Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 753

Rechtsbijstand

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 februari 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, C
q örüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer
(PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries
(CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra
(VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma
(CDA) en Slob (ChristenUnie).

KST128192
0809tkkst31753-10
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 28 januari 2009 vervolgoverleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 oktober
2008 over de organisatie en financiering van de gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753, nr. 1);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 4 april 2008
inzake het al dan niet instellen van een fonds voor de vergoeding van de rechtsbijstandkosten van Nederlandse gedetineerden in het buitenland (30 010, nr. 9);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 5 november
2008 over Evaluatie van de Leidraad bewerkelijke zaken van
de Raden voor Rechtsbijstand (31 700 VI, nr. 74);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 december
2008 over rechtsbijstand in vreemdelingen- en asielzaken en
verhaal kosten rechtsbijstand veroordeelde verdachten
(31 700 VI, nr. 87);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 december
2008 over pro-actieve geschiloplossing door de overheid
(31 700 VI, nr. 88);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 december
2008 over taakstelling gesubsidieerde rechtsbijstand (31 753,
nr. 2);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 22 december
2008 over Evaluatie van de Leidraad bewerkelijke zaken van
de Raden voor Rechtsbijstand (31 753, nr. 3).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Griffier: Nava
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Dit is de tweede termijn van het AO over gesubsidieerde
rechtsbijstand. De eerste termijn is vlak voor het reces gehouden. De heer
Pechtold heeft een punt van orde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

1

De heer Pechtold (D66): Ter aanvulling zeg ik dat de eerste termijn, voor
het reces, in zoverre gereed was dat de staatssecretaris het grut had
beantwoord en aan het pièce de résistance toekwam en dat zij daarover
een brief zou sturen. Daardoor is de tweede termijn nu van nieuwe inhoud
voorzien.
De voorzitter: Ik verzoek de sprekers hun spreektijd in deze tweede
termijn te beperken tot ongeveer vijf minuten.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. In de eerste termijn is duidelijk geworden
dat de plannen van de staatssecretaris om een gedeelte van de gefinancierde rechtshulp over te hevelen en te vervangen door commerciële
rechtsbijstandverzekeringen, geen steun heeft van een meerderheid van
de Kamer. De staatssecretaris heeft daarop haar knopen geteld en heeft
medegedeeld dat zij dat punt laat varen. Zij verbindt daaraan echter een
aantal andere voorwaarden. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Het is
verstandig dat de staatssecretaris in ieder geval de inschakeling en de
verdere privatisering van de gefinancierde rechtshulp niet laat doorgaan
en daarmee dus afziet van het plan om commerciële rechtsbijstandverzekeraars in te schakelen.
Recent heb ik vragen gesteld over SRK Rechtsbijstand. Die verzekeraar
bestaat het om dossiergegevens van cliënten vrijelijk via telefoon en
computer aan assurantietussenpersonen ter hand te stellen. De verklaring
van de verzekeraar voor deze schending van de Advocatenwet en de
daarin neergelegde geheimhouding en onafhankelijkheid luidt, dat als
SRK Rechtsbijstand het niet zou doen, de klanten massaal naar een
andere rechtsbijstandverzekeraar zouden lopen. De uitwassen van de
marktwerking in de rechtsbijstand kunnen niet duidelijker geïllustreerd
worden. Vanzelfsprekend wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris
over SRK Rechtsbijstand af, maar het is een illustratie van de risico’s die
wij gaan lopen als wij de gefinancierde rechtshulp op deze manier gaan
organiseren.
Mijn volgende punt vormen de alternatieve bezuinigingen. Wij leven in
roerige tijden. De kredietcrisis doet dagelijks van zich spreken in de
ernstige gevolgen ervan voor onze samenleving. Wij worden geconfronteerd met massaontslagen en ongetwijfeld zal er de komende periode,
zolang de crisis duurt, in verhevigde mate behoefte bestaan aan rechtsbijstand. Het kabinet trekt miljarden uit voor steunmaatregelen voor onze
economie. Wat is voor de staatssecretaris de reden om in deze tijd vast te
houden aan de bezuinigingen voor 2009? Die zijn eigenlijk peanuts. Is dat
nog wel de moeite waard? Moeten die nog wel doorgaan, gelet op het
risico van een verhoogd beroep op rechtsbijstand?
Ik zal nu ingaan op de drie voorstellen die de staatssecretaris doet. Ten
eerste is er de financiële drempel voor adviestoevoegingen, procedures
en cassatie. De drempels hiervoor worden fors verhoogd, veel meer dan
de inflatie. De verhoging van een financieel belang bij procedures tot
€ 500 kan tot allerlei nare calculerende gedragingen gaan leiden. Ik noem
de voorbeelden van een student die een geschil heeft met een telefoonprovider over € 250 en van een persoon wiens werkgever € 450 aan
vakantiegeld niet wenst uit te betalen. Wat moeten wij tegen deze twee
mensen zeggen? U hebt pech; het gaat weliswaar om een half maandsalaris, maar toch krijgt u geen gefinancierde rechtsbijstand. Dit speelt ook
bij bijstandszaken. Daarbij gaat het heel vaak om een initiële korting van
bijvoorbeeld 10%. Dat kan weinig zijn, maar het is een principieel punt.
Met betrekking tot dit onderdeel van de voorstellen wil mijn fractie twee
dingen: geen drempel bij bijstandszaken, en een hardheidsclausule zodat
in ieder geval afgewogen kan worden of het principiële belang van de
zaak een toevoeging mogelijk maakt.
Ten tweede wil ik ingaan op het voorstel over de vreemdelingenbewaring.
Mijn fractie is het niet eens met de opvatting van de staatssecretaris dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

2

een vervolgverzoek slechts standaardwerk is en met één punt beloond zou
moeten worden, tenzij sprake is van een zitting. Er zijn talloze brieven
binnengekomen van advocaten die gespecialiseerd zijn in vreemdelingenzaken. Zij zeggen dat ook een gewetensvolle behandeling van een
vervolgverzoek op zijn minst tweeënhalf uur vergt, vanwege de steeds
wisselende en veranderende jurisprudentie en vanwege het feit dat men
juist een vervolgverzoek doet om nieuwe omstandigheden aan de kaak te
stellen. Eén punt is dus te weinig. Moeten wij niet ten minste twee, of
wellicht drie punten hanteren?
Ten derde is er het bezuinigingsvoorstel voor de gevangenhouding. Het is
een onjuist voorstel om te stoppen bij de inbewaringstelling, laat ik het zo
noemen. Wij zien het risico dat ook door de Orde van Advocaten wordt
geschetst, namelijk dat de verdachte pas in het allerlaatste stadium een
beroep doet op gefinancierde rechtshulp als de bewaring wordt geschorst
en er geen gevangenhouding volgt. Dan zijn er heel grote brokken aangericht en dat moeten wij voorkomen. Wij moeten ook wisseling van advocaten voorkomen. Het systeem dat de staatssecretaris voorstelt zal
daartoe makkelijk leiden, omdat de piketvergoeding wordt gecontinueerd
of mogelijk wordt gemaakt. Wij vinden dat dit niet dient te gebeuren.
Tot slot een opmerking over de bewerkelijke zaken. Mij bereiken nog
steeds berichten, vooral van advocaten uit Amsterdam, dat het er daar
fors inhakt. Vooral op het terrein van familierecht worden ingewikkelde
zaken niet meer gedaan. Toevoegingen overnemen gebeurt al helemaal
niet, en de bezwaren bij de Raad voor Rechtsbijstand duren veel en veel te
lang en worden veel te ingewikkeld gemaakt. De ervaringen tot nu toe
wijzen dus uit dat er vooral in en om Amsterdam wel degelijk een nadelig
gevolg zal optreden. Omdat zij heeft voorgesteld dat de Raden voor
Rechtsbijstand de praktijk gaan volgen, verzoek ik de staatssecretaris dan
ook om de Kamer voor het zomerreces nader te informeren over de bevindingen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik was voorzichtig verheugd toen de
staatssecretaris bij het vorige overleg de toezegging deed, het gemengde
verzekeringsstelsel te zullen heroverwegen. Ik was verheugd omdat de 2
miljoen mensen die buiten de boot dreigden te vallen, toch het recht op
toegang tot de rechter behouden. Maar wel voorzichtig, want er zouden
andere voorstellen komen om de besparing alsnog te realiseren. De
besparing van 50 mln. op 400 mln. is een besparing van 12,5%. De staatssecretaris heeft nu inderdaad andere voorstellen gedaan. Zij meent door
een proactieve geschiloplossing meer te kunnen besparen dan oorspronkelijk begroot was. Door het verhogen van het minimale financieel belang
en het aanpassen van het bereik toevoegingen vreemdelingenbewaring
meent zij ook te kunnen bezuinigen. Of met deze voorstellen alle bezuinigingen gehaald worden, betwijfel ik. Kennelijk moet de besparing hoe dan
ook gehaald worden; die stelling heb ik de vorige keer ook neergelegd.
Het lijkt mijn idee te bevestigen dat dit een zoektocht naar geld is, waarvoor achteraf de argumenten worden bedacht. Graag nogmaals een
reactie hierop van de staatssecretaris. Deze andere voorstellen waren
namelijk ook niet nieuw. In de brief van de staatssecretaris van
1 november 2007 kwam ik de voorstellen ook al tegen.
Met het aanpassen van het minimaal financieel belang kan ik instemmen.
Aanpassing aan inkomensontwikkeling zorgt voor een realistischer minimaal financieel belang. Wel moet rekening worden gehouden met
mensen met echt lage inkomens, zoals de heer De Wit ook al zei. Voor
iemand met een bijstandsinkomen is € 450 heel veel geld, namelijk de
helft van zijn inkomen. Zullen er uitzonderingen worden gemaakt voor
dergelijke gevallen?
Over het aanpassen van het bereik toevoegingen vreemdelingenbewaring
heb ik een aantal vragen. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat een
advocaat in de praktijk weinig activiteiten hoeft te verrichten bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

