Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

35 470 VII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2019

35 470 I

Jaarverslag en slotwet van de Koning 2019

35 470 B

Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2019

35 470 C

Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2019

Nr. 13

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 15 juli 2020
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 juni 2020
overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2019
(Kamerstuk 35 470 B);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Gemeentefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 B, nr. 1);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2020 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Gemeentefonds
(Kamerstuk 35 470 B, nr. 2);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2019
(Kamerstuk 35 470 C);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Provinciefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 C, nr. 1);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2020 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Provinciefonds
(Kamerstuk 35 470 C, nr. 2);
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2019 (Kamerstuk
35 470 VII);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2019 (Kamerstuk
35 470 VII, nr. 1);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2020 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van

kst-35470-VII-13
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

1

–

–

–

–

–

–
–

–

–

–

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 470
VII, nr. 2);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2020 inzake verslag houdende een
lijst van een vraag en een antwoord (Kamerstuk 35 470 VII,
nr. 5);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vragen
commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 470
VII, nr. 6);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over het Jaarverslag Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties 2019 (Kamerstuk 35 470 VII,
nr. 7);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2020 inzake beantwoording vraag
commissie over het Jaarverslag Gemeentefonds 2019 (Kamerstuk 35 470 B, nr. 6);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
10 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld
aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 35 470
VII, nr. 8);
het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van de Koning 2019
(Kamerstuk 35 470 I);
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene
Zaken d.d. 20 mei 2020 inzake jaarverslag van de Koning 2019
(Kamerstuk 35 470 I, nr. 1);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
20 mei 2020 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij de Koning (Kamerstuk
35 470 I, nr. 2);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
10 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld
aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2019 bij de Koning (Kamerstuk
35 470 I, nr. 6);
de brief van de Minister-President, Minister van Algemene
Zaken d.d. 12 juni 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag van de Koning 2019 (Kamerstuk
35 470 I, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De griffier van de commissie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

2

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koerhuis, Özütok, Sneller,
Terpstra en Ziengs,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.46 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is een wetgevingsoverleg, oorspronkelijk
gepland van 16.30 uur tot 19.00 uur. We zijn iets later begonnen in
verband met de hoofdelijke stemmingen, die in drie groepjes hebben
plaatsgevonden. Aangezien ik bij het laatste groepje hoorde en als
voorzitter toch aanwezig moest zijn, zijn we ook wat later gestart. Volgens
mij waren er een paar leden bij die ook op dat moment ook in de zaal
zaten.
Er zijn een aantal bijzonderheden, maar voordat ik overga tot de bijzonderheden van het wetgevingsoverleg, allereerst natuurlijk een welkom aan de
Minister en de Staatssecretaris, maar ook aan de leden, de heer Koerhuis
namens de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Terpstra
namens het CDA en de heer Sneller namens D66. Wellicht schuift er straks
nog een lid aan, zo heb ik begrepen.
Er zijn een aantal bijzonderheden voor dit wetgevingsoverleg, die wel
even gemeld moeten worden. De stukken betreffende Hoofdstuk I de
Koning staan op de agenda van dit wetgevingsoverleg. De commissie is
zich natuurlijk bewust van het feit dat de Minister van BZK hier geen
verantwoordelijkheid draagt. Er zijn echter commissieleden, zo heb ik
begrepen, die de gelegenheid wilden hebben om hierover enkele
opmerkingen te maken. Maar weet in ieder geval dat het formeel zo in
elkaar steekt.
Verder dient dit WGO ook tot het verlenen van decharge ten aanzien van
de begrotingsonderdelen die in handen zijn gesteld van de commissie
Binnenlandse Zaken, maar een commissie verleent formeel geen
decharge. Dat doet namelijk de Kamer. Op grond daarvan informeert de
commissie Financiën in een brief de Kamer vóór de stemmingen over de
slotwetten over de uitkomsten van de behandeling van de jaarverslagen
en de slotwetten in de commissies. In haar brief adviseert de commissie
Financiën over de dechargeverlening. Indien de commissie Binnenlandse
Zaken zwaarwegende aandachtspunten heeft waardoor de dechargeverlening ter discussie kan worden gesteld, wordt u verzocht die in dit WGO
kenbaar te maken, zodat deze kunnen worden doorgeleid naar de
commissie Financiën. Aldus deze mededeling.
Verder kan ik u melden dat de commissie Binnenlandse Zaken heeft
besloten – maar dat weet u allen – om voor dit WGO een rapporteur te
benoemen. Dat is de heer Julius Terpstra, hier aangeschoven. Daarvoor
meld ik nog even aan de mensen die dit thuis allemaal volgen dat wij
voldoen aan alle richtlijnen van het RIVM qua hygiëne, afstand, et cetera.
Dat scheelt weer een hoop mailtjes aan de Kamer, heb ik begrepen. Wij
voldoen dus aan alles.
Dan geef ik vervolgens het woord aan de heer Terpstra, als rapporteur.
De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter, voor het woord. De commissie Binnenlandse Zaken
kent niet een lange traditie van een rapporteur. Wel vraagt de Kamer de
Algemene Rekenkamer jaarlijks onderzoek te doen naar de verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

3

dingsstukken. De Rekenkamer onderzoekt onder andere het jaarverslag
van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Hierbij wordt gekeken naar de
juistheid van de bestedingen, de bedrijfsvoering en het gevoerde beleid.
Bij dit laatste wordt gekeken of het gevoerde beleid ook de gewenste
resultaten heeft opgeleverd. Als rapporteur van de commissie Binnenlandse Zaken wil ik de Rekenkamer dan ook hartelijk danken voor zijn
werk. Hij heeft als belangrijke inspiratiebron gediend voor het rapporteurschap dat ik vanmiddag zal vervullen.
Voorzitter. Als rapporteur wil ik ingaan op twee onderdelen. Eén, het
Programma Aardgasvrije Wijken, en twee, de strategische evaluatieagenda. Ik begin met de aardgasvrije wijken. De Rekenkamer concludeert
dat de invulling van het Programma Aardgasvrije Wijken in de huidige
vorm onvoldoende bijdraagt aan de doelstellingen van de Minister van
Binnenlandse Zaken om wijken ook daadwerkelijk aardgasvrij te maken.
Het programma bestaat uit twee onderdelen. Het eerste onderdeel betreft
de zogenoemde proeftuinen, experimenten waarbij gemeenten in
specifieke wijken bestaande woningen en gebouwen aardgasvrij laten
maken. Gemeenten die deelnemen aan het programma, krijgen van het
Ministerie van BZK middelen voor de bekostiging van onder andere deze
onrendabele top, via de zogenaamde decentralisatie-uitkering. Hierbij
merkt de Rekenkamer op – en dat neem ik graag over – dat de gelden niet
specifiek voor dit onderdeel of voor deze uitkering geoormerkt kunnen
worden.
Het tweede onderdeel van het Programma Aardgasvrije Wijken is een
kennis- en leerprogramma, waarin alle gemeenten die een proeftuin
hebben, kennis en ervaring kunnen uitwisselen over het aardgasvrij
maken van woningen. In de periode 2018–2019 is circa 150 miljoen euro
besteed aan dit programma. Hiervan is 126 miljoen via een decentralisatie-uitkering daadwerkelijk ook uitgekeerd aan de gemeenten.
Voorzitter. De Rekenkamer concludeert dat er veel onduidelijkheden
bestaan over de invulling van de gelden, alsmede over hoe huizen in een
wijk daadwerkelijk aardgasvrij worden gemaakt. Er is geen sprake van een
vastomlijnd plan en het lijkt erop dat er sprake is van «geld zoekt plan».
De doelen van het programma wisselen en onduidelijk is welk doel nu
precies wordt nagestreefd. Zo kan achteraf niet worden vastgesteld of het
doel daadwerkelijk behaald is. De onduidelijkheid rondom geldstromen
levert problemen op met de democratische legitimering. De Rekenkamer
beveelt aan om het programma grondig te evalueren, goed naar de
beleidsdoelstellingen te kijken, het te concretiseren en dit tijdig aan de
Kamer te melden.
Voorzitter. Het tweede punt dat ik als rapporteur wil inbrengen, betreft de
strategische evaluatieagenda. Deze agenda heeft betrekking op de
kabinetsoperatie Inzicht in Kwaliteit, die gericht is op de verbetering van
een doeltreffende en doelmatige besteding van publieke middelen. In
gewoon Nederlands: het Rijk steekt ergens geld in met een doel, want we
willen effect zien van het geld dat we erin steken. Is de besteding van de
BZK-gelden daadwerkelijk doeltreffend en doelmatig? Mijn collega’s Snels
en Sneller hebben hiervoor bij alle commissies aandacht gevraagd. Het
doel is te komen tot een strategische evaluatieagenda per departement en
een eerste kwaliteitsslag zou zichtbaar moeten zijn in de ontwerpbegroting van 2021. De agenda biedt in beginsel enkele goede aanknopingspunten voor het verstrekken van het inzicht in de doeltreffendheid en de
doelmatigheid van het beleid, zeker in combinatie met de voorgenomen
investeringen in evaluatiecapaciteit en expertise op de verschillende
departementen. Namens de commissie wil ik graag informeren naar de
plannen van de Minister rondom de strategische evaluatieagenda. Hierbij
ook de vraag wat de commissie hieromtrent bij de ontwerpbegroting van
2021 kan verwachten.
Voorzitter. Tot slot wil ik namens de commissie – ik denk dat ik namens
ons allemaal spreek – de Rekenkamer bedanken voor het gedane werk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

4

Het is nuttig en goed en het past bij onze parlementaire taak om de
regering te controleren op de doelmatigheid en de doeltreffendheid van
de uitgaven. Daarnaast wil ik de mensen van de Dienst Analyse en
Onderzoek en de griffie bedanken voor ondersteuning.
Daar wil ik het in eerste instantie bij laten. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben normaal twee opties in dezen. Ik kan direct
overgaan tot de beantwoording van de vragen van de rapporteur, maar ik
kan ook daarmee wachten tot na de inbreng van de andere leden. Ik kijk
ook even naar de Minister dan wel de Staatssecretaris. Wat is handig?
Gewoon bundelen, in één keer? Oké, dan doen we het gewoon in één
keer.
Ik was voornemens om de fracties conform de volgorde van de begrotingssystematiek te laten spreken. Dan zou de PVV als eerste moeten, als
grootste oppositiepartij, maar die is niet aanwezig. Ik hou dus maar
gewoon de volgorde aan zoals de sprekers nu aan tafel zitten. Volgens mij
is dat het makkelijkst. Ik zie dat iedereen akkoord is. Dan gaan we dat zo
doen. We staan twee interrupties toe, in tweeën. Dat kunnen dus ook vier
korte vragen zijn.
Ik geef allereerst het woord aan de VVD, de heer Koerhuis. U hebt zeven
minuten. Dat is overigens de totale spreektijd, corrigeert de griffier mij
net. Anders denkt u straks dat u in de tweede ronde nog een keer mag,
maar die zit bij die zeven minuten in. Succes. Gaat uw gang.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Bij iedere transitie is «draagvlak» het gouden woord. Zonder
draagvlak kan een transitie niet slagen. Dit geldt zeker voor de energietransitie. Voor de VVD is draagvlak voor de energietransitie ontzettend
belangrijk. Die energietransitie moet haalbaar en betaalbaar zijn. Daarom
grepen wij ook in toen de Minister Utrecht de mogelijkheid wou geven om
mensen te dwingen om van het aardgas af te gaan. We hebben toen een
motie ingediend om dat te stoppen, een motie die gelukkig door een
Kamermeerderheid gesteund is en dat heeft gestopt.
Misschien is het nu ook tijd om in te grijpen bij de proeftuinen aardgasvrije wijken, want het oordeel van de Rekenkamer was heel kritisch. Er zijn
slechts enkele woningen aardgasvrij gemaakt, de doelen blijven
verschuiven, de lessen worden niet getrokken en, zoals de rapporteur al
zei, «geld zoekt plan» zegt de Rekenkamer. De VVD vindt dat het oordeel
van de Rekenkamer heel serieus moet worden genomen en dat de
proeftuinen aardgasvrije wijken moeten worden stopgezet, in ieder geval
tot de evaluatie is afgerond. We hebben allemaal het heel kritische
oordeel van de Rekenkamer gezien. Ook de Minister bevestigde in haar
antwoorden op mijn Kamervragen dat er voor 150 miljoen slechts
tientallen woningen aardgasvrij zijn gemaakt. Dat is een heel hoog bedrag
en een heel laag aantal woningen. De Minister kan ons helaas niet
vertellen hoeveel CO2-besparing de proeftuinen hebben opgeleverd en
hoeveel euro dit heeft gekost, terwijl deze informatie nodig is om te weten
of het haalbaar en betaalbaar is. De Minister zegt dat zij de proeftuinen
pas in 2022 wil evalueren en dat gemeenten in 2021 al de plannen voor de
wijkenaanpak moeten maken. Dat is tegenstrijdig. De VVD vindt daarom
dat de proeftuinen aardgasvrije wijken moeten worden stopgezet en dat
de tweede tranche moet worden uitgesteld, in ieder geval tot de evaluatie
is afgerond. Bent u bereid dat te doen, vraag ik de Minister.
Voorzitter. Ik zei het al: haalbaar en betaalbaar. Dat geldt niet alleen voor
de proeftuinen. Wat de VVD betreft geldt het ook voor ons energielabel.
Eén ding weten we al over de plannen van de Minister: het wordt 25 keer
zo duur. 25 keer! Dat is zeker niet betaalbaar, terwijl uit het rondetafelgesprek over het energielabel is gebleken dat de meerwaarde beperkt is. Uit
het voorbeeld van Groningen, dat de SP heeft aangedragen in een eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

