Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

29 754

Terrorismebestrijding

Nr. 252

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 augustus 2014
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 juni 2014
overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:
− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni
2014 met de reactie op het verzoek van het lid Segers om
informatie over de aanslag bij het Joods Museum in Brussel
(Kamerstuk 29 754, nr. 245).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

kst-29754-252
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

1

Voorzitter: Van Toorenburg
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen,
Dijkhoff, De Graaf, Van Klaveren, Marcouch, Van Raak, Segers, Van
Toorenburg en Van der Staaij,
en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 17.00 uur.
De voorzitter: Welkom. Aan de orde is het algemeen overleg met als
onderwerp beveiliging van Joodse instellingen. Er zijn vandaag veel
betrokken woordvoerders en dat noopt mij om te kijken naar de spreektijden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Wij leven in een land waarin
leden van de Joodse minderheid zich afvragen of er een toekomst voor
hen is en of zij hier veilig kunnen wonen. Er zijn leden van de Joodse
gemeenschap die deze vraag negatief beantwoorden en zeggen dat ze
hier niet meer veilig kunnen wonen. Dat is een heel pijnlijke situatie. Er
staan cabines voor Joodse instellingen en beveiligers moeten voor de
veiligheid van de kinderen van joodse scholen zorgen.
Het dreigt nog erger te worden. Het is dramatisch wat één teruggekeerde
Syriëganger in Brussel kan aanrichten en wat de impact daarvan is. Er zijn
meer dan 100 Syriëgangers vanuit Nederland, die op een goed of slecht
moment terugkomen met alle risico’s van dien. Het doet mij het ergste
vrezen. Het is van belang te doen wat wij kunnen. Ik heb drie punten: de
bekostiging van de beveiliging, de Europese samenwerking en preventie.
De bekostiging van de beveiliging is een onderwerp waar wij het vaker
over hebben gehad en waar wij niet helemaal zijn uitgekomen. De
beveiliging komt voor een deel voor rekening van de overheid. Een ander
deel komt voor rekening van de ouders van leerlingen van de joodse
school, die daar een fors bedrag voor moeten neerleggen. In zijn brief
schrijft de Minister dat de beveiliging is aangescherpt. Ik bedank hem voor
die maatregel en voor het overleg met de Joodse gemeenschap. Het is
inderdaad van groot belang dat er onmiddellijk overleg plaatsvindt, als de
onrust na zo’n incident als in Brussel groeit en daarmee alle zorgen voor
de toekomst groeien. Dit gaat nog wel een paar jaar duren. In The
Telegraph staat een bericht over de training van leden van de Islamitische
Staat van Irak en al-Sham (ISIS) die terugkeren naar Europa om deel te
nemen aan hun ideologische strijd. Wij moeten het ergste vrezen. Kan de
Joodse gemeenschap op ons rekenen? Het is een kleine gemeenschap,
maar juist in het opkomen voor kleine minderheden zit de kracht van een
beschaving. Die staat op het spel. Kunnen mensen veilig joods zijn in ons
land?
Ik heb navraag laten doen naar de manier waarop andere Europese
landen de beveiliging regelen. Heeft de Minister daar een goed overzicht
van? Volgens mijn informatie komt de beveiliging van Joodse instellingen
in het Verenigd Koninkrijk, de Scandinavische landen en Duitsland
grotendeels voor rekening van de overheid. Het is goed om in Europees
verband te bekijken welke verantwoordelijkheden de respectievelijke
overheden nemen en of wij niet uit de pas lopen.
Wij krijgen binnenkort een nieuwe dreigingsanalyse. Ik ga uit van de
kundigheid van onze veiligheidsdiensten en ik ga ervan uit dat ze die
analyse op een goede manier maken. Er is een bijzondere omstandigheid:
het feit dat er een strijd plaatsvindt in Syrië en Irak, waaraan veel
Europese jongens deelnemen, die terugkeren en die in staat zijn tot een
aanslag zoals die in Brussel. Wij hebben te maken met een bescheiden,
kleine gemeenschap met grote zorgen en hoge kosten voor beveiliging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

2

die zij voor een deel zelf moet opbrengen. Wil de Minister met deze
bijzondere situatie in het achterhoofd opnieuw het gesprek aangaan met
de diensten, de verschillende gemeenten en de gemeenschap zelf?
Kunnen wij een onderscheid maken tussen objectieve en subjectieve
veiligheidsbeleving? Nogmaals, ik ga uit van de kunde van de veiligheidsdiensten, maar er is ook zoiets als subjectieve veiligheidsbeleving. Er zijn
grote zorgen. Men weet dat er eenzame wolven rondlopen, zoals de man
die in Brussel heeft toegeslagen.
Het gaat niet alleen om Amsterdam, maar ook om andere plaatsen. In
Leiden, Amersfoort en Utrecht zijn ook doelwitten of mensen die zich een
doelwit voelen. Ook daar zijn zorgen, zeker als in Amsterdam de beveiliging wordt opgeschroefd. Graag aandacht daarvoor.
Mijn tweede punt heeft betrekking op de Europese samenwerking. De
dader in Brussel was in Frankrijk wel in het vizier, maar in België niet. Dat
is een zorgelijke situatie. Hoe vindt de samenwerking plaats? De Minister
schrijft erover dat er een goede samenwerking is, maar bij de eerste de
beste aanslag die wij hebben moeten betreuren, gaat het mis. Dit is zeer
zorgelijk.
Wij kunnen eindeloos veel beveiligen. We moeten doen wat wij kunnen
om iedereen de veiligheid te geven die hem toekomt. Dat is een belangrijke overheidstaak. Tegelijkertijd is het symptoombestrijding. Komt
antisemitisme ergens uit voort? Zijn er bronnen van antisemitisme? Is er
een voedingsbodem voor antisemitisme? Het pijnlijkste is misschien wel
dat de voedingsbodem breder en de grond blijkbaar vruchtbaarder is voor
dit kwaad, dan lange tijd het geval was. Antisemitisme raakt veel
beleidsterreinen van veel bewindspersonen: onderwijs, media, veiligheidsdiensten, beveiliging, politie, justitie, integratie en geestelijke
verzorging in gevangenissen. Het is ontzettend belangrijk dat daar
deradicalisering plaatsvindt in plaats van radicalisering. Is het een goed
idee om een deltaplan op te stellen tegen het kwaad van het antisemitisme, om niet alleen aan symptoombestrijding te doen, maar om echt
naar de wortel hiervan te gaan, ook in overleg met bijvoorbeeld de
islamitische gemeenschap waaruit dit voortkomt, en één bewindspersoon
daarvoor verantwoordelijk te maken en te doen wat wij kunnen?
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Voordat ik begin, moet ik
mij verontschuldigen; ik moet om 19.00 uur weg, want ik heb vanavond
nog een vergadering.
De brief van de Minister roept wat vragen op. Wij kennen in ons land een
stelsel bewaken en beveiligen, een abstract begrip. Hieronder vallen ook
objecten die niet tot de rijksdienst behoren. De dreiging van terrorisme
lijkt reëel. Wij kijken dan niet alleen naar de ontwikkelingen in Syrië en
Irak. Ook in ons land en onze buurlanden is de dreiging hoog. Na de
aanslag in het Joods Museum in Brussel zijn er zorgen en gevoelens van
onveiligheid bij de Joodse gemeenschap. Joodse instellingen in
Amsterdam krijgen daarom tijdelijk extra beveiliging. Deze gemeenschap,
maar eigenlijk heel Nederland, maakt zich zorgen en heeft net als D66 veel
vragen. Sinds wanneer is de dreiging tegen de Joodse gemeenschap
bekend? Was er voor deze aanslag sprake van gevaar en waren in
Nederland al gerichte beveiligingsmaatregelen genomen? Is de dreiging
voor de Joodse gemeenschap groter dan voor andere doelgroepen?
Worden andere gemeenschappen bedreigd? In hoeverre zijn de mogelijke
doelwitten bekend? Zijn er voldoende mogelijkheden om tijdig tegen
aanslagen op te treden?
Volgens de laatste cijfers zijn er zo’n 100 Nederlandse jihadisten naar het
buitenland gegaan en zijn er zo’n 20 teruggekeerd. Ook in België,
Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben mensen zich bij de
terreurgroepen aangesloten. Volgens cijfers van Europol betreft het in
Europa zo’n 1.200 tot 2.000 personen. Die mensen kunnen ook in
Nederland een aanslag plegen. Samenwerking tussen veiligheidsdiensten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

3

burgers en organisaties op nationaal en internationaal niveau is daarom
van wezenlijk belang. Hierover is recent in de JBZ-Raad gesproken en de
Minister heeft daarbij de samenwerking in Europa aan de orde gesteld.
Kan hij aangeven hoe in Europees verband onlinerekrutering en radicalisering tegengegaan kunnen worden? Gebeurt dit gecoördineerd op
Europees niveau of afzonderlijk door landen onderling?
Afgelopen dinsdag sprak een hoogleraar terrorisme zijn zorgen uit. Hij zei
dat wij onvoldoende greep op de jihadgangers krijgen en dat het gevoel
van urgentie te weinig aanwezig is. Volgens hem ligt dit niet aan de
Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de politie, maar
vooral aan de prioriteit die justitie en politiek aan dit onderwerp geven.
Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de aandacht voor terrorisme en
radicalisering in politiek, bestuur en samenleving toeneemt? Politie en OM
hebben voldoende opsporingsmiddelen, maar onderzoeken worden
gestopt door gebrek aan strafrechtelijk bewijs en soms door capaciteitsproblemen en gewijzigde prioriteiten. Terrorisme bestrijd je niet met
wetten maar met mensen. Hoe worden de problemen met de capaciteit en
het bewijsmateriaal opgelost? De bezuinigingen op de AIVD, waar het
afgelopen jaar bij de begrotingsbehandeling veel over te doen is geweest,
moeten nu toch wel ongedaan gemaakt worden. Ze zijn enigszins
verzacht, maar wil je dit grote probleem tackelen, dan heb je een goede
inlichtingen- en veiligheidsdienst nodig. Is de Minister bereid om de
bezuinigingen op de AIVD terug te draaien?
Mijn fractie wil het kabinet graag steunen in zijn inzet om binnen de
kaders van de wet de veiligheid van alle Nederlanders en van specifieke
doelwitten van terroristen te garanderen. Wij vertrouwen erop dat er alles
aan wordt gedaan om tijdig in te grijpen, om nationaal en internationaal
samen te werken en om de huidige knelpunten op te lossen.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Veiligheid is de hoeksteen van de
vrijheid om te zijn wie je bent, om je geloof of godsdienst te belijden of je
mening te uiten. Zonder veiligheid geen vrijheid. Al heel lang kennen wij
het fenomeen antisemitisme, haat tegen Joden, die bijvoorbeeld in
bepaalde buurten en wijken niet vrij kunnen rondlopen met een keppeltje.
Gelukkig is daar de afgelopen jaren heel veel op ingezet, zowel vanuit de
overheid als vanuit de gemeenschappen zelf. In Amsterdam ken ik
bijvoorbeeld goede samenwerkingsverbanden van leden uit de Joodse,
islamitische en Marokkaanse gemeenschap. Antisemitisme lijkt zo nu en
dan toe- en dan weer af te nemen. Zo nu en dan lijkt het ver weg van ons.
Het laatste schokkende en afgrijselijke incident was weliswaar in Brussel,
maar dan komt het toch heel erg dichtbij. Die haat blijft blijkbaar niet bij
opvattingen en ideeën alleen, maar uit zich in een daad als de aanslag in
Brussel.
Ik begrijp uit de brief van de Minister dat er adequaat is gereageerd op
risicotaxaties door het beveiligen van instellingen en het nemen van
allerlei maatregelen. Dat hoort ook zo. De veiligheid van mensen en
instellingen, in dit geval Joodse instellingen, is in de kern de taak van de
overheid en een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het is de taak
van de overheid om ervoor te zorgen dat een acute dreiging weerlegd
wordt en dat mogelijke doelwitten beveiligd worden.
Collega Segers zei het net: veiligheid kent twee kanten. Je hebt een
objectieve kant waar je incidenten probeert te voorkomen, dan wel op te
lossen. Dat is natuurlijk van belang. Tegelijkertijd kent veiligheid ook een
subjectieve kant, namelijk een gevoel van onveiligheid, van angst. Het
idee dat je continu moet leven in de angst dat je te maken krijgt met een
onverwachte aanval of, in je meest afgrijselijke fantasieën, met zo’n
aanslag als in Brussel, is misschien bijna erger. Die angst lijkt mij niet
alleen een verantwoordelijkheid van de Joodse gemeenschap of de
samenleving, maar ook van de overheid. Wat kunnen we doen aan die
subjectieve onveiligheid? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

