en ook
hanteerbaar is in de praktijk. Maar ik kom dan weer terug en zeg: we
hebben op dit moment niet zo’n verordening. We hebben moeten
vaststellen dat we niet of nauwelijks iets konden doen aan die terroristische content online en de verspreiding daarvan. We hebben ontdekt dat
er in de verschillende lidstaten allerlei verschillende nog niet werkende
regelingen bestonden. We hebben ons vervolgens toegelegd op het zo
veel mogelijk maken van afspraken met de sector. We zijn inmiddels een
fase verder, waarin we zeggen: nu moeten we ook met een verordening
komen, omdat we een deel van de partijen niet met die onderlinge
afspraken bereiken. Dat zijn vaak nou juist die bedrijven die je als overheid
nu eenmaal met een wettelijke grondslag moet benaderen, als ik het zo
mag zeggen. Daar gaan we nu mee door. En uw punt van de rechtsbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

17

scherming: ik heb al gezegd dat Nederland daar aandacht voor heeft
gevraagd. Daar moet echt duidelijkheid over komen.
De heer Van Nispen (SP):
Maar die duidelijkheid zou dan vooral bestaan uit het beantwoorden van
de vraag welk recht van toepassing is in de andere lidstaat waar het
rechtsmiddel wordt aangewend. En dat is wat mij betreft echt te beperkt.
De Minister schetst terecht dat er nagedacht moet worden over nadere
regels. Het belang van het tegengaan van terroristisch materiaal op het
internet is groot. Maar het bevel dat wordt gegeven, komt uit een andere
lidstaat. Vervolgens moet je daaraan voldoen, moet je het rechtsmiddel
aanwenden in die andere lidstaat. Alleen de beantwoording van de vraag
welk recht van toepassing, is dan volgens mij echt te beperkt. Ik zou de
Minister dus eigenlijk nogmaals willen vragen om er een schepje bovenop
te doen en ervoor te zorgen dat er een justitiële autoriteit in Nederland
tussen zit. Dat hoeft het volgens mij niet heel gecompliceerd te maken;
dan zou het nog steeds snel kunnen. Ik vraag de Minister om er in ieder
geval voor te zorgen dat het rechtsmiddel wordt aangewend in de
ontvangende lidstaat, dus niet in de lidstaat die het bevel uitvaardigt maar
in de lidstaat waar de provider is gevestigd die aan het bevel moet
voldoen. Ik vind dat de Minister dat zou moeten doen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik ook op dit onderwerp namens het
kabinet wel degelijk namens Nederland aandacht vraag voor een grondige
regeling die de rechtsbescherming op een deugdelijke manier opzet.
Laten we dat maar even zeggen. Ik heb natuurlijk in dat verband bij de
uiteindelijke invulling van deugdelijke rechtsbescherming ook te maken
met het Europese krachtenveld. Dat heb ik ook gezegd. En daar moeten
we ook heel goed naar kijken. Maar u mag er wel verzekerd van zijn dat ik
heel duidelijk namens Nederland inbreng dat die rechtsbescherming
consistent en ook op een rechtszekere manier voor de partijen die het
betreft wordt opgezet.
Voorzitter: Van Nispen
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil onderstrepen dat dit een behandelvoorbehoud is, omdat wij aan het
kabinet een richting willen meegeven voor de wijze waarop dit zou
moeten worden uitonderhandeld. Ik wil ook vanuit het CDA aangeven dat
het niet wenselijk zou zijn als straks bijvoorbeeld Italië tegen een provider
in Nederland zegt dat hij bepaalde content eraf moet halen en dat die
provider vervolgens naar Italië moet. Dat zou zelfs niet wenselijk zijn als
Italië het Nederlandse recht gaat toepassen. Laat ik het even heel cru
zeggen: ik geloof er helemaal niet in dat bijvoorbeeld Polen het Nederlandse recht op dezelfde manier zal toepassen als wij dat in Nederland
onder onze rechters doen. Dus om het even heel duidelijk te zeggen: wat
ons betreft – ik hoor dat ook van de SP – moet het zo zijn dat iemand in
Nederland zijn rechtsbescherming krijgt voor een Nederlandse rechter. Ik
wil dat aan de Minister voorleggen.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Van Toorenburg haalt hier een punt aan dat ik natuurlijk in
gedachten houd. Met «in gedachten houden» bedoel ik dat het echt in
mijn overwegingen en bij mijn inbreng meespeelt. We moeten ons
natuurlijk wel realiseren dat de problematiek die op dit moment in een
paar lidstaten speelt als het gaat om de wijze waarop invulling wordt
gegeven aan de rechtsstaat binnen de EU, een punt is dat ook is geadresseerd door het Hof van Justitie. Dat is gebeurd in de uitspraak van
afgelopen zomer in wat we maar even «de Ierse zaak» noemen. Het ging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

