4
Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel Groen onderwijs
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(VIII) voor het jaar 2018 ( 34775-VIII ).
(Zie vergadering van 6 december 2017.)
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de
minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media op
vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
We gaan vandaag verder met de behandeling van de
begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de
minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van
harte welkom in vak-K. Vandaag is de eerste termijn van
de zijde van de regering aan de orde.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag alle leden van de Kamer
bedanken voor hun bijdragen in eerste termijn. Mijn
beantwoording zal opgebouwd zijn uit een aantal blokjes.
Eerst is er een inleiding met een algemene tekst. Dan gaan
we het hebben over wetenschap, internationaal, emancipatie, kansengelijkheid, kwaliteitsafspraken, de doelmatigheidskorting, de werkdruk en groen onderwijs.
Voorzitter. Het is voor mij een eer om hier te staan. Voor
de eerste keer als minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap verdedig ik hier vandaag mijn begroting. Dat
doe ik als minister van een kabinet dat maar liefst 1,7 miljard
investeert in kennis. Ik sta hier dus als minister van een
kenniskabinet. Investeren in onderwijs en wetenschap
betekent investeren in mensen, in de ontwikkeling en in de
toekomst van onze samenleving. Voor een kennissamenleving als de onze is dat cruciaal, om voorop te blijven lopen
en onszelf steeds opnieuw te blijven uitvinden. De meest
in het oog springende investering is natuurlijk die in het
primair onderwijs. Collega Slob zal daar later met u over
komen te spreken. Maar daarnaast gaan er ook enkele
honderden miljoenen extra naar de wetenschap, gaan er

Tweede Kamer

extra middelen naar techniekonderwijs, zijn er middelen
om de overgang naar het hoger onderwijs te bevorderen
en komen vanaf 2018 de opbrengsten uit het studievoorschot vrij, die we investeren in de kwaliteit van het onderwijs.
Voorzitter. Er zijn voor mij drie essentiële opgaven: investeren in gelijke kansen voor iedereen, ruimte en vertrouwen
geven aan het onderwijs en vorm geven aan samenwerking.
Voorzitter. Het onderwijs is een kansenmotor, maar dat niet
alleen. Goed onderwijs is ook een aanjager van het vrije
denken. Goed onderwijs is gericht op brede ontplooiing en
vorming. We moeten studenten niet alleen opleiden tot
goede vakmensen en vernieuwende wetenschappers, maar
ook tot kritische burgers en zelfbewuste mensen, tot mensen
die midden in de samenleving staan en die de samenleving
samen vormgeven. Die bildungs- en verbindingsopgave
van het onderwijs moet wat mij betreft weer glans krijgen.
Het rendementsdenken mag niet overheersen. Mevrouw
Westerveld zei dat gisteren ook heel terecht. Voor mij is
Martha Nussbaum een heel belangrijke inspiratiebron. In
haar essay Niet voor de winst schreef zij: "Als deze trend,
de economisering van het onderwijs, zich voortzet, zullen
landen overal ter wereld binnen korte tijd generaties nuttige
machines afleveren in plaats van volwaardige burgers die
in staat zijn om zelfstandig te denken en zich kritisch op te
stellen."
Het onderwijs leert jongeren over de samenleving waarin
zij burger zijn. Onderwijsinstellingen hebben een verbindende functie, juist ook omdat het zulke belangrijke ontmoetingsplekken zijn. Het zijn plekken om te oefenen en te
ervaren wat het betekent om burger te zijn. Dat moet je
leren, net zo goed als je moet leren om je mening coherent
en met respect voor anderen te verwoorden. Laten we
docenten de ruimte en het vertrouwen geven om het
gesprek met en tussen hun leerlingen en studenten te stimuleren. Natuurlijk leidt dat soms tot ongemakkelijke
gesprekken in de klas, want als je mensen vormt, is dat
soms ook ongemakkelijk. Maar we moeten scholen helpen
om dat op een veilige manier te doen. Daarom werken we
aan aanpassing van de wet op het vlak van de burgerschapsopdracht, juist om die te verhelderen. Belangrijke uitgangspunten bij het aanscherpen van die burgerschapsopdracht
zijn de waarden van de democratische rechtsstaat, zoals
verankerd in onze Grondwet: de vrijheid van meningsuiting,
geloof en seksuele gerichtheid evenals identificatie met de
Nederlandse pluriforme samenleving. De overheid moet
daarbij aangeven wat de ondergrens is. Dat geeft helderheid
aan scholen.
Voorzitter. Ik hecht aan goede samenwerking met alle
partners in het onderwijs. Dat betekent dat ik de belangrijke
spelers in het onderwijs een grotere stem wil geven, zodat
studenten, onderzoekers, docenten, schoolleiders en
bestuurders weer meer eigenaar kunnen zijn. Ik wil met hen
in gesprek, maar ze moeten vooral ook met elkaar in
gesprek over wat goed onderwijs en goed onderzoek is.
Ook de werkdruk onder studenten en docenten moet op de
agenda staan bij het gesprek over kwaliteit.
Voorzitter. Ik kom bij de wetenschap. Ik heb u afgelopen
week een brief gestuurd over de hoofdrichting van de
investeringen in wetenschap en onderzoek. We richten die
investeringen zo in dat Nederland een kweekvijver kan
blijven van excellente wetenschap. Zo kan Nederland blijven

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-1

meespelen in de wereldtop van de wetenschap. Zo kunnen
we hopelijk snel opnieuw een wetenschapper — en als het
aan mij ligt liefst een vrouwelijke — toevoegen aan onze
prachtige eregalerij van Nederlandse Nobelprijswinnaars.
Zo houden we ook een excellente onderzoeksinfrastructuur.
Daarmee wordt, zoals de heer Van Meenen vroeg, ook de
digitale infrastructuur van SURF bedoeld.
Ik ben van mening dat een interdisciplinaire integrale aanpak in de wetenschap van groot belang is. Het is daarnaast
goed dat onderzoekers samenwerken om maatschappelijke
vraagstukken tot een oplossing te brengen. Dat zien we
terug in de Nationale Wetenschapsagenda. De heer Bruins
vroeg naar de Smart Industry Agenda en de Digital Society
Research Agenda. Smart Industry is al een van de 25 routes
in de Nationale Wetenschapsagenda. Volgens mij heeft hij
daarbij ook nog een rol gespeeld. Ik onderschrijf het belang
van digitalisering bij onze wetenschap. Digitalisering loopt
als een rode draad door de Nationale Wetenschapsagenda.
Gelukkig gebeurt er al veel op dat vlak. Zo heeft de VSNU
mij tijdens het VSNU-Impactfestival de Digital Society
Research Agenda aangeboden. Ik omarm de inspanningen
die in dit verband worden gepleegd. Komend voorjaar zal
ik terugkomen op hoe we die investeringen in wetenschap
precies gaan richten. Met de heer Bruins deel ik daarbij de
uitdagingen die in de sector bèta en techniek liggen. Het
regeerakkoord erkent die opgave. Met dit regeerakkoord
wordt er niet voor niks prioriteit gegeven aan investeringen
in die tak van onderzoek. In mijn brief van 30 november
over de investeringen in wetenschap en onderzoek heb ik
die prioriteit ook onderkend. Ik zal bij de investeringen
gebruikmaken van de goede ervaringen die we hebben met
de sectorplannen.
Voorzitter. Ik kom op internationalisering. Nederland draait
heel goed mee in de internationale top van de wetenschap
en dat willen we graag zo houden. Samenwerken doen we
ook in Europa. Veel Nederlandse studenten profiteren van
de mogelijkheden die Erasmus+ biedt om hun horizon te
verbreden. Rond internationalisering van onderzoek en
onderwijs speelt heel veel. Ik kom, aansluitend bij de suggestie van de heer Özdil, voor de zomer met een integrale
visie op de internationalisering van het hoger onderwijs,
zodat we daar ook in de breedte over kunnen praten.
Internationalisering betekent ook dat het Engels de hogeronderwijsinstellingen binnenkomt. De PVV, GroenLinks,
het CDA en de SGP hebben ieder hun zorg uitgesproken
over het gebruik van Engels in het hoger onderwijs. Laat ik
kort en helder zijn daarover. De Nederlandse taal blijft
overend en verdwijnt niet uit het onderwijs, ook niet uit het
hoger onderwijs. De wet heeft Nederlands als uitgangspunt,
maar kent ook uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn er
niet voor niks. In deze discussie gaat het om verantwoord
taalbeleid met aandacht voor onderwijskwaliteit en toegankelijkheid. Het is van belang dat er op het niveau van de
individuele opleiding goede en zorgvuldige afwegingen
worden gemaakt over dat taalbeleid. Dat staat nadrukkelijk
ook in de verkenning van de KNAW. De aanbevelingen van
de KNAW neem ik over, zoals ik geschreven heb. Ik zal
binnenkort ook de vragen die u naar aanleiding daarvan
heeft gesteld beantwoorden. Ik voer naar aanleiding van
die antwoorden graag een nader debat met u. Volgens mij
staat dat voor januari gepland.

Tweede Kamer

De heer Beertema (PVV):
Dat zal een heel interessant debat worden. Maar vooruitlopend daarop zitten we natuurlijk met artikel 7.2. Dat heb ik
ook ingebracht. Ik hoor de minister al een suggestie doen
over de uitzondering op dat wetsartikel. Dat is natuurlijk lid
3, waarin staat dat het Engels de voorkeur krijgt als er
sprake is van grote groepen buitenlandse studenten. Het
kan toch niet zo zijn dat we eerst een heel beleid optuigen,
dat heel ideologisch ingestoken is, om hier zo veel mogelijk
buitenlandse studenten te krijgen en vervolgens zeggen
dat we aan de wet voldoen, omdat er nu eenmaal grote
groepen buitenlandse studenten zijn? Dat is niet de geest
van de wet. Dat is de wet gebruiken om je eigen gelijk te
halen. Hoe zit het nou met de status van dat wetsartikel?
Dat wil ik de minister even vragen.
Minister Van Engelshoven:
De wet gaat uit van het Nederlands, maar de wet geeft
terecht ook ruimte voor uitzonderingen. De wet gaat
eigenlijk vooral uit van maatwerk. Het is een groot goed in
Nederland dat internationale studenten instromen in het
Nederlandse onderwijs. Het gaat niet alleen — dat zeg ik
erbij — om het bevorderen van de concurrentie tussen
instellingen voor hoger onderwijs. Ook studenten profiteren
van een international classroom, zoals ze dat noemen, zeker
als ze daarna in een heel internationaal beroepenveld
terechtkomen. Een zorgvuldige weging per opleiding blijft
belangrijk. Voor mij blijven kwaliteit en toegankelijkheid
vooropstaan. Nogmaals, we moeten daar met de KNAW
en de instellingen zelf een goed kader voor ontwikkelen.
Daar kom ik graag later nader met u over te spreken. De
wet zegt "Nederlands", maar gaat ook heel bewust uit van
de mogelijkheid van uitzonderingen en van maatwerk.
De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, ik kijk uit naar het debat daarover. Maar ik loop
nog een keer daarop vooruit. Ik heb de Universiteit Maastricht genoemd met 52% buitenlandse studenten. Is het dan
zo gek dat ik denk: waarom moet Maastricht een universiteit
hebben als ze kennelijk niet voldoende Nederlandse studenten hebben om mee te werken? Als ze zo enorm buitenlandse studenten werven, is het misschien toch beter om
die universiteit maar helemaal op te heffen?
Minister Van Engelshoven:
Maastricht ligt in een grensregio en volgens mij is het heel
goed dat er in de grensregio's vrij verkeer is tussen Duitsland, Nederland en Vlaanderen. Volgens mij willen wij dat
nou juist bevorderen.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik verzoek de minister om iets concreter te zijn over internationalisering en met name over uitgaande mobiliteit,
diplomamobiliteit. Is ze bijvoorbeeld bereid om voor uitgaande studenten die naar landen zoals Engeland gaan,
waar het collegegeld veel hoger is, de studiefinanciering
omhoog te krikken? Is ze ook bereid om de bezuinigingen
op beursprogramma's terug te draaien? Het Huygensprogramma is bijvoorbeeld helemaal wegbezuinigd.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-2

Minister Van Engelshoven:
Studenten kunnen hun beurs meenemen naar het buitenland. Als we dat niveau steeds aanpassen aan de kosten in
het buitenland, zijn wij volgens mij niet helemaal evenwichtig bezig. Zoals gezegd speelt er bij de internationalisering
een hele hoop, zoals beurzen en inderdaad de uitgaande
diplomamobiliteit, zoals toegezegd. Ik wil er nu niet snel
een aantal dingen uitpikken. Volgens mij moeten we er een
heel evenwichtig, breed beleid op zetten. Daar kom ik graag
in het voorjaar bij u op terug. Dan zal ik ook ingaan op de
punten die u aanstipt.
De heer Özdil (GroenLinks):
Ik vind het toch enigszins teleurstellend. De ambities in het
regeerakkoord zijn heel goed, alleen de concrete uitwerking
mist echt. Ik denk dat het voorjaar eigenlijk nog te ver weg
om daarop te wachten. Studenten en mensen die internationalisering belangrijk vinden, willen nu van de minister
weten welke concrete maatregelen zij wil nemen om de
ambities uit het regeerakkoord waar te maken.
Minister Van Engelshoven:
Meneer Özdil, ik vraag toch enig geduld van u. Ik sta hier
in mijn zesde week als minister. Het regeerakkoord kent tal
van ambities. U kunt niet van mij verwachten dat die nu
allemaal zijn uitgewerkt. Juist omdat ik internationalisering
en het belang ervan zo serieus neem, wil ik ook even de
tijd hebben om met studenten en instellingen te praten over
de vraag wat het meest nodig en het meest wenselijk is. Ik
wil niet nu even snel tiktakken tijdens het debat. Een zorgvuldige afweging en een goed gesprek met de betrokkenen
hierover lijken mij wenselijk. Daar kom ik graag in de
breedte bij u op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van den Hul vroeg mij specifiek naar mijn inzet
voor de doorstroming van vrouwen in de wetenschap. Dat
is een belangrijk punt, want zoals zij zei: if you can't see it,
you can't be it. Of iets van die strekking. Tot 18 februari
loopt de call van de NWO voor het zogenoemde Westerdijk
Talentimpuls-programma voor de benoeming van 100 extra
vrouwelijke hoogleraren. De universiteiten zijn nu bezig
met de benoemingsprocedures daarvoor. Dit vereist
natuurlijk een zorgvuldig proces, maar naar verwachting
zullen zij binnenkort hun voorstellen voor de benoeming
van 100 extra vrouwelijke hoogleraren bij de NWO indienen.
Ik zal daarover met de universiteiten in gesprek blijven. Het
is hun verantwoordelijkheid om te werken aan een evenwichtige man-vrouwbalans, ook, zeg ik erbij, als ze daarvoor
geen extra subsidie krijgen. Het is natuurlijk prachtig dat
ze die extra impuls hebben gekregen om een voorbeeld te
stellen, maar het mag niet zo dat extra benoemingen van
vrouwelijke hoogleraren alleen gebeuren als daarvoor extra
geld beschikbaar is. Ik verwacht ook van de universiteiten
dat zij in hun benoemingsbeleid aandacht zullen besteden
aan een evenwichtige man-vrouwbalans.
De voorzitter:
Bent u klaar met het onderdeel emancipatie?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb nog één onderwerp, maar ik zag mevrouw Van den
Hul staan.

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij emancipatie. Ik ben ook minister van Emancipatie en daar ben ik heel gelukkig mee. Ik wil benadrukken
tegenover de heer Heerema en de heer Van Meenen dat ik
in het voorjaar van 2018 uw Kamer zal informeren over de
verdere uitwerking van het Regenboogstembusakkoord. Ik
ben er met u heel trots op dat we in het regeerakkoord
hebben afgesproken dat dit hele akkoord wordt uitgevoerd.
Dat heeft voor mij ook grote prioriteit. Ik zal met andere
collega's die hier mede voor verantwoordelijk zijn een plan
maken voor hoe we dit stap voor stap zullen doen.
Ik kom dit voorjaar ook met een brede emancipatienota. Ik
zal in die nota zeker aandacht besteden aan veel van de
onderwerpen die mevrouw Van den Hul noemde. Ik zal in
die brief bijvoorbeeld ook aangeven op welke manier ik
samen met mijn collega's in het kabinet aandacht wil
besteden aan gendermainstreaming. U heeft namelijk
helemaal gelijk: gendermainstreaming moet gewoon op
alle terreinen uitgangspunt van beleid worden. In die nota
zal ik ook dieper ingaan op het versterken van de positie
van vrouwen op de arbeidsmarkt, zodat meer vrouwen
economisch zelfstandig worden. Daar zie ik namelijk echt
nog steeds een grote opgave liggen.

Tweede Kamer

In het verlengde hiervan streeft het kabinet ook naar een
doorbraak bij een leven lang leren, zodat iedereen volwaardig kan deelnemen en kan blijven deelnemen aan de
maatschappij, iedereen duurzaam inzetbaar blijft en iedereen economisch zelfstandig kan blijven en worden. Of
worden en blijven: in die volgorde uiteraard. Ik zal daarbij
met name aandacht besteden aan de positie van vrouwen
en mensen met een migratieachtergrond. Het kabinet komt
hierop terug in een brief, die u nog voor de zomer zult ontvangen.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Mevrouw Van den Hul, wilt u nu interrumperen
of wilt u nog even wachten? Het woord is aan mevrouw
Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik ben erg blij om te horen dat de minister emancipatie net
zo belangrijk vindt als wij. Een aantal punten geleden ging
het heel even over een leven lang leren. Ik zou de minister
graag nogmaals willen vragen om daarbij niet alleen uit te
gaan van mensen die werken, zoals in het regeerakkoord
te lezen valt, maar juist ook mensen met afstand tot de
arbeidsmarkt mee te nemen in haar overweging.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik geheel met u eens, bijvoorbeeld als het gaat om
laaggeletterden, waarover ik later nog kom te spreken. Ook
is het bijvoorbeeld van belang dat het beroepsonderwijs
toegankelijk is voor de mensen die nu nog niet werken.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-3

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij kijken ernaar uit om daarover meer te lezen in de
emancipatiebrief, juist vanwege de relatie tot de economische zelfstandigheid van vrouwen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het gaat om een goede man-vrouwbalans vraag ik me
af of het emancipatiebudget ook openstaat voor het stimuleren van meer mannen in het basisonderwijs, waarbij de
balans andersom is ten opzichte van wat we maatschappelijk gewend zijn.
Minister Van Engelshoven:
In de schriftelijke beantwoording hebben we daar iets over
gezegd. Voor meer mannen in de klas spelen een aantal
initiatieven. Ik meen dat al eerder, ook in de schriftelijke
beantwoording, is gezegd dat wij bij het ministerie gaan
kijken hoe we dat kunnen bevorderen als het veld gezamenlijk met goede voorstellen komt. Of dat uit het emancipatiebudget of uit een ander budget komt, lijkt mij secundair.
Het gaat erom dat allerlei kleine initiatieven die er nu zijn
tot goede voorstellen komen. Wij gaan dan in positieve zin
kijken of wij ze kunnen ondersteunen.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil de minister niet overvragen, maar ik vroeg me meer
in algemene zin af of het emancipatiebudget alleen openstaat voor meer vrouwelijke emancipatie in een mannenwereld, of dat het budget ook openstaat voor meer mannelijke
emancipatie in een vrouwenwereld. Maar ik weet niet of ik
dat op het juiste moment vraag.
Minister Van Engelshoven:
Het emancipatiebudget is niet alleen gericht op een evenwichtige verdeling tussen mannen en vrouwen, maar ook
op diversiteit in den brede. Mijn streven is om in zo veel
mogelijk sectoren in de samenleving de diversiteit die wij
in de stad, in elke gemeente op straat zien, terug te laten
komen in het onderwijs, in de wetenschap en in welke
sector dan ook. Dus ja, diversiteit in den brede heeft onze
aandacht.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Dit wordt dan uw tweede interruptie. Nee? Gaat u dan verder, minister.
Minister Van Engelshoven:
De voorzitter heeft zeker onderwijskwaliteiten, te zien aan
de manier waarop zij de interrupties regelt.
Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt op het gebied van
emancipatie. De heer Van Meenen wees mij op de berichten
uit Amsterdam dat lhbti-mensen in de jaren vijftig stelselmatig zijn gediscrimineerd. Er was sprake van zogenaamde
zedelijkheidslijsten. Ik vond het nogal schokkend om te
horen dat de overheid zelfs in de naoorlogse periode men-

Tweede Kamer

sen op basis van hun seksuele voorkeur stelselmatig discrimineerde. Discriminatie van personeelsleden om hun seksuele geaardheid is natuurlijk absoluut onacceptabel. Het
heeft mijn volle aandacht, en ook die van mijn collega van
BZK. Wij zullen binnenkort de Kamer informeren over de
manier waarop wij hiernaar onderzoek zullen doen.
Voorzitter. Ik kom bij het blokje kansengelijkheid. Dit kabinet
gaat hard aan de slag om meer kansengelijkheid te creëren.
Ik zal zo snel mogelijk met wetgeving komen om al in het
komende studiejaar alle nieuwe eerstejaars bachelorstudenten een korting van 50% te geven op hun collegegeld. Ik
hoop dat uw Kamer wil meewerken aan spoedige totstandkoming van die wetgeving. De korting is bedoeld voor
nieuwe studenten die vanaf het studiejaar 2018-2019 voor
het eerst beginnen met een opleiding in het hoger onderwijs. Hiermee willen we de drempel voor eerstejaars om te
gaan studeren, verlagen. Ook vergemakkelijken we— dat
vind ik heel belangrijk in het kader van kansengelijkheid —
de overstap van mbo naar hbo. Daarnaast ben ik verheugd
om u te kunnen melden dat de halvering van het collegegeld
voor twee jaar voor alle lerarenopleidingen mogelijk wordt.
Dit geldt dus niet alleen voor de pabo's en de academische
pabo's waar het regeerakkoord nog van uitging maar voor
alle lerarenopleidingen, dus lerarenopleidingen voor het
voortgezet onderwijs en het mbo. Ik zie dat als een welkome
extra impuls die ook kan bijdragen aan het terugdringen
van het lerarentekort in het voortgezet onderwijs en het
mbo.
In antwoord op mevrouw Westerveld zeg ik dat studenten
die kiezen voor een lerarenopleiding nadat ze een opleiding
pedagogiek hebben afgerond, in aanmerking komen voor
nog een jaar halvering van het collegegeld, aanvullend op
het jaar dat zij al ontvingen toen ze begonnen aan de
opleiding pedagogiek, mits zij uiteraard in 2018-2019 nieuw
zijn ingestroomd in het hoger onderwijs. Die vorm van
stapeling wordt dus ook in deze maatregel gehonoreerd.
In dit kader legden de heer Özdil en de heer Futselaar ten
onrechte een verband tussen de verhoging van de rente op
studielening en de verlaging van het collegegeld. Ik snap
dat zij dit frame willen leggen maar het zijn toch echt twee
zeer gescheiden beleidsmaatregelen. De verlaging van het
collegegeld is gericht op de toegankelijkheid van het hoger
onderwijs en de verhoging van de rente daarentegen is
gericht op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op
de lange termijn, zodat ook toekomstige lichtingen studenten gebruik kunnen maken van de sociale leenfaciliteit.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Laat ik allereerst zeggen dat ik heel erg blij ben dat de halvering van het collegegeld ook voor het tweede jaar voor
alle lerarenopleidingen geldt. Ik vind dat ook een heel mooi
signaal naar mensen die een lerarenopleiding willen volgen.
Dus echt complimenten aan de minister dat zij positief
reageert op mijn vraag daarover gisteren. Ik heb nog wel
een vraag over het instellingscollegegeld. Studenten die
hun opleiding hebben afgerond, moeten voor een tweede
opleiding instellingscollegegeld betalen. Zoals ik gisteren
vertelde, is er een uitzondering voor opleidingen in de
sectoren onderwijs en gezondheidszorg, behalve als je al
een afgeronde opleiding hebt in een van die sectoren. En
daar gaat het juist om, studenten die pedagogiek hebben
gestudeerd, zijn juist de mensen die we daarna ook willen

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-4

trekken naar die lerarenopleidingen. Dan vind ik het wat
zuur dat ze voor een digitale variant €7.000 tot €8.000
moeten betalen.
De voorzitter:
En nu de vraag. U hoeft niet alles samen te vatten. Nu de
vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, maar het is een heel ingewikkeld onderwerp, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, de vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is: zou de minister toch alsnog hiernaar willen
kijken, teneinde ervoor te zorgen dat dat hoge collegegeld
voor deze studenten niet geldt?
Minister Van Engelshoven:
Voordat we nu terechtkomen in het beschrijven van allerlei
soms best complexe casussen ten aanzien van voor wie
het dan precies geldt, heb ik al gezegd dat studenten
pedagogiek die alsnog de lerarenopleiding gaan doen nog
een jaar halvering krijgen. Wij gaan dit nu allemaal uitwerken in een wetsvoorstel dat zo spoedig mogelijk uw kant
op komt en waarin we dit in alle precisie zullen regelen. De
casus die u beschrijft zal ik overigens ter harte nemen en
in overweging nemen, maar ik weet niet of alles mogelijk
is. We kijken hoe ver we kunnen gaan binnen de reeks die
daarvoor in het regeerakkoord staat. Ik moet natuurlijk wel
binnen dat budgettaire kader blijven, maar wij doen ons
best om zo veel mogelijk studenten te stimuleren om te
kiezen voor dat prachtige vak van leraar of docent.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan doe ik de oproep aan de minister om goed te kijken
naar artikel 7.57a over het wettelijk collegegeld en of zij dan
misschien kans ziet om dat aan te passen.
Minister Van Engelshoven:
Dat zullen we doen.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. Zij stelde dat de
tienjaarsrente wordt ingevoerd voor de financiële houdbaarheid. Dat is een ander verhaal dan het verhaal dat we gisteren hebben gehoord vanuit een coalitiepartij die zei: het
zijn feestleningen en we moeten overmatig lenen door
studenten tegengaan. Mijn vraag aan de minister is of zij
wil reflecteren op de term "feestleningen", vooral in het
kader van een politiek die eerst zegt dat studenten massaal
moeten gaan lenen en vervolgens het signaal lijkt te geven:
er wordt te veel geleend, we gaan het duurder maken.

