Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 362

Rapport van de Onderzoekscommissie
Ontnemingsschikking

Nr. 13

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 maart 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 februari 2016
overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie
over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 januari 2016 houdende informatie over de concept-onderzoeksopdracht en de duur van het nader onderzoek van de
commissie-Oosting (Kamerstuk 34 362, nr. 9).
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 februari 2016 houdende de reactie op het verzoek van de commissie
over het nrc.next-artikel Wraakacties en klassenjustitie.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ypma
De griffier van de commissie,
Nava

kst-34362-13
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

1

Voorzitter: Recourt
Griffier: Nava
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bontes, Helder, Van Nispen,
Van Oosten, Recourt, Segers, Sjoerdsma en Van Tongeren,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 18:02 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister, de collega’s en de andere aanwezigen
welkom. Er is een groot aantal sprekers van de zijde van de Kamer, onder
wie ikzelf. Omdat onze vaste voorzitter en plaatsvervangend voorzitter
verhinderd zijn, neem ik het voorzitterschap op mij en zal ik als laatste
spreken. We hebben twee uur. Het AO is met een uur verlengd. Of dat
nodig is, gaan we zien. De spreektijd is vier minuten in de eerste termijn
van de Kamer.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Er staan goede punten in de brief.
De commissie moet vooral ook zelf onderzoeksvragen kunnen formuleren
die dienstig zijn aan het op tafel krijgen van de waarheid. Als vertrekpunt
wordt terecht de beruchte e-mailwisseling genomen waarover Nieuwsuur
berichtte. Zijn er zaken toegedekt? Is de zoektocht naar het bonnetje
doelbewust stopgezet? Zo ja, door wie? Dat is de vraag.
Ik heb vier punten:
1. Er wordt geen termijn in genoemd. De commissie is al aan de slag, en
dat is goed, maar ik wil wel weten hoelang dit gaat duren. Ik heb geen
behoefte om de onderzoekscommissie op te jagen, want die moet
onafhankelijk en zorgvuldig tewerk kunnen gaan, maar de kwestie kan
volgens de SP ook geen maanden wachten. Is er al enige indicatie
hoelang Oosting nodig denkt te hebben? Zo niet, kunnen we die
indicatie dan wel op korte termijn verwachten?
2. Wordt ook onderzocht hoe het kan dat er nieuwe feiten aan het licht
zijn gekomen die niet zijn gebleken in het eerste onderzoek? In
hoeverre kan dat hebben gelegen aan de cultuur binnen het ministerie? Het kan interessant zijn om erachter te komen of er pogingen zijn
gedaan – en zo ja, door wie – om deze waarheid of de feitelijke gang
van zaken onder de pet te houden.
3. In dat kader begrijp ik niet waarom de commissie alleen onderzoek kan
doen naar de reconstructie van de feiten in opdracht van de toenmalige Minister. Dat staat bij het eerste gedachtestreepje in de brief.
Waarom is die beperking opgenomen? Kunnen we deze niet beter
schrappen, voor de zekerheid, zodat ook onderzocht wordt wat er sinds
het aantreden van deze Minister is gebeurd, om te voorkomen dat het
erop lijkt dat deze Minister zichzelf uit de wind zou willen houden?
4. Ik ben zeer bezorgd over de bescherming van klokkenluiders, niet
alleen vanwege het artikel in de NRC van vandaag, getiteld «Strafexpedities» op ministerie Justitie. Deze zouden gericht zijn tegen ambtenaren die misstanden melden. Ik heb hier zelf ook signalen over
gekregen, ook vandaag nog, maar ik kan daar onmogelijk uitvoerig op
ingaan. Daar is dit algemeen overleg ook niet voor bedoeld. Voor de
onderzoeksopdracht is het cruciaal dat de Minister alles in het werk
stelt om te garanderen dat mensen zich veilig voelen om misstanden
te melden en om de waarheid op tafel te krijgen. De vraag is hoe de
Minister dat vertrouwen terug gaat brengen. Hoe gaat hij ervoor
zorgen dat mensen nu wel durven te praten tegen de commissieOosting, omdat zij ervan verzekerd zijn dat dit geen negatieve
consequenties voor hen heeft? Kan de Minister toezeggen dat
medewerkers niet zullen worden ontslagen of anderszins zullen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

2

worden benadeeld, als zij als klokkenluider meewerken aan de
commissie-Oosting?
Mijn laatste vraag is wanneer ik antwoord kan verwachten op de vragen
die ik samen met D66 heb gesteld. Deze gaan over de vraag wat de
Minister op welk moment wist van de onthullingen van Nieuwsuur. Wat
wist hij al tijdens het debat in december en al tijdens het debat over
professor Maat? Dat antwoord heeft op zichzelf niet direct een relatie met
het nieuwe onderzoek van de heer Oosting, dus dat hoeft ook niet lang op
zich te laten wachten.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb ook vier punten. Omwille
van de tijd zal ik snel van start gaan. In de eerste plaats sluit ik aan bij mijn
collega wat betreft het artikel in de NRC over de uitlatingen van de
voormalige vertrouwenspersoon van het ministerie. Zonet hebben wij
daarover een aanvullende brief van de Minister ontvangen. Voor nu wil ik
mij beperken tot de volgende vraag. Mag ik erop vertrouwen dat
medewerkers op het ministerie die menen in relatie tot de Teevendeal, om
het zo maar even te noemen, bij de commissie-Oosting melding te
moeten doen van het een of ander, een veilige omgeving wordt geboden
om die meldingen te kunnen doen?
Dan ga ik naar de brief die wij afgelopen vrijdag van de Minister hebben
ontvangen. Ik lees daarin dat de commissie-Oosting niet alleen de
originele versie van de in Nieuwsuur gepresenteerde stukken heeft
gekregen, maar ook andere info die naar aanleiding van die uitzending
beschikbaar is gekomen. Kan de Minister dat verduidelijken? Ik weet niet
of dit AO zich daarvoor leent. Het gaat mij om de vraag of ik erop kan
vertrouwen dat dit door de commissie-Oosting meegenomen wordt. Ik wil
niets liever dan dat we nu echt helderheid en duidelijkheid krijgen.
De Minister schrijft over de tussenrapportages. In hoeverre zijn deze te
verwachten? Hoe moet daarmee omgegaan worden? Dat is ook aan ons
als Kamer, maar hoe ziet de Minister dat voor zich? Als er urgente
kwesties zijn die niet kunnen wachten tot het verschijnen van het
eindrapport, wil ik als Kamerlid adequate informatie krijgen, daar ben ik
duidelijk over.
Mijn laatste punt betreft de duur. Mijn collega ter rechterzijde maakte daar
ook een opmerking over. Ik snap dat de Minister geen beperking in de tijd
oplegt aan de commissie-Oosting, die het werk zorgvuldig moet kunnen
doen. Tegelijkertijd pleit ik ervoor dat het verandertraject dat de Minister
heeft ingezet naar een open cultuur, geen vertraging oploopt. Kan de
Minister zeggen hoe het een met het ander te combineren valt? Die
ontwikkeling naar een open cultuur zou niet tot stilstand moeten komen
omdat er nu noodzakelijkerwijs weer een onderzoek moet plaatsvinden.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief die
hij net heeft gestuurd, waarover het laatste woord waarschijnlijk nog niet
is gesproken. In navolging van eerdere sprekers vraag ik de Minister of hij
garandeert dat alle mensen binnen V en J, maar ook binnen het Ministerie
van Algemene Zaken, op een veilige manier informatie kunnen aanleveren
aan de commissie-Oosting en dat dit niet ten koste zal gaan van hun eigen
positie.
Dan het onderwerp waar wij vandaag over spreken, deel zoveel van de
Teevendeal. Het is moeilijk voorstelbaar dat de politieke opdracht aan de
ICT-afdeling om de zoektocht naar het bonnetje van Cees H. te staken
vergeten was binnen het ministerie, dat geen van de betrokkenen hier nog
een feitelijke herinnering aan had. Daarom heeft D66 nog zeven aanvullende vragen.
1. Wie wist wanneer wat over de back-uptapes? Wij hoeven niet de
namen van de ICT-specialisten, maar wij willen wel weten wat de
toenmalige en de huidige bewindspersoon wisten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