18

daarbij om de vraag: hoe moet het nou met het gehoor geven aan een
Europees arrestatiebevel vanuit een bepaalde lidstaat wanneer je twijfels
hebt over de eerlijke berechting van degene om wiens uitlevering wordt
gevraagd? Daar heeft het Hof van Justitie heel duidelijke richtlijnen voor
gegeven. Dat is natuurlijk een sluitstuk dat ook geldt in het kader van de
toepassing straks van een verordening als deze. We moeten dus
vaststellen dat er binnen de EU een op zichzelf stevig rechtssysteem is.
Dat wordt in ieder geval qua toepassing in de praktijk bewaakt door het
Hof van Justitie. Daar zal deze verordening ook deel van uitmaken. Dat
neemt niet weg dat ik in mijn inbreng nadrukkelijk aandacht zal vragen
voor het punt van een adequate, goed ingevulde en ook consistente
rechtsbescherming. «Aandacht voor vragen» wil zeggen dat ik daarop
inzet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet alleen mijn zorg wanneer je kijkt naar de kwestie die de
Minister noemt, maar ik zie ook andere situaties. Daar hebben we als
Kamer ook over gesproken. Ik noem het voorbeeld van alimentatie
waarbij rechters een uitspraak doen die puur in strijd is met het Nederlandse recht en die ook echt onrechtvaardig uitpakt. En toch lijkt het alsof
we dan maar gewoon als een soort lam naar de slachtbank gaan met
elkaar. Dat wil ik gewoon niet meemaken.
Minister Grapperhaus:
Ik zeg zonder meer tegen het lid Van Toorenburg dat ik mij hevig zal
verzetten tegen elke vorm van een verordening die ons Nederlandse
rechtsstelsel volledige terzijde stelt. Dat is dan misschien wel een beetje
gratuit, maar mijn inzet is er absoluut op gericht dat we in het kader van
die verordening toezien op een goede rechtsbescherming voor de partijen
die daarin betrokken worden. Als je praat over rechtsstatelijkheid, is dat
de andere kant, om het nog maar even tot slot te zeggen. Aan de ene kant
vind ik het van belang dat we deze verordening hebben, dat we met elkaar
samenwerken en zorgen voor unificatie van het recht binnen de lidstaten.
Aan de andere kant is het ook van belang dat als we als lidstaten zo’n
regeling met elkaar tot stand brengen, die regeling in zichzelf voldoet aan
rechtsstatelijke waarborgen.
Voorzitter: Van Toorenburg
Minister Grapperhaus:
Dan kom ik op de vraag van de heren Van Nispen en Verhoeven over de
proactieve maatregelen door internet service providers. We zien dat grote
bedrijven zoals Facebook, Google en Twitter relatief veel verder zijn dan
mkb-bedrijven als het aankomt op de ontwikkeling en de inzet van
proactieve maatregelen. Dat is ook logisch. Er ligt al heel veel expertise bij
de industrie. Ik denk dus dat die proactieve maatregelen ook iets zouden
moeten zijn waarbij good practices vanuit de markt zelf zouden moeten
worden overgenomen. Ik weet dat de grote bedrijven ook bereid zijn om
op dit punt die good practices te laten blijken en beschikbaar te stellen.
Dat is ook gebleken uit de periode waarin we nog bezig waren om op
basis van vrijwilligheid en afspraken met de industrie verder te komen. De
Commissie heeft aangegeven voornemens te zijn om bedrijven die echt
weinig kennis en kunde hebben, die dat niet uit die good practices van de
hele grote bedrijven halen, te assisteren bij het opzetten en het gebruik.
Bij het assisteren bij het opzetten en het gebruik van proactieve maatregelen ziet de Commissie ook een grote rol weggelegd voor Europol. Dat
onderschrijf ik.
De heer Verhoeven heeft ook een vraag gesteld over de rolverdeling
tussen de verschillende internetbedrijven in relatie tot de inzet van
proactieve maatregelen. Hosting service providers worden in artikel 6 van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

19

de verordening verplicht om proactieve maatregelen te treffen. De
Commissie maakt in dat artikel geen onderscheid tussen de verschillende
soorten internetbedrijven. In sommige gevallen kunnen autoriteiten
aanlopen tegen organisaties en/of individuen die de informatie bewust
niet verwijderen. Door alle soorten internetbedrijven te plaatsen binnen
de reikwijdte van de verordening poogt de Commissie altijd een
back-upoptie te bieden om die informatie alsnog te verwijderen. Ik begrijp
de zorgen die daarover worden geuit. Ik ben van mening dat de primaire
verantwoordelijkheid voor het nemen van proactieve maatregelen ligt bij
de bedrijven die hun website en/of sociale domein dagelijks beheren en
het dichtst bij de consument staan. Ik zal ook daarvoor pleiten in
EU-verband.
Dan was er de vraag van de heer Van Nispen en mevrouw Van
Toorenburg over het opleggen van sancties. De verordening voorziet in
een systeem van handhaving door middel van niet-punitieve sancties die
kunnen worden opgelegd door de lidstaat waar de betrokken hosting
provider zijn hoofdvestiging heeft. Die kunnen worden opgelegd voor
verschillende gedragingen of niet-gedragingen, bijvoorbeeld het niet tijdig
of niet correct uitvoeren van een removal order, het niet tijdig of niet
correct uitvoeren van een referral, het niet voldoen aan de informatieverplichtingen of het niet correct afhandelen van klachten van uploaders
waarvan de content is verwijderd. Sancties worden door iedere lidstaat
zelf vastgesteld en daarbij wordt rekening gehouden met de ernst van de
overtreding, eerdere overtredingen en de draagkracht van de hosting
provider. Het systematisch niet nakomen van verplichtingen uit de
verordening wordt beboet met een boete van maximaal 4% van de
wereldwijde omzet van de hosting provider. Andere lidstaten kunnen na
het verwijderingsbevel wel- of niet-punitieve maatregelen treffen.
Mevrouw Laan heeft gevraagd waarom content niet sneller dan binnen
één uur wordt verwijderd. De verordening maakt het mogelijk om een
grensoverschrijdend verwijderingsbevel te geven aan een hosting
provider. Bij een dergelijk bevel moet het dus binnen een uur gebeuren.
Onderzoek in het Verenigd Koninkrijk heeft aangetoond dat 33% van de
links naar terroristische content binnen een uur wordt verspreid. 75% van
de links wordt binnen vier uur verspreid. Uit het onderzoek blijkt dat het
voldoen aan de eis al een flinke inspanning is voor kleinere en middelgrote HSP’s. Het nog sneller verwijderen dan binnen een uur wordt op dit
moment toch gezien als een disproportionele eis. Ik denk ook dat het
verstandig om het gezien dat onderzoek op deze manier te doen.
De heer Verhoeven (D66):
Nog even over die verschillende typen internetbedrijven: ik vind de inzet
van de Minister om de grootste verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij
de content te leggen op zich wel goed en logisch. Maar er moet natuurlijk
wel enige volgordelijkheid en duidelijkheid zijn, omdat je anders de
situatie krijgt dat bepaalde competent authorities uit een bepaald land zich
op een bepaald bedrijf gaan richten om hun zin te krijgen. Als dat niet via
de content, dan via de hosting en dan via de serviceprovider moet, komt
de druk uiteindelijk misschien op de verkeerde plek. Daar moet je volgens
mij toch mee oppassen, want anders krijg je een soort keuzemenu: laten
we het dan maar bij die aanbieder gaan proberen, omdat de andere het
toch niet doen of misschien veel beter in staat zijn om tegen ons op te
staan omdat ze groter zijn, veel meer juridische kennis in huis hebben en
makkelijker die bezwaarroute kunnen aflopen. Ik wil niet dat het water
naar het laagste putje loopt, zodat de verkeerde bedrijven onder druk
worden gezet door eventuele competent authorities die dit te veel
oprekken. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is. Het is een beetje een lange
vraag.
Minister Grapperhaus:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

