5
Begroting Defensie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014
(33750-X).
(Zie vergadering van 12-11-2013.)
De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom in de
plenaire zaal van de Tweede Kamer. Ik heet ook de mensen
op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die niet op de publieke tribune zitten, maar het debat
op een andere manier volgen, de ondersteuning van de
Kamerleden en de minister en natuurlijk de belangrijkste
aanwezigen: de deelnemers aan het debat, de Kamerleden
zelf.
Wij gaan door met het regime dat wij gisteren ook hebben
gevolgd. Wij interrumperen in tweeën, met een vraag en
een vervolgvraag. Ik vraag de leden met klem om te proberen om zo kort mogelijk te interrumperen; dan kunt u misschien wel meer vragen stellen.
Kan de minister aangeven wat haar indeling is? Ik heb een
blokjesindeling gekregen. Wilt u dat wij die delen? Dan
weten de Kamerleden een beetje wanneer zij hun vragen
kunnen stellen.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik begin met een paar inleidende zinnen en zal
dan een aantal blokjes benoemen. Hopelijk zal ik daarmee
duidelijkheid scheppen voor de leden over de momenten
waarop interrupties handig zijn.
Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen
vorige week en gisteren. Veel belangrijke aspecten van de
krijgsmacht zijn aan de orde gekomen. Ik herinner mij nog
dat ik hier vorig jaar stond als kersverse minister van
Defensie. Tussen die begrotingsbehandeling en nu liggen
slechts elf maanden. In die elf maanden is er ontzettend
veel gebeurd. De missie in Kunduz is voltooid, maar onze
F-16's zijn nog steeds actief in Afghanistan. De antipiraterijmissies zijn voortgezet en zo ook de inzet van onze VPD's.
Onze Patrioteenheden zitten aan de Turks-Syrische grens.
Onlangs besloot het kabinet bovendien tot een missie in
Mali.

gebracht. Hierover hebben wij vorige week uitvoerig
gedebatteerd. De F-35 wordt de opvolger van de F-16. Nog
dit jaar zal 85% van de reorganisaties als gevolg van de
beleidsbrief 2011 zijn voltooid. Er is het afgelopen jaar veel
realiteitszin getoond op veel terreinen, waaronder financieel,
materieel en personeel beheer. Met dank aan de recente
begrotingsafspraken is het ons eindelijk gelukt om enkele
maatregelen te verzachten dan wel terug te draaien. Ik ben
nu niet volledig, maar het afgelopen jaar is ontzettend veel
tot stand gebracht. Ik hoop van harte dat wij de gelegenheid
krijgen om de komende jaren samen verder te werken aan
die zo noodzakelijke en toekomstbestendige krijgsmacht.
Tijdens alle onrust die de Defensieorganisatie de laatste
jaren zo heeft gekenmerkt, is het werk doorgegaan. Veel
leden hebben vorige week en gisteren hierover hun respect
uitgesproken. Dat waardeer ik enorm. Ook ik heb groot
respect voor al die mannen en vrouwen die zich dag in, dag
uit inzetten in het belang van Nederland. Het notaoverleg
vond plaats op dankdag. De heer Dijkgraaf en ook de heer
Segers merkten op dat wij intens dankbaar mogen zijn voor
de vrede en veiligheid die ons land al jaren kent. Zij hebben
groot gelijk. Dreigingen en risico's zijn diffuus en reëel,
dichtbij en ver weg. Onze vrijheid en veiligheid mogen wij
dan ook nooit beschouwen als vanzelfsprekend, als een
gegeven. Ik heb het al vaker gezegd, gisteren ook op de
radio: defensie is nadrukkelijk geen nice-to-have, maar een
fundamentele investering in onze vrijheid, veiligheid en
welvaart. De heer Segers citeerde gisteren de Commandant
der Strijdkrachten naar aanleiding van zijn laatste blog. Ik
zeg het hem na: be good and tell it, dat verdienen onze
militairen.
Ik kom toe aan de beantwoording van de gestelde vragen.
Daarbij richt ik mij op de volgende blokjes: de ambitie van
de krijgsmacht, samenwerking en soevereiniteit, personeel
en veteranen, het Budget Internationale Veiligheid — in het
bijzonder voor de heer Knops, zeg ik daarbij — cyber en
onbemand en ten slotte een kopje "overig". Ik begin met
de ambitie van de krijgsmacht.
Verschillende sprekers, met name de heren Van Dijk, Van
Ojik en De Roon, riepen zo nu en dan toch het beeld op van
een krijgsmacht die maar alles wil. Minder is beter, zo vat
ik sommige betogen een beetje oneerbiedig, maar wel
kernachtig samen. De heren Van Dijk en Van Ojik stelden
tevens dat ambitie en middelen niet met elkaar in evenwicht
zijn. Laat ik een ding hier heel duidelijk zeggen: de Nederlandse krijgsmacht wil helemaal niet alles kunnen. Het is
heel simpel: we kunnen niet alles. In de bezuinigingsrondes
van de afgelopen twintig jaar is de krijgsmacht aanzienlijk
kleiner geworden en zijn complete wapensystemen afgeschaft. Minister Kamp zat in zijn huidige hoedanigheid
vorige week aan bij het notaoverleg. Hij refereerde nog
eens eventjes aan bijvoorbeeld de opheffing van de Marine
Luchtvaartdienst en aan de opheffing van de bases Twenthe
en Valkenburg. Mijn voorganger Hans Hillen heeft nog maar
twee jaar geleden moeten besluiten om afscheid te nemen
van alle gevechtstanks. Ik zeg u dus dat niemand, maar dan
ook niemand bij de krijgsmacht het idee heeft dat die
krijgsmacht altijd maar alles kan. Wat wij wel willen, is dat
wat wij wel kunnen zo goed mogelijk doen. Dat is precies
wat wij in de nota In het belang van Nederland uiteenzetten.

In nauwe samenwerking met vijf andere ministers is de
nota over de toekomst van de krijgsmacht tot stand

De tegenstelling die ik een beetje bespeurde bij de heer
Van Ojik in het bijzonder — een krijgsmacht die alles wil
maar kort en een krijgsmacht die minder kan maar dan

Tweede Kamer

14 november 2013
TK 24

Begroting Defensie

24-5-1

langduriger — vind ik een valse tegenstelling. Zoals ik net
zei, kan de Nederlandse krijgsmacht niet alles. En wat zij
kan, kan zij over het algemeen wel degelijk langdurig volhouden.
Natuurlijk houdt de Algemene Rekenkamer ons scherp, als
het gaat om het evenwicht tussen ambitie en middelen en
dat is maar goed ook. Dat wat ik als politiek gezicht van
Defensie in het vizier heb, moet ook daadwerkelijk worden
bereikt. Ik noem in dit verband het voorbeeld van de Chinook-helikopters. Wij menen dat wij vraag en aanbod met
elkaar in evenwicht hebben gebracht. Een gerichte investering in simulatoren is ook mogelijk geworden dankzij de
nieuwe begrotingsafspraken; dat helpt daarbij. Maar mocht
over enige tijd blijken dat een evenwicht uitblijft — overigens ga ik daar nu niet van uit — dan zal ik natuurlijk aanvullende maatregelen nemen. Ik streef en blijf streven naar
een evenwicht tussen ambitie en middelen. Dat is hét kenmerk van een toekomstbestendige krijgsmacht. Ik beschouw
de Algemene Rekenkamer als een zeer noodzakelijke, een
belangrijke en ook een zeer constructief-kritische partner
in dezen.
Dan, voorzitter ...
De voorzitter:
De heer Knops heeft een vraag over het vorige punt.
De heer Knops (CDA):
Het in balans brengen van ambities en middelen kan op
twee manieren. Dat kan door de ambities te verlagen en
wapensystemen stil te zetten en het kan door extra geld
erbij te doen, mocht blijken dat die balans er niet is. Welke
optie ligt op dit moment op de tong van deze minister?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb vorige week al aangegeven — ik kom er later in het
betoog nog uitgebreid op terug — dat ook ik rekening heb
te houden met de financieel-economische werkelijkheid.
Dat geldt voor ons allemaal. Er is niet zoiets als een geldboom op het Binnenhof. Ik heb niet zoiets als een bosje
toverstokken. Ik heb dus te dealen met de financieel-economische werkelijkheid.
De heer Knops (CDA):
Dus als de ambities en de middelen niet in evenwicht zijn,
als die financiën er niet zijn, waar de minister een- en
andermaal voor heeft gewaarschuwd, dan leiden de mooie
bedekte termen die gebruikt worden in de richting van de
heer Van Ojik, ertoe dat er nog meer wapensystemen stilgezet gaan worden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Even voor alle duidelijkheid, in de nota over de toekomst
van de krijgsmacht hebben wij het fundament neergelegd
dat uiteindelijk leidt tot het in evenwicht brengen van de
ambitie en middelen. Wij zijn van mening dat ons dat ook
gaat lukken met de maatregelen die nu zijn voorgesteld.
Kortom, het is niet zo dat ik het vandaag roep en dat dat
morgen geregeld is. Het is een proces dat in gang gezet
moet worden. Dat heb ik eerder uiteengezet over bijvoorbeeld de Chinook-helikopters. Dus geef het even tijd. Maar

Tweede Kamer

Begroting Defensie

met de maatregelen die wij nu hebben genomen, ben ik
ervan overtuigd dat wij dat evenwicht weten te bereiken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb niet onmiddellijk de illusie dat de minister en ik het
vandaag eens zullen worden over wat naar mijn mening
vrij fundamenteel is voor het debat over de toekomst van
de krijgsmacht, namelijk de vraag welke keuze je maakt. Ga
je inderdaad minder doen zodat je het langer kunt volhouden en eventueel op meer plekken kunt doen? Of ga je toch
uit van het idee dat je uiteindelijk op alles voorbereid moet
zijn? Want ik heb de minister regelmatig horen zeggen,
zowel in de voorgaande debatten alsook in de nota dat je
toch op alle dreigingen voorbereid moet zijn en dat dat
betekent dat je je niet kunt permitteren om fundamentele
keuzes te maken. Zo heb ik de visie van de minister een
beetje beluisterd. Dat is wel degelijk een keuze, die haaks
staat op de keuze die ik zou willen maken, namelijk: ik wil
niet op alles voorbereid zijn, ga de taken veel beter internationaal verdelen en kies echt voor datgene waar Nederland
gespecialiseerd en goed in is. Als de minister zegt dat er
geen tegenstelling is, ben ik benieuwd hoe dat in de praktijk
gaat uitpakken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik had het vooral over veel kunnen maar kort in tegenstelling
tot minder kunnen maar lang. Wat wij (nog) kunnen, kunnen
wij goed en dat kunnen wij ook langdurig volhouden. Die
boodschap wilde ik net afgeven. Wij komen later ook terug
bij wat de heer Van Ojik zegt, maar op alles voorbereid zijn
vind ik wel van belang. Wij hebben namelijk van verschillende organisaties prachtige modellen gezien, maar ik heb
vorige week ook gezegd dat de werkelijkheid zich niet in
een malletje laat duwen. Niet zozeer het dreigingsniveau
bepaalt onze inzet maar de vijand. Als wij onze mensen
uitsturen, dan hoop ik dat zij opgewassen zijn tegen welk
dreigingsrisico dan ook.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar zijn wij het snel over eens. Als je mensen uitzendt,
dan moet je uiteraard voorbereid zijn op alle dreigingen die
zich binnen die missie kunnen voordoen. Het laatste wat
wij willen, is onze mensen aan onnodige gevaren blootstellen. Ik hoop dat de minister daar later nog op terugkomt,
want dan kunnen wij dit aan de hand van concrete voorbeelden bespreken. Er zijn heel veel voorbeelden. Wij komen
niet nu maar later ongetwijfeld nog over Mali te spreken.
Maar neem bijvoorbeeld Afghanistan. Aan de manier
waarop wij onze aanwezigheid in Afghanistan al dan niet
gaan voorzetten, liggen fundamentele keuzes ten grondslag
over wat je wel en niet wilt doen de komende jaren. Ik heb
gisteren naar het voorbeeld van Afghanistan gevraagd. Ik
hoop dat de minister daar later nog nader op zal ingaan.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal zeker nader ingaan op de post-2014 plannen vanuit
de NAVO voor Afghanistan, maar dat zegt nog niks over
een eventuele Nederlandse bijdrage, want dat debat zal op
een totaal ander moment gevoerd worden.

14 november 2013
TK 24

24-5-2

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat hier volgens mij om de vraag of de woorden en
de daden met elkaar overeenkomen. Als de minister hier
zegt dat wij nog een aantal dingen kunnen, bijvoorbeeld
zoiets als een Uruzganmissie, dan vraag ik mij af of dat ook
gedragen wordt in de krijgsmacht. Zo zegt een vakbondsvoorzitter: "(…) we kunnen in de toekomst wel iets 'doen'
wat lijkt op een 'Uruzganmissie', maar alleen met de helft
van het werkelijk benodigde aantal mensen." Zo wordt het
ervaren in de krijgsmacht. Weet de minister dat?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zit niet bepaald onder een steen, maar ik kom nog uitgebreid terug op deze vraag van de heer Van Dijk. Die zit verderop in mijn inbreng. Hij heeft die vraag gisteren gesteld
en die verdient een antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar in het inleideinde blokje is de vraag: erkent u dat er
een grote spanning zit tussen de woorden en de daadwerkelijke slagkracht van de krijgsmacht?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist aangegeven dat er een spanning kan zitten
tussen ambitie en middelen. Ik loop er niet voor weg dat
dit de afgelopen jaren ook absoluut het geval is geweest.
Ik blijf echter streven naar het juiste evenwicht tussen
ambitie en middelen, want alleen dat zal de krijgsmacht
toekomstbestendig maken.
De heer De Roon somde een aantal verlangens op en vroeg
mij om een reactie daarop. Hij zei: schrap toch die grondwettelijke taak met betrekking tot de internationale rechtsorde; stuur onze militairen alleen op internationale missies
als onze belangen of die van onze bondgenoten, afhankelijk
van wie die bondgenoot dan is, manifest en existentieel
worden bedreigd; blijf vooral ver van EU-bemoeienis met
onze krijgsmacht en verkwansel de zeggenschap over de
inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit in deals
met andere landen, dus geen Benelux-leger.

terrein van air policing, waarover ik laatst een letter of intent
met mijn Belgische collega De Crem heb getekend. Het zal
de heer De Roon misschien minder bevallen maar mij des
te meer dat er wel een Benelux-EU-Battlegroup komt. Het
gaat om een tijdelijke formatie die in 2018 gereed zal worden gehouden voor mogelijke inzet als onderdeel van de
Europese "Rapid Response"-capaciteit.
De heer Van Dijk vroeg net terecht of een missie naar
Uruzgan nog mogelijk zou zijn. Die vraag werd mij vorige
week ook door mevrouw Eijsink gesteld. Ik zeg nogmaals:
ja, een dergelijke missie kan nog. Dat doe ik niet met de
natte vinger, ik laat mij daarover adviseren via de militaire
lijn. De kern bestaat uit een bataljonstaakgroep, oftewel
een battlegroup. Die kunnen we met de aangepaste inzetbaarheidsdoelstellingen langdurig inzetten met voldoende
voortzettingsvermogen, inclusief de benodigde logistiek
en ondersteuning. Als Nederland weer lead nation zou zijn,
vereist dat nog andere capaciteiten, zoals verkenningscapaciteit, special forces, basisbeveiliging, medische voorzieningen, Apache- en Chinook-detachementen et cetera.
Voor dergelijke capaciteiten moest in de tijd van Uruzgan
ook al een internationale verdeling worden gemaakt. Delen
daarvan werden geleverd door bijvoorbeeld Australië en
Frankrijk. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Voor alle
duidelijkheid: op deze capaciteiten is niet beknibbeld in de
nota over de toekomst van de krijgsmacht. Of een missie
à la Uruzgan nog kan, hangt uiteindelijk natuurlijk ook af
van andere missies, kleine of grote, die we op deze aardbol
uitvoeren. De boodschap is dat we uiteindelijk niet alles
tegelijkertijd kunnen doen. We kunnen best heel veel heel
langdurig, maar we kunnen niet meer alles tegelijk doen.
De heer Knops vroeg of ik bereid ben om een verhoging
van FNIK te bespreken met mijn collega's van V en J en
BZK. FNIK staat voor het convenant Financiering Nationale
Inzet Krijgsmacht. Het convenant is in 2010 met V en J en
BZK gesloten. Ik zeg toe dat ik een herijking met de heren
zal bespreken. Ik wil dat doen in het kader van de interdepartementale evaluatie van het convenant. Ik zal daar op
korte termijn mee starten. Het huidige budgettaire kader
van FNIK wordt dan uiteraard meegenomen in die evaluatie.

Wellicht stel ik de heer De Roon gerust als ik zeg dat er geen
Benelux-leger komt, tenminste als hij doelt op een volledig
geïntegreerde gezamenlijke krijgsmacht van de drie Benelux-landen onder centraal commando. Het spreekt echter
voor zich dat we met BENESAM als lichtend voorbeeld wel
steeds nauwer zullen samenwerken, bijvoorbeeld op het

Ook vroeg de heer Knops naar veel meer duiding ten aanzien van de veranderingen bij de landmacht, in het bijzonder
ten aanzien van de omvorming tot een gemotoriseerde
eenheid. Hij was het hier nogal hartgrondig mee oneens,
als ik hem goed beluisterde. Ik vraag de heer Knops toch
om de brief nog een keer goed te lezen juist met het oog
op de operationele voordelen. Mevrouw Eijsink kondigde
gisteren tijdens de procedurevergadering aan een technische briefing aan te vragen. Het spreekt voor zich dat
Defensie daar van harte aan meewerkt. Bij de planning van
missies zal de CdS nauwgezet analyseren met welk materieel de taken het beste kunnen worden uitgevoerd. Het
voordeel van een nieuwe inrichting van de landmacht is
dat de gereedschapskist van de landmacht evenwichtiger
is opgebouwd. Hierdoor zijn er meer mogelijkheden om
een missie met de juiste combinatie van middelen uit te
voeren. Ook hierbij geldt dat ik dit niet in mijn werkkamer
doe. Ik laat mij daarover nauwgezet adviseren. Ook kunnen
de gemechaniseerde en gemotoriseerde eenheden in
elkaars voortzettingsvermogen voorzien. De aanpassingen
waartoe is besloten, stroken met de ervaringen die wij in
missies hebben opgedaan. Ook voor de toekomst is de

Tweede Kamer

14 november 2013
TK 24

Ik ben van mening dat juist deze benadering de welvaart
en veiligheid van Nederland schade zou toebrengen. De
bevordering van de internationale rechtsorde is namelijk
niet voor niets een wettelijke taak en een van de strategische
belangen in de internationale veiligheidsstrategie. De handelsnatie Nederland is daarbij gebaat. En ja, ik ben ook van
mening dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen
voor de eigen veiligheid. Ook onze Amerikaanse vrienden
vragen dat nogal nadrukkelijk. De wereld is in beweging en
Europa moet in staat zijn om de eigen broek op te houden.
Ik weet werkelijk niet wie de heer De Roon bedoelt als hij
spreekt over "Brusselse machtsaspiraties". Ik zit er in elk
geval niet zo in. Ik ben heel pragmatisch en mijn doel is het
vergroten van ons handelingsvermogen in het belang van
Nederland.

