5
Goedkeuring verdragen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van Rijkswet van het lid Taverne tot wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met informeren van de Staten-Generaal
over een ieder verbindende bepalingen van verdragen (
34158 -(R2048)).
(Zie vergadering van 3 maart 2016.)
De voorzitter:
Ik heet de heer Taverne van harte welkom. Hij wordt bij de
verdediging van zijn wetsvoorstel in vak-K ondersteund
door de VVD-fractiemedewerkers Matthijs Hazenkamp en
Jasper Boon. Ik heet ook hen van harte welkom, geniet
ervan. Ik heet tevens de minister van Buitenlandse Zaken
van harte welkom. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. We starten
vandaag met de beantwoording van de initiatiefnemer,
waarna de minister van Buitenlandse Zaken de aan hem
gestelde vragen zal beantwoorden. Ik geef als eerste het
woord aan de initiatiefnemer, de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Zoals u al zei, spreken we vandaag over mijn
voorstel inzake de goedkeuring van verdragen met een
ieder verbindende bepalingen. Ik wil allereerst mijn collega's
bedanken voor hun constructieve inbreng in de eerste termijn. Ik bedank tevens de minister van Buitenlandse Zaken
voor zijn aanwezigheid, advies en ondersteuning, en voor
de informatie die hij eerder deze week naar de Kamer
stuurde naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer.
Ik zal proberen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en voor de overzichtelijkheid heb ik soortgelijke
vragen gegroepeerd. Ik zal allereerst ingaan op de vragen
van de heren Servaes, Knops en Sjoerdsma, die willen
weten wat nu precies het probleem is. De heren Van Raak,
Servaes en Knops en mevrouw Schouten hebben suggesties
gedaan voor minder vergaande verbeteringen. Mijn antwoord daarop zal mij leiden naar een toelichting op de nota
van wijziging die ik inmiddels heb ingediend, en waarmee
de Kamer derhalve bekend is. Ik zal vervolgens ingaan op
de vraag van enkele collega's of het wetsvoorstel niet zorgt
voor meer bureaucratie en/of een langere doorlooptijd van
de goedkeuring van verdragen. Tot slot zal ik de overige
vragen behandelen.

toch komt het voor dat de mensen in ons land gebonden
worden aan juridische bepalingen, zonder dat wij die hebben bekeken en/of ons zegje erover hebben kunnen doen.
Nederland is een representatieve democratie en dus zou je
in zo'n geval kunnen stellen dat het Nederlandse volk er
niets over heeft kunnen zeggen, en dat wij daarom als parlement ons werk niet of niet goed hebben gedaan. Het is
al vervelend genoeg als wij ons werk niet goed zouden
doen, maar het heeft ook een negatief effect op de andere
machten in ons staatsbestel. Staat u mij toe om hier iets
langer bij stil te staan.
Ik begin met de rechterlijke macht. Een ieder verbindende
bepalingen van verdragen werken rechtstreeks door in de
Nederlandse rechtsorde en hebben voorrang boven alle
wetten die wij hier vaststellen, en zo staat het ook in onze
Grondwet. De rechter past de wet toe en om te weten op
welke manier hij dat moet doen, kijkt hij onder meer naar
de parlementaire behandeling en de wetsgeschiedenis.
Maar als wij een verdrag stilzwijgend goedkeuren, weet de
rechter niet hoe de volksvertegenwoordiging over dat verdrag of over een specifieke bepaling denkt. De rechter mist
dan een belangrijk handvat om de werking van de bepalingen in individuele gevallen uit te leggen en kan daardoor
zijn werk minder goed doen.
Het is de taak van de regering om te onderhandelen over
verdragen. Op dit moment wordt er bij die onderhandelingen weinig of in ieder geval weinig zichtbaar gelet op de
vraag of bepaalde bepalingen een ieder verbindend zijn,
en dat komt mede doordat wij er weinig aandacht aan
besteden. Wat dat betreft kan ik het de regering moeilijk
kwalijk nemen dat de situatie is zoals die nu is. Maar zodra
de regering aangeeft welke bepaling naar haar oordeel een
ieder verbindend is, kan dit ons aanleiding geven extra
oplettend te zijn. Kort en goed is het probleem dus dat het
parlement op dit moment zijn werk ontoereikend doet of
kan doen. Dat heeft negatieve consequenties voor onszelf
en voor de andere staatsmachten. Dat is het probleem dat
ik wil oplossen.

Voor welk probleem is dit wetsvoorstel de oplossing? En
hoe groot is dat probleem? Dat zijn terechte vragen die
vanzelfsprekend bij ieder wetsvoorstel moeten worden
gesteld. Het antwoord daarop is dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan de oplossing van een fundamenteel probleem,
een principieel probleem zo u wilt, dat ziet op ons werk als
volksvertegenwoordigers. Wij worden hierdoor als parlement direct geraakt, zo zeg ik tegen de heer Servaes, en ik
zal uitleggen waarom. Het parlement, waaronder deze
Kamer, is medewetgever en pas als wij akkoord zijn gegaan,
is een wet van kracht en zijn alle inwoners van ons land
eraan gebonden en kunnen zij zich erop beroepen. Maar

De heer Sjoerdsma en anderen vroegen welke verdragen
stilzwijgend zijn goedgekeurd en toch een ieder verbindende
bepalingen bleken te bevatten. Daar zijn enkele voorbeelden
van te noemen, maar het meest in het oog springende
voorbeeld is het eerdergenoemde WHO-Kaderverdrag
inzake tabaksontmoediging. Dit voorbeeld is uitvoerig aan
bod gekomen in de schriftelijke ronde. De heer Sjoerdsma
— en wij allemaal trouwens — kan niet alle verdragen die
naar de Kamer worden gestuurd, uitputtend bestuderen op
de aanwezigheid van een ieder verbindende bepalingen.
Noch kunnen we in redelijkheid de minister voor ieder
verdrag naar de Kamer laten komen. Volgens mij willen we
dat ook niet. Dat is de reden waarom veel collega's hebben
gevraagd of het niet mogelijk is om het geconstateerde
probleem op te lossen op een minder vergaande wijze. De
afgelopen week heb ik contact gehad met een aantal collega's en mijn adviseur, de minister van Buitenlandse Zaken,
over precies dit onderwerp. Als ik de collega's goed heb
verstaan, is er brede steun voor het versterken van de parlementaire betrokkenheid bij verdragen, maar moet dat de
regering en dit parlement niet onnodig extra werk opleveren. Om aan deze bezwaren tegemoet te komen, heb ik de
eerder genoemde nota van wijziging opgesteld. Het wetsvoorstel houdt nu in dat de regering voortaan vooraf aangeeft of een verdrag naar het oordeel van de regering
bepalingen bevat die een ieder verbindend zijn, en zo ja,

