Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 423

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 februari 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1, de vaste commissie voor
Defensie2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3 hebben op
26 januari 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse
Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en
Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie,
Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 7 januari 2011 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 415);
– de brief van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 21 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 418);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 14 januari 2011 over
de inzet van AWACS in Afghanistan (27 925, nr. 416);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2011 met
de antwoorden op commissievragen over de inzet van AWACS
in Afghanistan (2011Z01338).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-27925-423
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Albayrak, Nicolaï, Timmermans, Brinkman, Ormel, Van Bommel, Pechtold, Sap, Voordewind, Van
der Staaij en Thieme,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van
Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris
Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open de vergadering. Na een lange aanloop, een lange
en grondige voorbereiding, is het nu dan eindelijk zo ver. De Kamer gaat
in debat met de ministers die verantwoordelijk zijn voor de voorgenomen
geïntegreerde politietrainingsmissie naar Kunduz in Afghanistan. Ik heet
de bewindspersonen, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister
van Defensie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van harte
welkom. De minister van Veiligheid en Justitie schuift ongeveer om 15.00
uur aan. Ik kijk nu naar de leden van de Kamer. Zoals verwacht, is van alle
fracties een woordvoerder aanwezig. Ik stel voor om te beginnen met een
spreektijd van tien minuten per fractie, in volgorde van fractiegrootte. Wij
beginnen dan zo dadelijk met de VVD-fractie. U bent ook in volgorde van
woordvoerderschap gaan zitten, dank u wel.
Na de eerste termijn schors ik de vergadering drie kwartier, op verzoek
van de bewindspersonen, zodat zij de antwoorden kunnen voorbereiden
en die op elkaar kunnen afstemmen. Inhoudelijk probeer ik om het debat
zoveel mogelijk ruimte te geven. Er is vandaag geen haast bij. Wij hebben
alle tijd en wij zullen alle tijd nemen om dit debat goed en grondig te
voeren. Ik ben echter wel afhankelijk van ieders medewerking. Ik zal
nauwlettend letten op de interrupties. Ik verzoek de leden om geen lange
introducties en betogen te houden maar direct de vragen te stellen. Als
iedereen daarmee rekening houdt, dan hoef ik daarin niemand te
beperken. Uiteindelijk gaat het vandaag vooral om het debat met de
bewindspersonen.
Ik geef eerst het woord aan de heer Nicolaï van de VVD-fractie.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. De Kamer staat voor een belangrijk
besluit, namelijk over het instemmen met het voornemen van de regering
om deze missie te organiseren. Dat besluit is belangrijk voor Afghanistan,
voor de wereld en voor Nederland. De VVD-fractie heeft eerder betoogd
dat een missie zoals in Uruzgan is georganiseerd te zeer boven onze
macht was om voort te zetten. Zij heeft daarbij wel gezegd dat Nederland,
en de internationale gemeenschap, daar niet de boel, de boel kan laten.
Afghanistan kent een decennialange geschiedenis van onderdrukking en
oorlog. Het land dreigde nog verder weg te zakken en te vallen in de
handen van de Taliban en Al Qaida. De wereldgemeenschap, de Verenigde
Naties, heeft vervolgens de verantwoordelijkheid op zich genomen om dat
niet te laten gebeuren. Dat was in mijn ogen in het belang van Afghanistan, maar natuurlijk net zo goed in het belang van de hele wereld waar
de veiligheid in het geding komt als in een land als Afghanistan een
broeinest van terrorisme ontstaat dat verder wordt uitgebouwd.
De wereldgemeenschap heeft in de ogen van de VVD-fractie hiermee een
grote verantwoordelijkheid op zich genomen, namelijk de verantwoordelijkheid om het land half over te nemen en er vervolgens voor te zorgen
dat het weer kan worden overgedragen aan de Afghanen. Dan kan een
land en een internationale gemeenschap ook niet zeggen op het moment
dat het niet goed uitkomt: we laten toch maar de boel, de boel. Dan moet
je ook de verantwoordelijkheid nemen om dat op een zorgvuldige manier
af te bouwen en over te dragen aan de Afghanen zelf. In de ogen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

2

VVD-fractie wordt daaraan met de voorgenomen missie op een goede
manier vormgegeven. De missie is op iets heel anders gericht dan de
missie in Uruzgan. De missie is veel meer gericht op het aspect dat te
maken heeft met de opbouw van een land, namelijk de politietraining.
Iedereen die in Afghanistan geweest is of de verhalen daarover kent, weet
hoe hard dat nodig is. Het leger is enorm, kwalitatief en kwantitatief,
ontwikkeld en daar zijn de investeringen in de afgelopen jaren vooral op
gericht geweest. Het is vreselijk hard nodig om het land een meer
normale situatie te geven en om de politie, die toch het gezicht van de
overheid is en het vertrouwen van de mensen moet hebben, te ontwikkelen.
Om die reden heeft mijn fractie principieel, van begin af aan, gezegd zich
goed hierin te kunnen vinden, ook omdat het voorstel een verstandige en
voorzichtige uitwerking c.q. invulling is van de motie die de Kamer breed
heeft geformuleerd, ondertekend en aangenomen: de motie-Peters/
Pechtold. De VVD-fractie was heel blij met het initiatief van de GroenLinksfractie destijds. Mijn fractie heeft voor en achter de schermen nauw
meegewerkt aan het formuleren van die motie, evenals de fracties van de
ChristenUnie, het CDA en andere partijen. Dit past daar op een zeer
verantwoorde manier bij.
De VVD-fractie heeft zich in die tijd – en dat moet ook gelden voor de
andere die bij die motie betrokken zijn – gerealiseerd dat het nergens in
Afghanistan veilig is. Wij hebben toen met elkaar besproken van de
regering te verwachten – want niet de Kamer maar de regering regeert –
een invulling te geven aan de motie, ook in relatie tot de beste plek voor
deze activiteit. Dat had Uruzgan kunnen zijn, want die plek is niet besmet
verklaard. Wij weten dat dat nog steeds een heel onveilige regio is, in
ieder geval veel onveiliger dan het noorden en Kunduz waarop het
voorstel geconcentreerd is.
We hebben ons op de tweede plaats gerealiseerd dat een en ander niet
alleen onder de vlag van EUPOL zou kunnen. Een serieuze en goede
politie kan niet binnen de poort of alleen in Kabul; die moet ook in het
veld begeleid worden. Daaraan zitten risico’s en dat moet in samenwerking met de NAVO.
Op de derde plaats hebben we ons gerealiseerd dat de motie gericht was
op civiele training van civiele politie. Tegelijkertijd is het politiewerk, of wij
dat nu leuk vinden of niet, nog wel een tijdje anders in Afghanistan dan
dat in Nederland is.
Mijn fractie is dus voor. Op de hoorzitting waren alle vertegenwoordigers
uit Afghanistan, zowel vertegenwoordigers van de verschillende overheden als vertegenwoordigers van de ngo’s en mensenrechtencommissies, ervan overtuigd dat het goed is om dit te doen, dat het belangrijk is
om te doen en dat het gaat werken, dat het helpt om veranderingen
mogelijk te maken en de overdracht te laten plaatsvinden.
Mijn fractie wil verder niet dat Nederland het enige land is dat zich
terugtrekt. De wereldgemeenschap, de VN, heeft die verantwoordelijkheid
op zich genomen. Na het aantreden van president Obama zijn niet alleen
alle NAVO-landen gebleven, en nog vele landen daarbuiten, maar zijn veel
landen ook meer gaan doen. Wij moesten minder doen dan in Uruzgan
omdat het boven onze macht is, maar wij vinden wel dat wij ons niet
geheel aan die verantwoordelijkheid kunnen onttrekken en hechten dus
aan een activiteit zoals in deze missie is gepland. Wij hechten voorts aan
het volgende, dat wil ik nog wel benadrukken. Wij moeten onszelf met de
Dutch approach niet overschatten, maar wij hebben in Uruzgan echt iets
laten zien dat is opgepakt door anderen, waaronder de president van
Amerika. Wij kunnen dat ook doen als wij op deze manier politie gaan
trainen. Ook dat vind ik een belangrijke reden om ons niet terug te
trekken. De kern is dat mijn fractie vindt dat Nederland de mensen daar
niet in de steek mag laten en dat er een direct belang is voor Nederland en
onze veiligheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

3

Voorzitter. Veel van onze vragen zijn beantwoord in de technische briefing;
het openbare deel en daarna het besloten deel. Ook in de schriftelijke
vragenronde zijn veel vragen beantwoord; ik dank de bewindspersonen
voor de uitvoerige antwoorden. Ik heb nog twee categorieën van punten
waarover ik graag uit de mond van het kabinet een precieze reactie hoor.
Het eerste punt betreft de beveiliging van onze mensen. Wij hebben het
gehoord van generaal Van Ohm, maar gelet op het belang ervan vind ik
het belangrijk om van de leden van het kabinet expliciet te horen welke
garanties en afspraken er zijn met de Duitsers; permanente beschikbaarheid van de Duitsers, de zogenaamde «24/7», rules of engagement,
de mogelijkheid om snel genoeg luchtsteun op de goede manier te
kunnen inzetten, via de Duitsers, ook met behulp van Nederlandse F16’s.
Die zijn daar niet voor, maar die kunnen natuurlijk wel worden ingezet als
dat nodig is, zo neem ik aan. Ik hoor hierop graag een reactie van het
kabinet.
Het tweede punt is dat mijn fractie gelooft in het nut en effect van deze
missie en het belang daarvan. Tegelijkertijd krijg ik graag meer garanties
over het beklijven van de activiteiten die wij daar ontplooien. Wij vinden
die periode van zes weken allemaal kort; natuurlijk is die kort. Wij weten
allemaal dat er discussie is over een langere termijn dan die zes weken
basisopleiding. Het tweede punt is dat mijn beeld steeds is geweest, maar
daarop hoor ik graag een reactie van het kabinet, dat eigenlijk een nog
belangrijk deel van het opleiden zit in de volgende fase, in het begeleiden
van de net opgeleide agenten als zij buiten de poort, in de stad of waar
dan ook hun werk doen. Ik krijg graag een beter beeld van hoe wij kunnen
garanderen dat het niet zes weken is en dan klaar. Dat is niet wat de
VVD-fractie of andere willen.
Een ander aspect daarvan is het volgen van de opgeleide politieagent;
letterlijk volgen. Zijn ze kwijt, lopen ze over, doen ze iets met die
opleiding, weten wij welke resultaten die investeringen hebben? Dat is
immers uiteindelijk de beste garantie om te zorgen dat wat wij daar doen
een basis is om het uiteindelijk over drie jaar aan de Afghanen te kunnen
overlaten om dat zelf te doen.
De heer Van Bommel (SP): In de hoorzitting heeft de voorzitter van de
militaire vakbond ACOM over het eerste punt dat de heer Nicolaï aanreikt,
zijn zorgen geuit. Hij zei met betrekking tot bescherming van onze troepen
door een ander land: hebben wij dan niets geleerd van vijftien jaar
geleden? Hij verwees hierbij naar Srebrenica, toen wij ook afhankelijk
waren van luchtsteun van anderen, maar deze niet kwam. Mijnheer
Nicolaï, hebt u die les van vijftien jaar geleden geleerd?
De heer Nicolaï (VVD): Dat is precies de reden dat ik dit punt van de twee
punten die ik het kabinet wil voorhouden, als eerste noem. Volgens mij
hebben wij allemaal die les geleerd. Die les kan niet zijn dat wij sinds
Srebrenica in angst en kramp zitten dat nooit meer op een andere manier
dan door onszelf steun geregeld kan worden. Dat zou ik geen goede les
van Srebrenica vinden. De les van Srebrenica moet zijn dat wij betere
garanties willen dat de steun gegeven kan worden als dat nodig is, ook als
wij dat niet zelf zijn. Dat is een vraag die ik feitelijk al afdoende beantwoord heb gekregen door generaal Van Uhm. Echter, vanwege het grote
belang dat ik eraan hecht, wil ik dit ook van het kabinet horen.
De heer Van Bommel (SP): Volgens mij was de les van vijftien jaar
geleden dat het Nederlandse commando op de grond zelf rechtstreeks
luchtsteun moet kunnen inroepen. Dat is hier niet het geval. Ik herhaal
mijn vraag: hebt u die les dan niet geleerd, dat Nederland zelf luchtsteun
moet kunnen inroepen en niet afhankelijk moet zijn van een beslissing van
een ander land?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

4

De heer Nicolaï (VVD): Laat iedereen zijn eigen les trekken. De les voor
mij en de VVD is een heel belangrijke. Een situatie zoals in Srebrenica is
onacceptabel. De situatie daar is niet acceptabel voor de VVD om dat
risico weer te lopen. Wat betekent dat? Dat wij glasheldere extra garanties
moeten hebben met betrekking tot de rol van Duitsland als lead nation,
met betrekking tot de mogelijkheid van de Duitsers om anderen in te
roepen, met betrekking tot de commandostructuur, precies de punten die
bij de verschillende hoorzittingen en briefings aan de orde zijn geweest,
vandaar mijn vraag.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de
artikel 100-brief van het kabinet. In een artikel 100-brief legt een kabinet
een besluit voor aan de Kamer, maar het is een besluit van het kabinet. Ik
zeg dit met zo veel nadruk, omdat in de buitenwereld weleens de indruk
wordt gewekt dat er nu een voorstel wordt gedaan door het kabinet en dat
er dan in een soort overleg met de Kamer in dat voorstel geknipt en
geplakt kan worden; «dit eruit, dat erbij». Dat is dus niet aan de orde. Als
wij iets geleerd hebben van eerdere ervaringen, dan is het dat wij
verantwoordelijkheden daar moeten laten waar ze horen. Het kabinet doet
een voorstel, de Kamer weegt het, punt. Over middelen en inzet enzovoort
gaat het kabinet, daar ligt de deskundigheid. De Kamer moet zich daar niet
in willen mengen.
Aan mij vandaag de taak om te beoordelen of het voorstel van het kabinet
voldoet aan wat het beoogt. Het heet een voorstel voor een geïntegreerde
politietrainingsmissie. Als je het voorstel bekijkt, valt het uiteen in een
EUPOL-missie die in feite neerkomt op kadertraining van politie in
Afghanistan. Dat is het kleinere gedeelte, je zou kunnen zeggen 45
mensen in totaal. Het grote gedeelte bestaat uit deelname aan de
NAVO-politietrainingsmissie, die een totaal andere aard heeft dan de
EUPOL-missie. Het gaat dan om 185 trainers plus de andere militaire
structuren eromheen.
Die missie is geen politietrainingsmissie. Zij kan alleen maar politietrainingsmissie genoemd worden omdat de mensen die men opleidt, formeel
de naam politie hebben, maar in feite, in de praktijk – dit is ook helder
gebleken in de hoorzitting, en dit wordt niet alleen door de Afghanen
gezegd, maar ook door de NAVO bevestigd – worden deze mensen
opgeleid om veiligheid te bereiken in de regio, vechtend tegen de taliban
en andere opstandelingen of criminele bendes. Het is zo, zoals de minister
van binnenlandse zaken van Afghanistan zei, dat zij schouder aan
schouder met de militairen opereren. Het is ook zo – dat is ook hartstikke
helder – dat zij in die zes weken opleiding die zij krijgen, leren rechtuit te
schieten, als ik goed samenvat wat hierover gezegd is. Het is dus gewoon
een militaire opleiding.
De heer Nicolaï (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Timmermans omdat
hij het beeld van het schouder aan schouder optrekken van politie en
militairen vaak als een soort schrikbeeld probeert neer te zetten. Ik ga
ervan uit dat ook ontwikkelingssamenwerkers die daar actief zijn,
schouder aan schouder staan om het werk te doen dat nodig is om het
land op te bouwen.
De heer Timmermans (PvdA): Meestal lukt dat niet zo goed als je dat
naast een militair moet doen die aan het vechten is. Meestal krijg je dan
niet echt het maatschappelijke middenveld mee. Ik kom hier dadelijk nog
over te spreken. Natuurlijk is er niets mis mee dat er gevochten wordt en
dat er ook gevochten moet worden, maar wees daar dan eerlijk over. Zeg
dat dat is wat je doet, dan weet de openbaarheid in Nederland, net als de
Kamer, tenminste waar je mee bezig bent. Noem het bij de naam.
Dan is de vervolgvraag: wat is nu eigenlijk de doelstelling van die
NAVO-politiemissie? Is dat, zoals in de brief van het kabinet staat, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

5

opbouwen van structuren, het opbouwen van een maatschappelijke
structuur, van een justitieel apparaat van de hele keten? Nee, dat is het
niet. Het is – generaal Fritz heeft dat hier duidelijk gezegd – «our ticket
out». Het is dus een manier van de NAVO om zo snel mogelijk de zaak, de
veiligheid, over te kunnen dragen aan de Afghanen. Als wij iets geleerd
hebben over politietrainingsoperaties, zoals ook besproken is in de Kamer,
dan is het dat je hiervoor veel geduld moet hebben, dat je er de tijd voor
moet nemen en dat dit moet passen in een bredere maatschappelijke
structuur. In het geval van de NAVO-missie is daar allemaal geen sprake
van, tenzij de heer Nicolaï mij ervan kan overtuigen dat dit wel zo is. Dat
blijkt echter niet uit de brief, dat blijkt niet uit de hoorzitting en dat blijkt
niet uit de discussies die wij tot nu toe gehad hebben. Het is een manier
om de nieuwe strategie van de Amerikanen te ondersteunen, namelijk
beginnen met afbouwen. Vannacht heeft de president in de State of the
Union volgens mij volgend jaar genoemd. De vraag is dan of je met een
«quickfix», want dat is het dan, ook daadwerkelijk toekomt aan het
opbouwen van de politiestructuur die Afghanistan op de lange termijn
nodig heeft.
De heer Nicolaï (VVD): Ik wilde alleen maar weten of «schouder aan
schouder staan» ook kan betekenen dat je een heel strikte taakverdeling
hebt. Ik geloof dat ik uit het lange antwoord kan opmaken dat het
antwoord ja is.
De voorzitter: De heer Timmermans gaat over zijn eigen antwoorden.
De heer Timmermans (PvdA): Ik geloof niet dat dit een vraag aan mij
was, maar ik zal toch proberen er een vraag uit te halen. De politie heet
politie. Daar vallen de meeste slachtoffers. De politie is het eerste doelwit
van de taliban, bij iedere aanval. De agenten krijgen alleen maar geleerd
hoe ze, zoals de politiechef in Kunduz zegt, kunnen overleven in een
aanval. Dat is hun opdracht. Dat heeft dus niets te maken met wat wij
normaal gesproken politiewerk noemen. De situatie daar heeft ook niets te
maken met een situatie waarin je normaal politiewerk kunt doen. Dat heeft
ook alles te maken met het feit dat Kunduz op dit moment het onveiligste
deel van Noord-Afghanistan is.
De heer Ormel (CDA): Als ik naar de heer Timmermans luister, lijkt het
wel alsof wij naar een verschillende hoorzitting zijn geweest en alsof wij
een verschillende brief hebben gelezen. Ik wil toch even proberen om tot
een gezamenlijk uitgangspunt te komen. Mijnheer Timmermans, bent u
het met mij eens dat de EUPOL-missie bedoeld is voor het trainen van het
hoge kader van de politie in Afghanistan?
De heer Timmermans (PvdA): Dat zei ik.
De heer Ormel (CDA): Bent u het met mij eens dat de NAVO-trainingsmissie de Afghan Uniform Police traint?
De heer Timmermans (PvdA): Ja.
De heer Ormel (CDA): Bent u het ook met mij eens dat er bij de politie
verschillende types politie zijn? Je hebt gendarmerie, je hebt politie die de
georganiseerde criminaliteit bestrijdt en je hebt de Afghan Uniform Police.
De heer Timmermans (PvdA): Ja.
De heer Ormel (CDA): Als dat dan allemaal klopt, hoe kunt u dan
volhouden dat de Afghan Uniform Police alleen maar uit een soort
paramilitairen bestaat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

6

De heer Timmermans (PvdA): Ik zou bijna Verhagen citeren: «Om de
doodeenvoudige reden dat». Na zes weken krijgen zij een diploma. Zij
gaan de kazerne uit en worden onder bevel gesteld van een Afghaanse
commandant die naar believen over hen kan beschikken. In de praktijk
worden zij bijna meteen ingezet in militaire operaties. Dat heeft de
minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan hier letterlijk gezegd
tijdens de hoorzitting. Als de heer Ormel dat anders begrepen heeft of als
ik mij vergis, hoor ik dat graag. Deze mensen worden dus shoulder to
shoulder ingezet naast Afghaanse militairen. Dan kan toch niet worden
volgehouden dat zij politiewerk doen? Uiteraard zitten er ook mensen bij
die een road block bemannen en af en toe over straat lopen, maar de bulk
van de mensen die daar wordt afgeleverd, gaan meteen knokken tegen
taliban en andere insurgents. Dat is toch gewoon de praktijk?
De heer Ormel (CDA): Er zit dus kennelijk een verschil tussen wat de heer
Timmermans en ik tijdens de hoorzitting gehoord hebben. Ik heb gehoord
dat er weinig taliban is in Kunduz, dat Afghaanse geüniformeerde politie
inderdaad wordt opgeleid om road blocks te bemannen en zelfs om met
huiselijk geweld te kunnen omgaan. Ik heb ook gehoord dat er ook
Afghaanse militairen zijn en dat politiemensen niet direct bij militaire
activiteiten betrokken worden, want daar is het leger voor! De heer
Timmermans moet het niet anders voorstellen dan gezegd is.
De heer Timmermans (PvdA): Wat heb ik gezegd dat niet klopt? De
minister van Binnenlandse Zaken heeft hier gezegd: shoulder to shoulder
met gewone militairen. De mensen van de internationale gemeenschap
daar zeggen: in die omstandigheden is een uniform een uniform; het
maakt niet uit of het mensen van de politie of van het leger zijn; zij zijn de
prime targets van iedere aanval en hun taak is zich te verdedigen. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft ook gezegd: ik kan niet anders dan
deze mensen militair inzetten, want wij zijn bezig met die strijd. Ik kan
daaruit toch niet anders concluderen dan dat deze politiemensen na hun
opleiding die voor 80% bestaat uit leren schieten, ingezet worden om
strijd te voeren tegen de taliban of andere insurgents en bendes, naar
believen van de Afghaanse commandant aan wie zij na die zes weken met
een diploma waaruit blijkt dat zij recht kunnen schieten, worden
overgedragen?
De heer Ormel (CDA): Wie lossen dan in Kunduz, een stad van 180 000
inwoners, diefstallen op? Wie zitten er achter gewone criminelen aan?
Daar worden deze mensen voor opgeleid. Het moge duidelijk zijn dat dit
anders is dan in Gouda. Men moet daar sneller en gerichter kunnen
schieten.
De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp dat de heer Ormel mijn lezing
van de situatie dus niet bestrijdt, maar daaraan toevoegt dat zij ook nog
andere dingen doen dan samen met het Afghaanse leger die oorlog
voeren? Als hij mijn lezing wel bestrijdt, bestrijdt hij alles wat hier gezegd
is door onze gasten.
Natuurlijk wordt op heel kleine schaal ook politiewerk gedaan, uiteraard.
Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Natuurlijk zul je politieagenten
vinden die ook politiewerk doen, maar het grootste deel van de mensen
die na de opleiding worden ingezet, wordt gewoon militair ingezet. Dat is
hier door niemand bestreden. Nogmaals, de minister van Binnenlandse
Zaken van Afghanistan zei hier heel duidelijk: ik kan niet anders.
De voorzitter: Mijnheer Ormel, ik ga nu naar de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De heer Timmermans van de
fractie van de PvdA roept sterk het beeld op dat het in feite gaat om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

7

opleiden van soldaten. Hij hanteert daarbij het argument dat deze mensen
moeten leren schieten tijdens hun opleiding. Is leren schieten geen
normaal onderdeel van een politieopleiding?
De heer Timmermans (PvdA): Natuurlijk is dat onderdeel van een
politieopleiding. Ik zou echter niet graag in een land wonen waar het
enige wat de politie kan, bestaat uit rechtuit schieten met een kalashnikov.
Dat lijkt mij niet de hoofdtaak van de politie.
Het kabinet beoogt met deze missie structuren op te bouwen die helpen in
Afghanistan een rechtsstaat naderbij te brengen. De NAVO-missie heeft
dat doel helemaal niet. Het doel van die missie is dat er voldoende
wapens in Afghaanse handen komen, zodat de NAVO zich uit Afghanistan
kan terugtrekken. Daartoe worden deze mensen opgeleid. Het is geen
onderdeel van een justitiële keten. Wij weten ook niet of hun commandanten die rechtsstaat bevorderen, of zij daartoe in staat zijn, of dat zij
vooral bezig zijn met het veiligstellen van commerciële dan wel criminele
belangen. In die structuur worden deze mensen opgeleid. Iedereen die
een expert is in politietrainingsmissies vertelt ons dat je een heel lange
adem moet hebben, dat het alleen kan als het past in de structuur van het
land, als er langdurig in geïnvesteerd wordt en als het past in het
maatschappelijk middenveld. Die criteria zijn ook door Clingendael
opgesteld. Deze missie voldoet op geen van deze punten aan de eisen
voor een politietrainingsmissie.
De voorzitter: Mijnheer Timmermans, u was nog maar net begonnen met
uw inbreng. Ik vermoed dat u nog heel veel interrupties gaat krijgen. Wilt
u kort zijn in uw beantwoording daarvan?
De heer Van der Staaij (SGP): Het was een heel lang antwoord op mijn
eenvoudige vraag of schieten een normaal onderdeel is van een politieopleiding. De heer Timmermans zet zo gretig het beeld neer dat het soldaten
moeten en zullen zijn, omdat wij dan kunnen zeggen dat wij dat niet
willen. Dat vind ik jammer. Ik heb liever een serieuze discussie waarbij ook
de Afghaanse benadering van regelgeving betrokken wordt. In Afghanistan zijn militairen en gendarmes. De inzet is dat deze mensen echt
worden ingezet voor de civiele politietaak.
De heer Timmermans (PvdA): Dat is de inzet maar niet de praktijk.
Shakespeare schreef al: «A rose by any other name would smell as
sweet». Het maakt mij niet uit welk uniform zij dragen maar waarvoor zij
worden ingezet door de autoriteiten die hun baas zijn. In de praktijk blijkt
dat Afghaanse commandanten deze mensen voor een groot deel
schouder aan schouder met de militairen inzetten in de strijd tegen de
taliban. Zo is de praktijk.
De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, ik sta nog maar één vervolgvraag
toe, anders blijven wij bezig. De heer Brinkman wil ook interrumperen.
De heer Van der Staaij (SGP): Mag ik uit de woorden van de heer
Timmermans concluderen dat hij meer de Bushstrategie aanhangt dan de
Obamastrategie?
De heer Timmermans (PvdA): Als je de pretentie hebt om daar politiecapaciteit te brengen, moet je die kunnen inbedden in langetermijnstrategie
waarin ook de justitiële keten past, etc. De NAVO-missie beantwoordt niet
aan die criteria. Zoals ook generaal Fritz hier zei: «It’s our ticket out for
2014.» Dat is het doel van de NAVO.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik vind de hele discussie buitengewoon hypocriet. Volgens mij is dat land ontzettend onveilig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

8

De voorzitter: U gaat een vraag stellen aan de heer Timmermans, niet
uw inbreng houden.
De heer Brinkman (PVV): Volgens mij is in dat land totaal geen verschil
tussen het leger en de politie. Het enige verschil is de duur van de
opleiding. Ik meen dat de heer Timmermans zelf ook een way out probeert
te vinden.
Ik heb als politieman in Amsterdam veel samengewerkt met de Koninklijke Marechaussee. Heb ik daar dan als militair gewerkt of als politieman?
De heer Timmermans (PvdA): De heer Brinkman heeft daar als
politieman gewerkt en heeft daar geen oorlog gevoerd. Dat doet het
Afghaanse leger op dit moment wel samen met de politie.
De heer Brinkman (PVV): Het is goed dat ik hier geen beelden kan laten
zien, voorzitter. Wij hebben geen directe oorlog gevoerd, maar wel
schouder aan schouder samen de criminaliteit bestreden en soms met
geweld.
De heer Timmermans (PvdA): Dat is waar, maar marechaussees zijn
opsporingsambtenaren, het zijn politiemensen. Zij hebben weliswaar ook
een militaire taak en een militaire status, maar zijn wel opgeleid als
opsporingsambtenaar. Daar hebben zij ook een diploma voor. Vandaar dat
zij al vijftig jaar bijstand leveren eerst aan de gemeentepolitie en later aan
de rijkspolitie. Dat is altijd zo geweest in Nederland, omdat het ook
opsporingsambtenaren zijn. Dat is nu eenmaal wat de marechaussee in
Nederland gedaan heeft. dat kunt u toch onmogelijk vergelijken met het
optreden van de Afghaanse politie met Afghaanse militairen in een
gewapende strijd tegen de taliban?
De heer Brinkman (PVV): Inderdaad. Ik wil dat niet vergelijken en dat
moet u dus ook niet doen.
De heer Timmermans (PvdA): Dat doe ik ook niet, dat hoort u mij
helemaal niet zeggen. Ik herhaal het nog een keer, omdat het een cruciaal
punt is. Ik heb gezegd dat de mensen die worden opgeleid tot politieman,
in de praktijk door de NAVO worden ingezet als militair. Dat is voor mij het
cruciale punt van de NAVO-missie. U kunt er van alles bijhalen, zoals de
marechaussee die in Amsterdam met de politie patrouilleert, maar dat
heeft er helemaal niets mee te maken. Dit is voor deze missie het
belangrijkste punt. Dat is ook wel helder gemaakt tijdens de hoorzitting. Ik
wil graag van het kabinet weten waarom de politiemissie wordt verpakt
als een politietrainingsmissie, terwijl het in feite een heel belangrijk
element is, het grootste deel van de missie, in de NAVO-exitstrategie.
Er zijn veel vragen gesteld over kosten van de missie. Daarover is ook veel
gepubliceerd, als zouden die niet goed zijn ingeschat en als zouden die
per definitie uit de hand lopen. Ik ben benieuwd of het kabinet kan
aangeven hoe het met de kostenbeheersing zit in die vier jaar. Ook ben ik
benieuwd hoe het zit als de Duitsers al eind van dit jaar beginnen, zoals
het nu lijkt, met de afbouw van hun hoofdtaak in Kunduz. Wat betekent dit
voor de Nederlandse missie die tot 2014 zou duren? Hoe zeker zijn wij, als
de Duitsers vertrokken zijn, dat waar wij op kunnen rekenen overal
geleverd wordt door andere NAVO-partners?
In de analyse van de problemen van de EUPOL-missie schrijft
Clingendael: onderbemand, te klein, te weinig financiële armslag, kan zich
moeilijk in delen van Afghanistan bewegen, heeft moeite om de wirwar
van internationale actoren te coördineren. Deelt het kabinet die analyse
van Clingendael? Wat kan daaraan gedaan worden? Ik begrijp dat EUPOL
meteen aan het absolute plafond zit van het aantal mensen dat in
Afghanistan aanwezig moet zijn, indien de Nederlandse bijdrage aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

9

EUPOL geleverd wordt, omdat de EU een mandaat voor 400 heeft. Als de
Nederlandse bijdrage geleverd wordt, zit men kennelijk aan die 400. Ik zeg
dit op gezag van Clingendael. Als het anders is, hoor ik dat graag. Er is
dus weinig marge.
Een deel van mijn opmerkingen heb ik al in interrupties kunnen maken.
Daarom laat ik het hierbij op dit moment.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik ken de heer Timmermans als een fair
politicus. Ik hoor zijn prangende punt. Zijn grote bezwaar is dat wij geen
politiemensen opleiden, maar paramilitairen. Daar komt het in feite op
neer. Als de regering duidelijk kan maken dat wij echt politieagenten
opleiden, is hij dan bereid om deze missie te steunen?
De heer Timmermans (PvdA): Het kernpunt van mijn kritiek is dat de
NAVO-exitstrategie niet leidt tot de opbouw van bestendige civiele
structuren in Afghanistan, die Afghanistan een kans geven om op dat punt
verder te gaan. Daarom is een Nederlandse bijdrage aan de missie
waarbij ook Nederlanders groot risico lopen, in termen van wat je ervan
kunt verwachten niet in verhouding tot de inzet. De Partij van de Arbeid
heeft een lange traditie hierin. Wij zijn niet bang om onze nek uit te steken
en met militaire missies risico’s te lopen als wij het vertrouwen hebben
dat een militaire missie bijdraagt aan een beter eindresultaat. Dat
vertrouwen heb ik met deze missie onvoldoende om te kunnen zeggen dat
het een goed idee is.
De heer Nicolaï (VVD): De heer Timmermans spreekt op heel hoge toon,
maar hoe stelliger hij spreekt hoe meer ik het gevoel heb dat hij iets
probeert te overschreeuwen. Dat kan ik ook begrijpen, want ik moet toch
aannemen dat een partij als de Partij van de Arbeid worstelt met dit
probleem. Wij hebben een hoorzitting gehouden, waarin vertegenwoordigers van heel verschillende kanten uit Afghanistan aanwezig zijn
geweest, van de regering, van de politie, uit de regio, van mensenrechtenorganisaties en van andere ngo’s. Alle signalen van hun kant waren: doe
alsjeblieft zoiets als dit, dit is belangrijk, dit is nodig, dit is nuttig en dit
gaat helpen, juist voor de overgang naar de veiliger, normalere samenleving die juist ook in Kunduz kans heeft. Wat is zijn reactie in de richting
van al deze mensen?
De heer Timmermans (PvdA): Het grote verschil tussen uw partij en mijn
partij is inderdaad dat wij met dit soort vraagstukken worstelen en dat uw
partij de traditie heeft om als de Amerikanen iets vragen, dat meteen te
leveren. Dat is inderdaad een markant verschil.
U vraagt wat wij zeggen tegen de Afghanen die graag willen dat wij
komen. De NAVO heeft geïnvesteerd in die missie, die wil graag dat wij
komen. De Afghanen die hier komen, hebben er natuurlijk belang bij dat
wij komen. Uiteraard is dat zo. U hebt echter in die hoorzitting ook tal van
organisaties en mensen zien langskomen die precies het tegenovergestelde hebben beweerd. Moet ik nu weer aan u vragen wat u zegt tegen al
die mensen van Nederlandse ontwikkelingsorganisaties, journalisten en
anderen die zeggen dat deze missie nooit het beoogde doel kan bereiken?
Sterker nog: sommigen beweren dat die missie contraproductief is. Als je
in die hoorzitting alleen maar wilt horen wat je bevalt, prima. Ik begrijp
heel goed dat Afghaanse organisaties die er belang bij hebben, vragen of
wij alsjeblieft komen. Dat is logisch, dat zou ik in hun positie ook doen.
De heer Nicolaï (VVD): Wij hebben allemaal de hoorzitting bijgewoond.
Wij hebben allemaal de Vertegenwoordigers van de Afghanen die hier
waren, horen pleiten voor een missie als deze. Dat is geen selectief
luisteren. Het is niet luisteren als de heer Timmermans het anders heeft
ervaren. Het lijkt mij dus een onbevredigend antwoord. Wij hebben wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

10

enkele Nederlandse organisaties gehoord die scepsis hadden, maar de
heer Timmermans gaat hopelijk niet die vorm van paternalisme propageren dat wij het zoveel beter weten. Hoe kunnen wij het dan in vredesnaam overdragen aan de Afghanen? Verder vind ik de laffe retoriek
jammer. Die is eerder onthullend. Als de Amerikanen vragen enzovoort.
Het gaat mij niet om Amerikanen, het gaat mij om Nederlanders en om
Afghanen. Het gaat om veiligheid daar en veiligheid hier. De wereldgemeenschap, de VN, heeft hier een verantwoordelijkheid genomen. Ik vind
het onthullend zoals de PvdA hiernaar kijkt, als zij het ziet als voor of
tegen Amerika.
De heer Timmermans (PvdA): Over holle retoriek gesproken! Wij maken
een analyse van het voorstel en vragen ons af of je met het voorstel het
doel kunt bereiken, namelijk het creëren van bestendige civiele structuren
in Afghanistan op het gebied van politie en justitie. Ons eindoordeel over
het voorstel is gebaseerd op het feit dat er in de NAVO-exitstrategie
gewoon mannen met geweren moeten komen die de strijd met de
tegenstander aangaan. Ons eindoordeel is dat dit onvoldoende zal
opleveren om de inzet en de risico’s voor Nederland te rechtvaardigen.
Dat is onze analyse van het voorstel in het licht van de omstandigheden in
Afghanistan. Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Er is grondig naar
gekeken en goed geluisterd naar iedereen die er iets over te zeggen heeft.
Nogmaals, ik heb alle respect voor de Afghanen die hier zeggen dat ze
graag willen dat wij dit doen. Daar heb ik ook goed naar geluisterd. Er zijn
hier echter ook mensen geweest die zeggen dat het niet werkt en dat wij
het niet moeten doen. Ook in Afghanistan zijn er genoeg mensen – ik
hoorde dat toevallig vanochtend over de radio – die de militaire aanwezigheid steeds meer beginnen te zien als een onderdeel van het probleem
en niet als onderdeel van de oplossing. Op dat punt zijn er dus vele
smaken. Mijn verantwoordelijkheid is om te analyseren of het besluit van
het kabinet dat verregaande consequenties heeft voor de veiligheid van
de mensen die wij uitzenden, daadwerkelijk voldoende bijdraagt aan een
veiliger Afghanistan om het risico dat wij ermee lopen, te rechtvaardigen.
Mijn eindoordeel op dit punt is vooralsnog gewoon nee.
De heer Van Bommel (SP): De heer Timmermans vraagt aan het kabinet
waarom het een feitelijk militaire missie aan ons probeert te doen
voorstellen als een politietraining. Zou het niet veel overtuigender zijn
wanneer de PvdA daarbij uit de eigen ervaring put, die van Uruzgan, toen
een opbouwmissie aan de Kamer werd voorgehouden, maar in feite een
vechtmissie werd uitgevoerd? Als de heer Timmermans die eigen ervaring
nu eens deelt met het kabinet, kan het kabinet en kan ook de rest van de
Kamer hem daar heel makkelijk gelijk in geven. Want zo was het toen toch
ook?
De heer Timmermans (PvdA): Iedereen was zich toen heel nadrukkelijk
bewust van de grote risico’s van die missie; dat is hier gewisseld. Na de
uitzending naar Uruzgan is de veiligheidssituatie in dat gebied heel sterk
verslechterd. Daar is inderdaad in het hele geweldsspectrum hard
opgetreden, ook door Nederlandse militairen, om weer veiligheid te
creëren. Dat is waar. De PvdA heeft daarvoor verantwoordelijkheid
genomen, anders dan de SP. Wij hadden het geloof dat die missie
resultaat heeft bereikt en dat geloof heb ik nog steeds. De vraag is echter
of in de nieuwe NAVO-strategie, die gericht is op een exit in 2014, deze
missie een nuttige bijdrage kan leveren. Mijn conclusie is dat die bijdrage
onvoldoende is om de risico’s te rechtvaardigen die je daarmee loopt. Dat
is dus een andere missie onder andere omstandigheden in een inmiddels
andere strategie, maar wel zeer sterk ook met een militaire component.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

11

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag was niet gericht op de resultaten
die in Uruzgan zijn bereikt. Mijn vraag was gericht op uw vraag aan het
kabinet: waarom karakteriseert u deze missie als een ander soort missie
dan die in feite is? Dan zou uw ervaring uit Uruzgan juist behulpzaam
kunnen zijn. Ik roep u nogmaals op om die ervaring te delen met het
kabinet. Sommige leden ervan waren toen nog niet op deze plaats. Zij
hebben die ervaring van u en ook van ons nodig om uw eigen vraag te
beantwoorden.
De heer Timmermans (PvdA): Bij de besluitvorming over de opbouwmissie in Uruzgan is de doelstelling «opbouw» geformuleerd. Tegelijkertijd is heel nadrukkelijk vermeld welke enorme risico’s daarbij zouden
worden gelopen. Daar is op dat moment naar mijn beste weten – ik laat
mij graag corrigeren door de collega’s die dat ook actief hebben meegemaakt – niet omheengelopen. Er is helder aangegeven dat Nederlandse
militairen daar zeer grote risico’s zouden kunnen lopen. Dat het geweld
nog verder zou escaleren in Uruzgan, was op het moment van de initiële
besluitvorming niet in die mate te voorzien, maar er werd wel rekening
mee gehouden bij die besluitvorming.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb zojuist van de heer Timmermans
begrepen dat een analyse ten grondslag lag aan de conclusie van de PvdA
dat zij deze missie niet kan steunen. Het is op zichzelf verheugend dat er
een analyse aan ten grondslag lag, want in de media was even het beeld
ontstaan dat eerst de conclusie was getrokken «wij doen hoe dan ook niet
mee» en pas daarna de analyse was gericht op de tegenargumenten.
Maar dat is dus een verkeerd beeld? Dat klopt niet?
De heer Timmermans (PvdA): Ik wil dat graag toelichten. Toen begin
november duidelijk werd dat het kabinet wel eens met een besluit zou
kunnen komen, hebben wij in de fractie besloten om een analyse te
maken van de situatie daar en op een rij te zetten welk type missie
wellicht op steun van de PvdA zou kunnen rekenen en welk type missie
niet. Dat kader hebben wij als fractie uitvoerig besproken en vastgelegd.
Toen de artikel 100-brief van het kabinet kwam, was het betrekkelijk
eenvoudig om die te leggen naast dat kader. Daaruit bleek duidelijk dat
die artikel 100-brief niet binnen dat kader paste. Dus konden wij de
conclusie trekken dat wij deze missie niet zouden kunnen steunen.
De heer Van der Staaij (SGP): In feite is de argumentatie in sterke mate
geënt tegen de NAVO-strategie, terwijl wij al veel eerder in de Kamer
uitvoerig over die NAVO-strategie hebben gesproken: Kabul, Lissabon.
Waar was de PvdA-fractie toen met dit geluid? Als u echt al zo vroeg met
die analyse bezig was, waarom bleef het doodstil toen die NAVO-strategie
hier aan de orde was? Nu wij in de uitvoeringsfase zitten en alle landen
daaraan meedoen, zegt u ineens dat die hele strategie niet klopt. Hoe zit
dat?
De heer Timmermans (PvdA): In de eerste plaats zijn de bedenkingen bij
die strategie door mijn collega Van Dam hier uitvoerig geuit. In de tweede
plaats herhaal ik dat je, op het moment dat je een concrete invulling krijgt
van die missie, moet wegen of die missie een wezenlijke bijdrage kan
leveren aan het verbeteren van de situatie ter plekke; een bijdrage die zo
wezenlijk is dat je de risico’s die je loopt kunt rechtvaardigen, ook
tegenover de militairen en de politiemensen die je uitzendt. Die analyse
viel negatief uit voor mijn fractie en daarom zeiden wij «nee».
De heer Pechtold (D66): U zei zojuist dat u goed had geluisterd. Bij mij
bleef toch het beeld hangen dat, voordat het kabinet een artikel 100-brief
had geschreven, u en andere fractiegenoten via de moderne media al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

12

hadden laten weten dat, als er een militair zou meegaan in welke rol dan
ook, het niet zou doorgaan. Ik kan mij herinneren dat, terwijl ik fysiek de
brief van het kabinet nog niet eens had kunnen lezen, uw partijleider al
aangaf dat hij het niet wilde. Begin vorig jaar zei toenmalig fractievoorzitter mevrouw Hamer gretig dat zij politietrainers zelfs naar Uruzgan
wilde sturen en in de verkiezingsstrijd voor 9 juni gaf uw leider de heer
Cohen aan dat er militairen mee konden. Op dat punt zou ik graag
verheldering krijgen.
U sprak zojuist over het beoogde doel. De PvdA heeft twee keer wat uzelf
zojuist een «oorlogsmissie» noemde wel gesteund. U zegt dat het oorlog
is in Afghanistan; dat heb ik de PvdA de afgelopen jaren nooit horen
zeggen. Vindt u dat de twee missies die u de afgelopen jaren wel hebt
gesteund het beoogde doel hebben gehaald? En zou het kunnen zijn dat u
daar een misrekening hebt gemaakt en dat u op dit moment misschien
weer een misrekening maakt, maar dan de andere kant op?
De heer Timmermans (PvdA): Het is een stelling, geformuleerd als een
vraag.
De heer Pechtold (D66): Daar bent u zelf ook niet helemaal vies van.
De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij dat u bevestigt dat het een
stelling is.
Het gaat erom dat wij de brief van het kabinet meteen na ontvangst
hebben gelezen. Die konden wij vrij eenvoudig naast het eerder in de
fractie afgesproken kader leggen. Toen was het oordeel ook vrij eenvoudig
te vellen.
Wat de eerdere besluitvorming rondom Uruzgan betreft, hebben wij
steeds een sterk geloof gehad in de 3D-benadering. Die is gesteund door
de PvdA en heeft ook resultaten opgeleverd in Uruzgan. Dat zult u toch
met mij eens zijn. Het valt mij wel op dat na het vertrek van Nederland uit
Uruzgan de Amerikanen het over een andere boeg gooien en dat daar nu
weinig sprake meer is van de «Dutch approach» die eerder nog zo werd
geroemd. Wij hebben in het volle bewustzijn voor die missie gekozen en
wij hebben die altijd gesteund. Maar wij hebben bij de verlenging ook
afgesproken – bij mijn beste weten was op het CDA na de hele Kamer het
met ons eens – dat die missie in 2010 in de letterlijke woorden «onder alle
voorwaarden» zou worden beëindigd. «Onder alle omstandigheden»; ik
moet mij niet vergissen. Nee, ik vergis mij weer. Sorry, mevrouw de
voorzitter, ik moet mij dit helder herinneren. «Hoe dan ook», dat waren de
drie woorden in het kabinetsbesluit. Nu weet ik het weer. De PvdA heeft
vastgehouden aan het besluit dat toen door het kabinet is genomen: in
2010 komt hoe dan ook een einde aan deze inzet in Uruzgan.
Vervolgens is het kabinet gekomen met een voorstel voor deze missie.
Job Cohen heeft inderdaad gezegd dat hij onder omstandigheden voor
een politiemissie zou kunnen zijn. Dat hangt dan natuurlijk af van de
artikel 100-brief. Als je deze artikel 100-brief ziet, is er toch in zeer beperkte
mate sprake, met name in EUPOL, van het werkelijk opleiden van
politieagenten die deel gaan uitmaken van de juridische keten en die
zullen bijdragen aan het vestigen van politiegezag in Afghanistan. Voor
het overgrote gedeelte is deze missie een militaire missie in het kader van
de NAVO-exitstrategie. Daar heeft de PvdA niet voor gekozen.
De heer Pechtold (D66): Ik begin toch steeds meer geïnteresseerd te
raken in het kader dat de PvdA-fractie het afgelopen jaar zo scherp voor
zichzelf heeft gehad. Dat kader was kennelijk zo duidelijk dat er niet eens
fractieberaad nodig was toen de artikel 100-brief verscheen, maar dat u
die gelijk langs dat scherpe kader kon neerleggen. Zou u mij eens kunnen
meenemen in dat kader? Toen mevrouw Hamer in februari enthousiast
reageerde, was het een ISAF-generaal die een en ander rondom politie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

13

training voorstelde. In februari was duidelijk dat het niet alleen EUPOL
was, maar ook ISAF. Toen uw nieuwe leider Cohen vervolgens in de
aanloop van de verkiezingen aangaf militairen mee te willen sturen,
wisten wij allemaal dat het militairen zouden zijn ter bescherming en de
training van dat deel. Kunt u nu eens aangeven, waar u als Europeaan
naar mijn gevoel het EUPOL-deel van de kabinetsbrief en het beschermen
in uiterste geval van eigen troepen met F16’s zou moeten steunen en het
opsporen van bermbommen toch ook zou moeten zien als iets dat tot de
civiele taken bij een missie hoort, waar het nu precies in dat kader mis is
gegaan? Misschien kunt u dat papier ronddelen. U kon dat in die vijf
minuten zo scherp zeggen, terwijl ik nog aan het lezen was. De heer
Wilders, de heer Cohen, het was echt: rang, rang, nee, nee. Daarvoor,
eigenlijk al een dag eerder, waren de heer Samsom en u op Twitter, terwijl
ik nog geen brief gezien had. Ik vroeg mij dan ook af of u nog meer
invloed op het kabinet had dan andere partijen. Hoe zit dat?
De heer Timmermans (PvdA): Nu lopen feiten en fictie een beetje door
elkaar in uw betoog, maar dat gebeurt wel vaker bij u.
De heer Pechtold (D66): Ik wil het met de agenda erbij nog wel even
staven.
De heer Timmermans (PvdA): Ik doe niet eens aan Twitter, dus dat wordt
al lastig.
De heer Pechtold (D66): U zei het in de krant.
De heer Timmermans (PvdA): Niet voordat de brief van het kabinet er
was. Maar u wilt graag weten hoe het in de fractie is gegaan. Dat wil ik u
wel in algemene termen vertellen. Wij hebben, ik meen op 16 november,
in de fractie over dit punt vergaderd. Er is gezegd: mensen er kan een
brief komen van het kabinet. Wij willen niet dat er een missie komt, hoe
die ook heet, die in feite een bijdrage levert aan de militaire inzet van de
NAVO in Afghanistan. Als de brief van het kabinet over die rand heengaat,
is het voor ons betrekkelijk eenvoudig, en daar hoeven wij de fractie niet
weer voor bij elkaar te roepen, om te zeggen dat dit te ver gaat. Dat is
precies wat er is gebeurd. Ik weet nog goed dat ik de brief ontving op mijn
blackberry en dat ik die uitvoerig heb zitten lezen en heb besproken met
mijn fractievoorzitter. Vervolgens heeft hij een reactie gegeven. Meer
inzicht in hoe het bij ons is gegaan, kan ik u niet geven.
De voorzitter: Volgens mij is dit voor de orde van dit debat voorlopig ook
wel voldoende retrospectief.
De heer Ormel (CDA): De heer Timmermans gaf in zijn bijdrage aan: die
politieagenten, dat zijn eigenlijk militairen. Vervolgens heeft hij in
interrupties – ik wijs op het interruptiedebatje met de heer Van der Staaij –
aangegeven dat de NAVO-strategie verkeerd is. Ik wil dan toch even
terugkomen op zijn bijdrage in het debat voorafgaand aan de NAVO-top in
Lissabon. Hij heeft toen gewoon gezegd dat voor de NAVO, los van de
traditionele opdrachten die in het verdrag staan, de structuur een goed
instrument is om op te kunnen treden, zoals in Afghanistan is gebeurd.
Dat was eind november. Was zijn analyse toen nog niet klaar? Wanneer
was zijn analyse klaar?
De heer Timmermans (PvdA): Dat was een algemene opmerking over de
rol van de NAVO. Die had niet specifiek betrekking op dit voorstel van het
kabinet. De PvdA is geen anti-NAVO partij. Dat is de PvdA nooit geweest
en zal dat ook niet worden. De NAVO is voor Nederland een belangrijk
bondgenootschap. Dat zal ook altijd zo blijven, maar dat betekent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

14

natuurlijk niet dat je op alles wat door de belangrijkste NAVO-partner
wordt gevraagd maar ja moet zeggen. Ik begrijp dan ook niet zo goed hoe
de heer Ormel dit citaat in verband kan brengen met het besluit dat nu
voorligt.
De heer Ormel (CDA): Dat kan ik, omdat u zei dat u voorafgaand aan het
kabinetsbesluit een analyse hebt gemaakt op grond waarvan u de
NAVO-strategie in Afghanistan niet goed acht, terwijl u het in december
als voorbeeld hebt gebruikt van een goede structuur. Ergens tussen het
debat van begin december en de kabinetsbrief hebt u een draai gemaakt.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb mij daar toch niet uitgelaten over de
NAVO-strategie met betrekking tot politiemissies in Afghanistan? Ik zeg u
hier nog maar eens waar ik onvoldoende vertrouwen in heb. Dat is in wat
gepresenteerd wordt als een politietrainingsmissie, terwijl dat in feite een
manier is om politiemensen militaire skills bij te brengen, zodat zij kunnen
vechten tegen de taliban, schouder aan schouder met Afghaanse
militairen. Ik vind dat niet een investering die de risico’s die Nederlandse
militairen en politieagenten daarbij lopen rechtvaardigt, omdat ik niet
geloof dat dit wezenlijk bijdraagt aan de versterking van de structuur in
Afghanistan. Ik respecteer dat u daarin een andere afweging maakt, maar
ik accepteer niet dat u de integriteit van mijn afweging ter discussie stelt.
U kunt het met mij oneens zijn, maar dit is de afweging die wij in de
fractie hebben gemaakt. Die hebben wij bezonnen gemaakt, nadat wij een
analyse hebben gemaakt van de kaders waarbinnen wij nog wel actief
zouden willen zijn in Afghanistan.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het moet mij toch even van het hart
dat als ik naar de rechterkant kijk, het mij weer voor mijn ogen draait.
De PVV was, is en blijft tegen de missie in Afghanistan. Ik wil drie zaken
aanhalen als redenen. Ik wil het hebben over de strategie van de coalitie
en de meerwaarde van de missie in Afghanistan, over de politietrainingsmissie, met daarbij een aantal kanttekeningen en onduidelijkheden en
over de gevolgen voor onze defensie.
De PVV heeft het al eerder gezegd: wij zijn in Afghanistan compleet
verkeerd bezig. Bestuur is niet aanwezig en is, daar waar het wel aanwezig
is, compleet gecorrumpeerd. Van president tot gouverneur tot politiecommandant, niemand is te vertrouwen en heeft aantoonbaar verkeerde
belangen en banden. De bevolking ziet de coalitie als vreemde bezetters
die je moet bevechten en tegelijkertijd ook moet uitzuigen. De coalitie
wordt misbruikt en ook bevochten, want de Afghanen weten dat eens de
bezetter gewoon weer zal verdwijnen. De oorlog is verloren doordat de
coalitie nooit heeft geprobeerd de oorlog te winnen. De eerste paar jaren
hebben wij Al Qaida eruit geschopt, maar iedereen weet dat zonder de
overwinning op de taliban het een kwestie van tijd is dat Al Qaida weer
terugkomt. Wij hebben de opiumvelden, de belangrijkste inkomstenbron
van de taliban nooit bestreden, ook al hadden wij jaren de tijd en het geld
om de bevolking alternatieve gewassen te laten verbouwen. Maar dat was
geen optie, want daarmee zouden wij de stakeholders en belangrijke
Afghaanse, weliswaar tot op het bot gecorrumpeerde politici missen die
wij natuurlijk nodig hadden om het verhaaltje over te brengen van het
brengen van democratie in Afghanistan.
Wat doen wij nu eigenlijk in Afghanistan? Het is voor de PVV klip-en-klaar
dat na het verdrijven van Al Qaida het voor de Verenigde Staten zeer
belangrijk werd om een vaste voet aan de grond te krijgen in de regio. Het
gaat niet om Afghanistan, maar om de landen in die regio, Iran en
Pakistan en eigenlijk het gehele Midden-Oosten. Iran, een potentiële
nucleaire macht, en Pakistan, een zeer onstabiele huidige nucleaire macht.
Kortom, Afghanistan moet als springplank gebruikt worden en derhalve
binnen de coalitie gekoesterd worden. Dat is eigenlijk de werkelijke reden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

