Plasterk
zaak zou zijn. Ik laat derhalve het oordeel over de motie
aan de Kamer over. Mijn voorkeur is echter duidelijk.
De motie op stuk nr. 41 van de heer Atsma heeft
betrekking op de dagprogrammering. In het dictum
wordt geconstateerd dat er te weinig aan dagprogrammering gebeurt. In de toelichting werd ook
gezegd dat het allemaal naar sport en jeugd gaat. Ik heb
het even opgeteld. Van die 65 mln. gaat 25 mln. naar
sport en het programma Zppelin. Verder gaat er
bijvoorbeeld 4,7 mln. naar Goedemorgen Nederland. Er
wordt 1,3 mln. uitgegeven aan cultuur op Nederland 1.
Verder wordt aan minderheden 1,7 mln. uitgegeven en
wordt aan cultuur op Nederland 2 5,9 mln. uitgegeven.
Kortom, de considerans bevat toch feitelijk een onwaarheid. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.
De motie van de heer Atsma en heel veel anderen op
stuk nr. 42 gaat over de herkenbare positie van
actualiteitenprogramma’s in het Nederlandse omroepbestel. Ook deze motie wordt door mij ontraden. Nogmaals,
ik kan ook heel goed tellen, maar in de motie wordt
vastgesteld dat de publieke omroep ruimte moet creëren
voor duiding van nieuws en actualiteiten. Dat kan niet
anders dan de conclusie omvatten dat die ruimte er nu
niet is. Dat is in strijd met wat ik net heb aangegeven.
Het voorbeeld van de TROS is genoemd. De TROS maakt
samen met de AVRO een actualiteitenprogramma. Ik deel
die vaststelling niet en ontraad derhalve de aanneming
van de motie.

misverstand bestaan. Ik denk echter dat wij zullen
moeten zien hoe groot de schade wordt.

De heer Atsma (CDA): Als de indiener de motie zou
wijzigen in de zin dat ″ruimte moet creëren″ wordt
veranderd in ″meer ruimte moet creëren″, kan de
minister er dan wel mee uit de voeten?

De voorzitter: U kent de gang van zaken. De heer
Ulenbelt stelt zijn vragen, de minister geeft antwoord,
beiden zonder interrupties. Dan volgt de termijn waar u
allen aan deel kunt nemen, met wederom als eerste
spreker de heer Ulenbelt. Dan kunt u wel interrumperen.

Minister Plasterk: Als de heer Atsma ervan zou maken
dat er ruimte moet zijn, dan kan ik ermee uit de voeten.
De heer Atsma (CDA): De minister zegt ″ruimte moet
zijn″. Dat vind ik nog een betere tekst. Voorzitter. Ik zal
aldus de gewijzigde motie indienen. Ik zal even een
woordje veranderen.
Minister Plasterk: Dan laat ik het oordeel over de motie
graag aan de Kamer. Dank voor de wijziging, want ik ben
het er dan natuurlijk mee eens dat die ruimte er moet
zijn.
De motie van de heren Voordewind en Atsma op stuk
nr. 43 over de percentages is een ondersteuning van
mijn beleid. Had ik al gereageerd op het amendement
over de bandbreedte? Dat is niet het geval. Dan zeg ik
graag dat ik dat zou willen aanmoedigen. Ik denk dat het
nuttig is om dat op te nemen. Dat is ook in lijn met het
uitgangspunt dat de waarde van het percentage zendtijd
wordt vertaald naar een gelijkwaardig percentage
budget. Ik laat het oordeel over dit amendement graag
aan de Kamer.
Ten slotte kom ik bij de motie van mevrouw Peters op
stuk nr. 44, waarin staat dat er een onderzoek moet
komen. Ik ontraad de aanname van deze motie. Ik zou
werkelijk niet weten wat ik nu zou moeten onderzoeken.
Het wordt natuurlijk duidelijk bij de mediabegroting in
het najaar. Voordien kunnen wij er sowieso niets aan
doen. Op dat moment moeten wij vaststellen wat de
consequenties van de crisis zijn. Ik deel de zorgen van
mevrouw Peters daarover natuurlijk. Daarover mag geen

Tweede Kamer

Ontslagrecht

De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister zeer voor de beknopte
wijze van beantwoorden. Het is echt heel bijzonder dat
wij het zo voor elkaar hebben gekregen. Ik dank ook de
leden voor hun medewerking. Ik doe dat mede namens
de deelnemers aan het volgende debat.
De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die
ik vanwege de tijd niet zal herhalen.
Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende
moties volgende week te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Aan de orde is de interpellatie-Ulenbelt, gericht tot de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over
een verschil in uitleg van de passage over
ontslagrecht in het Najaarsakkoord 2008.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van heden.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)1

©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In het Najaarsakkoord
2008 is afgesproken om een maximum te stellen aan de
ontslagvergoeding van maximaal één jaarsalaris, alleen
voor werknemers met een jaarsalaris van boven de
€ 75.000. Daarvoor heeft de minister een wetsvoorstel
ingediend. In zijn uitwerking komt het erop neer dat een
werknemer met een inkomen van € 74.000 bij een
normaal ontslag onder omstandigheden zo’n € 200.000
aan ontslagvergoeding kan krijgen. Een werknemer die
net boven de grens van € 75.000 zit, krijgt alleen maar
een verslagvergoeding van € 75.000 of anders gezegd:
zijn hoge jaarsalaris.
Ik weet het: grenzen trekken leidt tot verschil.
Natuurlijk. Maar deze verschillen zijn groot, veel te groot.
Terecht wijst de Raad van State daar dan ook op en
spreekt over ″willekeur″, ″gemis van overtuigende
motivering″ en ″ongerechtvaardigde verschillen″. Dat zijn
nogal kwalificaties. In normaal Nederlands zou je dan
zeggen: dit is een prutwet. Aan mijn collega’s die het
hoofdlijnendebat op dit moment niet wilden voeren, zou
ik willen vragen of wij de minister niet een grote dienst
zouden bewijzen, als de Kamer dit voorstel niet in
behandeling zou nemen.
Er wordt gedaan alsof er overeenstemming was over
de grens van € 75.000. Ik moet vaststellen dat die
overeenkomst er misschien wel was tussen de minister,
werkgeversvoorman Wientjes en vakbondsvoorvrouw
Jongerius. Wie echter wat dieper in de polder kijkt, ziet
dat de Vakcentrale voor Middelbaar en Hoger Personeel