Tweede Kamer

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

Goedkeuring verdragen

106-5-1

welke bepalingen dat zijn. Het oordeel van de regering over
deze bepalingen kan aanleiding geven om het stilzwijgen
te doorbreken, maar uiteindelijk gaat de Kamer daar zelf
over.
Er werd gevraagd of het wetsvoorstel niet meer bureaucratie of een langere doorlooptijd van goedkeuring van verdragen tot gevolg zal hebben. De heer Servaes en de heer
Sjoerdsma wezen op het risico dat de doorloopsnelheid
kan oplopen van vier naar elf maanden. De heer Knops
vroeg naar de gevolgen voor de werklast van het parlement
en de regering. Ook mevrouw Schouten vroeg naar de
slagvaardigheid van Nederland in het internationale verkeer,
alhoewel zij denkt dat het risico wat zwaar is aangezet. Ook
ik denk dat het wel zal meevallen. Ik verwijs nogmaals naar
de nota van wijziging waarin is bepaald dat de regering
voortaan moet aangeven of een verdrag naar haar oordeel
een ieder verbindende bepalingen bevat en de Kamer vervolgens op basis van die informatie kan besluiten op welke
wijze zij het verdrag zal behandelen.
Dit zal enige extra werklast voor de regering met zich
brengen. Zij moet immers bij onderhandelingen nog beter
letten op de aanwezigheid van een ieder verbindende
bepalingen. Ik zie die werklast niet als een nadeel, maar
eerder als een voordeel. Die zorgt er namelijk voor dat wij
beter weten waar wij ons aan verbinden als wij een verdrag
ondertekenen. Daar zijn mijns inziens zowel de regering als
het parlement als de rechter bij gebaat.
De heer Bisschop stelde dat bij uitdrukkelijke goedkeuring
nog altijd de mogelijkheid bestaat een verdrag als hamerstuk af te doen. Dat is waar. Minder in het oog springende
verdragen die toch een ieder verbindende bepalingen kennen, kunnen wij alsnog stilzwijgend goedkeuren. Dit is dan
echter een bewuste keuze van deze Kamer.
Het kan ook voorkomen dat de Kamer heel lang over een
verdrag wil praten, terwijl dat in het verleden stilzwijgend
zou zijn goedgekeurd. De vraag is dan: is dit erg, of is dit
gewoon werking van de democratie en dus ons werk. Het
is toch alleen maar goed als wij hier lang willen stilstaan
bij verdragen met een ieder verbindende bepalingen? Het
zou merkwaardig zijn als wij van mening zijn dat wij meer
moeten worden betrokken bij de goedkeuring van verdragen, maar dat wij debatten daarover maar lastig vinden of
van mening zijn dat ze te lang duren.
De heer Bisschop — hij is hier niet aanwezig maar hij zal
dit ongetwijfeld horen — doet in dit kader de suggestie dat
de regering in dringende gevallen ook altijd nog een beroep
kan doen op het parlement om het proces te versnellen.
Dat gebeurt ook regelmatig. Ik denk dus dat het wel zal
meevallen met die onnodige bureaucratie en het tijdsverlies.
Nu ga ik nog kriskras door de overgebleven vragen. De heer
Servaes heeft gevraagd of wij voldoende vertrouwen hebben in de instanties van de trias politica. Vertrouwen wij
onszelf voldoende om de afwegingen te maken van een
ieder verbindendheid van verdragen? Vertrouwen wij erop
dat de rechter voldoende is geëquipeerd om dat te doen?
Ook de heer Sjoerdsma vroeg hiernaar. Voor mij is vertrouwen het uitgangspunt in de verhouding tussen de verschillende staatsmachten. Binnen de trias moeten wij elkaar,
eenvoudig gezegd, af en toe ook helpen. De heer Teeven
noemde dit de dialoog in de trias; ik had het niet mooier
kunnen zeggen. Als de regering aangeeft dat een bepaling

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

een ieder verbindend is en als wij daarover vervolgens een
debat voeren, is de rechter optimaal geëquipeerd om de
bepaling uit te leggen en toe te passen.
Binnen de dialoog in de trias hoeft natuurlijk niet iedereen
het met elkaar eens te zijn. Het is mogelijk dat de regering
en het parlement menen dat een verdrag geen een ieder
verbindende bepalingen bevat, terwijl de rechter oordeelt
dat dit juist wel het geval is. De heer Sjoerdsma vroeg naar
het risico dat het parlement en de regering van mening
verschillen over de vraag of een verdrag een ieder verbindende bepalingen kent of dat de Tweede en de Eerste
Kamer hierover van mening verschillen. Ik zie dit niet als
een risico, want ook dit past binnen de dialoog in de trias.
De rechter heeft als altijd het laatste oordeel; de rechterlijke
vrijheid wordt dus niet ingeperkt. Ik zeg dit met nadruk
tegen de heer Sjoerdsma.
Ik kom nu op de vragen van de heer De Roon. Om te
beginnen dank ik hem voor zijn vriendelijke woorden, want
de PVV juicht het toe als de rechter betere handvatten heeft
om te bepalen hoe de wetgever een verdrag heeft bedoeld,
aldus de heer De Roon in eerste termijn. Dat is nu precies
wat ik met dit voorstel beoog.
De heer De Roon vraagt hoeveel internationale verdragen
de regering sluit zonder dat de Tweede Kamer daarover
heeft gesproken. Mevrouw Schouten vroeg hetzelfde. In de
periode 2012 tot 2014 zijn 103 verdragen stilzwijgend aangeboden aan de Tweede Kamer of aan de Staten-Generaal
en 42 verdragen uitdrukkelijk. Een vijfde van de leden van
de Tweede of de Eerste Kamer kan, zoals bekend, het stilzwijgen doorbreken. Dat is 30 leden aan deze kant of vijftien
leden aan de overkant. In de genoemde periode gebeurde
dat vijf keer. Er wordt dus één à twee keer per jaar
gebruikgemaakt van wat mevrouw Schouten de
"noodremprocedure" noemde. Dat betekent dat 98 verdragen stilzwijgend zijn goedgekeurd, dus zonder dat de
Tweede Kamer daarover heeft gesproken. Of daar nog veel
meer verdragen tussen zitten die een ieder verbindende
bepalingen bevatten, weten we nu eenvoudigweg niet.
De heer De Roon vroeg voorts naar artikel 7 van de Rijkswet
goedkeuring en bekendmaking verdragen. In dat artikel
staan de situaties opgesomd waarin de regering voor het
sluiten van een verdrag helemaal geen parlementaire
goedkeuring nodig heeft. Volgens de kabinetsnotitie die de
minister afgelopen maandag naar de Kamer stuurde, gaat
het om gemiddeld 40 verdragen per jaar, waarvan gemiddeld twintig wijzigingen van bijlagen van al eerder goedgekeurde verdragen.
De heer Bisschop vroeg of we niet uiterst terughoudend
moeten omgaan met stilzwijgende goedkeuring bij de
overdracht van statelijke bevoegdheden aan internationale
organen. Dat ben ik met hem eens. Als lid van de VVDfractie, hoewel ik nu niet in die hoedanigheid hier sta, ben
ik blij dat de VVD-fractie in ieder geval voor het initiatiefvoorstel van de heer Van der Staaij heeft gestemd over de
parlementaire goedkeuring van Europese verdragen. Ik durf
dat te zeggen nu het Nederlands voorzitterschap achter de
rug is.
De heer Teeven vroeg naar de evaluatiebepaling. Volgens
mij is het altijd goed om een wet na een bepaalde tijd te
evalueren. Daarom heb ik die bepaling ook hierin opgenomen. Na vijf jaar zal de minister van Buitenlandse Zaken

