Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 317

JBZ-Raad

Nr. 81

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 november 2011
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie1, de vaste commissie voor
Europese Zaken2, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken3 en de
algemene commissie voor Immigratie en Asiel4 hebben op 26 oktober
2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel en
staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, d.d.
21 oktober, 2011 inzake de Geannoteerde agenda JBZ-Raad
27–28 oktober 2011 (32 317, nr. 77);
– de brief van de minister van Veiligheid en Justitie, d.d.
21 oktober 2011, houdende het Verslag JBZ-Raad, 22 en
23 september 2011 (32 317, nr. 78);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 7 oktober 2011, inzake het EU-visumbeleid voor de naaste buren van
de Unie (21 501-02, nr. 1096).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,
Brinkman
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

kst-32317-81
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bontes, Çörüz, Dibi, Elissen,
Gesthuizen, Hennis-Plasschaert, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Recourt,
De Roon, Schouw, Spekman,
en minister Leers voor Immigratie en Asiel en staatssecretaris Teeven van
Veiligheid en Justitie, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren.
De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Ik open deze vergadering
van de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie met als
onderwerp de JBZ-Raad van 27 en 28 oktober. We behandelen eerst de
onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenzaken. Ik stel een
spreektijd van vier minuten per fractie voor.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Het Gemeenschappelijk Europees
asielstelsel (GEAS) maakt geen solide en eendrachtige indruk. Voor de
PVV-fractie is dat overigens niet zo erg, want zij vindt dat een land zelf
moet uitmaken wie het binnenhaalt en toelaat op het grondgebied. Asielen immigratiezaken betreffen de soevereiniteit van een land, dus dat is
niet zo erg. Dat er ten aanzien van de procedurerichtlijn meer dan honderd
voorbehouden zijn gemaakt, zegt echter nogal wat. Er zijn allerlei
problemen met Eurodac. Het superlinkse Europees Parlement wil dat weer
niet. Ik zeg nogmaals dat al die problemen geen halszaak zijn voor de PVV,
omdat Nederland daar zelf over moet kunnen gaan.
Ik ga in op Griekenland. De Dublinverordening (Dublin II) moet worden
uitgevoerd. Asielzoekers die in Nederland zijn, moeten zo snel mogelijk
terug naar Griekenland. Afgelopen week ben ik op werkbezoek in
Griekenland geweest en ik krijg een beetje de indruk dat de Grieken het
ook wel best vinden en dat ze geen haast maken om aan de Dublinverordening te voldoen. Waarom zouden ze dat ook doen? Ze hebben
problemen genoeg en het is waarschijnlijk net te veel voor ze om
daarvoor extra investeringen en inspanningen te doen, maar daar moeten
ze niet mee wegkomen. De druk moet opgevoerd worden. Ze moeten aan
die Dublinrichtlijnen voldoen. Asielzoekers die hier zijn, moeten teruggestuurd kunnen worden naar Griekenland. Dat land moet dus orde op
zaken stellen. Hoe lang gaat het nog duren voordat die Grieken de zaak op
orde hebben?
De Griekse grens is zo lek als een zeef. Dat konden we zelf zien. Ik ben
ervan overtuigd dat onze marechaussee, die daar zit, zijn uiterste best
doet, maar toch is die grens zo lek als een zeef. Het regime van Erdogan
van Turkije heeft alle Arabische landen visumvrijheid gegeven. Dat heeft
een aanzuigende werking. Al die mensen die Turkije binnenkomen,
kunnen via dat land door naar Griekenland en daar hebben de Grieken last
van. Ik verzoek de regering dan ook om druk op de Turkse regering uit te
oefenen om haar te laten stoppen met die onzin. Zij kan daar geen beleid
ontwikkelen waarvan iedereen in Europa last heeft, maar zij moet
rekening houden met Europa.
Ik ga kort in op Roemenië en Bulgarije. Nederland heeft tot nu toe de rug
recht gehouden, wat prima is. Dat is complimenten waard. We moeten
ons niet onder druk laten zetten, niet door Roemenen, niet door Bulgaren
en zeker niet door het Europees Parlement. Het is ook terecht dat wij dat
doen. Het Schengenacquis, de CVM-rapporten kun je niet los zien van
elkaar. De slagbomen, de poortjes en de informatiesystemen kunnen goed
zijn maar het werkt niet als de douaneambtenaren corrupt zijn, of de
andere ambtenaren die ermee te maken hebben. Het is dus een uitstekende zaak dat wij dat koppelen en we moeten de rug recht houden.
Graag zou ik van de minister willen weten hoe hij denkt over het Europees
Parlement. Dat beschuldigt de Nederlanders, de Nederlandse regering,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

2

van nationaal populisme. Waar haalt het lef vandaan om zich daarmee te
bemoeien? En gisteren heeft het Europees Parlement een
niet-wetgevende resolutie afgekondigd waarin staat dat de arbeidsmarkt
opengesteld moet worden voor Roemenen en Bulgaren. Waar haalt het
Europees Parlement het lef vandaan om lidstaten te passeren en met een
niet-wetgevende resolutie te komen? Hoe denkt de minister daarover en
over het Europees Parlement? Dat bemoeit zich gewoon met Nederlandse
aangelegenheden.
Ik kom op het Visa Information System (VIS). Dat nieuwe systeem wordt
eerst geïmplementeerd op consulaire posten in Algerije, Egypte, Libië,
Marokko, Mauritanië en Tunesië. Waarom gebeurt dat per se in die
landen? Wat zit daar achter? Wat is de agenda daarvoor? Moeten die
mensen versneld Europa in kunnen komen?
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het complimenteren van de
minister voor zijn inzet ten aanzien van de toetreding van Bulgarije en
Roemenië tot Schengen. Hij werd daarin ook gesteund door Finland. Ik
denk dat ze samen conform het Kamerdebat terecht een duidelijk signaal
hebben afgegeven.
Wat is de laatste stand van zaken ten aanzien van dat dossier en het
vervolg op die discussie? Is dit onderwerp bijvoorbeeld aan de orde
geweest in de vergadering van de Europese Raad van 17 en 18 oktober jl.
en is het standpunt van Nederland en Finland daarover nog steeds
hetzelfde? Wij gaan ervan uit dat dat het geval is.
Ik kom op het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel, waarover wij op
15 september jl. uitgebreid hebben gesproken. De minister heeft duidelijk
een aantal harde punten genoemd, waaronder een wachttermijn voor
toegang tot de arbeidsmarkt van asielzoekers, de maximumduur om te
werken en de enorme kosten voor doorprocederen indien niet wordt
gekozen voor het Nederlandse éénstatusstelsel waaraan ik de vorige keer
ook woorden heb gewijd omdat dit belangrijk is. Wat is op dit moment de
stand van zaken? Wat is de betekenis van de opmerking dat enkele
onderwerpen die aan de orde zijn bij de opvangrichtlijn, zoals de definitie
van gezinsleden, kosteloze rechtsbijstand en detentiebepalingen,
meerdere wetgevingsinstrumenten uit het asielpakket raken? Het
voorzitterschap stelt voor om deze onderwerpen te harmoniseren. Tijdens
het AO op 15 september heeft de minister aangegeven dat hij bereid is
om compromissen te sluiten ten behoeve van een soepele totstandkoming van het GEAS. Het Pools voorzitterschap streeft ernaar om dit
medio 2012 te hebben geregeld. Wat zijn de mogelijke uitkomsten van die
compromissen en wat houden ze precies in?
Ik stip de single permit richtlijn aan. Ik complimenteer de minister met het
feit dat is ingestemd met de Nederlandse eis voor een aanvullend
document met arbeidsmarktgegevens bij de verblijfsvergunning.
Wat Griekenland betreft sluit ik mij gemakshalve aan bij mijn buurman.
Ik kom op Schengen. Wat zijn de verschillen tussen de criteria van de
Schengenevaluaties en die van het EU acquis? Wat is tijdens de komende
JBZ-Raad de inzet van Nederland in dezen?
Een ander belangrijk onderwerp is de strijd tegen illegale migratie en
mensenhandel. Hoe staat Nederland in de discussie over het verzoek van
Oostenrijk en Hongarije om uitbreiding van het Griekse actieplan in
verband met de toename van de illegale migratie en de mensenhandel in
beide landen?
Ik kom op de brief over het EU-visumbeleid voor naaste buren van de EU.
Dit onderwerp staat weliswaar niet op de agenda van de komende
JBZ-Raad, maar dat staat wel op de agenda van dit AO. Wat zal de
minister bij gelegenheid in Brussel naar voren brengen over de risico’s die
Nederland ziet in het geval van visumliberalisatie. Hoe zullen aan de
visumliberalisatie gekoppelde terug- en overnameovereenkomsten in de
praktijk functioneren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

3

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst in
op het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel en alle verschillende
verordeningen die daaronder vallen. Nog niet zo lang geleden stond het
Europese asielbeleid op de agenda van de commissievergadering. Dat AO
is toen vervallen, maar binnenkort staat de implementatie van het
Stockholm Programma weer op de agenda. Omdat al die onderwerpen in
relatie tot dat punt besproken kunnen worden, verzoek ik de minister om
ter voorbereiding daarop de mogelijkheid te bieden, de verschillende
verordeningen tot in detail met hem te bespreken en nader in te gaan op
de vraag op welke punten Nederland al dan niet tot compromissen bereid
is.
Ik noem de Dublinverordening als eerste. Het meest controversiële punt
daarbij is het opschortingsmechanisme. Wij lezen dat Nederland bereid is
tot een compromis onder voorwaarden. Graag willen wij weten wat dat
inhoudt. Wij zijn namelijk buitengewoon kritisch over dat opschortingsmechanisme en zien daarin weinig heil. Wij zouden dan ook graag met de
minister spreken over het soort compromis dat hij wil sluiten. Vooralsnog
is er bij ons weinig bereidheid om ten aanzien van dit geheel tot een
compromis te komen. Ik ga nu niet al die verschillende procedures langs.
Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen bij de implementatie of de
evaluatie van het gehele Stockholm Programma.
Ik heb nog een punt over de opvangrichtlijn. Mijn buurman had het daar
net ook al over. Daarin ben ik ook bijzonder geïnteresseerd. In de meeste
Europese verordeningen staat geen sanctionerings- en handhavingsparagraaf, omdat het aan de diverse lidstaten is om dat te regelen. Tijdens het
werkbezoek aan Griekenland konden we met betrekking tot de opvang
zien dat papier geduldig is, maar dat de realiteit en de praktijk heel anders
zijn. Daarmee kom ik op het Griekse actieplan. De heer Bontes gaf
daarover net ook al iets aan. Dat wat wij daar te zien kregen, is werkelijk
schokkend geweest. Ik doel dan niet alleen op het feit dat die grens lek is,
maar ook op de opvang. Ik zeg het bewust hard, want ik ben ervan
geschrokken hoe de mensen daar opgevangen zijn. Een legkip in een
Nederlandse legbatterij heeft meer bewegingsruimte en privacy dan de
mensen die daar opgevangen worden. Ondanks alle problemen waarmee
Griekenland zit, vind ik dat het hierop echt mag worden aangesproken.
Hoe moeilijk de Grieken het ook hebben, zo hoeft het niet. Het kan echt
beter. Toen wij daar aankwamen, kregen we te horen dat de mensen in
een detentiecentrum voor het eerst buiten kwamen. Er zijn ons allerlei
verbeteringen toegezegd. Nu weten wij dat de minister daar zelf
binnenkort ook gaat kijken. Ik verzoek hem dus om na te gaan of daar
verbeteringen hebben plaatsgevonden sinds wij daar zijn geweest. Als je
hoort dat er al verbeteringen zijn aangebracht, kun je je bijna niet
voorstellen hoe het voor die tijd is geweest. Papier is geduldig, maar de
vraag is hoe landen dat werkelijk in de praktijk doen.
De heer Bontes heeft het ook al even gehad over de rol van Turkije en de
visumvrijstelling voor alle Arabische landen en de enorme toevloed aan
migranten die daar de grens oversteken. Ons is ook wel duidelijk
geworden dat grote stromen via mensensmokkelaars op de luchthaven
van Istanbul aankomen. Ik verzoek deze minister om met minister
Opstelten te bezien in hoeverre er meer gezamenlijk met Turkije
opgetrokken kan worden met als doel om die netwerken van mensensmokkelaars op te rollen. Bijna alles loopt namelijk via Istanbul, dus de
genoemde ministers zullen wat dat betreft toch samen met de Turkse
overheid een slag moeten slaan. Het is immers belangrijker om die
netwerken van die mensensmokkelaars op te rollen dan individuele
mensen tegen te houden. Wij zijn namelijk ook tegen het probleem
aangelopen dat je die grens wel potdicht kunt krijgen maar dat je als land
altijd de plicht hebt om mensen, die met bijvoorbeeld een Bart
Smit-bootje over de helft van de rivier zijn gekomen en van wie die boot
lek wordt gestoken, alsnog op te nemen en ze dus niet te laten verdrinken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

4

Het probleem is dus niet zozeer de grensbewaking. Het gaat erom dat die
netwerken van mensensmokkel aangepakt worden. Ik verzoek de minister
om daarop een reactie te geven.
Ik kom op de EU-integratieagenda. De minister bespeurt dat er welwillendheid is om over dat onderwerp te spreken. Wij hebben aangegeven
dat de individuele lidstaten bevoegd zijn om daarop zelf beleid te voeren,
maar wij zijn het wel eens met de aanpak die tot doel heeft, na te gaan in
hoeverre je het in Europees verband voor elkaar kunt krijgen om
bijvoorbeeld mede-EU-onderdanen de plicht op te leggen Nederlands te
leren op het moment dat zij zich hier blijvend willen vestigen.
De minister zou ons kunnen informeren over de mededeling «slimme
grenzen». Als we ergens in geïnteresseerd zijn, is het wel in slimme
grenzen.
Ik maak een slotopmerking over de toetreding van Bulgarije en Roemenië.
De twee voorgaande sprekers hebben de minister al gecomplimenteerd
met het feit dat hij wat dat betreft de poot stijf heeft gehouden. Wij
onderstrepen dat ook wij dat zeer hebben gewaardeerd en dat wij de
noodzaak daarvan eveneens in Griekenland eens te meer gezien hebben.
De Grieken zijn met name grote voorstanders van toetreding van onder
andere Bulgarije omdat zij verwachten dat dit de druk op hun grens
enorm zal verminderen. Ik heb het dan dus over de illegale migranten.
Reden te meer om te zeggen dat de zaken ten aanzien van de corruptie en
de georganiseerde misdaadbestrijding echt op orde moeten zijn voordat
we die stap kunnen zetten.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie is altijd een
groot voorstander geweest van verdergaande Europeanisering op de
terreinen justitie en asiel, omdat de Europese Unie een ruimte is van
rechtvaardigheid en veiligheid. Als er één terrein bij uitstek is waarvoor
geldt dat Europese solidariteit noodzakelijk is, is dat wel het gemeenschappelijk asielbeleid. De regeringsleiders hadden zichzelf volgens mij
ten doel gesteld om dat gemeenschappelijke beleid eind 2012 gereed te
hebben. In elk geval de fundamenten daarvan zouden dan op orde
moeten zijn. Het ziet ernaar uit dat die deadline niet gehaald wordt. Kan
de minister daarover iets zeggen en kan hij aangeven wat de vorderingen
zijn op het terrein van het gezamenlijk komen tot een Europees beleid
vanaf het moment dat hij minister is? Is er inmiddels een ander land dan
Nederland dat de plannen uit het gedoogakkoord steunt, dus die wijziging
van die richtlijnen die het kabinet voorstaat? Welke landen doen inmiddels
mee? Of heeft de minister nog steeds een paar kaartjes van ambassadeurs
in zijn binnenzak zitten waaruit die steun zal moeten blijken voor het
wijzigen van de Europese richtlijnen? Ik moet lachen en de minister lacht
gelukkig ook, maar ik meen het wel serieus. Het kabinet heeft een aantal
belangrijke voornemens en het heeft ook beloften gedaan aan de
Nederlanders om de immigratie terug te dringen. Om dat te bereiken,
zullen enkele richtlijnen gewijzigd moeten worden. Het is voor mij nog
steeds volstrekt een raadsel welke landen Nederland nog steunen. Sterker
nog, het meest strenge land in Europa op het gebied van asiel en
immigratie – dat is Denemarken – heeft onlangs een nieuwe regering
gekregen. Die draait al die aanscherpingen juist terug omdat die slecht
zijn gebleken voor de economie en de welvaart aldaar. Ik wil deze minister
behoeden voor fouten die in Denemarken zijn gemaakt. Graag wil ik dus
een reactie daarop.
De heer Bontes (PVV): Ik zou graag van de heer Dibi weten waar hij die
wijsheid vandaan haalt en of hij enigszins kan onderbouwen dat de
economie van Denemarken achteruit is gegaan door het stringente asielen immigratiebeleid van dat land.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

5

De heer Dibi (GroenLinks): Denemarken is het grote voorbeeld geweest
van het experiment dat we nu hebben in Nederland, namelijk de gedoogconstructie. In Denemarken is dat mislukt. Veel Denen hebben jarenlang
met lede ogen toegekeken hoe bepaalde obsessies ten aanzien van
bepaalde onderwerpen de aandacht hebben afgeleid van echte problemen
en oplossingen. Ik doel bijvoorbeeld op hervormingen met als doel om de
economie draaiende te houden. Er is nu een nieuwe regering die een
aantal zaken anders doet. Daar haal ik mijn verhaal vandaan.
De heer Bontes (PVV): Dat is geen enkele onderbouwing van de stelling
die de heer Dibi eerder poneerde. Hij kraamt volledige onzin uit, dus wat
mij betreft is het geen antwoord. Ik hoef verder dan ook niets meer te
horen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil daarop wel reageren als het mag. We
kunnen heel objectief kijken naar de Europese ranglijsten. Daarop zul je
Denemarken vaak onderaan zien bungelen. En er zijn genoeg onderzoeken
gedaan die een relatie leggen met het klimaat in Denemarken, de obsessie
met het terugdringen van de immigratie in dat land en het negatieve
vestigingsklimaat. Dat klimaat en die ontwikkelingen raken de mensen in
Denemarken nu. Niet voor niets hebben de mensen in dat land uiteindelijk
gezegd dat zij een andere regering willen. Dat hebben zij gedaan, omdat
de plannen van het vorige kabinet niet de plannen zijn die zij nodig
hebben. Het is echt niet zo dat het volk, de Denen, voor niets gekozen
heeft voor een totaal andere politieke stroming.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Welke maatregelen op
het gebied van immigratie en asiel zou de nieuwe Deense regering
volgens de heer Dibi terugdraaien? Volgens mij is dat nu juist het beleid
dat zij gewoon in stand laat. Natuurlijk doet zij dingen anders. Het kabinet
heeft een andere politieke kleur, maar onder andere de leeftijdsverhoging
naar 24 jaar, waarover zo veel te doen is, laat het gewoon in stand. Ik zie
dan ook niet waar de heer Dibi het vandaan haalt en hoor graag van hem
welke maatregelen de nieuwe Deense regering op het gebied van
immigratie en asiel aan het veranderen is. Ik heb er gisteren voor het
laatst iets over gehoord. Misschien is er sindsdien iets veranderd.
De heer Dibi (GroenLinks): Het nieuwe kabinet en de nieuwe premier
hebben aangekondigd dat er plannen zijn om enkele zaken, bijvoorbeeld
maatregelen op het gebied van huwelijksmigratie die ontzettend veel
Denen raken – dat geldt niet alleen voor de niet-westerse mensen – terug
te draaien. In Nederland voeren we ook wel eens wetgeving in waardoor
niet-westerse allochtonen moeten worden geraakt en dan blijkt bijvoorbeeld dat de autochtone bevolking daardoor geraakt wordt. Het terugdraaien geldt niet voor alles, want niet al die maatregelen zijn per definitie
slecht. Ik vind ook dat je een restrictief grensbeleid mag voeren. In
Denemarken is er nu een heel andere klankkleur op het gebied van
immigratie en er zijn dus plannen op het gebied van de huwelijksmigratie,
namelijk het terugdraaien van een aantal zaken. Het betreft nog slechts
aankondigingen en voornemens. Het is er dus nog niet doorheen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mij zijn die aankondigingen op dat beleidsterrein nog niet bekend, dus ik ben benieuwd. Bij
vaagheden als verandering van klankkleur kan ik mij niet heel erg veel
voorstellen. De heer Dibi spreekt over ranglijstjes op internationaal gebied
ten aanzien van het vestigingsklimaat in Denemarken. Herinnert hij zich
nog de begrotingsbehandeling van vorig jaar? Wij hebben toen dit debat
gevoerd met de heer Schouw. En met diverse onderzoeken is aangetoond
dat het prima gesteld is met het vestigingsklimaat in Denemarken, dat
daarop namelijk ook allerlei andere factoren van invloed zijn en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