Tweede Kamer

Minister Van Engelshoven:
Ik ga hier altijd over mijn eigen antwoorden. Ik weet dat het
Nibud ernaar heeft gekeken hoe het nu zit en waarvoor
studenten precies lenen. Ik neem niet de terminologie over
die daarvoor in de Kamer is gebruikt. Ik zeg u alleen van
het frame dat u eroverheen legde — u noemde het volgens
mij iets met sigaren — dat dat dus geenszins het geval is.
Ik begrijp dat u dat probeert, in een creatieve poging, maar
het een gaat toch echt over de toegankelijkheid en de
andere maatregel gaat over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.
De heer Futselaar (SP):
Ik vroeg de minister te reflecteren op termen die hier door
andere partijen zijn gebruikt en zij reflecteert op mijn eigen
bijdrage, wat ik over het algemeen aanmoedig. Het zijn
overigens woorden van de studentenbonden: "sigaar uit
eigen doos". In zijn algemeenheid, want dit is het blokje
"toegankelijk", vraag ik de minister: is zij het niet met mij
eens dat het duurder maken van lenen in eerste instantie
die studenten zal treffen die meer moeten lenen omdat zij
uit gezinnen met een lager inkomen komen, terwijl een
collegegeldverlaging die generiek is juist alle studenten,
ook die vanuit een hoger inkomen, zal treffen? En dat dus
beide maatregelen samen het onaantrekkelijker maken,
juist voor studenten uit een gezin met minder inkomen?
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik niet met u eens, want de draagkrachtregeling
blijft gewoon overeind en die garandeert dat studenten
altijd naar vermogen terugbetalen: straks pas aflossen vanaf
het minimumloon en daarna hoef je nooit meer terug te
betalen dan 4% van het inkomen boven die drempel. Dus
voor studenten die in die draagkrachtregeling vallen, verandert er eigenlijk niet zo veel. Het zijn eigenlijk vooral de
studenten die straks een heel hoog inkomen verdienen die
daar iets van gaan merken. Dat moet u vanuit de SP toch
goed in de oren klinken?
De heer Futselaar vroeg mij ook nog naar de mogelijkheden
om de rente te maximeren. Dat is volgens mij niet nodig.
Er zit namelijk al een maximum op wat studenten hoeven
terug te betalen. Dat heb ik u zojuist nog eens toegelicht.
Voorzitter. Als het gaat om de rentewijziging kan ik de heer
Van Meenen geruststellen dat deze rentewijziging alleen
gaat gelden voor nieuwe studenten. Dus de tienjaarsrente
gaat alleen gelden voor studenten die nu nog niet studeren.
Ik kan de heer Van Meenen ook de gevraagde duidelijkheid
geven over de stijging van de collegegelden. De stijging
van het collegegeld kwam voort uit het actieplan LeerKracht.
Toen — dat is ongeveer tien jaar geleden — is afgesproken
om het collegegeld gedurende tien jaar met €22 per jaar te
verhogen, naast de reguliere correctie voor de inflatie. Die
regeling kent haar laatste jaar in het studiejaar 2018-2019.
Vanaf dat moment zal het collegegeld alleen weer stijgen
met de jaarlijkse inflatie. Dus in die zin kan ik u ook op dat
punt geruststellen.
De heer Bisschop vroeg nog aandacht voor de zijinstromers
bij het tegengaan van het lerarentekort. Voor 2017 hebben
we extra aanvragen voor zijinstromers kunnen toekennen,
bovenop de 8 miljoen die daarvoor al was uitgetrokken. In
totaal zijn er 156 aanvragen extra toegekend. Alle aanvragen

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-5

die aan de voorwaarden voldoen in vo en p.o. zijn gehonoreerd, maar in het mbo zijn er 136 aanvragen niet toegekend
vanwege het bereiken van het subsidieplafond. De mensen
die die aanvragen hadden ingediend, zijn overigens al wel
gestart met hun zijinstroomtraject en de mbo-instellingen
bekostigen dat op dit moment zelf. Volgend jaar kan voor
zijinstromers een nieuwe subsidieaanvraag worden ingediend. Voor de jaren '18 en '19 werken we er op dit moment
hard aan om zo veel mogelijk nieuwe aanvragen te kunnen
honoreren, uiteraard binnen de kaders die mijn begroting
daarvoor stelt.
De heer Bisschop (SGP):
Maar moeten we dan niet de conclusie trekken dat het
beschikbare budget eigenlijk niet toereikend is en dat we
dus op deze wijze als het ware in een pierenbadje zwemmen
in pogingen om langeafstandsbanen af te leggen? Er moet
heel wat gebeuren om het aantal docenten op peil te krijgen.
We leggen het dan terug bij scholen, in de trant van: als je
dat wilt, dan moet je het zelf maar betalen, voorfinancieren,
dan kun je volgend jaar opnieuw een aanvrage indienen.
Maar goed, dan is die pot ook binnen de kortste keren weer
leeg. Dan blijven we toch voortdurend achter de feiten
aanlopen? Kortom: moet het budget niet gewoon omhoog?
Minister Van Engelshoven:
Wat we willen doen, is zo veel mogelijk zijinstromers de
kans geven om ook echt in te stromen. Daarom zei ik ook
dat we voor de jaren 2018 en 2019 gewoon gaan kijken hoe
we binnen de begroting geld vrij kunnen maken om zo veel
mogelijk zijinstromers te honoreren. Dat moet uiteraard
wel binnen de kaders van de begroting. We komen dus
terug met voorstellen hoe dat kan.
De heer Bisschop (SGP):
Daar zit juist het knelpunt: het moet binnen de begroting.
Dat betekent dus dat het ten koste gaat van andere posten
in die begroting. Moeten we niet gewoon de stap zetten
dat het onderwijsbudget omhoog moet, onder andere op
dit punt?
Minister Van Engelshoven:
De komende jaren komt er al 1,7 miljard bij, zoals ik zei.
Besturen is ook een kunst van prioriteiten stellen, afwegingen maken en keuzes maken. We erkennen met u het grote
belang dat er is om zijinstromers te stimuleren. Wij gaan
kijken hoe we zo veel mogelijk zijinstromers kunnen stimuleren om dit ook echt te doen en hoe we hun daarbij tegemoet kunnen komen. Dat gaan we doen binnen de kaders
van de begroting. Ik zou zeggen: wacht u onze voorstellen
daarvoor af. Wie weet hoe creatief wij zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik terugkomen op de gelijke kansen, waarvoor vele leden van uw Kamer terecht aandacht hebben
gevraagd. In het regeerakkoord zijn verschillende maatregelen opgenomen die de gelijke kansen van jongeren zullen

Tweede Kamer

verbeteren. Ik noem de extra investeringen in de voorschoolse educatie en het onderwijsachterstandenbeleid,
maar vooral ook de betere overgangen van p.o. naar vo,
van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo. Samen met wat
er al in gang was gezet door het vorige kabinet is er dus
een behoorlijk ambitieus pakket om gelijke kansen in het
onderwijs te bevorderen.
Als het gaat om gelijke kansen, maakt het mbo voor heel
veel jongeren het verschil. Met een mbo-diploma op zak
komt 80% van de jongeren heel snel aan een baan. Jongeren die de overstap naar het mbo lastig vinden, geven we
de ruimte om op entreeniveau of niveau 2 het mbo binnen
een vmbo-school of praktijkschool af te maken. Ik zeg daar
wel bij: zonder een knip aan te brengen in het mbo. Leerlingen met talent voor een vak maar met een probleem bij de
algemeen vormende vakken geven we de ruimte om een
vakcertificaat te halen. Ik deel de visie van SER, zeg ik in
antwoord op mevrouw Van den Hul, dat het mbo ook een
scharnierfunctie vervult voor de verdere ontwikkeling van
volwassenen. Ook daar moeten we gelijke kansen bevorderen. De toegankelijkheid van het mbo is daar formeel-wettelijk wel verankerd, maar de praktische toegankelijkheid
kan echt nog veel beter. Dat ben ik eens met mevrouw Van
den Hul. Mbo-instellingen slagen er goed in om opleidingen
aan te bieden die aansluiten bij de ontwikkelingsbehoeften
van volwassenen, maar niet overal is voldoende flexibiliteit
aanwezig om ervoor te zorgen dat die volwassene ook echt
toetreedt tot het beroepsonderwijs. Daar gaan we naar kijken. De ontwikkeling van het certificaat voor keuzedelen is
daarin al een goede stap.
Mevrouw Van den Hul vroeg naar het Rijkstraineeprogramma. Haar verzoek was om dat open te stellen voor
mensen uit het beroepsonderwijs. Ik stel voorop dat het
Rijk op dat punt ook al een hoop doet. Via de bbl bieden
wij leerwerkplekken aan mbo'ers. Bijvoorbeeld bij Defensie
en de politie zien wij heel veel mbo-studenten. Grote groepen mbo-studenten krijgen op die manier de kans om bij
de overheid een vliegende start te geven aan hun carrière.
Tevens biedt de rijksoverheid veel ruimte in de vorm van
reguliere mbo-stages, bijvoorbeeld bij mijn eigen ministerie.
Dat is in overeenstemming met het streven van het kabinet
om het aantal bbl-plaatsen te laten toenemen. Daar werken
we als Rijk dus ook aan mee. Ik wil mevrouw Van den Hul
wel toezeggen dat ik met mijn collega van BZK ga overleggen hoe we het Rijkstraineeprogramma ook kunnen inzetten
voor mbo'ers. In het kader van de waardering die wij als
samenleving moeten hebben voor het mbo, zie ik eigenlijk
niet meer in waarom wij wel Rijkstraineeprogramma's
zouden hebben voor het hbo en het wo en niet voor het
mbo. Dat ben ik dus met haar eens en daar ga ik mijn best
voor doen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is heel fijn om te horen uit de mond van de minister. Ik
zou haar hierbij graag vragen of zij ons als Kamer over de
voortgang daarvan zou kunnen informeren per brief.
Minister Van Engelshoven:
Dat ga ik zeker doen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-6

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had nog een vraag over de vakcertificaten. Ik wil graag
van de minister weten of zij het met ons eens is dat de
vakcertificaten niet het diploma kunnen vervangen. Burgerschap, Nederlands en rekenen zijn immers wel onderdelen
die elke Nederlander tot zich moet hebben genomen om
de maatschappij in te kunnen gaan.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik zeer met u eens. Met die vakcertificaten willen
we het vakmanschap honoreren van jongeren die heel goed
zijn in hun vak maar vooral struikelen over de algemeen
vormende vakken, en er zo voor zorgen dat zij aan de slag
kunnen op de arbeidsmarkt. Maar dat mag natuurlijk geen
eindstation zijn. Ik vind dan ook dat de mbo-instellingen en
werkgevers de opdracht hebben om gezamenlijk te bekijken
hoe zij kunnen zorgen dat die jongeren vervolgens wel hun
startkwalificatie kunnen halen. Als het gaat om een leven
lang leren en het goed werken aan je toekomst, vind ik dat
net als u van groot belang voor verdere stappen in hun
leven. We zullen met de mbo-instellingen en de werkgevers
moeten bekijken op welke manier dat vorm krijgt.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank voor dit antwoord. Ik merk dat er nog best wat overleg
nodig is om tot een resultaat te komen. Kan de minister
toezeggen dat zij ons op de hoogte stelt op het moment
dat zij hierover met de MBO Raad gesproken heeft en
daarvan een resultaat heeft, zodat wij weten waar we aan
toe zijn?
Minister Van Engelshoven:
Uiteraard.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Mevrouw Kuik heeft naast anderen gewezen op
het makkelijker maken van de overstap van mbo naar hbo.
Dat is een terechte zorg, en we moeten zorgen dat die
overstap voor de jongeren die dat willen, niet onnodig
moeilijk wordt gemaakt. Daar helpt natuurlijk de halvering
van het collegegeld bij. Ook de nieuwe associate degree
geeft daarbij kansen. Ik zal me ook blijven inzetten voor een
betere voorbereiding van studenten in het mbo op de
overstap naar het hbo, bijvoorbeeld via de keuzedelen. Je
kunt keuzedelen hebben die specifiek gericht zijn op die
overstap. Daarnaast hebben we de instellingen gevraagd
om op dit punt hun ambities te formuleren. Uit de regionale
ambitieplannen die instellingen hebben gemaakt, komt
nadrukkelijk naar voren dat verschillende instellingen hierin
voor een verschillende aanpak kiezen, die past bij de specifieke vraag in hun regio. Om de samenwerking in de regio's
voor de doorstroom van studenten te bevorderen krijgen
instellingen tot 2021 gezamenlijk 32,1 miljoen. Daar geven
we dus een flinke impuls aan.
Daarnaast hebben we 4 miljoen gegeven voor de campagne
Students-4-Students. Dat is een programma waarbij studenten op dit punt studenten ondersteunen, bijvoorbeeld als

Tweede Kamer

rolmodel voor jongerejaarsstudenten of om studenten in
het mbo en het voortgezet onderwijs die de wens en de
ambitie hebben om naar het hoger onderwijs te gaan,
daarin te begeleiden en te stimuleren. Ik vind het heel mooi
dat wij hiermee een eigen initiatief van studenten kunnen
ondersteunen.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat het heel goed is dat de regio's en de roc's de
ruimte hebben om maatwerk te leveren. Maar we hebben
nu te maken met generieke vooropleidingseisen. Mijn vraag
was specifiek of er naast die generieke eisen ook maatwerk
kan worden geleverd door de roc's en de regio's.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hebben we daar in de schriftelijke beantwoording een antwoord op gegeven. Dat maatwerk in de regio's
is mogelijk. Daar moeten met de instellingen dus ook specifieke afspraken over worden gemaakt. Bij al dit soort
dingen blijft maatwerk echt het uitgangspunt.
Mevrouw Kuik (CDA):
We zien namelijk dat het soms heel gekke situaties oplevert.
Ik noemde al het voorbeeld dat een mbo-student techniek
niet de vervolgopleiding hbo commerciële economie kan
pakken, maar een mbo-student bakker wel. Dus is de
minister het met mij eens dat dat soms gekke situaties
oplevert waar we vanaf moeten?
Minister Van Engelshoven:
Als er belemmeringen liggen die eigenlijk niet uit te leggen
zijn, moeten we daar wat aan doen. Mijn insteek hierbij is
dat we studenten die gemotiveerd zijn en heel graag die
overstap willen maken, ook in de gelegenheid moeten
stellen daar waar dat kan. Natuurlijk moeten we goed kijken
naar eisen die niet uit te leggen zijn, maar soms zijn die
eisen ook reëel en helpen ze de student om de hbo-opleiding succesvol af te maken. Ik wil hier ook nog wel gezegd
hebben dat we niet moeten vergeten dat het ook voor die
studenten die niet doorstromen, fantastisch is als ze gewoon
hun mbo-diploma halen en daarmee aan de slag kunnen.
Als studenten willen doorstromen moeten we dat bevorderen, maar die studenten die willen uitblinken in hun vak
moeten we daarvoor ook honoreren. Een aantal van u heeft
prachtige voorbeelden genoemd van excellente mbo-studenten die prachtig vakwerk leveren.
Ik wou de heer Kwint nog bedanken voor zijn compliment.
Ik weet niet of u daar normaal gesproken scheutig mee bent
in deze Kamer, maar ik wilde het toch wel even markeren.
Net als hij ben ik eigenlijk heel gelukkig dat ik de kans krijg
om de cascadebekostiging af te schaffen. Dat bevordert
gelijke kansen voor studenten en bevordert mbo-scholen
om studenten te laten stapelen of te laten overstappen naar
een andere opleiding. Met het mbo ga ik daar de komende
jaren voorstellen voor ontwikkelen, zodat we zo snel
mogelijk kunnen overstappen naar een andere bekostigingssystematiek.
Toegankelijkheid van het onderwijs in de breedte blijft voor
mij een heel groot goed, zowel in de bachelor als in de
master. Voor selectie bij masteropleidingen wordt gewerkt

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-7

aan een kader voor toegankelijkheid van de masterfase,
samen met de VSNU. Volgens mij staat daar ook al een
debat met u allen over gepland.
De heer Van Meenen vroeg mij heel specifiek naar het
onderzoek naar decentrale selectie. Hij zei dat uit het
onderzoek blijkt dat decentrale selectie niet leidt tot betere
studieresultaten. Ik wil daar wel bij zeggen dat het natuurlijk
niet alleen gaat om studieresultaten, maar ook om de juiste
student op de juiste plek. Maar ik ben het wel met de heer
Van Meenen eens dat decentrale selectie ook risico's met
zich meebrengt. Denk bijvoorbeeld aan ongewenste zelfselectie, in het bijzonder bij groepen die al ondervertegenwoordigd zijn bij de selecterende opleidingen. Ik vind het nu nog
te vroeg om hierover conclusies te trekken. We hebben net
één jaar van volledige decentrale selectie gehad en er zijn
ook wel positieve resultaten te zien: studenten die beter
voorbereid zijn, gemotiveerder kiezen en zich bewuster zijn
van hun keuze. Ik ga de effecten van die decentrale selectie
wel nauwgezet volgen, want met u heb ik daar zorgen over.
We komen daar volgens mij eind januari nader over te
spreken. Maar ik ga het nauwgezet volgen, want ik ben met
u van mening dat daar zeker ook risico's aan zitten.
Kansengelijkheid vraagt ook om aandacht voor laaggeletterden. Scholing voor die groep moet niet schools zijn,
zodat mensen de stap durven te zetten om zich te gaan
ontwikkelen. In antwoord op mevrouw Kuik en mevrouw
Van den Hul zeg ik dat ik met mijn collega's van Sociale
Zaken en VWS in gesprek ga over de vervolgaanpak van
laaggeletterdheid na 2018 en over het beleid rondom een
leven lang leren; die twee hangen natuurlijk samen. In het
regeerakkoord is afgesproken dat het structurele budget
van 5 miljoen wordt verhoogd, maar ik hoop natuurlijk wel
dat de collega's van Sociale Zaken en VWS met mij mee
blijven doen zodat we hierop vol kunnen inzetten. Mijn inzet
is om dit beleid ook in de komende jaren met kracht door
te zetten, zodat wij nog meer laaggeletterden kunnen
bereiken.
Voorzitter. Ik kom op het blokje kwaliteitsafspraken. Ik wil
vanuit ruimte en vertrouwen werken aan goede samenwerking. Ik wil met het mbo en het hoger onderwijs in het
vroege voorjaar sectorakkoorden afsluiten en later in 2018
tot kwaliteitsafspraken komen met individuele instellingen.
Ik zeg daarbij nog maar eens nadrukkelijk: het gaat mij echt
om kwaliteitsafspraken, niet om prestatieafspraken. Het
moet echt gaan om kwaliteitsafspraken. Ik wil daarbij
eigenlijk het hele proces kantelen. Die kwaliteitsafspraken
moeten van onderop komen en het resultaat zijn van
samenwerking tussen bestuurders, docenten, studenten,
onderzoekers en externe partners. Dat vraagt van ons allen
om ruimte en vertrouwen te geven. Binnen de instellingen
moeten de partners afspraken maken over de wijze waarop
zij gaan samenwerken aan kwaliteit. Het gaat immers om
gelden van de studenten, waarvan beloofd is dat ze ingezet
zouden worden voor kwaliteit. Ik vind het heel belangrijk
dat er binnen de instellingen afspraken worden gemaakt
over hoe zij dat willen bereiken. Dat gesprek tussen instelling en medezeggenschap en tussen instelling en werkgevers in de omgeving moet de basis vormen voor die kwaliteitsafspraken. Dat geldt ook voor het mbo.
Wij moeten dus tijd krijgen om samen plannen te maken
en doelen te formuleren. Tijd geven is daarbij cruciaal.
Momenteel ben ik in gesprek met de verschillende partijen

