2
Vragenuur: Vragen Kooiman
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid
en Justitie over het bericht "Grote leegloop van vrijwillige
brandweerkorpsen".

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. "Ik wil alles voor de burger doen, maar niks meer
voor de leidinggevenden. De organisatie is verrot. Er heerst
een angstcultuur. Mensen zijn bang om hun baan te verliezen en de bureaucratie is enorm. Het is meer vergaderen
en minder helpen", aldus een moedige brandweerman die
zijn verhaal durfde te doen bij EenVandaag. Ik heb dit gisteren gehoord en als ik op werkbezoek ga, hoor ik dezelfde
geluiden.
EenVandaag presenteerde gisteren een onderzoek onder
ruim 1.000 brandweervrijwilligers en ruim 400 beroepsbrandweermensen. De uitkomsten waren schokkend. Naast dat
het onderzoek wijst op een enorme kloof tussen management en werkvloer en op de toegenomen bureaucratie, zijn
er twee punten van zeer grote zorg. Een kwart van de vrijwilligers uit het onderzoek geeft aan de mogelijkheid van
stoppen te overwegen. De organisatie draait op brandweervrijwilligers. Je ziet dat de afgelopen jaren steeds meer
vrijwilligers de korpsen hebben verlaten. Dat is echt enorm
zorgelijk.
Daar komt bij dat zeven op de tien brandweervrijwilligers
aangeven dat men moet stoppen met minder mannen op
één wagen te zetten. Er moeten nu zes man op een wagen
zitten, maar het komt steeds vaker voor dat men met vier
man toe moet. Dat levert ontzettend onveilige situaties op.
Het korps in Amsterdam is het zat en geeft aan alleen nog
maar zondagsdiensten te willen draaien. De werkvloer is
het spuugzat en dat begrijp ik. Wij vragen samen met de
werkvloer al jaren om verbeteringen van deze minister.
Maar deze minister zegt telkens: dat doe ik niet.
De vraag aan de minister is helder. Hij moet de leegloop
bij het brandweerkorps tegengaan. Hoe gaat hij dat doen?
Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de brandweermensen weer
veilig en betrouwbaar hun werk kunnen doen en dat zij ook
betrokken worden bij wat er in hun eigen organisatie speelt?

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor het stellen van
deze vragen. Het is zeer begrijpelijk dat EenVandaag gisteren aandacht heeft besteed — naar ik begrijp zal dit ook
vanavond weer gebeuren — aan het brandweerpersoneel
en de zorgen die daar zijn. Het moge helder zijn dat er de
afgelopen jaren een grote reorganisatie is geweest. Dit was
de regionalisering van de brandweer die, zoals wij weten,
her en der zorgen, ook bij het brandweerpersoneel, heeft
veroorzaakt. Op zichzelf heb ik op dit moment met uitzondering van één regio geen signalen dat er een dusdanige
terugloop van brandweervrijwilligers zou zijn dat de
brandweerzorg in gevaar komt. Wel kijken wij al jarenlang

