Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

30 573

Migratiebeleid

Nr. 68

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 juni 2011
De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1, de vaste commissie
voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie3
hebben op 26 april 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor
Immigratie en Asiel over:
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 18 april
2011 met het deelverslag van de JBZ-raad op 11 april 2011 te
Luxemburg over de zuidelijke nabuurschapsregio (32 317,
nr. 47);
– de brief van Eurocommissaris Malmström d.d. 21 april 2011
met het afschrift van een brief van de Europese Commissie
aan het Hongaars Voorzitterschap m.b.t. de maatregelen die de
Europese Commissie voorziet in het kader van de migratiestroom uit de zuidelijke buurlanden (2011Z08566);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d.
22 december 2010 met de roadmap Europese inzet migratiebeleid (30 573, nr. 61);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 16 maart
2011 over de Nederlandse inzet inzake het EU-migratiebeleid
(30 573, nr. 65);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 31 maart
2011 over de uitspraak van het Hof van Justitie van de
Europese Unie in de zaak-Ruiz Zambrano (C-34/09) (19 637,
nr. 1408);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 3 maart
2011 over de uitspraak van het Europees Hof van Justitie in de
gevoegde zaken-Toprak en Oguz (C-300/09 en C-301/09)
(30 573, nr. 64);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d.
15 december 2010 in reactie op de standpuntverkennende
notitie Visie op bescherming (19 637, nr. 1385);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 14 december
2009 over de standpuntverkennende notitie Visie op bescherming (19 637, nr. 1314);
– de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 21 april
2011 met antwoorden op Kamervragen in het kader van een
schriftelijk overleg ter voorbereiding op het algemeen overleg

kst-30573-68
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

1

over Europa en het Nederlands vreemdelingen- en asielbeleid
op 26 april 2011 (30 573, nr. 67).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,
Brinkman
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

2

Voorzitter: Brinkman
Griffier: Puts
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Brinkman, Knops, Van
Nieuwenhuizen, Spekman, Fritsma, Gesthuizen, Schouw en Dibi,
en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren, het publiek, de
pers en de leden van de commissies van harte welkom bij dit algemeen
overleg. Wij hebben de agenda van dit overleg in tweeën gesplitst. Het
eerste anderhalve uur gaan we spreken over het deelverslag van de
JBZ-raad en de maatregelen van Eurocommissaris Malmström. Ik stel een
spreektijd voor van drie minuten. Dat is relatief kort en daarom verzoek ik
u de interrupties in toom te houden. Als dat niet lukt, zal ik daar een grens
aan stellen. Voor het tweede anderhalf uur van de vergadering geldt
hetzelfde.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik begin meteen met de
actualiteit. Wij lazen in Il Sole dat de heren Berlusconi en Sarkozy vandaag
topoverleg hebben over de situatie met betrekking tot de Tunesische en
de Libische vluchtelingen. Wat vindt minister Leers ervan dat die twee met
elkaar zaken aan het bekokstoven zijn en dat dit niet aan de Europese tafel
gebeurt? Of is de minister daar misschien bij betrokken geweest en, zo ja,
wat is dan de inzet van Nederland? Ik begrijp dat Berlusconi en Sarkozy
een gezamenlijke brief gaan sturen aan de Europese Commissie. Wij
willen dan natuurlijk heel graag weten wat daarin staat.
Dat brengt mij meteen op het opschortingsmechanisme van «Dublin».
Hierover verschijnt van alles in de media. Wij hebben gezien dat
Griekenland nu niet aan het acquis kan voldoen. Is de minister van
mening dat alle andere Europese lidstaten daaraan wel voldoen? Hoeven
er dus geen andere uitzonderingen voor «Dublin» gemaakt worden? Ik
doel op het rondetafelgesprek waarin opmerkingen zijn gemaakt over
Polen en mogelijke andere Oost-Europese landen waar de asielprocedures
ook niet op orde zouden zijn.
In eerste instantie leek Italië aan Tunesiërs visa of verblijfsvergunningen te
verstrekken om humanitaire redenen. Dat zou betekenen dat ze niet aan
allerlei eisen hoefden te voldoen. In het verslag van de JBZ-raad staat
echter: Italië meldt dat de 20 000 uitgegeven tijdelijke verblijfsvergunningen met een geldigheid van zes maanden geen humanitaire visa
betreffen. Echter, in de antwoorden op onze vragen spreekt de minister
nog wel over humanitair. Ik wil daarover graag opheldering: liggen er
humanitaire argumenten aan ten grondslag? Voldoen ze wel of niet aan
de normale regels?
In het verslag van de JBZ-raad krijgen wij een terugkoppeling over het
verhaal van Griekenland. Hoelang duurt het volgens de minister nog
voordat Griekenland een en ander op orde krijgt en zijn taak weer gaat
oppakken? In het verslag lezen wij immers dat Griekenland bijna zo ver is
dat het mensen kan gaan aannemen. Als Griekenland nog mensen moet
gaan werven, wanneer zijn die er dan en kunnen ze dan meteen aan de
slag? Kan de minister een inschatting geven van het tijdpad?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het lijkt er een beetje op dat de chaos
van de vluchtelingenstromen uit Noord-Afrika, waarvoor een trieste
aanleiding was, meteen is overgeslagen naar Europa en dat de Europese
landen ieder voor zich beleid voeren. Dat zagen we in de acties en reacties
op de kwestie Libië en we zien dat nu ook bij de vluchtelingenstromen die
het gevolg zijn van deze instabiliteit, waarbij allerlei verdragen en
afspraken die er zijn binnen Europa om dingen samen te doen, los worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

3

gelaten zodra het water wat hoger staat en een of meer landen eigen
initiatieven nemen en zich feitelijk afscheiden van de rest. Dit baart ons
zorgen.
In de Europese ontwikkelingen van de afgelopen decennia zie je steeds
meer convergentie en pogingen een gemeenschappelijk beleid te
formuleren. De ambitie van dit kabinet en van de CDA-fractie is om te
komen tot één Europees beleid. De schaduwzijde van dat streven is dat de
praktijk van alledag heel anders is. Het lijkt alsof we momenteel in twee
werelden verkeren: een soort wenswereld waarin alles in goed overleg
verloopt, en een pragmatische wereld waarin landen naar eigen
goeddunken handelen. Hierdoor is het uiteindelijk voor de buitenwacht,
maar ook voor de leden van dit parlement niet duidelijk waar Europa nu
voor staat. Wat is het Europese vreemdelingen- en asielbeleid? Hoe
zorgen wij ervoor – wij kunnen dat nauwelijks beïnvloeden – dat de
mensen die deze kant op komen, op een goede manier worden opgevangen en behandeld indachtig de Dublinverordening? Die hebben wij
immers met alle lidstaten onderschreven en ondertekend.
In dit kader heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoe beoordeelt hij,
ook in politieke zin, de ontstane situatie in Europa waarin er opzichtig
grote verschillen zijn in de manier waarop de Europese landen opereren?
Hoe beoordeelt hij vanuit het Europese perspectief van solidariteit en
gespreide verantwoordelijkheid – dit zijn begrippen die in andere partijen
opgeld doen, maar ook in Europa – het feit dat Italië de druk hoog opvoert
en dreigt om allerlei verdragen los te laten, omdat men het niet meer aan
zegt te kunnen? Er worden wellicht politieke spelletjes gespeeld met
vluchtelingenstromen, ook door de Italiaanse regering.
In het verlengde hiervan vraag ik de minister welke mogelijkheden hij ziet
om de problemen bij de bron aan te pakken en daarnaast assistentie te
verlenen aan de landen waar de problemen op dit moment het grootst
zijn. Denk aan Griekenland en Italië. In het schriftelijk overleg geeft de
minister aan dat hij in het kader van onder andere Frontex inzet op twee
grensbewakers. Is dat de ambitie van Nederland met betrekking tot het
helpen van landen in nood? Tijdens het rondetafelgesprek zei een aantal
sprekers eigenlijk af te willen van het huidige Verdrag van Dublin om
vervolgens te streven naar een in hun opvatting evenwichtigere verdeling
van de opvang van asielzoekers. Hoe kijkt de minister aan tegen deze
opvatting?
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het verhaal is bekend. Tienduizenden
Tunesiërs zijn de afgelopen tijd veelal via het Italiaanse eiland Lampedusa
naar Europa gekomen. Er bestaat geen enkele twijfel, zelfs niet bij de IOM,
dat het niet om politieke vluchtelingen gaat. Hoe is het mogelijk dat zo
veel mensen Italië konden bereiken? Ik stel deze vraag omdat we veel geld
uitgeven aan Frontex, de Europese organisatie die de Europese buitengrenzen moet bewaken. Volgens mij heeft Frontex werkelijk nog niet één
bootje tegen kunnen houden. De vraag lijkt mij dus gerechtvaardigd of
Frontex op deze manier wel nut heeft. De dienst is klaarblijkelijk nog
makkelijker te passeren dan de achterhoede van Willem II. Sterker nog, de
illegalen worden door Frontex gewoon de Europese havens binnengeleid.
Dit moet echt anders. Misschien kan de minister hierop reageren?
Men is massaal aangemeerd in Italië. Dit is een land dat doorgaans
minder asielzoekers te verwerken krijgt dan Nederland. Pas nu Italië zelf
met een grote toestroom zit, wordt plotseling met de term «Europese
solidariteit» gesmeten. Het is te stuitend voor woorden dat men de
hypocriete roep om Europese solidariteit ook nog eens wil afdwingen
door tienduizenden visa te verstrekken. Dit zijn visa die in heel het
Schengengebied geldig zijn, inclusief Nederland. De minister heeft over
de gehele gang van zaken terecht zijn woede kenbaar gemaakt bij de
Italianen, maar in de ogen van de PVV-fractie moet er toch nog meer
gebeuren. We zitten nu immers met tienduizenden Tunesiërs die vrij door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

4

Europa kunnen reizen. Dat betekent simpelweg dat we grenscontroles
nodig hebben. Ik merk daarbij op dat de door de minister getroffen
maatregelen niet genoeg zijn, want controles op luchthavens en extra
alertheid van de vreemdelingenpolitie nemen natuurlijk niet weg dat je
vanuit Duitsland of België zo ons land binnen kunt rijden. Ik roep de
minister op om zo spoedig mogelijk controles in te stellen aan de grens.
Volgens de PVV-fractie kan dit ook, want het Schengenverdrag kan
worden opgeschort als de openbare orde in het geding is. Als er potentieel tienduizenden gelukszoekers je land in kunnen komen, van wie
niemand precies weet wie het zijn, is daar sprake van.
De heer Spekman (PvdA): Ik zie dat er veel Tunesiërs tussen zitten. Erkent
de heer Fritsma dat er ook politieke vluchtelingen tussen kunnen zitten?
Zo zaten op de boot die gezonken is voor de kust van Lampedusa mensen
uit Somalië, Eritrea en Libië.
De heer Fritsma (PVV): Ik sluit niet uit dat een enkeling politiek vluchteling is. Zelfs de Internationale Organisatie voor Migratie heeft vastgesteld dat verreweg de meeste mensen geen politiek vluchteling zijn. Veelal
betreft het Tunesiërs. De situatie in Tunesië is niet vergelijkbaar met die in
bijvoorbeeld Libië. Feit is dat de visa met name verstrekt zijn aan
Tunesiërs, die geen politieke vluchtelingen zijn.
De heer Spekman (PvdA): Dat heb ik goed gehoord. Ik erken dat er veel
economische vluchtelingen bij zitten. Ik hoor de heer Fritsma ook
erkennen dat er eventueel politieke vluchtelingen bij zitten. Het kan gaan
om mensen uit Somalië, Eritrea en Libië. Is de heer Fritsma het met mij
eens dat al deze mensen recht hebben op een eerste snelle check om vast
te stellen of ze economisch of politiek vluchteling zijn?
De heer Fritsma (PVV): Als een enkeling een politiek vluchteling is, is hij,
naar ik aanneem, via Italië Europa binnengekomen. Als deze mensen
worden aangetroffen in Nederland, moeten ze naar Italië teruggestuurd
worden. Italië is immers verantwoordelijk voor de afhandeling van een
eventueel asielverzoek.
De heer Spekman (PvdA): De heer Fritsma is het dus met mij eens dat al
deze mensen, ook de Tunesiërs, in beginsel recht hebben op een eerlijke
procedure in Italië. Dat recht moet geëerbiedigd worden omdat er
mogelijk sprake is van politieke vluchtelingen.
De heer Fritsma (PVV): Dat zeg ik niet. Ten eerste moet Frontex ervoor
zorgen dat deze mensen niet zo massaal naar Europa kunnen komen. Ten
tweede gaat het over het algemeen om Tunesiërs die geen politiek
vluchteling zijn. Je moet hen dus meteen terug kunnen sturen. Als een
enkeling een asielverzoek heeft ingediend, neem ik aan dat dit in Italië is
gedaan bij binnenkomst in Europa. Dan kan Nederland deze mensen
ingeval ze hier worden aangetroffen, terugsturen naar Italië, dat immers
verantwoordelijk is voor de afhandeling van het asielverzoek.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Naar ik begrijp zegt de heer Fritsma: wij
moeten die bootjes niet eens laten aankomen. Ik ben het met de heer
Spekman eens dat het riskant wordt als je zegt: per definitie iedereen
tegenhouden. Dan kunnen er immers maar zo mensen tussen zitten die
politiek vluchteling zijn.
De heer Fritsma (PVV): De PVV-fractie maakt er geen geheim van dat zij
liever ziet dat er opvang in de regio gefaciliteerd wordt voor echte
politieke vluchtelingen – nogmaals, in dit geval zijn die niet in groten
getale aanwezig – dan dat ze Europa binnengelaten worden. Als mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

5

eenmaal in Europa zijn, kun je geen asielverzoek weigeren. Er hoeft geen
verdrag opgezegd te worden, maar je moet ervoor zorgen dat mensen
niet zo massaal Europa binnen kunnen komen. Het idee dat er heel veel
politieke vluchtelingen tussen zitten, klopt gewoon niet, daar ga ik niet in
mee.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik het goed begrijp, is het wel de
bedoeling om deze mensen aan wal te laten komen – in die zin is de
begeleiding van Frontex niet zo vreemd – en vervolgens een snelle
schifting te maken waar men vandaan komt. Het is dan aan de aangemeerde persoon in kwestie om kenbaar te maken of hij of zij wel of geen
asiel wenst aan te vragen. Klopt dat?
De heer Fritsma (PVV): Nee, dat gaat mij een stap te ver. De PVV-fractie
hecht eraan dat echte politieke vluchtelingen worden opgevangen in de
regio. Schepen vol Tunesiërs gaan naar Lampedusa. In het kader van de
bewaking van de buitengrenzen vindt de PVV-fractie dat deze mensen niet
zo massaal voet aan wal in Europa moeten kunnen zetten. Dat is de lijn
die de PVV-fractie voorstaat.
De heer Schouw (D66): Ik heb een wat meer praktische vraag aan de
woordvoerder van de PVV-fractie. Ik hoor hem zeggen dat de buitengrenzen scherper bewaakt moeten worden, onder andere door Frontex.
Dat gaat 10 mln., 20 mln., 30 mln., 40 mln. of misschien 50 mln. kosten.
Daar heb ik de PVV-fractie nog niet over gehoord. Hoe ziet de heer Fritsma
dat? Wat het sluiten van de grenzen in Nederland betreft: ik neem aan dat
er niet alleen, als een symbolische daad, een slagboom wordt neergezet
bij de grensovergang in Hazeldonk, maar dat het om alle grenzen gaat.
Wat mag dat dan kosten volgens de PVV? Wie gaat dat betalen? Is daar
dekking voor? Als je met dit soort straffe maatregelen komt, moet je ook
een idee hebben van de kosten en de manier waarop je de gaten in de
begroting gaat dekken.
De heer Fritsma (PVV): Wij zitten met de vrij unieke situatie dat tienduizenden mensen deze kant opkomen. In het kader van «nood breekt wet»
wil de PVV best kijken naar de inzet van Frontex, ook financieel. Dan moet
Frontex echter wel zin hebben, dan moet het geen veredelde loodsdienst
zijn die boten doorbegeleidt naar de haven van Lampedusa; dat is wel een
voorwaarde. De tweede vraag van de heer Schouw betreft een algemene
vraag naar de kosten om de grenzen dicht te houden. Onze fractie heeft
eens uit laten zoeken wat de kosten van de massa-immigratie zijn. De
cijfers logen er niet om. Minder immigratie betekent minder kosten,
simpel zat.
De heer Schouw (D66): De heer Fritsma draait zich er aardig uit door te
zeggen dat Frontex niet doet wat hij wil. Ik kan deze vraag ook aan de
minister stellen: klopt de bewering van de heer Fritsma dat Frontex een
soort veredelde pendeldienst is tussen Tunesië en het vasteland? Is de
heer Fritsma bereid om in het Europese debat te pleiten voor 10 mln., 20
mln., 30 mln. of 40 mln. meer op jaarbasis voor het Europese project
Frontex?
De heer Fritsma (PVV): Ik herhaal wat ik net heb gezegd. De PVV-fractie is
terughoudend als het gaat om de rol die Europa heeft. Verder dan
economische samenwerking moet het niet gaan, niet snel. Echter, wij
zitten nu met een vrij bijzondere situatie. In het kader van «nood breekt
wet» willen wij best kijken hoe dit opgelost kan worden. Dat kan ook met
Frontex, maar dan blijft wel de voorwaarde staan dat Frontex een serieuze
bewaker moet zijn van de Europese buitengrenzen. Volgens mij heeft
Frontex tot nu toe niet eens een roeibootje tegen weten te houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