20

Ik kan daar heel kort op reageren. Onze inzet correspondeert met de wens
van de heer Verhoeven.
Mevrouw Laan had een vraag over het darkweb. De content daar valt ook
onder de verordening. Je zult zien dat je aanloopt tegen organisaties die
die informatie bewust niet verwijderen. Daarom vallen grote serverruimteleveranciers ook onder de reikwijdte van de verordening. Op die manier
probeert de Commissie, zoals ik al zei, een back-upoptie te bieden om
informatie verwijderd te krijgen. Als je content helemaal niet kan vinden,
als er nog eens een darkdarkdarkweb komt, dan zal de verordening daar
geen greep op hebben, maar dat zal geen enkele wetgeving dan hebben.
Mijn bescheiden werkbezoekervaring van het afgelopen jaar is in ieder
geval dat onze eigen justitiële autoriteiten er wel steeds verder mee
komen om ook in de diepste krochten van het internet door te dringen.
Dat gebeurt in het kader van een geheel ander onderwerp, kinderporno –
daar heb ik me uitgebreid over laten informeren – en dat zou hier ook
mogelijk moeten zijn.
Zowel de heer Van Nispen als mevrouw Maeijer vroeg naar de administratieve lasten voor het mkb. Hostingdiensten worden geacht hun diensten
en hun gebruikers beter te beschermen tegen misbruik door terroristen.
Om buitensporige lasten te voorkomen, moeten de maatregelen natuurlijk
in verhouding staan tot het risico en de mate waarin het internetplatform
vatbaar is voor het plaatsen van de inhoud. Dat gezegd hebbende, wil ik
wel blijven benadrukken dat het leveren van diensten in de digitale markt
en/of de internetindustrie ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt.
Dat geldt overigens ook voor partijen die in de werkelijke wereld diensten
leveren.
De heer Verhoeven vroeg naar de eisen die aan de algoritmen worden
gesteld. Bij algoritmen zijn menselijke verificatie en toezicht nodig. De
verordening verplicht aanbieders van hostingdiensten om jaarlijks een
transparantieverslag te publiceren over de verwijderde inhoud. De
Commissie zal een programma opzetten voor het toezicht op de resultaten
en het effect van de nieuwe regels.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we voorkomen dat individuen en/of
organisaties hier misbruik van gaan maken, bijvoorbeeld door middel van
phishingberichten. De Commissie heeft daarvoor een standard template
gecreëerd. Daarnaast voorziet de Commissie in de conceptverordening
dat er nog wordt gekeken naar een manier om de template authentiek te
maken. Dat moet dus nog uitgewerkt worden. Hoe dat wordt gedaan, is
op dit moment nog niet helder, maar moet in het verdere vervolg wel
duidelijk worden; dat moge duidelijk zijn.
Dan cybersecurity. Ik zal u omwille van de tijd niet met een lange...
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Zijn ten aanzien van het eerste onderdeel alle
vragen van alle leden beantwoord? Ik zie dat mevrouw Maeijer nog een
punt heeft, voordat u naar de andere verordening gaat.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had nog een vraag gesteld over de toekomst, over het Europees
Openbaar Ministerie. Er vindt nu een discussie plaats over de uitbreiding
van het mandaat van het EOM naar terrorismebestrijding. Voorziet de
Minister in de toekomst een rol voor het Europees Openbaar Ministerie in
relatie tot deze verordening?
Minister Grapperhaus:
Die is niet voorzien. Nederland heeft in zijn inbreng ook heel duidelijk
aangegeven dat dit niet aan de orde zou moeten komen. Voor de verre
toekomst wordt er nog wel naar een studie gekeken, maar op dit moment
is dat niet aan de orde. Dat is de stand van zaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

21

Het moge duidelijk zijn dat cybersecurity een van de prioriteiten is van het
kabinet, maar ook van mijzelf als Minister van Justitie en Veiligheid. Dat
heb ik ook vastgelegd in de Nederlandse Cybersecurity Agenda van dit
voorjaar. We hebben echt aandacht en actie nodig om onze digitale
veiligheid te vergroten. Ik ben daar in de maand oktober – die is net achter
de rug – veel mee bezig geweest. Op een gegeven moment zal ik wel van
feesten en partijen geweerd worden, maar overal waar ik kom blijf ik hier
aandacht voor vragen: mensen, zorg nou voor die cyberveiligheid. U lacht
erom, maar je ziet mensen soms denken: daar heb je hem weer. Het is
echt iets wat grote prioriteit heeft. De simpelste metafoor is natuurlijk die
van de achterdeur en de computer: we doen allemaal onze achterdeur op
slot als we naar buiten gaan, maar velen van ons laten onze computer en
vaak zelfs ook onze netwerken wagenwijd open. Tot zover de inleiding.
Om het goed te doen, hebben we altijd internationale samenwerking
nodig. Dat verklaart ook de positieve grondhouding ten aanzien van deze
gedachte voor het Europese kenniscentrum. Wij steunen daarom de
EU-verordening die vandaag ter tafel ligt om te komen tot meer middelen
voor cybersecuritykennis en -innovatie en om te komen tot meer
coördinatie en afstemming met de lidstaten. Uiteraard hecht Nederland
eraan dat in de besprekingen niet vooruit wordt gelopen op de integrale
besluitvorming betreffende het Meerjarig Financieel Kader. Ook over de
besluitvorming en sturing in de nieuwe voorgestelde structuur zullen we
de Commissie nader bevragen. Daar zal ik nu ook op ingaan, naar
aanleiding van de vragen.
Mevrouw Maeijer vroeg hoe de financiering in elkaar zit. De Commissie
stelt voor dat 50% van de begroting uit EU-geld komt. De overige 50% zou
uit vrijwillige bijdragen van de lidstaten moeten komen. De hoogte van
het EU-bedrag wordt bepaald in het bredere Meerjarig Financieel Kader
en de onderhandelingen over de verordening kunnen niet op het MFK
vooruitlopen. Dit is trouwens ook een vraag van de heer Van Nispen en
van mevrouw Laan. Diverse lidstaten hebben aangegeven dat het feit dat
50% uit de begroting komt, betekent dat alle lidstaten gewoon meebepalen. Het kan niet zo zijn dat je alleen meebepaalt als je een vrijwillige
bijdrage levert.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Iets concreter: de Minister zegt «fiftyfifty» en «we gaan niet vooruitlopen
op de onderhandelingen over het MFK». Volgens mij loopt alles door
elkaar heen. Klopt het dat er in het voorstel voor de nieuwe meerjarenbegroting 1,9 miljard is vrijgemaakt voor dit voorstel? Als ik het goed
begrijp, betekent dat dus dat er 1,9 miljard uit de meerjarenbegroting
komt en 1,9 miljard gevraagd wordt aan vrijwillige bijdragen. Wat vinden
wij van de hoogte van dit bedrag? Is Nederland voornemens om vrijwillig
te gaan bijdragen?
Minister Grapperhaus:
Wat het eerste betreft: het klopt dat dit in het voorstel voor het MFK staat,
maar daarover zijn de gesprekken nog gaande. Daar is dus nog niet over
besloten. Vandaar dat ik ook zei... Wat zei ik daar ook alweer over? We
hechten er in ieder geval aan dat de besprekingen niet vooruitlopen op de
integrale besluitvorming. Mevrouw Maeijer wijst er terecht op dat er
anders dingen door elkaar gaan lopen. We gaan dus niet voor het een
dingen toezeggen terwijl die voor het ander, het MFK, nog ter discussie
staan.
Over de vrijwillige bijdrage is nog geen besluit genomen. Dat zal te zijner
tijd worden besproken door de betrokken ministeries. Dat zijn dan,
behalve mijn ministerie, in ieder geval – maar niet beperkt tot – de
Ministeries van EZK, Economische Zaken, en OCW, Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. De budgettaire gevolgen zullen worden ingepast in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

