Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

33 997

Vliegramp MH17

Nr. 166

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 augustus 2021
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 16 juni 2021 overleg gevoerd met de heer
Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Kaag,
Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni
2021 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van
zaken MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 164);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari
2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van het lid
Van Dam c.s. over aanvullend feitelijk onderzoek naar het
sluiten van het luchtruim boven en rondom Oost-Oekraïne
(Kamerstuk 33 997, nr. 145) (Kamerstuk 33 997, nr. 162).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Wilders
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-33997-166
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

1

Voorzitter: Wilders
Griffier: Konings
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Palland, Piri,
De Roon, Sjoerdsma, Van Wijngaarden en Wilders,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw
Kaag, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 19.01 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken, samen met de volgcommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet
van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, en
de Minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, en hun
begeleidende ambtenaren. Van harte welkom. Ik heet de Kamerleden van
harte welkom, en in het bijzonder ook de mensen die thuis dit debat
volgen, waaronder ook heel veel nabestaanden. Ik zeg vanuit hier dat wij
u graag hier vandaag in ons midden, in de vergaderzaal, hadden gezien,
maar helaas laten de coronaregels van de Tweede Kamer nog niet toe dat
er publiek bij aanwezig is. Maar we hopen dat u het niettemin via de
livestream goed kunt volgen.
Ik stel voor dat we beginnen met een spreektijd van vijf minuten. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter. Goed dat u even meldt hoe graag de nabestaanden hier
hadden willen zijn. Dat is ook iets waarvan ik zeker weet dat de politici van
deze commissie er altijd zeer veel waardering voor hebben: hun aanwezigheid hier, ondanks dat het voor hen persoonlijk vaak heel moeilijk is om
deze debatten weer aan te horen.
Deze zomer, zeven jaar geleden, vond die verschrikkelijke ramp plaats. De
grote opdracht voor ons, voor de politiek, kabinet en Kamer, is om de
waarheid boven tafel te krijgen en om te zorgen voor gerechtigheid voor
de nabestaanden. De afgelopen weken waren wat dat betreft zwaarbeladen, met vier dagen in het strafproces, met de nodige details. Dat was
ongetwijfeld confronterend. Ik wilde vandaag een aantal onderwerpen
aanraken: de staatsaansprakelijkheid, de beïnvloeding vanuit Rusland, het
strafproces, de samenwerking met de Verenigde Staten en tot slot
vliegveiligheid.
Allereerst over de staatsaansprakelijkheid. Daar hebben we wat ongemak
over – laat ik het maar zo zeggen. Het is meer dan drie jaar geleden
gestart, maar negen maanden geleden stopgezet door de Russen, en de
tijd loopt door. Een halfjaar geleden zei Minister Blok: we moeten blijven
proberen dat gesprek op stoom te krijgen. Tegelijkertijd bekruipt mij de
vraag, na brieven van Minister Blok, na brieven van premier Rutte, na
Europese initiatieven en na NAVO-initiatieven, of het nog wel zinvol is om
dat echt op stoom te krijgen en of wij niet moeten doorschakelen naar dat
andere proces, het proces ofwel via de VN-luchtvaartorganisatie ICAO
ofwel via het Internationaal Gerechtshof. Dat zou ook mijn vraag zijn.
Wanneer gaan we daarmee beginnen en waar wachten wij nog op?
Het tweede punt – dat is geen ongemak, maar een hele grote frustratie –
betreft de pogingen die Rusland de afgelopen jaren heeft gedaan om de
boel te traineren, te frustreren en zelfs te vetoën in de Veiligheidsraad. En
nu is er het nieuwe nieuws over het feit dat Russische hackers in 2017
diep in de systemen van de politie zaten, die op dat moment bezig was
met het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17. Mijn vraag aan Minister
Grapperhaus is waarom dat eigenlijk niet aan de Kamer gemeld is en of er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

2

nog meer zaken te melden zijn qua Russische pogingen tot beïnvloeding
en intimidatie rondom MH17.
Voorzitter. Dan mijn derde onderwerp, het strafproces. Eerder werden
andere Russische indirect betrokkenen genoemd door het Openbaar
Ministerie: Soerkov, de adviseur van Poetin, de Raspoetin van het
Kremlin, en de directeur van de FSB, de heer Boerlaka. Ik vroeg me
eigenlijk af hoe het staat met die namen. Ze zijn meer dan een halfjaar
geleden genoemd. Op welke wijze zijn deze mensen betrokken bij de
verschrikkelijke dingen die er zijn gebeurd en welke stappen worden er
gezet, diplomatiek, om ook de betrokkenheid van deze officials duidelijk te
krijgen?
Voorzitter. De samenwerking met de Verenigde Staten. Uit het AD vernam
ik onlangs dat de Verenigde Staten de satellietbeelden waarop de
lancering van de Buk-raket staat, niet willen vrijgeven. Althans, niet op
een manier waarop ze volledig bruikbaar zijn voor de rechtbank. Ik zou
eigenlijk willen vragen waarom dat zo is en of de Minister van Buitenlandse Zaken nog een keer bereid is daartoe te verzoeken bij haar
Amerikaanse collega.
Voorzitter, tot slot. De vliegveiligheid is een hele grote frustratie. Ik las het
onderzoek dat is gedaan naar het Oekraïense luchtruim. Ik moet eigenlijk
concluderen dat er destijds – dat wisten we ook – meerdere gevechtshelikopters en -vliegtuigen uit de lucht zijn geschoten, maar dat desalniettemin Oekraïne niets te verwijten zou vallen, omdat er geen bekendheid
was met een wapen dat zou reiken boven het flight level waarop de MH17
vloog. Maar ik vraag dan toch ook gewoon om gezond verstand. Als daar
oorlog wordt gevoerd, waarom is het dan eigenlijk logisch dat daar nog
kan worden gevlogen? En met die vraag in het achterhoofd heb ik een
vraag aan Minister Grapperhaus: waar blijft de Nederlandse inspanning
om ervoor te zorgen dat de EASA daadwerkelijk de bevoegdheid krijgt om
het luchtruim boven conflictgebieden te sluiten voor Europese luchtvaartmaatschappijen? Dat is een motie die is aangenomen door deze Kamer.
Dat is de motie-Paternotte/Sjoerdsma. Die kreeg ongelofelijk brede steun
in deze Kamer. Het is gewoon noodzakelijk om te voorkomen dat landen
die zelf het luchtruim niet sluiten, daarmee wegkomen, of dat luchtvaartmaatschappijen die denken dat ze op een bepaalde manier ergens
overheen kunnen vliegen omdat dat geld scheelt vanwege de benzinekosten, daarmee wegkomen. Ik zou echt aan de Minister van JenV willen
vragen of hij het risico ervan ziet dat deze verantwoordelijkheid nu bij de
luchtvaartmaatschappijen ligt, of hij van mening is dat de
OVV-aanbevelingen zijn opgevolgd en wat de stand van zaken is van de
uitvoering van de genoemde motie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer De
Roon van de Partij voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik wil mij in eerste instantie beperken tot de uitvoering
van de motie van het Kamerlid Van Dam over een aanvullend feitelijk
onderzoek naar het sluiten van het luchtruim boven en rondom
Oost-Oekraïne. Onder dankzegging aan de uitvoerders van dat onderzoek
moet ik zeggen dat ik het een teleurstellend resultaat vind. Dat ligt niet
aan de onderzoekers, maar aan de hen opgelegde beperkingen. Ik noem
ze kort.
Er is uitsluitend schriftelijke beantwoording van de onderzoeksvragen
door Oekraïne en Rusland. Dat is een recept dat onjuiste of onvolledige
informatieverstrekking wel heel eenvoudig maakt.
Dan ten tweede. Datgene wat nodig is om dieper te kunnen graven,
namelijk de behoefte van de onderzoekers om rechtstreeks te kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

3

praten met relevante autoriteiten en specialisten in die twee landen,
mocht niet van die beide landen.
Ten derde hadden de onderzoekers geen enkel zicht op de manier waarop
de verstrekte informatie is verzameld en verwerkt binnen de relevante
autoriteiten in de twee landen. Die informatie werd ook verzonden via
diplomatieke kanalen, dus doorvragen was zodanig ook niet mogelijk. Er
kon ook geen onafhankelijke verificatie plaatsvinden of de gestelde vragen
wel zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het
neerhalen van MH17.
Ten slotte verliep de schriftelijke beantwoording van de gestelde vragen
en de verwerking daarvan dermate traag, dat het stellen van aanvullende
vragen ook in de tijd feitelijk aanmerkelijk werd beperkt. Terecht constateren de onderzoekers dan ook dat een en ander de diepgang van het
onderzoek heeft beperkt.
Een belangrijke conclusie – ik doel nu op bevinding 7 van het rapport – is
daar dan ook naar. Ik lees dat even goed voor, voor de duidelijkheid. Het
onderzoek, zeggen zij, heeft niet voldoende feiten gevonden die erop
duiden dat de Oekraïense autoriteiten die verantwoordelijk zijn voor het
analyseren van veiligheidsrisico’s in het luchtruim voor de burgerluchtvaart, en die dus ook beperkingen konden vastleggen voor dat luchtruim
in het conflictgebied, zich goed bewust waren van de dreiging op een
grotere vlieghoogte. Dat kon dus niet voldoende feitelijk worden
vastgesteld. Ja, dat is een soort bewijs van «we kunnen eigenlijk niks
vaststellen».
Wat dan wel bijzonder teleurstellend is, is dat er geen goed onderzoek
mogelijk was naar de aanwijzingen die erop duiden dat sommige
autoriteiten in de Oekraïne wel informatie zouden hebben verwerkt en
begrepen dat er een dreiging kon zijn voor de burgerluchtvaart. De
onderzoekers zeggen dan ook dat zij zonder de werkelijke technologische
mogelijkheden te kennen, niet konden concluderen dat de Oekraïense
autoriteiten over de middelen beschikten om die inlichtingen, die er dus
op duidden dat er misschien iets mis was met de veiligheid voor de
burgerluchtvaart, te verifiëren en de verspreiding van die informatie te
coördineren om een nauwkeurigere inschatting te maken van dat risico
voor de burgerluchtvaart en dus het luchtruim tijdig te kunnen sluiten.
Nou heb ik in vorige sessies over MH17 in de Tweede Kamer er bij
herhaling op gewezen dat er door de Oekraïense inlichtingendiensten
telefoongesprekken waren onderschept die erop duiden dat er een
Buk-raket vanuit Rusland in aantocht was. Dat had de alarmbellen
natuurlijk onmiddellijk, zonder vertraging, zonder dralen, sterk moeten
doen rinkelen. Waarom is dat dan niet gebeurd? Dat is natuurlijk de vraag
waar we nog steeds geen antwoord op hebben. De onderzoekers weten
het niet en wij weten het ook nog steeds niet. En dat terwijl wetenschap
daaromtrent natuurlijk essentieel is om te kunnen beoordelen of Oekraïne
op dit punt enige blaam treft.
De vorige Minister van Buitenlandse Zaken deed mijn vraag daarover af
met de opmerking dat de verwerking van de informatie over de komst van
een Buk-raket dermate traag was verlopen dat die raket al was
afgeschoten voordat de Oekraïense autoriteiten in een alarmfase terecht
waren gekomen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden. Ik vat het samen
in mijn eigen woorden, maar zo heb ik het begrepen. Ik moet zeggen dat
ik dat een weinig bevredigend antwoord vind. Ik zal ook uitleggen
waarom. Als een land in oorlog is verwikkeld, een ernstige oorlog met
duizenden slachtoffers, en telefoongesprekken van de vijand afluistert,
dan doet het dat natuurlijk niet om die gesprekken af te luisteren en te
verwerken nádat er iets mis is gegaan in de strijd. Je wilt dat dan juist live
meemaken en live verwerken, in real-time, om te voorkomen dat er in de
strijd iets misgaat. Dus ik vind dat verhaal van «de Oekraïense autoriteiten
waren wat traag om die informatie uit de telefoongesprekken verder door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

