Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 646

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 februari 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter,
Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt
(CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben
(SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel
(CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),
Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand
(PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP en
Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes
(VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de
Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA),
De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA),
Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker
(ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam
(PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP),
Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA),
Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van
Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij
(SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen
(VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der
Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

KST127883
0809tkkst21501-07-646
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 15 januari 2009 overleg gevoerd met viceministerpresident, minister Bos van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 december 2008
met het verslag van de Eurogroep en Ecofinraad van 1 en
2 december 2008 (21 501-07, nr. 634);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 januari 2009 met
het verslag van de informele Ecofinraad van 18 december
2008 (21 501-07, nr. 639);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 13 januari 2009
met de agenda van de Ecofinraad dd. 19 en 20 januari 2009
(21 501-07, nr. 641);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
3 december 2008 met het fiche over Richtlijn inzake toezicht
op elektronisch geld (22 112, nr. 740);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 december 2008
met de inzet en uitkomsten Ecofinraad inzake Depositogarantiestelstel (21 501-07, nr. 636).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Blok
Griffier: Berck
Vragen en opmerkingen uit de commissies
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begin bij het
verslag van de Ecofinraad van 1 en 2 december, met name bij het punt
Solvency II. Daar staat dat ook het kabinet zorgen heeft over het aangenomen voorstel, omdat onvoldoende gehoor is gegeven aan de Nederlandse wens voor meer waarborgen ter voorkoming van nadelige effecten
voor Nederlandse pensioenfondsen. De CDA-fractie vindt dit een belangrijk punt en roept het kabinet op, een uiterste inzet te plegen om het voorstel nog gewijzigd te krijgen, zeker nu het niet met unanimiteit is aangenomen. Er is afgeweken van het voorstel van de Commissie, waarover ik
vorige keer een vraag had gesteld, wat indirect in het verslag is behan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

1

deld. Het is een schande dat landen die hun pensioenen financieren uit de
staatskas via een omslagstelsel, menen dat zij voorschriften moeten
geven aan landen die hun zaakjes goed op orde hebben, zoals de landen
met een kapitaaldekkingsstelsel van pensioenfondsen. Graag een toezegging van de minister dat hij zal proberen, het venijn wat daar nog in zit
eruit te halen.
Dan kom ik toe aan het verslag van de informele Ecofinraad van
18 december, en ook wat nu op de agenda staat, de voortgang van het
G20-proces. In januari, lees ik in de stukken, zal de voortgang van de werkzaamheden in de diverse werkgroepen worden besproken. Is er al zicht op
hoe dit gaat plaatsvinden? De CDA-fractie wil graag op de hoogte worden
gehouden van de voortgang van de werkzaamheden in die werkgroepen.
Rijst bij ons wel de vraag hoeveel werkgroepen er zijn, wie daarin zitten
en hoe de coördinatie tussen die groepen plaatsvindt. Door de kredietverlening aan een aantal landen bestaat de neiging, akkoord te gaan met
vergroting van de middelen van het IMF. Wat gaat dat Nederland kosten?
De minister laat, als hij in het buitenland is, altijd proefballonnetjes op. Dit
keer was dat in Parijs. Hij heeft het daar over zijn vrees voor overregulering van de banken, en begint dan te filosoferen – dan moet je altijd voorzichtig zijn met deze minister – over de vraag of het misschien niet veel
beter is een onderscheid te maken voor banken met een publieke taak, en
banken die grote risico’s nemen. Wat bedoelt de minister daarmee? Wat is
een bank met een publieke taak? Van Lanschot? Wie bepaalt wat een bank
is met een publieke taak? Ik breng dit op, omdat ik namens de CDA-fractie
hier vast naar voren wil brengen dat, als de minister hiermee ook maar in
de geringste mate een voorzet probeert te geven voor de toekomst van
ABN AMRO en Fortis, mijn fractie deze voorzet hard en zeer bewust naast
zal koppen. De Nederlandse Staat is alleen tijdelijk aandeelhouder in deze
banken, waarmee de bemoeienis wat de CDA-fractie aangaat ophoudt.
De heer Tang (PvdA): Het idee van een scheiding tussen spaar- en investeringsbanken is niet nieuw, maar komt als ik mij goed herinner uit de jaren
dertig. Het is niet zo’n gek idee, want het beoogt de nutsfuncties te waarborgen door veilige en risicovolle banken te onderscheiden. Maar wat
vindt u eigenlijk van dat idee?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik weet niet wat de minister
hiermee heeft bedoeld, vandaar mijn vraag. Ik wil hierover graag met u
praten, maar eerst wil ik van de minister weten wat hij hiermee bedoelde.
Als een bal wordt voorgezet in de richting van staatsbanken, zal mijn
fractie die bal keihard naast koppen.
De heer Tang (PvdA): U heeft een hekel aan gefilosofeer in het buitenland,
maar als in het parlement een vraag wordt gesteld aan u, beantwoordt u
die niet. Dat vind ik een beetje raar. Ik hoor graag de mening van uw
fractie hierover.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor de heer Tang bij de
voorjaarsnota, de financiële beschouwingen en de najaarsnota filosoferen. Ik ben blij dat het bij filosoferen blijft.
Ik kom toe aan de agenda voor de Ecofinraad van 19 en 20 januari, het
Western Balkans investment framework. Wat gaat Nederland effectief
doen om te voorkomen dat er een stapeling publicatie, proliferatie van
initiatieven en faciliteiten ontstaat? Is het toch niet nuttig om enige vorm
van coördinatie te hebben, om te voorkomen dat iedereen langs elkaar
heen werkt? De follow up van de Europese Raad en het budgettaire beleid
2009 leiden mij tot de volgende opmerkingen. Ik heb gezien dat de lidstaten worden opgeroepen om aan de Commissie een overzicht te leveren
van nationale maatregelen. In de follow up van de Europese Raad zullen
dan de nationale acties worden besproken. De CDA-fractie ziet daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

2

graag aan de orde gesteld waarom lidstaten denken dat maatregelen
werken. Zo was er heel kort geleden een analyse van de plannen van
Obama, waaruit bleek dat sommige maatregelen alleen maar geld kosten,
en veel minder opleveren dan erin is gestopt. Graag een kosten-/
batenanalyse van de genomen maatregelen.
De CDA-fractie ondersteunt volledig de lijn die het kabinet volgt met
betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact en heeft met genoegen
gelezen dat dit moet worden gehandhaafd, evenals de financiële perspectieven, terwijl de onafhankelijkheid van de ECB een groot goed is voor het
kabinet. Ook dienen de budgettaire maatregelen tijdelijk, tijdig, doelgericht en gecoördineerd te zijn. Zij moeten een concrete bijdrage leveren
aan de economische groei. Nederland is het eens met de opvatting van
het kabinet dat wij moeten vasthouden aan de begrotingsregels. Een
aantal programma’s wordt versneld uitgevoerd. Bij een normale uitvoering werd al geen goedkeurende verklaring door de Europese Rekenkamer
gegeven, wat zijn de risico’s als het versneld wordt uitgevoerd? Mijn
fractie heeft met teleurstelling gelezen dat een geharmoniseerd plafond
voor de depositogarantiestelsels pas per 1 januari 2011 tot stand komt.
Kan dat er niet toe leiden dat banken in landen die een maximumgarantie
van € 50 000 hanteren, geneigd zijn dochtermaatschappijen op te richten
in landen die € 100 000 garanderen, en via die banken leningen laten
lopen? Ik weet dat het toezicht dan onder de nationale toezichthouder van
de dochter valt, maar op deze wijze kun je de zaken ontlopen. De boekhoudregels heb ik al een paar keer aan de orde gesteld, maar er gebeurt
eigenlijk helemaal niets. De Commissie heeft aan de IASB een aantal
voorstellen gestuurd, die naar onze indruk daar zijn blijven liggen. Het zou
plezierig zijn als die zaak wordt afgestoft en dat heel snel actie wordt
ondernomen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Europa bevindt zich in of stevent af op de
ernstigste recessie sinds de jaren dertig. Dit is een economische situatie
die je rustig dramatisch kunt noemen. Volgens de baas van het IMF doet
Europa te weinig aan het voorkomen van die recessie, er moet iets
gebeuren. Volgens Dominique Strauss-Kahn moet er wereldwijd 860 mld.
in de wereldeconomie worden gepompt en doet Europa te weinig. Toen
hij dat zei, waren de Duitse plannen van 50 mld. nog niet bekend, maar
die zijn er inmiddels wel, en die komen bovenop het bestaande Duitse
plan van 23 mld. Nederland bevond zich al achteraan in het rijtje van
landen dat iets doet en niet alleen maar profiteert van de stimuleringspakketten van andere landen, in het bijzonder van Duitsland. Dat wordt
alleen maar pijnlijker, na het bekend worden van het Duitse stimuleringspakket van 50 mld. Waar blijft Nederland? Ik lees in de kranten dat daarover allerlei meningsverschillen bestaan, en dat de minister en zijn ambtenaren dwarsliggen dat Nederland met een echt investeringspakket komt.
In tegenstelling tot het CDA steunen wij de Nederlandse positie als het
gaat om het Stabiliteits- en Groeipact niet. In deze uitzonderlijke omstandigheden, waarvoor het Pact ruimte biedt, is het erg merkwaardig dat, als
Europa landen oproept om iets aan de recessie te doen, landen die
daaraan gevolg geven in het strafbankje van Europa terechtkomen. Dat
zijn dan de landen die iets doen, wat de Nederlandse regering tot nu toe
nalaat. Die procedure zou hier dus niet moeten worden toegepast. Verder
hoor ik graag een beoordeling van de minister van de toenemende renteverschillen op staatsobligaties binnen Europa. Er zijn twee mogelijkheden:
of de financiële markten zitten er totaal naast – dat sluit ik zeker niet uit –
of ze hebben gelijk. In het laatste geval hebben wij een heel groot
probleem, want dan dreigt de eurozone uit elkaar te vallen. Verder wil ik
een vraag stellen over een land dat geen lid is van de eurozone, namelijk
Letland. De Commissie heeft een lening verstrekt, waaraan draconische
voorwaarden schijnen te zijn verbonden voor het schrappen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

3

ambtenarensalarissen. Hoe verhoudt dat zich tot de oproep van de
Commissie voor stimuleringspakketten? Dit is het omgekeerde daarvan.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat vindt u van het feit dat als
wij onder de huidige begrotingsregels de min 2% naderen, bijna 19 mld.
in de economie wordt geïnvesteerd? Is dat niet genoeg, of fout?
De heer Irrgang (SP): Niet bezuinigen is niet hetzelfde als investeren. Het
feit dat het kabinet niet gaat bezuinigen op het moment dat de 2%-grens
wordt overschreden, of dat tot die grens niet doet, is iets anders dan de
economie stimuleren. Dat is het niet nog erger maken dan het al is, en dat
doen de meeste landen. Deze minister stelt zich tot nu toe op het standpunt dat Nederland voor volgend jaar al een lastenverlichting doorvoert,
maar bij stimuleringspakketten gaat het er nu juist om wat er extra wordt
gedaan. Zelfs ondanks die lastenverlichting lijkt ook de Nederlandse
economie volgend jaar in een forse economische krimp terecht te komen.
Je kunt dus niet alleen maar verwijzen naar het bestaand begrotingsbeleid
en zeggen: stimuleringspakketten moeten maar van andere landen
komen. Dat is wat deze minister tot nu toe heeft gedaan. Louter verwijzen
naar automatische stabilisatoren is geen stimulering.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de woorden van de heer
Irrgang. Wij roepen steeds dat de belastingen omlaag en de koopkracht
omhoog moeten. Je kunt geld drukken of meer schulden aangaan, maar
je kunt natuurlijk ombuigingen op je begroting doorvoeren, en dat geld
gebruiken voor lastenverlichting bij de burgers. Dan raakt het niet het
begrotingstekort, maar heb je wel een stimulans voor de economie.
De heer Irrgang (SP): Als je 1 mld. bezuinigt en dat bedrag vervolgens
ergens anders aan uitgeeft, bijvoorbeeld aan lastenverlichting, is het netto
stimulerend effect op de economie nul en in dit specifieke geval zou het
zelfs negatief kunnen zijn. Als de overheid 1 mld. uitgeeft, weet je vrij
zeker dat dat gebeurt, maar als 1 mld. aan lastenverlichting wordt gegeven, is het nog maar de vraag of dat ook leidt tot extra consumptieve
uitgaven. De beste manier om de economie te stimuleren is met extra
overheidsuitgaven, wat ook met belastingverlagingen kan, maar dan
moeten ze wel effectief zijn. Dat moet echt via een hoger tekort worden
gefinancierd, anders gaat er geen stimulerend effect vanuit, dat is nu juist
de essentie van een stimuleringspakket.
Ik sluit mij aan bij de heer De Nerée als het gaat over de pensioenfondsen
en Solvency II. Ik heb begrepen dat de richtlijn elektronisch geld consequenties kan hebben voor de OV-chipkaart, omdat er dan een soort erkenning moet worden aangevraagd – als ik goed ben ingelicht, heet dat een
EGI wat complicaties met zich mee kan brengen. De scheiding tussen
publieke en minder publieke taken van banken is een interessante suggestie, maar dat hangt wel af van de uitvoering. Als het minder toezicht betekent ten opzichte van het bestaande toezichtniveau, zou mijn fractie
daarvan geen voorstander zijn. In de VS werd dat al gedaan, en daar werd
Lehman Brothers gezien als een niet-systeembank, maar door het faillissement bleek dat niet te kloppen. De meeste grote banken zijn dan banken
met een publieke taak, en daarmee is het onderscheid dus eigenlijk veel
minder belangrijk.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Met de heer Irrgang zie ik dat de
economische situatie ongekend dramatisch is. Wat zijn de meest recente
inzichten van de minister op dit punt? De cijfers van het CPB uit december
zijn inmiddels al weer behoorlijk achterhaald, zeker als je kijkt naar de
ontwikkelingen in de VS, en naar berichten vandaag dat ook Nederland
heeft te kampen met dalende huizenprijzen in het vierde kwartaal. De
situatie is ronduit zorgelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