3

vervolgberoep. Waarop is dit concreet gebaseerd? In de praktijk klinken
namelijk ook heel andere geluiden. De vier punten die momenteel toegekend worden, zouden al aan de krappe kant zijn. Rapporten zijn vaak
kritisch gestemd over de vreemdelingenbewaring in Nederland. Vanwege
de grote belangen van de vreemdelingen die op het spel staan, zijn zorgvuldigheid en voorzichtigheid geboden. Ook vraag ik mij af welke
gevolgen het heeft voor vreemdelingen die bezwaar willen maken tegen
het feit dat zij niet onder het generaal pardon vallen.
Ik wil nogmaals mijn zorgen uiten over het verlengen van de piketfase. De
equality of arms kan onder druk komen te staan, zoals ik ook in het vorige
AO zei. De piketadvocaat en de advocaat na ambtshalve toevoeging
hebben verschillende taken. Wanneer uiteindelijk sprake is van toevoeging van een advocaat, zal deze achter de feiten aanlopen, terwijl het
Openbaar Ministerie vanaf het begin aan het onderzoek heeft kunnen
werken. Goede rechtsbijstand vanaf het begin van een onderzoek is van
groot belang. Hebben wij dan niets geleerd van bijvoorbeeld de Schiedammer parkmoord? De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de
werking van deze maatregel nauwlettend wil gaan volgen. Hoe gaat zij dat
doen? Worden wij ervan op de hoogte gebracht en, zo ja, hoe wil de
staatssecretaris dat vormgeven?
Het is goed dat het gemengde verzekeringsstelsel niet doorgaat en ik wil
de PvdA complimenteren met haar vasthoudendheid. Helaas blijkt dat de
bezuinigingen, koste wat het kost, gehaald moeten worden. Dat is iets wat
ik de staatssecretaris al vanaf het begin, bij de presentatie van het regeerakkoord, heb voorgehouden. Het gaat om een stevige bezuiniging, om
een fors bedrag: een percentage van meer dan 10 is echt een stelselwijziging en geen kleine bijschaving. Het gaat ten koste van de belangen
die door artikel 6 van het EVRM worden gewaarborgd en die van belangrijke waarde zijn voor onze democratische rechtsstaat. Niet voor niets heb
ik de vorige keer gezegd dat het raakt aan onze beschaving. Ik moet nog
zien of met deze voorstellen daadwerkelijk de grote bezuinigingen worden
gehaald en ik raad de staatssecretaris nogmaals aan om liever ten halve te
keren, dan geheel te dwalen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris is teruggekeerd op
haar schreden. Zij dacht: ik moet dat geld toch binnenhalen en ik moet
met een ander voorstel komen om het langs de Kamer te krijgen. Het
heeft mijn fractie verbaasd dat de staatssecretaris daarin zo vasthoudend
is geweest en dat zij niet eerder heeft gesignaleerd dat er zo veel weerstand bestond. Ik hoorde mijn buurman zeggen dat het halsstarrigheid is.
Dat is voor zijn rekening. De staatssecretaris is teruggekeerd op haar
schreden en komt nu met een aantal andere voorstellen.
Mijn fractie heeft in eerste termijn het idee geopperd om een vergelijkend
kwaliteitsonderzoek te doen naar de bijstand door schadeverzekeringsmaatschappijen en de advocatuur. De staatssecretaris is daarop in eerste
termijn eigenlijk niet meer teruggekomen en wij zouden graag horen
waarom zo’n onderzoek niet goed zou zijn. Tussen deze termijn en de
eerste termijn heb ik bij de Kring van Kantonrechters nagevraagd wat zij
van de kwaliteit vindt. Ik geef de staatssecretaris in overweging dat het
buitengewoon interessant zou zijn om de Kring van Kantonrechters te
bevragen over de kwaliteit van rechtsbijstand door de advocatuur enerzijds en door de schadeverzekeringsmaatschappijen anderzijds.
Een aantal van de voorstellen van de staatssecretaris vormen een verbetering. In deze tweede termijn speelt vandaag ook de politieke realiteit. Mijn
fractie kan instemmen met het voorstel over de drempels. Dat voorstel is
een verbetering ten opzichte van wat er eerst lag. Ook over het voorstel
voor de vreemdelingenbewaring hebben wij niet veel opmerkingen. Net
als D66 en de SP zien wij rondom de rechtsbijstand aan mensen met een
zeer klein inkomen nog wel enkele problemen. Wij vragen ons af of de
staatssecretaris met een vorm van een hardheidsclausuleregeling de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

4

ergste problemen zou kunnen wegnemen. Op die manier zou je hier en
daar nog wat kunnen repareren in geval van nood.
De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de Leidraad bewerkelijke zaken en de rol van de Raden voor Rechtsbijstand daarin. Wij delen
de zorg van de heer De Wit over Amsterdam niet, maar wij steunen zijn
verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer er rond de zomer over te
informeren hoe het werkelijk in Amsterdam gaat. Ook wij hebben hier en
daar navraag gedaan; de heer De Wit en ik taxeren de situatie in ieder
geval verschillend en juist daarom is het goed dat de Kamer erover wordt
geïnformeerd.
De staatssecretaris houdt wel vast aan de last tot toevoeging in een veel
later stadium. Ik ben bang dat aan de 4 mln. aan bezuinigingen op dit punt
weinig meer te veranderen is, gelet op de brief van de staatssecretaris. De
heren Pechtold en De Wit hebben zorg uitgesproken over de equality of
arms, en dat zit er hier en daar wel in. Onze fractie heeft nog een andere
zorg. Wij hebben navraag gedaan bij een drietal kabinetten rechtercommissaris. Ook in Den Haag, zeg ik tegen een van de ambtenaren die
naast de staatssecretaris zit. Daaruit kwam een wat ander beeld naar
voren. De rechters-commissarissen in Nederland zeggen dat het plan om
de last tot toevoeging pas bij de gevangenhouding te geven, een buitengewoon slecht plan is. Niet alleen voor de equality of arms – dat vinden
de rc’s ook – maar ook voor het OM. De heer Pechtold zegt dat het OM
lekker kan doorwerken, maar dat is nu juist het probleem: de rechterscommissarissen zeggen dat het OM helemaal niet kan doorwerken. De
raadsman komt namelijk pas in een laat stadium bij de strafzaak en gaat
dus in een laat stadium, pas als de zaak naar zitting gaat, de wensen van
de verdediging opgeven. Dat veroorzaakt vertraging in doorlooptijden van
strafzaken, terwijl de Kamer juist zegt dat het snel moet gaan. Recht moet
snel en zorgvuldig worden gesproken. De zorgvuldigheid blijft dan wel
bewaard, maar de snelheid gaat eruit en de effectiviteit ook. Deze zorg
bestaat bij de kabinetten rechter-commissaris in de grote steden in Nederland. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of dat door het departement is onderkend. Het gaat om een peanut-bezuiniging van 4 mln., dus ik
zou zeggen: als het dan toch om het geld gaat, haal die 4 mln. dan ergens
anders vandaan. Het gaat om zo weinig geld. Denk er nog eens goed over
na. Het gaat namelijk niet alleen om de bijstand aan de verdachte uit het
oogpunt van de verdediging, maar ook om de voortgang van de strafzaken en daarmee om het halen van de doelstellingen van het project
Veiligheid begint bij voorkomen. Ik vind het bijzonder dat mijn linker buurlieden met zo’n bezuiniging akkoord gaan, aangezien straks de doelstellingen van het project Veiligheid begint bij voorkomen moeten worden
gehaald en het hierop kan afknappen, omdat de doorlooptijden aanmerkelijk langer worden. Het is een slecht plan en mijn fractie overweegt hiervoor een VAO aan te vragen.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Na druk vanuit de
Kamer heeft de staatssecretaris haar voorstellen verzacht, vooral wat
betreft het gemengde verzekeringsstelsel. Laten wij bij het begin
beginnen. Wij hebben de noodzaak van de operatie en de herziening van
het stelsel ondersteund. Het gaat erom, de proactieve overheid meer naar
voren te halen. Er is echt een forse winst te behalen. Wij steunen daarom
ook volmondig de visie die de staatssecretaris onder het hele
bezuinigingspakket gelegd heeft. Dat is voor ons het uitgangspunt. Tegen
de heer Pechtold zeg ik dat voor ons niet de bezuiniging vooropstaat,
maar de onderliggende gedachte.
De heer Pechtold (D66): Ik heb mevrouw Van Vroonhoven hier de vorige
keer manhaftig het voorstel horen verdedigen om een verzekeringsstelsel
in het leven te roepen. Nu komt er een ander voorstel tot bezuiniging en
zij steunt het weer. Zij spreekt over druk van de Kamer, maar dat was geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