6

De heer Schouw (D66): Dat komt natuurlijk ook omdat de capaciteit veel
te gering is. Als je kijkt naar de hoeveelheid kustoppervlakte, moet je
behoorlijk in de buidel tasten om een en ander te realiseren. Ik constateer
dat de PVV de mond vol heeft over van alles en nog wat, maar geen boter
bij de vis doet als het gaat om het financieren en het daadwerkelijk
realiseren van wat zij graag wil.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Is de heer Fritsma het met mij
eens dat Frontex eigenlijk een soort vangnet moet zijn? Het begint
natuurlijk in de landen zelf, bijvoorbeeld in Tunesië. Wij kunnen niet de
hele bewaking van de buitengrenzen alleen oplossen. Het begint ermee
dat men de verantwoordelijkheid neemt om de stromen überhaupt niet op
gang te laten komen. Gelukkig zie je dat Tunesië zelf weer zijn buitengrenzen gaat controleren. De VVD-fractie is het volledig eens met de
PVV-fractie dat je Frontex moet inzetten om de migranten zo veel mogelijk
tegen te houden. Je mag daar echter niet alles van verwachten. Van
landen als Tunesië waar hulp naartoe gaat, mag je maximale inspanning
verwachten. Je kunt ze eventueel helpen om de grenscontrole op orde te
krijgen.
De heer Fritsma (PVV): Daar ben ik het mee eens, dat is het begin. Het
begint bij de landen van herkomst die hierin een verantwoordelijkheid
hebben.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoor het bijna wanhopige pleidooi van de
heer Fritsma aan: al die Tunesiërs die ook nog eens vanuit een overwegend islamitisch land naar Europa komen, krijgen visa en kunnen naar
Nederland komen. De heer Fritsma staat met lege handen. Immers, wat
kan het kabinet eigenlijk doen, meer dan wat het nu al doet?
De heer Fritsma (PVV): Ik was net bezig om daarop antwoord te geven
middels het stellen van mijn vragen aan de minister. In de ogen van de
PVV-fractie kun je meer doen. Je kunt wel degelijk grenscontroles
instellen. Die mogelijkheid is er al als de openbare orde wordt bedreigd.
Als tienduizenden mensen het Schengengebied ingestuurd worden door
een land als Italië, kun je vanwege bedreiging van de openbare orde
grenscontroles instellen. Mocht dat niet het geval zijn, dan roep ik de
minister op om erop aan te sturen dat het Schengenverdrag c.q. het
Verdrag van Lissabon, waarin dit is geïncorporeerd, gewijzigd wordt.
Linksom of rechtsom, die grenscontroles moeten tot stand kunnen
worden gebracht. Wellicht kan de minister aansluiting zoeken bij
bijvoorbeeld Frankrijk – er werd zo-even al aan gerefereerd – dat recentelijk heeft aangegeven zo’n wijziging te willen.
De heer Dibi (GroenLinks): Zo makkelijk gaat dat niet. De heer Fritsma wil
grenscontroles. Als deze niet door kunnen gaan – de heer Fritsma houdt
hier blijkbaar al rekening mee en ik kan hem zeggen dat het waarschijnlijk
onmogelijk is om die in te voeren – wil hij een verdrag gaan wijzigen. Dat
is misschien over vijf, zeven, acht of negen jaar gewijzigd. De PVV is geen
oppositiepartij meer, ze draait mee aan de knoppen. Is dit het enige: grote
bezwaren tegen tienduizenden economische vluchtelingen en eigenlijk
geen enkele oplossing? Het Schengenverdrag wordt immers echt nog
lang niet gewijzigd en de grenscontroles worden niet ingevoerd. Wat als
uw eisen vandaag niet worden waargemaakt, mijnheer Fritsma, welke
conclusie verbindt u daaraan en welke motie kunnen wij tegemoet zien?
De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi luistert waarschijnlijk niet goed. Ik zei
zo-even dat wij geconfronteerd worden met de situatie dat tienduizenden
Tunesiërs deze kant opgaan. Dan moet je kijken wat je kunt doen. De
PVV-fractie vindt dat je grenscontroles kunt instellen. Als dat niet lukt,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

7

moet je kijken naar het wijzigen van een verdrag. Natuurlijk, dat lukt niet
van de ene op de andere dag, dat weet ik ook wel. Er valt echter heel wat
recht te zetten. In het verleden zijn veel fouten gemaakt, zo simpel is het.
Als je er nu mee begint om het verdrag te wijzigen, dan kun je er over een
aantal jaar wel degelijk baat bij hebben als zoiets weer eens gebeurt.
Misschien gaat het over vijf jaar wel over 30 000 Syriërs die via
Griekenland Europa binnenkomen. Dan heb je er in ieder geval voor
gezorgd dat je de middelen hebt om er wat aan te doen.
De heer Dibi (GroenLinks): De heer Fritsma neemt genoegen met
grenscontroles die waarschijnlijk niet ingevoerd kunnen worden. Als
laatste oplossing noemt hij theedrinken in Brussel om verdragen te
wijzigen. Kan ik de inbreng van de PVV-fractie als volgt samenvatten: er is
een grote instroom uit Noord-Afrika, grenscontroles lukken niet, dus dan
maar theedrinken in Europa?
De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi kijkt hier wel heel beperkt naar.
Natuurlijk, het wijzigen van «Schengen» gaat niet van de ene op de
andere dag. Als een verdrag veranderd moet worden, kost dat tijd. Echter,
als die Tunesiërs hier drie maanden zijn geweest – het gaat om tijdelijke
visa – zijn ze illegaal in Nederland. Gelukkig heeft de PVV-fractie er mede
voor gezorgd dat illegaliteit strafbaar wordt, zodat je toch iets aan dit
probleem kunt doen. De heer Dibi ziet het gewoon te beperkt. Er zijn
allerlei maatregelen in de maak, mede dankzij de PVV-fractie, die dit soort
problemen kunnen oplossen. Van GroenLinks hoeven wij niets te
verwachten. Illegaliteit kan in de ogen van GroenLinks immers nooit
strafbaar worden gesteld.
De heer Knops (CDA): Is de heer Fritsma het met mij eens dat, ook al ben
je geen fan van Europa, de weg via Europa de enige manier is om
hiervoor een oplossing te vinden? Immers, als wij terugvallen achter onze
eigen dijken, moeten wij de grenzen weer sluiten. Het is de vraag of wij
dat willen. Stel dat je ervan uitgaat dat je het in Europees verband wilt
doen en dat je niet alleen aan symptoombestrijding maar ook iets aan de
oorzaak wilt doen. Is de heer Fritsma dan met mij van mening dat je
bijvoorbeeld ontwikkelingshulp kunt inzetten voor opvang in de regio? De
heer Fritsma spreekt erover, dat is prima, maar daar hoort ook pecunia bij.
Is de heer Fritsma bereid om voor deze situaties middelen beschikbaar te
stellen?
De heer Fritsma (PVV): Om bij het laatste punt te beginnen, de PVV is
altijd warm voorstander van opvang in de regio geweest. Op de andere
vraag is mijn antwoord iets anders. De PVV zal ook op het gebied van
immigratie en integratie altijd een beetje sceptisch blijven richting Europa.
Daar hebben wij ook redenen voor.
De heer Knops (CDA): Dus het antwoord op de ene vraag is: ja, met het
geld erbij. Dat begrijp ik, want «ja» zonder geld kan niet. Het antwoord op
de andere vraag is: liever niet met Europa. Mijn constatering is dat het
niet zonder Europa kan.
De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk, wij zitten nu aan het Verdrag van
Lissabon vast en wij zitten aan «Schengen» vast. De essentie van mijn
betoog is echter dat niets in beton is gegoten. Je kunt wel degelijk op
wijzigingen aansturen. Dat wordt nu ook bewezen door landen als
Frankrijk en Italië, die vandaag gelukkig hebben aangegeven dat ze het
verdrag willen wijzigen. Dat lijkt mij voor de minister de ideale
gelegenheid om zich daarbij aan te sluiten.
De voorzitter: U bent klaar met uw betoog?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

8

De heer Fritsma (PVV): Ja. De PVV-fractie is door de kwestie ietwat
negatief gestemd, maar ik hoop dat de minister deze stemming met zijn
antwoorden kan ombuigen.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het Europees asielbeleid ligt aan
duigen en dat vind ik vreselijk. De heer Knops schetste zo-even waar hij
stond. Anderhalf jaar geleden was er een visie van het kabinet op het
Europese asielbeleid. De Nederlandse inzet was: op korte tot middellange
termijn komen «tot een stelsel waarin de asielsystemen van de lidstaten
zich zodanig tot elkaar verhouden dat een vreemdeling die binnen de EU
internationale bescherming vraagt, in alle lidstaten op eenzelfde uitkomst
kan rekenen. Binnen dat Europese systeem moet praktische, operationele
samenwerking de norm zijn.» Daar is niets van over. Nu komen in Italië
30 000 vluchtelingen aan land. Voor een deel zijn het politieke vluchtelingen. Het is dan ook belangrijk dat er een schifting wordt gemaakt: wie is
een politieke vluchteling, wie een economische? Ze staan in de kou en
reizen illegaal Europa door. Wat is de politieke reactie hierop? Helemaal
niks. De illusie van rechts: wij voeren grenscontroles in. Zelfs in de
hoogtijdagen van de grenscontroles in Nederland was Baarle-Nassau
volgens mij redelijk berucht. Je kon er alles smokkelen. Ik weet niet welke
illusie hier wordt gecreëerd, maar het is hartstikke makkelijk om de grens
over te gaan. Dat lukte zelfs in de hoogtijdagen van de grenscontroles, en
al helemaal in Frankrijk, dat een nog iets groter land is dan Nederland. Ik
vind de illusiepolitiek prachtig, maar wie houden wij ermee voor de gek?
Ik vind het idiotie om de illusie te creëren dat individuele landen iets
kunnen bereiken met deze aanpak. Wat zeggen wij en wat doet Europa?
Wij zeggen «boe» tegen Berlusconi. Berlusconi is diep onder de indruk. Hij
doet hetzelfde wat hij altijd doet, hij lacht! Hij lacht vriendelijk terug en hij
knikt nog eens en denkt ondertussen aan de volgende verkiezingen en aan
zijn rechtszaken. Hij denkt: dit is goed voor mijn electoraat, want ik stuur
ze allemaal Italië uit en laat ze doorgaan naar de andere landen. Wat doet
Sarkozy? Die wil ook herkozen worden, dus hij zegt: ik ga ze niet
opvangen, ik ga Italië niet helpen; laat ik maar streng zijn en grenscontroles houden. Als ze allemaal op één plek binnenkomen – nu zijn ze nog
zo dom dat ze dat inderdaad doen, via de trein – is dat goed te doen. Als
ze zich echter gaan verspreiden, gaat dat niet lukken. Voor Duitsland idem
dito en ook Nederland dreigt eraan mee te gaan doen. Wat we niet doen,
is ze actief helpen.
Ik heb er ook een hekel aan om Berlusconi te helpen bij een probleem
waarvan hij zelf de hoofdveroorzaker is. Wij hebben een aantal keuzes. Wij
kunnen «boe» blijven zeggen. Dat maakt echter geen indruk. Wij kunnen
ook proberen om toch te helpen door een snelle schifting te maken. Italië
moet dan een deel voor zijn rekening nemen. Volgens mij is dat de enige
weg die openligt. Ik snap niets van de inzet van het kabinet. Wat mij pijn
deed waren de uitspraken van minister Leers en de minister-president. Ik
citeer uit een krantenbericht: Nederland zit niet te wachten op vluchtelingen uit Noord-Afrika. Als mensen vluchten voor oorlog en geweld,
interesseert het mij niet waar ze vandaan komen. Het moet de minister
ook niet interesseren; ze moeten hier welkom zijn. Ik vind dit echt
onvoorstelbaar en ik hoor graag de reactie van de minister.
Ik zoek de oplossing in Europese samenwerking. Kan de minister hierop
reageren? Nu is er niet sprake van onmacht, maar van onwil. De
EU-landen zijn alleen maar bezig met hun eigen politieke hachje en kijken
niet naar oplossingen die werken. Ik kan voorspellen wat er gaat
gebeuren, namelijk hetzelfde als in Griekenland een paar jaar geleden. Dat
heeft uiteindelijk geleid tot 40 mln. kosten die ieder jaar in Nederland
gemaakt worden om mensen die wij eigenlijk niet wilden hebben toch in
procedure te nemen, op te vangen en een eerlijke kans te geven.
Kort gezegd vind ik de inzet van dit kabinet tot nu toe met betrekking tot
Europa volstrekt verkeerd. Het Europees asielbeleid ligt hiermee aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

9

duigen. Ik hoop dat Nederland als vanouds het initiatief neemt om het
Europees asielbeleid weer op poten te zetten in plaats van verder af te
breken. Anders gaan wij twintig jaar terug in de tijd. Overigens was
destijds ook sprake van een illusie, want ook toen werd er gesmokkeld en
was er illegaliteit.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De gebeurtenissen in Noord-Afrika
hebben migratiestromen op gang gebracht die eigenlijk nauwelijks te
controleren zijn en tot voor kort nauwelijks voorstelbaar waren. Enerzijds
is er een aanhoudende stroom van Tunesiërs en anderzijds een nog
steeds aanzwellende stroom Libiërs.
Naar mijn mening moeten wij twee vragen stellen. Hoe filteren wij de
mensen eruit die daadwerkelijk bescherming behoeven in de zin van het
Vluchtelingenverdrag? Mijns inziens is het te gemakkelijk om te zeggen
dat iedereen die uit Tunesië naar Europa komt alleen maar uit is op
economisch gewin. Welke procedures worden gevolgd om deze mensen
eruit te halen? Wat gebeurt er om binnen de Libische stroom ontheemden
de werkelijke vluchtelingen te onderscheiden van degenen die alleen
maar op zoek zijn naar een betere toekomst? Hoe voorkom je dat bij
grenscontroles op zee potentiële vluchtelingen worden teruggestuurd
naar het land waar ze gevaar lopen?
De SP is geen voorstander van het verspreiden van mensen over Europa.
De procedures moeten snel en zorgvuldig worden uitgevoerd, bij
voorkeur in de regio. Met name die zorgvuldigheid komt bij de aantallen
waarmee wij nu geconfronteerd worden, natuurlijk onder druk te staan.
Op welke wijze wordt op dit moment hulp geboden aan Italië? Waarom
heeft Italië niet gewacht op onze concrete hulp? Aan hoeveel mensen
heeft Italië een visum verstrekt? Waar bevinden deze mensen zich nu; is
daar zicht op? Gaat Italië nog steeds door met het verstrekken van visa?
Volgens het land zelf zijn deze visa geen humanitaire visa.
Bij alle fracties leven soortgelijke zorgen, al heeft iedere fractie haar eigen
invalshoek. De SP-fractie wil dat iedereen die bescherming verdient op
basis van het Vluchtelingenverdrag, deze ook daadwerkelijk krijgt. Het kan
gaan om zaken van leven of dood; daar moeten wij ons steeds van bewust
zijn. Ook een grote stroom ontheemden is een verzameling individuen,
ieder met een eigen verhaal en achtergrond. Welke maatregelen wij ook
nemen, voorop moet staan dat aan individuele nood recht wordt gedaan.
Deelt de minister deze visie? Welke maatregelen gaat hij in dit licht
nemen?
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Afgelopen week is de situatie in Syrië
verslechterd. De Arabische lente is nog volop aan de gang. De vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika blijft toenemen en de druk op het makkelijk te
bereiken Lampedusa is groot. Zo groot dat Italië het naar eigen zeggen
niet meer kan bolwerken. De Europese solidariteit is te klein volgens de
Italiaanse minister Frattini. Dus verstrekt Italië tijdelijk visumvergunningen. Als reactie op het verstrekken van tijdelijke verblijfsvergunningen
dreigen Frankrijk en Duitsland met extra grenscontroles, zo las ik in
EUobserver.
Het wegvallen van de nationale grenzen is een van de grootste stappen in
de Europese integratie. Het zogeheten Schengenakkoord, dat in 1995 is
gesloten, is gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Immers, zonder
wederzijds vertrouwen doe je niks in Europa. «Schengen» betekent
paspoortvrij reizen in 25 landen. Dat geldt voor 400 miljoen inwoners. Het
tornen aan «Schengen» kan naast een deuk in het wederzijds vertrouwen
tussen de lidstaten ook grote economische gevolgen hebben. Ik wil dit in
overweging meegeven aan de collega’s die pleiten voor het sluiten van de
grenzen. Meer dan de helft van de Nederlanders verdient zijn brood aan
de open grenzen. Het is dan ook betrekkelijk naïef om ervoor te pleiten om
die grenzen dan maar te sluiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

10

D66 roept de minister op om zijn Europese collega’s duidelijk kenbaar te
maken dat geen enkele lidstaat het vrije verkeer van personen in de EU
mag ondermijnen. Daarmee ondermijn je immers het vertrouwen in de
eerder gemaakte afspraken. Ik vraag van de minister een ondubbelzinnig
antwoord hierop.
Het volgende punt betreft de Dublinverordening. Krampachtig wordt
vastgehouden aan de bestaande Dublinverordening, maar wie met een
beetje verstand naar de zaken kijkt – vorige week kwam dit ook duidelijk
naar voren uit de hoorzitting – weet dat deze Dublinverordening op de
schop moet. De huidige situatie schreeuwt om een eenduidig beleid op
het gebied van asiel en migratie. Mijn fractie ziet dit moment als kans voor
een ander systeem voor de verdeling van en verantwoording voor
asielzoekers. Hierbij zijn drie stappen van belang. Ten eerste de daadwerkelijke harmonisatie van het asielbeleid in alle EU-landen. Ten tweede
gelijke standaarden voor bescherming, die uiteraard in lijn moet zijn met
de internationale mensenrechtenverdragen. Ten derde responsibility
sharing, bijvoorbeeld door het introduceren van een verdeelsleutel.
Tot slot. Mei en juni zijn voor de Europese Gemeenschap cruciale
maanden. Op 12 mei komen de ministers van justitie van de lidstaten
extra bijeen. Die dag is dan ook een test voor Europa. De Europese
Commissie presenteert een langetermijnvisie voor de stappen voor een
gezamenlijk beleid voor migratie- en vluchtelingenstromen. De vraag is
wat de lidstaten gaan doen: gaan ze voor Europese saamhorigheid of
gaan ze individueel verder? Hoe staat de minister hierin? Wat vindt hij van
het idee dat de Europese Unie met Tunesië en Egypte gaat onderhandelen? Is dit een van de voorstellen van de Europese Commissie?
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Op televisie zien wij dagelijks de
beelden van al die protesterende maar ook dansende mensen in NoordAfrika. Wij zien ook veel geweld en talloze slachtoffers. Veel NoordAfrikanen slaan op de vlucht en veel van hen wagen – ik wil dit ook maar
eens benadrukt hebben – een levensgevaarlijke oversteek over zee. Het is
niet gemakkelijk om uiteindelijk in een bootje te stappen en naar Europa
te gaan. Veel van deze jongeren kennen immers ook andere mensen die
verdronken of nooit meer teruggevonden zijn. Tegelijkertijd zou het eerste
pleidooi van de GroenLinks-fractie aan deze jonge generatie zijn: laat de
kans die er nu is op vrijheid en democratie in je eigen land niet zomaar
wegglippen, probeer je eigen land te verbeteren voor toekomstige
generaties.
Commissaris Malmström gaf aan dat de vluchtelingenstroom nog steeds
lijkt toe te nemen. De Europese grenslanden kunnen de hoeveelheid
nauwelijks aan. De kernvraag is: is dit een probleem van Malta en Italië of
is het een Europees probleem? Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie
van de minister.
De heer Knops (CDA): De heer Dibi deed zo-even eigenlijk een appel op
de mensen in Tunesië en andere landen om in hun eigen land te blijven en
een toekomst op te bouwen. Hoe rijmt hij dit met zijn impliciete
stellingname daaraan voorafgaand dat het echte vluchtelingen betrof,
zonder economische motieven?
De heer Dibi (GroenLinks): Dat heb ik niet zo gezegd. Wil je draagvlak
behouden voor echte vluchtelingen, dan moet je een onderscheid maken
tussen economische vluchtelingen en politieke. Ik heb gezegd dat het heel
begrijpelijk is dat de jongere generatie uit bijvoorbeeld Tunesië deze kans
aangrijpt om dan maar naar Europa te gaan; vanuit hun belevingswereld
begrijp ik dat. Er is echter een groot verschil tussen economische
vluchtelingen en politieke. Mijn boodschap aan deze jongeren is – ik zeg
dit altijd, ook als ik op vakantie ga naar Marokko – je kunt wel denken dat
het zo mooi en fantastisch is in Europa, maar waarom laat je de ontwikke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