4

Mede als gevolg van de behoorlijke staatsinterventies in de financiële
markten moeten landen behoorlijk meer gaan betalen voor hun staatsobligaties. Spanje verliest de hoogste kredietstatus. Wat is op dit moment
de situatie in Nederland, afgezet tegen andere belangrijke Europese
landen? In dit kader vraag ik de minister of in de Ecofinraad een vergelijking tussen good en bad practices aan de orde komt als het gaat om het
helpen van financiële instellingen in nood. Wij hebben daar de afgelopen
maanden behoorlijk vaak over gedebatteerd: er is weliswaar een Europees
kader, maar de proof of the pudding is in the eating. Uiteindelijk komt het
aan op de details. Kijkend naar die details lijken de Nederlandse pakketten
om financiële ondernemingen te ondersteunen aanmerkelijk zwaarder dan
de Duitse en de Franse pakketten. Daar had de Commissie overigens wat
vraagtekens bij. Onze pakketten lijken weer lichter dan de Britse steunmaatregelen. Is dit een punt van discussie in Brussel? Wij maken ons
behoorlijke zorgen over het level playing field in Europa, niet alleen
tussen banken in de diverse lidstaten, maar ook tussen banken waar de
staat financieel in participeert, en banken waarin de staat dat niet doet.
Waar houden mensen hun kapitaal aan? Heeft de minister er voldoende
zicht op dat ook kleinere banken waarin de staat niet participeert, nog op
basis van dezelfde voorwaarden kunnen opereren, of dat zij het wellicht
moeilijker hebben? Ik krijg daarover wisselende signalen uit de praktijk. Er
zijn behoorlijk wat garanties verstrekt, met name om de interbancaire
leningen weer op gang te brengen, waarvan nog mondjesmaat gebruik
wordt gemaakt in Nederland. Hoe zit dat in andere landen in Europa? Ligt
het daar aan de voorwaarden, of zijn er andere oorzaken aan te wijzen?
Op de agenda van de Ecofinraad mis ik de vraag om toe te groeien naar
Europees toezicht. Ik vind dat dit momentum moet worden gebruikt om
dat Europees toezicht af te dwingen. Ik roep in herinnering de motie-Tang/
Weekers, door de Kamer aangenomen. Inmiddels hebben ook DNB en
AFM zich min of meer bekeerd tot veel verdergaand Europees toezicht
dan het standpunt dat men aanvankelijk had ingenomen. Inmiddels heeft
ook de OESO zich daarover uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat er
nogal wat landen zijn die nog steeds de illusie hebben dat zij op toezicht
kunnen concurreren, maar ik zou menen dat nu echt het momentum moet
worden aangegrepen om dat Europees toezicht te gaan organiseren.
Daarbij moet nog wel een behoorlijke hobbel worden genomen, omdat je
tegelijkertijd de budgettaire consequenties moet regelen. Je kunt geen
Europese toezichthouder hebben die knopen kan doorhakken, en vervolgens een enkele lidstaat voor de financiële gevolgen laten opdraaien. Dat
vuiltje moet nog worden weggewerkt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Vindt u niet dat er eerst een
veel betere samenwerking tussen de nationale toezichthouders moet
komen, alvorens wij tot een Europese toezichthouder komen? Daar schort
het namelijk aan. Ook al heb je een centrale Europese toezichthouder, dan
ben je toch weer afhankelijk van de nationale toezichthouders. Moeten wij
daarin niet eerst investeren, met als logisch gevolg te komen tot een Europese toezichthouder?
De heer Weekers (VVD): Dan wordt het een processie van Echternach,
vrees ik, ofte wel een slak op een teerton, dat gaat veel te langzaam. Je
moet het nu toch echt afdwingen, waarbij uiteraard de nationale toezichthouders gewoon lokaal toezicht houden, geen misverstand daarover. Er
mag geen Europese moloch komen, maar er moeten op een zeker
moment knopen kunnen worden doorgehakt, zeker als het gaat om financiële instellingen die cross border werken. Nu is het momentum er. Alleen
maar aandringen op meer samenwerking? In het verleden hebben wij
vaak gehoord dat de samenwerking in Beneluxverband uitermate goed
verliep, waarbij ik nu vraagtekens zet. Ik heb daarin inmiddels het geloof
verloren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

5

Ik kom toe aan het verslag. De Fransen hebben in december de btw financiële diensten van de agenda gehaald, en ik heb dat punt niet teruggezien
op de Tsjechische agenda. Wanneer komt dit aan de orde? Er staat namelijk nog een toezegging van de staatssecretaris dat wij niet eindeloos gaan
wachten tot Europa een ei gaat leggen, en dat wij niet accepteren dat
landen als Luxemburg, Ierland en het VK geen btw heffen, waardoor
Nederland een concurrentienadeel heeft. Ik sluit mij aan bij de vraag van
de heer De Nerée over Solvency II. Ik zie dat er mogelijk nog een tweede
lezing en codecisie komen. Acht de minister de kans aanwezig dat de
Nederlandse wensen met een omweg alsnog zullen worden gehonoreerd?
In december zijn afspraken gemaakt over de dekking: een maximale harmonisatie bij € 100 000. Ik kan mij herinneren dat begin oktober is gezegd dat
die ophoging tijdelijk zou zijn, maar ik weet niet meer precies hoe tijdelijk
die maatregel is, en hoe dat zich verhoudt tot de maximum garantie
harmonisatie per 31.12.2011. Op dit moment wordt geld weggezet op
termijndeposito’s. Als de maximumgarantie bijvoorbeeld per ultimo
volgend jaar afloopt, is de vraag wat dit betekent voor geld dat voor
langere tijd wordt weggezet. Daar moet duidelijkheid over komen.
Heb ik het goed begrepen dat de Commissie een onderzoek gaat uitvoeren naar de mogelijkheid van een Europees systeem, ondanks afspraken
daarover in december? Zo ja, wat is daarbij de Nederlandse inzet? De
Commissie had een behoorlijk korte betalingstermijn van vijf dagen in
petto, een enorme uitdaging. Als dat volgens de Commissie kan, waarom
verzetten wij ons daar dan zo tegen? Hoe zit het nu met de Icesavespaarders?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met het verslag van de
Ecofinraad van 1 en 2 december, te beginnen met het depositogarantiestelsel. Zijn de banken hierin nu gekend, en hoe worden de garantiebedragen straks betaald? Via het omslagstelsel, zoals wij dat in Nederland
hebben, en hoe vindt dat in andere lidstaten plaats? Je kunt als Ecofinraad
wel mooi een plafond van € 100 000 afspreken, maar wat gebeurt er als
dat uiteindelijk niet kan worden betaald? Daaraan gekoppeld staat erin dat
voor sommige Oost-Europese landen deze garantie wel eens veel te zwaar
zou kunnen zijn. Wat als een bank in Oost-Europa omvalt, en niet aan die
garantieverplichting kan voldoen? Moeten wij dan weer bijspringen? Ook
ik heb een vraag over de Icesave-spaarders. Ik heb begrepen dat ze in het
VK en Duitsland wel allemaal zijn gecompenseerd, alleen in Nederland
niet. Moet er geen geharmoniseerde aanpak zijn voor deze incidentele
bank? Wat Solvency II betreft sluit ik mij aan bij de heer De Nerée: ik vond
het ook heel vreemd dat Nederland hier het nakijken had, met name als
het gaat om onze pensioensector. Hij vroeg heel netjes of de minister daar
iets aan wil doen, maar welke mogelijkheden heeft de minister eigenlijk
om voor dit vreselijke compromisvoorstel te gaan liggen?
In het stimuleringsplan economische recessie is afgesproken dat de staten
zelf 1,2% doen. Hoe hard is deze afspraak? Is dit meer een indicatie? Ook
voor de 0,3% bbp die door de EU zelf wordt gedaan, geldt dezelfde vraag:
hoe gebeurt dat, wie profiteert ervan en kan Nederland daarvan een deel
meepikken? Ook de Europese Investeringsbank verhoogt het uitleenvolume van 48 naar 63 mld. Ik heb echter begrepen dat Nederlandse
bedrijven daarop geen aanspraak kunnen maken, omdat er geen intermediaire banken zijn die hen daarin kunnen faciliteren. Hoe zit dat met de
EIB? Kan het Nederlandse bedrijfsleven daarop aanspraak maken en zo ja,
hoe? Nederland heeft ervoor gezorgd dat de automatische stabilisatoren
en de interventies van het bankwezen meetellen, maar ik vraag mij af, hoe
dat gebeurt. Hoe wordt berekend wat die interventies en die automatische
stabilisatoren betekenen voor die 1,2% bbp die wij zouden moeten injecteren om de economie een boost te geven? Ook ik sluit mij aan bij de heer
Irrgang als het erom gaat dat Nederland te weinig doet. Ik heb al vaker
gezegd dat Nederland niets doet aan lastenverlichting, buiten de eerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

