Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 538

Zorg en maatschappelijke ondersteuning

Nr. 202

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 februari 2016
De vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
2 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 21 september 2015 houdende de aanbieding van
een afschrift van de kwartaalbrief aan alle colleges van B en W
over de uitvoering van de Jeugdwet en de Wmo 2015 (Kamerstuk 31 839, nr. 484);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 2 november 2015 houdende de derde voortgangsrapportage over de hervorming van de langdurige zorg
(Kamerstuk 34 104, nr. 83);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 26 november 2015 over het verdiepend onderzoek naar de verdeling van het budget voor beschermd wonen
(Kamerstuk 29 538, nr. 200);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 1 december 2015 houdende de aanbieding van
het afschrift van de kwartaalbrief over de uitvoering van de
Wmo 2015.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Teunissen

kst-29538-202
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

1

Voorzitter: Van Toorenburg
Griffier: Teunissen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin
van Dijk, Keijzer, Potters, Siderius, Van der Staaij en Van Toorenburg,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: U kijkt misschien vreemd op dat ik het algemeen overleg
al open, terwijl de Staatssecretaris er nog niet is. Zijn auto doet het niet,
maar hij is onderweg met vervangend vervoer. Ik open dit overleg toch,
omdat er net een brief is ontvangen. Ik wijs u daarop en las een kleine
leespauze in. We beginnen met het overleg zodra de Staatssecretaris is
gearriveerd.
De vergadering wordt van 10.01 uur tot 10.06 geschorst.
De voorzitter: Staatssecretaris, ik heb de leden even de tijd gegeven om
uw brief te lezen. Op de agenda staat de decentralisatie van de Wet
maatschappelijke ondersteuning (Wmo), een ruim begrip. Gisteren heeft
de Kamer besloten om op korte termijn een plenair debat over de zorg en
de problematiek in de gemeenten te voeren. Dat is ook het onderwerp van
het debat van vandaag, dus de kwestie zal ongetwijfeld aan de orde
komen. Dit geldt ook voor de brief van diverse zorgorganisaties die
gisteren is binnengekomen. Strikt genomen staan die zaken niet op de
agenda, maar ik bied er wel ruimte voor omdat die onderwerpen op de
agenda staan.
De leden krijgen vier minuten spreektijd, twee interrupties ten opzichte
van elkaar en twee ten opzichte van de Staatssecretaris. Ik beperk de
leden in hun tijd, maar vraag ook de Staatssecretaris om kort en bondig te
antwoorden, want anders halen we de eindtijd niet. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: zoals altijd. Dat hebben we genoteerd.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. De grootste thuiszorgorganisatie in
ons land, TSN, staat op het randje van faillissement. 12.000 thuiszorgmedewerkers worden met ontslag bedreigd en 40.000 mensen zitten in
onzekerheid over hun dagelijkse thuiszorg. Ieder weldenkend mens in
Nederland zag dit aankomen. Een kabinet dat miljarden bezuinigt op de
ouderenzorg en op mensen met een beperking, moet niet verrast zijn als
de thuiszorg in elkaar stort en mensen naar de rechter moeten om hun
recht op zorg te verzilveren. Dit kabinet wakkert marktwerking continu aan
en dwingt gemeenten op die manier thuiszorg onder de kostprijs in te
kopen. Het kabinet wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De
boemerang komt dan gewoon driedubbel zo hard terug. Dat zien we
momenteel bij TSN en dat zagen we eerder bij Thebe en Pantein-Vivent.
De SP vindt de reactie van de Staatssecretaris veelzeggend. Hij zegt dat
het allemaal waardeloos is om vervolgens de sloopkogel opnieuw een
zwaai te geven. 40.000 ouderen en mensen met een beperking zitten met
de gebakken peren, net als de 12.000 thuiszorgdames die dit werk dag in
dag uit vol passie doen. De SP schaamt zich dat we in Nederland zo
omgaan met mensen die afhankelijk zijn van zorg. Mijn partij schaamt zich
dat dit parlement, met de PvdA-staatssecretaris voorop, al die thuiszorgmedewerkers zo laat barsten. Waarom weigert de Staatssecretaris de
scenario’s die het afgelopen halfjaar met TSN zijn besproken, naar de
Kamer te sturen? We kregen vanochtend een suf briefje waar helemaal
niets instaat.
De catastrofe van TSN kan voorkomen worden, maar alleen als de
Staatssecretaris voor deze duizenden mensen gaat staan. De SP vraagt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

2

van de Staatssecretaris om begrip voor de menselijke waardigheid van de
thuiszorgmedewerkers en de cliënten, om realiteitszin en om enige
barmhartigheid. Is de Staatssecretaris bereid om voor volgende week
dinsdag en voor het plenaire debat over TSN met een reddingsplan voor
TSN te komen? Is hij bereid om de huidige arbeidsvoorwaarden van de
thuiszorgmedewerkers te garanderen? Is hij bereid om te garanderen dat
iedereen die thuiszorg krijgt, het vaste thuiszorggezicht behoudt?
Bij de invoering van de Wmo 2015 dacht de Staatssecretaris het
initiatiefvoorstel-Leijten over de basistarieven, eerder het initiatiefvoorstel
van Agnes Kant, voldoende in de wet geborgd te hebben. We kunnen nu
wel zeggen dat dit totaal mislukt is. We moesten de Wmo er als een gek
doorheen jassen. Later, bij de totstandkoming van de cao, is alsnog
afgesproken een basistarief vast te leggen. De Staatssecretaris is echter
met niets gekomen. Hij traineert en treuzelt. En nu is TSN failliet. TSN was
de stofzuiger van al die andere failliete thuiszorgorganisaties en zit al aan
de bodem qua arbeidsvoorwaarden. Blijft de Staatssecretaris traineren en
treuzelen of gaat hij werk maken van het basistarief en het bijbehorende
budget?
We zijn helemaal doorgeslagen in de eigen bijdrage. Een vrouw van 85
jaar uit Castricum betaalde voorheen € 19,40 eigen bijdrage per maand;
nu betaalt zij € 44,75 per week. Op jaarbasis gaat zij dus van € 232 naar
€ 2.327. Dat is tien keer meer, dus 1.000% van de oude bijdrage. Is dit wat
het parlement wil? Wordt het niet eens tijd om te stoppen met dit
bureaucratische monster en het rondpompen van geld? Hoe gaat de
Staatssecretaris deze wantoestanden stoppen?
De voorzitter: Ik onderbreek u voor een punt van de orde. Tot mijn
ontsteltenis is er geen notulist aanwezig. Ik heb het laten lopen, omdat ik
zag dat mevrouw Siderius haar bijdrage op papier heeft zodat er geen
woord van verloren zou gaan. De griffie zal contact opnemen over de
vraag hoe het in vredesnaam kan dat hier niemand zit.
De vergadering wordt geschorst van 10.14 uur tot 10.19 uur.
De voorzitter: Er is zo snel mogelijk een medewerker gekomen. We
kunnen het debat vervolgen.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik vraag me zo onderhand af wat wij
hier elke keer doen. Voorafgaand aan elk debat vliegen de schrijnende
toestanden ons in de media om de oren, maar de Staatssecretaris houdt
dezelfde toon en herhaalt dezelfde mantra’s en goedpraterij: het is een
overgangsjaar, het gaat goed, er is hier en daar een verbeterpunt. De
oplossing is ook iedere keer dezelfde: een extra werkgroepje of overlegtafel. Gaat u maar rustig slapen, alles komt goed, maar ik verwijs naar de
stapel berichten van de afgelopen dagen en de berichten van al die
nieuwsstations en al die mensen. Is iedereen dan gek? Vandaag spreken
we over het zoveelste pakket mooiweerbrieven. Ik laat de enorme stapel
zien die ons voor dit overleg is gestuurd. Is zo’n stapel brieven wel
terecht?
De eigen bijdragen stapelen zich op en het Centraal Administratiekantoor
(CAK) komt zelf met het alarmerende bericht dat zo’n 7.000 mensen
wachten op uitbetaling van hun rekening over 2015. De Staatssecretaris
komt echter met een rapport waarin de beleidsvrijheid van de gemeenten
op dit punt juist wordt bejubeld. En die 7.000 gedupeerden? Wij ontvingen
een mooipraatbriefje en er werd wéér een nieuwe term geïntroduceerd:
«stapelfactuur». De Staatssecretaris schrijft dat het wel meevalt en dat het
voor mensen die de laagste eigen bijdrage betalen, gaat om een achterstand van een jaar en om een bedrag tussen de € 232,80 en € 331,20. Dat
is een klap geld voor mensen die van tientjes in de week moeten leven.
Het gaat om de allerarmsten, de mensen die geen sinterklaascadeautje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

3

kunnen kopen voor hun kleinkinderen. De Staatssecretaris doet echter
alsof zijn geblunder niks is. Voor de mensen met een hoger inkomen laat
de Staatssecretaris zijn sommetjes overigens wijselijk achterwege.
Nergens in de brief staan excuses aan de gedupeerden.
Gisteravond kregen we weer een brief, met weer een nieuwe term. De
Staatssecretaris gaat de problemen te lijf met een «dashboard». Weer
staan er geen excuses in de brief en nergens wordt een oplossing voor de
gedupeerden gegeven. De Staatssecretaris reageert zoals altijd puur
technocratisch. Hij heeft geen enkele voeling met de realiteit. Hij realiseert
zich niet dat een betrouwbare overheid niet in december nog bedragen
over heel 2015 kan innen. Wij doen dan maar het voorstel: binnen
maximaal zes weken afhandelen en anders kwijtschelden. Waarom? Het is
nota bene de schuld van de overheid die weer systeemproblemen heeft.
Ook hier gaat het om ketenproblemen, net al bij de Bulgarenfraude en de
problemen van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) met het persoonsgebonden budget (pgb). Hopelijk kan het plenaire debat hierover nog voor
de kerst worden gevoerd. De Staatssecretaris moet weten wanneer
grenzen overschreden worden en kan bij zulk wanbeleid niet in zijn eigen
koker blijven zitten.
Er is meer mooipraterij. Er wordt meer dan 1 miljard euro bezuinigd op de
dagbesteding. De Staatssecretaris komt met een mooiweerrapport over
de vernieuwing in de dagbesteding, terwijl die vernieuwing niets meer is
dan het samenvoegen van doelgroepen en het inzetten van vrijwilligers in
het kader van de tegenprestatie voor de bijstand. Ook hier rijzen de eigen
bijdragen de pan uit.
Ook komt de Staatssecretaris met een rapport over de krimpende
arbeidsmarkt voor mensen in de zorg, terwijl de grootste thuiszorgorganisatie van dit land, TSN, is omgevallen, 40.000 cliënten in onzekerheid
verkeren en 12.000 medewerkers hun baan verliezen. Zijn reactie? De
situatie in de ondersteuning thuis is veranderd. Ammehoela! Hij moet
zeggen: ik heb het macrobudget gehalveerd en dit is de consequentie
daarvan. Hij moet zeggen dat gemeenten door zijn bezuinigingen tarieven
hanteren waar de meeste organisaties niet voor kunnen werken. Dat is het
eerlijke verhaal. Ik lees tot mijn verbazing vanmorgen op telegraaf.nl dat
de PvdA af wil van de kiloknaller. De PvdA accepteert het niet meer dat we
bodemprijzen voor vlees betalen. De PvdA accepteert echter wel een race
to the bottom als het gaat om de tarieven in de thuiszorg. Dat is toch
knotsgek?
Onze oplossing is dat de zeven treden van de ouderenzorg, namelijk
huishoudelijke hulp, verzorging, verpleging, begeleiding, verzorgingshuis,
verpleeghuis en palliatieve zorg, weer in één hand komen – zoals in 2007
het geval was – en dat er bottom-up bespaard wordt. De zorg kan zo veel
goedkoper en niemand hoeft zijn zorg kwijt te raken. Wat doet de
Staatssecretaris? Hij maakt de boel willens en wetens kapot om op papier
beter af te steken bij de landen om ons heen. En dat over de rug van de
allerbreekbaarsten van ons land. Dat is waanzin.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. We kunnen natuurlijk niet
anders dan dit debat beginnen met TSN. Het dreigende faillissement
betekent een onzekere situatie voor zorgmedewerkers en mensen die
thuishulp krijgen. Voor de PvdA is het van belang dat er zo snel mogelijk
een oplossing komt, zodat thuishulpen niet op straat komen te staan en
mensen de ondersteuning blijven krijgen die ze nodig hebben. We willen
dat die duidelijkheid er snel komt. In een debat voor de kerst willen we
daar verder over spreken, want er is meer aan de hand met betrekking tot
de huishoudelijke hulp. Ja, er wordt bezuinigd, maar het systeem van
aanbestedingen over de rug van thuishulpen heeft voor de salarissen van
medewerkers tot een race to the bottom geleid. Dat willen we niet. TSN is
ook wel een heel grote aanbieder geworden. De PvdA ziet liever kleinschalige regionale aanbieders met minder overhead. Ik begrijp uit de brief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

4

van de Staatssecretaris dat hij met de vakbonden in overleg is over een
nieuw perspectief voor thuishulpen. Wanneer is daar meer over bekend?
Gaat hij ook iets doen aan de bizarre aanbestedingen waarbij mensen
worden geveild, waarover Nieuwsuur gisteren berichtte? Wil hij de
vrijblijvendheid van de Code verantwoord markgedrag thuisondersteuning afhalen? Ik verwijs naar de brief van de 50 zorgaanbieders van
vandaag.
Mevrouw Bergkamp (D66): De heer Van Dijk zegt dat we af moeten van
de aanbestedingen. Komt de PvdA met een concreet voorstel om de
aanbestedingen af te schaffen of te veranderen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): De PvdA wil af van bizarre aanbestedingen waarbij over de rug van thuishulpen steeds lagere tarieven
worden bedongen. Daar zijn voorstellen voor mogelijk. Neem de Code
verantwoord markgedrag thuisondersteuning. Wellicht zijn er ook andere
voorstellen denkbaar. Bij de introductie van de Wmo hebben we samen
met GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt dat minstens
het cao-tarief betaald moet worden. Als dit niet werkt, moeten we op zoek
naar andere maatregelen. Ik neem aan dat D66 ook geen aanbestedingen
wil die leiden tot die race to the bottom of de «veiling» van mensen.
Mevrouw Bergkamp (D66): De PvdA komt niet met een wijzigingsvoorstel, maar gaat uit van de bestaande code en wil dat die beter wordt
toegepast. Ik dacht even dat de PvdA met iets nieuws kwam, maar dat is
niet zo. Ik raakte even in verwarring door de grote woorden van de heer
Van Dijk.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): We willen de bizarre uitwassen van de
aanbestedingen voorkomen. Wil D66 dat ook? Het gaat om de toepassing
van de code. Wellicht kunnen we die woorden meer kracht geven. We
moeten op zoek naar instrumenten waarmee wij hier iets aan kunnen
doen.
Mevrouw Siderius (SP): De PvdA gebruikt inderdaad mooie, maar grote
woorden. Ik zal ze vandaag maar positief interpreteren. Het voorstel van
de PvdA is een eerste stap in de richting van het basistarief, eigenlijk van
het initiatiefvoorstel-Leijten. Ik hoop dat de PvdA in het debat over TSN
met concrete voorstellen komt.
Ik zit met een ander probleem: het faillissement van TSN. TSN heeft heel
veel thuiszorgmedewerkers overgenomen van andere failliete thuiszorgorganisaties als Meavita, Sensire, Thebe en Pantein. TSN is de stofzuiger en
zit op de bodem van de arbeidsvoorwaarden. Wat wil de Partij van de
Arbeid met TSN? Moet TSN gered worden omdat de thuiszorgmedewerkers anders naar een nieuwe thuiszorgorganisatie gaan die
waarschijnlijk ook binnen een jaar failliet is? Wat gaat de Partij van de
Arbeid doen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is belangrijk dat mensen niet op
straat komen te staan en dat mensen die hulp nodig hebben, die ook
krijgen. TSN zit nog in surseance van betaling. Ik heb grote twijfels bij het
onverkort in de lucht houden van TSN of zorggeld steken in een dochter
van een schoonmaakgigant. Ik kan me niet voorstellen dat de SP dit wil.
We vinden elkaar op het feit dat we, na zo veel faillissementen, eindelijk
moeten zorgen voor rust op het gebied van de huishoudelijke hulp. We
moeten zoeken naar goede arbeidsvoorwaarden en continuïteit. Dat is
mijn insteek en niet het onverkort met staatssteun in de lucht houden van
een dochter van een schoonmaakbedrijf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

