Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 719

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 23 augustus 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
5 juli 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2023 inzake beleidsreactie NLA-rapport
Spiegel Bestaanszekerheid 2022 (Kamerstuk 36 200 XV,
nr. 89);
– de brief van de waarnemend president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 23 maart 2023 inzake rapport Betalingsregelingen bij uitvoeringsorganisaties van het Rijk (Kamerstuk
24 515, nr. 693);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 30 maart 2023 inzake toekenning middelen
ESF+ voor voedselhulp (2021–2027) (Kamerstuk 26 642,
nr. 147);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 6 april 2023 inzake reactie op verzoek
commissie met betrekking tot middeninkomens en hoge
energiekosten (2023D14587);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 20 april 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over onder andere voortgang implementatie
vereenvoudiging beslagvrije voet en programma Stroomlijning
Keten voor Derdenbeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 617) (Kamerstuk 24 515, nr. 695);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 11 maart 2022 inzake voortgang implementatie vereenvoudiging beslagvrije voet en programma Stroomlijning Keten voor Derdenbeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 617);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 21 april 2023 inzake stand van zaken over de
verkorting van de aflosperiode van minnelijke schuldregelingen (Kamerstuk 24 515, nr. 696);

kst-24515-719
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

1

–

–

–

–

de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 15 mei 2023 inzake onderzoek Bekostiging en
beloning van beschermingsbewind bij schulden (Kamerstuk
24 515, nr. 697);
de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 8 juni 2023 inzake eerste voortgangsrapportage aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk
24 515, nr. 698);
de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 30 juni 2023 inzake tussenrapport Commissie
sociaal minimum (Kamerstuk 36 200 XV, nr. 95);
de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 3 juli 2023 inzake Monitor uitvoering energietoeslag 2022 (Kamerstuk 24 515, nr. 701).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie en Werkgelegenheid,
Kuzu
De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

2

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Meester-Schaap
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bisschop,
Ceder, Léon de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, De Kort, Kuzu, Omtzigt,
Palland en Westerveld,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open hierbij de vergadering. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over het onderwerp armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Ook een
warm welkom richting de ondersteuning van de Minister. Uiteraard van
harte welkom aan de Kamerleden. Dat zijn mevrouw Kat van D66, de heer
Van Kent van de SP, mevrouw Kathmann van de PvdA, mevrouw
Westerveld van GroenLinks, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer
Bisschop van de SGP en mevrouw Palland van het CDA. We verwachten
dat er nog een aantal Kamerleden zal binnenstappen. Terwijl ik dat zeg,
stapt de heer De Kort van de VVD binnen. Ook een welkom richting onze
gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis. We hebben vijf minuten
spreektijd per fractie afgesproken. Ik stel voor dat we in de eerste termijn
vier vragen aan elkander kunnen stellen. Ik geef graag het woord aan
mevrouw Kat van D66.
Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal weken geleden heb ik in mijn initiatiefnota, Sneller uit de schulden, een aantal voorstellen gedaan voor meer
regie bij de gemeenten en duidelijkheid voor mensen met schulden, door
middel van één loket, één plan en één regisseur. Ik ben blij dat het kabinet
in gesprek gaat met de gemeenten en de rechtspraak over de
mogelijkheid om een schuldregeling wettelijk bindend te maken als twee
derde van de schuldeisers akkoord is, en de Kamer hierover een voorstel
toe te sturen. Daarvoor dank. Ook dank aan de Kamerleden.
Voorzitter. Ondanks de goede beweging is er echter ook nog best wel veel
werk te verzetten. Het maakt nog steeds uit in welke gemeente je woont
voor wanneer je schuldhulpverlening krijgt en welke kwaliteit die heeft. De
brief van de NVVK die we daarover hebben ontvangen, is dan ook helder:
werk de kwaliteitseisen voor schuldhulpverlening verder uit. Ik heb
daarover een aangehouden motie. Ik hoor graag een reactie van de
Minister. Gaan er bestuurlijke afspraken komen?
Voorzitter. Onlangs, in eind februari, riepen de Kinderombudsman en de
VN-rapporteur Nederland op om gezinnen niet langer af te sluiten van
water. Er worden jaarlijks duizenden mensen afgesloten van water, omdat
zij de rekening niet kunnen betalen. Wat D66 betreft is dat onacceptabel.
Drinkwater is de allereerste levensbehoefte. In een huis zonder water kan
niet worden geleefd. Er kan namelijk niet meer worden gekookt, gedoucht
of gewassen. Onder deze mensen zitten veel gezinnen met kinderen.
Daarom vraag ik de Minister, via de voorzitter, hoe zij kijkt naar de toegang
tot water als fundamenteel kinderrecht. Vindt de Minister dat kinderen
nooit meer van water mogen worden afgesloten? Dat zou in lijn zijn met
het advies van de Kinderombudsman.
Daarom vraag ik ook aan de Minister hoe zij aankijkt tegen de oprichting
van een fonds gericht op het betalen van de waterrekening van
huishoudens die dat niet meer kunnen. Het gaat namelijk om niet zo bizar
grote bedragen: rond de € 10 of € 20 per maand. Natuurlijk moet er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

