Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

21 501-31

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid,
Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 388

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 november 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 1 oktober 2015 overleg
gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september 2015 inzake de geannoteerde agenda
Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) op 5 oktober 2015 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 383);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2015 inzake aanbieding verslag Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 18 juni 2015 te Luxemburg
(Kamerstuk 21 501-31, nr. 376);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2015 inzake de geannoteerde agenda Informele
Raad WSBVC (16-17 juli 2015) (Kamerstuk 21 501-31, nr. 377);
– de brief van de Minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2015 inzake het verslag van de Informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal
Beleid, van 16-17 juli 2015 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 380);
– de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2015 over het ESF-dossier Stichting
Opleidingsfonds Groothandel (SOG) (Kamerstuk 26 642, nr.
134).

kst-21501-31-388
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

2

Voorzitter: Kerstens
Griffier: Klapwijk
Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Kerstens en SchutWelkzijn,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Helaas hebben maar twee fracties
vanochtend de gelegenheid gevonden om de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de tand te voelen over de
volgende week te houden informele Europese Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Ik begin met mijn collega’s te excuseren. Ik
heet beide bewindslieden en hun medewerkers hartelijk welkom. Dat
geldt ook voor de mensen op de publieke tribune. Ik geef het woord aan
mevrouw Schut-Welkzijn van de VVD-fractie voor haar eerste termijn. De
Minister en de Staatssecretaris zijn tot de tanden gewapend, dus ga uw
gang.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Tegen de mensen op de
publieke tribune zeg ik: wij beslissen van tevoren of wij over een
onderwerp een overleg houden of dat wij het schriftelijk afdoen. De
commissie heeft er bewust voor gekozen om dit mondeling af te doen, en
dan is het erg jammer dat mijn collega’s deze gelegenheid niet hebben
gegrepen.
Ter voorbereiding op dit overleg heb ik schriftelijke vragen gesteld over de
betekenis van de sociale dimensie, die werd besproken in de vorige
informele Raad en waarover in de komende Raad tot conclusies moet
worden gekomen. De VVD is ervoor om in EU-verband uit te wisselen hoe
je de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid hervormt, zodat je elkaar kunt
behoeden voor het maken van eerder gemaakte fouten en nieuwe ideeën
van elkaar kunt opdoen. Iedere lidstaat moet het maximale uit zichzelf
halen. Dat is het devies binnen het Europees semester, dat dit organiseert.
De VVD is daar zeker voor, maar een sociale «triple A-status» of andere –
excusez le mot – eenheidsworst op het gebied van sociale zekerheid op
Europees niveau leidt volgens de VVD alleen maar tot meer regels en
hogere lasten voor iedereen en vermindert onze concurrentiepositie. Daar
is de VVD dus niet voor. De hoofdvraag die ik voor de Minister in dezen
heb, is: wat voegt deze sociale dimensie nu toe aan het al uitgebreide
instrumentarium dat wij binnen het Europees semester hebben, om met
elkaar te sparren over de hervormingen en de lessen die wij uit de crisis
leren?
Verdere integratie van arbeidsmarkten zou de schokbestendigheid van de
Europese economieën kunnen versterken, schrijft de Minister in antwoord
op mijn vragen. Wat bedoelt de Minister met deze verdere integratie van
arbeidsmarkten? Gaat dit over het matchen van vraag en aanbod op de
arbeidsmarkt of gaat het verder? Of bedoelt hij de integratie van economische richtsnoeren en werkgelegenheidsrichtsnoeren? De Minister is het
toch met de VVD eens dat wij onze eigen arbeidsmarkt met arbeidsrecht,
sociale zekerheid en pensioenstelsel moeten behouden? De EU heeft toch
geen bevoegdheid om hierin te treden?
Mijn tweede punt gaat over de Europese sociale dialoog. In Nederland zijn
wij steeds meer op zoek naar maatwerk in de cao’s. Wij spelen in op het
geringe draagvlak van de bonden onder werknemers. Vorige week heeft
de Minister daar uitgebreid over gesproken met mijn collega Anne
Mulder. Begrijp ik nu goed dat wij tegen deze nationale trend ingaan en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