6

afgekondigde afschaffing van de WW-premie, terwijl de VS 300 mld.
lastenverlaging doorvoert. Duitsland komt nu met een pakket van 50 mld.,
wat voor een groot deel belastingverlaging is, en het VK heeft de btw
verlaagd. Allemaal zaken om die economie weer aan het draaien te
krijgen. Ik vraag mij daarom af of de minister ons inzicht kan geven in de
maatregelen die andere lidstaten, zoals Spanje, Italië en Griekenland
nemen. Zitten zij ook meer op lastenverlichting, of meer op staatssteun? Ik
mis een gestructureerde en geharmoniseerde aanpak in Europees
verband. Elke lidstaat vaart een beetje zijn eigen koers. Ook met het oog
op free riders en een level playing field vraag ik mij af of dat wel de juiste
insteek is.
De heer Tang (PvdA): Pleit de PVV voor meer stimulering? U verwijst naar
Duitsland, en daar bestaat zeker de helft van die 50 mld. terecht uit meer
besteden. Uitgaven aan overheidskant hebben immers een grotere multiplier dan lastenverlichting. Burgers potten dat eerder op. Moet er meer
worden uitgegeven?
De heer Tony van Dijck (PVV): Inderdaad, wij vinden dat er veel meer
moet worden uitgegeven, maar dan door de burgers, niet door de overheid. Wij kiezen voor belastingverlaging, waarover vele economen het
eens zijn. Ik weet dat de heer Tang altijd denkt dat de mensen dat geld op
een spaarrekening zetten, maar wij zijn daar niet bang voor. Geef die
mensen wat meer geld, geef de bedrijven belastingverlaging, dan komt
het vanzelf goed met de economie.
De heer Tang (PvdA): Nee, dan komt het niet vanzelf goed. De PVV geeft
eigenlijk geen klap om het stimuleren van de economie, maar wil geld in
de portemonnee van de burger hebben. Prima, maar zeg dat dan ook, dat
heeft vrijwel niets te maken met stimulering van de economie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Als je de discussies volgt in de vakpers zie
je dat een aantal economen het aan de overheid wil overlaten, want de
burger legt dat geld onder de matras, en de meerderheid van de economen vindt dat koopkrachtstijging de economie stimuleert. Niet voor niets
geven de VS 300 mld. aan belastingverlaging en Duitsland 50 mld.
Misschien is dat de helft, maar dan is dat nog steeds 25 mld. aan belastingverlaging, terwijl het VK de btw verlaagt. Zij hebben erover nagedacht,
gerenommeerde economen zeggen dat belastingverlaging de remedie is
voor bestrijding van de economische crisis.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U haalt allerlei economen aan,
laat ik dat ook doen: Moody’s Investors Service rekent voor dat als het
geld van Obama wordt gebruikt voor een uniforme belastingteruggave
het rendement een karige één cent per dollar is. Is dat wat u bedoelt met
het stimuleren van de economie?
De heer Tony van Dijck (PVV): U haalt nu Moody’s aan, maar ik heb ook
andere verhalen. Het gros van de economen is het erover eens dat lagere
belastingen op de langere termijn goed zijn voor de economie. Dat staat
in ControllersMagazine van vandaag. Wij zeggen: geef de mensen meer
koopkracht. Duitsland geeft ook een goede stimulans: geef de mensen
voor een oude auto € 2 500 terug, zodat zij een nieuwe auto kopen. Ook
hartstikke goed, het raakt de burger in de portemonnee. Zolang je dat niet
doet, gebeurt er niets met de economie. Ook de IMF-topman die de heer
Irrgang noemde, zegt dat Europa te weinig doet. Wereldwijd zou 860 mld.
in de economie moeten worden gepompt om de recessie te bestrijden.
Voor de veertiende keer is er een negatieve rechtmatigheidsverklaring
gegeven door de Europese Rekenkamer. Welk advies gaat Nederland in de
Ecofinraad geven, en welk advies geeft de Ecofinraad aan het Europees

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

7

Parlement? Wanneer eindigt dat onrechtmatigheidsgebeuren van Europese gelden? De lidstaten van het IMF staan in beginsel positief tegenover
een verhoging van de middelen van het IMF. Wat gaat dat de Nederlandse
belastingbetaler kosten? In Letland zien wij grote demonstraties. Dat land
heeft van het IMF, de EU en enkele Scandinavische landen 7,5 mld.
gekregen. Welk gedeelte daarvan is EU-geld? Waar ligt de scheiding?
Wanneer klopt een land aan bij het IMF, wanneer bij andere landen en
wanneer bij de EU? Ik vind dat erg ondoorzichtig. Waarschijnlijk gaat de
ECB vandaag de rente weer verlagen, met een half procent. Wat voor nut
heeft dat eigenlijk nog? In de VS is de rente gigantisch laag, maar dat
heeft bijna geen effect meer.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks maakt zich ernstig
zorgen over de snel verslechterende economische situatie. De Commissie
komt over een paar dagen met nieuwe voorspellingen, die naar wij vrezen
zullen laten zien dat het er nog aanzienlijk slechter gaat uitzien dan wij al
dachten, zowel in Europa als in Nederland. Wat ons betreft, betekent dit
dat Europa stevige stimuleringsmaatregelen moet nemen om de neergang zo beperkt mogelijk te houden. Vandaag horen wij dat de VS waarschijnlijk met een stevig pakket komt van maar liefst $ 850 mld. Wij zijn
verheugd met de ommezwaai van Duitsland: eerst heel aarzelend, en nu
met een fors en daadkrachtig steunpakket van 50 mld. Wij zijn benieuwd
naar het oordeel van deze minister over dat Duitse plan. Vindt hij het een
goed pakket en zal Nederland daarvan ook geen voordeel hebben? Wij
zullen er flink van mee kunnen profiteren. Of vindt hij het te fors, en zet
het het Stabiliteitsen Groeipact op losse schroeven? Wat gaat de minister
doen? Geeft hij Merkel een compliment, of een standje?
Wij zijn niet zo gelukkig met de positie van Nederland. Het eerste steunpakket stelde al niet zoveel voor, en morgen komt er een nieuw pakket, dat
hopelijk beduidend meer en groener is. Maar de eerste berichten stellen
ons teleur. Wij roepen het kabinet nogmaals op om daarbij vooral ons
eerdere Green Deal-plan en de voorstellen van FNV en Natuur en Milieu
voor een New Green Deal te betrekken. Pak de kredietcrisis en de klimaatcrisis in samenhang aan, dat is dé manier om op beide terreinen een forse
voortgang te creëren en nieuwe groene werkgelegenheid te creëren.
De opstelling van Nederland als het gaat om de spelregels die gelden
voor het steunvoorstel van de Commissie, waarbij aan landen wordt
gevraagd 1,2% extra inspanning te leveren, vinden wij ook zeer teleurstellend. Het meetellen van de automatische stabilisatoren en de steun aan de
financiële sector laten zien dat Nederland feitelijk heel weinig extra doet
om de economie te stimuleren en de crisis te verminderen. Extra beleid is
tot nu toe minimaal. Wellicht komt daar morgen nog een schepje
bovenop, maar wij vrezen dat dat ook niet veel zal zijn. Wij zijn benieuwd
of Nederland door de andere Europese landen niet steeds meer wordt
bekritiseerd over zijn opstelling. Wat verwacht de minister in dezen?
Worden wij niet langzamerhand door de anderen van free-ridersgedrag
beschuldigd en zo ja, hoe willen wij daarmee in de toekomst omgaan?
De positie van Nederland om niet in te stemmen met een investering van
5 mld. in breedband- en energienetwerken vinden wij ook teleurstellend.
Ik kan mij voorstellen dat wij nu niet meegaan in een claim voor extra
gelden daarvoor, maar ik denk wel dat de richting van die investeringen
heel goed is. Ik denk dat de Nederlandse overheid dat zou moeten ondersteunen, en daarbij wat actiever kan meedenken in Europa over hoe wij
die 5 mld. binnen de huidige kaders kunnen vrijmaken. Ik noem als voorbeeld het Europese landbouwbeleid en de steun die nog steeds naar
grootschalige boeren gaat. Als wij nu alleen zeggen dat wij geen extra
geld willen, weten wij de facto dat wij nieuwe zinvolle projecten opblazen.
Ik denk dat Nederland zich wat meer moet committeren aan en actief
moet zoeken naar oplossingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

8

Ook wij vinden dat dit een uniek moment is om het punt van de Europese
toezichthouder weer hoog op de politieke agenda te zetten en te gaan
doorpakken. Wij missen dat ook op de agenda van de Ecofinraad. Kan de
minister daarvoor zijn best doen? De OESO, de ECB en de Nederlandse
toezichthouders hebben benadrukt dat dit de weg is die wij moeten gaan.
Is de weerstand van de dwarsliggers langzamerhand niet aan het verminderen? Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Welke kansen ziet de
minister om door te pakken?
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen constateren dat de internationale trend is om niet te denken aan bezuinigingen, maar aan stimulering
van de economie. Obama spreekt over een tekort van een triljoen dollar,
Duitsland besteedt 50 mld., waarmee ze binnen de 3% in 2009 blijven,
maar in 2010 schieten ze daar doorheen. Klopt dat? Duitsland komt dan in
het strafbankje, maar niemand die zich daarvan echt iets aantrekt. Dat
kunnen wij feitelijk constateren. De trend is duidelijk: er wordt gestimuleerd. Nederland heeft een relatieve voorsprong. Voor september 2009 is
al een lastenverlichting van 2 mld. voorgenomen, en bovendien zijn wij
begonnen met een gespannen arbeidsmarkt. Wij worden wel ingehaald
door andere landen. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkelingen aan?
Heeft hij nieuwe cijfers van de economische ontwikkelingen? Het beeld is
wat verspreid: je leest her en der wat, maar weten hoe goed of slecht de
situatie is, weten wij niet.
De heer Irrgang (SP): U begon terecht met the change we need, van
Obama, een nieuw stimuleringspakket, ook in Duitsland. Vindt u ook dat
deze minister vrijdag niet met een pakketje moet komen, maar met een
echt groot stimuleringspakket, bovenop wat het kabinet tot nu toe heeft
gedaan?
De heer Tang (PvdA): Ik stel mij voor dat de discussie in de Ecofinraad ook
hierover zal gaan. Wij hebben eerder aangegeven dat het kabinet niet
onmiddellijk grote maatregelen hoeft te nemen, omdat je ook moet weten
in welke situatie Nederland verkeert. Daarom vraag ik naar de laatste
cijfers. Als wij gaan stimuleren als er nog deels een gespannen arbeidsmarkt is, heeft dat geen zin. Je moet die euro uitgeven op het moment dat
dat het hardst nodig is. Die ruimte mag het kabinet wat ons betreft
nemen. Daarvoor kijk je naar de cijfers. Ik denk serieus dat de VS in een
heel andere situatie zit dan Nederland. Het moment waarop telt ook. Of
dat nu gaat via extra uitgaven of via het op peil houden van de uitgaven,
is nog de vraag. Wij weten dat het al moeilijk is je uitgaven op peil te
houden. Van alle pakketten kun je constateren dat ze ook een lastenverlichting inhouden, niet omdat dat de meest effectieve manier is om de economie te stimuleren, maar omdat het een van de meest haalbare manieren
is om dat te doen. Ik begreep dat de 18 mld. van Duitsland vooral in 2010
plaatsvindt, want in 2009 lukt het gewoon niet.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij wisten al dat de heer Tang
niet sterk hecht aan het coalitieakkoord wat de 2%-grens aangaat, maar ik
meen nu ook te beluisteren dat hij ook het Stabiliteits- en Groeipact aan
zijn laars lapt. Ik hoop dat dat misverstand wordt weggenomen. Dat zijn
van die filosofieën waarvan ik hoop dat ze nooit worden omgezet in
werkelijkheid.
De heer Tang (PvdA): Ik heb wel de zorg of het Stabiliteits- en Groeipact
voor deze omstandigheden geschikt is. Ik heb begrepen dat daarin – dat is
ook een vraag aan de minister – voldoende flexibiliteit zit. Duitsland schiet
in 2010 door de 3% heen. Ik begrijp dat die flexibiliteit eruit bestaat dat
men wat meer tijd krijgt om het grote tekort terug te dringen. Als die
flexibiliteit er is – ik geloof dat dat zo is, kijkend naar de minister – biedt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