Begroting Defensie

24-5-3

verwachting dat er behoefte is aan dergelijke eenheden.
Wij kijken natuurlijk ook naar de ons omringende landen.
Hoe hebben zij zichzelf georganiseerd? Welke lessen hebben
zij getrokken? Wij bereiden ons daar nu op een heel degelijke wijze op voor. Voor alle duidelijkheid: er blijven 88
operationele CV90's beschikbaar bij de 43ste Gemechaniseerde Brigade. Dit aantal is toereikend voor de inzet van
de brigadetaakgroep voor maximaal een jaar of een bataljonstaakgroep voor langere duur.
De heer Knops (CDA):
Het is heel goed dat de minister zich op dit punt laat adviseren. Zo is het ook goed dat wij daar als Kamerleden goed
naar luisteren. Ik wil hier ook geenszins het beeld neerzetten
dat ik zelf even de nieuwe landmacht ga tekenen. Het volgende punt ligt echter toch een beetje op tafel. Wij hebben
heel veel pogingen gedaan om die visie te krijgen. Wij
hebben daarop heel lang moeten wachten. Toen kwam die
visie. Dat was prima, want toen konden wij erover spreken.
Het verbaast mij echter dat er, toen er na de onderhandelingen ineens een nieuw akkoord kwam, ook het een en ander
werd veranderd rondom die brigade. Het gaat met name
om dat punt. Waarom wordt iets waaraan al maanden wordt
gewerkt en wat blijkbaar door dezelfde adviseurs wordt
voorgesteld, in zo korte tijd overboord gezet en waarom
komt daaruit dan een nieuw model voort? Over dat punt
zou ik graag iets meer achtergrond krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat begrijp ik heel goed. Die vraag is ook vorige week
gesteld. Volgens mij heb ik hem enigszins proberen toe te
lichten in de schriftelijke beantwoording van de vragen in
aanloop naar de begrotingsbehandeling. De realiteit is dat
dit concept voorbijkwam tijdens de totstandkoming van de
nota over de toekomst van de krijgsmacht. Het werd vanuit
operationeel opzicht als heel interessant beschouwd, maar
wij hadden onvoldoende ruimte binnen de financiële kaders.
Dat is de keiharde realiteit. Met dank aan de nieuwe
begrotingsafspraken van 11 oktober jl. hebben wij dit concept alsnog kunnen realiseren. Ik geef de heer Knops alle
ruimte om in de technische briefing ook bij dat proces nog
een keer stil te staan.
De heer Knops (CDA):
Daarvan zullen wij zeker gebruikmaken, maar gisteren zei
ik al in de richting van mevrouw Eijsink dat wij hom of kuit
moeten geven ten aanzien van de voorstellen die er nu liggen. Dat maakt het dus een beetje ingewikkeld. Hoe duurzaam en hoe onomkeerbaar is deze oplossing? De minister
refereert ook aan ontwikkelingen in andere landen, maar
als er één ding onzeker is, zeker op dit moment — er wordt
al gewerkt aan bilaterale en multinationale afspraken — is
het dat je ook niet weet wat andere landen gaan doen en
welke nationale politieke overwegingen daar een rol spelen.
Als de minister nu zegt dat deze oplossing beter past in de
internationale context, hoe hard is de garantie dan die de
minister nu geeft?

den om de internationale samenwerking met de genoemde
landen verder te intensiveren.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik heb een vraag ten aanzien van het blok over ambitie.
Volgens mij is de minister daar nog steeds mee bezig,
ondanks het feit dat zij al ingaat op de invulling daarvan. Ik
hoor de minister zeggen dat de Nederlandse krijgsmacht
niet alles kan. Zij heeft een jaar lang de tijd gehad om een
visie op de krijgsmacht te schrijven. Ik zie dat ook deze
minister net als haar voorgangers blijft vasthouden aan een
veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Deskundigen, nog niet
eens de mensen in dit huis maar ook mensen hierbuiten,
geven echter aan dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht
op papier bestaat maar niet in de praktijk. De krijgsmacht
is ook steeds minder lang inzetbaar. De minister geeft dat
zelf ook aan. Ik heb altijd gezegd dat de visie van de minister
die van de kaasschaaf is. Ik weet dat de minister dat een
vreselijk woord vindt, maar "overal ietsje minder" is toch
echt "overal iets van afhalen". Is het niet juist goed om op
termijn keuzes te durven maken als het gaat om de taken
die Nederland zou kunnen doen ten opzichte van de taken
van de bondgenoten?
Minister Hennis-Plasschaert:
De interruptie kwam vrij vroeg. Ik kom er nog uitgebreid
op terug. U had het gisteren over een stip op de horizon en
leek bijna te veronderstellen dat u en passant even de
landmacht zou afschaffen. Daarvoor is het veel te vroeg.
We hebben de basiscapaciteiten. Ik kom daarover nog te
spreken. De infanterie-eenheden behoren tot die basiscapaciteiten. We hebben die nodig voor wettelijke taken, nationale taken en internationale taken. Vergaande internationale
samenwerking? Ja. Het en passant even afschaffen van een
krijgsmachtdeel? Nee.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister vat heel boud mijn pleidooi samen, maar goed,
dat is aan de minister. Afgezien daarvan merk ik het volgende op. De minister begint terecht met de ambitie van
de krijgsmacht. Ze heeft bijna een jaar de tijd gehad om
daarop een langetermijnvisie los te laten. Dan vind ik het
terecht dat ik nu al de interruptie pleeg over de keuze van
de minister, dezelfde keuze als die van haar voorgangers,
namelijk om vast te houden aan een veelzijdig inzetbare
krijgsmacht. Maar die is er niet. Die is er wel op papier,
maar niet in de praktijk. Daarbij heeft de minister er ook
voor gekozen om overal maar een beetje af te halen en dat
wordt dan verpakt in woorden als "we zijn minder lang
inzetbaar". Uiteindelijk heeft de minister niet echt gekozen.
Ik heb gisteren aangegeven dat ik begrijp dat dit op korte
termijn een oplossing is, maar het is heel belangrijk dat die
stip wordt gezet. Het is niet alleen internationale samenwerking. Daar heeft het overigens absoluut wel mee te maken:
je moet kijken naar wat je partners doen. Wat betreft de
ambitie die de minister voor haar krijgsmacht kiest, wil ik
toch dat ze ingaat op mijn stelling dat er geen keuzes worden gemaakt en dat we er weer voor kiezen om overal maar
wat van af te halen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Die is hard. Dat staat ook in de brief. Als je goed kijkt naar
bijvoorbeeld België en Frankrijk, zie je juist daar enorme
bewegingen. Dit vergroot dus ook voor ons de mogelijkhe-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

14 november 2013
TK 24

24-5-4

Minister Hennis-Plasschaert:
"Veelzijdig inzetbaar." Ik wil niet blijven hangen in woorden.
Ik heb echter bij herhaling gezegd dat de dreigingen en
risico's reëel en diffuus zijn. De grootste constante in de
internationale verhoudingen is onzekerheid. Ik wil graag
dat ons land beschikt over een krijgsmacht die voorbereid
is op een scala aan inzetmogelijkheden, die voorbereid is
op alle strategische functies en die beschikt over voldoende
escalatiedominantie. Dat is het uitgangspunt als wij onze
mensen op missie sturen. Niet wij bepalen het dreigingsniveau. De tegenstander bepaalt het dreigingsniveau. Ik gaf
net aan dat de modellen die vele organisaties voor ons
schetsen, heel interessant zijn. Die scherpen ook mijn geest,
want je kunt blijven nadenken over "als-dan en wat dan",
maar uiteindelijk laat de werkelijkheid zich niet in een malletje duwen. Dat is wel de werkelijkheid die onze militairen
dag in, dag uit in de missiegebieden ervaren.
Van een kaasschaaf is geen sprake. Al aan het begin van
mijn betoog gaf ik aan dat hele wapensystemen zijn afgeschaft. Dat wil ik geen kaasschaaf noemen. De krijgsmacht
kan niet alles, maar wat we wel kunnen, willen we goed
doen en we willen over voldoende escalatiedominantie
beschikken in het belang van onze mensen en hun veiligheid.

Ik zou nog wel een vraag willen stellen. We gaan samenwerken met de Belgen. De Belgen hebben echter nog geen
besluit genomen ten aanzien van de vervanging van hun
F-16. Ze hebben nog niet gekozen voor de JSF. Van de
minister heb ik begrepen dat de luchtruimtaken niet in de
problemen komen als de Belgen een ander toestel dan de
JSF kopen. In dat licht wil ik de minister het voorbeeld
voorhouden van de marine. Daar is een deel van de taken
met lichtere instrumenten uitgevoerd. Wat bedoel ik daarmee? Het zou best kunnen dat we een aantal luchtmachttaken ook met lichtere toestellen kunnen vervullen. Ik koppel
dat aan de uitspraak van deze minister dat de Belgen niet
per se de JSF hoeven aan te schaffen om met ons de
luchtruimbewaking te kunnen doen. Is het een idee om ook
voor de luchtmacht te bekijken in hoeverre we die taak met
lichtere toestellen kunnen doen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik dit vertaal, hoor ik een pleidooi voor twee verschillende jachtvliegtuigen voor de luchtmacht. Is dat correct?

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf bij mevrouw Hachchi. Ze had het ook over de luchtmachtsamenwerking met België en over de mogelijkheden
om die breder te maken dan alleen de verdediging van het
luchtruim. Mevrouw Hachchi weet dat ze daarmee een
gewillig oor bij mij vindt, want ik ben een grote voorstander
van de verdere intensivering van de internationale samenwerking. Ik hoop mevrouw Hachchi enigszins gerust te
kunnen stellen, want de verdediging van het luchtruim is
niet het enige initiatief dat er loopt. Er is een internationale
stuurgroep Benelux, die uiteenlopende mogelijkheden voor
intensievere samenwerking verkent. De selectie van
onderwerpen verloopt zeer zorgvuldig. Het is nu eenmaal
zo — dat is ook de realiteit die ik van de week in het AO
over de Europese defensiesamenwerking schetste — dat
niet alle partners op hetzelfde moment gelijk denken over
de mogelijkheden. Dat kan te maken hebben met de stand
van zaken in de nationale politiek. Dat kan te maken hebben
met personele consequenties. Wel weet ik dat de leden heel
binnenkort, volgens mij op 20 november a.s., hierover door
zowel de Belgische als Nederlandse collega's in detail zullen
worden bijgepraat in een technische briefing. Ik vind dat
een heel mooi moment. Ik denk ook — ik weet het eigenlijk
wel zeker — dat de Kamer tijdens die technische briefing
een goede indruk zal krijgen van de onderwerpen waarover
nu wordt gesproken en die wij kansrijk achten. Het spreekt
voor zich dat ik, zodra een van deze initiatieven concretere
vormen aanneemt, de Kamer daarover zal informeren. Ik
heb eerder in een toezegging aan mevrouw Eijsink tijdens
een ander AO al gezegd dat ik voortaan aan het begin van
het nieuwe jaar een overzicht aan de Kamer zal sturen van
de status van de samenwerking met de partnerlanden: wat
doen we nu eigenlijk? Daarmee start ik dus aan het begin
van 2014.

Tweede Kamer

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de minister voor haar reactie op de samenwerking
met de Belgen. Ik heb inderdaad gisteren verwezen naar
mijn motie. Ik kan mij herinneren dat de minister struikelde
over de eerste overweging, over de inzetbaarheid en de
capaciteit. Ik ben bereid om die te schrappen, dus bij dezen.

Begroting Defensie

Mevrouw Hachchi (D66):
Het zou kunnen. Als ik de plaatjes naast elkaar leg, is dat
kennelijk een optie. We hebben dat in het verleden bij de
marine ook gedaan met de patrouilleschepen. Toen is er
ook gekozen voor een wat lichter vaartuig om bepaalde
taken uit te voeren. Nogmaals, als de minister zelf aangeeft
dat de Belgen niet per se de JSF hoeven aan te schaffen
om met ons te kunnen samenwerken, zou dit ook een optie
kunnen zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou dat ernstig willen afraden. We hebben vorige week
het debat over de F-35 gevoerd en ik denk dat we dat niet
moeten herhalen. Er is met een reden gekozen voor de F35, omdat die in militair-operationeel opzicht echt de allerbeste mogelijkheden biedt, ook voor doorontwikkeling, en
de meeste veiligheid voor onze vliegers. Dat is de reden
waarom wij voor de F-35 kiezen. Die F-35 zal worden
gebruikt voor verschillende taken: voor de nationale taak,
dus het bewaken van het luchtruim, maar ook voor inzet
tijdens missies. Dan wil ik dat onze vliegers over voldoende
escalatiedominantie beschikken en op alle strategische
niveaus, in alle missietypes, kunnen optreden. Volgens mij
hebben we hierover veel vaker met de Kamer van gedachten
gewisseld. Als we serieus denken dat Nederland toekan
met twee verschillende soorten jachtvliegtuigen, betekent
dat nogal wat, bijvoorbeeld voor onderhoud en voor overhead. Dat is waanzinnig kostbaar. Ik zou mevrouw Hachchi
dus echt van deze gedachte willen afhelpen.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u mag een derde vraag stellen omdat
u een tussenvraag kreeg. Kort graag.

14 november 2013
TK 24

24-5-5

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat is goed, voorzitter. De minister geeft zelf aan dat het
niet zeker is dat de Belgen voor de Joint Strike Fighter kiezen. Wellicht gaan zij hun taken dus straks uitvoeren met
een ander toestel. Beaamt de minister dat? Als dit het geval
is, dan kan toch ook de Nederlandse krijgsmacht daar
gebruik van maken in de samenwerking met de Belgen? Of
— ik zie de minister vragend kijken — heeft de minister
andere informatie en gaan de Belgen volgend jaar wel voor
de JSF kiezen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat mevrouw Hachchi ook de kranten leest, ook de
Belgische, en dat De Crem duidelijke taal spreekt. Daar zit
niet veel Spaans of Grieks tussen. Maar los daarvan: ik ga
niet over de Belgische keuze voor de opvolger van de F-16.
Voorlopig vliegen wij de komende tien jaar nog door met
de F-16. Ook de Belgen zullen dat voorlopig nog doen. Wij
hebben gezegd dat wij voor het gezamenlijk bewaken van
ons luchtruim niet hetzelfde vliegtuig nodig hebben. We
brengen wel de druk op onze capaciteit terug, waardoor
we meer capaciteit beschikbaar krijgen voor bijvoorbeeld
inzet in missiegebieden. Dat is het uitgangspunt van die
letter of intent. Ik kom bij het blok "samenwerking en soevereiniteit". Als ik zeg dat soevereiniteit en defensiesamenwerking geen tegenpolen zijn, zal dat mevrouw Hachchi
zeker bevallen. Ik heb dinsdagavond een buitengewoon
aangenaam debat hierover gehad met mevrouw Hachchi,
mevrouw Eijsink en de heer Vuijk. De intensivering van de
verdieping van de internationale defensiesamenwerking
vergroot ons vermogen tot handelen; ik zei dat net al. Ik
beschouw dit ook als een wezenlijk kenmerk van de
hedendaagse interpretatie van soevereiniteit. Het vergroten
van ons handelingsvermogen is voor mij een belangrijke
leidraad.
De heer Van Dijk vroeg mij wat ik bedoelde met mijn
opmerking dat de Europese samenwerking naar een "volgend niveau" moet. De heer Vuijk vroeg om extra aandacht
voor soevereiniteit, als ik hem goed heb begrepen in relatie
tot de gevolgen voor de nationale besluitvormingsprocedures en de betrokkenheid van nationale parlementen, ook
dit huis. Het is geen verrassing dat ik in het afgelopen jaar
herhaaldelijk heb gepleit voor intensivering van de Europese
defensiesamenwerking. Immers, alleen dan zal Europa
kunnen beschikken over de capaciteiten die het nodig heeft
voor gezamenlijk optreden, alleen dan kan Europa meer
verantwoordelijkheid nemen en alleen dan kan Europa zijn
eigen broek ophouden. Ter geruststelling van de heer De
Roon zeg ik dat ik geen voorstander ben van een Europees
leger. Er is ook geen NAVO-leger, om maar iets te noemen.
Van het opheffen van soevereiniteit, gesuggereerd door de
heer Van Dijk, is wat mij betreft geen sprake. Wel vraagt
het begrip "soevereiniteit" anno 2013 om die hedendaagse
benadering van het vergroten van het handelingsvermogen.
Wij hebben daarover vaak met elkaar van gedachten
gewisseld. Bij die verdergaande internationale samenwerking is het uitgangspunt natuurlijk wel dat landen op elkaar
moeten kunnen vertrouwen. Tegen de heer Vuijk zeg ik dat
het voor zich spreekt dat de nationale parlementen hierbij
een onmisbare rol spelen.
Die Europese samenwerking moet dus inderdaad naar een
volgend niveau worden gebracht. De internationale
samenwerking is ook een van de uitgangspunten in de nota

Tweede Kamer

Begroting Defensie

over de toekomst van de krijgsmacht. De samenwerking
met bondgenoten zal in de toekomst de hele levenscyclus
van capaciteiten omvatten. In de toekomst, dus niet morgen;
dat proces gaat heel geleidelijk. Ik heb het hierbij ook over
de verwerving en de instandhouding van capaciteiten. De
verregaande integratie van capaciteiten is een nadrukkelijk
onderdeel van dat perspectief. De NAVO en de EU hebben
een zeer belangrijke rol te spelen bij die verdere intensivering van de internationale defensiesamenwerking. Zonder
coördinatie en harmonisatie is het immers op zijn minst
twijfelachtig of we in de toekomst bij een gezamenlijk
optreden over de capaciteiten kunnen beschikken die we
nodig hebben. Het zijn de NAVO en de EU die ervoor moeten zorgen dat landen beredeneerde keuzes kunnen maken,
die goed op elkaar zijn afgestemd. Het heeft niet zo veel zin
als 28 landen tanks aanschaffen, maar niemand over bijvoorbeeld een Patrioteenheid beschikt. Daarvoor is het
noodzakelijk dat de landen politieke wil tonen. In dat proces
zitten we nu. We maken kleine stappen vooruit en uiteindelijk zullen die kleine stappen vooruit wel degelijk leiden tot
de vergroting van het handelingsvermogen en een Europa
dat zijn eigen broek kan ophouden. Daar wil ik ook naartoe.
De heer Vuijk stelde dat Nederland zelf de basiscapaciteiten
goed op orde moet houden en deze niet uit handen moet
geven. Dat begrijp ik. We hadden het net even over die stip
op de horizon en de verregaande taakspecialisatie. Het is
zo mooi op papier en het klinkt mooi, maar zo ver zijn we
echt nog lang niet, ook niet in de komende decennia. Ik geef
toe dat wat ik net zei over "en passant even de landmacht
opheffen" misschien wat oneerbiedig was, want ik weet
zeker dat mevrouw Hachchi het niet zo heeft bedoeld. Een
"stip op de horizon" klinkt dus heel mooi, maar die leidt op
dit moment helemaal nergens toe, behalve tot veel onrust.
Wellicht is het voor de gemoedsrust van de heer Vuijk goed
om te zeggen dat de voorziene samenwerking met België
op het gebied van bijvoorbeeld de luchtruimbewaking,
losstaat van het zelf kunnen beschikken over basiscapaciteiten, in dit geval het jachtvliegtuig. We geven met die
samenwerking niet zozeer een basiscapaciteit uit handen,
maar door de synergiewinst die ontstaat komt wel een
groter deel van de basiscapaciteit beschikbaar voor de
expeditionaire taken. Zoals ook helder is verwoord in de
nota over de toekomst van de krijgsmacht, heeft de krijgsmacht de beschikking over een combinatie van basis- en
nichecapaciteiten voor diverse typen missies en soorten
conflicten, en dat zal zo blijven. Basiscapaciteiten zijn de
capaciteiten waar de krijgsmacht niet zonder kan of die
nodig zijn voor de wettelijke taken en dus ook nationaal
voorhanden moeten blijven. Samen vormen ze de zogenaamde basisgereedschapskist van de krijgsmacht.
De nichecapaciteiten zijn schaarse capaciteiten in NAVOen EU-verband. Een beperkt aantal lidstaten beschikt hierover. Nichecapaciteiten komen eerder in aanmerking voor
taakspecialisatie, zo geef ik toe. Daar is ook helemaal niets
mis mee, maar het is wel een bescheiden vorm van taakspecialisatie, zo u wilt. Ook komen de nichecapaciteiten eerder
in aanmerking voor internationale inbedding dan de zogenoemde basiscapaciteiten. Het zal duidelijk zijn dat als
Nederland een nichecapaciteit afschaft, het bondgenootschap vervolgens ook minder van die bewuste capaciteiten
overhoudt en dan moet ook ons land een beroep doen op
partners die deze capaciteiten nog wel hebben. Natuurlijk,
internationale samenwerking op het gebied van nichecapaciteiten kan leiden tot een groter rendement. Daar ben ik
van overtuigd. Internationale samenwerking kan dan ook