11

lingen in je eigen land zo gemakkelijk in de steek? Ik was dan ook
aangenaam verrast dat de CDA-fractie aangaf dat wij qua ontwikkelingshulp in die landen moeten investeren om de opbouw daar vorm te
geven, samen met de jongere generatie.
De heer Knops (CDA): Nu wordt het fraai, het CDA roept dit al heel lang,
dat is geen nieuws. Mijnheer Dibi, u zegt toch iets interessants. U doet een
appel op mensen om te blijven, maar bent u het met mij eens dat mensen
die echt moeten vluchten, die keuze helemaal niet hebben? Als u zoiets
tegen mensen zegt, hebt u het dus over mensen die de keuze hebben
tussen blijven en weggaan. Dat zijn dus economische vluchtelingen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ja, laat daar geen misverstand over bestaan.
Ik denk dat een groot deel van de Tunesische jongeren die hiernaartoe
willen komen, jongeren betreft die willen werken in Europa. Zij willen
zichzelf verder ontwikkelen en genoeg geld verdienen om hun familie te
onderhouden. Dat kan geen motief voor asiel zijn, laat ik daar ook
duidelijk over zijn.
Ik stelde de kernvraag of dit een Europees of een Italiaans probleem is.
Hoewel GroenLinks de actie van Italië om migranten een tijdelijke
verblijfsvergunning te geven niet goedkeurt, kan zij zich deze asociale
wanhoopsdaad wel goed voorstellen. De landen aan de buitengrenzen
van Europa vangen als eerste de migrantenstromen op. Ik dacht altijd dat
het idee achter Europa was dat de som der delen sterker was dan ieder
voor zich, dus dat wij elkaar een handje zouden helpen als een land
onevenredig zwaar getroffen werd op welk terrein dan ook. Willen wij dit
soort soloacties voorkomen, dan is het tijd om te komen tot een
gezamenlijk Europees asielbeleid waarbij alle lidstaten hun verantwoordelijkheid nemen.
De Hoge Commissaris deed het verzoek om 11 000 vluchtelingen te
hervestigen. Commissaris Malmström riep de lidstaten op om op
vrijwillige basis kwetsbare vluchtelingen op te nemen. Het klopt wat de
heer Spekman zegt: tussen al die Tunesische vluchtelingen zit een deel dat
uit Eritrea komt of uit Somalië of waar dan ook vandaan. Deze mensen
vluchten echt voor een levensbedreigende situatie. Duitsland heeft zijn
verantwoordelijkheid genomen en neemt 100 vluchtelingen over. Is
Nederland bereid dit ook te doen? Ik wijs op de aangenomen motie-El
Fassed over het solidariteitsmechanisme met betrekking tot de richtlijn
tijdelijke bescherming waarin de minister hiertoe aangespoord wordt.
Wanneer en hoe gaat het kabinet hieraan uitvoering geven? Tot nu toe
vond de minister het niet nodig. Wanneer vindt hij het wel nodig? Is de
minister van mening dat de actie van Italië en de oproep van Commissaris
Malmström eigenlijk aangeven dat het wel nodig is?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik ga even terug naar het verschil
tussen economische en politieke vluchtelingen als het om Tunesië gaat. U
hebt het wel over de Europese solidariteit, maar wij hebben toch met
elkaar vastgesteld dat het in de meeste gevallen gaat om economische
vluchtelingen die helemaal geen asiel zullen aanvragen, omdat ze weten
dat dit volstrekt kansloos is? Dan houd je van die naar schatting 28 000
vluchtelingen er toch maar hooguit een paar duizend over? Vindt u niet
dat Italië, zeker gezien de prestaties in de afgelopen jaren, een dergelijk
aantal prima zelf kan afhandelen? Vindt u niet dat Italië pas een punt kan
maken als het gaat om andere aantallen echte vluchtelingen, waarna er
gekeken kan worden naar Europese solidariteit?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil in tegenstelling tot de VVD echte
vluchtelingen niet het slachtoffer laten worden van een binnenlandse
politieke discussie over het keren van de instroom van Noord-Afrikanen. Ik
heb namelijk de indruk dat de coalitiepartijen en het kabinet vooral bezig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

12

zijn met «wij zullen ze wel even tegenhouden». Ondertussen zitten er wel
vluchtelingen uit Libië en Somalië bij die vrezen voor geweld. Wat mij
betreft is er een goede identificatieprocedure nodig aan de buitengrenzen.
Daar moeten wij Italië gewoon bij helpen. Wij hebben de Italianen te lang
alles zelf laten afhandelen.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Bent u het dan op zijn minst met
mij eens dat je deze mensen als ze zelf niet eens asiel aanvragen, gewoon
terug kunt sturen en je eigenlijk maar een beperkt aantal overhoudt voor
Italië?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb de Tunesiërs geen visa gegeven.
Economische redenen zijn geen motief voor het aanvragen van asiel. Dat
betekent dat terugkeer de enige uitweg is. Ik vind echter wel – de VVD
stapt hier te gemakkelijk overheen – dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben in het filteren van de vluchtelingen: wie is een echte
vluchteling en wie niet? Wij moeten hieraan actief bijdragen. Mevrouw
Van Nieuwenhuizen zei: wij moeten die landen zelf hun buitengrenzen
laten bewaken. Dat klopt, maar als de vluchtelingen eenmaal in een bootje
zijn gestapt en hiernaartoe komen, hebben wij te maken met een
werkelijkheid waarmee wij te dealen hebben.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De VVD is zeer voor zorgvuldige
procedures. Echter, als mensen zelf aangeven dat ze helemaal geen asiel
willen aanvragen, dan is toch op voorhand duidelijk dat ze helemaal niet
in procedure hoeven en dat Italië daar niet veel werk aan hoeft te hebben?
Dan is het toch onterecht dat Italië schermt met Europese solidariteit? De
aantallen zijn immers niet geweldig groot.
De heer Dibi (GroenLinks): Als Italië ziet dat een eilandje overspoeld
wordt door migranten, begrijp ik goed dat het land denkt: wow, wat is dit
allemaal? Misschien moeten wij wel een signaal afgeven aan de rest van
Europa, namelijk dat de landen aan de buitengrenzen de eerste klappen
opvangen en altijd in de steek worden gelaten. Dat was niet het idee
achter Europa. Ik dacht dat de VVD het idee achter Europa ook steunde. Ik
kijk hier toch anders tegenaan.
Tot slot wil ik een reactie van de minister op het recente bericht dat
Frankrijk en Italië hebben aangekondigd het Schengenverdrag te willen
wijzigen zodat er scherpere immigratieregels worden gesteld.
Minister Leers: Voorzitter. Dank voor de inbreng, een inbreng die mijns
inziens terecht gaat over twee belangrijke onderwerpen, namelijk de
actuele ontwikkeling met betrekking tot de gemengde stroom migranten
uit het Zuiden en de manier waarop wij in Europa gezamenlijk onze
verantwoordelijkheid nemen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat wij
vandaag spreken over de leer en de praktijk: hoe hebben wij het onderling
afgesproken en wat gebeurt er in de praktijk?
Laat ik een paar ontboezemingen doen. Ik ben nu een halfjaar minister en
ik stel vast dat de Europese dimensie ook in het beleid op mijn terrein
iedere dag aan de orde is. Iedere dag word ik geconfronteerd met
besluiten, met reacties en met uitspraken van bijvoorbeeld het Europees
Hof of met ontwikkelingen in Griekenland of in Noord-Afrika. Je kunt je
wel verplicht voelen om voortdurend te reageren op al die ontwikkelingen
en actualiteiten, maar het is dan des te belangrijker om een eigen koers,
een eigen agenda en een eigen visie vast te stellen. Het gaat dan uiteraard
om een visie die ik deel met de Kamer. Als ijkpunten in deze visie moeten
wij een aantal algemene beleidslijnen hanteren. Wij kunnen niet zonder
Europa. Ik deel deze opvatting met de heer Knops. De lidstaten, zo zeg ik
de heer Knops na, zijn afzonderlijk te klein voor de complexe vraagstukken
die aan de orde zijn, zowel economisch en maatschappelijk als op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

13

terrein van immigratie en asiel. In vergelijking met veel andere landen is
Europa een relatief veilig en welvarend gebied, waar heel veel mensen
naartoe gezogen worden. Ook dat is een realiteit waar wij mee te maken
hebben. Mensen zoeken perspectief in hun leven en komen hierheen.
Daarom werken in Brussel alle lidstaten, de Commissie en het Parlement
aan de vervolmaking van een gemeenschappelijk beleid, aan een aanpak
die een gemeenschappelijke tool biedt om daarmee goed om te kunnen
gaan: het Europese asiel- en migratiebeleid. Dat is niet makkelijk, want
iedere dag opnieuw worden wij geconfronteerd met bijzondere omstandigheden. De Kamer heeft hier zeer terecht op gewezen.
Het gaat mij gelet op de actualiteit te ver om de heer Spekman te volgen
en te zeggen dat het Europese gemeenschappelijke migratie- en asielbeleid aan duigen ligt. Ik ben het met de heer Spekman eens dat dit beleid
op dit moment behoorlijk op de proef wordt gesteld en dat het hemd
nader is dan de rok. Ik stel daarentegen ook vast dat er in de afgelopen
jaren met enorme inzet gewerkt is aan het zo veel mogelijk uniformeren
van richtlijnen en afspraken, van de manier waarop wij deze problematiek
gezamenlijk aanpakken. Ik wijs erop dat de afgelopen jaren nieuwe
instrumenten zijn ontstaan, met het EASO als prachtig voorbeeld.
Natuurlijk, waar actuele problematiek aan de orde is, handelen landen
vaak vanuit hun eigen perspectief. Wij zien dat nu ook. Het is moeilijk om
dat perspectief te plaatsen in het Europese belang. Dat is lastig. Je zult
maar Italië zijn en geconfronteerd worden met grote stromen migranten.
Je eigen bevolking vraagt om stevig beleid. Dan voel je vaak de verplichting om dan maar via een symbolische daad gericht op de binnenlandse politiek beleid te voeren. Dan komt de Europese houding onder
druk te staan. Toch is dat iets wat wij moeten leren en waarin wij elkaar
moeten proberen te vertrouwen. Wij moeten dag na dag stappen zetten
om elkaar meer te vinden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit verbaast mij een beetje. Het klinkt alsof de
minister alle begrip heeft voor Italië. Ik snap dat Italië handelt vanuit zijn
eigen belang, maar ik vind dat de minister nu wel erg ver gaat in het
verexcuseren van de houding van Italië.
Minister Leers: Als u een excuus hebt beluisterd, bent u wel erg snel met
uw conclusie, want ik was nog niet aan Italië toe. Ik zal uw gevoelens
straks voorzien van een behoorlijk tegengewicht. Ik wilde zeggen dat ik
snap dat landen vaak met het oog op hun eigen omstandigheden
handelen en daarbij al snel het Europese ideaal vergeten. Toch moet men
daar oog voor hebben. Ik heb willen zeggen dat het Europese ideaal vaak
op de proef wordt gesteld door binnenlandse belangen. Deze situatie doet
zich nu voor. Ik ben het niet eens met de opmerking dat wij bezig zijn met
illusiepolitiek. Het is geen illusiepolitiek. Wij moeten in de praktijk een
duidelijk onderscheid blijven maken tussen de soorten migranten, zoals
diverse sprekers hebben opgemerkt: asielzoekers versus werkzoekenden.
De heer Spekman gooit ze op een hoop en daarom ben ik het niet met
hem eens.
De heer Spekman (PvdA): Dat zei ik niet.
Minister Leers: Het kwam in ieder geval zo over. U zei: het gaat om een
grote groep asielzoekers. Als ik kijk naar de Italiaanse situatie, dan bestaat
de stroom migranten uit Noord-Afrika voor 90% uit werkzoekenden.
De heer Spekman (PvdA): Ik maak hier bezwaar tegen.
De voorzitter: Mijnheer Spekman, u hebt niet het woord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

14

De heer Spekman (PvdA): Ik maak er bezwaar tegen dat de feiten worden
verdraaid. Er moet recht worden gedaan aan mijn woorden. Of minister
Leers biedt zijn excuses aan ...
De voorzitter: U hebt niet het woord, de heer Schouw was eerst.
De heer Schouw (D66): Mij valt op dat de redenering van de minister
negatief is. De minister zei: wij kunnen niet zonder Europa. Ik vind dat een
negatieve redenering. Ik zou het willen omdraaien: wij hebben Europa
nodig. Ik daag de minister uit om de positieve redenering op te pakken.
Het Europese asiel- en migratiebeleid mag immers toch niet in duigen
vallen? Een andere vraag betreft Italië. De minister zei: ik heb er wel
begrip voor dat er een symbolische daad wordt gesteld. Deze daad kan
alleen maar slaan op de visumverlening. Heb ik dit goed begrepen, vindt
de minister dit een symbolische daad? Wat heeft het kabinet eraan gedaan
om te voorkomen dat deze daad werd verricht?
Minister Leers: Ik kom daar dadelijk uitgebreid op terug.
Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Spekman. Als ik hem
verkeerd verstaan heb, spijt mij dat. Ik ben alleen maar blij dat hij alleen al
door de felheid van zijn reactie laat blijken dat wij dezelfde opvatting
hebben, namelijk dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden
tussen de echte asielzoeker en de economische migrant die op zoek is
naar een beter perspectief. Bij dit onderscheid hoort ook een verschillende
aanpak en een andere toolbox met andere instrumenten.
Dit brengt mij bij de aanpak.
De heer Spekman (PvdA): Ik zei dat het asiel- en migratiebeleid in duigen
ligt en dat er sprake is van een illusiepolitiek. Is de minister het met mij
eens dat dit kabinet tot nu toe meewerkt aan deze illusiepolitiek door te
laten doorschemeren dat «boe» zeggen tegen Berlusconi de Italiaanse
president op andere gedachten brengt? Kan het kabinet niet beter een
andere positie innemen en bedenken welke oplossingen wel werken,
waardoor landen als Frankrijk, Duitsland en Italië – overigens geldt dit ook
voor Nederland zelf – op andere gedachten worden gebracht en er één
asielbeleid is? Als dat niet gebeurt is er wel degelijk sprake van een illusie,
namelijk de illusie dat je migranten kunt tegenhouden aan de grens, wat
niet gebeurt.
Minister Leers: Ik kom dadelijk uitvoerig te spreken over het Europese
asielbeleid. Wij hebben in dit geval te maken met veel werkzoekenden uit
Noord-Afrika. Wij vinden dat Italië onterecht circulaire migratie heeft
toegepast. Dit moet niet kunnen. Ik sluit mij aan bij de heer Schouw die
zegt: wij hebben Europa nodig. De druk is echter te groot geweest en het
onderlinge vertrouwen te klein, dus heeft Italië gegrepen naar eigen
oplossingen en maatregelen en een mechanisme in werking gesteld dat
mijns inziens onrechtvaardig is. Dit had niet gemogen. Wat de aanpak
betreft, waarmee Italië het probleem heeft willen oplossen: ik heb mijn
ongenoegen daarover niet onder stoelen of banken gestoken. Ik heb
nadrukkelijk gezegd dat Italië een volstrekt verkeerd signaal heeft gegeven
door arbeidsmigranten niet terug te sturen naar het land van herkomst.
Dit heeft niet bijgedragen aan het beheersbaar maken van de migrantenstromen. Zoals men heeft kunnen lezen, heb ik deze ontevredenheid ook
uitgesproken tijdens de JBZ-raad en gezegd dat wij maatregelen gaan
nemen om te voorkomen dat het Schengenbied lek raakt en wordt
uitgehold, omdat Italië ruimte heeft geboden voor circulaire migratie. De
Italiaanse actie doorkruist de gedachte om een Europees antwoord te
bieden op de migratiestromen en ondermijnt de geloofwaardigheid.
Daarom ben ik zo fel geweest en heb ik gezegd dat ik mij hierover
ontzettend kwaad heb gemaakt. Wat hebben wij de afgelopen jaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

15

gedaan ten aanzien van Griekenland? Wij hebben Griekenland keer op
keer aan de jas getrokken met de opmerking: u moet uw systeem in orde
brengen. Griekenland had net zo goed kunnen kiezen voor de Italiaanse
aanpak en kunnen zeggen: wij verdelen alle problemen over het Europese
vasteland. Als Griekenland dat had gedaan, hadden wij grote problemen
gekend. Dat is nu precies het vertrouwen dat je in elkaar moet hebben.
Kennelijk vanwege binnenlandse opportuniteit heeft Italië gekozen voor
een oplossing die het vertrouwen en de geloofwaardigheid ondermijnt. Ik
zal hier de komende JBZ-raad opnieuw over spreken. Ik ben namelijk
ontevreden over de manier waarop men volhardt in deze maatregel.
De heer Schouw (D66): Waarom kiest dit kabinet voor een negatieve
redenering? «Wij kunnen niet zonder Europa.» Dat is een negatieve
redenering. Waarom zegt de minister niet: wij moeten het asiel- en
migratiebeleid in één Europese hand houden? De minister doet haarfijn
uit de doeken hoe het zit met Italië. Hij zegt: dit was eigenlijk een
symbolische daad voor binnenlandse consumptie. Wat heeft het
Nederlandse kabinet gedaan om te voorkomen dat deze symbolische
daad ook werd uitgevoerd?
Minister Leers: Ik heb mijn woorden gekozen naar aanleiding van de
opmerking van de heer Spekman. Hij constateerde dat het Europese asielen migratiebeleid in duigen viel. Vanuit die gedachte redenerend heb ik
gezegd dat wij Europa nodig hebben en dat wij het niet kunnen laten bij
het vaststellen dat een en ander in duigen ligt. Wij zullen met elkaar
moeten proberen om deze problemen te overkomen. Afgelopen week heb
ik in een interview in NRC Handelsblad duidelijk gemaakt dat wij
tegenslagen die wij in de praktijk ondervinden, moeten zien als een stap
terug om vervolgens weer twee stappen vooruit te zetten. De confrontatie
is hard, maar het is wel de bedoeling dat wij uiteindelijk een stap verder
komen. Ik heb mijn geloof in het Europese asiel- en migratiebeleid nog
niet verloren. Sterker nog, iedere dag opnieuw wordt duidelijk dat wij het
gezamenlijk moeten doen.
De heer Spekman (PvdA): Doe het dan!
Minister Leers: Het is niet een kwestie van een knop omzetten. Vanuit
Noord-Afrika is er druk ontstaan op Italië. De reactie van het land kennen
wij. Ik heb vastgesteld dat deze reactie niet goed was. Ik zal dan ook in niet
mis te verstane woorden moeten duidelijk maken dat wij dit afkeuren.
Nederland heeft de afgelopen maanden voortdurend aangegeven bereid
te zijn om een bijdrage te leveren. Op verzoek van de Europese
Commissie heeft Nederland grenswachten en een vliegtuig geleverd. Wij
hebben hulp aangeboden. Als Italië tot de conclusie was gekomen dat het
ontoereikende middelen had, had het zelf om hulp moeten vragen.
Nederland heeft voor zover mogelijk zijn bijdrage geleverd en zal dat ook
blijven doen, juist vanwege het Europese ideaal. Landen aan de buitengrenzen van Europa die geconfronteerd worden met ernstige problemen,
moeten wij zo veel mogelijk helpen. Dat wil echter nog niet zeggen dat als
deze landen over de schreef gaan, wij geen vinger mogen opsteken.
De heer Schouw (D66): Wij weten dat Nederland een vliegtuig ter
beschikking heeft gesteld. Echter, was het achteraf gezien niet beter
geweest als Nederland, samen met een paar andere landen, had gezegd:
wij gaan jullie helpen om die 25 000 mensen versneld door de procedure
heen te helpen? Dan is het probleem immers ook echt opgelost. Vindt de
minister dit achteraf gezien toch niet een betere oplossing?
Minister Leers: Italië moet zelf aangeven dat het behoefte heeft aan hulp.
Nederland kan de hulp aan Italië niet afdwingen. Wij kunnen niet zeggen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

