Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

29 817

Sociale werkvoorziening

Nr. 97

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 december 2012
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
22 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief d.d. 21 september 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding van het
verslag over de wijzigingen van de WSW in 2008 (29 817,
nr. 86);
– de brief d.d. 9 oktober 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid ter aanbieding van de
onderzoeksrapportages SZW tweede tertaal 2012 (33 400 XV,
nr. 5);
– de brief d.d. 12 oktober 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de toezegging
update cijfers allochtonen in de Wajong (29 817, nr. 91);
– de brief d.d. 25 oktober 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het stoppen van het
SW-bedrijf BaanStede als werkgever voor mensen met een
arbeidsbeperking (29 817, nr. 92);
– de brief d.d. 2 november 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de uitvoering van de
motie van de leden Azmani en Dijkgraaf over een vrijwillige
overstap van de oude naar de nieuwe Wajong (33 161, nr. 106);
– de brief d.d. 16 november 2012 van de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voorafgaand aan het
algemeen overleg WSW/Wajong van 22 november 2012
(29 817, nr. 93).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van den Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-29817-97
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Post
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma,
Karabulut, Kerstens, Potters, Van Vliet,Voortman en Van Weyenberg,
en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Opening: 10.01 uur.
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar staf van harte welkom.
Is dit uw eerste debat tijdens deze kabinetsperiode?
Staatssecretaris Klijnsma: Gisteren hadden wij een plenair debat, maar
dit is het eerste AO.
De voorzitter: Dan heet ik u extra welkom. Wij hopen op een goede
uitwisseling van gedachten en op een goede samenwerking. Ik heet de
Kamerleden ook van harte welkom, net als de mensen die dit debat
volgen. Ik heb met de Kamerleden een spreektijd van zes minuten
afgesproken.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De staatssecretaris is een oude
bekende. Op 30 augustus 2012, toen zij nog Kamerlid was, twitterde zij:
vanavond werd overduidelijk hoe Paul de Krom en ik van elkander
verschillen als het gaat om werk en sociale zekerheid. Op 21 augustus
2012: «een heel plezierig werkbezoek gehad bij Delta Zutphen over de
sociale werkvoorziening in Zutphen. Het is zo belangrijk dat wij beschutte
arbeid beschermen. Het kabinet Rutte heeft veel kapot gemaakt.» Op
12 september: kunnen wij daarin verandering brengen; sterker en
socialer?
En hoe! Wij hadden en hebben het prachtige platform «Armoede werkt
niet», waarop wij ons samen met een strijdbare mevrouw Klijnsma en
anderen van de Partij van de Arbeid verzetten tegen de sloopplannen van
Rutte I met betrekking tot de sociale werkplaatsen. Wij wilden geen banen
schrappen maar scheppen. Maar wat doet de staatssecretaris nu? Zij wil
60 000 plekken in de sociale werkvoorziening schrappen. Dat wilde Rutte I
ook! Geen ontslagen bij de sociale werkvoorziening; mensen moeten
gewoon aan het werk. Wat gebeurt er nu? Ontslagen in de sociale
werkvoorziening gaan gewoon door. Het niet verlagen van de uitkering?
Gossie, wat onder Rutte I is gestart, namelijk het verlagen van de
uitkeringen, gaat onder Rutte II gewoon door. En dan voor mij persoonlijk
en wellicht ook voor mijn partij het meest onbegrijpelijke, onacceptabele
en asociale punt: verdienen onder het minimumloon. Het was onze eis dat
daaronder niet verdiend werd. En wat staat er nu in de plannen? Werken
onder het minimumloon. De loondiscriminatie staat gewoon weer in de
plannen. Goede opleiding en goede begeleiding? Ook daarin wordt fors
gesneden.
Staat de staatssecretaris nog steeds achter haar oude uitspraken? Zo ja,
hoe verhoudt zich dat dan tot haar plannen? Zij heeft er een ander etiket
opgeplakt. De Wet werken naar vermogen onder Rutte I met fikse
bezuinigingen van 1,8 miljard gaat gewoon door onder Rutte II, zij het dat
hij nu wordt uitgevoerd, hoe tragisch ook, door een staatssecretaris van
sociaaldemocratischen huize.
Werk is ontzettend belangrijk. Dat doe je niet door alleen maar te korten
op het werk en het inkomen van juist mensen met een beperking. De
ontwikkeling van de afgelopen jaren gaat gewoon door. Neem BaanStede
in de Zaanstreek, een SW-bedrijf. Nog voor de inkt van het regeerakkoord
droog is, wordt de sluiting van deze sociale werkplaats aangekondigd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

2

Voor mensen met een indicatie voor beschut werk zijn er weliswaar
mogelijkheden om te werken naar vermogen, maar onduidelijk is wat dat
concreet inhoudt. Kan de staatssecretaris zeggen of gemeenten verplicht
zijn om beschut werk te bieden aan mensen met een indicatie voor de
sociale werkplaats? Welk beschut werk gaan de gemeenten deze mensen
dan bieden? Kan de staatssecretaris garanderen dat geen van hen
werkloos thuis komt te zitten? Deze week of vorige week hebben wij
informatie gekregen dat bij BaanStede ongeveer 50 mensen geen vast
contract krijgen. Weet u wel, die ontslagen uit de vorige periode? Mensen
met een derde tijdelijk contract worden ontslagen. Ze krijgen geen werk
bij een reguliere werkgever, maar worden op de wachtlijst gezet en zitten
werkloos thuis. Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraken van onder
anderen de heer Samsom bij de regeringsverklaring dat iedereen een plek
zou krijgen bij de gewone bedrijven? Waar kunnen deze ontslagen
mensen zich melden voor een baan? Wat gaat de staatssecretaris voor
onder anderen deze mensen regelen?
Het afgelopen weekend stond er een heel naar bericht in het Algemeen
Dagblad over een kwestie waarvoor ik en anderen aandacht hebben
gevraagd. Bij een sociale werkplaats in Schiedam zijn werknemers op een
verschrikkelijke manier behandeld. Ze zijn geïntimideerd en getreiterd. De
directeur is, naar ik begrepen heb, inmiddels op non-actief gesteld. Dit is
niet het eerste voorval. Komt dit vaker voor? Ik zie mensen heftig knikken.
Dit zijn ook de signalen die ik ontvang. Het is een feit dat heel veel
bedrijven en gemeenten hun stinkende best doen, maar niet iedereen
neemt mensen altijd even serieus. Misschien moet de staatssecretaris een
punt openen waar werknemers terechtkunnen met hun klachten. Ik
ontvang graag een reactie.
De inzet van het kabinet is erop gericht dat reguliere werkgevers meer
mensen met een beperking in dienst nemen. Uit de stukken blijkt echter
dat het punt van het begeleid werken niet echt vordert, terwijl de cijfers
van Cedris, de brancheorganisatie, aangeven dat het steeds beter lukt om
mensen onder begeleiding te detacheren, groepsgewijs of individueel.
Tegelijkertijd wordt er een enorme druk uitgeoefend op mensen om naar
buiten te gaan, soms met heel nare gevolgen. Welke conclusies trekt de
staatssecretaris hieruit? Is het wel zo wijs om die 60 000 plekken te
schrappen?
Mijn laatste punt betreft de jonggehandicapten. Er zijn vragen te stellen
over de plannen in het regeerakkoord. Wij komen hierover nog te spreken.
Dat geldt ook voor de cao voor de sociale werkplaatsen. In dit geval gaat
het om de begeleiding van jonggehandicapten. Er zijn fikse kortingen
doorgevoerd op de begeleiding, de jobcoaching. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Het wordt voor jonggehandicapten mogelijk gemaakt
om vrijwillig over te stappen van de oude naar de nieuwe regeling, maar
wat betekent dit voor mensen die nu in de oude regeling zitten? Dat is het
overgrote deel van de jonggehandicapten. Kan de staatssecretaris
garanderen dat de jonggehandicapten die in deze regeling zitten ook de
nodige begeleiding en ondersteuning krijgen tijdens de opleiding dan wel
bij het vinden van een baan?
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Goedemorgen, zeg ik tegen de
staatssecretaris. Gisteren zaten wij tot laat in de plenaire zaal in verband
met een debat waar ik redelijk tureluurs van werd. Dat heeft ertoe geleid
dat ik mijn bril heb vergeten. Ik moest even kijken wie er nu zat: de
staatssecretaris of de minister. Ik hoor aan de stem dat de staatssecretaris
er zit.
Straks komt het kabinet met een Participatiewet. Die bouwt min of meer
voort op de wet waarvan wij afscheid hebben genomen: de Wet werken
naar vermogen. Is de staatssecretaris al in staat om de Kamer een
overzicht te doen toekomen van de verschillen op hoofdlijnen tussen de
Participatiewet en de plannen van Rutte I? Dan kunnen wij, de parlementa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

3

riërs, komen tot een gedachtevorming over de vraag wat wij hiervan
vinden en komen wij goed beslagen ten ijs als wij elkaar in de nabije
toekomst treffen op dit vlak. Die Participatiewet zal een aantal zaken
bevatten die een grote impact kunnen hebben op zowel mensen die in
sociale werkplaatsen werken als jonggehandicapten. Dan is het des te
meer van waarde om te weten wat de contouren zijn van de nieuwe
Participatiewet.
Wat de werkgelegenheid bij de sociale werkplaatsen betreft, wil ik mij
aansluiten bij de vragen van mevrouw Karabulut. Wat doet het kabinet
concreet aan het behoud van deze arbeidsplaatsen? Wij weten allemaal
dat er in de maatschappij mensen zijn die niet makkelijk kunnen
doorstromen naar de reguliere arbeidsmarkt. Ook de PVV heeft zich altijd
sterk gemaakt voor een plek voor deze mensen, opdat zij op hun eigen
wijze een nuttige bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving. Daar
dienen ze ook normaal voor betaald te worden. De vraag is dan ook
gerechtvaardigd hoe het kabinet de uitspraak van de heer Samsom dat al
deze mensen wel een plek hebben, gaat waarmaken.
Mijn fractie wil niet tornen aan de voorwaarden die gelden voor de
Wajong. Wel maken wij ons zorgen over de instroom in de Wajong. Wij
maken ons daarover zorgen omdat dit een voorziening is die wij over 10,
20 en 30 jaar nog in stand willen zien. Wij moeten dan ook echt stilstaan
bij de instroom in de Wajong. Immers, als de instroom lineair zo doorgaat
als nu het geval is, dan hebben wij over een paar jaar vele honderdduizenden mensen in de Wajong zitten. Stel dat wij met elkaar van mening
zijn – ik neem aan dat dit het geval is – dat de instroom beperkt moet
worden zodat wij niet hoeven te tornen aan de voorwaarden voor mensen
die er nu in zitten, wat zijn dan precies de randvoorwaarden om tot een
beperking van de instroom te komen? Kan de staatssecretaris hierop een
visie geven? Of komen wij dan te veel op het vlak van de nieuwe
Participatiewet?
Ik ga even terug naar de sociale werkplaatsen. Ik heb zelf voorbeelden
gezien van mensen die gedetacheerd werden op een externe werkplek.
Over die voorbeelden moet ik de conclusie trekken dat de gedetacheerde
WSW’er een hoger salaris verdiende dan zijn chef op de werkplek waar hij
gedetacheerd werd. Dat leidt tot de vraag of het complete pakket van
arbeidsvoorwaarden en cao dat nu geldt voor de sociale werkplaatsen een
doorstroom naar regulier werk kan belemmeren. Stel dat dit zo is – dat
weet ik nog niet zeker, want misschien zijn die voorbeelden niet
maatgevend, maar eerder uitwassen – hoe kunnen wij dit dan oplossen?
In het kader van de Wajong sla ik nog een klein zijpad in; ik wip een beetje
heen en weer tussen WSW en Wajong. Uit een rapportage blijkt dat van
de allochtonen die in de Wajong zitten, Antilliaanse jongeren nogal
oververtegenwoordigd zijn. Daarvoor moet een verklaring zijn. Heeft de
staatssecretaris die? Zo ja, heeft zij dan ook al plannen om de instroom
van specifiek deze groep te beperken? Dat zou in het belang van iedereen
zijn.
De voorzitter: Dank u wel. Mijn complimenten, want u bent ruim binnen
de tijd gebleven. Ik geef het woord nu aan de heer Kerstens. Ik begrijp dat
het zijn eerste optreden in deze commissie is. Ik heet hem dan ook extra
welkom.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Op de agenda staan drie stukken die
betrekking hebben op de Wet sociale werkvoorzieningen: een brief met
een verslag van de wijzigingen in de WSW uit 2008, het jaarrapport
WSW-statistiek 2011 en een brief over SW-bedrijf BaanStede. Ik heb een
aantal opmerkingen en daaruit voortvloeiende verzoeken aan de
staatssecretaris, met name naar aanleiding van de eerste brief. Hieruit
blijkt zonneklaar dat het door zowat iedereen in de Kamer en in het veld
onderschreven doel om te bevorderen dat mensen met een SW-indicatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

4

in een zo regulier mogelijke omgeving, dus bij «normale werkgevers», aan
de slag kunnen, onvoldoende wordt gerealiseerd. Dat bevestigt het steeds
door mijn fractie ingenomen standpunt dat de destijds in de Wet werken
naar vermogen verpakte aanname dat dit wel min of meer vanzelf zou
gebeuren, onjuist was. De PvdA is dan ook blij dat het nieuwe kabinet zich
dit blijkt te realiseren en dat het met de invoering van de Participatiewet
overgaat tot invoering van een zogenaamd quotum om werkgevers op die
manier een handje te helpen bij het nemen van maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Overigens is zo’n quotum voor mijn fractie niet een
doel op zich, maar een middel om het doel te verwezenlijken: het op zo
verantwoord mogelijke wijze laten participeren van mensen met een
beperking op de arbeidsmarkt en daarmee in de maatschappij.
Uit het eerste schrijven blijkt ook – zie pagina 5 – dat maar liefst een derde
deel van de SW-bedrijven meldt dat nog onvoldoende sprake is van de
gewenste regierol van gemeenten. Er wordt verondersteld dat gemeenten
een visie hebben, dat ze als doel hebben het omvormen van het
SW-bedrijf tot een arbeidsontwikkelbedrijf en dat ze het SW-bedrijf
aansturen en faciliteren.
Mevrouw Karabulut (SP): Met uw voorman, de heer Samsom, heb ik
positieve ervaringen. Wij stonden vaak samen op het Malieveld en zo. Hij
zei: de «Wet werken naar vermogen» is een prachtige, eufemistische titel
voor het wegsnijden van sociale werkvoorzieningen in Nederland; dit
kabinet snijdt 60 000 beschutte arbeidsplekken weg. Wat doet u nu?
Waarom hebt u er een ander stickertje op geplakt, wederom een eufemistische titel? Waarom snijdt u 60 000 banen in de sociale werkvoorziening
weg?
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wilt u via de voorzitter spreken?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, ik vraag dat via u.
De heer Kerstens (PvdA): Ik zal eerst de vraag van mevrouw Karabulut
beantwoorden. Zij interrumpeerde mij net op het moment dat ik vertelde
dat ik blij was met het feit dat in het regeerakkoord sprake is van een
quotum met betrekking tot de nieuwe Participatiewet, de opvolger van de
Wet werken naar vermogen. Ik graaf even in mijn herinnering. Ik heb ook
op het Malieveld gestaan, in mijn hoedanigheid van voorzitter van de
FNV-bonden. Wat was ook alweer het grootste bezwaar tegen de Wet
werken naar vermogen, ook van de partij van mevrouw Karabulut? Dat
was het feit dat in de Wet werken naar vermogen als vanzelf werd
aangenomen dat mensen automatisch in het reguliere bedrijfsleven
instromen. Wij hebben gemerkt dat dit niet gebeurt. Dat blijkt ook wel uit
de cijfers in het rapport. Ik gaf net aan dat het quotum, dat overigens
weliswaar niet in het programma van de SP is terug te vinden maar wel in
de doorrekening van haar plannen door het Sociaal Planbureau, een
belangrijke rol zal spelen in het bereiken van het doel dat wij gezamenlijk
nastreven: ervoor zorgen dat mensen op een fatsoenlijke manier, zo
keurig mogelijk, aan de slag gaan in het reguliere bedrijfsleven. Dat is
volgens mij een groot verschil met de Wet werken naar vermogen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is ook het enige positieve aan al deze
plannen. Ik ben er blij mee. Wij hebben ook een initiatiefwetsvoorstel – het
ministerie kent het – dat zo kan worden overgenomen. Dat is goed. Het
was echter nooit de bedoeling van uw partij – ik heb het dan over uw
partij van voor de verkiezingen, want zij heeft een gedaantewisseling
ondergaan – of van mijn partij om vervolgens 60 000 plekken in de sociale
werkvoorziening weg te snijden. Uw voorman zei op datzelfde Malieveld:
wij draaien deze bezuinigingen op de sociale werkvoorziening terug; stem
op 12 september op ons. U doet het nu toch. Erger nog, in de toekomst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