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-2

een verslag sturen aan de Staten-Generaal over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Ik verwacht dat de verhouding van 103 stilzwijgend ter goedkeuring aangeboden verdragen, waarbij gemiddeld bij één per
jaar het stilzwijgen is doorbroken, ten opzichte van vijf
verdragen, dan anders zal blijken te zijn. Ik denk dat het ook
goed is dat we straks weten hoe het in de praktijk heeft
uitgepakt.
De heer Teeven wees voorts op de mogelijkheid dat juist
meer bepalingen van verdragen als een ieder verbindend
worden aangemerkt. Is dat een consequentie die ik wens,
zo luidde de vraag. Het antwoord is dat ik dit in ieder geval
niet erg zou vinden. Als een verdrag een ieder verbindende
bepalingen kent, komt dat op een gegeven moment toch
wel naar de oppervlakte. Dan heb ik veel liever dat de
regering dat alvast heeft geconstateerd, zodat wij erover
kunnen debatteren, dan dat dit op een veel later moment
opeens duidelijk wordt. Nu kan het gebeuren dat die een
ieder verbindendheid pas bij de rechter ter sprake komt en
dat is toch suboptimaal te noemen. Als een verdrag dit type
bepalingen bevat, moeten we dat zo snel mogelijk weten.
Mevrouw Schouten vroeg mij naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden, Denemarken en Italië.
In het Verenigd Koninkrijk worden verdragen aan het parlement voorgelegd, waarna het uiteindelijk aan het parlement
is om om uitdrukkelijke goedkeuring te vragen. In Duitsland,
Zweden, Denemarken en Italië is voor sommige verdragen
uitdrukkelijke goedkeuring vereist, maar niet voor alle verdragen. Dat geldt wel voor verdragen met een groot politiek
gewicht of waarvoor uitvoeringswetten noodzakelijk zijn.
Voor zover mij bekend, kennen deze landen geen grote
problemen wat betreft de slagvaardigheid in het internationale verkeer.
Voorzitter. Ik ben hiermee al weer aan het eind gekomen
van mijn beantwoording. Rest mij om de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren nogmaals hartelijk te
danken voor hun advies, ondersteuning en plezierige
samenwerking. De heer Knops vroeg mij of en welke
gevolgen het zou hebben voor mijn opstelling in de Kamer
als ik een tijdje met de minister zou optrekken. Nou, ik heb
dat nu gedaan. Het is mij niet tegengevallen. Of het voor
mijn opstelling grote wijzigingen tot gevolg zal hebben,
valt te bezien en of dat vervolgens de minister bevalt, moet
u vooral aan hem vragen.
De voorzitter:
Dat gaat hij ons vast vertellen. Het woord is aan de minister
en daarna gaan we de tweede termijn van de Kamer doen.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de heer Taverne voor de plezierige
manier van samenwerken en voor de gelegenheid om de
Kamer te adviseren over de voorstellen die hij heeft gedaan.
Laat ik beginnen te zeggen dat het kabinet het belang van
democratische legitimatie van verdragen uiteraard onderschrijft en verwelkomt. Ik denk dat dit debat ook goed is
om nog even goed door te nemen wat de beste betrokkenheid is, zoals u die wenst, bij het sluiten van verdragen. Op
verzoek van de PvdA, het CDA en de SGP tijdens het plenair
debat van 3 maart jongstleden heb ik een notitie gestuurd.
De inhoud daarvan ga ik nu niet herhalen, want dat zou wel

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

erg veel tijd vergen, maar daar lijkt eigenlijk precies in te
staan wat voor uw Kamer van belang is, namelijk om goed
te beschrijven en te bezien wat de huidige verdragspraktijk
is, evenals de criteria voor de keuze voor stilzwijgende of
uitdrukkelijke goedkeuring van verdragen. U leest daar
uiteraard in dat in de huidige goedkeuringspraktijk parlement en regering — zo zie ik ook de samenwerking van
vandaag — samen invulling geven aan de goedkeuring van
verdragen met oog voor het belang van optimale parlementaire betrokkenheid en het belang van effectief optreden
van het Koninkrijk in internationaal verband. U hebt de criteria gezien die daarvoor nu gehanteerd worden. Verdragen
met bepalingen die mogelijk afwijken van de Grondwet
worden altijd ter uitdrukkelijke goedkeuring voorgelegd.
Dat geldt ook wanneer er uitvoeringswetgeving nodig is.
Daarnaast is er een parlementaire praktijk ontstaan tussen
ons, bijvoorbeeld als het gaat om specifieke punten waarvoor in de Kamer grote interesse bestaat. Ik noem bijvoorbeeld Protocol nr. 15 tot wijziging van het Verdrag tot
bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Er zijn nog andere voorbeelden te noemen
die ik omwille van de tijd nu echter niet zal uitwerken.
Parlement en regering hebben samen de afgelopen jaren
de goedkeuringspraktijk gevormd. Het betekent dat ook tijdens een stilzwijgende goedkeuringsprocedure uiteraard
nog wel van gedachten gewisseld wordt via bijvoorbeeld
het stellen van schriftelijke vragen. Er kan ook een technische briefing komen. Het kernpunt in de voorstellen van
het lid Taverne heeft natuurlijk te maken met de een ieder
verbindende bepalingen. Dit kader houdt in dat conform
de Grondwet die bepalingen moeten worden toegepast
door de rechterlijke en bestuurlijke instanties, zo nodig door
binnen het Koninkrijk geldende met de verdragsbepaling
strijdige wettelijke voorschriften buiten toepassing te laten.
Verdragen zijn altijd instrumenten van buitenlands beleid
en worden ingezet voor de diplomatieke, economische en
maatschappelijke belangen van het Koninkrijk, zowel voor
Nederland als voor de Caribische landen van het Koninkrijk.
In die Grondwet is verankerd dat verdragen uiteraard niet
alleen voorgelegd moeten worden, maar er ook intensief
met de Kamer over moet worden overlegd.
Het initiatiefvoorstel van uw Kamer heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd en dat doet dat nu ook middels
een aantal bepalingen die mijns inziens van groot belang
zijn. Het voorstel is ook versterkt, zodat voorkomen wordt
dat aanzienlijke vertraging en verhoging van werklast in
bepaalde gevallen waar dat onwenselijk zouden, de goedkeuringsprocedure voor verdragen zouden bemoeilijken.
Die vertraging en verhoogde werklast zouden dan vooral
veroorzaakt zijn door de verplichting om verdragen ter uitdrukkelijke goedkeuring voor te leggen die nu geen parlementaire goedkeuring behoeven. Gevraagd is of dit van
belang kan zijn voor de internationale slagvaardigheid. Ja,
dat is wel degelijk het geval, wanneer bijvoorbeeld de
MH17-verdragen met Oekraïne en Australië eerst ter uitdrukkelijke goedkeuring zouden moeten worden voorgelegd.
De regering moet de mogelijkheid houden om onmiddellijk
op noodsituaties te reageren. In het voorstel dat nu voorligt,
wordt wettelijk geregeld dat bij de goedkeuringsprocedures
informatie wordt verstrekt over mogelijk een ieder verbindende bepalingen. Dat is belangrijk. Het is ook belangrijk
om te onderstrepen dat aandacht aan dit belangrijke punt
wordt besteed. Tijdens bijvoorbeeld onderhandelingen over
mensenrechtenverdragen gebeurt dit al wel. Ik begrijp
echter zeer goed de wens om dit veel substantiëler, coherenter en structureler te doen.