3

op Europees niveau vakbonden en werkgevers de mogelijkheid geven om
akkoorden te sluiten met geldende werking voor alle werknemers in de
EU?
De voorzitter: Om dit overleg toch nog een beetje echt te laten lijken, zou
ik graag een interruptie willen plegen. Ik hoor u betogen dat er in
Nederland een soort consensus zou zijn over het feit dat de vakbeweging
nauwelijks nog draagvlak heeft in de sociale dialoog en langzaamaan
richting de achteruitgang gaat. Nu heb ik het debat van vorige week
gevolgd. Bedoelt u eigenlijk niet te zeggen dat dit de mening van uw
partijgenoot Anne Mulder is en van een paar eenzame werkgevers die niet
zo goed met de bonden overweg kunnen, of meent u serieus dat de rol
van de vakbeweging is uitgespeeld en daarmee het instrument van de
collectieve arbeidsovereenkomst?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb het niet over het politieke debat,
maar over wat er in de werkelijkheid gebeurt. Er worden afspraken
gemaakt tussen ondernemingsraden en individuele werkgevers. Dat is
maatwerk. Daarmee wordt ingespeeld op het geringe draagvlak voor de
bonden. Dat staat los van de vraag hoe het hier in de Kamer ligt. Dit zie je
echter in de praktijk. Het is heel raar dat wij dit hier in Nederland in de
praktijk zien, terwijl wij tegelijkertijd in Europa een andere kant opgaan.
De voorzitter: Je zou ook kunnen betogen dat een overleg tussen de
werkgever aan de ene kant en de ondernemingsraad aan de andere kant
ook een sociale dialoog is tussen werkgevers en werknemers, maar los
daarvan: hebt u enig idee hoeveel cao’s de vakbeweging elk jaar afsluit?
Waarop baseert u de stelling dat steeds meer afspraken met ondernemingsraden zouden worden gemaakt omdat vakbonden er niet meer zijn?
Volgens mij wijzen de cijfers namelijk het tegendeel uit.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik denk dat wij nu langs elkaar heen
spreken. Het gaat er niet om dat er veel cao’s worden afgesloten of dat er
geen vakbonden zijn. Het gaat erom dat veel werknemers zich niet
vertegenwoordigd voelen door de vakbond. Zij laten zich in de ondernemingsraad vertegenwoordigen en willen individuele afspraken maken. Het
lijkt mij heel vreemd om dan op Europees niveau een tegengestelde
beweging te maken. Wij hebben het niet over het nationale arbeidsmarktbeleid, maar over het Europese arbeidsmarktbeleid. Ik zie dat de trend
tegengesteld is. Daar wil ik een punt van maken, want ik begrijp het niet.
De VVD is erop tegen dat dit op Europees niveau wordt geregeld.
Het laatste wat mij moeten hebben, is dat de Franse bonden ons hier gaan
vertellen dat wij 35 uur moeten gaan werken en op de leeftijd van 60 jaar
met pensioen moeten. Zij zaten eerst op 62 jaar, geloof ik, maar nu zijn zij
weer naar 60 jaar gegaan. De VVD zou graag zien dat de Minister zich
uitspreekt tegen deze ongewenste ontwikkeling en voorkomt dat
werkgevers en vakbonden een formele positie krijgen in de besluitvorming over het wetgevingsproces in Europa.
Aan de Staatssecretaris heb ik een vraag over het Europees Sociaal
Fonds, het ESF. Wij hebben een aantal brieven daarover bij dit overleg
betrokken. De vraag is of wij alle stukken vandaag bespreken. Ik maak
daarbij een voorbehoud, want het zou kunnen dat leden die nu afwezig
zijn, dat op een ander moment gaan doen. Afgelopen maandag pas
hebben wij een uitgebreide voortgangsrapportage gekregen. Die heb ik
nog niet goed kunnen bestuderen. Er zijn wel veel verschillende cijfers
over tafel gegaan. De vordering van de Staat tegen de Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG) is door nader inzicht nu verhoogd. Is dit
nu het einde, zo vraag ik de Staatssecretaris. Komt al het onterecht
gedeclareerde geld nu terug?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

4

In de voortgangsrapportage zie ik dat er wederom een onregelmatigheid
is geconstateerd door het antifraudebureau van de EU bij een O&O-fonds,
dat in Nederland marktverstorend zou werken. Mijn vraag aan de
Staatssecretaris is: waarom is deze onregelmatigheid niet eerder
nationaal geconstateerd door het agentschap? Waarom is niet voorkomen
dat dit zo uit de hand is gelopen? Hoe gaat de Staatssecretaris beter dan
tot nu toe ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt?
Ik heb nog twee korte vragen aan de Minister over de verschillende
richtlijnen. In 2012 is door de Tweede Kamer, met steun van de VVD, een
gele kaart getrokken om de vaststelling van de richtlijn Gendergelijkheid
te heroverwegen. Gelukkig is er nog steeds een blokkerende minderheid
tegen deze richtlijn in Europa. De VVD steunt de Minister om op dit punt
vol te houden en tijdens het Nederlandse voorzitterschap de behandeling
te blokkeren, zoals de Luxemburgers nu doen. De vraag is: gaat dit lukken
en hoe schat hij dit politieke krachtenveld in?
Mijn laatste punt betreft de richtlijn Gelijke behandeling buiten de arbeid.
Deze richtlijn zit al jaren vast. Gaat Nederland deze blokkeren? Zo niet,
met welke reikwijdte kunnen wij dan leven?
Voorzitter: Schut-Welkzijn
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. volgende week vindt er weer een
bijeenkomst plaats van de EU-Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal
Beleid. Als altijd staat daar weer een aantal belangrijke punten op de
agenda. Ik pik er een aantal uit. Commissievoorzitter Juncker heeft
inmiddels de mond vol van het feit dat Europa moet streven naar een
triple A-status op sociaal gebied. Eerder deze week zei hij dat nog op het
congres van de Europese vakbeweging in Brussel. Ik zal eerlijk zeggen: dat
klinkt mij als muziek in de oren. Het lastige is alleen dat ik er niet van
overtuigd ben dat de heer Juncker bij die term hetzelfde voor ogen heeft
als ik. Bij «triple A-status op sociaal gebied» denk ik aan een sociaal
Europa. Een Europa met fatsoenlijke banen voor mensen. Een Europa
waarin mensen niet de baantjes aan elkaar hoeven te rijgen om thuis de
eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Een Europa zonder Amerikaanse
toestanden op de arbeidsmarkt en ook niet met Chinese arbeidsvoorwaarden. Een Europa waarin de arbeidsmarkt van morgen en overmorgen
niet gepaard gaat met arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen van
100 jaar terug. Een Europa waarin zaken die de arbeidsmarkt betreffen
samen met de bezoekers van die arbeidsmarkt, de werkgevers en
werknemers dus, worden aangepakt. Een Europa waarin het de Minister
ook welbekende «Lagelonië» in ieder geval niet te vinden is. Graag hoor ik
van hem waar hij aan denkt bij de term triple A-status. Waarop moet wat
de Minister betreft de focus liggen? Wat gaat het veelvuldig hanteren van
die term door Commissievoorzitter Juncker in zijn opinie opleveren?
De voorzitter: Een interruptie van de voorzitter op de heer Kerstens. U
bent vanuit uw PvdA-achtergrond veel positiever over de triple A-status
op sociaal gebied dan de VVD. Welke bevoegdheden zou u vanuit
Nederland willen overhevelen naar Europa om dat te bewerkstelligen?
De heer Kerstens (PvdA): Het is een misverstand om te veronderstellen
dat een socialer Europa alleen maar mogelijk is als allerlei bevoegdheden
van lidstaten worden overgedragen naar Brussel. Ik denk dat de lidstaten
zelf voor een sociaal Europa moeten zorgen. Wel vind ik dat de Europese
Commissie een aantal standaarden mag opstellen. Dat zie je ook wel op
andere terreinen. Als je kijkt naar de concurrentiepositie, nu en in de
toekomst, en als je kijkt naar de globalisering en dergelijke, dan denk ik
dat de kracht van Europa in een aantal zaken zit. Een van die zaken is wat
mij betreft de wijze waarop wij hier de factor arbeid de plek geven in de
economie die deze verdient. Dat betekent dus, zoals ik net zei, geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