14 november 2013
TK 24

24-5-6

een alternatief zijn voor het verwerven of vervangen van
een capaciteit. Zoals de heer Vuijk zelf al opmerkte, is een
goed voorbeeld hiervan het multinationale initiatief om
zeer grote transportvliegtuigen, de C-17's, te poolen en de
deelnemende landen, waaronder Nederland, trekkingsrechten te laten kopen. Dat zie ik ook echt als de toekomst van
Europa.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan het hele verhaal van de minister heel goed volgen,
maar een paar minuten geleden zei ze en passant dat de
nationale parlementen natuurlijk een belangrijke rol houden
bij besluiten over of we al dan niet meedoen aan een
internationale missie. Ja, dat mag ik hopen. Wil de minister
bevestigen dat het nationaal parlement doorslaggevend is
als het gaat om de inzet van onze krijgsmacht en onze
mensen bij buitenlandse missies?
Minister Hennis-Plasschaert:
Een land, dus ook het nationaal parlement, behoudt altijd
zeggenschap, de regering behoudt altijd zeggenschap over
de inzet van mensen en middelen. Let wel, als we serieus
werk maken van die verdergaande internationale samenwerking, vraagt dat iets van de regering maar ook van het
parlement. We zullen eerder in het besluitvormingsproces
moeten nadenken. Ik noem als voorbeeld het European Air
Transport Command (EATC). Daar zijn we willens en wetens
ingestapt. Als er op een gegeven moment een beroep op
ons wordt gedaan om een vlucht uit te voeren, bijvoorbeeld
door de Fransen in het kader van de operatie Serval, dan
is dat voor mij een logisch gevolg van de beslissing die we
eerder hebben genomen om deel te nemen aan dat EATC.
Natuurlijk houden landen wel altijd zeggenschap over inzet
van eigen mensen en middelen en dat lijkt mij ook cruciaal,
aangezien het heel vaak gaat over vrijheid en veiligheid en,
erger, leven en dood.
De heer Segers (ChristenUnie):
De organische ontwikkeling naar verdere samenwerking
en verdere integratie begrijp ik en is een heel logische en
ook wel een heel mooie, maar er kan zich natuurlijk een
situatie van een conflict of een oorlog voordoen waarbij
we absoluut niet betrokken willen zijn. Zijn wij dan in staat
om echt een streep te trekken en onze eigen mensen uit
zo'n eenheid terug te trekken?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat zijn we. Punt. Maar ik wil u er ook op wijzen dat als
je vergaand internationaal samenwerkt, je een betrouwbare
partner moet zijn. Als je dan "five to midnight" iedere keer
je eenheden of je materieel terugtrekt, dan is die internationale samenwerking op voorhand gedoemd te mislukken.
Dus het vraagt wel iets van ons, van het nationaal parlement
en de regering, om er serieus mee om te gaan. Het vergroten van ons handelingsvermogen is een groot goed. Dat is
in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Het
is iets om rekening mee te houden en dat is precies het
debat als het gaat om nationale besluitvormingsprocedures
en dat is ook precies het debat dat we het afgelopen jaar
vrij intensief met elkaar hebben gevoerd en waarover ik
vorige week nog sprak in het Europees Parlement, en dat
debat zal ik blijven voeren. Als de internationale samenwer-

Tweede Kamer

Begroting Defensie

king verdergaat en wij dat debat niet voeren en wij elkaar
niet recht in de ogen kijken over wat de gevolgen zijn voor
onze nationale besluitvormingsprocedures, komen wij straks
van een heel koude kermis thuis.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister wil nog niet aan de langetermijnstip op de
horizon. Zij wil vasthouden aan de veelzijdigheid die er nu
is, weliswaar met de basis- en nichecapaciteiten. Als ik
overigens de nichecapaciteiten op een rij zet, heeft de
krijgsmacht ineens wel heel veel nichecapaciteiten. Als de
minister ook vindt dat wij binnen Europa effectiever en
efficiënter moeten omgaan met de krijgsmacht, is het toch
niet meer dan logisch dat ook goed wordt gekeken naar de
partners. Ik heb gisteren al België, Duitsland en Noorwegen
genoemd. Ook kijkende naar partners als de Britten en de
Fransen en nog eens buiten Europa kijkend naar onze
partner de Verenigde Staten, is het toch erg slim als
Nederland bekijkt welke taken op lange termijn bij zijn
krijgsmacht passen. Het is toch slim om nu al in de
gesprekken met onze partners — de minister heeft nauw
contact met haar collega in Duitsland — daarop in te zetten,
om nu al kansen te zien en te benutten en om niet te
wachten totdat er bezuinigingen zijn en om dan pas te gaan
hollen? Die langetermijnstip wil ik deze minister graag
meegeven. Zij zegt dat zij het de komende decennia niet
ziet gebeuren. Ik denk dat het een inschattingsfout is als de
minister daarvan uitgaat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Hachchi doet een nota waaraan hard is gewerkt,
nu echt een beetje tekort. Wat de stip op de horizon betreft
is bijvoorbeeld taakspecialisatie, maar in bescheiden vorm,
wel degelijk de weg voorwaarts en is internationale
samenwerking de weg voorwaarts. Verdergaande taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen is echter
niet de weg voorwaarts en daarvoor is geen draagvlak. Wat
ik net niet zo aardig zei over het en passant afschaffen van
de landmacht, is iets wat ik gewoon niet zie gebeuren.
Daarvoor is geen draagvlak. Het gaat niet zozeer om wat in
Nederland leeft als wel om de vraag of het internationaal
haalbaar is. Het is niet haalbaar. Het proces waar wij nu in
zitten, is al moeilijk genoeg. Het zijn kleine stapjes vooruit.
De taakspecialisatie naar nichecapaciteit in bescheiden
vorm is wel degelijk een belangrijke stip op de horizon,
want die leidt tot een groter handelingsvermogen, tot bijvoorbeeld een Europa dat in staat is zijn eigen broek op te
houden en tot een NAVO waarin Europa zijn fair share voor
zijn rekening neemt.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister zegt dat er geen draagvlak is en dat er twee
dingen door elkaar heen lopen. Zij bedoelt waarschijnlijk
draagvlak bij de internationale partners en draagvlak intern.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mijn pleidooi is dat wij moeten kijken naar de krijgsmacht
en naar de taken. Daarbij moeten wij ook kijken naar de

14 november 2013
TK 24

24-5-7

bondgenoten. Dat is taakspecialisatie. Ik snap ook dat het
onrust oproept, natuurlijk. Ik blijf er echter bij dat politiek
leiderschap begint met duidelijkheid geven op de lange
termijn, het liefst voorbij de houdbaarheid van een minister.
Het gaat erom dat je die stip durft te zetten en dat je de
kansen nu al moet benutten in plaats van te wachten totdat
er druk komt door bezuinigingen. Dat is de toekomst. De
minister ziet dat ook, want daarin kunnen wij elkaar vinden
als het gaat om een slagvaardig Europa op het terrein van
defensie. Draagvlak creëer je door duidelijkheid te scheppen
en door te laten zien waar je naartoe gaat. Of de minister
moet zeggen dat zij rust op haar eigen departement wil
houden en dat zij dus hiervoor gekozen heeft. Dat is ook
een argument. Het zou wat mij betreft echter een gemiste
kans zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
Rust voor de krijgsmacht lijkt mij wel verdiend na twintig
jaar van reorganisaties, taakstellingen en groeiende baanonzekerheid. Dus ja, de krijgsmacht is toe aan rust. Is dat
een argument om niet te willen praten over de afschaffing
van een krijgsmachtdeel? Nee! Ik denk gewoon dat het niet
heel erg nuttig is om te praten over het afschaffen van een
krijgsmachtdeel, omdat alle krijgsmachtdelen voorzien in
basiscapaciteiten die wij ook voor onze wettelijke taken
voorhanden moeten houden en dus nationaal beschikbaar
moeten hebben. Dat is wat ik zeg.
Vervolgens is internationaal eindelijk draagvlak aan het
ontstaan voor een taakspecialisatie in bescheiden vorm of,
zo u wilt, de nichecapaciteiten waarover ik eerder sprak. Er
is echt geen draagvlak om nu vérgaand te specialiseren op
het niveau van de krijgsmachtdelen. Stel dat Nederland
alleen nog maar beschikt over een marine, België alleen
nog maar over een luchtmacht en Duitsland alleen nog
maar over een landmacht. Dat gaat hem niet worden, zeg
ik tegen mevrouw Hachchi. Dat is geen onwil, dat is de
realiteit. De stappen die wij nu zetten voor een verdergaande internationale defensiesamenwerking zijn goud
waard. Die stappen moeten wij tot meters maken. Wij
moeten ervoor zorgen dat Europa inderdaad straks zijn
eigen broek kan ophouden. Daarvoor is die verdergaande
taakspecialisatie waar mevrouw Hachchi over spreekt, dus
het afschaffen van een krijgsmachtdeel, simpelweg niet
nodig.
De heer Knops (CDA):
Op het laatste punt ben ik het helemaal eens met de
minister, maar daarover gaat mijn interruptie niet. Mijn
vraag gaat over het verschil tussen basis- en nichecapaciteiten dat de minister in de nota uiteenzet. Ik kan die lijn
volgen. Het gevaar dat zich altijd voordoet — dat zien wij
in huidige discussies, alsmede in de discussie die bijvoorbeeld door de N-VA in België is opgeroepen — is dat taakspecialisatie allereerst wordt gezien als een middel om de
eigen financiële problemen op te lossen, lees: over de heg
bij anderen te kieperen. De gedachte is dan: wij hebben
geen geld meer, dus laten we maar iets samen doen, dan
kost het ons minder en kunnen we misschien hetzelfde
doen. Dat is een heel gevaarlijk element. De minister zei
zojuist dat nichecapaciteiten ontzettend belangrijk zijn.
Daarmee ben ik het eens. Nichecapaciteiten zijn capaciteiten
die meerwaarde geven aan internationale samenwerking,
want al die andere capaciteiten hebben de andere landen

Tweede Kamer

Begroting Defensie

ook. Is de minister het met mij eens dat dan wel moet
worden gezorgd voor body rondom de nichecapaciteiten
en dat er dus ook voortzettingsvermogen moet worden
gerealiseerd? Die vraag kan met "ja" of "nee" worden
beantwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vermoed zomaar waar de heer Knops naartoe gaat: naar
vier batterijen voor de Patriots of zo! Ik heb al eerder gezegd
dat ik taakspecialisatie in bescheiden vorm en de nichecapaciteiten van groot belang acht. Als de heer Knops en ik
gaan carpoolen, moeten we beiden over een auto beschikken. Ik kan niet constant bij hem in de auto stappen om
vervolgens zelf niet te leveren; zo simpel is het. Ik heb ook
vaker gezegd dat bij internationale samenwerking de kost
voor de baat uit gaat. Het is niet per definitie in eerste
instantie goedkoper. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk tot een efficiëntere en effectievere wijze van werken
leidt, maar het is echt een misverstand om te stellen dat op
taakspecialisatie op het niveau van de nichecapaciteiten of
verdergaande internationale samenwerking moet worden
gedreven omdat onze begrotingen onder druk staan. Dat
vind ik een verkeerd argument.
De heer Knops (CDA):
Dat is helder. Deze nota is opgebouwd uit twee delen: de
basiscapaciteiten en de nichecapaciteiten. Ik vraag de
minister of zij het met het volgende eens is. Als we dadelijk
voor keuzes worden gesteld — ik heb het dan niet alleen
over de Patriots maar ook over andere nichecapaciteiten
— en als we de internationale samenwerking willen die ook
mevrouw Hachchi wil, is het in het belang van Nederland
als we onze eigen nichecapaciteiten dan ook kunnen leveren. Niet alleen de etalages van Plein 4, maar ook de arsenalen die daarachter liggen moeten dan voldoende gevuld
zijn om de nichecapaciteiten voor langere tijd te kunnen
leveren.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het is van belang om goed naar het voortzettingsvermogen
te kijken. Dat kun je verder verlengen door internationale
samenwerking en door wat andere maatregelen. Het
oneindig voortzetten van een nichecapaciteit is er niet bij.
Nogmaals, ik denk dat de toekomstige verdergaande internationale inbedding van nichecapaciteiten, omdat je het
met meer landen gaat dragen, juist voorziet in de zorgen
die de heer Knops met mij deelt. Ik snap zijn punt wel, maar
als hij nu gaat pleiten voor een vierde batterij, te financieren
uit het BIV, vrees ik dat ik hem moet teleurstellen.
De heer Vuijk (VVD):
De minister heeft de rol van de nationale parlementen een
aantal keer benadrukt. Afgelopen week hebben we hierover
al met elkaar gesproken. Ik heb toen gewezen op het probleem van cultuurverschillen, tradities en nationale eigenheden die een rol spelen. Wil de minister nog eens een tour
d'horizon geven en inzoomen op de wijze waarop zij de
specifieke aspecten van de samenwerking met de nationale
parlementen ziet? De minister heeft veel internationale
ervaring. Hoe ziet zij deze samenwerking precies op gang
komen? Hoe gaat het ons helpen als internationale
samenwerking naar een volgende stap wordt gebracht?

14 november 2013
TK 24

24-5-8

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb in alle eerlijkheid niet zo de behoefte om het AO van
dinsdag helemaal over te doen. Ik snap het punt van de
heer Vuijk heel goed. Hij uit zijn zorgen over de gevolgen
voor de nationale besluitvormingsprocedures en voor de
rol van de nationale parlementen. Hoe kunnen we dat
bewustzijn bij iedereen laten doordringen? Van de week
heb ik het voorbeeld van de UK-led EU-Battlegroup gegeven, met Zweden, het Verenigd Koninkrijk, wijzelf, de Letten
en de Litouwers. Op ministerieel niveau hebben we eerder
dit jaar een sessie gehouden, waarbij we door alle scenario's heen zijn gelopen. Waar zitten de knelpunten? Hoe
snel kunnen we leveren? Dat staat natuurlijk los van het feit
dat er op militair niveau getraind wordt en dat de militairen
volledig op elkaar zijn ingespeeld. Het politieke aspect is
daarnaast natuurlijk van groot belang. Ik heb mevrouw
Eijsink toegezegd dat ik maandag in mijn gesprek met mijn
collega van het VK zal voorstellen om eenzelfde soort
exercitie te organiseren voor de betrokken vakcommissies
van de nationale parlementen. Dat is een eerste stap die
uiteindelijk moet leiden tot die betrokkenheid. U doet dat
in de NAVO-Assemblee en, als het goed is, met uw collega's
van de andere nationale parlementen. Ik ga gelukkig niet
over de manier waarop dit parlement zich organiseert, want
dat doet de Voorzitter. Ik wil echter wel graag faciliteren en
meedenken om u in de best mogelijke positie te brengen
om door te denken over de besluiten die op stapel staan.
De heer Vuijk (VVD):
Dat de minister met ons wil meedenken, is een mooie toezegging.
Volgende week gaan wij in discussie met het Belgische
parlement. In dergelijke discussies lopen wij tegen het
probleem aan dat het niet helemaal duidelijk is welke vragen
aan de orde zouden moeten komen. Wij stellen hier onze
eigen vragen, maar elders spelen cultuur en eigenheden
van andere parlementen nadrukkelijk een rol. Hoe ziet u
dit? Welke vragen moeten aan de orde komen om de
samenwerking een stap verder te brengen? Ik weet
natuurlijk heel goed dat u niet over onze vragen gaat, maar
misschien kunt u ons wel een handje helpen. U bent onze
minister en als zodanig een van de Europese ministers die
met deze vraagstukken bezig zijn. Wellicht kunt u ons aangeven welke vragen wij onze collega's moeten stellen om
het proces te versnellen en om u te helpen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat wij hierover al een paar keer met elkaar van
gedachten hebben gewisseld. Het EATC blijft natuurlijk een
voor de hand liggend voorbeeld. Ik haal dit voorbeeld toch
nog maar een keer aan, omdat het waarschijnlijk ook uw
Belgische collega's zal aanspreken wanneer u met hen
spreekt. Als je besluit tot deelname aan het EATC, dan is
latere inzet bijna een logisch gevolg van een besluit dat
veel eerder is genomen. Op het moment dat je het besluit
neemt, kun je echter niet altijd voorzien wanneer er om
inzet zal worden gevraagd en waarvoor. Daarmee doe ik
geen afbreuk aan het antwoord dat ik gaf op de vraag van
de heer Segers. Hij vroeg of wij altijd zeggenschap houden.
Het antwoord daarop is ja, maar ik heb ook gezegd dat je
voor het welslagen van internationale samenwerking
betrouwbaar moet zijn. En betrouwbaar zijn betekent dat
je niet five minutes to midnight je spullen terugtrekt. Dat

Tweede Kamer

Begroting Defensie

kan, maar dat moet je dan wel heel goed overdacht hebben.
Ik denk dat dit de hamvraag is die u met uw collega's moet
bespreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag sluit goed aan op wat de minister nu zegt. Het
blijft tot nu toe allemaal een beetje abstract en ik wil daarom
graag horen wat de minister nu precies wil. Wat kan er nu
niet wat straks wel kan? Wat er straks wel kan, is immers
de volgende stap in de Europese samenwerking. De
minister noemt steeds weer het voorbeeld van het transportvliegtuig. Als Nederland vandaag zegt dat wij mee zullen doen aan een samenwerkingsverband voor transportvliegtuigen, kan dan tegen Nederland gezegd worden "jullie
hebben toen toch gezegd mee te zullen doen" wanneer er
besloten wordt om vanuit Europa een aanval op Syrië uit
te voeren. Gaat er dan gewoon een Nederlands transportvliegtuig vol met wapens naar Syrië?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zegt het EATC dus niet tegen Nederland, maar Nederland zegt dat als een betrouwbare partner. Mali is een heel
serieus voorbeeld van een verzoek om een vlucht voor de
Fransen uit te voeren. De regering heeft dat verzoek gehonoreerd, omdat wij dat een logisch gevolg vonden van ons
besluit om deel te nemen aan het EATC. Het EATC is een
heel concreet en helder voorbeeld en daarom gebruik ik
het steeds, maar u kunt ook denken aan de verdere integratie van de Luchtmobiele Brigade met de Division Schnelle
Kräfte, onze Duitse collega's. We zijn nog niet zover, want
we hebben pas de eerste stappen gezet, maar als je eenheden gaat integreren, dan moet je je goed realiseren dat je
een betrouwbaar partner moet zijn als er over de inzet van
die nieuwe eenheid wordt gesproken. Maar nogmaals:
Nederland zal zeggenschap behouden over de inzet van
mensen en middelen. Het bewustwordingsproces over
verdergaande internationale samenwerking vraag wel wat
van ons.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar wat is dan die volgende stap? Als de minister ons
steeds maar weer probeert gerust te stellen met de
opmerking dat het parlement zeggenschap blijft houden,
dan wordt er volgens mij eigenlijk helemaal geen volgende
stap gezet. Mali was inderdaad een goed voorbeeld en
daarom haal ik Syrië er ook bij. Syrië zou namelijk ook een
voorbeeld kunnen zijn van een heel discutabele operatie.
Als de minister een volgende stap zou willen zetten, dan
zou dat echter wel de uitkomst kunnen zijn. Als we vandaag
ja zeggen, dan kan dat betekenen dat Nederland morgen
wordt gevraagd om in de een of andere vorm deel te nemen
aan een operatie in Syrië, ook al heeft het parlement daar
misschien helemaal geen trek in.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is precies het debat dat ik al een jaar probeer te voeren,
ook met de heer Van Dijk. Het gaat om het bewustwordingsproces dat Nederland altijd zeggenschap behoudt. Het
parlement heeft altijd het recht om te zeggen: no way. Als
wij echter ons handelingsvermogen willen vergroten in het
belang van Nederland, dienen wij een betrouwbare partner
te zijn. Dat vraagt iets van de regering, maar ook iets van

14 november 2013
TK 24

24-5-9

het parlement, wat betreft onze nationale besluitvormingsprocedures en de contacten die het parlement, de Kamer,
met collega's in andere lidstaten onderhoudt.
De heer De Roon (PVV):
Als het parlement "no way" zegt, kan het volgens de
minister bepalen wat er gebeurt. Maar is dat wel zo? Als
nu bijvoorbeeld voor de inzet van transportvliegtuigen in
het kader van een samenwerkingsverband een beroep op
ons wordt gedaan, antwoordt de minister dan aan de
betreffende instantie: nee, ik moet het eerst even toetsen
bij het parlement; wacht even rustig af, ik leg het voor en
dan hoor ik of het parlement het goed vindt of niet? Werkt
het zo?
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij hebben wij een keurige artikel 100-procedure
en die wordt gewoon gevolgd.
De heer De Roon (PVV):
De heer Van Dijk zegt het al achter mij: in dit geval hebben
wij geen artikel 100-brief gehad.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee maar, met alle respect, u weet ook waarvoor de artikel
100-procedure bedoeld is. Een eenmalige transportvlucht
is van een totaal andere orde dan het sturen van mensen.
De heer De Roon (PVV):
Dat betekent dus toch dat de regering op verzoek van een
ander land militaire middelen kan inzetten, terwijl het parlement daarover niet is geraadpleegd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Wij hebben het gewoon besproken met het parlement, maar
ik weet even niet meer tijdens welk debat. Ik herinner mij
echter nog goed dat wij daarover hebben gesproken. Met
name de SP heeft zich er toen hardop tegen uitgesproken.
De SP heeft echter niet een meerderheid om het te kunnen
blokkeren. Het is de regering niet waardig als zij het parlement niet serieus neemt en een meerderheid van het parlement die ergens zwaar tegen is, wel goed beargumenteerd
et cetera, compleet negeert. Ik ben echter ervan overtuigd
dat een meerderheid in dit parlement zich zeer bewust is
van de noodzaak tot het vergroten van ons handelingsvermogen. Het is ook van belang dat Europa de eigen broek
ophoudt. Dat is in het belang van een handelsnatie als
Nederland.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil het even preciseren, want wat de heer De Roon zei is
helemaal juist. De regering wilde een transportvliegtuig
aanbieden voor de strijd in Mali, maar wilde daarvoor geen
instemming vragen aan het parlement. Het was gewoon
een besluit. Doordat ik daarover een motie wilde indienen,
werd het besluit aan het parlement voorgelegd. Dat
gebeurde echter doordat een partij daar om vroeg. De
regering wilde het gewoon zonder instemming van het
parlement doen. Dat is precies het gevoelige punt. De