5

mogen mensen met een beperking ook nog eens onder het wettelijk
minimumloon werken. Ik vind dat u niet alleen een belofte breekt, maar
ook de meest kwetsbare mensen in de samenleving de genadeklap geeft.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut, interrupties zijn bedoeld voor een
kort statement en vooral een korte vraag, en niet voor een herhaling van
uw termijn. Ik wil u dan ook verzoeken om uw interrupties kort en krachtig
te houden. Ik verzoek de heer Kerstens om kort te antwoorden.
De heer Kerstens (PvdA): Ik zal proberen om dit kort en krachtig te doen.
Ik denk dat hier zich het verschil manifesteert tussen politieke partijen. Je
kunt natuurlijk aan de zijlijn staan en klagen dat het allemaal niet
fantastisch is, maar je kunt ook je verantwoordelijkheid nemen en
proberen ervoor te zorgen dat het fatsoenlijk wordt. Dat laatste probeert
de PvdA, overigens niet alleen in het geval van de Participatiewet maar
ook op andere terreinen. Ik wil mevrouw Karabulut graag uitnodigen om
ook eens te bekijken waar de belangen van de mensen voor wie zij zegt te
staan uiteindelijk bij gebaat zijn: bij het vanaf de zijlijn roepen dat het
allemaal niet fantastisch is of bij een poging het fatsoenlijk te maken?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. U hebt heel lang de tijd gehad
om te interrumperen. De heer Kerstens vervolgt zijn betoog.
De heer Kerstens (PvdA): Ik gaf aan dat uit de eerste brief ook blijkt dat
een derde van de SW-bedrijven meldt dat gemeenten nog onvoldoende in
de door ons gewenste regierol zitten. Ze zijn, zo blijkt gelukkig maar,
steeds meer betrokken bij de uitvoering van de WSW en ze hebben in de
meeste gevallen ook beleid ontwikkeld. Dat is zonder meer positief. Maar
de echte concretisering blijkt vaak nog te ontbreken. Ik vind dat zorgelijk,
ook tegen de achtergrond van de in de nieuwe Participatiewet voorziene
centrale rol van de gemeenten in dezen.
In de evaluatie wordt ook aangegeven dat er geen direct verband is tussen
de mate waarin mensen aan de slag kunnen bij een reguliere werkgever
en bijvoorbeeld de economische situatie in een regio. Als voorbeelden
worden Friesland en Flevoland genoemd. Ik ben heel benieuwd naar de
vraag hoe Oost-Groningen, Zeeuws-Vlaanderen – ik was daar afgelopen
maandag nog – en Zuid-Limburg het in dit opzicht doen.
Uit de brief blijkt tot slot dat een wettelijke verankering van het persoonlijk
budget voor begeleid werken voordelen heeft, alsook dat er voortgang
wordt geboekt met de instelling van WSW-raden, waardoor de participatie
van de betrokken medewerkers en hun vertegenwoordigers bij het reilen
en zeilen rondom de uitvoering van de wet wordt vergroot. Dat is mooi,
hoewel het aantal keren dat een persoonlijk budget wordt ingezet, nog
wel erg mager is.
Voortvloeiend uit wat ik net zei, wil ik de staatssecretaris de volgende
verzoeken doen. In de eerste plaats om te bezien op welke wijze een
grotere en succesvollere inzet van het instrument van het persoonlijk
budget kan worden bewerkstelligd. In de tweede plaats om ons te
voorzien van de cijfers over Zuid-Limburg, Oost-Groningen en ZeeuwsVlaanderen. In de derde plaats om bij de nadere vormgeving van het
quotum samen met ons, maar zeker ook samen met de sociale partners,
te bekijken hoe een en ander dusdanig kan worden vormgegeven dat
maximaal wordt voldaan aan het voor mijn fractie geldende doel, namelijk
zo veel mogelijk mensen op een verantwoorde wijze bij een reguliere
werkgever aan de slag laten gaan. Daarbij moet ook serieus bekeken
worden hoe de in het bedrijfsleven ontwikkelde initiatieven zoals De
Normaalste Zaak en de Prestatieladder Socialer Ondernemen kunnen
bijdragen aan het realiseren van dat doel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

6

Overigens ga ik ervan uit dat de in het regeerakkoord uitdrukkelijk
opgenomen uitnodiging aan sociale partners om de zogenaamde sociale
agenda samen vorm te geven, ook ziet op de Participatiewet. Het lijkt mij
goed, hierbij de brief te betrekken die de vakcentrale FNV ons gestuurd
heeft. Hierin wordt aangegeven dat men onder voorwaarden bereid is om
mee te werken aan modernisering van de cao, het functiewaarderingssysteem en het loongebouw, een en ander gericht op stimulering van
door- en uitstroom. Verder wil ik de staatssecretaris verzoeken om aan te
geven op welke manier zij ervoor gaat zorgen dat gemeenten de hun
toebedachte rol, die ze overigens ook zelf ambiëren en waarvan mijn
fractie een voorstander is, daadwerkelijk gaan waarmaken en kunnen
gaan waarmaken. Op welke wijze gaat de uit de evaluatie naar voren
gekomen kennis over succes- en faalfactoren van de zogenaamde
werkgeversbenadering daarbij een rol spelen?
Dan heb ik nog enkele opmerkingen over de Wajong. Ook voor Wajongers
geldt dat ze zo veel mogelijk in het reguliere bedrijfsleven aan de slag
willen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de
Participatiewet. De voorganger daarvan heet «de Wet werken naar
vermogen». Wat zijn, afgezien van het arbeidsquotum, volgens de heer
Kerstens de cruciale verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en
de Participatiewet?
De heer Kerstens (PvdA): Ik ga niet het huiswerk van de staatssecretaris
overdoen. De heer Van Vliet heeft immers net gevraagd om een brief
waarin deze verschillen uiteengezet worden. Ik zal echter een nog een
belangrijk verschil noemen. In de Participatiewet is ook sprake van een
forse bezuiniging. De manier waarop deze kan worden ingevuld door
SW-bedrijven en gemeenten is echter een slagje anders dan in de Wet
werken naar vermogen. Werd er met de Wet werken naar vermogen een
grote klap uitgedeeld, met de Participatiewet kan men de tijd nemen.
Samen met het quotum en met het gegeven dat er nu een heel andere
staatssecretaris zit, is dit een van de grote verschillen ten opzichte van de
Wet werken naar vermogen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is heel sympathiek jegens de
staatssecretaris, maar het gaat natuurlijk om het beleid dat de persoon in
kwestie moet uitvoeren. Als alleen al meer tijd om de wet in te voeren
voldoende is voor de PvdA, dan vind ik dat wat mager. Uit de stukken over
de Wet werken naar vermogen op de website van de PvdA bleek dat de
kritiek breder was dan alleen de invoeringstermijn.
De heer Kerstens (PvdA): De nieuwe Participatiewet zou er vast heel
anders hebben uitgezien als de PvdA alleen met zichzelf had hoeven te
formeren. Maar onze coalitiepartner is de geestelijk vader van de Wet
werken naar vermogen. Dan verbaast het mij niet dat de nieuwe Participatiewet ondanks de verbeteringen waarvan ik er zo-even een aantal
noemde, toch nog wat trekjes wegheeft van de Wet werken naar
vermogen. Overigens gaat het niet om zomaar een klein beetje extra tijd
dat genomen kan worden voor de realisering van de gewenste besparing;
het gaat om behoorlijk wat meer tijd. In ieder geval is sprake van
maatschappelijk verantwoord bezuinigen, zoals de brancheorganisatie
van de SW-bedrijven Cedris dat noemt.
De heer Van Vliet (PVV): Hoe gaat dit quotum volgens de PvdA in de
praktijk werken? Wij hebben te maken met een overspannen arbeidsmarkt. Wij weten dat de werkloosheid oploopt. Zij zal nog verder oplopen
door het complete pakket van Rutte II. Is dat quotum wel realistisch?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

7

De heer Kerstens (PvdA): Dat vind ik nou een goede vraag. Het quotum
wordt ingevoerd met ingang van 2015. Wij hopen met zijn allen dat –
sommigen zullen zeggen: ondanks Rutte II, maar ik denk dankzij het
kabinet-Rutte II – dan het einde van de crisis in zicht is en dat de arbeidsmarkt er wat anders uit gaat zien. Vervolgens wordt er vijf jaar de tijd
genomen om het quotum in te voeren. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat het quotum voor ons geen doel is, maar een middel. Ik heb de
staatssecretaris gevraagd om in te gaan op mijn verzoek om hierover
uitgebreid met het bedrijfsleven en de sociale partners, de polder, van
gedachten te wisselen. Wij zijn er beiden bij gebaat dat dit meer is dan
een paar mooie woorden in het regeerakkoord.
De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het eens met de heer Kerstens, wij
hoeven elkaar op dit punt niet aan te vallen. Immers, als het werkt, werkt
het. Stel dat de werkloosheid toch oploopt. Je weet immers nooit hoe het
tegenzit met de economie. Stel dat het pakket van Rutte toch nadelig
uitpakt, wat doen wij dan? Wat doen wij als het quotum niet realistisch
blijkt?
De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat wij dan razendsnel om de tafel gaan
met de staatssecretaris om te bezien wat die nieuwe situatie, die wij nu
nog niet helemaal kunnen voorspellen, meebrengt voor de plannen die
wij hebben.
De heer Heerma (CDA): Ik heb een vraag die aansluit op die van de
woordvoerder van GroenLinks. De heer Kerstens geeft twee voorbeelden
van zaken waarin de Participatiewet afwijkt van de Wet werken naar
vermogen. Hij besluit echter met de mededeling dat de nieuwe wet wat
trekjes heeft van de oude wet. Ik vind dat wat mistig. Is het niet verstandiger om gewoon ruiterlijk toe te geven dat de nieuwe wet grotendeels in
lijn is met de oude wet?
De heer Kerstens (PvdA): Ik heb met het woord «trekjes» niet willen doen
alsof de nieuwe wet helemaal niet op de oude lijkt. Ik heb ermee juist
willen aangeven dat de nieuwe wet wat sommige aspecten betreft lijkt op
de Wet werken naar vermogen. Als dat een verschil maakt, wil ik best
«trekken» zeggen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga even door op dit punt. Uw partijlogo staat
nog op de site armoedewerktniet.nl. Ik heb vijf punten genoemd: geen
banen schrappen, maar banen scheppen, geen ontslagen, geen verlaging
van uitkeringen, niet verdienen onder het minimumloon. Ik ga ervan uit
dat u de punten kent. Waar wijkt deze wet dan af van de Wet werken naar
vermogen? Het is toch één pot nat?
De heer Kerstens (PvdA): Ik gaf net ruiterlijk toe dat de nieuwe Participatiewet trekken dan wel trekjes wegheeft van de Wet werken naar
vermogen. Echter, «één pot nat» gaat mij wat te ver. Ik denk dat mevrouw
Karabulut zichzelf en ook haar achterban een groot plezier doet als zij
erkent, even ruiterlijk als ik zo-even deed, dat in de Participatiewet een
aantal punten staat dat behoorlijk afwijkt van de Wet werken naar
vermogen. Ik noemde al het langer de tijd kunnen nemen om besparingen
te realiseren en het quotum. Overigens heeft de SP zo’n quotum ook
voorgesteld. Met name dat quotum behoort ervoor te zorgen dat mensen
kunnen uitstromen uit SW-bedrijven. Volgens mij is mevrouw Karabulut
daar ook voor. Ze moeten vervolgens instromen in het reguliere bedrijfsleven. Daar dient dat quotum voor. Mevrouw Karabulut zei ook iets over
werken onder het minimumloon. Volgens mij heeft dat betrekking op het
instrument van de loondispensatie. Anders dan in de Wet werken naar
vermogen is hierover in de nieuwe wet opgenomen dat er eerst gekeken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