16

nu moet u van ons zoveel mensen aannemen. Italië zal dat zelf moeten
zeggen. Italië had deze beslissing al genomen voordat wij hierover
überhaupt van gedachten konden wisselen, in Brussel of waar dan ook.
Wij werden geconfronteerd met deze beslissing. Dan rest mij maar één
ding: daarover mijn afkeuring uitspreken. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb
aangegeven dat ik dit onterecht vind, omdat dit een zaak betreft waarvoor
Italië primair verantwoordelijkheid had moeten nemen. Als Italië vaststelt
dat men dat niet kan met de beschikbare middelen, moet men een verzoek
richten aan ons; dat lijkt mij de logische weg.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat is de indruk van de minister ten aanzien
van de andere landen? Naar ik begrepen heb, heeft de minister duidelijk
gemaakt dat hij dit een volstrekt verkeerd signaal vindt. Ik neem aan dat
hij hierin niet alleen stond. Kunnen de Europese landen onderling
afspreken om dit op een bepaalde manier op te lossen en niet op de
individualistische tour te gaan? Dus niet: «zij de grenscontroles omhoog,
dan wij ook». Welke druk wordt er op Italië uitgeoefend om te komen tot
een omkering in het beleid?
Minister Leers: Ik heb het woord genomen en vervolgens hebben meer
landen in soortgelijke bewoordingen duidelijk gemaakt dat ze dit niet de
goede oplossing vonden. Afgesproken is dat wij hierover op 12 mei
verder praten. Wij spreken dan opnieuw met Italië. In de tussentijd vinden
er allerlei overleggen plaats. Wij hebben het initiatief genomen om met
onze Belgische en Luxemburgse collega’s een brief te schrijven. Mogelijkerwijs zal ook Duitsland deze brief steunen. Deze brief is niet alleen
bedoeld om iets te doen aan de huidige acute druk, maar ook om ervoor
te zorgen dat wij weten waar de arbeidsmigranten vandaan komen. Van
alle mensen die nu een tijdelijke verblijfsvergunning hebben gekregen,
moeten de vingerafdrukken in Eurodac worden opgeslagen voor het geval
ze over een halfjaar, wanneer de verleende vergunning expireert, hier nog
blijken te zijn en asiel aanvragen. Dergelijke maatregelen hebben wij
gezamenlijk voorgesteld; dit allemaal als gevolg van de beslissing van
Italië.
Men zal ongetwijfeld gehoord hebben dat landen als Frankrijk, Duitsland
en Nederland de afgelopen tijd maatregelen hebben genomen om de
eventuele instroom van Tunesiërs in ieder geval te kunnen controleren.
Voor zover ik de maatregelen niet bekend heb gemaakt aan de Kamer, zijn
ze wel via de media bekend geworden. Wij gaan observeren op Schiphol
en op de regionale luchthavens, allemaal met de bedoeling om te
controleren of mensen zich houden aan de gemaakte afspraken. Meer kun
je niet doen; ik kan het besluit over die 25 000 verblijfsvergunningen niet
zomaar terugdraaien. Italië heeft dat besluit genomen en daarmee de
circulaire migratie gebruikt als oplossing voor een probleem dat wij niet
op deze wijze opgelost hadden willen zien worden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Die brief komt er. In hoeverre kunnen andere
Europese landen bij Italië afdwingen dat het zich op een andere manier
gaat opstellen? Is op dit moment duidelijk of Italië van plan is door te
gaan met het verstrekken van dergelijke verblijfsvergunningen? Het zijn
geen humanitaire visa, maar ik weet niet wat voor visa het dan wel zijn.
Weten wij waar de meeste migranten zich nu bevinden?
Minister Leers: Dat laatste weten wij niet. Ik heb geen idee waar al die
mensen naartoe gaan. De verwachting is dat veel arbeidsmigranten met
name naar Frankrijk zullen gaan vanwege het feit dat ze de Franse taal
machtig zijn en er veel familie hebben. Italië heeft met name de groep
migranten die tussen 1 januari en 5 april is binnengekomen deze
verblijfsvergunning gegeven. Tussen de Europese Commissie, Italië en
Tunesië is afgesproken om het daarbij ook te laten. Ik mag dan ook hopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

17

dat er niet nog meer mensen gebruik zullen maken van dezelfde omstandigheden. Als je zoiets doet, heeft dat een enorme aanzuigende werking
op mensen uit heel Noord-Afrika. Ze denken: wie weet heb ik geluk, dus ik
ga het maar proberen. Ik snap wel dat als er op een klein eilandje als
Lampedusa 20 000 mensen bij elkaar zitten, er naar een oplossing gezocht
wordt. Zo’n ad-hocoplossing kun je, ook al is ze misschien uit nood
geboren, niet accepteren, omdat ze grote structurele consequenties kan
hebben. Er gaat een aanzuigende werking vanuit en het betekent een
ondermijning van het gemeenschappelijke systeem.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik werd zo-even getriggerd door
de opmerking van de minister dat in de brief, die hij mogelijk gaat sturen
namens de Benelux en Duitsland, expliciet de nadruk gelegd wordt op het
in Eurodac opnemen van vingerafdrukken. Geruime tijd geleden heeft de
Kamer een motie van de heer Çörüz en mijzelf aangenomen waarin wij
vragen om ervoor te zorgen dat van begin af aan vingerafdrukken
genomen worden op Lampedusa. Wij hadden namelijk een angstig
voorgevoel dat artikel 5 zou worden toegepast. In de terugkoppeling over
de JBZ-raad lezen wij dat de minister zich hierover geen zorgen maakt en
geen aanleiding ziet om te veronderstellen dat Italië dit zal doen. Bestaan
hierover dan toch twijfels als dit expliciet in de brief genoemd wordt?
Minister Leers: Een en ander is puur bedoeld voor de toekomst. Wij
hebben de indruk dat Italië zich gehouden heeft aan de verplichting om
vingerafdrukken te nemen en op te slaan in Eurodac. Als je een verblijfsvergunning hebt gekregen, moeten de vingerafdrukken worden
verwijderd uit Eurodac. Wij willen dat voorkomen, want wij willen wel
weten waar deze migranten blijven over een halfjaar, als hun verblijfsvergunning expireert. Stel dat een aantal blijft in Nederland, Frankrijk of waar
dan ook. Je moet dan weten welke mensen het betreft. Dat is de achtergrond.
Ik heb aangegeven dat de manier waarop het gegaan is, niet acceptabel is.
Ik zal dat ook blijven doen. Ik voel mij alleen maar gesteund door de
reactie van de Kamer. Ik zal nog eens nadrukkelijk duidelijk maken dat het
zo niet kan en dat wij naar een meer structurele oplossing toe moeten.
Wat mij betreft moet de discussie op 12 mei in het teken staan van de
toekomst: hoe kun je de mensen uit Noord-Afrika op een structurele
manier toekomst bieden door aldaar werkgelegenheid te creëren, opdat
niet de noodzaak bestaat om aan boord te gaan? Daarnaast moeten wij
spreken over de vraag hoe wij verder gaan met ons systeem.
Als je deze problemen ziet, moet je dan niet vaststellen dat het Europese
systeem aan duigen ligt, zoals de heer Spekman zegt? De onderliggende
vraag is eigenlijk: moeten wij niet van de Dublinverordening af die niet
werkt? Ik blijf vinden dat het Dublinsysteem een essentieel instrument is
om asielshoppen te bestrijden. Het moet verhinderen dat asielzoekers van
de ene lidstaat naar de andere gestuurd worden zonder dat hun asielaanvraag wordt onderzocht. Het is dan ook van belang dat wij het systeem
handhaven, hoe onvolmaakt het misschien ook is en ondanks incidentele
problemen. Pas als wij in Europa een geharmoniseerd asielstelsel hebben,
kunnen wij naar een situatie gaan waarin sprake is van een gelijke
verdeling en beoordeling van asielaanvragen. Alleen dan kunnen
EU-lidstaten volwaardig samenwerken en worden subsidiaire asielstromen maximaal beperkt; dat is een logische consequentie. Zolang
daarvan nog geen sprake is, moeten wij inderdaad zoeken naar vervolmaking van het systeem. In dat kader is in Brussel de discussie over het
noodmechanisme aan de orde.
Er zijn veel bezwaren tegen het buitenspel zetten van het mechanisme
voor landen die het moeilijk hebben. De Commissie heeft een alternatief
voorstel gedaan: een méchanisme d’urgence, een noodmechanisme. In
uitzonderlijke omstandigheden kan een land dat in grote mate problemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

18

ondervindt, geholpen worden via extra inzet en extra instrumenten. Ik heb
steeds gezegd dat ik tegen het opschortingsmechanisme van de Dublinverordening ben, maar dat ik wel een hand wil uitsteken naar landen die
het lastig hebben. Dit is ook conform de wens van het Europees Parlement. Ik wil daar echter wel een aantal randvoorwaarden aan verbinden.
Het moet gaan om landen die hun asielsysteem op orde hebben. Ze
voldoen dus aan het acquis. Laat je deze eis los en ga je die landen
helpen, dan weet ik wat er gebeurt. Landen die hun systeem niet op orde
hebben, zullen dan denken: wij kunnen achterover leunen, want de
solidariteit gaat ons wel helpen. Dat is een volstrekt verkeerd signaal. Ik
vind dan ook dat wij landen wel degelijk moeten verplichten om het
gemeenschappelijke systeem te organiseren zoals wij afgesproken
hebben. Als er dan landen zijn die door toevallige omstandigheden of
door incidenten in moeilijkheden komen, kun je zeggen: nu springen wij
bij. Ik heb weleens de metafoor van dijken gebruikt. Je moet eerst alle
dijken op Deltaniveau hebben en vervolgens ga je bij een springvloed
elkaar helpen. Als je niet vasthoudt aan de eis dat de dijken op hoogte
moeten zijn, dan zullen landen zeggen: wij gaan niet veel geld en
middelen inzetten, want de andere landen komen toch wel helpen op het
moment dat het ertoe doet. Dat vind ik een verkeerde ontwikkeling. Voor
een dergelijk mécanisme d’urgence ben ik zeer te porren. Ik ben graag
bereid om de helpende hand toe te steken.
De heer Fritsma vroeg wat Frankrijk en Italië willen. Wat hebben Sarkozy
en Berlusconi met elkaar besproken? Laat ik eerst zeggen wat ik van het
gesprek weet. Via de media heb ik vernomen dat Sarkozy in Rome is om
met Berlusconi te praten over de situatie aan de grens tussen Italië en
Frankrijk. Ik heb ook begrepen dat een herziening van het Schengenakkoord mogelijkerwijs aan de orde is, met name wat de controles van de
binnengrenzen betreft. Veel meer dan dat weet ik niet. Ik heb nog geen
tekst gezien, ik ken niet de concrete afspraken die gemaakt zijn. Als het
waar is dat Frankrijk en Italië met elkaar spreken, is dat aan de ene kant
toe te juichen. Ik vind het goed als lidstaten toenadering zoeken om een
stap vooruit te zetten. Aan de andere kant stel ik vast dat Italië lijkt weg te
komen met de actie die de afgelopen weken en maanden heeft plaatsgevonden. Ik vind dat onacceptabel. Die daad is hiermee immers niet weg.
Die daad heeft plaatsgevonden, Italië heeft het voor elkaar gekregen. Nu
praten wij wel over de toekomst, maar die 20 000 verblijfsvergunningen
zijn een feit. Ik blijf hiermee moeite houden. Dat neemt niet weg dat wij
het wel zouden toejuichen als het Schengenevaluatiemechanisme
versterkt werd en de mogelijkheid geboden werd om sancties op te
leggen aan lidstaten die niet voldoen aan het bewaken van de grenzen
volgens de Schengencode. Dat stelt de heer Fritsma eigenlijk voor. Ik ben
daar een groot voorstander van. Indien nodig zou je de bewaking van de
binnengrenzen zelfs weer moeten kunnen activeren, niet alleen in situaties
waarbij de openbare orde in het geding is, maar ook als landen in een
incident als dit niet voldoen aan wat je van ze had mogen verwachten. De
onderhandelingen over wijziging van het Schengenevaluatiemechanisme
zijn op dit moment gaande. Samen met een aantal andere lidstaten
streven wij naar een strenger Schengenevaluatiemechanisme voor alle
lidstaten. Ik zeg de heer Fritsma echter ook dat het ondoenlijk en
onmogelijk is, om de tien meter een douaneagent neer te zetten; wij
moeten ook realistisch blijven. Het opnieuw vastleggen van de grenzen
door het plaatsen van een slagboom en het bemannen van een douanekantoor kost niet alleen ongelooflijk veel operationele mankracht en geld,
maar zal ook enorme economische consequenties meebrengen. Vrij
verkeer van personen, goederen en diensten in Europa wordt hiermee
immers ondermijnd. Ik heb steeds gezegd – hierin verschillen de heer
Fritsma en ik van mening, maar dat mag – dat de reactie proportioneel
moet zijn. Het zou geen enkele zin hebben gehad als Nederland op eigen
houtje had besloten om de grensbewaking in oude luister te herstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

19

Dan hadden wij ons in de eigen voet geschoten. Ik ben ervan overtuigd
dat de gekozen aanpak veel beter is: proportioneel en veel effectiever. Wij
moeten wel steeds blijven bouwen aan het Europese ideaal, wij moeten
het niet tot op de grond afbreken. In zeg het de heer Schouw na dat
Europa niet alleen nodig, maar ook wenselijk is. Europa blijft wat mij
betreft het ideaal. Ik heb echter wel te maken met acute problemen en
daar wil ik een proportioneel antwoord op geven.
Ik ga nog een paar andere vragen af. Klopt het dat een tijdelijke verblijfsvergunning geen visum is waarop je mag reizen? Italië heeft een tijdelijke
verblijfsvergunning afgegeven op humanitaire gronden. In combinatie
met een geldig grensoverschrijdingsdocument, ofwel een paspoort, en
indien aan een aantal voorwaarden is voldaan, heeft de houder circulatierecht. Hij mag dus tussen de Europese lidstaten circuleren. Dat wil niet
zeggen dat de houder van een dergelijke verblijfsvergunning zomaar
overal mag gaan werken. Daarom heb ik ook gezegd dat de Tunesiërs die
hiernaartoe komen, niet moeten denken dat ze hier zomaar aan het werk
kunnen gaan. De werkgever heeft hiervoor een tewerkstellingsvergunning
nodig en wat mij betreft is deze niet aan de orde.
Heeft Griekenland de zaak op orde? Griekenland is zeer actief doende met
zijn asielaanpakprogramma, ondersteund door het EASO. Van de inzet
van Griekenland heb ik een positieve verwachting. Ik denk dat er
structurele verbeteringen zullen plaatsvinden in het Griekse asielsysteem.
Ieder JBZ-raad heb ik een update gevraagd van de stand van zaken. Wij
ontvangen positieve berichten. Dat neemt niet weg dat er nog behoorlijk
wat te doen is in Griekenland. Ik denk dat het nog wel enige jaren zal
duren voordat Griekenland zijn achterstand heeft weggewerkt en het hele
systeem op orde is. Hiervoor moet de grondwet gewijzigd worden, men
zal mankracht moeten werven en het systeem moeten herbronnen.
Het laatste punt betreft het volgende. Wij hebben de hele tijd gesproken
over werkzoekenden en arbeidsmigranten. Natuurlijk hebben de heer
Spekman, de heer Dibi en de heer Schouw gelijk als ze erop wijzen dat de
migrantenstroom gemengd is. Er zitten ook mensen tussen die politiek
asiel vragen. Wij zullen open moeten staan voor deze mensen en
ruimhartig moeten zijn. Op dit moment wordt Malta geconfronteerd met
aantallen asielzoekers die buitenproportioneel zijn, die boven de draagkracht van Malta gaan. In de JBZ-raad heb ik aangegeven dat Nederland
bereid is om ondersteuning te bieden, zij het in verhouding. Duitsland
heeft aangeboden zo’n honderd man op te nemen. Ik heb gezegd:
ongeveer twintig. Hetzelfde geldt ten aanzien van de problemen met
betrekking tot de asielzoekers uit Libië. Vanwege de situatie in Libië
moeten zij dringend in aanmerking komen voor hervestiging. Als een van
de eerste landen hebben wij gezegd dat wij een aantal van deze vluchtelingen overnemen.
Wij maken dus een scherp onderscheid tussen migranten op zoek naar
werk en asielzoekers. Wat de asielzoekers betreft, vind ik dat ook
Nederland een deel voor zijn rekening moet nemen. Wij hebben dit ook
gedaan en een hand uitgestoken naar de Europese Commissie en de
desbetreffende landen. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat
Nederland op een heel serieuze manier kijkt naar de problemen in
Noord-Afrika.
De voorzitter: Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik geef de
Kamer gelegenheid voor een tweede termijn. De spreektijd is een minuut.
Ik sta geen interrupties toe. Ik vraag de leden om het kort te houden en de
tijd nauwlettend in de gaten te houden.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister
gevraagd of naar zijn idee alle landen voldoen aan het acquis. Of moeten
wij een heleboel landen uitsluiten van het opschortingsmechanisme?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