15

van onze presentie in Afghanistan. Dat is de algemene, op militair,
strategisch en ook diplomatieke gronden, geaccepteerde reden. Dat is ook
de reden waarom wij ons nooit echt bekommerd hebben om een stabiel
bestuur, om corruptie op politiek niveau en om een stijging van de
nettowinsten in de opiumhandel. Dat is ook de reden dat tot op de dag
van vandaag in Afghanistan de sharia uitgevoerd mag worden, homo’s ter
dood veroordeeld, vrouwen gestenigd en journalisten opgesloten mogen
worden. En dat allemaal onder toezicht van de geallieerden, maar voor
het grotere doel van de wereldvrede. In dat geval zijn wij niet verkeerd
bezig, maar kom nu niet aan het verhaaltje dat wij met democratie recht
en orde proberen te brengen in dat land, want daar gelooft niemand meer
in.
De reden voor participatie van Nederland in Afghanistan is niet om de
missie, maar precies om wat Rob de Wijk tijdens de hoorzitting duidelijk
aangaf. Hij sprak over de reputatieschade die internationaal was ontstaan,
doordat Nederland zo abrupt uit Uruzgan vertrok en de mogelijkheid om
met deze missie Nederland «opnieuw op de kaart te zetten». Hij bedoelde
kennelijk te zeggen dat wij met deze missie verzekerd zijn van een plekje
in de G20 en mogelijk misschien ook nog van mooie nieuwe benoemingen voor belangrijke internationale posten voor Nederlandse politici.
Met andere woorden, wij kunnen een plaatsje aan de tafel bij de G20 en
een mooie stek bij de VN kopen door ruim 500 mln. te investeren in een
onzinnige missie. Dat is uiteindelijk de echte afweging.
Over de politiemissie en het nut van deze missie het volgende. De PVV
vindt eerlijk gezegd het verschil tussen civiel en militair totaal niet
belangrijk. De minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan, de heer
Mohammadi, was hier buitengewoon helder over – collega Timmermans
heeft hem ook al aangehaald –: tijdens de strijd staan opgeleide politieagenten en Afghaanse militairen schouder aan schouder. Ja natuurlijk,
deze politieagenten worden gewoon ingezet voor militaire en paramilitaire zaken. Dat is ook de reden dat vorig jaar van de 100 000 politieagenten 1% is gesneuveld. Dat zijn 1000 politiemensen. Naast het dienen
als makkelijk doelwit voor de taliban is er ook het feit dat velen, volgens
sommigen zelfs 20% van de cursisten, zich na het winterseizoen met
wapen en al weer aansluiten bij de taliban. De PVV maakt zich grote
zorgen om de veiligheidsomstandigheden van deze missie. Er wordt
getraind op locatie. Echter, de veiligheidssituatie in de provincie Kunduz is
niet overal rooskleurig te noemen. Integendeel, de situatie is in een
behoorlijk aantal regio’s gewoon zeer zorgwekkend. Het lijkt erop dat de
geallieerden er alles aan doen om de transitie zo snel mogelijk rond te
krijgen, want, zoals generaal Fritz het zo mooi zei maandag: It’s our ticket
out. Hierbij worden weldegelijk behoorlijke veiligheidsrisico’s genomen.
Het aantal incidenten in Kunduz is de afgelopen vier jaar met een factor
acht vermenigvuldigd. De invloed van de taliban is vele malen groter
geworden. Een trainingsmissie op locatie ligt daarmee juist niet in de lijn
der verwachtingen. Zoals gezegd: It’s our ticket out.
De grootste zorg van de PVV-fractie is wel het eenvoudige feit dat de
politiechef van Kunduz een compleet onbetrouwbaar figuur is. Het is
openbare informatie dat Abdul Rehman Syedkheli, de betreffende
politiechef van Kunduz, op een lijst stond van UNAMA vanwege verdenkingen van mensenrechtenschendingen. Ik vraag er dus nog maar eens
naar.
Wij hebben gisteren een werkelijk prachtig mooi promotiepraatje van de
directeur van de MIVD gehoord tijdens een besloten briefing over de
veiligheidsrapporten. De simpele vraag van mij om welke verdenkingen
van mensenrechtenschendingen het ging, wist de directeur echter niet te
beantwoorden.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman, dit kunt u echt niet maken. Wij hebben
gisteren herhaaldelijk met elkaar afgesproken dat wat daar gewisseld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

16

wordt vertrouwelijke informatie is. Als u in het vervolg toegang wilt
hebben tot die vertrouwelijke informatie, moet u daar echt niet uit gaan
citeren.
De heer Brinkman (PVV): Wat u nu zegt is echt onzin. In de openbare
stukken van de Tweede Kamer staat gewoon het hele verhaal van de
politiecommandant genoemd.
De voorzitter: Maar niet het antwoord van de directeur van de MIVD op
een door u gestelde vraag.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb geen enkel antwoord benoemd. Sterker
nog, kreeg ik maar een antwoord. Ik kreeg namelijk geen antwoord. Dat is
mijn constatering. Het promotiepraatje komt geheel voor mijn rekening.
Die indruk mag ik gewoon geven. Nogmaals, ik heb hier geen enkele
informatie over de briefing naar buiten gebracht die niet naar buiten
gebracht mag worden.
De voorzitter: U gaat over uw eigen inbreng. U mag alles zeggen. U
handelt echter in strijd met de gemaakte afspraken. Dat herhaal ik
nogmaals.
De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, dat bestrijd ik. Wij hebben
afgesproken dat als informatie gewisseld wordt die al openbaar is, die ook
gewoon genoemd mag worden. Nogmaals, ik kan de stukken zo overhandigen met de informatie over de politiecommandant. Die is gewoon
openbaar. Die staat in de stukken. Dat is wat ik heb aangehaald. Het feit
dat ik een vraag heb gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen, mag
ik vermelden. Ik ga die nu vervolgens aan de minister stellen. Om die
reden heb ik de vraag aangehaald. Om die reden ga ik ook verder met
mijn betoog.
De voorzitter: Toch verzoek ik u om niet meer te verwijzen naar de
besloten briefing van gisteravond.
De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, dat is tegen de afspraak die wij
gisteren hebben gemaakt. Wij hebben de afspraak gemaakt dat wij niet
naar buiten komen met geclassificeerde informatie. De informatie waar ik
nu mee kom, is gewoon openbaar. Nogmaals, u kunt nu zeggen dat er
met geen woord meer gerept mag worden over welk zinnetje dan ook dat
gisteren is gezegd. Dat is niet de afspraak van gisteren. Ik meen dat mijn
collega’s, die daarbij aanwezig waren, dit ongetwijfeld zullen bevestigen.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman, mijn oordeel daarover is anders. Ik
meen dat u hier informatie noemt waarover uitdrukkelijk is gezegd, ook
door de directeur van de MIVD, dat die vertrouwelijk is. Het was mijn
voorstel om alle openbare informatie te gebruiken. Wij verschillen
daarover van mening. Ik wil er niet meer tijd aan besteden dan nodig is. Ik
blijf bij mijn mening dat die informatie hier niet gedeeld had mogen
worden. Ik verzoek u om daarmee alstublieft rekening te houden.
De heer Brinkman (PVV): Dat ga ik niet doen.
De heer Pechtold (D66): Een punt van orde. Voorzitter, hoewel ik u
inhoudelijk steun, wil ik dit punt verplaatsen naar de volgende procedurevergadering. Dan kunnen wij gewoon door met dit overleg. In die
procedurevergadering maken wij dan nog eens helder wat wij met
besloten overleggen doen en met de informatie die daar met ons wordt
gedeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

17

De voorzitter: Ik dacht dat die afspraak voldoende duidelijk was. Als u
daarover wilt spreken in een procedurevergadering, graag!
De heer Van Bommel (SP): De heer Brinkman roept de hulp van zijn
collega’s in. Ik kan bevestigen dat in de openbare stukken staat dat deze
man verdacht is van boevenpraktijken. Wat daarover in de briefing is
gezegd, hoort hier niet naar buiten te komen. Dat is de stand van zaken.
De heer Brinkman (PVV): Dat klopt. Ik doe dat ook niet. Ik heb geen
antwoord gekregen op mijn vraag. Dat is de reden dat ik die vraag
nogmaals stel. Die vraag werd niet beantwoord. Derhalve vraag ik
nogmaals aan de minister om welke mensenrechtenschendingen het ging
bij de betreffende Abdul Rehman. Tevens zou deze man onderwerp van
onderzoek zijn van corruptie bij de corruption task force. Hoe staat het met
dit onderzoek? Waar richt dit onderzoek zich op?
Bij bespreking van deze politiechef doemt een beeld op van een door en
door corrupte politiechef die door zijn schendingen van mensenrechten
het geweld kennelijk niet schuwt, die de gouverneur in zijn pocket heeft en
die naar verluid ook nog eens banden heeft met Mir Alam, die diep in de
narcoticahandel zit. Met andere woorden, wij moeten het leven van onze
mannen en vrouwen wagen voor het opleiden van politieagenten die
onder leiding van deze in en in corruptie politiebaas komen te staan. Ik
geloof niet dat wij hier van lotje getikt zijn.
Welke gevolgen heeft deze missie voor ons eigen land en onze eigen
defensie? Buiten de slachtoffers die wij kunnen verwachten bij deze
gevaarlijke missie, slaat die een ongelofelijk gat in de begroting van
Defensie, die een grof steentje moet bijdragen aan de bezuinigingen van
dit kabinet. Het moet bijna een miljard schrappen. Na de ongelooflijke
personele en militaire aanslag van de missie in Uruzgan is Defensie
geheel op en heeft het hard een herstelperiode nodig. Ik heb de afgelopen
jaren de regeringspartijen enkel horen klagen dat Defensie zichzelf aan het
opeten is teneinde de missie in Uruzgan te kunnen betalen. Ik houd dan
ook mijn hart vast indien deze missie onverhoopt toch doorgaat. Wij
weten uit ervaring dat de ruim 500 mln. die wordt begroot nooit
voldoende zal zijn. Tel er echt nog maar minimaal de helft bij op. Tel
daarbij ook een aantal lijken op die nog bij Defensie in de kast zitten
alsmede het personeel dat er op dit moment rondloopt. Dan kom je tot de
conclusie dat Defensie bijna failliet is. Gelukkig is dat feitelijk onmogelijk.
Ik heb nog eens gekeken naar de missies die wij in de afgelopen zestien
jaar hebben uitgevoerd. In totaal heeft Nederland geparticipeerd in 61
missies. Waarlijk een geweldige prestatie. In orde van grootte, berekend
naar de inzet van militairen, is deze missie de tiende missie. Dat kun je
dus eigenlijk nauwelijks een kleine missie noemen. Ik zou het eerder een
middelgrote missie noemen. Volgens mij voldoet daarmee deze missie in
volume ook niet aan de originele opdracht van de Kamer, die niet door de
PVV is gesteund en ook niet zal worden gesteund.
De heer Van der Staaij (SGP): Wat vindt de heer Brinkman van de
stelling dat wij verantwoordelijkheid moeten nemen voor een veilig,
democratisch en stabiel Afghanistan?
De heer Brinkman (PVV): Dat is een heel goede stelling. Dan moeten wij
niet met gecorrumpeerde talibangasten aan tafel gaan zitten. Die moeten
wij niet bij het bestuur betrekken. Wij moeten niet proberen om in vier
jaar het land uit te gaan, wetende dat, als wij onze hielen hebben gelicht,
Al Qaida via de grenzen naar binnen sluipt.
De heer Van der Staaij (SGP): Wat is dan het alternatief van de PVV?
Bepleit de heer Brinkman meer vechtmissies in Afghanistan om te
voorkomen dat het weer een broeinest van terrorisme wordt? Of heeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

18

heer Brinkman, net als de PvdA-fractie, een kader en een langetermijnstrategie ontworpen in de afgelopen periode?
De heer Brinkman (PVV): Wij hebben een heel mooie strategie voor
Afghanistan ontworpen. Die luidt: die is er niet. Er is geen mogelijkheid
om daar binnen 20, 30 of 40 jaar een complete democratie en vrede te
brengen. Dat is onbestaanbaar. Ik denk dat de democratie die wij ons
allemaal wensen voor dit geweldige land van binnenuit moet komen. Die
moet bij de mensen zelf vandaan komen. Die moet van de emancipatie
van vrouwen vandaan komen. Vrouwen daar worden op een ongelofelijke
manier gediscrimineerd, onder toeziend oog van hun eigen bezetters. Het
moet van allerlei andere groeperingen vandaan komen, maar niet van ons
als bezetters van het land. Wij kunnen dat niet afdwingen. Stel dat wij er
weggaan en dat allerlei groeperingen de kop opsteken die het niet zo
goed met het Westen voor hebben. Onze inlichtingendiensten weten dat
er trainingskampen van Al Qaida zijn. Dan hebben wij een heel mooie
strategie, met een bommenwerper. Geen probleem. Dat is voor ons het
enige echte alternatief.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Amerikanen en UF hebben
vliegtuigen en bommen. Die actie steunt de heer Brinkman ook niet.
Voorzitter, nu even scherp. Geert Wilders, de PVV, waarschuwt bijna in elk
debat voor de gevaren van de islam. Voor nieuwe terroristische aanslagen
in de hele wereld, zelfs in Nederland, wordt verwezen naar de bron: Al
Qaida. Maar met betrekking tot waar die bron is, in Afghanistan, in
Pakistan, blijft de PVV liever met haar handen over elkaar zitten, om te
wachten tot ze in Nederland aanvallen. Dat gaat toch geheel in tegen de
eigen filosofie van het vechten tegen de islam?
De heer Brinkman (PVV): Meneer Voordewind weet niet waarover hij
praat. Ik kan hem uit zijn droom helpen over de eerste missie naar
Afghanistan: die heeft de Groep-Wilders, meneer Wilders, toentertijd
gesteund. Waarom? Omdat wij samen met de Amerikanen Al Qaida
daaruit geschopt hebben. Al Qaida zou daar niet meer zijn, hopen we dan
maar. Dat is de stijl. Als wij daar daadwerkelijk oorlog gaan voeren tegen
Al Qaida en ook tegen de taliban, dan is dat nu niet goed want wat ons
betreft hebben we meer dan genoeg gedaan. Maar dat betekent wel dat
we op een heel goede strategie zitten. We zitten nu op een strategie
waarbij we uiteindelijk met de vijand heulen, waarbij we de vijand naar
ons toe trekken, waarbij we onderhandelen met de vijand, waarbij we ze
een plek geven in het bestuur, die totaal corrupte politiecommandanten
en gouverneurs, die straks over de door ons opgeleide mensen gaan en
hen vervolgens gaan misbruiken voor allerlei louche praktijken. Daaraan
wensen wij gewoon niet mee te werken. Meneer Voordewind wil dat
allemaal niet zien. Prima, maar wij steken ons hoofd wat dat betreft niet in
het zand en brengen dit helder naar voren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak collega Hero Brinkman en
de PVV erop opmerkzaam dat de Nederlanders toen in Uruzgan een veel
uitgebreidere strategie hadden, een duidelijke visie om de veiligheid daar
te vergroten: de inktvlekmethode. Toen het ging om de verlenging, gaf
Geert Wilders ook niet thuis.
En over de trainingsmissie: nu wij volledig in lijn met de NAVO-strategie
willen werken, met de Afghanen die wel een verbetering willen en die wel
Al Qaida willen bestrijden, geeft hij dus niet thuis. Dat is zeer te betreuren.
De heer Brinkman (PVV): Nogmaals. Ten eerste de verlenging: toen was
de beweging al gaande om de Taliban ter wille te zijn, toen streden we al
niet meer tegen de Taliban, het moest van u allemaal «een opbouwmissie» worden genoemd, terwijl het gewoon een complete oorlogs-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

19

missie was. Weet u nog? In het eerste jaar dat ik in de Kamer kwam, heb ik
vragen gesteld over wat we daar met die opbouw aan het doen waren:
33 moskeeën bouwen. Uit onderzoek van geheime diensten bleek dat de
Taliban daar plannen maakten om onze mannen en vrouwen aan te vallen.
Amerikanen hebben onderzoek verricht naar IED-aanvallen, hebben
vingerafdrukken genomen; daaruit bleek dat 14% van die aanvallen van de
dorpelingen kwamen die zijzelf aan het verdedigen waren! We praten met
onze vijanden, we drinken thee met ze, we knuffelen ze dood en we
krijgen vervolgens een mes in onze rug. Dat is niet de manier waarop de
PVV een oorlog wil voeren. U misschien wel, maar wij niet.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Voor mij blijft dit het verhaal: we zijn
vreselijk voor de bestrijding van het terrorisme, maar buiten de dijken is
dat te moeilijk en te riskant en daarom doen we het maar even niet. Deze
redenering loopt ook al niet rond en dat brengt me op een specifieke
vraag. De heer Brinkman betoogt: het zou van onderop moeten komen,
vanuit de samenleving zelf. Nou, als het zich op die manier zou oplossen,
zou dat natuurlijk prachtig zijn. Nog geen vijf minuten daarvoor zei de
heer Brinkman: als wij daar weggaan, is het enige wat kan gebeuren dat
het weer in handen van Al Qaida komt.
De heer Brinkman (PVV): Dat klopt, ja. Met andere woorden: dank u, u
hebt het in ieder geval begrepen. Ik ben blij dat u goed hebt geluisterd.
Dat zal inderdaad gebeuren. Als Al Qaida aan de macht is, zal er uiteindelijk na 20 of 30 jaar een opstand moeten komen. Ik ben geen
communist, maar een beetje revolutie zou wat dat betreft wel goed zijn
voor dat land.
De heer Nicolaï (VVD): Dat verhaal van «het moet van onderop komen»
was dus een nepverhaal. U weet gewoon dat het daar sowieso misgaat en
u laat dat daar dan gewoon lekker gebeuren.
De heer Brinkman (PVV): Volgens mij heb ik u gezegd wat ik ervan vind.
Als het volk via allerlei nieuwe media op de hoogte is van alle andere
mogelijkheden, van democratie, van gelijke rechten voor mannen en
vrouwen, van het feit dat ongeveer 10% van de wereldbevolking homofiel
is en dat dit dus niet iets raars is of onderdrukt hoeft te worden, dan denk
ik inderdaad dat er over 10, 20, 30 jaar vanuit het volk een beweging zal
worden gestart die daar democratie zal kunnen brengen. Gelooft u nu
maar lekker in het verhaaltje dat wij, de westerse wereld, in dat vreselijk
grote land met een islamitische cultuur, binnen tien jaar democratie
kunnen brengen, met al die corrupte mensen aan de macht die door ons
worden ondersteund. Gelooft u daar nou maar lekker in. Wij, de PVV,
houden niet van sprookjes en geloven daar niet in.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ben geroerd door de betrokkenheid
van de Partij voor de Vrijheid de mensenrechten, met name die voor
vrouwen. Ik kan mij de persconferentie van dit regeerakkoord en
gedoogakkoord herinneren, en het fel bestreden boerkaverbod. Ik geloof
dat we er, bij benadering, zo’n 150 in Nederland hebben rondlopen.
Misschien lopen er in Afghanistan zo’n 150 níet rond met een boerka. De
minister van Justitie is inmiddels binnen. Brinkman zegt: het moet vanzelf,
het moet van onderop komen. Kan hij mij schetsen hoe de positie van de
vrouw zich volgens hem in de afgelopen 2000 jaar in Afghanistan heeft
ontwikkeld?
De heer Brinkman (PVV): Ik heb daar helemaal geen behoefte aan. Doet u
dat anders maar, wat mij betreft geeft u een halfuurtje geschiedenisles.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

20

De heer Pechtold (D66): Iedereen gaat over zijn eigen antwoorden, maar
met het aplomb waarmee de heer Brinkman en zijn partij zaken altijd
brengt, kan hij toch niet altijd weglopen voor het geven van een antwoord
als mensen proberen in te gaan op argumenten uit zijn eigen betoog? Ik
stoor me eraan dat hij de mond vol heeft over vrijheden, de positie van de
vrouw nog eens expliciet noemt, maar dat dit allemaal haaks staat op het
beleid dat hij hier in Nederland voert, in een symboliek jegens misschien
150 vrouwen. Die worden inderdaad onderdrukt en wat mij betreft zou die
boerka zo snel mogelijk af moeten; niet door hem af te rukken, maar door
hem af te emanciperen. De heer Brinkman schetst een tegenstrijdig beeld,
zoals zojuist werd aangetoond: aan de ene kant zegt hij dat ze het zelf
moeten doen, aan de andere kant zegt hij dat Al Qaida er dan toch weer in
komt. Ik wilde Brinkman prikkelen met het beeld dat de vrouw daar de
kans zou krijgen om zich vanuit zichzelf te ontwikkelen, en dat in het licht
van mijn gevoelen dat in 2000 jaar het Oude Testament daar nog niet heel
ver is vertrokken, op de kalasjnikov en de mobiele telefoon na dan.
De heer Brinkman (PVV): Ons vrije Westen heeft – gelukkig – een
behoorlijke periode achter de rug om te kunnen hervormen, om te kunnen
democratiseren en na te denken over hoe we een maatschappij willen
inrichten waarin ieder individuele gelijke rechten heeft. Helaas is dat in dat
land behoorlijk achtergebleven. Ik ga niet zeggen dat het over 10, 20, 30
jaar allemaal op het niveau van Nederland kan zijn, dat geloof ik niet.
Sterker nog, ik denk dat dit vanuit het volk zelf zou moeten komen, net
zoals dat hier in het Westen in al die eeuwen ook vanuit ons hart en onze
intenties is gekomen. Dat is voor mij de reden om te zeggen: wij kunnen
dat niet brengen en moeten dat ook niet willen brengen, wij moeten dat
ondersteunen. De islamitische ideologie heeft daar uiteraard een hele
hoop mee te maken. Ik heb net de nieuwe media genoemd. Die vormen
een nieuw facet, dat volgens mij buitengewoon belangrijk is: iedereen
heeft een mobieltje, kan tv-kijken en ziet wat er in de wereld speelt.
Inderdaad zorgt dit in diverse quala’s uiteindelijk voor een discussie aan
de eettafel over hoe er anders met homo’s en vrouwen moet worden
omgegaan.
De heer Pechtold (D66): Ik wil toch, heel kort, wijzen op de volstrekte
inconsequentie van het verhaal van de Partij voor de Vrijheid. Als een
vrouw in Nederland een boerka draagt, moet die af omdat dit overheidsbeleid is. Als ze een hoofddoek draagt, dan moet ze belasting betalen, een
«...taks» genoemd. En als ze dáár woont, in een land dat islamitisch is,
moet zij er zelf maar achter zien te komen hoe ze ooit van dat ding afkomt,
omdat de PVV niet bereid is om de vrijheiddie zij hier bepleit en waarvan
zij zegt dat die hier is ontstaan, dáár enigszins vooruit te helpen. Dat is het
grote probleem: je terugtrekken achter de dijken en zeggen dat vrijheid
kennelijk geldt voor iedereen die hier is, en dat die zelfs zo dominant is dat
ze moet worden opgelegd aan anderen.
De heer Brinkman (PVV): Het grote probleem met de heer Pechtold is dat
hij én niet luistert én appels met peren vergelijkt. Hij kan de situatie in
Afghanistan niet vergelijken met Nederland. Wij hebben hier in onze
wetgeving vastgesteld dat mannen en vrouwen gelijk zijn. Hij bedekt zijn
gezicht, hij vindt het allemaal prima dat dit bij sommige groepen mensen
in Nederland niet het geval is. Wij doen dat niet, wij accepteren niet dat
vrouwen worden gedwongen om het hele leven te slijten in een afzichtelijke gevangenis van doek. Hij snapt het misschien ook niet. Maar wij
komen juist op voor die vrouwen met die boerka door te zeggen: wij
dwingen u om die af te doen, wij ondersteunen u daarbij; en als u naar uw
gezin gaat en u krijgt meppen van uw man, komt u dan alstublieft bij ons,
want politie en justitie zullen u helpen. De heer Pechtold doet dat niet: hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

21

laat de vrouw wat dat betreft in de steek. Hij zou zich daarvoor de ogen uit
de kop moeten schamen!
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het kabinetsbesluit om een politietrainingsmissie te sturen naar het noorden van
Afghanistan. De CDA-fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij
vindt dat wij een verantwoordelijkheid hebben in dat land: voor onze
eigen veiligheid, om de bereikte resultaten voor het Afghaanse volk niet
verloren te laten gaan en om een klus af te maken die we samen met onze
bondgenoten zijn begonnen.
Nederland heeft de afgelopen jaren een belangrijke bijdrage geleverd aan
de wederopbouw van Afghanistan. De CDA-fractie heeft heel veel respect
voor het werk dat de Nederlandse militairen de afgelopen jaren hebben
geleverd. Onze mensen verrichten goed werk en het is niet voor niets dat
de Afghanen en onze bondgenoten de Nederlanders zo graag in Afghanistan willen hebben. Ik begrijp dat nu voor een missie wordt gekozen met
een veel kleinere belasting voor onze krijgsmacht dan bij de missie in
Uruzgan. Wat mij betreft had ook een kleinere missie in Uruzgan gekund,
maar, het zij zo, die missie komt er niet. Ik vraag de staatssecretaris echter
nog wel of de ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten in Uruzgan
bestendigd worden.
De CDA-fractie vindt dat de regering terecht een besluit aan de Kamer
voorlegt voor een missie in Afghanistan, maar dat laat onverlet dat ik nog
enige inhoudelijke vragen heb. Die inhoudelijke vragen zou ik willen
indelen in vragen over inhoud en doel van de missie, de veiligheid van de
uitgezonden Nederlanders en drie punten die van groot belang zijn voor
de uiteindelijke afweging van de CDA-fractie.
Inhoud en doel van de missie. De CDA-fractie vindt het van groot belang
dat er een totaalvisie en een masterplan bestaan voor de wijze waarop het
Afghaanse volk wordt geholpen om weer op eigen benen te staan. Na het
verdrijven van de taliban was de eerste opdracht om Afghanistan veiliger
te maken, vervolgens om de Afghaanse capaciteit op te bouwen om ten
slotte over te gaan tot een overdracht aan de Afghanen zelf. Dat is de
strategie van de internationale gemeenschap, de VN, de EU, de NAVO en
van president Obama, zoals hij vannacht in the State of the Union nog
benadrukte. Wie zijn wij dan om onze eigen strategie hierop los te willen
laten?
Het lijkt erop dat de aanwezigheid van vreemde troepen in Afghanistan in
eerste instantie bijdroeg aan een veiliger Afghanistan, maar dat de
aanwezigheid nu contrair begint te werken en meer en meer geweld
oproept. Mede daarom is in de ogen van de CDA-fractie haast geboden bij
de capaciteitsopbouw om de verantwoordelijkheid weer aan de Afghanen
zelf te kunnen overdragen. Want dan kunnen wij daar weer weg.
Het is natuurlijk wel van belang aan wie we het overdragen. Het trainen
van agenten kan niet los worden gezien van de opbouw van behoorlijk
bestuur en betrouwbare rechtspraak. Nederland kan niet alles; wij zijn
maar een schakeltje in die grote keten en richten ons maar op een deel
van het totaal. Goede coördinatie van de totale transitie lijkt ons van groot
belang. In de hoorzitting is gezegd dat de uiteindelijke coördinatie in de
handen van de Afghanen ligt. Dat is natuurlijk terecht, maar wij willen nog
wel weten hoe de coördinatie van de internationale gemeenschap is
geregeld. Ligt die in de handen van de VN of de NAVO en welke rol kan
Nederland spelen?
Voorzitter. Wie zijn wij om de Afghanen voor te schrijven wat goed en fout
is? Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen samenleving. Maar waarden
die wij universeel achten of die voor ons essentieel zijn, kunnen op
gespannen voet staan met Afghaanse waarden. Hoe gaan wij daarmee
om als wij de Afghanen rule of law trachten bij te brengen? De CDA-fractie
heeft respect voor andere religies en andere culturen, maar zij wil onze
kernwaarden niet verloochenen. De positie van vrouwen in een funda-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

22

mentalistische islamitische cultuur verdient bijzondere aandacht. Hoe
gaan wij daarmee om, ook in de opleiding van de agenten? In een
Afghaanse gevangenis zit een bekeerde christen die ter dood kan worden
veroordeeld. Hoe gaan wij daarmee om? De CDA-fractie verlangt een
duidelijke uitspraak van de minister dat hij zich zal inzetten voor
universele mensenrechten in Afghanistan en in het bijzonder in Kunduz.
Wij zijn verder van mening dat daaraan en aan verdere civiele taken meer
aandacht moet worden besteed in de opleiding van de Afghan Uniformed
Police. Zes weken opleiding is erg kort. Is het bijvoorbeeld mogelijk om
deze opleiding met twee weken te verlengen? Daardoor zouden wij meer
aandacht kunnen besteden aan civiele taken. Ik ben daarvan een
voorstander, aangezien wij dan weliswaar minder, maar wel betere
agenten opleiden.
De heer Brinkman (PVV): Ik kan de heer Ormel zeggen dat het de
PVV-fractie ook pijn doet dat bekeerde christenen in Afghanistan de
doodstraf tegemoet kunnen zien. Hij vraagt dan ook terecht hoe de
regering daarmee om denkt te gaan. Ik wil echter ook wel weten hoe de
CDA-fractie hiermee om denkt te gaan.
De heer Ormel (CDA): Wij vinden dat Nederland zijn uiterste best moet
doen, en dat heeft Nederland tot nu toe ook gedaan, om te voorkomen dat
bekeerde christenen in Afghanistan en waar dan ook ter wereld ter dood
worden veroordeeld. Het gaat nu om de vraag wat het effectiefst is. Bereik
je het meest als je de wereld indeelt in zwart en wit en zegt: jullie zijn fout
en daarom willen wij niets met jullie te maken hebben? Die opstelling leidt
er volgens mij alleen maar toe dat een bekeerde christen nog sneller ter
dood wordt veroordeeld dan wanneer je met respect voor een andere
cultuur aangeeft dat het voor ons een essentiële waarde is. Dat is de
reden waarom wij vinden dat wij betrokken moeten blijven bij
Afghanistan.
De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp wat de heer Ormel bedoelt. Ik kan ook
een heel eind met hem meegaan, maar volgens mij is bij die opstelling
wel cruciaal dat niemand daadwerkelijk ter dood wordt gebracht. Zelfs als
dat maar één keer gebeurt, hebben wij allemaal bloed aan onze handen.
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie is een principieel tegenstander van
het ter dood veroordelen van mensen, waar ook dan. Er worden echter
wel mensen ter dood veroordeeld in deze wereld, ook in de Verenigde
Staten en Saoedi-Arabië. Wij zijn daar een tegenstander van, maar het is
voor ons niet voldoende reden om te zeggen dat wij daarom niet naar
Afghanistan kunnen gaan. Wij kunnen zeggen: er zal geen bekeerde
christen ter dood worden veroordeeld in Afghanistan als wij een bijdrage
leveren in Afghanistan. Dat kunnen wij niet wanneer wij onze handen in
onschuld wassen en daar weg blijven.
Voorzitter. Hoeveel agenten denkt de Nederlandse regering in drie jaar te
kunnen opleiden? Ik heb verder een vraag over de selectie van de
rekruten. Worden de rekruten gescreend? En vormen zij een afspiegeling
van de etnische opbouw van de bevolking van Kunduz? Dat is volgens mij
namelijk van groot belang.
De heer Timmermans sprak al over de andere onderdelen van de
Afghaanse overheid. Er is een Afghaanse leger, een Afghan border police
en een civil order police. Deze onderdelen behoren de zwaardere taken te
gaan uitvoeren. Daarover verschil ik dus van mening met de heer
Timmermans. Gedwongen door capaciteitsgebrek zou er inderdaad wel
eens een beroep kunnen worden gedaan op de uniformed police. Daarom
moeten er volgens mij afspraken worden gemaakt met de Afghaanse
overheid over de minimale aantallen die in de provincie Kunduz aanwezig
zijn van deze leger- en politieonderdelen. Hoe groot acht de regering de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

23

kans dat afgesproken kan worden dat de uniformed police alleen ingezet
gaat worden voor het bewaken van de wet?
De training van agenten is een onderdeel van de justitiële keten. Ook de
opleiding van rechters, aanklagers en advocaten en gevangenisbewaarders is echter van belang. Wij zouden daaraan dan ook een bijdrage
moeten leveren.
Voorzitter. Met het oog op de tijd ga ik iets sneller door mijn tekst heen.
De agenten moeten worden betaald uit het Law and Order Trust Fund. Dit
fonds moet dan ook goed gevuld worden. Welke landen dragen bij aan dit
Trust Fund en welke afspraken zijn hierover precies gemaakt?
Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Ormel stelde een vraag over de
rekrutering van de politieagenten. In de hoorzitting is ons verteld dat wij
daar helemaal niet over gaan. Daar gaan de Afghanen zelf over. Verder
hebben wij ook gehoord dat daarbij de voorkeur uitgaat naar bepaalde
stammen. Wij werken de stammenstrijd dus alleen maar in de hand als
daar niet heel nauwkeurig naar wordt gekeken. Wij hebben op dat terrein
echter helemaal geen jurisdictie. Als wij dan weten dat de commandant
van de politie in dat gebied al heeft aangegeven dat wij in bepaalde
gebieden binnen die provincie niet nodig zijn omdat de milities daar al de
orde handhaven, hoe kunnen wij dan erop vertrouwen dat de werving van
die agenten op een ordentelijke en democratische manier gaat gebeuren?
De heer Ormel (CDA): Ik vind het ook goed dat de Afghanen daarover
gaan. Uiteindelijk behoren de Afghanen over alles te gaan. Maar als wij
daar zijn, kunnen wij meepraten. Als wij er niet zijn, kunnen wij niet
meepraten. Ik vraag de regering dus om hiervoor aandacht te hebben,
want ik ben met u van mening – wij hebben naar dezelfde hoorzitting
geluisterd – dat dat een punt van zorg is. Vandaar dat ik het inbreng in het
debat met de regering. Ik vind dat daar aandacht voor moet zijn.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is dus weer een nieuwe onzekere factor
waar wij helemaal niets over kunnen zeggen, behalve dan dat wij hopen
dat wij mogen meepraten.
Daar komt nog eens bij dat wij ook niet weten hoe de loyaliteit uiteindelijk
zal gaan liggen. Als wij deze mensen hebben opgeleid, weten wij
vervolgens niet waar zij hun loyaliteit zullen hebben. Hoe kunnen wij met
een gerust hart die mensen gaan trainen als wij niet de garantie hebben
dat die loyaliteit ook zal blijven waar die moet zijn, namelijk bij de
regering van Afghanistan?
De heer Ormel (CDA): Ik ben niet van zwart-wit, goed of fout. Ik ben het
met mevrouw Thieme eens dat er vele onzekerheden zijn, maar er is ook
een zekerheid. Dat is dat het vrijwel zeker fout gaat als wij niets doen. Ik
denk dat door mee te doen, door vuile handen te maken, niet alles goed
zal gaan, maar dat wij dan wel een bijdrage kunnen leveren om datgene
wat wij belangrijk achten – een evenredige verdeling over etniciteit, over
de bevolkingsgroepen, aandacht voor vrouwen, aandacht voor minderheden – te kunnen bijbrengen met respect voor hun cultuur en uitgaand
van onze basiswaarden en -normen.
Over de veiligheid. Voor de CDA-fractie is van essentieel belang dat er een
goede inlichtingenpositie is voor Nederland. Daar is in de hoorzitting door
ons ook het nodige over gevraagd. Er zijn goede antwoorden op gegeven,
maar wij willen toch ook nog een politieke duiding. Wij willen van de
minister horen welke politieke afspraken zijn gemaakt over het delen van
inlichtingen tussen de bondgenoten. Goede inlichtingencapaciteit is voor
de CDA-fractie een essentieel punt. Goede coördinatie is dat ook. Het
meeste risico lopen de POMLT’s, de militairen die de poort uitgaan. Is er
een afspraak te maken met de Duitsers dat er met de groepen die de poort
uitgaan ook een Duitse militair meegaat, bijvoorbeeld voor de communi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

24

catie, als het bijvoorbeeld gaat om het aanvragen van air support? Is het
ook mogelijk dat er gezamenlijk getraind wordt met de Duitsers?
Ten aanzien van de luchtsteun, daar zijn antwoorden op gegeven, maar
wij willen ook de politieke antwoorden horen. Kunnen de ministers de
garantie geven dat een MEDEVAC-helikopter ingeval van een incident
binnen een uur bij een gewonde kan zijn?
Ik sluit af met drie duidelijke punten die voor de CDA-fractie van groot
belang zijn in onze besluitvorming. Wij zijn ten eerste van mening dat er
geen concessies moeten worden gedaan aan de veiligheid van onze
mensen. Wij achten de militaire ondersteuning, zoals onderschreven in
het regeringsvoorstel, noodzakelijk.
Ten tweede zijn wij gelukkig met Duitsland als lead nation. Dat zijn onze
buren. Wij vertrouwen de Duitsers als lead nation. Wij vertrouwen dat zij
zorgvuldig omgaan met waarden die wij met hen delen. Als de Duitsers
onverhoopt zouden besluiten om hun bijdrage te beëindigen, vindt de
CDA-fractie dat dat voor Nederland ook moet gelden.
Ten derde is de CDA-fractie van mening dat deze missie moet kunnen
rekenen op een parlementaire meerderheid.
De CDA-fractie hecht aan een duidelijke beantwoording van onze vragen
door de regering, zodat wij na een weloverwogen afweging kunnen
besluiten of wij al dan niet kunnen instemmen met de door de regering
voorgestelde politietrainingsmissie.
De heer Van Bommel (SP): U heBT als een van de belangrijke voorwaarden – een logische voorwaarde, vind ik – genoemd dat er geen concessies
mogen worden gedaan aan de veiligheid van de Nederlandse militairen.
Op de hoorzitting is door twee militaire vakbonden aangegeven dat er op
dat punt klachten zijn. Men wil in pantsercontainers en niet in tenten
slapen en men wil direct zelf luchtsteun kunnen aanvragen. Dat zijn
wensen die u ook gehoord hebt. Hoe kunt u dan hier zeggen dat er geen
concessies mogen worden gedaan aan de veiligheid van de Nederlandse
militairen en toch tevreden zijn met wat het kabinet biedt?
De heer Ormel (CDA): Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vraag, want
die geeft mij de mogelijkheid om een deel dat ik gezien de tijd heb
overgeslagen in mijn inbreng alsnog te noemen. Ik wilde namelijk ook een
vraag stellen over de huisvesting, dus dank. Wij hebben inderdaad van de
bonden gehoord dat zij – althans dat sommigen – het slapen in tenten
onvoldoende veilig achten. Wij willen daarop een reactie van het kabinet.
Zijn er inderdaad risico’s en kan eventueel worden overwogen om daar in
plaats van tenten containers neer te zetten als dat nodig is?
Ten tweede, over de luchtsteunaanvragen, heb ik in mijn inbreng
gevraagd of het mogelijk is om van de POMLT’s – dus de groepen die
buiten de poort gaan – een gecombineerde actie te maken en om er in
ieder geval voor te zorgen dat het aanvragen van luchtsteun – of dat nu
door een Duitser of door een Nederlander gebeurt – gegarandeerd is en
dat er gegarandeerd luchtsteun zal kunnen worden gegeven.
De heer Van Bommel (SP): Nu breekt mijn klomp. Nu zegt u: geen
concessies aan de veiligheid van onze troepen, ik ben tevreden met wat
het kabinet biedt. Nu hebt u mijn interruptie nodig om eigenlijk op een
van de belangrijkste onderdelen uit uw betoog te komen. Dat is toch niet
heel erg geloofwaardig? Ik had verwacht dat u daarmee zou beginnen.
De heer Ormel (CDA): Nee, ik ben begonnen met te zeggen dat wij vele
vragen hebben. Die vragen heb ik gesteld. Eén vraag heb ik inderdaad niet
gesteld vanwege de tijd. Die heb ik dankzij u alsnog kunnen stellen.
Afhankelijk van de beantwoording van de vragen door het kabinet zal de
CDA-fractie al dan niet instemmen met de missie. Als een van de
belangrijke punten – het eerste punt dat ik heb genoemd – heb ik geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

25

concessies aan de veiligheid genoemd. In dat punt behoort een juiste
beantwoording te zitten van de vragen die ik namens de CDA-fractie heb
gesteld.
De heer Brinkman (PVV): Iets anders wat de heer Ormel zegt, is dat
positief zijn over deze missie inhoudt dat ook Duitsland na 2012 kennelijk
zal moeten doorgaan. Daaraan verbindt de heer Ormel zijn voorwaarden.
Betekent dit dan feitelijk dat wij volgens het CDA moeten praten over een
missie tot 2012? Stel nu dat wij hier akkoord gaan met een missie voor
vier jaar, tot 2014, en dat vervolgens tijdens de rit het parlement in
Duitsland zegt er toch mee te stoppen, dan hadden wij het al akkoord
bevonden voor een missie tot 2014. Dan betekent dat volgens mij
procedureel dat wij nu moeten spreken over een missie tot 2012.
De heer Ormel (CDA): Nee, wij spreken hier over een regeringsbesluit om
een missie uit te zenden tot 2014. Daarvan zeggen wij dat wij het in onze
afweging van belang vinden dat als de Duitsers onverhoopt eerder dan
2014 weg zullen gaan, de regering dan aangeeft dat de missie dan ook zal
eindigen. Dat betekent gewoon dat als de Duitsers er tot 2014 zitten en
deze missie tot 2014 duurt, dat een op een opgaat. Als de Duitsers eerder
weggaan, zal deze missie dus ook eerder eindigen.
De heer Timmermans (PvdA): Dit is een besluit van het kabinet. Het
kabinet legt dat besluit voor en het heeft formeel geen Kamermeerderheid
nodig om dat besluit uit te voeren. Daarom is het politiek heel relevant dat
de heer Ormel hier zegt: alleen met een meerderheid in de Kamer. Bedoelt
de heer Ormel daarmee dat de CDA-fractie ook haar steun zal onthouden
aan het besluit op het moment dat er geen meerderheid in de Kamer is?
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie heeft nog geen besluit genomen of
wij al dan niet steunen, maar wij geven aan dat wij vinden dat deze missie
zal moeten rekenen op een parlementaire meerderheid. Als er geen
parlementaire meerderheid zou zijn en wij dus onderdeel zouden zijn van
een parlementaire minderheid, dan zou dit inhouden dat wij, als wij de
missie steunen, toch tegen het kabinet zullen zeggen dat wij vinden dat de
missie niet moet doorgaan.
De heer Timmermans (PvdA): Als ik u goed begrijp, steunt u de missie
inhoudelijk. Uw politieke oordeel is echter dat u de uitvoering ervan niet
zult steunen. Begrijp ik u goed?
De heer Ormel (CDA): De CDA-fractie heeft nog geen besluit genomen.
De heer Timmermans (PvdA): U stelt uw voorwaarden zo duidelijk. Dat
heeft consequenties.
De heer Ormel (CDA): Ik wil het heel duidelijk zeggen. Zoals het hoort te
gaan in een normaal parlementair debat luisteren wij eerst naar de
regering. Ik hoop dat u dat ook doet. Afhankelijk van wat de regering zegt,
zullen wij tot een afweging en een besluit komen. Als vervolgens blijkt dat
er geen parlementaire meerderheid voor de missie is, vinden wij,
ongeacht wat ons besluit zal zijn, dat de missie niet door moet gaan.
De heer Timmermans (PvdA): Ik denk dat mijn conclusie dan correct is: in
weerwil van de procedure die rond artikel 100 is afgesproken, is nu
duidelijk dat als er geen parlementaire meerderheid is, de missie gewoon
niet zal doorgaan.
De heer Ormel (CDA): Als het aan de CDA-fractie ligt, niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

26

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Al in de aanloop naar dit debat
heeft de SP-fractie duidelijk gemaakt geen steun te willen geven aan een
nieuwe missie in Afghanistan. Dat deden wij in 2009 al bij motie, samen
met de VVD-fractie. In deze motie stelden wij dat er geen nieuwe grote
missie in Afghanistan zou moeten komen na 2010. Dat deden wij ook bij
de indiening van de motie van GroenLinks en D66, waarin werd gevraagd
om een onderzoek naar een politietrainingsmissie. Dat deden wij ook na
bestudering van het huidige voorstel.
De SP-fractie gelooft niet dat Afghanistan met geweld vooruit kan worden
gestuwd. Tegenover de indrukwekkende cijfers over het toenemend aantal
schoolgaande kinderen, de afnemende kindersterfte en de groei in de
economie, staan de toegenomen onveiligheid, de corruptie tot aan de top
en de uitbreiding van de oorlog naar Pakistan, waar vorig jaar door
aanvallen met onbemande vliegtuigen meer dan 2000 doden vielen,
burgerdoden welteverstaan. Niemand gelooft nog in de oorlog in
Afghanistan, heeft voorzitter Van Rompuy van de Europese Raad gezegd.
We zitten daar alleen uit loyaliteit met de Amerikanen, voegde hij daaraan
toe. Naar de opvatting van de SP had hij gelijk. De NAVO-strategie voor
Afghanistan is mislukt. Na tien jaar oorlog en een groot verlies aan
mensenlevens moet er een andere strategie komen.
De voorgestelde Nederlandse missie is maar een klein deel van wat de
internationale gemeenschap doet in Kunduz. De Amerikanen zitten er met
de gevechtsmissie Operation Enduring Freedom. Nederland wil daar niets
mee te maken hebben. De regering noemt deze operatie zelfs een
Amerikaanse nationale aangelegenheid. Wat de Amerikanen in dit
verband in Kunduz doen, wordt niet eens met Nederland gedeeld. In
Kunduz voeren de Amerikanen oorlog, terwijl Nederland er hoopt een
vredestaak te kunnen uitvoeren, namelijk het opleiden van politieagenten.
De SP verbaast zich er niet over dat de opstandelingen vooral veel
slachtoffers maken onder de politie. Zij zijn het meest kwetsbaar en
worden gezien als een verlengstuk van de buitenlandse troepen. Meer dan
duizend agenten werden vorig jaar in Afghanistan vermoord, de laatste
maanden zo’n 80 in Kunduz. Deelt het kabinet mijn opvatting dat
Amerikaanse oorlogsactiviteiten agenten tot schietschijf maken en dat dit
dus ook de verwachting moet zijn voor Kunduz?
Deze missie wordt voorgesteld als een antwoord op de vraag van
GroenLinks en D66. Hun voorstel werd gedaan op 21 april 2010. Twee
maanden eerder al blijkt een hoge Nederlandse ambtenaar met de
Amerikaanse ambassade te hebben gesproken over een missie van
vrijwel exact dezelfde samenstelling, inclusief militairen en politietrainers,
gevechtsvliegtuigen en stafofficieren. Hoe kan het kabinet dan staande
houden dat met dit voorstel voldaan wil worden aan de wens van
GroenLinks en D66? Dit is in de eerste plaats een antwoord op de
Amerikaanse wens van blijvende militaire betrokkenheid in Afghanistan.
Voormalig premier Balkenende regeert zo over zijn eigen politieke graf
heen. Hij lijkt de huidige premier Rutte daar nu in te trekken.
Deze achtergrond kennen wij uit de WikiLeaksdocumenten. Ik deel de
verontwaardiging van Amnesty International over de onmenselijke
behandeling die de Amerikaanse verdachte militair Bradley Manning ten
deel valt als straf voor zijn onthulling. Dit is een vorm van marteling
waarover ook de Nederlandse regering haar afschuw zou moeten
uitspreken. Ik vraag de regering om dit ook concreet te doen.
Wat is de precieze aard van deze missie? Naar de mening van de SP gaat
het om een training van politierekruten die door de Afghanen worden
ingezet voor paramilitaire taken. Deze agenten gaan na de basisopleiding
patrouille lopen, roadblocks bemannen en verdachte personen
aanhouden. Dat bleek ook uit de hoorzitting, waarin onomwonden werd
gezegd dat deze agenten als het erop aankomt schouder aan schouder
met de militairen zullen moeten meevechten tegen opstandelingen. Dat
het kabinet spreekt over een politietrainingsmissie is dus voor binnen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

27

landse consumptie. Eerder sprak het kabinet over een opbouwmissie,
terwijl dit in de praktijk een vechtmissie werd. Als het kabinet zuiver een
politietrainingsmissie zou willen, waarom heeft het dan niet aangedrongen op uitvoering van de oorspronkelijke wens van de voormalige
Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken Atmar, die gevraagd heeft
om jaarlijks 3000 politieagenten op te leiden in Jordanië, Turkije en de
Verenigde Arabische Emiraten? In vijf jaar tijd zouden daar 15 000 agenten
een opleiding kunnen krijgen die meer voorstelt dan de zes weken training
in Kunduz. Ervaren Afghaanse agenten zouden hen in de praktijk kunnen
begeleiden. De training in Turkije gaat overigens wel door, bleek ons
tijdens de hoorzitting. Daar zullen echter slechts 500 man worden
opgeleid. Het voorbeeld toont wel aan dat het kan en dat het een optie is,
ook voor grotere groepen. Deze optie wordt ondersteund door onderzoek
van Henk Sollie, die onderzoek deed op dit gebied, in Afghanistan, naar
een politietraining. Zijn conclusie luidt: trainers uit buurlanden met
dezelfde culturele achtergrond zijn vele malen effectiever. Waarom kiest
het kabinet daar niet voor? Volgens mij verraadt dit de werkelijke agenda.
Het kabinet wil er namelijk voor zorgen dat deze agenten in de militaire of
paramilitaire praktijk kunnen worden ingezet.
De training van Afghaanse politie heeft als doel, het gezag in Afghanistan
te versterken. Is dit gezag wel in goede handen? De provinciale politiecommandant, Abdul Rahman Aqtash, staat onder verdenking van
mensenrechtenschendingen, betrokkenheid bij afpersing en wapen- en
drugshandel. Hij wordt zelfs in verband gebracht met een aanval op de
luchthaven Bagram. Hij bezit meerdere huizen en heeft een vierdeurs
Lexus met zwartgetinte ramen. Deze heeft hij in ieder geval niet van zijn
politiesalaris kunnen betalen. Deze man krijgt wel het commando over de
politiemensen die Nederland daar wil opleiden. De Duitse generaal Fritz
zei dat de achtergronden van deze man bekend waren, maar dat de
politieman mag blijven zitten, omdat hij effectief is. Dit is eenzelfde vorm
van samenwerking die we in Italië zien met delen van de maffia. Bijzonder
effectief, want daar ligt de feitelijke macht. Weliswaar is de macht in
verkeerde handen, maar we doen er toch maar zaken mee, omdat het
effectief is. Waarom wil Nederland op eenzelfde wijze samenwerken met
deze politiecommandant in Kunduz?
In Kunduz staan de mensenrechten ernstig onder druk. Dat is mede het
gevolg van het optreden van tientallen niet zelden door de Amerikanen
getrainde en gewapende milities. Zij zetten kindsoldaten in en hanteren
een eigen vorm van rechtspraak. Vindt het kabinet het aanvaardbaar dat
met deze groepen wordt samengewerkt? Ook daarmee worden de
verkeerde krachten in Afghanistan ondersteund. Mensenrechten worden
ook ernstig geschonden in de gevangenissen. De Nederlandse militairen
houden zelf weliswaar geen Afghanen aan. Dat laten we de Afghanen
doen, alsof wij daarmee onze handen in onschuld wassen. We weten niet
wat er met die mensen gebeurt. Hoe wil het kabinet voorkomen dat zij
verdwijnen in Bagram, het Afghaanse Guantánamo Bay?
In de brief van het kabinet worden welgeteld twee alinea’s besteed aan de
veiligheidssituatie in de provincie Kunduz. Daarmee wordt op geen enkele
wijze recht gedaan aan de feitelijke omstandigheden. In Kunduz is het veel
gevaarlijker dan het kabinet in deze twee paragrafen suggereert. Inzet van
agenten en Nederlandse militairen buiten de stad Kunduz lijkt volstrekt
onverantwoord. Opstandelingen en onbetrouwbare militieleiders hebben
het daar grotendeels voor het zeggen. Met vuurwapens en granaatwerpers maken zij het de politie en het leger bijzonder lastig. Zelfs
laagvliegende helikopters en vliegtuigen lopen nu risico. Hoe kan het
kabinet op grond van de bestaande kennis zeggen dat de veiligheid voor
deze missie voldoende is? Vooral de politie is mikpunt van de opstandelingen. In 2010 zijn volgens de VN 1000 agenten vermoord in Afghanistan.
Zij staan in de frontlinie en zijn het meest zichtbaar. Ook in Kunduz zijn de
afgelopen maanden tientallen agenten gedood. Dit zal een van de redenen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