5

druk van het CDA. Het CDA ging er helemaal mee akkoord; vond de voorstellen van de vorige keer geen enkel probleem. Het CDA verscheen weliswaar niet op het Plein om dat even toe te lichten, maar het was geen enkel
probleem. Mevrouw Van Vroonhoven is in ieder geval consistent: als er
maar bezuinigd wordt, vindt zij het goed. Gaat het haar nu om de bezuiniging of om de inhoud van de voorstellen?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Laten wij er geen doekjes om
winden. Het CDA was in december eigenlijk de enige partij die de staatssecretaris volledig steunde. Het gaat ons vooral om de andere aanpak van
de geschilbeslechting. De visie daarop zie ik gelukkig in het pakket nog
helemaal terug. Niet alles hoeft voor de rechter te worden uitgevochten.
Gelukkig maar. Gelukkig zijn er nog tal van andere mogelijkheden om je
recht te halen. Die gedachte vinden wij waardevol om uit te werken en
daar zitten ook bezuinigingsconsequenties aan.
De heer Pechtold wees ook op het gemengde verzekeringsstelsel. Hij weet
misschien dat de gespreide verantwoordelijkheid een van de pijlers is van
het CDA-denken. Wij vinden het belangrijk dat niet alles door de overheid
geregeld wordt. Als verzekeraars bepaalde taken op zich kunnen nemen,
moet dat kunnen. Ik heb wel uitdrukkelijk aangegeven dat de verzekeraars
dan een maatschappelijke rol moeten spelen. Een van de vragen zal dus
zijn, in hoeverre wij verzekeraars bij de les kunnen houden en hoe wij hen
niet uit het zicht laten verdwijnen. Ik kom daar straks nog even op.
De heer Pechtold (D66): Ik zou dat toch wel graag nu met mevrouw Van
Vroonhoven willen uitdiepen. Zij heeft het verzekeringsstelsel hier eerst
ontzettend bepleit. Het gaat nu van tafel, gelukkig. Ik ben geïnteresseerd in
de daadwerkelijke achtergronden van haar motivatie. Mogen wij een
voorstel verwachten van het CDA om het verzekeringsstelsel alsnog via de
achterdeur binnen te laten, zeker als bezuinigingen niet gehaald worden?
Of kunnen wij nu, met steun van het CDA – die is voor de rest van de
regeerperiode erg belangrijk – zeggen dat het verzekeringsstelsel dat de
vorige keer is gepresenteerd echt van tafel is?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Vooropgesteld: wij zijn niet zo
ontzettend negatief over de particuliere verzekeraars. Ik zeg uitdrukkelijk
dat die best een prima rol kunnen spelen in het geheel. Het is daarom best
een beetje jammer dat de staatssecretaris de gedachte daaraan los lijkt te
laten. In reactie op de heer Pechtold wil ik de staatssecretaris vragen of zij
bereid is om de komende jaren na te denken over de manier waarop zij
verzekeraars bij de les kan houden en hen aan hun maatschappelijke
plicht kan laten gehoorzamen, en over de manier waarop verzekeraars de
transparantie van hun polissen kunnen verbeteren.
De heer De Wit (SP): De CDA-fractie is akkoord met de bezuinigingen,
vooral vanwege de onderliggende filosofie. Maar wat als het drempelbedrag ertoe leidt dat mensen niet kunnen procederen, al gaat het om een
gering bedrag? Het kan ook gaan om een principiële zaak: mensen krijgen
hun vakantiegeld niet. Moeten zij het gaan jatten bij hun werkgever? Er zit
dus een onzorgvuldigheid aan een zo hoge drempel, en als je daarvoor
geen voorziening treft, richt je schade aan. Voelt de staatssecretaris iets
voor een hardheidsclausule?
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind dat een heel reële vraag.
De drempel kan relatief gezien best hoog lijken op bepaalde punten,
vooral voor de laagste inkomensgroepen. Dat begrijp ik volledig. Natuurlijk heeft elke hardheidsclausule zijn grenzen en zijn rafelranden, maar
laten wij de vraag aan de staatssecretaris voorleggen. Ik sta er op voorhand niet onwelwillend tegenover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

6

Wij gaan dus akkoord met de verzachting en ook met de alternatieve
bezuinigingsvoorstellen, de alternatieve dekking. Hoe reëel is echter de
inschatting dat de al ingeboekte besparing als gevolg van de proactieve
overheid met 25% kan worden opgehoogd? Er wordt heel aardig
verwezen naar de suggestie van de heer Heerts dat je mensen zou kunnen
nabellen, maar levert dat ook niet een enorme kostenpost op? Het te
verwachten effect van een meer proactieve overheid is dat er minder
aanspraak zal worden gemaakt op de rechters. Kunnen wij van de staatssecretaris vragen dat de te verwachten bezuinigingen niet op voorhand
worden ingeboekt bij de rechters? Dan kunnen wij eerst rustig bekijken
wat de uitkomsten zijn, en pas daarna conclusies trekken met betrekking
tot de rechterlijke macht. Met dat laatste punt wil ik duidelijk stellen dat
het gaat om een bezuiniging voor de gefinancierde rechtsbijstand en niet
om een korting voor de rechterlijke macht.
De heer Pechtold (D66): Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven in het
laatste zinnetje zegt dat het om een bezuiniging gaat, want eerder hoorde
ik eufemistische woorden als «efficiency». Het gaat dus om een bezuiniging door de staatssecretaris. De vraag aan het CDA is voor mij klip-enklaar, omdat mevrouw Van Vroonhoven zelf al vraagtekens plaatst bij de
mogelijkheden van de voorgestelde bezuinigingen. In de afgelopen jaren
heb ik nog nooit een bezuiniging van 50 mln. gezien waarover zo veel
onrust is ontstaan en waarbij zo veel creativiteit van het ministerie werd
gevraagd voor alternatieven. Volgens mij hebben wij het hele dossier over
gesubsidieerde rechtsbijstand nu van voor naar achter bekeken. Van het
CDA als grootste coalitiefractie zou ik graag, ook gezien zijn opstelling in
dit debat, zekerheid willen hebben over het volgende punt. Als de bezuinigingen niet gehaald worden, gaat het CDA de staatssecretaris dan bij de
begrotingsbehandeling voor 2010 hard aan de bezuinigingen houden? Of
kunnen wij hier zo langzamerhand in meerderheid vaststellen dat de
staatssecretaris dan met steun van de Kamer naar minister Bos moet gaan
om hem te vragen om de rest van de bezuiniging niet verder in te vullen?
Ik hoop van harte dat ook het CDA het zwaard van Damocles dat boven dit
dossier hangt, zo langzamerhand een keer wil weghalen.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Pechtold is door de wol
geverfd. Hij moet weten dat wij voor hetere vuren hebben gestaan. De
gefinancierde rechtsbijstand is een gevoelig onderwerp. Het raakt een
heleboel mensen en wij moeten er heel prudent mee omgaan, maar wij
kennen zwaardere bezuinigingsoperaties. De heer Pechtold vraagt of het
CDA de staatssecretaris aan de bezuiniging zal houden. Ik kan hem
volmondig zeggen: ja, dat zullen wij. Het staat in ons coalitieakkoord en
wij zullen de staatssecretaris er daarom volledig aan houden.
De heer Teeven (VVD): Het CDA gaat er heel makkelijk mee akkoord dat
de last tot toevoeging wordt wegbezuinigd. Ziet mevrouw Van Vroonhoven ook het belang van een snelle afdoening van zaken? Ziet zij ook dat
de situatie ontstaat dat een verdachte die wordt losgelaten bij de inbewaringstelling pas helemaal aan het eind, als hij gedagvaard wordt, naar een
advocaat gaat? Er treedt dan vertraging op in de procesgang.
Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik geloof dat wij dit in de eerste
termijn al hebben uitgewisseld. Net als de heer Teeven vinden ook wij dat
zaken snel tot een eind moeten komen en niet moeten slepen. Anders dan
de heer Teeven denken wij echter dat een verdachte in staat is om zijn
eigen advocaat te regelen en dat hij dat op een voortvarende manier kan
doen. Ik ben daarover dus iets minder pessimistisch dan de heer Teeven,
maar wij vinden ook dat er voortgang in de zaak moet blijven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