19 maart 2009
TK 66

66-5298

Ulenbelt
tegen was, dat het CNV in het begin helemaal tegen was,
al is zij later om verschillende redenen overstag gegaan,
en dat de grootste bond binnen de FNV tegen was. Van
draagvlak is daar dus geen sprake.
Voorzitter. Het is naar het oordeel van mijn fractie een
ondoordachte en slordige afspraak, die daarom ook leidt
tot een ondoordacht en slordig wetsvoorstel. In het
Najaarsakkoord 2008 was ook afgesproken dat er
onderhandelingsvrijheid zou zijn, individuele contracten,
sociale plannen, en dat er bij cao afgeweken zou kunnen
worden van de grens van € 75.000. Nu staat echter in het
wetsvoorstel dat bij toetsing door de rechter van een
onderlinge afspraak, cao of sociaal plan, de rechter toch
die grens van € 75.000 moet toepassen. Dat betekent
dus: weg onderhandelingsvrijheid, want als iemand het
sociaal akkoord zou voorleggen aan de rechter, gaat er
door de bedragen boven de 75.000 een streep en
daarvoor in de plaats komt 75.000 te staan. De vakcentrales CNV en FNV wijzen erop dat de afspraak die de
minister nu verwoordt in het wetsvoorstel, zo niet is
gemaakt. Ik zag dat al aankomen, want ik heb in het
verleden ettelijke keren aan de minister gevraagd wat nu
de precieze inhoud is van de afspraken in het Najaarsakkoord 2008. Het enige wat hij toen antwoordde was: de
onderhandelingsvrijheid zou onverlet worden gelaten. Nu
stel ik vast dat dit niet het geval is. Het betekent dat
iemand die individueel met de werkgever een overeenkomst afsluit over zijn ontslagvergoeding boven een
bedrag van € 75.000, niet eens naar de rechter kan om
eerlijkheid en billijkheid te laten toetsen, want hij komt
thuis met niet meer dan € 75.000 of zijn jaarsalaris.
Dit is een grens zonder draagvlak en een foute uitleg
van onderhandelingsvrijheid; de Raad van State heeft
zeer ernstige kritiek geuit. Het resultaat is een wangedrocht. Ik stel dan ook de minister voor om het wetsvoorstel in te trekken.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft een
aantal punten naar voren gebracht die meer het
wetsvoorstel als zodanig betreffen. Daarentegen gaan
zijn interpellatievragen vooral over de uitleg van het
najaarsakkoord en de vertaling daarvan in het voorliggende wetsvoorstel.
De desbetreffende tekst in het najaarsakkoord is de
slotalinea, die luidt: ″Afgesproken wordt om de door de
kantonrechter toe te kennen ontslagvergoeding voor
inkomens vanaf € 75.000 te maximeren op een jaarsalaris. Dit bedrag wordt jaarlijks geïndexeerd. Deze afspraak
laat onverlet de onderhandelingsvrijheid. Hiermee wordt
de weg vrijgemaakt voor de benodigde gezamenlijke
stappen om de arbeidsparticipatie te bevorderen en de
economische uitgangspositie te versterken.″
In overeenstemming met die afspraak regelt het
wetsvoorstel alleen de vergoeding bij ontbinding van de
arbeidsovereenkomst door de rechter, opdat deze niet
meer bedraagt dan een bedrag gelijk aan het jaarsalaris
van de werknemer, als dat hoger is dan € 75.000. Nu
begrijp ik het zo dat deze bepaling op zich niet bepaalt
dat er geen overeenkomst met daarin een hoger bedrag
dan € 75.000 mag worden gesloten. Als de rechter echter
bij ontbinding van de overeenkomst om een oordeel
wordt gevraagd, dan geldt het maximum.
Voor zover ik kan nagaan, is dat de vertaling van de
afspraak. Kennelijk is er ruis ontstaan over de uitleg van

de afspraak, zoals ook blijkt uit de brief aan de Kamer
van enkele partijen bij die overeenkomst, waarvan zij een
afschrift aan mij hebben gezonden. Het lijkt mij dan ook
het beste dat ik over die ruis mij met alle partijen bij de
overeenkomst versta, over de vraag in hoeverre het
voorliggende wetsvoorstel de vertaling is van de
gemaakte afspraak. Wij moeten ons er hier wel van
bewust zijn dat het najaarsakkoord op dit punt primair
een afspraak tussen twee partijen – het kabinet is
gevraagd om die afspraak te vertalen in wetgeving –
waarbij beide partijen hebben aangegeven ″als wij nu ten
minste dit doen, dan maken wij de weg vrij voor de
maatregelen op het terrein van arbeidsparticipatie″.
Het is dus niet helemaal zo als de heer Ulenbelt
voorstelt, namelijk dat ik een afspraak heb gemaakt met
de werkgevers en dat ik een afspraak of geen afspraak
heb gemaakt met bepaalde bonden. Het is daarentegen
een afspraak tussen werkgevers en bonden, waarbij
inderdaad de MHP onmiddellijk te kennen heeft gegeven
hierin geen partij te willen zijn. Ik zal mij dus verstaan
met die partijen om te bekijken waar het verschil zit en of
er inderdaad op dit punt een verschil is tussen het
wetsvoorstel en de door hen gemaakte afspraken.
Ik meen echter dat het wetsvoorstel een vertaling is
van de afspraken. Nogmaals, de grens van het jaarsalaris
is niet absoluut. De rechter kan ervan afwijken als hij
limitering van de vergoedingen in het licht van alle
omstandigheden onaanvaardbaar acht. Het wetsvoorstel
ziet dan ook niet toe op een wettelijke regeling van de
ontslagvergoeding, noch op de contractuele afspraken,
hetzij individueel, hetzij collectief. Partijen mogen in
onderlinge overeenstemming afspreken wat zij willen.
Dat wordt door dit wetsvoorstel niet belemmerd. Het
antwoord op uw eerste en tweede vraag is dan ook dat
ik meen dat is geprobeerd een vertaling te maken van
wat is afgesproken. Als daar echter een misverstand over
bestaat, zal ik mij verstaan met de betrokken partijen om
na te gaan waar dat probleem zit. Ik heb ook aangegeven
dat partijen op dit terrein de overeenkomsten kunnen
sluiten die ze willen, dat die niet worden beperkt en dat
er geen bepalingen zijn over de nietigheid van zo’n
overeenstemming.
Er werd gevraagd: wat is de rechtvaardiging voor het
gegeven dat een ontslagvergoeding bij een bepaald
jaarsalaris hoger kan zijn dan de vergoeding bij een
jaarsalaris net daarboven? Dat is eigen aan iedere
beperking en limitering. Als de Kamer meent dat het
rechtvaardiger is om het plafond algemeen te maken,
dan kan dat punt wellicht in het beraad worden
ingebracht. In een poging om op dit punt tot overeenstemming te komen en daarmee de maatregelen op het
terrein van arbeidsparticipatie mogelijk te maken, heb ik
gemeend dat het verantwoord was om dit voorstel toch
te doen. Het heeft ongetwijfeld beperkingen en gebreken,
maar dat betekent niet dat het daarmee niet verantwoord
kan zijn.
De Raad van State wijst in zijn advies op een aantal
tekortkomingen die aan het wetsvoorstel kleven. Ik ben
mij daar ten volle van bewust. Ik doe steeds mijn best
om zo goed mogelijk recht te doen aan de adviezen van
de Raad van State. Aan de andere kant zat ik echter met
het feitelijk gegeven dat ik een en ander moest proberen
op het punt van arbeidsparticipatie. Sinds die tijd is het
belang daarvan gebleken, omdat dat najaarsakkoord
ongeveer is gesloten aan het begin van de huidige
virulente fases van de financiële crisis. Daarin onder-

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

©

Ontslagrecht

66-5299

Donner

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. ″Stem tegen,
stem SP″ was ooit de slogan van de SP, maar dit kabinet
lijkt dat motto overgenomen te hebben. ″Nee″ klinkt het
in de Trêveszaal, ″nee″ in het Catshuis en ″nee″ in het
Torentje. Dit kabinet heeft geen oppositie nodig. Het
komt namelijk tot niets. Dit is geen kabinet, maar een
antikabinet. De tegenpartijen zijn aan de macht.