22

begroting conform de regels van de budgetdiscipline, maar u had van mij
niet anders verwacht.
Nog even nader over de financiering, waar eerder ook vragen over waren
gesteld door mevrouw Maeijer, de heer Van Nispen en mevrouw Laan. Als
Nederland besluit om niet vrijwillig bij te dragen, zouden we volgens het
huidige voorstel geen stemrecht hebben. De besluitvorming in de
Governing Board is daar in het voorstel inderdaad van afhankelijk gesteld,
maar dat is anders dan bij het programma Horizon Europe. Daar krijgt de
Europese Commissie 50% van de stemmen; de andere 50% is voor de
lidstaten. Voorstellen worden daar aangenomen met 75% van de
stemmen en 75% van de financiële bijdragen. Wij hebben, zoals ook blijkt
uit het BNC-fiche, vragen gesteld over het voorgestelde mechanisme. We
zullen de Commissie vragen om dit verder te verduidelijken, maar ik heb
net al gezegd dat diverse andere lidstaten ook hebben gezegd dat het niet
zo kan zijn dat je geen stem hebt over het geld als je niet vrijwillig
bijdraagt. Hierover is dus nog wel enige discussie, en dan druk ik het zacht
uit. Laat ik het maar hardop zeggen voor de kijkers thuis: hier is echt nog
een heel forse discussie over te voeren.
Er is ook nog het een en ander gevraagd over de taken van het kenniscentrum.
De voorzitter:
Mevrouw Laan, gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voor de kijkers thuis zegt u: daar is nog een forse discussie over te voeren.
Ik begrijp heel goed dat die discussie er is, maar wat zal dan uw insteek
zijn?
Minister Grapperhaus:
De insteek is dat er hoe dan ook voor alle lidstaten een vorm van stemrecht moet zijn, want als 50% uit de EU-begroting komt, hebben we al
meebetaald. Het kan dus niet zo zijn dat er dan wordt gezegd: u heeft wel
meebetaald, maar u heeft toch geen stemrecht, want u moet nog extra
betalen. Ik kan me nog van de lagere school herinneren dat de meester af
en toe zei: ik ga nu vrijwilligers aanwijzen. Een vrijwillige bijdrage die
nodig is om stemrecht te krijgen, is voor mij geen vrijwillige bijdrage. Uit
deze twee opmerkingen mag u concluderen dat de inzet is dat Nederland
met dat principe niet akkoord gaat.
Dan de taken van het centrum. Die zijn onder meer het versterken van
cybersecurity, onderzoek en ontwikkeling en het coördineren van het
netwerk van nationale centra. In dat verband zeg ik meteen even tegen de
heer Verhoeven dat het aansluiten van het beoogde Nederlandse instituut
daarbij inderdaad van groot belang is. Verder nog een aantal andere
dingen: het implementeren van cybersecuritydelen van DIGITALEUROPE
en Horizon Europe, het bijdragen aan de uitrol van de nieuwste cybersecurityproducten en -diensten en het bijdragen aan het verkleinen van
gebrek aan vaardigheden en kennis op het gebied van cybersecurity. Daar
komt weer mijn voortdurende oproep: mensen, daar moeten we echt nog
steeds verder aan werken. Ook moet de samenwerking bij cybersecurityonderzoek versterkt worden. We moeten met elkaar nog verder spreken
over het precieze takenpakket van het kenniscentrum.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Toch nog even een vraag over de oprichting van dat centrum zelf. De
Minister gaat daar nu mee akkoord, maar ik doe even een stap terug.
Volgens mij heeft de EU al meer dan 40 agentschappen. Nu wordt
voorgesteld om weer iets op te tuigen. Er is ook al zoiets als ENISA, dat
zich ook met cybersecurity bezighoudt. Is dit allemaal wel nodig?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

23

Minister Grapperhaus:
We hebben in het BNC-fiche al aangegeven – maar dat wil ik hier voor
mevrouw Maeijer echt even hardop herhalen – dat we er als Nederland
voor waken dat de taken van het kenniscentrum gaan overlappen met de
taken van bijvoorbeeld ENISA. ENISA is vooral een ondersteuningspunt
voor de lidstaten. Dat is een. Twee betreft het aantal agentschappen. Het
gaat mij niet zozeer om de vraag of er kwantitatief een bepaald aantal
agentschappen is. Het gaat er vooral om of ze inderdaad een toegevoegde
waarde hebben, in het kader van de EU, maar ook voor Nederland zelf.
Laat ik dat laatste voor de PVV benadrukken: of het voor Nederland zelf
een toegevoegde waarde heeft, is een heel belangrijk punt.
Het initiële standpunt van het kabinet heb ik aan het begin uitgedragen.
Wij gaan er in principe van uit dat een dergelijk kenniscentrum – dan moet
dat goed worden ingericht en dan moeten we het eens worden over de
bijdrage en het stemrecht en dat soort dingen meer – echt van toegevoegde waarde is omdat we dan Europees meer gaan samenwerken op
het gebied van onderzoek en voorlichting, maar ook op het gebied van
versterking van cybersecurity zelf. Daar zit die toegevoegde waarde. Dat
was a. B is of zo’n agentschap vervolgens doelmatig wordt ingericht, want
je kunt nog zo’n mooi plan hebben, maar als je het onhandig inricht, dan
wordt het nog niks. Ja, wij denken dat dat in beginsel mogelijk is, maar
daarvoor moeten we goed kijken naar hoe de Governing Board in elkaar
zit en hoe een en ander gaat werken. U mag er als commissie op rekenen
dat ik mijn inzet erop richt dat a en b goed tot hun recht komen, niet alleen
ten behoeve van de EU als groter geheel, maar primair ook, zo zeg ik met
nadruk, ten behoeve van Nederland als soevereine lidstaat.
Mevrouw Van Toorenburg had gevraagd: hoe blijven we aan de knoppen?
Welnu, de verordening is nog in onderhandeling en wij zijn daar partij in.
We onderhouden hierover natuurlijk ook de gebruikelijke contacten in
Brussel. In de nieuwe structuur zullen we heel duidelijk en actief Nederlandse kennis en expertise uitdragen, maar ik heb u gezegd ten aanzien
van wat ik net punt b noemde, dat onze inzet is dat het agentschap zo
wordt ingericht dat het heel goed werkt, maar dat Nederland als soevereine lidstaat uiteraard ook heel goed zijn sturing op het gebied van
cybersecurity kan behouden.
De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe we de kansen hier nu eigenlijk
zien, als ik het goed parafraseer. Ik heb daar al veel over gezegd, denk ik.
We vinden cybersecurity uiteraard heel belangrijk vanuit het oogpunt van
veiligheid, maar cybersecurity is ook in het belang in het kader van
verdere technologische ontwikkelingen. Dan hoeft u maar te denken aan
het internet of things. Als we een heel goed internet of things ontwikkelen,
is dat uiteraard in algemene zin een heel positieve technologische
ontwikkeling; cybersecurity kan er nou juist heel goed bij helpen dat dat
goed gaat werken. Via de Nationale Wetenschapsagenda is een cybersecurityonderzoeksoproep gedaan voor een budget van 5 miljoen euro. Dat
is afkomstig van zes departementen, aangevuld met NWA-budget. Ik denk
dat ik daarover nu genoeg gezegd heb. Dan ben ik aan het einde van mijn
beantwoording.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Laan haar hand opsteekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Ik had een vraag gesteld...
Minister Grapperhaus:
O ja, over die informatie moest ik nog wat zeggen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

