4
Cultuur en corona
Aan de orde is het tweeminutendebat Cultuur en corona
(CD 28/09).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Cultuur en corona.
Ik heet de leden en de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap welkom. Ik geef allereerst het woord aan de
heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Zoals we net al hebben besproken,
heb ik niet meegedaan aan het commissiedebat. Ik vond
het wel een ontzettend belangrijk debat, maar als kleine
fractie kun je niet overal tegelijkertijd zijn. Ik zou toch graag
een motie willen indienen. Ik moet blijkbaar het verzoek
daartoe voorafgaand indienen.
De voorzitter:
Precies. Ik kijk even naar de leden of die dat oké vinden. Ik
zie dat die daarmee instemmen.
Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Westerveld
van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vanaf morgen wordt het steunpakket aan de
culturele en creatieve sector stopgezet. Wij vinden dat te
vroeg. Dat hebben we ook in het debat gezegd. Een voorstelling heb je namelijk niet van de ene op de andere dag
georganiseerd. Bovendien zijn ook veel mensen weg uit de
sector vanwege de enorme tekorten aan werk en omdat ze
in andere sectoren wel werk kunnen vinden. Daarover ga
ik zo een motie indienen.
Voorzitter. Daarnaast moet er natuurlijk ook perspectief
komen voor op de langere termijn. Daarover dient collega
Ploumen zo dadelijk een motie in, waar de namen van mij
en een aantal andere collega's ook onder staan.
Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking. De minister zei
dinsdag in het debat: we laten niemand vallen. Zij heeft in
dat debat aangegeven dat ze langs gaat komen op het
moment dat het mis dreigt te gaan met instellingen. Maar
zullen we dat gewoon voor zijn? Zullen we voorkomen dat
instellingen en mensen op het punt staan dat ze echt geen
perspectief meer hebben? Zullen we daarom de steun aan
deze sector voortzetten? Daarover gaat mijn motie.

Motie

constaterende dat de sector heeft aangetoond dat er in de
kwartalen Q4 van 2021 en Q1 van 2022 nog forse inkomstenderving is vanwege de beperkende maatregelen die opgelegd zijn het afgelopen anderhalf jaar vanwege de coronacrisis;
overwegende dat de sector een van de zwaarst getroffen
sectoren is en tijd en ruimte nodig heeft om weer te starten
en te herstellen;
verzoekt de regering om voor Q4 van 2021 en Q1 van 2022
de steun voor de culturele en creatieve sector te continueren;
verzoekt de regering tevens om aan deze steunpakketten
strengere voorwaarden te stellen, die ertoe bijdragen dat
steun ook daadwerkelijk wordt gebruikt om zelfstandigen
en zzp'ers aan het werk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Ploumen, Wassenberg, Gündoğan en Kwint.
Zij krijgt nr. 439 (32820).
Dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wuite van
D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, goedemorgen. Omwille van de tijd zal ik gelijk
met de motie beginnen. Dan zal ik kijken hoeveel tijd er nog
over is. Ik dien die motie in vanwege het belang van herstel
voor de culturele sector in de toekomst.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de culturele en creatieve sector een van
de zwaarst getroffen sectoren is door de coronacrisis en
dat de Kamer zich heeft uitgesproken om zich in te zetten
voor een duurzaam herstel van de sector met de motieWuite c.s.;
constaterende dat een Europees Herstelfonds is ingesteld
om als Unie en lidstaten sterker uit de crisis te komen;
constaterende dat in het Europees Parlement een resolutie
met brede steun is aangenomen die lidstaten oproept
minstens 2% van het Europees Herstelfonds te besteden
aan het herstel van de culturele en creatieve sector en dat
tevens een oproep van dezelfde strekking is ondertekend
door 110 culturele organisaties en netwerken;

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal lidstaten, zoals Frankrijk,
Oostenrijk en Italië, zich hier inmiddels aan hebben
gecommitteerd;

constaterende dat de steun aan de culturele en creatieve
sector wordt stopgezet per 1 oktober;

overwegende dat meerdere organisaties uit de sector al
concrete ideeën hebben aangeleverd om het geld te

Tweede Kamer

30 september 2021
TK 6

De Kamer,

Cultuur en corona

6-4-1

besteden, zoals voor de digitalisering van musea, een
revolverend fonds en het versterken van de positie van
makers;
spreekt uit 2% van het geld dat Nederland toekomt in het
kader van het Europees Herstelfonds toe te kennen aan de
culturele en creatieve sector,