4

te zetten naar de luchtvaartautoriteiten die het luchtruim konden sluiten»,
niet aannemelijk. Wat nog erger is: dat is dus ook niet onderzocht kunnen
worden door de mensen die dit onderzoeksrapport hebben opgesteld. Dat
vind ik heel erg jammer, spijtig en een groot gebrek, een groot manco.
Ik heb dus de volgende vragen hierover aan de bewindslieden. Kunt u ons
nog eens vertellen hoe u dat onderzoek nou eigenlijk heeft begeleid? Ten
tweede. Wat kan er volgens u nog gedaan worden om te proberen de
tekortkomingen van het onderzoek te repareren, if any?
Dan heb ik nog een laatste opmerking, als dat nog kan.
De voorzitter:
Dan moet u heel snel zijn, want u bent al ruim over uw tijd heen.
De heer De Roon (PVV):
Ik kan het ook voor de tweede termijn bewaren. Dan doe ik dat wel.
De voorzitter:
Prima. Dank u zeer, meneer De Roon. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op 26 mei van dit jaar is het MH17-proces echt
begonnen, met een bijzondere gebeurtenis: een schouw van de
wrakstukken van vlucht MH17 door de rechtbank op locatie van de
vliegbasis in Gilze-Rijen. Die vliegtuigwrakstukken vertellen iets over de
feiten van zeven jaar geleden. Zo komt het onrecht van zeven jaar geleden
in aanraking met het recht, de rechtszaak, zo sprak de rechtbank bij die
openbare bijeenkomst.
Voorzitter. Voor de nabestaanden is het proces heel belangrijk: het zoeken
naar waarheid en rechtvaardigheid. De strafzaak is aangevangen. Laat het
recht zijn beloop hebben. Dat is verder niet aan ons. Er zijn bijzondere
voorzieningen getroffen voor de nabestaanden om de zaak te volgen. In
september is ook nog de uitoefening van het spreekrecht voor de
nabestaanden van slachtoffers mogelijk. Ik dank ook het OM en de
rechtspraak voor hun inspanningen op dit vlak. Ik heb ook het vertrouwen
dat de zorgvuldigheid die jegens de nabestaanden wordt betracht, wordt
gecontinueerd.
Voorzitter. Wij hebben kennisgenomen van het rapport en het feitenonderzoek naar de sluiting van het luchtruim boven en rondom het oosten
van de Oekraïne, naar aanleiding van de motie-Van Dam. Mijn collega
sprak er net ook al over. Goed dat dat er is. Maar het is ook onbevredigend. De conclusie: het onderzoek heeft niet voldoende feiten kunnen
vaststellen dat de autoriteiten van de Oekraïne of de Russische Federatie
zich bewust waren van een dreiging voor de burgerluchtvaart, of zich
daarvan bewust hadden kunnen zijn. Maar er zijn een hoop kanttekeningen bij het onderzoek door de Foundation. Het onderzoek is op afstand
uitgevoerd, gelet op de reisbeperkingen door covid. De Foundation heeft
geen zicht op de wijze waarop informatie is verzameld en verwerkt door of
in de twee landen. Er zijn sets van vragen beantwoord. Dat kostte tijd en
beperkte de diepgang van het onderzoek. Er is geen onafhankelijke
verificatie of de vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de
besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Kortom, wat kunnen we met
dit rapport, is mijn vraag.
In het vorige commissiedebat is ook gevraagd naar de ervaren
medewerking van de Russische Federatie en de Oekraïne. Toen gaf de
Minister aan dat hij dat pas kan beantwoorden op het moment dat het
rapport er is. Nu lezen we dat de totstandkoming van deze medewerking
in de praktijk langer bleek te duren dan voorzien. Mijn vraag: hoe zou de
Minister de vraag over de medewerking nu willen beantwoorden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

5

Dan de meer algemene les die we zouden willen trekken over het sluiten
van het luchtruim boven conflictgebieden. Eind 2020 ontvingen we een
brief van Minister Grapperhaus en Minister van Nieuwenhuizen over het
convenant uit 2016 en meer en betere informatie-uitwisselingen tussen
lidstaten en luchtvaartmaatschappijen, al dan niet door raadpleging van
een Europees digitaal platform. Deling van dreigingsinformatie heeft
bijgedragen aan de vliegveiligheid, zo lezen we. Met partijen blijven we
continu bezien of de werkwijze van informatiedeling verder kan worden
verbeterd. Dat klinkt heel mooi, maar het klinkt ook heel algemeen. Wat
loopt hier concreet aan initiatieven?
Dan de staatsaansprakelijkheid en het weglopen van de Russische
Federatie van de onderhandelingstafel. Wij zijn benieuwd naar de stand
van zaken. Het kabinet geeft aan serieus te overwegen het geschil inzake
de staatsaansprakelijkheid voor te leggen aan de internationale rechter.
Zorgvuldigheid staat voorop en de processtrategie is vertrouwelijk. Alle
begrip voor gevoeligheden, vertrouwelijkheden, om de kans op succes zo
groot mogelijk te houden, maar op welke wijze kan de Kamer dit volgen?
Zou er een besloten technische briefing mogelijk zijn om ons daarover bij
te praten? Op welke wijze is geborgd dat nabestaanden niet op een
gegeven moment voor een voldongen feit staan bij een onderhandelingsresultaat of vervolgstappen? Hoe worden zij aangehaakt?
Voorzitter. Tot slot wil ik het kabinet vragen om het neerhalen van vlucht
MH17 blijvend te agenderen op de internationale agenda, zodat we breed
draagvlak behouden.
Ik sluit af met de woorden waarmee het kabinet zelf de brief beëindigt:
waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor de 298 slachtoffers
van het neerhalen van vlucht MH17 én hun nabestaanden is en blijft
prioriteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan is nu het woord aan de heer Van
Nispen van de Socialistische Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin met een citaat. «Je pleegt een massamoord, al dan niet
per ongeluk, en dan loop je gewoon weg. Dat kunnen we niet accepteren.» Aldus nabestaanden in een brief aan de Russische president
Poetin. En ze hebben gelijk. We kunnen dit niet accepteren. De inzet is
altijd geweest: waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. Dat moet
de inzet blijven. De onderste steen moet boven. We zijn dat verplicht
richting de nabestaanden, maar ook om straffeloosheid te voorkomen en
ervoor te zorgen dat zoiets niet weer kan gebeuren. Hiermee kom je niet
weg.
Het is inmiddels bijna zeven jaar geleden. Hoewel de MH17 in ons
nationale geheugen staat gegrift en nooit is weggeweest, is het de laatste
weken weer extra veel in het nieuws. Bijvoorbeeld vanwege het pijnlijke
bericht dat de Russen ten tijde van het MH17-onderzoek door middel van
een hack diep in de politiesystemen zaten. Volgens mij is nog onbekend
wat ze daar hebben uitgespookt. Is dat echt op geen enkele manier te
achterhalen? En wat zegt dit over Rusland, vraag ik aan de Ministers.
Maar vooral is er nieuws vanwege de nieuwe fase in het strafproces. Dat
is spannend en heftig. Voor sommigen zal dit oude wonden openrijten.
Voor anderen zal het misschien juist toch ook troost bieden dat het
strafproces een nieuwe fase in is gegaan. We zullen het verloop van deze
strafzaak af moeten wachten. Hier kunnen en willen wij ons niet mee
bemoeien. We kunnen alleen maar hopen dat hiermee waarheidsvinding,
gerechtigheid en rekenschap inderdaad ook echt dichterbij komen.
Die andere procedure betreft de aansprakelijkstelling van de Russische
Federatie, maar Rusland is weggelopen uit de onderhandelingen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