Tweede Kamer

Begroting Defensie

minister kan dan wel zeggen dat het maar om één transportvliegtuig ging, maar het is een principiële keuze. Ik denk
hierbij aan Syrië. Het punt is of het parlement wel of geen
instemmingsrecht heeft. Bij de inzet van transportvliegtuigen dus niet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik de heer Van Dijk niet gehoord toen wij
een vliegtuig naar de Filipijnen stuurden.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom op het onderwerp personeel, veteranen en gender.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink heeft nog een vraag over het vorige punt.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb aandachtig zitten luisteren naar de verschillende
interrupties en het debatje tussen mevrouw Hachchi en de
minister. De taakspecialisatie is mij even bijgebleven. Dat
begrip mocht je in dit parlement lange tijd niet gebruiken.
Wij stapten daarom over op partnerschap, maar nu spreken
wij over taakspecialisatie. De minister zei dat er sprake is
van bescheiden taakspecialisatie. Ik vraag haar om daarover
duidelijk te zijn. Wij discussiëren over basis- en nichecapaciteiten. Dat zijn heel nieuwe begrippen. Ik vind dat wij terug
moeten naar het benoemen van alles, want basis- en
nichecapaciteiten lopen volgens mij af en toe door elkaar.
Het gaat mij om het volgende. Of wij doen aan taakspecialisatie en benoemen dat, maar bescheiden taakspecialisatie
houdt bijna in dat wij ook onbescheiden taakspecialisatie
kennen. Het is echter het een of het ander. Er is niets verkeerd aan taakspecialisatie. Daar zijn wij mee bezig. Als ik
mevrouw Hachchi goed heb gehoord is dat al langdurig
het geval. Dat vindt de PvdA-fractie ook. Je mocht het wordt
"taakspecialisatie" echter niet gebruiken. Ik heb mevrouw
Hachchi ook niet horen zeggen dat zij de landmacht af wil
schaffen. Vandaar dat ik even heel aandachtig naar het
debat tussen de minister en mevrouw Hachchi heb zitten
luisteren. Ik vraag de minister om op dit punt te reageren.
Het maakt namelijk een heel verschil welk taalgebruik wij
hier hanteren en wat wij daarmee bedoelen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zou mevrouw Eijsink dan toch willen vragen om de
inbreng van mevrouw Hachchi in de Handelingen terug te
lezen. Het is charmant om te zien dat mevrouw Eijsink het
voor haar opneemt, maar ik heb net gezegd dat ik het
betoog van mevrouw Hachchi oneerbiedig heb samengevat.
Ik heb ook gezegd dat ik zeker weet dat mevrouw Hachchi
het niet zo bedoelde, maar mevrouw Hachchi verwijst
steeds naar taakspecialisatie op het niveau van de krijgsmachtdelen, dus bijvoorbeeld het afschaffen van een landmacht, luchtmacht of marine. Dat is hoe ik het samenvat
en dat is waarin ik niet wil meegaan. Ik wil wel meegaan in
taakspecialisatie op het niveau van nichecapaciteiten. Om

14 november 2013
TK 24

24-5-10

het verschil te duiden, heb ik gesproken over taakspecialisatie in bescheiden vorm.

De voorzitter:
Het schrappen uit de Handelingen is lang geleden geschrapt
uit het Reglement van Orde, maar het is duidelijk dat u iets
hersteld hebt. Mevrouw Eijsink, dit is uw derde vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi wil iets rechtzetten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Aangezien er over mij gesproken wordt, moet ik wel even
reageren. Het voelt een beetje alsof taakspecialisatie een
taboe is, maar ik heb benadrukt dat wij naar de taken van
de krijgsmacht moeten gaan kijken. Als ik naar onze bondgenoten kijk, zie ik voor de Nederlandse krijgsmacht maritieme taken en luchttaken, aangevuld met nichecapaciteit
vanuit de landmacht. Zo heb ik het gisteren gezegd. Dat is
mijn samenvatting. Wij moeten naar de stip aan de horizon
kijken, op lange termijn, ook kijkend naar onze partners in
Europa, niet alleen Duitsland, België en Noorwegen, maar
ook andere landen.
De voorzitter:
Dank u. Volgens mij hebt u voldoende rechtgezet wat misschien niet helemaal duidelijk was.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn, maar ik zou dan toch
van de minister willen horen dat wij het over taakspecialisatie hebben en niet over termen als "bescheiden taakspecialisatie". Het is partnerschap of wij werken samen. Dat is
van belang voor deze discussie. Een aantal zaken dreigt nu
namelijk langs elkaar heen te lopen. Mijn partij is al lange
tijd van mening dat taakspecialisatie nodig is waar het
mogelijk is. Waar ziet de minister onmogelijkheden? Ik zal
het debat van dinsdagavond niet overdoen, maar als wij
met landen samenwerken, is de volgende vraag wel op
welk vlak Nederland niet kan of wil samenwerken. Kunnen
wij op elk gebied samenwerken? Is alles mogelijk, ongeacht
cultuur, taal, systemen, trainen en opleiden? Dat is een
verdergaande stap naar taakspecialisatie waar het woord
bescheiden niet meer bij hoort. Is dat wat de minister
bedoelt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als mevrouw Eijsink zich stoort aan de woorden "in
bescheiden vorm", schrap ik die bij dezen uit de Handelingen. Ik heb slechts het verschil willen duiden met taakspecialisatie op krijgsmachtdeelniveau. Ik begrijp prima wat
mevrouw Eijsink bedoelt. Als "in bescheiden vorm" tot
verwarring leidt, laat ik die woorden bij dezen vallen en
worden zij geschrapt uit de Handelingen. Het gaat erom
dat alles mogelijk is. Taakspecialisatie is geen taboe. Wel
heb ik al bij herhaling aangegeven dat er draagvlak moet
zijn. Het is niet zo dat de overige landen het direct prima
vinden als Nederland iets roept. Niet iedereen is op hetzelfde moment gelijkgestemd over dezelfde taak en de
internationale inbedding daarvan. Dit is een proces waar
wij nu in zitten. Maar niets is taboe als het gaat om verdergaande internationale samenwerking. Dat geldt ook voor
taakspecialisatie en de internationale inbedding daarvan.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Maar dit is een principiële vraag. Het gaat er niet om dat
de minister iets hersteld heeft. Zij gebruikt de woorden
"bescheiden taakspecialisatie". De vraag is niet of ik mij
daaraan stoor, maar wat de minister ermee bedoelt. Taalgebruik is van uitermate groot belang voor wat wij met
elkaar bedoelen. Er worden veel woorden gebruikt die een
andere lading hebben. Overigens, als wij het over internationale samenwerking hebben, is taal ook van groot belang.
Wij zitten hier met twaalf partijen in het parlement en ook
hier is het van groot belang. Als ik de minister zo mag verstaan dat taakspecialisatie gewoon taakspecialisatie is, niet
bescheiden, dan is dat duidelijk. Dan hebben wij het daarover en halen wij het woord bescheiden eraf. Ik stoor mij
daar niet aan. Ik vraag om de inhoudelijke appreciatie van
de minister van haar eigen taalgebruik.
Minister Hennis-Plasschaert:
Er zit geen enkel licht tussen het uitgangspunt van mevrouw
Eijsink en dat van mij.
De heer De Roon (PVV):
Voordat de minister naar het volgende blokje overgaat, wil
ik het even met haar hebben over de grondwettelijke
krijgsmachttaak van de bevordering en bescherming van
de internationale rechtsorde. De minister heeft gezegd dat
de internationale rechtsorde in het belang van Nederland
is. Zij heeft ook specifiek de positie van Nederland als handelsland aangehaald en gezegd dat er grote economische
belangen mee gemoeid zijn. Ik begrijp toch nog niet helemaal wat de toegevoegde waarde is van de krijgsmachttaak
bescherming en bevordering internationale rechtsorde. Dat
de krijgsmacht moet opkomen voor de bescherming van
de belangen van het Koninkrijk, stond allang in de Grondwet. Dat stond er allang in voordat die internationalerechtsordetaak eraan werd toegevoegd. Kan de minister mij toch
nog een keer duidelijk maken wat de toegevoegde waarde
is van het vermelden van die krijgsmachttaak bescherming
van de internationale rechtsorde?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb dat net gedaan. Er is heel vaak een veelheid van
argumenten voor het leveren van een bijdrage aan de
internationale rechtsorde. Er is geen argument dat eruit
springt of dat je eruit kunt trekken als een leidend beginsel.
Ik heb net gezegd dat de handelsnatie Nederland vaak
belang heeft bij stabiliteit op het wereldtoneel, bij een stabiele internationale rechtsorde. Een argument om bij te
dragen kan ook zijn een zeer moeizame en pijnlijke humanitaire situatie. Ik vind dat helemaal geen vies uitgangspunt.
Er is een veelheid van argumenten. De realiteit is dat de
internationale rechtsorde ertoe doet, in het belang van
Nederland en ook in het belang van de landen waar wij het
soms over hebben.

14 november 2013
TK 24

24-5-11

De heer De Roon (PVV):
De minister zegt dus: ook al is er geen enkel Nederlands
belang mee gemoeid, toch zullen wij soms de krijgsmacht
moeten inzetten voor militair optreden in het buitenland.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vraag de heer De Roon om de vraag te herhalen, want ik
verstond die niet.
De heer De Roon (PVV):
Ik probeer het goed scherp te krijgen. Ik vraag aan de
minister of zij zegt dat wij onze krijgsmacht ook militair
moeten kunnen inzetten in het buitenland, ook als er geen
enkel Nederlands belang mee gemoeid is.
Minister Hennis-Plasschaert:
Bij iedere inzet van de krijgsmacht, zeker als die wat groter
is dan slechts een paar personen of alleen een vliegtuig, is
er een uitgebreid debat met uw Kamer. Er zijn technische
briefings, er zijn schriftelijke vragenrondes en het wordt
afgesloten met een debat. Iedereen in dit huis kan zich uitspreken over al dan niet deelnemen. Ik kan geen enkele
missie bedenken waarbij slechts één argument doorslaggevend is. Het gaat om een complex, een veelheid van argumenten. Dat kan zijn een humanitaire situatie, aangevuld
met bijvoorbeeld het belang van Nederland.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Wij hadden
het over de zeggenschap van het parlement over de inzet
van een vliegtuig in Mali. Vervolgens zegt de minister tegen
mij: ik heb u ook niet gehoord over de Filipijnen. Met alle
respect, maar op de Filipijnen is sprake van een totaal
andere situatie. Het gaat over een ontwikkelingsonderneming. De minister doet dat ook samen met minister Ploumen, dus ik vond het een heel vreemd antwoord. Het gaat
over de zeggenschap van het parlement. Die valt weg als
het aan de minister ligt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, die valt helemaal niet weg, met alle respect. Wij hebben daarover gesproken, wij hebben er melding van
gemaakt en het debat met u gevoerd. Dat is iets anders dan
een volledige artikel 100-procedure opstarten voor het sturen van een transportvliegtuig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat erom dat de minister de hele tijd zegt: als je meer
samenwerking wilt, moet je ook een volgende stap zetten.
Dat kan ertoe leiden dat wie A zegt ook B moet zeggen. Dat
is het pleidooi van de minister. Als het parlement vandaag
A zegt — ja, wij stellen transportvliegtuigen beschikbaar —
kan dat over een periode X ertoe leiden dat ons gevraagd
wordt om aan een of andere missie deel te nemen waarvan
de minister zal zeggen: wij hebben toen A gezegd, nu moet
u ook B zeggen. Dat is het brandpunt van deze discussie.
Het parlement wil weten of het op het laatste moment ook
nog nee kan zeggen en of dit ook vanuit de regering wordt
geïndiceerd. Dat is niet het geval bij de transportvliegtuigen.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik maak wel verschil naar de grootte van deelname. Eigenlijk
herhalen wij nu een debat dat wij afgelopen dinsdagavond
met elkaar hebben gevoerd, waarbij een aantal van uw
leden niet aanwezig was. Dat debat zal nog lang niet afgelopen zijn. Ik heb het afgelopen jaar gebruikt om iedereen
ervan te overtuigen dat internationale samenwerking de
weg voorwaarts is, als het gaat om het vergroten van ons
handelingsvermogen; ik herhaal het nog maar eens. Dat is
in het belang van onze veiligheid, vrijheid en welvaart. Ik
ben daarvan overtuigd. Maar wij moeten ons ook realiseren
dat dat ook iets betekent voor onze betrouwbaarheid. Ik
weet niet precies hoe u het verwoorde, maar dit is inderdaad het brandpunt van deze discussie. Correct. Daarom
voeren wij dit debat met elkaar. Dat hebben wij het afgelopen jaar met elkaar gevoerd en dat gaan wij de komende
jaren doen. De een wil heel graag heel veel verder en heel
snel. De ander trapt enorm op de rem. Daarom moet het
debat gevoerd worden, maar wij gaan wel stappen vooruit
zetten. En het debat zal ik blijven voeren.
De heer Vuijk (VVD):
De minister constateert terecht dat wij ons met enige gretigheid op deze discussie storten en dat wij ook onder elkaar
aan het zoeken zijn naar de structuur van dit debat, naar de
manier waarop wij dat precies kunnen voeren. Ik pak nog
even terug op het voorbeeld van het EATC omdat wij dat
onderwerp al een fiks aantal keren met elkaar hebben
besproken en omdat het zich zo goed leent voor het zoeken
naar die structuur. Volgens mij biedt de regering een
vliegtuig of in ieder geval transportcapaciteit aan aan het
EATC. Dat is de eerste stap die wij zetten. Eigenlijk geven
wij daarmee het commitment. Vervolgens biedt het EATC
het toestel op allerlei momenten aan voor allerlei taken. Bij
het aanbieden van een toestel moeten wij de discussie
voeren of wij dat echt willen en wij alle consequenties
accepteren die daaraan vastzitten. Als het toestel wordt
aangeboden, hebben wij vervolgens alleen nog in heel bijzondere situaties een red card holder. Begrijp ik het zo
goed?
Minister Hennis-Plasschaert:
Er wordt nu echt een heel AO overgedaan, met liefde, want
het is een belangrijk onderwerp.
Nogmaals, ik kan het niet genoeg benadrukken: Nederland
behoudt zeggenschap over de inzet van eigen middelen en
mensen. Punt.
De voorzitter:
Ik aarzel een beetje, want ik merk dat wij nu al een hele tijd
aan het discussiëren zijn over iets waar u deze week in uw
commissie een debat over hebt kunnen voeren. Ik weet dat
niet iedereen daarbij aanwezig was, maar ik aarzel om daar
in dit begrotingsdebat nu verder op door te gaan, terwijl er
ook nog heel veel andere onderwerpen zijn waarvan u zelf
in uw inbreng hebt aangegeven dat u daarover wilt praten.
Dus ik geef u een tweede vraag, mijnheer Vuijk. Daarna ga
ik de minister vragen, mijnheer De Roon, of zij verder kan
gaan met haar inbreng. Dan kunt u er nog altijd in tweede
termijn op terugkomen. Dan kunnen wij kijken of wij nog
iets verder kunnen komen. Anders blijven wij op dit stuk
zitten. Mijnheer Vuijk, uw tweede vraag.

14 november 2013
TK 24

24-5-12

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp dat uitstekend. Wij ervaren het niet als het overdoen van het debat. Ik begrijp overigens heel goed dat de
minister dat wel zo ervaart, maar dit raakt voor ons de kern
van de zaak. Ik merk ook dat de woordvoerders de behoefte
hebben om elkaar op dit punt nog even de nieren te proeven. Ik proef overigens ook steun voor de minister om met
de internationale samenwerking voort te gaan. Alleen, u
merkt dat de woordvoerders zoeken naar de manier waarop
zij het debat over soevereiniteit precies kunnen voeren.
Maar ik zie af van mijn tweede vraag.
De voorzitter:
Maar dan wil ik graag aanhaken op uw opmerking dat u
elkaar de nieren wilt proeven. Daar was gisteren de gelegenheid voor, want toen was er een onderling debat maar
toen hebt u dat niet gedaan. Nu voeren wij het debat met
de minister. Zij staat hier om antwoord te geven op heel
veel vragen die u gisteren aan haar hebt gesteld. Er komt
nog een tweede termijn. Dat is precies het moment dat u
elkaar de nieren opnieuw kunt proeven. Ik stel voor dat u
dat daar dan ook doet en dat de minister nu verdergaat met
de beantwoording van de vragen die u gisteren aan haar
hebt gesteld; ik herhaal het nog maar een keer.
De heer De Roon heeft een punt van orde, denk ik.
De heer De Roon (PVV):
Ja voorzitter, want ik heb heel veel moeite met wat u nu
doet. Er wordt hier door allerlei verschillende fracties vanuit
alle kanten van het politieke spectrum aangegeven: dit is
een belangrijk punt, hier willen wij het met de minister over
hebben, nu in dit begrotingsdebat. Dan kunt u dat toch niet
afkappen door te zeggen dat wij daar al een keer eerder
over hebben kunnen praten? Wij willen het er nu over
hebben.
De voorzitter:
Ik heb u ruim de kans gegeven. Ik heb u twee keer de kans
gegeven om hierover te interrumperen. Dat geldt ook voor
de heer Van Dijk. Ik probeer er ook voor te zorgen dat u
vandaag voor vieren op al die andere punten antwoord
hebt gekregen. Dus ik houd vast aan mijn voorstel dat de
minister verdergaat. Wellicht dat er op een ander moment
in het debat de gelegenheid is om hierover door te praten.
Dit is een hoofdlijnendebat. Als er bij een hoofdlijnendebat
al een flink aantal vragen op één punt is gesteld, dan denk
ik dat het terecht is dat de voorzitter zegt: nu gaan wij verder
met de andere hoofdlijnen. Er komen verderop nog gelegenheden waarbij u opnieuw een haakje hebt. Dus ik geef
nu het woord aan de minister voor de voortzetting van haar
beantwoording.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zeg natuurlijk met liefde toe dat ik dat debat
heel graag, heel intensief en heel vaak met de Kamer zal
voeren. Dat is ook precies wat we doen. Ik zit maandag en
dinsdag in Brussel, daarna krijgt de Kamer weer een verslag
en hebben we weer een AO. In december vindt een
belangrijke Europese top plaats. We zullen echt nog met
elkaar van gedachten wisselen.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Daarmee ben ik gekomen bij het kopje personeel, veteranen
en gender. De heer Segers vroeg hoe ik denk het herstel
van vertrouwen te gaan bereiken. We hebben daar vorige
week en al vaker over gesproken. Is de minister bereid om
een ontslagstop in te lassen? Ook vroeg hij of ik bereid ben
om een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid
onder het personeel te houden.
Wat de input van bijvoorbeeld de GOV, de AFMP en andere
bonden betreft, is dat een proces dat ik heel graag zorgvuldig wil doorlopen mét de bonden. Zij hebben een hoeveelheid van punten van zorg verwoord en allerlei mogelijkheden in kaart gebracht die serieus moeten worden besproken.
Ik hecht er echter aan om daar nu niet een paar punten uit
te trekken om commentaar op te leveren, maar om dat met
de bonden in een zorgvuldig proces, gezamenlijk en in
samenhang te doen. Een belangrijk uitgangspunt voor mij
en de Kamer daarbij is het behoud van werkgelegenheid
en operationele capaciteit. Ik zeg tegen de heer Segers dat
de opmerkingen van de bonden en de mogelijkheden die
zij in kaart hebben gebracht, natuurlijk ook door mij serieus
worden genomen en dat ik dat zeer zorgvuldig zal oppakken.
Aan het begin van het betoog zei ik al dat ik het afgelopen
jaar niet onder een steen heb gezeten. Dat geldt ook voor
de Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal
en vele anderen in de organisatie. Natuurlijk merk ook ik
dat het vertrouwen van het personeel in de Defensieorganisatie en de leiding, ook de politieke leiding, onder druk
staat. Ik merk dat in mijn contacten met de commandanten
en in mijn contacten met de werkvloer. Ook de bonden
maken van hun hart geen moordkuil. Dat is de Kamer ook
niet ontgaan. Daarnaast laat ook eigen onderzoek dit beeld
zien. Het verzoek van de heer Segers om een onafhankelijk
onderzoek naar de ontevredenheid onder Defensiepersoneel
in te stellen, acht ik dan ook niet nodig. Het is immers duidelijk dat er ontevredenheid heerst. Eerlijk gezegd is dat
ook niet zo raar, na 22 jaar van reorganisaties, taakstellingen
en groeiende baanonzekerheid.
De afname van het vertrouwen is al geruime tijd gaande.
Samen met de Commandant der Strijdkrachten, de sg en
heel veel anderen, zoals de commandanten van de krijgsmachtdelen, werk ik hard aan een herstel van dat vertrouwen. Ik weet dat de heer Segers het er waarschijnlijk mee
eens is dat wij de krachten moeten bundelen. Alleen bereik
ik niet iedereen. Daar hebben we wat meer body voor nodig.
Dat heb ik ook tegen bijvoorbeeld de AFMP gezegd: laten
we de krachten bundelen in plaats van elkaar te blijven
bestoken met soundbites. Dat draagt namelijk niet bij aan
het herstel van vertrouwen. Kritiek is goed, kritiek vanuit
de bonden is prima, want dat houdt ons allemaal scherp
en op koers. Alleen, we moeten wel gezamenlijk werken
aan de rust en stabiliteit die de organisatie verdient, en
daarmee aan het herstel van vertrouwen.
De heer Van Dijk vroeg naar de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's en wanneer het besluit naar de Kamer
komt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor haar antwoord en de inzet om te
werken aan het herstel van het vertrouwen. Ik steun haar
daarbij van harte. Ik heb een voorbeeld genoemd. Als er
sociale wetgeving op de hele samenleving afkomt, gaat die