Toen heb ik haar gevraagd: maar steunt u dan ook het
voorstel dat we gaan doen om het steunpakket voort te
zetten? Toen zei u: ik wacht even de antwoorden van de
minister af. Het is in ieder geval duidelijk dat de minister
niet zegt: we zetten het steunpakket voort. Ik wil daarom
aan u vragen wat u daar nu van vindt. Zouden we niet ook
moeten zorgen dat steun aan de organisaties, aan de
mensen die het nodig hebben, ook in het komende kwartaal
wordt doorgezet?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Westerveld.
Zij krijgt nr. 440 (32820).
Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in het
debat. Namens D66 herhaal ik hier daarom nogmaals dat
de culturele en de creatieve sector met meer dan 300.000
banen geen simpele vrijetijdsbesteding is, maar van
levensbelang is. Daarom heeft D66 naast mijn motie ook
gevraagd of al het geld al beschikbaar is gesteld, of dat
goed bij mensen terecht is gekomen en of dat geld ook voor
de sector beschikbaar blijft. Vanwege het belang voor de
toekomst en om de creatieve en de culturele sector te versterken — want dat is waar we voor staan — hebben we er
als D66 voor gekozen om mee te doen met de motie-Ploumen over het vervolg van het herstelplan. Ik zal er daarom
alles aan doen om ervoor te zorgen dat de minister
nadrukkelijk in de gaten houdt of het de makers, de musea
en anderen lukt om het hoofd boven water te houden. Als
er tegenvallende signalen binnenkomen, dan zal ik er als
eerste voor zorgen dat we de minister daarop bevragen en
dat de afspraken die daarover met Financiën zijn gemaakt
ook echt gestand zullen worden gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Wuite (D66):
Ja.
De voorzitter:
Ja, dit was het.
Mevrouw Wuite (D66):
De tijd is om, hè. Dank u wel.
De voorzitter:
Uw tijd is om. Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag omdat we vanwege deze plenaire afronding geen tweede termijn hadden in het debat. In het debat
vroeg mevrouw Wuite aan de minister wat zij nou wilde
zeggen tegen instellingen en makers die de afgelopen
anderhalf jaar vaak fors in de problemen zijn gekomen.

Tweede Kamer

Cultuur en corona

De voorzitter:
We moeten elke keer via de voorzitter spreken. Ik doe dat
zelf ook weleens fout, maar ik herinner u er even aan dat
we dat dus wel even moeten doen. Ik geef het woord aan
mevrouw Wuite.
Mevrouw Wuite (D66):
Herinnert u mij er ook aan als ik het weleens fout doe, want
ik ben ook een nieuw Kamerlid.
Voorzitter. Dat is inderdaad aan de orde geweest. Ik deel
natuurlijk de zorgen, maar ik ben tot nu toe wel overtuigd
door de antwoorden die de minister heeft gegeven, waarin
ze bevestigt dat ze een aantal regelingen voortzet, dat ze
de vinger aan de pols houdt en dat ze daar ook afspraken
over heeft gemaakt met de minister van Financiën. Ook het
debat van gisteren, dat ook de generieke steunpakketten
ging, heeft bevestigd dat er wat dat betreft is geduwd om
meer mogelijk te maken en dat er inderdaad een regeling
wordt getroffen om de steun wel door te zetten voor degene
die 50% of minder omzet behaalt, vanwege de beperkingen
die er nog zijn en vanwege de opstartmogelijkheden. Dat
zijn signalen en aanpassingen die de afgelopen dagen zijn
gemaakt die vertrouwen geven, vind ik. Maar ik ga er wel
alles aan doen om te kijken hoe dat vierde kwartaal inzet.
We moeten niet vergeten dat Water voor de kunst een signaal is waarin ook wordt gezegd dat het niet meer om steun
gaat, bij het heropenen van de samenleving. Ook de culturele sector geeft eigenlijk aan dat ze het zelf willen doen.
Water voor de kunst is daar een signaal van. Dat vind ik
dus een heel belangrijk signaal dat wordt afgegeven. Op
dit moment ga ik even af op de steun voor de inzet van de
minister en de monitoring die is aangegeven en waaraan
de minister zich heeft gecommitteerd. Ik hoop ook dat dat
zo meteen in de reactie van de minister wordt bevestigd.
Van het herstel heb ik heel nadrukkelijk gezegd: ik doe
daarin mee. Dat is natuurlijk ook conform de motie die ik
daarover heb ingediend. D66 wil de creatieve en culturele
sector gewoon nog verder uitbouwen en versterken. Dat is
de inzet.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van
Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. In navolging van mijn collega Dassen
die vorige week een motie indiende over de RRF, die is
aangenomen, dien ik de volgende motie in.

