Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 194

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 december 2019
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie
voor Defensie hebben op 12 november 2019 overleg gevoerd met
mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober 2019 inzake beleidsreactie
CTIVD-rapport nr. 65 Verstrekken van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten door de AIVD en de MIVD
(Kamerstuk 29 924, nr. 193);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 oktober 2019 inzake beleidsreactie
CTIVD-rapport nr. 64 over de toepassing van selectie bij
OOG-interceptie door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924,
nr. 192);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 oktober 2019 inzake opvolging uitspraak
Raad van State inzageverzoek Hofstadtaps (Kamerstuk 29 924,
nr. 191);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 september 2019 inzake beleidsreactie
CTIVD-rapport nr. 63 over de toepassing van filters bij
OOG-interceptie door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924,
nr. 188 );
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2019 inzake gezamenlijke huisvesting
AIVD-MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 155);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2019 inzake beleidsreactie tweede
voortgangsrapportage CTIVD (Kamerstuk 34 588, nr. 83);
– Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden
(TIB) over de periode 2018–2019 (Kamerstuk 29 924, nr. 183);
– Jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2018 (Kamerstuk
29 924, nr. 181);
– de brief van de voorzitter van de commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 9 april 2019 inzake
verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheids-

kst-29924-194
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

1

–

–

diensten over haar werkzaamheden in 2018 (Kamerstuk
35 184, nr. 1);
de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april 2019 inzake openbaar jaarverslag 2018
van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD)
(Kamerstuk 30 977, nr. 154);
de brief van de Minister voor de Algemene Inlichtingen- en
Veiligheidsdienst d.d. 12 november 2019 inzake hoofdlijnen
van de voorgenomen evaluatie van de Wet op de inlichtingenen veiligheidsdiensten 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 84).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

2

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Raak,
Smeulders en Ziengs,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
Aanvang 18.03 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de
orde is het algemeen overleg over IVD-aangelegenheden. Allereerst een
hartelijk welkom aan Onze Minister van de AIVD en....
Minister Bijleveld-Schouten:
Vóór de AIVD.
De voorzitter:
Ja, «van» of «voor». Het is inderdaad «voor». Ik zit ook altijd met de vraag
of het een partij «voor» of «van» is.
Minister Bijleveld-Schouten:
Niet tegen! Dat is de SP.
De voorzitter:
Het is «voor». Dan zijn we het daarover eens. Er vindt hier nu buiten de
microfoon een hele discussie plaats. Dat wordt gelukkig niet opgepikt
door de camera’s. In ieder geval een hartelijk welkom aan de Minister en
aan haar staf ter rechterzijde. Ik heet aan mijn linkerzijde de heer Van Raak
namens de SP, de heer Van Gent – als vervanger van de heer Bosman –
namens de VVD en de heer Smeulders namens GroenLinks welkom. Ik kijk
even hoeveel minuten spreektijd we met elkaar hebben afgesproken. Dat
is vijf minuten. Dat moet ruimschoots voldoende zijn. Ik stel voor dat
eenieder twee interrupties in tweeën mag houden. Ik hanteer ook halve
interrupties. Vier halve interrupties zijn uiteindelijk twee hele interrupties.
Het is een beetje een moeilijk verhaal, maar u begrijpt wat ik bedoel. Ik
heet ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom.
Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik zat laatst naar de uitbreiding van de AIVD te kijken en zag dat
het gebouw nu ook aan de Herman Gorterhove ligt. Dat is heel
interessant. De voor-voorganger van de AIVD zal deze schrijver en
communist vast wel in de gaten hebben gehouden. Dat is toch wel typisch
Nederlands: dat het nu aan de Herman Gorterhove gevestigd is!
Ook typisch Nederlands vond ik de geschiedenis van de sleepwet. We
hebben «m hier in de Tweede Kamer aangenomen. Ik was daartegen. Een
van de redenen is dat gegevens van onze geheime diensten ongezien met
het buitenland konden worden gedeeld. Nou, dat was mijn bezwaar. Maar
ik dacht: nou ja, als de wet wordt aangenomen, zal dat wel geregeld
worden. Toen kwam het referendum en werd daar ook onderzoek naar
gedaan. Mensen waren eerst voorstander van die sleepwet maar werden
al snel tegenstander. Een belangrijke reden was dat mensen dachten:
straks worden gegevens van Nederlandse burgers die wij – onze geheime
diensten – niet kennen, ongezien gedeeld met het buitenland. Premier
Rutte en mevrouw Ollongren werden er ook over ondervraagd. Die
hadden daar geen antwoord op. Die hadden iets ingestudeerd. Dat ging
over laptops op een vuilnisbelt in Brussel, als ik het me goed herinner,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

3

maar het had er verder helemaal niks mee te maken. We hebben het dan
over februari 2018.
In september 2018 bleek dat er vlak voor het referendum een groot
onderzoek was gedaan door de toezichthouder, de CTIVD. In dat rapport
werd gewaarschuwd voor het feit dat voor ons onbekende gegevens over
onze burgers met buitenlanden werden gedeeld. Er werd gezegd dat dat
een heel groot probleem en een zwak punt was. Maar dat was niet naar de
Kamer gestuurd. Uiteindelijk, terwijl de bevolking nee zei, zei de Kamer
toch ja. En er werd ook gezegd: de uitwisseling van gegevens die wij nog
niet kennen met het buitenland, daar moet wel iets aan gebeuren. Dat
werd beloofd. En de Minister heeft dat ook gedaan. Er is toen ook nog in
juni 2018 een kort geding geweest dat was aangespannen door journalisten, advocaten, ngo’s, IT- en techbedrijven. Het ging hun allemaal om
het punt dat straks als de wet zou ingaan – of hij was al ingegaan –
informatie over Nederlandse burgers, informatie die wij niet kennen, met
andere landen zou kunnen worden gedeeld.
Dan verschijnt er in december 2018 een rapport van de CTIVD. En,
voorzitter, u ziet «m misschien al aankomen: er is een probleem met het
feit dat door de AIVD en de MIVD verzamelde gegevens van Nederlandse
burgers – gegevens waar wij de inhoud nog niet van kunnen kennen – met
andere landen kunnen worden gedeeld. De CTIVD is daar buitengewoon
kritisch op.
Dan zitten we in juni 2019. Dan blijkt ruim een jaar na de invoering van de
wet dat de systemen en de werkmethoden van de AIVD maar met name
van de MIVD nog lang niet op orde zijn. Er zijn hoge risico’s op onrechtmatig handelen. Dan wordt het september 2019 en concludeert de
toezichthouder CTIVD dat er nauwelijks iets is veranderd. Ik heb een heel
eenvoudige vraag aan een nieuwe Minister, met een nieuwe kijk op de
dingen: hoe is dit in hemelsnaam mogelijk? Het probleem kwam in de
wetsbehandeling en bij aanvang van de wet aan de orde. Het is uitgesproken door de bevolking. Er zijn rechtszaken over gevoerd. Er zijn
aanpassingen gedaan. Hoe kan het delen van de gegevens van onze
burgers met het buitenland dan nog steeds niet op orde zijn? Hoe is het
mogelijk dat er een wet wordt gemaakt waar zo lang over is nagedacht,
waar zo veel commissies over hebben nagedacht, en dat het dan gewoon
niet op orde is? Hoe kan dat? Hoe staat het er nu mee? Lopen burgers in
Nederland nog steeds dat gevaar?
Ik zie dat al veel van mijn tijd voorbij is. Daarom wil ik het in de laatste
minuut van mijn tijd hebben over een ander probleem, namelijk de
terugkeerders. Na de inval van Erdogan in Noord-Syrië zijn IS-terroristen
die eerst vastzaten, ontsnapt, of ze worden anderszins naar Europa
gestuurd. Die zijn niet in beeld. Of zijn ze wel in beeld? We hebben eerder
gezien dat er in de samenwerking met Turkije nogal wat problemen
waren, als het gaat om jihadisten, terroristen, die worden uitgeleverd en
de grenzen over gaan. Ik wil heel graag van de Minister weten hoe de
samenwerking met al die landen is. Of het nu gaat om de Verenigde
Staten, Rusland, Nederland of andere Europese landen, Turkije, Syrië of
Irak, we hebben allemaal één doel: voorkomen dat er aanslagen worden
gepleegd. Dus kunnen al die mensen die nu ontsnappen, die nu op vrije
voeten komen, die nu aan het reizen slaan, door de geheime diensten in
de gaten worden gehouden? Wordt er informatie over deze mensen
uitgewisseld?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U keek al mee op de timer, zag ik. Er is een interruptie van de
heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