20

Over Griekenland zegt de minister dat een en ander nog wel een hele tijd
gaat duren. Betekent dit dat wij de komende jaren geen asielzoekers in
Griekenland in het systeem kunnen hebben?
Ik citeer uit het verslag van de JBZ-raad: Italië meldt dat de 20 000
uitgegeven tijdelijke verblijfsvergunningen met een geldigheid van zes
maanden geen humanitaire visa betreffen. Wij lezen hierover tegenstrijdige dingen. Mag ik de conclusie trekken dat ze gewoon van het
circulatierecht gebruik kunnen maken? Ik heb begrepen dat als het wel om
humanitaire redenen was, men niet aan deze verplichting hoeft te
voldoen. Ik wil dit even zekerstellen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor zijn stellingname dat er maar één oplossing is om dit
probleem aan te pakken, namelijk in Europees verband. Ik zeg er meteen
bij dat deze minister dan wel een aardige uitdaging heeft gezien de
huidige situatie.
Ik heb een vraag over de beoordeling van het feit dat Sarkozy in Rome
praat met Berlusconi. De minister zegt: het is positief dat ze met elkaar
praten. Dat zou je inderdaad kunnen zeggen. Maar kan de minister nog
eens ingaan op de schaduwzijde: de aanleiding van het gesprek en met
name de voorgestelde oplossing, namelijk dat het makkelijker moet
worden om verdragen op te schorten? Volgens mij kan de minister niet
blij worden van de initiatieven van deze landen, zeker niet in het licht van
alle inspanningen die hij levert om in Europees verband een aantal
stappen voorwaarts te zetten.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie blijft overtuigd van nut
en noodzaak van grenscontroles. De minister wijst erop dat bij luchthavens controles plaatsvinden, maar daar schiet je niet veel mee op als je
bij Duitsland en België gewoon kunt doorrijden. De noodzaak van
grenscontroles is al aangetoond, omdat te lezen valt dat Italië zelfs visa
verstrekt aan mensen zonder paspoort. Misschien zitten er criminelen bij
of terroristen. Die moet je gewoon kunnen tegenhouden. Wat dat betreft
ben ik niet helemaal overtuigd door de antwoorden van de minister.
Frankrijk heeft samen met Italië het initiatief genomen om tijdelijke
opschorting van het Schengenverdrag mogelijk te maken. Ik blijf de
minister vragen om zich hierbij aan te sluiten.
De minister heeft gelijk als hij zegt dat Italië hier niet makkelijk mee weg
mag komen. Feit blijft dat er een oplossing gevonden moet worden om
weer controles in te kunnen stellen. Kan de minister toezeggen dat hij
bereid is om mee te gaan met Frankrijk als het initiatief concreet is
uitgewerkt?
Wat heeft Frontex de afgelopen tijd gedaan om scheepjes tegen te
houden? Zijn er überhaupt wel scheepjes tegengehouden?
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het is plezierig om te horen wat de
minister gezegd heeft over de positie van Nederland inzake Malta en Libië.
Ik verschil met de minister van mening over de vraag wanneer je een
ander Europees land moet helpen. Ik heb goed gehoord wat hij zei over de
positie van Berlusconi. Ik ben het eens met alle collega’s hier aan tafel die
hun afkeuring uitspreken over het gedrag en de keuzes van Berlusconi.
Echter, feit is dat het gebeurd is en dat Berlusconi niet onder de indruk is
van een «boe». Hoe zorgen wij ervoor dat al die illegalen niet door Europa
reizen? Hoe zorgen wij ervoor dat degenen die de vluchtelingenstatus
aanvragen, een eerlijke behandeling krijgen?
Ik heb gehoord dat de minister voor de toekomst een proactief beleid wil,
zij het onder voorwaarden. Hij wil onder andere dat ze «de boel op orde»
hebben. Daarover wil ik graag meer horen van de minister. Het probleem
is juist dat het vaak gaat het om landen die de boel niet op orde hebben.
Kijk naar Griekenland. Kijk naar Italië. Nog angstiger ben ik voor alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

21

Oost-Europese landen, waar asielzoekers niet eens in het regime van de
aanvraagprocedure komen, maar rechtstreeks als illegaal worden
doorgeloodst naar de West-Europese landen.
De illusie die wij met elkaar creëren dat wij er grip op hebben, is
onterecht. De politiek in Europa schiet op dit punt echt tekort. Wij moeten
andere keuzes maken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste
termijn. Twee dingen baren mij zorgen, allereerst de vraag hoe Italië in de
toekomst zal omgaan met mogelijke nieuwe vluchtelingenstromen. Zal er
in Europa een tendens ontstaan om te denken: anderen pakken het wel
op, dan zijn wij ervan af? De minister heeft gezegd dat hij het initiatief zal
nemen om samen met andere landen deze zorgen neer te leggen bij Italië.
Dan is er nog een tweede punt. Ik vind het belangrijk dat wij constateren
dat er een probleem is als tienduizenden mensen deze kant op komen en
dat wij deze niet allemaal kunnen en hoeven huisvesten. Veel van deze
mensen proberen immers gewoon werk te vinden. Laten wij echter wel
zorgvuldig blijven. In mijn ogen heeft de minister onvoldoende in detail
aangegeven hoe hij er in Europa voor kan zorgen dat iedereen die recht
heeft op een asielprocedure deze ook krijgt, zelfs als het gaat om
tienduizenden mensen, van wie het overgrote deel economisch vluchteling is. Nederland kan hierbij ondersteuning geven.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. De eerste termijn heeft wat mij betreft
vier conclusies en twee vragen opgeleverd. De eerste conclusie is dat de
Nederlandse grenzen niet dichtgaan. Als Sarkozy en Berlusconi de
grenzen wel willen sluiten, is dat voor Nederland onacceptabel. Dat is de
tweede conclusie. De derde conclusie is: één Europees beleid is hartstikke
noodzakelijk. De minister gaat zich hiervoor nog sterker maken. De vierde
conclusie is dat wij in de toekomst, als de systemen op orde zijn, naar een
ander verdeelsysteem toe moeten gaan wat de verdeling van asielzoekers
en migranten betreft.
Dan kom ik bij mijn twee vragen. De minister heeft gezegd dat een aantal
landen op deltahoogte moet zijn. Welke landen zijn niet op Deltahoogte?
Ik vraag de minister om niet de gemakkelijke voorbeelden te geven. De
Europese Commissie komt in aanloop naar 12 mei met een aantal
voorstellen. Deze worden op 12 mei besproken. Ik wil weten wat de inzet
van het Nederlandse kabinet is, opdat wij hierop kunnen reflecteren voor
12 mei.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat maakt op een pijnlijke
manier de machteloosheid van het kabinet en de gedoogpartner ten
aanzien van migratie en asiel duidelijk. Wij horen grote woorden, ook in
de media: «onacceptabel». Hiermee wordt het electoraat bediend. Er
worden grote beloftes gedaan om het electoraat te plezieren, maar als
puntje bij paaltje komt, heeft het kabinet geen poot om op te staan. Hoe
oordeelt de minister over het feit dat hij eigenlijk met lege handen staat
ten aanzien van deze vluchtelingenstromen?
Wat GroenLinks betreft is er maar één uitweg, namelijk een gezamenlijk
Europees asielbeleid. Daar wil ik wel eens een roadmap voor zien, in
plaats van voor het onderwerp dat wij straks bespreken.
Mijn laatste vraag betreft de motie-El Fassed. De minister heeft nog niet
geantwoord op mijn vraag hierover. Wanneer wil hij hieraan uitvoering
geven?
Minister Leers: Voorzitter. Ik begin meteen met de laatste vraag van de
heer Dibi over de motie-El Fassed inzake de richtlijn tijdelijke bescherming. Ik heb eerder gezegd dat die motie op dit moment niet aan de orde
is. Overigens vindt mevrouw Malmström dat ook. Op dit moment is er
geen sprake van een situatie waarin ontheemden niet structureel terug

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

22

kunnen. De richtlijn voorziet in een procedure om tijdelijke bescherming te
bieden in het geval van een massale toestroom van ontheemden als
gevolg van de situatie in het land van herkomst. De richtlijn is niet
bedoeld om solidariteit af te dwingen, maar om bescherming te bieden
aan vreemdelingen die niet naar het land van herkomst terug kunnen
keren. Tijdens de laatste JBZ-vergadering heeft ook mevrouw Malström
aangegeven dat deze richtlijn op dit moment niet geactiveerd moet
worden. Ik ben dan ook niet van plan om dat te doen.
De analyse van de heer Dibi vond ik interessant, maar wel heel negatief.
De heer Dibi zegt: in Europa hebben wij geen poot om op te staan; het is
een illusie dat het systeem werkt. Ik denk dat het een illusie is om te
verwachten dat wij een systeem kunnen creëren dat waterdicht is en dat
nooit door de actualiteit op de proef gesteld zal worden. Iedere keer weer
moeten wij met elkaar de kracht vinden om in het geval van een groot
probleem een gezamenlijke oplossing te vinden. Dat zal nooit 100%
vlekkeloos gaan, dat is mijn overtuiging. Wij moeten een systeem hebben
waarmee wij recht doen aan mensen die van huis en haard verdreven
worden en die moeten vrezen voor hun leven. Die mensen moeten wij in
de eerste plaats helpen. Wij moeten dat zodanig doen, dat ze niet heel
Europa door moeten shoppen om de beste plek te vinden.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik stelde een andere vraag. De grote woorden
van dit kabinet en van de minister in dit dossier staan in geen verhouding
tot wat men eigenlijk kan doen. Ik heb het niet over het systeem dat
gewijzigd moet worden; dat snap ik allemaal wel. Kan de minister één
oplossing noemen voor de vluchtelingenstroom uit Noord-Afrika? Wat kan
Nederland doen? Ik heb nog geen enkele oplossing gehoord.
Minister Leers: Mijnheer Dibi, u hebt het over grote woorden van het
kabinet. Ik draai het om: het zijn grote woorden van u. U legt mij in de
mond dat ik morgen alle problemen in heel Europa heb opgelost. Wij
worden geconfronteerd met een enorme druk op onze grenzen, voor een
belangrijk deel veroorzaakt door migranten die vanwege economische
motieven hiernaartoe komen. Daar moeten wij samen een oplossing voor
vinden. Wij moeten zorgvuldig afspreken wanneer wij iemand binnenlaten. Vervolgens moet hierop gecontroleerd worden. Deze zorgvuldigheid
is in de Italiaanse oplossing niet betracht. Daar heb ik mij over uitgesproken. Ik ben het met u eens, dan heb ik het nakijken. Ik kan de grenzen
dichtgooien, zoals is voorgesteld, maar ik vind dat geen proportionele
oplossing.
Ik loop de andere opmerkingen nog even langs. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg welke landen niet voldoen aan het acquis. Wij weten dat
Griekenland er nog niet aan voldoet. Het is de verantwoordelijkheid van
de Europese Commissie om vast te stellen welke landen op dit punt in
gebreke blijven. Ik mag uitgaan van het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Ik mag ervan uitgaan dat ieder land, dus België, Frankrijk, Spanje
et cetera, nakomt waar men een handtekening onder gezet heeft. De
Europese Commissie stelt vast of een land in gebreke blijft, zoals zij dat in
het geval van Griekenland gedaan heeft.
Gaat het om humanitaire visa? Voor zover ik heb kunnen nagaan, gaat het
om verblijfsvergunningen die om humanitaire redenen afgegeven zijn.
Het gaat dus niet om visa, maar om verblijfsvergunningen. Deze verblijfsvergunning verloopt na een halfjaar. Er zijn drie voorwaarden aan
verbonden. Men mag alleen van deze vergunning gebruikmaken in
combinatie met een reisdocument. Men moet voldoende geld hebben om
te kunnen voorzien in het levensonderhoud. Men mag niet voorkomen op
lijsten waarop de namen van mensen met criminele antecedenten worden
bijgehouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

23

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik had begrepen dat deze
voorwaarden er niet aan verbonden hoeven te worden als sprake is van
humanitaire overwegingen. Als deze voorwaarden er wel aan verbonden
zijn, is het prima.
Minister Leers: De heer Knops vraagt mijn mening over het initiatief van
Italië en Frankrijk. Deze landen hebben kennelijk het initiatief genomen om
bij elkaar te gaan zitten teneinde uit de problemen te komen. Ik had dit
liever in gezamenlijkheid besproken tijdens de JBZ-raad. Straks worden
wij geconfronteerd met een oplossing die door de twee landen bedacht is.
Ik vind dat niet de goede weg. Dat neemt niet weg dat in het huidige
Europese stelsel ieder land zijn eigen ruimte heeft en afspraken kan
maken. Ik herinner de Kamer aan het feit dat Nederland een aantal jaren
geleden tot de conclusie is gekomen dat een generaal pardon verstandig
was. Daarmee hebben wij andere landen geconfronteerd met een grote
groep mensen die ineens de ruimte kreeg om in Europa te circuleren en
als volwaardige Nederlander in Europa een plek te vinden. Wij hebben
deze keuze aan andere landen opgelegd.
Misschien is het goed om de heer Fritsma nog eens aan te geven wat ik
doe. Het is beslist niet zo dat ik geen maatregelen heb genomen. Om het
vreemdelingentoezicht te verscherpen heb ik een instructie gegeven aan
de vreemdelingenpolitie en de KMar. Er wordt optimaal toezicht gehouden op de groep Tunesiërs met een Italiaanse verblijfsvergunning. De
voorwaarden voor verblijf worden getoetst. Als wij iemand met zo’n
verblijfsvergunning in Nederland tegenkomen, kijken wij of hij voldoet
aan de gestelde eisen. Ingeval hieraan niet wordt voldaan, wordt men op
grond van artikel 54 van de Vreemdelingenwet geregistreerd en worden er
vingerafdrukken genomen. Vervolgens wordt men teruggestuurd naar
Italië. Dat is de reden dat wij een en ander goed willen volgen in Eurodac.
Niet alleen Schiphol, maar ook de regionale luchthavens en de vreemdelingenpolitie aan de grens met Duitsland en met België heb ik instructies
gegeven. Dat hebben de Fransen en de Duitsers ook gedaan. Ik heb nog
geen land gezien waar men ineens de slagboom heeft neergelaten en
zegt: vanaf nu openen wij de grens mondjesmaat nadat er een stevige
controle heeft plaatsgevonden. In bijzondere omstandigheden kan zoiets
gebeuren. Denk aan een probleem met de openbare orde, bijvoorbeeld bij
wereldkampioenschappen voetbal. In zo’n geval kun je dat doen, maar in
dit geval is dat niet aan de orde. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat
wij moeten bezien of er behalve situaties waarin de openbare orde en
veiligheid in het geding is ook andere omstandigheden kunnen zijn waarin
wij zeggen: nu willen wij intensief kunnen controleren. Dit is onderdeel
van de bespreking van het Schengenevaluatiesysteem. Verder moet beter
gecontroleerd worden of landen ook datgene doen waar ze hun handtekening onder gezet hebben.
Over Frontex blijf ik van mening verschillen met de heer Fritsma. Frontex
kan niet 100% garanderen dat er nooit iemand door komt, hoeveel geld en
middelen je ook besteedt. Ik chargeer het bewust. De heer Fritsma zegt:
het is net zo lek als Willem II. Je kunt de duurste voetballers aanschaffen,
maar dat wil nog niet zeggen dat je nu alle wedstrijden gaat winnen.
Mevrouw Gesthuizen vraagt om zorgvuldig te blijven. Dat deel ik volledig.
De huidige problematiek mag er niet toe leiden dat je arbeidsmigranten
en asielzoekers over één kam scheert en dat je onzorgvuldiger wordt ten
opzichte van mensen die terecht een beroep doen op hulp en asiel.
Tot slot de vraag van de heer Schouw. Voor zover ik weet, is Griekenland
op dit moment het enige land dat niet voldoet aan het Schengenacquis. Ik
ga uit van het interstatelijke vertrouwensbeginsel. Als andere landen in
gebreke zijn, is het de plicht van de Europese Commissie om dat vast te
stellen. Wij blijven erop vertrouwen dat andere landen voldoen aan de
opgelegde eisen.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

24

De heer Schouw (D66): Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk de
vraag of de Kamer geïnformeerd kan worden over het standpunt van de
regering ten aanzien van hetgeen op 12 mei voor komt te liggen.
Minister Leers: Dat lijkt mij vanzelfsprekend. De Kamer heeft dan wel
reces, dus mogelijkerwijs moet zij terugkomen van reces. Pas op 10 mei
krijgen wij de agenda, op een laat tijdstip dus. Ik heb er geen enkele
moeite mee om vragen schriftelijk te behandelen. Ik zal ervoor zorgen dat
de Kamer op de hoogte is van de agenda, inclusief het Nederlandse
standpunt. De Kamer moet zelf bepalen of en hoe zij hierop reageert.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.
Hierbij sluit ik het eerste deel van deze bijeenkomst. Wij gaan meteen
door met het tweede deel waarin zes punten geagendeerd zijn en waarvan
de roadmap Europees asiel- en migratiebeleid het belangrijkst is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. De vorige keer heb ik
opgemerkt dat de roadmap nog niet bepaald op TomTom-niveau zit. Er is
sprake van een hoog abstractieniveau. Er worden veel brieven vermeld
die nog moeten komen. Wij zien graag een concretere invulling, die
verder gaat dan de mededeling dat bepaalde dingen wel of niet nog
tijdens de kabinetsperiode tot een goed einde kunnen worden gebracht.
Ik noem kort een aantal punten waarop ik een reactie wil. In het position
paper treffen wij weinig aandacht aan voor opvang in de regio, terwijl de
minister daar in de JBZ-raad verschillende keren voor gepleit heeft.
Verder vraag ik naar een concrete aanpak van de Europaroute. Wij kunnen
een waterbedeffect krijgen als mensen denken dat ze inburgering wel
kunnen omzeilen als ze kiezen voor een route via België.
In het hele verhaal mis ik de positieve kant. Het gaat alleen maar over wat
wij niet willen. De positieve kant, bijvoorbeeld ten aanzien van kennismigranten, ontbreekt ten enenmale. Ik hoop dat de minister dit niet uit het
oog verliest.
Uit het rondetafelgesprek kwam het beeld naar voren dat wij trotser
zouden moeten zijn op de dingen die wij heel goed doen. Zou het niet
kunnen helpen bij het brengen van een boodschap aan Europa als de
minister ook de positieve kanten van de asielprocedure in Nederland laat
zien? Hiermee kunnen wij een eventueel verkeerd beeld van Nederland
rechtzetten. Zolang er nog landen zijn waar een tweede keer gehoord
worden niet mogelijk is, zolang er landen zijn waar geen tolken worden
gebruikt, kan het voor de beeldvorming goed zijn om de best practises
van Nederland uit te dragen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op het gevaar af dat in de discussie over
dit onderwerp het beeld bevestigd lijkt te worden dat er geen vooruitgang
geboekt wordt – dat is het gevaar als je elke maand hierover spreekt – is
op basis van de reactie van de minister en het position paper zelf en alle
overige stukken die op de agenda staan wel duidelijk dat dit een Europees
proces is met een ander tempo dan sommigen van ons zouden willen.
Hier wordt in jaren in plaats van maanden gesproken. Men vraagt zich af
of iets binnen of buiten een kabinetsperiode tot stand kan komen. Als wij
ervan uitgaan dat dit kabinet de rit gewoon uitzit – er is geen reden om te
veronderstellen dat dit niet het geval is – praten wij op zijn minst over vier
jaar vanaf nu. Dat is een horizon die ver voor ons ligt. Het groenboek
gezinshereniging is steeds op de lange baan geschoven. Er vinden
consultatierondes plaats en gesprekken. Heeft de minister er vertrouwen
in dat het position paper binnen deze kabinetsperiode leidt tot concrete
resultaten? Voor de duidelijkheid: wij geloven daarin, wij denken dat dit
moet kunnen. Wel vragen wij ons af of deze sense of urgency in Europa
ook gevoeld wordt. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat
juist vanwege het exclusieve initiatiefrecht van de Europese Commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