30 september 2021
TK 6

6-4-2

overwegende dat hiermee een nieuwe, bredere blik op de
culturele en creatieve sector benodigd is;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er gedurende de coronacrisis veel cultureel en creatief kapitaal, zowel materieel als immaterieel,
verloren is gegaan in Nederland en in Europa;
constaterende dat de culturele en creatieve sector relatief
gezien harder getroffen is dan veel andere sectoren;
constaterende dat er voor Nederland 5,8 miljard euro
klaarligt vanuit het Europees Herstelfonds, maar dat
Nederland tot dusverre nog geen (concept)plan heeft
ingediend om aanspraak te maken op deze gelden;
constaterende dat het demissionaire kabinet vanwege de
aangenomen motie-Dassen c.s. (35925, nr. 41) de Kamer
voor 1 november dient te informeren over de voortgang
voor de indiening van het plan;
overwegende dat het herstel van de culturele en creatieve
sector een wezenlijke bijdrage levert aan de versterking van
onze democratie en ons innovatieve, economische vermogen;
overwegende dat het Europees Parlement in overweldigende meerderheid een motie heeft aangenomen die stelt
dat ten minste 2% van de gelden uit het Europees Herstelfonds in de culturele en creatieve sector geïnvesteerd
moet worden;
verzoekt de regering ten minste 2% van het voor Nederland
beschikbare budget uit het Europees Herstelfonds te
investeren in de culturele en creatieve sector,

overwegende dat onduidelijk is wat de exacte multipliereffecten en kostenbesparingen zijn van investeringen in de
culturele en creatieve sector op het gebied van innovatie,
economische vooruitgang, onderwijs, zorg en welzijn;
verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de
multipliereffecten van de culturele en creatieve sector op
innovatie en economische vooruitgang en naar de payoffeffecten van investeringen in de culturele en creatieve
sector op de uitgaven in de zorgsector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en
Ploumen.
Zij krijgt nr. 442 (32820).
Dank u wel. En u kunt weer ademhalen. Wilt u uw moties
hier inleveren? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik tegen mevrouw
Gündoğan willen zeggen dat ik graag meeteken. Ik denk
dat dit een belangrijke oproep is om te laten zien hoe de
waarde van de culturele en kunstensector niet alleen
immaterieel is, goed voor de geest, maar ook goed voor
onze welvaart.
Voorzitter. Ik heb één motie. Mevrouw Westerveld kondigde
dat al aan. De motie gaat over een herstelplan voor de
sector op de langere termijn.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Simons
en Westerveld.
Zij krijgt nr. 441 (32820).
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dan de volgende motie. Het gaat mij echt om structureel
en meer geld voor de sector.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kunst- en cultuursector ondanks heropening kampt met lage bezoekersaantallen en grote
omzetverliezen en dat hierdoor blijvende schade aangericht
wordt;
overwegende het verzoek van de Kamer om in samenwerking met de culturele en creatieve sector en lokale overheden voorstellen te verkennen voor herstel (de motie-Wuite
c.s., 32820, nr. 424);

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de culturele en creatieve sector bijdraagt
aan het oplossen van breed-maatschappelijke vraagstukken
op het gebied van volkshuisvesting, duurzaamheid,
gezondheidszorg, welzijn en digitalisering;
overwegende dat een bruisende culturele en creatieve
sector van enorme toegevoegde waarde is voor het verhogen van de brede maatschappelijke welvaart;

Tweede Kamer

Motie

Cultuur en corona

constaterende dat de demissionaire regering de besluitvorming over een herstelplan over wil laten aan een nieuw
kabinet maar de sector hier niet op kan wachten;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een
herstelplan gericht op de langere termijn, en dit uiterlijk 1
januari 2022 in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

30 september 2021
TK 6

6-4-3

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld, Gündoğan, Wuite, Kwint, Wassenberg, Van Haga,
Simons en Pouw-Verweij.
Zij krijgt nr. 443 (32820).
De voorzitter:
Dank u. Dan kom ik aan bij de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Goedemorgen, voorzitter. Het is goed om u weer hier te
treffen. Ik ben bang dat het kabinet een fout maakt met het
te snel afkappen van de steun die nodig is voor de culturele
sector. Ja, er blijven dingen bestaan, maar zeker over de
positie van makers maken wij ons grote, grote zorgen.
Eerlijk gezegd vind ik dat een antwoord "we houden de
vinger aan de pols" niet geruststellend genoeg. Daarom
hebben wij de voorstellen van onder meer mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen gesteund voor een herstelplan
op lange termijn en het voortzetten van de steun op korte
termijn.
Er blijven nog wel wat losse eindjes, bijvoorbeeld de positie
van jonge makers. Heel veel staat al voorgeprogrammeerd.
Het zal voor jonge mensen in de cultuur moeilijk zijn om
een plek te kunnen bevechten om hun mooie kunsten te
vertonen. Daarom het volgende voorstel.

een groot deel van de culturele evenementensector. Daarom
het volgende voorstel.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sinds corona culturele festivals en evenementen onverzekerbaar zijn tegen een pandemie;
verzoekt de regering een oplossing te zoeken voor de
onverzekerbaarheid van culturele evenementen tegen een
pandemie voor de komende jaren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld,
Ploumen, Wuite, Wassenberg en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 445 (32820).
De heer Kwint (SP):
Als laatste het garantiefonds en de problemen waar sommige festivals mee te maken hebben, omdat het zolang
duurde voordat het fonds er was.