8

wordt naar de uitkomst van de experimenten alvorens te bepalen hoe, in
welke maatvoering en in welk tempo wij dat gaan doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dus u staat nog steeds achter de eisen van de
campagne «Armoede werkt niet»?
De heer Kerstens (PvdA): Onze naam staat op een website. Ik sta niet zo
achter het feit dat wij steeds door onze partner voor alles wat mooi en
lelijk is worden uitgescholden over de invulling van de gezamenlijke
wensen in het regeerakkoord. Ik denk dat mevrouw Karabulut hartstikke
goed weet wat onze inzet was bij de onderhandelingen die geleid hebben
tot een regeerakkoord. Wij kunnen nog zeven rondjes draaien, maar ik heb
net al aangegeven wat wij wel en wat wij jammer genoeg niet hebben
binnengehaald. Maar ook voor dat laatste geldt dat wij gaan voor een
fatsoenlijke invoering van de Participatiewet. Daarin staan zaken die ons
gaan helpen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil een simpel «ja» of «nee». Ik heb een
simpele vraag gesteld: staat u nog steeds achter deze eisen, ja of nee?
De voorzitter: De heer Kerstens gaat over zijn eigen antwoorden,
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, maar ik heb geen antwoord gekregen. Dit
was mijn laatste vraag in deze interruptieronde; ik zal mij hierna
inhouden. Ik wil echter duidelijkheid op dit punt.
De heer Kerstens (PvdA): Mevrouw Karabulut belooft dat zij zich hierna
zal inhouden. Daar hebben vooral de collega’s profijt van, want ik ben
bijna door mijn spreektijd heen. Ik heb een genuanceerd antwoord
gegeven. Ik snap dat dit niet voor iedereen even makkelijk is. Het is
immers zo gemakkelijk om iets zwart-wit voor te stellen of om een simpel
«ja» of «nee» te vragen. Ik heb een antwoord gegeven, een genuanceerd
antwoord. Iemand die goed heeft geluisterd, heeft precies gehoord waar
ik blij mee ben en waar wij nog werk van gaan maken.
De heer Van Weyenberg (D66): De Partij van de Arbeid heeft in het
verleden heel grote woorden gebruikt. Mijn partij was ook buitengewoon
kritisch, maar zij had wel een andere toon. U hebt een aantal dingen
genoemd die u beter vindt. U hebt ook nog dingen genoemd waar u nog
eens naar wilt kijken, dingen waarbij u aarzelingen hebt of waarover u zich
zorgen maakt. Staat u volledig achter de tekst over dit wetsvoorstel of is
dit een pijnlijk compromis uit het regeerakkoord dat u maar moet dragen?
Staat u hiervoor of is dit iets wat u hebt moeten weggeven en waar u zich
helaas bij moet neerleggen?
De heer Kerstens (PvdA): De Participatiewet is niet iets wat we hebben
moeten weggeven. Anders zou ik ook de onderwerpen niet hebben
kunnen noemen die ik net heb genoemd als zijnde verbeteringen ten
opzichte van de Wet werken naar vermogen. Ik kan echter niet onder
stoelen of banken steken dat wij hierover hebben moeten onderhandelen
met de partij die een grote voorstander was van de Wet werken naar
vermogen. Dan is het niet vreemd dat deze wet trekjes van de wensen van
zowel de VVD als mijn partij heeft. In die zin zitten er minder mooie kanten
aan. Ik heb de conclusie getrokken dat ik hierover ontzettend lang kan
blijven mokken, maar dat ik ook kan proberen om het zo netjes en
fatsoenlijk mogelijk in te vullen. Daar ga ik voor, overigens graag samen
met u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

9

De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor dit antwoord, maar mijn vraag
blijft: steunt u de huidige vorm of gaat u uw uiterste best doen om hierin
veranderingen aan te brengen?
De heer Kerstens (PvdA): De veranderingen zullen niet in de hoofdlijnen
van de Participatiewet zitten. Ik weet ook niet of ik de term «veranderingen» zou gebruiken. Wij hebben een regeerakkoord van 82 pagina’s.
Dat kun je niet echt een regeerakkoord op hoofdlijnen noemen. Het is
echter ook niet zo dat alles tot ver achter de komma is ingevuld. Die
invulling zal moeten plaatsvinden in de wetgevingstrajecten die zullen
volgen. Er is best nog ruimte om binnen het algemene kader van het
regeerakkoord en de afspraken over de Participatiewet te streven naar een
fatsoenlijke invulling.
Ik gaf aan dat ook voor Wajongers geldt dat ze zo veel mogelijk in het
reguliere bedrijfsleven aan de slag willen. Dat bleek mij ook gisteren weer,
toen ik met een delegatie van Wajongers Centraal sprak. Het doet mij
goed om te lezen dat ook op dit punt sprake is van verbetering. Wel vraag
ik de staatssecretaris extra aandacht te besteden aan de overdracht aan
gemeenten van de verantwoordelijkheid voor een goede match tussen
Wajongers en werkgevers. Die zijn immers nog niet allemaal goed
aangehaakt.
Ik heb eerder aangegeven dat in het regeerakkoord de Participatiewet
wordt aangekondigd. Die komt in de plaats van de in de koelkast gezette
Wet werken naar vermogen. In de nieuwe wet wordt een van de zwakste
punten van de Wet werken naar vermogen ondervangen, namelijk de
onjuiste aanname dat de opname van mensen met een beperking in het
reguliere bedrijfsleven vanzelf gaat. Daarnaast wordt het door langer de
tijd te nemen mogelijk om maatschappelijk verantwoord besparingen te
realiseren. Tegelijkertijd zie ik bij mijn rondgang langs de SW-bedrijven en
in de vele gesprekken die ik met Wajongers heb dat er nog sprake is van
veel onduidelijkheid en daaruit voortvloeiende onzekerheid, soms bewust
of onbewust gevoed met allerlei indianenverhalen. Ik wil de staatssecretaris dan ook verzoeken om voor het einde van het jaar door middel van
een brief inzage te verschaffen in de hoofdlijnen van de nieuwe Participatiewet, dus iets concreter dan in het regeerakkoord. Dan kan een
belangrijk deel van de onzekerheid worden weggenomen.
Ik heb nog een laatste verzoek. Ik vind het belangrijk dat de overheid bij
maatschappelijke thema’s het goede voorbeeld geeft. En het maximaal op
de arbeidsmarkt en daarmee in de samenleving mee kunnen doen van
mensen met een beperking, is zo’n thema. Ik vraag de staatssecretaris dan
ook om in haar brief tevens in te gaan op de wijze waarop de overheid dat
goede voorbeeld gaat geven, bijvoorbeeld door bij aanbestedingen
gebruik te maken van het instrument social return.
De voorzitter: Dank u. Ik geef het woord aan de heer Potters, die ook zijn
eerste optreden in deze commissie beleeft; extra welkom.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik begin bij het evaluatieverslag van de
wijzigingen van de WSW. De VVD is van mening dat het extern plaatsen
van SW-geïndiceerden beter kan en beter moet. In 2011 werkte bijna 75%
van de SW-geïndiceerden in een beschutte omgeving. Slechts 6% werkt
begeleid bij reguliere werkgevers, hoewel 50% het advies daartoe kreeg.
Er zijn grote verschillen tussen de diverse SW-bedrijven in de verschillende regio’s. Zo scoort de Atlant Groep uit Helmond op externe plaatsing
78% en de Amersfoort Groep slechts 11%. Voor de geïndiceerden is het
van groot belang dat ze zo veel mogelijk werk vinden bij een reguliere
werkgever, en niet langdurig afhankelijk zijn van een beschutte omgeving.
Dit om ervoor te zorgen dat de geïndiceerden stappen vooruit blijven
zetten op de Participatieladder. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het
komt dat deze enorme verschillen optreden? Kan zij toezeggen dat er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

10

benchmark komt tussen de verschillende SW-bedrijven waaruit duidelijk
blijkt wat de redenen zijn voor deze grote verschillen? Kan zij tevens een
advies geven over de vraag hoe de SW-bedrijven het percentage verder
kunnen ophogen?
Hoewel het niet op de agenda staat, wil ik wat meer duidelijkheid hebben
over het tijdpad van de Participatiewet. Deze wet zal vanaf 1 januari 2014
in werking moeten treden. Dat betekent dat er snel stappen gezet moeten
worden, wil dit daadwerkelijk gerealiseerd worden. Kan de staatssecretaris hierover op korte termijn wat meer duidelijkheid geven?
Het volgende punt betreft de programmarapportage Participatie tussen
Wajong en werk. De VVD maakt zich zorgen over de afstemming van de
werkgeversbenadering tussen UWV, gemeenten, re-integratiebedrijven,
SW-bedrijven en scholen. Gemeenten zijn onvoldoende door het UWV
betrokken bij de werkgeversbenadering van de 30 regionale werkpleinen.
Wij maken ons daar dan ook grote zorgen over. Deelt de staatssecretaris
deze zorgen? Kan de dienstverlening door het UWV binnen afzienbare tijd
worden verbeterd, wellicht aan de hand van een nog op te stellen
verbeterplan? Verder valt ons op dat de Wajongdienstverlening op een
aantal punten nog niet op orde is. Wij zien dat de expertise nog niet in
voldoende mate aanwezig is en dat er niet altijd voldoende terugkoppeling naar de Wajongers plaatsvindt. En zo zijn er meer indicaties waaruit
blijkt dat een en ander nog niet helemaal goed loopt. Wellicht kan de
staatssecretaris dit punt meenemen in haar beantwoording.
Mijn tweede punt betreft de brief naar aanleiding van de berichtgeving
over het SW-bedrijf BaanStede. Ik ben zelf wethouder sociale zaken en
voorzitter van een SW-bedrijf in Noord-Brabant geweest. Ik weet hoe
belangrijk het is dat de nationale overheid terughoudend is om zich bezig
te houden met de dienstverlening door een SW-bedrijf. Aan de ene kant
begrijp ik de vraag wel, maar aan de andere kant vraag ik de staatssecretaris om niet bij elke vraag van elk SW-bedrijf er dicht op te gaan zitten,
maar het SW-bedrijf zelf de ruimte te geven om oplossingen te bieden.
Het valt ons op dat er ook heel goede berichten zijn over BaanStede. Net
als de VVD wil BaanStede graag dat zo veel mogelijk mensen naar buiten
worden geplaatst en niet te veel in een beschutte werkomgeving blijven.
Het is voor de VVD van cruciaal belang dat een beschutte werkplek iets is
voor de groep die echt niet naar buiten kan worden geplaatst. Mensen die
daar niet in thuishoren, moeten niet langdurig worden opgesloten in een
beschutte werkplek.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat klinkt natuurlijk heel mooi, maar
tegelijkertijd heeft de VVD, net als bij het vorige regeerakkoord met het
CDA en de gedoogconstructie met de PVV, ingestemd met het creëren van
een grote tweedeling in de SW-sector. Het principe waarvoor u nu strijdt,
is wel opgenomen voor nieuwe instroom, maar voor mensen die nu in de
SW zitten, laat u alles toch zo veel mogelijk bij het oude. Hoe valt dat te
rijmen met uw warme woorden?
De heer Potters (VVD): Er is inmiddels een nieuw wetsvoorstel, voor een
Participatiewet, waarin inderdaad ook een quotumregeling is opgenomen.
Ik steek niet onder stoelen of banken dat wij best wel vragen hebben over
de manier waarop je die quotumregeling concreet handen en voeten gaat
geven. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat de bestaande doelgroepen
straks kunnen doorstromen naar een reguliere werkomgeving. Het blijft
dus niet alleen bij mooie woorden, maar het zal in praktijk ook vorm
moeten krijgen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. U
zei dat het quotum een bijdrage kan leveren binnen de SW-bedrijven. Als
je de cao houdt zoals die nu is en als je kijkt naar de manier waarop veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

11

SW-bedrijven nu functioneren, hoe gaat u hen dan maximaal aanmoedigen om de stap naar de reguliere werkgever, die ik ondersteun, ook te
zetten?
De heer Potters (VVD): Dat is op zichzelf genomen een terechte vraag,
maar – en daar begon ik mijn betoog ook mee – wij zien heel veel
verschillen tussen SW-bedrijven. De Atlant Groep uit Helmond scoort
ontzettend goed. Het kan dus wel. Er zijn dus goede voorbeelden,
waarvan ook andere SW-bedrijven kunnen profiteren. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is, om dat te inventariseren en om te bezien hoe het kan
dat er zulke grote verschillen zijn. Er zijn namelijk absoluut mogelijkheden
en manieren om de bestaande populatie naar regulier werk te laten
uitstromen.
Ik vraag ten derde ook aandacht van de staatssecretaris voor de herstructureringsplannen. De SW-bedrijven hebben al enige tijd geleden een
herstructureringsplan ingediend. Dat ligt nog steeds bij het ministerie en
de vraag is of er snel duidelijkheid komt over de vraag wat daarmee gaat
gebeuren.
Mijn vierde punt betreft de brief over de uitvoering van de motie-Azmani/
Dijkgraaf. De VVD heeft in er in een vorige kabinetsperiode met succes
stevig op ingezet om het mogelijk te maken om vrijwillig over stappen van
de oude Wajongregeling, waarin de uitkering centaal staat, naar de
nieuwe Wajongregeling, waarin participatie voorop staat. Die regeling is
inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd en treedt per 1 januari 2013 in
werking. De VVD heeft daarmee een heel mooi punt binnengehaald en ik
denk dat vele partijen zich daar ook in kunnen vinden. Werken wordt meer
beloond, zeker ook als je in de Wajong zit.
Ik vraag de staatssecretaris, iets meer duidelijkheid te geven over het
communicatieproces. Worden betrokkenen voldoende geïnformeerd over
de overstapmogelijkheid en zo ja, op welke wijze? Worden zij daarover
actief benaderd?
Mevrouw Karabulut (SP): Kunt u misschien zeggen wat het belangrijkste
verschil is met de oude Wet werken naar vermogen van de heer De Krom,
de staatssecretaris die het wetsvoorstel aanvankelijk heeft ontworpen?
De heer Potters (VVD): Er zijn twee belangrijke verschillen. Ik noem
allereerst de introductie van de quotumregeling. Wij moeten goed bezien
of die in de praktijk zowel voor betrokkenen zelf als voor bedrijven goed
gaat werken. Het is echt de bedoeling dat mensen naar een reguliere
werkomgeving uitstromen. Verder noem ik de fasering. Als oud-voorzitter
van een SW-bedrijf kan ik zeggen dat het fijn is dat de fasering nu wat
langer loopt, zodat gemeenten beter zijn voorbereid op de introductie van
deze nieuwe wet.
Mevrouw Karabulut (SP): Deelt u mijn mening dat de kern van het
wetsvoorstel dat er lag, de Wet werken naar vermogen, met een ander
stickertje in dit nieuwe wetsvoorstel zit?
De heer Potters (VVD): Het moge duidelijk zijn dat de VVD achter dit
wetsvoorstel staat. Het heeft zeker trekken van de Wet werken naar
vermogen. Er is echter ook al aan de staatssecretaris gevraagd om de
verschillen te inventariseren. Dat lijkt mij het beste, dus laten wij daarop
wachten. Ik ga nu niet kijken of wij als coalitiepartijen net iets andere
verschillen zien. Dit zijn de twee belangrijkste punten. Laten wij de
staatssecretaris de ruimte geven om met een nader antwoord te komen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Wij praten vandaag over de
WSW en de Wajong. De rapportages die wij hebben ontvangen onderstrepen dat er echt werk aan de winkel is. Het aantal mensen dat begeleid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