5

debat, is gebleken dat de expert ook niet altijd betrouwbaar is. In een
eerdere motie heb ik de Minister opgeroepen met de sector in gesprek te
gaan. Welke oplossingen heeft de Minister op basis hiervan in kaart
gebracht? Is de Minister bereid om niet over te stappen op een nieuw
label en gebruik te blijven maken van de VEL-methode, waarbij een
numerieke indicator in kWh/m2 per jaar gebruikt kan worden, om zo te
voldoen aan de richtlijn en tegelijkertijd mensen niet op hoge kosten te
jagen?
Tot slot, voorzitter, wil ik ook ingaan op de digitalisering van de overheid.
Het is goed dat de informatiebeveiliging enigszins verbeterd is. Er zijn het
afgelopen jaar ook een aantal stappen gezet in de aansturing, mede op
basis van het vijfpuntenplan van de VVD voor een digitale overheid die
werkt, dat het ICT-beheer van het Rijk echt kan verbeteren. Maar wat de
VVD betreft gaat dit niet snel genoeg, zeker niet op het belangrijke punt
van informatiebeveiliging. Wat wordt er gedaan om dit bij de rijksbrede
sharedserviceorganisaties te verbeteren? De Rekenkamer stelt dat het
ICT-beheer en de informatiebeveiliging op het Ministerie van Binnenlandse Zaken beter moeten, terwijl daar bijna geen verbetering zichtbaar
is. De Rekenkamer stelt ook dat steeds meer ICT-projecten onder «beheer
en onderhoud» worden geboekt, terwijl de Kamer vooral geïnformeerd
wordt over «nieuwe ICT-projecten». Hierdoor is een groot deel van de
ICT-projecten niet goed te volgen voor de Kamer. Bent u bereid daar wat
aan te doen, vraag ik de Minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens
GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de slotwetten en de
jaarverslagen over 2019. Door de coronaperiode waarin we nu verkeren,
lijkt 2019 alweer lang geleden. Toch is het goed dat we als parlement
terugkijken op het afgelopen jaar en het gevoerde beleid. Via deze weg wil
ik ook de Algemene Rekenkamer danken voor haar gedane onderzoek.
Voorzitter. Ik wil beginnen met informatieveiligheid en ICT-beheer. Die zijn
beide van groot belang. Het zijn onderwerpen die we de afgelopen jaren
ook vaker in deze Kamer hebben besproken naar aanleiding van rapportages van de Rekenkamer. De Rekenkamer wijst op de kwetsbaarheden
die er nog steeds zijn. In reactie daarop geeft de Minister aan dat er
afspraken worden gemaakt om de rijksbrede informatieveiligheid te
verbeteren. Graag ontvang ik op beide onderwerpen een nadere
toelichting van het kabinet. Wat is het tijdpad om de verbeteringen te
realiseren?
Voorzitter. GroenLinks vindt het belangrijk om statushouders die in
Nederland wonen, snel een volwaardige plek te geven in de Nederlandse
samenleving. Dat bevordert de integratie en voorkomt dat mensen die
hier mogen blijven, onnodig lang in een azc blijven. Gemeenten hebben
de taak om deze mensen een plek te geven. Kan de Minister aangeven
hoe dit verloopt? Zijn er nog knelpunten? Wordt er goed met de
gemeenten samengewerkt op dit gebied?
Voorzitter. Een belangrijk punt voor GroenLinks is de betrokkenheid van
burgers. Vorig jaar heeft de Minister een Democratiefestival georganiseerd. Welke andere wegen gaat zij bewandelen om de burgerparticipatie
te vergroten? Zeker in coronatijd is het van belang om ook jongeren te
betrekken. Maar ook als het bijvoorbeeld gaat om klimaatverandering en
racisme, zien we dat jongeren veel en luid van zich laten horen. Dat is
begrijpelijk. Het is immers hun toekomst die op het spel staat. Het is goed
om te zien dat de Minister-President en deze Minister jongeren betrekken,
maar de vraag is wel wat dit concreet gaat opleveren. Hoe kunnen we zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

6

veel mogelijk jongeren bereiken? GroenLinks zou het goed vinden als we
concrete stappen zetten. Daarom wil ik de Minister vragen wat zij, behalve
gesprekken houden met jongeren, nog meer gaat doen op dit gebied.
Zoals bekend is GroenLinks voorstander van het verlagen van de
kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar, maar daarvoor moeten we de
Grondwet wijzigen. Om jongeren toch de gelegenheid te geven om een
burgerinitiatief in te dienen of te ondersteunen, is er geen wetswijziging
nodig. Dat kan door ons eigen Reglement van Orde te wijzigen. Door die
leeftijdsgrens te verlagen, geven we jongeren de gelegenheid om hun
betrokkenheid te vergroten.
Voorzitter. Volgende week komen we in een algemeen overleg uitgebreid
te spreken over de financiële verhoudingen met de gemeente. Vandaag
wil ik graag in het kader van de verantwoording nog wel een paar punten
aan de orde stellen. Sinds de decentralisaties zijn veel belangrijke taken
naar de gemeenten overgegaan. Er is echter regelmatige discussie over
de vraag of gemeenten nu genoeg geld krijgen. Als Kamer is dit uitermate
lastig te controleren, en dat vind ik eerlijk gezegd wel problematisch. Ik
begrijp dat door het stelsel van decentralisaties gemeenteraden en lokale
rekenkamers een grotere rol hebben gekregen, maar omdat wij als
rijksoverheid de middelen aan gemeenten beschikbaar stellen via het
Gemeentefonds zouden we wel meer zicht moeten kunnen krijgen op de
effecten van de inzet van die middelen. Graag zou ik aan de Minister
willen vragen hoe dit in de toekomst inzichtelijker kan worden gemaakt.
Tot slot een vraag over de externe inhuur en interim-managers. Uit de
jaarstukken komt het beeld naar voren dat daar in 2019 bij veel ministeries
veel meer mee is gewerkt. Zo ook bij BZK. Hoe komt dit, zo vraag ik aan
de Minister. En kan zij ook aangeven of deze externe inhuur veelal ingezet
wordt met betrekking tot gedecentraliseerde taken? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra, namens het
CDA.
De heer Terpstra (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te melden dat het namens het CDA
is, en niet meer als een objectief rapporteur.
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer doet enkele aanbevelingen ten
aanzien van het Kadaster. Dat is een zelfstandig bestuursorgaan waar de
Minister verantwoordelijk voor is. De Minister geeft aan, in lijn met de
aanbevelingen van de Rekenkamer, met het Kadaster te hebben afgesproken de presentatie van de meerjarenbegroting ten aanzien van de
financiële toekomst te verduidelijken en daarbij ook inzichtelijk te maken,
waar de mogelijkheid van sturen op de kosten ligt. Wollig taalgebruik
voor: het Kadaster moet eens kijken of het efficiënter kan werken. Ik kom
er zelf al amper uit, merk ik. Dat is wat ons betreft te vrijblijvend en niet
smart genoeg.
Voorzitter. Het kernprobleem dat de Rekenkamer aankaart, is dat het
Kadaster een te groot vermogen heeft en toch een tariefverhoging wil
doorvoeren. De Minister stelt in haar reactie dat hogere reserves en een
verhoging van de tarieven kunnen samengaan. Het CDA is het daar niet
mee eens. Wanneer reserves boven het normvermogen uitgaan, lijkt ons
tariefverhoging niet gerechtvaardigd. Sterker nog: wij vinden dat de
tarieven omlaag moeten. Op de achtergrond speelt ook het probleem van
vermenging van financieringsstromen, de zogenaamde kruissubsidiëring.
Het Kadaster kan winst op een bepaald onderdeel gebruiken om gaten
elders in de begroting te dichten. De Minister ziet geen reden om het
toezicht op het wettelijk verbod te verbreden. Het CDA is het met de
Rekenkamer eens dat burgers en bedrijven erop moeten kunnen
vertrouwen dat zij een kostendekkend tarief betalen en geen hoger tarief
waar andere activiteiten mee bekostigd worden. Bij het Kadaster kan dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

7

wel, en daar zou wat ons betreft een einde aan moeten komen. Graag een
reactie van de Minister.
Dan de aardgasvrije wijken. Al met al geen fraai beeld. Ik schetste net al
enkele tekortkomingen vanuit mijn rol als rapporteur. De Rekenkamer
concludeert dat bij het Programma Aardgasvrije Wijken veel onduidelijkheid bestaat over de invulling van de gelden, alsmede hoe huizen in
een wijk daadwerkelijk aardgasvrij worden. Bovendien levert onduidelijkheid rondom de geldstromen problemen op binnen de democratische
legitimering. Nu begrijpt het CDA dat niemand het verloop van de
energietransitie volledig kan voorspellen, maar volgens mij kunnen we
wel vooraf de stappen goed doordenken en er daarmee voor zorgen dat
de keuzes minder risicovol worden en er beter ingespeeld kan worden op
de kansen die zich de komende 30 jaar zullen voordoen. Voor ons als
fractie is het van groot belang dat het geld dat uitgegeven wordt aan het
aardgasvrij maken van de woningen goed wordt ingezet. Voor de aanpak
is draagvlak nodig, en als er geld verspild wordt, zal het draagvlak snel
afbrokkelen. Kosteneffectiviteit en keuzevrijheid voor de burger zouden
daarom voorop moeten staan. Wat de CDA-fractie betreft kan er geen
sprake zijn van gedwongen afsluitingen. In april van dit jaar kwam...
De voorzitter:
Ik heb voor u een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Terpstra (CDA):
Ja, laten we daar maar eens mee beginnen!
De voorzitter:
Wilt u uw microfoon even uitzetten, meneer Terpstra?
De heer Terpstra (CDA):
Excuus.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik verbaasde me toch over de laatste opmerking van het CDA, namelijk dat
er geen sprake kan zijn van gedwongen afsluiting. Waarom heeft het CDA
dan tegen de VVD-motie gestemd om Utrecht niet de mogelijkheid te
geven om mensen verplicht van het gas af te sluiten? Want het kabinet
wilde Utrecht de mogelijkheid geven om mensen verplicht van het gas af
te sluiten. Ik heb een motie ingediend om dat te stoppen en dat is gelukt.
Maar waarom heeft het CDA daar dan tegengestemd?
De heer Terpstra (CDA):
De heer Koerhuis weet dat ik nog maar recent in de Kamer zit. Ik moet die
motie dus even terughalen. Ik beloof dat ik daar in de tweede termijn op
terugkom, want ik heb gewoon geen idee. Dat moet ik even uitzoeken. Ik
heb geleerd dat als ik geen idee heb, ik dat ook gewoon moet zeggen. Dus
daar kom ik nog even op terug.
De voorzitter:
Er zijn er in de Kamer die het weleens anders doen, maar dit is een heel
eerlijk verhaal. Ik zou zeggen: gaat u verder met uw inbreng. De heer
Koerhuis heeft nog wel even geduld.
De heer Terpstra (CDA):
Ik zou het anders ook niet weten, voorzitter, dus dan maar even op deze
manier.
In april van dit jaar kwam de strategic alliance in opdracht van EnergieNederland met een interessant rapport over een laagdrempelige
energietransitie. Hierin worden drie uitgangspunten gedefinieerd voor de
transitie in de gebouwde omgeving. Eén. Een passende oplossing voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