5

toestanden op de arbeidsmarkt waarbij mensen in de onzekerheid worden
gedwongen door middel van allerlei doorgeschoten flexbaantjes. Verder
noem ik het investeren in de mogelijkheden voor mensen om zichzelf te
ontwikkelen, zodat zij sterker staan op die steeds veranderende arbeidsmarkt. Daar denk ik aan, maar niet aan het overdragen van een hele reeks
bevoegdheden aan Europa.
De voorzitter: Zoals ik de vage teksten over de triple A-status lees, gaat
het er ook om dat je een soort gewogen gemiddelde krijgt van wat heel
veel landen hebben. U spreekt over concurrentie. De goede concurrentiepositie van Europa wordt bepaald door onze sociale standaarden. Dat ben
ik absoluut niet met u eens. Onderkent u ook niet dat bijvoorbeeld alleen
al de hervorming op het gebied van het langer doorwerken en de
verhoging van de AOW-leeftijd ervoor hebben gezorgd dat wij een groter
arbeidsaanbod hebben en minder schulden voor de toekomst, en dat wij
daardoor concurrerender zijn? Andere landen laten dat na, maar u wilt
toch niet naar het niveau van die landen afzakken? Dat is toch niet het
sociale Europa dat de PvdA voorstaat?
De heer Kerstens (PvdA): Integendeel. Dat is zeker niet het sociale
Europa dat de PvdA voorstaat. Bij het sociale Europa hoort bijvoorbeeld
wel het toekomstbestendig houden van het socialezekerheidsstelsel, niet
door het te laten afzakken naar niveaus waar wij niet trots op zouden zijn,
maar wel door het stelsel toekomstbestendig te maken, zoals bijvoorbeeld
is gebeurd met het aanpassen van de pensioenvoorzieningen aan de
langere levensverwachting die wij allemaal hebben. Als de heer Juncker
de mond vol heeft over een triple A-status op sociaal gebied, moet hij ook
daden laten zien. Dit is een onderwerp waarvoor Onze Minister zich
behoorlijk sterk maakt in Europa. Ik noem als voorbeeld het voorkomen
van de schaduwkanten van het vrije verkeer van werknemers, zoals
uitbuiting, onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing. Die
moeten stevig worden aangepakt, bijvoorbeeld door een serieuze
herziening van de Detacheringsrichtlijn. Dat hoort wat mij betreft ook bij
het sociale Europa. Het gebruik van mooie termen als triple A-status is
één ding, maar de heer Juncker moet dat natuurlijk wel vertalen in die
dossiers waarin hij dat daadwerkelijk kan laten zien.
Voorzitter. In de ons toegestuurde stukken wordt ook gesproken over het
versterken van de zogenaamde Europese Sociale dialoog, het overleg
tussen werkgevers en vakbonden op EU-niveau. Ook daar sprak Commissievoorzitter Juncker mooie woorden over op datzelfde congres van de
Europese vakbeweging in Brussel eerder deze week. De Partij van de
Arbeid is uiteraard voorstander van het versterken van die dialoog, niet
alleen in ons eigen land, maar overal. Het is goed om te zien dat het
kabinet ook voorstander is van de mogelijkheid voor sociale partners om
op eigen initiatief overeenkomsten te sluiten die kunnen worden omgezet
in Europese regelgeving. Wel waarschuw ik voor een addertje onder het
gras, door de verwijzing van het kabinet in de stukken naar de
zogenaamde «better regulation». Ik zei zojuist dat de term triple A-status
voor velerlei uitleg vatbaar is, maar zo gaan er ook heel veel versies rond
van wat nu precies met «better regulation» wordt bedoeld. Ik wijs de
Minister er nog maar eens op dat dit begrip in ieder geval voor de Partij
van de Arbeid niet synoniem is aan «less regulation», zeker niet als het
gaat om regels die de positie van werknemers beschermen. Die zijn en
blijven wat ons betreft nodig en ik vraag de Minister, daar alert op te zijn.
Positief is ook dat in EU-verband inmiddels specifiek aandacht wordt
besteed aan het fenomeen langdurige werkloosheid. Ik, maar niet alleen
ik, maak mij ernstige zorgen over de vele, vaak al wat oudere, ervaren
werkzoekenden – een negatievere term zou zijn langdurig werklozen – die
zich een slag in de rondte solliciteren, maar telkens worden afgewezen.
Soms gebeurt dat op basis van vooroordelen bij werkgevers. Soms is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