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-3

Het gewijzigde wetsvoorstel vraagt van de regering een
extra inspanning met betrekking tot het opstellen van de
goedkeuringsstukken, namelijk het benoemen van mogelijk
een ieder verbindende bepaling in de memorie van toelichting bij een verdrag. Ik denk dat dit positief is. In ieder geval
het oordeel van de regering is daarover positief. Ik zie het
nut van die extra inspanning, want een oordeel van de
wetgever over mogelijk een ieder verbindende verdragsbepaling kan een handvat voor de rechter bieden bij het vormen van zijn oordeel. Het eindoordeel over de eeniederverbindheid van een bepaling blijft natuurlijk uiteindelijk aan
de rechter. Dat is zo geregeld in ons land. Nu in de toelichting uitgebreid zal worden ingegaan op een ieder verbindende bepaling, lijkt de suggestie — het was ook een
gedachte van de heer Servaes — om een fiche op te stellen
in dat kader minder relevant.
De vraag is nog of de aandacht die in de toekomst in toelichtingen aan mogelijk een ieder verbindende bepaling zal
worden besteed, in een wetswijziging moet worden vastgelegd. Daarvan ben ik nog niet helemaal overtuigd. Ik laat
dit oordeel graag over aan de Kamer en de inzichten die zij
daarover heeft.
Er is nog een aantal vragen aan mij in mijn adviserende rol,
die ik zou willen beantwoorden. Ik heb eerder in de stukken
aangegeven dat wij er behoefte aan hebben om snel te
kunnen optreden in het internationale verkeer. Wij kunnen
daar voorbeelden van geven. Ik kan er twee noemen, maar
er zijn er meer: toegang van het team van de MH17 tot
Oekraïne, maar ook het eenjarig zetelverdrag van het
Kosovotribunaal. Deze eenjarige verdragen maken het de
regering mogelijk om in situaties die om onmiddellijke
maatregelen vragen, snel verdragen te sluiten met andere
staten.
Er is gevraagd wat de term "rechtstreekse werking of een
ieder verbindend" in Nederland inhoudt. Ik geloof dat
daarover nu opnieuw voldoende helderheid is geschapen
in de notitie die ik heb toegestuurd. Het is een vrij lang
verhaal. Ik zou dat, met uw welnemen, niet willen herhalen.
Men weet ook wat nu de formele criteria zijn. Daarover
gingen vragen van de fracties van SGP en ChristenUnie.
Die heb ik zojuist beantwoord.
Hoe vaak wordt gebruikgemaakt van het doorbreken van
een stilzwijgende procedure? De heer Taverne heeft daarop
zojuist de antwoorden gegeven. In ieder geval is vanaf 2012
tot april 2016 zeven keer daarvan gebruikgemaakt. Een
voorbeeld daarvan, dat werd gevraagd door de fractie van
de ChristenUnie, is het doorbreken van stilzwijgen bij het
verdrag inzake de overbrenging van gevonniste personen
met Peru. Zie voor een overzicht van alle verdragen waarbij
het stilzwijgen is doorbroken sinds 2012 de bijlage bij de
kabinetsnotitie.

bepaalde uitzonderingen voor de parlementaire goedkeuring.
Vervolgens is mij nog gevraagd, ook door de ChristenUnie,
waar de Tweede Kamer op dit moment al uitdrukkelijke
goedkeuring kan afdwingen van veel verdragen, of het
doorbreken van de stilzwijgende goedkeuringsprocedure
van verdragen problemen oplevert in het internationale
verkeer. Dat kan, dat hoeft niet. Een recent voorbeeld, dat
deze week in de Tweede Kamer aan de orde geweest, is
het doorbreken van de stilzwijgende procedure met
betrekking tot het FATCA-verdrag met de Verenigde Staten
ten behoeve van Curaçao. Mede door de vertraging in de
goedkeuringsprocedure werd de termijn voor inwerkingtreding van het verdrag niet gehaald. Maar goed, daarvoor is
vervolgens met de Verenigde Staten weer een oplossing
gevonden. Het is uiteraard ook onze plicht om dat te doen
als zoiets zich voordoet. Daarom is het nu moeilijk om
voorafgaand — dat heeft de SP-fractie gevraagd — of tijdens
de parlementaire behandeling van verdragen eenduidig
vast te stellen of een bepaling van een verdrag een ieder
verbindend is of niet. Het kan lastig zijn omdat rechtstreekse
werking vaak pas optreedt in heel specifieke situaties.
Bovendien kan in de loop van de tijd de opvatting over de
eeniederverbindendheid van een verdragsbepaling ook nog
veranderen. In veel gevallen kan niet verder worden gekomen dan een uitspraak dat de bepaling mogelijk een ieder
verbindend is. Het eindoordeel ligt bij de rechter op basis
van de specifieke feiten en omstandigheden in de individuele zaak die voorligt. Verder heeft de regering geprobeerd
om dit nader te verklaren in de kabinetsnotitie.
Door de PVV-fractie is mij gevraagd in hoeverre het parlement wordt betrokken bij het sluiten van verdragen vallend
onder artikel 7 van de Rgbv. Voor verdragen onder artikel
7a machtigt het parlement de regering in een goedkeuringswet bij een basisverdrag tot het sluiten van bepaalde verdragen zonder voorafgaande goedkeuring. Het voornemen
tot het sluiten van een uitvoerings- of verlengingsverdrag
— artikel 7b respectievelijk 7e — brengt de regering ter
kennis van het parlement. Het parlement en, waar van toepassing, de gevolmachtigde ministers van Aruba, Curaçao
en/of Sint-Maarten hebben dan 30 dagen om te besluiten
dat het verdrag alsnog een goedkeuringsprocedure moet
doorlopen. Vorige maand heeft het parlement gebruikgemaakt van deze mogelijkheid en aangegeven dat een
eventuele verlenging van een verdrag met Burundi ter uitdrukkelijke goedkeuring moet worden voorgelegd aan de
Kamer.

De heer Taverne heeft het juiste antwoord gegeven op de
vraag hoe het in andere landen geregeld is. Het is overal
heel specifiek en het verschilt ook sterk per land. Het laat
zich niet makkelijk samenvatten. Voor genoemde landen,
zoals het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Zweden, Denemarken en Italië, waarnaar gevraagd wordt, geldt in het algemeen dat bepaalde categorieën verdragen aan het parlement moeten worden voorgelegd, maar dat de regering
vrij is in het sluiten van verdragen buiten deze categorieën.
In alle genoemde landen bestaan in spoedeisende gevallen

Voor kortlopende verdragen op grond van artikel 7c die
geen belangrijke geldelijke verplichtingen met zich meebrengen, voorziet de Rgbv niet in goedkeuring achteraf. Deze
verdragen staan wel voor totstandkoming op de overzichten
van de in onderhandeling zijnde verdragen die het parlement iedere kwartaal aangeboden worden. Een voorbeeld
daarvan is het eenjarig interim-verdrag inzake de vestiging
van de Kosovo-rechtbank in Nederland. Dat verdrag is
gesloten om voorbereidingen te kunnen treffen voor de
daadwerkelijke start van de Kosovo-rechtbank. Verdragen
met een geheim of vertrouwelijk karakter worden, zoals
geregeld in artikel 7d, ter kennis gebracht van het parlement
onder voorwaarde van geheimhouding, tenzij het belang
van het Koninkrijk zich bepaaldelijk tegen kennisneming
verzet. Ook daarover hebben we toevallig gisteren gesproken tijdens het debat over de NAVO. Voor wijzigingen van
technische bijlagen bij verdragen vallend onder artikel 7f

