5
Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte
Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de
vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in
de akte van geboorte ( 35825 ).
(Zie vergadering van 27 september 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het
wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden
voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de
akte van geboorte. We gaan verder waar we gisteravond
laat zijn geëindigd: de eerste termijn van de kant van de
Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koekkoek van
Volt.
Ik heet natuurlijk de minister voor Rechtsbescherming, de
woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de
mensen die op een andere manier het debat volgen van
harte welkom. Ja, het lijkt net alsof er geen tijd tussen heeft
gezeten.
Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Er zat uiteindelijk ook niet zo heel veel tijd
tussen.
De wet waarover we gisteren spraken en vandaag spreken
is allesbehalve onomstreden. Er worden spookbeelden
verspreid door tegenstanders van de wetswijziging. Dan
gaat het over mannen die zichzelf door deze wetswijziging
ineens toegang kunnen verschaffen tot vrouwentoiletten,
over de vrouwensport die, zoals wij die nu kennen, binnenkort tot het verleden zou gaan behoren of over mensen die
voor de lol hun geslachtsregistratie zouden aanpassen.
Wanneer mensen puur en alleen de spookbeelden kennen
uit de media en van mensen op straat, dan is het voor te
stellen dat ze angst voelen bij deze wetswijziging. Maar de
waarheid is genuanceerder, en die dient opgehelderd te
worden. We hebben hier vandaag, en gisteren gelukkig ook,
de kans om gevoel en feiten dichter bij elkaar te brengen.
Het debat over deze wet wordt al maandenlang buiten de
Kamer gevoerd en wordt gekaapt door groepen die aan de

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

lopende band onjuiste aannames, schadelijke stereotyperingen en anekdotische schrikbeelden verspreiden. Deze
groepen ontdoen het debat van iedere inhoudelijke discussie en beschadigen in hun acties zowel trans personen als
vrouwen. Trans personen worden namelijk verder gemarginaliseerd, geridiculiseerd en in hun bestaan ontkend.
Mensen die niet op de hoogte zijn van wat er nu precies in
de wet staat of wat de feitelijke impact van de wet is, krijgen
als bijproduct angst ingepeperd. Dat verslechtert de positie
van trans personen vervolgens weer.
We mógen het dan ook niet toestaan dat de vandaag
voorliggende wetswijziging en de noodzaak daarvan vermengd worden met ideologisch extremisme. We mogen
dat niet toestaan voor de veiligheid en menswaardigheid
van trans personen en dus óók voor de gemoedsrust van
een groep mensen, want het is niet oké om mensen bewust
bang te maken. In dat kader zijn gisteren een aantal vragen
gesteld waarover collega Van Nispen heel terecht zei: het
zijn misschien oprechte zorgen, maar in mijn optiek geen
terechte zorgen. Daar sluit ik me bij aan. Ik denk dat het
goed is dat er van de minister ook antwoorden komen op
die vragen, juist om die angst weg te halen. Ik wil ook vragen of de minister wil reflecteren op zijn rol in breder verband in de afgelopen maanden. Er is een hele felle discussie
geweest. Die is ook steeds feller geworden. Ik vraag de
minister: wat had hij nog meer kunnen doen om het debat
van meer feiten te voorzien, om meer rust, kalmte en
menselijkheid in dat debat te brengen? Wat is de minister
van plan om na vandaag te doen om dit debat weer te
maken tot wat het is?
Als we puur kijken naar de feiten en de voorbeelden in
Europese landen die ons zijn voorgegaan, dan weten we
dat er geen aantoonbaar verband bestaat tussen geweld
tegen vrouwen en de voorgenomen wetswijziging. Dan
weten we dat fraude met het wijzigen van geslachtsregistratie zelden voorkomt en dat deskundigen nota bene zelf
aangeven dat ze niet kunnen vaststellen wat iemands gender is. De deskundigenverklaring is in die zin vergelijkbaar
met de bedenktermijn bij abortus. Deze draagt niet bij aan
betere zorg en werkt betuttelend. Trans personen bedenken
zich namelijk zelden. En in het geval dat iemand zich
bedenkt over diens genderidentiteit of deze simpelweg
verder ontwikkeld heeft, is deze wijziging ook nog eens
weinig ingrijpend. Het gaat hier in dit wetsvoorstel over
een omkeerbaar proces.
Voorzitter. Deze wetswijziging, die onderdeel is van genderbevestigend beleid, beschermt juist levens, verbetert levens
en bespaart levens. Het psychische welzijn van trans personen en met name kwetsbare jongeren gaat er significant
op vooruit wanneer zij in hun zijn actief erkend worden. We
bevestigen met deze wetswijziging dat transgender zijn iets
menselijks is en dat iemands genderidentiteit in lijn met
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een
eigen aangelegenheid is. Hoe zo'n registratie mensenlevens
beschermt of eigenlijk hoe schadelijk het kan zijn wanneer
trans personen deze erkenning niet krijgen, bleek voor mij
persoonlijk uit berichtgeving over de oorlog in Oekraïne.
We zagen namelijk dat er verschillende berichten waren
over trans personen die, letterlijk voor hun leven vluchtend,
bij de grensovergang naar een buurland tegengehouden
werden omdat hun gender niet overeenkwam met wat er
in hun paspoort stond. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar er zijn meer alledaagse voorbeelden, die ook
gisteren langskwamen, zoals de angst die je voelt wanneer

28 september 2022
TK 5

5-5-1

je je identiteitsbewijs moet laten zien als je een pakketje
ophaalt, een club binnengaat of de grens met een ander
land oversteekt. Er is altijd de angst om gediscrimineerd te
worden, of zelfs angst voor fysiek of verbaal geweld.
Wat betreft de leeftijdsgrens voor de geslachtsregistratie:
veel jongeren met de wens tot wijziging van de registratie
gaan al door het leven met een gender anders dan het
geslacht dat is aangewezen bij de geboorte. Het is daarom
van groot belang dat ook deze groep de kans krijgt om
dezelfde erkenning te krijgen als personen boven de 16 jaar.
Deze wijziging gaat via de rechtbank, en daarover heb ik
nog een vraag. Is deze rechtsgang voor iedereen te betalen,
vraag ik aan de minister, met name voor mensen die nu
geen rechtsbijstand ontvangen, maar straks, mede door de
huidige crisis, onder de armoedegrens komen te vallen?
De voorzitter:
U bent volgens mij aan het afronden, hè?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nog even.
De voorzitter:
Nog even? Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. Dan
geef ik daarna het woord aan de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan de mogelijkheid voor de x in het paspoort. Hoewel
deze wetswijziging al een geweldige stap is, zou Volt ook
graag de mogelijkheid zien voor mensen om een x in hun
paspoort te krijgen. Daarom volop steun van Volt voor de
voorgenomen wetswijziging van collega Van Ginneken.
Voorzitter, tot slot. We gaan hier nog verder over spreken,
maar ik heb een zorg over het debat van vandaag en gisteren. Er leven zorgen binnen en buiten de Kamer over deze
wetswijziging. Ik maak me er namelijk zorgen over dat een
deel van de beelden die rondwaren niet uit oprechte zorg
worden verspreid, maar als onderdeel van een bewuste
strategie. Dat is de strategie van leugens delen, angst zaaien
en het bewust groepen tegen elkaar opzetten. Het inhoudelijke debat wordt daarmee gemaakt tot een ideologische
strijd met meerdere gemarginaliseerde groepen, die daarvan het slachtoffer zijn. Dat geldt voor vrouwen, mensen
van kleur, religieuze minderheden en lhbti'ers. Denk bijvoorbeeld aan de Tsjechische president, die een verwerpelijke
en schadelijke mening heeft over transpersonen en die deze
ook vertolkt. Ik noem president Orbán, die zich uitspreekt
tegen zogenaamde rassenvermenging en Giorgia Meloni,
die het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te
beschikken het liefst vandaag nog bij het grofvuil zou zetten.
Dat vind ik het meest schadelijk; dat deze wet wordt gebruikt
om een wereldbeeld na te streven waarin mensen per
definitie ongelijk zijn, een wereld die niet inclusief is, en dat
deze onoprechte argumenten en angsten het debat domineren. Dat mag nooit gebeuren. De strijd die wij met elkaar
voeren voor gelijke rechten en voor gelijke behandeling,
voor veiligheid, vrijheid en gelijkheid, kunnen we niet verder
brengen als we ons uit elkaar laten spelen.
Dank, voorzitter.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan
de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie voor
een interruptie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer de bijdrage samen te vatten. U zegt dat we niet
allerlei onterechte angsten moeten aanwakkeren. Daar is
natuurlijk niemand voor, maar een groot deel van het debat,
ook gisteren, ging natuurlijk over het feit dat als het heel
gemakkelijk wordt om een geslacht juridisch te veranderen,
dit kan betekenen dat bepaalde groepen, met name vrouwen, in de verdrukking komen. Nou is mijn vraag: hoe kijkt
mevrouw Koekkoek daarnaar? Het volgende wordt bijvoorbeeld juridisch mogelijk. Ik zal het niet doen, maar stel dat
ik mij registreer als vrouw, dan heb ik toegang tot de vrouwenkleedkamer. Er wordt een beetje badinerend over
gedaan, in de trant van: dat gaat niet gebeuren. Maar het
is straks juridisch wel mogelijk. Dat is mijn punt nu even.
Begrijpt u dat als dat straks mogelijk is, dit voor met name
vrouwen bedreigend is en dat het eigenlijk heel vreemd is
dat dit straks juridisch zomaar kan?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die vraag is gisteren een heel aantal keren gesteld. Een
aantal partijen zeiden: daar hoor ik de minister graag over.
Volgens mij is het iets simpeler dan dat. Ik heb twee kinderen: een zoon en een dochter. Als ik met mijn zoon naar
sport ga of naar een zwembad, naar welke kleedkamer ga
ik dan? Over het algemeen die van de mannen. Mag ik daar
dan zijn? Ja, prima, want ik sta daar met een kind. Ik vond
dat gisteren heel duidelijk is ingegaan op het punt van de
kleedkamer en het punt van de vermenging en de angst die
daar eventueel bij zou kunnen komen. Niet alleen komt het
niet zo vaak voor, maar ook is het iets wat nu ook zou kunnen gebeuren. De angst die je kunt voelen door de aanwezigheid van iemand anders, is iets waarop je kunt handelen.
Als iemand raar kijkt of als je het idee hebt "joh, die staat
hier niet vanwege dat kind, maar om naar andere mensen
te kijken", dan kun je daar nog steeds op handelen. Daar
maakt dat paspoort niet voor uit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is fijn als die problemen er niet zijn. Het zal hopelijk
meevallen. U zult daar vast gelijk in hebben. Het punt is
echter dat het straks juridisch heel makkelijk wordt. Hetzelfde geldt voor vrouwensporten. Je komt als man ... Dat
kan straks theoretisch. U moet het maar zeggen als ik me
vergis, maar ik kan bijvoorbeeld naar vrouwenvolleybal
gaan, zeggen dat ik vrouw ben en dan meedoen. Dat is
natuurlijk bizar. Dat kan straks, hè. Dat kan een sportbond
niet weren. Die mag namelijk niet eens vragen of ik transgender ben. Ik wil dat nog wel van de minister horen, want
daar zit een enorm dilemma. Die angst lijkt mij heel
gegrond; het zijn geen spookbeelden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eigenlijk gaat het om twee dingen: de toegang tot de
kleedkamer en de toegang tot sport. Wat ik probeer aan te
geven, is dat je nu juridisch wellicht iets verandert, maar
dat dat de praktijk niet verandert. Daarom geef ik ook het
voorbeeld van mijzelf. Ik kan in Nederland met een van mijn

28 september 2022
TK 5

5-5-2

kinderen naar een andere kleedkamer. Dat zijn dingen die
nu ook kunnen gebeuren en waar je nu op kunt acteren.
Dat verandert niet met het papieren bewijs. Dan de sport.
Daar hebben we het gisteren ook over gehad. De Sportbond
is al veel langer bezig met de vraag hoe je omgaat met de
diversiteit van mensen. Ook daarin gaat deze wetswijziging
niet de wereld veranderen, want de wereld is eigenlijk al
veel verder dan wij in de Kamer lijken te zijn. Dus ik begrijp
het punt dat het geen spookbeelden zijn, dat het oprechte
zorgen zijn, maar in mijn optiek is het geen terechte zorg.
De heer Bisschop (SGP):
Eerlijk gezegd was ik niet van plan om te interrumperen,
maar ik ben met stijgende verbazing aan het luisteren naar
het voorbeeld dat mevrouw Koekkoek te berde brengt. Zij
brengt zelf haar kinderen te berde, dus ik mag daarop
doorgaan. Dat is toch volstrekt onvergelijkbaar met de
situatie die de collega's gedeeld hebben waarin volwassen
mannen een v in hun paspoort hebben doen plaatsen en
toegang eisen tot volwassen vrouwenkleedkamers? Dat is
de realiteit. Voor alle duidelijkheid: dat kan nu ook al, maar
het wordt nog makkelijker gemaakt. Ik verwijs naar een
recente uitspraak van het College voor de Rechten van de
Mens over een sportschool waar dat daadwerkelijk aan de
hand was. Wat was die uitspraak? Niet de bescherming van
die vrouwen, maar het recht van die manspersoon die een
vrouwenkleedkamer betrad! Dat is toch volslagen onvergelijkbaar met het huiselijke voorbeeld dat mevrouw Koekkoek
aandraagt?
De voorzitter:
Ik vroeg gisteren al aan de collega's om de interrupties kort
en bondig te houden en geen hele inbrengen te houden,
maar soms geef ik ook wat extra ruimte omdat er een toelichting nodig is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil best begrip hebben voor de oprechte zorg en probeer
dat ook te adresseren in mijn inbreng, maar ik wil het wel
terugbrengen naar wat er feitelijk gebeurt. Ik gaf dus het
voorbeeld van wat er gebeurt als je met je kinderen mee
de kleedkamer inloopt. Ook daarin zou je, als je wilt, de boel
kunnen misbuiken, om het maar zo te zeggen. Je kunt je
kind meenemen en tegelijkertijd misbruik maken van de
toegang die je op dat moment hebt. In mijn optiek kun je
in de praktijk als je kwaad wilt ook kwaad doen. Maar op
het moment dat je daarop wordt aangesproken, moet je de
kleedkamer verlaten. Dat gaat hiermee niet veranderen. Op
het moment dat je bedreigend bent, door te kijken of door
je gedrag, word je eruit gezet, onafhankelijk van wat er in
je paspoort staat.
De heer Bisschop (SGP):
Sorry dat mijn interrupties af en toe wat langer zijn. Maar
ik doe er maar een paar, hè. Er zijn ook mensen die om een
wissewasje hier staan. Sorry. Ik doe oprecht een poging
om te snappen hoe je die huiselijke situatie van een vader
en een moeder die een kind begeleiden in de kleedkamer
een-op-een zet naast een figuur die welbewust zo'n
dameskleedkamer ingaat, en dat als gelijkwaardig
beschouwt. Als dit gelijkwaardig wordt en met elkaar wordt
vergeleken, hebben we geen basis van discussie meer.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vergelijking wordt uit het verband getrokken. De vraag
van collega Van Houwelingen was of het een terechte zorg
is. Ik geef aan dat het volgens mij geen terechte zorg is,
want als je nu misbruik zou willen maken van een situatie
waarin je toegang krijgt, dan kan dat ook. Daar stoelt de
vergelijking op. Iemand die kwaad wil en een ouder die
geen kwaad wil, zijn natuurlijk niet twee dezelfde mensen.
Het probleem is dat je aan de buitenkant niet kunt zien of
iemand kwade intenties heeft. De toegang en het misbruik
kunnen nu allemaal. De papieren werkelijkheid verandert
daar niets aan. Maar ook de mogelijkheid om te handelen
verandert niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij doorziet mevrouw Koekkoek dan niet de consequenties die deze juridische handeling, deze bureaucratische handeling kan hebben en welke wegen dat opent voor
misbruik. Ik zou collega Koekkoek serieus willen vragen om
eventjes die kinderkleedkamer te vergeten, eventjes te
focussen op een vrouwenkleedkamer en eventjes goed na
te denken welke risico's hieraan verbonden zijn. Dit zijn
onvergelijkbare situaties. Die moeten we niet op één hoop
vegen en daarmee het risico bagatelliseren. Alsjeblieft, denk
er eens over na.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze laatste opmerking wekt wat irritatie op, want ik kom
regelmatig in een vrouwenkleedkamer. De heer Bisschop
moet niet doen alsof ik de werkelijkheid helemaal niet snap.
Ik geef alleen oprecht aan dat waar ik me kan voorstellen
dat ergens bij iemand zorgen zijn, ik denk dat dat geen
terechte zorgen zijn. Daar kunnen we een andere afweging
in maken, maar het is een beetje onzin om dan te gaan doen
alsof ik de werkelijkheid niet snap, want ik leef in die werkelijkheid.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik reageer even op een element dat de heer Bisschop in zijn
interruptie heeft ingebracht en waarvan ik benieuwd ben
hoe mevrouw Koekkoek daarnaar kijkt. De heer Bisschop
beschuldigt mevrouw Koekkoek ervan dat ze de basis onder
de discussie uithaalt. Hij komt dan in zijn betoog op mannen
met kwade bedoelingen in een vrouwenkleedkamer met
een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens.
Die uitspraak is heel duidelijk. Het College voor de Rechten
van de Mens spreekt daar over een trans vrouw. Het spreekt
ook uit dat trans vrouwen vrouwen zijn.
De voorzitter:
Ik wil wel graag dat u een vraag stelt aan mevrouw Koekkoek. Dit begint op een inbreng te lijken. Ik wil echt vragen
of u korter en bondiger kunt zijn.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is: leest zij de uitspraak
van het College voor de Rechten van de Mens zo dat trans