7

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. De brief van 17 december hebben wij
met belangstelling gelezen. Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris ook
vindt dat het hart van de voorstellen, het gemengde stelsel, niet meer aan
de orde is. Waar de een spreekt van «halsstarrig», denk ik juist dat het
goed is dat het kabinet geluisterd heeft naar het signaal van de Kamer. Dat
wil niet zeggen dat er niets over de brief gezegd kan worden.
Een van de nieuwe maatregelen behelst het verhogen van het minimale
financieel belang. Is het denkbaar dat er een hardheidsclausule komt? Ik
kan mij daar iets bij voorstellen. Tegen de heer De Wit zeg ik: als je nog
iets bij je werkgever moet halen, moet je vooral bij de vakbond zijn. Die
kan voor je belangen opkomen. Als dat allemaal niet lukt en je zou het niet
kunnen betalen, moet een vorm van rechtsbijstand, zeker als je ook nog in
de schuldhulpverlening zit, mogelijk zijn.
Ik heb hoge verwachtingen van die proactieve overheid. Ik ben ervan
overtuigd dat dit zoden aan de dijk gaat zetten. Misschien moet hier en
daar een ambtenaar op bel- en bejegeningscursus, maar er kunnen veel
bezwaren en problemen worden voorkomen. Een aantal pilots heeft dat al
bewezen. Hoe zal de staatssecretaris het overleg met haar collega Bijleveld verder vormgeven? In e-overheid en de verbetering van de rijksdienst
zie ik raakvlakken. Hoe wordt dit bewaakt?
Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen over de last tot toevoeging en
de voortgang in het strafproces. De staatssecretaris wil de werking van de
maatregel in de praktijk nauwlettend volgen. Hoe nauwlettend is nauwlettend? Stel dat het niet voldoende werkt? Is het dan wijs om erop terug te
komen? Ik kijk dan niet alleen naar de besparing die dit wellicht oplevert,
maar ook naar de extra kosten in de overige delen van de strafrechtketen.
Wat de vreemdelingenbewaring betreft stelt de staatssecretaris voor om
voor een vervolgberoep de vergoeding terug te brengen. Dat is op zichzelf
een goed voorstel, maar wij vragen ons wel af in hoeverre advocaten dan
nog geneigd zijn om dergelijke zaken op zich te nemen.
Er is behoorlijk wat in ontwikkeling als het gaat om de Rechtwijzer van de
Raden voor Rechtsbijstand. Ik noem ook triage en diagnose. De Orde van
Advocaten heeft er al op gewezen dat daar besparingen en verbeterde
dienstverlening mogelijk zijn. Hoe gaat het met dit proces? Zijn er nog
verbeteringen aan te brengen door meer te werken met prejudiciële
vragen? Kan bij massaschade-afhandelingszaken meer met landelijke
normering en oriëntatiepunten worden gewerkt?
Wij zijn in dit debat verder gekomen. De taakstellingen moeten worden
gehaald, maar uiteindelijk moet een verbeterde dienstverlening aan de
burgers zegevieren. Wij zullen vanzelfsprekend terugkomen op zaken die
niet werken.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn blij met de herziening
van de oorspronkelijke voorstellen. Er waren grote gevolgen voor burgers
in Nederland die hun recht ten principale altijd moeten kunnen halen. Weg
met de bezuinigingen op de rechtsbijstand en weg met het verzekeringsstelsel!
Hoe doorwrocht en onderbouwd zijn de alternatieve voorstellen? Ik begin
met het eerste: de intensivering van de proactieve geschiloplossing. Mijn
fractie is het daar volledig mee eens, maar het is van wezenlijk belang dat
de staatssecretaris heel duidelijk en degelijk kan toelichten hoe zij dit veel
hogere percentage gaat realiseren. Wij hadden dezelfde angst als de heer
Pechtold: dat wij volgend jaar opnieuw deze discussie moeten aangaan,
dat het veld zich opnieuw moet gaan roeren, dat wij opnieuw te maken
krijgen met een zeer koppige staatssecretaris die toch een bezuiniging wil
doorvoeren. Wat mijn fractie betreft is dat absoluut niet ter zake doende.
Dat mag dus niet gebeuren. Ons oordeel zal sterk afhangen van de onderbouwing van de proactieve geschiloplossing. De overheid speelt daarin
een heel belangrijke rol. Veel van de zaken waar wij het over hebben,
worden geïnitieerd door de procedures en regels van de overheid zelf. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

8

mag niet zo zijn dat wij volgend jaar precies hetzelfde voorstel voorgelegd
krijgen. De meeste fracties hebben er vertrouwen in dat die 25% extra
haalbaar is. Ik moet het eerlijk gezegd nog zien.
Op de verhoging van het minimaal financieel belang zal ik staccato
ingaan. Het klinkt heel redelijk. Voor de meeste mensen zal het weinig
problemen opleveren, maar ook wij willen een uitzonderingspositie voor
mensen voor wie het wel een probleem oplevert. Dan hebben wij het met
name over mensen met de laagste inkomens, uitkeringsgerechtigden en
dergelijke. Voor hen zal deze verhoging wel degelijk een relevant
probleem opleveren. Hoe kan de staatssecretaris zorgen voor een
hardheidsclausule, een uitzonderingspositie of hoe wij het ook willen
noemen?
Ook over de aanpassing van de vergoeding voor een vervolgberoep tegen
de oplegging van vreemdelingenbewaring heeft mijn fractie vragen. Al
voordat er mailtjes en signalen uit het veld kwamen, vroegen wij ons af
hoe makkelijk dit allemaal kan. De staatssecretaris gaf in haar brief aan dat
het eigenlijk niets voorstelt en dat zij niet snapte waarom zij er niet eerder
mee was gekomen. Ik dacht: als het dan zo weinig voorstelt, waarom is
dat dan niet eerder gekomen? De berichten uit het veld weerspiegelen een
andere realiteit. Veel van de reacties geven aan dat de vier punten redelijk
weinig en soms onvoldoende zijn. Er moet een middeling plaatsvinden
van zaken die veel en zaken die weinig tijd vergen. Als wordt uitgegaan
van één punt, zal dat echt een groot probleem opleveren. Vreemdelingen
in vreemdelingenbewaring hebben een heel kwetsbare positie. Er is geen
duidelijkheid over het einde van de vreemdelingenbewaring. Juist daarom
is het van groot belang dat die rechtsbijstand gegarandeerd wordt. Advocaten zullen wellicht niet bereid of in staat zijn om vervolgberoepen op
zich te nemen. Daardoor kan de duur van de vreemdelingenbewaring
toenemen. Dat is een grote zorg voor mijn fractie. Zicht op uitzetting moet
er altijd zijn. De brief van de staatssecretaris gaat hier wel heel gemakkelijk aan voorbij.
In eerste termijn heeft mijn fractie principiële bezwaren geuit tegen de last
tot toevoeging in een veel latere fase. Het gaat om een relatief klein
bedrag, 4 mln., terwijl de gevolgen van dit voorstel groot kunnen zijn. Ik
heb het dan met name over de equality of arms. Vandaag zijn de
antwoorden binnengekomen op de schriftelijke vragen van collega Heerts
over de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
inzake politieverhoren. Ook daar moeten advocaten bij zijn. De minister
van Justitie zegt dat de kantonrechter anders heeft geoordeeld, maar
geeft aan dat nader onderzoek nodig is om te bekijken in hoeverre deze
interpretatie van de kantonrechter juist is. Dit kan ertoe leiden dat de
richting die de staatssecretaris kiest, de verkeerde is. Wij maken ons ook
zorgen over het aantal wisselingen van advocaten dat wellicht zal
toenemen. Meteen na het vorige debat werd door meerdere aanwezigen
aangegeven dat dit kan leiden tot grote vertraging in het rechtsproces. Die
zorg heeft niet alleen mijn fractie, maar waarschijnlijk ook het kabinet.
Waarom houdt de staatssecretaris vast aan dit specifieke punt? Kan zij niet
heel snel met een alternatief voorstel voor die 4 mln. komen?
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wij zijn op de laatste dag voor het
kerstreces met dit debat begonnen. De sfeer was toen wat anders. De zaal
was gevulder. De weerstand tegen de voorliggende plannen was wat
groter. Met instemming heb ik kennisgenomen van de bijdragen van een
meerderheid van de Kamer. De nu voorliggende plannen kunnen op steun
rekenen.
De heer De Wit sprak van roerige tijden. Hij verwacht dat er juist meer
behoefte zal zijn aan rechtsbijstand en vindt dat ik «halsstarrig» vasthoud
aan de afgesproken bezuinigingen. In feite geeft de heer De Wit argumenten waarom wij juist nu moeten vasthouden aan de bezuinigingen.
Wij moeten voor de toekomst een stelsel hebben dat ook voor mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