6

het gevolg van regelrechte leeftijdsdiscriminatie. Soms komt het omdat
hun kennis en ervaring niet meer aansluiten bij wat de arbeidsmarkt van
vandaag vraagt. Soms is de begeleiding bij het vinden van werk onder de
maat, terwijl zij wel van alles moeten. Het zou goed zijn als op Europees
niveau een aantal initiatieven wordt ontwikkeld om de kansen van de
mensen in kwestie te verbeteren. Als daarvoor geld beschikbaar komt
vanuit Europa, zoals bij eerdere jeugdwerkgelegenheidsplannen is
gebeurd, laten wij er dan voor zorgen dat dit deze keer ook in Nederland
terechtkomt en dat wij de boot niet missen. De situatie is daar ernstig
genoeg voor. Het staat overigens voor mij als een paal boven water dat
wij daarnaast en vooruitlopend hierop zelf al wat kunnen en moeten doen
voor deze groep, op alle door mij hiervoor genoemde punten. Dat heb ik
overigens al met de Minister gewisseld in het mondelinge vragenuur
eerder deze week.
Ik maak de Minister een compliment voor het feit dat hij, net als ik, geen
gelegenheid die zich daarvoor leent voorbij laat gaan – in dit geval is dat
de verdere bespreking van het begrip social governance in Europa – om
stappen te zetten in onze gezamenlijke agenda om onderbetaling,
oneerlijke concurrentie en verdringing, de keerzijden van het vrije verkeer
van werknemers en diensten, tegen te gaan. Daarbij zou een serieuze
herziening van de Detacheringsrichtlijn een belangrijke rol kunnen spelen.
Doorzetten, dus.
Het is ook goed dat het kabinet goede arbeidsomstandigheden verbindt
met fatsoenlijk werk, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar
verbonden. Bij fatsoenlijk werk horen goede arbeidsomstandigheden.
Onfatsoenlijk werk doet zich voor in de vorm van allerlei onzekere
flexbaantjes, waarin mensen als onvermijdelijke, maar wel zo laag
mogelijk te houden kostenpost worden gezien, in plaats van als het
grootste kapitaal van een onderneming, waarin deze dus behoort te
investeren. Dergelijk onfatsoenlijk flexwerk leidt tot beroerde arbeidsomstandigheden, waarbij in de eeuwige zoektocht naar goedkoper,
goedkoper, goedkoper, altijd nog verder te bezuinigen valt.
Ten slotte heb ik een vraag aan de Staatssecretaris die te maken heeft met
de ESF-zaken waarover wij al vaker hebben gesproken. Als ik alle stukken
in een klein zinnetje samenvat, betekent het eigenlijk dat er heel veel
zaken zijn misgegaan. Het fonds dat eigenlijk verantwoordelijk is voor een
deel van de fouten, is inmiddels failliet, terwijl de overheid naar haar
centen kan fluiten. De vraag aan de Staatssecretaris is, of dit inderdaad zo
is. Zo ja, wat gaat zij doen om in de toekomst een dergelijke situatie te
voorkomen?
Voorzitter: Kerstens
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Mevrouw Schut vroeg namens de VVD wat
de sociale dimensie nu toevoegt. Sociaal werkgelegenheidsbeleid is
primair de competentie van de lidstaten zelf. De rol van de Europese Unie
is er vooral met betrekking tot ondersteuning en coördinatie. Lidstaten zijn
zelf aan zet als het gaat om het vormgeven van hun eigen sociaal beleid.
Zij kunnen wel van elkaar leren hoe dit het meest effectief kan worden
gedaan, door de uitwisseling van ervaringen en best practices. Dat is een
ervaring die ik zie op Europees niveau, die positief is. Ik ben ervoor om te
bezien hoe je bestaande EU-instrumenten, zoals het semester, de
coördinatie en het ESF beter kunt inzetten om effectiviteit van sociaal
beleid in de lidstaten te vergroten.
Nederland heeft niet de intentie om de bevoegdheidsverdeling tussen de
lidstaten en de Europese Unie op sociaal terrein te wijzigen. Dat zou
bovendien een verdragswijziging impliceren. Wat bedoel ik dan met de zin
over de integratie van arbeidsmarkten? Ik bedoel daarmee niet – ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