28 september 2022
TK 5

5-5-3

vrouwen ook gewoon vrouwen zijn en niet gebruikt kunnen
worden als voorbeeld voor een man? Leest zij die op
dezelfde manier als ik?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Natuurlijk. Ja, dat staat wat mij betreft buiten kijf.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Excuus,
mevrouw Koekkoek. Er is nog een interruptie van mevrouw
Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Sorry, voorzitter. Ik kwam even aanrennen. Ik was aan het
meeluisteren vanuit de kolfkamer. Fijn dat ik nog even aan
kon komen snellen. Ik wilde toch even doorvragen op de
interruptie van de heer Bisschop. Ik hoor telkens mensen
spreken over mensen die met kwade intenties een kleedkamer ingaan. Ik denk zelf ook niet dat dat heel waarschijnlijk
is. Een voorbeeld dat ik telkens hoor, is dat twee mensen
met de juiste intenties een kleedkamer ingaan, waar bijvoorbeeld een jonge vrouw zit die iets naars meegemaakt heeft
op seksueel vlak en daardoor schrikt van het zien van
mannelijke geslachtsdelen in een vrouwenkleedkamer, waar
ze dat niet verwacht.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Als ze iemand daarop aanspreekt, zegt diegene: dat snap
ik wel, maar ik ben een vrouw. Vervolgens zet die persoon
dat kracht bij met een paspoort. Dat is volgens mij de casus
waar het om gaat. Dan ga ik niet uit van de situatie waarin
dat met slechte intenties gebeurt, maar waarbij er wel twee
belangen in strijd zijn met elkaar. Zou u op die situatie willen
ingaan?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is inderdaad een andere situatie. In de vorige interruptie
ging het over de kwade intentie van een naar persoon. Deze
zorg kan ik volgen. Dat vind ik echt wel invoelbaar. Ik maak
alleen de volgende afweging. Wat we van elkaar soms
ongemakkelijk vinden en soms misschien zelfs beangstigend, zou wat mij betreft niet leidend mogen zijn voor de
groep die er echt onder lijdt. Die afweging maak ik. Ik snap
het voorbeeld. Ik weet tegelijkertijd dat er ook anekdotische
voorbeelden zijn van mensen die ook door misbruik heen
zijn gegaan en zeggen: uiteindelijk is het niet mijn trigger
om iets te zien op een afstand in een onbedreigende setting.
Als ik zou zeggen dat iets niet mag omdat er wellicht iemand
is die in een subjectieve beleving angst voelt, dan zou ik in
mijn afweging meegaan in een angst, terwijl ik dan het
bestaansrecht en het psychisch lijden van anderen weer
ontken. Daarin maak ik die afweging.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Eigenlijk zegt mevrouw Koekkoek, als ik het probeer samen
te vatten: die geslachtsgebonden ruimtes zijn voor sommige

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

vrouwen wellicht belangrijk, maar het voordeel voor die
vrouwen weegt niet op tegen het voordeel voor een ander
gedeelte van de samenleving om het op basis van gender
te scheiden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, en dat doe ik omdat het a niet heel vaak voorkomt. We
erkennen beiden dat de voorbeelden die we gehoord hebben allemaal anekdotisch zijn. Ik heb ook andere voorbeelden gehoord. Daarom zeg ik het even zo. De tweede reden
is: als het voorkomt, hoop ik dat mensen toch een manier
vinden van samenleven, van elkaar geruststellen, in plaats
van het op de spits drijven. Dat zou mijn manier van
samenleven zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat laatste ben ik volledig met mevrouw Koekkoek eens. Ik
denk alleen wel dat begrip een two-way street is. Daarbij
moeten twee groepen elkaar benaderen. Ik hoop dus heel
erg dat we daar in het debat allemaal bij stil kunnen staan.
Ik denk dat we niet moeten stilstaan bij ongegronde angsten, maar dat we ook incidenten zwaar moeten wegen. Ik
hoop dat mevrouw Koekkoek dat ook doet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ben ik het zeker mee eens, en ook dat het een two-way
street is. Wat ik hierin dan wel belangrijk vind, is dat we
eigenlijk al vrij lang van een groep vragen om begrip te
hebben, om uit te leggen en om mensen mee te nemen in
wat genderidentiteit is en wat het met je doet als je die niet
een-op-een terugziet in je paspoort of als je die niet in je
levensstijl mag laten terugzien. Ik vind het nu wel tijd om
te zeggen dat die two-way street in het gesprek terugkomt
— ik hoop dat dat ook een gesprek in de kleedkamer kan
zijn — maar niet in de wet. Dat is voor mij het verschil.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan
de heer … Sorry, mevrouw Helder, PVV. Ik had u niet gezien.
Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was niet van plan om te interrumperen, maar ik vind dat
collega Bisschop onrecht wordt aangedaan doordat iedere
keer maar de helft van het verhaal wordt verteld. Het is dan
een incident dat deze wet niet erger maakt en daarmee zou
het dan goed zijn. Dat gebeurt vervolgens ook bij de sport.
Dan wordt gezegd: bij de sport zijn hier inmiddels richtlijnen
voor, dus het lost zich wel op. Dat is dus oprecht niet zo.
NOC*NSF heeft inderdaad een richtlijn over genderdiversiteit en inclusie. Inmiddels is daar de wal het schip aan het
keren, want de Zwembond blijkt hier anders over te gaan
denken. Ook sportjurist Marjan Olfers zegt: luister, dit kan
zo niet; wie biologisch van oorsprong een man is, kan niet
aan de vrouwensport deelnemen. Kan mevrouw Koekkoek
daar ook op ingaan? Anders heeft ze het maar over de helft.
Dit is het hele verhaal, want die helft hoort er ook bij.

28 september 2022
TK 5

5-5-4

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het idee dat ik maar de helft probeer te belichten, is mijns
inziens onterecht. Wat de sportbonden namelijk al jaren
doen, is juist gezamenlijk vanuit de expertise die over de
eigen sport bestaat bespreken wat je een voordeel geeft en
wat niet. Zij stellen daar niet één, maar meerdere richtlijnen
voor op. Het lijkt mij heel vreemd om te zeggen: dat is
eigenlijk alleen maar de positieve kant van het verhaal.
Volgens mij is het heel positief om te zeggen: we proberen
het inclusiever te maken, maar we proberen ook de kern
van sport en de competitie te beschermen. Ik heb tot nu
toe geen aanleiding gezien om te twijfelen aan de capaciteit
en vooral de kwaliteit van sportbonden om zelf dat soort
gesprekken te voeren en zelf dat soort richtlijnen op te
stellen.
Mevrouw Helder (PVV):
Die twijfel heb ik wel. Het is weliswaar een voorbeeld vanuit
het buitenland, maar we hebben allemaal een foto gezien
van een zwemcompetitie en het podium. De winnaar was
duidelijk een man. De twee dames die ernaast stonden,
konden hun afgrijzen nauwelijks verbergen. Sportief is dat
niet meer. Het is nu steeds een administratieve handeling.
Dat is van de werkelijkheid wegfietsen, want de juridische
verandering maakt dit soort situaties wel degelijk mogelijk.
Het is een uitzondering waardoor, als we niet opletten,
vrouwen straks worden uitgesloten door het College voor
de Rechten van de Mens en dat soort instituties die zichzelf
qua inclusie geweldig vinden. Dat gebeurt op dit moment
nog sportief, maar ik wil dat voorbeeld van de kleedkamers
niet bagatelliseren. Ik ga ook niet zeggen dat het een algemeenheid gaat worden, maar we moeten daar niet voor
weglopen. Dat gebeurt hier af en toe wel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook dat vind ik echt vreemd. Ik ga namelijk op beide voorbeelden in. Het zijn echt andere voorbeelden die in kleedkamers voorkomen, trouwens. Ik vind het dus verwarrend dat
ze in één interruptie door elkaar worden gehaald. Over het
incident dat wordt beschreven, heb ik ook anekdotes. Er is
ook het verhaal van een Zuid-Afrikaanse renster die biologisch geboren is als vrouw, maar die veel meer testosteron
in haar lijf had, waardoor ze alles won. Mag die dan ook
niet meer meedoen? Volgens mij is dat een goed gesprek
dat door een renbond gevoerd moet worden, en niet hier
door de Kamer. Ik kan niet echt voor iemand bepalen waar
de kwaliteit bij een sport ligt. Daar ben ik geen expert in. Ik
vind wel dat je dat vertrouwen aan bonden mag geven, met
name omdat je ziet dat wij beiden alleen incidenten en
anekdotisch bewijs hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, afrondend. Dat is precies mijn punt: dan wordt het de
verantwoordelijkheid van de bonden. Wij zitten hier als
wetgever en moeten dit soort situaties bij de bonden weghouden door er goed over na te denken. Dat is wat wij hier
doen. Daarom heb ik toch een interruptie gepleegd. Ik vind
dat daar iets te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Dat
is niet alleen een verwijt aan mevrouw Koekkoek. Ik ga deze

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

interruptie niet herhalen bij alle andere collega's, maar ik
vond naar aanleiding van de interruptie van collega Bisschop dat daar iets te veel van werd weggekeken. Dat
bemerkte ik gisteravond ook al een beetje. Daarom wilde
ik dat wel benoemd hebben.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat we in mijn optiek vanuit de Kamer kunnen doen, is
aangeven wat het wettelijk kader is. Met deze wetswijziging
creëren we ruimte die er eerder niet was. Dat is een noodzakelijke ruimte. Maar ik heb geen verstand van sport; ik
ben geen sporter. Ik kan leuk naar voetbal kijken, maar ik
weet niet wat het voordeel geeft. Is dat sterker, sneller,
langer of korter? Ik weet het niet en daarom moet je die
expertise bij de bonden leggen. Dat is dan niet de verantwoordelijkheid voor welke ruimte er bestaat, maar wel voor
wanneer je een voordeel hebt en wanneer niet.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een punt dat ons ook hoog zit. U zegt: laat het maar
aan de bonden over. Maar de sportbonden zijn straks
gebonden aan de wet. Ik kan dan naar een zwemclub gaan,
mijn paspoort laten zien en zeggen: ik ben vrouw. Ze mogen
niet vragen of ik transgender ben. Wat moeten de bonden
doen? Moeten ze mijn spiermassa of botmassa gaan meten?
Ze staan totaal machteloos. Dat is de situatie die ontstaat
en daar kunt u niet van weglopen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is een excellent voorbeeld. Nogmaals, ik ben geen
sportexpert. Ik kijk even naar de vechtsporten, zoals boksen
en judo. Je hebt gewichtsklassen. Waarom mag je daarover
als bond wel zelf beslissen en aangeven dat het in deze
sport wel of geen voordeel geeft? En waarom zou dat binnen dit kader niet meer kunnen?
De voorzitter:
Wilt u uw punt nog afmaken, meneer Van Houwelingen?
Nee?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik reageer ook namens meneer Van Houwelingen. Gewicht
is een heel duidelijk medisch en biologisch afgekaderd feit
dat we al heel lang gebruiken. Nu brengen we een verandering aan in hoe we biologie en gevoel wegen. Daar gaat
het hele debat om. Als we zeggen "je bent niet meer het
gewicht dat op de weegschaal staat, maar je bent zo zwaar
als je je voelt", dan komen ook die gewichtsklassen in de
problemen. Dat punt wordt telkens vanuit deze kant van de
Kamer gemaakt. Daar gaat het om.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook daarbij gaat de vergelijking niet een-op-een op. Wat
eigenlijk wordt gesteld, is dat men gewend is om op een
bepaalde manier te meten. Daar moeten we niets meer aan
veranderen, want die deugt. Wat met deze wetswijziging

28 september 2022
TK 5

5-5-5

wordt beoogd, is het creëren van ruimte die er eerst niet
was. Dat doen we niet voor sport, maar voor het bestaansrecht van mensen. Ik wil voorkomen dat deze wetswijziging
nu ineens alleen maar over sport gaat. Dat is het niet. Het
gaat over bestaansrecht, over hoe je je leven ervaart en
over hoe je je levensgeluk ervaart. Ik zie nog wat ontevredenheid over het antwoord.
De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee.
De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken, mevrouw Koekkoek.
Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum
voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Aan het eind van Orwells beroemde
dystopische roman 1984 zegt de door de almachtige partij
gevangengenomen hoofdpersoon Winston in wanhoop het
volgende tegen zijn folteraar: "Je zal verliezen. Iets gaat jou
verslaan. Het leven zelf zal je verslaan". De vertegenwoordiger van de partij antwoordt daarop: "We controleren het
hele leven, Winston, op alle niveaus. Je beeldt je in dat er
zoiets is als de menselijke natuur, dat verontwaardigd zal
zijn door datgene wat we doen en zich tegen ons zal keren.
Maar wij creëren de menselijke natuur. De mensheid is
oneindig kneedbaar".
De menselijke natuur als schone lei, onbepaald, zonder
vaste karakteristieken, maakbaar, controleerbaar: het is de
eeuwige droom van totalitaire geesten. Een oneindig
kneedbare en dus maakbare mens is immers een voorwaarde voor het realiseren van de door hen gedroomde
samenleving. Dat is dikwijls een samenleving zonder
ongelijkheid, zonder verschillen; een samenleving waarin
alles uniform en hetzelfde is. Dat gaat vandaag de dag
immers door voor rechtvaardig. Die oneindig kneedbare
mens is echter een illusie. Gelukkig maar. We zijn allemaal
geboren op een bepaalde plek, we zijn doorgaans grootgebracht met een moedertaal en we hebben een leeftijd die
onontkoombaar is. Hetzelfde geldt voor ons biologisch
geslacht: we zijn man of vrouw. Dit biologische gegeven is
een feit. Het is een gegeven werkelijkheid met consequenties, die resulteren in biologische verschillen tussen mannen
en vrouwen die wetenschappelijk overvloedig gedocumenteerd en vanzelfsprekend zijn.
Vandaag de dag leven we echter in een gnostisch tijdperk,
waarin de menselijke natuur wordt geacht oneindig
kneedbaar en maakbaar te zijn. Alleen zo kan een mens
zichzelf immers perfectioneren en ontstijgen aan de
beperkingen van zijn eigen lichaam. Deze ideologie van het
transhumanisme is ontzettend populair bij de globalisten.
Deze elites denken immers dat de menselijke natuur
tekortschiet en dat het menselijk intellect, dat wil zeggen
planners zoals zij, deze kan verbeteren. De natuur moet

