Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 451

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 8 februari 2012
De vaste commissie voor Defensie1 heeft op maandag 12 december 2011
gesprekken gevoerd over de eindevaluatie Nederlandse bijdrage aan
ISAF 2006–2010.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters
(GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven
(PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El
Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV),
Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD),
Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA),
Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes
(PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert
(VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV),
Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

kst-27925-451
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

1

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezige leden: Van Beek, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed,
Hachchi en Knops.
Aanvang 9.00 uur.
Blok 1: krijgsmacht en PRT
Gesprek met:
kolonel Van Griensven, commandant Task Force Uruzgan 2
kolonel Koot, commandant Provincial Reconstruction Team 2
luitenant-generaal Van Loon, commandant Regional Command
South
kolonel Van de Mast, commandant Air Task Force
de heer Rentenaar, Civil Representative Task Force Uruzgan.
De voorzitter: Ik open dit rondetafelgesprek, dat gericht is op de
evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan de ISAF-missie. Wij hebben de
dag onderverdeeld in blokken. Het zal u niet verwonderen dat dit blok 1 is.
Ik vraag u om uzelf kort te introduceren.
De heer Van Griensven: Ik ben kolonel Hans van Griensven. Ik ben
betrokken geweest bij de ISAF-missie in 2007 als commandant van de
Task Force van januari tot augustus, de beginfase van de missie.
De heer Koot: Ik ben kolonel Gerard Koot. Ik was commandant PRT 2 van
november 2006 tot april 2007.
De heer Van Loon: Ik ben Ton van Loon. Ik was commandant RC South in
2006–2007.
De heer Van de Mast: Ik ben Wido van de Mast. Ik was commandant van
de Air Task Force in mei tot oktober 2010.
De heer Rentenaar: Ik ben Michel Rentenaar en ben van Buitenlandse
Zaken. Ik was de civiel vertegenwoordiger van 2009 tot 2010 en directeur
van het PRT in dezelfde periode.
De voorzitter: Ik geef u de gelegenheid om, als u een boodschap aan de
commissie kwijt wilt, een statement vooraf te maken. Daarna hebben de
collega’s ongetwijfeld nog een aantal vragen.
De heer Van Loon: Voorzitter. Ik heb een tweetal opmerkingen vanuit het
bredere perspectief van de hele zuidelijke regio. Als je naar de missie als
geheel kijkt, zijn er wat mij betreft twee kernthema’s die essentieel zijn
voor het begrijpen van de lessen uit wat wij in Uruzgan hebben gedaan,
wat ook de andere landen in het zuiden hebben gedaan en wat er
uiteindelijk in heel Afghanistan is gedaan. De interagency-coördinatie, de
comprehensive approach, de 3D-aanpak of hoe u het ook wilt noemen, is
wezenlijk voor missies zoals wij in Afghanistan doen. Dat betekent dat wij
er veel meer aandacht aan moeten besteden in het trainen van onze
mensen en onze staven, ook in de situatie waarin wij ons nu bevinden. Ik
maak mij een klein beetje zorgen. Dit wordt weliswaar gezegd en ik heb
nog geen enkel symposium en geen enkele conferentie bijgewoond waar
dat niet wordt gezegd, maar het feitelijk doen valt toch zwaar tegen. Ik wil
er hier graag een pleidooi voor afgeven.
Het tweede element is multinationaliteit. Al deze operaties vinden plaats
in het internationale kader. Dat is onvermijdelijk. Het betekent dat je altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

2

frictie zult hebben. Het is onvermijdelijk dat heldere commandorelaties,
unity of command, problematisch zijn. Je zit veel vaker met unity of effort.
Ook in dat element zullen wij meer energie moeten steken en niet minder.
De tendens is, met overal krimpende budgetten, om de internationale
samenwerking nu juist op een laag pitje te zetten, terwijl wij moeten
vaststellen dat die bij missies cruciaal is.
De heer Van de Mast: Voorzitter. Sprekend over het luchtoptreden, wordt
er met name gekeken naar de periode 2006–2010, naar Uruzgan en
datgene wat de Air Task Force nog steeds doet, maar wat eigenlijk al in
2002 is begonnen en doorloopt tot het ondersteunen van de politiemissie
in Kunduz. De beperking tot Uruzgan, ook voor het luchtoptreden, is wat
eng als je ziet hoe de F-16’s zijn opgehangen onder de commandant ISAF.
Dat bestrijkt het hele gebied van Afghanistan, ook de helikopters, de
Apaches en de Chinooks, die met name in RC South waren. Dan zie je dat
het gebied groter is dan alleen Uruzgan.
De heer Rentenaar: Voorzitter. Ook ik wil een opmerking maken over het
bredere perspectief. Soms lijkt het een beetje alsof de geschiedenis is
begonnen in Uruzgan en daar ook eindigt. Dat is niet helemaal zo.
Nederland heeft ook opgetreden op de Balkan en in Irak. Ook daar zijn al
heel veel lessen geleerd over de aanpak van dit soort missies en met
name over het civiel-militaire karakter daarvan. Ik noem de bestuursmodellen die Nederland heeft opgezet in Irak, zoals beschreven in een boek
van vorig jaar dat naar ik aanneem wel bekend is over de inzet van
Nederland in Al Muthanna. Er is in de tijd een breder perspectief. Dat lijkt
mij belangrijk om mee te nemen.
Een tweede breder perspectief dat goed is om mee te nemen, is het
internationale karakter. Wij zijn een ISAF-land en inmiddels zijn er sinds
gisteren 50 ISAF-landen. Wij leren heel veel van elkaar, de verschillende
methodes. Ook in andere provincies is op allerlei manieren gewerkt. Het is
belangrijk om ook dat mee te nemen.
Wat zijn dan die dingen waarin Nederland specifiek opvalt? In eerste
instantie is dat – ik ben er zeker in dit groepje een belichaming van – het
dual command, het feit dat Nederland als enige land tot nu toe zover is
gegaan om een tweehoofdige leiding aan te stellen, civiel en militair. Dat
beeld is niet altijd helder geweest. Dat kunt u vrij letterlijk nemen. Mijn
counterpart brigadegeneraal Marc van Uhm kon letterlijk niks doen zonder
mijn handtekening en andersom. Zover is Nederland dus gegaan.
Het is ook belangrijk om te begrijpen dat 80% van de orders die wij gaven
van niet-kinetische aard was. Heel veel dingen waren een mooie
uitstraling daarvan. Dat zijn een paar dingetjes die ik wilde noemen die ik
een beetje miste in de evaluatie. Ik noem het opzetten van een vrouwenpeloton, wat door veel landen is afgekeken; het inzetten van mariniers op
de fiets, wat allerlei veiligheidsconsequenties en goede effecten had; de
manier waarop wij operaties gepland hebben, bijvoorbeeld de Mirabadoperatie; het feit dat wij PRT in the lead als concept verder ontwikkeld
hebben dan de meeste andere landen. Daarin zet je bijvoorbeeld
militairen meer in als force protection voor een ander die een bepaald
effect kan bereiken, bijvoorbeeld een burger die op het juiste moment het
juiste zegt tegen de juiste persoon. Dat is een andere manier van je
krijgsmacht inzetten in samenwerking met civielen. Je moet CIMIC niet te
lang doen, maar vrij snel een PRT ontwikkelen naar een «makelaar» voor
OS in plaats van het allemaal zelf te doen. In de evaluatie miste ik een
beetje dat wij het PRT geïnternationaliseerd hebben, wat veel goede
effecten heeft gehad.
Al die dingen hebben ertoe geleid dat Nederland op een bepaalde manier
een voorbeeld is voor een aantal andere landen. Moeten wij dat «Dutch
approach» noemen? Ik vind dat woord een beetje flauw. Meestal schiet je
jezelf er behoorlijk mee in de voet. Maar het is wel waar dat er naar ons is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

3

gekeken. Het feit dat ik nu werk bij de NAVO als civiel adviseur van
SACEUR, de Supreme Allied Commander, is daar zeker een uiting van.
Men kijkt naar Nederland: hoe hebben wij het daar gedaan? Over het
algemeen zijn daar veel positieve lessen uit te trekken. In Nederland
noemen wij dat 3D, anderen noemen dat comprehensive approach,
integrated approach of whole of government approach; het stikt van de
verschillende woorden. Er is geen definitie van. Ik denk ook dat dat goed
is, want het is niet aan ons om te definiëren wat iets is voor de rest van de
wereld. Mensen snakken soms naar die definitie, maar ik vergelijk het
altijd maar een beetje met Einstein. Er werd hem ooit gevraagd of hij kon
definiëren wat licht is, waarop hij zei: nee, geen idee, maar ik weet wel
wanneer het donker is. Daar komt het een beetje op neer.
Er is wel een begrip waar dit heen gaat, namelijk dat dergelijke conflicten
in de wereld tegenwoordig niet met militaire middelen alleen zijn op te
lossen. Dat is de reden waarom Nederland heeft gekozen voor zo’n
civiel-militaire aanpak. Dat betekent dat er altijd sprake is van een
bepaalde mate van civiel-militaire interactie. Als ik bij wijze van spreken
hier tegen deze collega aan zou lopen in de gang, is dat al een militaire
interactie. Dat is een minder plezierige vorm daarvan. Het gaat erom – dat
komt ook in de evaluatie van Clingendael een beetje naar voren – dat je de
juiste vorm kiest: wat voor soort civiel-militaire interactie? Soms kan dat
zijn deconflictie: get out of each other’s hair. Soms kan dat veel verdere
vormen aannemen van samenwerking en zelfs integratie, zoals ikzelf
geïntegreerd ben in een militaire structuur tijdens die missie.
De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat de collega’s nog een aantal
aanvullende vragen hebben.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er zit hier een brok aan ervaring en
anderhalf uur is onvoldoende om dat allemaal eruit te krijgen, maar wij
gaan het proberen.
Ik heb een vraag aan generaal Van Loon. Hij had het in zijn inbreng over
het belang van Nederlandse staven voor internationaal optreden. Wij
hebben eerder een discussie gehad over brigadestafniveau en het belang
daarvan. In hoeverre ziet hij het als een conditio sine qua non om dit soort
structuren in Nederland zelf te hebben om überhaupt te kunnen functioneren op internationaal niveau, in internationale staven?
De heer Rentenaar verwijst naar Al Muthanna en de vraag of iets beklijft.
Kan hij aangeven hoe naar zijn indruk deze missie en de inspanningen van
Nederland daar uiteindelijk duurzaam beklijven in Uruzgan? Hoeveel
procent van ons werk daar kunnen wij over twee jaar nog terugzien in
enige vorm?
Ik heb een vraag aan alle operationele commandanten, de drie kolonels. In
hoeverre hebben zij bij de uitvoering van hun commando, van hun werk
ter plekke zich wel eens gehinderd gevoeld door de Haagse politieke
opdrachten en hoe hebben zij dat opgelost? Ik vraag u er open over te
spreken, want het is allemaal verleden tijd en dit is een hoorzitting. U staat
niet onder ede, maar ik zou het wel op prijs stellen dat u er open antwoord
op geeft. Dat kan voor ons dienstig zijn, ook voor ons eigen gedrag en ons
eigen optreden als Kamer in de toekomst.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Anderhalf uur is natuurlijk
onvoldoende, maar wij zullen ons best doen om met een paar vragen de
kern te pakken te krijgen.
Ik wil aansluiten bij de laatste vraag van collega Knops, die misschien een
moeilijke is, maar die wel heel relevant is voor ons. Ik wil graag dat u
vanuit uw eigen beleving en vanuit uw eigen ervaring, als Task Force
Uruzgan 2 of later, aangeeft of u het gevoel hebt dat u geholpen bent door
de politiek of dat de politiek af en toe ook een sta-in-de-weg was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

4

Wij hebben in het verleden lessen moeten trekken uit andere uitzendingen, waardoor wij bijvoorbeeld ons luchtoptreden hebben geïntensiveerd en er ook heel nadrukkelijke eisen aan hebben gesteld. Mijn vraag
aan kolonel Van de Mast is of dat een goed voorbeeld is van een les die
door Den Haag is getrokken.
De heer Rentenaar noemde al even de Mirabad-vallei. Ik herinner mij dat
ik er zelf heb rondgelopen met de PRT’s. Wat was daar nu zo bijzonder
aan?
Mijn vraag aan luitenant-generaal Van Loon is: was het het allemaal
waard? Dat is eigenlijk de kernvraag. Kunt u er iets heel persoonlijks over
zeggen?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik richt mijn eerste vraag niet aan een
specifieke persoon. Degene die zich geroepen voelt om er iets over te
zeggen, heel graag! De vraag gaat over de internationale inbedding van
de missie. In de beginfase van de betrokkenheid van Nederland bij
Afghanistan, met name vanuit Uruzgan, was die internationale inbedding
natuurlijk een andere dan die wij nu kennen. Kunt u er iets meer over
zeggen in hoeverre de aansluiting op het werk van andere landen in
bepaalde provincies is verlopen?
Wij kennen allemaal de ontwikkeling van Operation Enduring Freedom
naar ISAF. Ik zou graag uw ervaringen, met name van de generaals, willen
horen wat dat voor uw werk heeft opgeleverd in de jaren dat u actief was
in Uruzgan. Wij kennen de discussie die in Nederland is gevoerd over een
vecht- dan wel een wederopbouwmissie. Ook daarvan zou ik graag vanuit
uw praktijk een onderbouwing willen horen hoe dat is verlopen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De evaluatie gaat natuurlijk over de
effectiviteit van de missie: hebben wij bereikt wat wij wilden bereiken en
was het de moeite waard dat wij met zoveel militairen gingen? Velen
hebben hun leven gelaten, zowel aan onze kant als aan Afghaanse kant.
De Kamer zal er serieus over moeten spreken, ook in de zin van de
personele bezetting en de nazorg voor onze mensen. Ik heb een aantal
vragen aan een ieder.
Mijn eerste vraag is aan kolonel Van Griensven. Naast de Kamerbrieven
heb ik er ook wat boeken op nageslagen, die mijns inziens altijd een net
iets andere blik op de werkelijkheid werpen dan de Kamerbrieven die wij
ontvangen. De slag om Chora midden 2007 was bepalend voor de missie.
Kunt u er iets meer over zeggen? Kunt u vertellen wat dat heeft betekend
voor onze inktvlekstrategie? Het is net als inkt op een vloeiblaadje: wordt
het groter of minder groot? Als ik het goed heb begrepen, is de inktvlek
niet eens zo heel veel groter geworden en af en toe zelfs minder groot
geworden. Ik stel deze vraag in relatie tot de populatie van Uruzgan. De
populatie is om en nabij 400 000. Hoe was de verhouding daarmee in de
jaren dat wij daar hebben gewerkt?
De heer Koot was commandant van het tweede PRT. Wij hebben zeven of
acht PRT’s gehad en u was de tweede in de rij. Het was nog een beetje
trial and error. U was vrij kordaat in uw taalgebruik en ook duidelijk en
eerlijk, zo lees ik in de boeken. U ging voor het water en niet voor de vis,
is uw uitspraak. In hoeverre heeft dat een uitwerking gehad? In hoeverre
hebben de PRT’s van elkaar geleerd? Dat hebben wij af en toe gezien in de
werkbezoeken die wij gelukkig hebben mogen maken. De indruk heeft
toch ook bestaan dat iedere commandant voor een deel een eigen
invulling kon geven aan een PRT. Hoe bent u daarmee omgegaan? U had
uit mijn hoofd 70, 80 mensen in het PRT en zo’n 500 mensen eromheen.
Graag krijg ik wat uitleg daarover.
Wij hebben generaal Van Loon al vaker hier mogen spreken, ook voor de
uitzending van de tweede missie op 7 december 2007. U deed toen een
paar gedenkwaardige uitspraken over de taliban: de taliban zijn te
verslaan, wij kunnen ze verslaan. Ik zal u niet alle uitspraken voorleggen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

5

maar ik denk dat u heel goed weet wat u toen hier hebt gezegd. Zou u nog
eens daarop kunnen ingaan, ook in relatie tot die inktvlek? Ik noem dan
ook maar counter-insurgency; u sprak er zelf al even over. In hoeverre
heeft dat zijn uitwerking gehad?
Aan de heer Van de Mast heb ik een vraag over de air support. U zat niet
in Tarin Kowt, u zat elders. Dat is in deze evaluatie helemaal niet meegenomen. Ik heb het althans niet kunnen lezen. Kunt u dat uitleggen? Wij
hebben uiteraard steun gegeven aan de inzet van de F-16’s voor de air
support die nodig was. In hoeverre heeft dat de missie op een bepaalde
wijze beïnvloed? U bent in Kandahar werkzaam geweest.
Geen van u heeft er nog over gesproken dat Nederland met generaal Van
Loon en met generaal Mart de Kruif twee keer het commando voerde over
Regional Command South. Dat is niet niks: generaal Van Loon een halfjaar
en generaal Mart de Kruif een jaar, zeg ik uit mijn hoofd.
De heer Rentenaar was de eerste «civil rep» die op gelijk niveau stond met
de commandant. U gaf zelf al even aan dat de een geen besluit nam
zonder de ander. Dat is nieuw voor Nederland, ook in onze benadering, of
wij het nu counter-insurgency of de 3D-benadering noemen. De 3D is voor
mij niet heilig, maar kunt u eens ingaan op de verhoudingen tussen de
drie? De een liep niet vooruit op de ander, de een kon niet zonder de
ander. Ik denk dat 3D een zo gevleugeld woord is geworden dat het niet
altijd recht heeft gedaan aan de verhoudingen in het veld.
Een collega van u, Emiel de Bont, heeft het boek «Onder Taliban en
krijgsheren» geschreven. Hij heeft daarin nadrukkelijk gewezen op de
positie van de civiel vertegenwoordigers, die in feite niet altijd dezelfde
aandacht hebben gekregen als de commandanten. U zegt terecht: wij
deden het met elkaar, zonder elkaar werd de missie niet uitgevoerd. Als u
daarop kunt ingaan, graag.
De heer Van Loon: Het zijn zeker geen gemakkelijke vragen. Laat ik maar
beginnen met misschien de moeilijkste: was het het allemaal waard?
Straks zal voor een heel groot gedeelte de geschiedenis moeten leren of je
uiteindelijk zo hard en zo eenvoudig zo’n stelling kunt poneren. Wij
kunnen wel zien dat een heleboel dingen verbeterd zijn. Ik vind het
evaluatierapport daar vrij duidelijk in. In Uruzgan en ook Afghanistan in
zijn geheel gaan er wel degelijk een heleboel ontwikkelingen de goede
kant op. Er zijn meer mensen betrokken bij het systeem. Je ziet een
aanzienlijke verbetering van basisveiligheid, zowel de ontwikkeling van de
politie als die van het leger, wat in Afghanistan natuurlijk een heel grote
rol speelt. Je ziet dat de positie van het onderwijs aanzienlijk beter is
geworden. Er is aanzienlijk meer onderwijs. Er is ook meer onderwijs voor
vrouwen. Zeer recentelijk sprak ik nog een aantal Afghanen in Münster,
waar ik normaal werk, in het kader van een gedachtewisseling. Daar werd
door een van de Afghanen de stelling geponeerd «de Afghanen willen dat
jullie weggaan», waarop een aantal andere Afghanen in de groep riepen:
wij helemaal niet. Dat waren de vrouwen. Dat moet je meenemen, als je
bekijkt of het daadwerkelijk positieve effecten heeft.
Ook internationaal kun je vaststellen dat er een heleboel dingen zijn
waardoor het het wel degelijk waard was. Een van de reden is natuurlijk
de safe haven for terrorism bestrijden. Afghanistan was als instabiele
factor in de regio een safe haven voor terrorisme. Ook daarvan kun je wel
degelijk vaststellen dat wij een heleboel hebben bereikt. Het heeft ook te
maken met internationale solidariteit: wij doen dit samen en Nederland
heeft wel degelijk zijn steen daaraan bijgedragen.
Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Eijsink over de taliban. Ja, de
taliban zijn nog steeds te verslaan. Het probleem in Afghanistan zit niet
daar. De heer Rentenaar zei het ook al. Het probleem in Afghanistan is 3D
en niet maar 1D. De taliban zijn maar een deel. Ze zijn eerder een
symptoom van het probleem dan dat ze het probleem zelf zijn. Het falend
bestuur en de op hol geslagen corruptie zijn veel grotere problemen dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

6

de taliban. Dat heb ik in december 2007 betoogd en dat betoog ik nog
steeds. De taliban zijn er een uitvloeisel van. Het verslaan van de taliban
op zichzelf is dan ook het probleem niet. Als je praat over clear-hold-buildstrategieën, is het verslaan van de taliban het «clear». Dan komt het
moeilijke pas, namelijk het «hold» en het «build».
Dat gaat ook even terug naar de vraag van de heer Knops over het belang
van de staven en over het belang van een fatsoenlijke planning.
Nederland moet in staat zijn om zijn bijdrage te leveren aan het neerzetten
van een behoorlijk plan: steeds meer interagency, steeds meer internationaal. Die capaciteit moet je dus in huis hebben. Dat wordt niet makkelijker, het wordt steeds moeilijker. Ik ben nu de baas van het DuitsNederlandse legerkorps. Een van onze kernopdrachten is nu juist om
ervoor te zorgen dat wij die interagency-coördinatie regelmatig oefenen.
Daardoor kun je voorkomen dat je op het laatste moment, pas achteraf
gaat roepen: wacht even, wij moeten de rest ook nog doen.
U maakte een aantal opmerkingen over de rol van de civiele component.
Het is juist een deel van de militaire taak om ervoor te zorgen dat die
civiele component veel belangrijker wordt. Het wordt de grote uitdaging
om ervoor te zorgen dat je dat kunt faciliteren.
Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over OEF/ISAF. Dat speelde in
mijn tijd nog zeer aanzienlijk. In mijn tijd was de discussie over een vechtof opbouwmissie wel degelijk nog aan de orde. Ik heb het in een aantal
andere fora al gezegd. Voor mij is dat een discussie die je op een
pragmatische manier moet voeren. Het gaat erom dat je samen uiteindelijk unity of effort bereikt, dat je probeert dezelfde kant uit te werken. Ik
had in ieder geval mevrouw Eijsink op bezoek in Afghanistan toen wij een
OEF-eenheid bezocht hebben die verdacht dezelfde dingen deed die wij in
Uruzgan ook aan het doen waren, met een ander labeltje. Dat is gewoon
een feit.
Ik vind de term «vecht- of opbouwmissie» eerder misleidend. Je gaat niet
naar Afghanistan om zo veel mogelijk te vechten. Dat is de bedoeling niet.
Ik denk dat Nederland ook daarin richtinggevend is geweest. Wij hebben
steeds gezegd: wij vechten alleen maar als het absoluut niet anders kan.
Het gaat om het bouwen. Ook daar kun je clear, hold, build erbij pakken.
Als je niet weet wat je gaat bouwen, wordt het clearen wel erg moeilijk.
Wat moet je dan bevechten, wat heeft het dan voor zin? Je moet dan ook
aan backward planning durven doen. Ik hoop dat ik daarmee de meeste
onderwerpen heb gehad.
De heer Van Griensven: Er zijn vragen gesteld die onder andere te
maken hebben met de Haagse inmenging, zoals de generaal ook al
aankondigde. Zeker in de beginfase in Uruzgan werd ik geconfronteerd
met de discussie in Nederland over opbouwmissie of vechtmissie. Ik heb
dat nooit zo goed begrepen. Ik begrijp wel waar het inhoudelijk over ging.
Maar terwijl wij daar zaten, dagelijks te bouwen en waar nodig te vechten,
was er voor ons geen onderscheid tussen het een en het ander. De
begrippen bestaan militair gezien ook niet. Als je daar zit als commandant
en aan de ene kant 500 mensen aan het redden bent uit een overstromende rivier en aan de andere kant in een gevecht verwikkeld bent met
opstandelingen, ben je twee dingen tegelijk aan het doen. Het een of het
ander bestaat niet. De geïntegreerde benadering is er het voorbeeld van
dat je daar alleen oplossingen kunt krijgen, als je alles tegelijk doet:
geïntegreerd en samen. Helaas is veiligheid een belangrijk goed en zal die
soms bevochten moeten worden. Dat gebeurt dan, maar wel om de
ontwikkeling en het bestuur lokaal te steunen. In mijn beleving heeft het
vechten nooit de overhand gehad. Het was alleen plaatselijk en tijdelijk
omdat het moest. In alle andere gevallen stond de veiligheid in het teken
van die andere twee D’s, wat toch het hart van de missie was. Als je daar
zit, de discussie op afstand ziet en zelf dagelijks bij de situatie betrokken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

7

bent, is het een beetje vreemd dat niemand vraagt: wat vind jij ervan,
commandant?
Ik heb nooit het gevoel gehad dat de Haagse bemoeienis, zoals u het
noemt, mij heeft gehinderd in wat ik moest doen. Los van de discussie die
op de achtergrond speelde, heb ik nooit het gevoel gehad dat er direct
bemoeizucht was vanuit Den Haag met acties of operaties die wilden
doen. Natuurlijk waren er wel afspraken over een aantal zaken, zoals het
niet vermengen van OEF en ISAF. Wij moesten daar wel degelijk rekening
mee houden. Met verschillende spelers in de provincie is dat niet altijd
even makkelijk, maar daarom was die afspraak er ook. Dat werd wel
afgestemd; dat waren richtlijnen die je meekreeg. Als je een operatie
wilde uitvoeren op een grotere schaal, moest in ieder geval gemeld
worden – «toestemming» is een groot woord – wat de bedoeling was en
moest er wel instemming komen, zowel van hogere niveaus van ISAF als
uit het militaire huis in Nederland. Dat was logisch, omdat men op de
hoogte wilde blijven van wat er gebeurde. Maar nogmaals, ik heb mij er
nooit in gehinderd gevoeld. Ik heb er begrip voor gehad dat men graag
wilde weten wat er gebeurde, zeker op de gevoelige onderwerpen.
U vraagt naar de internationale inbedding, de aansluiting op het werk van
andere landen. Ook dat is al eerder gezegd: het liefst heeft een militair
unity of command, één baas die bepaalt wat er gebeurt. In mijn periode
was ik namens de NAVO de militair commandant van de provincie
Uruzgan. Als andere partijen ook in die provincie optreden die in dit geval
niet onder mijn commando vallen, is dat niet altijd even makkelijk. Maar
de situatie was ernaar dat het ook niet kon. Ik sluit mij aan bij vorige
sprekers dat het in de toekomst ook niet zo makkelijk zal zijn of überhaupt
nodig is.
Unity of effort is wel erg belangrijk. Dat wil zeggen dat iedereen dezelfde
doelen nastreeft, zodat je met elkaar kunt afstemmen hoe met elkaar om
te gaan. De samenwerking in de provincie had wat dat betreft eigenlijk
twee gezichten. Buiten Nederland waren er in mijn tijd Australische
troepen, die waren ingebed bij de Task Force, de eerste NederlandsAustralische Task Force Uruzgan. Zij vielen dan wel onder mijn bevel,
maar ook daarbij moet je er rekening mee houden hoe een land daarin
staat. Er waren ook Amerikaanse troepen in de provincie op verschillende
bases die daar hun effort hadden. Wij hadden er contacten mee om in
ieder geval af te stemmen en ervoor te zorgen dat je dezelfde doelen
nastreeft in de provincie. Het is even wennen als je daar binnenkomt.
Maar nogmaals, het is goed te doen en op de werkvloer spreken militairen
heel snel dezelfde taal. Ook wat dat betreft is het een interessante tijd
geweest, maar het heeft er niet echt voor gezorgd dat wij ons werk niet
konden doen.
Mevrouw Eijsink heeft een aantal boeken gelezen waarin een andere blik
staat. Zij vroeg om iets meer te zeggen over de slag om Chora in relatie
tot de inktvlekstrategie en in relatie tot de bevolking. De slag om Chora is
een van de operaties geweest die wij hebben uitgevoerd in Uruzgan en is
als zodanig in de boeken gekomen. De inktvlekstrategie is geen officiële
strategie. Het is een populistisch woord: hoe treed je op? Het was
gebaseerd op de Afghan Development Zone. Er waren locaties aangewezen in Afghanistan, dus ook in Uruzgan, waar de effort zich concentreerde op wederopbouw, ondersteuning van het bestuur en veiligheid. In
de provincie Uruzgan waren in principe twee locaties daarvoor geoormerkt, namelijk Tarin Kowt, de hoofdstad en omgeving, en Deh Rawod.
Dat waren de locaties waarop wij ons concentreerden. Het was de
bedoeling om in die gebieden een dusdanige situatie te creëren dat het
lokale bestuur kon besturen en de veiligheid kon waarborgen met eigen
veiligheidstroepen, waarbij wij op de buitenranden ervoor zouden zorgen
dat de veiligheid gewaarborgd werd en dat de ontwikkeling een grotere
straal zou krijgen. Op den duur zou dit gebied moeten groeien. Dat is de
inktvlek die kan uitlopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

8

Ik ben begin 2007 daar geweest. Het aardige van die periode was dat nog
nooit iemand in die periode daar had gezeten. Wij waren pas een halfjaar
op gang met de Task Force Uruzgan. Alles stond in de kinderschoenen.
Het kamp was nog niet eens helemaal af. De inlichtingenpositie werd
opgebouwd. In die fase kom je in de provincie en kijk je wat er gebeurt.
Dan gaan allerlei mensen vragen: wat denkt u, wanneer begint het
lenteoffensief? Dat was ook al zo’n begrip dat overal leefde, maar waarvan
niemand precies kon aangeven wat het betekende. Dan zit je in zo’n
provincie met het concept van de ADZ, die dan nog vorm moet krijgen.
Het principe van de ADZ is dat je zwaar steunt op de lokale bevolking, op
het lokaal bestuur en op de lokale veiligheidstroepen. De bevolking was
uiteraard wel, het bestuur was niet helemaal zoals wij dat graag zouden
zien en de veiligheidstroepen waren nagenoeg afwezig. Het principe is dat
wij zo snel mogelijk verantwoordelijkheid overdragen aan lokale veiligheidsstructuren, maar dat was niet mogelijk. Wij moesten lange tijd zelf
de veiligheid waarborgen waar wij waren. Tegelijkertijd probeerden wij
natuurlijk die veiligheidstroepen en politie op te bouwen. De ANA bestond
in die fase voor heel Uruzgan uit ongeveer 120 soldaten, van wie een
groot gedeelte was gekoppeld aan partnerlanden elders in de provincie.
Wij hadden de beschikking over in totaal 80 soldaten. Het principe was dat
wij samen met de Afghaanse veiligheidstroepen, met het Afghaanse leger
de veiligheid zouden waarborgen, maar dat was erg moeilijk. Wij moesten
het doen met eigen middelen en die waren beperkt. De hele ambitie van
zo’n inktvlek wordt dan meteen een beetje bescheidener. Gelukkig is dat in
een latere fase – dat zie je aan de groei in die vier jaren – veel beter
geworden, doordat er meer veiligheidstroepen kwamen van de Afghanen
zelf en het bestuur meer verantwoordelijkheid nam. Maar goed, in de
beginfase was dat erg klein georganiseerd. Wij wilden wel, maar het was
niet altijd mogelijk om te doen wat je wilde.
In die fase was Chora niet aangemerkt als een ADZ. Het was wel een groot
bevolkingscentrum. Afghanistan is een woest land met een bevolking die
hoofdzakelijk daar leeft waar water is. 75% leeft langs de rivieren in de
green zones en ongeveer 50% van de bevolking is geconcentreerd in
bevolkingscentra zoals Tarin Kowt, Deh Rawod en Chora. Wij hadden er
dus wel degelijk belang bij om in Chora relaties te leggen en banden op te
bouwen. Alleen was het een beetje moeilijk om daar te komen. Het stond
in de kinderschoenen. De Baluchivallei, een bekend begrip, verbindt Tarin
Kowt via de Dorafshan met Chora en was op dat moment nog een nest
van de OMF. Dus om in Chora te komen, moest je eigenlijk over het
probleem heen springen. Dat maakt het erg moeilijk, als je beperkt bent in
je capaciteit. Desalniettemin wilden wij ook daar onze voetdruk hebben,
onze stempel drukken en de mensen helpen. Dat deden wij door er af en
toe naartoe te gaan. Je moet je capaciteit verdelen, want je kunt niet
overal tegelijk zijn. Wij deden dat met patrouilles om contact te maken
met de mensen, ook in dat gebied.
De taliban of wie dan ook de tegenstander was op dat moment, hadden er
natuurlijk baat bij dat wij hen niet omsingelden of daar niet te veel invloed
kregen. Zij hebben in de loop van de tijd, ongeveer vanaf april, de druk op
het gebied rond Chora opgevoerd. Dat mondde eind april onder andere
uit in het aanvallen en veroveren van de politieposten west van Chora. Wij
hebben daar toen met Nederlandse troepen de Afghaanse veiligheidstroepen gesteund bij de herovering van die posten, een aantal daargelaten, zodat de Afghaanse security forces daar weer hun positie konden
innemen. Dat is allemaal gelukt, maar vanaf dat moment is de druk groot
gebleven. Onze inlichtingenpositie zei wel dat er iets zou kunnen
gebeuren. Het voorjaar kwam eraan. Chora is een kruispunt van routes
van noord naar zuid en van oost naar west waarover allerlei verplaatsingen plaatsvinden, zowel van strijders als van drugs en andere zaken.
Dus ook voor de OMF was Chora een belangrijke locatie. In de loop van de
tijd zag je de druk daar toenemen. Wij probeerden zo veel mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

9

aanwezigheid te hebben in Chora. Na de herovering van die politieposten
hebben wij permanent mensen gestationeerd in Chora. Dat was niet op
grote schaal, want die capaciteit hadden wij niet en de rest van de
provincie vroeg natuurlijk ook aandacht.
In de loop van de tijd naar juni toe hebben wij veel effort gedaan om
verandering te brengen in de situatie in Chora. Omdat wij zelf weinig
capaciteit hadden, hebben wij vooral de gouverneur en de plaatselijke
veiligheidsautoriteiten aangespoord om er zelf meer aandacht aan te
besteden. Wij hebben extra politieagenten opgeleid in dat gebied. Het
leger was dun gezaaid in de provincie, maar wij hadden niet het gevoel
dat de lokale autoriteiten zoals de gouverneur er erg veel prioriteit aan
gaven. Wij hebben zelfs via Kabul geprobeerd druk op te bouwen op de
autoriteiten in Uruzgan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor
Chora. Dat gebeurde in goede samenspraak met onder andere de
ambassade in Kabul, maar de effecten daarvan bleven eigenlijk uit. Ze
waren te gering. Uiteindelijk werden er wel 80 politieagenten gestuurd om
de posities in Chora te versterken met Afghaanse capaciteit, maar
aangekomen in Tarin Kowt weigerden zij om verder te gaan. Zij weigerden
om zich naar Chora te begeven, want dat vonden zij te gevaarlijk. Wij
konden hen niet dwingen en ook de lokale autoriteiten ondernamen geen
activiteiten om dat ten goede te keren.
Langzaamaan wordt de druk daar groot. Het wordt een soort routine dat
daar regelmatig aanvallen plaatsvinden vanuit allerlei gebieden om Chora
heen. In het noorden ligt Gizab, in het westen ligt de Baluchivallei en in
het oosten ligt Khas Uruzgan, allemaal gebieden die niet onder onze
controle waren. De OMF had redelijk vrij spel in die gebieden. Hoewel wij
daar wel informatie probeerden te halen om te kijken waar die weerstand
zich bevond, was het erg moeilijk. Het viel ons op dat er steeds meer
buitenlandse teksten verschenen. Dat wil zeggen dat niet-Afghanen zich in
dat gebied bevonden. Dat culmineert half juni wanneer er een grote
aanval plaatsvindt op Chora, in eerste instantie nog niet apart, want bijna
dagelijks werden daar gevechten gevoerd. Pas in de loop van de dag
bleek dat het erg grootschalig was. Het feit dat wij op die dag ook bezig
waren met de afhandeling van de IED-aanslag van 15 juni, waarbij Timo
Smeehuijzen om het leven is gekomen, hielp natuurlijk niet in de
concentratie van iedereen. Op het einde van de dag bleek de situatie
dusdanig erg dat ik als commandant de keuze had: blijven wij daar om
ons werk af te maken en onze opdracht uit te voeren of zullen wij
weggaan, want het wordt erg gevaarlijk en misschien kunnen wij onze
mensen nog redden en daarmee erger voorkomen? «Erger voorkomen»
heb ik geïnterpreteerd als: weggaan is eigenlijk het ergste wat er is, gezien
de opdracht en de omstandigheden. Wij zijn dus gebleven. Wij hebben de
zaak versterkt en allerlei activiteiten ondernomen, ook samen met de
coalitiepartners, om de situatie te stabiliseren. Dat is gelukt. In de nacht
van 16 op 17 juni is het offensief van de tegenstander gestopt. Vervolgens
kregen wij een status quo, waarbij je natuurlijk terug wilt naar de situatie
die bestond. Uiteindelijk is op 19 juni de situatie hersteld. Dat zijn de vier
dagen rond Chora, waar de gevechten hebben plaatsgevonden.
Vervolgens hebben wij de draad heel snel weer opgepakt door contacten
met de autoriteiten, met projecten en wederopbouw. Het vervelende van
die periode is natuurlijk dat er heel veel slachtoffers zijn gevallen, zowel
aan eigen zijde en coalitiezijde als met name aan Afghaanse zijde.
In die fase werd mij ook iets duidelijk. Wij hebben het in Nederland altijd
over het winnen van de hearts and minds van de bevolking. Het werd mij
duidelijk dat je de hearts and minds van de bevolking van Afghanistan
kunt winnen door samen met hen te vechten tegen hun tegenstander. Er
is nooit iemand bij mij geweest van Afghaanse zijde om zich te beklagen
over wat wij gedaan hadden. Iedereen was dankbaar dat wij hen hadden
geholpen. Er was een aardige quote van een Afghaan die ons daar heeft
gesteund in de strijd in die dagen: ik had nooit verwacht dat jullie dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

10

zouden kunnen doen, maar ik had zeker niet verwacht dat jullie het
zouden doen. Mensen hebben altijd gewaardeerd wat wij gedaan hebben,
maar belangrijker is dat wij hebben aangetoond aan de bevolking dat wij
daar waren voor hen en om te blijven. Dat werd gewaardeerd. Chora is
vanaf dat moment eigenlijk helemaal onderdeel geworden van de inktvlek
of het ADZ-principe.
De heer Koot: Ik zal eerst ingaan op de vragen van de heren Knops en Ten
Broeke: heb je je gehinderd gevoeld door Haagse politieke opdrachten?
Zoals kolonel Van Griensven al aangaf, hebben wij daar nauwelijks last
van gehad. Sterker nog, ik denk dat de ruimte die voor de operatie was
gegeven toereikend was voor ons om zeker in de beginperiode onze
doelstellingen te kunnen realiseren. De uitdaging was wel om het
realisme van Uruzgan daar op dat moment altijd matchend te maken met
datgene wat hier in Nederland speelde, bijvoorbeeld op het gebied van
gender. Al vrij vroeg werd er gedrukt op gender. Wij moesten daar echt
proberen meters te maken. Tegelijkertijd zit je daar in de realiteit van een
oerconservatieve omgeving waar je net binnenkomt als NederlandsAustralische taskforce en waarin je heel omzichtig moet opereren. Zeker
op dat gebied ben je aanvankelijk bij wijze van spreken onder de radar aan
het bouwen voordat je wat resultaten ziet. Die reality check moest bij tijd
en wijle even gebeuren om duidelijk te maken: wij werken eraan, alleen
zien wij de resultaten nog niet morgen in de media terug.
Ik kom bij de vraag van mevrouw Hachchi over de internationale
inbedding. In zijn openingsstatement gaf generaal Van Loon al aan dat
multinationaliteit een kernprincipe is bij dit soort operaties. Ik wil op een
paar niveaus naar de internationale inbedding kijken, eerst heel dichtbij
binnen de taskforce zelf, duidelijk een Nederlands-Australische taskforce.
Wij namen een gebied over van de Amerikanen. In het gebied waren ook
de Amerikanen actief. Ook de Amerikanen ontplooiden PRT-activiteiten, zij
het kleinschaliger. Met name in Shahidi Hassas en in Khas Uruzgan, waar
zij twee kleine posten hadden, werden PRT-activiteiten door de Amerikanen ontplooid, maar ook in ons gebied gebeurde dat regelmatig. Daar
was een stuk afstemming heel belangrijk. Vandaar ook dat binnen het PRT
twee liaisons aanwezig waren. De ene was van de Amerikaanse hulporganisatie USAID en er was een liaison van de Australische taskforce in het
PRT, zodat je in je planning en in het nadenken over «wat willen wij waar
bereiken» de effecten van elkaars inzet goed op elkaar kon afstemmen. In
de politietraining die wij verzorgden met onze marechaussees, had de
marechaussee een heel groot en belangrijk aandeel. Tegelijkertijd werden
wij ook ondersteund door Amerikaanse trainers van Dynecorp. Ook daar
moest een stuk afstemming plaatsvinden, dus ook daar zie je de internationale inbedding terug.
U ging met name in op de internationale inbedding in de regio, tussen de
verschillende provincies. Het Regional Command South heeft in mijn
periode een stuk coördinatie en afstemming opgestart tussen de
verschillende PRT’s in de provincies. Maandelijks hadden wij overleg in
Kandahar, werden allerlei provinciegrensoverstijgende problemen
besproken en probeerden wij in ieder geval elkaars activiteiten op elkaar
af te stemmen. Voor mij was heel belangrijk om daar draagvlak te krijgen
voor organisaties zoals UNAMA, die wij dolgraag naar Uruzgan wilden
halen omdat dat de voorwaarde was voor heel veel ngo’s om bij ons in de
provincie te komen. Het ging erom, draagvlak te krijgen dat ook RC South
daarin ondersteunend zou kunnen zijn. Ook daar vond internationale
afstemming plaats. Projecten als energievoorziening deden wij op heel
kleine schaal in Uruzgan, maar het echte grote project was de
Kadjaki-dam. Wij hadden er belang bij om Uruzgan daar waar mogelijk te
laten aanhaken bij dat soort grote projecten.
Het niveau daarboven is ISAF, maar laat ik zeggen Kabul, de hoofdstad.
Daar zaten heel veel kernspelers voor ons. Deels deden wij dat zelf, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

11

de ambassade heeft er voor ons een heel belangrijke rol in gespeeld om
belangen die wij op ons niveau hadden ook in Kabul onder de aandacht te
brengen, niet alleen bij civiele bestuurders, maar ook bij de grote
internationale organisaties. Daar vond heel veel afstemming plaats met
ISAF HQ. Er waren PRT-vergaderingen om de problematiek in kaart te
brengen, om zwaartepunten te kunnen leggen en om te trachten zaken op
elkaar af te stemmen. Ik zeg nadrukkelijk «trachten». De provincies waren
heel verschillend en Uruzgan liep ook nog even pak «m beet tweehonderd
jaar achter op Kabul qua ontwikkeling. Je bent dus met andere thematieken bezig. Maar je wilt van elkaar weten wat er gebeurt en met name
ondersteuning vragen voor datgene wat jij wilt bereiken. Een dergelijk
forum bood de mogelijkheid om dat onder de aandacht te brengen.
Een belangrijke speler ten slotte is CSTC-Alpha, het Combined Security
Transition Command Afghanistan. Dat zette zich in voor de ontwikkeling
van de veiligheidsorganisaties, politie en leger. Ook voor het PRT was het
een belangrijke speler. Wij hadden er heel veel contact mee. Zij zijn ook
veel bij ons op bezoek geweest om te kijken waar wij mee bezig waren.
Wij hadden een aantal programma’s die afweken van het curriculum dat
zij voor heel Afghanistan hadden bepaald, omdat de specifieke situatie in
Uruzgan daarom vroeg. Ook daar zie je nadrukkelijk die internationale
afstemming naar voren komen, omdat zij randvoorwaardelijk zijn voor
wat wij willen bereiken in de provincie.
U ziet een aantal mechanismen waarin afstemming en coördinatie
plaatsvindt. Internationale inbedding zie je daadwerkelijk binnen de eigen
taskforce en binnen de eigen provincie tot stand komen.
UNAMA wil ik toch nog noemen. Er is snel onderkend dat UNAMA voor
ons randvoorwaardelijk was om met name de ngo’s grootschalig naar de
provincie te krijgen. UNAMA had een kantoor gehad in Tarin Kowt. In 2003
hebben zij dat verlaten vanwege de veiligheidssituatie. Ons was er alles
aan gelegen om hen terug te krijgen naar Tarin Kowt. Zodra de
UNAMA-vlag wappert, zie je dat meer ngo’s zo’n provincie fysiek gaan
bezetten. Dat was voor ons heel belangrijk. Wij hebben daar veel
gebruikgemaakt van allerlei mechanismen om UNAMA te bewegen die
beweging te maken richting Tarin Kowt.
Mevrouw Eijsink vraagt naar het leren van elkaar, specifiek de PRT’s. In de
voorbereiding van mijn PRT hebben wij onder andere de PRT’s die eerder
in Pol-e Khomri ingezet zijn geweest, benaderd en gevraagd een bijdrage
te leveren in ons opwerkprogramma. Wij hebben gekeken naar hun
opwerkprogramma’s en er veel zaken uitgehaald. Daarnaast hebben wij
ook buiten de PRT’s gekeken en in ons opwerkprogramma gebruikgemaakt van onder andere Cordaid, die bij ons een aantal briefings en
trainingen heeft verzorgd, en het Tropeninstituut.
Dan kwam de volgende stap. PRT 1 was operationeel en onze verkenning
naar Afghanistan was om te kijken wat de praktijk was na anderhalve
maand inzet. Die tijd was erg kort, omdat het eerste PRT de enige
operationele ervaring was die wij ter plekke konden opsnuiven. Wij zijn er
dus vrij laat in ons opwerkprogramma naartoe gegaan. Het is belangrijk
om ook een stukje realisme, een reality check te krijgen: hoe matcht
datgene wat je in theorie en op papier voorbereidt in Nederland met de
praktijk aldaar?
Vervolgens hebben wij de ervaring die wij zelf hebben opgedaan,
overgebracht op onze opvolgers in hun verkenning. Zodra wij terug waren
in Nederland, hebben wij veel betekend voor het opleidingsprogramma
van PRT 4: direct een-op-een ervaringsuitwisseling, betrokken zijn bij het
opwerktraject. Er is veel gebruikgemaakt van het uitgebreide mechanisme
in de systematiek van de landmacht over lessons learned. In Uruzgan
Integration, de eindoefening, verzorgden wij onder andere roleplay en
mentoring, zodat onze ervaringen zo goed mogelijk konden worden
overgedragen aan de opvolgers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

12

Ten slotte heb ik een algemeen punt. Wij hebben een uitgebreid lessons
learned-mechanisme binnen de landmacht. Onder andere komen mensen
vanuit de lessons learned-organisatie naar de missie zelf om heel
specifiek te kijken: waar zijn jullie mee bezig, hoe doe je het en wat zijn je
ervaringen? Dat nemen zij mee terug naar Nederland voor de opvolgers.
Aan het einde van de missie, zodra je terug bent in Nederland, is er een
centraal geleide tweedaagse sessie lessons learned identificeren; «lessons
identified» is een beter woord. Dat wordt vertaald in aanpassingen van
doctrines en tactieken in manuals. Ook daar word je als PRT nadrukkelijk
in betrokken. Ook dat draagt bij aan een stukje borging van kennis en
ervaring en overdracht aan de opvolgers.
De heer Van de Mast: Werden wij gehinderd door de Haagse politiek? De
taak van het luchtoptreden is in essentie vanaf 2002 niet veranderd. Het
luchtoptreden heeft altijd ten dienste gestaan van datgene wat er op de
grond gebeurt, hetzij met luchttransport met de Chinook-helikopters,
hetzij met F-16’s of Apaches. Daarin is dus niet zoveel veranderd. In de tijd
dat ik er zelf zat, was de set aan rules of engagement, de geweldsinstructies, gewoon helder. Die was ook internationaal besproken, dus er
was geen twijfel over. Natuurlijk had elk land zijn eigen nationale caveats.
Het is van belang om met elkaar goed te bespreken wat die nationale
caveats betekenen. Het klinkt misschien heel knullig, maar je kunt iets
vertalen vanuit het Nederlands naar het Engels en dan totaal de essentie
van een zin veranderen. Je moet er goed met elkaar over spreken. Je hebt
over het algemeen te maken met jonge mensen die in een situatie verzeild
raken waarin zij misschien wel eens op een knop moeten drukken en
misschien wel eens een bom moeten laten vallen. Daarom gingen wij
wekelijks op basis van scenario’s met een jurist en ook met alle vliegers
bij elkaar gewoon een beetje oefenen: wat zou er op de grond kunnen
gebeuren en wat zou je dan kunnen meenemen als overwegingen? Ik
moet zeggen dat dit voor de vliegers heel goed heeft gewerkt. Het
luchtoptreden was zo ingebed in het hele internationale systeem en over
heel Afghanistan uitgespreid dat ik geen hinder heb ondervonden van de
Haagse bemoeienis.
De heer Ten Broeke heeft het over de lessen die worden getrokken. In
essentie is er niet zoveel veranderd in het ondersteunen van de grondtroepen. De rules of engagement waren ook duidelijk. Je zag wel dat er in
bepaalde periodes – het is ook in mijn periode gebeurd – een aantal
tactical directives van bijvoorbeeld COMISAF waren om bepaalde dingen
niet of wel te doen. Maar uiteindelijk bleef het mogelijk om mensen op de
grond te steunen in geval van nood. Zelfverdediging is daarin een recht
dat een ieder heeft. Dat is ook nooit ter discussie gesteld, wat goed is.
Bij het luchtoptreden hebben wij het altijd over het bombarderen, maar
eigenlijk is dat misschien minder dan een half procent van datgene wat
wij daar aan het doen zijn. De les die je daaruit kunt leren, is dat datgene
wat je in die derde dimensie doet veel meer te maken heeft met het
vergaren van informatie en het verspreiden en wegzetten daarvan,
bijvoorbeeld in een inlichtingencel. Vanuit de lucht kun je namelijk wel
over een muurtje heenkijken en vanaf de grond kun je dat niet. Zeker in de
periode aan het eind met het RecceLite-systeem kon je daar heel zinvolle
dingen mee doen. Het belang van sensoren neem je dan ook mee in de
ontwikkeling van zo’n missie. Met de vliegers hebben wij jaarlijks of
eigenlijk twee keer jaarlijks een soort Afghanistan-bijeenkomst om te
bespreken hoe het allemaal is gegaan en of wij er nog iets mee kunnen
doen.
Mevrouw Hachchi heeft het over de internationale inbedding. De F-16’s
waren ingebed op het hoogste niveau, bij de commandant van ISAF zelf,
dus wij vlogen door het hele gebied heen. Dan werk je heel intensief
samen met de andere landen. Er was wekelijks een bijeenkomst met de
Belgen, de Fransen, de Engelsen, de Nederlanders en de Amerikanen wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