5

Mevrouw Siderius (SP): De SP is ook niet erg gehecht aan TSN, laat ik
het maar zo zeggen. Er is genoeg aan te merken op deze organisatie, maar
wij moeten iets doen in het belang van het personeel en de 40.000
cliënten die in onzekerheid zitten. De kans is groot dat deze mensen
overgenomen worden door een thuiszorgorganisatie die ook binnen de
kortste keren uitstel van betaling moet aanvragen. Dat willen we
voorkomen, want anders worden personeel en cliënten als een soort
postpakketje van de ene naar de andere organisatie geschoven. Is de
PvdA bereid om samen met de SP aan de Staatssecretaris te vragen, voor
dinsdag met een plan te komen om te voorkomen dat aan de arbeidsvoorwaarden wordt getornd en te bereiken dat cliënten het vaste thuiszorggezicht houden? Wat voor logo we erop plakken, maakt mij niet zo veel uit.
De voorzitter: Kunt u de vragen iets korter houden?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met de SP eens dat het logo
dat op het shirt van een medewerker staat, niet van belang is en de
baanzekerheid van de medewerkers wel. Vandaar dat ik aan de Staatssecretaris heb gevraagd wanneer hij met plannen komt, niet alleen voor
deze concrete situatie maar voor een nieuw perspectief voor thuishulpen.
Volgens mij delen SP en PvdA dit. Kort samengevat is het antwoord op de
vraag van mevrouw Siderius: ja.
Mevrouw Agema (PVV): Het verschil tussen het huidige en het eerdere
basistarief is iets van € 6 per uur. Als ik naar de heer Van Dijk luister, hoor
ik een oud liedje van Renée de Haan in mijn hoofd. De PvdA dempt de
put, terwijl het kalf verdronken is. Zij heeft het macrobudget gehalveerd
en dat leidt vanzelfsprekend tot minder zorg en lagere tarieven. Ondanks
het initiatiefvoorstel-Leijten en het voorstel-Kant/Leijten gaat de race to
the bottom maar door en door en door. We kunnen niet meer lager. Wat is
het basistarief voor de PvdA? Is dat het huidige tarief of het tarief van
2010 of van 2007?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mijn basistarief is dat de cao moet
worden nageleefd.
Mevrouw Agema (PVV): Nee, daar doe ik het niet voor. Ik ben heel
concreet geweest. Is het het basistarief van 2015, 2014, 2010 of 2007? Wat
is het basistarief voor de PvdA? Waar gaan de mensen in de thuiszorg
straks mee naar huis?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wat werknemers en werkgevers met
elkaar afspreken, noemen we in dit land een cao.
Mevrouw Agema (PVV): Zo kennen we de PvdA weer.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): De PvdA hecht inderdaad groot belang
aan het overleg tussen werkgevers en werknemers. Dat leggen we vast in
een cao.
Mevrouw Keijzer (CDA): Om de heer Van Dijk te helpen: in de code staat
een tarief. Misschien is het goed om dat stukje even te lezen.
Ik heb een andere vraag. Half april was er een persconferentie van TSN in
Nieuwspoort waarin de huidige gebeurtenissen werden aangekondigd.
30 april 2015 diende ik een motie in waarin ik de Kamer vroeg zich uit te
spreken over een onderzoek naar de tarieven die in gemeenten zijn
afgesproken. Onder andere de PvdA heeft tegen de motie gestemd.
Vandaag spreekt zij warme woorden. Is zij vandaag wel bereid om samen
met het CDA aan de Staatssecretaris te vragen om onderzoek te doen naar
de vastgestelde tarieven in het kader van de Wmo en de Jeugdwet? Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

6

onderzoek moet niet alleen gericht zijn op de huishoudelijke verzorging,
want in de brief van Branchebelang Thuiszorg Nederland (BTN) wordt al
een winstwaarschuwing gegeven voor de dagopvang en de dagbesteding.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): We zijn al een fase verder en vragen de
Staatssecretaris hoe we verdergaan met het feit dat op een aantal plekken
te lage tarieven worden betaald. Ik verzoek de Staatssecretaris om hier
wat aan te doen en in overleg met de vakbonden naar de Kamer te komen
met voorstellen voor het betalen van het cao-loon.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat in een aantal gemeenten een te laag tarief
wordt betaald, is te gemakkelijk. Als je het TSN, een van de grote
aanbieders van huishoudelijke zorg, vraagt, is het antwoord dat dit in
bijna alle gemeenten het geval is. Daarnaast is het bizar en zuur als de
Staatssecretaris wegkomt met een afspraak over de huishoudelijk zorg,
terwijl over een halfjaar ook zorgboerderijen, dagopvang voor mensen
met dementie en aanbieders van begeleiding voor mensen met
niet-aangeboren hersenletsel failliet gaan. Er gaat iets niet goed en het is
breder dan de huishoudelijke zorg. Nogmaals, wil de PvdA naast warme
woorden ook boter bij de vis geven en om een onderzoek vragen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Onderzoeken zijn prima, maar de vraag
is wat we ermee doen. Bij de huishoudelijke hulp staan de tarieven het
meest onder druk en daarover gaan de vakbonden, de werkgevers, de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Staatssecretaris
afspraken maken. Het gaat er vooral om dat we iets bereiken in dit land.
Voorzitter. De Wmo is erop gericht om maatwerk te bieden. Dit bereik je
het beste door mensen zo veel mogelijk zeggenschap over hun eigen
ondersteuning te geven. De PvdA heeft hiertoe met andere partijen een
aantal nieuwe rechten in de Wmo ingebouwd. Zo mogen mensen hun
eigen ondersteuningsplan opstellen en hebben burgerinitiatieven met het
right to challenge de mogelijkheid gekregen om zelf zorg te organiseren.
Ook hebben mensen het recht op onafhankelijke cliëntondersteuning en
worden mantelzorgers uitgenodigd om bij het keukentafelgesprek
aanwezig te zijn, zodat er echt naar hen geluisterd wordt. Helaas weten
nog veel te weinig mensen dit. Dat moet echt beter. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen weten welke rechten ze hebben? Wil hij
samen met patiëntenorganisaties voorlichting geven over de nieuwe
mogelijkheden die de Wmo biedt? Maken de nieuwe wettelijke mogelijkheden onderdeel uit van het opleidingsprogramma voor gemeentelijke
medewerkers die de gesprekken voeren, en dat wordt ontwikkeld door de
VNG en patiënten- en ouderenorganisaties?
De PvdA heeft vaak aandacht gevraagd voor de afstemming van zorg over
de domeinen heen. Zorgverzekeraars, gemeenten en aanbieders moeten
samenwerken om de zorg zo goed mogelijk te organiseren voor mensen
die door een gemeente en een zorgverzekeraar geholpen worden,
bijvoorbeeld als het gaat om de ggz, maar ook voor mensen die te maken
hebben met de Wmo en de Participatiewet die door de gemeenten
worden uitgevoerd. De decentralisatie is bedoeld om schotten weg te
halen, maar dit wil nog niet zo vlotten. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat er echt werk gemaakt wordt van mensdenken in plaats
van van systeemdenken? Hoe worden wijkteams hierin getraind? De
samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten is dankzij een
amendement van de PvdA wettelijk vastgelegd. In de rapportage staat dat
verzekeraars en gemeenten drukdoende zijn om hun verantwoordelijkheden op elkaar af te stemmen en uit te werken. Dit klinkt mager. Wanneer
moet deze verdeling helder zijn? Het amendement vraagt ook om
samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op het gebied van
preventie en het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Welke ambities heeft de Staatssecretaris op dit terrein?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

7

De PvdA en D66 hebben gevraagd om een plan van aanpak voor de
administratieve regeldruk en bureaucratie. Wanneer komt dat plan van
aanpak naar de Kamer? Het veld wacht er met smart op.
De eigen bijdragen mogen niet zo hoog zijn dat mensen afzien van zorg.
Hier is door de Staatssecretaris onderzoek naar gedaan, net als naar de
besteding van het geld dat in het kader van de Wet tegemoetkoming
chronisch zieken en gehandicapten (WTCG) naar de gemeenten gaat om
mensen gericht te helpen. Dit onderzoek is beperkt gebleven tot tien
gemeenten. Zijn er gemeenten die deze middelen niet inzetten en die
geen ondersteunende maatregelen nemen? Wordt daar onderzoek naar
gedaan?
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. We hebben heel veel brieven
ontvangen. Volgens de gemeenten, de VNG en de Staatssecretaris gaat
het heel goed met de Wmo. Volgens de brieven van de cliëntenorganisaties zijn er echter grote zorgen. De waarheid zal wel ergens in het
midden liggen. Ik besteed in mijn bijdrage aandacht aan de zorgpunten
die er zijn.
Voor cliënten is het vaak onduidelijkheid waar ze moeten zijn. Gemeenten
lijken het ook niet altijd te weten. Ze verwijzen naar het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) omdat er sprake zou zijn van zorg in het kader van de
Wet langdurige zorg (Wlz), terwijl de zorg onder de Wmo valt. Ik heb hier
eerder naar gevraagd, maar het is nog steeds niet opgelost. Wat gaat de
Staatssecretaris hieraan doen?
Cliëntenorganisaties zeggen dat de informatievoorziening veel beter kan.
Dat is een belangrijk aandachtspunt, ook als het gaat over de eigen
bijdrage. Mensen worden vaak overvallen door een brief van het CAK. Dit
kan echt niet.
Er is een mooi rapport verschenen, Meldingen veranderingen in de zorg,
dat zes aanbevelingen bevat. Ik krijg op die aanbevelingen graag een
reactie van de Staatssecretaris. In de wet is geregeld dat mensen gewezen
worden op cliëntondersteuning. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat dit in de
praktijk niet gebeurt. Hoe kan dit? Het is een wettelijk recht. Uit het
onderzoek blijkt ook dat aan burenhulp, mantelzorg en vrijwilligerswerk
meer aandacht besteed moet worden en dat gemeenten dat onvoldoende
doen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
In de praktijk hanteert een aantal gemeenten een grens van een X aantal
uren voor eigen kracht. Pas boven die grens mag zorg gefinancierd
worden. Mag dit wettelijk? Er zijn veel verschillende interpretaties.
De wijkverpleging valt niet helemaal onder de Wmo, maar de wijkverpleegkundige speelt in de wijk een belangrijke rol. Volgend jaar dreigt een
tekort aan wijkverpleegkundigen. Ik wil daar graag helderheid over.
Ik ontvang signalen dat er onvoldoende passende woonruimte voor
kwetsbare groepen voorhanden is, zoals voor beschermd wonen, terwijl
in de nieuwe Woningwet prestatieafspraken staan om dit te waarborgen.
Klopt het dat de Staatssecretaris samen met de Minister voor Wonen gaat
kijken naar de werkelijke situatie? Kan hij aangeven wanneer de
uitkomsten van het onderzoek naar de Kamer worden gestuurd?
D66 vindt het belangrijk dat in de Wmo-raden, adviesraden en participatieraden ervaringsdeskundigen zitten. Wij krijgen signalen dat professionals
de adviesraden domineren, in plaats van ervaringsdeskundigen. Is de
Staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken of dit onderwerp in de
monitors mee te nemen? Wij zien de ervaringsdeskundigen als een
belangrijke schakel in de lokale democratie.
Ik sluit mij aan bij de vragen van de PvdA over de moeizame samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, zeker op het gebied van
preventie. Er zijn afspraken gemaakt, maar die werken in de praktijk niet.
We krijgen daar heel veel signalen over.
Er komt op verzoek van de SP een apart debat over TSN. Het is belangrijk
om daar transparantie over te krijgen. Waar is de Staatssecretaris mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

8

bezig? We kregen vandaag een brief waarin hij schrijft dat hij er niet veel
over kan zeggen. Het is vervelend om elke keer in de krant te moeten
lezen waar de Staatssecretaris mee bezig is. Zo konden we vandaag weer
lezen dat hij bezig is met een nieuw zorgakkoord. Komt dat er?
Hoeveel is uitgegeven van de gelden voor de huishoudelijke hulp toelage
(HHT) van 150 miljoen? Hoe gaat het met de code-Terpstra? Hoeveel
gemeenten hebben zich daarbij aangesloten? D66 ziet de code als een
belangrijk instrument om te komen tot goede tarieven. Ik sluit mij aan bij
de vragen van de PvdA vragen over regeldruk.
We zien een verschuiving van maatwerkvoorzieningen naar algemene
voorzieningen. We maken ons daar zorgen over, want niet alles kan in de
vorm van een algemene voorziening gegoten worden. Ik hoor graag een
reflectie daarop.
Mevrouw Siderius (SP): Ik verbaas me nogal over de inbreng van D66,
vooral over het gedeelte over TSN. Mevrouw Bergkamp zegt dat het
waardeloos is dat zij uit de kranten moet vernemen waar de Staatssecretaris mee bezig is en vervolgens vraagt zij om een zorgakkoord, wat dat
dan ook mag inhouden. Misschien kan zij toelichten wat in dat zorgakkoord moet komen te staan? Moet daar ook instaan dat er niet wordt
getornd aan de arbeidsvoorwaarden van het personeel van TSN en dat de
cliënten van TSN hun vaste thuiszorggezicht behouden?
Mevrouw Bergkamp (D66): Er is blijkbaar enige verwarring ontstaan. Ik
heb het idee voor een zorgakkoord niet gelanceerd, ik heb daarover in de
krant gelezen. De vragen van mevrouw Siderius zijn eigenlijk vragen aan
de Staatssecretaris en die kan ik niet beantwoorden.
Mevrouw Siderius (SP): Dit is helemaal bijzonder. D66 vindt het
waardeloos dat ze uit de krant moet vernemen waar de Staatssecretaris
mee bezig is. Als mijn fiets wordt gejat, denk ik ook dat het waardeloos is.
Waar gaat dit over? Gaat D66 iets doen met TSN? Wil D66 de arbeidsvoorwaarden behouden? Gaat D66 ervoor zorgen dat de mensen die thuiszorg
krijgen, hun vaste gezicht behouden? Of zegt D66: nou ja, de Wmo is nu
eenmaal en voor de rest mengen we ons er niet meer in?
Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Siderius luistert niet naar wat ik
zeg. Wat betreft TSN vind ik inderdaad dat mensen die zorg nodig hebben,
die zorg moeten krijgen. Mevrouw Siderius gaf net aan dat het niet zozeer
gaat om organisatie X, maar dat het belangrijk is dat mensen de zorg
krijgen die ze nodig hebben. Daar maak ik me ook zorgen over en dat is
een terechte vraag. Ik heb ook een vraag gesteld over de code. Ik vond dat
een mooi initiatief en veel organisaties maken er gebruik van. Mevrouw
Keizer wijst er terecht op dat er ook tarieven in de code staan. Ik wil weten
wat het effect is als organisaties zeggen dat ze onder de code vallen.
Worden de tarieven dan gehanteerd of niet? Ik ben het met de SP eens dat
het belangrijk is dat er kwaliteit wordt geleverd en dat niet alles onder een
cao moet vallen, maar het is ook belangrijk dat de gemeenten wat vrijheid
hebben. Anders moeten we niet decentraliseren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Bergkamp zegt dat ze het een
en ander in de krant heeft moeten lezen, maar het perspectief om met
vakbonden na te denken over een nieuwe vorm van thuishulp stond ook
in de brief die de Staatssecretaris vrijdag heeft verstuurd. Maar daar gaat
mijn vraag eigenlijk niet over. Mevrouw Bergkamp stelde mij daarover
een vraag en die heb ik teruggesteld. Wat vindt mevrouw Bergkamp van
het feit dat mensen geveild worden of van aanbestedingen waarbij voor
de tarieven een race to the bottom plaatsvindt? Vindt D66 ook dat daaraan
wat moet gebeuren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

9

De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat er op dit moment elders in
het gebouw een groot debat plaatsvindt over aanbestedingen. Het is
misschien interessant als de woordvoerders deze dingen meekrijgen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is een goede suggestie, voorzitter. Er is
een verschil tussen de PvdA en D66. De PvdA gebruikte net heel grote
woorden om te zeggen dat zij tegen de aanbesteding is, maar zij komt niet
met een voorstel tegen de aanbesteding. D66 heeft geen probleem met
het systeem van aanbesteding. De vorm is aan de gemeente en de
gemeenteraad moet goed kijken naar de verhouding tussen prijs en
kwaliteit. Ik ben ervan overtuigd dat mensen hun zorg moeten krijgen en
dat het kwalitatief goede zorg moet zijn, maar de discussie over wel of
geen aanbesteding is aan de gemeente. Dat is een verschil tussen D66 en
de PvdA. De PvdA gebruikt grote woorden, maar komt niet met een
wijzigingsvoorstel.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Begrijp ik goed dat D66 geen moeite
heeft met het veilen van mensen en met het feit dat het systeem leidt tot
een race to the bottom? Moet daaraan niet wat gebeuren?
Mevrouw Bergkamp (D66): Het is raar dat de PvdA zulke grote woorden
gebruikt en vervolgens met niets komt. Het systeem van aanbesteding, de
vorm, en de check op de kwaliteit zijn aan de gemeenten. De Kamer
bewaakt het systeem. De PvdA heeft ingestemd met de decentralisatie.
Als zij tegen aanbesteding was geweest, had zij dat kunnen regelen. Het is
een beetje gedrag voor de bühne om zulke grote woorden over aanbestedingen te gebruiken en vervolgens niet met een wijzigingsvoorstel te
komen. Het pleidooi van de PvdA is heel onduidelijk.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. We hebben bij de begrotingsbehandeling opnieuw over de regeldruk gesproken. Er is een motie
aangenomen die de regering oproept om samen met gemeenten en
verzekeraars te werken aan standaardisatie van inkoop-, kwaliteits- en
facturatie-eisen. Date is heel hard nodig, omdat we in de praktijk
ongelofelijk veel signalen krijgen van mensen die gek worden van alle
verschillende eisen waaraan ze moeten voldoen en van de administratieve
lastendruk die dit tot gevolg heeft. Wij horen graag op welke manier de
Staatssecretaris hier samen met gemeenten, verzekeraars en zorgkantoren werk van wil maken en hoe hij ervoor zorgt dat er echt iets gebeurt.
Dit is een al lang bestaande klacht, ook van de Kamer. We zien in de
praktijk nog te weinig gebeuren.
Vanzelfsprekend komen de zorgen over de problemen in de thuiszorg in
dit debat aan de orde, hoewel we er nog afzonderlijk over doorspreken.
Onze zorg is wat de berichten over surseance van betaling van zo’n grote
instelling betekenen voor het personeel en de cliënten, de mensen die
zorg nodig hebben. In zijn brief van vanmorgen schrijft de Staatssecretaris
dat het belangrijk is dat we in gesprek gaan over een nieuw perspectief op
de arbeidsmarkt. Dat is prima, maar wat betekent dit op de kortere
termijn? Ik hoor graag, los van de brief, in gewone mensentaal zijn
analyse over wat er is misgegaan en wat het perspectief kan zijn.
We hebben vaker gesproken over de verdeelmodellen van de budgetten
over de gemeenten. Een aantal nadeelgemeenten spreekt over aanvullende budgetkortingen, te veel onverklaarbare verschillen en grote
knelpunten die dit jaar in de praktijk naar voren komen. Welke ruimte is er
nog in het bestuurlijke proces rond de verdeelmodellen om signalen van
gemeenten te wegen en een plek te geven?
We horen veel positieve berichten over de keuzevrijheid. In de praktijk
wordt er in de ondersteuning werk van gemaakt om daarvoor ruimte te
bieden, maar we krijgen ook signalen dat de keuzevrijheid beperkt wordt
door het weigeren van een pgb op basis van onterechte gronden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