12

werkt blijft ver achter bij het aantal mensen dat begeleid kan werken. In
Nederland doen veel meer mensen een beroep op de WSW en de Wajong
dan in ons omringende landen. Als wij niets doen, dreigt de groep
Wajongers tot 2 040 te verdubbelen. Dat is niet zozeer een financieel
probleem, hoe groot ook dat probleem is, maar bovenal een sociaal
probleem. Mensen die kunnen werken, verdienen een baan, het liefst bij
een reguliere werkgever. Dat geeft kans op groei, ontwikkeling en
zelfvertrouwen. D66 was op een aantal punten heel kritisch over de Wet
werken naar vermogen. Op een aantal punten vinden wij de nu aangekondigde Participatiewet een verbetering. Het verbaast mij overigens wel dat
de twee coalitiepartijen nu vragen om een verschillenanalyse, twee weken
nadat het regeerakkoord is gesloten. Dat is toch wel hoogst opmerkelijk.
Laat ik tegelijkertijd beide collega’s complimenteren en feliciteren met hun
eerste bijdrage in deze commissie.
Men kent D66: wij zijn nooit te beroerd om een voorstel nog wat beter te
maken. De minister-president heeft toegezegd om de hoofdlijnennotities
over alle grote wetsvoorstellen tijdig naar de Kamer sturen, ruim voordat
de wetsvoorstellen zelf komen. Nu zit er op dit wetsvoorstel een grote
tijdsdruk, als ik kijk naar de regeerakkoordtijdpaden. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer wij die hoofdlijnennotitie tegemoet kunnen zien?
Wanneer verwacht zij dat de nieuwe wet in werking kan treden? Hoe
verhoudt zich dit met het overleg over de sociale agenda?
Een aantal punten viel mij op. Om te beginnen lees ik in het regeerakkoord dat er nog 30 000 werkplekken in de sociale werkvoorziening
overblijven. Mijn partij heeft altijd gepleit voor een wat groter aantal
plekken, omdat dit in onze optiek beter aansluit bij wat volgens het
Europees gemiddelde een gebruikelijk en haalbaar doel zou zijn. Kan de
staatssecretaris aangeven waarom zij denkt dat 30 000 plekken in plaats
van bijvoorbeeld 50 000 plekken ook echt afdoende is? In het regeerakkoord lees ik dat die werkplekken een voorziening worden, die gemeenten
kunnen inzetten. Volgens mij is dat een slimmigheidje, waarmee men een
oplossing probeert te vinden voor het probleem van de cao. Er staat wel
een omineuze zin in, namelijk dat er geld is voor 30 000 werkplekken op
100% minimumloon. Betekent dit nu dat het ook zo kan zijn dat de
gemeenten kiezen voor maar 20 000 werkplekken voor 150% van het
minimumloon? Wat mij betreft zou dat zeer onwenselijk zijn. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is hoe zij gaat garanderen dat er voor die 30 000
mensen ook echt een plek komt en dat wij niet tot een ongewenste
uitkomst kunnen komen.
Ook mijn partij snapt dat bezuinigingen nodig zijn. Het tijdpad is
inderdaad anders dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Heeft de
staatssecretaris het idee dat zij met de VNG een bestuursakkoord zal
kunnen sluiten over het nieuwe tijdpad en de nieuwe Participatiewet, wat
het vorige kabinet niet is gelukt? Hoe haalbaar acht zij het tijdpad, dat toch
nog steeds erg ambitieus is? Heeft zij plannen om een herstructureringsfonds te starten? In de oude Wet werken naar vermogen was daarvoor
veel geld beschikbaar. Als ik het goed begrijp, is daarin nu niet meer
voorzien.
Een belangrijk punt van kritiek van mijn fractie is dat er een tweedeling
ontstaat tussen de mensen die nu in de SW-sector zitten en de mensen
die in de toekomst een beroep gaan doen op de voorziening. Waarom is
er niet voor gekozen om wat scherper te kijken naar mensen die nu bij een
SW-bedrijf werken? Is er bij de Wajong in die optiek niet zelfs een stapje
terug gezet ten opzichte van de Wet werken naar vermogen? Hoe gaat de
staatssecretaris ervoor zorgen dat ook mensen die nu in de WSW werken
alle prikkels en alle kansen krijgen om bij een reguliere werkgever aan de
slag te gaan en zij niet worden belemmerd doordat hun loon dusdanig is
dat een reguliere werkgever hen niet kan aannemen? Eerdere sprekers
wezen daarop. SW-bedrijven zullen juist proberen hun meest productieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

13

werknemers vast te houden. Dat is iets wat wij in de praktijk helaas
tegenkomen.
Dan kom ik nu op de quotumregeling. Liberalen hebben altijd wat moeite
met quota, maar wij zien het in dit geval als een belangrijke stok achter de
deur. De werkgevers hebben niet buitengewoon enthousiast gereageerd,
dus mijn vraag is: hoe gaat de staatssecretaris om te beginnen ervoor
zorgen dat het quotum ertoe leidt dat het echt kansen voor arbeidsgehandicapten biedt, en dat wij niet een zeer ingewikkeld systeem krijgen
waarmee boetes worden geïnd? Want daarvoor is het quotum niet
bedoeld. Volgens mij delen wij dat. Ligt dit quotum ook op tafel tijdens het
overleg over de sociale agenda. Is het, met andere woorden, onderhandelbaar voor de werkgeversorganisaties?
Mijn fractie was buitengewoon kritisch over het ontbreken van een
studieregeling voor Wajongers in het oorspronkelijke wetsvoorstel Wet
werken naar vermogen. Als wij het goed hebben begrepen, is daar in het
nieuwe wetsvoorstel ook nog niet in voorzien. Is de staatssecretaris bereid
om in de hoofdlijnennotitie aan te geven of een studieregeling nuttig zou
kunnen zijn?
De vorige staatssecretaris heeft toegezegd dat wij nog voor de begrotingsbehandeling een analyse van de herstructureringsplannen tegemoet
kunnen zien. Ik zie daar erg naar uit en ik wens de staatssecretaris veel
succes met deze buitengewoon ingrijpende, maar noodzakelijke
hervorming.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. In dit overleg bespreken wij een aantal
rapportages op het gebied van Wajong en WSW, maar ook ik wil graag
iets zeggen over de aangekondigde nieuwe Participatiewet, die grotendeels in lijn ligt met het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen uit de
vorige kabinetsperiode. Door collega’s is eufemistisch opgemerkt dat er
sprake zou zijn van kleine trekjes dan wel trekken van de voorloper van
het wetsvoorstel inzake de Participatiewet. De doelstelling van het
wetsvoorstel, te weten het bevorderen van participatie van mensen met
een achterstand op de arbeidsmarkt en het integreren van de verschillende regelingen, spreken mijn fractie zeer aan. Het zal voor de staatssecretaris nog een hele uitdaging worden om deze decentralisatieoperatie
succesvol te laten verlopen, zeker in combinatie met de andere decentralisatieoperaties uit het regeerakkoord en de daarmee gepaard gaande
efficiencykortingen. Evenals woordvoerders van andere fracties vraag ook
ik de staatssecretaris of zij een tijdpad kan schetsen voor de invoering van
dit wetsvoorstel.
Sinds 2008 zijn er in de WSW wijzigingen doorgevoerd die ertoe moeten
leiden dat mensen meer onder begeleiding in een zo regulier mogelijke
arbeidsomgeving aan het werk gaan. Dat lukt vaak nog maar
mondjesmaat. Het lijkt erop dat veel meer mensen met een functiebeperking in een reguliere omgeving zouden kunnen werken, maar dat
vereist extra inspanningen, zowel van de SW-bedrijven als van het UWV.
Ik noem daarbij het punt van de kennis van de Wajongpopulatie bij het
UWV. Uit de programmarapportage van de Inspectie SZW blijkt dat op dit
punt nog de nodige verbetering valt te bereiken. Krijgen werkgevers die
bereid zijn om Wajongers in dienst te nemen niet te vaak nul op het rekest
omdat het UWV niet over de juiste gegevens blijkt te beschikken om de
match te maken tussen de Wajonger en het bedrijf dat de Wajonger in
dienst wil nemen? Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
Mijn volgende punt heeft betrekking op de verlenging van de periode van
persoonlijke ondersteuning tot drie jaar. Dit moet vaker mogelijk worden
gemaakt, om draaideurconstructies te voorkomen. Het UWV houdt strikt
vast aan het nieuwe jobcoachprotocol. Volgens het vernieuwde protocol
wordt de begeleiding door de jobcoach in principe na drie jaar beëindigd.
Daarvoor geldt een uitzonderingsclausule, maar naar wij begrijpen wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

14

daarvan door het UWV steeds minder gebruikgemaakt. Uit de praktijk
horen wij dan ook zorgelijke berichten dat het vasthouden van mensen in
een reguliere werkomgeving daardoor in gevaar komt. Het beëindigen
van persoonlijke ondersteuning na drie jaar zou bij mkb-werkgevers ertoe
kunnen leiden dat er geen reden is om een vast dienstverband te geven.
Beëindiging na drie jaar zou dus kunnen leiden tot een draaideurconstructie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag krijg ik een reactie van
de staatssecretaris.
Wij horen ook kritische geluiden over de bureaucratie rond jobcoachorganisaties. Ook daarover heb ik een aantal vragen. Door organisaties van
arbeidsdeskundigen en jobcoaches is de Leidraad Jobcoach ontwikkeld,
met als doel de coaching kwalitatief beter en doelgerichter te maken,
waardoor de ontwikkeling van cliënten wordt verbeterd. Deze leidraad is
door het UWV overgenomen, in combinatie met een urenregistratiesysteem. De kwaliteitsaspecten zijn hierbij echter voor een groot deel
verdwenen. De vraag is, of er niet een administratieve moloch is ontstaan,
die ertoe leidt dat jobcoaches meer achter hun bureau zitten dan dat zij
tijd hebben om hun cliënten te helpen. Dit hangt samen met de toetsingachteraf die elk half jaar plaatsvindt, met als doel om te bezien of de
jobcoach zich aan zijn doelen heeft gehouden. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is, of het niet beter is om organisaties van jobcoaches
bijvoorbeeld tweejaarlijks uitgebreid te toetsen op het resultaat van het
werk. Dat leidt er mogelijk toe dat er minder uren achter het bureau
worden doorgebracht met administratief werk en dat er meer tijd aan
daadwerkelijke begeleiding wordt besteed.
Ten slotte heb ik nog een korte specifieke vraag over het sanctiebeleid
voor gemeenten in het kader van de invordering van de WEB-middelen.
Gemeenten worden geconfronteerd met de gevolgen van het beleid ten
aanzien van de voor 2009 toegekende budgetten. De vorige staatssecretaris heeft deze gelden volledig teruggevorderd, ondanks dat naar de
mening van mijn fractie het doelmatig besteden van deze middelen niet
ter discussie staat. Het is gedaan om een administratieve reden en het zou
gaan om een bedrag van bijna een miljoen in de gemeente Gouda. Ik
vraag de staatssecretaris hoe zij nadenkt over het vinden van een
constructieve oplossing voor dergelijke gevallen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dit is het eerste debat over
de WSW en de Wajong met staatssecretaris Klijnsma. Mevrouw Klijnsma
en ik hebben tijdens de campagne veel debatten gevoerd over de thema’s
waarover wij het vandaag hebben en andere thema’s die mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt aangaan. Onze standpunten ontliepen elkaar
niet veel. De vraag is natuurlijk wat er van die eensgezindheid overblijft,
want het regeerakkoord stemt ons nog niet optimistisch. De manier
waarop er taken op het gebied van zorg en sociale zaken naar gemeenten
worden overgeheveld, is immers de onze niet. Taken door gemeenten
laten uitvoeren kan inderdaad voordelen hebben, maar dan moet het Rijk
wel zorgen voor goede randvoorwaarden. Daar schort het nu juist aan.
Bijna alle overhevelingen gaan immers gepaard met flinke kortingen.
Mensen buiten de sociale werkvoorziening aan het werk krijgen vinden wij
heel goed, maar gemakkelijk zal het niet zijn. Dan is het onverantwoord
om de afname van het aantal plekken al helemaal in te boeken als
kostenbesparing.
Als je de financiële kaders van de Wet werken naar vermogen en de
Participatiewet naast elkaar legt, zijn de verschillen niet zo groot. Over het
eerste wetsvoorstel was de Partij van de Arbeid, evenals GroenLinks, heel
kritisch. Het enige verschil lijkt de invoering van het arbeidsquotum te zijn.
De PvdA-fractie heeft zojuist al toegegeven dat coalitiepartner VVD de
vader is van de ongeboren Wet werken naar vermogen en dat de
Participatiewet daar sterk op lijkt. Dat zouden de PvdA en deze staatssecretaris tot draagmoeder maken van een kind dat zij nooit hebben gewild.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

15

Aan de staatssecretaris stel ik dus dezelfde vraag: wat was er ook alweer
zo verschrikkelijk aan die Wet werken naar vermogen en wat is er nu,
afgezien van het quotum en het tijdpad, zo geweldig aan de Participatiewet?
GroenLinks is voorstander van het arbeidsquotum, maar alles staat of valt
met de uitvoering. Is een boete van € 5 000 wel voldoende, of lopen wij
straks het risico dat dit slechts een aflaatje wordt, dat gemakkelijk kan
worden afgekocht? Zeker voor de Unilevers en de Shells van deze wereld
klinkt het als betrekkelijk weinig. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat
werkgevers echt meer mensen met een beperking aannemen?
Voor GroenLinks staat de eigen regie van mensen voorop. Ongeacht je
beperking moet je je leven kunnen leiden zoals jij dat wilt. Je moet kunnen
wonen waar je wilt en de opleiding van je keuze kunnen volgen. Als je
werk wilt buiten de muren van de sociale werkvoorziening, moet je dat
ook kunnen doen. Wij zijn dan ook een groot voorstander van het pgb
voor begeleid werken. Sommige gemeenten werken er al mee. GroenLinks wil dat het pgb begeleid werken wettelijk verankerd wordt. Gaat de
staatssecretaris dit in de Participatiewet opnemen? Laten wij wel wezen:
beleidsvrijheid voor gemeenten klinkt mooi, maar de eigen regie van
mensen is natuurlijk wel belangrijker dan de eigen regie van gemeenten.
Deelt de staatssecretaris mijn mening hierover? Nog mooier zou het
natuurlijk zijn als er één participatiebudget met voor mensen met een
beperking kwam, waaruit werk, wonen, zorg en onderwijs naar eigen
inzicht kunnen worden betaald. In de verkiezingsdebatten waarover ik het
zojuist had, heb ik dit dikwijls bepleit, altijd met steun van mevrouw
Klijnsma. Zij zit nu op een belangrijke plek om dit participatiebudget
mogelijk te maken. Ik verneem dus graag van haar wat haar plannen
hiervoor zijn en wanneer wij hierover meer kunnen vernemen.
Ten aanzien van de Wajong willen wij natuurlijk niet dat jongeren in
onzekerheid komen over hun financiële situatie. Het is dus een goede zaak
dat de Wajonguitkeringen niet worden verlaagd. Is het ook wel sociaal
om, zoals het regeerakkoord lijkt voor te stellen, van geen enkele jongere
die in de Wajong zit de situatie opnieuw te bekijken? Hoe vaak horen wij
immers niet dat jongeren zich gevangen voelen in de regeling. Zij willen
graag werken, maar worden door hun etiket niet aangenomen. Zij voelen
zich betutteld, in de zin dat anderen wel weten wat goed voor hen is. Het
gaat om jongeren die nu een beetje steun nodig hebben, om vervolgens
zelfstandig te kunnen zijn en te kunnen werken. Ik hoor graag van de
staatssecretaris hoe ik het zinnetje in het regeerakkoord over het
schrappen van de herbeoordeling van jongeren moet lezen. Sluit dit uit
dat Wajongeren zelf om een herbeoordeling kunnen vragen? GroenLinks
vindt dat mensen die dat willen, op verzoek een herbeoordeling moeten
kunnen krijgen. Dat zou al een hoop schelen om het gevoel te kunnen
wegnemen dat je bent afgeschreven als je eenmaal in de Wajong zit.
Graag krijg ik hierover duidelijkheid.
Kortom, GroenLinks heeft een hard hoofd in de uitvoering van de
Participatiewet, door de veel te knellende financiële kaders. Wij vrezen dat
hierdoor een goede uitvoering door gemeenten vrijwel onmogelijk wordt.
Daarnaast vinden wij dat de versterking van de positie van mensen zelf
voorop moet staan. Langs die meetlat zullen wij de plannen van het
kabinet beoordelen.
De heer Van Vliet (PVV): Ik was even in verwarring door het betoog van
mevrouw Voortman over de Wajongers die zich eventueel bekneld voelen
en zelf een herkeuring zouden moeten kunnen aanvragen. Is het niet zo
dat je, als je in de Wajong zit, je bekneld voelt en gewoon aan de slag wilt,
kunt solliciteren op banen die er gewoon zijn? Ik begrijp eigenlijk de
volgorde van het betoog niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