4

Het rapport over de uitwisseling van gegevens is helder. Bent u het dan
met mij eens dat het inderdaad heel lastig is? U zegt dat die mensen in
beeld moeten zijn en dat de samenwerking zo moeizaam is. Ik wil die
beperking in de uitwisseling van gegevens verder niet ter discussie
stellen, maar zou het kunnen dat we het met die beperking gelijk ook heel
moeilijk maken?
De heer Van Raak (SP):
Nee, er zijn ontzettend veel aanslagen, veel te veel aanslagen gepleegd in
Europa. En waar die aanslagen ook waren, of dat nu in Frankrijk, in
Spanje, in België, of in andere landen was, telkens bleek dat er bij een
geheime dienst in Europa informatie aanwezig was over die personen die
die aanslagen hadden gepleegd. Het probleem bleek telkens dat die
informatie niet werd uitgewisseld. Toen was deze wet, deze nieuwe wet
die wij hebben, nog helemaal niet in werking. Ik vraag me af of die nu in
werking is. Het massaal binnenhalen van gegevens van burgers heeft
eigenlijk heel weinig te maken met het uitwisselen van concrete informatie over concrete personen. Dat zijn volgens mij twee verschillende
dingen. Als ik kijk naar de vreselijke aanslagen die er zijn geweest en de
debatten die we hierover hebben gevoerd, zie ik dat er tot nu toe altijd een
probleem is geweest met het uitwisselen van informatie tussen landen. Ik
hoop dat dit nu niet meer het geval is. Ik ga ervan uit. Ik weet dat de AIVD
buitengewoon actief is geweest en buitengewoon goede dingen heeft
gedaan in Europa. Maar ik hoor wel graag van de Minister dat deze
terugkeerders ergens in beeld zijn en dat, als ze ergens in beeld zijn, dit
ook wordt gewisseld. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat blijkt het geval te zijn. Ik heb verzuimd om te vermelden
dat het verslag van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2018 ook op de agenda staat, net
als een brief van de heer Dijkhoff. Er is een schriftelijke procedure vooraf
geweest, met het verzoek aan te geven of er vragen waren. Ik dacht dat
een partij ook expliciet heeft geantwoord dat er geen behoefte was aan
vragen. Ik meld dat even voor het geval de overige inbrengers van vragen
misschien nog op deze brief terugkomen.
Dan geef ik met alle plezier het woord aan de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten vervullen een hele belangrijke
taak in onze samenleving. Ze worden ook niet voor niets weleens «de
waakhond» genoemd. Helder is natuurlijk dat er altijd sprake is van een
spanningsveld. Aan de ene kant verwachten we dat de waakhonden hun
werk effectief doen: ze moeten de veiligheid bewaken, ze moeten geen
vreemden op ons erf toelaten en als dat wel gebeurt, moeten ze in ieder
geval goed worden gecontroleerd. Maar er is ook een andere kant,
namelijk dat ze hun werk zorgvuldig moeten uitvoeren en dat ze moeten
opereren volgens de regels; ze mogen dus niet te veel blaffen of de
verkeerde in de enkels bijten.
Daarom hebben we gelukkig de nieuwe wet, de Wiv, die de taken en
bevoegdheden duidelijk regelt, en de CTIVD, die de klachtafhandeling
doet en ook toezicht houdt op de rechtmatigheid van de diensten. De
invoering van de Wiv heeft heel wat voeten in de aarde gehad. De vraag is
dus: hoe gaat dat nu? We krijgen natuurlijk alle rapporten van de CTIVD.
Er is nog wel wat werk aan de winkel. We lezen dat, aangezien het
capaciteit vergt om te voldoen aan de regels, dat ook weer het nodige
vraagt van de operationele inzet. Gaat het niet ten koste van de operationele inzet? Wat is de indruk van de Minister daarvan?
De VVD hecht altijd heel veel waarde aan een evaluatie van de wet. We
hebben daarover vandaag nog een brief binnengekregen. Die evaluatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

5

zou volgens het regeerakkoord uiterlijk per 1 mei 2020 gestart moeten
worden en kan dan nog zes maanden duren. Dan is het toch alweer
1 december 2020. We hechten eraan dat dat sneller gaat; dat zou moeten
kunnen. Wat ons betreft: eerder opstarten. Maar het moet niet ten koste
gaan van de zorgvuldigheid, dus de vraag aan de Minister is of dat
mogelijk is.
De CTIVD doet heel belangrijk werk – dat zei ik al – en is ook heel
productief. De afgelopen maanden hebben we alweer drie rapporten van
deze commissie gezien. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaan de
diensten om met de aanbevelingen en de rapporten? Dat is voor ons ook
vrij belangrijk om te weten.
Dan had ik nog een specifieke vraag over rapport 65, dat gaat over de
samenwerking tussen inlichtingendiensten. Je kunt zien dat inlichtingendiensten internationaal gezien een zekere afhankelijkheid van elkaar
hebben. Het gaat om uitwisseling van gegevens. Daarbij speelt ook wel
een beetje: voor wat, hoort wat. Hoe gaat dat nu? Hoe loopt dat nu?
Kunnen de inlichtingendiensten met de huidige regelgeving uit de voeten,
of levert het problemen op?
Nog twee andere vragen. Wij lezen dat de ICT van de MIVD wat
problemen kent. De AIVD en de MIVD worden samen op één locatie gezet.
Zouden de kennis en kunde van de AIVD op dat punt meerwaarde kunnen
hebben? Zou dat een oplossing kunnen zijn?
Ten slotte toch een vraag over de capaciteit. Wij horen regelmatig dat
andere bewindslieden suggesties doen voor de inzet van de AIVD en de
MIVD, bijvoorbeeld Minister Grapperhaus voor het aanpakken van de
georganiseerde misdaad. Hoe wordt die capaciteitsbehoefte afgestemd in
de ministerraad? Gaat dat goed? Lukt dat dan ook? Dat is ook een
belangrijke vraag die ik nog had.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de komende tijd mevrouw Buitenweg op
dit dossier, gedurende het herstel van haar ziekte. We hebben de
afgelopen weken een aantal technische briefings gehad. Dat was een
goede introductie in de wonderlijke wereld van onze inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Voor ons als GroenLinks staat voorop – dat staat
buiten kijf – dat deze diensten ontzettend belangrijk werk doen, voor ons
allemaal. Maar over het spanningsveld, dat ook door de eerdere sprekers
is aangehaald, tussen aan de ene kant veiligheid en aan de andere kant de
privacy van onze burgers, onze inwoners, moeten we wel heel helder zijn,
ook als Kamer, mede naar aanleiding van het referendum dat is
gehouden. De toezichthouder van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
de CTIVD, heeft recentelijk een aantal belangrijke rapporten naar buiten
gebracht. Daar is net al naar verwezen. Die rapporten gaan juist over
onderwerpen die een grote rol speelden bij het referendum over de
nieuwe inlichtingenwet. Ik moet wel bekennen dat die rapporten tot grote
zorgen hebben geleid bij mijn fractie. Ik zal de belangrijkste conclusies van
die drie rapporten even een voor een nalopen. Daarna zal ik aangeven
waarom wij ons daar zo’n zorgen over maken.
In rapport 63 concludeert de toezichthouder dat de filters die bij de
OOG-interceptie, eigenlijk de sleepwetbevoegdheid, worden genoemd,
door de diensten worden gebruikt, maar dat die niet altijd rechtmatig zijn.
Zo geven de diensten volgens de toezichthouder niet altijd aan waarom
het filteren niet gerichter kan. Deze gerichtheid was nou juist een van de
grootste maatschappelijke zorgen.
In het volgende rapport, rapport nummer 64 over de dataselectie van
gegevens die via de OOG-interceptie worden verzameld, concludeert de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