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

aanpasbaar zijn. Het lichaam is voor hen slechts een
instrument dat onder controle moet worden gebracht.
Alleen zo kan een mens onsterfelijk en aan God gelijk worden.
Ook de voorgestelde wetswijziging komt uit deze globalistische, grenzeloze en in onze ogen hoogmoedige ideologie
voort. De biologische natuur wordt met deze wetswijziging
immers volstrekt irrelevant. Een sociaal construct, dat ook
nog eens volledig afhankelijk is van enkel de subjectieve
beoordeling van het individu in kwestie. Een persoon van
16 jaar en ouder kan, als de wetswijziging wordt ingevoerd,
straks naar het gemeentehuis gaan en zonder geslachtsoperatie of zelfs maar een deskundigheidsverklaring binnen
een maand zijn geslacht definitief laten wijzigen. De
natuurlijke orde, het feit dat mensen man of vrouw zijn,
wordt zo volledig gereduceerd tot een individuele, subjectieve ervaring en is daarmee vrijwel betekenisloos. Want
wat betekent dit in de praktijk? Iemand kan — het is al vaak
genoemd in het debat — nadat hij zijn geslacht heeft laten
wijzigen toegang verkrijgen tot bijvoorbeeld toiletten,
sportwedstrijden, blijf-van-mijn-lijfhuizen, slaapzalen en
kleedkamers van het andere biologische geslacht, met alle
gevolgen van dien. Die consequenties zijn er omdat er nou
eenmaal biologische verschillen tussen mannen en vrouwen
zijn, die niet weggedacht kunnen worden. Negatieve consequenties die vooral, denken wij, biologische vrouwen zullen
treffen. Zodra biologische mannen bijvoorbeeld in staat
worden gesteld aan sportwedstrijden deel te nemen, zullen
met de tijd onvermijdelijk biologische vrouwen uit de sport
worden verdreven, omdat ze lichamelijk nou eenmaal niet
kunnen concurreren met mannen.
Het zijn vooral vrouwen die zich kwetsbaar zullen gaan
voelen zodra biologische mannen plekken die voor hen
gereserveerd zijn, zoals toiletten, slaapzalen, blijf-van-mijnlijfhuizen, kleedkamers maar ook vrouwengevangenissen,
mogen betreden. In theorie kan een misdadiger die liever
zijn tijd uitzit in een vrouwengevangenis, met deze wetswijziging straks zonder medisch traject, zonder deskundigheidsverklaring, binnen een maand nadat hij de geslachtswijziging heeft aangevraagd, overgeplaatst worden naar een
vrouwengevangenis, ook als hij een verkrachter is. Waanzin.
Sommige feministen begrijpen dit zeer wel en zijn daarom
tegen deze wet.
De vrouw komt door deze wetswijziging niet alleen onder
druk te staan in het publieke domein — zo zal ze bijvoorbeeld, zoals gezegd, onvermijdelijk door transgenders
langzaam maar zeker uit de sport worden verdreven —
maar lijkt vreemd genoeg zelfs als vrouw steeds meer plaats
te maken voor de man. Klopt het dat steeds meer meisjes
gebruikmaken van de mogelijkheid om als man door het
leven te gaan, is onze vraag aan de minister. Waarom is dit
zo? Die vraag is gisteren ook gesteld door mevrouw Bikker.
Het komt uit dat ZonMw-onderzoek. Wij zijn heel erg
benieuwd naar de antwoorden.
We maken ons met deze wetswijziging niet alleen zorgen
over de positie van de vrouw, maar ook over de positie van
transgenders. Het is overduidelijk zo dat het transgenderism
als ideologie — zo zien wij dat; het past immers perfect in
deze agnostische tijdsgeest — ontzettend gepusht wordt.
Op de basisschool wordt kinderen tegenwoordig zelfs al
gendertwijfel aangeleerd, terwijl experts er eensgezind op
wijzen dat een afwachtende houding bij kinderen en pubers
verreweg het best is. De Raad van State merkt in haar advies

28 september 2022
TK 5

5-5-6

bijvoorbeeld op dat slechts 20% van alle minderjarigen die
een genderkliniek bezoeken, uiteindelijk van geslacht verandert. Met andere woorden, het waait vaak wel weer over.
Deze wet maakt het echter mogelijk voor pubers om, wellicht in een impulsieve bui, zonder deskundigenverklaring
of welke tussenkomst van ouders of rechters dan ook, binnen een maand hun geslacht juridisch te veranderen. Kinderen die wellicht alleen even voor een korte periode twijfelen aan zichzelf, kunnen door deze wet en de achterliggende ideologie onherstelbaar gemutileerd raken,
onvruchtbaar gemaakt worden en hormonaal gesteriliseerd
worden voor de rest van hun leven. Waarom zouden we
dit risico met onze kinderen en pubers willen lopen? De
NOS legt nota bene op haar kanalen aan kinderen stap voor
stap uit hoe ze illegaal een hormoonbehandeling kunnen
ondergaan. Wat is er met ons als samenleving aan de hand?
Waarom wordt een onomkeerbare geslachtsverandering
zo gepusht?
Onder de 16 jaar kunnen kinderen straks zelfs ook hun
geslacht laten wijzigen met tussenkomst van een rechter.
Dit is vragen om problemen en transitiespijt. Het aantal
transgenders met transitiespijt neemt toe. Internationaal
gaat het om duizenden mensen. De Londense genderkliniek
Tavistock zag zich zelfs gedwongen te stoppen met behandelen na rechtszaken waarin het verwijt was dat de kliniek
te jonge patiënten onnodig in behandeling had genomen.
Het waren bovendien behandelingen die onomkeerbaar
zijn.
De voorzitter:
Ik weet niet waar u ongeveer bent in uw verhaal.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog af.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat dat betreft is de enorm sterke stijging van het aantal
mensen dat in transitie wil gaan, zorgwekkend. Heeft de
minister hier een verklaring voor? Wat is er aan de hand?
Wat zien we hier gebeuren? We hebben te maken met een
ideologie die zo absurd is in onze ogen, dat ze zichzelf in
haar eigen staart bijt. Alles moet en zal maakbaar zijn. Zelfs
de menselijke natuur moet en zal volledig kneedbaar zijn.
Maar dat is ze natuurlijk niet. In de woorden van Horatius:
naturam expellas furca, tarnen usque recurret; ook al verdrijf
je de natuur met geweld, ze komt altijd weer terug. Er zijn
mannen en vrouwen. Die mannen en vrouwen verschillen
biologisch van elkaar. Geslacht volledig subjectief maken
— dat is wat deze wet doet — is niet in overeenstemming
met de menselijke natuur. Sterker nog, het is een aanval
op de mens zelf, op ons menszijn. Dat is nou eenmaal door
een groot aantal factoren gegeven, zoals ons geboorteland,
onze leeftijd en ja, ook ons geslacht.
We zeiden het al: vooral vrouwen zullen de klos zijn als deze
wetswijziging wordt doorgevoerd. Zij verliezen hun rechten.
Dat wil zeggen, hun eigen kleedkamers en toiletten, en de
vrouwensport. Maar ook vrouwenquota in het bedrijfsleven
— dat zijn quota waar FVD overigens hartgrondig tegenstan-

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

der van is — zullen hun betekenis verliezen. Om het vrouwenquotum te kunnen halen, hoeft een mannelijk bestuur
straks slechts naar het stadhuis te stappen om zich tijdelijk
als vrouw te laten registreren. Daarna kunnen ze zich weer
inschrijven als man in het gemeenteregister. Deze wet
maakt dat in theorie mogelijk. Het is absurd, in onze ogen.
Ook transgenders zelf zijn de klos. Door geslachtsverandering zo makkelijk te maken, zal transitiespijt verder toenemen. Niemands belang is met deze wet dus gediend. Niet
het belang van mannen, niet het belang van vrouwen en
ook niet het belang van transgenders worden ermee
geholpen. Waarom wordt dit dan toch zo gepusht, niet
alleen in Nederland maar ook in andere landen? Omdat de
volledig kneedbare mens een belangrijk onderdeel is van
de globalistische ideologie; hier begon ik ons betoog mee.
Deze ideologie is gericht op centrale planning en wil daarom
dat alles maakbaar en grenzeloos is. Dat vereist dus ook
een kneedbare mens: een mens zonder geschiedenis, een
mens zonder karakter, een uniform wezen, geslachtsloos.
Dat vereist ook een mens zonder vaste grond onder zijn
voeten. Betekenisloze wezens, waarmee de verlichte planner, de expert, de elite kan doen wat die wil. Dat was de
essentie van het betoog dat onze partijleider vorige week
hier in deze zaal afstak. Een betoog dat hij niet kon afmaken,
omdat hem helaas de mond werd gesnoerd. Deze wet is
weer een stapje in deze totalitaire richting. Daarom zullen
we tegenstemmen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei gisteren in het debat hier: laten we het gesprek met
elkaar voeren, laten we erop ingaan als er oprechte vragen
zijn en laten we proberen om op basis van wetenschappelijke inzichten, die kunnen veranderen, hier met elkaar te
praten. Daarom heb ik moeite met een aantal zaken die hier
worden gezegd, omdat het debat wordt geridiculiseerd,
omdat het uitgaat van wantrouwen en omdat hier verhalen
die rondgaan groter worden gemaakt. Ik wil dat alleen maar
gezegd hebben. We weten bijvoorbeeld dat er ook intersekse personen zijn. De heer Van Houwelingen doet met
zijn pleidooi tekort aan deze mensen en aan heel veel
mensen die geboren zijn met een geslacht waar ze zich niet
in thuis voelen. Dat wil ik hier even gezegd hebben.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Bedankt voor uw vraag. Wij zijn ons er zeer wel van bewust
dat er mensen zijn die intersekse zijn. Dat is een heel kleine
groep. Ik begrijp 0,05%. Heel toevallig sprak ik in voorbereiding op dit debat vrijdag op ons partijkantoor iemand die
dus hermafrodiet, intersekse, is. Zij is trouwens ook tegenstander van deze wet. Het is misschien interessant om toch
te benoemen: zij ziet zichzelf als vrouw, maar ze heeft
inderdaad ook mannelijke kenmerken. Maar — dat is
belangrijk — ook zij ziet zichzelf heel duidelijk als één
geslacht. Ze kan zichzelf definiëren als vrouw. Maar u heeft
ongetwijfeld gelijk dat er personen zijn … Hermafrodieten
bestaan, maar dat is een hele kleine groep. Om je hele
samenleving als het ware aan te passen op basis van die
hele kleine groep, zoals ik net betoogd heb … Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: er zijn mensen die zijn geboren
met drie vingers — die zijn er — en dan ga je vervolgens
… In onze ogen is dat absurd. Maar ik geef u gelijk: er zijn
hermafrodieten.

28 september 2022
TK 5

5-5-7

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het nogal ver gaan om mensen die bijvoorbeeld drie
vingers hebben absurd te gaan noemen. Ik meende dat dat
werd geïmpliceerd.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, ik zei: absurd om de samenleving daar vervolgens op
aan te passen. Dat zei ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is het punt van mijn betoog. Er wordt hier een beeld
geschetst alsof de hele samenleving wordt aangepast, terwijl het gaat om een administratieve wijziging. Ik wil dat
graag benoemd hebben. Het gaat hier over een administratieve wijziging die voor een groep mensen een enorme
betekenis heeft en die verder geen betekenis heeft voor de
rest van de samenleving. Ik wil dat graag even benoemd
hebben, omdat ik het vervelend vind dat een deel van dit
debat wordt gedomineerd door hele grote beelden alsof er
van alles met onze samenleving gaat gebeuren.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Van Houwelingen introduceert een intersekse
vrouw die hij onlangs ontmoet heeft. Omdat hij zich zo'n
zorgen maakt over de sport, is mijn vraag aan hem: mag
deze intersekse vrouw meedoen aan de vrouwensport,
aangezien ze ook mannelijke kenmerken heeft, zoals de
heer Van Houwelingen net schetst?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is echt een ander geval. We hebben het nu over transgenders: iemand die van geslacht verandert. De groep
hermafrodieten is een hele kleine groep. Ik begrijp iets van
0,05%. In haar geval, zo begrijp ik, heeft ze alle kenmerken
van een vrouw, dus het lijkt me dat ze aan de vrouwensporten mag meedoen. Dit is dus een hele kleine groep, waar
het debat nu ook niet over gaat. We hebben het echt over
transgenders. Maar in haar geval zou ik zeggen: dat is geen
probleem.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat vind ik iets te makkelijk. Als de zorg is dat de topsport
eerlijk moet blijven, dan moet je dus ook uitsluiten dat
iemand die misschien — ik probeer even de redenering van
de heer Van Houwelingen te volgen — mannelijke kenmerken heeft, en daar dus misschien een competitief voordeel
aan kan ontlenen in de sport, daaraan meedoet. Is de heer
Van Houwelingen het met mij eens dat het dan veel beter
is om de sport eerlijk te houden door te kiezen en drempels
op te stellen ten aanzien van fysieke kenmerken van personen, fysieke kenmerken die bij die specifieke sport passen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Neeneenee. Zelfs zij — ik noem dat ene voorbeeld, want ik
ken natuurlijk niet alle hermafrodieten — zegt: ik ben een
vrouw. Ze heeft alle kenmerken. We hebben dat gesprek
gehad. Maar dit is natuurlijk een individueel voorbeeld dat
misschien niet zo heel interessant is. Ze zegt: "Ik heb alle
kenmerken van een vrouw. Ik ben ook zo geboren. Ik heb
ook wat mannelijke kenmerken meegekregen." In dat geval