6

hierbij horen. Nu beraadt het kabinet zich op de volgende, al dan niet
juridische, stappen. De strategie van het kabinet is vertrouwelijk en
zorgvuldigheid staat voorop. Dat begrijpt de SP en dat steun ik, maar laat
ik wel zeggen dat niets doen natuurlijk geen optie is. Het lijkt mij evident
dat het weglopen uit de besprekingen niet betekent dat Rusland niet
aansprakelijk zou zijn en dat we ons hierbij neer zouden kunnen leggen.
Dat moeten de Ministers toch met mij eens zijn. Misschien kunnen zij hier
toch iets over zeggen.
Inmiddels is het onderzoek naar het niet sluiten van het luchtruim boven
Oekraïne afgerond. De Kamer had daarom gevraagd in de al genoemde
motie. Hoewel de Onderzoeksraad voor Veiligheid stellig was dat Oekraïne
al vóór 17 juli 2014, die fatale dag, voldoende aanleiding had om uit
voorzorg het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne te sluiten,
luidt de conclusie nu dat er niet voldoende juridisch bewijs is voor een
succesvolle aansprakelijkstelling van Oekraïne. Ik sluit me aan bij de
vragen die daarover zijn gesteld.
Maar we zijn er inderdaad volgens mij ook nog niet om te voorkomen dat
zoiets weer zou kunnen gebeuren. Er is nu geen gangbare praktijk van
staten om het luchtruim boven conflictgebieden volledig te sluiten.
Nederland blijft zich hiervoor inzetten, lees ik. Terecht, natuurlijk, maar
hoe dan precies? Waar staan we nou, wat is de stand van zaken en wat is
het perspectief? Hoelang duurt het voordat hierover bindende en
sluitende afspraken te verwachten zijn? Graag horen wij hier meer over.
Tot slot, de nabestaanden, met al die verschillende gevoelens: verdriet,
gemis, boosheid, verontwaardiging, of een combinatie daarvan, of alles.
De regering heeft daar altijd goed oog voor gehad. Daarvoor past
waardering. Hopelijk blijven de Ministers dat doen. Daar hoor ik ook graag
meer over. Dank daarvoor.
Voorzitter, procedureel: ik was eigenlijk verhinderd om deel te nemen aan
dit debat, maar ik vond het toch belangrijk om deze bijdrage uit te
spreken. Het betekent alleen wel dat ik na de eerste termijn deze vergadering zal moeten verlaten. Maar er wordt meegeluisterd door mijn
fractie.
De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Nispen, voor uw aanwezigheid en uw inbreng.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u, voorzitter. Als nieuw Kamerlid past mij enige bescheidenheid bij
zo’n debat, zeker ten opzichte van collega’s die dit proces in de Tweede
Kamer ook al zeven jaar volgen. Ik wil wel graag mijn complimenten
maken aan dit kabinet en het vorige kabinet voor de wijze waarop
Nederland de hele afhandeling van het MH17-proces heeft aangepakt, en
ook zeker voor de aandacht die daarbij is voor de nabestaanden. Dat zag
ik ook weer in de brief. Echt alles op alles wordt gezet om ook, zeker in
een hele pijnlijke periode, wanneer zo’n proces begint, wat voor pijnlijke
emoties dat ook losmaakt bij de nabestaanden, te kijken op welke manier
we hen zo veel mogelijk kunnen faciliteren. Dus mijn complimenten
daarvoor.
Ik heb een vraag over wat ik zag in de brief over de trilaterale gesprekken
over staatsaansprakelijkheid, die eenzijdig gestaakt zijn vanuit Moskou.
Mijn vraag aan de politieke kant is de volgende. Ik begrijp dat het kabinet
er alles aan heeft gedaan. Ik zag gezamenlijke verklaringen en bevriende
landen is gevraagd om het aan te kaarten. Wat kan er politiek nog? Of is
die weg inmiddels niet meer begaanbaar of in ieder geval niet vruchtbaar?
Dan komen we inderdaad bij het punt waar een aantal collega’s ook aan
hebben gerefereerd. Het kabinet denkt na over mogelijke verdere
juridische stappen. Ik snap dat de processtrategie vertrouwelijk is, maar in
aansluiting op wat eerdere collega’s hebben gezegd, is mijn vraag: is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

7

dan misschien mogelijk om de Kamer vertrouwelijk te informeren, in ieder
geval over welke juridische opties er zijn om vervolgstappen te nemen? Ik
snap ook dat daarvoor natuurlijk overleg nodig is met andere landen.
Voorzitter. Ik had nog een laatste vraag. De rechter-commissaris heeft
laten weten dat zij uitgebreide verzoeken heeft ingediend bij de autoriteiten van de Verenigde Staten voor het beschikbaar stellen of inzien van
satellietbeelden, al dan niet onder bepaalde voorwaarden. Het gaat dan
om satellietbeelden van een lancering op 17 juli 2014 van een raket vanuit
een locatie ten zuiden van Snizjne, die kennelijk bij de Amerikaanse
autoriteiten beschikbaar zijn. Die autoriteiten hebben verwezen naar een
eerder door hen opgesteld memorandum uit 2016 en hebben laten weten
vanwege de «obligation to protect intelligence sources and methods»
geen aanvullende informatie te kunnen verschaffen. De rechtercommissaris ziet in redelijkheid geen mogelijkheid meer verder uitvoering
te geven aan de opdracht van de rechtbank om de satellietbeelden op te
vragen of bepaalde gegevens daaromtrent in te zien en te beoordelen.
Mijn vraag is: is hier nog een rol weggelegd voor het kabinet? Kan het zijn
dat de nieuwe regering in de Verenigde Staten hier anders over denkt? De
satellietbeelden zijn kennelijk bij de Amerikaanse autoriteiten beschikbaar.
Kan de Minister daar meer duidelijkheid over geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Wijngaarden van de VVD-fractie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik weet dat de strafrechtelijke vervolging van de
verantwoordelijken voor het neerhalen van MH17 een belangrijke bijdrage
levert aan de zoektocht naar gerechtigheid. Deze taak ligt natuurlijk bij de
rechtbank, maar toch wil ik hier mijn waardering uitspreken voor de
vasthoudendheid en constante betrokkenheid van het voltallige kabinet.
Wat de VVD betreft is het van groot belang dat de constante druk die het
kabinet op Rusland heeft uitgeoefend, niet wordt losgelaten.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vliegveiligheid en de aanbeveling die Tjibbe
Joustra namens de OVV heeft gedaan, namelijk dat staten verwikkeld in
een gewapend conflict meer moeten doen om de burgerluchtvaart te
beschermen en meer informatie hierover moeten uitwisselen. Op
nationaal niveau hebben diverse staten hierop initiatieven ontplooid die
bijdragen aan het beter beheersen van de risico’s die gepaard gaan met
het vliegen over conflictgebieden. Zo is in Nederland een convenant
opgesteld inzake de deling van dreigingsinformatie voor de burgerluchtvaart. De tekst is naar het Engels vertaald en aan andere landen binnen en
buiten Europa alsmede aan ICAO ter beschikking gesteld als mogelijk
voorbeeld. IATA heeft de analyse van risico’s van het vliegen over
conflictgebieden onderdeel gemaakt van de door haar voorgeschreven
managementsystemen om risico’s voor de luchtvaart te beheersen.
Luchtvaartmaatschappijen die lid zijn van IATA, en dat zijn er nogal wat,
worden periodiek getoetst op de invoering van deze systemen. Deze
auditresultaten zijn echter niet openbaar, waardoor het niet transparant is
in welke mate en op welke wijze luchtvaartmaatschappijen de risico’s van
het vliegen over conflictgebieden een plek hebben gegeven in hun
managementsystemen.
Voorzitter. Daar wringt de schoen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid ziet
het openbaar verantwoording afleggen over gekozen vliegroutes dan ook
niet toevallig als sluitstuk om luchtvaartmaatschappijen scherp te houden
ten aanzien van hun verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van een
gedegen risicobeoordeling voor het vliegen over conflictgebieden.
Luchtvaartmaatschappijen leggen echter niet of nauwelijks openbaar
verantwoording af over gekozen vliegroutes. Nu is de OVV nog bezig met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

8

een eindrapport, waarop het kabinet ongetwijfeld zal reageren, maar toch
wil ik het kabinet vragen hoe het de door de OVV beoogde transparantie
gaat vergroten van en door luchtvaartmaatschappijen die door blijven
vliegen over conflictgebieden, waarbij andere luchtvaartmaatschappijen
de keus hebben gemaakt om dat niet te doen. Hoe kijkt het kabinet tegen
dat punt aan? Het ligt gewoon op tafel. Dit was ook het geval bij MH17
– dat hoef ik hier denk ik niet in herinnering te brengen – waarbij Air
France en British Airways ervoor kozen om niet over de Oekraïne te
vliegen en KLM wel. Beslissingen over vliegroutes worden door luchtvaartmaatschappijen genomen op basis van internationale regels. Dat is
prima, maar indien een maatschappij uit landen rondom Nederland met
een groot netwerk, zoals bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk, besluit niet meer boven een bepaald conflictgebied te vliegen
en een Nederlandse maatschappij zou besluiten om dat nog wel te blijven
doen, dan vind ik dat er een informatieplicht ontstaat richting het
parlement. Ik wil het kabinet daarom vragen hoe het de Kamer in zo’n
situatie, in feite de situatie die zich voordeed rondom MH17, kan en wil
bedienen in het grondwettelijke recht op informatie over de in dit geval in
het geding zijnde veiligheid van Nederlandse en andere passagiers. Wat
de VVD betreft zou het logisch zijn als de Kamer in zo’n geval binnen 24
uur geïnformeerd wordt, desnoods vertrouwelijk. De Kamer gaat niet over
vliegroutes, maar gelukkig wel over de informatie die we willen krijgen,
wel over de vliegveiligheid en wel over de opvolging van de adviezen van
de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Voorzitter, tot slot. Uit het onderzoek dat de Flight Safety Foundation heeft
gedaan, maak ik op dat het mogelijk zou zijn geweest dit onderzoek uit te
voeren via video- en teleconferenties, maar dat het schriftelijk is gedaan
omdat Rusland daar de voorkeur aan gaf. Waarom gaf Rusland daar de
voorkeur aan? Is de verkregen informatie niet gemanipuleerd en is die wel
te vertrouwen? Ook geeft de Flight Safety Foundation aan dat belangrijke
medewerkers en besluitvormers die in 2014 op hun post waren, daar nu
niet meer zouden zijn. Zij zouden geen onafhankelijke verificatie hebben
of hun vragen zijn beantwoord door mensen met kennis van de besluitvormingsprocessen en praktijken die gehanteerd werden voorafgaand aan
het neerhalen van MH17. Ziet de Minister dit als risico voor het
onderzoek? Is in haar ogen alles gedaan om inzichtelijk te krijgen om
welke medewerkers het gaat en hen te betrekken bij het onderzoek?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De Ministers hebben aangegeven
een minuut of tien nodig te hebben voor het voorbereiden van de
beantwoording, dus ik schors de vergadering tot 19.40 uur.
De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.41 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Als eerste geef
ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Meneer
Grapperhaus, het woord is aan u.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Over iets meer dan een maand, op 17 juli aanstaande, is
het precies zeven jaar geleden dat vlucht MH17 boven het oosten van
Oekraïne werd neergehaald. Een verschrikkelijke daad met verschrikkelijke
consequenties. Alle inzittenden kwamen om: 298 personen, van wie 196
de Nederlandse nationaliteit hadden. Onze gedachten blijven altijd bij hen.
Met de start van het strafproces in maart vorig jaar is een belangrijke stap
gezet naar de waarheidsvinding en gerechtigheid voor de 298 slachtoffers
en hun nabestaanden. Inmiddels is op 7 juni ook begonnen met de
inhoudelijke behandeling van de strafzaak en komt het moment waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