16

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk kan dat, maar ik hoor vaak
van Wajongeren dat zij dan te horen krijgen: waarom zou je dat doen? Je
hebt toch een Wajongindicatie en je hebt een uitkering, dus maak je niet
druk! Heel veel jongeren willen dat echter juist heel graag en voelen de
Wajong dan als een belasting.
De heer Van Vliet (PVV): Dat begrijp ik en daarbij kan ik mij aansluiten,
maar hebben zij dan niet gewoon begeleiding nodig naar een baan, in
plaats van een herkeuring om aan te tonen dat zij niet meer in de Wajong
thuishoren?
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij vinden inderdaad dat Wajongeren
en WSW’ers naar werk moeten worden begeleid. Dat is het belangrijkste,
maar ik interpreteer het zinnetje in het regeerakkoord toch zo dat de
Wajonguitkering een eindstation zou zijn. Dat is precies het punt waar het
mij om gaat.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Het is plezierig om hier te mogen
zitten in de setting van de vaste commissie van de Kamer, en met de
woordvoerders en ook nieuwe woordvoerders te mogen verkeren. Ik zie
ernaar uit om dat in de komende periode intensief te blijven doen. Eén
ding is zo helder als glas; alle mensen die aan de linkerzijde van deze tafel
zitten hebben een warm hart voor de mensen die het niet helemaal op
eigen kracht redden op de arbeidsmarkt. Zij hebben dat ieder met hun
eigen wijze van spreken onderstreept en zij hebben het mij nog eens
aangegeven, in de trant van: zoals wij u kennen vanuit uw vorige leven,
hebt u dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik denk dat wij elkaar
op dat punt heel goed vinden. Natuurlijk is het dan zaak, te bezien hoe wij
op onderdelen wellicht van elkaar verschillen en hoe wij er in de komende
periode voor kunnen zorgen dat met name de mensen die in de beschutte
setting aan de slag zijn, gewoon aan de slag kunnen blijven en geholpen
kunnen worden om reguliere werkgevers te vinden als dat opportuun is.
Daar gaat het nu juist om.
Onder het kabinet-Rutte I was de Wet werken naar vermogen aan de orde.
Nu is er het kabinet-Rutte II. De filosofie achter de vraag hoe je nu omgaat
met de mensen die het betreft blijft natuurlijk bestaan, maar het kabinetRutte II wil dat toch op een andere manier inkleuren. De Participatiewet is
een wijziging van het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Eigenlijk
zijn alle woordvoerders op dit punt ingegaan. Ik ben zeer van plan om
voor het einde van het jaar een brief te sturen aan de vaste commissie van
SZW om nauwgezet aan te geven op welk punt de Participatiewet nu
afwijkt van de Wet werken naar vermogen. Ik zal daarin ook het tijdpad
nauwgezet verankeren.
Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris geeft, in tegenstelling tot
het lid Kerstens, ruiterlijk toe dat de filosofie, de kern van de oude Wet
werken naar vermogen, overeind staat en dat er een nieuw etiket op
geplakt is. Neemt de staatssecretaris daarmee ook afstand van haar
eerdere uitspraak dat het belangrijk is dat beschutte arbeid wordt
beschermd en dat het kabinet-Rutte op dit punt veel kapot heeft gemaakt
en van haar uitspraak dat overduidelijk is in welke mate Paul de Krom en
zij van elkaar verschillen als het gaat om werk en sociale zekerheid?
Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Karabulut heeft in haar eerste
termijn dit citaat van mij voorgelezen. Toen ik voor de eerste keer
staatssecretaris van SZW was, heb ik de filosofie van het beschut werken
en de filosofie van het rapport-De Vries onderschreven. Die filosofie houdt
in dat ieder mens in Nederland die in staat is om te participeren – in de
brede zin van het woord: met vrijwilligerswerk, met begeleid werk of met
zelfstandig werk – echt moet worden geholpen, zodat zijn participatie kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

17

worden bevorderd. Ik ben erg van die filosofie. Die filosofie zat destijds al
in mijn manier van werken als wethouder en die heb ik nog steeds hoog
in het vaandel. In de Wet werken naar vermogen werd die filosofie wel
met de mond beleden, maar er waren geen stokken achter de deur. Ik ben
dus heel blij dat we nu, met de Participatiewet, niet alleen met de mond
kunnen belijden dat we mensen zo goed mogelijk helpen naar een plek in
de samenleving waar ze tot hun recht kunnen komen; er is nu een stok
achter de deur, die mensen worden nu daadwerkelijk geschraagd.
Mevrouw Karabulut (SP): Kortom, zo veel verschilt het Kamerlid
Klijnsma van destijds nu niet van de toenmalige staatssecretaris Paul de
Krom. Het enige wat nu gaat gebeuren, is dat er met warmte en liefde 60
000 plekken in de sociale werkvoorziening zullen worden geschrapt. Is dat
het?
Staatssecretaris Klijnsma: Hier neem ik toch ernstig afstand van.
Gisteravond merkte ik dit ook al een beetje in het debat. Ik sta blijkbaar
bekend als iemand die iedereen met warmte en liefde bejegent. Dat vind
ik fijn om te horen, want je kunt ook heel kil en onbenaderbaar zijn. Ik
geloof niet dat ik daar veel van heb. Maar één ding moet wel zo helder als
glas zijn: natuurlijk helpen wij het beschut werken niet volledig om zeep
voor de mensen die dit echt nodig hebben. Ik kom echt op voor de
mensen die in dit land gewoon mee willen doen, met een steuntje in de
rug. We zetten niemand buitenboord. We willen er echt voor zorgen dat
we van werkgevers kunnen vergen dat zij plekken beschikbaar stellen. Tot
op heden is dat voor een deel gebeurd. Ik beklemtoon dat er in dit land
wel sociale werkgevers zijn, maar dit kan nog een onsje enthousiaster.
Met dat «onsje enthousiaster» wil ik de komende tijd aan de slag gaan,
samen met de sociale partners.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik was bij die bijeenkomst in Emmen,
met een debat tussen de heer De Krom en mevrouw Klijnsma. Dat was
inderdaad een pittig debat. Mevrouw Klijnsma zegt dat het wel een onsje
enthousiaster kan en geeft aan dat ze de verschillen zal weergeven. Maar
ze erkent toch wel dat de kritiek van de Partij van de Arbeid op de Wet
werken naar vermogen zeer fors was, en dat haar eigen uitlatingen
daarover zeer fors waren? Een «onsje enthousiaster» vind ik wel een
behoorlijke verkleining van die zeer forse kritiek. Neemt ze daar nu afstand
van?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom uit het noorden van het land. Als ik zeg
«een onsje enthousiaster» is dat wat eufemistisch uitgedrukt. Neem me
dus niet kwalijk; misschien moet ik «een kilo» zeggen of weet ik hoeveel.
Ik wil echter in de richting van de werkgevers uitstralen – en ik vind het
fijn dat ik dit vanochtend al kan doen – dat ik van hen echt ga vergen dat
zij hun deuren veel wijder openzetten dan tot op heden voor de mensen
over wie wij het vanochtend hebben. Laat dat dus duidelijk zijn. Mevrouw
Voortman heeft groot gelijk: in dat debat in Emmen hebben we de degens
gekruist over de manier waarop de Wet werken naar vermogen werd
geïmplementeerd. Dat ging toen namelijk gewoon met stoom en kokend
water. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid stond
overigens een heel stevige bezuiniging op dit dossier, daar kom ik rond
voor uit. Wij hebben wel altijd gezegd dat je dit niet overnight kunt doen,
dat je echt de ruimte en de tijd moet bieden om in dit tijdpad in te kunnen
stappen. Vandaar dat ik dit tijdpad heel nauwgezet wil schetsen in de
hoofdlijnenbrief.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Is het verschil tussen de Wet werken
naar vermogen en de Participatiewet dan slechts een kilo extra enthousiasme en een kwestie van implementatie, of zijn er toch wat duidelijkere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

18

verschillen? Ik vind dat de staatssecretaris iets meer duidelijkheid mag
verschaffen hierover.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat er op drie punten echt behoorlijke
verschillen zijn aan te wijzen. Ten eerste de manier waarop met de
werkgevers wordt omgegaan, want die stok achter de deur is heel
wezenlijk. Ten tweede de manier waarop met de mensen wordt omgegaan
die nu afhankelijk zijn van beschut werken en daaruit worden weggeholpen. In dat opzicht ben ik echt wel een ander type dan de voorgaande
staatssecretaris; ik vind die bejegening heel wezenlijk. En last but not least
is er, naast alle andere verschillen tussen de Participatiewet en de Wet
werken naar vermogen die ik in de brief zal opnemen, de wens om de
zaak niet meer onder zo’n geweldige tijdsdruk vorm te geven.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp uit het regeerakkoord dat deze
wet per 1 januari 2014 gewoon keiharde euro’s moet opleveren. Hoe rijmt
de staatssecretaris dit met haar punt over tijdsdruk? Ik snap dit wel met
betrekking tot de implementatie daarna, maar mij lijkt dat hier veel
tijdsdruk op staat. En hoe verhoudt dit zich met het gesprek met de sociale
partners? Wij hadden al begrepen dat dit zou gaan over WW, ontslag, flex,
zekerheid, draagvlak en acties van de sociale partners, maar hoe gaat de
staatssecretaris hier vaart in houden? Hoe voorkomt zij dat het regeerakkoord straks niet met een pen, maar met potlood en gum blijkt te zijn
geschreven?
Staatssecretaris Klijnsma: De minister van Sociale Zaken en ik hebben in
de afgelopen twee weken – zo lang zitten wij er nu – al gesproken met de
sociale partners. Wij hebben de wijziging van de Wet werken naar
vermogen in de Participatiewet al bij hen op tafel gelegd. Wij zullen daar
natuurlijk erg nauwgezet een verdere invulling aan willen geven, in
samenwerking met de sociale partners, maar ook met de VNG en met
andere stakeholders als Cedris en allerlei andere partners in het veld, en
niet in de laatste plaats ook met de mensen die dit betreft; ook dat vind ik
heel wezenlijk. De sociale partners gaan dus met ons meedenken over de
manier waarop we dit kunnen implementeren. Met name het quotum is
voor de werkgevers natuurlijk wel een puntje van aandacht.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp het dus goed dat ook het
quotum een onderdeel van de onderhandelingen kan zijn. Klopt mijn
beeld dat er nog dit voorjaar een wetsvoorstel moet komen, als we de
gemeenten een halfjaar willen geven voor een goede implementatie en de
wet op 1 januari 2014 willen invoeren?
Staatssecretaris Klijnsma: Het is mijn vaste voornemen om voor het eind
van het jaar het tijdpad helder te maken, ook en juist voor de Kamer, zodat
wij precies weten op welk tijdstip de Kamerbehandeling kan plaatsvinden
en we 1 januari 2014 ordentelijk kunnen halen, en bovendien in nauwe
samenspraak met de – als ik mij kortheidshalve zo mag uitdrukken – rest
van de wereld.
Tot zover hetgeen alle geachte afgevaardigden vanochtend naar voren
hebben gebracht over de wijziging van de Wet werken naar vermogen in
de Participatiewet. Ik zal verder alle vragen een voor een afgaan. Mevrouw
Karabulut van de SP stak een aantal zaken niet onder stoelen of banken.
Zij vroeg hoe het precies zit met BaanStede. Zij had namelijk gehoord dat
mensen daar geen plek meer krijgen. Mij is verzekerd dat alle mensen die
bij BaanStede aan de slag waren, daar gewoon aan de slag blijven. Ik hoor
dus graag van mevrouw Karabulut welke andere signalen zij heeft
gekregen; dan ga ik daar achteraan.
Over de sociale werkplaats in Schiedam zijn schriftelijke vragen gesteld
door mevrouw Karabulut en door de heer Kerstens. Ik heb deze vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

19

per ommegaande beantwoord. Ik hoorde zonet dat mijn beantwoording is
ontvangen. We kunnen het natuurlijk alleen maar ten zeerste veroordelen
als mensen op hun werkplek op deze manier worden bejegend. Dat geldt
voor alle mensen in Nederland, niet alleen voor de mensen die beschut
werken. Men kan altijd terecht bij de Arbeidsinspectie. Ik hoop dat mensen
daar ook heen gaan, als dit hun overkomt. Dit kunnen we natuurlijk niet
tolereren.
Hoe zit het precies met de jobcoaching van jonggehandicapten? Krijgen
de mensen die in de oude regeling blijven ook nog hulp? Jazeker, die
krijgen ook hulp, maar als Wajongeren overstappen naar de nieuwe
regeling, zal UWV enorm doende zijn om echt actief met hen aan de slag
te gaan. De oude jonggehandicapten houden natuurlijk het recht op hulp
om aan werk te komen.
Op de vragen van de fractie van de PVV over het verschil tussen Rutte I en
Rutte II ben ik al ingegaan in mijn algemene verhaal. Verder is gevraagd
naar de randvoorwaarden voor de instroom in de Wajong. In de Participatiewet wil ik daar natuurlijk aandacht aan besteden, dus ik kom daar zeker
op terug; dit is namelijk een heel belangrijk onderdeel. Zijn de cao’s in de
sociale werkbedrijven een probleem voor de doorstroming van mensen?
Het moet heel duidelijk zijn dat de mensen die nu aan de slag zijn in een
sociaal werkbedrijf, hun rechten behouden. Ook wij hebben natuurlijk
voorbeelden gezien van mensen die ver boven het minimumloon worden
betaald. Dat kan een punt van aandacht zijn als zij door een reguliere
werkgever worden overgenomen. Dit geldt niet zozeer bij een
detachering, maar wel bij een volledige overname. Dit is een terecht
aandachtspunt, maar voor de huidige populatie ga ik hier niet – als ik mij
zo mag uitdrukken – aan tornen.
De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris zegt dat zij er niet aan
gaat tornen; een cao is een cao. Op zich begrijp ik dat. Tegelijk noemt zij
dit een groot punt van zorg, omdat een echte uitstroom naar bedrijven
juist het doel is van die wet. Welke actie gaat de staatssecretaris ondernemen om dit probleem aan de kaak te stellen en op te lossen? Dat het
een cao van sociale partners betreft, laat onverlet dat zoiets het doel van
de wet, aan de slag bij een reguliere werkgever, in de wielen kan rijden.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei niet voor niets dat ik zeer enthousiast
met de sociale partners in conclaaf zal gaan over de nieuwe wet. Tegen
mensen die nu op basis van een cao 120% van het minimumloon krijgen,
kun je niet zomaar zeggen: daar trekken we 20% van af. Dat gaat gewoon
niet en dat wil ik ook niet doen. Ik snap dat dit soms een probleem kan zijn
voor nieuwe werkgevers, maar dat is niet altijd het geval. We moeten op
dit punt dus echt maatwerk leveren. Maar hiermee loop ik vooruit op mijn
interactie met de sociale partners. Dit zal in ons overleg op tafel liggen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap dat de staatssecretaris daar niet
in kan treden. Mijn hoop is dat het kabinet niet alleen in gesprek gaat over
de vraag hoe sommige hervormingen, in dit dossier en in andere, kunnen
worden afgezwakt, maar ook over de acties die sociale partners zelf
kunnen ondernemen om bij te dragen aan de doelen van onder andere
deze wet. Mijn fractie zou dat buitengewoon steunen.
De voorzitter: Volgens mij was dit een statement, geen vraag.
Mevrouw Karabulut (SP): Nog een vraag over die cao. Begrijp ik de
staatssecretaris goed dat de cao sociale werkvoorziening blijft, dat er voor
de huidige werkers in de sociale werkvoorziening geen loon afgaat en dat
voor toekomstige SW’ers de cao verdwijnt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