Motie
De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vanwege de druk op onder meer
podia, musea en galerieën moeilijk zal worden voor beginnende makers om een plek te bevechten;
verzoekt het kabinet in de brief over de contouren van het
herstelplan voor de sector specifiek aandacht te geven aan
deze groep, en voorstellen hiertoe voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld,
Ploumen, Wuite, Wassenberg en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 444 (32820).
De heer Kwint (SP):
Dan het garantiefonds. Dat garantiefonds moest er komen,
omdat niemand zich meer kan verzekeren tegen een pandemie. Ook wanneer de pandemie volgend jaar over is — we
hopen dat natuurlijk — blijft het probleem dat je je niet kunt
verzekeren en dat je dus het risico loopt dat bij een nieuwe
variant een festival dat niet kan doorgaan de nekslag is voor

Tweede Kamer

Cultuur en corona

constaterende dat het garantiefonds lang op zich heeft
moeten laten wachten en dat culturele festivals, artiesten
en toeleveranciers hierdoor in de problemen zijn geraakt;
verzoekt de regering in de verdere uitvoering van het
garantiefonds coulance te betrachten, zeker voor de culturele evenementen die aantoonbaar last hebben gehad van
het laat beschikbaar komen van dit fonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld,
Ploumen, Wassenberg en Gündoğan.
Zij krijgt nr. 446 (32820).
De voorzitter:
Dank u. Netjes binnen de spreektijd. U mag de moties hier
inleveren. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg
van de Partij voor de Dieren. Ik hoor van de heer Kwint dat
er nog een naam bij zijn motie komt.
De heer Kwint (SP):
Excuus, voorzitter. Schijnbaar had ik het mailtje van
mevrouw Gündoğan gemist dat zij graag ook alle drie de

30 september 2021
TK 6

6-4-4

moties meeondertekent. Dat ga ik even in orde maken en
dan breng ik ze bij de administratie.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg van de
Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Op mijn klokje staat al heel dreigend
"afronden s.v.p.", maar volgens mij heb ik toch nog twee
minuten.
Voorzitter. Ik ga even terug naar het begrotingsdebat van
vorig jaar. Toen gaf de minister aan dat wanneer de
gemeenteraad besluit om het geld anders uit te geven dan
aan de kunst- en cultuursector, "de desbetreffende wethouder meteen een telefoontje van mij kan verwachten dat dit
niet de bedoeling was". Dat verkeerd uitgeven van geld is
in minstens een gemeente gebeurd; we spraken daar dinsdagavond over. Ikzelf maar ook andere woordvoerders —
ik noem mevrouw Ploumen en de heer Kwint — hebben
daar hun ongenoegen geuit over het feit dat Bergen op
Zoom — daar gaat het om — 3% van de beschikbare 1,4
miljoen heeft uitgegeven aan cultuur en 36%, twaalf keer
zoveel, aan ambtenaren of allerlei gemeentelijke reorganisaties. Ik vind het belangrijk dat we als Kamer een signaal
afgeven dat dit echt niet kan, dat dit niet de bedoeling is.
Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de coronasteun voor cultuur ook daadwerkelijk besteed dient te worden aan de kunst- en cultuursector;
spreekt uit dat het volstrekt ongepast is om dit geld te
besteden aan andere zaken dan aan de kunst- en cultuursector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg,
Teunissen, Kwint, Westerveld, Ploumen, Wuite, Van Haga,
Gündoğan en Pouw-Verweij.

constaterende dat geld uit het coronasteunpakket dat was
bedoeld voor de cultuursector, op sommige plaatsen in het
land niet is uitgegeven of zelfs is uitgegeven aan andere
zaken dan de cultuursector;
overwegende dat er in een eerder stadium al is gewaarschuwd voor het verkeerd uitgeven van de voor de cultuursector bestemde coronasteun;
verzoekt de regering op korte termijn in kaart te brengen
op welke plaatsen en voor welke bedragen de cultuursector
de voor hen bestemde coronasteun is misgelopen;
verzoekt de regering in overleg met de betreffende overheidsinstellingen zorg te dragen voor het alsnog toekennen
van de misgelopen coronasteun aan de cultuursector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg,
Teunissen, Kwint, Westerveld, Ploumen, Gündoğan, PouwVerweij en Van Haga.
Zij krijgt nr. 448 (32480).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw de voorzitter, collega's. Wij hebben eergisteren
een goed debat gehad met de minister over cultuur en
corona. We constateerden dat de sector veel steun heeft
gehad, maar liefst 3,1 miljard. Zij is door Den Haag gezien
en niet onopgemerkt gebleven. Terecht, want de sector is
belangrijk. Ook constateerden we dat er delen van de sector
zijn die de komende tijd extra steun nodig hebben. Onder
andere de nieuwe ATE, het Garantiefonds, de Suppletieregeling en de TVL 2.0 blijven daarom beschikbaar.
Steun is één ding, maar de cultuur- en evenementensector
wil natuurlijk vooral gasten ontvangen, ondernemen,
maken, ten toon stellen. De resultaten van de fieldlabevenementen kunnen daaraan de komende tijd bijdragen, zeker
als er een nieuwe variant komt of een griepgolf. Om samen
met de sector de lessen van de fieldlabs goed te borgen en
ervoor te zorgen dat als het nodig is de uitkomsten een rol
kunnen spelen, dien ik de volgende motie in.