3

2. Wie heeft besloten om geen zoektocht op die tapes uit te voeren? Wie
wisten daarvan en wie hebben daar actief of passief mee ingestemd?
3. Hoe komt het dat deze belangrijke informatie niet bij de commissieOosting terecht is gekomen? Is er bewust informatie achtergehouden
of werd door ambtenaren gevreesd voor strafexpedities? De D66fractie wil garanties van deze Minister dat klokkenluiders niet worden
tegengewerkt.
4. Wat wisten de Minister en de premier, toen zij hier op 16 december
2015 in de Kamer stonden, over back-uptapes bij de ICT-afdeling van
Veiligheid en Justitie? Hadden zij dit kunnen en moeten weten?
5. Hoe kan het dat Minister van der Steur de ICT-afdeling beschuldigt,
terwijl Minister Blok destijds als Minister van Veiligheid en Justitie ad
interim de Kamer op 23 maart 2015 liet weten dat de ICT-expertise die
voor de operatie is ingezet, structureel in huis is en komt uit bestaande
teams? Waar kwam de constatering van Minister van der Steur
vandaan dat dit aan zijn eigen ICT-afdeling te wijten was?
6. Wist de Minister op 20 januari 2016 tijdens het debat over professor
Maat al over de onthullingen die in Nieuwsuur naar buiten zou komen?
7. Wat was er bij het Ministerie van Algemene Zaken bekend over de
back-uptapes?
D66 wil graag dat deze cruciale vragen worden beantwoord door de
commissie-Oosting. Ik zou ook graag zien dat de verslagen die
ongetwijfeld door de commissie-Oosting worden gemaakt van de
gesprekken met bewindspersonen, integraal beschikbaar worden voor de
Tweede Kamer, zoals het verslag van het gesprek met de MinisterPresident in het vorige onderzoek uiteindelijk ook ter beschikking is
gesteld.
Volgens de Minister vraagt Oosting ruimte voor grondig en zorgvuldig
onderzoek. Die ruimte moeten we hem geven, maar in navolging van de
vorige sprekers zeg ik dat dit onderzoek niet nog maanden moet gaan
duren. Kan de Minister een indicatie geven van een termijn?
De heer Van Oosten (VVD): De heer Sjoerdsma pleit voor het meegeven
van de gespreksverslagen, om het zo maar te noemen. Ik wil niet dat de
uitkomst daarvan is dat mensen zich belemmerd zouden voelen om het
een en ander met de commissie-Oosting te delen. Ik denk niet dat hij
daarop doelt, maar ik wil dat wel helder gemarkeerd hebben, omdat we
nu spreken over de onderzoeksopdracht die door de Minister naar onze
mening moet worden voorgelegd aan de commissie-Oosting.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou op geen enkele manier willen dat
mensen zich gehinderd voelen in hun gesprekken met de commissieOosting. Dat geldt voor de ambtenaren en voor mensen die extern zijn
ingehuurd. Dat geldt ook voor bewindspersonen. De reden waarom ik dat
toch vraag, is dat mij opviel – en dat zal de heer Van Oosten ook niet zijn
ontgaan – dat het verslag van het gesprek met de Minister-President een
saillant detail bevatte, namelijk dat hij op de hoogte was van het bedrag.
Dat stond niet in het verslag van de commissie-Oosting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister
voor zijn brief. Ik heb vijf korte punten. Deze Minister is belanghebbende
bij het onderzoek. Sorry, voorzitter, maar ik heb wat last van twee setjes
overleggende collega’s.
De voorzitter: Ik vraag de collega’s om te luisteren naar hun collega.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze Minister is belanghebbende
bij het onderzoek. De belangrijkste onderzoeksvragen zijn: wat wist de
Minister, wat had hij moeten weten en waarom ontbrak het hem aan
cruciale informatie? Daarom denkt GroenLinks dat het misschien beter is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

4

dat de Minister-President het onderzoek begeleidt en de communicatie
met de Kamer voor zijn rekening neemt. De Minister-President heeft
gezegd dat hij meer op de bal wil zitten. In ieder geval willen wij weten
hoe die betrokkenheid geregeld is.
Dan willen wij inzicht in de vraag hoe het mogelijk is dat cruciale
besluiten, zoals het laten staken van de ICT-zoektocht op het moment van
een doorbraak in het onderzoek, kennelijk buiten medeweten van de
bewindspersonen genomen worden. Hoe worden dit soort besluiten
genomen en kortgesloten met de politiek verantwoordelijke?
Mijn fractie denkt dat de commissie-Oosting voldoende onderzoeksbevoegdheden heeft, maar wij hebben nog wel vragen over de materiële
mogelijkheden. Beschikt de commissie-Oosting over voldoende forensische expertise en gespecialiseerde ICT-expertise en is er voldoende
budget? De Kamer wil dat dit in een hoog tempo gebeurt. Dan gaat het
over het algemeen wat meer kosten. Is er voldoende onderzoekscapaciteit
om snel een alomvattend onderzoek te doen?
Wat betreft de klokkenluidersregeling sluit ik mij aan bij de collega’s. Het
moet echt duidelijk zijn voor de medewerkers dat zij alles wat zij kwijt
willen, kwijt kunnen, zonder dat het consequenties heeft voor hun verdere
carrière.
Mijn laatste vraag gaat erover dat de eerste commissie-Oosting dus niet
heeft ontdekt dat men dit bonnetje bijna gevonden had. Heeft de
commissie-Oosting, nu zij weer aan de slag gaat, meer toegang, meer
budget, meer experts, zodat we zeker weten dat zij wel de onderste steen
boven kan krijgen of moet daarvoor nog iets geregeld worden?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Het is één grote
doofpot op Justitie. Op het ministerie worden zelfs strafexpedities
ingesteld tegen ambtenaren die misstanden melden. Er heerst een
bestuurlijke ziekte die alleen kan worden genezen door diepgravend
onderzoek en harde maatregelen. We hebben een premier die in de Kamer
heeft gezegd dat er geen poging is gedaan om de waarheid toe te dekken.
We hebben een Minister van Veiligheid en Justitie die ICT’ers de schuld
gaf. Dat waren keiharde leugens. De Tweede Kamer is opzichtig voorgelogen.
De commissie-Oosting is er, ondanks een rapport van ruim 400 pagina’s,
niet in geslaagd om alle feiten boven tafel te krijgen. Het is ook opvallend
dat de commissie geen enkele ICT’er lijkt te hebben ondervraagd. De
waarheid hebben we te danken aan een uitstekende journalist van
Nieuwsuur en waarschijnlijk aan een aantal dappere ICT’ers.
Wij zeggen: laten we het nu als Tweede Kamer zelf doen. Laten we een
parlementaire enquête of het nieuwe instrument van een parlementaire
ondervraging instellen naar de cultuur en de informatievoorziening
binnen het ministerie. Ook de jongerenafdeling van de VVD wil dat, maar
de Tweede Kamerfractie van de VVD wil daar natuurlijk de vingers niet
aan branden. Van Teevendeal tot Teeventap, het ministerie moet helemaal
worden doorgelicht en betrokkenen moeten onder ede worden gehoord,
of het is wachten op nieuwe doofpotten en nieuwe affaires.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft, ligt de bal bij
de Minister inzake de precieze omvang van de nadere onderzoeksopdracht aan de commissie-Oosting. De Kamer controleert de Minister en
het is een probleem dat op het ministerie is ontstaan en dat ook door het
ministerie moet worden opgelost. In dat kader vindt mijn fractie het ook
vreemd dat de Minister zelfs de hulp van de Kamer wil en dat ook
aanbiedt in de brief. In de regel heb ik dan een gezond gevoel van
wantrouwen. Daarom vraag ik een bevestiging van de Minister dat hij dit
niet gaat gebruiken als een ontsnappingsmogelijkheid, als in een later
stadium blijkt dat nog niet alle informatie boven tafel is gekomen. Ik zie de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

5

Minister er wel voor aan dat hij dan zegt dat de Kamer daar niet naar heeft
gevraagd.
De reden dat ik om een bevestiging hiervan vraag, is dat er een grote kans
is dat relevante informatie stapsgewijs naar buiten blijft komen, zoals ook
al gebeurd is, bijvoorbeeld wanneer de Minister zich weer eens in de
problemen praat door naar anderen te wijzen. Recente voorbeelden zijn
de korpschef bij de kwestie rond professor Maat en de ICT’ers in deze
kwestie. In dat kader is het onmogelijk om een sluitend pakket aan vragen
te maken. Mijn fractie heeft wel enkele vragen die zij aan de Minister zal
voorhouden en die zeker beantwoord moeten worden, maar zij merkt
daarbij op dat dit geen sluitend pakket aan vragen is.
Mijn eerste vraag is: wie zijn die XXX1, XXX2 en XXX3? Het klinkt bijna
als een film, maar ja, helaas. De functie is voldoende; de naam hoeft niet.
Is hij of zij of zijn zij werkzaam bij het Ministerie van Veiligheid en Justitie?
Zo ja, op welk niveau? Zo nee, zijn zij werkzaam bij een organisatie die
door het Ministerie van Veiligheid en Justitie is ingehuurd bij het vinden
van relevante informatie inzake de zogenoemde Teevendeal? Waarom zijn
de betreffende e-mails van 4 en 5 juni 2014 niet aan de orde gekomen in
de commissie-Oosting?
Het eerste debat over dit onderwerp, met de toenmalige Minister, is
gevoerd op 13 maart 2014, dus voor de datum van die e-mails. Op de
vragen van de Kamer tijdens dat debat over welk bedrag aan Cees H. was
overgemaakt, antwoordde de toenmalige Minister: dat is niet meer te
achterhalen en het is een kwestie van vertrouwen. Vlak daarna is duidelijk
dat er een back-uptape gevonden is, waarover die e-mails gaan. Dan kan
wel degelijk de kans bestaan dat er een bedrag naar voren komt, maar
dan moet je wel dat back-upbestand openen. Waarom is toen besloten dat
«de werkzaamheden voor deze tape voorlopig (...) gestaakt kunnen
worden» en dat het «voldoende is als feitelijk is vastgesteld dat er een
back-up tape beschikbaar is»? De Kamer had eerder uitdrukkelijk naar
bedragen gevraagd.
Wat wisten deze Minister en de Minister-President over deze back-uptape
en/of de e-mails van 4 en 5 juni 2014 tijdens het debat op 10 december
2015? De heer Oosting heeft dergelijke en meer vragen ook al opgenomen
in zijn reactie op 22 januari van dit jaar in Nieuwsuur. Mijn fractie sluit zich
bij die vragen aan.
Ervan uitgaande dat zich tijdens het nieuwe onderzoek van de commissieOosting nieuwe vragen kunnen voordoen, merk ik voor de volledigheid op
dat die vragen ook onderdeel dienen uit te maken van het onderzoek. Het
onderzoek moet zo veelomvattend zijn als nodig is of zal blijken te zijn.
Het laatste punt betreft de tijd. Snelheid is goed, maar zorgvuldigheid is
beter. Ik zei al dat ik niet denk dat we een sluitend pakket aan vragen
krijgen. Ik vrees dat er daarna ook wel weer iets naar voren zal komen. Ik
hoop van niet, maar ik vrees het wel. Wat mijn fractie betreft mag het niet
te lang gaan duren. Graag een indicatie hoeveel tijd het gaat kosten.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage uit
mede namens collega Van Toorenburg van de CDA-fractie. We hebben
twee onderzoeken gehad en verschillende debatten, als laatste een heel
intens en indringend debat in december, dat wij ons allemaal nog goed
kunnen herinneren. Ik denk dat iedereen een heel diepe zucht heeft
geslaakt toen er opnieuw informatie boven water kwam. Ik denk dat we
allemaal snakken naar een punt achter deze affaire. Daarom was het
onvermijdelijk en tegelijkertijd ook heel goed dat de Minister de heer
Oosting heeft gevraagd om dit tot op de bodem uit te zoeken. Er zit niets
anders op. Wij willen inderdaad de onderste steen boven krijgen. Hier
moet echt definitief een streep onder.
Ik heb op drie punten vragen en opmerkingen. Ik begin met de onderzoeksopdracht. Ik steun de ruim geformuleerde onderzoeksopdracht, maar
ik zou wel graag zien dat de commissie-Oosting niet alleen kijkt naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