13

er die week was gebeurd en wat je daarvan zou kunnen leren. In een
troops in contact-situatie, als bijvoorbeeld een land weg moest vanwege
brandstofgebrek, kon een ander land het zo overnemen, mits de nationale
caveats dat niet uitsloten. Dat is allemaal mogelijk geweest. De Apaches in
RC South hebben ook niet alleen voor de Nederlanders en in Uruzgan
geopereerd, evenals de Chinooks. Dat wil je eigenlijk ook helemaal niet.
Op het moment dat je vanuit een coördinatiecentrum in RC South
bijvoorbeeld in Kandahar kunt afstemmen «wij hebben zoveel vierkante
meter ruimte in onze helikopters, wie moet er nog een pallet water
hebben van A naar B», ga je natuurlijk niet kijken of het speciaal een
Nederlandse helikopter is. Je wilt gewoon die pallet van A naar B hebben.
Het is ook slim gebruikmaken van de beschikbare capaciteit.
Mevrouw Hachchi vraagt ook naar de ervaringen tussen OEF en ISAF.
Zeker later, in 2010, zag je dat OEF-eenheden samen opereerden met
Afghaanse eenheden. ISAF deed dat ook samen met Afghaanse
eenheden. Heel vaak liep dat door elkaar of bij elkaar in de buurt. Vanuit
de lucht was dat soms verwarrend. Dat vereist dan even extra praten om
uit te zoeken wie precies wie was. Uiteindelijk kun je dat ook destilleren uit
bijvoorbeeld de callsigns, de namen die de grondtroepen hebben
gebruikt. Het is alleen maar lastig om het op die manier te doen. Met
name aan het eind van de missie was dat een probleem. Heeft dat
uiteindelijk geleid tot het niet kunnen ingrijpen? Nee, dat denk ik niet.
Althans, dat heb ik niet meegemaakt.
Ten slotte kom ik bij de vraag van mevrouw Eijsink. Ik zat inderdaad niet in
Tarin Kowt, maar de Apaches stonden daar wel. Als ze in Kandahar
zouden staan, zou hun reactietijd veel te lang zijn om bijvoorbeeld in de
buurt van Tarin Kowt te kunnen ingrijpen. Ze vielen wel onder mijn
commando. Gelukkig kun je elkaar regelmatig bellen en wij hebben ook
het nut van VTC’s ontdekt. Er was heel vaak contact tussen de
commandant van de Apaches en mijzelf in Kandahar om te kijken wat de
Apaches aan het doen waren. Je kunt er natuurlijk ook op bezoek gaan.
De heer Rentenaar: Ik wil beginnen met een algemene opmerking over
wat er duurzaam is beklijfd. Dat is moeilijk te zeggen, want sommige
dingen kun je nu meten en andere dingen moet je misschien over tien jaar
meten. Ik wil in algemene zin langs de drie D’s lopen. De militaire
collega’s hebben al min of meer aangegeven dat het veiliger is geworden
in Uruzgan, zeker als je Uruzgan vergelijkt met provincies eromheen.
Laten wij niet vergeten dat in 2006 Uruzgan nog bepaald taliban heartland
was en dat er toch nogal wat keyplayers vandaan komen: mullah Omar,
de baas van de taliban, mullah Baradar, die wij begin 2010 gepakt hebben
en Karzai zelf, die zijn mars naar het paleis in Kabul daar begonnen is. Het
is goed om te vergelijken hoe het was en hoe het is geworden. Dat is op
de eerste D.
Op de tweede D, het bestuur, ligt het moeilijker. Het is ook langzaam. Ik
kan er zo iets meer over zeggen, als u dat wilt.
De laatste D is ontwikkeling. Op alle indicatoren scoort Uruzgan op dit
moment beter dan het in 2006 deed.
Ik vind het belangrijk om de internationale inbedding eraan toe te voegen.
Ik ben er mijn interventie ook mee begonnen. Het is niet alleen belangrijk
om te kijken wat er van Uruzgan zelf is beklijfd, maar ook om te kijken wat
er is beklijfd van de Nederlandse aanpak. Dat wil ik graag meegeven en ik
heb er al een paar dingen over gezegd. Er is veel gekeken naar de
Nederlandse aanpak en andere landen hebben daaruit delen gekozen en
gekopieerd, die ook op andere plekken en in andere operaties opnieuw
gebruikt zijn. Een voorbeeld is Libië, waarmee ikzelf veel te maken heb
gehad het laatste halfjaar. Er wordt teruggekeken: wat werkte op de
Balkan en in Irak en wat hebben wij gebruikt in Afghanistan? Wij kijken
ook weer vooruit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

14

De heer Ten Broeke vraagt in hoeverre wij zijn gehinderd of geholpen
door de politiek. Ik zou het niet gehinderd of geholpen willen noemen,
maar ik was in ieder geval sterk beïnvloed door uw debat over de
verlenging. Voordat ik uitgezonden werd, kreeg ik te horen: jij zegt niets
over het verlengingsdebat, want het is niet de bedoeling dat jij het debat
in Den Haag daarover beïnvloedt, welke kant dan ook op. Dat nam
extreme vormen aan. Ik kan mij nog het moment herinneren dat ik de
hand van de Australische premier in de mijne had en hij nog voordat ik
hem losliet mij vroeg: are you going to stay? Dat is continu geweest, vier,
vijf keer per dag. Van journalisten tot bezoekende staatslieden, iedereen
die maar over de vloer kwam had het erover: wat gaat Nederland doen? Ik
ben er zeker door beïnvloed.
Belangrijker vind ik dat ik op een positieve manier heel erg geholpen ben.
Dit is ook weer een aparte methode die Nederland heeft gekozen, door
anderen benijd. Hier is op Haags niveau de Stuurgroep Militaire Operaties
geformeerd. Wij zijn er niet helemaal uniek in, maar wij zijn wel een van
de weinigen. Wij hebben een forum gecreëerd op dit Haagse niveau
waarin de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken en voor
Ontwikkelingssamenwerking wekelijks samenkomen en bespreken: hoe
doe je dat, hoe stuur je die missie aan? Dat is het politieke niveau. Dan is
er het operationele niveau, de boots on the ground. Dat was letterlijk de
commandant TFU, in mijn geval brigadegeneraal Van Uhm, en ikzelf, dus
de militaire en de civiele ene ster. Daaronder zaten de pelotons van de
battlegroup en mijn missieteams in het PRT. Op drie niveaus, politiek,
strategisch-operationeel en tactisch, vond die afstemming plaats: wat is er
nodig? Op drie niveaus werd er continu gekeken: scoren wij op al die drie
D’s? Zoals ik al eerder aangaf, was 80% van datgene waar wij mee bezig
waren heel erg non-kinetisch van aard.
De Mirabad-operatie is er een heel goed voorbeeld van hoe wij geleerd
hebben, niet alleen Nederland, maar ook veel andere landen, in Afghanistan. In eerste instantie hebben wij een tamelijk kinetische aanpak
gekozen. Dat kan werken en meestal winnen wij dat ook. Laten wij eerlijk
zijn: wij, de internationale gemeenschap, zijn beter getraind en beter
opgeleid, wij hebben beter materiaal en wij eten zelfs beter. Dus iedere
one-on-one fight win je uiteindelijk wel. Maar de kernvraag is: wat bereik
je ermee? Bereik je daar langdurige of langer durende stabiliteit mee? Het
antwoord is vaak «nee» en daar zit iets in. Er is een slogan die u allemaal
kent: er is geen ontwikkeling mogelijk zonder veiligheid en er is geen
veiligheid mogelijk zonder ontwikkeling. In eerste instantie lijkt dat zo’n
slogan. Maar als je er iets dieper naar kijkt, is het natuurlijk logisch.
Iedereen begrijpt dat als er onvoldoende veiligheid is de ngo’s niet
komen, dat de VN niet komt en dat je dus niks kunt doen. Maar dan
andersom. Hoeveel mensen geloven echt dat je inderdaad geen
langdurige veiligheid bereikt als je niet iets aan ontwikkeling doet? Daarin
hebben wij een grote vertaalslag gemaakt in Uruzgan. Wij hebben daarin
duidelijk grotere stappen gezet zodat het uiteindelijk werkt om in te zetten
op ontwikkeling. Ik geef een voorbeeld. 80% van de conflicten in Uruzgan,
een tamelijk ouderwetse provincie, is gerelateerd aan water. Het is een
aride gebied. Stel, u hebt al het water en ik heb niks, maar wij hebben
beiden wapens en die gaan wij tegen elkaar gebruiken. Het is niet zo
ingewikkeld om dat te begrijpen. Dat is dus instabiliteit. Echter, wij deden
ook studies op het gebied van water. Ongeveer 60% van het water
stroomde weg, want de kanalen waren kapot en het hele bestuurssysteem
van het water, wat wij in Nederland dijkgraven en waterschappen
noemen, functioneerde niet en kwam niet meer bij elkaar. Wij hebben
daarop ingezet en watershura’s georganiseerd. Dat is eigenlijk heel mooi
Nederlands. Wij hebben zelfs de prins er ooit voor uitgenodigd. Dan ben
je bezig met stabiliteit op een manier die anders is dan puur vechten. Dan
bereik je een langer durende stabiliteit. Op een gegeven moment is er
voldoende water, omdat er niet meer zoveel wegstroomt. Daarop is ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

15

OS-geld ingezet. Dan hebt u water, heb ik water en hebben wij nog steeds
allebei onze wapens, maar gebruiken wij ze niet meer tegen elkaar. Het
klinkt als een simplistisch voorbeeld, maar zo is het op vele terreinen wel
vaak gegaan.
De Mirabad-operatie was een goed voorbeeld in die zin dat wij die veel
langer van tevoren gepland hebben. Nogmaals, je kunt een gebied ingaan
met een x-aantal troepen en dan win je het uiteindelijk wel, maar hoelang
blijf je het winnen? De tegenstander, of je die nu taliban noemt of welke
andere term dan ook, pakt bij wijze van spreken zijn Kalashnikov, legt die
onder zijn bed en pakt zijn riek. Hij is weer boer, heeft dezelfde baard en
wij zien het verschil niet. «Flee to fight another day» heette dat. Dat houd
je niet zolang vol, want dan moet je die militaire troepen daar eindeloos
laten zitten. Dat kost tijd, geld, bevoorrading enzovoorts. Uiteindelijk ga je
weg en het effect kan zelfs averechts zijn, want men denkt dan: hé, ze
gaan weer weg.
Mirabad hebben wij veel langer van tevoren gepland. Van tevoren hebben
wij een soort kaart gemaakt: wie woont daar, wat voor stammen, wat voor
clans, waar gaat het om, waar doet het zeer? Wij hebben de problemen
geïdentificeerd: gaat het om water, gaat het om gezondheid, is het
misschien de vervoersinfrastructuur, wie woont er nog wel en wie niet
meer? Dat is heel belangrijk. Wij hebben in dat verband contacten gelegd,
niet alleen in Kabul, waar mensen zaten die gevlucht waren uit de vallei,
maar zelfs verder weg, om te begrijpen waar het om gaat. Tegen de tijd
dat je dat allemaal geïdentificeerd hebt, wat soms wel eens een halfjaar
kan duren, en dan met je militaire troepen in die vallei komt, hoeft er bijna
niet meer geschoten te worden. Dan straal je vertrouwen uit. Wij hebben
in de tussentijd bijvoorbeeld het vierde kandak opgeleid en wij hadden
plannen klaar om een basis te bouwen voor het Afghaanse leger. Je
straalt een totaal boodschap uit naar de bevolking toe. Natuurlijk geloven
zij je dan nog niet onmiddellijk. Het duurt een tot anderhalf jaar voordat
mensen gaan geloven: zouden deze misschien een keer blijven? Dat is een
ontzettend belangrijk signaal, want dan pas gaan mensen begrijpen dat de
toekomst wellicht anders zou kunnen zijn dan het verleden was. Dat is de
manier waarop je counter-insurgency aanpakt of hoe je het dan ook wilt
noemen.
Internationale inbedding werd genoemd. Dat is belangrijk en wij hebben
daarin grote stappen gezet. Ik noemde al even de internationalisering van
het PRT. Dat kunnen wij vrij letterlijk nemen. Voordat ik kwam, ging het
vaak zo – dat zal ongetwijfeld op en neer zijn gegaan; ik heb natuurlijk
geen beeld van alle taskforces – dat er een Amerikaan, een Australiër en
een Nederlander naar een meeting gingen. Dat is natuurlijk niet zo
efficiënt, dus op de eerste dag heb ik bij wijze van spreken iedereen bij
elkaar geroepen: pak een wit velletje papier, schrijf allemaal op wat jullie
willen bereiken en dan komen jullie wel ongeveer in dezelfde richting uit.
Maar er staat hier een container waarin u woont; die is van Nederland. Er
staat hier een container waarin u werkt; die is van Nederland. Er zijn hier
communicatiemiddelen; die zijn van Nederland. Er zit hier een S2 die uw
intel verzorgt; die is van Nederland. Er is een S3 die uw operaties doet; die
is van Nederland. There is no free lunch. Wij gaan dus met z’n allen
samenwerken en ik ben de directeur van dit PRT. Dat werkte heel goed.
Mensen begrijpen dat. Dat is diezelfde unity of command, maar dan op
PRT-niveau. Vervolgens zag je dat een efficiëntieoperatie aan de gang was.
Wij schreven onze rapporten allemaal in het Engels. Dat is helemaal niet
zo erg. Eerlijk gezegd hadden wij de meeste moeite met het Australisch
Engels. Maar dezelfde rapporten die in Den Haag kwamen, kwamen ook in
Canberra en in Washington terecht. Dat leverde een enorme efficiëntieslag
op.
Wij keken ook naar: waar zijn wij goed in? De Australiërs wilden zich sterk
richten op governance, waarvan later ook goede voorbeelden zijn
geweest. Wij zaten in de infrastructuur, de weg, de terminal en dergelijke.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

16

De Amerikanen wilden zich meer op agriculture richten. Dat was heel
goed. Dan krijg je een soort economies of scale, waarbij je naar elkaar
kunt kijken: waar zitten nu de comparatieve voordelen? Dat is een
belangrijk punt bij internationale inbedding.
Dan kom ik bij de samenwerking via RC South. RC South was op dat
moment nog een gebied van vier provincies; later is het anders ingedeeld.
Ik had wekelijks contact met mijn PRT-achtige collega’s. Soms heette dat
anders. Ik was uitermate jaloers op de Canadees, want die had de
allerbeste afkorting: RoCK, Representative of Canada in Kandahar. In het
Nederlands was dat bepaald minder. De Senior Civil Representative in
Uruzgan wordt SCRU, dus dat is wat minder leuk. Ik had veel contact met
hen, uiteraard via alle communicatiemiddelen die er maar mogelijk zijn en
ongeveer een keer in de twee weken zaten wij bij elkaar. Wij leerden op
die manier van elkaar. Dat vond plaats binnen Uruzgan en het vond ook
een stap hoger op RC South-niveau plaats. Verder was er het contact met
de ambassade, waardoor je ook een bredere kijk kreeg op wat er speelde.
Dat was nog binnen de taskforce.
Een belangrijke stap was de inbedding in andere actoren van de internationale gemeenschap. Er lopen ongeveer 160 000 troepen in Afghanistan
rond, maar er zijn ook heel veel andere actoren. De VN en heel veel ngo’s
zijn er actief. Wij hebben daar een slag naar buiten gemaakt door te kijken
hoe wij dat het beste kunnen inbedden. Wij hebben bijvoorbeeld
gesproken met UNAMA: hoe pak je de coördinatie aan, wat kun je wel en
wat kun je niet? U kent wellicht de uitspraak: perfect is the enemy of good.
Er is een neiging in dit soort operaties om te zeggen: wij hebben een
wereldlichaam, de VN, laat die alles maar coördineren. Zo werkt het dus
niet. Het zou zo kunnen werken als je het een tijdje voorbereidt. Toen
UNAMA kwam, was dat een grote stap, maar konden zij zeker nog niet
alles zomaar vanaf dag een coördineren. Wij hebben gekeken naar: waar
zit de kracht van de VN op dit moment? Vijf of zes van de governanceprogramma’s waren VN-achtige programma’s. Wij hebben zelfs de terms of
reference hoe je dat aanpakt voor hen geschreven. Wij hebben gezegd:
daar mag je mee beginnen en als je dat ongeveer onder controle hebt
krijg je iets meer. Dat klinkt een beetje arrogant, maar zo is het wel bijna
gegaan. Tot die tijd bleven wij als PRT zelf bijvoorbeeld health, onderwijs
en andere sectoren coördineren. Elke keer als dat kantoor wat groter en
sterker werd, werd er een sector bij gegeven. Ook dat was belangrijk.
Met de ngo’s is er een andere relatie. Sommige daarvan zijn heel
humanitair gericht en hechten sterk aan hun impartiality, independence en
neutrality. Dat is ook terecht en hartstikke goed, maar dat wil niet zeggen
dat er geen contact was. Wij hadden heel regelmatig allerlei meetings met
de ngo’s, in welk format dan ook. Zij waren zeer van ons afhankelijk,
onder andere voor veiligheid, maar er was ook duidelijk iets waar wij aan
elkaar raakten. Het had geen enkele zin als CIMIC overal waterpompjes
neerzette in een gebied waar een ngo dat al deed. Je moet er dan ook
afspraken over maken en dat hebben wij goed gedaan.
Vecht- versus opbouwmissie is vier jaar lang, met name in uw Kamer, het
debat geweest. Ik heb er niet zo heel veel mee. Ik denk dat er een
bepaalde logische kanteling in zit. Soms moet je eerst vechten om iets te
kunnen doen. Het gaat erom dat je zo snel mogelijk die kanteling krijgt
richting het opbouwen, want daarin zit de duurzaamheid. Ik heb er net al
een paar voorbeelden van gegeven hoe je langdurig meer veiligheid kunt
bereiken.
Ik geloof nogal in de inktvlek. Ik denk dat die heeft gewerkt, zoals je ook
kunt zien op de kaart. Mirabad is de laatste streep die naar buiten ging.
Het gaat wel heel langzaam, niet heel snel, maar tot het einde toe van de
operatie is die inktvlek telkens ietsje groter geworden. Wij hebben niet
alleen gekeken: er moet zo veel mogelijk inkt over de kaart. Wij hebben
ook gekeken: hoe donker is die inkt? Het inkleuren was ook erg belangrijk
om telkens een stapje verder te zetten in die richting. Dan krijg je ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

17

goed beeld op de verhouding tussen de drie D’s. Op sommige terreinen
moet je eerst nog wat sterker aanzetten en wat meer aan de vechtkant
zitten. Op andere terreinen kun je al verder stappen zetten op de andere
twee D’s. Dat vereist een bepaalde finetuning. Dat is nu juist de reden
waarom wij hebben gekozen voor een civiel-militaire missie. Er zit zeker
een hoop kracht in het militaire apparaat. Ik zeg het volgende altijd
enigszins grappend. De militairen zijn goed in drie dingen. Het eerste is
dat zij luisteren: stuur ze naar links gaan ze naar links, stuur ze naar rechts
gaan ze naar rechts. Dat vinden wij ook heel fijn, want dat is namelijk de
essentie van onze democratie: civiele controle over ons militaire apparaat.
Het tweede is dat het de allerbeste planners op de wereld zijn. Daar heb ik
groot ontzag voor. Vraag nooit een diplomaat om 10 000 mensen van A
naar B te brengen, want dat wordt een chaos. Het derde is dat zij een
soort can do-mentaliteit hebben, een aanpakmentaliteit die echt uniek is
voor het militaire apparaat: don’t give me problems, give me solutions en
dat gaan we doen. Er is ook een «maar». Ik generaliseer natuurlijk, maar
in het algemeen zit de kennis van de politieke verhoudingen – wat zijn de
achterliggende oorzaken van een conflict, tribale, culturele omstandigheden enzovoorts – toch meer in het civiele huis van deze wereld. Dat is
ook de comprehensive approach of 3D: het samenbrengen van een
militaire aanpakmentaliteit met heel specifieke civiele kennis. Dat samen
maakt die aanpak nu juist zo uniek en beter werkend dan andere dingen.
U sprak over de onevenwichtige aandacht voor dit civiel-militaire karakter.
Ik ben het helemaal met u eens. Ik denk dat er een paar redenen voor zijn.
Een is dat de media het weer hebben gedaan. Dat is natuurlijk flauw, maar
er zit wel iets in. Het ziet er op tv heel mooi uit. Het glimt allemaal mooi.
Je ziet altijd – ik heb het honderden keren meegemaakt – dat er onmiddellijk wordt ingezoomd op datgene wat je ziet. Aan mijn schouders kun je
niet zien dat ik een een-stergeneraal civiel ben, dus dat ziet er gewoon wat
minder uit. Misschien zouden wij intern nog eens kunnen kijken hoe wij
het zelf op de kaart zetten, want wij hebben er wel wat van geleerd. Maar
ik denk dat u er zelf ook een rol in speelt, als ik zo vrij mag zijn. Van
iedereen die mij bezocht heeft in Uruzgan, heb ik begrepen dat er in de
ministerraad werd gesproken over de missie en dat dan heel vaak de
militairen kwamen. Dat versterkt diezelfde indruk. En het klinkt misschien
een beetje raar, maar ik denk dat wij het zelf allemaal ook niet geloven. Als
ik zeg dat ik in Uruzgan commandant was samen met een ander van een
taskforce van 2000 mensen, zeggen de mensen: ja, dat zal wel. Maar het
was wel zo. Daar zit ook iets in. Het is moeilijk om uit te leggen dat wij
zover gegaan zijn in de ontwikkeling hoe wij kijken naar conflicten in de
wereld dat wij inderdaad hebben gekozen voor een redelijk volwaardige
civiel-militaire aanpak van deze missies. Ik geloof wel dat er ontwikkeling
in zit. In Irak, toen ik daar twee keer politiek adviseur was van de Nederlandse troepen, hing je er heel duidelijk bij. Je kreeg wel veel invloed,
maar het was vooral niet de bedoeling dat het in de media of in het
parlement heel erg uitvergroot werd. In Uruzgan is dat heel anders
geworden. Ik weet zeker dat de collega’s die wat eerder in de TFU hebben
gediend dat op een andere manier hebben meegemaakt dan aan het
einde. Van alle tijd die ik daar gespendeerd heb, heb ik heel veel tijd
besteed in het zicht van de media, Kamerleden en dergelijke, juist ook om
te laten zien dat die missie gekanteld was en dat het een andersoortige
missie was geworden.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het viel mij op dat de civil rep de vraag
of hij gehinderd was beduidend anders beantwoordde dan de militairen.
De tijd is te kort om die conclusie te analyseren, maar het is in ieder geval
een feit. In ieder geval dank voor de antwoorden.
Ik heb nog een vraag aan kolonel Van de Mast over de red card. Hij zei: ik
heb geen problemen gehad, maar er zijn wel een aantal red cards
getrokken. Misschien kan hij er iets over zeggen welke situaties dat betrof.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

18

Ik heb een vraag aan de heer Rentenaar over de kritiek dat Nederland zich
te veel met de gemarginaliseerde stammen bezighield en te weinig met
de provincie. Hij doelde er al op toen hij zei dat hij er desgewenst wel op
wilde antwoorden, bij dezen. Daarom is het met die provincie nooit goed
gekomen en is het een behoorlijke puinhoop gebleven in het bestuur van
de provincie Uruzgan, want ons heeft gehinderd in een aantal successen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb ook twee aanvullende
vragen. Ook ik ben op bezoek geweest bij onder anderen de heer
Rentenaar. Het viel mij ook op dat zijn bureau even groot was als dat van
de commandant en dat zij ze ook nog eens aan elkaar in dezelfde
container hadden staan. Is dat het voorbeeld dat wij vanaf nu moeten
volgen in dit soort missies? Kan dat niet alleen op het moment dat je
daadwerkelijk de leiding hebt, in dit geval over een provincie, maar ook
als je de leiding hebt over de hele militaire operatie met alle civiele
aspecten die daarbij komen? Ik vond zijn voorbeeld van water of wapens
heel duidelijk. Graag krijg ik een inschatting van de militairen daarbij.
Wij hebben her en der ook wel wat kritiek gezien op de rol van Den Haag.
Met Den Haag bedoelen wij vandaag even de Kamer. Ik bedoel niet
specifiek alleen technisch de artikel 100-brief en alle elementen die wij
daarin proberen langs te lopen om zo goed mogelijk medeverantwoordelijkheid te kunnen dragen voor wat daar gebeurt. Wij moeten ook kijken:
geven wij soms opdrachten mee die uiteindelijk niet dienstbaar zijn aan
de core opdracht om daar minimale veiligheid te realiseren? Daar ging het
toch uiteindelijk om.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer
Rentenaar in verband met het geschetste over watermanagement.
Wanneer je de oorzaak van onderlinge conflicten kunt wegnemen, kun je
daarmee voorkomen dat partijen de wapens oppakken. Dat is een helder
voorbeeld. Maar in het voorbeeld van water geldt natuurlijk wel een
specifieke deskundigheid. In welke mate zijn dergelijke projecten
duurzaam, als je niet tegelijkertijd de deskundigheid bij de bevolking kunt
bevorderen? Denkt u dat er op het vlak van civiele projecten meer
gerealiseerd had kunnen worden, wanneer dergelijke inzichten eerder
waren gebruikt?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wat de internationale inbedding
betreft, zegt kolonel Van Griensven heel duidelijk dat het uiteindelijk gaat
om unity of effort. Ik hoor alleen de positieve verhalen over afstemming
en samenwerking. Maar de commissie heeft ook gewezen op de zaken die
minder goed zijn gegaan, bijvoorbeeld het verhaal van Jan Mohammad
Khan, waarin Nederland een heel andere lijn heeft dan bijvoorbeeld de
Amerikanen en de Australiërs. Graag hoor ik meer de kritische kant van de
internationale inbedding. Kunt u daarin ook het punt van de commissie
meenemen dat er onvoldoende rekening is gehouden met de lokale
omstandigheden?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor iedereen. Bent
u voor deze evaluatie gehoord als persoon? Kortom, is er met u
gesproken over de evaluatie? Ja of nee is voldoende.
Kolonel Koot sprak over het realisme dat niet altijd matchte met datgene
wat Nederland wilde. Daarover spreekt u ook in het boek Task Force
Uruzgan van Noël van Bemmel. Daarin wilden militairen juist zaken kwijt
die niet in Kamerbrieven stonden. Misschien kunt u daarop nog ingaan.
De heer Rentenaar sprak vol lof over de Stuurgroep Militaire Operatie.
Bestaat die stuurgroep nog? Is dat iets wat doorgezet moet worden, opdat
voor een volgende missie Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking, ngo’s en Defensie beter samenwerken? Ik wil de heer Rentenaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

19

meegeven dat, mocht het weer voorkomen, wij zullen kijken of wij voor de
civil rep toch een soort «rock» kunnen bedenken.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee grote vragen. De
eerste is aan de kolonels Van Griensven en Koot en gaat over burgerslachtoffers. Hoe is het gegaan met het afhandelen van incidenten? Is er
schadevergoeding uitgekeerd?
Ik heb nog een vraag over het volgen van gevangenen. Hebben wij
gevangenen voldoende gevolgd? Er was een «next best thing»-model. Dat
was logisch, maar hadden wij er genoeg zicht op?
De tweede vraag is voor de heer Rentenaar. Het PRT-systeem heeft er ook
voor gezorgd dat er een soort parallelstructuur ontstond. Dat is ook
logisch, omdat er geen structuur was. Welke invloed heeft dat gehad op
de resultaten en het ter verantwoording roepen door burgers van die
structuur?
Ik heb een vraag over projecten, als het gaat om duurzaamheid. Heart and
minds-projecten moeten snel resultaat opleveren. Welke impact hebben
ze uiteindelijk gehad?
Ik heb ook nog een vraag over de internationale inbedding. In de gehele
periode is er weinig sprake geweest van hard werken aan een internationale en nationale politieke oplossing. Welk effect heeft dat gehad op de
resultaten van de missie als geheel?
De voorzitter: Heren, voor u een bijna onmogelijke opdracht om echt
heel kort en staccato te antwoorden, ook gezien de tijd.
De heer Van Loon: Ik pak maar twee onderwerpjes kort eruit, allereerst
unity of effort. Natuurlijk is de unity of effort niet altijd even perfect
verlopen. Dat heb je in dit soort grote coalities, waarin bovendien de
ontwikkeling van de kennis, van het begrijpen van het conflict, heel lastig
is. U haalde Jan Mohammad Khan aan. Hoe ga je met zo’n powerbroker
om? Ik sta honderd procent achter de Nederlandse aanpak, ook als
commandant RC South. Ik denk dat het goed is dat je de powerbrokers
niet meer ondersteunt dan strikt noodzakelijk. Over het algemeen was er
ook een redelijke balans in, als de ene er toch een klein beetje anders naar
keek dan de andere. De kwestie van quick wins is er een beetje aan
gerelateerd. Soms is het niet verstandig om quick wins te doen, omdat je
met die quick wins op langere termijn meer harm veroorzaakt. Juist
daarom is zo’n civiel-militaire afstemming belangrijk: wat gaan wij precies
doen, wat is de rol van powerbrokers en hoe ga je met powerbrokers in
dit geheel om? Ik denk dat Nederland daarin een gidsland is geweest. Het
is moeilijk om dat te labelen. In conflicten zoals wij die vandaag overal
tegenkomen – de heer Rentenaar noemde al even Libië – zijn er geen
snelle en makkelijke oplossingen. Dat betekent dat je veel meer dan
voorheen moet proberen begrip te ontwikkelen. Vroeger ging je inlichtingen verzamelen. Je haalde inlichtingen en dan wist je wat je moest
doen: de vijand bestrijden. Dit is veel ingewikkelder, want je moet
proberen een conflict te begrijpen. Dat betekent dat je veel vroeger bezig
moet zijn in het planningsproces. Mirabad is een mooi voorbeeld op wat
kleinere schaal, maar op grote schaal heb je hetzelfde probleem. Pas als je
net als toen de Amerikanen, toch de belangrijkste troepenleverancier in
Afghanistan, echt gaat begrijpen dat het geheel bekeken moet worden –
het beroemde spaghettischema van Stanley McChrystal, waarbij al die
dingen in elkaar grijpen – ga je echt effect bereiken. Maar dat is heel lastig
en dat moet geoefend worden. Ik maak mij er een beetje zorgen over dat
wij nu op korte termijn kijken hoe het in Uruzgan was zonder daaruit de
consequentie te trekken: hoe doen wij het de volgende keer als wij weer
naar Uruzgan gaan, waar Uruzgan dan ook is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

20

De heer Van Griensven: Ik begrijp dat u te veel de positieve verhalen van
ons hebt gehoord over internationale samenwerking. Dat komt natuurlijk
door onze can do-mentaliteit. Wij staan ervoor en dan doen wij het ook.
Natuurlijk ging het niet iedere dag van een leien dakje. Over het algemeen
hadden wij goede contacten en konden wij prima met elkaar afstemmen
wat wel of niet kon. Maar er zijn momenten geweest dat ik een Amerikaan
middenin de nacht aan mijn bureau ontbood, hem diep in de ogen keek
en zei: ik heb begrepen dat je iets gaat doen waar ik het niet mee eens
ben, dat ga je dus laten en je gaat nu je mensen opdracht geven om te
stoppen. Ik stond te zweten, want ik zei tegen het grote Amerika: u gaat
iets niet doen wat u wel wilt. De man keek mij een beetje verbouwereerd
aan, is weggegaan en heeft de actie gestopt, dus het werkt soms wel. Dat
zijn dan minder positieve momenten, maar uiteindelijk is het effect goed,
want je werkt samen en je begrijpt elkaar. In die zin ging het niet altijd van
een leien dakje, maar op de werkvloer zocht je samen een oplossing voor
een probleem.
Voor deze evaluatie ben ik niet specifiek gehoord, maar ik zie wel dat er
bescheiden zijn gebruikt uit mijn tijd, dus ik weet wat erin staat.
Het punt van burgerslachtoffers heeft veel mensen beziggehouden en
doet dat nog steeds. Hoe hebben wij dat afgehandeld? Wij hebben veel
aan nazorg gedaan meteen na een incident waar dat van toepassing was.
Wij hebben contact gezocht met de nabestaanden en de mensen
eromheen. Wij hebben gekeken wat wij konden doen en waar behoefte
aan was. Wij hebben schade hersteld indien dat van toepassing was. Op
langere termijn hebben wij contact onderhouden om te kijken hoe dat
verder verliep. Ik denk dat wij er alles aan hebben gedaan binnen onze
mogelijkheden daar om nazorg te bieden.
Het onderwerp gevangenen is een heikel punt. Wij hadden een detentiegelegenheid op Tarin Kowt. Wij mochten mensen die gedetineerd waren
tot 96 uur vasthouden en binnen die tijd moesten zij overgedragen
worden aan de nationale veiligheidsdienst. Dat is in alle gevallen ook
gebeurd. Zij werden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten en
gingen vaak direct naar Kabul, omdat de situatie in de provincie niet
stabiel was en het gevaar bestond dat gevangenen weer verdwenen. Zij
werden vaak naar Kabul afgevoerd en daar werden zij overgedragen aan
de zorg van de Afghanen en de controle van de Nederlandse ambassade
in Kabul, die dat verder heeft opgepikt.
De heer Koot: De heer Ten Broeke vroeg naar de civiel-militaire balans.
Werkt dat alleen als beide bureaus even groot zijn en er sprake is van
co-lead? In mijn periode was dat nog niet het geval, maar de toen nog
Polad en ik als commandant PRT waren twee handen op een buik. De hele
analyse die wij deden, het plan aanpassen, de wegen uitstippelen, maar
ook het contact met name met de bestuurlijke autoriteiten, was altijd een
gezamenlijke inspanning. Ik kijk erop terug en de Polad heeft hetzelfde
beeld dat het een heel effectieve samenwerking was. Het was niet een
formele co-lead. Ik was commandant PRT en hij was political advisor,
maar in mijn beleving en in zijn beleving werkte het heel goed.
De heer Van Bommel had een vraag over specifieke deskundigheid die
noodzakelijk is voor duurzame ontwikkeling, ook al was het maar een
irrigatietraject. Dat is absoluut waar. Er zit overigens best veel kennis op
dat soort gebieden in die provincie, maar het was onze taak om specifieke
kennis verder te verhogen. Wij gebruikten daarvoor functioneel deskundigen die ook aan kennisoverdracht deden. Dat is echter heel basaal. Wij
hebben daarin geïnvesteerd. De Australiërs hebben een technische school
opgezet. Dat soort initiatieven draagt eraan bij dat je duurzaam kennis
kunt overbrengen en ook letterlijk de gereedschappen ter beschikking kunt
stellen. Een ander punt van specifieke deskundigheid is dat wij een
provincial development council hebben opgezet om de Afghanen – zij
moesten sturen in hun ontwikkeling – op bestuurlijk niveau de kennis bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

21

te brengen: hoe ga ik hiermee om, hoe maak ik een ontwikkelingsplan en
hoe stuur ik daarop? Laat ik het startniveau illustreren. Wij zijn begonnen
met les te geven: hoe bereid je een vergadering voor, hoe leid je een
vergadering en het is toch wel handig als je een agenda hebt en aan
verslaglegging doet.
Mevrouw Hachchi vroeg nadrukkelijk wat er minder goed ging in de
internationale samenwerking. Wij hadden er in het begin regelmatig last
van dat er een verschil in insteek was tussen de Nederlanders en
bijvoorbeeld de Amerikaanse special forces. Onze filosofie was: je moet
de taliban irrelevant maken, dus je focus ligt op de burger en het bestuur.
De Amerikanen zaten toen nog echt op de toer: wij moeten de taliban
uitschakelen, want daarmee bereiken wij de endstate. Dat gaf soms wat
negatieve spin-off. Wanneer de Amerikanen een verdachte arresteerden,
ging dat op een heel militaire wijze. In onze benadering probeerden wij
draagvlak te creëren onder de stammen, wat wel eens kon conflicteren.
Als je draagvlak had bereikt, was er een stap terug nadat er een actie was
geweest. Dat was niet altijd, maar soms wel. Dat vereiste weer aanvullende inspanningen om die relatie te herstellen en daarmee voortgang te
kunnen maken.
Ben ik gehoord voor de evaluatie? Nee, niet direct. Wel zijn alle lessons
learned, de ervaringen die in de tweedaagse sessies zijn opgetekend,
gebruikt. Het beeld dat daarin staat, herken ik ook absoluut.
Er is net gesproken over burgerslachtoffers. Ik wil toch even aangeven
hoe dat soms kan werken. Vrijwel aan het begin hebben wij een operatie
gehad waarbij twee burgerslachtoffers waren gevallen. De dag daarop
ben ik naar de stamleiders gegaan, mijn eerste contact met hen, toch wel
met lood in de schoenen om hen te vertellen: twee van uw mensen zijn
door ons vuur omgekomen. Uiteindelijk zie je dat het beeld bij die
Afghaanse stamleiders heel anders was. Zij accepteerden dat er als
gevolg van de ontwikkelingen wel eens onnodige slachtoffers konden
vallen. Zij waardeerden onze inzet primair. Daar ging het om, want wij
hadden wat bereikt en wij waren actief om veiligheid te brengen. Het was
heel sneu dat daarbij onschuldige mensen omgekomen waren. Op
voorhand had ik die reactie niet echt verwacht.
Binnen het PRT hadden wij een persoon die zich met name heeft gericht
op het gevangeniswezen, maar dat was met name aan de civiele kant om
de Afghaanse gevangenis in Tarin Kowt op een acceptabel niveau te
krijgen. Dat is niet helemaal gevangenen volgen, maar wel zorg voor de
omstandigheden waaronder mensen gevangen werden gehouden door
de autoriteiten om die naar een hoger niveau te brengen.
De heer Van de Mast: De heer Knops heeft het over de red card holder.
Er is een aantal red cards getrokken. In mijn periode was dat niet zo. Het
zou wel heel makkelijk zijn om dan te zeggen dat het niet is voorgekomen,
want dat is wel zo. De vraag is of dat erg is. Ik ben ervan overtuigd dat er
een red card holder moet zijn. Het is alleen de vraag waar je die verantwoordelijkheid neerlegt en hoe je met die kennis omgaat. Er zal altijd een
situatie zijn waarin je de mogelijkheid moet hebben om een operatie niet
te ondersteunen en dus ook die rode kaart te trekken. Ik kan mij ook
voorstellen dat de rode kaart wordt getrokken door bijvoorbeeld een
commandant ContCo die zich misschien niet voldoende heeft laten
informeren wat de omstandigheden zijn. Ik denk dat het heel verstandig is
dat degene die de red card heeft goed overleg voert met bijvoorbeeld de
andere commandanten – dat kan de commandant TFU of de commandant
ATF zijn – om uiteindelijk wel of niet die inzet te plegen.
Mevrouw Eijsink vraagt of de evaluatie is voorbesproken. Ik heb het
evaluatierapport gekregen, niet voorbesproken. Lezende zie ik dat er niet
zo heel veel instaat over het luchtoptreden. Dat is misschien ook helemaal
niet zo gek, omdat je dat uiteindelijk vanuit een faciliterende rol doet voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

22

datgene wat in Uruzgan en eigenlijk in heel Afghanistan is gebeurd. Dat is
nog steeds zo.
De heer Rentenaar: Ik zal mij concentreren op twee dingen, ten eerste
bestuur. Dat is natuurlijk ongelofelijk moeilijk. Ik heb in Irak en in
Afghanistan gediend. Een van de allergrootste verschillen is dat bijna
niemand kan lezen en schrijven. Dat is zo ongelofelijk belangrijk. Probeert
u zich uw werk maar eens voor te stellen zonder leven en schrijven. Het is
een langzaam en heel taai proces om iets aan bestuur te doen. Wij hebben
er «maar» vier jaar gezeten. Dit soort processen zijn heel langzaam en
ongelofelijk moeilijk. Dan kijk ik naar kwaliteit. Bijna niemand kon lezen en
schrijven. Zelfs de directeur onderwijs kon nauwelijks lezen en schrijven.
Dan heb je het over een ongelofelijk moeilijke startpositie.
Iets anders is kwantiteit. Het staat ook beschreven in het evaluatierapport
dat van alle bestuursstoelen die je zou kunnen identificeren er ongeveer
twee van de tien bezet waren. Dat is heel moeilijk. Het betekent dat er
bijna niemand is die het werk moet doen. Dat heeft met allerlei dingen te
maken, zeker met de achterstand van die provincie. Maar ook met de
positie van Uruzgan binnen Afghanistan was het niet zo best. Geen
disrespect, maar ook in Nederland hebben wij dit soort verdedigingsmechanismen. Drenthe is niet hetzelfde als Zuid-Holland. Het is moeilijk om
er iets aan te doen, maar wij hebben het wel geprobeerd. In het rapport
staat dat het ongeveer is gestegen van 20 naar 30%. Je denkt dan: het is
niet zoveel van twee naar drie van de tien. Maar toen ik dat las, dacht ik
dat het toch wel verschil uitmaakte. Om een klein grapje te maken: een
stoel met twee poten valt om, maar op een krukje met drie poten kun je
wel zitten. Het maakt dus heel veel uit waar je dat precies inzet. Ik denk dat
wij goed hebben gedaan. Het was een heel gevecht, maar eind 2009
kregen wij het Civil Service Committee, het comité in Kabul dat ging over
het sturen van bestuursambtenaren naar de provincie, zover om
inderdaad te komen. Het eerste waarop wij toen ingezet hebben, was een
financial controller. Dat maakte ongelofelijk veel verschil. Het was een
soort camelnose voor allerlei andere functies die vervolgens in de
provincie kwamen. Het is zeker bescheiden, maar het zijn wel stappen in
de juiste richting.
Ik wil ingaan op datgene wat de heer El Fassed heeft gezegd over het PRT.
Voordat hij aanwezig was, gaf ik al aan dat het heel belangrijk is om niet
alles zelf te willen doen. Dat is de schaduwzijde van diezelfde can
do-mentaliteit van deze mannen: wij doen het wel even. Dat heeft soms
een negatief effect. Wij hebben dat als internationale gemeenschap al
over de hele wereld gedaan. Wij doen iets moois. Het signaal naar de
lokale bevolking kan dan zijn: fantastisch, die buitenlanders, maar ik heb
niks aan mijn eigen regering. Het gaat erom dat je het zo kort mogelijk
doet. Je moet het wel doen in het begin. Het is essentieel om iets van
hearts and minds te creëren, maar je moet er al snel mee stoppen: na een
paar weken, niet heel veel langer. Al is die waterpomp, dat elektriciteitsding of wat dan ook door jou bedacht, door jou gekocht, door jou
gepland of door jou gebracht, never mind. Op dat moment neem je de
Afghaanse directeur bijvoorbeeld voor water mee als het een waterpomp
is, die vaak voor het eerst in die vallei is waar je hem mee naartoe neemt.
Vervolgens doe je net alsof hij degene is die het aanbiedt. Dan pas ben je
bezig met het duurzaam veranderen van de omstandigheden in zo’n
gebied. Dan pas straal je een signaal uit: hier wordt gewerkt aan de
opbouw van de eigen regering. Die zal er uiteindelijk moeten blijven en
wij gaan naar huis. Dan pas straal je uit: dit kan anders zijn. Dat is niet
makkelijk, het is ongelofelijk ingewikkeld om te doen. Wij hebben er jaren
aan gewerkt in de tijd dat Nederland daar zat. Er is ook daarna verder aan
gewerkt, zeg ik nu even vanuit mijn andere functie bij de NAVO. Wij zijn
daar sterk bezig met de hele transitie: hoe moeten de PRT’s uiteindelijk
weg? Daar zal het uiteindelijk op neerkomen. Een deel zal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

23

overgedragen aan de Afghaanse overheid en, als dat nog niet mogelijk is,
aan internationale organisaties zoals allerlei VN-clubs en ngo’s.
Ik wil het hierbij laten. Ik ben trouwens niet gevraagd voor de evaluatie.
De voorzitter: Heren, u hebt allen een buitengewoon indringende
ervaring opgedaan. Wij zouden met ieder van u uren kunnen praten en
begrijpen dat wij in zo’n hoorzitting u eigenlijk tekort doen, maar wij zijn u
wel heel erkentelijk voor het feit dat u klokslag negen uur op deze
maandag hier wilde zijn en met ons dit gesprek wilde aangaan. Wij gaan
door in een groot aantal andere gesprekken, maar willen u heel hartelijk
bijdragen voor uw bijdrage.
Sluiting 10.45 uur.
Blok 2: vakbonden
Gesprek met:
de heer Kleian, ACOM
de heer Van den Burg, AFMP
brigadegeneraal Van Wiggen, hoofdredacteur Infanterie,
Vereniging Infanterie Officieren, (destijds hoofdkwartier ISAF
hoofd Combined Joint Staff Branch Operations).
Aanvang 10.50 uur.
De voorzitter: Ik heet de gasten welkom en geef aan hen de gelegenheid
om een kort statement vooraf te maken. Daarna hebben de collega’s
ongetwijfeld nog een aantal vragen.
De heer Kleian: Voorzitter. Ik heb deze keer de moeite genomen om het
een en ander aan het papier toe te vertrouwen. Derhalve heb ik, ook
omwille van de tijd, niks te zeggen op dit moment. Ik wacht het wel af.
De heer Van den Burg: Voorzitter. Laat ik allereerst een compliment
maken aan onze eigen mensen die de afgelopen jaren in Uruzgan
geweldig werk hebben verricht onder buitengewoon moeilijke omstandigheden. Ik weet dat wij als vakbonden vaak de wat mindere elementen van
zo’n missie belichten. Dat neemt niet weg dat wij buitengewoon veel
respect hebben voor het werk dat de mensen daar hebben gedaan. Dat wil
ik toch nog toevoegen aan mijn schriftelijke bijdrage die ik aan u heb
gezonden.
De heer Van Wiggen: Voorzitter. Momenteel ben ik commandant van 11
Luchtmobiele Brigade. Mijn relatie met Afghanistan is dat ik daar twee
operationele uitzendingen heb meegemaakt. De eerste was als laatste
commandant van de Special Forces Task Group in Kandahar onder
Enduring Freedom. De tweede was zomer 2009, begin 2010 op het
hoofdkwartier ISAF onder het bevel van de toenmalige generaal
McChrystal. Daarnaast ben ik wapenoudste van het wapen der infanterie.
Dat is een informele functie. Ik ben een informele autoriteit en ik word
geacht om op vakinhoudelijke zaken de commandant Landstrijdkrachten
te adviseren. In dat kader spreek ik regelmatig met de jeugd, met de
officieren die de 3D-approach daadwerkelijk hebben moeten uitvoeren en
ook met hun bataljonscommandanten. Daarnaast ben ik hoofdredacteur
van het blad Infanterie, waarin die zaken worden opgeschreven. Ik ben
dus ook verantwoordelijk voor de inhoud daarvan.
De heer Knops: Voorzitter. Ik heb een aantal vragen, te beginnen met
generaal Van Wiggen in zijn functie als voormalig commandant Special
Ops in Afghanistan. Is hij van mening dat wij zowel kwantitatief als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

24

kwalitatief voldoende goede special forces hebben naar aanleiding van de
ervaringen die wij hebben opgedaan in Afghanistan? Dit was een operatie
die wij in deze omvang niet eerder kenden. Of zou er iets moeten
veranderen in ons eigen beleid ten aanzien van special forces in
Nederland?
Mijn tweede vraag gaat over de uitspraak die u hebt gedaan als voorzitter
van de Vereniging van Infanterie Officieren. Het ligt een beetje in het
verlengde van de vraag die ik in het vorige gesprek aan een aantal van uw
collega’s heb gesteld of u zich gehinderd voelt door Haagse politieke
besluitvorming. U doet een aantal uitspraken, bijvoorbeeld dat wij op een
aantal momenten eigenlijk steviger van ons af hadden moeten bijten. Laat
ik het voorzichtig formuleren, maar ik daag u vooral uit om vanuit uw
informele functie openhartig te spreken. Het lijkt er een beetje op alsof u
zegt: wij moesten dingen doen omdat de politiek het wilde, maar als wij
effectief hadden willen zijn, hadden wij het anders aangepakt.
De heer Ten Broeke: Voorzitter. Ik heb geen vragen voor de heren Van
den Burg en Kleian. Ik ben het volstrekt met hen eens dat wij veel respect
aan de troepen verschuldigd zijn. Maar omdat wij het eens zijn, heb ik ook
geen vragen.
Ik heb wel een vraag aan brigadegeneraal Van Wiggen over de
benadering clear, shape, hold, build. Ik weet nooit of ik het precies in de
goede volgorde zet, maar u gaat mij straks ongetwijfeld verbeteren. Kunt
u dat in perspectief plaatsen tegen de achtergrond van uw uitspraken die
wij vanochtend in enkele media terugzagen in het licht van uw positie bij
de Vereniging van Infanterie Officieren? Is er een verschil tussen voor en
na Chora? Is het in uw optiek verbeterd? Hebt u misschien nog meegekregen hoe de heer Rentenaar daarover sprak, die in een heel mooi
voorbeeld aangaf dat je in de Mirabad-vallei met troepen kinetisch hard
ingrijpt, maar dat het dan minder duurzaam is en dat je je soms beter op
het water kunt richten en dan pas op de wapens? Ik krijg er graag wat
meer duidelijkheid over.
De heer Van Bommel: Voorzitter. Ik wil mijn vragen richten aan de heren
van de vakbonden. Wat kunt u zeggen over het verschil in beeld dat er
door de jaren heen hier in Den Haag was? Zeker aan het begin van de
missie was de discussie heel sterk gericht op het opbouwende karakter,
maar gaandeweg ontstond door operaties als Chora toch het beeld dat het
veel meer een vechtmissie was. Wat doet dat met militairen?
De tweede vraag betreft de nazorg. Een klein deel van de militairen die
terugkeren, vertoont soms ernstige verschijnselen van PTSS. Er is ook een
redelijk aantal militairen gewond teruggekeerd en helaas ook een aantal
gesneuveld. Wat kunt u zeggen over de ontwikkeling van de nazorg,
specifiek bij deze operatie?
Mevrouw Hachchi: Voorzitter. Allereerst kan ik mij aansluiten bij de
woorden die hier zijn gezegd en ook zijn geschreven over het defensiepersoneel, namelijk dat de mensen die wij uitzenden het grootste kapitaal
zijn. In zijn brief uit de heer Kleian een aantal heel fundamentele
zorgpunten. Hij trekt aan de bel dat sommige mensen geen schietopleiding hebben gehad. Hij brengt een aantal elementen naar voren in zijn
brief die ik hier graag toegelicht wil hebben.
Aan beide heren van de vakbonden vraag ik hoe nut en noodzaak van de
missie tot hen is gekomen vanuit het defensiepersoneel. Ook dat is een
punt van zorg dat wij hier in Nederland hebben gehad. Als wij hier
discussiëren over vechten en opbouw, heeft dat natuurlijk zijn weerslag
op de mensen die het werk uiteindelijk moeten doen.
Ik heb een vraag aan generaal Van Wiggen. Ik werd getriggerd door
kolonel Van Griensven, die vertelde dat de lessons learned bij de
landmacht goed gebruikt worden. De eerste zorg die dan bij mij naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

25

voren komt, is in hoeverre binnen Defensie de koninkrijkslandmacht,
-luchtmacht en -marine doorbroken worden. Ik weet dat de mariniers een
heel belangrijke rol hebben gespeeld in de periode Uruzgan. Hoe is de
aansluiting tussen de onderdelen van Defensie verlopen? Ik doel met
name op de rol van de infanteristen, want zowel de marine als de
landmacht heeft infanteristen.
Mevrouw Eijsink: Voorzitter. In navolging van de vragen van de heer Van
Bommel wil ik aan de heer Kleian en de heer Van den Burg vragen hoe het
op dit moment zit met de nazorg. Wat kunt u beiden zeggen over het
landelijk zorgsysteem voor veteranen, dat nog in ontwikkeling is? U
schrijft beiden dat, in mijn woorden, tekort wordt gedaan aan het
personeel, verwijzend naar wat erover geschreven is. Het is beschrijvend
en niet evaluatief; dat is mijn vertaling van wat u zegt. Hoe vindt u beiden
dat dit mogelijk aanvullend aan de evaluatie zou moeten plaatsvinden,
omdat het ook toekomstgericht is? Bent u er gerust op dat er voldoende
middelen blijven voor de zorg en nazorg voor militairen en voor de
recuperatie waarover de heer Van den Burg schrijft?
In navolging van de vraag van collega Knops heb ik een vraag aan de heer
Van Wiggen over de prachtige krantenartikelen van 13 juli van het
afgelopen jaar: «Officieren: we waren te passief». Ik kan mij voorstellen
dat de heer Van Wiggen er het nodige over gehoord heeft. Er zijn ook
Kamervragen over gesteld, waarop overigens geen aanvullende
antwoorden kwamen.
Er staat een alinea in de evaluatie over de special forces, de Vipers. Er zijn
verschillende acties geweest. Kunt u er iets meer over vertellen dan in de
evaluatie staat?
De heer El Fassed: Voorzitter. Er wordt gesproken over een hoge
missiedruk vanwege de relatief korte uitzendduur. Welke invloed heeft dat
gehad? Hoe is dat idealiter in te richten?
Ik heb een vraag over het niveau van beveiliging. Wat dat voldoende, was
dat te weinig?
Er wordt ook gesproken over voorbereiding. Is er aan de preventiekant
aandacht besteed aan zorg en nazorg?
De heer Van Wiggen: Ik ga eerst in op de vragen van de heer Knops en
mevrouw Eijsink over special forces. Heeft Nederland voldoende SF en is
de kwaliteit voldoende? Ja, er is absoluut voldoende SF en de kwaliteit is
ook meer dan voldoende. Inclusief Enduring Freedom, die begon in 2005,
tot 2010 heeft Nederland laten zien dat het absoluut met de top mee kan.
Ik kan er heel kort in zijn. Er staat inderdaad weinig in het verslag. Het
verslag rept sowieso weinig over wat de andere internationale partners in
Uruzgan hebben gedaan. Er is in het eerste deel al wat over gezegd. Maar
u hebt ook gemerkt dat de commandanten daar ter plekke daaromheen
gewerkt hebben en dus niet zozeer met unity of command, maar wel met
unity of effort hebben geprobeerd om in coördinatie met de Amerikaanse
en Australische SF goede afspraken te maken. Onze SF-bijdrage daar
heeft nadrukkelijk gewerkt voor de Task Force Uruzgan. Daar is toen voor
gekozen. Na Enduring Freedom vond de transformatie plaats naar de Task
Force Uruzgan. In alle gevallen heeft de SF geopereerd op de buitenlijnen.
Oftewel, de ADZ, de inktvlek, was echt iets voor de battlegroup. De
filosofie was: dat gebied is toch veilig, wij proberen dat verder uit te
bouwen, wij proberen daar daadwerkelijk wat met ontwikkeling te doen.
Maar daarbuiten was het gericht bestrijden van welke tegenstander dan
ook, soms de taliban en soms wat anders, noodzakelijk om het PRT en de
battlegroup in de ADZ hun werk te kunnen laten doen. Dat staat ook in het
verslag. Dat is toch wel het belangrijkste wat daar is gebeurd. De
Nederlandse bijdrage van de Task Force Viper en de Task Force 55, die
nadrukkelijk gelinkt waren aan Uruzgan, heeft zich daarop gericht en heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