28

zijn waarom een derde deel van de agenten na de opleiding deserteert.
Het uniform wordt verkocht en het wapen gaat mee naar huis. Sommigen
lopen over naar de taliban, waardoor de wapens die ze van ons krijgen of
die mede door ons gefinancierd worden, uiteindelijk op onze eigen
mensen gericht kunnen worden ingezet. Ziet het kabinet dat risico en
erkent het kabinet het gevaar daarvan? Ook de vakbonden maken zich
terecht zorgen over de veiligheid van hun leden. Waarom worden
militairen in tenten gehuisvest, zo vraagt VBM/NOV, terwijl er aanvallen
op het kamp worden uitgevoerd? En waarom stuurt u geen pantsercontainers mee, zoals na dezelfde discussie ook gebeurde in Uruzgan? De
ACOM vraagt waarom Nederland niet zelf voorziet in luchtbescherming
van de troepen. ACOM-voorzitter Kleian vroeg zich hardop af of de
ervaringen van vijftien jaar geleden in Srebrenica vergeten zijn. Ook toen
waren we afhankelijk van luchtsteun van een ander land. Hoe dat is
afgelopen, weten we. En wat zegt het kabinet tegen deze bonden? Wat
zegt het tegen de militairen die de financiële nood bij de krijgsmacht
vertaald zien in een broodrantsoen van twaalf sneetjes per dag wanneer
zij op oefening gaan? Ik mag er toch van uitgaan dat het kabinet de
militairen die het nu uitstuurt naar Afghanistan, niet met een halfgevulde
broodtrommel de oorlog instuurt? Net als de heer Ormel eet ik geen 24
sneetjes brood, maar militairen die in het veld hun werk doen, eten wel
eens een boterham meer. Dat weet ik mij nog wel te herinneren van mijn
eigen diensttijd.
Deze maand maakte de minister van Defensie bekend dat er ook Nederlandse militairen beschikbaar worden gesteld voor de AWACS-vluchten
boven Afghanistan. Tijdens die AWACS-vluchten zal informatie worden
vergaard voor de landen die deelnemen aan ISAF, onder andere voor de
Amerikanen, die in Kunduz oorlog voeren. Erkent de regering dat we op
deze wijze indirect mogelijk toch weer worden betrokken bij de activiteiten
die in het kader van Enduring Freedom ook in Kunduz worden uitgevoerd?
De kosten van deze oorlog zijn in geld uitgedrukt ondenkbaar hoog.
Nederland trekt 468 mln. uit voor deze politiemissie van drie jaar. De
Amerikanen geven inmiddels $ 120 mld. per jaar uit aan de oorlog in
Afghanistan. Niemand heeft zicht op de totale militaire uitgaven aan deze
oorlog, maar wat zou dit land geholpen zijn als ook maar de helft – of doet
u een kwart! – van dat geld zou worden besteed aan onderwijs, zorg en
goed bestuur. De Nederlandse uitgaven zullen vermoedelijk overigens
hoger zijn dan het genoemde bedrag. Vrijwel elke eerdere missie was
duurder, omdat veel kosten onzichtbaar zijn gemaakt of nog onbekend
zijn, zoals de kosten voor nazorg. Hoe wil het kabinet voorkomen dat dit
proces zich hier ook weer gaat voltrekken?
Tijdens de hoorzitting werd door verschillende sprekers aangedrongen op
onderhandeling tussen de strijdende groepen en de Afghaanse regering.
De Supreme Peace Council, met daarin krijgsheren en oud-talibanstrijders
moet daartoe een kans krijgen. Dat is heel iets anders dan het verzoeningsprogramma waarover wordt gesproken, waarbij lagere taliban
worden overgehaald om het wapen in te leveren of zich aan te sluiten bij
regeringsgezinde troepen. Het werk van de Supreme Peace Council sluit
ook aan bij het pleidooi van Achmed Rashid en anderen, die een
belangrijke rol suggereren voor de VN en hun speciale gezand in Kabul
om die onderhandelingen te begeleiden en een dialoog te bewerkstelligen
tussen de buurlanden van Afghanistan, om zo onderlinge tegenstellingen
en inmenging te verhinderen. In feite komt dat neer op een 2D-benadering
in plaats van een 3D-benadering, met Diplomacy en Development. Geen
Defence, want dat komt in de praktijk neer op oorlog en dat blijkt
ineffectief. Ik roep de regering op, in het overleg met de Amerikanen steun
uit te spreken voor dat alternatief.
Afsluitend zeg ik nog het volgende. Niet deelnemen aan de militaire
missie in Afghanistan zou Nederland gezichtsverlies opleveren, zo wordt
er gezegd. De weigering om langer in Uruzgan te blijven, zou ons de zetel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

29

in de G20 hebben gekost, zo wordt er gezegd. De SP wil geen enkele
militair naar oorlogsgebied uitzenden als de reden daarvoor is dat we
daardoor een sterkere positie krijgen in de G20, de WTO of welke
organisatie dan ook. Wij zetten geen mensenlevens in om onze internationale concurrentiepositie te bevorderen. Ik vraag de minister van
Buitenlandse Zaken of hij dit standpunt onverkort deelt, en bereid is om
dat vandaag expliciet uit te spreken. Ik denk dat dat in deze discussie heel
passend zou zijn.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. We spreken vandaag over het besluit
van het kabinet om een politietrainingsmissie naar Afghanistan te sturen.
Het kabinet kondigde al in zijn regeerakkoord aan, met een voorstel te
komen in reactie op de motie van GroenLinks en D66 van april vorig jaar.
Voor een kabinet, voor een fractie en voor iedere individuele parlementariër is de beslissing over het uitzenden van Nederlandse politietrainers
en militairen een van de moeilijkste beslissingen. Mijn fractie heeft zich
nog geen oordeel gevormd. Wij wilden en willen niet over één nacht ijs
gaan. Voordat mijn fractie een besluit neemt, zal het kabinet nog veel
vragen moeten beantwoorden en veel zorgen moeten wegnemen.
Vandaag wil ik ingaan op de geschiedenis van dit dossier, op het
standpunt van mijn fractie en op het voorstel dat door het kabinet gedaan
is.
Sinds 11 september 2001 is Afghanistan een van de meest besproken
thema’s in de internationale politiek. De operatie in Afghanistan is de
grootste in de geschiedenis van de NAVO; het is een operatie waaraan
Nederland sinds 2002 bijdraagt. De wereld, de internationale gemeenschap, probeert een legitiem bestuur in Afghanistan te steunen en
probeert Afghanistan te stabiliseren en economisch te ontwikkelen. Mijn
fractie, mijn partij, heeft een internationale blik. Niet voor niets luidt een
van de vijf richtingwijzers van D66: denk en handel internationaal. Dat
betekent dat wij onze internationale verantwoordelijkheid graag willen
nemen. Dat betekent dat wij willen bijdragen aan een veilige wereld,
waarin hard wordt gewerkt aan de verbetering van het lot van de zwaarst
getroffenen. Dat betekent ook dat wij ieder voorstel om Afghanistan echt
te helpen en de internationale rechtsorde te bevorderen op de inhoud
beoordelen.
De D66-fractie stemde op inhoudelijke gronden tegen de missie in
Uruzgan. En mijn fractie stemde op inhoudelijke gronden tegen de
verlenging van de missie in Uruzgan. Nu zullen wij op inhoudelijke
gronden over de voorliggende missie beslissen. Beide vorige keren waren
wij niet overtuigd van een realistisch resultaat. In januari vorig jaar is
helaas geen inhoudelijk debat gevoerd over onze toekomstige rol in
Afghanistan, met als gevolg dat het verzoek van de NAVO van 4 februari
2010 onbeantwoord bleef. Na de val van het kabinet-Balkenende IV wilde
mijn fractie dat Nederland na terugtrekking uit Uruzgan actief betrokken
zou blijven bij de wederopbouw van Afghanistan. Wij zijn onderdeel
geworden van de Afghaanse geschiedenis. Wij kunnen de Afghanen niet
zomaar in de steek laten. Ook vonden wij het nodig dat er een begin van
een antwoord zou komen op het NAVO-verzoek. In dat licht heeft D66
samen met GroenLinks in april 2010 de regering verzocht om te onderzoeken of er een trainingsmissie van politieagenten in Afghanistan nodig
was en wat Nederland in dat kader kon doen.
Onze bondgenoten, onze partners binnen Europa en de NAVO, en niet in
de laatste plaats de Afghanen, wachten nu al bijna een jaar op een
Nederlands standpunt. Dat antwoord kan niet langer op zich laten
wachten. De centrale vraag is of wij betrokken blijven bij de toekomst van
Afghanistan. Mijn fractie heeft net als veel mensen in Nederland veel
vragen over de voorgestelde missie. Is het zinvol om in Afghanistan te
proberen een rechtsstaat op te bouwen? Kunnen wij voor het Afghaanse
volk echt iets betekenen? Heeft Nederland niet al genoeg gedaan? De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

30

afgelopen weken heb ik met heel veel mensen gesproken en dus ook met
heel veel sceptische mensen. Hun ongenoegen, dat ik voor een deel snap
en dat ik voor een deel ook zelf voel, heeft te maken met drie belangrijke
punten. Ik loop ze vanmiddag alle drie af.
In de eerste plaats zou Nederland genoeg hebben gedaan in Afghanistan.
Vier jaar lang heeft ons land een forse inspanning verricht in Uruzgan,
waarbij 24 Nederlandse militairen om het leven kwamen en 140 gewond
raakten. Voor D66 is echter niet alleen van belang wat gedaan is, maar
vooral wat nog gedaan moet worden.
Het tweede pijnpunt dat ik veelvuldig hoorde, vat ik samen met het begrip
«communicatie». De communicatie van het vorige kabinet was gebrekkig
en niet vertrouwenwekkend. Jarenlang is volgehouden dat wij, terwijl er
zware gevechten plaatsvonden, louter aan het opbouwen waren. De slag
bij Chora, die dagenlang duurde en waarbij honderden Nederlandse
militairen met zwaar geschut vochten, werd lange tijd afgedaan als een
incident. Dit zoeken naar aantrekkelijke terminologie, dit maskeren van de
realiteit schaadt het vertrouwen van mensen. Ik vraag dit kabinet daarom
indringend om open en eerlijk te communiceren. Slechte boodschappen
wil ik van ministers zelf horen. Niet via de media, en zeker niet jaren later
via WikiLeaks.
Ten derde hoor ik wel eens dat Nederland louter in Afghanistan is om
onze bondgenoten ter wille te zijn. Ik vraag de minister van Buitenlandse
Zaken: is dit niet een gechargeerd beeld van onze internationale rol? Ligt
het niet genuanceerder? Heeft Nederland niet als enige land ter wereld in
zijn Grondwet staan dat het de internationale rechtsorde wil bevorderen
en dat deze taak expliciet aan de krijgsmacht is toebedeeld? Ik constateer
dat de voorgestelde missie wezenlijk anders is dan de missie in Uruzgan.
We zijn geen lead nation. Het aantal Nederlanders dat wordt ingezet, is
veel kleiner. Er is een civiel mandaat. Er is een helder civiel doel, namelijk
het trainen van agenten. Er ligt bovendien een grote nadruk op Europa.
Ook voor mijn fractie bestaan er nog veel onduidelijkheden: ten eerste de
veiligheidstaken, ten tweede de gescheiden taken van politie en militairen
en ten derde de kans van slagen.
Ik ga eerst in op de veiligheidssituatie. Ik dank het kabinet voor de inzage
in de MIVD-rapporten en de extra besloten toelichting van Defensie
daarop van gisteravond. Dat heeft voor mijn fractie verhelderend gewerkt.
Het geweldsniveau in het noorden van Afghanistan is laag vergeleken met
het zuiden en het oosten. Het aantal incidenten in Kunduz is tussen 2007
en 2009 echter fors gestegen. Welke verwachtingen heeft dit kabinet van
de veiligheidssituatie? Wat gebeurt er als de veiligheidssituatie drastisch
verslechtert? Wat doet dit kabinet als de Duitsers voor 2014 vertrekken als
lead nation? Welke afspraken zijn er precies om de bescherming van onze
militairen en trainers te garanderen? Wat mogen de F-16’s wel en wat
mogen ze niet?
Mijn tweede punt van zorg is het ontbreken van een heldere scheidslijn
tussen agenten en militairen. Ik heb begrepen dat veel collega’s dezelfde
vraag hebben. De Afghaanse generaal Patang zei tijdens de hoorzitting
dat agenten en militairen «shoulder to shoulder» werkten. Is dat samen
vechten of is dat samen goed georganiseerd optrekken? Ook werd
duidelijk dat bij gebrek aan militairen agenten kunnen worden
opgeroepen. Ik snap dat er meer agenten nodig zijn, en dus meer training,
om het onderscheid in de praktijk helder te krijgen. ISAF lijkt meer in te
zetten op kwantiteit. Voor de D66-fractie gaat het vooral om kwaliteit. Hoe
vaak wordt de Afghan civilian police die dit kabinet wil trainen,
momenteel ingezet voor offensieve taken? Zal het kabinet er alles aan
doen om deze taken zo spoedig mogelijk gescheiden te krijgen? Hoe zal
dit in de training terugkomen? Zullen wij, als we gaan, onze invloed in
EUPOL laten gelden en hiervoor een strategie ontwikkelen? Zullen wij
toezeggingen eisen om ook langer te trainen? Zullen we eisen dat er, zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

31

ook eerder de bedoeling was, een strategie komt, niet slechts beperkt tot
ISAF, maar met aandacht voor alfabetisering en mensenrechten?
Als derde heb ik vragen over de kans van slagen. Hoe past de missie
binnen de alomvattende strategie van de NAVO, de EU en de hele civiele
opbouw? Wordt de missie verankerd in het lokale maatschappelijk
middenveld? Hoe worden de ngo’s gesteund in armoedebestrijding,
duurzame ontwikkeling, onderwijs, mensenrechten, anticorruptie en
antidiscriminatie? Kan het kabinet toezeggen extra steun te geven aan
ngo’s die al in Afghanistan zitten en aan ngo’s die van plan zijn daar aan
de slag te gaan?
Over de ontwikkelingssamenwerking heb ik al eerder gezegd dat het voor
mij niet acceptabel is als de missie voor een deel betaald wordt uit het
OS-budget. Kan ik een toezegging krijgen dat er geen OS-geld wordt
ingezet voor de missie, ook niet via omwegen?
Ik vraag ook of Defensie, waar bijna 1 mld. bezuinigd zal worden, de
missie aankan. Blijft de nazorg niet alleen op peil, maar wordt die ook
verbeterd? Op dit moment heeft Defensie een schuld van 100 mln. tot
200 mln. bij een grote groep veteranen. Voor meer dan 1000 veteranen is
er een speciale regeling ontworpen. Hier is echter niets mee gebeurd. Zal
ook hieraan worden gewerkt?
De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de financiering van de
missie. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat de communicatie open en helder moet zijn. Ook over de begroting moeten we open en
helder zijn. Er is 468 mln. voor deze missie begroot. Daarvan komt 30 mln.
uit de zogenaamde ODA-middelen. Dat is dus OS-geld. Vindt de heer
Pechtold dat die 30 mln. ook elders vandaan moet komen?
De heer Pechtold vroeg terecht of de regering ngo’s wil steunen om bij te
dragen aan de opbouw van de verdere justitiële keten in Kunduz. Vindt hij
dat die bijdrage wel uit OS-gelden zou mogen komen?
De heer Pechtold (D66): Het is mij een doorn in het oog dat het huidige
kabinet, door de gedoogpartner gedwongen, het ontwikkelingssamenwerkingsbudget drastisch beperkt. Ik vind de 30 mln. uit de ODA-middelen
dan ook 30 mln. te veel. Sterker nog, ik heb zojuist het kabinet uitgedaagd
om ngo’s die plannen ontwikkelen om in Afghanistan, en met name in
Kunduz, aan de gang te gaan, financiële middelen ter beschikking te
stellen als er goede plannen liggen. Ik zal in het debat horen wat het
kabinet daarvan vindt.
De heer Brinkman (PVV): Ik snap het even niet. De heer Pechtold heeft
vorig jaar een motie ingediend waarin hij opriep tot een politietrainingsmissie. Wat je ook van de plannen vindt, het kabinet voldoet daaraan.
Vervolgens stelt hij vragen over de financiële situatie van Defensie – die
zorgen deel ik met hem – maar wil hij geen water bij de wijn doen. Hoe zit
het nu precies? Probeert hij van alle walletjes mee te eten?
De heer Pechtold (D66): Nee, ik stel alleen vast dat ik vragen stel die
misschien nog ergens toe kunnen leiden en dat de heer Brinkman zichzelf
al buiten positie heeft gezet voordat het kabinet überhaupt over de missie
begon te denken. Het is mij een doorn in het oog als er, naast de grote
bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, geld uit dat budget naar
de missie gaat. Dat is misschien de wil van de PVV-fractie, maar niet de
mijne. Ik heb dat met mijn collega van GroenLinks zelfs al op de avond
van de presentatie van deze plannen aangegeven. Ik zoek de ruimte bij het
kabinet voor andere zaken in het kader van ontwikkelingssamenwerking in
de provincie Kunduz en Afghanistan. Dat lijkt me een duidelijke positie.
De heer Brinkman (PVV): Met de opmerking dat de PVV-fractie zich
buiten positie heeft gezet, geeft de heer Pechtold precies aan waarom hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

32

vorig jaar met die motie kwam en nu weer mooi weer loopt te spelen. Het
gaat hem niet om die politietrainingsmissie, maar om politiek popularisme. Dat kan hij beter aan ons overlaten.
De heer Pechtold (D66): Soms moet je inderdaad je meerdere erkennen.
De heer Brinkman (PVV): Doe dat dan!
De heer Pechtold (D66): In dezen wil ik dat wel doen. In «popularisme»,
zoals mevrouw Sap mij influistert, bent u mijn meerdere.
Ik hoop dat mijn vraag aan het kabinet, ondanks deze interruptie, duidelijk
is. De motie van de fracties van D66 en GroenLinks ging in op de
politietraining en met name op de vraag of het mogelijk is de civiele taak
in een deel van Afghanistan te versterken. Dat hoeft niet per se defensiegeld te zijn. We hebben nog een minister. Die heet De Jager. Hij heeft
misschien geld uit de algemene middelen beschikbaar. Het is aan het
kabinet om daarover na te denken.
Mijn fractie wil betrokken blijven bij de ontwikkeling van Afghanistan in de
lijn van de motie-Peters/Pechtold van april volgend jaar. Wij willen
bijdragen aan een betere toekomst van Afghanistan en de Afghaanse
bevolking en aan de stabiliteit in de regio. Deze missie zou daaraan
kunnen voldoen. Het kabinet zal vandaag en morgen nog veel helderheid
moeten verschaffen over de precieze invulling van dat plan, voordat mijn
fractie daarmee akkoord gaat.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb de heer Pechtold twee belangrijke
voorwaarden horen formuleren. De eerste was verlenging van de
opleiding. De Afghanen verzochten aanvankelijk ook om zestien weken
training. Ik kan me daar dus iets bij voorstellen. Daarnaast suggereerde de
heer Pechtold dat de missie een groter civiel deel zou moeten hebben.
Doelt hij daarmee concreet op meer politieagenten en minder militairen?
Of bedoelt hij daar iets anders mee? En zo ja, wat dan?
De heer Pechtold (D66): Het gaat mij niet alleen om verlenging, maar ook
om een kwalitatieve verbetering van de invulling van met name het
ISAF-deel. Het EUPOL-deel is het hoge kader. Dat trainingsdeel is naar
mijn gevoel beter ontwikkeld dan het kwantitatieve beeld dat uit het
ISAF-deel naar voren komt. Dat bleek ook uit de hoorzitting. Mijn fractie
wil graag vanwege de kwaliteit de periode verlengen. Vorig jaar ging het
nog over acht weken, nu over zes weken. In de artikel 100-brief las ik iets
over terugkomdagen. Ik bedoel dat de mensen die zich hiervoor
aanmelden, op het onderdeel alfabetisering en mensenrechten langere
tijd gevolgd, begeleid en bijgestuurd moeten worden. We moeten ze
monitoren, om maar eens een rottig Haags woord te gebruiken. Er is
gesproken over de mensen die overlopen of omkomen. Ik vind dat we
daarin een grote verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat kan wat mij
betreft een Nederlandse aanvulling zijn op wat op dit moment door de
NAVO wordt gedaan.
De heer Van Bommel (SP): Bedoelde u dit als antwoord op het tweede
deel van mijn vraag? U bedoelde dus niet de aantallen uit te zenden
civiele politieagenten dan wel militairen. Daar wilt u dus geen
verschuiving in aanbrengen. Begrijp ik dat goed?
De heer Pechtold (D66): Ik vind dat een Kamer altijd uiterst voorzichtig
moet zijn met zelf knutselen aan artikel 100-brieven. Het deel EUPOL is
een slok op een borrel. Wij zijn met de Finnen en de Duitsers een van de
grootste contribuanten daarvan. Het deel ISAF is binnen de 5000 een
druppel op een gloeiende plaat. Het één is dus een slok op een borrel en
het ander een druppel op een gloeiende plaat. De huidige verhouding

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

33

tussen de begeleiders en trainers is zodanig dat wat mij betreft generaal
Van Uhm niet eens de politieke lead heeft om te zeggen wat er nodig is
om het allemaal verantwoord te maken. De heer Van Bommel en ik
kunnen elkaar wellicht vinden – daarom deed ik die handreiking – in het
bezien van de mogelijkheid van meer samenwerking met ngo’s. Nu wij
daar toch zitten, zouden Nederlandse en andere ngo’s de stimulans
kunnen vinden om daar meer civiele taken te verrichten.
De heer Van Bommel (SP): Dat bedoel ik niet. Laat ik de vraag daarom
herformuleren. Vindt de heer Pechtold dat met de personele invulling
voor deze missie die nu in de artikel 100-brief wordt gegeven, precies
wordt beantwoord aan zijn verzoek in de motie om te komen tot een
civiele politietrainingsmissie? Dit is de kern van de vraag.
De heer Pechtold (D66): Ik heb zojuist aangegeven dat ik vind dat het
besluit van het kabinet weliswaar gebaseerd is op de motie, maar dat ik
een aantal vragen daarover heb. Het gaat niet om bijstellen of zelf
knutselen, zoals ik het zojuist populair noemde. Ik vind dat het kabinet het
streven zou moeten hebben om de aard, en niet zozeer de omvang, van
de training van het ISAF-deel kwalitatief te verbeteren en kwantitatief te
verlengen. Het is dan aan ons als Kamer om dat te controleren. Op het
eerste ogenblik toen ik de brief las, leek mij de verhouding van 50 in
EUPOL en een drie- of viervoud daarvan in ISAF scheef. Dat heb ik zojuist
al aangegeven. Wij moeten naar de realiteit kijken. Die 50 binnen EUPOL
zijn er niet meer dan 400 in totaal. Dat is dus die slok op de borrel. Die 125
tot 165 in het NAVO-deel zijn op ongeveer 5000 een druppel op een
gloeiende plaat. Zo moet je naar deze realiteit kijken. Om nog scherper te
antwoorden: ik zal hier niet sleutelen aan de getallen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het zal vrijwel niemand in dit land
ontgaan zijn dat de fractie van GroenLinks een van de fracties is die in dit
debat een sleutelrol vervullen. Ik heb mij dus in mijn eerste weken als
prille fractievoorzitter van GroenLinks in buitengewoon veel aandacht
mogen verheugen. Ik dank de media hartelijk daarvoor. Ik krijg volgens
mij een enorm vertekend beeld van de normale situatie van een fractievoorzitter van GroenLinks.
De GroenLinks-fractie vindt dat in dit kader een gewetensvolle afweging
nodig is. Ik weet zeker dat eigenlijk alle collega’s dit met mij eens zijn. Wij
moeten namelijk een moeilijke beslissing nemen. Het uitzenden van
mensen naar oorlogs- en conflictgebieden is altijd een moeilijke
beslissing. Je weet namelijk dat je uiteindelijk de verantwoordelijkheid
neemt voor leven en dood. Die beslissing kun je nooit licht nemen. Het is
een gewetensvolle en hele zware afweging.
Daarom wil ik eerst even een klein stukje geschiedenis schetsen van de
betrokkenheid van GroenLinks bij Afghanistan. Mijn partij kent een traditie
van een sterke internationale betrokkenheid; een sterke internationale
betrokkenheid bij de bevolking in oorlogs- en conflictgebieden. Eerdere
Nederlandse missies in Afghanistan, naar Kabul en naar Baghlan, hebben
wij vanuit die betrokkenheid gesteund. De missie naar Uruzgan hebben
wij beide keren uitdrukkelijk niet gesteund. Wij waren er immers niet van
overtuigd dat de missie die daar als opbouwmissie bedoeld was, niet in
een vechtmissie zou kunnen ontaarden. Helaas hebben wij het gevoel dat
wij op dit punt duidelijk gelijk hebben gekregen. Vanuit de betrokkenheid
die wij voor Afghanistan voelen, hebben wij wel altijd willen bijdragen
aan een alternatieve strategie voor de bevolking in Afghanistan. In 2007
hebben wij dan ook een alternatieve strategie gepresenteerd. De collega’s
die er toen al waren, zullen zich dat herinneren. De kernelementen
daarvan zijn dat het een veel meer politieke oplossing moet zijn, dat er
echt bijgedragen moet worden aan de wederopbouw van de rechtsstaat
en de opbouw van instituties in Afghanistan en dat de nadruk moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

34

komen te liggen op civiele politietraining en de opbouw van een veiligheidsapparaat waarin de bevolking vertrouwen kan krijgen.
Die achtergrond, die visie, heeft ertoe geleid dat wij met lede ogen
hebben aangezien dat er na de val van het kabinet vorig jaar niets meer
mogelijk leek voor Afghanistan. GroenLinks heeft toen samen met de
collega Pechtold van D66 het initiatief genomen voor een motie waarin
het toenmalige demissionaire kabinet werd opgeroepen om alsnog te
onderzoeken of er iets in de trant van een civiele opbouwmissie in
Afghanistan mogelijk was. Ik zeg er eerlijk bij dat het de afweging voor
ons niet makkelijker maakt dat nu juist dit kabinet deze motie gaat
uitvoeren. Ik wil daar heel eerlijk over zijn. Ik zeg namelijk uit de grond van
mijn hart dat dit kabinet qua inhoudelijke inzet niet op onze steun kan
rekenen. Dat zal geen groot geheim zijn. Dit maakt het niet makkelijker.
Vanuit onze passie voor Afghanistan hebben wij echter willen blijven
redeneren uitgaande van de inhoud. Wij hebben daarom tot het eind
openheid willen betrachten. Toen wij echter de artikel 100-brief kregen,
hadden wij meteen al heel veel kritische vragen. Die heb ik in alle
openheid naar buiten gebracht, voor een deel samen met collega
Pechtold. Ik heb mij toen al afgevraagd of dit nu een antwoord is op onze
motie. Informatie uit de hoorzittingen en gesprekken die ik met alle
deskundigen en betrokkenen in mijn partij had, hebben die zorgen
gevoed. Die hebben de zorgen ook doen uitgroeien tot grote bezwaren en
zelfs tot boosheid. Boosheid, want hoe kan het kabinet nu denken dat dit
de uitwerking is van onze motie? Wij zijn van meet af aan heel duidelijk
geweest over deze motie. Het moest civiel zijn. Wij hebben van meet af
aan een heel duidelijke streep in het zand getrokken. Dit mocht nooit een
motie zijn die leunt op de standaard NAVO-trainingen. Dat hebben wij van
begin af aan duidelijk gemaakt. Wat krijgen wij echter terug: een voorstel
dat behoorlijk sterk oogt als standaard NAVO-trainingen. Dat wilden wij
echter niet.
Gisteren heb ik vanuit die boosheid contact opgenomen met het kabinet.
Ik heb mijn fundamentele bezwaren toegelicht en uitgelegd dat wij met dit
voorstel niet akkoord kunnen gaan. Ik heb Mark Rutte ook uitgelegd dat hij
wat mij betreft met de rug tegen de muur staat. Ik vond het wel zo netjes
om hem dat zelf te laten weten.
De heer Van Bommel (SP): Mag ik daar een vraag over stellen? Dit is
toch eigenaardig. Ik heb dit nog niet eerder meegemaakt. Voelde
mevrouw Sap zich dus verplicht om de minister-president voorafgaand
aan het gewone, openbare, parlementaire debat in te lichten over het
standpunt van GroenLinks, namelijk dat die partij niet akkoord kan gaan
met deze missie? Mevrouw Sap zei eerder dat zij overal open over wil zijn.
Waarom heeft zij dit dan gedaan?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit brengt mij precies op de volgende
passage van mijn inbreng. Ik wilde namelijk net het volgende zeggen.
Vanuit de passie die wij voor Afghanistan voelen, heb ik een uiterste
poging gedaan om te laten weten welke fundamentele bezwaren wij
hebben. Op die manier heb ik dus een uiterste poging willen doen om
onze motie in het debat van vandaag alsnog uitgevoerd te krijgen. Dat is
de reden.
De heer Van Bommel (SP): Dat is toch hoogst eigenaardig. Dit is het
voorstel van het kabinet. Het kabinet regeert en komt met een voorstel.
Dat bespreken wij in de openbaarheid in de Kamer. De fractie van
GroenLinks zal daar uiteraard opvattingen over hebben. Kennelijk heeft
mevrouw Sap zich echter verplicht gevoeld om het kabinet, voorafgaand
aan dit debat, over het standpunt van GroenLinks in te lichten. Had dit
wellicht te maken met eerder overleg tussen mevrouw Sap en leden van
het kabinet over de uitvoering van haar motie? Heeft mevrouw Sap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

35

daardoor wellicht het gevoel dat zij niet krijgt wat zij gevraagd heeft of
misschien zelfs dat zij niet krijgt wat zij had afgesproken? Mevrouw Sap,
hebt u daarom met de minister-president gepraat?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb mij op geen enkele manier verplicht
gevoeld om dat overleg aan te gaan. Ik heb mij gemotiveerd gevoeld om
dat overleg aan te gaan. Ik vind het namelijk ontzettend belangrijk, ook in
de politiek, dat je scherp en hard bent op de inhoud, maar dat je wel
investeert in de relatie. Ik snapte dit werkelijk niet. Met alle informatie die
ik in de hoorzitting en tijdens de technische briefing heb gekregen, snapte
ik niet hoe het mogelijk is dat het kabinet in antwoord op onze motie met
zo’n voorstel komt. Als gevolg van onze enorme betrokkenheid bij de
mensenrechten en bij de Afghaanse bevolking wilde ik tot het uiterste
verkennen of de fundamentele bezwaren wel goed gehoord zijn door het
kabinet. Ik wilde dit daar laten vallen, zodat dit debat vandaag nog enige
zin kan hebben. Als wij hier alleen zitten met vooringenomen standpunten, met de deur volledig op slot, hoeven wij eigenlijk geen debatten
meer te voeren.
De heer Van Bommel (SP): Mag ik een afsluitende opmerking maken?
De voorzitter: Tot slot, kort.
De heer Van Bommel (SP): Dit is voor mij een unieke situatie. Er wordt
nu voorafgaand aan het debat vanuit de oppositie op eigen initiatief
overleg gezocht om te komen tot een nadere afstemming met het kabinet
over de uitvoering van een voorstel. Ik begrijp niet waarom mevrouw Sap
de onderhandeling met de minister-president in de beslotenheid wilde
voeren, terwijl zij het debat vandaag wel in de openbaarheid voert.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap werkelijk niet waar de heer Van
Bommel op uit is. Misschien heeft dit te maken met een verschil in traditie
tussen onze partijen. Wij zijn bij GroenLinks geneigd om moties te
formuleren waarvan we willen dat ze ook worden uitgevoerd. Het is niet
de eerste keer dat ik contact zoek met een kabinet. Dat deed ik ook
regelmatig toen ik nog gewoon Kamerlid was. Als je een motie echt
uitgevoerd wilt krijgen, zorg je eerst voor een Kamermeerderheid.
Vervolgens houd je de vinger aan de pols of het kabinet wel bezig is op
een manier die je zint. Als je moties indient die vooral voor de vloer zijn,
die vooral bedoeld zijn als een mooi staaltje symboolpolitiek, dan snap ik
dat je geen overleg met het kabinet nodig hebt, maar als je echt iets wilt
bereiken in de politiek, ga je tot het uiterste om te krijgen wat je wilt
hebben.
De heer Timmermans (PvdA): Aan het begin van mijn eigen bijdrage heb
ik gezegd dat we vandaag een artikel 100-brief behandelen en dat de
Kamer jarenlang heeft geleerd op welke manier ze met zo’n brief moet
omgaan. Je beoordeelt de brief en je vindt hem goed of niet. Daarna ga je
een stap verder. De minister van Defensie heeft gezegd: laten we zien of
we elkaar halverwege de brug kunnen tegenkomen. Ik kan uit het contact
van mevrouw Sap met premier Rutte slechts opmaken dat zij graag met
hem over deze zaak wil onderhandelen. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb
begrepen, want we behandelen vandaag echt alleen dit voorstel. We
kunnen het ons niet permitteren om halverwege de behandeling van dit
voorstel ineens over allerlei alternatieven te gaan praten. Ik hoop niet dat
dat de bedoeling is. Ik hoor ook al allerlei geruchten dat we willen
sleutelen aan de wekentermijn of de zaak anders willen opzetten. Ik
begrijp het toch goed dat we vandaag echt alleen de artikel 100-brief
behandelen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

36

Mevrouw Sap (GroenLinks): Daar heeft de heer Timmermans volledig
gelijk in. Wij behandelen nu de artikel 100-brief en ik heb de premier
glashelder duidelijk gemaakt waar mijn fundamentele bezwaren zitten. Bij
het lezen van de artikel 100-brief is mij op voorhand echter volstrekt niet
duidelijk wat de uitwerking precies zal zijn. Er zitten heel veel open eindes
en vraagstukken in de brief. Ik had niet het kadertje ter beschikking waar
de heer Timmermans op doelt. Wij maken een zorgvuldige, complete
afweging. Ik zie in de artikel 100-brief allerlei aspecten waarvan nog niet
op voorhand duidelijk is hoe ze zullen worden uitgewerkt. Daarom had ik
de behoefte om mijn bezwaren nog eens heel stevig neer te leggen en bij
de premier aan te geven dat hij met dit voorstel onze steun niet zou
krijgen. Vervolgens geef ik nu in het debat weer welke eisen ik heb om
alsnog tot een goede uitvoering van onze motie te komen.
De heer Timmermans (PvdA): Dit lijkt op wat de heer Pechtold zei. Ik ga
ervan uit dat iedereen hier aan tafel een integere afweging maakt. De
fracties moeten zelf weten op welke manier ze dat doen. Ik ga u niet
vertellen hoe u dat moet doen. Ik vind dat u mij ook niet moet vertellen
hoe ik dat moet doen. We moeten dat allemaal zelf weten. Als u claimt dat
u een integere afweging maakt, hebt u daar volkomen gelijk in, evenals de
heer Pechtold, maar dan claim ik dat u accepteert dat de PvdA eveneens
een integere afweging heeft gemaakt.
Los daarvan zou ik graag met u afspreken dat we geen nieuwe, parallel
lopende onderhandeling over deze missie beginnen alvorens we deze
artikel 100-brief hebben behandeld conform de procedures die daarvoor
in de Kamer gelden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik geloof niet dat ik de eerste was die iemand
verweet dat de afweging niet helemaal zorgvuldig gemaakt was. De heer
Timmermans begon daarmee. Hij probeerde mij ervan te beschuldigen
dat ik niet de artikel 100-brief, maar iets nieuws beoordeel. Dat is niet het
geval. Het gaat mij slechts om één ding: de artikel 100-brief. Het gaat mij
om mijn fundamentele bezwaren tegen die brief en mijn grote vragen
over de uitwerking. Daarover wil ik helderheid krijgen. Ik ben er helemaal
voor om elkaars gewetensvolle afwegingen te honoreren, maar laten we
dat dan wel van twee kanten doen.
De heer Brinkman (PVV): Ik ben helemaal verbouwereerd door dit
voorbeeld van achterkamertjespolitiek. Ik heb twee opmerkingen naar
aanleiding van de reactie van mevrouw Sap op collega Van Bommel. Ten
eerste zegt mevrouw Sap dat zij op eigen initiatief contact heeft gezocht
met de premier. Zij heeft letterlijk gezegd dat zij de premier daarbij met de
rug tegen de muur heeft gezet. Bij die kwalificatie vraag ik me af of zij
probeert om de artikel 100-brief te veranderen door de situatie politiek uit
te buiten, terwijl zij dat gewoon door bespreking in de Kamer behoort te
doen.
Ten tweede is mij iets heel belangrijks opgevallen. Op het moment dat de
heer Van Bommel zei dat mevrouw Sap op eigen initiatief contact had
gezocht met de premier, schudde zij heel heftig nee. Dat kon de heer Van
Bommel niet zien doordat hij naar beneden keek, maar ik zag het wel.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, dat is niet zo.
De heer Brinkman (PVV): Prima. Voor de helderheid: het contact is dus
op uw initiatief gelegd?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja.
De voorzitter: For the record: ik zag mevrouw Sap op dat moment
knikken. Uiteraard is het aan haarzelf om dat te zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

37

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijnheer Brinkman, misschien hield u uw
hoofd scheef.
Ik heb niet gezegd dat ik de premier tegen de muur heb gezet. Ik heb
gezegd dat ik het netjes vond om Mark Rutte te laten weten dat hij wat mij
betreft met de rug tegen de muur staat. Het gaat om de nuance, mijnheer
Brinkman. Ik weet dat die u wel vaker ontgaat, maar het gaat in dossiers
vaak om de nuance. Ik heb gezegd dat de premier wat mij betreft met de
rug tegen de muur staat omdat dit voorstel met de uitleg die we daarvan
hebben gekregen in de technische briefing in de hoorzitting, naar mijn
mening niet tegemoetkomt aan de motie. Het gaat me vandaag om de
uitwerking en om deze artikel 100-brief.
De heer Brinkman (PVV): Ik denk dat het Nederlandse volk niet begrijpt
waar u in vredesnaam mee bezig bent als het dit terugleest. Dit is een
vorm van achterkamertjespolitiek. Het gesprek dat u gisteren met de
premier hebt gevoerd, had u hier in de Kamer moeten voeren en nergens
anders. Ik vind het echt schandalig.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb me in mijn prille loopbaan als
fractievoorzitter één keer op eigen initiatief bij de premier vervoegd. De
voorman van de heer Brinkman zit daar elke week.
De heer Brinkman (PVV): Dat staat ook in een akkoord!
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nou en? Mijn partij en D66 hadden een
motie. U kunt het mij moeilijk verwijten dat ik mijn uiterste best doe om te
kijken of er nog een kiertje is om die motie uitgevoerd te krijgen. U had
een akkoord. Ik had een eigen motie, helemaal volgens eigen wensen
vormgegeven. U kunt mij moeilijk verwijten dat ik wil dat die wordt
uitgevoerd.
De heer Brinkman (PVV): Ik weet dat het bij sommige partijen erg diep zit
dat de Paars-pluscoalitie niet is doorgegaan, maar u kunt ons niet
verwijten dat wij ook proberen om het maximale eruit te halen. Dat moet
u dus ook niet doen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik neem mijn opmerking graag terug als u
dat ook doet. Ik merk opnieuw op dat ik niet de eerste was die begon.
De heer Brinkman (PVV): Ik blijf erbij dat u de discussie die u gisteren
met premier Rutte hebt gevoerd, in dit huis had moeten voeren en niet in
de achterkamertjes.
De voorzitter: En ik blijf erbij dat u de gedane uitspraken maar zo moet
laten. Mevrouw Thieme heeft ook een vraag.
Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Sap zegt dat dit kabinet diametraal
tegenover de beginselen van haar partij gaat. Desalniettemin wil ze dit
kabinet onder bepaalde voorwaarden op stap sturen naar Afghanistan.
Waar haalt ze het vertrouwen vandaan dat dit kabinet zal handelen in de
geest van haar partij?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het gaat er niet om of dit kabinet handelt in
de geest van mijn partij. Het gaat om de vraag of je, ondanks heel grote
verschillen in je idealen en je visie op wat er in Nederland moet gebeuren,
toch een verschil zou kunnen maken op dit kleine puntje, dat voor
Afghanistan ontzettend belangrijk is. Daar gaat het om. Mijn partij kent
een zeer lange traditie van kritisch, maar constructief oppositie willen
voeren. Wij zijn nooit een partij geweest die helemaal niets wil doen met
een kabinet omdat dat kabinet haar niet aanstaat. Wij zijn er altijd op uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

38

om het verschil te maken waar dat kan. Het kleine beetje ideaal dat wel
realiseerbaar is, proberen wij ook daadwerkelijk te realiseren.
Mevrouw Thieme (PvdD): Er zijn genoeg alternatieven die helemaal niets
te maken hebben met politionele of militaire inzet. Dan heb ik het over de
opbouw van publieke diensten, over bescheiden programma’s om
mensen van inkomsten te voorzien. Daar gaat GroenLinks kennelijk niet
van uit. Nee, zij wil in principe ook de bewapening verder gaan
vormgeven. Een en ander is immers enigszins een aanpassing van de
artikel 100-brief. Als ik mevrouw Sap de laatste dagen in de media
beluister, dan hoor ik haar zeggen: wij neigen naar nee, maar ... Ik heb
nooit een lid van de PSP of de CPN of de PPR of de EVP horen zeggen «wij
neigen naar nee, maar ...» als het ging om NAVO-missies.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik weet niet uit welke oude doos mevrouw
Thieme nu put, maar dat is ...
(gelach)
Mevrouw Thieme (PvdD): Maar dat is wel uw achterban!
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik daarvan zeggen dat dit niet de lange
traditie is waar ik zo-even op doelde. De lange traditie die ik op het oog
had, is de lange traditie waar GroenLinks al twintig jaar op kan bogen.
Laat ik mevrouw Thieme ook nog dit zeggen. Het gaat mij vandaag niet
om een beetje hier of een beetje daar. Nee, mij gaat het erom of wij onze
motie – ik weet dat mevrouw Thieme deze indertijd niet steunde, dus ik
weet dat wij hier verschillend tegenaan kijken – waarin wij vragen om
wederopbouw in Afghanistan en om een forse investering in de justitieketen, de rechtsstaat en een civiele politietrainingsmissie, uitgevoerd
krijgen. Dat u toen al niet voor onze motie was, mevrouw Thieme, kan
geen reden zijn om mij nu te verwijten dat ik nog steeds wel voor mijn
motie ben. Ik sta achter mijn motie en ik wil haar uitgevoerd hebben.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik stel in ieder geval vast dat mevrouw Sap de
achterban van de partijen waaruit GroenLinks ontstaan is, ziet als een heel
ver verleden en dat deze mensen er kennelijk niet toe doen. Ik heb echter
nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom GroenLinks zich niet
hard maakt voor de suggesties van met name ngo’s om vanuit betrokkenheid met de Afghaanse bevolking juist te gaan investeren in publieke
diensten en in bescheiden programma’s om de inkomsten voor mensen te
verzekeren, maar eigenlijk meegaat in een verdere bewapening en
hiermee de onveiligheid in Afghanistan bevordert. Ik kan het niet
begrijpen, zeker niet met uw achtergrond, mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een volstrekt voorbarige conclusie.
Immers, er is nergens gezegd dat wij niet ook een veel forsere inzet willen
hebben op het punt van hulporganisaties. Misschien doet mevrouw
Thieme er goed aan om te willen horen wat ik ga zeggen.
Wat die oude doos betreft: deze opmerking was niet bedoeld voor mijn
achterban, maar had betrekking op het voorbeeld dat mevrouw Thieme
gaf. Ik ken mijn achterban goed, ik heb er ook indringende gesprekken
mee gevoerd de afgelopen periode. Ik weet hoe gevoelig deze kwestie is.
Mijn achterban is niet in meerderheid zomaar anti alles wat je zou kunnen
doen in oorlogs- en conflictgebieden. Nee, mijn achterban wil integer het
verschil kunnen maken als dat mogelijk is, met een goede missie. Men
heeft mij nadrukkelijk gevraagd om te kijken of wij hier op onze eigen
voorwaarden nog iets uit kunnen slepen. Mijn achterban is net als ikzelf
niet van het gemakkelijke nee, maar zeker ook niet van het gemakkelijke
ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

39

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Sap begon haar betoog met de
opmerking dat de GroenLinks-fractie een sleutelrol in dit debat vervult.
Dat is waar. Misschien is een woord van dank aan de PVV-fractie wel op
zijn plaats: een gedoogpartner die geen begin van meedenken vertoont en
het GroenLinks dus gunt om hierin een sleutelrol te vervullen.
De heer Brinkman (PVV): Graag gebak na afloop van de vergadering.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik denk dat er nog meer van dergelijke
onderwerpen komen. Immers, als het gaat om allerlei internationale en
Europese zaken die ons vaak na aan het hart liggen, weten wij dat de PVV
daar volledig anders in staat en geen verantwoordelijkheid wil nemen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een inhoudelijke vraag aan
mevrouw Sap.
De voorzitter: Misschien had u daarmee moeten beginnen.
De heer Van der Staaij (SGP): Het was even een opmerking vooraf. De
echte vraag die ik aan mevrouw Sap heb, is als volgt. Wij willen
waardering uitspreken voor de constructieve houding die GroenLinks
heeft getoond met de motie. Is GroenLinks van mening dat de overwegingen van de motie niet sporen met het besluit dat nu voorligt? Of is er
sprake van iets anders wat GroenLinks naar voren heeft gebracht als een,
in haar visie belangrijk element in het voortraject dat niet is gehonoreerd
door het kabinet?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik, zonder al te veel vooruit te lopen op
de rest van mijn bijdrage, zeggen dat wij indertijd een motie hebben
ingediend en bij de uitleg ervan heel duidelijk hebben aangegeven dat het
ons gaat om kwalitatief goede civiele politietrainingsopleidingen. Wij
hebben gezegd dat de standaard NAVO-aanpak, zoals deze nu in
Afghanistan wordt uitgevoerd, voor ons onaanvaardbaar is. Als dat de
kern van de training is, als de training daaruit bestaat, vinden wij dat geen
goede uitvoering van de motie. Dat hebben wij indertijd al gezegd in een
interruptiedebatje met de heer Nicolaï. Daar hebben wij altijd heel
duidelijk onze streep getrokken. Uit de artikel 100-brief zelf is mij op
voorhand niet duidelijk hoe een en ander uitgewerkt en ingevuld wordt.
Daarom heb ik op dit punt de deur nog op een klein kiertje openstaan.
Maar dat kiertje – ik zeg het nadrukkelijk – is niet groot, want het voorstel
zoals uitgelegd in de hoorzitting en de technische briefing, spoort niet met
de uitleg die wij destijds aan onze motie hebben gegeven.
De heer Van der Staaij (SGP): Klopt het dat de motie juist wel uitgaat
van een intensivering van de samenwerking tussen EUPOL en ISAF op het
gebied van training en opleiding van de civiele politie? Gaat het er dus
wel degelijk om, niet alleen naar de kant van EUPOL te kijken, maar juist
ook naar wat er in ISAF-verband gebeurt?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een interpretatie die te ver gaat. Toen
wij de motie indienden, hebben wij gezegd: wij willen civiele politietrainingsopleidingen zoals deze nu in Afghanistan alleen door Europa worden
uitgevoerd. Wij zien echter ook dat de behoefte aan civiele politie en aan
politieagenten in Afghanistan veel groter is dan waar de Europese missie
in kan voorzien. Deze is immers heel klein. Wij willen dus niet op
voorhand volledig uitsluiten dat ook anderen dit in de toekomst kunnen
doen. Laat het echter niet zo zijn, hebben wij destijds gezegd, dat dit de
standaard NAVO-training wordt, want die is voor ons onacceptabel omdat
zij deel uitmaakt van de exitstrategie van de internationale troepen. Dat is
een strategie waarbij kwantiteit vooropstaat, waarbij het er vooral om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

40

gaat dat er zo veel mogelijk politieagenten worden opgeleid in heel korte
tijd en waarbij kwaliteit nauwelijks aandacht krijgt. Dat is niet wat ons
voor ogen staat. Dat is het kader van waaruit ik nu spreek.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Ormel en de heer Nicolaï een vraag
willen stellen. De belangstelling voor u is erg groot, mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Wij zijn nog bij hetzelfde punt en u geeft nog
een tweede ronde. Ik vind het prima als mensen mij één keer op een punt
interrumperen, maar ...
De voorzitter: De heer Nicolaï heb ik nog niet gehoord.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik krijg geen kans om mijn verhaal af te
maken als u ze voortdurend de gelegenheid geeft.
De voorzitter: Nee, daar let ik zelf wel op, mevrouw Sap. Ik weet dat u
nog amper begonnen bent aan uw inbreng. Wij houden dit bij qua tijd,
maakt u zich geen zorgen.
De heer Ormel (CDA): Dit is mijn eerste interruptie aan u, mevrouw Sap.
Ik verbaas mij over de rigide houding van de Partij van de Arbeid ten
opzichte van de artikel 100-briefprocedure. Ik denk maar aan de
«Koendershelikopter» of de motie-Van Dam/Voordewind. Ik heb, ongeacht
de uitkomst, respect voor de wijze waarop u hiermee omgaat. Ik heb ook
respect voor uw woordvoerder die nu met zwangerschapsverlof thuis zit,
Mariko Peters. Ik ken haar betrokkenheid bij Afghanistan. Ik heb in mijn
inbreng aangegeven dat het voor ons een uitermate belangrijk punt is dat
er geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van de mensen die
wij uitzenden. Ik hoor u vraagtekens zetten bij de inhoud van de missie,
maar ik wil u vragen of u ook vraagtekens zet bij het veiligheidsaspect van
de missie.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Jazeker, en dat zal ik zo uitwerken.
De heer Nicolaï (VVD): Ik kan delen in het respect van de heer Ormel voor
de manier waarop GroenLinks tot een paar dagen geleden de afweging
aan het maken was, zichtbaar voor Nederland, en zeker voor de wijze
waarop ooit het initiatief – wij spreken immers over een uitwerking, een
vervolg op de motie-Peters/Pechtold – door GroenLinks is genomen. Juist
daarom ben ik zeer verrast door de formulering die nu door mevrouw Sap
gebruikt wordt. Zij zegt: hoe kan het kabinet denken dat dit een invulling
van de motie is? Mijn vraag aan mevrouw Sap is: hoe kan mevrouw Sap
denken dat dit niet een uitwerking van de motie is? De VVD – destijds was
ik woordvoerder – is nauw betrokken geweest bij de motie, niet alleen bij
de tekst, maar ook bij de geest, de bedoeling. Wij hebben ons indertijd
gerealiseerd wat de consequenties van de uitvoering van een dergelijke
motie zouden zijn. De heer Pechtold – ik heb hier goed op gelet – spreekt
ook over een uitwerking, gebaseerd op de motie die er destijds lag. Sorry
dat het even iets langer duurt, voorzitter, maar ...
De voorzitter: Ik dacht dat u de vraag al had gesteld.
De heer Nicolaï (VVD): Ik zal u verrassen, er komen er nog twee.
Ik heb namelijk twee punten gehoord waarover mevrouw Sap zich zorgen
zegt te maken. Het ene betreft de veiligheidssituatie. Hoe kan zij dat rijmen
met het feit dat niet alleen in het overleg over de motie, maar ook in het
plenaire debat gezegd is – zie de woordelijke verslagen – GroenLinks of de
Kamer wil niet bepalen waar dit moet. Het moet op de beste plek. Het zou
ook Uruzgan kunnen zijn, dat willen wij ook niet besmet verklaren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