7

herhaal: niet – dat wij één gezamenlijke arbeidsmarktregulering gaan
creëren. Ik richt mij juist op de voordelen van fatsoenlijke, verbeterde
mobiliteit, voor mensen en voor economieën. Als je dat onder de goede
voorwaarden doet – fatsoenlijk werken en «fair mobility» – dan is dat
goed. Het gaat niet over een voornemen tot één Europees arbeidsrecht.
Mevrouw Schut heeft verder gevraagd hoe we aankijken tegen de richtlijn
Gelijke behandeling. In beginsel zijn wij daar positief over maar bij ons en
andere lidstaten leven er wel een flink aantal vragen over. Hoe zit het
bijvoorbeeld met de kosten en de termijn van implementatie? Wat is de
relatie met andere verdragen, zoals het VN-verdrag voor gehandicapten?
We willen eerst onze vragen beantwoord zien en als er dan meer
helderheid is, kan Nederland een definitieve positie innemen die het
kabinet dan vanzelfsprekend met de Kamer zal delen.
Artikel 155 van het verdrag bevat al de mogelijkheid om in Europa
bindende akkoorden te sluiten tussen sociale partners. In Nederland
kennen we een lange traditie van sociaal overleg en wordt ook gehecht
aan betrokkenheid van sociale partners. Wij zijn er voorstander van dat
sociale partners op eigen initiatief overeenkomsten kunnen sluiten en dus
ook op Europees niveau. Wel zijn we van mening dat een verzoek aan de
Europese Commissie om sociale overeenkomsten conform artikel 155 om
te zetten in regelgeving, minimaal getoetst moet worden aan de Europese
principes van better regulation. We willen graag dat op Europees niveau
door sociale partners in samenwerking met de Commissie een werkvorm
wordt gevonden waardoor Europese sectorovereenkomsten ook beter
aansluiten op het Europese systeem van regelgeving.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het staat marktpartijen uiteraard vrij
om onderling contracten te sluiten maar het gaat er natuurlijk om of dit
een soort formele positie krijgt in de Europese regelgeving die een brede
werking heeft in Europa. Ik had het zo begrepen dat dit ook hetgeen is wat
nu voorligt. Wat bedoelt de Minister dan precies met zijn opmerking dat er
getoetst zal moeten worden aan better regulation? Hoe liggen de
verhoudingen op het Europese speelveld? Als die toetsing niet mogelijk
is, gaat hij er dan voor liggen?
Minister Asscher: Het verdrag kent dus al die mogelijkheid, maar de gang
van zaken is wel dat het al mogelijk is via voorstellen van sociale partners
aan de Europese Raad. Als het geen goede voorstellen zijn, zullen we ze
niet overnemen. Er zit dus een dubbel slot op de deur. Het eerste is dat
wat ons betreft de Commissie zal moeten kijken of het past binnen better
regulation. Het tweede is dat als het geen goede voorstellen zijn, de Raad
ze niet zal overnemen. Het is overigens niet nieuw dat ook op Europees
niveau sociale partners tot afspraken kunnen komen en dat ze die ook
kunnen voorleggen om opgenomen te worden in Europese regelgeving.
Je kunt ook zeggen dat dit juist goed is, omdat het niet de overheden
maar de marktpartijen zelf zijn die dan tot afspraken komen. Het hangt er
echt van af wat men afspreekt.
Verder is mij gevraagd wat ik versta onder triple A versus de sociale
dimensie van Europa. Wat mij wel bevalt, is dat Juncker het had over
gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek en dat hij dit als uitgangspunt
heeft genomen in zijn State of the European Union. Het is helder dat voor
Nederland een overkoepelend thema «decent work» is, dus het ervoor
zorgen dat men goed kan werken en er sprake is van goede mobiliteit,
waarbij geprofiteerd wordt van de vrijheden van de Europese samenwerking maar tegelijkertijd iets wordt gedaan aan de negatieve kanten
ervan. Dat wordt ook geconcretiseerd in een aantal speerpunten. Ik noem
het verminderen van de kloof in loonkosten tussen gedetacheerden en
nationale werknemers. Daarnaast is er een ambitieus platform om
zwartwerken te bestrijden en is er de aanpak van brievenbusfirma’s.
Verder noem ik het op Europees niveau introduceren van het Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