6

nieuwe informatie die boven water is gekomen, maar dat zij ook terugkijkt
en antwoord geeft op de vragen waarom die informatie in het eerste
onderzoek niet eerder is gedeeld en waarom mensen niet naar voren zijn
gestapt. Die vragen moeten ook zeker behandeld worden.
Ik kom op mijn tweede punt: de veiligheid voor medewerkers. Andere
collega’s hebben het daar ook al over gehad. Zij zijn allemaal zeer
geschrokken van het bericht in de NRC. In zijn reactie gaat de Minister in
op de casuïstiek, op dat ene geval, maar het gaat er veel meer om dat er
een cultuur van onveiligheid is, terwijl er veiligheid zou moeten zijn. Er
zou een cultuur moeten zijn waarin mensen recht wordt gedaan en geen
onrecht. De grote belangrijke vraag is: hoe wordt de veiligheid gegarandeerd voor medewerkers om te spreken? Op welke wijze doet de Minister
dat? Kan de Minister toelichten hoe de biechtmogelijkheid die nu wordt
opengesteld, is ingericht? Op welke wijze kan direct naar de commissieOosting worden gestapt?
Mijn laatste punt gaat over het proces. Ook ik heb vragen over de
tussentijdse rapportage. Wat zou die inhouden? Op welke manier komt die
naar de Kamer? Op welke wijze zouden we daarover kunnen spreken? Ik
krijg graag wat meer toelichting op dat punt. Voorts heb ik een vraag over
het tempo en de zorgvuldigheid. Kan er een indicatie worden gegeven van
de duur? We willen allemaal een zorgvuldig onderzoek, omdat we hopen
dat dit het laatste onderzoek is en dat we er inderdaad een punt achter
kunnen zetten. Het moet dus zorgvuldig gebeuren, maar het moet
tegelijkertijd niet eindeloos lang voortslepen. Kan er na enige tijd een brief
naar de Kamer worden gestuurd waarin de commissie zelf aangeeft hoe
lang zij nog nodig denkt te hebben? Uiteraard wensen we de commissieOosting opnieuw heel veel wijsheid en sterkte toe.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De Minister heeft een klein jaar
geleden het ministerschap overgenomen. Hij heeft daarmee een ministerie en een cultuur geërfd waarin de zaken niet op orde zijn wat de
transparantie en het mogelijk beschermen van klokkenluiders betreft en zo
zijn er nog wel een aantal zaken waarvan je denkt: gaat dat wel goed? Het
is niet onlogisch dat er incidenten voortkomen uit die cultuur, want als
dingen niet goed structureel geregeld zijn, dan heeft dat in praktische zin
zijn uitwerking. Zo blijken er twee ernstige incidenten te zijn. We dachten
recentelijk nog dat het om één incident ging, maar vandaag is duidelijk
geworden dat er mogelijk twee zijn. Het is goed dat de commissie-Oosting
dit feitelijk gaat uitzoeken. Ik sluit me aan bij de meeste vragen die mijn
voorgangers hierover gesteld hebben. Mijn belangrijkste punt gaat vooral
over de tijd. Ik kan het alleen maar herhalen: zorgvuldigheid is goed, maar
zo omvangrijk is dit onderzoek nu ook weer niet dat daar maanden over
moet worden gedaan, ook niet als het onderzoek wordt uitgebreid met
hetgeen waarover de NRC vanmorgen berichtte. Ik ben wel voorstander
van die uitbreiding.
Oosting gaat niet over de cultuur, maar over de resultaten daarvan en
over de uitglijders die er als gevolg daarvan zijn geweest. De cultuur zelf
moet echter ook worden aangepakt. De Minister heeft daar een plan voor
ontwikkeld. In de brief die we vanmiddag kregen, schrijft hij ook: ik
informeer u graag op korte termijn nader over de maatregelen die de
afgelopen jaren zijn genomen op mijn ministerie en de wijze waarop die
een vervolg zullen krijgen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe wil hij dat
gaan doen en wanneer? Ik vind dat wel ontzettend belangrijk, want als je
dit probeert aan te pakken door een boom op te tuigen of een structuur
van verantwoording en controle te bouwen, dan krijg je het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken, namelijk een angstig ministerie waarin
ambtenaren niet meer zelfstandig durven te beslissen en niet meer durven
te bewegen. Dat werkt dan de verkeerde kant op. Hoe krijg je een open en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

7

transparante organisatie? Daar ben ik ongelofelijk nieuwsgierig naar. Dat
is een ongelofelijk lastige klus, maar het moet wel gebeuren en het had
eigenlijk al een jaar geleden moeten zijn ingezet. Dat wordt de uitdaging
van de komende tijd. Ook daarover wil ik, los van de incidenten, goed
worden geïnformeerd.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter: Kan de Minister meteen antwoorden of wil hij dat ik de
vergadering voor even schors? Dat laatste is het geval. Dan schors ik de
vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.35 uur geschorst.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng.
Van bijna iedereen ervaar ik steun voor de opdrachtverlening aan de
commissie-Oosting om de kwestie die nu op tafel ligt tot op de bodem,
zoals ik de commissieleden ook heb horen zeggen, uit te zoeken. De leden
Van Nispen, Van Oosten, Sjoerdsma, Van Tongeren, Helder, Segers en
Recourt hebben vragen gesteld die betrekking hebben op het onderzoek
van de commissie-Oosting. Ik neem mij voor om al die vragen door te
geleiden aan de commissie-Oosting en om haar te verzoeken om de
beantwoording daarvan onderdeel te laten zijn van haar onderzoek.
Ik hecht eraan op te merken dat we in de brief die ik ook aan de Kamer
heb gestuurd en die uiteindelijk zal worden verwerkt in de opdrachtverlening die ik aanstaande vrijdag in de ministerraad hoop te kunnen
bespreken, ook hebben opgenomen dat de commissie zelf gaat over alle
andere vragen die tijdens het onderzoek naar boven komen en over alle
richtingen die zij verder zou willen inslaan en dat het haar ook volledig
vrijstaat om dat te doen. Die zinsnede stond overigens ook al in de vorige
opdracht. Ook toen hebben we al gezegd en vastgesteld dat het van groot
belang is dat de commissie-Oosting, ook gaandeweg het onderzoek, in
staat is om hetgeen waarvan zij vindt dat het onderzocht moet worden, te
onderzoeken.
Nadat ik de opdrachtverlening in de ministerraad heb besproken, zal ik
aan de commissie-Oosting vragen binnen welke termijn zij het onderzoek
verwacht te kunnen afronden. Zodra de definitieve bevestiging van de
opdrachtverlening en de definitieve tekst daarvan, zoals goedgekeurd
door de ministerraad, gereed zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik
hecht er echter wel aan om hier op te merken – ik proef daar bij een groot
aantal leden begrip voor – dat juist een van de conclusies van de
commissie-Oosting naar aanleiding van het rapport van de heer Van
Brummen was dat het onverstandig was geweest om een te korte termijn
aan dat onderzoek te verbinden. Om die reden heb ik, hoewel ik zelf ook
hecht aan voortvarendheid in het onderzoek, het verzoek van de
commissie-Oosting ingewilligd om daar geen termijn aan te verbinden,
juist omdat zij de volledige vrijheid en ruimte moet hebben om het
onderzoek ter hand te nemen.
De heer Van Nispen vroeg naar aanleiding van de tekst van de opdrachtverlening of ik bereid zou zijn om de woorden «toenmalige Minister» eruit
te halen. Ik zie daar geen bezwaar in, dus ik zal de opdracht aan de
ministerraad voorleggen zonder deze twee woorden.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de openbaarheid van de verslagen. Ik denk
dat het goed is om hier even vast te stellen dat het essentieel is dat
iedereen in volledige vrijheid volledige medewerking kan verlenen aan de
commissie-Oosting. Dat betekent ook dat de gespreksverslagen van alle
betrokkenen in principe geheim moeten blijven, zodat zij ook in volledige
vrijheid kunnen verklaren wat zij willen verklaren. In de ministerraad zal ik
de vraag voorleggen of de zittende bewindspersonen kunnen instemmen
met openbaarheid van de verslagen. Dan is dat op voorhand helder en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