Zelf zien zij dat anders. Zorgvuldigheid voor alles,
zeggen het kabinet en de coalitiepartijen. ″Zorgvuldigheid″ is een mooi woord, maar het blijft bij mooie
woorden. Ik ben bang dat het kabinet tot zeer zorgvuldige actie overgaat als de economische crisis voorbij is.
De Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Duitsland en
Frankrijk handelen, maar Nederland staat stil. Dit kabinet
gaf bij zijn aantreden aan terug te willen naar de tijd van
de wederopbouw. D66 heeft weinig met ″weder″, maar
des te meer met ″opbouw″. Graag geef ik de minister
dus die ruimte. Waarom pakt hij die ruimte niet?
Het vorige kabinet roeide tegen de stroom in. Maar, en
ik citeer: ″Er zat visie in die club, zeker over de hervorming van de sociale zekerheid. Je kon het ermee eens
zijn of niet, maar ze presenteerden het wel goed en
deinsden niet terug voor een vol Malieveld. Daar kan het
huidige kabinet van leren. Politici zijn bang geworden
voor de kiezer. Te bang. Een land dat wordt geleid door
bange mensen neemt verkeerde besluiten. Besluiten die
niet in het belang zijn van de toekomst. We moeten
aangeven waarom we de dingen doen. De kiezer wil een
heldere lijn.″ Dit is een mooie analyse. Weet u wie ik
citeerde? Dat was Jacques Tichelaar.
De crisis maakt duidelijk dat de modernisering van de
arbeidsmarkt nodig is, omdat de arbeidsmarkt nog
steeds insiders en outsiders kent. De nieuwkomers op de
arbeidsmarkt, de mensen met tijdelijke contracten en de
flexwerkers zijn degenen die in deze tijd het eerste eruit
gaan, vaak zonder compensatie. Het gaat hier meestal
om vrouwen, allochtonen en jongeren. Waarom moeten
zij het onderspit delven als er ontslagen vallen? Waarom
moeten zij in deze tijd van crisis het eerste eruit?
Modernisering van de arbeidsmarkt is nodig, omdat
hiermee niet alleen voor gelijke rechten wordt gezorgd,
maar ook voor een toename van de arbeidsproductiviteit.
De beste mensen komen op de juiste plekken.
Het verbaast mij in het geheel niet dat de Raad van
State gehakt maakt van het wetsvoorstel, want het
betreft slechts 2,5% van de werkenden. Slechts 2,5% van
de werkenden verdient meer dan € 75.000. Bovendien is
de grens van € 75.000 arbitrair. Waarom zou iemand die
€ 74.999 verdient, 55 jaar is, 25 jaar heeft gewerkt een
veel hogere vergoeding krijgen dan iemand van 55 jaar
met 25 jaar werkervaring en een salaris van € 75.000,01?
Met het wetsvoorstel wordt niet bijgedragen aan
modernisering van de arbeidsmarkt. Outsiders blijven
outsiders, want welke jonge allochtone vrouw verdient
meer dan € 75.000?
Nu is er gerommel in de polder. Dit is de polder op
zijn smalst, want alleen FNV en VNO-NCW kwamen tot
dit akkoord. Zelfs in dit kleine groepje is sprake van
onduidelijkheden over de afspraken. De minister geeft in
de eerst plaats aan dat hij weer teruggaat, omdat er
allerlei foutjes, communicatiefouten, in zijn getreden. De
minister geeft in de tweede plaats aan dat hij die dingen
zal oppakken, waarna hij met een nieuw voorstel zal
komen. Dan zeg ik tegen de coalitiepartijen en de
minister: houd de Kamer dan niet bezig, maar kom met
een echt voorstel waar wij wat mee kunnen!
Het is dan ook terecht dat mijn collega Ulenbelt dit
debat heeft aangevraagd. Hoe vaak kan een coalitie het
oneens zijn over een modernisering van de arbeidsmarkt? Allereerst kwam het kabinet al niet uit het
ontslagrecht bij de totstandkoming van het coalitieakkoord. Daarna volgde onenigheid tussen PvdA en CDA.
Er kwam een commissie-Bakker om deze kabinetscrisis te

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

scheidt Nederland zich van andere landen, doordat wij
hier relatief goed de arbeidsrust hebben kunnen
bewaren, terwijl dat in andere landen niet het geval is.
Dat is mede te danken aan de afspraken die hierin
worden vertaald. Om die reden meen ik dat de verantwoordelijkheid van een kabinet een andere is dan die
van de Raad van State. Die kan terecht wijzen op punten
en zeggen: daar moet beter naar worden gekeken. Het is
echter niet geheel een novum dat een advies van de
Raad van State niet in alle opzichten wordt gevolgd. Dat
komt vanwege de onderscheiden verantwoordelijkheden.
De beraadslaging wordt geopend.
©
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dat is precies het
wrange van de zaak. Het ging om het vergroten van de
arbeidsparticipatie. Inmiddels heeft de minister zelf
toegegeven dat het doel dat hij had, namelijk 200.000
extra mensen aan het werk krijgen, al aan de kant heeft
gezet. Om dat te bereiken, legt de minister nu een
willekeurig voorstel dat ongerechtvaardigde verschillen
met zich gaat brengen, aan het parlement voor. Wij
moeten oordelen over de deugdelijkheid van wetgeving.
Aan het slot van het najaarsoverleg moest er een
afspraakje over ontslag worden gemaakt. Dat blijkt een
ondoordachte, slordige afspraak te zijn die leidt tot
onrechtvaardige verschillen. De minister zegt nu dat hij
teruggaat naar de onderhandelingstafel. Ik raad hem dan
aan om ook opnieuw te overleggen over de onrechtvaardigheden die de Raad van State opmerkt.
Volgens mij moet er iets heel nieuws komen om
platina handdrukken te beperken. Daarvoor voldoet dit
voorstel niet. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel ″Limiteren van de
hoogte van de vergoeding bij ontbinding van de
arbeidsovereenkomst″ leidt tot willekeur en ongerechtvaardigde verschillen;
verzoekt de regering om het wetsvoorstel in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1 (31897).
©

Ontslagrecht

66-5300

Koşer Kaya
sussen. Maar ook die wilde het ontslagrecht moderniseren; daarom stopte mevrouw Hamer het advies in de
onderste la. De coalitiepartijen waren het nog steeds
oneens over het ontslagrecht. In arren moede legde de
minister het onderwerp op het bordje van de sociale
partners. Zelfs zij kwamen met de modernisering.
Weliswaar is de modernisering van het ontslagrecht geen
elegante oplossing, maar zij kwamen in ieder geval tot
iets. Het hoofdlijnendebat hierover is al twee keer
uitgesteld. Hoeveel besluiteloosheid kan een land
verdragen?
©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Wij zijn toe aan het
volgende hoofdstuk van het gebed zonder einde van het
ontslagrecht. Er ligt een wetsvoorstel. Een hoofdlijnendebat is, beschamend genoeg, tot twee keer toe van de
agenda gehaald. Dezelfde treuzelende coalitiepartijen die
daarvoor verantwoordelijk waren, hebben het verzoek
om dit interpellatiedebat over hetzelfde onderwerp
vervolgens gesteund. Wie het snapt, mag het zeggen.
Door het kabinet wordt duidelijk aangestuurd op een
versoepeling van het ontslagrecht. Een andere conclusie
kan men niet trekken op grond van het wetsvoorstel dat
steeds van de agenda wordt gehaald. Het kabinet wil de
ontslagvergoeding immers wettelijk begrenzen tot een
bedrag van € 75.000 voor mensen die meer dan dat
bedrag per jaar verdienen. Dat betekent gewoon minder
geld voor veel mensen die hun baan verliezen. De
PVV-fractie is tegen dat voorstel; het afknabbelen van
zekerheden van werknemers gaat immers, eenmaal
begonnen, vaak van kwaad tot erger. Er is ook al
gewezen op de rechtsongelijkheid. De PVV-fractie is
tegen een versoepeling van het ontslagrecht en roept het
kabinet dus op om van de ontslagvergoedingen af te
blijven. Met deze insteek kan natuurlijk meteen een einde
worden gemaakt aan meningsverschillen over de uitleg
van de voorgestelde begrenzing.
De PVV-fractie wil de financiële positie van werknemers die hun baan verliezen juist versterken. Die is al te
veel aangetast door de kantonrechters. Deze rechters
hebben recentelijk de formule gewijzigd die wordt
toegepast bij de vaststelling van ontslagvergoedingen.
Hierdoor krijgen veel werknemers die hun baan verliezen
fors minder geld. Dit is, mede gelet op de huidige
economische problemen, onacceptabel. Ik wil het kabinet
dus vragen om de oude kantonrechtersformule wettelijk
te verankeren zodat deze verslechtering ongedaan wordt
gemaakt.
©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou
zeggen: wij zijn er eigenlijk al uit. De minister heeft zich
de laatste weken zo flexibel getoond als een blok beton,
maar hij bezwijkt nu toch onder politieke druk. Hij heeft
natuurlijk ook het ANP’tje gelezen waarin CDA en PvdA
zeggen dat de ruis eraf moet. Er moet opnieuw overleg
worden gevoerd met de sociale partners omdat het
voorliggende voorstel een voorstel van niks is. De Raad
van State maakt er gehakt van; het is gewoon een groot
prutswerk. Het bevat ook nog een verkeerde interpretatie
van een oorspronkelijke afspraak van het najaarsakkoord.
De minister zit al wekenlang een beetje voor zich uit te
turen. De crisis moet natuurlijk bestreden worden; ook