24

Ja, het gaat nog om twee zaken. U heeft het nu over de bedrijven. Ik heb
specifiek gevraagd welke kansen de Minister ziet voor de Nederlandse
industrie en de mogelijkheden om dit hierin direct mee te nemen. Dat was
een vraag van ons. Zou u dat in Europa willen doen?
De tweede vraag die ik had gesteld, is wat dit doet met onze voorsprong
op dit gebied. Wat doet het met onze kennispositie? Zetten wij niet de
deur open voor landen die hierin misschien wel minder goedwillend zijn?
Minister Grapperhaus:
Het eerste onderschrijf ik onmiddellijk. Ten aanzien van het tweede: men
kiest zelf welke kennis men wil delen. Daarom heb ik net benadrukt, naar
aanleiding van de vraag van mevrouw Maeijer over de soevereiniteit van
Nederland als lidstaat, dat bij een onderwerp als cybersecurity het
bewaken en bewaren van de eigen soevereiniteit – daar hebben we de
afgelopen tijd een paar goede gevallen van gezien – en het kiezen van
welke kennis men wil delen en welke niet van groot belang is. Dat is ook
een beetje het punt van mevrouw Van Toorenburg over het wel zelf aan de
knoppen blijven zitten.
In het verlengde daarvan zal ik ingaan op de informatie. Dat zou ik aan het
einde doen en ik moet toegeven dat ik dat verzuimd heb. Ik begrijp de
behoefte aan informatie volledig. Ik zou me kunnen voorstellen dat we
goede updates – onder «goed» versta ik dan inhoudelijk, deugdelijk en
tijdig – voor en na de JBZ-Raad zullen verzorgen. Dat betekent echt niet
alleen maar even vertellen wat er bij een lunch is gezegd. Over het
algemeen wordt er tijdens de JBZ-Raad niet alleen in de Raadsvergadering gesproken, maar ook veel in commissies respectievelijk bilateralen.
Ik zal u daar goede updates van geven. Bij grote ontwikkelingen zal ik u
tussentijds informeren. Ik teken daarbij aan dat het onderwerp cybercentra besproken wordt in de Telecomraad, maar als coördinerend
bewindspersoon zal ik daarover contact hebben met mijn collega van EZK
en zorgen dat er ook van daaruit adequate informatie naar uw Kamer
komt. Dat was mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vat dat laatste even samen en dan moeten de Kamerleden
even naar mij kijken of ze het herkennen. We worden op de hoogte
gehouden van de ontwikkelingen ten aanzien van de informatieafspraken
via de correspondentie die we hebben over de JBZ-Raad. Als de onderhandelingspositie van Nederland zou wijzigen, worden we daarvan tijdig
in kennis gesteld. Wanneer er vanuit andere landen betekenisvolle
onderhandelingsposities komen die gevolgen hebben voor de Nederlandse positie, worden we daarvan ook tijdig op de hoogte gesteld in
meer dan een notitie bij de lunch. Mag ik het zo samenvatten? Ik kijk naar
mijn collega’s. Mevrouw Maeijer?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had in mijn eerste termijn nog één vraag toegevoegd. In het BNC-fiche
zegt de Minister dat er op bepaalde punten nog veel onduidelijk is – ik
merkte dat zojuist ook tijdens het debat – en dat hij informatie gaat
opvragen bij de Europese Commissie. Ik zou zo graag weten wat dan het
antwoord is als die informatie wordt gevraagd, want misschien is dat voor
de Kamer wel het moment om te zeggen: Minister, de inzet waarmee u
naar Brussel gaat, moet u wijzigen, want de informatie die u heeft
teruggekregen is zo wezenlijk dat dit niet kan.
De voorzitter:
Ik zie instemmende bewegingen bij de leden. Dat betekent dus dat we niet
alleen wensen te worden geïnformeerd over de posities die worden
gekozen, maar ook over de uitkomsten van vragen die gaan over wat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