6

toezichthouder dat de selectiecriteria om de relevante data te selecteren,
niet altijd goed worden toegepast. In rapport nummer 65 over het delen
van ongeëvalueerde data met buitenlandse diensten – dat is ook een
onderdeel van de nieuwe wet dat veel aandacht kreeg tijdens het
maatschappelijk debat – concludeert de toezichthouder dat juist basale
wettelijke eisen niet worden nageleefd. Zo wordt bijvoorbeeld niet altijd
om de benodigde toestemming van de Minister gevraagd en wordt het
verstrekken van gegevens niet altijd gemeld bij de toezichthouder, aldus
die eigen toezichthouder.
Voorzitter. GroenLinks is geschrokken van die conclusies. Hoe kan het zijn
dat zulke basale wettelijke voorschriften die dienen als waarborg tegen
het onrechtmatig gebruiken van de ingrijpende bevoegdheden die onze
diensten hebben, niet goed genoeg zijn geregeld? Ik sluit mij op dat punt
eigenlijk volledig aan bij het betoog van de heer Van Raak van de SP. De
Minister, of eigenlijk de ministers, maar in dit geval de Minister, wist toch
hoe belangrijk het was om de samenleving te laten zien dat de zorgen na
het referendum echt serieus zouden worden genomen? Dat er bij al het
werk weleens wat fout gaat, snapt iedereen, want het blijft mensenwerk –
dat geldt ook voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten – maar dat is
niet ons probleem. Ons probleem is dat uit rapporten van de CTIVD veel
meer de indruk ontstaat dat de nieuwe bevoegdheden heel snel zijn
gebruikt en zijn ingezet, nog voordat die waarborgen goed waren
geregeld. Dat bleek ook al uit de voortgangsrapportage van de toezichthouder over de wet zelf. Ik krijg graag een uitgebreide reactie van het
kabinet op onze zorgen, en dan het liefst ook op alle drie de rapporten.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse vragen. Net als mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty, maken wij ons al langer zorgen over het
gebruik van databanken van informanten, dus eigenlijk van informatie die
via informanten is binnengekomen. Als bijvoorbeeld een systeembeheerder van een universiteit toegang geeft tot de systemen van die
universiteit, dan is er sprake van een gewone bevoegdheid met eigenlijk
heel erg weinig toezicht. Dit lijkt op een hack, en daar is wel heel veel
toezicht op. Het lijkt ons toch wel onwenselijk dat daar zo’n groot verschil
tussen is. Volgens ons moet dat beter geregeld worden in de wet. Hoe
staat de Minister daartegenover?
Een ander belangrijk punt van zorg is het delen van informatie met
buitenlandse diensten. Daar is net ook al iets over gezegd. Hoe kunnen we
voorkomen dat buitenlandse diensten informatie gaan delen met diensten
waar wij eigenlijk helemaal geen vertrouwen in hebben? Dat willen we
absoluut niet. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?
Mijn laatste vraag is hoe het staat met internationaal toezicht op samenwerkingen tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb altijd
begrepen dat dit kabinet daar een voorstander van is, maar ik ben nieuw
op deze portefeuille. Zijn daar al stappen in gezet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 18.30 uur. Dat geeft in ieder geval even de tijd
voor de voorbereiding van de beantwoording.
De vergadering wordt van 18.20 uur tot 18.29 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan door met het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken. We gaan in ieder geval de eerste termijn van de
beantwoording in. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is het inderdaad wel bijzonder – de heer
Van Raak begon daarmee – om als Minister in dit geval verantwoording af

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

7

te leggen voor de AIVD en er met u over te spreken. De aanleiding is
natuurlijk wel triest. Dat wilde ik hier in de Kamer ook nog wel gemeld
hebben. Het feit dat ik de portefeuille – naar ik hoop tijdelijk – overneem
van collega Ollongren, is natuurlijk heel vervelend. Het is heel vervelend
dat zij ziek is. Ik hoop dus van harte dat u een volgende keer weer met de
Minister van Binnenlandse Zaken kunt spreken, in dit geval dus met
Minister Ollongren.
Voorzitter. Ik wil een paar dingen in z’n algemeenheid zeggen, voordat ik
de vragen zoals die zijn gesteld, ga beantwoorden. Het gaat hier over de
veiligheidsdiensten. Een veiligheidsdienst hoort natuurlijk effectief te zijn,
terwijl de dienst werkt binnen de grenzen van de rechtsstaat. Dat is voor
mij een kern waarvoor we hier samen zitten. Zo hoort het te gaan. Daarom
is er een helder wettelijk kader, met voldoende waarborgen. En daarom is
er een robuuste controle van zowel de TIB, voorafgaand aan de inzet van
de bevoegdheden, als de CTIVD, als toezichthouder op alle activiteiten.
Door dit hele robuuste controlesysteem weten we ook veel van de AIVD.
We weten dus ook op welke punten de dienst het nog niet goed doet. Daar
is door de leden van uw Kamer ook over gesproken. Daardoor kunt u ons
ook weer helder en gedetailleerd aanspreken op onze verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is het een grote verworvenheid dat dat kan, dat die
toets er is binnen een rechtsstaat. Dat wilde ik vooraf toch wel nadrukkelijk zeggen. Ik zie de voortdurende kritische blik op de AIVD, van uw
Kamer natuurlijk, maar bijvoorbeeld ook van de CTIVD, als een teken aan
de wand dat het systeem ook goed werkt. We moeten ons wel realiseren
dat dat binnen onze rechtsstaat een grote verworvenheid is.
Bovendien is er natuurlijk sprake van een krachtige oproep tot verbetering. Dat gebeurt uiteindelijk ook. Dat is ook terecht, want we moeten
steeds willen verbeteren. Dat gebeurt ook. De tweede voortgangsrapportage van de CTIVD waar we vandaag onder andere over spreken, liet
ook veel verbetermogelijkheden zien. Tegelijkertijd realiseren wij ons
volgens mij met z’n allen dat er nog heel veel werk te verzetten is. Dat
nemen we ook serieus.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben het helemaal met u eens: we hebben een AIVD die functioneert
binnen de regels van de rechtsstaat. We zijn ook onder de indruk van hun
werk. Maar waar ik niet van onder de indruk ben, is het volgende. We
maken een nieuwe wet. We delibereren daar jaren over. We bespreken die
wet. Er wordt een heel referendum over die wet gehouden. En uiteindelijk
blijkt dat de AIVD en de MIVD er niet klaar voor zijn om die wet uit te
voeren. Dat snap ik niet. Ik snap dus wel dat de geheime diensten binnen
de wettelijke kaders opereren, maar ik snap niet dat de regering wetten
maakt waar zo lang over nagedacht wordt en waar zo veel kritiek op is
door zo veel verschillende mensen, en dat we dan uiteindelijk moeten
concluderen dat de kritiek heel terecht was, omdat de geheime diensten er
niet klaar voor waren.
Minister Bijleveld-Schouten:
De nieuwe wet is een modernisering van een oude wet. De nieuwe wet
probeert juist om de diensten bij de tijd te brengen, kijkende naar de
ontwikkelingen die er waren. Voor het werk dat de diensten doen – de
heer Van Raak heeft er ook iets over gezegd, en hij heeft bijvoorbeeld
vragen gesteld over de Counter Terrorism Group – moeten deze diensten
bij de tijd zijn. Daar is die nieuwe wet voor gekomen.
Ik was overigens in mijn beantwoording nog niet aan die hele nieuwe wet
toegekomen, want ik was alleen nog maar bij mijn algemene inleiding. Ik
ga dus nog in op de door u gestelde vragen, ook voor wat betreft de
rapporten. Maar ik wil nu dan toch wel wat zeggen, ondanks dat ik er later
op in wilde gaan. In de toezichtrapporten van de CTIVD staat namelijk dat
de diensten wel de goede dingen doen, maar dat de wijze waarop ze het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