41

Iedereen weet dat Uruzgan toen en nu nog heel veel onveiliger is dan
Kunduz. Dit is de ene concrete vervolgvraag: hoe kan mevrouw Sap daar
nu opeens voor terugschrikken? Dat hebben wij immers echt geweten, dat
het nergens veilig is in Afghanistan.
Het tweede betreft het andere bezwaar dat eerder door GroenLinks is
genoemd en nu ook weer: EUPOL/ISAF/NAVO, de mix met militaire
begeleiding. Mevrouw Sap verwijst naar de hoorzitting waarin ik vragen
heb gesteld die beantwoord zijn.
De voorzitter: U moet nu echt gaan afronden.
De heer Nicolaï (VVD): Heel expliciet is destijds geconstateerd dat dit, om
het effectief te laten zijn, natuurlijk niet alleen onder EUPOL-vlag kan
plaatsvinden. Ik stel het juist op prijs dat mevrouw Sap tijdens de
hoorzitting bijna letterlijk die formulering gebruikte, dat GroenLinks zich
realiseerde dat dit niet alleen in EUPOL-verband kan plaatsvinden om het
effectief te laten zijn. Hoe kunt u dan nu tot deze conclusie komen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het wordt deels een herhaling van het
interruptiedebatje dat ik met de heer Van der Staaij had.
De voorzitter: Daar kunt u dan gewoon naar verwijzen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, kortheidshalve wil ik daarnaar verwijzen
als het gaat om de vraag waarom geen uitwerking en om de verhouding
EUPOL-ISAF/NAVO. Wij hebben duidelijk uiteengezet hoe wij daartegen
aankijken.
Waarom maken wij ons zulke grote zorgen over de veiligheid in Kunduz?
Een heel belangrijke vraag is of dit de beste plek is als je echt een civiele
politietrainingsopleiding wilt gaan doen. Of zitten er andere motieven
achter om het juist hier te gaan doen? Dat wil mijn fractie volledig helder
hebben. Het Noorden is inderdaad relatief veiliger dan het Zuiden. Echter,
als je naar het Noorden kijkt, moet je constateren dat Kunduz verreweg
het onveiligst is. Vanwege het strategische belang van die provincie – een
van de twee aanvalroutes, die steeds belangrijker wordt in de toekomst,
loopt er immers doorheen – zijn er reële zorgen dat het veiligheidsniveau
daar fors kan verslechteren. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat mij
dan niet alleen om de veiligheid van onze eigen trainers en andere
mensen die wij erheen sturen – dit vind ik wel ontzettend belangrijk –
maar ook om de vraag of de politieagenten die wij opleiden daar wel goed
kunnen functioneren. Daarmee staat de zin van de hele missie ter
discussie.
De heer Nicolaï (VVD): Ik moet op dit moment constateren dat GroenLinks afstand aan het nemen is van haar eigen motie die wij destijds
besproken en behandeld hebben in het plenaire debat.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Nicolaï heeft het voordeel dat hij er
bij was. Ik heb het moeten teruglezen. Ik weet dat je, als je terugleest,
misschien bepaalde nuances leest. Laat ik zeggen dat ik op basis van het
beeld dat ik heb als ik een en ander teruglees, uw interpretatie absoluut
niet kan onderschrijven.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb een punt van orde.
De voorzitter: Gaat u uw gang.
De heer Brinkman (PVV): Ik krijg te horen dat op Teletekst staat dat er een
alternatief plan is. Ik wil graag weten hoe dat zit voordat wij hier
überhaupt verdergaan met dit debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

42

De voorzitter: Ik geloof niet dat wij Teletekstberichten de orde van dit
debat gaan laten bepalen. Ik vat uw opmerking zo op, dat deze vraag nu
aan het kabinet gesteld is. Het kabinet zal hier in zijn beantwoording
ongetwijfeld op ingaan. Daar wil ik het nu bij laten. Voor de orde van dit
debat is het niet relevant.
De heer Brinkman (PVV): Ik zou het antwoord van het kabinet nu al willen
weten. De NOS brengt dit nu primetime op tv. Mensen thuis willen dit ook
graag weten. Ik wil nu graag van het kabinet weten of het waar is dat er
een alternatief plan is. Zo ja, dan zou ik eerst dat plan willen zien.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman, wij gaan hier niet weg voordat wij alle
antwoorden op alle gestelde vragen van de regering hebben gekregen. Ik
vraag u enigszins respect te hebben voor de leden van de Kamer die hun
inbreng nog moeten leveren, onder wie mevrouw Sap die nog amper
begonnen was.
Mevrouw Sap, ik wil u vragen om door te gaan met uw inbreng.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik de draad oppakken bij de opmerking
dat wij, zoals bekend, drie grote hoofdbezwaren zien tegen dit kabinetsvoorstel. Het gaat dan om de veiligheid in Kunduz, het paramilitaire
karakter van de trainingen en het reële risico dat door ons opgeleide
politieagenten voor militaire taken worden ingezet. In dit debat zal ik
schetsen aan welke eisen een echt civiele missie zou moeten voldoen om
op deze punten eventueel tegemoet te kunnen komen. Deze eisen leg ik in
dit debat neer. Laat ik op voorhand zeggen dat deze eisen voor de
GroenLinks-fractie keihard zijn.
Laat ik beginnen met de inhoud en het karakter van de hele missie. De
GroenLinks-fractie heeft de grootst mogelijke moeite met het feit dat het
beeld op basis van de brief en de hoorzitting is dat de kern van de missie
bestaat uit een standaard NAVO-training van zes weken binnen de poort,
waarbij het grote accent ligt op paramilitaire vaardigheden. Wij hebben de
trainingsschema’s gezien. Wij hebben gezien waaruit die zes weken
bestaan. Ik kan echt niet ontdekken waarin die zware civiele component zit
die wij erin willen zien.
Wij hebben daar temeer moeite mee omdat wij weten dat de strategie van
de NAVO is dat de NAVO gewoon weg wil. Ook de Amerikanen willen
gewoon weg uit Afghanistan, op vrij korte termijn. Daarom is er een
enorme druk dat kwantiteit boven kwaliteit gaat. Tijdens de hoorzitting
hebben wij ook gehoord dat men in de noordelijke regio 3000 extra
politieagenten wil voor het komende jaar. Mijn harde eis vooraf zou zijn
dat wij in dat soort eisen niet meegaan. Je kunt niet meegaan in de eisen
van de NAVO-strategie die op iets wezenlijks anders gericht is dan op wat
ik daar zou willen neerzetten. Kwaliteit zou boven kwantiteit moeten gaan.
Als je een geloofwaardige politietraining op uitvoerend niveau wilt
uitvoeren en je kijkt naar wat er zoal in de wereld gebeurt, dan zie je dat
de kortste training die op een enigszins fatsoenlijke wijze wordt uitgevoerd, in Amerika plaatsvindt. Daar heeft men er een maand of drie voor
nodig. Als je echt geloofwaardig uitvoerende politieagenten wilt trainen,
ook in een oorlogs- en conflictgebied, moet je in ieder geval beginnen met
deze agenten basale schrijf- en taalvaardigheden bij te brengen. Je moet
werken aan alfabetisering. Dit zal bovenop die drie maanden komen.
Hoeveel er precies nodig is voor alfabetisering, weet mijn fractie niet. Aan
die knoppen wil ik ook niet zitten. Laat ik dit zeggen: drie maanden is
absoluut te kort, daar zal een flinke hap bovenop moeten. Vier maanden
lijkt het minimale.
Kijken wij naar de inhoud van de training. Als je politieagenten wilt
trainen voor civiele taken, moet het hoofdaccent liggen op mensenrechten, op wetskennis, op de etnische problematiek in de regio, op
anticorruptiebestrijding. Dan moet je de agenten willen leren lezen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

43

schrijven. Als je die dingen wilt doen en je kijkt dan naar de mensen die
op missie gaan, kan ik niet op voorhand beoordelen of al die militairen die
erheen gaan, al deze capaciteiten hebben. Het zou kunnen, maar dan komt
het mij zeer vreemd voor dat de training van de uitvoerende politieagenten alleen door militairen wordt gedaan. Als je mensen dit type
vaardigheden wilt bijbrengen, heb je trainers nodig die dit type vaardigheden ook in huis hebben. Ik vraag het kabinet hoe het voorstel zich
hiertoe verhoudt. Ik zie het nog niet.
Dan kom ik bij de screening van de kandidaten. De screening ligt in
handen van de Afghaanse autoriteiten, en daarmee in handen van de
politiecommandant in Kunduz, die bepaald geen beperkt verleden heeft
als het gaat om corruptie en schending van de mensenrechten, ook al zijn
wij er dan niet achtergekomen waar het precies in zit. Mijn fractie vindt
het onacceptabel dat dit de situatie zou zijn. Als wij civiel gaan trainen,
moeten wij zelf kunnen screenen, dan moeten wij zelf de eindselectie
doen: wie komt er wel binnen en wie niet? Dan moet je aan de poort
verslaafde mensen kunnen weigeren, dan moet je aan de poort kunnen
regelen dat er niet vooral mensen van één etniciteit binnenkomen. Anders
houdt het echt op.
Dat brengt mij eigenlijk bij de kern van de zaak. Als onze motie op een
goede manier uitgevoerd wordt, kan de missie niet hoofdzakelijk onder
ISAF-vlag plaatsvinden. De Dutch approach waar de heer Nicolaï het in
zijn betoog over had, moet dan ook echt zichtbaar zijn. Deze Dutch
approach moeten wij vastleggen in contracten. Als de Duitsers in Kunduz
blijkbaar wel hun eigen bilaterale trainingsprogramma hebben, waarom
kan Nederland dit dan niet? Waarom kunnen wij niet een eigen bilateraal
trainingsprogramma hebben dat breekt met de standaard
NAVO-benadering en kiest voor een andere manier?
De heer Nicolaï (VVD): In het plenaire debat is destijds, toen de motie
ingediend en besproken werd, duidelijk door GroenLinks gezegd dat de
politietraining op de best mogelijke manier georganiseerd moet worden.
De Kamer kan dat niet precies bepalen, het kabinet moet uitmaken hoe dit
op de best mogelijke manier georganiseerd kan worden. Er is letterlijk
gezegd dat er niet bij voorbaat grenzen of vlaggen moeten zijn van ISAF
of EUPOL. Nee, op de best mogelijke manier. Dit is naar het oordeel van
het kabinet de best mogelijke manier. Misschien zou GroenLinks denken:
ik weet nog een iets betere manier, of een andere manier, of een manier
met een net ander accent. Maar dat kan toch geen argument zijn om een
terugtrekkende beweging te maken ten aanzien van dat voorstel?
Mevrouw Sap (GroenLinks): In de motie werd inderdaad om de best
mogelijke manier gevraagd, op basis van de brief, die daarover geen
helderheid gaf. Maar door de uitleg die we vervolgens kregen tijdens de
technische briefing en de hoorzitting, is bij mij en mijn fractie het beeld
ontstaan dat het kabinet kiest voor een manier die heel zwaar inzet op de
standaard NAVO-training. Ik zie niet, waar die Nederlandse benadering
daarin het verschil maakt. Van die standaard NAVO-training hebben wij
van meet af aan gezegd dat dat de slechtst denkbare manier is.
De heer Van Bommel (SP): Met betrekking tot de laatste wens: niet onder
ISAF-vlag. Ik probeer dat te begrijpen, want dat zouden dan ook geen
Nederlandse militairen kunnen zijn. Wanneer zij daar actief zijn, doen zij
dat uiteraard automatisch: de commandostructuur binnen de ISAFformatie. Je kunt daar geen militairen naar toe sturen en zeggen: die
hebben niets met ISAF te maken, die zitten daar om iets heel anders te
doen. Betekent dit dat u helemaal geen militairen wilt die die training
doen, ook niet buiten de poort?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

44

Mevrouw Sap: Nee, dat betekent het niet. Wij vinden het adagium «elke
militair mee is er één te veel» veel te makkelijk. Wij zien ook het nut in van
training buiten de poort. Dat moet je gewoon mogelijk willen maken. Wat
ik heb willen benadrukken – ik kan me niet letterlijk herinneren wat ik heb
gezegd, maar misschien ben ik daarin niet zorgvuldig genoeg geweest – is
dat het niet zo kan zijn dat deze missie primair onder het teken van de
ISAF-vlag staat. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Als je echt een
civiele training wilt opzetten, kan dat niet onder ISAF-vlag. De huidige
training is echt paramilitair, wat u met me eens bent. Als je dus een civiele
training wilt opzetten, moet je in ieder geval een Nederlandse, bilaterale
benadering kiezen. Dat je dan uitzendt in ISAF-verband, en dat de training
van ISAF wellicht een onderdeel kan zijn van een veel breder pakket dat
Nederland aanbiedt? ISAF heeft wel kwaliteiten die agenten daar nodig
hebben, maar als basis voor de training van een civiele agent is het niet
geschikt. De basis zal Nederlands moeten zijn.
De heer Van Bommel (SP): Door het kabinet, en door alle deskundigen
tijdens de hoorzitting, is steeds betoogd dat het belangrijkste deel van de
training ligt in het deel buiten de poort: training on the job. Gewoon, de
taken uitvoeren onder Nederlandse begeleiding: mariniers, landmachtpersoneel. Wilt u dat deel dan nog wel door laten gaan? Dat kan namelijk niet
anders dan onder ISAF-vlag.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb vooral mijn zorgen uitgesproken over
de basistraining die binnen de poort plaatsvindt. Dat er vervolgens ook
buiten de poort getraind wordt, lijkt mij alleen maar een goede zaak.
Daarvan is mij totaal niet helder uit de brief hoe dat gaat werken. Het
beeld dat ik uit de briefing en de hoorzitting en van mijn eigen deskundigen heb gekregen, is dat de bedoeling van die veldtraining heel sterk
moet zijn dat Afghaanse agenten leren om op een respectvolle manier
huiszoekingen te doen, en om op een fatsoenlijke manier vrouwen en
anderen te fouilleren, om zo het vertrouwen te winnen. Als je daar die
POMLT’s tegenover zet, is het beeld dat bij mij gerezen is, er één van een
team van zo’n 20 militaire trainers en militaire begeleiders, die zo’n 10
agenten onder hun hoede hebben. Dan heb je het dus over een team van
zo’n 30 man, met stevige bewapening en zo nodig stevige wagens. Zij
rijden dan op zo’n vrouw af, die ze respectvol gaan fouilleren. Dat beeld
rijmt in mijn hoofd totaal niet. Ik wil weten wat daarvan in de praktijk de
bedoeling is, hoe dat eruit gaat zien en wat daar gaat gebeuren. Als dat
beeld dat ik in mijn hoofd heb hét beeld zou zijn, doet die missie niet
waarvoor zij is bedoeld. Dan kan het nooit zo zijn dat het primair gaat om
het civiele werk.
De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Sap stelt vragen over de
artikel-100 brief en heeft daar kritiek op. Vervolgens formuleert ze
alternatieven als een soort alternatieve artikel-100 brief. Zij heeft het over
vier maanden gehad, maar op teletekst staat dat het kabinet het over
zestien weken heeft. Dan is het wel heel toevallig dat dat precies dezelfde
termijn is. Mevrouw Sap heeft het over een aangepast trainingsprogramma, dat ook op teletekst staat. Is hierover door mevrouw Sap al zo
precies met de heer Rutte gesproken?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb de antwoorden op de schriftelijke
vragen heel goed gelezen. Daarin lees ik dat de NAVO in het kader van de
verbetering van zijn strategie nadenkt over een uitbreiding van de training
van zes naar zestien weken. Dat is mij eigenlijk niet ambitieus genoeg. U
hebt mij namelijk vier maanden horen noemen. Ik ben econoom van
professie, ik reken graag, en vier maanden is naar boven afgerond zo’n
achttien weken. Wat achter die achttien weken zit, staat niet in de
antwoorden; dat weet ik niet precies. Maar als ik zelf kijk wat op internati-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

45

onaal gebied de minimumstandaard is voor politietrainingen, kom je op
drie maanden uit voor de Amerikanen, plus een flinke kop erop, omdat je
aan alfabetisering wilt werken. Als je minder doet, is het niet meer
geloofwaardig.
De heer Timmermans (PvdA): Impliciet zegt u dus tegen mij dat u dat niet
zo met premier Rutte hebt besproken.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb gewoon heel goed de antwoorden op
de schriftelijke vragen gelezen. Dat zeg ik.
De heer Timmermans (PvdA): Maar dat vroeg ik niet.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Toch is dat mijn antwoord.
De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit wel uiterst relevant. Mevrouw Sap
stelde dat ze van alles en nog wat heeft gezegd tegen de minister-president. In het kader van de openheid die daarover wordt betracht, wil ik dan
wel weten wat zijn antwoord was. Zij had hem toch, wat haar betrof, met
zijn rug tegen de muur?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de premier was dat hij het
op prijs stelde dat ik hemzelf even liet weten hoe ik erin stond, omdat hij
uit de media ook al het een en ander had vernomen. Hij zou me bij monde
van de nu aanwezige bewindspersonen laten weten, en morgen bij
monde van hemzelf, wat het kabinet hiermee wel of niet kan.
Een volgende belangrijke zorg van GroenLinks is de inzet van de
politieagenten ter plekke. Het is al vaker genoemd: generaal Petang heeft
hier gezegd dat leger en politie schouder aan schouder staan. In de
praktijk weten we ook dat er vele slachtoffers, juist onder die niet goed
toegeruste politieagenten vallen. Mijn fractie maakt zich daarover grote
zorgen. Wij vinden dat je dit avontuur alleen kunt aangaan als je echt heel
duidelijk met de Afghaanse autoriteiten afspreekt, in het kader van de
Dutch approach die je gaat doen, dat de agenten die wij gaan opleiden
tijdens en na de opleiding gewoon alleen worden ingezet voor de taken
die we doen. Waarom zouden we voor iemand gaan opleiden als we daar
zelf niet de vinger aan de pols gaan houden? Waarom zouden we mensen
gaan opleiden als ze vervolgens in de praktijk alleen maar onverantwoorde risico’s lopen? Daar wil mijn fractie op geen enkele manier aan
meewerken.
Als deze missie juist is bedoeld om civiele politieagenten op te leiden, en
als dat ook de bedoeling van het kabinet is, moet je dit punt goed willen
regelen. Dan moet je zelf niet willen accepteren dat je een hele hoop
middelen stopt in opleiding van agenten die vervolgens in de praktijk
daarmee wellicht heel andere dingen moeten doen, en dan wellicht ook
veel te grote risico’s lopen.
Een ander punt is dat wij ons zorgen maken over de uitrusting van die
agenten in de praktijk. Een van de grote redenen waarom er zoveel
slachtoffers vallen, is dat die agenten niet goed beschermd zijn, omdat ze
bijvoorbeeld geen scherfvesten hebben. Ik zou ook op dit punt willen
horen wat het kabinet daar nu precies voorstelt. Als wij deze mensen niet
goed toegerust opleiden en vervolgens het veld insturen, is dat ook iets
wat mijn fractie niet voor haar rekening wil nemen.
Ten slotte de veiligheidssituatie. Mijn fractie maakt zich zorgen om
Kunduz. Ten opzichte van het zuiden is het noorden relatief veilig, maar in
dat noorden is Kunduz echt dé strategische provincie, met nu al het
grootste aantal veiligheidsconflicten en met een heel belangrijke
aanvoerroute voor de internationale troepen. Gelet op de verwachting in
het kader van de exit strategy dat de operaties van internationale troepen
wel eens zouden kunnen toenemen, wordt die aanvoerroute wellicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

46

steeds belangrijker. Is dat de verwachting? Zal in samenhang daarmee
ook de veiligheid in die regio nog veel sterker onder druk komen te staan?
Wat gebeurt er als het somberste toekomstperspectief waarheid wordt?
Het is daar nu winter, het is gewoon te koud om te vechten, en daarom is
het nu relatief rustig in Kunduz. Wat gaat er gebeuren als het voorjaar
wordt? Moeten we dan een voorjaarsoffensief verwachten, en wat als dat
voorjaarsoffensief uitbreekt? Kan die missie daar dan op dat moment wel
naar toe? Hoe gaat dat eruit zien? Hoe is dan de veiligheid gegarandeerd,
niet alleen voor onze trainers, maar ook voor de agenten die we opleiden?
Als dat offensief plaatsvindt, hoe zinvol is de missie op dat moment dan
nog? Kun je dan wel buiten de poort trainen? Of ben je dan gedwongen
om voortdurend achter die poort te blijven?
Wij maken ons zorgen over de strategische rol van Kunduz. Wij weten dat
de Amerikanen daar in het kader van Enduring Freedom opereren, en we
weten ook dat we daar niet de gegevens over krijgen, omdat het Amerikaanse geclassificeerde informatie is. We weten ook dat de Duitsers daar
in gevecht zijn. Wij willen echt keiharde garanties dat onze trainingsmissie
daar op geen enkele manier in betrokken raakt. Als dat risico zich
voordoet, als daar geen heldere en keiharde afspraken over zijn te maken,
vinden wij ook dat een no go.
Tot slot het toekomstperspectief. Het kabinet wijdt in zijn brief een hele
hoop mooie woorden aan de opbouw van de justitieketen, daar in
Afghanistan, aan de uitbouw van een institutioneel kader in Afghanistan,
dat eraan moet bijdragen dat de Afghanen straks zelf een goed bestuur
hebben, met betrouwbare overheidsfunctionarissen en veiligheidsdiensten op alle niveaus. Die visie spreekt mijn fractie enorm aan. Maar
als ik daartegenover zet wat daar aan middelen in gaat: vijf mensen. Hoe
geloofwaardig is dat? Mijn fractie vindt dat niet geloofwaardig. Als het
kabinet daar echt iets wil doen, moet daar substantieel in de opbouw
geïnvesteerd worden. Hoe ziet het kabinet dit?
Een echte oplossing voor Afghanistan vergt ook een politieke oplossing.
Het standpunt van de regering is eigenlijk net in het verlengde van dat van
de vorige regering: dat dit een zaak is voor de Afghaanse regering. Mijn
fractie is het daar fundamenteel mee oneens. Dit is een zaak voor de
internationale gemeenschap, die op een belangrijke manier kan bijdragen
aan het bereiken van een doorbraak. Wij zouden willen dat het kabinet
hierin zijn verantwoordelijkheid neemt. Daarvoor – ik zeg het maar heel
hard en scherp – is het nodig dat het mantra van Verhagen echt voor eens
en voor altijd is afgelopen. Dat mantra van Verhagen, dat de politieke
oplossing aan de Afghanen zelf is. Dat is voor GroenLinks onaanvaardbaar.
De F-16’s zijn voor ons een wezenlijk punt. Wij snappen dat die F-16’s zijn
toegerust met een speciaal instrumentarium, waardoor je bermbommen
kunt opsporen. Daar kunnen wij niet tegen zijn. Dat is natuurlijk een goede
zaak. Maar wij lezen ook in de beantwoording en in de brief dat die F-16’s
onder ISAF-commando staan. Daarmee hebben wij de grootst mogelijke
moeite. Wij vinden dat het commando voor die F-16’s altijd onder
Nederlands eindcommando moet staan, dat het altijd Nederland zelf is dat
moet beslissen. Ik geloof dat de heer Van Bommel daarnaar in een
eerdere bijdrage verwees: de knop moet bij Nederland zitten.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het parlement staat voor
een zware opdracht: er moet een besluit worden genomen over een
nieuwe missie in Afghanistan. Dit besluit valt ook de ChristenUnie zwaar,
juist omdat het om een dilemma gaat tussen enerzijds het leveren van een
bijdrage aan vrede en stabiliteit in de wereld, zoals verankerd in de
Grondwet, en anderzijds de vraag of deze missie daadwerkelijk een
bijdrage levert aan verbetering van de veiligheid. Met andere woorden: is
de missie effectief als het gaat om het leveren van een bijdrage aan
vergroting van de stabiliteit in de provincie Kunduz, en zijn de risico’s voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

47

onze militairen aanvaardbaar? De ChristenUnie kent vanuit christelijke
overtuiging een sterke betrokkenheid bij het streven naar recht en
gerechtigheid in de wereld. De ChristenUnie heeft daarom een lange
traditie in het steunen van missies die beogen, een bijdrage te leveren aan
de versterking van de veiligheid, de stabiliteit en de vrede in de wereld,
alsook aan rechtvaardige internationale verhoudingen en het opkomen
voor mensenrechten, in het bijzonder religieuze minderheden.
De ChristenUnie heeft al eerder gezegd, ook in het openbaar: er is een
aantal randvoorwaarden die de ChristenUnie stelt aan een eventuele
nieuwe missie. De ChristenUnie heeft in het begin mede de motie van
Pechtold en Peters ondertekend. Wij hebben een technische briefing
gehad. Inmiddels zijn de schriftelijke antwoorden binnengekomen en
hebben er rondetafelgesprekken plaatsgevonden. De randvoorwaarden
van mijn fractie zijn daarbij heel duidelijk naar voren gebracht, namelijk
ten eerste: draagt de politietraining bij aan de versterking van vrede en
veiligheid, stabiliteit en mensenrechten in Kunduz? Ten tweede: zijn de
risico’s voor onze militairen aanvaardbaar? Daarnaast heeft de fractie van
de ChristenUnie eerder aangegeven dat de inzet van het kabinet voor het
verbeteren van de positie van vrouwen en minderheden, met name
religieuze minderheden, een afwegingsfactor is. Ook zal meewegen
hoeveel geld aan armoedebestrijding wordt onttrokken om de kosten van
de missie te dekken.
De heer Brinkman (PVV): Een vraag om uw woorden beter te kunnen
duiden. Heeft de ChristenUnie gisteren ook overlegd met de premier?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb geen contact gehad met de
premier.
De heer Brinkman (PVV): Dat siert u! Dank u.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De missie. Het is
overduidelijk dat Afghanistan dringend een goed functionerend politie- en
justitieapparaat nodig heeft.
De heer Brinkman (PVV): De heer Van Bommel was iets scherper dan ik.
Ik herhaal dan ook maar zijn suggestie om mijn vraag iets anders te
formuleren. Het antwoord van de heer Voordewind was dat hij zelf geen
contact heeft gehad met de premier. Ik vroeg echter of de ChristenUnie
gisteren contact heeft gehad met de premier.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het kabinet heeft contact gezocht
met de heer Rouvoet. De heer Rouvoet heeft toen onze bezwaren tegen de
missie, bezwaren die ik nu op een rijtje ga zetten, gedeeld met het kabinet.
De heer Brinkman (PVV): Dat siert de ChristenUnie iets minder.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wijs de heer Brinkman er dan wel
op dat dit contact niet op ons initiatief heeft plaatsgevonden, aangezien
wij gebeld zijn door het kabinet.
De heer Brinkman (PVV): Ik zei niet voor niets: iets minder.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Voor de volledigheid geef ik toch ook
maar toe dat ik contact heb gehad met de premier.
De voorzitter: Het siert u dat u dat durft te zeggen, mijnheer Pechtold.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De missie. Het zal geen
verrassing zijn dat ook de ChristenUnie enthousiast was over wat wij in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

48

artikel 100-brief over EUPOL lazen. Als het bij dat deel was gebleven,
hadden wij overigens waarschijnlijk helemaal geen artikel 100-brief
gekregen, want het kabinet heeft daarvoor geen toestemming van het
parlement nodig. Wij werden er enthousiast over, omdat het kabinet
schrijft over een integrale trainingsmissie voor het middenkader. De
mensen in het middenkader kunnen namelijk vaak wel lezen en schrijven.
Verder wordt er geschreven dat Nederland voor de lange termijn gaat
helpen bij het versterken van het justitiële apparaat.
Het NAVO-trainingsdeel van de missie. In de artikel 100-brief staan grote
ambities voor de missie. Zo zal de Afghaanse politie meer oog moeten
krijgen voor de onderdrukte positie van vrouwen in Afghaanse gezinnen
en de participatie van vrouwen in de rechtspraak. Verder zal er aandacht
worden besteed aan respect voor de mensenrechten en moet de corruptie
worden tegengegaan. De politie heeft dus nog een lange weg te gaan,
voordat ze het onverdeelde vertrouwen van de bevolking krijgt. Mooie
ambities van het kabinet! Wij onderschrijven die ook, maar dan de
uitwerking.
Het NTM-A-deel van de opleiding en het cv van de opleiding. Ik herhaal
nog maar eens dat de opleiding maar zes weken duurt. Ik begrijp
overigens dat het de ambitie van zowel het kabinet als de NAVO is om die
duur te verlengen tot zestien weken, zie het antwoord op vraag 113. Maar
dan het cv. Er zal 80 uur worden besteed aan schietoefeningen en een
aantal uren – uit mijn hoofd: vier uur – aan ethiek. Als je dat tegen elkaar
afzet, moet je wel concluderen dat het bij deze missie niet goed in balans
is, terwijl die balans er bij de EUPOL-missie wel is.
Kennis van de wet en community policing. Dat is een duidelijke
doelstelling van het kabinet, zie pagina 8 van de artikel 100-brief waar
staat dat juist de community policing moet worden versterkt. Er wordt
echter niets gedaan aan lezen en schrijven, ook al weten wij dat aan deze
training hoofdzakelijk mensen deelnemen die niet kunnen lezen en
schrijven. Als dat niet wordt verbeterd, wordt de betrouwbaarheid en de
geloofwaardigheid van deze agenten zeker niet groter.
Het dilemma: defensief of offensief? De Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken zei dat de politie het leger inderdaad soms terzijde zal
moeten staan in de strijd tegen de taliban. De Commandant der Strijdkrachten zei verder dat het niet uit te sluiten is dat de door Nederland
getrainde politie ook offensieve taken zal moeten uitvoeren. Hij verwacht
wel dat dit niet vaak voor zal komen. Laat ik een situatie schetsen waarin
het voor ons lastig is om te overzien hoe het in de praktijk zal gaan. Een
Nederlandse patrouille, een POMLT, is met de Afghaanse politie op weg in
een gepantserde auto en wordt halverwege opgeroepen om toch
militairen bij te staan bij een aanval van de taliban op het leger. Wat doet
de Nederlandse POMLT dan? Zet die de Afghaanse politie uit de gepantserde auto? Zeggen de Nederlanders dan: toedeledokie, ik zie je morgen
rond koffietijd in het trainingscentrum? Het verhaal van Afghaanse kant is
dat de Nederlandse POMLT wel degelijk meegaat met de Afghaanse
politie om de militairen te steunen. Ik zou daarop graag een reactie van
het kabinet hebben.
Ik heb al iets gezegd over de korte duur van de opleiding, namelijk zes
weken. Kabinet en NAVO denken na over een verlenging naar zestien
weken. Ik heb al iets gezegd over de inhoud van het cv. Wij zouden het
zeer toejuichen als de opleiding naar zestien weken wordt verlengd. Ik kan
niet precies overzien wanneer sprake is van een degelijke opleiding. Ik
constateer dat kabinet en NAVO spreken over een verlenging naar zestien
weken. In de schriftelijke beantwoording staat dat erover wordt
nagedacht. Tijd om na te denken heeft het parlement echter niet. Wij
worden geacht om morgen of dinsdag een besluit te nemen. Of komt het
kabinet later bij ons terug over dit onderdeel en het hoe en wat? Dan
moeten wij de stemmingen uitstellen. Hierover willen wij duidelijkheid.
Ook voor ons is dit een zwaarwegend element om tot een goede afweging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

49

te komen. Ik doel dan op twee dingen: de kwaliteit en het meer in balans
brengen van respect voor mensenrechten, hoe om te gaan met arrestaties, het niet kunnen slaan van arrestanten en ga zo maar door. Het gaat
ook om de intensiviteit, de kwaliteit en de lengte van de opleiding.
Het kan ook zo zijn dat de NAVO-discussie nog een tijdje duurt en dat
Nederland zelf, zoals de Duitsers doen, een kop op die zes weken zet. Wij
hoeven dan niet te wachten tot het besluit in de NAVO valt. Graag een
reactie van het kabinet.
Mijn volgende vraag is een beetje in de lijn van de gedachten van
onderzoeker Henk Sollie. Het gaat over het toezicht op de Afghaanse
politie. Wij trainen ze. Dan gaan de POMLT’s mee. Is er verder nog toezicht
op het moment dat de POMLT’s niet meer meegaan? Onderzoeker Henk
Sollie zegt dat het aan te bevelen is om een toezichtsinstantie in het leven
te roepen die kan bekijken of de uitvoering goed gaat. Het is ook gezegd
dat het verstandig is om terugkeerdagen te organiseren. Het kabinet denkt
daarover ook na. Dat zijn veel gedachten, maar wij moeten wel een besluit
nemen. Mijn fractie wil hierover dus veel meer duidelijkheid.
Dan het uitvalspercentage. Het wordt gezegd dat het nu ongeveer op 40
zit. Een aantal mensen valt weg omdat het contract afloopt, wegens ziekte
et cetera. Het kabinet zegt echter dat minimaal 20% deserteert. Het kabinet
heeft de ambitie om het uitvalspercentage terug te brengen naar 30 over
een jaar. Dan nog zal dus een op de drie opgeleide Afghaanse politieagenten vrij snel stoppen met zijn opleiding. Is dat de ambitie van het
kabinet? Of is de ambitie van het kabinet om dit percentage veel sneller
naar beneden te brengen?
Het kabinet spreekt ook over een trackingsysteem. Ook daarover wordt
nagedacht. Hoe zit het daarmee? Hoe kunnen wij nagaan hoe het met de
opgeleide agenten gaat?
Dan de selectie van de rekruten, die wordt overgelaten aan de politiecommandant. Gebeurt dat evenwichtig? Bestaat daar toezicht op? Kan het, als
het niet-evenwichtig gebeurt, leiden tot nieuwe spanningen bij andere
warlords?
Ook in de hoorzitting hebben wij gehoord dat ook de NAVO versterking
van het justitiële apparaat ziet zitten. Daarover bestaat contact met
UNAMA. Het wordt gecoördineerd via UNAMA. De EUPOL doet dat. De
NAVO staat aan het begin daarvan. Overweegt het kabinet om dat deel
van de NAVO, dat het justitieapparaat versterkt, ook te stimuleren?
Tenslotte heeft de NAVO een veel groter potentieel aan personeel en
financiële middelen. Is dat ook een overweging?
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik weet dat de heer Voordewind en
de ChristenUnie in het algemeen veel waarde hechten aan een goede,
gedegen afweging van een artikel 100-brief. Mochten er alternatieve
plannen komen, dan zal mijn voorstel zijn om in een procedurevergadering opnieuw een hele procedure af te spreken voor de veranderingen
die betrekking hebben op die artikel 100-brief en daarmee eigenlijk een
nieuwe artikel 100-brief hebben geschapen. Dat betekent mogelijk ook een
nieuwe hoorzitting, dus nieuwe mensen horen. Is meneer Voordewind het
daarmee eens?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Zo ver ben ik nog niet. Ik geef de
grote pijnpunten van mijn fractie door aan het kabinet. Hoe wij daarmee
verder omgaan, ligt dan natuurlijk aan het antwoord van het kabinet. Het
kabinet zou kunnen zeggen: geef ons nog even de tijd om daar goed over
na te denken, wij komen daarop terug. Misschien kan dat heel snel,
misschien vergt dat tijd, dat laat ik aan het kabinet. Dit zijn substantiële
vragen over de kern van de missie, de effectiviteit: draagt ze bij aan de
vergroting van de veiligheid, of werkt ze juist contraproductief? Ik wil
hiervoor dus niet over één nacht ijs gaan, maar wacht eerst de reactie van
het kabinet af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

50

In de artikel 100-brief staan grote ambities van het kabinet met betrekking
tot de versterking van het justitiële apparaat. Maar wat krijgen we aan
personele inzet? Vijf experts. Dat lijkt mij zeer mager, ik kan me niet goed
indenken dat dit de taks is die Nederland zou kunnen leveren. Waarom is
er niet gekozen voor tien of vijftien juridische experts?
Tot zover het NAVO-trainingsdeel, nu de veiligheid van de Nederlandse
militairen. Voor ons is ook een zwaarwegend punt dat de Duitsers eind
2011, begin 2012 mogelijk de troepen gaan reduceren. Als zij hun troepen
verminderen, kan dat er dan niet toe leiden dat zij hun lpositie van
leadnation moeten opgeven? Wanneer is het omslagpunt? De Duitsers zijn
cruciaal voor onze force protection. De ChristenUnie vindt het een
zwaarwegend punt, zelfs zodanig zwaarwegend dat wij ons de vraag
stellen in hoeverre onze trainers dan nog wel de poort uit kunnen gaan.
En wat is, gecombineerd met een mogelijke verslechtering van de
veiligheidsituatie zoals we die vanaf 2007 hebben zien gebeuren, dan nog
de mogelijkheid voor onze mensen om veilig te kunnen trainen? Voor
onze fractie is dit zodanig belangrijk, dat wij vinden dat dit tot een nieuw
weegmoment voor onze missie moet leiden als Duitsland geen lead
nation meer zou kunnen zijn en dus onze force protection niet meer zou
kunnen garanderen. Dat tast namelijk een substantieel onderdeel aan van
deze missie.
Over de luchtsteun het volgende. In de artikel 100-brief staat heel duidelijk
dat Nederland zelf luchtsteun zou moeten kunnen organiseren; te allen
tijde moet Nederland beschikken over eigen luchtsteun. Verder lezend in
de brief moet je tot de conclusie komen dat die zin alleen betrekking heeft
op de F16’s en niet op helikopterluchtsteun; die zou weer door de
Amerikanen moeten worden geleverd. Een garantie voor luchtsteun van
de F16’s? Als, zoals de mensen in de briefing al zeiden, de training in de
eerste fase vooral in stedelijk gebied zal plaatsvinden, vraag ik me
werkelijk af wat het nut is van F16’s als onze troepen in een hinderlaag
lopen in Kunduz-Stad. Zo’n F-16 vliegt over met 300, 400 km/u en heeft
niet de mogelijkheid van helikopters om boven zo’n gebied te blijven
cirkelen. Graag een reactie van de regering daarop. Als het kabinet vindt
dat de Nederlanders dat niet zelf hoeven doen, welke garanties hebben
we dan dat we die steun wel krijgen van de Amerikanen? En nog een
vraag over de MEDEVAC-helicopters, voor de medische evacuatie: staan
er voldoende MEDEVAC-helicopters op Kamp Kunduz klaar als de
Nederlanders in nood komen?
Over de veiligheid van het kamp zelf in Kunduz, het volgende. Inderdaad
hebben we gepantserde containers in Uruzgan laten plaatsen. Ik weet ook
wel dat de veiligheidssituatie veel beter is in Kunduz dan in Uruzgan,
maar is er een mogelijkheid om daar gepantserde containers neer te
zetten? De bonden hebben dit aangegeven. Zo niet, wat zouden de
alternatieven zijn om daar de veiligheid te kunnen garanderen?
Dan iets over de versterking van het justitieel apparaat en de rechtsstaat.
Uit de brief hebben wij begrepen dat er meer toezicht moet komen op de
informele rechtspraak in Afghanistan. We weten dat de informele
rechtspraak in Afghanistan grotendeels is gebaseerd op de sharia. Moet
de ambitie niet zijn om een verschuiving van het informele naar het
formele justitieel apparaat te bewerkstelligen, in plaats van alleen te kijken
naar het toezicht? Ik vraag dat vooral met het oog op de religieuze
minderheden daar. We weten inmiddels dat die twee christenen mogelijk
de doodstraf krijgen. Stel dat wij het bestaande justitieel apparaat zouden
versterken en op basis daarvan bijvoorbeeld gevangenissen zouden
bouwen. Stel vervolgens dat Nederland dat zou willen faciliteren en
financieren, terwijl twee Nederlanders daar wellicht de doodstraf krijgen,
simpelweg vanwege het feit dat ze zich hebben bekeerd tot het christelijk
geloof. Voor een christelijke partij als die van ons is dat natuurlijk absoluut
onbespreekbaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

51

Dan een aantal vragen over de financiering. De vorige, maar ook de
nieuwe minister van Defensie heeft aangegeven dat het piept en het
kraakt. Eigenlijk vraagt Defensie om rust in de tent, zowel voor het
personeel als voor het materieel, want ook dat moet weer op orde komen.
Tegelijkertijd wil dit kabinet een klein miljard bezuinigen op Defensie. Op
dit moment wordt er in het veld geoefend met gympjes in plaats van met
kistjes. Is Defensie in staat om deze missie goed te doen? Is Defensie in
staat om de voorbereiding verantwoord te doen, om de veiligheid te
garanderen en om de benodigde uitrusting te garanderen? Het vorige
kabinet heeft 200 mln. extra moeten investeren om de extra slijtage en de
extra vervanging te financieren. Ik krijg graag de garantie dat dit kabinet
bereid is, indien de noodzaak zich voordoet, om daarvoor geld vrij te
maken. Het moet verantwoord en veilig kunnen, ook wat de uitrusting
betreft.
Dan nog iets over het ODA-geld en ontwikkelingssamenwerking. Ook op
dat punt wordt de komende jaren bijna een miljard bezuinigd. Het kabinet
heeft voorts de moed opgebracht nog eens 30 mln. te bezuinigen op
ontwikkelingssamenwerking door via dat bedrag een bijdrage te leveren
aan de missie. Ik begrijp dat niet goed. Ik begrijp dat civiele politieagenten
worden betaald uit ODA-geld. Dat is volgens de regels, maar volgens mijn
gegevens vallen de 50 marechaussees niet binnen de DAC-criteria. Die
zouden dus niet kunnen worden gefinancierd uit ontwikkelingssamenwerkingsgeld. Graag een reactie daarop.
Er leven bij mijn fractie op dit moment te veel twijfels over vooral de
effectiviteit van het NAVO-trainingsdeel om in te kunnen stemmen met het
voorstel dat op tafel ligt, maar we gaan goed luisteren naar wat het
kabinet te zeggen heeft. We zijn benieuwd in hoeverre het kabinet bereid
is, de missie zodanig om te bouwen dat wel sprake is van een versterking
van de stabiliteit en de geloofwaardigheid van het politie- en justitieel
apparaat in Afghanistan, met respect voor mensenrechten, ook die van
religieuze minderheden.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wie zou het niet willen? Een
stabieler en veiliger Afghanistan, voor de toekomst van de Afghanen,
maar ook om het internationaal terrorisme niet opnieuw een vernietigende uitvalsbasis te bieden. Dat is de doelstelling. Daaraan heeft mijn
fractie sinds 11 september 2011 – zo is het begonnen – haar steun
verleend.
Toen de huidige missie in Uruzgan zou aflopen, was de vraag: Wat nu? Wij
hebben de motie-Peters/Pechtold meeondertekend, want wij vonden dat
een moedige en constructieve motie. Als uitwerking daarvan heeft de
regering besloten om een geïntegreerde politietrainingsmissie uit te
zenden. De missie richt zich op de opleiding en training van de civiele
politie en de versterking van de justitiële keten, in een minder onveilige
provincie dan Uruzgan. Het betreft dus een wezenlijk andere missie dan in
Uruzgan. De missie is erop gericht om op termijn de bijstand van de
internationale gemeenschap overbodig te maken en Afghanistan op eigen
benen te laten staan. Dat is een wenkend perspectief, maar is het reëel?
Dat is voor mijn fractie, gehoord datgene wat in de hoorzitting naar voren
is gebracht en op andere momenten, een belangrijke vraag. Ik wil
vandaag graag een aantal vragen voorleggen dat ook bij ons is blijven
hangen. Uit onderzoeken blijkt dat politietraining alleen resultaat oplevert
als aan meerdere randvoorwaarden is voldaan, zoals een adequate
afstemming op de hele justitiële keten en de inbedding in een langetermijnaanpak. In hoeverre is daaraan voldaan? Is het niet complicerend dat
de politiemissie plaatsvindt onder gezag en via operaties van de Europese
Unie, de NAVO en Duitsland? Hoe wordt de coherentie in de praktijk
gewaarborgd? Een belangrijke vraag is voor mijn fractie ook hoe wordt
voorkomen dat na de training de resultaten al snel weer zullen
verdampen. Ik krijg graag een reactie op dat belangrijke punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

52

De kardinale vraag of Nederland opnieuw een missie moet sturen, is
reëel. Ik zei al dat Nederland erg veel heeft gedaan in Afghanistan. Dat
heeft een grote wissel getrokken op onze krijgsmacht. Waarom dan steun
overwegen aan een nieuwe kostbare missie, met alle risico’s van dien?
Wij zullen een nieuwe missie in ieder geval niet steunen vanuit de
gedachte dat wij er bijna zijn en dat het een kwestie is van nog even
doorbijten. Wij wisten vanaf het allereerste begin dat het werken aan
stabiliteit en veiligheid in deze regio een zaak van lange adem is. Het
draait primair om het creëren van enige veiligheid en stabiliteit, met
respect voor fundamentele rechten, en om de basisopbouw van een
fatsoenlijke staat.
Mijn fractie zal een nieuwe missie ook niet steunen op grond van het wel
eens gehoorde argument dat wij internationaal moeten blijven meetellen.
Aanschuiven bij de G20 en allerlei hoge posities zijn vast waardevol, maar
daarvoor leggen wij geen levens in de waagschaal. Wij hechten wel zeer
aan de bondgenootschappelijke solidariteit. De SGP-fractie staat ook niet
positief tegenover een eventuele nieuwe missie omdat wij zo onder de
indruk zijn van de prestaties van de huidige Afghaanse regering. Er zijn
ongetwijfeld goede daden te melden, maar bijvoorbeeld hun houding ten
opzichte van het tegengaan van corruptie en de bescherming van
religieuze minderheden schiet duidelijk tekort.
Nee, de reden waarom mijn fractie wel voor die motie-Peters/Pechtold
heeft gestemd en daarom ook de uitvoering daarvan constructief tegen
het licht wil houden, is een andere. Die houding komt voort uit verantwoordelijkheidsgevoel voor de toekomst van Afghanistan en voor onze
veiligheid. De internationale gemeenschap is aan dit karwei begonnen en
dat geeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Als de internationale
gemeenschap haar handen aftrekt van Afghanistan is het zeer reëel dat Al
Qaida en de taliban weer de touwtjes in handen krijgen, met alle gevolgen
van dien. We kunnen ons voorstellen wat dat zal betekenen voor die
Afghanen die hun vertrouwen hebben gegeven aan de internationale
gemeenschap. Met hen zal worden afgerekend. Dat zou immoreel zijn.
Een terugkeer van de taliban betekent tevens een dreigende opleving van
internationaal terrorisme. Wij kunnen het kwaad beter aan de bron
bestrijden dan in onze Europese hoofdsteden. Onze veiligheid hier is
gediend met het tegengaan van vrijhavens en broeinesten van terrorisme
ver weg.
Blijft de vraag waarom Nederland opnieuw zou moeten bijdragen en wij
de zaak niet overlaten aan anderen. Als rijk land hebben wij een grote
verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en stabiliteit in landen
waar dit ontbreekt. Daarnaast hebben wij inmiddels veel kennis en
ervaring verworven in Afghanistan, ook in het noorden. Dat maakt een
eventuele nieuwe bijdrage extra zinvol. Bovendien zien wij dat alle andere
NAVO-partners wel meedoen aan de operaties in Afghanistan. En ook aan
de EUPOL-missie wordt door heel veel landen meegedaan. Wij moeten er
dan ook rekening mee houden dat het een slecht signaal zou zijn als
Nederland het bijltje er zo maar bij neer zou gooien. In hoeverre kan dat
zelfs een negatieve kettingreactie veroorzaken?
Het is duidelijk dat mijn fractie niet onwelwillend staat tegenover deze
missie, een missie die wat betreft de aard van de missie en het gebied
waarin die plaats vindt wezenlijk verschilt van de Uruzganmissie. Zij is
bescheidener van aard en vindt plaats in een aanzienlijk minder onveilig
gebied.
Er zijn voor onze uiteindelijke beoordeling wel enkele belangrijke
randvoorwaarden, waaraan wij zullen toetsen. Wij hebben ook nog enkele
vragen. Ik zal die niet allemaal herhalen. Wij zijn allemaal bij de hoorzittingen geweest en hebben dezelfde informatie gekregen.
De missie moet werkelijk zinvol en effectief zijn. Dat betreft onder andere
de lengte van de termijn. Is zes weken niet te kort om te kunnen beklijven,
ook gelet op de samenstelling van die training? Verder mag de politie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

53

missie niet worden gefrustreerd door een tekort aan middelen en mensen.
Onze trainers en militairen moeten optimaal ondersteund en uitgerust
worden, terwijl Defensie niet verder «uitgewoond» mag zijn na deze
missie. Verder moet er sprake zijn van glasheldere afstemming met de
internationale partners, in het bijzonder over de bescherming van de
Nederlandse militairen. Op deze punten en op de vragen die hierover zijn
gesteld door collega’s, hoor ik graag de reactie van de bewindslieden. Kan
Defensie, dat al zo veel heeft moeten inleveren, deze klus klaren? Is de
bijstand aan Nederlandse militairen door de internationale partners
haarscherp geregeld, ook na het vertrek van de Duitsers uit Kunduz of de
vermindering van hun aanwezigheid daar?
Ik voeg hier nog één opmerking aan toe. Soms wordt het bezwaar
opgeworpen dat er te veel militairen zouden meegaan. Ik wil het
andersom zeggen. Het zou voor mijn fractie onverteerbaar zijn als vanuit
een soort uniformallergie minder militairen zouden moeten meegaan,
terwijl dat in feite de veiligheid van de mensen die worden uitgezonden,
in de waagschaal zou stellen. Dat is voor de SGP in ieder geval onaanvaardbaar.
Als laatste: de mensenrechtensituatie in Kunduz is zorgelijk. Daarom
vraag ik uitdrukkelijk de aandacht voor de bescherming van religieuze
minderheden. In het bijzonder willen wij aandacht voor de positie van
bekeerlingen. Ik wijs op de twee christenen die gevangen zitten omdat ze
van moslim christen zijn geworden. De ene zit in Mazar-e-Sharif. Dat ligt
toch in Kunduz? De andere zou in Kabul gevangen zitten. Wordt alle inzet
gepleegd om deze mensen vrij te krijgen? Dit raakt ook deze missie. Ik
sluit me aan bij wat collega Voordewind daarover heeft gezegd. Het is niet
de bedoeling dat wij hier politieagenten trainen die vervolgens zulke
mensen in de gevangenis plaatsen. Dat geeft ons dus een bijzondere
verantwoordelijkheid. Geven wij bij de trainingen aandacht aan de
fundamentele rechten, zoals de godsdienstvrijheid? Doen de Duitsers en
andere partners dat ook? Graag hoor ik de antwoorden van het kabinet.
Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We hadden niets te zoeken in Irak en
Afghanistan en we hebben er met onze soldaten en politieagenten nog
steeds niets te zoeken. De politieke discussie van de afgelopen periode
zou iets kolderieks hebben als het voor de betrokkenen niet ging om een
kwestie van leven of dood. Het kabinet zegt met overtuiging: ja, ik wil. De
buitenboordmotor van het kabinet, de PVV, zegt zo mogelijk met nog meer
overtuiging: nee, ik wil niet. Het is nu voor het minderheidskabinet
sprokkelen om tot een meerderheid te komen. D66 neigt daarbij naar «ja,
maar», terwijl GroenLinks en de ChristenUnie naar «nee, tenzij» neigen.
Dat biedt perspectief voor een kabinet dat, optimistisch als altijd, blijft
geloven in een goede afloop, als je het uitzenden van politie en militairen
naar oorlogsgebied tenminste kunt bestempelen als een goede afloop.
We zullen hier morgen uitgebreid over spreken. Mijn fractie wil dit
algemeen overleg vooral gebruiken om een aantal problemen van de
voorgenomen missie te bespreken. Mijn fractie vraagt zich sterk af of
woorden als «opbouwmissie» of «politietrainingsmissie» niet vooral
gekozen zijn vanwege hun extreem hoge woordwaarde. Daarmee bedoel
ik niet de woordwaarde die we kennen van het scrabbelen, maar een
woordwaarde die mensen doet geloven in iets wat er eigenlijk niet is.
Laten we luisteren naar vertegenwoordigers van de hulporganisaties ter
plaatse, die klare taal spreken over de missie en de noden van Afghanistan. Ik citeer: de internationale gemeenschap heeft niet de consequenties getrokken uit haar constatering dat een militaire overwinning
onhaalbaar is met haar exitbesluit voor 2014. Op hoop van zegen gaan we
door, in de hoop dat er na 2014 genoeg op het terrein van veiligheid zal
zijn bereikt om met opgeheven hoofd het land te verlaten. De facto
betekent dat een militariseringsstrategie: zo veel mogelijk investeren in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

54

Afghaanse strijdkrachten en politie om het strategisch overwicht ten
opzichte van de vijand te verzekeren.
In die strategie is het een illusie om te denken dat het trainen van civiele
politie een reële kans heeft. Zo’n politie kan en zal niet anders dan
paramilitair optreden; de politie als een soort forechecking in de dorpen in
de strijd tegen de Taliban en andere oppositiegroepen. Wat blijft er dan
nog over van de eigenlijke taken, zoals het beslechten van ruzies over land
en water en het bestrijden van huiselijk geweld en drugscriminaliteit? We
hebben er geen enkel vertrouwen in dat de zogenaamde politietrainingsmissie ook maar enigszins toekomt aan deze taken. Daarbij komt
natuurlijk het probleem dat je geen enkel idee hebt wie je tot politieagent
opleidt. Hoe groot schat het kabinet de kans dat de rekrutering los van
stamverbanden gaat verlopen? Hoe loyaal zullen de nieuw opgeleide
agenten zijn, en aan wie?
Er is gesproken over het draagvlak onder de Afghaanse bevolking. Uit de
hoorzitting is gebleken dat de Afghaanse bevolking geen vertrouwen heeft
in de bestaande politiemacht. Sterker nog, de bevolking blijkt veel meer
behoefte te hebben aan opbouw van het middenkader, zoals educatie en
het versterken van netwerken voor vrouwen ten behoeve van de
emancipatiestrijd. Men is echter zo in verwarring dat sommige Afghanen
hier simpelweg zeggen: any help is welcome. Ook ngo’s als HealthNet
TPO bevestigen dat beeld voluit.
Er zijn veel twijfels geweest of onderzoeker Henk Sollie nu wel of niet een
spreekverbod had nadat hij zich kritisch had uitgelaten over de missie. Ik
vraag me af of hij inmiddels een spreekgebod heeft om te vertellen dat er
geen spreekverbod is geweest. In elk geval stelt hij dat een van de
randvoorwaarden {
De heer Pechtold (D66): Ik neem hier toch een beetje aanstoot aan. We
hebben die onderzoeker hier als gast genodigd bij een hoorzitting. Hij
heeft uit zichzelf aangegeven dat hij geen spreekverbod had gekregen,
maar vanwege zijn onderzoek een tijdje wat van de radar was verdwenen.
De PvdD trekt nu echter opnieuw zijn beweringen in twijfel, terwijl hij er
niet bij is. Hij heeft zelf aangegeven dat er geen spreekverbod was en ik
heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik vind niet dat mevrouw
Thieme zo’n suggestie weer kan oproepen in afwezigheid van iemand die
we als gast hebben gehad. Dat is ook voor die meneer heel vervelend.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie dat anders. Ik denk dat het belangrijk is
om vast te stellen dat de druk enorm hoog is, waardoor het lastig is om
vrijuit te spreken, ook voor mensen die bij een politieacademie werken.
Dat zie je vaker als je kritiek uitoefent op het kabinet. Hij kan zich hier
inderdaad niet verdedigen, maar mijn woorden waren ook zeker geen
aanval op hem als persoon.
De heer Pechtold (D66): Ik zou het toch graag ook hebben over uw rol in
dezen. Er werd zojuist gezegd dat hij misschien wel een spreekgebod had,
met andere woorden, dat hij iets dient te verdedigen wat misschien niet
zijn idee is. We moeten echt zuiver omgaan met gasten die hier in vrijheid
hebben gesproken en zelf iets hebben neergezet. Mijn collega, mevrouw
Thieme, dient in dit kader zorgvuldig te opereren. Anders moeten wij daar
alsnog op terugkomen, omdat ik de naam van die mijnheer zuiver wil
houden.
De voorzitter: Volgens mij willen wij dit allemaal, mijnheer Pechtold. Ik
wil op geen enkele manier de integriteit van deze mijnheer in twijfel
trekken. Dat is, geloof ik, ook niet de bedoeling van mevrouw Thieme. Ik
heb zelf ook geen enkele reden om te twijfelen aan de juistheid van zijn
uitspraken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