26

in dat kader regelmatig zaken moeten doen met de internationale special
forces. Dat is volgens de filosofie van unity of effort goed verlopen.
Ik kom bij de vragen over het artikel. Die discussie liep al een tijdje. Ik had
er op een gegeven lucht van dat Noël van Bemmel volgde wat wij
schreven, want het artikel is al gepubliceerd in maart. Ik vond het wel
handig van hem dat hij dat linkte aan een uitspraak van de minister
ergens in juni in Brussel: onze mensen moeten zich meer focussen op de
ene D, defense, in de 3D-approach. Dat heeft hij naar buiten gebracht,
suggererend dat wij dus kennelijk afstand nemen van de 3D-approach.
Niets is minder waar.
U zegt dat de vragen door de minister niet goed beantwoord zijn. Ik heb ze
toevallig hier voor mij liggen. Ik vind dat hij er een heel duidelijk antwoord
op geeft, maar wellicht hebt u er een andere beleving van. De essentie
van het verhaal is dat de infanterist vooroploopt. Onze infanterist is de
boots on the ground. Dat is de vent die daadwerkelijk het conflict moet
oplossen. Hij loopt tussen de bevolking, hij voelt de dreiging en hij moet
uiteindelijk daar als eerste het verschil maken. Dat betekent dat het een
risicovol optreden is. Het betekent ook dat die risico’s kunnen leiden tot
verliezen. Veertien van de vijfentwintig gesneuvelden waren infanteristen
in Uruzgan. Als wij het de volgende keer beter willen doen of het willen
voorkomen, hebben wij een zorg om daar goed naar te kijken. De
Vereniging van Infanterie Officieren kijkt er heel professioneel naar. Wij
zijn geen vakbond. Wij zijn een vereniging die probeert om de professionaliteit van het wapen te verbeteren. In dat kader praat ik met jeugdige
officieren, jongens van 23, 24, 25. Ik praat ook met de wat ouderen, maar
ik praat ook met de bataljonscommandanten. Die kijken uiteindelijk
kritisch naar die missie en zeggen: wij hebben goed werk gedaan, wij
hebben een en ander opgebouwd, wij hebben echt een ervaring erbij
gekregen – het was de eerste keer dat Nederland echt in zo’n omgeving
optrad – maar een aantal dingen kan beter. Toen ging het met name over
een offensievere instelling, maar eigenlijk bedoelen wij: wij moeten wat
vaker het initiatief nemen, behouden en doorpakken, ook als het fout gaat.
Op een gegeven moment durven mensen daarmee naar voren te komen.
Dat is niet gemakkelijk, want eigenlijk moeten zij toegeven: ik heb daar
inderdaad een kans laten liggen. Er is gesuggereerd dat er vanuit Den
Haag nadrukkelijk micromanagement werd betracht en dat een aantal
dingen niet kon, kortom dat dat doorpakken niet kon omdat er vanuit Den
Haag, of dat nu de defensiestaf was of politiek Den Haag, wat van
gevonden werd. In heel veel gevallen blijkt dat echter niet het geval te zijn.
Wij hebben ons deze beperking zelf opgelegd. Dat is mijn constatering.
De discussie over vechten en opbouwen betekent in mijn optiek dat je het
niet begrijpt. Als je in die entiteiten praat, begrijp je de counter-insurgency
niet. In de eerste rotatie is dat een behoorlijk punt geweest. Als je
daarover praat, zitten de mensen met een identiteitsprobleem: wat doe ik
hier nu?
Dan gaan wij weer terug naar onszelf. Wij doen er alles aan om iedereen
gezond terug te laten komen. Vaak vertrekken wij vanaf Eindhoven. De
vraag is of dat eerlijk is en of het ook goed is. Kijk naar het Amerikaanse
credo of het Australische: the mission always comes first. Dat verhoudt
zich niet helemaal met elkaar.
Als wij op een gegeven moment gewonden of doden hebben, doen wij er
alles aan om op dat moment het vuurgevecht te eindigen en om de
gewonden of doden af te voeren. Wij gaan niet nog een keer verder in de
zin van: hoe krijg ik het initiatief weer terug, hoe kan ik ervoor zorgen dat
ik toch weer de overhand krijg en dat ik de tegenstander versla op dat
moment? Wij hebben veel gewacht op luchtsteun. Als je dat combineert
en elkaar daarmee confronteert, kom je tot de conclusie dat wij gewoon
een goed product hebben neergelegd. Nederland, de Nederlandse
infanterist, heeft daar absoluut het verschil gemaakt en is in het kader van
de 3D-approach randvoorwaardenscheppend geweest voor alle andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

27

dingen die daarna gekomen zijn. Ik denk dat dit in het verslag goed
beschreven staat. Als je een professionele vereniging bent, nadenkt over
je vak en de volgende keer wilt voorkomen dat het weer gebeurt, moet je
elkaar met dat soort dingen durven confronteren en dat gebeurt ook. In
die sessies zit ik ook.
Ja, ik vind het goed dat ik geciteerd word. Overigens zijn die uitspraken
niet van mij, maar ik ben er wel verantwoordelijk voor en ik ben het er ook
mee eens dat wij hier iets aan moeten doen. Het is niet alleen maar een
discussie. De discussie gaat leiden tot meer focus in ons wapen. Dat
noemen wij een infanteriecredo: wij moeten nog nadrukkelijker duidelijk
maken waar wij van zijn. Maar het initiatief nemen en het nadenken over
de vraag hoe ik het verschil kan maken op het moment dat ik dat
vuurcontact krijg, moet centraler worden.
Laat ik meteen de link maken naar de vraag van de heer Ten Broeke of
kinetisch niet alleen maar voor de korte termijn is en of er een verschil is
tussen voor en na Chora. Ik begin met het laatste. Ja, dat verschil was er.
Dat is duidelijk waarneembaar. Dat is vanmorgen ook nadrukkelijk gesteld
door kolonel Van Griensven. Afghanen kwamen daarna naar ons toe en
zeiden: wij wisten niet of jullie het konden en wilden, maar jullie hebben
het laten zien. Dat heeft de hearts and minds gewonnen van de Afghanen,
dus soms is dat nodig. Dat past ook in de initiatiefgedachte waarover ik
net sprak. Overigens hoeft initiatief niet altijd met wapengeweld te zijn.
Dat kan ook op andere manieren, zoals men dat in Mirabad heeft gedaan.
Chora was van huis uit geen ADZ, maar is het wel geworden. Dus ja, er is
een nadrukkelijk verschil tussen voor en na Chora, omdat je daar de
tegenstander psychologisch hebt laten zien: wij zijn er ook nog en onze
stem telt.
Is kinetisch niet voor de korte termijn? Dan krijg je de vraag: is het eerst
shape, clear, hold, build of is het net andersom? Het is net andersom. Dat
is vanmorgen ook door generaal Van Loon duidelijk gesteld. Je moet eerst
vaststellen waar je wat wilt builden. Dan zul je het moeten holden, dan zul
je het moeten clearen en van tevoren zul je de randvoorwaarden moeten
invullen. Dat spel zul je in een 3D-approach moeten spelen met het door u
gekscherend genoemde dubbele bureau met een commandant TFU en
een civil representative. Ik geloof daarin en denk dat het de enige
methode is om het zo op te lossen. Of dat wel of geen commandorelatie
is, is helemaal niet interessant. Je bent bezig om gezamenlijk een endstate
te realiseren die je van tevoren afgesproken hebt. Op die manier luister je
naar elkaar. De doorsnee militair heeft er niet zoveel moeite mee dat hij
toevallig niet in command is. Hij moet wel proberen om unity of effort te
krijgen.
Is kinetisch korte termijn? Dat is vanmorgen heel duidelijk gesteld door de
aanwezige commandanten. Het is een voorwaarde om. Ik heb nooit
gediend in Uruzgan. Ik ben er wel een paar keer geweest. Als ik gewoon
lees wat er in het verslag staat, zie ik dat er in vier jaar tijd absoluut
verschil is gemaakt. Alleen op het gebied van governance hebben wij
absoluut een probleem, maar dat geldt voor heel Afghanistan. Dat is ook
de reden waarom het niet echt doorpakt. Als ik de situatie vergelijk bij de
start in 2006 met de situatie waarop wij zijn uitgekomen, is er absoluut
progressie op alle vlakken.
De heer Van den Burg: Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van
Bommel over de verschillen in het beeld, politiek en in de realiteit. Ik zeg
wel eens dat er een groot verschil is tussen politiek, wenselijkheid en
militaire realiteit. Dat hebben wij vooral gezien in het begin van de missie
in Uruzgan, waarin het accent lag op het opbouwen terwijl militairen
primair niet voor het opbouwen zijn. Zij zijn er in feite om een situatie te
creëren waarin er kan worden opgebouwd. Dat is een beetje een
semantische discussie, maar die heeft wel haar uitwerking op de mensen
die daar zijn. Ik heb het zelf geconstateerd bij de werkbezoeken, sprekend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

28

met de mensen tijdens de missie en ook achteraf. Zij zien ook gewoon
Nederland 1, 2 en 3. De discussie in Nederland gaat over opbouwen,
terwijl zij dagelijks de poort uitgaan en moeten vechten. Als daarvoor
geen aandacht is, voelt men zich tekort gedaan. Je zult elke dag maar op
patrouille moeten en niet weten of je levend terugkomt. Ik heb destijds,
toen generaal Berlijn commandant der strijdkrachten was, in zijn richting
aangegeven dat het een belangrijk element is, dat je moet aangeven wat
er daadwerkelijk gebeurt. Ook al wordt er in de Kamer en ook in de
samenleving over gesproken dat er daar mooie en leuke dingen moeten
zijn, oorlog is niet mooi en ook niet leuk. Er gebeuren soms dingen die
minder mooi zijn. Oorlogvoeren zonder vuile handen te maken is volgens
mij sowieso een utoptie.
Ik kom bij de vragen over de nazorg. Wij hebben een enorme progressie
gemaakt in de afgelopen jaren. Met de behandeling van de Veteranenwet
in de Kamer is daaraan een prachtige afronding gegeven. Het betekent
niet dat wij daarmee klaar zijn, want de omgevingsfactoren veranderen.
Je moet altijd kijken op welke manier je dat verder kunt ontwikkelen. Maar
wij hebben wel een mijlpaal bereikt. Ik ben begin jaren negentig in Bosnië
geweest. Als ik de zorg op dat moment vergelijk met nu, hebben wij
enorme stappen gemaakt. Iedereen heeft er een belangrijke bijdrage aan
geleverd. Dat geldt niet alleen voor de vakbonden, maar zeker ook voor de
Kamer en de verenigingen van veteranen zelf.
Er is nog een verschil tussen datgene wat wij op papier hebben gezet en
de uitvoering. Wij hebben bijvoorbeeld een protocol opgesteld over hoe
om te gaan met mensen die lijden aan het posttraumatisch stresssyndroom. Wij hebben het op een geweldige manier op papier gezet en
wij hebben alle deskundigheid op dat gebied ingeschakeld, maar in de
uitvoering gaat het nog te vaak mis. Er is zeker nog aandacht voor nodig.
Mevrouw Hachchi stelde een vraag over nut en noodzaak van de missie.
Dat hangt heel erg samen met het resultaat. De doorsnee militair heeft
geen andere opvatting dan de doorsnee-Nederlander. Als je aan veel
militairen de vraag stelt of deze missie nut heeft dan wel of er een
noodzaak is voor die missie, zul je veelal hetzelfde beeld krijgen dat in de
samenleving bestaat. Sommigen zullen dat wel degelijk vinden, anderen
niet. Maar een ding is zeker: militairen die op missie gaan, gaan voor die
missie en staan voor hun taak. Of zij nu zelf vinden dat die missie geen
nut en noodzaak heeft, doet niet zo ter zake. Het helpt wel mee dat er een
beeld wordt neergezet van die missie dat overeenkomt met hun werkelijkheid en realiteit en dat er resultaat wordt geboekt. De resultaten die
Nederland in de tweede fase heeft bereikt in Uruzgan, dragen zelfs in
belangrijke mate bij aan de arbeidssatisfactie van mensen. Zij hebben
daadwerkelijk het idee dat zij er niet voor niks zijn geweest, maar dat zij
hebben bijgedragen aan verbetering van het land. Zingeving is, ik kan het
niet vaak genoeg zeggen, ook voor militairen buitengewoon belangrijk.
Mevrouw Eijsink stelde een vraag over het landelijk zorgsysteem voor
veteranen. Ik denk dat het systeem in zijn opzet prima is. Het probleem is
altijd dat je moeilijk kunt inschatten wat het aanbod is. Het is vaak hollen
of stilstaan. Soms is het aanbod hoog en dan weer lager. Het is heel
moeilijk om een organisatie te bouwen, als je niet zeker weet wat de
ontwikkelingen naar de toekomst zijn. Wij constateren dat er soms
wachttijden en zelfs wachtlijsten ontstaan voor behandeling binnen het
LZV, wat wij eigenlijk onbestaanbaar vinden. Tegelijkertijd constateren wij
dat er in de zorg in zijn algemeenheid ook wachtlijsten ontstaan. Als wij
militairen uitzenden op zo’n belangrijke missie en mensen beschadigd
terugkomen, vind ik dat er prioriteit mag worden gegeven aan die
militairen. Dan moet ook in het landelijk zorgsysteem voor veteranen en
de instellingen die daarin samenwerken prioriteit worden gegeven aan de
behandeling van militairen.
Er is heel veel gezegd over de recuperatie. Wij hebben in het begin met
Defensie gesproken: hoelang moet de uitzendduur zijn? Dan ging het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

29

meer over de frequentie: hoe vaak kun je mensen uitzenden zonder dat zij
overmatig worden belast? Tegelijkertijd zie je dat het een beetje een
academische discussie is, omdat dat heel sterk afhangt van de missie. Als
wij om welke reden dan ook de missieduur bekorten, vind ik wel dat niet
uit het oog mag worden verloren dat sommige mensen heel erg worden
belast. Dat geldt zeker voor Uruzgan. Ook in een kortere periode is het dan
soms nodig om aan recuperatie te denken, om mensen even te laten
bijkomen van de spanningen en de problemen die zij ondervinden tijdens
zo’n uitzending. Wij zien nu bij meerdere mensen het verschijnsel dat, als
zij terugkomen, het voor hen heel lastig is om terug te schakelen naar de
normale Nederlandse omgeving. De spanningen die zij hebben, raken zij
over het algemeen lastig kwijt. Sommige mensen zeggen ook dat het
adrenalinegehalte gewoon niet wil zakken. Ik weet zeker dat dit een punt
van aandacht is.
Een deel van de vragen van de heer El Fassed heb ik al beantwoord. Wat
de uitzendduur en uitzenddruk betreft, is de beoordeling van commandanten essentieel. Zij moeten kijken wat in dat kader een goede
uitzendduur is. Wij sluiten ons uiteraard daarbij aan, zij het dat met name
het punt van de recuperatie extra aandacht behoeft als een uitzendduur
langer is.
Een algemeen punt in de evaluatie, die in mijn optiek meer een
rapportage is dan een evaluatie, is dat er wel heel erg veel over het
personeel wordt gesproken, maar weinig met het personeel. Ik zou juist in
zo’n missie, waarin zoveel is gevraagd van mensen, ook de mensen zelf
eens aan het woord willen laten komen. Hoe hebben zij het ervaren, hoe
hebben zij de commandovoering ervaren, hoe hebben zij de uitzenddruk
ervaren? Zij zijn bij uitstek de ervaringsdeskundigen. Ik vind het jammer
dat er in de evaluatie weinig aandacht aan wordt besteed.
De heer Kleian: Voorzitter. De heer Van Bommel spreekt over opbouwen
en vechten. Die discussie is in hoge mate hier in Den Haag gevoerd en
misschien in de samenleving, maar het overgrote deel van de militairen
die daar naartoe gingen wist wel dat zij daar geen bouwvakker hoefden te
spelen. Die hebben wij wel bij Defensie, maar zij worden daar niet voor
ingezet. Die militairen hebben steeds geweten dat het op knokken zou
aankomen op bepaalde momenten, zeker voor het eigen vege lijf en
leden.
Nazorg is een probleem. Je kunt in de hele populatie die daar is geweest
wederom een duidelijk onderscheid maken tussen de mensen die in
eenheidsverband zijn uitgezonden en de mensen die aan eenheden zijn
toegevoegd. Ik ken mensen die helemaal niet opgeleid zijn en zelfs geen
schietopleiding hebben gehad. Ik ken mensen die beperkt opgeleid zijn.
Met name in die groepen zie je later veel meer problemen ontstaan,
omdat zij soms ook maar gedeeltelijk hebben meegedaan in het hele
voorbereidingstraject. Het lukt Nederland om mensen naar Uruzgan te
sturen zonder dat zij überhaupt een wapen bij zich hebben en zonder dat
zij een schietopleiding hebben gehad. Het is volstrekt begrijpelijk dat je
ellende krijgt met dat soort mensen als zij terugkomen. Het is zielig voor
de mensen en de organisatie zou zich moeten schamen.
Dat raakt ook aan het punt van mevrouw Hachchi. Ik ken mensen die geen
opleiding hebben gehad of – let op, dat waren kapiteins – een opleiding
van vijf weken. In die opleiding van vijf weken kregen zij rangen en
standen, omgaan met de pers, NBC-leer, zelfhulp/kameradenhulp en
exercitie. Daar konden zij het mee doen en vervolgens mochten zij vier
maanden naar Uruzgan.
Wat nut en noodzaak van de missie betreft, denk ik dat het overgrote deel
wel degelijk de noodzaak zag. Ik heb jongens gesproken die in 2000 met
de Luchtmobiele Brigade in Kabul zijn geweest en er in de periode
Uruzgan ook nog een of twee keer zijn geweest. Een van hen keek terug
en zei: toen ik er in 2000 kwam, was er geen enkele school voor meisjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

30

en toen ik daar voor de derde keer kwam, was er wel een school en liepen
daar wel meisjes op het schoolplein die konden leren. Dat gaf hem de kick
dat wij er toch toe doen. Sommige mensen denken daar anders over,
maar ik denk dat dat voor een deel ook is ingegeven door frustratie, door
gebrek aan materieel. Er hebben genoeg militairen geklaagd over te
weinig beschikbare middelen.
Nazorg en het LZV. Gelukkig gaat het met meer dan 80% van de mensen
goed. Zij kijken terug op een heel mooie uitzending met een enorme
hoeveelheid levenservaring. Dan kom je bij de 20% die in meerdere of
mindere mate toch wel last heeft van de uitzending. Meestal komt
gemiddeld 2% echt in de ellende. Dat klinkt leuk op de 100, maar afgezet
tegen 70 000 à 80 000 gaat het om 1 600 warme lichamen die af en toe
gewoon niet eens weten waar zij het zoeken moeten van de ellende
waarmee zij geconfronteerd zijn na hun terugkomst. Die mensen
ondervinden dan meestal ook problemen in het LZV. Het is een fantastische opzet, maar het zijn allemaal losse organisaties die eigen protocollen hebben en patiënten overdragen. Dan kom je vanzelf jongens tegen
die na twee keer overdracht zeggen: zoek het maar uit, ik ga mijn verhaal
niet voor de derde of de vierde keer vertellen, ik vertik het, ik doe het niet
meer. Zo creëert het LZV of Defensie zelf zorgmijders. Inmiddels zijn wij
zover dat wij soms een therapeut moeten benaderen om te praten met
een veteraan in de hoop dat hij op enig moment überhaupt weer
openstaat voor een behandeling. Ik denk dat dit nooit de doelstelling is
geweest.
Wat de evaluatie betreft, heb ik in mijn schriftelijke inbreng aangegeven
dat 2 van de 135 bladzijden zijn besteed aan het personeel en dan eigenlijk
alleen maar vanuit het beleidsmatig perspectief. Het zou mij bijzonder
boeien hoe Defensie zelf aankijkt tegen de uitvoering van het voorgestane
beleid. Dan zullen zij tot de slotsom komen dat er weer een heleboel
bladzijden kunnen worden toegevoegd aan het boek «lessons learned»,
maar dat zijn zij al vanaf 1990 aan het schrijven. Je constateert dat dingen
die in Cambodja speelden nu nog steeds spelen. Ik denk dat zij sommige
dingen met onleesbare inkt schrijven of misschien met zwarte letters op
zwart papier. Ik zou het op prijs stellen, als er een evaluatie komt om echt
te kijken wat de oorzaak is van bepaalde zaken waarmee mensen
geconfronteerd worden. Op basis van artikel 11 AMAR kun je mensen in
dienst nemen voor twaalf maanden, maar dan hoeven zij geen vgb te
hebben, niet de Nederlandse nationaliteit te hebben, niet gekeurd te
worden en niet opgeleid te worden. Als je mensen op grond van dat
artikel in dienst neemt, als je dat gedurende 56 maanden doet en als je
hen gedurende 56 maanden 28 maanden naar Uruzgan stuurt, moet je
niet raar kijken als die mensen terugkomen, dienstongeschikt zijn en 100%
arbeidsongeschikt. Die ellende creëer je zelf. Alleen blijft de ellende bij de
mensen zitten. Dat maakt mij vaak boos en eigenlijk ook verdrietig.
Mijn collega heeft iets gezegd over de uitzenddruk. Als je met name
infanterie-eenheden, de mensen die echt de poort uitgaan en dagenlang
in het veld verkeren nog langer weg zou laten blijven, zes maanden omdat
dan pas sprake kan zijn van recuperatie, zal de ellende nog veel groter
zijn. Het zal ook te maken hebben met de troepenomvang die Nederland
wil gebruiken, want het was allemaal afgehecht op 1 600 man, niet een
meer en niet een minder bij wijze van spreken. Je zou daarmee flexibeler
moeten omgaan. De uitzenddruk wordt ook oneigenlijk verhoogd,
wanneer mensen als individu met een eenheid worden weggestuurd. Zij
komen terug en in de tijd dat zij eigenlijk niet uitgezonden mogen worden,
gaat hun eigen eenheid. Dan krijg je de boodschap vanuit de defensieorganisatie: je bent net twee maanden terug, je hoeft niet mee op
uitzending, maar je eigen mensen gaan wel. Ik vind dat er dan expliciet
een uitzendverbod moet komen, omdat je op dat moment een beroep
doet op het moreel van de man. Hij kan het eigenlijk niet verdragen dat hij
in Nederland zit en dat zijn eigen mensen, voor wie hij zich verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

31

delijk voelt, op dat moment in Uruzgan rondlopen. Dus wat doet hij? Hij
zegt: dan ga ik wel mee. Als je dan bij Defensie komt, zeggen zij: maar dat
doet hij vrijwillig. Dat doet hij vrijwillig, maar je hebt wel zoveel druk op
hem gelegd dat die man eigenlijk tegen beter weten in en ook in strijd met
zijn eigen gezondheid gewoon weer mee op missie gaat.
Voorzorg en preventie valt of staat ermee of je goed voorbereid wordt. Dat
lukt soms wel. Maar als je twee weken voor de uitzending te horen krijgt
dat je mee mag, is die voorzorg er niet geweest.
De voorzitter: De collega’s kunnen een vraag stellen in een kort rondje.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Generaal
Van Wiggen zegt: ik heb geen last gehad van Den Haag, wij hebben
gewoon kunnen doen wat wij wilden doen, maar wij hebben ons een
zelfbeperking opgelegd. Volgens mij zit daar nu juist het probleem, als ik u
goed beluister. Juist door het opleggen van die zelfbeperking hebt u niet
kunnen doen wat u wel had willen doen. De vraag is of u er niet toch,
misschien indirect door het opleggen van die zelfbeperking, last van hebt
gehad.
Ik heb een vraag aan iedereen over de uitzendduur van vier maanden. Ik
hoor er van verschillende kanten kritiek op. Het zou eigenlijk langer
moeten om de effectiviteit te verhogen en de kosten te verlagen en ook
voor de mensen zelf. Kunt u daarop reageren?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil brigadegeneraal Van Wiggen
danken voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik had toen geen vragen aan
de heren Kleian en Van den Burg, maar naar aanleiding van hun opmerkingen in eerste termijn nu wel.
Over nut en noodzaak van de missie zegt de heer Van den Burg dat
zingeving buitengewoon belangrijk is. Militairen staan voor hun taak, als
zij op hun missie gaan. De heer Kleian zegt het nog iets sterker: militairen
hebben eigenlijk altijd geweten dat zij niet als bouwvakker hoefden te
dienen en het overgrote deel zag nut en noodzaak. U zit hier omdat wij
aannemen dat u heel goed weet wat die militairen vinden, dus ik neem
dat direct van u aan. Maar ik denk even terug aan de wijze waarop
bijvoorbeeld de heer Van den Burg zelf in de afgelopen jaren over nut en
noodzaak en vooral over de zingeving heeft gesproken. U zei in 2009 dat
je je moest afvragen of Uruzgan nog wel zin had, omdat de verkiezingen
daar zo moeizaam verliepen. Die hebben wij daar volgens mij op een
prima manier georganiseerd, zeker in Uruzgan. Hebt u er nog behoefte
aan om terugkijkend uw stellingname van destijds iets te nuanceren?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van
den Burg naar aanleiding van zijn opmerkingen over de behandeling van
PTSS: op papier goed geregeld, maar bij de uitvoering in de praktijk gaat
veel mis. Kunt u enkele belangrijke punten noemen waar het misgaat en
waar verbetering mogelijk is?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De eerste
vraag richting de heer Kleian betreft zijn zorg over een tekort aan
opleiding in het voortraject voordat iemand op uitzending gaat. In
hoeverre wordt dit soort problemen nu opgepakt binnen Defensie? Hebt u
gesprekken met Defensie om dit soort zaken te verbeteren, ook voor
toekomstige missies?
Ik heb nog een vraag aan generaal Van Wiggen liggen uit mijn eerste
ronde. Ik zie hem al lachen, dus ik hoor graag zijn antwoord.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Generaal Van Wiggen heeft ook een
vraagje van mij liggen over de special forces. Ik zou graag wat meer beeld
en geluid krijgen, want wat hij nu zegt is wel heel beperkt. U zei in eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

32

termijn: wij hebben ook in internationaal verband opgetreden en dat is
altijd in de marge. Dat waren niet uw woorden, maar ik zeg het even in
mijn woorden. Kunt u er toch iets meer over vertellen? De brieven van
Defensie zeggen het ene, maar de boeken die daarover zijn geschreven,
spreken er heel anders over. Daar hebt u vast weet van.
Ik ben heel erg geschrokken over datgene wat de heer Kleian heeft gezegd
over de opleidingen bij Defensie. Dat vind ik nogal wat. U zegt klip-enklaar dat er mensen zijn uitgestuurd die niet voldoende getraind waren. Er
zijn mensen uitgestuurd die amper een paar weken een geweer in handen
hebben gehad. Dat is nogal wat. Kunt u daarop ingaan? Wat hebt u
daarmee gedaan? Om hoeveel mensen gaat dat? Wat gaan wij er op
termijn mee doen? De Kamer heeft veelvuldig gevraagd aan de commandanten: u stuurt toch niet iemand uit van achttien jaar? Je bent aspirantmilitair. Op je achttiende teken je ervoor als je wilt blijven. Vervolgens kun
je toch niet gelijk uitgestuurd worden, want dan volgen die maanden van
serieuze opleidingen. Ik vraag u om hierop verder in te gaan, want dit vind
ik een heel grote zorg.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou graag van zowel de
heer Kleian als de heer Van den Burg nog iets willen horen over de
uitzenddruk. Het lijkt alsof heel veel zaken hiermee te maken hebben. Als
je met je eigen eenheid wordt uitgezonden of als je als enige overblijft,
wat doet die druk om toch weer te gaan uiteindelijk met je? Wat zijn de
belangrijkste lessen die hieruit geleerd moeten worden? Hoe zou je dat
flexibeler kunnen inrichten? Over die flexibiliteit wil ik ook graag meer
horen.
De heer Van Wiggen: Voorzitter. De heer Knops zegt: geen last van Den
Haag, dat micromanagement is gewoon zelf opgelegd. Laat ik gewoon
eens voorlezen wat een doorsnee jonge officier in opleiding, zonder dat
hij überhaupt op uitzending is geweest, vindt en denkt van de wijze
waarop hij als infanterist moet dienen. Door sommige jongeren werd het
ontbreken van een offensieve instelling in eerste instantie niet zozeer
toegeschreven aan angst voor de tegenstander, maar eerder aan angst
voor de reactie uit onze eigen organisatie op al te agressief handelen.
Sommige jonge officieren in opleiding zijn zelfs van mening dat wij als
krijgsmacht een maatschappij vertegenwoordigen welke in de afgelopen
jaren heeft laten zien niet bereid te zijn tot het brengen van grote offers en
het accepteren van slachtoffers aan eigen zijde. Dit heeft geresulteerd in
een krijgsmacht die door de grote druk van afgerekend worden op
misstappen in het uitzendgebied op haar tenen loopt en voornamelijk een
afwachtende en defensieve houding aanneemt.
Dat soort meningen zijn er dus en die druk ik ook af in het blad. Oftewel
collega’s, besef dat wij jongens uit de maatschappij naar binnen krijgen
met dit soort zienswijzen. Dat is op zichzelf helemaal niet verkeerd, maar
het betekent wel dat zij op een bepaalde manier kijken naar de wereld en
naar hun rol daarin. Wij zullen heel duidelijk moeten maken waar wij van
zijn; vandaar de noodzaak om een heel duidelijke focus te hebben in ons
wapen. De jonge officier die naar buiten gaat, die gevechtscontacten
heeft, die daarop moet anticiperen en die moet omgaan met die chaos,
met verliezen, met doden en gewonden, is 25 à 26 jaar oud. Die moeten
wij dat laten doen. Dat betekent niet alleen dat je heel veel moet investeren in zijn opleiding en in een eenheid van opvatting hoe te handelen,
maar ook dat je hem de vrijheid moet geven om te bepalen hoe hij
daarmee omgaat. Dat is het systeem van opdrachtgerichte commandovoering.
Mevrouw Eijsink en de heer Timmermans hebben daarover een vraag
gesteld aan de minister: gaat Nederland nu afstand nemen van de
opdrachtgerichte commandovoering? U had er een iets andere vertaling
voor. De minister kwam met een heel duidelijk antwoord daarop en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

33

refereerde gewoon aan datgene wat in onze boeken staat en aan het
systeem dat wij daarvoor hebben. Dat is opdrachtgerichte commandovoering. Maar dan moet je het wel toepassen. Dat liep bij de ene
commandant beter dan bij de andere. Daarin zijn ook verschillen
waarneembaar. Niet iedereen kan dit. Wij zijn ertegen aangelopen dat niet
iedereen het vermogen heeft om op de juiste manier te anticiperen op de
chaos waarin hij moet handelen. Maar het begint met opdrachtgerichte
commandovoering. Jij bent degene die de plaats waar het gebeurt het
beste kan overzien, jij bent degene die het beste kan oordelen en
beslissingen kan nemen en je krijgt die vrijheid ook. Dat is de systematiek.
Dat wil niet zeggen dat het altijd zo gebeurt. Dat vind ik een interne zaak
die wij binnen Defensie beter moeten doen en waarover wij moeten
nadenken: wat hebben wij daar te herstellen? Ik zie dat toch hoofdzakelijk
intern.
Kan de uitzendduur van vier maanden langer? Ja, het kan langer.
Amerikaanse soldaten dienen een jaar. Engelsen dienen zes maanden,
maar wel met verlof. Amerikaanse mariniers dienen zeven maanden, ook
met verlof. Er zit dus een verschil in. Stel dat je de mensen zes maanden
stuurt en hen met verlof laat gaan. Dat is op zichzelf goed om die
impressies even te kunnen verwerken. Het betekent wel dat je in bepaalde
periodes niet al je mensen daar hebt. Als je maar 1 600 man mag sturen
en je eigenlijk maar negen pelotons buiten hebt – dat hadden wij binnen
de Task Force Uruzgan – vind ik vier maanden wel een verstandige keuze.
Maar ik moet even eerlijk zijn. Hoeveel tijd ben je dan bezig met de
handover? Hoelang duurt het voordat je een beetje inzicht hebt in het
gebied? Het kost tijd voordat je de finesses weet. Dan ben je alweer
halverwege en begint de volgende handover/takeover alweer. Ik zou
zeggen zes maanden, want uiteindelijk krijgen de mensen het goed voor
hun kiezen. Afhankelijk van wel of geen verlof, is het gewoon het beste
om meer troepen te sturen. Dat is ook de reden waarom wij maar een
gedeelte van de inktvlekstrategie hebben kunnen toepassen. Dat geeft het
verslag ook heel duidelijk aan. Oftewel, doordat er te weinig troepen zijn,
moet je je op een gegeven moment focussen op die plekken die heel
belangrijk zijn. Ik zat zeven maanden in Kabul. Mijn Amerikaanse
collega-generaals zaten daar een, anderhalf of twee jaar. Ik heb hen nooit
horen klagen. Het ligt er ook maar net aan onder welke omstandigheden
je weggestuurd wordt en wat jouw overtuiging is. Ik denk overigens niet
dat het gezond is. Een jaar, zoals wij in Nederland hebben meegemaakt, is
een enorme aanslag op je vermogen. Amerikanen hebben ook nog eens
de neiging om achttien, negentien, twintig uur per dag te maken, zeven
dagen per week. Dat is voor een mens net te veel om scherp te blijven na
verloop van tijd.
Kolonel Van Griensven heeft al gememoreerd dat er een lessons
learned-systeem is. Dat werkt ook, maar binnen de Infanterie gaan wij net
even wat verder. Ik moet zeggen dat het initiatief daartoe ook door onze
vereniging zelf is genomen. Wij zijn geen onderdeel van het hiërarchische
systeem, maar wij hebben zelf vastgesteld dat wij hier wat mee moeten.
Dat is buiten het bestaande lessons learned-systeem gebeurd, maar dat
wil niet zeggen dat wij niet met elkaar communiceren. Ik ben wel tevreden
over het lessons learned-systeem binnen Defensie.
Wat de uitwisseling met de mariniers betreft, moeten wij ons wel
realiseren dat er 34 compagnieën van de landmacht zijn geweest en 2 van
de mariniers. Hun bijdrage is tussen de 5 en 7% geweest, dus er is niet
heel veel «sync» mee. Natuurlijk zijn zij wel 100% meegenomen in de hele
voorbereiding en in het overdragen van het gebied.
Mevrouw Eijsink wil wat meer horen over de special forces. Nederland
heeft heel duidelijk gezegd: na Enduring Freedom zal Nederland geen
onderdeel meer uitmaken van Enduring Freedom. Die keuze is gewoon
gemaakt. De eerste rotatie was onderdeel van de Deployment Task Force.
Wij zaten nog in een tijdperk, tot 1 augustus 2006, dat die hele regio

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

34

Enduring Freedom was. Alleen had Nederland gezegd: wij zitten daar
onder ISAF-mandaat. Dat hebben zij toch handig opgelost door die
coördinatie te zoeken, maar officieel maak je geen deel uit van elkaar. Je
moet wel beseffen dat, als je geen deel uitmaakt van Enduring Freedom,
je ook niet de inlichtingen krijgt die in die operatie rondgaan. Die zijn over
het algemeen een stuk gedetailleerder dan wat wij hebben. Dat is wel het
gevolg daarvan, maar oké. Vervolgens kwamen de diverse rotaties special
forces, eerst Task Force Viper en daarna Task Force 55. De eerste heeft
nadrukkelijk rechtstreeks onder de Task Force Uruzgan opgetreden, dus
dat is gewoon een ondercommandant. Bij Task Force 55 hebben wij de
special forces op het niveau ISAF Special Operations Command
neergelegd. Er waren nog meer special forces commands in Afghanistan,
maar die waren hoofdzakelijk Amerikaans gedomineerd. Dan krijg je toch
wat kleine eilandjes. In de tijd dat McChrystal commander ISAF was, heb
ik meegemaakt dat hij heel nadrukkelijk vertelde: special forces, wat er
ook gebeurt, je coördineert al je activiteiten met de battlespace owners.
Oftewel, het kan niet zo zijn dat de commandant van een Task Force
Uruzgan of een Regional Command South niet weet wat je aan het doen
bent. Het is best wel moeilijk om door die wereld heen te breken, maar hij
heeft er heel veel druk op gezet. Volgens mij is dat de laatste jaren ook
stukken beter geweest. Maar vaak hebben zij wel hun eigen agenda en
ook hun eigen campaign.
De heer Van den Burg: Voorzitter. Generaal Van Wiggen heeft al het
nodige gezegd over de uitzenddruk. Wij zijn ooit begonnen met afspraken
te maken met Defensie over de uitzenddruk en -frequentie. Daarin was de
regel twee uitzendingen in drie jaar. Dat zou het maximum moeten zijn.
Mensen realiseren zich vaak niet dat een uitzending van een aantal
maanden vooraf wordt gegaan door training en opleiding. Op die manier
wordt een langere termijn beslag gelegd op mensen die op uitzending
gaan dan de vier maanden die zij daadwerkelijk worden uitgezonden. Ik
denk dat wij dat vooral aan Defensie zelf zullen moeten overlaten,
afhankelijk van de aard van de missie, want die is heel verschillend. Als je
op enig moment te maken krijgt met de hoge intensiteit van de missie en
mensen flink aan hun jas worden getrokken, is het van belang dat er een
recuperatieperiode wordt ingebouwd, ook als dat betekent dat je dan
minder boots on the ground hebt. Dat is nu eenmaal een consequentie
daarvan, maar dat zal toch altijd afhankelijk zijn van de missie.
Wij moeten dat ook ervaren. Niemand wordt met ervaring geboren; die
moet je opdoen. Ik denk dat Defensie een lerende organisatie is en dat wij
moeten proberen om daarin een goede balans te vinden.
De heer Ten Broeke gaf aan dat militairen nut en noodzaak van belang
vinden, maar dat ook voorzitters van vakbonden wel eens uitlatingen
doen waarin wordt getwijfeld aan nut en noodzaak. Dat is toch vooral
ingegeven door datgene wat wij vaststellen. Wij hebben voor de missie in
Uruzgan een buitengewoon hoge prijs betaald, gelet op het aantal
gewonden en gesneuvelden. Als ik naar het regime kijk, zie ik een regime
dat de uitslag van verkiezingen manipuleert en dat de rechten van
vrouwen met voeten treedt. Ik zie dat kritische journalisten worden
opgesloten. Als dat land zich richting Iran ontwikkelt en wij daarvoor een
enorm hoge prijs moeten betalen, heb je ook als voorzitter van een
vakbond wel eens twijfels aan nut en noodzaak van zo’n missie.
De heer Van Bommel vraagt wat er misgaat bij de behandeling van PTSS.
Wij zien dat er in de bejegening van mensen nog heel veel mis is. Mensen
voelen zich echt onbeschoft behandeld. Soms worden door onbevoegden
besluiten genomen over de hoogte van het militair invaliditeitspensioen
zonder dat er überhaupt een verzekeringsarts aan te pas komt. Kortom,
die dingen in de uitvoering gaan nog mis. Na veel discussie onderkent
ook Defensie op dit moment dat er in de uitvoering het nodige misgaat en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

35

dat er nog aan moet worden gesleuteld om datgene wat wij hebben
opgeschreven over het PTSS-protocol goed te regelen in de uitvoering.
Wat hebben wij gedaan aan die onvoldoende opleiding en training? Wij
hebben regelmatig overleg met de commandant der strijdkrachten. Hij is
ook buitengewoon dankbaar voor dat soort signalen. Toen wij zagen dat
er met name bij individuele uitzendingen nogal eens wat misging, hebben
wij specifiek voor dat onderwerp aandacht gevraagd en is het Bureau
Individuele Uitzendingen ontstaan, dat ervoor moet zorgen dat militairen
die op individuele basis worden uitgezonden beter worden voorbereid op
die uitzending. Daarin moet nog wel een stap worden gemaakt. «Individuele uitzendingen» is door Defensie vertaald als voor de mensen die niet
in groot groepsverband worden uitgezonden, maar individueel in een
kleinere missie. Wij zouden graag zien dat het Bureau Individuele
Uitzendingen zich bezighoudt met de individuen die in een groep worden
geplaatst. Er wordt een eenheid uitgezonden, er wordt een specifieke
deskundigheid aangezocht en vervolgens moet die in die groep geïncorporeerd worden. Daar zijn nog wel wat stappen te maken.
Wij zien ook het op zichzelf begrijpelijke verschijnsel dat mensen soms
tegen zichzelf moeten worden beschermd. Dat is volgens mij ook
belangrijk. Zij hebben de neiging om op enig moment zelf de uitzendfrequentie behoorlijk op te voeren. Dat heeft ermee te maken dat zij bij
terugkomst niet kunnen aarden in de situatie waarin zij terechtkomen. Ik
begrijp dat, maar je moet in die situatie mensen tegen zichzelf
beschermen.
Wij leiden militairen op om te vechten. Dat hoort bij het beroep, dat is
goed en mensen doen dat ook op een goede manier. Een belangrijk punt
waarvoor wij ook meer aandacht moeten hebben, is resocialisatie.
Mensen moeten eraan wennen dat zij terugkomen. Een belangrijk deel
van de defensiepopulatie stroomt uit de organisatie weer de samenleving
in. Wij moeten de mensen weer zodanig gereedmaken voor hun terugkeer
in de maatschappij dat zij daar op een goede manier kunnen functioneren
en niet uitvallen. Ook daaraan zullen wij de nodige aandacht moeten
besteden.
De heer Kleian: Voorzitter. Ik denk dat de heer Ten Broeke de vraag
specifiek aan mijn collega stelde, die daarop een antwoord heeft gegeven.
De heer Ten Broeke (VVD): Hij heeft herhaald wat hij drie jaar geleden
zei. Twijfels over nut en noodzaak heb ik ook wel eens gehad. Maar
terugkijkend daarop zou ik graag willen weten wat uw eindoordeel is.
De heer Van den Burg: Misschien mag ik er kort iets aan toevoegen.
Terugkijkend ben ik trots op datgene wat de mensen daar hebben
gepresteerd. In de verlengingsfase hebben wij stappen gemaakt, hoe
moeilijk het ook was. Dat heeft heel veel geholpen, ook voor militairen
zelf, in het kader van nut en noodzaak van zo’n missie.
De heer Kleian: Ik kom bij de vraag van mevrouw Hachchi. Het ging om
een groep van 30 mensen die op grond van artikel 11 AMAR werden
uitgezonden. Ik heb dat in september 2010 kenbaar gemaakt. Generaal
Leijh droeg er op dat moment geen kennis van. Ik had daar wel begrip
voor. Hij heeft ook gezegd: ik wil het niet. Maar de tolken die nu naar
Kunduz gaan, gaan nog steeds op grond van artikel 11 AMAR. Het is de
bedoeling dat zij reservist worden, maar dat vergt wat aanpassingen van
de defensieorganisatie. Daar zijn zij nu ongeveer 14 maanden mee bezig.
In mijn ogen is dat gewoon een irritante vorm van stroperigheid. Die
mensen gaan op dit moment onder dezelfde omstandigheden weg, zij het
met het vooruitzicht dat zij reservist worden. Maar als je al onder dat
gesternte weg moet, zegt dat alles over de voorbereiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

36

Mevrouw Eijsink vraagt mij om er concreter op in te gaan. Ik ken een
beste man die tolk was en meeging op uitzending. Ik denk dat zij ervan
uitgingen dat hij niet hoefde te vechten. Maar als je buiten de poort komt,
wordt geconfronteerd met een aanval en met Nederlandse militairen in
een jeep een kruispunt mag beveiligen, ben je daarna natuurlijk wel zo
gefrustreerd als een aap als je alleen maar een zakmes bij je had. Dat is
een prachtig voorbeeld hoe het dus niet moet.
Ik kom bij de vraag van de heer El Fassed. Ik ben het op dat punt eens met
de heer Van Wiggen: zes maanden is leuk, maar dan moet je recupereren.
Alleen moet je dat wel plaatsen in een situatie waarin de politiek zegt:
1 600 en geen man meer. Als je een bepaald product moet leveren en
daarvoor 1 600 man nodig hebt, moet je accepteren dat er 1 900 of 2000
naartoe gaan om ervoor te zorgen dat de juiste hoeveelheid mensen altijd
het werk kan doen dat er gedaan moet worden. Dat is, wat mij wel eens
irriteert, het detaillistische niveau van Kamerleden van wie ik soms vind
dat zij beter naast de minister kunnen zitten. Je zegt wat je wilt hebben en
vervolgens moet je de uitvoering bij de defensieorganisatie neerleggen.
Dan komen wij naar een evenwichtig model: zes maanden met tijd om er
even tussenuit te zijn. Dat heeft mijn collega wel heel goed verwoord. Het
lukt Defensie mensen te laten uitstromen bij wijze van spreken met het
kogelvrij vest nog om, omdat zij vijf, zes dagen na uitzending de organisatie verlaten. Die mensen passen op dat moment helemaal niet in de
Nederlandse samenleving met de pressiedruk en alles wat zij vier
maanden aan den lijve hebben ondervonden.
De voorzitter: Hiermee besluiten wij dit deel van onze gesprekken. Ik wil
ook deze heren heel hartelijk danken voor hun bijdrage.
Sluiting 11.50 uur.
Blok 3: deskundigen uit Afghanistan
Gesprek met:
Mr Nadery, Afghanistan Independent Human Rights Commission
Mr Karukhil, The Liaison Office Assessment
Aanvang 11.57 uur
The chairman: Ladies and gentlemen, I reopen this meeting. A warm
welcome to our new guests. Would you please introduce yourselves?
Following that, I will ask the members of this committee to do the same.
Mr Nadery, the floor is yours.
Mr Nadery: Thank you Mr chairman. It is a pleasure to be here and to
speak before the distinguished members of the Dutch parliament. I am
Nader Nadery, a member of the Afghan Independent Human Rights
Commission, a national institution. I also wear a number of other hats, but
I will not talk about that here. I will come back with some introductory
remarks.
Mr Karukhil: Good morning everybody. Thank you for having me here
for the second or even third time. My name is Massoud Karukhil and I am
currently working as director of the Liaison Office, which has been
operating in Uruzgan since 2006. I am very delighted to be here and look
forward to answering some of the questions that you may have.
The chairman: Thank you very much. Would the members of the
standing committee on Defence now introduce themselves?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

37

Mr Knops (CDA): My name is Raymond Knops and I speak on behalf of
the Christian Democratic Party.
Mr Ten Broeke (VVD): I am Han ten Broeke, Dutch Liberal Party.
Mr Van Bommel (SP): Harry van Bommel from the Socialist Party.
Ms Hachchi (D66): Wassila Hachchi from the Liberal Democrats D66.
Ms Eijsink (PvdA): Angeline Eijsink, Social Democratic Party.
Mr El Fassed (GroenLinks): Arjan El Fassed, GreenLeft.
The chairman: I will now give our guests the opportunity to make an
opening statement.
Mr Nadery: Thank you. Let me begin by thanking you, as an Afghan
citizen, on behalf of the Afghan people, on behalf of my colleagues in
Uruzgan, whom I visited a few months ago, and on behalf of the communities for which you provide and whom you serve there. Thank you on
their behalf. With the military aid and the development aid that you have
provided there, you strongly contributed to today’s level of development
and security in Uruzgan. For that I thank you, as an Afghan citizen and on
behalf of the people of Uruzgan.
Let me make a few brief remarks on the three pillars of your strategy in
Uruzgan, the so-called 3D-approach combining defence, development and
diplomacy. I will start with the defence sector and what I say is based on
last week’s assessment by my office in Uruzgan, which conducted a quick
survey in order to gauge the people’s level of understanding and their
perception of the situation today. The security situation has improved.
There is no doubt about that. This can be largely attributed to the initial
steps taken and the groundwork done by the Dutch troops, the training
and the increase in personnel of the Afghan National Army (ANA) and the
Afghan National Security Forces. This is credited to the early contribution
of the Dutch mentors on the ground.
Investing in local Afghan police has also begun. There are some concerns
regarding that by the local population, but the Afghan National Police
(NAP) is still far from being a promising force that can be trusted. There
still are human rights violations being ignored or at times even committed
by the police. However, at large, the security situation is much better now.
More districts are accessible and linked to the government – I will not
speak of «good governance», because we are far from good governance
in Uruzgan – but at least the government is visible in different districts
today and the people of Uruzgan see far more development today than
they have ever seen throughout the history of the province. That is largely
due to the contributions your country made in the four years that you
were serving in that province. There are more clinics and more schools
now and the road from Tarin Kowt to Chora is another significant example
of the progress. People do make critical remarks about the number of
schools that were built and their quality. In a recent survey our office
conducted, a number of people did show some dissatisfaction with the
level of monitoring during the implementation phase of the projects and
of the development aid that was given. At large, however, people are very
satisfied.
Bringing in more people in support of the government is also something
that can be perceived visually. The dialogue that the Dutch team has had
in Uruzgan with the various tribes and communities bears fruit. The
appointment of a new government is largely perceived as a sign of
bringing people together and of making the government reach out to the
communities living in areas to which nobody reached out so far. There

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

38

still are some strong men who do pose threats and who do create
problems for the governor who wants to operate independently. That is
largely due to a failure of the central government to ensure that the level
of power held by local power holders is reduced or that they are eliminated. It is not due to the presence of the international forces. So much for
now.
The chairman: Thank you very much. Mr Karukhil, the floor is yours.
Mr Karukhil: Thank you. I think that Mr Nadery gave a very good
introduction that covers most of what I also had in mind. I fully agree with
the assessment that he presented. As an Afghan citizen working in
Afghanistan, I would just add that Uruzgan has always been seen as a
very isolated and challenging province to begin with. What has been
achieved in the four years of the Dutch engagement is a tremendous shift.
The reason why we were able to see the Uruzgan-picture much more
clearly was that we also have the regional perspective now, in the RC
South, which is mainly Kandahar, Helmand, Rasni and Zabol. All around
Uruzgan, we saw more deterioration in the field of security and a limited
government outreach, whereas in Uruzgan, when we first started out in
2006, we could hardly move out of the provincial capital. Since then,
during the Dutch engagement, most of the areas, especially Deh Rawod
and Chora, have become much more accessible. There has been a
positive contribution at that level. NGOs can move around and the
number of development workers has increased.
At the same time, we cannot necessarily say that after four years, this is
the end of the story we have seen in Uruzgan, neither in a positive sense,
nor in the few aspects that remain challenging, such as especially the
issue of governance. I would say that Uruzgan still needs a lot of
sustainable support, because I don’t believe that the goals that were set
out by ISAF will be achieved by 2014. I believe that Uruzgan will require a
much more long-term commitment to maintain the successes that have
been achieved in the province so far. Thank you.
The chairman: Thank you very much. My colleagues have some
questions for you.
Mr Knops (CDA): I thank our guests for coming to our parliament for this
discussion and to answer our questions. We have lots of questions, but I
will start with only three. First of all: what about the sustainability of the
Dutch comprehensive approach? How fragile are the results, especially
after we left Uruzgan? My second question is: do you think we did enough
and did we do the right things in dealing with power brokers? I refer to the
removal of Jan Mohammed Khan, which was not as successful as we
thought it would be. My third question regards the fight against poppy
growing and poppy trade. After four years of Dutch presence in Uruzgan,
what are the actual results on this topic that will last for the next years?
Mr Ten Broeke (VVD): I would also like to thank the gentlemen for having
been able to come over. It is an honour to meet them here. I have more or
less the same questions as Mr Knops, but I would like to look into the
future a little bit. We have seen the report that was given to us on the
improved security situation, but we’ve also seen some of the negative
sides, first and foremost the sustainability of it all. I would like the two
gentlemen to give us the fairest and most honest assessment of that
sustainability that they can give. After all, we need to be realistic about
this. Also, I would like both gentlemen to comment on how much trust the
local population has, now that the Dutch have left and other people have
taken over. How much trust is there in the local authorities? Is that trust
growing and can they take over? Finally, we have seen many nice