14 november 2013
TK 24

24-5-13

vaak onverkort richting Defensie, terwijl Defensie een heel
eigen positie inneemt. Als casus noemde ik de verhoging
van de AOW-leeftijd, als gevolg waarvan het Defensiepersoneel door zijn speciale positie met een steeds groter gat
te maken krijgt. Zo kunnen er leningen worden afgesloten.
Dat is zo'n voorbeeld waarvan ik denk: als je investeert in
vertrouwen en goed werkgeverschap, dan zou je bij heel
algemene maatregelen toch naar die heel specifieke situatie
van Defensie moeten kijken. Is de minister daartoe bereid?
Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker, maar dat betekent niet dat wij altijd een uitzonderingspositie kunnen bedingen. Dat is natuurlijk een groot
verschil. Wat er met de Wul is gebeurd, wil ik echter nooit
meer herhalen. Laat dat duidelijk zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Betekent dit dat er bij verandering van sociale wetgeving
heel specifiek wordt gekeken naar Defensie? Op het moment
dat wij met die wetgeving komen, is er dus niet bij voorbaat
een status aparte, maar bekijken wij wel hoe het neerslaat
bij het Defensiepersoneel en wat voor gevolgen het heeft?
Wij vragen immers van hen om door te gaan waar veel
anderen stoppen. Ze hebben dus een bijzondere positie.
Het zou terecht zijn om dat in dit licht te markeren.
Minister Hennis-Plasschaert:
De discussie over de Wul wil ik niet helemaal overdoen,
maar naar aanleiding daarvan is er één ontzettend wijze les
geleerd, namelijk dat je altijd op je netvlies moet hebben
wat de uitwerking daarvan is voor de militair, juist vanwege
zijn of haar bijzondere positie.
Ik was net aangekomen bij de heer Van Dijk. Hij vroeg naar
de uitwerking van de Veteranenwet in AMvB's. Ik weet zeker
dat mevrouw Eijsink daarin ook buitengewoon is geïnteresseerd. Wanneer komt het besluit naar de Kamer? Heeft de
Kamer überhaupt nog iets te zeggen over dat besluit? Het
concept-Veteranenbesluit is inmiddels met de bonden
besproken. Dat is een zorgvuldig proces geweest. Ook is
het ambtelijk interdepartementaal besproken. Ook dat was
een zorgvuldig proces. Dat heeft tijd gekost. Het besluit zal
op korte termijn in het kabinet worden besproken. Daarna
zal het direct worden voorgehangen bij de Tweede Kamer.
Tijdens het notaoverleg Veteranen heb ik eerder gezegd
dat het de bedoeling is dat een en ander in november 2013
— daar zijn wij nu aangekomen — wordt voorgehangen. Ik
hoop dat te halen, maar anders zal dat in de eerste weken
van december zijn. Ik vrees dat het helaas ook te maken
heeft met de wijze waarop je iets aanbiedt in de ministerraad et cetera, maar wij zitten erbovenop.
De heer Vuijk vroeg ook naar het Reservistenbureau. Ik heb
de Kamer daarover al eerder geïnformeerd. De reservisten
zullen meer en meer een integraal onderdeel vormen van
de Defensieorganisatie. Ik heb de Kamer geïnformeerd over
het belang van de inzet van reservisten. De heer Knops
heeft zich daar ook luid en duidelijk over uitgesproken. Het
gaat hierbij om draagvlak, binding met de samenleving,
flexibiliteit en de vulling van de organisatie ten aanzien van
de noodzakelijke tijdelijke expertise. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Tevens heb ik de Kamer in verschillende
brieven geïnformeerd over de wijze waarop Defensie het

Tweede Kamer

Begroting Defensie

reservistenbeleid wil ontwikkelen. Voor dat doel is het
Reservistenbureau opgericht dat in samenwerking met alle
belanghebbenden, zoals reservisten, werkgevers, vakcentrales, andere overheden en politieke partijen, de meest
kansrijke gebieden identificeert en vastlegt in beleid. Daarna
zal het Reservistenbureau de uitvoering van dat beleid
ondersteunen. Zoals bekend, wil Defensie het nieuwe
reservistenbeleid samen met die andere partijen daadwerkelijk vormgeven. Wij hebben inmiddels verschillende
centrale bijeenkomsten georganiseerd en gehouden om
samen met de reservisten, hun achterban en werkgevers
te spreken over de ideeën over het reservistenbeleid. Op 2
december a.s. wordt hierover in Hilversum een groot congres georganiseerd. Volgens mij heb ik al eerder laten weten
dat ook de leden van harte zijn uitgenodigd voor dit congres
op 2 december. Als ik dat niet heb gedaan, zeg ik mea culpa.
De mening van de leden in dezen doet ertoe.
De heer Van Dijk vroeg of het gewondeninsigne met
terugwerkende kracht aan veteranen kan worden uitgereikt.
Een voorstel tot toekenning van een draaginsigne kan
worden gedaan door Defensie, de veteraan zelf of door
personen uit de omgeving van de veteranen. De heer Van
Dijk vroeg gisteren heel terecht of het inmiddels in de procedures is geregeld dat Defensie zorg draagt voor het
voorstel tot toekenning van het draaginsigne voor een
veteraan lijdend aan PTSS. Het antwoord daarop is: ja, het
is in de procedures vastgelegd. Het voorstel tot toekenning
van een draaginsigne wordt dan naar de Centrale Adviescommissie Draaginsigne Gewonden gestuurd. Deze commissie beoordeelt de aanvraag en adviseert mij vervolgens
weer over de toekenning. Hoewel het goed geregeld is in
de procedures, blijkt ook nu weer dat de perceptie van
enkele veteranen kennelijk anders is ten aanzien van de
uitvoering hiervan. De motie waaraan de heer Van Dijk
refereerde, is dus overigens uitgevoerd. Dat die perceptie
anders is, vind ik oprecht spijtig. Bij de inrichting van het
Veteranenloket, waar de Kamer ook bij betrokken is, zal ik
daarom opnieuw bezien hoe dit proces kan worden verbeterd, of daar ruimte voor is en of dit noodzakelijk is.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb nog een opmerking op dit punt, als het even mag.
Het betreft overigens niet een motie. Het is een antwoord
op Kamervragen van collega Voordewind, voormalig collega
Poppe en mijzelf. In die Kamervragen wordt aangegeven
dat Defensie zelf proactief de militair met geconstateerd
PTSS moet benaderen en ervoor moet zorgen dat het
Draaginsigne Gewonden wordt toegekend. Het zou goed
en fijn zijn als ik daarop nog een reactie krijg. Ik ga nog even
terug naar de veteranen, als het mag. Wanneer wordt de
Kamer op de hoogte gebracht van de brief over de
restschade? Dat is namelijk ook nogal een discussie. Het
sluit weliswaar niet direct aan op de Veteranenwet, maar
er is wel een toezegging aan de Kamer van vorig jaar of
zelfs het jaar daarvoor dat die brief naar de Kamer zou
komen. Ik verneem graag van de minister wanneer we die
kunnen ontvangen. Dan kunnen we die eventueel zelfs nog
betrekken bij het notaoverleg van 9 december.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het antwoord op de allereerste vraag, namelijk of het in de
procedures is geregeld conform niet de motie maar de
antwoorden op de Kamervragen van onder anderen

14 november 2013
TK 24

24-5-14

mevrouw Eijsink, is ja. Blijkbaar is er echter ongenoegen.
Ik moet checken waar dat in zit en of er ruimte is voor verbeteringen. Dat doe ik graag. Dat pak ik op. Ik zal de Kamer
hierover informeren. Op de brief over de restschade moet
ik in tweede termijn terugkomen, want dat heb ik niet
paraat.
Mevrouw Eijsink vroeg ook nog naar de problemen bij het
DienstenCentrum Re-integratie, DCR. Ik heb daarover een
brief gestuurd. Het DCR heeft inderdaad te maken met een
toenemende vraag naar begeleidingscapaciteit voor de reintegratie van militaire oorlogs- en dienstslachtoffers met
psychische klachten in verband met meervoudige problemen, zoals verslaving, schulden en sociale problemen. De
capaciteit van het DCR is vooralsnog toereikend, zo heb ik
me laten verzekeren. De Kamer weet dat ik werk aan verbetering van de re-integratieketen, inclusief het DCR. Dat heeft
mijn volle aandacht. Dan zal opnieuw de benodigde capaciteit tegen het licht worden gehouden. Mochten er voor die
tijd knelpunten ontstaan of signalen zijn die daarop wijzen,
dan zal ik tijdig maatregelen nemen.
Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten
van de krijgsmacht.
De voorzitter:
Mevrouw Eijsink heeft nog een vervolgvraag.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Er wordt heel hard gewerkt in het DienstenCentrum Reintegratie, maar ik heb de indruk — misschien is mijn indruk
niet goed; dat zou zo kunnen — dat er weliswaar misschien
geen sprake is van een personeel tekort, maar dat er wel
mensen buiten de boot vallen als het gaat om de mogelijkheden om mensen in de ogen te kijken, zoals ik het vorige
week heb genoemd. Het gaat niet alleen om de procedures
of om wat er vastligt. Er vallen toch nog mensen buiten de
boot. Voor we het weten hebben we het straks over de
zorgmijders. Wil de minister daarop nog reageren? Misschien had ik het beter moeten verwoorden of nog meer
de diepte in moeten gaan, maar daar gaat het me om. De
vraag is dus niet alleen of er voldoende personeel is. De
minister zelf laat in haar brief, die we eergisteren hebben
ontvangen, weten dat de situaties van militairen die zich
melden, in complexiteit toenemen. Dat betekent ook iets
voor de personele inzet: hoe complexer, hoe moeilijker.
Minister Hennis-Plasschaert:
De vraag is mij helder. Dit signaal heb ik nu niet. Ter
geruststelling van mezelf, zo zeg ik er gelijk bij, en wellicht
ook ter geruststelling van mevrouw Eijsink ga ik het nog
een keer na, want zorgmijding is wel het laatste wat we nu
nodig hebben. Ik kom daar dus op terug. Dat zal niet in
tweede termijn zijn, want ik heb iets meer tijd nodig om het
te checken.

gaven, de 48 miljoen uit het regeerakkoord, is namelijk bij
het CDC en DMO neergeslagen. Daarnaast zijn er ook nog
de gevolgen van de beleidsbrief uit 2011. Dat lijkt alweer
heel lang geleden, maar het heeft een enorme impact
gehad: 30% reductie. Vastgesteld is dat in de staven van
de Bestuursstaf, het CDC en DMO geen ruimte meer was
voor aanvullende taakstellingen. Dat geldt evenzeer voor
de staven van de operationele commando's. Voor alle duidelijkheid: bij de uitvoerende divisies van het CDC leiden
de maatregelen in de infrastructuur en de indirecte gevolgen
van maatregelen bij de operationele eenheden — dat zijn
de zogenoemde tweedeorde-effecten — tot een extra taakstelling van ongeveer 10 miljoen. Het terugdringen van
alleen de personele exploitatie is altijd wat risicovol, omdat
het niet zal leiden tot een structureel betaalbare krijgsmacht
aangezien hiermee ook het evenwicht wordt verstoord
tussen personeel, materieel en ondersteunende diensten.
Niet onbelangrijk is de "tooth-to-tail"-verhouding, de verhouding tussen het personeel dat operationeel kan worden
ingezet en de staf die dat mede mogelijk maakt. Uit een
onderzoek van McKinsey uit het voorjaar van 2010 blijkt
dat Nederland het toen al verhoudingsgewijs goed deed.
Dat was dus nog voor de reductie van 30% aan staf. Na
Noorwegen en Koeweit — opvallend — kwam de Nederlandse krijgsmacht als derde uit de bus. Nederland komt
uit op 39% gevechtsfuncties, 21% gevechtsondersteuning
en 41% overig. Als ik dat afzet tegen de internationale
gemiddelden van respectievelijk 26%, 11% en 63%, denk ik
dat we het goed doen. Natuurlijk blijven we streven naar
een steeds verdere verbetering van die verhouding. Als dat
de aansporing is van mevrouw Hachchi, zeg ik volmondig
ja. Als zij mij echter vraagt of er nu sprake is van een onevenredige verhouding, dan is mijn antwoord nee.
De heer Knops (CDA):
Na deze indrukwekkende cijfers van drie jaar geleden wil
ik toch even terug naar de realiteit van vandaag. De minister
zei het al eerder: Defensie is toe aan rust en zeker aan stabiliteit. De afgelopen jaren werden echter gekenmerkt door
een continue reorganisatie. De oorspronkelijke ideeën met
betrekking tot de inrichting van het defensiebesturingsmodel zijn voor een deel achterhaald door noodgedwongen
maatregelen die genomen zijn. Ik heb hier in het notaoverleg ook aandacht voor gevraagd. Is de minister bereid om
nog eens te bekijken hoe die cijfers die zij zonet noemde
zich vandaag de dag manifesteren, ook ten opzichte van
andere landen? Het is maar net hoe je het bekijkt en wat je
onder staf verstaat, maar ik heb de indruk dat deze cijfers
van drie jaar geleden wellicht onder druk staan door de
bezuinigingen, ook op operationele capaciteit.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben graag bereid om daar even naar te kijken, maar geeft
u mij daarvoor even tijd. Ik kan dat niet voor de kerst doen,
maar wel ergens in de loop van het nieuwe jaar.

Mevrouw Hachchi stelde vragen over de personele kosten
van de krijgsmacht. Ze leek te veronderstellen — ik zeg er
gelijk bij dat ik het misschien ook niet helemaal goed heb
begrepen — dat bij de bezuinigingen niet of in ieder geval
onvoldoende naar het CDC, DMO en de Bestuursstaf zou
zijn gekeken. Ik wil graag duidelijk maken dat niets minder
waar is. Vrijwel de gehele taakstelling op de apparaatsuit-

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik heb gisteren een
pleidooi gehouden voor meer investeringen en voor meer
geld voor militairen en minder voor kantoortaken. Ik snap
dat de minister zegt dat er nu geen onevenredige verhouding is. Dat blijkt ook uit de indrukwekkende rapporten

Tweede Kamer

14 november 2013
TK 24

Begroting Defensie

24-5-15

waarnaar zij verwijst. Ik heb echter gewoon gekeken naar
een aantal landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk,
Zweden en de Verenigde Staten, en ik heb begrepen dat
wij nog steeds hoger zitten wat betreft de verhouding tussen
personeelskosten en de corebusiness. Ik ga daarover niet
de strijd aan met de minister. Het enige punt dat ik wil
maken, is: daar waar je dat omlaag kunt brengen, lijkt mij
dat alleen maar winst. Ik ben ook niet de uitspraak van deze
minister bij haar aantreden vergeten dat ze de troepen zo
veel mogelijk wil ontzien en zich wil richten op de primaire
taak van Defensie. Is de minister bereid om daarop in te
zetten? Ik heb zelf ook de koppeling gemaakt met het vervroegd uittreden van militairen. Ik heb in de schriftelijke
vragen gezien dat zelfs de tandarts er verplicht uit moet. Is
de minister bereid om dat gesprek aan te gaan met de
bonden, in de ruimte en de rust die ze nu enigszins heeft
dankzij het Herfstakkoord?

Mevrouw Eijsink maakte in het notaoverleg van 6 november
gewag van het tekort aan instructiecapaciteit bij het KCT.
Ik zou daarop terugkomen en doe dat nu. Inderdaad is er
een capaciteitsprobleem bij de instructie van het KCT. Dat
blijkt uit de zeer recente — en ik onderstreep het volgende
woord — interne evaluatie van het KCT. Deze ínterne evaluatie was al voorgelegd aan de Commandant Landstrijdkrachten, en blijkbaar ook aan mevrouw Eijsink, maar nog niet
aan de Commandant der Strijdkrachten en aan mijzelf.
Mevrouw Eijsink had dus een informatievoorsprong, maar
zoals toegezegd zijn wij dit nagegaan. Op dit moment bekijkt
de Commandant der Strijdkrachten samen met de C-LAS
hoe we dit probleem van ongeveer 20 fte, waarvan ongeveer 10 voor de instructiecapaciteit, kunnen oplossen binnen
de financiële kaders van het Commando Landstrijdkrachten.
Ik zal mevrouw Eijsink en haar collega's daarover met liefde
informeren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zei het net al. Als mevrouw Hachchi mij aanspoort om
die verhouding nog verder te verbeteren, dan is mijn antwoord ja. In antwoord op de heer Knops heb ik zonet gezegd
dat ik graag nog even kijk naar de ons omringende landen
en de percentages. Het rapport van McKinsey is drie jaar
oud maar nogmaals, dat valt reuze mee want dat was voor
de 30% reductie naar aanleiding van de beleidsbrief 2011.
Hoe dan ook, ik kom erop terug in het nieuwe jaar. Niet op
1 januari, maar geef mij even de tijd om dat te doen. Ik maak
daarbij graag gebruik van de cijfers die mevrouw Hachchi
zelf heeft verzameld. Als zij mij die wil doen toekomen, ben
ik haar alvast dankbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kan de minister laten weten dat ik geen interne notitie
hierover heb gezien. Ik zou dat soms wel willen, maar het
lukt niet altijd. Deze heb ik dus niet gezien. Maar ik zou het
juist willen omkeren. Militairen hebben af en toe een
gesprek, uit loyaliteit aan hun eigen werk en organisatie. Ik
wil dat juist benadrukken als een enorme betrokkenheid bij
de organisatie. Ik zie het dus als positief als mensen denken
dat het wellicht goed is om iets te laten weten aan hun
vertegenwoordigers in het parlement. Als wij daar in gezamenlijkheid met de minister naar kijken, lijkt mij dat heel
goed, vooral in deze situatie. Het benadrukt ook weer dat
we samen naar draagvlak zoeken voor de operationele inzet
op de lange termijn, wat de minister ook benadrukt. Ik zie
dus uit naar de reactie van de minister en de mogelijkheden.
Wellicht kunnen wij dit op een ander moment bij het overleg
over personeel bespreken. Wellicht is dat op 17 december,
maar ik weet niet of dat interne rapport dan al extern is.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar het vervroegd uittreden.
Gisteren sprak zij ook over de pensioenen en de wachtgelden en de houdbaarheid daarvan. Zij vroeg mij ook om een
strategische visie op het personeelsbeleid te formuleren.
Mevrouw Hachchi weet net zo goed als ik dat Defensie een
doorstroomorganisatie is. Wij hebben doorlopend behoefte
aan nieuw personeel en er zal ook doorlopend personeel
Defensie verlaten. Zij maakt echter een aantal terechte
punten. Zoals bekend is er grote aandacht voor persoonlijke
ontwikkeling, loopbaanbegeleiding en loopbaanmogelijkheden. Wij zijn bezig met de strategische visie waarom
mevrouw Hachchi vroeg. Het personeelsbeleid, waaronder
de arbeidsvoorwaarden, is voor de komende tijd een van
de beleidsprioriteiten. Net zoals zonet aan de heer Segers,
vraag ik mevrouw Hachchi om ons even de rust te geven
om dat proces goed en zorgvuldig met de centrales te
kunnen doorlopen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Die rust en ruimte gunnen we de minister natuurlijk van
harte. Dat strategisch personeelsbeleid is ontzettend
belangrijk. Volgens mij delen wij de opvatting dat het
belangrijk is dat de mensen straks echt van werk naar werk
zullen kunnen, van ministerie van Defensie naar maatschappij en andersom. Ik dank de minister voor dit antwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het van harte eens met de opmerking van mevrouw
Hachchi.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal kijken wat ik kan doen. Ik ben het overigens geheel
eens met mevrouw Eijsink. Ik geef toe dat ik een beetje
plagerig was. Dat mag, maar ik denk ook dat het voor
iedereen goed is om zich te realiseren dat zo'n proces moet
worden doorlopen in een organisatie met de omvang van
Defensie. Dit was bekend bij de Commandant Landstrijdkrachten, maar nog niet bij de Commandant der Strijdkrachten en mijzelf. Ik heb het signaal wel ter harte genomen,
want wij hebben dit absoluut uitgezocht. Ik weet niet of het
altijd handig is om alle interne evaluaties en de conclusies
daarvan volledig openbaar te maken, maar ik ben graag
bereid om dit te betrekken bij het AO personeel op 17
december. Ik weet niet of er dan een oplossing is. Op dit
moment bekijkt de Commandant der Strijdkrachten hoe we
dit probleem kunnen oplossen binnen de financiële kaders
van het Commando Landstrijdkrachten. Ik beloof dat ik erop
zal terugkomen in het AO.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Om dit af te ronden, is het misschien goed om te weten of
de minister de Kamer hier nog iets over zou willen toesturen, binnen de mogelijkheden uiteraard; anders hebben we
dit niet staan als bespreekpunt voor het overleg. Het is
misschien goed als we nu van de minister duidelijk te horen