9

het Pact voldoende flexibiliteit, zonder voldoende soliditeit, een mooie
combinatie.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U zegt het anders dan daarnet.
Daarnet zei u: verder trekt toch niemand zich daar iets van aan. Dát is
waar ik op aansloeg, en ik dacht dat u dat tot uw mening maakte. Dat ligt
in het verlengde van de gemaakte afspraken, maar ik wil toch graag horen
wat u daarvan vindt.
De heer Tang (PvdA): Het was eigenlijk een tussenopmerking in de richting van de heer Irrgang, die bezorgd is dat landen in het strafbankje
belanden, maar daar heeft Duitsland zich niets van aangetrokken. Ze
schieten in 2010 door die 3% heen, wat gewoon een feitelijke constatering
is. Dat ze daar doorheen schieten, wil ik overigens nog bevestigd krijgen
door de minister. Als dat klopt, laat dat zien dat dat niet echt een probleem
is. Dat kan er mee te maken hebben dat landen meer tijd krijgen het tekort
terug te brengen.
De heer Irrgang (SP): U constateert dat Nederland achterop raakt qua
investeringspakketten, maar tegelijkertijd hoor ik u niet bepleiten dat
Nederland zelf meer moet doen, wat een logische consequentie zou zijn.
Wat het argument dat Nederland een gespannen arbeidsmarkt heeft
betreft, vraag ik mij af of u gisteren de minister van SZW hebt gehoord,
die waarschuwde voor massawerkloosheid. Er is volgens mij alle reden
om ook in Nederland – practice what you preach – met een omvangrijk
stimuleringspakket te komen, en het niet alleen aan andere landen over te
laten.
De heer Tang (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als u mij niet half citeert.
Ja, wij lopen achter als je kijkt naar de instrumenten, maar dat komt ook
omdat wij in eerste instantie voorliepen. Wij zijn in september al begonnen met een lastenverlichting voor 2009, wat naar ik hopen mag ook
meetelt. Wat de arbeidsmarkt betreft, zien wij natuurlijk die omslag, er zal
een moment komen dat zij niet meer gespannen is. De vraag is wanneer,
waarvoor wij de laatste cijfers nodig hebben. Ik zou het op prijs stellen als
wij die zo snel mogelijk krijgen, hopelijk vandaag, anders zo vroeg mogelijk. Dat is namelijk van erg groot belang om te bepalen, wanneer moet
worden gestimuleerd, of de uitgaven op peil moeten worden gehouden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Vindt u het een goede zaak dat Duitsland
50 mld. in de economie pompt, wat voor een groot deel lastenverlichting
is, of vindt u dat een slechte zaak? Hadden ze het eigenlijk niet moeten
doen? Ze doen dat natuurlijk om te voorkomen dat het begrotingstekort in
2010 min 5% is. Ze stimuleren om erger te voorkomen. Uw reactie lijkt te
zijn dat ze dat eigenlijk niet moeten doen.
De heer Tang (PvdA): Sommige dingen constateer ik gewoon feitelijk. Als
ik zeg dat Duitsland door 3% heen schiet, zit daar geen waardeoordeel
aan. Ik vroeg alleen een bevestiging van de minister. De situatie in Duitsland ken ik niet precies, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de
Duitse regering hiervoor kiest, omdat de overheidsuitgaven een anker
voor de economie vormen. Daarom moet het kabinet nadenken over haar
uitgaven in de komende tijd. Die ruimte krijgt het kabinet van de Partij van
de Arbeid.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Tang heeft het over de juiste timing
en de benodigde nieuwe prognoses en gegevens. Mijn vrees is dat beide
elkaar in de weg kunnen zitten, en dat wij de gegevens pas krijgen als het
te laat is. Bij de Najaarsnota hebben wij beiden geprobeerd deze minister
zover te krijgen dat hij eerder dan bij Voorjaarsnota inzicht geeft in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

10

stand van zaken, waarop wij een duidelijk nee te horen kregen. De heer
Tang nam daarmee toen genoegen. Ik verwacht niet dat wij nu heel veel
anders te horen krijgen. Gaat hij daarmee weer genoegen nemen?
De heer Tang (PvdA): In maart zullen officiële cijfers van het CPB verschijnen en in de tussentijd krijgen wij ook informatie. De Commissie komt op
19 januari met voorspellingen. In die cijfers zit natuurlijk ook informatie
over Nederland. Ons verzoek is om de cijfers die er zijn te ordenen en met
de Kamer te delen.
Ik ben het eens met de inschatting van de heer Weekers dat dit een goed
moment voor de minister is om het Europees toezicht aan te kaarten. De
motie-Tang/Weekers is begin oktober aangenomen, toen er bij de minister
nog enige aarzeling was. Sinds die tijd is er heel veel gebeurd. Mijn inschatting is eveneens dat er op dit moment momentum is om naar Europees
toezicht te gaan. Die boodschap is wel degelijk door de Europese beleidsmakers begrepen. Wat is de positie van de minister daarin? Ik deel de
geuite zorgen over Solvency II en hoop dat Nederland zich tot het uiterste
inspant. Tegelijkertijd hoor ik graag van de minister of er een risico
bestaat dat Nederland alleen komt te staan. Kan Nederland iets worden
opgedrongen? Ik hoop dat de minister kan aangeven waar wij wat de
depositogarantieregeling betreft zitten in het proces. Ik vind het prima dat
er Europese afspraken zijn gemaakt over de gewenste harmonisatie, maar
die € 100 000 lijkt ons wat aan de hoge kant. Dat betekent namelijk dat er
weinig eigen verantwoordelijkheid is voor spaarders, onontbeerlijk voor
ons financiële stelsel. Wij kunnen niet alles garanderen. In hoeverre is dit
tijdelijk?
Antwoord van de minister
Minister Bos: Voorzitter. Er is een veelheid aan onderwerpen langsgekomen, van heel verschillend kaliber. Ik zal proberen recht te doen aan alle
vragen. Ik bied mijn excuses aan dat de staatssecretaris er niet is en er
volgende week in Brussel niet bij zal zijn, omdat hij op zakenreis is naar de
Far West: de Nederlandse Antillen, Aruba en zelfs naar Barbados, waar zij
ook belasting schijnen te betalen. Daarom moet hij daarnaartoe; zo gaat
dat. Er is bij mij een zweem van jaloezie te horen, maar ik zal hem komende week waardig vertegenwoordigen en hij volgt het allemaal nauwkeurig.
De heer Weekers vroeg naar de meest recente inzichten in de stand van de
economie. Wij hebben de laatste jaren de gewoonte ontwikkeld om niet te
veel te speculeren over de laatste cijfers die wij hebben gekregen. Ik denk
dat ik er goed aan doe om te herhalen dat die laatste cijfers laten zien dat
wij rekening moeten houden met krimp in 2009 en met een mogelijke plus
in 2010. Het Centraal Planbureau zei in december dat de kans zeker
aanwezig is dat het slechter uitpakt in 2009. Dat heeft te maken met de
ontwikkeling van de wereldeconomie en van belendende economieën in
Europa.
De kans dat de economie in 2010 weer in de plus zit, hangt vooral af van
veronderstellingen over hoe snel de wereldhandel weer aantrekt, en in
hoeverre al die interventies in de financiële sector en in de reële economie
die door diverse overheden in en buiten Europa worden gepleegd, effect
hebben. In de modellen, voor zover deze nog in staat zijn om ramingen te
produceren in dit soort omstandigheden, zijn op dit gebied heel weinig
veronderstellingen opgenomen. Gezien de omvang van de pakketten zou
het raar zijn om te veronderstellen dat er helemaal geen effect is. Er is
onzekerheid over hoe dat precies uitpakt, zoals het CPB zelf steeds heeft
gezegd. Het is zeker mogelijk dat wij in 2010 de lijn omhoog weer te
pakken hebben, getuige wat de heer Trichet daarover deze week heeft
gezegd, maar wij zullen dat allemaal nog moeten zien. Voorlopig moeten
wij gewoon rekening houden met een negatief beeld in 2009.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

11

Er geldt nog steeds dat Nederland relatief positief afsteekt bij andere
Europese economieën. Er was gemiddeld sprake van negatieve groei van
de Europese economie in het tweede en derde kwartaal, zodat er een
recessie was, maar de Nederlandse economie heeft tot en met het derde
kwartaal nog steeds geen negatieve groei meegemaakt. Dat zou het geval
kunnen zijn in het vierde kwartaal. Dat horen wij binnenkort als de
CBS-cijfers bekend worden. Maar goed, dan hebben wij nog steeds maar
het eerste kwartaal negatieve groei gehad en er is pas sprake van een
recessie wanneer er twee kwartalen achter elkaar negatieve groei is. Wij
liggen wat dat betreft nog altijd boven het gemiddelde beeld in Europa,
maar ik ben niet naïef. Wij zien allemaal wat er gebeurt in het bedrijfsleven in Nederland en dat zal zich natuurlijk ook vertalen in de cijfers.
Ik denk dat goed is om in de gaten te houden dat het de individuele
consument in de retailsfeer kennelijk niet aan geld ontbreekt, gezien de
verkoop met sinterklaas en kerst en aan vuurwerk. Een onderscheidend
kenmerk tussen de Nederlandse economie en andere Europese economieën dat samenhangt met de begroting die in september is ingediend, is
dat de koopkracht op dit moment ons minste probleem lijkt. Daar is juist
sprake van meevallers ten opzichte van een eerder gepresenteerd beeld.
Dat is ook een factor die wij in de afweging moeten betrekken. Wanneer
wij tot verdere stimuleringsmaatregelen zouden overgaan, moeten wij
ons afvragen waar wij dat willen doen. In andere landen wordt van alles
geprobeerd zoals verlaging van de btw of andere belastingen. Je kunt je
afvragen of dat effectief is en of dat aangrijpt bij wat in de Nederlandse
economie wordt ervaren als het grootste probleem. Dat is niet de koopkracht van de individuele consument.
De heer De Nerée heeft gevraagd naar de follow-up van de besluitvorming in Europa en bij de G20 in Washington. Er is op 2 april weer een
bijeenkomst in Londen van regeringsleiders van de G20. Het zou prachtig
zijn als Nederland daar kan aanschuiven, maar dat is de vorige keer ook
pas op het allerlaatste moment gelukt. Ik zeg er eerlijk bij dat het er niet
makkelijker op is geworden. Dat heeft ermee te maken dat in Washington
werd geconstateerd dat er toch wel heel veel Europese landen aan tafel
zaten en bijvoorbeeld geen Afrikaanse landen, terwijl Azië ook zeer karig
werd vertegenwoordigd. Er mobiliseren zich ook tegenkrachten en dat
noopt ons ertoe om ons geluid daar wellicht in samenwerking met andere
landen te laten horen. Wij blijven overigens onverkort proberen om daar
aan tafel te komen.
Wij hebben altijd volgehouden, en dat herhaal ik, dat de 24 landen die zijn
vertegenwoordigd in het IMF-bestuur, een veel betere, representatievere
afspiegeling vormen van Noord, Zuid, Oost en West. Daarmee wordt meer
recht gedaan aan landen die zeer betrokken zijn bij het in stand houden
van het internationale financiële systeem dan bij de toch vrij willekeurige
samenstelling van de G20 of de G20-plus. Verder kent het IMF-bestuur een
structuur met kiesgroeplanden, zodat de terugkoppeling is verzekerd naar
landen die niet zelf aan tafel zitten. Als daar het primaire gesprek zou
plaatsvinden, doet dat meer recht aan de positie van landen in de wereldeconomie en biedt dat een grotere democratische legitimiteit. Vooralsnog
is het ons niet gelukt om het daarnaartoe te krijgen, maar wij houden stug
vol.
Er is een viertal werkgroepen opgestart, met zowel een westerse als een
niet-westerse voorzitter; over regulering, transparantie, de Wereldbank en
het IMF. Wij proberen daar op allerlei manieren bij betrokken te raken,
maar dat is niet echt makkelijk om de redenen die ik net noemde. Wij
moeten wel goed in de gaten houden wat de status is van het werk dat
daar wordt gedaan, juist omdat het een betrekkelijk willekeurige groep
landen is, met een wat onduidelijke democratische legitimiteit. Zij kunnen
geen beslissingen nemen die aan de rest van de wereld worden opgedrongen, dus dat komt altijd nog ergens anders terecht. Misschien doe je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