8

iedereen, die betaalbaar, duurzaam en betrouwbaar is. Twee. Focussen op
rendabele en autonome isolatiestappen van bestaande woningen. En drie.
Vrijheid bij het bepalen van het individuele overstapmoment naar een
duurzame energievoorziening. Deze uitgangspunten lijken de CDA-fractie
een goede leidraad aan de hand waarvan het programma kan worden
geëvalueerd – iets wat ook terugkomt in het advies van de Rekenkamer en
wat zij ook aanbevelen – en waar nodig ook eventuele verbeterpunten
kunnen worden geanalyseerd. Graag een reactie van de Minister.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie uit naar de tweede termijn straks. Het woord is aan de
heer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega Terpstra voor het op zich nemen
van de taak van rapporteur. Als rapporteur op het gebied van Inzicht in
Kwaliteit vind ik het heel mooi om te zien dat steeds meer commissies
werken met een rapporteur. Ik denk dat het belangrijk is om de controle
van de jaarverslagen serieus te nemen. Ik kijk ook uit naar de strategische
evaluatieagenda die we in het najaar gaan bespreken. Ik denk dat dat een
belangrijke eerste stap is om het verder te verdiepen.
Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn spontane optreden bij het
Verantwoordingsdebat. Dat laat zien dat het gewicht van informatiebeveiliging en ICT – die al een aantal jaren op rij een aandachtspunt zijn bij de
Rekenkamer – ook bij het kabinet goed op het netvlies staat. Ik sluit me
verder aan bij wat de collega’s van de VVD en GroenLinks daarover
zeiden. Ik was niet alleen blij met het opkomen, om het zo maar even te
zeggen, maar ook met de doortastendheid en de aankondigingen die de
Staatssecretaris deed over de rapportage aan de Kamer, waarin we
worden meegenomen in de verbeteringen.
Voor dit wetgevingsoverleg heb ik drie inhoudelijke punten. Het eerste is
het koningshuis. Op mijn verzoek is het jaarverslag van de Koning
geagendeerd. Normaal gesproken bespreken we alleen de begroting en
dan voelt de begrotingscyclus toch niet helemaal af. Het kabinet gaat
uiteraard over de eigen afvaardiging. Ik snap heel goed wat de voorzitter
daarover zei. Een reden voor de agendering in dit geval waren niet eens
de cynische opmerkingen die wij de afgelopen maanden kregen over niet
normaal maken wat niet normaal is, bijvoorbeeld als er weer discussie
was over de privévertrekken op Huis ten Bosch, over het Kroondomein,
over meubels, over kunst of over een jacht van 2 miljoen. De concrete
aanleiding was de suggestie van de Algemene Rekenkamer ten aanzien
van de zogenaamde B-component, die gaat over de personele en
materiële uitgaven. Die is eigenlijk zeer ondoorzichtig. Zij zeggen: toets
nou elke vijf jaar of die nog passend is; dus niet te veel of te weinig, maar
precies passend om de transparantie te vergroten en discussie te
voorkomen. De premier schrijft dat hij dit niet nodig vindt. Ik ben het op
dat punt oneens met de premier, want het lijkt mij wel wenselijk. Daarom
wil ik het kabinet oproepen om die aanbeveling van de Rekenkamer
alsnog te omarmen.
Het tweede punt is de rijksdienst, en dan met name de diversiteit, want
daar wil ik de premier citeren met woorden waar ik het wel mee eens was.
«We weten dat teams die divers zijn samengesteld, beter presteren dan
wanneer je alleen maar blanke kerels van begin 40 in een team zet. Man,
vrouw, verschillende culturele achtergronden: het is gewoon creatiever.»
Ik zie dat de Staatssecretaris het daar ook mee eens is. Als ik met dat
perspectief van de premier kijk naar de rijksdienst, en met name naar de
top, dan valt daar nog wel wat op af te dingen. Bijvoorbeeld bij de
niet-westerse achtergrond. De ABD registreert dit niet vanwege privacyredenen. Misschien kan de Minister – die is daar geloof ik voor verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

9

delijk – daar nog iets meer over zeggen. Voor de salarisschalen 17 en
hoger weten we het percentage wel: 0,9% volgens de jaarrapportage
bedrijfsvoering Rijk. Dat is toch niet heel hoog. Wat wordt eraan gedaan
om dat te verhogen?
Als ik dan kijk naar de man-vrouwverhouding: sinds vorig jaar is op mijn
verzoek bij elke sollicitatiecommissie vanaf schaal 14 ten minste één
vrouw in de sollicitatiecommissie, omdat we uit onderzoek weten dat
mensen geneigd zijn om anderen te selecteren die op hen lijken. Is er al
een eerste indruk te geven van de resultaten daarvan? Om diversiteit te
bevorderen, moet je ook gelijke prestaties gelijk belonen. We weten uit de
CBS-monitor dat dat verschil ongeveer 3% is, maar het CBS zei ook voor
het Rijk dat dat nogal een globale inschatting was. Bij verzekeraar AEGON
was hetzelfde het geval en daar zei de CEO: «Ik weet eigenlijk ook niet
precies hoe het zit bij ons en in deze tijd van big data kun je dat eigenlijk
niet niet-weten.» Oftewel hij heeft er een extern bureau in detail naar laten
kijken om dat toch wat gedetailleerder in beeld te brengen. Eerder heeft
mijn collega Bergkamp met onder anderen collega Van den Hul van de
PvdA een motie ingediend die het kabinet oproept om datzelfde te doen.
Die motie is tot nu toe aangehouden, maar dit leek mij een goede
gelegenheid om het kabinet te vragen hoe het staat met de voorbereidingen van zo’n onderzoek en of het daartoe bereid is.
Voorzitter. Ten slotte het rijksvastgoed. De Algemene Rekenkamer
constateert al een aantal jaren op rij dat er slecht inzicht is in het volume
en de waarde van de vastgoedportefeuille. Een aantal jaren geleden zei de
Rekenkamer ook dat de bezuinigingen die werden ingeboekt bij Rutte I
niet gehaald zouden worden. Het inzicht kan verbeterd worden met een
baten-lastenstelsel. Dat delen de Rekenkamer en ik, maar het is niet
noodzakelijk om dit extra inzicht te krijgen en te zorgen dat het centraal
geregistreerd wordt en met één druk op de knop ook beschikbaar is. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dus: hoe staat het met het oppakken van
die verbetersuggesties, want ik lees dat daar in 2020, dit jaar dus, wel
betere ICT-ondersteuning voor komt, maar is het daarmee ook opgelost?
De vraag is ook of er een relatie is tussen dit en de recente incidenten of
vastgoedtransacties die in het nieuws zijn gekomen. Ik noem bijvoorbeeld
de Autoriteit Persoonsgegevens, die op het Lange Voorhout huurt bij een
commercieel vastgoedbedrijf en niet bij het Rijksvastgoedbedrijf. Was dat
vanwege een mismatch? Of kwam het door onvoldoende anticipatie en
inzicht? Ik noem ook het gedoe honderd meter verderop op het
Noordeinde, waar de Rekenkamer ook wat aanbevelingen doet over
onderliggende processen. Of zijn dat losstaande incidenten en moet ik
daar verder niet te veel achter zoeken?
De voorzitter:
En uw laatste zin is? U bent namelijk door uw spreektijd heen.
De heer Sneller (D66):
Mijn laatste zin heb ik zojuist uitgesproken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U gebruikte bijna uw hele tijd voor de eerste termijn. De spreektijd staat
namelijk voor zowel de eerste als de tweede termijn. Maar we houden nog
een paar seconden over, dus die noteren wij in ieder geval. Ik heb de
griffier hem net zien afklokken, maar er zit nog wat ruimte tussen. Het
komt helemaal goed straks.
Ik kijk even naar de Minister dan wel de Staatssecretaris, hoeveel tijd zij
nodig hebben om tot een weloverwogen beantwoording te komen. Een
kwartier.
De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.31 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

10

De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn met als
onderwerp: de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2019, en nog
een aantal andere punten die daarin benoemd zijn. Ik geef het woord aan
de Minister voor de beantwoording. Twee interrupties in tweeën. De
Minister.
Minister Ollongren:
Voorzitter. Heel veel dank aan de rapporteur en de leden voor hun vragen
en opmerkingen en voor hun aandacht voor dit onderwerp. Want dit is
geen overleg dat misschien enorm veel aandacht krijgt in de buitenwereld, maar het is natuurlijk wel een cruciaal type overleg in onze
democratie, waarin de Kamer het werk van het kabinet controleert en het
kabinet verantwoording aflegt over het afgelopen jaar. Vandaag doen wij
dat namens BZK. Veel dank voor iedereen die de moeite heeft genomen
om zich daarin te verdiepen. Ik denk ook dat het goed is dat wij van onze
kant laten zien dat we dat heel erg serieus nemen.
Voorzitter. Het zal u misschien opvallen dat wij, nadat ik terugkwam van
mijn ziekteverlof – Raymond Knops heeft mij ten tijde daarvan waargenomen als Minister van BZK – op onderdelen een kleine portefeuilleverandering hebben gedaan. Dat is ook gemeld aan de Kamer. Op een deel van
de vragen waarin ik de leden «de Minister» hoorde zeggen, komen de
antwoorden straks van de Staatssecretaris. Hij heeft inmiddels de hele
rijksdienst onder zich. Maar dat wijst zichzelf. Mocht er toch iets zijn
verdwenen tussen ons in, dan worden we daar vast wel op gecorrigeerd.
Voorzitter. Ik doe het gewoon een beetje in de volgorde waarin het aan de
orde is gekomen. Omdat we eerst de rapporteur hadden, zijn meer vragen
gesteld over de proeftuinen en de aardgasvrije wijken. Dat doe ik straks in
een cluster. Maar hij had ook nog een andere vraag, die ging over de
strategische evaluatieagenda (SEA). In de ontwerpbegroting voor 2021
wordt een eerste kwaliteitsslag gemaakt. Daarna wordt de insteek van die
SEA stapsgewijs toegepast op de beleidsartikelen en de thema’s, die we
zullen opbouwen langs de vier pijlers van BZK: een sterke en levendige
democratie, duurzaam wonen en leven in heel Nederland, een waardegedreven digitale overheid en versnelling naar een grenzeloos samenwerkende overheid. Binnen deze thema’s worden dan de meer strategische
evaluaties en onderzoeken en dergelijke opgenomen. Voor de komende
periode zullen de programmeringen de beleidsdoorlichtingen bevatten.
Dat is de wijze waarop we daar invulling aan zullen geven.
Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp energietransitie. Transitie is gelijk
aan draagvlak, zei de heer Koerhuis. Daar ben ik het mee eens, want dat is
heel belangrijk. Daarom zijn de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer, waarmee de heer Terpstra, toen nog als rapporteur, begon zo
belangrijk. Die nemen we natuurlijk ook heel erg serieus. Maar ik wil
vooraf wel zeggen dat er geen sprake is van «geld zoekt beleid». Dat is
echt niet zo. Het is niet voor niks dat de gemeenten eigenlijk in de rij staan
met projecten om wijken aardgasvrij te maken, omdat gemeenten steeds
meer geloven in die wijkgerichte aanpak en omdat zij het halen van
klimaatdoelen ook als hun verantwoordelijkheid zien, waarbij ze willen
kunnen experimenten, dus meedoen in dit soort pilots. Vorige week was ik
in Groningen, waar een wijk in een gemeente heeft gezegd: wij hebben
een aanvraag ingediend, kunt u ervoor zorgen dat die wordt toegekend,
want we vinden het ontzettend belangrijk dat we hier van het aardgas
afgaan en een alternatieve, meer bij ons passende energiebron gaan
gebruiken. Er zijn dus echt heel veel verzoeken. Maar desalniettemin zijn
de opmerkingen van de Rekenkamer gemaakt, en die moeten we
natuurlijk betrekken bij het vervolg hiervan. Het Programma Aardgasvrije
Wijken heeft altijd de doelstelling gehad om ook te leren, omdat je vanuit
die leerplekken kunt opschalen. We zullen moeten opschalen om de
doelstelling van die 50.000 te halen. Het is dus een soort learning by

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

11

doing. Het is ons blijkbaar nog niet helemaal gelukt om dat zo te doen dat
ook de Rekenkamer, die houdt van meten, wat weten is, tevreden is.
Desalniettemin sluit het hebben van deze doelstellingen en van dit
programma helemaal aan bij de afspraken in het Klimaatakkoord.
Gemeenten moeten uiterlijk in 2021 een planning hebben voor wanneer
welke wijken aardgasvrij of aardgasloos-ready – dat is een andere term
voor «op weg naar» – zijn. Dan worden in 2021 de uitvoeringsplannen
opgesteld en die worden uitgevoerd. Zo weten we hoe we stapsgewijs en
wijkgericht uiteindelijk een heleboel woningen in Nederland gaan
verduurzamen tussen nu en 2030. Daarvoor moeten we ook die
ervaringen opdoen.
De Rekenkamer zegt: u moet misschien wel eerder een evaluatie daarvan
uitvoeren. Ons plan is om dat in 2022 te doen. Ik vind een evaluatie heel
belangrijk. Het leek mij logisch om die te doen na de derde tranche, na de
afronding daarvan. Als je het te snel doet, zijn er misschien te weinig
leerervaringen om echt goed te kunnen evalueren. Dan is het nog te kort
en is er te weinig inzicht. Dus wel een evaluatie, maar bij voorkeur na de
derde uitvraag. Dan zijn we een jaar of twee echt bezig. Het heeft
natuurlijk ook een paar jaar geduurd om het op te starten. In de eerste
helft van 2020 was er het voor het eerst een volledig plan met monitoring,
evaluatie, uitvoering et cetera. Heel veel proeftuinen zitten eigenlijk nog in
de voorbereidende fase. Dus om echt te kunnen zien of iets slaagt, is
gewoon wat tijd nodig.
Ik ben wel voornemens om dat plan voor monitoring, waar de evaluatie
zeg maar het slotstuk van is, met uw Kamer te delen. Ik wil de Kamer daar
voor het zomerreces een brief over sturen. Dan kan zij zelf beoordelen of
dat goed genoeg is. Met andere woorden: de aanbeveling van de
Rekenkamer, namelijk evalueren, concretiseren en de Kamer informeren,
hebben wij ons eigenlijk al helemaal eigen gemaakt als het gaat over die
proeftuinen aardgasvrije wijken.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb goed geluisterd. De Minister zei dat de proeftuinen aardgasvrije
wijken niet op de goede manier lukken. Dat deel ik. Zij heeft het
vervolgens ook over de tegenstrijdigheid, die ik ook al had laten zien.
Gemeentes moeten volgend jaar al plannen maken voor de wijkgerichte
aanpak, terwijl de Minister van plan is om de evaluatie pas in 2022 te gaan
doen. «Bij voorkeur», meende ik te horen. Ik hoorde de Minister zeggen:
bij voorkeur na de derde tranche. Is dat een opening vanuit de Minister
om te zeggen: we doen het na de eerste tranche? We hebben al zo veel
ervaring opgedaan en, zoals de Minister zegt, het lukt niet op de goede
manier. Kunnen wij na de eerste tranche die evaluatie gaan doen?
Minister Ollongren:
Misschien moet ik eerst de heer Koerhuis even aanvullen. Ik zei: als je kijkt
naar hoe de Rekenkamer erover schrijft, naar de kritische opmerkingen die
hij hierover maakt, hebben we blijkbaar in de opzet de proeftuinen, de
beschrijving van hoe we hiermee werken en waarom het een stapsgewijze
benadering is van het hele vraagstuk van de energietransitie en het
verduurzamen van woningen, niet goed genoeg uitgelegd. Dat is wat
anders dan dat ik gezegd zou hebben dat die pilots niet lukken. Nee, die
pilots lukken prima. Het ingewikkelde is dat pilots ook maatwerk zijn, dus
dat de ene pilot de andere niet is. Ik snap heel goed dat de Rekenkamer
zegt: wij willen toch gewoon vrij hard de doelstelling aan de pilot kunnen
koppelen. Ik denk dat dat het dilemma is waar we nu voor staan. Hoe
kunnen we dat doen? Hoe kunnen we gewoon maatwerk leveren? Want
het zijn gemeenten en uiteindelijk is iedere wijk weer anders en is ieder
project anders. Daarvan moeten we leren. Die moeten we allemaal
doorlopen om te kijken wat schaalbaar is en wat misschien niet. Wat
hebben we op een bepaalde manier gedaan en zouden we misschien een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