9

met kleinere inkomens rechtsbijstand garandeert. Juist omdat het volume
door de kredietcrisis kan toenemen, moet ik harder waarmaken wat wij via
de proactieve overheid aan volumevermindering voor elkaar willen
krijgen. Je moet mensen niet duwen in de gang naar de rechter, maar je
moet proberen op een andere manier tot geschiloplossing te komen. De
visie achter deze beleidsbrief – volumevermindering in de rechtspraak
door anders met burgers om te gaan – is de kern. De kredietcrisis sterkt
mij om er verder mee te gaan.
Natuurlijk is het een bezuiniging. Het is geen nieuwe wens, het is een
wens die is ingegeven door een volumegroei die het stelsel meer en meer
onder druk zette. Die handschoen heb ik met heel veel overtuiging opgepakt. Ik heb er anderhalf jaar de tijd voor genomen om van onderop via
interactieve beleidsvorming met alle partners, inclusief de advocaten, te
bekijken hoe de bezuiniging kon worden ingevuld. Ik stond voor de
plannen die wij in december bespraken en ik sta voor deze plannen. Het
gemengde stelsel, waarin wij privaat en publiek meer bij elkaar wilden
brengen, overtuigde de Kamer niet. Vervolgens heb ik heel snel een alternatieve invulling van die 12 mln. moeten zoeken. Wij hadden een groslijst
waar wij uit konden putten. Wij hadden al meer plannen bekeken. Een
deel van de voorstellen was voor de Kamer niet nieuw. Ik wijs op de
verhoging van het minimale financieel belang en het punt van de
vreemdelingenbewaring. Die voorstellen waren al gedaan bij de begroting
voor 2008. Ik was er indertijd al van overtuigd dat dat zorgvuldig en
verantwoord kon. Ik heb een aantal voorstellen relatief makkelijk terug
kunnen nemen, omdat ik die andere voorstellen al achter de hand had.
De heer Pechtold (D66): De staatssecretaris zegt nu zelf dat het een bezuiniging is. In de gesubsidieerde rechtsbijstand hadden wij net een stelselwijziging achter de rug. Als er toen al efficiencyvoorstellen lagen, hadden
die toen kunnen worden ingebracht. Zes heren in Beetsterzwaag hebben
bedacht dat er nog wel wat bezuinigd kon worden op de gesubsidieerde
rechtsbijstand. De staatssecretaris moet nu uit alle plooien van de
gordijnen wat bij elkaar zien te halen. Als haar eigen PvdA zegt dat het
haar te gortig wordt, moet de staatssecretaris met andere ideeën komen.
Ik houd staande dat er geen enkele visie achter zit. Het gaat om het bij
elkaar zoeken en graaien van 400 mln. Stel dat de staatssecretaris er niet
uitkomt met deze bezuinigingen. Wij praten over 400 mln., terwijl de
miljarden het pand uitvliegen ...
De voorzitter: Niet dit pand, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Nou, ze worden hier wel besproken. Over die
miljarden praten wij minder lang dan over deze 400 mln. Ik vind het extra
cru dat de staatssecretaris dit zwaard van Damocles boven de gesubsidieerde rechtsbijstand laat hangen. Stel dat de staatssecretaris er niet
uitkomt met deze bezuinigingen. Wil zij dan het geld elders op haar begroting of in «de algemene geldzak» gaan zoeken en niet weer zo’n operatie
als deze starten? Wij moeten nu de advocaten en iedereen helderheid
geven: dit was het.
Staatssecretaris Albayrak: Ik wil niet zo op de zaken vooruitlopen. Het
enige waar ik voor sta, is het invullen van die 50 mln. taakstelling die ik
heb meegekregen uit het coalitieakkoord. Dit is de weg waarlangs ik die
bezuinigingstaakstelling verantwoord kan invullen. Het gaat niet ten koste
van de toegang tot het recht, het gaat niet ten koste van het inkomen van
de sociale advocatuur, wij hebben niet aan de uurvergoedingen gemorreld. De allerbelangrijkste wens van de Kamer, namelijk die om de veroorzaker aan te pakken, heeft in deze visie, in het beleidsdocument een krachtige positie gekregen. De heer Pechtold spreekt over de marges van de
plannen, die echt niet het stelsel aantasten. De bulk van de bezuiniging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

10

die wij binnenhalen via het aanpakken van de overheid, benoemt hij
bewust niet, omdat hij het daarmee eens is.
Mevrouw Azough(GroenLinks): Wat is de consequentie van het niet halen
van de doelstellingen van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Albayrak: Die vraag heb ik net beantwoord. De 50 mln.
wordt ingevuld zoals voorgesteld. Als ik niet in mijn maatregelen zou
geloven, zou ik ze niet voorstellen. De vraag wat ik doe als ik het niet haal,
vind ik op dit moment dus totaal niet relevant. Ik heb als staatssecretaris
nog twee jaar de tijd om ervoor te zorgen dat wij ze wel gaan halen.
Ik kom op het verhogen van het minimale financieel belang, een van de
nieuwe voorstellen in de laatste brief. Het voorstel is vorig jaar al gedaan,
omdat ik toen al vond dat het erg raar is dat je voor een bedrag van € 90
een gefinancierde advocaat krijgt. Het bedrag is sinds 1994 niet meer
geïndexeerd. Het staat totaal niet meer in verhouding tot de kosten die wij
maken voor die rechtsgang. De vergoeding voor advocaten is in dezelfde
periode met 160% gestegen. De kosten van zo’n rechtszaak werden steeds
hoger, terwijl het belang waarvoor je die kosten mocht gaan maken, heel
laag lag: € 90. Bij veel van dit soort «bagatelzaken» ging het om
consumentengeschillen. Ik denk aan de belcompany’s, de telefoonproviders, etc. In heel veel van dit soort zaken is voorzien in alternatieve
vormen van geschillenbeslechting. Ik denk aan geschillencommissies,
consumentencommissies, de Consumentenautoriteit etc. Als het gaat om
uitkeringen, alimentatie, maar ook huur, geldt een andere regeling. Dan
wordt het belang gesteld op de gecumuleerde bedragen in een periode
van maximaal twee jaar. Bij duurverplichtingen geldt dus een ander
regime. Dat neemt veel van de zorgen van onder meer de heer De Wit
weg.
Er is gepleit voor een hardheidsclausule. Is de weg naar rechter per definitie afgesneden als het gaat om kleine bedragen? Nee, want de wet voorziet in een hardheidsclausule. In artikel 4, lid 7 van het Besluit
rechtsbijstand- en toevoegcriteria staat dat wanneer in een zaak het
drempelbedrag niet wordt gehaald, er toch een toevoeging kan worden
afgegeven indien zwaarwegende belangen van de rechtzoekende dit
rechtvaardigen. Die zwaarwegende belangen worden vaak gevonden in
principiële zaken, bijvoorbeeld als een cao niet wordt nageleefd. Die
escape is er dus al, waarmee ik een extra argument heb om te zeggen dat
wij het minimale financieel belang verantwoord kunnen ophogen.
Mevrouw Azough(GroenLinks): Dat klinkt goed, maar betekent het ook
dat het zwaarwegende belang ook kan liggen bij het ontbreken van financiële middelen bij een cliënt?
Staatssecretaris Albayrak: Als een cliënt een beroep doet op de
hardheidsclausule, zal dat meegewogen worden in die individuele zaak.
Per zaak wordt dan gekeken naar de omvang van het belang van de cliënt,
afgezet tegen de inkomsten en het kunnen betalen van de advocaat.
De heer Teeven (VVD): Gaat de staatssecretaris dit nog eens indringend
met de Raden voor Rechtsbijstand bespreken?
Staatssecretaris Albayrak: Over alle wijzigingsvoorstellen en de
gewenste uitwerking ervan in de praktijk, blijven wij contact hebben met
de Raden voor Rechtsbijstand.
De heer De Wit (SP): De bijstandsuitkering voor een alleenstaande is
€ 700. De eerste sanctie is een korting van 10% gedurende drie maanden.
Dat levert dus ongeveer € 200 op. Dat ben je dus kwijt. Is het een principiële zaak? Nee, ik denk van niet. Voor de desbetreffende persoon is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

11

echter een enorm bedrag. Hoe wordt die hardheidsclausule in zo’n geval
toegepast?
Staatssecretaris Albayrak: De tekst van artikel 4, lid 7 geeft het antwoord
op deze vraag. Daarin wordt gesproken van «een zwaarwegend belang
van rechtzoekende». Ik kan mij goed voorstellen dat in uw voorbeeld, het
wegvallen van een belangrijk deel van het inkomen, een zwaarwegend
belang geconstateerd kan worden. Dat wordt per individuele zaak
gewogen.
De heer De Wit (SP): En door de Raden voor Rechtsbijstand ook aldus
toegepast?
Staatssecretaris Albayrak: In de communicatie met de raden zullen wij
dit aan de orde stellen.
Het tweede voorstel betreft de vreemdelingenbewaring. Als vervolgberoep wordt ingesteld, staat de vergoeding aan advocaten niet in
verhouding tot de te verrichten werkzaamheden. Een aanzienlijk deel van
de zaken wordt zonder zitting door de rechter afgedaan. Dat is een indicatie dat niet dezelfde werkzaamheden worden verricht als in de initiële
zaak. Het rechtsbelang is vaak hetzelfde. Dat vergt dus geen al te uitgebreid ander type voorbereiding. In de praktijk wordt het vervolgberoep
heel erg vaak door dezelfde advocaat gedaan, die dus bekend is met de
feiten van het dossier. Als er wél een zitting plaatsvindt, komt er een
zittingstoeslag. Als er daadwerkelijk een zitting is en daar extra werkzaamheden voor moeten worden verricht, dan is er voorzien in een toeslag:
twee punten in plaats van één punt. Wij kunnen in discussie gaan over de
vraag of een teruggang van vier naar één punt niet te fors is, maar wij
hebben echt gekeken naar de werkzaamheden. Wij vinden de teruggang
verantwoord.
De heer De Wit (SP): Is de staatssecretaris niet aanvankelijk voor geluiden
uit de praktijk? Het is vaak dezelfde advocaat en de laatste zin is hetzelfde
(opheffen van de bewaring) maar er wordt zorgvuldig gekeken naar zo’n
vervolgverzoek. Dat vergt studie en tijd. Het is een uitzondering als een
vervolgberoep klakkeloos wordt overgeschreven.
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb totaal niet de indruk dat de sociale
advocatuur of de asieladvocatuur rare dingen doet, bijvoorbeeld procedures stapelt om het forfaitaire bedrag binnen te krijgen. Nogmaals, wij
hebben juist naar de praktijk gekeken. Mijn conclusie over de verhouding
tussen de vergoeding en de werkzaamheden verschilt met die van de heer
De Wit.
Mevrouw Azough(GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het vervolgberoep in feite hetzelfde weergeeft, maar ons bereiken berichten dat de
ernst dat uitzetting dichterbij is gekomen, een zware nadruk legt op zo’n
vervolgberoep. Veel advocaten geven aan dat pas een zitting gepland
wordt op basis van een reactie van de advocaat, de gemachtigde naar
aanleiding van de rapportage die de staatssecretaris stuurt. Die brief, die
reactie is van cruciaal belang voor het al of niet plannen van een zitting.
Het is dus niet zozeer het feit dat de zitting wordt gepland, als wel het
werk dat eraan voorafgaat dat van groot belang is. Door het terugbrengen
van vier naar één punt kan minder gedaan worden aan werk voorafgaand
aan de zitting. Daardoor zullen er veel minder zittingen komen en zal het
werk per cliënt minder worden.
Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben daar echt een andere weging over,
althans wij komen tot een andere uitkomst. Ook van het vreemdelingenbewaringsdossier heb ik enig verstand. In de meeste gevallen gaat het om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