Tweede Kamer

over de manier waarop we die kwaliteitsafspraken vorm
gaan geven. Ik zal u in het voorjaar, als het komt tot die
sectorakkoorden, nader informeren over de exacte wijze
waarop die vorm krijgen.
De heer Futselaar (SP):
De minister heeft niet aangegeven een blokje "democratisering" te hebben en ik wil dus ingaan op een van haar
schriftelijke antwoorden bij dit blokje. Voor die kwaliteitsafspraken zijn goede democratische instituties nodig binnen
de instellingen. Ik heb de minister gevraagd hoe zij universiteitskranten en hogeschoolkranten en de onafhankelijkheid
daarvan ziet binnen dat proces. Ik vond haar antwoord wat
teleurstellend, in de eerste plaats omdat ze alleen universiteitskranten noemt als belangrijk, al denk ik dat zij ook die
van hogescholen bedoelde. Maar vooral omdat zij feitelijk
zegt: ik vind het heel belangrijk, maar het is van de instellingen zelf en ik ga mij daar niet in mengen. Sorry voorzitter,
maar ik moet het even samenvatten. Dit is volgens mij
belangrijk. Dat zien wij bijvoorbeeld in Groningen waar de
universiteit heel rare plannen in China heeft en door de
medezeggenschap wordt teruggefloten, mede door de kritische artikelen die er verschijnen. Ik vind dat de minister
niet alleen maar kan zeggen: dit is aan de instellingen. Ik
vind dat zij op zijn minst in gesprek moet gaan met de
instellingen om ze te wijzen op hun plicht en bijvoorbeeld
afspraken te maken over het garanderen van onafhankelijkheid. Is de minister dat niet met mij eens?
Minister Van Engelshoven:
Goed dat de heer Futselaar nog even die vraag opbrengt
zodat ik even kan benadrukken waar ik sta in de democratisering van universiteiten en hogescholen. Ik hecht zeer aan
een vrij academisch klimaat. Daarbij spelen universiteitskranten maar ook kranten bij de instellingen in het hbo een
belangrijke rol. Studenten moeten in de gelegenheid gesteld
worden om een kritisch geluid te laten horen. Ik vind wel
dat het in eerste instantie aan de instellingen is, maar
mochten mij signalen bereiken dat de academische vrijheid
en het democratisch klimaat binnen een instelling onvoldoende zijn, dan heb ik natuurlijk een rol in het aanspreken
van de instellingen daarop, ook gelet op wat daarover in
de Wet op het hoger onderwijs staat. Als dat nodig is, zal
ik dat zeker doen, maar in eerste instantie is het aan instellingen zelf om dat te waarborgen. Die hebben de verantwoordelijkheid. Maar als zij hun verantwoordelijkheid niet
waarmaken, zal ik zeker van mij laten horen.
De heer Futselaar (SP):
Dat vind ik bemoedigende woorden. Ik sluit ook niet uit dat
ik hier in de toekomst af en toe zal staan met een casus en
zal vragen: gaat de minister hier niet ingrijpen? Ik heb ook
in het debat gesproken over opleidingscommissies en het
probleem dat vergoeding voor studenten met name daarin
nogal verschilt. Daar bent u niet op teruggekomen in uw
schriftelijke beantwoording. Ik ben er niet voor om op te
leggen wat hogescholen en universiteiten hun studentleden
moeten geven, maar ik zou het wel goed vinden als er een
signaal kwam dat er in ieder geval iets van een vergoeding
zou moeten zijn, omdat de verschillen nu heel erg groot
zijn in de praktijk. Ook dat is volgens mij belangrijk in dat
proces van democratisering.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-8

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij moeten we hier een verschil maken. U gebruikt
het woord "moeten", maar ik heb de woorden "het kan"
gebruikt. Het gaat hier om de middelen van het profileringsfonds. Binnen de instelling worden regels gemaakt over
hoe die middelen kunnen worden ingezet. Als een student
door het werk voor een opleidingscommissie studievertraging oploopt, doordat dit een groot tijdsbeslag heeft, dan
kan binnen een instelling worden afgesproken dat dit wordt
vergoed. Ik geloof niet dat voor alle opleidingscommissies
het werk zodanig is dat dit nodig is. Dit is echt een onderwerp voor het overleg binnen de instelling. Het kan, maar
het is niet aan mij om hier te zeggen: het moet in alle
gevallen.
Voorzitter. Er zijn ook de nodige vragen gesteld over de
doelmatigheidskorting. Ik benadruk eerst even dat dit
kabinet een enorm bedrag van netto 1,7 miljard investeert
in het onderwijs en in onderzoek. Maar helaas hebben we
ook een erfenis van het vorige kabinet meegekregen in de
vorm van een taakstelling, een taakstelling die het vorige
kabinet voor zich uit is blijven schuiven. In het regeerakkoord is die taakstelling fors teruggebracht en hebben we
meer tijd gekregen om die op te lossen. Dat doen we in de
vorm van een doelmatigheidskorting die zal neerslaan in
de onderwijssectoren. Dat gaat ergens pijn doen. Collega
Slob en ik gaan met het onderwijsveld in gesprek over hoe
we dat gaan doen. We hebben, zo zeg ik tegen de heer
Kwint, een gezamenlijke opgave om ervoor te zorgen dat
het zo min mogelijk neerslaat in het primaire proces. Op
dit punt ben ik het eens met de heer Beertema. Soms kunnen we in het onderwijs door de bestuurlijke bomen het
bos nog maar moeilijk zien. Ik hoop dat er bij het invullen
van de doelmatigheidskorting winst te boeken is door te
kappen in het woud van overleggen. Ik daag de onderwijsorganisaties uit om daarin heel creatief met ons mee te
denken. Maar we kunnen daarvan niet alles verwachten.
Het zal het gat hoogstens verkleinen en niet volledig kunnen
vullen. Kortom, we hebben hier nog veel uitzoek- en overlegwerk te doen. Daar werken we nu samen met de sectoren
aan, zoals ik ook heb beschreven in de bij u ingediende nota
van wijziging.
De voorzitter:
De heer Rudmer ... Heerema.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Alleen de voornaam mag ook, voorzitter. Daar word ik
meestal mee aangesproken.
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik kom even terug
op de sectorbrede afspraken. Het is goed dat de minister
benoemt dat daar ook externe partners bij betrokken kunnen
worden. Daar zijn we blij mee. In het kader van die sectorbrede afspraken komt men in het voorjaar terug met de
resultaten van de kwaliteitsafspraken. Staan daar ook
financiële consequenties in? Heeft u de ruimte om te zeggen: als we die afspraken maken, dan kunnen we daar ook
consequenties aan verbinden als het niet gaat lukken?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij gebruikte de heer Heerema in zijn bijdrage de
woorden "ruimte" en "vertrouwen". Het gaat hier om de

Tweede Kamer

inzet van de studievoorschotmiddelen. Wij willen het proces
horizontaal vormgeven, zodat ook de omgeving, de studenten en de medezeggenschap, daar maximaal bij betrokken
is. In eerste instantie moeten we uitstralen dat we er vertrouwen in hebben dat men op decentraal niveau horizontaal tot ambitieuze en goede afspraken daarover komt. Ik
vind het jammer dat u altijd zo de nadruk legt op de vraag:
als u het niet genoeg vindt, moeten er dan sancties aan
verbonden worden? Ik ben van het onderwijs. U weet ook
dat in het onderwijs belonen pedagogisch meestal beter
werkt dan straffen. Ik wil nu vooral uitstralen dat ik dat
vertrouwen wil geven. En ja, we hebben in het regeerakkoord afgesproken dat die afspraken onafhankelijk worden
getoetst, maar ik ben niet voornemens om daar een systematiek aan te hangen door te zeggen: als het niet goed gaat,
dan ga ik geld bij u terughalen. Het gaat om de inzet van
toekomstige middelen. Natuurlijk, dat is het vooruitzicht.
Wie dat heel goed doet, weet dat hij kan vertrouwen op een
behoorlijk aandeel uit die middelen.
De voorzitter:
Uw derde interruptie. Nee, uw tweede.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij mag een interruptie in tweeën.
Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd: ruimte en
vertrouwen komt samen met verantwoordelijkheid. We
gaan nu even door op de verantwoordelijkheid. Als we
ruimte en vertrouwen geven aan de instellingen moet het
hun verantwoordelijkheid zijn om die goed op te pakken.
Ik heb in mijn betoog ook een voorbeeld gegeven waarin
we een ambitieafspraak hebben gemaakt, weliswaar in het
basisonderwijs, die helemaal niet gehaald is. Er is zelfs
minder resultaat geboekt. Daarom is het niet gek dat de
VVD vraagt: als het een keertje niet goed gaat — dat gebeurt
ook weleens in het onderwijs — dan is het toch niet gek om
te zeggen dat dan de consequentie zal zijn dat er wordt
gekeken of we op een andere wijze wel tot resultaten kunnen komen?
Minister Van Engelshoven:
Het gaat hier om afspraken over de studievoorschotmiddelen. We hebben afgesproken dat de instelling in overleg
met de medezeggenschap daarvoor plannen maakt. Als die
plannen komen, weten we dat de medezeggenschap daarmee heeft ingestemd. Waar ik kritisch op zal zijn, is als een
instelling met afspraken komt, waarbij ik zie dat de medezeggenschap niet goed heeft meegedaan. Dan is er echt
iets aan de hand. Maar wie zijn u en ik om, als een instelling
in samenwerking met de medezeggenschap, met de
omgeving, met docenten, met onderzoekers, met studenten
tot een plan komt, waarvan zij allen zeggen dat zij dit voor
deze instelling, voor deze jaargang een goede inzet van die
studievoorschotmiddelen vinden, dan te zeggen, hier vanuit
Den Haag dat we voor hen toch een andere ambitie hadden
bedacht? Dat lijkt mij geen goed plan. Dus, ja, ik zal er heel
kritisch op zijn dat het proces decentraal op een goede
manier vorm krijgt, maar ik ben niet van plan om per
instelling te gaan voorschrijven hoe men de kwaliteit daar
precies vorm moet geven.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-9

De heer Kwint (SP):
De minister had het over het bestuurlijke bos van Beertema.
Ik geloof inderdaad dat daar wel het nodige te winnen valt
aan geld, maar iets daarvoor had ze het over wat de heer
Van Meenen gisteren het gat van Asscher noemde, het gat
in de begroting dat dit nieuwe kabinet heeft aangetroffen.
Ik heb daar begrip voor en ik zal dat niet tegen dit kabinet
gebruiken, maar als de oplossing is: een doelmatigheidskorting en we gaan er nog over praten en we gaan proberen
dat niet ten koste te laten gaan van het primaire proces,
dan ga ik me wel zorgen maken. Natuurlijk is het goed om
in gesprek te gaan en te kijken of dingen efficiënter kunnen,
maar als je momenteel kijkt naar bijvoorbeeld het primair
onderwijs en het voortgezet onderwijs en naar hoe de
werkdruk daar drukt op het werk dat de meesters en juffen
doen, kan de minister dan toezeggen dat zij niet de rekening
zullen gaan betalen voor dit gat in de begroting?

dat u heel mooie en warme woorden spreekt, maar u bent
echt niet zo naïef. U weet dat elke bureaucratie maar één
doel heeft en dat is zichzelf in stand houden. We hadden
een PO-Raad, een MBO Raad, al die koepels die zich ook
nog eens moeten verenigen in de Stichting van het Onderwijs. Wat is de toegevoegde waarde van zo'n Stichting van
het Onderwijs, behalve dat zij uw werk gaat doen? Daar
ben ik altijd zo bang voor. We moeten niet met die stichtingen in gesprek gaan, maar zelf hier ...

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij heeft de heer Kwint heel goed ons dilemma
omschreven. Ja, wij delen met hem dat we dat zo min
mogelijk willen laten neerslaan in het primaire proces. Maar
ik zie ook de getallen. Laten we daarom vooral gaan kijken
waar we dingen kunnen schrappen die niet raken aan het
primaire proces en die misschien ook nog iets meer kappen
in dat woud van het grote aantal bestuurlijke overleggen,
en daar ook creatief in zijn. Ik daag de sectoren er ook echt
toe uit om met ons mee te denken. Ik kan dit echter niet
aan de voorkant al garanderen. Ik kijk ook gewoon naar het
getal dat er staat. Die opgave moet wel ingevuld worden
en ik weet niet of wij voldoende maatregelen zullen vinden
waarvan we kunnen zeggen: dit raakt nergens aan het primaire proces. Als u naar die getallen kijkt, denk ik dat u
vanuit uw realisme ook zult zeggen: dat wordt wel een heel
ingewikkelde opgave.

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister geef: meneer Beertema, we hebben net afgesproken dat de interrupties echt
kort moeten zijn.

De heer Kwint (SP):
Dat is precies mijn angst. Als de minister in gesprek gaat
om iets te doen aan dat bos van Beertema, zeg maar, dan
zal zij mij aan haar zijde vinden, maar als de uitkomst uiteindelijk is: wij gaan dit probleem oplossen door te gaan
morrelen aan de financiering van het primaire proces, het
lesgeven, dan zou ik toch liever willen dat we hier nog een
keer terugkomen in de Kamer en met zijn allen gaan kijken
of we dat niet op een betere manier kunnen oplossen. Ik
denk dat de druk in het onderwijs op dit moment te groot
is om er nog een keer met die fameuze kaasschaaf overheen
te gaan.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben gebonden aan de afspraken die in het regeerakkoord
staan. Ik daag ook de heer Kwint uit om goede suggesties
te doen voor oplossingen waarbij het primaire proces niet
wordt geraakt. Hij is van harte welkom om daarover mee
te denken.
De heer Beertema (PVV):
Die suggestie heb ik in ieder geval wel als het gaat om dat
bestuurlijke bos van Beertema; hartelijk dank, meneer Kwint,
ik houd die uitdrukking er maar even in. U wilt in gesprek
gaan met die onderwijspolder en toewerken naar een vorm
van zelfregulering of zo. Dat kunt u toch niet menen? Ik vind

Tweede Kamer

De voorzitter:
Meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
... bepalen wat zinvol is en wat niet. Wat vindt u daarvan?

De heer Beertema (PVV):
Dat was kort.
De voorzitter:
Dat was kort, voor uw doen. De minister.
Minister Van Engelshoven:
Tegen de heer Beertema zou ik willen zeggen: ik zit zo in
elkaar dat ik eerst in overleg ga met de sector en een appel
doe op hun redelijkheid. Maar uiteindelijk neem je als
minister je verantwoordelijkheid. Dan zal het aan de heer
Slob en mij zijn om daarin onze keuzes te maken, die we
straks aan u voorleggen.
De heer Beertema (PVV):
Een voorbeeld: de Stichting Lezen en Schrijven, die als doel
heeft om laaggeletterdheid te agenderen. Dat doen ze
hartstikke goed, ze zijn in een paar jaar tijd gegroeid van 5
naar 120 man. Dat geef ik u even mee. Wees niet naïef: die
gaan niet met zichzelf in gesprek.
Minister Van Engelshoven:
We nemen de suggestie mee.
Voorzitter. Ik kom op de werkdruk, en uiteraard ook op de
werkdruk in het mbo en de urennorm. We zien dat het mbo
in de afgelopen jaren sterk heeft ingezet op kwaliteitsverbetering. Ik moet zeggen: met resultaat. De kwaliteit in het
mbo is op orde en blijft stijgen. Maar dat laat onverlet dat
de werkdruk in het mbo ook een actueel onderwerp is. De
heer Van Meenen en mevrouw Westerveld vroegen daar
terecht aandacht voor. Ik zie ook dat de sociale partners in
het mbo dit oppakken en gezamenlijk werken aan een
gezonde arbeidsmarkt. Dat zijn goede stappen, maar ik wil
ook een bijdrage leveren.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-10

De heer Van Meenen vroeg mij om in het kader van de
werkdruk naar de urennorm in het mbo te kijken. Voor mboopleidingen bestaat al de mogelijkheid om af te wijken van
de urennorm als de kwaliteit op orde is en de studentenraad
akkoord is. Mijn beeld is — en ik denk dat dat ook uw beeld
is — dat nog te weinig opleidingen gebruikmaken van die
mogelijkheid. Ik ga er dus met het mbo over in gesprek hoe
van de bestaande mogelijkheid meer gebruik kan worden
gemaakt, maar ook of het nodig en nuttig is om de mogelijkheden te verruimen.

boekje van de inspectie, dat hier meer helderheid in schept,
ook voor het mbo kan verschijnen. De heer Slob heeft het
boekje bij zich. Ik kan de heer Heerema melden dat we die
suggestie omarmen. We werken al aan een vergelijkbaar
boekje voor het mbo, zodat ook daar duidelijk in beeld komt
wat de ruimte is en hoeveel ruimte er is. Als aanvulling
daarop — want het boekje is een naslagwerk — denken we
over een live contactpunt, waar instellingen met al hun
vragen over de regeldruk terechtkunnen, zodat zij meteen
antwoord krijgen op de vraag of een regel wel of niet
bestaat.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, anders is het zonde, want
niemand luistert meer omdat er ergens een heel raar geluid
vandaan komt.

De heer Özdil legde een relatie tussen de werkdruk in het
mbo en de onderwijsovereenkomst. Ook mevrouw Kuik
had het over deze overeenkomsten. Achter uw vragen hoor
ik de wens om mbo-studenten niet anders te behandelen
dan andere studenten in het hoger onderwijs. Ik deel die
wens met u. Afschaffen van de onderwijsovereenkomst en
een wettelijke regeling van de rechtspositie passen eigenlijk
heel goed in die lijn. Inmiddels wordt een onderzoek uitgevoerd naar het nut en de wenselijkheid van de individuele
onderwijsovereenkomst. Dat onderzoek is volgens planning
klaar in het voorjaar van 2018. Ik wacht dat onderzoek nog
even af, maar ik ga dan kijken of we concrete stappen kunnen zetten. Maar met u deel ik de wens.

Ik hoor van een beveiliger dat er een deur piept. Handig
tijdens een begrotingsbehandeling. Is dat van korte duur?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij hebben we een mbo'er nodig om dat te herstellen.
De voorzitter:
Er wordt een oplossing gezocht voor het probleem. Vindt
u het goed dat we even wachten?
Minister Van Engelshoven:
Dat is goed, hoor.
De voorzitter:
Want het zou zonde zijn als iedereen zich ... Kijk, er wordt
gelijk van de gelegenheid misbruik gemaakt. Dan schors ik
even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. Zij was eigenlijk al aan het
woord.

Minister Van Engelshoven:
Dank u, voorzitter. Fijn dat we mbo'ers hebben die zo'n
piepje kunnen repareren.
Zodat ze niet verloren gaat, herhaal ik mijn toezegging aan
de heer Van Meenen om te gaan bekijken hoe we in het
mbo de ruimte die er is om van de urennorm af te wijken,
nog meer onder de aandacht kunnen brengen, zodat daar
meer gebruik van wordt gemaakt, waar dat nuttig is. Maar
ik ga ook kijken of we die ruimte nog verder moeten
oprekken, zodat daar meer mogelijk is aan innovatief
onderwijs maar ook aan werkdrukvermindering.
Bij werkdruk kijkt iedereen meteen naar regels en administratieve lasten. In de praktijk merken we dat mensen soms
obstakels zien die er niet of niet meer zijn. De heer Heerema
vroeg of de brochure Ruimte in Regels, het mooie roze

Tweede Kamer

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de minister hartelijk bedanken voor het delen van de
zorgen van collega Kuik en mij over de onderwijsovereenkomst. Die zorgen worden ook bevestigd door het onderzoek
van de Vrije Universiteit waar we het over hebben. Ik begrijp
heel goed dat de minister haar onderzoek wil afwachten,
maar is het, omdat het onderzoek van de VU al heel veel
relevante vragen heeft beantwoord, niet handiger om alvast
stappen te nemen ter afschaffing van die onderwijsovereenkomst, zodat we niet langer hoeven te wachten?
Minister Van Engelshoven:
Ik begrijp uit uw interruptie inmiddels dat u een ongeduldig
mens bent, maar ik heb hierover mede op verzoek van de
Kamer een onderzoek in gang gezet. Dan vind ik het wel zo
netjes en zorgvuldig dat we dat even afwachten. Als we
zo'n overeenkomstenstelsel gaan wijzigen, moeten we dat
met zorg doen. We moeten ook zorgen dat we het kind niet
met het badwater weggooien. Ik wil daar dus echt goed
naar kijken, maar ik heb u en mevrouw Kuik heel goed
gehoord. En nogmaals, ik deel met u de wens dat we mbostudenten niet anders moeten behandelen dan andere studenten in het hoger onderwijs.
Op dat punt maakte mevrouw Westerveld een heel goede
opmerking en stelde zij een heel goede vraag. Zij vroeg of
we niet een keer af kunnen van dat onderscheid tussen
laag- en hoogopgeleiden en of we niet eens kunnen gaan
praten over "mensen met een praktische opleiding" en
"mensen met een theoretische opleiding". Ik vind dat
eigenlijk een heel prettige suggestie, omdat in de termen
"laag" en "hoog" voor veel mensen ook een zekere waardering klinkt voor wat zij doen. Ik vind het eigenlijk een
terechte opmerking dat het niet goed is dat we dat in de
samenleving zo doen. De heer Slob en ik gaan dus kijken
hoe wij in ons taalgebruik en in onze terminologie meer
aan uw suggestie tegemoet kunnen komen, want ik vind
deze suggestie eigenlijk heel erg mooi.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-11

Tot slot in het blokje "werkdruk" nog iets over de werkdruk
in het hoger onderwijs. Ik deel de analyse van mevrouw
Van den Hul dat die werkdruk natuurlijk door alle sectoren
heen loopt. Zij wees met name op de jonge docenten in het
hoger onderwijs. Zij wees er ook op dat een deel van die
werkdruk ook voortkomt uit onzekerheid door de vele korte
dienstverbanden. Meer zekerheid bieden aan jonge docenten in het hoger onderwijs is natuurlijk vooral een kwestie
tussen werkgevers en werknemers, maar gelukkig is ook
in de cao van de Nederlandse universiteiten afgesproken
dat de werkgevers het percentage tijdelijke dienstverbanden, van vier jaar of korter, gaan terugdringen. Ook in de
cao van de hogescholen is daar aandacht voor. Ik verwacht
ook dat met de opbrengsten die vrijvallen uit het studievoorschot investeringen in de kwaliteit van het onderwijs
gepleegd gaan worden. Daarbij zal natuurlijk de aanstelling
van docenten prioriteit moeten krijgen. Ik geloof dat ook
dat een gunstige uitwerking zal hebben op de werkdruk
binnen het hoger onderwijs.
Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn bijdrage,
maar ik wil het nog even hebben over de nieuwe loot aan
de stam van het ministerie: de komst van het groen onderwijs naar OCW. Ik zie dat als een kans, want het groen
onderwijs vind ik een heel mooi voorbeeld van hoe onderwijs, bedrijfsleven en overheid hecht samenwerken en
elkaar daarmee voeden en doen groeien. Het is ook een
mooi voorbeeld van hoe vmbo, mbo en hoger onderwijs
samenwerken en één systeem vormen. Wat mij betreft moet
dat ook vooral zo blijven.
Mevrouw Kuik en de heer Bisschop vroegen naar de financiële gevolgen van de overheveling van het groen onderwijs
en de mogelijkheid om die gevolgen op te vangen. We
hebben daarover recent een brief aan de Kamer gestuurd,
waarin we ook ingaan op de harmonisatie van de bekostiging. Die harmonisatie van de bekostiging vraagt om een
zorgvuldig proces. Die harmonisatie wordt een feit op 1
januari 2019. Dan gaan we het groen onderwijs dus op
dezelfde wijze bekostigen als het andere onderwijs. Eerder
is dat echt niet mogelijk. Over de details daarvan zullen we
zo snel mogelijk aan uw Kamer berichten. De heer Bisschop
stelde de vraag of er dan voor 2018 gecompenseerd kan
worden. Daarop is mijn antwoord: nee, dat kan helaas niet,
want daar heb ik gewoon echt de financiële ruimte niet
voor.
Tot slot. De heer Wassenberg had nog een vraag over het
BPRC.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Toch nog even over dat groen onderwijs. Met de sector is
afgesproken dat de harmonisatie zou plaatsvinden per 1
januari 2018. Die toezegging en die afspraken liggen er.
Dan kun je het, vind ik, als overheid sowieso niet maken
om te zeggen: we hebben het voor die tijd nog niet klaar
en dus wordt het 1 januari 2019. Dat kun je niet een jaar
vooruitschuiven. Daar komt nog iets bij. Ik vraag niet om
het voor 1 januari geregeld te hebben, maar ik vraag om
het zo nodig met terugwerkende kracht te doen, zodat in