Tweede Kamer

Ontslagrecht

dat schiet voor geen meter op. Ik heb twee weken
geleden al gezegd dat dit een slecht voorstel is. Ik heb
toen voorgesteld het naar de prullenbak te verwijzen, in
de hoop dat er een nieuw sociaal akkoord komt waarbij
betere afspraken worden gemaakt die werkelijk wat doen
aan de problemen op de arbeidsmarkt.
Wij hebben hier in Nederland het H-woord; er mag
niet over de hypotheekrenteaftrek worden gesproken. Wij
hebben het A-woord van de aanrechtsubsidie. Wij
hebben ook het O-woord als het gaat om ontslag. Ik zou
er eigenlijk het P-woord, de p van prullenbak, aan toe
willen voegen, want daar hoort dit voorstel thuis.
De minister heeft het over ruis en zegt zich opnieuw te
zullen verstaan over de interpretatie van het wetsvoorstel. Dan denk ik: minister Donner, waar bent u nou toch
helemaal mee bezig? Ik schat u altijd in als een redelijk
slimme man, die heel goed weet hoe de hazen hier
lopen. Dinsdag had men het in vak-K al over broedende
kippen, maar nu hebben wij te maken met u en u weet
hoe de hazen lopen, althans dat zou ik denken. Waarom
hebt u dan niet van tevoren nagegaan hoe dit voorstel
zou vallen bij degenen waarmee u de afspraken hebt
gemaakt? Blijkbaar bent u doof en blind voor signalen uit
uw omgeving. Op deze manier is uw spel niet sterk.
Uiteindelijk zult u aan het kortste eind trekken. Dat doet u
nu al, want u moet terug naar de sociale partners. In de
huidige ingewikkelde tijden komt u er daar op korte
termijn niet uit. Dat is althans mijn inschatting. Ik vind
dat diep treurig. Er is genoeg te doen als het gaat om
ontslagvergoedingen en als het gaat om mensen die een
zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben en die
eigenlijk het minste profiteren van dit soort regelingen.
Degenen die er het meest van profiteren, de mensen met
de hoge inkomens, zullen weer snel aan de slag zijn.
Minister, u zou juist nu moeten luisteren naar de Raad
van State. Die zegt: dit voorstel is niet effectief. Daarmee
wordt niets gedaan aan bevordering van de arbeidsparticipatie. Daarop zegt u: dat was niet mijn doelstelling;
mijn doelstelling is: onnodig hoge ontslagkosten
tegengaan. Daarmee komt u echter alleen werkgevers
tegemoet en doet u niets voor werknemers die grote
problemen hebben op de arbeidsmarkt.
Er is een veel beter voorstel mogelijk. GroenLinks
heeft al eerder plannen gepresenteerd voor mensen die
problemen hebben op de arbeidsmarkt. Minister, leest u
die er nog eens op na. Wat mij betreft kan dit voorstel zo
snel mogelijk in het ronde archief. U gaat nog eens goed
overleg plegen. Dat zal wel de uitkomst van dit debat
zijn, want wat ik zeg is eigenlijk de mening van de hele
Kamer. Ik vraag mij dan ook af, minister: hoe hebt u zo
nonchalant kunnen zijn. Dit is toch wel meer dan een
beetje dom van u.
©
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De microfoon maakte
een agressief geluid toen ik wilde beginnen. Dat
agressieve geluid gaat vooraf aan een agressieve
inbreng. Mijn eerste zin is namelijk: de besluiteloosheid
van dit kabinet en van de coalitiepartijen is onvoorstelbaar. Terecht hebben anderen daarop gewezen. Wij
hebben die besluiteloosheid gemerkt bij de besprekingen
van de financieel-economische crisis. De oppositiepartij
VVD kwam daarom maar met een totaalplan, want het
kabinet en de coalitie komen nog steeds met niets.

19 maart 2009
TK 66

66-5301

Nicolaï
De besluiteloosheid bij de bespreking van het
ontslagrecht is er al sinds de aantreding van dit kabinet.
Ik vind dit onvoorstelbaar en zelfs het sterkste staaltje
van besluiteloosheid van het kabinet en van de coalitiepartijen. Die proberen de discussie over het wetsvoorstel
dat er nu ligt nog eens twee weken en misschien wel
langer uit te stellen. Anderen hebben daar ook al op
gewezen.
De minister wrong zich in allerlei bochten, maar kwam
er op geen enkele manier uit. Hij wist niet wat hij moest
doen met de aanpak van het ontslagrecht en de
versoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het
gevolg is dat de rechter verdergaand moest inspringen.
In feite zijn ook de sociale partners ingesprongen. Dat
leidde tot de opstelling van het gedrocht dat wij zouden
bespreken, het wetsvoorstel van minister Donner. Ik
noem het een gedrocht omdat het wezenlijk strijdig is
met de gedachte die aan ontslagvergoeding ten
grondslag ligt. Ontslagvergoeding moet namelijk altijd
gerelateerd zijn aan het loon. Kenmerk van ontslagvergoeding is namelijk dat het iets te maken heeft met
de schade die je loopt als je op straat komt te staan. Als
het om die wezenlijke gedachte gaat, legt men met dit
voorstel de bijl aan de wortel van de boom. Bovendien is
het krankzinnig oneerlijk. Op de vragen daarover heeft de
minister nog steeds geen antwoord gegeven. Als je
namelijk iets minder dan € 75.000 verdient, zou je een
veelvoud aan ontslagvergoeding kunnen krijgen van de
ontslagvergoeding die iemand krijgt die iets meer dan
€ 75.000 verdient. Alle weldenkende mensen vinden dit
vreemd, niet in de laatste plaats de Raad van State. Ook
daarop hebben de anderen terecht gewezen. Echter, het
voorstel was een gedrocht met draagvlak, verkregen met
steun van de sociale partners.
En wat blijkt nu? Het heeft ook niet eens een draagvlak
en daarom staan wij hier, terecht, in een interpellatiedebat dat de heer Ulenbelt heeft aangevraagd. De sociale
partners hebben gezegd dat een wezenlijk onderdeel in
strijd is met wat zij hadden afgesproken. Ik vind het zelf
ook als liberaal een wezenlijk onderdeel, want het holt
eenvoudigweg de contractvrijheid uit. Dat zijn de rechten
die je hebt om afspraken te maken als werkgever en
werknemer onderling. Met andere woorden, het is ook
nog eens een gedrocht zonder draagvlak. Dan kan er
inderdaad geen enkele andere conclusie getrokken
worden dan dat de minister zo snel mogelijk teruggaat
en vervolgens een voorstel doet dat nu eindelijk echt
recht doet aan de broodnodige flexibilisering van de
arbeidsmarkt. Hij moet ervoor zorgen dat mensen
gemakkelijker op die arbeidsmarkt komen. Juist in deze
tijd is het alleen maar belangrijker dat mensen met een
vlekje of mensen die op andere manieren minder
gemakkelijk aan de slag kunnen komen, juist wel aan de
slag komen. Dat vereist flexibilisering, meer nog dan
eerder. Ik vind deze besluiteloosheid, nogmaals,
onvoorstelbaar.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter.
Het is toch wel een beetje merkwaardig. Ik heb me de
vorige week voorbereid op een hoofdlijnendebat. Dat
wordt een week uitgesteld. Het zou deze week zijn,
vanavond. Het wordt opnieuw uitgesteld. Opnieuw had ik
me voorbereid, want je wilt natuurlijk je speech wat
actualiseren. Het gaat niet door en er komt een interpel-