Tweede Kamer

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

Goedkeuring verdragen

106-5-4

kan het parlement bij de goedkeuring van het moederverdrag het goedvinden dat toekomstige wijzigingen zonder
betrokkenheid van het parlement tot stand worden gebracht.
De SP-fractie heeft gevraagd of het wetsvoorstel gevolgen
heeft voor de behandeling van CETA en TTIP in de Kamer.
Mijn inschatting is: niet of nauwelijks. De Europese Commissie heeft op 5 juli aangegeven een voorstel te doen voor
CETA als een gemengd akkoord, ondanks haar eigen juridische analyse. Daaruit volgt dat het Nederlandse parlement
goedkeuringsbevoegdheid heeft met betrekking tot dit
verdrag. Deze visie ten opzichte van CETA zou mogelijk ook
gelden voor TTIP. CETA zal sowieso ter uitdrukkelijke
goedkeuring worden voorgelegd. Als blijkt dat TTIP ook
een gemengd akkoord is, zal ook TTIP ter uitdrukkelijke
goedkeuring worden voorgelegd.
Waarom houdt het ministerie niet bij welke verdragen
mogelijk een ieder verbindende bepaling bevatten? Hoeveel
verdragen waarin bij geldend recht een ieder verbindende
verklaring moet worden gelezen, zijn destijds stilzwijgend
goedgekeurd? Ik dacht dat de heer Taverne al daarop was
ingegaan. Cijfers over verdragen met mogelijk een ieder
verbindende verklaring kan ik nu niet precies geven. Het
ministerie heeft een database waarin juridische feiten
worden geregistreerd. Het gaat dan om data, voorbehouden, verklaringen, typen goedkeuring, verwijzingen naar
staatsbladen et cetera. Het oordeel van de wetgever over
eeniederverbindendheid van verdragsbepalingen is, zoals
u weet, geen eindoordeel. Ik heb dat zojuist nog geadstrueerd. Het is een voorlopige inschatting. Daarom wordt het
oordeel niet geregistreerd. Het is geen hard gegeven, omdat
het eindoordeel bij de rechter blijft. Uit de overzichten die
als bijlage bij de kabinetsnotitie naar de Kamer zijn gezonden, blijkt dat er gemiddeld 35 verdragen per jaar ter stilzwijgende goedkeuring worden aangeboden. Een aantal
daarvan zou een ieder verbindende bepaling kunnen
bevatten. Voor details verwijs ik de Kamer naar de kabinetsnotitie.
De SP-fractie heeft mij gevraagd of ik bereid ben om de
kwartaallijsten en jaarlijsten helderder te maken. Wij staan
open voor de wensen van het parlement wat betreft een
duidelijker informatieverstrekking daarover. Dat kan via
kwartaalberichten, jaarlijsten en lay-outs. Het is echter niet
mogelijk om in de kwartaallijsten inzake in onderhandeling
zijnde verdragen aan te geven hoe dat precies moet lopen,
vanwege het punt van het niet definitief zijn daarvan.
Tot slot zeg ik nogmaals dat het voorstel dat vanuit de
Kamer is ingediend, volgens de regering echt een goede
bijdrage zou kunnen leveren aan de versterking van de rol
van het parlement in de goedkeuring van verdragen.
De heer Van Raak (SP):
Ik dank de minister en de indiener hartelijk voor het feit dat
zij gezamenlijk met een praktisch voorstel komen. De Kamer
wordt bij een verdrag gewezen op de mogelijkheid van een
ieder verbindende bepaling. Is daar per se wetgeving voor
nodig of is de toezegging van de minister eigenlijk al voldoende? Vereist dit voorstel wetswijziging?

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

Minister Koenders:
Ik ben daar niet geheel van overtuigd. Ik denk dat een toezegging mijnerzijds in deze Kamer daarvoor zou kunnen
volstaan, maar ik laat dat oordeel graag aan de Kamer.
De heer Teeven (VVD):
Ik grijp deze gelegenheid even aan voor de vraag wanneer
de minister verwacht de goedkeuringswet voor de verlenging van het verdrag tussen Nederland en Burundi naar de
Kamer te sturen?
Minister Koenders:
Dat durf ik u niet te zeggen. Ik weet niet of ik nog een
mogelijkheid krijg om te spreken vanmorgen …
De voorzitter:
In principe is dit uw laatste mogelijkheid, maar voor dit
brandende onderwerp breken wij de vergadering even open.
Minister Koenders:
Ik zal de Kamer daarover vandaag nog inlichten op de een
of andere manier.
De voorzitter:
Dat kan ook nog tijdens dit debat.
Daarmee zijn wij aan het eind van deze termijn gekomen.
Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de indiener van het wetsvoorstel, de heer
Taverne, voor de beantwoording van de vragen en voor
zijn toelichting op de tweede nota van wijziging. Ik dank de
minister van Buitenlandse Zaken voor zijn advies aan de
Kamer en ook voor zijn beantwoording van gestelde vragen.
In eerste termijn heb ik niet onder stoelen of banken
gestoken dat ik enthousiast was over het wetsvoorstel, maar
ik heb inmiddels kennisgenomen van de tweede nota van
wijziging en nu frons ik. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel
stevig wordt veranderd. Je zou kunnen zeggen dat het wordt
afgezwakt.
Aanvankelijk bevatte het initiatiefvoorstel de verplichting
voor de regering om verdragen met een ieder verbindende
bepalingen aan de uitdrukkelijke goedkeuring door de Staten-Generaal te onderwerpen. Daar zou dan geen ontkomen
meer aan zijn, tenzij het door de Staten-Generaal alsnog
tot een hamerstuk zou zijn verklaard. Die verplichting in het
aanvankelijke wetsvoorstel heeft de indiener gewoon
doorgestreept. Artikel 6 van de Rijkswet goedkeuring en
bekendmaking verdragen wordt niet langer gewijzigd. In
plaats daarvan wil de indiener nu volstaan met een wijziging
van artikel 2 van die rijkswet. Die wijziging houdt in dat de
regering slechts verplicht wordt om bij de voorlegging van
een verdrag ter goedkeuring aan te geven of het verdrag
naar de mening van de regering een ieder verbindende
bepalingen bevat en, als dat het geval is, aan te geven welke
bepalingen dat dan zijn. Het is dan aan de Staten-Generaal

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-5

om te bepalen of hij wenst dat de goedkeuring van zo'n
verdrag uitdrukkelijk of stilzwijgend wordt verleend. Dat
betekent dat wij daarmee in de procedure van artikel 5 van
de rijkswet komen.
Ik zou graag van de indiener vernemen wat hem heeft
bewogen om zijn wetsvoorstel op deze manier te wijzigen.
Verdient het geen aanbeveling om de Staten-Generaal
gewoon te dwingen om verdragen met een ieder verbindende bepalingen uitdrukkelijk hier in deze zaal te bespreken? Immers, alleen dan kan de bevolking zien waarom de
Staten-Generaal zo'n verdrag goed- of afkeurt. Alleen dan
kan de bevolking beoordelen wat zij zelf vindt van die
opstelling in Eerste en Tweede Kamer. Dat vond ik nou juist
het mooie van het aanvankelijke wetsvoorstel van de
indiener: het dwong de Staten-Generaal om de invoering
van een ieder verbindende bepalingen uitdrukkelijk te
bespreken. Dat komt de transparantie en inzichtelijkheid
voor de burger ten goede.
Zet het voorstel van de indiener, zo vraag ik hem uitdrukkelijk, niet toch weer de deur open naar een bepaalde mate
van heimelijkheid en achterkamertjespolitiek?
De voorzitter:
De heer Van Raak ziet af van zijn spreektijd.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een inbreng die weleens wat spiegelbeeldig zou kunnen zijn aan die van de vorige spreker.
Ook ik dank de heer Taverne voor zijn beantwoording, voor
de toelichting op de vragen die wij in eerste termijn hebben
gesteld. Ik dank natuurlijk ook de minister voor de notitie
en zijn beantwoording. De kern van dit debat was inderdaad
of er een probleem was dat een oplossing behoefde. Wij
hebben in dat kader inmiddels vele getallen gehoord van
wetten die ingediend zijn, die stilzwijgend goedgekeurd
zijn, die wel besproken zijn et cetera. Die cijfers zijn duidelijk,
want objectief, maar mij is nog steeds niet helemaal duidelijk waar het probleem in de samenleving zit. Ik heb in eerste
termijn gezegd dat wij hier niet aan juristerij moeten gaan
doen. Wij moeten geen bureaucratie optuigen omdat er
een verdrag is. Wij moeten pas iets veranderen aan onze
praktijken als gebleken is dat er meerdere malen iets is
misgegaan in de samenleving. Als er maar één voorbeeld
is, is er eigenlijk nog steeds geen probleem. Dan is het
misschien één keer fout gegaan. Het antwoord op de vraag
waar het in de samenleving is misgegaan, heb ik in de
beantwoording in eerste termijn gemist. Kan de heer
Taverne daar nog op ingaan? Denkt hij dat er zaken fout
gaan?
Dat gezegd hebbende, mij is duidelijk dat de heer Taverne
zich heeft aangetrokken wat er in deze Kamer is gezegd. Ik
heb sterk de indruk — misschien kan hij het bevestigen —
dat hij op basis van hetgeen hier door meerdere fracties,
waaronder de mijne, naar voren is gebracht, zijn wet heeft
aangepast. Ik vind dat verstandig. Hij heeft ook gezegd dat
hij daarbij uitgaat van een bepaald parlementair zelfvertrouwen; daar heb ik hem ook toe aangemoedigd. Als wij eenmaal goed geïnformeerd zijn, zijn wij ook prima zelf in staat
om te beoordelen of wij een verdrag hier wel of niet expliciet moeten behandelen.