9

de nabestaanden hun spreekrecht mogen uitoefenen dichterbij. Ook gaat
het opsporingsonderzoek naar de hiërarchische lijn en de bemanning van
de Buk TELAR nog steeds door. Ik hecht eraan te benadrukken dat het
kabinet politie en OM zal blijven faciliteren, zodat zij hun onderzoek verder
kunnen brengen.
Voorzitter. Ik kom dan op de beantwoording van een aantal vragen die zijn
gesteld en die mijzelf dan wel de niet-aanwezige collega van Infrastructuur en Waterstaat betreffen. Ik begin met de vraag die in eerste
instantie van de heer Sjoerdsma kwam. Die gaat over de stand van zaken
ten aanzien van de motie-Paternotte c.s., Kamerstuk 24 804, nr. 104. Die
motie ging over het in breed EU-verband verkennen van een centrale rol
voor de EASA in het kunnen afgrenzen van onveilige luchtruimen voor
maatschappijen uit de EU en voor vluchten die vanaf en naar
EU-luchthavens worden uitgevoerd. Uw Kamer is op 21 februari 2020
door mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat per brief geïnformeerd
dat het hier een mogelijke aanpassing van het internationale systeem met
betrekking tot vliegen over conflictgebieden zou betreffen. Op die motie
zal een definitieve reactie worden gegeven na bestudering van de reflectie
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, die in dit kader op verzoek van de
Minister van Infrastructuur en Waterstaat wordt uitgevoerd. Die reflectie
van de Onderzoeksraad wordt eind juni van dit jaar, dus eind van deze
maand, verwacht.
Voorzitter. De ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk niet helemaal eerlijk ten opzichte van deze Minister, want
hij vertegenwoordigt hier de Minister van Infrastructuur, maar het is een
teleurstellend antwoord. Het is een teleurstellend antwoord omdat de
Kamer sinds 2014 erop hamert en heeft gehamerd dat alles wat kan
worden gedaan om vliegen boven conflictgebieden te voorkomen, moet
worden gedaan. Die motie ligt er al een hele tijd. Ik heb het antwoord van
21 februari 2020 van mevrouw Van Nieuwenhuizen ook gezien, maar dat
betekent niet dat de Kamer bereid is te wachten. Die motie komt namelijk
voort uit eerder OVV-onderzoek uit 2018. Dan kunnen we wel wachten tot
de OVV hier opnieuw een onderzoek neerlegt, maar ik had eigenlijk
verwacht – en dat verwacht ik ook van het kabinet en dat vraag ik ook aan
deze Minister – dat deze motie gewoon onverwijld wordt uitgevoerd en
dat de EASA inderdaad de bevoegdheid krijgt om te zorgen dat als het
nodig is de Europese luchtvaartmaatschappijen en vluchten die vanuit het
Europese continent vertrekken of aankomen, kunnen worden omgeleid als
er ergens sprake is van een onveilig luchtruim.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp het gevoel van groot ongemak bij het lid Sjoerdsma over het feit
dat dit alweer een jaar duurt. Daar wil ik ook niet aan afdoen. Ik zit hier en
ik trek mij dat ook aan. Maar nu ik heb aangegeven dat de reflectie van de
OVV eind juno wordt verwacht en dat nog maar een heel korte tijd is, zou
ik in ieder geval willen toezeggen dat zo spoedig mogelijk daarna waar
nodig een beleidsreactie zal worden gegeven naar aanleiding van die
reflectie. Ik kan dat niet precies toezeggen, maar ik ga ervan uit dat we dat
in ieder geval zouden moeten kunnen binnen twee maanden nadat de
OVV-reflectie er is.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank daarvoor, maar ik wil in herinnering roepen hoe ongelofelijk veel
moeite het deze Kamer sinds 2014 heeft gekost om opeenvolgende
kabinetten stappen hierop te laten zetten. Het vorige kabinet wilde niks
nationaal doen en zag hier ook geen brood in. Dit kabinet heeft stappen
gezet – dat zal ik meteen toegeven – maar hierop wordt gewoon niet
geacteerd. Om eerlijk te zijn hoef ik geen beleidsreactie. Ik zit daar niet op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

10

te wachten. Waar ik op zit te wachten, is dat de Minister van Infrastructuur
naar haar Europese collega’s gaat en zegt: «Deze situatie kan niet langer
voortbestaan. Het risico dat passagiers lopen is te groot. Laten we hier nu
samen werk van maken op deze manier.» Dat is eigenlijk wat ik van deze
Minister verwacht nu de Kamer in meerderheid – bijna iedereen van de
aanwezige partijen hier heeft voor die motie gestemd – heeft gezegd: dat
moet gebeuren. Ik snap heel goed: eind juni is eind juni. Ik ben best bereid
daarop te wachten, maar het antwoord dat ik van de Minister verwacht, is
niet een beleidsreactie. Het antwoord is actie.
Minister Grapperhaus:
Dat ligt natuurlijk ook wel besloten in een reactie. Laat dat helder zijn.
Nogmaals, ik begrijp dat vanuit de Kamer graag wordt gezien dat dit nu
met voortvarendheid wordt opgepakt. Daarom heb ik aangegeven dat de
reflectie eind juni komt en dat zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk twee
maanden daarna, aan uw Kamer zal worden aangegeven wat het vervolg
daarop is.
Voorzitter. Ik had ook een vraag van de heer Sjoerdsma over de kwestie
van de Russische beïnvloeding, de hack van de politiesystemen, waarover
publicaties zijn geweest. Het bestaan van een Russische dreiging is niet
nieuw. Manipulatie en beïnvloeding vormen heel duidelijk nog steeds een
voorstelbare dreiging. In het algemeen zijn alle betrokken organisaties
zich bewust van de digitale dreigingen. Er zijn gepaste maatregelen
getroffen. Men is alert. Er worden geen uitspraken gedaan over specifieke
inlichtingenonderzoeken of -maatregelen. Daar zal uw Kamer begrip voor
hebben. Ik kan daar dus verder geen uitspraken over doen, maar het is
wel zeer terecht dat ik in antwoord op de vragen nog eens onderstreep dat
hierop grote alertheid bij de diensten en dus ook bij de politie bestaat.
De heer Sjoerdsma vroeg wat Nederland nog doet om overige betrokkenen bij het neerhalen van de MH17 te achterhalen of te vervolgen.
Welnu, het strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie gaat
door. Ik heb dat in de inleiding gezegd. Het Openbaar Ministerie kan ook
altijd besluiten om nog meer verdachten te vervolgen. De internationaaljuridische inzet van het kabinet is niet louter gericht op de verantwoordelijke personen over wie het tot nu toe is gegaan. De bottomline is dat het
onderzoek in ieder geval nog gewoon blijft doorlopen.
Mevrouw Piri wees op het rechtshulpverzoek van de rechter-commissaris
omtrent de satellietgegevens. Daarvan moet ik helaas zeggen: ik heb ook
alleen kunnen vaststellen dat het rechtshulpverzoek is afgewezen. Het is
niet aan het kabinet en aan de Minister van Justitie en Veiligheid om daar
enig inhoudelijk oordeel over te hebben en ook niet om daar bemoeienis
mee te hebben. Het is nu verder echt aan de rechtbank om te bepalen hoe
men vindt dat hiermee moet worden omgegaan. Dat zullen we met elkaar
gewoon moeten afwachten. In algemene zin is natuurlijk wel te zeggen
dat bij zo’n rechtshulpverzoek in eerste instantie nog wel zaken langs
diplomatieke weg zouden kunnen lopen, maar ook dan slechts in een
faciliterende rol. Maar hier is een beslissing gekomen op het rechtshulpverzoek en zal het echt aan de rechtbank moeten zijn om daar een oordeel
over uit te spreken.
Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de vragen.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Buitenlandse
Zaken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik heb nog een vraag.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag voor de Minister van Justitie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