12

andere keer anders willen doen? Het zijn in zekere zin dus unieke
projecten en daar zit volgens mij het knelpunt met de Rekenkamer. Ik
neem uiteraard de aanbevelingen serieus en we gaan proberen om daar
op een goede manier aan tegemoet te komen.
Dan over de evaluatie. Mijn voorkeur is om de evaluatie te doen zoals
gepland, dus na drie jaar. Ik maak wel een onderscheid met de evaluaties
die we van één pilot doen. Na iedere proeftuin doen we ook een evaluatie.
Maar het is pas zinvol om het hele programma te evalueren als die drie
jaar verstreken zijn, omdat je dan een beter overzicht hebt over het
geheel.
De voorzitter:
De heer Koerhuis, aanvullend.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor de Minister zeggen: het programma is wel goed, maar ik heb het
niet goed uitgelegd. Tja, ik vind dat nogal wat. We hebben het over veel
geld en veel mensen die er wonen, over 27 wijken. De Rekenkamer is heel
kritisch. Om nou nog een keer 27 wijken, waar veel mensen wonen en
waar het om veel geld gaat, in het programma te stoppen zonder een
evaluatie, daar zou ik niet voor zijn. Is de Minister niet te bewegen om te
zeggen: we zetten programma stop en we gaan eerst evalueren?
Minister Ollongren:
Nee. Ik zie ook helemaal geen aanleiding om het programma stop te
zetten. Dat maakt, zoals ik net al zei, onderdeel uit van de hele aanpak van
de energietransitie. Dat maakt onderdeel uit van het Klimaatakkoord. Als
het een programma was dat niet voldeed aan een behoefte in het land,
dan zou het ook niet zo zijn dat gemeenten in de rij staan om mee te doen
aan dit programma. Het is dus eerder een kwestie van aan de voorkant
proberen goed te kiezen, omdat we uiteindelijk niet iedereen mee zullen
kunnen laten doen. Ik zei net ook al dat ik op tal van plekken ben geweest.
Dat ze in Groningen mee willen doen, is misschien niet zo heel verbazingwekkend, maar er zijn nog veel meer gemeenten in Nederland die heel
graag mee willen doen met dit soort projecten. Ik weet dat de heer
Koerhuis ook weleens belangstelling heeft getoond voor bijvoorbeeld
waterstofprojecten. Die zitten er ook tussen. Ik zou daar dus geen
voorstander van zijn, maar ik wil best met de heer Koerhuis meedenken
over de vraag wat je tussentijds kunt leren en hoe je evaluaties van pilots
betrekt bij volgende pilots. Daar ben ik wel groot voorstander van.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Koerhuis, want volgens mij wil hij zijn derde
interruptie gebruiken.
De heer Koerhuis (VVD):
Even ter verduidelijking. Ik hoor de Minister zeggen dat gemeenten in de
rij staan. Maar mijn punt is dat mensen niet in de rij staan. Gemeenten
kunnen wel in de rij staan, maar mensen staan dus niet in de rij. Dat is het
punt dat ik probeer te maken.
De voorzitter:
Oké. Wat betreft de interrupties is het overigens twee vragen in tweeën of
vier korte vragen. Ik streep dat keurig netjes af. U heeft er nu drie gebruikt,
meneer Koerhuis.
Minister Ollongren:
We moeten er geen welles-nietesdiscussie van maken, maar gemeenten
zijn er in principe voor hun inwoners; niet eens «in principe», want ze zijn
er voor hun inwoners. In de twee dorpskernen in Groningen, Tjuchem en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

13

Steendam, heb ik met de bewoners gesproken, die mij deze vraag stelden.
Ik ga er wel van uit dat dit altijd iets is wat de bewoners graag willen.
Uiteindelijk krijgen ze er comfortabeler huizen en een lagere energierekening voor terug.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Dan stap ik over naar het volgende onderwerp: het energielabel. Daar zijn
ook wat vragen over gesteld, met name door de heer Koerhuis. Het
nieuwe energielabel is inderdaad duurder dan het huidige energielabel;
dat klopt. Het aanpassen van die energielabelsystematiek heeft gevolgen.
Het wordt ook wel iets anders. Het zegt straks veel meer over welke
mogelijkheden er zijn voor woningeigenaren of toekomstige woningeigenaren om energiebesparing te realiseren. Het verschil tussen het oude en
nieuwe is dat het oude natuurlijk gewoon een systeem is met een vinkje,
terwijl in het nieuwe systeem een deskundige bij mensen in huis komt om
een daadwerkelijk op maat gesneden opname te doen van hoe het er met
de woning voor staat.
Meer betalen betekent ook wel meer waarde krijgen voor dat geld. Het
bedrag waar we uiteindelijk op uit zouden kunnen komen, hangt ook een
beetje af van de tijd die zo’n expert nodig heeft om een gebouw op te
nemen. Ik snap het best als u zegt dat het toch wel een stuk duurder is dan
het was, want dat is zo. Natuurlijk wil ik echt goed kijken of er nog verdere
kostenreducties mogelijk zijn. We moeten ervoor zorgen dat die opnames
zo efficiënt mogelijk worden gedaan en dat er zo veel mogelijk gebruik
wordt gemaakt van bestaande informatie, referentiewoningen bijvoorbeeld, waar dat mogelijk is. Maar ik vind het ook belangrijk om echt
betrouwbare en nauwkeurige informatie over de energieprestatie te
hebben en over de verbetermogelijkheden die er zijn in woningen. Vanaf
1 januari 2021 geldt die nieuwe bepalingsmethode waardoor het ook
nodig is om de woning precies op te nemen en meer kenmerken in te
voeren dan bij de huidige vereenvoudigde systematiek van het energielabel. Dus: uitgebreidere opname, beter label en meer inzicht in de
energiezuinigheid en in de mogelijkheden die er zijn om de woning
comfortabeler te maken.
De voorzitter:
De heer Koerhuis, zijn laatste korte vraag.
De heer Koerhuis (VVD):
De Minister en de VVD verschillen van mening over de meerwaarde en
betrouwbaarheid van het nieuwe label. Ik heb in een eerdere motie de
Minister opgeroepen met de sector in gesprek te gaan. Heeft de Minister
dat gedaan? En welke oplossingen heeft de Minister samen met de sector
gevonden om te zorgen dat de kosten niet omhooggaan en er meer
meerwaarde en meer betrouwbaarheid komen?
Minister Ollongren:
Er is zelfs een motie-Koerhuis uit 2019 die verzocht om een analyse te
doen van de Europese richtlijnen en die ook vroeg om met de sector te
kijken welke mogelijkheden er zouden zijn. Daar heb ik – dat was
overigens op 9 december 2019, dus dat moet collega Knops zijn geweest –
een brief over gestuurd om de motie af te doen en te laten zien dat de
motie is uitgevoerd. In die brief staan de resultaten van de analyse
omtrent de Europese richtlijnen en een vergelijking met andere lidstaten.
De brief bevat een toelichting op de factoren die de prijs bepalen en
beschrijft onder welke voorwaarden ervoor gezorgd kan worden dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

14

voldoende experts en vakbekwame mensen beschikbaar zijn, om te
voorkomen dat een tekort aan die kant een prijsopdrijvend effect heeft.
De voorzitter:
Nee, meneer Koerhuis. U heeft straks een tweede termijn en dan kunt het
alsnog aan de orde stellen. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Om dit dan af te ronden: dat betekent inderdaad dat er overleg is geweest
met de sector, met verschillende partijen. Er zijn inhoudelijke afwegingen
geweest en we moeten open en transparant zijn over de nieuwe systematiek en de gevolgen daarvan.
Voorzitter. Dan ga ik over naar mevrouw Özütok en haar vragen. Zij uitte
zorgen over de gemeenten en de gemeentefinanciën. Feit is dat
gemeenten – sommige gemeenten meer dan andere – in het algemeen
financieel onder druk staan. Het kabinet heeft die signalen natuurlijk
meteen serieus genomen. Dat geldt voor de zaken die al liepen, zoals de
jeugdzorg en de decentralisaties, dat geldt voor de uitvoering van het
Klimaatakkoord en dat geldt ook wat breder voor het sociale domein. We
hebben daarover afspraken gemaakt. We hebben daarvoor extra middelen
beschikbaar gesteld. Dat geldt overigens ook voor bijvoorbeeld inburgering, Veilig Thuis en vrouwenopvang. Daarnaast hebben we natuurlijk
met de gemeenten gesproken over de gevolgen van de coronacrisis en
wat dat voor hun financiën betekent. We hebben daarover een afspraak
gemaakt voor in ieder geval de eerste drie maanden, maart, april en mei,
met de vervolgafspraak dat we het nauw monitoren en daarover met
elkaar in overleg blijven. Ik geloof dat we daar volgende week nog wat
uitvoeriger over zullen spreken in de Kamer. Ik dacht dat mevrouw Özütok
ook nog specifiek vroeg naar de statushouders en de opvang. Dat is daar
ook onderdeel van. Er zijn twee verschillende overleggen. Ik heb samen
met de Staatssecretaris van JenV een regulier overleg met de medeoverheden over de ontwikkelingen. Daarover hebben we laatst ook een brief
gestuurd, waarin de Staatssecretaris heeft aangekondigd om meer met
kleinschalige opvang te gaan werken. De huisvesting van statushouders
en de integratie doen we samen met collega Koolmees. Ook daarover zijn
we steeds met de gemeenten in overleg. Maar er zijn knelpunten op de
woningmarkt waardoor het soms lastig is om daar een beetje tempo in te
houden. Daar heeft mevrouw Özütok gewoon gelijk in.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Als het gaat over de financiering en de zorgen over de financiële situatie
van de gemeenten, gaat het mij er met name om dat wij geen zicht op
hebben op de uitvoering van de gedecentraliseerde taken. Kunnen de
gemeenten daar nou mee uit de voeten? De vraag was heel concreet of
we daar als Kamer wat meer zicht op kunnen krijgen. Nu wil ik het debat
daarover ook volgende week voeren, maar het leek me belangrijk om dat
toch hier alvast te zeggen. Want we hebben er eigenlijk helemaal geen
zicht op of het inderdaad toereikend is, terwijl de taken wel zijn
overgedragen.
Minister Ollongren:
Ik heb zonet in mijn beantwoording gezegd dat we per domein verschillende afspraken hebben gemaakt. We hebben bijvoorbeeld voor de
decentralisatie van de jeugdzorg in 2018 extra middelen beschikbaar
gesteld. In 2019 hebben we extra middelen beschikbaar gesteld voor de
periode 2019–2021. We hebben ook afgesproken om onderzoek te doen
naar de vraag of de gemeenten structureel extra geld nodig hebben vanaf
2022. Mevrouw Özütok weet het allemaal precies. De uitkomsten daarvan
zijn vooral relevant bij de volgende kabinetsformatie. Ten eerste moeten
we natuurlijk weten wat de uitkomst is. Maar als de uitkomst zou zijn dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