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

39

statistics on the position of women, but I fear that the sustainability of e.g.
school attendance by young girls is not great. Can you both say
something about that?
Mr Van Bommel (SP): My first question is for Mr Nadery, because he is
from the Afghan Human Rights Commission. You said remarkably little
about human rights. You mentioned a problem with the police, but what
about the people in detention? The Dutch troops have kept about 500
people in detention. They were handed over to the Afghan authorities, but
under the supervision of the Dutch troops. An unknown number of people
were arrested not by the Dutch, but by an arresting officer who usually
has the Afghan nationality. What happened to those detainees? I also
have a general question about corruption, which could also be answered
by your colleague from the Liaison Office Assessment. Corruption is a
widespread problem in Afghanistan and it goes all the way up to the top,
so we hear. What has been done in the period that the Dutch were in
Uruzgan to fight corruption? After all, there was corruption in Uruzgan as
well.
Ms Hachchi (D66): I thank both gentlemen for being here. My first
question: in your introduction, you were quite short in saying that the
Afghan people are very satisfied. Can you elaborate on that and explain to
us how the people have experienced the presence of the Dutch in
Uruzgan? How do they experience the fact that the Dutch military
presence is being reduced? My second question is whether you can be a
little bit more specific about, but also critical of, the Dutch approach. I can
imagine that the 3D-approach is not only seen as a wonderful approach,
because it is also very complicated, especially in a country like Afghanistan. So if you can elaborate on that point also, I would be very thankful.
Mr. Karukhil: Can you please repeat your last question?
Ms Hachchi (D66): My last question is about the Dutch approach, the
three pillars that Mr Nadery referred to. Can you be very clear about this
approach in practice? I ask that because I think that it is a very complicated approach. If you look at a country like Afghanistan and you focus on
Uruzgan, one can be very positive about the developments that have been
accomplished, but there are a few critical notes to be made, too. So I am
very curious about your critical vision on the 3D-approach.
Ms Eijsink (PvdA): Thanks for coming again to the Netherlands. Your
latest report – the TLO social political assessment, as you call it – is from
august last year. Have the two of you been in Uruzgan recently to check
out recent developments? After all, your report forms the basis of the
evaluation report of the Dutch Uruzgan deployment, as you know. Could
you also elaborate on the tribal issues, please? It was a huge issue in your
latest report that poppy growing and poppy trade still dominate the
government and other present-day issues in Uruzgan. My last question:
could you say something about the population of Uruzgan? As far as I
know, we are talking about 450 000 people. Could you give us an idea of
what is going on right now?
Mr El Fassed (GroenLinks): I have two questions. Number one relates to
human rights and adds to what my colleague Van Bommel said about
prisoners. In a previous session it was mentioned that prisoners were
handed over to Kabul. Do you keep track of those prisoners? Did you talk
to them about their treatment? How many of them have returned to their
place of origin? Can you say something about how the Dutch have treated
civilian casualties in villages where these may have occurred? My second
question relates to the Provincial Reconstruction Teams, the PRT’s and the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

40

creation of a parallel structure. You mentioned that people have no
particularly good view on governance in Uruzgan. If we speak of projects
in terms of winning hearts and minds, does that say something about
how people in Uruzgan perceive the Dutch presence? Or do these projects
have an impact on how people perceive governance in Uruzgan?
The chairman: Thank you very much. These were the questions in the
first round. Mr Nadery, would you please be so kind as to answer first?
Mr Nadery: First of all, I would like to make a general comment on the
positive developments we see in Uruzgan. With regard to most of them,
we cannot say that everything is either white or black. There are grey
areas in between. When we speak of the positive developments and the
progress that was made, then we basically speak from the memory we
have of what used to be there prior to 2002 or 2003 and even before that.
So whenever we make a statement about the developments and the
satisfaction of the population, please be aware that people make their
remarks in comparison with their understanding of what the situation was
like in 2002 and in 2003. Whatever we say about the satisfaction and the
development is said in comparison. That is the general preliminary
comment I want to make.
I will now address the specific questions, some of which will be answered
by my colleague. As for the fragility of the results, there is no doubt that
the results achieved both in terms of security and long-term development
are reversible. The number of people in the Afghan National Security
Forces is not yet adequate, given the vast area of the province itself and
the number of villages present. Still, the current situation is far better than
having 60 police officers and ANA-people in the province. Combined,
there are approximately 3 000 people from the various Afghan security
forces on the ground. They follow different training and mentoring
programs. The international forces still are a huge contributing factor to
the level of security and accessibility reached in the different districts. The
governor still flies into the districts using a chopper that belongs to the
international forces. If that chopper is not there, he may not be able to
travel to the districts in question. However, some of the districts are more
easily accessible now, but again: things are reversible.
In terms of development, the growing number of health centres, clinics
and schools that are built, is reversible. The increase in the number of
people maintaining them and making sure that there actually are teachers
in the schools and doctors in the clinics, is reversible. The Afghan national
budget and the central government are not able yet to calculate and
provide for all the facilities that were developed. They cannot provide for
the level of accessibility yet that there is today. So the gains that were
made are reversible, unfortunately. I endorse what my friend Mr Karukhil
said before: in four years you cannot achieve all the objectives, but the
minimum level of objectives that could be met, was met. Making the
results sustainable and lasting, however, requires a longer-term contribution and engagement on both fronts, in the mentoring of the national
army and police and in the continued provision of aid. This will remain
necessary until we will have reached a level that allows us to gradually
reduce the burden on you, as our own national revenues will have
become more.
As for the removal of the powerful figures, it was stated very rightly that
the strong and powerful power brokers were there until the death of Mr
Jan Muhamed Khan, but Matiullah Khan is still there. His rule somehow
changed, with him being within the government at times and out of it at
others. However, he still is an influential figure. On some occasions, he
does provide some level of security with the total number of forces he has
or with the ability he has of influencing different people. An individual that
is part of an interest group and represents one particular community,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

41

however, generates further anger among other tribes and other communities. That could be addressed somehow, with the new governor trying to
reach out to different tribes. A few months ago, however, when I was in
Uruzgan, the governor and some of the elders showed some level of
concern that probably, Mr Matiullah Khan’s influence could still be a
challenge to the governor and to the provision of good governance in the
areas in question. He asked us whether we could bring that message to
the president, whether we could ask the president to give the governor
the confidence that he can continue for a while. This in response to the
fear that he may be removed due to the agreement with the power
brokers.
Ms Eijsink (PvdA): You mentioned that the governor asked you to take
the message to Kabul, to president Karzai. What was your next step in
that?
Mr Nadery: It were the elders and the governor who asked us. We
reached out to the national security advisor of the president and gave the
message to him. The chairperson of the commission raised the matter
with the president, saying that the governor needed to have some level of
confidence that he would be able to stay in office and to continue working
for a long time, rather than being cut off and undermined in the short
term. This assurance has been given. The governor is still in office. There
is no indication that he will be removed or replaced shortly. It appears that
the message was received both from the elders and from us. The
governor has not been undermined in the way he feared he would be in
the early days.
As for the trust in the local authority, one must remember that there was
no local authority a few years back in Uruzgan. Most of the districts did
not even have a district governor. In districts where there was a governor,
it was a nominal governor with no government authority. So the visibility
of the government authority is there, but these authorities do not deliver
what is expected from them. On that front, it is very clear that the level of
trust is not what is expected.
I come to the sustainability in matters related to women. One of the major
problems, not only in Uruzgan but also in the rest of the country, is the
ongoing violation of human rights and specifically of women’s rights. You
may have followed the very famous case from Uruzgan of Aisha Bibi. The
perpetrator of that case was arrested, but has been released again since.
One of the two perpetrators is out of jail. Despite many outcries, despite
the case being one of the publicly very well known cases, the perpetrator
is walking in freedom. That is an indicator which shows that human rights
and specifically women’s rights remain a major challenge. We do know
that more girls go to school now, but I heard firsthand from women whom
I met in Uruzgan that the level of school accessibility is easily reversible. I
would not speak of dominant traditional practices and challenges, but
basically, some radical elements still do not want girls to go to school. The
threat and the intimidation from the Taliban is always being felt. The
number of girls attending school is not expanding as it was expected to.
So women’s rights remain a major challenge and their promotion and
protection too. I would not count that as one of the highlights of Uruzgan
today, even though it is one of the areas in which progress was made as
compared to the past situation.
Ms Eijsink (PvdA): You mentioned things like «everything is reversible»,
«it is easily reversible» and «it is a huge or a major challenge» five or six
times already. What does that really mean? What is the actual situation of
women’s rights and of human rights in Uruzgan? Does that reversibility
mean that today or tomorrow, all progress can just be made undone
again?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

42

Mr Nadery: Well, the state of mind of the people today is something they
have not seen for a long time in Uruzgan. It is something they enjoy,
appreciate and are happy about. They see girls going to school, they see
facilities providing health services and they benefit from it. They see that
some of the women go to work – e.g. at the department of women’s
affairs – and they visit there. If there is a meeting of elders, then the
governor also invites these women to come and attend. That is unprecedented in the area concerned. The people enjoy that and they are satisfied
with it. However, things are reversible because people see that the
government and the international forces are embarking in discussions
that may compromise women’s rights. The ambiguity of the discussions,
of the negotiations and talks with the Taliban, does create some fear
among the women I have talked to in Uruzgan. They may not be afraid
that tomorrow they will be stopped from going to school or from going to
work, but their number is limited. In comparison with the past, however,
the numbers are good. Things cannot be changed overnight. Women are
afraid for their longer-term perspectives, when there will be no international forces and no engagement and when there will be less commitment
from the Afghan government to protect women’s rights. That is what
makes them afraid.
Detention issues are a major human rights concern in Afghanistan in
general. We are just finishing a report on torture in Afghan detention
facilities. Torture used to be our third most important concern when it
comes to human rights in general in Afghanistan. Now it is our fifth most
important concern. So its position improved from 3rd to 5th, but torture
still is one of our top five concerns. The Afghan National Directorate of
Security (NDS) is notorious in a number of places, namely in Kandahar, in
Herat and in Laghman, for the use of torture. We published reports about
that based on the consistent monitoring we have. Fortunately Uruzgan
has not been on the list of the ten detention places that we know to be
notorious for the use of torture. According to our office, the prison that
was built with your support can be seen as a part of the positive Dutch
contribution. The conditions in which detainees are kept, have improved.
We do monitor and track down all the detainees that have been handed
over as part of the Memorandum of Understanding (MoU) signed by your
government and ours. Under that MoU, the ICRC is granted access. We
have received notification of each and every arrest from the Dutch troops
and will follow the cases up in Uruzgan, in Kandahar and in Kabul. For
those who were arrested by international forces, there were two mechanisms in place. The Dutch authorities monitored them and we were
notified so as to make sure that they did not end up as ghost detainees.
We monitored them. They were treated well. However, there are reports
that those arrested by the NDS are being mistreated in Uruzgan, in large
numbers in Kandahar and also in one of the departments in Kabul. In
response to recent pressure by ICRC and UNAMA, the head of the NDS in
Kandahar was removed. There are improvements to be seen. An internal
commission of inquiry was set up by the NDS to look into all the cases.
We are working with them and monitoring them closely, to see if they
deliver proper results.
I guess I leave the rest of the questions to Mr Karukhil to answer?
Mr Karukhil: No, please proceed.
Mr Nadery: Okay. As for the level of satisfaction, I want to emphasize
again that when we gauge the level of satisfaction, that will always be in
comparison with what people have experienced in the past. Let me give
you some examples. I heard from a number of fathers and teachers that
I’ve spoken to. They told us that 76 Uruzgani kids were sent to India for an
education, on a scholarship provided for by the Dutch. That is something
they do appreciate, because this is for the first time that they get a chance

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

43

to go abroad for an education. The number of schools people see for their
kids to go to and to have at least a roof over their head, increases. People
are satisfied with that, but I heard from a number of fathers that they were
not convinced yet that their kid could write and read properly, in eighth
grade, even though the son went to school every day and came back
home, asking his father to sign the letter from school to confirm the kid’s
presence at school for a year. So there still is a lot of work and investment
needed to improve the quality. On the one hand, people are satisfied that
there is a school and that their children have a roof over their head, but on
the other hand, much work remains to be done to improve the quality of
the education.
I comment more explicitly on the 3D-approach. We see – and this is
something we have been promoting all the time – that there is a direct link
between good governance, security and development. We say: you
cannot bring people to side with the government, unless you provide
them some services, unless they actually see some presence of their
government at the district level and at the provincial level. You cannot win
by fighting alone. You also need to build a bridge over the river, so that
people can communicate with each other and have access to government
offices. We have heard from people in Uruzgan that it used to be difficult
for them to come from the other side of the river to the court, but thanks
to the bridge that was built, they can now come. That helps the accessibility and makes it easier for communities to reach out to the government,
which is one element of the D that stands for development. Another
element is the help in mentoring the security forces. Both can help people
to come closer and make contact with their police force. We saw that
happening on occasions through the dialogue that was carried out and
facilitated by the Dutch troops. Having people come to the government,
giving them access to it and make them engage in it will give them some
level of trust to have their son recruited by the police force. That is a good
example of the 3D-approach.
However, this will not become visible in the short term. School buildings
can be seen. Some people criticize that the building of schools was rushed
so much that most of the large number of projects was not properly
monitored. It now is, by the Australian troops. They do a smaller number
of projects and monitor them properly, so that they will not collapse
within a year. In spite of the criticism, people see that at least there is a
building now that they can call their health centre, as long as the doctor
continues to receive resources so that he can continue his practice. The
monitoring part was always criticized. That is a lesson one could learn: do
not emphasize the physical visibility, but the quality of the work that you
do.
Then the civilian casualties. The track record of the Dutch in terms of the
protection of civilians was good, in comparison with that of other
international forces. This is true with the exception of the incident in the
Chora district, which was a major incident in which a large number of
civilians were killed. In the Chora incident, 50 to 80 people were killed
according to an investigation we carried out at the time. Different people
gave different figures and it was difficult to verify the figures at the time.
We ended up saying that the number of people killed was 70 to 80. They
were killed by the Taliban in an incident which was a response to an air
strike and to artillery that caused some civilian casualties. Our investigation did conclude that the incident was not in breach of international
humanitarian law. We took account of the failure of the government to
provide Afghan police at the time and the request by the Dutch troops to
deploy more forces. However, the loss of lives was a tragedy. It did turn
some people against the international forces, but the level of interest at
community level for the international forces to have a longer-term
presence there was an indication that people could understand the
circumstances. That was one of the major issues. In the last three months,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

44

while the Dutch were not there any longer, we recorded around 17 civilian
casualties mainly because of the night raids. If we compare that to what
happened in other hot spots in the last three months, it is still a number
that one may find concerning. It should be reduced.
I move on to the power structures or PRT’s. When the PRT’s started, there
was basically no government institutions to deliver what the PRT’s could
deliver. Then again, the PRT’s have their limitations. More forces are
required to provide for protection of the PRT’s.
Ms Eijsink (PvdA): I wish to clarify one particular point. You mentioned 17
civilian casualties. Where does that information come from?
Mr Nadery: From our own office in Uruzgan that conducts investigations.
These 17 people were killed in the last three months of the night raids.
The source is our office in Uruzgan, which conducts a monitoring of
civilian casualties. We have a local office in Uruzgan.
Ms Eijsink (PvdA): Where in Uruzgan?
Mr Nadery: In Tarin Kowt. A recent survey conducted by our office
showed that people see that at least four institutions could be operated in
Uruzgan in the early days, thanks to the effort of the Dutch personnel on
the ground. The environment was provided, as they say, for UNAMA and
for the human rights commission to each open an office. Two bank
branches were also opened, which is credited to the Dutch as well. The
fourth institution made possible are weekly commercial flights to Tarin
Kowt. So the human rights commission has an office in Tarin Kowt with
missions to the districts, and it does monitor civilian casualties.
I get back to the PRT’s. At the time, the PRT’s were a big help, because
there were basically no government institutions present. Later on, the
bigger problem and the bigger criticism could be directed at the fact that
they could not easily go and engage with the community because of the
protection issue, because of security limitations. Whenever they went to
visit communities and people, they had to go with military protection,
which confused people as to whether they provided for development or
were pure military institutions. Given that there was no government in the
beginning, no government could be undermined either. Later on however,
the amount of expenditure that the PRT’s could make for e.g.
development was anything but equal to what the government could
spend to deliver services. People were not building that level of confidence and trust in the government itself. Is the government providing for
things or is it international aid facilitating the government? When facilities
such as health centres, roads or any other development projects were
officially opened, it was always good that the governor was present, that
he officially opened the meeting or announced the inauguration of the
project. This helped the governor to bridge the lack of resources. People
could see that the government was involved in the PRT’s.
As a lesson to be learned, improvement is possible in the visibility of
government officials. If the announcement of such projects could be made
by the governor or by government officials in general, by people from the
department, that would make the government much more visible. It
would make it clear that the government is facilitating that. The PRT’s and
people from agencies providing aid should stand in the second row. Up
until now, they were basically together in the front row, occupying the
front seats, making announcements and cutting ribbons and all of that.
While bridging the gap had a positive impact, it also had... I would not say
«an undermining impact», but it did create some confusion.
The chairman: Thank you very much. Mr Karukhil.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

45

Mr. Karukhil: I start with the issues of sustainability and the power
brokers. Mr Nadery addressed the issue very well. In four years we have
come across a lot of achievements, but we need a long-term approach to
see them through. I think the recent discussion with the Afghan president
in Bonn covered at least another decade of assistance to Afghanistan. I
believe Uruzgan is one of the provinces where that will be needed. As for
the power brokers, I would say that not only Uruzgan, but the entire south
was in turmoil. If you look at the issues people face in Kandahar or
Helmand, including Rasni and Zabol and the entire RC South, most of the
tribal structures and tribal power brokers were involved in some sort of
problem with the local PRTs. The year 2011 saw a dramatic shift in this.
We saw more political assassinations, starting with that of Jan Mohamed
Khan, on to Ahmed Wali Karzai in Kandahar and other important political
and tribal personalities of the south. This I believe has brought some sort
of change not only in the south, but particularly in Uruzgan as well. We
now have Matiullah Khan as the new chief of police and at the same time,
we have more imbalance in the tribal structure right now. What impact
will this shift in resources and power have on the long-term sustainability? This makes the current political environment in Uruzgan a bit
fragile.
Addressing the issue of the poppy trade I would say that it has not been
dramatically reduced. We still have an increase in poppy production in
Uruzgan, but I think that this is also linked to the demand from across the
Afghan borders. As long as we have a high level of demand I think this
will remain an important problem, as long as there are no alternative
crops that could really benefit the communities with more opportunities
for employment and for making a living in a more sustainable way. So the
poppy trade is still very much existing and a long time will pass from now
before we see a shift in this. I think that for the next ten to twelve years, an
approach aimed at the development of rural livelihoods will be needed
before we can see a gradual shift. In places like Deh Rawod, we saw the
police cracking down the local narcotics trade and trying to arrest local
traders, in shops located in the district centre which were involved in such
business. In my opinion, that is a more short-term fix. To deal with this
problem more strategically, I think we would need a long-term
engagement in this area.
As for the issue of the 3D-approach, I would repeat what was said earlier:
Uruzgan used to be isolated. When we started out our organisation, we
had a lot of problems in moving around because of security issues. Since
the start of the Dutch engagement, we saw more NGOs being able to
work in Uruzgan. The Dutch 3D-approach helped us in the development.
The 3D-approach gave NGOs the space to operate independently and
autonomously. It was one of the great luxuries for institutions like us that
we needed not have day-to-day or more direct contact with the PRT,
because we had a civilian representative to deal with, mainly at the
embassy in Kabul.
When it comes to defence, I would again say that if you compare the
Uruzgan of 2006 with the Uruzgan of today, you do see an expansion in
government outreach, especially in Deh Rawod, Tarin Kowt and Chora. So
there was an increase in government outreach from the 3D-approach. At
the same time, however, the situation in districts like Gizab or Charchino
or Khas Uruzgan remains very problematic. It still is difficult for the local
citizens to access the provincial capital. There I would say it was a half
success. If I compare that to today’s Uruzgan, we have a situation that has
changed in Gizab and in Charchino. So basically even after the Dutch
withdrawal from Uruzgan or after a reduction in their engagement, we still
see an expansion in the geographical outreach of the provincial government.
If we look at the tribal structures in the various districts of Uruzgan, I
believe we still have a long way to go, in the sense that the government or

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

46

the Afghan social outreach program or the independent directors of local
governments – or the provincial governments for that matter – need a
long-term engagement to reduce the gap that now exists between the
state and the community. The insurgency level may have went down, but
we still see a tactical advantage on the part of the insurgency. They have
more Improvised Explosive Devices (IEDs), suicide attacks, targeted
assassinations. We were recently working with the provincial governor on
holding a Jirga in Uruzgan, but threats to the security of tribal elders who
have to travel from districts to come to the provincial capital remain a
major issue for the provincial government. So although there is a stronger
geographic outreach of the state, security is a problem. The insurgency
still breaths and looks at targeting individuals who could bridge this gap.
That will remain an important issue.
Have we recently been to Uruzgan and how do we see it? Again if you
compare Uruzgan to Kandahar, Helmand, Rasni and Zabol, the state has
increased its outreach. As I said, districts like Gizab, which remained out
of government control for a very long time, have changed. Charchino for
that matter as well. The Afghan local police remains a topic that is very
contagious and highly debated because of human rights abuses and
because in some cases, it may have overshadowed the Afghan National
Police. Still, it has been successful in keeping the insurgency at bay.
Thank you.
The chairman: Thank you very much. We have the time to do a second
round. Are there colleagues who still have some questions?
Mr Knops (CDA): Thank you for your answers, gentlemen. As for the
power brokers, Mr Karukhil stated that the fact that some power brokers
were assassinated more or less solved the problem. I did not hear that as
a pledge for assassinations. I think what you said is true, but the question
remains whether the Dutch government, the Dutch troops made the right
decision to ignore, abandon or remove Jan Mohamed Khan. Was that the
right decision or not?
Mr Ten Broeke (VVD): I thank Mr Nadery and Mr Karukhil for their
answers. I have one more question on the level of sustainability. You just
said that the sustainability very much depends on a prolonged
engagement by the international community. I would like to know from
you: what is needed to see the results through? You mentioned mentoring
and aid. Could you be more specific?
Mr Van Bommel (SP): A question to Mr Nadery about the detainees and
the risk of torture. You described that in facilities belonging to the National
Directorate of Security, torture did take place or maybe even does take
place. However, the fact is that the Dutch, whenever they detained
persons, would hold them for a certain period in their own facility,
following which the detainees would be handed over or released. When
handed over, they would be imprisoned in prisons of the NDS. So what
can you tell us about the risk that some of the detainees that were handed
over by the Dutch may have been subject to torture in these facilities?
Ms Hachchi (D66): Thank you for your answers, gentlemen. First of all
when you talked about the people and said that they were very satisfied,
you referred to their situation in 2002 as compared to the situation in
2010. However, the last time that I was in Afghanistan, I heard that there
are Afghan people who are very insecure about their future. So if you
state that people are satisfied, that would only be the case temporarily,
given the feeling that is now leading in the country: people are very
insecure about their future and not that satisfied at all. I think that one of
the main issues is the temporary character of the results achieved, their

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

47

sustainability, as some of my colleagues already said. My question is:
what would you answer to people who say: due to the lack of sustainability, what the international community is doing in Afghanistan is a waste
of effort? Can you react to that?
My final question is a short one. You talked about women’s rights and
said that the progress achieved is reversible. Does the main threat to
women’s rights in Afghanistan come from the Taliban or from cultural
aspects?
Ms Eijsink (PvdA): Thank you for your answers so far. You just said that
the sustainability depends on the international community, but I would
say it also depends on Kabul and on the Afghan government. Uruzgan is a
more or less left-behind province. Who is going to pay the salaries for
teachers and nurses? Could you elaborate on that? After all, the international community is not the only decisive factor. The position of Uruzgan
within Afghanistan and the issue of the poppy trade are decisive as well.
As for the Afghan National Security Forces, you told us last year of the
continuing distrust in ANP. You said: «there is no crime, because all the
criminals have joined the ANP». Could you please comment on that? I
have that statement of yours in front of me. It is what you shared with us
last year. There is no crime, because they all joined the ANP. My third and
last question is about women’s affairs. I am really disappointed that all the
results achieved are so reversible and that hardly anything is there for
sure right now, particularly when it comes to the position of women. You
also state in your report that the position of women is one of the most
important things to invest in. Bringing women in a better position is what
should be done right from the beginning. If you have so many doubts
about it, what is going to happen with the position of women in terms of
education, schooling and hospitals?
Mr El Fassed (GroenLinks): Thank you for your answers. I have a
question in addition to what you said about prisoners and to your
response to the questions of Mr Van Bommel. A next-best model was
created, in which prisoners could be monitored every three months and
the Human Rights Commission and the ICRC had access. If you look at the
prison conditions in Uruzgan at the moment, do you think they have
improved? How is that monitored? Secondly, what happened to prisoners
who left Uruzgan and went to Kabul?
Mr Nadery: I think it was a right decision to lay the emphasis on the
power brokers and the removal of Jan Mohammed Khan. The presence of
powerful power brokers in a province in which other institutions are not
strong enough yet or non-existent, will always undermine the building of
institutions. As soon as you remove a strong power broker who undermines the growth of institutions, you contribute significantly to the
progress of good governance. That was the key. That is why Jan
Mohammed Khan was removed. Of course a number of the governors
that succeeded him was not as strong as we would have liked them to be
so that they could operate even with Jan Mohammed Khan out of office,
excerpting the level of influence and actually managing a lot of things that
the government could not manage. However, the fact that there was a
person representing the central government, a person accessible to
everybody and not just to one particular community, was a positive and
important step to be taken. I think that you have made the right decision
when you decided to push for that. Changing everything from that
moment on was beyond your control. You could not bring all your
leverage to bear on or invest all the capital you have into one single thing,
eradicating entirely Jan Mohammed Khan. You had to keep some level of
relations. It was the government of Afghanistan in Kabul that needed to
take other steps. So I think the decision taken was right and it was good

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

48

that it did happen. I wish that the same level of leverage was used and the
same level of pressure was used to remove a number of other power
brokers in favour of building institutions. The minute those individuals are
out, you make space for the institutions to grow, along with the trust of
the population in the institutions.
Mr Ten Broeke (VVD): Is this a plea for not just removing people, but also
for putting in place others who can legitimately represent the central
government, while working with the parallel structures that you see in the
province at the same time?
Mr Nadery: With parallel structures you refer to the PRTs?
Mr Ten Broeke (VVD): No, the power brokers. The question was
originally about them.
Mr Nadery: I think the right approach is not to continue working and
keeping the level of power and influence of those power brokers, but
rather beginning the process to marginalize them. Not giving them
contracts. Not providing them with resources. The minute they are out of
office, everybody, the central government and those forces on the ground,
needs to work on marginalizing them and reducing their level of influence.
Why are they influential? Because they hold an office. They are representatives of the government, because they have the resources to recruit
people, they receive contracts, they provide jobs. It must be a gradual
process that starts on a level where you can work with them, but then you
push for their removal and once they are removed, you gradually start to
invest more into the building of institutions, while at the same time
reducing the space for power brokers and denying space to the power
brokers. In that way we may achieve institution building in the long run,
so that the institutions play the central role and not individuals.
How can we see the results through? I think that takes a continuation of,
again, at least the two pillars. You don’t have troops on the ground, but
you are going to have – if not in Uruzgan, then in other parts of the
country – mentors to the Afghan National Security Forces, be it police or
the ANA. What you should not do is refrain from contributing to the
Afghan local police, as far as there are proper guarantees in place that
they are not going to be out of control in the long term, that they will not
be turned into a source of insecurity. More should be invested in the
formal institutions of the police and others. The aid needs to continue for
some of the institutions. You helped them put the seed into place and now
they begin to deliver some fruit. Until the results obtained become
sustainable, until they have solid roots in the ground, the aid and support
need to continue.
In connection with that I will address the salary of the teachers and the
role of the central government. There is no other way for Afghanistan to
succeed but to have the Afghan national budget and the Afghan institutions in Kabul to be inclusive for the entire country and to reach out to the
provinces that used to be neglected. Uruzgan always was a neglected
province. Chora still is a neglected province. That kind of province must
become an integrated part of the focus of the government. The salaries of
teachers and others must, in time, come from the central government.
They are now paid by the central government, but through the aid of
others. We need to increase our aid revenues.
We must not be disappointed about the situation of women in Afghanistan. One of the few areas that make me as an Afghan citizen very
optimistic about the Afghan civil society and the future growth of
democracy is the Afghan women’s groups. They form no movement yet
throughout the country, but they are a strong collective voice. Women
from Uruzgan are part of that. We do not yet have strong women’s groups

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

49

in Uruzgan, but the fact that the women come and sit with the elders in
the same public hall and in government institutions where officials or the
elders come, means a lot. The officials speak and then a woman takes the
podium and speaks as well. That is a demonstration of the fact that they
do represent a constituency, they are a voice. It would not be easy to
ignore them.
It was said here that some of them are afraid. They are not afraid that
what they have been given, will be taken from them easily. The picture is
much broader. The seeds are there, but they need space and time to grow.
If we engage prematurely in cutting off all relations or in the
abandonment of Afghanistan, then they are afraid that the process which
begun in 2001 will not continue. That engagement is a key to ensure
sustainability.
Ms Eijsink (PvdA): Talking about the position of women, how would you
rate the fact that there is no longer a minister of women’s affairs?
Mr Nadery: There is an acting minister of women’s affairs.
Ms Eijsink (PvdA): In the last government of Mr Karzai?
Mr Nadery: Yes, there is a minister of women’s affairs. This minister did
not get the vote of confidence in the parliament, so now there is an acting
minister. Seven ministers have not yet been introduced to parliament.
That is a big failure of the Afghan government, which needs to respect the
constitutional checks and balances. It needs to go to parliament to
introduce a new minister. However, there are three ministers in the
cabinet, two of whom are acting ministers. One of them is the minister of
social affairs and labour. She is a woman and a confirmed minister.
Mr Van Bommel (SP): Mr Nadery, you have not yet answered my
question concerning the detainees that were handed over by the Dutch to
the NDS.
Mr Nadery: There were two questions related to the detainees. I can
confirm that an investigation by the Human Rights Commission did not
produce any evidence that detainees handed over by the Dutch were
tortured. There is a monitoring mechanism. It is not only valid for the
detainees transferred by the Dutch, but also for those transferred later on
by the Canadians. It is a proper monitoring mechanism and it was put in
place under the MoU. The MoU provided not only for a three months
review, but also for a consistent and regular review and monitoring, by
the Dutch, of the detainees arrested by the Dutch. This is to be done
without notification. If there is substantial information about their
involvement in the insurgency, they can be kept by the NDS to be
transferred to Kabul or Kandahar for further interrogation and for
prosecution.
So there was a chain of monitoring moments and the monitoring was to
be carried out by the officials who did the arrest. In your case the Dutch
civilian representative did the monitoring and the follow up. When an
arrest was made, we would receive a notification the next day, giving
details of the arrest and the name of the person concerned. If the person
was in Uruzgan, in Kandahar or in Kabul, one of our offices in these three
locations would take the responsibility to continuously monitor the
conditions of the detainee in question and to report back any mistreatment that may occur, not only to headquarters, but through us also to
the countries involved in the detention. There were occasions when we
were very concerned about the treatment by the NDS. We would then call
in regular meetings of all the five countries involved in the MoU, of which
the Dutch were part as well. That related to broader general issues.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

50

I can confirm that our investigations and our monitoring showed no
record of mistreatment of the detainees that were handed over. I might
add that the NDS was aware of the continued monitoring by the Dutch, by
the Canadians, by the British, by the Danish and by the Norwegians as
part of the MoU, so those detainees were treated differently and better
than others. We have received reports from e.g. a Kandahar detention
facility that some abuse was seen on people arrested by the NDS itself,
people who fell under a different regime than the MoU-detainees. I hope
this answers the questions put to me.
The chairman: Mr Karukhil, would you like to add anything to that?
Mr Karukhil: Was it the right decision or not? I agree with what Mr
Nadery already said. It was a good decision, but again, the problem of
Uruzgan was not solved by this and it is still in place today. It is a similar
situation as we saw in Helmand with a similar kind of power broker who
was removed from power. In that sense, it was the right decision to take.
There is a second step to it, too. During the Dutch presence, the Dutch PRT
also approached the more alienated tribes in Uruzgan. As you know,
Uruzgan is made up of several Pashtun tribes which have the majority. I
think that approach was very successful. Politically speaking it was a very
good signal that the international forces stationed in Uruzgan not only
sided with the most powerful faction or the most powerful tribe in the
province. This was a very intelligent and a very good strategy, especially
when insurgency by the marginalized tribal groups was dominant.
Unfortunately, I think that our problem here is different. Regardless if it
concerns Jan Mohammed Khan or other important actors, the million
dollar question in our country is who is in charge. We have a lot of power
brokers and it should not be the international forces in Afghanistan or the
international engagement in Afghanistan to say that it should not be that
way. That should be said by our own central government, which should
look into the checks and balances and into how to give fair representation
to different tribal or ethnic groups in our country. This is a scenario we
have seen repeating itself in various provinces of the south. In the north
and in different regions of the country it remains a big problem for us. In
the current situation, we have a new chief of police who is quite powerful.
We may have provincial governors who are not from the province or who
are more professional, but for them to have influence at the district level,
where you still have a lot of tribal affiliations and clientele networks in the
province, that remains a major challenge.
Are Afghans insecure about the future? I think they definitely are insecure
about the future, partly because of the kind of message we get from
western governments. They are the ones mainly engaged in our country
and now face financial issues, as well as the issue of transition by 2014. I
think that the bitter years of civil war and anarchy we have seen in
Afghanistan before 2001 are still pretty dominant in people’s minds. That
kind of insecurity still very much dominates the day-to-day thinking. There
still are two kinds of Afghans, namely those who came from the diaspora
since 2001 to help the Afghan development and those who are living there
and have nowhere to go, which is the majority of the people. I think this
should be the focus of the international community: what kind of message
are you sending?
Let’s take the Dutch engagement as an example. For four years you tried
to champion the cause of good governance by trying to enhance
development and security, but where do we go from here? Is it goodbye
after four years or do we have a long-term commitment? As you can see,
the situation in our region is not very stable at this point. Look at Pakistan
or neighbouring Iran. So in that sense, I think the Afghans are definitely
having questions on their mind as to how their government is going to
function after 2014.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

51

As for the issue of sustainability, the question is, as Mr Nadery said, how
we can work on our revenues and on our own mineral wealth that exists,
supposedly in abundance. There are different Afghan views on that. I am
not going to give you the one definite answer on how we are going to
sustain ourselves. Before the war, Afghanistan knew mandatory
recruitment. Everybody had to go to the military and serve one and a half
years. This is how I think the cost of keeping a large army was kept low. I
don’t know if that will be possible in today’s Afghanistan, where there is
an active insurgency with sanctuaries across the border, an insurgency
that is financed by different regional powers. We have a poppy trade
problem, as I said to you earlier. Uruzgan has seen an increase in poppy
trade this year. In that kind of situation, the Afghan government has
several very large challenges to address when it comes to sustainability.
We had our president speaking on anti-corruption day. I think these are
huge issues for us to score on. I do not see Afghanistan as being able to
pay the bill in the coming ten years. If we take the right planning steps
within our country as a nation, maybe we will be able to address things,
but at the moment I realistically do not see that option as a possibility.
Coming to the issue of women, TLO’s research in Uruzgan or in the south
at large shows us whether we are dealing with a cultural issue or whether
the Taliban presence affects women’s participation in daily life or even
basic rights such as education or health care. I would say that there are
two big reasons for Uruzgan. One is the fact that Uruzgan is a very
isolated province. It never was a province where you had a lot of
government outreach in the past, so women may have had less opportunities to get a primary or a secondary school education. We now see a
robust change in that, but that is since 2002 or 2003 only. Since then
we’ve seen the first enrolment of schools and the facilities coming
through. Before that there was nothing to look at. Before the war, even the
biggest provincial population centres such as Deh Rawod had only a very
symbolic participation of women in daily life.
As Mr Nadery said, in some cases we still are very basic in Afghanistan. If
a woman can sit in a meeting with men in a provincial gathering, that is
perceived as a very big step by us. Women can be able to bring a change
at the community level, let’s say in decision making on what they want.
Again I think that – not only based on what I’ve seen in Uruzgan, but in
most of the Pashtun-dominated provinces – sometimes you have external
NGOs that try to force the issue of women’s rights through a few women
actors. However in Uruzgan I think the change has to come through the
men. That is how I see it. The district councils currently consist of men.
The next question will be how women can get a better voice and more
opportunities. So the earlier turmoil we were talking about in Uruzgan –
does the provincial government really represent the local population or is
it being overshadowed by power brokers? – will remain a key issue for the
people. Women’s groups are forming, the Human Rights Commission has
the room now to record cases and to see what’s going on. I can honestly
tell you that before 2004, if you look back, Uruzgan was a black box.
Nobody even knew how many civilian casualties there were. Human
rights abuses were never recorded.
As for the statement that all criminals have joined the police, I think this
was also linked to how the local population was seeing things. The first
issue that we have to deal with in the south and in Afghanistan at large
are gunmen. They are referred to as criminals. After the collapse of the
Taliban and since the ANA is being put together, we definitely saw many
of these ex-combatants join the police, which gave the impression to the
local population that the criminal groups are integrating into the police.
Since 2006, I think that the behaviour of the police has been changing
gradually. The local population sees things more positively now,
especially if you compare it to the Afghan local police, because that is
where the majority of the fears of people converge to. We had a few

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

52

incidents like in Gesa where a local policeman was involved in physically
assaulting an Afghan National Police officer. It’s the smaller issues in the
province that scare the people. However, the ANA has in comparison to
the NAP shown much more professionalism. So definitely, when we were
doing the assessment, we heard of the impression that criminal figures
put on a uniform and joined the NAP, but by the end of the day, we saw an
improvement in police behaviour, through the various trainings that are
given and because the government outreach is strengthening. The real
issue is quality control by the Afghan government itself. I hope that the
new chief of police will further improve this, because I think he also has
political ambitions and tribal ambitions for the province. So he is not
necessarily a person who only extorts money and the local resources.
I also see a transformation in some of the local power brokers who see
themselves in a long-term role in the province. Especially since the
assassination of certain key individuals in the south I think an era has
started in which new elites now have the potential to grow to a level that
will allow them to dominate the local politics, at least after 2014. So in that
regard, I think that a province like Uruzgan, if I honestly compare it to the
regional provinces, is still far better off when it comes to issues such as
security and development. Governance overall is a more difficult thing to
measure. You cannot say: if we have 35 policemen more or 700 military
personnel more in a district, everything will get better. However I do
believe that the people in Uruzgan – at least the ones we have interviewed, who participate in focus groups or visit our office to have
discussions – do not see a future with a local insurgency. Here in the west
or somewhere else, we always blame the insurgency on the Taliban, but I
think that is highly fragmented locally. It depends very much on local
issues and local ideas. The burning of a school and the blowing up of an
IED may look the same at a national level, but locally, people understand
who these elements are and what kind of instability they are trying to
create.
The chairman: Thank you very much. A short word from you, Mr
Nadery?
Mr Nadery: Thank you. One of the honourable members of parliament
said that the investment and the sacrifices made by the Dutch there could
be considered a waste. From an Afghan perspective, that is not at all the
case. I will give you just one example. In 2002, I was a member of the
emergency Loya Jirga commission for the first elections we were running
for the grand assembly, which in turn was to elect the head of the
transitional government. There was a condition that from each province, a
certain quota of women had to be member of the Loya Jirga. We searched
in the entire province of Uruzgan, but there was no single women to stand
for that. We were given an address of a woman doctor in Deh Rawod. A
UN-chopper was hired to fly down to Deh Rawod and to fly this woman
in. She had to come to Kabul to represent the women of Uruzgan in
Kabul. Look at the situation now, ten years later, in just this one single
aspect of the development that was made in Uruzgan: women are sitting
not only in the national parliament representing Uruzgan, they are
running for election, they are sitting in the provincial council, they are
very visible in the province on the different affairs. It is not yet the way we
would like to see it. But compared to earlier years, the sacrifices that were
made and the treasure that you have spent there, bear fruit.
As I said: the seeds have been planted. They are there and they can bear
fruit if there is a continuation. We do know that the burden on you was
heavy. We do know of the global financial crisis. You struggle with your
own neighbouring countries to help them. But there also is a moral
obligation. You have started something, you have built a certain level of
expectation. We wish to reduce the burden on you as soon as we can, but

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

53

as Mr Karukhil said: the continuation needs to be there until the growth of
the seeds becomes sustainable and until the seeds have their roots firmly
in the ground there.
The chairman: Gentlemen, thank you very much for coming to the
Netherlands to contribute to this public hearing. It was very interesting to
see you again. We adjourn this meeting now for a quick lunch and will
reconvene at two o’clock sharp.
Sluiting: 13.20 uur
Blok 4: Ontwikkelingssamenwerking/Buitenlandse Zaken/
Nederlandse ngo’s die in Afghanistan actief zijn.
De heer De Boer, Hoofd Ontwikkelingssamenwerking Uruzgan
De heer Grotenhuis, Cordaid
De heer Duine, voormalig secretaris en projectleider van de
Werkgroep Economische Wederopbouw Afghanistan
De heer Everts, NAVO Senior Civilian Representative Kabul
2006/2008
De voorzitter: Ik heropen het rondetafelgesprek dat gewijd is aan de
evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Dit is de vierde groep die
wij vandaag horen. Ik stel de aanwezigen graag in de gelegenheid om zich
voor te stellen. Daarna kunnen zij een korte statement maken als zij
daaraan behoefte hebben. Vervolgens zullen de collega’s vragen stellen. Ik
begin bij de heer De Boer.
De heer De Boer: Mijn naam is Martin de Boer. Ik heb van april 2006, voor
het begin van de missie, tot september 2010, na de afloop van de missie,
in Afghanistan gezeten, eerst in Uruzgan als adviseur Ontwikkelingssamenwerking, tot juli 2007, en daarna als hoofd Ontwikkelingssamenwerking in Kabul.
De heer Grotenhuis: Mijn naam is René Grotenhuis, directeur van
Cordaid. Cordaid is al een aantal jaren actief in Afghanistan en Uruzgan.
Dat was mijn organisatie voor de missie, tijdens de missie en nu nog
steeds, na de missie.
De heer Duine: Mijn naam is Jaques Duine. Ik ben vanaf 2007 tot begin
2011 coördinator geweest van de werkgroep Economische wederopbouw
van Afghanistan namens het Nederlandse bedrijfsleven.
De heer Everts: Mijn naam is Daan Everts. Ik ben hier volgens mij omdat
ik in 2006 en 2007 de Senior Civilian Representative van de NAVO in Kabul
was. Sindsdien heb ik mij ook met Afghanistan bezig gehouden, maar op
een andere wijze.
De voorzitter: Fantastisch. Inmiddels zijn alle leden van de commissie
gearriveerd. Is er behoefte aan een statement vooraf? Ik constateer dat dat
het geval is. Het woord is als eerste aan de heer De Boer.
De heer De Boer: Voorzitter. Er is vandaag al heel wat gezegd over
Uruzgan en over de Nederlandse inzet daar. Ik beperk mij daarom tot wat
hoofdlijnen. Ik heb van deze groep, naast mensen als mijn collega van
Cordaid die vanaf het begin betrokken is geweest bij de missie, het langst
in Afghanistan zelf gezeten: vanaf april 2006 tot september 2010. Ik was
met TLO verantwoordelijk voor het opstellen van een contextanalyse en
een civil assesment, waarbij wij dankbaar gebruik hebben gemaakt van de
gegevens die TLO ons kon aanleveren. Wij hebben echter nog veel meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

54

informatie moeten inwinnen bij ngo’s die al actief waren in Uruzgan en bij
stamoudsten en volksvertegenwoordigers, zodat wij een beter zicht
kregen op de dynamiek in Uruzgan zelf.
Bij onze inzet op ontwikkelingssamenwerking en wederopbouw volgden
wij twee belangrijke rode draden. De eerste was aansluiten bij het
nationaal beleid en proberen om nationale programma’s de provincie in
te krijgen omdat dat ook goed zou zijn voor de duurzaamheid. Het betrof
een «lesson learned» van Baghlan. Na afloop van de Nederlandse missie
daar waren bijna alle activiteiten binnen een jaar afgelopen. De tweede
was het opbouwen van een partnership met de Afghanen. Dat was een
belangrijk onderdeel van ons succes in Uruzgan.
Ik heb heel duidelijk het verschil kunnen zien tussen de eerste dag dat ik
daar aankwam en de dag waarop ik vertrok. Een belangrijk element van
onze inzet was monitoring. Die is in de loop van de tijd steeds verder
toegenomen. Voor mij ligt een heel dossier met de activiteiten die zijn
geregistreerd in het systeem van Buitenlandse Zaken. Daarbij zijn steeds
de procedures van Buitenlandse Zaken gevolgd. Er moesten financiële en
inhoudelijke rapportages worden aangeleverd; voor activiteiten die wij
niet konden bezoeken, werden foto’s aangeleverd. Wij hebben gebruikgemaakt van derden om te monitoren welke resultaten bereikt waren in
Uruzgan.
Mijns inziens was de inzet in Uruzgan het volop waard, ondanks de
slachtoffers die helaas vielen. Ik memoreer dat aan Afghaanse zijde onze
ngo’s niet zonder gevaar hebben gewerkt. Bij de AHDS waren jaarlijks vier
tot vijf slachtoffers te betreuren. Desondanks zijn zij blijven werken in
partnerschap met Nederland in Uruzgan.
De heer Grotenhuis: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Ik geloof niet
dat dit de eerste keer is dat wij hier zijn, in dit kader, maar het is goed om
in relatie tot de evaluatie terug te blikken. Er zijn vier punten waarop ik
graag even de aandacht vestig. Ten eerste is het voor Cordaid als
maatschappelijke organisatie al die jaren van belang geweest om vast te
houden aan een eigen mandaat en autonomie. Met al onze bereidheid om
samen te werken en kennis te delen met de ISAF-missie is het voor ons
altijd belangrijk geweest om ons eigen mandaat te hebben en te houden.
Dat heeft het ons ook mogelijk gemaakt om na 2010 door te gaan met ons
werk. Wij hebben nooit onderdeel uitgemaakt van een missie en dat is de
geloofwaardigheid van Cordaid altijd ten goede gekomen. Daarvan
profiteren wij nu. In alle discussie over 3D en het belang daarvan heb ik
dat altijd een heel belangrijk punt gevonden. Zowel militairen als politici,
de ene categorie soms wat meer dan de andere, hebben altijd respect
gehad voor de eigen positie van Cordaid, inclusief de meerwaarde
daarvan voor het werk.
Ten tweede heeft ISAF naar mijn mening geleden onder een soort
fragmentarisatie van provincie per provincie: ieder land deed het op zijn
eigen manier in zijn provincie en bedacht zijn eigen oplossingen. Er was
weinig sprake van een soort geïntegreerde strategie van wat in Afghanistan bereikt moest worden. Uit de discussie die voortdurend is gevoerd
over de warlords en de powerbrokers, blijkt hoe elk land op zijn eigen
manier daarmee heeft gewerkt. Daarmee zijn elkaars inspanningen de
facto ondergraven.
Ten derde maak ik een kritische kanttekening bij de Nederlandse politiek.
Er is vanuit Den Haag heel veel gemicromanaged. Dat zie ik in relatie tot
de discussie over Kunduz opnieuw. Er is door een microscoop naar
Uruzgan gekeken en naar wat daar allemaal gebeurt. Dat getuigt naar mijn
mening van weinig vertrouwen in de mensen die het veld in zijn gestuurd.
Ik heb het gevoel dat als je gelooft in hun competentie, je hen ook een
beetje hun gang moet laten gaan. Zij mogen niet zomaar in het wilde weg
werken, de kaders moeten helder zijn, maar het is ook niet de bedoeling
dat op alles wordt gekeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

55

Ten vierde maak ik een opmerking over 3D zelf. Over dat concept is in de
afgelopen jaren in de missie veel geleerd. Voor de toekomst van 3D lijkt
het mij heel belangrijk om te bepalen hoe wij daarmee willen doorgaan in
een fase, die nu naar mijn overtuiging aanbreekt, waarin grootschalige
internationale missies zoals in Afghanistan tot een einde komen. Hoe
vullen wij daarna 3D in? Als wij alleen de 3D-benadering kunnen volgen
als wij zelf militairen sturen, gaan wij voorbij aan de behoeften van met
name de bevolking in conflictgebieden die met die drie problemen te
maken heeft. Nederland zal toe moeten naar een nieuw denken over 3D,
ook als er geen eigen missies gaande zijn.
Mijn conclusie van de missie is dat er heel veel is gebeurd. De vervijfvoudiging in vijf jaar tijd van het aantal vaccinaties van kinderen is absoluut
als resultaat te benoemen. Ook de verbetering van de moeder-en-kindzorg
en de verbetering van de opleiding van vroedvrouwen zijn als resultaten
te benoemen. Er is meer onderwijs en er is een betere economie in
Uruzgan. In vier jaar tijd is er veel gebeurd. Tegelijkertijd past ons op het
gebied van contributie en causaliteit enige bescheidenheid als de vraag is
of die resultaten bereikt zijn dankzij de missie. De missie heeft randvoorwaarden geschapen op een aantal punten maar heeft niet als enige alles
tot stand gebracht. Het is dan ook goed om met enige bescheidenheid
ernaar te kijken en resultaten niet al te snel naar je toe te trekken.
De heer Duine: Voorzitter. Op verzoek van het kabinet heeft het bedrijfsleven vanaf 2007 getracht om een rol te spelen in Uruzgan en Afghanistan. Achteraf is te stellen dat dat maar in zeer beperkte mate gelukt is.
Dat is te wijten aan een combinatie van mensen die in een cultuur leven
waarin daarin geen traditie bestaat en van een gebrek aan een geaccepteerde gedeelde visie op de inzet van het bedrijfsleven in de ontwikkeling
van fragiele staten. Ik zie wel mogelijkheden om het Nederlands bedrijfsleven daarvoor in te zetten, maar dan moet er op korte termijn iets
ontwikkeld worden van een visie die gedragen wordt door de politiek en
door departementen. Vanuit die visie zou bij een volgende geïntegreerde
3D-operatie van meet af aan het bedrijfsleven meegenomen kunnen
worden. Daarbij maak ik overigens de kanttekening dat «het bedrijfsleven» niet bestaat. Het is een bonte mengeling van allerlei soorten
bedrijven; groot, klein, internationaal, van opportunistische tot heel goede
bedrijven. Er moet dus wel een goede selectie worden gemaakt van de
bedrijven die daarbij worden meegenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de
sociaaleconomische ontwikkeling door het inzetten van de economische
poot van het bedrijfsleven kan verbeteren.
Mijn persoonlijke waarneming van een jaar geleden in Afghanistan was
een consumptiemaatschappij gebaseerd op een zeepbel, niet een
maatschappij die zelf heel veel producten maakt. Ik ben dus erg bang dat
op het moment dat de internationale gemeenschap massaal weggaat, die
zeepbel voor het grootste gedeelte in elkaar stort.
De heer Everts: Voorzitter. Dank u dat ik hier mag zijn, voor de tweede
keer. Ik herinner mij een eerdere gelegenheid. Misschien moet ik een
aantal opmerkingen vooraf maken voordat ik een wat kritisch commentaar
geef. Allereerst doet wat ik zeg op geen enkele manier afbreuk aan het
grote respect dat ik heb voor de Nederlandse inspanningen, de goede wil
die altijd voorop stond, de ernst waarmee die inspanningen zijn gepleegd
en de grote opofferingen die zijn getroost. Ik merk evenwel in de evaluatie
en het commentaar op de evaluatie en de vragen en discussies eerder
vandaag dat het allemaal heel specifiek gericht is op Uruzgan, op een deel
van het probleem. Het is de bekende tunnelvisie of het kijken door een
rietje. Dat is natuurlijk wel een handicap. Met hoeveel ernst en opoffering
er ook wordt gewerkt, het is allemaal deel van een groter geheel. Dat
grotere geheel is absoluut bepalend voor de effectiviteit en de impact. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