10

bijvoorbeeld door het ten onrechte veronderstellen van zorg in natura. Wil
de Staatssecretaris daarover het gesprek met de gemeenten aangaan?
Ik lees in de brief dat de overheveling van woningaanpassingen en
hulpmiddelen voor Wlz-gerechtigden voor onbepaalde tijd wordt
uitgesteld, omdat die nog niet juridisch verankerd is. Daar is een nota van
wijziging voor nodig, die de Kamer nog niet heeft ontvangen. Wil de
Staatssecretaris op dit punt reageren? De zorg is dat mensen tussen wal
en schip vallen als er wel een beleidsafspraak is maar geen juridische
verankering.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het gemakkelijk kunnen schuiven
van budgetten over domeinen heen – daar moet men in het belang van de
mensen flexibel mee omgegaan – en over de samenwerking tussen
gemeenten en zorgverzekeraars, waar de heer Van Dijk en mevrouw
Bergkamp over spraken.
We hebben het in dit soort debatten vaak over het algemene transitieproces en de problemen en knelpunten die daarbij aan de orde zijn. De
bedoeling is nog steeds om de participatiesamenleving dichterbij te
brengen. Een concreet voorbeeld is een thuishuisproject in Harderwijk dat
een prijs voor initiatieven tegen de eenzaamheid heeft gewonnen. Ik ben
daar tijdens een werkbezoek geweest. Mensen hebben gemeenschappelijke voorzieningen, maar er is ook een algemene voorziening. Dit is een
voorbeeld van nieuwe innovatieve projecten die door samenwerking met
woningcorporaties van de grond komen. Dat is heel mooi. Het was fijn om
te horen dat er weinig knelpunten waren en dat de departementen goed
meewerkten. Hoe wordt dit verder uitgerold? Men kan niet blijven steken
bij een paar van dit soort projecten.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de stand van
zaken van de decentralisatie van de Wmo. Ik begin met de problemen
rond TSN. We vinden het ontzettend vervelend voor de cliënten en
medewerkers van TSN die door de surseance van betaling in onzekerheid
zitten. Dat gunnen we niemand. Het uitgangspunt is dat mensen de zorg
krijgen die ze echt nodig hebben. Er moet zo snel mogelijk zekerheid
komen voor de medewerkers en de cliënten. De bal ligt wel bij TSN. De
directie en de bewindvoerders moeten alles op alles zetten om snel
duidelijkheid te geven. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de stand
van zaken is. Voor de VVD is het belangrijk dat de continuïteit van zorg
voor de cliënten gewaarborgd blijft.
Mevrouw Keijzer (CDA): Op 30 april 2015 diende ik een motie in over een
onderzoek naar de tarieven en de VVD stemde daar tegen. Ik zal de motie
omzetten in VVD-termen. De VVD is voor aanbesteding en daar is op zich
niets mis mee. Thuis besteed je ook aan. Als de wc niet meer doortrekt,
bel je een loodgieter. Je zoekt er een die scherp op de prijs is, maar die er
wel voor zorgt dat de wc doorloopt. Als je in de gaten krijgt dat die lage
prijs niet leidt tot de kwaliteit die je nodig hebt, zeg je toch dat het mis is?
Zegt de VVD dit nu ook over de tariefontwikkeling in de zorg en wil zij zich
alsnog achter het CDA scharen en de Staatssecretaris vragen te onderzoeken of de tarieven voor delen van de Wmo echt te laag zijn?
De heer Potters (VVD): Als je voor iets betaalt, moet de kwaliteit goed
zijn, voor de cliënten, maar ook voor degenen die in de zorg werken. Het
CDA wil een onderzoek, terwijl de Staatssecretaris in zijn brief van
afgelopen vrijdag schrijft dat hij met de vakbonden in gesprek is. Het is
klip-en-klaar: er is een cao voor de branche waarnaar betaald moet
worden en er is een gedragscode. Ik verwacht dat de Staatssecretaris het
meldt als het ergens fout gaat en dat hij daarop acteert. Ik sta een
onderzoek niet in de weg, maar dat mag geen halfjaar duren. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de vakbonden en de branche, wellicht ook
naar aanleiding van de problemen van TSN. Misschien moet het CDA de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

11

vraag of het zinvol is om een aanvullend onderzoek te doen, aan hem
doorspelen. Of kan de Staatssecretaris vertellen wat de uitkomst van de
gesprekken is?
Mevrouw Keijzer (CDA): Nog een VVD-voorbeeld. Zowel een huishouden
als de zorg kennen veel aspecten. We krijgen allemaal berichten dat de
tarieven te laag zijn. Denk bij dit voorbeeld aan een dagopvang voor
mensen met dementie. Stel dat je BMW ermee stopt. De VVD zegt in het
geval van een niet-rijdende BMW toch tegen de automonteur dat hij
misschien wel tegen een heel lage prijs werkt, maar dat zij gaat kijken
naar een ander die misschien wat duurder is, maar wel kwaliteit levert?
Als de VVD op dit BMW-voorbeeld ja zegt – wat niet anders kan, want wat
heb je aan een BMW die niet rijdt – dan wil zij toch ook een onderzoek
naar alle aspecten in de zorg waarmee het nu misgaat?
De heer Potters (VVD): Misschien stel ik u teleur: ik rijd geen BMW maar
een Mazda; een CDA-auto hoor ik van mijn collega aan de rechterkant. Het
gaat erom dat de kwaliteit van de zorg geborgd is. In Nederland hebben
we de traditie dat we met werknemers en werkgevers afspraken maken.
Daarop wordt een cao van toepassing verklaard, die ook nog eens
algemeen verbindend is en waarop gehandhaafd wordt. We moeten dit
respecteren. Het zou bijzonder zijn als het CDA in strijd met de cao andere
afspraken wil maken en de VVD de cao wil handhaven, maar dat kan. Ik
begrijp de zorg van mevrouw Keijzer en het signaal is helder. De Staatssecretaris is in gesprek met de branche en niemand wil een race to the
bottom. De VVD ook niet, laat dat helder zijn. Er moet conform de cao
betaald en gehandhaafd worden. Als er problemen zijn, verwacht ik dat de
Staatssecretaris daarop acteert.
De Staatssecretaris overlegt in algemene zin met de vakbonden over een
nieuw perspectief voor de arbeidsmarkt en de thuiszorg. Wellicht kan hij
niet inhoudelijk op alle gesprekken ingaan, maar hoe verloopt dit proces
en wanneer wordt de Kamer erbij betrokken? Kan hij daarbij de open brief
betrekken die de thuiszorgorganisaties gisteren hebben gestuurd? Welke
rol is er naar zijn mening voor de gemeenten weggelegd als het gaat om
de arbeidsmarkt voor de thuiszorg? Zij zijn verantwoordelijk voor de
aanbesteding en het gaat om hun cliënten en hun medewerkers in hun
gemeenten. Welke verantwoordelijkheid hebben zij en pakken zij die op?
De decentralisatie van de Wmo lijkt verantwoord te verlopen ondanks
alles wat er gebeurt. Gemeenten geven het signaal dat ze het aankunnen.
Toch horen wij ook veel signalen dat het niet goed gaat. Zo heeft de
Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen (ANBO) onderzoek gedaan in
80 gemeenten onderzocht. De bond schrijft in een rapport dat de
communicatie met de cliënten veel beter moet. De VVD heeft daar vaker
op gewezen. Wat is het beeld van de Staatssecretaris? Ik sluit aan bij mijn
collega van D66 die zegt dat er een diffuus beeld ontstaat. Wellicht kan de
Staatssecretaris meer duidelijkheid geven?
De Kamer kan de gemeenten het beste helpen door niet gelijk in een
regelreflex te schieten als dingen moeilijk verlopen. De noodzakelijke
reparaties moeten vanzelfsprekend wel worden uitgevoerd. In dit kader
vraag ik de Staatssecretaris naar de stand van zaken bij het terugbetalen
van de door gemeenten onterecht geïnde eigen bijdrage. De Staatssecretaris heeft op mijn verzoek de gemeenten daartoe opgeroepen. Gebeurt
dit ook en worden de bijdragen daadwerkelijk teruggestort? Zo ja, dan wil
ik dat graag weten. Zo nee, waarom duurt dit zo lang?
Het is belangrijk dat mensen de mogelijkheid hebben om zo lang mogelijk
thuis in hun eigen vertrouwde omgeving te blijven wonen. De wijkverpleegkundige en het sociale wijkteam spelen daar een belangrijke rol bij.
Tegelijkertijd is het vanzelfsprekend dat mensen naar elkaar omzien. Het is
rechtvaardig om aan mensen te vragen een deel van de ondersteuning
met behulp van familie en vrienden of hun omgeving te realiseren. Als dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

12

niet lukt, moeten ze bij de gemeente terechtkunnen. Toch horen we
verhalen over overbelaste mantelzorgers. Kan de Staatssecretaris
aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de mantelzorg?
Nemen gemeenten wel voldoende maatregelen om mantelzorgers te
ondersteunen en daar waar nodig te ontzien?
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Werkplaatsen, regietafels, praktijkteams en dashboards. Wat kost het inmiddels om de nadelige effecten van
een te snel ingevoerde zorghervorming glad te strijken? Gaat het goed?
Nee. Zijn er gemeenten die roeien met de riemen die ze hebben en het
beste ervan maken? Jazeker. Dit blijkt bijvoorbeeld uit het ANBO-onderzoek dat wij gisteren kregen. Dat de zaak fundamenteel fout gaat, blijkt
echter uit alle berichten die wij ontvangen. Waar gaat het dan fout? Ik
noem een aantal onderwerpen: onvoldoende kennis van alle verschillende
handicaps en beperkingen die mensen kunnen hebben, zoals een
verstandelijke handicap, niet-aangeboren hersenletsel en psychiatrische
problematiek; regeldruk: de VGN-monitor laat zien dat er zorginstellingen
voor mensen met een verstandelijke handicap zijn die 25% tot 30% meer
administratief personeel moeten inzetten; gemeenten die zich niet aan de
wet houden; tarieven; en de eigen bijdrage.
Wat gaat de Staatssecretaris doen aan het ontbreken van kennis? Dat is
simpel. Eerder stemde het CDA voor de motie van Linda Voortman die
vroeg om invoering van standaarden voor de administratie. Hoe staat het
met de uitvoering van die motie? Zorginstellingen schreeuwen erom. Elke
euro die wordt besteed aan een boekhouder en niet aan zorg is er een te
veel, hoewel er wel een bodem moet zijn. Het CDA is voor het nemen van
besluiten die zo dicht mogelijk bij de mensen liggen, maar het gaat nu niet
om de vraag met welk boekhoudkundig systeem er gedraaid moet
worden. ICT-ambtenaren bij gemeenten schreeuwen er zo langzamerhand
ook om.
We hebben op 1 december 2015 een brief van de Staatssecretaris
ontvangen over de gemeenten die zich niet aan de wet houden. Naarmate
het eerste jaar van de transitie voortgaat, wordt de Staatssecretaris steeds
helderder: maatwerk is het sleutelwoord. Daar komt hij rijkelijk laat mee.
Wat betekent dit voor alle mensen die al een indicatie gehad hebben?
Gaat de Staatssecretaris hier wat aan doen? Wat vindt hij van de
gemeente Utrecht die iedereen op anderhalf uur huishoudelijke hulp heeft
gezet? Wat gaat hij doen aan de G32 die een pgb weigeren aan mensen
die ondersteuning betrekken uit het eigen netwerk? Dat is ook in strijd met
de wet. De Gemeentewet kent daarvoor een mooi instrument: indeplaatsstelling. Op 11 november 2015 deed Centrale Raad van Beroep (CRvB), de
hoogste rechter, de uitspraak dat normtijden niet zonder meer aan burgers
opgelegd mogen worden in beleidsregels en al helemaal niet zonder
specifieke persoonsgebonden argumentatie. Wat gaat de Staatssecretaris
doen met de gemeenten die dit in hun beleid hebben staan? De Staatssecretaris kan niet meer wegkomen met de toverwoorden dat «iedereen de
zorg moet krijgen die hij nodig heeft». Hij wil toch niet herinnerd worden
als de man die een zorgmoeras heeft achtergelaten waarin families zo
langzamerhand verdwijnen?
In een interruptiedebat is al het een en ander over de tarieven gezegd,
maar ik hecht eraan om te zeggen dat het niet alleen om huishoudelijke
zorg gaat. Laten we ons alsjeblieft niet in slaap laten sussen door de
woorden van de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Ik noem
voorbeelden uit andere branches. Ik sprak vorige week met een vervoersbedrijf dat met een gelijkblijvende hoeveelheid ritten, duurder personeel
door indexatie en duurdere auto’s door milieueisen, zo langzamerhand
een derde van de omzet kwijt is. Ik sprak ook met een zorgboerderij die in
onderaannemerschap voor € 20 per dagdeel dagbesteding moet leveren.
Dit houdt geen stand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

13

De heer Potters (VVD): Het CDA zegt dat de decentralisatie te snel is
ingevoerd, maar ook dat de tarieven onder druk staan en dat er meer geld
bij moet. Mevrouw Keijzer zegt het niet rechtstreeks, maar roept dit beeld
op. Moet er meer geld naar de thuiszorg?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ja. Het CDA heeft de afgelopen twee jaar en
tijdens de behandeling van de begroting, waar we nog over gaan
stemmen, wijzigingsvoorstellen ingediend waardoor extra geld naar
gemeenten gaat om wat meer lucht te geven. Ik heb toevallig net de
stemverklaring en de redenen waarom we tegen de Wmo en de WTCG
gestemd hebben, teruggezocht. Het blijkt dat we gewoon gelijk krijgen,
hoe vervelend dat ook is. Ik had liever dat de VVD tegen het CDA had
kunnen zeggen dat het allemaal fantastisch gaat.
De heer Potters (VVD): Ik stel deze vraag omdat CDA-fractievoorzitter
Buma bij de Algemene Politieke Beschouwingen snoeihard heeft gezegd
dat er geen enkele cent meer naar de zorg moet gaan, dat al veel te veel
wordt uitgegeven aan sociale zekerheid en zorg en dat er misschien zelfs
bezuinigd moet worden om de begroting op orde te krijgen. Die teksten
spreekt mijn fractievoorzitter ook wel eens uit. Mevrouw Keijzer zegt iets
anders en dient vervolgens twee moties in bij de begrotingsbehandeling
van VWS waarvoor de dekking volstrekt ondeugdelijk is. Hoe realistisch is
het beeld dat er meer geld naar de zorg moet, terwijl de CDA-fractievoorzitter iets anders zegt en mevrouw Keijzer iets indient waar geen
deugdelijke dekking voor is? Dat beeld is verwarrend. Ik kan mij
voorstellen dat de decentralisatie haar te snel gaat, maar ik vraag haar om
alsjeblieft te staan voor de woorden die haar fractievoorzitter heeft
gebruikt bij de Algemene Politieke Beschouwingen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dan zou ik die woorden maar eens teruglezen,
want dit is niet wat de heer Buma gezegd heeft. Het CDA dient wijzigingsvoorstellen in op de begroting en geeft daarmee 500 miljoen aan de zorg
thuis uit. Het kabinet wil dit niet, maar wij wel en wij zoeken daar dekking
voor. Het kabinet wees erop dat het geld voor een van de onderdelen niet
kan worden uitgeven, omdat er eerst een algemene maatregel van
bestuur (AMvB) moet komen. Het CDA diende daarop een motie in om
ervoor te zorgen dat die AMvB er komt, maar ook daar stemde de VVD
tegen. Is er een probleem met de zorg thuis? Wel degelijk. De Staatssecretaris krijgt de extramuralisering niet voor elkaar en er ontstaat een steeds
grotere druk op de Wlz. Het uitgangspunt van het beleid dat mensen zo
lang mogelijk in hun eigen huis blijven wonen, dat het CDA steunt, wordt
niet gehaald, omdat de gemeenten een te snel doorgevoerde hervorming
in combinatie met een te grote bezuiniging over zich heen hebben
gekregen.
De heer Potters (VVD): Ik waardeer het CDA en met name collega
Omtzigt voor het feit ...
Mevrouw Keijzer (CDA): En mij toch ook wel?
De heer Potters (VVD): Ik waardeer u ook, maar ik hoop dat u een
consistent verhaal houdt, want anders wordt de waardering misschien
iets minder.
Mevrouw Keijzer (CDA): Spannend.
De heer Potters (VVD): Collega Omtzigt vindt het belangrijk dat als je iets
anders wilt, je met een deugdelijke dekking komt. Als je extra geld voor
zorg wilt, zorg je ervoor dat ergens anders minder bezuinigd wordt of dat
de uitgaven omlaaggaan. De adviezen over de twee moties waren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