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

is het vrij duidelijk; waarschijnlijk is dat bij de meeste hermafrodieten zo. Die groep, ja, daar kunnen we aparte
debatten over voeren. Dat is volgens mij echt een apart
debat en daar moet je dan een debat over doen, maar we
hebben het nu over mensen die zonder twijfel bijvoorbeeld
als man of vrouw geboren zijn en die naar een ander
geslacht toe gaan. Daarvan zeggen we dus: nee, dat kan
niet; dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld vrouwen uit de sport
worden verdreven. Dat is dus, eigenlijk ironisch, de ultieme
overwinning van het patriarchaat zou je kunnen zeggen,
want vrouwen worden zo uit de sport verdreven en dat is
iets wat we absoluut niet moeten willen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Nog één vraagje. Is de heer Van Houwelingen het met mij
eens dat het toelaten van sporters gebaseerd moet zijn op
fysieke kenmerken omdat, wanneer je transgendersporters
categorisch uitsluit, dat juist juridisch kwetsbaar is, omdat
dat discriminatie is, en daarmee die richtlijn makkelijk juridisch aanvechtbaar wordt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kijk, uiteindelijk zijn wij natuurlijk voor vrijheid. Dat is het
punt van ons betoog, ook net in het debat. Dus wat mij
betreft, wat ons betreft, moeten voetbalclubs of sportclubs
zelf hun beleid kunnen bepalen. Het probleem van deze wet
— en we hebben net ook al dat debat gevoerd — is dus dat
sportclubs — de minister gaat daar misschien wat meer
over vertellen — straks worden gedwongen om mij te
accepteren. Ik kan dan binnen komen lopen in een voetbalclub en zeggen: hier, ik heb een "v" in mijn paspoort staan.
En dat is dus iets van "de samenleving moet helemaal
meebuigen naar mijn wil; ik heb een subjectieve ervaring
en daar moet de samenleving dan helemaal in mee". Dat
is voor ons onbegrijpelijk. Ja, daar zijn we tegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het
woord aan de heer Knops, CDA.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een
wetsvoorstel — het is al eerder gezegd — dat veel discussie
oproept in de samenleving, maar ook in de Kamer. Hier
spreken wij over, en het is nu ons moment om daar met
elkaar van gedachten over te wisselen. Al die mails die we
gekregen hebben, hebben we natuurlijk gelezen, maar uiteindelijk moeten we onze eigen afwegingen hierin maken.
Het gaat over een onderwerp dat gaat over wie je bent en
waarmee je je identificeert. Dat is iets heel persoonlijks.
Maar het is ook voor veel mensen een ontwikkeling die ze
in hun leven meemaken en waar ze zich bewust van zijn;
zich soms bewust, zich soms minder bewust. Ook de leeftijd
waarop die bewustwording er is, kan verschillen.
De discussie over genderidentiteit, zoals ik die bij de
gesprekken in aanloop naar dit debat gevoerd heb, is

28 september 2022
TK 5

5-5-8

eigenlijk — zo zou je kunnen zeggen, en dat blijkt eigenlijk
ook uit het debatje van zojuist — nauwelijks in algemeen
geldende wetgeving te vatten, omdat het allemaal persoonlijke en individuele verhalen en ervaringen zijn. Het gaat
over je identiteit, je persoonlijkheid en je relatie tot je
omgeving. Wie je bent en hoe je je voelt, is iets heel persoonlijks, en dat moet het ook blijven. Om dat te onderstrepen, hebben wij als CDA-fractie in 2013 in de Tweede Kamer
ingestemd met de voorgestelde wijziging van het Burgerlijk
Wetboek waarmee de leeftijdsgrens voor een aanpassing
van geslachtsregistratie in de geboorteakte is verlaagd naar
16 jaar. Daarnaast is de eis dat de persoon die het geslacht
laat wijzigen absoluut onvruchtbaar moet zijn ook geschrapt,
en dat is een goede zaak. Dankzij die wetswijziging is het
toen mogelijk geworden dat onder de voorwaarde van het
kunnen overleggen van een deskundigenverklaring, personen vanaf 16 jaar een wijziging van de geslachtsregistratie
in de geboorteakte kunnen aanvragen.
Een belangrijk discussiepunt van het voorliggende wetsvoorstel ligt wat ons betreft bij het schrappen van de minimumleeftijd van 16 jaar, waardoor het mogelijk zou worden
dat kinderen van elke leeftijd via hun wettelijke vertegenwoordiger om een wijziging in de geslachtsregistratie kunnen verzoeken. Als het gaat om medisch ingrijpen — die
discussie is al eerder gevoerd gisteren — dan wordt er in
de zorg van uitgegaan dat kinderen tot 12 jaar veilig nietwilsbekwaam zijn om medische keuzes te maken. Tussen
de leeftijd van 12 en 16 jaar kunnen medische keuzes slechts
worden gemaakt met toestemming van de ouders, als extra
waarborg. Met de wetswijziging van 2014, om een minimumleeftijd van 16 jaar in te voeren voor de wijziging van
een geslachtsregistratie in de geboorteakte is indertijd
aansluiting gezocht bij de Wet inzake de geneeskundige
behandelingsovereenkomst. Daarin is bepaald dat kinderen
van 16 jaar en ouder wilsbekwaam zijn om geneeskundige
overeenkomsten aan te gaan.
Deskundigen hebben ervoor gepleit om de minimumleeftijd
van 16 jaar voor de wijziging van geslachtsregistratie aan
te houden, met name omdat de genderidentiteit voor kinderen jonger dan 16 jaar vaak fluïde is. In overeenstemming
met de deskundigen vinden wij dat kinderen in die periode
van hun leven extra beschermd moeten worden, omdat het
een leeftijd is waarin veel ontwikkelingen worden doorgemaakt. En daarom vinden wij dat er zorgvuldige waarborgen
voor deze kinderen moeten gelden.
Dat is ook in lijn met het gegeven dat het zelfbeschikkingsrecht van minderjarige personen niet onbeperkt is. Op verschillende gebieden wordt het juist door de overheid ingeperkt om kinderen te beschermen. Denk bijvoorbeeld aan
de leeftijdsgrenzen om te mogen rijden of alcohol te mogen
gebruiken. Mijn vraag aan de minister is of hij met ons van
mening is dat het zelfbeschikkingsrecht van kinderen niet
onbeperkt is op het gebied van wijziging van de geslachtsregistratie en dat kinderen dus met zorgvuldige waarborgen
geholpen en begeleid moeten worden in hun keuze.
Het voorstel van het kabinet om een kinderrechter deel te
laten nemen aan dit proces vinden wij onvoldoende
onderbouwd, in het licht van de ontbrekende expertise van
de rechter op dit gebied. Ook de Raad van State is hier kritisch over. Waaruit blijkt volgens de minister dat de kinderrechter specifieke expertise bezit om kinderen te helpen bij
hun keuze? Wat is de reden dat er niet is gekozen voor

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

andere zorgvuldige waarborgen zoals het oordeel van
deskundigen, zoals de Raad van State ook onderschrijft?
Wij zijn het daarnaast eens met de kritische lijn van de Raad
van State dat behoedzaam omgegaan moet worden met
de informatievoorziening en de voorlichting over
geslachtswijziging — dat blijkt ook uit het wetsvoorstel —
met name voor kinderen. Het kabinet heeft niet uitgebreid
genoeg gemotiveerd waarom het noodzakelijk is om de
deskundigenverklaring in zijn totaliteit te schrappen, ook
gezien de voorlichtingsfunctie van de deskundigen. Ik zou
graag een reactie willen van de minister op dit punt en op
de vraag op welke manier kinderen worden geïnformeerd
over de gevolgen van de wijziging van de geslachtsregistratie in hun geboorteakte. Wordt voor kinderen een meer
toegankelijke vorm van informatievoorziening gebruikt?
De voorzitter:
Is er een interruptie van mevrouw Van Ginneken of kan de
heer Knops nog verdergaan met zijn betoog?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat stond ik inderdaad een beetje te peilen.
De voorzitter:
Een dilemma. Dit is volgens mij een natuurlijke pauze.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank voor dit betoog. Het heeft mij heel veel helderheid
gebracht over waar het CDA nu staat. In de voorbereiding
van dit debat viel mij op dat het CDA in het commissiedebat
van juni 2019 — dat heette toen nog "algemeen overleg"
— zei: wij steunen dat de deskundigenverklaring kan komen
te vervallen. Toen ik dat las, dacht ik dat het CDA dus voor
deze wet zou zijn. Mijn eerste vraag is: begrijp ik goed dat
het CDA het vervallen van de deskundigenverklaring voor
16-plus van harte ondersteunt?
De heer Knops (CDA):
In dat debat heeft mijn collega Van der Molen indertijd het
een en ander gezegd. Ik heb de Handelingen er ook nog
eens bij gepakt. Hij heeft inderdaad dit gezegd, maar hij
heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over het belang
van goede waarborgen, omdat wij ons altijd al druk gemaakt
hebben over de positie van het kind in deze situatie. Ik
schetste zojuist de context waarin kinderen voor deze keuzes
komen te staan, of twijfelen over wat hun identiteit is. Dat
gebeurt op een leeftijd waarop er sowieso heel veel dingen
veranderen in het puberbrein en het puberlichaam. U kunt
uit mijn inbreng wel afleiden dat wij het van minstens zo
groot belang vinden dat dit bij minderjarigen gebeurt als
dat dit gebeurt bij mensen die de leeftijd van 18 jaar hebben
bereikt. Als je 18 jaar bent, is er natuurlijk, op basis van
allerlei wetgeving, heel andere ruimte voor die zelfbeschikking waar eerder over gesproken is. Kinderen worden door
de overheid op tal van manieren beschermd. Het is vreemd
dat dit in dit wetsvoorstel eigenlijk helemaal wordt losgelaten. Natuurlijk gaat het over het Burgerlijk Wetboek, over
een aanpassing van de registratie in de geboorteakte, maar
het is heel vaak ook het begin van een traject dat daarop
volgt.

28 september 2022
TK 5

5-5-9

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Volgens mij heb ik geen glashelder antwoord gekregen op
mijn vraag of de deskundigenverklaring voor 16-plus dan
kan wegvallen. Ik hoor wel een heel duidelijke herhaling
dat er waarborgen moeten zijn voor 16-min. Er zitten
waarborgen in het wetsvoorstel. U heeft gevraagd aan de
minister of dat anders kan, zo vat ik het maar even populair
samen. Maar is het CDA voorstander van het laten vervallen
van de deskundigenverklaring bij 16-plussers, ja of nee?
De heer Knops (CDA):
Ik denk dat het voor zo'n belangrijk onderwerp waar het
hier om gaat, helemaal niet gek is om een goed gesprek
daarover te hebben met deskundigen. Dat doen we op
andere vlakken ook. Dat sommigen dat als betuttelend
ervaren, zoals ik ook heb gehoord in de aanloop naar dit
debat, vind ik op zich vreemd, want het is betuttelend als
je mensen beperkt in hun rechten om iets te kiezen, maar
dat is helemaal niet het geval. Uiteindelijk bepaalt diegene
zelf wat die wil. Dat daar een goed gesprek over plaatsvindt,
zoals in de medische wereld of in de psychologische wereld
al heel gebruikelijk is, lijkt ons niet vreemd. Wij vinden het
bij kinderen van nog groter belang. Dus ik zou er een sterke
voorkeur voor hebben om überhaupt dat goede gesprek te
blijven voeren, omdat het nogal iets is. Laten we het vooral
niet als betuttelend framen, maar als onderdeel van een
proces waarin iemand zit, waarbij die zelfbeschikking, zeker
als je 18 jaar of ouder bent, natuurlijk gewoon geldt. Voor
kinderen is het volstrekt helder: daarvoor willen we dit
gewoon behouden. Ik zeg er nog bij: op de een of andere
manier. De heer Van Nispen is er niet, maar hij vroeg gisteren aan de heer Ellian of het ook op een andere manier zou
kunnen. Ik wil nog wel meedenken over wat andere
manieren zouden kunnen zijn, maar ik vind wel dat er iets
moet zijn als een soort van waarborg voor jonge mensen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Over deze laatste zin gaat mijn laatste vraag. Ik ben blij te
horen dat het CDA ervoor openstaat om te kijken hoe de
waarborg voor 16-plus op een andere manier ingevuld zou
kunnen worden dan met een deskundigenverklaring. Dus
ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de
minister en de reactie daarop. Daar wacht ik dan op.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook ik zie ruimte in het betoog van het CDA, wat mij bevalt.
Mijn vraag heeft met name betrekking op hoe mijn collega
de eerdere uitlatingen van de VN, een aantal mensenrechtenorganisaties en aantal psychologen en deskundigen die
aangeven dat een deskundigenverklaring geen meerwaarde
heeft, weegt.
De heer Knops (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik heb natuurlijk langer de tijd gehad
om al uw inbrengen te horen waarin over en weer met
deskundigen geschermd werd, zou ik bijna willen zeggen,
die overigens ongetwijfeld ook allemaal deskundig zijn.
Maar het is net als met economen of advocaten: zo veel
economen, zo veel meningen. Daarmee doe ik niets af aan
hun deskundigheid, maar dit is natuurlijk niet alleen maar
wiskunde. Het gaat ook om de vraag wat je belangrijk vindt
en waar je waarde aan hecht. Je afkomst — ik behoor tot

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

een partij die niet gelooft in de ultieme zelfbeschikking op
ook andere vlakken — bepaalt natuurlijk ook voor een deel
hoe je hier in staat en wat je opvattingen zijn. Dus zeker
heb ik die uitlatingen gehoord.
Ik heb ook de brief van een aantal deskundigen de afgelopen
week ontvangen en gelezen, maar daarin valt mij wel op
dat dezelfde betrokkenheid die ik hier heb bij het welzijn
van kinderen, ook door hen geuit wordt. Het bevreemdt mij
dan enigszins dat zij, degenen die vanuit de dagelijkse
praktijk en vanuit de psychologie vaak betrokken zijn bij
gesprekken over genderidentiteit en die zo veel gesprekken
hebben daarover, dit gesprek nota bene betuttelend zouden
vinden, terwijl het ook in hun dagelijkse praktijk onderdeel
is van het werk dat ze doen. Je doet volgens mij ook recht
aan de discussie over genderidentiteit door het zorgvuldig
te regelen. Ik zie het echt niet zitten dat een ambtenaar
achter een loket bij de gemeente die, met alle respect, rijbewijzen en paspoorten uitgeeft, de afweging zou moeten
maken of dit wel juist is. Dan zijn we niet bezig met het
maken van goede wetten.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nogmaals, ik zie hier ruimte. Mijn laatste vraag heeft
betrekking op de negen andere landen die een dergelijke
deskundigenverklaring al hebben laten vervallen. Wij zijn
niet opnieuw het wiel aan het uitvinden. Het gebeurt al. Ik
ben inderdaad ook wel benieuwd hoe mijn collega daarnaar
kijkt.
De heer Knops (CDA):
Daar heb ik zeker ook naar gekeken. Ik kan ook op tal van
andere terreinen vergelijkingen maken met landen waarvan
ik zou hopen dat wij die zouden volgen op andere beleidsterreinen, maar dat gebeurt helaas ook niet. Het is dus
terecht dat u dat punt inbrengt. Het is ook een valide argument. Alleen, we zitten hier in het Nederlandse parlement
waar we onze eigen afwegingen moeten maken, waarbij
we ook goed moeten kijken naar de ervaringen in andere
landen, zowel de positieve als de negatieve ervaringen. In
dit parlement hebben we wel de plicht om ervoor te zorgen
dat we om onze jongere en kwetsbare generatie, vaak
mensen die toch al heel veel moeite hebben door de positie
waarin ze zitten en ook kwetsbaar zijn, heen gaan staan en
die niet alleen laten. We moeten het dan dus niet een soort
van administratieve handeling laten zijn, want dat is het
natuurlijk niet. Het gaat over gevoel, over identiteit en ook
over veel meer dan dat. Ik heb zo meteen ook nog een
aantal vragen aan de minister over de consequenties
daarvan. Dus: ja, we hebben ernaar gekeken, maar wij
wegen dat anders. In uw redenering zou ik ook kunnen
zeggen: er zijn 9 landen die het wel doen en 200 die het niet
doen. Dus dan komen we er nooit.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil nog even terugkomen op het betuttelende aspect van
zo'n gesprek. Waarom ik het zelf betuttelend vind, is dat je
ervoor moet betalen en dat, wat nog veel belangrijker is,
er een voorwaardelijkheid in zit. Stel dat een deskundige
"nee" zegt, dan beïnvloedt dat het handelingsperspectief
daarna negatief. Hoe ziet de heer Knops dat?