8

kan daar achteraf geen discussie over ontstaan. Ik zal de Kamer naar
aanleiding van het gesprek in de ministerraad daarover informeren. Dat
doe ik in de brief waarin ik de opdracht aan de commissie-Oosting aan de
Kamer zal bevestigen en waarin de mededelingen zullen staan van de
commissie-Oosting over de termijn die zij haalbaar acht.
De heer Sjoerdsma (D66): Mijn pleidooi was enkel gericht op het
openbaar krijgen van de verslagen van de zittende bewindspersonen. Dat
geldt uiteraard niet voor alle andere. Ik dank de Minister voor deze
toezegging.
Minister Van der Steur: Ik leg dat voor. Ik zal de Kamer over de
uitkomsten daarvan informeren.
Mevrouw Van Tongeren en ook anderen hebben gevraagd of de
commissie-Oosting kan beschikken over alle expertise die zij nodig heeft.
Mevrouw Van Tongeren vroeg specifiek naar ICT-deskundigheid. Een van
de andere leden vroeg daar ook naar. Het antwoord op die vraag is «ja».
De commissie-Oosting I heeft de vrijheid gehad en de commissie-Oosting
II zal de vrijheid hebben om elke expertise die zij nodig acht, in te kunnen
huren. Ik kom dan meteen op een tweede punt waar mevrouw Van
Tongeren naar vroeg, want net als de vorige keer is er geen beperking aan
het budget.
Mevrouw Helder zei: de Minister moet het feit dat we deze opdrachtverlening nu met de Kamer bespreken, niet gebruiken als ontsnappingsmogelijkheid. Ik wijs mevrouw Helder erop dat dit een voortvloeisel is van de
toezeggingen die ik bij de eerste commissie-Oosting heb gedaan. Ik heb
toen gezegd: ik vind het van belang dat de Kamer, gegeven de vragen die
er zijn, de gelegenheid heeft om vragen toe te voegen aan het onderzoek
van de commissie-Oosting. Om dezelfde reden spreek ik ook nu graag met
de Kamer hierover. Ik denk dat het belangrijk is dat de commissie-Oosting
de gelegenheid krijgt om ook de vragen die hier zijn gesteld, mee te
nemen.
De Kamer krijgt op korte termijn nog antwoord van mij op de vragen die
gesteld zijn door de heren Van Nispen en Sjoerdsma. Ik zal de Kamer die
antwoorden toesturen. De brief die de heer Pechtold tijdens het debat in
december heeft gevraagd over de fiscale aspecten van de afwikkeling van
de tot stand gekomen ontnemingsschikking, is ook in aantocht. Die brief
zal de Kamer aanstonds worden toegestuurd.
Tegen de heer Recourt kan ik zeggen dat ik de Kamer ook een uitgebreide
brief zal toesturen waarin ik aangeef welke activiteiten de afgelopen jaren
hebben plaatsgevonden ten aanzien van de bescherming van klokkenluiders. De heer Recourt las in dat kader uit mijn brief van vandaag voor.
Ik zal daarin ook ingaan op het plan van aanpak en op de recente stappen
die daarin zijn gezet. Ik zal daar ook de brief van vandaag bij voegen die
namens de secretaris-generaal van het Ministerie van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en die van mijn departement aan alle medewerkers
is gestuurd, waarin namens beide sg’s nogmaals wordt bevestigd dat uit
het meewerken aan het onderzoek van de commissie-Oosting op geen
enkele wijze welke consequentie dan ook zal voortvloeien. Zoals ik in mijn
eerdere opdrachtbrief aan de Kamer heb geschreven, hecht ik eraan dat
de klokkenluidersregeling die binnen mijn departement bestaat, ook
expliciet van toepassing is op de commissie-Oosting. In een e-mail met
een brief in de bijlage hebben we dat aan alle medewerkers ook zo
bevestigd. Ik bevestig ook hier in de Kamer – meerdere leden hebben daar
vragen over gesteld – dat er geen enkele consequentie kan en mag
voortvloeien uit het meewerken aan het onderzoek. Het onderzoek is van
zo groot belang dat mensen de mogelijkheid moet worden geboden om
daar volledig aan mee te werken, zonder dat daar consequenties aan
worden verbonden. Die garantie kan ik dus ook geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

9

De heer Van Nispen (SP): Dat klinkt goed, want ik had expliciet gevraagd
om de garantie en de toezegging dat medewerkers niet zullen worden
ontslagen of op enigerlei andere wijze negatieve consequenties ondervinden van het meewerken. Het is mooi dat die garantie er is, maar ik wijs
wel op het volgende. De afgelopen twee jaar is er nooit meer serieus iets
gedaan met een melding van een misstand op het ministerie. Er is ook
geen vertrouwenspersoon op het ministerie. De Minister schrijft in zijn
brief van vandaag dat bij alle organisatieonderdelen van Veiligheid en
Justitie vertrouwenspersonen zijn. Klopt het dat die er niet is op het
bestuursdepartement? De Minister heeft het over «alle organisatieonderdelen». Natuurlijk zijn er vertrouwenspersonen in gevangenissen en
natuurlijk moet er iemand kijken naar zoiets als pesten of seksuele
intimidatie op de werkvloer, maar waar kunnen mensen op het ministerie
terecht bij dit soort toestanden, bij Teevendealachtige zaken? Dat is mijn
concrete vraag.
Minister Van der Steur: Laat ik beginnen met de eerste vraag van de
heer Van Nispen. In de brief die aan alle medewerkers is gestuurd, staat
de volgende zinsnede: dit betekent dat u wordt beschermd tegen
benadeling, bijvoorbeeld in uw rechtspositie, als u al dan niet rechtstreeks
in contact treedt met de commissie-Oosting. Dat is voor iedereen die
meewerkt aan de commissie-Oosting dus een heldere bevestiging dat
daar geen consequenties uit kunnen voortvloeien.
Over de vertrouwenspersonen zal ik de Kamer nog uitgebreid informeren.
Op het bestuursdepartement zijn drie vertrouwenspersonen beschikbaar.
Ook is er een integriteitscoördinator met een apart meldpunt. Ik zal de
Kamer daar nog naadloos over informeren, maar die zijn er dus gewoon.
Er zijn vertrouwenspersonen, er is gewoon beleid en er zijn mogelijkheden voor mensen om misstanden te melden; dat spreekt voor zich.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Nispen een tweede interruptie wil
plaatsen. Daarna willen mevrouw Helder en ik ook nog een interruptie
plaatsen.
De heer Van Nispen (SP): De Minister zegt dat er drie vertrouwenspersonen zijn, maar op welk niveau zijn die er precies? Dat is een heel
interessante vraag. Vanochtend lazen we in de NRC dat personen die daar
terecht zouden kunnen met meldingen in de sfeer van klokkenluiderszaken
en echte misstanden die bijvoorbeeld betrekking hadden op de
Teevendeal, sinds 2014 allemaal naar de sg zijn gegaan. Zij konden niet
terecht bij een vertrouwenspersoon. De hele sfeer en de hele cultuur
waren er niet naar om die te melden. Ik vind het dus mooi dat de Minister
mensen vandaag de garantie geeft dat zij zich kunnen melden – ik heb
daar ook expliciet om gevraagd; meer kunnen we nu niet doen – maar de
afgelopen twee jaar kon het niet en dat roept wel de vraag op: wat geeft
mensen het vertrouwen dat ze nu veilig hun verhaal kwijt kunnen bij de
commissie-Oosting?
Minister Van der Steur: Dat vertrouwen zit in de toezegging die er ligt.
Daar kan men zich op beroepen. Ik vind het zelf als Minister van ongelofelijk belang dat iedereen de vrijheid neemt om alles wat er te melden is,
te melden. Dat kan en moet gebeuren. Ik zal er dus zelf op toezien dat er
geen enkele consequentie uit voortvloeit voor mensen die dat doen. In de
toegezegde brief zal ik de Kamer verder uitgebreid informeren over de
wijze waarop de regeling in detail werkt en over de vraag hoeveel
vertrouwenspersonen op welk niveau en waar werkzaam zijn. Het lijkt mij
goed om dat op die manier te doen.
De voorzitter: Wanneer informeert u de Kamer hierover?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