4

Minister bereid om in het gesprek met de gemeenschap te bekijken wat
gedaan kan worden aan de voedingsbodem en de reële ervaringen?
De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch spreekt over de voedingsbodem die bestreden moet worden. Nog in 2009 haalde de Amsterdamse
PvdA, ik weet niet of de heer Marcouch daar zelf bij betrokken was, de
invloedrijke prediker Al-Qaradawi, die door velen van islamitische afkomst
als leidsman wordt gezien, naar Amsterdam. Deze man heeft op 30 januari
2009 gezegd dat Gods laatste bestraffing van de Joden door Hitler werd
voltrokken, maar dat de volgende straf uit de handen van de moslims
moet komen. Ik vind deze uitspraak schrikbarend en schokkend. Toen de
heer Marcouch door Elsevier om een reactie werd gevraagd zei hij:
Al-Qaradawi is een gerespecteerde autoriteit. Hoe kan de heer Marcouch
dat rijmen met wat hij zei over het wegnemen van een voedingsbodem?
Dit is toch het tegenovergestelde?
De heer Marcouch (PvdA): Dergelijke uitspraken van haat zijn verwerpelijk en moeten wij in onze samenleving bij volwassenen, maar ook bij
kinderen, continu bestrijden. Ik heb altijd gezegd dat haat en intolerantie
in de wieg bestreden moeten worden. Daarom vind ik het zo kwalijk dat
de partij van de heer De Graaf continu een haatcampagne tegen groepen
in onze samenleving voert. Als je het hebt over een voedingsbodem, dan
ligt die voor een deel daar. Het zou de heer De Graaf sieren om afstand te
nemen van zijn eigen fascistisch-racistische ideeën en van zijn racistischfascistische vrienden in bijvoorbeeld Frankrijk, die ook antisemitisch zijn.
Ik heb hem daar recentelijk nog geen afstand van horen nemen. Het zou
de PVV sieren als zij ophoudt met haar haatcampagne. Haat roept haat op.
Dit helpt niet bij al het werk dat mensen in buurten en wijken doen om
bevolkingsgroepen bij elkaar te brengen en die voedingsbodem voor haat
weg te werken.
De heer De Graaf (PVV): Ik heb geen volledig antwoord gekregen op mijn
vraag. Bij kinderen moet je het wegnemen, maar bij volwassenen is het
toegestaan? Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de
opmerking van de heer Marcouch dat Al-Qaradawi een gerespecteerde
autoriteit is. Dat kun je toch niet volhouden? Je kunt tot van alles
oproepen, dat is prima, maar volgens mij heb ik een vraag gesteld. De
tekst van de heer Marcouch was dat Al-Qaradawi een gerespecteerde
autoriteit is. Die heeft gezegd dat de volgende straf uit de handen van de
moslims moet komen, gerelateerd aan wat Hitler vroeger gedaan heeft. Ik
vind dit schrikbarend en meer dan slecht. De kinderen moeten wij dat niet
meer aanleren, maar voor de volwassenen is dat prima? De heer
Marcouch blijft achter deze opmerking staan? Voordat dit uit de lucht is,
geef ik geen letter ter verdediging van wat de heer Marcouch heeft
gezegd.
De heer Marcouch (PvdA): Ik was volgens mij niet alleen duidelijk over
kinderen, maar ook over volwassenen. Ik zit bij dit overleg omdat het mij
raakt dat een bevolkingsgroep in onze samenleving bang moet zijn omdat
zij Joods is. Dit is de realiteit en die wil ik verbeteren. Ik merk dat collega
De Graaf dit onderwerp graag gebruikt voor zijn eigen haatcampagne. Dat
verwerp ik ook. Als wij het hebben over voedingsbodems, moeten wij
intolerantie en haat op allerlei niveaus, in alle gemeenschappen,
bestrijden. Dat moeten we zeker in de opvoeding doen, want het begint
ergens. Het zou ontzettend helpen als de PVV stopt met haar fascistischracistische agenda en haar haatcampagne tegen bevolkingsgroepen,
tegen moslims en Marokkanen. De heer De Graaf deed daar recentelijk
uitspraken over. Dat is ook een realiteit waarmee ik te maken heb. Hij
heeft vrienden die antisemitisch zijn, die de Holocaust verheerlijken en
met wie de PVV op Europees niveau samenwerkt. Ook dit probleem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

5

moeten wij Europees bestrijden. Daar hoor ik de heer De Graaf niet over.
Ik kan alleen maar constateren dat de heer De Graaf en zijn PVV
ontzettend hypocriet zijn en bijdragen aan de voedingsbodem die deze
haat voedt. Kom bij mij niet aan met dat soort verhalen.
Voorzitter. Ik maak uit de brief van de Minister op dat hij heel alert en
scherp is op allerlei dreigingen. Binnenkort zal er een algemeen overleg
plaatsvinden over de manier waarop omgegaan kan worden met
jihadisten, Syriëgangers, etc. Het lijkt mij evident dat de overheid de taak
en verantwoordelijkheid heeft te voorkomen dat er incidenten plaatsvinden, maar ik vind het net zo belangrijk dat de Minister en het kabinet
werk maken van het aanpakken van de voedingsbodem, maar ook van de
angst die er heerst. Die is niet te onderschatten als het gaat om veiligheidsbeleving. Ik hoor daar graag een toelichting op.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik stem in met de bijdrage van de
PvdA-fractie. Dat zijn warme en goede woorden. Toen de heer Marcouch
meeging in het onderscheid tussen objectieve en subjectieve veiligheidsbeleving, leek hij te zeggen dat het hierbij ook een overheidsverantwoordelijkheid betreft. Tot hoever strekt die overheidsverantwoordelijkheid?
Wat kan die inhouden?
De heer Marcouch (PvdA): Het is in de eerste plaats belangrijk dat in
gesprek met de Joodse gemeenschap wordt gekeken naar de bestaande
mogelijkheden. Antisemitisme is toch een vorm van haat die zijn wortels
heeft in de manier van opvoeden en de manier waarop kinderen, jongeren
en volwassenen zich uiten en omgaan met de tolerantie die wij in onze
samenleving koesteren en van belang achten. In de tweede plaats is het
van belang om te bekijken hoe je in relatie met de politie of andere lokale
actoren de fysieke veiligheid kunt vergroten. De overheid moet niet
zeggen: het is uw verantwoordelijkheid, dus regel het maar. De overheid
moet vanuit haar taak voor de veiligheid de politie- en justitie-inzet
zodanig organiseren, dat tegemoet wordt gekomen aan de reële dreiging.
Daarmee is het echter nog niet klaar. Het lijkt mij dat je met de gemeenschap bekijkt wat je kunt doen om een beweging in de samenleving op
gang te krijgen om dat gevoel van onveiligheid aan te pakken. Dat is
ontzettend ingewikkeld.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Dat de Joodse gemeenschap, haar
mensen en instellingen meer beveiliging nodig hebben dan andere
gemeenschappen, is helaas niets nieuws. Dat is een treurige traditie. De
overheid heeft al lange tijd de rol ervoor te zorgen dat die beveiliging
adequaat is. Toen vorig jaar de terreurdreiging voor het gehele land
omhoog schoot, werd het risico voor de Joodse gemeenschap er niet
minder op. De dreiging komt vanuit streng-islamitische, jihadistische
hoek. Het is algemeen bekend dat Joodse instellingen een gewild doelwit
zijn voor deze mensen. Dat is al erg genoeg. Het is treurig dat wij hiermee
te kampen hebben en dat mensen zich bedreigd en onveilig voelen in een
vrij en veilig land als Nederland. Het venijnige is dat je het risico met
maatregelen kunt beperken en verkleinen, maar dat er altijd een risico
overblijft. Er is altijd nog een extra maatregel die je kunt nemen. Hoe
bepaalt het ministerie wanneer sprake is van een beheersbaar risico en
een adequaat niveau van beveiliging?
Een ander punt is het gevoel van onveiligheid. Dit is het venijnige van
terreur. Zodra er een terreurrisico is, kom je niet meer van dat gevoel af.
Elke maatregel die je neemt om het risico te verkleinen, is tegelijkertijd
een trieste onderstreping van het feit dat het risico er is. Hoe veilig je je
ook voelt, als je langs een container loopt waar beveiligers in zitten, word
je er meteen aan herinnerd dat je bedreigd wordt. Dat is het venijnige van
terreur. Hoe gaat de Minister om met de gevoelens die er leven? In welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

6

frequentie worden de dreigingsanalyses geüpdatet en de maatregelen
bijgesteld om te zorgen voor een adequate beveiliging?
Dit waren de defensieve maatregelen. Als je kunt identificeren waar de
dreiging vandaan komt – en dat kunnen wij steeds beter – is er meer
ruimte voor offensieve maatregelen. Het is zaak om mensen met een
dergelijk gedachtegoed, die bereid zijn om over te gaan tot actie, stevig op
de huid te zitten en bij iedere snipper bewijs meteen voor de rechter te
brengen. Dit hebben wij het afgelopen jaar gedaan, in tegenstelling tot
wat de hoogleraar zei die werd opgevoerd en die de urgentie miste. Als je
pas vorige week de krant bent gaan lezen, heb je wat gemist, ook de
debatten van het afgelopen jaar. Er is met instemming van een brede
Kamermeerderheid veel gebeurd om maatregelen aan te kaarten en
wetten aan te scherpen. Ik hoor graag van de Minister hoe het hiermee
staat en of wij er voorrang aan kunnen geven, zodat onze wetten geschikt
zijn om deze dreiging te lijf te gaan.
De wet is papier; daarna komt het aan op de uitvoering. Welke initiatieven
onderneemt de Minister om met collega’s van landen om ons heen deze
dreiging adequaat tegen te gaan? Wordt er breder gedacht, bijvoorbeeld
in de zin van contrapropaganda? Mensen die hier in veiligheid en vrijheid
opgroeien zijn kennelijk op een zodanige manier te beïnvloeden dat zij
hun eigen leven in de waagschaal stellen om die vrijheid te bevechten. Ik
kan er met mijn pet niet bij, maar het gebeurt. Wellicht zijn ze ook
beïnvloedbaar voor het betere signaal dat het bestrijden van de waarden,
die door de jihadistische hoek worden uitgedragen als verwerpelijk, tot
niets anders leiden dan terreur en ellende, hoe strak geregisseerd en
professioneel die campagnes ook zijn. Wat ontwikkelt de Minister om niet
iedere keer een stap achter te lopen bij een dreiging als deze?
Ik hoor graag wat wij in een breder verband tegen antisemitisme doen.
Een concrete dreiging naar een bepaalde groep is erg zorgwekkend. Het is
echter ook erg zorgwekkend dat een breed deel van de bevolking de latent
aanwezige mening heeft, of op zijn minst in de mening berust, dat
antisemitisme niet verwerpelijk is, bewust kan worden uitgedragen en niet
kan worden tegengesproken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de norm is
dat iedereen, ongeacht zijn afkomst, vrij en veilig kan zijn en dat er geen
ruimte is voor mensen die op welke manier dan ook onderscheid maken
op grond van geloof, etnische afkomst of andere zaken?
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik voer al een flink aantal jaren
discussies over terrorismebedreiging en ik moet zeggen dat ik de dreiging
nog nooit zo reëel heb gevoeld. Ook in het jaarverslag van de commissiestiekem staat dat er veel en vaak over dit onderwerp is gesproken. Ik weet
ook dat de AIVD zich ernstig zorgen maakt. Met name Joodse instellingen
lijken het doelwit te zijn.
Ik ben de Minister dankbaar voor zijn brief. Ik lees daarin dat de overheid
bereid is om in te grijpen en steun, hulp en beveiliging te bieden als er
ook maar enige aanleiding is om te denken dat er een dreiging is. Klopt
dat? Klopt het ook dat daarbij eerder te veel beveiliging wordt geboden
dan te weinig en dat daarbij geen enkel risico wordt genomen?
De dreiging is reëel. Er zullen in de toekomst niet tientallen, niet
honderden, maar duizenden jongeren naar Europa terugkeren uit landen
als Syrië. Kopenhagen ligt vlak bij Amsterdam, zoals Marseille dicht bij
Brussel ligt. Duizenden jongeren, jongens en meisjes, wellicht slapende
cellen, kunnen overal in Europa in actie komen. Het is al eerder gevraagd.
Lopen onze geheime diensten wat achter in de samenwerking en worden
mensen niet in het vizier gehouden als zij van het ene naar het andere
land gaan? Er zijn allerlei maatregelen mogelijk, maar de enige maatregel
die echt helpt is de mensen die terugkeren goed in de gaten houden, ze
op de hielen zitten, niet uit het oog verliezen, proberen te zien wat ze
denken en proberen te voorkomen wat ze willen doen. Dat kost ongelofelijk veel mensen en middelen en vraagt om ongelofelijke investeringen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