25

de nadruk moet komen te liggen op de Europese Commissaris. Heeft de
minister op basis van zijn contacten met haar de indruk dat dit leidt tot
een groenboek waarin de visie van dit kabinet een duidelijke plek kan
krijgen? Zijn wij in staat om binnen nu en afzienbare tijd een paar stappen
voorwaarts te zetten? De aanleiding is er absoluut: Europa is nog nooit zo
in beweging geweest, ook wat dit thema betreft. Er is dus wel een sense
of urgency, maar mij bekruipt het gevoel – dit wordt enigszins beïnvloed
door het bezoek aan het Europees Parlement – dat er in Europa op een
andere frequentie gedacht wordt over dit thema dan wij gewend zijn.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Voor dit tweede deel van het AO heeft
de PVV-fractie één pijnpunt, namelijk het Associatieverdrag EU-Turkije of,
meer specifiek, de uitspraak van het Europees Hof inzake Toprak en Oguz.
De uitspraak komt erop neer dat Turkse partner- of gezinsmigranten al
voortgezet verblijf kunnen krijgen als de relatie op grond waarvan ze
verblijfsrecht hebben gekregen slechts één jaar heeft geduurd. Normaal
kan voortgezet verblijf pas worden verkregen als een relatie of huwelijk
drie jaar heeft geduurd. In het gedoogakkoord is afgesproken dat dit
toegaat naar vijf jaar. Nu wij willen dat partner- en gezinsmigranten pas na
vijf jaar in aanmerking komen voor een voortgezet verblijf, kunnen wij
voor Turkse partner- en gezinsmigranten niet een veel lagere grens
hanteren. De uitspraak van het Hof is gebaseerd op het Associatieverdrag
EU-Turkije, dat eigenlijk volledig uit de tijd is. Een en ander heeft
betrekking op afspraken die gemaakt zijn in 1980. Deze zouden door een
stand-stillbepaling niet meer veranderd kunnen worden. Het hoeft geen
betoog dat wij nu in een andere werkelijkheid leven dan in 1980. De
minister heeft gezegd dat hij niet om de uitspraken van het Europees Hof
heen kan. Daar heeft de PVV-fractie alle begrip voor. Kan de minister
echter alles op alles zetten om het associatieverdrag met Turkije te
wijzigen? Wellicht is dat ook al nodig om Turken inburgeringsplichtig te
laten zijn, iets wat wij ook belangrijk moeten vinden. Misschien kan dit
punt erbij betrokken worden.
Een ander punt betreft de roadmap. Ik wil specifiek stilstaan bij het
groenboek gezinsmigratie. Wij willen een heleboel dingen veranderen.
Hiervoor is het nodig dat de Europese richtlijn gezinsmigratie veranderd
wordt. Daartoe moeten wij eerst het groenboek in behandeling nemen.
Zoals wij de vorige keer hebben vastgesteld, is de behandeling van het
groenboek vertraagd. Even los van de redenen van die vertraging wil ik
vragen of er al zicht is op behandeling van het groenboek. Zo niet, kan het
kabinet dan inzetten op een spoedige behandeling?
Tot slot de Europaroute. De PVV-fractie heeft er nooit een geheim van
gemaakt zich daar ernstige zorgen over te maken. Uit recente cijfers blijkt
dat het aantal inwilligingen op grond van deze route in de duizenden
loopt. Afsluiting van deze route heeft dan ook alle prioriteit.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie vindt de inzet slecht
voor de positie van Nederland, slecht voor het realiseren van een
Europees asielstelsel en slecht voor de positie van kwetsbare mensen die
bescherming zoeken.
Ik vond de rondetafelbijeenkomst heel nuttig. Uitgesproken werd dat de
minister echt met een goed verhaal moet komen, wil hij dat de Europese
Commissie zijn agenda overneemt. Hij moet duidelijk maken welk
probleem wordt opgelost. Maatregelen moeten onderbouwd worden met
cijfers en er moet worden gekeken naar alternatieven. In het position
paper worden deze niet vermeld. Zo is volstrekt onduidelijk of de beoogde
maatregelen de migratie terugdringen. Misschien krijgen wij via deze weg
alsnog waar de oppositie in een spoeddebat om gevraagd heeft: cijfers
over waartoe het moet leiden. Als deze cijfers en onderbouwingen er niet
komen, dan is dit hele position paper feitelijk waardeloos, tot nul resultaat
leidend. Ik vraag mij overigens af of alle coalitiefracties wel zo tevreden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

26

zijn over de oordelen die onder andere door Clingendael gegeven werden
over de kwaliteit van het position paper. Ik maak mij zorgen over het feit
dat hoogleraar Battjes tijdens het rondetafelgesprek uitsprak dat de
intentie van dit position paper eigenlijk leidt tot een verlaging en hooguit
bestendiging van de harmonisatie van het Europees asielbeleid. De
minister heeft zojuist aangegeven dat hij net als de heer Knops nog steeds
de koers volgt dat er een Europees asielbeleid moet komen. Daar ben ik
blij om. Ik vind dit vrij cruciaal, maar ik wijs op de uitspraak van de
hoogleraar.
Het volgende punt sluit hierop aan. Als het de minister menens is, zou ik
graag zien dat het streven om te komen tot een Europees asielbeleid als
eerste pijler wordt toegevoegd aan het position paper. Nederland is in
Europa veel geloofwaardiger en ook efficiënter als pleitbezorger en
bemiddelaar van een solidaire Europese aanpak dan wanneer het als een
soort cowboy puur symbolische anti-immigratiemaatregelen verkondigt.
Zoals de heer Battjes zei, zijn deze maatregelen meer gericht op het
pesten van de asielzoeker dan op het behalen van resultaat. Ik zou graag
zien dat het kabinet zijn koers verlegt en zijn streven om te komen tot een
Europees asielbeleid vastlegt in een position paper. Volgens mij valt daar
ook de grootste winst te behalen. De grenzen van de Oost-Europese
landen zijn zo lek als een mandje, zoals ook werd vastgesteld tijdens het
rondetafelgesprek. Deze landen staan niet eens open voor de asielprocedure. Ze sturen iedereen rechtstreeks illegaal door naar andere landen,
vooral landen waar een boterham te verdienen valt: de West-Europese
landen. Wat het kabinet nu doet, helpt dus niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Voor dit deel van het algemeen
overleg staat een aantal belangrijke onderwerpen op de agenda, te
beginnen bij het Zambrano-arrest. Ik ben enigszins verbaasd dat de
minister niet in staat is om aan te geven wat de gevolgen voor andere
Europese landen zijn. Op 29 april is er een expertmeeting, zo lees ik in de
antwoorden van de minister. Krijgen wij kort daarna alsnog het gevraagde
overzicht?
Dan de uitspraak in de Toprak- en Oguz-zaak. De minister geeft onomwonden toe dat een belangrijke groep, de Turkse onderdanen, op basis
van deze afspraak uitgesloten is van de verzwaarde eisen voor gezinsmigratie. Kan hij een en ander in cijfers uitdrukken: over hoeveel mensen
hebben wij het? Hoe beïnvloedt deze uitspraak de percentages die
gebruikt zijn bij de presentatie van het gedoog- en regeerakkoord? Gaat
de minister de groep mysterieuze ambtenaren en deskundigen weer bij
elkaar halen die ook de eerdere percentages heeft vastgesteld, de groep
die de Kamer maar niet mag kennen?
De Nederlandse inzet op het gebied van het EU-migratiebeleid is
afhankelijk van de wijziging van een aantal Europese richtlijnen. Alle
vragen die de Kamer hierover tot dusver heeft gesteld, eindigen in een
wirwar aan woorden. De minister gaat zich inspannen, hij gaat met
iedereen praten, maar er is geen enkel zicht op doelen of zelfs maar
tussendoelen. Ik vind dat teleurstellend. Ieder tijdpad ontbreekt en er is
geen enkele indicatie dat er zelfs maar een mogelijke kans is dat het
kabinetsplan om richtlijnen te wijzigen slaagt. Ik blijf het vragen, wanneer
denkt de minister concreter te kunnen worden? Er moet toch ergens een
moment zijn waarop wij deze minister kunnen aanspreken op de
resultaten van zijn inspanningen? De minister maakt het ons op deze
manier wel heel erg lastig om inhoudelijk met hem van gedachten te
wisselen over de door hem aangekondigde maatregelen.
Tot slot wil ik net als vorig jaar bij de begrotingsbehandeling de nadrukkelijke toezegging van de minister dat het kabinet de internationale
verdragen, waaronder het EVRM, ten volle respecteert. Dat betekent dus
ook dat uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens
zullen worden nageleefd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

27

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De D66-fractie is niet te spreken over
het position paper van de minister: hobbyisme, amateurisme, symboolpolitiek. Als je er in Europa mee langs de deur gaat, doet het meer kwaad
dan goed. Wij hadden dat soort vermoedens al en ze zijn vorige week
tijdens de rondetafelconferentie nog eens bevestigd door iedereen die
daar verstand van heeft. Ik vind het jammer dat ik dit zo moet kwalificeren.
Het is jammer voor de minister en jammer voor de mensen die eraan
gewerkt hebben, maar ik kan het echt niet anders zien.
Het stuk van de minister staat in schril contrast met de visie op
bescherming van zijn voorganger, staatssecretaris Albayrak. Hierbij ging
het nota bene om een standpuntverkennende notitie. Deze bevat meer
onderbouwing dan de roadmap en het position paper van de huidige
minister bij elkaar. De visie bevatte een probleemanalyse en een Europese
context waarin de wensen van Nederland geplaatst konden worden.
Waarom heeft de minister dat stuk niet geïncorporeerd in zijn position
paper? Is de minister van plan om dat alsnog te doen? Of komt hij met
een eigen onderbouwd verhaal? Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?
Gezien het regeerakkoord en de debatten die wij hierover gevoerd hebben
de afgelopen maanden, hadden wij meer verwacht van de minister.
Inmiddels weten wij dat de Europese Commissie niet wil, ondanks alle
mooie berichten over een groenboek dat er wellicht ooit komt, dat het
Europees Parlement niet wil, zoals wij allemaal hebben kunnen zien en
horen, en dat ook heel veel lidstaten dit allemaal niet willen. Volgens mij
verkeert de minister in een cruciale fase. Of wij laten het hierbij en dan
heeft de heer Fritsma zijn eigen folder waarover hij kan zeggen: dit heb ik
afgedwongen bij het kabinet, kijk eens wat voor mooie dingen erin staan.
Mij best, dan hoeft de minister ook maar weinig energie te steken in het
hele Europese avontuur. Of de minister maakt een echte keuze, maar dan
niet met een soort publieksbrochure, die eigenlijk beschamend is voor de
minister en het departement. Hij moet dan met een echt verhaal komen,
een verhaal met een langetermijnvisie op het immigratievraagstuk, een
verhaal met een probleemverkenning, waarbij gegevens niet alleen vanuit
de Nederlandse, maar ook vanuit de Europese context worden verwoord,
waarin ook de problematiek van andere landen een plek krijgt en waarin
wordt toegelicht welke problemen welke oplossingen moeten krijgen. Een
en ander moet onderbouwd zijn met cijfers, statistieken en verbanden.
Ook moet aangegeven zijn welke effecten en organisatorische consequenties ermee gepaard gaan en wat Nederland concreet voorstelt. Dan
geef je de zaak body. Dat moet de minister doen, maar als hij hiertoe niet
bereid is, moet dit hoofdstuk maar gesloten worden.
De heer Knops (CDA): Ik kan de heer Schouw volgen in zijn pleidooi om
in Europees verband zaken te bespreken. Dat is nu ook juist wat dit
kabinet gaat doen. Ik begrijp niet dat de heer Schouw vervolgens zegt: wij
zijn voor Europa, maar wij vinden het niet goed dat de minister met dit
position paper naar Europa gaat. Als de heer Schouw voor Europa is,
moet hij accepteren en waarderen dat dit soort initiatieven juist in
Europees verband genomen wordt, terwijl landen als Italië, Griekenland
en Frankrijk op eigen houtje opereren en alleen eigen standpunten
innemen.
De heer Schouw (D66): Het antwoord is heel simpel en de heer Knops
bekend: het stuk is onder de maat. Het heeft niet het niveau om ermee
Europa in te kunnen gaan. Het heeft geen onderbouwing. Een Nederlands
probleem wordt opgeklopt en daarom moeten alle Europese landen hun
regels gaan veranderen. Dit is een heel verkeerde insteek. Als de minister
nog zijn best had gedaan om er wat meer body aan te geven, dan had ik
helemaal met de heer Knops kunnen meegaan, maar het is een flutstuk.
Als je het probleem serieus neemt, moet je ook zorgen voor een serieus
verhaal. Ik heb zo-even een voorbeeld gegeven van een uitstekend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

28

verhaal: Visie op bescherming van voormalig staatssecretaris Albayrak.
Als dat de lijn was geweest, waren wij weliswaar geen politieke vrienden –
dat zou te ver gaan – maar waren wij in ieder geval verder gekomen.
De heer Knops (CDA): De heer Schouw maakt het wel heel simpel door te
zeggen dat het een Nederlands probleem is. Wij spreken nu al twee uur
over Europese problemen, problemen buiten Nederland. De Europese
lidstaten hebben te maken met dezelfde zaken als wij. Wij zijn op
werkbezoek geweest in Denemarken, wij hebben met collega-parlementariërs in andere landen gesproken. U bent overal bij geweest, mijnheer
Schouw. U kunt echt niet zeggen dat dit alleen een Nederlands vraagstuk
is, dit is bij uitstek een Europees vraagstuk, dat aan de Europese tafel
besproken moet worden. Ik ga ervan uit dat u als Europeaan pur sang
hieraan uw steun zult geven.
De heer Schouw (D66): Mijn eerste antwoord blijft nog steeds staan. De
kern van de afspraak tussen twee regeringspartijen en een gedoogpartij is
om een aantal normen aan te scherpen en deze te dicteren, op te leggen
aan een aantal Europese landen. Een kind kan de was doen, iedereen
begrijpt dat het zo niet werkt in het diplomatieke verkeer. Als je wat voor
elkaar wilt krijgen, zul je moeten beginnen met een probleemanalyse in
plaats van anderen oplossingen opleggen. Zo’n missie zal immers niet
succesvol zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dit stuk lezend kom ik maar tot één
conclusie: theedrinken in Brussel, liters theedrinken onder druk van nota
bene de PVV. Constant op pad gestuurd worden om muntthee te gaan
drinken met andere ministers om vervolgens terug te komen met buikpijn
van al die thee die niks heeft opgeleverd. Laat ik duidelijk zijn, GroenLinks
is het fundamenteel oneens met het asiel- en immigratiebeleid van dit
kabinet. Ik had echter wel meer verwacht. Ik had verwacht: als er dan een
kabinet zit met een gedoogpartner die zijn steun verleent vanwege
immigratie en asiel, dan krijgen wij iets geweldigs op papier. Maar wat
krijgen wij? Ik maak bij voorbaat mijn excuus aan de mensen die hieraan
hebben meegewerkt, maar dit is een beschamend flutstukje. Als je dit zou
afleveren op de middelbare school, zou het niet serieus worden genomen.
Laat ik mijn vragen allemaal achter elkaar stellen. Ik begin met de
Dublinverordening. Nederland zal zich ervoor inzetten dat het door de
Commissie voorgestelde urgentiemechanisme voorziet in een aantal
zaken. Welke andere lidstaten steunen dit voornemen?
Het volgende punt is de EU-kwalificatierichtlijn. Naar verwachting begin
volgend jaar zal deze richtlijn worden afgerond, waarna het Europees
Parlement zich erover zal uitspreken. Welke andere landen steunen het
wijzigen van de EU-kwalificatierichtlijn?
Dan kom ik bij de EU-richtlijn gezinshereniging. Dit gaat over dat beruchte
groenboek. Wanneer komt dat groenboek? Het zou er allang zijn. Wanneer
moet het er volgens de minister gewoon zijn, wat is zijn einddatum?
Welke andere landen steunen dit? Kan Nederland deze wijzigingen in de
richtlijn überhaupt wel eisen, omdat het in tegenstelling tot Denemarken
nooit een opt-out heeft bedongen?
Dan de EU-richtlijn langdurig ingezetenen. Deze richtlijn verkeert in de
afrondende fase. Kunnen wij er dan überhaupt nog invloed op uitoefenen? Zo ja, welke andere lidstaten willen dat?
Ik kom bij de EU-richtlijn vrij personenverkeer. Laten wij eerlijk zijn, kan
daar überhaupt nog iets aan gewijzigd worden? Zo ja, op welke manier?
Deze richtlijn is gepland voor 2013. Ik ben zeer benieuwd welke andere
landen een wijziging steunen.
Dan de EU-terugkeerrichtlijn. De Commissie brengt uiterlijk op
24 december 2010 verslag uit aan het Europees Parlement en de Raad, zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

29

lees ik. Tot die tijd investeert Nederland samen met andere landen in de
organisatie van bijvoorbeeld opvang. Welke andere landen steunen dat?
Vervolgens het associatieakkoord met Turkije. Stel dat wij hieraan iets
willen veranderen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iedereen die naar
Nederland komt, moet inburgeren, dus ook Turken. Echter, hebben wij
voor wijziging geen instemming van Turkije nodig?
Als ik kijk naar de instroom van migranten in Nederland, dan blijkt het
grootste deel afkomstig van andere EU-lidstaten, en niet van al die landen
waar al die richtlijnen zich op richten. Wat doet de minister hiermee?
De Kamer heeft op initiatief van GroenLinks en met steun van de voltallige
oppositie gevraagd om de ambtenaren te mogen spreken die vastgesteld
hebben dat de immigratie daalt met 50%, asiel met 30% en de gezinsmigratie met 25%. Het blijft een volkomen raadsel op basis waarvan die
cijfers tot stand zijn gekomen. Voor zover deze ambtenaren hier aanwezig
zijn, roep ik ze op om een mailtje te sturen. Ik vertel het echt niet door. Wij
kunnen niet controleren of het kabinet zijn beloftes waarmaakt als wij niet
weten waarop deze cijfers gebaseerd zijn. Ik vind het eigenlijk schandalig
dat de coalitie en het kabinet, de premier voorop, ons blokkeren in onze
controlerende taak. Nogmaals het verzoek aan de ambtenaren en aan de
minister: laat van je horen, waar zijn die cijfers op gebaseerd?
Minister Leers: Voorzitter. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar
de inbreng van de Kamer, met name van de heer Dibi en de heer Schouw.
Wel viel mij op dat er grote woorden gebruikt werden: «flutstuk»,
«onbegrijpelijke aanpak», «het ontberen van enige visie». Het voorliggende stuk werd beschouwd als een examenopdracht van een leerling op
de middelbare school. Ongetwijfeld zullen de sprekers zelf zeer tevreden
zijn met de kwalificatie die ze toedichten aan deze visie, maar volgens mij
hebben ze niet goed in de gaten waarvoor dit stuk bedoeld is.
In het eerste deel van deze bijeenkomst heb ik de Kamer duidelijk gemaakt
dat wij te maken hebben met de praktijk en de leer: de invulling in de
praktijk en het maken van afspraken. In dit geval hebben wij het over de
leer: de manier waarop Europa gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid ontwikkelt. Dit is geen gemakkelijk terrein. Met kleine stapjes wordt
voortgang geboekt. De inzet van dit kabinet en gedoogpartner PVV is te
komen tot een nieuw evenwicht in Europa, een evenwicht tussen een
streng en rechtvaardig asiel- en migratiebeleid enerzijds en het bieden
van ruimte aan mensen om daadwerkelijk te kunnen meedoen anderzijds.
Ik heb er bezwaar tegen dat men de uitgestoken hand niet eens op zijn
merites wil beoordelen. Wij zoeken naar een methode om ook in andere
landen bespreekbaar te maken wat daar eveneens leeft om vervolgens te
zoeken naar gemeenschappelijke oplossingen. Deze oplossingen bespreek
je niet op basis van een dikke dissertatie, je krijgt ze pas bespreekbaar als
je open de dialoog aangaat, als je tegen elkaar durft te zeggen: deze
problemen zien wij, dit zijn de uitwerkingen van de Europese Commissie
en dit zijn de aanknopingspunten in de richtlijnen om te komen tot nieuw
beleid. Om het zo concreet en open mogelijk te houden, hebben wij dit
stuk gemaakt. Dat is een andere weg dan de weg die de heer Schouw en
de heer Dibi voorstellen. Zij willen een blauwdruk maken voor een totaal
nieuw Europees asiel- en migratiesysteem. Daarmee slaan ze de
verkeerde weg in. Die blauwdruk zal door Europa immers niet worden
opgepakt. Op een praktische en eenvoudige manier nodigen wij mensen
uit om te komen met concrete ideeën om vervolgens gezamenlijk keuzes
te maken voor instrumenten die ertoe bijdragen dat er iets verandert.
Waarom zeg ik dit zo stellig en reageer ik zo fel? Omdat ik in gesprekken
vaststel dat alle Europese collega’s met dezelfde problematiek worstelen.
Deze problematiek heeft niet, zoals wel gesuggereerd werd, alleen te
maken met kwantiteit, met aantallen. Het gaat vooral om kwaliteit.
Mensen die een land binnenkomen, doen tot op heden helaas veel te
weinig mee, ze blijven hangen aan de achterkant van de samenleving. Ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