8

doen, beter kan en beter moet. Daar wil ik zo ook wat over zeggen. De
heer Smeulders vroeg er ook naar. Eigenlijk vroeg u alle drie: welke
verbeteringen wilt u doorvoeren naar aanleiding van de rapporten? De
CTIVD zegt: er zijn risico’s op onrechtmatigheden. Dat wil niet zeggen dat
er onrechtmatigheden zijn. Dat is wat anders. Ik kom zo op die punten
terug. Als het gaat over de vraag wanneer je klaar bent: we zitten nu nog
helemaal in de implementatiefase van de wet. U hebt zelf het hele traject
keurig voor mij aangehaald. Dank daarvoor, want dat is altijd handig voor
een Minister die er voor het eerst zit. Ik realiseer me natuurlijk dat er een
hele voorgeschiedenis is geweest. We hebben nu een wetswijziging in
werking juist vanwege de voorgeschiedenis en het gehouden referendum.
Daarmee passen we een aantal dingen aan in de wet om een aantal
dingen die destijds zijn aangehaald te verbeteren. Dat traject loopt dus. De
nota naar aanleiding van het verslag komt uw kant op. Er zijn wel degelijk
een aantal dingen onderkend. Enerzijds moeten die meer waarborgen
regelen. Anderzijds heb je als dienst natuurlijk tijd nodig om tot uitvoering
te komen, maar dat geldt voor iedereen die aan uitvoering doet. Dat moet
u zich denk ik ook realiseren. Er is geen sprake van onrechtmatigheid. Er is
alleen sprake van risico op onrechtmatigheid. En dat is wel belangrijk om
vast te stellen.
De heer Van Raak (SP):
Ik geloof meteen dat de Minister, het ministerie en de diensten nu hun
best gaan doen om dingen te verbeteren. Daar gaan we het straks over
hebben en dan gaat de Minister precies vertellen wat er allemaal gaat
verbeteren. Maar mijn vraag was hoe het zover kon komen. Als je een wet
gaat maken, dan gaat er toch wel een keer iemand bellen met de geheime
dienst, de AIVD of de MIVD om te zeggen: dit wordt zo’n beetje de wet;
kunnen jullie daarmee werken? Het is toch heel raar dat er een wetsbehandeling, een kort geding en een heel referendum moeten zijn om te
zeggen wat er allemaal niet goed gaat? En als Kamer moeten wij dan aan
het eind concluderen dat het niet goed gaat. Dat moet toch iemand ooit
gecontroleerd hebben? Iemand moet toch ooit contact hebben gehad met
de geheime dienst? Het telefoonnummer is toch niet geheim?
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, zeker niet. De diensten zijn natuurlijk bij de voorbereiding van de wet
betrokken. De punten die u aanhaalt over de geschiedenis gingen
natuurlijk over een aantal andere dingen. Die gingen over waarborgen
waarover verschillend werd gedacht. Die gingen over zaken waarvan men
vond dat die in de wet geregeld moesten worden. Die gingen voor een
deel over privacy en voor een deel over de vragen of er niet te veel
bekeken wordt en wat er gebeurt met de gegevens. Die dingen zijn aan de
orde geweest in dat hele voortraject en in de publiciteit daaromheen. Dat
is iets anders dan de uitvoeringskant van een wet. De heer Van Raak weet,
denk ik, ook als geen ander dat implementatie, uitwerking of invoering
van een wet tijd kost. Daar hebben mensen tijd voor nodig. En het werk
moest ook nog door gaan. De wet moet namelijk ingevoerd worden in een
tijd dat ook het werk moet doorgaan. Dus de winkel moet openblijven, ook
vanwege de punten die u terecht heeft aangehaald en waarnaar we
moeten kijken. U heeft iets over Syrië gezegd en over counterterrorism –
daar kom ik zo op terug – en dat betekent dat het werk van de dienst door
moet gaan, terwijl er gewerkt wordt aan de implementatie van een nieuwe
dienst. We wegen dat verschillend, denk ik, maar het is niet zo dat het in
de voorbereiding per se altijd ging over de uitvoeringskant van wat de
diensten kunnen. Uitvoering kost altijd tijd. Het ging vooral over een
aantal problemen die werden gezien, inhoudelijke dingen waarover je ook
principieel van mening kan verschillen. Dat is gewogen. Daar is een
referendum over geweest. Daarop heeft de Minister van Binnenlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

9

Zaken uiteindelijk ook een aantal wetswijzigingen voorgesteld. Die zijn nu
in behandeling. Daar praten we met elkaar verder over.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording, stel ik voor.
Minister Bijleveld-Schouten:
Oké, voorzitter. Ik was eigenlijk op het punt aangekomen dat ik aan het
zeggen was dat we de voortgangsrapportage serieus neem. Tegelijkertijd
zien we ook dat er nog veel werk te verzetten is. Dat geldt zowel voor de
AIVD als de MIVD. Dat nemen we ook serieus. Tegelijkertijd wil ik wel
zeggen dat ik veel vertrouwen heb in de diensten. Als je kijkt naar de
rapporten van de CTIVD – ik zei het net al als antwoord op de interruptie –
dan concludeert de CTIVD dat de AIVD de goede dingen doet, maar dat de
wijze waarop echt beter kan. Bijvoorbeeld in het rapport over het delen
van geëvalueerde gegevens stelt de CTIVD dat je toestemming aan de
Minister had moeten vragen en een afschrift aan de CTIVD had moeten
sturen. Maar de noodzaak van die verstrekkingen zelf is goed onderbouwd. Het ging meer om het proces, dat niet goed is gevoerd. Ik zal daar
zo nog op terugkomen bij de rapporten. Drie fouten zijn hersteld. Daar
was toestemming van de Minister voor nodig. Maar er is geen inhoudelijke fout gemaakt. Dit wilde ik vooraf zeggen, met de interruptie erbij,
voorzitter.
Dan de gestelde vragen. De eerste vraag van de heer Van Raak ging over
het delen van ongeëvalueerde gegevens naar aanleiding van rapport 65.
Overigens heeft de heer Smeulders daar ook naar gevraagd, dus ik
beantwoord die vragen in één keer. Op 15 oktober 2019 is het rapport van
de CTIVD over het verstrekken van ongeëvalueerde gegevens aan
buitenlandse diensten gepubliceerd. De uitwisseling van gegevens met
buitenlandse diensten is een belangrijk onderdeel van het werk van de
diensten. Laat ik een voorbeeld noemen dat ik wat beter ken. U weet dat
wij de mogelijke hack op de OPCW hier in Den Haag openbaar hebben
gemaakt. Die organisatie houdt zich bezig met de bestrijding van
chemische wapens. Dat we dat konden doen en dat dat succesvol was,
kwam alleen door de samenwerking met andere diensten. In dit geval
waren de mensen van MI6 ook aanwezig. Soms kun je dit soort dingen
alleen doen als je met elkaar gegevens deelt, omdat dreigingen niet aan
de grens stoppen. Maar natuurlijk moet dat zorgvuldig gebeuren.
De CTIVD concludeert in rapport 65 niet dat de diensten te veel gegevens
hebben gedeeld, maar constateert wel tekortkomingen ten aanzien van de
verstrekkingen met betrekking tot de motivering van de vereisten
verantwoordelijkheid en zorgvuldigheid. Dat nemen we natuurlijk uiterst
serieus. De CTIVD doet daarvoor een aantal aanbevelingen. De heer
Smeulders vroeg: welke verbeteringen heeft u doorgevoerd? Ze zeggen:
de verbeteringen voor het beleid en de werkinstructies hebben we in gang
gezet. Dat biedt meer houvast voor de medewerker, bijvoorbeeld bij de
motivering van de verstrekking in een toestemmingsverzoek, want die
moet op orde zijn. Zo wordt in het beleid benoemd dat de bevindingen uit
de wegingsnotitie voor deze dienst expliciet worden betrokken bij de
motivering. Ook de toepassing van de derdepartijregel en de afweging
van het eventueel filteren van gegevens is toegelicht in beleid. Het punt
van het ontbreken van de ministeriële toestemming heb ik net al
genoemd. Dat was drie keer het geval en dat is gecorrigeerd. De gebreken
in de toestemmingsaanvragen in de lopende samenwerking met
buitenlandse diensten zal de AIVD herstellen bij de verlengingsverzoeken.
In dat kader wordt er ook gewerkt aan vernieuwde memoranda of
understanding. Dat zijn een soort overeenkomsten. Bij Defensie mogen
we nooit Engels spreken. Ik weet eigenlijk niet of dat hier wel mag.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