12

er dan goed aan om op die andere plek goed in je stoel te zitten en je
woordje te doen. Dat zou bijvoorbeeld bij het IMF zelf kunnen zijn.
Ondanks alle voorbereidingen van deze werkgroepen voor de Europese
Top in april, is het duidelijk dat er op politiek niveau meer aandacht is voor
het bestrijden van de wereldwijde economische teruggang c.q. recessie
dan voor de internationale financiële architectuur. Dat is wel begrijpelijk,
omdat in al die landen politieke druk wordt uitgeoefend op de politici over
dat vraagstuk. Het zou wel doodzonde zijn als het momentum en het
gevoel van urgentie daardoor wegvallen bij de grote vraag waar het allemaal om begonnen is, namelijk of wij niet een andere kant op moeten met
het IMF door een aantal globale lijnen uit te zetten die een beter grensoverschrijdend toezicht garanderen dan wij de afgelopen jaren hebben
meegemaakt. Aan Nederland zal het niet liggen om daar druk op te
houden, al of niet door onze eigen participatie.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb uit de stukken opgemaakt dat in januari zou worden gekeken naar de voortgang binnen die
werkgroepen, maar het is niet duidelijk hoe dat gaat gebeuren. Daarover
wil ik graag nog iets horen van de minister. Mijn tweede vraag is of wij op
de hoogte kunnen worden gehouden van de werkzaamheden binnen die
werkgroepen.
Minister Bos: Jazeker, dat laatste is zonder meer mogelijk. Wat betreft de
eerste vraag, er is nog niet zo geweldig veel voortgang. De werkgroepen
en de bijbehorende bipartiete voorzitterschappen zijn net gevormd. Om te
beginnen wordt er geschreven aan startpapers. Je moet hopen dat dit niet
betekent dat het gevoel van urgentie aan het wegebben is.
Door diverse sprekers is gevraagd hoe de Europese besluitvorming wordt
gemonitord. In de Europese Raad van december is besloten dat het belangrijk is om Europabreed te stimuleren en om daarbij 1,5% van het bbp aan
te houden, zodat het gewenste effect kan worden bereikt, maar verschillende landen hebben verschillende mogelijkheden. Zij moeten de ruimte
hebben om dat naar eigen inzicht in te vullen. Ook ons bekruipt af en toe
het gevoel dat het laatste deel van de afspraken wordt vergeten, al is het
maar door de manier waarop verschillende landen in Brussel de maat
wordt genomen bij de vraag of zij doen wat is afgesproken. Soms lijkt het
of de maatstaf van het oorspronkelijke voorstel van Barroso wordt aangelegd, namelijk dat men 1,5% moet doen, dat het allemaal via de begroting
moet lopen en dat wat je in de financiële sector doet, en de automatische
stabilisatoren niet meetellen.
Dat is niet wat in december in Europa is afgesproken. Daar is afgesproken
dat Europabreed 1,5% van het bruto nationaal product het gewenste effect
zou kunnen hebben. Verschillende landen kunnen daar op verschillende
manieren op inspelen, omdat zij verschillende mogelijkheden hebben en
verstandige eigen keuzes moeten maken. Wij proberen zo vriendelijk en
overtuigend als wij maar kunnen, iedereen te herinneren aan het echte
besluit dat hierover in december is genomen. Dat is waaraan wij onze
inspanningen zouden willen afmeten. Wij denken dat het apert unfair is
als niet mee zou mogen tellen dat Nederland 15% van het bruto nationaal
product besteedt aan het steunen van de financiële sector, wat ook relevant is voor de Nederlandse economie en voor andere economieën in
Europa. Doordat dit leidt tot een verhoging van onze schuld met zo’n
80 mld. op korte termijn, die ook weer gefinancierd moet worden, gaan de
financieringslasten, de rente en de bijbehorende spreads omhoog. Wij
doen dat omdat onze economie anders in elkaar zit dan andere economieën. Er zijn ook landen die niet zo’n grote financiële sector hebben en
die niet tegen dit soort noodzaken aanlopen, maar wij wel en daar heeft
iedereen in Europa baat bij. Dan zou het toch raar zijn als dat bij wijze van
spreken tegen je wordt gebruikt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

13

Hetzelfde geldt voor de automatische stabilisatoren. Wij hebben 2008
afgesloten met een overschot van 1%. In 2009 moeten wij rekening
houden met een tekort van 1%, maar dat kan meer of minder zijn. Hoe je
het ook wendt of keert, dit betekent dat je in een jaar tijd een expansief
effect hebt van + 2% van het bbp en de bijbehorende schuldvergroting
omdat de inkomsten minder zijn dan de uitgaven. Dat heeft een positief,
stimulerend effect op de economie, net zoals er een positief effect zou
uitgaan van het verhogen van de uitgavenkaders. Voor de economie
maakt het niet uit of je de inkomsten gelijk houdt en de uitgaven laat
toenemen of het op een andere manier doet. Je moet kijken naar het gat
tussen die twee en dat is hier + 2%.
Andere landen hebben veel minder fluctuerende inkomsten, bijvoorbeeld
omdat zij minder afhankelijk zijn van aardgasbaten. Zij hebben dus veel
minder last van dat type bewegingen. Als je hen wilt aanspreken, zou het
redelijk zijn om eerder te kijken naar wat zij op hun begroting kunnen
doen. Wij doen het op deze manier, maar het effect op de schuld is precies
hetzelfde. Waarom zou het ene dan wel en het andere dan niet meegeteld
mogen worden? Dat is niet helemaal fair. Wij gebruiken dit verhaal in
Europa niet om vervolgens te zeggen dat wij niets meer doen. Dat debat
loopt hier en in het kabinet. Daar is de hele wereld over bezig, maar wij
moeten niet unfair beoordeeld worden aan de hand van een maatlat
waartoe niet is besloten in Europa.
Er is een paar keer gerefereerd aan de vrijdagbrief. Het is misschien goed
om ervoor te zorgen dat de verwachtingen reëel zijn. De minister-president en ik – en ik geloof dat de collega’s Donner en Van der Hoeven
daarbij ook aanwezig waren – hebben eind vorig jaar uitgebreid van
gedachten gewisseld met de Kamer over de grote brief over de kredietcrisis. Wij hebben toen al heel erg duidelijk gemaakt dat eventuele
stimuleringsmaatregelen met hun budgettaire impact aan de orde zouden
komen in de voorjaarsbesluitvorming, tenzij er een urgente situatie
ontstaat, zoals bij de werktijdverkorting in zekere zin het geval was. Dat
betekent niet dat wij tot het voorjaar stilzitten, maar dat wij bij dat type
maatregelen integraal kijken naar vragen als: wat is er mogelijk, hoe
verhoudt dat zich tot de begrotingsregels, wat is wel of niet effectief, et
cetera. In de tussentijd doen wij andere dingen die ook belangrijk en effectief zijn, maar die niet noodzakelijkerwijs meteen een gat in de schatkist
slaan. Wij hopen vrijdag naar buiten te kunnen komen met een aantal
maatregelen in die categorie. Deze zijn niet nieuw, maar zij zijn vorig jaar
al genoemd, al was het maar omdat de Kamer daarnaar vroeg.
Een vraag was of er iets aan de hand was met de exportkredietverzekeringen en of daar aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Het
antwoord daarop is ja en ja. Een andere vraag was of er gevaar is dat de
kredietverlening aan bedrijven onder druk komt te staan en of daarbij
preventief kan worden opgetreden. Het antwoord daarop is ja en ja. Een
andere vraag was of er op de woningmarkt iets mogelijk is. Het antwoord
is: wellicht wel, maar wij zullen daar buitengewoon voorzichtig moeten
zijn en heel nauwkeurig het precieze probleem moeten formuleren. Een
andere vraag was of er een probleem is bij ziekenhuizen en of daar iets
aan gedaan kan worden. Het antwoord daarop is ook ja en ja. Op die
punten komen wij vrijdag met verstandige en proportionele maatregelen
die niets kosten, maar wel risico’s adresseren die remmend kunnen
werken op economische activiteiten die juist in deze tijden moeten plaatsvinden. Daar nemen wij dus gewoon onze verantwoordelijkheid.
De voorzitter: Ik wijs erop dat ik vragen over de maatregelen van vrijdag
niet zal toestaan, want ik kan ook klok kijken en dan gaat het mis.
De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, daar gaat het niet over. Ik heb een
vraag over de in Europees verband afgesproken 1,2%. De minister zegt
dat er al 15% extra is gedaan voor de financiële sector en dat dit veel meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

14

is dan die 1,2%. Ik vraag mij af of Europa, als je met dat verhaal aankomt,
zegt dat je goed bezig bent. Het gaat om 1,2% extra geld dat je in de
economie pompt om te stimuleren. Die 15% voor de financiële sector is
een lening. Wij gaan ervan uit dat wij daar straks 20% van het bbp voor
terug krijgen. Dat is niet echt geld in de economie pompen, zoals de Duitsers doen. Daar krijg je € 2500 als je een nieuwe auto koopt. Dat is een
stimulans om een nieuwe auto te kopen. Ik vraag mij af of in Europees
verband beter is gedefinieerd wat stimulering is. Automatische stabilisatoren zijn een normale zaak.
Minister Bos: De financiële sector is in de Nederlandse economie relatief
groter dan in de Duitse economie, dus is het helemaal niet raar dat wij in
Nederland wat sneller maatregelen nemen ter ondersteuning van de
financiële sector dan in Duitsland. Daar legt men zich toe op de autoindustrie, die in Duitsland weer wat groter is dan in Nederland. Dat vind ik
vrij normale afwegingen. Het is allebei nodig. Als wij de steunmaatregelen
voor de financiële sector niet hadden genomen in Nederland, hadden wij
Europa eens moeten horen. Stel dat Fortis eronderdoor was gegaan, dan
zou dat echt tot heel grote rampen hebben geleid, gezien wat dat betekent
voor het interbancaire betalingsverkeer in Europa. Ik denk dat dit net zo
relevant is voor de economie, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om
erover na te denken of via de begroting zinnige dingen mogelijk zijn. Dat
bekijken wij integraal op basis van de laatste cijfers die wij krijgen van het
Centraal Planbureau. Dat is dus een kwestie van het voorjaar.
Wij zien wel dat in andere landen het een en ander loskomt. Duitsland met
50 mld. is het meest recente voorbeeld. Nog niet alle details daarvan zijn
duidelijk. Wij hebben de indruk dat je van een aantal van die maatregelen
nauwelijks mag verwachten dat zij in 2009 effectief zijn en dat je je van
een aantal maatregelen zelfs moet afvragen of zij in 2010 wel effectief zijn.
Dan is echt de vraag hoe proportioneel en hoe verstandig dat is. Ik heb
mijn Duitse collega vanochtend gesproken, maar het is nog steeds niet
helemaal duidelijk hoe wordt gegarandeerd dat de maatregelen tijdelijk
zijn en dat de rekening niet wordt doorgeschoven maar betaald. Daar
zitten nog best een paar vragen aan.
Dat zijn kennelijk vragen die de markt ook bezighouden, getuige de
verschillen in spreads die waarneembaar zijn. Heldere voorbeelden aan de
negatieve kant zijn: Griekenland en Italië. Duitsland zit aan de andere kant
van het spectrum als het land waar financiering van staatsobligaties nog
altijd het meest goedkoop is. Men zal mij niet horen zeggen dat de markt
altijd rationeel is en dat het in die zin makkelijk is om een sluitende verklaring te vinden waarom het zo erg negatief is voor een land als Griekenland en welke verwachting van marktpartijen daar precies achter zit. Dat
kan ermee te maken hebben dat de Griekse markt op dit moment gewoon
minder liquide is dan bijvoorbeeld de Duitse of Amerikaanse. Het kan er
ook mee te maken hebben dat men de tarieven vóór de kredietcrisis
onvoldoende gedifferentieerd vond en dat wat wij nu zien, in zekere zin
een correctie daarop is. Het is geen nieuw fenomeen dat er sprake is van
verschillende spreads in Europa. Wij hebben deze altijd al gekend, maar
zij zijn wel extremer geworden. Dat lijkt gerelateerd te zijn aan de liquiditeit op de desbetreffende markt en de grootte van de te financieren
schuld.
De heer Irrgang (SP): Ik begrijp dat de minister zijn Duitse collega heeft
gesproken. Duitsland is onze belangrijkste exportpartner, dus een pakket
van 50 mld. voor de Nederlandse economie kan in potentie meer effect
hebben op de economie dan al zijn pakketten bij elkaar.
Minister Bos: Ik ben ook begonnen met hem te bedanken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