15

dat nodig zou zijn, dan moet het geld op dat moment worden gereserveerd, want dat is voor 2022 en verder. Dus tot die tijd hebben we gewoon
een afspraak gemaakt. Dat onderzoek is onderdeel van de afspraak. Dat
moet dan op enig moment op tafel komen te liggen. Dat hebben we met
de gemeenten afgesproken, dus die kunnen daar ook voorlopig mee uit de
voeten.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Özütok, of ze nog een aanvullende vraag heeft.
Nee? Ja?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja, aanvullend. Er komen verschillende signalen vanuit de gemeenten op
dit punt. Tot het onderzoek is afgerond hoop ik dat de gemaakte afspraken
daar wel ruimte voor geven. Ik wil de Minister op het hart drukken dat we,
als er echt grote problemen ontstaan bij de gemeenten, niet rustig het
onderzoek kunnen afwachten. Want op dit moment komt eigenlijk alles,
ook met de coronacrisis, bij hen terecht. Het is dus wel heel erg belangrijk
om goed daarnaar te kijken.
Minister Ollongren:
Die oproep hoor ik en begrijp ik ook heel goed. Zo hebben wij ook met de
medeoverheden, vooral met de gemeenten, gesproken de afgelopen tijd,
omdat zij die zorgen natuurlijk wel hebben. Zij zien dat er enorm veel van
hen wordt gevraagd in de coronatijd. Ze hebben geprobeerd om zo veel
mogelijk door te werken, om ook de loketten open te laten zijn, et cetera.
Er komt meer op hen af dan waar ze rekening mee hadden gehouden. We
hebben geprobeerd om dat in financiële zin op een nette manier te
compenseren, om daar gewoon reële compensatie voor te bieden.
Niemand weet precies hoe het nu zal lopen. Daarom blijven we ook zo
nauw met elkaar in gesprek daarover. We hebben ook gezegd dat het
kabinet zich hoe dan ook houdt aan de afspraken die we hebben over die
decentralisatietrajecten. Dus laten we proberen om dat een beetje los van
elkaar te zien. Maar we hebben hun ook de uitnodiging gegeven dat ze,
als ze constateren dat er ergens toch een knelpunt ontstaat, dat gewoon
op tafel moeten leggen.
De heer Sneller (D66):
Het is een heel terechte vraag van de GroenLinkscollega, vooral over de
jeugdzorg. Dat onderzoek komt in november. De kabinetsformatie begint
hopelijk dan vlak na maart. De voorjaarsbesluitvorming is waarschijnlijk te
vroeg om een kabinet te hebben, terwijl dat wel het moment is om voor
2022 afspraken te maken. Even vooruitlopend op het debat dat we
volgende week zullen hebben, vraag ik dus aandacht van de Minister voor
de timing van dat onderzoek. In de zaal hiernaast is volgens mij nu een
debat met de collega-Minister van VWS, die daarvoor inhoudelijk
verantwoordelijk is, maar de Minister is fondsbeheerder. Ik denk dus dat
het heel belangrijk is dat zij daar zicht op houdt en dat zij dit soort
problematiek ook meeneemt in het conceptwetsvoorstel dat wordt
genoemd in de reactie op het rapport van de Rekenkamer over die
financiële verhoudingen, want het begint wel vaak te stapelen nu.
Minister Ollongren:
Wat die financiële verhoudingen betreft hebben we natuurlijk gezegd dat
we het accres bevriezen. Dat is onderdeel van de afspraken die we in –
wanneer was het? – mei/juni hebben gemaakt. Dat doen we ook om af te
zijn van iedere keer weer die discussie, trap op, trap af, die natuurlijk altijd
op het verkeerde moment verkeerd uitvalt. Althans, zo werd dat ervaren
door de gemeenten: in het begin een hele grote trap op, maar daarna

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

16

steeds trapje af. Dat is natuurlijk lastig voor gemeenten. Dus dat accres
hebben we bevroren.
Dan de jeugdzorg. Ik geloof de heer Sneller onmiddellijk als hij zegt dat
het in november komt, dus ik neem dat even van hem aan. Voor 2021
hebben we de middelen al gereserveerd. Het is dus niet voor dat
begrotingsjaar. Dat kunnen we gewoon netjes met elkaar afspreken. Maar
het gaat inderdaad om het begrotingsjaar erna en verder. Ik hoor wat hij
zegt. Daar moeten we met verstand mee omgaan, denk ik.
De voorzitter:
Akkoord. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
Mevrouw Özütok vroeg ook naar jongeren en democratie, en wat breder
naar burgerparticipatie. Ik ben blij dat ze daar belangstelling voor heeft.
Het is ook een van mijn hobby’s, zou ik bijna zeggen. Je ziet dat
gemeenten er in de manier waarop ze werken steeds meer in slagen om
burgerparticipatie de ruimte te geven, om burgers echt het heft in handen
te geven. Daar ben ik heel blij om.
Wat de jongeren betreft, ik denk dat je niet over jongeren moet beslissen
zonder hen. Het is heel belangrijk om hen zelf te betrekken bij de vraag
hoe we ze een grotere rol kunnen geven in ons democratische manier van
werken, terwijl ze er geen onderdeel van kunnen zijn, want ze kunnen
bijvoorbeeld niet verkozen worden en hebben geen stemrecht. Voor
jongeren onder de 18 zoeken we het dan toch in de samenwerking met
jongeren en met jongerenorganisaties. Dat gesprek loopt. Ook daar heeft
Staatssecretaris Knops veel aan gedaan. We zoeken naar de beste manier
om ervoor te zorgen dat we begin volgend jaar een forum van landelijke
jongereninspraak kunnen realiseren. Daarop richten we onze verkenning.
De groep van jongeren onder de 18 is duidelijk een andere groep dan
degenen die wel mee kunnen beslissen en mee kunnen stemmen.
Desalniettemin zie je ook bij 18-plus dat ze zich toch niet erg vertegenwoordigd voelen, want ze kijken naar ons en constateren dat we allemaal
een stuk ouder zijn dan zij. En dat is gewoon waar, dus je moet de
verbinding leggen met de jongeren, zodat ze zich wel gehoord voelen. Ik
zoek iemand die daar echt heel intensief mee aan de slag gaat. Het is
namelijk niet genoeg om een paar keer bij elkaar te komen. Je moet daar
echt veel meer aandacht aan besteden.
Ik heb zelf ook gewoon gezegd: ik ruim iedere week in mijn agenda tijd in
om een flitsbezoek te brengen aan jongeren. Dat doen we nu trouwens
allemaal online, maar dat is wel heel leuk. Ik ben al op verschillende
opleidingen geweest, variërend van studenten biologie tot mbo beveiliging tot de Nationale Jeugdraad, om maar even drie zijstraten te
noemen. Dat gebruik ik om van die jongeren zelf te horen hoe zij deze tijd
beleven. Hoe is het voor hen om in deze coronacrisis heel beperkt
bewegingsvrijheid te hebben? Beetje bij beetje wordt dat nu wat beter. We
zijn allemaal jong geweest, dus je kunt je het ook wel voorstellen, maar ik
stel me altijd voor dat als je jong bent, zo’n beperking van je bewegingsvrijheid eigenlijk veel erger is dan als je wat ouder en wat meer ervaren
bent en het wat beter kunt overzien. Als je in een fase van je leven zit
waarin eigenlijk het allerbelangrijkste je sociale ontwikkeling en je sociale
contacten zijn en dat wordt van de ene op de andere dag afgesneden, dan
heeft dat natuurlijk een enorme impact. Dat geldt ook voor dat alle
beslissingen over jou worden genomen, maar heel ver weg, zonder dat je
het gevoel hebt er invloed op te hebben. Ik merk dat die jongeren, als je ze
ertoe uitnodigt, allerlei ideeën hebben. Sommige ideeën kunnen echt niet,
maar andere ideeën zijn hartstikke goed en hebben wij hier niet bedacht.
Daarom is het belangrijk om dat te blijven doen.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

17

Ik heb een klein punt. Dank en waardering voor wat de Minister op dit
gebied doet. Is de Minister ook bereid om ons over de voortgang van dat
platform te informeren? Ik denk dan aan wat eruit komt en hoe die
gesprekken gaan.
Minister Ollongren:
Nou, dat wil ik natuurlijk doen. Ja hoor, vanzelfsprekend!
Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen van mevrouw Özütok wel
beantwoord.
Dan ga ik naar het Kadaster. Daarover ging een vraag van de heer
Terpstra. Dat betrof het Kadaster en de reserves versus de tarieven. Over
de bestaande norm voor het eigen vermogen waaraan de Rekenkamer en
de heer Terpstra refereren, is het afgelopen jaar overleg geweest tussen
IenW, waar het eerst nog zat, en het Kadaster. Daarna waren dat BZK en
het Kadaster. Uit praktijkervaringen was gebleken dat de norm te laag was
om onafhankelijk van de conjunctuur een gematigd en stabiel tarievenbeleid te kunnen voeren. Daarom zijn de tarieven dus in 2008 en 2009,
alweer enige tijd geleden, verhoogd. Toen zaten we in de vorige crisis. Die
zijn toen behoorlijk verhoogd, namelijk gemiddeld met 30%. Dat heeft
toen ook tot veel Kamervragen geleid, zo is mij verteld. Een herijking
bleek dus noodzakelijk. Daarover heeft het departement van BZK begin dit
jaar afspraken gemaakt met het Kadaster. Die herijking heeft de Rekenkamer nog niet meegenomen in hun onderzoek, want dat onderzoek ging
over de periode tot en met 2018. Op dit moment is het vermogen van het
Kadaster dus op het niveau van het herijkte normvermogen. Daarmee kan
het Kadaster ook invulling geven aan dat streven naar stabiele tarieven.
Als in de meerjarenprognose het vermogen hoger wordt dan de
afgesproken norm, kunnen de tarieven omlaag. Zo is het dus afgesproken.
De heer Terpstra (CDA):
Ik heb even een verduidelijkende vraag. De Rekenkamer heeft onderzoek
gedaan naar de tarieven, de reserves en de normen die bij die reserves
horen, maar de aanpassing daarvan is nog niet meegenomen? Begrijp ik
dat goed? En als dat voor volgend jaar wel het geval is, dan bijt dat elkaar
dus niet meer. Is dat correct?
Minister Ollongren:
Dat is inderdaad een goede samenvatting. Overigens kon de Rekenkamer
dat niet meenemen, want zij hebben gewoon een bepaalde systematiek
waarmee ze werken, met gegevens tot een bepaald moment. Dus het valt
de Rekenkamer verder niet te verwijten, maar als ze dit volgend jaar wel
kunnen meewegen, zou deze conclusie eruit moeten komen.
De voorzitter:
De heer Terpstra nog, aanvullend.
De heer Terpstra (CDA):
Dank voor het antwoord. Dan zou ik toch ook nog een vervolgvraag willen
stellen aangaande de huidige reserves. Dus het is niet zo dat op dit
moment de reserves van het kadaster in de ogen van de Minister te hoog
zouden zijn in relatie tot de tarieven. U bent van mening dat die keurig
met elkaar in balans zijn?
Minister Ollongren:
Ja, hoewel de slag die ik daarbij om de arm wil houden, is dat je moet
werken met meerjarenprognoses. Dus niet een momentopname, maar het
beeld over een wat langere periode. Dat was net mijn slotzin. Als in de
meerjarenprognoses het vermogen hoger wordt dan de norm die we
hebben afgesproken, moeten de tarieven dalen. Zo luidt de afspraak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

18

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Ollongren:
De heer Terpstra had dacht ik ook een meer algemene vraag over
kostendekkendheid en hij zei dat burgers en bedrijven erop moeten
kunnen vertrouwen dat ze een kostendekkend tarief betalen. Dat ben ik
eigenlijk gewoon met hem eens.
De heer Sneller stelt interessante vragen, maar inderdaad over een
onderwerp waarvan de voorzitter aan het begin van de vergadering zei
dat ik dat niet in mijn portefeuille heb, namelijk de begroting van de
Koning. Het is zo afgesproken, dus de heer Sneller kan die vragen wel
stellen, maar ik kan ze eigenlijk niet goed beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is helder en de voorwaarschuwing is ook gegeven.
Minister Ollongren:
Precies, en de overige vragen van de heer Sneller hadden betrekking op
de portefeuille van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn daarmee de vragen door de Minister beantwoord en
schakel ik over naar de Staatssecretaris, voorheen ook Minister trouwens,
in de periode die net nog even genoemd werd.
Staatssecretaris Knops:
Zeker, voorzitter. Dus los van het staatsrechtelijke punt dat de Minister van
BZK verantwoording aflegt, gaat het over een periode waarvan ik een
beetje het gevoel heb dat ik er zelf verantwoording over afleg. Ik wil in
ieder geval de Kamer danken voor de inbreng en zal mijn inbreng
beperken, ook gezien het feit dat de heer Sneller al noemde, namelijk dat
ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksdienst, die is overgegaan
van de Minister naar mij, bij Verantwoordingsdag samen met de Minister
van Financiën inderdaad in den brede verantwoording heb afgelegd over
met name het rijksbeleid ten aanzien van informatievoorziening, informatiebeveiliging en ICT. Maar goed, ik zal een aantal vragen die nu gesteld
zijn evengoed beantwoorden, onder andere die van de heer Koerhuis. Ik
zal ook iets zeggen over de rijksdienst. Er zijn een aantal vragen over
gesteld, met name over diversiteit en externe inhuur. En er is een vraag
gesteld over het Rijksvastgoedbedrijf door de heer Sneller. Die zal ik ook
beantwoorden.
Bij het Verantwoordingsdebat een aantal weken geleden heeft de heer Van
’t Wout al opgemerkt dat er een positieve trend is waar te nemen ten
aanzien van de informatiebeveiliging en de informatiehuishouding. Hij zei
het wat zuinigjes, want we moeten van ver komen en er is best wel wat
kritiek geweest de afgelopen jaren vanuit de Rekenkamer op de manier
waarop de overheid dat heeft georganiseerd. Ik zie wel dat wij een aantal
dingen beter aan het doen zijn, maar dat is nog geen reden om achterover
te leunen.
Dat heeft ertoe geleid, ook op basis van een eerder rapport van de
Rekenkamer uit 2019, dat BZK een aantal aanvullende maatregelen heeft
genomen om de rijksbrede ICT en informatiebeveiliging ter hand te
nemen en daar ook voorzieningen voor te treffen. Dat is ook goed, omdat
we in de loop van 2019 te maken kregen met Citrix. Nu worden we
geconfronteerd met COVID-19 en zien we hoe belangrijk die I-component
is in het functioneren van de rijksoverheid. Er is ook de afgelopen jaren
door departementen rijksbreed – en dus ook door BZK – gestuurd op beter
risicomanagement, autorisatiebeheer en de kwaliteit van informatiesystemen. Ook daarvoor geldt dat we er nog niet zijn. Het is niet iets wat je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