14 november 2013
TK 24

24-5-16

krijgen wat zij bedoelt met de informatie aan de Kamer en
de mogelijkheden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben eigenlijk voornemens om de Kamer te informeren
als ik een oplossing heb. Die oplossing kan er zomaar zijn
voor 17 december. Ik zal de Kamer dan ook informeren. Als
ik die oplossing dan nog niet heb en we iets meer tijd nodig
hebben, zal ik dat laten weten. Akkoord?
De voorzitter:
Dank voor uw toezegging, gaat u verder.
Minister Hennis-Plasschaert:
Graag gedaan, voorzitter. De leden Eijsink, Hachchi, Van
Ojik en anderen vroegen naar de gendercapaciteit bij
Defensie. In mijn brief van 5 juli jongstleden heb ik de
Kamer laten weten dat ter uitvoering van de VN-resolutie
1325 in december 2011 het tweede nationale actieplan is
opgesteld. Defensie heeft ook een eigen actieplan gemaakt
en dit plan richt zich de komende jaren op de betrokkenheid
van lokale vrouwen bij missies en op bewuste aandacht
voor genderaspecten in alle operaties en militaire trainingen. In alle operationele orders wordt een sectie aan VNresolutie 1325 gewijd en deze specifieke taak is belegd bij
een aangewezen functionaris bij de Commandant der
Strijdkrachten. Deze functionaris is werkzaam binnen de
Directie Operaties. Het betreft het hoofd van de zogenoemde
sectie J9 CIMIC, civiel-militaire samenwerking. De belegging
van die taken in die commandostructuur bij deze functionaris zorgt ervoor dat de genderaspecten in operaties goed
gewaarborgd zijn.
De voorzitter:
Dit lijkt mij een goed moment om mee te delen dat ik nu
een half uurtje iets anders ga doen, waarna ik terugkom.
Mevrouw Agema zal de vergadering in die tussentijd
voorzitten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter, kunt u dan één minuut schorsen?
De voorzitter:
Ja, hoor. Ik schors de vergadering voor twee minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Iedereen is weer present, dus kunnen we doorgaan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. …

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft het zo-even gehad over gender en hoe zij
VN-resolutie 1325 verwerkt binnen haar eigen organisatie
en gezegd dat dit onderwerp ook goed op het netvlies staat
bij Defensie. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Ik denk ook
dat ik deze minister niet behoef uit te leggen waarom gender zo ontzettend belangrijk is. Overigens hebben we het
vorig jaar ook over dit onderwerp gehad. Ikzelf ben er echt
voor dat gender overal in terugkomt en dat je er dus niet
aparte mensen voor behoeft te hebben die daarop letten.
Alleen, de praktijk is dat we nog steeds iemand nodig hebben die zich er fulltime voor inzet. In die zin ben ik toch
enigszins teleurgesteld dat het nu een onderdeel wordt van
een bestaande functie en dat iemand het er dus bij gaat
doen binnen de organisatie. Ik zou de minister willen wijzen
op het debat dat we vorig jaar hebben gehad, waarin zij
heeft aangegeven dat deze functie geborgd blijft; ondanks
bezuinigingen zal deze functie gehandhaafd worden. Kan
de minister daarop reageren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het eens met de opmerkingen. De functie wordt
gewaarborgd. De vraag is wel of je een vte 100% moet
vrijspelen of dat het een onderdeel kan zijn van een breder
takenpakket. Op dit moment is het goed geborgd in de
organisatie. Zodra ik andere signalen uit de organisatie krijg
dat het niet zo is, dat het hapert en dat het eraan schort, zal
ik stappen ondernemen. Op dit moment is het echter
belegd. Per definitie vrijspelen van één of twee vte's betekent niet dat het in de organisatie beter is geregeld. Ik ben
het verder volledig eens met het pleidooi van mevrouw
Hachchi. Bij wie we het beleggen en welk percentage van
zijn of haar tijd deze persoon eraan moet besteden, is iets
wat men op bedrijfsvoeringsniveau en wat de Commandant
der Strijdkrachten goed kan inschatten.
Mevrouw Hachchi (D66):
Wij moeten niet wachten totdat wij erachter komen dat
gender inderdaad onderbelicht blijkt. Wij hebben al jaren
de ervaring dat het iedere keer onderaan de agenda staat,
van "we moeten nog iets over vrouwen zeggen of iets voor
vrouwen doen". Wij weten dus uit ervaring dat het ontzettend belangrijk is om dit goed op de kaart te zetten. Ik zou
graag zien dat wij daar in de toekomst geen aparte functionaris meer voor moeten hebben. In de praktijk hebben wij
die echter nog keihard nodig. Ik vraag de minister of zij wil
overwegen om hiervoor nog steeds iemand vrij te maken
in plaats van het onder te brengen bij een bestaande functie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil alles overwegen als ik concrete signalen krijg dat het
niet werkt zoals het moet werken. Het werkt. Ik denk dat de
Commandant der Strijdkrachten, de secretaris-generaal en
ikzelf, het driemanschap dat gaat over de bedrijfsvoering,
goed in staat zijn om te bepalen of er een volledige of een
halve vte voor nodig is, als onderdeel van een takenpakket
of breder. Het genderaspect is voor mij net zo van belang
als voor mevrouw Hachchi. Ik doe daar geen enkele afbreuk
aan. Gisteren heb ik er voor de radio nog iets over gezegd.
Op Radio 1 bij Lara, u waarschijnlijk wel bekend, werd nog
gesproken over het mannenbolwerk. Toen heb ik ook
gezegd dat de krijgsmacht allang niet meer het mannenbolwerk van weleer is. Ik merk dat ook in de organisatie. Het

14 november 2013
TK 24

24-5-17

zit in de haarvaten van de organisatie. Ik zal erop toezien,
zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat men zich ervan bewust is in een organisatie te werken
waar mannen en vrouwen werken, mag vanzelfsprekend
zijn na alle ontwikkelingen. Dat zou ik dus geen discussie
willen noemen. Het gaat echter veel meer om de genderanalyses. Het gaat er veel meer om dat de persoon die dit
doet, die deze taak heeft, direct betrokken is bij de staf, op
het niveau waarop zaken besproken worden. CIMIC is fantastisch, maar verder weg van de staf kun je bijna niet
komen dan in CIMIC te zitten. Ik ken een beetje de geschiedenis van deze functie. Voorheen hadden wij een speciale
taak voor een genderanalyse. Ik spreek meer van een vrouwen manverhouding, zo u wilt. Ik ben het zeer met mevrouw
Hachchi en anderen die erover gesproken hebben eens; dit
is iets anders. Doordringen tot analyses, doordringen tot
de staf, doordringen tot waar het nog nodig is, hoe hard er
ook gewerkt wordt, het is ook een kwestie van controle. Ik
vraag de minister toch om dit een aparte functie te laten
zijn en om dit te laten borgen, met een verantwoordelijkheid
waarin dit overal terugkomt. Wij hebben het in de organisatie de afgelopen jaren al gezien. Van emancipatie naar
gender naar diversiteit, het is nergens meer te lezen in de
beleidsstukken. Ik krijg die borging graag door de minister
bevestigd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het is geborgd. Het is ook goed om erop terug te komen in
het algemeen overleg op 17 december. Dan kunnen wij het
er ook over hebben. Het is geborgd. Nogmaals, als er signalen zijn dat het niet zo is, zal ik dat nagaan. De opvatting
echter dat iemand in CIMIC zo ver mogelijk op afstand staat
van alles en iedereen, deel ik echt niet.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
CIMIC is een fantastische organisatie, maar van daaruit kom
je niet bij de staven terecht. Dat is nu eenmaal de structuur.
Zo werkt het. Het is geen kwalificatie. Het is gewoon de
manier waarop de organisatie functioneert en werkt. Ik wil
dit niet laten terugkomen in het algemeen overleg op 17
december. Daarin staat al heel veel op de agenda. Mijn
spreektijd daarin is al bekend. Ik wil het op dit moment in
dit debat met de minister bespreken. Wij hebben nog een
tweede termijn. Als het nodig is, zal ik daarover graag een
motie indienen. Dit moet geborgd zijn. Wij hebben het
gehele beleid op het gebied van emancipatie en gender
binnen de organisatie allang zien veranderen naar diversiteit. De Kamer wordt er helaas niet meer over geïnformeerd.
Dat zijn keuzes geweest, maar wij blijven ernaar vragen.
Het kan niet zo zijn dat dit met name voor missies van groot
belang is en dat de Kamer de inzichten niet ziet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij ben ik helemaal geen rigide minister die nergens naar wil luisteren. Sterker nog, ik deel de boodschappen die worden afgegeven, ook door mevrouw Eijsink, van
harte. Tegelijkertijd vind ik het nogal ver gaan als de Kamer
nu gaat bepalen hoe functies moeten worden ingevuld en
hoe deze worden geborgd in een organisatie met een
Commandant der Strijdkrachten, een minister als politiek

Tweede Kamer

Begroting Defensie

gezicht en een secretaris-generaal. Ik vind dat vergaand, zo
zeg ik er gelijk bij. Het staat mevrouw Eijsink vrij om een
motie in te dienen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook gevraagd
hoe je in tijden van bezuinigingen kunt zekerstellen dat de
genderexpertise op het ministerie wordt behouden. De
minister zei toen volmondig "ja, ik zorg ervoor dat die wordt
behouden". Ik ben zelf iets minder geïnteresseerd in de
vraag of het één specifieke persoon is of dat iemand anders
ermee is belegd. Ik ben wel heel geïnteresseerd in de vraag
hoe deze heel ingewikkelde expertise — want resolutie 1325
is ingewikkeld — binnen het ministerie wordt gewaarborgd.
Ik vraag de minister om misschien nu, misschien in tweede
termijn maar wel in dit debat — dat ben ik met mevrouw
Eijsink eens — daarover iets meer te zeggen. Het gaat dan
niet zozeer over een persoon of over de vraag waar het is
belegd, maar om de vraag hoe je waarborgt dat expertise
over deze ingewikkelde kwestie aanwezig is op het ministerie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Hoe waarborg je dat specifieke expertise aanwezig is? Door
daarop toe te zien. Ik zei net al dat in alle operationele orders
een sectie wordt gewijd aan resolutie 1325. We hebben
natuurlijk expertise en kennis op dat vlak opgebouwd, die
geborgd wordt. Als de heer Van Ojik dat wil, zal ik tussen
de eerste en tweede termijn nog even checken wat hij precies wil weten. De kennis en expertise is geborgd, dat kan
ik erover zeggen. Ik kom er na ruggenspraak met de heer
Van Ojik graag in tweede termijn op terug. Ik heb nu niet
helemaal helder wat hij precies wil horen, anders dan dat
wij het hebben belegd en dat het voor mij een belangrijk
aandachtspunt is. Het wordt simpelweg niet genegeerd. Ik
neem deze taak uiterst serieus.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op het ministerie is in dit specifieke geval zeer specialistische kennis nodig om datgene te doen wat met resolutie
1325 van de Nederlandse overheid wordt gevraagd. Mijn
vraag aan de minister is hoe deze specifieke kennis is
opgebouwd en hoe die in de organisatie is belegd. Ik wil
de discussie daarbij niet versmallen tot de vraag of het bij
één specifieke genderfunctionaris ligt of bij iemand anders
die het als specifieke taak heeft. Dat is het sluitstuk; dat vind
ik het minst interessant.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal in mijn tweede termijn toelichten hoe dit de afgelopen
tijd is opgebouwd.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij gaat u nu verder met een volgend
blokje, dat BIV heet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het Budget Internationale Veiligheid, voorzitter. Diverse
leden, onder wie de heer Knops, hebben vragen gesteld
over het BIV. Gisteren is al aan de orde geweest dat ik

14 november 2013
TK 24

24-5-18

samen met collega Ploumen afgelopen maandagmiddag
een vruchtbaar notaoverleg heb gevoerd met de Kamer.
Niet iedereen was aanwezig, maar we hebben toen samen
wel de nodige duidelijkheid kunnen scheppen. Ik zal niet
herhalen wat toen allemaal is gezegd, maar ik zal wel proberen om het Budget Internationale Veiligheid ook voor de
CDA-fractie in het juiste perspectief te plaatsen. Bij de heer
Knops is kennelijk sprake van een klein misverstand, dat ik
buitengewoon graag wegneem. Dat misverstand is dat we
te maken zouden hebben met 250 miljoen Defensiegeld.
Dat is niet zo; voor het grootste gedeelte is het HGIS-geld.
Dat dit voorheen op de begroting van Defensie stond en
nu op de begroting van BHOS doet daaraan niets af. Dit
HGIS-geld kan niet door de desbetreffende minister naar
believen binnen de eigen begroting worden besteed. Dat
was niet zo en dat is niet zo. Hans Hillen kon dat niet, ik kan
dat niet en straks kan Lilianne Ploumen het ook niet. Er staat
een hek omheen. Wat binnen de HGIS zit, moet binnen de
HGIS blijven. Crisisbeheersingsoperaties worden uit de
HGIS betaald en dat blijft zo: tot en met dit jaar uit de HGISvoorziening op de Defensiebegroting en vanaf 2014 uit het
BIV, dat dan ook onderdeel is van de HGIS, op de BHOSbegroting. Als de instelling van het BIV voor Defensie niet
leidt tot een bezuiniging, zoals de minister-president heeft
aangegeven tijdens de algemene politieke beschouwingen,
zoals ik afgelopen maandag heb bevestigd tijdens het
notaoverleg en zoals ook mijn collega Ploumen heeft
bevestigd, levert het terug overhevelen van het BIV naar
de Defensiebegroting ook geen extra geld op voor Defensie.
Laat ik het zo zeggen: een eventueel amendement op dit
punt moet ik ontraden, omdat het Defensie niets oplevert.
Het leidt niet tot een bezuiniging. Dat heeft de ministerpresident aangegeven. Dat heb ik aangegeven. Dat heeft
mevrouw Ploumen aangegeven.
De voorzitter:
Ik hoop dat de mensen thuis deze discussie, ondanks alle
afkortingen, nog kunnen volgen. BIV, BuHaOS en HGIS: het
wordt er niet duidelijker op.
Minister Hennis-Plasschaert:
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb zojuist al gereageerd door te zeggen dat ik een
eventueel amendement moet ontraden, omdat het overhevelen van dat geld Defensie helemaal niets oplevert. De
dekking zou met andere woorden ontoereikend zijn. Verder
is zo'n amendement ook strijdig met het regeerakkoord. U
weet wat het is om in een coalitie te zitten!
De heer Knops (CDA):
Wij weten wat het is om met de Partij van de Arbeid, of met
andere partijen, in een coalitie te zitten. Dat is natuurlijk
ook het echte argument voor de minister om het amendement te ontraden. Dat argument is namelijk dat het niet
door de coalitie wordt gedragen. Het was een soort "huup,
huup, barbatruuk" aan het begin van deze kabinetsperiode
om het hele BIV naar Buitenlandse Zaken en Internationale
Handel over te hevelen. Ik ben teleurgesteld over het antwoord, maar ik had eigenlijk ook niet verwacht dat de
minister iets anders zou zeggen dan de minister-president.
Ik zal in de procedurevergadering vragen om het te laten
toetsen door de Algemene Rekenkamer.
De voorzitter:
Ik meld voor de duidelijkheid dat we nu spreken over het
amendement op stuk nr. 14.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Gisteren heb ik naar aanleiding van interventies van de heer
Knops op dit punt gezegd dat het een beetje een schijnvertoning is, omdat het helemaal niet uitmaakt waar dat Budget
Internationale Veiligheid staat. Het wordt alleen maar om
politieke redenen een beetje heen en weer geschoven. De
heer Knops doet daaraan mee, want hij wil de kampioen
van Defensie zijn door te kunnen zeggen dat hij dit geld
voor Defensie veilig heeft gesteld. De minister heeft zojuist
echter duidelijk gemaakt dat het helemaal niet uitmaakt of
het geld op haar begroting staat of op die van mevrouw
Ploumen. Het wordt immers aan zaken besteed waar het
hele kabinet ja tegen moet zeggen. Met andere woorden:
het is een schijndiscussie. Klopt het dat het helemaal niet
uitmaakt op welke begroting dat geld staat?

De voorzitter:
Mijnheer Knops, aan u het woord.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Van Ojik was wel aanwezig bij het notaoverleg van
afgelopen maandag. Dank daarvoor!

De heer Knops (CDA):
Even googelen en we weten allemaal hoe het zit.