Zij krijgt nr. 447 (32820).

Motie

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog een motie over hetzelfde thema.

De Kamer,

constaterende dat er veel energie, tijd en geld gemoeid zijn
geweest bij de opzet en uitrol van fieldlabevenementen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

gehoord de beraadslaging,

Cultuur en corona

constaterende dat alle betrokken partijen op lokaal, regionaal en nationaal niveau en zowel publiek als privaat het
belang van de onderzoeksresultaten van fieldlabevenementen onderschrijven;

30 september 2021
TK 6

6-4-5

constaterende dat de onderzoeksresultaten van fieldlabevenementen en de samenwerkingen die daaraan ten grondslag liggen, ook in de toekomst van grote waarde kunnen
zijn;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en PouwVerweij.
Zij krijgt nr. 450 (32820).

verzoekt het kabinet om samen met de partners en betrokkenen van fieldlabevenementen snel te komen tot een
evaluatie langs de zes gedefinieerde categorieën, zowel
van de opzet van het onderzoek zelf als van de wijze waarop
deze heeft doorgewerkt op de besluitvorming;
verzoekt het kabinet om met de partners en betrokkenen
van fieldlabevenementen in gesprek te gaan om te onderzoeken of en hoe een vervolg of het fieldlabprogramma
zinvol is, of de resultaten hun zeggingskracht in de toekomst
behouden en, zo ja, hoe deze ook in de toekomst een relevante en tijdige rol in de besluitvorming kunnen spelen;
verzoekt het kabinet om de Kamer hierover, voor de
begroting Cultuur, te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien en
Werner.
Zij krijgt nr. 449 (32820).

De voorzitter:
Dank u. Dan kijk ik naar de minister hoeveel minuutjes ze
nodig heeft. Vijf minuutjes? Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor net van mevrouw Pouw-Verweij dat zij graag ook
mijn motie meetekent. Als het zo even mag? Dan hebben
we de administratie op orde.
De voorzitter:
Dat gaan we gewoon doen. Dan vraag ik de heer Van Haga
om de motie nog even in te leveren. We schorsen voor vijf
minuutjes, zodat de minister de moties kan bekijken.
De vergadering wordt van 10.37 uur tot 10.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

De heer Van Strien (VVD):
Met nog 0,7 seconde op de teller dank ik u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van
de Groep Van Haga

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De culturele sector heeft het ontzettend zwaar gehad door de coronamaatregelen. Het stoppen
van de steun, terwijl er nog steeds sprake is van een capaciteitsrestrictie en een coronapas is niet in het belang van
Nederland. Daarom de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de cultuursector enorm heeft geleden
onder de coronamaatregelen en nog steeds last heeft van
de invoering van de coronapas en de capaciteitsrestrictie
van 75%;
verzoekt de regering de coronapas en de capaciteitsrestrictie
in de cultuursector af te schaffen ofwel de steunmaatregelen
voor de cultuursector te verlengen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

Cultuur en corona

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn twaalf moties ingediend. Ik
zal niet het hele debat overdoen, maar alleen kort de moties
van een appreciatie voorzien. De motie-Westerveld c.s. op
stuk nr. 439 vraagt om de steunpakketten te continueren
en om daar strengere voorwaarden aan te stellen. Ik heb u
in het debat uitgelegd dat een deel van de steun gewoon
doorgaat in Q4. Ik zeg tegen mevrouw Westerveld dat ik
echt niet ga wachten totdat een instelling in de problemen
komt. Daar zijn we echt eerder bij. De contacten zijn zo goed
dat we dat echt eerder zien. Maar u begrijpt dat deze motie
wordt ontraden, ook gelet op het debat dat hier gisteren is
gevoerd.
De motie-Wuite/Westerveld op stuk nr. 440 is een "spreekt
uit"-motie, dus die is aan de Kamer.
De motie-Gündoğan c.s. op stuk nr. 441 gaat over een
onderzoek naar de multipliereffecten. Het lijkt me goed om
dat te doen, om eens goed in kaart te brengen wat de kunsten cultuursector betekent voor de hele samenleving. Ik moet
daar wel één disclaimer bij geven. In eerdere debatten is
er gevraagd om meer middelen beschikbaar te stellen voor
de cultuursector. Ik heb alle onderzoeksbudgetten van mijn
departement daarvoor ingezet. Ik zit dus een beetje krap bij
kas, maar we gaan met de adviesorganen en de Raad voor
Cultuur kijken hoe we dit op een goede manier kunnen
doen. Ik denk dat hierbij ook breder andere adviesorganen
van de regering kunnen worden betrokken. Ik denk dat het
heel goed is dat we dit onderzoek doen, dus deze motie,
op stuk nr. 441, krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie op dit punt een interruptie van mevrouw Gündoğan.