10

Minister Van der Steur: Ik streef ernaar om dat volgende week al bij de
Kamer te hebben, inclusief alle bijlagen.
Mevrouw Helder (PVV): Ik heb niet om een garantie gevraagd, maar wel
om een bevestiging. De Minister roept nu de hulp van de Kamer in bij het
formuleren van de onderzoeksopdracht. Mocht de situatie zich voordoen
dat er na de sluiting van dit heropende onderzoek alsnog informatie naar
boven komt, dan mag de Minister tegenover de Kamer niet het argument
gebruiken «daar hebt u ook niet naar gevraagd». De Minister geeft mij
geen bevestiging; hij geeft mij de reden waarom hij het doet zoals hij het
doet. Hij zegt waarom hij de Kamer om hulp vraagt, maar dat vroeg ik
niet. Ik krijg dus wel graag de bevestiging dat straks niet het argument
wordt gebruikt «daar heeft de Kamer niet naar gevraagd, dus dat ligt
eigenlijk op uw weg, Kamer.»
Minister Van der Steur: Even voor de helderheid. De Minister-President
heeft in het debat over het aftreden van Minister Opstelten en Staatssecretaris Teeven toegezegd dat de Kamer betrokken zou worden bij de
opdrachtverlening. Die toezegging ben ik nagekomen door de opdrachtverlening de vorige keer aan de Kamer voor te leggen. Het leek mij
volstrekt logisch om bij een nieuwe opdrachtverlening dezelfde route te
bewandelen. Die gedachtevorming heb ik dus niet ontwikkeld om welke
vorm van gebruik of misbruik dan ook waar mevrouw Helder bang voor
is, te maken; ik kom simpelweg na wat met de Kamer is afgesproken. Ik
hoef mevrouw Helder er niet aan te helpen herinneren dat dat niets afdoet
aan de verantwoordelijkheid die ik als Minister draag voor wat er
vervolgens gebeurt. De commissie-Oosting heeft de volledige vrijheid om
alle vragen die vandaag gesteld zijn en die bij haar zelf opkomen, mee te
nemen. Ik denk dat daardoor gegarandeerd is dat het onderzoek zal
kloppen. Mevrouw Helder zal van mij echter niet het verwijt krijgen dat zij
een vraag niet gesteld heeft.
Mevrouw Helder (PVV): Vragen naar de bekende weg helpt soms ook wel.
Nu staat het tenminste in de Handelingen, waarvoor dank.
De voorzitter: Ik heb zelf ook nog een vraag, als woordvoerder van de
PvdA. Het is een «stel dat»-vraag, maar het kan toch relevant worden. Aan
alle kanten worden ambtenaren opgeroepen om misstanden te melden.
We hebben er net twee gehad. Stel dat een derde aan de commissieOosting wordt gemeld, maar ook in de pers. Gaat de commissie-Oosting
dan zelfstandig melden dat zij ook al op de hoogte is? En is daarmee de
omvang van het onderzoek van de commissie-Oosting direct uitgebreid
tot de misstand die dan mogelijk aan de orde is? Kortom, hoe voorkomen
we dat we hier straks weer zitten voor misstand drie of vier? Kunnen we
daar nu alvast een soort procedure voor afspreken?
Minister Van der Steur: Ik begrijp heel goed waarom de heer Recourt
deze vraag stelt, maar ik vind dit wel ingewikkeld. De commissie-Oosting
is de Onderzoekscommissie Ontnemingsschikking en onderzoekt alles wat
verband houdt met de ontnemingsschikking, de informatievoorziening en
de manier waarop daarmee is omgegaan. Als daaruit voortvloeit dat
individuele ambtenaren e-mails of informatie niet gedeeld hebben met de
daartoe bevoegde instanties, is het wat mij betreft volstrekt helder dat de
commissie-Oosting daarnaar kijkt. Dat is immers een van de vragen die in
de Kamer zijn gesteld. Maar stel nu dat er kort voor het einde van het
onderzoek een totaal andere misstand opduikt. Dan denk ik niet dat we die
misstand moeten betrekken bij het onderzoek van de commissie-Oosting,
want dan zou de commissie-Oosting misschien wel nooit tot een eind
kunnen komen. Ik denk en hoop niet dat het gebeurt, maar dat zou ook
niet de wens van de Kamer zijn. Ik aarzel dus even om alle misstanden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

11

niet betrekking hebbende op deze kwestie, ook tot het domein van de
commissie-Oosting te rekenen, omdat het risico bestaat dat de commissie
dan niet tot een eind kan komen. Dat is in ieder geval een theoretisch
risico, maar misschien bedoelt u dat niet. Ik bedoel dat de heer Recourt
dat niet bedoelt.
De voorzitter: Ja, nu komen beide petten akelig dicht bij elkaar. Als er
misstanden blijven bovenkomen, moeten ze ook onderzocht blijven
worden, maar het gaat mijn fractie erom dat er een reactie komt van de
commissie als er in de media een misstand naar boven komt. Wij willen
dat de commissie dan zegt: ja, wij hebben deze misstand in beeld; het is
juist het resultaat geweest van ons uitdrukkelijke verzoek om misstanden
te melden. Daarbij moet de commissie dan een appreciatie geven; zij
betrekt deze misstand bij het onderzoek of niet. Misschien dat we het zo
kunnen clausuleren, zodat er in ieder geval gecommuniceerd wordt: dit
gaan we ermee doen. Anders voorzie ik wederom toestanden zoals
vandaag en vorige week.
Minister Van der Steur: Ik zal dat verzoek ook met de heer Oosting
bespreken naar aanleiding van de uiteindelijke opdracht. Ik zal aan hem
vragen hoe de commissie daarmee in dat specifieke voorbeeld zou
omgaan. Daar zal ik de Kamer over berichten in de brief die ik zal sturen
naar aanleiding van het gesprek in de ministerraad hierover.
De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een vraag, voortbordurend op de
vraag die de voorzitter namens de PvdA-fractie stelde. De Minister schrijft
in zijn brief dat de commissie-Oosting de mogelijkheid heeft tot het doen
van tussenrapportages. Die hebben, neem ik aan, betrekking op de
ontnemingsschikking. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Gehoord
hebbende wat de Minister zojuist heeft gewisseld met de voorzitter, kan ik
mij echter voorstellen dat zo’n tussenrapportage ook geschikt is om een
eventuele andere misstand aan ons kenbaar te maken. Ik wil het namelijk
wel weten als er zaken niet goed zouden zijn, omdat ik toe wil naar een
organisatie waarin mensen op een veilige manier kunnen werken, waarin
er een open cultuur is en waarin de Minister aan de slag gaat met de
zaken waarvoor we hem hebben ingehuurd. Op de een of andere manier
wil ik dus wel de zekerheid hebben dat het bij ons landt.
Minister Van der Steur: Ik zal met de commissie-Oosting bespreken of zij
bereid is om gebruik te maken van de mogelijkheid van tussenrapportages als er een misstand opduikt waarvan zij vindt dat die gerapporteerd
moet worden.
De voorzitter: Gaat u verder, Minister.
Minister Van der Steur: Dan kom ik op die tussenrapportages. De heer
Van Oosten vroeg hoe ik de Kamer ga informeren. Ik heb tegen de
commissie-Oosting gezegd: ik en de Kamer hebben er groot belang bij dat
dit zo snel mogelijk tot een resultaat komt. Daarom heb ik ook expliciet de
mogelijkheid geboden om eventueel een tussenrapportage uit te brengen
als de commissie vindt dat dit moet. Ik heb in mijn brief geschreven, en
dat herhaal ik hier, dat ik de Kamer onverwijld zal informeren als er een
tussenrapportage komt. Dan is de Kamer onmiddellijk op de hoogte van
wat de commissie-Oosting van belang vond om tussentijds aan mij te
rapporteren.
Ik kom bij de vraag van de heer Van Oosten over alle informatie. Wij
hebben met de commissie-Oosting afgesproken dat zij al aan het werk
gaat. Om die reden zal zij ook met terugwerkende kracht worden
benoemd. Dat betekent dat alle informatie die in de tussentijd is
ontvangen door mij en anderen, al onverwijld aan de commissie-Oosting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

12

ter hand is gesteld. Die informatie bestaat uit e-mails, memo’s en dat
soort zaken die betrekking hebben op de e-mails die door Nieuwsuur zijn
geopenbaard. Al die informatie hebben we aan de commissie-Oosting
gegeven, met de vraag om die bij het onderzoek te betrekken. Zodra de
commissie-Oosting met terugwerkende kracht definitief benoemd wordt,
is ook in één keer duidelijk dat die informatie onderdeel van de opdracht
vormt.
De heer Van Oosten (VVD): Ik zoek uiteindelijk naar de informatievoorziening en -verstrekking aan de Kamer. Mag ik de woorden van de
Minister zo begrijpen dat de commissie-Oosting werkelijk alles krijgt wat
de Minister heeft dan wel wat nog bij de Minister bekend gaat worden ten
gevolge ván? En dat uiteindelijk, het liefst met enige vaart maar met de
zorgvuldigheid voorop, de Kamer geïnformeerd gaat worden, met daarbij
gevoegd de bevindingen van Oosting en de conclusies die hij daaraan
verbindt? Zal de Kamer in ieder geval worden geïnformeerd over al
datgene waar die bevindingen op slaan?
Minister Van der Steur: Ja. Ik neem mij voor om de informatie waarop
de heer Van Oosten doelt, tegelijk met de rapportage van de commissieOosting in welke vorm dan ook openbaar te maken aan de Kamer.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een soortgelijke vraag over
de klokkenluiders. Is er ook een mogelijkheid om in de tussenrapportage
op te nemen of mensen daarvan überhaupt gebruikgemaakt hebben? We
lezen namelijk in NRC dat mensen dat mogelijk helemaal niet durven. Als
we dan horen dat nul mensen een beroep hebben gedaan op de klokkenluidersregeling, zou dat een signaal kunnen zijn dat bevestigt wat in NRC
staat. Zouden we Oosting dat dus kunnen vragen? En als blijkt dat er zich
100 mensen hebben gemeld als klokkenluider, dan heeft de Minister
iedereen gerustgesteld. Zijn belofte dat er geen consequenties zijn voor
iemands baan als hij iets komt melden, wordt dan geloofd. Zijn er nul
melders, dan zijn mensen misschien toch nog niet gerustgesteld om naar
voren te komen.
Minister Van der Steur: Ik probeer even te bekijken hoe dit praktisch zou
moeten werken. De klokkenluidersregeling is een regeling waar je je niet
op hoeft te beroepen, maar waarop je recht hebt. Om ervoor in
aanmerking te komen, of om betiteld te worden als klokkenluider, hoef je
je er dus niet op te beroepen. Iedereen die informatie verstrekt aan de
commissie-Oosting zal geen consequenties ervaren vanwege die
informatieverstrekking. Mensen mogen echter ook anoniem melden als ze
dat willen. Dat is expliciet onderdeel van de regeling. Als mensen niet met
naam en toenaam bekend willen zijn, kunnen ze ook anoniem melden. Dat
kan men ook achter elkaar doen. In sommige gevallen zul je dus ook niet
weten of één of meerdere mensen bepaalde informatie verstrekt hebben.
Ik denk niet dat het aan de commissie-Oosting is om daarover in haar
rapport iets te melden, omdat het ook voor de commissie lastig is om te
weten wat voor soort mensen die melding doen, zeker als het anoniem is.
Ik probeer dus even te bekijken hoe ik dit praktisch kan oplossen. Ik zou
niet goed weten hoe ik dit praktisch moet vormgeven. Ik zit even te
puzzelen, maar ik denk niet dat de commissie-Oosting degene is die
daarover een oordeel kan vellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het ook geen enkel
probleem om de Minister en zijn staf daarop te laten puzzelen, maar wat ik
zoek, lijkt me duidelijk. De Kamer moet een signaal terugkrijgen: ja, de
mensen die op het departement werken, durven nu hun mond open te
doen en zijn niet meer bang dat er dan represailles komen. Hoe kan de
Kamer nog andere onderbouwende signalen krijgen behalve de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