55

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Sollie stelt dat een relatief veilig
gebied met weinig kans op zwaar geweld een van de randvoorwaarden is
voor succesvolle politie-inzet en opbouw. Er is echter volop sprake van
zwaar geweld in Kunduz. De politiecommandant, Abdul Rahman, is daar
heel kort en duidelijk over: it is war! Op basis van welke andere inzichten
meent de regering dat er desondanks toch reële kans is op een succesvolle politie-inzet en opbouw? Heeft de heer Sollie niet juist die randvoorwaarde gesteld? Ziet hij het verkeerd? Kan het kabinet aangeven waar de
heer Sollie het dan eventueel mis heeft?
Ik kom nu op de aard van de missie. Er zijn 120 mensen voor de vier
F-16-vliegtuigen die een handjevol van 45 civiele politiemensen moeten
beschermen. Als de Nederlandse politiek zich ooit bekommerd heeft om
haar geloofwaardigheid, is het nu toch wel. Wij sturen een mug naar
Afghanistan met een kanon om haar te beschermen. Ik weet dat het altijd
lachen is als de Partij voor de Dieren over muggen begint, maar misschien
is het goed om dit beeld helder voor ogen te hebben. Met andere
woorden: wij sturen één touringcar met politieagenten naar Afghanistan
en vier touringcars met zwaarbewapende beveiligers voor die politieagenten, plus F-16’s. Die laatste leveren dan weer het minste probleem
op, want daar moeten wij toch vanaf. Wij hebben immers veel duurdere
speeltjes op het oog in deze tijden van bezuiniging, waarin iedereen de
broekriem moet aanhalen. Dit is toch bijzonder.
Het kabinet spreekt over een politiemissie, maar de nadruk ligt vooral op
een bijdrage aan de NAVO-missie en niet aan de EUPOL-missie.
De heer Brinkman (PVV): De inbreng van mevrouw Thieme is inmiddels
van twijfelachtig allooi. Mevrouw Thieme praat over de missie en betrekt
daarbij de F-16. Als er één gevechtstoestel is dat tijdens een missie echt
iets doet voor de man of vrouw in het veld, dan is het wel de F-16, met
een systeem waarin IED’s tot op een halve meter nauwkeurig gezien
kunnen worden. Deze informatie wordt doorgegeven aan de grondtroepen. In de afgelopen periode zijn daardoor waarschijnlijk tientallen
levens gered. Misschien was het goed geweest als mevrouw Thieme daar
een kijkje was gaan nemen, want dan had zij dit kunnen zien. Mevrouw
Thieme moet zich iets beter verdiepen in wat de F-16’s daar doen, voordat
zij dergelijke uitlatingen doet over die vliegtuigen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Hier wordt gesuggereerd dat wij het over een
civiele politiemissie hebben, maar tegelijkertijd worden die F-16’s
aangestuurd door de ISAF, een militair gestuurde missie. Ik vind dat
absoluut niet kunnen. Dit veroorzaakt juist meer geweld.
Ik ga nu in op de positie van onze politiemensen. De politiebonden willen
hooguit een training van zes maanden en geven aan dat de agenten dit
willen. De regering is echter voorstander van een jaar, zoals ik heb
gelezen. Als je effect wilt sorteren met het inbinden van een rule of law en
mensenrechten, moet je juist trainers hebben die lange tijd een band
hebben met leerlingen. Dit zeggen de experts. Deze constructie is dus
vreemd. Mocht het tot een dergelijke missie komen, wat zal de regering
dan doen om ervoor te zorgen dat de mensenrechten daadwerkelijk
worden ingebonden, dat dit ook echt aankomt en dat het ook verzekerd is?
Tijdens de hoorzitting werden er zorgen geuit in verband met het
personeel voor de missie, namelijk over de positie van de politieagenten
in termen van salaris, pensioenopbouw, rechtspositie en nazorg. Het
kabinet maakt in zijn brief op geen enkele manier duidelijk op welke wijze
het dit alles tussen nu en maart wil oplossen. Graag krijg ik hierop een
reactie van het kabinet.
Politieagenten kunnen alleen vrijwillig meedoen aan de missie. Wat
gebeurt er als er onvoldoende vrijwilligers zijn? Ik vrees dat de vacatures
dan door de militaire politie worden ingevuld. Kan de regering garanderen dat dit niet zal gebeuren? Waarom ziet de regering niets in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

56

trainen van politie in de omliggende landen conform de adviezen van
Sollie en De Weger?
Defensie gaat 1 mld. bezuinigen. Kan het zo zijn dat de uitgezonden
militairen na terugkomst te horen krijgen dat hun functie is opgeheven?
Dat was ook een van de zorgen die tijdens de hoorzitting naar voren
kwamen. Deze missie zal Afghanistan van de regen in de drup helpen. Het
is een verkapte militaire missie, die het geweld zal laten toenemen met
slachtoffers aan Nederlandse en Afghaanse zijde. Laten wij elkaar niet
voor de gek houden. De Verenigde Staten zijn niet in Afghanistan om de
mensenrechten te verdedigen, net zomin als de Sovjets daar waren om de
mensenrechten te verdedigen. Afghanistan was en is vooral van politiekstrategisch belang. Alle andere argumenten om daar met zijn allen
naartoe te gaan op deze manier, zijn verzonnen, onoprecht en ongeloofwaardig. Er zijn veel meer landen waar een verdere opbouw van de rule of
law en de mensenrechten vruchtbaar zou zijn, maar wij zien daar weinig
initiatieven.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit gaat toch wel heel breed. Wat is
volgens mevrouw Thieme de aanleiding om Afghanistan binnen te vallen?
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat weet u zelf donders goed, maar het gaat
om wat u wilt geloven en wat werkelijk de reden is. Het heeft gewoon
alles te maken met grondstoffen. Er moet een veilig gebied komen
richting India om op die manier de grondstoffen naar het Westen te
kunnen vervoeren. U probeert er een mensenrechtentintje aan te geven,
maar ik vraag mij af waarom wij zoveel focus hebben op dit land, terwijl
er veel meer mensenrechtenschendingen zijn in landen als Zimbabwe en
Sudan. Daar gaan wij echter niet naartoe. Dit heeft alles te maken met de
westerse belangen inzake grondstoffen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Kent mevrouw Thieme artikel 5 van
het NAVO-verdrag, dat Nederland heeft ondertekend? Dat artikel
verplichtte ons om in 2001 bijstand te leveren.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is gewoon erg jammer dat Nederland in
2001 niet veel helderder heeft gekeken naar de werkelijke doelstellingen
van het binnenvallen en aanvallen van Afghanistan en dat Nederland
daarin niet onafhankelijker heeft geopereerd. De heer Voordewind wijst op
een verplichting uit het NAVO-verdrag, maar het gaat er uiteindelijk om
dat je een principiële keuze maakt of je wel of niet steun verleent aan een
missie die geen andere doelstellingen heeft dan geopolitieke en puur
economische.
Wij zijn ervan overtuigd dat er betere alternatieven zijn om uiting te geven
aan de betrokkenheid bij de Afghaanse bevolking. Ik denk aan de opbouw
van publieke diensten, ik denk aan het stimuleren van bescheiden
programma’s waarmee mensen een inkomen kunnen verdienen. Dat kan
uitstekend zonder militaire of politionele inzet. De ngo’s hebben daar al
goede ervaringen mee. Zij geven duidelijk aan dat het niet waar is dat je
eerst een veilige situatie moet creëren voordat je aan opbouw kunt
beginnen. Dat is een misverstand.
De Afghanen zien de politie als een grotere bedreiging dan de taliban.
Mijn fractie wil niet meewerken om die angst nog verder te vergroten.
Deze opstelling van onze fractie past binnen onze vier partijbeginselen
van mededogen, duurzaamheid, persoonlijke vrijheid en persoonlijke
verantwoordelijkheid.
De Partij voor de Dieren voelt niets voor de voorgestelde missie. Tegen de
collega’s van GroenLinks, ChristenUnie en D66 zou ik willen zeggen: neig
niet naar nee, maar zeg gewoon nee. In het belang van Nederland en in
het belang van Afghanistan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

57

De voorzitter: Ik wilde gaan schorsen, maar doe u eerst een procedurevoorstel. Enkele sprekers hebben gemeld, behoefte te hebben aan een
extra procedurevergadering aansluitend aan deze bijeenkomst. Die
vergadering gaat over de vraag wat er klopt van het gerucht dat er
inmiddels een alternatief plan ligt, een aangepaste versie van het voorstel
dat nu voorligt. Het is duidelijk dat dat een effect zou hebben op de
behandeling van de voorliggende artikel 100-brief. Ik stel voor dat ik nu
namens de commissie aan de minister van Buitenlandse Zaken vraag om
ter plekke opheldering te geven. Anders is er slechts sprake van uitstel en
moeten wij dit in een extra procedurevergadering bespreken. Ligt er een
alternatief plan voor de missie die wordt voorgesteld in de artikel
100-brief?
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik kan u meedelen dat er geen sprake is
van een alternatief plan. Ik heb op zeven blaadjes mijn aantekeningen
gemaakt. Bij de inbreng van mevrouw Sap heb ik twaalf punten
genoteerd. Daarop ga ik mij beraden, zoals ik dat op alle andere punten
doe. Dat zal voor mijn collegae ook gelden. Ik verzoek de voorzitter om
ons enige tijd te gunnen om de grote hoeveelheid inbreng van de
commissie goed tegen het licht te houden. Wij zullen zo goed mogelijk op
de inbreng reageren.
De voorzitter: Mevrouw Sap is niet de enige die vragen en verzoeken tot
u heeft gericht.
De heer Brinkman (PVV): Wij vragen ook niet om een plan dat bij de
minister voorligt, maar onze vraag is of er überhaupt een plan ligt.
Uiteraard krijgt de minister wat mij betreft alle tijd om de vragen te
beantwoorden.
Wel zou ik nog graag willen weten of bij het gesprek tussen de premier en
mevrouw Sap ook deze minister of een van de andere ministers aanwezig
is geweest.
Minister Rosenthal: Ik ben niet bij enigerlei gesprek tussen mevrouw Sap
en de minister-president aanwezig geweest. Punt.
De heer Van Bommel (SP): De zaak wordt nu toch wel buitengewoon
onoverzichtelijk. In de media wordt gemeld dat er een ander plan zou zijn,
terwijl de minister hier aangeeft dat hier geen ander plan ter tafel ligt en
dat hij alleen ingaat op de vragen. Echter, als er terwijl wij hier aan het
vergaderen zijn een ander plan bedacht wordt dan de oorspronkelijke
artikel 100-brief, dan vind ik dat een tijdverspilling van heb ik jou daar. In
plaats van de tijd van het kabinet nu te nemen voor het beantwoorden van
de vragen die wij nu gesteld hebben, zou ik het kabinet liever nu de tijd
geven om, tenzij het een broodjeaapverhaal is, dat plan af te maken en
dan bij ons terug te komen. Dat zou ik veel zinvoller vinden.
Minister Rosenthal: Dat is een heel vriendelijke geste van de heer Van
Bommel, maar ik heb enkel te maken met datgene wat er nu in eerste
termijn van de kant van de Kamer in mijn richting en die van mijn collegae
is gekomen. Voor zover het mijn deel betreft, ga ik mij nu duchtig
voorbereiden op mijn eerste termijn. Dat doe ik niet op basis van enigerlei
plan dat hieraan ten grondslag zou liggen.
De her Van der Staaij (SGP): Het is meer een punt van orde. Als de
minister duidelijk aangeeft dat er geen plan ligt, dan praten wij over dit
besluit. Wij kunnen er wel drie keer op doorgaan en de minister vragen of
hij wellicht een spreekverbod heeft gekregen van de minister-president,
maar dat helpt ons allemaal niet verder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

58

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, ik wilde uw collega’s ook eenmaal
de gelegenheid geven om in deze ronde een opmerking te maken en dan
kom ik zelf tot een conclusie.
De heer Ormel (CDA): Ik wil ook een punt van orde maken. Ik vind niet dat
wij de orde van de Kamerdebatten moeten laten regeren door wat er in de
media verschijnt. Wij hebben een eerste termijn van de Kamer gehad. Wij
hebben de regering vier uur laten luisteren naar de Kamer. Dan heeft zij
nu het recht om ten minste te antwoorden op al onze vragen. Dan kunnen
wij tijdens die beantwoording ook nog interrumperen. Laten wij gewoon
dit algemeen overleg afmaken.
De voorzitter: Maar tegelijkertijd heeft ook elk van u het recht om een
extra procedurevergadering aan te vragen teneinde de orde te wijzigen.
Dat is wat hier aan de hand is.
De heer Timmermans (PvdA): Het zou toch wat zijn als wij hier onze orde
lieten bepalen door de media. Dat moeten wij toch niet meemaken. Er is
eigenlijk maar één vraag aan de orde: is er een alternatieve artikel
100-brief in de maak? Als die niet in de maak is, dan houdt het hier op en
gaan wij gewoon over deze brief praten. Ik vind het wel relevant dat,
wanneer zoiets op pagina 101 van Teletekst verschijnt, wij de regering om
opheldering vragen. Dat lijkt mij logisch.
De heer Nicolaï (VVD): Wij hebben de vraag gesteld en het antwoord
gekregen. Dat lijkt mij glashelder, zoals de heer Van der Staaij al aangaf.
Laten wij het nu niet, zo zeg ik in de richting van de heer Van Bommel, zelf
onoverzichtelijk gaan maken.
De voorzitter: De vraag was of er een plan is dat enige relevantie draagt
voor de verdere behandeling van deze artikel 100-brief, dus of er een
andere artikel 100-brief in de maak is met een alternatief plan. Ik heb de
minister horen zeggen dat dit niet het geval is. Dus gaan wij nu gewoon
door met dit debat, zoals wij dat gewend zijn te doen, en zullen de hier
aanwezige bewindspersonen op alle vragen, voorstellen en suggesties
reageren.
Dan is aldus besloten. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.
De vergadering wordt geschorst.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in
eerste termijn en ook voor de 357 schriftelijke vragen, die wij zo goed
mogelijk geprobeerd hebben te beantwoorden. Het is duidelijk dat velen
in de Kamer diepgaand en met grote betrokkenheid nagedacht hebben
over de missie in Afghanistan. Aan het eind van de eerste termijn van de
Kamer werd gevraagd of er een ander plan is. Ik herhaal dat dit er niet is.
Wij hebben goed geluisterd naar de eerste termijn van de Kamer. Er zijn
veel belangrijke punten ingebracht en mijn collegae en ik zullen daarop
ingaan. Daarbij geldt steeds dat wij de punten bezien vanuit het
perspectief van mogelijke uitwerking van het besluit betreffende de missie
zoals wij dat in onze artikel 100-brief hebben neergelegd. Het gaat dus niet
om de structuur van een ander plan. Het gaat ook niet om een andere
missie, maar wij hebben het over een eventuele uitwerking op allerlei
specifieke punten van de inbreng. Wij proberen te bekijken op welke
onderdelen wij de Kamer wel en op welke onderdelen wij de Kamer niet
tegemoet kunnen komen, gegeven ons besluit over de missie.
Mevrouw Sap sprak over de noodzaak van een gewetensvolle afweging.
De wijze waarop zij dit in eerste termijn naar voren bracht, past bij de
zwaarte van de zaak. De heer Voordewind sprak over fundamentele
vragen en bezwaren. Alle anderen hebben dat ook vanuit die invalshoek,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

59

met die houding gedaan. Het is voor iedereen een zware beslissing. Het is
ook een zware beslissing voor de regering.
Voordat ik inga op de vragen, stel ik een aantal aspecten aan de orde. Men
kan dit aspecten van algemene aard vinden, maar ik hecht er toch aan om
dat aan het begin van de eerste termijn van de kant van het kabinet te
doen. De Kamer heeft overigens ook veel opmerkingen over die aspecten
gemaakt. Ik zal het hebben over het waarom van deze missie en de
internationale context ervan. Ik ga in op de vraag: waarom in Kunduz? Ik
zal het hebben over de verhouding tussen EUPOL en de NTM-A, dus de
NAVO, en over de vraag hoe wij willen gaan werken. Ik zal het hebben
over de samenhang en de aansturing. Ik zal het hebben over de opmerkingen over de chief of police in Kunduz en corruptiepraktijken. Ik zal het
ook hebben over doelstellingen en resultaten die wij willen bereiken.
Daarna ga in op de concrete vragen. Collegae Hillen, Opstelten en Knapen
zullen het hebben over de zaken die hen regarderen. Collega Hillen gaat
uiteraard in op alles wat uit de militaire hoek aan de orde komt. Collega
Opstelten gaat in op de civiele politie en de heer Knapen op alles wat in
de context van ontwikkelingssamenwerking aan de orde is.
Het is duidelijk dat er in de Kamer veel vragen en twijfels zijn over de
nieuwe Nederlandse missie en ook onder de bevolking. Dat wil ik gezegd
hebben. Velen zeggen dat Nederland genoeg gedaan heeft in Afghanistan
en dat andere landen nu maar in actie moeten komen. Anderen zeggen
dat een opleiding voor civiele politie in Afghanistan eenvoudigweg niet
mogelijk is en dat Kunduz te gevaarlijk is. Ik wil één ding zeggen: wij
zouden ons niet hoeven te schamen als wij niets zouden doen. Wij hebben
veel gedaan. Wij doen ook op dit moment heel veel in internationaal
verband, zie de verschillende missies die wij «dragen».
In Afghanistan hebben wij een grote bijdrage geleverd, vooral de laatste
vier jaar in Uruzgan. Die bijdrage is van alle kanten geprezen, maar de
regering ziet overtuigende argumenten voor deze bijdrage richting
Afghanistan, richting Kunduz. Dat is in het belang van Afghanistan en
Nederland. De regering is overtuigd van de noodzaak en het nut van deze
opbouwmissie. Ik voeg eraan toe dat van meet af aan voor de regering
centraal heeft gestaan dat als wij een besluit zouden formuleren, dit een
besluit over een zinvolle missie zou moeten zijn. Wij denken dat de missie
een zinvolle bijdrage levert aan de stabiliteit van Afghanistan en de
veiligheid aldaar. De rol van de politie daarbij is cruciaal. Vertrouwen in
politie en justitie bij de bevolking volgt daar logischerwijze op.
De redenering staat al in de artikel 100-brief, maar ik wil haar toch nog
eens duiden. Wij hebben te maken met een land dat in 2001 zo ongeveer
helemaal onderaan de ladder stond. Je kon geen land vinden waar het
erger was dan daar. In tien jaar zijn wij met vallen en opstaan, met
bewegingen vooruit en dan weer een terugval, een stukje verder
gekomen. Het gaat erom stabilisering in Afghanistan tot stand te brengen,
zie de lijn van de transitie 2011–2014. Stabilisering in Afghanistan is van
grote betekenis voor de stabilisering in de regio. Ik noem alleen maar de
omgeving waarvan Pakistan en Iran onderdeel zijn.
De heer Van Bommel wees op het regionale aspect. In het AfghaansPakistaanse grensgebied vormen extremistische en criminele organisaties
bronnen van voortdurende regionale instabiliteit. Die regionale instabiliteit heeft vervolgens vergaande uitstraling buiten de regio. Als fundamentalisten in Afghanistan aan de macht zouden komen – retalibanisering – is er een groot risico van verdere radicalisering in Pakistan en in
de regio. Van daaruit komen wij terecht in risico’s voor de mondiale
veiligheid. Ik zeg tegen de fractie van de PVV: de jihadistische dreiging
voor Nederland komt vooral uit dat gebied. Er is dus ook een duidelijk
Nederlands belang, namelijk de dreiging van terrorisme en radicalisering.
In dat licht neemt de regering haar verantwoordelijkheid. Het complex van
deze aanknopingspunten is de ratio achter deze missie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

60

Diverse leden hebben gezegd: de missie is een ding, maar het gaat
natuurlijk om het langetermijnperspectief. Wij praten nu over een missie
van drie jaar. De regering is het eens met de heer Van der Staaij, dat drie
jaar mooi zijn, maar dat wij moeten kijken naar wat er vervolgens aan
samenwerking met Afghanistan op lange termijn noodzakelijk en mogelijk
is.
Tien jaar geleden was de conferentie in Bonn; de start van de wederopbouw na 30 volle jaren van Sovjet-overheersing, oorlog en fundamentalistisch bestuur. Wie herinnert zich niet de beelden van toen, van de
verschrikkingen van het talibanregime? Die beelden staan in ons
geheugen gegrift. De heer Nicolaï had het daarover. In 2001 was het land
totaal verwoest. Afghanistan was een totaal mislukte staat: marginalisering van meisjes en vrouwen, miljoenen vluchtelingen, het erfgoed
vernietigd, inclusief de beelden in Bamiyan. Afghanistan was het
allerarmste land ter wereld: extreem hoge kinder- en moedersterfte,
nauwelijks toegang tot onderwijs of basisgezondheidszorg, geen centraal
bestuur, geen bestuurlijke capaciteit. Op ministeries in Kabul had men
geen elektriciteit, pen of papier. Na de overwinning van de Noordelijke
Alliantie was het land in handen van milities. Er was geen enkele
Afghaanse soldaat of civiele politieman onder centraal gezag.
In de afgelopen tien jaar is veel bereikt in Afghanistan. Het beeld van
alleen maar geweld, corruptie en ontvoeringen is eenzijdig. Dat zegt de
regering voluit. Sinds 2004 is er een Afghaanse grondwet met verankering
van de democratie, scheiding der machten en universele mensenrechten,
inclusief vrouwenrechten. Wij weten natuurlijk allemaal dat dit niet
betekent dat daar democratie, scheiding der machten en respectering van
de universele mensenrechten aanwezig zijn zoals wij die zouden willen.
Het zijn stapjes vooruit. We hebben, laatstelijk nog, verkiezingen gehad.
Corruptie bij de verkiezingen? Ja zeker, er waren vele gevallen. Gecorrumpeerde kandidaten? Ja zeker. De inauguratie van het parlement is met
allerlei strubbelingen gepaard gegaan, maar vandaag komt het parlement
bij elkaar, in Kabul. Ik heb het over fundamentele rechten, mensenrechten,
grondrechten. Wat dat betreft, is de situatie aan het verbeteren. Afghanistan is nu partij bij internationale mensenrechtenverdragen. Ik kom zo
meteen bij de beantwoording van de vragen te spreken over acute
mensenrechtenproblemen, zoals de situatie van christenen in het
algemeen en de gevangen christenen waar de heren Van der Staaij en
Voordewind over spraken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Tijdens de hoorzitting hebben wij
het hier ook over gehad. Wij hebben gesproken over de grondwet en de
ondertekening van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Dat zijn mooie dingen, maar in de grondwet staat ook dat op het moment
dat wetgeving in tegenspraak is met de islamitische wetgeving – lees
sharia – de islamitische wetgeving altijd daarboven staat. Hoe gaat het
kabinet daarmee om? Laten wij ons geen zand in de ogen strooien door
mooie verklaringen, terwijl wij weten dat de islamitische wetgeving altijd
vooropstaat?
Minister Rosenthal: We kunnen er niet omheen dat in dat land sprake is
van spanning tussen de sharia – men noemt zich ook «de islamitische
republiek» – en de universele rechten van de mens. Dat sluit aan bij het
hele thema in de rechtspraak: informele en formele rechtspraak. Het gaat
erom dat wij, met alles wat wij in ons hebben, eraan zullen moeten
bijdragen om in ieder geval de universele rechten van de mens en de
formalisering van de rechtspraak zo stevig mogelijk op te bouwen. Ik kan
het niet mooier maken dan het is. Als je erbij bent, heb je de mogelijkheid
om daar zo veel mogelijk invloed op uit te oefenen. Dat is ook het hele
verhaal over de missie, de justitiële keten, de versterking van de rechtspraak enzovoorts. Als je er niet bent, heb je ook geen mogelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

61

meer om er zelfs met de betrokkenen over te gaan praten en hen te
overtuigen van de waarde van de universele rechten van de mens. Daar
gaat het om.
Ik zei al dat er economische ontwikkeling is. Er is meer toegang tot
basisgezondheidszorg en onderwijs. Er gaan momenteel in Afghanistan
acht keer meer kinderen naar school dan in 2002. De kindersterfte is
afgenomen met een kwart. Wat dat betreft, zijn er punten die aangeven
dat het richting verbetering gaat. In 2011 is het begin van de transitie. Dat
wil zeggen: geleidelijke overdracht aan Afghanistan van verantwoordelijkheden voor de veiligheid. Het Afghaniseringsproces, waar iedereen voor
is, is gaande. Die verschuiving van de verantwoordelijkheden is ingezet
tijdens een aantal internationale conferenties. De heer Nicolaï verwees
naar deze ontwikkeling van de samenwerking tussen de internationale
gemeenschap en Afghanistan in de afgelopen tien jaar.
Op de Kabul-conferentie van juli 2010 is afgesproken dat wij vanaf nu van
internationale militaire ondersteuning gaan naar stabilisatie en veiligheid,
ook op het punt van opleiding en training, waar de missie vooral over
gaat. Dat proces blijkt te werken: van nul politieagenten in 2001 naar
120 000 nu en, als ik het goed heb gezien in de documenten – dat hebben
wij ook gehoord van de Afghaanse autoriteiten – 170 000 in 2014. Geen
misverstand: we gaan naar een transitie- en stabilisatiefase toe en dat zal
niet gaan zoals wij graag zouden zien, namelijk via een unilineaire
opwaartse beweging. «Unilineair» is een mooi woord voor «zonder
allerlei haken en ogen». Het zou een misverstand zijn om te zeggen dat
het proces klaar is. Het zou ook een misverstand zijn om te zeggen dat dit
onomkeerbaar is. Er kunnen zich allerlei zaken voordoen waarbij wij weer
terugvallen. Juist daarom is investering vanuit de EU en de NAVO in de
capaciteitsopbouw en de training van de Afghaanse politie en justitie zo
noodzakelijk en cruciaal. Er is zonder meer een dringende behoefte aan
trainers en opleiders.
In de Tweede Kamer is die noodzaak om een bijdrage te leveren aan de
politietraining erkend; zie de motie-Peters/Pechtold van 22 april 2009. Ik
zeg het zoals het is: de regering wil verantwoordelijkheid nemen voor en
uitvoering geven aan de motie-Peters/Pechtold. Ik zei al dat dit niet zo is
omdat wij niet veel gedaan zouden hebben of omdat «Washington» of
«Brussel» dit van ons zouden willen. Daarmee serveer ik, om het wat
oneerbiedig te zeggen, een aantal vragen af. Dit is het antwoord op onder
meer de vragen van de heren Van Bommel, Brinkman en Van der Staaij.
Wij willen hiermee de resultaten van de eerder geleverde inzet bestendigen. Wij willen ervoor zorgen dat de sinds 2002 geboekte vooruitgang
niet verloren gaat en dat Afghanistan in 2014/2015 op het punt van de
veiligheid hopelijk op eigen benen kan staan en wij willen voorkomen dat
het land weer in de greep komt van mensen zoals mullah Omar en Osama
bin Laden. Die lijn staat de regering voor.
De heer Van Bommel (SP): De minister maakt een fout. Hij zei dat de
motie dateert van 21 april 2009. Dat was 21 april 2010.
Minister Rosenthal: Sorry.
De heer Van Bommel (SP): Dat was ongeveer twee maanden nadat een
hoge ambtenaar een soortgelijk voorstel of een soortgelijke suggestie
voor de invulling van een Nederlandse missie had besproken met de
Amerikaanse ambassade. Dat is de volgorde der dingen. Met uw
antwoord serveert u mijn vraag niet af. Ik wil graag van u een reactie op
de berichten dat twee maanden voordat die motie werd ingediend, vrijwel
dezelfde suggestie is besproken met de Amerikaanse ambassade.
Minister Rosenthal: Wat er ook besproken zou zijn, het is zeker dat dit
kabinet ervoor staat om dit te doen vanwege de door mij aangegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

62

redenen. Elke associatie met verlangens vanuit Washington of vanuit
Brussel gaat voor het kabinet niet op.
De heer Van Bommel (SP): Spreekt u daarmee tegen dat 90% van dit
voorstel – de vijf juristen zaten daar niet bij – inclusief F-16’s, politietrainers en militaire trainers twee maanden voor het indienen van deze
motie is besproken met de Amerikanen en dat daarbij is aangegeven dat
daarover in Nederland wel overeenstemming te bereiken zou zijn?
Minister Rosenthal: Ik spreek niets tegen en ik spreek niet ten faveure
van dergelijke mogelijke opmerkingen en gesprekken. Ik heb het nu over
het feit dat het kabinet deze missie wil vanwege de door mij genoemde
redenen: het bestendigen van de eerder geleverde inzet in Afghanistan en
ervoor zorgen dat Afghanistan voor zichzelf kan zorgen. Daar gaat het de
regering om. Er ligt wat dat betreft dus geen enkele lijn naar verlangens
van de VS, ook op het punt van de missie zoals wij die op dit moment
voorstellen.
Het doel van de regering is niet om de motie te «draaien» naar een
militaire missie. Het doel van de regering is hetzelfde als het doel van de
indieners, namelijk een civiele politiemissie, een geïntegreerde politietrainingsmissie, een civiele opbouwmissie. De militaire trainers zijn ingepast
in de missie, omdat bij de opleiding van de civiele politie, dus van de
Afghan Uniformed Police, juist hun kennis nodig is.
We gaan de missie in Kunduz uitvoeren op onze manier. Noem dat maar
«de Dutch approach»; die term is in de eerste termijn gelukkig een paar
keer genoemd. Het startpunt is daarbij: cursussen en praktijk van de
NTM-A en EUPOL gebruiken, maar wij gaan dat doen met eigen kennis,
eigen ervaring en eigen inzicht in hoe wij een betere missie kunnen
draaien dan de standaardmissie die nogal eens door Afghanistan heen
loopt. Daarbij spelen eigen inzichten in de duur van de opleiding en in de
inbreng voor curricula een rol. Op de specificatie van deze punten zal
collega Hillen ongetwijfeld ingaan; mogelijk geldt dit ook voor collega
Opstelten. Het gaat ons om het opleiden van goede capabele politie in de
keten die wij voor ogen hebben, dus in een geïntegreerde aanpak. Daarbij
stellen wij kwaliteit boven kwantiteit; dat zeg ik verschillende geachte
afgevaardigden na.
De heer Pechtold (D66): U hebt bij het deel dat betrekking heeft op de
NAVO, natuurlijk te maken met de standaard NAVO-training. U noemt het
nu «de Dutch approach». Die term kenden wij ook in Uruzgan en werd op
een gegeven moment nagevolgd door andere landen, toen zij zagen dat
die aanpak werkte. Mag ik het zo zien dat u er een soort Nederlandse kop
op zet in de zin dat het NAVO-deel vooral is gericht op kwantiteit en dat u
zegt dat wij ook staan voor de kwaliteit en dat wij de zojuist door mij en
anderen genoemde begrippen inzake mensenrechten, verdere alfabetisering en de hele verdere riedel als een soort extra Nederlandse bijdrage
aan die training willen geven?
Minister Rosenthal: Ja. Ik voeg daaraan toe dat wij ten aanzien van de
curriculumopbouw, die wij in de tabellen hebben gezien, openstaan voor
verschillende accenten die daarin onvermijdelijk zullen moeten worden
aangebracht. Ik neem aan dat collega Hillen of collega Opstelten nader
zullen ingaan op de specificatie van de componenten van die opleiding.
Het is bij de regering goed doorgekomen dat de nadruk hier vooral wordt
gelegd op het feit dat wij primair te maken hebben met analfabeten die
moeten leren lezen en schrijven en die ook moeten leren hoe zij nummers
moeten lezen, inclusief de nummers van kentekenplaten, zoals laatst in
een documentaire op televisie werd aangegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

63

De heer Timmermans (PvdA): Als ik het goed begrijp worden deze
mensen, wanneer zij hun diploma hebben gekregen – of dat nu gebeurt na
een opleiding van zes weken, na de door de CDA-fractie voorgestelde acht
weken, na zestien weken of na achttien weken – overgedragen aan de
Afghaanse autoriteiten. De Afghaanse autoriteiten bepalen dan geheel
autonoom hoe deze mensen worden ingezet. Of zij nou een nummerbord
kunnen lezen of niet, als de Afghaanse autoriteiten zeggen dat deze
mensen samen met de militairen moeten vechten tegen de taliban, is dat
gewoon hun opdracht. Klopt dat?
Minister Rosenthal: Ik zal zo duidelijk zijn als ik maar kan. Wij hebben in
de eerste termijn goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd over het risico
dat politiemensen na hun opleiding en de overdracht aan de Afghaanse
autoriteiten binnen de kortste keren in een militair uniform aan het
vechten zijn. Ik kan op dit moment niet zeggen dat wij dat wel even
regelen. Wij zullen bekijken in hoeverre het mogelijk is om bij de
Afghaanse autoriteiten zonneklaar duidelijk te maken dat de missie er wat
ons betreft op is gericht om civiele agenten op te leiden. Het is een missie
voor de Afghaanse politie, gericht op de Afghaanse politiemensen. Wij
gaan er dan ook van uit dat zij ten dienste zullen staan en blijven van de
Afghaanse Uniformed Police.
De heer Timmermans (PvdA): Ik wil er geen misverstand over laten
bestaan dat het mij absoluut niet gaat om de vraag welk uniform zij aan
hebben. Zowel de politiechef als de minister van Binnenlandse Zaken
heeft letterlijk gezegd dat zij niet anders kunnen. Wanneer zij mensen
krijgen die opgeleid zijn, een diploma hebben en een geweer kunnen
hanteren, moeten zij die mensen wel inzetten in de strijd tegen de taliban.
Daar hebben zij ook de soevereine positie voor. Het is ons gebleken dat zij
dan geen verantwoording meer hoeven af te leggen aan de NAVO of aan
anderen over hoe die mensen worden ingezet. Dat klopt toch? Of is dit
ineens veranderd?
Minister Rosenthal: Wij leiden politiemensen op voor de Afghanistan
Uniformed Police, de civiele politie. De taken van die politie zijn:
«policing», handhaving van de wet, misdaadbestrijding, het voorkomen
van misdaad, het handhaven van de openbare orde en de civiele orde en
een aantal taken inzake het beschermen van eigendom en verkeersgeleiding. Daar gaat het om, dat is wat die agenten doen en daarop doelde
de minister van Binnenlandse Zaken, die hier was. Het is niet meer en niet
minder.
De voorzitter: Ik geloof dat dit niet precies het antwoord op de vraag van
de heer Timmermans is.
De heer Timmermans (PvdA): De minister gaat uiteraard over zijn
antwoord, maar dit was niet mijn vraag. Ik weet dat dat de taak is van die
politie. Dat is mij bekend; zo staat het op papier. Maar in de praktijk
worden zij ingezet in de strijd tegen de taliban, schouder aan schouder
met het leger. Dat is het verhaal zoals het uit de praktijk aan ons is verteld.
Dan kunt u wel zeggen dat zij ergens anders voor worden opgeleid, maar
het gaat mij erom waarvoor zij worden ingezet.
Minister Rosenthal: Ik heb begrepen dat de minister van Binnenlandse
Zaken van Afghanistan heeft gezegd dat men het voor de directe toekomst
zo wil doen, dat men voor de politie handhaving van de openbare orde en
het uitvoeren van de wet hanteert. Men gaat dat binnenkort realiseren.
Van het schouder aan schouder optrekken met militairen zal dus geen
sprake meer zijn. Dat heb ik begrepen uit wat de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan tijdens de hoorzitting heeft gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

64

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik deel volledig de zorgen die de heer
Timmermans hier uitspreekt. Eerlijk gezegd koop ik niet zo heel veel voor
wat de Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken hier in de hoorzitting
heeft gezegd. Voor mijn fractie is dit een ontzettend wezenlijk punt. Wij
willen er echt helemaal zeker van kunnen zijn dat de politieagenten die we
opleiden, echt worden opgeleid voor de taken waarvoor wij ze willen
opleiden, en dat ze ook echt zo in de praktijk worden ingezet. Daar mag
geen risico bestaan. Ik heb gevraagd om een bilaterale overeenkomst. Wij
willen echt zeker weten dat het zo goed mogelijk is dichtgetimmerd, en
dat de Afghaanse autoriteiten daarvoor tekenen. Anders kan ik er niet
zeker van zijn dat, als we hen langer willen trainen, de rekruten niet uit de
compound worden gehaald, omdat ze in het veld nodig zijn. Voor mijn
fractie is het echt absoluut noodzakelijk dat daar een harde overeenkomst
ligt, en dat er niet alleen hier even iets in een hearing is gezegd. Ik wil van
het kabinet echt de harde toezegging dat die overeenkomst er komt
voordat de missie van start gaat. Dat moet echt vooraf geregeld zijn.
Minister Rosenthal: Ik zeg toe dat wij in de richting van de Afghaanse
autoriteiten hier nu meteen achteraan gaan. Op dit moment hebben wij
geen toezegging van die strekking op schrift. Wij gaan in elk geval zonder
meer een heel stevige inspanningsverplichting aan op dat vlak. Dat wil ik
op dit ogenblik gezegd hebben.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik het in mijn eigen woorden zo zeggen
dat u en het kabinet het op zich nemen dat, voordat de missie van start
gaat, deze overeenkomst er ligt en dat de Kamer die gewoon van tevoren
te zien krijgt?
Minister Rosenthal: Ik zeg dat toe.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dank voor de antwoorden van de
minister tot nu toe. Dat is al een zorgpunt minder. We krijgen de invulling
van de minister van Defensie nog als het gaat om de cv’s en de uiteindelijke lengte. Die wacht ik af. Als de POMLT’s de poort uitgaan, moeten de
Nederlanders hen begeleiden, maar zij vallen wel onder de Afghaanse
politiecommandant, krijgen we hier te horen. Hoe zit het dan met het
begeleiden? Dat zou twee tot en met vijf maanden duren, en daar zit een
programma achter. Ik neem aan dat dat een schema vergt, en dat men
doelstellingen heeft met die POMLT’s. In hoeverre kan dat dagelijks in de
war worden geschopt door die politiecommandant, nog even los van de
toezegging van de minister aan mevrouw Sap over offensieve taken? Daar
ben ik blij mee, maar hoe zit het verder met de POMLT’s?
Minister Rosenthal: Het gaat om de wijze waarop de beslissing wordt
genomen om de mannen de praktijk in te sturen: naar welke plekken, op
welke momenten, enzovoorts. Ik heb goed geluisterd naar de behoefte die
er hier is aan zeggenschap van de kant van de Nederlandse betrokkenen
bij die besluitvorming. Ik neem aan dat collega Hillen daarop nader zal
ingaan. Dat daar punten spelen die wij straks zullen adresseren, moge
duidelijk zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat mij om het trainingsprogramma van de POMLT’s: dat moet niet constant verstoord worden door
afwijkende orders van de commandant.
De heer Ormel (CDA): De minister heeft zojuist een toezegging gedaan
aan de GroenLinks-fractie. Maar het meest praktische is natuurlijk als er,
los van de toename van het aantal politieagenten, waaraan wij een kleine
bijdrage leveren, voldoende manschappen van het Afghaanse leger in
Kunduz zijn. Verder denk ik aan border police, en de speciale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

65

gendarmerie-eenheden. Zullen de Afghaanse autoriteiten los van een
eventuele bilaterale overeenkomst puur praktisch gezien sneller gebruikmaken van de legereenheden die ze ter beschikking hebben staan dan dat
zij zo nodig die verkeersagent gaan pakken?
Minister Rosenthal: In sommige documenten staat dat het Afghan
National Army in Kunduz de komende tijd versterking zal krijgen. Bij mijn
weten zal het daarbij gaan om ongeveer 1300 tot 1400 militairen, die dit
jaar in Kunduz zullen worden toegevoegd aan de Afghan National Army.
De heer Van Bommel (SP): Ik probeer dat wat u «een toezegging» aan
mevrouw Sap noemt, te begrijpen. Hebt u toegezegd dat u gaat proberen
te voorkomen dat rekruten die in de basisopleiding zitten, worden ingezet
door de politiecommandant? Of gaat dit over de kwestie na de
basisopleiding?
Minister Rosenthal: Het gaat over de situatie na de basisopleiding.
De heer Van Bommel (SP): Dan is uw antwoord mij duidelijk. Mevrouw
Sap noemt dat nog rekruten, maar die hebben hun diploma. Ik weet dus
niet of we dat dan nog «rekruten» moeten noemen. Zij worden voor
operationele taken ingezet en vallen uiteraard onder het Afghaanse
bewind. U zegt nu dus toe dat u gaat pogen om hen onder Nederlands
gezag te krijgen? Ik begrijp dat dat niet zo is. Maar wat zegt u dan toe?
Minister Rosenthal: Ik zeg toe dat wij het er met de Afghaanse autoriteiten over zullen hebben dat wij naar Afghanistan gaan om ervoor te
zorgen dat de opbouw van de nationale Afghan Uniformed Police zich
optimaal ontwikkelt. Dan zou het van de gekke zijn dat wij mensen bij de
Afghan National Police zouden opleiden die binnen de kortste keren nadat
wij hen niet meer onder onze hoede hebben, en masse het Afghan
National Army binnenstromen. Daar gaat het om.
De heer Van Bommel (SP): Daar gaat het mij niet om en daar ging het bij
de hoorzitting niet over. Waar het om gaat, is dat deze mensen, ondanks
de status als gewone geüniformeerde politie, worden ingezet ter
ondersteuning van wat het Afghaanse leger doet. Zij veranderen dus niet
van status: zij blijven gewoon Afghan Uniformed Police en als de nood
aan de man komt, zouden zij schouder aan schouder gaan vechten. U kunt
op dit punt wel intentieverklaringen eisen, maar wanneer het Afghaanse
gezag in een veiligheidsprobleem zit, zijn die intenties helemaal niets
waard. Dan zullen ze vanzelfsprekend kiezen voor een bijdrage aan de
veiligheid, ook door deze geüniformeerde politie.
Minister Rosenthal: Voor zover het gaat om die POMLT’s, mag het
zonneklaar zijn dat wij in de richting van de Afghaanse autoriteiten nog
eens extra duidelijk zullen maken – het staat in wezen al in de artikel
100-brief – dat wij hen in genen dele ingezet willen zien voor offensieve
acties. Dat is waarover wij het hebben. Dat zullen wij nog extra
onderstrepen.
De heer Timmermans (PvdA): Nu maakt u het weer smaller dan u eerst
gezegd hebt. Op mijn vraag zei u: van iedereen die een diploma krijgt,
gaan wij garanderen dat die niet mede wordt ingezet in militaire acties.
Dat kunt u volgens mij nooit waarmaken. U kunt toch niet van de
Afghaanse autoriteiten een garantie krijgen dat die mensen nooit zullen
worden ingezet? Stel dat zij massaal worden aangevallen; dan kunnen ze
toch bijna niet anders? Dat kunt u toch niet beloven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

66

Minister Rosenthal: Het gaat om datgene wat gebeurt als wij die
POMLT’s inderdaad de praktijk insturen voor de praktijktraining. Daar
hoort niet enigerlei appel bij op offensieve acties van hun kant, meedoen
met acties van de militairen, or whatever. Verder zullen wij natuurlijk
proberen om de autoriteiten in Afghanistan, voordat wij er naartoe gaan,
ervan te overtuigen dat de inzet van onze politietrainingsmissie erop is
gericht om de Afghaanse nationale politie zo stevig mogelijk te maken.
Het zou dus inderdaad wel van de gekke zijn als binnen de kortste keren al
degenen die wij opleiden voor de Afghaanse nationale politie, de
Afghaanse politie zouden verlaten. Daar gaat het natuurlijk om, en
daarover willen wij het met klem hebben.
De heer Pechtold (D66): Ik snap de teleurstelling bij PvdA en SP niet
helemaal als iets wat wij met z’n allen zouden moeten willen, misschien
ook nog wel gaat lukken. Ik krijg dat gevoel toch wel een beetje. Volgens
mij is het eindplaatje dat wij tijdens de hoorzitting hebben neergezet, en
dat naar wij hopen in een rechtstaat ook gaat gebeuren, dat «groen» en
«blauw» gescheiden zijn. Ik heb uit de hoorzitting begrepen, mijnheer de
minister, dat dat nu wel eens door elkaar loopt door een gebrek aan
nummers. Ik meen dat het Klompenhouwer was die zei dat het op dit
moment de mathematische zaken zijn die ertoe leiden dat het verkeerd
gaat. Voordat de missie van start gaat, gaat u met de Afghaanse autoriteiten bespreken dat niet alleen tijdens de opleiding – wat nu wel eens
gebeurt – maar ook daarna diegenen die door Nederland getraind gaan
worden, gescheiden blijven van de militairen, omdat het ons einddoel is
dat er uiteindelijk genoeg border police is, en daarvan los staat een
geüniformeerde politie die de taken doet die wij voor ogen hebben. Als
dat met de Afghaanse autoriteiten de komende weken kan worden
geregeld, is dat voor het eindplaatje een belangrijke stap, en is het alleen
maar in het belang van de Afghaanse autoriteiten om ons dat te gaan
toezeggen.
Minister Rosenthal: Wij gaan aan de Afghaanse autoriteiten de verzekering vragen dat de agenten met wie onze POMLT’s werken, niet voor
militaire taken en activiteiten worden ingezet. Dat is één. In de tweede
plaats gaan wij ernstig praten met de Afghaanse autoriteiten over het feit
dat, wanneer wij daar drie jaar lang moeite doen om de Afghan National
Police te helpen opbouwen in Kunduz, het niet zo kan zijn dat degenen die
wij daar opleiden, binnen de kortste keren de politie verlaten en andere
zaken gaan doen. Dat is waar wij ons toe verplichten, en dat gaan wij
proberen te bewerkstelligen.
De heer Van der Staaij (SGP): In de vragenbeantwoording werd al
aangegeven dat de civiele politie ook volgens de Afghaanse regelgeving
niet mag worden ingezet voor offensieve militaire taken, maar dat die
inzet er bij uitzondering wel is, wegens capaciteitstekorten voor offensieve
militaire acties. Die uitzondering die er nu nog is, wilt u nu gaan uitsluiten
door een overeenkomst. Tegelijkertijd moet je je sterk maken voor
voldoende legercapaciteit, om te voorkomen dat zo’n situatie zich
voordoet.
Minister Rosenthal: Als ik het beeld in zijn totaliteit bezie, gaat het erom
dat zich daar een aantal zaken moet afspelen. De lieden die onder onze
POMLT’s aan het werk zijn, mogen niet voor militaire activiteiten worden
ingezet. Het gaatje waarover u het hebt, moet dus worden dichtgeschroeid. Verder ligt het wat mij betreft voor de hand dat wij, als we toch
met de Afghaanse autoriteiten over deze materie praten – en meer dan
dat: die verplichting proberen vast te leggen voordat de missie van start
gaat – voor alle duidelijkheid ten opzichte van de Afghaanse autoriteiten
nog eens zullen poneren dat het niet zo kan zijn dat wij inspanningen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

67

doen ten behoeve van de versterking, versteviging en kwaliteitsslag van
de Afghan National Police en dat degenen die wij in die kwaliteitsslag
hebben meegenomen, de Afghaanse politie binnen de kortste keren
zouden verlaten. Zij zullen immers heel hard nodig zijn. Dat mag op z’n
minst een appel zijn dat wij op de Afghaanse autoriteiten doen. Een derde
punt dat daar meteen bij zit – dan is het beeld compleet – is dat het
Afghan National Army, als wij het goed hebben begrepen uit de ontwikkelingen in Kunduz, het komende jaar een aanmerkelijke versterking zal
krijgen in dat gebied. Wij mogen aannemen dat daardoor die noodsituaties minder vaak zullen voorkomen, zo niet zullen wegvallen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap voor een deel de scepsis over de
toezegging dat dit met de Afghaanse overheid wordt geregeld, maar ik wil
er ook niet cynisch over doen. Je moet zo’n toezegging ook op haar
waarde kunnen schatten. Ik zoek nu even hardop naar mogelijkheden om
het verder dicht te timmeren en te bedenken welke consequenties het
heeft als het niet blijkt te gebeuren. Daarover heb ik twee vragen.
Is het in dit verband niet heel relevant om een coach te zetten naast de
politiechef met wie gewerkt moet worden, en om daarover afspraken te
maken met de Afghaanse regering? Ik begrijp verder dat wij stevig zullen
monitoren. Blijven wij de agenten die wij opleiden, volgen en verbinden
wij er sancties aan als het in de praktijk toch misgaat en als zij worden
ingezet voor militaire taken? Stoppen wij er dan uiteindelijk mee, als het te
vaak gebeurt?
Minister Rosenthal: Als wij daar zijn, zullen wij alles in het werk stellen
om invloed uit te oefenen op wat de politiechef doet c.q. nalaat. Ik kan op
dit moment geen expliciete mededeling doen hoe wij dat precies zullen
vormgeven. De mogelijkheid om naast hem iemand vanuit de Nederlandse missie te zetten, moet ik nader bezien. Het is duidelijk dat hier een
probleem ligt.
Wij zullen de monitoring en tracing strak aanzetten. Velen hebben dat
vanmiddag in eerste termijn gezegd. Dat zal ook moeten. Wij hebben
goed verstaan de terechte behoefte hier om de agenten die de basisopleiding hebben gevolgd en in de praktijk bezig zijn geweest, terug te
halen, al is het maar om het alfabetiseringsniveau en een aantal andere
zaken die noodzakelijk zijn voor een kwalitatief redelijke Afghanistan
Uniformed Police, op peil te houden. Dat zal straks aan de orde komen als
wij praten over de curriculumopbouw en de opleiding.
Mevrouw Sap (GroenLinks): En wat doen wij als het in de praktijk toch
misgaat?
Minister Rosenthal: Als het op dat punt – het geldt natuurlijk ook voor
vele andere zaken – niet gaat zoals wij het nu willen, zullen wij bij de
Afghaanse autoriteiten en in het bredere verband van EUPOL en NTM-A
krachtige tegenmaatregelen moeten nemen. Wij zullen dan ervoor moeten
zorgen dat het ophoudt en dat de situatie wordt beëindigd. Daar kan geen
enkel misverstand over zijn. Wij zitten daar niet om de zaken verder hun
gang te laten gaan, wij zitten daar om in die drie jaar inderdaad een forse
stap verder te zetten. Daar hoort bij dat wij, wanneer wij tijdens de missie
worden geconfronteerd met tegenslagen en wat dies meer zij, daarop
hard zullen moeten inspelen zo niet inbeuken.
De heer Van Bommel (SP): Er begint nu verwarring te ontstaan door de
termen die de minister gebruikt. In eerste instantie zegt hij tegen
mevrouw Sap: wij zullen de garantie eisen dat agenten die in het kader
van de POMLT’s worden ingezet, niet voor militaire taken zullen worden
ingezet. Op een ander moment spreekt hij over offensieve taken. Dat is
een verschil. Later zegt hij: wij mogen een appel doen, wij mogen het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