6

daarvan helemaal geen negatieve werking is uitgegaan. Kan de heer Dibi
zich dat debat nog herinneren?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan me dat debat zeker herinneren. Ik kan
me ook een debat herinneren dat plaatsvond bij de vorming van dit
kabinet, waarin onze premier liet merken dat het allemaal zo geweldig
was in Denemarken. Daar denken de Denen heel anders over. Toen het tijd
was voor hervormingen vanwege het feit dat er nu eenmaal een crisis
woedt, bleek dat een aantal partijen daartoe niet bereid was. Er moest een
nieuw kabinet komen om bepaalde maatregelen wel te nemen, want het
ging gewoon slecht in Denemarken. Laten we daar de ogen niet voor
sluiten. Die Denen zijn echt niet gek. En als het gaat om de maatregelen
op het gebied van immigratie en asiel – je kunt er op een andere manier
over praten – hebben die hun weerslag. Er zijn echter ook voornemens om
een aantal maatregelen terug te draaien. Dat is niet die leeftijdseis. Ik
hoop dus dat dit kabinet niet dezelfde fout gaat maken als Denemarken en
dat het eerder terugkomt op enkele zaken die zijn afgesproken.
De ministers zullen in Europa ook een eerste gesprek voeren over een stuk
van de Commissie dat in de zomer is uitgebracht over een Europese
agenda voor de integratie van mensen uit de derde landen. Volgens mij
heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen daar ook al iets over gezegd. Ik ben
heel benieuwd hoe deze minister daar naar kijkt. Er wordt veel gediscussieerd over inburgering: wie mag je wel verplichten om in te burgeren en
wie niet? Je mag Oost-Europeanen niet verplichten en dat geldt
waarschijnlijk ook voor Turken terwijl het toch heel belangrijk is om
mensen die een land binnenkomen, te vragen de taal te leren. Dat hoeft
niet altijd de Nederlandse of de Franse taal te zijn, maar dat mag ook de
Engelse taal zijn. Wat is de inzet van Nederland op dit terrein?
Ik ga in op het belang van een Europees Gemeenschappelijk asielbeleid.
Terwijl de asielcijfers in Nederland kelderen, zijn de mediterrane landen
overbelast. Griekenland, Italië en Spanje worden bovengemiddeld zwaar
belast met de komst van asielzoekers uit landen waar ze op dit moment
terecht niet willen zijn. Het is gemakkelijk om Griekenland alleen maar te
vragen ervoor te zorgen dat zijn zaakjes op orde zijn. Wat de opvang
betreft deel ik de opvattingen van mevrouw Van Nieuwenhuizen volledig.
Het idee van Europa is echter ook dat landen gezamenlijk sterker zijn dan
dat elk land voor zich gaat. Landen aan de buitengrens die onevenredig
zwaar getroffen worden, hebben soms ook steun nodig van de landen die
wat veiliger in Europa liggen. Wat gaat de minister in Europa op dat
gebied doen tijdens de vergadering van de Raad? Graag hoor ik dus wat
concreter wat de inzet van de minister op dat punt is.
De heer Bontes (PVV): Begrijp ik goed dat de heer Dibi ervoor pleit dat
meer asielzoekers uit zuidelijke landen, bijvoorbeeld Griekenland, naar
Nederland gehaald moeten worden? Zo ja, wie zou dat dan moeten
betalen en waar gaan we ze vestigen?
De heer Dibi (GroenLinks): Als er onverwacht grote stromen uit bijvoorbeeld Noord-Afrika komen, draagt Nederland wel vaker bij aan de opvang.
De Europese droom ging namelijk altijd al uit van de gedachte dat je
samen sterker bent dan dat je alleen staat. Dat is volgens mij overigens
een andere droom dan die van de heer Bontes. Nederland haalt niet voor
niets een groot gedeelte van de welvaart uit andere landen. Ja, ik vind dat
Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft om, naar draagkracht,
stromen op te vangen die als gevolg van crises ontstaan. Het moet dus
niet Griekenland, Spanje en Italië in de steek laten, louter vanwege de
geografische ligging van die landen. Is dat een antwoord op de vraag van
de heer Bontes of vind hij weer dat ik onzin uitkraam? Ik weet het niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

7

De heer Bontes (PVV): Ik heb ook gevraagd waar we ze in Nederland
gaan vestigen en wie dat gaat betalen.
De heer Dibi (GroenLinks): We weten al lang waar we ze gaan vestigen. Er
is een aantal voorzieningen in Nederland voor mensen die echt moeten
vluchten voor levensbedreigende situaties. Aan die mensen bieden we
opvang. Wie dat gaat betalen? Dat zit in de begroting van de minister. Er
is ruimte in de begroting om een echte vluchteling op te vangen en als die
er niet is, dan moet je nagaan – dat moet je misschien op Europees niveau
doen – hoe je ervoor kunt zorgen dat er geld komt om ze op te vangen.
Laat duidelijk zijn dat Nederland, net als alle andere Europese landen, de
verantwoordelijkheid en zelfs de plicht heeft om mensen te helpen die
noodgedwongen naar Europa vluchten.
Onlangs ontvingen wij een brief van het kabinet – misschien vindt de heer
Bontes die ook wel heel interessant – waarin staat dat het zijn inzet is om
op Europees niveau visa te liberaliseren voor specifieke doelgroepen uit
Noord-Afrika. Het zijn mensen die we in de toekomst misschien wel heel
hard nodig kunnen hebben op onze arbeidsmarkt. Dit kabinet, gesteund
door de PVV, wil dus nagaan of het mogelijk is om met Arabische landen
op Europees niveau overeenkomsten te sluiten om ondernemers,
studenten, kenniswerkers – volgens mij ging het om die doelgroepen –
hier naartoe te halen. Kan de minister daarop ingaan? Het was een beetje
verstopt in de brief, dus volgens mij heeft niemand het gezien. Ik vind het
echter wel opmerkelijk dat Nederland daarop gaat inzetten.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst zal ik spreken over de
kwalificatierichtlijn. De SP-fractie heeft er vertrouwen in dat het eindresultaat van deze richtlijn positief kan uitpakken, maar zij maakt zich toch
zorgen. De verschillende richtlijnen worden apart behandeld en leiden
daarmee tot een asielpakket dat uit elkaar wordt getrokken. De lidstaten
waren toch voorstander van een geharmoniseerd asielstelsel? Waarom is
er dan eerst een pakket ingediend dat nu als losse delen wordt
behandeld? Er is nog te weinig duidelijkheid om zo maar in te stemmen
met invoering van de kwalificatierichtlijn. De ervaring leert dat in Europa
altijd eerst een stukje hier en dan een stukje daar wordt behandeld en dat
er uiteindelijk stukken overblijven. Wat gebeurt er als uiteindelijk alleen de
opvangrichtlijn en de procedurerichtlijn overblijven? Hierover is nog geen
overeenstemming bereikt, omdat er lidstaten zullen zijn die geen
vergaande afspraken willen maken.
De onderhandelingen over de Dublinverordening verlopen moeizaam. De
SP-fractie vindt nog steeds dat deze verordening onvoldoende functioneert en dat landen aan de buitengrens van Europa onevenredig zwaar
worden belast. Het EHRM heeft in zijn uitspraak van 21 januari 2011 zelfs
al kenbaar gemaakt dat Griekenland en landen die doorgereisde asielzoekers terugsturen naar Griekenland, zich schuldig maken aan schending
van de artikelen 3 en 13 van het EVRM. Dit toont maar weer eens aan dat
het Dublinsysteem in zijn huidige vorm onhoudbaar is. Een tijdelijk
opschortingsmechanisme is een goede manier om dit te voorkomen.
De heer Bontes (PVV): Ik begrijp uit het betoog van mevrouw Gesthuizen
dat zij van mening is dat de zuidelijke landen, zoals Griekenland, onevenredig zwaar worden belast. Pleit zij er ook voor dat meer mensen naar
Nederland komen?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat ik de vraag van de heer Bontes
wel goed begrijp. Wij zijn beiden in Griekenland geweest. Ik was erg
onder de indruk van wat ik daar zag en weet ook dat ontzettend veel
mensen daar uit het oog verdwijnen. Dat heeft onder andere te maken
met het niet goed functionerende opvangsysteem aldaar. De schattingen
van het aantal illegalen in Griekenland op dit moment lopen uiteen, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

8

het zit tussen een half miljoen en een miljoen. Heel veel van die mensen
vinden hun weg naar Nederland en dat is volgens mij een groot
probleem. Ik heb liever dat die mensen regulier worden opgevangen.
Daaraan moet Nederland zijn steentje bijdragen. Dat doet het gelukkig al
middels Frontex. Daar ben ik heel erg blij mee, maar ik denk dat het beter
kan. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Ik denk dat we op dit vlak
Europees gezien beter moeten samenwerken. Mocht dat betekenen dat
Nederland zich eerder ontfermt over de mensen die asiel willen gaan
zoeken of over mensen die zich als vreemdeling melden met als doel dat
er snel duidelijkheid wordt geboden, dan ben ik het daarmee eens.
Ik ga verder in op Griekenland. Mijn kritiek op de Dublinverordening
brengt mij direct op de vluchtelingensituatie in Griekenland. Tijdens het
herfstreces is de commissie in Griekenland geweest. ik was daarbij en ben
wel geschrokken van de situatie waarin de vluchtelingen zich bevinden.
De Nederlanders met wie ik daar heb gesproken, zeiden dat de situatie
nog een stuk schrijnender was voordat wij daar waren. In de week voordat
wij daar aankwamen, is de bezetting bij Filakio van 600 vreemdelingen
teruggebracht naar iets meer dan 200 vluchtelingen. Waarschijnlijk is dat
al door collega’s gezegd. Zoals we het nu zagen, met die 200 mensen, was
het al behoorlijk vol. Ik vond het in ieder geval vol toen ik naar de
slaapzaal keek. Als je je dan voorstelt dat eerder het drievoudige aantal
daar was gehuisvest, kun je naar mijn idee wel spreken van mensonterende toestanden in die tijd. Wij hebben dat dus niet gezien, maar wij
hebben van de Nederlanders daar gehoord dat dat wel het geval is
geweest. Ik zou willen spreken van een schrijnende, onhoudbare situatie.
Ik complimenteer de minister wel met zijn inzet om de Grieken te
ondersteunen. Zoals gezegd, hebben we gesproken met tolken,
IND-ambtenaren en mensen van de marechaussee die nu daar voor
Frontex werken. Hun kennis en ervaring zijn hard nodig in Griekenland,
dus wij steunen de inzet van het kabinet van harte om dit zo goed
mogelijk te doen. Ik stel wel een vraag over de inzet van andere landen.
We hoeven elkaar echt niet de hele tijd alleen maar de maat te nemen en
te zeggen dat Nederland daar tien mensen levert en dat de Fransen dat
ook minstens moeten doen of dat zij misschien wel twintig mensen
moeten leveren omdat Frankrijk een groot land is. Ik heb echter ook
gehoord wat de inzet van andere landen is en vind dat niet evenredig. Het
is natuurlijk mogelijk dat via Frontex andere landen op andere plaatsen
heel veel bijdragen en dat wij toevallig in een gebied terecht zijn gekomen
waar juist de Nederlanders heel veel bijdragen. Of draagt Nederland echt
een heel grote steen bij en vinden andere landen het wel goed om een
kiezeltje bij te dragen? Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Ik geef
daarover geen oordeel, maar ik informeer slechts. Ik hoop dus dat de
minister nagaat of de hulp van Nederland nu voldoende is en of er door
andere landen voldoende steun wordt gegeven. En in hoeverre zal de
minister andere lidstaten aansporen om een positieve bijdragen te leveren
aan de Griekse situatie?
Ik kom op de integratie van mensen uit de derde landen. Ons standpunt
daarover heb ik de vorige keer al duidelijk naar voren gebracht. Wij vinden
dat meedoen in de samenleving betekent dat je moet integreren. Dat moet
je allemaal nationaal regelen, dus daarmee hoeft Brussel zich niet te
bemoeien. De EU zou zich wel kunnen bemoeien met de integratie van
EU-burgers. Hier zit de EU de lidstaten echter juist in de weg. De EU
verbiedt met regels juist dat lidstaten eisen stellen aan burgers. Wij
steunen wat dat betreft nog steeds de aanpak van het kabinet, dat houdt
in het vragen van aandacht voor de integratie van EU-burgers in plaats
van voor die van mensen uit de derde landen. Wat ons betreft mag die
kritiek ten aanzien van de EU nog wel wat scherper en feller zijn.
Ik kom op de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Afgelopen week is
duidelijk geworden dat er nu toch definitief wordt gedacht aan gefaseerde
toetreding tot Schengen. De vorige keer ben ik daarover heel helder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

9

geweest. Wat ons betreft is dat echt nog een heel grote stap te ver en te
vroeg. We waren het erover eens dat deze landen nog steeds niet voldoen
aan de criteria die de EU stelt aan onder andere de rechtsstaat. Het is dan
ook nog steeds onwenselijk dat deze landen op welke manier dan ook in
deze fase toetreden. Wij willen ook niet dat dat gefaseerd gebeurt. Graag
hoor ik of de minister nog steeds achter dat standpunt staat. Ik heb ook
met grote interesse kennisgenomen van de gang van zaken bij de grens
met Roemenië. Ik heb begrepen dat daar 25 vrachtwagens met Nederlandse planten tegengehouden werden en dat het kabinet nadere
opheldering daarover heeft gevraagd bij Roemenië. Men heeft gezegd dat
dit niets te maken had met het feit dat wij zo fel tegen de toetreding van
Roemenië tot Schengen zijn. Men heeft echter nog niet kunnen aantonen
op basis van welke verdenking er zo veel vrachtwagens met plantenproducten moesten worden tegengehouden. Ik zie dat de minister knikt. We
zijn het er volgens mij allemaal over eens dat, als dit soort trucjes om die
reden zou worden gebruikt, dit echt onacceptabel is. Als een land dat
deed, zou het zich toch ook moeten realiseren dat het daarmee zijn eigen
glazen ingooit.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Als er één onderwerp is waarop de
Europese samenwerking nuttig en noodzakelijk is, dan is het wel het
asielbeleid. Volgens mij zijn alle collega’s het daarover eens. Dat maakt
het volgens mij uniek. Het gaat om het op elkaar afstemmen van het
beleid, om een eerlijke verdeling van de instroom van asielzoekers en om
het bewaken van de buitengrenzen. Het is noodzakelijk dat wij dat op
Europees niveau regelen. Wat is de verwachting van de minister als het
gaat om de vraag, hoe een doorbraak kan worden geforceerd en wanneer
een gemeenschappelijk asielbeleid gerealiseerd is? Ik realiseer me dat dit
een moeilijke vraag is. Nederland neemt hier al heel lang het voortouw in.
Als Nederland het niet doet, doet niemand het. Dat is althans mijn
overtuiging. Of zijn er alleen nog maar afgeslankte versies mogelijk, die
niets meer voorstellen? Ik krijg graag een reëel antwoord op deze vragen.
Dan de Griekse asielprocedure. Ook het nationaal actieplan van
Griekenland om het asielsysteem te hervormen, staat op de agenda. Heeft
de minister al een indicatie wat de voortgang van het plan is en wat de
effecten zijn van de steun die onder meer het Europees asielagentschap
EASO en Nederland aan Griekenland geven? Wanneer kunnen we dan
asielzoekers die in Griekenland als eerste asiel hebben aangevraagd maar
in Nederland zijn beland, weer met goed fatsoen naar Griekenland sturen
op grond van een Dublinclaim? Is daarvoor een tijdsindicatie te geven?
Dat is volgens mij een belangrijke vraag, ook als het gaat om de kosten
van de opvang en de open grenzen. Op dit moment blijven asielzoekers
lang in onzekerheid. De kosten voor Nederland lopen nogal op. Hoe lang
gaat dit nog duren en wat doet Nederland om dit proces te bespoedigen?
Ik kom te spreken over Schengen en over Bulgarije en Roemenië. De Partij
van de Arbeid steunt het standpunt van de minister om toetreding van
Bulgarije en Roemenië tot Schengen vooralsnog te blokkeren, omdat de
problemen in beide landen nog groot zijn. Kan de minister aangeven wat
het gevolg is van zijn dreiging met een veto? Welke toezeggingen heeft de
minister in de JBZ-Raad gekregen dat vanwege dat veto de verbeteringen
met betrekking tot de rechtsstaat en corruptie in die landen worden
gerealiseerd? Welke activiteiten gaan die landen op welke termijnen
ondernemen om de verbeteringen tot stand te brengen? Of wordt er in
geen enkele richting op uitstel van besluitvorming ingezet? Dat zet voor
de PvdA geen zoden aan de dijk. Hoe standvastig is de minister nu hij
onder zware druk staat om zijn veto op te geven? We hebben immers ook
gezien dat al gezegd wordt dat er misschien in december alsnog een
positief besluit wordt genomen. Is de druk op de minister op dit moment
zo groot dat dit zelfs bij de Eurotop over de euro wordt betrokken? Ik zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

10

dat de emoties rond dit onderwerp hoog oplopen. Wij steunen de minister
echter zeer in zijn standpunt en in zijn stellingname.
Ik wil nog ingaan op de 24 uurtoets van de vreemdelingenbewaring. Ook
dat onderwerp staat eigenlijk op de agenda. Ik heb gisteren tijdens het
debat over de terugkeerrichtlijn ook al gesproken over de 72 uurtoets. Als
de minister er tijdens dit algemeen overleg iets over zegt, zal ik er
vanavond niet opnieuw naar vragen. Volgens mij ben ik de enige die
gisteren die vraag heeft gesteld. Van mij mag de minister die dus ook
tijdens dit algemeen overleg beantwoorden. Het kan echter ook vanavond.
Het is mij om het even.
Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Er
zijn veel vragen gesteld over de dezelfde onderwerpen. Die onderwerpen
zijn: het Gemeenschappelijk Europees asielstelsel (GEAS), Griekenland en
Roemenië en Bulgarije. Verder kom ik zeker nog te spreken over de
integratie en over het Griekse actieplan.
Ik begin met de ambitie rond het GEAS. Nederland is een groot
voorstander van een Europees asielbeleid, omdat wij het level playing
field op het terrein van asiel willen organiseren en realiseren. We hebben
nu wel allemaal de mond vol van gemeenschappelijke normen, kwalificaties en dergelijke, maar ik moet constateren dat 90% van de asielopvang
zich concentreert in tien landen. Dat is dus niet goed. Als we het hebben
over een gemeenschappelijke aanpak van asiel, van mensen die
gedwongen worden huis en haard te verlaten, en we hebben als Europa
daar ambities voor, dan moeten we ook op dezelfde manier met de
kwalificatie van die mensen omgaan en op dezelfde manier de mensen
opvangen. Als je dat niet doet, dan leidt dat tot verschillen. Dan is het
voor asielzoekers interessanter om naar een bepaald land te gaan, omdat
ze daar een betere behandeling krijgen dan in een ander land. Wij zeggen
dus: dat kan niet, we moeten op dat punt heldere afspraken maken.
Ik zeg dit echt met volle overtuiging. We moeten in een situatie geraken
waarin we één systeem hebben in Europa, waarin mensen asiel
aanvragen in Europa en wij dan weten dat ze overal in Europa gelijk
behandeld worden. Dan kunnen we hen ook op een goede manier over
Europa verdelen, naar rato van inwonertal of wat dan ook. Dat is ook
meteen een antwoord op een vraag van de heer Dibi. Die discussie is
natuurlijk gaande. Moet je landen als Griekenland, Malta en Italië, die zich
natuurlijk aan de buitengrenzen van Europa bevinden, niet ontzien? Moet
je niet zeggen: we nemen wel een deel van uw druk over? Dat kan pas als
die landen ook werkelijk voldoen aan het Europees acquis op het gebied
van het asiel. Als wij zouden zeggen «kom maar met de druk, die nemen
we wel over», dan leunen die landen vervolgens achterover. Dan doen ze
niets meer aan hun normen en hebben wij het probleem dat wij die
onevenwichtigheid opnieuw versterken. Je kunt dus pas praten over een
echte Europese verdeling als alle landen op dezelfde manier het Europees
asielacquis hebben ingevuld.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap dat op zichzelf wel, maar het is ook een
beetje wonderlijk. Dan lijkt het alsof wij in Nederland pas een aantal
Europese principes verdedigen als alle landen in de Europese Unie dat
ook doen. Het idee van Europa is juist dat je bepaalde landen laat
toetreden om ze op dezelfde standaard te krijgen, om hun welvaarts- en
mensenrechtenniveau omhoog te trekken. Wat is het uitgangspunt? Die
landen vangen de eerste klappen op? Ik neem aan dat het kabinet vindt
dat als die dingen op orde zijn – en daar hebben ze waarschijnlijk ook een
beetje hulp bij nodig – dan wel geldt dat alle landen bijdragen. Ik neem
aan dat het niet zo kan zijn dat één land een veel zwaardere last draagt,
alleen maar vanwege de geografische ligging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

11

Minister Leers: Wat dat laatste betreft, heeft de heer Dibi helemaal gelijk.
De basis van het asielbeleid is de Dublinagreement. Dat is Dublin II,
waarin staat dat het land waar de asielzoeker is binnengekomen, in
principe verantwoordelijk is voor de afwikkeling. Dat neemt niet weg dat
dat land hulp moet kunnen krijgen, steun moet kunnen krijgen. De heer
Dibi heeft immers volkomen gelijk. Griekenland zit nu eenmaal dichter bij
de buitengrens dan Nederland. Dan zou je tegen elkaar moeten zeggen:
dan zijn we solidair, dan leveren we gezamenlijk ondersteuning aan
Griekenland en anderen. Daartoe is ook het EASO opgericht. Dat is
opgericht met de bedoeling om die solidariteit in die vorm te geven, zodat
het daar op orde kan zijn, zodat men daar tot een goede behandeling kan
komen. Griekenland, Italië en andere landen zoals Malta krijgen van
Europa, uit de Europese fondsen, veel geld om dat ook voor elkaar te
krijgen. Wij laten hen dus niet stikken, we zeggen niet: zoekt u het maar
uit. Daarnaast moeten we wel tegen elkaar zeggen: nu gaan we op weg
naar dat Gemeenschappelijk Europees asielbeleid. We hebben met elkaar
afgesproken dat dit in 2012 rond moet zijn. Die ambitie houd ik. Wij
moeten dan een akkoord hebben over de vijf wetgevingsvoorstellen die
aan de orde zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een korte vervolgvraag. Het is niet
zo dat West-Europese landen de landen met een buitengrens laten stikken,
maar laten we wel wezen: de solidariteit ontstond pas toen Berlusconi
uiteindelijk al die visa aan die Tunesiërs verstrekte. Daarvoor was
Lampedusa helemaal niet zo’n groot issue in Nederland. Pas toen hij – wat
mij betreft – die blunder beging, was er ineens overal een debat over de
noodzaak dat we beter moeten gaan samenwerken. Het idee dat landen
als Nederland heel erg solidair zijn met de landen aan de buitengrens, ligt
toch een stuk genuanceerder dan de minister nu doet voorkomen.
Minister Leers: Met alle respect voor de heer Dibi, hier maakt hij een
denkfout. Er waren wel degelijk tevoren met elkaar afspraken gemaakt.
Maar wat daar bij Lampedusa gebeurde, was het door elkaar vlechten van
asielzoekers en arbeidsmigranten. Italië heeft wel een verantwoordelijkheid om een en ander duidelijk te maken. Daarvoor zijn procedures.
Italië moet arbeidsmigranten die binnenkomen onder het mom van een
asielaanvraag eruit filteren. Dan is het wel erg gemakkelijk om vervolgens
die arbeidsmigranten over de rest van Europa te verdelen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat was niet mijn vraag. Natuurlijk is dat
logisch. Het waren heel vaak arbeidsmigranten. Die hebben geen recht op
asiel. Daar heb ik het echter niet over. Ik zeg dat de steun voor een land
dat onevenredig zwaar wordt getroffen door stromen, of het nu immigratiestromen zijn of asielstromen, pas op gang komt als iemand een
draconische maatregel neemt. Veel landen keken weg voor het probleem
van al die mensen die richting de buitengrenzen kwamen totdat het erop
leek dat Tunesiërs naar Nederland zouden komen. Toen was het ineens
een groot probleem en moesten we er een oplossing voor vinden. Mijn
punt is dat de solidariteit met de landen aan de buitengrens een tandje
zwaarder mag, ook in het belang van landen als Nederland, om niet maar
onevenredig zwaar getroffen te worden.
Minister Leers: Over dat laatste zijn we het eens. Die steun moet ook
concreet zijn en echt helpen om de tekortkomingen op te lossen. Dat deel
ik helemaal. Maar ik blijf er anders over denken. Italië had ook zelf om die
middelen en steun kunnen vragen. Dat is ook de afspraak. Een land dat in
de problemen zit, moet primair zelf om steun vragen. Als een land dat
vervolgens niet doet, maar de immigranten via visa wel gaat verdelen
over de rest van Europa, dan is dat niet de goede aanpak. Wat dat betreft,
had Italië zelf op dat punt verantwoordelijkheid moeten nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