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

Wat overblijft is het element dat de minister voortaan verplicht wordt om toe te lichten of een verdrag eenieder verbindende bepaling of bepalingen bevat. Dat lijkt mij verstandig. Het verbeteren van de informatiepositie van deze Kamer
is een continu punt van aandacht. Als dat hiermee geregeld
wordt, is dat goed. Dan vervalt natuurlijk de behoefte aan
aparte fiches bij verdragen, zeg ik de minister na. Dan
hebben we het gewoon zo geregeld.
Je kunt je ten slotte nog afvragen of met de kennis van nu,
nu dit deel van de initiatiefwet over is gebleven, een initiatiefwet niet een beetje een zwaar middel is. Het antwoord
daarop is waarschijnlijk ja, maar goed, dat is met de kennis
van nu. Wij hebben dit debat gevoerd. Ik heb er geen
bezwaar tegen om het nu op deze manier te regelen, hoewel
dit als wij deze exercitie niet hadden doorstaan, inderdaad
met een toezegging of een motie of op een andere manier
geregeld had kunnen worden. Het is geen revolutie waar
wij het hier over hebben, maar misschien wel een klein
stapje en dus een evolutie.
Afsluitend: mijn fractie kan deze wetswijziging steunen.
Daarmee komt de heer Taverne toch in een mooi lijstje
terecht, mits de initiatiefwet door deze Kamer en straks ook
door de Eerste Kamer komt. Vanochtend lazen wij nog in
nrc.next dat van de 52 initiatiefwetsvoorstellen die sinds
september 2012 in deze Kamer gepresenteerd zijn, tot nu
toe slechts 13,5% de eindstreep heeft gehaald. Als je daarbij
zit, is dat toch een felicitatie waard!

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Taverne en de minister
voor de beantwoording van de vragen en voor de toegezegde notitie, die er ook gekomen is en die een uitvoerig
beeld schetste van de bestaande praktijk. Zoals ik in eerste
termijn al aangaf, begrijpt mijn fractie heel goed het principiële punt van de heer Taverne over de huidige goedkeuringsprocedure van verdragen. Daarin wordt vaak niet
expliciet aandacht besteed aan de vraag of er sprake is van
eenieder verbindende verdragsbepalingen.
Volgens het huidige stelsel is het mogelijk dat burgers
worden gebonden aan bepaalde verdragsrechtelijke verplichtingen zonder dat het parlement zich daarover heeft
uitgelaten, dit vanwege de mogelijkheid van stilzwijgende
goedkeuring. Onze fractie ziet daar ook een leemte. Echter,
we waren vooralsnog niet overtuigd van het oorspronkelijke
voorstel van de initiatiefnemer: een wettelijke eis van uitdrukkelijke goedkeuring van alle verdragen die mogelijk
een ieder verbindende verdragsbepalingen bevatten. Met
de wijziging van het wetsvoorstel komt de initiatiefnemer
tegemoet aan de kanttekening die in ieder geval onze fractie
plaatste. Complimenten voor de initiatiefnemer omdat hij
goed geluisterd heeft naar het debat in de Kamer en op
basis daarvan — met de kennis van nu zou je het misschien
niet op die manier gedaan hebben; de heer De Roon was
daar teleurgesteld over — met een voorstel komt dat onze
goedkeuring kan wegdragen.
Willen wij als Kamer onze rol in de goedkeuringsprocedure
voor verdragen beter waarmaken, dan is het van belang
dat bij ieder verdrag dat ter goedkeuring wordt voorgelegd
aan de Staten-Generaal, de regering aangeeft of het verdrag
naar haar oordeel bepalingen bevat die naar de inhoud
eenieder kunnen verbinden zoals bedoeld in artikel 93 van

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-6

de Grondwet en zo ja, welke bepalingen het dan betreft.
Ook bij verdragen die ter stilzwijgende goedkeuring zijn
voorgelegd, is dat van groot belang, want dat verschaft de
Kamer een handvat om in voorkomende gevallen die procedure voor stilzwijgende goedkeuring te doorbreken. Dat
alles draagt bij aan de democratische legitimiteit van verdragen.
Ik heb dan ook geen vragen meer aan de initiatiefnemer,
noch aan de minister. Ik bedank hen beiden voor de blijkbaar coöperatieve samenwerking. Ik had het eigenlijk niet
anders verwacht, maar het is leuk om te zien dat zij dat
samen zo goed hebben opgepakt. Ik zal dan ook aan mijn
fractie voorstellen om voor deze initiatiefwet te stemmen.
Dank voor de geleverde inspanningen en daarmee ook dank
aan de medewerkers, die op de achtergrond uitdrukkelijk
hun bijdrage daaraan hebben geleverd.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. De VVD dankt de initiatiefnemer en de minister
van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording. Wij zijn
daar tevreden mee. Ik hoor graag in tweede termijn nog
van de minister van Buitenlandse Zaken hoe wij verdergaan
met het verlengingsverdrag tussen Burundi en Nederland.
De reden dat de CDA-fractie en de VVD-fractie dat ter uitdrukkelijke goedkeuring voorgelegd wilden hebben, is dat
er op dit moment wel wat mensenrechtenaspecten spelen
in Burundi. Al zal dat verdrag niet meteen in werking treden,
toch moeten we daar wat meer aandacht aan besteden,
zeker als het om Burundi gaat. Ik ga ervan uit dat de
minister van Buitenlandse Zaken dat met de fracties van
de VVD en het CDA eens is.
Het voorstel van wet is gewijzigd van het laten vervallen
van de mogelijkheid van stilzwijgende goedkeuring van
verdragen met een ieder verbindende bepalingen naar
informeren van de Staten-Generaal over een ieder verbindende bepalingen. Hiermee geeft de initiatiefnemer gehoor
aan de kritiek uit de Kamer. Dat doet ons deugd. Door deze
wijziging blijft naar ons oordeel duidelijk waaraan Nederland zich committeert bij het sluiten van een verdrag. Wij
zijn verheugd dat het kabinet door de aangebrachte wijziging positiever is geworden over het wetsvoorstel. Zoals
de heer Knops al zei, is het altijd goed om te zien dat
bewindslieden en initiatiefnemers op een constructieve
wijze met elkaar samenwerken.
Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister van
Buitenlandse Zaken dat het ambtelijk apparaat van Buitenlandse Zaken gaat bijhouden welke verdragen mogelijk
voor een ieder verbindende bepalingen bevatten. Wij zijn
blij dat die aanmoediging is opgepakt. Wij zijn het met de
minister van Buitenlandse Zaken eens dat er geen fiches
meer hoeven te zijn.
Wij hebben geen aanvullende vragen meer aan de initiatiefnemer. We horen wel van de minister van Buitenlandse
Zaken wanneer we dat verdrag tussen Nederland en
Burundi in de Kamer tegemoet mogen zien. De VVD-fractie
zal deze wet steunen.