10

In principe is het verboden, maar na 18.00 uur zijn we wat minder streng.
Minister Bijleveld-Schouten:
O, na 18.00 uur bent u wat minder streng.
Daarin worden de afspraken vastgelegd, zoals de derdepartijregel. Ik denk
dat het ook goed is om te zeggen dat we natuurlijk wegingsnotities
maken. Daar had ik het ook nog even over met de directeur-generaal. Die
wegingsnotities bepalen op welk niveau toestemming moet worden
verleend als het gaat om het delen van gegevens. Dat staat precies
aangegeven. Dat kan de directeur-generaal van de AIVD of de Minister
zijn. Dat is daarin opgenomen.
Wat betreft de waarborgen: de diensten hebben de verplichting om de
eventuele risico’s van de verstrekking zo veel mogelijk te beperken. We
verstrekken ook niet zomaar gegevens aan buitenlandse diensten. Vaak
gebeurt dat in het kader van een langlopende operationele samenwerking.
Voordat we overgaan tot verstrekkingen maken we een afweging. Hierbij
kijken we naar verschillende aspecten: de wegingsnotities die we hebben
opgesteld voor een betreffende partner, een land, inclusief de eventuele
risico’s voor de samenwerking en de eventuele mitigerende maatregelen.
Die moeten daarin staan.
We kijken ook naar de gegevens die we eventueel gaan verstrekken om
een risico-inschatting te maken van de gegevens die we verstrekken. Als
daaruit volgt dat we gaan verstrekken, is daarvoor toestemming van de
Minister nodig. Ook geldt de derdepartijregel. Zoals de CTIVD zelf
constateert, is dit een algemeen geldend gebruik. Al dat soort zaken
hebben we overgenomen.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Op dit punt – het delen van data waarvan we eigenlijk zelf niet goed weten
wat het is met buitenlandse diensten, waarbij we wel proberen in te
schatten wat we ermee gaan doen maar we dat uiteindelijk niet zeker
weten – krijg ik geen heel prettig gevoel, ook niet na de opsomming van
de Minister. Kunt u uitsluiten dat data die wij delen en waarvan wij dus
niet goed weten wat het is, bij verkeerde partijen en landen terechtkomen?
Minister Bijleveld-Schouten:
Het helemaal uitsluiten kun je natuurlijk nooit. Maar ik heb geprobeerd
aan te geven dat we het wel wegen. Daar zijn die wegingsnotities voor.
Daar worden zo veel mogelijk zekerheden ingebouwd, zodat we het ook
echt goed kunnen wegen. Het zijn inderdaad ongeëvalueerde gegevens
die we delen. Maar soms heb je een buitenlandse dienst nodig om die
gegevens te wegen en er informatie uit te halen die ook voor ons nuttig is
om te gebruiken. We moeten het dus wegen, waarvoor we die wegingsnotities hebben. Wij kunnen het nooit helemaal uitsluiten, maar daar is het
hele wegingssysteem wel op gericht. Voor ons is het juist belangrijk om
met buitenlandse diensten samen te werken, om zelf ook weer informatie
te krijgen om op verder te werken tegen de dreigingen waarmee we
uiteindelijk bezig zijn. Dat is wat ik hierover kan zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Smeulders, aanvullend.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Inderdaad aanvullend: natuurlijk kan het zijn dat buitenlandse diensten
kunnen helpen om met de informatie die zij hebben informatie uit data te
halen, wat wij niet precies zien. Dat is niet het punt waarover wij ons
zorgen maken. Het punt waarover wij ons zorgen maken, is dat data
waarvan we zelf niet goed weten wat het is en wat voor verstrekkende
gevolgen ze kunnen hebben, worden gedeeld met andere landen, die deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

11

op hun beurt weer gaan delen met andere landen. Die eerste stap zou echt
wel goed zijn, en dat gebeurt waarschijnlijk met echt bevriende diensten
waarmee we al jarenlang een goede samenwerking hebben. Maar wat die
er vervolgens mee gaan doen? Op basis van het lijstje dat u opsomt,
wordt niet helder dat daarmee geen verkeerde dingen gebeuren.
Minister Bijleveld-Schouten:
Wat ik daarop kan zeggen, is dat we ons natuurlijk realiseren dat het
uitwisselen van gegevens met buitenlandse diensten zeer zorgvuldig dient
te gebeuren. Daar zijn wij ons terdege van bewust. Ik heb u daarvan het
proces geschetst. Dat is met veel waarborgen omkleed. U zegt dat we niet
weten wat het is. Maar we weten wel ongeveer wat we delen. Het is dus
niet zo dat we dat helemaal niet weten. Ik heb al uitgelegd dat we de
buitenlandse diensten soms nodig hebben. Het is met zoveel mogelijk
waarborgen omkleed. Het gaat iedere keer om het vinden van een zo
optimaal mogelijke balans, ook bij de taakuitvoering. Ik ben ermee
begonnen dat een zo beperkt mogelijke inbreuk op grondrechten mag
worden gemaakt, en hetzelfde geldt voor bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat is een uiterst delicaat proces. We hebben daarvoor
uiteraard constant aandacht, maar het blijft altijd een weging en een
balans. Misschien een voorbeeld waar de heer Van Raak zelf ook naar
vroeg: hoe gaat het met de Counter Terrorism Group (CTG)? Dat is een
voorbeeld van samenwerking tussen diensten. Die samenwerking is deels
in die CTG verankerd. Dat is een verband van de EU-landen plus
Noorwegen en Zwitserland. Dit versterkt de Nederlandse inlichtingenpositie en leidt ertoe dat we met elkaar eerder jihadisten onderkennen. Dat is
uiteindelijk een van onze doelen. We krijgen dit alleen voor elkaar als we
in die groep goed informatie delen. In die zin is dat voorbeeld voor ons
ook van belang.
De heer Van Raak (SP):
Maar zitten die IS’ers die in die kampen zitten en daaruit ontsnappen, ook
in dat systeem? Of is dat iets heel anders? En als het iets heel anders is,
hoe houden we dan die mensen in beeld?
Minister Bijleveld-Schouten:
In principe zitten alle foreign terrorist fighters in dat systeem. Aan het
punt van de heer Smeulders en aan uw punt van daarnet – dat is eigenlijk
één punt – kan ik nog toevoegen dat we iedere keer maatwerk per dienst
leveren. Dat zie je ook in die wegingsnotities. Ik denk dat het goed is dat u
zich dat realiseert. In de wegingsnotities wordt per dienst maatwerk
geregeld, ook als het gaat om mitigerende maatregelen.
Voorzitter. Dan rapport 63, over filtering. Daarover hebben de heren Van
Raak en Smeulders iets gezegd. Ik leg even mijn andere documenten weg,
want deze heb ik volgens mij afgewikkeld. Op 3 september 2019 is het
rapport van de CTIVD over de toepassing van filters bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie (OOG-interceptie) gepubliceerd. Dat rapport laat
zien dat er nog belangrijke stappen te zetten zijn om toepassing van filters
te verbeteren en daarmee OOG-interceptie zo gericht mogelijk te maken.
Dat is uiteindelijk het doel. Zoals we ook in de beleidsreactie hebben
aangegeven, hebben we ons dit ter harte genomen. Het is wel belangrijk
om te benadrukken dat ook de CTIVD heeft geconstateerd dat filteren
staande praktijk is voor diensten. Met andere woorden, de AIVD filtert. Dat
is een deel van het werk. Filtering is ook nodig vanwege technische en
kwalitatieve redenen en natuurlijk vanwege de wettelijke verplichting om
zo gericht mogelijk te werk te gaan.
Een belangrijke aanbeveling die de CTIVD doet, is om het bestaande
beleid voor filtering uit te werken in de werkinstructies, waarover ik het
net ook al had naar aanleiding van rapport 65, en om een proces in te
richten op de controle van de filters. Die aanbeveling is vanzelfsprekend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