14

snoeihard: de dekking was ondeugdelijk en op deze manier kon het
absoluut niet. Het waren moties en geen amendementen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, het waren absoluut twee amendementen.
De voorzitter: U krijgt zo gelegenheid om hier antwoord op te geven.
Kan de vraag korter?
De heer Potters (VVD): Als het CDA zegt dat ze meer geld voor zorg wil,
moet ze met een stevig verhaal over de dekking komen. Mevrouw Keijzer
houdt een praatje voor de bühne. Haar fractievoorzitter zegt dat er niet
meer geld naar de zorg gaat omdat de overheidsfinanciën onder druk
staan en mevrouw Keijzer probeert met twee moties waar geen dekking
voor is, een ander beeld neer te zetten. Ik wil dat zij eerlijk is. Als het CDA
meer geld voor de zorg wil, moet zij met een voorstel komen dat een
deugdelijke dekking heeft.
Mevrouw Keijzer (CDA): Als de heer Potters mij zo de maat neemt, moet
hij de feiten wel op een rijtje hebben. Het CDA heeft gezegd wat het CDA
doet. Het gaat om twee amendementen. Het is geen geheim dat het
parlement de heer Omtzigt zeer waardeert vanwege zijn financiële kennis,
dus ik kan de heer Potters geruststellen: de heer Omtzigt heeft de
amendementen goedgekeurd.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dit is een soort cliffhanger. De heer Potters
heeft helemaal gelijk. Het CDA wilde in het verkiezingsprogramma nog
meer bezuinigen dan het kabinet, maar zij probeert met twee amendementen wat te regelen en geeft geen deugdelijke onderbouwing. Ik wil
wat anders vragen. Een aantal zorgen van mevrouw Keijzer deel ik, maar
waar wil het CDA ingrijpen in de verantwoordelijkheid van de gemeenten?
Dit is mij nog niet duidelijk.
Mevrouw Keijzer (CDA): Kijk eens heel goed naar Keuzes in Kaart
2013–2017 uit 2012. Daaruit blijkt dat de stelling van mevrouw Bergkamp
niet klopt. Ja, het CDA bezuinigt op zorg – daar ben ik nooit voor
weggelopen, want er moest iets gebeuren – maar minder dan het kabinet
en minder snel. Waar wil het CDA ingrijpen? Ik zei zojuist tegen de
Staatssecretaris dat hij wat moet doen. Voor gemeenten die zich niet aan
de wet houden, kent de Gemeentewet het instrument indeplaatsstelling.
Dat is vergaand, maar als een gemeente zich niet aan de wet houdt, dan
geldt noblesse oblige. Gemeenten willen deze taak omdat ze maatwerk
willen leveren. Het overheidsorgaan dat het dichtst bij de burgers staat,
kan dat op het niveau van een gezin ook het beste, maar moet zich dan
wel aan de wet te houden. Daarnaast kent de Wmo de mogelijkheid van
een AMvB. In artikel 2.6.6 lid 1 staat dat een tarief in overeenstemming
moet zijn met de kwaliteit die men verlangt en het loon dat daarbij hoort,
kan in een AMvB worden gepreciseerd. In de AMvB kan staan dat een
tarief tot stand moet komen op basis van de loonkosten van de werkgever,
de kosten als gevolg van gemeentelijke eisen en de bedrijfskosten. Het
CDA wil absoluut meedenken over zo’n AMvB. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar samen met de sector mee bezig is. Ik hoor graag wat hij
bespreekt en of dit een oplossing kan zijn voor de huishoudelijke zorg en
de andere zaken.
Mevrouw Bergkamp (D66): Als ik het goed begrijp, wil het CDA niet in de
verantwoordelijkheid van de gemeenten treden door allerlei dingen vast
te stellen, maar zij wil daar waar nodig de Staatssecretaris laten escaleren
door een indeplaatsstelling of een AMvB. Dat pleidooi snap ik. Gemeenten
moeten zich houden aan de wet. Ik ben gerustgesteld dat het CDA niet wil
ingrijpen in de verantwoordelijkheid. Dank voor deze toelichting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

15

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wilde mijzelf een compliment geven over mijn
kennis van de wet, maar laat ik dat niet doen en dat aan andere mensen
overlaten.
Mijn volgende punt gaat over de eigen bijdrage. Ik refereerde net aan de
stemverklaring van het CDA toen zij tegen de Wmo en de afschaffing van
de WTCG stemde. De redenen daarvoor waren dat de rekening bij de
middeninkomens komt te liggen. Dit blijkt op alle fronten het geval te zijn.
Een aantal collega’s heeft hier wat over gezegd. Helaas krijgen wij op dit
onderdeel ook gelijk. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover gesteld
zijn.
Tot slot: wij horen dat het met de hospicezorg niet goed gaat. Er zijn
verschillende varianten van hospicezorg en met name bij de variant waar
heel veel vrijwilligers hun stinkende best doen om mensen in de laatste
dagen van hun leven te begeleiden, is er in de financiering iets mis
waardoor die zorg zo langzamerhand omvalt. Dat moet toch wel het
laatste zijn wat er gebeurt.
De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.20 uur geschorst.
De voorzitter: Mevrouw Agema voelt zich niet goed, maar volgt het
debat vanaf haar werkplek. We wensen haar beterschap.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Het is heel begrijpelijk en terecht dat
iedereen aandacht heeft gevraagd voor de situatie bij TSN. Het bericht
schrikte ons allemaal op. Ik heb in het verleden steeds naar twee dingen
gekeken en ik blijf dat doen. Ten eerste is het de vraag hoe we ervoor
zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, die zorg gecontinueerd krijgen.
Ten tweede is het de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen van
wie de baan op de tocht staat, zo snel mogelijk uit de onzekerheid zijn en
weten waar ze aan toe zijn, het liefst met behoud van baan. Het gaat
nadrukkelijk niet om de instelling, maar om zorg voor de mensen die dat
nodig hebben, en om duidelijkheid voor de mensen die er werken. Aan
deze onzekere periode hebben we helemaal niets. Daarom heb ik gezegd
dat ik de situatie waardeloos vind. Natuurlijk ben ik met TSN in gesprek
over de oorzaken en de manier waarop we ertegenaan kunnen kijken,
maar mijn verantwoordelijkheid brengt met zich mee dat we niet kijken
naar de keuzes van het bedrijf, maar naar de gevolgen daarvan en naar de
manier waarop we die zo goed mogelijk kunnen opvangen. Dat is een
belangrijk onderscheid.
Bij TSN spelen verschillende factoren een rol. De heer Potters vroeg of ik
daarop wilde reflecteren. Het is een mengeling van verschillende zaken.
Ten eerste is er de marktstrategie van het bedrijf. Het afgelopen jaar heeft
TSN veel overnames gedaan. Mevrouw Siderius wees daar al op. Dit heeft
geleid tot een bepaalde kostenstructuur van het bedrijf, die nu een
probleem kan zijn. Ik ga niet over de bedrijfsstrategie, maar het kan zijn
dat als de markt verandert, het bedrijf daar extra last van heeft. Ten
tweede sluit de kostenstructuur van TSN niet helemaal aan bij wat er
gemiddeld in de markt gebeurt. Dit beïnvloedt de onderhandelingen met
de gemeenten. Ten derde is het, sinds de verantwoordelijkheid meer bij
de gemeente ligt, de tendens dat gemeenten kijken naar kleinschalige
lokale oplossingen. Dit wil niet zeggen dat er geen contracten worden
afgesloten met grote landelijk werkzame instellingen, maar het kijken naar
lokale oplossingen heeft wel zijn effect. Ten vierde kunnen instellingen er
last van hebben als er zodanige tarieven worden gevraagd dat de
bedrijfskosten niet meer goedgemaakt kunnen worden. Dit hangt weer
van de kostenstructuur af, die overigens per aanbieder anders is.
We moeten goed naar deze veelheid aan factoren kijken. Dit moet leiden
tot een discussie over verschillende vragen. Kloppen de randvoorwaarden
nog? Hebben we het goede systeem in plaats gebracht? Hoe zorgen we
ervoor dat de onderhandelingen tussen gemeenten en zorgaanbieders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

16

kunnen plaatsenvinden? Wat is het perspectief op arbeid in de zorg, met
name de thuiszorg? Hoe houden we dat in de gaten en nemen we zo
nodig maatregelen? Ik voer daarom al enige tijd gesprekken met de
bonden. Die gaan over het arbeidsmarktperspectief. Is het niet heel goed
dat wij in plaats van voortdurend een discussie te voeren over de vraag of
er meer of minder bezuinigd moet worden en over de randvoorwaarden,
praten over een gezamenlijk perspectief op de ontwikkeling van de
arbeidsmarkt in de zorg, met name de thuissituatie en de dienstverlening
aan huis? Ik merk, en hoop, dat de partijen een gedeeld beeld hebben van
de manier waarop die ontwikkeling zich in de toekomst moet voltrekken.
Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we minder vanuit het
aanbod en meer vanuit de werkelijke behoeften van mensen in de
thuissituatie redeneren. Misschien moeten we wel nadenken over nieuwe
functies als thuisbegeleiding en verschillende arrangementen, zodat we
niet vanuit de hokjes huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding
redeneren, maar er op een andere manier vanuit het sociale domein naar
kijken. Het is zeer belangrijk dat werknemers, werkgevers, gemeenten en
het Rijk bekijken of er tot een gezamenlijk perspectief gekomen kan
worden. Dat helpt bij de inkoop, de tarievendiscussie en de manier
waarop cao’s worden afgesloten. Dit is heel belangrijk.
Het is de vraag of er sprake is van een level playing field. Mevrouw
Bergkamp wees op een aantal waarborgen in de wet die ervoor zorgen
dat het onderhandelingsproces op een goede manier kan plaatsvinden.
Mevrouw Siderius wees erop dat al eerder gesproken is over het
initiatiefvoorstel-Leijten. Dat is in de Wmo overgenomen. Sterker nog, het
voorstel is verbreed. Het initiatiefvoorstel-Leijten was gericht op de
huishoudelijke hulp en de goede balans tussen de deskundigheden van de
medewerkers en de kostprijs. In het kader van de nieuwe Wmo praten we
niet alleen over huishoudelijke hulp, maar ook over het brede domein van
de gemeentelijke ondersteuning, kijken we naar een goede balans van
deskundigheid van de medewerkers en de kosten die daarvoor in rekening
worden gebracht en, dat is een aanvulling, wordt rekening gehouden met
de relevante arbeidsvoorwaarden. Die waarborgen staan wel degelijk in
de wet. Het gaat er natuurlijk om of ze goed worden toegepast. Daarover
ben ik met partijen in gesprek. Gaat het goed genoeg? Kunnen we het zijn
gang laten gaan of moet het een tandje scherper? Een van de reden
waarom de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning onder
leiding van Doekle Terpstra is opgesteld, is dat bijna alle partijen hebben
gezegd dat de code een goede zaak was. De code is in werking getreden
en door 44 gemeenten onderschreven. Het zou goed zijn als die een
bredere werking krijgt. Onderdeel van de gesprekken is dan ook de manier
waarop we de code kunnen versterken en de regelgeving een handje
kunnen helpen, zo nodig op een minder vrijblijvende manier.
Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris vindt het belangrijk dat er
continuïteit van zorg en baanbehoud voor het personeel zijn. Zorgcontinuïteit is echter iets anders dan dat mensen het vertrouwde gezicht
behouden van de thuiszorgmedewerker met wie ze een vertrouwensband
hebben opgebouwd. Het behouden van je baan is iets anders dan het
behoud van de arbeidsvoorwaarden. De Staatssecretaris merkte op dat
TSN een aantal overnames heeft gedaan. Het is een domino-effect; elke
keer is TSN de stofzuiger die de thuiszorgmedewerkers van failliete
thuiszorgorganisaties opzuigt. Nu valt de grootste dominosteen ook om.
De kans is groot dat de medewerkers met een loondump naar een
volgende thuiszorgorganisatie gaan en dat we hier over een jaar weer
zitten, omdat die thuiszorgorganisatie ook failliet gaat. Moet de Staatssecretaris niet kiezen voor behoud van arbeidsvoorwaarden en het
vertrouwde gezicht, en daar zijn uiterste best voor doen? Dat zijn de
kerncriteria in de discussie over TSN.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

17

Staatssecretaris Van Rijn: Ook op die punten zijn er wettelijke
waarborgen. Er zijn wetten die regelen dat het personeel wordt overgenomen als er sprake is van overname van een bedrijf. Als het gaat om
overgang van werk, moeten we de bestaande arbeidsvoorwaarden
bekijken en de mate waarin die gecontinueerd worden. Als er geen sprake
is van overgang van werk, moeten er gesprekken plaatsvinden tussen de
aanbieder en de aanbestedende partij, de gemeente. In de wet is ook
geregeld dat gemeenten in zo’n geval gehouden zijn om met de oude en
de nieuwe aanbieder te praten over de overname van personeel, zodat de
zorgrelatie zo veel mogelijk in stand wordt gehouden. Er zijn dus
waarborgen. Men moet inspelen op de situatie. Wanneer is er sprake van
overgang van werk en wanneer niet? Wat zijn de afspraken met lokale
aanbieders? We kunnen daar niet op vooruitlopen. Mevrouw Siderius zei
wat er allemaal gaat gebeuren, maar laten we zorgvuldig blijven. Er is
surseance van betaling aangevraagd. Dit betekent dat er een bewindvoerder is aangesteld die in overleg met het bedrijf, en ik neem aan ook
met de gemeente, de stand van zaken opmaakt. Ik let vanuit mijn
stelselverantwoordelijkheid op de manier waarop mensen de zorg die ze
nodig hebben, blijven krijgen en dat er zo snel mogelijk duidelijkheid voor
de medewerkers komt. Wordt er in zo’n geval met de gemeente samengewerkt aan het perspectief? Ja, de waarborgen gelden gewoon.
Mevrouw Siderius (SP): Het moge duidelijk zijn dat de wettelijke
waarborgen onvoldoende zijn, anders gaat de grootste thuiszorgorganisatie in Nederland niet failliet. 40.000 mensen zitten in onzekerheid over
de zorg die ze krijgen. Ik vind het te gemakkelijk van de Staatssecretaris
dat hij zegt dat er gesprekken tussen gemeenten en thuiszorgaanbieders
moeten plaatsvinden, dat hij er niet op vooruit kan lopen, dat hij wacht op
de curator en dat hij nog even achteroverleunt en wel ziet wat er komt. Ik
wil de toezegging dat hij voor het plenaire debat over TSN komt met een
plan dat ervoor zorgt dat mensen hun vertrouwde gezicht behouden en
dat er niet wordt getornd aan de arbeidsvoorwaarden. De thuiszorg stort
in en dan kan de Staatssecretaris niet achteroverleunen en het aan
gemeenten, aanbieders en curators laten.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik verzet me zeer tegen het beeld dat ik
achteroverleun. Voor er überhaupt sprake was van deze situatie, keek ik al
samen met de bonden, de gemeenten en de werkgevers naar het
perspectief van de arbeidsmarkt voor de zorg. Tevens kijken we naar de
vraag of de randvoorwaarden voor de toekomst voldoende zijn en of
gemeenten voldoende mogelijkheden en vrijheid hebben om beslissingen
te nemen die ervoor zorgen dat ook in de lokale situatie goed ingespeeld
kan worden op de veranderende marktomstandigheden. We moeten het
niet omdraaien door de problematiek bij een bedrijf – hoe ongelofelijk
waardeloos die ook is – het beeld te laten bepalen. TSN heeft te maken
met een specifieke problematiek voor de marktpositie, de strategie en de
kostenstructuur. De bewindvoerder moet daarnaar kijken. Ik bekijk de
naleving van de randvoorwaarden in de wet en spreek partijen eropaan
als dat niet het geval is. Er zijn wettelijke waarborgen om het proces in
goede banen te leiden als er sprake is van een overgang van de ene
aanbieder naar de andere.
Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat het niet aan de
wet ligt, dat er voldoende waarborgen en randvoorwaarden zijn, en dat
het niet gaat om het systeem als zodanig, maar om de toepassing van het
systeem. Ik deel de urgentiezin van de SP voor de individuele thuiszorgmedewerker wel een beetje. Wat is het tijdpad tussen het bestuurlijk
overleg en de duidelijkheid die de thuishulp krijgt? Hoe krijgen we het
voor elkaar in bredere zin? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de afspraken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