56

zeg daarom graag iets over dat grotere beeld, dat macrobeeld, omdat dat
tot dusverre onderbelicht is gebleven.
De internationale interventie wordt gekenmerkt door een aantal eigenschappen. Ik noem er vijf. Het is allemaal kort door de bocht, maar er is
weinig tijd; ik noem deze dus achter elkaar op. Ten eerste is het beleid
tweeslachtig geweest, halfzacht of dubbelhartig, in de zin dat werd
getracht om een civiele en een militaire inspanning te mixen. Aanvankelijk
betrof het allround military, in 2001. Dat werd abrupt afgebroken omdat
Irak kwam opdagen en mijnheer Bush opeens andere prioriteiten had. Je
zou nu bijna zeggen: waren ze daar maar mee doorgegaan. Dat is daarna
opgevuld met nieuwe inspanningen waaraan ook meer nationbuilding te
pas kwam, dus een meer civiele component.
Helaas werd dat op buitengewoon versnipperde wijze gedaan. Afghanistan werd opgedeeld in evenzoveel provincies waarbij elk donorland
min of meer zijn eigen gang kon gaan. Er was heel weinig unity of policy
en heel weinig unity of command. Die civiele component is dus niet tot
volle wasdom gekomen. Daarom noem ik dat hele beleid halfzacht of
dubbelhartig, zo u wilt. Dat klinkt misschien negatief, maar naar mijn
mening waren de gevolgen tamelijk negatief. De missie in Afghanistan is
internationaal overmilitarised. Er was sprake van preponderantie van de
militaire overwegingen ten koste van de civiele input. Dat is te zien op alle
niveaus, ook op het hoofdniveau in Kabul, waar ik de civiele poot mocht
vertegenwoordigen. Ik was de hoogste civiele vertegenwoordiger van de
NAVO, gelijk aan mijn four star commander ISAF. Ik had acht stafleden,
onder wie drie voortreffelijke Nederlanders, en McNeal had 30 000
footsoldiers. Daaruit blijkt het onderscheid tussen de civiele en militaire
poot. Ook in de PRT’s, die veel lof hebben gekregen, was de militaire
dominantie evident. Bijna alle PRT’s werden geleid door militairen. Het
werk werd vooral verricht door militairen, die natuurlijk geen beroepsontwikkelaars zijn. Als deze dan ook nog elke vier maanden of zes maanden
roteren, zijn zij nog steeds veel te kort aanwezig om een beklijvende en
duurzame relatie met een burgerbevolking en een slachtofferbevolking te
onderhouden. De PRT’s waren dus zwaar gehandicapt door die hoge mate
van militarisation.
Ten eerste was er dus die tweeslachtigheid. Ten tweede was er die
enorme versnippering, geen unity of policy en geen unity of command.
Wij hebben geen gebruikgemaakt van de VN als centrale en coördinerende organisatie. De NAVO is daarvoor niet in de gelegenheid gesteld.
De EU was hopeloos versnipperd. Er waren dus verschillende actoren die
probeerden om er iets van te maken. Ten derde was er het topdown,
extern geleide karakter van de hele operatie. Ongeacht alles wat beweerd
werd over van beneden af naar boven werken, kwam het de facto allemaal
van boven en vaak ook nog van buiten het land, zoals terecht eerder is
opgemerkt, ongeacht of dat Den Haag, Washington of Londen was.
Topdown and externally guided, van buiten, remote control; er werd niet
van binnenuit en van onderaf aangestuurd. Dat doordrong de hele
internationale interventie, hoewel sommige delen minder dan andere.
Nederland deed het goed in vergelijking met andere landen omdat het
meer oog had voor de noodzaak van van onderaf en van binnenuit werken
dan andere partners in Afghanistan.
Ten vierde is er de kwestie van perceptie. De perceptie van de interventie
is hopeloos in de vernieling geraakt. Die was aanvankelijk goed. In 2003
werden de buitenlanders binnengehaald als bevrijders. Tegen de tijd dat ik
er was, is die perceptie er een geworden van buitenlanders die daar de
dienst proberen uit te maken, vaak uitgedost op een manier die onherkenbaar is voor een Afghaan, zeker op het platteland. Ik denk dat dit alleen
nog maar verder is verslechterd. Het zien van de stoottroepen of de
speciale commando’s, met al hun gadgets en gear, is voor de eenvoudige
dorpeling niet mis. Dat heeft een enorme kloof gecreëerd met de
burgerbevolking. Ik zat op het hoofdkwartier in Kabul. De manier waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

57

het militaire daar geconcentreerd is in de operations room, staat heel ver
van de Afghaanse realiteit. Ik bedoel hiermee te zeggen dat wij daar als
een tamelijk wezensvreemde entiteit machtig dominant bezig waren. Wij
hebben de Afghanisering daar verwaarloosd.
Ik had nog willen zeggen dat Nederland geprobeerd heeft om die
onevenwichtigheid wat te doorbreken. Dat was mooi, maar daarin is
Nederland volgens mij niet geslaagd. Laat ik verder nog even de 3D
noemen. De 3D is in theorie prachtig, maar in de praktijk is er heel weinig
van terecht gekomen. De «D» van Defency was er all over, maar de «D»
van Diplomacy was er niet. Er is nooit een actief beleid naar moslimstaten
in de wereld geweest om erbij te komen, om ISAF internationaler te
maken dan alleen een Westerse interventie. De Development is met
horten en stoten gegaan. De 3D is in elk geval zeer onevenwichtig
geïmplementeerd. Dit zijn kritische woorden, maar ik wilde die meegeven
als tegenwicht op sommige andere interventies.
De voorzitter: De collega’s hebben hierover vragen. Ik ga het rijtje af.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin graag met de heer
Everts. In relatie tot het grotere plaatje valt inderdaad op dat de «D» van
Diplomatie ver te zoeken was. In de 3D is wel op bestuursniveau
gesproken, maar ook daarbij zijn grote kanttekeningen te zetten. Mijn
vraag gaat evenwel over de «D» op Kabul-niveau, de internationale
inspanningen. Wat ziet de heer Everts als belangrijkste reden waarom
daarvan zo weinig terecht is gekomen? Waren de inspanningen onvoldoende? Hadden wij moeten werken aan die onevenwichtigheid, ook op
dat internationale vlak, in relatie tot de rol van de VN? Kan de heer Everts
daarover meer zeggen?
Er is al eerder gezegd dat het creëren door het PRT van parallelle
structuren, waarbij de buitenlanders ervoor zorgen dat zaken tot stand
komen op korte termijn wellicht veel eerder naar het niveau van het
bestuur had moeten worden getild, zodat het bestuur, hoe klein ook, veel
zichtbaarder was geweest om het te laten beklijven. Wat is er gaandeweg
die vier jaar veranderd om ervoor te zorgen dat ontwikkelingen langer
beklijven?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik stel de heer De Boer de volgende
vraag over the Afghan Phase. Door de jaren heen is steeds gezegd dat het
een ontwikkeling moest zijn met een Afghan Phase. Afghanen moeten zelf
in de driver’s seat zitten, ook naar aanleiding van eerdere ervaringen met
ontwikkelingssamenwerking in de afgelopen decennia. Wie moet het werk
nu doen? Kan de heer De Boer daarop eens ingaan?
De heer Grotenhuis zegt dat Cordaid doorgaat in Afghanistan en Uruzgan.
Cordaid was er al eerder met de organisatie Healthnet; helaas kon de heer
Van de Putte niet aan deze tafel komen zitten. Nu zegt de heer Grotenhuis:
wij gaan gewoon door. Die discussie is van start gegaan toen de militairen
vertrokken. U hebt voor die tijd al gezegd: wij kunnen gewoon doorgaan,
wij hebben geen force protection nodig. Dat leidde tot weer een discussie.
Zegt de heer Grotenhuis nu dat ontwikkelingssamenwerking ook had
kunnen plaatsvinden zonder PRT en zonder ondersteuning van de
militairen? Dat sluit aan bij wat de heer Everts heeft gezegd.
Aan de heer Duine stel ik een vraag over de WEWA. Aan geld ontbrak het
niet. Door de jaren heen zijn er geloof ik drie initiatieven geweest. Er is
een grote delegatie onder leiding van de heer Wientjes gegaan. De heer
Duine was daarbij; ik geloof dat zo’n beetje iedereen en alles meeging
eind 2007. Daaraan is veel aandacht besteed, maar wat is daaruit
gekomen? Ik heb nog eens een paar dingen nagelezen en nageluisterd. De
heer Duine heeft aan deze commissie een aantal stellingen gestuurd. Kan
hij wat dieper ingaan op waar nu in feite de tekortkoming lag? Naar mijn
mening, als ik alles hoor en lees, lag die beslist niet in de mogelijkheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

58

Ik ben zelf teleurgesteld in de initiatieven die genomen zijn door het
bedrijfsleven. Ik geloof dat van Afghanistan naar Nederland een bedrag
van 1,2 mln. is gegaan, maar omgekeerd 73 mln. aan exportwaarde naar
Afghanistan. Ik haal dit uit de cijfers van VNO-NCW. Kan de heer Duine
daarop ingaan? Volgens mij is echt sprake van een gemiste kans. Er zijn
saffraanprojecten geweest, kippenprojecten en fruitboomprojecten, maar
wat is daarvan echt terechtgekomen? Was er een wil, of was er geen wil?
Ten slotte stel ik een korte vraag aan de heer Everts. Hij stipte terecht aan
dat het natuurlijk allemaal veel groter was. Wij hebben ook headquarters
ISAF zien groeien naast die residentie. Kan de heer Everts ingaan op wat
er in feite gebeurd is? De headquarters in Kabul werden alleen maar
groter en groter en door de jaren heen meer beveiligd. Wat betekent dat
eigenlijk voor Uruzgan? Daar hebben immers jaar na jaar Nederlandse
commandanten gezeten. Ik denk dan aan de heer Eikelboom, de heer
Meulman en aan anderen. Wat is hun rol geweest in Uruzgan? De heer
Evertse zegt heel terecht dat het Afghanistanbreed is.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten welkom en dank
hen voor hun introducties. De heer De Boer vraag ik het volgende.
Vanochtend hebben wij gesproken over de houdbaarheid van de
resultaten. Kan hij reageren op het commentaar van de heer Everts, met
name op zijn stelling dat 3D eigenlijk heel onevenwichtig is geweest?
De heer Grotenhuis heeft meer prikkelende dingen gezegd, maar ik houd
het bij één punt: het nieuwe denken in 3D. Ik zou daarover graag iets meer
horen. Bedoelt hij daarmee: in het licht van de situatie waarin Afghanistan
nu zit, de Bonn-conferentie en de situatie na 2014? Of heb ik dat verkeerd
begrepen?
De heer Duine hield een redelijk korte introductie. Ik hoor graag meer van
hem. Ik heb zelf in relatie tot het bedrijfsleven in Afghanistan begrepen
dat er wel geld is aan de top en dat men aan de onderkant ook wel wat
ondernemerschap probeert te ontplooien, maar dat er tussenin één groot
gat zit. Hoe vindt het kapitaal de ondernemers? Kan de heer Duine
daarover iets meer zeggen, ook over de projecten waarmee hij wellicht al
bezig is?
Aan de heer Everts stel ik de volgende vraag. Het is allemaal niet goed
gegaan in het verleden, maar wat moet er volgens hem gebeuren om een
en ander in het heden en de toekomst te corrigeren?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De heer Duine heeft ons een aantal
stellingen ter voorbereiding van dit gesprek opgestuurd. In een van die
stellingen doet hij een interessante constatering. Hij stelt dat de grote
overeenkomst tussen de Tweede Kamer en de Efteling is dat op beide
locaties sprookjes worden verteld. Een van die sprookjes kan het fonds
zijn dat bedoeld is om het bedrijfsleven naar Afghanistan te krijgen, want
dat is niet gelukt. Het betreft het Fonds Economische Opbouw Uruzgan. In
de krant heeft de heer Duine gezegd dat dat faliekant mislukt is. Een
andere stelling is dat er van alles gebeurt, maar dat wat er overblijft, gelijk
is aan een subsidiecircus. Ik denk dan: en dat circus werkt niet. Het
Nederlandse bedrijfsleven stapt er immers niet in. Kan de heer Duine daar
nader op ingaan?
Ik stel de heer De Boer de volgende vraag. Volgens de Wereldbank leunt
97% van de economie in Afghanistan op dit moment op projecten van
buitenlandse militairen of internationale hulporganisaties. Dat is toch een
volledige hospitalisering van dat land, waarbij de afhankelijkheid zo groot
is dat op het moment dat wij nog een crisis krijgen of er elders in de
wereld nog een crisis komt en het infuus eruit gaat, er een ramp ontstaat?
Dat cijfer van 97% is toch dramatisch?
De heer Everts vraag ik het volgende. Bij counter insurgency gaat het om
het winnen van hearts and minds, zo wordt altijd gezegd. Chris Klep heeft
daar helder over geschreven in zijn boek over Afghanistan. Hij zegt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

59

wel is gelukt met de hearts maar niet met de minds van de Afghanen
omdat de Afghanen zich niet willen voegen naar het Afghaanse gezag,
terwijl de internationale gemeenschap daar nu juist op bouwt. Die wil het
Afghaanse gezag versterken terwijl de Afghanen zelf niet meedoen. Dan
blijft er van de hele aanpak toch eigenlijk niet veel over? Deelt de heer
Everts die visie van Chris Klep?
Ik stel ten slotte een vraag aan de heer Grotenhuis over het verlenen van
hulp. Zijn organisatie heeft altijd ver willen blijven van de militaire
inspanningen. Toch wordt een 3D-benadering gevolgd waarbij alles bij
elkaar hoort. In welke mate zijn de activiteiten van de heer Grotenhuis
toch gezien als onderdeel van de internationale bemoeienis en betrokkenheid? Mogelijk hoorden zijn medewerkers in de perceptie van de
bevolking toch bij degenen die veranderden van bevrijders naar bezetters.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de heren voor hun
inleidingen. Ik stel de heer De Boer graag de volgende vraag. Wij zitten
hier vandaag voor een evaluatie. Die betreft ook de financiën. Wij hebben
de Nederlandse belastingbetaler gevraagd om bijna 2 mld. hiervoor op te
hoesten. Kan de heer De Boer verklaren waarom van de 373 mln. die
tussen 2006 en 2010 is uitgegeven door Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking een heel groot gedeelte niet is toe te rekenen aan
specifieke projecten en dus wordt gekapitaliseerd over het hele land en er
ook nog eens voor 27 mln. aan dubbeltellingen heeft plaatsgevonden? Ik
vind die cijfers vrij ernstig. Ik hoop dat dat nu beter gaat. Kan de heer De
Boer daarop reageren?
De heer Grotenhuis sprak over micromanagement. Ik kan dat met hem
meevoelen. Ik vrees ook dat dat niet minder is geworden. Ik zou het leuk
vinden om van hem heldere voorbeelden te horen. Dan weten wij
tenminste op welke punten wij dat niet meer zouden moeten doen. Het
moet toch geen probleem zijn om daarvan een paar voorbeelden te
geven.
Mijn tweede vraag is of Cordaid daar net zoveel zou hebben gedaan als
Nederland geen lead nation was geweest. De derde vraag die in het
verlengde daarvan ligt, is de volgende. Zou het niet rechtvaardig zijn als
vanwege de massieve aanwezigheid van Nederland daar de OS-bijdrage
groter was geweest?
Ik dank de heer Duine voor zijn heldere stellingen. Ik heb daarvan
genoten. Hij vraagt om een visie. Kan hij zijn visie geven op de economische opbouw van een ontwikkelingsland en de specifieke lessen die
daaruit te trekken zijn?
De heer Everts zegt dat Uruzgan deel uitmaakt van een groter geheel. Dat
doen wij allemaal. Voor een deel is die 3D-benadering een mooie naam. In
de rapporten die wij tot nu toe hebben gekregen, komt consistent de
conclusie naar voren dat het wel heeft gewerkt. Ik leg de heer Everts graag
voor dat president Obama heeft gezegd dat Nederlandse militairen
outstanding and extraordinary werk hebben verricht vooral op het punt
van de lokale cultuur en de politiek. Hij had het daarbij over de
3D-benadering. Mevrouw Clinton heeft zelfs gezegd dat die model heeft
gestaan voor de Amerikaanse benadering. Ik heb overigens zelf in Kabul
mogen zien dat Amerikaanse militairen op die manier zijn gaan werken in
de bevelvoeringslijnen. De heer Rasmussen, die nu de baas van de heer
Everts zou zijn geweest, sprak over een eersteklasvoorbeeld, een
benchmark voor andere landen. Ik krijg daarop graag een reactie van de
heer Everts.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Bijna alle stellingen van de heer Duine
zijn behandeld, behalve de volgende: de vereiste bedrijfsvoering en
cultuur van normale ontwikkelingshulp ten opzichte van die van wederopbouw van conflictgebieden verhouden zich als die van een frietkraam

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

60

ten opzichte van een restaurant met Michelinsterren. Misschien kan hij
daarop een toelichting geven?
Ik heb gelezen dat er in totaal 882 projecten zijn opgezet. Mijn vraag aan
de heer De Boer is hoe die in hemelsnaam nog te managen zijn. Wat
beklijft er na het vertrek van de Nederlandse groepen uit Uruzgan van die
projecten? Hoe wordt daarover aan de ambassade nog gerapporteerd? Is
er een beeld van wat daarmee gebeurt?
In het verlengde daarvan stel ik een vraag aan de heer Grotenhuis over
wat er gebeurt op het moment dat de Nederlandse eenheden, waarmee
zoveel is samengewerkt, vertrekken. Wat betekent dat voor zijn werk? Kan
hij ingaan op de positieve en negatieve kanten van zijn werk als ngo op dit
moment in Afghanistan en in Uruzgan in het bijzonder?
Ik was enigszins verbaasd door de forse kritiek van de heer Everts. Toen
hij nog in functie was, hebben wij met hem gesproken en toen heb ik die
niet gehoord. Bovendien was hij niet in dienst van een padvindersclub
maar van de NAVO. Het is prima dat daar ook burgers werken, maar het is
een militaire organisatie. Hoe kan hij de kritiek die hij nu uit, verenigen
met het werk dat hij twee jaar gedaan heeft en uit hoofde waarvan hij
medeverantwoordelijk was?
De voorzitter: Wij gaan het rijtje van de genodigden af. Ik verzoek hun
om de vragen die aan hen zijn gesteld te beantwoorden, niet elkaars
vragen. Dan is er nog gelegenheid voor een volgende ronde.
De heer De Boer: Voorzitter. De eerste vraag is niet specifiek aan mij
gesteld maar aan het gehele panel. Die ging over de parallelle structuren
van het PRT. De Wereldbank heeft rapporten geschreven over het belang
van het opzetten van PRT’s en de omstandigheden waaronder dat
noodzakelijk zou zijn. De Wereldbank heeft erop gewezen dat ze zo snel
mogelijk moeten worden uitgefaseerd. In het geval van Uruzgan had
Nederland op het moment dat het de taskforce overnam, niet zonder het
PRT kunnen werken vanwege de veiligheidsituatie. Naarmate de missie
voortduurde, is de PRT steeds meer in civiele handen gekomen. Steeds
meer is de verantwoordelijkheid die vanaf het begin al bij de Afghanen
lag, aan Afghanen overgedragen. De rol van het PRT in de provincie werd
steeds minder groot voor de aspecten governance en ontwikkeling. Op
het gebied van de veiligheid, dus het ondersteunen van politie en leger,
bleef die verantwoordelijkheid natuurlijk wel bestaan.
Mevrouw Eijsink vroeg naar de Afghan Phase, het zelf doen. Naar mijn
mening is dat een van de belangrijkste kenmerken geweest van de
3D-inzet. Vanaf het begin is besloten om met name te werken met
Afghanen, omdat uit het civil assessment bleek dat het probleem van
veiligheid en stabiliteit in Uruzgan met name voortkwam uit de marginalisering van bepaalde stammen. Er was geen toegang tot die stammen en
zij deden ook niet mee aan de besluitvorming of het bestuur in Uruzgan.
Die mensen konden alleen bereikt worden door met Afghaanse organisaties te gaan werken. Daarom hebben wij de nadruk tweeledig gelegd,
ten eerste op Afghaanse organisaties die toegang hadden tot de lokale
bevolking en overal naartoe konden. Binnen zes maanden na het begin
van de missie, dus voor maart 2007, waren wij al present in alle districten
van Uruzgan behalve Cahar Chineh, dat helemaal in handen was van de
Taliban. In de andere districten, zoals Gizab, hadden wij al activiteiten
binnen zes maanden. Dat werd helemaal uitgevoerd door Afghaanse
organisaties die toegang hadden tot die gebieden. Een buitenstaander
had die niet kunnen doen. Zij mochten ook niet geïdentificeerd worden
met Nederlands geld of Nederlandse inzet, in het begin. Als activiteiten
gerelateerd zouden worden aan een COIN-strategie, counter insurgency,
zouden deze organisaties gevaar lopen in het veld. Voor de lokale
bevolking was het heel duidelijk dat Nederland erachter zat. Op het
moment dat Nederland de verantwoordelijkheid in Uruzgan overnam,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

61

zagen zij dat plotseling allerlei activiteiten werden opgezet in het veld.
Deze konden echter niet geïdentificeerd worden met de Nederlandse
militaire inzet als zodanig.
Veel organisaties werden met codenamen aangeduid in ons systeem om
te voorkomen dat zou uitlekken dat deze organisaties actief waren in
bepaalde gebieden waar zij gevaar zouden kunnen lopen. Daarnaast
hebben wij veel aandacht besteed aan het uitrollen van nationale
programma’s. Afgevaardigden van ministeries zijn naar Uruzgan gegaan
en wij hebben dat gefaciliteerd. Dat is ook gebeurd met militaire assistentie, want in het begin was er geen directe vluchtverbinding met
Uruzgan, afgezien van de militaire toestellen. Wij moesten dus met
militaire lijnverbindingen naar Uruzgan gebracht worden en daarin
gefaciliteerd worden. Doordat men zelf kon zien wat de mogelijkheden
waren in Uruzgan – want aanvankelijk was de perceptie op Uruzgan
enorm negatief – zijn er programma’s in onderwijs, gezondheidszorg en
rurale ontwikkeling en zelfs landbouw uitgerold naar de provincie.
Ontwikkelingssamenwerking was voor een heel groot deel de verantwoordelijkheid van Afghanen, niet van Nederlanders.
De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de constatering dat 97% van de
economie drijft op de projecten van de internationale gemeenschap. In
veel landen, waaronder Afrikaanse landen waar een enorme armoede
heerst, is de investeringsbegroting vaak in handen van de internationale
gemeenschap, omdat het land zelf onvoldoende revenuen heeft,
belastinginkomsten. De opzet is om de lopende kosten zo snel mogelijk te
laten financieren door de lokale bevolking en belastingdienst, omdat het
land anders helemaal afhankelijk wordt van het buitenland.
Door de 3D-benadering en de intensivering van de inzet op wederopbouw
en democratisering, op good governance, is heel veel geld gevloeid naar
Afghanistan. Daardoor is die afhankelijkheid enorm toegenomen. Vorig
jaar gaf de Amerikaanse regering $4,5 mld. tot $5 mld. voor ontwikkelingssamenwerking via de USAID – en dan spreek ik nog niet over de
andere kanalen van Amerikaanse hulp – omdat zij de militaire inzet wilde
afbouwen en behoorlijk wilde inzetten op ontwikkeling. Dat heeft
natuurlijk wel het resultaat dat een behoorlijke rol wordt gespeeld in de
economie van het land.
Over het overleg dat de heer Ten Broeke vorige week gehad heeft met de
IOB over de ACD, de financiering van 372 mln., het volgende. Een groot
aantal activiteiten in Uruzgan was specifiek op Uruzgan gericht en werd
via Uruzgani programma’s uitgevoerd. Nationale programma’s die wij
ondersteunden, werden voor een deel uitgezet in Uruzgan. De Afghaanse
regering eiste echter dat een deel van het geld nationaal werd ingezet. De
regering wilde namelijk voorkomen dat bepaalde provincies die buitenlandse donoren hadden, te veel voordeel kregen ten opzichte van andere
provincies die geen donoren hadden, zoals Daikondi en de Hazaragebieden. Om het evenwichtig te maken, eiste zij dat een deel van die
fondsen op nationaal niveau werd besteed aan algemene, infrastructurele
steun aan die provincies. Als je dan gaat berekenen wat precies in
Uruzgan terecht is gekomen, komt daaruit soms een uitkomst die
dubbelingen bevat.
De heer Knops vraagt naar de manier waarop het grote aantal projecten
gemanaged kan worden. Een groot aantal projecten wordt uitgevoerd
onder de verantwoordelijkheid van één organisatie of één nationaal
programma. Het ministerie voor rurale ontwikkeling had bijvoorbeeld een
groot aantal activiteiten tegelijkertijd lopen in de provincie Uruzgan. Qua
beheer viel dat onder één ministerie en één organisatie. Wij deden de
monitoring over het geheel aan activiteiten van zo’n organisatie. Wij
hadden een heleboel losse activiteiten, maar steunden ook een heleboel
geclusterde activiteiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

62

De heer Grotenhuis: Voorzitter. Mij is gevraagd of een organisatie als
Cordaid nog kan werken nu de missie weg is, of dat verschil maakt. Verder
heeft de heer Van Bommel gevraagd of Cordaid in de afgelopen jaren toch
niet een soort onderdeel van die interventiemacht is geworden. Dat
laatste geloof ik niet en wel om twee redenen. Op de eerste plaats is het
bedrijfsmodel van Cordaid zodanig dat er zo veel mogelijk met lokale
organisaties wordt gewerkt. Zij zijn er tot nu toe altijd in geslaagd om, ook
als zij van tijd tot tijd samenwerkten met PRT’s – ook de AHDS, onze
gezondheidspartner, of NPO/RRAA, onze landbouwpartner, kwamen met
enige regelmaat op Kamp Holland om te overleggen met het PRT – niet de
indruk te wekken dat zij onderdeel vormden van de missie. Dat is ook onze
strategie geweest: overleggen, informatie uitwisselen, on speaking terms
blijven, maar altijd voldoende afstand tot de missie houden. Ik constateer
dat dat gelukt is vanwege het feit dat onze programma’s zowel in die
periode als daarna gewoon zijn doorgegaan en uitgebreid, ook in
gebieden als Gizab, dat relatief moeilijk toegankelijk is en niet tot de
inktvlek behoorde. Ook dorpen waarvan ik via partners weet dat Talibanleiders er de baas zijn, zeggen dat zij graag een kliniek willen en dat zij
willen meedoen in het landbouwprogramma. Het feit dat dat via partners
of Cordaid kwam, is nooit een belemmering geweest.
De beëindiging van de missie doet aan onze programma’s weinig af. De
ontwikkelingen in Uruzgan in de afgelopen vier jaar zijn misschien niet
alleen te danken aan de missie. Als op een andere wijze een stevig
programma was gelanceerd in Uruzgan, dat een volstrekte nobodyprovincie was, een achterland in Afghanistan, waren ook stevige stappen
vooruit gezet, gewoon omdat er zo’n enorme achterstand was. Het is niet
alleen aan de vorm van deze missie te danken dat dat gebeurd is. Elke
gerichte interventie had in Uruzgan een enorm verschil gemaakt. Dat deze
missie dat heeft gedaan, is goed. Wij profiteren daarvan ook als organisatie, al is het maar omdat de transportmogelijkheden naar Afghanistan
beter zijn door de verbeterde infrastructuur. Van de vestiging van UNAMA,
GIZ uit Duitsland en de verbetering van het lokaal bestuur, hoe moeizaam
ook, hebben wij en onze partners geprofiteerd. Wij hopen dat wij dat
kunnen vasthouden. Ik vind het ook van belang dat met de terugtrekking
van ISAF en de terugtrekking van Nederland uit Uruzgan de investeringen
niet in één keer worden stopgezet. Er is nog een hoop te doen. Er zijn ook
nog steeds mogelijkheden in Uruzgan om dat te doen.
De heer Ten Broeke heeft gevraagd naar voorbeelden van micromanagement. Ik noem het voorbeeld van de langdurigheid van het debat in
Den Haag over de verschillende gouverneurswisselingen en over wie het
wel en wie het niet mocht worden, waarbij bezwaren X, Y of Z aan de orde
waren. Een ander voorbeeld is de discussie over hoe met lokale powerbrokers en warlords moet worden omgegaan. Dat was een issue dat hier
voortdurend aan de orde was. Ik waag te betwijfelen of er voldoende
informatie en sensitivity was om te weten wat in dergelijke gevallen
moest worden gedaan. Het hele inititatief van WEWA kwam heel sterk
voort vanuit de gedachte: de politiek vindt dat daar iets moet gebeuren
door het Nederlandse bedrijfsleven. Als er nu één gebied is dat niet
gemakkelijk was voor het bedrijfsleven, was het wel Uruzgan. Dat had dan
beter in Herat of Mazar-e-Sharif kunnen worden gedaan. Vanuit de politiek
was er een enorme sturing om dat toch te doen, terwijl de condities niet
optimaal waren. Dit waren voorbeelden van wat ik beschouw als
micromanagement.
De laatste vraag kwam van mevrouw Hachchi en gaat over de
3D-benadering. Het probleem van 3D is dat het heel sterk een aanbodsconcept is: wij doen 3D als wij militairen uitsturen, want dan kunnen wij
het netjes integreren. Als de zaak vanuit de vraagzijde wordt bekeken, dus
vanuit de burgers, is onveiligheid een belangrijk issue. De vraag is hoe in
het Nederlands beleid de samenhang van onveiligheid, onderontwikkeling
en slecht bestuur op de agenda kan worden gehouden als wij daar geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

63

militaire missies hebben. De realiteit van dit moment, gegeven de
financiële problemen van alle grote Westerse landen en gegeven het
gebrek aan electorale steun, is dat de kans dat er op korte termijn een
nieuwe grote militaire missie wordt gestart, niet zo groot is. Ik vind het
een uitdaging voor het Nederlandse beleid om het 3D-concept verder te
ontwikkelen, ook waar Nederland geen militaire missies meer heeft, want
dan wordt het heel erg een aanbodgestuurd concept.
De heer Duine: Voorzitter. Mijn eerste opmerking is dat het Nederlandse
bedrijfsleven niet gevraagd heeft om naar Uruzgan te gaan. Het Nederlandse bedrijfsleven is gevraagd om dat te doen door het kabinet. Ik ben
er zelf bij geweest en in de ambassade is door de ambassadeur gevraagd:
kunt u ons op een aantal gebieden helpen? Met die boodschap zijn wij
teruggegaan naar Nederland en met die boodschap zijn wij doorgegaan.
Ik moet een paar dingen zeggen over Uruzgan. Mijn buurman zei het al:
het is niet de gemakkelijkste provincie. Ook de veiligheid speelt een rol. Ik
zei net al dat «het bedrijfsleven» niet bestaat. Veel bedrijven met raden
van commissarissen zeggen dan ook: wij willen niet naar zo’n land. Er zijn
bedrijven die wel naar zo’n land willen en dat ook kunnen. De stelling van
de friettent was misschien minder loffelijk, maar ik bedoelde daarmee te
zeggen dat als je het bedrijfsleven naar zo’n land brengt, je een geïntegreerd plan moet hebben. Het heeft geen zin om een landbouwproject te
starten in Uruzgan als je geen water, geen bankwezen en geen infrastructuur hebt. Met mijn stelling van de friettent en een restaurant met
Michelinsterren bedoelde ik dat je bij de friettent naar binnen loopt en dat
daar volkomen vraaggestuurd wordt gewerkt, want iedereen doet wat je
wilt, terwijl bij het restaurant met de sterren een superkok werkt die een
compleet menu voorschotelt. Het bedrijfsleven kan best iets doen, maar
dan moet het wel een menu hebben. In dat menu moeten het bankwezen,
water, infrastructuur, onderwijs et cetera geregeld zijn. Dat heb ik gemist.
Het was ook logisch dat dat ontbrak, want er is nooit eerder echt
nagedacht over economische wederopbouw. In 2007 heeft Clingendael
een studie uitgevoerd waarin melding werd gemaakt van economische
wederopbouw en de inzet van het bedrijfsleven. Die studie stopt echter bij
het hoe. Gaandeweg zijn dingen uitgevonden. Omdat er geen visie was en
geen beleid, riepen sommige mensen: bedrijfsleven, wat komen jullie
doen? Jullie nemen zaken over van ngo’s; dat kan helemaal niet. Ik kan
mij nog veel gesprekken met bepaalde mensen herinneren. Je loopt dus
ook tegen een stukje tegenwerking aan. Dat is ook vrij normaal, want je
bent hartstikke nieuw. Het is ook leuk, trouwens, dat pionieren.
Waarom heeft het uiteindelijk niet veel effect gehad? Een belangrijke
oorzaak was het vertrek van de Nederlandse troepen. Ik heb met grote
bedrijven om de tafel gezeten. Toen het gerucht kwam dat wij zouden
weggaan, zei een aantal Nederlandse bedrijven: dan gaan wij dus niet
naar Uruzgan. Wat houd je dan over? Dat heeft ook nooit de pers gehaald.
Bij VNO-NCW zijn veel bedrijven geweest die ik geadviseerd heb om
vooral niet naar Uruzgan te gaan. Ze hadden geweldige plannen, maar
wisten niet wat daar aan de hand is. Ik noem het voorbeeld van een
bedrijf dat geweldige windmolens wilde plaatsen in Uruzgan. Dat ging er
echter van uit dat er een nationale grid zou zijn, dat er een belastingsysteem zou zijn en dat er een kadaster zou zijn. Deze man heb ik na twee
koppen koffie gewoon buiten gezet. Ik heb in ieder geval voorkomen dat
hij daar ging investeren en een geweldig verlies leed. Van de projecten die
bij mij op het bureau kwamen, is 80% door ons zelf afgeschoten.
Ik heb nooit gezegd dat het FEOU mislukt was. Ik vond dat een uitstekend
middel. In de heel beperkte periode waarin wij een beetje ervaring kregen
met Uruzgan en waarin het middel bestond, hebben wij het echter maar
beperkt kunnen gebruiken. In één project, een aardappelproject in
Uruzgan, is enorm veel energie gestoken. Dat is echter uiteindelijk
gewoon niet doorgegaan. Als het had kunnen doorgaan, waren er tonnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

64

aardappelen geoogst en vervolgens weggerot na twee weken. Dan
zouden er weer aardappelen uit Pakistan en andere landen zijn geïmporteerd. Als het Nederlands bedrijfsleven die infrastructuur had kunnen
bouwen, had het in ieder geval iets kunnen doen aan de voedselkwaliteit.
Wat hebben wij wel kunnen doen? Er is een waterproject gedaan. Wij
hebben voorgesteld om een trainingsprogramma te doen. Wij hebben
voorgesteld om een bankenprogramma te doen. Wij hebben voorgesteld
om zaaigoed te verdelen. Door alle discussies met Buitenlandse Zaken is
een aantal projecten ook niet doorgegaan.
Ik kom meteen te spreken over een visie. Ik denk dat het bedrijfsleven een
rol, zij het niet een geweldige rol, kan spelen in agrarische landen bij het
opbouwen van agrarische infrastructuur. Ik zie op dit punt mogelijkheden
tot samenwerking met ngo’s; niet zozeer met militairen, maar wel met
ngo’s: ngo’s trainen en boeren helpen om coöperaties op te bouwen. Het
bedrijfsleven kan met name op het gebied van landbouw en infrastructuur
iets doen: silo’s bouwen, opslag, loonbedrijven et cetera. Dan moet er
evenwel worden uitgegaan van een gedeelde visie met een «hands
on»-mentaliteit en het idee: dit kunnen wij met z’n allen doen. Het project
WEWA heeft misschien niet veel effect gehad, maar als wij de ervaring
van WEWA met een paar mensen kunnen delen, kan dat voor een
volgende operatie best effect hebben. Wij zouden dan van de ervaring van
WEWA kunnen leren.
Ik weet niet of ik nu alle stellingen behandeld heb. Ik zal er nog een paar
snel langslopen. Mij viel op, toen deze operatie in Afghanistan begon, dat
de opbouwmissie voor de mensen gewoon een militaire vechtmissie was.
Ik moest daarbij denken aan mijn eigen Libanontijd: een vredesoperatie,
maar op de vierkante meter werd wel stevig gevochten. Vandaar dat wij af
en toe de verkeerde mensen met het verkeerde materieel bij ons hebben.
Ik heb veel te maken met PTSS’ers. Dat zijn heel goede mensen, maar een
aantal mannen hadden wij nooit mogen meenemen naar Libanon als we
geweten hadden dat we moesten vechten.
Op het punt van de bedrijfsvoering het volgende. Als je wilt samenwerken
en een project wilt opzetten in een provincie als Uruzgan, moet je een
aantal dingen bij elkaar brengen. Het heeft geen zin om een landbouwproject te doen als je geen water hebt. Het heeft geen zin om met boeren
iets te doen als je geen microkrediet hebt. Een aantal zaken moet in een
bepaalde volgorde bij elkaar worden gebracht. Anders moet je gewoon
wegblijven. Dat heb ik een beetje gemist.
Sociaaleconomische wederopbouw vergt naar mijn mening een vorm van
planning, een masterplan. Er moet dan management zijn dat daarop
aansluit. Het Nederlandse bedrijfsleven is misschien wel 200 of 300 keer
zo groot als het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het is daarom
jammer dat wij er met z’n allen niet in geslaagd zijn om dat bedrijfsleven
meer te mobiliseren in zo’n land.
De heer Everts: Voorzitter. Ook ik ga snel de vragen af. Gevraagd is waar
de «D» van «diplomatiek» tekortschiet. Die schiet internationaal tekort.
Nederland kan daaraan nog steeds bijdragen, maar een grotere,
centralere rol van de VN is in het verleden altijd geweigerd. Het had een
hoop verschil kunnen maken als die wel was gerealiseerd. Een terugkeer
naar een internationaal en lokaal geaccepteerde opperste instantie zou
diplomatiek van groot voordeel zijn geweest, ook in het verkopen van de
missie naar de buitenwereld.
Diplomatie is ook op nationaal niveau tekortgeschoten ten opzichte van
degenen die de missie niet direct welgevallig waren. Ik denk dan natuurlijk
met name aan de halve en hele Taliban. Het programma dat actief
probeert om die andere kant te bereiken, heeft altijd geleden onder een
chronisch geldgebrek. Er was altijd slechts een handjevol geld
beschikbaar voor verzoeningsprogramma’s en het overhalen van
Talibanstrijders die vaak niet alleen ideologisch gemotiveerd zijn maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

65

gewoon een minimumbestaan willen hebben. Er zijn dus mogelijkheden
die internationaal en door Nederland niet echt zijn aangegrepen. Dat
programma van verzoening is een verwaarloosd kind geweest.
Er is zoiets als de Organisation of Islamic Conference, de OIC, die zich heel
negatief heeft uitgelaten over de internationale interventie in Afghanistan.
Er zijn echter ook landen die heel tevreden zijn dat inderdaad de Taliban is
verjaagd. Zij zijn als de dood voor die extreme uitwassen van de islam.
Daarop is nooit actief diplomatiek ingewerkt. Naar mijn mening is
diplomatiek nationaal en internationaal tekortgeschoten. Dat kan nog
altijd verbeterd worden.
Mevrouw Eijsink vraagt waarom de headquarters almaar groeien. Voor
een deel is de groei legitiem. Het is buitengewoon lastig om al die
individuele interventies en provincies bij elkaar te houden en te coördineren. Die worden vaak nationaal aangestuurd. Die aansturing vergt een
zekere laag op centraal niveau. Helaas heeft een groot deel van de groei
waarop mevrouw Eijsink duidt, te maken met weinig zinvolle bezigheden.
Ik noem twee voorbeelden. Er is daar een enorme strategische planninggroep werkzaam die volstrekt vanuit een ivoren toren werkt. Ik ben daar
wel eens verdwaald geraakt als een soort Alice in Wonderland. Die groep
heeft geen idee van de realiteit en werkt niet samen met Afghaanse
equivalenten. Dat zijn geen gecombineerde exercities. Hetzelfde geldt
voor PSYOP, psychologische oorlogsvoering. Die sluit ook totaal niet aan
op wat mensen zien, denken en voelen. Die is heel wezensvreemd. Er
zitten daar tientallen mensen te werken, een heel grote unit. Nu heeft een
en ander vaak te maken met het feit dat ieder land zijn eigen portie eist
binnen ISAF. Een bepaald land doet bijvoorbeeld de PSYOP en wil daarbij
absoluut niet gecorrigeerd of gemaand worden. Daarbij speelt het feit dat
de operatie zo verdeeld is, ons parten. Dat verklaart de scheefgroei. Enige
groei is goed, maar scheefgroei is dat natuurlijk niet.
Mevrouw Eijsink vraagt wat beter kan. Drie dingen liggen dan voor de
hand. Ten eerste de coördinatie van alle inspanningen die links en rechts
plaatsvinden. Er moet één coördinatiepunt zijn, maar dat is er niet. Dat is
indertijd geweigerd, maar dat kan natuurlijk nergens anders dan bij de VN
liggen. Ik neem aan dat bij toekomstige operaties van deze aard wordt
erkend dat het niet een drie- of vierhoofdige operatie kan zijn. Dat leidt tot
grote problemen en heeft bij de Afghanen tot verwarring geleid.
Ten tweede de Afghanisering. Het is «like motherhood and apple pie»: we
zijn er allemaal voor, maar het gebeurt niet. Het gebeurt althans veel te
weinig. Een bekend Frans gezegde is: «on ne developpe pas, on se
developpe». De Afghanen moeten het doen. Wij geloven daarin allemaal,
zoals wij hier zitten, maar het gebeurt niet. Er wordt nog heel veel vanuit
de eigen optiek gedaan en geregeld; een soort «beter weten». Dat is toch
arrogantie van de buitenstaander. Men voelt dat aan de andere kant. Er
zijn allerlei lokale initiatieven die underfunded blijven. Er gaat heel veel
geld naar allerlei eigen hobby’s, maar de ngo’s verdienen vaak brood aan
die interventie, dus die willen ook allemaal projecten. Voor arme
Afghanen is er niet veel, afgezien van het Community Support
Programme, een buitengewoon succesvol programma dat te kampen
heeft met een chronisch gebrek aan geld omdat we het niet leuk vinden
om alleen maar geld aan Afghanen te geven. Er moet ten minste een
Nederlandse kleur bij of een vlag. Afghanisering is dus belangrijk, maar
dat moeten wij dan wel ernstig nemen.
Ten derde investeren in de rule of law. Daarin zijn wij schromelijk
tekortgeschoten. Ik loop al enige tijd mee en heb ook ervaringen met de
Balkan. Dit is dé les uit het verleden die steeds niet geleerd wordt. Als je
bevolkingen niet een minimum aan zekerheid biedt op het gebied van
veiligheid en access tot justice, komt er geen geloof in de interventie. Het
belang van investeren in politie, rechtspraak en rule of law wordt na acht
jaar herkend. Dat gebeurt echter nog maar minimaal. De EU police effort
is een lachertje. Ik weet niet hoe het nu is, maar in mijn tijd was die om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

66

huilen: zo klein, zo verdeeld en zo ongericht. De investering van miljarden
die daarin is gestoken, had beter kunnen worden gefocust.
De heer Van Bommel spreekt over «hearts and minds». Ja, sure. Ik ben
niet zo bang voor die minds. Er is zoiets als een Afghaanse identity. De
Afghanen voelen zich wel Afghaans. Zij worden omringd door landen
waarvoor zij benauwd zijn: Iran, Pakistan, Centraal-Azië. Men heeft daar
wel het gevoel bij elkaar te horen. Ook in een verder verleden, in de jaren
twintig, was Afghanistan een heel prominent land. Het ging toen een
geweldige weg op maar dat is geblokkeerd door de moord op de zeer
verlichte koning. Die «mind» is er dus wel. Men wil echter niet een
overgecentraliseerd gezag; dat moet in hoge mate decentraal zijn. Dat
programma waarover ik eerder sprak, dat hele Afghaanse programma van
community support is helemaal gedecentraliseerd. Het krijgt echter geen
buitenlandse steun omdat het te Afghaans is.
Clinton en Obama hebben zich positief uitgelaten over 3D, ja. Maar dat is
bijna de Efteling. Vergeleken met «niks» of «slecht» is wat wij doen
behoorlijk goed. Het is allemaal relatief. Ik heb ook wel bewondering voor
die Nederlandse inspanning. Die is eerlijk en flink. Er schort echter wel
wat aan. Wij zijn ook niet de enige met 3D; laten wij ons wat dat betreft
niet te zeer op onze borst kloppen. De Canadezen hebben al lang
«gedriedeed» voordat wij eraan begonnen. Sommige Amerikaanse PRT’s
gooien heel wat meer geld in hun PRT om de devolopmentkant te
ontwikkelen dan wij. Conceptueel staan wij bovenaan, maar de
verhouding tussen ontwikkeling en militaire inspanning is één op
honderd, in elk geval disproportioneel. Nederland heeft een fantastisch
concept, maar in de praktijk hebben wij problemen. Dat heeft ook te
maken met omstandigheden. Ik zou in elk geval niet zo gauw in slaap
worden gesust door Obama of Clinton.
De heer Knops vroeg hoe een NAVO-diplomaat zo kritisch kan zijn. De
NAVO schuwt gelukkig geen zelfkritiek, integendeel. Ik kreeg in mijn tijd
zeer veel waardering voor de nogal verontrustende berichten die ik uit
Kabul stuurde, met name als ik wees op het perceptieprobleem dat wij
werden gezien als occupiers in plaats van helpers en op die overmilitarisation. De NAVO is de eerste die zegt dat er geen military solution is; het
moet komen van de politiek en de ontwikkeling. Dat is helemaal niet
nieuw. Het is goed dat in de NAVO iemand als ik zijn ei kwijt kon. Ik was
soms wel een roepende in de woestijn, maar toch. Het was geen
probleem.
Ik heb mij in die tijd dus heel sterk gemaakt voor civilisering van de PRT’s.
Ik was ervan overtuigd dat er een grotere civiele facade moest komen, in
de goede zin van het woord, een civiel gezicht, omdat het niet geloofwaardig is voor mensen dat militairen om de vier maanden hun land
ontwikkelen. Dat moet fundamenteel anders worden gedaan. Ik heb
daarvan een geweldig issue gemaakt. Ik ben daarmee echter niet erg ver
gekomen.
De voorzitter: Wij houden nog een korte tweede ronde. Ik vraag de
collega’s om eventuele aanvullende vragen kort en scherp te formuleren.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Kijkend naar de ontwikkelingen, ook rond de civilisering van de PRT, vraag ik mij af hoe een en
ander anders zou kunnen, zeker in een gebied als Uruzgan, waar het
bestuur eigenlijk afwezig was. Ik ben het eens met die analyse, maar hoe
kan dat vanaf het begin anders worden gedaan?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op het punt van ontwikkelingssamenwerking vraag ik de heer De Boer en de heer Grotenhuis: hoe nu
verder? De Nederlandse overheid financiert daar nog projecten tot 2014.
De heer Grotenhuis heeft daarover ook een artikel geschreven in de krant.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

67

De stellingen van de heer Duine zijn genoemd, waaronder die over de
Kamer, het sprookje en de Efteling. Volgens mij kent VNO-NCW echter ook
een sprookje. VNO-NCW ging uit eigener beweging, weliswaar op
verzoek, eind 2007 naar Afghanistan. Dat gebeurde, zoals in het artikel
staat, met heel hoge bomen, onder anderen met de heren Wientjes,
Kamminga, Brinkman, Bout en Duine zelf en de heer Ehsan Turabaz. Na
dat bezoek besloten allen dat er een vruchtbare bodem was om de WEWA
op te richten. Volgens mij voert de heer Duine nu met zichzelf een
functioneringsgesprek, dat in zijn eigen voordeel uitpakt. Dit was gewoon
een kans. Laten wij eerlijk zijn: de Kamer vond dit een uitgelezen kans om
te zien wat economische ontwikkeling zou kunnen betekenen. Wij kunnen
hier nu wel een beetje lacherig om gaan doen – overigens zeg ik niet dat
de heer Duine dat doet – maar dan vind ik dat een groot verlies, ook voor
VNO-NCW, die daar met alle hotemetoten is geweest. Tussendoor hebben
wij daarover ook niets gehoord. Ik verbaas mij hier dus zeer over. Wie
heeft nu geen kansen gegrepen? Waarom is het mkb niet voortijdig
ingezet? Wat is er niet gedaan wat gedaan had moeten worden en had
kunnen gebeuren in aansluiting op de ontwikkelingssamenwerkingsprojecten? Over het saffraanproject is hier tijdenlang gesproken. Er werd
gezegd dat het allemaal goede projecten waren. Daar zat volgens de
betrokkenen toekomst in. Ik hoor dus graag beeld en geluid hierbij.
De heer Everts treft de voormalige sg aan zijn zijde, want die sprak bij zijn
vertrek al over die versnippering van de PRT’s.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun
antwoorden. Ik stel de heer Everts graag de volgende vraag. Ik heb goed
opgeschreven welke oplossingsrichtingen hij ziet. Afghanisering is
daarvan een heel belangrijke. Ik hoor graag iets meer over de community
support programs waarover hij steeds spreekt.
Ik heb ook nog een vraag liggen aan de heer De Boer over de
houdbaarheid van de resultaten, de sustainability. Wij hebben daarover
bijna de hele ochtend gesproken. Ik heb de heer De Boer uitgenodigd om
te reageren op de heer Everts en ik vraag hem nu aan te geven hoe hij
aankijkt tegen de verduurzaming van de geboekte resultaten.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mijn vraag kan worden beantwoord door de heer De Boer en door de heer Duine. Wat is nu het
perspectief? Ik noemde die 97%, een cijfer van de Wereldbank. Dat is het
percentage activiteiten dat steunt op buitenlandse troepen en projecten
van internationale hulporganisaties. Wat moeten die mensen gaan doen,
behalve het verbouwen van papaver? Dat gaat wel succesvol. Daarin zit
ook groei. In Uruzgan heeft ten opzichte van vorig jaar 45% groei
plaatsgevonden. De problemen van het Nederlandse bedrijfsleven gelden
natuurlijk ook voor andere lokale ondernemers: er is geen infrastructuur,
bankensysteem of gereguleerde markt. Hoe moet dat dan verder?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik stel graag nog twee aanvullende
vragen. De heer Grotenhuis noemde op mijn verzoek om drie concrete
voorbeelden te geven van micromanagement onder andere de
benoeming van de gouverneurs. In het vorige gesprek is duidelijk
geworden dat als een van de winstpunten werd gezien dat het belang van
de juiste gouverneur op de juiste plek heel groot was. Tegen die achtergrond vraag ik mij af of dit iets is waarover hij de Kamer liever niet had
gehoord. Is dit een van de grote voorbeelden van die overmatige rol van
de Kamer?
Verder zei de heer Grotenhuis dat de politiek vond dat er iets moest
gebeuren in Uruzgan. Hij noemde daarbij het voorbeeld van het bedrijfsleven. Volgens mij zaten wij daar echter niet om het bedrijfsleven een
plezier te doen, maar werden bedrijven erbij gehaald om het effectief te
maken, tenzij ik het pleidooi van de heer Grotenhuis verkeerd heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

68

begrepen en hij bedoelde dat wij dat in het vervolg moeten omdraaien. Ik
hoor dat dan graag van hem.
De heer Grotenhuis zei voorts dat elke impuls gewerkt zou hebben.
Bedoelt hij daarmee te zeggen dat een interventie zonder militairen ook
had gekund?
De heer Everts sprak over de disbalans tussen de OS-uitgaven en de rest.
Ik heb al eerder aangegeven dat wij ongeveer 2 mld. hebben uitgegeven.
Er zijn 20 000 militairen geweest. Er is bijna 20% van het totale budget
uitgegeven aan OS, terwijl het percentage mensen dat bij civiele taken
betrokken waren, minder dan 0,5% bedroeg. In die zin is er wellicht een
disbalans, maar dan ten faveure van OS. Er is natuurlijk ook heel veel
gewerkt met mensen als de heer Grotenhuis van Cordaid. Ik heb beiden
de vraag gesteld of zij tegen de achtergrond van die cijfers niet van
mening zijn dat er meer OS-budget moet worden ingezet om bij dit soort
3D-missies – maar noem die wat mij betreft anders; ik hang niet aan die
term – de geïntegreerde benadering zo goed mogelijk te laten slagen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor de
beantwoording. De heer Everts zei dat hij een roepende in de woestijn
was. Hij was echter niet zomaar een roepende, maar de rechterhand van
de SG van de NAVO. Dat kunnen niet veel mensen zeggen. De vraag is
even hoe het kan dat er niet naar hem geluisterd werd.
Wij kijken inderdaad met een rietje, maar dat is ons niet euvel te duiden,
want dat is de scope waarmee wij deze missie en deze evaluatie beoordelen. Het heeft weinig zin om hier over Kandahar of Helmand te praten.
Vanuit het Nederlandse perspectief is de heer Everts echter op zijn
wenken bediend. Vanochtend hebben de vertegenwoordigers aangegeven
dat alles veel civieler is geworden. Volgens mij is dat allemaal dus prima
verlopen.
Ik stel ten slotte een vraag aan de heer Grotenhuis, een beetje in het
verlengde van wat de heer Ten Broeke aangaf. Hij zei letterlijk: 3D-beleid
zou moeten kunnen zonder de inzet van militairen. Ja, maar dan hebben
wij geen 3D-beleid meer. Kan hij schetsen hoe het dan wel zou kunnen?
Hij gaat mij toch niet vertellen dat hij in retrospectief zegt: we hadden die
20 000 militairen thuis kunnen laten? Dat zou voor mij de eerste keer zijn
dat ik dat hoor. Het kan natuurlijk wel, maar dan daag ik de heer
Grotenhuis ertoe uit om daarvoor argumenten op tafel te leggen. Anders
moeten wij niet dit soort sprookjes vertellen, want dan kom ik in de
richting van de opmerking van de heer Duine over de Efteling. Wij zitten
dan wel in de Tweede Kamer maar ik houd niet zo van sprookjes.
De voorzitter: Bij de Efteling zullen ze zo langzamerhand wel denken: het
gaat er niet om hoe je genoemd wordt, als je maar genoemd wordt. Ik
vraag de genodigden om kort en scherp te antwoorden.
De heer De Boer: Voorzitter. Twee vragen hangen nauw met elkaar
samen. De eerste luidt: hoe nu verder? De andere vraag betreft de
haalbaarheid en duurzaamheid van de inzet in Uruzgan. Tot 2014 zijn
vanuit de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking fondsen beschikbaar
die specifiek gericht zijn op Uruzgan. Het gaat om contracten die al liepen
en die doorlopen omdat wij ervan uitgingen dat onderwijs, gezondheidszorg en economische ontwikkeling niet in de periode van een missie
zijn op te bouwen. Daarvoor is een langeretermijnadem nodig. De
activiteiten worden door Afghanen uitgevoerd. Ik heb recent geverifieerd
dat die Afghanen er nog zitten. Al die ngo’s en nationale programma’s en
de VN niet te vergeten zijn nog steeds actief in Uruzgan. De FAO heeft een
heel programma voor voorlichting in Uruzgan. Dat loopt ook door. De
Amerikanen en Australiërs hebben een aantal contracten overgenomen.
Na het aflopen van de Nederlandse financiering zijn de Australiërs en de
Amerikanen bereid om deze waar nodig voort te zetten, want wij hopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