11

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, over de Russische hackers die in de systemen van de politie zaten. Ik
heb daar twee vragen over gesteld. De eerste vraag was waarom eigenlijk
niet aan de Kamer is gemeld dat dit het geval was. De tweede vraag was
of er nog andere zaken te melden vallen qua Russische pogingen tot
beïnvloeden of hacken omtrent MH17.
Minister Grapperhaus:
Ik heb op die eerste vraag net al heel duidelijk geantwoord dat ik verder
geen informatie kan geven over dat soort zaken in algemene zin. Wat het
andere punt betreft: ik heb gezegd dat er sprake is van voortdurende
alertheid. Er is gewoon dreiging. Dat weten we. In de Ruslandstrategie
van 2019 is daar ook heel duidelijk melding van gemaakt. Dat betekent dat
onze diensten daar altijd goed alert op zijn. Met «onze diensten» bedoel ik
ook met name de onder mij ressorterende diensten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer het te begrijpen, maar ik snap het toch niet heel goed. Ik snap
dat de Minister niks zal zeggen over de werkwijze van de diensten. Dat zal
ik ook niet aan hem vragen, maar de Nederlandse politie is gehackt door
Russische hackers en ik vraag hem wel waarom dat niet is gemeld. Uit het
antwoord van de Minister begrijp ik eigenlijk nog steeds niet waarom dat
niet gemeld is en waarom dat niet publiek is geworden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb daarop geantwoord dat ik in dit verband uiteindelijk geen informatie kan geven over hoe zaken nou precies lopen.
De voorzitter:
Dat waren uw verdere vragen, meneer Sjoerdsma?
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit waren de uitstaande vragen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kaag:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Aangezien dit de eerste keer is dat ik
spreek over de tragedie rondom MH17, de dood van 298 onschuldige
burgers, waaronder 196 Nederlanders, hecht ik eraan om te zeggen dat
ook ik mij natuurlijk net als mijn voorgangers en als lid van het kabinet zal
inzetten voor waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor alle
slachtoffers van vlucht MH17 en natuurlijk ook voor hun nabestaanden.
Dat heeft altijd de hoogste prioriteit. Door alle hieraan voorafgaande
debatten kent u de nationale en internationale procedures en de inzet die
door het kabinet wordt gepleegd en waar ook continu aan wordt gewerkt.
We zullen dit bilateraal maar ook internationaal via de juiste wegen en de
juiste fora zonder dralen als thema onder de aandacht blijven brengen.
Meneer de voorzitter. Dan wil ik graag een aantal vragen beantwoorden
die aan mij gesteld zijn. De heer Sjoerdsma vroeg waarom er boven
Oekraïne kon worden gevlogen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma weet dat
Oekraïne op basis van het gewapend conflict beperkende maatregelen
had genomen ten aanzien van het gebruik door de burgerluchtvaart van
het luchtruim boven Oost-Oekraïne. Op 5 juni 2014 heeft Oekraïne het
luchtruim tot 7.930 meter gesloten en later, op 14 juli 2014, tot
9.760 meter. Een volledige sluiting van het luchtruim was volgens
Oekraïne niet noodzakelijk, omdat er geen bedreigingen waren voor de
burgerluchtvaart. De separatisten gebruikten MANPADS met een bereik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

12

tot 4.500 meter. Dit is natuurlijk een hele tragische constatering van een
Oekraïens besluit van destijds.
Mevrouw Palland en de heer De Roon vroegen: kunt u vertellen hoe het
onderzoek van Flight Safety is begeleid en of de tekortkomingen nog
gerepareerd kunnen worden? Ik erken en herken de zorgen natuurlijk wel.
Dat is ook in de ambtelijke begeleiding aan mij medegedeeld in voorbereiding op dit debat. Het is ook belangrijk dat we nog een stapje terug
nemen. Oekraïne en Rusland zijn op ministerieel niveau gevraagd om
medewerking te verlenen aan het feitenonderzoek dat door Flight Safety
Foundation is uitgevoerd. Beide landen hebben de informatie aangeleverd
op een manier die zij zelf hebben verkozen. Het onderzoek is onafhankelijk
uitgevoerd. Het ministerie kon Oekraïne en Rusland alleen verzoeken om
hun volledige medewerking te verlenen. Over de inhoud van die
medewerking konden we lopend het onafhankelijk onderzoek geen
oordeel vellen. We zijn ook niet in staat gebleken om Oekraïne en Rusland
te overtuigen, laat staan te dwingen, om meer of additionele informatie te
geven. Het eindonderzoek an sich geeft inzicht in de feitelijke omstandigheden met betrekking tot het niet volledig sluiten. Maar gelet op het
onbehagen, de vragen die misschien nog blijven hangen en de onafhankelijke uitvoering van het onderzoek, denk ik dat het gepast is dat wij nog
een keer kijken of en op welke wijze er een additioneel onderzoek
uitgevoerd kan worden. Ik moet daarbij de kanttekening maken dat onze
verwachtingen daarbij misschien niet hooggespannen kunnen zijn. Maar
in het kader van waarheidsvinding en geen steen onomgekeerd laten, ben
ik bereid om te kijken of en op welke wijze dit wel mogelijk is. Het is in het
belang van de nabestaanden en de waarheidsvinding.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat mijn gevoel zou zijn dat dat breed wordt gewaardeerd, ook
omdat bijvoorbeeld finding zes toch echt een bevreemdende finding is
voor iedereen die hierbij betrokken is geweest. De conclusie was dat er bij
de Oekraïense autoriteiten onvoldoende feiten waren en er onvoldoende
duidelijkheid was over een bedreiging voor de burgerluchtvaart voorafgaand aan het neerhalen van vlucht MH17. Het staat niet genoemd in het
hele onderzoek, maar ik zou zelf zeggen: als je een tijdlijn had gemaakt
van welke Oekraïense vliegtuigen en helikopters destijds waren neergeschoten in aanloop naar de bewuste datum waarop MH17 was neergehaald, dan wist iedereen dat er in dat luchtruim gevochten werd en dat er
een serieus gewapend conflict was. Het roept in algemene zin gewoon de
vraag op of je dan niet je luchtruim moet sluiten. We kunnen van alles
zeggen over het feit dat dat niet is gebeurd, maar de OVV is daar heel
duidelijk over geweest. Ik denk dus dat het heel goed zou zijn als dat
onderzoek opnieuw wordt gedaan. Mijn verwachtingen zijn ook niet per se
hooggespannen, maar deze bevinding zou ik in ieder geval eigenlijk nooit
kunnen geloven van een onafhankelijk onderzoek, om eerlijk te zijn. Dat
lijkt me gewoon heel erg raar.
Minister Kaag:
Dat sluit ook nog aan bij een vraag in hetzelfde kader, namelijk wat we
nog met het onderzoek kunnen. Zoals ik al eerder heb gezegd, ook in de
brief, geeft het inzicht in de feitelijke omstandigheden en geeft het een
analyse van de statelijke praktijk ten aanzien van het sluiten van het
luchtruim boven conflictgebieden, en het draagt bij aan waarheidsvinding.
Om die redenen verwelkomen we het rapport, maar we weten ook dat het
wapen waarmee vlucht MH17 is neergehaald, afkomstig was uit Rusland
en onderdeel vormde van de Russische krijgsmacht. Rusland had het
neerhalen van MH17 kunnen voorkomen door het eigen luchtruim
grenzend aan het oosten van Oekraïne te sluiten voor burgerluchtvaart. In
dat geval zou MH17 daar ook niet hebben gevlogen. Er is volgens het
kabinet na dit onderzoek natuurlijk ook geen enkele twijfel over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

13

aansprakelijkheid van Rusland. Maar ik erken er ook het belang van om te
weten en nog een keer te willen weten. Daarom gaan wij kijken of er
misschien nog een additioneel onderzoek kan worden uitgevoerd. Wij
moeten daarbij ook wel beseffen dat wij zeker niet de specialistische
kennis in huis hebben. Wij zullen die extern zoeken en natuurlijk ook de
vertaalslag maken naar wat dit betekent.
De heer Van Wijngaarden vroeg hoe zeker wij ervan zijn dat de verkregen
informatie te vertrouwen is en of er alles aan gedaan is om de oude
betrokken medewerkers, of mensen die eromheen waren en niet meer
werkzaam zijn op hun post of in ieder geval niet aantoonbaar zijn
geconsulteerd, nog te benaderen. Zoals ik eerder zei, hebben beide landen
gekozen voor de methode om schriftelijk de informatie aan te leveren die
zij zelf wilden aanleveren. Wij hebben uitvoerig contact gehad om ervoor
te zorgen dat alles wat er beschikbaar zou zijn, inclusief de mensen die
geïnterviewd zouden kunnen worden, beschikbaar wordt gemaakt. Het is
alleen een keuze gebleven van soevereine landen – in dit geval moet ik
zeggen: helaas – om te bepalen door welke personen, welke instanties en
welke personen binnen die instanties de door FSF, de Flight Safety
Foundation, gestelde vragen worden beantwoord. Dit laat onverlet dat
Nederland vanuit diplomatiek en politiek oogpunt nog iedere keer die
vragen weer kan stellen, ook in het kader van de waarheidsvinding.
Vooruitlopend op een aantal vragen van een aantal leden merk ik op dat
we graag een volgende technische briefing aanbieden waarin we de
Kamer kunnen meenemen in de context en in een aantal details die hier
niet gedeeld kunnen worden, ook over mogelijke vervolgstappen van het
kabinet op politiek en juridisch niveau. Dat gebeurt natuurlijk binnen het
kader van de ultieme vertrouwelijkheid, want het doel is dat wij slagen in
de waarheidsvinding en de aansprakelijkstelling.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Wijngaarden over de schriftelijke aard. Ik denk dat ik deze heb beantwoord. We kunnen alleen maar
raden waarom het schriftelijk is gegaan. Ik denk dat we daar allebei wel
een beeld bij hebben.
Dan de heer De Roon. De door Oekraïne afgeluisterde telefoongesprekken
hadden natuurlijk alarmbellen moeten doen afgaan. Waarom is dat niet
gebeurd? Ik ga af op het volgende, maar dat is natuurlijk niet volledig.
Oekraïne heeft aangegeven dat telefoontaps pas na 17 juli zijn
afgeluisterd. Het onderzoek van Flight Safety Foundation stelt dit. Ik denk
dat men zich daarbij heeft gebaseerd op door Oekraïne aangeleverde
data. Vanuit dat perspectief wordt gesteld dat zij niet konden weten dat er
gehandeld zou worden op vlucht MH17. Ik kan er alleen op wijzen dat er in
die tijd sprake was van een zeer groot aantal onderschepte telefoongesprekken. Naar wat ons is gemeld, is er een periode overheen gegaan
tussen het moment van afluisteren en de vertaalslag naar degenen die die
informatie zouden moeten hebben. Dat is natuurlijk verre van
bevredigend.
De heer De Roon (PVV):
Het komt erop neer dat je volledig moet afgaan op de informatie die op
dat moment door die autoriteiten zijn verstrekt, terwijl je natuurlijk graag
een soort onderzoek of een verificatie zou willen hebben van een instantie
als Flight Safety Foundation. Dat hebben we niet gekregen. Daar schiet
het onderzoek gewoon tekort. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Kaag:
Ik wil waken voor een hele stellige conclusie van mijn kant, omdat er vele
jaren zorgvuldig onderzoek en debat juist de vlucht MH17 en zijn
slachtoffers hebben betroffen. Het voelt in ieder geval heel ongemakkelijk.
Daarom zeg ik ook dat een additioneel onderzoek om te kijken wat we nog
wel eventueel kunnen achterhalen, belangrijk is. Maar ik wil niet vooruitlopen op een conclusie. Mij is ook verteld dat er daadwerkelijk een lacune