20

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is echt iets wat ik nauwgezet met de sociale
partners wil bekijken. Ik wil in ieder geval naar de huidige populatie van
SW-bedrijven heel helder communiceren dat de situatie gewoon blijft
zoals deze is. Ik begrijp de zorgen van die huidige populatie namelijk heel
goed; de mensen vragen zich af wat dit voor henzelf gaat betekenen. Wij
gaan alle zaken met betrekking tot de nieuwe instroom nu uitwerken in de
context van de Participatiewet, samen met de Kamer, met de sociale
partners en met alle belangenorganisaties die ertoe doen. De mensen die
nu aan de slag zijn, moeten weten dat die Participatiewet voor hen geen
verschil zal opleveren.
Mevrouw Karabulut (SP): Dus resumerend: de rechten en plichten van de
huidige SW’ers, de mensen die nu werken in de sociale werkvoorzieningen, worden niet aangetast en blijven dezelfde, en de staatssecretaris
kan niet garanderen dat er in de toekomst een cao zal zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk bij uitstek iets van de sociale
partners.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat begrijp ik, maar op dit moment kunt u dit
dus niet garanderen.
Staatssecretaris Klijnsma: Nee, maar dat kan ik nooit; dat moet ook
helder zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, dat kan wel, maar dat is op dit moment niet
uw keuze.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben geen sociale partner.
Mevrouw Karabulut (SP): U maakt wel de keuze om 1,5 miljard te
bezuinigen op de sociale werkvoorziening.
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, maar dan nog weet ik niet of de sociale
partners aan het eind van de rit het fenomeen cao binnen de Participatiewet willen continueren. Wij moeten het daar dus gewoon over gaan
hebben, en dat ben ik vast van plan.
De heer Kerstens (PvdA): Een klein vraagje aan de staatssecretaris naar
aanleiding van de interruptie van mevrouw Karabulut over de mogelijke
onzekerheid over het toekomstige loon van nieuwe SW’ers. Vergis ik me,
of is een cao niet wat ruimer en bepaalt zij niet wat meer dan alleen het
loon? Is een opmerking als «de cao gaat verdwijnen» dus misschien niet
wat overtrokken?
Staatssecretaris Klijnsma: Meneer Kerstens heeft dat toch niet uit mijn
mond opgetekend?
De heer Kerstens (PvdA): Ik hoorde mevrouw Karabulut zeggen dat de
cao verdwijnt. Ik vraag de staatssecretaris of een cao niet meer
bepalingen bevat dan alleen over het loon.
Mevrouw Karabulut (SP): Even een correctie, want de heer Kerstens
citeert mij verkeerd. Ik heb geconcludeerd dat de staatssecretaris op dit
moment geen garantie kan geven dat de cao voor nieuwe gevallen
behouden blijft. De staatssecretaris heeft dat ook niet ontkend.
De voorzitter: U hebt dit nu gecorrigeerd. Het woord is weer aan de
staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

21

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om nogmaals heel nauwgezet
uit te leggen dat ik, samen met de sociale partners, ga bekijken hoe wij die
nieuwe Participatiewet vorm kunnen gaan geven en hoe er zal worden
omgegaan met mensen die van de nieuwe Participatiewet gebruik gaan
maken. Zoiets lijkt mij ook zeer netjes jegens de sociale partners en die
nieuwe mensen. Ik denk dat dit nu wel duidelijk moet zijn.
Ik ga verder over de Antillianen in de Wajong. Inderdaad wordt in de
CBS-cijfers vermeld dat van de volledige doelgroep van Antillianen in
Nederland van die leeftijdsgroep in 2011 5,35% Wajongeren waren. Van
de autochtone Nederlander van die doelgroep waren in 2011 4,32%
Wajongeren. Inderdaad zijn de Antillianen percentagegewijs dus iets
hoger vertegenwoordigd dan de autochtone Nederlanders. Heb ik daar
een verklaring voor? Nee, want het CBS heeft alleen die cijfers inzichtelijk
gemaakt en er geen verklaring voor gegeven.
De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat de
toestroomcriteria voor de Wajong in de toekomst en de beperkende
effecten daarvan, gestalte zullen krijgen in de Participatiewet. Mag ik
daaruit afleiden dat zij op deze aspecten zal ingaan in de brief die zij vóór
het einde van het jaar heeft beloofd?
Staatssecretaris Klijnsma: Voor zover dat mogelijk is. Ik hecht er namelijk
erg aan om ook hierover goed te kunnen overleggen met de verschillende
partners in het veld. Ik zal kijken of ik in die brief al iets kan doen met
contouren, maar ik kan natuurlijk nog niets erg afgebakend aangeven.
Aan de heer Kerstens zeg ik toe dat ik op papier zal zetten hoe het er nu in
Oost-Groningen, Flevoland en Zeeuws-Vlaanderen voorstaat. Ik heb deze
gegevens nu niet paraat. Verder was er een andere belangrijke vraag over
de onduidelijkheid met betrekking tot de huidige populatie van
SW-bedrijven. Mij werd verzocht om die onduidelijkheid weg te nemen.
Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord, maar je kunt dat niet vaak
genoeg doen. In onze communicatie naar deze mensen zullen we er echt
alles aan doen om die onduidelijkheid weg te nemen. De heer Kerstens
vroeg ook of de overheid als werkgever zelf een goed voorbeeld is. Dat
quotum zal immers ook voor de overheid een stok achter de deur zijn. Ik
zal met mijn collega van Binnenlandse Zaken de stand van zaken
opnemen en de Kamer daarover berichten. Daarbij zeg ik, weer eufemistisch op zijn Gronings, dat het mij niet zal verbazen als de overheid ook
wel een onsje enthousiaster aan de slag zal blijken te kunnen; of een kilo.
De heer Potters van de VVD is ook nieuw in deze setting. Hij zei dat de
grote verschillen tussen de SW-bedrijven een punt van aandacht zijn. Mij
zijn deze ook opgevallen, en ze zijn natuurlijk ook niet nieuw. Hij vroeg om
een benchmark. Er is al een kernkaart met betrekking tot de benchmark
werk en inkomen, die alle onderlinge verschillen al behoorlijk weergeeft.
Ook Cedris heeft de verschillen goed in kaart gebracht. Het gaat er vooral
om dat de rest alle goede voorbeelden gaat volgen. Wij zullen dit dus
enorm gaan – als ik mij zo mag uitdrukken – uitventen.
Volgens mij had de heer Potters echt een punt met zijn opmerkingen over
de dienstverlening aan werkgevers. Je hoort namelijk behoorlijk veel
werkgevers zeggen dat zij wel willen, maar dat het behoorlijk ingewikkeld
is om deze mensen in dienst te nemen. Als zij daarbij nu eens goed
werden geholpen, zouden ze er wel diep over na willen gaan denken.
UWV is hierbij een belangrijke speler. Natuurlijk moeten we er oog voor
hebben dat UWV met behoorlijke bezuinigingen wordt geconfronteerd.
Inmiddels is er gelukkig het werkgeversloket op de verschillende
werkpleinen. Dat moet nu verder worden aangekleed, voor een uitgestoken hand naar de werkgevers.
De heer Potters (VVD): Dat klopt; UWV moet het hoofd gaan bieden aan
enorme bezuinigingen. Wij hebben daar natuurlijk alle begrip voor. In het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

22

land hoor je echter dat de afstemming tussen gemeenten redelijk
moeizaam verloopt. En wie heeft echt de lead bij het realiseren van een
goede werkgeversbenadering? Je ziet dat dit de nodige onduidelijkheid
oplevert. UWV wil de werkgeversbenadering niet loslaten. De gemeenten
willen een stap naar voren zetten en die werkgeversbenadering juist nu
uitdrukkelijk gaan oppakken. In mijn praktijkervaring heb ik gemerkt dat
daarover de nodige onderlinge discussie is. Ik wil de staatssecretaris
vragen om hierin wat helderheid te scheppen, omdat dit leidt tot
onnodige vertragingen.
Staatssecretaris Klijnsma: Het mooie is dat de regionale arbeidsmarkt
ook in mijn pakket zit. Ik ben dan ook zeer voornemens om de regio’s in te
tijgeren en ervoor te zorgen dat alle loketten op en om de werkpleinen
beter gaan lopen; ook het werkgeversloket. Natuurlijk heb je daarbij te
maken met de gemeenten en UWV. Zij moeten er echt allebei aan gaan
trekken om de werkgevers beter te leren kennen, zodat dezen veel meer
mensen onder hun hoede zullen kunnen nemen.
De herstructureringsplannen voor gemeenten zullen voor de begroting
naar de Kamer worden gestuurd. Verschillende leden van deze commissie
hadden hierom gevraagd.
Mevrouw Karabulut (SP): Hoezo de herstructureringsplannen naar de
Kamer sturen? Die hele Wet werken naar vermogen is toch van de baan?
De staatssecretaris komt toch met nieuwe plannen?
Staatssecretaris Klijnsma: U heeft deze toezegging, en de herstructureringsplannen uit de gemeenten zijn er. In dat geval vind ik het flauw om te
zeggen dat de Kamer deze niet krijgt.
Mevrouw Karabulut (SP): Dus de staatssecretaris erkent ook hiermee dat
de – zoals ik die noem – sloop of ontmanteling van SW-bedrijven gewoon
lekker is doorgegaan in de afgelopen tijd en nog doorgaat?
Staatssecretaris Klijnsma: Absoluut niet. Het gaat om de analyse van de
herstructurering. Die is aan de Kamer toegezegd. Ik vind het gewoon
netjes om die aan de Kamer te sturen.
Nu de vraag over de communicatie naar Wajongeren die willen
overstappen. Die communicatie is er, via de website en anderszins. Als
jongeren de overstap maken, krijgen ze echt gerichte communicatie en
ondersteuning door UWV.
De heer Van Weyenberg vroeg of het quotum ook aan de orde komt bij de
sociale agenda. Dat is zeker het geval. De werkgevers hebben mij al laten
weten dat zij staan te popelen om met mij daarover te praten. Dat geldt
natuurlijk ook voor de werknemers. De heer Van Weyenberg vroeg verder
naar een studieregeling voor Wajongeren. Ik ga daar nog naar kijken, want
mij is daarover niets bekend. Ik denk dat het goed is als wij na afloop van
dit overleg bekijken wat wij hiermee kunnen in de Participatiewet en welke
mogelijkheden hiervoor zijn. Ik zou dit de moeite waard vinden.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil nog even terugkomen op drie
vragen die ik in de beantwoording heb gemist. Ik vroeg waarop het is
gebaseerd dat 30 000 plekken genoeg zijn en of de staatssecretaris ook
streeft naar een bestuursakkoord. Mijn derde vraag was misschien wel de
belangrijkste: gaat het om 30 000 plekken tegen 100% minimumloon, of
kunnen het er minder zijn tegen een hoger loon?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat 30 000 plekken tegen
minimumloon de inzet is; zo simpel is het. Over het bestuursakkoord het
volgende. Ik loop al wat langer mee. We kunnen in de onderhandelingen
met de VNG, dus de gemeenten, een aantal dingen doen. We kunnen alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

23

verschillende zaken die we als voltallig kabinet met gemeenten doen, in
één pakket samenvatten, daar een strik omheen doen en bekijken of we ze
in één vloeiende beweging bij de gemeenten kunnen neerleggen. Dat is
natuurlijk iets wat de minister van BZK onder zijn hoede heeft. Met
betrekking tot de te decentraliseren zaken uit mijn portefeuille ben ik er
enorm op gericht om goede zaken te doen met degenen in gemeenteland
wie dit betreft en om zaken nauwgezet met hen af te stemmen. Het staat
te bezien of dit zal kunnen landen in een algemeen bestuursakkoord, maar
in de komende tijd zal ik enorm inzetten op een goede verstandhouding
met, in mijn geval, de wethouders van sociale zaken en werkgelegenheid,
zodat wij elkaar goed zullen kunnen verstaan.
Wat was ook alweer uw andere vraag?
De heer Van Weyenberg (D66): Waarop baseert u dat 30 000 plekken
voldoende zijn, en niet bijvoorbeeld 50 000, wat meer zou aansluiten bij
het Europese gemiddelde?
Staatssecretaris Klijnsma: Wij zijn ervan uitgegaan dat 30 000 plekken
voldoende zijn. 30 000 plekken blijkt een heel redelijk aantal, als je mensen
echt goed kunt begeleiden. Wij hebben overigens opgeschreven dat er
wordt gefaseerd. In het tijdpad zult u zien dat er niet op 1 januari 2014 30
000 plekken overblijven, maar dat ze gefaseerd in de tijd worden ingevuld.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik, maar mijn zorg zit juist
daarin, dat er straks een bepaalde begrenzing bij de instroom van nieuwe
gevallen zal gelden. Het mag helder zijn dat mijn fractie die verhouding
heel kritisch zal volgen, zodat de rekening niet eenzijdig wordt gelegd bij
de nieuwe instroom. Ik verzoek de staatssecretaris om in haar hoofdlijnennotitie nader in te gaan op hoe zij – wat zijzelf noemt – haar «inzet» voor
30 000 plekken wil gaan borgen.
Staatssecretaris Klijnsma: Als ik daarover op dat moment meer
helderheid kan geven, zal ik dat zeker doen.
De heer Van Weyenberg vroeg naar het herstructureringsfonds. Inderdaad
was dit aan de orde bij de Wet werken naar vermogen. Nu is het niet meer
opportuun, omdat we veel meer gefaseerd aan de slag gaan en
gemeenten veel meer rust en ruimte krijgen om de nieuwe wetgeving te
implementeren.
Over het protocol voor de nieuwe jobcoach, een vraag van de heer
Heerma, het volgende. Uiteraard moeten we dit tegen het licht houden.
Ook ik vind het geen goed idee als jobcoaches vooral achter het bureau
zitten om hun verslagen te schrijven. Jobcoaches horen gewoon bijna
fysiek naast de mensen te staan en hen te begeleiden. De nieuwe aanpak
moet dus met een nauwgezette samenwerking van UWV en gemeenten
gestalte krijgen. Bij de begeleiding van mensen moeten we er natuurlijk
voor waken dat mensen na een tijd per kerende post op hun oude plek
terechtkomen, omdat er inzet moet worden teruggetrokken. Dat is echt
een punt van aandacht, maar ik heb dit scherp op het netvlies. Dank
ervoor dat dit nog eens over het voetlicht is gebracht. Over de terugvordering van het budget uit Gouda wil ik na afloop even van gedachten
kunnen wisselen. Ons is daarover niets bekend.
Mevrouw Voortman van GroenLinks pleitte voor een integraal pgb.
Terecht merkte zij op dat ik dat erken. Het zou werkelijk fantastisch zijn als
mensen die iets nodig hebben met betrekking tot wonen, mobiliteit,
werken, onderwijs en veel breder, gewoon bij hun gemeenten zouden
kunnen aankloppen en zeggen: ik wil zo graag meedoen, maar ik heb een
rolstoel nodig, wat aanvullend vervoer en een plek op de arbeidsmarkt;
gemeente, kun je me helpen? En het zou geweldig zijn als de gemeente
dat dan in één vloeiende beweging zou kunnen verstrekken. Als mensen
met een beperking ergens moe van worden in dit land, is het wel het feit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