7

bij de geheime diensten. Wil de Minister contact opnemen met de
Minister van Binnenlandse Zaken en zeggen dat een bezuiniging van 25%
onverantwoord is? In zo’n hoge mate bezuinigen op de AIVD leidt tot het
verlies van operationele capaciteit, die decennia lang is opgebouwd,
terwijl er op dit moment juist capaciteit moet worden opgebouwd. Wij
moeten deze jongens en meisjes in de gaten houden. Dit kost heel veel
mensen en geld. Als wij het echter niet doen, zijn de rampen niet te
overzien.
Dit geldt ook voor het internet. Deze jongeren laten zich vaak leiden door
een soort knip- en plakideologie die zij op internet terugvinden. Dat
betekent dat onze geheime diensten fora en netwerken in de gaten
moeten houden. Daarom kunnen wij op dit moment geen operationele
capaciteit bij de AIVD verliezen en moeten wij langdurig en grootschalig
investeren. Dit is een verantwoordelijkheid van deze Minister. Ik vraag
hem om dit over te brengen aan zijn buurman van Binnenlandse Zaken.
Het is heel belangrijk om te achterhalen waarom deze jongens en meisjes
dit doen. Vaak zijn het mensen die geboren en opgegroeid zijn in
Nederland en die hun familie, hun buurt en hun land verlaten om in een
vreemd land hun geluk, of ongeluk, te zoeken en terugkeren om
aanslagen te plegen. Hoe ontstaat dit sektarisch gedrag in kleine clubjes
die zich afsluiten van de wereld, waarin er een strijd om zuiverheid is die
kan leiden tot radicalisering en het gebruik van geweld? Hoe werkt dat?
Hoe werkt dat in de koppies van deze jongens en meisjes? Hoe kan dit
gebeuren? Er zijn boekenkasten en bibliotheken volgeschreven, maar ik
denk dat alleen de geheime diensten, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV), de politie en burgemeesters in kaart
kunnen brengen wat deze mensen beweegt en wat er in hun hoofd
omgaat. Heeft de Minister daar een idee van? Is er een analyse van te
maken? Heeft de Minister een idee waarom jongeren zo weinig worden
tegengehouden door hun eigen familie of waarom de familie of omgeving
daar niet in slaagt of dat niet wil? Is de Minister bereid veel kritischer dan
nu te kijken naar de ronselpraktijken op internet, maar ook naar die in de
buurt? Meestal vinden die ronselpraktijken niet eens plaats in de moskee,
maar voor de moskee, op het pleintje. Is de Minister bereid om de
mogelijkheden te bekijken om deze ronselaars het land uit te zetten, zoals
in Frankrijk en andere landen gebeurt?
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Kan de Minister helderheid geven
over de niet-Joodverklaring die bedrijven die zaken met Saoedi-Arabië
doen, aan dat land moeten overleggen? Als dit klopt, heeft SaudiArabiëganger Timmermans het wellicht al aan de kaak gesteld. Zo ja, wat
waren de uitkomsten daarvan? Als je, zoals Minister Timmermans,
islamofobie en antisemitisme op één lijn stelt, hoe onterecht ook, dan
moet het bestrijden van antisemitisme tegen joodse medewerkers in
Nederland toch je eerste prioriteit zijn? Moeten diplomaten en ministers
ook zo’n verklaring afleggen als zij Saoedi-Arabië binnen willen komen?
Graag krijg ik hierover opheldering van de Minister.
Antisemitisme is een naar het Avondland geïmporteerd probleem. Sinds
de islamitische massa-immigratie moeten joodse scholen beveiligd
worden en worden lessen over de Holocaust van het rooster geschrapt.
Dat komt gewoon door de islam en niks anders. De gevolgen van dit
importprobleem zien wij in filmpjes waarin door moslimjongeren wordt
gezegd: ik haat Joden, klaar. We zien het op foto’s van peutermeisjes die
de ontvoering van drie Israëlische jongeren verheerlijken, of bij de rare
salafist uit de Haagse gemeenteraad die vanmiddag openlijk de barbaren
van ISIS verheerlijkte en aanmoedigde. Is dit verrijking of ziet de Minister
dat anders?
De heer Segers (ChristenUnie): Het gaat weer van dik hout zaagt men
planken en dan ook in één richting. Ik ben benieuwd of er een moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

8

van zelfreflectie komt. Wij kregen vandaag het nieuwsbericht dat de PVV
gaat samenwerken met een Poolse partij die Hitler voor de Holocaust
verexcuseert. De donkerste periode van het antisemitisme in de recente
geschiedenis en de verantwoordelijke daarvoor wordt verexcuseerd door
een nieuwe vriend van de PVV. Is er een moment van zelfreflectie bij de
heer De Graaf?
De heer De Graaf (PVV): Was dat moment van zelfreflectie er toen de
partij van de heer Segers samenwerkte met de PiS uit Polen, die de
doodstraf wilde herinvoeren? Daar heb ik toen niemand over gehoord.
Daar is geen nieuws over geweest. De ChristenUnie bleef stil en werkte
gewoon met deze barbaren samen. Er is veel geschreven over de Poolse
partij waarmee wij misschien gaan samenwerken. Alle journaals zitten er
vol mee. Dit in tegenstelling tot de doodstrafpartij waarmee de
ChristenUnie samenwerkt. Die man heeft uitspraken gedaan waarvan ik
de letterlijke uitleg nog niet ken. Ik heb wel gehoord dat veel van die
uitspraken heel genuanceerd zijn. In eerste aanleg is het inderdaad niet
heel fraai. Hij heeft gezegd dat Hitler er misschien niet zelf van geweten
heeft. Wij weten dat het anders is. Daarmee heb je hem niet verexcuseerd,
want daarmee maakt de heer Segers het zwaarder. Ik wil eerst bekijken
wat er precies gezegd is, voordat er definitieve stappen worden genomen.
Daarna kan ik met een reactie komen.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind dit zo ongelofelijk slap en zo
ontzettend stuitend. De PVV spreekt grote woorden in de richting van de
heer Marcouch. Afgelopen dinsdag kwamen er grote woorden vanachter
het spreekgestoelte, namelijk dat de PVV de enige partij is die de urgentie
voelt. Dan komt de heer De Graaf met deze verklaring. Die is niet erg fraai.
Hij zegt dat hij het nog een beetje moet bekijken. Deze man heeft
verschrikkelijke uitspraken gedaan. De heer De Graaf werkt samen met de
heer Le Pen die de Hitlergroet brengt en de Holocaust een detail noemt,
die een ongelofelijk schunnige grap maakt over Joden en ovens. Geen
begin van een zelfreflectie en dan wel zulke grote woorden hebben. Ik
vind het echt stuitend.
De heer De Graaf (PVV): De heer Segers kan stuitend vinden wat hij wil.
Ik vond zijn artikeltje in de Volkskrant van vanochtend stuitend, waarin hij
antisemitisme relateert aan de opstelling van Israël in het MiddenOostenconflict. Dat is een judaskus aan de Joodse samenleving in heel
West-Europa. Daar moet de heer Segers zich voor schamen. Wij hebben
afstand genomen van de heer Le Pen. Zelfs zijn eigen dochter, de
partijleider met wie wij samenwerken, heeft dit gedaan. Die Poolse partij
heeft geen fraaie uitspraken gedaan. Als het nodig is omdat er tot
samenwerking besloten wordt, wat nog lang niet zeker is, zal daar
ongetwijfeld afstand van genomen worden. Dat zien wij dan. Over dat
andere punt heb ik de heer Segers niet gehoord.
Voorzitter. De beveiliging van Joodse instellingen als topprioriteit heeft de
PVV vaker bepleit. De aanslag op het Joods Museum in Brussel en de
aanval van moslims op een bus vol Joodse peuters in Antwerpen
bewijzen de noodzaak en urgentie van een dergelijke maatregel. Ook
willen wij een specifiek onderzoek instellen naar antisemitisme binnen de
islamitische gemeenschap. De heer Van Raak heeft dat met heel veel
woorden ook gezegd. Inzicht krijgen in de achtergronden, het draagvlak
en de praktische steun voor het antisemitisme binnen de parallelle
islamitische samenleving is cruciaal. Of denkt de Minister daar anders
over?
Kent de Minister het zinnetje: «Man Zafirtum bihi min rijaal al-Yahuud,
fa-qtuluuh.»? Graag een helder antwoord. Dit is Arabisch. Toen
Mohammed Medina wilde zuiveren van de laatste Joodse stam, leidde hij
de moordpartij op alle mannen van die stam. Onthoofding was hun lot,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

9

zelfs nadat ze zich hadden overgegeven. Die moraal zien we terug in de
beelden die de navolgers van Mohammed op internet zetten, vanuit Syrië,
de Levant, Kenia, Somalië en Nigeria. Zij zijn het, die de islamitische
opdracht om de Dar al Islam uit te breiden het beste uitvoeren. De
grenzen van dit zogenaamde Huis van de Vrede worden al 1.400 jaar
getekend met het bloed van de vernederde, onthoofde, opgeblazen of
gestenigde tegenstanders en 73% van de Nederlandse moslims heeft daar
waardering voor. Ziet de Minister hier wellicht enige dreiging, of loopt dat
wel los?
Gezien het uitsluitende karakter van de islam is alles in Nederland
mogelijk doelwit van een aanslag, elk gebouw, elke instelling. Hoe gaat de
Minister met deze dreiging om? We hebben te maken met geïnstitutionaliseerde haat, gedreven door de islam die wekelijks wordt geïnfuseerd in
kinderen en volwassenen in de madrassa’s en op zo’n 415 veelal
gesubsidieerde plekken, waar iedere vrijdag de mensen wordt ingepeperd
dat je vijf keer per dag het gebed moet aanvangen met: leid ons niet op
het pad van de dwalenden, – dat zijn volgens de uitleg de christenen – en
niet op het pad van degenen op wie god vertoornd is. Dat zijn de joden.
Zo denkt elke moslim zeker vijf keer per dag even aan de joden en de
christenen, en natuurlijk niet in positieve zin. Dat is niet het juiste kompas
op de weg naar integratie in de westerse open society die ons allen zo lief
is. Hoe kijkt de Minister aan tegen de opdracht die iedere moslim in het
leven moet vervullen?
Het geweld tegen joden komt in West-Europa uit de islamitische hoek. Er
zijn veel wijken in West-Europa waar islamitische kolonisten het nederzettingenbeleid geslaagd hebben uitgevoerd. In die broedplaatsen bekokstoven echte moslims hoe Mohammed op de puurste wijze nagevolgd kan
worden. Kijk naar Samir Azzouz, de Tsjetsjeniëganger, die de 350 doden in
Beslan een groot feest noemde. Neem Mohammed Bouyeri, die Theo van
Gogh slachtte en neem Mehdi Nemmouche. Of neem Toulouse, waar een
Mohammed lookalike de zwangere Eva Sandler in rouw dompelde, of
Parijs, waar vorige week ternauwernood een aanslag werd verijdeld. Al
deze aanslagen en ook de twee die ik eerder noemde, dragen het zegel
van de profeet. Kan de Minister uitleggen wat hij in zijn brief bedoelt met
een aanslag «in de context van de jihadistische ideologie en strategie»?
De Minister zei een aantal weken geleden in de Tweede Kamer dat de
jihad niets met de islam van doen heeft. Vindt de Minister dit nog steeds?
Graag krijg ik een heldere visie van de Minister op dit punt.
Iedere partij die op 27 oktober 2010 de motie-Halsema steunde, waarin
stond dat het tegengaan van islamisering geen doelstelling van beleid
mocht worden, heeft boter op het hoofd aangaande het toegenomen
islamitisch gefundeerde antisemitisme in Nederland. Op de SGP, Van
Klaveren en de PVV na, heeft iedereen hier aanwezig kilo’s boter op het
hoofd. Dankzij hen zitten we nu hier. Ieder woord dat gesproken is of nog
gesproken wordt, is doordrenkt met de tranen van de krokodil, die van de
heer Segers voorop.
Er zijn sterke aanwijzingen dat met name Qatar en Saoedi-Arabië de
oorlogskas van de jihadisten van ISIS spekken. De PVV wil weten of deze
aanwijzingen kloppen en welke maatregelen de regering tegen deze
regimes gaat ondernemen.
Ik herhaal het verzoek om de beveiliging van Joodse instellingen per
direct over te nemen en de administratieve detentie van Syriëgangers met
de hoogste spoed mogelijk te maken, zodat hun, in geval van een dubbel
paspoort, het Nederlandse paspoort afgenomen kan worden en ze
uitgezet kunnen worden. Wij verzoeken de regering, misschien in een
motie, om antisemitisme voortvarend aan te pakken en daarbij
de-islamisering met prioriteit tot doelstelling van het beleid te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