Tweede Kamer

Ontslagrecht

latie over een verschil in uitleg van de passage over het
ontslagrecht in het Najaarsakkoord 2008. Mevrouw Koşer
Kaya trekt alle registers open over de financieeleconomische crisis. Zij mag die vijf minuten spreektijd
invullen zoals zij denkt dat dit kan en moet, maar naar
mijn mening gaat dat natuurlijk wel op het randje van
het onderwerp van de interpellatie.
Natuurlijk, ook de SGP-fractie heeft diverse vragen
over het wetsvoorstel. Dat is helder. Ook wij hebben een
gevoel van urgentie over het uitblijven van de daadkracht, enz. Maar wij zien mogelijkheden om die vragen
in te brengen in de behandeling van de wet en als het
me uiteindelijk niet bevalt, heb ik toch echt de ruimte om
tegen te stemmen. Dus ja, ik vind het allemaal wat
merkwaardig dat dit vanavond meteen zo moet. Alsof we
niet gewoon een normale behandeling van de wet
zouden kunnen organiseren.
Iets anders is natuurlijk dat er ruis is ontstaan. Politiek
begrijp ik wel dat het allemaal een beetje met elkaar
samenhangt. De minister zegt dat die ruis niet goed is en
dat hij zich met betrokkenen zal verstaan. Als daar
aanleiding toe is, neem ik aan dat er een reactie naar de
Kamer komt over de bevindingen in die gesprekken. Als
dit al zou leiden tot een nota van wijziging op het
wetsvoorstel, zou zelfs dat nog kunnen. Ik weet het niet,
maar het zou kunnen. Dan kunnen wij deze knoop verder
langs de lijnen die wij daarvoor hebben, doorhakken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Van der
Vlies heeft gelijk als hij stelt dat wij het wetsvoorstel ook
gewoon hadden kunnen behandelen en dat wij tegen
kunnen stemmen als het ons niet bevalt. Ik ben dat met
hem eens. Maar ik zou die vraag toch ook aan mijn
collega’s van het CDA en de PvdA willen stellen, want zij
hebben om uitstel verzocht.
De heer Van der Vlies (SGP): Maar u stelt een interruptie ...
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Via de voorzitter en de heer
Van der Vlies!
De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb wel heel goede
contacten met alle fracties in dit huis, maar zo ver reikt
mijn mandaat niet!
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil graag een vraag
stellen aan de nestor van dit parlement. Wat vindt hij er
nu van als Kamerleden in de krant laten zetten dat zij de
minister in dit debat zullen oproepen om iets te gaan
doen maar zij hier het woord niet voeren? De heer Heerts
heeft mij net gezegd het woord niet te zullen voeren en
de heer Van Hijum staat niet op de sprekerslijst. Dat is
toch een heel unieke situatie, dat je in de krant wel iets
zegt en zegt dat de minister zijn huiswerk over moet
doen en dat je dat hier niet zegt?
De heer Van der Vlies (SGP): Het krantenbericht ken ik
niet, maar op zichzelf vind ik dat u een punt hebt. Maar
wij kunnen niemand dwingen naar deze katheder te
komen. Dat is een eigen recht en een eigen keus.
De heer Ulenbelt (SP): Hoe zou u het willen kwalificeren:
als merkwaardig, uiterst merkwaardig, bizar, heel bizar?
Heeft u er een kwalificatie voor?

19 maart 2009
TK 66

66-5302

Van der Vlies
De heer Van der Vlies (SGP): Daar wil ik over nadenken.
Ik kom daar in tweede termijn op terug.
De voorzitter: Die is er niet, zoals u weet.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik zie dat de heer Van
der Vlies wegloopt, maar ik heb ook nog een vraag aan
hem. Ook ik ben zeer benieuwd naar oordelen van de
nestor – en wat niet al – van deze Kamer.
De voorzitter: Wij moeten er maar een functie van
maken.
De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp de formuleringen van
de heer Van der Vlies op zichzelf wel. Hij zei: wat zitten
we hier eigenlijk te interpelleren; laten wij het wetsvoorstel behandelen. Maar nog gekker is, om nog een
schepje erbovenop te doen naar aanleiding van wat de
heer Ulenbelt zegt, dat nota bene de heer Heerts en
anderen dit interpellatiedebat hebben gesteund. Dus de
woordvoerders van de coalitie – CDA, PvdA en ChristenUnie – vonden het een reuzegoed idee om een
interpellatiedebat te houden. Zij voeren overigens niet
het woord. Wat vindt de heer Van der Vlies daar nu van?
De heer Van der Vlies (SGP): Dat is helemaal geen
novum. Een interpellatie kan aangevraagd worden en het
is lange tijd gebruikelijk geweest dat je dat doorgaans
steunt, zonder meer al, omdat het een recht is dat van
grote waarde is en je goede redenen moet hebben om
dat te blokkeren. Maar dan hoef je nog niet zelf eraan
mee te doen. Dat is in het verleden vaak genoeg
gebeurd.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind
van de inbreng van de kant van de Kamer en kan de
minister antwoorden en zijn oordeel geven over één
motie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Het lijkt mij een heel goede afspraak dat
wij de minister zijn betoog laten houden. Als dat nodig
is, kan aan het eind daarvan een ronde interrupties
volgen.
Ik geef het woord aan de minister.
©
Minister Donner: Voorzitter. Door verschillende leden
zijn opmerkingen gemaakt van verschillende aard,
enerzijds over de inhoud van het wetsvoorstel, anderzijds
over de onduidelijkheden die gerezen zijn over de vraag
of dit een behoorlijke vertaling is van de gemaakte
afspraken. Daarnaast is ingegaan op het algemene
vraagstuk van de crisis en op de vraag of en hoe daarop
moet worden gereageerd. Het is kortom een waaier aan
reacties, maar dat bevestigt ook dat hier nog allerminst
overeenstemming bestaat over de manier waarop het
ontslagrecht moet worden geregeld, zelfs als het kabinet
een voorstel zou doen.
Ik ben blij dat de heer Fritsma mij vraagt om een
voorstel te doen dat ik twee jaar geleden in voorbereiding had, namelijk een voorstel ter regeling van de
ontslagvergoeding. Als hij op dit punt een initiatiefwets-