12

dezelfde advocaat, die zijn cliënt vaak al jaren kent. Soms wordt het
zoveelste vervolgberoep ingediend. Het effect dat mevrouw Azough
verwacht, zal zeker niet optreden. Wij vinden het een verantwoorde maatregel. De vergoeding aan advocaten wordt in verhouding gebracht met de
verrichte werkzaamheden.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ook als dat tot een langere duur van de
vreemdelingenbewaring gaat leiden.
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dus niet dat dat gaat gebeuren.
Dan de verlenging van de piketfase. De heer Teeven heeft gevraagd wat
de kans is dat die verlenging gaat leiden tot vertraging bij de voorbereiding van de zaak omdat volgens hem de advocaat er pas in een laat
stadium bij betrokken wordt. In het algemeen overleg van december heb
ik reeds gezegd dat het een misverstand is te veronderstellen dat de advocaat pas in een laat stadium erbij betrokken kan worden. Dat kan dus al
veel eerder. Het kan eigenlijk continu. Dat zal ook zo gaan. Vaak zullen
verdachten de piketadvocaat die ze al kennen, vragen om op te treden als
advocaat. Het enige wat wij veranderen, is dat de toevoeging door de
persoon zelf moet worden aangevraagd. Het is overigens helemaal niet zo
dat men op de dagvaarding moet wachten voordat een toevoeging afgegeven kan worden. Dat maakt dat alle voorbereidende werkzaamheden
lang voor die dagvaarding kunnen beginnen. Dus na invoering van deze
maatregel kan de verdachte ook in de fase van inbewaringstelling een
beroep doen op een advocaat. Als hij in detentie zit, is dat de piketadvocaat. Indien de persoon wordt heengezonden of geschorst, is dat op
basis van een reguliere straftoevoeging. Dat blijft dus gewoon mogelijk. In
beide gevallen worden wel degelijk de werkzaamheden in het kader van
de voorbereiding van de strafzaak verricht. Ook geldt dat de vergoeding
voor de piketadvocaat in overeenstemming wordt gebracht met de extra
werkzaamheden die met die verlengde piketfase gemoeid zijn.
De heer Teeven (VVD): Dat het allemaal kan, zoals de staatssecretaris
zegt, klopt ook wel. Ik weet zelf ook wel dat het kan, want ik heb ook wat
langer rondgelopen in het rechtspraakbedrijf, maar het punt is dat het niet
gebeurt. De staatssecretaris moet zich laten informeren door de praktijk.
Zij moet eens de moeite nemen om drie coördinerend rechterscommissarissen van de grote steden te vragen of, wanneer mensen
geschorst worden in de bewaring, negen van de tien zelf een advocaat
regelen en zaken gaan doen met het Openbaar Ministerie, dan wel of ze
afwachten totdat ze een signaal krijgen dat ze moeten reageren. Dat
laatste is het geval en dat is tevens het probleem.
Staatssecretaris Albayrak: Maar dat is nu niet anders. De groep waarop u
doelt wordt op dit moment geschorst zonder dat er een ambtshalve last is.
Wat wij doen, is het iets groter maken van die groep, maar dus niet veel
groter. Het effect zal nooit zo groot zijn dat daardoor het programma
Veiligheid begint bij voorkomen niet gerealiseerd kan worden dan wel van
risico’s wordt voorzien. Ons doel is om het gelijk te trekken voor die
mensen voor wie al geldt dat wanneer ze op vrije voeten zijn er geen
ambtshalve toevoeging komt.
De heer Teeven (VVD): Het verschil tussen mensen die op vrije voeten
worden gesteld en mensen die geschorst worden is dat in het eerste geval
de rechter-commissaris en de officier van justitie er al helemaal geen been
in zien om door te gaan met een zaak. In het geval dat mensen worden
geschorst, gaat het vaak om persoonlijke omstandigheden waardoor ze
op vrije voeten komen, maar de strafzaak gaat door. De staatssecretaris
lijkt niet te onderkennen dat dit echt een probleem is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

13

Staatssecretaris Albayrak: Op dat moment is er dus een parketnummer
en lijkt mij er een belang aanwezig voor verdachte om heel snel die
toevoeging aan te vragen. Het enige wat verandert is dat de persoon dat
zelf moet doen en dat er geen ambtshalve last meer is. Ik denk dat het
effect niet zal zijn dat daardoor het OM grote vertraging in de strafzaken
kan voorzien. De heer Teeven heeft gezegd dat ik vooral moet praten met
mensen uit de praktijk. Natuurlijk heeft het OM een algemene zorg over de
voortgang en de snelheid waarmee dossiers kunnen worden afgesloten,
het onderzoek kan plaatsvinden etc. Ik weet ook dat het OM niet blij is als
heengezonden verdachten niet heel snel een advocaat regelen, omdat dit
een effect heeft op de voortgang. Ik probeer aan te geven dat met deze
maatregel genoemd effect niet zodanig wordt vergroot dat sprake is van
de desastreuze gevolgen voor de voortgang zoals de heer Teeven die
schetste. De zorgen zijn mij uiteraard ook bekend en wat mij betreft zullen
die ook nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de gesprekken die wij
hebben met de Raden voor Rechtsbijstand waarbij ook aan de orde komt
het grote belang van een uniforme toepassing van het afgeven van een
toevoeging zonder dat er een dagvaarding is. Het lijkt mij goed dat ik de
Kamer daarover informeer in de jaarlijkse monitor over de rechtsbijstand.
De heer Heerts (PvdA): Als het nu toch een soort van «kantje boord» blijkt
te zijn wat betreft de vraag of het gaat om een actieve of een passieve
informatieplicht van de overheid, dan kan toch ook bewerkstelligd worden
dat betrokkenen erop gewezen worden dat ze zelf rechtsbijstand moeten
aanvragen? Daar kan dan toch gewoon een briefje voor komen, waarin
daarop actief wordt gewezen bij heenzending of schorsing? Dan doet dat
praktische misverstand zich wellicht niet voor.
Staatssecretaris Albayrak: Een briefje lijkt mij niet nodig en zou leiden tot
onnodig bureaucratiseren. In de praktijk zal wel gebeuren dat de piketadvocaat op dat moment betrokkenen zal aangeven dat het van belang is
om een advocaat te regelen en ervoor te zorgen dat er een toevoeging
komt. Zo zal het mijns inziens ook vaak werken. De piketadvocaat heeft er
vaak het meeste zicht op en is op dat moment bezig met het behartigen
van het belang van de desbetreffende cliënt. In dat licht kan ik in antwoord
op de vraag of er sprake zal zijn van steeds wisselende advocaten, zeggen
dat dit mijns inziens wel mee zal vallen. Het is uiteindelijk de cliënt die
aangeeft of er behoefte is aan een andere advocaat, bijvoorbeeld omdat
men niet tevreden is. Dat kan in het vooronderzoek en tijdens de piketfase
al. Juist degene die een toevoeging zou willen na de heenzending, zal
vaak terugvallen op de advocaat die tijdens de piketfase de belangen van
zijn zaak naar tevredenheid heeft behartigd. Als mensen niet tevreden zijn,
moet je ze ook niet dwingen om dezelfde advocaat te houden. Die keuzevrijheid ligt dus echt bij de cliënt zelf.
Mevrouw Azough heeft met betrekking tot de piketfase een relatie gelegd
met een specifieke zaak die onlangs heeft gediend voor het EHRM, namelijk de zaak Salduz versus Turkije. Hoewel ik snap dat zij die relatie legt,
zijn het eigenlijk twee verschillende kwesties, omdat de zaak-Salduz een
heel andere fase in het strafproces betrof, namelijk de advocaat bij politieverhoren. De maatregel verlenging piketfase waarover wij vandaag
spreken, gaat niet zozeer over de toegang voor de advocaat alswel over
de vraag op welke basis de verdachte wordt bijgestaan, dus piket of
ambtshalve last. De reactie van de minister van Justitie op de consequenties van deze uitspraak van het EHRM, mede in relatie tot de pilot die naar
aanleiding van de Schiedammer parkmoord is gestart, zal voor Pasen naar
de Kamer gaan.
De heer Teeven heeft herhaaldelijk verzocht om een onderzoek naar de
kwaliteit van de rechtshulp. In het algemeen overleg was hij nog wat
diffuser over wat dat onderzoek precies zou moeten behelzen. Het leek om
een heel grootschalig onderzoek te gaan dat mij redelijk onuitvoerbaar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