13

toezegging van de Minister die wij vanavond gelukkig gekregen hebben?
Als inderdaad honderden mensen langs geweest zijn en e-mailtjes
ingeleverd hebben, denken wij: ja, er wordt open gecommuniceerd. Komt
er helemaal niemand, dan vragen we ons toch dingen af. Je bent naar het
zoeken naar «unknown unknowns», dus dat is hartstikke ingewikkeld.
Minister Van der Steur: Daarom aarzelde ik ook met mijn beantwoording, want het is inderdaad ingewikkeld. Ik ben dat met mevrouw
Van Tongeren eens. Misschien is het simpelste dat ik gewoon aan de
commissie-Oosting vraag om in het rapport aan te geven hoeveel mensen
zich met informatie bij de commissie hebben gemeld. Dan hebben we dat
in ieder geval als feit op tafel. Vervolgens kunnen we bezien hoe we
daaraan conclusies moeten verbinden. Dat laat ik te zijner tijd graag aan
mevrouw Van Tongeren over. Ik zal dat aan de commissie-Oosting vragen
en het antwoord van de commissie aan de Kamer rapporteren, naar
verwachting in de loop van volgende week.
Mevrouw Van Tongeren vroeg nog naar de begeleiding van het
onderzoek. Moet dat niet gebeuren door iemand anders dan de Minister
van Veiligheid en Justitie? Het is verstandig om vast te stellen dat de
commissie-Oosting in volstrekte onafhankelijkheid onderzoek doet. De
begeleiding, door wie dan ook, doet niet ter zake. Het ligt wel voor de
hand dat de opdrachtverlening dit keer, net als de vorige keer, door mij
wordt gedaan. De commissie kan op alle mogelijke manieren gebruikmaken van de bevoegdheden die zij nodig vindt. Dat heb ik al eerder aan
mevrouw Van Tongeren bevestigd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag was tweeledig. Ik weet
niet of de Minister nog aan het tweede deel toekomt. Moet de Minister het
zelf doen? De hamvraag is natuurlijk: wat wist de Minister en waarom wist
de Minister het niet op het cruciale moment? De vraag daaraan
gekoppeld, is: wat moet de rol zijn van de Minister-President? Hij heeft zelf
gezegd dat hij nu boven op de bal gaat zitten. Hoe zal dat vormgegeven
worden?
Minister Van der Steur: Ik moet nu echt terugverwijzen naar de
commissie-Oosting zelf. De commissie-Oosting is een volstrekt onafhankelijke onderzoekscommissie. Niemand zit daarbovenop, ziet daarop toe
of heeft daar enige zeggenschap over of betrokkenheid bij. Dat zou ik ook
helemaal niet wenselijk vinden. Ik vind echt dat mij en andere bewindspersonen volstrekte terughoudendheid past ten aanzien van het functioneren
en het onderzoek van de commissie. Er is dus geen kwestie van dat ik me
daar op welke manier dan ook mee ga bemoeien, anders dan het
inwilligen van alle verzoeken die de commissie-Oosting aan mij doet. Dat
geldt natuurlijk voor elke bewindspersoon aan wie in dat kader wordt
gevraagd om bijvoorbeeld informatie te verstrekken aan de commissieOosting.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus zodra het rapport er is, wordt
het onmiddellijk aan de Tweede Kamer, de ministerraad en wellicht ook de
media gestuurd? Het rapport wordt dus niet eerst aan de opdrachtgever
aangeboden, waarna het naar de Tweede Kamer komt?
Minister Van der Steur: Conform de afspraken die ik vorige keer heb
gemaakt, zal het rapport op exact dezelfde manier geopenbaard worden
door de commissie-Oosting, met «onverwijlde verzending» aan de Kamer,
zoals in de vorige brief stond en ook in deze brief staat.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik vind het niet zo vreemd dat deze Minister de
opdrachtgever is. Ik heb wel een vraag over de reikwijdte van dit
onderzoek en van de klokkenluidersbescherming. Geldt die bescherming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

14

ook voor ambtenaren van het Ministerie van Algemene Zaken? Ook
schrijft de Minister in zijn brief: de secretaris-generaal van mijn ministerie
heeft afgelopen maandag opnieuw een oproep gedaan om alle informatie
binnen het ministerie te verstrekken. Zou het mogelijk zijn om datzelfde te
laten doen door de evenknie van de secretaris-generaal bij het Ministerie
van Algemene Zaken?
Minister Van der Steur: Dit punt zal ik in de ministerraad bespreken. En
even voor de goede orde: de brief die vandaag is uitgegaan, geldt al voor
twee departementen, namelijk Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en Veiligheid en Justitie.
De heer Van Nispen (SP): Ik wil de Minister vragen waarom het signaal
vandaag pas is uitgegaan en of de berichtgeving in NRC daarvoor de
aanleiding was. Was er niet eerder reden om mensen het vertrouwen te
geven dat ze zich veilig kunnen melden? En als de Minister die protocollen
aan de Kamer gaat sturen, wil ik ook nadrukkelijk weten op welk niveau
precies de vertrouwenspersonen zitten. Is de mijnheer die vandaag in
NRC wordt opgevoerd, wel of niet vervangen toen hij vertrokken is? Met
andere woorden: zitten die vertrouwenspersonen op hetzelfde hoge
niveau als de vertrouwenspersoon die min of meer is weggepest?
De voorzitter: Dit zijn al heel veel vragen.
De heer Van Nispen (SP): Dan zal ik het hier even bij laten, voorzitter.
Minister Van der Steur: Die laatste vraag over de vertrouwenspersonen
neem ik mee in de brief die ik volgende week aan de Kamer zal sturen,
zoals ik al heb toegezegd. Daarin zal ik details geven over wie waar zit en
hoeveel het er zijn. Ik zal daarin ook een reactie geven op het artikel van
vanmorgen. Ik hecht eraan om op te merken dat de secretaris-generaal op
mijn departement vóór de berichtgeving van de afgelopen weken al drie
keer aan de medewerkers heeft bericht dat volledige medewerking aan de
commissie-Oosting van groot belang wordt geacht. Ik heb de Kamer in de
brief van afgelopen maandag al bevestigd dat de klokkenluidersregeling
zal worden toegepast. Uitvloeisel daarvan is de brief van vandaag. Die
heeft dus niets te maken met het artikel, maar is gewoon een uitvloeisel
van de toezegging die ik maandag al aan de Kamer heb gedaan en die ik
van groot belang vind omdat ik echt vind dat mensen zich volledig
beschermd moeten weten om alle informatie die zij hebben aan de
commissie-Oosting te geven.
De heer Van Nispen (SP): Ik vraag de Minister om de informatie die hij
nu heeft toegezegd, voor zover mogelijk morgen aan de Kamer te sturen,
omdat ik die echt van groot belang vind en omdat ik andere geluiden krijg.
Mocht niet alles morgen lukken, dan kan ik mij voorstellen dat er ook
zaken volgende week gestuurd worden. Wij spreken hier het grote belang
uit van de bescherming van klokkenluiders en vinden het ook van groot
belang dat mensen zich beschermd weten en volledig mee kunnen
werken. Dan moeten mensen precies weten bij wie ze zich kunnen
melden, wat de garanties zijn en hoe het gaat. Ik wil dus heel graag dat de
Minister die informatie zo snel mogelijk aan de Kamer stuurt.
Minister Van der Steur: Ik zal mijn uiterste best doen om die brief
uiterlijk vrijdag aan te leveren.
De voorzitter: Gaat u verder, Minister.
Minister Van der Steur: Daarmee ben ik volgens mij gekomen aan het
einde van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik herhaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