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

14

is tussen het achterhalen of het afluisteren van gesprekken en de
overdracht naar betrokken instanties. Of dat waar is, kan ik vanuit deze
positie niet zien.
Dan was er een vraag van de heer Van Nispen, die nu niet meer aanwezig
is. Waar staan we nu ten aanzien van het sluiten van het luchtruim en
andere initiatieven? Ik heb net al aan de heer Van Nispen toegezegd dat er
een vertrouwelijke technische briefing komt. De vraag is natuurlijk ook of
Oekraïne fouten heeft gemaakt met betrekking tot het sluiten van het
luchtruim en of we Oekraïne aansprakelijk gaan stellen. We hebben net al
gesproken over het rapport van Flight Safety Foundation, conform de
motie-Van Dam. Het onderzoek zelf omvat de vraag of de Oekraïense
autoriteiten zich vóór het neerhalen van MH17 bewust waren van de
dreiging voor de burgerluchtvaart en of ze zich daarvan bewust hadden
kunnen zijn. Het rapport zelf stelt natuurlijk dat er onvoldoende feiten zijn
vastgesteld. Daarmee kom ik weer terug op de noodzaak van additioneel
onderzoek waar dat mogelijk is om dit nog beter te kunnen toelichten.
Waar zijn de initiatieven ten aanzien van vliegveiligheid, zo vroegen
mevrouw Palland en de heer Van Nispen. Ik verwijs in dit verband graag
naar de Kamerbrief van de Minister van IenW van 12 december jongstleden. Binnen de ICAO is een werkprogramma opgesteld waaraan
Nederland deelneemt. Begin november 2020 zijn er verschillende
standaarden van kracht geworden voor de lidstaten als onderdeel van het
ICAO-werkprogramma inzake vluchten over conflictgebieden. Daaronder
vallen verplichtingen op het gebied van risicoanalyses voor luchtvaartmaatschappijen en luchtvaartdienstverleners, wat ik ook tegen de heer
Van Wijngaarden zeg. Ook de verplichting van lidstaten tot het opstellen
van Notices to Airmen over conflictgebieden ten aanzien van piloten of
luchtvaartmaatschappijen valt daaronder.
De heer Van Nispen vroeg hoe we verder contact hebben met de
nabestaanden en hoe we hen op enigerlei wijze kunnen assisteren bij de
verwerking van dit enorme verlies. Het kabinet houdt regelmatig contact
met de nabestaanden en informeert hen ook proactief over alle stappen
van de zijde van het kabinet. De processtrategie blijft, zoals ik al eerder
meldde, vertrouwelijk, maar uiteraard is het verdriet van de nabestaanden
ook de ultieme motivatie van dit kabinet en hieropvolgende kabinetten.
Dit is een plicht, een morele plicht.
Over de kwestie van staatsaansprakelijkheid stelde de heer Sjoerdsma de
vraag wanneer we kunnen doorschakelen en hoelang we nog wachten. Ik
bundel de vragen even. Mevrouw Palland vroeg hoe de Kamer de
vervolgstappen te horen kan krijgen. Dat gebeurt in de vertrouwelijke
briefing, en natuurlijk alles wat daarna eventueel openbaar kan worden.
De heer Van Nispen vroeg wat we doen tegen het weglopen uit onderhandelingen. Kunnen we politiek nog iets en wat is er aan juridisch vervolg?
Nou ja, alle vervolgstappen worden zorgvuldig voorbereid, zoals het al
vanaf dag één het geval is. Ik kan niet vooruitlopen, zeker niet publiekelijk,
op de precieze timing daarvan. Dat is ook onderdeel van onze processtrategie, die vertrouwelijk blijft. Maar Rusland heeft de gesprekken gestaakt,
en wat zijn inderdaad nu de vervolgstappen? We hebben, zoals u weet,
een gezamenlijke brief van de Australische en Nederlandse MinisterPresidenten aan president Poetin gestuurd. Er is ook een eerdere
gezamenlijke brief gestuurd. We hebben niet het resultaat dat we wensen
in het kader van een dergelijke oproep. We zijn in overleg met onze
partner Australië en verder is het voorleggen van het geschil aan een
internationale rechter of organisatie een mogelijke vervolgstap. Het
kabinet weegt alle opties, en idealiter langs verschillende trajecten. Maar
u zult meer horen in de vertrouwelijke briefing; ik hoop dat u mij dat geeft.
Dat was het, meneer de voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

15

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw de Minister. Dan beginnen we aan de tweede
termijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, ik heb nog een interruptie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een aantal vragen gesteld over het vergroten van transparantie als
het gaat om luchtvaartmaatschappijen die wel of niet boven conflictgebieden vliegen. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister daar nu nog op antwoorden.
Minister Kaag:
Excuus, het antwoord is helaas misschien onbevredigend voor u, maar ik
moet overleggen met mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik
kom hier schriftelijk op terug, want dit vraagt echt de expertise van dat
ministerie.
De voorzitter:
Goed. Dan ... Ja, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog even een vraag over die staatsaansprakelijkheid. Ik denk dat
niemand van de Minister zal verlangen om de vervolgstrategie hier op
tafel te leggen. Maar wat ik wel zou willen weten, en wat volgens mij wel
publiekelijk kan, is het volgende. Er is al heel veel gedaan door Nederland
als het gaat over de staatsaansprakelijkheid. Het is meer dan drie jaar
geleden begonnen. Ongeveer negen maanden geleden liep Rusland weg
en in de tussentijd waren er brieven van de Ministers van Buitenlandse
Zaken, van de premiers, statements van de Europese Unie en in
NAVO-verband. In bijna elk mogelijk verband dat we hier kunnen
bedenken, is iets geprobeerd. Daarvoor alleen maar hulde, maar het roept
wel de vraag op of de Minister van Buitenlandse Zaken nog iets ziet wat er
richting Rusland kan gebeuren om Rusland weer terug naar de staatsaansprakelijkheidstafel te krijgen. Is er nog een actie mogelijk? Anders klinkt
het toch alsof we onherroepelijk richting een andere strategie gaan.
Minister Kaag:
Wat er op heel korte termijn mogelijk is, maar daarvan verwacht ik
persoonlijk geen heel radicale verandering, is het volgende. Ik ben
natuurlijk nieuw aangetreden als Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn
in de komende periode een aantal mogelijke contactmomenten met de
Russische Minister van Buitenlandse Zaken. Dit zal een van de gespreksonderwerpen zijn, mocht ik het moment krijgen, en dat zal ik proberen te
creëren. Dat is één. En verder worden andere stappen qua staatsaansprakelijkheid nu zorgvuldig gewogen en voorbereid.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan beginnen we nu echt aan de tweede termijn. Dan kijk ik
eerst links van mij en zie ik de heer Sjoerdsma zitten. Die krijgt het woord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zou willen beginnen met de vliegvei-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

16

ligheid. Ik heb de Minister van Justitie en Veiligheid goed gehoord. «Twee
maanden na het eind van juni» betekent dat we eind van de zomer, eind
augustus, de brief krijgen van zijn collega, de Minister van Infrastructuur
en Waterstaat, over de motie die oproept om EASA eindelijk echte
bevoegdheden te geven. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is. Ik hoop
ook dat de Minister dan daadwerkelijk dingen heeft gedaan en dat ze niet
alleen maar heeft gewacht totdat de OVV een keer een onderzoek heeft
uitgevoerd. Ik zeg dat nog maar een keer. Ik ga niet vooruitlopen op de
kwalificatie die ik in dat geval zal gebruiken. Dat is niet eerlijk, maar ik
beloof wel dat die dan niet mals zal zijn. Ik vertrouw er dus op dat de
Minister van Justitie dat in alle collegialiteit doorgeeft aan de Minister van
Infrastructuur.
Het tweede is ...
De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden heeft een interruptie voor u.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga even door over dat attribueren van die nieuwe bevoegdheid aan
EASA. Daar hebben we het eigenlijk over. Voortaan moet dat Europees
geregeld worden. Dat zal op z’n minst unanieme dan wel brede steun van
EU-lidstaten vereisen. Is er in de beleving van de heer Sjoerdsma enig
zicht op die steun? Er komt nog een reflectie van het kabinet. Die wachten
we op dit punt af. Maar zelfs als die er is, gaat dit gewoon niet op deze
manier gebeuren zonder steun van andere lidstaten, als die er niet op
zitten te wachten. Zitten we hier nou niet een beetje een fata morgana te
bespreken?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou heel graag antwoord geven op deze vraag, maar dan had de
Minister in Europa de hort op moeten gaan, langs landen moeten reizen
en steun moeten vergaren. Dat was natuurlijk ook de opdracht van deze
motie: ga heen en zorg voor steun, zorg ervoor dat dit gebeurt! Kijk naar
de wijze waarop de FAA werkt in de Verenigde Staten. Die functioneert
weliswaar in een iets andere context, want de VS is duidelijk een federale
staat, maar die heeft die bevoegdheid. Die bevoegdheid wordt ook
ingezet. Die werd destijds ingezet bij Noord-Korea, toen KLM daar
gewoon nog overheen vloog. Die werd ook ingezet bij Iran, toen daar nog
diverse maatschappijen overheen vlogen. De EASA zou die bevoegdheid
ook moeten hebben om te voorkomen dat maatschappijen als KLM,
British Airways, Air France of Lufthansa concurreren als het gaat om wel
of niet over conflictgebieden vliegen. Ik zou die vraag dus heel graag
beantwoorden, maar die kan alleen maar beantwoord worden met het
edele handwerk van de Minister. Dat is kennelijk niet gebeurd in de
afgelopen anderhalf jaar. Dat vind ik zelf echt ongelofelijk. Dit is namelijk
de oplossing voor het probleem. Al het andere is een lapmiddel. Dat zijn
gewoon lapmiddelen. Meer informatie is een lapmiddel. Betere
informatie-uitwisseling is een lapmiddel. Dat is niet voldoende. Dat
hebben we gezien. Ik vlieg graag, maar je kunt luchtvaartmaatschappijen
daarmee onvoldoende vertrouwen als het er echt om gaat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
U maakt een hele snelle vergelijking tussen de Verenigde Staten en
Europese lidstaten. Dat is natuurlijk wel even een andere staatkundige
verhouding. Dat geeft dus niet echt antwoord op de inschatting van de
haalbaarheid van wat hier wordt gevraagd. Maar los daarvan sluit het een
het ander ook niet uit. Wat vindt u nou van ons pleidooi voor in ieder
geval meer transparantie richting kabinet en dus ultimo ook richting
Kamer, bijvoorbeeld op het moment dat maatschappijen zoals KLM
besluiten om wel over een conflictgebied te blijven vliegen, terwijl een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