15

De heer Irrgang (SP): Ja, ik wou vragen of u hem hebt bedankt. Ja, dus. Ik
heb ook begrepen dat Duitsland netjes kijkt naar de buurlanden en zich
afvraagt of zij ook iets doen. Wat hebt u toen gezegd?
Minister Bos: Nee, Peer Steinbrück heeft mij dat verzoek niet gedaan. Ik
denk dat hij weet dat wij al een heleboel doen. Nederlandse banken, ook
degene die wij hebben gesteund, zijn zwaar vertegenwoordigd in de
Duitse economie. Het is heel belangrijk dat wij daar geld in hebben gestoken. Zij weten ook dat wij helemaal niet uitsluiten dat wij meer gaan doen,
maar wij zitten in een andere situatie. De groeivooruitzichten zijn fors
slechter voor de Duitse economie, zeker voor 2009, dan voor de Nederlandse economie. Zij zijn recent zeer bijgesteld in negatieve richting, dus
ik denk dat het logisch is dat zij daar met een andere maatvoering op
reageren dan wij. Wij zijn ons er zeer van bewust dat het risico bestaat dat
je op enig moment in de positie terechtkomt van een free rider die profiteert van de inspanningen van andere landen, zonder daar zelf iets tegenover te zetten. Dat past niet bij hoe wij ons als solidaire partner in Europa
wensen op te stellen. Dat ontslaat ons echter ook niet van de plicht om op
verantwoorde wijze met de beschikbare middelen om te gaan en dat is
wat wij op dit moment doen.
Er is ook gevraagd wat dit betekent voor het tekort van de Duitsers. Mijn
collega vertelde mij vanochtend dat hij ervan uitgaat dat Duitsland in 2009
nog net onder 3% blijft en er in 2010 inderdaad redelijk fors doorheen zal
gaan, zij het tijdelijk. Dat is het beeld dat de Duitsers er zelf van hebben. Ik
blijf zeggen dat het verstandig is om in dat soort gevallen de excessieftekortprocedure in Europa onverkort toe te passen zodat lidstaten moeten
verantwoorden waarom zij door die 3% zijn gegaan en wat zij eraan gaan
doen. De flexibiliteit zit erin dat zij meer tijd krijgen dan onder normale
omstandigheden om weer op een redelijk pad richting gezonde overheidsfinanciën te komen. Ik denk dat dit verstandig is. Als je dat niet doet, raakt
het pact elke betekenis als disciplinerend instrument kwijt en dat zouden
wij niet moeten willen.
Ik ben zonder meer bereid om de Kamer bij het AO ter voorbereiding van
de volgende Ecofinraad een overzicht ter beschikking te stellen waarin wij
zo goed mogelijk proberen te laten zien welk stimuleringsbeleid in diverse
Europese landen aan de orde is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb toch nog een vraag over de uitleg van
de minister dat de automatische stabilisatoren mee moeten tellen binnen
de spelregels van Europa. De minister presenteert dit als iets wat eerlijk is,
maar ik blijf het toch een heel defensief verhaal vinden. De werking van de
automatische stabilisatoren betekent dat je genoegen neemt met de
lagere belastinginkomsten die voortvloeien uit lagere economische groei
en dat je dan niet gaat bezuinigen. Dat is eigenlijk een heel defensieve
strategie waarbij je de economie haar werk laat doen. Je zou dit de strategie van de koude sanering kunnen noemen. Je zou ook veel actiever
kunnen interveniëren in de economie om te voorkomen dat bedrijven over
de kop gaan, waardoor er grote werkloosheid dreigt te ontstaan. Het
kabinet doet dat ook een klein beetje. Dan zou je minder hoeven terug te
vallen op die automatische stabilisatoren en dan zouden daar minder
miljarden in om hoeven te gaan. De rest van de wereld gaat steeds meer
om in de richting van meer keynesiaanse bestedingsimpulsen. Mijn vraag
is wanneer deze minister zo ver is.
Minister Bos: Het is hartstikke keynesiaans om de automatische stabilisatoren te laten werken, omdat dat betekent dat je in tijden van economische teruggang een expansief beleid hebt en in tijden van economische
opgang de zaak juist verkrapt. Wij kunnen het defensief, saai of normaal
vinden dat het zo werkt, maar dat komt doordat wij al jaren een scheiding
tussen inkomsten en uitgaven hebben en niet beter weten dan dat het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

16

meteen leidt tot een aanpassing van de begroting als de inkomsten fluctueren. Door gerenommeerde instellingen zoals het IMF en de OESO
wordt dat inmiddels wereldwijd aangeprezen als een best practice, maar
bij een heleboel landen is dat nog niet zo. Een heleboel landen maken elk
jaar opnieuw de stand op hoeveel zij binnenkrijgen en gaan uitgeven. Ik
vermoed dat dit bij de meerderheid van de landen in Europa het geval is.
Dat wij er al zo aan gewend zijn dat wij dit doen, betekent niet dat wij niets
doen. Ik denk dat dit een stuk stabieler en evenwichtiger is dan wat in
menig ander land gebeurt. Er is een reëel effect op de economie en de
schuld, omdat er de facto een stimulerend effect van uitgaat wanneer de
uitgaven hoger zijn dan de inkomsten. Zo u wilt is dat keynesiaans.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Om dit effectief keynesiaans te noemen gaat
mij toch echt te ver. De minister vindt in ons altijd een bondgenoot om in
normale omstandigheden te vertrouwen op die automatische stabilisatoren, maar dit is geen conjuncturele teruggang, maar een veel diepgaandere. Dan schiet je eigenlijk tekort als je wilt terugvallen op die automatische stabilisatoren en dan roep je onnodig veel economische ellende over
je af.
Minister Bos: Het is een reële discussie of je ook in dit soort tijden
wegkomt met de spelregels uit normale tijden. Om die reden hebben wij
de regels aangepast voor de interventies die wij voor vele miljarden in de
financiële sector hebben gepleegd. Wij zijn er nog niet mee klaar en wij
zullen dat debat nog met elkaar hebben. Ik verzet mij een beetje tegen de
redenering dat het allemaal is opgelost als je 3 mld. in green economy
stopt, want dat is geen gratis geld. Als er een perpetuum mobile zou
bestaan dat mij garandeert dat elke euro die ik ergens in stop, twee euro
oplevert, dan had ik er al heel veel euro’s ingestopt, maar dat bestaat niet.
Je betaalt altijd de rekening. In sommige tijden is dat nodig en noodzakelijk. Misschien zitten wij nu in zo’n periode, maar dan willen wij er wel
goed over nadenken. Zoals gezegd hebben wij iets meer tijd omdat de
situatie bij ons net wat minder nijpend is dan in een aantal andere landen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De Commissie heeft gevraagd
om een overzicht van de maatregelen. Dat wordt besproken. Wij krijgen
het overzicht waar de heer Van Dijck naar heeft gevraagd. Ik heb ook
gevraagd naar de effectiviteit van de maatregelen. Ik noemde net als
voorbeeld dat in Amerika is becijferd dat elke dollar belastingverlaging
een cent oplevert. Een ander voorbeeld is dat elke dollar aan uitgaven aan
wegen en scholen 1,59 oplevert. Als dat mogelijk is, moet worden gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen, zodat wij daarvan kunnen
leren.
Minister Bos: Wij gaan het proberen, maar misschien kan dat slechts
kwalitatief. Ik moet hopen dat de Europese Commissie zelf kijkt naar de
veronderstelde effectiviteit. Wat wij hebben, geven wij aan de Kamer.
De heer Irrgang (SP): Zou u in die brief met het overzicht van de Europese maatregelen een grove kwantitatieve schatting kunnen geven wat
het effect is van die 50 mld. uit Duitsland op de Nederlandse economie? Ik
kan mij voorstellen dat dit significant is.
Minister Bos: Het begint ermee dat je dan een inschatting moet maken
van het effect op de Duitse economie. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als
die van de heer De Nerée. Nogmaals, ik ben bereid om door te geven wat
wij hebben, maar het moet geen koffiedik kijken worden.
De heer Irrgang (SP): Ik zeg niet voor niets: een grove schatting. Het gaat
om de range van het effect; of het een multiplier is van 1,01 of 1,59.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

17

Minister Bos: Er zijn vast en zeker vuistregels voor dit soort dingen. Ik zal
kijken wat wij in redelijkheid kunnen doen.
De heer Tang (PvdA): Met de minister begrijp ik niet waarom wij het nut
van automatische stabilisatoren zouden moeten betwijfelen, want deze
zijn volgens mij gewoon keynesiaans. Je zou kunnen zeggen dat wij weer
in een keynesiaanse situatie zitten, en dat is ook wel even wennen. De
minister zegt dat er geen gratis geld is en dat is het in de regel ook niet,
maar de betekenis van een multiplier is dat je er wat voor terugkrijgt als je
een euro uitgeeft. Dat levert nut op. Als je een euro uitgeeft en als dat
extra inkomen genereert, levert dat ook weer wat op. De heer De Nerée
noemt als voorbeeld dat je door een euro uit te geven plotseling € 1,59
terugkrijgt. Dan heb je een euro mogen uitgegeven, maar door het voorkomen van onderbenutting van productiefactoren is er € 1,59 aan
inkomen gegenereerd. Dat komt toch wel aardig in de buurt van gratis
geld. Ik kan het ook niet helpen. Ik moest ook even nadenken hoe het zat
met deze roestige oude theorie, want dat is alweer een tijd geleden. Alle
investeringen zijn in de aanbieding in 2009 en 2010 en die krijgt u zeker
voor de helft van de prijs. Als de minister een beetje een koopjesjager is,
is dat een aanbod dat hij niet kan laten liggen.
Minister Bos: Nogmaals, ons verhaal is nooit geweest dat wij niets additioneels gaan doen. Als u iets verder graaft in die roestige theorie die u
aan het ontroesten bent, komt u tegen dat tegenover die ene euro of
€ 1,59 ook een financieringslast staat die duurder wordt naarmate hij
groter wordt, niet slechts vanwege een volume-effect, maar ook vanwege
een prijseffect. Om even onder economen te praten, dat is een Ricardian
effect.
De heer Irrgang (SP): Dat is achterhaald.
Minister Bos: Dat is helemaal niet achterhaald. Kijk naar wat er in Europa
gebeurt. Hou op. Waarom stijgen de rentes in al die landen? Dat heeft
ermee te maken dat die schulden stijgen. Dan ben je niet alleen meer kwijt
omdat je meer schuld financiert, maar ook omdat de prijs per onderdeel
van de te financieren schuld stijgt. Dat drukt ook op de economie. Verder
is er een spaarlek en een buitenlandlek, maar dat wist Keynes volgens mij
ook al. Dat vergt grote selectiviteit bij het uitkiezen waar je een eventuele
stimulans op zou willen richten.
De voorzitter: Ik zie een grote behoefte aan het voortzetten van dit
macro-economische debat. Als u er een schoolbord bij wilt hebben, kan
dat ook.
De heer Tang (PvdA): Het argument dat de prijzen stijgen, is niet keynesiaans. Op het moment dat de prijzen stijgen zitten wij niet meer in de
keynesiaanse situatie, want daarin zitten de prijzen vast. Dan moeten wij
vooral niet meer uitgeven, dus de aanbieding is ook maar tijdelijk.
Wanneer de prijzen stijgen, zijn wij te laat met uitgeven.
Minister Bos: Dan moeten wij niets meer doen.
De heer Tang (PvdA): Nee, het gaat om de extra prijsstijging door de
uitgaven; het marginale effect. Als je de theorie helemaal volgt, is het in
zekere zin gratis geld voor de samenleving als geheel. Het probleem is dat
het niet gratis is voor de overheid. Dat is het ongemak.
Minister Bos: Wij zijn wel de overheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