18

hun werking krijgen in de praktijk, zonder elke keer aan de wet te
morrelen?
Staatssecretaris Van Rijn: In de eerste plaats door naar de toepassing te
kijken en als partijen zich er niet aan houden, hen daarop aan te spreken.
Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, dient zij aangesproken te
worden, ook door mij. In de tweede plaats door te bevorderen dat er in de
toepassing meer kennis en kunde zijn, maar ook dat er meer urgentie
komt om de zaken goed te regelen. In de wet staat dat er tariefafspraken
gemaakt moeten worden die ertoe leiden dat er cao-lonen betaald
worden. Dit is een belangrijke randvoorwaarde die in de wet geborgd is,
maar ik ben bereid om te bekijken of die nader gepreciseerd moet
worden. Daarnaast is er de Code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning, die samen met de gemeenten is opgesteld. Ik ben bereid om in
de gesprekken te bekijken of de vrijblijvendheid kan worden verminderd
en of regelgeving daarbij een handje kan helpen.
Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris geeft aan dat we goed
naar de toepassing moeten kijken en het gevoel van urgentie bij
gemeenten moeten bevorderen. Is hij bereid om in de volgende brief daar
meer duidelijkheid en concreetheid aan te verbinden? Nu we met de Wmo
een jaar verder zijn, is dit het moment om de tussenstand op te maken. Ik
las een artikel in Binnenlands Bestuur dat toen gemeenten informatie over
de cumulatie van de eigen bijdrage kregen, zij dachten dat de cumulatie in
hun gemeente wel erg hoog was en die gingen aanpakken. Dat kan
natuurlijk niet. Een gemeente moet zelf over de informatie beschikken.
Kunnen we in de volgende brief een duidelijke stand van zaken krijgen en
kan de Staatssecretaris daarin aangeven welke escalatieladder hij gaat
toepassen?
Staatssecretaris Van Rijn: Enerzijds is er de discussie over de aanbesteding, de randvoorwaarden, de tarieven en het arbeidsmarktperspectief.
Daarover voer ik intensieve gesprekken. Ik ga ervan uit dat ik tussen nu en
twee weken duidelijkheid kan geven over de vraag waar die gesprekken
toe leiden en wat mijn conclusies zijn.
Anderzijds is er de vraag om het onderwerp breder te maken. Er zijn meer
onderwerpen die betrekking hebben op de vraag of de wet wel of niet
goed wordt toegepast.
De voorzitter: Enkele leden hebben gevraagd of de brief over TSN voor
het debat kan komen, maar ik vermoed dat dit niet het geval is. Stuurt u
voor het debat de brief over TSN?
Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft is de brief het resultaat van de
bestuurlijke gesprekken. Ik hoop en verwacht dat ik tussen nu en twee
weken de stand van zaken kan melden over de onderwerpen die ook bij
TSN spelen, niet over de TSN-situatie.
Mevrouw Bergkamp (D66): Wanneer kan de Staatssecretaris duidelijkheid bieden over de instrumenten in brede zin?
Staatssecretaris Van Rijn: Die zijn onderdeel van de afspraak dat we
voortdurend aan de hand van de voortgangsrapportages bekijken hoe het
loopt, wat de stand van zaken is, waar de aandachtspunten zitten en waar
we eventueel nadere maatregelen moeten nemen. De onderwerpen die
mevrouw Bergkamp noemt, namelijk de informatievoorziening van de
gemeenten over eigen bijdragen en de voorlichting over de cliëntondersteuning, zijn zaken die wij voortdurend in de gaten houden en waarvan
wij bekijken of wij die kunnen versterken. Ik heb op dat punt een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

19

voorstellen gedaan. Dat is een proces dat doorloopt en moet blijven
doorlopen.
De heer Potters (VVD): De Staatssecretaris zegt dat de keuzes die TSN
heeft gemaakt, niet automatisch op het bordje van de overheid terecht
moeten komen. Dat is een terechte opmerking. Veel medewerkers zitten
echter in onzekerheid over de manier waarop het proces gaat verlopen.
De Staatssecretaris zegt dat de continuïteit van de zorg vooropstaat en dat
als medewerkers naar een andere organisatie overgaan, in ieder geval de
cao en afspraken die daarin staan, altijd gehandhaafd moeten worden. Hij
kan met Minister Asscher afspreken om goed te bekijken of dit daadwerkelijk gebeurt. Volgens mij is de zorg van de SP dat de afspraken niet
gehandhaafd worden. Is dit de vervolgstap?
Staatssecretaris Van Rijn: Ja. De wet is de wet. De cao moet worden
nageleefd en daarop moet worden toegezien. Er moet per situatie worden
bekeken of er sprake is van overname van personeel. Als dat niet het
geval is, moeten andere afspraken worden gemaakt. In alle gevallen geldt
dat de cao moet worden toegepast. Als het nodig is, zullen we daarop
letten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat de cao moet worden nageleefd, is
evident. Sterker nog, nadere regelgeving moeten we in een AMvB
vastleggen. Ik wil graag weten of in dit geval de overnemende partijen
gehouden zijn aan de overgang van een onderneming, waardoor er geen
loondump plaatsvindt en mensen niet geconfronteerd worden met forse
salarisachteruitgang. Ik snap het pleidooi van de SP op dit punt heel goed.
De voorzitter: Iedereen deelt blijkbaar de zorgen van de SP.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik gaf aan wat de wettelijke afspraken zijn. Als
het komt tot een overname, moet bekeken worden of er sprake is van
«overgang van onderneming», de technische term daarvoor. Als daarvan
sprake is, is er opvolgend werkgeverschap. Dit betekent dat de nieuwe
werkgever gebonden is aan de wettelijke eisen en de cao, dat er een
inschaling plaatsvindt op basis van de functie van de medewerker en het
daarbij behorende salaris en de cao-schaal, en dat de vaste contracten
worden gerespecteerd. Als er geen sprake is van opvolgend werkgeverschap, is de cao van toepassing, maar moeten er specifieke afspraken met
de overnemende partij gemaakt worden. In de Wmo is geregeld dat die
gesprekken moeten plaatsvinden, zodat de bestaande relatie tussen
zorgverlener en cliënt zo veel mogelijk intact kan blijven.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik laat dit op mij inwerken. Het zo veel
mogelijk vasthouden aan het vertrouwde gezicht en het niet geconfronteerd worden met een flinke loondaling, is aan de orde.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan dat niet in zijn algemeenheid zeggen. Als
er sprake is van overname van de onderneming, regelt de wet dat het
naadloos in elkaar overgaat. Als daar geen sprake van is, moeten er
aparte afspraken worden gemaakt tussen degene die de aanbesteding
doet en de nieuwe werkzaamheden gaat voortzetten, en degene die de
werkzaamheden verrichtte. In de wet staan waarborgen voor het zo veel
mogelijk in stand laten van de koppeling en goede afspraken tussen de
oude en nieuwe partij, maar die moeten specifiek worden bekeken.
Ik nuanceer dit: het feit dat er surseance van betaling is, betekent dat er
twee processen lopen. Het eerste behelst dat de bewindvoerder moet
onderzoeken wat er precies gebeurt. Het tweede behelst dat ik vanuit mijn
stelselverantwoordelijkheid samen met de gemeente erop let dat mensen
zorg krijgen en dat er duidelijkheid voor de medewerkers komt. Dat zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

20

mijn primaire aandachtspunten die mij zeer aan het hart gaan, niet alleen
in de situatie van TSN. Die twee ankerpunten zullen altijd onderdeel zijn
van de manier waarop ik naar dit soort situaties kijk.
Hoe kijk ik naar de algemene stand van zaken? Er zijn meerdere beelden.
Natuurlijk zijn er discussies over de manier waarop de bezuinigingen
worden verwerkt. Soms is het een discussie over het volume: voor welke
mensen garanderen we de zorg en waar vragen we meer van mensen?
Soms gaat het over de vraag hoe het zit met de tarieven en de kosten die
we kunnen vergoeden. Ik wil niet dat de discussie over prijs en bezuinigingen eenzijdig op de arbeidsvoorwaarden wordt afgewenteld. We
hebben niet voor niets arbeidsvoorwaarden waarover werkgevers en
werknemers afspraken maken. Die basis staat in de wet. Het is wel goed
dat wordt gekeken naar overhead, verspilling, kleinschaligheid en schaal.
Werkgevers hebben een terecht punt als zij stellen dat de gemeenten niet
alleen naar de laagste prijs moeten kijken, maar de bedrijven ook in staat
moeten stellen om hun werk te doen en een goed werkgever te zijn.
Daarom is het zo belangrijk dat de code voor goed werkgeverschap zijn
werking krijgt. Die code zoekt de balans tussen de prijs en goed werkgeverschap, waarbij goed gekeken wordt naar de kostenstructuur.
Een aantal leden zei dat het met zulke grote bezuinigingen moeilijk is om
de slag te maken. Op dat punt is er het nodige gebeurd. Iedereen zit
misschien nog met het beeld van de bezuinigingen op de huishoudelijke
hulp die in het regeerakkoord stonden, maar in de situatie van 2015 praten
we over een bezuinigingspercentage inclusief de HHT van ongeveer 23%.
Dat is toch heel wat anders dan het percentage van 75%, dat ik wel eens
hoor noemen. Hetzelfde geldt voor 2016, waarin het percentage ietsje
hoger zal zijn vanwege het verloop van de HHT.
Als we beheersing van de kosten willen, moeten we naar het totale plaatje
kijken. We kijken echter meer naar de huishoudelijke hulp en naar wat
mensen zelf kunnen doen, dan naar de zwaardere zorg en de kwetsbare
mensen. We moeten kijken naar tarieven waardoor werkgevers in staat
zijn om de cao-lonen te betalen, naar een andere vormgeving van de
organisatie van de zorg, niet alleen voor de huishoudelijke hulp maar ook
voor de dagbesteding en de begeleiding, waarvoor nieuwe perspectieven
kunnen ontstaan. Dit vraagt heel veel van alle partijen. Van gemeenten
vraagt het om niet alleen naar de laagste prijs te kijken en de publieke
randvoorwaarden in de wet te respecteren, van aanbieders vraagt het om
te kijken naar nieuwe arrangementen en te zorgen voor mogelijkheden
door een andere manier van organiseren, en van cliënten vraagt het om
meer na te denken over de vraag wat ze zelf kunnen betekenen. Dat is
lastig, want iedereen kijkt vanuit de bestaande positie naar de nieuwe
situatie. Daarom praat ik met alle partijen over een gezamenlijk
perspectief. Het is de kunst om ervoor te zorgen dat het over de gehele
linie gebeurt. Daar hebben we misschien nog nadere afspraken voor
nodig.
Mevrouw Siderius (SP): De Staatssecretaris wil over de gehele linie met
gemeenten een goede afspraak over het basistarief maken. Hij zegt dat de
initiatiefvoorstel-Leijten, of -Kant, in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat
is niet waar, want in de nota naar aanleiding van het verslag van de Wmo
2015 schrijft de Staatssecretaris dat hij vooralsnog niet van de
mogelijkheid gebruikmaakt om nadere regels te stellen, omdat het kabinet
van mening is dat met de artikelen over kwaliteit en prijs voldoende
waarborgen in de opzet beschikbaar zijn. De huidige situatie laat duidelijk
zien dat de waarborgen onvoldoende zijn. Wordt het geen tijd om die
nadere regels te stellen en het basistarief in te voeren? Dan hebben we
een harde grens voor heel Nederland, en niet per gemeente, kunnen we
tegen gemeenten zeggen dat ze niet onder de kostprijs mogen komen,
weten thuiszorgorganisaties waar ze aan toe zijn, kunnen die hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

21

personeel fatsoenlijk betalen en is de continuïteit van zorg gegarandeerd.
Dat zou perfect zijn.
Staatssecretaris Van Rijn: De termen die in het initiatiefvoorstel-Leijten
zijn gebruikt en die in de wet staan, zijn dezelfde. Daarnaast is het voorstel
verbreed van de huishoudelijke hulp naar het totale taakgebied van de
gemeente. Ook is toegevoegd dat er volgens de geldende arbeidsvoorwaarden moet worden gewerkt. Zijn er nadere waarborgen nodig? Ik ben
in gesprek met de bonden over de vraag of de cao en de Code verantwoordelijkheid marktgedrag thuisondersteuning gerespecteerd worden en
of dit een slag verder gebracht kan worden. We moeten oppassen met het
landelijk vaststellen van één basistarief, want het basistarief verschilt van
instelling tot instelling. Gaan we dat baseren op de grote landelijk
werkende instellingen of op de kleinschalige instellingen die een heel
andere kostenstructuur hebben? Hoe gaan we ervoor zorgen dat een
minimumtarief niet meteen een maximumtarief wordt? Dat zou geen
goede zaak zijn. Het is verstandig om te kijken naar de randvoorwaarden
in de wet, de toepassing daarvan en de vraag op welke basis we die
kunnen versterken zodat we rand- en basisvoorwaarden hebben voor de
continuïteit van zorg, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, fatsoenlijke banen
en fatsoenlijke onderhandelingen tussen gemeenten en aanbieders. Ik
neem deze waarborgen mee in de brief.
Mevrouw Siderius (SP): Brieven schrijven is hartstikke leuk, maar we
moeten echt stappen zetten. De Staatssecretaris heeft tijdens de wetsbehandeling gezegd dat hij geen basistarief gaat invoeren, wat overigens
een minimumtarief is. Bij de totstandkoming van de cao is afgesproken
dat er wel een basistarief komt. De Staatssecretaris treuzelt en traineert en
komt er niet mee. Vervolgens kwam er een vrijblijvende code waarvan
vandaag weer blijkt dat gemeenten zich er niet aan houden. De Staatssecretaris moet nu echt spijkers met koppen slaan en met zijn vuist op tafel
slaan. Ik had mijn collega Leijten gisteravond aan de telefoon en zij
adviseerde dat ik slechts moest zeggen dat de Staatssecretaris treuzelt.
Dat is waar. Hij treuzelt en traineert en er gebeurt niets. Komt de Staatssecretaris met het basistarief voordat de thuiszorg gesloopt is? Het wordt
echt hoog tijd.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb de tekst van het initiatiefvoorstel-Leijten
voor me. Daarin staat ten eerste dat de gemeenteraad de tarieven moet
vaststellen op basis van reële kostprijzen van onderscheidende vormen
van huishoudelijke verzorging. Ten tweede staat er dat daarbij moet
worden uitgegaan van de inzet van personeel door de aanbieder tegen
arbeidsvoorwaarden die passen bij de vereiste vaardigheden benodigd
voor het leveren van huishoudelijke verzorging. Het initiatiefvoorstel is in
de Wmo verbreed door het niet alleen van toepassing te laten zijn op de
huishoudelijke verzorging, maar ook op de deskundigheid van de
beroepskrachten en de arbeidsvoorwaarden. De systematiek is dus
overgenomen.
Mevrouw Siderius vraagt of ik een minimumtarief wil vaststellen. Daar wil
ik mee oppassen, want de waarborgen moeten in de praktijk hun werking
hebben. Ik wil voorkomen dat het minimumtarief gaat werken als een
maximumtarief. De kostprijzen verschillen van instelling tot instelling en
zijn afhankelijk van de lokale situatie. We moeten die niet op een landelijk
niveau vastleggen, zodat we bepalen wat het tarief is waarvoor iedereen
gaat werken. Laat dat aan de gemeenteraad en het college van B en W die
de afspraken met de aanbieders moeten maken, anders beperken we de
mogelijkheden voor de gemeente wel heel sterk.
Ik herhaal mijn toezegging dat ik op basis van de gesprekken die ik voer,
de Kamer tussen nu en een week of twee informeer over mijn conclusies.
Ik neem daar mijn oordeel in mee over de vraag of de huidige randvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