12

Ik ga weer terug naar het GEAS. Ik blijf dus van mening dat we moeten
proberen om in 2012 dat gemeenschappelijke akkoord te hebben. Het is
ook de ambitie van het Poolse voorzitterschap om dat nu als één van de
prioriteiten binnen het JBZ-domein aan de orde te stellen. Polen heeft
verschillende voorstellen gedaan. Ik noem ze heel snel. Het GEAS bestaat
uit verschillende richtlijnen. Dat is ten eerste de Dublinverordening. Er
heeft in dat kader een discussie plaatsgevonden over het opschortingsmechanisme. Dat refereert een beetje aan het verhaal waar de heer Dibi
zojuist ook op wees. Mag een land dat wordt geconfronteerd met grote
aantallen zeggen: ja jongens, nu kan ik even niet vooruit, ik schort Dublin
even op? Wij hebben altijd gezegd: daar zijn we huiverig voor, maar we
zijn bereid om te kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Nu
heeft het Poolse voorzitterschap een ander idee ontwikkeld. Het is
afgestapt van het opschortingsmechanisme. Ik heb hier wel eens gezegd
dat je zo’n opschortingsmechanisme eigenlijk een beetje kunt
beschouwen als een dijk. Als het springtij er is, kun je zeggen: nu passen
we dat opschortingsmechanisme toe. Het is een mechanisme d’urgence.
Je moet het zien als een noodmechanisme. Maar dan moeten wel eerst
alle landen de dijken op orde hebben. Dat is wel het acquis waar je aan
moet voldoen. Daar is men dus inmiddels vanaf gestapt. Het Poolse
voorzitterschap heeft het idee van een asielevaluatiemechanisme
gepresenteerd. Dat lijkt heel interessant. Het komt erop neer dat de
lidstaten in de gelegenheid worden gesteld om elkaars asielinrichting te
beoordelen en daar ook kwalificaties aan te verbinden. Het is dus een
soort benchmarking over en weer. Dat wordt nu uitgewerkt. Het EASO
wordt erbij betrokken. Dat leidt tot een beoordeling. Langs die weg komen
we eigenlijk uit bij het idee van de heer Dibi om mensen dan ook hulp te
kunnen geven.
De heer Bontes (PVV): Begrijp ik het goed dat het plan van de baan is dat
landen die hun asielstelsel niet op orde hebben, gesanctioneerd zouden
worden door de Europese Commissie? Of gaat het om twee plannen die
naast elkaar kunnen bestaan?
Minister Leers: Landen moeten voldoen aan het acquis. Dus als landen
het niet op orde hebben, moeten er hoe dan ook maatregelen genomen
worden, zodat die landen het op orde krijgen. Dat blijft staan. Het
evaluatiemechanisme is ook bedoeld om te monitoren of landen het op
orde hebben en om te signaleren welke ontwikkelingen eraan komen,
opdat landen beter voorbereid zijn op een tijdelijk verhoogde instroom.
Maar landen moeten het wel op orde hebben. Het kan niet zo zijn dat een
land zegt: ik heb een evaluatiemechanisme, dus ik hoef voorlopig niets te
doen. Het kan niet zo zijn dat door de gemeenschappelijke noemer, de
verantwoordelijkheid van individuele lidstaten afneemt om aan het acquis
te voldoen.
De heer Bontes (PVV): Dat «op orde» is duidelijk. Maar zijn daar ook
sancties aan gekoppeld? Wordt een land dat het niet op orde heeft,
gesanctioneerd door de Europese Unie?
Minister Leers: Daar kan ik met een nadrukkelijk «ja» op antwoorden. De
Commissie heeft de sanctie van de inbreukprocedure en kan een land
zelfs financieel zwaar beboeten. Ik wijs op de terugkeerrichtlijn die we nu
moeten behandelen. Als wij dat niet doen, kan de Commissie tegen ons
zeggen: u blijft op dit punt in gebreke; u moet die regeling zo snel
mogelijk uitvoeren, anders krijgt u financieel een last. Dat was het eerste
onderdeel: de Dublinverordening.
Het tweede onderdeel in het GEAS is de Eurodac-verordening. Daar zitten
veel gegevens in rond de rechtshandhaving. Wij zijn van mening dat de
rechtshandhavingautoriteiten die gegevens zouden moeten kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

13

gebruiken. De Eurodac-gegevens moeten dus opengesteld worden. De
discussie daarover vindt momenteel plaats. Ik vind en blijf vinden dat de
rechtshandhavingautoriteiten in het nu voorliggende herschikkingsvoorstel moeten worden opgenomen. Ook veel andere landen zijn dit van
mening, maar het Europees Parlement zit hier af en toe heel lastig in. We
moeten het Europees Parlement overtuigen van het belang dat die
Eurodac-gegevens ook kunnen worden gebruikt door de opsporingsautoriteiten.
Ik noem vervolgens de opvangrichtlijn. De belangrijkste knelpunten in de
onderhandelingen concentreren zich op het al dan niet opnemen van
bepalingen omtrent de detentie. Wij hebben hier gisteren ook al over
gesproken. Mevrouw Gesthuizen heeft daar al vaker een punt van
gemaakt. Ik heb toegezegd dat wij er voor het kerstreces nog over zullen
praten. Van belang is dat we ook hier gemeenschappelijke afspraken
maken en dat detentie alleen ter fine van de uitzetting moet plaatsvinden.
Het moet dus worden gezien als een soort ultimum remedium. Daar
moeten we met elkaar heldere afspraken over maken. De heer Çörüz heeft
verwezen naar een ander onderdeel van de Opvangrichtlijn. Dat is de
discussie of een asielzoeker mag werken op het moment dat hij nog in
procedure is. Nederland heeft de bepaling dat asielzoekers hier na zes
maanden in procedure te zijn, mogen gaan werken.
Europa wil dat naar zes maanden brengen, maar daar is een aantal landen
op tegen. Een groot aantal landen vindt dat dit pas na twaalf maanden
moet. Voor ons is dat niet zo’n punt van discussie. Wij proberen bij veel
asielzoekers in de procedure redelijk snel te bepalen of zij wel of niet
mogen blijven. Dan komen zij bij wijze van spreken niet eens toe aan die
zes maanden. We moeten daar dus geen punt van maken. Er zijn echter
veel lidstaten die per se willen dat de termijn twaalf maanden blijft. Dan
komt Nederland voor een lastig punt te staan. Als wij die zes maanden
handhaven, dan leidt dat weer tot een aanzuigende werking voor
Nederland. Dan zeggen asielzoekers: we gaan maar naar Nederland, want
daar kun je blijven werken.
De heer Spekman heeft gisteren inderdaad een vraag gesteld over de 72
uurtoets. Een rechter moet binnen 3 x 24 uur beslissen over de detentieomstandigheden en over de vraag of die detentie mag worden opgelegd.
Ik begrijp de gedachte erachter. Voor ons moet het helder zijn dat er altijd
een rechterlijke toets is en dat die zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Maar
als je dat verbindt aan 72 uur, legt dat een enorme claim op de rechterlijke
macht. Dan gaan we een enorm capaciteitsprobleem krijgen. Ik wil met de
heer Spekman nog wel de discussie aangaan, hoe we kunnen borgen dat
in ieder geval die fatsoenlijke rechterlijke toets binnen een redelijke
termijn plaatsvindt. Maar we krijgen een capaciteitsprobleem als we het
gaan verbinden aan 72 uur. Dat moeten we dus nog verder met elkaar
uitdiscussiëren.
De heer Spekman (PvdA): Ik sta zeer open voor het antwoord van de
minister. Ik ben alvast blij dat hij daar nog eens naar wil kijken. Het gaat
niet zozeer om die 72 uur als wel om het tijdsbestek. De minister heeft
eerder aan mevrouw Gesthuizen de toezegging gedaan om binnen een
bepaalde termijn met zijn opvattingen te komen over de vreemdelingenbewaring. Zou hij dit onderdeel daarbij kunnen betrekken?
Minister Leers: Wij moeten voorzien in een spoedige rechterlijke toets.
Wij gaan die detentie uitgebreid met elkaar bespreken. Dan betrek ik dat
erbij.
Ik noem de kwalificatierichtlijn als vierde punt en de procedurerichtlijn als
laatste punt. Daarbij spelen nog allerlei discussies rond de concordantietabellen. Dat zijn tabellen waarin een lidstaat moet aantonen dat hij de
richtlijnen die in Europees verband zijn afgesproken, ook vertaald heeft in
eigen wetgeving. Er spelen nu allerlei technische discussies. Daar ga ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

14

Kamer niet mee vermoeien. Dat zijn de discussies waar we het over
hebben in Europa. Ik hoop dat de commissie nu een beetje een beeld
heeft van wat er speelt.
Ik kom te spreken over Griekenland. Een aantal leden van deze commissie
is er geweest. Ik snap de verbijstering heel goed. Ik heb rapporten
gelezen, ook van Frontex, en ik heb jaarverslagen gezien waarvan bij mij
ook de haren te berge zijn gerezen. Ik dacht bij mezelf: moet dit nu zo? Ik
heb ook aan de mensen gevraagd om mij te informeren als er echt
misstanden worden gesignaleerd, zodat ik die kan doorgeven aan de
autoriteiten. Ik heb zelfs een keer in een verslag gelezen dat bij sommige
gebeurtenissen volwassen mannen de tranen in de ogen hadden staan.
Dat is ook precies de aanleiding geweest voor de conclusie van het
Europees Hof dat het niet verantwoord was om Griekenland zijn Dublinafwikkeling zelf te laten doen. Daarom hebben wij de behandeling van onze
eigen Dublinclaimanten die eigenlijk door Griekenland moesten worden
afgewikkeld, zelf maar ter hand genomen. Daar zal ook in de ketenrapportage overigens nog het nodige over worden vermeld. Dat betekent dus
ook dat ik nu te maken heb gehad met een extra instroom. Dat is het
gevolg van die uitspraak van het Europees Hof.
Dit alles brengt mij ertoe dat wij Griekenland onder zware druk moeten
zetten en houden. Ik weet dat Griekenland morgen in de JBZ-Raad
opnieuw benaderd en bevraagd zal worden. Ik zal er zelf vermoedelijk niet
bij zijn. Ik zal het waarschijnlijk niet redden, omdat ik vanavond nog een
debat met de Kamer moet voeren over de richtlijn. Er kunnen nu geen
mooie praatjes en mooie verhalen meer worden gehouden, het moet nu
concreet worden. Wij willen er toch zo snel mogelijk voor zorgen dat de
kwaliteit van de opvang en de formele verwerking van de procedures
geregeld zijn. De grootste problemen zitten in de toegang tot de asielprocedure en de omstandigheden in de detentiecentra. De Kamerleden
hebben het zelf gezien. Ik ga ook nog kijken. Ik weet dat de Griekse
vertegenwoordiger en vermoedelijk ook de vertegenwoordiger van de
Commissie in de JBZ-Raad verslag zullen doen van de actuele stand van
zaken. Ik weet dat mijn collega’s er zeer op gebrand zijn om daar morgen
aandacht aan te geven. Ik had dat zelf ook gedaan als ik er was geweest.
Ik zal begin november onder meer spreken met de Griekse bewindspersonen. Ik zeg toe dat ik nogmaals de zorgen die de Kamer ook heeft, bij
die bewindspersonen zal neerleggen. Ik zal ook kijken of er verbeteringen
te constateren zijn. Dat wil ik ook graag weten.
Er is gevraagd hoe lang het nog gaat duren. Ik denk dat we realistisch
moeten zijn. Dat gaat zeker nog twee jaar duren.
De heer Çörüz (CDA): Ik ben er niet geweest. Ik ben echter ook verbijsterd
over datgene wat ik van de collega’s heb gehoord. Dat brengt mij tot twee
punten. Ten eerste, Griekenland krijgt toch geld van de Europese Unie
voor die opvang? Ik dacht dat we ook minimale standaarden hadden voor
opvang. Dan is de vraag al: waar is dat geld gebleven? Ten tweede, als je
het cynisch stelt, lijkt het bijna een soort beloning voor slecht gedrag. Het
Europees Hof verbiedt ons om mensen terug te sturen omdat daar de
opvang draconisch slecht is. Hoe kunnen we antwoorden vinden op deze
twee vragen? Ik heb het dan met name over het financiële gedeelte. Er
gaan financiële middelen naartoe. Dan kan het toch niet zo belabberd en
slecht zijn! Waar is dat geld gebleven? Hoe wordt dat gecontroleerd?
Minister Leers: Ik snap die vraag. Het is een terechte vraag. Wij stellen
allemaal vast dat er sprake is van ernstige tekortkomingen. Dat wil echter
niet zeggen dat er niets gebeurd is. Het Griekse Action Plan on Asylum,
Reform and Migration Management is nu in werking getreden. De
Europese Commissie heeft daar geld voor gegeven. Zij ziet ook toe op de
besteding daarvan. Er moet ook een verantwoording en een verslag
plaatsvinden. Daarover vindt iedere keer terugkoppeling plaats in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

15

JBZ-Raad. De Europese Commissie ziet dus toe op de Griekse inzet en
besteding van die middelen. De Kamer kan van mij aannemen dat dit ook
best zorgvuldig gebeurt.
De heer Bontes (PVV): Daar hebben we echt helemaal niets van teruggezien. Het zijn krakkemikkige, oude panden. We hebben er verschillende
bezocht. Ik krijg de indruk dat de Grieken niet hun best doen om het op
orde te krijgen, omdat ze een geheime agenda hebben. Immers, hoe beter
het daar geregeld zou zijn, des te meer zouden wij er terug kunnen sturen.
Dat willen ze niet. Ik krijg ook de indruk dat ze de hele grensbewaking over
willen laten aan andere lidstaten. Ze willen zelf geen verantwoordelijkheid
nemen. Wat mij betreft, moet er scherp op de Grieken gelet worden. Ik
heb niets van dat geld teruggezien in de instellingen die ik heb bezocht.
Minister Leers: De heer Bontes spreekt terecht over een krakkemikkig
systeem. Het eerste wat je dan doet, is proberen de lekken te dichten. Je
zet dus mankracht in. Dat zijn de Frontex-medewerkers. Die kosten ook
geld. Daar gaat dus de eerste zorg naar uit. Vervolgens ga je ervoor
zorgen dat de rule of law, de wetgevingsorganisatie, verbetert. Je zorgt
ervoor dat het ook allemaal ingebed is in formele wetgeving. En dan ga je
werken aan de verbetering van de accommodatie en noem maar op. Die
stappen worden nu gezet. Ik zeg toe dat wij er bovenop blijven zitten. Ik
snap de scepsis helemaal. Ik voel ook met de heer Bontes mee. Hij kan
van mij aannemen dat ik dat ook tot uitdrukking zal brengen. Dat heeft
waarschijnlijk echter weinig zin, omdat het in ons belang is dat er
verbeteringen optreden. We moeten proberen om die stimulans erin te
houden. Ze moeten niet achterover leunen en zeggen: we doen er maar
niets meer aan. Het is immers in ons belang dat het gebeurt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Wil de minister in zijn
bespreking met de Griekse collega nog eens de aandacht vestigen op het
probleem van voldoende personeel? Door allerlei andere omstandigheden
moeten er heel veel ambtenaren uit in Griekenland. Hoe wordt dat dan
opgelost? Wij hebben daar als commissie in ieder geval geen afdoende
antwoord op gekregen. Wat mij betreft, was er ook een onbevredigende
reactie op onze suggestie om daar ook het Griekse leger voor in te zetten.
Griekenland heeft immers één van de grootste legers van Europa. Het
krioelt daar van de militairen. Wij krijgen als antwoord: in onze Grondwet
staat dat militairen alleen een taak hebben in tijden van oorlog. Misschien
kan de minister zijn collega vragen of hij wil overwegen om de militairen
die daar toch allemaal in al die uitkijkposten zitten, ook een rol te laten
spelen bij de grensbewaking, en dat niet alleen aan de politie over te
laten. De minister moet in ieder geval een bevredigend antwoord krijgen
op de vraag hoe de nodige mankracht dan wel kan worden gerealiseerd.
Minister Leers: Ik snap de terechte vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar Europa en de lidstaten moeten Griekenland primair
aanspreken op wat het moet doen. Hoe het dat vervolgens invult en met
welk personeel, dat moeten wij niet gaan bepalen. Dat moet het zelf doen.
Dat is ook het lastige. Die inzet is primair aan de Grieken zelf. Wij moeten
de eisen en de randvoorwaarden stellen. Onder die condities moet de
zaak worden ingevuld. Ik ben het echter wel met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Ik zal zeker vragen stellen over het personeel. Ik vind het
echter nog veel belangrijker dat het personeel goed werk levert en zich
houdt aan de regels. Wat heb ik eraan als er een heleboel mensen
rondlopen die het bij wijze van spreken op z’n Grieks doen, die het op een
manier doen waar we nog niets mee opschieten? Het gaat mij erom dat ze
zich houden aan de goede regels, aan de kwaliteitsafspraken die we met
elkaar hebben gemaakt. Dat is primair van belang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

16

Ik kom te spreken over de relatie met Turkije. De commissie heeft de
vinger op de juiste plek gelegd. Het grootste probleem is natuurlijk dat
ook Turkije nogal ruime opvattingen hanteert als het gaat om het
asielbeleid en het toelatingsbeleid van migranten. Turkije laat mensen
door waardoor de spanning en de druk op de buitengrenzen van Europa
enorm worden. Wij hebben met de Turken een afspraak gemaakt. Dat is
de zogenaamde terug- en overnameovereenkomst. Die is in principe
vastgelegd, maar die moet door de Turken nog geratificeerd worden. Dan
kunnen we migranten terugsturen. Dan kunnen we ook zeggen: die
behoren bij jullie, daar zijn afspraken over gemaakt. Tijdens de JBZ-Raad
van 24 en 25 februari hebben we een politiek akkoord bereikt over die
ontwerpovereenkomst. Turkije moet die alleen nog tekenen. Daarnaast is
de Commissie met Turkije in gesprek om te kijken of er nu zo snel
mogelijk ook een oplossing kan komen met betrekking tot de visumliberalisering of -facilitering richting de Turken. Dat is van belang, zodat we over
en weer heldere afspraken kunnen maken. Zij moeten weten wat ze van
ons mogen verwachten op dat punt, maar wij moeten ook weten wat we
van de Turken mogen verwachten. Die besprekingen lopen nu. Ik zal de
Kamer daar uiteraard van op de hoogte houden. Ik kan op dit moment niet
meer doen dan afwachten wanneer die ratificatie plaatsvindt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb nog een andere
vraag over Turkije aan de minister gesteld. Die ging over het gezamenlijk
aanpakken van de netwerken van mensensmokkelaars. Die mensensmokkel verloopt vaak via de luchthaven van Istanbul. Is de minister
bereid om samen met zijn collega Opstelten contact op te nemen met de
Turkse collega’s met de vraag of de controle daarop niet geïntensiveerd
kan worden, omdat de stromen daar toch wel bij elkaar komen?
Minister Leers: De vraag is terecht. Ik weet dat er door de EU tijdens een
bijeenkomst bij Europol actieplannen worden opgesteld. De aanpak waar
mevrouw Van Nieuwenhuizen op doelt, zal daar ook onderwerp van
bespreking zijn. Men is bezig om de aanpak van mensenhandel en
-smokkel uit te werken in een concreet actieplan. Europol is daar dus mee
bezig.
Ik kom te spreken over Roemenië en Bulgarije. We hebben die discussie
hier met elkaar gevoerd. Eén van de belangrijkste punten voor ons is
steeds het volgende geweest. Men heeft het daar misschien wel technisch
op orde, met heeft alle paaltjes en faciliteiten misschien wel prachtig voor
elkaar. Maar al heb ik de beste deur met de meest moderne sloten klaar
staan, als er iemand voor de deur staat die vervolgens naar believen
wordt opengedaan, dan heb ik er nog niets aan. Daar hebben wij een
discussie over gevoerd. Nederland heeft duidelijk gemaakt dat het niet wil
volstaan met de technische criteria. Finland heeft ons als enige ondersteund op dat punt. Voor ons is rule of law ook van belang. Daarom
hebben we het rapport van het Control and Verification Mechanism (CVM)
aangegrepen. In dat rapport is de voortgang op het gebied van de
corruptiebestrijding en de aanpak van de grootschalige criminaliteit
beschreven. Dat was voor ons onvoldoende om vertrouwen te hebben in
de situatie in beide landen. Dat gebrek aan vertrouwen hebben we tot
uitdrukking gebracht. Voor ons is het technische aspect alleen niet
voldoende, men moet daarnaast ook de rechtsstaat op orde hebben.
Anders schieten we er nog niets mee op.
Dat heeft een aantal collega’s ons natuurlijk niet in dank afgenomen. Dat
geldt zeker voor de betreffende landen. Zij zeggen: u verandert de
spelregels tijdens het spel. Wij zeggen: nee, de toetreding is eigenlijk veel
te snel geweest. Bij die toetreding zijn afspraken gemaakt in die
CVM-rapportage en daar houden we ons aan. Wij willen dus op dat punt
een duidelijke vooruitgang zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