10

De heer Van Klaveren (GrBvK): De PVV wil antisemitisme aanpakken en
de ellende die uit jihadisme voortkomt bestrijden. Waarom bezuinigt de
PVV dan 1,1 miljard op veiligheid?
De heer De Graaf (PVV): Wij hebben gisteren voorgesteld om de
3,7 miljard die uit ontwikkelingshulp te halen valt, te besteden aan
veiligheid en aan de AIVD en dergelijke diensten, zodat de veiligheid in
Nederland weer op orde kan komen.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Mijn collega kent de doorrekening van
het PVV-programma waarschijnlijk wel. Daarin wordt toch echt 1,1 miljard
bezuinigd op veiligheid, zowel op politie als defensie, dus ook op de
inlichtingendiensten. Het bedrag van ontwikkelingshulp is allang
uitgegeven om zorg en sociale zekerheid te bekostigen. Het geld dat de
heer De Graaf in de veiligheidsdienst wil steken, wat ik overigens een
goed idee vind, heeft hij dus niet. Hij bezuinigt 1,1 miljard op veiligheid.
Waar betaalt hij het dan van?
De heer De Graaf (PVV): De heer Van Klaveren zegt terecht dat wij
bezuinigen op veiligheid en dan zijn wij nog de partij die voor de mildste
variant van bezuinigingen is. Ik zei al dat er veel in de pot van ontwikkelingshulp zit. Hiervan is inderdaad een groot deel al besteed en bovendien
zullen we een deel naar de AIVD moeten doorsluizen. Dat is de afgelopen
weken al vaker door collega’s bepleit. Nogmaals, je zou kunnen zeggen
dat code rood geldt, maar gezien het islamitisch fundamentalisme, de
antisemitische dreiging en überhaupt de huidige dreiging, kun je bijna
zeggen dat het code groen is. Dan moet je de bakens verzetten en andere
dingen gaan doen. Vandaar onze oproep gisteren om meer geld te steken
in de AIVD.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Op de agenda staat een
algemeen overleg over de beveiliging van Joodse instellingen. Ik merk dat
het onderwerp door de voorgaande sprekers in een breed perspectief
wordt geplaatst, zelfs in een mondiaal perspectief. Ik zal er ook een
steentje aan bijdragen. Overal in het Midden-Oosten stijgen rookwolken
op van de brandhaarden die er woeden: een felle strijd in Syrië, een snelle
opmars van ISIS in Irak, aanslagen. De geur van rook en gevaar is echter
ook in ons eigen land te ruiken, van jihadistische oproepen op internet tot
terugkerende terroristen die er niet voor terugdeinzen aanslagen te
plegen, zoals op het Joods Museum in Brussel waarbij vier doden vielen.
De reden om te spreken over de beveiliging van Joodse instellingen heeft
alles te maken met die internationale ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen
dat het terrorisme iedereen vrees inboezemt, maar in het licht van de
aanslag op het Joods Museum moeten wij de gevoelens van onveiligheid
onder de joodse medeburgers serieus nemen. De aanslag laat zien welke
risico’s er voor deze groep zijn. Wij hebben daar al langere tijd op
gewezen. Wij hebben een ereschuld om juist onze joodse medeburgers
een veilige plek in Nederland te bieden. Daarover hebben wij in 2010 een
uitvoerig debat gehad en in 2011 is er een rapportage van het kabinet
geweest. Wij hebben toen met brede steun van de Kamer een motie
aangenomen waarvan ik de eerste ondertekenaar mocht zijn. In die motie
werd gezegd dat wij in het licht van de geschiedenis en de ernstige en
verontrustende uitingen van antisemitisme, een zelfstandige en integrale
aanpak van antisemitisme wilden en de regering verzochten om een keer
per jaar de Kamer te informeren over de ontwikkeling in de bestrijding
van antisemitisme en concrete acties om antisemitisme terug te dringen.
Die motie staat nog steeds. Iedere keer bestaat de neiging om die op te
nemen in grotere en bredere actieplannen voor alle dingen die verkeerd
zijn in de wereld, maar dan verwatert het ook weer makkelijk. Wij hechten
er juist aan om dit punt eruit te lichten en zelfstandig aandacht te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

11

Wil de Minister op die voet, vanuit die motie, doorgaan met de
zelfstandige rapportages en acties om antisemitisme terug te dringen?
De fysieke veiligheid is een belangrijk punt. Ik sluit mij kortheidshalve aan
bij wat de heer Segers zei over de verantwoordelijkheid van de overheid,
het gesprek aangaan met de Joodse gemeenschap en kijken naar
ervaringen in andere landen, zodat de kosten niet onevenredig op die
kleine gemeenschap drukken. Op dit punt trekken we goed samen op.
Veiligheid is meer dan een politiebus of een zak met geld. Ik heb
afgelopen maandag een gesprek gehad met het Joods Maatschappelijk
Werk. Dit is een heel andere categorie, maar die heeft wel iets te maken
met de sociale veiligheid. Het verraste mij hoe de Holocaustervaringen
doorwerken in de derde generatie. Ook bij de Minister van VWS zullen wij
aandacht vragen voor die kant van veiligheid en het gevoel van veiligheid.
De jihadistische websites en oproepen vormen mede de basis voor de
voedingsbodem voor terrorisme en antisemitisme. Uit een uitzending van
Nieuwsuur eerder deze week bleek dat er meer kan en moet gebeuren
tegen oproepen om mee te doen met ISIS en andere terroristische
groepen. Die preventieve kant moeten wij niet vergeten. Kan de Minister
providers aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om
die oproepen tegen te gaan en te verwijderen? Klopt het dat de providers
daar erg terughoudend in zijn? Ik vind de houding dat er een gerechtelijk
bevel moet zijn omdat men anders niet weet wat er mis is, teleurstellend.
Als dingen evident zijn of aangedragen worden, mag je toch vanuit de
maatschappelijke verantwoordelijkheid van providers verwachten dat ze
daarop actie ondernemen? Graag krijg ik een reactie van de Minister.
Vinden registratie en bestraffing van antisemitische incidenten door het
OM intussen sneller plaats dan in de tijd van eerdere debatten die wij
hierover hadden?
Enkele weken geleden is een SGP-motie aangenomen om aard, omvang
en hardnekkigheid van het antisemitisme aan de orde te stellen. Gelukkig
is die door de Kamer breed ondersteund. Wat doet de Minister om dit
onder de aandacht van zijn Europese collega’s te brengen?
Ik laat het bij deze beperkte opsomming omdat de Minister al heel wat te
beantwoorden heeft, als ik alle vragen van de vorige sprekers op mij laat
inwerken. Het onderwerp is het waard.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de
beveiliging van Joodse instellingen in Nederland. Helaas is het voeren
van dergelijke discussies in ons nationale parlement bijna 70 jaar na het
einde van de Tweede Wereldoorlog blijkbaar nog nodig. Zoals professor
Van der Horst al stelde, vindt het hedendaags antisemitisme in Europa zijn
oorsprong vooral in de islam en zijn gewelddadige opdracht voor jihad.
Het onderliggende stuk bij dit debat is dan ook een brief over de recente
moordpartij in het Joods Museum in Brussel door een uit Syrië teruggekeerde jihadstrijder. Dat het antisemitisme in Brussel een groot probleem
is, mag ook blijken uit het onderzoek van de heer Elchardus die vaststelde
dat meer dan de helft van de islamitische jeugd in Brussel antisemitische
ideeën heeft.
Ook in Nederland is de situatie precair, zeker voor orthodoxe joden. De
directeur van de Stichting Bij Leven en Welzijn, die al 40 jaar Joodse
instellingen en evenementen beveiligt, stelt dat het wachten is op een
aanslag op Nederlands grondgebied als de overheid niet snel ingrijpt. Een
reclame voor de musical over Anne Frank werd besmeurd met hakenkruizen en antisemitische teksten. Het is bekend dat een op de vijf
geschiedenisdocenten in de Randstad de Holocaust niet in de klas durft te
bespreken.
Het wetenschappelijk onderzoek Antisemitism Worldwide wees al op de
link tussen het groeiend antisemitisme en de groeiende invloed van de
islam. Waar de islamitische gemeenschap groeit, groeit het antisemitisme

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

12

ook, aldus het rapport. Het is een ongemakkelijke conclusie, maar juist
daarom moeten wij er de ogen niet voor sluiten.
De toename van het antisemitisme en het aantal misdrijven is niet alleen
schokkend maar ook heel duur. Joodse kinderen kunnen alleen een dagje
naar Artis als er particuliere beveiliging wordt ingehuurd. Een kind naar
een joodse school sturen, heeft een prijskaartje van € 1.200 per kind per
jaar. Niet alleen de portemonnee staat onder druk, ook de persoonlijke
vrijheid komt steeds vaker in het gedrang. Het toenemende antisemitisme
is voor een aantal orthodoxe joden inmiddels reden om ons land te
verlaten, geen keppeltje meer te dragen of zich niet langer te kleden naar
hun overtuiging. Deelt de Minister onze visie dat deze situatie onacceptabel is?
Ik denk dat iedereen hier de overtuiging heeft dat antisemitisme keihard
aangepakt en bestreden dient te worden. In de praktijk zien wij echter dat
hiervan niet echt iets terechtkomt. Aangifte doen heeft zelden zin of het
gewenste effect. In de bekende zaak met de antisemitische Turkse
jongeren uit Arnhem, die hun Jodenhaat luidkeels en ongegeneerd op
televisie ventileerden, weigerden het OM uiteindelijk te vervolgen; graag
een reactie van de Minister op deze onzalige beslissing van het OM.
Het antisemitisme tiert welig en wij weten hoe gevaarlijk dat is, helemaal
na de slachting in Brussel. Ik bepleit vandaag wederom om de Joodse
gemeenschap tegemoet te komen in de enorme kosten voor de beveiliging. Veiligheid is een kerntaak van de Staat en mag daarom niet worden
afgeschoven, zoals nu gebeurt. Vandaag bepleit ik ook dat de bezuiniging
op de veiligheids- en inlichtingendiensten wordt geschrapt.
Mijn fractie wil dat het probleem bij de bron wordt aangepakt. Het is een
geaccepteerd juridisch principe dat de veroorzaker van geleden schade de
schade vergoedt. Daarom stel ik voor, nu de registratie van antisemitisme
bij de politie eindelijk wordt verbeterd, dat mensen die veroordeeld
worden voor antisemitische delicten meebetalen aan de beveiligingskosten voor Joodse instellingen. De boetes die uitgedeeld worden,
kunnen gestort worden in een fonds voor beveiliging van Joodse
instellingen, dat eventueel kan worden ondergebracht bij het Schadefonds
Geweldsmisdrijven, dat al bestaat. Hoe staat de Minister tegenover dit
idee?
Voorzitter: Segers
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Onlangs werden de
kindertransporten vanuit het Nationaal Monument Kamp Vught herdacht.
Aan het eind van de oorlog zijn 1.269 kinderen afgevoerd uit Vught. Twee
dagen gingen de treinen naar de vernietigingskampen. Het is altijd een
verschrikkelijke herdenking, waar ik al dagen van tevoren mee bezig ben.
Bij die herdenking sprak de opperrabbijn. Hij vertelde over de manier
waarop hij als Joodse man in Nederland leeft. Hij zei dat hij al jaren tegen
ervaringen aanloopt die hem het gevoel gaven dat hij niet erg welkom is,
maar dat het de afgelopen jaren erger is geworden. Hij zei dat het ergste
is dat hij wordt nagescholden door kinderen van een jaar of acht, negen,
tien. Het was heel treffend dat hij zei: hadden die kinderen die mij nu
naschelden maar kunnen spreken met de kinderen die in 1944 zijn
afgevoerd. Dat was heel ingrijpend. Hij vroeg: waar kan ik eigenlijk terecht
wanneer ik zie dat in een gezin kinderen met haat worden opgevoed, ik
kan de Raad voor de Kinderbescherming bellen als ik huiselijk geweld zie
of hoor, ik kan over andere zaken klagen, maar waar kan ik terecht als ik
zie dat een kind in een gezin wordt voorbereid op een diepgeworteld
haatgevoel? Ik vond dat een goede vraag, die ik vandaag aan de Minister
stel. Ik vind het belangrijk dat de noodkreet van de opperrabbijn wordt
gehoord.
Als directeur van een jeugdinrichting heb ik vaak met verbazing gekeken
naar de gevoelens van de jongens die bij mij vastzaten. Ooit zat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