College Ploumen en ik hebben in dat notaoverleg beiden
gezegd dat het Budget Internationale Veiligheid echt wel
wat meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven
van geld. Het is ook een manier om de samenhang tussen
de activiteiten van Ontwikkelingssamenwerking, BZ en
Defensie verder in te vullen, om de 3D-benadering te
accentueren en om het belang van de 3D-benadering te
benadrukken. Uit de operaties van de afgelopen jaren, bijvoorbeeld die in Afghanistan en de Hoorn van Afrika, hebben wij de belangrijke les getrokken dat samenwerking en
het structureel vormgeven van die samenwerking de enige
manier is om ook in de toekomst blijvend effect te kunnen
sorteren. Wij zetten hiermee de eerste stappen naar het
structureel vormgeven en inbedden van de 3D-capaciteiten.
In mijn nota over de toekomst van de krijgsmacht heb ik
niet voor niets geschreven dat Nederland een voorbeeld-

Het antwoord van de minister is een herhaling van zetten,
want ik heb natuurlijk ook gehoord wat de minister-president heeft gezegd. Ik ben het daar gewoon niet mee eens,
omdat het HGIS-budget voor een deel bestaat uit missiegeld
en voor een deel uit posten die misschien wel raken aan
Defensie maar geen echt Defensiegeld zijn. De kern van
mijn amendement is dus geld, dat op dit moment geen echt
Defensiegeld is, toevoegen aan de Defensiebegroting. Ik
zou de minister willen vragen om daar toch op te reageren.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

14 november 2013
TK 24

24-5-19

functie kan vervullen met de 3D-benadering. Op deze manier
geven we daar handen en voeten aan.
Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van Ojik tot op
zekere hoogte. Tegelijkertijd zeg ik hem ook dat het veel
meer is dan alleen maar het heen en weer schuiven van
geld. We zijn nog niet eens begonnen met het Budget
Internationale Veiligheid en ik zou dan ook willen vragen,
ons de tijd te geven om de Kamer dat op termijn aan te
kunnen tonen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg niet of het Budget Internationale Veiligheid goed
of slecht is. Met heel veel van wat de minister zegt, ben ik
het ook eens. Ik trok alleen maar de conclusie dat het niet
uitmaakt op welke begroting dat geld staat. Ik heb de
minister verder gevraagd — ik meende haar dat ook te
horen zeggen — om dat te bevestigen of te ontkennen. Het
maakt niet uit, want het geld wordt net zo makkelijk teruggeschoven, zie de Malimissie. De 60 miljoen die daarvoor
nodig is, gaat gewoon van Ontwikkelingssamenwerking
naar Defensie, als we artikel 100-brief mogen geloven. Het
maakt niet uit waar het staat! Dat is mijn stelling.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, slaat u nu aan op de uitspraak van de
minister dat er een hek staat om dat budget?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik snap heel goed wat de heer Van Ojik bedoelt: het maakt
niet uit. Het wordt op deze wijze wel een beetje een
semantische discussie. Natuurlijk doet Defensie straks uitgaven als wij inderdaad naar Mali vertrekken. Daar moet
geld voor terugkomen. Op een ander moment doet Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgaven.
Zo werkt het systeem. De grote kracht is dat er drie ministers over gaan: de minister van Defensie, collega Timmermans van Buitenlandse Zaken en collega Ploumen van
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik
ben ervan overtuigd dat wij de 3D-inbedding daarmee verder kunnen vormgeven.
Ik kom op een heel ander onderwerp. De heer Knops had
graag gezien dat het JSS ook de Chinook-taak zou uitvoeren.
Ik snap die gedachte, dat is aantrekkelijk, maar het herstel
van de Chinook-taak zou voor het JSS wel de volgende
effecten hebben. Er kan dan niet langer uitsluitend met een
kernbemanning met het JSS worden gevaren. Er is immers
extra bemanning nodig om de helikopters te kunnen inzetten. Het bereikte evenwicht tussen de gevraagde helikopteruren en het aanbod van helikopteruren, waarover wij eerder
vandaag spaken, wordt dan verstoord. Dan moet ik dus
aanvullende maatregelen nemen. De Chinooks moeten ook
zeebestendig worden gemaakt en dat kost geld. Bovendien
zullen de instandhoudingskosten toenemen. De realiteit is
dat hiervoor binnen de Defensiebegroting geen dekking
bestaat. Ik heb aangegeven dat wij het JSS in de vaart
nemen, maar dat wij internationaal gaan samenwerken. Ik
rapporteer daarover en kom bij de Kamer terug. Intern heb
ik gezegd: failure is not an option. Dat herhaal ik hier. Het
gaat ons lukken.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

De voorzitter:
Mijnheer Segers, hebt u een vraag over het vorige onderwerp?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zoek naar een logisch moment om een prangende vraag
te stellen. Het betreft de omvang van het budget, de
begroting. Komt de minister daar nog verder over te spreken? Anders kan ik het wellicht in het kader van het vorige
blokje aan de orde stellen.
De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de volgende prangende vraag. Er is een verschil
tussen het brutobedrag en het nettobedrag dat voor
Defensie beschikbaar is. In de voorbereiding van de
begrotingsbehandeling is daarover een feitelijke vraag
gesteld. Het betreft het verschil tussen 7,3 miljard en 5,2
miljard. Defensie heeft te maken met generieke kortingen,
bijvoorbeeld in de vorm van de prijsbijstelling. Die wordt
altijd op gehele bedrag toegepast. Excuus dat ik dit onderwerp even …
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat u het even uit de mouw schudt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Precies, maar het gaat echt over het budget, de consequenties voor de omvang van de begroting en het geld dat
Defensie kan besteden. De prijsbijstelling omvat de gehele
Defensiebegroting en dat tikt zeer zwaar aan. Is het niet
veel rechtvaardiger om de prijsbijstelling toe te passen op
het nettobedrag, het geld dat daadwerkelijk aan Defensie
kan worden besteed?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil hier graag in tweede termijn op terugkomen. Ik moet
namelijk even checken hoe het zich verhoudt tot de andere
departementen. Ik moet dat gewoon even navragen. Is dat
oké?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat is goed, maar ik wijs erop dat er al iets over gezegd
is in de feitelijke vragenronde.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar er zijn 800 vragen gesteld. Ik heb die niet allemaal
meer op mijn netvlies.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, precies. Daar verwijs ik alleen naar. Het gaat om het
feit dat Defensie bijvoorbeeld veel geld moet vrijmaken
voor pensioenen en btw-afdracht. Het betreft geld dat niet
direct beschikbaar is voor de taak van Defensie, maar

14 november 2013
TK 24

24-5-20

daarop is wel de prijsbijstelling van toepassing. Het raakt
dus het budget, de begroting.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik snap al wat u bedoelt. U hebt het over de verdeelsleutels.
Er worden verschillende verdeelsleutels toegepast. Er wordt
niet altijd per definitie dezelfde verdeelsleutel toegepast,
bijvoorbeeld bij het al dan niet gedeeltelijk toepassen van
de prijsbijstelling. Daar verwijst u naar. Daarover is iedere
keer weer discussie tussen de departementen. Ik zal wat
dat betreft niet in detail treden, maar het is in ieder geval
steeds weer een spannende discussie. Misschien is het wat
te technisch om het in tweede termijn te doen, maar ik deel
graag nadere informatie met de Kamer over de verdeelsleutels. Ik probeer dat in tweede termijn te doen. Ik begrijp
precies wat u bedoelt. Het is overigens een terecht punt.
De heer Knops (CDA):
De minister heeft zowel in de nota als vandaag aangekondigd dat het JSS in een soort minimumuitvoering zal gaan
varen, in ieder geval niet met de beoogde uitvoering
waarvoor het schip gebouwd is. Ik vroeg in eerste termijn
of de minister wel voorziet dat andere landen bijvoorbeeld
helikoptercapaciteiten voor het JSS gaan leveren, omdat
het JSS daar in principe geschikt voor is. Natuurlijk kost
dat meer geld en exploitatie, maar is de taakstelling nu ook
definitief, al dan niet ingevuld door andere landen, van de
baan?
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Ik heb in mijn aanvulling op de nota heel duidelijk
aangegeven hoe het zit. Het is een beetje zonde om het JSS
alleen maar in de vaart te houden voor een bevoorradingsfunctie. Dan kun je beter bekijken of je het kunt afstoten,
maar met behoud voor bijvoorbeeld de NAVO of de Europese Unie als nichecapaciteit. Wij hebben nu geld gevonden
— extra lucht gekregen, zo u wilt — door de nieuwe
begrotingsafspraken van 11 oktober jongstleden. Wij willen
het JSS wel volledig benutten. Alleen Nederland kan die
capaciteit niet op zijn schouders nemen. Daarvoor hebben
wij onvoldoende dekking. Ik zal dus werk maken van internationaal gebruik. Dat is het uitgangspunt. In mijn aanvulling op de nota heb ik gezegd dat ik hierop terugkom bij de
Kamer. Ik weet zeker dat dit ons gaat lukken.
De heer Knops (CDA):
Dat is mooi.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik probeer nu op te gaan schieten. Ik ga in op cybercapaciteit
en onbemande systemen. De heer Vuijk vroeg naar de stand
van zaken van de cybercapaciteiten, vooral de offensieve.
De heer Van Ojik vroeg naar het verschil tussen offensieve
en defensieve cyberoperaties. Defensieve cybercapaciteiten
zijn handelingen die tot doel hebben onze eigen netwerken
en systemen te beschermen, te monitoren en het dataverkeer te analyseren. Als er een inbreuk is, wordt natuurlijk
geprobeerd om het effect daarvan tegen te gaan, te beperken en bij voorkeur in de toekomst te voorkomen. Offensieve cybercapaciteiten voor militaire operaties hebben tot
doel het handelen van de tegenstander te beïnvloeden of

Tweede Kamer

Begroting Defensie

onmogelijk te maken door een inbreuk op dienstnetwerken
of dienstsystemen. Het digitale domein en de toepassing
van digitale middelen als wapen zijn sterk in ontwikkeling.
Digitale middelen zullen in toenemende mate integraal deel
uitmaken van het militaire optreden. De realiteit van
hedendaagse conflicten laat zien dat het vijfde domein,
zoals wij cybercapaciteit noemen, inmiddels al volop wordt
gebruikt. Daarom is het essentieel dat ook de Nederlandse
krijgsmacht beschikt over die digitale capaciteiten. Ik
onderschrijf dus het belang dat de heer Vuijk hieraan hecht.
Cybercapaciteiten kunnen voorts wezenlijk bijdragen aan
de gewenste effecten van de militaire operatie en aan het
voorkomen van ongewenste effecten als menselijk leed.
Met de inzet van cybermiddelen kan bijvoorbeeld een vijandelijk wapensysteem worden uitgeschakeld zonder dat dit
fysiek wordt vernietigd. Wel moet duidelijk zijn dat het
inrichten van een nieuwe capaciteit niet vandaag bedacht
en morgen geregeld is, zeg ik mede tegen de heer Vuijk.
Dit kost echt even tijd. Wij zijn met vereende krachten verder
vorm aan het geven aan de ontwikkeling van die offensieve
capaciteit. Dat is ook vermeld in de nota over de toekomst
van de krijgsmacht. Het Defensie Cyber Commando zal
medio 2014 of zo veel eerder als mogelijk klaar zijn.
Momenteel worden de opties hiervoor verder uitgewerkt.
De personele invulling is voorzien in 2014 en 2015. Defensie
stelt momenteel ook een doctrine op voor militair optreden
in het digitale domein. Dat is van belang. Ook worden
inzetscenario's ontwikkeld. De gevolgen van offensieve
middelen zullen daarin nader worden beschreven. Zoals in
antwoord op de heer Van Dijk al is aangegeven, zal de inzet
van cybercapaciteiten net als de inzet van andere capaciteiten altijd plaatsvinden binnen de kaders van het mandaat,
het humanitair oorlogsrecht en de rules of engagement van
de operatie. Het cyberdomein wordt dus niet anders
behandeld dan de andere domeinen.
De heer Van Ojik heeft over killer robots gesproken.
De heer Vuijk (VVD):
Voordat het echt grove digitale geweld aan de orde komt,
heb ik nog een vraag aan de minister. Is zij bereid om een
brief aan de Kamer te sturen waarin zij met name ingaat
op het aspect offensieve cybercapaciteit?
Minister Hennis-Plasschaert:
Heeft de heer Vuijk ook een deadline of heb ik hier even de
tijd voor?
De heer Vuijk (VVD):
Er komt volgens mij nog een AO over digitale oorlogsvoering aan. Het zou mooi zijn als wij daarvoor over de brief
konden beschikken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb even uit mijn hoofd geen idee wanneer dat is, maar
ik zal ervoor zorgen dat die brief er tijdig is.
De heer Vuijk (VVD):
Volgens mij stond het in december, maar wordt het uitgesteld tot het voorjaar, dus de minister heeft even tijd.

14 november 2013
TK 24

24-5-21

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is mooi, voorzitter. Met liefde.
De voorzitter:
Het voorjaar? Dan gaan wij door naar de terminators van
de heer Van Ojik.
Minister Hennis-Plasschaert:
De killer robots van de heer Van Ojik. Je gaat wel heel erg
visualiseren op deze manier.
Defensie werkt niet aan volledig geautomatiseerde
wapensystemen en heeft er ook geen plannen voor. Voor
de Nederlandse regering is het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht, leidend bij de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen. Let wel, de technologische
ontwikkeling van autonome systemen strekt natuurlijk verder dan alleen maar de wapensystemen. Wij hebben het
ook over vliegtuigen, mijnenvegers et cetera. Hoe dan ook,
het zal duidelijk zijn dat Defensie de technologische ontwikkelingen meer in het algemeen nauwgezet volgt. Voor de
duidelijkheid en misschien wel ter geruststelling: de inzet
van wapensystemen loopt altijd via strikte procedures,
waarbij toetsing aan de regels, waaronder proportionaliteit,
vanzelfsprekend is. Bij de inzet van een wapensysteem
houden wij vast aan deze procedure en garanderen wij dat
er altijd een zogenaamde man in the loop, een man in
control zit. Het is nooit volledig autonoom.
Internationaal komt de discussie over volledig geautomatiseerde wapensystemen behoorlijk op gang. Nederland zal
actief deelnemen aan die discussie. Een belangrijk forum
is de bijeenkomst van statenpartijen bij het verdrag inzake
conventionele wapens. Als ik het goed heb, vindt er zelfs
deze week een bijeenkomst plaats waarbij dit onderwerp
ook weer op de agenda staat.
Hoe dan ook, ik benadruk dat wij het internationale debat
nauwgezet volgen. Het is ook goed dat wij er af en toe met
elkaar over spreken. Duidelijk is, in ieder geval voor mij,
dat heldere definities vooralsnog ontbreken. Ook is er nog
steeds geen overzicht beschikbaar van dodelijke autonome
wapensystemen die daadwerkelijk in ontwikkeling zijn.
Mede daarom vind ik het echt nog te vroeg om uitspraken
te doen over het verbieden van dergelijke wapensystemen
of over een moratorium op de ontwikkeling ervan. Wel is
duidelijk dat de regering het van harte met de heer Van Ojik
eens is dat dergelijke wapens serieuze vragen oproepen op
ethisch gebied. Ook is het echt de vraag of ze überhaupt
ooit kunnen worden ingezet met inachtneming van het
humanitair oorlogsrecht. Er is een ontwikkeling, wij volgen
die en wij nemen actief deel aan de discussie. Op dit
moment is er echter onvoldoende beeld van om nu allerlei
boude uitspraken te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over de vraag of het te vroeg is of juist niet, zou je van
mening kunnen verschillen. De speciaal rapporteur van de
Verenigde Naties vraagt aan lidstaten om een moratorium
in te stellen, juist omdat de technologie nu nog zo in de
kinderschoenen staat, omdat die killer robots nog niet echt
actief zijn op het slagveld. Een moratorium betekent dat je
goed gaat nadenken in een zo vroeg mogelijk stadium over

Tweede Kamer

Begroting Defensie

de vraag wat je precies wilt. Er zijn ook mensen die die killer
robots juist heel goed vinden. Over de drones hebben wij
exact dezelfde discussie. Gesteld dat in dat internationaal
overleg de optie op tafel komt om een moratorium in te
stellen, is Nederland dan bereid om dat voorstel te steunen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net gezegd dat wij serieuze vraagtekens hebben en
dat er op dit moment in de internationale discussie zelfs
nog heldere definities ontbreken. Het is heel moeizaam om
dat tastbaar te maken. Nogmaals, ik sta hier niet om te
springen. Een man in control is voor ons van belang. Het
humanitair oorlogsrecht doet ertoe. De realiteit is wel dat
de innovatie voortgaat. Wij moeten die met argusogen
blijven volgen. Als het moment daar is dat wij ons met recht
daartegen kunnen uitspreken, zullen wij dat doen. Ik leg mij
nu alleen niet vast op een bepaalde datum, omdat die discussie echt nog in de kinderschoenen staat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Juist om die discussie goed te kunnen voeren zonder dat
de technologie ons al in de nek hijgt zoals dat met de drones
wel het geval is, heeft de speciaal rapporteur van de VN
om dat moratorium gevraagd en lidstaten uitgenodigd om
zich bij die oproep aan te sluiten. Ik zou de minister echt
willen vragen om als Nederlandse regering kleur te bekennen en dat verzoek om een moratorium positief tegemoet
te treden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het goed is als ik tegen de heer Van Ojik zeg dat
ik dit even opneem met mijn collega van Buitenlandse
Zaken, minister Timmermans, dat wij even goed kijken naar
de oproep van de speciaal rapporteur van de Verenigde
Naties en dat wij de Kamer laten weten hoe wij denken te
gaan handelen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom bij het kopje overig. De heer Vuijk vroeg of de
krijgsmachtdelen nog meer kunnen samenwerken. Waar
ziet de minister nog meer kansen? Ik denk dat hij doelde
op de verpaarsing. Nadere samenwerking is de aangewezen
manier om de gezamenlijke militaire slagkracht op peil te
houden. Dit geldt voor de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen, de samenwerking met internationale partners
en de samenwerking in eigen land met kennisinstituten,
veiligheidspartners en bedrijven. Aangezien de heer Vuijk
het had over die verpaarsing, wil ik graag benadrukken dat
er al heel veel samenwerking tussen de krijgsmachtdelen
plaatsvindt. Mevrouw Eijsink wees daar gisteren tijdens het
debat ook op. De materieelaanschaf is paars, tenzij. Veel
oefeningen zijn gezamenlijk en er komen steeds meer joint
organisatiedelen.
Concreet is de ondersteuning van alle krijgsmachtonderdelen geconcentreerd bij het CDC en de DMO. Het onderhoud
van materieel is geconcentreerd bij respectievelijk het
marinebedrijf Logistiek Centrum Woensdrecht en Materieel-

14 november 2013
TK 24

24-5-22

logistiek Commando Land. Deze bedrijven onderhouden
het materieel van alle Defensieonderdelen. Er staan geen
schotten, zo u wilt. Daarnaast zijn er joint organisatiedelen
die niet aan meer Defensieonderdelen operationele producten leveren. Deze zijn in zogeheten Single Service Management administratief bij een van de Defensieonderdelen
ondergebracht. Het Defensie Cyber Commando, waar wij
net over spraken, is daar een goed voorbeeld van. Ook in
de nota staan enkele andere initiatieven. Daarin hebben wij
gezegd dat de joint aansturing van bijvoorbeeld alle
Nederlandse special operations eenheden, het Korps
Commandotroepen, het Korps Mariniers, maar ook de
geïntegreerde inzet, opleiding en training, de komende
jaren de norm wordt. Hetzelfde geldt voor de ondersteunende processen zoals materieelverwerving en doctrineontwikkeling.
De krijgsmacht is bezig met een intensivering van de
samenwerking en de integratie van de capaciteiten, middelen en eenheden. De krijgsmacht wordt steeds meer
modulair opgebouwd om de bruikbaarheid van eenheden
te vergroten en specifiek op een missie afgestemde verbanden te kunnen samenstellen. Die onderlinge afhankelijkheid
en structuren, het proces van vraag en aanbod, maken dat
de operationele commando's, die echt niet meer de krijgsmachtdelen zijn in de oude zin van het woord, en CDC en
DMO steeds intensiever samenwerken onder de integrale
aansturing van de Commandant der Strijdkrachten.
Tot slot op dit punt, natuurlijk zijn er nog altijd verbeteringen mogelijk. Wij blijven dan ook kijken en laten ons graag
inspireren door de Kamerleden. Maar juist op dit aspect
hebben wij een onomkeerbaar proces in gang gezet met
een stijgende lijn, gelet op alle resultaten die wij al hebben
bereikt. Defensie dupliceert geen capaciteiten.
Mevrouw Hachchi (D66):
De minister heeft het over capaciteiten en taken. Een van
de taken waar Nederland onderscheidend in is, ligt in de
helikoptercapaciteit. Ik wil daarbij inzoomen op de Apaches,
want die willen wij binnenkort gaan inzetten. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat het in december
op orde is. Punt. Ik lees in de stukken termen — eufemistische teksten noem ik het maar even — als het "dempen van
capaciteit". Ook de Rekenkamer heeft bij de inzetbaarheid
van de helikopters vraagtekens gezet of zorgen geuit. Hoe
staat het daar nu mee? Mijn zorgen zijn namelijk niet weg
als de minister belooft dat het in december helemaal geregeld is.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het is goed om kritisch te zijn, ons te blijven volgen en
zorgen te uiten, maar vorige week hebben wij buitengewoon
lang stilgestaan bij de balans tussen ambitie en middelen,
meer specifiek de helikopters. Toen hebben wij gezegd wat
het tijdspad is en welke maatregelen wij allemaal hebben
genomen. Het debat over Mali gaan wij nog voeren op 11
december. Dus ik denk dat het onverstandig is om dat hier
te doen, maar het spreekt voor zich dat de minister en de
Commandant der Strijdkrachten echt niet overgaan tot de
inzet van een Apache-detachement als het niet klaar is voor
vertrek. Laat dat duidelijk zijn.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Mevrouw Hachchi (D66):
Dat laatste mag ik uiteraard hopen. Mij gaat het er ook om
dat de Kamer een beeld moet hebben van de mogelijkheden. Het gevolg kan misschien zijn dat bepaalde keuzes
moeten worden gemaakt, in onderdelen, munitie et cetera,
om een bepaalde capaciteit gereed te maken. Dat is mijn
zorg. Ik wil de minister best op haar blauwe ogen geloven
dat ze de Apaches in december klaar heeft staan voor de
missie in Mali. Maar stel dat straks in Mali twee helikopters
als gevolg van het woestijnzand niet meer kunnen worden
ingezet, dan hebben we meteen een probleem. Ik probeer
aan te geven dat de Kamer met betrekking tot die belangrijke helikoptercapaciteit waarin Nederland onderscheidend
is — dat is een capaciteit die we hoog moeten houden —
vooraf het idee moet hebben dat dit op orde is. Als er keuzes
moeten worden gemaakt, moet de minister dat misschien
ook tijdig bij de Kamer neerleggen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Terecht. Ik begrijp ook waar de zorgen van mevrouw
Hachchi vandaan komen. We debatteren immers niet voor
de eerste keer over dit onderwerp. Vorige week is er uitgebreid aandacht besteed aan de inzetbaarheid van en de
druk op onze helikopters. Ik heb aangegeven hoe wij de
ambitie en de middelen met elkaar in evenwicht brengen.
Eerder in het debat verwees ik bijvoorbeeld naar de simulatoren die wij er met dank aan de recente begrotingsafspraken ook nog in hebben weten te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het haalbaar is op de manier waarop we het nu
uiteen hebben gezet. Ik heb ook eerlijk gezegd dat het, alleen
omdat ik nu bedenk dat dit het ongeveer moet zijn, niet
morgen is gerealiseerd. Het is een geleidelijk proces en
uiteindelijk is er een ambitie tussen ambitie en middelen.
De inzetbaarheidsdoelstellingen kunnen worden gehaald.
Ik heb vorige week aangegeven dat er alleen nog ten aanzien van de reservedelen beperkingen bestaan. Maar nogmaals, een Apache-detachement wordt niet uitgezonden
als dit niet klaar is voor de taak waarvoor we het detachement willen uitzenden en als het niet in staat zou zijn om
in het nodige voortzettingsvermogen te voorzien. Ik vraag
mevrouw Hachchi om enige ruimte voor de expertise van
onze militairen.
De voorzitter:
Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw
Van Miltenburg. Ik ben in ieder geval blij geleerd te hebben
dat de terminators voorlopig alleen nog in sciencefictionfilms voorkomen.
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Vuijk (VVD):
Ik kom even terug op het punt van de samenwerking tussen
de krijgsmachtdelen. Onder sommige leden is er wat emotie, in ieder geval ook bij mij, als het gaat om krijgsmachtsdelen, omdat wij afkomstig zijn van verschillende krijgsmachtdelen. Dat komt dus iedere keer terug. Het woord
"paars" is bij ons in de fractie een lastig woord geworden
en dus hebben wij dat vervangen door "samenwerking".
Dat zal ongetwijfeld ook leiden tot verwarring onder sommige onderdelen. Kan de minister in een brief nog eens
ingaan op de kansen? Ik dank haar voor het uitgebreide
antwoord dat zij al heeft gegeven, maar kan er ook nog