17

Wat is nu de stand van zaken? Het voorzitterschap heeft inderdaad
voorgesteld om tot partiële toetreding over te gaan. Men zou beginnen
met het openstellen van de luchthavens. Natuurlijk kun je daar op zich
positief over denken. Dan heb je een carrot en een stick. Dan heb je ook
een wortel door te zeggen: u mag alvast beginnen. Het probleem is alleen
dat als je snel begint met de luchthaven, je eigenlijk wel verplicht bent om
redelijk snel daarna de rest van het land ook open te stellen. En dat
«redelijk snel daarna» vond ik in ieder geval onvoldoende uitgewerkt. Dan
hebben we misschien een kleine aanzet geleverd, maar dan is er geen
weg meer terug. Dat was voor mij de reden om te zeggen: daar doen we
niet aan mee. Daarom heb ik nee gezegd.
Wat is nu de draaischijf waar alles om gaat? Dat is de vraag: is er
bewegingsvrijheid, ben ik flexibel of kan ik de druk aan? Daar is maar één
antwoord op: inhoud. Als men laat zien dat er sprake is van een kwaliteitsverbetering in de rule of law, kan dat aanleiding zijn om daar anders tegen
aan te kijken. Maar ik moet eerst een verbetering zien. Als er niet over zo’n
verbetering gerapporteerd wordt, ben ik niet van plan om op een andere
manier daartegen aan te kijken. Er is gevraagd of het besproken is in de
Europese top. Dat is ongetwijfeld in de wandelgangen gebeurd. Ik ben er
echter niet van op de hoogte. Voor mij staat gewoon de inhoud voorop.
Het gaat om de rule of law.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb begrepen dat de Bulgaren en de
Roemenen richting de buitenwereld de verwachting uitspreken dat het in
december allemaal wel rondkomt met de toetreding van beide landen.
Hoe kijkt de minister daarnaar?
Minister Leers: Ik krijg ook alleen maar de laatste informatie. Het
onderwerp schijnt heel kort aan de orde te zijn geweest op verzoek van
Roemenië en Bulgarije, die een verklaring wilden van de voorzitter van de
Europese Raad. Van Rompuy heeft uitgesproken dat hij alle betrokken
lidstaten uitnodigt om de inspanning te ondersteunen om per maart 2012
de controle aan de zee- en de luchtgrenzen op te heffen. Dat geldt voor de
landsgrenzen per 31 juli 2012. Ik zeg daarvan het volgende. U mag mij wel
om een inspanning vragen, maar die inspanning moet primair door
Bulgarije en Roemenië worden geleverd. We hebben gewoon te maken
met een verschillend tijdpad. Zij moeten leveren, niet wij. Ik wil af van het
idee dat we tegen elkaar zeggen: op die en die datum mag u wel
toetreden. We moeten ophouden met het vinden van elkaar in een deal.
We moeten gewoon de inhoud vooropstellen. Dan pas kan de toetreding
plaatsvinden.
De heer Spekman (PvdA): Ik steun de minister, maar ik wil natuurlijk
proberen te proeven of de minister het, zolang het niet verantwoord is op
basis van de inhoud, zal volhouden in het Europese overleg. Zal hij het
volhouden totdat het wel verantwoord is?
Minister Leers: Ik ben daar zeer vastbesloten in. Mochten er ontwikkelingen zijn waarbij men bij wijze van spreken Nederland het hele
Groenboek belooft, waarbij wij van alles binnenhalen, misschien ook nog
onze 1 mld. korting, dan kom ik eerst naar de Kamer toe. Ik houd vast aan
de inhoud. Die is voor mij bepalend. Als je tegen elkaar zegt dat het gaat
om een rechtsstaat waarbij kan worden beoordeeld of mensen die
binnenkomen, geen misbruik maken van de situatie die zich voordoet, dan
vind ik dat bepalend. Dan vind ik niet bepalend wat er allemaal aan
afspraken omheen wordt gemaakt. Dan wil ik daaraan vasthouden.
Mochten er ideeën zijn om iets anders te willen gaan doen, dan kan dat
pas nadat ik dat met de Kamer heb besproken. We moeten dan hier met
elkaar gezamenlijk de conclusie trekken dat het allemaal anders moet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

18

De heer Schouw (D66): Wij hebben hier al verschillende malen inhoudelijk over gedebatteerd. Mijn fractie zit op een wat ander spoor dan de
minister. Volgens mij is het dossier inmiddels een beetje opgeschaald
richting «Chefsache». Barroso heeft zich ermee bemoeid. De premier gaat
zich ermee bemoeien. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Sluit hij
uit dat het Nederlandse standpunt voor het eind van het jaar wordt
gewijzigd?
Minister Leers: Ik ga ervan uit dat de volgende CVM-rapportage pas
plaatsvindt in februari. Dat is een tussenrapportage. Ik heb zojuist gezegd
dat ik me bij de inhoud wil houden. Wat mij betreft, koers ik aan op die
inhoud. Ik wil in februari opnieuw beoordelen of er een ander moment is,
en niet nu voor de kerst of wat dan ook.
De heer Schouw (D66): De minister sluit dat dus uit?
Minister Leers: Ja.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een vervolgvraag. We hebben
eerder bij de visumliberalisatie van Bosnië en Albanië gezien dat de
minister een standpunt had, maar dat hij op het laatste moment, toen
Nederland geïsoleerd kwam te staan, toch meeging met de meute. De
vraag is of dat nu weer gaat gebeuren, omdat het een belangrijke zaak
wordt en het opgeschaald wordt naar de premier. Het is mogelijk dat de
premier in allerlei onderhandelingen moet inbinden en dat hij dan zegt:
dat doe ik wel in ruil voor iets anders. De situatie in Roemenië en Bulgarije
zal in maart echt niet totaal anders zijn dan nu. Als de minister bij de
inhoud blijft, zal er dan waarschijnlijk geen reden zijn om van standpunt te
veranderen. Kan het zijn dat de minister als hij geconfronteerd wordt met
allerlei andere lidstaten die wel meegaan, ook meegaat?
Minister Leers: Ik begin de heer Dibi steeds meer te waarderen om zijn
humoristische en aan de andere kant ook heel kritische ondertoon. Ik
moet er af en toe ook wel om lachen. Door zijn scherpe analyses zet hij de
zaak duidelijk neer. Dat biedt mij echter ook de gelegenheid om een
scherp tegenantwoord te geven. De situatie met Bosnië en Herzegovina
en Albanië was een volstrekt andere. Wij hadden namelijk niets meer in te
brengen. Er was gewoon een meerderheid om dat voor elkaar te krijgen.
Nederland had dus geïsoleerd aan de kant gestaan. Wij hebben er
vervolgens nog een noodmechanisme kunnen uitslepen. Men vond het
toch wel fijn dat de hele club unaniem was op dat punt. De invulling van
dat noodmechanisme komt nu ook in de JBZ-Raad aan de orde. Dit geval
kan daar echter niet mee vergeleken worden. Hier hebben we namelijk
een vetorecht. Rond Bulgarije en Roemenië kunnen we als enige lidstaat
zeggen: nee. En dan gebeurt het niet. We hebben dat vetorecht. Dat is een
volstrekt andere situatie dan de situatie die indertijd bij Albanië en Bosnië
speelde. We zullen het zien. Ik heb al gezegd dat ik de feiten laat spreken.
Met die feiten kom ik terug bij de Kamer. Wat mij betreft, is de uitgestippelde route helder.
De heer Dibi (GroenLinks): Het klopt, dat was een andere situatie. Dat
noodmechanisme staat volgens mij overigens gewoon in het verdrag. Het
was dus helemaal niet iets nieuws wat was binnengehaald. Ik snap dat het
zo verkocht moest worden voor de binnenlandse politiek. Als alle andere
landen geen gebruik gaan maken van hun vetorecht, zal de minister dan
alsnog zeggen: ik gebruik mijn vetorecht op basis van de inhoud?
Minister Leers: Ja, maar bovendien staat dit nu niet op de agenda. Wij
hebben JBZ-Raden en verder, zo heb ik al gezegd, wachten wij op het
CVM-rapport dat in februari zal verschijnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

19

Het onderwerp integratie is door alle woordvoerders aan de orde gesteld.
Overigens is minister Donner als minister van Binnenlandse Zaken
verantwoordelijk voor de integratie. De Kamer heeft de beoordeling door
het kabinet ontvangen in de vorm van een BNC-fiche. Wij kijken hier zowel
positief als negatief naar. Het is goed dat de Europese Commissie ook kijkt
naar de mogelijkheden om de samenwerking op het terrein van integratie
door gezamenlijke afspraken te versterken. Wij verwelkomen verder het
feit dat de Commissie de verantwoordelijkheid van migranten op dit punt
benadrukt. Zij zegt: ook u, migrant, hebt een verantwoordelijkheid.
Onze negatieve inslag is een gevolg van het feit dat de Commissie de
integratieplannen alleen maar toepast op derdelanders. Wij zijn van
mening dat de plannen ook moeten worden toegepast op EU-onderdanen.
Ook aan hen mogen wij eisen stellen. Wij vinden dit in de stukken
onvoldoende terug; de integratie van EU-burgers die de lidstaten voor
soortgelijke uitdagingen plaatst, is totaal niet aan de orde onder het mom
dat geen afbreuk mag worden gedaan aan het recht op vrije vestiging. Ik
snap dat wel, maar voor ons is het van belang dat een ieder die zich in
Nederland vestigt, zich ook inzet voor zijn integratie. Dat mogen wij van
hen verwachten en er mag geen verschil worden gemaakt tussen een
Afrikaan die naar Nederland komt of een Pool die dat doet. Die discussie
voeren wij thans met de Europese Commissie.
Verder is gevraagd naar de gecombineerde vergunning, de single permit.
Wij hebben ruimte gekregen en daardoor konden wij inhoudelijk
instemmen met het voorstel. In de tekst is vastgesteld dat lidstaten een
aanvullend document bij de single permit mogen opnemen. In die bijlage
staan arbeidsmarktgegevens zoals de werkgever van de arbeidsmigrant,
zijn functie, de plaats van de tewerkstelling en eventueel de beloning. Die
informatie kan door de Arbeidsinspectie worden gebruikt bij de beoordeling van de vraag of de regels juist zijn toegepast. Dat was voor ons van
belang en daarom hebben wij hiermee ingestemd.
De heer Dibi heeft gesproken over de visaspecifieke doelgroepen
Noord-Afrika en hij vroeg of er liberalisatie van visa plaatsvindt. Nee, het
kabinet heeft geen proactieve inzet voor visumfacilitatie; de inzet is
passief. In de brief wordt gesteld dat de EU wil samenwerken om migratie
beter in te bedden en dat wil doen via mobiliteitspartnerschappen. Die
samenwerking behelst afspraken over een totaalaanpak van illegale
migratie, betere terug- en overnameovereenkomsten en de opbouw van
de rechtstaat. Als dat goed gaat, kan het kabinet toekomstige voorstellen
voor visumfacilitatie welwillend bezien. Het heeft die visumfacilitatie aan
een aantal andere voorwaarden gebonden die ik zojuist heb genoemd. Er
zijn nog geen concrete voorstellen ontwikkeld en het kabinet kiest niet
voor een proactieve inzet. Nederland wacht dit dus af.
De heer Çörüz heeft gevraagd naar de EU-lijn voor visumliberalisatie en
de terug- en overnameovereenkomsten. Wij hebben een stevige lijn naar
alle landen om ons heen. Wij staan open voor onderhandelingen over
visumliberalisatie, maar wel onder voorwaarden, namelijk geen kalenderfixatie – er wordt niet gezegd dat men bijvoorbeeld in 2015 mag u
toetreden – stevige monitoring, een efficiënte noodremprocedure en
besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Nederland heeft tot nu
toe geen grote gevolgen ondervonden van eerdere visumliberalisaties,
maar landen als België en Duitsland wel. Wij zijn op dit punt redelijk
ontzien.
De terug- en overnameovereenkomsten verlopen uitstekend in de praktijk.
De voorzitter: Er is gelegenheid voor een korte tweede termijn met een
spreektijd van één minuut per fractie en geen interrupties.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Die rechte rug bij Roemenië en
Bulgarije is fantastisch. Laten wij die volhouden tot het uiterste en niet
buigen voor Roemenen, Bulgaren, de Europese Commissie of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

20

voorzitter van het Europees Parlement. Ik krijg toch graag een reactie op
de uitspraak van het Europees Parlement dat ons nationaal populisme
verwijt. Het komt nu met een niet-wetgevende resolutie. Welke mening
heeft de minister daarover?
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het Visum Informatie
Systeem. Waarom geldt dit juist voor die landen? Is dit een wapen om de
toestroom naar Nederland te beperken of juist een middel om de
inwoners van die landen versneld Europa binnen te krijgen?
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vraag of er verschil is tussen de criteria van de Schengenevaluatie en het
EU-acquis.
Ik onderschrijf de woorden van de minister over de kalenderfixatie voor
Roemenië en Bulgarije. Dat moeten wij niet doen, dat heeft ons in het
verleden opgebroken. De minister stelt terecht vraagtekens bij een
eventuele partiële opening bij luchthavens als de sleutelbewaarder niet te
vertrouwen is. Het zijn nota bene onze eigen spelregels. Als wij om allerlei
andere moverende redenen gaan marchanderen, nemen wij onze
spelregels niet serieus. Daarom mijn complimenten voor de stevige
houding en de rechte rug van de minister.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij
aan bij de complimenten voor de rechte rug van de minister. De
VVD-fractie hecht er ook zeer aan dat wij hier voet bij stuk houden. De
minister stelt terecht dat wij gaan voor de inhoud en niet willen marchanderen.
Ik heb een vraag gesteld over de mededeling Slimme Grenzen die, als het
goed is, gisteren is gepubliceerd. Het was hier gisteren een dermate
hectische dag dat ik er niet naar heb kunnen kijken, maar in de stukken
staat dat de minister ons daarover vandaag zou kunnen informeren. Ik ben
dan ook benieuwd of hij daarvoor tijd heeft gehad en anders hebben zijn
ambtenaren dat misschien wel gehad.
Ik dank de minister voor de opmerking dat hij bij zijn bezoek aan
Griekenland zowel de officiële vertegenwoordigers als andere mensen die
hij ter plekke ontmoet, zal aanspreken op de kwaliteit van de opvang en
van de grensbewaking. Ik heb er in eerste termijn niet over gesproken,
maar anderen wel. Mevrouw Gesthuizen sprak over de bovengemiddeld
grote bijdrage van Nederland aan Frontex, ook in de vorm van
medewerkers van de IND en tolken. Ik zou dit niet alleen in termen van
kwantiteit willen onderstrepen, maar ook in termen van kwaliteit, want
daar wordt indrukwekkend werk geleverd. De minister kan daar trots op
zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik steun het pleidooi van de
minister om meer naar de inhoud te kijken en niet naar data bij het
beoordelen van de stand van zaken bij EU-lidstaten of toekomstige
lidstaten.
De minister gaat weer naar Brussel. Welke landen steunen hem inmiddels
in de plannen van het gedoogakkoord? Dit blijft een groot vraagteken en
er is veel mist.
Ik ben een aantal collega’s nog een antwoord schuldig op vragen over
Denemarken en de liberalisering van het migratiebeleid. Die vragen
hebben onder meer betrekking op het strenge puntensysteem voor de
overkomst van een echtgenoot of echtgenote uit het buitenland dat wordt
afgeschaft, en op het terugdraaien van de grenscontroles bij Duitsland en
Zweden. Het is nog niet wereldschokkend, maar het is een eerste stap. Als
collega’s behoefte hebben aan meer informatie over de economische
situatie in Denemarken – ik kijk nu naar de heer Bontes – dan verstrek ik
die graag via e-mail. Ik heb nu niet genoeg tijd om daarop in te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

21

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor de complimenten.
Het is mijn lijn om de inhoud voorop te stellen en dan zien wij wel of
daaraan tegemoet wordt gekomen in de volgende CVM-rapportage.
Hij wijst erop dat het Europees Parlement maar ook anderen spreken over
het nationaal populisme van Nederland. Ik hoor die geluiden ook en ik ken
de discussie die hierover wordt gevoerd. Ik snap best dat men af en toe
vraagt waar het naartoe gaat met het gedoogkabinet in Nederland. Het feit
dat wij nu al een jaar bezig zijn, geeft ook wel aan dat wij eigenlijk in een
normale situatie verkeren waarin wat zaken toch wat steviger zijn
aangetrokken. Ik heb in een interview in de Frankfurter Allgemeine –
desgewenst zal ik dat graag overhandigen – gezegd dat het mij te
gemakkelijk is om de ontwikkelingen die wij in landen zien, weg te
stoppen achter de benaming «populisme». Ontsporingen in de afgelopen
decennia hebben tot bepaalde ontwikkelingen geleid en wij bekijken nu of
wij die kunnen repareren; daarvoor zijn maatregelen getroffen. Dat wil
echter niet zeggen dat je blind moet zijn voor de toekomst. Dit heb ik ook
precies zo gezegd in het interview in Christen Democratische Verkenningen. Ik heb gezegd dat wij keihard moeten staan voor die maatregelen
en dat ik de inhoud op dit punt deel, maar dat ik ook naar de toekomst wil
kijken. Het is mij te simpel en naar mijn mening getuigt het ook van
populisme als je de aanpak van problemen wegstopt achter de kreet
«nationaal populisme». Dat deel ik met de heer Bontes. Ik heb dat ook zo
verwoord in het vragenuurtje. Ik blijf erop aandringen dat wij de moed
opbrengen om naar de toekomst te kijken en in dit geheel ook de kracht te
betrekken van mensen van buiten Nederland die wij nodig hebben. Die
discussie wil ik graag aangaan. Ik doe dit in de volle overtuiging dat hier
eerst iets moet worden gerepareerd en dat wij moeten voorkomen dat er
naast grote groepen kansloze mensen die naar Nederland zijn gekomen
en die nu worden begeleid in hun integratie, nog veel andere mensen
komen die moeten integreren. Wij moeten eerst zorgen voor een goede
integratie, maar ook oog hebben voor de kracht van mensen van buiten.
Op 9 november aanstaande staat een uitgebreid algemeen overleg over
Schengen geagendeerd. Ik vraag de heer Çörüz of ik dan zijn vraag over
het verschil tussen het Schengen- en het EU-acquis mag beantwoorden.
Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor haar complimenten. Het gaat
inderdaad om de inhoud.
De Europese Commissie heeft gisteren haar mededeling over het
zogenoemde Smartborderspakket gepresenteerd. Nederland heeft
daarvan met interesse kennisgenomen. De Commissie heeft in haar
mededeling haar plannen voor een Europees in- en uitreissysteem en een
geregistreerd reizigersprogramma nader uitgewerkt. De Kamer krijgt
volledige informatie via een BNC-fiche. Op Schiphol is een soort oranje
loper uitgerold, een «orange lane» die met een oogscan een slimme
passage mogelijk maakt. Mensen kunnen zo gemakkelijker van het ene
naar het andere land reizen. Ik wil echter wel weten of gewaarborgd is dat
er geen fraude wordt gepleegd. Daarover moeten wij het nu nog hebben.
Als de uitvoeringskosten werkelijk 1 mld. bedragen, is dat een behoorlijk
bedrag. De vraag is wie dit gaat doen.
Dank voor de opmerking over Griekenland. Ik zal dat zeker doen. Als de
leden mij dat toestaan, zal ik namens hen nogmaals mijn complimenten
uitspreken voor de inzet van de mensen bij Frontex. Ik weet hoezeer daar
een appel wordt gedaan op mensen en hoezeer zij zich inzetten om de
kwaliteit te handhaven.
De heer Dibi en ik delen dat wij meer naar de inhoud moeten kijken en dat
wij ons niet tot datafixatie moeten laten verleiden. Dat heeft ons
inderdaad veel problemen opgeleverd. Elkaar wat beloven en dan niet
meer naar de inhoud kijken, is een slechte werkwijze voor Europa.
De heer Dibi heeft gevraagd naar het groenboek en het position paper. De
Commissie zal binnen een paar weken het groenboek uitbrengen.
Mevrouw Malmström heeft mij gebeld en mij laten weten dat het komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