22

waarden in de wet- en regelgeving nadere maatregelen of precisering
behoeven.
Mevrouw Keijzer (CDA): Komen de andere Wmo-taken ook aan de orde?
Het gaat tot nu toe alleen over de huishoudelijke verzorging en TSN. Wat
gaat de Staatssecretaris doen op het gebied van dagopvang voor mensen
met dementie, begeleiding voor mensen met aangeboren hersenletsel en
aanvullend openbaar vervoer? We krijgen steeds meer berichten dat daar
hetzelfde gaande is. Wil de Staatssecretaris bijvoorbeeld aan de
Algemene Rekenkamer (ARK) vragen om daar onderzoek naar te doen?
Staatssecretaris Van Rijn: Nee, want er zijn afspraken gemaakt over de
manier waarop we het volgen en monitoren, zoals de afspraak dat de
Kamer periodiek praat over de gang van zaken. We moeten ervoor zorgen
dat de gemeenten afspraken met de zorgaanbieders maken, lokaal en
soms regionaal. Waar zaken moeten worden bijgesteld, stellen we ze bij.
Waar gemeenten aangesproken moeten worden, spreken we ze aan. Ik
ben het met mevrouw Keijzer eens dat de decentralisatie in een volgende
fase terecht is gekomen. We praten niet alleen over de waarborgen in de
wetten en regels. We hebben de gemeenten gevraagd om zo veel
mogelijk te zorgen voor continuïteit van zorg. Dat is over de gehele line
redelijk gelukt. Nu kijken we naar de toepassing van de waarborgen, naar
de vraag of de gemeenten moeten worden aangesproken als het verkeerd
gaat en naar de manier waarop de vernieuwingsslag vorm krijgt. We
hebben de taken overgedragen en het gaat niet allemaal op dezelfde voet
verder. De agenda voor de komende periode houdt in dat we bekijken of
er nieuwe arrangementen bij de gemeenten ontstaan, er nieuwe
aanbieders in de markt komen en of het right to challenge en bewonersinitiatieven meer ruimte krijgen. We moeten geen apart onderzoek doen
naar het kunnen van de gemeenten en de manier waarop het precies gaat,
maar ervoor zorgen dat de gemeenten de wet naleven, dat wij hen kunnen
aanspreken en een handje helpen als dat nodig is, en dat het vernieuwingsplan wordt uitgevoerd.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had het net over een zorgmoeras, maar dit is
door de hoeveelheid aan woorden langzamerhand een praatmoeras aan
het worden. Deze woorden heeft de Staatssecretaris al eerder gesproken
over huishoudelijke verzorging, maar we zitten in dezelfde situatie. Het
kan toch niet waar zijn dat de Staatssecretaris de signalen niet hoort? Het
gaat over zorgboerderijen waar in onderaannemerschap het tarief twee
tientjes per dagdeel dagbesteding is en over vervoersbedrijven die een
derde van hun omzet zien verdwijnen, terwijl de eisen stijgen, de
indexatie de lonen doet stijgen en de hoeveelheid ritten gelijk blijft. De
Staatssecretaris wil een succes van de hervormingen maken, maar dan
moet hij toch echt kijken naar wat in de praktijk wordt afgesproken. De
woordenbrij klinkt geweldig – ik ben de Staatssecretaris inmiddels wel
kwijt na de eerste drie zinnen – maar hij moet toch willen weten wat er op
gemeentelijk niveau gebeurt? Waarom laat de Staatssecretaris het elke
keer aankomen op surseance van betaling en aankomende faillissementen? Waarom wil hij niet kijken naar de tarieven die worden
afgesproken en of het werk daarvoor in alle redelijkheid kan worden
gedaan?
Staatssecretaris Van Rijn: Dit is toch wel bijzonder. Ik herinner me een
discussie over de Wmo en de bepalingen die het mogelijk maken om voor
de aanscherping en aansturing van de wet AMvB’s op te stellen. Mevrouw
Keijzer heeft al die mogelijkheden voor nadere precisering en nadere
voorschriften aan de gemeenten per amendement uit de wet gehaald.
Daar waren best goede argumenten voor, maar laten we dan niet daarna,
wanneer de wet in werking is en de gemeenten keuzes gaan maken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

23

zeggen dat het de verkeerde keuzes zijn, dat het allemaal anders moet en
dat er onderzoek moet worden gedaan. Er is gedecentraliseerd en er staat
een aantal randvoorwaarden in de wet. Wethouders en colleges van
bestuur, waarin het CDA overigens heel goed vertegenwoordigd is,
moeten ervoor zorgen dat alles in goede banen wordt geleid. We moeten
gemeenten aanspreken als ze zich niet aan de wet houden. We hebben
afspraken gemaakt over de manier waarop we dit volgen. Laten we nou
niet elke keer als er iets gebeurt, kijken naar wat er precies is gebeurd en
gemeenteraden uitschakelen. Die hebben met name de taak om ervoor te
zorgen dat alles conform de wet verloopt. We moeten naar de volgende
fase en niet elke keer bekijken of we de gemeenten wel vertrouwen, of ze
het wel goed doen en wel precies op de manier waarop wij het zouden
doen. Dat is nou eenmaal de keuze die we hebben gemaakt, ook het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris moet zich schamen. Of hij
praat je suf of hij doet een jij-bak. Dat lost de problemen niet op. De wet
kent het mooie artikel 2.6.6 – het CDA heeft geen voorstel gedaan om dat
eruit te amenderen – en mogelijkheden om in te grijpen. De Staatssecretaris grijpt niet in. Hij praat veel, dat zeker, maar er verandert in de praktijk
niks. Het is wachten op de volgende instelling die het niet volhoudt. Dit
leidt tot onzekerheid bij mensen die niet weten waar ze volgend jaar aan
toe zijn. Er staat vandaag een heel mooie ingezonden brief in De Telegraaf
met daarin een verlanglijstje voor sinterklaas. De schrijver wil duidelijkheid en weten waar hij aan toe is. Wat doet de Staatssecretaris? Hij
geeft volksvertegenwoordigers die hun uiterste best doen om iets voor de
mensen te betekenen, een jij-bak toe. Het is niet anders.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe nog een poging. We hebben
afgesproken dat we de zorg op een andere manier, dichter bij de burger
en met meer mogelijkheden voor de gemeenten, organiseren. De manier
waarop we dat doen, komt overeen met het verkiezingsprogramma van
het CDA, zoals mevrouw Keijzer zei. We combineren een aantal dingen
zodat we de kosten beheersen maar vooral de kwaliteit veranderen. In
sommige gevallen moet het misschien kleinschaliger en moet er meer
rekening met persoonlijke omstandigheden gehouden worden. Die
elementen leiden er dan toch toe dat er veranderingen optreden in de
bestaande manier van zorg verlenen? Bestaande instellingen moeten zich
soms omvormen en tot een andere manier van werken of een andere
organisatie komen. Dat gebeurt toch? We kunnen toch niet de zorg op een
andere, kleinschaligere manier organiseren, meer rekeninghouden met de
individuele wensen van mensen, met mantelzorgers en eigen kracht, en
dan, als er veranderingen optreden, halverwege hoogtevrees krijgen? We
moeten deze verandering met elkaar vormgeven en daarbij heel scherp
letten op de randvoorwaarden die in de wet- en regelgeving staan. De
Kamer kan op mij rekenen als er een gemeente is die zich niet aan de wet
houdt. Die gemeente spreek ik aan en als het moet zet ik het instrumentarium van formele bevoegdheden in, tot en met taakverwaarlozing aan
toe. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat wat we bedoelen op een zo
goed mogelijke manier in de praktijk plaatsvindt. Daar blijf ik mij voor
inzetten.
Mevrouw Keijzer (CDA): Het is waar dat we moeten bekijken op welke
manier we zorg verbeteren en veranderen, maar dan moeten we wel
bereid zijn om te onderzoeken hoe het in de praktijk gaat. Zorginstellingen
houden het door de te lage tarieven niet vol. De zorg dicht bij mensen,
waar het allemaal om begonnen is, wordt in de praktijk niet gerealiseerd.
Of vindt de Staatssecretaris € 30 per dagdeelbesteding voor mensen met
psychiatrische problemen een tarief waarvoor het kan? Als dat zo is,
praten we echt vanuit een compleet andere wereld. Denkt de Staatssecretaris dat je met dezelfde hoeveelheid ritten maar met hogere loonkosten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

24

en materiaalkosten overeind kunt blijven? Als de Staatssecretaris niet
eens bereid is om daar onderzoek naar te doen, houdt het op. Ik begon
mijn eerste termijn met: werkplaatsen, regietafels, praktijkteams en
dashboards. Die gaan het verschil niet maken.
Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt mij niet goed om in de Kamer uit te
spreken dat het tarief dat naar tevredenheid door een instelling en een
gemeente is afgesproken, omhoog moet. Wij moeten erop letten ...
Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, onderzoek of het tarief past voor de taak
die je wilt en de kwaliteit die je eist, die in de wet staat.
Staatssecretaris Van Rijn: Gemeenten moeten zorgen voor passende
ondersteuning en tarieven die ertoe leiden dat er cao-lonen worden
betaald. Dat staat in de wet. Het is de verantwoordelijkheid van instellingen om de condities te bepalen waaronder ze aanbiedingen aan
gemeenten doen en kunnen werken. Het is heel goed dat er signalen zijn,
zoals de advertentie van een aantal zorgaanbieders en de ANBO in de
krant van gisteren. Daarin staat dat, als we willen dat het proces ordelijk
verloopt, er redelijke tarieven moeten zijn die rekeninghouden met de
bedrijfskostenstructuur en die onder de conditie van de Code voor
verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning vallen. Dit is heel goed.
Het betekent dat we afspraken moeten maken over de manier waarop we
de komende periode met elkaar omgaan. Naast de waarborgen in de wet
is de Code voor verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning van
belang. Die kan heel goed werken. De opstellers zeggen dat het een goede
manier is om de vrijblijvendheid eraf te halen. Ik ben daarvoor en dat is de
reden waarom ik de gesprekken voer.
De voorzitter: Heb ik goed begrepen dat u in de toegezegde brief focust
op de randvoorwaarden en de huishoudelijke hulp? Verschillende leden
vragen of u die brief wilt verbreden.
Staatssecretaris Van Rijn: De brief gaat over het perspectief van de
arbeidsmarkt in de zorg, met name op het gebied van de thuiszorg, de
randvoorwaarden voor het betalen van cao-lonen, het zorgen voor
verantwoord markgedrag en eventuele aanvullende maatregelen ...
De voorzitter: Maar ziet de brief op de huishoudelijke hulp of op bredere
zaken?
Staatssecretaris Van Rijn: Die ziet alleen op de huishoudelijke
hulp/thuiszorg. Over de andere onderwerpen als cliëntenondersteuning,
informatievoorziening en administratieve lasten hebben we al afspraken
met de Kamer.
De voorzitter: Dan snap ik het weer.
Mevrouw Bergkamp (D66): Er is geen ruis over de manier waarop we
met elkaar moeten omgaan. Ook mijn collega’s zeggen in hun bijdrage dat
we moeten komen tot fatsoenlijke banen, fatsoenlijk loon en fatsoenlijke
onderhandelingen. Dat is evident en daarvoor bestaat de Code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning. De Staatssecretaris zei net
iets over de vrijwilligheid ervanaf halen. Volgens mij is dat ook het advies
dat de Transitiecommissie Sociaal Domein volgende week gaat geven.
Kan de Staatssecretaris daarop vooruitlopen? Als het zo’n goede code is,
die weerspiegelt wat wij willen, zegt hij dan toe dat hij ervoor zorgt dat de
code wordt ondertekend door alle gemeenten en thuiszorgorganisaties?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

25

Staatssecretaris Van Rijn: Ik neem de vraag letterlijk: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat iedereen de code ondertekent? Daar gaan de
ondertekenaars over. Als de wet- en regelgeving daarin de genade een
handje kunnen helpen, laat ik dat zeker niet na.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het wordt een woordspel. De Staatssecretaris
zei net iets over de vrijwilligheid ervanaf halen. Laten we niet weer
volgende week verrast worden door een bericht in de krant. Is hij
voornemens om de code verplicht te stellen of om gemeenten te
enthousiasmeren? Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en wij
houden meer van enthousiasmeren dan van opleggen, zoals de PvdA
doet.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de discussie: ga ik enthousiasmeren zodat iedereen de code onderschrijft of wachten we niet af en ga ik
er wet- en regelgeving voor maken? Ik ga de vrijblijvendheid eraf halen en
als daar na het overleg met de VNG wet- en regelgeving voor nodig
blijken te zijn, zal ik niet aarzelen.
Ik kom op de stand van zaken en het brede beeld. Gaat alles goed? Nee.
Gaat alles slecht? Ook niet. In de rapportage benoem ik een aantal
onderwerpen waaraan de komende periode nadere aandacht moet
worden geschonken. De leden hebben die ook aan de orde gesteld.
In de eerste plaats: versterk de zeggenschap van cliënten. Veel cliënten
denken na over de vraag waar ze terechtkunnen als ze een zorgvraag
hebben. Dit neemt niet weg dat gemeenten aan alle burgers duidelijk
moeten maken hoe de zorg in de gemeente georganiseerd is. Waar is het
Wmo-loket? Hoe kun je dat bereiken? Hoe zit het met de laagdrempeligheid ervan? Dit blijft een belangrijk punt. Voor veel mensen speelt de
toegang tot de zorg pas op het moment dat ze de toegang zoeken, maar
dat neemt niet weg dat mensen goed moeten worden voorgelicht. In mijn
brief vraag ik de wethouders daar nadere aandacht voor.
De heer Van Dijk vroeg of het right to challenge voldoende van de grond
komt. Toevalligerwijs – hoewel toeval bij dit soort dingen niet bestaat –
heb ik kort geleden een bijeenkomst gehad over initiatieven die min of
meer gebaseerd zijn op het right to challenge. Ik was ervan onder de
indruk. Ik merk wel dat dit niet in alle gemeenten als zodanig wordt
gevoeld. Er is een right to challenge, burgers nemen het initiatief en
vragen de gemeente hoe zij kan helpen, maar misschien moeten we de
gemeenten oproepen tot een right tot seduce: breng bij de burgers onder
de aandacht dat dit type initiatieven verstandig is en dat de gemeente
bereid is die te ondersteunen. Dan kunnen we van twee kanten burgerinitiatieven versterken en aanjagen.
In de tweede plaats: zorg voor echt maatwerk. De cliëntenorganisaties
brengen dit punt nadrukkelijk onder de aandacht. Ik heb de wethouders er
in mijn brief op gewezen dat men op grond van rechterlijke uitspraken
niet categoraal kan zeggen dat een vorm van hulp niet wordt aangeboden.
Men kan ervoor kiezen om naast maatwerk een algemene voorziening te
hebben, maar ook dan moet men bekijken of die voorziening geschikt is
voor het individuele geval. Uit diverse rechtszaken blijkt dat er zorgvuldig
onderzoek moet plaatsvinden. Een gemeente moet altijd bekijken of een
algemene voorziening toereikend is en reageren op een verzoek tot
maatwerk.
De heer Van Dijk heeft erop gewezen dat we breder moeten kijken dan
alleen naar de Wmo. Dat is een zeer terecht punt. Mevrouw Bergkamp en
mevrouw Keijzer zeiden dit ook. We praten ook over wonen en de
Participatiewet. Ik vraag op dit punt enig geduld. Het is een grote operatie
en zowel op het gebied van de Wmo als op het gebied van wonen en de
Participatiewet zitten we nog volledig in de fase van de overdracht van
taken naar de gemeenten. We zeggen eigenlijk dat gemeenten hun
schuttingen moeten afbreken en een en ander breder moeten bekijken. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

26

ben het daar zeer mee eens, maar gemeenten hebben de handen vol aan
de goede overdracht van de taken. Langzaam maar zeker zal de nog
bredere blik over de schuttingen van de gemeenten ontstaan. Ik juich dat
zeer toe, want dat is de vernieuwingsslag die we moeten maken. Ik heb
echter wel enig begrip voor gemeenten die aandacht vragen voor het feit
dat niet alles tegelijkertijd kan en dat ze tijd nodig hebben om alles goed
op elkaar af te stemmen.
De voorzitter: Er liggen op dit punt nog drie specifieke vragen over de
keuzevrijheid, de indeplaatsstelling en de eigen kracht. Kunt u hierop
ingaan voordat u op de individuele vragen komt?
Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat om de zeggenschap van de cliënt en
het rekeninghouden met de eigen kracht. Gemeenten moeten geen
AWBZ’tje spelen, maar ervoor zorgen dat er in nauw overleg met de
cliënten nieuwe arrangementen ontstaan. Er moet dus rekening worden
gehouden met wat het netwerk van de cliënt kan oplossen. Het is echt
belangrijk dat dit integraal onderdeel uitmaakt van het te treffen zorgarrangement.
Wat betreft de keuzevrijheid constateer ik met de heer Van der Staaij dat
de gemeenten meer en meer proberen om differentiatie aan te brengen.
De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met gemeenten die op oneigenlijke gronden pgb’s weigeren. Ik kijk daar scherp naar. In de wet is er een
aantal waarborgen voor opgenomen. In diezelfde wet staat dat
gemeenten zich ervan moeten vergewissen dat pgb’s kunnen worden
beheerd en dat zorg op een verantwoorde wijze plaatsvindt. Ik neem de
signalen serieus. Als er onterecht pgb’s worden geweigerd, spreek ik
gemeenten aan. Ik ben met de VNG in overleg om te bekijken of er meer
eenduidigheid moet komen over de randvoorwaarden om te weigeren.
Soms zijn er echter vragen over de inzet van pgb’s en het is goed dat
gemeenten daarnaar kijken.
Het punt van eigen kracht is zeer belangrijk. Tegelijkertijd moet maatwerk
de kern van de Wmo-zorg blijven en aan de orde komen in persoonlijke
gesprekken. Daarin wordt besproken wat wel en niet kan, hoe het zit met
de kwetsbaarheden en wat nodig is. Het categoraal beperken van hulp
verhoudt zich niet tot de wet. Wethouders worden daar zo nodig op
aangesproken.
Welk instrumentarium heb ik daarvoor? De taakverwaarlozing is
genoemd. Als een gemeente zich niet aan de wet houdt, is daarvoor een
keurige trits afgesproken die ook in andere wet- en regelgeving staat: het
college en de raad worden in staat gesteld om verantwoording af te
leggen, vervolgens worden maatregelen overwogen en als die geen effect
hebben, is er als ultimum remedium de indeplaatsstelling. Dat betekent
dat wij in plaats van de gemeente de beslissing nemen. Mijn ervaring is
overigens dat als dergelijke discussies worden gevoerd, het gemeentelijk
beleid wordt aangepast; dit is op een aantal plekken gebeurd.
Er was een aantal vragen over de eigen bijdrage. Mevrouw Agema had
het over de «stapelfacturen». Als gemeenten en zorgaanbieders te laat
gegevens doorgeven, stuurt het CAK te laat een rekening en wordt het
bedrag achteraf in rekening gebracht. Dat is heel vervelend, want dan
krijgt men te laat te horen hoeveel men aan eigen bijdrage moet betalen.
Tegelijkertijd kan men voor alle betalingen tot een betalingsregeling
komen, zodat de betaling in de tijd gespreid kan worden. Met de VNG en
het CAK zijn we in gesprek over de manier waarop we dit proces kunnen
vereenvoudigen. Het is logisch dat gemeenten er in het overgangsjaar wat
langer over doen om de eigen bijdrage te weten te komen en het is goed
dat er afspraken worden gemaakt om dat proces verder te stroomlijnen.
Het is ook goed om ervoor te zorgen dat zo’n stapel facturen zo veel
mogelijk wordt voorkomen en dat duidelijk wordt dat men die gespreid
kan betalen. De betalingsregeling is overigens standaard. Voor de minima