30 september 2021
TK 6

6-4-6

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Het is meer een suggestie. Wellicht kunnen we daarvoor
ook budgetten van andere ministeries aanwenden, omdat
dit naar alle waarschijnlijkheid ook in hun voordeel zal uitpakken.
Minister Van Engelshoven:
Ja, maar u snapt ook dat ik daar geen uitspraken over kan
doen. Nogmaals, we gaan kijken hoe we dat in den brede
kunnen doen.
Dan de motie-Gündoğan op stuk nr. 442 ...
De voorzitter:
Dus de minister geeft oordeel Kamer?
Minister Van Engelshoven:
Ja, de motie op stuk nr. 441 krijgt oordeel Kamer.
Over de motie op stuk nr. 442 is zowel bij de Algemene
Politieke Beschouwingen als gisteren gesproken. De regering spreekt met één mond, dus ik sluit mij aan bij wat de
minister-president daarover heeft gezegd. Ik ontraad
daarom deze motie, maar u kent mijn sympathie voor de
gedachte.
Voorzitter. Dan de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 443. Ik
wil daar een aantal opmerkingen bij maken. In de constateringen staat dat de sector ondanks heropening kampt met
lage bezoekersaantallen. Ik weet niet welke voorspellende
gave u heeft, maar ik kan dat niet voor Q4 voorspellen.
Bovendien vind ik dat we met elkaar vooral moeten uitstralen en stimuleren dat de zalen vol komen te zitten. We
moeten niet bij voorbaat al uitspreken dat dat wel zal gaan
tegenvallen. Overal waar ik kan, roep ik mensen op en stimuleer ik mensen om kaartjes te kopen en om ernaartoe
te gaan, want het is veilig en het doet ons allemaal goed.
Doe dat dus vooral. Ik heb in het debat van afgelopen
dinsdag gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling kom
met de contouren van het herstelplan. Ik heb u uitgelegd
dat als je het goed wilt doen, je voor een aantal dingen echt
structurele middelen moet hebben. U begrijpt ook dat ik
die in deze demissionaire status niet meer ga regelen. Ik
heb er dus een probleem mee om het uiterlijk 1 januari 2022
in te voeren. Ik zou u de volgende suggestie kunnen doen.
Ik kom zo snel mogelijk met de contouren voor dat plan. Ik
heb toegezegd dat ik dat voor de begroting doe. Als u zegt
"ik wil u echt strak houden aan een invoering per 1 januari
2022", dan moet ik de motie ontraden, want dat kan ik niet
beloven. Maar met elkaar vinden we dat het herstelplan er
zo goed en zo stevig mogelijk moet komen.
De voorzitter:
Mag ik dan de ...
Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 443 is ontraden.
Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 444
over de aandacht voor jonge makers en speelplekken in het
herstelplan. Ik denk dat wij delen dat het ongelofelijk