14

de oren klonk. Ik kon ook niet precies achterhalen wat hij ermee wilde
bereiken. Hij geeft nu heel kort en bondig aan een kwaliteitsvergelijking te
willen tussen de rechtsbijstandverzekeringen die rechtshulp bieden en de
advocaten die dat doen. In 1996 hebben wij een vergelijkbaar onderzoek
gedaan dat methodologisch nogal ingewikkeld bleek. Dat betrof panelgesprekken met rechters over de kwaliteit van advocaten en verzekeraars.
Inmiddels zijn wij dertien jaar verder en is natuurlijk met name in de
verzekeringen nogal wat veranderd. Zo zijn er steeds meer advocaten in
dienst genomen en is dat type rechtshulpverlening veel groter geworden.
Het lijkt mij goed om eerst nog eens te kijken naar dat onderzoek uit 1996
en de uitkomsten ervan, op basis waarvan wij kunnen beoordelen of deze
methode opnieuw dan wel aangepast bruikbaar is om de kwaliteitsvraag
die de heer Teeven stelt te beantwoorden. Met andere woorden: dan
kunnen wij bezien of een onderzoek zoals hij dat wenst, gedaan kan
worden en of het methodologisch uitvoerbaar is met de stand van zaken
van nu. Dat is mijns inziens meteen een antwoord op de vraag van
mevrouw Van Vroonhoven om de gedachte van het meer werken met
rechtsbijstandverzekeringen niet meteen opzij te schuiven nu de plannen
voor de bezuinigingen uit de voorstellen zijn gehaald. Bij dezen doe ik
dezelfde toezegging aan haar.
Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de Leidraad bewerkelijke zaken. Een aantal woordvoerders heeft wederom zorgen geuit
hierover met daaraan gekoppeld het verzoek om de ontwikkelingen ter
zake in de gaten te blijven houden. Ik heb reeds aangekondigd dat de
werkgroep nog een jaar blijft bestaan. Die zal naar mijn inschatting de
informatie genereren waarom is gevraagd. Voor het zomerreces zal ik de
Kamer een rapportage zenden over de ontwikkelingen. De effecten die
zich vooral voordoen in Amsterdam, waarop is gewezen, zijn de gewenste
effecten. Doel van de harmonisaties was nu juist dat de scheefgroei in een
aantal arrondissementen, met name Amsterdam, rechtgetrokken zou
worden. En dat effect is dus niet per definitie onwenselijk.
De heer De Wit (SP): Het gaat veelal om zaken met gecompliceerde
problemen waar advocaten uren voor moeten uittrekken en waar ze in
feite fors op moeten toeleggen. Ze doen het dus eigenlijk omdat ze vinden
dat het moet gebeuren; het behoort tot hun beroep. Als de vraag dan
onbeantwoord blijft en er dus een leemte ontstaat, zou ik dat betreuren. Ik
ben het niet eens met uw motivering dat dit een gewenst effect is. Ik vind
het juist een verarming van de rechtshulp.
Staatssecretaris Albayrak: Ik ken die waarschuwing van een aantal advocaten uit Amsterdam die aangeven dat ze hier problemen door ondervinden. Daar staan geluiden tegenover van advocaten die zeggen dat ze in
Amsterdam helemaal geen problemen hebben met het vergoed krijgen
van hun inspanningen voor bewerkelijke zaken en met de bewerkelijkheidstoeslag. Dus het beeld is op z’n minst genuanceerder. Er worden in
Amsterdam nog heel veel vergoedingen gegeven voor bewerkelijke zaken.
Ik denk dat deze aanpassing van de Leidraad het beoogde effect heeft,
maar wij zullen een en ander nog bekijken zodat de Kamer er nog voor de
zomer bericht over krijgt.
De heer Pechtold (D66): Neemt u daarin ook mee de administratieve
lasten die ermee gepaard gaan? Naar ik heb begrepen, levert het namelijk
een enorm circus op en is het voor sommige advocaten reden om het er
maar bij te laten zitten omdat ze denken dat het ze meer tijd kost vergeleken met wat ze er uiteindelijk bij krijgen.
Staatssecretaris Albayrak: Daar kunnen wij naar kijken. Dat moet mogelijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

15

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd naar de consequenties van de
bezuinigingen voor de rechtspraak. Het gaat expliciet niet om een bezuiniging op de rechtspraak maar om een bijstelling van de instroomverwachting. Dus het volume zal afnemen door deze maatregelen, omdat
wij een ander type geschiloplossing willen in plaats van alleen maar de
gang naar de rechter. Dat betekent minder zaken bij de rechter. Dat is een
instroomverwachting. Daarbij horen productie- en financieringsafspraken.
Langs de bekende wegen zullen wij die afspraken met de rechtspraak
maken. Als de aanpak inzake de proactieve overheid blijkt te leiden tot
minder geschillen bij de rechter maar er tegelijkertijd een autonome
volumegroei is door bijvoorbeeld de kredietcrisis, dan zal dat uiteraard
ook weer gecompenseerd worden in die gesprekken. Dus het gaat niet om
het weghalen van het geld voor het zelfde aantal zaken. Het gaat erom dat
wij verwachten dat met deze plannen het volume qua geschillen bij de
rechters zal afnemen, zodat geld wordt bespaard bij de rechterlijke macht.
Met name de heer Heerts en mevrouw Azough hebben een aantal vragen
gesteld over de concrete invulling van de maatregelen inzake de
proactieve overheid. Onder leiding van de staatssecretaris van BZK wordt
op dit moment het kabinetsprogramma Vermindering administratieve
lasten en regeldruk uitgevoerd en dat laat al successen zien. In dat kader
zijn er bij 27 pioniers waaronder gemeenten, provincies en andere
overheidsorganisaties, projecten opgezet. De eerste resultaten daarvan
zien wij al. Dat betekent vooral dat mediation echt positief uitwerkt. Er is
een toename van de klanttevredenheid en van de arbeidstevredenheid
onder de mensen die werken bij de overheidsinstanties. Tevens is er een
afname van de overheidskosten en het aantal zaken dat uiteindelijk tot
juridische procedures leidt. Zo is er sinds de invoering van de nieuwe
werkwijze in Noord-Brabant sprake van veel meer klantgerichtheid en veel
meer contact met de klanten, waarbij mensen bij het ontvangen van een
bezwaarschrift eerst telefonisch contact opnemen en in een gesprek naar
oplossingen zoeken. Op dit moment blijkt dit in circa 50% van alle onderzochte bezwaarschriften tot een oplossing te leiden, anders dan het
meteen verder juridiseren van het proces. Het ministerie van LNV heeft
een specifiek mediationtraject uitgezet voor zo’n 90 000 zaken die
subsidieregelingen voor boerenbedrijven betreffen. Veel van de bezwaren
worden door dat traject voorkomen, waardoor duizenden, soms tienduizenden zaken niet tot een procedure leiden die tot en met de rechter wordt
uitgevochten. Een van de voorbeelden die mij het meest aanspreken, is
dat van de gemeente Breda. Op het moment dat daar een zaak bij de
juridische afdeling binnenkomt, neemt de jurist contact op met de beleidsafdeling om eerst samen te zoeken naar mogelijke oplossingen. Dan blijkt
dat na deze telefonische interventies in 40% van de gevallen een informeel overleg volgt dat vervolgens tot oplossingen leidt.
De heer Pechtold (D66): Wat zegt het ons nou dat een telefoontje van de
jurist naar de beleidsafdeling leidt tot 40% vermindering? Zonder met een
vingertje naar wie dan ook te willen wijzen, is mijn vraag dan wel hoe u er
samen met uw collega van BZK voor gaat zorgen dat dit niet alleen in
Breda gebeurt maar overal. Het klinkt eigenlijk te simpel voor woorden,
maar de constatering dat het tot 40% reductie kan leiden is eigenlijk pijnlijk te noemen.
Staatssecretaris Albayrak: Ik noemde het ook echt alleen maar als voorbeeld waarom ik denk dat dit een weg is die wij met z’n allen moeten
gaan. Dat betekent dus dat het niet bij Breda en Noord-Brabant moet
blijven. Natuurlijk heb ik wel de ambitie om alle overheidsinstanties en
collega-ministeries zo ver te krijgen dat ze zich er altijd bewust van zijn dat
dit tot grotere klantgerichtheid en kostenbesparingen kan leiden. Wij
hebben zelf bij Justitie een ambassadeur aangesteld die nu ons departement gaat doorlichten in relatie tot de vraag hoe ervoor gezorgd kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