22

Het is vooral een technisch groenboek, het bevat een stuk of tien vragen
aan de lidstaten om met concrete voorbeelden aan te geven hoe de
problemen die worden herkend, kunnen worden opgelost. Gevraagd
wordt: wat is het probleem en met welke maatregelen denk je dat te
kunnen oplossen. Die vragen moeten wij en andere lidstaten beantwoorden. Ik reis langs de verschillende lidstaten en vertel daar waarom
wij de maatregelen in ons position paper willen nemen. Wij doen dat
omdat wij daarin geloven en omdat het om de toerusting van
immigranten gaat. Begin december wordt een conferentie over het
groenboek georganiseerd. Wij proberen daarbij zo veel mogelijk lidstaten
te betrekken. Wij zullen dan vertellen waarom wij wat doen en ik zal
daarnaast bilaterale gesprekken voeren bij het bezoek aan al die landen. Ik
zeg nu al dat er landen zijn die dit prima ideeën vinden en die sommige
ideeën willen overnemen en andere niet. De Duitsers bijvoorbeeld staan
zeer sympathiek tegenover een aantal ideeën omdat zij dezelfde
problemen ervaren. Een voorbeeld daarvan is de Europaroute. De
Duitsers zeggen dat zij dit een zeer terecht punt vinden. Anderen zeggen
dat zij niets zien in een verhoging naar 24 jaar. Dit wil overigens niet
zeggen dat zij ons daarin zullen blokkeren. Misschien is er een
mogelijkheid om een afspraak te maken om die ruimte te bieden aan
landen die dat zo willen. Die discussie zullen wij met elkaar aangaan. Mijn
oogmerk is of wij beter kunnen beargumenteren welke effecten een
bepaalde maatregel heeft op een bepaald probleem, zoals de heer
Schouw ook al eens heeft gevraagd. Ik wil proberen om dat beter in kaart
te brengen. Die discussie gaan wij de komende maanden na het eerste
concept van het groenboek van de Commissie veel intensiever met elkaar
voeren.
De heer Schouw (D66): Ik ben geprikkeld door de opmerking van de
minister over de conferentie, die mij overigens een goed idee lijkt. Ik krijg
daar graag een beter beeld van. Ik neem aan dat het een grote openbare
conferentie wordt. Of wordt het een besloten roundtable-achtige
bijeenkomst?
Minister Leers: Het liefste zou ik willen dat lidstaten in een informele
omgeving hun problemen op tafel kunnen leggen. Zodra wij het formeel
maken met allerlei toehoorders en Commissieleden erbij wordt het
meteen: oppassen, anders ben ik dit of dat idee kwijt. Ik zou willen in een
informele conferentie met de benen op tafel nu eens precies willen horen
welke problemen er zijn, hoe die worden opgelost en welke gedachten
achter die oplossingen zitten, zonder dat het meteen wordt geformaliseerd. Anders krijg ik nooit het achterste van de tong van de verschillende
landen te zien. Daarom probeer ik een kleine conferentie te houden die
niet meteen onder de druk staat van: nu moet u presteren en ieder woord
dat u zegt waarmaken en met randvoorwaarden invullen.
De heer Dibi (GroenLinks): Het lijkt mij een rare situatie, maar als de
minister dit in een achterkamer wil bespreken, is dat prima, als er maar
resultaat wordt geboekt, lijkt mij in ieder geval voor de PVV, maar dat
geldt niet voor mij. De leeftijd van 24 jaar lijkt mij kansloos, want
Nederland heeft nooit zo’n opting out bedongen, maar dat is een
discussie voor een later moment. Het groenboek komt volgens mij op
15 november uit en de minister zegt dat hij daarna nog verder zal
discussiëren. Dat moet hij vooral doen, maar wanneer moet dit resultaat
opleveren? Wanneer weet de minister welke landen hem steunen?
Minister Leers: Het groenboek is de uitnodiging van mevrouw
Malmström aan alle lidstaten om met ideeën te komen. Die lidstaten
zullen er enige tijd voor nodig hebben om dat aan te leveren. Ik ga ervan
uit dat zij daarvoor zeker drie maanden de tijd zullen nemen. Vervolgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

23

zal de Commissie al die vragen en opmerkingen verwerken. Daarover
zullen wij dan een debat voeren. Ik verwacht niet dat dit al voor de zomer
van komend jaar klaar zal zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ook niet, want er komt nog een witboek en
het Europees Parlement zal zich erover buigen, er zal getraineerd worden
en weet ik wat nog meer. De vraag is wat acceptabel is voor de minister.
Wat mij betreft wordt het tot in de eeuwigheid vooruitgeschoven, maar
wanneer kan de Kamer iets van een resultaat verwachten?
Minister Leers: Zonder het debat nog eens over te doen al zou ik dat niet
erg vinden, want het is goed als die druk er is, in het regeerakkoord is
afgesproken dat wij een aantal eisen zullen stellen aan migranten, met
name op het punt van gezinshereniging. Voor een deel doen wij dat zelf.
Wij hebben al een discussie gevoerd over het kerngezin. Wij kúnnen dat
voor een deel ook zelf doen. Wij hebben al maatregelen genomen om op
dat punt randvoorwaarden te creëren, maar wij zijn voor een deel
afhankelijk van Europa. Ik kan Europa niet verplichten om morgen te
leveren. Misschien wordt in Europa gezegd: wij zien er niets in, maar ik
wijs erop dat veel landen met dezelfde problemen kampen als wij. Die
hebben behoefte aan instrumenten die in het kader van de Europese
richtlijn zijn toegestaan. Die discussie zullen wij aangaan.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit deel van
het algemeen overleg. Ik schors de vergadering nu voor korte tijd en dan
schuift de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan voor het tweede
deel.
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij hebben voor dit deel van
de agenda de tijd tot twee uur. Ik moet iets eerder weg en dan neemt
mevrouw Hennis het voorzitterschap over. Ik stel een spreektijd van vier
minuten voor.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met het Europees kooprecht,
want mijn fractie is benieuwd naar de ontwikkelingen op dit punt. Gezien
de positie van Nederland als handelsland is het alleen maar toe te juichen
als grensoverschrijdende transacties tussen ondernemingen en consumenten binnen Europa gemakkelijker kunnen plaatsvinden. Het kabinet
stelt een aantal voorwaarden aan zo’n optioneel Europees kooprecht. Zijn
dit – limitatief opgesomd – de voorwaarden zoals genoemd in de
geannoteerde agenda? Er komt nog een BNC-fiche naar de Kamer, maar
kan de minister nu al aangeven in hoeverre het voorstel van de
Commissie tegemoetkomt aan de voorwaarden die Nederland heeft
gesteld? Verwacht de minister dat nog voor het einde van dit jaar
overeenstemming op hoofdlijnen kan worden bereikt over dit Europees
kooprecht?
In de Kamer wordt binnenkort gesproken over Europese civielrechtelijke
onderwerpen. Mijn fractie hecht er aan dat de Kamer wordt geïnformeerd
over de Nederlandse inzet in het Europese krachtenveld. Is de staatssecretaris bereid om voorafgaande aan de overeenstemming in de Raad, het
concept van de algemene oriëntatie aan de Kamer te sturen?
Agendapunt 11 heeft betrekking op een voorstel voor een richtlijn over het
recht op toegang tot een raadsman in strafzaken. Mijn fractie stelt voorop
dat er een rechtstatelijke balans moet zijn tussen de rechten die wij
toekennen aan slachtoffers, het belang van de rechtshandhaving en de
rechten van verdachten. In een rechtstaat gaan wij ervan uit dat ook de
rechten van verdachten goed geregeld zijn, juist met het oog op de
principes van een eerlijk proces en onschuldig tot het tegendeel is
bewezen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet vooral
oog lijkt te hebben voor de slachtoffers, hard straffen en het beveiligen
van de samenleving. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan rechtzetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

24

Aandacht voor slachtoffers is niet verkeerd, maar dan alsjeblieft wel in
een goede balans. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over hoe hij
die balans ziet en de ongerustheid van mijn fractie op dit punt
wegnemen? Legt hij ergens een zwaartepunt of zoekt hij toch naar een
balans?
Het voorstel van de Europese Commissie gaat volgens het kabinet veel
verder dan de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens voorschrijft. Ik heb begrepen dat Nederland samen met enkele
andere landen een position paper heeft opgesteld waarin ernstige
bedenkingen worden geuit over het voorstel van de Europese Commissie
voor meer rechten voor verdachten. Kan de Kamer dit position paper
ontvangen, opdat de leden daarvan kennis kunnen nemen naast het
BNC-fiche? Het betreft immers een niet geringe discussie.
Ook bij dit onderwerp geldt dat enkele fracties in de Eerste Kamer,
waaronder de fractie van D66, de ontwikkelingen op kritische voet volgt. Ik
verwijs naar de vragen die zij aan de minister hebben gesteld. Op
16 november wordt in de Tweede Kamer gesproken over het Europees
strafrecht. Is de staatssecretaris bereid de Kamer voor die tijd schriftelijk
op de hoogte te stellen van de verdere ontwikkelingen en de antwoorden
op de vragen van de Eerste Kamer? Met andere woorden, wij delen de
zorgen en wij willen de zaak graag parallel geschakeld hebben.
Agendapunt 12 heeft betrekking op een voorstel voor minimumnormen
slachtofferbescherming. Kan de staatssecretaris toelichten wat er staat te
gebeuren en welk standpunt Nederland op dit terrein inneemt?
Ik herinner eraan dat wij de vorige keer al veel opmerkingen hebben
gemaakt over het systeem voor het traceren van terrorismefinanciering
(agendapunt 17). Wij hebben met name ingezoomd op de twijfelachtige
toegevoegde waarde van het systeem. Mijn fractie betreurt het dat het
kabinet niet vooraf de principiële vraag heeft gesteld of zo’n systeem
überhaupt wenselijk is voor Nederland. Nu het onderwerp is doorgeschoven naar de volgende JBZ-Raad vraag ik of mijn fractie ervan mag
uitgaan dat de staatssecretaris onze opmerkingen nog vers in het
geheugen heeft en kritische vragen zal stellen tijdens het oriënterend
debat hierover in de Raad. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De heer Schouw heeft al
het nodige gezegd over het Europees kooprecht. Mogen wij ervan uitgaan
dat het Nederlandse systeem aan de onderhandelingstafel als minimum
wordt meegenomen.
Het dossier over het recht op toegang tot een raadsman is inderdaad al
lang in behandeling. Ik ken het uit mijn verleden en ik weet dat het
eindeloos is geblokkeerd in de Raad. Vervolgens is het opgeknipt en
verworden tot die routekaart. Dit verdient de schoonheidsprijs niet. De
VVD-fractie staat, net als het kabinet, in beginsel positief tegenover de
zogenoemde procedurele rechter, maar zij is kritisch over de reikwijdte
van het voorstel. De verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM zijn
voor ons leidend, dat wil zeggen het Salduz-arrest in enge zin, niets meer
en niets minder. Het recht op een raadsvrouw of -man vanaf de staandehouding is niet praktisch en daarom niet acceptabel voor mijn fractie. De
VVD-fractie kan zich ook voorstellen dat dit alleen geldt voor zware
misdrijven waarbij naar Nederlands recht voorlopige hechtenis is
toegelaten.
Naar aanleiding van het voorstel voor een richtlijn voor minimumnormen
slachtofferbescherming (agendapunt 12) merk ik op dat de VVD-fractie
vanzelfsprekend voorstander is van het versterken van de positie van
slachtoffers. Zij zet echter wel vraagtekens bij het realiteitsgehalte van de
eventuele richtlijn. Immers, aan dit voorstel gaat een niet goede en niet
volledige implementatie van het kaderbesluit van 2001 vooraf. Daarom
zijn wij van mening dat ook hier de beginselen van proportionaliteit en
subsidiariteit leidend moeten zijn. De geloofwaardigheid van de EU zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

25

steeds verder worden ondermijnd als keer op keer ambitieuze voorstellen
worden gelanceerd die uiteindelijk nauwelijks of slechts voor een deel in
de praktijk worden gebracht. Mijn fractie roept op tot realiteitszin, hoezeer
wij het uitgangspunt ook steunen.
Agendapunt 13 heeft betrekking op de Richtlijn kindermisbruik en
-pornografie. Een Europese aanpak en coördinatie zijn natuurlijk cruciaal.
De gerealiseerde aanscherpingen van de richtlijn zijn goed. Daarvoor
breng ik de complimenten van mijn fractie over. Zij steunt de inzet van de
staatssecretaris.
De heer Schouw sprak al over het systeem voor het traceren van
terrorismefinanciering (TFTS). Het is geen verrassing dat ik interesse heb
voor dit dossier; het is onlangs ook uitgebreid aan de orde gesteld in het
algemeen overleg over terrorisme. Net als de heer Schouw vraag ik of de
staatssecretaris nu al kan ingaan op de meerwaarde van het voorgestelde
programma ten opzichte van de bestaande mogelijkheden. Even voor de
beeldvorming: we doen vaak net alsof er nu niets mogelijk is, maar er zijn
al mogelijkheden. Ik wil heel graag het standpunt van het Nederlandse
kabinet vernemen, als dat nu niet kan dan later, over de meerwaarde van
het voorgestelde programma ten opzichte van de mogelijkheden die er nu
al zijn. Er wordt verwezen naar recente Europese evaluaties. Tegelijkertijd
wordt ook gesteld dat noodzaak en proportionaliteit nog uitvoerig en
overtuigend door de Europese Commissie moeten worden uitgewerkt. Ik
krijg dus graag een reactie.
Overigens ben ik het zeer met de staatssecretaris eens als hij zegt dat als
er straks wordt gesproken over verdere opties, de continuering van
enigerlei rol voor Europol natuurlijk voor de hand ligt. Ik wil dat zelfs
benadrukken.
Verder wil ik graag weten of het kabinet al een standpunt heeft
ingenomen over het gebruik van TFTS bij de bestrijding van de zware
georganiseerde criminaliteit, de doelbinding, het opnemen van meer
aanbieders van financiële diensten onder de werkingssfeer, evenals het
opnemen van het zuiver nationaal betalingsverkeer. Als het mogelijk is,
krijg ik daarop nu graag een reactie en anders later.
De onderhandelingen over de overeenkomst EU-VS over gegevensbescherming (agendapunt 19) zijn een gebed zonder end waarover al jaren
wordt gesteggeld. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over het
veelbesproken onderwerp judicial redress en het uitgangspunt van
volledige wederkerigheid? Is het mogelijk de conceptovereenkomst in
vertrouwen aan de Kamer toe te sturen of, net als in het Europees
Parlement, de mogelijkheid te bieden in een aparte kamer met een
beveiliger scans te maken van het document?
Tot slot nog een vraag over het EAB. Klopt het dat Duitsland het niet
uitvoert voor eigen onderdanen? Verder schijnt er discussie te zijn over de
eventuele intrekking van artikel 32-verklaringen die Nederland niet heeft.
Is de staatssecretaris van mening dat deze uitzonderingsverklaringen
zouden moeten worden ingetrokken door de landen die daarover wel
beschikken?
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik begin met het systeem voor het
traceren van terrorismefinanciering. Er zijn drie opties voor de aanpak.
Nederland heeft nog geen duidelijke keuze gemaakt voor een optie, maar
is geneigd om Europol een rol binnen dat geheel te geven. Wordt de
Nederlandse wens om Europol daarin een rol te geven, gedeeld door
andere lidstaten? Op een gegeven moment moet je voor een van de drie
opties kiezen. Ik ben benieuwd naar welke optie de voorkeur van de
staatssecretaris uitgaat.
Het is goed dat de Europese aanpak van drugs wordt opgepakt (agendapunten 14, 15 en 16). Er wordt gesteld dat het Europese pact op vier pijlers
rust: bestrijding synthetische drugs, bestrijding handel, maatregelen
tegen nieuwe psychoactieve stoffen en training voor het ontdekken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

26

ontmantelen van laboratoria. Dit is allemaal uitstekend. Enkele zinnen
verder wordt opgemerkt dat men voornemens is om de internationale
samenwerking te versterken. Dat staat er een beetje vreemd. Ik was van
mening dat er altijd al sprake was van internationale samenwerking bij de
aanpak van drugs. Is dat niet zo? Wat behelst deze wat cryptische zin? Wat
zal dit toevoegen aan hetgeen nu al bestaat? Komen er andere regels of
andere samenwerkingsverbanden?
De heer Schouw en mevrouw Hennis hebben al gesproken over het
Europees kooprecht. Wij hebben eerst acht voorwaarden gesteld. In het
voorliggend voorstel zijn er nog vier van over. Wat is het Nederlandse
standpunt daarover? Voldoen het impact assessment en het voorstel voor
een verordening aan de gestelde voorwaarden?
Een element in de discussie over een richtlijn over het recht op toegang
tot een raadsman in strafzaken en over het recht op communicatie in
geval van arrestatie, is het recht op vergoeding van kosten die slachtoffers
maken als zij deelnemen aan het strafproces. Kan de minister meer
duidelijkheid verschaffen over wat Nederland billijk acht wat betreft de
aard en omvang van de te vergoeden kosten?
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin bij punt 10 van de agenda,
het Europees contractenrecht. Ik zie dit als een eerste, wat steviger aanzet
tot uniformering van het civiele recht. Met mijn voorgangers merk ik op
dat wij erg hechten aan de consumentenbescherming zoals die in
Nederland is georganiseerd. Ik snap de ambitie, maar mijn zorg is dat de
consumentenbescherming hierdoor wordt verminderd. Ik hoop dat het
kabinet zich ervoor zal inzetten dat dit niet gebeurt.
Nederland staat in principe positief tegenover het voorstel met betrekking
tot de procedurele rechten verdachten (agendapunt 11), maar is kritisch
over de uitvoerbaarheid van de voorgestelde regeling en de kosten die
daarmee gepaard gaan. Die regeling heeft betrekking op het recht op een
raadsman in strafzaken en op communicatie. Welk deel van de voorgestelde regeling vindt het kabinet te duur en waarom? Zijn Frankrijk, België,
het Verenigd Koninkrijk en Ierland het eens op dezelfde punten als
Nederland en ook om dezelfde redenen? Dit is natuurlijk een vraag naar
het position paper. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Schouw om
inzage in het position paper, opdat wij het zelf kunnen beoordelen.
De PvdA-fractie hoopt dat de staatssecretaris met zijn collega’s wil delen
hoe belangrijk het is dat er goede en vooral betaalbare rechtshulp
voorhanden is in alle landen. Dat is ook in het belang van de Nederlandse
burger die voor een rechter in een andere lidstaat moet verschijnen. Hij
moet immers aanspraak maken op de rechtsbijstand van het land waar hij
wordt vervolgd. Die belangen dient de staatssecretaris uit te dragen.
Ik kom nu bij het voorstel voor minimumnormen voor rechten, hulp en
bescherming slachtoffers van criminaliteit (agendapunt 12). De fractie van
de Partij van de Arbeid steunt het kabinet in het streven de positie van het
slachtoffer in Europa te versterken. Het verbaast ons dat niet alle lidstaten
het kaderbesluit uit 2001 helemaal implementeren. Kunnen wij de
conclusie trekken dat Nederland voorop loopt bij de bescherming van de
positie van het slachtoffer? Ik hoop het. Hebben Nederlandse burgers
problemen ondervonden met een gebrekkige implementatie in andere
lidstaten? Hoe kan Nederland bereiken dat dit voorstel door alle lidstaten
op een juiste manier en volledig wordt geïmplementeerd?
Ik ben ook blij met de aanscherping van de richtlijn voor de bestrijding
van seksueel misbruik, seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie (agendapunt 13) die op Nederlands initiatief heeft plaatsgevonden.
Ik ben vooral blij met het feit dat de lidstaten over het strafregister
informatie moeten uitwisselen die verband houdt met de toegang tot
beroepen waarbij sprake is van regelmatig contact met kinderen. Dat is
natuurlijk de verklaring omtrent gedrag; daarover hebben wij al eerder
gesproken. In het vervolg daarvan pleit ik ervoor dat die richtlijn ook zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

27

bepalen dat vrijwilligers die met kinderen omgaan, verplicht worden om
een verklaring omtrent het gedrag te overleggen. In welke landen is dit nu
al het geval? Is het ook de bedoeling om informatie tussen landen uit te
wisselen over het weigeren van een verklaring omtrent het gedrag in een
ander land?
Omwille van de tijd zal ik mijn inbreng over agendapunt 19, de gegevensbescherming, wat verkorten. Uiteraard vinden wij het goed dat door wordt
onderhandeld en dat dit kritisch gebeurt. In aanvulling op wat de heer
Çörüz de vorige keer zei: in hoeverre worden deze onderhandelingen via
de achterdeur ingehaald doordat deze gegevens door de Patriot Act
mogelijk via private Amerikaanse bedrijven in handen van de Amerikaanse overheid komen?
We vinden het voorstel voor een Europese opleiding voor juridische
beroepen, agendapunt 20, uitstekend. De vorige keer is ook gesproken
over vertrouwen kunnen stellen in andere landen, zoals Hongarije. Welk
advies geeft de staatssecretaris beroepsgroepen zoals rechters, advocaten
en officieren van justitie mee bij hun contacten met collega’s uit landen
als Hongarije, Roemenië en Bulgarije? Kunnen zij een rol spelen bij het
vergroten van het onderling vertrouwen? Hoe kunnen zij die rol
vormgeven?
Agendapunt 21 is het hoofdpijndossier SIS II, waarbij de vertragingen
handenvol geld en tijd kosten. In de geannoteerde agenda las ik dat er
druk ontstaat op de geplande data voor het operationeel worden van SIS
II en dat er mogelijk nieuwe vertragingen optreden. Daar schrik ik van.
Indien de risico’s niet binnen de huidige planning kunnen worden
opgevangen, leidt dat naar verwachting tot verdere vertraging. Ik begrijp
dat hierin in december meer inzicht zal zijn. Ik vraag de staatssecretaris
om niet tot die tijd te wachten en nu al duidelijk te laten weten of de boot
aan is. Ik wil ook weten wat deze nieuwe vertraging gaat kosten en wat
deze betekent voor het functioneren van het oude SIS, waarvan het leven
wordt gerekt en gerekt, en voor de praktijk van de grenscontroles.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet helaas eerder uit dit debat
vertrekken, maar ik wil drie boodschappen meegeven aan de staatssecretaris wat betreft de Nederlandse inzet. Vliegreizen worden steeds
onplezieriger. Gisteren had de staatssecretaris een debat met een
partijgenoot van mij over Cheap Tickets, waarbij alle gegevens van
reizigers op straat kwamen te liggen. Je moet tegenwoordig door een
bodyscan, maar bij 23 500 bodyscans gaat 20 tot 40% fout. Je gegevens
liggen dan nog sneller dan je bent ingecheckt bij de douanebalie van het
land van bestemming.
De totstandkoming van de PNR-afspraken met derde landen leest als een
foute soap, waarbij de EU-burger steeds aan het kortste eind trekt. Dat
mag tijdens de onderhandelingen met de Verenigde Staten niet gebeuren.
Door andere woordvoerders is hierover al het nodige gezegd. Ik hoop dat
de staatssecretaris er tijdens de onderhandelingen in de Raad voor staat
dat er op geen enkele wijze concessies worden gedaan aan de fundamentele rechten van EU-burgers, dat er een stevige raamovereenkomst
tot stand komt, die van toepassing wordt verklaard op eerdere overeenkomsten, en dat er anders geen gegevens kunnen worden uitgewisseld.
Dat zijn volgens mij belangrijke minimumvoorwaarden, die vooral
betrekking hebben op privacy. Ik ben benieuwd wat de inzet van de
staatssecretaris is.
Dan de procedurele rechten van verdachten in strafzaken. Zo snel als
repressieve maatregelen in de EU kunnen worden bedacht en uitgewerkt,
zo traag werkt de EU aan de Europese verankering van burgerrechten. We
zagen het met de privacyrichtlijn en de totstandkoming van de
PNR-verdragen, dataretentie en de overleveringswet. In vrijwel alle landen
van de EU spreekt het vanzelf dat de raadsman ruime toegang heeft tot de
verhoren van de verdachte. Ik heb hierover al eerder met de staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