12

overgenomen, net als bij dat vorige rapport. De AIVD heeft nu een
verbeterprogramma ingericht voor OOG-interceptie. In dat programma
zijn de aanbevelingen van het rapport meegenomen. Er zijn dus werkinstructies opgesteld voor filtering, conform de aanbeveling van de CTIVD.
Ten aanzien van de geconstateerde onrechtmatigheden heeft de AIVD al
veranderingen doorgevoerd. Dat hebben we ook in de beleidsreactie
aangegeven. De conclusie luidt dat de toepassing van filtering bij
bepaalde verwerkingssystemen onrechtmatig is. Die door de AIVD
gebruikte systemen zijn uitgefaseerd, zoals het hier zo mooi staat. Die zijn
dus gestopt. De gegevens uit HF-interceptie, de door de CTIVD onderzochte gegevens die als niet-relevant zijn beoordeeld, zijn vernietigd. Ook
verantwoorden de diensten de voorgenomen toepassing van filters bij
satelliet- en kabelinterceptie en leggen we deze vast. Hierbij verantwoordt
de AIVD de brede opslag van metadata. Dus ook daar zijn de aanbevelingen overgenomen en is een deel vernietigd.
Dan rapport 64 over selectie. Daar is ook een vraag over gesteld door de
heer Smeulders. De kern van dat rapport, dat in oktober 2019 is gepubliceerd, is de toepassing van selectie, ook bij OOG-interceptie. De CTIVD
concludeert dat de diensten grote stappen hebben gezet in de ontwikkeling van beleid en werkinstructies met betrekking tot de selectie. Beter
dan in de andere rapporten, zullen we maar zeggen. Zoals benoemd in het
toezichtsrapport heeft de AIVD reeds tijdens de onderzoeksperiode
verbetering laten zien inzake de verzoeken tot inzet van de selectiebevoegdheid. Wat zijn dan de verbeteringen? Op basis van de aanbevelingen heeft de AIVD verdere verbeteringen doorgevoerd. Er is een
aangescherpt format voor het overzicht van de selectiekenmerken met
een duidelijkere koppeling tussen selectiekenmerk, motivering en
persoon, organisatie of onderwerp. Er is een betere motivering van het
«zo gericht mogelijk»-principe bij selectie, er is een uitgebreidere
motivering van selectiekenmerken die mogelijkerwijs geen opbrengsten
opleveren en er is aandacht voor het onderscheid tussen metadata en
inhoud in technische systemen. Bij moeilijke gevallen wordt vooraf een
gemotiveerde afweging gemaakt.
Selectie is, zoals u weet, een bijzonder bevoegdheid, waarbij de inhoud
beschikbaar wordt gemaakt voor de medewerkers die binnen het
inlichtingenproces zitten. Een geïntercepteerd telefoongesprek moet dus
eerst worden geselecteerd voordat medewerkers van de AIVD uit het
inlichtingenproces kennis mogen nemen van de inhoud. Selectie vindt
plaats op basis van kenmerken, bijvoorbeeld een telefoonnummer. Pas na
selectie mogen we dit gesprek voor medewerkers in het inlichtingenproces beschikbaar maken. Voor die selectie als zodanig is ook
toestemming nodig van de Minister. Ook moet de TIB toetsen of deze
toestemming rechtmatig is verleend. Voor de zorgplicht voor de
gegevensverstrekking, waaronder de periodieke controle op de filters,
heeft de AIVD de controlestructuur verder ingericht. Hiervoor zijn
bijvoorbeeld meetpunten ingericht om de hele keten te monitoren. We
monitoren ook of er technische problemen zijn en welke gegevensstromen nuttige informatie opleveren en welke niet. Dat laatste is van
belang bij het instellen van nieuwe filters of het bijstellen van geldende
filters. De komende tijd werkt de AIVD deze feedbackloop, zoals dat zo
mooi heet, verder uit en gaan we aandacht geven aan de juiste wijze van
het in de praktijk brengen en verbeteren van de processen.
Dan de vraag van de heer Van Raak over terugkeerders in beeld. Dat heb
ik eigenlijk al gezegd. Die zijn bij de Counter Terrorism Group in beeld. De
inlichtingen zijn geheim. Ik weet verder dat er volgende week nog een
debat is met de Minister van JenV in dit kader. Dat is in het kader van
nationale veiligheid, hoor ik. Daar zal dit ongetwijfeld dit onderwerp aan
de orde komen, al is het misschien in een wat andere zin: de terugkeerdersproblematiek, hoe ze geregistreerd staan in het Schengen Informatie
Systeem, et cetera.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

13

Dan de vraag over het eerder opstarten van de evaluatie. We hebben
natuurlijk afgesproken – de heer Van Gent zei het zelf ook – dat we na
twee jaar zouden evalueren. Dat is conform de brief die u hebt gekregen
volgend jaar. We streven er wel naar om zo snel mogelijk te beginnen,
maar er zijn natuurlijk een aantal afhankelijkheden. We gaan nu leden
zoeken voor die evaluatiecommissie, zoals u heeft gezien. Ze moeten ook
beschikbaar zijn. Er moeten ook veiligheidsonderzoeken worden gedaan
naar deze mensen. Ook die kosten tijd. We zijn nu aan het organiseren dat
we een beveiligde ruimte hebben. De intentie is dus wel om zo snel
mogelijk van start te gaan, maar of dat nou zo heel veel sneller kan, zoals
u zou willen, weet ik eerlijk gezegd niet. Bovendien moet je echt een wet –
dat is een van de punten waar ik het over heb gehad met Minister
Ollongren toen wij op pad waren en toen wij aan de huidige wetswijziging
werkten – even laten werken om te weten wat een evaluatie moet
opleveren, want anders weet je waarschijnlijk niet wat je wilt wijzigen. Je
hebt dus ook gewoon uitvoeringstijd nodig.
De heer Van Gent vraagt hoe de capaciteit en behoeften worden
afgestemd. De inlichtingenbehoefte ligt vast in de geïntegreerde
aanwijzing, zoals u ongetwijfeld weet. Die maken we gewoon zelf. We
kijken dan met elkaar wat we wel en niet kunnen, waar wij onze capaciteit
op inzetten. Dat kan dan worden gewijzigd met instemming van de
verantwoordelijke ministers. Want uw vraag was eigenlijk: wat als u
opeens iets anders ziet? Dus er kan wel bijgestuurd worden als wij
bijvoorbeeld denken dat we naar een andere regio moeten kijken of
andere mensen in beeld hebben, maar de capaciteit is natuurlijk niet
oneindig. Ik heb net in antwoord op een vraag van de heer Van Raak al
gezegd dat wij bezig zijn met de nieuwe wet; het werk moest ook
doorgaan. Daar zijn ook nog nieuwe vragen bij gekomen. Dat betekent dat
er best veel druk ligt op de mensen die bij de diensten werken.
Dan de vraag van de heer Smeulders over informanten. Op 29 november
2018 heeft de Minister van Binnenlandse Zaken uw Kamer per brief
geïnformeerd over de inzet van zogenaamde informanten door de AIVD
en het verkrijgen van gegevens die een informant op zijn of haar beurt
mogelijk onrechtmatig heeft verkregen. Artikel 39, Wiv 2017 biedt de
grondslag voor de diensten om zich voor het verzamelen van gegevens te
wenden tot bestuursorganen, ambtenaren of iedereen die geacht wordt
gegevens te kunnen verstrekken. De zogenaamde informantenregeling
kent om te beginnen twee uitgangspunten. Het eerste is: de diensten
vragen een informant uitsluitend naar informatie waarover hij uit hoofde
van zijn taak of functie al beschikt of kan beschikken. Het tweede is: de
informant verleent medewerking op vrijwillige basis. Dat laatste is ook
van belang. Voor het vragen van informatie aan informanten geldt geen
wettelijk toestemmingsvereiste. Intern beleid van de AIVD verplicht om
intern in ieder geval in bepaalde gevallen toestemming te vragen, zoals
het verwerven van bepaalde gevoelige gegevens. Dan moet er
toestemming van de dg AIVD zijn of in sommige gevallen van de Minister.
Voor het verwerven en verwerken van gegevens in het algemeen, dus ook
voor het verwerven van gegevens via informanten, geldt dat altijd
voldaan moet worden aan de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit
en subsidiariteit. Dat geldt overigens voor al ons werk. De informatie van
een informant kan ook niet-openbare informatie zijn of informatie die de
informant mogelijk onrechtmatig heeft verkregen. Uiteraard worden
gegevens dan op vrijwillige basis verstrekt. In contacten met informanten
wordt het vrijwillige karakter van verstrekking altijd benadrukt. Voor het
verwerven en verwerken van bulkdatasets geldt aanvullend bovenwettelijk beleid van de AIVD. Dan is toestemming nodig van de dg AIVD, de
MIVD of de Minister. Dat is afhankelijk van de mate van privacyinbreuk of
van de gevoeligheid van de in bestanden opgenomen gegevens. Voor
toegang tot de bulkdatasets met persoonsgegevens moeten medewerkers
apart toestemming vragen. Dus daar zitten veel waarborgen aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