17

maatschappij als British Airways of Air France dat niet doet? De OVV heeft
dat zelf ook aangegeven. Is D66 het met mij eens dat het in dat geval
gerechtvaardigd zou zijn dat de Kamer in ieder geval vanwege het belang
van de veiligheid van passagiers geïnformeerd wordt? Dit staat nog even
los van uw pleidooi om dit allemaal naar Europees niveau te tillen, want
dat hoeft elkaar natuurlijk helemaal niet te bijten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kom ik eerst even op de urgentie. Als de Minister van Infrastructuur dit had gedaan op het moment dat dit speelde en we het
initiatief hiertoe hadden genomen, namelijk kort nadat er een toestel was
neergeschoten boven Iran, dan weet ik wel zeker dat er bij de Europese
lidstaten nogal wat urgentie was gevoeld. Maar anderhalf jaar later zakt
die urgentie wel een beetje weg. Zo gaat dat met sommige politieke
kwesties. Dat ben ik wel met de heer Van Wijngaarden eens. Als je niet
meteen handelt en het ijzer niet smeedt als het heet is, dan moet je niet
verbaasd opkijken als het draagvlak er niet is.
Dan over het voorstel van de heer Van Wijngaarden. Ik sta sympathiek
tegenover elk voorstel dat probeert te voorkomen dat passagiers hier
onnodige veiligheidsrisico’s lopen omdat luchtvaartmaatschappijen
afwegingen maken die ze niet zouden moeten maken. Daarom heeft mijn
fractie van harte een van de OVV-aanbevelingen gesteund dat luchtvaartmaatschappijen transparant zijn over welke route ze vliegen. Als je een
ticket koopt, moet je gewoon weten hoe je vliegt. Ik moet wel heel eerlijk
zeggen dat ik aarzelingen heb bij hetgeen de VVD hier voorstelt. Ik weet
niet zo goed wat de Kamer gaat doen met informatie die ons bereikt dat er
zoiets gebeurt. Het is een soort van informatievoorziening waarvoor wij
niet zijn uitgerust en waarvan ik zou hopen dat erop wordt geacteerd in
het convenant en het overleg dat het kabinet heeft met de luchtvaartmaatschappijen. Hierover is indertijd een motie geweest van de Kamer. Daaruit
is voortgekomen dat de diensten en de luchtvaartmaatschappijen die
daartoe bereid zijn, informatie uitwisselen en vervolgens een risicoinschatting maken en op basis daarvan besluiten. Ik zou hopen dat het
daar gebeurt. Ik zie geen rol voor de Kamer om vervolgens in te grijpen in
het operationele aspect van de luchtvaart. Daar hebben we gewoon de
capaciteit niet voor, althans mijn fractie niet, en ik vermoed sommige
andere fracties ook niet.
De voorzitter:
Gaat u door.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik wilde nog even terugkomen op twee punten. Het eerste punt:
de hackers in de systemen van de politie. Ik snap dat het niet leuk is en dat
het niet de bedoeling is, maar ik snap nog steeds oprecht niet waarom het
wel in het Algemeen Dagblad kan staan, maar niet in een Kamerbrief. Ik
snap dat gewoon echt niet, ook niet na de uitleg van de Minister. Als ze
zegt dat dit in een ander gremium is besproken, dan leg ik me daar
uiteraard meteen bij neer. Maar goed, ik vraag me dat af.
Voorzitter. Tot slot nog heel even over iets wat vrij kort werd afgedaan: de
betrokkenheid van Soerkov en Burlaka, adviseur van Poetin en directeur
FSB. Dat zijn wel echt heel serieuze aanwijzingen. Ik snap dat dit voor een
deel besloten ligt in het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Mijn
partij zal de laatste zijn om te zeggen dat daardoorheen moet worden
gelopen. Wel vraag ik me af – laat ik de vraag zo stellen; dan krijg ik
wellicht een ander antwoord – wat deze betrokkenheid van zulke
hooggeplaatste Russische officials diplomatiek gezien betekent. Dit gaat
immers om betrokkenheid, indirect, bij niet alleen de oorlog in
Oost-Oekraïne, maar ook bij het neerhalen van MH17.
Voorzitter, dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

18

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan de heer De Roon van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de
gestelde vragen. Ik zie uit naar nader bericht over de mogelijkheid om
toch nog een aanvullend onderzoek te doen, zoals de Minister van
Buitenlandse Zaken dat hier heeft toegezegd. Ik begrijp dat u de verwachtingen niet hooggespannen wilt zien door deze toezegging, maar ik hoop
wel dat we dit als een serieuze toezegging mogen beschouwen. Ik ben
natuurlijk ook blij met het aanbod om in vertrouwelijkheid nader
geïnformeerd te worden over de verdere strategie.
Ik heb nog een puntje dat ik toch nog even aan de bewindslieden wil
voorleggen. Ik zeg er meteen zelf al bij dat ik niet wil dat er hooggespannen verwachtingen ontstaan door wat ik nu ga zeggen. Misschien
werpen de bewindspersonen mij direct al tegen dat er geen verwachtingen mogen worden gekoesterd, maar ik ga het toch proberen. Het is
namelijk zo dat de heer Poetin enkele dagen geleden op de staatstelevisie
van Rusland iets heeft gezegd wat mijn aandacht trok, namelijk dat hij
bereid is om cybercriminals uit te ruilen met de Verenigde Staten. Hij
heeft er wel bij gezegd dat hij dat alleen wil doen als de Verenigde Staten
dan ook bereid zijn om het omgekeerde te doen. Dat kun je opvatten als
wellicht een beperking. Maar hij heeft het verder niet meer gehad over of
daar ook de uitlevering van eigen onderdanen onder valt. We weten dat
dit volgens de Russische Grondwet niet kan, maar Poetin kan zoiets
natuurlijk laten wijzigen als hij dat wil. Ik weet nog niet goed hoe ik deze
uitspraak van Poetin moet inschatten, maar ik vraag de bewindslieden
gewoon om daar eens naar te kijken om te zien of misschien toch via
diplomatiek overleg iets meer duidelijkheid hierover kan worden
verkregen. Dat zou toch heel misschien nog iets kunnen betekenen voor
verder onderzoek rond MH17.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik dank hen voor de
betrokkenheid en voor het herhalen van toezeggingen om het blijvend te
agenderen op de internationale agenda en om het onderzoek te continueren, ook in de hiërarchische lijn, voor rechtvaardigheid.
Ik ben heel blij met de toezegging van Minister Kaag over dat additionele
onderzoek. Het rapport ligt er en heeft natuurlijk een bepaalde
meerwaarde, maar het is ook onbevredigend, zoals we met elkaar
constateren.
Ik ben ook blij met het toezeggen van de technische briefing waar wij om
vroegen. Misschien kan de Minister nog aangeven, en als dat niet kan
omdat dat misschien juist onderdeel zal moeten zijn van die technische
briefing, dan heb ik daar begrip voor ... Maar ik wil nog een keer herhalen
dat het proces ook voor de nabestaanden een soort van black box is. Ik
zou het goed vinden als we borgen dat zij daar op de een of andere
manier bij zijn aangehaakt of dat zij zich op een gegeven moment niet
overvallen voelen door een soort fait accompli in een onderhandelingsresultaat of in bepaalde vervolgstappen. Dat zou ik graag nog willen
meegeven in tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de
Partij van de Arbeid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