8

stelsel rond ketenaansprakelijkheid. Voor die onderwerpen zijn we ook
bezig om steun te vergaren bij andere lidstaten. We zien dat dit in een
aantal gevallen ook wel lukt maar dat er in een aantal andere gevallen nog
wel wat werk te doen is. Het is belangrijk om te zien met welke voorstellen
de Europese Commissie later dit jaar zal komen. Er is nog steeds de
aanname dat ze later dit jaar komt met een mobiliteitspakket met
voorstellen rond fair mobility ofwel fatsoenlijke mobiliteit in Europa.
Daarnaast kun je denken aan de modernisering van het nationale
socialezekerheidsstelsel en daardoor verbetering van de kwaliteit en
houdbaarheid van sociaal beleid in de lidstaten. Nederland is daar al ver
mee, maar het is goed dat dit ook op Europees niveau gebeurt. Verder
noem ik het adresseren van negatieve sociale gevolgen van de crisis,
zoals werkloosheid en armoede. Het voorkomen van negatieve sociale
gevolgen van de werking van de interne markt is wat mij betreft een
conditio sine qua non. Een ander belangrijk punt is de integratie van
arbeidsmarkten, maar dan dus op de manier zoals ik die zo-even toelichtte
in antwoord op de vraag van mevrouw Schut. Het betreft hier allemaal
elementen van een sociaal Europa, de sociale dimensie, triple A of hoe je
het ook wilt noemen. Ik ben positief over de beweging die wat dat betreft
nu wordt ingezet, over het feit dat het nu op de agenda is gezet en over de
eerste statements van Juncker daarover, maar het gaat er natuurlijk wel
om wat het in de praktijk zal betekenen. En dat laatste weten we nog niet,
want dat moet echt gaan blijken uit de voorstellen van de Commissie de
komende tijd.
Langdurige werkloosheid is een onderwerp waar we nationaal allemaal
mee worstelen en waarvan het zinnig is om ook op nationaal niveau te
bekijken wat we er nog meer aan zouden kunnen doen. Er is op dit
moment geen sprake van extra Europees geld voor initiatieven op het
terrein van de langdurige werklozen, maar lidstaten kunnen vanzelfsprekend hun eigen ESF-enveloppe hiervoor gebruiken.
Mevrouw Schut heeft verder gevraagd hoe ik aankijk tegen het krachtenveld rond de discussie over de genderbalans in beursgenoteerde
bedrijven ofwel vrouwen in raden van bestuur. Voor zover ik nu zie, is er
niets veranderd in de verhouding; de blokkerende minderheid is er in mijn
ogen nog steeds. Ik zie nog geen grote verandering bij een van de
relevante lidstaten. Het is helder dat onze voorzitterschapsprioriteiten op
andere dingen zien. Ik noemde ze zo-even al. Daarnaast noem ik het punt
van de armoedebestrijding waar de Staatssecretaris mee aan de slag gaat
en het realiseren van fatsoenlijk werk op Europees niveau. Dit heeft dus
voor ons geen prioriteit maar het zou theoretisch kunnen dat het aan de
orde komt. Dan zal Nederland stemmen zoals we dat eerder hebben
aangegeven.
Voorzitter, tot zo ver mijn beantwoording. Misschien wilt u in overweging
nemen om de Staatssecretaris het woord te geven.
De voorzitter: Dat lijkt mij een heel goede suggestie.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, wat ben ik blij met het feit dat ik nog
iets mag toevoegen. Ik dank beide leden van de commissie voor hun
inbreng. Die inbreng spitst zich vooral toe op de subsidies die vanuit
Europa naar ons toe komen. Mevrouw Schut heeft gevraagd of het de
bedoeling is om vandaag alle stukken te behandelen of alleen de stukken
die voor de zomer naar de Kamer zijn gestuurd. Wat mij betreft doen we
het integraal. Het is goed gebruik dat we rond de zomer de voortgangsrapportage naar de Kamer sturen. Dat heb ik nu ook gedaan. Als de
commissie nog behoefte heeft aan nadere vragen aan mijn persoon, dan
ben ik uiteraard bereid die te beantwoorden.
Mevrouw Schut heeft verder gevraagd naar de onregelmatigheden. Ik
hecht er zeer aan dat de Europese Commissie de controles van het
agentschap en onze auditautoriteit de moeite waard vindt. Nederland is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