25

betekent en wat hiervan de consequenties zijn, zodra dat betrekking heeft
op de positie die we daarin willen kiezen. Ja? De Minister zegt ja.
Minister Grapperhaus:
Daar zeg ik meteen via u «akkoord» op.
De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat het dit omvat, maar het is natuurlijk ook belangrijk om
geïnformeerd te worden als er onderhandelingsresultaten aanstaande zijn
of als er belangrijke besluiten moeten worden genomen. Maar dat zat al in
de vorige toezegging, lijkt mij. Dus niet alleen de onderhandelingspositie
maar ook het moment dat besluiten moeten worden genomen.
De voorzitter:
Ja. Ik zie de Minister knikken. Daarmee hebben we dat gecoverd.
Is er een indringende behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Ik zie
dat dat het geval is. Dan geef ik iedereen één minuut de gelegenheid om
een tweede termijn te formuleren. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Allereerst over het nieuw op te richten kenniscentrum cybersecurity. Als
de taken van zo’n nieuw centrum nog niet helemaal duidelijk zijn, kun je
niet nu al concluderen dat het toegevoegde waarde heeft. En dat is
volgens mij wel de eerste vraag die we ons moeten stellen bij een nieuw
EU-kenniscentrum dat veel geld kost en waarbij de stemverhoudingen
deels afhankelijk zijn van je financiële bijdrage. De SP is nog allerminst
overtuigd. Is er bijvoorbeeld onderzocht welke mogelijkheden er zijn om
nationale kenniscentra beter te laten samenwerken en om gebruik te
maken van bestaande instellingen?
Dan over het andere voorstel. Ook daar zijn wij kritisch op. Want wat nu
als er niets verandert aan deze voorstellen? Voor de SP is het echt een
wezenlijk punt dat er geen autoriteit betrokken is in de ontvangende
lidstaat, je kunt zelfs niet een rechtsmiddel aanwenden in je eigen land.
Ook het CDA was daar heel duidelijk over, maar ik vind dat de Minister
hierover toch te vaag blijft. Ik zal het vanuit mijn eigen positie heel
duidelijk stellen en volgens mij ook heel redelijk – ik kijk in de richting van
de heer Verhoeven van D66. Zoals het nu voorligt, moeten we het volgens
mij niet doen. Volgens mij moeten we niet instemmen en niet akkoord
gaan met een systeem waarbij het bevel om materiaal van het internet te
verwijderen uit een andere lidstaat komt, zonder tussenkomst van een
autoriteit in de ontvangende lidstaat en waarbij je daartegen in beroep
moet in die andere lidstaat. Dat moeten we volgens mij zo niet doen. Ik
denk dat het goed is om hier een duidelijke uitspraak over te doen en
daarom vraag ik een VAO aan.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap maakt geen gebruik van
haar tweede termijn. Dan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik zal proberen kort te zijn. Ik was al niet enthousiast
hierheen gekomen – dat verbaast de heer Verhoeven heel erg, zo te horen
– en ik ben zo mogelijk nog minder enthousiast geworden. We hebben
vandaag gehoord dat de reikwijdte van de twee verordeningen onduidelijk
is, dat de rechtsbescherming onduidelijk is, dat de taken van het centrum
onduidelijk zijn en dat de vrijwillige bijdrage onduidelijk is. Het zijn
allemaal vaagheden. Ik zit dus nog steeds met de vraag die ik ook al in
eerste termijn opwierp. Ik snap gewoon niet waarom de eindconclusie van
beide oordelen over de verordeningen altijd positief is. Er is wel een
kanttekening en die is volgens mij zo essentieel dat ik werkelijk niet snap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

26

waarom het eindoordeel toch is dat Nederland nog steeds enthousiast is
over beide verordeningen. Daar blijf ik mee zitten. Ik hoop dat de Minister
daar toch nog een keer een helder antwoord op kan geven.
Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Nispen. Wat als
we niet krijgen wat we willen? Wat dan?
De voorzitter:
De heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb zeven punten. Ik zal proberen om ze in één minuut te krijgen.
Allereerst dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij heeft rechtgezet dat de
discussies over het strafrecht in Nederland en de contentverwijdering via
een Europese verordening door elkaar gaan lopen. Daar hebben we ook
goed over gesproken. Ook dank aan de voorzitter voor alle ruimte die ze
heeft gegeven om op dat punt even tot elkaar te komen.
Wat D66 betreft moet verheerlijking dus niet via deze verordening in de
Nederlandse strafrechtverhoudingen terechtkomen, want daar hebben we
onze eigen stappen voor, zoals ook duidelijk is gemaakt. Dat loopt.
Ten derde het punt van de heer Van Nispen. Als De SP met redelijke
moties komt waarmee de Kamer een uitspraak kan verduidelijken, juich ik
dat alleen maar toe. Dus ik ga met heel veel interesse en nieuwsgierigheid
zijn motie afwachten en ben blij met het aangevraagde VAO. Ik heb zelf
misschien ook nog wel een motie.
Ik vind het idee om de lidstaat van de provider maximaal invloed te geven
een logische gedachte, maar we moeten goed kijken naar snelheid en de
vraag of je dat vooraf en achteraf uit elkaar haalt.
Dan het punt van de volgorde waarin de drie typen providers een
bepaalde rol krijgen en dat de druk op de minst juridisch weerbare
provider terechtkomt. De Minister heeft gezegd dat hij namens Nederland
probeert om mijn lijn in Europa in te zetten. Daar ben ik blij mee.
Ik ben ook blij met het punt van de algoritmes en de menselijke toets.
Tot slot. Degenen die elke keer zeggen dat er geen nieuw instituut mag
komen, zijn ook altijd degenen die zeggen dat je bestaande instituten niet
mag uitbreiden. En het zijn ook altijd degenen die zeggen dat het te vaag
is, maar die als het een keer wél concreet is, dat vaak weer té concreet
vinden. D66 kijkt er anders naar. Als er een noodzaak is voor een Europese
aanpak moet je dat doen via een instituut op Europees niveau. Dat wordt
hier gedaan. Ik zou dus zeggen: laten we daar gewoon positief mee
doorgaan, want zoals de Minister zelf terecht opmerkte, is cybersecurity
een enorm belangrijke prioriteit.
Wetende dat ik ruimschoots binnen de tijd ben gebleven, voorzitter, eindig
ik hiermee mijn tweede termijn.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA voor haar
tweede termijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik denk dat de Minister
goed heeft gehoord hoe wij erin zitten. Ik ben benieuwd naar de moties
van de SP, die wij mogelijk mee zullen ondertekenen of waarin we samen
willen optrekken, ook met andere partijen, hoor ik nu al. Dat is mooi. Ik
denk dat het belangrijk is dat we het efficiënt aanpakken. Tegelijkertijd
vind ik het ook belangrijk dat we de rechtsbescherming optimaliseren. Ik
heb helaas wat minder vertrouwen gekregen in hoe het in sommige
landen gaat, dus dan heb ik liever de rechtsbescherming zo dicht mogelijk
in eigen boezem.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