13

jongen vast die Geert Wilders wilde doden. Wij hebben gesprekken met
die jongen gevoerd en eigenlijk zag je vrij snel dat hij een totaal betekenisloos leven had en dacht: als ik zoiets uithaal, dan krijg ik misschien
betekenis in mijn leven. Dat zie je ook bij de jongeren die vertrekken naar
afschuwelijke landen waar oorlogen en burgeroorlogen worden gevoerd.
Hoe zorgen wij ervoor dat die jongens, die iedere keer dreigen af te
glijden, en hun ouders bij de kraag worden gepakt om ervoor te zorgen
dat ze een maatschappelijk aanvaardbaar bestaan opbouwen, zodat ze
betekenisvol zijn binnen onze grenzen en niet die waanzinnige gedachte
hebben dat ze elders betekenisvol moeten leven? Deze twee hartenkreten
wil ik naar voren brengen.
Dan de koude kant van dit debat: de kosten. Wij spreken over de beveiliging van Joodse instellingen. Met de heer Segers en anderen is ook de
CDA-fractie van mening dat wij moeten bekijken hoe de instellingen
ondersteund kunnen worden in de kosten. De overheid neemt in
toenemende mate een belangrijk deel voor haar rekening. Ik vind dat de
heer Van der Staaij het mooi zei. Eigenlijk hebben wij een ereschuld om
ervoor te zorgen dat de overheid haar steentje bijdraagt.
Het kan niet zo zijn dat, als de grootste branden in de wereld woeden, wij
de AIVD niet op oorlogssterkte hebben en dat de AIVD door reorganisaties
en de samenwerking met de MIVD meer naar binnen gekeerd moet zijn
dan gericht op jongeren die straks terugkeren uit die afgrijselijke
gebieden. Een dringende oproep: maak een nieuwe afweging, draai de
bezuinigingen op de AIVD terug en zorg ervoor dat de AIVD de jongeren
die terugkeren naar Nederland in het snotje kan houden. Dit om te
voorkomen dat zich een drama voltrekt, zoals onlangs kort over de grens
gebeurde.
Voorzitter: Van Toorenburg
De vergadering wordt van 17.56 uur tot 18.11 uur geschorst.
Minister Opstelten: Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is een trieste.
De bijzondere positie van de Joodse gemeenschap binnen onze samenleving is vanavond aan de orde. De aanleiding om daarover nadrukkelijker
te spreken dan eerder, is natuurlijk de vreselijke moord en de aanslag bij
het Joods Museum in Brussel op 24 mei jl. Het is een vreselijke daad en
de gedachten van het kabinet gaan uit naar de families van de slachtoffers. Ik heb dit in het overleg met mijn Belgische collega aan haar
overgebracht. Wij, de diensten, ikzelf en de NCTV, hebben direct de
noodzakelijke maatregelen getroffen en contact gelegd met de verschillende Joodse organisaties, de politie en het OM. Vervolgens is dit contact
op 30 mei geïntensiveerd, toen bekend werd dat de verdachte was
opgepakt en dat hij zich had aangesloten bij een jihadistische groep die
strijdt tegen het Syrische regime. Daarom wordt ervan uitgegaan dat dit
kan worden geplaatst in de context van de jihadistische ideologie en
strategie, zeg ik tegen de heer De Graaf. Deze gegevens hebben wij op dit
moment en die heb ik van mijn Franse collega gekregen.
De aanslag in Brussel illustreert de dreiging die uitgaat van de terugkeer
naar het Westen van jihadisten die hebben deelgenomen aan de strijd in
Syrië. Op basis van die informatie hebben alle diensten wederom alert
gereageerd en hebben wij de maatregelen geïntensiveerd die wij bij de
instituten van de Joodse gemeenschap hadden genomen. Ik wil dat in het
debat centraal stellen. Wij hebben daarbij rekening gehouden met, zoals
de heer Segers zei, het objectieve dreigingsbeeld. Op basis van dat
dreigingsbeeld moet je die maatregelen nemen. Wij hebben die extra
maatregelen ook genomen omdat wij gevoel hebben voor het aanwezige
meer subjectieve onveiligheidsgevoel. Wij hebben dat gedaan met
verschillende lokale bestuurders en niet alleen met die van Amsterdam.
Het gaat onder andere om Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

14

Amstelveen. De blik is altijd op Amsterdam gericht, dat is logisch, maar er
is meer dan dat. Wij hebben wederom de contacten met de Joodse
gemeenschap geïntensiveerd. Ik hoef niet te vertellen met wie allemaal,
want die kent de Kamer ook. Met hen hebben wij nadere afspraken
gemaakt.
Wij hebben wel gezegd dat elke maatregel tijdelijk is. Ik heb dat beeld later
laten wegnemen, want het geeft het idee dat de maatregelen morgen
gestopt kunnen worden. Dat zijn wij absoluut niet van plan en daar is ook
helemaal geen aanleiding voor. Sommigen hier hebben gezegd dat deze
dreiging niet zomaar weg is. Je kunt ook zeggen dat elke maatregel
tijdelijk is. Wij hebben dit besproken in het overleg met de burgemeester
van Amsterdam, die, op hetzelfde moment dat ik de brief naar de Kamer
stuurde, een brief aan de raad van Amsterdam heeft gestuurd. Ik zeg nog
een keer tegen de heer Segers dat ik die brief niet eerder wilde sturen,
omdat ik het correct vond om eerst het overleg met de burgemeesters en
de Joodse instituten over de maatregelen af te ronden en daarna de
Kamer te informeren. De prioriteit en de focus lagen op het nemen van de
juiste maatregelen. Wij hebben afgesproken hoe wij verder gaan. In het
verlengde van wat de Joodse gemeenschap toekomt en het bestel dat wij
hanteren, heeft de burgemeester van Amsterdam in de brief geschreven
dat hij het gesprek met mij wil voortzetten. Dat komt goed uit, want dat
wil ik ook met hem, de andere burgemeesters en de Joodse gemeenschap. Het loopt nu zo dat wij met elkaar een structureel veiligheidsplan
voor de Joodse gemeenschap en de instituten maken en daarin
meenemen wat nodig en redelijk is, welke kosten redelijk zijn en wie
welke kosten betaalt. Ik heb tijdens het debat over antisemitisme de
Kamer de toezegging gedaan, dat ik met Amsterdam dit gesprek voer en
de Kamer hierover zal informeren. Ik zeg toe dat ik dat na het zomerreces
afgerond heb.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de toezegging.
Het lijkt mij een heel goed en mooi voornemen om opnieuw om de tafel te
gaan zitten en alles op een rijtje te zetten. Is mijn informatie juist dat
Amsterdam inmiddels over de brug is gekomen met € 500.000 voor de
beveiliging en dat Amsterdam daarin voorloopt en eerder kleur heeft
bekend dan het Rijk?
Minister Opstelten: Ik verwijs naar de brief van de burgemeester aan de
raad, waarin hij zegt dat hij in overleg gaat treden met de Minister. Wij
hebben niets gezegd over wie wat doet. Misschien doet Amsterdam al
iets. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want Amsterdam deed dat al.
Wij hebben nog nooit op die manier aan tafel gezeten. De Joodse
gemeenschap neemt haar deel, de Amsterdamse overheid neemt haar
deel en wij gaan bekijken wat redelijk is. Ik zit er met open vizier in. Dit is
wel een doorbraak. Ik geef zo uitvoering aan de toezegging die ik heb
gedaan, maar ook aan de bijzondere situatie die helaas is ontstaan en
waarin wij onze gevoelens moeten laten blijken en daadkrachtig moeten
opereren.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Minister oprecht dat hij zegt
dat dit een doorbraak is. Wij hebben dit debat eerder gevoerd en toen
kwamen wij minder dicht, of eigenlijk niet, bij elkaar. Is dit een nieuwe
situatie en wordt opnieuw een afweging gemaakt, waarbij de Minister
opnieuw kijkt naar zijn verantwoordelijkheid?
Minister Opstelten: Ja, dit is helaas een nieuwe situatie. Wij doen nooit
mededelingen over concrete maatregelen. Gelukkig respecteert de Kamer
dat. De aanslagen en wat daarop is gevolgd, is aanleiding geweest voor
dit overleg. Wij hebben dit intensief besproken in het overleg dat wij zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

15

regelmatig en intensief hebben met de burgemeesters van de steden die
te maken hebben met jihadreizigers.
De heer Van der Staaij (SGP): Ook ik heb er zeer veel waardering voor
dat dit op overeenstemming gerichte overleg wordt gevoerd en dat het de
bedoeling is om eruit te komen. Het zou heel fijn zijn als daardoor een
onderwerp dat wij al heel lang bediscussiëren, tot een goed einde komt, al
is de aanleiding natuurlijk buitengewoon triest. De Minister zei dat wij na
het zomerreces geïnformeerd worden, zodat dit nog tijdig bij de begrotingsbehandeling betrokken kan worden.
Minister Opstelten: Het gaat om de feiten en wat er aan de orde is en dat
de Joodse gemeenschap het vertrouwen krijgt dat zij op de overheid mag
rekenen. Dit overleg loopt nu en dat moet goed gebeuren. Het gaat in de
eerste plaats over de maatregelen, maar ook over geld. Ik denk dat de
informatie in september komt, want ik weet wanneer de Kamer terugkomt
van reces. Dan zijn wij al aan de slag.
Ik kom bij het punt van het antisemitisme. Het is goed dat de heer Segers
dit op de agenda zet. Wij hebben daarover een debat gehad, dat ik niet ga
herhalen. Ik heb vellen vol met wat wij toen hebben afgesproken, maar
dat weten wij allemaal. Collega Asscher is de primair verantwoordelijke,
maar ik vind het goed dat de heer Segers zegt dat je daarin schouder aan
schouder vanuit verschillende verantwoordelijkheden moet opereren en
niet moet zeggen: dat is Asscher, ik zal het morgen met hem bespreken en
u hoort nog van hem. Ik heb daar zelf een verantwoordelijkheid in te
nemen, net als mijn collega’s Bussemaker, Schippers en Staatssecretaris
Van Rijn. Minister Asscher heeft als coördinerend Minister op het gebied
van rassendiscriminatie periodiek overleg met de Joodse organisaties
over het actieplan en andere onderwerpen. Ik leg een verband tussen wat
de heer Segers en de heer Van der Staaij zeiden. Dat vond ik een heel
goed punt. Er is in een motie afgesproken dat het kabinet elk jaar op het
punt van maatregelen en actie tegen antisemitisme laat zien wat het doet,
wat het vindt, gaat doen en wat het heeft gedaan. Ik kan mij niet
voorstellen dat mijn collega’s als ik ze morgen informeer, zeggen: wat heb
je nou weer toegezegd? Ik ga dat doen. Misschien loopt het al, maar ik
krijg de indruk dat de heer Van der Staaij vindt dat het een beetje is
weggelopen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit het geval is.
De heer Van der Staaij (SGP): Misschien ook voor de collega’s: het gaat
om de motie op stuk nr. 25 (30 950). Dan begrijpt de Minister waar ik het
over heb.
Minister Opstelten: In dat verband zijn er ook rondetafelgesprekken
georganiseerd waarin collega Asscher dit met anderen bespreekt. De
jaarlijkse voortgangsbrief hierover komt in december. Die zullen wij
bespreken met de scherpte die daarvoor noodzakelijk is.
De heer Van Klaveren vroeg of ik kan regelen dat veroordeelde antisemitisten een schadevergoeding storten in een fonds waaruit de beveiliging
van Joodse instellingen kan worden betaald. Ik acht dit niet wenselijk en
niet nodig. Dit gaat over financiering door de overheid. Die moet gewoon
haar taken op het terrein van de veiligheid van de burgers uitvoeren, met
inachtneming van de redelijk te achten eigen verantwoordelijkheid van
burgers. Daar ga je niet allerlei fondsen voor inrichten, dat doe je gewoon.
Dat is mijn conclusie.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Ik kom met deze suggestie omdat wij de
afgelopen jaren al tientallen debatten over de beveiliging van Joodse
instellingen hebben gehad. Er is door verschillende Ministers geweigerd
om in te gaan op de wens van de Kamer. De Minister geeft aan dat hij
opnieuw in gesprek gaat. Ik hoop uiteraard op het beste. Mocht het zo zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

16

dat de beveiligingskosten en -maatregelen voor de Joodse gemeenschap
nu wel gedragen gaan worden door de Staat, dan kunnen wij dit punt
later nog een keer bespreken als dat nodig is. Ik ben blij met de gewijzigde
koers van de Minister.
Minister Opstelten: De heer De Graaf vroeg wat ik doe aan de bestrijding
van antisemitisme in de islamitische gemeenschap. In Nederland mag je
binnen de wettelijke normen denken, zeggen en geloven wat je wilt. Mijn
collega Asscher en ik spreken de gemeenschap erop aan zich open te
stellen voor de verschillende meningen en vooral met elkaar in gesprek te
blijven over de waarden die de gemeenschappen met elkaar en Nederland
verbinden. Wij verwachten van de gemeenschappen dat zij zich uitspreken
tegen de jihadstrijd en religieuze intolerantie en dat zij openstaan voor
andersdenkenden en niet-gelovigen. In de debatten hierover komt altijd
aan de orde dat we hierover met de vertegenwoordigers uit de moslimgemeenschap spreken.
Wanneer wordt er specifiek onderzoek gedaan naar het antisemitisme
binnen de islamitische gemeenschap? Het onderzoek van de Anne Frank
Stichting stelt dat antisemitische uitingen door jongeren voor het
overgrote deel worden gedaan door autochtone jongeren die supporters
zijn van betaalde voetbalclubs. Een deel van de antisemitische uitingen
wordt veroorzaakt door jongeren die worden beïnvloed door het conflict
in het Midden-Oosten. Beide factoren worden meegenomen in het
onderzoek naar de achterliggende triggerfactoren onder jongeren, dat
collega Asscher heeft ingesteld. Daarnaast wordt gekeken naar de
thuisomgeving van jongeren. Dat geldt dus ook voor een islamitische
thuisomgeving.
De heer De Graaf vroeg naar de bestrijding van antisemitisme in de
islamitische gemeenschap. Ik heb daarover net het nodige gezegd. Wij
moeten iedereen daarop aanspreken, zonder aanziens des persoons. Het
triggerfactorenonderzoek zal begin 2015 worden afgerond.
De heer Dijkhoff vroeg hoe de internationale dreiging van antisemitisme
wordt aangepakt en wat Nederland op internationaal niveau doet aan de
bestrijding daarvan. Nederland wil de bestrijding van antisemitisme naar
aanleiding van het Jagland-rapport aan de orde stellen in de EU en de
Raad van Europa.
Ik vind het belangrijk om in te gaan op wat mevrouw Van Toorenburg zei.
Ik vond dat zeer indrukwekkend. Ik denk dat iedereen tijdens dit soort
ontmoetingen dat soort gedachten heeft. Bij wie men in hemelsnaam
terecht kan, is inderdaad de kern. Daar is geen ambtelijk antwoord op te
geven en geen nota over te schrijven. Het is toch altijd de instantie die je
vertrouwt. Je kunt natuurlijk iedereen ergens naartoe verwijzen, naar de
Raad voor de Kinderbescherming, naar een wijkagent of naar het
onderwijs. De ouders moeten hun verantwoordelijkheid nemen, maar het
is niet zeker dat dit gebeurt. Je kunt je wenden tot het lokaal gezag, maar
als dat te ver weg is, is dat feitelijk niet mogelijk. De instanties moeten ook
gevoel voor de antwoorden hebben. Dat vind ik de klaroenstoot die uit het
betoog van mevrouw Toorenburg kwam: instanties en functionarissen, let
daarop, registreer dat. Ik zeg in alle eerlijkheid dat er geen kant-en-klaar
adres is te geven.
Voorzitter: Segers
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit thema is met name belangrijk in de
grote steden, maar misschien ook elders waar daartoe aanleiding is. Als je
ziet dat het in een gezin helemaal misgaat, moet je weten waar je heen
kunt. Of dat nou de Raad voor de Kinderbescherming of het Centrum voor
Jeugd en Gezin of een school is, maakt mij niet uit, als er maar wordt
aangeslagen en erover nagedacht wordt hoe je zo’n gezin bereikt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