15

nog dat ik alle vragen die op detailniveau zijn gesteld, integraal zal
overdragen aan de commissie-Oosting.
De voorzitter: Goed. Ik zie geen vragen meer. We zijn toegekomen aan de
tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Er is geen termijn genoemd. Het
moet zorgvuldig – dat ben ik met de Minister eens – maar ik wil wel weten
wanneer we een indicatie krijgen. Op welk moment kan de commissieOosting inschatten hoelang zij ongeveer nodig heeft? Dat zou toch
mogelijk moeten zijn.
De Minister heeft ook gezegd dat alle gestelde vragen deel uitmaken van
het onderzoek. Dat betekent ook dat de vraag «hoe kan het nou dat de
informatie niet naar boven is gekomen toen de commissie-Oosting voor
het eerst onderzoek deed?» deel gaat uitmaken van het onderzoek. En de
zinsnede «toenmalige Minister» gaat eruit. Dat is namelijk een beperking.
Dat vind ik heel terecht, maar waarom stond die er eigenlijk in? Wat was
daar de bedoeling achter? Of zat daar geen bedoeling achter?
Ten slotte kom ik op de klokkenluiders. De Minister heeft terecht de
toezegging gedaan dat medewerkers op geen enkele wijze negatieve
consequenties zullen ondervinden als zij gaan meewerken aan de
commissie-Oosting. Dat hoop ik natuurlijk van harte. Mijn zorgen hierover
zijn echter niet weg, precies vanwege de geluiden die ik vandaag en
gisteren ontving en het bericht in NRC van vanmorgen. De afgelopen twee
jaar, en eigenlijk al veel langer, hebben mensen zich niet veilig gevoeld
om zaken te melden. Als dat vertrouwen er de afgelopen jaren niet was, is
het heel moeilijk om dat in één keer terug te winnen met de toezegging
van de Minister van vandaag. Ik hoop dus echt dat alles in het werk wordt
gesteld om de veiligheid te kunnen bieden en de garanties waar te maken.
Daarvoor moet de Minister zich tot het uiterste inspannen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): De heer Van Nispen spreekt
ontzettend veel wantrouwen uit. Dat begrijp ik ook, gelet op de vorige
debatten. Hij maakt zich grote zorgen over de klokkenluiders. Is het dan
wel verantwoord om op deze manier onderzoek te laten doen? Zou de
heer Van Nispen bijvoorbeeld een parlementaire enquête of een parlementaire ondervraging, het nieuwe korte, snelle instrument, willen
steunen?
De heer Van Nispen (SP): Ik begrijp de vraag van de heer Bontes, maar ik
heb op dit moment geen aanleiding om het onderzoek van de commissieOosting op voorhand te wantrouwen. Nogmaals: ik begrijp de vraag, maar
ik vind wel dat we de commissie-Oosting een kans moeten geven. Zij gaat
onderzoek doen. We hebben een heleboel vragen meegegeven. Ik maak
me grote zorgen over de bescherming van klokkenluiders en over de hele
sfeer en de cultuur op het ministerie, maar zelfs als we zouden overgaan
tot een parlementaire ondervraging of een parlementaire enquête, is die
zorg nog niet weggenomen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Maar dan is de kans wel
groter dat de waarheid boven tafel komt. Nu heb je kans dat je het later
toch een keer moet doen. Beter in één keer diep en goed dan wachten op
zo’n onderzoek, waarbij je je moet afvragen of mensen echt het achterste
van hun tong durven te laten zien. Ik zet daar ook vraagtekens bij. De
commissie-Van Oostrum heeft ook onderzoek gedaan naar de integriteit
binnen het ministerie, en zegt: het is hapsnapbeleid. Over de klokkenluiders hebben we vanmorgen in NRC gelezen. Is het dan verantwoord
om toch dit onderzoek af te wachten? Ik zet daar echt vraagtekens bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

16

De heer Van Nispen (SP): Ik deel in grote mate de zorgen van de heer
Bontes over de sfeer en de cultuur op het ministerie. Vanaf het moment
dat de VVD dat grote ministerie in handen kreeg, is het niet de goede kant
opgegaan. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Maar wat kun je daar
met een parlementaire ondervraging of een parlementaire enquête aan
doen? Bovendien duurt het laatste ontzettend lang. Ik denk dat de
commissie-Oosting zo snel als verantwoord en mogelijk is een heel
scherp onderzoek moet gaan verrichten. We moeten er alles aan doen en
als Kamer uitspreken dat de klokkenluiders de benodigde bescherming
verdienen, zodat iedereen zich veilig voelt om mee te werken. Dat is het
maximaal haalbare, ook al geef ik onmiddellijk toe dat daar de afgelopen
jaren wel heel onzorgvuldig mee is omgegaan, zodat het heel moeilijk zal
zijn om dat nu in een avond goed te maken.
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik vind het heel verstandig dat de
Minister tijdens dit algemeen overleg markeert dat hij die veilige
omgeving biedt aan alle medewerkers op zijn ministerie. Ik herhaal dat
om die reden graag, want de open cultuur waarover de Minister spreekt,
is noodzakelijk om het werk van het ministerie goed uit te voeren.
Wat gaan we nou doen met die tussenrapportages? Als er urgente
kwesties zijn, wil ik ze ook wel weten. Dan is het aan de commissie om dat
verder af te wegen, want zij gaat daarover. Als er urgente kwesties zijn, wil
ik weten welke dat zijn. Er mag namelijk geen dag langer dan noodzakelijk
worden gewacht met het opbouwen van die open cultuur en het ervoor
zorgen dat iedereen zich veilig voelt om dát te melden wat hij of zij te
melden heeft, zodat iedereen gelukkig weer kan gaan doen wat men wil
doen: voor een veilig Nederland en een Nederland dat rechtsstatelijk
georganiseerd is.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden. Ik proef aan deze kant van de tafel een heel groot gevoel van
urgentie om dit dossier eindelijk achter ons te laten. Het is verstandig dat
de commissie-Oosting hier nog eens naar gaat kijken. Maar met alle
collega’s voor en na mij hoop ik dat dit echt de laatste keer is dat we deze
commissie moeten inschakelen.
Terecht geleidt de Minister alle gestelde vragen door naar de commissie.
Kan hij wel beamen dat ook het artikel in de NRC van vanmorgen en de
misstanden die daarin worden genoemd, daartoe behoren?
Ik sluit me aan bij collega’s als het gaat om de termijn. Ja, dit onderzoek
moet absoluut zorgvuldig, maar een van de lessons learned is dat zaken
niet te lang mogen blijven zweven, om te voorkomen dat er een vacuüm
ontstaat. Ik heb liever dat we snel duidelijkheid hebben over wat er
precies is gebeurd – het gaat tenslotte om een relatief eenvoudige
onderzoeksvraag – dan dat we nog heel lang moeten wachten.
Dank voor de toezegging van de Minister om bij zijn collega’s na te vragen
of zij bereid zijn, hun gespreksverslagen openbaar te maken. Dat zou heel
goed zijn. Ik hoop dat de Minister daar in zijn brief van vrijdag nader op in
zal gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister
voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen, onder andere dat er een
ongelimiteerd budget is en dat elke gewenste expertise kan worden
ingehuurd. Verder zal worden bekeken hoe veiliggesteld kan worden dat
mensen zaken durven te melden. Op het punt van de opdrachtgever
verschillen we misschien van inzicht, maar we gaan zien hoe dat loopt en
hoe onze premier erbovenop gaat zitten. Wat de termijn betreft, sluit ik me
aan bij de collega’s dat er een balans moet zijn tussen tempo en zorgvuldigheid. In de opdrachtverlening staat dat de commissie alle onderzoeksvragen die ze wil stellen, mag formuleren. Maar het moet wel gaan om
een zo volledig mogelijk feitelijk beeld van de reconstructie. Waarom? Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

17

komt dan al snel terecht bij drijfveren en motivatie. Ik neem aan dat die
twee zaken horen bij het feitelijke beeld en dat de commissie-Oosting zelf
bepaalt wat nodig is om dat feitelijke beeld te verkrijgen. Ik heb nog
gevraagd wat Oosting II nu anders doet dan Oosting I.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Als ik de
debatten over de Teevendeal, Volkert van der Graaf en professor Maat
terughaal en de zware woorden die daar gevallen zijn, inclusief een motie
van afkeuring, dan vind ik dat Oosting 2.0 geen rechtdoet aan de
problematiek. Omdat dit voor mijn fractie een principieel punt is, wil ik
toch een VAO aanvragen om een motie over een parlementaire ondervraging te kunnen indienen. Dat is een nieuw instrument waarmee je
korte klappen kunt maken. We zullen er ervaring mee moeten opdoen,
maar het kan wel snel en effectief. Als ik de zorgen van alle collega’s
aanhoor, zeg ik bijna: het is onverantwoord om nu voor de tweede keer
zo’n onderzoek te laten doen. Dan krijgen we weer 400 pagina’s, of
minder, maar dat doet geen recht aan de problematiek van de afgelopen
maanden. Mevrouw Van Tongeren vroeg wat zo’n tweede onderzoek
oplevert. Als er al zo veel begrijpelijke twijfel is – ook de heer Van Nispen
zet grote vraagtekens bij het geheel – dan is dit voor mij dé oplossing.
Nogmaals, ik vraag een VAO aan.
De heer Segers (ChristenUnie): In alle bescheidenheid: het middel van de
parlementaire ondervraging vloeit voort uit een motie die ik daarover heb
ingediend. Die zaak voert al tweeënhalf jaar terug, maar het is nog niet
afgerond. Het duurt nog even voordat het presidium daarover heeft
vergaderd en de Kamer daarover een besluit heeft genomen. Tijd is dus
wel een factor in deze kwestie. Daarom moeten we nu afwegen met welk
instrument we het snelst zicht krijgen op de onderste steen. Als blijkt dat
de commissie-Oosting sneller tot waarheidsvinding komt dan een
parlementaire ondervraging, welk punt nog altijd niet is afgerond,
persisteert u dan in dat VAO? Of kiest u dan voor de commissie-Oosting?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Wat de procedures betreft
die nog gevolgd moeten worden met betrekking tot de parlementaire
ondervraging, zeg ik: het presidium kan heel snel bij elkaar komen en de
Kamer kan daar snel over beslissen. Dat hoeft geen weken te duren. Stel
dat die parlementaire ondervraging wat langer duurt, dan zou ik dat nog
liever hebben – je hebt dan immers meer zekerheid – dan een commissieOosting die misschien toch weer niet de waarheid boven tafel krijgt.
Vorige keer heeft de heer Oosting, die ik overigens hoog heb zitten, de
waarheid niet boven tafel gekregen. Dan zeg ik: neem het risico niet, neem
desnoods een paar weken langer, maar dan wordt het wel goed gedaan
door de Kamer zelf en kun je personen onder ede horen. Ook al duurt het
wat langer, toch kies ik voor die parlementaire ondervraging.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb zelf gezegd dat een parlementaire
ondervraging een heel goede optie zou zijn, maar wel als dat middel tot
onze beschikking staat. Ik leg het collega Bontes nog maar eens voor dat
de commissie-Oosting direct aan de slag kan, terwijl presidium en Kamer
nog moeten praten over een middel dat nog niet tot onze beschikking
staat. Op welke manier kunnen we het snelst achter de waarheid komen?
Collega Bontes moet dat de komende dagen nog maar eens overwegen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik zal het in overweging
nemen. Maar ik blijf wel bij mijn woorden. Het is volstrekt onzeker of
klokkenluiders goed beschermd worden. Je kunt als Kamer het risico niet
nemen om hen bloot te stellen aan iets waarvan niet zeker is welke impact
het zal hebben. Nogmaals, ik kies echt voor die parlementaire
ondervraging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