30

worden veel te weinig uitgedaagd om het beste uit zichzelf te halen. In het
position paper komen wij met voorstellen om mensen te prikkelen om het
beste uit zichzelf te halen en te bewerkstelligen dat ze meedoen. Wij
moeten mensen uit Europa of andere delen van de wereld niet wegstoppen in steden en wijken, waardoor ze uiteindelijk geen kans van slagen
hebben. Deze aanpak sta ik voor. Ik heb geprobeerd om mijn collega’s in
Europa aan te spreken op basis van een concrete bijdrage en niet op basis
van een dissertatie of grote verhalen die uiteindelijk nergens toe leiden;
een dik boekwerk dat verdwijnt in de la van de zoveelste Europese
bureaucraat. Ik heb gekozen voor een praktische aanpak en tot nu toe
wordt deze keuze door veel collega’s gewaardeerd. Men zegt: daar willen
wij aan meedoen, wij willen meedenken.
De heer Schouw (D66): Mijn uitgestoken hand betekende: onderbouw het
voorstel en kijk ook vanuit het perspectief van de ander in plaats van
alleen vanuit je eigen perspectief. Het is jammer dat deze boodschap niet
is overgekomen en dat de minister een en ander vertaalt in termen van
«een dissertatie». Hij had dat niet hoeven doen. De minister krijgt van mij
een uitgestoken hand, maar kennelijk heeft hij deze niet nodig. Ik vind dat
jammer. De minister zegt: dit is een heel goed stuk, het belandt niet in een
la, ik kan ermee de boer op en iedereen is enthousiast. Op welke drie
concrete voorgestelde veranderingen is hij afrekenbaar? Welke drie
Europese regels of afspraken wil hij veranderd zien?
Minister Leers: Dit kabinet heeft een coalitieakkoord gesloten met een
groot aantal afspraken op het terrein van immigratie en asiel. In principe
ben ik op al deze punten afrekenbaar, daarop mag men mij de maat
nemen. Ik heb daar immers ja op gezegd. Ik geloof namelijk in deze
maatregelen op het terrein van integratie en versterking van de positie
van mensen die binnenkomen. Men mag mij echter niet afrekenen op
aantallen. Ik heb steeds gezegd dat het mij niet gaat om de aantallen. Mij
gaat het om de bijdrage die mensen kunnen leveren aan de samenleving.
Ik wil naar een nieuw evenwicht toe, een evenwicht waarin mensen
samen een sterkere, veiligere en welvarendere samenleving realiseren.
Dat is mijn inzet en daar mag men mij op afrekenen.
De heer Schouw (D66): Mijn vraag ging over het Europese beleid. Deze
kritiek van D66 komt niet voor het eerst. Wij hebben naar aanleiding van
de regeringsverklaring al gezegd dat deze een aantal maatregelen bevat
dat in een regeringstermijn onmogelijk gerealiseerd kan worden. De
minister zegt dat D66 dat verkeerd ziet. Hij zegt dat hij de richtlijn voor het
vrije personenverkeer gaat veranderen. Daar heb ik het over. Ik wil van de
minister weten wanneer hij deze richtlijn gaat veranderen. Welke drie
concrete dingen gaat hij veranderen? Anders kom ik in de richting van de
heer Dibi: theedrinken, theedrinken en nog eens theedrinken en mooi
praten en beloftes doen, maar geen boter bij de vis leveren als het gaat
om het veranderen van Europese regelgeving.
Minister Leers: Ik heb het position paper geschreven met een doel. Ik wil
een bepaald doel bereiken, namelijk de landen welvarender en sterker
maken en de positie van de nieuwkomers verbeteren. Daar mag men mij
op afrekenen. Mijnheer Schouw, u moet mij niet afrekenen op middelen.
Middelen zijn wat mij betreft bespreekbaar. Als andere landen naar
aanleiding van de discussie aangeven dat zij betere instrumenten hebben
om hetzelfde doel te bereiken, dan sta ik daarvoor open. Het zou u sieren
als u dat ook zou doen en niet alleen symboolpolitiek zou bedrijven met
mij over de effectiviteit van de middelen. Ik zet in op middelen zoals
beschreven in het position paper en ik ga de discussie aan met mijn
Europese collega’s met maar één doel, namelijk het versterken van de
positie van de migranten. Als mensen daar soms niet aan kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

31

voldoen, betekent dit dat ze niet binnenkomen. Dat is echter een ander
verhaal dan u mij in de mond probeert te leggen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoorde het woord «symboolpolitiek». Toen
dacht ik: dat is precies waar de minister zelf mee bezig is. Dat er in allerlei
landen een debat woedt over migratie, weet ik. In Nederland woedt dit
debat al tien jaar en wij hebben naar aanleiding hiervan stappen
genomen. Op het gebied van gezinsmigratie zijn wij het op twee na
strengste land. Wij krijgen geen vluchtelingenstromen en, laten wij het
maar eerlijk zeggen, er komen bijna geen Marokkanen en Turken meer
naar Nederland. De grootste groep immigranten komt uit EU-lidstaten. Nu
zitten wij met een gedoogakkoord met allerlei voorstellen en het is mij
volstrekt onhelder welk probleem wij daarmee oplossen. Als de minister
het zo graag wil, is dat prima, maar dan moet hij wel afrekenbaar zijn. Ik
heb zelf een aantal vragen gesteld over de richtlijnen. Welke landen
steunen Nederland? De uitkomst van dit debat moet zijn dat de minister
duidelijk kan maken wanneer hij wat geregeld heeft. Anders is juist de
inbreng van de minister symboolpolitiek.
Minister Leers: Het verhogen van de leeftijdsgrens, het aanscherpen van
de inkomenseis en het stellen van opleidingseisen hebben allemaal tot
doel om de positie van degene die binnenkomt te versterken, opdat hij
daadwerkelijk kan meedoen. Vindt u het acceptabel dat een nareiziger,
iemand die hiernaartoe komt omdat de partner of de ouder hier is
gevestigd, uiteindelijk drie hoog achter zit op een kamertje en nauwelijks
kans heeft om mee te doen in onze samenleving? Door eisen te stellen
aan deze nareiziger wat betreft opleidingsniveau, inkomen en dergelijke,
maak je deze persoon weerbaarder. Die gedachte zit erachter. U zou dit
juist moeten toejuichen. Dan is niet zozeer het middel, maar het doel van
belang. In het position paper is een groot aantal voorstellen en ideeën
uitgewerkt met betrekking tot de richtlijnen. Deze voorstellen en ideeën
nodigen de andere lidstaten uit om mee te denken. Als Frankrijk,
Duitsland of andere landen die openstaan voor deze discussie komen met
andere voorstellen die hetzelfde doel beogen, sta ik daarvoor graag open.
De heer Dibi (GroenLinks): Nu wordt het iets concreter. De minister noemt
de verhoging van de leeftijdseis van 21 jaar naar 24 jaar. Dit betreft de
gezinsherenigingsrichtlijn. Wanneer is deze richtlijn gewijzigd? Welke
landen steunen Nederland nu in deze aanpassing? Kan de minister
uitleggen welk probleem hiermee wordt opgelost? Om hoeveel van die
zielige mensen op een kamertje in een achterstandswijk gaat het? Als ik
de cijfers bekijk, gaat het vooral om een Haagse discussie die weinig te
maken heeft met de mensen die naar Nederland komen. Wij hebben
immers al heel strenge eisen. Het beeld dat wij in Nederland iedereen
toelaten die maar wil komen en dat wij geen eisen stellen, is onzin. Ik
hoop dat de minister dit niet wil blijven verkondigen. Laten wij concreet
worden: welke landen steunen de minister? Wanneer is het groenboek
gereed? Wanneer moet de richtlijn gewijzigd zijn?
Minister Leers: Ik heb zo-even al gezegd dat ik met deze voorstellen de
boer op ga. Ik heb gesproken met onder andere Frankrijk, Duitsland en het
Verenigd Koninkrijk. Er komen alleen maar positieve signalen. Dat wil
overigens niet zeggen dat deze landen unaniem al deze voorstellen
overnemen. Ze kijken of de voorstellen bijdragen aan de oplossing van de
problematiek die ze ervaren. Neem mijn nieuwe Franse collega, die
duidelijk heeft gemaakt dat in Frankrijk niet alleen discussie gevoerd moet
worden over de asielproblematiek, maar ook over immigratie, het
nareizen van gezinsleden. Hij heeft het over dezelfde problemen als ik. Hij
stelt vast dat veel inwoners van allochtone afkomst familieleden laten
nareizen of hun bruid uit het land van herkomst halen, met als conse-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

32

quentie dat deze mensen niet meedoen, niet integreren en nauwelijks
perspectief hebben. Samen met hem wil ik deze problematiek proberen
aan te pakken. Ik probeer instrumenten te ontwikkelen opdat wij in
Europees verband oplossingen bedenken. U wilt alleen maar aantallen
horen, mijnheer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, u kunt niet meer interrumperen.
Minister Leers: Volgens mij heb ik voldoende duidelijk gemaakt welke
maatregelen ik voorsta om het migratiemodel te realiseren dat ik als
ideaal beschouw. In dit model doen migranten volwaardig mee aan de
samenleving. Ik heb ervoor gekozen om dit open te bespreken. Misschien
is dat ongebruikelijk in Brussel en wellicht ook in Nederland. Ik heb
aangegeven welke mogelijkheden ik zie en opgeroepen om gezamenlijk te
zoeken naar instrumenten. Uit verschillende hoeken van de Europese Unie
komen ideeën die geprikkeld zijn door het Nederlandse position paper.
Dat is precies de bedoeling. Ik wil bezien of een breed draagvlak mogelijk
is. Ik wil deze kans niet kapotslaan door te komen met tot achter de
komma uitgewerkte maatregelen. Anders dan in Nederland, waar men
tijdens de hoorzitting zeer kritisch was, is er geen sprake van irritaties in
Europa. Sterker nog, onder de Europese collega’s en ook onder de
ambtenaren is er juist veel waardering voor deze aanpak en staat men
open voor zoeken in gezamenlijkheid.
De onderbouwing zal gaandeweg plaatsvinden. Wij bezien hoe wij een
maatregel zo concreet kunnen maken, dat wij de Europese Commissie
bereid vinden om hem ook over te nemen. Neem het groenboek. De
Europese Commissie heeft het recht van initiatief, niet wij. Mevrouw
Malmström heeft namens de Commissie al aangegeven dat ze openstaat
voor de ideeën die er in landen spelen. Hoe meer landen ik achter onze
ideeën krijg, hoe sterker onze positie wordt. Ik kijk dus of ik samen met
andere landen mevrouw Malmström kan beïnvloeden om de ideeën die
wij hebben te laten opnemen in het groenboek.
Ik heb geen afstand genomen van de visie en de analyse van voormalig
staatssecretaris Albayrak. Die suggestie werd wel gedaan. De heer
Schouw vond de visie van mevrouw Albayrak tien keer interessanter dat
dit position paper; dat is zijn goed recht. Ik heb geen afstand genomen
van haar analyse, maar wij zijn nu weer een stuk verder in de tijd en
hebben te maken met een eigentijdse problematiek. Mijn inzet kent dan
ook een eigen insteek en eigen accenten, die niet strijdig zijn met de visie
van mevrouw Albayrak. Onderdelen van deze visie, zoals Europese
samenwerking en bescherming in de regio, streef ik nog steeds na. De
Kamer heeft gezegd dat bescherming in de regio een groot goed is. Ik sta
ook nog steeds achter het streven naar een Europees asielbeleid. De
lidstaten moeten echter wel de ruimte hebben om eigen accenten te
leggen. Wij moeten toe naar uniformering – ik heb hiertoe ook voorstellen
opgenomen – maar wij moeten wel ruimte hebben voor een eigen
invulling, bijvoorbeeld met betrekking tot de kwalificatierichtlijn en de
procedurerichtlijn. De Europese Unie kan niet precies voorschrijven hoe
onze procedures in elkaar moeten zitten. Als wij uiteindelijk maar
toegroeien naar één Europees asielbeleid.
Volgens mij ben ik hiermee ingegaan op alle vragen en opmerkingen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb ten aanzien van elke richtlijn in de
roadmap gevraagd welke lidstaten zich inmiddels hebben aangesloten bij
het voornemen van het kabinet, maar ik heb de minister nog geen enkele
lidstaat horen noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

33

Minister Leers: Ik heb met veel landen gesproken en met andere landen
zijn wij nog in gesprek. In de schriftelijke beantwoording heb ik en detail
aangegeven met wie wij gesproken hebben, waarover is gesproken en
wat de inhoud van de voorstellen is. Kennelijk hebt u daar geen kennis
van genomen, dat spijt mij dan zeer. Ik kan nu niet in kort tijdbestek al
deze vragen nog eens doornemen.
De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn
vraag om het streven naar een Europees asielbeleid als eerste pijler op te
nemen in het position paper. Ook heb ik nog geen reactie gekregen op de
kritiek van hoogleraar Battjes dat deze roadmap leidt tot een verlaging en
hooguit een bestendiging van de harmonisatie. Dit is in tegenspraak met
wat de minister zo-even beweerde.
Minister Leers: Waarschijnlijk praten wij langs elkaar heen. Het streven
naar één Europees asielbeleid is de eerste pijler. Ik heb zo-even aangegeven dat ik daar een groot voorstander van ben. Sterker nog, willen wij
dat Europese asielbeleid zo veel mogelijk uniformeren, dan moet
Nederland terughoudend zijn met het maken van asielbeleid. Dan heb ik
het met name over de humanitaire aanpak en over wat onze aanpak
onderscheidt van de Europese aanpak. Ik moet daar nog eens goed over
nadenken, want ik wil voorkomen dat het zo uniform mogelijk maken van
het Europese asielbeleid betekent dat Nederland een stapje terugdoet wat
het bieden van hulp betreft. Dat zou ik een verkeerde ontwikkeling vinden.
Ik zoek naar een mogelijkheid om enerzijds zo veel mogelijk te uniformeren en anderzijds de extra’s die Nederland biedt, te behouden. Het
GEAS is de eerste pijler.
De heer Spekman (PvdA): Ik verzoek om dit in de roadmap op te nemen.
De heer Battjes heeft erop gewezen dat de roadmap leidt tot een verlaging
en hooguit een bestendiging van de harmonisatie van het Europese
asielbeleid.
Minister Leers: Ook dat laatste is harmonisatie. Nederland is niet tegen
harmonisatie, integendeel. Nederland stelt juist voor om op basis van de
doelen die het nastreeft, de Europese richtlijnen en verordeningen aan te
passen, opdat alle lidstaten aan dezelfde regelgeving voldoen. Je moet
ervoor waken, kwijt te raken wat je meer doet dan nu Europees geharmoniseerd gebeurt. Ik wil dat behouden en daar zoek ik een methode voor.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb geen antwoord gekregen op de uitspraak
van het Europees Hof inzake Toprak en Oguz. Deze komt erop neer dat
Turkse partner- en gezinsmigranten al na één jaar zelfstandig voortgezet
verblijf kunnen krijgen.
Minister Leers: Ik werk een en ander uit in regelgeving, dat zal ook wel
moeten. Dat neemt echter niet weg, dat die uitspraak ons in een lastige
positie heeft gebracht, gelet op het stand-stillbeginsel. In het associatierecht is sprake van een stand-stillclausule. Deze houdt in dat je niet mag
terugzakken naar het minimumniveau. Alles wat je de afgelopen jaren
meer hebt gedaan, zul je op zijn minst moeten handhaven. Dat brengt ons
in een lastige positie, maar indien mogelijk zal ik een vergaande interpretatie van het Turkse associatierecht proberen te voorkomen door mij actief
te mengen in alle Hofzaken. Ik zal proberen duidelijk te maken dat wij op
een aantal punten verandering willen. Ik denk aan de integratie van
Turken. Ook op dit punt is er verzet, waarbij men verwijst naar het
stand-stillbeginsel. Ik leg mij daar niet zomaar bij neer. Ik moet echter
zonder meer erkennen dat het geen gemakkelijke weg is en dat het niet
duidelijk is of wij het zullen redden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