17

Misschien kan de Minister deze indringende vraag van de Joodse
gemeenschap meenemen in het gesprek met Minister Asscher?
Voorzitter: Van Toorenburg
Minister Opstelten: Dat zal ik zeker doen. Het klimaat in het gesprek over
jihadreizigers is daar ook naar. Een keer in de maand hebben mijn collega
Asscher en ik de bazen van de AIVD en de NCTV en de burgemeesters aan
boord en spreken wij alle dossiers door. Ik vind dit een goed thema om
daar aan de orde te stellen.
Ik kom bij de aanpak van de jihadgangers en de terugkeerders. Niet om
daarvan weg te blijven, maar als punt van orde zeg ik dat wij vrijdagmorgen over een week komen met een uitgave van het Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland (DTN) plus een beleidsreactie van het kabinet
daarop. Daarin geven wij diepgaander dan tot nu toe aan, aanvallend en
niet defensief, wat wij vinden dat moet gebeuren en wat wij op dit thema
doen. Ik ben gaarne bereid om er daarna met de Kamer over te spreken. Ik
zal er nu vast een paar dingen over zeggen.
Als een hoogleraar zegt dat dit geen prioriteit van de politiek of het
kabinet is, moet ik dat met kracht bestrijden. Elke dag en op elk moment
dat het nodig is, heeft dit ten volle onze aandacht, niet alleen van mij,
maar ook van mijn collega’s en van de verantwoordelijke diensten. Helaas
is het een onderwerp dat naar verwachting niet snel zal verdwijnen. Het is
een duurzaam dreigingsbeeld, dat niet door een aantal maatregelen is
opgelost. Het heeft de volle aandacht en prioriteit van het kabinet en alle
diensten.
Ik wil vijf punten noemen, zonder ze verder uit te werken. Dat gebeurt in
de brief over de jihad in het kader van de integrale aanpak van het
jihadisme en de jihadgang. Het eerste punt is samenwerking en
informatie-uitwisseling. Ten behoeve van de integrale aanpak vindt
intensieve nationale en internationale samenwerking en informatieuitwisseling door politie en inlichtingendiensten plaats. Reisbewegingen,
contacten en andere relevante zaken worden gedeeld om zo deze
dreigingen het hoofd te bieden. De internationale samenwerking tussen
die diensten is uitstekend.
Het tweede punt is de risicoreductie. De risico’s van elke terugkeerder
worden in kaart gebracht en op basis daarvan worden strafrechtelijke,
bestuurlijke of maatschappelijke maatregelen getroffen. Een onderscheid
tussen softe en harde maatregelen is daarbij irrelevant. Alleen resultaat
telt. Soms kun je door een softe benadering, door te verhinderen dat
iemand gaat, enorm veel leed voorkomen.
Het derde punt is inzet van alle bestaande maatregelen. Uitreizen wordt
met alle beschikbare middelen ontmoedigd en belemmerd, zoals
signalering door het Schengen Informatie Systeem (SIS), bevriezing van
tegoeden, paspoortsignalering en interventiemaatregelen op lokaal
niveau. Van alle ruim 100 uitgereisde Syriëgangers wordt bekeken of
strafrechtelijke vervolging op welke grond dan ook mogelijk is.
Het vierde punt is internet. Onlineactiviteiten van jihadisten ter ondersteuning van de jihad worden gedwarsboomd met alle mogelijke
juridische, bestuurlijke en maatschappelijke middelen. Internetbedrijven is
gevraagd hieraan bij te dragen. Ik kom daar straks naar aanleiding van
een vraag specifiek op terug.
Het vijfde punt is voorkomen van de aanwas. Bij de aanpak wordt
samengewerkt met eerstelijns professionals in velerlei disciplines en het
brede maatschappelijk middenveld, moslims en niet-moslims. Het doel
hiervan is om radicalisering te signaleren, nieuwe aanhang van deze
jihadistische beweging te voorkomen en de verspreiding van de radicale
boodschap een halt toe te roepen. Dit zijn de vijf kernthema’s waarop wij
in ons actieprogramma terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

18

De heer Van Raak (SP): Ik vind het indrukwekkend en goed. Ik zie uit naar
de uitwerking op vrijdag over een week. Een ding valt mij wel op: het is
veel werk voor de AIVD. De Minister lijkt mijn analyse te delen dat met
name de inzet van mensen, middelen, tijd, kennis en kunde bij de AIVD
van groot belang is. Is hij bereid om bij een volgend bezoek aan de
Minister van Binnenlandse Zaken – hij kan even binnenlopen, want het zit
allemaal op één gang – dit verhaal te houden en hem te waarschuwen dat
25% bezuinigen op de AIVD totaal onverantwoord is?
Minister Opstelten: Ik was van plan om daar later op terug te komen. Het
is veel AIVD maar ook heel veel politie, heel veel OM en heel veel kennis
in het kennisnetwerk van de steden en gemeenten. Dat is cruciaal, want
daar hoor je veel meer dan de heer Van Raak aangeeft. Het is de combinatie daarvan. Om op zijn concrete vraag in te gaan: natuurlijk praten
Minister Plasterk en ik hierover, ook met andere collega’s. Er is wat mij
betreft geen enkele noodzaak om collega Plasterk aan te spreken op het
functioneren, de prioritering en de focus van de AIVD op dit terrein. Geen
enkele aanleiding. Ik ga dus niet morgenochtend of vanavond bij collega
Plasterk aankloppen en zeggen: nu moet het gebeuren. Nee, het gebeurt.
Daar moet de heer Van Raak van uitgaan. Het is voor mij belangrijk dat
hier ontzettend de focus op wordt gelegd en dat de terugkeerders in
persoon gevolgd worden, zodat wij weten wat er gebeurt. Dat is voor het
kabinet en de samenleving van belang en ook voor de burgemeesters die
alle verhalen horen en beelden en gegevens krijgen van de AIVD.
De heer Van Raak (SP): Ik heb echt goed geluisterd. De kern van het
betoog van de Minister van volgende week vrijdag is dat terugkeerders
fysiek en op internet gevolgd en geanalyseerd moeten worden. Dat is
wijs, want dat is de enige manier om aanslagen te voorkomen. Dat is
echter het werk van de AIVD en van niemand anders. Dat zijn extra taken
waarbij veel kennis en kunde moet worden opgebouwd en veel moet
worden geïnvesteerd. De huidige bezuinigingen gaan al ten koste van de
operationele capaciteit, met name de ICT-capaciteit. Er zullen al heel snel
minder analisten zijn. De Minister kan niet aan de ene kant het verhaal
vertellen dat hij flink veel nieuwe taken van de AIVD gaat vragen, omdat
dat de enige manier is om terroristische aanslagen te voorkomen, en aan
de andere kant zeggen dat men 25% moet bezuinigen. Als de Minister dat
serieus meent, zijn zijn woorden totaal ongeloofwaardig.
Minister Opstelten: Dat vind ik niet. Als de heer Van Raak goed luistert,
hoort hij dat er een belangrijke taak voor de AIVD ligt, maar die lag er al.
Er is een vijftal hoofdlijnen waarmee wij met elkaar de problematiek
aanpakken. De AIVD heeft het vanaf het begin van het jihadterrorisme op
zich genomen om in kaart te brengen wie er gaan en wie er terugkomen.
Hij heeft daar goed en bekwaam focus aan gegeven en heeft ook
geherprioriteerd om dat te kunnen blijven doen. Anders hadden we die
gegevens ook niet kunnen krijgen. Als wij het trouwens over deze
problematiek hebben, hebben wij het over ruim 3.000 mensen die vanuit
Europa zijn gereisd, van wie ruim 100 uit Nederland.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ga hier nog even op door, want de
Minister zal zich ongetwijfeld herinneren dat dit bij de begrotingsbehandeling een belangrijk punt was. Als het goed wordt opgepakt, mag dit niet
ten koste gaan van andere taken. Het is goed om daar zicht op te krijgen.
De Minister noemt het al: 3.000 in Europa, waarvan 100 in Nederland. Dan
zijn we er nog lang niet. Als je een en ander goed wilt volgen, het goed in
kaart wilt brengen en ervoor zorgt dat wijkagenten goed geïnformeerd
worden, kost dat veel capaciteit van de AIVD. Ik vraag de Minister niet om
morgen bij zijn collega binnen te stappen, maar wel om ervoor te zorgen
dat bij de begrotingsbehandeling aan het eind van dit jaar de voorlig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

19

gende bezuinigingen op de AIVD niet doorgaan. Het is goed als vanuit het
Ministerie van V en J een bepaald bedrag wordt toegevoegd, omdat dit
een heel belangrijke taak in dit dossier is.
Minister Opstelten: Ik heb net een heldere positie ingenomen. Het is niet
voor de eerste keer dat de heer Van Raak en mevrouw Berndsen mij dit
vragen. Dit is het kabinetsbeleid. De AIVD doet het buitengewoon
professioneel. Daar heb ik geen enkele klacht over en er is van mijn kant
geen enkele aanleiding om daarover iets te zeggen. Anders zou ik dat
zeker doen. De AIVD heeft geherprioriteerd om deze focus te kunnen
leggen. Dat is binnen de kaders normaal. Het is niet alleen een enorme
inzet voor de AIVD, maar ook voor de politie in de steden waar deze
beveiliging plaatsvindt en voor andere diensten. Het is een ommekeer en
het zal lang duren. Wij moeten in de steden ongelofelijk attent en hard
opereren. In de integrale benadering komt een heleboel kijken, juist op
lokaal niveau, omdat de informatie daar het meest zichtbaar is.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Niemand van ons zegt dat de AIVD
zijn werk niet goed doet. Integendeel, wij zijn nog nooit zo tevreden over
de AIVD geweest. Wij moeten wel constateren dat het niet hierbij blijft.
Wij moeten onder ogen zien dat deze problematiek de komende jaren
groeit en dat er meer samengewerkt moet worden met de Europese
inlichtingendiensten. Dat kost nu eenmaal capaciteit. Kan de Minister
toezeggen om bij de begrotingsbehandeling samen met zijn collega van
Binnenlandse Zaken nadrukkelijk de taken van de AIVD te bekijken en de
Kamer te informeren ten koste van welke prioriteiten dit gaat? Dan kan de
Kamer een afweging maken of het verantwoord is dat de taakstellingen
gewijzigd worden.
Minister Opstelten: Wij zijn normale bestuurders en wij bekijken continu
of wat wij zeggen ook kan. Dat is belangrijk voor mijn diensten, zeker met
dit onderwerp, waar ik verantwoordelijkheid voor draag naast de andere
prioriteiten. Daarom ontmoeten wij elkaar regelmatig. Collega Plasterk
doet hetzelfde en ik vind dat hij dit met verve doet. Terecht, want het is
heel belangrijk. Wij zullen alles in de gaten houden, maar dat geldt niet
alleen voor de AIVD, maar ook voor de politie en het OM. Dat geldt ook
voor de steden, waaraan wij de kennis leveren. Dat is ook belangrijk.
Herprioritering is niet alleen aan de orde voor de AIVD, maar ook voor de
politie en het lokaal bestuur. Ik hoop dat de Kamer er vertrouwen in heeft
dat de diensten hier de focus op en de prioriteit bij leggen.
De heer De Graaf (PVV): Ik meen dat de Minister aan het eind van zijn
betoog komt ...
De voorzitter: Dat herken ik niet, want de Minister heeft nog een hele
stapel.
Minister Opstelten: Dan kent u mij niet.
De heer De Graaf (PVV): Ik was nog niet uitgepraat, maar werd alweer in
de reden gevallen. Ik mis in het vijfpuntenplan heel simpele dingen
waarmee je veel kosten kunt voorkomen. De softe aanpak kan misschien
wel werken, maar ik geloof niet zo in de aanpak van «iemand uit de jihad
halen». Die jihad blijft in die persoon. Het is beter om te zeggen: eens
weg, altijd weg. Je gaat op reis, ISIS steunen, je gaat daar aan de slag, je
onthoofdt wat mensen of pleegt andere misdaden. Dan moeten wij ervoor
zorgen dat die persoon het land niet meer inkomt. De mensen die al
teruggekeerd zijn en die aan de jihad hebben bijgedragen, moeten wij
gewoon vastzetten; bekijken wat zij misdaan hebben, paspoortje afpakken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