18

De heer Tang (PvdA): Ja, wij zijn de overheid. Dat is ook het dilemma
waar de Verenigde Staten en Duitsland voor staan. Het is goed voor de
economie en voor de samenleving, maar het betekent wel dat de schuld
per saldo hoger is en dat er een rekening is die na 2010 of 2011 betaald
moet worden.
Minister Bos: In de Europese conclusies is steeds gezegd dat landen
waarvan in redelijkheid geen stimulans gevraagd kan worden, zich niet
aangesproken hoeven te voelen Daar valt Letland onder, omdat daar op
dit moment andere, dringendere problemen zijn. Daar was sanering op
zijn plaats. Dat schuurt met de richting waarin de andere overheden gaan.
De heer Van Dijck heeft gevraagd wanneer wordt besloten op welke
manier assistentie wordt verleend. Dat hangt er een beetje vanaf waar je
bij behoort. Letland is een lidstaat van de Europese Unie. Dat betekent dat
primair door de Europese Unie assistentie wordt verleend. Daar kan ook
nog assistentie van het IMF bijkomen. IJsland is geen lid van de Europese
Unie en daar zie je dat het IMF het primaire kanaal is. Het hangt van dat
soort factoren af.
Dan kom ik op de afdeling rijp en groen. De heer De Nerée vroeg naar wat
ik in Frankrijk heb gezegd over public utility banking. Het baart mij af en
toe zorgen hoe in het debat over de toekomst van financiële markten aan
tamelijk fundamentele ordeningsvragen wat mij betreft te snel voorbij
wordt gegaan. In no time gaat het debat over een beetje meer regulering
en toezicht. Alsof je er dan bent. Daar zitten grote risico’s aan. Je moet je
afvragen of je elk risico wel kunt beheersen met een beetje meer regulering en toezicht. Een van de vragen die je dan overslaat, is of er niet
andere, effectievere manieren zijn om risico’s te beheersen en publieke
belangen te borgen. Prof. Willem Buiter heeft hierover recent wat gedachten losgelaten. In debat met de SP-fractie heb ik het in iets andere vorm
ook wel eens over dat soort varianten gehad. Hij heeft gezegd dat het
misschien te veel is gevraagd van een toezichthouder en een regelgever
om te proberen de risico’s van een heel systeem te beheersen, maar dat je
binnen dat systeem een plek moet creëren waar mensen precies weten
waar zij aan toe zijn in termen van risico’s die zij daar vooral niet lopen.
Dat zou dan een public utility bank zijn die basale diensten verleent voor
sparen en betalen. Daar loop je nul risico, maar daar krijg je minder rente.
Daar kun je naartoe als je er prijs op stelt. Dan is in de rest van het
systeem meer innovatie mogelijk en minder toezicht nodig. Daar loop je
veel meer risico en dan moet je ook niet klagen als het misgaat.
Prof. Buiter heeft er overigens aan toegevoegd dat het gevaarlijk zou zijn
om te concluderen dat in dat andere deel van het systeem helemaal geen
toezicht nodig is. Lehman Brothers is al aangehaald. Als een bank too big
to fail is, maakt het niet uit in welk deel van het systeem je zit, maar dan
zal het uiteindelijk toch de hele economie raken. Hij heeft ook nagedacht
over manieren om ervoor te zorgen dat banken die in die vrije zone zitten,
nooit too big to fail worden. Je zou deze klein moeten houden via adequate mededingingswetgeving. Een ander idee van hem is om de
kapitaaleisen die je aan banken stelt, te laten toenemen naarmate deze
groter worden.
Je zou hier allerlei varianten op los kunnen laten, maar de bottomline is
om niet de risico’s van het hele systeem te proberen te beheersen, maar
om een plek te creëren waar mensen terecht kunnen wanneer zij geen
risico willen lopen bij essentiële betaaldiensten. Maak dat het publieke
domein binnen het bancaire domein. Laat meer risico toe bij de rest, maar
zorg ervoor dat deze nooit zo groot wordt dat iedereen er last van heeft
als het toch misgaat. Dat is een les die je uit Amerika kunt leren.
Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat wij ook dat debat met elkaar
moeten durven hebben, net zo goed als het debat dat de heer Heemskerk
van de Rabobank heeft aangezwengeld over de vraag hoe de nutsfunctie
van banken zich verhoudt tot het maximeren van shareholder value. Helpt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

19

een beursnotering wel of niet in de bancaire sector? Dat vind ik een zeer
zinnig debat, maar daar kom je niet eens aan toe als je meteen begint over
een beetje meer of minder toezicht. Ik ben erg voor dat fundamentele
debat, omdat ik niet zie wanneer wij dat anders nog hebben. Als ik dan
toch een beetje mag meefilosoferen op zo’n dag in Parijs, vind ik het wel
aardig om het daarover te hebben. Ik had daarbij op geen enkele wijze
Fortis en ABN AMRO in gedachten, noch heb ik op dat punt enigerlei
agenda, geheim dan wel openbaar.
De heer Tang (PvdA): De minister spreekt over too big to fail. Dat zegt wel
iets over de omvang van de banken. Er is op een aantal momenten besloten om banken samen te voegen, zoals ABN AMRO en Fortis. Ik begreep
dat de minister ook geen bezwaar had tegen de fusie van ING en ABN
AMRO. Dat zijn allemaal grote banken. Een van de lessen die wij moeten
trekken, is misschien dat zij niet groter maar kleiner moeten worden.
Minister Bos: Ik denk dat toezichthouders over de wereld zich op dit
moment afvragen of de mate waarin zij effectief toezicht kunnen houden,
samenhangt met de grootte van de instelling waarover zij worden geacht
toezicht te houden, lees De Prooi.
De Europese Centrale Bank heeft afgelopen week voor het eerst iets interessants gezegd over het Europees toezicht, namelijk dat er een Europees
instituut zou moeten komen dat hiermee is belast, naast de nationale
toezichthouders. Dat zou vergelijkbaar moeten zijn met wat de ECB doet
voor het monetaire beleid. Het Griekse directielid van de ECB zei vervolgens dat de ECB deze rol zelf zou willen vervullen. Naar mijn mening zou
dit het meest wenselijke eindmodel zijn, waarbij de structuur lijkt op de
manier waarop het monetaire beleid is georganiseerd, dus met nationale
toezichthouders en daarboven een overkoepelende Europese organisatie
met bepaalde bevoegdheden, coördinerend of anderszins. Ik zou zeer
gekant zijn tegen een Europese organisatie die een nationale organisatie
vervangt. Ik ben er ook tegen om de ECB die organisatie te laten zijn,
omdat mij dat een te grote combinatie van macht lijkt. Ik weet ook niet
zeker of het combineren van monetair beleid en prudentieel toezicht in
één hand in alle opzichten verstandig is. Ik kan mij voorstellen dat daar
een belangenconflict kan ontstaan. Dat debat is in Europa nog maar net
begonnen. Wij zijn heel lang blijven steken in het debat over grensoverschrijdend toezicht. Als een bank in twee of drie landen actief is, kun je
dan twee of drie toezichthouders op een effectieve manier samen in een
kamer laten zitten? Dit gaat echt drie stappen verder dan dat. Ik hoop
enorm dat wij met elkaar die beweging durven maken. Solvency II is in dit
debat een paar keer genoemd. Dat was de eerste kans in Europa om te
laten zien dat wij bereid waren een keus te maken tegen nationaal en voor
grensoverschrijdend toezicht, maar die hebben wij laten lopen. Een aantal
landen heeft dat niet aangedurfd. Ik hoop enorm dat zij dat hier wel
durven, maar ik ben realist genoeg om te bedenken dat dit nog heel wat
voeten in de aarde kan hebben.
De heer Weekers (VVD): De manier waarop de minister het verwoordt, is
precies wat collega Tang en ik bedoelden met de motie over het Europees
toezicht. De VVD-fractie denkt ook aan een soortgelijke structuur als bij de
ECB, maar niet bij de ECB zelf, niet alleen vanwege de machtsconcentratie, maar vooral omdat er bij het toezicht wellicht soms moeilijke beslissingen moeten worden genomen, met budgettaire consequenties, en dan
zit de politiek daar heel dicht op. Ik zou de politiek heel ver van het monetaire beleid willen houden.
Minister Bos: De ECB is onafhankelijk en dat kun je voor monetair beleid
nog wel billijken, maar de vraag is of je dat ook voor die toezichtsrol zou
moeten willen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

20

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarmee wordt de vinger op de
zere plek gelegd. De CDA-fractie heeft wel eens gezegd dat je misschien
wel naar de ECB moet kijken, juist vanwege de onafhankelijkheid. Wij
zullen er nog wel een discussie over hebben in hoeverre de toezichthouder onafhankelijk moet zijn. Anders krijg je toch allerlei politieke beïnvloeding binnen Europa en daarin schuilen heel veel gevaren.
Minister Bos: Er is nog een verschil tussen of je een instelling politiek kunt
beïnvloeden en of er een mechanisme is om politieke verantwoording af
te leggen over wat die instelling doet. Aan die vraag zijn wij nog niet eens
toegekomen, maar deze is wel heel relevant.
Er is gevraagd naar de vijfdagentermijn bij het depositogarantiestelsel,
maar dat is gewoon een kwestie van wat technische uitvoerbaar is bij het
opzetten van die organisatie. Je moet dat naderhand allemaal kunnen
verantwoorden tegenover accountants. Wij zijn uitgekomen op twintig
dagen. Dat is een hele hijs, maar dat lijkt werkbaar.
Voordat Europa die stap maakte, heeft Nederland besloten om op tijdelijke
basis naar € 100 000 te gaan. Europa heeft nu besloten tot honderd
procent harmonisatie met een maximum van € 100 000 en daaraan geen
termijn verbonden. Nederland zou na verloop van tijd op nationaal niveau
terug kunnen naar een ander bedrag, als wij dat zouden willen. Je zou
kunnen zeggen dat je in crisistijd € 100 000 doet en dat je in normale
tijden op een lager bedrag gaat zitten. Wij hebben daarover nog geen
gedachten ontwikkeld. De vraag of Nederland op enig moment naar
beneden zou gaan, ligt nog open, maar deze is zeer theoretisch, omdat
niemand met die gedachte speelt. De grote discussie gaat over de vraag
hoe wij in de periode na de crisis vorm willen geven aan een depositogarantiestelsel met een andere structuur, of wij dat ex post of ex ante
financieren, of het Europabreed gebeurt of per lidstaat. Dat wordt het
grote debat, denk ik.
De heer Weekers (VVD): De vraag over de funding, wie de rekening
betaalt en wanneer, komt nog terug, maar als ik het goed begrijp, blijven
wij staan op € 100 000. Ik denk dat het goed is om daarover te communiceren, want ik begrijp dat er in de financiële wereld wel wat onrust is. Als
het gaat om het vastzetten van geld voor twee of drie jaar, is dan hetzelfde
bedrag gegarandeerd?
Minister Bos: Ja. Om misverstanden te voorkomen, omdat ik mij net niet
zorgvuldig genoeg uitdrukte, het duurt nog even voordat de Europese
harmonisatie op het niveau van € 100 000 wettelijke status zal krijgen.
Daarom zou Nederland voor die tijd nog terug kunnen, omdat wij op
nationaal niveau hebben gezegd dat wij tijdelijk een ton zouden aanhouden, maar ik zie geen redenen waarom wij dat zouden doen. Ik ga ervan
uit dat het in Nederland € 100 000 blijft. Zoals gezegd, in Europa is het ook
€ 100 000. In een aantal kleinere Oost-Europese landen was men inderdaad bang dat men dat niet op zou kunnen brengen, maar berekeningen
in die landen hebben laten zien dat het segment spaarders dat zulke hoge
tegoeden heeft, zo klein is dat de risico-exposure niet wezenlijk verandert
ten opzichte van een lager gestelde grens. Daarom is iedereen uiteindelijk
akkoord gegaan met volledige harmonisatie op € 100 000. Zoals gezegd,
mijn inschatting is dat deze grens zal blijven gelden totdat wij een nieuw
systeem in de steigers hebben gezet, waarbij heel andere vragen dan
alleen maar de hoogte van het bedrag aan de orde zullen zijn.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Tot 1 januari 2011 zijn er dus
twee maxima. Dat kan uitlokken tot shoppen. Ik heb een dochtermaatschappij genoemd, maar je kunt ook een bijkantoor noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