34

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog geen reactie gekregen op het
Zambrano-arrest. Ik wil weten of de Kamer naar aanleiding van de
expertmeeting op 29 april zo snel mogelijk geïnformeerd kan worden over
de gevolgen in andere Europese landen.
Minister Leers: De gevolgen van de Zambrano-zaak in andere Europese
landen ken ik niet, omdat ik niet precies weet hoe hun wetgeving in elkaar
zit. Volgens onze analyse is de situatie die in België is ontstaan – als
gevolg van het feit dat een kind de Belgische nationaliteit heeft gekregen,
krijgen ook de ouders de Belgische nationaliteit – bij ons niet aan de orde.
De Nederlandse nationaliteit verkrijgt men immers niet door geboorte. Ik
maak mij daarover dus niet al te veel zorgen. Ik heb niet de verwachting
dat Nederland in dezelfde situatie kan komen te verkeren als België.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Als volksvertegenwoordiger hecht ik eraan
om enig inzicht te hebben in de wijze waarop het in andere Europese
landen is geregeld. Ik weet niet of het heel veel moeite is om dat uit te
zoeken, maar het lijkt mij dat collega’s uit andere landen dat zo moeten
kunnen aanleveren.
Minister Leers: Ik wil dat graag toezeggen. Als ik informatie krijg over de
manier waarop andere landen omgaan met dit arrest, wil ik deze graag
aan de Kamer geven.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Op een paar vragen heb ik geen
antwoord gekregen. Ik heb gevraagd naar de positieve dingen die wij
willen, met name met betrekking tot de kennismigrantenregeling in relatie
tot de demografische ontwikkelingen. Tijdens het rondetafelgesprek werd
over kennismigratie gesproken als zijnde een race to the bottom. Wij
kunnen best practises laten zien die ten goede kunnen komen aan de
beeldvorming over Nederland: als je Nederland volgt wordt het helemaal
geen race to the bottom, integendeel, je komt dan op een fantastisch
niveau uit.
Tot slot nog een vraag over de Europaroute: wat wordt de lijn hiervoor?
Minister Leers: In het position paper zijn voorstellen opgenomen over de
Europaroute. Het is noodzakelijk dat wij correcties aanbrengen. Zo kan
men door naar andere lidstaten te gaan de eisen omzeilen die Nederland
stelt ten aanzien van integratie. Wij willen overigens nog een stap verder
gaan door beperkingen op te leggen aan derdelanders die voor het eerst
in Europa zijn. De Europaroute heeft zeer nadrukkelijk de aandacht, ook in
dit position paper. Overigens merk ik dat andere landen hierin interesse
hebben en dat men ervoor openstaat, zij het dat er eerder een uitspraak is
geweest van het Europees Hof. Wij moeten bezien of wij dit punt opnieuw
aan de orde kunnen stellen.
Dan kom ik bij de kennismigrantenregeling. Nederland heeft een uitstekende kennismigrantenregeling, een regeling die zelfs beter is dan het
Europese blauwe systeem. Natuurlijk wil ik graag laten zien dat wij
ondanks alle beperkende maatregelen ook heel veel mogelijkheden
bieden. Dat blijkt ook uit de cijfers. Het aantal kennismigranten in
Nederland is gegroeid. Dit heeft ook te maken met de economische groei
de laatste jaren. Europees gezien is de discussie over kennismigranten
niet aan de orde. Men heeft dat systeem en wij hebben een systeem dat
beter is. In het position paper heb ik vooral aandacht gevraagd voor
verordeningen en richtlijnen die op korte tijd te beïnvloeden zijn. Daarom
ziet men op dit terrein niets terug in het stuk.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Het ging mij er niet om dat er in
Europa resultaten op dit terrein behaald moeten worden. Mijn vraag is of
de minister kansen ziet om de best practises te laten zien teneinde het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

35

beeld van Nederland te verbeteren, opdat er een voedingsbodem is voor
andere maatregelen die op sommige landen misschien wat lastig
overkomen.
Minister Leers: U verwoordt het zeer diplomatiek, mevrouw Van
Nieuwenhuizen. Nu is het beeld vaak dat Nederland een land is waar deze
discussie pregnant gevoerd is en waar men met stevige maatregelen
vooral probeert tegen te houden. Echter, als je met collega’s in Europa
doorpraat, herkent men veel van de Nederlandse problematiek. In eigen
land wordt men ook geconfronteerd met het verzoek om een duidelijke
reactie te geven. Ook in die landen komt men langzamerhand tot de
conclusie dat er wel heel veel kansarme migranten zijn binnengekomen
en dat er behoefte is aan concrete maatregelen. Bij deze discussie moeten
wij ook de positieve elementen betrekken, dat ben ik met u eens. Wij
moeten duidelijk maken dat het beeld beperkt is en dat wij gebruik
moeten maken van elkaars kwaliteiten. Dat kunnen wij doen door een
kennismigrantensysteem te ontwikkelen dat uitnodigt om hiernaartoe te
komen.
De voorzitter: Tot zover de eerste termijn. Dan gaan wij over naar de
tweede termijn waarin de spreektijd maximaal één minuut is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De
minister is overal redelijk uitvoerig op ingegaan. Ik dank hem voor zijn
beantwoording. Het blijft een beetje onduidelijk welke resultaten wij
kunnen verwachten in deze kabinetsperiode. Ik roep de minister op om
voor zover mogelijk een en ander concreet in te vullen en hierbij tevens
aan te geven welke alternatieven op voorhand afgestreept kunnen
worden, opdat de discussie zo gestroomlijnd mogelijk gevoerd kan
worden. Stel dat de minister zegt: om missie A te bereiken, hebben wij
drie verschillende routes, maar route A en B zijn waarschijnlijk niet
relevant. Dan kunnen wij deze alvast afvinken en progressie maken in de
discussie, ook al is een en ander nog niet vertaald in Europese resultaten.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. In navolging van de heer Dibi roep ik de minister op om niet
alleen thee te gaan drinken – het lijkt mij geen pretje om dat de hele dag
te doen – maar ook wijn, en wel samen met de Fransen en de Italianen,
die daarvan zullen houden. Volgens mij ligt daar een opening om zaken
op te pakken.
Kan de minister, zodra hij het gesprek gevoerd heeft met de Eurocommissaris, de Kamer informeren over de concrete stappen voorwaarts? Ik heb
toch een beetje het beeld dat het gewenste tempo van de Europese
Commissie anders is dan het tempo van de Nederlandse regering. Het is
zaak om een aantal dingen in dat gesprek scherp te krijgen.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kan het vrij kort houden met een opmerking en een vraag. De
opmerking betreft het Associatieverdrag EU-Turkije. De minister zegt zelf
al dat het lastig is om dit te veranderen. Dat is natuurlijk zo, maar ik ben
blij dat de minister zegt dat hij actief zal inbrengen dat verandering
gewenst is. Deze verandering is niet alleen gewenst met betrekking tot het
voortgezet verblijf, maar ook tot de inburgeringsplicht. Wij weten namelijk
dat ditzelfde verdrag mogelijk een inburgeringsplicht van Turkse
onderdanen in de weg staat. Dit is en blijft een belangrijk punt.
Mijn vraag gaat over het groenboek gezinsmigratie. De behandeling ervan
zit mij toch niet helemaal lekker. Is er zicht op een spoedige behandeling?
Zo nee, kan het kabinet er dan misschien wat vaart achter zetten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

36

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
antwoorden. De agenda van het kabinet is niet onze agenda. De minister
reageerde vrij gepikeerd op de opmerkingen van mijn collega’s van de
fracties van D66 en GroenLinks over de kwaliteit van het position paper. Ik
denk dat hun kritiek terecht is. Tijdens het rondetafelgesprek werd het stuk
bekritiseerd door experts van buiten. Ik zou het goed vinden als de
minister nog eens inging op de kritiek van experts van buiten. Dan gaat
het met name om de opmerking dat er meer onderbouwing moet zijn met
cijfers en alternatieven. Ook moet aangegeven worden welk effect de
beoogde maatregelen moeten hebben en in hoeverre migratie erdoor
wordt teruggedrongen. Dit hebben de experts geconstateerd, niet mijn
collega’s hier aan tafel of ikzelf.
De minister gaf aan dat het streven naar een Europees asielbeleid de
eerste pijler is. Ik zou graag zien dat dit in het position paper terugkomt.
Nu staat dit er namelijk niet in. Er staan wel heel veel woorden in, maar
niets over een ambitie met betrekking tot het Europees asielbeleid. Ik
betreur dat zeer, want volgens mij is dit de enige koers die werkt en die
een oplossing biedt voor de problemen waarvoor wij staan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik
wil niet flauw doen, maar ik merk op dat wij bezig zijn met een herhaling
van zetten, en dat al drie kwart jaar lang! Mijn kritiek is dat het allemaal te
vaag en te weinig concreet is. Wij kunnen de minister onvoldoende op
zaken afrekenen.
Ik snap best dat een aantal zaken een heleboel tijd vergt. Echter, als wij
vragen naar concrete zaken zoals de uitspraak in de zaak-Toprak en de
zaak-Oguz, dan moet de minister kunnen zeggen: ik heb er goed naar
gekeken, het gaat om zoveel mensen en deze gevolgen zal het hebben.
Wij moeten zo concreet mogelijk worden. Mijn indruk is dat wij het niet
voldoende in de vingers hebben. Hoewel ik de analyse van de heer Dibi
deel dat het misschien maar goed is dat dit kabinet geen vrij spel heeft – ik
ben namelijk helemaal niet blij met de inzet op het terrein van asiel en
migratie – zouden de coalitiepartners en de gedoogpartner zich de kritiek
moeten aantrekken dat er tot dusver zo weinig concreets te melden valt.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie heeft een hard oordeel
over de kwaliteit van het stuk en dat is er na de beantwoording door de
minister niet beter op geworden. De minister heeft er twee dingen aan
toegevoegd die niet in zijn voordeel pleiten. Over de afrekenbaarheid kan
hij eigenlijk niets concreets noemen. Dat is natuurlijk gek, want in het
regeerakkoord worden zeven richtlijnen genoemd die gewijzigd moeten
worden. Ik kan mij voorstellen dat de missie daarop gericht is.
De minister wil niets weten van afrekenbaarheid, maar hij wil ook niets
weten van de richtlijnen. De minister hanteert een soort woordacrobatiek.
Hij zegt: het is een middel en geen doel. «Als anderen andere middelen
aanreiken om mijn doel te bereiken, wat dat ook mag zijn, dan komt het
ook allemaal goed.» Ik vind dat de minister wel op een heel makkelijke
manier ontsnapt uit een aantal afspraken dat binnen de coalitie gemaakt
is. Ik constateer tegelijkertijd dat de heer Fritsma dit laat gebeuren.
De minister onderschat de realiteit in Europa: het Europees Parlement wil
het niet, de Europese Commissie wil het niet. Denkt u dat de Polen en
Bulgaren staan te juichen als minister Leers met zijn veranderingen komt?
Wij kunnen hierover wel iedere week een debat voeren. Wij blijven de
minister hinderlijk volgen. Hij zal zijn politieke verantwoordelijkheid
immers moeten nemen. Volgend jaar rond deze tijd moet de thermometer
er finaal ingestoken worden, dan moet duidelijk worden of de minister
werkelijk vooruitgang geboekt heeft of dat het alleen maar bij lippendienst
is gebleven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

37

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan geen andere conclusie
trekken dan dat dit een ontluisterend debat is, met een minister die niet
eens in staat is om één andere EU-lidstaat te noemen die hem steunt in de
wijziging van de richtlijnen, en met een minister die verdwaald lijkt in
Europa. De stevigste eis van de PVV-fractie, die heel voorzichtig een vraag
stelde over het Associatieverdrag EU-Turkije, was of de minister wil
aangeven dat verandering gewenst is. Een paar jaar geleden zou de
minister een motie van wantrouwen aan zijn broek gehad hebben indien
hij de antwoorden had gegeven die minister Leers nu geeft.
Ik ervaar dit als vrij ontluisterend, maar ik kan er ook niet om rouwen. De
GroenLinks-fractie is het, zoals bekend, niet eens met het beleid van dit
kabinet. Gaat u vooral verder met theedrinken, minister. Ik neem het dit
kabinet wel kwalijk dat het Nederlanders veel heeft beloofd op het terrein
van migratie en asiel – ik noem een reductie van niet-westerse allochtonen met 50% en van asielzoekers met 25% – maar op dat punt gewoon
niet thuis geeft. Het is dan te makkelijk om in reactie op kritische vragen te
zeggen: ja maar, mijnheer Dibi, die importbruidjes op vier hoog achter in
een Vogelaarwijk wilt u toch ook beschermen? Daar heeft dit helemaal
niets mee te maken.
Minister Leers: Voorzitter. Ik vind het wonderlijk dat het begrip
«theedrinken» ineens zo’n dimensie krijgt en in deze context wordt
gebruikt. Ik ben geen theedrinker, integendeel. Ik wil zoeken naar
mogelijkheden om iets voor elkaar te krijgen en die vind ik niet op de
manier die de heer Dibi wil. Ik snap wel wat de heer Schouw en de heer
Dibi willen. De aap komt uit de mouw als zij zeggen: wij delen het beleid
niet. En: de minister onderschat de realiteit van Europa. Volgens hen kijkt
Europa met zeer lange tanden naar de voorstellen die Nederland doet.
Europa zou op geen enkele manier van zins zijn om hierin mee te gaan.
Volgens mij is dat een onderschatting. Mijn indruk is namelijk dat er in
Europa wel degelijk belangstelling is voor de voorstellen van Nederland.
Deze voorstellen zijn opgenomen in het regeerakkoord. Ze werden
aanvankelijk op zijn minst sceptisch ontvangen in Europa. Men vroeg zich
af: wat is dat voor een regeerakkoord, wat is dat voor regering daar? Men
keek met gefronste wenkbrauwen naar de minderheidsregering. Nu ziet
men echter in dat de voorstellen die gedaan worden wel degelijk een
oplossing kunnen zijn voor problemen die zich overal, ook elders in
Europa, kunnen voordoen. Dit wordt onderschat door de heer Dibi en de
heer Schouw. Ik probeer een en ander op een realistische manier in te
schatten. Ik wil niet meteen deuren dichtgooien, maar voorzichtig, samen
met de betrokken partners, zoeken naar mogelijkheden om het gezamenlijke doel te bereiken van een grotere deelname van mensen aan de
samenleving. Dat is de inzet. De heer Dibi en de heer Schouw willen
echter alleen maar aantallen horen. Ze komen met deskundigen aanzetten
die kennelijk precies weten hoe het in Europa gaat. Misschien zijn die
deskundigen heel goed op de hoogte van de theorie, maar ze kunnen de
mogelijkheden in Europa niet goed inschatten. Ik probeer op een heel
praktische manier mijn weg te zoeken. Dat is niet gemakkelijk, omdat
Europa eigen mores kent. Het is niet aan ons om te bepalen wanneer een
richtlijn of groenboek aan de orde komt; dat is aan de Europese
Commissie, die heeft het recht van initiatief. Ik probeer dit initiatief te
beïnvloeden door de Europese Commissie ideeën, voorstellen en
uitwerkingen aan te reiken die wellicht kunnen bijdragen aan een
oplossing van de problemen. Hoe meer lidstaten ik achter mijn ideeën
krijg, des te zwaarder het gewicht van deze ideeën wordt. Voor die weg
heb ik gekozen. Laat ik proberen op een voorzichtige manier te zoeken
naar instrumenten, samen met andere lidstaten. Men mag mij straks
afrekenen op de doelstellingen uit het regeerakkoord.
Ik snap de behoefte van mevrouw Van Nieuwenhuizen aan concreetheid:
wanneer mogen wij resultaten verwachten? Ik zou die resultaten ook het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

38

liefst morgen willen hebben, maar wetende dat de weg in Europa
moeizaam en langzaam is en dat de Europese bureaucratie anders werkt,
heb ik het gedaan zoals ik het gedaan heb. Wanneer komen de eerste
resultaten? Denk in dat kader aan de Dublinrichtlijn of de kwalificatierichtlijn ten aanzien waarvan Nederland het voorstel heeft gedaan om de
bewijslast neer te leggen bij degene die asiel aanvraagt. Naar alle
waarschijnlijkheid zal dit worden overgenomen door de Europese
Commissie. Zo zie je dat je door te komen met goede argumenten en door
een breed draagvlak te creëren uiteindelijk iets voor elkaar krijgt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Op zich ben ik blij met dit
antwoord, maar daar was het mij niet om te doen. Ik wil niet een datum
zien bij bepaalde resultaten. In het position paper staat vooral wat wij
willen en waarom en welke effecten wij verwachten. Er staat echter niet in
waarom dit de beste instrumenten zijn. Ook de praktische invulling ervan
ontbreekt. Die nadere uitwerking zal de minister nodig hebben om straks
na de eerste gesprekken en beschietingen verder te kunnen. Volgens mij
kunnen wij daarmee al aan de slag gaan. Op die concretisering doelde ik.
Minister Leers: Die concretisering zal in de komende maanden plaatsvinden. Ik zeg de Kamer zonder meer toe dat ik haar zal informeren over
het gesprek met mevrouw Malmström, maar de Kamer heeft zelf ook een
gesprek met de Commissaris en kan haar dus ook zelf vragen wat zij van
de voorstellen vindt en of zij bereid is om ze mee te nemen in het
groenboek. Als dat groenboek aan de orde is, hebben wij gelegenheid om
te reageren met onze voorstellen. Dan kun je komen met uitwerkingen en
concretiseringen.
Ik ben het eens met de heer Fritsma: het Associatieverdrag EU-Turkije ligt
er. Hierdoor is het niet gemakkelijk om ten aanzien van Turkije eisen te
stellen. Ik heb daarmee te leven, maar dat neemt niet weg dat ik de
grenzen zo veel mogelijk ga opzoeken.
Wanneer wordt het groenboek behandeld? Eigenlijk had het er al moeten
liggen. Uit de ambtelijke discussies weet ik dat er voorbereidingen
plaatsvinden om het groenboek op afzienbare termijn te presenteren. De
Europese Commissie heeft gezegd dat zij het de moeite waard vindt om
kennis te nemen van de ideeën van landen die een interessante bijdrage
kunnen leveren. Als het groenboek er is, wil dat nog niet zeggen dat
daarmee alle ideeën meteen verwezenlijkt zijn. Vervolgens zal moeten
blijken of deze ideeën worden uitgewerkt in een richtlijn.
De heer Spekman benadrukte dat deze agenda niet zijn agenda is. Ik
waardeer zijn duidelijkheid op dit punt. Over experts heb ik al gezegd dat
zij vooral vanuit de theorie kijken naar het beïnvloeden van processen. Ik
heb echter gekozen voor een andere weg, wetende dat Europa zijn eigen
mores kent en tevens wetende dat niet ik het recht van initiatief heb, maar
de Europese Commissie. Ik probeer zo veel mogelijk landen achter onze
ideeën te krijgen, opdat wij de krachten kunnen bundelen.
Men mag mij afrekenen op de concrete afspraken in het regeerakkoord;
daar sta ik voor als minister en daar heb ik mijn handtekening onder
gezet. Ik probeer mijzelf alleen niet te overschatten of te overschreeuwen,
daarom heb ik gekozen voor deze weg. Ik ben ervan overtuigd dat wij met
dit position paper een goed stap gezet hebben richting een verdere
invulling van de voorliggende maatregelen.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Volgens mij
zijn alle vragen van de Kamer beantwoord.
De volgende toezeggingen zijn gedaan. De minister zal de Kamer
informeren over de agenda van de extra JBZ-raad op 12 mei aanstaande
en over het Nederlandse standpunt. De minister zal de Kamer informeren
over de manier waarop andere lidstaten omgaan met de uitspraak in de
zaak-Zambrano. Tot slot zal de minister de Kamer informeren over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

39

uitkomsten van zijn gesprek met Eurocommissaris Malmström op 25 mei
aanstaande.
Ik dank de minister en zijn gevolg, het publiek, de media en mijn collega’s
voor hun aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

40

1

Samenstelling:
Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van
Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman
(PVV). voorzitter, VoordeWind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme
(PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks),
Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen
(VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne
(VVD).
Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De
Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De
Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi
(D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak
(PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten
Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi
(D66) en Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA),
Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA),
Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme
(PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).
3
Samenstelling:
Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz
(CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV),
Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen
(D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van
der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV),
El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van
Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA),
Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks),
Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken
(PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV),
Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 30 573, nr. 68

41