27

Dat was het. Hiermee heb ik goedgemaakt dat ik eerder een halve minuut
te lang sprak.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
Ik geef de Minister het woord.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik begin met het punt van mevrouw Maeijer. Waarom is het
eindoordeel zo positief? Ik denk dat het nou juist de bedoeling van deze
bijeenkomst is dat we hier aan een begin staan. Ik neem dus de punten
mee die door uw Kamer zijn genoemd. Daarbij teken ik aan dat er
natuurlijk een Europees krachtenveld is, waarin je ervoor moet zorgen dat
beide verordeningen voldoen aan de punten die ik eerder omschreef. Dat
is ons streven en onze inzet. Er moet een zinvolle doelstelling zijn en het
moet goed worden ingericht. Daarbij blijft het een punt dat het rechtsstatelijkheid en rechtsbescherming moet dienen.
Ook op het punt van die rechtsbescherming zitten we natuurlijk nog aan
het begin. Rechtsbescherming betekent dat je goed moet kijken of het
evenwichtig is en of er een goed evenwicht is tussen de lidstaat die de
order uitvaardigt en de lidstaat waar de order moet worden uitgevoerd.
Op dit punt in het voorstel is het natuurlijk zo, laten we wel wezen, dat de
boetemaatregelen moeten worden uitgevoerd door de lidstaat waar een
en ander zich afspeelt. Dat heb ik ook nadrukkelijk gezegd. We moeten ons
dit wel realiseren. Voordat we nu met elkaar zeggen «ja, maar dan kan er
zomaar een uitvaardiging komen van een competent authority in een
lidstaat die misschien wat verder van ons afstaat in onze dagelijkse
beleving»: dat is dan zo. Maar de vraag of er vervolgens punitieve
maatregelen worden opgelegd, ligt in het huidige verhaal bij de lidstaat
waar de internetprovider zich bevindt; ik zeg het eenvoudig voor de
mensen.
Dit is allemaal nog maar aan het begin. Voordat de heer Van Nispen dat in
allerlei moties gaat voorleggen, wil ik gewoon zeggen dat we nu nog met
elkaar hierover in gesprek zijn. De inzet betreffende rechtsbescherming
heb ik u heel duidelijk gemaakt. Wetende hoe ik daartegen aankijk, lijkt het
me verstandig om ruimte te bieden om die rechtsbescherming ook echt
op een zinnige, evenwichtige manier weer te geven. Maar we moeten
inderdaad ook kijken of het een goed werkbare regeling wordt. Ik heb het
overigens nu vooral over de verordening over terroristische onlinecontent.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Hierover is een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik had zelf ook
allerlei vragen, maar mevrouw Van Toorenburg was mij voor.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we wel zijn: terrorisme is een vorm van oorlog. Wat we dus eigenlijk
tegen elkaar zeggen, is dat we andere landen de ruimte geven om
dwingend in Nederland op te treden tegen iets wat zij als een soort oorlog
beschouwen en waarbij Nederland dan geen zeggenschap meer heeft. Dat
is qua defensie al gek. Dat maakt dat ik er zo op hamer dat de Nederlandse overheid daar een rol in zou moeten spelen. Die notie geef ik de
Minister graag toch nog even mee.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat we even goed moeten nadenken voordat we zeggen dat we
het door een autoriteit uitvaardigen van een bevel om terroristische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

28

content van het internet te verwijderen, zien als iets binnen het domein
van oorlogsvoering. Zover ben ik niet, moet ik u zeggen. Ik wil het even in
zijn juiste proporties terugbrengen. We vinden dat we tegen terroristische
onlinecontent adequaat moeten kunnen optreden. Daar begin ik mee.
Stap twee is dat we er enorm mee winnen als we dat binnen EU-verband
zo veel mogelijk gezamenlijk en op één lijn doen. Stap drie is dat als we
dat met elkaar doen, we ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk
dezelfde definitie hebben. Stap vier is dat we een voortvarende procedure
moeten hebben. Ik heb daarover terecht een vraag gehad van mevrouw
Laan. Toen heb ik uitgelegd dat het er echt binnen een uur vanaf moet. In
het Engelse onderzoek geldt voor 75% van de dingen binnen vier uur,
maar wij zeggen: binnen een uur moet het ervanaf. Dat is stap vier. Als we
het er voortvarend hebben afgehaald met dezelfde principes die ik eerder
bij stap één tot en met drie heb geformuleerd, dan is stap vijf dat er een
goede toets mogelijk moet zijn of het in alle opzichten terecht en juist is
geweest om het er binnen een uur vanaf te halen. Ik begrijp heel goed dat
we een balans moeten vinden en dat de rechtsbescherming adequaat
moet zijn voor de gevallen waarin je misschien zegt: het is terecht dat
iemand ertegen opkomt dat zo’n order is uitgevaardigd. Het idee van de
Commissie voorziet er op dit moment in dat die punitieve maatregelen,
dus het daartegen opkomen, bij de lidstaat liggen waar de provider is
gevestigd. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg dat het
scherp optreden tegen terrorisme en terroristische content in de stappen
één tot en met vier zit. Ik vind echt dat het voorstel daar heel erg goed aan
voldoet. Maar ik sta voor stap vijf, de balans in het kader van de rechtsbescherming. Daar heb ik een inzet op en die zou ik nu vooral enigszins de
ruimte willen geven.
Voorzitter: Van Toorenburg
De voorzitter:
Ik geef even de ruimte aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het echt niet met de Minister eens als hij zegt dat hij zijn inzet op
het gebied van de rechtsbijstand inmiddels heel duidelijk heeft gemaakt,
want dat heeft hij niet. Hij gebruikt mooie woorden, zoals «adequaat», «in
balans», «evenwichtig» en «rechtszeker», maar het is niet concreet. Ik heb
al een motie aangekondigd. Dit is precies de reden waarom ik denk dat we
dit zo moeten doen en dat we nu tegen de Minister moeten zeggen – daar
is een motie voor bedoeld – dat het voor ons niet acceptabel is om het
bevel uit te laten vaardigen door een andere lidstaat en dan ook nog eens
het rechtsmiddel in die andere lidstaat aan te moeten wenden.
Ik heb nog een vraag. De Minister zegt dat de boete vervolgens niet door
die andere lidstaat wordt opgelegd. Dat klopt, maar daarmee kan de
Minister toch niet suggereren dat het maar een bevel is en er toch geen
boete op kan volgen, zodat een Nederlands bedrijf daar naar believen wel
of niet aan kan voldoen? Dan zouden we geen geloofwaardig systeem
optuigen. De Minister moet niet bagatelliseren dat de boete in de
ontvangende lidstaat wordt opgelegd. Ik vind het wel degelijk relevant uit
welk land een bevel komt. Je moet daaraan voldoen, want anders tuigen
we geen geloofwaardig systeem op.
Minister Grapperhaus:
Deze Minister heeft niet de gewoonte om dit soort kwesties van rechtsbescherming te bagatelliseren. Ik heb uitgelegd en uiteengezet hoe het nu in
het verhaal van de Commissie staat. Ik dacht dat ik voor de leden van de
commissie ook vrij concreet uiteengezet had dat mijn inzet erop gericht is
om ervoor te zorgen dat alle betrokken partijen adequate rechtsbescherming hebben in dat systeem. Dit moet zich verder gaan ontwikkelen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