21

Minister Bos: Ja, dat is juist. ik denk dat de situatie die u beschrijft, theoretisch zou kunnen, maar wij komen uit een periode met een heleboel
maxima binnen Europa, terwijl wij toen toch niet dat gedrag van shoppen
zagen. Nu is de diversiteit minder geworden, maar deze is er nog steeds
totdat wij hebben geharmoniseerd. Het is moeilijk voorstelbaar waarom er
meer shopping zou optreden nu er sprake is van minder diversiteit dan in
het verleden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik denk dat het goed is dat er maximaal
wordt geharmoniseerd, maar ik vraag mij toch af wie dat gaat betalen. Wij
hebben het omslagstelsel bij de banken. Zijn daarover afspraken gemaakt
binnen Europa?
Minister Bos: Het is in heel Europa het omslagstelsel.
De heer Tony van Dijck (PVV): Hebben de banken zich geconformeerd
aan dat maximum van € 100 000?
Minister Bos: De banken moeten zich ook aan de wet houden.
De heer Tang (PvdA): Heb ik goed begrepen dat de Nederlandse inzet was
dat het maximum niet op € 100 000 zou uitkomen? Het blijft mij enigszins
verbazen dat de minister zo makkelijk doet over die € 100 000. Het begon
ooit bij € 40 000 en toen kregen wij een race to the top, waarbij wij noodgedwongen, omdat andere landen dat deden, op € 100 000 gingen zitten.
Dat lijkt mij toch wel aan de hoge kant. Het suggereert dat wij alle risico’s
van de spaarders wegnemen.
Minister Bos: Wij moesten een afweging maken en daarbij vonden wij het
belangrijker om een Europabrede harmonisatie met één niveau voor
iedereen te krijgen dan wat dat niveau precies zou zijn. Boven een
bepaalde grens maakt het niet zo geweldig veel uit voor de risico’s hoe
hoog dat bedrag is, omdat het aantal spaarders dat je erbij krijgt, steeds
kleiner wordt. Enkele wat grotere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en
Duitsland, om er maar twee te noemen, hadden de wens om hierop uit te
komen. Dat is dan waarover je het eens kunt worden. Zoals gezegd, voor
ons telde vooral zwaar dat er geharmoniseerd zou worden en dat er geen
gaten in het systeem zouden vallen.
In tegenstelling tot wat de heer De Nerée opmerkte, is het niet zo dat de
IASB-boekhoudregels stil liggen. Afgelopen dinsdag zijn drie door de
Europese Commissie geformuleerde actiepunten besproken in het Financial Services Committee. Die discussie loopt. Wij steunen de voorstellen
van de Europese Commissie. Onze verwachting is dat het nu binnen drie
tot uiterlijk zes maanden rond is.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik stelde deze vraag mede
omdat ook bekeken zou worden of het mogelijk was om bij de toelichting
op de jaarcijfers over 2008 wat te doen. Dat is inmiddels achterhaald
doordat het proces toch wat langzamer loopt dan wij aanvankelijk
dachten.
Minister Bos: Wij zullen ons hiervan vergewissen en dat bij de volgende
ronde schriftelijk aan u laten weten, al of niet via een aparte brief.
Wij hebben niet de indruk dat wij een serieus risico lopen dat wij bij
Solvency II alleen komen te staan, al is het maar omdat de Europese
Commissie en het Europees Parlement het met Nederland eens zijn. Op
het belangrijke punt van groepssteun en groepstoezicht staat een aantal
lidstaten ook aan onze kant, en niet de kleinste maar het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Omdat er onenigheid is tussen het Parlement en de Raad
en er sprake is van codecisie, gaat men nu een heronderhandelingsproces

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

22

in en moet men met een ander voorstel komen. Wij denken dat wij hier
nog een paar heel sterke troeven hebben.
Er is gevraagd naar het gebruik van het garantieloket in verschillende
landen. De Europese Commissie is bezig om een overzicht samen te
stellen in hoeverre banken in andere landen hiervan gebruikmaken, ook
omdat her en der wordt gezegd dat de prijsstelling remmend zou werken.
Die prijsstelling is bedacht door de Europese Centrale Bank. Zo gauw dat
overzicht beschikbaar is, zal ik ervoor zorgen dat de Tweede Kamer dat
meteen krijgt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hierbij spelen naast de prijs ook
de termijnen.
Minister Bos: Ja, maar daarmee zouden wij ook nationaal wat kunnen
doen en de prijsstelling komt van Europa.
De enige beslissing die over het IMF is genomen, is dat de eigen middelen
omhoog gaan, maar er is nog niet definitief besloten met hoeveel. Voor de
vraag hoeveel dit Nederland zal kosten, is niet alleen relevant met hoeveel
deze omhoog gaan, maar ook hoeveel er uiteindelijk wordt gebruikt. Die
vraag kan ik op dit moment nog niet precies beantwoorden. Zodra wij dat
inzicht wel hebben, zal ik dat hier meteen melden.
Dan kom ik op het Western Balkans Investment Framework. In de Raadsconclusies staat al dat een stuurgroep is ingesteld voor het onderzoeken
en monitoren van de bestuursstructuur, om het probleem waarop de heer
De Nerée doelt, namelijk de mogelijke stapeling van allerlei instanties en
activiteiten, in de gaten te houden. Er zijn verschillende financiële instellingen actief. Het afstemmingsprobleem tussen EBRD en EIB is bekend.
Binnenkort gaat een website open waarop alle faciliteiten zichtbaar zijn,
zodat duidelijk is wie er actief zijn en waar mogelijk sprake is van overlap.
Het gaat niet zo voortvarend als Nederland zou willen, daarvoor zijn er
waarschijnlijk ook te veel institutionele belangen, maar het ligt niet stil en
er wordt gestaag aan de voortgang gewerkt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zou ook nog een apart fonds
worden opgericht, het Joint Trust Fund, waarvan de Nederlandse regering
een tegenstander was. Komt dat nog tot stand? Dan heb je nog een instelling. Bovendien is de vraag hoe je daarop controle gaat uitoefenen.
Minister Bos: Wij laten dit even nagaan.
Ik herhaal de toezegging van de staatssecretaris over btw op vermogensbeheer. De discussie over btw op financiële diensten loopt. Wij willen dat
er sprake is van een level playing field, zodat deze óf overal óf nergens
worden belast. Wij realiseren ons dat het wat zou kosten als wij het
regime in Nederland zouden veranderen. De daarvoor benodigde dekking
hebben wij niet kunnen vinden in de afgelopen Miljoenennotaronde. De
vraag of wij op dit punt iets kunnen verzinnen blijft hoog op ons prioriteitenlijstje staan. De staatssecretaris zal hierop terugkomen.
De heer Irrgang heeft gevraagd in hoeverre de richtlijn voor elektronisch
geld relevant is voor de OV-chipkaart. Staatssecretaris Huizinga heeft
hierover al gecommuniceerd aan de Tweede Kamer dat de exploitant van
de OV-chipkaart, TLS, inderdaad een vergunning als Elektronische Geldinstelling (EGI) zal moeten aanvragen bij De Nederlandsche Bank. Ik
verwijs naar wat de staatssecretaris heeft verteld aan de Tweede Kamer
over het verloop van en de criteria bij deze procedure en wanneer zij
daarover uitsluitsel verwacht.
De heer Irrgang (SP): Ik had begrepen dat nog niet duidelijk was wat de
consequenties zijn van deze nieuwe richtlijn. Er moet sowieso een
aanvraag worden gedaan, maar er is straks een nieuwe richtlijn en dan
kan het anders uitpakken. Dat was mijn vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

23

Minister Bos: De nieuwe richtlijn is naar ons beste weten slechts een
verheldering van het regime ten opzichte van de richtlijn waarvan eerder
sprake was. Bij het besluit om de EGI-status te verlenen is relevant dat de
toezichthouder goed zicht heeft op de precieze activiteiten van de organisatie die semibancair van aard zijn. Daarvoor bestaat een procedure met
bepaalde criteria. In de nieuwe richtlijn wordt geprobeerd daarover
grotere helderheid te verschaffen dan in de oude richtlijn voor betaaldiensten het geval was.
Over Icesave heb ik op dit moment niets nieuws te melden. Er is een
moratorium afgekondigd in IJsland zodat niet verder beslag kan worden
gelegd op activa. Het hele spel om het eerst bij de activa te zijn en te
proberen een beetje voor te kruipen is afgelopen. Dat kan niet meer. Het is
nu een kwestie van afspraken maken met elkaar, de benodigde procedures voeren en dan zien hoeveel er uiteindelijk voor deze en gene overblijft. Ik heb de Kamer recent geïnformeerd over hoe het onderzoek en de
evaluatie van alles wat met Icesave samenhangt, in elkaar zitten. Dat staat
nu ook op de rails.
De heer Tony van Dijck vroeg naar de EIB. Het is niet zo dat er in Nederland geen intermediaire banken zijn die de EIB-dienstverlening kunnen
doorgeven aan bedrijven, maar tot nu toe koos men ervoor om er geen
gebruik van te maken, omdat verschillende banken in Nederland vergelijkbare diensten kunnen leveren als de EIB. Nu zien wij dat Nederlandse
financiële partijen wel in gesprek zijn gegaan met de EIB om de faciliteiten
door te geven, dus wij verwachten een hogere deelname van Nederlandse
partijen aan de EIB-faciliteiten.
De vraag of de Rekenkamer decharge zal verlenen, zal ongetwijfeld
opkomen in het overleg voorafgaand aan de Ecofinraad waarbij dat op de
agenda staat. Wij denken allemaal het onze over hoe het in het afgelopen
jaar is gelopen en wat de Europese Rekenkamer daarover heeft gezegd,
maar het is goed gebruik om de definitieve beslissing pas te nemen op
basis van het advies dat wordt aangeboden en het oordeel dat de
Commissie hierover uitspreekt. Daar wil ik ook nu nog maar even netjes
op wachten, maar het is mij duidelijk hoe de Kamer over dit onderwerp
denkt. Nederland heeft hierbij in de afgelopen jaren een consistente lijn
ontwikkeld.
Nadere gedachtewisseling
De voorzitter: Ik constateer dat er geen tijd meer is voor een tweede
termijn. De voorzitter heeft weer niet streng genoeg voorgezeten. Er
kunnen nog wel vragen zijn die wel zijn gesteld, maar niet beantwoord.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat is het kabinetsstandpunt
over het voornemen van de Europese Commissie om 5 mld. naar voren te
halen voor investeringen in transeuropese netwerken (TEN’s) en breedband?
Minister Bos: Bij ons bestaat veel sympathie voor een aantal projecten
waarover wordt gesproken. Sommige daarvan zijn specifiek voor Nederland van belang. Tot nu toe lijkt dit gepaard te gaan met doorbreking van
de financiële perspectieven en daar verzetten wij ons tegen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Zou de Nederlandse inzet niet kunnen veranderen van «nee» naar «ja mits»; wij vinden die projecten heel belangrijk,
maar zij moeten binnen de huidige kaders worden gefinancierd?
Minister Bos: Praktisch komt dat op hetzelfde neer, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

24

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan kan Nederland zich er iets meer voor
inzetten dat zij ook worden gerealiseerd en zelf ook bezuinigingsopties op
tafel leggen.
Minister Bos: Dit is meer een kwestie van tactiek; hoe je denkt dat je het
verste komt. De precedentwerking van het doorbreken van de financiële
perspectieven is zo groot dat het ons verstandig lijkt om er in dit stadium
de nadruk op te leggen dat wij dat tegen willen houden.
De heer Weekers (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het level
playing field bij de kapitaalinjecties; zowel wat betreft de verschillen
tussen Europese landen als tussen ondernemingen in Nederland die wel
of niet door de overheid zijn geholpen. Wordt er onderzoek verricht in
hoeverre het level playing field wordt verstoord?
Minister Bos: Nee, daar wordt geen onderzoek naar verricht. Bedrijven die
zich benadeeld voelen, melden zich wel. In de bancaire wereld is het best
een overzichtelijk veld. Door Europa is een bandbreedte aangegeven hoe
je moet omgaan met kapitaalinjecties en wat je daarvoor terug mag
vragen, zonder dat dit door Europa wordt gezien als een onterechte
subsidie of staatssteun. Daarmee wordt een level playing field in zekere
mate al gegarandeerd. Verder werkt het zo dat als er banken zijn die zich
apert benadeeld voelen, omdat zij het idee hebben dat banken die in de
problemen zijn gekomen, op een onredelijk goedkope wijze aan kapitaal
komen, dan weten zij ons of Commissaris Kroes meteen te vinden. Naar
mijn beste weten is dat tot nu toe niet gebeurd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had nog een vraag over de effectiviteit
van de renteverlaging van de ECB.
Minister Bos: Ik denk dat het ondoenlijk is om het effect van één beslissing over de rente op de economie te isoleren terwijl er tegelijkertijd een
heleboel andere dingen gebeuren. Je weet niet precies hoe de causaliteit
loopt. De rente is vandaag verlaagd van 2,5 naar 2%. Het is wel duidelijk
dat wij in Europa veel meer marge hebben om zo nodig verdere bewegingen te maken dan in Amerika, waar het instrument al is uitgewerkt,
omdat men de facto al op nul zit. Ik denk dat het een voordeel is voor
Europa dat wij nog een instrument meer klaar hebben liggen dan de
Amerikanen om in te zetten als dat nodig is. Ik weet dat er een aantal
maanden geleden aan werd getwijfeld, maar hoe je het ook wendt of
keert, wij zien dat de tarieven in de markt, zowel voor consumenten als
voor bedrijven, omlaag gaan. Het gaat misschien langzaam en het zijn
misschien kleine stapjes, maar het gaat de goede richting uit. Dat zegt
wellicht ook iets over de effectiviteit van dat instrument.
De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de
belangstellenden op de publieke tribune.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-07, nr. 646

25