19

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindslieden voor
de beantwoording van de vragen aan de kant van de Kamer. Ook ik ben
blij met de toezegging van een vertrouwelijke technische briefing om te
horen over de politieke en juridische stappen die nog genomen zouden
kunnen worden.
Ik sluit me ook aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma aan de Minister
van Justitie. Russische hackers zijn in 2017 binnengedrongen in de
systemen van de Nederlandse politie ten tijde van het strafrechtelijk
onderzoek naar het neerschieten van MH17. We lezen in de krant meer
dingen. Ik zal één passage voorlezen: «Rusland probeert sinds de ramp
met het vliegtuig de onderzoeken te saboteren en ondermijnen. Daarvoor
zet Rusland allerlei middelen in: uitgebreide beïnvloeding via sociale
media, het hacken van de officiële betrokken instanties zoals de OVV,
diefstal van gegevens van Nederlandse onderzoekers, bewerken van
andere landen die bij het onderzoek zijn betrokken en de inzet van
militaire spionnen. Ook de politie en het Openbaar Ministerie werden
daarbij regelmatig doelwit.» Ik ga ervan uit dat dit niet is gestopt in 2017.
Ik vraag me eigenlijk het volgende af wanneer we het hebben over zoiets
groots als MH17. Ik snap natuurlijk dat de inlichtingendiensten een
speciale positie hebben, maar ook de Kamer heeft een speciale positie
wanneer het gaat om zo’n groot onderzoek dat vanuit een derde land,
vanuit Rusland, in deze mate wordt beïnvloed. Ik hoor dus graag van het
kabinet op welke manier de Kamer al is geïnformeerd of alsnog geïnformeerd kan worden hierover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. De heer Van Wijngaarden van de VVD voor zijn
tweede termijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We kijken vandaag veel naar het oosten, naar de FSB en
Rusland, en we kijken naar het westen, naar de FAA en de Verenigde
Staten, maar ik denk dat het goed is om vandaag ook te proberen zo veel
mogelijk naar onszelf te kijken. De Minister gaf het eigenlijk al aan. Ze had
het over een tragedie. Een tragedie is een ernstige handeling met een
noodlottige afloop. Op een gegeven moment komt er een punt waarop
ook de hoofdpersoon tot inzicht komt over zijn eigen falen. Dat moet
leiden tot een reinigende werking, een zogenaamde catharsis. Dat is waar
ik naar op zoek ben, ook met betrekking tot het punt van de OVV over
openbaarheid. De OVV zegt dat niet voor niks. Er moet meer transparantie
vanuit de maatschappijen zijn over waarom ze welke route kiezen. Ik denk
dat we daar wel degelijk iets mee moeten. Ik wacht de brief met veel
belangstelling en ongeduld af.
Dan de vraag wat we als Kamer dan moeten met die informatie op het
moment dat KLM inderdaad opnieuw zou besluiten om wel over een
conflictgebied te blijven vliegen, terwijl grote maatschappijen uit
omliggende landen met een vergelijkbare routenetwerk besluiten om dat
niet te doen. Ja, wat moeten we dan met die informatie? Nou, wat wij als
Kamer altijd met informatie doen: wegen, desnoods het kabinet ter
verantwoording roepen, in gesprek gaan en druk uitoefenen. Onder druk
wordt alles vloeibaar. Dat hebben we recent ook weer gezien met Belarus.
Volgens mij kunnen wij veel meer dan we zelf denken. Ik denk dat we wat
dat betreft veel meer naar onszelf moeten kijken.
Ik heb nog één vraag ten aanzien van die Russische hackers. Er kan geen
antwoord worden gegeven op de vraag of er een tegenhack heeft
plaatsgevonden, maar dat hoop ik dan maar. Ik vraag wel aan het kabinet:
hoe staat het met de door de AIVD en ook door de VVD bepleite strafbaarstelling van spionage?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

20

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Van Wijngaarden. Ik kijk of het kabinet meteen kan
antwoorden. Dat is het geval. Dan heeft de Minister van Justitie en
Veiligheid het woord.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er zijn twee vragen, of eigenlijk is het anderhalve vraag, waarop
ik moet antwoorden. Allereerst naar aanleiding van een aantal vragen of
opmerkingen over publiciteit over een eventuele hack. Voor het kabinet
staan de waarheidsvinding en gerechtigheid voor de nabestaanden in de
zaak van vlucht MH17 voorop. Daarvoor is het van groot belang dat het
strafproces onafhankelijk en zorgvuldig verloopt. Alle door de partijen
aangedragen feiten en omstandigheden worden alleen binnen de
rechtszaal behandeld. Het is aan de rechter om tot een oordeel te komen.
Ook feiten en omstandigheden of eventuele feiten en omstandigheden die
in nieuwsitems naar voren worden gebracht – dit geldt dus ook voor de
recente berichtgeving over de Russische hack – vallen daaronder. Daar ga
ik dus niet op in. Ik heb in de eerste termijn aan de heer Sjoerdsma al
aangegeven dat als er bepaalde zaken zijn waarbij mogelijk een statelijke
actor betrokken is, dit niet het gremium van de Kamer is waarin die
besproken worden. Ik denk dat het goed is om dat hier te benadrukken.
Ook is het goed om het volgende te benadrukken. Daarmee kom ik op het
tweede punt, namelijk de vraag van de heer Sjoerdsma naar aanleiding
van een nader genoemde persoon en wat het eventueel voor diplomatieke
gevolgen zou hebben als iemand in een bepaalde positie erbij betrokken
zou zijn. Dat specifieke stukje over het diplomatieke element is aan mijn
collega, maar ik benadruk en herhaal dat er een strafzaak loopt, en
daarnaast een strafrechtelijk onderzoek. Alles wat in het kader van dat
strafrechtelijk onderzoek relevant is, moeten wij aan de onafhankelijke
rechter en het onafhankelijke Openbaar Ministerie overlaten. Dat zeg ik
echt met nadruk. We hebben met de grieving nations tezamen dit proces
zo ingericht naar Nederlands strafrecht. Dit betekent dat wanneer het
strafrechtelijk onderzoek aanleiding zou geven om iets of iemand nader te
onderzoeken, we het ook daar moeten laten.
Dat wilde ik nog even zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kaag:
Heel kort. Ik neem nota van de info van de heer De Roon wat betreft de
Russische media en een opmerking die geplaatst zou zijn door president
Poetin. Wij zullen dat uitzoeken.
Mevrouw Palland sprak over de technische briefing. Daar hebben we het
over gehad. Wij blijven natuurlijk in nauw contact met de nabestaanden.
Gelet op de complexiteit en de vertrouwelijkheid van de vele trajecten
begrijp ik ook dat het soms kan overkomen alsof het een soort black box
aan het worden is. Dat is wel het laatste wat de inzet is van het kabinet.
We hechten aan de goede contacten en hechten eraan op gezette tijden
ook de nabestaanden te kunnen meenemen. Waar verbetering mogelijk is,
zullen we daar altijd naar kijken.
Richting de heer Van Wijngaarden bevestig ik nogmaals de brief, maar
daarvoor zijn we afhankelijk van de expertise van het Ministerie van IenW.
De voorzitter:
Dank. De Minister van Justitie heeft nog een kleine opmerking te maken.
Minister Grapperhaus:
Excuus, voorzitter. Ik heb iets te veel debatten de laatste twee dagen. Ook
excuus aan de heer Van Wijngaarden, want hij had nog een vraag over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

21

strafbaarstelling van spionage. Daarover het volgende. Vanwege de
toenemende kwetsbaarheid van ons land voor spionage is door het
kabinet de toevoegde waarde van de strafbaarstelling aan het bestaande
instrumentarium onderzocht. Het strafrecht heeft allerlei mogelijkheden
om op te treden tegen personen die werken voor of samenwerken met
buitenlandse mogendheden en die daarbij de Nederlandse belangen
schaden. Op dit moment is spionage in de zin van «heimelijke samenwerking met een buitenlandse inlichtingendienst» – ik wil de definitie even
goed weergeven, want het is ook niet een dagelijks door mij gebruikte
definitie – op dit moment op zichzelf niet als zodanig strafbaar. Het kabinet
heeft vastgesteld dat het aanbeveling verdient om nader te onderzoeken
of een aanvullende strafbaarstelling wenselijk is en, zo ja, hoe die vorm
kan worden gegeven. Vervolgens kan daarvoor een wetstraject worden
gestart. Dat antwoord was ik nog schuldig.
De voorzitter:
Dank u zeer. De heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Is het kabinet, gelet op zijn demissionaire staat, daar al met gezwinde
spoed mee van start gegaan? Of ligt dat nog een beetje te wachten op de
plank?
Minister Grapperhaus:
Hoewel het predicaat «demissionair» mij iedere keer weer tegemoet
straalt in berichtgeving over mijzelf, heb ik de indruk dat de staat waarin
het kabinet zich bevindt verre daarvan is. Ik kijk naar de collega; zij straalt
hetzelfde uit. Wij pakken alles – dat doen we uiteraard met ondersteuning
van uw Kamer en voor zover iets niet controversieel is verklaard – met
beide handen op, voor zover wij dat kunnen.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk nog even om mij heen of er nog collega’s zijn met
nabranders. Die zijn er niet. Dan vat ik even de toezeggingen van de
bewindslieden samen.
– De Minister van JenV informeert de Kamer zo spoedig mogelijk na
ontvangst van de reflectie van de OVV over de nadere uitwerking van
de motie-Paternotte c.s. (24 804, nr. 104). De reflectie wordt eind juni
verwacht en de beleidsreactie uiterlijk binnen twee maanden daarna.
– De vragen van het lid Van Wijngaarden over meer transparantie ten
aanzien van de risicobeoordeling van het vliegen over conflictgebieden
door vliegtuigmaatschappijen worden via schriftelijke weg beantwoord. Daarvoor is eerst overleg nodig met IenW.
Kunt u op de laatste toezegging een datum plakken waarop de Kamer
wordt geïnformeerd?
Minister Grapperhaus:
Eind juni is de reflectie. Twee maanden later heb ik gezegd.
De voorzitter:
Deze toezegging is van de Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kaag:
«Zo spoedig mogelijk» is natuurlijk geen datum.
De voorzitter:
Maar ongeveer?
Minister Kaag:
Laten we zeggen twee weken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

22

De voorzitter:
Twee weken. Oké. Dank u zeer.
Ten aanzien van het aangekondigde additionele onderzoek naar de
sluiting van het luchtruim boven of rondom het oosten van Oekraïne heb
ik dezelfde vraag. Wanneer kan de Kamer daarover nader worden
geïnformeerd?
(Gekrijs van meeuwen buiten de vergaderzaal)
Minister Kaag:
Ik weet niet of dit een goed omen is, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dit was niet uw antwoord, nee.
Minister Kaag:
Dat was inderdaad niet mijn antwoord. Maar ik wil dat zeker voor het
zomerreces doen. Ik moet ook even met de collega’s kijken.
De voorzitter:
Dank u zeer voor die toezegging.
Toch een nabrander, meneer Van Wijngaarden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil dan wel graag een tweeminutendebat aanvragen nadat het
antwoord er is.
De voorzitter:
U wilt een tweeminutendebat?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja.
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Dat zal plaatsvinden. Ik dank de beide
Ministers voor hun aanwezigheid en de gegeven antwoorden. Ik dank de
collega’s voor hun aanwezigheid. Ik dank last but not least ook alle
mensen thuis, onder wie de nabestaanden van die vreselijke ramp. Ik sluit
de vergadering.
Sluiting 20.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 166

23