68

appel doen dat dit niet zal gebeuren. Als de minister een garantie eist,
treedt hij in het soevereine recht van de Afghaanse autoriteiten om over
het geweldsmonopolie te beschikken. Dat kan hij niet. Internationaalrechtelijk maar ook binnen de afspraken die zijn gemaakt in het kader van
ISAF, heeft hij ook helemaal niet de mogelijkheid daartoe. Hij kan wel de
inspanningsverplichting vragen waarover hij eerst sprak, maar het eisen
van een garantie zit niet in zijn gereedschapskist.
Minister Rosenthal: Geen misverstand over de eerste twee punten
waarover wij het hebben, ten eerste het inzetten van de mensen die door
ons worden opgeleid via de coaching door de POMLT’s. Wij zullen van de
Afghaanse autoriteiten de verzekering vragen dat zij niet zullen worden
ingezet voor offensieve c.q. militaire operaties. De heer Van der Staaij
doelde daarop: het dichtschroeien van dat gat.
Ten tweede zullen wij een klemmend appel doen – wat dat betreft heeft de
heer Van Bommel gelijk – op de autoriteiten in Afghanistan om het feit
serieus te nemen dat wij daar naartoe gaan om de Afghan National Police
te versterken. Het kan dan niet zo zijn dat zij binnen de kortste keren dat zij
klaar zijn met hun opleiding de Afghan National Police verlaten. Wij zullen
op dat punt natuurlijk de soevereiniteit van de Afghaanse overheid
moeten respecteren. Maar op het moment dat wij zouden merken dat er
weinig zal overblijven van de opbouw van de Afghan National Police, voor
zover wij daarmee te maken hebben, zal het voor ons natuurlijk ook zaak
zijn om daar krachtig tegenin te gaan. Wanneer dat zich voortdurend zou
voortzetten, zou er een reden kunnen zijn om te zeggen: dit past niet
binnen de terms of reference van onze missie. Geen misverstand
daarover.
De heer Ormel (CDA): Er lijkt sprake te zijn van een Babylonische
spraakverwarring in Kunduz. POMLT’s zijn Police Operational Mentor and
Liaison Teams; dat zijn Nederlanders. Natuurlijk worden die niet ingezet,
want die zijn defensief. Er is een heel simpele oplossing voor deze Haagse
werkelijkheid, namelijk dat wij tegen de Afghanen zeggen: wij blijven vrij
lang met die POMLT’s onze ex-rekruten volgen in hun werkzaamheden en
wij verwachten dat diegenen die wij volgen – dat gaan wij dan drie jaar
doen – niet worden ingezet voor offensieve activiteiten. Volgens mij
moeten wij met enige boerenslimheid daarmee omgaan en daarnaast
verlangen dat er voldoende capaciteit van het Afghaanse nationale leger
komt in Kunduz.
Minister Rosenthal: Die lijn is logisch. De POMLT’s zijn groepen
Nederlandse militairen, een klein bestand marechaussee en de Nederlandse militairen, die met de Afghanen de praktijk ingaan en daar datgene
doen wat in die praktijk van Afghanistan noodzakelijk is voor politiemensen. Ook daarover geen enkel misverstand; ik zeg het maar weer.
De heer Timmermans (PvdA): Ik zit ook met een misverstand. De minister
heeft het over de fase van opleiding en monitoring. Dat is inmiddels vrij
helder in beeld. Vervolgens zegt hij: wij doen een appel, want het moet
niet zo zijn dat die politieagenten weggaan bij de politie en dan naar het
leger gaan. Wij hebben het daar niet over. Wij hebben het erover dat zij,
als zij eenmaal zijn opgeleid en de monitoring is afgelopen, niet alleen
maar of zelfs hoofdzakelijk worden ingezet voor politiewerk, maar dat zij
als politieagenten paramilitair worden ingezet in gevechten tegen de
taliban. Dat is wel de praktijk van alledag in Afghanistan. De minister wil
met de Afghanen een afspraak maken die hem de garantie geeft, als ik
mevrouw Sap goed begrijp, dat dit niet meer zal gebeuren. Ik hoor hem
hier graag keihard zeggen dat hij de garantie geeft dat iedereen ...
De heer Pechtold (D66): Misschien kunt u uw oordeel dan bijstellen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

69

De heer Timmermans (PvdA): Dat is een element. Maar dan gaat die
missie kennelijk ook uit NTM-A, want die past dan totaal niet meer in
NTM-A. Ik ben heel benieuwd wat de consequenties zijn van die stap, als
de minister een internationale overeenkomst sluit met de Afghaanse
regering om de garantie te hebben dat geen enkele politieagent voor
militaire taken wordt ingezet.
Minister Rosenthal: Het gaat om de vraag of wij, wanneer wij met de
POMLT’s daar bezig zijn om die Afghaanse politie op te leiden en verder te
brengen in hun vak, toestaan dat zij voor offensieve zaken worden ingezet.
Het antwoord op die vraag is dat wij het gaatje dat er nog altijd zit, willen
dichtschroeien. Dat is iets wat wij simpelweg met de Afghaanse autoriteiten mogen bespreken. Wij denken dat wij dat kunnen afwikkelen. Dat is
het kernpunt.
Als het gaat om de verhouding tussen de politie en het militaire apparaat
in Afghanistan en meer in het bijzonder in Kunduz, is het van belang dat
men in Kunduz het komend jaar het Afghaanse nationale leger wil
versterken. De behoefte om bij de politie steun te zoeken voor militaire
operaties zal dus sowieso wegebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij dat het deze richting
opgaat. Misschien brengt dat een verschuiving in de Kamer teweeg, want
het zijn verrassende ontwikkelingen. De praktijk is weerbarstig. De
minister gaat zijn stinkende best doen om dit te regelen bij de politiecommandant, maar zegt er iets bij: ik wil dat hij dat doet, maar wij moeten nu
besluiten wat er gebeurt op het moment dat de politiecommandant een
dag later zegt: sorry, ik had die jongens toch nog eventjes nodig vandaag,
maar morgen ga ik het beter regelen. Kunnen wij van de minister de
harde toezegging krijgen dat hij dan tegen die politiecommandant zegt:
wij geven u drie keer een waarschuwing, maar als u dan toch structureel
doorgaat, moeten wij helaas stoppen, want dit is de randvoorwaarde die
ik met mijn parlement heb afgesproken.
Minister Rosenthal: Wij vragen die toezegging, wij gaan hier met de
Afghaanse autoriteiten over praten. Als wij dan te horen krijgen dat men
het op deze manier bereid is te doen, dan houden wij hen aan die
afspraak. Als die afspraak niet wordt nagekomen, dan hebben zij een
groot probleem. Dan kijken wij of wij het probleem kunnen wegwerken.
Als dat allemaal niet het geval blijkt te zijn, liggen er consequenties voor
de missie die wij daar doen. Zo is het.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik, dan heeft dat uiterste
consequenties, maar wij moeten besluiten over de missie. Dit is een
belangrijke randvoorwaarde. Wat gaat de minister in die uiterste situatie
uiteindelijk tegen die politiecommandant zeggen? Stoppen of niet?
Minister Rosenthal: Dan zullen wij het er met de Afghaanse autoriteiten
over moeten hebben dat zij de gemaakte afspraak niet nakomen. Dat zal
dan consequenties hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het helpt waarschijnlijk wel als de
minister in dit verband, in deze context, zegt dat hij dan gaat stoppen, dat
dan de missie echt niet kan doorgaan. Onder die voorwaarde hebben wij
als parlement duidelijkheid dat de minister het hard gaat spelen.
Minister Rosenthal: Als wij dit hard gaan spelen in de richting van de
Afghaanse autoriteiten, mag het na de gedachtewisseling die wij nu
ongeveer een halfuur hebben wel duidelijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

70

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Door
verschillende fracties wordt hier in feite een ontbindende voorwaarde
gesteld aan de regering. De regering moet op dit punt een overeenkomst
bereiken met de Afghaanse overheid. Als die overeenkomst niet wordt
bereikt over de inzet in het kader van de POMLT’s, gaat kennelijk de missie
niet door. De regering moet met die overeenkomst naar de Kamer komen.
Anders praten wij over «als, als en als». Dit is een nadere voorwaarde die
zeer zwaar weegt op een cruciaal punt. Alle fracties, of ze nu voor of tegen
zijn, hebben er kritiek op geleverd. De regering kan hier dan niet zeggen:
wij gaan dat eisen en u hoort het te zijner tijd wel. Het is een ontbindende
voorwaarde voor deze missie.
Minister Rosenthal: De heer Voordewind heeft het punt van die
commandant aan de orde gesteld. Als je een afspraak maakt, heeft men
zich aan die afspraak te houden, ook van Afghaanse zijde. Als die afspraak
niet wordt nagekomen, kunnen er allerlei modaliteiten voorliggen. Een
daarvan is dat je tegen de Afghaanse autoriteiten zegt: die man moet
vervangen worden, die kan niet voort. Punt. Dat is toch een vrij logische
lijn die je dan volgt. Wat dat betreft kunnen er dan allerlei zaken en
maatregelen aan de orde worden gesteld. Als men daaraan niet voldoet,
zijn de consequenties natuurlijk voor de andere kant, in casu voor de
Afghanen. Dat is dat punt.
Over de vraag van de heer Van Bommel: in antwoord op een vraag van
mevrouw Sap heb ik gezegd dat wij, voordat we naar Afghanistan
toegaan, die afspraak met de Afghanen zullen hebben gemaakt. Dat is de
toezegging die wij hier bij dezen hebben gedaan. Dat past in de lijn die
mevrouw Sap in mijn richting heeft ontvouwd.
De voorzitter: Even voor de duidelijkheid: dat moment staat los van het
moment van instemming door de Tweede Kamer. Dat is de vraag van de
heer Van Bommel.
Minister Rosenthal: Ja.
De heer Van Bommel (SP): Dat vind ik toch uitermate onbevredigend. De
minister doet hier wel een belofte over een afspraak die hij gaat maken,
maar een afspraak is altijd een kwestie van twee partijen. Aan zijn belofte
aan de Kamer kan ik waarde hechten, maar of hij die belofte kan inlossen,
is niet alleen van hem afhankelijk, maar ook van de Afghanen. Daarom
kan hij hier niet de garantie geven. Hij kan het wel zeggen, maar voor een
deel van die belofte is hij afhankelijk van de Afghanen. Daarom zou hij, is
mijn stellige overtuiging, dat alleen aan de Kamer in besluitvormende zin
kunnen voorleggen wanneer hij dat ook zwart op wit aan de Kamer kan
voorleggen. Dat is een kernonderdeel van deze missie.
De heer Pechtold (D66): Ik zei het net schertsend, maar ik neem wel een
beetje aanstoot aan het feit dat de Kamer het kabinet gaat controleren of
het een toezegging wel gestand kan doen. We hebben maandag heel
helder gehoord dat het eindplaatje van de Afghanen is dat je twee
systemen hebt, zoals dat in een rechtsstaat hoort, namelijk blauw en
groen. Dat een blauwe op een gegeven moment gaat solliciteren voor een
groene functie over tien jaar, dat is wat anders. Het streven moet zijn dat,
zolang wij er zitten en daarna, de Afghanen ook zelf, met name doordat de
kwantiteit gaat toenemen, beide systemen los van elkaar kunnen laten
opereren: een goede politie, en goede militairen. Als de regering hier
toezegt dat ze, voordat we ernaar toe gaan, met de Afghanen gaat
bespreken dat dat in die drie jaar ook niet gaat gebeuren, en ook niet
daarna, en dat als een commandant dat toch doet die commandant wordt
aangepakt, en dat in het uiterste geval ermee wordt gestopt, vind ik dat
voldoende. Maar om nu te gaan zeggen dat dit een verandering is: dit is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

71

een toezegging, die je op haar waarde moet wegen. Degenen die tegen
blijven sputteren, moeten dat dan maar bevestigd zien in hun toch al
ingenomen mening.
De voorzitter: De fracties gaan er zelf over hoe ze zaken doen.
De heer Pechtold (D66): Ik neem er aanstoot aan dat, als er een
toezegging komt, we die zwart op wit en vanavond nog willen hebben.
De heer Van Bommel (SP): Dit is de crux van het debat. Hier gaat het
over. Wat gaan die agenten die wij opleiden na de basisopleiding onder
Nederlandse begeleiding doen, zij het onder Afghaans gezag? Deze
minister denkt hier die garantie te kunnen geven, zonder dat hij dat
aanvankelijk in de brief aan de Kamer of in de schriftelijke beantwoording
aan ons heeft meegedeeld, en in strijd met het bevoegde gezag, namelijk
de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan, die hier heel andere
dingen heeft gezegd: schouder aan schouder vechten tegen de taliban als
het erop aankomt. Die minister gaat daarover. Hier hebben wij te maken
met een minister die iets volstrekt anders belooft. Dat kan deze minister
niet toezeggen, en daarom vind ik dat hij die garantie dan maar met de
minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan moet afstemmen en
aan de Kamer moet voorleggen, als onderdeel van dit besluit. Anders kan
de Kamer hierover niet besluiten.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik eens een poging doen hoe ik de
toezegging van de minister heb gehoord? Volgens mij zegt deze minister
nu niet hier ter plekke: ik garandeer dat die agenten die wij gaan opleiden,
in de praktijk nooit zullen worden ingezet. Dat kan hij hier niet toezeggen.
Maar wat ik deze minister hier aan mij heb horen toezeggen is: ik
garandeer dat deze missie niet van start gaat als ik niet met de Afghaanse
autoriteiten heb kunnen regelen dat die agenten daar in de praktijk niet
zullen worden ingezet. Ik ga erop toezien dat dat ook echt gebeurt, en als
het niet gebeurt, ga ik daar sancties op zetten. Als het zo is, is het gewoon
een garantie die deze minister hier nu kan afgeven, en die wij allemaal op
waarde kunnen wegen. Dan kan het debat gewoon voortgaan.
Minister Rosenthal: Deze wijze van zien is ook de mijne. Ik zeg er nog een
ding bij. Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister van Binnenlandse Zaken van Afghanistan het vooral gehad over iets wat op zichzelf
heel normaal is, namelijk dat wanneer je kijkt naar de totale veiligheidsstructuur van een land, je met verschillende organisaties te maken hebt.
Wat niet mag gebeuren – ik herhaal dat – is dat politiemensen in Afghanistan die door onze POMLT’s worden opgeleid, worden ingezet voor
militaire activiteiten, voor militaire offensieve acties. Daar gaat het om.
Niet meer en niet minder. Ik voeg er ook in de richting van de heer
Voordewind en anderen die ernaar gevraagd hebben, nog het volgende
aan toe. Op het moment dat je merkt dat je tegenslagen hebt in de missie
en er dingen gebeuren die niet passen bij datgene wat wij hebben
afgesproken en wij willen, neem je dan natuurlijk tegenmaatregelen. Als
bijvoorbeeld een commandant het volkomen verkeerd doet en tegen de
afspraken in werkt, als dat voortdurend gebeurt en het zou onmogelijk zijn
om die man van zijn plaats te drukken en er gedeserteerd wordt bij het
leven, dan is het op een bepaald moment natuurlijk ook voor de Nederlandse missie einde oefening. Daar moet geen misverstand over bestaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is voor mij cruciaal. De ambities
vind ik allemaal prachtig. Ik ken die landen ook. In een aantal landen heb
ik ook gewerkt. Je kunt het een aantal keren aangeven. Voor mij is
belangrijk de vraag welke sanctie de minister er dan op zet. Zet hij een
keer een streep of gaat hij met zijn boerenslimheid, zoals de heer Ormel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

72

dat zei, er nog een paar keer omheen? Nu stellen we de randvoorwaarden
vast. Ik heb duidelijk van de minister begrepen dat hij bij een structurele
weigering bij het scheiden tussen militair en politie, een streep zet en hij
een stop zet op deze missie. Daar ben ik blij mee.
Minister Rosenthal: Op het moment dat niet wordt voldaan aan de
structurele voorwaarden die wij met deze missie op het oog hebben en
die in de artikel 100-brief zijn vervat, zijn dat natuurlijk de uiterste
consequenties, maar voordat je die uiterste consequenties op tafel hebt
liggen, zijn er natuurlijk een aantal maatregelen die daaraan voorafgaan.
De heer Nicolaï (VVD): Ik ben blij met de toezegging die de minister op
dit belangrijke punt heeft gedaan, maar ik heb nog wel een vraag
daarover en die betreft de concrete situatie aldaar. Er wordt nu een beeld
geschetst. De heer Timmermans had het over de praktijk van alledag. Nu
hebben wij van de Commandant der Strijdkrachten begrepen dat het bij
uitzondering gebeurt en bovendien in afnemende mate. Ik zou het wel
belangrijk vinden om dat ook van de minister bevestigd te kunnen krijgen.
Minister Rosenthal: Wat u zegt, bevestig ik. Niet meer en niet minder.
Voorzitter. Ik ga naar het volgende punt dat onder anderen door mevrouw
Sap aan de orde is gesteld. We praten nu hier over de veiligheidssituatie
en alles wat daaraan vastzit, maar uiteindelijk is natuurlijk de politieke
oplossing de sleutel naar de toekomst, ook in Afghanistan. Daarmee is de
regering het van harte eens. Mevrouw Sap bepleitte wat dat betreft ook
een actieve Nederlandse inzet voor die politieke oplossing. Mevrouw
Thieme deed dat ook. Ik neem dat punt graag over. Samen met de
Europese en ook andere partners zullen wij er dan ook serieus werk van
maken om via alle mogelijke wegen, inclusief de diplomatie, richting de
politieke oplossing te gaan. Want daar gaat het natuurlijk om. Vraagt u mij
dan nu niet om meteen maar voor te stellen om met de taliban te gaan
praten, want daarvoor liggen vanuit Afghanistan een aantal voorwaarden
alvorens men inderdaad die weg op zou gaan. Dat betreft als het gaat om
de taliban het afzweren van geweld en het verbreken van alle relaties met
terroristische organisaties. Verder moet men duidelijk maken dat men de
Grondwet volledig respecteert en dat men een constructieve bijdrage aan
de opbouw van het land wil leveren. Van die vier voorwaarden zijn wij
helaas nog ver verwijderd.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb hier nog een vraag over. Het is
verheugend om te kunnen constateren dat het Nederlandse kabinet op dit
punt echt de koers gaat wijzigen en dus niet meer zegt dat de oplossing
voor het politieke probleem in Afghanistan uiteindelijk aan de Afghanen
is. Nee, de minister gaat zich daarvoor inzetten. Maar hij constateert
tegelijk dat als het gaat om wat hij daar concreet kan doen, dat nu nog
niets is. Begrijp ik hem zo goed? Hij noemde namelijk een aantal
voorwaarden waar niet aan voldaan is. Kennelijk moeten wij daarop
wachten, voordat hij iets gaat doen. Ik krijg dan toch een beetje de indruk
dat ik blij gemaakt word met een dode mus.
Minister Rosenthal: Ik heb het hier over de voorwaarden die door de
Afghaanse autoriteiten zelf aan eventuele reconciliatie met de taliban
worden gesteld. Wat mij betreft, zijn dat voorwaarden die wij van onze
kant ook in beeld zouden hebben als wij een bijdrage zouden willen
leveren aan dat proces in Afghanistan. Maar ik zou zeggen dat wanneer
wij actief zijn in Afghanistan wij meer mogelijkheden tot beïnvloeding van
de politieke processen daar hebben, dan wanneer wij daar niet aanwezig
zijn. Zo kijk ik tegen de situatie aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

73

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik zou het op prijs stellen als het kabinet zich
daar in EU-verband, in Brussel, maar in NAVO-verband en in de VN heel
sterk voor gaat maken en alle partijen erop wijst dat de internationale
gemeenschap daar echt een belangrijke bijdrage te leveren heeft.
Minister Rosenthal: Dat kan ik ook zonder meer toezeggen. Ik voeg
daaraan toe dat het niet alleen de EU en de NAVO aangaat, maar
natuurlijk ook degene die het mandaat aan de NAVO heeft verleend,
namelijk de Verenigde Naties. Dat moet dan tot een gebundelde
inspanning leiden om inderdaad behulpzaam te zijn bij de politieke
oplossing die aldaar tot stand moet komen.
Ik kom bij de vraag waarom de missie zich richt op Kunduz. De keuze voor
Kunduz is gebaseerd op de concrete behoefte die daar aan extra trainers
bestaat, zowel binnen als buiten de poort, zoals aangegeven door EUPOL
en NTM-A. Het gaat natuurlijk ook in hoge mate om de aanwezigheid daar
van de lead nation Duitsland, waar wij met het grootst mogelijke respect
naar kijken. Andere provincies hebben zo hun eigen problemen,
misschien wat betreft de lead nation, maar vooral ook wat betreft de
behoefte aan die trainers. Op dat punt kan ik zeggen dat wij hierbij niet
over een nacht ijs zijn gegaan. Er zijn twee verkenningsteams naar
Afghanistan geweest. Die hebben heel nauwgezette specificaties van de
behoeften op dat punt gemaakt. Er is ook zeer grondig met de Duitsers
gepraat over al datgene wat van onze kant nodig zou zijn in de relatie met
de lead nation. Dat heeft ertoe geleid dat wij voor Kunduz hebben
geopteerd. Duitsland heeft de behoefte aan onze trainers tot op het
hoogste niveau aldaar bevestigd. Natuurlijk zijn er ook andere provincies
met die behoefte. Het gaat dan echter niet over provincies met een
partner zoals Duitsland als lead nation voor de veiligheid. Ik voeg er nog
een ding aan toe. Ook in de behoeftespecificatie is dat nadrukkelijk naar
voren gekomen. Ook met de Duitse groeperingen voor ontwikkelingssamenwerking zijn heel goede samenwerkingservaringen opgedaan,
ondermeer met de GTZ die vanuit Duitsland opereert.
Natuurlijk is de veiligheidssituatie in Kunduz niet ideaal. Daarover mag
geen twijfel bestaan. Die is naar het oordeel van de regering, en van alle
experts die wij daarbij hebben betrokken, veilig genoeg om de civiele
politie te laten opereren. Kunduz is niet Uruzgan. De veiligheid in Kunduz
is beter. Dat heeft de Kamer ook van verschillende kanten kunnen horen.
Daarover zal collega Hillen meer zeggen.
Ik voeg eraan toe dat er bindende afspraken zijn gemaakt met Duitsland
en de NAVO over hulp in noodsituaties. Ook daarover zal collega Hillen
meer zeggen. In de discussies met de Duitsers hierover is steeds gebleken
dat ook Duitsland uit volle overtuiging en diep verantwoordelijkheidsbesef
bijdraagt aan de situatie in Afghanistan. Het is ook duidelijk door de
Duitsers is gezegd dat zij de transitieperiode tot 2014 willen blijven.
Zolang Duitsland daar is, zullen wij op ondersteuning kunnen rekenen.
Daarop vertrouwen wij ook. Ik verwijs wat dat betreft ook naar het
interview met mijn collega Westerwelle in de NRC van vandaag.
Als het gaat om de Duitse inbreng in Kunduz en Afghanistan in 2011 en de
volgende jaren het volgende. Voor 2011 voorziet men een zeer beperkte
reductie van de Duitse aanwezigheid in Kunduz. Dat is een zeer beperkte
reductie. Die komt niet ten nadele van de garanties die de Duitsers als
lead nation in de richting van de Nederlanders in Kunduz zullen geven.
De heer Pechtold (D66): Ik vind de toevoegingen van de minister van
Buitenlandse Zaken van Duitsland belangrijk. Ik sprak van de week zelf
met de Duitse ambassadeur, die mij ook een beeld schetste dat ik wat
positiever vond dan het idee dat de Duitsers richting 2014 in een rap
tempo aan het afbouwen zijn. Mag ik het zo begrijpen dat, net zoals wij in
Uruzgan verantwoordelijk waren als lead nation om te kijken naar
aflossing, wij nooit voor het feit gesteld kunnen worden dat wij door een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

74

Duits besluit geen enkele kans hebben om daarop te anticiperen? Binnen
NAVO-verband zijn de Duitsers dus als eerste aan zet. Als zij een ander
plan hebben, dat er sneller is dan 2014, zullen zij zelf ervoor zorgen dat er
anderen zijn of dat wij erop kunnen anticiperen en bij wijze van spreken
ook ons boeltje kunnen pakken. Er kan dus nooit een hiaat ontstaan
tussen de procedure van de Duitsers en onze bewegingsruimte.
Minister Rosenthal: De wijze waarop wij tot nu toe met de Duitsers over
deze Afghanistanmissie hebben gesproken, en de afspraken die zijn
gemaakt, geven mij en de Nederlandse regering het volste vertrouwen dat
wij nooit en te nimmer op enigerlei wijze verrast zullen worden door
Duitsland in zijn verantwoordelijkheid als lead nation in Kunduz.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Bij die verzekeringen van de
Duitsers moet altijd afgewacht worden of het parlement daarmee instemt.
Het parlement heeft immers, net zoals dat hier in Nederland het geval is,
het laatste woord. In 2011 ontstaat dus een kleine beperking van de Duitse
aanwezigheid, zegt de minister. De Duitsers zitten nu met 1500 mensen in
de provincie Kunduz. Zij verrichten heel veel taken. Wij zien ook een
toename van de geweldsincidenten. Hoe voorziet de minister de beperkingen van onze POMLT’s, als er inderdaad reducties komen na 2014? Zij
gaan het na 2014 gefaseerd afbouwen. Ziet de minister beperkingen voor
Nederland om de POMLT’s uit de poort te kunnen krijgen?
Minister Rosenthal: Vooralsnog hebben we het over een heel beperkt
aantal militairen die in 2011 – en dat is het begin van de operatie – de
provincie zullen verlaten. Voor de periode daarna gaat het er volgens mij
vooral om – en daarmee zeg ik uw collega Pechtold na – dat we vroegtijdig weten welke planning de Duitsers in beeld hebben. Dat zal dan niet
van de ene op de andere dag gebeuren, dus het is ook een kwestie van
goed onderling overleg. Zolang Duitsland als lead nation in Kunduz
aanwezig is, met alle verantwoordelijkheden die daarbij horen, past
daarbij ook de verantwoordelijkheid om onze missie daar ten volle te
ondersteunen, op de wijze waarop wij daarnaartoe gaan. Zo is dat ook
met hen doorgesproken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat, maar ik weet – want
die discussie hadden wij met betrekking tot Uruzgan – dat als je onder of
rond de 1000 zit, het heel lastig is om de lead nationpositie vast te
houden. Dat vergt dan toch weer een belangrijk nieuw weegmoment.
Gaat de minister dan terug naar de Kamer en zegt hij dan: de Duitsers
houden ermee op in 2012 of 2013 om lead nation te zijn, we zijn van de
Duitsers afhankelijk voor de MEDEVAC, voor de grondsteun; zo en zo staat
het ervoor?
Minister Rosenthal: Ook hiervoor geldt, zoals voor een groot aantal
andere zaken, dat wij daarnaartoe gaan op basis van een bepaalde
constellatie die wij daar voor ogen hebben: Duitsland als lead nation; we
weten dat de Duitsers gaandeweg daar afscheid willen gaan nemen; wij
zitten er beperkt, voor de periode 2011–2014. Je zult dus telkens de staat
der dingen moeten opmaken. Als de Duitsers daar ineens, en masse,
zouden vertrekken, is er inderdaad een cruciaal probleem, wat consequenties zal moeten hebben voor ons, met onze missie in Kunduz. Sterker
nog, het hele concept van deze geïntegreerde politietrainingsmissie is
gebaseerd op een aantal voorwaarden. Een daarvan is: wij niet als lead
nation. Als Duitsland vertrekt als lead nation, zitten wij dus met een
cruciaal, vrijwel onoverkomelijk probleem.
Ik heb vragen gekregen over de samenhang van de missie en het
geïntegreerde karakter van de missie. Hierover een aantal zaken, de heer
Van der Staaij vroeg daar ook naar. De samenhang tussen de training en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

75

opleiding in Kunduz, EUPOL in Kabul, later in Bamiyan. Wat dat betreft:
EUPOL midden- en hoger kader; NTM-A uitvoerend niveau; EUPOL, politie
plus justitie, dus de justitiële keten. Daarom willen we ook juridische
experts in de richting van Afghanistan sturen. De samenhang betreft
zowel de aansturing als de bevelslijnen. Op dat punt zal steeds moeten
worden gewerkt vanuit de geïntegreerde benadering. Gaat het om de
verschillende componenten die wij voor die geïntegreerde aanpak voor
ogen hebben, dan zit daarin inderdaad de hele trits in van politie,
rechterlijke macht, aanklagers, advocaten en, niet te vergeten, ook de
ontwikkelingskant, waarover collega Knapen het zal hebben, en ook niet te
vergeten – als ik dat zo mag noemen – good governance. Ook dat past in
dat geïntegreerde kader en komt tot uitdrukking in de opbouw van EUPOL
en NTM-A/ISAF.
De aansturing van de politietrainingsmissie. Ook daar zie je de integratie
tot gelding komen. De militaire commandant, de civiele vertegenwoordiger en de politiefunctionaris van het EUPOL-team worden het
zogenaamde coördinerende managementteam. Daarbij hoort onderlinge
informatieoverdracht en inhoudelijke samenhang. Het werkt uitstekend,
wat wel blijkt uit de ervaringen die in Uruzgan zijn opgedaan. Het is steeds
weer duidelijk geworden dat wij dat goed kunnen. De te behalen synergie
zit dus in de geïntegreerde aanpak en daarmee raak ik aan het hart van
wat wij de «Dutch approach» noemen. Die benadering zal ook hier volop
moeten worden gerealiseerd.
De volgende vraag over de chief of police mag en wil ik niet omzeilen.
Ook al hebben wij hierover al even van gedachten gewisseld, ik wil er toch
nog iets over zeggen. De regering begrijpt de zorgen en vragen die bij de
Kamer leven. Ik kan hierover het volgende zeggen. De United Nations
Assistance Mission Afghanistan en de Afghaanse mensenrechtencommissie zitten er om zo veel mogelijk corruptiepraktijken tegen te gaan. In
de hearing is de Kamer er verder over geïnformeerd dat vanuit de United
Nations Mission de betrokken politiechef door de nodige procedures is
gegaan en «gecleared» is. Mevrouw Sima Samar gaf u hierover uitgebreide informatie.
Ik zeg het in alle duidelijkheid. Chiefs of police en gouverneurs wisselen
vaak van positie. Ook dat weten wij van Uruzgan. Wij hopen daaraan een
duwtje te kunnen geven als dat nodig is, maar op een bepaald moment
moet er wel iemand anders zitten. Het is een feit dat onder het bewind van
deze chief of police, iemand van een andere signatuur en allure dan onze
korpschefs, de veiligheid in Kunduz is verbeterd. Duitsland, de lead
nation, is voorzichtig positief over de aanpak en de resultaten, maar laat
gezegd zijn: gewaarschuwde lieden tellen voor twee. Wij zijn er dus zeer,
zeer alert op. Wij zullen ook niet versagen in die altertheid.
De komende tijd gaan wij ons er verder in verdiepen en zullen wij er
samen met onze Duitse partners strak ingaan. Als er inderdaad corrumperende praktijken blijken te bestaan, dan zullen wij er echt alles aan doen
om daar een ander benoemd te krijgen. Dat geldt ook als hij probeert om
alleen mensen van zijn etnische groep op posities te krijgen.
De heer Van Bommel (SP): De minister vergist zich. Mevrouw Samar, de
voorzitter van de onafhankelijke Afghaanse mensenrechtencommissie
wist helemaal niet waar het over ging toen dit punt in de hoorzitting aan
de orde werd gesteld. Zij was niet op de hoogte van concrete aanklachten
tegen deze politiecommissaris. Het leek erop dat zij het in Keulen hoorde
donderen. Ik heb daar dus niet zo’n hoge verwachting van. ISAF en de
Afghaanse overheid hebben in het verleden onderzoek gedaan. De
Duitsers kijken echter juist weg, ook al kennen zij alle beschuldigingen en
de praktijk van huizen en de Lexus met verduisterde ramen en de gang
naar Tadzjikistan. Alleen redeneren zij: deze man is effectief. U kunt wel
zeggen «als er iets is», maar u kunt dat ten eerste niet vaststellen en ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

76

tweede willen de Duitsers, de personen die er wel over gaan, hem
helemaal niet weg hebben. Wat kunt u dan nog doen?
Minister Rosenthal: Ik verval nu in een herhaling. Ik heb gezegd dat de
Duitsers voorzichtig positief zijn over zijn aanpak en dat onder het bewind
van deze chief of police de veiligheid in Kunduz is verbeterd. Ik heb
gezegd dat wij de komende tijd samen met de Duitse partners scherp
zullen zijn op dit punt. Als zich corrumperende praktijken voordoen, doen
wij er alles aan om een ander benoemd te krijgen. Meer dan dat kan ik
niet zeggen. Ik probeer het niet anders te maken dan het is. Hetzelfde
geldt voor de voorkeursbehandeling die hij mogelijk geeft aan zijn eigen
etnische groep.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over deze
politiecommandant. Het is een heel simpele vraag die volgens mij met
één telefoontje te beantwoorden is, namelijk: over welke mensenrechtenschendingen gaat het hier? Waarvan is deze meneer verdacht geweest?
Dat is buitengewoon belangrijk. Dat de criminaliteit minder is geworden
en iedereen deze man als lief en aardig bestempelt, zegt natuurlijk
helemaal niets. Als deze meneer een praktijk heeft gecreëerd van
onderdrukking en geweld, dan zal iedereen voor hem sidderen. Niet voor
niets – en dat is ook openbare informatie – was hij nog niet eens twee jaar
geleden, op 2 mei 2009, betrokken bij een schietincident op Airport
Baghlan. Dat is niet voor niets. Deze man deugt gewoon voor geen meter.
Dat kunnen wij hier gewoon vaststellen. De minister komt echter met een
plan waarin Nederland politiemensen opleidt die direct onder invloed en
leiding van deze verschrikkelijke man komen te staan.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Allereerst het punt van mevrouw Samar.
Ik heb begrepen, maar misschien heb ik dat misverstaan, dat zij bevestigd
heeft dat de betrokkene de procedures heeft doorlopen en is gecleared.
Dat bericht heb ik tenminste teruggekregen. Wat de mededeling van de
heer Brinkman betreft, val ik in herhaling. Ik kan niet meer zeggen dan ik
daarover al heb gezegd. Op het punt van de mensenrechtenschendingen
geldt vanzelfsprekend dat wij daarbovenop zitten. Als daarvan het nodige
blijkt, dan is dat des te meer reden om, los van de corruptiepraktijken, er
alles aan te doen om een ander benoemd te krijgen.
De heer Brinkman (PVV): Wat is dit nu voor een theaterstukje? U hoeft
alleen de Verenigde Naties op te bellen. UNAMA heeft die man ooit op
een lijst gezet van mensen die verdacht werden van mensenrechtenschendingen. Eén telefoontje is voldoende: om welke mensenrechtenschendingen ging het? Waar gaat het over? Dat is het enige. Ik heb daar gisteren
om gevraagd en ik vraag daar nu weer om, maar ik krijg gewoon geen
antwoord. Hoe is dit nu mogelijk?
Minister Rosenthal: Voorzitter. De heer Brinkman vraagt mij om naar de
VN toe te gaan. Ik heb begrepen dat een vertegenwoordiger van de VN u
maandag heeft verteld dat hij door de nodige procedures is gegaan en
gecleared is. Ik kom dan ook niet verder. Ik wil wel proberen om na te
gaan waarvan hij precies gecleared is, maar dat maakt de situatie van dit
ogenblik niet anders.
De heer Brinkman (PVV): «Gecleared» twee jaar geleden betekent in
Afghanistan dat iemand zijn wapens heeft ingeleverd en plechtig aan de
ambtenaar heeft beloofd om nooit meer stout te zijn. Dat is gecleared. Dat
kon op dat moment omdat de overheid die persoon nodig had om
groepen bij elkaar te binden en ervoor te zorgen dat er in ieder geval voor
het oog een niet-corrupte politiechef zou zijn. Dat is clearen in Afghanistan, niet meer en niet minder. Dat wil toch helemaal niet zeggen dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

77

man dan verder deugt? U moet toch een beetje verder kijken, met alle
respect, dan uw neus lang is.
De voorzitter: Ik geloof niet dat u een ander antwoord gaat krijgen
vanavond.
De heer Brinkman (PVV): De minister zegt totaal niet waarom hij mij niet
de informatie kan geven door even naar de VN te bellen en te vragen waar
die mensenrechtenschendingen over gingen, om even een indicatie te
geven van het soort geweld waarom het ging. Met andere woorden, als al
die verdenkingen waar zijn, weten wij ook wat die toekomstige politiemensen, die wij zo nodig moeten gaan opleiden, te wachten staat onder
leiding van deze man.
Minister Rosenthal: Ik wil wel richting Verenigde Naties gaan om daar
navraag naar te doen, maar dan wacht ik wel af wat ik daar te horen krijg.
Vooralsnog houd ik mij bij de lijn die ik tot nog toe heb gevolgd en
herhaal ik dat de betrokkene – die chief of police – door allerlei procedures
is gegaan en is gecleared. Dat is ook op basis geweest van datgene wat de
VN-missie in Afghanistan heeft onderzocht. Ik wijs er ook op dat, zoals ik u
ook al heb gezegd, niet alleen de VN-missie, maar ook de Afghaanse
Mensenrechtencommissie hierbij betrokken is geweest. Dus als u daarop
persisteert, zal ik bij de Verenigde Naties navraag doen en dan zal ik u
natuurlijk ook daarover informeren, zoals dat hoort, binnen de grenzen die
er wat dat betreft worden gesteld.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil even onderstrepen dat mijn fractie dit
punt ook echt belangrijk vindt. Het verbaast mij ook eigenlijk dat de
minister daar nog geen zicht op heeft, want deze man is een cruciale spil
waarmee wij moeten samenwerken, straks ook in het project. Dan moet je
toch echt willen weten wat voor vlees je in de kuip hebt. Dus ik onderstreep het belang dat wij die informatie ook op tafel krijgen.
Mijn eigenlijke vraag gaat hierover. De minister heeft net gezegd dat wij er
met Duitsland strak in gaan om ervoor te zorgen dat wij deze politiecommandant ook op het goede spoor houden, of op het goede spoor krijgen
als dat nodig is. Tegelijk hebben wij in de hoorzitting hier gehoord dat
Duitsland en de VS met deze politiecommandant samenwerken, omdat hij
degene is geweest die in Kunduz aan hen heeft aangewezen waar de
pockets van de opstandelingen zitten. Ik maak mij er zorgen over hoe dit
nu gaat. Hoe hard zijn die afspraken van u met Duitsland om er hard in te
gaan en wat is er nu precies wel en niet waar van de samenwerking van
Duitsland en Amerika met deze commandant?
Minister Rosenthal: Ik kan op dit ogenblik alleen zeggen dat wij ons
stevig begeven in deze problematiek rond de chief of police en dat wij met
de Duitse partner daar er dan ook stevig in gaan. Met de Duitse partner als
lead nation zullen wij het dus ook moeten hebben over de consequenties
die er mochten zijn als hij inderdaad corrupt blijkt te zijn en praktijken
hanteert die niet passen, bijvoorbeeld – ook door u genoemd – het
voortrekken van zijn eigen etnische groepering. Wij zullen dat dus ook
strak aanpakken. Mocht het zo zijn dat wij te maken hebben met iemand
die nog altijd in die praktijken zit, dan komen wij daar dus ook weer
terecht in hetzelfde vaarwater, namelijk het voorstellen en ook materialiseren van maatregelen die op dat punt dienstig zijn. Dat kan dus
betekenen dat wij dan zouden moeten insisteren op het vertrek van deze
chief of police en het inruilen voor een ander. Daar gaat het dan om.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Erg concreet is dit allemaal niet. Ik wil
gewoon wel heel helder weten of u daarover afspraken hebt gemaakt met
de Duitsers en zo nee, of u er dan als de bliksem voor kunt zorgen dat u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

78

die afspraken gaat maken, want dit is een heel belangrijk punt. Je kunt
daar niet een missie neerzetten en daar dan met iemand moeten
samenwerken waarvan je er misschien met je lead nation partner niet
eens uit komt dat je samen dezelfde kant op wilt met die man.
Minister Rosenthal:We zullen het punt dat u noemt, met kracht
bespreken met de lead nation, de Duitse partner. We zullen er alles aan
doen om ervoor te zorgen dat wij in Kunduz niet te maken zullen hebben
met een chief of police die zich te buiten gaat aan corrupte praktijken en
aan het voortrekken van zijn eigen etnische groepering. Dat zeg ik bij
dezen toe.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik onderstreep het belang ervan om
dit zo snel mogelijk uit te zoeken. Met deze man gaan wij namelijk de
meeste zaken doen. Deze man geeft de opdrachten aan de politie die wij
gaan trainen.
De minister zei ook iets over recrutering. Dat is voor ons ook een
belangrijk punt. Als de recrutering niet goed gebeurt, kan onze trainingsmissie contraproductief zijn, doordat de verkeerde mensen, misschien
alleen de mensen van de stam van de chief of police, op de belangrijke
posten worden gezet. Hoe gaat de minister hierop toezien? Het is prima
dat hij zegt dat men hierop alert moet zijn, maar dan gaat het heel
gemakkelijk toch verkeerd. Hoe gaan we dit goed monitoren? Zetten we er
iemand naast? Hoe gaan we dit in de tang houden?
Minister Rosenthal: Over het hele traject, van de screening tot het
moment waarop we ze laten gaan, zal collega Hillen het zo meteen nader
hebben.
Ik ben nog steeds bezig met de algemene punten.
De voorzitter: Maar intussen hebt u volgens mij ook heel veel concrete
vragen beantwoord.
Minister Rosenthal: Dat denk ik ook.
De heer Pechtold heeft gevraagd naar de kans van slagen. Het is niet
gering om het daarover te hebben. Natuurlijk heeft het prioriteit om de
concrete resultaten van de missie volop inzichtelijk te maken. Het gaat
natuurlijk om de effectiviteit van wat we doen. Daarbij gaat het om de
kwaliteit, niet om de kwantiteit. We zullen dus aansluiten bij alles wat door
de partners die in het gebied actief zijn, wordt gedaan met effectiviteitsmetingen en wat dies meer zij. Een nulmeting zal worden uitgevoerd,
nodig voor een evaluatie in de verschillende fasen van de missie. Dit
wordt onder meer uitgezet door het Max Planck Institut in Duitsland. Ik
zeg met nadruk dat de regering de Kamer periodiek de stand van zaken zal
laten weten, door middel van brieven. Dan gaat het steeds zowel over de
voortgang als over de effectiviteit van de missie. Wij kunnen ons
voorstellen dat we daartoe gaan werken met een kwartaalrapportage.
Aan mij is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Deze beantwoord ik
graag kort. De heer Voordewind vraagt naar de bescherming van
minderheden. Dat is geen gering punt. Ook vraagt hij naar de toestand
van ter dood veroordeelde christenen. Wij zijn er met de heer Voordewind
van overtuigd dat de situatie van christenen in Afghanistan de grootst
mogelijke aandacht en inzet van de Nederlandse regering vergt. Dat doen
we ook al. Mag ik dat zeggen? Met of zonder missie is dat ook al gaande,
ook nu, op dit moment. Bij de concrete, vreselijke voorbeelden die aan de
orde zijn, is van onze kant – dat zal de heer Voordewind respecteren –
zorgvuldigheid wel noodzakelijk.
Ik wil de heer Voordewind graag toezeggen dat wij bij de experts die wij
naar Afghanistan zullen sturen, ook zullen letten op expertise op het
gebied van de bescherming van minderheden, inclusief en wellicht met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

79

nadruk gericht op de christelijke minderheid. Ten minste een van de
juridische experts die wij daarheen sturen, zal specifieke expertise op dit
gebied hebben.
Dan waren er vragen van de heren Ormel en Van der Staaij over het
inzetten op de universele mensenrechten en over de inzet voor de
christelijke minderheid in Afghanistan. Ik heb het al tegen de heer
Voordewind en de heer Van der Staaij gezegd: die inzet is er. Ik voeg eraan
toe dat de regering, ondergetekende inbegrepen, niet alleen wat betreft
Afghanistan maar ook voor vele andere landen volop energie steekt in
deze ernstige problematiek. Het geldt namelijk niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor andere landen. Wat betreft de mensenrechten in
Afghanistan hebben wij natuurlijk ook bijzondere aandacht voor vrouwen
en homoseksuelen. Ik zal me dus ook hard maken voor de situatie van de
twee bekeerde christenen in de gevangenis. En ook hierbij moet ik weer
benadrukken dat wij als Nederland meer invloed in Afghanistan hebben
als we daar zijn en bijdragen aan de opbouw dan als we vanuit Nederland
roepen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij met de toezegging van de
minister om ook de juridische experts hiervoor in te zetten. Ik wil nog wel
even de feiten helder hebben: de minister sprak over ter dood veroordeelden. Het zijn gevangengenomen mensen bij wie veroordeling boven
het hoofd hangt, maar er is geen sprake van een daadwerkelijk
veroordeling.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister voor de
toezegging dat er minimaal één expert met speciale kennis over religieuze
minderheden die kant op gaat. Ik begrijp de minister; het is natuurlijk een
heel andere context dan die in West-Europa. Het is inderdaad een
islamitische republiek; de praktijk is daar weerbarstig. De minister gaat
zich met name hard maken voor de twee christenen die de doodstraf
dreigen te krijgen. Is daarbij de inzet om te voorkomen dat die mensen
daadwerkelijk de doodstraf krijgen? Dat dreigt nu namelijk heel serieus te
gebeuren. Wij gaan investeren, misschien wel 500 mln., en dan zou het
onder onze ogen gebeuren dat mensen ter dood veroordeeld worden
simpelweg omdat ze zijn bekeerd tot het christendom. Dat mogen wij toch
niet accepteren? Is dat ook de inzet van het kabinet?
Minister Rosenthal: De vraag stellen is hem beantwoorden: natuurlijk, en
met volle inzet, zoals wij überhaupt ten aanzien van de terdoodveroordeling van mensen alom in de wereld alle inzet plegen die wij in huis
hebben.
Mevrouw Sap heeft een vraag gesteld over de experts in de juridische
keten, ook met betrekking tot de rule of law. Het gaat inderdaad om vijf
experts. Dat aantal is gebaseerd op de behoefte van het EUPOL City Police
en Justice Project (CPJC) in Kunduz; het is niet zomaar uit de lucht komen
vallen. Als er echter ruimte is voor meer, dan zullen we dat zeker
oppakken. Ik stel mij voor dat wij dit drie maanden na de start van de
missie bekijken en meer experts zullen inzetten als dat nodig en wenselijk
is. Door de opmerking van mevrouw Sap heen gloorde dat aan de kant
van de governance ook de wenselijkheid en de noodzaak van een aantal
adviseurs op bestuurlijk gebied wel eens aan de orde zou kunnen zijn, om
daarmee ook de integratie en de keten volledig te kunnen vervolmaken.
De heer Voordewind stelde een vraag over de rol van de United Nations
Assistance Mission (UNAMA). Wij zijn het er geheel over eens dat die een
belangrijke rol moet blijven vervullen, zelfs een zeer belangrijke rol.
UNAMA zit in Kunduz en is al actief op het gebied van rule of law. De
missie zal ook heel nauw samenwerken met die sectie van de Verenigde
Naties. Ook dat zal zonder meer gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

80

De heer Ormel vroeg wie de overall coördinatie van de transitie doet.
Zoals hij zelf zei, is de Afghaanse regering verantwoordelijk voor de
uitvoering van het transitieproces in de komende jaren. De internationale
gemeenschap helpt de Afghaanse regering voluit. Laat ik daar duidelijk
over zijn. Alles wat gebeurt vanuit de NAVO, gebeurt onder VN-mandaat.
Wij zijn daar onder VN-mandaat op verzoek van de Afghaanse regering.
Natuurlijk is uiteindelijk alles erop gericht om in 2014 de Afghanen op
eigen benen te doen staan.
Ik kom tot een afronding van mijn bijdrage in eerste termijn.
De voorzitter: Voordat u dat doet, heeft de heer Ormel nog een vraag.
De heer Ormel (CDA): Ik wil nog even terugkomen op dat masterplan. De
Afghanen hebben de uiteindelijke regiefunctie. Het is hun land. Voor het
aanbod zijn de Afghanen echter afhankelijk van de internationale
gemeenschap. Wij doen nu bijvoorbeeld het aanbod om bij te dragen aan
de Afghan Uniformed Police in Kunduz. Is er iemand of is er een organisatie die advies geeft aan bijvoorbeeld Nederland over wat we kunnen
doen? Stel dat wij dit doen, iemand anders doet iets in Badakhshan en
weer iemand anders doet iets in een andere provincie; dan is iedereen wel
van goede wil, maar de samenhang in de transitie en de capaciteitsopbouw is onvoldoende. Dat is mijn idee achter het masterplan.
Minister Rosenthal: Voor het optimaliseren van alle hulpactiviteiten,
zowel civiel als militair et cetera, ligt de coördinatie voor de internationale
assictance bij de United Nations Assistance Mission in Afghanistan. Dat
was een paar jaar geleden problematisch, maar gaandeweg gaat dat echt
waarachtig beter. Voor de veiligheidskant geldt dat EUPOL uiteindelijk een
onderdeel is van wat de Europese Unie doet. Zij doet nog meer dingen
voor Afghanistan dan alleen de veiligheidskant. Voor de zaken die andere
landen betreffen, komen we sterk in het vizier van de Verenigde Naties.
De heer Ormel (CDA): Heeft het UNAMA-team aan Nederland geadviseerd om naar Kunduz te gaan?
Minister Rosenthal: Dat is niet het geval geweest.
De heer Timmermans (PvdA): In zijn slotwoord geeft de minister aan dat
het doel van de NTM-A is dat de NAVO in 2014 weg kan. Clingendael
schrijft daarover dat de NTM-A in de eerste plaats gekoppeld is aan de
exitstrategie van de Amerikaanse president Barack Obama en minder of
niet aan duurzame opbouw van de rechtsstaat in Afghanistan. Ik neem
aan dat de minister deze conclusie van Clingendael onderschrijft.
Minister Rosenthal: Het traject beoogt Afghanistan vanuit de fase waarin
het erop of eronder was, via capaciteitsopbouw en transitie op weg te
helpen. We zitten van 2011 tot 2014 in de transitieperiode. Voor 2014 en de
daaropvolgende jaren gaat het om meer dan alleen de mededeling dat de
NAVO gaandeweg zal zijn vertrokken uit Afghanistan. Het gaat natuurlijk
om meer dan dat. Daarvoor zitten we daar ook. Wij zitten daar om in die
transitieperiode juist bij te dragen aan de opbouw van het veiligheidsbestel in zijn algemeenheid, van de politie en van de justitiële keten, zodat
wij gaandeweg zullen kunnen zeggen dat men ook daar «self-sufficient»
kan zijn. Daar gaat het om.
De heer Timmermans (PvdA): Ik beschouw dat als een heel uitgebreid
«ja» op mijn vraag. Maar het is wel duidelijk. De NTM-A-missie is in de
eerste plaats gekoppeld aan de exitstrategie van de Amerikaanse
president Barack Obama. De minister zegt dat er vervolgens een heleboel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

81

andere dingen moeten gebeuren. Ik focus mij nu echter specifiek op die
NTM-A-missie. De conclusie van Clingendael deelt de minister dus.
Minister Rosenthal: De strategie van de Amerikaanse president reikt
waarachtig wel verder dan alleen datgene wat de heer Timmermans nu
aan de orde stelt. Ook president Obama staat naar mijn weten juist die
geïntegreerde aanpak voor. In de studies op basis waarvan president
Obama zijn strategie voor de komend drie à vier jaar heeft bepaald, zit dat
ook heel nadrukkelijk. Op dat punt kun je dus ook zeggen dat wij in veel
bredere zin nu met een omvattende beweging in die transitieperiode bezig
zijn. Dat betreft dus niet alleen de positie van NTM-A en het vertrek van de
NAVO in 2014.
Tot slot herhaal ik dat de geïntegreerde politietrainingsmissie naar het
oordeel van het kabinet meer dan de moeite waard is. Het woord «zinvol»
staat wat dat betreft voor de regering als een huis. De regering is ook van
mening dat het besluit conform artikel 100 inderdaad overeenkomt met de
lijn van de motie-Peters/Pechtold, die gericht is op civiele politietraining.
Doel daarvan is ertoe bij te dragen de instabiele en fragiele staat, die
Afghanistan was en nog voor een deel is, om te zetten naar een stabiele
en solide staat, in een gebied dat die stevigheid ook volop kan gebruiken.
Het is in ons eigen, Nederlandse belang om daarginds te blijven bijdragen
aan de collectieve inspanningen om de Afghanen zelf verantwoordelijk te
maken voor de veiligheid in hun land. Ik heb goed nota genomen van de
conclusie van de heer Kobler, een van de hier gehoorde personen. Hij zei
over de situatie: als wij er niet zijn, als wij er weggaan of wegblijven, gaat
het mis; als wij ernaartoe gaan is er een gerede kans dat wij de goede kant
op gaan met dat verre land.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Hillen, de minister van Defensie.
Minister Hillen: Voorzitter. Om te beginnen dank ik alle afgevaardigden
hartelijk voor hun inbreng; vooral dank ik een aantal van hen voor de
sterke betrokkenheid bij het wel en wee van Afghanistan. Bij Defensie
hebben wij daarmee langzamerhand een intense historie opgebouwd.
Zoals de heer Nicolaï al opmerkte, is Nederland in de historie van
Afghanistan een bladzijde geworden. Wij staan in hun geschiedenis en dat
betekent dat wij ook verantwoordelijkheid dragen voor wat wij gedaan
hebben en wat wij nog gaan doen.
Het ministerie van Defensie gelooft in deze actie. Wij denken dat het een
goed doordachte en evenwichtige actie is. Daarbij gaat het er niet om hoe
militair of hoe blauw die is. Ik zeg allereerst iets over de appreciatie van
het militaire. In de algemene discussie hoor je vaak dat als het accent op
minder militairen ligt, het idealistischer zou kunnen zijn, en naarmate het
meer militair is, het meer vechten wordt. Gezien de geschiedenis van de
mensheid is het misschien ook wel zo dat wij bij het woord «militair»
gauw denken aan rokende kanonnen en slagvelden.
De Nederlandse, moderne militair is zo niet. Ik heb het genoegen elke dag
met velen van hen te mogen verkeren. De Nederlandse, moderne militair
is goed opgeleid, goed getraind en heeft een uitstekende conditie. De
meesten van hen zijn vooral ook zeer idealistisch en ermee bezig hun
bijdrage te leveren aan een betere wereld. Zij doen dat op hun manier en
met wat ze het beste kunnen. Technisch zijn ze vaak zeer goed onderlegd.
Ze zijn in gevaarlijke gebieden actief, in veel gevaarlijker gebieden dan
veel mensen ooit zullen bezoeken. Zij doen dat en steken hun nek
daarvoor uit. Zij proberen helemaal binnen de Dutch Approach te
opereren. Ze geven de ruimte aan en hebben alle waardering en respect
voor alle andere materiële en immateriële aspecten die meespelen bij de
ontwikkeling van de internationale vraagstukken. Juist de Nederlandse
krijgsmacht is de laatste tientallen jaren intensief betrokken geweest bij
allerlei internationale vraagstukken. Veel militairen hebben dus van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