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

27

geldt nog steeds een maximum eigen bedrag van € 19. De rest van de
eigen bijdrage is medeafhankelijk van de inkomens- en vermogenssituatie. Het effect van de WTCG-korting zit erin. In de Algemene Wet
Bijzondere Ziektekosten (AWBZ) werd uitgegaan van een fictief tarief en
nu gaan we uit van een daadwerkelijk tarief. Gemeenten betalen nooit
meer dan de kostprijs. De eigenbijdragesystematiek uit de Wmo wordt
van toepassing. Die heeft inderdaad effecten, maar we hebben wel
degelijk gekeken naar met name de onderkant, waarvoor de effecten
beperkt dan wel nihil zijn.
De heer Potters (VVD): Ik probeer te achterhalen of dit ook een antwoord
op mijn vraag is. De VVD heeft duidelijk gezegd dat nooit meer dan de
kostprijs van cliënten geïnd mag worden. Dat is wel gebeurd. De Kamer
heeft daar een stevig punt van gemaakt en dit in een motie gegoten die
erom vraagt het zo snel mogelijk terug te draaien. Als het gaat om
vertrouwen in de zorg en het voorkomen van onzekerheid, zijn dit dingen
die snel moeten worden hersteld. Er moet niet te lang gewacht worden
om dat onterecht geïnde geld terug te geven. Hoe zit dit? Ik wil er niet te
lang op wachten.
Staatssecretaris Van Rijn: Bij een onterechte hoogte van de eigen
bijdrage wordt de kostprijs gecorrigeerd en door de gemeente aan het
CAK doorgegeven. Daarmee wordt ook de eigen bijdrage gecorrigeerd en
bij de eerstvolgende factuur terugbetaald. De VNG en het CAK hebben die
afspraken gemaakt.
De heer Potters (VVD): Dat betekent dat iedereen van wie onterecht een
eigen bijdrage is geïnd die boven de kostprijs is, het geld via het CAK
heeft teruggekregen?
Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor moet er een nader besluit van de
gemeente zijn waarin geconstateerd wordt dat een verkeerde bijdrage is
doorgegeven. Daarmee wordt de goede bijdrage doorgegeven en door
het CAK verrekend.
De heer Potters (VVD): Ik snap het proces, maar heeft de Staatssecretaris
er zicht op of het merendeel is terugbetaald?
Staatssecretaris Van Rijn: Misschien kom ik daar in de tweede termijn op
terug. Anders informeer ik de heer Potters daar later over.
Het onderwerp administratieve lasten is door een aantal leden aan de
orde gesteld. Er is afgesproken dat we in het voorjaar van 2016 een apart
debat over de administratieve regeldruk voor de Compensatie eigen risico
(Cer) voeren. Dat is goed, want dat betekent dat we alle initiatieven en
maatregelen die op dit punt zijn genomen, in samenhang kunnen
bekijken. Er gebeurt veel. De VNG en de aanbieders hebben een
werkagenda gemaakt voor de stappen waarmee de administratieve lasten
verder worden aangepakt en gereduceerd. De agenda richt zich vooral op
de uitvoering volgend jaar. Het belangrijkste is dat de afspraken daadwerkelijk in de praktijk worden uitgevoerd. Daar zit het vaak in, want daarvoor
moeten systemen en afspraken worden aangepast, wat tot gevolg heeft
dat accountants zeggen dat de veranderingen zich niet verhouden tot de
gemaakte afspraken. We lopen ertegenaan dat gemeenten en zorgaanbieders afspraken over de contracten maken die tot onnodige regeldruk
leiden. We maken duidelijk via welke stappen we tot verlichting van de
administratieve lasten willen komen en wat daarvoor nodig is, inclusief de
afspraken met de accountants. Dat betekent dat we moeten standaardiseren, minder producten en eenvoudigere afspraken moeten maken en
ervoor moeten zorgen dat de IT-systemen worden aanpast. Daar is de
werkagenda voor gemaakt. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

28

uitgebreid rapporteer aan de hand van het algemeen overleg over de
administratieve lastendruk door de Cer.
Mijn beeld over gemeenten en zorgverzekeraars is tweeledig. In de
toepassing van de wet- en regelgeving, of die nu de bekostiging van de
wijkverpleging of de afspraken met huisartsen of de werking van de
sociale wijkteams betreffen, moeten de professionals in staat worden
gesteld om praktische afspraken over de afstemming van zorg te maken.
Of gemeenten en verzekeraars bij elkaar gaan zitten of niet, het is goed als
huisartsen en wijkverpleegkundige wijkteams elkaar weten te vinden en
afspraken maken, zodat er laagdrempelige voorzieningen komen. Dit
proces kan her en der worden versterkt, maar het is in volle gang.
Het tweede deel van de vraag is of we breder moeten kijken naar de
afspraken tussen gemeenten en verzekeraars over bijvoorbeeld preventie
of het budget voor effectieve zorg, zoals dementiezorg. Ik ben daar groot
voorstander van. Dit proces loopt nog niet goed genoeg. Dat is logisch,
want alle partijen zijn nog bezig met de overdracht van taken. Ik ben
voornemens om na de tweede fase van de afspraken met gemeenten en
zorgverzekeraars te bekijken of we hierover nadere afspraken kunnen
maken. Nogmaals, het is goed dat de professionals in deze fase in staat
worden gesteld om praktische afspraken op de werkvloer te maken.
Daarna komt de volgende fase. Als we een vernieuwingsslag willen
maken en willen praten over zorg over de schuttingen heen en over meer
nadruk op preventie, moeten we waarschijnlijk tot andere afspraken
komen. Ik ben van plan om in het begin van het nieuwe jaar hierover
specifiek met gemeenten en zorgverzekeraars te spreken en te bekijken of
we het proces een tandje scherper kunnen krijgen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het gaat om twee dingen. Ten eerste
moeten professionals met elkaar kunnen samenwerken zonder dat ze
gehinderd worden door hun financier, of dat nu de gemeente of de
zorgverzekeraar is. Ten tweede wordt het tegengaan van sociaaleconomische gezondheidsverschillen en het investeren in preventie lastig,
doordat het representatiemodel er vanaf volgend jaar niet meer is. Het
wordt voor gemeenten en zorgverzekeraars buitengewoon hybride om er
wat aan te doen. Het amendement van de PvdA is glashelder: doe wat aan
de samenwerking van professionals, maar doe op grotere schaal ook wat
aan collectieve dingen als preventie en het verkleinen van sociaaleconomische verschillen. Hoe gaat de Staatssecretaris de problemen die lijken
te ontstaan, oplossen?
Staatssecretaris Van Rijn: Op twee manieren. In de eerste plaats loopt er
een onderzoek van de Minister naar de belemmeringen. Dit regardeert
voor een deel de problemen met de betaaltitels en de vraag of zorgverzekeraars in staat zijn om daar afspraken over te maken. In de tweede plaats
is het belangrijk om, los van de formele belemmeringen, te kijken naar de
afspraken tussen gemeenten en verzekeraars om tot een effectievere
zorgverlening te komen. Ik zeg toe dat ik, nadat ik met de VNG en de
zorgverzekeraars heb gesproken, zal bekijken hoe ik dit een slagje verder
kan brengen. Ik zal de Kamer daar begin volgend jaar apart over
informeren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Neemt de Staatssecretaris dan ook mee
hoe de betaaltitels passend gemaakt worden?
Staatssecretaris Van Rijn: Heel veel deskundigen, zoals het Zorginstituut
Nederland, moeten bekijken wat wel en niet onder de aanspraken valt.
Laat ik niet difficulteren. We nemen dit element vanuit die gedachte mee.
De heer Van Dijk vroeg op welke wijze we bevorderen dat mensen beter
weten welke rechten ze hebben. Mevrouw Bergkamp vroeg dit in
algemene zin over de informatie aan cliënten. Samen met patiëntenorga-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

29

nisaties en gemeenten bekijken we hoe we de uitvoering meer in lijn
kunnen brengen met de doelstellingen in de wet. Er is een gezamenlijke
agenda in de maak over de wijze waarop we de bejegening van cliënten
en patiënten kunnen verbeteren. We besteden ook aandacht aan het
opleidingsaanbod van de VNG, de ANBO en Ieder(in). In januari worden
de gemeenten ondersteund met de handreiking over het right to
challenge, waarmee ze dat in de gemeenten kunnen vormgeven. Samen
met cliëntenorganisaties wordt dus gewerkt aan de verbetering van de
informatievoorziening aan de burgers, er is aandacht voor het opleidingsaanbod en in januari komt er een handreiking voor de manier waarop het
right tot challenge in de gemeente kan worden bevorderd.
Mevrouw Bergkamp sprak over de cliëntondersteuning. Het is ongelofelijk
belangrijk dat gemeenten mensen actief wijzen op de mogelijkheid van
onafhankelijke cliëntondersteuning. Cliëntenorganisaties hebben erop
gewezen dat dit onvoldoende gebeurt. Dat is een serieus signaal. De
cliëntenorganisaties hebben een aantal aanbevelingen opgesteld. In mijn
brief van 21 september 2015 heb ik de wethouders gevraagd om aandacht
aan die aanbevelingen te geven. Er is door de cliëntenorganisaties een
soort zelftest voor gemeenten ontwikkeld, zodat de gemeenten kunnen
zien of ze voldoen aan de regels. Er zijn steeds meer praktijkvoorbeelden,
onder ander van MEE, waaruit blijkt op welke wijze men de cliëntondersteuning kan vormgeven. Verder zijn gemeenten bezig met het inbedden
van cliëntondersteuning in de wijkteams. Zoals de Kamer weet, is hierover
een discussie gaande. Ik zie goede voorbeelden van wijkteams waar de
cliëntondersteuning apart georganiseerd is en waar men de cliënt erop
wijst, en van wijkteams waar de cliëntondersteuning meekijkt.
Mevrouw Bergkamp vraagt hoe het zit met de capaciteit van het aantal
wijkverpleegkundigen. In het rapport dat vorige maand naar de Kamer is
gestuurd, staat dat er een tekort is van 350 wijkverpleegkundigen. Dit
wordt opgevangen door afspraken te maken over de taakverdeling met
onder andere mbo-verpleegkundigen. Als we de wijkverpleegkundige zorg
een impuls geven, moeten we natuurlijk wel bekijken of er op de
middellange termijn voldoende capaciteit is. Er is een stijging van het
aantal hbo-afgestudeerde wijkverpleegkundigen van 16% naar 25%. We
geven meer aandacht aan de wijkverpleegkundige opleiding in de
zorgopleidingen. Samen met ActiZ en Verpleegkundigen & Verzorgenden
Nederland (V&VN) bekijken we of we een campagne kunnen voeren om
ervoor te zorgen dat er meer aandacht en interesse voor de wijkverpleging komt. Overigens worden er veel mbo’ers opgeschaald. Deze
activiteiten hebben we ondernomen omdat we zien dat er meer capaciteit
in de wijkverpleegkundige zorg nodig zal zijn. Samen met de branche- en
de beroepsorganisatie bekijken we hoe we die kunnen aanjagen.
Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over wonen en de samenwerking
met Minister Blok. Onder leiding van de heer Norder is een aanjaagteam
ingesteld dat de knelpunten in de praktijk inventariseert en tot verdere
stappen zal komen. We verwachten de rapportage van het aanjaagteam
begin volgend jaar. Het lijkt mij goed om aan de hand daarvan te bekijken
wat ons te doen staat.
De voorzitter: Mevrouw Bergkamp stelde ook een vraag over de
Wmo-raden en de deskundigen.
Mevrouw Bergkamp (D66): We vinden het belangrijk dat er ervaringsdeskundigen in de Wmo-raden, adviesraden en participatieraden zitten. We
krijgen het signaal dat die adviesraden worden gedomineerd door
professionals. Wil de Staatssecretaris dit onderzoeken of onderdeel laten
zijn van een van de monitors?
Staatssecretaris Van Rijn: Ik laat dit onderdeel zijn van een van de
monitors. Er is bij de Wmo-raden sprake van een wisseling. Er komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

30

steeds meer ervaringsdeskundigen, dus cliënten, in de Wmo-raden
terecht. De situatie was echter dat het meer beleidsmatige, formele
adviesraden waren. Het lijkt mij goed om te bekijken op welke wijze we
kunnen stimuleren dat de ervaringsdeskundigheid toeneemt.
De heer Van der Staaij vroeg naar de ruimte om de opmerkingen van de
gemeenten over de verdeelmodellen een plek te geven. Ik begrijp de
vraag wel. Er zullen altijd gemeenten zijn die, ook na de adviezen van de
Raad voor de Gemeentefinanciën en de VNG, problemen met de
verdeelmodellen hebben. We hebben geregeld dat er per verdeelmodel
een vangnet is en dat men er nooit meer dan een bepaald percentage op
achteruitgaat. Er is ook een overkoepelend model dat regelt dat de
cumulatie van de verschillende verdeelmodellen niet tot een bepaalde
maat van achteruitgang leidt. Jaarlijks zullen we specifiek bekijken of er
onderhoud van de verdeelmodellen nodig is en daarin zullen we de
signalen van de gemeenten meenemen. Ten aanzien van beschermd
wonen heb ik al laten weten dat we daarover nadere afspraken hebben
gemaakt en dat we specifieke aandacht willen geven aan de gemeenten
die een achterstand kennen ten opzichte van 2015 en het nieuwe
verdeelmodel. Dit is geen macrovraagstuk, maar een verdeelvraagstuk. Ik
heb mij desalniettemin bereid verklaard te kijken naar gemeenten die
zeggen een probleem te hebben. Veel ruimte is er niet, want we hebben
die beslissing nu eenmaal genomen, maar ik neem de signalen serieus en
kijk zowel naar de onderhoudskant als naar de dingen die moeten worden
aangepast. Er zijn specifieke en algemene vangnetregelingen gemaakt.
De heer Van der Staaij zei dat hij allerlei innovatieve projecten tegenkomt
en dat het mooi zou als die verder worden uitgerold. Het lijkt wel alsof
men alle innovaties eerst zelf moet uitvinden en beleven voordat ze
daadwerkelijk ingevoerd worden. In het kader van het overleg met de
gemeenten is een aantal activiteiten ondernomen dat ervoor zorgt dat de
kennis en kunde over de mogelijkheden verder worden verspreid. Ik was
deze week bij een grote bijeenkomst in Zwolle, die was georganiseerd
door de VNG en de ministeries van BZK en VWS. Hier kon men kennisnemen van de breedheid in projecten en innovaties. Dat is mooi. Er waren
pioniers die op een totaal andere manier werken. In de discussie werd
gezegd dat dat hun werkwijze veel meer verspreid moet worden. De
komende periode moeten we veel meer aandacht geven aan de innovaties
die zich hebben bewezen en aan de pioniers die laten zien dat je op een
andere manier, vaak door kleinschalige initiatieven, heel goede resultaten
kunt bereiken. Ik ga er samen met de VNG en het Ministerie van BZK voor
zorgen dat we de innovatie de komende periode versnellen door
vermindering van de administratieve lasten, het goed uitvoeren van de
wet en aandacht voor de vernieuwingsslag. Dit zijn de aandachtspunten
voor de komende periode.
De heer Van der Staaij vroeg wanneer het uitstel van de huishoudelijke
hulp en de woningaanpassingen wettelijk geregeld worden. Een en ander
vindt plaats via een nota van wijziging op het verzamelwetsvoorstel dat in
september naar de Kamer is gestuurd. Die nota zal de Kamer volgende
week bereiken. Hopelijk kunnen we dit vrij snel invoeren en het vraagstuk
oplossen.
De heer Potters vroeg hoe het gaat met het inschakelen van de informele
zorg en de mantelzorg. Dit maakt onderdeel uit van de Toekomstagenda
informele zorg waar de heer Potters een aantal malen aandacht voor heeft
gevraagd. Onlangs hebben we met 100 gemeenten een praktijkdag
gehouden over goede voorbeelden van het inschakelen van informele
zorg en mantelzorg. In de wethoudersbrief die ik onlangs heb gestuurd,
vragen we van de VNG en Mezzo verdere aandacht voor de professionalisering van de inschakeling van mantelzorg. Ook hierbij is sprake van
goede voorbeelden en wachten we ongeduldig op het moment dat alle
gemeenten die gaan volgen. Ik maak samen met de VNG en Mezzo
afspraken over de agenda en het bevorderen van vernieuwende vormen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