9

een van de drie lidstaten in de Europese Unie waarbij de Europese
Commissie volledig vertrouwt op de controles van het agentschap en de
auditautoriteit. Dus bij de rest van de lidstaten kijkt de Commissie ook nog
altijd even mee en vindt er dus nog een derde controle plaats. Bij ons doet
de Commissie dat dus niet en ze kijkt ook nooit naar de eigenstandige
projectcontroles. En dat wil ik ook graag zo houden, ook voor de nieuwe
periode, te weten 2014–2020. We zijn nu bezig met de afrekening over
2007–2013. Daarbij kunnen we in toenemende mate vergelijkingen maken
tussen gedeclareerde projectkosten en de afrekeningen, waardoor het
mogelijk is om vermoedens van onregelmatigheden boven tafel te krijgen.
Ik heb gerapporteerd dat er een vijftal vermoedens zijn en dat we daar ook
op acteren. Ik vind het wel belangrijk om hier te melden dat het zeker niet
meer behelst dan 1% van het totale bedrag van de ESF-middelen. Met
betrekking tot de afgelopen jaarschijven hebben we 830 miljoen te
verdelen gehad in Nederland en de onregelmatigheden behelzen
behoorlijk wat minder dan 1% van die 830 miljoen. Als er onregelmatigheden blijken te zijn ten aanzien waarvan een follow-up dient plaats te
vinden, dan vorderen we natuurlijk terug. Het is dus niet zo dat het dan
onmiddellijk gaat om algemene middelen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik begrijp de Staatssecretaris goed. Het
gaat de VVD uiteindelijk helemaal niet om hoe groot de omvang van de
fraude is. Het gaat ons er vooral om dat die fraude zo veel mogelijk wordt
voorkomen en dat wanneer die wel voorkomt, die zo snel mogelijk wordt
gedetecteerd. In de voortgangsrapportage lees ik dat het antifraudebureau
van de EU wederom bij een O&O-fonds heeft geconstateerd dat er sprake
is van marktverstoring en dat het ter zake een diepteonderzoek doet. Dat
betekent dus dat we dat in Nederland niet tijdig detecteren en dat de
monitoring nog steeds niet zodanig is ingericht dat we er eerder bij zijn
dan de EU. Wat gaat de Staatssecretaris nu doen om dat te verbeteren?
Dat is voor de VVD namelijk echt van het grootste belang.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het zeer eens met mevrouw Schut en
daarom hebben we er al op geacteerd. Anders dan in de voorgaande
periode, waarbij mijn voorgangers aan zet waren, hebben we er nu voor
gekozen om het leeuwendeel van de middelen – voor de volgende tranche
is dat 507 miljoen – te beleggen bij de 35 centrumgemeenten. Dat zijn
natuurlijk heel andere partners dan de O&O-fondsen. Deze fondsen
kunnen nog wel subsidie aanvragen maar nooit meer dan € 200.000 per
project. Dus dat mitigeert dit soort zaken natuurlijk enorm. Ik verwacht
dan ook dat hiermee deze voorschotproblematiek tot het verleden zal
behoren. Het is in ieder geval niet zo dat er rond de ESF-middelen enorme
problemen aan de orde zijn. We hebben hier ook menigmaal over de SOG
gesproken. Dat is ook iets uit de voorgaande periode en ik vind dat we dat
ordentelijk hebben afgewikkeld. Aangezien het nu onder de rechter is,
wachten we af wat er uit zal voortvloeien. Ik hecht er in ieder geval zeer
aan te stipuleren dat het gaat om een zeer beperkt percentage van de
ESF-middelen.
Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen van beide leden heb
beantwoord.
De voorzitter: Dan gaan we thans over tot de tweede termijn.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de
meeste vragen zijn beantwoord. Ik meen te mogen concluderen dat de
sociale dimensie en hetgeen we tot nu toe weten over de triple A geen
toegevoegde waarde hebben ten opzichte van het instrumentarium dat
we nu al hebben in het Europees semester. Wil de Minister daar nog eens
op ingaan? Dat Europees semester komt erop neer dat we van elkaar
leren, dat de Europese Commissie rapportages maakt en dat elke lidstaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

10

het maximale uit zichzelf haalt op het gebied van hervormingen en
concurrentiepositie. Door op die manier van elkaar te leren, kun je met
behoud van nationale bevoegdheden, jezelf sterker maken. Ik hoor van de
Minister niet wat dit er aan toevoegt. Op zich verheugt mij dat ook wel,
want de VVD wil helemaal niet dat er wat betreft het sociaal domein
bevoegdheden naar Brussel gaan.
Met betrekking tot de SOG-gelden heb ik in de stukken gelezen dat de
vordering van de Staat op de SOG is aangepast mede naar aanleiding van
de discussies die we hier in de Kamer hebben gehad. Waarschijnlijk
komen we er in de Kamer ook nog apart over te spreken. Nu we verschillende cijfers hebben gezien, heb ik wel enige twijfel of dit nu het einde is
van dat proces. Het is onder de rechter. Dus ik weet dat de Staatssecretaris er niet uitgebreid over kan spreken, maar ik vraag haar wel nog even
toe te lichten waarom de vordering van de Staat tegen de SOG is
verhoogd.
Voorzitter: Schut-Welkzijn
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
De Minister heeft aangegeven dat in het kader van de sociale dialoog
gemaakte afspraken tussen sociale partners, vakbonden en werkgeversorganisaties op Europees niveau getoetst worden aan better regulation. Ik
heb hem in eerste termijn gevraagd mij op dit punt wat gerust te stellen,
in de zin dat dat onder better regulation niet mag worden verstaan less
regulation. Nederland is voorstander van extra stevige regels op het
terrein van arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld waar het gaat om
kankerverwekkende stoffen, maar het lijkt mij toch goed om de Minister
deze geruststelling te vragen. Het is logisch dat afspraken tussen
vakbonden en werkgevers getoetst worden aan algemene beginselen
maar het beginsel better regulation is nog wel onderwerp van enige
discussie. Dus graag krijg ik van de Minister de bevestiging dat dit wat
hem betreft niet gelijk staat aan less regulation. Less regulation zou er
namelijk toe leiden dat bijna elke afspraak stuit op een «njet».
Verder veroorloof ik mij nog even de vrijheid om iets te zeggen over het
Europees Octrooibureau. Het is geen EU-instelling maar wel een instelling
die in meerdere EU-landen is gevestigd, waaronder Nederland, namelijk
in Rijswijk. Dat is een instelling die regelmatig in het nieuws komt omdat
daar sprake zou zijn van een schrikbewind. Het gaat dan om vakbonden
die niet aan tafel worden uitgenodigd en mensen die actief zijn voor
vakbonden en die buitengezet worden en zelfs gevolgd worden en
dergelijke. Wanneer de Minister of een van zijn medewerkers in de marge
van een Europese Raad die bijvoorbeeld gaat over het belang van de
sociale dialoog en de triple A op sociaal gebied, een aantal collega’s ziet
uit lidstaten waar ook vestigingen van het Europees Octrooibureau zijn,
lijkt het mij goed om dan even de koppen bij elkaar te steken om te kijken
wat er mogelijk is om die situatie te verbeteren. Ik weet dat er allerlei
regelingen zijn met betrekking tot de immuniteit van deze organisatie
maar we hebben hier wel te maken met een organisatie die stelselmatig
uitspraken van de rechter negeert en die de arbeidsinspectie de toegang
ontzegt. Mijn pleidooi richting de Minister is dat hij, als de gelegenheid
zich voordoet, een aantal van zijn collega’s opzoekt die ongetwijfeld met
dezelfde problematiek te maken hebben waar het gaat om hun vestigingen van het Europees Octrooibureau, teneinde gezamenlijk iets te
doen om de situatie aldaar te verbeteren.
Voorzitter: Kerstens
De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording
in tweede termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