Tweede Kamer

alle rust een zorgvuldige harmonisatie kan plaatsvinden.
Dat is één punt.
Dan het tweede punt. Moet die harmonisatie ook binnen
het budget gebeuren of komt daarvoor extra geld beschikbaar?
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij kunt u heel goed een getallenreeks in een
regeerakkoord en een begroting lezen. Dan heeft u ook heel
goed gezien dat er, behalve voor de reparatie van het tekort
van 10 miljoen bij EZ, geen extra geld meekomt. We weten
ook dat het harmoniseren van de bekostiging extra geld
gaat kosten. Daar heb ik geen extra middelen voor. We
doen die harmonisatie financieel per 1 januari 2019. Ik kan
het echt niet eerder doen, ook omdat de bekostigingsbrieven aan de andere instellingen al de deur uit zijn. Ik zou het
bestuurlijk onfatsoenlijk vinden naar de rest van het
onderwijsveld om daar nu op terug te komen. Dus dit is
hoe het gaat. Binnen de kaders die er zijn, zie ik geen andere
mogelijkheden dan het te doen zoals nu is voorgesteld.
De heer Bisschop (SGP):
De minister hoort mij ook niet pleiten om opnieuw een brief
te sturen en dus de bekostigingsbrieven te herroepen en
aan te passen. Dat is niet mijn pleidooi; daar ben ik ook
duidelijk over geweest. Maar als ik de minister goed
beluister, betekent dit dat de andere onderwijssectoren in
feite gewoon de 50 miljoen gaan ophoesten die zij nog
tekortkomt om het groen onderwijs te harmoniseren. Ik
vraag mij echt in gemoede af: waar zijn wij mee bezig? Dan
kunnen we wel trots zijn dat het groen onderwijs bij het
departement van Onderwijs komt, maar dit heeft toch echt
iets van — om in de sfeer te blijven — een kat in de zak,
hoor. Neem mij niet kwalijk.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij was dit vooral een kwalificatie en niet echt een
vraag. Ik heb uitgelegd hoe het zit. Zo zit het en binnen die
kaders moet ik opereren.
De heer Wassenberg heeft gisteren een vraag gesteld over
het BPRC. Hij vroeg mij te reageren op de wens van de
Kamer om te komen tot een afbouw van de proeven op
apen in het Biomedical Primate Research Centre in Rijswijk.
Laat ik hier zeggen dat ik de wens van de Kamer om dit af
te bouwen, deel. Maar ik zie ook het belang van onderzoek
naar nieuwe en betere behandelingen van ziektes als alzheimer, aids, malaria en MS. Laat ik heel duidelijk zijn: ook ik
wil niets liever dan dat dierproeven in het algemeen stoppen
als ze niet nodig zijn. Dat laatste zien we eigenlijk steeds
meer. Dat komt ook aan bod in het Rathenau-advies Van
aap naar beter. Voor de zomer van 2018 zal ik uitgebreid
ingaan op die adviezen van het Rathenau Instituut en op
de routes die daarin geschetst worden. Ik vind het ook van
belang om ondertussen niet stil te blijven zitten, dus ga ik
samen met de collega van Landbouw werken aan een
transitietraject proefdiervrije innovatie met als doel Nederland op dit terrein koploper te laten zijn.
Voorzitter, dit was het wat betreft mijn aandeel in de
beantwoording. Met uw welnemen geef ik graag het stokje
over aan de heer Slob.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-12

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan de minister voor de antwoorden, maar ik heb
eigenlijk geen enkel antwoord gekregen op mijn vragen.
Dat zou natuurlijk kunnen komen omdat ik steeds "de
minister" adresseerde, waardoor u tweeën misschien niet
wist wie van u ik adresseerde. Ik zou toch déze minister
willen vragen om enige reflectie op de term "duurzaamheid". Ik vond het echt verheugend dat zij Martha Nussbaum
citeerde en aanhaalde als inspiratiebron; dat is goed nieuws.
Ik zou daar dus toch graag een reflectie op krijgen. Daarna
heb ik nog een vervolgvraag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Engelshoven:
U heeft een aantal vragen gesteld over de manier waarop
duurzaamheid in het curriculum vorm moet krijgen. Volgens
mij zijn we in de schriftelijke beantwoording ingegaan op
hoe dat een plaats krijgt in de discussie over het nieuwe
curriculum. U heeft ook gevraagd naar de samenwerking
tussen het mbo en het hoger onderwijs en sectoren, en
naar de manier waarop via de routes daar het werken in
een duurzamere sector een rol kan krijgen. Kijk, wat wij zien
en wat ik stimuleer is dat zowel in het mbo als in het hoger
onderwijs, in de regio goed bekeken wordt welke maatschappelijk opgaven er zijn en op welke manier onderwijs en
onderzoek daaraan tegemoet kunnen komen. We weten
allemaal dat het een van de grootste opgaven van dit kabinet en ons allen is om de klimaatdoelstellingen van Parijs
te halen. Dat betekent dat ook duurzaamheid eigenlijk niet
langer een sector apart is, maar verweven moet worden in
al die sectoren die er zijn. Ik verwacht, zeker ook van de
beroepsopleidingen, dat zij daar aandacht aan geven. Of
het nu gaat om autotechniek, voeding of groen onderwijs,
overal zal in de curricula terug moeten komen dat duurzaamheid een essentieel onderdeel is van onze toekomstige
samenleving, en dus ook van de opleidingen.

Minister Slob:
Voorzitter. Dat geluidje klinkt inmiddels heel vertrouwd.
Het hoort er een beetje bij.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik zal aan de andere
minister nog wat concrete vragen stellen over het curriculum vo economie, maar dat komt straks wel.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Basis- en
Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
O nee hè, daar is het gepiep weer. Het heeft niks met u te
maken, hoor; sorry.
Minister Slob:
We hebben een vmbo'er of mbo'er nodig die even aan de
slag gaat.
De voorzitter:
Misschien moeten we heel even wachten.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Ik dacht dat het gepiep voorbij was, maar nee. Het duurt
lang. Kunnen we het aan om gewoon door te gaan met dat
gepiep op de achtergrond? Ik geef de minister het woord.
Als hij het gevoel heeft dat het niet helemaal goed gaat,
moet hij het maar zeggen, want dan schors ik even. Ik geef
u het woord.

Voorzitter. Het is voor mij bijzonder om hier nu als verantwoordelijk bewindspersoon voor primair en voortgezet
Onderwijs en Media te staan bij deze begrotingsbehandeling. Ik mag met mijn collega Van Engelshoven bestuurlijke
verantwoordelijkheid dragen voor wat ik het ministerie van
de toekomst heb genoemd. En dat in het bijzondere herdenkingsjaar 2017, het jaar dat we stil mogen staan bij 100 jaar
onderwijspacificatie, de gelijkstelling in bekostiging die het
ouders van toen en ook ouders van nu mogelijk maakt om
te kiezen voor kwaliteitsonderwijs dat bij hun overtuiging
past.
Maar 2017 is ook het jaar van de herdenking van de 600ste
sterfdag van mijn stadgenoot Johan Cele. Hij was betrokken
bij de beweging van de Moderne Devotie en 38 jaar lang
rector van de Latijnse School in Zwolle. Daar vernieuwde
hij het onderwijs op een manier die in heel Europa naam
heeft gemaakt. Hij deelde leerlingen in leeftijdsgroepen in
en voerde overgangsexamens in en hij stelde ook — en dan
moet u bedenken dat dit ruim 600 jaar geleden is — talenten
en kansen centraal. Arme leerlingen kregen les en soms
ook onderdak. Geïnspireerd door mensen als Johan Cele
en de vrijheid van onderwijs wil ik in de komende jaren
minister zijn. Ik koester de kwaliteit en de verscheidenheid
van ons onderwijs, maar ik wil ook vernieuwen en verbeteren waar dat kan. Dat zal ook nodig zijn, gezien de vele uitdagingen die in onze tijd naar ons toe komen.
Bij dat alles behoort wat mij betreft de leerling centraal te
staan, die circa 1,5 miljoen p.o.-leerlingen en de circa 1
miljoen vo-leerlingen in ons land. Ik zeg het mevrouw Van
den Hul na: ieder kind mag er zijn, ook als je om wat voor
reden dan ook wat anders bent. Het zijn stuk voor stuk
unieke schepselen. Voor hen doen we het. Ik vind het iedere
keer mooi om dat ook uit de monden van de onderwijzers
en de docenten in het p.o. en vo te horen. Dat gebeurde in
de tijd dat ik Kamerlid was en het gebeurt me weer nu ik
als bewindspersoon de scholen bezoek en daar vraag
waarom zij dit doen. Iedere keer is dát dan weer in verschillende bewoordingen de motivatie voor hun werk. Ouders
vertrouwen hun kinderen aan hen toe en zij doen met een
groot hart voor kinderen hun werk. Ik denk dat het goed is
om dat hier een keer hardop uit te spreken. De onderwijzers
en de docenten in het primair onderwijs en in het voortgezet
onderwijs verdienen onze waardering en ons respect voor
het belangrijke en niet altijd eenvoudige werk dat ze doen.
Ik vind het ook bijzonder om in deze tijd te zien hoe deze
beroepsgroep — waar ik zelf ook vandaan kom en een
aantal Kamerleden delen dat met mij — zich steeds meer
laat zien en horen. Dat getuigt van een volwassen en pro-

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-13

fessionele beroepshouding. Hoewel ze het me in mijn huidige rol niet altijd even gemakkelijk maken, vervult mij dat
wel met enige trots.
De onderwijzers en docenten zijn van cruciaal belang voor
goed onderwijs. Dat geldt ook voor het onderwijsondersteunende personeel. Denk aan de onderwijsassistenten. De
heer Van Meenen noemde gisteren terecht ook de conciërges. Dat zijn de ogen, oren en handen van een school. Als
je wilt weten hoe het in een school gaat, is het ook altijd
goed om eens met hen te praten. Ook schoolleiders zijn
van cruciaal belang voor het reilen en zeilen binnen een
school. Zij kunnen ook een enorm positief effect hebben
op het verminderen van de werkdruk. Ik kom daar straks
apart op terug. Ik hoorde een schoolleider twee weken
geleden bij een van de schoolleiderstoppen die er waren,
vol trots zeggen: ik ben het hitteschild richting mijn docenten. Dat is waar. Als schoolleiders hun werk goed doen, kan
dat heel veel weghouden bij docenten, zodat zij zich kunnen
concentreren op hun kerntaak. Ook de schoolbestuurders
vervullen een belangrijke rol. Het is niet voor niets dat het
hernieuwde inspectietoezicht tegenwoordig bij hen begint.
Mevrouw de voorzitter, ik voel als verantwoordelijk
bewindspersoon voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs een grote urgentie om met docenten,
schoolleiders, bestuurders, onderwijsondersteunend personeel en met u als Kamer samen op te trekken. We moeten
ons sterk maken voor het onderwijs aan die circa 2,5 miljoen
leerplichtige kinderen in ons land, met respect voor elkaars
onderscheiden verantwoordelijkheden en met waardering
voor wat iedereen op haar of zijn plek doet. Ook moeten
we elkaar scherp houden waar dat nodig is. Dat laatste mag
uiteraard ook in mijn richting gebeuren. Voor u als Kamer
is dat zelfs een hoofdopdracht binnen uw werkzaamheden.
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag in drie blokken de vragen beantwoorden die aan mij gesteld zijn. Een groot
gedeelte is schriftelijk afgedaan. Op een aantal kom ik terug
bij de blokjes. Ik wil stilstaan bij het voortgezet onderwijs
en het primair onderwijs en ik wil een aantal sectoroverstijgende onderwerpen behandelen. Als het goed is, heeft u
ook een soort routekaart gekregen voor mijn beantwoording.
Allereerst het voortgezet onderwijs. Dit is een prachtige
sector. Ieder jaar opnieuw krijgen we van de inspectie de
Staat van het Onderwijs. De laatste die u gehad heeft, kwam
in april van dit kalenderjaar. Over een paar maanden komt
weer een nieuwe. Daar kijken we naar uit. Dan ziet u ook
dat de sector er goed op staat. Er wordt hard gewerkt, er
wordt kwaliteit geleverd en er zijn ook goede examenresultaten. U hebt kunnen lezen in het regeerakkoord dat we
deze sector verder willen versterken. We willen ervoor zorgen dat er weer meer ruimte komt om maatwerk te leveren,
dat er dus kansen komen voor het voortgezet onderwijs om
zich verder te ontwikkelen. Denk aan maatregelen als de
10-14-scholen, de curriculumherziening en experimenten
met meerdere vakken op een hoger niveau die ook een
verankering kunnen krijgen in het diploma. Denk ook aan
het versterken van het technisch onderwijs. Op een aantal
van deze onderwerpen zal ik straks terugkomen. Dit zijn
zaken waar het voortgezet onderwijs zelf om gevraagd heeft.
Het heeft aan de politiek gevraagd om ermee aan het werk
te gaan en om die ruimte te geven. In de komende periode
gaan we daarmee aan de slag. Ik zie het ook als een uitda-

Tweede Kamer

ging om te proberen om deze zaken voortvarend op te
pakken en om niet langer te wachten dan nodig is.
Dat brengt me bij een onderwerp dat onder anderen door
de heer Van Meenen, maar ook door de heer Heerema en
mevrouw Westerveld is ingebracht, namelijk de hele discussie over de werkdruk en de ontwikkeltijd in het voortgezet
onderwijs. Ik had een beetje een aha-erlebnis toen ik deze
discussie gisteren volgde. We stappen natuurlijk in een
discussie die al heel lang in de Kamer wordt gevoerd,
namelijk de discussie over de onderwijstijd, over de 1.040
uren. Tien jaar geleden was dat echt een heel groot onderwerp. Ik denk zelfs dat er nog voorgangers van mij zijn die
midden in de nacht opeens rechtop in bed zitten en terugdenken aan die discussie. Ik kan me er in ieder geval wel
eentje voor de geest halen die dit misschien nog weleens
overkomt. Die heeft dat overigens toen op een heel goede
manier proberen op te pakken.
We weten dat die discussie ook een ontwikkeling heeft
gehad. In de vorige kabinetsperiode zijn er keuzes gemaakt
voor de urennorm. Deze wordt niet meer per leerjaar vastgelegd, maar per sector. Dan kun je een en ander uitsmeren
over de opleiding en alle jaren die daarbij horen. Dit is twee
jaar geleden in werking getreden. Dit was een verdere uitwerking van het Nationaal Onderwijsakkoord dat afgesloten
is. Voor de verschillende sectoren, het vmbo, het havo en
het vwo, staan de uren voor het totale aantal leerjaren vast:
3.700 voor het vmbo, 4.700 voor het havo en 5.700 voor het
vwo. De grote vraag is nu: hoe gaan we dat invullen? Welke
ruimte bieden we aan docenten? De heer Van Meenen heeft
wat dat betreft weer een behoorlijke steen in de vijver
gegooid. Dat weten we nog van de vorige kabinetsperiode.
Toen heeft hij dat ook gedaan. Kunnen we wat meer tijd
vrijmaken voor de lesvoorbereiding, voor de ontwikkeltijd,
voor het afstemmen met collega's? Dan hoeven docenten
wat minder uren echt voor de klas te staan, voor zover
docenten tegenwoordig nog frontaal voor de klas staan.
Ook in dat opzicht is er het nodige gebeurd in het onderwijs.
De heer Van Meenen zei letterlijk in de discussie over tijd
en kwaliteit: er wordt te veel gedacht in tijd en te weinig in
kwaliteit. Maar toen ontspon zich in de Kamer wel een aardige discussie. U was er allemaal zelf bij. De heer Rog stond
namelijk vrij snel bij de interruptiemicrofoon. Hij zei: oké,
maar wat gaan we dan schrappen? Als je vindt dat er minder moet gebeuren, moet je inderdaad ook gaan schrappen.
Dan is er altijd de spannende vraag wat we dan gaan
schrappen. Dan zitten we ook midden in de discussie over
waar onderwijs voor is. Gaan we alleen de basisvaardigheden uitdragen, of is er ook ruimte voor andere vakken en
onderwerpen die we belangrijk vinden en waarmee we die
2,5 miljoen kinderen, die op hun voeten de school binnenkomen, graag willen bereiken en verder willen vormen?
Ik denk dat het goed is dat we dit onderwerp verder
oppakken in de komende tijd. Ik ben bereid om binnen de
mogelijkheden die er nu al zijn in overleg te gaan als dat
nodig is, maar ik ben ook benieuwd hoe de Kamer zelf het
vervolg ziet. Daar kunt u in tweede termijn nog op terugkomen. Ik wil dus in gesprek gaan met de voortgezetonderwijssector, met LAKS en alle andere betrokkenen die erbij
horen, om toch eens wat gerichter te kijken welke mogelijkheden de huidige regelgeving al biedt. Er kan echt meer
dan nu gebeurt. Maar er is ook wel enige vrees, die ik snap
gezien de discussies die in de afgelopen jaren in de Kamer
zijn gevoerd over onderwijstijd, om die ruimte vol te pakken.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-14

Laten we over de wijze waarop we de ontwikkeltijd inrichten
het gesprek voortzetten. Het kan ook een heel positieve
uitwerking hebben op het verminderen van de werkdruk
van docenten. We moeten binnen de bestaande regelgeving
kijken wat mogelijk is en waar het kan scholen stimuleren
om die ruimte te gebruiken. Want het mag.
De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om de minister hier zo over te horen spreken.
Hij begrijpt heel goed waar dit over gaat en waar dit aan
raakt. Dat stelt mij gerust. Ik begrijp dat de huidige regelgeving het uitgangspunt is voor de discussie, het startpunt
als het ware, maar ik wijs op het verschil met het mbo. De
regelgeving is eigenlijk hetzelfde, maar in het mbo hebben
scholen al de mogelijkheid om af te wijken als daar inhoudelijk een verhaal bijkomt over de onderwijskwaliteit en het
brede aanbod. Ook in het mbo wordt niet gezegd: als u
afwijkt van die norm van 1.000 uur, kunt u burgerschapsvorming verder wel laten zitten. Nee, dan heeft een school nog
steeds de verplichting om het allemaal te doen. Het is misschien wat vroeg voor deze vraag aan de minister, maar is
hij uiteindelijk bereid om kwaliteit voor tijd te laten gaan?

De voorzitter:
De heer Van Raan, want dat was een opmerking, toch?
Minister Slob:
Voorzitter, de vasthoudendheid van de heer Van Meenen
bij dit onderwerp is mij niet ontgaan, maar ook velen in het
voortgezet onderwijs niet. Het zou inderdaad heel mooi zijn
als we binnen de ruimte die er nu al is met elkaar stappen
kunnen zetten en maximaal kunnen verkennen welke ruimte
we misschien nog extra nodig hebben. Laten we dat proces
met elkaar doen.
De heer Van Raan (PvdD):
In onze bijdrage hebben we ook het aspect van de inspectie
van scholen genoemd, in de zin dat die nu eigenlijk geen
parameter is bij de beoordeling van de werkdruk en het
welzijn van de docent. De vraag was eigenlijk of de minister
bereid is om dit mee te nemen. Vreemd genoeg is dit
namelijk nu helemaal geen onderdeel van de inspectie; dat
wordt overgelaten aan de arbo, alsof de werkdruk en het
welzijn van de docenten niets te maken hebben met de
kwaliteit van lesgeven.

De voorzitter:
De minister.
De heer Van Meenen (D66):
Als blijkt dat die regelgeving op dit moment te beperkt is,
is hij dan ook bereid om daar verdere stappen in te zetten?
Minister Slob:
Ik wil oppassen voor een discussie over kwaliteit en tijd,
want daar kun je ook in vastlopen. Natuurlijk heb je tijd
nodig om kwaliteit te kunnen leveren, maar ik geloof dat
de heer Van Meenen gisteren zelf ook zei dat er soms differentiaties mogelijk zijn. De ene leerling is de andere niet;
voor de een heb je soms meer tijd nodig dan voor de ander.
Je kunt leerlingen ook aan het werk zetten in allerlei andere
werkvormen waar niet direct een docent een-op-een bij
aanwezig hoeft te zijn. Laten we dus met elkaar deze discussie aangaan. Ik vraag u om ook weer niet te hard te lopen
en om te zorgen dat uw collega's het kunnen bijhouden.
Zo kunnen we het in brede samenhang bekijken met de
verantwoordelijkheid die wij als wetgever en u als medewetgever dragen voor de inhoud van het onderwijs, de
kerndoelen en wat we met elkaar belangrijk vinden om te
kennen en kunnen. Dit kabinet wil graag ruimte bieden en
scholen de ruimte bieden om maatwerk te leveren. Ik denk
dat we hiermee een aantal heel mooie stappen kunnen
zetten in de komende tijd.
De heer Van Meenen (D66):
De oproep aan mij om niet te hard te lopen, neem ik van
harte tot mij. Dat is nou iets waarin u mij volledig kunt
vertrouwen; dat ga ik echt niet doen. Maar ik loop wel door;
ik ga wel door. Mijn uithoudingsvermogen is uitstekend. Ik
geef ook niet op. Het geldt voor beide bewindspersonen:
ik heb er heel veel vertrouwen in dat deze zorg aan hen
goed is besteed. Ik zal nog even kijken hoe ik hiermee verderga, maar laten we dat gesprek vooral voeren. Daar zie
ik naar uit. U kent mijn vasthoudendheid op dit punt.