82

dichtbij een heel goede kijk gekregen op ontwikkelingen en elementen die
aan ontwikkelingen bijdragen, ook van landen die in een grote achterstandsituatie zitten of waar rules of law ontbreken.
Juist van militairen zul je vaak horen dat de oplossing om ergens
rechtvaardigheid of vrede te brengen, niet de weg van het kanon of het
geweervuur is. Juist zij zullen de weg van ontwikkelingssamenwerking
noemen en wijzen op het geven van rechten aan de bevolking. Zij zullen
wijzen op alfabetisering en economische ontwikkeling om mensen op het
goede spoor te zetten en structuur te geven aan de samenleving. Onze
militairen werken in het stelsel van alle deskundigheden die Nederland
ontwikkeld heeft, dag en nacht intens aan een betere wereld. De militaire
bijdrage kan in Nederland hoog gewaardeerd worden. Ik waardeer die in
ieder geval zeer hoog en ben bevoorrecht dat ik elke dag met ze mag
werken.
Onze militairen, die intens hebben meegewerkt aan de verkenningsmissie
en aan de voorbereiding van dit Kamerdebat, geloven in deze missie
omdat zij denken dat die een werkelijke bijdrage levert. Hun kennis en
kundigheid zullen ons uiteraard geen volmaakte wereld brengen, want die
bereiken we toch niet, en natuurlijk zullen niet alle problemen zomaar
opgelost zijn. Ook zullen we in deze missie elke dag opnieuw voor puzzels
worden gesteld, ethische afwegingen moeten maken en soms zelfs vuile
handen moeten maken voor het ene of andere doel. Maar, als we het goed
met elkaar afspreken en goed met elkaar blijven samenwerken en integer
en zo transparant mogelijk te werk gaan, denk ik dat we dit soort
ondernemingen in goed vertrouwen kunnen doen. Ik doe een beroep op
de nog aarzelende Kamerleden om hun aarzelingen te overwinnen. Ik
hoop dat wij de Kamerleden daartoe in staat kunnen stellen. Ik doe ook
een beroep op de Kamerleden die tot nu toe uitdrukkelijk tegen zijn
geweest. Ik vraag hen zich nog eens op het hoofd te krabben, goed te
luisteren en te bekijken of zij toch niet mee kunnen gaan in deze
uitzending die wij hopen te kunnen gaan beginnen en die bedoeld is om
in Afghanistan een volgende stap te zetten. Met alle landen die daar ook
zijn, kan een stap worden gezet naar een land dat kansen gaat krijgen in
de toekomst. Dan nog zal er jarenlange betrokkenheid nodig zijn als de
transitieperiode voorbij is en de militairen het land hebben verlaten. Veel
landen zullen betrokken moeten blijven bij de ontwikkeling van Afghanistan wat betreft alfabetisering, ontwikkelingssamenwerking en
economische stimulering. Ons karwei is nog lang niet af. In de huidige
fase zijn we echter toe aan het opbouwen van een structuur die de
samenleving zelf sterker maakt. De politie is daarin een heel belangrijk
element.
Mijn militairen geloven erin. Zij vinden het een afgewogen missie en
hebben het gevoel dat het op een evenwichtige manier in elkaar is gezet.
Tegelijkertijd stellen we ons open voor de suggesties die worden gedaan.
Ook wat vanavond tot ons komt, kan op een aantal punten zeker tot
verbetering leiden. Wij zijn daar zeker niet dogmatisch in. Het is niet zo dat
we alles van onze kant beter vinden en alles van een andere kant minder.
Het is echter geen modulaire missie. Er is goed over nagedacht en het is
goed afgewogen. Je kunt er niet naar believen delen uithalen en weer in
zetten. Er zijn afspraken met partners. In Afghanistan zelf is goed bekeken
hoe het past in het geheel. De keuzes zijn niet voor niets zo gemaakt zoals
ze zijn gemaakt. Dat gezegd hebbende, willen we daarover graag in
discussie en hopen we dat we het vertrouwen van de leden kunnen
winnen om voldoende steun in de Kamer te krijgen voor deze missie.
De voorzitter: Minister, ik wachtte op een punt tussen uw zinnen, maar
die lijken er bijna niet te zijn. Ik zorg zelf maar even voor een punt. De heer
Pechtold wil u een vraag stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

83

De heer Pechtold (D66): De minister doet een klemmend beroep op
fracties om vertrouwen te geven. Hij gebruikte ook het woord «transparant». In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik open en eerlijke
communicatie, niet alleen naar het parlement, maar ook naar de
bevolking, de manschappen en de mensen die thuis zitten, van uiterst
groot belang vind. In het verleden is het voorgekomen dat iets als een
incident werd afgedaan, dat later, door programma’s als Argos uitgesponnen, veel meer dan een incident bleek te zijn, bijvoorbeeld omdat er
zwaar gevochten is, er honderden Nederlanders bij betrokken waren en
vele doden te betreuren waren. Mag ik van dit kabinet dat een aanpak van
helderheid en daadkracht heeft, verwachten dat wij dan ’s morgens de
minister, de minister-president of wie dan ook op tv zien die zegt dat er
iets is misgegaan en wat eraan gedaan is, ook om het te voorkomen et
cetera? Wij willen niet weer achteraf dingen horen. Eerlijke communicatie
begint bij het voor een deel herstellen van het draagvlak dat zo ongelofelijk groot was. Als het mis is gegaan, dan willen wij ook horen dat het
mis is gegaan.
Minister Hillen: Ik ben het volledig eens met de heer Pechtold. Voor het
draagvlak is deze vorm van transparantie ook noodzakelijk. Al doende
leert iedereen. Al doende heeft ook de overheid in de afgelopen vele jaren
veel geleerd. Elk incident waar twijfels bij zouden kunnen zijn, wordt
gemeld aan het Openbaar Ministerie. Dit is al een tijdje de gewoonte. Dit
gebeurt dus. Er wordt daarover gebeld naar het Openbaar Ministerie. Daar
bekijkt men in hoeverre er juridisch iets fout is, of er vervolging moet
plaatsvinden en of er enige correctie moet zijn. Dat is dus sowieso het
geval. Of dingen altijd meteen in de openbaarheid zullen worden gebracht
op het moment zelf, zal afgewogen worden tegen andere belangen, zoals
die van de veiligheid van de mensen ter plekke of iets dergelijks. Onze
inspanning is er echter op gericht om er niet geheimzinnig over te doen.
Zelfs als WikiLeaks achteraf niet alles ontdekt, is ook onze journalistiek
tamelijk actief. Die komt overal waar wij ook zijn. Wij hebben dus niet de
illusie dat wij dingen stiekem kunnen doen, maar wij hebben ook niet de
opzet om stiekeme dingen te doen. Onze opzet is om dat land te dienen en
de samenleving te dienen.
De heer Ormel (CDA): Ik borduur even voort op het punt van de heer
Pechtold, het maatschappelijk draagvlak. Wij zitten daarmee ook in onze
maag. Wij weten allen dat het maatschappelijk draagvlak voor deze missie
erg gering is. Het maatschappelijk draagvlak moet je verdienen, niet
alleen door open en transparant te zijn over zaken die misgaan – die visie
deel ik met de heer Pechtold – maar ook door te staan voor waar je in
gelooft, voor wat je wilt. De regering heeft een artikel 100-besluit
genomen en daarover een brief gestuurd naar het parlement. Wij hebben
nu een parlementair debat daarover. Als er een positief besluit genomen
wordt, zal de regering dan ook volop gaan staan achter dit besluit en dit
uitdragen naar de Nederlandse bevolking? Dat is ook een taak van de
Nederlandse regering.
Minister Hillen: Ik ben het eens met de heer Ormel. Wij zijn daar eigenlijk
al mee bezig. Na de artikel 100-brief en alles wat daarna is gebeurd,
hebben wij geprobeerd om zo goed mogelijk de besluitvorming uit te
leggen en gaandeweg ook breder uit te leggen wat er aan de hand is,
bijvoorbeeld door onze bijdrage aan hoorzittingen en wat dies meer zij. Ik
heb op dat punt echter ook niet te veel illusies. Tijdens de vele contacten
met mijn ambtsgenoten in de verschillende landen die ook met missies te
maken hebben, hoor ik hetzelfde. Het draagvlak bij de bevolking is op vele
plaatsen niet groot, omdat Afghanistan een land is dat ver weg is. Als er
ergens een crisis ontstaat, is ingrijpen altijd heel populair. Het moeilijkste
is echter wat daarna moet gebeuren, de nazorg. Gaandeweg worden dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

84

de echte problemen zichtbaar waarbij niet alleen mensen die daarmee
direct geconfronteerd worden, omdat zij daar zijn, vraagtekens plaatsen,
maar waarbij ook het thuisfront zich afvraagt of het langzamerhand niet te
veel geld kost en of het nooit genoeg is. Daarom is goed dat je van tijd tot
tijd nieuwe momenten in de geschiedenis, in de ontwikkeling, kunt
inbouwen. De transitie die nu gaande is en de opbouw van het justitiële
apparaat en van het politieapparaat zijn een impuls voor een nieuwe
pagina in de ontwikkeling. Daarna zullen wij verder moeten gaan met de
economische ontwikkeling.
Stel dat dit allemaal zo uitrolt als wij willen, dan ga ik er niet vanuit dat
Afghanistan over drie jaar een modelstaat is. Verre van dat; het blijft hard
werken met elkaar om iets wat nog helemaal niets is, geleidelijk tot iets te
laten worden. Nu is de exit van de militaire kant begonnen. Die kan heel
voorzichtig zijn vorm krijgen. Dit gaat op een verantwoorde manier. Daar
waar meer rust is in Afghanistan, kan die sneller plaatsvinden. Daar waar
het nog niet rustig is, gaat het langzamer. De bedoeling is om die exit
binnen een paar jaar voltooid te hebben. Dan neemt het Afghaanse
bestuur, naar ik hoop ook geschraagd door goede politie, het over.
De heer Ormel (CDA): Wij hoorden in de hoorzitting van vertegenwoordigers van zowel de militairen als de agenten dat een wegvallend
draagvlak in de samenleving zorgt voor grotere stress bij thuiskomst van
de uitgezonden militairen en agenten en dat het zorgt voor onzekerheid bij
de thuisblijvers. Ik zie het dan ook als een opdracht dat, als deze missie
doorgaat, de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en
de minister van Defensie bij voortduring het land ingaan en uitdragen
waarom wij in Afghanistan zitten en wat wij daar doen. Neemt de minister
dat op zich?
Minister Hillen: Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen, omdat wij in die
boodschap geloven. Vanuit Defensie wordt zowel het contact met het
eigen thuisfront als het inzicht hoe de Nederlandse samenleving erover
oordeelt actief bevorderd. Defensie heeft een heel goed ontwikkeld en
door ervaring geschraagd beleid ten aanzien van de Nederlandse
militairen die uitgezonden worden. Overigens is van de Nederlandse
militairen langzamerhand bijna iedereen al aan zijn zoveelste uitzending
toe. Die mensen zijn gepokt en gemazeld en weten echt waar zij het over
hebben. De heer Ormel heeft gelijk dat het een groot probleem is, als er
geen steun meer voor is. Dat geldt overigens ook voor de politieke steun,
in elk opzicht: voor de krijgsmacht, voor datgene wat zij doet en voor de
inzet waarmee dat gebeurt. Ik doe een beroep op u en ook op onszelf om
ons hiervan voortdurend bewust te zijn.
De heer Van Bommel (SP): Collega Pechtold vroeg om openheid en
transparantie, wanneer het niet goed gaat en wanneer er nieuwe dingen
te melden zijn in het hier en het nu. Hij verwees naar een situatie in het
verleden waarin het fout was gegaan. Blijvend in het hier en het nu: als de
minister dat toezegt, valt er voor ons vanavond niets nieuws meer te
verwachten wat betreft de mogelijke duur van de basisopleiding of andere
zaken. Daar is expliciet naar gevraagd en expliciet antwoord op gegeven.
Ik verwacht op dat punt dan ook geen verrassingen meer vandaag,
morgen of volgende week.
Maar nu naar het verleden, want dat vind ik een stukje belangrijker.
Collega Pechtold constateerde – ik ben dat met hem eens – dat het fout is
gegaan met de slag om Chora, de Nederlandse inzet en de gevolgen, de
hele nasleep daarvan. Dat is maar een voorbeeld. Erkent de minister dat
het daar fout is gegaan in de communicatie, zowel met de Tweede Kamer
als met de Nederlandse bevolking? Alleen met die erkenning kunnen wij
erop vertrouwen dat de minister dat in de toekomst niet meer zal doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

85

Minister Hillen: Ik ga op dit geval nu niet in, want ik kan op veel gevallen
ingaan. Ik heb van de week nog tegen een van mijn mensen opgemerkt
dat Defensie 60 000 man op de loonlijst heeft staan. Als zij allemaal een
fout per jaar maken, heb ik 60 000 fouten om aan u uit te leggen.
De heer Van Bommel (SP): Dat is mij net een tandje te makkelijk. Bij
Chora zijn wij achteraf zelfs beschuldigd van handelen in strijd met het
oorlogsrecht. Het is een grote zaak geweest. De Kamer stond op haar
achterste benen en de regering heeft alles in het werk gesteld om dat glad
te strijken. Vergelijk dat alstublieft niet met de dagelijkse fouten die in
iedere organisatie worden gemaakt.
Minister Hillen: Grote fouten beginnen meestal met kleine uitglijers. Er zit
in mijn organisatie niemand die doelbewust grote fouten veroorzaakt; het
begint meestal met klein gedoe. Als er schandelijke dingen gebeuren, is
dat zeer te betreuren en moeten die goed opgelost worden. Dat ben ik met
de heer Van Bommel eens. Maar ik kan hem niet garanderen dat er
morgen of over een jaar niks gebeurt. Wij doen ons uiterste best.
De heer Van Bommel (SP): Die garantie vroeg Pechtold niet en die vraag
ik niet. Die garantie kan de minister niet geven en wij vragen hem niet het
onmogelijke. Wij vragen hem eerlijke en open communicatie over grote
incidenten. Dit was een groot incident. Hij kan het niet over zijn lippen
krijgen dat het toen fout gegaan is. Dat baart in ieder geval bij mij zorgen
over hoe hij in de toekomst wil communiceren met de Kamer en de
bevolking over zaken die groot zijn en die wel besproken zouden moeten
worden.
Minister Hillen: Dit is gewoon flauw: een zaak uit het verleden aan de
orde stellen, vervolgens een kruisverhoor aanleggen en vragen wat ik nu
precies wel en niet wil zeggen. Zo doe ik het niet. Wij spreken nu over een
actie. Ik zeg de heer Pechtold en ook de heer Van Bommel toe dat wij
maximale transparantie zullen betrachten en, wat misschien nog wel
belangrijker is, dat incidenten worden gemeld bij het Openbaar Ministerie.
Wij zullen van onze kant maximale integriteit proberen toe te passen. Als
de heer Van Bommel nog meer wil hebben, zou ik niet weten hoe ik
daaraan kan voldoen. Deze inzet is er van onze kant. Die inzet is wat mij
betreft integer en ook overtuigend.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik haak aan bij de terechte opmerking van de
heer Ormel, dat het belangrijk is dat er maatschappelijk draagvlak voor
deze missie bestaat en dat dat draagvlak op dit moment ontbreekt. Meer
dan 70% van de Nederlanders is tegen de missie. Dat maatschappelijk
draagvlak is volgens de minister ook belangrijk voor de uitgezonden
militairen. Zij kunnen anders moeilijk hun werk doen. Wat ik mis, is de
vaststelling dat de vertegenwoordigers van de mensen om wie het
eigenlijk gaat, de civiele politiemensen, twijfelen over de missie. De
politiebonden bieden weinig draagvlak. Hoe gaat de minister om met die
twijfel, met de kritische noten die de politievakbonden hebben gekraakt
over deze missie?
Minister Hillen: Die vraag moet ik echt aan minister Opstelten laten. Het
zijn zijn mensen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Dat snap ik, maar het is een geïntegreerde
missie. Het gaat in het algemeen over het maatschappelijk draagvlak en
de manier waarop de regering daarnaar kijkt. Ik vind het logisch dat ook
deze minister kan inschatten wat dit betekent voor de mensen die daar
naartoe gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

86

Minister Hillen: Als ik naar een hoorzitting ga waar 40 mensen het woord
voeren, hoor ik alle meningen. Ik kan er dan een aantal uitzoeken en
zeggen: ik heb gelijk. Ik kan er ook een aantal uitzoeken en zeggen: ik heb
ongelijk. Ik kan er ook een aantal uitzoeken waardoor ik aan het twijfelen
ben gebracht. Je moet proberen door alles heen een gemiddelde te kiezen
en vervolgens je bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen. Als wij
moeten wachten tot er bijvoorbeeld voor uitzendingen telkens door
Maurice de Hond vastgestelde meerderheden zijn, zijn wij in Nederland
verzoekplatenpolitiek aan het voeren. Zo zit het niet. Er is een bestuurlijke
verantwoordelijkheid, en de politieke discussie en vertaling daarvan
geven een toegevoegde waarde aan de debatten en de besluitvorming.
Dat is een verantwoordelijkheid die wij hier met elkaar dragen. Vervolgens
is het ook onze verantwoordelijkheid om op het moment dat het draagvlak
bij de bevolking ontbreekt, de boer op te gaan en aan de mensen datgene
wat je doet met enthousiasme te verdedigen en toe te lichten. Omdat het
ver weg is, omdat het al lang duurt, maar omdat het voor ons van groot
belang is dat wij onze verantwoordelijkheid daar doorzetten nu wij daar
eenmaal begonnen zijn, in een land in ontwikkeling waar hoop leeft dat
het beter zal gaan, is dat een verhaal dat wij kunnen houden. Maar het is
een moeilijk verhaal. De populariteit is na het afgelopen jaar, waarin er
veel politiek dispuut omheen is geweest en wij uit Uruzgan zijn
vertrokken, ook niet beter geworden.
De voorzitter: Over de zorgen van de politiebonden komt de minister van
Veiligheid en Justitie nog uitgebreid te spreken.
Minister Hillen: Voorzitter. De begroting van Defensie kan dit aan. Niet
van harte, want het kraakt en piept. Ik maak daar geen geheim van, maar
de begroting, die in goed overleg met Financiën en op basis van kengetallen die de toets der kritiek kunnen doorstaan is opgesteld, kan het aan.
Voor een deel gaat het om extra geld, bijvoorbeeld voor deployment en
dat soort zaken die binnen HGIS vallen. Het deel van de kosten dat wij
toch kwijt zouden zijn, valt binnen de begroting van Defensie. Als het
goed is, zijn er voor ons geen extra kosten aan de missie verbonden en
kan het binnen de lopende begroting betaald worden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Bij de verlenging van de Uruzganmissie kan ik mij die woorden nog herinneren van een andere minister
van Defensie. Toch heeft het parlement in de loop van de jaren door extra
slijtage, door versnelde vervanging van voertuigen, 200 mln. extra
moeten investeren. Die extra slijtage is voor een deel uit de begroting van
Defensie betaald. Gekscherend werd wel eens gesproken van kannibalisme van de Defensiebegroting. Voorziet de minister nu niet dezelfde
spanningen?
Minister Hillen: De heer Voordewind heeft gelijk als hij dit punt aan de
orde stelt, maar in Uruzgan speelde dit veel meer dan nu. Daar waren wij
lead nation. Ik ben er geweest om de deployment te bekijken. Van Gend &
Loos is een beginneling als je zag wat daar allemaal vandaan gehaald
moest worden. Het zand ging overal in zitten, de slijtage was groot. Nu
zijn wij geen lead nation. Het aantal voertuigen dat wij daar ontplooien is
betrekkelijk. Het aantal andere middelen dat wij daar hebben, is ook
betrekkelijk. De schade die wij verwachten is vele, vele malen kleiner en
niet te vergelijken met die van de periode in Uruzgan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Bij elkaar opgeteld gaat het geloof
ik om 50 voertuigen, waaronder een x-aantal bushmasters. De vorige keer
hebben wij een aantal bushmasters moeten vervangen. Welke afspraken
heeft de minister met de minister van Buitenlandse Zaken gemaakt over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

87

die extra slijtagekosten en de versnelde vervanging van voertuigen? De
vorige keer bleef dat in het vage hangen.
Minister Hillen: Wij hebben de kosten die normaal gesproken met zo’n
missie gemaakt worden, zo goed mogelijk begroot. Dat valt binnen de
HGIS-begroting. De rest moet ik doen.
Verder zal de Kamer binnenkort van mij een brief ontvangen, waarin de
verwerking van alle problemen van Defensie zichtbaar zullen zijn. Daarin
zal ook moeten staan hoe wij de komende jaren met de begroting van
Defensie zullen omgaan. Dit kunnen wij met de huidige middelen aan. Het
enige punt dat over zou blijven, betreft met name de nazorg. Dat punt is
ook aan de orde geweest. De nazorg is ook in de begroting verwerkt,
althans de nieuwe nazorg die nodig zou kunnen zijn. Het probleem dat er
nog ligt, is het probleem waarover wij nog in gevecht zijn. Dat is een of
twee keer in de Kamer aan de orde geweest en komt uiteindelijk op het
bord van de minister van Financiën terecht of komt wellicht bij de
Voorjaarsnota terug. Dat probleem is bij mijn begroting aan de orde
geweest en is nog niet opgelost. Dat is echter een eenmalige problematiek
uit vroegere jaren. Dit punt is echter verwerkt in de begroting die nu geldt.
Over de veiligheid is een groot aantal keren gesproken. Hoe veilig is
Kunduz? Wij zullen geen plaatsen opzoeken waar het onveilig is. Als je
geen lead nation bent en je dus niet veel dingen moet doen, kun je eigen
keuzes maken. Je kunt binnen de poort blijven als dat zo uit zou komen.
Je kunt ook die omgeving opzoeken waar je wel nuttig instructiewerk kunt
doen, maar waar je niet het risico loopt in de problemen te komen. Wat
dat betreft zitten wij dus in een veel «luxere» positie en kunnen wij kiezen.
Dat is veiliger.
Is het in Kunduz veilig? Nee, het is in Afghanistan niet veilig en in Kunduz
is het ook niet veilig. In de noordelijke provincies, en dus ook in Kunduz, is
het echter wel een stuk veiliger dan in de zuidelijke provincies. Maar ook
in Kunduz zelf verschilt de veiligheid per regio. Wij zullen onze politiemissie proberen uit te voeren op plaatsen waar de veiligheid buitengewoon overzichtelijk is. Wij zullen overigens nooit zeggen het er veilig is,
wij zullen altijd zeggen dat wij de veiligheid hebben gewogen en dat wij
denken dat het verantwoord is. Verder gaan de militaire instructeurs niet
voor niets mee. Zij zijn gewend, echt goed gewend, om niet alleen als
instructeurs op te treden, maar ook in gevaarlijke situaties zichzelf en
anderen een zodanige plek te geven dat het gevaar uit de weg kan worden
gegaan. Ik denk dan ook dat in voldoende mate voldaan is aan de
voorwaarden voor de veiligheid van de mensen die daar aan de slag
gaan.
De heer Van Bommel (SP): Naast deze relativering past ook de constatering dat de provincie Kunduz in het noordelijk gebied de provincie is
met de meeste veiligheidsincidenten, dat er buiten de stad Kunduz sprake
is van grote gebieden die onder controle staan van de taliban en
militieleiders, dat van de tientallen militieleiders in de provincie Kunduz er
tien gezocht worden wegens mensenrechtenschendingen en andere
onbetrouwbare zaken, en dat die militieleiders gebruik maken van
kindsoldaten en er andere praktijken op nahouden. Nederland zou daar
niet mee willen samenwerken. Bovendien verwachten de Duitsers dat er
in 2011 een forse toename zal zijn van het aantal aanslagen, waarbij ook
gevreesd moet worden dat er steeds vaker gebruik gemaakt zal worden
van granaatwerpers die ook vliegtuigen en helikopters kunnen raken. Dat
zijn toch ook de feitelijke omstandigheden?
Minister Hillen: Wij praten over een gewond land dat dringend onze hulp
nodig heeft en waar wij geen omstandigheden zullen aantreffen die ideaal
zijn. Dat is precies de situatie waar wij rekening mee moeten houden.
Natuurlijk wordt er in Kunduz ook hier en daar gevochten. Dat zijn dan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

88

plaatsen waar wij niet zullen zijn. Voor het overige zullen wij in de
dagelijkse gang van zaken voortdurend geconfronteerd worden met
omstandigheden die wij hier in Nederland niet aanvaardbaar zouden
vinden. Het is een gewond land en wij proberen dat te genezen.
De heer Van Bommel (SP): Vijf minuten geleden nog spraken wij over
openheid en transparantie. Heel Nederland, ook de krijgsmacht en de
politie, maakt zich, evenals de Kamer, zorgen over de veiligheid, maar de
minister heeft in de brief slechts twee alinea’s besteed aan de veiligheidsomstandigheden in Kunduz en hier heeft hij de veiligheid ook alleen maar
afgezet tegen gebieden die nog onveiliger zijn. Ik vind dan niet dat hij bij
dit belangrijke thema open en transparant is. Daarmee maakt hij eigenlijk
zijn eerdere intenties op dit belangrijke punt niet waar.
Minister Hillen: Ik moet nu voor de tweede keer zeggen dat de heer Van
Bommel flauw doet. Wij hebben geprobeerd de Kamer zo goed mogelijk
voor te lichten. Datgene wat wij niet openbaar konden doen, hebben wij
vertrouwelijk laten zien. Wij hebben geprobeerd de Kamer zo goed
mogelijk voor te lichten. Wat wij niet openbaar konden zeggen, hebben
wij vertrouwelijk meegedeeld. In de hoorzittingen, waarvoor niemand
geballoteerd is, heeft iedereen alles kunnen zeggen. Wij proberen zo open
mogelijk te zijn. Wij gaan echter niet naar een land waar het «overall»
veilig is. Zoals gezegd gaat het om een land dat gewond is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het stelt mij teleur dat de minister zich
verschuilt achter dooddoeners bij een punt dat de Kamer zo belangrijk
vindt. In mijn bijdrage heb ik gevraagd wat er gebeurt in die regio als het
somberste toekomstperspectief uitkomt en wij met een voorjaarsoffensief
geconfronteerd worden. Heeft de minister daar rekening mee gehouden in
zijn scenario’s en berekeningen? Hoe is de veiligheid van de trainers en de
agenten gegarandeerd als het daar echt escaleert? Is op dat moment een
dergelijke missie nog zinvol? Ik wil daar meer over horen dan alleen de
algemene opmerking dat het in Afghanistan nergens veilig is. Natuurlijk
weten wij dat. Juist op die plek is echter het risico op escalatie reëel
aanwezig. Op welke wijze heeft de minister daarmee rekening gehouden
in zijn plannen? Ik wil daar echt meer van weten.
Minister Hillen: Tot nu toe hebben wij gemeten wat qua veiligheid voor
deze misse verantwoord is. Grotere onveiligheid is er in streken waar wij
niet komen. Natuurlijk is het mogelijk dat in een land als Afghanistan en in
een provincie als Kunduz de vlam in de pan slaat. In dat geval zal een
heroverweging van onze mogelijkheden plaatsvinden. Wat wij momenteel
doen, is verantwoord binnen de marges die wij kennen. Als op een
bepaald moment sprake is van een onveilige situatie, blijven wij binnen
de poort of gaan wij een andere kant uit. Ik ontwijk de vraag niet; dat ben
ik ook helemaal niet van plan. Ik heb hier een lijstje met zaken die de
veiligheid en onveiligheid betreffen. Wij zijn met het onderwerp net
begonnen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan wacht ik even af wat de minister over
dat onderwerp allemaal zegt. Ik heb nog vele vragen; laat ik dat alvast
zeggen.
Minister Hillen: Er is gesproken over de wijze waarop de mensen op de
compound gelegerd zullen worden. Gevraagd is of er gepantserde
containers gebruikt zullen worden. De beveiliging zal vergelijkbaar zijn
met die in Kandahar, waar met betonnen schuttingen een beveiliging is
opgebouwd, waar de Duitsers inmiddels ook mee zijn begonnen. In de
loop van de tijd zullen wij aan de slag gaan met betonnen gebouwen waar
de mensen gehuisvest zullen worden. Dat zal niet binnen een paar weken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

89

geregeld zijn, maar in de loop van het jaar een vervolg krijgen. Uiteraard
is de veiligheid van de mensen op de compound voor ons net zo
belangrijk als die in vorige situaties. Er is daar geen indirect vuur, maar wij
denken dat net als in Kandahar de beveiliging van de mensen met deze
maatregelen afdoende geregeld is.
De heer Pechtold (D66): De twee keren dat ik zelf in Uruzgan mocht
kijken, was ik onder de indruk van de zeecontainers. Ook collega
Voordewind heeft zich in de afgelopen tijd afgevraagd wat wij op dit punt
in Kunduz zullen doen. Ik hoorde geluiden over het gebruikmaken van
tenten, waar grote zorgen over zijn. Ook de Duitsers schijnen nog tenten
te gebruiken. Hoor ik de minister nu zeggen dat met de komst van de
Nederlanders een verandering plaatsvindt en dat betonnen, veilige
gebouwen worden neergezet, zodat ook de Duitsers voordeel hebben bij
onze komst, aangezien wij de boel daar zullen verstevigen? Zullen wij in
Kunduz weliswaar niet de containers krijgen die wij in Uruzgan hebben
gebruikt, maar zullen voor Kunduz passende veiligheidsmaatregelen
worden genomen, die onder meer inhouden dat men niet in een tent hoeft
te slapen?
Minister Hillen: Dat zou te veel eer zijn voor Nederland. Ik geef toe dat de
wereld verandert als wij ergens verschijnen, maar toch niet zo definitief.
De Duitsers waren er al mee begonnen en wij gaan daar ook mee aan de
slag. Wij hopen de behuizing in de loop van dit jaar gerealiseerd te
hebben. Overigens is het zenden van containers naar Kunduz nogal een
onderneming. De behuizing zal derhalve niet eerder gereed zijn als wij
gebruik zouden maken van containers. De keuze die wij nu hebben
gemaakt, is afdoende en ook het meest efficiënt.
De heer Pechtold (D66): Dit is voor het personeel een belangrijk punt.
Men had het idee dat men in tenten gehuisvest zou worden. De minister
zegt echter dat dit niet het geval zal zijn. Hij zegt zelfs dat het langer duurt
om daar zeecontainers heen te sturen, zodat er gewoon gebouwd zal
worden. Ik mag ervan uitgaan dat als wij daar heen gaan, bij wijze van
spreken niemand een tijd in een tent hoeft te zitten, maar dat de
gebouwen er zo snel mogelijk staan.
Minister Hillen: Dat is het geval. Aanvankelijk waren het tenten met een
betonnen bescherming erbij. Gaandeweg, in de loop van het jaar, worden
het betonnen gebouwen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het was een punt dat de bonden
heel uitdrukkelijk aan de orde hebben gesteld bij de hoorzitting. Ik hoor de
minister zeggen dat er in de loop van het jaar betonnen gebouwen
neergezet worden. Kan de minister nog iets specifieker zijn? Gaat het dan
om de slaapgedeeltes of ook om het trainingsgedeelte? Van de politietrainingsmissie hebben wij gehoord dat het heel belangrijk is dat zij de
training in een veilige omgeving kunnen geven. Zij moeten niet ongerust
zijn dat er ieder moment een raketinslag kan plaatsvinden.
Minister Hillen: Het gaat om het slaapgedeelte.
Hoe beveiligen de F-16’s ons? De F-16’s hebben RecceLite waarmee
bermbommen opgespoord kunnen worden. Daarover is vanmiddag al
gesproken. Dat is een groot succes. Het is van buitengewoon belang voor
onze mensen en trouwens ook voor anderen.
Het gaat er ook om of de F-16’s luchtsteun kunnen geven als dat nodig is
en of Nederland doorzettingsmacht heeft. Het antwoord is «ja». Onze
contingentscommandant kan dat doorzetten omdat het Nederlandse
F-16’s zijn. De vraag van de heer Voordewind is of zij ook in de stad, in
steegjes, veel kunnen doen. In zekere zin wel. In zo’n geval gaan zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

90

cirkelen. Met de eigen cameraverbinding hebben de piloten dan een zicht
dat de heer Voordewind zal verbazen. De piloten hebben ook mogelijkheden om, als het moet, zeer gericht te vuren. De piloten kunnen op die
hoogte, los van het feit dat de aanwezigheid van de vliegtuigen
bedreigend overkomt, ook observeren en van daaruit hulp dirigeren en
begeleiden. Het kan ook zijn dat het verstandig is om bijvoorbeeld
Apaches in te zetten. Het gaat dan om Amerikaanse Apaches. Dan gaat
het volgens de normale aanvraag. Verwachten wij daar problemen mee,
in het licht van de les van Srebrenica? Die problemen verwachten wij niet.
Al die jaren dat wij ook in Uruzgan hebben gewerkt, hebben wij geen
enkele keer zo’n probleem gehad. Elke keer als het nodig was, was de
cavalerie, door de lucht, op tijd. Wij verwachten dat het nu ook geen
problemen zal geven. De afspraken binnen ISAF zijn goed gemaakt tussen
de deelnemers. De afspraken worden ook goed nagekomen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat Nederland in noodsituaties doorzettingsmacht heeft over de F-16’s. Mijn vraag is wie nog meer
doorzettingsmacht heeft in noodsituaties. Het is de uitdrukkelijke wens
van mijn fractie dat het echt alleen Nederland is dat in dat soort situaties
doorzettingsmacht heeft. Wij moeten echt weten waarvoor onze F-16’s
ingezet worden.
Minister Hillen: Het gaat er in dit geval om dat wij om de toestellen
vragen en dat die niet komen. Dat was het geval in Srebrenica. Bij een
normale aanvraag heeft Nederland doorzettingsmacht. Dat is al eerder
gewisseld. Het staat ook uitdrukkelijk in een brief. De Nederlandse F-16’s
zijn er echter niet voor geplande aanvallende taken. Als iemand ergens
het idee krijgt om daarvoor Nederlandse F-16’s te vragen, is het antwoord
«nee». Wel kan het zijn dat als ergens dringende nood is en Nederlandse
F-16’s al in de lucht zijn en het snelst beschikbaar zijn, die steun zullen
geven. Dat zullen vliegtuigen van andere landen ook doen als wij in een
noodsituatie zitten. Het gaat dus niet om geplande situaties. Het gaat om
situaties die op enig moment geweldig uit de hand lopen en waarbij
Nederlandse vliegtuigen toevallig in de buurt zijn. Het gaat niet om
geplande aanvalsacties.
De heer Ormel (CDA): Hebben de POMLT’s die de poort uitgaan
voldoende capaciteit en technische mogelijkheden om die luchtsteun per
direct aan te vragen? Is het eventueel mogelijk dat bij zo’n POMLT een
Duitse militair aanwezig is, al is het maar voor de communicatie met de
lead nation?
Minister Hillen: Die mogelijkheid is uiteraard voortdurend aanwezig. Er
hoeft geen Duitser aanwezig te zijn. In het begin nemen wij misschien
weleens Duitsers mee, al is het maar om de weg te wijzen. De voertaal
daar is Engels. Dat spreken de Duitsers net zo goed als wij dat doen. Met
het oog op taalproblemen en zo hebben wij geen Duitsers nodig. Als de
Nederlanders een Duitse militair bij zich hebben, krijgen die daardoor niet
sneller hulp. Het onderlinge contact over assistentie is perfect.
De heer Ormel (CDA): Een ander verzoek vanuit de militairen gaat over
het gezamenlijk «optrainen», zodat de communicatie goed geoefend is en
militairen in een POMLT het vertrouwen hebben dat de aangevraagde
luchtsteun er komt.
Minister Hillen: De lijnen zijn binnen ISAF überhaupt altijd goed en kort
geweest. Nederlanders draaien niet voor niets mee in tal van staven. Wij
maken deel uit van het systeem en hebben het op een of andere manier
snel in de gaten als ergens kortsluiting ontstaat. De samenwerking met de
Duitsers is uitstekend geoefend, mede door de samenwerking in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

91

West-Europa. Wij vertrouwen elkaar door en door. Toen wij dit besluit
namen, is er op ambtelijk-militair en politiek gebied over en weer contact
geweest en het enthousiasme aan beide kanten was groot.
De heer Van Bommel (SP): De POMLT’s zitten vooral in stedelijk gebied,
in Kunduz zelf. Op de hoorzitting is duidelijk uitgelegd dat voor luchtsteun
aan POMLT’s die in moeilijkheden komen, in eerste instantie zal worden
vertrouwd op Apaches. Voor verdere opschaling, voor steun van F-16’s,
heeft Nederland eigen doorzettingsmacht, maar voor de eerste lijn van
luchtbescherming moeten we dus vertrouwen op Apaches en ligt de
macht niet direct bij Nederland. We sturen dit niet direct zelf aan.
Minister Hillen: Uiteraard. Overigens kwamen we daarnet op een andere
manier bij de F-16’s. We zijn allereerst aangewezen op de Apaches, maar
ook die kunnen we direct bestellen. Dat zal niet langer duren. Er wordt
uiteraard een afweging gemaakt. Er kunnen tegelijkertijd op andere
posities ook problemen zijn; die zijn er altijd. Dan hebben we doorzettingsmacht voor de F-16’s. In Uruzgan zaten we in een veel lastigere situatie en
daar is de samenwerking op dit punt vlekkeloos verlopen.
De heer Van Bommel (SP): We hebben dus wel doorzettingsmacht bij de
F-16’s, maar niet bij de Apaches. Dat betekent dus dat de Nederlandse
contingentscommandant niet onafhankelijk die afweging maakt. De
doorzettingsmacht ligt elders.
Minister Hillen: De Nederlandse contingentscommandant wordt wel
degelijk bij het besluit betrokken. De ervaring heeft geleerd dat het goed
gaat. Er is ontzettend veel ervaring opgebouwd. Natuurlijk is het in
Srebrenica fout gegaan. Er zijn in de loop van de tijd zo veel dingen fout
gegaan. De samenwerking voor luchtsteun in Afghanistan werkt echter
uitstekend. Er is heel veel wisselwerking, want we vormen daar met elkaar
een gebouw. Als er hiaten ontstaan, heeft dat onmiddellijk consequenties
voor samenwerking op andere gebieden en werkt het systeem niet meer.
Elke militair weet dat dit moet worden voorkomen. Daarom wordt heel
veel geïnvesteerd in korte lijnen en snelle beslissingen.
De heer Timmermans (PvdA): De minister heeft een en ander gezegd
over de inzet van F-16’s. Hun gebruik is niet gepland in offensieve
operaties. Als ze echter op patrouille zijn of beschikbaar zijn en als
coalitietroepen in een gevecht in de problemen komen en er een beroep
wordt gedaan op luchtsteun van onze F-16’s, dan zullen we die steun niet
weigeren, neem ik aan.
Minister Hillen: Die zullen we niet weigeren. Als we in de lucht zijn of het
dichtst in de buurt zijn en er op dat moment geen alternatief is, zullen we
die steun niet weigeren. De afweging daarover wordt gemaakt door de
contingentscommandant.
De heer Timmermans (PvdA): Dat betekent dus dat dit wapen kan
worden ingezet in NAVO-verband indien coalitietroepen daaraan behoefte
hebben. Dat vind ik op zich ook niet onlogisch, hoor. Ze zullen niet van
tevoren gepland in actie komen, maar als het zo uitkomt, zullen de
Nederlandse F-16’s de coalitiegenoten uit de brand helpen.
Minister Hillen: In nood kan iedereen op elkaar rekenen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat onze
commandant uiteindelijk degene is die toestemming moet geven voor het
inzetten van de F-16’s. Daarover wil ik toch nog iets weten. De inzet van
F-16’s is voor mijn fractie namelijk echt een grote bron van zorg. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

92

weten dat bij acties in het verleden vaak burgerslachtoffers zijn gevallen.
Dat komt voor en je moet dat dus onder ogen zien. Er zou zich een
noodsituatie kunnen voordoen in een gebied waar veel burgers omheen
wonen. Dan kan het voorkomen dat een beroep wordt gedaan op onze
F-16’s die in de lucht zijn. Stel dat het ISAF-commando het verantwoord
vindt om ze in te zetten, maar dat Nederland het risico op burgerslachtoffers te hoog vindt. Hoe wordt de afweging dan precies gemaakt?
Minister Hillen: Als wij «nee» zeggen, is het «nee».
Mevrouw Sap (GroenLinks): Zeggen wij ook echt «nee» in een geval
waarin een groot risico bestaat op burgerslachtoffers?
Minister Hillen: Wij hebben heel duidelijke instructies. Onze vliegers en
de contingentscommandant zijn zeer goed op de hoogte van de gemaakte
afspraken en de bestaande regels. Wij maken zelf een uiterst zorgvuldige
afweging en die kan negatief uitvallen. Zojuist ging de discussie met de
heer Pechtold hier ook over. Al deze beslissingen worden teruggekoppeld.
Er gebeurt niets zomaar. Iedereen weet donders goed waar hij mee bezig
is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit is toch een procedureel antwoord. U zegt:
wij zijn er uiterst zorgvuldig in. Ik wil weten wat in zo’n geval de afweging
is, als er een grote kans is op veel burgerslachtoffers. Wat is dan de
afweging van het Nederlandse commando?
Minister Hillen: Ik kan niet op die plek gaan zitten. In principe kan hij dan
«nee» zeggen. Als de situatie is zoals u nu stelt en het is redelijk om «nee»
te zeggen, dan zal hij dat ook doen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Kunt u verzekeren dat er in dat soort gevallen
«nee» gezegd wordt?
Minister Hillen: Nee, dat kan ik niet, want ik kan de situatie niet op
voorhand beoordelen. Ook in Uruzgan is onze luchtsteun een aantal keer
gevraagd. Daarbij hebben wij telkens zelfstandig afwegingen gemaakt,
over of het wel of niet moest: welke prioriteit moet je geven? Wij zijn daar
uiterst zorgvuldig in. Verzekeren doe ik niets, maar onze inzet om het goed
te doen, is maximaal. Onze mensen zijn uiterst vakkundig. In geweldssituaties gaat natuurlijk hier of daar wel eens iets verkeerd. De Nederlandse
F-16’s hebben op dat punt een buitengewoon goede reputatie. Wij zijn op
het punt van geweld toepassen heel terughoudend.
De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ik dacht dat u op het punt van de
luchtsteun al was geweest, dus ik stel voor dat de minister doorgaat. Maar
goed, ik geef u nog een keer de kans.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even reageren op de
minister. Hij zegt: ook in Kunduz-Stad kunnen wij met die F-16’s nog veel
bereiken als het gaat om waarneming et cetera. Hoe zit het dan met die
heel smalle steegjes, waarin de Nederlanders lopen? Het lijkt me dan veel
meer voor de hand te liggen om de Apache in te zetten in plaats van de
eigen F-16. Los daarvan: als je bij de Amerikanen zo’n Apache vraagt, dan
hebben zij ook doorzettingsmacht. Zij hebben een red card. Kunnen wij
rekenen op de Apaches van de Amerikanen op het moment dat zij elders
bezig zijn met een OEF-operatie? Zitten zij ruim in hun vel als het gaat om
Apaches? Hetzelfde geldt voor de MEDEVAC-helikopter in Kunduzkamp
zelf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

93

Minister Hillen: Op MEDEVAC kom ik zo. Stel dat de situatie zich voordoet
dat er geen Apache beschikbaar is, om welke reden dan ook, terwijl het
voor ons echt urgent is. In dat geval komen de F-16’s. Een Apache kan
erboven hangen, maar in principe zijn de militaire mogelijkheden van de
F-16 enorm. Ook in benauwde omstandigheden kan de F-16 heel trefzeker
ingrijpen. Dit nog los van het feit dat de dreigende aanwezigheid vaak al
heel veel oplost.
De heer Voordewind (ChristenUnie): U kunt toch niet menen dat een F-16
in een grote stad als Kunduz heel specifiek kan optreden, met uitsluiting
van burgerslachtoffers? Dat lijkt me heel onwaarschijnlijk. Daarvoor heb je
toch echt Apaches nodig die boven zo’n locatie kunnen hangen.
Minister Hillen: Het is ontzettend moeilijk om alle militaire mogelijkheden
nu helemaal uit te discussiëren. Als een POMLT in de problemen is, zullen
wij eerst de Duitsers en hun force protection te hulp roepen om ervoor te
zorgen dat we ontzet worden. Voordat je al die situaties doorgaat, zijn er
al veel dingen gebeurd. De F-16’s kunnen heel wat doen in een situatie
van last resort. Bovendien is, zoals ik al zei, het feit dat ze laag overkomen,
al behulpzaam. Ze kunnen echter ook chirurgisch ingrijpen. Chirurgischer
dan u nu misschien denkt.
Ik kom bij de medische helikopter. Voor heel Afghanistan geldt dat het
afgelopen jaar in 98% van de noodgevallen de betrokkene binnen een uur
op de operatietafel lag. Het gaat er niet om of men was opgehesen, men
lag binnen het uur op de operatietafel. Ook in Kunduz hebben wij
afspraken gemaakt die ervoor zorgen dat mensen binnen dat gouden uur,
dus op tijd, worden geholpen.
De voorzitter: Ik merk op dat het wat onrustig begint te worden. De
reden daarvoor kan ik vermoeden. Ik kondig alvast aan dat ik na het
antwoord van minister Hillen kort schors voor vijf minuten. U hoeft nu dus
niet allemaal de zaal uit te rennen.
Minister Hillen: Mijn laatste opmerking over de veiligheid betreft de
inlichtingen, de intelligence. Onze eigen MIVD is actief; daarvan hebben
de woordvoerders zich afgelopen week voor een deel kunnen overtuigen.
De MIVD zal daar actief zijn voelhorens uitsteken. Tegelijkertijd hebben wij
natuurlijk een goede uitwisseling met andere intelligencediensten. De
kwaliteit van onze eigen MIVD is zodanig groot dat ook andere diensten
graag daarop vertrouwen en de uitwisseling alleen al door onze professionaliteit voor de hand ligt. De afgelopen jaren hebben wij op het punt van
wederzijdsheid enorm veel gewonnen, juist in Afghanistan. Ik ga ervan uit
dat wij ook op het punt van de intelligence, bij het in kaart brengen van
zich ontwikkelende dreigingen, doen wat wij moeten doen en dat de
beveiliging aanzienlijk is.
Ik kom nu aan de trainingen en de cv’s. Ik zal vanavond niet precies in
uren aangeven hoe wij het precies anders zouden kunnen doen, want dat
zou te veel uit de losse pols zijn. Ik heb wel goed geluisterd. De Kamer
heeft op dat punt zorgen en heeft daarom een aantal wijzigingen
voorgesteld. Ik denk dat wij met een beetje passen en meten een heel eind
kunnen komen.
Ik zal uitleggen hoe het precies in zijn werk gaat, omdat er een aantal
vragen over is gesteld. Misschien kunnen wij elkaar op punten toch
vinden. Een lichting bestaat uit ongeveer 800 rekruten. Slechts een deel
daarvan komt, na het doorlopen van de eerste opleiding, terecht bij de
Nederlandse POMLT’s. De rest kan in heel andere provincies terechtkomen. Wij zullen proberen die 800 rekruten daarna te tracen en te
tracken. De heer Pechtold had het, in beter Nederlands, over monitoren.
Wij kunnen nog spreken over de termijn. Wij gaan proberen te volgen
waar zij naartoe gaan en bekijken of hun kennis zich goed ontwikkelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

94

Mogelijk kunnen zij teruggehaald worden om hun kennis nog bij te
spijkeren. Dat is allemaal mogelijk. Binnen de basisopleiding zal aandacht
moeten komen voor elementen die in dit overleg zijn genoemd. Dat is een
kwestie van samen zaken formuleren en neerschrijven. De lengte van de
opleiding zal omhoog moeten. Het lesprogramma zal daarbij moeten zijn
zoals het is. Daarnaast zijn er degenen die met ons de wijk in gaan, die bij
de POMLT’s gaan. Hun ontwikkelingen kunnen wij veel beter en wat
langer volgen, ook hoe het gaat met hun talenkennis. Op die manier
kunnen wij hen veel actiever begeleiden.
Alle rekruten die hun opleiding met goed gevolg afmaken, kunnen wij een
scherfvest geven, een beveiliging die wij hun geven voor het werk dat zij
moeten doen. Zij krijgen die niet eerder, want wij staan ze niet al bij de
poort uit te delen. Er moet een tegenprestatie worden geleverd.
De rekruten worden ook gescreend. Wij screenen ook nu al, bijvoorbeeld
op drugs. Uiteraard bekijken wij in goed overleg met de rekruteringsmensen, Afghanen, of wij kunnen komen tot een evenwichtige etnische
vertegenwoordiging. Wij gaan niet pas schiften bij de poort, maar
proberen tot overeenstemming te komen met de Afghanen. Wij kunnen
aangeven dat de cohorten die onze kant uit worden gestuurd, een
bepaalde vertegenwoordiging moeten hebben en dat de mensen zijn
gescreend. Er wordt sowieso gecontroleerd op drugs, maar er wordt ook
gecontroleerd op wapens, omdat drugs en wapens een levensgevaarlijke
combinatie vormen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister voor zijn
toezegging om te kijken naar de aanpassing van de cv’s. Er is een aantal
suggesties gedaan. Ik vind het ook belangrijk dat er taallessen worden
gegeven. Het zijn ongeletterde mensen en het is heel lastig ze iets bij te
brengen. De minister noemde al het voorbeeld van het lezen van
nummerborden. Ook de mensenrechten zijn genoemd. Als wij de
geloofwaardigheid van deze mensen bij de burger willen versterken,
zullen zij uitgebreide lessen over mensenrechten moeten krijgen. Graag
krijg ik een nog wat specifiekere toelichting op de cv’s.
De minister wil ook kijken naar verlenging van de opleiding. Dat gaat mij
allemaal wat snel. Aan welke termijn denkt de minister? Doen wij er een
half weekje bij of praten wij over een serieuze opleiding? In de schriftelijke
beantwoording van vraag 113 wordt gesproken over zestien weken.
Minister Hillen: Ik heb gezegd dat ik dat nu niet doe omdat ik het te kort
door de bocht zou vinden. Ik ga niet kretologisch te werk. Ik wil het echt
verantwoord doen, zeker omdat de vragen te belangrijk en te serieus zijn
om ze zo af te doen. Ik koppel die vraag terug en kom zo snel mogelijk met
een voorstel. Het zal dan om zestien weken gaan, of achttien weken als je
het economisch bekijkt. Ik weet het niet precies. Ik zeg toe dat u krijgt wat
u vraagt, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik neem aan dat dit in de vorm van
een brief zal gebeuren. Kan in die brief het tegengaan van uitval worden
meegenomen? De uitval is nu 40% en de regering wil naar 30%. Welke
maatregelen gaat de minister concreet nemen op dit terrein? Hoe gaat de
minister toezien op de selectie van de nieuwe rekruten, die overigens niet
aan de poort hoeft te gebeuren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er sprake
is van uitgebalanceerde etniciteiten? Wanneer kan de minister die brief
aan de Kamer zenden?
Minister Hillen: Die laatste vraag zoek ik op. Dat vraag ik aan de generaal.
Ik zal die brief zo snel mogelijk sturen. Ik weet niet of dat morgenochtend
al kan. De taallessen kunnen door Afghanen zelf worden gegeven, door
mensen die daar worden ingehuurd. Al dat soort zaken moet door
mensen gebeuren die deskundig zijn. De militairen die wij meesturen, zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