24

dat zij naar al die verschillende loketten moeten om die onderscheiden
dingen te krijgen. Het zou daarbij al helemáál mooi zijn als men – als men
dat kan, dus geen verstandelijke beperking of anderszins heeft – daarbij
zelf regie zou kunnen voeren over datgene wat men nodig heeft. Ik ben
het dus zeer eens met de filosofie van mevrouw Voortman, maar zij en ik
weten dat er op dat gebied nog een behoorlijke weg is te gaan. Het zou
wel de stip aan de horizon moeten zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Over die stip aan de horizon zijn we
het dan eens. Ik kan staatssecretaris Klijnsma nu natuurlijk vragen
wanneer die stip wordt bereikt, maar ik verwacht dat zij hiermee wilde
aangeven dat dit wat verder weg ligt. Vindt de staatssecretaris niet dat in
ieder geval het pgb voor begeleid werken wettelijk zou moeten zijn
verankerd? Dat zou een eerste stap op weg naar die stip kunnen zijn.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er zeer aan om ook hierover
nauwgezet met de VNG te praten. De gemeenten zouden dit moeten
fourneren. Ik wil dat zij dit echt kunnen ondersteunen en zelf willen; dat
vind ik heel wezenlijk. Dit zal dus een van de agendapunten zijn van mijn
VNG-overleg.
De heer Potters (VVD): In mijn bijdrage vroeg ik de staatssecretaris hoe
zij kijkt naar de beleidsvrijheid voor gemeenten. De rijksoverheid moet
zeer terughoudend zijn om nu al allerlei voorwaarden en nadere regels te
stellen aan de manier waarop gemeenten dit zouden moeten oplossen. Is
de staatssecretaris het niet met mij eens dat het in deze fase echt nog te
vroeg is om met allerlei voorbeelden en maatregelen te komen, terwijl de
gemeenten nu als eerste aan zet zijn bij de implementatie van deze wet?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Ik onderstreep niet voor niets elke keer dat
ik er zo aan hecht om eerst met al die wethouders rond de tafel te gaan
zitten. Ik begrijp dat ik nu met een oud-wethouder spreek. Ikzelf ben er ook
een, dus dat schept een band. Ik ben heel erg van de gedecentraliseerde
eenheidsstaat. Een wethouder wordt door de gemeenteraad op zijn of
haar vest gespuwd en bij de les gehouden. De gemeenteraad wordt door
ons allen gekozen. Het gaat erom dat een college van B en W beleidsvrijheid heeft bij datgene wat we hier afspreken. Als je wilt decentraliseren, dien je dat ook te weten. Dit kabinet kiest daarvoor; mijn collega
Martin van Rijn heeft ook een behoorlijk pakket te decentraliseren.
Mevrouw Voortman zegt terecht dat je daarbij moet durven kijken naar de
integraliteit van het geheel op de collegetafel. Dat dit ook de dikke
meerwaarde is van het feit dat wij een Tweede Kamer en gemeenteraden
kennen, mag duidelijk zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik werd even getriggerd door de
opmerking van mijn collega van de VVD, die het had over beleidsvrijheid.
Gaat hij er ook mee akkoord dat gemeenten minder dan 30 000 plekken
tegen een hoger salaris moeten kunnen realiseren? Hoort zoiets volgens
hem ook bij beleidsvrijheid, of zijn die 30 000 voor hem keihard?
De voorzitter: Een heel kort antwoord, want wij gaan nu niet onderling in
debat.
De heer Potters (VVD): Laat ik vooropstellen dat wij een regeerakkoord
hebben gesloten, waarin staat: 30 000 plekken. Dat aantal is op dit
moment het uitgangspunt.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben aan het eind van mijn beantwoording
gekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

25

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu de tweede termijn van de Kamer
aan de orde. Ik stel twee à drie minuten spreektijd voor; dat lijkt me royaal
in het licht van de eerste termijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Over de ontslagen en verdere
situatie bij BaanStede: ik zal de ontslagbrief die ik in mijn bezit heb, aan de
Kamer doen toekomen. Graag krijg ik een schriftelijke reactie hierop, en
ook op mijn vragen in eerste termijn hierover. Ik begon mijn eerste termijn
met de tweet van mevrouw Klijnsma van 21 augustus, waarin stond dat
het zo belangrijk is om de beschutte arbeid te beschermen, dat het
kabinet-Rutte daarin veel kapot heeft gemaakt en dat op 12 september
daarin verandering kan worden gebracht. Van die laatste zin kunnen we
nu maken: na 12 september gaan we daar vrolijk mee door. Vanuit de
grote kaders bezien is dat namelijk precies wat deze staatssecretaris doet.
Met iets meer gevoel, iets meer liefde en natuurlijk een andere bejegening
van de mensen, maar het blijft een feit dat 60 000 plekken in de sociale
werkvoorziening zullen worden geschrapt. Ik vraag de staatssecretaris of
zij kan vertellen hoeveel mensen met een arbeidsbeperking in Nederland
op zoek zijn naar werk, en hoeveel banen het quotum op welke termijn
gaat opleveren. De staatssecretaris rekent zich namelijk echt rijk. Het
goede nieuws dat ik vandaag heb gehoord, is dat de huidige werknemers
van de sociale werkvoorziening hun cao-rechten en -plichten behouden.
Het slechte nieuws is dat de staatssecretaris op dit moment niet kan
garanderen dat dit voor toekomstige SW’ers ook het geval zal zijn. Het
moge duidelijk zijn dat ik dat echt stuitend vind. Marcel van Dam had
vandaag een prachtige column in de Volkskrant over het feit dat een
aantal PvdA-bewindspersonen een nieuwe vorm van cynisme in
Nederland invoeren. Wij stonden ooit zij aan zij om de neoliberale politiek
van Rutte I te bestrijden, maar nu worden deze, voor een groep mensen
die het echt moet hebben van dit werk en inkomen, heel slechte plannen
door twee PvdA-bewindspersonen op Sociale Zaken uitgevoerd. Wij
zullen doorgaan met die strijd. Ik hoop en ga ervan uit dat we deze
plannen zo veel mogelijk zullen kunnen tegenhouden en dat het weer wél
zal gaan om echte banen met echte inkomens voor mensen, in plaats van
om werkloosheid en het schrappen van banen, zoals nu gebeurt.
Ik wacht trouwens op het antwoord van de heer Kerstens op mijn vraag of
de Partij van de Arbeid nog steeds achter de eisen staat die wij
gezamenlijk hadden opgesteld op de «Armoede werkt niet»-site en in het
manifest.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar
antwoorden in eerste termijn. Voor mijn fractie is het kader duidelijk
afgebakend: behoud van de WSW, geen afbreuk daaraan. Uiteraard
stimuleren wij initiatieven voor mensen die kunnen doorstromen naar de
arbeidsmarkt. Als dat kan, is dat fantastisch, vooral voor deze mensen zelf.
Voor de Wajong geldt: geen aantasting van de uitkeringen en ook geen
middelen- of partnertoets et cetera, maar wel realistisch gaan kijken naar
de toekomstige toestroom in de Wajong. Ik hoop dat ik de hoofdlijnen van
een dergelijke inkadering zal zien in de brief van de staatssecretaris. Ik doe
daarom op haar een klemmend beroep om deze brief echt substance te
geven, zodat we echt met elkaar die discussie kunnen aangaan. En die
brief hoeft geen kilo te wegen; als hij een ons weegt, staat er volgens mij
al behoorlijk wat in.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording van de door mij en mijn collega’s gestelde vragen, en ook
voor het feit dat zij redelijk wat onzekerheid heeft weggenomen. Deze
onzekerheid is trouwens door allerlei indianenverhalen veroorzaakt. Ik heb
het nu over onzekerheid voor de huidige populatie van de
WSW-bedrijven. Ik ben ook tevreden met de bereidwilligheid van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

26

merendeel van de collega’s om constructief op zoek te gaan naar een
goede invulling van de Participatiewet. Ik doe een dringend verzoek aan
het adres van mevrouw Karabulut om ook constructief te gaan
meedenken over en meewerken aan een fatsoenlijke invulling van de
Participatiewet, in plaats van met de vinger te blijven wijzen en te blijven
klagen dat het allemaal niet zo fantastisch is. En volgens mij stelde zij net
voor de vierde keer dezelfde vraag aan mij. Ik heb mijn best gedaan om
deze te beantwoorden. Ik kan nu daarom niet anders dan vaststellen dat
een genuanceerd antwoord blijkbaar niet aan iedereen is besteed.
Mevrouw Karabulut (SP): Wat de heer Kerstens van mij vraagt, is – in zijn
bewoordingen – vuile handen te maken om met hem dat graf te gaan
graven. Dat doe ik dus niet. Wij zullen zeker alternatieven blijven
aandragen, zoals wij in de vorige periode ook hebben gedaan. Ik hoop dat
de heer Kerstens de oude beloftes en uitgangspunten, die hij zo heeft
gesteund, niet uit het oog verliest. Wat nu aan de orde is, is een sterfhuisconstructie, zij het veel langzamer. Nu wordt het graf gegraven, en de
Partij van de Arbeid heeft de schep van de VVD overgenomen.
De voorzitter: Uw statement is duidelijk. Ik denk dat ik u nu voldoende
ruimte heb gegeven. De heer Kerstens mag nog een heel korte reactie
geven, en dan zijn we hier klaar mee.
De heer Kerstens (PvdA): De vergelijking van een graf delven, laat ik
maar voor rekening van mevrouw Karabulut. Haar opmerking over vuile
handen maken, spreekt mij echter wel aan. Dat is natuurlijk de keuze die
wij hier allemaal hebben: we kunnen vuile handen maken en samen
zorgen voor een fatsoenlijke invulling, of we kunnen met schone, maar
lege handen aan de zijlijn blijven staan. Dat mevrouw Karabulut met lege
handen aan de zijlijn blijft staan, is niet zo erg; maar de mensen voor wie
wij dit allemaal doen, zijn meer gebaat bij een fatsoenlijke oplossing dan
met geen oplossing.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden en blij met de
antwoorden van de staatssecretaris. Ik ben ook blij dat zij erkent dat er al
heel veel sociale werkgevers zijn die SW-geïndiceerde mensen hebben
opgenomen, en dezen vanwege hun eigen sociale overtuiging een plekje
hebben willen bieden. Ik wil de SP-fractie uitnodigen om een keer met mij
naar dat type werkgevers te gaan kijken; die zijn er immers nadrukkelijk
wel. Verder wil ik opmerken dat het van belang is om ook de werkgevers
te vragen om actief mee te denken bij de quotumregeling, omdat zij zeker
bereid zijn om hierbij hun verantwoordelijkheid te nemen en dit zo een
intelligente oplossing kan worden voor dit complexe probleem. De
staatssecretaris moet dus ook de werkgevers ruim de tijd geven om hun
punt naar voren te brengen. In dat geval denk ik dat we wel degelijk tot
goede oplossingen kunnen komen.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor de beantwoording van mijn vragen, voor haar toezegging dat wij die
hoofdlijnennotitie snel zullen ontvangen, vóór het eind van het jaar, en
voor haar bereidwilligheid om de door ons bepleite scholingsregeling
voor Wajongeren te bekijken. In het licht van de controlerende rol van de
Kamer vind ik het wat lastig dat deze staatssecretaris in de komende
periode op veel borden tegelijk gaat schaken. Ik blijf daarom echt op zoek
naar wat in die gesprekken naar voren komt. Ik begrijp dat zij daarin de
facto zal onderhandelen met een scherpe inzet. Wij zullen de hoofdlijnennotitie met grote belangstelling en met die blik lezen. Ik ben wel ronduit
bezorgd over de tweedeling die dreigt tussen nieuwe instroom en de
mensen die nu in de WSW zitten. Ik hoop dat de staatssecretaris een
betere balans zal vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