Tweede Kamer

Cultuur en corona

belangrijk is dat jong talent weer de ruimte vindt. Ik snap
ook dat zij het in deze tijd moeilijk hebben. Deze motie krijgt
dus oordeel Kamer. Ik zal daar aandacht aan besteden in
het herstelplan.
Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 445 over de
onverzekerbaarheid van culturele evenementen. We hebben
nu dat garantiefonds ingezet omdat de sector op korte termijn werd geconfronteerd met die onverzekerbaarheid en
met mogelijke verboden van de overheid. Maar zoals in
heel veel sectoren geldt: daar waar risico's moeilijk verzekerbaar zijn, is dat ook wel een kwestie van de sector
onderling. Dat doen we in andere sectoren ook zo. Kijk bijvoorbeeld naar de reisbranche. Je zorgt ervoor dat je als
sector gezamenlijk die garantie opbouwt. Daarover wil ik
wel met de sector in gesprek, maar u vraagt hier echt aan
de regering om met een oplossing te komen. Het is niet
aan de regering om structureel garant te staan voor
onverzekerbare risico's. Het is echt aan sectoren om dat
samen op te bouwen. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik heb in de motie expres niet het woord "garantiefonds"
opgenomen, maar geschreven: "een oplossing te zoeken".
De reden waarom ik dat doe, is de volgende. Het gaat hier
specifiek om de pandemiedekking. Ik zie op dit moment
eerlijk gezegd niet in hoe de evenementen- en de culturele
sector gezamenlijk zorg kunnen dragen voor een fonds
waarmee ze, mocht komende zomer alles weer uitvallen,
dat helemaal op hun schouders zouden kunnen dragen.
Dat kan de sector volgens mij helemaal niet aan. Daarom
denk ik dat de uitkomst van zo'n zoektocht inderdaad zal
zijn dat de overheid daar een belangrijke rol in heeft. Maar
mijn motie biedt wel de ruimte om in gesprek te gaan met
de sector en een oplossing te zoeken. Ik heb misschien een
ander beeld van wat vermoedelijk de uitkomst gaat zijn,
maar ik heb die uitkomst met opzet niet in de motie opgeschreven.
Minister Van Engelshoven:
Daar verschillen wij van mening. Uw slotsom is wel dat u
het aan de regering opdraagt. Er zijn meerdere sectoren
waar dit speelt. Het is primair aan sectoren zelf — ik denk
bijvoorbeeld ook aan de filmsector — om te kijken hoe men
dat onderling kan doen. Als er echt dingen onmogelijk zijn,
moeten we daar natuurlijk naar kijken. Maar om er bij
voorbaat van uit te gaan dat dat een overheidstaak is, daar
ga ik niet in mee. Ik ontraad de motie dus.
Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint op stuk nr. 446
om bij de uitvoering van het garantiefonds coulance te
betrachten. Dat is volgens mij ook gisteren in het debat met
de minister van EZK gewisseld. Wij hebben van de zomer
reeds een aantal coulancemaatregelen in het garantiefonds
aangebracht. We zijn bijvoorbeeld van 80% naar 100%
gegaan, maar ook de termijn waarbinnen het kan worden
aangevraagd, is van drie weken naar drie maanden gegaan.
Ik zie daar verder geen mogelijkheden toe. Deze motie wordt
dus ook ontraden.

30 september 2021
TK 6

6-4-7

De motie op stuk nr. 447 van de heer Wassenberg is een
spreekt-uitmotie. Dat is dus aan uw Kamer.
De motie op stuk nr. 448 lokt er bijna toe uit om hier een
hele verhandeling te gaan houden over de verhoudingen
in het binnenlands bestuur en de manier waarop rijksfinanciën en gemeentefinanciën werken. U vraagt hier iets wat
in mijn ogen onmogelijk, maar ook onwenselijk is. Wat u
hier eigenlijk van mij vraagt, is of ik voor elke culturele
instelling wil nagaan of zij door hun gemeente voldoende
gesteund zijn in de pandemiecrisis. Dat is ondoenlijk. Het
is ook onwenselijk. We hebben er heel bewust voor gekozen
om de steun die wij aan gemeenten geven voor de culturele
sector te geven via een doeluitkering. Dat betekent dat
gemeenten grote vrijheid hebben in het besteden daarvan,
maar wel de opdracht krijgen om die zo veel mogelijk aan
cultuur te besteden. Het is vervolgens aan de lokale democratie om daarop toe te zien.
We hebben dit ook in eerdere debatten gewisseld. Het
alternatief was geweest om het via een zogenaamde specifieke uitkering te doen. Dat had grote vertraging gegeven
en grote bureaucratie. Een meerderheid van de Kamer heeft
destijds met mij geconstateerd: dat vinden we niet wenselijk. Maar u vraagt van mij in deze systematiek om per
gemeente voor alle culturele instellingen te controleren hoe
dat gegaan is. Nee, wij moeten hier niet de gemeenteraad
van elke gemeente willen overdoen. Dit is echt des
gemeenteraads en dat is hoe wij het binnenlands bestuur
hier hebben ingericht: bij een doeluitkering die wordt
opgenomen in het Gemeentefonds, staat in de circulaire
waarin de minister van Binnenlandse Zaken dat geld overmaakt naar de gemeenten, met welk doel die toevoeging
gebeurt. Bij de eerste tranche die we op die manier aan de
gemeenten gaven, hebben we zelfs per gemeente aangegeven om hoeveel geld het ging. Dat doen we vaak niet, maar
dat heb ik hier heel bewust gedaan, juist omdat de
gemeenteraad daarmee heel precies kon zien om hoeveel
geld het ging. Dan vind ik echt dat we het aan de lokale
democratie moeten laten om dat te controleren. Anders
gaan we hier de gemeenteraad van elke gemeente in
Nederland overdoen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Dus ik
ontraad deze motie.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap die reactie ten dele. Wij zijn hier de Tweede Kamer;
wij zijn niet de gemeenteraad van Bergen op Zoom. Maar
ik verwijs toch nog een keer naar het begrotingsdebat. Het
gaat natuurlijk om die coronasteun voor de cultuursector
die via het Rijk naar de gemeenten gaat. De minister zei
toen: "Als het fout gaat, kan de desbetreffende wethouder
een telefoontje van mij verwachten en zeg ik dat dat niet
de bedoeling was." De minister heeft toen dus zelf al aangegeven dat ze de vinger toch wel een beetje aan de pols
wil houden om te kijken of het allemaal goed terechtkomt.
We hebben nu een voorbeeld gezien, een schrijnend voorbeeld, waarin het geld helemaal verkeerd terechtgekomen
is. Ik vraag dus toch of dit betekent dat de minister terugkomt op haar eerdere opmerking en dat ze niet gaat ingrijpen of in elk geval niet een telefoontje pleegt. Want hier is