95

overigens instructeur. Het zijn mensen die gewend zijn om instructie te
geven en zij kunnen dus op een aantal punten heel goed bijspringen. Het
curriculum dat wordt opgesteld, zal voldoen aan de wensen van de heer
Voordewind.
De voorzitter: De Kamer krijgt bericht over wanneer zij de brief zal
ontvangen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is wel handig als de Kamer die
voor de derde termijn ontvangt.
De voorzitter: De minister heeft net gezegd dat hij nog niet weet of het
morgenochtend lukt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moeten wij misschien hierna
een procedurevergadering houden.
De voorzitter: De minister heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is cruciaal.
De voorzitter: De Kamer heeft de minister horen zeggen dat hij hier nog
op terugkomt. Wij hebben nog heel veel sprekers vandaag, dus dat
gebeurt vast nog gedurende deze bijeenkomst.
Minister Hillen: Wat mij betreft is die brief er morgenochtend. Ik weet niet
of het licht op Defensie nog brandt, maar meestal is dat het geval. De vlag
wappert er ook altijd, zoals bekend. Men gaat zo snel mogelijk aan de
slag. Het is echter niet alleen Defensie. Het is breder. Ik ga mijn uiterste
best doen. Misschien dat de Kamer het zo nog hoort, wellicht van een
andere bewindspersoon. De vraag was serieus, het antwoord was serieus
en de toezegging is serieus.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat er meer aandacht komt voor
alfabetisering en mensenrechten. Wij horen morgen hoe dat precies
neerslaat in het curriculum. Ik wil ook weten hoe daar precies in wordt
voorzien door trainers. Ik begrijp dat nu in de training – ik hoor graag of ik
dat goed heb begrepen – vooral militaire capaciteit wordt ingezet. Kan dat
binnen die capaciteit allemaal worden geleverd of moet er extra civiele
deskundigheid worden toegevoegd, bijvoorbeeld achter de poort? Wat
heeft dat voor consequenties voor de contouren van missie? Kan daar in
elk geval morgen in de brief duidelijkheid over worden gegeven? Voor
mijn fractie is de inhoud van de training een heel belangrijk punt.
Een ander punt is de screening. De minister zegt dat die in goed overleg
met de Afghaanse rekruteringsmensen wordt uitgevoerd en dat hij die in
één stap wil doen. Een belangrijke vraag is wie hiervoor de eindverantwoordelijkheid heeft. Kan worden gegarandeerd – ik wil dat de minister
een keiharde garantie geeft op dit punt – dat wij de eindverantwoordelijkheid hebben en dat wij zeggenschap hebben over de samenstelling van
de groep rekruten en deze kunnen wijzigen.
Minister Hillen: De brief is toegezegd. Ik hoor net tot mijn vreugde dat de
Kamer die morgen ontvangt.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: dat is morgenochtend voor 11.00
uur.
Minister Hillen: Ja, morgenochtend voor 11.00 uur.
De rekruten vallen onder Afghaanse verantwoordelijkheid, ook tijdens de
training. Zij staan onder Afghaans gezag. Alle afspraken die worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

96

gemaakt, vinden dus onder Afghaans gezag plaats. Wij kunnen daar
natuurlijk enige invloed op uitoefenen. Als wij de door de Afghanen
gescreende mensen nog een keer zouden screenen, zou dat niet erg
coöperatief zijn. Ik denk dat dit niet goed zou worden uitgelegd. Wij
proberen immers samen te werken met de mensen daar. De afspraken die
wij met hen maken, moeten zodanig zijn dat zij aan onze normen voldoen.
Als dat niet het geval is, kunnen wij daarop corrigeren, maar laten we
eerst proberen om die afspraken met de mensen daar goed te maken. Dat
hoort ook bij de Dutch approach. Je probeert dan om in vertrouwen met
de lokale samenleving je zaken voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Laat ik er dit nog van zeggen: die afspraken
zijn ook voor mijn fractie zeer wezenlijk. Die zijn net zo wezenlijk als die
andere afspraken met betrekking tot de Dutch approach en wat er in de
praktijk gaat gebeuren met die politieagenten. Ik zou dus ook zeggen dat
dit onderdeel uitmaakt van zo’n echte bilaterale overeenkomst die u gaat
sluiten met de Afghaanse regering. Als dat niet voldoende hard rond
komt, dan geen missie. Dat was het eerste punt.
Een meer procedureel punt is het volgende. Ik hoorde net dat die brief
morgen rond 11.00 uur komt. Op dat moment staat het plenaire debat
gepland, maar die brief is voor mijn fractie zeer essentieel om een
afweging te maken. Er moet dus echt tijd tussen zitten. Die brief moet er
eerder zijn, of we moeten het plenaire debat een paar uur later laten
beginnen.
Minister Hillen: Ik zal het met stoom en kokend water naar het departement laten brengen om ervoor te zorgen dat u die brief zo snel mogelijk
hebt. Dan kan het vroeg in de ochtend zijn.
De voorzitter: Zo veel mogelijk voor 11.00 uur, want ik denk op dit
moment dat we niet moeten schuiven met het tijdstip van het plenaire
debat. We wachten de brief af. Als de brief er om 10.45 uur of 11.00 uur
nog niet is, is het natuurlijk aan u om te verzoeken het debat te verzetten.
Dat moet u dan met de Kamervoorzitter regelen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik maak een punt van orde, want ik
vind het wel belangrijk. Als die brief er om 11.00 uur is, hebben we ook
nog fractieoverleg nodig, want die is ook voor ons cruciaal. Mijn voorstel
is dus om dat debat dan maar om 13.00 uur te laten beginnen. We kunnen
dat debat dan voeren met die brief in de hand.
De heer Van Bommel: (SP): Aan het eind van de eerste termijn van de
Kamer spraken wij over pagina 101 van Teletekst en vroegen wij ons af of
er een plan B is, bijvoorbeeld een missie die niet zes weken zou duren
maar zestien weken met een andere inhoud en andere voorwaarden. Dat
plan B was er niet, maar plotseling krijgen we exact zo’n missie aangeboden. Daarover krijgen we morgen een brief. Er moeten bilaterale
afspraken gemaakt worden, die er nu dus niet zijn, tussen Nederland en
Afghanistan. In de tussenliggende uren gaat u daarover dus een overeenkomst sluiten met uw Afghaanse partner. Ik kan het niet anders uitleggen.
Over de inhoud worden wij nader ingelicht. Over de consequenties voor
trainers, uit te zenden militairen, marechaussees en anderen, moet u ons
ook nog nader informeren. Ik denk dat ik zoiets ook nader tegen het licht
wil houden en ik zou daarover eveneens de mening van de militaire
vakbonden willen horen en die van de politievakbonden. Ik kan me niet
voorstellen dat u hier om 22.05 uur met een geheel ander plan komt en
dat u zegt dat u ons daarover morgen voor 11.00 uur een briefje stuurt
zodat we om 11.00 uur een besluit kunnen nemen. Dat lijkt mij toch geen
goede gang van zaken. Als dat allemaal gewijzigd gaat worden, moet u
dat volgens mij op een fatsoenlijke manier aan de Kamer aanbieden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

97

dan kunnen we daarover praten. Ja, u gniffelt er wat om, maar die
transparantie en die openheid waarover u het eerder had, heb ik nog
steeds niet bemerkt. Dit is wel degelijk een heel ander voorstel en u zult
mijn opmerkingen voor de derde keer flauw vinden, maar volgens mij
gaat het om een belangrijke uitzending en moet u dat op een normale
manier aan de Kamer kenbaar maken zodat het ook in fracties besproken
kan worden, alsmede met relevante organisaties zoals militaire
vakbonden.
Minister Hillen: De heer Van Bommel maakt zijn betoog toch niet sterker
door daaraan allerlei kwalificaties toe te voegen? Ik doe mijn best om de
Kamer zo goed mogelijk te bedienen. Ik heb gezegd dat ik niet uit de lucht
een curriculum ga toveren. Vervolgens werd gevraagd of er een brief kan
komen. Ik heb gezegd dat dat kan. Daarna spraken we over het tijdstip
waarop die kan worden geleverd en ik zei dat ik mijn mensen zal vragen
om dat zo goed mogelijk te doen. Vervolgens spreekt de heer Van Bommel
mij vanuit de hoogte toe. Hij zegt dat ik allemaal dingen bij elkaar zit te
proppen en zo. Ik probeer in goed overleg met de Kamer te blijven. Ik
denk dat ik daarmee zo goed mogelijk bezig ben en verzoek de heer Van
Bommel om daaraan geen kwalificaties te verbinden, want dat vind ik echt
flauw.
De heer Van Bommel (SP): Ik wens dit niet te accepteren, omdat de
Kamer aan het eind van de eerste termijn heeft gewezen op datgene wat
er op pagina 101 van Teletekst stond. Dat werd door u afgedaan als een
«broodje aap»-verhaal. Dat blijkt het dus niet te zijn.
Minister Hillen: De minister van Buitenlandse Zaken begon zijn betoog
met de opmerking dat wij goed luisteren naar de Kamer, dat een
gedachtewisseling met de Kamer er altijd toe kan leiden dat je op een
aantal punten hier en daar een brief als deze aanpast binnen de kaders
van het besluit dat je genomen hebt. Dat is precies wat nu aan het
gebeuren is. Als wij niet geluisterd zouden hebben, had de Kamer op
dezelfde hoge toon gezegd dat wij kennelijk ziende blind en horende doof
waren. We luisteren goed en proberen op goede wijze met elkaar zaken te
doen. Ik probeer de Kamer waar mogelijk tegemoet te treden over een
missie. Van tevoren vonden wij al dat wij geprobeerd hebben om zo goed
mogelijk naar de aangenomen motie te kijken en rekening te houden met
de verschillende meningen in de Kamer. We hebben dit nog niet goed
genoeg gedaan; we proberen dit te verbeteren. De regering probeert van
haar kant om zo serieus en goed mogelijk te bekijken of zij gezamenlijk
met de Kamer uitkomt bij iets wat in het belang is van een land dat in
grote problemen verkeert. Als wij zo met elkaar kunnen blijven werken,
komen we er volgens mij goed uit.
De heer Pechtold (D66): Ik stel mij graag wat constructiever op. Volgens
mij is deze artikel 100-procedure ooit gestart met een motie uit de Kamer.
Deze motie bevatte een verzoek aan het toen demissionaire kabinet, met
een richting van denken. Acht maanden later is een kabinetsbesluit
genomen. In het proces van hoorzittingen, briefings en besloten briefings
is een hoop informatie gekomen. Nu zijn we aangekomen op het moment
dat we moeten bepalen – collega Sap verwoordde dat heel goed – of het
besluit van de regering beantwoordt aan het verzoek van de Kamer. Het
gaat nu misschien anders dan het een andere keer ging. Ik versta het
goed: één minister, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft een
belangrijke toezegging gedaan. Hij stelde het bijna als conditio sine qua
non dat militairen en politie gescheiden zijn. Ik wil deze toezegging graag
nog eens in een brief krijgen. Een andere minister, de minister van
Defensie, zegt dat de Dutch Approach betekent dat het plan wordt
uitgebreid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

98

We hebben dit nu gehoord. Ik zou dit graag, zo veel mogelijk uitgewerkt,
in een brief zien. Als dit morgen voor 11.00 uur kan, heeft dit niets te
maken met een nieuw plan, zoals al het lawaai dat ik elke keer hoor
suggereert. Het is in overeenstemming met de motie van 21 april 2010.
We bekijken of het besluit van de regering in lijn is met de motie. Ik vraag
de voorzitter om tijd om met mijn fractie te spreken over ons definitieve
oordeel. Ik zou zeggen dat er twee uur moet zitten tussen het verschijnen
van de brief en het plenaire debat. Daarna is er ruimte voor politieke
oordeelsvorming in het bijzijn van de premier.
De heer Timmermans (PvdA): Mijn conclusie, die geheel voor eigen
rekening is, is dat hierover sinds gisteren onderhandeld is. Men heeft
gesproken over de vraag welke amendementen in de artikel 100-brief het
besluit draaglijk zouden kunnen maken, zodat er een meerderheid komt in
de Kamer. Dit is mijn persoonlijke conclusie. Men kan het hiermee oneens
zijn, maar zo zie ik het.
De heer Pechtold (D66): Herinnert u zich de motie-Koenders nog?
De heer Timmermans (PvdA): U kunt mij onderbreken; ik trek gewoon
mijn conclusie op basis van wat ik hier waarneem. Hier wordt van links
naar rechts gepingpongd over termijnen en condities. Dat zuig je niet
zomaar uit je duim. Het is me duidelijk dat daarover is nagedacht. Dat vind
ik niet erg, maar ik wil het voor mezelf wel vastgesteld hebben. De brief
heeft natuurlijk bredere consequenties dan alleen de onderwerpjes die de
minister eruit neemt. Ik vraag het kabinet om een reactie. Als wij een
speciale caveat voor de NTM-A aanbrengen, terwijl de NTM-A voor 80%
door Amerikanen gerund is, die dat niet zullen doen, wil ik graag weten
wat deze caveat voor de NTM-A betekent. Als wij opleidingstermijnen
enorm gaan veranderen, wil ik weten wat de gevolgen voor het geheel
van de operatie zijn, wat de gevolgen voor het Nederlandse personeel
zijn, wat de gevolgen zijn voor de uitzendtermijnen zijn en wat de
gevolgen voor de ondersteuning zijn. Er wordt hier niet gemodderd met
artikel 100-brieven, alleen maar om een akkoord te bereiken! Deze zaken
gaan over mensen die uitgezonden worden, over mensen die daarvan
allerlei gevolgen ondervinden.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp dat de heer Timmermans wat
zenuwachtig wordt. Als alle pijlers onder je bezwaren worden weggehaald, wat houd je dan nog over om tegen te zijn? Dat moet er wel
uitkomen aan het eind.
De heer Timmermans (PvdA): Dat zal ik u morgen precies vertellen. Ik
hoop ook dat u het met mij eens bent dat de artikel 100-procedure
zorgvuldig moet worden doorlopen en niet zomaar tussentijds kan
worden geamendeerd.
De heer Van der Staaij (SGP): We gaan zeker zorgvuldig om met artikel
100-procedures. Degenen die nu doen alsof maar wat gerommeld wordt
in het wilde weg, moeten eens even zeggen wat op de vier pagina’s van
de artikel 100-brief, waarin de essentialia van deze missie zijn aangewezen, nu anders is. Daar staat niet in dat zes weken de kern van de
missie is. Er staat heel duidelijk in wat het gebied is, wat het karakter is en
wat de omvang van de missie is. Alles wat wij tot nu toe hebben
gewisseld, komt tegemoet aan de bezwaren in de wijze waarop uitwerking
wordt gegeven aan de missie. Het raakt me als op die manier ook de
bevoegdheden van het parlement worden uitgehold, alsof we verschrikt
zijn als de regering toezeggingen doet die tegemoetkomen aan bezwaren
die juist bij de hoorzitting zo naar voren zijn gekomen. Ik moedig de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

99

regering liever aan om door te gaan met in te gaan op de bezwaren van
de Kamer, die zij vanuit de hoorzitting en dergelijke heeft geuit.
De heer Timmermans (PvdA): Met één concreet voorbeeld kan ik u
precies aanduiden wat ik bedoel. Op pagina 2 van de brief, derde bullit,
onder het kopje «Inzet van 225 opleiders» staat: «Mocht de Afghaanse
politie-eenheid waarbij Nederlandse begeleiders/trainers aanwezig zijn,
van de Afghaanse autoriteiten de opdracht krijgen tot enigerlei offensieve
militaire activiteiten, dan zullen de Nederlanders hieraan niet deelnemen.»
Als de afspraak gemaakt wordt, die nu voorgespiegeld wordt, verandert
dat dus. Dat verandert dus in de artikel 100-brief. Want dan mogen de
Afghanen dat ook niet. En dus verandert dat. Dat is maar één voorbeeld.
Dat haal ik er zo even uit. Daar moeten we wel voorzichtig mee zijn!
De voorzitter: Wij gaan hier vanavond niet uitkomen.
De heer Van der Staaij (SGP): De reactie op wat ik naar voren bracht is
gewoon niet correct.
De voorzitter: U stelde een vraag aan de heer Timmermans en de heer
Timmermans beantwoordde uw vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Hij gaf daar een incorrect antwoord op,
stel ik vast.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor een deel kan ik de bezwaren
van de heer Timmermans goed begrijpen. Er wordt door een aantal leden
van het parlement om substantiële wijzigingen van de artikel 100-brief
gevraagd. Dat vraagt zorgvuldigheid van het kabinet. Ik wil het kabinet de
ruimte geven. Het komt bij mij niet aan op een uur of een dag. Als het een
paar dagen moet duren, wil ik het kabinet de ruimte daarvoor geven. Het
gaat namelijk om substantiële wijzigingen van de missie. We hebben het
in de aanloop van dit debat gehad over de inzet van de politie die wij
opleiden, of die offensieve taken mag hebben. Er zijn uitgebreide
toezeggingen gedaan. Het is belangrijk dat die toezeggingen in dezelfde
brief terechtkomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar goed over
moet nadenken, inclusief de sancties waar we het over gehad hebben.
De heer Van Bommel (SP): Als aan dat verzoek van de heer Voordewind
wordt voldaan, dan sluit hij daarmee aan bij mijn kritiek en die van de
heer Timmermans dat het wel om substantiële wijzigingen gaat. Dat vergt
dan eigenlijk een nieuwe artikel 100-brief. Zo moet dat worden opgevat.
De voorzitter: Dat had u al opgemerkt, mijnheer Van Bommel. Ik begrijp
dat we hier vanavond niet meer uitkomen.
De heer Brinkman (PVV): Jawel, voorzitter.
De voorzitter: De heer Brinkman wil ook nog een kans om iets te zeggen.
De heer Brinkman (PVV): Ik wil de heer Van Bommel bijvallen. Als ik de
woorden van de heer Voordewind van de ChristenUnie goed begrijp,
begrijpt hij de kritiek die wij hebben op de formele intensieve wijzigingen
in de artikel 100-brief. En als ik hem goed begrijp, heeft hij er ook geen
moeite om een periode te wachten, een dag, twee dagen, misschien tot na
het weekend. Laten we dan het kabinet de tijd geven om het spel zuiver te
spelen. Dit zijn cruciale wijzigingen in de artikel 100-procedure. Laten we
het kabinet opnieuw 24 uur of twee dagen de tijd geven om een nieuwe
artikel 100-brief te schrijven. Dan kunnen we daar in zijn geheel opnieuw
in een procedurevergadering over besluiten. Dan kan ook gewoon een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

100

meerderheid, die kennelijk nu al bedisseld is, beslissen hoe wij in de
procedure zo snel mogelijk dit debat gaan voeren. Dan is in ieder geval de
procedure correct. We moeten het niet willen hebben dat we hier een
belangrijke missie gaan beginnen door met iets van een artikel 100-brief
in een procedure schimmig om te gaan. Dat kunnen we ook de militairen
die in de toekomst naar Afghanistan gaan, met het draagvlak dat ze
moeten hebben onder het Nederlandse volk, niet aandoen, beste mensen.
De heer Ormel (CDA): Ik heb een punt van orde. We zijn hier in de eerste
termijn van de beantwoording van de Kamer door de regering. Ik vind het
prachtig als we hier tussen de bedrijven door een soort procedurevergadering gaan beginnen, maar dan doen we geen recht aan de regering, die
wij het recht moeten geven om te antwoorden op alle vragen die wij
hebben gesteld. Voorzitter, ik verzoek u om de eerste termijn van de
regering af te maken. Dan kunnen wij daarna alsnog besluiten wat we
gaan doen.
De voorzitter: Deze discussie is ontstaan naar aanleiding van de
toezegging van de minister op verzoek van enkele leden van de Kamer om
zijn eerdere voorstel aan te passen. Er is een appreciatieverschil bij het
antwoord op de vraag of dit gaat om aanpassingen die de uitvoering
betreffen van de artikel 100-brief zoals deze voorligt, dan wel dat zij zo
essentieel zijn dat een nieuwe artikel 100-brief nodig zou zijn, omdat deze
in verregaande mate wordt gewijzigd. Daarover verschilt u van mening.
Wij kunnen dan maar één ding doen, en wel de brief afwachten die de
minister heeft toegezegd. Deze komt morgen. Als u de brief hebt gelezen
staat het u allen vrij om op dat moment te oordelen over hoe de
procedure verder moet en om bijvoorbeeld te verzoeken om het debat van
morgen uit te stellen dan wel de regering om een nieuwe artikel 100-brief
te verzoeken. Dat zullen de leden verder in de procedurevergadering
moeten afspreken. Vervolgens zal ik namens u aan de Voorzitter van de
Kamer het voorstel doen voor de wijze waarop wordt omgegaan met het
plenaire debat dat morgen op de agenda staat.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Artikel 100 schrijft de regering voor
om de Kamer inlichtingen te verschaffen wanneer wordt overwogen, een
missie aan te gaan. Dit zijn cruciale inlichtingen over deze missie. Dat
blijkt ook uit de bijdrage in eerste termijn van de meeste fracties. Wanneer
de regering die informatie geeft en wij op ons geheugen moeten
vertrouwen bij het spreken daarover in tweede termijn, dan vind ik dat wij
die brief niet voor de derde termijn moeten krijgen, maar voor de tweede
termijn. Daarom wil ik graag na de eerste termijn van de regering een
extra procedurevergadering van deze commissie bijeenroepen.
De voorzitter: Als u daarom vraagt, dan krijgt u die. Dat is het gebruik.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Een extra procedurevergadering
lijkt mij heel goed. Ik wil dan wel dat er tijd is voor de brief die we van het
kabinet krijgen. Ik wil liever een zorgvuldige brief dan dat wij een in haast
geschreven briefje krijgen waarin de punten worden afgeraffeld. Wat mij
betreft, hoeft de brief er niet precies om 11.00 uur te zijn, dat mag ook om
13.00 uur zijn.
De voorzitter: Dit wordt te veel procedure. We spreken nu af dat we zo
dadelijk een extra procedurevergadering hebben waarin ook dat punt aan
de orde kan komen.
Ik verzoek de minister van Defensie om verder te gaan met zijn
beantwoording.
Minister Hillen: Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

101

De voorzitter: Een vraag van de heer Pechtold is nog niet beantwoord.
De heer Pechtold (D66): Die vraag betreft het personeel. Er komen
hierdoor weer een hoop extra veteranen erbij, ook bij de politie. Zo’n
duizend veteranen wachten nog steeds op een regeling. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat er al regelingen zijn voorgesteld. Ik vind het van
belang dat de minister van Defensie het op zich neemt om, als wij weer
een missie gaan doen waarbij militairen zijn betrokken – het is een civiele
missie, maar daarbij zijn militairen betrokken – de Kamer zo snel mogelijk
een regeling voor te leggen die ook wordt afgemaakt. Wil de minister dat
met gezwinde spoed gaan doen?
Minister Hillen: Die vraag heb ik wel beantwoord. Ik heb gezegd dat er op
de lopende begroting aandacht is voor nieuwe veteranen, dus dat loopt
door. Het is een oude post met eenmalige geld dat er nog ligt. Daarover
wordt nog onderhandeld, maar dat raakt deze mensen niet. De nieuwe
veteranen die van deze missie te verwachten zijn en ook hun nazorg zijn in
de begroting meegenomen.
De voorzitter: Ik schors de vergadering vijf minuten voor een sanitaire
pauze.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Twee bewindspersonen moeten nog antwoord geven op
de gestelde vragen. Dat zijn minister Opstelten van Veiligheid en Justitie
en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken. Ik geef als eerste het
woord aan minister Opstelten.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor
hun opmerkingen en vragen. Ik kan kort zijn na de gedegen optredens van
mijn collega van Buitenlandse Zaken en mijn collega van Defensie. Ik heb
bij de meeste leden van de commissie al eerder een positieve opvatting
over de EUPOL-benadering kunnen constateren. Ook ik ben heel positief
over deze geïntegreerde politietrainingsmissie en de Dutch Approach, die
vanavond door mijn collega’s nadrukkelijk is aangegeven; die steun ik
natuurlijk ook.
Mijn focus ligt op de training en de begeleiding van het hogere kader en
het middenkader van de Afghaanse civiele politie. Ook zal ik mij gaan
richten op het opleiden van vrouwelijke agenten. Wat collega Hillen zei
over de benadering van Defensie in allerlei missies, vond ik wel
aansprekend. Ook de politie als zodanig heeft altijd op basis van vrijwilligheid actief, ook in de laatste jaren, met allerlei missies meegedaan. Ik
waardeer dat zeer positief.
Concreet is er gevraagd of ik nog iets kan zeggen – zo heb ik het in ieder
geval begrepen – over het curriculum. Ik ga de Kamer niet belasten met
allerlei programma’s, die ik van dag tot dag uit mijn hoofd ken – zo
hebben wij ons voorbereid – om aan te geven wat er gebeurt. Er zijn een
aantal onderwerpen die voor zich spreken, maar ook duidelijk aangeven
en benadrukken dat de inzet duidelijk civiel van aard is. Dat is immers ook
de bedoeling van de motie-Peters/Pechtold. Het gaat om basisvaardigheden van de recherche, verhoortechnieken, technische recherche,
leiderschapstraining – dat is belangrijk – anticorruptie, financieel
rechercheren, wetgeving, mensenrechten – die noem ik met nadruk –
huiselijk geweld en de genderproblematiek.
Het punt in de curricula ten aanzien van het analfabetisme, dat ik heb
gevolgd en waarover ik heb gesproken, is nog niet meegenomen. Dat is
ook logisch, want het gaat natuurlijk om middenkader en hoger kader. In
de training moet het onderwerp wel als zodanig worden meegenomen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

102

omdat in de training ook de vaardigheden moeten worden overgebracht
op de mensen die straks de agenten gaan trainen.
Collega Rosenthal heeft al uitvoerig gesproken over de justitie-experts die
gaan komen, over de rechtspraak en de samenwerking in de hele keten. Ik
beveel de Kamer ook graag het punt aan van de good governance. Ten
aanzien van de veiligheid kan ik, aangezien de EUPOL hierbij altijd de
standaard hanteert dat onderdak, optreden en trainingen in een
bebouwde situatie plaatsvinden, concluderen dat er een heel strak
veiligheidsregime is. Ik kan dat natuurlijk aan de Kamer voorleggen en
nog eens bespreken. Het kan ook zijn dat de woordvoerders dit zonder
meer aannemen, ook na wat de minister van Defensie erover heeft
gezegd. De compound heeft dikke hoge muren, poorten en veiligheidsslurven. Het is een klein dorp met winkeltjes en restaurants en beperkte
mogelijkheden voor recreatie. De Nederlandse politiefunctionarissen zijn
de counterpart van de Afghaanse politiechefs uit het hoge kader of
middenkader. Men spreekt elkaar in het hoofdkwartier van de politie. Er
worden afspraken gemaakt over de invoering van het politiedeel van dit
CP-programma. De afstand van de compound tot het hoofdkwartier is
enkele kilometers. Dit traject wordt met beveiligde voertuigen gereden.
Dagelijks vindt er een dreigingsanalyse plaats met vier niveaus. Telkens
wordt gewogen welke maatregelen moeten worden genomen. Indien
geen force protection beschikbaar is, verlaat men de compound niet. Met
mijn collega’s trek ik de conclusie dat de veiligheidssituatie daar verantwoord is. Daarom kunnen wij dit besluit nemen. Dat zeg ik ook met het
oog op zorgen die enkele vakbonden hebben uitgesproken. De korpschef
van het KLPD, de heer Bik, steunt dit ook. In een briefing heeft hij namens
zijn collega’s van alle korpsen gesproken.
Er is door de heer Timmermans gevraagd hoe het met EUPOL gaat.
EUPOL heeft een doelstelling van een bezetting van 400. Na de 40 van ons
zullen het er 300 zijn. Momenteel dragen 27 landen bij aan EUPOL,
waarvan 23 uit de EU. De Duitsers, de Finnen en wij leveren dan het
grootste aantal mensen. Het Verenigd Koninkrijk volgt met 25. Kroatië,
geen EU-land, volgt met 1. Die cijfers zijn beschikbaar.
Mevrouw Thieme heeft opmerkingen gemaakt over de zorgen van de
bonden. Ik heb het verslag van de hoorzitting gelezen. We hebben
natuurlijk contacten met de bonden. Zij geven wel aan niet negatief te
staan tegenover de missie. Ik wil dat nadrukkelijk zeggen.
Verder heeft mevrouw Thieme naar de inkomsten gevraagd. Die liggen
glashelder vast in een officiële regeling die, naar ik meen, in 2003 is
vastgesteld. In 2010 is daar nog een besluit over genomen. Die regeling is
van kracht. De vergoedingen en alle voorwaarden staan erin. Men krijgt
een redelijke extra vergoeding. Hoe hoog die precies is, weet ik niet uit
mijn hoofd. Als men daar prijs op stelt – wat ik mij niet kan niet
voorstellen – is dat snel na te gaan. Hiermee heb ik de vragen beantwoord
en ben ik ingegaan op de kanttekeningen die de leden van de Kamer
hebben gemaakt.
De heer Timmermans (PvdA): Hoofdcommissaris Bik gaf aan dat je
ongeveer 180 dienders gedurende een jaar beschikbaar moet hebben om
40 mensen voor een jaar uit te kunnen zenden. Het gaat hierbij om
opleiding, uitzending en terugkomen. Die berekening ging ervan uit dat
die dienders ook een jaar daar zouden blijven. Nu zijn daar geen
eenvoudige omstandigheden en gaat het bovendien om vrijwilligers. Wat
betekent het voor het aantal dienders dat je nodig hebt, als je als
werkhypothese een halfjaar neemt? Hoeveel mensen heb je dan nodig?
Bespreekt de minister dit ook met de bonden? Het viel ons namelijk op dat
de bonden dit rekensommetje niet paraat hadden tijdens de hoorzitting.
Minister Opstelten: Ik kan zeggen dat daarover heel open gesproken
wordt met de bonden. Het is correct dat de heer Timmermans hier nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

103

even naar vraagt. Ik dacht dat zijn vraag tijdens de hoorzitting een ander
accent had, maar ik was er niet toen hij die stelde, waarvoor mijn excuses.
Het is inderdaad zo dat wij een pool van vrijwilligers hebben. Zij worden
ingezet voor dit soort missies. Op dit moment zijn er 300 mensen in die
pool. Deze mensen willen graag; zij staan klaar. Wij zijn met een strak
proces bezig om die pool uit te breiden tot 400. Dit loopt op zichzelf goed.
Zoals de heer Timmermans zei, zijn er voor drie jaar 3 maal 60, dus
180 mensen nodig. Het uitgangspunt is dus dat wij kunnen gaan. De
verversing is immers verzekerd, omdat er binnen het getal van 180 ook al
marges zitten. Wij hebben dus veel meer mensen beschikbaar. Er is
natuurlijk een goede procedure voor en selectie van degenen die daarvoor
in aanmerking komen en die dit willen.
Verder hebben wij een schema van twee maal zes maanden. Dat werkt
goed. Voor de continuïteit is het echter goed dat het een jaar is. Dit heb ik
mij laten vertellen en dat kan ik mij ook heel goed voorstellen. Er is echter
een mogelijkheid om na zes maanden even de balans op te maken en dan
te besluiten om voor een volgende termijn te gaan. Dit systeem is ook in
de regeling vastgelegd. Dat is dus afgesproken en het werkt als zodanig
goed bij de politie. Het is daar algemeen geaccepteerd.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb even een paar vragen hierover. De
minister zegt dat er een regeling van kracht is voor de persoonlijke
rechtsbescherming. De bonden hadden het erover dat zij met de minister
in overleg en onderhandeling waren om die regeling gelijk te trekken met
de regeling van Defensie. Hoe staat het daarmee? Zij klaagden onder
andere over het feit dat je buitengewoon verlof moet aanvragen om
uitgezonden te worden. Dat is mij bekend; het is een heel vreemde
situatie. Dit was ook het verhaal van de bonden. Het schijnt dus nog
steeds zo te zijn. Ik denk dat wij in ieder geval voor die tijd een andere
regeling hiervoor moeten treffen, omdat dit niet meer van deze tijd is.
Ik kom nu op de 180 mensen. Ik ben bekend met die pool. Ik weet echter
niet hoe die pool verdeeld is over de diverse regio’s. Als die pool per
ongeluk verdeeld is – dit zou zo maar kunnen – over vier of vijf regio’s, is
dit zorgwekkend. De zwaarte van de missie drukt in dat geval te sterk op
een beperkt aantal regio’s.
Minister Opstelten: Dit is helder. Het punt van de bonden gaat over een
andere situatie. Dit heeft namelijk betrekking op executieve politiemensen.
Het gaat hier echter niet om executieve politiemensen, omdat zij, zoals
bekend is uit het programma, gaan trainen en opleiden. Zij gaan dus niet
het veld in. Die regeling is nog in het laatste stadium van overleg met de
bonden, zoals ik begrijp. Ik zal daarnaar vragen, omdat zij die zorgen al
hebben uitgesproken. Maar het is niet van toepassing op deze missie.
Inderdaad vraagt en krijgt men buitengewoon verlof. Dat biedt een
mogelijkheid om rare situaties te voorkomen. In de praktijk hebben wij er
nog nooit last van gehad. Wij hebben er heel goed op gelet dat dit totaal
niet ten koste gaat van de sterkte van de politie. Het korps dat iemand
levert, krijgt een vergoeding om de vervanging direct te regelen. Dat is
belangrijk, want er mag geen diender af van de sterkte die ik heb
afgesproken met de Kamer. Het kabinet heeft dat gevolgd.
De heer Brinkman (PVV): De vervanging direct regelen? De minister ziet
mij een beetje glimlachen, want dat gaat natuurlijk niet. Al die korpsen
zitten vol, er is geen pool waaruit de minister mensen kan halen en hij kan
ook niet even het arbeidsbureau opbellen. Dat gaat dus niet.
Buitengewoon verlof is natuurlijk van buitengewoon belang bij dienstongevallen et cetera. Ik vraag de minister mij ervan te verzekeren dat het
voor deze missie goed is geregeld, dat mensen wel degelijk goed
verzekerd zijn en dat de regeling voor dienstongevallen ook betrekking
heeft op zaken die in Afghanistan spelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

104

Minister Opstelten: Ik vind het prettig dat de heer Brinkman dat vraagt.
Het is goed geregeld en ik sta ervoor in dat het goed geregeld is en wordt
toegepast in een situatie waarin dat noodzakelijk is.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik had ook nog een punt over de nazorg. De
voorzitter van de NPB zei dat hij zich daarover zorgen maakte. Hij wees er
ook op, verwijzend naar het programma Politie en Wetenschap, dat een
landelijk re-integratiebeleid ontbreekt.
Minister Opstelten: Het is goed dat mevrouw Thieme dat punt aansnijdt.
Wij volgen daarin Defensie – dat is ook toegezegd – dat hier enorm veel
ervaring mee heeft. Dat is ook kwalitatief goed. In dat verband moeten de
opmerkingen van de heer Bik bij de briefing in acht worden genomen dat
wij dat gaan verbeteren. Tot nu toe gebeurt dat per korps en het moet nu
ook voor de politie gecentraliseerd worden. Het is goed om gebruik te
maken van de ervaringen bij Defensie, dus wij zullen ervoor zorgen dat dit
zeer professioneel zal gebeuren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De bonden hebben ook aangegeven
dat het voor hen belangrijk is dat de politieagenten in een veilige
omgeving gaan trainen. De minister van Defensie heeft net gezegd dat er
betonnen gebouwen worden neergezet als slaapgelegenheden. Ik vroeg
hem hoe het zat met het trainingscentrum. Is de minister er gerust op dat,
zoals de minister van Defensie heeft gezegd, daarvoor geen regeling is
getroffen en dat het waarschijnlijk zal plaatsvinden in die onbeschermde
tenten? Ik maak mij daar zorgen over. Wat is de reactie van de minister
daarop?
Minister Opstelten: Ik heb net helemaal aangegeven hoe de veiligheid is
geregeld voor de EUPOL-missie. Voor de heer Voordewind wil ik dat
natuurlijk nog een keer doen. De EUPOL-regeling geldt voor de 300
mensen van de civiele politie die daar meedoen. Zij zullen altijd werkzaam
zijn en verblijven in een bebouwde omgeving, in een compound. Dat is
een dorp met dikke hoge muren. Poorten en veiligheidsslurven
kenmerken de compound. Het is een klein dorp met winkeltjes, restaurants en beperkte voorzieningen. De afstand van de compound tot het
hoofdkwartier is enkele kilometers. Dit traject wordt met beveiligde
voertuigen gereden. Dus als de trainers van de compound naar een
andere plaats moeten gaan waar zij moeten optreden, gaan zij met
beveiligde auto’s. Maar voordat men gaat, wordt er dagelijks een
dreigingsanalyse gemaakt op vier niveaus. Indien geen force protection
beschikbaar is, verlaat men de compound niet. Elke politieman of -vrouw
die deel uitmaakt van de missie, zal altijd in een overdekte ruimte acteren,
het werk doen, overnachten en verblijven. Zo doet EUPOL dat. Ik weet dat
een enkele bond daar een opmerking over heeft gemaakt, maar dit zijn de
feiten waarom wij concluderen dat het verantwoord is om deze missie te
laten plaatsvinden.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik
buitengewoon onder de indruk ben van de gewetensvolle, grondige en
precieze wijze waarop deze discussie wordt gevoerd. Ik hou mijn
interventie beperkt tot de derde D, maar ik wil gezegd hebben dat het op
de lange duur natuurlijk de belangrijkste D is. Er wordt nogal eens in de
publieke opinie gesuggereerd dat het allemaal onbegonnen werk is. Dat is
niet zo. Als wij de afgelopen tien jaar overzien, is er wel degelijk het een
en ander bereikt. Je blijft steeds haken, je valt steeds over de misstanden.
Dat is logisch en die zijn er ook volop, maar in vergelijking met de chaos
van tien jaar geleden is er werkelijk wel wat bereikt. Als iedereen het land
de rug toekeert, valt het terug in chaos. Als iedereen zijn best doet,
hebben wij een heel serieuze kans.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

105

Hoe willen wij op die derde D bijdragen? Wij hebben in elk geval
vastgesteld dat het cruciaal voor het vertrouwen van de bevolking in het
bestuur is dat er stabiliteit is en dat de pijlers van de rechtsstaat zichtbaar
worden. Wij hebben vastgesteld dat het cruciaal is om te investeren in de
politie en de hele rechtsketen. Als gevangenissen vol zitten met mensen in
voorarrest, dan heeft het weinig zin als je iedereen hebt uitgelegd wat
voorarrest is als er niet vervolgens een procedure start die leidt tot een
ordelijke rechtsvervolging en een ordelijke rechtspraak. In Kunduz hebben
wij in elk geval een behoorlijke basis om het verschil te kunnen maken.
Maar wij moeten, zoals de heer Van der Staaij en de heer Pechtold zeiden,
geen mooi weer spelen. Dit is iets dat gewoon heel lang gaat duren. Het is
een kwestie van cultuur, van gewoonten, van traditie. Dat verander je niet
per ingreep, laat staan per chirurgische ingreep.
Wat hebben wij gedaan om tot een programma te komen? Wij hebben
heel goed gekeken naar de aanbevelingen van de International Crisis
Group en van Human Rights Watch, organisaties die wij hoog achten. Wij
hebben ook gekeken naar de bevindingen van het Max Planck Instituut en
naar de rapporten die zijn aangeleverd. Onze conclusies zijn als volgt
samen te vatten. Wij willen werken aan contact tussen bevolking en
politie, aan samenwerking tussen politie en Openbaar Ministerie, aan het
verbeteren van de toegang tot het rechtssysteem, ook voor vrouwen en
kinderen. Wat wij willen proberen, is ook in Kunduz die Family Response
Units op te zetten. Dat klinkt niet erg spectaculair, maar voor het dagelijks
leven is dat buitengewoon belangrijk. Wij willen werken aan capaciteitsversterking. Het gaat om capaciteit en om toezicht van het formele
systeem op het informele systeem. Dat is een cruciaal, maar gevoelig
punt, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Maar daar willen wij dus aan
werken. Wij doen dat in een 3D-benadering. Daar is vanavond al genoeg
over gezegd. Ik sta daar dan ook verder niet meer bij stil. Feit is dat wij in
deze 3D-benadering ons ook buitengewoon comfortabel voelen met de
lead nation die daar op dit moment zit. Eerder is al door de heer Ormel en
de minister gezegd – het ligt mij ook na aan het hart – dat wij aan lead
nation Duitsland een buitengewoon goede partner hebben. Als u af en toe
’s avonds in plaats van naar een van de Nederlandse zenders naar
Tagesthemen kijkt, dan ziet u dat twee, drie keer in de week op een
sensitieve manier over dit onderwerp wordt gesproken. Voor degenen die
afgelopen zondag toevallig Tatort hebben gezien, hebben gezien dat de
missie in Afghanistan daar als een rode draad doorheen liep. Het
onderwerp leeft daar zeer, met alle historische en psychologische
gevoeligheden van dien. Dat schept vertrouwen als wij het over dit
onderwerp in 3D-verband hebben.
Ik heb goed geluisterd naar de vragen die zijn gesteld, maar ook naar
opmerkingen zijn gemaakt, in de zin van: kun je niet wat beter op een
bepaald onderwerp letten dan tot nu toe in de brief tot uitdrukking kwam?
Onder meer de heer Pechtold heeft gevraagd wat precies de consequenties zijn voor het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Zoals wij
het nu hebben begroot, is ruim 9 mln. per jaar officiële ontwikkelingssamenwerking. Het is ook een definitiekwestie wat volgens de ODA-criteria
ontwikkelingssamenwerking is. Wij zouden kunnen zeggen dat wat wij
normaal gesproken onder de officiële ODA-criteria laten vallen – het stuk
van de marechaussee, dat is ongeveer 3 mln. – niet onder deze criteria
brengen en dat dat naar de HGIS-begroting gaat. Dan houden wij nog
steeds 6 mln. over. Die vallen officieel wel onder de ODA-criteria. Daar is
ook geen speld tussen te krijgen. Wij kunnen bezien of wij dat bedrag ook
binnen de HGIS een plek kunnen geven. Wat wij niet kunnen en ook niet
willen doen, is dit niet aanmelden als officiële ontwikkelingshulp, want wij
willen ook ten opzichte van de OESO de regels zuiver houden. Wij voeren
nog een discussie over wat allemaal onder ODA valt en wat niet. Wij
willen wel internationaal betrouwbaar zijn en zolang de regels zijn zoals ze
zijn, zullen wij dat dus aanmelden als zijnde ontwikkelingsinvesteringen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

106

De heer Pechtold (D66): Ik zou u zeker niet willen aanzetten tot marchanderen met regels. Laat ik het maar gewoon politiek zeggen: waar dit
kabinet andere dingen onder ontwikkelingssamenwerking wil brengen en
erop wil bezuinigen, vinden mijn fractie en anderen – collega Sap en ik
hebben dat zelfs op de avond al aangegeven – dat als het kabinet dit
serieus wil gaan doen, voor ons een voorwaarde is dat het ernaar kijken
na serieus studeren een besluit wordt. Wij hechten er namelijk belang aan
om te laten zien dat dit iets is waar de regering prioriteit aan geeft en dus
ook ander geld voor gaat zoeken om dit te compenseren.
Staatssecretaris Knapen: Laat ik er van mijn kant daar geen misverstand
over laten bestaan. Ik zeg toe dat kijken ertoe gaat leiden dat wij binnen de
begroting van Buitenlandse Zaken deze overige 6 mln. gaan vinden.
Er is verder nog gevraagd of er extra ngo-activiteiten mogelijk zijn. De
vraag is mij natuurlijk uit het hart gegrepen. Zeker als je het hebt over de
basis van de keten, namelijk de toegang tot het rechtssysteem en het
mogelijk maken dat die toegang geopend wordt, is het interessant om te
kijken of er activiteiten zijn te verrichten die dat inderdaad kunnen
bevorderen. Ik vind het niet correct om hier te improviseren. Ik hecht
eraan hierover in overleg te treden met organisaties als de International
Development Law Organisation en het Max Planck Instituut, simpelweg
om vast te stellen waar wij de toegevoegde waarde kunnen bieden. Ik kan
toezeggen dat wij dit voor onze rekening zullen nemen en zullen bezien
waar wij een waardevolle extra kunnen leveren op het gebied van de
relatie tussen de rechtsketen en het publiek.
De heer Pechtold (D66): Mijn eerste punt, over de 3 mln. plus 6 mln.,
ging over de financiering van de missie. Mijn tweede punt is echter geen
conditio sine qua non, maar meer een aanvullend punt, omdat ik vind dat
de regering de komende drie jaar en ook daarna een verplichting op zich
neemt. Bij de missie in Uruzgan stoorde het mij dat wij, toen wij er
eenmaal zaten, tegen de organisaties zeiden: kom naar ons toe en laat
zien dat jullie dit willen. Misschien moeten wij over dit punt morgen in het
plenaire debat nog een laatste keer van gedachten wisselen. Ik zou erop
willen aansturen dat de staatssecretaris, na consultatie van de desbetreffende organisaties, met een plan komt. Op die manier komt er ook een
soort uitnodiging om met het ministerie te bekijken wat deze organisaties
willen. Het is niet iets wat ik vandaag of morgen afgeregeld wil hebben,
maar waarover wij in de komende maanden verder met de staatssecretaris in discussie moeten gaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Toen ik de artikel 100-brief las, was
ik een beetje teleurgesteld over de invulling van de laatste delen. In de
brief stond bijna niets over development. Ik weet dat wij een aantal
organisaties financieren, ook in het noorden, mogelijk ook in Kunduz. Zou
dat punt kunnen worden meegenomen in de brief waar de heer Pechtold
om vraagt? Wij ontvangen graag een overzicht van de organisaties die wij
financieren in Kunduz, vergezeld van een toelichting op de meerwaarde
die deze financiering zou kunnen hebben voor de missie die wij daar gaan
uitvoeren.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij zijn best zal doen
voor de 30 mln. De opmerking dat hij zijn best zal doen, doet mij een
beetje twijfelen, want wij moeten in de komende twee dagen wel een
besluit nemen. Ik wil morgen dan ook graag duidelijk hebben of het
inderdaad zal lukken om de 30 mln. niet uit de ODA-gelden te halen.
Staatssecretaris Knapen: Ik meen dat ik niet heb gesproken over 30 mln.,
maar over 9,2 mln. per jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

107

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat is dan het antwoord op mijn
vraag?
De voorzitter: Dat antwoord is hetzelfde als het antwoord op de vraag
van de heer Pechtold: het is niet alleen een inspanning voor de staatssecretaris, hij zal ervoor zorgen dat het ook daadwerkelijk gebeurt.
De heer Ormel (CDA): Wij gaan in Kunduz een bijdrage leveren aan de
justitiële keten. Zijn er in Nederland ngo’s die zich daarin hebben
gespecialiseerd? Is de kennis wel aanwezig? Zijn Nederlandse ngo’s
bereid om bij te dragen aan de ontwikkelingen in Kunduz, net zoals
destijds in Uruzgan ngo’s bereid waren bij te dragen aan ontwikkelingen
in Uruzgan?
Staatssecretaris Knapen: De meest voor de hand liggende organisaties,
die midden in het gebied zitten en daar groot investeren op allerlei
terreinen, zijn natuurlijk de drie die ik genoemd heb. Het ligt voor de hand
dat ik binnen het Nederlandse ngo-veld zal kijken waar de mogelijkheden
liggen. CILK is een voorbeeld van een organisatie die dat eventueel zou
kunnen. Ik weet dat echter nu nog niet. Ik heb toegezegd dat te onderzoeken, dus ik kom daar zeker op terug. Men hoeft echter niet per se een
buitenlands paspoort te hebben om in deze verkenning een rol te kunnen
spelen.
De heer Voordewind sneed een belangrijk onderwerp aan. Hij vroeg hoe
het zit met de ambitie om het formele strafrecht centraal te stellen en niet
te gemakkelijk te accepteren dat wij blijven hangen in allerlei informele
vormen van conflictbeslechting, met alle rechtsonzekerheid van dien. Die
ambitie is er wel, maar wij moeten ook hier verschil maken tussen
pretentie en ambitie. Het is zo dat 80% van alle geschillen wordt beslecht
in het informele systeem. Dat is een buitengewoon hoog percentage. Wat
wij eigenlijk willen doen is het volgende. Dat geldt zeker waar het gaat om
gender issues. De risico’s en de tragiek zijn hierbij vaak het grootst bij de
informele vormen van conflictbeslechting. Bij sommige zaken heeft de
informaliteit van lokale geschillenbeslechting het voordeel van snel
handelen. Wij willen echter dat waar het geen kwestie is van geschillenbeslechting, maar meer een kwestie van wat wij strafrecht zouden noemen,
het in de richting van het formele systeem migreert. Uiteindelijk hopen wij
dat het land, dat zich tenslotte formeel aan de naleving van internationale
verdragen en rechtsnormen heeft gecommitteerd, die stap voor stap in de
praktijk kan brengen. Primair gaat het om een poging om de zaken
waarvan wij vinden, ook op grond van internationale verdragen, dat die in
het strafrecht thuishoren, uit de sfeer van informele conflictbeslechting te
halen. Zoals gezegd gaat het om 80% van de zaken. Wij moeten dus niet
de suggestie willen wekken dat wij het even gaan veranderen. Dit is een
kwestie van met de hand door heel dikke en harde planken boren. Dat
moet wel onze ambitie zijn. Dan doen wij immers iets voor de rechtspositie van al diegenen die het slachtoffer zijn van deze informele vormen
van conflictbeslechting.
De heer Ormel stelde twee vragen. Een daarvan raakt aan ambitie en
structuur. De andere is een praktische, namelijk hoe het staat met het Law
and Order Trust Fund for Afghanistan. Voor de komende twee jaar gaat
het om een bedrag van $1,2 mld., zo’n € 900 mln. Als je kijkt naar de
toezeggingen, staat het LOTFA er eigenlijk heel goed voor. De toezeggingen voor dit bedrag zijn voor het overgrote deel al binnen. Wij dragen
10 mln. per jaar bij. Wij willen dat toezeggen in het verlengde van de
discussie die wij hier voeren.
De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag gesteld die deels beantwoord is.
Vraag 133 van de feitelijke vragen ging hier ook over. Ik stel die vraag met
name omdat het essentieel is dat de agenten die wij opleiden goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

108

gesalarieerd blijven in verband met corruptiebestrijding. Zij moeten een
goede uitrusting krijgen. Dat moet ook doorgaan na 31 maart 2013. Is de
staatssecretaris bereid om zich in internationaal verband in te zetten om
meer donoren te vinden? Er zijn maar enkele donoren voor dit belangrijke
fonds.
Staatssecretaris Knapen: Ik weet niet hoeveel donoren er precies zijn. Het
zijn er meer dan enkele. Zeker is dat in de tweede ronde van pledges, van
toezeggingen, opnieuw gekeken wordt naar de criteria. Intussen wordt in
het programma voor corruptiebestrijding gekeken hoe met deze middelen
wordt omgegaan. De salarisverhogingen die eind vorig jaar zijn aangekondigd en die voor een deel zijn ingevoerd, zijn doorgevoerd om iets aan
corruptiebestrijding te doen. Binnen LOTFA staat corruptiebestrijding,
waarbij UNDP over de schouder meekijkt, hoog in de prioriteitenlijst. Dat
geeft aan dat het nog een groot probleem is.
De heer Ormel (CDA): Ik herhaal mijn vraag. Is de staatssecretaris bereid
om zijn nek uit te steken voor het fonds? Als je a zegt, moet je ook b
zeggen. Als je politiemensen traint en opleidt, moet je ook zorgen voor
een goed salaris en een goede uitrusting. Dat hoeven wij niet allemaal te
doen. Dat moet via het fonds. Daar moet de staatssecretaris zich voor
inzetten.
Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is «ja».
De heer Ormel heeft nog gevraagd hoe het zit met de borging van
resultaten. Dergelijke onderwerpen onttrekken zich aan de tijdshorizon
van de discussie die we nu voeren. Zulke programma’s lopen vele jaren,
want anders hebben ze niet zo veel zin. In totaal hebben we ons in
Uruzgan tot 2014 voor een kleine 50 mln. gecommitteerd. We participeren
in het provinciaal ontwikkelingsprogramma van het Duitse Gesellschaft
für Internationale Zusammenarbeit. We werken daarbij aan landbouw,
infrastructuur en governance. We zijn betrokken bij de aanleg van de
openbare werken, zoals de weg naar Tarin Kowt. We financieren ook een
aantal projecten over wat langere termijn, zoals de bouw van de
landbouwschool, waarbij we lead donor zijn. Met betrekking tot de ngo’s
zitten we in het Dutch Consortium Uruzgan. Dat loopt tot eind 2013. We
doen daar allerlei dingen: voor gezondheidszorg, sociale ontwikkeling,
onderwijs en dergelijke.
We wandelen dus niet zomaar weg. We letten erop dat de partners
waarmee we samenwerken, de capaciteit en omvang hebben om het
stokje over te nemen als we het overdragen. Zo kan continuïteit worden
gewaarborgd. Ook in Kunduz zal het in de toekomst belangrijk zijn dat we
samenwerken met partners die betrouwbaarheid, omvang en kwaliteit
hebben. We kunnen daar namelijk niet even binnenkomen en vervolgens
weer wegwandelen. Het gaat erom dat we iets opbouwen waarvan we
terugziend kunnen zeggen: het is goed dat we het hebben gedaan.
De voorzitter: Dat was uw laatste antwoord. We zijn dus na ruim negen
uur klaar met de eerste termijn. Ik schors nu voor een extra
procedurevergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

109

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA),
voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD),
Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke
(VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA),
El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom
(PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib
(PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand
(PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema
(GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G.
van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA),
Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman,
H. (PVV), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD),
Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Rouwe, S. de (CDA),
ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV),
Monasch, J.S. (PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez,
M.M. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Hachchi, W. (D66) en Grashoff, H.J.
(GL).
Plv. leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP),
Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD),
Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Nicolaï,
A (VVD), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU),
Ormel, H.J. (CDA), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M.
(PvdA), Mulder, A. (VVD), Berge, C.N. van den (GL), Roon, R. de (PVV),
Haverkamp, M.C. (CDA), Pechtold, A. (D66) en Braakhuis, B.A.M. (GL).
3
Samenstelling:
Leden: Rouvoet, A. (CU), Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz,
C. (CDA), Koopmans, G.P.J. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman,
H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP),
Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg,
M.M. van (CDA), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen, C. van (VVD),
Schouw, A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD),
Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV),
El Fassed, A. (GL) en Taverne, J. (VVD).
Plv. leden: Slob, A. (CU), Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA),
Bochove, B.J. van (CDA), Sterk, W.R.C. (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A.
(PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD),
Janssen, R.A. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Pechtold, A.
(D66), Burg, B.I. van der (VVD), Dijkstra, P.A. (D66), Spekman, J.L. (PvdA),
Liefde, B.C. de (VVD), Kuiken, A.H. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L.
(PVV), Voortman, L.G.J. (GL) en Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 27 925, nr. 423

110