28

taris gesproken en ik weet dat hij hierover een uitgesproken opvatting
heeft. Nederland heeft een decennialange dubieuze reputatie hoog te
houden als het gaat om ruime, actieve toegang van de advocaat tot de
cliënt. De advocaat komt er soms gewoon niet in, lijkt het wel. Ondanks
het glasheldere Salduz-arrest blijkt dit voor Nederland nog steeds geen
voldongen feit. Laat duidelijk zijn dat het voorstel dat de consequentie is
van dit arrest, volgens GroenLinks ruimhartig moet worden verdedigd.
Nederland zou dit moeten volgen, omdat de rechten van verdachten
hierdoor worden gewaarborgd. Het voorstel borduurt voort op jurisprudentie van het EHRM. Het is bovendien noodzakelijk gebleken in de
praktijk, als je kijkt naar gerechtelijke dwalingen, en dat is niet minder
belangrijk. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris op dit punt gaat
doen. Zijn de euro’s altijd leidend als het gaat om fundamentele rechten,
zoals we zien bij het kostendekkend maken van de griffierechten? Of
kunnen we soms zeggen dat iets zo belangrijk is dat het kostenplaatje niet
leidend is? Er mag een afweging zijn, maar deze mag niet leidend zijn.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik luister goed naar wat de heer
Dibi zegt. Ik denk dat we elkaar niet de maat moeten nemen als het gaat
om de rechten van verdachten, maar dat we daar allemaal voorstander
van zijn, zoals dat hoort in een rechtsstaat, maar je moet ook wel kijken
naar de gevolgen die bepaalde verplichtingen met zich brengen. Het
Salduz-arrest is niet alleen zaligmakend, maar het heeft ook tot gevolg dat
jongeren de nacht in de cel moeten doorbrengen, terwijl zij anders eerder
naar huis zouden zijn gezonden. Ik denk dat je in die zin met realiteitszin
moet kijken naar de gevolgen van Europese wet- en regelgeving in de
praktijk. Als deze nadelige effecten heeft, zijn wij verder van huis.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt, maar je kunt kritisch naar dat arrest
kijken en alsnog de conclusie trekken dat een ruime, actieve toegang van
een advocaat bij strafrechtelijke procedures wel fundamenteel is. We zien
dat Nederland op dat terrein al tientallen jaren moeilijk doet, vaak
vanwege geld. Op zichzelf snap ik dat wel, maar je mag dit soort rechten
niet ondergeschikt maken aan geld. Ik verwees niet voor niets naar het
kostendekkend maken van de griffierechten. Daar zie je ongeveer
hetzelfde. Daar heb je ook negatieve aspecten, zoals beroepsquerulanten
die regelmatig de gang naar de rechter maken, maar Nederland heeft het
principe hoog te houden dat mensen toegang hebben tot het recht en tot
een advocaat. We hebben hiervoor een debat gehad over opvang en asiel.
Als wij Griekenland aanspreken op menswaardige opvang, moeten we
onze eigen zaken ook op orde hebben. Op dit gebied kan dat volgens mij
echt beter.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik heb wederom goed geluisterd
naar wat de heer Dibi zegt, maar ik adviseer hem toch om naar wat andere
lidstaten af te reizen, en niet alleen naar Griekenland, en daar ter plekke
waar te nemen wat er gebeurt als het gaat om toegang tot het recht en
toegang tot de raadsman, want Nederland is goed georganiseerd en
koploper in dat opzicht.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil best naar andere lidstaten afreizen,
bijvoorbeeld tijdens het herfstreces, maar als je dat doet, worden burgers
boos en zeggen dat je op kosten van de belastingbetaler snoepreisjes
maakt naar het buitenland. Ik ontken niet dat we het veel beter doen dan
heel veel andere landen, want dat weet ik heus wel.
Voorzitter. Dan kom ik op de drie voorstellen voor een Europees systeem
om de financiering van terrorisme te traceren, een Europese versie van de
SWIFT-overeenkomst. Ik vind dit een lastig dossier en ik vraag mij af of het
kabinet dit ook lastig vindt. Bij de evaluatie van de antiterreurwetgeving
heeft het kabinet onlangs gezegd dat we hier en daar misschien weleens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

29

zijn doorgeslagen. Voor die periode was het wel begrijpelijk dat er heel
veel werd opgetuigd, maar je moet toch bekijken hoe effectief bepaalde
maatregelen zijn. Dat geldt ook voor het TFTP-gebeuren. Er kunnen heel
grote bezwaren worden aangevoerd tegen dit systeem. Deze hebben te
maken hebben met de noodzaak, de proportionaliteit, de rechtmatigheid
en met bescherming van persoonsgegevens en de rechtsbescherming van
de burger. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. Gaan wij
elk voorstel dat daar ook maar iets mee te maken heeft, blind volgen,
omdat wij terroristen willen opsporen? Of zijn wij deze keer een beetje
kritisch en bekijken wij of het wel werkt en welke negatieve gevolgen het
heeft?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst vestig ik de aandacht op
de Kamervragen over het Europees arrestatiebevel die ik in het afgelopen
weekend heb ingediend met de collega’s Recourt en Van der Steur, naar
aanleiding van een Nederlander die wordt verdacht van het omkopen van
een gevangenisbewaarder, waarbij het mogelijk gaat om een misverstand.
Het gaat om een bedrag van € 25, waarvoor dit hele circus wordt opgezet:
een vlucht met bewaking, voorlopige hechtenis in Polen etc. Via de
staatssecretaris vraag ik de minister om heel serieus naar deze Kamervragen te kijken en deze niet zomaar af te doen met de opmerking dat het
gaat om een individuele zaak, dat we vertrouwen hebben in elkaars
rechtssystemen, dat deze regels nu eenmaal worden opgelegd, dat de
praktijk in Polen in de toekomst zal verbeteren, maar dat het nu eenmaal
zo is. Volgens mij heeft het kabinet nu de kans om woorden in daden om
te zetten en Polen zo nodig aan te spreken op de gang van zaken.
Over het Europees contractenrecht hebben wij al heel vaak gesproken. De
SP is altijd een fel tegenstander geweest van een Europees burgerlijk
wetboek. Wij hebben ons eigen civiel recht, gestoeld op historie en op
rechtstradities, en dan moeten wij niet volledig willen harmoniseren. In
onze ogen kleven daar alleen maar bezwaren aan. Bij het gemeenschappelijk recht inzake kopen gebeurt dat ook niet, dus dat is een geruststelling. Ik begrijp dat het een optioneel instrument is, waarvoor beide
partijen kunnen kiezen. Als het een keuze is, mag ik dan concluderen dat
dit feitelijk geen gevolgen heeft voor het Nederlands Burgerlijk Wetboek
en dat onze regels omtrent overeenkomst en koop ongewijzigd en intact
blijven?
Ik steun in principe de Nederlandse inzet dat er een hoog beschermingsniveau voor consumenten moet komen. Dat is van belang omdat er
sprake is van ongelijkwaardigheid van partijen. Hoe gaat de regering
voorkomen dat consumenten het Europees contractrecht opgedrongen
krijgen, zodat zij minder bescherming krijgen dan het geval zou zijn onder
het nationale recht? Ik vraag de regering om de Kamer goed op de hoogte
te houden. De staatssecretaris weet hoe gevoelig dit punt ligt, dus de
Kamer moet de vinger aan de pols houden.
Wat betreft de toegang tot de raadsman in strafzaken vinden wij het van
groot belang dat de procedurele rechten van verdachten worden versterkt.
Willen wij de rechtspraak en de vonnissen in andere landen vertrouwen,
dan moeten wij er ook van op aan kunnen dat er sprake is geweest van
een eerlijk proces, dus moet er onder meer tijdig een advocaat betrokken
worden bij een strafzaak. Nederland levert nogal wat kritiek op het huidige
EU-voorstel, en dat begrijp ik gedeeltelijk. Ik vind het ook te ver gaan dat
er direct een advocaat bij geroepen zou moeten worden, als iemand op
straat staande wordt gehouden, maar je mag toch wel zeggen dat een
advocaat bij een verhoor aanwezig zou moeten zijn? Mijn vraag aan de
staatssecretaris is waar Nederland op inzet bij het inhoudelijke debat dat
hierover binnenkort wordt gevoerd binnen de EU.
De SP geeft uiteraard volop steun aan voorstellen om de rechten van
slachtoffers te versterken en om hen hulp en bescherming te bieden, maar
hierover zijn in EU-verband reeds regels afgesproken die slecht zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

30

geïmplementeerd. Heeft het dan wel zin om nu alweer met nieuwe
regelgeving aan te komen? Als er regels zijn die nog niet goed zijn
geïmplementeerd, die dus ook niet voldoende worden nageleefd, mogen
we dan verwachten dat een nieuw pakket van regels wel goed zal worden
geïmplementeerd en nageleefd?
Ik begrijp dat er ook in EU-verband aandacht is voor drugs. Wij juichen
meer uitwisseling van kennis en kunde wat betreft de risico’s van nieuwe
drugs toe, maar ik herinner eraan dat de Kamer de motie-Van Velzen heeft
aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen zich in de Europese
Unie maximaal in te spannen om de zeggenschap over het drugsbeleid
terug te krijgen. Ik hecht eraan om dat nog even mee te geven aan de
staatssecretaris. Als hij wil, mag hij daar uiteraard op reageren.
Dan kom ik bij het Europese systeem om terrorismefinanciering te
traceren. Dat agendapunt is de vorige keer doorgeschoven. Samenwerking is van groot belang, zeker in de strijd tegen terrorisme, maar is
het wel effectief, noodzakelijk en nuttig om een nieuw systeem op te
zetten dat miljoenen kost? Waarom kunnen de huidige instanties niet
beter samenwerken bij het bestrijden van terrorismefinanciering? De
effectiviteitsvraag staat wat mijn fractie betreft echt voorop. Het spreekt
voor zich dat wat wij optuigen, niet strijdig mag zijn met de grondrechten.
Deelt de regering deze standpunten?
Dan kom ik op de overeenkomst tussen de EU en de VS over de
gegevensbescherming. Voor mijn fractie is het van groot belang dat de
gegevensbescherming ook in de VS wordt verbeterd. Gegevens van
Nederlandse burgers belanden op allerlei manieren in de VS, onder
andere door de overdacht van passagiersgegevens, justitiële samenwerking en bijvoorbeeld ook door de beroemde en beruchte Amerikaanse
Patriot Act. Bedrijven waarvan de hoofdserver in de VS staat, kunnen
worden verplicht om gegevens te verstrekken van Nederlandse internetgebruikers. Ik heb in Kamervragen al eerder gepleit voor een algemeen
verbindend verdrag met de Verenigde Staten over de bescherming van
persoonsgegevens, en volgens mij hebben vele andere collega’s dat ook
gedaan. Er staat heel diplomatiek omschreven dat de overeenkomst
potentieel veelbelovend is, maar volgens mij gaan de onderhandelingen
vreselijk moeizaam. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.
Mijn allerlaatste punt betreft fraude met EU-geld. Morgen spreken we met
de minister over financieel-economische criminaliteit in Nederland, maar
er wordt ook met EU-geld behoorlijk gefraudeerd. Vorig jaar werd voor 1,8
mld. gefraudeerd en in 2009 voor 1,4 mld. Ik wil graag weten hoe de
staatssecretaris dit duidt. Wordt de fraude erger en omvangrijker? Is het
antifraudebureau van de EU beter gaan werken, zodat de pakkans
omhoog is gegaan? Ik hoop het laatste, maar ik verwacht een heel eerlijk
antwoord op dit punt.
De heer Elissen (PVV): Voorzitter. De JBZ-Raad is altijd lastig. Het
afgelopen weekend hebben mijn collega’s waarschijnlijk weer zitten
denken: doet-ie het of doet-ie het niet? Dat heeft er alles mee te maken dat
de agenda op het laatste moment komt, zodat afstemming met andere
portefeuillehouders onmogelijk wordt. Wij willen onze controlerende taak
serieus nemen. Daarom herinner ik eraan dat in het verleden de concrete
toezegging is gedaan om de stukken ten minste een week van tevoren te
hebben. Dat zou ik zeer op prijs stellen.
De PVV-fractie kan zich op hoofdlijnen vinden in de tekst en uitleg die de
regering heeft gegeven over de verschillende standpunten, maar ik heb
een aantal vragen en opmerkingen ter verduidelijking. Na de kritische
noot van zojuist is het wel tijd voor een compliment, en dat is voor de
inspanning die Nederland heeft verricht en het succes dat wij daarmee
hebben geboekt wat betreft punt 13. Het ziet ernaar uit dat er een richtlijn
komt zodat het verplicht wordt dat lidstaten bij elkaar kunnen verzoeken
om informatie uit het strafregister die verband houden met de toegang tot

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

31

beroepen waarbij er regelmatig contact is met kinderen, de zogenaamde
vog. Dat is een stap voorwaarts. Collega Recourt verwees terecht naar de
vele vrijwilligers bij de uitoefening van dit soort beroepen. Als je die
vrijwilligers zou zien als onbetaalde beroepsbeoefenaars, zou dat
probleem opgelost zijn. Of ziet de staatssecretaris andere mogelijkheden
om deze lieden onder de werking van deze richtlijn te krijgen?
Ik heb al eerder een opmerking gemaakt over een Europees pact tegen
synthetische drugs. Op de drugsmarkt is er tegenwoordig sprake van
polydrugsgebruik en polydrugshandel. Wordt het niet eens tijd voor een
polydrugaanpak? Waarom moet dat zo gefragmenteerd en gesegmenteerd, waarbij de focus nu alleen is op de synthetische drugs? Ik kan mij
voorstellen dat we ook dit soort pacten krijgen over cocaïne, heroïne,
softdrugs enzovoort. Vaak gaat het erom de modus operandi en de
geldstromen te bekijken, maar die aspecten mis ik hier ook.
Dan kijk ik even naar de laatste zinsnede over dit punt: Voor Nederland
zijn dat stoffen die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Ik
weet dat wij in het verre verleden uitsluitend en alleen keken naar de
volksgezondheidspijler, maar in de kabinetsbrief vind ik gelukkig ook terug
dat wij vandaag de dag nadrukkelijk twee pijlers hebben, namelijk
volksgezondheid en justitie. Bij de justitiepijler gaat het om openbare orde
en veiligheid, maar dat aspect mis ik, omdat de formulering sec is gericht
op de eerste pijler. Ook bij het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring
nieuwe drugs (CAM) en bij het EMCDDA in Lissabon wegen criteria als
veiligheid en betrokkenheid van criminaliteit al jaren zwaar mee, en die zie
ik dan ook graag terug in de Europese stukken. Ik vraag de staatssecretaris
om daarop aan te sturen.
Het klinkt allemaal erg mooi en nieuw, wat er staat over het pact, maar ik
hoop dat wij de ervaringen in de periode 2000–2005, toen er vele
projecten liepen, zoals het Rosenthalerproject, waarbij 17 EU-landen
betrokken waren, en het project met de pakkende titel PHARE, voor
synthetische drugs en precursoren. Deze projecten hadden exact dezelfde
doelstelling, dus ik hoop dat die ervaringen uit het verleden erbij worden
betrokken.
Wat betreft terrorisme zijn er drie interessante opties. Ik ben ook zeer
benieuwd of de koers is om weer een nieuw instituut uit de grond te
stampen. We moeten vooral kijken naar bestaande structuren en
verbondenheid met belangrijke bestaande instituties zoals Europol. Met
financiële inlichtingeneenheden wordt waarschijnlijk hetzelfde bedoeld als
de Financial Intelligence Units. Ik voel er veel voor om de bestaande
structuren te versterken en adviseer om vooral niet met iets nieuws te
komen.
In het kader van agendapunt 19 sprak mevrouw Gesthuizen over de
Patriot Act. In de stukken staat dat Attorney General Holder in het
Europees Parlement onlangs heeft aangegeven dat de EU en de VS beide
gegevensbescherming serieus nemen, maar dat zij dit doel langs
verschillende wegen bereiken. Hoe duidt de staatssecretaris deze
passage? Kan hij toezeggen dat de heer Holder niet de weg bedoelt via de
Patriot Act?
Bij een eerdere gelegenheid heeft de staatssecretaris al een nadrukkelijk
voorbehoud gemaakt. Ik denk dat we daar wel voldoende aan hebben. De
door de Amerikanen gehanteerde meetlat, waarbij het gaat om de
definitie van organised crime, met slechts een jaar gevangenisstraf, wijkt
enorm af van wat voor ons gangbaar en acceptabel is, maar ik reken erop
dat het goed zit met die voorwaarden wat betreft de privacy. Uit nieuwsgierigheid sluit ik mij aan bij de vraag over de motie-Van Velzen.
De heer Dibi (GroenLinks): Een uitstekende bijdrage, maar de heer Elissen
is niet ingegaan op de gevolgen van het Salduz-arrest. Hoe vindt de PVV
dat het nu gaat met de toegang van advocaten tot strafrechtelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

32

procedures in Nederland? Wat zou de inbreng van de staatssecretaris in
de JBZ-Raad hierover moeten zijn?
De heer Elissen (PVV): Ik sluit mij aan bij datgene wat hierover door mijn
collega’s van de VVD en het CDA is gezegd. Voor zover ik het kan
beoordelen, zit de regering op de goede koers, en daar laat ik het bij.
Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Er
is een zeer uiteenlopend palet van vragen gesteld. De minister laat zich
excuseren, want hij was er graag bij geweest, maar ik zal de heer Leers en
de heer Opstelten ook vervangen in Luxemburg. Dat is ook wel weer
overzichtelijk.
Een aantal sprekers refereerde aan het algemeen overleg over het
Europees strafrecht op 16 november. De Kamer heeft in september de
brief ontvangen over enkele Europese instrumenten in wording,
waaronder het Europees onderzoeksbevel. Zij heeft nog een brief van de
minister tegoed over de ontwikkeling van de Europese samenwerking op
het gebied van het strafrecht. De Kamer zal ook nog een BNC-fiche
ontvangen over de visie van de Europese Commissie op het gebruik van
strafrechtelijke sancties in een andersoortige omgeving, zoals bij milieuof financiële wetgeving. Wij streven ernaar dat de Kamer deze informatie
tijdig voor het algemeen overleg van 16 november heeft, indachtig wat de
heer Elissen en anderen hebben gezegd. Er zijn al twee BNC-fiches, over
de richtlijn minimumnormen voor de rechten van slachtoffers en over de
richtlijn over het recht op toegang tot de raadsman in strafzaken,
geagendeerd voor dat overleg. De Kamer heeft deze fiches al ontvangen.
Ik zal de andere vragen per onderwerp beantwoorden. Wat betreft het
Europees contractenrecht het volgende. Het advies van de Staatscommissie Internationaal Privaatrecht en de Adviescommissie voor Burgerlijk
Procesrecht over Brussel I is onlangs aan de Kamer toegezonden, zoals
afgesproken. De Nederlandse inzet sluit op essentiële punten aan op dit
advies. Zoals al eerder medegedeeld, vormt de afschaffing van het
exequatur een belangrijk element in het Commissievoorstel. Nagenoeg
alle lidstaten, met inbegrip van Nederland, zijn van mening dat er
rechtsmiddelen moeten zijn om tegen een uitspraak in een andere lidstaat
op te komen.
De heer Schouw heeft gevraagd of er voor het eind van het jaar overeenstemming is over het kooprecht. De verordening over het gemeenschappelijk kooprecht is nog niet verschenen. De verwachting is niet dat er dit
jaar nog overeenstemming over komt. De besprekingen moeten nog
beginnen. Het is niet gebruikelijk om de algemene oriëntatie waarover het
Europees Parlement nog een standpunt moet innemen, al aan de Kamer
aan te bieden. Ik zeg wel toe dat ik de Kamer hierover in de geannoteerde
agenda uitvoerig op de hoogte zal houden.
De heer Schouw heeft ook gevraagd of ik mij houd aan de voorwaarde om
de Kamer goed te informeren over het Europees kooprechtinitiatief. In
eerdere stukken zijn voorwaarden gesteld die betrekking hebben op
subsidiariteit, rechtsgrondslag en reikwijdte. Deze zijn niet limitatief. Het is
ook relevant om te bezien of consumentencontracten er ook onder kunnen
vallen. Een andere inzet van de Nederlandse regering is dat wij een
mechanisme nodig hebben om dit instrument snel te kunnen aanpassen
aan nieuwe Europese regels.
Uiteraard zullen wij de Kamer adequaat informeren. Toen ik nog aan de
andere kant van de tafel zat, heb ik mij ook vaak gestoord aan het moment
van toezending van de agenda, waarover de heer Elissen en anderen
spraken. Ik heb even gekeken naar de stukken. Volgens mij hebben wij de
agenda op 21 oktober aan de Kamer toegezonden. Dat was vorige week. Ik
denk dat dit ook het eerste moment was waarop wij de agenda aan de
commissie konden sturen; niet eerder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