20

als zij er twee hebben en daarna het land uit. Daarmee kun je heel veel
kosten voorkomen en haal je heel veel dreiging uit dit land weg.
Minister Opstelten: Het OM zit bovenop de jihadgangers of ronselaars
die aanleiding geven tot strafrechtelijke beoordeling. Die vraag hoeft de
heer De Graaf niet te stellen, want dat is duidelijk. Verder nemen wij nog
meer maatregelen.
De heer De Graaf (PVV): De Minister specificeert het op de ronselaars,
maar niet op de mensen die teruggekeerd zijn. Daarvan lopen er tientallen
vrij rond in Nederland, België, Duitsland en Frankrijk. Van die 3.000
terugkeerders die de Minister noemde, zitten tegen de 1.500 in de vier
landen die ik noem. Wij hebben open grenzen, de afstanden zijn klein. Wij
hebben gezien wat er in Brussel is gebeurd doordat een persoon even van
de radar raakte. Dat is vreselijk. Ik begrijp niet dat er alleen op ronselaars
wordt gelet zodat die vastgezet kunnen worden. Pak de mensen op die
daar geweest zijn, je weet waaraan ze hebben bijgedragen, zet ze in de
gevangenis, pak het paspoortje af en zet ze daarna uit. Waarom is dit zo
moeilijk te realiseren?
Minister Opstelten: Er is een bewijs nodig dat men in vreemde krijgsdienst heeft gevochten. Wij hebben daarover eerder gesproken. Het OM is
continu bezig om dit te bekijken. Alle terugkeerders worden in persoon
gevolgd en zijn bekend. Er wordt maatwerk verricht voor wat met hen kan
en moet gebeuren. Elke jihadganger is onderwerp van onderzoek van het
OM of de dienst. Er vindt vervolging plaats als die opportuun is. Meer kan
ik daarover niet zeggen. De heer De Graaf moet het vertrouwen hebben
dat onze diensten dat doen.
Er werd gevraagd wat wij op Europees niveau doen. Wat doet Nederland
aan de dreiging van de Syriëgangers? Doet Nederland dat intergouvernementeel of vragen wij voortdurend aan Commissaris Malmström of zij
maatregelen wil nemen? Wij vinden het effectiever om het intergouvernementeel te doen. Donderdag een week geleden heb ik voor de JBZ-Raad
een heel goed overleg gehad onder leiding van mijn Belgische collega
Milquet en met mijn Duitse, Franse, Zweedse en Deense collega’s.
Continu proberen wij elkaar te vinden en gemeenschappelijk te opereren.
Het heeft geen zin als Nederland allerlei maatregelen neemt en België en
Engeland niet. Wij hebben onze eigen methodieken en ervaringen en
wisselen die uit. Wij komen met een actieprogramma met elementen,
eigenlijk de hoofdlijnen van onze aanpak, die wij met die landen
uitvoeren. Dat betekent informatie uitwisselen, contracommunicatie en
het neerzetten van het contraverhaal en de contrabeelden in Nederland.
De Engelsen gebruiken daarvoor ongelofelijk interessante en boeiende
zaken. Wij komen met dat soort zaken om het hard en duidelijk aan te
pakken. Daarnaast gaat het ook om een antwoord op de vraag waarover
mevrouw Van Toorenburg sprak: wat brengt mensen ertoe om dit te
doen? Wij zullen 8 juli a.s. in Milaan proberen met acht collega’s het
actieprogramma vast te stellen. Daarmee komen wij naar buiten en wij
zullen de Kamer daarover informeren.
De heer Segers (ChristenUnie): Die aanpak klinkt goed en grondig. Een
praktische vraag: klopt het dat de dader van de aanslag in Brussel in
België niet, maar in Frankrijk wel in beeld was? Je kunt een prachtig
actieprogramma hebben, maar als het op dat niveau al misgaat, is dat
heel zorgwekkend.
Minister Opstelten: Dat de aanslag naar alle waarschijnlijkheid is
gepleegd door een Fransman in België bevestigt de noodzaak van
internationale informatie-uitwisseling. De veiligheidsdiensten en de politie
werken intensief samen met de partnerdiensten binnen en buiten de EU.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

21

Niettemin wordt door deze aanslag duidelijk dat de Europese uitwisseling
van informatie over Syriëgangers absoluut verbeterd moet worden.
Weten waar personen zich bevinden en welke reisbewegingen ze maken,
heeft zowel buiten als binnen Europa prioriteit. Gezien de aantallen
personen is dat een grote uitdaging. Daarom komt het actieplan er. België
wist het niet, dat is duidelijk, en daar hebben wij met elkaar over
gesproken. In het belang van het onderzoek dat nog plaatsvindt, vind ik
het juist om hier geen verdere details over te geven.
De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal daarover ook geen vraag stellen. Ik
stel wel vast dat het heel pijnlijk is dat er in België geen zicht op was. Dat
is een aanmoediging om met heel veel urgentie en snelheid met elkaar
aan de slag te gaan. Het probleem is urgent. Mensen zullen terugkeren en
wij moeten die Europabreed in het vizier hebben.
Minister Opstelten: Wij spreken daarover en vinden het onze taak om
onze eigen achterban, de parlementen, te overtuigen dat de actieplannen
moeten worden gerealiseerd en dat de processen niet lang moeten duren.
Die tijden hebben wij gehad. Het verdient om op de punten die ik aangeef
door te zetten en het gewoon te doen. Wij nemen als landen onze
verantwoordelijkheid en rekenen op de brede steun van onze
parlementen.
De heer Van Raak (SP): Er is volgens mij iets anders aan de hand. Er is
nooit afgesproken om dit soort informatie niet te delen. Volgens mij was
de afspraak altijd om dat te doen, maar is dat niet gebeurd. Ik ben ervoor
om nieuwe en betere afspraken te maken, maar er is ook een cultuurverandering bij de geheime diensten noodzakelijk, omdat geheime diensten
ontzettend veel moeite hebben met het delen van informatie. Het zit in het
diepst van hun haarvaten om dat niet te doen. Samenwerking tussen
diensten is moeilijk omdat dit geen cultuur is tussen Europese landen.
Hoe gaat de Minister voorkomen dat wij straks prachtige afspraken op
papier hebben, maar er in de praktijk eigenlijk heel weinig gebeurt?
Minister Opstelten: Daar ben ik het niet mee eens. De diensten werken
goed samen, maar het moet beter. Wat wij doen is niet nieuw. Wij
bundelen alleen de krachten, acht Ministers, acht regeringen. Dat is heel
belangrijk. Er is ook alle aanleiding voor. Wat er gebeurd is, heeft voor ons
allemaal nog een keer de situatie aangescherpt. De diensten, maar ook het
politieoptreden met Europol en Interpol, zijn belangrijk. Het is belangrijk
dat de openbare ministeries van alle landen elkaar vinden. Wij staan dag
en nacht klaar om overleg met elkaar te voeren. Het inzetten van
reisbewegingen wordt effectief gevonden. Ook in dit parlement is weleens
gedacht: is dat nou wel nodig? Het is nodig en wij zullen aangeven hoe wij
dit doen en waarom het nodig is. Ik heb er nog geen brief over
geschreven, omdat het niet zo effectief is als Nederland dat alleen doet.
Het is wel noodzakelijk. Het wordt effectief als wij dat allemaal doen. Die
krachten moeten wij bundelen.
De heer Van Raak (SP): De Minister zegt dat de diensten goed samenwerken, maar dat is gewoon niet waar. Als diensten goed hadden
samengewerkt, had dit voorkomen kunnen worden. De Minister zegt dat
met zoveel woorden. Men wist het niet in België. Dat is een bloody
shame. Men heeft niet samengewerkt. Ik wil ervoor waarschuwen dat
afspraken op papier worden gemaakt en dat de geheime diensten die met
veel interesse lezen, maar dat er weinig wordt gedaan om te werken aan
een cultuurverandering waardoor geheime diensten binnen Europa gaan
samenwerken. Dat gebeurt op dit moment om allerlei redenen niet, ook
niet intern. Men is bijzonder terughoudend en het zit nu eenmaal niet in
het systeem. Het is niet het wezen van de diensten om op deze manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

22

samen te werken. Er zal ook bij de diensten intern wat moeten
veranderen.
Minister Opstelten: Ik heb daar het nodige over gezegd. Als men het wist
in België, betekent dat niet dat daarmee de aanslag had kunnen worden
voorkomen. Dat wil ik wegnemen. Dat kunnen wij niet zeggen. Daarnaast
moet de samenwerking tussen de intelligence, met alle diensten, de
geheime diensten en de politiediensten, beter. Wees blij dat wij dat
zeggen. Iedereen kan zeggen dat dit eerder had moeten gebeuren. Ik wil
dat niet tegenspreken, maar ik richt mij op de feiten.
De samenwerking is ook internationaal gericht op het optreden tegen de
jihadistische groepen op het internet. Ik ben het ermee eens dat jihadistische uitingen kunnen leiden tot aanwas. Om dit te keren, wordt
geïntervenieerd door het laten blokkeren en anderszins wegnemen van
die kwalijke uitingen. Het is daarbij essentieel dat de bedrijven die dit
faciliteren, meewerken. Ik heb bedrijven opgeroepen dit te doen. Veel
bedrijven hebben hun bereidheid hiertoe aangegeven. Internationale
samenwerking is daarbij essentieel. Daarom heeft de Europese
Commissie de oprichting van een publiek-privaat platform tot stand
gebracht. Ik heb zelf het initiatief genomen voor het European Joint
Initiative on Internet and Counterterrorism, dat is gericht op het versterken
van de Europese samenwerking op dit terrein. Overigens wordt de daad
bij het woord gevoegd. Recent is door de NCTV het bedrijf GlobalHost
gevraagd deze facilitering af te zetten tegen de eigen voorwaarden en te
toetsen. Vandaag heeft de NCTV een gelijksoortig verzoek gedaan voor de
jihadistische website De Ware Religie.
De heer Van der Staaij (SGP): Heel goed dat de NCTV en de Minister hier
bovenop zitten. Ik reageerde echter op berichten van grote providers. Die
gaven aan dat zij zo ongeveer een gerechtelijk bevel nodig hebben om in
actie te komen. Ik vond dat teleurstellend. Ziet de Minister mogelijkheden
om in die opstelling verandering te bewerkstellingen?
Minister Opstelten: Dat is een goed punt. Toevallig heeft UPC
vanochtend in een overleg vanochtend nee gezegd, maar Google zei ja.
Wij blijven erop aandringen om die bedrijven achter dit beleid krijgen. Wij
leggen ons ook niet neer bij het standpunt van UPC. Het DTN en de
beleidsbrief gaan op 30 juni a.s. naar de Kamer. Ook dit punt krijgt daarin
aandacht. Het gaat dus niet om volgende week vrijdag maar om
maandag.
De heer De Graaf vroeg of ik opheldering kan geven over een
niet-Joodverklaring die door Saoedi-Arabië zou worden gevraagd. Mij en
mijn collega van Buitenlandse Zaken is niets bekend van een
niet-Joodverklaring. Deze geldt niet voor Nederlandse diplomaten.
De heer De Graaf (PVV): Ik wil niet zeggen dat een antwoord goed moet
zijn of in mijn straatje moet passen, maar sommige vragen zijn niet
beantwoord. Ik vroeg of de Minister het geïmporteerde antisemitisme als
verrijking ziet. De Minister heeft gezegd dat wij er wat aan moeten doen,
maar ziet hij de dreiging van de jihad en ISIS in Nederland? Ziet hij dat
eigenlijk iedere plek in Nederland vanuit islamitisch-jihadistisch oogpunt
een doel is? Daarnaast heb ik die heel moeilijke zin uitgesproken. Weet de
Minister daar iets van af? Dat is namelijk met betrekking tot de import van
antisemitisme een heel belangrijk punt.
Minister Opstelten: In de DTN komen al die punten aan de orde en daar
komen wij na 30 juni op terug. Ik ben daar niet op ingegaan om er niet op
vooruit te lopen. Dat vind ik niet juist.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