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kooiman

aan tegen een terugloop van het aantal vrijwilligers binnen
de brandweer met ongeveer 2%. Dat is overigens hetzelfde
percentage waarmee landelijk het aantal vrijwilligers in alle
organisaties terugloopt. Wij hebben wat dat betreft echt
wel een serieus probleem.
Het spreekt voor zich — en dat weet mevrouw Kooiman —
dat de besturen van de veiligheidsregio's als werkgevers
verantwoordelijk zijn voor een adequate organisatie van
de brandweerzorg. Daar hoort ook de personele invulling
bij. Ik zal het Veiligheidsberaad vragen om ook met een
eigen onderzoek te komen. Ik vind het van groot belang dat
duidelijk en inzichtelijk wordt als er onrust is onder het
brandweerpersoneel. Ik zeg alvast tegen mevrouw Kooiman
dat ik het Veiligheidsberaad zal verzoeken om een eigen
onderzoek te doen onder het personeel, zowel de vrijwilligers als de beroeps, naar de zorgen die er zijn, zodat duidelijk wordt wat precies de feiten zijn.
Omdat men weet dat er zorgen zijn en dat er onrust is,
hebben de veiligheidsregio's heel veel activiteiten ontplooid
en veel bijeenkomsten georganiseerd. Zij hebben natuurlijk
overleg met de bonden en de medezeggenschap. Het is
ook juist dat de kloof waarover gesproken werd bij de
enquête door twee regio's herkend wordt. Zij geven aan
dat zij op dat punt actief beleid hebben ingezet.
Het laatste punt van mevrouw Kooiman betreft wat wel het
uitrukken-op-maatconcept wordt genoemd. Men heeft
ervoor gekozen om in voorkomende gevallen ook met vier
personen te kunnen uitrukken. Daar zitten haken en ogen
aan. Er worden verschillende pilots uitgevoerd en er worden
verschillende onderzoeken naar gedaan. De inspectie kijkt
er ook grondig naar. Er wordt dus zorgvuldig naar gekeken.
De zorg hierover ken ik en begrijp ik ook. Eén ding staat
voorop: het mag nooit onveilig zijn voor brandweermensen
om hun werk te doen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor de minister zeggen: het is een serieus probleem.
Ook geeft hij aan: ik herken het teruglopen van het aantal
vrijwilligers. Het is iets meer dan hij aangeeft. In zijn eigen
antwoord geeft hij aan dat het echt om duizenden gaat. Dat
neemt alleen maar toe. Ik schrik er wel een beetje van dat
de minister zegt: ik spreek met het Veiligheidsberaad; ik ga
dat vragen om onderzoek te doen. In 2014 is er al een
onderzoek gedaan door EenVandaag. Vandaag weer. Er ligt
al een onderzoek. De zorgen zijn al duidelijk. De werkvloer
is het zat. De minister hoeft maar op werkbezoek te gaan
bij een willekeurig korps; dat zal dezelfde zorgen aangeven,
namelijk dat er bezuinigd wordt, dat de werkvloer niet
gehoord wordt, dat er geëxperimenteerd wordt met de
veiligheid en dat het gehoord wil worden. Ik vraag de
minister om naar deze stem te luisteren en dus om niet
opnieuw onderzoek te doen, maar om met het Veiligheidsberaad, de bonden en de brandweervrijwilligers in overleg
te gaan om te kijken hoe de zorgen kunnen worden opgepakt en opgelost.
Minister Van der Steur:
Allereerst even de feiten, in 2012 waren er 20.971 brandweervrijwilligers volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek. In 2014 waren dat er 20.155. Dat was een afname
van 816 vrijwilligers. Dat komt overeen met het percentage
dat ik zojuist heb genoemd. Het gaat dus niet om duizenden

19 januari 2016
TK 43

43-2-1

mensen, zoals mevrouw Kooiman suggereert, maar wel
om honderden. Dat wil zeggen dat er ook bij de brandweer
sprake is van een achteruitgang van het aantal vrijwilligers,
zoals het landelijk beeld laat zien.
Ik ga graag in gesprek met de Vakvereniging Brandweer
Vrijwilligers, omdat ik dit onderwerp met haar wil bespreken. Die afspraak is al gemaakt, alleen de datum is er nog
niet. Ik heb tegelijkertijd bij mijn werkbezoeken, die ik
inderdaad ook doe, met veel brandweermensen gesproken.
Ik heb van hen de zorgen gehoord over de regionalisering.
Die is nog niet op alle plekken ingedaald. Daar heeft men
echt nog zorgen over. Tegelijkertijd heb ik in Zeeland uitgebreid gesproken met mensen die werken met het TS4-concept. Dat is een van de vernieuwingen. Over dat concept
en de manier waarop dat wordt uitgerold, is men heel
enthousiast. Daarbij gaat het niet om woningbranden maar
om de wat eenvoudigere branden. Dus er zijn verschillende
meningen. Daarom vind ik het van belang dat dat onderzoek
plaatsvindt. Dan weten wij precies waar wij aan toe zijn.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het onderzoek ligt er. De minister raakt een essentieel punt
aan, namelijk dat het gedragen moet zijn door de werkvloer
zelf. Die variabele voertuigbezetting wordt momenteel
ingegeven door forse bezuinigingen, waar de minister niet
in wil treden. Ik vind dat spijtig, want hij moet staan voor
veiligheid en moet dus met extra middelen komen als dat
de veiligheid dient. Maar aan de veiligheid en de inspraak
van mensen schort het weleens. Ik vind het goed als de
minister in gesprek gaat met het Veiligheidsberaad en de
brandweervrijwilligers, want zij hebben een essentiële rol,
maar het moet niet bij praten blijven. Er moeten ook
oplossingen komen. Ik wil dat hij dat vandaag toezegt, want
ik wil hier niet elk jaar weer staan en elke keer weer het
debat overdoen. Het is nu een keer klaar. Er moet een
oplossing komen.
Minister Van der Steur:
Laat ik vooropstellen dat de veiligheidsregio's zelf verantwoordelijk zijn voor hun personeelsbeleid. Ik moet dat
steeds herhalen, ook in de richting van mevrouw Kooiman.
Mij komt de stelselverantwoordelijkheid toe. Die pak ik ook
op. Daarom ga ik met het Veiligheidsberaad in gesprek over
dat onderzoek. Ik vind namelijk dat zij ook zelf moeten willen
weten hoe het met hun personeel gesteld is.
Verder is uitrukken op maat geen bezuinigingsmaatregel,
anders dan mevrouw Kooiman wil doen geloven. Het gaat
er echt om om met minder mensen hetzelfde effect te
bereiken, terwijl de veiligheid van de brandweermensen
gegarandeerd blijft. Als mevrouw Kooiman vraagt naar
financiering, dan moet zij dat echt doen bij de gemeenteraden. De gemeenteraden zijn verantwoordelijk voor het
financieren van de veiligheidsregio's, niet de rijksoverheid.
Als ik zorgen heb over de financiering, spreek ik daar de
veiligheidsregio op aan, de burgemeesters. Als mevrouw
Kooiman die zorgen heeft, dan zal zij dat bij de gemeenteraden moeten doen, waarin ongetwijfeld ook leden van
haar partij vertegenwoordigd zijn.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kooiman