33

Mevrouw Hennis heeft gevraagd of het Nederlandse systeem het
vertrekpunt is bij het EU-overleg, als het gaat om het Europees kooprecht.
Ik zou bijna zeggen dat dit vanzelfsprekend het geval is. Het behoud van
het hoge niveau van consumentenbescherming, waar anderen ook naar
vroegen, is van groot belang als uitgangspunt voor de regering. Ik zal dat
ook als uitgangspunt inbrengen bij de besprekingen, morgen in
Luxemburg.
De heer Çörüz heeft gevraagd of het Commissievoorstel dat er nu ligt,
voldoet aan de voorwaarden. We zijn dat nog grondig aan het bestuderen
en we komen er in het BNC-fiche op terug. Dat geldt overigens ook voor
de vraag of de impact assessment die eraan gekoppeld is, wel voldoende
is.
De heer Çörüz (CDA): Nederland stelde eerst acht voorwaarden, maar in
het voorliggend voorstel zijn er nog maar vier van over. Ik ben benieuwd
wat daar is gebeurd. Zijn die vier voorwaarden niet meer van belang?
Staatssecretaris Teeven: Die voorwaarden staan nog steeds wat de
Nederlandse regering betreft. De minister heeft daar de vorige keer ook
aandacht voor gevraagd. We zullen u daarover nader informeren in het
AO over privaatrecht, maar wat ons betreft staan die acht voorwaarden
nog steeds.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het Europees kooprecht invloed
heeft op ons Burgerlijk Wetboek. Het Europees kooprecht als zodanig zet
het Burgerlijk Wetboek niet opzij. Het is inderdaad een optioneel
instrument, dat echter wel het contract gaat beheersen, als beide partijen
daarvoor kiezen. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat op dat moment
wel het Europees kooprecht geldt en niet ons BW. Dat is overigens niets
nieuws, maar dat is nu ook al zo. Als je die rechtskeuze maakt, is dat het
automatische gevolg. Verder kan ik niet genoeg bevestigen dat we niet toe
moeten naar een Europees burgerlijk wetboek, zoals mevrouw Gesthuizen
terecht opmerkte.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb ook gevraagd of niet het risico bestaat
dat mensen dit toch krijgen opgedrongen. Ik kan mij voorstellen dat de
staatssecretaris zegt dat hij zich daar niet mee bemoeit, omdat er
contractvrijheid is tussen partijen, maar ik wil wel van tevoren weten of
wij dat risico lopen.
Staatssecretaris Teeven: Dat kan wel gebeuren, als daarvoor wordt
gekozen en iemand zich daar niet op tijd tegen verzet, omdat hij makkelijk
meegaat in de vrije keuze voor een bepaalde vorm van contractrecht. Dat
is altijd mogelijk, zoals mevrouw Gesthuizen terecht opmerkt, maar ik zou
dat geen opdringen willen noemen.
De heer Recourt (PvdA): In aansluiting hierop merk ik op dat die
vormkeuze wel bekend is, maar meestal niet bewust, omdat deze in de
algemene voorwaarden staat opgenomen van consumentencontracten.
Ergens in de kleine lettertjes staat dan dat in dit geval het Europees
contractrecht van toepassing is. Hoe gaat het kabinet waarborgen dat de
rechtsbescherming uit het Nederlandse systeem niet weglekt doordat de
uitkomst is dat er minder consumentenbescherming is?
Staatssecretaris Teeven: Dat is een goede vraag. Er zit zeker spanning
tussen het borgen van de consumentenbescherming en het respecteren
van het recht op vrije contractkeuze. Je zou de kleine lettertjes op dit
onderdeel wat groter kunnen maken, zodat er meer duidelijkheid is over
wat er precies in de algemene voorwaarden staat. Ik geloof dat de
minister hierover al eerder met de Kamer van gedachten heeft gewisseld.
Er is ook een stukje eigen verantwoordelijkheid voor wat mensen doen als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

34

zij een contract aangaan. Zij moeten niet blindelings het vakje aankruisen
dat zij akkoord gaan met de voorwaarden. Iedereen die weleens wat
koopt, weet dat zo’n vinkje gauw gezet is, zonder dat men de hele
tussenliggende lap tekst leest. Dit is wel een punt van aandacht en zorg
van onze kant. Daarom willen we dat er in dat optionele instrument ook
een aantal waarborgen worden opgenomen. Hoe deze precies worden
uitgewerkt, is een andere zaak.
Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd hoe wij zorgen voor een hoog
niveau van consumentenbescherming bij het Europees kooprecht. Ik heb
al gezegd dat het van belang is dat het Europees kooprecht de huidige
EU-regels voor consumentenbescherming respecteert. Dat geldt vooral
voor de recent tot stand gekomen richtlijn consumentenrechten. De
Nederlandse regering zal zich hierbij kritisch opstellen en de Commissie er
zo nodig op aanspreken. Ik weet niet of dat morgen of overmorgen zal
zijn, want er wordt nog geschoven met de agenda, maar dat zal ik doen.
Dan kom ik op de opmerkingen van de heer Dibi, die de vergadering heeft
verlaten, en de heer Schouw over de agendapunten 11 en 12, die deze
zogezegd overstijgen. De heer Schouw vroeg de regering om balans
tussen de aandacht voor de rechten van de verdachte of dader en van het
slachtoffer. Toen zei hij letterlijk, en dat vind ik wat zuinig, dus daar wil ik
wat bovenop doen: aandacht voor slachtoffers is niet verkeerd. Dat
triggerde mij, want de inzet van deze regering is dat de aandacht voor
slachtoffers prioritair is. Dat is toch iets anders dan zoals de heer Schouw
het formuleerde. Dat verschil ontslaat ons niet van de plicht om die balans
te bewaren, want daarover zijn wij het wel eens. We moeten niet volledig
doorschieten, maar onze inzet gaat wel iets verder dan «aandacht voor
slachtoffers is niet verkeerd». Die nuancering wil ik wel maken. Een van de
pijlers van het kabinetsbeleid is dat er daadwerkelijk een mentaliteitsverandering moet komen op dat punt. Daar zitten we redelijk strak in.
Misschien dat de zorg van de heer Schouw ervandaan komt dat ik enige
tijd geleden heb gezegd dat ik het bedrag van 50 mln. dat ik moet inzetten
voor het implementeren van de nieuwe richtlijn, liever besteed voor
slachtoffers. Dat was mijn commentaar naar aanleiding van de plannen
van Europa, waarop ik bij de bespreking van punt 11 zal ingaan. We
blijven die balans waarborgen, maar onze aandacht gaat allereerst uit
naar iets wat de afgelopen dertig jaar niet de meeste aandacht heeft
gekregen.
Er is ook gevraagd naar het standpunt van het kabinet over het Commissievoorstel over de aanwezigheid van de raadsman bij het politieverhoor.
Bij de vorige JBZ-Raad is vooruitgelopen op het BNC-fiche dat wij aan de
Kamer hebben gestuurd. Wij staan in het algemeen positief tegenover
maatregelen die voortvloeien uit de routekaart inzake procedurele
rechten. Bij de concrete uitwerking van het recht op toegang tot een
raadsman in dit voorstel hebben wij wel een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. De allerbelangrijkste kritische kanttekening is, anders
dan de heer Dibi in zijn bijdrage formuleerde, dat wij geen stap verder
willen gaan dan datgene wat het EVRM van ons vraagt, om het maar
duidelijk te zeggen. Dat heeft niet zo veel te maken met kosten, maar is
eerder een principieel uitgangspunt. Wij vinden namelijk dat het in
Nederland mogelijk moet blijven om ook gewoon boeven te vangen. Het
kabinet vindt dat en volgens mij vindt deze commissie dat ook. Mevrouw
Gesthuizen kwam met een voorbeeld. Stel dat een politiefunctionaris een
bepaald goed in beslag neemt van een verdachte, die er hardlopend
vandoor gaat. En stel dat hij dat goed niet meer meteen zou kunnen
teruggeven aan de rechtmatige eigenaar – de strafvordering biedt die
mogelijkheid nu wel, wellicht moeten we een en ander nog wat
aanscherpen – maar eerst de advocaat van de verdachte zou moeten
raadplegen, voordat hij dat in beslag genomen goed aan de rechtmatige
eigenaar zou kunnen teruggeven... Wij willen die weg echt niet op, dat is
rechtsbescherming die dit kabinet niet wil. Ik loop nu een beetje vooruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

35

op een concrete vraag van mevrouw Gesthuizen: als ons wordt gevraagd
of wij die bijstand van zo’n advocaat bij het politieverhoor honoreren, zal
deze regering dat doen, maar het is zeer de vraag of we dat voor alle
vormen van delicten moeten gaan doen, bijvoorbeeld ook de lichte
misdrijven. Wij willen daarin genuanceerd zijn, maar voor de zware
misdrijven moet je zo’n verzoek honoreren. Ik wijs op het wetsvoorstel dat
gaat over het recht op bijstand en de uitbreiding van de mogelijkheden
voor het aanwezig zijn van een advocaat bij het politieverhoor en andere
opsporingshandelingen dat de minister en ik ter consultatie aan de
adviesorganen hebben toegezonden.
Volgens mij vroeg de heer Schouw mij om de Kamer het position paper
toe te sturen. Daartoe ben ik bereid, ik zal dat met veel plezier aan de
Kamer doen toekomen. Dit betreft een gezamenlijk initiatief van Frankrijk,
België, het Verenigd Koninkrijk en Ierland, waarbij Slowakije en Malta zich
inmiddels hebben aangesloten. Wij hebben hier recentelijk contact over
gehad met de Duitsers. Het bevreemdde ons namelijk dat de Bondsrepubliek Duitsland in Europees verband hierover zo’n ander standpunt innam,
terwijl zij vergelijkbare problemen kent met betrekking tot de implementatie van deze richtlijn als Frankrijk, België, Engeland en Nederland. Wij
zijn wel getriggerd door de weerstand van de overige lidstaten op dit punt
in de vorige JBZ-Raad. Alles moet namelijk ook wel een beetje werkbaar
blijven. Het gaat er niet zozeer om dat de rechten van verdachten niet
moeten zijn gewaarborgd; die opvatting delen wij met de Commissie. Wij
delen echter niet de opvatting dat dit allemaal, in alle gevallen, zou
moeten worden betaald door de belastingbetaler. Wij zien wel degelijk
mogelijkheden bij de implementatie van deze richtlijn om het geld niet
altijd op te laten brengen door de belastingbetaler. Wij zien ook wel wat in
het Duitse voorstel, dat waarschijnlijk morgen of overmorgen wordt
gelanceerd, waarin de Bondsrepubliek zal vragen om uitstel op dit punt en
een nadere oriëntatie en verdiepte impact assessment: wat zal dit namelijk
gaan betekenen voor het daadwerkelijke boevenvangen binnen de
lidstaten? In dat geval zal er een blokkerende minderheid zijn, dus dat
uitstel komt er wel.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Een vraag ter verduidelijking. Wij
hebben het nu over iets wat al veel eerder en eindeloos in de Raad
geblokkeerd is geweest, wat is opgeknipt en is verworden tot de routekaart, die wij nu stukje voor stukje afleggen. Kunnen in de Raad niet
gewoon eens knopen worden doorgehakt en keuzes worden gemaakt, in
plaats van weer te vragen om een impact assessment, waarvan ik er ten
minste al drie heb gezien?
Staatssecretaris Teeven: Daarin werd onvoldoende aandacht besteed aan
het feit dat onverkorte invoering hiervan de Nederlandse staat wellicht 50
mln. extra gaat kosten. Als de VVD-fractie dat geld beschikbaar heeft, hoor
ik dat graag. Ten eerste hebben we dat geld niet en ten tweede denk ik dat
dit een veel te grote last oplevert. Het opknippen van de routekaart is
prima, maar er is onvoldoende aandacht besteed aan wat dit alles de
lidstaten gaat kosten.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Met alle respect, maar ik laat mij
dit niet aanpraten door de staatssecretaris. Ik vroeg of er keuzes kunnen
worden gemaakt, ik zei niet dat het voorstel onverkort moet worden
overgenomen. Ik ben het van harte eens met de staatssecretaris en ik
denk dat dit ook duidelijk was in mijn inbreng. Het gaat over verplichtingen op grond van het EVRM, niets meer en niets minder, en het
Salduz-arrest in enge zin; ik heb de heer Dibi daar nog op aangesproken.
Graag dus een luisterend oor van de staatssecretaris, ook voor deze
bijdrage van de VVD. Maar ik dring erop aan dat in de Raad concrete
keuzes worden gemaakt. De regering heeft het recht van amendement,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

36

dus waarom nu weer gewacht op een impact assessment? Van uitstel
komt wellicht afstel. Ik stel voor dat de Raad eens knopen doorhakt.
Staatssecretaris Teeven: Vooropgesteld, ik luister goed naar de
VVD-fractie, heb daarvoor een heel goed luisterend oor. Maar het is ook
heel belangrijk om vast te stellen dat er niet voldoende steun was om het
oorspronkelijke voorstel van de Commissie tegen te houden. In eerste
instantie was er onvoldoende steun voor het wegnemen van onvolkomenheden. Een aantal landen heeft daarop gewezen, dat zult u ook in het
position paper kunnen lezen. De essentie van het verhaal is dat we niet
per se met dingen moeten doorgaan. We moeten bijvoorbeeld goed
weten over welk begrippenkader we praten: waarover hebben we het
namelijk bij «politieverhoor», of «een in beslag genomen goed tijdens het
opsporingsonderzoek»? Dat is niet in elke lidstaat hetzelfde. En laat ik het
maar ook even recht door het midden zeggen: de Commissie haalt deze
begrippen ook door elkaar. Het gaat erom dat deze zaken in Europa wat
beter worden geformuleerd, dan kunnen we daar ook mee verder.
De heer Recourt vroeg welk deel van de richtlijn voor het kabinet te duur
is. Ik wil hierover helder zijn. Het gaat met name om de toegang van de
raadsman tot het politieverhoor bij alle strafbare feiten; zo is dat namelijk
geformuleerd. De structurele kosten daarvan belopen ten minste 50 mln.
per jaar. De aanwezigheid van de raadsman bij onderzoeksbehandelingen
zou ook extra geld gaan kosten. Maar de kosten zijn niet het enige aspect;
er zitten ook andere disproportionele kanten aan de richtlijn, bijvoorbeeld
dat in het belang van het onderzoek geen uitzonderingen meer zouden
kunnen worden gemaakt. Als het in het belang van het onderzoek
helemaal niet meer mogelijk zou zijn om uitzonderingen te maken, zou dat
in sommige gevallen niet goed zijn voor de waarheidsvinding; ik denk dat
iedereen dat begrijpt. Wij willen dit expliciet geborgd zien. Het gaat dus
niet alleen om het geld; als deze commissie de indruk heeft dat de
weerstand van de Nederlandse regering alleen over het geld gaat, klopt
dat niet. Er moeten nog wat andere principiële punten worden getackeld,
waarvan het laatste een voorbeeld was.
De heer Recourt vroeg op welke punten overeenstemming bestaat met
Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en België. U zult in het position paper
kunnen lezen dat er een grote mate van overeenstemming is over onder
andere het laatste voorbeeld.
De heer Dibi vroeg of uit de rechtspraak van het EVRM voortvloeit dat een
verdachte recht op bijstand van een raadsman heeft tijdens het verhoor.
De regering denkt daar niet zo over, volgens ons kun je vooralsnog niet de
ondubbelzinnige conclusie trekken dat de verdachte op grond van artikel 6
over het recht op een eerlijk proces, in algemene zin altijd recht heeft op
bijstand van een raadsman tijdens het politieverhoor. Wij zijn het op dit
punt dus ook echt oneens met de GroenLinks-fractie en andere fracties die
dat standpunt huldigen. In het verlengde hiervan vroeg de heer Dibi of de
Nederlandse regering in dat geval niet wat ruimhartiger kan zijn. Op dit
moment willen wij dat eigenlijk niet, dus ons standpunt is nu hetzelfde als
dat van Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Slowakije en
Malta, en misschien de Duitsers, als zij er nog eens beter over hebben
nagedacht. Dit willen wij op dit moment dus niet en wij hebben ook
initiatieven ontplooid. Een balans is prima, maar je moet elke stap goed
overdenken, omdat het ene direct invloed heeft op het andere. Overigens
waren Ierland en het Verenigd Koninkrijk nog niet handig voor de
blokkerende minderheid. Zoals u weet, kent het Angelsaksische systeem
een ruim stelsel van rechtsbijstand, maar toen deze landen in de vorige
JBZ-Raadvergadering dit Commissievoorstel zagen, zeiden zij meteen:
hieraan doen wij niet mee. Zij hebben het position paper dus weliswaar
ondertekend, maar wij hadden van hen geen steun voor de blokkerende
minderheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

37

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de precieze inzet bij de onderhandelingen. Ik heb daar al wat van prijsgegeven: niet al te ruimhartig. Wij
bewegen dus een andere kant op dan de heer Dibi. Onze inzet bij dit
position paper is wel om met de zonet genoemde landen het voorstel
terug te brengen tot de rechten die ondubbelzinnig voortvloeien uit de
rechtspraak van het Europees Hof. Als tweede eis stellen wij dat het
voorstel ook rekening houdt met het belang van de opsporing – daarvan
heb ik al een voorbeeld genoemd – en uiteraard met de kosten. Geen
raadsman dus bij het verhoor bij alle strafbare feiten. En bij lichtere feiten
consultatie toestaan voorafgaand aan het verhoor van de verdachte, maar
geen bijstand tijdens het verhoor.
De heer Schouw (D66): Ik had nog een vraag gesteld over de discussie
met de Eerste Kamer, en de brievenschrijverij daarna over deze kwestie
namens de Commissie, maar ook van een soort delegatie van de Eerste
Kamer, ik geloof aan de voorzitter van het Europees Parlement. Hoe duidt
de staatssecretaris dit? De Eerste Kamer heeft over deze kwestie ook
brieven gestuurd naar de minister. Kunnen diens antwoorden ook naar de
Tweede Kamer worden gestuurd, zodat wij deze zullen kunnen betrekken
bij onze discussie hierover?
Staatssecretaris Teeven: Er is geen enkel bezwaar tegen dat de
antwoorden die het kabinet stuurt aan de Eerste Kamer, ook naar de
Tweede Kamer gaan. Zo heeft u een volledig beeld van wat wij delen met
zowel de Tweede Kamer als met de Eerste Kamer. Geen enkel bezwaar
dus.
De heer Schouw (D66): En uw antwoord op mijn vraag over de duiding:
zit de Eerste Kamer op dezelfde koers als het kabinet, of is deze net weer
even anders?
Staatssecretaris Teeven: Zoals we in discussie zijn met uw Kamer, zijn we
dat ook met de leden van de andere Kamer. Het lijkt me nu iets te vroeg
om hierover heel duidelijke conclusies te trekken. Wellicht bestaat er bij de
leden van de andere Kamer, of bij sommige leden van sommige fracties in
de andere Kamer, de neiging om de zaken wat ruimhartiger uit te leggen
dan zoals ik zonet onder woorden bracht, dus een wat ruimhartiger uitleg
van de richtlijn dan enkel datgene waartoe het EVRM ons verplicht. En als
u mij vraagt naar mijn duiding hiervan: daar zit volgens mij inderdaad wel
een spanning op.
Ik ben aangeland bij de ontwerprichtlijn Minimumnormen slachtofferbescherming, over de hulp en bescherming voor slachtoffers van criminaliteit. Wij hebben natuurlijk vele voorstellen gedaan om slachtoffers een
steuntje in de rug te geven en in de loop van de tijd heb ik de Kamer op de
hoogte gesteld van een aantal daarvan. De rechten van slachtoffers staan
ook weer niet louter op zichzelf. Wat ik ten aanzien van de andere richtlijn
heb gezegd over de inpassing in het strafproces, geldt hiervoor uiteraard
ook: hoe kun je dit het best doen? Ook hierbij spelen kosten en uitvoerbaarheid mee. Het gaat dus niet alleen over de rechten van verdachten/
daders enerzijds en die van de slachtoffers anderzijds, maar ook over de
vraag hoeveel geld je voor het ene en voor het andere uitgeeft. Op dit
moment ligt bij de JBZ-Raad een voorstel op tafel om een aantal rechten
evenwichtig te formuleren: het recht om informatie te ontvangen over
strafzaken, voor slachtoffers ook het recht op vertolking, het recht op een
schriftelijke vertaling en het recht op vergoeding van kosten als het
slachtoffer deelneemt aan de strafprocedure. Er zitten grote verschillen
tussen de lidstaten in de wijze waarop een slachtoffer deelneemt aan de
strafprocedure. Het voorstel kan ook betekenen dat lidstaten die nu veel
voorzieningen hebben voor slachtoffers, deze ook zouden moeten bieden
aan slachtoffers uit andere lidstaten, terwijl lidstaten die weinig bieden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