Tweede Kamer

Minister Slob:
We hebben net met elkaar het inspectietoezicht vastgesteld
en dat is nog maar net van start gegaan. Dus daar ga ik nu
niet direct aan sleutelen, maar ik ben het wel met de heer
Van Raan eens dat het belangrijk is dat als we met elkaar
spreken over het verminderen van werkdruk, ook inzichtelijk
wordt gemaakt op welke wijze men dan maatregelen hiervoor neemt. Ik kom er straks bij het primair onderwijs nog
even apart op terug. Ik denk dat we moeten zoeken naar
een vorm die niet opeens weer enorm belastend voor
scholen gaat worden, want die bezwijken al behoorlijk onder
de bureaucratische last van verantwoording. Het gaat erom
dat er transparantie is over wat in de scholen gebeurt.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor dat er net nieuwe inspectienormen zijn vastgesteld.
Dan lijkt het mij voor de hand te liggen dat dit ook binnen
een halfjaar wordt geëvalueerd. Misschien is dat dan ook
het moment om eens te kijken naar het aspect dat hij net
noemde. Is de minister daartoe bereid?
Minister Slob:
Een halfjaar lijkt mij erg snel. Volgens mij zijn er afspraken
gemaakt over de evaluatie. Op het moment dat er een
evaluatie is, wordt de Kamer daarbij betrokken en is iedereen vrij om datgene in te brengen wat hij dan nodig acht.
Ik acht de heer Van Raan zo assertief dat hij dan ook zijn
punten zal maken.
De voorzitter:
Een halfjaar is te vroeg, maar kunt u dan wel ongeveer een
termijn noemen?
Minister Slob:
Ik weet niet welke afspraak er precies in de wet gemaakt is
als het gaat om de evaluatie, maar op het moment dat de

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-15

evaluatie er ligt, is dit een onderwerp dat we met elkaar
gaan bespreken. Geef nu de scholen en ook de inspectie
die net van start is gegaan, even de ruimte om het werk te
doen wat ook u als Kamer, als medewetgever hun heeft
opgedragen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, misschien kunt u er in tweede termijn
nog op terugkomen, want anders moet u al die interrupties
gaan inleveren. Gaat u verder, minister.
Minister Slob:
Voorzitter. Als het gaat om ruimte voor maatwerk heeft de
heer Heerema aandacht gevraagd voor een van de aspecten
die inderdaad ook in het regeerakkoord zijn afgesproken,
namelijk dat vakken op een hoger niveau kunnen worden
afgesloten. Dat is in principe ruimte die er nu al is en waar
gelukkig steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Het mooie
is wel dat dit nu ook een plek op het diploma krijgt. Dus als
een havoleerling die erg goed in wiskunde is, op vwo-niveau
een examen aflegt in wiskunde, dan kan dat ook een plekje
krijgen op het diploma van deze persoon. Daarmee doe je
ook recht aan de inspanningen die deze persoon heeft
gepleegd. Onder mijn voorganger is er een pilot gestart —
dat is iets wat ook al met de Kamer is gedeeld — over het
recht op maatwerk. Het betreft 30 scholen die maximaal
kijken wat ze aan maatwerk kunnen leveren en welke ruimte
ze nodig hebben. Dat zal in 2018 verder doorlopen. Ik ben
zelf ook erg geïnteresseerd in de uitkomsten van deze pilot
en in wat deze voorhoedescholen in het creëren van ruimte
en het oppakken van de mogelijkheden om maatwerk te
leveren en flexibiliteit toe te passen, aan opbrengsten zullen
realiseren. Zodra ik de resultaten daarvan heb, zal ik die
ook met de Kamer delen. Dan kunnen we vanuit onze verantwoordelijkheden kijken welke vervolgstappen er misschien ook naar de rest van het onderwijs genomen kunnen
worden.
Mevrouw de voorzitter. Techniekonderwijs in het vmbo is
ook een onderwerp dat door verschillende Kamerleden is
ingebracht gisteren. De heer Bruins begon er volgens mij
mee en hij maakte het heel beeldend door te zeggen: ik wil
heel graag dat kinderen op de fiets naar het technisch vmbo
kunnen. Het is bekend dat in het regeerrakkoord afgesproken is dat we met het technisch vmbo aan de slag zullen
gaan. Er is ook geld voor beschikbaar gesteld. Ik ben
inmiddels al bezig om de voorbereidingen te treffen om in
overleg te gaan met het vmbo zelf, maar ik denk dat het
goed is om ook het mbo erbij te betrekken evenals vertegenwoordigers van het bedrijfsleven; uiteindelijk willen we
namelijk ook heel graag dat degenen die technisch worden
opgeleid ook een plekje gaan krijgen, het liefst in hun eigen
regio, in het bedrijfsleven, dat haast letterlijk schreeuwt om
technisch personeel. Zodra we er wat meer scherpte in
hebben hoe we dat kunnen gaan besteden — wat mij betreft
zal dat in 2018 dan ook bij u terugkomen — zal ik u daarover
informeren.
Ik ben het wel eens met de heer Heerema, die nadrukkelijk
aangaf: pas wel even op met allerlei tussenpersonen. Ik
geloof dat hij dat ook letterlijk zo zei. Dat is voor mijzelf ook
een punt van wat huiver, want — ook mijn collega heeft
het er net al even over gehad — in het onderwijs zie je
zoveel organisaties die allemaal hun plekje hebben en die

Tweede Kamer

ongetwijfeld ook heel waardevol werk doen. Maar we
moeten er wel, ook met elkaar, voor waken dat dat niet
meer gaat worden dan strikt noodzakelijk is. Als het gaat
om het technisch vmbo denk ik dat dat ook heel goed vanuit
het ministerie kan gaan worden georganiseerd, in samenspraak dus met de partijen die ik net noemde en ook wel
gebruikmakend van partijen die op dit moment al actief
zijn. Denk aan het Techniekpact en Toptechniek in bedrijf,
wat ook lopende initiatieven zijn.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik vertrouw de minister
zonder enige reserve de regie toe op dit proces. Inderdaad,
hoe minder tussenpersonen, hoe meer geld er zal komen
voor technisch onderwijs. Dus heel graag aan de slag met
elkaar.
Minister Slob:
Dat zie ik als een mooie aanmoediging!
Het lerarenregister is in een aantal bijdrages teruggekomen.
De heer Beertema heeft ernaar gevraagd, de heer Heerema,
de heer Rog en ook de heer Van Meenen. Misschien sla ik
er nog wel een paar over, maar het is een onderwerp dat
ook niet nieuw is. Want ook dit is, misschien een beetje
vergelijkbaar met die over onderwijstijd, een lopende discussie waarover in de vorige kabinetsperiode ook veel is
gedebatteerd in het kader van de Wet beroep leraar. Het
stof daarvan is bij wijze van spreken nog maar net neergedaald. Dit kabinet heeft in het regeerakkoord een duidelijk
statement neergezet, ook als het om het lerarenregister
gaat. We willen dat het van, voor en door de leraren is. Ik
onderstreep dat hier in mijn eerste termijn, ook in de richting van de Kamer.
Ik heb zelf vorige week de vertegenwoordigers vanuit het
lerarenregister bij me gehad, de afvaardiging van de deelnemersvergadering, moet ik even heel officieel zeggen. Dat
was een bijzonder boeiende ontmoeting, waar een breed
palet aan docenten aanwezig was, ook docenten die daar
met een heel kritische insteek hun bijdrage leverden. Maar
dat is goed. Het is altijd goed om ook in dat soort organen
tegenkrachten te organiseren, want dat brengt de discussie
ook op een veel hoger niveau. Dan komt er scherpte. Als
we allemaal achter de voorste aanlopen, dan komen we er
zeker ook met dit onderwerp niet. Dus dat er scherpte in de
discussie is, is goed.
Ik heb wel geconstateerd — ik permitteer me toch maar
even die vrijmoedigheid omdat ik er ook even tussenuit
geweest ben — dat er toch enigszins een valse start is
gemaakt bij dit onderwerp. Nu ben ik een zeer optimistisch
mens. Ik ben ook een enorme atletiekliefhebber. Ik heb
vorige week het voorbeeld gebruikt van de atletiek; daar
kun je een valse start maken. De heer Heerema, die sportliefhebber is, weet dat. Dan mag je toch nog een keer
opnieuw starten. Je moet het niet te vaak doen, maar één
keer een valse start, oké. Dan kun je alsnog een wereldrecord lopen, dat heb ik ook tegen de docenten gezegd die
daar als vertegenwoordigers waren. Dus we moeten proberen de valse start die gemaakt is toch wat achter ons te
laten. Het heeft ook niet zoveel zin om te gaan zitten jijbakken wie er nou wel of niet verantwoordelijk voor is. Er
is duidelijkheid gekomen, ook juridische duidelijkheid als

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-16

het gaat om de verkiezing die er geweest is. Deze mensen
zullen het de komende twee jaar ook moeten gaan doen.
Dan komen er straks weer nieuwe verkiezingen. Laten we
nu met frisse energie de docenten in de positie zetten die
ze verdienen en waarvan dit regeerakkoord ook uitspreekt
dat ze die krijgen.
Dat betekent dat ik de docenten ook heb aangemoedigd
om de taken die nu op hen afkomen ook te gaan doen. Ze
zijn nu georganiseerd; er is een vertegenwoordiging. Ze
kunnen nu aan de slag. Dat betekent dat hun eerste
opdracht is dat ze een kwaliteitskader moeten gaan opstellen waarin de herregistratiecriteria geregeld worden, waarin
de valideringsregeling voor het scholingsaanbod geregeld
wordt. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt, want wij
willen ook dat zij daarover gaan, dat zij daarin ook hun
keuzes maken. Als geen ander weten docenten wat, ook als
het om scholing gaat, goed voor hen is en waar ze ook nut
van hebben voor hun dagelijkse werk op de scholen. Zij
hebben mij iets gevraagd waar ik u ook over heb gerapporteerd. Geen enkele twijfel, ze gaan heel hard aan de slag,
maar van die datum van 1 juni vonden ze toch wel heel
sterk dat die eigenlijk energie wegneemt, omdat ze bang
waren dat ze zo hard zouden gaan lopen dat ze dan misschien ook over hun benen zouden gaan struikelen. In de
atletiek is het ook nooit gunstig als dat gebeurt in wedstrijden. Ze hebben dus gevraagd: "Mag die datum van 1 juni
weg? We gaan wel maximaal proberen om het zo snel
mogelijk te doen, dus als het 1 juni kan, dan is het 1 juni.
Maar hebt u er vrede mee als het ietsje later wordt?" Ik heb
aangegeven dat we echt willen dat het van en voor docenten is, dat ik niet twijfel aan hun grote inzet en dat ik dus
bereid ben om die datum los te laten. Dat heb ik de Kamer
ook medegedeeld. Maar geen twijfel: dit moet zo snel
mogelijk plaatsvinden. Dat betekent dat dit onderwerp, naar
ik hoop, nu op een goede manier verder wordt opgepakt
en dat we het negatieve verleden op dit punt even proberen
te vergeten. U weet dat ook de Onderwijscoöperatie maatregelen neemt om de start die niet helemaal optimaal was,
om het maar even wat voorzichtig te zeggen, door middel
van een kwartiermaker weer verder op de rails te zetten. Ik
zal dat ook nauwlettend volgen vanuit mijn verantwoordelijkheid, zonder dat ik op de stoel ga zitten van de docenten.
Zij moeten dit werk doen. Zo is het van oorsprong bedoeld
en zo is het ook in het regeerakkoord vastgelegd.
Met de piep die boven mij klinkt, ga ik naar de rekentoets.
Daar zijn vele vragen over gesteld. Mij is met klem gevraagd
om te proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Dit
is ook een van de dossiers die ik bij mijn aantreden direct
heb opgepakt, omdat ik wist dat er enige tijdsdruk op zat.
Laat duidelijk zijn dat nu volop wordt gewerkt aan een
alternatief waarvoor de docenten zelf verantwoordelijkheid
dragen. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren
is nu bezig met het uitwerken van een concept. Zij zal ook
de taak op zich nemen om draagvlak te creëren, want laten
we niet vergeten dat dit uiteindelijk door de docenten moet
worden uitgevoerd. Dat zal in de loop van 2018 gaan
gebeuren. We voeren het in 2019-2020 in. Het cursusjaar
2018-2019 zal een implementatiejaar zijn. Ik ben nu bezig
ervoor te zorgen dat de AMvB die hiervoor moet worden
gemaakt, op tijd gereed zal zijn. Die moet ook de ministerraad nog passeren. Zo kan ik de vwo-leerlingen zo snel
mogelijk absolute duidelijkheid geven dat de rekentoets
voor hen ook dit cursusjaar niet zal meetellen. Mijn inzet is
om dat nog voor het kerstreces te regelen. Ik ga ervan uit
dat dat gaat lukken. Dat weten we pas definitief als het de

Tweede Kamer

ministerraad ook echt is gepasseerd, maar bij dezen toon
ik mijn volledige inzet om die duidelijkheid tussen nu en
twee weken helemaal te geven. De inzet is dus dat dit in
augustus of in de examenperiode daarvoor niet zal meetellen voor het vwo, maar we moeten dat natuurlijk zorgvuldig
doen.
De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat de minister een soort van duidelijkheid geeft.
Het is zijn inzet, zoals we inmiddels ook schriftelijk bevestigd
hebben gekregen. Misschien zitten de leraren wiskunde,
de scholieren en hun vertegenwoordigers nu wel op de
tribune of kijken ze naar dit debat. Kunnen zij nu eindelijk
opgelucht ademhalen omdat deze omstreden rekentoets
dit schooljaar al niet meer meetelt? Kan die zekerheid hun
nu gegeven worden?
Minister Slob:
Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over mijn inzet.
Over veertien dagen kan ik absolute zekerheid geven. Je
weet nooit wat er tussen nu en veertien dagen gebeurt. Ik
kan deze zekerheid pas geven op het moment dat het ook
formeel allemaal is afgerond, maar dit is wat mij betreft de
inzet. Nogmaals, binnen veertien dagen is dat duidelijk.
De heer Rog (CDA):
Ik begrijp enerzijds dat zaken via een AMvB en de ministerraad moeten gaan, maar uiteindelijk hebben we ook gewoon
een regeerakkoord en is hier een stelselverantwoordelijke
minister in ons midden. Ik denk dat hij die duidelijkheid wel
op voorhand kan geven, vooruitlopend op wat er uiteindelijk
conform het regeerakkoord zal worden besloten, zodat nu
thuis een zucht van verlichting kan worden geslaakt omdat
de rekentoets dit jaar dus niet meer meetelt.
Minister Slob:
Als er nu mensen thuis meekijken, zijn ze niet op school.
Dan moeten we wel eventjes ... Maar goed, misschien staat
in de klas de televisie aan. Dat zou kunnen. Naar Kamerdebatten kijken over onderwijs is ontzettend vormend, denk
ik. Dan kan de docent zich even wat voorbereiden. Ik moet
hierin even heel strikt zijn omdat het pas klaar is als het
klaar is. Een AMvB en een ministerraad zijn natuurlijk niet
zomaar dingen. Dat moet wel gebeuren. Maar de inzet is
duidelijk. Als ze nu meekijken, kunnen ze al wat meer ontspannen naar achteren leunen, denk ik. Over veertien dagen
kunnen ze helemaal plat. Dan is het ook kerstvakantie, dus
dan mogen ze zelfs misschien wel veertien dagen zo blijven
liggen, al zou ik ze dat niet helemaal aanbevelen. Nog één
opmerking wil ik hier wel bij maken. Ik kijk daarbij ook naar
de heer Beertema, omdat ik weet dat dit onderwerp door
hem in de afgelopen jaren vaak is aangekaart. Het gaat om
de rekenvaardigheden. Laten we die wel als een belangrijk
onderwerp centraal blijven stellen, want er is best wel enige
zorg over het teruglopen van de rekenvaardigheid. Dat blijkt
ook uit onderzoeken die gedaan worden. Het feit dat we de
rekentoets zoals die er was niet meer zo verplicht stellen
en die niet meer aan iedereen opleggen, met alle gevoelens
die dat heeft losgemaakt en discussies die het heeft veroorzaakt, wil niet zeggen dat we rekenvaardigheid niet
belangrijk vinden. Die is heel erg belangrijk. Dat wil ik hier
toch even nadrukkelijk stellen, omdat we van dat onderwerp

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-17

nog niet af zijn. Daar zullen we de volle aandacht voor
moeten hebben.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij met de twee dingen die de minister zegt. Aan de
ene kant zegt hij dat de rekentoets over twee weken weg
is. Dat is een feest waard, vind ik; dat zeg ik ook als wiskundeleraar. Het tweede is werken aan het alternatief en zorgen
dat we zo snel mogelijk gaan werken aan de rekenvaardigheden. Maar mijn vraag gaat over het volgende. In het
regeerakkoord staat ook dat er gekeken wordt naar de
referentieniveaus. Dat is uiteindelijk de basis waarop het
rekenonderwijs plaatsvindt. Dat is nogal wat. Hoe staat het
daarmee?
Minister Slob:
Dat is een lopend traject, zoals de heer Van Meenen ook
weet. Ik heb aangegeven dat we in overleg met de
beroepsgroepen zelf met elkaar nadenken over hoe we
verder willen met het alternatief voor de rekentoets. Daarbij
komt de hele discussie over het rekenonderwijs ook weer
gewoon op tafel, want dat kun je natuurlijk niet zomaar los
van elkaar zien. Maar laten we deze broedende kip nu even
niet storen. Ze zijn goed bezig. De verantwoordelijkheid ligt
waar die ligt. Ik ben zeer benieuwd waarmee zij straks terug
gaan komen, en welk draagvlak zij voor hun alternatief
hebben bedacht; dat is ook cruciaal. Het is natuurlijk fantastisch als een x-aantal wiskundedocenten bij elkaar een
mooie toets kunnen maken, maar als hun collega's straks
zeggen "daar hebben we weer zoiets waar we niet mee uit
de voeten kunnen", dan hebben we natuurlijk opnieuw een
probleem. Ook dat zijn dus cruciale dingen. Wordt vervolgd,
zou ik tegen de heer Van Meenen willen zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: wiskundeleraren die een toets
gaan zitten maken, dat wil er bij mij nog niet helemaal in.
Volgens mij is het alternatief van de Vereniging van Wiskundeleraren niet zozeer het maken van een wat andere
rekentoets, maar meer het inbedden van het rekenonderwijs
en de eventuele toetsing daarvan in bijvoorbeeld het wiskundeonderwijs of in het onderwijs van andere vakken. Kan
de minister dat bevestigen? Gaan we niet rekentoets 1
vervangen door rekentoets 2?
Minister Slob:
Ik wil het even wat huiselijk samenvatten, maar ze hebben
inderdaad de ruimte om dat breder op te pakken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter, dat brengt me bij het curriculum. Ook dat is in
zekere zin een rijdende trein, die nog weer verdergaat. In
de vorige kabinetsperiode heeft mijn voorganger daarin
ook goed werk geleverd, vind ik. Er is veel over gediscussieerd. U bent op de hoogte gesteld van de laatste ontwikkelingen rond dat punt. De deelnemers aan de zogenaamde
ontwikkelteams worden nu geselecteerd. Dat zullen ook

Tweede Kamer

weer docenten zijn die voor een deel worden vrijgesteld
van lesgeven om hun tijd, kwaliteiten, wijsheid en ervaring
daarin te steken. Er worden ook ontwikkelscholen geselecteerd. Dat proberen we breed te doen. Die scholen kunnen
datgene wat uit de ontwikkelteams komt uitproberen en
van feedback voorzien. De bedoeling is dat dat in maart
volgend jaar zal gaan starten en dat in de loop van 2018 —
het zal ongeveer eind 2018 zijn — de "bouwstenen", zoals
we dat zo mooi noemen, klaarliggen; in die woorden is er
ook in uw richting al over gecommuniceerd. Dat is dus een
behoorlijk ambitieus tijdpad. Het zal weer veel vragen van
de sector zelf, maar ik heb er het volste vertrouwen in dat
we hier verdere stappen zullen kunnen zetten.
Ik denk dat we moeten oppassen — dat zullen we tegen
onszelf moeten zeggen en ik zeg het ook tegen mijzelf —
dat we het curriculum vanaf nu niet verder gaan belasten.
Dat is een wat bredere opmerking, want dit geldt ook voor
het primair onderwijs. Het is een ergernis bij docenten die
al heel oud is, maar die van tijd tot tijd weer even opvlamt:
zodra er een maatschappelijk onderwerp is, wordt dat al
heel snel naar het onderwijs geduwd. Nu zijn er onderwerpen waarbij we dat ook belangrijk vinden en waarover we
na een democratisch besluitvormingsproces de keuze
maken dat we dat met elkaar vinden, maar laten we
oppassen met te vaak onderwerpen naar het onderwijs
schuiven. Soms komen ze opeens uit de lucht vallen. Ik
merkte gisteren bijvoorbeeld dat het idee van de moestuinen — een onderwerp dat helemaal niet in dit debat aan
de orde is geweest, maar bij een ander beleidsterrein — zó
slecht viel! En ik begrijp dat. Dat gaan we dus ook niet op
die manier doen. We gaan scholen niet verplichten om
moestuinen naast hun school aan te leggen. Dat doen we
niet. Ik heb zelf ook ervaringen met mijn eigen kinderen die
thuiskwamen met iets wat uit de moestuin bleek te komen.
Als scholen een moestuin willen en er is ruimte voor en het
lukt ze om dat te doen, is dat prima. Doe dat! Maar we gaan
het niet verplichten. Ik leg dat mezelf op, maar ik hoop dat
u dezelfde discipline op gaat brengen, een stuk zelfbeheersing van de politiek. Dit is ook de kunst van het loslaten.
laat scholen daarin zelf hun keuzes maken. Op een bepaald
moment is het echt wel genoeg. Dus over dit plan zeg ik
tegen de scholen: prima als u het wilt doen, maar we gaan
het niet verplicht opleggen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik moet hier wel op reageren, want dit plan komt van een
van mijn fractiegenoten en inderdaad niet van mijzelf.
De voorzitter:
Nu willen we namen en rugnummers! Wie was dat?
De heer Van Meenen (D66):
Het was mijn geachte collega Tjeerd de Groot. Dat krijg je
als je zo'n grote fractie hebt, allerlei schitterende ideeën!
Maar ik heb er zo-even ook al een tweet aan gewijd: "de
moestuin is geen moettuin". Helemaal niet! Dit is een
oproep om te kijken wat er mogelijk is, ook aan gemeenten.
Ik herinner me overigens dat ik vroeger zelf ook met zo'n
berg spinazie thuiskwam. Daar bleef dan zo'n klein prutje
van over; dat was helemaal niks. Maar wel erg leerzaam!

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-18

De voorzitter:
Of de hele week wortels eten! Dat kan ook.
De heer Van Meenen (D66):
Maar laat er geen enkel misverstand over bestaan: dit is
helemaal niet bedoeld als een verplichting voor scholen. Ik
kan het dus alleen maar met de minister eens zijn.
Minister Slob:
Dank. Deze tweet van de heer Van Meenen was me ontgaan.
Ik vind 'm wel ijzersterk, "de moestuin is geen moettuin".
Maar laten we dan ook oppassen dat we dit soort onderwerpen er niet te snel zomaar even in gooien, want het maakt
echt heel veel los in het onderwijs. Ik snap dat, zeker ook
gezien de discussie waar we nu middenin zitten, over
werkdruk en over wat er allemaal moet, over hoe moeilijk
is en over het lerarentekort. Ik kom daar bij het primair
onderwijs nog uitgebreid op terug. Dat kunnen we op dit
moment gewoon even niet hebben.
De voorzitter:
Helder.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de warme woorden van de minister. Hij blijft in
zijn beantwoording heel braaf tussen heel smalle economische lijntjes lopen. Het feit dat scholen moeilijke keuzes
moeten maken, is natuurlijk omdat de middelen steeds heel
beperkt zijn. Naarmate scholen meer ruimte en geld hebben,
naarmate we dat belangrijker vinden, hebben zij ook meer
rust, ruimte en regelmaat om bijvoorbeeld moestuinen aan
te leggen.
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou de minister willen aansporen en aanmoedigen om
wat minder tussen die brave economische lijntjes te lopen.

De heer Van Raan (PvdD):
Laat ik de heer Van Meenen eerst geruststellen: spinazie is
altijd zo groot en wordt altijd heel klein. Dat is niet specifiek
aan uw moestuin gerelateerd!
Ik begrijp de opmerking en ik begrijp ook het probleem met
verplichtingen. Wel wijs ik erop dat dit kwetsbaar is en dat
het iets extra's is. Scholen zullen vanuit hun natuurlijke
druk, gezien de keuzes die ze moeten maken, niet snel
geneigd zijn om daarvoor te kiezen. Ik zou er toch graag
begrip voor vragen dat dit geen natuurlijk proces is, als je
het aan de scholen overlaat. Sommige dingen verdienen
wel degelijk steun, of moeten worden voorgeschreven. Is
de minister het daarmee eens?
Minister Slob:
Die discussie mag natuurlijk altijd gevoerd worden, maar
liefst wel op geëigende momenten. Ik vond dit niet echt
een geëigend moment, zeg ik er nog maar een keer bij.
Maar we moeten echt oppassen. Dat geldt ook voor wat
uzelf gisteren in eerste termijn deed. U had een heel betoog.
Ik vond dat een mooi betoog. U bent een man die zelf ook
uit het onderwijs komt. Dat bleek uit alles waarover u sprak.
U sprak met liefde voor het onderwijs. U wilt dat uw liefde
voor duurzaamheid goed tussen de oren van mensen komt
en dat ook jonge mensen daarmee bereikt worden. Maar
pas ook hier op met scholen zo te gaan belasten. In de hele
curriculumdiscussie kan het overigens wel gewoon meegenomen worden. Daar zal het ook ingebracht worden, maar
pas op. Dat geldt ook voor leermiddelen. We hebben daar
ook schriftelijk al wat over gewisseld want daar waren hele
uitgebreide Kamervragen over gesteld. Ik heb daar ook
uitgebreid op gereageerd en geprobeerd om u recht te
doen. Maar laten we scholen ook in dat opzicht ruimte
geven om hun keuzes te maken. Als we vinden dat dingen
niet goed gaan: niet gelijk naar Den Haag wijzen. Er is ook
gewoon nog een soort medezeggenschapstructuur binnen
een school om dingen aan de orde te stellen. Als u vindt

Tweede Kamer

dat schoolboeken niet kloppen, dat daarop misschien
invloed wordt uitgeoefend, door wie dan ook, waarvan u
zegt dat het oneigenlijk is, laat het daar dan plaatsvinden.
Laat daar de discussie gevoerd worden, in plaats van dat
we Kamervragen gaan stellen om dat door een minister te
laten oplossen die niet gaat treden in dit soort vrijheden
van scholen om daarin keuzes te maken.