14 november 2013
TK 24

24-5-23

gekeken worden naar de eventuele bezwaren tegen die
samenwerking? Dan weten wij namelijk precies waar wij
de discussie over moeten voeren. Ik bedoel bezwaren in de
zin van "de krijgsmachtdelen zijn historisch gegroeid tot
wat zij zijn". Dat heeft een reden gehad. Daar hangen
bepaalde tradities en bepaalde waarden en normen aan
vast voor de krijgsmachtsdelen afzonderlijk. Als de minister
tegen moeilijkheden aanloopt of bezwaren ziet die die
samenwerking in de weg staan, zouden we daar graag
diepgaand over geïnformeerd worden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat wil ik graag doen. Ik denk dat het goed is om daar eens
heel zorgvuldig doorheen te lopen, ook om eens op een
rijtje te zetten wat er allemaal wél is gebeurd. Vaak constateren we met zijn allen wat er nog niet goed is en wat er
allemaal niet gebeurt, terwijl er ondertussen heel veel wel
gebeurt. Daarom ga ik graag in op het verzoek van de heer
Vuijk.
De heer Vuijk sprak over de emotie en de identiteit, de esprit
de corps. Dat is natuurlijk heel herkenbaar. We laten die
donkerblauwe, die groene en die lichtblauwe identiteit dan
ook in stand. Dat is van belang voor het domein waarin het
desbetreffende commando opereert. Elders in de wereld is
ook weleens geprobeerd om al die militairen tot één entiteit
om te vormen, inclusief uitmonstering, maar vanwege het
ontbreken van de herkenbaarheid en de identiteit is dat heel
slecht bevallen en is men teruggekeerd op zijn schreden.
Die emotie herken ik dus wel. Ik denk dat het uiteindelijk
altijd een uitdaging blijft om het juiste evenwicht te bereiken
tussen identiteit en esprit de corps aan de ene kant en de
gezamenlijkheid aan de andere kant. Hoe dan ook, de "verpaarsing" zoals dat bij ons intern bekend staat — ik moet
eerlijk bekennen dat ik dit niet zo'n vies woord vind — is
een onomkeerbaar proces. Ik ben graag bereid om te laten
zien wat er de afgelopen jaren allemaal is ondernomen.
Ik kom in de buurt van het einde. Eindelijk kom ik aan bij
mevrouw Günal-Gezer. Zij had een aantal opmerkingen en
voorstellen over de CODEMO-regeling. Dat staat voor
Commissie Defensie Materieel Ontwikkeling. Deze regeling
is bedoeld om bedrijven in staat te stellen om prototypes
te ontwikkelen voor materieel waar Defensie behoefte aan
heeft. Volgens mij was er gisteren een heel klein beetje
sprake van een mogelijk misverstand. De CODEMO-regeling
is namelijk niet per se bedoeld voor het mkb. Wel bekijken
wij natuurlijk heel indringend of bedrijven die met een
voorstel komen, de ontwikkeling zelf kunnen betalen.
Natuurlijk kom je dan bij grote bedrijven sneller tot de
conclusie dat zij het zelf kunnen betalen dan bijvoorbeeld
bij een gemiddeld mkb-bedrijf. Ik wil mij echter niet wagen
aan het op voorhand uitsluiten van bedrijven, terwijl zij
allemaal met een heel goed voorstel kunnen komen in het
belang van onze krijgsmacht en misschien hulp nodig
hebben bij de ontwikkeling van een prototype.
Mevrouw Günal-Gezer had het over de vertragende werking
van de huidige opzet. Ik herken dat. Er was sprake van vertragingen. De uitwerking heeft echt de nodige voeten in de
aarde gehad. Het heeft helemaal geen zin om dat te ontkennen. Inmiddels zijn wij daar echter uit en zijn de vertragingen achter de rug. Het is dan ook niet nodig om nu ineens
aanvullende maatregelen te nemen.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook of ik bereid ben het virtuele fonds zo snel mogelijk om te zetten in een echt fonds.
Ik moet haar telerstellen, want het kabinetsbeleid is erop
gericht om geen nieuwe echte fondsen te creëren. Ik verzeker haar dat de minister van Financiën — mevrouw GünalGezer kent hem waarschijnlijk heel goed — daar heel streng
in is. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons
EMU-saldo en geeft allerlei administratieve overhead.
Daarover is hij buitengewoon helder. Nu de eerdergenoemde problemen zijn opgelost, is het wat mij betreft dan
ook niet nodig om deze weg in te slaan. In alle eerlijkheid
denk ik ook dat wij de CODEMO-regeling een kans moeten
geven en dat wij die niet gelijk alweer moeten willen aanpassen. Wij zijn er eigenlijk pas net goed mee begonnen.
Ik denk dat wij zeker nog een jaar nodig hebben om te
kunnen bepalen of de regeling echt werkt zoals zij is
bedoeld. Ik vraag mevrouw Günal-Gezer dus iets meer tijd,
alvorens deze regeling alweer te evalueren en zo nodig bij
te stellen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik dank de minister voor haar reactie, maar toch heb ik nog
twee vragen voor haar over CODEMO. In de eerste plaats
is er de vraag of de regeling wel of niet bestemd is voor
mkb-bedrijven. Het klopt dat nergens is vastgelegd dat zij
alleen voor het mkb beschikbaar moet zijn, maar oorspronkelijk was de bedoeling om vooral mkb-bedrijven met dit
fonds kansen te geven om allerlei innovatieve ideeën tot
ontwikkeling te brengen waarvan Defensie zelf ook profijt
kan hebben. In de huidige situatie doen grotere bedrijven
die volop andere subsidiemogelijkheden hebben, ook een
beroep op dit fonds met als consequentie dat het fonds
inderdaad sneller leeg raakt, waardoor het mkb niet meer
aan de beurt kan komen. Ik weet dus dat er mogelijkheden
zijn, ook binnen de Europese regelgeving, om dit toch alleen
beschikbaar te stellen voor het mkb. Ik krijg dus graag een
reactie van de minister op de vraag waarom wij daar toch
niet voor kiezen.
Mijn tweede vraag gaat over het wel of niet omzetten naar
een fysiek fonds. Ik heb het niet over het creëren van een
nieuw fonds. In de huidige situatie hebben we al een fonds.
In dat fonds is wel geld beschikbaar, maar dit is niet apart
op een plank gezet. Het geld zit ergens in projecten. Dat
maakt dat wanneer mkb-bedrijven of andere bedrijven een
aanvraag indienen, in de huidige situatie een heel proces
doorlopen moet worden, ook intern, om te bekijken of dat
geld vanuit de projecten beschikbaar kan worden. Het is
echter veel efficiënter om het geld dat nu nog beschikbaar
is in een fonds gewoon ergens fysiek weg te zetten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het punt van mevrouw Günal-Gezer is volstrekt duidelijk.
Ik begrijp de redeneerlijn ook. Ik roep echter nogmaals in
herinnering dat we over een fantastische minister van
Financiën beschikken, die buitengewoon helder is over het
creëren van nieuwe fondsen en de invulling die mevrouw
Günal-Gezer daaraan wil geven. Het heeft allerlei onvoorspelbare gevolgen voor ons EMU-saldo. Ik raad dan ook
echt af om dit pad verder te bewandelen. We kunnen het
nu in een pingpongspelletje heen en weer blijven tikken,
maar het antwoord is toch echt: afraden.

14 november 2013
TK 24

24-5-24

Wat betreft het mkb begrijp ik heel goed wat mevrouw
Günal-Gezer zegt. Uiteindelijk is de regeling bedoeld om
prototypes te ontwikkelen waaraan Defensie behoefte heeft.
Het is niet andersom. Ik zal er nog een keer goed naar kijken.
Maar, nogmaals: geef ons wat meer tijd. Laten we volgend
jaar weer over deze regeling praten. Dan kom ik als eerste
bij mevrouw Günal-Gezer terug. Wat zijn dan precies de
consequenties geweest? Over hoeveel mkb-bedrijven en
andere bedrijven hebben we het dan gehad? Ik zei net dat
het logisch is dat grotere bedrijven sneller zelf of elders
financiering kunnen regelen dan mkb-bedrijven. Ik begrijp
nu dat mevrouw Günal-Gezer duidelijke signalen heeft dat
het mkb een beetje het onderspit aan het delven is. Ik zal
er nogmaals op toezien, maar geef ons ook even tijd. Het
heeft geen zin om steeds in een heel vroeg stadium te
evalueren, conclusies te trekken of bij te stellen, terwijl het
misschien na een jaar heel erg blijkt mee te vallen.
Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Ik wil toch één misverstand uit de wereld helpen. Ik heb het
niet over het creëren van een nieuw fonds. We hebben op
dit moment geld beschikbaar in het kader van CODEMO.
Volgens mij hebben we op dit moment nog ruim 3 miljoen
staan om eventueel aan projecten toe te kennen. Daarover
heb ik het. In de huidige situatie zit dat geld in verschillende
projecten. Dat maakt het heel omslachtig om in korte tijd
daarover te kunnen beschikken als je een project wilt
indienen. Daar gaat het om. Dat punt wilde ik graag
inbrengen. Ik zal er nog even goed over nadenken en kom
er in tweede termijn op terug.
Minister Hennis-Plasschaert:
Van harte welkom om daarover in tweede termijn nog een
keer te praten. Nogmaals, ik begrijp de redeneerlijn van
mevrouw Günal-Gezer heel goed, ook als het gaat om het
omzetten van het zogenoemde virtuele fonds. Ik begrijp
ook dat mevrouw Günal-Gezer niet vraagt om het oprichten
van een nieuw fonds. Maar geloof me, nogmaals: we hebben een fantastische minister van Financiën, die op dit punt
buitengewoon duidelijk was. Mevrouw Günal-Gezer kent
hem goed, dus ik stel voor dat ze dat meeneemt in haar
overwegingen.
Mevrouw Eijsink vroeg naar het plan van aanpak betreffende de LCC, met de vijf stappen, en naar het moment
waarop de Kamer de evaluatie krijgt die daarin wordt aangekondigd. In mijn brief van 1 november heb ik gemeld dat
de evaluatie van de voorbereidende stappen medio 2015
is voorzien. Op grond daarvan bepaal ik het definitieve
beeld voor de levensduurbenadering. Vervolgens zal ik in
de tweede helft van 2015 opdracht geven om de benodigde
proces- en systeemaanpassingen met ingang van 2017 te
effectueren. Ik zal het evaluatierapport voor de behandeling
van de begroting voor 2016 aan de Kamer aanbieden. Dit
was een concrete vraag van mevrouw Eijsink. Ze is even
afwezig. Ik hoop dat ze het antwoord meekrijgt.
Mevrouw Günal-Gezer vroeg ook nog hoe we ervoor kunnen
zorgen dat de kennis van het marinecluster behouden blijft
en hoe het zit met de investeringen en de technologie in
het blauwe cluster. Dat is een belangrijke vraag. Zoals
wellicht bekend is, heeft mijn voorganger in september
2012 een convenant met het Nederlandse marinebouwcluster getekend. Hiermee is toen de Kennisgroep Nederlandse

Tweede Kamer

Begroting Defensie

Marinebouw opgericht. Die groep bundelt de inspanningen
van Defensie en de defensie-industrie om de benodigde
kennis voor het ontwikkelen en bouwen van militaire
oppervlakteschepen te behouden voor Nederland. Ik deel
dit punt van harte met mevrouw Günal-Gezer. Het convenant vloeit voort uit de Strategische Kennis en Innovatie
Agenda, de SKIA. Met de SKIA versterkt Defensie zijn
innovatieve kracht en het vermogen om goed te reageren
op onverwachte gebeurtenissen. Ook is in het convenant
de visie van Defensie op veiligheid en de omgang met
kennis en innovatie beschreven. Mevrouw Günal-Gezer
heeft gelijk als ze zegt dat voor het komende decennium
geen grote marinevervangingsprojecten zijn voorzien, maar
— let wel — in de komende jaren beginnen wel degelijk de
studiefases voor diverse scheepstypen die in het volgende
decennium moeten instromen. Hierbij wordt heel nadrukkelijk de samenwerking gezocht binnen de Gouden Driehoek, die de Kamer welbekend is, ook in de zogenoemde
pre-A-fase, de fase voordat Defensie een behoefte formuleert. Dat is een heel belangrijk punt. Als je die behoefte al
hebt geformuleerd, dan beschik je immers ook niet over de
kennis die in het bedrijfsleven aanwezig is.
Tot slot zeg ik in antwoord op mevrouw Günal-Gezer dat
ook bij toekomstige nieuwbouwprojecten de mogelijkheden
voor internationale samenwerking nauwgezet zullen worden
onderzocht. Dit gebeurt reeds voor de toekomstige nieuwbouwprojecten. Denk bijvoorbeeld aan de vervanging van
de mijnenbestrijdingscapaciteit samen met België en
Duitsland, maar ook aan de vervanging van de M-fregatten,
wederom met Duitsland en België. Zoals ik eerder heb
gemeld, is het de bedoeling om ook de vervanging van de
Walrusklasse, de onderzeeboten, met een of meer partnerlanden te ontwikkelen. We zien nu kansen voor Duitsland
en Noorwegen bij het ontwikkelen, bouwen en gezamenlijk
exploiteren.
Voorzitter, ik heb een sprintje getrokken op het einde.
Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Aan de bewegingen in de Kamer te zien nog niet helemaal,
vrees ik, minister.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over de uitzendbescherming.
Die staat onder druk in verband met de Patriotmissie maar
ook in het algemeen. Militairen worden, tegen de afspraken
in, sneller opnieuw op uitzending gezonden. Ik heb
gevraagd of we die regeling kunnen verstevigen, zodat dit
niet meer gebeurt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Op pagina 4 van de schriftelijke vragen en antwoorden heb
ik geschreven dat het principe van en de afspraken rondom
de uitzendbescherming zeer helder zijn en een verdere
wettelijke verankering niet nodig is. Voor iedere militair die
onverhoopt — het is echt uitzondering en geen regel — te
maken krijgt met een afwijking van het gebruikelijke uitzendritme van 2:1, wordt een passende oplossing gevonden. Er
wordt dus te allen tijde goed gezorgd voor ons personeel.
Er wordt voorzien in maatwerk als dat nodig is.

14 november 2013
TK 24

24-5-25

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klinkt als een waterdicht antwoord, maar het is papier.
Het punt is natuurlijk de praktijk. Daar zijn zorgen over, en
niet alleen bij de Patriotmissie. Ik heb hier een bericht over
de Koninklijke Marine. Er is personeel dat op basis van de
tijdelijke tewerkstelling voor een bepaalde periode naar de
West wordt gestuurd en na terugkomst direct weer op uitzending moet. De minister zegt daarop dat zij zich nader
zal beraden over een verzoek van de bonden om dit beter
te regelen. Dit is een bericht uit november 2012. Ik kan me
best voorstellen dat de minister het niet kent, maar mijn
vraag is wat de uitslag is van het zich beraden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ken het bericht niet. Misschien was ik net beëdigd; misschien net niet. Als de heer Van Dijk zo vriendelijk wil zijn
om het bericht met mij te delen, kan ik erop reageren. Als
dat niet lukt in tweede termijn doe ik het snel daarna
schriftelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb al speciaal een kopietje gemaakt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dank u.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is nog één graat in de keel wat mij betreft. Ik heb een
vraag gesteld over materieel en de kwaliteit daarvan. Daar
is schriftelijk op geantwoord, maar daarin zit de graat. Er
staat: "Bij de behoeftestelling worden geen concessies
gedaan aan minimale kwaliteitseisen". Dat is vraag en antwoord 25.
Minister Hennis-Plasschaert:
26.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb hier 25 staan.
Minister Hennis-Plasschaert:
O ja, 25. U hebt gelijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage concreet de brandwerende uniformen genoemd. Andere krijgsmachten schaffen daarvan wel
Nederlandse makelij aan en Nederland niet. Als echt het
leven van manschappen in het geding is, kan het toch niet
zo zijn dat er op kwaliteit wordt ingeboet of dat bij de
afweging tussen prijs en kwaliteit de prijs belangrijker wordt
dan de kwaliteit?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ken de zaak, maar ik moet mijn geheugen wel even
opfrissen. De heer Segers heeft inderdaad specifiek naar
deze casus verwezen. Kan ik hier in tweede termijn op
terugkomen? Het uitgangspunt is dat we niet op kwaliteit

Tweede Kamer

Begroting Defensie

inboeten en dat de veiligheid vooropstaat, maar ik kom op
deze specifieke zaak terug in tweede termijn. Excuses
daarvoor.
De heer Knops (CDA):
Er is een- en andermaal gesproken over de investeringsquote. De minister heeft ook schriftelijk geantwoord op
vragen die daarover zijn gesteld. In de beantwoording viel
mij op dat, behalve dat de investeringsquote ongekend laag
is op dit moment, namelijk 13,6% in 2013, de minister
voortaan de investeringsquote gaat begrenzen op 20%. De
minister gaat die dus aftoppen op 20%. Dat is de letterlijke
tekst in de beantwoording. Dat is nieuws, want ik weet niet
beter dan dat dit kabinet en voorgaande kabinetten altijd
de ambitie hadden om een investeringsquote van ten minste 20% te hanteren. Kan de minister hierop reageren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga hiervoor even de schriftelijke vragen teruglezen. Ik
kan me niet herinneren dat we het woord "aftoppen" hebben
gebruikt.
De heer Knops (CDA):
Zal ik de zin voorlezen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Als er ruimte is om die investeringsquote op te rekken, doen
we dat. Ik denk dat het probleem is dat we op dit moment
die ruimte gewoon niet zien binnen de financiële kaders.
De heer Knops (CDA):
Het gaat om pagina 5 van de schriftelijke beantwoording.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het staat er letterlijk: "Als bijdrage aan de oplossing van de
financiële problematiek is de investeringsquote begrensd
op 20 procent". Als er geen sprake is van problematische
financiële kaders, kan het natuurlijk veranderen.
De heer Knops (CDA):
Die begrenzing heeft dus een reden, namelijk een financiële.
Maar laat ik het zo zeggen: de politieke ambitie, ook van
deze minister, is nog steeds om een investeringsquote te
hebben van ten minste 20%?
Minister Hennis-Plasschaert:
Zo is het.
De heer Knops (CDA):
Daarmee is het opgehelderd.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

14 november 2013
TK 24

24-5-26

De voorzitter:
Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van
de beantwoording van de zijde van de regering. Ik schors
de vergadering voor de lunch, tot half twee.
De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.30 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Defensie

14 november 2013
TK 24

24-5-27