69

natuurlijk dat langzamerhand ook een aantal activiteiten door de
Afghaanse overheid zelf kan worden gefinancierd. Nu al zijn contracten
bezegeld om daarmee voor de langere termijn te werken. De Australiërs
hebben gezegd dat zij doorgaan; ook na 2014 zetten zij hun commitment
aan Afghanistan wat de ontwikkeling betreft door.
Ik kom nog even kort te spreken over die misbalans van 20% voor OS en
80% voor de militaire inzet. Uit mijn eigen ervaring van de afgelopen vier
jaar weet ik dat geld nooit het probleem is geweest. Alle financiële
middelen die wij nodig hadden voor ontwikkelingssamenwerking, kregen
wij van Buitenlandse Zaken, ook vanwege de rol van de Tweede Kamer.
De Kamer heeft steeds gevraagd wat er gebeurt, of het een wederopbouwmissie is, wat er wordt gefinancierd in Uruzgan en of een en ander
bereikt wordt. In de publiciteit werd immers vooral gesproken over de
militaire inzet. Dankzij die steun van de Kamer is er altijd genoeg geld ter
beschikking geweest. Het probleem was de uitvoeringscapaciteit in een
provincie als Uruzgan waar de veiligheid te wensen overlaat en slechts
met moeite leerkrachten, artsen en deskundigen naar de provincie waren
te halen. Dat ging weliswaar steeds beter, maar het blijft een moeilijke
provincie. Wij zaten aan het maximum van uitvoeringscapaciteit voor de
middelen die beschikbaar waren.
De heer Grotenhuis: Voorzitter. Ik ben van meet af aan van mening
geweest dat niet goed is afgewogen of er eigenlijk wel een PRT nodig
was, gegeven wat er lokaal beschikbaar was en wat er in Afghanistan
beschikbaar was.
Op het punt van de gezondheidszorg herinner ik mij minstens twee
aanvaringen tussen de AHDS, onze gezondheidszorgorganisatie in
Uruzgan, en het PRT. De PRT-deskundige begon heel eigen plannen op het
terrein van gezondheidszorg te ontwikkelen die helemaal niet pasten in
waarmee de lokale organisatie bezig was. Men kan zich dan afvragen wat
de toegevoegde waarde is. Naar mijn mening gold dat voor zoiets als
onderwijs zeker ook. Men heeft voetstoots aangenomen dat een PRT
nodig was om het te doen omdat maatschappelijke organisaties het niet
konden. Ik denk dat van tevoren onvoldoende grondig is bekeken wat er
lokaal nodig is en wat in aanvulling daarop nog moest gebeuren. Naar
mijn mening zou daarin een slag gemaakt kunnen worden door voortaan
eerst te kijken wat er civiel mogelijk is.
Blijkbaar is zeggen dat je 3D kunt doen zonder een missie te sturen, een
bommetje in de vijver. Wie kijkt naar de veiligheidsvraagstukken van
mensen in onveilige gebieden – niet alleen Afghanistan maar ook
Zuid-Sudan, Sierra Leone of Congo – komt tot de conclusie dat veiligheid
heel wat meer componenten heeft dan alleen de hardware en kinetische
veiligheid die met militairen tot stand kan worden gebracht. Daarbij
spelen allerlei aspecten. Deskundigheid speelt daarin een rol evenals
training en intelligence, op de achtergrond. Er zijn allerlei interventiemogelijkheden om bij te dragen aan veiligheid in community’s, in conflictgebieden, ook zonder militairen ernaartoe te sturen. Ik pleit ervoor om ook in
de toekomst, als wij het hebben over vijftien landen waarop Nederland
zich wil concentreren, waaronder conflictgebieden en falende staten, het
vraagstuk van veiligheid op de agenda te houden, ook als wij niet meer in
de richting gaan van grootschalige missies.
Laat ik mij beperken tot de vraag van de heer Ten Broeke over gouverneurs. Ik denk dat Nederland het heel goed gedaan heeft door te kijken
naar de gevoelige etnische verhouding in Uruzgan en vervolgens te
bepalen wie een leider is van de overheid in Uruzgan die voor alle partijen
acceptabel is. Dat is een goede interventie geweest. Als ik echter kijk naar
hoe in alle discussies heel sterk van hieruit geïntervenieerd is, niet alleen
toen het over Jan Mohammed ging maar ook toen het over Hamdam ging
en of die het al dan niet goed deed, constateer ik dat er nogal wat energie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

70

in is gestopt die ook rustig overgelaten had kunnen worden aan de
mensen ter plaatse.
Ik kom daarmee een beetje bij het betoog van de heer Everts, juist op dat
punt, omdat wij ons concentreerden op Uruzgan zonder in de gaten te
hebben hoe in andere provincies andere partners in ISAF zaken deden
met powerbrokers, waarmee onze poging om de etnische balans in
Uruzgan meer in balans te krijgen, de facto onderuit werd gehaald. De Jan
Mohammeds wisten ook wel dat het een tijdelijk proces was omdat men
het in Zabul en Kandahar anders deed. Het feit dat na vorig jaar Matiullah
Khan weer op het schild is gehesen, is het beste bewijs van hoe weinig
coördinatie er geweest is tussen de verschillende ISAF-landen, juist op het
punt van de civiele aansturing in Afghanistan.
De heer Duine: Voorzitter. Ik reageer graag op de vragen van mevrouw
Eijsink over het bedrijfsleven. Er zijn inderdaad veel mensen naartoe
geweest. Bij deze mensen was er initieel een enorm geloof in wat er
geregeld zou kunnen worden. Uiteindelijk gaat de dynamiek van Uruzgan
dan echter toch wel een stukje verloren, omdat de Nederlandse troepen
vertrekken en vanwege economische factoren. Twee projecten zijn
doorgerekend: de fruitverwerking en de sappenfabriek. Dan kom je
erachter dat Uruzgan zo klein is dat daarvoor geen markt is. Die is er wel
voor andere projecten, maar die bedrijven hebben toen gezegd: 300 000
mensen in Uruzgan, van wie je je moet afvragen of zij onze producten
kunnen kopen, is onvoldoende. Dat soort bedrijven is echter nog wel
bezig in Kabul.
De WEWA is na drie jaar gestopt. Dat was een tijdelijk werkverband. Op
advies van Buitenlandse Zaken en de EVD is dat overgenomen door een
vaste man die nu voor het NCH werkt. Als vaste man probeert hij
Nederlandse en Afghaanse bedrijven bij elkaar te brengen.
Wij zijn erin gerold toen ik het woord «economie» nog maar nauwelijks
kon schrijven. Al doende leert men. Wij hebben ook heel veel geleerd.
Mijn stokpaardje is: laten wij de lessen die wij geleerd hebben op
economisch gebied, een keer bij elkaar brengen, zodat bij een volgende
operatie van meet af aan met het bedrijfsleven in wat voor vorm dan ook
van start kan worden gegaan.
Is het bedrijfsleven helemaal gestopt? Nee. Ik weet dat er aanstaande
donderdag een conferentie is van een aantal particulieren, agrarische
bedrijven uit de kop van Noord-Holland die een aantal projecten willen
doen. Ik ben zelf nog bezig een paar bedrijven te adviseren die ook in de
aardappelopslag en de olieverwerking wat willen doen. Er lopen dus nog
zaken. Een en ander is echter erg afhankelijk van het particuliere initiatief
van bedrijven zelf.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Komt u zelf met een eigen evaluatie van de
WEWA? Dat zou natuurlijk goed zijn, aanvullend op wat u nu allemaal hier
zegt. Dat zou naar mijn mening heel wenselijk zijn.
De heer Duine: Ik wil dat best voorstellen bij VNO-NCW.
De heer Everts: Voorzitter. De hamvraag is of het anders gedaan had
kunnen worden in Uruzgan. Het is ook voor mij natuurlijk heel gemakkelijk
om achteraf de betweter te spelen. Ik zou denken dat wij geleden hebben
onder de overambities die zijn losgelaten op de situatie. Er had een
grotere bescheidenheid kunnen zijn. Dat leidt ook tot wat kleinere stappen
om mee te beginnen in plaats van hard van stapel lopen. Bescheidener en
misschien meer in de zin van Afghanisering: de eigen mensen laten
werken, spreken en initiatief laten nemen. Er is een neiging tot donordominantie. «Arrogantie» is in dit verband een vervelend woord, want
Nederland is niet echt arrogant. Donordominantie werkt niet op termijn.
Het moet gaan om meer Afghanisering, kleinere stappen, niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

71

ambitieus werken en proberen om in die moeilijke en taaie situatie kleine
stappen te bevorderen.
Ik noemde het Community Support Programma als voorbeeld van iets wat
centraal werd geïnitieerd, heel decentraal werd uitgevoerd en geheel
Afghaans werd geleid, met buitenlandse financiële input. Die input haalde
het evenwel niet bij wat bilateraal allemaal werd verwerkt, vaak in niet zo
zinvolle projecten. Er zijn meer voorbeelden te noemen van eigen
initiatieven die eigenlijk vrij droog blijven staan terwijl ze veel perspectief
hebben. Dat Community Support Programme gaat door en dat is een
goede zaak.
Met de politie en de rechtspraak zijn wij pas heel laat begonnen, terwijl
dat het eerste was wat kon worden aangepakt en terwijl de Afghanen
daarop zelf zeer belust waren. De minister van Defensie, die hier
menigmaal is geweest, heeft ooit gezegd: voor elke soldaat die jullie
sturen, kan ik er vijftig trainen, opleiden en inzetten. Please, give me the
money. Daar zit natuurlijk heel veel in, maar hij krijgt het geld niet omdat
het budget voor buitenlandse militaire presentie niet van Ontwikkelingssamenwerking komt maar van Defensiebegrotingen, naar ik aanneem. Het
probleem is dat internationaal geld internationaal wordt besteed in plaats
van nationaal. De prioriteiten worden elders bepaald.
Dat is ook mijn slotconclusie, met alle waardering die ik heb voor
individuele inspanningen. De buitenlandse presentie – financieel, militair
en in ontwikkelingssamenwerking – is te overmatig. Er is te weinig
gebruikgemaakt van het eigen potentieel en de eigen wens tot werken en
verbeteren.
De voorzitter: Heren, u hebt een geheel eigen geluid toegevoegd aan
hetgeen wij vandaag al gehoord hadden. Ik dank u daarvoor. Wij hadden
nog uren met u kunnen doorpraten, maar die tijd is ons niet gegeven. Ik
dank u voor de moeite. Na een korte pauze gaan wij door met de
volgende groep.
Blok 5: Wetenschap/Pers
De heer Van der Lijn, Clingendael
De heer De Wijk, The Hague Center for Strategic Studies
De heer Boom, de Groene Amsterdammer
De heer Van Bemmel, de Volkskrant
De voorzitter: Ik heropen dit rondetafelgesprek dat wij hebben georganiseerd om te praten over de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage
aan ISAF. De volgende groep heeft zich gemeld. Deze bestaat uit vertegenwoordigers van de wetenschap en de pers. Ik verzoek de genodigden om
zich kort voor te stellen. Ik heb het gevoel dat de leden van de commissie
aardig met u bekend zijn. De voorstelronde is dan ook met name bedoeld
voor degenen die in de zaal zitten en degenen die ons via de camera
volgen. Introduceert u zich kort; dan geef ik u nadien de kans om de
boodschap die u wilt achterlaten, op voorhand te formuleren. Ik weet van
mijn collega’s dat zij u vervolgens graag nog vragen stellen.
De heer Van der Lijn: Mijn naam is Van der Lijn en ik ben werkzaam bij
het Instituut Clingendael.
De heer De Wijk: Ik ben Rob de Wijk, directeur van het Haags Centrum
voor Strategische Studies en hoogleraar internationale betrekkingen in
Leiden.
De heer Boom: Mijn naam is Joeri Boom, redacteur van weekblad De
Groene Amsterdammer. Ik reis veel naar oorlogsgebieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

72

De heer Van Bemmel: Ik ben Noël van Bemmel, de Defensieverslaggever
van de Volkskrant. Ik ben tien keer in Afghanistan geweest tussen 2006 en
2010, soms met en soms zonder soldaten.
De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de inhoud. De heer Van der Lijn
stond al te popelen. Gaat u uw gang.
De heer Van der Lijn: Voorzitter. Ik benadruk graag twee punten in de
evaluatie vanuit mijn perspectief als onderzoeker. De evaluatie is naar
mijn mening een heel goede politieke terugblik op de missie. Deze is op
zekere momenten ook kritisch. Ik zou bijna zeggen: optimaal voor de
opdracht zoals die is meegegeven. Die opdracht luidde: een ambtelijke
zelfevaluatie. Daarvan is ook niet heel veel meer te verwachten. Het
andere punt dat ik benadruk, is dat dit uiteindelijk geen evaluatie is. Ik heb
daarvoor twee argumenten. Ten eerste de punten die al genoemd zijn
door de onafhankelijke commissie en de audit. Ik zal daarop verder niet
ingaan. Voor een deel komt dat voort uit de context van een ambtelijke
zelfevaluatie. Daarnaast zeg ik graag iets over de ruimte in een ambtelijke
zelfevaluatie.
Volgens mij is het altijd moeilijk om zo’n evaluatie te doen. Die wordt
beperkt door drie zaken. In de eerste plaats is het altijd moeilijk om de
eigen organisatie te evalueren. Men moet in die organisatie achteraf ook
nog werken. Naar mijn mening is dat door Defensie en Buitenlandse
Zaken heel aardig aangepakt en ziet dat er best goed uit. In de tweede
plaats kan een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid nauwelijks kritisch zijn over de bondgenoten. In de derde plaats is het lastig om
als ambtenaar kritisch te zijn over je politieke meesters, niet alleen de
minister maar ook het parlement. Dat zijn drie beperkingen. Binnen die
grenzen is zelfevaluatie heel aardig. Ik benadruk evenwel dat ik hoop dat
het niet hierbij blijft en dat er verder onafhankelijk onderzoek wordt
gedaan om werkelijk verder te gaan met de lessen.
De heer De Wijk: Voorzitter. Ik was aangenaam verrast door de eindevaluatie. Ik vond deze prima. Het is jammer dat een aantal zaken ontbraken,
zoals de wijze waarop de politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden
en de internationale inbedding in de missie. Ik had daarover graag iets
gezien. Ook blijkt dat Nederland het helemaal niet zo slecht heeft gedaan
in Afghanistan, zowel in termen van kwantiteit als kwaliteit. Er is het een
en ander bereikt. Ik spreek bewust over «het een en ander» omdat mijn
verwachtingen niet al te hoog gespannen waren. Dat is ook niet te
bereiken in een aantal jaren. Inmiddels zitten wij al bijna twintig jaar op de
Balkan en wij hebben het daar ook nog steeds niet voor elkaar. Het duurt
gewoon even voordat je zaken voor elkaar hebt. Uit de statistieken blijkt
evenwel dat er resultaten bereikt zijn op het gebied van veiligheid, het
aantal scholen, de quick and visible projecten en de belangstelling van de
ngo’s voor Uruzgan. De 3D-benadering is redelijk praktisch uitgewerkt. Ik
heb zelf in Afghanistan mogen constateren dat de wijze waarop de
samenwerking tussen militaire diplomaten en ontwikkelingsadviseurs
heeft plaatsgevonden en de wijze waarop die is georganiseerd, respect
afdwingt, ook bij andere landen. Ik had graag gezien dat op dat punt een
vergelijking was gemaakt met wat andere landen hadden gedaan.
Er is minder gescoord op het gebied van goed bestuur. Omstandig is in
het rapport beschreven hoe van gouverneurs moest worden gewisseld,
onder andere onder Nederlandse druk. Ik kan mij dat allemaal heel goed
voorstellen. Dat heeft er wel toe geleid dat zaken minder effectief bleken
te kunnen worden geregeld in die provincie. Ik denk dat er onder andere
een directe relatie is met de geringe vulling van het lokaal bestuur. Zo’n
20% tot 30% was toch niet zo heel erg geweldig.
Mijn conclusie is dan ook dat het heel goed is om te streven naar
transparantie en legitimiteit maar als daar de saus overheen wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

73

gegoten van ideologie en wensdenken – cru gezegd – dan is er wel een
probleem. Ik geef toe dat dit niet typisch Nederlands is; dit zie je door de
hele Westerse wereld. Wij werken nu eenmaal graag met sjablonen die wij
eroverheen leggen. Vervolgens zeggen wij: dit is het model en dat moet
het worden. Daarvan zie je ook elementen terug in dit rapport.
Ik kom dan bij de vraag van hoe dan wel? Veiligheid is cruciaal. Als je die
creëert, volgt de rest vanzelf.
De heer Boom: Voorzitter. Ik wil niet al te diep ingaan op die eindevaluatie, maar meer op mijn eigen ervaringen. Overigens viel het mij op dat
die eindevaluatie nogal kritisch werd bejegend door de onafhankelijke
experts. Mijn stelling is dat er twee werkelijkheden zijn geweest van de
Uruzganmissie: een in Den Haag, met nadruk op hulp aan de bevolking,
en een in Uruzgan, waar heel duidelijk een oorlogssituatie aan de gang
was die hier in Den Haag nooit een oorlog mocht heten. Ik geloof dat Vrij
Nederland wel eens geprobeerd heeft om de minister van Defensie te
vragen of dit een oorlog was, maar dat viel toen niet goed bij de heer
Kamp. Er was een worsteling gaande met onveiligheid, corruptie,
incompetent bestuur en het optreden van onze bondgenoten; de
«Australiërs met baarden», zoals de bevolking de special forces van de
Australiërs noemden, gingen echt tekeer en dan heb ik het nog niet eens
over de Amerikanen, over wie mensen ook niet echt te spreken waren.
Ik geef een paar eigen waarnemingen. Ik ben tussen 2006 en 2010 zeven
keer in Uruzgan geweest, zowel met de krijgsmacht als volledig onafhankelijk. Daarvoor was ik al geregeld in Afghanistan geweest. Mij viel op in
Uruzgan dat in de periode dat Nederland daar zat, de veiligheid in de
sectoren Tarin Kowt, Deh Rawod en Chora en de economische bedrijvigheid toenamen. Het onderwijs verbeterde. Er gingen scholen open die
dicht waren. Ook heb ik de gezondheidszorg zien verbeteren. De opbouw
van goed bestuur faalde echter compleet. Er is heel hard aan gewerkt
door de Nederlanders, maar vanwege vergaande corruptie en vergaande
stammentwisten kwam er gewoon heel weinig van dat goede bestuur
terecht.
Vanaf maart 2010 merkte ik heel duidelijk heel veel onrust onder de
bevolking, vooral onder de minder bedeelde stammen, de Ghilzaistammen, die eerder niet aan de macht konden deelnemen en dat nu wel
konden dankzij de Nederlanders. Er was onrust vanwege het aanstaande
vertrek van de Nederlanders. Dat gebrek aan staying power, dat echt een
punt is van de Nederlandse krijgsmacht, leidde tot instabiliteit waardoor
de Taliban weer ruimte kreeg.
Ik noem voorbeelden van het bestaan van die verschillende werkelijkheden die ik schetste. In mijn ogen is de missie vier jaar lang geframed als
een soort ontwikkelingsproject. Die 3D-benadering staat daarvoor echt
symbool. Het is interessant dat in die eindevaluatie eindelijk wel een keer
wordt gesproken over COIN, counter insurgency. Dat was de operatie. Het
ging om een counter insurgency operatie. Andere landen benoemden die
ook zo, evenals Nederlandse militairen. Voor de betrokken ministers is het
jammer, maar dat is een vorm van oorlogsvoering. Blijkbaar mocht dat
echter niet zo heten.
Ik had als journalist zeer te maken met een voorlichtingsfilter. Defensievoorlichters waren minder openhartig dan afgesproken en dan zij deden
voorkomen. Daardoor is het parlement naar mijn mening ook informatie
ontzegd. Ik heb meegemaakt dat Nederlandse gevechten niet werden
gerapporteerd, dat gevechten van bondgenoten werden stilgehouden en
dat een eigen vuurincident rond Punjab had plaatsgehad, waarbij
Nederlanders per ongeluk schoten op agenten. Ik moest dat zelf
ontdekken. Dat is nooit gemeld aan het parlement. Ik noem ook de
informatievoorziening over de zware gevechten bij Chora in juni 2007,
waarbij ook burgerslachtoffers vielen door Nederlands optreden. Er werd
zeer streng geregisseerd. Informatie over de Nederlandse samenwerking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

74

met de beruchte krijgsheer Matiullah, die beschuldigd is van oorlogsmisdaden, werd in mijn geval gecensureerd.
Verder viel mij met betrekking tot die twee werkelijkheden op dat
Afghaanse ngo’s die in Uruzgan met Nederlands belastinggeld werkten,
eigenlijk niet goed gecontroleerd werden door Nederland omdat er geen
Nederlandse ambtenaren naartoe gingen. Ik heb dat eigenlijk nooit in
rapportages aan het parlement terug gezien. Volgens mij was er heel veel
ruimte voor fraude, maar is dat nooit als zodanig naar buiten gebracht.
Verder is er een gewapende inval geweest in het ziekenhuis van Tarin
Kowt door Nederlandse troepen. Dat is heel groot te maken en heel klein
te maken, maar volgens Afghaanse bronnen die ik uitvoerig heb
gesproken, ging het om een schending van de vierde conventie van
Genève. Er zijn excuses aangeboden, maar dit is nooit gemeld aan het
parlement en dat kan natuurlijk niet; zwaardmacht en oorlogsmisdaden
mogen niet worden stilgehouden.
Mijn conclusie is dan ook dat de controlefunctie van het parlement er niet
gemakkelijker op wordt met dat omfloerste taalgebruik van
regeringswege en met het communicatiebeleid van Defensie dat nogal
streng geregisseerd en erg selectief is. Ik wijs erop dat u zich geen illusies
hoeft te maken bij het dichten van het gat tussen Den Haag en Uruzgan
door de journalistiek, want ongeveer een op de twintig reizen die
daarnaartoe worden gemaakt, vond volledig onafhankelijk van Defensie of
Buitenlandse Zaken plaats.
De heer Van Bemmel: Voorzitter. Het leek mij aardig om twee punten te
belichten die niet in het evaluatierapport voorkomen. De eerste betreft het
verschil in aanpak tussen Nederlanders en andere ISAF-partners. Ik ben
ook bij de Denen, de Britten en de Amerikanen geweest. Zij doen zaken
toch echt anders. Daaruit blijkt dat bij de counter insurgency van de
Nederlanders voor een heel ander deel van het spectrum is gekozen dan
bij de Amerikanen of de Britten. De tweede betreft het embed-beleid
waarmee ik veel te maken heb gehad.
Kamp Holland heeft niet voor niets de bijnaam «Kamp Hilton». De
militairen wonen en werken in gepantserde containers met draadloos
internet, airco, verwarming, ofwel met heel veel bescherming. Zij gaan
alleen de poort uit met 40 tot 60 man, met voertuigen en zware wapens.
De Amerikaanse mariniers in zuid-Helmand slapen zeven maanden buiten
op een bedje onder de sterrenhemel. Zij eten alleen rantsoenen en gaan
met z’n tienen de deur uit met alleen een geweer; geen voertuigen of
zware wapens. Zij doen dit omdat zij het nodig vinden om voor langere
tijd zo veel mogelijk te verblijven onder de bevolking zodat die te scheiden
is van de opstandelingen. Zij gaan heel ver in hun aanpak. De Nederlanders hebben voor een heel ander deel van het spectrum gekozen. Zij
willen het graag veilig doen. Ik weet niet wat de beste manier is. Ik geef
slechts aan dat er echt heel grote verschillen zijn binnen dat counter
insurgency.
Het is ook aardig dat Nederland niet heeft willen praten met de twee
krijgsheren die al tien keer genoemd zijn vandaag. Ik vroeg aan de Polad:
wat doe jij nu eigenlijk de hele dag? Hij zei dat hij vooral bezig was met
bedenken wat Jan Mohammed Khan nu weer zou gaan doen om hen te
saboteren en hem dan een stapje voor te zijn. Dat leek mij zonde van de
energie. De andere ISAF-partners werkten wel samen met Matiullah Khan
en Jan Mohammed Khan. Er was ook nog een rare kolonel, in Spin
Boldak, en de stiefbroer van de president in Kandahar. Dat zijn mensen
met wie eigenlijk niet te werken is. Toch gebeurt het omdat het niet
realistisch is om het niet te doen. Anders ondervindt men alleen maar
tegenwerking en men vindt het zonde om daarin geld te steken. Ik vind
dat een aardig punt.
Over het embed-beleid maak ik Defensie graag een compliment. Er is
relatief veel vrijheid gegeven aan journalisten. Andere landen doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

75

daarover echt een stuk moeilijker. Defensie heeft echter ook de neiging
om gevechtsacties te bagatelliseren en quick fix projects enorm naar
voren te schuiven. Ik kon geen toegang krijgen, of alleen na heel veel
moeite, tot offensieve operaties. Ook in de beslissingsprocedure kreeg ik
geen inzicht. Vragen als «wat zijn dilemma’s?» en «waarom worden
bepaalde missies op deze manier aangepakt?» zijn interessant voor een
journalist, maar ook voor een parlement. Daar kun je niet bij zijn. Dat kan
echter bijvoorbeeld wel bij de Amerikanen. Dan zie je de informatie van de
predators binnenkomen en ben je bij de discussie waarbij ook de
juridische dienst aanwezig is. Het is een gemis dat de Nederlanders dat
niet hebben toegestaan.
Ik vind tot slot dat de Tweede Kamer de hand in eigen boezem kan steken
op het punt van micromanagement. Die gepantserde containers, het geen
contact mogen hebben met de krijgsheren, die definitie van opbouwmissie versus vechtmissie en een uitzendduur van vier maanden zijn
ergens in Den Haag verzonnen. Destijds is mij verteld door de generaals
dat level 2- en 3-operaties eerst een handtekening moeten krijgen van de
CdS en de minister van Defensie. Nederland is het enige ISAF-land met
die regel. Level 2 is vanaf compagnieniveau en level 3 is met meer risico.
Waarom doet Nederland dat als enige land? Het duurt dan allemaal extra
lang voordat je aan de gang kan.
De heer Everts heeft al gezegd dat er veel meer civiele expertise moet
komen binnen de PRT’s. Het kan gebeuren dat een nieuwe luitenant of
reservist – heel welwillende, enthousiaste, moedige jonge mensen – het
wiel opnieuw uitvinden waar je bijstaat. Dat gebeurt iedere vier maanden
opnieuw. Daar had natuurlijk iemand van Buitenlandse Zaken moeten
zitten met verstand van community based development die al twintig jaar
met dit bijltje heeft gehakt in Afrika en die dat nu ook komt doen in
Uruzgan.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de collega’s, die ongetwijfeld nog
een paar vragen hebben.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun
inleiding en hun komst. Daarmee worden wij in de gelegenheid gesteld
om zaken eens van een andere kant te horen. De twee journalisten hadden
een duidelijk een verschillende assessment van de wijze waarop Defensie
omgaat met journalisten. Het kan zijn dat zij nooit samen op reis zijn
geweest en gescheiden trajecten hebben gevolgd, maar het kan ook dat zij
een eigen duiding aan gelijksoortige ervaringen hebben gegeven. Ik ben
benieuwd hoe zij elkaars positie verklaren. Ik vraag graag de heer Van
Bemmel naar zijn oordeel over de analyse van de heer Boom en
omgekeerd.
Ik hoorde de heren Van der Lijn en Van Bemmel spreken over micromanagement: de Kamer zou zich te veel met details bezighouden. Op een
aantal punten kan ik mij daarbij wel wat voorstellen, maar tegelijkertijd
hoor ik de heer Boom zeggen dat de Kamer nog onvoldoende op de
hoogte was. Hij legt bijna een extra vraag op tafel om nog meer inzicht.
Volgens mij zit daartussen enige spanning. Dat is niet eens een vraag
maar meer een opmerking.
De heer Van der Lijn heeft gesteld dat het angstvallig mijden van contact
met de omstreden krijgsheren, van wie ik de namen niet opnieuw noem,
contraproductief gewerkt heeft. Ik vraag hem om een nadere toelichting
daarop.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de vier heren die zich aan
de overkant mooi in twee koppeltjes hebben opgesteld. Ik vraag de
academici, ofwel degenen die bij Clingendael en HCSS werken, graag
naar de internationale aspecten en de journalisten naar het beleid van
Defensie in het omgaan met de media. Ik vraag de journalisten ook of ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

76

kan stellen dat een deel van het ongemak van Nederland gelegen is in het
feit dat wij cultureel ongemak voelen op het moment dat wij over de
keiharde geweldsaspecten van zo’n missie moeten spreken, ook vooraf.
Wij weten het wellicht allemaal, maar er worden verdoezelende termen
aan gegeven. Sinds Chora zijn wij gedwongen om het tegendeel te doen.
Vandaag is ook bevestigd dat sindsdien ook wat anders wordt
opgetreden. Ik hoor graag een wat scherpere observatie vanuit de eigen
praktijkervaring; beide journalisten zijn er zo vaak geweest, zowel
embedded als onafhankelijk. Die is voor ons van belang om in het vervolg
daaraan op een andere manier duiding te geven. Krijgen deze aspecten
overigens niet juist enorm veel aandacht in de media vanwege het
culturele ongemak van de politiek? Daardoor raken zaken die ook
aandacht verdienen, mogelijk wat ondergesneeuwd.
Het verbaasde mij ook om van de heer Boom te horen dat hij zich beperkt
voelde. Ik wil dat signaal graag serieus nemen. Ik had zelf de indruk dat
Defensie een erg vooruitstrevend beleid had gevoerd ten aanzien van het
toestaan en toelaten van onafhankelijke schrijvers; journalisten, maar ook
schrijvers. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Knops op dat vlak.
Ik stel de volgende vragen aan de heren De Wijk en Van der Lijn. Een
zekere rol speelt hoe internationaal naar ons gekeken is. Ik doel nu even
niet op de 3D. Ik heb zelf vandaag al even aangehaald wat de Amerikaanse president, de minister van Buitenlandse Zaken en de
NAVO-generaal hierover hebben gezegd. Ongetwijfeld zit daarin een
component om Nederland terwille te zijn. Misschien kunnen de heren toch
even een echte inschatting geven, wat voor hen toch niet moeilijk moet
zijn, over wat het vertrek van Nederland nu eigenlijk heeft betekend voor
de internationale positie die ook samenhangt met ons optreden daar.
De heer Van Bommel (SP): Ik wilde het rijtje even aflopen. De heer Van
der Lijn heeft een schriftelijke bijdrage geleverd. Daarin noemde hij de
evaluatie «interessant» en «een knap stuk werk», maar vanuit wetenschappelijk oogpunt vindt hij het geen evaluatie. Ik denk dat hij daarin
gelijk heeft. Daaruit vloeit het attributieprobleem voort dat moeilijk aan de
Nederlandse bijdrage is toe te schrijven wat nu exact de ontwikkeling was
in Uruzgan. Hij noemt het toegenomen aantal Australische troepen en het
mogelijk veranderde belang dat opstandelingen aan deze provincie
hechten. Zijn er nog andere zaken die hij kan benoemen? Wat betekent dat
voor de conclusies? Op basis van zo’n evaluatie probeert de regering, en
wellicht de Kamer, de conclusie te trekken dat dit een zinvolle besteding
van 2 mld. was ten behoeve van het ontwikkelen van de provincie
Uruzgan.
Een andere kwestie, die de heer Van der Lijn aan het einde van zijn
schriftelijke bijdrage schetst, is zo mogelijk nog ernstiger, omdat die over
de toekomst gaat. De heer Van der Lijn schrijft letterlijk: «In een land
waarin verschillende groepen bij de overheid zich voor de volgende
burgeroorlog na het vertrek van de internationale troepen positioneren, is
het trainen van veiligheidstroepen onverstandig.». Later concludeert hij:
«De huidige aanpak loopt dood, is duur en zelfs gevaarlijk.» Doelt hij
daarmee op de ontwikkelingen na Uruzgan tot nu in de vorm van het
opleiden van politie? Hij schrijft letterlijk dat het trainen van mensen
riskant is, omdat zij straks tegen elkaar gaan vechten.
De heer De Wijk maakt een vergelijking met een situatie op de Balkan,
waar de Kamer net weer geweest is, onder andere in Bosnië, maar ook in
Kosovo. Die vergelijking vind ik treffend, al was het maar vanwege de
tijdspanne; hij sprak over twintig jaar. Wij zitten nu tien jaar in Afghanistan
en vanmorgen zeiden twee Afghanen hier: nog tien jaar erbij. Als wij dat
optellen, zitten wij op twintig jaar. De situatie op de Balkan is nu allerminst
gunstig, zo durf ik te zeggen. De situatie in Bosnië en het conflict met
Kosovo is hooguit met wat EU-glijmiddel te verbeteren, maar in Bosnië is
het toch wel knap beroerd. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

77

kunnen de zaken daar alleen bij elkaar houden door er veel geld in te
stoppen en een kunstmatige scheiding tussen bevolkingsgroepen intact te
houden, met militairen en met anderen. Dat is kennelijk de situatie,
althans de situatie die de heer De Wijk beschrijft in zijn schriftelijke
bijdrage, met donorgeld, inclusief de corruptie die daaruit voortvloeit. Dat
gaat bijna een-op-een samen. Moeten wij niet van dat pad af?
In zijn publicatie «Als een nacht met duizend sterren» beschrijft de heer
Boom de werkwijze van Defensie: embedded meegaan maar wel je
stukken voorleggen. De journalistiek is zo gebruikt als propagandamiddel.
De heer Boom zegt zelf dat hij gebonden was aan censuur. Zelfcensuur
kennen wij, maar censuur gaat een stap verder. De heer Boom noemde
een voorbeeld maar zijn er meer voorbeelden van gevallen waarin hij met
een strikte vorm van censuur te maken kreeg en die hij nu in alle vrijheid
aan ons kan voorleggen? Ziet de heer Van Bemmel het ook zo? Erkent hij
dat een gevolg van deze werkwijze is dat journalistiek wordt gebruikt als
propaganda?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten welkom en dank
hen voor hun introducties. Mijn eerste vraag stel ik aan de heren Van der
Lijn en De Wijk, die hier zitten vanuit de wetenschap. Ik vraag hun om te
reageren op de inbreng van de twee journalisten over de twee werkelijkheden: de Afghaanse werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid. In
hoeverre zijn die überhaupt te overbruggen? Is het niet gewoon een feit
waarbij wij ons moeten neerleggen? Of vinden zij dat hieruit lessen te
trekken zijn waardoor die kloof te dichten is?
Mijn tweede vraag is voor de heer De Wijk. Ik heb zijn bijdrage gelezen.
Daarin haalt hij in twee zinnen de operation Enduring Freedom aanhaalt in
combinatie met ISAF als vervolgmissie. Ik verzoek hem om aan te geven
waarom het in het belang van deze missie van Uruzgan relevant is om
daarbij stil te staan.
Vanochtend zijn hier verschillende sprekers geweest. Daarbij is door
Defensie, de bonden en de ngo’s gesproken over het draagvlak voor
ontwikkeling en missies zoals in Afghanistan en over de ontwikkeling die
wij überhaupt willen voor dat land. Hoe zien de journalisten hun verantwoordelijkheid op dat punt? Het een heeft immers met het ander te
maken. Ook de media heeft daarin een rol te spelen. Ik krijg daarop graag
een reactie.
Mijn laatste vraag stel ik aan de heer Van Bemmel. Hij wees op de
verschillen tussen de aanpak van landen. De Amerikaanse aanpak, een
heel duidelijk voorbeeld, is heel anders dan de Nederlandse. Ik proef uit
zijn woorden een zekere voorkeur. Kan hij daarop ingaan?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de gasten voor hun
inbrengen. De heer Van der Lijn zegt dat er een onafhankelijke evaluatie
zou moeten komen. Hoe ziet hij dat voor zich? Denkt hij dat er voldoende
archiefmateriaal bewaard is over de afgelopen jaren? Kan hij wellicht een
vergelijking maken met hoe een en ander in Canada is gegaan? Er is wel
eens gevraagd om een rapportage aan de Kamer gelijk aan hoe de
Canadezen dat doen. De rapportage die zij hebben, is veel diepgaander. Ik
krijg daarop graag zijn reactie.
Het instituut van de heer De Wijk heeft in april 2008een rapport uitgebracht, Eyes wide shut, over de embedded journalisten die naast u zitten.
Kan hij reageren op wat hij zelf vindt van deze evaluatie en dan door de
ogen kijken van zijn eigen rapport? Daarin wordt onder andere geconcludeerd dat de berichtgeving naar verwachting veel op militaire acties is
blijven liggen, dat de berichtgeving grotendeels afhankelijk is van
persoonlijke ervaringen die journalisten zullen opdoen en van wat zij
mogen doen en dat er eigenlijk een soort verbond was tussen Taskforce
Uruzgan, embedded en de middelen die er waren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

78

Ik dank de heer Boom voor zijn prachtige boek. Ik heb daar heel veel aan
gehad. Het is een bundeling van een aantal artikelen in de Groene
Amsterdammer. Ik kan hem verzekeren dat van daaruit diverse Kamervragen gesteld zijn over zaken die niet gerapporteerd waren aan de
Kamer, zoals mensen die omgekomen waren bij diverse acties, waaronder
de inval in het ziekenhuis en de slag bij Chora. De heer Boom heeft
daarover verteld en ik heb daaraan veel gehad. Dat werpt een heel ander
licht op de zaak, zoals dat dan heet. Mijn vraag is de volgende. De heer
Boom schrijft terecht in zijn boek dat het woord «vechten» nooit is
voorgekomen in de artikel 100-brief, net zomin als het woord «oorlog».
Het woord «wederopbouw» staat er echter 51 keer in. Slechts vijf keer
wordt in de artikel 100-brief van december 2005 ingegaan op offensief
optreden. De heer Boom wijst er heel terecht op dat deze brief ook door
Defensie is ondertekend. Wij hebben vaak gesproken over een opbouwen vechtmissie – dat kwam daarna – maar van de kant van Defensie is
nooit getracht om daarin enige verandering te brengen. Kan de heer
Boom daarop reageren?
Ik dank de heer Van Bemmel voor een ander heel mooi boek: Taskforce
Uruzgan. Hij heeft dat samen met Arnon Grünberg gedaan. Militairen
hebben de kans gekregen om via hem meer te vertellen over de missie –
ik verwijs nu naar de inleiding – dan zij verder kwijt konden. Ik vond het
een heel bijzonder boek, ook heel informatief en aanvullend. Ook de heer
Van Bemmel schrijft via de heer Van Grunsven over de slag bij Chora en
andere momenten. De heer Boom schreef in zijn boek over «journalistieke
zonden» en zelfcensuur. De struggle van de heer Boom is duidelijk en die
komt ook terug in het boek van de heer Van Bemmel. Wat zou er moeten
veranderen? Ik blijf het gevoel houden dat het parlement onvolledig
geïnformeerd is. Dat is iets heel anders dan micromanagement.
De kritiek over micromanagement trek ik mij ook aan. De opmerking over
de containers hoort echter echt thuis bij de vakbonden. Zij wilden die heel
graag, zo bleek bij de hoorzittingen. Dat weet ik nog heel goed.
De heer El Fassed: Voorzitter. Ik heb twee vragen. De eerste is: hoe moet
deze evaluatie beoordeeld worden? Er zijn heel veel percepties. Er is de
perceptie van de gewone Afghaan, de perceptie van Afghaanse
bestuurders, in Uruzgan dan wel Kabul, de perceptie van bondgenoten, de
perceptie van de regering en de Kamer. Wat is een goede manier om naar
deze evaluatie te kijken en hoe is dat af te wegen? Wat is daarbij de
meetlat? Moet die gelegd worden bij wat er was in 2006? Dan is het nogal
wiedes dat er vier jaar later meer is. Moet er vergeleken worden met wat
andere landen hebben gedaan, met gestelde ambities? Er werd vandaag
gesproken over hoge verwachtingen. Als die te hoog zijn, is de uitkomst
negatief en als die te laag zijn, is er veel gebeurd. Ook zijn er de verwachtingen die anderen hebben, zoals de Kamer en de samenleving.
Mijn tweede vraag, die ik met name stel aan de journalisten, is de
volgende. Collega Van Bommel en ik hebben een aantal keren gevraagd
naar de behandeling van gevangenen. Er wordt gesproken over micromanagement en wij weten over het best thing model, het elke drie maanden
monitoren van gevangenen, de overdracht, de toegang van het rode kruis
en de Afghaanse mensenrechtencommissie. Wat is er evenwel feitelijk
gebeurd met gevangenen? Wat weten zij daarvan en wat kunnen zij
daarover vertellen?
De heer Van der Lijn: Voorzitter. Over micromanagement het volgende.
Volgens mij is het extreem lastig om vanuit de Kamer precies door te
hebben wat er in het veld gebeurt, zeker als iemand ook nog andere
portefeuilles heeft. Het is al eerder gezegd: geef de mensen in het veld
wat vertrouwen. Bovendien bemoeilijkt dit uiteindelijk de taak van de
volksvertegenwoordiger bij de controle achteraf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

79

Er is gevraagd of de micromanagement met betrekking tot de krijgsheren
contraproductief is geweest. Ik denk dat de Nederlandse strategie om JMK
en Matiullah Khan weg te krijgen, een heel goede is geweest. Ik geloof dat
niemand dit vanmorgen heeft betwist. Het probleem is dat zij informal
powerbrokers werden maar toch nog heel machtig bleven. Op de een of
andere manier zal dan soms toch met hen zaken moeten worden gedaan.
Daarin zit het probleem. Als dat niet mag, wordt het moeilijk.
Hetzelfde is gebeurd met Operation Enduring Freedom. Het probleem was
niet dat zij weg moesten; dat was een heel slimme strategie, juist om te
balanceren. Dat houdt echter wel in dat je nog altijd met de feiten op de
grond te maken hebt.
De internationale visie op de Nederlandse aanpak en de 3D-aanpak is een
lastig onderwerp. Ik heb begrepen dat het probleem met name heeft
gelegen in de manier waarop wij zijn weggegaan. Dat heeft dan te maken
met de welbekende brief aan de sg en met de vervolgstappen. Vervolgens
is toch met een aantal mensen naar Kunduz gegaan, terwijl wij juist
behoorlijk wat ervaring hadden in Uruzgan. De invulling van die missie
naar Kunduz is dan nog eens een geval apart. Als ik een Duitse generaal
vraag naar onze bijdrage aan Kunduz, zegt hij in eerste instantie
«hartstikke leuk» en in tweede instantie, na heel veel aandringen: jullie
doen mee en daarmee houdt het eigenlijk een beetje op. Sommige
Defensie-attachees doen ook een beetje lacherig over onze bijdrage. Ik
denk dat het een gemiste kans is dat wij zijn weggegaan uit Uruzgan. Wij
hadden daar ook minder kunnen blijven.
Ik ga graag in op het ongemak over counter insurgency. Volgens mij komt
die voort uit de politieke consensus die wij hebben gezocht. Het mocht
niet «counter insurgency» worden genoemd. Het interessante hieraan,
met al mijn kritiek op de Kamer, is dat het hier juist heel mooi heeft
uitgepakt. Omdat de Kamer moest zoeken naar consensus en vechten en
opbouwen, kwam heel snel de 3D-approach naar boven. Die werd extra
snel naar boven geparachuteerd. Dat is een voorbeeld van iets wat goed
is gegaan vanuit de Kamer.
Er is gevraagd naar de ISAF-aanpak op dit moment, gericht op de
toekomst. Ik heb gezegd dat die aanpak heel riskant is. Daarbij gaat het
om het trainen van de Afghaanse veiligheidstroepen. Een heleboel
troepen zijn nog altijd gelieerd aan warlords en bereiden zich voor op de
volgende oorlog. Als wij hen trainen – Nederland doet daaraan overigens
wat minder actief mee, maar dit geldt zeker voor de NTMA-aanpak – is dat
riskant, want dan train je mensen voor de volgende oorlog. Daarbij komt
dat wij erg geneigd zijn om het geld vanuit Kabul het systeem in te
pompen. Dat blijft hangen aan foute strijkstokken. Dat geld komt dus
terecht bij de JMK’s en de Matiullah Khans, dus bij mensen die juist naar
de zijkant moeten worden geduwd.
Is de kloof tussen het Haagse en het Afghaanse kleiner te maken? Dat is
extreem lastig. Afghanistan is enorm complex. Ik begrijp het niet,
Afghanen begrijpen het ook niet en als ik aan de Kamer zou vragen hoe de
Nederlandse maatschappij in elkaar zit, zou ik in elk geval verschillende
visies daarop horen. Wat doen we dan? We gaan simplificeren. In het
Haagse is heel erg gesimplificeerd aan de hand van vechten versus
opbouw, wij – of de overheid – versus de Taliban of – dat is al iets beter –
OMF-insurgents, maar dat is ook alweer bijna een soort homogene
eenheid. In het veld wordt ook gesimplificeerd, vaak naar persoon of
bepaalde netwerken. Dat dekt uiteindelijk ook niet helemaal de lading,
want er zijn wel degelijk grotere overkoepelende patronen. Het is heel
lastig. Ik ben bang dat dit nooit echt bij elkaar te brengen is. Ik denk dat er
veel meer gebruik moet worden gemaakt van dit soort bijeenkomsten.
Militairen, ontwikkelingswerkers en diplomaten die in het veld bezig zijn,
moeten hier vaker hun verhaal kunnen doen.
Hoe onafhankelijk is de evaluatie? Is er voldoende archiefmateriaal? Ik
mag hopen dat er voldoende archiefmateriaal is, maar ik heb het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

80

gezien; dat moet ik er eerlijk bij zeggen. Hoe moet je dat doen? Dat is
inderdaad enorm lastig. In elk geval moet er ter plaatse worden rondgekeken. Eigenlijk moet er in het algemeen een nulmeting zijn, moet er
gemonitord blijven worden en moet aan het einde nog eens alles bij
elkaar worden gehaald. Eigenlijk zou dat niet direct een maand na afloop
moeten gebeuren maar zou er nog een periode achter moeten zitten van
vijf jaar om te bekijken of een en ander wel echt duurzaam is. Dan moet er
ook gedacht worden aan interviews. Een evaluatie als deze zou ook
internationaal moeten worden gedaan, juist vanwege het rietjesaspect.
Kijk of er samen met bondgenoten een onafhankelijke evaluatie uit te
halen is met verschillende onafhankelijke groepen die samenwerken en
die de verschillende nationale aanpakken bekijken.
Hoe moet uiteindelijk tegen deze evaluatie worden aangekeken? Het
probleem ligt inderdaad in de verschillende percepties. Dat ligt inderdaad
in de verschillende meetlatten. Ik denk niet dat er ooit een objectieve
evaluatie gedaan kan worden. Deze evaluatie betekent wel een heel
belangrijke bijdrage, een puzzelstukje, aan het grotere geheel.
De heer De Wijk: Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Knops om de
eigen positie te verklaren. Ik ben eigenlijk vanaf 2002 ten minste één keer
per jaar in Afghanistan geweest. Ik kan mij herinneren dat ik helemaal in
het begin een keer met het Nederlandse ministerie van Defensie ben
meegeweest, verder niet. Ik heb dus vooral een blik van buitenaf, hoewel
ik onder andere meeging met de NAVO, de afdeling special forces. Ik heb
daarin een zekere rol te spelen. Ik ben ook op de Nederlandse compounds
geweest, tot grote verbazing overigens van degenen die daar rondliepen.
Mijn perceptie is er dus veel meer een van kijken naar de dynamiek van
het conflict: wat gebeurt er, wat zijn de strategische effecten van bepaalde
operaties, hoe moet daarin geacteerd worden, wat moet er wel en wat
vooral niet worden gedaan? Dat gebeurde vooral op het hoogste niveau.
Ik ben ook een aantal malen mee geweest met de bevelhebber ter plekke,
onder anderen met McChrystal en McKiernan. Mijn positie is dus een iets
andere. Ik weet niet of die onder «wetenschap» te scharen is; dat is de
volgende vraag.
De heer Ten Broeke stelde de vraag over het culturele ongemak. Dat klopt.
Vanuit de positie die ik te vervullen had in relatie tot een aantal discussies
in Afghanistan, waren er immense verschillen tussen de verschillende
landen. Wat Nederland deed, past heel erg in onze geschiedenis. Wij
weten dat Nederland door de geschiedenis van de Gouden Eeuw heen
altijd bepaalde antimilitaristische elementen heeft gehad in zijn geschiedenis. In de politiek zijn die altijd diepgeworteld geweest, wat discussies
verklaart over de vraag of het om een vechtmissie of een opbouwmissie
gaat. Dat is cultuurhistorisch buitengewoon goed verklaarbaar. Alleen
loopt Nederland daarmee op een bepaald ogenblik wel van de rails af
omdat er een geweldig verschil is tussen de werkelijkheid ter plekke en de
werkelijkheid die wij met z’n allen hier oproepen. De werkelijkheid
waarvan in feite sprake is, komt redelijk aan bod in de artikel-100 brief.
Vervolgens blijkt zich een heel debat te ontspinnen waarbij feitelijk een
heel eigen werkelijkheid wordt gecreëerd van Afghanen. Ik begrijp dat
allemaal wel en ik kan dat als historicus en politicoloog ook heel goed
verklaren. Ik voel mij daarbij echter buitengewoon ongemakkelijk, omdat
ik weet dat op een gegeven moment het hele proces politiek van de rails
begint te lopen omdat de doelstellingen die je denkt te kunnen bereiken in
je eigen werkelijkheid helemaal niet bereikt kunnen worden omdat die
werkelijkheid veel weerbarstiger is.
Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Hachchi over het
verschil tussen de Afghaanse werkelijkheid en de Haagse werkelijkheid.
Het grote probleem is dat de doelstellingen worden geformuleerd op
basis van de eigen werkelijkheid. Die doelstellingen zijn vervolgens niet te
bereiken. Wij weten al sinds Tsun Zhu, 2 500 jaar geleden, en Von