29

maar je moet in het Europees krachtenveld wel met iets komen wat
werkbaar en doelmatig is en wat ook binnen de Nederlandse soevereiniteit past, zoals ik steeds zeg.
Ik ga me nu nog niet uitspreken in de zin van: het moet een systeem zijn
waarin de toestemming in alle gevallen en op alle niveaus bij een lokale
rechter moet liggen. Dat zal heel erg afhangen van hoe voortvarend je het
systeem in elkaar wilt zetten, met hoeveel waarborgen het werk van de
competent authorities in de lidstaten omkleed is en – daar kom ik toch
weer op terug – van de controlebalans van de rechter in de lidstaat waar
het bevel ten uitvoer moet worden gelegd. De Commissie heeft daar nu
een voorstel voor gedaan. Ik herhaal dat nog even in heel eenvoudige
woorden. De Commissie zegt: lidstaat A mag een bevel om terroristische
content van het internet af te halen uitvaardigen tegen een internetprovider die in lidstaat B zit. In het huidige voorstel zit de balans volgens de
Commissie in het feit dat het eventueel opleggen van boetes, gebeurt
door lidstaat B. Dan zou je dus nog een toetsing daarin krijgen. Maar dat
betekent helemaal niet dat het systeem niet zou werken, zoals de heer Van
Nispen suggereert. Hij zegt: zolang er geen boete is, hoef je niets te doen.
Dat is helemaal niet gezegd, want er is juist een toets op de vraag of je dat
wel of niet terecht niet uitvoert.
Ik vind dat we dit met elkaar op een goede manier in Europa moeten
uitdiscussiëren, want ik blijf zeggen dat deze verordening een enorme
meerwaarde heeft. We kunnen dan in heel Europa veel beter dit soort
content van het internet af krijgen en daar hebben we echt belang bij. Ik
ging misschien niet helemaal mee met de woorden van het lid Van
Toorenburg, maar ik ben het wel met haar eens dat terroristische content
echt een gevaar is voor onze samenleving. Die content moet gewoon weg.
Vandaar dat die verordening een goede zaak is en dat ik mij heel erg inzet
voor een goede balans in de rechtsbescherming. De Commissie heeft daar
een voorstel voor gedaan. We moeten kijken of dat uiteindelijk het beste
voorstel is of dat er een ander voorstel moet komen, waarbij je het
misschien notificeert en de rechter nog een oordeel velt. Dat moeten we
bekijken, maar het moet wel goed kunnen werken.
De voorzitter:
Tot slot nog een vraag van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoorde het CDA net zeggen dat terrorisme een vorm van oorlog is. Ik
snap het gevoel achter deze uitspraak heel goed en daar wil ik ook niks
aan afdoen, maar het ging in dit debat juist ook over een definitie. Als we
het over definities hebben – dan denk ik ook aan het oorlogsrecht en dat
soort zaken – dan ben ik benieuwd hoe de Minister kijkt naar die uitspraak.
Ik wil ook weten hoever we op een bepaalde manier in definities gaan als
het gaat om het verwijderen van terroristische content en de terminologie
van het woord «oorlog». Ik vind het van belang dat we dat duidelijk met
elkaar houden, want anders krijg je veel te veel een opeenstapeling van
allerlei termen. Dat zorgt ervoor dat de reikwijdte van dit voorstel
misschien in een ander daglicht komt te staan dan D66 prettig zou vinden.
Minister Grapperhaus:
Ik houd de terminologie van de verordening aan. Ik noemde net de
parafrase uit artikel 2.5. Daarin staat een definitie van terroristische
content. Er wordt heel duidelijk gezegd dat dat verwijst naar een terroristisch misdrijf, zoals we dat in Europees verband ook met elkaar hebben
gedefinieerd. Ik zeg «Europees verband», want de enorme meerwaarde
van dit soort zaken is juist dat je in EU-verband met elkaar samenwerkt en
je met elkaar een definitie hebt waarover je het eens bent, zodat je veel
doelmatiger dit soort kwalijke zaken, zoals terroristische onlinecontent,
kunt aanpakken. Dat zijn voor mij de formuleringen. Verder heb ik – dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

30

moet u opgevallen zijn – een open oor voor de inbreng van uw Kamer. Ik
heb gezegd dat ik de Kamer echt adequaat over de voortgang ga
informeren. Om af te sluiten: mijn beginoordeel is positief – laat dat
duidelijk zijn – en vervolgens moeten we ervoor zorgen dat het
eindoordeel van ons allen ook positief is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen nog heel kort, want we lopen eigenlijk uit
de tijd.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat over de start van de onderhandelingen. Ik heb een VAO
aangevraagd – dat gaat de voorzitter zo nog concluderen – maar voor de
planning is het wel belangrijk om te weten wanneer we dat moeten
houden. Het hoeft natuurlijk niet vandaag, inclusief stemmingen, maar
stel dat we het volgende week of over twee weken doen, zijn we dan nog
op tijd, is dat dan nog voordat men dit voorstel gaat bespreken? Dat is
eigenlijk wat ik van de Minister wil weten.
Minister Grapperhaus:
In de JBZ-Raad van december gaan we er voor het eerst politiek over
spreken met elkaar, dus ik zou in ieder geval voordien dat VAO houden.
De voorzitter:
Daarmee concludeer ik dat een VAO is aangevraagd. Wij geven aan de
plenaire Griffie door dat wij dit VAO wensen te houden voor de datum
waarop er een politiek besluit wordt genomen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mag ik dat misschien nog iets scherper krijgen? Want de JBZ-Raad is in
december, maar ik zou me kunnen voorstellen dat er voor die tijd al wel
ambtelijke onderhandelingen zijn. Is dat zo? Zo ja, wanneer? Anders zijn
we alsnog te laat.
Minister Grapperhaus:
Er wordt natuurlijk verkennend onderhandeld, maar daarvoor gelden nou
juist de behandelvoorbehouden. Daar is deze bijeenkomst ook voor.
De voorzitter:
En daarmee hebben we scherp neergezet hoe wij als Kamer dit onderdeel
wensen te behandelen. Wij zorgen dus dat we in ieder geval op tijd,
voordat de politieke besluitvorming plaatsvindt, een VAO houden.
Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, alle leden, het publiek en iedereen
die meeluistert voor de belangtelling.
Sluiting 13.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 22 112, nr. 2732

31