18

De heer Van Nispen (SP): De SP wil alles overwegen wat de waarheid
dichterbij brengt. Ik kan niet uitsluiten dat na het onderzoek van de
commissie-Oosting iets dergelijks nodig blijkt te zijn. Maar de zware
vragen en het wantrouwen richten zich vooral op het ministerie, niet op
de commissie-Oosting, zoals de heer Bontes toch wel suggereerde. Ons
wantrouwen en onze zware vragen richten zich op het ministerie.
De voorzitter: Dat was niet echt een vraag.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): We hebben elkaar zeker
niet verkeerd begrepen. Ik had ook de indruk dat u zich richtte op het
ministerie en zeker niet op de commissie-Oosting. Dat deed ik ook niet. Ik
heb nog gezegd dat ik de heer Oosting op zich hoog heb staan. Maar hij
heeft vorige keer niet de waarheid boven tafel gekregen. Er is geen enkele
zekerheid dat dat nu wél gaat lukken. Eventuele klokkenluiders moet je
wel beschermen, maar daar zijn geen goede regelingen voor. Je stelt ze
bloot aan risico’s, wat gevaarlijk is voor die mensen. Dat risico mag je niet
nemen. Daarom nogmaals mijn pleidooi voor een parlementaire
ondervraging. Mijn wantrouwen is niet gericht tegen de commissieOosting, maar gewoon tegen het geheel, zijnde Veiligheid en Justitie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik werd in één adem genoemd
met mensen die de commissie-Oosting mogelijkerwijs niet zouden
vertrouwen. Dat is niet zo.
De voorzitter: Waarvan akte.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden en voor de bevestiging waarom ik had gevraagd. Desondanks
blijf ik wel scepsis houden of de onderste steen boven komt. De
commissie-Oosting heeft haar uiterste beste gedaan en een lijvig rapport
geproduceerd. Maar als mensen die iets weten iets niet durven te
verklaren, houdt het op. De Minister zei dat er geen beroep hoeft te
worden gedaan op de klokkenluidersregeling, want dat is een recht, maar
dat is al jaren een recht. Toch wordt er blijkbaar onvoldoende gebruik van
gemaakt, want er komt toch informatie boven tafel nadat het onderzoeksrapport is geproduceerd. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, dus
daar moet gewoon aan gebouwd worden, dat krijgen we niet in een
avond voor elkaar. Mijn fractie blijft vrezen dat er toch nog informatie
boven tafel komt, ongeacht of we een korte parlementaire enquête
houden en ongeacht of de commissie-Oosting verder gaat met haar
opdracht. Mijn fractie spreekt haar voorkeur uit voor het laatste. Laten we
het beste er maar van hopen. We wachten de onderzoeksopdracht af. Mijn
fractie wenst de commissie-Oosting veel wijsheid toe en hoopt dat het
nadere rapport snel naar de Kamer komt, gevolgd door een debat
daarover.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
ruimhartige toezeggingen om onze vragen door te geleiden naar de
commissie-Oosting en om in de brief terug te komen op allerlei andere
vragen. Ik proef daarin de intentie om de onderste steen boven te krijgen.
Laten we hopen dat die onderste steen ook inderdaad boven komt en dat
de waarheid op tafel komt te liggen. Tegelijkertijd sluit ik aan bij collega
Helder als het gaat om de klokkenluidersregeling en de bescherming van
mensen die met informatie rondlopen die nog niet naar buiten is
gekomen. Dan is het voor de hand liggend om te wijzen op de formele
regeling die er is, op de structuur van een klokkenluidersregeling en op
het recht dat je hebt. Maar er is verschil tussen structuur en cultuur. Over
die cultuur bestaan grote zorgen. In de context van dit AO kunnen we daar
niet over spreken, maar daar zullen we wel over gaan spreken. Tot die tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

19

kunnen we niet anders doen dan benadrukken dat volstrekt helder moet
zijn dat je alle vrijheid hebt om naar de commissie-Oosting toe te gaan en
dat dat veilig is. Ondertussen blijft de zorg over de cultuur op het
ministerie, waar heel erg hard aan gewerkt moet worden. Ik wens de
commissie-Oosting sterkte toe. Ik hoop dat we hier snel een punt achter
kunnen zetten. Ik moet helaas door naar een volgende vergadering.
De heer Recourt (PvdA): Er is een tussenstap gezet in dit treurspel in
meerdere delen. Oosting gaat over de uitwassen van een cultuur die niet
op orde is. Ik ben tevreden met de uitkomsten van vandaag en met de
opdracht aan de commissie. Verder gaat het om de cultuur zelf, waarover
we uitgebreid zullen worden geïnformeerd. Daarbij zijn we nog niet klaar
met het controleren van de Minister als het gaat om verandering van die
cultuur. Kortom, ik ben tevreden over de uitkomst van deze tussenstap.
De voorzitter: Er zal een VAO worden aangevraagd. Dat heeft geen
vliegende haast, want de commissie-Oosting is al aan de slag.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Dank voor het vertrouwen dat vele
leden van deze Kamer hebben uitgesproken in het onderzoek en de
onafhankelijkheid van de commissie-Oosting. Dat is het enige antwoord
dat ik kan geven op de vraag van mevrouw Van Tongeren hoe we weten
dat alles boven water komt. Dat is inderdaad de vraag waar het om gaat.
Ik heb alle vertrouwen in de commissie-Oosting en ik zal doen wat in mijn
mogelijkheden ligt om die veilige omgeving aan mijn medewerkers te
garanderen, zodat alles op tafel komt.
De heer Van Nispen vroeg meer informatie over de termijn. Ik zal
volgende week met de commissie-Oosting spreken over de vragen van de
Kamer en over de termijn waaraan zij denkt. De Kamer wordt daarover
zoals gezegd geïnformeerd. Er zaten geen bedoelingen achter de woorden
«de toenmalige Minister». Die woorden verwezen naar de periode waaruit
de e-mails stammen, namelijk juni 2014. Daarom kunnen die woorden
weg uit de opdracht.
Ook de heer Van Oosten hecht aan een veilige omgeving voor
medewerkers. Die is er en die hoort er ook te zijn. Ik zal bij de commissieOosting de vraag neerleggen of, als er iets is, ervoor kan worden gezorgd
dat de Kamer het te weten komt. Daarvoor zijn de tussenrapportages
bedoeld. Hoewel het initiatief daartoe bij de commissie ligt, zal ik de
gevoelens van de heer Van Oosten aan haar meegeven.
De heer Sjoerdsma vroeg of de suggesties die voortvloeien uit dat
krantenartikel van vandaag worden meegenomen. Het antwoord is
natuurlijk ja, voor zover ze betrekking hebben op de informatievoorziening
rond het onderwerp waarmee de commissie zich bezighoudt. Het zou niet
goed zijn als de commissie-Oosting ook andere aspecten ging onderzoeken. Daar is ze ook niet voor geëquipeerd. Dat neem ik mee in de brief
van vrijdag.
Ik neem uiteraard nota van het standpunt van de heer Bontes.
Mevrouw Helder wenste de commissie-Oosting veel succes, waarvoor
dank.
Het door de heren Recourt en Segers genoemde cultuuraspect zal worden
meegenomen in de toegezegde brief.
Ik dank de commissieleden voor de steun op dit punt. In de loop van
volgende week zal ik de Kamer hierover nader informeren.
De voorzitter: Ik heb drie brieven geteld: één op vrijdag over vertrouwenspersonen, één in de loop van volgende week over de opdracht aan
de commissie-Oosting en één waarvoor ik nog geen termijn heb gehoord,
over de cultuur en de cultuuromslag op het ministerie. Kunt u daarvoor
een termijn geven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

20

Minister Van der Steur: Die brief zal nog deze maand naar de Kamer
komen.
De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen.
Sluiting 19.27 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 362, nr. 13

21