31

van mantelzorg en vrijwilligerswerk voor het arrangement dat met de
bewoners wordt afgesproken. Vaak wordt alleen gekeken naar de formele
zorg en de bestaande diensten om de ondersteuning zo persoonlijk
mogelijk te maken.
Mevrouw Keijzer stelde een aantal vragen.
De voorzitter: Mevrouw Keijzer is niet meer aanwezig, omdat zij bij het
algemeen overleg over de JBZ-Raad moet zijn. Er wordt door de
beleidsmedewerker meegeluisterd.
Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer vroeg of er voldoende kennis
van de specifieke doelgroepen bij gemeenten is, zodat gezorgd kan
worden voor een goede toegang en toeleiding tot de zorg. We zijn daar
samen met de kennisinstituten mee bezig. Movisie, Vilans en het
Nederlands Jeugdinstituut (NJI) zijn gevraagd om hun kennis en expertise
te bundelen en ter beschikking te stellen aan de gemeenten. De VNG en
ANBO zijn bezig met een opleidingsaanbod voor gespreksvoerders.
Expertise op het terrein van de ggz zal daar expliciet onderdeel van zijn.
We zullen ervoor zorgen dat de praktijkinformatie die wordt uitgewisseld
over de kennis en kunde die men in huis moet hebben om een goed
functionerend wijkteam te maken, wordt geïnventariseerd en gestimuleerd. De wijkteams groeien. Ik ben optimistisch. Ze kwamen moeizaam
van de grond, maar vinden steeds meer hun weg. Er zijn wel veel
verschillende modellen; we zitten nog een beetje in de fase van laat 100
bloemen bloeien.
Mevrouw Keijzer vroeg wat er gebeurt als mensen ten onrechte te laag
zijn geïndiceerd. Er gelden officiële waarborgen en er is de mogelijkheid
van het klachtrecht en de gang naar de rechter, hoewel ik het met velen
eens ben dat het een verlies is als het zover moet komen. Wij dringen er
bij de wethouders op aan om de zorg op verschillende manieren te
organiseren. Ze kunnen een algemene voorziening, een maatwerkvoorziening of een combinatie van beide maken. Uiteindelijk gaat het om het
eindoordeel dat er in de persoonlijke situatie passende voorzieningen
getroffen zijn. Dat is toetsbaar. Het kost tijd. Het gaat niet overal altijd
goed, maar gemeenten zorgen er in rap tempo voor dat ze de nieuwe
werkwijze en het maatwerk in hun beleid doorvoeren.
Ik ben al ingegaan op de vragen over pgb’s. Het categoraal uitsluiten van
een bepaalde zorgcategorie verhoudt zich niet tot de uitgangspunten van
de Wmo. Het is belangrijk dat gemeenten bekijken of pgb’s goed kunnen
worden beheerd en of er sprake is van verantwoorde zorg. Ik kom terug
op plannen voor het pgb-beleid van de gemeente Almere waar Kamervragen over gesteld zijn.
De Regeling palliatieve terminale zorg 2017 wordt verlengd. We bekijken
ook in hoeverre de hospices te afhankelijk zijn van donaties en waar
sprake moet zijn van structurele financiering. Hospicezorg is een zeer
belangrijke manier van zorgverlening die heel dicht bij de mensen staat. Ik
heb de regeling verlengd om ervoor te zorgen dat die zorg ook kan
plaatsvinden, zodat we de tijd hebben om te kijken naar de structurele
financiering.
De voorzitter: Ik stel voor dat we afspreken in de tweede termijn één
minuut spreektijd te hanteren en niet te interrumperen.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het thuiszorgbeleid van het kabinet is
failliet. Als 40.000 mensen die thuiszorg ontvangen in grote onzekerheid
zitten of ze die zorg wel krijgen, kun je niet zeggen dat het koek en ei in de
thuiszorg is. De winst van dit debat is dat de PvdA klip-en-klaar heeft
gezegd dat zij voor het basistarief wil gaan en dat misschien in een AMvB
wil vastleggen. We wachten af waar de PvdA tijdens het debat over TSN
mee komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

32

Mijn fractie zit met TSN in de maag. De Staatssecretaris zegt dat continuïteit van zorg en behoud van banen vooropstaan, maar er is meer nodig.
Het vertrouwde gezicht moet blijven en de huidige arbeidsvoorwaarden
moeten worden gegarandeerd. De situatie is hartstikke waardeloos, maar
ook harteloos. De SP wil deze week een Kameruitspraak, zodat de
Staatssecretaris een plan maakt waardoor de twee eisen worden
ingewilligd. Als hij niet levert, dan heeft de SP een groot probleem met de
Staatssecretaris.
De voorzitter: Kunt u nader duiden wat u bedoelt met «dan heeft de SP
een groot probleem»?
Mevrouw Siderius (SP): De SP vindt dat als 30% van de thuiszorg op
faillissement staat, de Staatssecretaris moet ingrijpen. We wachten het
VAO en de stemming af.
De voorzitter: Als u zegt dat uw partij om haar moverende redenen met
iemand een groot probleem heeft en dat het VAO deze week moet
plaatsvinden, mag ik dan concluderen dat dit de lading van een vertrouwenskwestie heeft?
Mevrouw Siderius (SP): Deze week dienen we een motie in om onze
eisen, het behoud van de arbeidsvoorwaarden van het personeel van TSN
...
De voorzitter: Dat is de inhoud. U kunt niet weten dat u deze week een
motie gaat indienen, want dat ligt eraan of het VAO deze week wordt
gepland. Als u een vertrouwenskwestie op tafel legt, kan dat, maar anders
wordt de gewone volgorde aangehouden.
Mevrouw Siderius (SP): We willen dat plan voor het debat over TSN in de
plenaire zaal hebben. Het debat over TSN wordt volgende week of de
week daarna gepland. De Staatssecretaris had het plan kunnen toezeggen,
maar hij heeft dat niet gedaan. We zijn genoodzaakt om voor het plenaire
debat een VAO aan te vragen om de Staatssecretaris te dwingen met het
plan te komen.
De voorzitter: Dan heb ik de reden helder waarom u het VAO aanvraagt
en het tijdstip waarop dat moet.
Mevrouw Bergkamp (D66): Als het VAO deze week moet plaatsvinden,
moeten de stemmingen dan ook deze week plaatsvinden?
Mevrouw Siderius (SP): Ja, gaarne.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dan is er toch een vertrouwenskwestie, als er
ook nog deze week gestemd moet worden.
Mevrouw Siderius (SP): Als voor volgende week dinsdag het debat over
TSN in de plenaire zaal wordt gepland en als we willen dat de Staatssecretaris voor die tijd met het plan komt waarin de huidige arbeidsvoorwaarden zijn gegarandeerd en waardoor cliënten hun vaste thuiszorgmedewerker kunnen houden, moeten we deze week over de motie stemmen.
Gelukkig staat er morgen een bijzonder lange stemming op de agenda.
De voorzitter: De Kamer gaat over de agenda. U wenst een VAO voor het
debat over TSN. U geeft aan dat nu geen vertrouwenskwestie op tafel ligt,
maar dat het om een inhoudelijke argumentatie gaat. We zullen dit aan de
Griffie doorgeven en die maakt vervolgens uit wanneer het debat wordt
gevoerd. Uw wensen zijn duidelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

33

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er is in dit debat terecht veel
aandacht besteed aan de situatie bij TSN. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat werken aan een nieuw perspectief voor
de thuishulpen, met name dat hij wat wil doen aan de constante race to
the bottom en dat hij de vrijblijvendheid van de Code verantwoord
marktgedrag thuisondersteuning afhaalt. Wat mij betreft mag dit worden
vastgelegd in een AMvB.
Ik heb een vraag openstaan over de besteding van de WTCG-gelden. Er is
een onderzoek gedaan onder tien gemeenten. Dat is wat dun, want het
gaat om veel geld, bijna 300 miljoen, en de belangrijke taak om mensen
met de laagste maar ook met middeninkomens te helpen en gericht
ondersteuning te geven.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat de
vrijblijvendheid van de code afgaat en hij probeert dit te bewerkstelligen
via vrijwilligheid. Schuwt hij de wettelijke mogelijkheden? Behoren een
AMvB of een andere aanpassing tot zijn repertoire?
Ik ben blij met de toezegging dat ervaringsdeskundigen in de Wmo-raden
een belangrijke rol spelen. De Staatssecretaris zegde toe dat hij dit
meeneemt in de monitor. Komt het in de eerstvolgende of in die daarna
en wanneer kunnen wie die verwachten? Ik heb een vraag gesteld over de
HHT-gelden van 150 miljoen. Hoeveel geld is daar tot nu toe van uitgegeven?
Mijn laatste vraag gaat over de eigen kracht. Daarover ontstond een
misverstand. Ik bedoelde het niet zo heel erg positief, want wij krijgen
signalen dat gemeenten een X aantal uren hanteren als eigen kracht en
dat pas boven die grens zorg gefinancierd wordt. Hoe zit het nou met de
wet? Wat mag wel en wat mag niet?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
de beantwoording en voor de toezeggingen over de administratieve
lasten en de aanpassing van de wet op het punt van de woningaanpassingsvoorzieningen. Ik wacht de nadere berichten daarover af.
Het is goed dat we nader bericht worden over de problemen in de
thuiszorg en daar uitgebreider over kunnen debatteren. Ik beklemtoon dat
het terecht is dat in de open brief van de zorgaanbieders naast de
verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris, de verantwoordelijkheid
van de gemeenten is benadrukt. Daar moet het mee beginnen.
De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik begin met de brief aan de Nederlandse gemeenten waarin duidelijk wordt gesteld dat de Staatssecretaris
wil dat de cao voor de verpleeg- en verzorgingshuizen en thuiszorg
gehandhaafd wordt. Hoe gaat dit plaatsvinden? Heeft Minister Asscher
een rol? Het is helder dat cao-afspraken gehandhaafd moeten worden.
Men is bezorgd en we moeten duidelijkheid geven, ook aan de
werknemers. De Staatssecretaris zou nog terugkomen op de teruggave
van de eigen bijdrage.
In elk debat over de Wmo breng ik het punt van communicatie aan
cliënten naar voren, omdat ik nog steeds hoor dat die niet goed verloopt.
De gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid om goed met hun
inwoners te communiceren, maar als het te vrijblijvend is, moeten we
daar eens wat strakker in gaan zitten en gemeenten die het niet goed
doen, benoemen. Ik wil graag met de VNG in gesprek over de vraag
waarom een aantal gemeenten het voortreffelijk doet en een heleboel
gemeenten niet of onvoldoende communiceren. Wil de Staatssecretaris
daar nog iets over zeggen?
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ook voor mij is het in de TSN-casus
van essentieel belang dat mensen de benodigde zorg krijgen en dat we zo
snel mogelijk duidelijkheid bieden aan de medewerkers. Er is een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

34

wettelijke borgen. Het is onmogelijk om te zeggen dat alles hetzelfde blijft
als een dergelijke situatie optreedt. Er is inzet voor het continueren van de
zorg, voor het behoud van banen en voor het maken van zo veel mogelijk
dezelfde afspraken. Er zijn wettelijke mogelijkheden en onmogelijkheden
die het speelveld bepalen. Waar sprake is van overname van een
onderneming, is de afspraak automatisch geregeld. Waar geen sprake is
van overname van een onderneming, is vereist dat de afspraken tussen de
betreffende gemeente en de betreffende zorgaanbieder worden voortgezet. Dit doet niets af aan mijn inzet. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb
kunnen maken.
De heer Van Dijk vroeg om zo nodig regelgeving in te voeren voor het
naleven van de cao’s of de Code verantwoordelijk markgedrag thuisondersteuning. Mevrouw Bergkamp vroeg of de AMvB ook tot het repertoire
behoort. Dat is het geval. Ik zal de Kamer in de beloofde brief nader
informeren. Ik heb de oproep van de heer Van Dijk over regelgeving goed
begrepen.
Het onderzoek naar de WTCG-gelden was inderdaad beperkt. Het was
bedoeld om van verschillende gemeenten uit verschillende regio’s een
beeld te krijgen over de praktijk. Ik geef de heer Van Dijk toe dat het een
beperkt onderzoek is en ben bereid om met de VNG te spreken over de
manier waarop we de goede praktijkvoorbeelden kunnen verspreiden
over alle gemeenten, zodat alle gemeenten weten wat in de instrumentenkist zit en wat goede praktijkvoorbeelden zijn.
Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer deskundigheid van de Wmo-raden in
de monitor wordt meegenomen. Ik probeer in de volgende voortgangsrapportage, die in het eerste kwartaal van 2016 verschijnt, een beeld te
geven.
De stand bij de HHT-gelden is dat ongeveer de helft daarvan is uitgegeven. De wijze waarop we daarmee omgaan, maakt onderdeel uit van de
gesprekken die ik met de verschillende partijen voer.
Er zitten ook niet-positieve kanten aan eigen kracht, namelijk als men te
veel uitgaat van eigen kracht waar die niet aan de orde is. Eigen kracht
mag niet categoraal worden toegepast. Natuurlijk kan men een gesprek
aangaan over wat mogelijk is, maar categoraal regelen dat het een
maatregel voor iedereen is, verhoudt zich niet tot de wet. Als dit aan de
orde is, worden gemeenten erop aangesproken.
De heer Van der Staaij ziet uit naar de rapportage van het Aanjaagteam
Langer Zelfstandig Wonen. Ik ben het eens met zijn opmerking over de
verantwoordelijkheid van de gemeenten. Het is primair de verantwoordelijkheid van de gemeenten om ervoor te zorgen dat de thuiszorg goed
georganiseerd wordt, ook in situaties waarin ingrijpende veranderingen
optreden. Wees ervan overtuigd dat wij in zeer nauw overleg met de
gemeenten en de VNG zijn om ervoor te zorgen dat we de benodigde
maatregelen nemen.
De heer Potters sprak over de handhaving van de cao. Die staat in de wet.
Ik heb geen overleg met collega Asscher nodig om dit te bevestigen. Als
er discussie over is, zal ik dat wel doen.
Ik heb geen precieze aantallen over de eigen bijdrage, maar we hebben
gemeenten en cliëntenorganisaties opgeroepen om een signaal af te
geven als het mogelijk fout zit. De zaken die gemeenten hebben doorgegeven, zijn allemaal verwerkt door het CAK en krijgen hun beslag in de
eerstvolgende facturatie. Als de heer Potters getallen wil, moet ik die
nader uitzoeken.
De heer Potters sprak over de communicatie met cliënten en de vraag
waarom die soms wel en soms niet goed gaat. In mijn bijdrage gaf ik aan
dat gemeenten en cliëntenorganisaties in overleg zijn om te leren van de
goede voorbeelden en ervoor te zorgen dat de communicatie beter wordt.
Morgen is er nader overleg met alle partijen in de cockpit, aanbieders,
cliëntenorganisaties en gemeenten, om te bekijken hoe de gemeenten op
dit punt versterkt kunnen worden. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

35

wil dat niet alleen de goede voorbeelden worden verspreid, maar ook dat
gemeenten worden aangesproken als het niet goed gaat. Ik neem het
terechte punt van de heer Potters zeer serieus. De goede communicatie
aan cliënten is een uitgangspunt dat door gemeenten heel goed georganiseerd moet worden. Voor veel mensen gaat het pas spelen als ze zorg
nodig hebben, maar dat neemt niet weg dat cliënten ongelofelijk goed
ervan op de hoogte moeten zijn waar zij bij de gemeente terechtkunnen,
als er sprake is van een zorgvraag. Ik zeg de heer Potters graag toe dat ik
dit samen met de cliëntenorganisaties bij de gemeenten ga stimuleren.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de Kamer
voor haar inbreng en iedereen voor zijn belangstelling. Het VAO wordt
naar alle waarschijnlijkheid deze week gepland, inclusief stemmingen.
Sluiting 13.05 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 538, nr. 202

36