Tweede Kamer

Ontslagrecht

voorstel ontwerpt, kunnen wij daarbij wellicht samenwerken.
Mevrouw Koşer Kaya stelt dat dit voorstel een uiting is
van de besluiteloosheid van het kabinet. Als het één ding
is, dan is het dit niet. Precies aan het begin van de
uitbraak van de huidige fase van de crisis is het gelukt
om met de sociale partners een najaarsovereenkomst te
sluiten. Enerzijds heeft deze de discussie over loon en
loonmatiging afgesloten. Sinds die tijd is ook aangegeven dat het juist op dat vlak – en dat was een van de
centrale elementen in het geheel – partijen tot elkaar
heeft gebracht op een wijze die het voor partijen
mogelijk heeft gemaakt om sindsdien samen te werken.
Anderzijds zijn afspraken gemaakt die ook nu nog geldig
zijn en juist bij uitstek steeds zwaarder wegen. Zij
hebben betrekking op de vraag op welke wijze wij ook in
de huidige omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat
jongeren met een handicap een plaats binnen bedrijven
vinden.
Er is gezegd dat dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan de
arbeidsparticipatie. Lees de slotoverwegingen van het
najaarsoverleg. Door dit wetsontwerp is het voor partijen
mogelijk om samen te werken op het gebied van
arbeidsparticipatie.
De heer Ulenbelt zegt dat de doelstelling van 200.000
werklozen minder ook al is losgelaten. De ontwikkeling
van de werkloosheid in Nederland, die sterk achterblijft
bij de verwachtingen van het Centraal Planbureau, is
mede het resultaat van de wijze waarop sociale partners
samenwerken voor het behoud van werkgelegenheid.
Dat is onder andere gebeurd op basis van de instrumenten die inmiddels door het kabinet aangedragen zijn en
die mede mogelijk waren door dit wetsvoorstel. Dat is
een van de redenen om dit hier nu voor te leggen.
Natuurlijk zijn er bedenkingen. Natuurlijk zijn er
bezwaren te maken, zoals de Raad van State dat doet.
Als men langs een objectieve meetlat vraagt of dit
wetsontwerp nu in alle opzichten voldoet aan de regeling
van het ontslagrecht, dan is het antwoord nee. Daaraan
voldoet het niet. Maar daar gaat het niet om. Het is het
instrument en de mogelijkheid om op dit moment samen
te werken. Dat was de basis voor het najaarsoverleg en
voor de najaarsovereenkomst. Op die wijze heeft het
kabinet de medewerking toegezegd aan het realiseren
van dit wetsvoorstel en ik zou de laatste zijn om op die
afspraak terug te komen.
De heer Van der Vlies heeft juist weergegeven dat
onduidelijkheid is gerezen over de wijze waarop dit een
vertaling is. Het wetsvoorstel is in de ontwerpfase
besproken met de sociale partners. Sinds die tijd is er
kennelijk toch nog onduidelijkheid gerezen. Dan is het
ook aan mij om met de sociale partners te bekijken hoe
het zit met die onduidelijkheid. Het is niet zo dat er nu
een ander wetsvoorstel komt. Nee, het wetsvoorstel ligt
er. Ik zal mij met alle partijen bij de overeenkomst
verstaan over wat nu de bedoeling van hun afspraak was
en op welke wijze dat is vertaald. Vermoedelijk is het
beste moment daarvoor de nota naar aanleiding van het
verslag waarin eventueel andere vragen van de Kamer
worden gesteld, om dan uiteen te zetten hoe dat komt.
Dan zal ik mij ten volle verantwoorden, samen met de
minister van Justitie, die medeondertekenaar is van dit
wetsvoorstel. Ook al kan men zonder meer zeggen dat er
tekortkomingen zijn bij dit wetsvoorstel, dat betekent niet
dat dit wetsvoorstel niet tot wet bevorderd behoort te
worden.

19 maart 2009
TK 66

66-5303

Donner
Door de limiet zit er een element in dat degenen die
een net iets lager inkomen hebben, wel kunnen
doorgroeien en anderen niet. Die redenering zou ertoe
leiden dat men geen enkele beperking moet stellen,
terwijl de kantonrechters op grond van overwegingen
van rechtvaardigheid en maatschappelijk functioneren tot
de conclusie zijn gekomen dat een lagere ontslagvergoeding gerechtvaardigd zou zijn. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt, die in de Kamer breder
werd gedragen dan alleen door de coalitiepartijen, dat de
vergoedingen bij ontslag in de publieke sector niet hoger
zouden zijn dan een jaarinkomen. Ook dat vormt de basis
voor dit wetsvoorstel. Natuurlijk kan men zeggen dat er
ook andere groepen zijn en dat wij de regeling zouden
moeten verbreden. In een geordend wetgevingsproces
kan de vraag aan de orde komen of dat gerechtvaardigd
en verantwoord is en of het wetsvoorstel dan nog de
functie heeft die was bedoeld, namelijk om de sociale
partners in staat te stellen samen te werken en om op
één onderdeel in ieder geval te komen tot een regeling
die beantwoordt aan wat breder in de Kamer is
gevraagd.
In de motie van de heer Ulenbelt wordt gevraagd om
het wetsvoorstel in te trekken. Daarmee vraagt hij in
wezen aan het kabinet om een onbetrouwbare partner te
zijn voor de sociale partners. Dat is de essentie van deze
motie. Dit is in het najaarsoverleg besproken en het werd
verwelkomd door partijen. Dit maakte het mogelijk om
afspraken te maken over de koopkracht die tot gevolg
hebben gehad dat wij minder problemen hebben met
vraaguitval en besteding. Hierdoor is het mogelijk ook op
andere onderdelen voorbereid te zijn op de ontwikkelingen van een crisis. Voor zover mogelijk kan hierdoor
werkgelegenheid worden behouden binnen een
teruglopende economie. En dat alles wil de heer Ulenbelt
op het spel zetten met deze motie. Dat is de teneur:
kabinet, wees onbetrouwbaar, zet uw handtekening om
een afspraak te maken en trek deze dan weer in. Daarom
ontraad ik de aanneming van deze motie, want het
kabinet kan niet onbetrouwbaar zijn.
De voorzitter: Ik geef allereerst de indiener van de
motie de gelegenheid om te reageren.
De heer Ulenbelt (SP): Het is een ondeugdelijk
wetsvoorstel en de minister gaat nu terug naar de
onderhandelingstafel. Wat moet de Kamer doen met dit
voorstel? Moet zij dat nu in behandeling nemen, of kan
zij wachten op nieuwe voorstellen van de minister, nadat
hij het opnieuw eens is geworden met de sociale
partners? Wat heeft de minister gebracht tot deze
beweging in de richting van de sociale partners? Overal
in de pers is te lezen dat de fracties van de PvdA en het
CDA tijdens het debat met de minister opheldering zullen
eisen. Dat soort woorden wordt gebruikt. Ik heb die
fracties echter niet gehoord. Hoe heeft dat geluid de
minister dan bereikt?