19

even als een quick fix repareert, waarna je weer verder kunt; dit vraagt
continu aandacht voor systemen die natuurlijk op zichzelf niet statisch zijn
en continu in beweging zijn. Wat mij wel deugd doet is dat zowel bij het
Citrixincident en de COVID-19-crisis, en dat is de beste test, blijkt dat wij
aan de voorkant voldoende hebben gedaan om de overheid naadloos
door te kunnen laten functioneren. We hebben goede maatregelen
genomen op de externe dreigingen die op ons af kwamen. Dat vind ik het
positieve, maar ik ben wel van mening dat het beter kan en moet, zoals
door enkele Kamerleden is uitgesproken, net als bij het Verantwoordingsdebat.
De heer Koerhuis vroeg wat er concreet wordt gedaan om de informatiebeveiliging en de rijksbrede shared service organisaties te verbeteren. Er
is nu een transitieplan waarin verschillende acties en bouwstenen zijn
opgenomen om onder meer die informatiebeveiliging op orde te brengen.
De Rekenkamer heeft dat plan positief beoordeeld, en dat is goed om te
weten. Verbeteringen voor de andere shared service organisaties op
ICT-gebied worden gerealiseerd door het stellen van ICT-kaders en door te
monitoren op het beter naleven van deze kaders.
De heer Koerhuis noemde het punt dat beheer en onderhoud een beetje
worden weggeschreven en daardoor niet meer zichtbaar zijn. We hebben
in het Verantwoordingsdebat ook al gezegd dat beheer en onderhoud
worden toegevoegd aan het dashboard. Dat is van groot belang, want dat
is een hele grote component. Ik heb ook toegezegd de Kamer eind dit jaar
te informeren over de stand van zaken. Er is dus een stapsgewijze
ontwikkeling van dat dashboard, dat telkens beter en volmaakter wordt. Ik
hoop oprecht dat de volgende beoordeling door de Rekenkamer positief
zal zijn.
Niet in de laatste plaats is die coördinerende rol van belang, die onder
andere tot uitdrukking kwam in mijn aanwezigheid bij het Verantwoordingsdebat, maar dat is slechts de zichtbare kant. Het gaat ook om de rol
als rijks-CIO of CSO, die nu opgestart gaat worden, zodat je echt ziet dat
de sturing krachtiger wordt, ook vanuit BZK naar andere departementen,
dat de gedachte of het idee van één overheid, ook ten aanzien van
informatiebeveiliging, een belangrijke rol speelt.
Mevrouw Özütok zei dat de Rekenkamer nog steeds meldt dat er kwetsbaarheden zijn. Dat is zeker zo, dat ontken ik zeker niet. Om precies die
reden hebben wij gezegd dat wij die aanbevelingen van de Rekenkamer
overnemen. We gaan dus ook actiever om met pentesten; we gaan
ethische hackers inzetten, allemaal met het doel om de weerbaarheid en
de veiligheid te vergroten.
In overleg met de NCTV en het NCSC wordt dit jaar verkend hoe het
proces ter zake van die kwetsbaarheden door rijksoverheidsorganisaties
verder kan worden ingericht en versterkt. Daarvoor is het van belang dat
de nieuwe functie van chief information security officer – geen goed
Nederlands maar een Engelstalige term – snel wordt ingevuld. De werving
loopt. Er worden nu al gesprekken gevoerd met kandidaten, dus ik
verwacht op korte termijn iets te kunnen melden. Zoals ik heb toegezegd
bij het Verantwoordingsdebat zal ik de Kamer voor de zomer en voor de
begrotingsbehandeling telkens over de voortgang van het hele proces
informeren. Ik denk dat daarmee de controlefunctie van de Kamer beter
kan worden ingevuld. Wij zullen daarover rapporteren.
Over de rijksdienst in meer personele zin zijn ook vragen gesteld.
Mevrouw Özütok zei dat het extern inhuren wel een probleem is. Het is
maar net hoe je het bekijkt. We hebben daar de Roemernorm voor. De
externe inhuur is in absolute bedragen toegenomen, maar de formatie is
ook behoorlijk gegroeid, de afgelopen jaren. Dat is overigens wel een punt
van aandacht, zeker in de tijd die we nu tegemoet gaan. Er zijn allerlei
ambities neergelegd door dit kabinet en vanuit de Kamer. Er zijn zaken die
spelen rondom stikstof en in Groningen. Ik kan zo een aantal dingen
noemen die gebeuren, zoals COVID-19, en daar moet op geanticipeerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

20

worden of er moet heel snel geschakeld worden. Dan ontkom je er soms
niet aan om over te gaan tot externe inhuur. Er liggen allerlei regels aan
ten grondslag en normeringen, zoals de Roemernorm, wie kent hem niet.
We hebben niet voldaan aan die norm, maar we gaan wel de goede
richting op. We hebben afgelopen jaar een verbetering gerealiseerd van
0,4%. Dat is niet schokkend, maar wel een verbetering.
Ik kan me overigens voorstellen dat de uitkomsten komend jaar misschien
weer wat anders zijn door de bijzondere situatie waarin we zitten. Maar je
moet het wel kunnen uitleggen. Je moet het ook niet verabsoluteren,
maar ik vind het heel goed om dit continu als een soort meetlat erlangs te
leggen, want het houdt ons als overheidsorganisatie scherp. Met name
aan de ICT-kant hebben we te maken met een probleem, want er is
natuurlijk heel veel vraag naar goede ICT’ers; bij de overheid, maar ook bij
het bedrijfsleven. In tijden van hoogconjunctuur heeft de overheid daar
extra last van. Je zou kunnen zeggen dat we nu een situatie zitten waarin
we vanuit de hoogconjunctuur naar een wat lagere conjunctuur gaan,
maar dan nog. Ben je als overheid in staat om mensen langere tijd
structureel vast te houden, of komen die mensen alleen maar even voor
de tijd dat ze niet in het bedrijfsleven kunnen werken en gaan ze daarna
weer? Dat is een punt van aandacht. Ik heb u eerder geïnformeerd over
wat wij op dit moment doen om het binden van goede ICT’ers te
stimuleren. Dat was het ten aanzien van de externe inhuur.
De heer Sneller raakte het punt van de diversiteit. We hebben hier
recentelijk een debat over gehad met de Kamer, toen nog in mijn
hoedanigheid als Minister van BZK. We hebben met de Kamer een heel
goed debat gehad. We waren het met elkaar eens over waar we naartoe
moeten. We constateerden ook dat we er nog niet zijn. Mevrouw Özütok
heeft dat punt toen ook gemaakt en ook mevrouw Den Boer heeft dat punt
gemaakt. Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat diversiteit in den
brede... Want het wordt vaak verengd tot een soort diversiteit in enge zin,
maar diverse teams zijn echt een succesfactor voor de kwaliteit van een
organisatie. Daar is geen misverstand over. Zijn we dan waar we moeten
zijn? Nee, we zijn niet waar we moeten zijn. Het aandeel vrouwen is, zeker
in topfuncties, nog te laag, maar we zien dat de lijn omhoog is ingezet.
Dat vind ik belangrijk. Je kunt niet toveren. Je kunt niet in één keer
mensen vanuit lagere schalen helemaal boven in de organisatie zetten om
de aantallen en percentages op te krikken. Dat moet gestaafd zijn met
kwaliteit, ervaring, enzovoorts. Dat is dus niet in één keer geregeld, maar
de beweging en de richting zijn positief. Daar wordt ook op gestuurd. Dat
betekent dat vanaf schaal 14 in elke selectiecommissie een vrouw moet
plaatsnemen.
De heer Sneller vroeg meteen wat daar het resultaat van is. Dat vertaalt
zich niet meteen in «als er een vrouw zit, dan wordt er ook vaak een
vrouw gekozen», maar het is wel de diversiteit van de selectiecommissie
die bepalend is voor de wijze waarop er geselecteerd wordt en die zorgt
dat je niet een soort-zoekt-soortbenadering krijgt. Daar wordt dus op
gestuurd. Ik ben heel blij om te zien dat in de hogere managementfuncties, zowel met als zonder ABD, het aandeel vrouwen op dit moment
40% is. Dat is echt hoger dan het geweest is. En u weet: we zijn er pas bij
50%, statistisch gezien, dus dat is het doel. Bij de selectiecommissies gaat
het natuurlijk niet alleen om de samenstelling, maar ook om de vraag hoe
je daarop stuurt en hoe je aanstaande kandidaten voor bepaalde functies,
met name topfuncties, test. Het is belangrijk dat ze ervaring hebben met
diversiteit en ook daarmee gewerkt hebben. De overheid is een exponent
van de samenleving, zou je kunnen zeggen, en daar hoort een bepaalde
mate van representativiteit bij.
Dan kom ik bij het Rijksvastgoedbedrijf. De heer Sneller heeft een vraag
gesteld over de balanspositie van het Rijksvastgoedbedrijf. Hoe staat het
met de aanbeveling van de Rekenkamer? Is er ook nog een relatie met
recente vastgoedtransacties die in het nieuws waren? Wij hebben op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

21

moment als BZK een goed inzicht in de waarde en omvang van onze
eigen vastgoedportefeuille, die op de balans van het Rijksvastgoedbedrijf
is opgenomen. Er is daarom ook geen enkele relatie met incidenten. Er
zijn Kamervragen over gesteld. Volgens mij zijn die vragen allebei beantwoord, zowel over Noordeinde 64 als over het pand van de Autoriteit
Persoonsgegevens. Om even terug te gaan naar de aanbeveling van de
Algemene Rekenkamer: die heeft betrekking op de bezittingen en het
vastgoed van alle departementen. Dat is dus rijksbreed. Het materiële
beheer ligt bij de individuele departementen. Het Ministerie van Financiën
onderzoekt de mogelijkheden en nut en noodzaak van een baten-lastenstelsel. Die discussie wordt al heel lang in den brede gevoerd, weet ik. De
discussie over de wenselijkheid van de waardering van het vastgoed
maakt daarvan onderdeel uit.
Ten aanzien van de situatie Noordeinde – maar daar ga ik heel kort op in –
raakt dit met name aan maatschappelijk vastgoed en de vraag wat we
daarmee willen en kunnen. Krijgen medeoverheden preferente posities
daar waar het maatschappelijk vastgoed betreft? In deze casus, die ik best
wel gedetailleerd bestudeerd heb, kom ik tot de conclusie dat het zeer
fraglich is, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, of dat hier
aan de hand was. We hebben op basis daarvan wel gezegd dat we het
beleid gaan aanscherpen. Je moet het ook echt maatschappelijk vastgoed
kunnen noemen. Dat is het niet als je daarna zo’n pand meteen in de
markt zet en het uitpondt, om het zo maar te zeggen.
Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarvoor geldt gewoon dat het
Rijksvastgoedbedrijf de opdracht krijgt om panden te verwerven. Het is
afhankelijk van de wens van de organisatie of dat in eigendom of in huur
moet zijn. We moeten ook opletten dat we de situatie van nu niet
beoordelen aan de hand van de marktsituatie van drie jaar geleden. Die
markt ontwikkelt zich. Tot voor kort – tot recentelijk, moet ik eigenlijk
zeggen – had het Rijksvastgoedbedrijf de opdracht, vanuit het vorige
kabinet, om maximaal te verkopen. Dat was gewoon echt de strategie en
de opdracht. Toen ik aantrad was de marktsituatie al weer iets anders.
Toen hebben we geëvalueerd en nu doen we het anders. We hebben het
nu ook over maatschappelijk vastgoed en maatschappelijk rendement. We
zijn nu relatief veel panden in eigendom aan het nemen, omdat dat
simpelweg goedkoper is voor het Rijk dan dure huurcontracten. Zeker
omdat we weten wat de waardeontwikkeling van die panden naar de
toekomst is.
Eigenlijk zou je willen dat het Rijk op dit vlak anticyclisch opereert en niet,
zoals in die tijd gebeurde, cyclisch. We hebben namelijk achteraf gezien
gewoon panden verkocht – dat was toen de politieke opdracht, breed
neergelegd – die een aantal jaren later een gigantische waardestijging
doormaakten. Volgens mij is het Rijk juist een partij die daar anticyclisch
op kan inspelen. We hebben daar dus veel meer instrumentarium voor
dan welke particuliere belegger dan ook en volgens mij moeten we dat
gewoon gebruiken.
Voorzitter. Volgens mij zijn daarmee de vragen die aan mij gesteld zijn
beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden of dat het geval is. Volgens de heer Sneller – hij
steekt zijn vinger al op – is er nog een vraagje blijven liggen.
De heer Sneller (D66):
Bij de rijksdienst had ik nog gevraagd naar gelijke beloning en waarom
dat bij de ABD niet geregistreerd wordt, terwijl die schaal 17-plus volgens
mij niet zo’n heel grote groep is. Waarom zit daar zo’n verschil in
privacyoverwegingen?
De Staatssecretaris ging het op het eind even op het rijksvastgoed in. Een
deel was inderdaad dat we als het ware op het verkeerde moment in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