Mevrouw Helder (PVV):
Wij hebben de minister horen zeggen: het mag nooit
onveilig zijn voor brandweermensen om hun werk te doen.
Hij zegt ook: ik ben stelselverantwoordelijk. Dat is zo, maar
de minister is wel verantwoordelijk voor de hulpverleners.
Wij kennen allemaal Veilige Publieke Taak, waardoor geweld
tegen hulpverleners twee keer zo streng wordt bestraft. in
dat kader was in de uitzending ook te zien dat vier brandweermensen een brandend pand niet ingingen en de burger
dat niet begreep. Er was enige agressie richting het brandweerpersoneel. Dat is niet goed te praten, maar het is wel
begrijpelijk voor mensen die in paniek zijn. Zo raakt het
deze minister wel. Ik herhaal de vraag van collega Kooiman
wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat brandweermensen hun werk wel veilig kunnen doen.
Minister Van der Steur:
Daarvoor heb ik een stelselverantwoordelijkheid. De
Inspectie V en J doet met regelmaat onderzoek naar precies
deze kwestie, namelijk of wordt voldaan aan de landelijke
kaders. De inspectie is het controlerend en toezichthoudend
orgaan. Zij rapporteert aan mij en als het niet goed gaat,
grijp ik in. Dat is de wijze waarop de stelselverantwoordelijkheid is georganiseerd. Ik ken het voorbeeld en ik begrijp
ook goed dat er zorgen over waren, maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder dat je altijd met je poten
van hulpverleners afblijft.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Het brandweerpersoneel maakt zich zorgen om de veiligheid
en over een goede inschatting voor het ingezet wordt bij
een incident. Ik wil de minister vragen of het mogelijk is
om Uitruk op maat nadrukkelijk te betrekken bij het gesprek
met de veiligheidsregio. Ik ben benieuwd waar hij de Kamer
vervolgens bij betrekt.
Minister Van der Steur:
Uitruk op maat is het concept dat is afgesproken. Daar
hebben we in de Kamer uitgebreid over gesproken en dat
wordt uitgerold. Daar heeft de inspectie ook naar gekeken,
met name in Zeeland. Daar is vastgesteld dat het op zichzelf
aan de wettelijke eisen voldoet, met een aantal kanttekeningen. Daar wordt nog goed en zorgvuldig naar gekeken. Het
uitgangspunt is aan de ene kant natuurlijk de effectiviteit
van de brandweerzorg en aan de andere kant de veiligheid
van het personeel. Met bijvoorbeeld de Zeeuwse TS4-spuit
kan op een zorgvuldige en veilige wijze worden uitgerukt,
maar een TS4 is niet voor elke brand voldoende. Dat weet
ook iedereen en dat is ook onderdeel van Uitruk op maat.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister schuift de verantwoordelijkheid af naar de
gemeente en de gemeenteraad om problemen op te lossen.
Hij heeft ook een enorme rekening afgeschoven op de
gemeenten en gemeenteraden, want er wordt fors bezuinigd
op het Gemeentefonds en de brandweer. Hij zegt ook dat
problemen moeten worden opgelost. Kan ik met deze
minister afspreken dat voor de zomer de problemen zijn
opgelost? Ik heb het dan over de problemen die genoemd
worden in het onderzoek van EenVandaag. Als dat niet voor
de zomer kan, wanneer kan het dan wel?