14

De voorzitter:
Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Wat de Minister nu zegt, is niets nieuws. Mijn vraag, en ook ons grote
bezwaar, is dat deze procedure een stuk lichter is dan de procedure die
gevolgd wordt door de diensten als ze een hack zetten. De Minister kan
zeggen dat iemand, bijvoorbeeld een systeembeheerder, daarover moet
kunnen beschikken en dat het vrijwillig moet zijn, maar daar hebben de
mensen niks aan die niet weten dat hun gegevens opeens worden
overgedragen omdat hij daarover kan beschikken en omdat het vrijwillig
is. Dit is een veel betere procedure dan wanneer de AIVD zelf een hack zou
zetten. Kan de Minister daarop ingaan?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dit is de wettelijke procedure die ik u heb geschetst. Dit is de procedure.
Daarom heb ik die zo uitgebreid toegelicht. U mag hem beoordelen zoals
u hem wilt beoordelen. Ik heb net een antwoord aan de heer Van Gent
gegeven over de evaluatie. Dit zou zeker een punt zijn waarnaar bij de
evaluatie ook kan worden gekeken, maar dit is gewoon de procedure. Die
wordt zo uitgevoerd. Het is ook de wettelijke procedure. U heeft daar een
beoordeling bij. Het is de procedure. Die is inderdaad anders dan bij
hacken; geen misverstand daarover. Maar als u daar iets anders mee zou
willen, dan zou ik zeggen dat dat bij de evaluatie zou moeten worden
bekeken. Ook hier gaat het om «zo gericht mogelijk». Ook dat wordt van
toepassing als extra waarborg. En er is natuurlijk ook nog toezicht van de
CTIVD. Er is dus ook het gewone, normale toezichtsysteem.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Het is inderdaad duidelijk wat wij ervan vinden, maar ik ben eigenlijk
benieuwd wat de Minister ervan vindt. De Minister kan aangeven dat het
de wet is en dat zij zich aan de wet houdt. Dat kan zo zijn, maar de
Minister kan met ons misschien ook zien dat je ongeveer dezelfde data
binnenkrijgt, maar op een andere manier. Dat is dus misschien een beetje
raar. Het zou logisch zijn om bij de evaluatie van de wet die procedures
veel meer gelijk te trekken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Het zal duidelijk zijn dat wij dat in dit geval anders beoordelen. Wij denken
dat dit goed werkt. Dit is de procedure zoals die werkt en dat is ook goed.
We wegen dit gewoon anders. Er zijn ook gewoon de normale
waarborgen en er is het toezichtsysteem dat hiernaar kijkt. Wij denken dat
dit conform het proces en de wet gewoon een goed proces is.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording, zelfs van de
laatste vraag.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, precies. Volgens mij heb ik nog één vraag van de heer Smeulders, de
vraag over het internationale toezicht: is het kabinet daar voorstander
van? Nationale veiligheid is geen EU-bevoegdheid. Er is dus allemaal
sprake van multilaterale samenwerking. Het is een multilateraal toezicht.
We zijn eigenlijk bezig met het helpen van de CTIVD om die multilaterale,
internationale toezichtsamenwerking te versterken. Ik heb daar met de
heer Brouwers regelmatig over gesproken. Dat is eigenlijk een voortdurend en constructief proces tussen ons, de diensten en de CTIVD,
omdat wij, hoewel we dat andere punt anders beoordelen, het wel
belangrijk vinden om de samenwerkingskant te verstevigen. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

15

proberen we zo ook aan te werken. Dat kan alleen in multilaterale
samenwerkingsverbanden.
Dat waren volgens mij de aan mij gestelde vragen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat zullen we zo merken, maar er is allereerst een interruptie
van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik hoorde de Minister zeggen dat ze nog één vraag had, maar het zijn twee
vragen, want ik had ook gevraagd naar het ICT-vraagstuk bij de MIVD.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is helemaal waar.
De voorzitter:
Kijk, het corrigeert zich altijd vanzelf.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, het corrigeert zich altijd vanzelf, voorzitter. U heeft de problemen met
de MIVD aangehaald. Dat klopt. U vroeg eigenlijk of de MIVD kan
profiteren van de nieuwe locatie. Die is niet zomaar klaar, maar we
profiteren wel van de samenwerking met elkaar. Er wordt daar al heel veel
samengewerkt. Er zijn gewoon gezamenlijke units, zoals u weet. Als ik
daarnaast met een andere pet dan met de pet van de Minister voor de
AIVD, namelijk als Minister van Defensie, antwoord geef, zeg ik dat wij
behoorlijk veel investeren in ICT. Dat zit nu ook in onze Defensiebegroting
en het zat ook al in de Defensienota. Dat is met name gericht op de MIVD,
omdat daar echt een grote stap gezet moet worden. Daar is dus behoorlijk
veel extra geld voor vrijgemaakt. Daar worden op dit moment dus ook
stappen gezet. Dat gaat natuurlijk nooit snel genoeg, maar dat gebeurt
wel. Dat is ook meer dan nodig, omdat er inderdaad sprake is van
verouderde structuren. Wij hopen dat we met die extra investeringen voor
een deel het been bij kunnen trekken. Uit de samenwerking halen we
nadrukkelijk ook vele voordelen. Maar dat is niet opeens weggewerkt. Dat
moeten we ons ook realiseren.
De voorzitter:
Ik constateer dat het antwoord voldoende is voor de heer Van Gent. Dan
stel ik vast dat we in ieder geval de beantwoording van de eerste termijn
hebben gehad. Dan kijk ik naar de leden om te zien of er nog behoefte is
aan een tweede termijn. Ik zie dat dat het geval is. De heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
De Minister zegt: die nieuwe wet die we gemaakt hebben, was heel
ingewikkeld, maar daar hebben we de AIVD en de MIVD van het begin af
aan bij betrokken. Dan vind ik het wel heel raar dat blijkt dat de AIVD en
de MIVD er helemaal niet klaar voor zijn als die wet wordt ingevoerd. Het
zijn geen dingen waarvan je denkt «die hadden we niet kunnen weten of
zien; die zijn voor ons ook een verrassing geweest», maar dingen die al
heel nadrukkelijk hier in de Kamer zijn benoemd bij de behandeling van
de wet. Het zijn dingen die een centrale rol speelden bij het referendum
over de wet. Het zijn dingen waar maatschappelijke organisaties zelfs voor
naar de rechter zijn gegaan. Iedereen wist dit. Iedereen. Vanaf het
allereerste moment. En toch waren de geheime diensten er niet klaar
voor. Dan kun je zeggen: die geheime diensten zijn prutsers. Maar nee, die
wet is niet goed. Hoe kan dat? Het is niet zomaar een wet; er is een heel
referendum over geweest. Mensen hebben nee gezegd. Toen zei de
regering: de mensen zijn gek; wij gaan door met deze wet. Wat bleek? De
regering stond voor gek. Hoe kan dat nou? Wat voor lessen trekken we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