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemer en de minister van
Buitenlandse Zaken graag bedanken voor de beantwoording
in eerste termijn en natuurlijk ook voor de nota van wijziging
en voor de brief die we van de minister mogen ontvangen.
Complimenten ook voor de opstelling van de initiatiefnemer. Als de invloed van deze minister op zijn opstelling zo
groot is, dan kan ik eigenlijk alleen maar betreuren dat de
invloed van de adviezen van de minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking op de opstelling
van de heer Taverne zo klein is. Maar wellicht is daar in de
toekomst nog ruimte voor.
Ik wil de heer Taverne ook complimenteren met zijn
opstelling richting de Kamer. Hij heeft goed geluisterd naar
hoe het debat in eerste termijn is gevoerd. Of het nu een
doel diende of niet: elk verdrag met een ieder verbindende
bepaling erin moest aan de uitdrukkelijkegoedkeuringsprocedure worden onderworpen, ongeacht of de Kamer daar
het nut toe zag. Ik voorzag dat vertraging en frustratie het
gevolg zouden zijn. Dat zou jammer zijn, want de initiatiefnemer, ik en volgens mij alle partijen in de Kamer delen
hetzelfde doel: de behandeling van verdragen kan af en toe
echt beter. Om die reden vroeg mijn fractie bij de raming
van de begroting van de Kamer om extra ondersteuning
door gespecialiseerde staf bij de behandeling van verdragen. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemer en zijn partij
daartegenover staan.
Als gezegd, het oorspronkelijke wetsvoorstel is afgeslankt.
Toch komt de kern ervan nu wellicht duidelijker naar voren:
wordt een verdrag voorgelegd, dan geeft de regering of er
bepalingen zijn in het verdrag die eenieder verbinden. Dat
lijkt mij een verstandig voorstel. Zo krijgt de Kamer meer
inzicht in de gevolgen van een verdrag en kan zij beter
beoordelen hoe de wet behandeld moet worden, stilzwijgend of uitdrukkelijk. Al met al sta ik hier dus met een veel
positiever gevoel dan in eerste termijn. Ik sluit zeker niet
uit dat dat zich bij de stemmingen zal vertalen in een stem
voor dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Maar u houdt het nog even spannend, hè?
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Het woord is
aan de initiatiefnemer en daarna ook nog even aan de
minister.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor hun vragen en
opmerkingen en de al deels op voorhand uitgesproken
steun.
Ik vind het oprecht jammer dat ik de heer De Roon teleurstel.
Ik snap dat, gelet op de wijzigingen die ik heb doorgevoerd,
maar ik kon, gebruikmakend van mijn — ik parafraseer onze
minister-president — ragfijne politieke gevoel eigenlijk niet
anders dan na de eerste termijn van de Kamer constateren
dat het oorspronkelijke voorstel mogelijkerwijs op minder
brede steun had kunnen rekenen. Toen rees de vraag of
het betere de vijand van het goede moet zijn. Ik heb er uit-

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-7

eindelijk in goed overleg voor gekozen om het voorstel aan
te passen zoals ik heb gedaan.

treden. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen en opmerkingen van een reactie voorzien.

Ik denk dat het wel degelijk een aantal verbeteringen bevat.
Dat wordt ook onderkend. Het verplichtende karakter aan
de kant van de Kamer komt inderdaad te vervallen. Daar
zat het grootste pijnpunt, maar voor dit parlement is het
zonder meer winst dat er nu wel een verplichtend karakter
aan de kant van de regering komt te bestaan om uitspraak
te doen over de vraag of er een ieder verbindende bepalingen zijn en, zo ja, welke. Nogmaals, dat helpt de verschillende staatsmachten. Dat helpt zowel ons, de regering als
de rechter om invulling te geven aan ieders verantwoordelijkheid. Daarin ligt winst besloten.

De heer De Roon (PVV):
De heer Taverne heeft uitgelegd waarom hij met een tweede
nota van wijziging is gekomen. De reden blijkt puur politiekpragmatisch te zijn; daar komt de heer Taverne rond voor
uit. Dat waardeer ik, maar ik heb wel een vraag. Als de
regering hier met een wetsvoorstel komt, kan het algemene
oordeel van de Kamer zijn dat het niet de moeite van het
bespreken waard is en dat we er dus een hamerstuk van
maken. Ieder individueel Kamerlid heeft echter het recht
om te zeggen: daar ben ik het niet mee eens; ik wil dat dat
Kamerstuk "onthamerd" wordt. Dan gaan we het hier toch
bespreken. Dan wordt voor de bevolking duidelijk wat elke
partij precies van dat wetsvoorstel vindt. Als het om een
verdrag gaat, werkt dat systeem in de huidige situatie niet
zo. Dan heb je immers te maken met artikel 5 van de rijkswet: als de regering met een verdrag komt en als wij willen
dat dat uitdrukkelijk wordt besproken, moeten minstens 30
leden van deze Kamer zeggen dat zij willen dat het verdrag
uitdrukkelijk besproken wordt. In dat geval moet de regering
met een wetsvoorstel komen; dan komen we weer in de
bekende procedure terecht. In het aanvankelijk door de heer
Taverne ingediende voorstel kreeg ieder individueel
Kamerlid het recht om te zeggen: de regering biedt ons een
verdrag aan met een ieder verbindende bepalingen en ook
al vindt een meerderheid van de Kamer dat we het daar
eigenlijk niet over hoeven te hebben, ik vind dat we dat hier
wel moeten bespreken. Dan zou dat ook gebeuren. Is de
heer Taverne het met mij eens dat hij dus eigenlijk door de
Kamer gedwongen wordt om de rechten van het individuele
Kamerlid, die hij met zijn aanvankelijke ontwerp juist zo
prachtig waarborgde, toch weer te ondergraven?

Ik snap dat sommigen zich afvragen of dat bij wetswijziging
had gemoeten. Ik snap zelfs dat het voor sommigen niet
had gemoeten. Maar wij hebben nu eenmaal een Rijkswet
goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dit lijkt mij een
cruciaal onderdeel van die procedure. Ik zou het dus een
beetje gek vinden om dit bij een toezegging of motie te
doen, terwijl er een afzonderlijke wet, sterker, een Rijkswet
voor is. Ik ben dus blij steun te proeven in de Kamer om
het toch via een wetswijziging te doen. Dan ligt het maar
vast in de wet. Dan hoeven wij niet te controleren of de
regering haar toezeggingen nakomt. Dat hoeft natuurlijk
sowieso niet. In ieder geval helpt dit niet alleen ons, maar
ook onze opvolgers mogelijk tot in lengte van jaren. De heer
Servaes vroeg nog naar het probleem, maar nu toegespitst
op het probleem in de samenleving. Je zou bijna gaan
denken in terminologieën zoals: wie aan de keukentafel
merkt hier iets van? Ik ben de eerste om toe te geven dat
dit een onderdeel betreft van het meer technische aspect
van onze medewetgevende taak, dat misschien niet meteen
tot verhitte debatten bij mensen thuis leidt. Dit kan echter
wel degelijk een probleem voorkomen dat later misschien
in de praktijk zal blijken en misschien wel aanleiding zal zijn
tot verhitte discussies. Ik denk dus dat hierbij geldt dat
voorkomen beter is dan genezen. Ik ben ervan overtuigd
dat dit die preventieve werking zal hebben. Dit is een
weeffoutje in de wet en dat herstellen we hiermee. Zoals
de heer Servaes het treffend zei: dit is geen revolutie maar
een evolutie. Dat is precies de juiste omschrijving van dit
proces.
Ik dank de heren Knops, Teeven en Sjoerdsma voor hun
ondersteunende opmerkingen. De heer Sjoerdsma refereerde aan wat er bij de Raming van de Kamer is besproken
over extra staf. Het is altijd goed om na te denken over hoe
we de positie van dit parlement kunnen versterken; ook dit
is daar een onderdeel van. Enkele aanwezige collega's
kennen mij ook als een Kamerlid dat zich graag hard maakt
voor het versterken van de positie van de Kamer. Extra staf
zou daar zonder meer een mogelijkheid voor zijn. Ik heb
het debat over de Raming niet gedaan en ik vind het dus
moeilijk om daar verder een inhoudelijk oordeel over te
geven, want dit gaat ongetwijfeld ook weer geld kosten. Ik
denk echter dat de heer Sjoerdsma zonder meer een punt
heeft ten aanzien van het optimaal gebruikmaken van kennis
over dit soort technische onderwerpen. Ik stel ook vast dat
je, zoals ikzelf op gezette tijden ook doe, goed gebruik kunt
maken van wetenschappelijke kennis binnen de universiteiten in Nederland. Ik heb ook gemerkt dat er in de literatuur
wordt geschreven en gediscussieerd over dit onderwerp.
Misschien liggen daar al mogelijkheden, maar andere
voorstellen zal ik met een grote toeschietelijkheid tegemoet