Kamer wordt voorgelegd. Dat is het minste waarop een
regering aanspraak mag maken: als er wetsvoorstellen
worden ingediend, dienen die door de Kamer te worden
behandeld.
De heer Ulenbelt (SP): Als wij gewoon gaan behandelen, hebben de CDA-fractie en de PvdA-fractie nog niet
de gevraagde helderheid. Ik vraag die fracties dan ook of
wij dit wetsvoorstel gaan behandelen, of dat zij zullen
wachten.
De heer Heerts (PvdA): Om die duidelijkheid te geven:
de kern van de kritiek was de ruis en de minister heeft
toegezegd dat hij daarover met de sociale partners zal
spreken. Als wij een hoofdlijnendebat hadden gevoerd,
had ik er wel gestaan. Er is echter een interpellatiedebat
van gemaakt. Je kunt ook zeggen dat wij de heer
Ulenbelt deze keer volledig het woord hebben gegeven
en dat hij zijn punt kon maken. Daarvoor hebben wij dus
ook alle tijd ingeruimd. Waar het ons om gaat is dat wij
voordat het wetsvoorstel wordt behandeld echt
helderheid krijgen over de vraag of die ruis is weggenomen.
De voorzitter: Uw antwoord is dus dat u het wetsvoorstel gewoon wil behandelen?
De heer Heerts (PvdA): Volgende week is er een
hoofdlijnendebat gepland. Het antwoord dat de minister
nu geeft, zal ik meenemen naar mijn fractie.
De voorzitter: Dan is het mij ook duidelijk. Nu weet ik
waar ik aan toe ben. Heeft de heer Van Hijum nog
behoefte aan een aanvulling?
De heer Van Hijum (CDA): Ja, ik sluit mij graag aan bij
de woorden van de heer Heerts. Wat mijn fractie betreft
gaat het er primair om of het draagvlak dat voor dit
wetsvoorstel verondersteld werd bij de Kamer er nog
steeds is. Dat lijkt mij wel van belang voor de verdere
behandeling.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is weer geen
fraaie vertoning van de coalitie en het kabinet. Blijkbaar
willen de coalitiepartijen over dit onderwerp wel buiten
de Kamer praten, maar niet in de Kamer.
Ik heb toch nog een paar vragen aan de minister. Hij
zei in zijn beantwoording dat dit voorstel in de ontwerpfase met de sociale partners is besproken. Hoe komt het
dan dat er nu ruis op de lijn is? Was er overeenstemming
in de ontwerpfase? Waarom gaat de minister naar de
onderhandelingstafel? Doet hij dat om zijn gelijk te halen
en nogmaals uit te leggen wat hij bedoelt, of gaat hij
daadwerkelijk opnieuw onderhandelen? Het laatste lijkt
mij wel nodig, want er ligt een uitermate slecht voorstel
voor.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, mag ik nogmaals
het beeld rechtzetten dat ik terugga naar de onderhandelingstafel? Ik zal mij verstaan met de partijen die een
afspraak hebben gemaakt over de inhoud daarvan. Ik zal
de Kamer over de uitkomst daarvan inlichten in het kader
van de nota naar aanleiding van het verslag. Het lijkt mij
het beste dat het wetsvoorstel de gewone gang van
behandeling heeft, zoals ieder wetsvoorstel dat aan deze

Minister Donner: Mevrouw Van Gent, ik heb gezegd dat
dit, net zoals bij andere wetsvoorstellen, niet betekent
dat dit wetsvoorstel separaat voorwerp is geweest van
nog meer onderhandelingen. Nee, net als bij veel
wetsvoorstellen gebeurt, is dit wetsvoorstel bekend
gemaakt, ook bij betrokkenen. Op dat moment leverde
dat in die zin geen opmerkingen op. Achteraf blijkt dat er
vragen rijzen die men aanvankelijk niet had. Dat gebeurt
wel vaker. Dat is voor mij aanleiding om op dat punt met

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

Ontslagrecht

66-5304

Donner
de partijen te kijken. Ik heb u de tekst voorgelezen van de
najaarsovereenkomst op dat punt. Die is vrij duidelijk.
Daarin staat namelijk dat, als de rechter wordt gevraagd
om uitspraak te doen over een ontslagprocedure, die
gebonden zal worden aan de wet. Dat is precies wat dit
voorstel doet. Ik zal, zoals gezegd, partijen opnieuw
vragen waar nu de oorzaak van de ruis zit. Ook mevrouw
Van Gent gebruikt de term dat ik nu terugga naar de
onderhandelingstafel. Net zoals niet iedere ontmoeting
die ik met sociale partners heb, een top is, is niet ieder
gesprek de onderhandelingstafel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wat de
minister gaat doen, lijkt me ook geen top maar meer een
dieptepunt. De minister houdt de nieuwsberichten heel
goed bij. Daarom weet hij ook wat het CDA en de PvdA
vinden. De sociale partners hebben al helder aangegeven dat zij het eigenlijk geen goede interpretatie
vinden. De minister gaat het als een soort bovenmeester
nog een keer uitleggen. Hij gaat aangeven hoe zij die
afspraken moeten interpreteren. Eén partij is het er niet
mee eens. Gaat hij het dan gewoon doorzetten? Ik heb
begrepen dat als het aan minister Donner en het kabinet
ligt, dit slechte prutsvoorstel gewoon op tafel blijft
liggen.
Minister Donner: Mevrouw Van Gent, u probeert mij wel
vaker een bepaalde bedoeling in de mond te leggen die
ik juist niet heb. Ik heb geschetst dat ondanks bedenkingen dit wetsvoorstel juist nodig is om de doelen te
bereiken die wij hier met ons allen bepleiten. Wat dat
betreft, zal ik met de partijen spreken over datgene wat
zij afgesproken hebben. Nogmaals, u hebt een brief
gekregen van een van de partijen. Maar dit is een
afspraak tussen meerdere partijen, in het bijzonder
tussen werkgevers en werknemers. Als het gaat om de
uitleg van die afspraak, zul je derhalve beide partijen
moeten spreken. En er was nog een derde partij bij. Dat
was het kabinet dat meende dat, in dit totaal, de
afspraken zoals die daar aan tafel begrepen werden,
verdedigbaar waren om in een wetsvoorstel aan de
Kamer voor te leggen.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik heb drie vragen.
Mijn eerste punt gaat over onbetrouwbaarheid. De
gotspe van de avond: wij zouden als Kamer onbetrouwbaar zijn wanneer wij deze motie zouden aannemen. Ik
heb daarover twee vragen. Is het een misplaatste jij-bak?
Suggereert dit het primaat van het overleg met sociale
partners boven dat van de parlementaire democratie? Ik
zou namelijk denken dat als wij als Kamer iets afwijzen,
dat nog gaat boven datgene wat de minister met de
sociale partners bespreekt.
Mijn tweede vraag is de volgende. De minister verwijst
naar de kantonrechter. Die heeft toch ook gepleit voor
een verlaging van de vergoeding. Maar dat is toch een
wezenlijke andere benadering, namelijk een verlaging die
is gerelateerd aan het loon. De heer Ulenbelt – nota bene
mijn grootste tegenstrever, maar hierover zijn wij het
geheel eens – heeft terecht gezegd dat deze benadering
tot onrechtvaardige en oneerlijke verschillen leidt . Ook
de Raad van State heeft dat geconcludeerd.
Mijn derde vraag luidt als volgt. Is de minister het
ermee eens dat dit voorstel heel weinig bijdraagt aan het
regelen van het ontslagrecht en niets bijdraagt aan het