28 september 2022
TK 5

5-5-10

De heer Knops (CDA):
Als we de redenering dat het betuttelend is als je ergens
voor moet betalen, doortrekt, dan hebben we een heel
interessant debat maar volgens mij gaat dat helemaal buiten
de orde. Mevrouw Koekkoek gaat nu ook een soort van
anekdotisch scenario beschrijven, waarvan ze zojuist zei
dat we dat eigenlijk niet moeten doen, wat ik dus ook niet
ga doen. Want hoe vaak leidt zo'n gesprek tot: ik ga het niet
doen? Wellicht bij iemand die zelf tot de conclusie komt dat
het niet zo'n goed idee is, maar het eigen besluit om die
keuze te maken blijft gewoon overeind staan. Dus het zou
betuttelend zijn op het moment dat iemand zich zou mengen
in die beschikkingskracht van de betreffende persoon.
Mevrouw Koekkoek weet ook dat dat in de praktijk niet of
nauwelijks gebeurt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat klopt. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook waarom
ik dan denk: waarom zou je om een deskundigenverklaring
vragen op het moment dat een deskundige zelf zegt dat
niet te kunnen verklaren? Die zegt dan dus: hier, ik geef een
positieve verklaring. Waarom is dat nou betuttelend? Dat
is niet zo omdat het gesprek plaatsvindt, maar omdat het
een voorwaarde is. Daar hoor ik de heer Knops nou niet op
ingaan. De deskundigenverklaring staat nu als volgt in de
wet. Je hebt die verklaring nodig. Je moet er zelf voor
betalen, maar je hebt haar nodig als voorwaarde om verder
te mogen. Dat stukje, die voorwaarde, zou er met deze
wetswijziging af gaan.
De heer Knops (CDA):
Waar mevrouw Koekkoek vindt dat zo'n gesprek betuttelend
is, heb ik zojuist in debat met mevrouw Mutluer betoogd
dat ik vind dat zo'n goed gesprek voor zo'n ingrijpende
keuze heel nuttig is. Nogmaals, ik vind de vergelijking dat
je ervoor moet betalen echt … Als ik een rijbewijs ga verlengen, moet ik ook gekeurd worden. Ik moet dan ook zelf
betalen. Dat is ook slechts een administratieve handeling.
Maar ik moet dan meer betalen dan iemand die gewoon
zijn B-rijbewijs verlengt. Dat zijn nu eenmaal de afspraken
die we gemaakt hebben. Maar we hebben het hier nogal
ergens over. Ik maak bezwaar tegen het feit dat dit debat
alleen maar gezien wordt alsof het slechts zou gaan om de
verandering van een registratie. Er speelt een hele discussie
omheen. De mails die wij van transgenders krijgen, van
mensen die in die situatie zitten, gaan over veel meer dan
dat. Ik vind dat we dat ook gewoon moeten benoemen en
erkennen. Dus die knip — ik heb dat gisteren al in een
interruptiedebat gezegd — tussen het administratieve deel
van het Burgerlijk Wetboek en eventuele vervolgfases kun
je in theoretische zin maken, maar de discussie in de
samenleving is veel breder. Ik vind dat we daar ook oog
voor moeten hebben. Juist daarom is zo'n gesprek met
deskundigen, die ik heel hoog acht, voor onze fractie van
toegevoegde waarde.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Knops gaat nu niet in op de kern: de voorwaardelijkheid van het gesprek. Ik ben ook voor een goed gesprek.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

Het is mijn overtuiging dat mensen vaak een goed gesprek
hebben met hun familie, hun omgeving et cetera. Dat komt
sowieso goed. Ook met een deskundige kun je een goed
gesprek hebben, maar niet een voorwaardelijk gesprek. Dat
is de huidige stand van zaken. Ik vind de vergelijking met
een rijbewijs ook best wel mank gaan. Er zijn namelijk
richtlijnen voor hoe je goed en veilig rijdt, voor jezelf en
voor anderen. Er is geen richtlijn voor hoe je goed en veilig
jezelf bent. Dat weet je zélf. Over die voorwaardelijkheid
zou ik de heer Knops echt wel graag willen horen.
De heer Knops (CDA):
Als je die voorwaardelijkheid er niet in zet, zoals in het
huidige wetsvoorstel wel het geval is, dan gebeurt het niet.
Het gaat om een hele belangrijke keuze. Niet iedereen kan
wellicht overzien wat de consequenties zijn, zeker niet als
het om kinderen gaat. Het hebben van dat goede gesprek
kan dan een hele goede vorm zijn om voor die ingrijpende
keuze ook nog te klankborden. Dat gebeurt niet om te zeggen "uw verhaal klopt niet" of "u mag niet door", want dat
gebeurt volgens mij helemaal niet. Maar dat gebeurt wel
om te erkennen dat dit niet zomaar een administratieve
wijziging is.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou van de heer Knops willen weten of hij het met mij
eens is dat mensen die transgender zijn, niet lijden aan een
psychische dan wel medische aandoening.
De heer Knops (CDA):
Uiteraard.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou ook van de heer Knops willen weten of hij het met
mij eens is dat zo'n deskundigengesprek eigenlijk wel
impliceert dat iemand lijdt aan een aandoening en zelf niet
de juiste kennis heeft om te beslissen wat het beste voor
henzelf is.
De heer Knops (CDA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik het niet op mezelf
betrekken, want ik ben nog nooit bij een psycholoog
geweest, maar er gaan heel veel mensen naar een psycholoog om eens te klankborden: ik zit niet lekker in m'n vel,
dus waar zou ik naartoe moeten? Dat vinden we volstrekt
normaal. Ik praat niet over een stoornis. Daar heb ik het
niet over gehad. Ik wil ook niet dat dat de connotatie wordt
van deze discussie. Ik heb proberen aan te geven dat een
gesprek met een deskundige ... Het feit dat er deskundigen
op dit gebied zijn, geeft al aan dat het een heel complex
gebied is. Luister maar naar wat er in de afgelopen twee
dagen allemaal in het debat voorbij is gekomen. Het is
gewoon heel persoonlijk en heel complex. Mensen hebben
hier een steun in de rug bij nodig. Dat kan via familie of via
vrienden of noem maar op, maar dat kan ook via deskundigen. Zo moet u dat zien. Althans, zo zien wij dat. Dat is
helemaal niet vanuit het idee dat iemand zou lijden aan een
stoornis. Als wij hier in het parlement wetten maken, moeten mensen ervan uit kunnen gaan dat wij mensen die
misschien kwetsbaarder zijn of in een kwetsbare situatie
zitten ... Ik zei aan het begin al: het is een algemene wet. Je

28 september 2022
TK 5

5-5-11

kan dus niet voor N=1 spreken of voor individuele gevallen.
Je moet het dus goed organiseren. Je moet vooral ook
minderjarigen beschermen. Die taak hebben wij hier ook.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De heer Knops neemt dan toch het woord "kwetsbaar" in
de mond. Daarin voel ik ook die impliciete verwijzing dat
men niet helemaal in staat is om zelf tot het juiste oordeel
te komen. Tegelijkertijd zegt de heer Knops: mensen gaan
heel vaak naar een psycholoog. Ik kan me voorstellen dat
eenieder die op enig moment bij zichzelf bemerkt dat er
vraagstukken rijzen rondom de eigen identiteit of dat er
grote vragen ontstaan, zelf, op eigen initiatief, zonder
dwang, de gang weet te vinden naar de juiste persoon om
daarover gesprekken te voeren. Ik ben benieuwd of de heer
Knops dat zich ook kan voorstellen. Aansluitend op de vraag
van mevrouw Koekkoek vraag ik dus waarom dat een
voorwaarde zou moeten zijn. Gaan we dan niet, ook daar
weer, voorbij aan de zelfbeschikking die mensen hebben?
We weten uit ervaring ook dat deze mensen zelf hulp zoeken
in zo'n traject, waar geen enkel persoon licht over denkt of
kan denken.
De heer Knops (CDA):
Ik ben het in grote lijnen met mevrouw Simons eens. Alleen,
wij maken een andere afweging. De hulp van andere mensen wordt inderdaad als voorwaarde in de wet opgenomen.
Ik heb al eerder gezegd dat dit administratief misschien een
kleine verandering is maar in feite een grote verandering
is. Dit heeft ook gevolgen voor allerlei andere registers
waarin mensen geregistreerd worden. Het debat dat zojuist
gevoerd is, ging daar ook voor een deel over. Juist om recht
te doen aan het belang van die wijziging, vind ik dat je het
goed moet inregelen. Het gebeurt ook weleens — ik maak
even de vergelijking met de zorg — dat mensen misschien
tegen hun eigen idee of wil door een arts worden doorverwezen naar een andere arts met de boodschap: u moet toch
maar eens even gaan praten. Zelfs mensen die heel ziek
zijn, maar dat ontkennen, worden doorgestuurd naar een
specialist. Daar gaat het hier niet over, maar ik wil maar
zeggen: dit is een voorstel van wet waarin een wijziging
plaatsvindt die wij niet betuttelend vinden. Wij zijn als
fractie van mening dat het helemaal niet betuttelend is om
hierover met deskundigen te spreken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het beschermen en helpen van mensen lijkt een centraal
element te zijn in de argumentatie van de heer Knops, maar
het beschermen en helpen van mensen doen we toch niet
door extra drempels op te werpen? Dat doen we toch door
te zorgen dat de zorg en de hulp op orde zijn? Laten er nou
grote problemen zijn in de transgenderzorg in Nederland.
Mijn hele concrete vraag is: kunnen we dan ook rekenen
op steun van het CDA als we straks voorstellen doen om
de transgenderzorg te verbeteren, zodat de wachtlijsten
minder lang worden?

De heer Knops (CDA):
Ik zie dit niet als het opwerpen van een drempel. Ik zie dit
juist als iets wat recht doet aan het belang van de keuze die
gemaakt wordt en de daadwerkelijke verandering van de
registratie die gaat plaatsvinden. Daarover verschil ik dus
van mening met mevrouw Westerveld.
Ten aanzien van de meer medische kant begeef ik mij op
een vlak waarop ik geen deskundige ben, zeg ik er meteen
bij. Wij hebben het Regenboogakkoord ondertekend. Ik
weet dat mijn collega's in de fractie die daarmee bezig zijn,
ook het probleem zien dat zich nu voordoet, met de lange
wachtlijsten. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk voor
mensen die in die situatie zitten en weten dat ze het willen,
maar moeten wachten. Dus ja, daarvoor kunt u rekenen op
onze steun. Maar dat is een traject — eigenlijk bevestigt u
mijn stelling van zojuist — dat pas volgt, of pas kan volgen,
op het moment dat de registratie heeft plaatsgevonden.
Dat heeft allemaal met elkaar te maken, maar dat gaat, denk
ik, een beetje buiten de orde van dit debat, voorzitter.
De voorzitter:
Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. De minister voor
Rechtsbescherming is aanwezig. Tot slot, mevrouw Westerveld; een laatste vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is mooi dat de heer Knops zelf al het bruggetje maakt
naar het Regenboog Stembusakkoord, want daarover gaat
mijn tweede vraag. Het CDA staat daaronder, in tegenstelling tot een aantal andere partijen, zoals de ChristenUnie
en de SGP, die hebben gezegd: wij weten niet of we ons in
de Kamer wel hard kunnen maken voor de zaken die
benoemd zijn in het Regenboog Stembusakkoord. De
handtekening van het CDA staat er wel onder. Partijen
beloven met elkaar dat ze zich hard zullen maken voor de
positie van transgenderpersonen in Nederland. Ik wil de
heer Knops vragen waar die handtekening nou precies voor
staat. Wat gaat het CDA allemaal doen om ervoor te zorgen
dat de rechten van transgenderpersonen in dit land beter
worden?
De heer Knops (CDA):
Die handtekening staat. Overigens, als je het document nu
downloadt, krijg je alleen maar het document zonder
handtekeningen. Ik weet niet of dat symbolisch is. De
handtekening van Wopke Hoekstra staat eronder. Ik kom
in mijn inbreng zo nog op een aantal punten — daarover
heb ik vragen aan de minister — die voortvloeien uit het
Regenboogakkoord, zoals de bescherming van transgenders
en überhaupt lhbtiq in brede zin tegen discriminatie,
geweld, et cetera. Daar heb ik gisteren ook een interruptiedebat over gehad met mevrouw Van Ginneken. Dat zijn
elementen die in het Regenboogakkoord staan en waar wij
de nadruk op willen leggen. We hebben in onze partij ook
een pridenetwerk van zeer actieve mensen die daar heel
erg mee begaan zijn en die mij voeden met alles wat op dit
terrein speelt.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, we laten de heer
Knops eerst even zijn betoog afmaken.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

28 september 2022
TK 5

5-5-12

De heer Knops (CDA):
Ik ga meteen nog een beetje door op de vraag van mevrouw
Westerveld, want hoe moet je het nou zien? Is het nou een
drempel of juist iets waarmee we mensen willen beschermen? Want we zien dat kinderen sowieso vaak in een
kwetsbare positie zitten. In tal van debatten hier in de Kamer
hebben we uitvoerig gesproken over de kwetsbare positie
van kinderen, onder andere op het gebied van seksueel
geweld, huiselijk geweld, discriminatie, uithuisplaatsingen,
de jeugdzorg en de gevolgen van de covidcrisis voor jongeren. Het is dus helemaal niet vreemd om daar aandacht
voor te vragen. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan.
Zoals uit het promotieonderzoek van psycholoog Steensma
blijkt — het is al eerder aangehaald — moet vooral bij kinderen voorzichtig worden omgegaan met genderdysforie
en sociale-rolwisselingen. Die lijn volgen wij. Daarom zijn
er, uit respect voor het belang van een dergelijke keuze,
veel vraagtekens te plaatsen bij de keuze om de minimumleeftijd en de zorgvuldige waarborgen los te laten en een
kinderrechter hierover te laten oordelen. In het wetsvoorstel
wordt ook voorgesteld dat wanneer kinderen onder de 16
jaar een verzoek tot geslachtsverandering willen doen maar
hun wettelijke vertegenwoordigers dit niet goedkeuren, het
kind zelfstandig een brief kan sturen naar de rechtbank om
het verzoek te onderbouwen. Mijn vraag is hoe de minister
het praktisch voor zich ziet dat een kind onder de 16 jaar
zelfstandig, zonder hulp van ouders, een schriftelijk gemotiveerd verzoek richt aan de rechtbank. Is een kind hiertoe
op zo'n jonge leeftijd in staat volgens de minister?
Voorzitter. Over de betutteling heb ik het al gehad. Wij vinden dat niet aan de orde en zien het juist als een extra
waarborg bij het maken van deze belangrijke keuze.
Natuurlijk is het pijnlijk dat kinderen op jonge leeftijd die
anders zijn, in welke vorm dan ook — dat kan een fysieke
handicap, verstandelijke beperking, autisme zijn; noem
maar op — gediscrimineerd, gepest of uitgesloten worden
op school of op straat. Maar laten we dát gesprek dan
voeren, met ouders, met leerkrachten en met de daders.
Want iedereen mag zijn wie hij is. Respect hebben voor
anderen is iets wat kinderen van jongs af aan moet worden
bijgebracht. Wij kennen allemaal de verhalen van kinderen
die verdrietig zijn, die het vertrouwen in hun omgeving
verliezen, die depressief worden en soms zelfs besluiten
uit het leven te stappen vanwege de manier waarop ze
bejegend worden. Laten we om hen heen gaan staan en
hen helpen. Het begint bij respect en de vrijheid te mogen
zijn wie je bent.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vroeg aan mevrouw Westerveld om nog even
te wachten. Ik kijk of er nog een vraag is blijven liggen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde net eigenlijk afsluiten met een heel concrete vraag.
Ik wil niet alleen weten wat de intenties zijn en welke vragen
het CDA aan de minister wil stellen, maar ik wil ook weten
wat het CDA de komende periode nou echt gaat dóén, zélf
gaat doen, om ervoor te zorgen dat de rechten van onder
meer transgender personen worden verstevigd. Want dát
is de belofte die onder andere wordt gedaan in het Regenboog Stembusakkoord, maar óók in het regeerakkoord.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