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

81

Clausewitz dat het niet echt handig is om dat te doen. Je moet echt een
analyse maken van de toestand ter plekke om vervolgens doelstellingen te
formuleren en vervolgens erin te gaan.
De heer Ten Broeke vroeg naar die internationale positie van Nederland.
De heer Van der Lijn heeft daarover al iets gezegd. Ik zou zeggen: die
positie is nogal slecht. Ik was daags na de val van het kabinet in
Washington, waar dit het topic van de dag was. Ik heb met alle hoofdrolspelers kunnen praten in Washington. Het was totaal dramatisch. Toen
was al volstrekt helder dat Nederland zijn positie zou kwijtraken in de G20.
Door de goede relaties van premier Balkenende met de Canadezen
hebben wij uiteindelijk nog een ronde mogen meedoen. Daarna was het
echt afgelopen, omdat de Amerikanen dit niet meer wilden. Dat heeft er
toen wel toe geleid dat heel voorzichtig het plan ontstond om met een
nieuwe missie te komen. Na de val van het kabinet is daar langzamerhand
aan gewerkt. Afgelopen vrijdag was ik in het Pentagon en heb ik wederom
met nogal wat hoofdrolspelers mogen praten. Ik kan melden dat er met
argusogen wordt gekeken naar Nederland. Dat heeft te maken met de
Defensiebezuinigingen en de activiteiten in Kunduz. Dat kan de wijze
waarop wij uit Afghanistan zijn vertrokken, echter niet repareren.
Afgelopen vrijdag is mij nog eens overduidelijk gezegd dat de schade
daarvan veel groter is dan in Nederland wordt aangenomen. De heer Van
der Lijn zei al dat dit te maken heeft met de ongehoorde schoffering – ik
druk mij bewust hard uit – van de secretaris-generaal van de NAVO. In het
diplomatieke verkeer kan dat absoluut niet. Als je dat doet, heb je de zaak
voor jezelf gedurende enige tijd verpest. Ik weet dat achter de schermen
nu wat reparatiepogingen worden gedaan in de aanloop naar de top van
de NAVO in Chicago, maar er moet echt heel wat gebeuren om dit goed te
maken. Dit is dus een redelijk groot probleem.
Ik kom nog even te spreken over wat culturele ongemakken, gekoppeld
aan de vraag van mevrouw Eijsink over de journalistiek en het rapport
Eyes wide shut, dat is opgesteld in opdracht van de Vereniging van
Nederlandse Journalisten. Ons viel op dat de journalisten door de bank
genomen geen verstand hadden van zaken als counter insurgency
operaties, conflicten, conflictbeheersing, militaire operaties en ga zo maar
door. Dat is ook logisch. Gevolg daarvan is dat zij zich focussen op
incidenten. Daarbij gaan zij natuurlijk af op de eigen waarnemingen. Men
is dan niet in staat om zaken in een breder perspectief te plaatsen en te
bekijken hoe bepaalde incidenten in een bepaalde dynamiek passen.
Daarin is evenwel een enorme verbeterslag gemaakt. Wat hier aan tafel
zit, is daarvan het duidelijke bewijs. Je moet mij ook niet vragen om iets te
zeggen over de automobielindustrie. Ik heb daar misschien wel een
mening over, maar die doet eigenlijk niet ter zake. Die is dan gebaseerd op
mijn waarneming of een auto al dan niet mooi is en veel pk heeft of niet.
In de kwaliteit van de journalistiek is evenwel een enorme verbeterslag
gemaakt. De les evenwel is dat je ongelooflijk goed moet weten wat de
context is waarin je opereert. Je moet echt enig verstand van zaken
hebben van bijvoorbeeld counter insurgency operaties, COIN. Dan weet je
ook dat de 3D-benadering al sinds de Britse tijd onderdeel uitmaakt van
COIN. Dan weet je ook dat het voorbeeld dat de heer Van Bemmel
noemde, waarbij eenheden het veld in gaan om zich te positioneren
tussen de bevolking en de opstandelingen, ook al 100 tot 200 jaar een van
de tactieken is in COIN. Dan weet je verder dat de operatie in Afghanistan
in Uruzgan anders kan zijn dan in Helmand of Kunduz. Dat hangt helemaal
af van de situatie. Het hangt af van de etnische compositie, de veiligheidssituatie, de logistieke mogelijkheden en ga zo maar door. Het is tailor
made. Je moet dat begrijpen om überhaupt iets zinnigs te kunnen zeggen
over waarom een bepaalde operatie wordt uitgevoerd.
Wat de heer Van Bommel zegt over de Balkan, Bosnië en Kosovo, is mij uit
het hart gegrepen. Dat is natuurlijk allemaal waar. Een van mijn promovendi heeft hierover een jaar geleden een prachtig proefschrift

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

82

geschreven, waarbij hij tot de conclusie kwam – eigenlijk wisten wij dat al
een beetje – dat de internationale gemeenschap in zeer belangrijke mate
hiervoor verantwoordelijk is en dat het effect van interventie is dat er een
bevriezing ontstaat van het conflict. Er ontstaat dan een donoreconomie,
waardoor eigenlijk economisch-sociaal en qua veiligheidssituatie de hele
dynamiek uit het conflict wordt gehaald. Om die reden ben ik heel blij dat
er geen vredesmissie komt naar Libië. Dat haalt de dynamiek uit zo’n
conflict. Dan weet je gewoon zeker dat je bevriest gedurende tien tot
twintig jaar. Op een gegeven moment moet je gewoon weggaan. Dat
gebeurt op dit ogenblik ook. Dan moet je ervoor zorgen dat die veiligheid
zo veel mogelijk kan worden uitgevoerd door de legitieme autoriteiten ter
plekke, ook als je vindt dat die mensen niet deugen. Dat is dan all in the
game. Een van de belangrijke lessen die wij altijd leren, is dat als je
sjablonen over een conflict legt en zegt «zo moet het gebeuren, want dit is
wat wij willen», je zeker weet dat je een conflict bevriest. Je moet dus
proberen om die dynamiek gaande te houden. Dat moet ook geprobeerd
worden in Afghanistan.
Tot slot de vraag hoe naar die evaluatie gekeken moet worden. Ik heb al
eerder gezegd dat ik het een mooie evaluatie vind maar dat er echt zaken
in ontbreken. Ik noem het bijna ideologische aspect van de eisen die wij
hebben gesteld aan governance in de provincie. Daarnaar moet echt eens
goed worden gekeken. De commissie-Bakker heeft daar overigens zeer
behartigenswaardige woorden aan gewijd. Dat is inmiddels echter alweer
tien jaar geleden. Ook de internationale inbedding had beter gekund. Het
is dus een mooie evaluatie, maar er ontbreken een aantal essentiële
dingen. Dat helpt het werk van de Kamer in de toekomst niet.
De heer Boom: Voorzitter. Ik ga allereerst in op de vragen van de heer
Knops. Ik dacht dat het de bedoeling was dat ik ook iets zou zeggen over
het verschil in beoordeling van het embed-beleid tussen mijzelf en mijn
collega, de heer Van Bemmel. Ik weet dat hij ook los van Defensie heeft
gewerkt in Uruzgan. Wij spreken elkaar wel eens. Ik heb echter twee keer
ongeveer drie weken los van Defensie door de provincie getrokken, voor
zover dat kon. Dat is mogelijk een langere periode geweest dan de heer
Van Bemmel daar heeft doorgebracht. Voor mij was het daardoor in elk
geval mogelijk om veel scherper te zien wat niet gemeld werd door
Defensie. Ik heb overigens ook kunnen zien, wat ook staat in het boek
waarin ik verslag heb gedaan van dit soort reizen, op welke punten het
eigenlijk veel beter ging dan ons duidelijk werd.
Over het micromanagement wil ik eigenlijk niets zeggen, want ik weet niet
of ik het heel erg eens ben met wat daarover gezegd is. Over het gebrek
aan controle het volgende. Dit heeft te maken met de rapportages van
Defensie zelf en met de manier waarop voorlichters en communicatiemedewerkers die rapportages in elkaar zetten. Mij valt daarbij op, een
probleem van de huidige overheidsvoorlichting, dat de rapportages erg
gestuurd worden in de richting van een politieke werkelijkheid, eigenlijk
wenselijkheid. In het geval van Uruzgan was er een enorm debat geweest.
In dat debat ging het voor een groot deel – omdat de grootste oppositiepartij, de PvdA, binnengehaald moest worden – over het feit dat er niet te
veel gevochten mocht worden, zeker niet op de manier van de Amerikanen. Operation Enduring Freedom werd continu genoemd in de
Kamerstukken. Dat heeft er volgens mij toe bijgedragen dat in die
Defensievoorlichting iets op gang is gekomen wat veel rapportages aan
journalisten en wellicht aan de Kamer heeft gestuurd in de richting van:
laten wij niet te veel de nadruk leggen op die offensieve operaties en op
het feit dat er weer een hinderlaag heeft plaatsgevonden. Als dat gebeurt,
als u als Kamerlid hier zit zonder te zien wat daar werkelijk gaande is en
als journalisten alleen embedded met de krijgsmacht meegaan omdat het
zo gevaarlijk zou zijn om op eigen houtje erop uit te gaan en als zij dus
alleen horen wat de voorlichters zeggen die alles in de wenselijke richting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

83

sturen, komen wij er met z’n allen nooit achter wat er werkelijk gaande is.
Daarop doel ik. Het was niet bedoeld als verwijt aan het parlement maar
als oproep: weest u zich ervan bewust dat het ontzettend moeilijk is om
goed te controleren wat die Defensiecommunicatiemedewerkers ons
melden en of dat wel klopt. Ik vind dat de journalistiek daarin faalt. Ik heb
dat ook uitvoerig beschreven in het boek.
De heer Ten Broeke vraagt om een verduidelijking van die beperkingen die
ik voelde; Defensie voerde immers een vooruitstrevend embed-beleid. Dat
is voor een deel zeker het geval. In vergelijking met Amerikanen,
Canadezen en Britten is het beleid vooruitstrevend te noemen. Het grote
verschil is echter dat iemand die embedded gaat bij de Amerikanen, een
heel pakket papier moet ondertekenen waarin duidelijke afspraken staan.
Vervolgens vraagt niemand je om te laten zien wat je geschreven hebt.
Het is mogelijk dat dit in bepaalde gevallen gebeurt, maar dat moet dan
wel heel ver gaan. Het is allemaal keurig uiteengezet in een verklaring die
je moet ondertekenen. In Nederland is dat anders geregeld. In Nederland
teken je er eigenlijk voor dat je alle stukken en opnames die je naar buiten
brengt, voorlegt om te laten scannen op operationele informatie onder het
mom van: je wilt toch niet dat je landgenoten in gevaar worden gebracht?
Als je het woordenboek erop naslaat, heet dat gewoon «censuur». De
definitie van «censuur» is: een publicatie voorleggen voordat die
gepubliceerd is waarbij een wereldlijke of kerkelijke macht de
mogelijkheid krijgt om daarin iets te veranderen. Het controlemiddel gaat
dus best ver. Andere krijgsmachten doen dit niet, voor zover ik weet. Een
tijdje geleden is een Deense film uitgekomen. De filmploeg heeft daarvoor
gruwelijke beelden gemaakt van een niet geheel onbegrijpelijke actie van
de Deense militairen in Helmand. Dat was absoluut onmogelijk geweest in
Nederland; er zou altijd wel een reden zijn geweest om die beelden eruit
te halen.
Mij is gevraagd om een iets scherpere observatie te geven over het
culturele ongemak met oorlogssituaties. Heeft het gevechtsgedeelte van
de missie niet overdreven veel aandacht gekregen in de media? Ook ik wil
geen college geven, maar ik bevestig dat Nederland een geschiedenis
heeft van een oorlogssituatie geen oorlogssituatie noemen. Laat ik twee
voorbeelden geven: de vele pacificaties in de Indische archipel waarbij
soms wel 25 000 doden vielen en de politionele acties. Nu zit ik toch een
college te geven. Het interessante is dat dat er nog steeds een beetje in zit.
Het ongelooflijk plezierige is dat militairen in het veld daarover helemaal
niet moeilijk doen. Zij hebben het gewoon over counter insurgency. Zij
zeggen gewoon: doe je oren maar even dicht, want nu gaat de beuk erin
omdat dat gebied terug moet. Ik heb meegemaakt dat infanteristen echt
ongelooflijk nijdig waren omdat zij niet terug het dorp in mochten waar
wij net waren beschoten. Zij wilden terug en doen waarvoor zij zijn
opgeleid. Ik zal u er niet te veel mee vermoeien, maar het is heel fijn als
het zo gaat. Het is alleen heel moeilijk om dat door de filters van de
voorlichters te krijgen. Het lukt een journalist wel, want hierop wordt niet
zozeer gecontroleerd. In rapportages aan de Kamer wordt het allemaal
toch wel wat afgezwakt.
Is er overdreven veel aandacht voor gevechtssituaties of mogelijke
gevechtssituaties in de media? Ja en nee. Omdat de boel zo werd
gestuurd in de richting van «vooral niet te veel vechten» en politieke
wenselijkheid voelden journalisten wel aan: wacht eens even, hoe kan het
gebeuren dat er daar meer dan 1 000 zwaar bewapende mensen zitten
met pantserwagens en helikopters zonder dat er gevochten wordt? Zij
waren daar dus extra scherp op. Er is heel veel, en misschien wel te veel,
geschreven over het verschil tussen een opbouwmissie en een vechtmissie. Ik vind het bovendien zelf heel belangrijk dat journalisten
minutieus schrijven over gevechten, over hoe hun eigen gewapende
macht, de zwaardmacht van de democratie, zich in het veld gedraagt. Ik
vind dat heel belangrijk. Ik heb verschillende militairen ontmoet, onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

84

wie een kapitein, die zeiden: het liefst heb ik een journalist bij mij voor in
de gelederen, want dan weet ik zeker dat die goed gecontroleerd worden.
Hulde aan dit soort militairen.
De heer Van Bommel vroeg mij naar de censuur en naar nog wat
voorbeelden. Ik heb er in het boek een aantal genoemd. Ik heb net de
definitie van «censuur» gegeven. Die gaat heel ver. In onze opvatting is
«censuur» dat je iets geschreven hebt wat later doorgestreept wordt door
een censor. Dat is mij één keer overkomen. Toen is er flink gestreept. Ik
kan dat toesturen en laten zien. Het bleek om een misverstand te gaan
binnen Defensie. Het is heel interessant om te weten hoe dat werkt. Ik zat
in Deh Rawod. De boel was daar omsingeld. Er zat geen voorlichter bij
mij, maar ik kon wel mailen. Ik had een stuk geschreven en mailde dat
naar de voorlichter op het andere kamp, kilometers verder in Tarin Kowt.
Hij heeft dat stuk gezien en dacht «O, mijn god; wat moet ik hiermee?
Hierin staan vast dingen die niet gepubliceerd mogen worden» en heeft
vervolgens Den Haag te hulp geroepen. Hij heeft dat stuk gemaild naar
Den Haag. Daar zat het hoofd van voorlichting, die het ging oplossen. Hij
stelde voor om stukken weg te strepen onder het mom van «operational
security». Dat mailde hij terug naar de voorlichter in het veld. De
bedoeling was dat deze mij via een VoIP-lijn zou bellen om te overleggen
over de gewraakte passages. De goede man mailde mij evenwel het
artikel. Achter de schermen gaat het dus iets anders dan hoe het in je
gezicht wordt verteld. Dit voorbeeld ging ook over de krijgsheer Matiullah.
In dat stuk was ook weggestreept dat deze beschuldigd werd van
oorlogsmisdaden door de algemene Afghaanse mensenrechtencommissie. Dat is een openbare bron, maar toch werd dat weggestreept.
Achteraf zei de Defensievoorlichter daarover: mijn pen schoot uit. Het
staat allemaal in het boek.
Een ander voorbeeld betreft de gevechten in juni 2007 bij Chora. Het ging
toen hard tegen hard. Er was net bekend geworden dat er waarschijnlijk
burgerslachtoffers waren gevallen. Voorlichters gingen dat heel erg
afdekken. Ik kon weinig doen. Ik zat in Tarin Kowt en er werd gevochten in
Chora. Ik kon wel Rob Querido, de overste die de gevechtstroepen leidde,
interviewen. Hij wilde dat heel graag. Hij deed wat deze mannen van de
voorlichters eigenlijk niet mogen doen bij mij, namelijk stoom afblazen
tijdens het interview. Daarbij was overigens ook nog een journalist van
RTL4. Er werden toen heel zware dingen gezegd. Ik heb daarbij zelfs een
zekere mate van zelfcensuur toegepast. Ik vond dat deze man misschien
eerst even tot rust moest komen. Wat ik overhield, was heftig genoeg. Het
ging met name over de burgerslachtoffers, dat het niet anders kon en dat
het nu eenmaal oorlog was, wat de minister van Defensie liever niet
hoort. De voorlichter las dat door en zag daarin geen operationele
informatie. Hij mocht dus niet zeggen dat er iets veranderd moest worden.
Hij zei wel: Joeri, ik ben hier niet blij mee. Zo gaat dat dan. Ik stuurde het
stuk naar de redactie van het Algemeen Dagblad. Die wilde het publiceren
op de voorpagina. Net nadat ik dat gehoord had, kwam er een telefoontje
uit Den Haag naar de voorlichter. Die kwam vervolgens naar mij toe om te
zeggen dat ik het stuk moest terugroepen omdat het niet gepubliceerd
mocht worden. Ik zei toen dat ik dat natuurlijk niet zou doen, dat het op de
voorpagina zou komen. Hij zei toen dat ik dan mijn spullen moest gaan
pakken en vertrekken. Ik weet niet of dat censuur is te noemen – daarvoor
bestaat vast een andere term – maar ik vond het wel ontzettend ver gaan.
Ik heb toen gezegd: oké, dan ga ik. Later is het uitgepraat en mocht ik
blijven. De soep bleek dus toch niet zo heet gegeten te worden.
Ik heb toen echter wel het volgende gedacht. Ik werk voor een weekblad
en kan ook over andere onderwerpen schrijven. Mijn hoofdredacteur
wordt niet witheet van woede als ik niet meer van Defensie naar Uruzgan
mag. Wat gebeurt er echter als ik een dagbladjournalist was geweest, een
Defensieredacteur die dag in dag uit te maken heeft met deze voorlichters,
die wel een hoofdredacteur heeft die zegt «voor jou tien anderen, als jij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

85

het niet fikst, zetten we er iemand anders op»? Wat zou ik dan hebben
gedaan? Zou zo iemand het stuk wel hebben teruggetrokken? Het is
natuurlijk maar een hypothetische vraag.
Er is gevraagd naar de rol van de media in het creëren van draagvlak voor
een missie. Ik persoonlijk, als journalist, ben daar absoluut niet mee bezig.
Ik vind dat ook echt niet mijn taak. Ik vind het wel belangrijk om zo goed
mogelijk de werkelijkheid te beschrijven. Dat is gewoon mijn werk. Dat
klinkt heel simpel, maar dat is het soms niet, zeker niet in een oorlog
waarin je maar al te graag embedded meegaat omdat dat zo veilig voelt
en het daarbuiten zo onveilig is. Dan moet je toch naar buiten. Mij valt op
dat eerlijkheid in rapportages van journalisten en zeker in die van politici
bijdraagt aan het groeien van draagvlak. De steun voor de Uruzganmissie
is tot mijn stomme verbazing maar één keer boven de 50% gekomen. Dit
blijkt uit een monitor van Defensie. Dat gebeurde vlak na de gevechten in
Chora, in juni 2007, toen de commandant der strijdkrachten en de minister
van Defensie samen een persconferentie hielden en heel eerlijk moesten
zijn over wat er gebeurd was, dat er heel hard was gevochten, sinds Korea
niet meer zo hard, dat er waarschijnlijk ook burgerslachtoffers waren
gevallen. Dat was een heel pijnlijke boodschap die vanwege de eerlijkheid
blijkbaar werd gewaardeerd door de Nederlanders.
Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar Defensie. Defensie heeft inderdaad
nooit echt getracht om verandering te brengen in die discussie over
opbouwmissie of vechtmissie, althans voor de bühne. Zodra je met
militairen sprak in Uruzgan of in elk geval buiten de kringen van de
Tweede Kamer, werd er duidelijk gezegd dat die scheidslijn helemaal niet
bestond, dat dit een heel ingewikkelde andersoortige operatie is. Ik heb
mij altijd afgevraagd waarom dan toch die handtekening van zowel de
minister van Defensie als de commandant der strijdkrachten onder die
artikel-100 brief stond. Dat is immers een militair. Ik heb deze vraag helaas
nooit kunnen stellen aan de heer Berlijn.
De heer El Fassed heeft een vraag gesteld over de meetlat en het
perspectief voor zo’n eindevaluatie. Ik kan daarover niet veel zeggen, want
ik ben een journalist. Ik probeer de werkelijkheid zo goed mogelijk weer te
geven, maar ik kan zo’n missie maar heel moeilijk evalueren. Mij valt wel
op dat in de eerste artikel 100-brief – de tweede was iets beter – is
gesproken over zichtbare resultaten. Als ik het goed lees, is het doel
gericht op het behalen van een paar zichtbare resultaten. Eigenlijk is het
geweldig zoals dat is opgeschreven. Dat lukt namelijk altijd. Die zijn altijd
te meten. Het zou natuurlijk goed zijn om daarvoor een wat beter
instrument te hebben. Ik kan mij voorstellen dat het parlement graag wat
meer houvast zou hebben, maar ja, dan moet er nog meer micromanagement komen in de zin van dat zo’n artikel 100-brief aan nog meer
eisen moet voldoen, nog meer puntjes moet bevatten. Dit is naar mijn
mening een probleem.
Verder lijkt mij dat als de Kamer in meerderheid heeft beslist dat
Nederland ernaartoe gaat voor de Afghanen – zo ging het, terwijl het in
mijn optiek even belangrijk is om ernaartoe te gaan om de bondgenootschappen te onderhouden, want wij komen niet zo ver zonder de VS – het
perspectief ook gericht moet zijn op de Afghanen. In de ambtelijke
eindevaluatie is met ongeveer nul Afghanen gesproken. Voor mij is het
dan einde oefening. Zo’n evaluatie heeft dan voor mijzelf weinig zin.
De heer El Fassed vroeg wat ik weet over gevangenen. Ik weet daarvan
niet bijster veel. Ik kan daarover een paar dingen zeggen. Er is wellicht
sprake van een gunstige ontwikkeling. Ik was in 2005 in Kandahar in de
gevangenis waar later en masse Talibanstrijders zijn uitgebroken.
Nederland zou daar een vleugel gaan bouwen – dat was het eerste plan,
voordat de Uruzganmissie begon – om de «eigen» gevangenen vast te
zetten en goed te laten behandelen omdat wij na overdracht van de
gevangenen verantwoordelijk blijven voor hun behandeling. Dat plan was
blijkbaar een proefballonnetje van de heer Kamp, destijds minister van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

86

Defensie. Dat is niet doorgegaan. Ik was daar echter toen en ben naar die
gevangenis gegaan. Ik had toen een interessant gesprek met de gevangenisdirecteur, die natuurlijk veel meer middelen en geld wilde. Ik hoefde
het hem niet eens te vragen, want hij zei uit zichzelf: het is ook zo
vervelend dat de geheime dienst hier de hele tijd binnenloopt en
gevangenen meeneemt die vervolgens niet meer terugkomen. Dit
gebeurde in 2005.
In 2008 was ik wekenlang zonder de krijgsmacht in Uruzgan, in Tarin
Kowt. Ik ben daar toen geweest in de gevangenis waar de omstandigheden heel slecht waren. De geheime dienst kwam daar niet, zo werd mij
verteld. Ik kan dat evenwel niet goed controleren. In 2010 was ik wederom
in Tarin Kowt zonder de krijgsmacht. Toen kon ik een gesprek voeren met
mensen van de Afghaanse mensenrechtenvereniging. Die bezwoeren mij
dat er geen privégevangenissen waren in Uruzgan. Dat is belangrijk, want
veel krijgsheren houden er privégevangenissen op na die niet gecontroleerd worden en waarvan niemand af weet. Het werk van de AIHRC is te
checken op waar die dingen zich bevinden. In Uruzgan zouden zij er niet
zijn. Er kwamen bij hen weinig klachten van gevangenen die kort waren
vastgehouden en weer waren vrijgelaten. Ik kon mij overigens niet
helemaal aan de indruk onttrekken dat de man die ik sprak, bang was voor
Matiullah. Ik weet dus niet zeker of hij alles kon zeggen wat hij wilde. Ik
hoop dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.
De heer Van Bemmel: Voorzitter. Er is gevraagd of er een verschil is
tussen de ervaringen van Joeri Boom en de mijne. Ik heb zijn boek
gelezen en het is een uitstekend boek, maar ik dacht daarbij wel: dat zijn
zijn ervaringen, niet zozeer de mijne. Die kunnen inderdaad verschillen.
Laat ik het zo zeggen: Defensie heeft duidelijk geprobeerd om een
rooskleurig beeld te schetsen of in ieder geval die beeldvorming te sturen.
Bij mijn eerste bezoek in 2006 hoorde ik toevallig Piet van der Sar, destijds
de commandant daar, tegen zijn mannen zeggen, zonder dat hij wist dat ik
meeluisterde: ik moet jullie dit weekend helaas een beetje verstoppen,
want er zijn nu allemaal vips en journalisten op het kamp en wij willen
niet dat de battle group zichtbaar wordt. Wij willen vooral het PRT naar
voren schuiven. Dat zet eigenlijk al de toon van de hele vier jaar. De keer
dat ik meeging met een patrouille en tien dagen op pad was, had ik echter
niet de indruk dat er iets verborgen werd gehouden. Sterker nog, na
afloop vertelden ze mij de raarste dingen, ook dat ze zware wapens kwijt
waren. Ze dachten dat de Taliban die had meegenomen. Na afloop
daarvan tikte ik een stuk waarvan de soldaten zelf zeiden: dat krijg je er
nooit doorheen, want jij schrijft zoals het echt is; dat kan niet. Dat imago
heeft de organisatie dus ook onder de eigen werknemers. Het kon er
echter wel door. Het enige wat ik misschien een keer gewijzigd heb, zijn
codes, nummers en roepnamen op radio. Ook heb ik een keer een future
mission wat afgezwakt, zodat ik niet te veel daarover vertelde. Ik vond de
tegenwerking die ik ervoer acceptabel.
Een fundamenteel verschil is wel dat Joeri Boom vindt dat de woordvoerder wordt betaald met belastinggeld en daarom gewoon eerlijk,
oprecht, transparant en volledig informatie dient te geven. Ik accepteer
wat meer dat het een spindoctor is, waarbij het een sport is om erlangs te
glippen en alsnog meer informatie te krijgen.
In relatie tot het culturele ongemak merk ik op dat de drie dwaze dagen
van de Bijenkorf ongeveer hét voorbeeld zijn van de agressie in eigen
land. Als ik daarover stukken schrijf, zijn de lezers daarin niet eens zo
geïnteresseerd. Zij zeggen al snel: daar heb je hem weer met zijn
pief-paf-poefstukken. Als ik een weduwe interview over het overlijden van
haar man en ik daarbij het kind op schoot heb dat haar vader nooit gezien
heeft, regent het brieven. Ik heb nog nooit zoveel brieven gehad als na
mijn stuk over de mascotte Rataplan, een lieve pluizige hond die door het
hoofd is geschoten omdat hij wat schurftig werd. Dat dier kreeg een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

87

condoleanceregister met meer reacties dan gesneuvelde soldaten. Dat
zegt iets over wat in elk geval mijn lezers interesseert.
Er is gevraagd welke aanpak beter is: die van de Amerikaanse mariniers in
Helmand of die van de Nederlanders in Uruzgan. Die vraag is moeilijk te
beantwoorden. Ik heb daarover nagedacht, maar het referentiekader
ontbreekt. Zij hebben het niet op elkaars manier gedaan in die verschillende gebieden. Ik heb met de Amerikanen de zogeheten «body
armourless foot patrol» gedaan. Dan ga je zonder vest naar buiten en dan
laat je de bevolking zien dat je bereid bent om de risico’s met hen te
delen. Ik vond dat vrij ver gaan. Zij hadden ook al 28 doden te betreuren in
een halfjaar. De Nederlanders kregen te maken met 24 doden in vier jaar.
Dat valt relatief mee, vergeleken met de verliezen van andere partners in
Zuid-Afghanistan. Het is dus wel een overweging om die verschillen te
bekijken. Je zou er tussenin kunnen gaan zitten, dus niet met 60 man de
poort uit maar wel met een uitgedund peloton. Het lijkt mij aan de
commandant der strijdkrachten om daarover te besluiten.
Wat kan er veranderd worden aan het embedbeleid? Ik steek dan als
eerste de hand in eigen boezem. Ik vind dat ook de journalisten moeten
professionaliseren voordat zij meegaan met militairen. Eigenlijk wilde ik
nog een keer een stukje schrijven: wie is er nog niet in Uruzgan geweest?
Het werd namelijk echt te gek. Als de journalisten de moeite nemen om
zich te interesseren voor het militaire vak, wat echt een ambacht is, zich
beter voorbereiden, zich beter inlezen en betere spullen meenemen, is er
al veel gewonnen. Anderzijds zou het ministerie van Defensie moeten
zeggen: jij wilt embedded, dus dan ga je helemaal embedded, niet maar
voor 60% of zo. Dan heb je als journalist ook niet de neiging om te denken
dat je veel mist, want dan zie je gewoon alles.
Verder is Buitenlandse Zaken in de afgelopen vier jaar veel te terughoudend geweest in het informatiebeleid. Iemand als Martin Boer heeft
hier ook gezeten. Ik heb er vier jaar over gedaan voordat ik met hem on
the record een interview kon doen. Ik kon Polads en tribal advisors wel off
the record spreken, maar ik vind dat je hen ook aan het publiek moet
kunnen presenteren met een open interview.
Wat is er gebeurd met de gevangenen? Ik moet zeggen dat ik het echt niet
weet. Ik heb geen toegang gekregen tot detentiecentra en gevangenen.
Het enige wat ik heb kunnen doen, is het internationale Rode Kruis bellen
en het UNHCR. Zij hadden een verhaal dat de Tweede Kamer ook had
kunnen horen. Ik heb wel eens een marechausseekapitein gesproken bij
de toiletten. Hij zei dat er wat incidenten waren geweest bij het detentiecentrum waarover hij graag wilde vertellen, maar wel met toestemming.
Die toestemming kwam er niet. Daar is Defensie heel terughoudend over
geweest.
Ik heb mij ook geërgerd aan het gebrek aan informatie over wat de
partners van Nederland deden binnen Uruzgan. Er gebeurde echt heel
veel. Je bent lead nation en je zou zeggen dat je dan ook moet informeren
over de hele toestand binnen jouw provincie en je niet moet beperken tot
Nederlandse patrouilles. Eén keer is begin 2008 een grote aanval bedacht.
Ik zou meegaan in de voorste voertuigen maar toen ik er eenmaal was,
bleek dat de Amerikaanse special forces ons voor waren geweest. Met
veel geweld en met zo’n Hercules met van die kanonnen erin waren de
Taliban verdreven. De Nederlandse commandant zei dat Nederland
maanden aan het plannen was geweest en dat de Amerikanen hem daar
niet over hadden geïnformeerd. Ze hebben erbij staan kijken hoe dat
gebeurde. Dat is toch opmerkelijk.
Tot slot roep ik de Kamer ertoe op om niet te veel Kamervragen te stellen.
De Kamervraag wordt door alle ministeries gebruikt als middel om te
zeggen: sorry, maar over dit incident kunnen wij geen informatie geven,
want daarover zijn Kamervragen gesteld en wij willen de Kamerleden niet
voor het hoofd stoten door jou hierover al te informeren. Ik kan dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

88

halfjaar wachten voordat ik informatie krijg over een incident. Ik zou dus
zeggen: wacht minstens vier dagen met het stellen van Kamervragen.
De voorzitter: Met die laatste tip kunnen wij wat. Ik ben door de tijd
heen. Ik hoop dat de collega’s dat willen respecteren.
De heer Knops (CDA): Ik stel één vraag. Ik denk dat andere leden dit ook
wel interessant zullen vinden. Het staat een beetje los van deze evaluatie.
Toen ik de heer Van der Lijn hoorde spreken over Kunduz, dacht ik: o jee,
als straks de evaluatie over Kunduz komt, wordt de kritiek over micromanagement nog veel groter; dit is alvast een voorwaarschuwing. Daar ging
het mij echter niet om. Het gaat mij om de opmerking dat het goed zou
zijn om over een aantal jaren te kijken naar het effect dat missies hebben
gehad. Is dat echt een advies aan de Kamer?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik stel graag een vraag aan de heren
Van Bemmel en Boom. De heer Karskens heeft als een van de weinigen
zijn werk geheel unembedded gedaan. De heer Boom schrijft daarover
ook regelmatig in zijn boek. Kan hij aangeven in hoeverre betere
informatie verkregen kan worden, wat ook het parlement veel voordeel
kan bieden?
De heer Van der Lijn: Voorzitter. Een evaluatie op de lange termijn; het
toeval wil dat ik mijn proefschrift ging over vredesoperaties. Dat waren
VN-operaties en daarbij heb ik meningen gebruikt die geuit zijn aan het
begin, het einde en vijf jaar na het einde. Dan zie je wel degelijk dat er
verschillen zijn. Zeker bij missies als die naar Uruzgan is dat heel
belangrijk, mede omdat voor stabilisatie, bijvoorbeeld in Uruzgan twee
doelen van belang zijn: veiligheid en ontwikkeling. Wij hebben die bij
elkaar gestopt als één doel, maar eigenlijk zijn het er twee. Ze worden
verschillend geïnterpreteerd in het politieke spectrum en er zit een
volgtijdelijk verschil in. Je kunt best heel goed aan het begin veiligheid
hebben gecreëerd, maar dan moet de ontwikkeling ook van de grond
kunnen komen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je kijkt naar de
uitkomst van Uruzgan, je tot de conclusie komt dat het eigenlijk helemaal
niet zo slecht is gegaan. Het is niet ideaal gegaan met het bestuur, maar
de veiligheid is verbeterd en er zijn ook aardig wat ontwikkelingsprojecten
gedaan. Als er wordt gekeken over vijf jaar, wanneer de internationale
gemeenschap is vertrokken, en als dan de vrees van veel Afghanen
bewaarheid is dat de burgeroorlog opnieuw is uitgebroken, is er een
goede kans dat het allemaal niet zo duurzaam is gebleken. Je moet het
dus inderdaad op de lange termijn blijven monitoren. Dat zie je in heel
veel missies. Ik zou dat eigenlijk verankeren in de artikel 100-procedure.
De heer Boom: Voorzitter. Ik heb uiteraard heel veel respect voor Arnold
Karskens. Hij heeft het heel goed gedaan, maar hij heeft misschien ook
wel een kans gemist. Hij heeft ervoor gekozen om alleen zonder de
Nederlandse krijgsmacht te opereren terwijl er ook journalisten zijn
geweest – ik ben er daar een van, maar ik ben niet de enige – die ervoor
hebben gekozen om zowel zonder als met die krijgsmacht te opereren. Als
je beide doet, krijg je een heel interessant beeld. Dan kun je ook iets
zeggen over het embed-beleid, maar dit ter zijde. We moeten het ook niet
al te rooskleurig zien. Als je los van een krijgsmacht reist, ben je altijd
afhankelijk van andere partijen. Het begint al met je tolk. Je spreekt geen
Dari of Pashto en je hebt een tolk nodig, maar van welke stam komt die
eigenlijk? Zo kan ik wel even doorgaan. Ik kreeg geregeld bescherming
van een politiecommandant. Was ik dan niet embedded bij die politiecommandant? Het is maar hoe je het wilt zien. In ieder geval is het van belang
om te erkennen dat de Nederlandse journalistiek een eerlijke en harde
discussie over dit probleem moet voeren: ga je wel embedded of niet? Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

89

vind dat journalisten het aan hun stand verplicht zijn om gewoon te doen
waarvoor zij worden betaald: het zo goed mogelijk weergeven van de
werkelijkheid. Dan moet je controleren wat de krijgsmacht zegt dat zij
gedaan heeft en dan moet je er ook zonder die krijgsmacht op uit. Om de
een of andere reden wordt deze discussie niet aangezwengeld door
hoofdredacteuren. Daar zijn natuurlijk allerlei redenen voor, alleen al het
feit dat als je met Defensie meegaat naar Afghanistan: dan kost het je de
reis van je woonplaats naar vliegbasis Eindhoven; that’s it. Voor de rest is
het hartstikke gratis voor een medium. Dat kan een reden voor het niet
voeren van deze discussie. Deze discussie is echter van belang. Ik druk de
leden echt het volgende op het hart. Veel politici stellen vragen aan de
hand van wat er in de media verschijnt en dat moet ook. Verwacht echter
niet te veel van die louter embedded journalistiek want het is een heel
eenzijdige werkelijkheid.
De voorzitter: Ik dank de genodigden voor hun aanwezigheid.
Blok 6: Zorg en nazorg veteranen
De heer Van der Meulen, Hoofdkrijgsmachtpredikant
De heer Weerts, plaatsvervangend directeur Veteraneninstituut
De heer Visser, sectormanager maatschappelijk werk Stichting de
Basis
De heer Ketting, voorzitter thuisfrontafdeling Operationeel
Ondersteuningscommando Land
Sergeant Brandsma, assistent-geneeskundige verzorger in
Uruzgan.
De voorzitter: We zijn toe aan het laatste deel van dit rondetafelgesprek.
We hebben een verse groep deelnemers. Ik geef iedereen eerst de
gelegenheid zich voor te stellen aan de commissie.
De heer Van der Meulen: Voorzitter. Ik ben Paul van der Meulen,
dominee en hoofdkrijgsmachtpredikant. Dat wil zeggen dat ik in het
dagelijks leven leiding geef aan de protestantse geestelijke verzorging bij
de krijgsmacht. Er zijn zes hoofden van de grote en kleine diensten, van
wie ik er een ben.
De heer Weerts: Voorzitter. Mijn naam is Jos Weerts. Ik werk bij het
Veteraneninstituut in Doorn.
De heer Visser: Voorzitter. Mijn naam is Wynand Visser. Ik ben manager
maatschappelijk werk bij Stichting de Basis. De Basis begeleidt cliënten
naar aanleiding van een ingrijpende ervaring, onder wie veteranen en hun
gezinnen.
De heer Ketting: Voorzitter. Ik ben Theo Ketting. Ik mag voorzitter zijn van
de thuisfrontafdeling Operationeel Ondersteuningscommando Land.
Mevrouw Brandsma: Voorzitter. Ik ben sergeant Brandsma. Ik ben
uitgezonden geweest in 2007, van maart tot en met juli. Daarbij ben ik
gewond geraakt en heb ik mijn onderbeen verloren. Vervolgens ben ik
gestart met een opleiding. Nu ben ik werkzaam als verpleegkundige in het
Centraal Militair Hospitaal.
De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag de gelegenheid om een
statement vooraf te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

90

De heer Visser: Voorzitter. Ik maak drie korte opmerkingen. Mijn
complimenten voor het feit dat nazorg nu op de agenda van de evaluatie
staat. Dat hebben we in het verleden wel eens anders meegemaakt.
Ik ben uitgenodigd als vertegenwoordiger van de Basis. De Basis heeft
een bescheiden rol in de veteranenzorg. Wij maken deel uit van het
Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen.
Ik denk dat het nog te vroeg is om nu al conclusies te trekken over de
nazorg. De gevolgen openbaren zich namelijk pas later.
De heer Van der Meulen: Voorzitter. Door omstandigheden heb ik geen
schriftelijke bijdrage kunnen leveren, maar ik wil wel graag een paar
dingen zeggen. In het verslag staat: «Nazorg stopt echter niet na het
beëindigen van een missie. Er moet blijvende aandacht voor zijn.» Dat wil
ik vanmiddag benadrukken. Op een gegeven moment is deze missie weer
voorbij, maar de zorg en de nazorg kunnen nog heel lang duren. Het is
belangrijk dat de middelen die daarvoor zijn opgericht en opgetuigd, in
stand blijven in de toekomst. Die zorg moet blijven.
De heer Weerts: Ik heb een paar opmerkingen in aanvulling op mijn
schriftelijke reactie. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Visser. We
leven relatief kort na het einde van de missie. De werkelijke gevolgen
zullen pas op termijn duidelijk worden. Dat hebben we eerder ook gezien.
De ISAF-veteranen zijn al zichtbaar. In opdracht van het Veteraneninstituut
is er een Centraal Aanmeldpunt. Het aantal ISAF-veteranen dat zich meldt,
is over de afgelopen jaren toegenomen. Dat is goed nieuws.
We hebben het ook wel eens anders gezien. Bij eerdere missies, zoals
UNIFIL of UNPROFOR, duurde het vaak jaren, soms vijftien jaar of meer,
voordat mensen hulp zochten. Als ze hulp zochten, kwamen ze vaak heel
diffuus en ongedifferentieerd binnen met de boodschap: ik moet hulp
zoeken want anders zet mijn vrouw mij de deur uit. Nu komen mensen
relatief snel en komen zij met goed geformuleerde en goed gerichte
vragen. Ik geef een voorbeeld. Een jongeman komt met het verhaal dat hij
een jaar uit dienst is en merkt dat er nog steeds een bepaalde vorm van
onrust of spanning in hem zit. Daar wil hij graag een keer met iemand
over praten. Dat is winst. Dat merk je ook in de hulpverlening. Als iemand
op die manier binnenkomt, kun je iemand veel beter, sneller en gemakkelijker helpen dan iemand bij wie de complexe problematiek zich jarenlang
heeft opgebouwd.
Vanuit het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen zijn er op dit moment
geen signalen dat er sprake is van een massale toeloop van
ISAF-veteranen. Dat was een missie in het hoge geweldsspectrum. Men
zou toch verwachten: hoe meer geweld en hoe meer traumatische
ervaringen mensen opdoen, hoe groter de problemen na afloop zijn.
ISAF-veteranen zijn wel zichtbaar, maar niet in zulke grote aantallen dat
wij ons daarover nu al ongerust moeten maken en speciale maatregelen
moeten nemen.
Ik maak een aantekening bij iets wat ik vanochtend heb gehoord uit de
mond van een van de vakbondsmensen. Een van de vakbondsvoorzitters
signaleerde dat het Landelijk Zorgsysteem tekortkomingen kent, vooral op
het gebied van de bejegening. Ik spreek dit met klem tegen. Bij het
Landelijk Zorgsysteem werken goede en toegewijde mensen die het hart
op de goede plek hebben. Zij zijn vakmensen. Natuurlijk is het geen
panacee. Het werkt niet altijd. Door de bank genomen wordt er echter
prima gewerkt.
In het evaluatierapport gaan, naar boven afgerond, twee hele pagina’s
over de zorg. Feitelijk wordt daarin beschreven wat de standaardpersoneelszorg inhoudt. Deze vorm van nazorg wordt grosso modo al vanaf
1995 bij missies, zoals die naar Irak, gepraktiseerd. De argeloze luisteraar
of lezer kan denken dat de ISAF-missie een heel bijzondere missie is
geweest. In de nazorg zie je dat echter niet terug. Er zijn geen specifieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

91

maatregelen voor ISAF genomen. Je zou kunnen concluderen dat het
zorgsysteem zoals wij dat kennen, goed in elkaar zit en daar direct je
handtekening onder willen zetten. Dat is echter geen reden om achterover
te leunen. Daarom pleit ik ervoor om de ontwikkelingen actief te blijven
benaderen, vooral door zelf een actieve houding te ontplooien. In dat
verband wijs ik op twee initiatieven. Het ene initiatief is recent genomen,
namelijk dat het veteranenblad Checkpoint wordt gestuurd aan veteranen
die geen veteranenpas hebben. Daarmee laat je zien dat je er bent en
waar je voor staat en je laat zien dat men een beroep op je kan doen als
men je om de een of andere reden nodig heeft. Het andere initiatief moet
nog komen. Rond de feestdagen krijgen alle veteranen, jonge, recent
toegetreden, en oude veteranen, met de beste wensen van het ministerie
van Defensie en het Veteraneninstituut een kerstwens toegestuurd, met
een telefoonnummer, mochten zij dat nodig hebben.
Goed blijven volgen betekent ook dat je je actief moet laten zien. Je moet
het land intrekken. Op jaarbasis gaan wij gemiddeld naar 150 veteranenbijeenkomsten. Daar zijn ook ISAF-bijeenkomsten bij. Op die manier houd
je de vinger aan de pols en kun je zien hoe een en ander zich verder
ontwikkelt.
De heer Ketting: Ik kan iets vertellen over de thuisfrontafdeling en hoe
deze werkt. Er is gesproken over het evalueren van de missie. Wat heeft
de thuisfrontafdeling in de periode van de missie gedaan? Dat is een van
de belangrijkste dingen. De thuisfrontafdeling, waaronder mijn thuisfrontafdeling, bestaat uit een achttiental vrijwilligers. De vrijwilligers zijn
relaties van uitgezonden militairen. Zij zijn erg betrokken bij de missie. Het
doel en de taak van onze club is de zorg voor de relaties van de uitgezonden militairen. Als het thuis goed gaat, is dat voor de militair een zorg
minder. Dat vinden wij als thuisfrontafdeling heel belangrijk. Hierdoor
functioneert de militair ook beter.
Wij organiseren vier keer een thuisfrontcontactdag. Als de militair nog
thuis is, beginnen wij al met informatie te verstrekken. Dat is vergaande
informatie, van de ansichtkaart tot het aanmelden van het overlijden en
alles wat daartussen zit. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat het
thuisfront daarvan op de hoogte is. Daarna zijn er drie momenten waarop
wij de mensen van het thuisfront uitnodigen om hun de laatste informatie
te geven vanuit het inzetgebied. Negen van de tien keren wordt er vanuit
het inzetgebied een militair ingevlogen, die de laatste beelden kan laten
zien en de laatste informatie kan geven. De thuisfrontafdeling is laagdrempelig voor het thuisfront, omdat deze afdeling bestaat uit burgers en
vrijwilligers. Dat is een voordeel. Als familieleden of relaties een vraag
stellen aan een militair, kunnen ze bij zichzelf denken: deze persoon zou
wel eens de werkgever van mijn relatie kunnen zijn. Daarom spreken ze
ons, in ons burgerpak, vaak aan over zaken die eigenlijk bij Defensie
thuishoren. Dan kunnen wij via een omweggetje ervoor zorgen dat
mensen de juiste informatie krijgen.
De voorzitter: Ik geef de collega’s gelegenheid voor het stellen van
vragen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de gasten voor hun inbreng.
Ik heb een vraag voor de heer Van der Meulen. We hebben in de Kamer
een discussie gehad over de geestelijke verzorging en de middelen en de
mogelijkheden. Als geestelijke verzorger ben je de enige onafhankelijke
binnen Defensie, zonder dossier, of zoals wij het in de Kamer doen: zonder
last of ruggespraak. Kan de heer Van der Meulen de komende periode een
onafhankelijke rol blijven vervullen? Blijven de middelen en de mogelijkheden bestaan? Daarover hebben we in de Kamer eerder gesproken. Ik
hecht daar heel sterk aan. De overeenkomst tussen alle sprekers is dat ze
zeggen dat ze nu een aantal zaken weten, maar dat het ook belangrijk is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

92

om er over een aantal jaren te staan. Dat hebben alle sprekers volgens mij
als gemeenschappelijke noemer. Het kan nu nog niet, maar over een
aantal jaren moeten we hier opnieuw over spreken. Dat is voor de
geestelijke verzorging van heel groot belang.
Ik begrijp de opmerking van de heer Weerts over het Landelijk
Zorgsysteem voor Veteranen, maar het LZV heeft natuurlijk achttien
deelnemers. Ik heb mij op de hoogte laten stellen, anders zou ik dit
vandaag niet hardop zeggen. Ik ben geconfronteerd met wachtlijsten,
wachttijden en ook met bejegeningen. We kunnen niet allemaal de
individuele gevallen inzien, maar de heer Weerts spreekt de opmerkingen
over de bejegening met klem tegen en dat doet geen recht aan de mensen
die mij hierover hebben benaderd. Daarom voel ik mij genoodzaakt dit te
zeggen.
De heer Weerts zegt net als de heer Visser dat er de komende periode nog
wat op hen af zal komen. Er zijn in ieder geval al meldingen. Dat is van
groot belang. De heer Weerts refereert ook aan het aantal pashouders.
Kan hij aangeven wat dit verder voor hem betekent? Er is altijd discussie
geweest over de veteranenpas die automatisch verstrekt wordt.
De heer Visser zegt over de terugkeerbijeenkomsten dat niet alle
verzoeken konden worden gehonoreerd vanwege een gebrek aan
financiële middelen. Kan hij daarop verder ingaan want daarnaar ben ik
nieuwsgierig? Hij sluit af met een opmerking over de eigen bijdragen voor
de behandelingen. Daarover is inderdaad discussie gevoerd en vragen
gesteld aan de minister. Voor zover ik weet is toegezegd dat de eigen
bijdrage beperkt zal worden in die zin dat goed gekeken zal worden naar
veteranenzorg. Ik hoor graag zijn reactie hierop.
Ik dank de heer Ketting voor wat hij heeft gezegd. Ik hoor wel eens van het
thuisfront dat het ook voor hen ophoudt na de terugkeer van de militair.
Welke mogelijkheden zijn er dan nog? Men wil ook dan graag nog eens
samenkomen, dus niet alleen een reünie voor militairen zelf.
Ik dank mevrouw Brandsma voor haar inbreng. Hoe spreekt zij met haar
collega’s over haar ervaringen? Wij hebben vandaag de hele dag over de
militairen gesproken en zij is een van hen. Zij is dus heel belangrijk. Ik
hoor daarom graag hoe zij een aantal zaken ervaren heeft.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heet de gasten van harte welkom.
Mij viel op dat enerzijds gezegd werd dat het te vroeg is om iets over de
nazorg veteranen ISAF te spreken, anderzijds zijn er al meldingen. Zijn die
meldingen er nu al vanwege de heftigheid van deze missie of heeft het te
maken met de omvang van deze missie waardoor veteranen eerder op het
netvlies komen voor hulp?
De heer Weerts gaf aan dat het belangrijk is om proactief te werken. Er is
nu een soort stilte voor de storm en wij moeten goed voorbereid zijn op
de zorg die straks wellicht nodig is. Tegelijkertijd lees ik dat er zorg en
aandacht voor is; in dit verband wordt zelfs het woord «overkill» gebruikt.
Hoe kunnen wij die uitersten met elkaar rijmen? Kan de heer Van der
Meulen vanuit zijn positie aangeven op welke manier men goed
voorbereid kan zijn op wat er mogelijk nog komt?
Ik dank de heer Ketting voor zijn toelichting. Ik denk dat het thuisfront een
heel belangrijke rol speelt, ook in het herkennen van de problemen. Ik
vraag hem op welke manier het thuisfront een rol kan spelen en ondersteuning kan krijgen als die nodig is.
Ik dank sergeant Brandsma voor haar inbreng. Eigenlijk hebben wij het
vandaag over haar gehad. Misschien kan zij heel kort een positief punt
meegeven in de zorg die zij heeft ervaren en een leerpunt.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik stel een paar gerichte vragen, te
beginnen met de heer Van der Meulen. In de samenleving en de Tweede
Kamer is een discussie gevoerd over de legerimam. Is die discussie nog
gaande? Is de geestelijke verzorging aan moslims in de krijgsmacht goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

93

geregeld naar zijn opvatting? Is er vanuit de geestelijke verzorging
sowieso aandacht voor de islam, religieuze verschillen en problemen en
vragen die zich tijdens de missie rond dat thema kunnen voordoen?
Mijn volgende vraag stel ik aan de heer Visser. Vanochtend hebben wij
met name vanuit vakbondskringen te horen gekregen dat er meer
initiatieven zouden moeten zijn op het gebied van resocialisatie. Heeft hij
daarover een opvatting? Is er op dat punt nog ruimte voor verbetering? Zo
ja, welke?
In het verleden heb ik contact gehad met ouders van uitgezonden
militairen. Daarbij betrof het meestal klachten want dan weet men de
politiek over het algemeen redelijk gemakkelijk te vinden. Soms kwamen
ouders met de verontrustende berichten dat hun zoons daarvan last
kregen. Uitgezonden militairen kregen te horen: jullie praten met de pers
en met politici en dat moeten jullie niet doen. Op de een of andere manier
werd dat getraceerd. Kent de heer Weerts dergelijke berichten?
Mijn laatste vraag is aan sergeant Brandsma. Vanochtend hebben wij uit
vakbondskringen gehoord dat er in incidentele gevallen problemen zijn
met invaliditeitspensioenen. Hoort zij dergelijke berichten ook?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb drie vragen. De eerste vraag
betreft de nazorg en een opmerking die eerder deze middag werd
gemaakt door een van de vakbondsvoorzitters. Hij wees op de verschillen
met Bosnië, Libanon en andere, eerdere, uitzendingen. Met name de
heren Weerts en Visser, en wellicht ook de heer Ketting, zijn het meest
aangewezen om heel in het kort en scherp te schetsen hoeveel er
verbeterd is op het gebied van de nazorg. Zijn er misschien nog concrete
aanbevelingspunten waarnaar wij nog moeten kijken? Ik stel deze vraag
natuurlijk in het licht van de Veteranenwet die wij hebben aangenomen.
De tweede vraag is of de krijgsmacht, die met ongeveer 20 000 militairen
heeft deelgenomen aan deze missie, beter is geworden door de ervaring
met de inzet in dit type gebieden. Er zijn nogal wat hogere echelons die bij
wijze van spreken die ervaring missen. Een groot deel van de krijgsmacht
heeft die wel.
Ten slotte stel ik een vraag aan sergeant Brandsma. Tot mijn genoegen
heeft zij ervoor gekozen om haar betrekking bij de krijgsmacht voort te
zetten. Ik hoop dat de krijgsmacht haar daarin op een goede manier heeft
begeleid. Wellicht is deze ook stimulerend geweest hoewel dat wellicht bij
haar niet nodig was. Ik ben erg onder de indruk geraakt tijdens mijn
bezoek aan Uruzgan van de wijze waarop zeer jonge mensen omgaan met
vragen van leven en dood die veel andere jonge en oudere mensen zelden
of nooit zullen tegenkomen. Sergeant Brandsma is zelf zwaargewond
geraakt. Kan zij aangeven of zij het gevoel heeft dat de krijgsmacht op de
juiste manier in de informatie aan jongeren, die Defensie nog altijd werft
voor de krijgsmacht, de gevaren voldoende in beeld brengt? Kan zij
aangeven of zij daarin voor zichzelf een rol ziet weggelegd?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik loop het rijtje gewoon even af.
Allereerst stel ik een vraag aan de heer Van der Meulen. Deelt hij de
conclusie van de regering dat de organisatie en nazorg bij Defensie
gedurende de ISAF-missie naar behoren heeft gefunctioneerd, zoals dat in
het rapport staat? Ik denk dat de heer Van der Meulen vanuit zijn positie
een redelijke blik heeft kunnen werpen op de vraag of dat klopt.
De heer Weerts zegt dat de jaarlijkse terugkeerdagen van groot belang
zijn. Op incidentele wijze vinden die ook plaats. Vindt hij dat Defensie
genoeg heeft gedaan op dat punt? Wat is zijn visie op de evaluatie in
relatie tot zingeving? Militairen zeggen mij dat als zij een missie hebben
gedaan waarvan zij weten dat het effect op langere termijn positief is, dat
meer zin geeft aan wat zij gedaan hebben dan dat de politiek of anderen
daarover oordelen. Is er een koppeling aan te brengen tussen terugkeer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