aan de slag helpen van mensen? Ook dat concludeert de
Raad van State.
Minister Donner: Mevrouw de voorzitter. Ook de heer
Nicolaï begrijpt mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat de
Kamer onbetrouwbaar zou zijn. Ik heb geconstateerd dat
als de Kamer deze motie zou aannemen, zij van het
kabinet zou vragen om onbetrouwbaar te zijn. Het
kabinet heeft met de sociale partners een overeenstemming gesloten om hier een wetsvoorstel in te dienen met
dit voorstel. Dat is iets wat een Kamer naar mijn mening
niet mag vragen. Dat laat onverlet de bevoegdheid van
de Kamer om uiteindelijk te concluderen dat een voorstel
niet tot wet moet worden gemaakt. Daar treed ik niet in.
Maar de Kamer kan niet van een kabinet vragen om
onbetrouwbaar te zijn, om terug te komen van een
handtekening die gezet is, om terug te komen van een
afspraak die gemaakt is. De strekking van de motie is
immers dat het kabinet het wetsvoorstel zou moeten
intrekken.
Het is zeer wel mogelijk dat de Kamer na de behandeling van het wetsvoorstel tot de conclusie komt dat het
geen wet moet worden. Dat is de normale procedure, dat
is de volgorde van democratische rechtsorde en de
gewone maatschappelijke orde waarin ″een man een
man, een woord een woord″ geldt.
De heer Nicolaï heeft voorts een vraag gesteld over de
kantonrechter. De kantonrechterformule is gerelateerd
aan het loon. Ook dit wetsvoorstel is gerelateerd aan het
loon. Het maximeert namelijk de ontslagvergoeding op
één jaarinkomen en is derhalve het meest direct
gerelateerd aan het loon, namelijk een-op-een. Dat de
kantonrechter in de formule voor bepaalde categorieën
een vermenigvuldigingsfactor gebruikt of een andere
factor, is een andere wijze van relateren aan het loon. Er
kan echter niet worden gezegd dat het niet is gerelateerd
aan het loon. Ik wijs op het onderdeel van het coalitieakkoord waarin precies hetzelfde beginsel al stond. De
Kamer heeft toen niet gezegd dat dit een afwijking is van
het gegeven dat de ontslagvergoeding is gerelateerd aan
het loon.
Ten slotte stelt de heer Nicolaï dat het niet helpt om
mensen aan het werk te krijgen. Dat is een discussie die
wij al ettelijke keren in de Kamer hebben gevoerd. In
zichzelf leidt het ontslagrecht niet tot een enorme
toevloed naar arbeid. Het leidt er echter wel toe dat wij
afkomen van het systeem dat wij nu hebben, waarin
alles is geconcentreerd op de beëindiging van de
arbeidsovereenkomst en waarin de investeringen
plaatsvinden in de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. De opzet is nu juist om te komen tot het
investeren in het van werk naar werk komen van
mensen, in het behoud van werkgelegenheid, in scholing
en in andere ondersteuning om mensen, als er op één
plaats werk verdwijnt, naar werk op een andere plaats te
begeleiden. In die zin is dit een stap.
De heer Nicolaï (VVD): Het blijft ironisch dat de minister
zich opeens zorgen maakt over zijn betrouwbaarheid
tegenover de sociale partners nu de sociale partners hem
verwijten onbetrouwbaar uitvoering te hebben gegeven
aan de afspraken. Ik waag toch nog een laatste poging.
Wat vindt de minister van de gedachte ″beter ten halve
gekeerd, dan ten hele gedwaald″?
Minister Donner: In wezen ligt het antwoord op de

Tweede Kamer

Ontslagrecht

19 maart 2009
TK 66

66-5305

Donner
tweede vraag van de heer Nicolaï besloten in de eerste
vraag. Ik meen op betrouwbare wijze uitvoering te
hebben gegeven aan de afspraak. Vanuit hetzelfde motief
zal ik mij dan ook verstaan met de sociale partners om te
begrijpen waar zij menen dat er nu verschil van mening
is. Ook hier geldt: als ik eenmaal een handtekening heb
gezet om tot een bepaald resultaat te komen – en wij
profiteren nu dagelijks van de vruchten van die afspraak
– dan is het niet aan mij om te zeggen dat ik er op mijn
onderdeel op terugkom, net zo min als dat aan de sociale
partners is. Als wij tot de conclusie komen dat dit wel
een juiste vertaling is, hoop ik dat men ook op dat punt
zou concluderen dat het wetsvoorstel er zeker moet
liggen zoals het er ligt.

overleg met de voorzitter van de Kamer is erkend dat die
voorrang hadden. Dat was onder meer met de sociale
partners.
De voorzitter: Ik denk dat wij de zaak verder moeten
laten rusten. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor, volgende week dinsdag over
de ingediende motie te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Sluiting 22.50 uur

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik waan mij in een slecht
toneelstuk ...
Minister Donner: Dat moet dan aan mij liggen!
Mevrouw Koşer Kaya (D66): ... en de hoofdrolspelers
houden wijselijk hun mond in dit geheel. Dat is naar mijn
mening overigens vrij zwak, want zij hebben tot twee
keer toe om uitstel van dit debat gevraagd. Of de
minister is een slecht crisismanager, of hij kan het niet
goed doen voorkomen, want ik neem aan dat de
afspraak met de sociale partners duidelijk is besproken
en dat het wetsvoorstel ook is teruggekoppeld. Kennelijk
is dat niet gebeurd, want anders was de ruis niet
ontstaan. Als dat zo was geweest, was er misschien niets
aan de hand geweest. Er is tot twee keer toe om uitstel
gevraagd. Waarom is de ruis bij de eerste keer dan niet
weggenomen? Wie houdt u op dit moment bezig?
Minister Donner: Als het mogelijk was om op het
beleidsterrein waar ik mij dagelijks mee bezig houd, ruis
tegen te gaan, en als de aanwezigheid van die ruis een
bewijs zou zijn van slecht crisismanagement, dan moet ik
vaststellen dat u de hele samenleving tot één permanente crisis verklaart en dat u de minister verwijt dat er
ruis is. Ik vind het in eerlijkheid een ernstige blikverenging als u de wijze waarop de Kamer haar werkzaamheden regelt, beschouwt als een verantwoordelijkheid
van de minister. Als u het managen daarvan ziet als een
verantwoordelijkheid van de minister, dan hebt u de
staatsrechtelijke verhoudingen niet geheel juist in beeld.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister
speelt rondom deze vraag goed toneel, kan ik wel
zeggen. Het punt is dat hier tot twee keer toe uitstel is
gevraagd en dat hier tot twee keer toe over ruis is
gesproken. Dat had vorige week ook opgelost kunnen
worden. Waarom is dat niet gebeurd? Twee: ik neem aan
dat, toen er afspraken zijn gemaakt, duidelijke afspraken
zijn gemaakt. Ik neem aan dat de minister, toen hij het
voorstel opstelde, dat ook terugkoppelde. Als hij dat had
gedaan, was er misschien geen ruis geweest. De minister
houdt de Kamer, samen met de coalitiepartijen, bezig en
ik denk niet dat de samenleving op zo’n toneelstuk zit te
wachten.
Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya, u begon met te
zeggen dat u zich in een slecht toneelstuk waande en u
complimenteert mij vervolgens met mijn toneelspel. Dat
is in tegenspraak met elkaar. Ik moet gewoon vaststellen
dat ik vorige week ook andere besprekingen had. Na

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
©
De volgende brieven
Vier brieven van de Voorzitter van de Eerste Kamer der
Staten-Generaal met de mededeling dat zij in haar
vergadering van dinsdag 17 maart 2009 de haar door de
Tweede Kamer der Staten-Generaal toegezonden
voorstellen van (Rijks)wet gedrukt onder de nummers
31792-V, 31700-V, 31700-VII en 31430 heeft aangenomen.
De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving
aan te nemen.
©
De volgende brieven
Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit
personenvervoer 2000 in verband met de invoering van
concessies voor het personenvervoer van en naar de
Waddeneilanden - 23645-286
staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 13 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Kabinetsreactie op het rapport van het EP-lid Busuttil
over het Nederlandse asielbeleid - 29344-71
staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 10 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Reactie op verzoek cie over kritiek OPTA op de Postregeling - 30536-100
staatssecretaris van Economische Zaken, Heemskerk F. 17 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Rapport ″Trends in en rondom het peuterspeelzaalwerk″ 31322-60
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Dijksma S.A.M. - 16 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd

19 maart 2009
TK 66

66-5306