Tweede Kamer

Cultuur en corona

iets helemaal misgegaan en ik vraag de minister om hier
wel dat woedende telefoontje te plegen.
Minister Van Engelshoven:
De gemeenteraad van Bergen op Zoom vergadert hier
vandaag over. Ik geef u de tip om uw motie nog even naar
de gemeenteraad te sturen, zodat de gemeenteraad ook
weet wat de Kamer daarvan vindt. Wat ik doe, is de vinger
zorgvuldig aan de pols houden. Ik heb nog niet heel veel
signalen gekregen — welgeteld twee — dat gemeenten echt
wezenlijk andere keuzes maken. Maar u vraagt in deze motie
iets wezenlijk anders. U vraagt mij om zorg te dragen voor
het alsnog toekennen van het geld. Dat betekent dat ik op
dat moment op de stoel van de gemeenteraad ga zitten,
want net zoals u budgetrecht heeft, heeft de gemeenteraad
van een gemeente dat ten aanzien van het geld dat voor
die gemeente in het Gemeentefonds zit. U vraagt mij hier
om even op die stoel van de gemeenteraad te gaan zitten.
Dat kan niet. Dat is in ons binnenlands bestuur gewoon niet
hoe wij met elkaar werken. Het lijkt mij ook zeer onwenselijk.
Ik blijf dus bij het ontraden van de motie op stuk nr. 448.
De voorzitter:
Dank. Ik zie dat een aantal mensen hier de discussie van
het commissiedebat misschien toch weer willen overdoen.
Dat lijkt me niet heel handig in een tweeminutendebat, maar
ik geef kort de gelegenheid voor een reactie. De heer Van
Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het juist een hele goede motie en ik wil de heer
Wassenberg vragen of ook mijn naam daaronder kan.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Ik sta er al onder. Dat hoef ik dus niet meer te vragen. Feitelijk is het probleem in die gemeente nou juist dat het geld
al uitgegeven is voordat daar een besluit over genomen
was. Het gaat er dus niet om dat wij hier het budgetrecht
van de gemeenteraad overnemen. Het gaat er hier om dat
geld dat vanuit het Rijk naar gemeenten is gegaan voor
cultuur, daar door de gemeente, dus niet door de gemeenteraad, verkeerd is uitgegeven.
Minister Van Engelshoven:
Dan is het nog steeds als volgt. De gemeenteraad weet
hoeveel geld de desbetreffende gemeente van het Rijk heeft
gekregen aan coronasteun voor cultuur. Dat zit in een brede
doeluitkering. Een eigenschap van een brede doeluitkering
is dat de gemeente vrijheid heeft, net zoals bij al die andere
brede doeluitkeringen die gemeenten krijgen en waarbij u
ook niet gaat zeggen dat de desbetreffende minister hier
in de Kamer er verantwoording over moet afleggen of dat
precies zo is gegaan.
De voorzitter:
Dus de motie is ontraden.

30 september 2021
TK 6

6-4-8

Minister Van Engelshoven:
Het is aan de gemeenteraad om daar desnoods zijn budgetrecht op uit te oefenen. Overigens, voordat hier het beeld
ontstaat dat gemeenten die steun niet aan cultuur geven:
er zijn heel veel gemeenten die er juist nog een schep
bovenop hebben gedaan. Ik hecht er toch aan om dat te
zeggen.
Dan de motie op stuk nr. 449, van de heer Van Strien, over
het gesprek dat wij gaan voeren met de partners uit de
fieldlabs. Die fieldlabs, zeg ik even voor de goede orde, zijn
niet van de overheid. Die heeft de sector zelf opgezet. Maar
ik ga graag met hen in gesprek over het vervolg, dus die
motie krijgt oordeel Kamer.
Voorzitter. Dan de motie van de heer Van Haga, op stuk nr.
450. Volgens mij zijn hierover zo veel eerdere debatten
gevoerd dat het de heer Van Haga niet zal verbazen dat ik
deze motie ontraad.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik en
ga ik kijken of de woordvoerders voor het volgende debat
klaarzitten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Bergkamp

Tweede Kamer

Cultuur en corona

30 september 2021
TK 6

6-4-9