23

De heer De Graaf (PVV): Ik heb niet gevraagd naar situaties, maar heb
een aantal ideologische vragen gesteld. Daar komt geen antwoord op, ook
niet op het verhaal of jihad islam is of niet. De Minister loopt daaromheen,
terwijl het cruciale punten zijn. Ik zal dat ene zinnetje maar vertalen:
«Dood elke Jodenman waar gij hem maar vinden kunt.» Dit komt uit een
hadith en is voor iedere moslim in Nederland een heel belangrijke richtlijn
die opgevolgd moet worden. Op die ideologische vraagstelling komt geen
enkel antwoord van de Minister. Ik verwacht een antwoord, maar ik moet
eerlijk zeggen dat ik niet gerustgesteld ben.
Minister Opstelten: Ik denk niet dat wij allerlei antwoorden op ideologische vragen gaan geven. Ik verwijs naar de DTN en de beleidsbrief. Het
gaat om het dreigingsbeeld en de maatregelen die wij nemen. Ik heb er in
hoofdlijnen iets over aangegeven. Verder ben ik ingegaan op het punt van
de afspraken en hoofdlijnen op het dossier van het antisemitisme en de
beveiliging, de hoofdlijn van dit AO.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb dit algemeen overleg
aangevraagd, omdat ik met veel anderen de veiligheid van de Joodse
gemeenschap urgent vind. Er zijn nog steeds grote zorgen over de
beveiliging, zeker in het licht van de terugkeer van Syriëgangers. Een van
de grootste graten in de keel was de bekostiging van de beveiliging van
Joodse instellingen. Ik had in mijn achterhoofd dat het weleens een VAO
kon worden, maar nu de Minister heeft gezegd dat hij opnieuw gaat
praten – hij gebruikte het woord «doorbraak» – met de gemeenten en de
Joodse gemeenschap, dank ik hem daarvoor. Ik zal geen VAO aanvragen
omdat dit een belangrijke toezegging is. Mij is er veel aan gelegen dat wij
en de overheid onze verantwoordelijkheid voor veiligheid waarmaken. Wij
wachten de berichten in september af en zullen dan wellicht opnieuw het
gesprek aangaan.
Het tweede was het deltaplan, eigenlijk de uitvoering van de motie-Van
der Staaij. Daarvan heeft de Minister gezegd dat hij dit gaat oppakken en
dat dit naar de Kamer komt. Ook voor die toezegging dank ik hem.
Het is heel zorgwekkend dat de Europese samenwerking niet goed is
gegaan. Het voornemen is om die heel snel te verbeteren. Mijn laatste
vraag is naar het onderzoek naar de achtergronden van antisemitisme. De
Minister zei dat er onderzoek naar triggerfactoren wordt gedaan. Ik weet
dat dit onderzoek wordt uitgevoerd, maar het is oppervlakkig. Je kijkt naar
het laatste duwtje richting een antisemitische daad. Als wij onderzoek
doen, moeten wij ook naar bronnen en diepliggende achtergronden
kijken. Ik heb er zorgen over of het voldoende is om alleen maar naar de
trigger te kijken of dat het een diepgravender onderzoek moet zijn. Wij
moeten symptomen bestrijden door naar de bronnen te gaan. Ik dank de
Minister voor zijn bereidheid om beide ter hand te nemen.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. In lijn met de brief heeft de Minister
aangegeven om vanuit de taak van de overheid stevig in te zetten op
objectieve onveiligheid, ook met politie, OM en inlichtingendiensten. Ik
ben blij met de toezegging om met de gemeenschap te gaan praten over
wat je kunt doen aan de angst. Angst is een effect van terreur en een van
de meest complexe factoren van veiligheid; hoe pak je het subjectieve
gevoel van onveiligheid aan? Wij wachten de plannen van de Minister af.
Hij is op koers. Blijf op koers en wees vooral heel scherp en alert.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik zie uit naar de stukken die komen,
zodat wij snel verder kunnen spreken over deze zaak en de concreet te
nemen maatregelen. Vandaag ging het officieel alleen over de beveiliging
van de Joodse instellingen. Ik bedank de Minister dat hij ons op de hoogte
houdt van de voortgang, maar hij merkt wel dat wij al heel snel vooruitkijken naar een offensieve aanpak van de problemen en vooral van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

24

degenen die die problemen veroorzaken. Daarvoor liggen er een aantal
moties met stevige oproepen tot wetsvoorstellen. Ik ben blij dat wij daar
snel meer over horen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik bedank de Minister ervoor dat hij
zegt dat er een nieuwe situatie, een reële dreiging, is en dat dit aanleiding
is voor een nieuw gesprek met de Joodse instellingen. Daar ben ik blij
mee.
Ik heb begrepen dat de Minister niet bereid is om zijn buurman, de
Minister van Binnenlandse Zaken, aan te spreken. Dat zullen wij dan
volgende week maar zelf doen. Je moet ook alles zelf doen hier! Ik wil de
Minister op het hart drukken – dat zal ik volgende week ook bij de Minister
van Binnenlandse Zaken doen – dat de samenwerking tussen geheime
diensten niet op orde is. De Minister zegt van wel, maar dat is niet zo. Als
iemand uit Frankrijk in Brussel een aanslag pleegt en vervolgens toevallig
in de bus van Amsterdam naar Marseille bij een reguliere drugscontrole
met een kalasjnikov in zijn tas wordt opgepakt, is dat geen professionele
en goede samenwerking tussen geheime diensten. Ik wens de Ministers
veel succes met het maken van plannen op papier, maar er zal in het
denken en de cultuur van de geheime diensten iets moeten veranderen.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik heb de Minister de naam van
Cecilia Malmström horen noemen en dat er overleg met deze dame komt.
Volgens deze dame zijn wij zelf schuldig aan de jihad. Er is dus wat
missiewerk voor de Minister te verrichten. Gisteren was op een van haar
websites van de Europese Unie haar Engelse speech te lezen, waarin
stond dat wij zelf medeschuldig zijn aan de jihad.
Ik zie bij de Minister een zeer grote terughoudendheid, misschien moet ik
het wel een bewuste blinde vlek noemen, aangaande de benoeming van
de ideologische achtergronden van het antisemitisme, vooral van die in
de islam, want daar liggen de grote ideologische achtergronden. De jihad
wordt nog steeds niet als islamitisch betiteld. Je moet de ideologische
achtergronden kennen voor je het probleem aan kunt pakken. Ik wil in
navolging van de heer Segers, niemand die dat verwacht, de Minister
daartoe oproepen. Doe niet alleen onderzoek naar de triggerpunten, maar
ga dieper en kijk beter naar de ideologische achtergronden. De wereld die
zich dan opent, is een schrikbarende wereld. Dat moet iedereen weten,
zeker een Minister.
Ik roep de Minister op om het actieplan goedkoper te houden. De heer Van
Raak heeft net als ik gezegd dat er een gat zit, waardoor de aanslag in
Brussel heeft kunnen plaatsvinden. Iemand is van de radar verdwenen, uit
beeld geraakt. Als je de grenzen dichtdoet, als je mensen die weggegaan
zijn niet laat terugkomen en de reeds teruggekeerden oppakt, heb je veel
meer controle. Dat scheelt een hoop samenwerking en Nederland wordt
er veiliger van.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Dat verhaal kennen wij natuurlijk. Het
grootste deel, als het gaat om de maatregelen, kan ik onderschrijven. Dan
blijft de vraag waarom de PVV 1,1 miljard bezuinigt op veiligheid, onder
andere op de veiligheidsdiensten. Dat is een heel gek verhaal als je stelt
dat je het jihadisme wilt aanpakken en terreur wilt bestrijden.
De heer De Graaf (PVV): Die vraag heb ik beantwoord.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Nee, die vraag is niet beantwoord. Die
vraag is beantwoord met een verwijzing naar een stukje van tien punten
waarin totaal geen onderbouwing staat. De heer De Graaf gaf aan dat een
deel van de gelden voor ontwikkelingshulp al waren uitgegeven, dus er zit
een gat in zijn verhaal. De doorrekening van het
PVV-verkiezingsprogramma stelt heel helder dat er 1,1 miljard wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

25

bezuinigd op veiligheid. De heer De Graaf houdt een verhaal om de jihad
aan te pakken en terreur te bestrijden. Ik deel dat, maar 1,1 miljard
bezuinigen past niet in dat verhaal.
De heer De Graaf (PVV): De heer Van Klaveren weet donders goed dat de
massa-immigratie ons 7,2 miljard euro per jaar kost, maar dat die niet
meegenomen kan worden in de berekeningen van het CPB, die de heer
Van Klaveren zelf aanhaalde. Wij hebben het nu tweeënhalf uur over
kosten gehad, die het gevolg zijn van de massa-immigratie. Als wij met de
maatregelen die ik genoemd heb de massa-immigratie beperken, gaat dat
heel veel geld opleveren. Als je die 7,2 miljard binnen weet te houden en
in de berekening meeneemt, is er heel veel geld over.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn
welwillende beantwoording. Ik sluit mij aan bij degenen die zeiden dat het
goed is dat de Minister sprak over een doorbraak in het overleg over het
beveiligingsplan voor Joodse instellingen en de financiering daarvan. Het
is ook een goede zaak dat de Minister aangeeft dat hij bereid is op grond
van de eerder aangenomen motie jaarlijks te rapporteren over antisemitisme en de bestrijding daarvan. Wij zien uit naar de aangekondigde
beleidsplannen voor het bestrijden van de jihadisten, de terugkerende en
uitreizende jihadisten die een gevaar kunnen vormen voor de veiligheid.
Het is heel goed dat de Minister en de NCTV de providers blijven
aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid om websites
te blokkeren en niet toe te kijken als via internet opgeroepen wordt tot de
jihad. Zoals de Minister aangaf, kan Nederland dat niet in zijn eentje. Je
moet breder, Europees en internationaal, de samenwerking zoeken. Wij
wachten dat met belangstelling af.
De heer Van Klaveren (GrBvK): Voorzitter. Ook wij zijn blij te horen dat de
Minister opnieuw gaat onderhandelen en in gesprek gaat met de Joodse
gemeenschap om te bekijken wat er mogelijk is voor de beveiligingskosten. Ik hoop dat dit er uiteindelijk toe leidt dat die beveiligingskosten
niet langer zo enorm op die gemeenschap drukken.
Ik wil nogmaals bepleiten om in deze tijd van groeiend extremistisch
gevaar de bezuiniging op de veiligheidsdiensten te schrappen. Onder
andere als gevolg van de jihadgang naar Syrië is bezuinigen op de AIVD
een van de onverstandigste dingen die je kunt doen.
Voorzitter: Segers
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de Minister
opnieuw gaat praten over de kosten en ondersteuning voor de beveiliging. Wij wachten dat met spanning af. Het is ook goed dat hij opnieuw
in gesprek gaat om te onderzoeken waar de trigger zit, maar ook wat
verder de voedingsbodem is en dat hij daarbij de noodzaak om te bekijken
wat je ertegen kunt doen, meeneemt.
Ik heb toch nog een vraag over de providers. Als een provider vrij bot de
meest afschuwelijke dingen doorgeeft, wat kunnen wij daar concreet
tegen doen? Ik denk dat dit een dermate zorgwekkende situatie is, dat je
meer van providers mag verwachten dan dat zij die dingen alleen maar
als een brievenbus doorgeven.
Voorzitter: Van Toorenburg
Minister Opstelten: Voorzitter. De heer Segers vroeg naar het onderzoek
naar de triggerfactoren. Daarbij komen de achterliggende en meer
diepgaande oorzaken en aanleidingen aan de orde. De heer Segers wordt
daarin bediend. Ik zal die vragen zeker aan collega Asscher overbrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

26

Ik doe geen herhaling van zetten wat betreft de AIVD. Ik zal collega
Plasterk zeggen dat hij volgende week een vraag krijgt en welke dat is.
Mevrouw Malmström is bij dat overleg, maar het is in de eerste plaats een
intergouvernementele samenwerking, die de Commissie steunt. Ik heb
haar die uitspraak niet horen doen.
Als de provider niet vrijwillig meewerkt, is het mogelijk dat het OM
strafrechtelijk ingrijpt. Die afweging is mede afhankelijk van de bewijslast.
De NCTV kan dan de «notice and take down»-procedure volgen. De site
wordt dan geblokkeerd. Dat is de opzet: eerst meewerken, dan wordt door
de NCTV een beroep op de providers gedaan om de website weg te
nemen. Gebeurt dat niet, dan is het OM aan bod. Die maakt de afweging.
Ik kom daar in de beleidsbrief op terug.
De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
− De Minister zal de Kamer in september informeren over de uitkomsten
van het gesprek ten aanzien van de maatregelen die genomen worden
voor de beveiliging van de Joodse instellingen en de kosten die dat
met zich meebrengt.
− Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland inclusief het actieprogramma zal op maandag 30 juni a.s. naar de Kamer worden gestuurd.
− De Minister heeft een aantal toezeggingen over de algemene beelden
gedaan, die hij zal bespreken in de ministerraad.
De heer De Graaf (PVV): Er zijn nog twee punten die ik aan wil stippen,
dus ik vraag op de valreep toch nog een VAO aan.
De voorzitter: Prima. Wij zullen dat aanmelden met als eerste spreker de
heer De Graaf.
Sluiting 19.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 29 754, nr. 252

27