Minister Slob:
Ik ben mij er helemaal niet van bewust dat ik braaf tussen
economische lijntjes loopt. Ik probeer mij daar iets bij voor
te stellen. Wat in mijn beantwoording als achterliggende
waarde heel erg meespeelt, is dat ik vind dat scholen ruimte
moeten hebben om keuzes te maken. Natuurlijk moeten zij
dat ook weer doen binnen de financiële kaders die er zijn.
Natuurlijk, dat is begrijpelijk. Maar laten we ook niet net
doen alsof de financiële kaders zo smal zijn dat er helemaal
geen eigen keuzes meer gemaakt kunnen worden. Laten
we verder oppassen dat we niet in de vrijheden gaan treden
die scholen zelf hebben, ook als het gaat om het kiezen van
lesmateriaal. Nogmaals, als er problemen zijn met lesmateriaal of als er vragen zijn over lesmateriaal, adresseer die
dan op de goede plek.
De voorzitter:
Volgens mij zijn de moestuinen voldoende besproken.
Minister Slob:
De moestuinen en de schoolboeken hebben we gehad,
mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil niet interrumperen over de moestuinen maar wel over
seksuele diversiteit en weerbaarheid. Ik kan mij helemaal
vinden in de woorden van de minister als hij zegt dat we
niet alles op het bord van het onderwijs moeten schuiven,
ook de woorden van de commissie-Dijsselbloem indachtig.
Toch zien wij dat nog niet alle scholen handen en voeten
weten te geven aan die kerndoelen die gaan over seksuele
diversiteit en weerbaarheid, ook al zijn die heel helder
benoemd. Ik zou heel graag meer horen van de minister
over hoe hij zijn rol daarin beschouwt.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-19

Minister Slob:
Dit is één voorbeeld, maar wel een belangrijk voorbeeld,
zeker in deze tijd waarin heel veel naar boven komt waar
we koud van worden. Het is belangrijk om daarover met
jongeren in gesprek te gaan. De kerndoelen bieden daar al
mogelijkheden voor. Als scholen daar niet goed uitkomen,
is het allereerst aan de school zelf om dat onderwerp te
agenderen en te kijken hoe zij daarin ondersteund kunnen
worden. Wij zullen vanuit onze verantwoordelijkheid voor
dit onderwerp, dat breder is dan alleen maar de scholen,
kijken als er echt concrete vragen zijn of ondersteuning
nodig is om die ook te leveren. Ik haakte gisteren wel even
aan op de zin die u uitsprak. U zei: seksuele weerbaarheid
begint bij scholen. Toen dacht ik: uh-uh. Dat is niet een
piepje van boven, voorzitter.
De voorzitter:
Het komt wel in de Handelingen.
Minister Slob:
Dat begint natuurlijk wel gewoon eerst thuis. Laten we die
verantwoordelijkheid ook goed zien: dat is allereerst een
verantwoordelijkheid voor ouders, ouder en opvoeders om
daar aandacht aan te besteden. Ik ben het wel met mevrouw
Van den Hul eens dat het dan niet bij de schooldeur stopt,
dat het onderwerp daar ook een plekje moet krijgen. Ook
daar vinden natuurlijk weer de ontmoetingen plaats en kan
er van alles gebeuren — en gebeurt er soms ook echt —
waar we met elkaar heel alert op moeten zijn maar waar
we kinderen ook weerbaar in moeten maken. Gelukkig
gebeuren er al heel mooie dingen in scholen om daaraan
bij te dragen. Maar even alles in de juiste volgorde: eerst
thuis, dan komt pas de school.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
In de ideale wereld, inderdaad. Ik had ook het woord "ook"
moeten zeggen: de seksuele weerbaarheid en diversiteit
begint ook op school. Juist omdat we zien dat dat gesprek
thuis niet bij alle kinderen makkelijk gevoerd wordt, is het
zo belangrijk om er bij scholen goed op toe te zien dat dat
gebeurt. Ik hoop dat dit ook een voortdurend gesprek is
met de inspectie.
Minister Slob:
Dit onderwerp komt uiteraard terug in de gesprekken met
de inspectie en ook met de scholen zelf.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het volgende blokje gaat.
Minister Slob:
Ik ga naar mijn volgende blok, het primair onderwijs. Die
sector is behoorlijk in beeld dit jaar. Je zou kunnen zeggen
dat 2017 ook het jaar van het primair onderwijs is geworden.
Dat is voor een deel op de rekening te schrijven — ik bedoel
dat positief — van PO in actie. Ook anderen in het primair
onderwijs hebben zich laten horen, maar PO in actie is wel
een fascinerend iets geweest in de afgelopen maanden.
Het krijgt nu een nieuw vervolg, heb ik vandaag uit de
kranten begrepen. Er is veel aandacht voor het primair

Tweede Kamer

onderwijs en ook voor de problemen, de moeilijkheden en
de dagelijkse ergernissen waar docenten en schoolleiders
tegenaan lopen. Ik denk dat het goed is dat dat geluid
gewoon doorklinkt en dat het mogelijkheden biedt om
daarover met elkaar in gesprek te gaan.
Wel lijkt nu een klein beetje het beeld te ontstaan dat het
primair onderwijs in de afgelopen jaren chronisch verwaarloosd is, ook door de politiek. Tegen dat beeld wil ik toch
enigszins tegenwicht geven. Kijk naar wat er in financiële
zin in de afgelopen jaren richting het primair onderwijs is
gegaan. U heeft de begroting gehad. Er gaat meer dan 10
miljard euro richting het primair onderwijs. U heeft ook de
Financiële Staat van het Onderwijs gehad, waarin ook
aandacht is besteed aan het primair onderwijs. Daarin heeft
u kunnen lezen dat het geld dat naar het primair onderwijs
gaat in de afgelopen vijf jaar met 10% is toegenomen. U
weet wat er in de afgelopen vijf jaar in Nederland en trouwens ook in de rest van de wereld aan de hand was. Het
was een tijd van economische crisis. Toch is er meer geld
naar het primair onderwijs gegaan. Dat had te maken met
een bepaalde politieke dynamiek, ook hier in de Kamer in
de vorige kabinetsperiode, maar het is wel gebeurd. Het is
ook goed om dat hardop uit te spreken. Als je dan ook nog
bedenkt dat het leerlingaantal gedaald is, dan zou je zelfs
kunnen zeggen — dat staat ook in de Financiële Staat van
het Onderwijs — dat er in de afgelopen vijf jaar 15% meer
geld naar het primair onderwijs is gegaan dan in de tijd
daarvoor. Dat is echt groot geld.
Dit kabinet kiest ervoor om in de komende periode 1,7 miljard in het onderwijs te steken. Het bedrag dat voor de
doelmatigheidskorting staat, haal ik er even van af. Een
groot gedeelte van dat geld, 700 miljoen, gaat naar het
primair onderwijs. Kijken we naar de staatjes van het bedrag
per leerling en naar hoe het zich van 2007 verder gaat ontwikkelen naar 2022 — dit is structureel geld — dan zien we
een groei van bijna 40%. Ik vind het toch belangrijk om dit
soort dingen wel te noemen, niet om weg te lopen van de
discussie over de problemen en de vragen die er liggen,
maar wel om helder te zijn. Het primair onderwijs is niet
verwaarloosd. Er is veel geld naar het primair onderwijs
gegaan. Daar heeft het vorige kabinet voor gezorgd. Met
name vanuit de Kamer is het vorige kabinet uiteindelijk in
beweging gekomen om er wat aan te doen. Dit kabinet
investeert er ook stevig in.
Natuurlijk mag je dan een discussie hebben: is het genoeg,
moet er meer komen? Die discussie heb ik gelijk vanaf mijn
aantreden gevoerd. Als ik 700 miljoen aan extra geld mag
besteden voor het primair onderwijs, dan hebben mensen,
PO in actie en anderen, het volste recht om te zeggen dat
ze vinden dat het 1,4 miljard moet worden. Ook vanuit de
Kamer klinken die geluiden. Maar het is wel extra geld dat
erin wordt gestoken. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Ik
vind het belangrijk dat we dat met elkaar vaststellen.
Het extra geld dat beschikbaar komt, is het financiële kader
van waaruit ik zal gaan werken in de komende tijd. Het is
misschien niet wat sommigen hadden gewild, maar het is
wel een substantieel bedrag, zeg ik met mijn vijftien jaar
Kamerervaring in mijn achterhoofd en wetende hoe er in
begrotingen met extra investeringen werd omgegaan. Dit
is echt een heel groot bedrag, ook in historisch opzicht. Ik
kom straks nog even apart terug op hoe we dat geld op een
goede manier gaan besteden.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-20

In de hele discussie over geld en meer geld wordt ook stevig
gediscussieerd over de lumpsum en alles wat daar omgaat.
Ik kan niet zeggen dat het een discussie van alle tijden is,
want de lumpsum is op een bepaald moment ontstaan,
maar het is wel een discussie die voortdurend gevoerd
wordt. Ik zou u willen vragen om met elkaar even te respecteren dat er een aantal trajecten lopen. U bent zelf als Kamer
met een traject bezig rond de lumpsum. Volgens mij heeft
u daar ook hoorzittingen over gehad. Daar gaat de Onderwijsraad ook mee aan de slag. Het kabinet wil dat de Algemene Rekenkamer, die al een keer onderzoek heeft gedaan,
daar ook nog eens extra naar kijkt, misschien samen met
de Onderwijsraad. Laten wij die discussie in 2018 verder
met elkaar voeren en oppassen dat wij niet weer enorme
stappen terug in de tijd gaan zetten. Want de tijd van de
bonnetjes, toen het ministerie nog in Zoetermeer stond,
was een grote ergernis voor scholen. Dat was verschrikkelijk, ook als je het over bureaucratische last hebt. Wij willen
scholen ruimte en vertrouwen geven. Wij stellen wel terecht
de vraag, zeker als er extra geld naar ze toe gaat, waar dat
geld dan blijft. Daar willen wij meer duidelijkheid over
hebben. Als wij akkoorden sluiten, wat is daar dan uiteindelijk het effect van? De heer Heerema heeft daar terecht de
vinger bij gelegd. Als we dat niet zien, dan is dat niet gelijk
wantrouwen. Maar wij willen wel graag de discussie daarover voeren, want ik vertrouw er volledig op dat het geld
ook aan onderwijs besteed wordt en niet aan moestuintjes
of wat dan ook.
De voorzitter:
Dit is weer uitlokking van de heer Van Meenen.
Minister Slob:
Ja, sorry. Dit knippen we er even uit. Maar de lumpsum is
een onderwerp dat terug moet komen. Wij willen een stuk
transparantie hebben, ook over wat er met het geld gebeurt.
Aan de andere kant willen we ook niet terug naar de bonnetjes. Daar zitten we een beetje tussen. Laten wij dat debat
gaan voeren in de komende tijd.
Daar komt ook de discussie over de reserves bij. Ik vond
die eerlijk gezegd behoorlijk uitvergroot. In de Financiële
Staat van het Onderwijs wordt nadrukkelijk aangegeven
dat de scholen eerst een veel voorzichtigere raming hadden
en dat het gelukkig mee bleek te vallen. Dat is gewoon het
goede nieuws. Ze zitten niet in de min, maar er is wat geld
over. Wij weten ook dat scholen veel zaken naar zich toe
gekregen hebben, bijvoorbeeld de decentralisatie van de
huisvesting, maar ze willen ook investeringen doen in ICT.
Dat is een groot onderwerp, waar de heer Bisschop bij de
kleine scholen nog even aandacht voor vroeg. Dan is het
soms ook gewoon nodig om even te reserveren en een jaar
later je uitgaven te doen. In de Financiële Staat van het
Onderwijs zegt de inspectie ook: op het moment dat scholen
in de problemen komen met de financiering, dan doen ze
eventjes wat rustiger aan; op het moment dat ze wat overschot hebben, wordt dat meestal in het jaar daarna of de
jaren daarna besteed. Dat vertrouwen moeten wij ook
hebben. Ik zou deze discussie nu niet gaan verwarren met
die over salarissen. Dat lijkt mij ook geen recht doen aan
waar de scholen mee bezig zijn. Het is ook geen structurele
oplossing trouwens.

Tweede Kamer

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dit toch niet al te veel vertrouwen wekken. Ik vind
het nog wat vrijblijvend klinken allemaal. De minister zou
mij gerust kunnen stellen als hij zegt dat wij in die komende
discussie over de lumpsum ook heel stevig gaan kijken naar
de mogelijkheden voor oormerken, bijvoorbeeld het oormerken van lerarensalarissen. Daar heb ik ook om gevraagd
in mijn eerste termijn. Ik heb ook nog gevraagd om precies
aan te geven wat de discrepantie is tussen de totale uitgaven en de uitgaven voor salarissen voor leraren die lesgeven. De minister voert de regie, OCW voert de regie, dus
dat getal moet tevoorschijn zijn te toveren. Dan weten we
hoeveel geld er eigenlijk vermorst wordt naar de overhead
enzovoorts, maar dat heb ik nog niet gehoord. Dat is mijn
vraag, vooruitlopend misschien omdat u dat misschien nog
gaat noemen. Maar ook: bent u bereid om te zijner tijd echt
te overwegen om hard te gaan oormerken?
Minister Slob:
Twee dingen. In de eerste plaats hebben wij u schriftelijk
ook wat informatie verstrekt over percentages van waar
geld heen gaat, bijvoorbeeld naar loonkosten. Zoals u in
de schriftelijke antwoorden kunt terugvinden, gaat het
overgrote deel naar de loonkosten. Dan is er uiteraard nog
een deel dat op een andere manier in het onderwijs besteed
wordt. U heeft het over een deel dat bij wijze van spreken
ergens zal hangen en in uw ogen misschien niet goed
besteed wordt. Kijkt u nog eens even naar de antwoorden.
Het is interessant, denk ik, om die percentages ook te zien.
Het tweede wat u zei is dat ik te vrijblijvend ben. Ik kan
volgens mij nooit vrijblijvend zijn als ik respecteer dat de
Kamer een eigen proces heeft, waar dit onderwerp in geagendeerd is. Ik heb aangegeven dat wij zelf ook bezig zijn
om dit onderwerp op te pakken, ook met externe partijen.
Op een bepaald moment zal dit bij elkaar moeten komen.
Daar bent u volop zelf bij om uw inbreng te hebben vanuit
de Kamer. Er zit niets vrijblijvends bij. Dit onderwerp is ook
geen taboe. Maar ik waarschuw wel voor de valkuil dat we
weer teruggaan naar vroeger, wat echt geen oplossing is
voor het probleem. Maar dat wilt u volgens mij ook niet.
Misschien kunnen we met elkaar ergens een middenweg
vinden; de tijd zal het leren. Maar als ik al op voorhand ga
zeggen waar we uit moeten komen, dan zou u ook bij de
interruptiemicrofoon staan, want dat wilt u ook niet. Dus
laten we even de tijd nemen met elkaar.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het met de minister eens. Maar ik ben niet helemaal
gerustgesteld dat het grootste gedeelte naar de loonkosten
gaat. Het gaat mij juist om de loonkosten van de mensen
die lesgeven. Ik lees net weer dat een of andere bestuurder
van een p.o-organisatie uitkomt op €134.000 of in ieder
geval boven de WNT. Dat zijn belangrijke dingen. Dat willen
we ook weten. Gaat het naar de lesgevers en naar het primaire proces? Maar goed, ik oefen even geduld en ik wacht
het verder af.
De heer Rog (CDA):
De minister geeft aan dat we de toegenomen reserves in
de afgelopen periode niet moeten verwarren met de situatie
rond de loonontwikkeling. Maar daar heb ik toch een vraag
over. Erkent de minister dat in de afgelopen periode, terwijl

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-21

er bijvoorbeeld 3.000 extra leraren aangenomen zouden
moeten worden, van de 2,4 miljard euro die extra naar het
primair onderwijs is gegaan per saldo 700 miljoen euro op
de bankrekening is terechtgekomen en slechts minder dan
de helft van dat geld naar de leraren is gegaan?
Minister Slob:
Dit raakt aan de discussie die ook de heer Heerema heeft
opgebracht in zijn termijn.
De voorzitter:
De heer Hiddema doet niet mee. U bedoelt de heer Beertema?
Minister Slob:
Nee, Heerema.
De voorzitter:
O, Heerema.
Minister Slob:
De heer Beertema heeft er ook weleens wat over gezegd.
Wie niet? Op het moment dat je heel gericht afspraken
maakt in sectorakkoorden, ook als het gaat om de besteding
van middelen, dan moet je inderdaad ook met elkaar een
moment creëren om te bekijken of de doelen die we met
elkaar hebben afgesproken, zijn bereikt. En als dat niet zo
is, wat zit daar dan achter? Die discussie wordt ook gevoerd
over de gelden die beschikbaar zijn gesteld voor de functiemix. Ik acht die discussie zinvol. We moeten die blijven
voeren. Die discussie zal ook verder gevoerd worden met
de Kamer als u de rapportages krijgt over de uitvoering van
de gemaakte afspraken in het afgelopen jaar. Maar om sec
een bedrag te noemen dat een optelsom is van alle besturen
— en dat zijn er veel in het primair onderwijs — en te zeggen "Kijk eens, dit kan substantieel bijdragen aan salarissen", gaat natuurlijk veel te snel. Er zitten verschillen tussen
de ene en de andere school. Op sommige scholen heeft
men helemaal niet te maken met reserves en zou men zelfs
vastlopen als er een soort verplichting komt om een deel
van het geld in de salarissen te steken. Daarom pas ik ervoor
op om die discussies te veel met elkaar te verknopen, want
voordat je het weet, zit je met elkaar klem en dat lijkt me
niet zo handig.
De heer Rog (CDA):
Ik wil die discussie ook wel voeren in percentages. In de
periode 2012-2016 hebben we gezien dat van het extra geld
dat naar het primair onderwijs is gegaan, minder dan 50%
terecht is gekomen bij leraren en meer dan 25% terecht is
gekomen op de bankrekening van scholen. Ik vind dat zorgelijk. Mijn vraag aan deze minister van dit kabinet is of hij
voornemens is om ervoor te zorgen dat als wij andere
afspraken maken — bijvoorbeeld dat er nu extra leraren
gaan komen; dan verwachten we dus dat dat geld naar
leraren gaat — in deze kabinetsperiode wordt voorkomen
dat we dit nog een keer meemaken.

Tweede Kamer

Minister Slob:
Dat loopt al even iets vooruit op het onderwerp dat ik straks
wil oppakken, maar ik vind het inderdaad erg belangrijk dat
we, als in deze kabinetsperiode extra middelen beschikbaar
gaan komen — en we praten over een hoog bedrag — ook
heel goede afspraken maken om ervoor te zorgen dat daar
bestedingsplannen onder liggen die ook te volgen zijn en
dat de besteding uiteindelijk zo is dat dit ook te merken is
op de plek waar we willen dat het te merken is, dus gewoon
in de scholen en in de klaslokalen. Daar zal ik dus zeer alert
op zijn op het moment dat er uitwerkingen naar mij toe
gaan komen. Dat is ook een antwoord in de richting van de
heer Heerema, die daar terecht de vinger bij heeft gelegd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met die laatste woorden van de minister. Ik heb
ook al aangegeven dat ik blij ben dat dit kabinet een eerste
stap maakt in investeringen, maar ik heb in mijn eerste
termijn ook voorgerekend dat bijvoorbeeld de investering
ter verlichting van de werkdruk — volgend jaar 10 miljoen
— ongeveer €7 per leerling is en dat het lerarentekort er nu
is. Nu hebben we al 2.000 openstaande vacatures en over
tien jaar komen we 17.000 leraren tekort. Mijn vraag aan
de minister is of hij bereid is om toch te kijken naar manieren om dat geld wat eerder te investeren in het onderwijs.
Minister Slob:
Zelfs die €7 heb ik nog niet. Dat klinkt heel formeel, maar
dat is wel de stand van zaken. Er staat geld geparkeerd —
in een oplopende reeks; dat klopt — en dat kan beschikbaar
komen, maar het is nog niet beschikbaar. Dat betekent dat
ik deze volgordelijkheid bewandel: eerst goede plannen
waarbij wij ook het vertrouwen hebben dat zij uiteindelijk
de door ons gewenste uitwerking zullen hebben om de door
de heer Rog zojuist aangegeven situatie te voorkomen die
in het verleden tot ergernis heeft geleid, namelijk dat er
geld heen gaat maar dat de doelen die we wilden bereiken,
toch niet helemaal worden bereikt. Ik wil dit in de juiste
volgorde doen. Er moeten nu plannen gemaakt worden. Ik
kan u via de voorzitter zelfs melden dat we daar ook al mee
begonnen zijn. Er zijn inmiddels met het PO-front, zoals het
zo mooi wordt genoemd, al gesprekken gevoerd over hoe
we, het totaal bekijkend, op een goede manier plannen
zouden kunnen maken waarmee we de doelen die we met
elkaar willen bereiken, ook echt bereiken. Er zijn twee bijeenkomsten geweest. Volgende week komt alweer de derde
bijeenkomst. We zitten dus niet stil. We hebben ook niet
gewacht op dit debat. Er wordt gewoon gewerkt. Ik hoop
ook dat die plannen zo snel mogelijk beschikbaar komen
en dat het goede plannen zijn. Er zijn gisteren ook hier in
de Kamer allerlei suggesties gedaan voor hoe dat zou kunnen. De heer Heerema noemde het inzetten van de vakleerkracht. Een ander zei: er zijn nog zoveel stille reserves;
kunnen we die niet meer verleiden? Weer anderen gaven
aan: als we nu zorgen dat er wat minder deeltijdbanen in
het onderwijs komen en dat mensen iets meer gaan werken,
zou dat ook al een enorme sprong zijn die we met elkaar
zouden kunnen maken. Daar gaan de mensen natuurlijk
zelf over, maar het is wel een onderwerp dat je met elkaar
moet agenderen. Kortom, er zijn allerlei voorbeelden. Laat
dat gebeuren en laat de plannen komen. Dat is de volgorde.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-22

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mooie woorden van de minister, maar we weten natuurlijk
al heel lang dat er een lerarentekort aan komt en er zijn ook
het afgelopen jaar natuurlijk al verschillende plannen
geweest. Volgens mij weten we dus heel goed wat er zou
moeten gebeuren om die eerste stappen te zetten om het
lerarentekort op te lossen en is het grootste obstakel nu dat
er te weinig is geïnvesteerd. Daarom nogmaals de oproep
aan de minister om dat geld toch snel naar voren te trekken
om juist de plannen die er nu al liggen, uit te gaan voeren.
Minister Slob:
Ik heb nog geen goed plan gezien voor de besteding van
de middelen die de komende jaren wel beschikbaar komen.
Als er uit het verleden al heel veel plannen liggen die hierbij
gevoegd kunnen worden en als we met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat dit werkbaar is, hoop ik die zo
snel mogelijk tegemoet te zien, want laten we niet meer
tijd vermorsen dan strikt nodig is.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister wijst er terecht op dat in de afgelopen jaren
extra middelen ook daadwerkelijk terecht zijn gekomen bij
personeelskosten, bij personeelslasten en ook bij het primaire personeel, dat voor de klas staat. Ik zag in de Staat
van het Onderwijs één opvallend getal, over de loonkosten
van mensen die niet in loondienst zijn. Dat percentage
loonkosten is gestegen van 2% naar 4%. Er is dus een verdubbeling van het personeel dat niet in loondienst is. Zou
de minister zijn ambtenaren daar in het nieuwe jaar eens
op willen zetten om te kijken wat daar precies gaande is?
Is dat een ontwikkeling die we toejuichen of een waar we
misschien zorgen over hebben? Zou hij dat in gang willen
zetten?
Minister Slob:
Dat kan ik toezeggen. Daar zullen we op een nader moment
op terugkomen.
De heer Kwint (SP):
Dan maar weer even terug naar het lerarentekort. De
minister moet mij maar vergeven dat ik mijn opgebouwde
irritatie over de vier bijdragen vanuit de coalitie nu op hem
projecteer, maar ik vind dat wel heel erg wordt gedaan alsof
het lerarentekort pas net bedacht is. Hier hebben we het in
de vorige periode ook al uitgebreid over gehad. Uw voorganger heeft een agenda gepresenteerd om het aan te
pakken. En nu hoor ik de hele tijd: er zijn nog geen plannen.
Mag ik dan ten minste het volgende aan de minister vragen?
Gisteren kreeg ik van de coalitiepartijen te horen: nee, we
gaan eerst wachten tot er plannen zijn en daarna komt het
geld vanzelf als we dat afgesproken hebben. Is er, als de
plannen er liggen, ruimte om de investeringen zoals die
zijn afgesproken naar voren te halen?
Minister Slob:
De discussie die hier gevoerd wordt, gaat over het extra
geld dat in de komende kabinetsperiode beschikbaar komt
en waarvoor geldt dat er wel plannen moeten zijn om dat
los te krijgen en te kunnen besteden. Daarmee wordt volgens mij door niemand, niet hier in de Kamer en ook niet