De heer Knops (CDA):
Ja, voorzitter, ik kom daar zo op.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was.
De heer Knops (CDA):
Nee, ik ben pas halverwege.
De voorzitter:
O, halverwege? Dan kijk ik even rond. Mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de heer Knops eigenlijk stellen dat de juridische
geslachtsregistratie wel erg ver zou gaan en dat kinderen
er misschien niet toe in staat zouden zijn om dat al te
beoordelen. Maar ik vraag me af of hij zich ervan bewust
is dat hij hier eigenlijk zegt dat jonge pubers al wel aan bijvoorbeeld hormoonbehandeling mogen beginnen. Dat is
de realiteit. Dat mag al, dat is al zo. Maar diezelfde kinderen
zouden dat dus niet mogen vervolgen met ook een juridische aanpassing die eigenlijk aansluit op het traject dat zij
al begonnen zijn?
De heer Knops (CDA):
Nee, dat is een misvatting van mevrouw Simons. Als het
gaat om kinderen die voor deze keuze staan of die het
gevoel hebben dat hun identiteit anders is dan de uiterlijke
geslachtskenmerken, dan moet je daar heel zorgvuldig mee
omgaan. Ik erken dat kinderen op soms jonge leeftijd al
heel duidelijk kunnen zijn over hun wens, maar ik heb zojuist
ook gerefereerd aan onderzoeken waaruit blijkt dat we juist
in die fase en vooral bij minderjarigen extra voorzichtig
moeten zijn. Daar passen dus die waarborgen bij. Diezelfde
waarborgen waar kinderen mee te maken krijgen op het
moment dat ze die fysieke transitie ingaan, zou ik ook graag
willen zien — niet in dezelfde vorm, maar door dat gesprek
— bij de wijziging van de registratie. Juist bij zo'n belangrijk
onderwerp kun je kinderen niet aan hun lot overlaten. Ik
zeg niet in algemene zin dat kinderen daartoe niet in staat
zouden zijn. Dat is altijd het lastige als je hier spreekt. Er
zijn kinderen die dat wel kunnen, maar we hebben niet voor
niets in wetgeving geregeld dat er andere leeftijden gelden
voor zaken als wilsbekwaamheid en zelfbeschikking. Ik vind
dus dat je bij die leeftijd daaronder extra zorgvuldig moet
zijn, bij beide trajecten. Het zijn natuurlijk verschillende
trajecten. Soms lopen ze parallel, soms liggen ze in elkaars
verlengde. Ik erken ook dat ze niet vergelijkbaar zijn. Maar
zorg voor zorgvuldigheid!
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De realiteit is dat kinderen in een zorgvuldig traject, waar
hun ouders bij betrokken zijn, waar zorgprofessionals bij
betrokken zijn, op dit moment al voor hun 16de een medisch
traject in kunnen gaan waarmee zij tot het gender kunnen
komen dat recht doet aan wie ze zijn. Dat kan dus al. Als er
een zorgvuldig traject plaatsvindt met, zoals ik de heer
Knops begrijp, in zijn optiek ingrijpende gevolgen, wat is
dan de logica om te zeggen: maar die administratieve
handeling die daar eventueel bij hoort, die dan dus ook

28 september 2022
TK 5

5-5-13

aansluit op het traject dat zo'n jongere ingaat, moeten we
níét doen?
De heer Knops (CDA):
Excuus, nu begrijp ik de vraag. Het gaat er dus specifiek
om dat je eerst de fysieke transitie met deskundige begeleiding en medici ingaat en dat je vervolgens nog het administratieve traject moet doorlopen, waarbij je weer dat
gesprek hebt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je het in
zo'n situatie laat vallen, maar we spreken hier, en ook in
het debat van de afgelopen dagen, natuurlijk vooral over
de situatie dat we beginnen bij de administratieve wijziging.
Dan is er nog geen sprake van die fysieke transitie. Als ik
het zo goed heb begrepen, is dit mijn antwoord dat daarbij
hoort.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb in het wetsvoorstel niet gelezen dat we het hebben
over "indien eerst de administratieve handeling". Er wordt
helemaal geen verwijzing gemaakt naar eventuele andere
trajecten die ook te maken hebben met de transitie. De
dagelijkse realiteit is nu al dat jonge mensen een medisch
traject in kunnen gaan, volledig veilig. Waar zit dan de
logica, als dat al kan? Als ik de heer Knops begrijp, zit daar
in zijn optiek de grootste en meest ingrijpende verandering.
Waarom zou je dan niet zeggen: als dat al kan, is een
administratieve handeling — laat ik het populair zeggen —
daarbij vergeleken klein bier?
De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Simons heeft het over de
groep die al in zo'n traject zit. Ik zou me kunnen voorstellen
dat daarvoor een ander regime zou kunnen gelden, maar
die vraag leg ik dan meteen voor aan de minister. Die
algemeen geldende wet die nu voorligt, zo heb ik aan het
begin van het debat gezegd, staat los van de fysieke transitie
die kan plaatsvinden. Wij zeggen dat het gesprek daarover
echt van toegevoegde waarde is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog nu.
De heer Knops (CDA):
Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij nog
ziet om, in samenwerking met scholen, kinderen die zich
in een kwetsbare positie bevinden beter te begeleiden en
te beschermen. Ziet hij op dit punt een rol weggelegd voor
de recent benoemde regeringscommissaris Hamer?
Ik noem ook de veiligheid van inter- en transseksuele personen op latere leeftijd. We krijgen nog steeds signalen dat
ze geen aangifte durven te doen in geval van discriminatie
en geweld, dan wel dat aangiftes niet in behandeling zouden
worden genomen. Ik zou graag een reactie van de minister
op dit punt willen. Herkent hij dit ook zo? Als dat zo is, of
als het gedeeltelijk zo is, zou hij dan zelf iets kunnen doen
aan het verhogen van de aangiftebereidheid?

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

Kinderen op jonge leeftijd zitten soms in achtbanen van
emoties en hormonen, die hen ontwikkelen en vormen en
die hen laten ervaren wie ze zijn. Dat is een heel kwetsbare
periode. Mijn vraag aan de minister is of hij ook niet vindt
dat voor kwetsbare kinderen juist extra zorgvuldige waarborgen moeten gelden met betrekking tot de keuze voor
geslachtswijziging in de geboorteakte.
Wij van het CDA vinden dat het leven niet in alle opzichten
maakbaar is. Bij andere medisch-ethische onderwerpen
heeft het CDA de afgelopen jaren de lijn gehanteerd dat we
waarde hechten aan zorgvuldige waarborgen. Wij vinden
dat deze zorgvuldige waarborgen ook moeten gelden voor
geslachtswijziging. Hierover moet niet te lichtzinnig worden
besloten. Deze wetswijziging heeft namelijk grote consequenties, met name voor kinderen. Geslachtwijziging in de
geboorteakte houdt meer in dan alleen een kruisje zetten
onder het document. Het is een besluit met een ingrijpend
karakter. Dat onderstreept de Raad van State ook met zijn
reactie op het voorstel: geslachtswijziging heeft verstrekkende gevolgen voor de persoon, met name voor kinderen,
waardoor de procedure zorgvuldig moet worden vormgegeven.
Tegelijkertijd — en dat erkent onze fractie ook zeer — is er
wat betreft de wijziging van het geslacht in de geboorteakte
sprake van het vastleggen van identiteit als onderdeel van
allerlei registers en overheidssystemen. Die registers hebben verschillende doelen, zoals het kunnen oproepen van
de doelgroep vrouwen voor een onderzoek naar baarmoederhalskanker. Hoe wordt volgens de minister omgegaan
met situaties waarin medische oproepen, zoals de oproep
voor zo'n onderzoek, specifiek zijn bedoeld voor personen
met die biologische kenmerken? Hoe wordt voorkomen dat
personen die wel biologisch in een bepaalde doelgroep
vallen, maar in de registers een ander geslacht hebben, niet
worden opgeroepen?
De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog even af; dan geef ik het woord
aan mevrouw Pouw-Verweij.
De heer Knops (CDA):
Ik kom tot een afronding, voorzitter. Concluderend vinden
wij dat dit een onderwerp is dat het verdient om zorgvuldig
behandeld te worden. We hebben een heel aantal vragen
gesteld bij dit voorstel. Kinderen moeten beschermd worden
wanneer ze in een kwetsbare positie zitten. We hebben
vraagtekens geplaatst bij het voorstel om kinderen onder
de 16 jaar zelfstandig, dan wel met hun ouders, te laten
besluiten zonder een gesprek. Een deskundigengesprek,
zoals in de huidige wet, beoogt juist erkenning te bieden
aan kinderen, zodat ook naar hen serieus wordt geluisterd
op het gebied van genderidentiteit.
Wij zien eerlijk gezegd geen ruimte voor tussenkomst van
de kinderrechter, omdat expertise ontbreekt. Mevrouw Van
Ginneken heeft dat gisteren in het debat eigenlijk ook aangegeven. De rechter is toch bedoeld om andere dingen te
besluiten. Ik zou graag een reactie van de minister willen
op onze vragen en bedenkingen.
Dank u wel.

28 september 2022
TK 5

5-5-14

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knops. Er is een interruptie van
mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoor heel duidelijk in uw betoog terug dat veel van de
zorgen van het CDA bij kinderen zitten. Die zorg hebben wij
ook; dat deel ik. Ik heb ook gelezen dat de heer Knops heeft
gezegd dat het voor hem een stuk makkelijker zou liggen
als de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar zou gaan. Ten eerste
zou ik willen vragen of dat klopt. En ten tweede, als dat
klopt, wordt er dan voor die leeftijd gekozen, ook als we
meenemen dat hersenen zich tot 23 jaar blijven ontwikkelen
en er in het buitenland ook andere leeftijden gehanteerd
worden?
De heer Knops (CDA):
Het uitgangspunt voor onze fractie is de bestaande wetgeving en die gaat uit van 16 jaar. We kennen natuurlijk ook
allerlei wetten waarin 18 jaar de norm is. Het gaat niet alleen
om de leeftijd; het gaat ook om goede begeleiding en een
goed gesprek. Bij dit wetsvoorstel is een goed gesprek en
reflectie belangrijk. Voor eventuele transities kom je in een
medisch traject terecht. Als je zou moeten wachten tot 18
of 23 jaar en je weet dat je identiteit anders is dan je
lichaam, dan zijn dat verloren jaren. Ik vind de discussie te
ingewikkeld om dit alleen maar terug te brengen tot leeftijd.
Voor iemand in die puberleeftijd die zeker weet dat hij in
transitie wil, zijn die jaren heel belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Knops.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van
BIJ1 voor haar inbreng.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Vandaag markeert een broodnodige kans
voor gelijkwaardigheid. Vandaag kan de Kamer laten zien
dat we weigeren om gender te reduceren tot het vraagstuk
of je geslachtshormonen in- of uitwendig zijn. Vandaag
kunnen we ons uitspreken tegen het gebruik van biologische
eigenschappen als middel van onderdrukking.
Voorzitter. Was het niet het geloof in de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen dat zogenaamd rechtvaardigde dat vrouwen geschikter waren voor een leven achter
het aanrecht? Was het niet het geloof dat biologische verschillen tussen zwarte en witte mensen een zogenaamde
rechtvaardiging zouden leveren voor kolonialisme en slavernij, vaak beleden met de Bijbel in de hand? Zoals biologische eigenschappen toen werden gebruikt om de vrijheden, autonomie en zelfbeschikking van bepaalde groepen
de kop in te drukken, worden biologische eigenschappen
vandaag nog steeds ingezet om de zelfbeschikking van
anderen ter discussie te stellen: de vrijheid om je uit te
drukken zoals je wil en de vrijheid om je eigen identiteit te
mogen definiëren. Daar gaat het vandaag immers om: de
roep om de vrijheid om je meest authentieke zelf te mogen
zijn, de roep om daarin erkend te worden en te worden
gezien voor wie je bent. Maar, zoals bij iedere andere uitda-

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

ging van de norm, wordt ook deze strijd voor vrijheid en
gelijkwaardigheid tegengehouden door hen die zich
bedreigd voelen in een wereld die hen onbekend is.
Voorzitter. We leven in een wereld waarin de geconstrueerde ideeën van wie of wat een man of vrouw kan zijn niet
stroken met de werkelijke realiteit. Het is de realiteit van de
mensen die hier gisteren en ook vandaag weer op de
publieke tribune zitten, twee zalen vol, zelfs gisterenavond.
Zij halen dit construct regelrecht onderuit puur door te zijn,
door te leven. Tegen hen en iedere andere trans persoon
en non-binaire persoon zeg ik: jullie hebben allemaal een
eigen verhaal, een eigen strijd en eigen politieke voorkeuren. Met jullie aanwezigheid zie ik moed en veerkracht, juist
in een week als deze, met al het verbale geweld en de
beangstigende politiek die jullie over je heen hebben
gekregen. Jullie laten ons zien dat we elkaar in al onze
diversiteit alleen maar kunnen versterken, dat we niets te
verliezen hebben.
Des te schadelijker en beangstigend is het dat er nu nog
mensen zijn die trans mensen en non-binaire mensen stigmatiseren als zijnde ziek, als zijnde minder in staat om
zichzelf te kennen, als zijnde onbekwaam om zichzelf te
begrijpen. Dat doen ze met desastreuze en dodelijke
gevolgen in termen van verbaal, fysiek en mentaal geweld
jegens trans mensen en non-binaire mensen in Nederland.
De pathologisering, oftewel het markeren van de transidentiteit als ziekelijk of abnormaal rechtvaardigt nog altijd de
constante ondermijning van de mensenrechten van trans
mensen en non-binaire mensen: het recht op zelfbeschikking
en autonomie, het recht op veiligheid en vrijheid en bovenal
het recht op gelijkheid. Overal ter wereld zien we haat en
geweld jegens trans mensen en non-binaire mensen toenemen. In Nederland worden transgenderpersonen zeven
keer zo vaak mishandeld of bedreigd als cisgender personen. Dat soort haat en geweld ontspringt in de pathologisering van wie ze zijn. Het is nooit een kwestie van gezondheid, zelfkennis of zelfreflectie geweest die ervoor zorgde
dat iedereen die zich niet naar de heteronormatieve orde
voegt buiten de samenleving werd geplaatst. Het is het
onvermogen van cisgender mensen, zoals ik, om te accepteren dat de wereld niet zo verdeeld is als zij dat misschien
voelen, geloven of denken te weten. Het is het onvermogen
van cisgender mensen om te erkennen dat er in de wereld
meer bestaat dan zij ooit voor mogelijk hadden gehouden.
Het is het onvermogen van cisgender mensen om compassie te voelen in plaats van bedreiging voor hetgeen hen
niet natuurlijk toekomt, maar een ander wel.
Voorzitter. Wat BIJ1 betreft is het tijd dat we een einde
maken aan het centraalstellen van dat onvermogen. In
plaats daarvan is het aan ons om beleid te maken dat niet
het onvermogen van cis personen centraal stelt, maar de
noden, wensen en behoeften van degenen om wie het hier
draait: de trans gemeenschap en non-binaire gemeenschap
in Nederland. Dat betekent dat de tijd dat cisgender personen kunnen pretenderen te weten wat trans mensen en
non-binaire mensen nodig hebben echt voorbij moet zijn,
te beginnen met het voorliggende wetsvoorstel.
De gemeenschap heeft zich duidelijk uitgesproken. Het is
een wetsvoorstel dat niet compleet beroerd is, maar hier
en daar nog wel aandacht behoeft, wil je het daadwerkelijk
kunnen ontdoen van de pathologiserende basis die eraan
ten grondslag ligt. Het vervallen van de deskundigenverklaring is daarbij een goed begin. Trans zijn is geen ziekte of