38

aan de eigen inwoners ook weinig zouden hoeven te bieden aan slachtoffers uit andere lidstaten. Het Commissievoorstel is daar nog onvoldoende helder over, op dit punt zal het zich moeten uitkristalliseren. U
kunt zich de zaak herinneren van de heer Vakkers, die in Italië als
slachtoffer was betrokken bij een strafprocedure en waarbij de Italiaanse
staat weinig faciliteiten aan dit slachtoffer bood, terwijl Nederland dat wel
zou doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland, dat veel faciliteiten
biedt, dit ook ruimhartiger zou moeten doen aan inwoners van andere
lidstaten, terwijl andere lidstaten niet in dezelfde beweging zouden
meegaan. Ik ben daar overigens niet zo sceptisch over, ik denk dat er in
het kader van deze richtlijn grote bereidheid bestaat om slachtoffers
tegemoet te komen, al zijn de kosten natuurlijk een belangrijk punt.
Er is een grote mate van eenduidigheid met betrekking tot de kwetsbare
slachtoffers. Wat zijn «kwetsbare slachtoffers», wie zou recht hebben op
extra voorzieningen? Daarvoor is ook in deze Kamer aandacht gevraagd.
Het gaat hierbij om de bestrijding van mensenhandel en om seksuele
uitbuiting van kinderen. Bij dat laatste is iedereen het erover eens dat
minderjarigen per definitie kwetsbaar zijn en dat in alle lidstaten extra
inspanningen moeten worden gepleegd.
De heer Çörüz stelde nog een specifieke vraag over de inzet van
Nederland met betrekking tot kostenvergoeding voor slachtoffersgetuigen: het recht op vergoeding van de kosten die slachtoffers maken
als zij deelnemen aan de procedure, en als het slachtoffer zonder eraan
deel te nemen de procedure bijwoont. Het kan daarbij gaan om zittingen
die plaatshebben in een andere lidstaat dan waarin het slachtoffer woont.
Nederland geeft hier vergoedingen voor. Wij gaan daar langs twee wegen
ruimhartiger mee om: of rechtstreeks, uit de strafprocedure waarin
internationale rechtshulp plaatsvindt, of via de weg van het Schadefonds.
Beide wegen kunnen uiteindelijk leiden tot vergoeding, maar op dit
moment gaan we hier al ruimhartiger mee om. Op zich vinden we de tekst
van de richtlijn nog onvoldoende evenwichtig. Wij zouden op dat punt
nog wel een nuancering willen, zodat lidstaten die een geringe bijdrage
leveren ook worden gedwongen tot een hoger niveau.
Mevrouw Hennis vroeg of het voorstel realistisch is, gezien de onvolledige
implementatie van eerdere regelgeving. Ik moet zeggen dat dit een
dilemma voor ons was: moet je daar al mee beginnen als het klaarblijkelijk in 2001 niet goed is gegaan? Je kunt echter ook zeggen dat de
belangen van slachtoffers de regering zo aan het hart gaan, dat zij vindt
dat er met die nieuwe richtlijnen een soort inhaalslag moet worden
gemaakt, ook al is het tot nu toe allemaal niet optimaal gegaan. Flankerende maatregelen zijn erg belangrijk bij het bereiken van verbeteringen
voor slachtoffers. Wij hebben dus gemeend dat wij die inzet wel moesten
plegen, ondanks het feit dat wij ons realiseerden dat het in 2001 allemaal
niet optimaal is gegaan. De zaak-Vakkers tussen Nederland en Italië is een
schoolvoorbeeld van de manier waarop de implementatie in een andere
lidstaat volledig in gebreke is gebleven. Wij hopen dat, als wij het goede
voorbeeld geven, anderen een beetje meegaan. De Kamer zal ons dit niet
euvel duiden.
De heer Recourt vroeg of Nederland vooroploopt. INTERVICT uit Tilburg
heeft hiernaar onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat Nederland weliswaar
niet het allerbeste is, dat er landen zijn waarin het kaderbesluit beter is
doorgevoerd, maar dat Nederland wel in de voorhoede zit.
De heer Çörüz en anderen vroegen waaruit de intensivering van de
internationale samenwerking op het terrein van synthetische drugs
bestaat; en doen we dit niet al? Volgens mij heeft de minister daarover de
vorige keer ook al het nodige gezegd. Het gaat om de versterking van de
samenwerking tussen EU-lidstaten en met EU-organisaties als Europol en
Eurojust. Nederland werkt al veel samen met andere lidstaten die met
dezelfde problemen zitten. Ik zal de heer Çörüz gelijk toegeven dat het er
wat ongelukkig geformuleerd staat. Laatst was ik aanwezig bij de G8.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

39

Jazeker meneer Schouw, ik zit zelfs bij de heer Sarkozy aan tafel!
Sommige leden van de commissie maken zich er wel eens zorgen over
dat de Nederlandse regering niet wordt uitgenodigd in het buitenland,
maar dat valt dus zeer mee. In die G8 is uitgesproken dat er veel zal
worden samengewerkt met lidstaten die met dezelfde problematiek zitten.
De operationele samenwerking gaat over samenwerking bij de aanpak
van criminele organisaties en het uitwisselen van best practices.
Nederland is ook initiatiefnemer geweest van het Europees netwerk van
officieren van justitie, belast met de aanpak van synthetische drugs. Ik
neem aan dat de heer Çörüz dit allemaal wel weet. Wij zullen daarmee
doorgaan, wij zullen die samenwerking intensiveren. Inderdaad suggereert de tekst een beetje dat dit allemaal opnieuw moet worden uitgevonden, maar ook hierbij kunnen wij voortbouwen op het werk van vorige
kabinetten. Alle hulde daaraan, het is niet zo dat dit kabinet elke keer het
wiel uitvindt.
Alle leden hebben vragen gesteld over de meerwaarde van het TFTS.
Zoals bekend heeft de minister al tweemaal met de Kamer van gedachten
gewisseld over deze mededeling, bij het vorige AO over de JBZ-Raad en
in het AO over terrorismebestrijding van 5 oktober jongstleden. Op dit
moment kan ik daar eigenlijk niet zo veel aan toevoegen. Nederland zou
graag zien dat de Commissie de noodzaak van de EU-TFTS nader
onderbouwde, mede door middel van een impact assessment. Ook
vraagstukken als proportionaliteit, dataprotectie en financiële consequenties moeten nog worden uitgewerkt. Wij zouden graag zien dat ook
dit met de nodige voortvarendheid gebeurde. In het Europees Parlement
bestaat nu kennelijk een andere verwachting over de inhoud van de
mededeling van de Commissie op basis van een verschillende interpretatie, en deze verschilt van de wensen van het EP bij de totstandkoming
van deze overeenkomst. Het lijkt mij dus vooral cruciaal dat de Commissie
en het EP informeel in contact treden om deze kloof te overbruggen. Wij
lidstaten zitten wel eens te kijken naar wat daartussen gebeurt en vragen
ons dan af of beide wel precies hetzelfde beeld hebben van waar het om
gaat. Een nadere onderbouwing zou dus wel handig zijn. Op dit moment
hebben wij nog geen voorkeur voor bepaalde opties; vooral de leden
Hennis en Çörüz refereerden daaraan. Ik verwijs opnieuw naar het
BNC-fiche dienaangaande, omdat onze kanttekeningen daarbij al zijn
verwoord. Eigenlijk is dit een beetje een herhaling van zetten, op
5 oktober jongstleden heeft de minister dit al aan de Kamer verteld. Wij
zien veel discrepantie tussen de Commissie en het EP, de Kamer ziet die
ongetwijfeld ook. Nederland zou graag op een aantal punten wat meer
duidelijkheid krijgen, zonder dat het nu meteen al kiest en voorsorteert
voor allerlei opties.
De heer Schouw (D66): Het is leuk dat de staatssecretaris verwijst naar
een discrepantie tussen deze beide partijen, maar de staatssecretaris moet
er wel voor uitkijken dat er geen discrepantie ontstaat tussen het kabinet
en deze commissie. Volgens mij heeft deze commissie namelijk gezegd
dat zij hier nog van moet worden overtuigd. Ik vraag de staatssecretaris of
hij ervan is doordrongen dat dit dé vraag is van deze commissie.
Staatssecretaris Teeven: Ik ben zeer doordrongen van de vraag van deze
commissie. Ik weet op dit moment niet of dit het standpunt is van de
gehele commissie, maar de vragen zijn mij helder. Ik heb net verteld welke
inzet Nederland zal plegen, dus wat wij morgen zullen doen als dit
onderwerp op de agenda staat. Wij constateren echter een afstand tussen
de commissie en het EP. De Nederlandse regering zou hierover graag
meer duidelijkheid hebben, voordat wij meer de diepte ingaan. Volgens
mij is dat precies wat de minister u hierover op 5 oktober jongstleden
heeft verteld. Was hij wat meer omfloerst? O, ik begrijp dat hij het wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

40

vriendelijker heeft geformuleerd. Ik neem daar kennis van, ik zal proberen
om het ook vriendelijker te doen.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voor alle duidelijkheid en voor
mijn goede begrip van de staatssecretaris: op 5 oktober jongstleden is er
niets zo duidelijk naar voren gekomen. Ik ben mij van de discrepantie
tussen de Commissie en het EP bewust, daarvan heb ik via een andere lijn
vernomen. Dit is dus niet als zodanig aan ons medegedeeld, maar
inderdaad zit daar een issue, dat is waar. Maar de Commissie heeft wel
het recht van initiatief en EP en Raad zijn medewetgever bij beslissingen
op basis van codecisie. Wat belet ons om nu al bepaalde keuzes te
maken? Ik snap dat er erg veel wordt gewacht en naar elkaar wordt
gekeken en dat daardoor eindeloos veel vertraging ontstaat. Misschien is
het goed als ook de Raad het EP vraagt om nog eens goed naar de
resolutie te kijken, die anderhalf jaar geleden is aangenomen en waarin
eigenlijk de routekaart is uitgestippeld voor EU-TFTS.
Staatssecretaris Teeven: Ik zeg mevrouw Hennis toe dat ik dit morgen of
overmorgen onder de aandacht zal brengen. Ik zal even kijken wanneer dit
finaal op de agenda wordt gezet, maar ik zal dit dus meenemen.
Hiermee komen we bij de vragen over dataprotectie tussen EU en
Verenigde Staten. Mevrouw Hennis vroeg naar de concepttekst. De
Commissie heeft laten weten dat er nog niet wordt gesproken aan de
hand van concrete teksten, dus teksten zijn er nog niet. De heer Dibi vroeg
naar de inzet van Nederland op dit dossier. Wij zijn voorstander van een
zo breed mogelijk toepassingsbereik van de overeenkomst. Wij zijn ook
voorstander – en hebben dat bij herhaling gezegd – van een zo hoog
mogelijk niveau van privacybescherming in de relaties tussen EU en VS.
En in reactie op de opmerking van de heer Dibi: de overeenkomst ziet
natuurlijk niet op passagiersgegevens. Maar hiermee praten we wel over
iets breders dan passagiersgegevens.
Mevrouw Hennis vroeg ook of de kwestie van het judicial redress al is
opgelost. Voor zover ons bekend is dit onderwerp in de onderhandelingen
nog niet behandeld. De leden Recourt, Gesthuizen en Elissen vroegen of
een overeenkomst niet zal worden doorkruist door de USA Patriot Act. Dat
is niet het geval, want de overeenkomst betreft de gegevensoverdracht
tussen EU en VS en de lidstaten en de VS ten behoeve van rechtshandhaving, en derhalve het verkeer tussen overheden. Daar gaat het dus om,
terwijl de Patriot Act de toepassing betreft van nationaal Amerikaans recht
op gegevens, de verkrijging daarvan of verantwoordelijken in dezen die
enig aanknopingspunt met het Amerikaanse recht hebben. Dat ziet dus
echt op iets anders, het gaat hierbij om zaken tussen staten onderling.
De heer Recourt (PvdA): De achtergrond van deze vraag was als volgt. Ik
snap dat de betrokkenen andere partijen zijn, maar het gaat natuurlijk om
de aard van de gegevens. Er zit geen overlap in de gegevens die door
beide worden verkregen.
Staatssecretaris Teeven: Ik kan niet uitsluiten dat er soms overlap zal zijn.
Maar goed, wij zullen dit meenemen.
De heer Elissen vroeg of de uitspraken van de heer Holder over de
verschillen tussen de dataprotectie in de EU en de VS ook op de Patriot
Act slaan. Er zijn natuurlijk verschillen tussen de EU en de Verenigde
Staten op dit terrein, die kunnen we niet uitpoetsen. Deze verschillen
betreffen onder meer de soort rechtsbescherming en het toezicht op
persoonsgegevens. Een en ander sluit aan op wat ik net met de heer
Recourt uitwisselde: de Patriot Act is eigenlijk een gewone verzameling
strafvorderlijke bevoegdheden die wij in Nederland ook bezitten. Over de
extraterritoriale werking ervan zal tussen EU en Verenigde Staten overleg
moeten plaatsvinden, al valt een en ander niet binnen het raam van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

41

overeenkomst waarover wij op dit moment onderhandelen. Ik denk dat wij
dit verschil wel duidelijk moeten zien.
Mevrouw Gesthuizen had nog een vraag over EU-fraude: zij informeerde
naar de grotere omvang van EU-fraude en vroeg een verklaring voor de
hoogte. Voor zover mij bekend is er geen eenduidige verklaring voor de
door mevrouw Gesthuizen aangehaalde stijging. Deze kan te maken
hebben met de grotere rapportagebereidheid van lidstaten, maar ik durf
hierover op dit moment geen stellige uitspraken te doen.
Verder waren er nog een aantal vragen en opmerkingen in, laten we die zo
noemen, de categorie «nagekomen berichten». De heer Elissen vroeg met
betrekking tot punt 13 of vrijwilligers ook onder de richtlijn moeten vallen
en de Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) verplicht opgelegd moeten
krijgen. Op grond van de richtlijn – ik verwijs in dezen naar artikel 10, lid 2
– moeten vrijwilligersorganisaties antecedenten kunnen checken. Daarbij
moet het wel gaan om georganiseerd vrijwilligerswerk. Dit speelde
bijvoorbeeld bij de zaak-Stuif-Stuif: dat was een voorbeeld van georganiseerd vrijwilligerswerk, waarbij het niet helemaal goed is gegaan met
VOG’s. Een en ander betekent dat gegevensuitwisseling tussen lidstaten
mogelijk is, ook als betrokkene een vrijwilliger en EU-burger is. Op grond
van de richtlijn is er geen verplichting voor de organisaties om een VOG
aan te vragen. Ik heb dit een aantal raden geleden al onder de aandacht
gebracht. Ik kan zeggen dat er in een aantal lidstaten geen heel grote
bereidheid bestond om met betrekking tot vrijwilligers forse stappen te
zetten; er was veel terughoudendheid jegens meer concrete samenwerking op dit punt.
De heer Elissen maakte een opmerking over een Europese aanpak van alle
drugs, in één keer. Ik ben het met hem eens dat veiligheid een belangrijk
aspect is in de Europese aanpak van drugs. Ik wil er wel op wijzen dat dit
op dit moment al kan en dat een dergelijke brede samenwerking al
plaatsvindt. Voorbeelden hiervan zijn de bestrijding van precursor, het
ontmantelen van drugslaboratoria en de grensoverschrijdende aanpak
van hennep.
De heer Elissen (PVV): Dat is één aspect. Een ander aspect vormen
natuurlijk de twee pijlers. Van oudsher is de volksgezondheid een
belangrijke pijler. Er wordt verwezen naar allerhande drugs die nieuw op
de markt komen. Vaak zijn dat drugs die zodanig worden gemaakt dat ze
net niet vallen onder de werking van de Opiumwet, dus in dit geval het
wetgevingsinstrumentarium betreffen. Als wij ons uitsluitend baseren op
de bedreiging voor de volksgezondheid van die stoffen, komen we heel
snel in discussies terecht over de farmacologische werking en toxiciteit
ervan. Als je dit breder wilt aanpakken, moet je de zaak ook willen
benaderen vanuit die tweede pijler. Wij zouden dat graag willen, want
daarmee tackle je ook de designerdrugsproblematiek en ben je de
criminelen een stap voor. Vandaar mijn nadruk op die tweede pijler:
openbare orde, veiligheid en criminele betrokkenheid. Ik hoor graag van
de staatssecretaris dat hij bereid is om naar het wetgevingsinstrumentarium te kijken en dat zodanig uit te breiden dat deze «wapenwedloop»
met de criminelen van de afgelopen 20 à 30 jaar eindelijk eens stevig kan
worden aangepakt.
Staatssecretaris Teeven: Ik wijs de heer Elissen erop dat het kabinet een
aantal zetten heeft gedaan om meer stoffen onder lijst I te brengen en om
meer bevoegdheden te creëren; de schadelijkheid voor de volksgezondheid staat vast voor het kabinet. Onlangs hebben de ministers
Opstelten en Schippers voorgesteld om hennep met een TLC-gehalte van
meer dan 15% als lijst I-middel aan te merken. Minister Schippers heeft
een aantal stoffen ook op lijst I van de Opiumwet gezet. Dit op zich, het
overbrengen van stoffen van lijst I naar lijst II, betekent al automatisch dat
het aantal strafvorderlijke bevoegdheden, die inderdaad in pijler 2 kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

42

worden gehanteerd, al van toepassing is. Er kunnen dus ook zwaardere
bevoegdheden worden gehanteerd. Het kabinet heeft daar dus wel
degelijk aandacht voor. Ik wijs ook op de discussie over het wetsvoorstel
over minimumstraffen en aanvullende genormeerde straffen met
betrekking tot de Opiumwet. Het is bekend dat de gedoogpartijen hebben
gesproken over vaste straffen met betrekking tot lijst I-middelen. De
aanpak wordt dus ook nog wat verhard.
De voorzitter: Ik deel de commissie mee dat ik nu moet vertrekken. Ik
vraag mevrouw Hennis om deze vergadering verder voor te zitten.
Voorzitter: Hennis-Plasschaert
Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Hennis heeft nog gevraagd of lidstaten
uitzonderingsverklaringen bij het Europese arrestatiebevel kunnen
intrekken. Ik ga ervan uit dat zij duidde op de Bondsrepubliek. Er is geen
besluit dat uitzonderingsverklaringen bij het EAB worden ingetrokken.
Commissaris Reding heeft lidstaten wel opgeroepen om dit te doen, maar
dat is uiteindelijk aan de lidstaten zelf. De Bondsrepubliek is een typisch
voorbeeld van een lidstaat die allerlei voorwaarden heeft gesteld bij de
totstandkoming van het EAB, bijvoorbeeld dat zij haar eigen burgers niet
uitlevert.
De heer Recourt ging in een rol zitten die ik in het verleden aan de andere
kant van de tafel ook wel op me nam, namelijk om iedere keer het SIS
onder de aandacht van de regering te brengen. Dat is op zich goed, want
er zijn op dit moment grote problemen mee en ook de regering heeft
daarover de nodige zorgen. Ik zal de Kamer na de Raad informeren over
de extra kosten, al wordt pas in december echt duidelijk welke kant we
opgaan. Na de Raad van december zullen we hierover dus echt knopen
moeten doorhakken. Ook zullen knopen moeten worden geteld. Tegen die
tijd is de vraag ook aan de orde of we moeten doorgaan met de ontwikkeling van het systeem, of dat we dit op een andere manier moeten gaan
vormgeven.
De heer Çörüz (CDA): Nog even een opmerking over het vorige punt: in
het Europese strafrecht is het beginsel van wederkerigheid erg belangrijk.
Als Duitsland zijn eigen onderdanen niet uitlevert, komt er dan niet eens
een moment waarop Nederland moet zeggen: wij leveren onze onderdanen ook niet uit aan Duitsland? Het is een kwestie van vertrouwen.
Duitsland vraagt ons om mee te doen, maar Nederland zou met recht
kunnen zeggen: als u het niet doet, doen wij het ook niet.
Staatssecretaris Teeven: Uiteraard kent het Europees strafrecht het
beginsel van reciprociteit, wat betekent: wat u niet doet voor ons, doen wij
in het algemeen ook niet voor u. Ik wijs er wel op dat Nederland, i.c.
vorige kabinetten, met betrekking tot het EAB geen voorbehoud heeft
gemaakt en daar hebben we op dit moment mee te maken. Het beginsel
van reciprociteit is wel een zeer oud beginsel in het Europese strafrecht, of
überhaupt in het internationale recht. Het is mogelijk dat wij bepaalde
delicten zo belangrijk vinden dat wij wel aan rechtshulpverkeer doen en
andere landen niet, bijvoorbeeld op het terrein van het oorlogsstrafrecht;
in dat geval bewegen wij wel en andere landen niet. Er zijn dus uitzonderingen denkbaar, maar reciprociteit is het uitgangspunt.
De heer Recourt (PvdA): Welke conclusie trekt de staatssecretaris hieruit?
Hij hanteert kennelijk twee uitgangspunten, maar reciprociteit gaat voor
hem voor. Heb ik dat goed gehoord?
Staatssecretaris Teeven: Nee, die conclusie kunt u niet trekken. U vraagt
naar het standpunt van de Nederlandse regering als haar iets wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

43

gevraagd op een terrein waarop zij geen voorbehoud heeft gemaakt en
een andere lidstaat wel; Duitsland heeft dat bijvoorbeeld bij de totstandkoming ervan wel gedaan. Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat
Nederland ooit de mogelijkheid had om een voorbehoud te maken, maar
dat voorgaande Nederlandse regeringen daar zeer terughoudend mee zijn
geweest. Met die feitelijke situatie heb ik nu te leven. Daarnaast zijn er
andere vormen van rechtshulpverkeer buiten het EAB en daarbij geldt het
beginsel van reciprociteit onverkort.
De heer Recourt maakte, net zoals de vorige keer, een punt over
Hongarije. Hij vroeg wat ik rechters aanraad bij hun contacten met
Hongarije, Bulgarije en Roemenië. De vorige keer spraken we volgens mij
alleen over Hongarije. Naar aanleiding van zijn vraag heb ik, voorafgaande aan de Raad, met mijn Hongaarse collega contact gehad en deze
gevraagd hoe het bij hen precies zit, omdat daarover in het Nederlandse
parlement grote zorgen bestonden: worden in Hongarije op grote schaal
rechters vervangen door personen die de regering goedgezind zijn? Ik wil
diens uitleg nu best terugkoppelen. Hij vertelde mij dat dit absoluut niet
het geval was, dat er sprake was van een wisseling van ouderen van
tegen de pensioensgerechtigde leeftijd voor jongeren die al lang op de
nominatie stonden om te worden benoemd, maar dat niet konden
vanwege een soort numerus fixus. In dit gesprek is de term «politieke
beïnvloeding» letterlijk gevallen, maar dat had daar dus niets mee te
maken. De heer Recourt voegde er zonet Bulgarije en Roemenië aan toe.
Het moge helder zijn dat de regering over deze twee landen ook haar
twijfels kent; dat was een van de redenen waarom zij moeilijk deed over
hun toetreding tot het Schengengebied. Ik zou zeggen: samenwerking en
uitwisseling met Hongarije is geen probleem; het standpunt van de
Nederlandse regering met betrekking tot Bulgarije en Roemenië is
bekend.
De voorzitter: Ik zie dat de leden en de staatssecretaris geen behoefte
hebben aan een tweede termijn, noch aan aanvullende opmerkingen. Ik
zou nu de toezeggingen moeten oplezen, maar dat wordt wat ingewikkeld
omdat ik ze niet goed heb bijgehouden. Wel heb ik opgetekend dat de
staatssecretaris de Kamer het position paper zal toesturen over de rechten
van verdachten met betrekking tot de aanwezigheid van Raadslieden bij
het politieverhoor. Ik hoor dat ik geen toezeggingen heb vergeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

44

1

Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV),
voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP),
Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg
(CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van NieuwenhuizenWijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD),
Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot
(CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA),
Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand
(PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA),
Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya
(D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD),
Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA),
voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten
Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis
(GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA),
Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP),
Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez
(PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven
(D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD),
Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).
3
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP),
Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter,
Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA),
De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven
(D66) en Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk
(CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van
Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van
Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold
(D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes
(PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).
4
Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van
Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman
(PVV), voorzitter, Voordewind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme
(PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks),
Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen
(VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne
(VVD).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De
Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De
Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi
(D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 317, nr. 81

45