27

Ik hoop ook dat de staatssecretaris die 30 000 plekken uiteindelijk nader
zal kunnen onderbouwen. Nu heeft zij gezegd dat zij ervan overtuigd is dat
die voldoende zijn. Ik hoop echt dat ik in die brief een nadere cijfermatige
onderbouwing daarvan kan zien. Ik hoop verder dat aan het eind van de rit
zal blijken dat die inzet om 30 000 plekken bij de gemeenten te creëren,
daadwerkelijk is verwezenlijkt. Mijn fractie is er nu nog niet van overtuigd
dat het er niet wat meer moeten zijn. Tot slot vraag ik de staatssecretaris
om bij de uitwerking van de hoofdlijnennotitie de ervaringen in andere
landen met een quotumregeling te betrekken. Er zijn voorbeelden van
quotumregelingen en deze zijn niet overal even succesvol. Ik hoop dat wij
het wiel niet opnieuw willen uitvinden.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor
haar antwoorden in eerste termijn en voor het feit dat zij ruiterlijk erkende
dat de huidige wet erg in de lijn ligt van de Wet werken naar vermogen.
Ook mijn fractie kijkt uit naar de toegezegde uitwerking op hoofdlijnen en
naar het tijdpad. Het volgende over het verzoek om nadere informatie
over Gouda. Volgens mij zet ook de VNG zich hier actief voor in. Ik
verschaf die informatie natuurlijk gaarne, als deze bijdraagt aan een
constructieve oplossing. Die informatie komt er dus aan. De staatssecretaris bevestigde duidelijk de zorg van mijn fractie over de administratieve
lasten voor jobcoaches. Ik vraag de staatssecretaris wat zij daaraan gaat
doen en op welke termijn de Kamer daarover nadere informatie kan
krijgen. Ten slotte betwijfel ik of ik antwoord heb gekregen op mijn vraag
over onze zorgen over de beëindiging van jobcoaches na drie jaar en het
weinige gebruik door UWV van de wel aanwezige uitzonderingsclausules
die daarvoor gelden, waardoor Wajongers na drie jaar weer thuis achter
de geraniums belanden. Wij zouden dit willen voorkomen voordat zo’n
traject begint. Graag nog een antwoord hierop van de staatssecretaris.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks ziet reikhalzend
uit naar de brief waarin de verschillen tussen de Wet werken naar
vermogen en de Participatiewet worden toegelicht. Kan deze brief nog
vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken hier zijn? De
verschillen die de staatssecretaris nu aangaf, lijken vooral te zitten in de
vorm, niet in de inhoud. De PvdA-fractie bevestigde net al dat de VVD de
vader is van de Wet werken naar vermogen. Met haar reactie gaf de
staatssecretaris eigenlijk in zoveel woorden aan dat de PvdA dit kindje van
de VVD zal voldragen.
De staatssecretaris zegt dat zij het pgb begeleid werken met de VNG wil
bespreken, omdat de gemeenten dit zelf ook moeten willen. Mijn punt is
nu juist dat de eigen regie van mensen voorop moet staan. Ik vind het een
beetje gratuit dat de staatssecretaris zich op dit punt verschuilt achter de
gemeenten die dit wel zouden moeten willen, terwijl het kabinet de
gemeenten niks heeft gevraagd alvorens het besloot dat heel veel taken
met fikse kortingen naar hen toe zouden komen. Een wethouder sociale
zaken zei mij net: de kraan gaat dicht en de gemeenten moeten de
conclusies voor de mensen trekken. GroenLinks denkt dat op deze manier
de uitvoering door de gemeenten onmogelijk wordt. Ik heb verder geen
antwoord gehad op mijn vraag hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen
dat het arbeidsquotum zo zal worden ingevoerd, dat het meer wordt dan
een aflaatje voor de grote werkgevers. Juist zij moeten de andere
werkgevers het goede voorbeeld geven.
De heer Kerstens prees ons voor onze constructieve houding. Dat is
aardig, maar hij moet zich niet rijk rekenen. Hij gaf namelijk zelf aan dat de
Wet werken naar vermogen heeft geleid tot de Participatiewet. Dat is voor
ons niet genoeg. De financiële kaders waarin de gemeenten deze wet
moeten uitvoeren, zijn veel te knellend om ervoor te kunnen zorgen dat
mensen echt duurzaam aan het werk komen. Er zal dus wel meer dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

28

onsje of een kilootje enthousiasme voor nodig zijn om van deze wet een
door GroenLinks gewenst kindje te maken.
De heer Van Vliet (PVV): Even een min of meer procedurele vraag naar
aanleiding van mevrouw Voortman. Zij vroeg of die brief, die wij zo
ongeveer allemaal aan de staatssecretaris hebben gevraagd, voor de
begroting hier kan komen. Ik hoop niet dat het haar bedoeling is om dit
thema dan als een soort bijwagen van de begroting te behandelen. Dan
heb je namelijk misschien tweeënhalve minuut; of anderhalve minuut als
je van GroenLinks bent. Ik wil eigenlijk naar een groot debat over de
Participatiewet. Ik hoop dus niet dat het de bedoeling van mevrouw
Voortman is om dit even bij de begroting af te doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, dat is absoluut niet mijn
bedoeling. Ik ga ervan uit dat wij het hier nog heel vaak over zullen
hebben. Ik wil bij de begrotingsbehandeling een aftrap maken voor die
Participatiewet. Overigens kan de heer Van Vliet ervan op aan dat de
GroenLinks-fractie wel wat meer dan anderhalve minuut aan dit
onderwerp zal besteden.
De voorzitter: Hiermee is de tweede termijn van de Kamer afgerond. Het
woord is aan de staatssecretaris om de vragen te beantwoorden.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen,
zodat wij weten hoe wij verder met elkaar kunnen verkeren: ik vind het
ontzettend wezenlijk om met de leden van de vaste commissie niet alleen
over de Participatiewet te praten bij de begrotingsbehandeling; ik wil echt
met hen hierover de diepte ingaan. Ik stel mij zo voor dat dit zich van tijd
tot tijd zal herhalen, want zo’n Participatiewet groeit en ontwikkelt zich
natuurlijk. Ik ga er dus van uit dat wij heel regelmatig over dit punt met
elkaar zullen verkeren. Ik zie daar ook echt naar uit, mevrouw Karabulut,
hoe raar dat ook klinkt. Ik vind het erg belangrijk om heel duidelijk te
maken waar wij allemaal voor staan. De handreiking die allen hier hebben
geboden, vind ik zelf ook essentieel. Wij hebben elkaar ontzettend nodig
om ervoor te zorgen dat iedereen op de plek terechtkomt waar hij het best
kan floreren. Dat geldt voor alle mensen. Van mijn kant een oproep aan
alle – dus nadrukkelijk álle – leden van de commissie om dit zo veel
mogelijk in gezamenlijkheid te doen. Natuurlijk zullen onze opvattingen
soms divergeren, maar zo hoort het in de politiek.
Mevrouw Voortman vroeg of die brief nu wel of niet voor de begroting
komt. Laat ik het nu maar gewoon helder zeggen: ik denk dat ik dat net
niet ga halen, want zo’n brief moet ook door de ministerraad. Ik kan dit in
die tijd dus gewoon niet rondbreien. Deze brief komt wel voor het eind
van het jaar. Wij zullen er dan nog vaak over spreken.
Mevrouw Karabulut zei dat ik van haar nog informatie zal krijgen over
BaanStede. Dank daarvoor, want dan kan ik daarmee aan de slag.
Mevrouw Karabulut zei verder dat zij alles had beluisterd en dat het voor
haar wel duidelijk was dat er 60 000 banen zullen verdwijnen. Zo is het
natuurlijk niet. Wij gaan er echt enorm hard aan werken om mensen naar
de plekken te helpen waar zij hun vleugels kunnen uitspreiden. Er
verdwijnen dus niet zomaar banen; dat gebeurt gewoon niet. Het enige
wat we hebben opgeschreven, is dat we gemeenten in staat stellen om in
ieder geval 30 000 volledig beschutte banen overeind te houden. Het gaat
er natuurlijk om dat de gemeenten de mensen die zij onder hun hoede
hebben, op de plek terecht kunnen laten komen waar zij tot volle wasdom
kunnen komen.
Over het volgende ben ik een beetje uitgedaagd, dus ik kan het niet laten
om er iets over te zeggen. Ik ben echt niet van het cynisme. Wat er ook
gebeurt in dit kabinet en wat daarin ook mijn rol zal zijn, cynisme is mij
vreemd; zeker als het om deze mensen gaat. Ik hoop dat wij niet op die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

29

toon met elkaar zullen verkeren, want dat is niet mijn toon. Ik wil dit
gewoon een keer gezegd hebben, en dan zal ik er ook niet meer op
terugkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben ook absoluut niet cynisch hoor, maar
soms wordt cynisme gevoed. Daar had ik het over.
Staatssecretaris Klijnsma: Zo ken ik u ook niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Anyway, de staatssecretaris zegt dus: het is
niet zo dat er 60 000 plekken in de sociale werkvoorziening gaan
verdwijnen; er worden hoe dan ook 30 000 beschutte plekken geregeld.
Daarbovenop zouden dus 60 000 plekken kunnen komen? Mijn tweede
vraag is onbeantwoord gebleven: hoeveel werkzoekenden met een
arbeidsbeperking zijn er in Nederland, en hoeveel banen gaat het quotum
opleveren?
Staatssecretaris Klijnsma: Over die laatste vraag, hoeveel banen het
quotum gaat opleveren, kan ik volgens mij in de hoofdlijnenbrief al iets
zeggen. Ik ben echt van plan om in die hoofdlijnenbrief, voor zover
mogelijk, ook een aantal andere getallen te gaan duiden, want daarover
zijn meer vragen gesteld. En zoals ik zonet zei: in het regeerakkoord staat
dat gemeenten in ieder geval de mogelijkheid krijgen om 30 000 beschutte
plekken in stand te houden. Dat is dus heel helder. In het regeerakkoord
staat niet dat er 60 000, of hoeveel duizenden banen ook, zullen worden
geschrapt. In het regeerakkoord, en ook wat mij betreft, gaat het echt er
echt om dat we met zijn allen de mensen in Nederland die een beperking
hebben, in de brede zin van het woord, stutten en schragen. Dit moet
vanuit de gemeenten gestalte krijgen en de gemeenten krijgen daar dan
ook de instrumenten voor.
Mevrouw Karabulut vroeg terecht: over hoeveel mensen gaat het?
Daaraan zijn heel verschillende invullingen te geven.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan blijft de vraag of het met deze plannen, of
als deze nieuwe Participatiewet wordt uitgevoerd, in de toekomst mogelijk
is dat er niet 30 000, maar 90 000 SW-geïndiceerde mensen zullen werken.
Die besparing moet toch ergens vandaan komen?
Staatssecretaris Klijnsma: Uw vraag is heel duidelijk. Dit zal in de loop
van de komende jaren verder worden ingevuld door de gemeenten. Ik
spreek nu met mijn oude pet op van wethouder. Het is natuurlijk mogelijk
dat een college van B en W voor een bepaalde populatie mensen, met de
door het Rijk gekregen financiering voor beschutte werkplekken, een
aantal settings wil creëren waar zij goed tot hun recht komen. Dat kunnen
ze op zeer veel verschillende manieren doen.
In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet: in de hoofdlijnenbrief zal
ik dus iets zeggen over de toestroom in de Wajong. In antwoord op de
vraag van de heer Potters over de klemtoon op de werkgevers: idem dito.
Het is immers duidelijk: zonder werkgevers geen banen.
De vertegenwoordiger van D66 had groot gelijk: ik zal in de komende
maanden en jaren op veel verschillende borden moeten schaken. Dat zal
ik ook met heel veel plezier doen. Ik wil zo graag met alle partners – ik heb
er een paar in het publiek gezien – tot een goed resultaat komen. De
resultaten zullen ook keer op keer tegen het licht moeten worden
gehouden, om te kunnen zien of zaken moeten worden vervolmaakt. Ik ga
dit dus doen. Als ik dat heb gedaan, zal ik natuurlijk de Kamer daarover
van tijd tot tijd informeren, en ook over de opmaat naar dit soort
bijeenkomsten. Mijn interactie met de Kamer moet heel duidelijk zijn. Ik
leg verantwoording aan de Kamer af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

30

De heer Van Weyenberg legde terecht de klemtoon op de balans tussen de
nieuwe en de oude situatie. Het is heel belangrijk om daarover
gaandeweg opvattingen te ontwikkelen. Hij vroeg naar een onderbouwing
van die 30 000 plekken. Dat is een terechte vraag. Ik zal bekijken of ik dat al
voor een deel in de hoofdlijnenbrief kan doen. Hij vroeg mij om ook te
kijken naar quotumregelingen in andere landen. Dat ga ik ook doen.
Van de heer Heerma van het CDA krijg ik dus nog informatie over Gouda.
Over de administratieve lasten van jobcoaches ga ik met UWV in conclaaf,
om ook voor mezelf goed helder te krijgen hoe het zit met het protocol en
de uitzonderingsclausule, en hoe vaak daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik
wil daar namelijk echt het fijne van weten. Ik dank hem ervoor dat hij dit
naar voren heeft gebracht.
Ik heb al antwoord gegeven op de vraag van GroenLinks of het voor de
begrotingsbehandeling zal lukken: dat gaat niet lukken. Over de vraag
over de interactie met de gemeenten moet ik teruggeven dat de
gemeenten zelf aan dit kabinet en aan voorgaande kabinetten hebben
gevraagd om zo veel mogelijk regie over deze groep mensen. Nu gaat het
erom dat we de gemeentebestuurders in een zo goed mogelijke positie
brengen om deze mensen daadwerkelijk te kunnen helpen, op alle
verschillende onderdelen die net naar voren zijn gebracht; niet alleen op
de arbeidsmarkt, maar breder.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat was niet het punt van mijn
inbreng. Als je alle taken overhevelt, moet je de randvoorwaarden
natuurlijk goed regelen. Deze overheveling gaat gepaard met enorme
kortingen, en ik vraag mij af of dat wel kan. Dat is ook wat de wethouder
bedoelde: wij krijgen de taken, maar de conclusies – mensen die hun zorg
of hun plek in de sociale werkvoorziening verliezen – worden bij de
gemeenten neergelegd. Dat vind ik geen goede manier om taken te
decentraliseren.
Staatssecretaris Klijnsma: Dit zal in de komende maanden natuurlijk aan
alle tafels aan de orde zijn: onder welke voorwaarden kunnen gemeentebestuurders nieuwe taken ordentelijk uitvoeren en hoeveel beleidsvrijheid
en financiële ruimte krijgen zij daarbij?
Ik ben aan het eind van mijn betoog. Ik dank iedereen hartelijk voor het
meedenken over dit dossier. Ik hoop dat we dit zullen blijven doen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de Kamerleden, de staatssecretaris en
haar staf, die voor dit debat hard heeft gewerkt, voor de beantwoording
van de vragen. Ik ga ervan uit dat alle vragen nu zijn beantwoord. Ik geef
een opsomming van alle toezeggingen en vraag daarna aan mevrouw
Karabulut of zij nog steeds een VAO wil.
De toezeggingen luiden als volgt:
– de staatssecretaris zal de Kamer voor het eind van het jaar informeren
over de contouren van de nieuwe Participatiewet, waar deze afwijkt
van de Wet werken naar vermogen, en over het tijdspad;
– de staatssecretaris zal aangeven wat haar inzet zal zijn bij het creëren
van de nieuwe arbeidsplaatsen;
– de staatssecretaris geeft een onderbouwing van de 30 000 arbeidsplaatsen;
– de staatssecretaris zal bekijken hoe quota in andere landen zijn
ingevoerd, waar deze een succes zijn en wat wij hiervan kunnen leren;
– de staatssecretaris zal na overleg met haar collega van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties de Kamer informeren over de overheid als
werkgever van jonggehandicapten;
– de analyse van de herstructureringsplannen van de gemeenten wordt
voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer gestuurd;
– de staatssecretaris zal nog kijken naar een studieregeling in de Wajong
en de Kamer hierover informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

31

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb begrepen dat ook de toestroom expliciet
aan de orde komt in die grote algemene brief. Voor mijn fractie is dat een
belangrijk punt.
De voorzitter: Volgens mij is dat toegezegd. Ik zie de staatssecretaris
knikken, dus dat komt er ook in. Ook is informatie over de werkgeverskant
toegezegd. De staatssecretaris heeft expliciet gezegd dat al die zaken in de
brief aan de orde komen.
Ik vraag mevrouw Karabulut of zij bij haar verzoek om een VAO blijft.
Mevrouw Karabulut (SP): Ja.
De voorzitter: Ik sluit deze vergadering.
Sluiting: 12.23 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 29 817, nr. 97

32