16

worden dat mediationvaardigheden leiden tot minder zaken. Wij hebben
een groot aantal uitvoeringsorganisaties waar wij wat dat betreft nog wel
wat slagen kunnen maken. Ook de poortwachtersfunctie bij het Juridisch
Loket zal door die ambassadeur bekeken worden, evenals de samenwerking tussen het Juridisch Loket en de sociale raadslieden. Ook is het van
belang dat best practices onder de aandacht worden gebracht. Vervolgens
gaat die ambassadeur ook een functie oppakken ten opzichte van andere
ministeries en hun uitvoerende diensten. Dat wordt dus een soort van
aanjager. Van die ene Justitieambassadeur moeten wij het natuurlijk niet
hebben. Op alle departementen moeten er functionarissen komen die
deze rol oppakken. Niet alleen ik maar vooral de staatssecretaris van BZK
met wie ik hierin in nauwe samenwerking optrek, probeert dat voor elkaar
te krijgen, ook in gesprekken met de Ombudsman die als dwarskijker
nagaat hoe de overheid het doet. In genoemd kabinetsprogramma
hebben wij dus genoeg instrumenten in handen om ook de gevolgen voor
de rechtsbijstand continu een plek te geven.
De heer Heerts (PvdA): In het kader van de Algemene wet bestuursrecht
had ik eerder aangekondigd met een initiatief tot wetswijziging te komen
om de belplicht te introduceren. Welnu, die belplicht vooraf lijkt ons bij
nader inzien niet zo te helpen. Gelet echter op de pilots die de staatssecretaris noemt en haar verhaal daaromtrent, kan ik hier alvast zeggen dat ter
ondersteuning van haar beleid op dit punt wij mede namens het CDA een
motie zullen indienen waardoor andere ministeries verplicht worden een
dergelijke ambtenaar aan te stellen zoals die op dit moment bij Justitie
functioneert. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat als het inderdaad
zo uitwerkt en zo eenvoudig is, wij de staatssecretaris dit ruggensteuntje
voor het gehele kabinet wel mee zouden moeten geven vanuit de Kamer.
De voorzitter: Die motie gaat u de volgende week plenair indienen?
De heer Heerts (PvdA): Die motie gaan wij bij een VAO indienen.
De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met het begrip «dwarskijker». Het zal
wel een samenvoeging zijn van zwartkijker en dwarsligger.
Staatssecretaris Albayrak: Dwars op hoe wij kijken, dus een dwarskijker.
De heer Pechtold (D66): Aanhakend bij de heer Heerts, zou ik iets meer
structuur willen in het enthousiasmeren, vooral ook omdat ik het idee heb
dat mediation al verdergaat dan dat eenvoudige telefoontje. Bent u bereid
om met IPO en VNG een convenant te sluiten, waarin met deze twee
koepelorganisaties prestatieafspraken worden gemaakt? Dan kunnen wij
via het Gemeentefonds gaan straffen dan wel belonen.
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat daarin in belangrijke mate al wordt
voorzien door de aanpak van de staatssecretaris van BZK. Ik zal met haar
eens overleggen of in haar contacten met IPO en VNG nog meer nodig is
op dit terrein. Ik noemde zo-even al de 27 pioniers. Er wordt dus op heel
veel plekken gekeken wat er allemaal kan. Ik noem als voorbeeld ook de
vereenvoudiging en bevordering van de begrijpelijkheid van formulieren.
Daar wordt op ingezet en dat lijkt mij ook iets waar gemeenten en provincies een rol in kunnen spelen. Verder noem ik de helderheid van taalgebruik in schriftelijke communicatie en de website lastvandeoverheid.nl.
De heer Pechtold (D66): Die website ken ik, want die heb ik zelf geïntroduceerd.
Staatssecretaris Albayrak: Bovendien is er een toptien aan knelpunten
voor burgers opgesteld waarop inmiddels door BZK een traject is gezet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

17

om bezwaar- en beroepsprocedures te verminderen door het inzetten van
mediation. Met mijn collega van BZK zal ik bespreken of een convenant
daar nog iets aan kan toevoegen.
De heer Pechtold (D66): Om de toezegging nog wat meer handen en
voeten voor de Kamer te geven het volgende. Waar ik naar zoek, zijn de
concrete meters die u met die andere overheden afspreekt. Bij begrotingsbehandelingen kan ik dan aan u en de staatssecretaris van BZK vragen
hoe het ermee staat, bijvoorbeeld of die 27 er inmiddels meer dan 400 zijn
geworden. Anders moet ik het elke keer maar in het algemeen vragen en
ik zou graag willen dat wij dit soort getallen gewoon hard kunnen
afspreken met het kabinet, zodat ze afrekenbaar zijn. Dan heeft u van mij
in de tussentijd geen last. U doet er gewoon verslag van bij uw begrotingen. Dat vind ik een prettige manier van controleren.
Staatssecretaris Albayrak: Mijn beperking nu is dat ik niet alle details ken
van het programma en de stand van zaken. Ik kan mij zo voorstellen dat er
in hetgeen u vraagt is voorzien en dat er over gerapporteerd wordt aan de
Kamer. Dus ik zal dat met mijn collega van BZK opnemen.
De heer Heerts heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de vernieuwingen. In mijn brief van 24 oktober jl. heb ik aangegeven dat ik de aanbevelingen van de regiegroep over de vernieuwingen overneem. Het gaat
dan onder meer over de internetsite, het digitaal aanvragen, de inzet van
peer review en het introduceren van de Rechtwijzer. De voorstellen ter
zake worden nu allemaal uitgewerkt en worden onder andere met de
Juridische Loketten ontwikkeld en doorgezet.
Verder heeft de heer Heerts gevraagd naar de massaschade. In oktober
2008 is een brief naar de Tweede Kamer gegaan met de plannen daaromtrent. In dezelfde brief is het desbetreffende wetsvoorstel aangekondigd.
Op verzoek van de Tweede Kamer vindt in februari een algemeen overleg
hierover plaats. Het wetsvoorstel zal na het zomerreces 2009 maar zeker
nog in 2009 naar de Tweede Kamer gaan.
De heer Teeven (VVD): Mede namens collega Heerts en wellicht nog wel
meer collega’s heb ik nog een verzoek aan de staatssecretaris. Ik zou
graag een brief van haar krijgen waarin zij, nadat zij de voorzitter van de
Raad voor de rechtspraak, de voorzitter van het College van Procureursgeneraal en de Orde van Advocaten heeft geconsulteerd over het
probleem van de last tot toevoeging, aangeeft wat de mening is van deze
drie. Wij zouden die brief dan graag binnen 30 dagen ontvangen.
Staatssecretaris Albayrak: De vraag is of dat nog iets toevoegt omdat het
OM natuurlijk deze voorstellen kent. Alle partijen zijn betrokken geweest
bij de interactieve beleidsvorming; dat is dus inclusief de voorstellen die
in de brief terecht zijn gekomen. Ik heb gezegd dat de zorg die u heeft mij
bekend is. Wellicht is het ook een uitbreiding van een zorg die sowieso al
bij het OM leeft. Dus ik ontken dat geluid niet. Het is bekend bij ons. In het
kader van de monitor zullen wij de ontwikkelingen hieromtrent volgen en
melden. Ik vraag mij af of een brief met een inventarisatie van een aantal
actoren ten aanzien van een onderwerp waarover iedereen een mening
heeft, nu wel zo veel toegevoegde waarde heeft voor het debat.
De heer Teeven (VVD): Ik zal proberen ons verzoek wat te verduidelijken.
Er zijn twee argumenten. De Orde van Advocaten noemt het argument
van equality of arms. Vertegenwoordigers ter linker en ter rechter zijde in
de Kamer, waaronder de VVD, noemen dat argument ook. Bovendien zijn
er partijen, waaronder de VVD en de PvdA, die aangeven dat de doorlooptijden in strafzaken hun zeer aan het hart gaan. Het OM heeft ook zijn
zorgen geuit. Er is nog een derde partij, de zittende magistratuur. Ik vraag
u dan ook de Raad voor de rechtspraak te consulteren op dit punt. Mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

18

bereiken vanuit de zittende magistratuur, met name van coördinerende
rechters-commissarissen, zorgwekkende signalen die erop neerkomen dat
ze zeggen: doe het niet. Het zou mijns inziens zinnig zijn om hen te consulteren. Dat lijkt mij toch een redelijk voorstel.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat lijkt mij ook van groot belang voor
de oordeelsvorming van de Kamer over een eventuele motie. Daarom
vinden wij die brief belangrijk.
De voorzitter: Bedoelt u, sprekend over een eventuele motie, dat u nu
een VAO wilt aanvragen of hebt u voor ogen dat na ommekomst van de
brief een derde termijn wordt gehouden over dit onderwerp?
Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik zou er zelf voor pleiten dat wij het VAO
de volgende week houden en wij dan een motie indienen die wellicht
vervolgens aangehouden kan worden in afwachting van de brief.
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb er niet principieel iets op tegen. Er komt
een AMvB met voorhang. Die gaat nog voor de zomer in consultatie. Ik
zeg de Kamer toe dat in die consultatieronde uitdrukkelijk deze vraag
richting het OM zal worden meegenomen.
De voorzitter: Er worden drie actoren genoemd.
Staatssecretaris Albayrak: Maar u hoort mij niet. Ik zeg dat in die consultatie, die natuurlijk breder is, deze specifieke vraag uitdrukkelijk zal
worden meegenomen. Die consultatie gaat over de gehele maatregel.
De heer Teeven (VVD): Dat is niet de essentie van de vraag die ik gesteld
heb. Laten wij nu eerst de Raad voor de rechtspraak raadplegen, want dat
is nog niet gebeurd. Dan weten wij ook van de zittende magistratuur wat
zij van het plan vindt. Van de Orde van Advocaten en het OM weten wij
het namelijk al. Vervolgens kan de staatssecretaris aangeven of zij al dan
niet doorgaat met die AMvB.
Staatssecretaris Albayrak: Maar u gaat er echt aan voorbij dat die zorgen
allemaal bij ons bekend zijn. Ik werp verre van mij de suggestie dat ik nu
pas zou gaan nadenken over wat de Raad voor de rechtspraak en het OM
van deze plannen vinden. De keuze heb ik gemaakt en opgeschreven in de
brief. Wij hebben het debat nu gevoerd. Over de wijze waarop de AMvB in
de praktijk zal worden gebracht, vindt een consultatieronde plaats. Dat is
het moment waarop alle partijen hun mening kunnen geven. In het kader
van de voorhangprocedure zullen wij in de Kamer praten over de concrete
uitwerking en de vertaling in regelgeving van deze plannen.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter, ik verzoek u het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te laten plaatsen.
De voorzitter: Ik ga morgen namens de commissie bij de regeling van
werkzaamheden het VAO aanvragen. Ik heb u begrepen.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 753, nr. 10

19