19 januari 2016
TK 43

43-2-2

Minister Van der Steur:
Dat is een lastige vraag. Laat ik vooropstellen dat problemen
altijd moeten worden opgelost. De verantwoordelijkheid
op detailniveau, met mensen, met personeelsbeleid, ligt
echt bij de veiigheidsregio's. Het is aan mij om de stelselverantwoordelijkheid waar te maken. Dat zal ik ook doen,
maar ik vind het van belang dat ook de veiligheidsregio's
zelf onderzoek doen naar de sfeer onder het personeel. Als
er sprake is van een kloof tussen het management, wat
twee regio's herkennen, is het van groot belang dat de feiten
boven tafel komen. Die boodschap zal ik overbrengen aan
de veiligheidsregio's. Ik ga uiteraard in gesprek met de
vereniging voor brandweervrijwilligers. Zoals gezegd, was
die afspraak al gemaakt, maar moet de datum nog gevonden worden.

plaatsvindt dat het veilig is. De brandweerlieden moeten
zelf zien dat het kan. In Zeeland hebben ze dat heel goed
gedaan met de TS6-spuitwagens, waar in principe zes personen op moeten. Daarover is inderdaad nog even discussie. Daar vinden ook onderzoeken en pilots mee plaats en
daar wordt goed naar gekeken. Zodra daar duidelijkheid
over is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de minister het met GroenLinks eens is dat we
ongelooflijk dankbaar moeten zijn voor brandweermensen
en zeker voor vrijwillige brandweermensen die proberen
Nederland veiliger te maken en ons leven en goederen te
redden. De motivatie van deze mensen hangt samen met
hoe prettig hun werk is en de mate waarin zij zelf mogen
meepraten. Je hoort ze op de radio vertellen dat zij zich
veiliger voelen als zij zelf kunnen besluiten om er met zijn
zessen, zijn twaalven, zijn drieën of met zijn vieren heen te
moeten. Deze minister kan zeggen dat de veiligheidsregio's
dat maar moeten regelen omdat zij verantwoordelijk zijn
voor de stemming onder het personeel …
De voorzitter:
Dit is een samenvatting van het vragenuurtje, mevrouw
Van Tongeren. Het moet echt korter.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, wat ik vooral wil weten is in welke mate de minister
het reëel vindt om bezuinigingen die het onmogelijk maken
om die stemming onder het brandweerpersoneel goed te
houden zo door te schuiven naar de regio's. Kan de minister
de Kamer vlot informeren hoe hij op basis van al bestaande
onderzoeken ervoor gaat zorgen dat de veiligheidsregio's
daartoe in staat zijn?
Minister Van der Steur:
Dan moet mevrouw Van Tongeren toch even kijken hoe het
staatsrechtelijk georganiseerd is. De gemeenteraden maken
samen deel uit van een veiligheidsregio. Zij hebben tot taak
ervoor te zorgen dat de brandweerzorg in hun eigen
gemeente op peil is en afdoende is gefinancierd. Dat is een
vraag die elke gemeenteraad afzonderlijk met het eigen
gemeentebestuur moet bespreken. Daar vindt dat debat
plaats over de vraag of dat adequaat gebeurt. Als er signalen zijn dat er geen adequate financiering is, dan kom ik om
de veiligheidsregio's daarop aan te spreken. Zelf heb ik
echter geen instrumenten om daar stappen in te zetten in
de richting van de gemeenteraden. Dat zullen de gemeenteraden echt zelf moeten doen, dus ook de politici van de
partij van mevrouw Van Tongeren. Ik ben heel blij met de
brandweervrijwilligers maar ook met de beroepsbrandweer.
Deze mensen staan dag in, dag uit, van 's ochtends vroeg
tot 's avonds laat, inderdaad voor ons klaar. Daarom is het
van groot belang dat de uitruk op een zodanige manier

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kooiman

19 januari 2016
TK 43

43-2-3