22

markt zaten met verkopen, maar een ander deel was een niet heel
accurate inschatting van de waarde van die panden op dat moment.
Daardoor werd er een andere verkoopwinst voorgespiegeld dan uiteindelijk gerealiseerd werd. Daarom was mijn vraag of we dit jaar beter
inzicht krijgen in volume en waarde en of we dat, zoals de Rekenkamer het
noemt, met een druk op de knop kunnen zien. Dat is volgens mij wel
nodig om die rol goed te kunnen vervullen.
Staatssecretaris Knops:
Dat vraagt natuurlijk eigenlijk een totale doorlichting van de hele
portefeuille. Wat je vooral wil, is dat je het op het moment van een
transactie goed kunt bekijken. Want de waarde is in sommige gevallen
niet de marktwaarde. Dat is dan gewoon een boekwaarde, die ooit in de
boeken is gekomen. Als dat pand heel lang in eigendom is gebleven, is
dat niet altijd geactualiseerd aan de marktsituatie. Dat wordt relevant op
het moment dat je transacties gaat doen, aankoop of verkoop. Wat hier
speelde – dan gaan we echt de diepte in – is dat mogelijkheden in het
bestemmingsplan uiteindelijk bepalen wat de waarde is. Het kan zijn dat
iemand daar gebruik van maakt en een medeoverheid, in dit geval een
gemeente, meewerkt aan een bestemmmingsplanwijziging die tot
waardevermeerdering voor een potentiële koper leidt. Daar gaan we nu
wel scherp naar kijken, want het is allemaal maatschappelijk kapitaal.
Wij willen in het kader van het Regionaal Ontwikkelingsprogramma voor
Rijksvastgoed vanuit het Rijksvastgoedbedrijf heel veel, ook als het gaat
om de opvang van vluchtelingen of van daklozen. Daar heb ik een
afspraak over gemaakt met collega Blokhuis. We willen maatschappelijk
vastgoed inzetten voor rijksdoelstellingen. Dus niet noodzakelijkerwijs
voor het Rijksvastgoedbedrijf zelf, maar in den brede. Dan moet je ook
even goed kijken wat de waarde is en of we een pand misschien tegen
een bepaalde prijs tijdelijk kunnen verhuren om het uiteindelijk in de
markt te kunnen zetten. Transformatie van kantoorgebouwen is er ook
eentje.
Wat dacht u van de discussie over hoe we in de toekomst, in het
post-coronatijdperk, omgaan met thuis werken en op kantoor werken? Ik
heb stellig de indruk dat wat we nu aan het doen zijn, dat grote sociale
experiment, structureel zou kunnen leiden tot een andere manier van
normeren ten aanzien van werkplekken en hoe we daarmee omgaan. Dat
heeft allemaal gevolgen voor de vastgoedportefeuille. Ik heb de
antwoorden nog niet, maar we zijn nu wel aan het nadenken over wat het
nu structureel betekent voor het Rijk, ook aan de kostenkant. Dat zijn we
ook aan het monitoren. Het is natuurlijk heel interessant als je bijvoorbeeld, om maar eens iets te noemen, met minder kantoorcapaciteit toe
zou kunnen, omdat je een aantal functies structureel – dat hebben we nu
getest – parttime vanuit huis zou kunnen doen en dat je dus niet elke dag
op kantoor moet zijn. Dat wordt nu bekeken. Dat zijn we aan het onderzoeken. Zodra we daar meer informatie over hebben, wordt de Kamer
daarover geïnformeerd.
De heer Sneller (D66):
Ik wil de casus van de Autoriteit Persoonsgegevens niet verder uitdiepen,
maar ik ben wel benieuwd waarom er voor zo veel fte werkplekken zijn in
een gebouw, terwijl het eerder minder zou moeten worden. Maar dat
inzicht komt dus wel en wordt accurater. Dit is ook een huurcontract,
terwijl de Staatssecretaris in zijn beantwoording zegt: we gaan als Rijk
juist meer naar kopen toe. Kunnen we dan ook als Kamer in dat soort
afwegingen iets meer worden meegenomen op basis van het integrale
overzicht dat er dan is?
Staatssecretaris Knops:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

23

Laat ik het zo zeggen – dit is een beetje een cri de coeur van mijn zijde –
dat het aantal keren dat in de Kamer gesproken wordt over het Regionaal
Ontwikkelprogramma voor het Rijksvastgoed en de vastgoedstrategie,
zeer beperkt is. Dat mag wat mij betreft veel vaker omdat het een heel
belangrijk sturingsinstrument is. Ik wil daar graag met de Kamer over
spreken. In de casus van de AP hebben we te maken met de situatie voor
corona en die na corona. Ik kijk nu vooruit wat dit voor de toekomst
betekent. Dit zijn allemaal zaken die spelen vanuit het verleden. In het
verleden zijn we contracten aangegaan op basis van de tijd van toen en de
normeringen van toen, maar ik denk dat we echt iets kunnen leren van de
situatie waarin we nu zitten, niet alleen voor de situatie nu, maar ook
structureel. We moeten eens nadenken over hoe we de rijksdienst gaan
inrichten, waar mensen zich prettig bij voelen, hoe we de balans tussen
privé en werk kunnen vergemakkelijken, hoe we het aantal files kunnen
terugdringen en welke rol de rijksoverheid daarin speelt. Dat zijn allemaal
vragen die, denk ik, vanuit een sturingsperspectief heel interessant zijn en
die ik ook graag met de Kamer wil bespreken. Er lopen nu een aantal
onderzoeken om gewoon eens wat feiten en cijfers boven tafel te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de tweede termijn. Ik begin met de heer
Koerhuis, die nog drieënhalve minuut spreektijd heeft. U hoeft die niet per
se te gebruiken; het mag ook korter. Gaat uw gang.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Ik blijf overigens
niet overtuigd van de beantwoording over de proeftuinen aardgasvrije
wijken. Ik blijf vinden dat de proeftuinen moeten worden stopgezet en tot
de tweede tranche moeten worden uitgesteld, in ieder geval tot de
evaluatie is afgerond. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rekenkamer heel kritisch is over de proeftuinen
aardgasvrije wijken;
constaterende dat de Minister een evaluatie wil uitvoeren na afloop;
van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd in
een proeftuin aardgasvrije wijken;
verzoekt de regering om de proeftuinen aardgasvrije wijken te stoppen, in
ieder geval tot de evaluatie is afgerond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 470-VII).
De heer Sneller (D66):
Mag ik hier één vraag over stellen, voorzitter?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

24

De voorzitter:
Meneer Sneller, gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Even voor de helderheid: de Algemene Rekenkamer adviseert niet om het
programma stop te zetten, zoals wel in de motie staat. Toch?
De heer Koerhuis (VVD):
De Algemene Rekenkamer adviseert wel degelijk om de evaluatie te doen.
Ik denk dat het heel verstandig is om die eerst te doen voordat wij nog
eens 27 wijken aanwijzen met heel veel bewoners erin, wat heel veel geld
gaat kosten. Bovendien moeten gemeenten volgend jaar starten met de
plannen voor de wijkaanpak. Dat lijkt mij allemaal niet verstandig om te
doen voordat de evaluatie is gedaan.
De voorzitter:
De heer Sneller, aanvullend.
De heer Sneller (D66):
Nou nee, ik heb dezelfde vraag. Dit is een lange manier om te zeggen:
nee, dit is niet wat de Algemene Rekenkamer adviseert. De Rekenkamer
adviseert om de evaluatie naar voren te halen en niet om het programma
stop te zetten, zoals de motie zegt.
De heer Koerhuis (VVD):
Het is natuurlijk heel vreemd om door te gaan met de proeftuinen
aardgasvrije wijken als de Rekenkamer zó kritisch is. Het is heel gek om
daar weer 27 wijken – heel veel mensen, heel veel geld – mee op te
zadelen. Wat D66 als conclusie uit het rapport haalt, is blijkbaar gewoon
een andere dan de conclusie die de VVD uit het rapport haalt.
De voorzitter:
Dank u wel. Had u nog meer voor de tweede termijn? Ja.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik ben ook niet overtuigd door de antwoorden van de Minister
over het energielabel. Het door de Minister voorgestelde energielabel
wordt 25 keer zo duur, maar ik blijf niet overtuigd van de meerwaarde en
de betrouwbaarheid daarvan. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het nieuwe voorgenomen energielabel gemiddeld
€ 150 kost;
van mening dat mensen niet op hoge kosten moeten worden gejaagd
voor een energielabel;
overwegende dat gemiddeld € 150 erg duur is vergeleken met het huidige
energielabel, dat minder dan € 10 kost;
verzoekt de regering om niet over te stappen op een nieuw label dat
alleen door een expert mag worden afgegeven en gebruik te blijven
maken van de VEL-methode, waarbij een numerieke indicator in kWh/m2

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

25

per jaar gebruikt kan worden om zo te voldoen aan de richtlijnen en
tegelijkertijd mensen niet op hoge kosten te jagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 470-VII).
Was u daarmee aan het einde gekomen van uw termijn?
De heer Koerhuis (VVD):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok. Eén minuut heeft u nog.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat gaat lukken. Ik heb twee moties. Ik wil de
Minister en de Staatssecretaris danken voor de antwoorden.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat sinds de decentralisaties het voor de Kamer lastig is om
te beoordelen of de middelen die gemeenten via het Gemeentefonds
krijgen om de gedecentraliseerde taken uit te voeren, toereikend zijn;
verzoekt de regering om in overleg met gemeenten te bezien hoe jaarlijks
bij de verantwoording van het Gemeentefonds een duidelijk beeld
gegeven kan worden of de middelen voldoende waren voor de
gemeenten om hun taken uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (35 470-B).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel jongeren actief betrokken zijn bij de samenleving;
overwegende dat het kabinet bij monde van de Minister-President
jongeren heeft opgeroepen met ideeën te komen, bijvoorbeeld hoe om te
gaan met de coronacrisis;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

26

van mening dat het goed is dat jongeren actief betrokken zijn en worden
bij de toekomst van de samenleving en dat het hierbij past dat jongeren
van 16 en 17 jaar oud een burgerinitiatief zouden moeten kunnen initiëren
en/of zouden moeten kunnen ondersteunen;
verzoekt het presidium om het Reglement van Orde zo aan te passen dat
de leeftijd om deel te kunnen nemen aan een burgerinitiatief wordt
verlaagd naar 16 jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 470-VII).
Dan geef ik nu het woord aan de heer Terpstra.
De heer Terpstra (CDA):
Dank u voor het woord, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik dank de Minister
en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil nog kort een aantal
dingen langslopen.
Eén. Het Kadaster. Het is goed om te horen dat de normen daarvoor
worden aangepast en dat het gelijkgetrokken wordt. Dat doet mij deugd.
Dan blijft nog wel het punt staan dat ik in mijn eerste termijn nog maakte
over de kruissubsidiëring. Misschien kan de Minister daar nog wat over
zeggen in haar tweede termijn. Ik zou de Minister ook graag vragen of zij
de overige aanbevelingen die zijn gedaan door de Algemene Rekenkamer
met betrekking tot het Kadaster, zou willen overnemen. Die hebben ook
betrekking op de externe accountant en op het maken van fatsoenlijke
prognoses. Niet onbelangrijk. Dus wellicht kan de Minister daar nog op
reageren.
Als het gaat om de aardgasvrije wijken is het goed om te horen dat de
Minister een toezegging heeft gedaan om nog voor de zomer te komen
met de monitoring van de resultaten. Ik ben daar zeer benieuwd naar.
Tot slot heeft de heer Koerhuis natuurlijk nog recht op een antwoord,
zoals ik hem beloofd heb in de eerste termijn, op de vraag waarom het
CDA zijn motie niet steunde. Ik ben even heel snel de stukken ingedoken.
Wat ik heb begrepen betreft het hier een pilot binnen de aardgasvrije
wijken in Utrecht-Noord, waar al sprake was van stadsverwarming. De
inwoners in deze wijk zouden volledig ontzorgd worden. Juist deze pilot
sloot goed aan bij het landelijke programma. Daarom was dit bij uitstek
een goed idee om daar dus wel bij aan te sluiten. Om dan zo keihard de
deur dicht te gooien, zoals in de motie werd voorgesteld, vonden wij geen
goed idee. Dat was het antwoord waar de heer Koerhuis nog recht op had.
Daar zou ik het graag bij willen, voorzitter. Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag u al in de stukken duiken daarstraks. Dat ging helemaal
goed.
De heer Sneller (D66):
Het was een overtuigend verhaal, collega Terpstra.
De voorzitter:
De heer Sneller, voor een hele snelle minuut!
De heer Sneller (D66):
Ik moet nog even op me in laten werken of dit het begin is van een traditie
om het jaarverslag van de Koning ook te bespreken. Dan nodigen we in
ieder geval de premier uit. Ik interpreteer het maar zo dat er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