11

Minister Asscher: Voorzitter. Allereerst de vraag: wat voegt het toe? Ik
snap deze vraag, maar volgens mij komt die ook voort uit het feit dat
Nederland hiermee al best ver is. Het voegt in ieder geval ook toe dat je er
strakker naar gaat kijken in Europees verband. Ik herinner mij nog een
jeugdwerkloosheidstop in Milaan waar ik met de Minister-President was
en waar Renzi zijn arbeidsmarkthervorming presenteerde. Die kwam
mede tot stand als gevolg van deze beweging. Dat is uiteindelijk voor
Europa en dus ook voor Nederland goed. Ik ben het wel eens met
mevrouw Schut dat de winst vooral moet worden gezocht in het beter
benutten van de bestaande instrumenten.
Better regulation kan in mijn ogen zeker ook minder regulering betekenen,
als het maar niet minder bescherming betekent. Nederland heeft er goede
ervaringen mee, bijvoorbeeld wat betreft arbeidsomstandigheden, in de
zin dat je door goede afspraken te maken en door doelen te formuleren in
plaats van middelen, een hoger beschermingsniveau kunt realiseren
zonder dat je heel veel extra regels nodig hebt. Ik hoop dat de Eurocommissaris dat ook op Europees niveau zal gaan doen en dat er ook in die zin
een bijdrage geleverd kan worden aan de opdracht voor Timmermans om
de regulering zodanig te verbeteren dat je uiteindelijk minder regeltjes
hebt maar wel een minstens even goede bescherming. Ik denk dat dit kan.
De suggestie van de heer Kerstens over het Europees Octrooibureau
neem ik in gedachte. Ik ga er nu nog geen toezegging op doen, maar ik
begrijp dat de heer Kerstens deze suggestie doet. Ik wil hier nu niet gaan
toezeggen dat ik daarover ga spreken met Europese collega’s omdat ik
eerst wil nadenken over de vraag of dat daadwerkelijk een bijdrage levert,
maar zijn bezorgdheid over dit onderwerp begrijp ik wel heel erg goed.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Schut heeft gevraagd wat
er nou nodig is om SOG helemaal af te ronden en welke acties er nu nog
lopen. Er is een bedrag van 13 miljoen gedeclareerd bij de Europese
Commissie. Dat is gepaard gegaan met heel veel hulp van de
O&O-fondsen. Alle achterstallige administratie is bij elkaar gehaald.
Daarmee is het financiële deel afgerond. De Europese Commissie kan
natuurlijk nu zelf controle gaan uitvoeren. Verder lopen nog de volgende
acties. De herziene vordering is ingediend bij de curator van de SOG op
grond van de verhoging van de restschuld. De kans dat uit de failliete
boedel nog een gehele of gedeeltelijke terugbetaling plaatsvindt, acht ik
niet groot, maar het moet natuurlijk wel gewoon gebeuren. Het strafrechtelijk onderzoek dat naar aanleiding van de aangifte van het Agentschap
SZW is opgestart door het Openbaar Ministerie loopt nog. In februari 2014
heeft het Agentschap SZW melding gemaakt van de gang van zaken bij
SOG bij het Europees bureau dat onderzoek doet naar onregelmatigheden, te weten OLAF. Ook dat onderzoek loopt nog. Ten slotte heeft de
curator van SOG Facilitair Bedrijf de ex-bestuurder van SOG Facilitair
Bedrijf gedagvaard vanwege onbehoorlijk bestuur. Ook dat loopt nog. Dus
we blijven nog even doende met het afhechten, maar de commissie weet
ook dat we een voorziening hebben getroffen op de begroting. Ik hoop dat
we er daarmee ook financieel een streep onder kunnen zetten.
De voorzitter: Dat hopen we allemaal.
Ik dank beide bewindspersonen voor hun komst en de beantwoording van
de vragen. Ik dank hun medewerkers voor hun assistentie daarbij.
Richting de Minister en de Staatssecretaris meld ik nog dat wij het als
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op ons zullen
nemen om in de volgende vergadering van onze commissie nog even stil
te staan bij de afspraken die we onderling gemaakt hebben over het
bijwonen van dit algemeen overleg; het is namelijk wel zo prettig als we
die afspraken nakomen.
Sluiting 10.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-31, nr. 388

12