De heer Taverne (VVD):
Je zou bijna, ook gelet op de tweede termijn van de Kamer,
denken dat het bijzonder is dat ik naar de Kamer heb
geluisterd; alsof ik daarop niet bijzonder gericht zou zijn.
Dat is natuurlijk niet waar, noch voel ik mij gedwongen.
Maar ik snap het punt van de heer De Roon zeer goed. De
verplichting aan de kant van de Kamer om, wanneer de
regering constateert dat een verdrag al was het maar één
een ieder verbindende verklaring zou bevatten, dat verdrag
te behandelen, is een minder groot probleem dan sommigen denken. Want je had het ook een hamerstuk kunnen
maken. In die zin kan die verplichting worden ondervangen
door de andere mogelijkheden die dit huis heeft. Maar ja,
de realiteit is zoals ze is. Het gaat mij er vooral om, ervoor
te zorgen dat de regering doet wat ze, als dit voorstel wordt
aangenomen, moet doen, namelijk aangeven of ze van
oordeel is dat dit type bepalingen al dan niet in een verdrag
zit, en zo ja, welke dat dan zijn. Uiteindelijk is het dan aan
de Kamer om daar al dan niet op te reageren. Dat betekent
wel dat het niet-verplichtend is. De Kamer moet dan echter
wel kleur bekennen. Mocht verder in het proces bij een
verdrag waarvan de regering vindt dat het een ieder verbindende bepalingen bevat, de Kamer het stilzwijgen niet
verbreken, waarna later een situatie ontstaat waarin niet
duidelijk is hoe dit moet worden uitgelegd, dan moet de
Kamer maar vertellen waarom ze destijds vond dat het
verdrag niet moest worden behandeld, zodat er nog steeds
parlementaire behandeling en wetsgeschiedenis ontbreekt.
Ik ga ervan uit dat dat systeem ertoe zal leiden dat de Kamer
wel anders om zal gaan met het oordeel van het kabinet of

Tweede Kamer

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

Goedkeuring verdragen

106-5-8

een verdrag zo'n bepaling bevat. Is dat een andere variant
dan het oorspronkelijke voorstel? Ja. Ben ik hoopvol dat
de praktijk nog steeds ten positieve zal uitpakken? Eveneens
ja.
De heer De Roon (PVV):
Ik dank de heer Taverne voor dit antwoord. Het overtuigt
mij niet, moet ik zeggen. Ik ben van mening dat wat hij er
nu van gebakken heeft, onder druk van allerlei partijen in
deze Kamer — een meerderheid — toch weer leidt tot de
mogelijkheid dat bepaalde verdragen in achterkamertjes
worden afgehandeld en dus uitdrukkelijk niet in de Kamer
worden besproken. Ik vind dat jammer. Maar ik constateer
aan de andere kant wel dat in het wetsvoorstel zoals het nu
is afgezwakt toch nog een positief puntje overblijft, namelijk
dat de regering wel wordt gedwongen, uitdrukkelijk een
labeltje aan zo'n verdrag te hangen, luidend: let op, een
ieder verbindende bepaling. Dat is het, zij het geringe
winstpunt. Dat zal voor mij reden zijn om aan mijn fractie
te adviseren om er toch mee in te stemmen, maar ik betreur
het zeer dat het zo is afgezwakt.
De heer Taverne (VVD):
Nogmaals, ik snap dat. Laat ik de heer De Roon geruststellen: ik heb mij niet onder druk gezet gevoeld, maar ik heb
goed geluisterd naar de Kamer. Maar ik ben ook erg blij dat
de heer De Roon de voordelen die het voorstel nog steeds
heeft, onderkent. Ik dank hem voor zijn uitgesproken steun.
De heer Van Raak (SP):
Ik had geen tweede termijn nodig. Maar ik wil de indiener
in ieder geval ook meegeven dat ook ik mijn fractie zal
adviseren, voor dit voorstel te stemmen.
De heer Taverne (VVD):
Mijn dank en gelukzaligheid kunnen niet groter zijn.
De voorzitter:
U gaat vandaag echt tot die 13% behoren.
De heer Taverne (VVD):
Mag ook wel een keer.

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer
Teeven over Burundi. We gaan daar nu niet een inhoudelijk
debat over voeren. Ik wil alleen zeggen dat de regering
natuurlijk ook bezorgd is over de mensenrechten in Burundi.
Over de rol van het leger is veel meer op te merken, omdat
wij de flexibiliteit wilden houden om te kijken of het enige
instituut dat nog goed multi-etnisch functioneert, niet toch
ondersteund zou kunnen worden op het moment dat het
juist de mensenrechten beschermt. Dat is een overweging
van de kant van de regering.
De heer Teeven heeft gezegd dat hij dat nu toch uitdrukkelijk
aan de orde wilde stellen in de Tweede Kamer. Dit is precies
een voorbeeld van wat goede democratische controle is.
De regering moet zich nu beraden of ze überhaupt het
wetsontwerp wel wil indienen, want de gemiddelde duur
van de behandeling, is ongeveer tien of elf maanden en dit
is een verdrag voor een jaar. Ik zal met mijn collega's
overleggen of het nog zinnig is voor ons om dit wetsontwerp in te dienen. Mocht dat het geval zijn, dan zal dat na
de zomer zijn.
Ik wil nog van de mogelijkheid gebruik maken om de Kamer
te bedanken voor de inbreng, in het bijzonder omdat het
niet uitgesloten is dat dit initiatiefwetsvoorstel op een
meerderheid kan rekenen in de Tweede Kamer. De heer
Taverne wil ik zeer danken voor de goede samenwerking
in deze zaak.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en uiteraard ook
de initiatiefnemers. We gaan vannacht, rond de klok van
kwart voor één, volgens het laatste schema, stemmen over
dit initiatiefwetsvoorstel.
Ik schors de vergadering tot 11.30 uur en dan gaan we
praten over de evaluatie Wet op de parlementaire enquête.
We gaan hier dus niet om 12.00 uur, maar om 11.30 uur
over spreken. De woordvoerders moeten dus eerder aanwezig zijn dan aanvankelijk op het schema stond.
De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.33 uur geschorst.

De voorzitter:
U gaat fluitend het reces in.
De heer Taverne (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Wil de minister nog een vraag beantwoorden? Dat is het
geval.

Tweede Kamer

Goedkeuring verdragen

7 juli 2016
TK 106 Herdruk

106-5-9