Tweede Kamer

door mij, gezegd dat we nu pas beginnen met de aanpak
van het probleem. Dit is een vraagstuk dat iedere keer weer
opnieuw opkomt, met name in een tijd van hoogconjunctuur. Als het economisch heel goed gaat is de problematiek
rond het lerarentekort veel groter dan als het economisch
slecht gaat. We zitten nu in een tijd van hoogconjunctuur,
dus nu hebben we er inderdaad extra mee te maken. Dat
geldt overigens niet alleen voor het onderwijs. Ook in
andere sectoren is dat een probleem, zoals in de zorg. En
zo kan ik nog een paar sectoren opnoemen. Er lopen
inderdaad trajecten rond de Lerarenagenda, maar ik noem
ook het plan van aanpak van tekorten. Recent hebben de
bewindspersonen informatie verstrekt over hoe ver we
daarmee zijn. Daar zullen we ook gewoon met elkaar mee
door moeten gaan. Het is alle hens aan dek op dit moment,
gezien de enorme urgentie, met name voor het invullen
van de gaten die vallen bij ziekte en langdurige afwezigheid
omdat de vervangingspools langzaam maar zeker zijn
opgedroogd. Voor een deel komt dat doordat mensen
ergens anders een baan hebben gekregen, maar het is wel
een probleem waarmee we te maken hebben. Wij willen
werkgevers graag helpen om dit goed te doen, want er ligt
een verantwoordelijkheid voor hen om dat in te vullen. Dat
is heel hard nodig op dit moment.
De heer Kwint (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn oproep was: als
de plannen er straks zijn, laat dan niet de langzame toename
van de gelden om werkdruk tegen te gaan een beletsel zijn
om te beginnen. Haal het geld naar voren als dat nodig
mocht zijn. Dan kan er meteen begonnen worden met de
aanpak van het lerarentekort. Volgens mij moet de werkelijkheid leidend zijn en niet een papieren afspraak uit het
regeerakkoord. Ik mag toch hopen dat het grootste deel
van de Kamer dat in ieder geval in abstracte zin met mij
eens is. Is de minister daartoe bereid?
Minister Slob:
Mijn reactie had te maken met de zinnen die u uitsprak
voordat u uw vraag stelde. Daarin zette u een beeld neer
dat geen recht doet aan hoe we, ook als Kamer, met dit
onderwerp bezig zijn. Voor het antwoord op de vraag over
de besteding van middelen val ik toch terug op wat ik net
ook tegen mevrouw Westerveld heb gezegd. Er moet
gewoon eerst een plan liggen. Ik heb nog geen plan gezien
om deze middelen te gaan besteden. Laten we daar nu aan
gaan werken. We hoeven ook helemaal geen tijd te vermorsen. We zijn al bezig. Zo snel als mogelijk voeren we de
discussie verder.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Nee, want ik kreeg geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Oké, dan tel ik 'm niet mee. Herhaal uw vraag nog even een
keer.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-23

De heer Kwint (SP):
Als de plannen er liggen en als de ingroei van de middelen
om de werkdruk tegen te gaan, die 450 miljoen, een
belemmering blijkt te zijn om de plannen in volle kracht in
werking te zetten, is de minister dan bereid om de uitgaven
eventueel naar voren te halen, zodat niet het regeerakkoord,
maar de noden van de leraren centraal staan en leidend
zijn?
Minister Slob:
Mijn antwoord is heel duidelijk: er moet gewoon eerst een
plan liggen. Als er een plan ligt, voeren we de discussie
met elkaar verder. Op dit moment ligt er nog geen plan.
Zelfs het geld voor volgend jaar is nog niet eens beschikbaar, omdat er plannen moeten liggen om het los te krijgen.
Ik voer de discussie in alle openheid, ook in het vervolg.
Dat zeg ik in de richting van de heer Kwint en al die anderen
die hier terecht de vinger bij leggen. Maar laten we de discussie wel op een ordentelijke en goede volgordelijke wijze
met elkaar voeren. Dat heeft niets te maken met het feit dat
we de urgentie niet zien, want de urgentie is hoog. Maar
er moet wel gewerkt en geleverd worden. En dan spreken
we verder.
De heer Kuzu (DENK):
We hebben het gehad over de lumpsumfinanciering en dat
we niet terug willen naar het oude. We willen geen zakken
met bonnetjes, maar ook geen zakken met geld dat vrij
besteed kan worden. De discussie daarover is gaande. We
hebben het nu over de bestedingsplannen. Papieren tijgers
lossen het probleem niet op. De vraag is echter hoe bindend
de bestedingsplannen worden. Hoe gaat de minister ervoor
zorgen dat die bestedingsplannen worden uitgevoerd en
dat het niet alleen bij een papieren tijger blijft?
Minister Slob:
Dat is een heel goede vraag. Die is net ook door anderen
gesteld. Men vindt het prima als er plannen worden ontwikkeld, maar wil wel met elkaar het vertrouwen hebben dat
de uitwerking van die plannen ook kan plaatsvinden. Men
wil wel het doel bereiken, namelijk het verminderen van de
werkdruk voor degenen die in de voorste linies van het
onderwijs staan. De docenten die met hart voor kinderen
bezig zijn, moeten er ook echt wat van gaan merken. Daar
zullen we pas wat over kunnen zeggen als de plannen er
liggen, maar weet dat het voor mij heel belangrijk is dat we
dat vertrouwen hebben. Ik zal de Kamer daar uiteraard bij
betrekken.
De heer Kuzu (DENK):
Dit riekt naar vooruitschuiven. We moeten wachten op de
plannen en we kunnen er niet met zekerheid op vertrouwen
dat het wel goed komt. De minister heeft vanuit zijn rol
meer dan een oproep in handen en moet het vertrouwen
uitspreken. Hij kan volgens mij wat meer geven om ervoor
te zorgen dat die plannen ook daadwerkelijk uitgevoerd
gaan worden. Aan de ene kant hebben we regels met elkaar
afgesproken over de lumpsumfinanciering en aan de andere
kant hebben we natuurlijk plannen. Die plannen moeten
wel aansluiten op de regels. Dan ontkom je volgens mij niet
aan een discussie over de financiering van het stelsel. Daar

Tweede Kamer

zou de minister wat ons betreft meer handvaten aan moeten
geven.
Minister Slob:
Ik zou haast zeggen: het is niet goed of het deugt niet. Wij
geven de sector, de docenten en ook zo'n PO in actie vertrouwen en ruimte om een bijdrage te leveren aan het
opstellen van plannen om het extra geld — het extra geld,
ik herhaal het — dat beschikbaar komt, zo in te vullen dat
dat uiteindelijk merkbaar is in de klas. Dan past mij op dit
moment ook enige terughoudendheid om de experts die
plannen te laten ontwikkelen, want zij zijn degenen die als
geen ander weten wat er op dit moment speelt en waar
men tegenaan loopt. Op het moment dat ze er liggen, heb
ik inderdaad een verantwoordelijkheid vanuit mijn positie
om te beoordelen of die plannen wel zo stevig zijn dat ze
ook die uitwerking gaan hebben in de klas. Maar nu past
mij even terughoudend. Dat is volgens mij heel reëel. Dat
heeft niks met wantrouwen te maken, maar alles met vertrouwen.
De voorzitter:
Tweede interruptie.
De heer Kuzu (DENK):
Wat PO in actie doet, is natuurlijk fantastisch. Het is
natuurlijk fijn dat de minister daarmee in gesprek is. Maar
daarnaast hebben we natuurlijk ook schoolbesturen en
koepelorganisaties die eigenlijk de buidel met geld in handen hebben. Het gaat erom dat we juist die schoolbestuurders dwingen om het geld dusdanig te besteden dat het
ten goede komt aan een actiegroep als PO in actie. Dat is
de minister toch met mij eens?
Minister Slob:
Bij het maken van de plannen is niet alleen PO in actie
betrokken, maar ook de bonden en de werkgevers via de
PO-Raad. Dat is een brede groep die zich zelf PO-Front
noemt. Zij zijn met elkaar aan het werk en zijn hier vol bij
betrokken. Uiteraard mag er op ieder schoolbestuur een
appel worden gedaan om verantwoordelijkheid te nemen
in deze discussie, bijvoorbeeld als het gaat om het lerarentekort en om de werkdruk. Ik schrik als ik zie hoeveel burnouts er in het onderwijs zijn. Dat moeten we ons met elkaar
aantrekken en dat moeten ook schoolbesturen zich aantrekken. Het is belangrijk om een goed personeelsbeleid te
voeren in de scholen zelf en daar met elkaar aandacht voor
te hebben. Het is dus echt een brede verantwoordelijkheid.
We moeten niet gaan jij-bakken en zaken doorschuiven naar
elkaar, want de docenten zijn er terecht ontzettend boos
over als dat te vaak gebeurt. We moeten schouder aan
schouder staan om datgene te doen wat er mogelijk is,
natuurlijk wel binnen de kaders die we hebben. In mijn
geval geldt dat in het bijzonder voor het financiële kader.
Want als het om mijn energie en inzet gaat, wil ik hiervoor
maximaal geven wat ik heb.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tijdens een van de eerdere debatten die we in de Kamer
hebben gevoerd over het lerarentekort was het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs een van de

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-24

grootste pijnpunten. De voorganger van de minister heeft
daar toen het nodige over gezegd en dat leidde tot het
nodige rumoer op de tribune. Ik ben heel erg benieuwd hoe
deze minister aankijkt tegen die loonkloof, het beloningsverschil tussen primair en voortgezet onderwijs.
Minister Slob:
Het feit dat dit kabinet voor de salarissen, voor de arbeidsvoorwaarden — zo noemen we het officieel — 270 miljoen
beschikbaar stelt, is veelzeggend, denk ik. Dat betekent dat
we ook vinden dat er iets aan die salarisverschillen gedaan
moet worden. Ik weet dat de wens ten aanzien van de
hoogte van het bedrag dat beschikbaar zou moeten komen,
hoger ligt bij de sector. Dat is op zich hun goed recht, maar
dit is het bedrag dat nu beschikbaar wordt gesteld. Dat is
een substantieel bedrag. Ik hoop dat de sociale partners —
die gaan uiteindelijk over de besteding van deze middelen,
want dat hebben we naar hen gedecentraliseerd — zo snel
mogelijk de invulling gaan maken voor dit geld. We weten
dat in het regeerakkoord nadrukkelijk is afgesproken dat
we 270 miljoen beschikbaar stellen. We willen ook dat de
arbeidsvoorwaarden voor docenten worden verbeterd in
combinatie met het normaliseren van de bovenwettelijke
regelingen. Die opdracht is helder, denk ik. Daar moeten ze
mee aan het werk.
Laat ze dat ook snel doen — dit scheelt me straks weer een
stukje tekst, mevrouw de voorzitter — want het geld kan al
in januari beschikbaar komen. Dus als deze onderhandelingen maanden en maanden gaan duren, blijft dat geld liggen
en komt het niet beschikbaar voor de docenten. Dus: snelheid maken en dan kan er iets gedaan worden aan de verschillen, want die kunnen met dit bedrag behoorlijk verkleind worden.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoor ik de minister nu zeggen dat hij het met ons eens is
dat die kloof op termijn overbrugd moet worden?
Minister Slob:
U hoort deze minister zeggen dat er voor deze kabinetsperiode 270 miljoen euro beschikbaar komt om de salarissen
in het primair onderwijs substantieel te verbeteren, in
combinatie met de opdracht om naar de bovenwettelijke
maatregelen te kijken. Ik mag niet op de stoel van de caopartijen gaan zitten, maar ik weet wel dat je met dit bedrag
tredes kan verminderen en eindperspectieven kan vergroten. Er zijn allerlei mogelijkheden om dit in te vullen. Laten
ze dat snel gaan doen. Het is aan hen om dat te doen. Ik
heb ook begrepen dat ze PO in actie daar graag bij willen
hebben, al heeft die formeel nog geen plek. Hoe sneller de
uitwerkingen daarvan terugkomen, hoe sneller de docenten
extra geld in hun portemonnee kunnen krijgen. Dat verdienen ze ook.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Slob:
Voorzitter. Dat wat betreft de salarissen.

Tweede Kamer

De voorzitter:
De heer Kwint heeft ook nog een interruptie.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik beschouw het maar als een compliment dat de VVD zo actief meetelt hoe vaak ik interrumpeer.
De voorzitter:
Ik sta toch wel een extra interruptie toe, omdat er heel veel
onderwerpen op de lijst staan. Anders is het niet helemaal
zuiver. De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dan neem ik er even de tijd voor.
Laten we het even scheiden: eerst de overtuigingen, dan
de invulling. Vindt de minister het rechtvaardig dat er een
beloningsverschil bestaat tussen het primair en het voortgezet onderwijs?
Minister Slob:
Deze minister is aanspreekbaar op het beleid dat hij moet
voeren. Het beleid is dat ik 270 miljoen euro krijg, in combinatie met de opdracht om iets te doen aan de bestaande
salarisverschillen. Daar mag u mij aan houden, als het gaat
om de verantwoordelijkheid die ik draag. Ik wil niet door u
meegesleept worden in een discussie die zelfs zo ver gaat
dat zij kabinetsperiodes overstijgt. Dan gaan we weer
terugkijken en oordelen geven over wat er in het verleden
allemaal is gezegd. Dat is op dit moment helemaal niet
interessant. Wat interessant is, is dat we nu mogelijkheden
krijgen om er iets aan te doen. Dat wil ik, liefst zo snel
mogelijk.
De heer Kwint (SP):
Prima, 270 miljoen. Daar kan een stap mee gemaakt worden.
De SP vindt het niet genoeg. De minister zegt: dat is waar
ik het veld mee in gestuurd word, dus daar ga ik mee aan
de slag. Ik vind wel dat hij iets te makkelijk over de waarderingsvraag heen stapt. De vraag is namelijk gewoon: zien
wij, politici, lesgeven in het primair onderwijs en lesgeven
in het voortgezet onderwijs als beroepen die wij gelijkelijk
waarderen, zowel in hoe we erover praten als hoe we die
twee belonen? Ik ben gewoon benieuwd naar hoe de
minister daartegen aankijkt.
Minister Slob:
We kunnen een historische beschouwing geven over de
salarisverschillen tussen p.o. en vo en hoe die zo zijn
gegroeid. Dat is voor een deel gebeurd aan tafels waar de
sociale partners hun verantwoordelijkheid moesten nemen.
Daar zijn keuzes gemaakt en die hebben geleid tot verschillen. Ik vind het zeer te rechtvaardigen dat we deze stap
zetten, ook als ik kijk naar wat docenten in het p.o. doen.
Daarmee kom ik u, denk ik, tegemoet. Het is niet zomaar
een stapje, het is echt een substantiële stap die gezet kan
worden. Het is ook heel bijzonder dat in een regeerakkoord
dit soort financiële middelen beschikbaar worden gesteld.
We weten ook dat dit bedrag nog hoger kan worden als de

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-25

andere opdracht ook op een goede wijze wordt uitgevoerd,
namelijk het normaliseren, wat we in andere sectoren ook
oppakken. Dit kabinet hecht daar ook belang aan.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dit is ontzettend belangrijk, want veel mensen in het
land denken dat.

De voorzitter:
Meneer Kwint, ik zou de extra interruptie bewaren voor het
eind, want anders bent u echt helemaal uitgepraat.

Minister Slob:
Zeker, dat is een misverstand geweest, dat ik trouwens de
laatste tijd niet meer zo hoor maar helemaal in het begin
wel hoorde. Goed dat dit hier nog even wordt weggenomen.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik ga tempo maken. Het laatste onderdeel van
p.o. is de discussie over passend onderwijs.

Voorzitter. Ik kom nu bij het passend onderwijs. De heren
Kwint, Van Meenen en Bruins hebben vragen gesteld over
de financiering van zorg en onderwijs voor leerlingen met
ernstige meervoudige beperkingen. Die discussie loopt al
heel lang, maar er kunnen nu inderdaad stappen gezet
worden. Ik ben al in overleg met de collega's van VWS —
we willen dat uiteraard ook met zorginstellingen gaan
voeren — om te bekijken op welke wijze we hier uitvoering
aan kunnen gaan geven. Dat is best nog ingewikkeld: het
kan niet zomaar een-twee-drie. We doen maximaal wat we
kunnen en hopen voor de zomer de oplossingsrichtingen
hiervoor met u te kunnen delen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik merk dat er heel veel misverstand is over die 270 miljoen
in relatie tot die bovenwettelijke regelingen. Kunnen we
dat hier nu voor eens en altijd beslechten met een antwoord
op mijn vraag? Namelijk: is de minister het met mij eens
dat we 270 miljoen hebben voor de salarissen, dat de
voorwaarde is dat ook de bovenwettelijke regelingen worden genormaliseerd en dat het geld dat uit die normalisering komt extra loonruimte moet opleveren boven op die
270 miljoen? Het is niet een soort dekking van die 270 miljoen.
Minister Slob:
Ik heb volgens mij dit antwoord net al gegeven aan de heer
Kwint. Inderdaad, het kan erbovenop.
De heer Van Meenen (D66):
Precies.
Minister Slob:
Het kan dus nog meer worden.
De heer Van Meenen (D66):
Ja. Daarnaast, om het even compleet te maken, is er ook
nog een reguliere inflatiecorrectie, of wordt de marktontwikkeling gevolgd. In het basispad zit dus al een salarisverhoging van, ik meen, 2%.
Minister Slob:
Die groei is inderdaad meegenomen, maar nu gaat het even
om de besteding van het bedrag dat in het regeerakkoord
is vastgesteld en waar inderdaad nog geld bovenop kan
komen. We moeten ons daarbij ook niet helemaal rijk
rekenen, maar al het geld dat beschikbaar komt, wordt
daarbij opgeteld en gaat richting alle docenten.
De heer Van Meenen (D66):
Maar het telt dus op: het een is niet de dekking voor het
andere.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Van Meenen.

Tweede Kamer

Voorzitter. Ik heb nog een paar korte sectoroverstijgende
onderwerpen, te beginnen met krimp. U bent inmiddels
geïnformeerd over de situatie in Zeeuws-Vlaanderen. Er is
overeenstemming tussen de verschillende overheden en
scholen om met een goede aanpak te komen. Ik heb veel
respect voor degenen in de taskforce die daarvoor de
voorzetten hebben gegeven, die nu verder bestuurlijk zijn
afgesproken.
Over het onderwerp krimp moeten we wat mij betreft in de
komende periode regelmatig spreken. Ik wist bij mijn aantreden dat het een belangrijk onderwerp was, ook vanwege
wat er in grensgebieden gebeurt. Daar zijn soms heel specifieke situaties mede debet aan het feit dat scholen het
lastig hebben. In Zeeuws-Vlaanderen rijden bij wijze van
spreken de busjes rond die de kinderen ophalen om naar
België te gaan. Daar maken ouders eigen keuzes om hun
kinderen niet in Zeeuws-Vlaanderen maar in België naar
school te laten gaan. Dat heeft soms ook te maken met hoe
ze het onderwijs daar beoordelen. Daar hebben we nu met
elkaar een oplossing voor bedacht, waar ik incidenteel aan
wil bijdragen. Ik hoop dat die straks op een goede wijze kan
worden uitgevoerd.
Met name in de cijfers voor het voortgezet onderwijs —
maar het zal ook in het primair onderwijs gaan spelen — is
richting 2028 een krimp van zo'n 12% te zien. In sommige
gebieden zal het zelfs 20%, 30% of misschien zelfs meer
dan 30% zijn. Dat is echt heel ernstig. In het voortgezet
onderwijs zie je de leerlingen een aantal jaren van tevoren
al aankomen. Je hebt daar iets meer tijd dan in het primair
onderwijs. Het vraagt nu al van alle betrokkenen om in de
regio's met elkaar de goede afspraken te maken, om niet
in de sfeer van competitie naar elkaar te kijken maar om
met behoud van de eigenheid van scholen met elkaar
maximaal te zoeken naar wegen om het onderwijs te kunnen aanbieden. Dit gaat ook enorme financiële gevolgen
hebben. U weet dat er ook bekostigd wordt per leerling.
Als dit zich zo doorzet, dan praten we zo over 750 tot 900
miljoen die minder naar het voortgezet onderwijs zal gaan.
Dat zijn heel grote bedragen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-26

Het is dus een belangrijk onderwerp. We doen er vanuit het
ministerie alles aan om nu al in de regio's aanwezig te zijn.
U weet dat we ook in het regeerakkoord afspraken hebben
gemaakt, bijvoorbeeld over de fusietoets, die niet meer
hoeft. In het vo schaffen we die af voor de krimpregio's.
We ondersteunen scholen. Er is procesbegeleiding. We
organiseren bijeenkomsten om het te agenderen. Ik weet
dat de VO-raad er heel actief mee bezig is, maar dat geldt
ook voor de PO-raad. Dit zijn dus heel belangrijke onderwerpen voor de komende tijd. Het is goed dat we dat ons met
elkaar realiseren.
Dat brengt me bij de kleine scholen, waarover de heer
Bruins en de heer Bisschop vragen hebben gesteld. De heer
Bruins vroeg hoe we het geld gaan besteden dat er in het
regeerakkoord voor afgesproken is. Ik ben bezig de varianten te bekijken en kijk naar de snelheid waarmee we uiteindelijk het geld op de goede plek terecht kunnen laten
komen. Ik zal u daar zo snel als mogelijk in 2018 verder over
informeren.
De heer Bisschop heeft een interessant plan neergelegd
voor de aanpak van regels waar kleine scholen mee te
maken hebben. Ik stel voor om dat te betrekken bij de discussies die we straks verder gaan voeren over kleine scholen. Ik kan wel aangeven dat er een aantal dingen tussen
zitten waar scholen nu al snel mee aan de slag kunnen,
waarbij ze zelf ruimte hebben om niet te bezwijken onder
regeldruk. Ik noem het voorbeeld van de toetsen en het
leerlingvolgsysteem. Er staat nergens dat alle toetsen die
horen bij een leerlingvolgsysteem ook moeten worden uitgevoerd. In dat befaamde boekje dat al een paar keer hier
genoemd is — complimenten ook aan de collega van de
heer Heerema, mevrouw Becker, die daarvoor het initiatief
heeft genomen — wordt dit ook als voorbeeld genoemd
als zijnde een eigen keuze van de scholen. Natuurlijk moet
er weleens een toets worden afgenomen, maar dan mogen
ze zelf kiezen welke ze willen. Als er 30 toetsen zijn, behoeven ze echt niet alle 30 af te nemen. Ik heb begrepen dat
het soms voorkomt dat men denkt dat dit wel moet. Dat is
dus niet het geval.
Ook als het gaat om ICT-systemen geldt dat het aan de
scholen zelf is waar men voor kiest. Het is niet zo dat er
ergens een folder landt waarin staat dat iets verplicht uitgevoerd moet gaan worden. Daar maken scholen ook eigen
keuzes in. Dat is natuurlijk best lastig voor een kleine school
omdat de financiële middelen beperkt zijn, maar het is een
keuze die men als school gemaakt heeft om klein te blijven;
daar krijgt men trouwens ook wat extra geld voor.
De vraag over rompslomp richting topinkomens snap ik
heel goed. In een bestuur van kleine scholen is vaak sprake
van vrijwilligerswerk zonder salaris, maar daar is al aan
tegemoetgekomen. Het is nu namelijk niet meer nodig dat
er apart verantwoord wordt als het gaat om onbezoldigde
bestuurders. Dus daar kunnen de scholen op dit moment
bij wijze van spreken al een streep doorheen zetten.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb eerder gevraagd of het boekje "Ruimte in regels"
verspreid kon worden over andere sectoren. De minister
van Onderwijs heeft al gezegd dat het bij het mbo ook een
rol gaat krijgen. Kan deze minister toezeggen dat het ook
in het vo uitgerold gaat worden?