28 september 2022
TK 5

5-5-15

aandoening, dus de vaststelling van iemands trans-zijn door
een arts of psycholoog is altijd al misplaatst geweest. Een
trans persoon of non-binair persoon kent zichzelf het beste,
dus BIJ1 verwelkomt de opheffing van deze absurde
maatregel met open armen.
Toch zijn er partijen in deze Kamer bij wie het vervallen van
de deskundigenverklaring angst oproept, een angst die
volgens mij voortkomt uit de gedachte dat iemand weleens
een verkeerde keuze kan maken. Los van het feit dat dit
voorstel overhaaste beslissingen al voorkomt door een
bedenktijd van minimaal vier weken in te stellen, vraag ik
me hardop af of men, in de zoektocht naar je plek in de
wereld, in de zoektocht naar wie je bent, foute keuzes kan
maken of geldt voor iedereen dat elke beslissing die we
nemen ons iets nieuws leert over onszelf? Die vrijheid
hebben u en ik, voorzitter, als cisgender personen. Waarom
trekken we dan een grens bij mensen die zich niet thuis
voelen bij de noemers die ze bij hun geboorte toegewezen
hebben gekregen? Wat betekent artikel 1 van onze Grondwet nog als we onze burgers niet willen erkennen voor wie
ze zijn, op welk moment dan ook?
Het is vandaag en gisteren al benoemd: sommige partijen
in dit huis zijn ervan overtuigd dat we die vrijheid wel
moeten inperken, omwille van bescherming tegen eventuele
spijtbetuigingen. Maar ook het idee dat we trans personen
en non-binaire personen dienen te beschermen tegen
zichzelf komt voort uit een sluimerend en hardnekkig geloof
dat trans-zijn niet normaal is of zelfs gevaarlijk kan zijn. Los
van de pathologie die aan dat idee ten grondslag ligt, wil
ik het ook graag omdraaien. Het gevaar voor trans personen
en non-binaire personen zit hem niet in de mogelijkheid
om erkend te worden in de identiteit waarin ze thuishoren.
Het gevaar zit hem in de wegcijfering van de identiteit en
de bevraging van de validiteit van de identiteit en in de
afwijzing om die identiteit te accepteren. Dat is wat onzekerheid creëert. We hoeven trans personen en non-binaire
personen niet te beschermen tegen zichzelf. We dienen hen
te beschermen tegen discriminatie, haat en zelfhaat, onder
andere aangejaagd vanuit de overheid.
Ook van het schrappen van de leeftijdsgrens is BIJ1 dus
groot voorstander. Kunnen zijn wie je bent, daarvoor erkend
worden en er officiële registratie van hebben zijn namelijk
altijd van levensbelang, niet pas vanaf je zestiende verjaardag. Bovendien kennen transgender kinderen hun genderidentiteit net zo goed als cisgender kinderen. Ze weten vaak
al heel vroeg dat ze zich niet identificeren met de labels en
verwachtingen die hun sinds hun geboorte worden opgelegd. Met de toenemende acceptatie van trans identiteiten
en non-binaire identiteiten in de vorm van een gewijzigde
geslachtsregistratie kunnen zij daar eerder voor uitkomen.
Voorzitter. Ik vraag me echter nog steeds af waarom de
tussenkomst van een kinderrechter in dit proces noodzakelijk is. Waarom is overeenstemming tussen ouder en kind
niet voldoende?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoorde mevrouw Simons zeggen — ik ga proberen het
goed te citeren en als ik het niet goed doe, hoor ik graag
een correctie — dat transgender kinderen al heel vroeg
weten in hoeverre zij niet voldoen of willen voldoen aan de
labels en de genderidentiteit die hun opgelegd wordt. Zeg
ik dat zo goed?

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Bijna. Het is geen kwestie van "willen voldoen". Het is: voldoen.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Akkoord. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk eigenlijk
dat we op moeten houden met het opleggen van labels aan
kinderen over genderidentiteit of gender in algemene zin.
Ik denk dus dat we elkaar daar een heel stuk tegemoet
kunnen komen. Ik ervaar alleen wel enige spanning tussen
zeggen dat gender-non-conform gedrag prima is en alle
ruimte moet krijgen en tegelijkertijd juridische erkenning
van het andere geslacht. Ik zou dan ook willen verwijzen
naar een studie uit 2018 uit Duitsland. Daaruit blijkt juist
dat sociale of juridische transitie veel minder belangrijk is
voor het geluk van kinderen dan een steunsysteem dat
meegaat met de beleefde identiteit. Ik zou daar heel graag
een reflectie op willen horen van mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik denk dat het een het ander niet uitsluit en dat beide
belangrijk zijn. Steun voor de geleefde genderidentiteit
vanuit de eigen omgeving lijkt mij heel erg belangrijk. Maar
het gaat hier om de vrije keuze. Niet iedere transgender
persoon vindt het belangrijk om een juridische transitie te
bewerkstellingen. Voor wie dat wel belangrijk vindt, moet
dat mogelijk zijn. Niet iedere transgender persoon wil,
geheel of gedeeltelijk, in transitie. Ook dat is een scala aan
processen die worden doorlopen. Voor wie dat niet wil,
verandert er niets in het leven. Voor wie dat wel wil, vinden
wij het belangrijk dat dat mogelijk wordt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat snap ik, maar dan denk ik dat we het vooral over volwassenen hebben. Bij kinderen, zeker bij jonge kinderen,
kan dat lastiger liggen. Ik denk dat we in de praktijk zien dat
er ook gevallen zijn van ouders die, juist als er sprake is
van een sociale transitie, daarin heel begripvol willen zijn
richting het kind, met alle beste intenties. Bij een jongetje
dat zegt te willen leven als een meisje schieten ze dan bijvoorbeeld door in genderconform gedrag van het andere
gender. Het kind kan zich wellicht een meisje voelen, maar
dan slaat het alsnog binair door naar de andere kant. Ik
vraag me af hoe mevrouw Simons dat ziet. Blijven we dan
niet toch in binaire genderstereotypen hangen?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik blijf graag weg van kwalificaties over hypothetische
handelingen van ouders. Het staat eenieder vrij, ongeacht
leeftijd, om gevolg te geven aan de noden en wensen die
gevoeld worden. Ik ken zelf geen verhalen van ouders die
dan doorschieten. Dat vind ik een kwalificatie. Wanneer
schiet iemand door? Ik kan daar niet over oordelen.
Ik denk dat het fantastisch is als ouders meeleven, er zijn,
compassie tonen, begrip tonen en begeleiden. De meeste
ouders van transgender kinderen die ik ken, doen dat ook.
Juist ouders maken van heel dichtbij mee hoe impactvol

28 september 2022
TK 5

5-5-16

het is als je niet erkend wordt in je werkelijke zijn. Ik spreek
dan ook veel ouders die zeggen: zodra jouw kind pijn voelt,
voel je dat als ouder. Ik weet dat mevrouw Pouw-Verweij
zelf ook ouder is. Zij zal dat herkennen. Alleen al de associatie zie ik bij u een lichamelijk effect hebben. Je voelt dat
dan als ouder. Je wilt niets liever dan dat je kind veilig en
beschermd opgroeit, ongeacht wie hij is.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil steeds op de microfoon drukken, maar dat hoeft
natuurlijk helemaal niet.
De voorzitter:
Dat wordt allemaal hier geregeld. Dat is mijn taak.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zoek even op waar ik was gebleven, voorzitter. Er zijn
partijen die angst voelen. Die vrijheid hebben u en ik, zo
had ik al gezegd. Ik had het ook al omgedraaid.
Ik ga terug naar het voorliggende wetsvoorstel. Het betreft
hier slechts een administratieve bevestiging van de genderidentiteit en geen medische ingreep. Maakt dat de rol van
de rechter niet te zwaarwegend? Mocht een kind later tot
de conclusie komen dat de gewijzigde geslachtsvermelding
niet of niet meer past, dan betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat diegene spijt heeft van de keuze, noch betekent dat
per definitie dat de keuze fout was. Nogmaals, mijn partij
is van mening dat foute keuzes niet bestaan in de zoektocht
naar wie je bent. Terugkomen op een bestaande beslissing
betekent slechts dat de keuze niet langer past bij je huidige
genderidentiteit, bijvoorbeeld omdat je je buiten de binaire
man-vrouwidentiteiten om, of meer in non-binaire of genderqueer richtingen hebt ontwikkeld. Een dergelijke ontwikkeling ziet mijn partij ook niet als iets onwenselijks. Persoonlijke groei doorlopen we allemaal. Op basis van gelijkwaardigheid zouden we dat als overheid moeten erkennen. Toch
voeren we met het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt een
soort ontmoedigingsbeleid op de ontwikkeling van trans
mensen en non-binaire mensen. Een derde opvolgende
wijziging van de geslachtsregistratie is namelijk alleen
mogelijk met ook weer de tussenkomst van een rechter.
Kan de minister er opnieuw over uitweiden waarom een
derde opvolgende wijziging van de geslachtsregistratie de
inmenging van een rechter noodzaakt? Kan de minister in
die beantwoording ook reflecteren op het paternalisme en
de pathologisering die ten grondslag liggen aan het willen
beschermen van trans mensen en non-binaire mensen
tegen zichzelf? Kan de minister meenemen dat het eerder
de overheid is tegen wie zij beschermd dienen te worden
en dat het recht op zelfbeschikking van ons vraagt dat we
iedere burger accepteren zoals hij is?
Als het risico op het heen en weer veranderen van iemands
geslachtsregistratie ons iets laat zien, dan is het niet de
vermeende wispelturigheid van iemands identiteit, maar
juist het gebrek aan genderaanduidingen in de wetgeving
die recht doen aan de grote diversiteit in genderidentiteiten.

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

BIJ1 is er dan ook van overtuigd dat het instellen van een
x als geslachtsregistratie een belangrijke stap is in het
erkennen van die diversiteit. Los van het feit dat een x noch
man, noch vrouw symboliseert en daarmee het risico op
meermalige wijzigingen kan voorkomen, creëert de x ook
juridische erkenning van non-binaire personen in Nederland. Toch is er in het voorliggende wetsvoorstel niets voor
hen geregeld. Het veranderen van iemands geslachtsvermelding in een x is vooralsnog alleen mogelijk met tussenkomst van de rechter. Maar als we in dit land iedereen gelijk
willen behandelen, dan dienen we ook non-binaire transgender personen het recht op zelfbeschikking te geven en
de procedures voor hen te versoepelen. Ik vraag de minister
dan ook in te gaan op de huidige stand van zaken met
betrekking tot de ontwikkeling van een nieuwe wet.
In dezelfde lijn, vanuit de principes van gelijkwaardigheid
en zelfbeschikking, vindt BIJ1 het buitengewoon belangrijk
dat we een persoon uit wie een kind wordt geboren,
geboorteouder kunnen noemen in plaats van geboortemoeder. Voor het kabinet lijken die stappen wellicht niet proportioneel, maar wat BIJ1 betreft gaat het wetsvoorstel niet
om wat het kabinet vindt. We behoren te luisteren naar de
noden, wensen en behoeften van de ervaringsdeskundigen,
van de mensen die het leven. Als een transgender man een
kind baart, is het een kwalijke vorm van identiteitsontkenning door star te blijven volhouden dat die transgender
man een moeder is. Ik vraag de minister dan ook te verhelderen waar we momenteel staan met betrekking tot het
juridisch verankeren van meer genderneutraal taalgebruik,
bijvoorbeeld rondom de indicatie van een geboorteouder.
Voorzitter. BIJ1 blijft ook van mening dat transgender
vluchtelingen op toegankelijke wijze hun geslachtsvermelding moeten kunnen wijzigen, ook als ze niet in het bezit
zijn van hun geboorteakte. Het belang van het wijzigen van
hun geslachtsregistratie is voor hen namelijk niet minder
groot. Momenteel moeten ze naar de rechter om een vervangende geboorteakte aan te vragen. We begrijpen allemaal dat dat een ingewikkeld en ondoorzichtig proces kan
zijn voor mensen die het systeem niet goed kennen.
Bovendien is de staat van de rechtsbijstand — zo hebben
we vaker met elkaar vastgesteld — niet toereikend. Als deze
specifieke procedure niet vereenvoudigd kan worden, zijn
er dan wellicht andere procedures die het proces voor
vluchtelingen toegankelijker kunnen maken?
Tot slot, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat mevrouw
Westerveld het gisteren heeft opgebracht, want mijn partij
heeft al anderhalf jaar geleden in dit huis aangekaart dat
de geslachtsregistratie op onze Kamerpassen een onnodig
obstakel is. In ieder geval is het een dagelijks geleefd
obstakel voor een van mijn medewerkers om als zichzelf
dit gebouw te kunnen betreden. Voor non-binaire mensen
is dat ingewikkeld op dit moment. Bij dezen doe ik dan ook
een verzoek aan het Presidium om daar werk van te maken.
De rode draad door dit alles is dat we beleid nodig hebben
op basis van waardigheid. Waardigheid die niet zit in wat
je al dan niet bezit of waar zich al dan niet je geslachtsorganen bevinden. Waardigheid die niet zit in de ongeschreven
regels waar je je wel of niet aan houdt, maar waardigheid
die leeft in ieder mens. Laten we dus op basis van waardigheid beleid maken op de mensen om wie het hier gaat.
Laten we hun noden, hun behoeften en hun wensen centraal
stellen, want God houdt van al haar kinderen.