94

bezoeken aan Uruzgan en eventuele evaluaties over vijf jaar? Zouden die
een positief effect kunnen hebben op wat de heer Weerts betoogt?
Ik heb geen vraag voor de heer Ketting en de heer Visser aanvullend op
wat reeds gevraagd is. Ik weet hoe belangrijk het werk is dat de vrijwilligers doen. Wij zijn ook al eerder bij thuisfrontcomités geweest, waarvoor
nogmaals mijn dank.
Sergeant Brandsma stel ik de volgende vraag. Hoe lang duurt het voordat
Defensie begint mee te denken over een nieuw perspectief na een incident
waarbij een militair gewond raakt? Kan zij ons duidelijk maken hoe zoiets
in zijn werk gaat?
De voorzitter: Aan alle aanwezigen zijn vragen gesteld. Ik ga graag het
rijtje af en geef als eerste het woord aan de heer Van der Meulen.
De heer Van der Meulen: Voorzitter. Ik reageer graag eerst even op de
vraag van mevrouw Eijsink over de status van de GV op dit moment.
Misschien is het goed om te benadrukken dat de GV inderdaad een heel
onafhankelijke positie in de krijgsmacht heeft. Hij is gezonden door de
zendende instantie, in mijn geval de kerken, maar wel werkzaam binnen
Defensie. Wij vatten dat meestal samen met de woorden «kritisch loyaal».
Wij worden nog wel eens aangesproken op het kritisch zijn maar ik zie
graag dat het woord «loyaal» daarbij wordt betrokken.
De GV heeft een heel aparte status binnen Defensie. Daardoor worden ook
allerlei dingen waargenomen die zo veel mogelijk worden gemeld in de
organisatie zodat die daarmee zijn voordeel kan doen. Dat geldt ook voor
deze missie. Ik zal daarover bij de vragen wat meer zeggen. De status van
de toekomst van de geestelijke verzorging is op dit moment de volgende.
Onlangs is er een eerste gesprek geweest tussen de minister en de
zendende instanties. Op dat niveau wordt onze omvang bepaald door de
politiek. De minister heeft gezegd dat hij persisteert in een onderzoek. Dat
onderzoek zal twee dingen behelzen: de vraag naar geestelijke verzorging
en de voorkeur van de militairen.
Ik zeg daar kort het volgende bij. Voor ons is het lastig. Wij zijn namelijk
als enige binnen Defensie niet een vraaggestuurde organisatie maar een
aanbodgestuurde organisatie. Ik herinner mij dat ik eens een hangar
binnenliep waar niemand naar mij gevraagd had en niemand gebeld had
om eens langs te komen. Toch ontstonden er contacten en werk. De
minister heeft toegezegd dat hij in goed overleg met de zendende
instanties tot een onderzoek komt. Wij vinden dat eigenlijk een beetje een
onzalige gedachte, maar goed. Dat is de huidige stand van zaken. Dat
onderzoek gaat er komen. Het vervolgens bepalen van de smaak gebeurt
ook met naar onze mening onzalige instrumenten, maar goed. Wij willen
proberen om daar samen met de minister uit te komen in een onderzoek.
Wij willen ons daarbij richten op de vraag: voor welke taken worden wij
gevraagd en wat is daarvoor nodig aan geestelijke verzorgers? Ik zeg
eerlijk dat ik in het verleden nog wel eens heb gezegd dat wij mensen
tekort komen. Wij spreken nu over de missie Uruzgan, maar ondertussen
varen andere dominees in heftige missies mee op zee. Overal spelen
zaken waarbij wij betrokken zijn. Tot zover de vraag over de geestelijke
verzorging.
Ik heb in mijn aantekeningen iets staan over de legerimam. Daarover is
ook een hele middag te beleggen. Dat gaan wij nu echter niet doen. De
komst van de imams, de islamitische geestelijke verzorging, is in mijn
beleving een politiek verlangen geweest, een verlangen van Defensie om
over kennis te beschikken over het geloof in landen waarheen militairen
op missie gaan. Er is gevraagd naar aandacht voor de islam. In de zorg en
nazorg vind ik onvoldoende terug over de voorzorg voor de missies.
Daarbij horen onder andere de conferenties op Beukbergen. Alle mensen
die op uitzending gaan – soms ontstond er een logistiek probleem want
het ging natuurlijk om duizenden – proberen wij eerst een conferentie te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

95

laten meemaken op Beukbergen. Daarbij wordt dit element bewust
meegenomen. Wij merken natuurlijk ook de impact van wat mensen op
uitzending meemaken. Zij krijgen daarmee soms beelden van wat
moslims zijn en van de islam als goede of juist achterlijke godsdienst. Het
is van belang dat de militairen die op uitzending gaan op dat specifieke
punt worden voorgelicht en in gesprek gaan over de gevoelens die zij
kunnen krijgen. Er zijn natuurlijk missiegerichte trainingen en opleidingen
waarin dat aan de orde komt, maar ook vanuit onze invalshoek wordt dat
wel degelijk aan de orde gesteld.
Ik zeg graag nog iets ten gunste van de IGV. Jammer genoeg zijn wij
tijdens de uitzending geconfronteerd met het overlijden van moslimmilitairen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het even heel nieuw was
voor Defensie welke rituelen en voorschriften daarbij aan de orde waren.
De IGV heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. Er is ook erg veel
informatie gevraagd. Er is een goede samenwerking met Defensie om dat
soort dingen te weten want daarbij komt even iets heel anders kijken. Dat
geldt trouwens ook voor de andere kleine diensten. Voor hindoestaanse
en joodse militairen gelden ook allerlei zaken. Het is goed dat dat
bewustzijn door de inbreng van de kleine diensten veel groter is
geworden. Wij bespreken verder met de militairen hoe het is om in zo’n
moslimland te opereren. Wat doet dat met je, wat zie je daarvan en hoe ga
je daarmee om? Ik benadruk dus graag de voorzorg die onderdeel
uitmaakt van de zorg en de nazorg.
Er is iets gezegd over de heftigheid van de operaties. Gevraagd is of dit nu
allemaal anders is. Ik heb zelf een keer gerefereerd aan getallen die prof.
Gersons noemt: 1 000 tot 5 000 mensen die last kunnen krijgen, volgens
zijn inschatting. Die ligt voor zover mij bekend hoger dan de gewone
statistieken. Ik heb zelf onder andere de adaptaties gedaan op Kreta, waar
ik supervisor was. Ik vind dat trouwens een erg goed onderdeel van de
nazorg. Wij vinden het niet goed dat men op Kandahar instapt en die
avond al meteen in Zaandam op de bank zit. Er is een tussenfase ingelast
voor adaptatie. De signalen die ik toen al kreeg, betroffen de impact van
wat mensen hebben meegemaakt of juist bespaard is gebleven maar wel
voor hun ogen hebben zien gebeuren. Mij viel op bij de adaptatie op Kreta
dat er veel verhalen en meldingen van kwamen. Soms zeiden mensen
letterlijk: deze persoon is haast al te zien als iemand die PTSS heeft of
gaat krijgen. Soms waren dingen dus wat duidelijker dan in andere tijden
het geval was geweest.
De voorzitter: Een aantal leden wil aanvullende vragen stellen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien begrijp ik het helemaal verkeerd. De
heer Van Bommel vroeg naar een legerimam en het antwoord is dat er
missies worden gevoerd in islamitische landen. Voor zover ik de discussie
in de Kamer heb meegemaakt, ging die erover dat het vanuit de zendende
instanties van belang was dat mensen binnen de defensieorganisatie
vanwege hun achtergrond graag een IGV wilden. Heb ik dat goed of niet?
Anders ontstaat er misschien een heel verkeerde discussie. De heer Van
der Meulen legde de nadruk anders.
De heer Van der Meulen: De vraag gaat dan over het functioneren van
de huidige legerimams. In het verleden werden de moslimmilitairen door
de rabbijnen geestelijk verzorgd, wat internationaal heel bijzonder is. Nu
is dat belegd bij de imams. Ik constateer dat daarnaar een behoorlijk grote
vraag is van moslimmilitairen die het om allerlei redenen heel fijn vinden
dat zij voor allerlei zaken bij eigen geestelijke verzorgers terecht kunnen.
De voorzitter: U bent door uw antwoorden heen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

96

De heer Van der Meulen: Nee, dat denk ik niet. Ik kom op de vragen over
de nazorg. Eigenlijk zou je een soort inventarisatie moeten maken van
zaken die zorg vragen. Ik heb een klein stukje meegekregen van de
bijeenkomst met de vorige groep genodigden. Dat heeft niet altijd te
maken met gebeurtenissen die heel veel impact hebben gehad. Die
hebben ook te maken met zaken als frustraties over wat men had kunnen,
willen of mogen doen. Dat zijn zaken die aan mandaten gerelateerd zijn.
Er is al gesproken over de vraag of het een opbouw- of vechtmissie betrof.
Ik herinner mij een militair die zei: als ik door het thuisfront wordt gebeld,
dan vraagt men of ik nog een kleuterschooltje heb geschilderd en ik vraag
mij dan af of ik wel of niet moet zeggen dat wij echt met gevechten bezig
zijn. Er zijn allerlei zaken die in het totaal van zo’n uitzending een rol
spelen en die frustraties en zorgen kunnen oproepen. Zulke zaken spelen
ook later in de nazorg een rol. Daarbij is het een opdracht aan de politiek
om aan te geven hoe reëel doelstellingen zijn. Ook dat roept natuurlijk iets
op bij de militairen. Als de missie in de ogen van sommige militairen vrij
abrupt wordt afgebroken, dan doet ook dat iets met de militairen. Er zijn
allerlei lagen en zaken die in mijn beleving een rol spelen en voor zorg en
nazorg in aanmerking komen.
In de bundel die wij hebben gekregen, staat dat de nazorg heeft gefunctioneerd. Ik wil daarover een paar dingen zeggen. Ik denk dat wij, zeker als ik
dat internationaal vergelijk, ons niet hoeven te schamen voor de wijze
waarop Nederland zijn zorg en nazorg heeft geregeld. Ik merk internationaal dat men zegt: dat hebben jullie behoorlijk opgetuigd. Die nazorg
moet echter wel een verhaal zijn dat jaren duurt. Wij springen een beetje
van de ene missie naar de andere. Irak zijn wij eigenlijk alweer vergeten.
Allerlei zaken hebben impact op mensen, waaronder het succes van een
missie. Bosniëveteranen keren om allerlei redenen terug. Het stemt hen
positief als zij zien dat het wat heeft opgeleverd. Voor Libanonveteranen
geldt dat idem dito. Die doen ook aan terugkeerreizen. Het is verstandig
om op de lange termijn goed in de gaten te houden hoe het staat met de
doelstellingen en de mandaten voor missies. Dat zijn allemaal zaken die
via de nazorg als het ware weer teruggekoppeld kunnen worden. Er kan
worden bekeken hoe daarmee is omgegaan bij deze missie en hoe
daarmee kan worden omgegaan bij andere missies. Daarvoor dient
natuurlijk zo’n evaluatie.
Ik maak nog een opmerking over de nazorg die hiervan losstaat. Nazorg is
aan te bieden, maar vervolgens is het de vraag of mensen daarvan
gebruikmaken. Zetten zij die stap? Ik raad in dit verband zeker aan om in
contact te blijven met het thuisfront. Ik ben daarom ook blij dat vragen
naar het thuisfront gaan omdat het thuisfront soms een totaal ander beeld
heeft van hoe het met iemand gaat dan de militair zelf. Op die manier
weet je hoe het eigenlijk gaat met de militair. Daarbij maak ik mij extra
zorgen om de militair die, omdat het contract afgelopen is, in de
maatschappij verdwijnt. Ik vind het niet alleen een verantwoordelijkheid
van Defensie, maar ook van de maatschappij om na te gaan hoe het gaat
met degenen die zijn uitgezonden.
De heer Weerts: Voorzitter. Zonder meteen in een polemiek te gaan over
de kwaliteit van het zorgsysteem ga ik er toch nog iets over zeggen. Ik zal
de negatieve kritiekpunten weglaten. Het kan beter; laat ik het zo zeggen.
In dat opzicht is het landelijk zorgsysteem niet compleet. Er is eerder
verwezen naar prof. Gersons. Ik herinner mij het krantenartikel waarin hij
inderdaad zei dat er tussen de 1 000 en 5 000 militairen die straks veteraan
zijn en nu in Afghanistan dienen last gaan krijgen van posttraumatische
stressklachten. In dit verband ben ik het absoluut niet met hem eens. Het
is een speculatie die nergens op gebaseerd is. Hij heeft ook nog wat
anders gedaan. Hij heeft een model geschapen voor het zorgmodel zoals
dat er nu uitziet: het kringenmodel. Ik constateer dat twee van de vier
kringen die hij heeft aangegeven goed zijn ingevuld en organisatorisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

97

belegd zijn, namelijk de geprofessionaliseerde zorg. Structureel ontbreekt
het echter aan het bredere kader waarin zorg zich voltrekt. Ik heb het dan
over zorg in termen van «zorg hebben voor mensen» in tegenstelling tot
zorg in engere zin, want dan heb je het over behandeling. Ik heb vorige
week een discussie gevoerd met een veteraan die niet vond wat hij zocht
binnen het zorgsysteem. Hij zei: ik kreeg niet de behandeling die ik nodig
had. Ik heb tegen die man gezegd dat hij het niet kon vergelijken met een
bezoek aan de tandarts. Ik heb gezegd: je zal het voor een deel ook zelf
moeten doen. Het is niet zo dat je klachten hebt, achterover kunt leunen
en een ander het werk doet waardoor je van je klachten afkomt. Ik houd
een pleidooi voor het breder trekken. Betrek daarbij aspecten van
re-integratie in de arbeidsmarkt. Betrek daarbij de onderlinge hulpverlening, de kameradenhulp, de nuldelijnszorg. Betrek daarbij het thuisfront,
ook nadat de missie is afgelopen. Dat is op dit moment in mijn ogen, als
je praat over de organisatorische kaders, onderontwikkeld.
De vraag naar de meldingen: hoe komt dat? De heer Visser kan mij
corrigeren, maar ik werk even met ronde getallen. Voor de afgelopen drie
jaar geldt dat twee jaar geleden 40 ISAF-veteranen zich hebben
aangemeld, vorig jaar 80 mensen en dit jaar 180 mensen. In die orde van
grootte ligt het; het kunnen er een of twee meer of minder zijn. Het is in
elk geval een duidelijke toename. Ongetwijfeld heeft dat voor een deel te
maken met de heftigheid, maar naar mijn mening heeft het veel meer te
maken met het zich bewust zijn, het niveau van informatie en kennis bij de
militairen en het niveau van acceptatie van het feit dat heftige ervaringen
een impact hebben op de mentale gesteldheid en het psychisch functioneren nadien. Het is geen taboethema meer. Dat heeft ook te maken met
wat er verbeterd is aan de nazorg. Ik kan uit eigen waarneming bevestigen
dat tien jaar geleden gesteld kon worden dat het glas halfvol danwel
halfleeg was. Het lag maar aan de commandant die men trof in hoeverre
er aandacht was voor het aspect van impact van ingrijpende ervaringen
op het persoonlijk functioneren en de psychische gesteldheid. Vroeger
werd iemand erop aangekeken als hij toonde dat het impact op hem had.
Dan was hij een mietje en had hij het verkeerde beroep gekozen. Nu is
eerder het omgekeerde het geval. Iemand wordt er nu door collega’s op
aangesproken als zij aan hem merken dat iets impact heeft en het
functioneren erdoor wordt beïnvloed. Een belangrijke factor is dus het
toegenomen bewustzijn en de toegenomen informatie, kennis en
acceptatie.
Ik praat zelf nog niet over een stilte voor de storm. Dat vooronderstelt dat
er een storm komt. Ik weet niet of dat het geval is. Wij moeten ogen en
oren openhouden en zorgen dat wij goede informatie en contacten
hebben en de ontwikkelingen blijven volgen. Dat neemt niet weg dat een
proactieve houding uiterst wenselijk is: laat zien dat je er bent, laat zien
dat je bepaalde diensten verleent, laat zien dat mensen contact met je
kunnen opnemen zonder allerlei waarschuwingen rond te strooien over
wat er eventueel kan gebeuren. Ik ben in dat opzicht blij met de woorden
van predikant Van der Meulen. Hij geeft een mooi voorbeeld dat mij
geruststelt. Als ik hoor dat de mensen bij het adaptatiegesprek op Kreta
praten over hun ervaringen, dan zeg ik: zo moeten wij het hebben. Dat zijn
mensen over wie ik mij geen zorgen maak. Je moet je zorgen maken over
de mensen die niet kunnen praten. Ik kan dat ook wetenschappelijk
onderbouwen. Als iemand in staat is om een begrijpelijk verhaal te
vertellen over wat er gebeurd is en hoe hij daar zelf op gereageerd heeft,
dan zit het goed. Van mensen die er moeite mee hebben, hoor je een
onsamenhangend verhaal; incoherent, fragmenten die zich herhalen. Ik zal
daarover verder niet uitweiden.
Nazorg en verschillen met eerdere uitzendingen: hoeveel is er verbeterd?
Ik zal het woord «embedded» niet gebruiken. Het is wel zo dat alles wat te
maken heeft met zorg en nazorg nu veel beter ingebed is. Daarin zit
volgens mij de grote verbetering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

98

De heer Knops heeft een vraag gesteld over terugkeerdagen. Ik weet niet
zeker of hij daarmee doelde op de terugkeerdagen zoals die nu georganiseerd worden, deels door de commandant en deels door Beukbergen, het
instituut van de geestelijke verzorging, of terugkeerreizen. Er zijn ook
groepjes mensen die teruggaan naar Bosnië, Libanon en zelfs naar
Cambodja en Indonesië. Voor een aantal mensen draagt dat bij aan de zin
die zij zelf toekennen aan uitzendervaringen. Dat geldt overigens niet voor
iedereen. Het is een individuele kwestie. Uit onderzoek dat wij vanuit het
veteranenonderzoek gedaan hebben, blijkt dat zingeving uitermate
belangrijk is. Een heel grote groep ervaart een positieve zingeving. Die
kan meerdere dimensies hebben. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat
iemand merkt dat hij in staat was om onder moeilijke omstandigheden
moeilijk werk te doen, wat hem een goed gevoel geeft. Het kan ook
betekenen dat iemand constateert dat hij iets goeds heeft gedaan voor de
wereld. Er zijn meerdere dimensies van zingeving. Dat hangt ook samen
met het beter functioneren. Bij mensen die een positieve betekenis
toekennen aan een uitzendervaring merk je veel vaker dat zij geen
klachten hebben maar goed functioneren.
Een bijna universele behoefte van veteranen, wat onder andere is
gebleken via een online panel dat het Veteraneninstituut in de lucht houdt,
is betrokken blijven bij het gebied. Men is er een tijd geweest en dan doet
het er niet toe of dat in Libanon was of ergens in Uruzgan. Men is erbij
betrokken, heeft er een tijd doorgebracht, heeft bepaalde ontwikkelingen
gezien en wil die graag blijven volgen. Er is vraag naar informatie over de
situatie zoals die nu is. Wij proberen daaraan invulling te geven via de
berichtgeving, bijvoorbeeld de artikelen in het blad Checkpoint, ook al is
dat onafhankelijk. Er is een heel duidelijke behoefte aanwezig waaraan wij
invulling proberen te geven.
Aan de heer Van der Meulen is gevraagd naar de behoefte aan nazorg in
relatie tot de heftigheid van de ervaringen. Ik maak daarover graag een
opmerking. Hoe het zit met de impact van heftige ervaringen in termen
van posttraumatische stressklachten die zich op den duur ontwikkelen,
zullen wij moeten zien. Ik zie wel – de heer Visser verwees daarnaar in zijn
schriftelijke notitie – dat als het een bij het ander komt en er zowel een
zware missie geweest is als dat iemand daarna te horen krijgt dat zijn
baan geschrapt wordt, dat niet dubbelhard maar driedubbelhard aankomt.
Ik heb eerder meegewerkt aan een onderzoek waarbij gekeken is naar
posttraumatische klachten bij Irak-veteranen. Daarbij sprong één rotatie
eruit; daaruit kwamen veel meer klachten voort dan elders. Het betrof de
rotatie die vlak voor vertrek te horen had gekregen dat de eenheid die tot
dan toe in Seedorf gelegerd was, opgeheven ging worden. Het viel echt
op hoezeer deze rotatie eruit sprong. Er waren drie tot vier keer zoveel
klachten bij die groep. In mijn notitie heb ik aangegeven dat er 86
interviews zijn gehouden met ISAF-veteranen in het interviewproject. Wij
hebben voorts het online veteranenpanel. Verder zijn er ongeveer 30
interviews gehouden met pelotonscommandanten. Daaruit komt naar
voren dat frustraties een belangrijke rol spelen in het ontwikkelen van
klachten, met name frustraties over het loopbaanperspectief. Het goede
bericht is dat ik mensen niet heb horen spreken over frustratie over de
Haagse werkelijkheid die zou afwijken van de Afghaanse werkelijkheid.
Dat bevestigt mijn beeld dat wij te maken hebben met volwassen,
evenwichtige mensen die wel wat kunnen hebben en ook wel wat kunnen
interpreteren.
De heer Visser: Voorzitter. Voordat ik de vragen beantwoord, benadruk ik
graag dat ik het bij nazorg voornamelijk heb over nazorg aan veteranen
die te maken hebben met psychische klachten. Er zijn natuurlijk ook fysiek
gewonden. Het lijkt mij goed om dat te benadrukken. In aanvulling op
hetgeen de heer Weerts als laatste zei, noem ik erkenning en waardering
in deze context. Voor veel militairen en veteranen geldt dat als belangrijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

99

Wij moeten ons in dat verband zorgen maken over de komende ontslagronde. Militairen gedijen vooral goed als zij ervaringen kunnen delen met
elkaar. Vaak is dat ook wel voldoende. Als men die context kwijtraakt door
ontslag, dan kan dat ernstige gevolgen hebben. Die gevolgen kennen wij
op dit moment nog niet. Dat is in elk geval een zorg die wij met elkaar
delen.
Ik ga maar even het rijtje af. Ik begin met mevrouw Eijsink. Haar eerste
vraag ging over de terugkeerbijeenkomsten. De Basis organiseert
inderdaad structureel terugkeerbijeenkomsten voor zowel 500 GNK als
luchtmobiel. Dat doen wij in opdracht van de commandant. Ik maak
hierbij onderscheid tussen de zorg voor actief-dienenden en de zorg voor
post-actieven. Wij verrichten voornamelijk zorg voor post-actieven op het
punt van het maatschappelijk werk. Ons training- en nazorgcentrum in
Doorn, waar wij de begeleide lotgenotencontactbijeenkomsten doen,
gebeuren ook op verzoek van actief-dienenden. De commandant heeft
daarin een eigen rol. Wij hebben gemerkt in de afgelopen jaren dat er
behoefte is aan dit soort bijeenkomsten. Binnen de actieve nazorg die
Defensie biedt, staan ook terugkeerbijeenkomsten gepland. Dat is vaak na
drie maanden één bijeenkomst. Daarnaast hebben commandanten zelf
ook behoefte aan het organiseren van dit soort bijeenkomsten. De
afgelopen jaren hebben wij een aantal keren gemerkt dat ondanks dat er
behoefte aan was, die bijeenkomsten niet zijn doorgegaan. Dat is in 2007,
2008 en 2009 voorgekomen naar aanleiding van verschillende behoeftes.
Uiteindelijk bleek dat daarvoor geen financiële middelen waren.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Is het mogelijk dat de heer Visser daarover iets
meer vertelt? Hij zegt dat er geen geld voor was. Wie had dat geld niet?
Waarom niet? Hij zegt dat het om actief-dienenden ging. Dat was
natuurlijk mijn vraag. Hij beschrijft nu het proces, maar wat gebeurde er
verder?
De heer Visser: Wat er verder gebeurde is dat die bijeenkomsten
uiteindelijk niet gehouden zijn. Dit maakt geen onderdeel uit van
structureel beleid. Een aantal commandanten is echter zeer goed op de
hoogte van het feit dat wij dit soort bijeenkomsten organiseren. Die
terugkeerbijeenkomsten worden van belang geacht, zeker voor een
commandant, als sprake is van een aantal incidenten. Ik zal een voorbeeld
noemen. In 2007 was er naar aanleiding van de slag bij Chora behoefte bij
11 Mobiel om een terugkeerbijeenkomst te organiseren om een reconstructie te doen. Uiteindelijk bleken daar geen financiële middelen voor te
zijn bij de commandant. Die informatie heb ik in elk geval. Ik kan verder
niet aangeven waarom Defensie daarvoor geen middelen beschikbaar
had. Dit was de informatie die wij kregen.
Dit gebeurde ook in 2008 naar aanleiding van een eigenvuurincident, bij
44 PAINFBAT. Daarbij zijn ook twee militairen omgekomen. Er zou in 2009
een lotgenotenbijeenkomst worden gepland voor de 100 zwaarst
gewonden. Bij alle drie de bijeenkomsten is ons uiteindelijk gebleken dat
die op financiële gronden niet konden doorgaan. Heeft dit uw vraag
beantwoord?
Ik kom graag op de opmerkingen over de eigen bijdragen. Wij maken ons
er zorgen over dat er vanaf volgend jaar in de geestelijke gezondheidszorg
een eigen bijdrage geldt. Natuurlijk heeft het zorgloket van het ABP, dat de
materiële voorzieningen uitvoert als het gaat om veteranen, een
toezegging gedaan over militairen met psychische klachten die gebruik
moeten maken van de gezondheidszorg. Daarvoor moet wel een
causaliteit worden vastgesteld van de klachten met de militaire dienst.
Daar ligt nu net het probleem. Vaak is dat in eerste instantie niet duidelijk.
Dat is wel een zorgpunt. Ik denk dat er wel maximaal geprobeerd wordt
om invulling te geven aan deze regel. Aan de andere kant melden niet alle
veteranen zich direct bij het juiste loket. Veteranen melden zich bij andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

100

grote ggz-instellingen of hulpverleners. Dan zijn zij wel verantwoordelijk
voor de eigen bijdragen.
Mijn mening is dat juist op het punt van psychische klachten mensen een
drempel ervaren om zich te melden bij de psychische zorg. In veel
gevallen ontbreekt het mensen ook in het beginstadium van het ontwikkelen van klachten aan inzicht in het eigen ziektebeeld. Er is dus een
gebrek aan ziekte-inzicht. Dat is een belangrijke constatering die wij al
jaren kennen. Die vormt een extra drempel, zeker als je dan ook nog een
extra bijdrage introduceert.
Ik kom te spreken over de vragen van mevrouw Hachchi over de
meldingen en de heftigheid: hebben die iets met elkaar te maken? Ik denk
dat ik daarop gewoon nog geen antwoord kan geven. De heer Weerts
heeft net een aantal voorbeelden genoemd van meldingen. Op dit
moment lopen er 128 actieve trajecten maatschappelijk werk. Ik zie daarin
ongeveer een driedeling. Dat zijn mensen die op dit moment aanpassingsproblemen ervaren naar aanleiding van hun missie. Zij hebben moeite om
zich aan het normale leven in Nederland aan te passen. Daarna heeft een
aantal mensen PTSS-achtige klachten ontwikkeld. Ik moet zeggen dat wij
vanuit het maatschappelijk werk geen diagnose kunnen doen. Deze
mensen worden doorverwezen naar de tweedelijn voor een goede
diagnose. Daarnaast zien wij een fors aantal mensen met zeer complexe
problemen. Je zou kunnen spreken van multiproblemen, niet alleen
psychische klachten, maar ook ernstige financiële schulden, relatieproblemen en verslavingsproblematiek, gecombineerd in één casus.
Het is belangrijk om aan te geven hoe die aanmeldingen tot stand komen.
Dat lijkt mij ook interessant. Wij constateren enerzijds dat de
ISAF-militairen heel zelfbewuste professionals zijn. Zij hangen inderdaad
eerder aan de bel dan hun voorgangers. Anderzijds constateren wij een
kentering want ongeveer de helft van de meldingen wordt door de partner
gedaan of iemand uit de sociale omgeving. In toenemende mate ontstaat
bij de partners het besef dat er iets is met de partner. Wij merken dat
vooral de partners die doorverwijzing doen. Vervolgens is er wel wat voor
nodig om veteranen over de drempel te trekken. Daarna zijn zij goed
aanspreekbaar en willen zij graag in behandeling gaan.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik vraag mij af of het beeld dat de heer Visser
eerder schetste over het feit dat men het eigen ziektebeeld niet kent voor
een deel genuanceerd wordt door wat hij nu zegt over de Uruzganveteranen die wel veel nadrukkelijker proberen daarop alert te zijn. Voor zover
zij dat niet zijn, heb je ook nog de familie en de omgeving die hierop is
voorbereid. Nuanceert dat niet een klein beetje zijn eerdere bewering?
De heer Visser: Ik weet niet of dat mijn eerdere bewering nuanceert. Wij
merken dat militairen zelfbewuster zijn. In het opwerken naar een missie
wordt ook veel aandacht besteed aan de mogelijke klachten die mensen
kunnen gaan ontwikkelen. Er is een buddysysteem in actieve dienst.
Veteranen zijn sowieso alerter op klachten, zo merken wij. De andere kant
is dat op het moment dat mensen klachten krijgen, het toch lastig is om
dat voor zichzelf te erkennen. Dat is een beetje een paradox. In positieve
zin zien wij dat het ondanks alle inspanningen lastig blijft om inzicht te
krijgen. Het positieve daaraan is dat de omgeving hierin een wat
prominentere rol speelt en eerder aan de bel trekt.
Ik ga nu graag in op de vraag van mevrouw Hachchi over de overkill. Dat
stond in ons stuk genoemd. Wij merken dat er op dit moment veel
aandacht is, ook bij Defensie, voor nazorg, ook als een missie is
afgelopen. Die is echter vooral gericht op de korte termijn. In het kader
van die korte termijn vindt ook de commandant het ongelooflijk belangrijk
dat er terugkeerbijeenkomsten worden georganiseerd. Soms wil hij dat
zelf nog doen naast wat Defensie al aanbiedt. Dat is ook een van de
voorbeelden die ik eerder heb genoemd. Een aantal commandanten vindt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

101

dat belangrijk. Daardoor kruisen dingen elkaar wel eens. Er waren
reguliere bijeenkomsten en vervolgens kwamen er bijeenkomsten van de
Basis tussendoor. Wij denken dat het belangrijk is dat vooral in een latere
fase structurele bijeenkomsten georganiseerd worden. Daarin kan worden
teruggekeken op de missie en hoe het met mensen gaat. Dat kan het beste
worden gedaan door veteranen onder elkaar.
De heer Van Bommel stelde een vraag op het gebied van resocialisatie.
Onze ervaring is dat het ongelooflijk belangrijk is dat veteranen onderling
contact met elkaar hebben en op die manier ervaringen met elkaar kunnen
delen. Ik kom dan terug op de komende ontslaggolf. Wij maken ons
daarover erg zorgen. Wij denken dat op dit moment heel veel klachten
ondervangen worden. Als je al eens aanpassingsproblemen hebt of eens
wilt praten over hetgeen je hebt meegemaakt, dan is dat gemakkelijk om
te doen met mensen die in dezelfde situatie hebben gezeten. Dat wordt
een stuk lastiger als je niet meer binnen die context van Defensie werkt.
Dat is wel een zorg. De Basis is van mening dat als je al met dit soort
problemen aan de slag gaat, je mensen hun ervaringen onderling moet
laten delen. Als die context wegvalt, dan ontstaat er een probleem. Ik kom
dan even terug op wat de heer Weerts net zei. Er mist misschien nog wel
een linking pin tussen de zorgverlening en de nulde lijn. Met de nulde lijn
benoemen wij alle eigen initiatieven van veteranen die er op dit moment
zijn. Dat zijn er ongelooflijk veel. Je ziet ook dat er daaraan een grote
behoefte is. Ik denk niet dat het belangrijk is om dat te reguleren. Dat
moet je juist stimuleren door dat eigen initiatief aan te moedigen. Het is
evenwel belangrijk dat er een soort linking pin komt tussen de zorgverlening en de nulde lijn. Er is op dit moment een aantal projecten dat
daaraan invulling geeft. Ik vraag daarvoor graag nog even aandacht. De
financiering van dit soort projecten blijkt een groot probleem te zijn omdat
het vaak particulier initiatief is.
Ik kom op de vragen van de heer Ten Broeke. Hoeveel is er verbeterd in de
nazorg? Dat vind ik een vrij lastige vraag. Er is sprake van een ontwikkeling in de zorg die wel zichtbaar is: de oprichting van het Veteraneninstituut in 2000, een eerste convenant van de LZV-partners, inmiddels een
tweede convenant waarin nog stevigere afspraken staan over de
samenwerking. Ik denk dus dat de zorg zich op dit moment op een goede
manier ontwikkelt. Ik ben er ook van overtuigd dat het LZV op dit moment
goede zorg biedt. Ik ben er ook van overtuigd dat het altijd beter kan. Wij
gaan binnen het LZV toe naar steeds stevigere afspraken over zorg. Mij
zijn geen gegevens bekend van wachtlijsten. In mijn optiek zijn er geen
wachtlijsten bij het LZV. Ik denk ook dat het uniek is dat mensen die zich
aanmelden bij het centraal aanmeldpunt binnen een week contact hebben
met een maatschappelijk werker en er binnen twee weken daadwerkelijk
iemand op de stoep staat. Natuurlijk zullen er voorbeelden zijn van
mensen waarbij dat niet zo is. Ik durf echter te beweren dat dat in
algemene zin wel zo is.
De laatste vraag was of wij nu een ervaren en betere krijgsmacht hebben.
Ik vind niet dat ik in de positie ben om daarop een antwoord te geven. Wij
merken wel dat de veteranen die zich bij ons aanmelden zeer zelfbewuste
en goed opgeleide professionals zijn. Wij zien dit soort mensen zich alleen
maar aanmelden omdat zij, gestimuleerd door hun partner, het idee
hebben dat zij iets met deze klachten moeten aanvangen.
De heer Ketting: Voorzitter. Mevrouw Eijsink stelde een vraag die nu al
vaak beantwoord is door het panel, namelijk: wanneer stoppen met
Defensie en wat ga je dan verder nog met het thuisfront doen op een later
tijdstip? Dat is hier al een paar keer genoemd. Dat is aan de commandant.
De commandant formeert de eenheid en kan op een gegeven besluiten
om een bijeenkomst van militairen en hun relaties te organiseren. Wij
hebben dat een keer gedaan bij de 13e brigade. Als er geen feestje aan
gekoppeld is en mensen alleen maar hoeven opdraven, dan zijn er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

102

deelnemers. Is er een feestje aan gekoppeld, dan zijn er wel deelnemers.
Het komt allemaal voor kosten van de commandant en in deze tijden zegt
de commandant dus al snel: ik bewaar mijn geld voor andere doelen. Hij
hoopt dan dat een reünieclub de militairen bij elkaar roept en het feestje
dan alsnog doorgang kan vinden. Wij willen het dus wel, maar ik denk ook
dat het om de financiën gaat. De heer Visser heeft al aangegeven dat 44
PAINFBAT ook een samenkomst had willen organiseren maar dat is om
financiële redenen afgezegd.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd hoe het zit met het thuisfront op een
later tijdstip. In het rapport staat dat het thuisfront gevraagd wordt om
een enquêtelijst in te vullen waarin wij uiteraard geen inzage hebben. Ik
heb begrepen dat deze door het thuisfront goed worden ingevuld, maar
de militairen doen dat minder goed. De militair is denk ik ook bang om die
informatie te geven omdat die dan misschien bij zijn werkgever
terechtkomt. Wij weten evenwel zeker dat die informatie goed beschermd
blijft.
De heer Van Bommel vroeg naar de onrust onder de ouders en de vrijheid
van de pers in relatie tot de militairen. In feite hoeft er natuurlijk geen
onrust te zijn onder de ouders. De KL heeft een situatiecentrum dat keurig
netjes is en dat 24 uur per dag en zeven dagen per week bemand is.
Mocht er onrust zijn, dan kunnen zij dat bellen. Zij worden dan naar eer en
geweten te woord gestaan. Dat is geen enkel probleem. De heer Van
Bommel zei dat de pers de militairen benadert. Nu is dat lastig op het
moment dat de militairen in het inzetgebied zijn. Dan zijn er alleen de
journalisten die wij daarnet ook al hebben gehoord. Ouders worden ook
heel vaak bevraagd door de pers, zeker als zich veranderingen voordoen.
Dat gaat inderdaad gepaard met veel onrust omdat de ouder daarop geen
antwoord kan geven. Er worden dan lastige vragen gesteld als: wat vindt
u van het overlijden van het maatje van uw relatie? Ik vind dat een
behoorlijke impact hebben. Ik begrijp dat er dan onrust is. Nogmaals, op
het moment dat er onrust is of vragen zijn, dan is het situatiecentrum van
de KL zeven dagen in de week en 24 uur per dag bereikbaar.
De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is misschien niet helemaal goed
overgekomen. Laat ik heel concreet zijn. Ik ben gebeld door ouders die
zeiden: mijn zoon moet binnenkort naar Afghanistan en heeft maar een
heel korte opleiding gehad; wij zien dat helemaal niet zitten. Of zij hadden
vragen over omstandigheden in Uruzgan zelf. Ouders meldden dat en
kregen vervolgens van hun zoons te horen: jullie praten met dezen en
genen en dat moeten jullie niet doen. Over dergelijke incidenten spreek ik
nu.
De heer Ketting: Dat is correct. Als thuisfront kunnen wij daar echter
niets mee. Dit is puur een militaire aangelegenheid. Wij proberen om een
neutrale positie in te nemen tussen de militair en Defensie. Als ik hierop
inga, dan zit ik op de militaire lijn en daar wil ik graag vanaf blijven.
Mevrouw Brandsma: Voorzitter. Er is gevraagd naar mijn ervaring met
collega’s. Ik spreek dan over collega’s die gewond zijn geraakt. Ik ben
daarbij nauw betrokken. Eigenlijk is dat mijn eigen insteek geweest. Toen
ik in 2007 gewond raakte, liep het wat betreft de nazorg op een aantal
punten vast bij Defensie. Dat is vervolgens goed opgepakt nadat ik dat
heb aangegeven. Ik heb een aantal gewonde militairen bezocht in het
centraal militair hospitaal en daarbij merkte ik dat ik eigenlijk steeds
minder hoefde uit te leggen over wat komen ging en waarop zij moesten
letten. Dat kwam omdat Defensie de punten heeft opgepakt waartegen ik
destijds aanliep. Daarin was echt verbetering te zien. Ik vind dat heel
positief.
Natuurlijk zijn er altijd militairen die gewond zijn geraakt en heel
veeleisend zijn. Daarop moeten wij een beetje letten. Wij kijken of vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

103

al dan niet reëel zijn. Sommige collega’s hebben vragen of willen dingen
van Defensie die niet echt reëel zijn. Ik kijk altijd naar mezelf en naar wat
er gebeurd zou zijn als ik in de bouw van een ladder was gevallen en een
amputatie had moeten ondergaan. Wat zou ik dan hebben gekregen van
mijn werkgever? Wat wij van Defensie in zo’n geval krijgen, is heel goed.
Daarop kunnen wij echt trots zijn. Ik ben laatst naar Amerika geweest en
als ik zie wat de militairen daar krijgen in vergelijking met hier, dan
hebben wij het hier echt goed voor elkaar. Natuurlijk heeft de nazorg een
aantal punten. In een bedrijf waar mensen werken, worden ook fouten
gemaakt. Zodra dingen misgaan, wordt het echter wel opgepakt om te
voorkomen dat zoiets nog eens misgaat. Dat is wat ik ook bij mijn
collega’s merk. Hoe meer je zelf aangeeft wat er misgaat, hoe meer er
wordt opgepakt.
Mij werd gevraagd om één goed punt te geven over de nazorg. Ik heb er
wel meer dan één. Ik vertelde daarover al. De punten waarop wij nog
kunnen leren, zijn naar mijn mening allemaal al opgepakt. De punten bij
het DCR of de re-integratiebegeleiders worden opgepakt. Sommige
punten kunnen uitgevoerd worden en sommige niet. Ik weet niet of de
leden daarvan een nadere uitleg willen horen?
Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou daarvan graag een voorbeeld horen.
Mevrouw Brandsma: Van een goed punt?
Mevrouw Hachchi (D66): Ja, van punten die goed zijn gegaan en van
punten die verbetering behoefden maar die zijn opgepakt. Kunt u ons
meenemen met een voorbeeld?
Mevrouw Brandsma: In de burgermaatschappij is het bijvoorbeeld niet
mogelijk om van de zorgverzekering een C-leg vergoed te krijgen, de
prothese die ik draag. Defensie heeft dat opgepakt en daarom heb ik wel
een C-leg gekregen. Dat is ten gunste van andere collega’s die een been
moeten missen. Wij krijgen het beste van het beste. Dat gebeurt natuurlijk
omdat ernaar gevraagd wordt. Het komt ook door internet. Mensen
zoeken alles op op internet en worden daardoor veeleisender. Daarop
wordt vervolgens wel ingespeeld door Defensie en dat vind ik een goed
punt. Aanvankelijk was het de bedoeling dat iemand maar één prothese
kreeg, maar inmiddels heb ik er vier in de kast staan. Dat vind ik ook een
goed punt: er wordt heel erg meegedacht.
Er zijn inmiddels al veel punten opgepakt. Een punt heeft te maken met de
ouders van de gewonde militair. Er wordt heel veel gedaan voor de
ouders van overleden militairen en tijdens de uitzending wordt er ook heel
veel gedaan voor de ouders. Eigenlijk komen wij nu op een punt dat
militairen thuis last beginnen te krijgen van dingen. Bij gewonde
militairen is het belangrijk dat ouders goed geïnformeerd worden over
punten waarop zij moeten letten en hoe zij daarmee moeten omgaan. Ik
heb dat aangegeven en dat wordt opgepakt.
De heer Van Bommel gaf aan dat er problemen waren met het militaire
invaliditeitspensioen. Dat klopt. Inmiddels is dat opgepakt. Ik ontvang dat
pensioen voor een deel. Het probleem is denk ik ontstaan omdat er veel
meer militairen zijn die niet de dienst uit willen als zij gewond zijn geraakt.
In het verleden verlieten de militairen die gewond raakten Defensie
waardoor dat invaliditeitspensioen aan de orde kwam. Hoe gaat het
evenwel met de militairen die binnen Defensie willen blijven? Is er voor
hen ook een invaliditeitspensioen? Men is daarmee bezig en het is de
bedoeling dat een deel wordt uitgekeerd aan de militairen die bij Defensie
blijven. Daarin zit dus een stuk verbetering. Er zullen altijd punten blijven
die niet lekker lopen. Daar ben je zelf echter ook bij.
Gevraagd is of het positief is om bij Defensie te blijven. Voor mijzelf was
het heel positief om bij Defensie te blijven. Ik loop daardoor uiteraard een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

104

hoop geld mis, maar geld maakt niet gelukkig. Ik vind het belangrijk om
plezier te hebben op mijn werk. Die mogelijkheid is er ook bij Defensie.
Het ligt natuurlijk ook geheel aan de functie die je wilt vervullen. Sommige
militairen hebben eisen die niet reëel zijn omdat de baan die zij willen niet
bestaat of te hoog gegrepen is.
Verder is mij gevraagd of de risico’s duidelijk waren voordat wij op
uitzending gingen. Dat is absoluut het geval. Dat is heel duidelijk naar
voren gebracht. Toen ik op uitzending was, viel de situatie nogal mee.
Uiteraard moet je altijd op je hoede blijven. Dat zijn de gevaren van het
werk. Dat is duidelijk als je op uitzending gaat. Voor mij had ook een
jongen zijn been verloren. Er is duidelijk gezegd dat dat kon gebeuren.
Voor mij is diegene ook een voorbeeld geweest. Ik heb gezegd: als hij het
kan, kan ik het ook. Zo helpen wij elkaar allemaal een beetje.
De heer Knops heeft gevraagd hoe snel Defensie het toekomstperspectief
in beeld brengt. Dat gebeurt eigenlijk al heel snel. Zodra je in het CMH ligt,
komt de re-integratiebegeleider, de DCR, langs. Er wordt duidelijk verteld
wat er gaat komen. Ook in het revalidatieproces gebeurt dat; dat wordt in
Doorn ook duidelijk naar voren gebracht. De militairen hebben onderling
veel contact met elkaar. Er zijn lotgenotendagen. Het is moeilijk voor de
jongens die geen toekomstbeeld hebben. Die blijven vaak wat hangen. De
mensen die een idee hebben van wat zij willen doen, worden goed
gesteund door Defensie. Er worden beroepentesten gedaan voor de
mensen die nog geen idee hebben van wat zij willen.
Ik kom graag nog even terug op het feit dat er geen geld is voor een
aantal dingen. De heer Visser sprak over de bijeenkomst voor de gewonde
militairen. Inmiddels hebben er al twee plaatsgevonden. Er zijn dus wel
bijeenkomsten. Die worden door de brigades zelf georganiseerd. Morgen
is er ook een; die wordt door de 13e brigade georganiseerd. Natuurlijk
moet er meer geld voor komen en als er geen feestje is, komen mensen
inderdaad niet. Dat zien wij ook bij de gewonde militairen. Het is daardoor
lastig om mensen over te halen om naar die dagen te komen. Er zijn
echter al wel dagen geweest. Ook in de toekomst staat een aantal dagen
gepland. Ik vind dat heel positief.
De voorzitter: Ik vraag de collega’s of zij behoefte hebben aan aanvullende vragen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank sergeant Brandsma in het
bijzonder voor haar inbreng. Opmerkelijk genoeg is zij vandaag de enige
vrouw in de rondes vanaf 9.00 uur. Ik dank haar voor haar indrukwekkende bijdrage, namens alle leden hier. Ik heb verder geen vragen aan
haar.
Ik heb nog wel twee andere vragen. Op het punt van de geestelijke
verzorging blijven wij als Kamer graag op de hoogte van de discussie die
gaat spelen over aanbod en vraag. De bijzondere positie van de geestelijk
verzorger brengt nu juist mee dat hij vrijelijk kan rondlopen op de
werkvloer en in die situatie tot zich kan nemen wat mensen kwijt willen.
De heer Weerts stelde dat de historische kaders onderontwikkeld zijn. De
heer Visser sprak over de nuldelijnsbijeenkomsten. Als volgende week de
Veteranenwet is behandeld in de Eerste Kamer, dan is het geheel en al aan
hen om ervoor te zorgen dat er één loket komt. Dat is een uitdaging aan
hun kant. Wij zullen dat blijven volgen en het zal een hele uitdaging zijn
om dat voor elkaar te krijgen. Het is goed om met eigen gedachten te
komen over het organiseren van activiteiten voor militairen, zoals in de
Veteranenwet staat, en de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Het
kost immers wel wat. Wij begrijpen dat een heleboel dingen niet zonder
geld kunnen. De heer Ketting spreekt in dit verband ook over feestjes,
maar eerlijk is eerlijk, een heleboel mensen komen niet als het vervoer
niet kan worden betaald. Er kan weliswaar om een eigen bijdrage worden
gevraagd, maar volgens mij is er een verschil tussen het organiseren van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

105

een feestje waardoor mensen bij elkaar komen en de behoefte aan een
tegemoetkoming in vervoerskosten. Het is van wezenlijk belang om
daarover te blijven doorpraten. Natuurlijk willen mensen alleen maar
komen als er ook wat is, maar als zij de lunch zelf moeten betalen –
discussies daarover hebben wij ook gehad – dan tikt zo’n dag toch wel
aan. Ik hoor daarop graag nog een reactie.
Mijn laatste opmerking betreft de landelijke zorg veteranen. Ik ga niet
twisten over wachtlijsten of wachttijden. Mogelijk begrijpen wij elkaar
verkeerd. Als mensen bij het CAP komen, dan worden zij doorgestuurd. Er
zijn evenwel achttien ggz-organisaties, inclusief Centrum ’45. Ik wil recht
doen aan de mensen die helaas wel af en toe moeten wachten. Ik wil dat
gezegd hebben zodat wij elkaar hierin niet verkeerd verstaan. Die mensen
moeten echt wachten en dat is vervelend. Dat doet niets af aan de inzet
van eenieder in al die LZV-onderdelen.
De heer Van der Meulen: Voorzitter. Op het laatste punt is het geen
probleem om in de molen te komen. Voordat men aan de beurt is bij de
geestelijke verzorging kunnen er hier en daar inderdaad wel eens
wachttijden optreden. Dat klopt.
De heer Weerts: Voorzitter. Ik zal inderdaad mijn best doen, en erop
toezien dat anderen dat doen, dat de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd wordt. Ik stem na afloop van deze bijeenkomst even af wat
mevrouw Eijsink bedoelt met die activiteiten voor militairen waarover de
Kamer geïnformeerd moet worden. Dat is mij niet helemaal duidelijk maar
dat pakken wij straks even op.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan het heel makkelijk uitleggen. Dat is een
initiatief vanuit de Veteranenwet. Dat wordt allemaal teruggekoppeld via
de minister. Die nuldelijnszorg is daarbij van belang. Dat bedoelde ik.
De heer Weerts: Dat is duidelijk.
Ik wijd graag een positief woord aan de vakbondsvoorzitter die zich uitliet
op een manier die bij mij om een weerwoord vroeg. Als er iets in de
mening van de veteranen niet goed loopt, laat hem dan alsjeblieft contact
opnemen met de heer Visser, met het CAP of met wie dan ook. Het is in de
afgelopen drie maanden driemaal gebeurd dat de heer Kleian, voorzitter
van een vakbond, rechtstreeks met mij contact opnam omdat iets niet
goed liep. Vervolgens regelden wij dat. Dan volgt er maatwerk.
De heer Visser: Voorzitter. Ik zeg graag iets over dat ene loket. Hoewel ik
deel uitmaak van het LZV, onderschrijf ik de mening dat het voor een
veteraan vaak lastig te begrijpen is met welke instantie hij te maken heeft
en waar hij zich precies moet aanmelden. Ik constateer dat er op communicatief gebied nog zeer veel winst te behalen is als het gaat om het
bekend stellen van de mogelijkheden van het landelijk zorgsysteem.
Daarin is vooral van belang dat de veteraan snapt dat hij zich bij één loket
kan melden. Het is helemaal niet van belang bij welke instantie dat
gebeurt. Dat wilde ik nog even benadrukken.
Op het punt van de wachttijden geeft mevrouw Eijsink een goede nuance
aan. Wij kunnen mensen inderdaad al heel snel een eerste hulpaanbod
doen. Bij een doorverwijzing kan stagnatie optreden bij tweedelijnsinstellingen waar mensen behandeld moeten worden. Daaraan wordt hard
gewerkt. Dat is evenwel een goede constatering.
De heer Ketting: Voorzitter. Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de
vervoerskosten voor het thuisfront. Eenmalig worden de vervoerkosten
volledig betaald. Lunchkosten en aanverwante kosten worden betaald
door Defensie. Ik heb het zelf nog nooit meegemaakt, in dertien jaar, dat
iemand zijn eigen lunch moest betalen. Er zijn meerdere activiteiten, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

106

van één activiteit worden sowieso de reiskosten betaald. Bij andere
activiteiten worden ze in de gelegenheid gesteld. Ik moet zeggen dat
Defensie die voorzieningen uitstekend regelt. Dat wilde ik toch even
meegeven.
De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben vanaf vanochtend 9.00 uur over
deze evaluatie gesproken. U hebt in de laatste anderhalf uur een heel
nieuwe dimensie eraan weten toe te voegen. Wij zijn u zeer erkentelijk
voor het feit dat u met ons in gesprek bent gegaan en dat u toch gekomen
bent ondanks het feit dat wij geen feestje georganiseerd hebben.
Ontzettend bedankt en een goede terugreis.
Sluiting: 18.30 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 451

107