Tweede Kamer

Minister Slob:
Dat zeg ik bij dezen de heer Heerema toe. Dat gaan we ook
voor het vo doen.
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de minister vóór Onderwijs dat hij een aantal
punten uit dat reddingsplan noemt. Ik kan mij helemaal
vinden in de suggestie om dat in het vervolg van deze discussie mee te nemen en te betrekken zodat we daar
ordentelijk over kunnen discussiëren. Ik zou de minister
alvast wel willen vragen om behalve de formele verplichtingen die er soms vanuit verschillende hoeken zijn, ook de
oneigenlijke druk die er soms ontstaat waardoor scholen
het gevoel hebben iets te moeten doen, te betrekken bij de
discussie die we hierover zullen hebben.
Minister Slob:
Dat zullen we zeker doen. Dat is overigens een gevoel dat
niet alleen bij kleine scholen leeft maar ook bij grotere
scholen. Mevrouw Becker heeft het initiatief hiertoe genomen, dat ook door de Kamer is gesteund. Ik hoop dan ook
dat boekjes zoals deze ook echt op de docententafel komen
te liggen en ook gespreksonderwerp zullen zijn tussen
docenten en schoolleiders om met elkaar eens even in de
spiegel te kijken. Doen we de dingen wel goed en kan er
misschien ook nog wel een onsje van af? Welke ruimte is
er waarvan we misschien denken dat het niet kan omdat
het moet van de inspectie? En dan zegt de inspectie: dat
moet helemaal niet van ons; wie heeft dat verzonnen? Maar
dan zit het toch tussen de oren en is er druk. En die druk
kunnen we dan wegnemen. Dit is bij wijze van spreken
laaghangend fruit. Het is ook goed om dat in het vo en het
mbo te plukken waar dat maar mogelijk is, niet alleen op
kleine scholen maar ook op grote scholen.
Tot slot heb ik nog twee onderwerpen, te weten de kansengelijkheid en de ruimte voor talent. Als het gaat om onderwijsachterstandenbestrijding en talentbevordering zijn dat
onderwerpen die bij elkaar horen. Ze worden soms een
beetje uit elkaar getrokken, maar het gaat er gewoon om
dat ieder kind, een kind met achterstand maar ook een kind
dat op bepaalde vlakken extra talent heeft, ook gewoon de
ruimte krijgt en dat er ook aandacht voor is. Dit is wat mij
betreft een belangrijk onderwerp, ook voor de komende
tijd. Over de achterstanden en de vve zullen we al heel snel,
in januari, verder met elkaar komen te spreken. Ik permitteer
het mij nu dan ook maar even om te zeggen: zullen we dat
debat dan daar verder voortzetten? Ik ben blij — sorry dat
u al hard aan het werk was, mevrouw Westerveld — dat
we door de kleine kasschuif die ook gevraagd was door de
onderwijscommissie van de VNG hebben kunnen voorkomen dat er zomaar docenten moesten worden ontslagen
die dan in januari weer moesten worden aangenomen. Dat
hebben we kunnen regelen, maar dit pakken we verder met
elkaar op.
Bij die kansengelijkheid en ruimte voor talent hoort ook de
discussie over de zomerscholen en de lentescholen van de
heer Rog. Terecht dat hij er ook de vinger bij legt dat dat
probleem nog niet weg is en dat we nu even moeten
oppassen dat het geld dat daarvoor beschikbaar is — ik
geloof dat het 9 miljoen is — niet zomaar weer ergens
helemaal verdwijnt in het grote geheel. Dus kunnen we dat
gewoon met elkaar ook nog eventjes vastzetten voor dat

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-27

specifieke doel? Ik ben bereid om dat te doen. Het is niet
per se nodig om dat door middel van een amendement te
doen. Dus wanneer u als Kamer gewoon uitspreekt dat u
dat wilt, is dat wat mij betreft ook voldoende. Het doel is
belangrijk. Dat heeft ook alles te maken met kansengelijkheid en ook met ruimte geven aan talent.
De ouderbijdrage is ook een lopende discussie. Ik kan me
nog vele voorgangers van de heer Kwint herinneren die dit
onderwerp ook goed inbrachten. Dat getuigt van een goede
consistentie. Ik denk dat het goed is dat daar ook kritisch
naar gekeken wordt. Er ligt al een Kameruitspraak, die op
dit moment ook wordt uitgevoerd, over een onderzoek naar
de regels rond de ouderbijdrage en de uitwerking van die
regels in de praktijk. Ik ben voornemens om dat rapport als
dat eenmaal is afgerond zo snel mogelijk naar de Kamer te
sturen met een beleidsreactie.
Er worden heel vaak voorbeelden gebruikt, waarvan we
niet gelijk kunnen traceren waar die dan zitten. De deurwaarder komt altijd langs, maar is het nou een voorbeeld van
iets wat jaren terug een keer is gebeurd, of gebeurt dat nu,
in 2017, nog steeds? Als de heer Kwint rugnummers heeft,
geef ze dan ook aan ons, dan kunnen we ook gericht kijken,
want we willen inderdaad dat dit op een goede manier gaat
en dat ouders niet onder druk worden gezet op een manier
die je oneigenlijk zou kunnen noemen.
Bij de aandacht voor talenten staat de heer Heerema al
klaar. Hij heeft van ook jonge talenten, die op velerlei terrein
kunnen liggen, wat voorbeelden genoemd en eindigde
volgens mij met modellen, als ik het goed heb begrepen.
Dit is wat mij betreft ook een onderwerp waarbij wij als we
maatwerk willen leveren, niet alleen in de richting van
schoolbestuurders en docenten maar ook in de richting van
leerlingen, met elkaar zullen moeten kijken in hoeverre we
ook aan dit soort bijzondere talenten — want dat zijn het
vaak — ook ruimte kunnen geven. Natuurlijk zonder dat dat
uiteindelijk de doelen raakt die we met onderwijs ook voor
deze kinderen voor ogen hebben: dat ze zich op een goede
wijze verder kunnen vormen en uiteindelijk ook hun plekje
in de samenleving kunnen innemen. Dus wat mij betreft
betekent dat ook ruimte om daar gerichter met elkaar naar
te kijken en te zien wat er mogelijk is.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar wilde ik even op aanhaken, want in de schriftelijke
beantwoording staat dat de Beleidsregel verstrekking
DAMU-licentie VO op dit moment wordt geëvalueerd. We
hebben ook nog een LOOT-regeling.
Minister Slob:
Kunt u even de pagina noemen?
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is pagina 40.
Minister Slob:
Ja, ik heb hem.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat is een kort antwoord. Er wordt wat geëvalueerd, en er
zijn ook nog andere regelingen. Waar ik naar heb gevraagd
in mijn betoog is of u dit nu zelf kunt oppakken en met een
voorstel naar de Kamer komen. Als ik dit lees, dan spreekt
mij daaruit iets te weinig ambitie. Ik wil graag van u horen
wat wij kunnen verwachten op dit dossier in de komende
tijd. Of moeten wij als Kamer zelf de handschoen oppakken?
Dat kan natuurlijk ook, maar ik wil dat eerst even bij u
neerleggen. Het afwachten van een evaluatie is voor mij
onvoldoende om daar gerust op te zijn.
Minister Slob:
Dan zou ik de heer Heerema wel willen verwijzen naar het
feit dat er nadrukkelijk ook bij wordt aangegeven dat we dit
in een nieuw cursusjaar in werking willen laten treden. Dat
is allesbehalve wachten. Want op het moment dat we in
het voorjaar met elkaar spreken op basis van feiten en ook
van de inbreng vanuit de Kamer over wat we wel of niet
wenselijk vinden en wat er in de praktijk gebeurt, en we
dan besluiten kunnen nemen die al met ingang van een
nieuw cursusjaar in werking kunnen treden, dan maken we
— over urgentie gesproken — volgens mij behoorlijk veel
snelheid op dit onderwerp. Als we de werkafspraak met
elkaar kunnen maken dat we dit in het voorjaar oppakken
en kijken of we in augustus 2018 ook verder kunnen met
eventuele wijzigingen die moeten worden doorgevoerd,
dan is dat volgens mij een heel mooie afspraak.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Twee verduidelijkingen dan van mijn zijde. Het antwoord
spreekt sec over de DAMU-licentie VO. Het gaat om meer
dan dans en muziek, want er zijn zoals ik al heb genoemd
meerdere talenten op allerlei terreinen die vastlopen in het
onderwijs. Omdat in uw antwoord staat dat u op basis van
de uitkomst van de evaluatie bekijkt of de regeling moet
worden gewijzigd, haalde ik daaruit dat het antwoord ook
nee zou kunnen zijn. Dan gaan we gewoon door in augustus.
Ik zoek even naar meer ambitie om zo snel mogelijk een
verbeterde situatie te krijgen, niet alleen voor dans en
muziek maar ook voor al die andere talenten.
Minister Slob:
Dit is een traject dat loopt. In het voorjaar komen we ermee
terug. U geeft aan dat u dit graag breder wilt bekijken. Dat
is ook uw volste recht als parlementariër. Wat mij betreft
is dat een legitieme wens. Laten we dat debat dus in de
breedte voeren op het moment dat de informatie er ligt.
Dan kunnen we in gezamenlijkheid keuzes maken. U weet
dat ik in dat opzicht als was in uw handen ben. Ik heb
natuurlijk een bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de
keuzes die moeten worden gemaakt, maar die moeten altijd
wel langs u. U heeft dan ook het volste recht om daar uw
inbreng bij te hebben en om aan te geven of u het wel of
niet voldoende vindt, of er nog wat aanscherping moet zijn
of dat u het eigenlijk wel goed vindt lopen en dat we zo
door kunnen. Dit debat wordt dus vervolgd. Ik denk dat u
dit op het juiste moment met veel overtuiging heeft geagendeerd. Daarvoor ben ik u erkentelijk, want de talenten verdienen dat.
Voorzitter, dit brengt mij bij het slot. Ik heb de vragen die
ik in mijn mondelinge termijn wilde beantwoorden, nu

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-28

allemaal afgewerkt. Ik voel mijn maag rommelen, dus ik
denk dat dit ook een geëigend moment is.

terug ter overweging. We zullen u informeren hoe we ermee
verdergaan.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Westerveld?

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een aantal vragen is schriftelijk beantwoord. Ik heb daar
nog twee vragen over, maar als het goed is heb ik ook nog
twee interrupties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar ben ik blij mee. In het hoger onderwijs is het al
bekender, omdat universiteiten en hogescholen eigen
onderzoeken doen. We weten dat er stress en burn-outs
zijn in het middelbaar onderwijs, maar daar is het veel
onbekender; vandaar het verzoek om hier aandacht aan te
geven. Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dat is niet zo, maar dat geeft niet. Stelt u uw vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De eerste vraag gaat over de zijinstroom, waarover ik een
paar vragen had gesteld. Ik had met name gevraagd of de
minister kan komen met een goede campagne om mensen
die in andere sectoren werken, aan te moedigen om leraar
te worden. De minister antwoordde dat er al een website
was. Dat is de website van de rijksoverheid. Ik heb die
website natuurlijk ook bekeken, maar mijn punt was juist
dat er op die website tal van doorklikmogelijkheden zijn
naar andere websites en naar de Staatscourant. Ik vind de
site erg onoverzichtelijk en ook niet heel persoonlijk. Ik
vraag de minister of we dit niet beter kunnen bundelen door
een betere campagne en met iemand die de mensen persoonlijk helpt.
Minister Slob:
Ik ga kijken wat hier mogelijk is. Ik heb zelf ook de gang
naar die website gemaakt en eerlijk gezegd vond ik dat er
wel veel informatie op werd gegeven. Ik neem deze vraag
mee zodat we er op een geëigend moment op kunnen
terugkomen. Dit debat zullen we nog verder voeren.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De site geeft heel veel informatie, maar is wel erg onoverzichtelijk, zeg ik nogmaals. Het tweede punt ging over de
prestatiedruk onder scholieren en studenten. We weten dat
veel scholieren met een burn-out kampen. Ik denk dat dit
ook te maken heeft met ons onderwijssysteem, omdat we
de afgelopen jaren ontzettend hebben ingezet op rendement. We hebben bijvoorbeeld gezegd dat zittenblijven niet
mag, omdat dat tijd kost en iedereen zo snel mogelijk door
de studie, maar ook door het middelbaar onderwijs moet
worden geholpen. Onze vraag was of we daar een goed
onderzoek naar kunnen doen. Zorgt ons onderwijssysteem
er mede voor dat zo veel studenten en scholieren te kampen
hebben met stress en burn-outs?
Minister Slob:
De vraag was volgens mij met name gesteld in het kader
van het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs.
Ik geloof dat ook de heer Bruins hier vragen over heeft
gesteld. Ik wil toezeggen om hiernaar te kijken, zonder gelijk
al toe te zeggen dat we weer met nieuwe onderzoeken gaan
starten. Het is de moeite waard om wat tijd te nemen voor
het onderwerp dat u hier aanraakt. Ik neem dit dus mee

Tweede Kamer

De heer Rog (CDA):
De ketenbepaling in de WWZ is een van de redenen dat
scholen vervangers, als die er zijn, toch niet aannemen.
Waarom? Omdat ze na een paar keer een uurtje te hebben
ingevallen, meteen een vast contract moeten krijgen. Dat
is natuurlijk verschrikkelijk. Scholen lopen daartegenaan.
De minister heeft gezegd dat er voor de komende drie
wintermaanden een oplossing is. Mijn vraag aan hem is
wanneer we dit duurzaam gaan regelen. Is de minister
bereid toe te zeggen dat hij dit bijvoorbeeld voor volgend
schooljaar kan organiseren?
Minister Slob:
Dit is een traject dat met name zal lopen via collega Koolmees. Het gaat om de zogenaamde Flexwet, om het maar
even wat huiselijker te zeggen. Dat zijn trajecten die best
wel even tijd zullen kosten. Uiteraard zullen we proberen
dat zo snel als mogelijk te doen, maar het is de vraag of dat
qua traject voor de wetswijziging zo snel kan als u graag
wilt. We weten wel dat het gewoon mogelijk is om gebruik
te maken van de dispensatiemogelijkheid. Die houden we
natuurlijk overeind in de komende tijd. In dat opzicht hebben
we dus een voorziening, de dispensatiemogelijkheid die
toegepast kan worden, terwijl we werken aan een structurele wettelijke oplossing.
De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de minister op dit punt zou dan de volgende
zijn. U zit in de ministerraad, minister, en wij niet; zit alstublieft ook uw collega Koolmees achter de broek, zodat we
dit snel kunnen regelen. Mijn appel zou in ieder geval zijn:
laten we echt proberen dit voor volgend schooljaar op te
lossen. Ik heb een andere vraag. Die gaat over de doorgeslagen toetscultuur, waarover velen het hebben gehad, net
als ik. Mijn vraag richt zich op de kleuters. Kunnen wij van
de minister verwachten dat hij de kleuterleraren bijtijds
informeert over aanpassingen die we in het regeerakkoord
zijn overeengekomen?
Minister Slob:
Dat laatste doen we uiteraard. Er is overigens op dit
moment ook al van alles mogelijk. Er is ook geen absolute
verplichting als het om dit soort toetsen gaat. Maar we
zullen deze boodschap verder uitdragen.

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-29

De heer Beertema (PVV):
Ik heb op twee belangrijke vragen van mij geen antwoord
gehoord. Dat verbaast me een beetje. De eerste ging over
de gedragscode voor leraren. Het loopt de spuigaten uit.
Als ik in mijn mailbox kijk, zie ik dagelijks klachten binnenkomen. Een collega-partij van ons die ook aan de rechterkant van de VVD zit, om het zo maar te zeggen, heeft precies
dezelfde problemen. Het is echt te gek voor woorden. Dat
heeft mij ertoe gebracht om die gedragscode onder de
aandacht te brengen. Wij zouden graag een gedragscode
zien die leraren vraagt zich politiek neutraal op te stellen,
van welken huize je ook bent; dat laatste heb ik er ook bij
gezegd. Ik wil graag dat de minister daar nog even op
ingaat. De tweede vraag ging over de vve. Daar is 170 miljoen voor uitgetrokken. Wij verbazen ons erover. Er liggen
wetenschappelijke onderzoeken waaruit blijkt dat de vve
geen enkel meetbaar effect heeft. Dan vind ik het doodzonde
om daar 170 miljoen voor uit te trekken, die we bijvoorbeeld
best voor de salarissen in het primair onderwijs zouden
kunnen gebruiken.
Minister Slob:
Excuus aan de heer Beertema dat deze vragen even waren
blijven liggen. Inderdaad, u heeft ze gesteld. Wat betreft de
gedragscode: ik ben niet van plan om die vanuit Den Haag
op de scholen neer te leggen. Scholen zijn natuurlijk vrij
om daar zelf hun keuzes in te maken. Dat kan ook bevorderd
worden, onder meer via de medezeggenschap. Ouders
kunnen daar dus ook een rol in spelen. Misschien is het een
heel interessante suggestie die u doet, maar ik ga dit niet
vanuit Den Haag voorschrijven.
De vve is ook een boeiende discussie. U zegt: het is zondegeld. Aan de andere kant krijg ik te horen: het is veel te
weinig, want we willen een algeheel dekkende voorziening,
voor iedereen. Maar dit is bedoeld voor de kinderen die
met achterstand te maken hebben. Ik denk dus dat het
kabinet wel aardig in het midden vaart. Dat zal ik ook gaan
uitvoeren, want dat is mij meegegeven in het regeerakkoord. Dat doe ik ook met overtuiging, want ik denk dat dat
geld op een goede manier besteed kan worden en achterstanden kan bestrijden waar die in een aantal opzichten
heel reëel zijn. Ook daar zijn onderzoeken voor.

De heer Beertema (PVV):
Nou ben ik weer helemaal van mijn à propos. O ja, de vve!
Natuurlijk is er in de polder een heel grote roep om die
voor- en vroegschoolse educatie nog breder uit te rollen,
maar ik verwijs alleen maar naar het onderzoek van professor Fukkink, die uiteindelijk zegt: het is niet meetbaar. Dan
kan iedereen wel roepen dat er meer geld bij moet komen,
maar waarom dan? We moeten ons toch ook baseren op
de wetenschappelijke resultaten van onderzoeken?
Minister Slob:
Ik heb aangegeven dat we in januari verder zullen spreken
over achterstandenbeleid en over wat wel en niet nodig is.
Laten we dat debat dan voortzetten en alle rapporten die
erover gaan erbij betrekken. Wat uw eerste punt betreft, de
gedragscode of hoe we het ook willen noemen: we zien nu
dat er onder de docenten een geweldige emancipatie
plaatsvindt. Ik vind dat ook een heel mooie emancipatie. Er
vindt steeds meer beroepsgroepsvorming plaats. Docenten
laten zich veel meer horen, ook buiten hun eigen school.
Dat vind ik mooi, zeker als ze de zaken waarmee ze in hun
dagelijkse praktijk te maken hebben, met ons willen delen
en als we de problemen die er zijn, ook kunnen gaan
oplossen. Ik ga ervan uit dat dit onderwerp nog weleens
opgepakt zou kunnen worden bij die verdere vorming van
de beroepsgroep, als daar onderwerpen opgepakt worden,
maar ik ga daar van mijn kant niet heel actief op zitten.
De heer Van Raan (PvdD):
Een van de antwoorden luidt: "Tegelijkertijd wil ik ook
waarschuwen voor overladenheid van het curriculum in
het onderwijs." Daar zijn we het allemaal over eens. Het
moet niet overladen worden. Ik heb wel een vraag. Duurzaamheid komt in het huidige economievak niet aan de
orde. Nou is er een herziening van het curriculum. Een
vijftal vakken valt daaronder, maar economie niet. Ik kan u
echt verzekeren dat we in het economieonderwijs nu hele
leergangen sprookjes vertellen met betrekking tot de transitie die we moeten maken. Bent u bereid om met de mensen die nu de herziening aan het doen zijn, eens te spreken
over de vraag hoe het onderwerp duurzaamheid in het
economieonderwijs kan gaan zitten? Want dat is nu niet
het geval.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het eerste antwoord toch wat teleurstellend. Het
merkwaardige doet zich namelijk voor dat het lerarenberoep
een van de weinige beroepen is die heel belangrijk zijn in
de interactie met andere, jonge, kwetsbare mensen, waar
nog geen gedragscode bestaat. Dat heb ik ook al gezegd.
Kennelijk hebben al die stichtingen buiten OCW en Den
Haag die aanvechting nooit gevoeld. Dat verontrust me.
Daarom zou ik er toch op willen aandringen dat u misschien
niet direct een wettelijk voorschrift uitschrijft, maar toch
wel heel dwingend erop gaat zitten zodat het eindelijk een
keer gebeurt.

Minister Slob:
Ik heb net al uitvoerig aangegeven hoe het traject op dit
moment loopt, met de scholen en de teams die gevormd
worden. Dat laat ik nu gewoon even gebeuren. Ik ga daar
niet opeens tussen zitten om er een onderwerp in te gaan
voegen omdat daar belang aan wordt gehecht. Laat men
nu eerst eens aan het werk gaan. Dat komt terug, naar wij
hopen zelfs al vrij snel in 2018. Laten we dan nog eens
opnieuw ernaar kijken, ook met uw ogen, want het zou best
weleens kunnen dat u op een heel aangename manier verrast zult worden. Ik heb daar wel vertrouwen in.

De voorzitter:
Ik moet even ingrijpen, want we hebben geen last van
gepiep op de achtergrond, maar wel van de heer Bisschop,
de heer Rog, de heer Van der Molen ...

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zou heel fraai zijn, maar nogmaals: juist omdat je het
curriculum niet wilt overladen, is het van belang dat je hier
vroeg bij bent.

Gaat u verder.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-30

Minister Slob:
Ik ga ervan uit dat alles wat hier over het curriculum
gewisseld wordt en alles wat vanuit de verschillende fracties
is aangegeven, ook vanuit de Partij voor de Dieren, niet
alleen maar in dit gebouw blijft. Maar men zal ongetwijfeld
meegeluisterd hebben. Wie weet vindt dat ook zijn weg.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste
termijn van de zijde van de regering gekomen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga schorsen tot 14.00 uur. Dan gaan we eerst stemmen,
daarna komt de regeling van werkzaamheden en daarna
de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.03 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap 2018 inclusief het onderdeel 7 december 2017
Groen onderwijs
TK 32

32-4-31