28 september 2022
TK 5

5-5-17

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pouw-Verweij
van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een
welgemeend "amen" op de laatste uitspraak van mevrouw
Simons.
Voorzitter. De vandaag voorliggende wetswijziging heeft
het nodige stof doen opwaaien. Mijn fractie is dan ook niet
over één nacht ijs gegaan. In de voorbereiding van dit debat
heb ik gesproken met experts, zoals endocrinologen, kinderartsen en medisch ethici. Ik heb geluisterd naar ervaringsdeskundigen, trans jongeren, detrans jongeren en belangenorganisaties. En ik heb me in de literatuur verdiept.
De manier waarop we tegen geslacht en gender aankijken,
vraagt om zorgvuldigheid. Voor mijn fractie is de basis
simpel: geslacht en gender zijn niet hetzelfde. Een juridische
geslachtsverandering doorvoeren terwijl er medisch gezien
niets aan het geslacht verandert en er enkel aanspraak
wordt gemaakt op een andere genderidentiteit, is dus in
strijd met de werkelijkheid. Dat heeft niets te maken met
het onnodig pesten van trans personen of het onnodig
moeilijk maken van een reeds ingrijpende persoonlijke
worsteling. Het heeft te maken met zorgvuldigheid en realiteit. Is de minister het met mijn fractie eens dat in officiële
documenten van de overheid objectieve gegevens thuishoren en dat subjectieve gegevens daar dus niet in thuishoren? Eenvoudig: in het paspoort hoort de aanduiding van
het geslacht en niet het gender. Graag een reactie hierop.
De bezwaren van mijn fractie zijn samen te vatten in drie
groepen: kinderen, vrouwen en transgenders zelf. Om te
beginnen kinderen. Ook voor kinderen van jonger dan 16
jaar wordt het via deze wet mogelijk om hun geslachtsregistratie aan te passen. Hiermee wordt de stap naar sociale
transitie makkelijker gemaakt. Dat is nou net wat er volgens
het Dutch Protocol, dat wereldwijd wordt geroemd, niet
wordt geadviseerd. Dat adviseert het zogenaamde watchful
waiting. In het observerend afwachten, zoals je dit zou
kunnen vertalen, krijgt de genderbeleving van het kind wel
ruimte, maar er vindt geen aanpassing van de naam of het
geslacht plaats. Daarvoor is ook alle reden, want een vroege
sociale transitie maakt het heel moeilijk om terug te keren
naar het geboortegeslacht wanneer de genderdysforie over
zou gaan. Uit onderzoek blijkt dat zonder vroege sociale
transitie een ruime meerderheid van de kinderen over de
genderdysforie heen groeit. Na vroege sociale transitie is
het nog maar 2,5%. Gezien alle moeilijkheden en onomkeerbare veranderingen die een verdere medische transitie met
zich meebrengt, is dit geen wenselijke ontwikkeling. Het
vergemakkelijken van een juridische geslachtswijziging
onder de leeftijd van 16 jaar is dan ook niet in het belang
van kinderen, terwijl hun belang centraal moet staan.
Hierbij is het ook belangrijk om te kijken naar de grote stijging van aanmeldingen bij genderklinieken, van 40 naar
zo'n 4.500 in tien jaar tijd. Een derde van de aanmeldingen
betreft een leeftijd onder de 18 jaar. Deze stijging, met name
onder jongeren en vrouwen, hebben we nog steeds niet

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

verklaard. Ondertussen zien we dat andere landen zoals
het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland terugkomen
op vroege behandeling bij kinderen en jongeren, met het
oog op welzijn van deze kwetsbare populatie. Wij gaan als
land recht tegen deze stroom in, terwijl we nog veel te
weinig weten over de verontrustende groei van de populatie
en de medische gevolgen van affirmatieve therapie en
vroege sociale transitie. Ik heb het de minister van Volksgezondheid ook al gevraagd, maar ik vraag het deze minister
ook. Is het niet beter om het ZonMw-onderzoek, dat al eerder genoemd is door collega's, af te wachten voor we de
Transgenderwet wijzigen?
Dan de vrouwen. Allerlei zaken in onze samenleving zijn
gescheiden op basis van sekse. Dat maakt de wereld wat
eerlijker en veiliger voor vrouwen. Daarbij gaat het
nadrukkelijk niet om genderidentiteit, maar om geslacht.
Een biologische man kan zich als vrouw identificeren, maar
dat verandert weinig aan de fysieke voordelen ten opzichte
van een biologische vrouw. Dit onderscheid is belangrijk
op allerlei vlakken. Denk bijvoorbeeld aan vrouwensport,
waarbij het van groot belang is of iemand als man of als
vrouw de puberteit doorlopen heeft. Natuurlijk kan ik me
voorstellen dat dit als heel confronterend wordt ervaren.
Het is naar dat je als trans persoon tegen allerlei moeilijkheden oploopt als je mee wil doen aan teamsport of wedstrijdsport. Maar we maken niet voor niets onderscheid
tussen geslacht, leeftijd en gewicht. Wedstrijdsport gaat
om eerlijke competitie. Contactsport kan alleen bestaan als
er sprake is van veiligheid. Daarbij speelt biologisch
geslacht een rol en genderidentiteit niet. Deze wetswijziging
zet dat onderscheid onder hoogspanning.
Als ik het goed begrepen heb, hebben meerderen van de
eerdere sprekers in dit debat gesuggereerd dat het aan de
sportbonden is om eigen regels op te stellen voor deelname. Ik vraag me dan direct af: wat gaat dat voor de
praktijk betekenen? Je ziet de rechtszaken van transgender
personen die zich gediscrimineerd voelen al voor je.
Terecht, denk ik. Dit hoort toch landelijk geregeld te worden
met een helder criterium? We zadelen de tennisbond of
zwemclub toch niet op met de vraag welke vrouwen toegang krijgen en welke vrouwen niet? Volgens mijn fractie
is het praktisch niet haalbaar, sociaal onwenselijk en een
juridisch mijnenveld om na een wetswijziging de sportclubs
met deze onmogelijke taak op te zadelen. Graag hoor ik van
de minister hoe hij hiertegen aankijkt.
Over de eerdergenoemde veiligheid zou ik nog even willen
doorgaan. Uit de reacties op dit wetsvoorstel is duidelijk
geworden dat veel vrouwen met zorgen zitten. Kan het voor
een vrouw die te maken heeft met seksueel misbruik niet
heel confronterend en beangstigend zijn om onverwacht
geconfronteerd te worden met mannelijke geslachtsdelen
in een ruimte die alleen voor vrouwen bestemd is? Ik vroeg
het eerder al aan mevrouw Koekkoek. Daar moeten we een
antwoord op formuleren, en dat antwoord moet verder
gaan dan: daar moeten die vrouwen zelf maar het gesprek
over aangaan. Dat een misbruikte vrouw wordt gedwongen
om haar trauma te delen met bijvoorbeeld een sportschooleigenaar om een kleedruimte voor haar toegankelijk te
houden, in de geest van acceptatie en ruimdenkendheid,
is natuurlijk ironie ten top. Laat me duidelijk zijn. Ik verkeer
absoluut niet in de veronderstelling dat trans vrouwen
massaal vrouwen zullen lastigvallen, betasten of erger. Ik
heb ook het onderzoek gezien dat stelt dat er in andere
landen waar gekozen is voor zelfidentificatie, geen signifi-

28 september 2022
TK 5

5-5-18

cante toename is van geweld door trans personen richting
vrouwen. Echter, ook als het gaat om incidenten en niet om
een patroon, maakt dat bescherming niet minder belangrijk.
Daarbij maak ik me geen zorgen om trans vrouwen. Ik maak
me zorgen om mannen die vrouwen kwaad willen doen en
gebruik zullen maken van deze wet om dicht bij vrouwen
in kwetsbare posities te komen. Dat wil ik voorkomen.
Daarom heb ik samen met de heer Omtzigt een amendement ingediend dat veroordeelde zedendelinquenten uitsluit
van de huidige wetswijziging. Het eisen van een deskundigenverklaring en een verklaring van veiligheid voor vrouwen is dan het minste dat we moeten vragen.
Ik maak me bovendien zorgen om trans personen zelf. Deze
zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking en goede
medische zorg voor trans personen. Ik begin met dat laatste.
Of zal ik even wachten met dit blokje, omdat mevrouw Van
Ginneken een interruptie heeft?
De voorzitter:
Ja, er is een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Van
Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, mijn interruptie gaat inderdaad over het vorige punt. Ik
hoor mevrouw Pouw-Verweij namelijk zeggen: wij vinden
het ontzettend belangrijk om vrouwen te kunnen beschermen en dat we de drempels voor geslachtsregistratiewijziging zo hoog mogelijk houden en in ieder geval niet verzwakken ten opzichte van hoe het nu is. Dat is even kort
door de bocht mijn vertaling.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
En we willen die dus alleen verhogen voor veroordeelde
zedendelinquenten. Dat is een specifieke groep die ik hier
uitlicht.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag gaat over de afweging die daar precies achter
zit. We weten dat een lagere drempel voor geslachtsregistratiewijziging bijdraagt aan welzijn en veiligheid van
transgender personen. Hoe maakt mevrouw Pouw-Verweij
dan de afweging tussen de veiligheid van transgender
personen, die we hiermee vergroten, en, zoals mevrouw
Pouw-Verweij zelf aangeeft, de nog niet aangetoonde verhoogde onveiligheid van vrouwen? Want uit internationale
ervaringen blijkt dat die er niet is.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het gaat om de niet systematisch aangetoonde verhoogde
onveiligheid van vrouwen. Er wordt hier telkens gesproken
over incidenten, maar ik vind het toch wel heel belangrijk
om even te benoemen dat we hier constant debatteren over
incidenten. Er is hier een paar jaar terug een heel uitgebreid
debat gevoerd over de veiligheid van tbs-klinieken. Toen
is er ook niet gezegd dat we dat naar aanleiding van één
geval gedaan hebben. Ieder geval is genoeg. We zien in het
buitenland, in landen of staten waar zelfidentificatie doorgevoerd is, dat er incidenten zijn geweest. Daarvan zeg ik:
één incident is er één te veel. We moeten dat dus heel goed
wegen. De veiligheid van trans personen is absoluut ook
een hele belangrijke weging, maar we moeten die allebei

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

nadrukkelijk tegen elkaar afwegen. Ik heb het gevoel dat
dat te weinig gebeurt. Aan de ene kant wordt namelijk
gezegd "ja, maar dat zijn er een paar" en aan de andere kant
wordt gezegd: dat is een hele belangrijke groep. Het zijn
allebei belangrijke groepen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat ben ik met mevrouw Pouw-Verweij eens. Het zijn allebei
belangrijke groepen. Maar het punt is dat we niet debatteren
over incidenten als het gaat om de ervaringen in het buitenland. Er is onderzocht wat de effecten zijn geweest in die
andere landen, waarvan sommige deze vergelijkbare wet
al meer dan tien jaar hebben. De VN-rapporteur voor de
mensenrechten van lhbti-personen concludeert, dat
onderzoek wegend en bekijkend, dat er geen sprake is van
een toename van onveiligheid van vrouwen door een wet
als deze. Dat maakt de weging dan toch wel eerlijk?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nee, want er wordt gerapporteerd dat er geen sprake is van
een statistisch significante toename. Ik denk dat dat
belangrijk is om naar te kijken. Ik heb vanuit de medische
wetenschap altijd geleerd: statistische significantie is niet
hetzelfde als klinische relevantie. Ik zou hierbij willen zeggen
dat statistische significantie niet hetzelfde is als juridische
relevantie. Dat het niet gaat om een hele grote stijging of
een trend betekent niet dat de incidenten die we gezien
hebben, niet relevant zijn. Daarom wil ik ze toch nadrukkelijk
kracht bijzetten in dit debat en de minister vragen daarop
te reflecteren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Naast de incidenten waar mevrouw Pouw-Verweij op wijst,
zijn er niet alleen incidenten maar ook statistisch significante
veiligheidsrisico's voor transgender mensen, dus dat lijkt
me dan daarmee toch een veel grotere groep. Ik vind het
een beetje spannend worden als mevrouw Pouw-Verweij
die dan tegen elkaar gaat zitten wegstrepen. We moeten
een oplossing zoeken waarbij we het voor beide groepen
veilig maken. De oplossing, de weging die wij maken, is
dat we transgender mensen niet categorisch belemmeren
in hun zelfbeschikkingsrecht om een vermoeden van
effecten voor de veiligheid van vrouwen te voorkomen.
Laten we beide groepen goed beschermen. Dat doen we
volgens mij niet door het zelfbeschikkingsrecht te beperken.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we allebei de groepen
moeten beschermen en dat we zeker niemand tegen elkaar
moeten wegstrepen. Als we iets moeten voorkomen in dit
debat, dan is het dat we groepen tegenover elkaar zetten.
Ik denk dat we hier een gemeenschappelijk belang hebben
en dat we daarbij stil moeten staan. Daarbij is het wel
belangrijk om erbij stil te staan dat als je een hele lage kans
hebt bij een veel grotere groep, namelijk 50% van onze
populatie, en een grote kans hebt bij een kleinere groep, je
uiteindelijk op hetzelfde aantal individuen kunt uitkomen.
We hebben het uiteindelijk over individuen. Ik denk dat we

28 september 2022
TK 5

5-5-19

hier niet naar de cijfers moeten kijken. Ieder persoon die
gevaar loopt, is één iemand, één individu, één zoon, dochter, moeder, vader, één persoon. Die wegen allemaal even
zwaar. Daarom wil ik ze ook allemaal even zwaarwegend
inbrengen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik was net begonnen met de inleiding over trans personen
zelf. Deze zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking
en goede medische zorg voor trans personen. Ik begin met
het laatste. Door verschillende zorgverleners en belangenbehartigers van trans personen werd ik gewezen op het
medisch risico als het geboortegeslacht niet meer geregistreerd staat. Ik hoorde de heer Knops daar ook kort over.
Bij medische zorg is het geboortegeslacht vaak relevant
voor diagnose en behandeling. Als dit niet terug te vinden
is, kan dat de kwaliteit van zorg sterk verslechteren. Het is
daarom van levensbelang dat deze gegevens beschikbaar
blijven. Daarom zal ik hierover in de tweede termijn een
motie indienen.

van de zijde van het kabinet de aanwezigheid van de
minister voor Langdurige Zorg vereist is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden voor volgens mij een mooi en waardig debat, en de
mensen op de publieke tribune. We hebben met elkaar
afgesproken dat we het debat op een later moment gaan
vervolgen, dus ook de beantwoording van de minister en
de tweede termijn. We gaan natuurlijk kijken wanneer daar
ruimte voor is. Ik dank u zeer.
De vergadering wordt van 13.19 uur tot 15.00 uur geschorst.

Deel van goede medische zorg is de transzorg zelf. Veel
van de transgenders die ik gesproken heb, gaven de voorkeur aan een juridische transitie die binnen het medische
traject past. Dat wil zeggen dat je een deskundigenverklaring
krijgt voor hormoonremmers of juist geslachtshormonen,
waarmee je ook meteen de juridische wijziging kunt aanvragen. Dat blijkt voor mijn fractie ook de meest natuurlijke
volgorde van het proces. Trans personen stuiten hierbij
echter op de ellenlange wachtlijsten en kiezen daardoor
soms noodgedwongen toch voor een juridische transitie
voorafgaand aan de medische transitie. Wij zien hierbij de
wachtlijsten als het probleem dat aangepakt moet worden.
Ik zal hierover ook een motie indienen.
Dan is er nog het probleem van draagvlak. Voor transgenders die een geslachtswijziging ondergaan, is er onder de
gemiddelde Nederlander vrij veel draagvlak. Er is echter
minder draagvlak voor trans personen die biologisch gezien
volledig het oorspronkelijke geslacht blijven, maar toch
volgens het geïdentificeerde geslacht willen leven en
gebruik willen maken van faciliteiten van het andere
geslacht. Het huidige wetsvoorstel suggereert dat juridische
geslachtsverandering volledig los kan en moet staan van
medische geslachtsverandering, terwijl de rest van Nederland daar heel anders over denkt. Het opleggen van progressief gedachtegoed vanuit de Haagse bubbel op de rest van
Nederland stuit vaker op weerstand, en dat zal ook hier
gebeuren. Het zijn echter de transgenders die daar de prijs
voor betalen en niet de Kamerleden die in hun administratieve ruimdenkendheid uit het oog verliezen dat zij de
samenleving vertegenwoordigen.
Ik heb afsluitend nog een vraag. Zoals de minister vast
gemerkt heeft, liggen veel van mijn vragen tegen het
medische domein aan. Ik heb eerder in een ordepunt ook
aangegeven dat ik denk dat de juridische realiteit en de
medische realiteit hier lastig te scheiden zijn. Ik heb dit bij
meer sprekers bemerkt. Kan de minister zich vinden in de
observatie dat bij het debat zoals het vandaag en gisteravond is gevoerd, voor een zorgvuldige beantwoording

Tweede Kamer

Veranderen van de voorwaarden voor
wijziging van de vermelding van het
geslacht in de akte van geboorte

28 september 2022
TK 5

5-5-20