27

voortschrijdend inzicht is ten opzichte van de reactie op de Rekenkamer of
de schriftelijke vragen. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onduidelijkheid over de vergoedingen voor
personele en materiële uitgaven van de Koning onnodig is en hem
onnodig kwetsbaar maakt voor discussie hierover;
overwegende dat de vergoeding voor dit deel van zijn uitgaven in 1970 is
vastgesteld en sindsdien in feite niet is aangepast;
overwegende dat de Algemene Rekenkamer aanbeveelt om de transparantie hierover te vergroten en daartoe «elke vijf jaar een toets uit te
voeren om te beoordelen of de hoogte van de B-component nog passend
is bij de hoogte van de personele en materiële uitgaven van de Koning»;
verzoekt de regering uitvoering te geven aan de aanbeveling van de
Algemene Rekenkamer om elke vijf jaar te toetsen of de B-component van
de uitkering van de Koning nog passend is bij de hoogte van zijn
personele en materiële uitgaven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Kuiken. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (35 470-I).
Dan kijk ik even, want de moties moeten natuurlijk allemaal nog even
gereproduceerd worden. Ik schors enkele ogenblikken totdat wij allemaal
voorzien zijn van de moties. Laten we schorsen tot 18.35 uur, dus vijf
minuten.
De vergadering wordt van 18.30 uur tot 18.36 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld
in de tweede termijn, en bij de appreciaties van de ingediende moties. Ik
geef allereerst het woord aan de Minister.
Minister Ollongren:
Jazeker, voorzitter. Ik kan mij grotendeels beperken tot het reageren op de
moties, maar ik meen dat ik nog een vraag van de heer Terpstra over dat
aangepaste kader en de kruissubsidiëring heb. In mijn eerste beantwoording was ik inderdaad heel kort. Laat ik het dan wat uitvoeriger doen,
dacht ik, omdat de heer Terpstra er weer naar vraagt. Die kruissubsidiëring, waar de Rekenkamer aandacht voor vraagt, heeft betrekking op de
nevenactiviteiten en de budgetfinanciering voor de Nationale GeoInformatie Infrastructuur. De kruissubsidiëring bij die nevenactiviteiten is
beëindigd in 2017. Dat gebeurde destijds ook in overleg. Het ministerie
was toen I en M. Over de kruissubsidiëring bij de budgetfinanciering voor
deze activiteiten zijn in 2019 tussen BZK, ons departement, en het
Kadaster meerjarige bestuurlijke afspraken gemaakt om te komen tot een
kostendekkende exploitatie van de taken die het Kadaster daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

28

uitvoert. Volgens mij zijn dat goede afspraken. Daar hoeft verder geen
verscherping of aanpassing in te komen, maar ik ben wel bereid om in
overleg met het Kadaster te bezien hoe we die afspraken goed monitoren
en om, als er uit die monitor iets naar voren komt, vervolgstappen te
zetten.
De voorzitter:
De heer Terpstra heeft daar nog een vraag over.
De heer Terpstra (CDA):
Dank voor de beantwoording. Die is helder. Het is goed om dat te horen.
Ik had ook nog gevraagd of de resterende aanbevelingen vanuit de
Rekenkamer met betrekking tot het Kadaster integraal worden overgenomen. Dit zijn er inderdaad twee. De vraag is of de resterende ook in hun
geheel worden overgenomen.
Minister Ollongren:
Doorgaans nemen we aanbevelingen van de Rekenkamer gewoon over,
tenzij we dat niet doen, maar dan leggen we dat ook altijd uit. Ik durf
tegen de heer Terpstra wel te zeggen dat dat zo is.
Dan kom ik op een aantal moties. Ik begin bij de motie van de heer
Koerhuis op stuk nr. 9 (35 470-VII). Hij gaat nu wel heel enthousiast van
een grote pilot waar veel geld in zit, helemaal gekoppeld aan het
Klimaatakkoord, naar de gevolgtrekking dat de conclusies van de
Rekenkamer zouden moeten leiden tot het stopzetten ervan. Dat zou niet
de conclusie zijn die ik wil trekken. Ik wil hem wel toezeggen dat, afgezien
van dat we bij ieder project natuurlijk goed kijken hoe het gaat, we ook
hebben afgesproken na afloop van het geheel, in 2022, een grote evaluatie
te doen. Ook bij iedere tranche zullen we evalueren. Dat is gebeurd bij de
eerste tranche, en vervolgens zijn de criteria voor de tweede tranche
aangepast op basis van de eerdere ervaringen. Dus dat is een soort
tussentijdse evaluatie. Ik ben wel bereid de Kamer toe te zeggen om de
Kamer daar dan ook weer over te informeren, zodat u echt het gevoel hebt
de vinger aan de pols te houden. Maar ik ben natuurlijk niet van plan om
te stoppen met de proeftuinen aardgasvrij, en ik hoop daarbij op steun
van de Kamer. Ik herinner de heer Koerhuis eraan dat wij dat nu eenmaal
met elkaar afgesproken hebben in het regeerakkoord. Dat is voor de heer
Koerhuis en een aantal andere leden hier relevant; niet voor iedereen, dat
geef ik meteen toe. In het regeerakkoord staat: 50.000 woningen
aardgasvrij in de nieuwbouw en een soortgelijk aantal woningen ook
aardgasvrij in de bestaande bouw. Die toezegging moeten we nakomen,
maar we moeten wel zo veel mogelijk leren van wat we doen. Nogmaals,
de gemeentes staan in de rij. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 (35 470-VII) wordt ontraden.
Minister Ollongren:
De tweede motie van de heer Koerhuis, die op stuk nr. 10 (35 470-VII), gaat
over het energielabel. Ik heb net al betoogd dat het een ander ding wordt
dat je voor dat geld krijgt; iets heel anders dan het bestaande. Maar het is
ook goed om uit te leggen dat als gevolg van de herziening van de
richtlijn Energieprestatie van gebouwen, de zogenaamde EPBD, de
energieprestatie op het energielabel voortaan uitgedrukt moet worden in
kWh per m3 per jaar. Daar voldoet het huidige label niet aan. Dus moeten
we het label aanpassen. Daar zit een heleboel techniek aan vast. De
experts kennen de hele terminologie. We hebben er in een andere
commissie ook weleens over gesproken, toen we het hadden over de
BENG-normen. We hebben het wijzigingsbesluit genomen over NTA 8800.
Dat is voorgehangen in de zomer van 2019 in de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

29

Er is een nieuwe bepalingsmethode gekomen, met meer kenmerken. Dat
is ook ingewikkeld. Een woningeigenaar kan dat niet meer zelf doen.
Daarom is er een expert nodig die de woning komt opnemen en daarom
zijn er hogere kosten. Die zijn er niet omdat we meer geld van iemand
willen hebben, maar omdat er ook veel meer gebeurt. De woning wordt
uitgebreider opgenomen. De woningeigenaar krijgt daar ook iets voor
terug, namelijk een label en nauwkeurig inzicht in de woning, in het
gebruik van energie, de binnentemperaturen et cetera. Dat moet toch echt
gebeuren, dus ik moet de motie van de heer Koerhuis ontraden.
De voorzitter:
De motie-Koerhuis op stuk nr. 10 (35 470-VII) wordt ontraden. De heer
Koerhuis heeft daar nog een vraag over.
De heer Koerhuis (VVD):
De motie zegt ook dat we inderdaad het huidige label moeten gaan
vertalen naar kWh per m2, alleen dat hoeft niet door een expert te
gebeuren. Ik onderschrijf dat stuk van de Minister, dat we dat moeten
gaan vertalen, maar niet dat het door een expert gebeurt. Ik begrijp de
Minister niet, gegeven de meerwaarde en de betrouwbaarheid van de
expert ten opzichte van de enorme kostenstijging die dat met zich
meebrengt. Ik hoor die afweging niet terug in de beantwoording van de
Minister en ik begrijp dat ook niet.
Minister Ollongren:
De redenering is dat het eigenlijk voor ons allemaal, mits je eigenaar bent
van een woning, te ingewikkeld is om dit zelf te doen. Daar heb je iemand
voor nodig die deskundig is op dat gebied. Uiteindelijk is dat een label dat
heel veel inzicht geeft in energieverbruik en energiemogelijkheden die een
woning heeft. Nogmaals, ik ben er echt niet op uit om mensen op kosten
te jagen. Integendeel. Ik heb heel kritisch gekeken hoe we dit zo goedkoop
mogelijk kunnen maken, of er nog andere manieren zijn om die kosten te
drukken. Het is niet meer even klikken op een website, om zelf een paar
vinkjes te zetten. Dat was bij het oude label. Nu krijgen we een nieuw
label, maar je hoeft het maar één keer te doen en dan krijg je ook wat. Die
expert is daar wel een cruciaal onderdeel van.
De voorzitter:
We kunnen er lang en breed over discussiëren, maar het advies is
ontraden. Als u nog inhoudelijk op de motie iets heeft, kort.
De heer Koerhuis (VVD):
Ja, voorzitter, want ik hoor niet die afweging tussen enerzijds de kostenstijging en anderzijds de betrouwbaarheid en de meerwaarde. Ik hoor de
Minister alleen maar zeggen dat het te ingewikkeld is om het zelf te doen.
Ik stel voor dat mensen naar een website kunnen, iets intikken en dan een
label krijgen. Dat kan allemaal zo blijven. In plaats van een label komt er
dan die kWh per m2 uit rollen. Ik snap niet wat daar ingewikkeld aan is.
Minister Ollongren:
De heer Koerhuis moet toch van mij aannemen dat ik daar zeker mee was
gekomen, als dat had gekund, want dat is de goedkoopste manier om het
voor elkaar te krijgen. Nogmaals, bij de eisen die nu worden gesteld,
omdat we ook moeten kunnen leveren, is dat te ingewikkeld, te tijdrovend
en te veel gevraagd van de meeste huiseigenaren, maar misschien zou de
heer Koerhuis dat wel kunnen. Mijn oordeel is dat het echt noodzakelijk is
om een expert daarvoor in te schakelen. Het kost geld, maar het hoeft niet
vaak. Het is een eenmalige uitgave en je krijgt er ook iets voor terug.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

30

Dan komt u nu bij de motie-Özütok op stuk nr. 7 (35 470-B).
Minister Ollongren:
Ja, mevrouw Özütok vraagt in haar motie om meer inzicht te geven in de
financiële positie van de gemeenten, zodat dat kan worden betrokken bij
de verantwoording. Zo lees ik haar motie. Ik vind dat dit wel aansluit bij de
afspraken die ik heb gemaakt in het bestuurlijk overleg financiële
verhoudingen. We kijken sowieso in het voorjaar en in het najaar naar de
financiële positie. In mei zijn de gegevens van de jaarrekening van de
gemeenten beschikbaar, althans van het jaar daarvoor. Zo werkt het bij de
gemeenten; t-2. De gegevens van het voorafgaande jaar zijn wat later
beschikbaar. Ik wil wel kijken hoe we met de meest actuele informatie
kunnen werken en dan ook nog zo tijdig mogelijk. Met andere woorden,
we moeten misschien nog een beetje tweaken aan wat mevrouw Özütok
letterlijk vraagt, maar de gedachte spreekt mij wel aan en ik geef deze
oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie-Özütok op stuk nr. 7 (35 470-B): oordeel Kamer.
Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 8 (35 470-I) van de heer Sneller gaat over de uitgaven
van de Koning in relatie tot aanbevelingen van de Rekenkamer. Ik zou me
kunnen voorstellen dat de heer Sneller de motie wil aanhouden,
aangezien we in deze commissie niet inhoudelijk over dit onderwerp
kunnen spreken. Dat zal natuurlijk bij de begroting van de Koning wel
gebeuren. Dat zal dus misschien een goed moment zijn om de motie
alsnog weer te activeren. Dan blijft de motie even liggen, maar komt ze op
een gegeven moment ook weer terug.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of een motie zo lang kan worden aangehouden, maar ik kan
’m in ieder geval voor nu even aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (35 470-I, nr. 8) aan
te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Dan heb ik mijn deel gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. De heer Sneller heeft nog een antwoord tegoed op
een vraag waarbij hij al twee pogingen gedaan heeft om een antwoord te
krijgen. Mijn excuses daarvoor. De vraag was hoe het staat met het
onderzoek naar gelijke beloning bij het Rijk. In de Algemene wet gelijke
behandeling is vastgelegd dat er geen onderscheid gemaakt mag worden
in arbeidsvoorwaarden tussen mannen en vrouwen. Daar valt dus ook de
beloning onder. Op basis van onderzoek bij het CBS kan worden geconcludeerd dat de loonkloof bij het Rijk kleiner is dan die bij het bedrijfsleven
en de overheid in totaliteit. Het gecorrigeerde beloningsverschil is 3% bij
het Rijk ten opzichte van 5% bij de overheid en 7% in het bedrijfsleven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

31

Zoals de vorige Minister van Binnenlandse Zaken in het vorige overleg
heeft aangegeven, krijgt de Kamer in het najaar van 2020, dit jaar dus,
daar nadere informatie over.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording en de
appreciatie van de moties. Ik stel vast dat er een aantal toezeggingen is
gedaan. Mocht ik ze nu niet allemaal oplezen, dan verwijs ik u naar het
verslag, dat later zal verschijnen.
– Bij de volgende begroting wordt de strategische evaluatieagenda
gepresenteerd.
– Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over de opzet van
het onderzoek ten aanzien van de aardgasvrije wijken.
– Er volgt informatie over de voortgang bij de bevordering van politieke
participatie van jongeren.
– Voor de zomer volgt er informatie over de stand van zaken bij het
informatiebeleid ICT bij het Rijk.
Dat waren de toezeggingen. Voor de rest verwijs ik naar het verslag. Ik
dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid en de gestelde vragen, en
voor de beantwoording. Ik sluit hierbij de bijeenkomst.
Sluiting 18.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 35 470 VII, nr. 13

32