16

hier nou uit? Dat vind ik interessant. Er is een hele wet gemaakt, het debat
is geweest, het referendum is geweest en er zijn rechtszaken geweest. En
het blijkt dat de regering gewoon geen goede wet heeft gemaakt. Wat
voor lessen trekt de Minister daaruit?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Effectief en zorgvuldig, ik zei het al. Als je dingen zorgvuldig doet, kost het
tijd. Ik begrijp dus wel dat de implementatie van de wet tijd kost. Maar de
overheid moet toch ook een beetje plannen. Ik zou dus wel een iets
specifieker antwoord willen horen van de Minister over het streven om
het dan en dan geregeld te hebben. Ik zie wel vooruitgang – die ziet de
CTIVD ook – maar het zou wel prettig zijn om te zeggen «we willen dan en
dan toch echt alles op orde hebben», ook in combinatie met de evaluatie
van de wet. Je kunt wel zeggen «de wet laten werken», maar als ik dit nu
zo hoor, kan het best nog wel enige tijd duren voordat dat helemaal
gereed is. Misschien moet je dan juist eerder evalueren om ook te kunnen
zien dat bepaalde onderdelen misschien niet werken en aangepast zouden
moeten worden. Dus het een kan dus ook het ander helpen. Nogmaals, ik
geloof heel erg in de zorgvuldigheid, zeker als het gaat om veiligheidsdiensten, maar ik wil iets van een tijdplanning, ook omdat toch wel is
aangetoond dat de inzet die moet worden gepleegd – terecht – om te
voldoen aan de regels, ten koste kan gaan van de operationele inzet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Smeulders.
De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen naar aanleiding van de eerste
termijn, en een extra vraag.
De opmerkingen gaan over de punten waar ook mijn interrupties over
gingen. De eerste opmerking gaat over het delen van informatie, waarvan
we zelf eigenlijk niet goed weten wat die is, met buitenlandse diensten.
Wat mij nog steeds niet helemaal helder is, ook niet na de beantwoording
van de Minister, is hoe je nu de risico’s kan bepalen als je niet precies
weet wat je deelt. Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. Misschien
kan de Minister daar nog op ingaan.
Op dat andere punt zijn we het volgens mij gewoon niet met elkaar eens,
dus dat is simpel. We moeten maar bij de evaluatie van de wet ingaan op
het punt dat er minder strenge procedures gelden als je vrijwillig data
deelt. Volgens mij maakt dat voor de inbreuk helemaal niks uit, want nog
steeds wordt dezelfde inbreuk gemaakt op de privacy van mensen. Dat
iemand vrijwillig die data heeft gegeven, moet eigenlijk geen verschil
maken. Maar goed, daar komen we bij de evaluatie van de wet wel op
terug.
Tot slot nog een heel andere vraag over het satellietstation in het Friese
Burum, want er is een hele tijd een hele discussie geweest over de
verplaatsing daarvan naar aanleiding van de aanleg van 5G. Zou de
Minister daar misschien een korte update over kunnen geven?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog een schorsing nodig is. Dat is niet het
geval. Ik kijk naar de Minister. Zij gaat over tot de beantwoording in de
tweede termijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. De heer Van Raak geeft zijn duiding van het maken van de wet
en de totstandkoming ervan. Die duiding laat ik aan hem. Ik wilde in mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

17

eerste termijn wel dit zeggen: de dingen die u aanhaalt in het kader van
het referendum, waren in ieder geval voor een deel andere dingen dan die
met de implementatie te maken hebben. Ik hoor u buiten de microfoon
om zeggen dat het deels dezelfde waren. Maar ik zeg: deels ook niet. U
veegt ze allemaal op één hoop en ik haal ze weer even uit elkaar. Die wet
was er natuurlijk ook om de onderbouwing, de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten, voor de betrokken diensten bij de tijd te brengen. Het
was een moderniseringsslag die nodig was, kijkend naar de ontwikkelingen die er gewoon zijn in de samenleving.
Helder is dat er veel meer aanpassingen van systemen nodig waren dan
van tevoren was ingeschat. Er was ook een nieuwe toezichthouder. Het
was gecompliceerder dan gedacht. De hoeveelheid tijd die het vergde,
maar ook de capaciteit, het aantal mensen dat erbij betrokken moest
worden, is gewoon onderschat. Naar aanleiding van het referendum zijn
nog een aantal nieuwe elementen toegevoegd aan de wet. Die zijn deels
in wetgeving en deels in toezeggingen omgezet en konden toen pas – dat
is nog niet zo lang geleden – in uitvoering worden gebracht. We waren al
bezig met de implementatie toen die wijzingen daar nog bovenop
kwamen. Zo is bijvoorbeeld het onderdeel versnelde weging met het
buitenland toegevoegd, waar de heer Smeulders over sprak.
Er moest dus gewoon veel meer gebeuren en het werk moest ook nog
doorgaan. Daar is immers geen misverstand over aan de kant van uw
Kamer, bij geen enkele partij: het werk wordt als belangrijk gezien en
moest doorgaan. Zo kwam men dingen tegen, technische zaken, die in
ieder geval vooraf niet konden worden voorzien. Ik heb weleens vaker
naar complexe technische wetswijzigingen gekeken – en ik weet zeker de
heer Van Raak ook – en dan wordt de tijd die nodig is om een wet uit te
werken en tot uitvoering te laten komen, altijd onderschat als je daar zo
naar kijkt. Nóg zo’n punt is de TIB. Het is een wettelijke vereiste dat de TIB,
soms samen met de CTIVD, ook na inwerkingtreding nog moet voorzien in
nadere uitleg. Dat viel ook niet te voorzien en het kostte uiteindelijk ook
weer meer tijd om dat in te voeren. Dat is, denk ik, wat er nog over gezegd
kan worden.
Welke lessen trek je daar nu uit? Dat was ook een van uw vragen. Ik zou in
ieder geval niet wetswijziging op wetswijziging stapelen, want dat is
ingewikkeld voor een dienst die nodig is in het kader van de nationale
veiligheid. Ik zou veel beter kijken naar de invoerings- en uitvoeringstermijnen die nodig zijn en misschien moet er ook wel de moed zijn om
soms gewoon om rust te vragen, zodat diensten überhaupt tot de
uitvoering van wetten kunnen komen. Wij hebben nu ook nog een
wetswijziging lopen. Die komt weer bovenop wat we al hebben gedaan.
We hebben een evaluatie, die mogelijk ook weer tot wijzigingen gaat
leiden. Niet alles kan altijd samengaan. Dat is in ieder geval zoals ik ernaar
kijk. Ik hoor wel hoe uw Kamer ernaar kijkt.
De voorzitter:
Nou, de heer Van Raak heeft een interruptie, volgens mij.
De heer Van Raak (SP):
Maar waarom moest het dan toch zo snel? Waarom is er dan niet wat
meer tijd genomen, aangezien het over voorzienbare problemen ging?
Waarom moest het per se 1 januari vorig jaar zijn en waarom zijn niet
eerst de werkprocessen van de AIVD en de MIVD op orde gemaakt
voordat de wet inging?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat moest om twee redenen die ik in ieder geval zo zie. Een. Dat is om het
te moderniseren, om bij de tijd te zijn. Ja, dat is soms toch nodig...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

18

De heer Van Raak zei «als die werkt», maar zonder microfoon werkt het
niet.
Minister Bijleveld-Schouten:
Nee, dan hoef ik er ook niet op in te gaan. Ik hoef tenslotte alleen via u te
praten, voorzitter. Dat werkt dus wel. In die zin gaan de ontwikkelingen
ook ontzettend snel. Ook moesten er wel degelijk – dat is de andere kant –
extra waarborgen worden ingebouwd. Daarom moest die wet er echt wel
zijn. Dat zijn die twee kanten: moderniseren en waarborgen.
Voorzitter. De heer Van Gent zei al: zorgvuldigheid kost tijd. U begreep dat
het tijd kostte, maar u vroeg zich wel af hoe ik naar de vooruitgang en
voortgang kijk. Is daar een moment voor? Eigenlijk hebben wij het zo voor
ogen dat we er bij de vierde voortgangsrapportage, het CTIVD-rapport van
mei 2020, zo voor willen staan dat we dan kunnen zeggen dat er op alles
beperkte risico’s zijn. Dat is eigenlijk het doel dat we hebben. Dat is toch
best wel snel als je er zo naar kijkt, maar wij gaan ervan uit dat dat kan.
Meneer Smeulders, ik heb uw punt over de vrijwillige inbreuk gehoord.
Daar komen we bij de evaluatie wel op terug. Daarnaast had u nog een
vraag over Burum en een update. Het gaat hier, zoals u weet – dat is ook
in het Kamerdebat met Economische Zaken aan de orde geweest – over
de balans tussen de nieuwe veilingfrequentie en de staatsveiligheid. Er zal
daar in internationaal verband een oplossing voor moeten worden
gevonden bij het uitrollen van 5G. De Staatssecretaris van Economische
Zaken hoopt u daar zo spoedig mogelijk over te kunnen informeren. Meer
is er op dit moment niet over te zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen
overleg. Dat was oorspronkelijk gepland tot 20.00 uur, maar u ziet het
allen: het kan ook vaak sneller. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst en wens
ik u allen een zeer plezierige avond. Dank u wel.
Sluiting 19.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 29 924, nr. 194

19