3

gezorgd worden voor voldoende inkomen voor bestaanszekerheid, maar
dit gaat ook over goede gezondheid en toegang tot water. Graag een
reactie van de Minister.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is belangrijk, want water is een eerste levensbehoefte. Toch vraag ik
even hoe mevrouw Kat kijkt naar warm water. Er vinden afsluitingen
plaats van water. Dat is het verschil tussen wel of geen water. Maar er
vinden ook afsluitingen plaats van specifiek warm water. Dat is dus de
energiekwestie. Daardoor zijn er ook mensen die afgesloten zijn van warm
water, ook in de winter. Ik denk dat dat misschien een nog grotere groep is
dan de aantallen die u nu noemt. Ik vind het zelf heel ingewikkeld om
onder de koude douche te staan, maar dat terzijde. Dit onderwerp noemt
u niet. Moet dat er volgens u ook onder vallen of heeft u het daar nu
helemaal niet over? Ik ben benieuwd naar uw visie daarop.
Mevrouw Kat (D66):
Ik begon met een voorbeeld over het kunnen douchen met warm of koud
water. Ik gaf het voorbeeld van koken met water. Ik maak daarin dus geen
onderscheid. Ik vind dat gezinnen met kinderen niet afgesloten moeten
worden van water. Dat is uiteindelijk de essentie van mijn voorstel.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met uw betoog.
Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Ik zie ook dat we werk te verzetten hebben als het gaat om
schulden en gedetineerden. Een grote meerderheid van de gedetineerden
verlaat de penitentiaire inrichting (p.i.) met meer en veel grotere schulden
dan bij binnenkomst. Dit heeft een groot effect op de recidive, oftewel het
opnieuw in de fout gaan na het uitzitten van de straf. Ik heb hier eerder
Kamervragen over gesteld. Hoewel de Minister, in reactie op het proefschrift van hoogleraar Gercoline van Beek, aangaf dat er voor deze groep
schuldhulpverlening aanwezig is, missen professionals een behoorlijk
setje handvatten om deze mensen adequaat te begeleiden. Weliswaar is
reclassering in sommige regio’s aanwezig, maar niet overal en in dezelfde
mate. In detentie worden namelijk geen trainingen aangeboden over
financiën, zoals een budgetteringstraining, terwijl het hebben van
schulden natuurlijk wel een van de basisvoorwaarden is waarmee de
Dienst Justitiële Inrichting (DJI) moet werken. Tijdens detentie kan er
richting uitstroom niet voorbereid worden op het regelen van bijvoorbeeld toeslagen en fondsen, of het regelen van de gemeentelijke nazorg.
Voorzitter. Bij de overgang van binnen naar buiten is er onvoldoende
sprake van een warme overdracht richting de gemeentelijke schuldhulpverlening. Nu staan partijen als de reclassering en de MJD vaak met 1–0
achter, omdat zij zelf volledig moeten beginnen met het in kaart brengen
van hun financiële situatie, het opvragen van overzichten et cetera.
Wanneer dit al gebeurt vanuit detentie en overgedragen kan worden,
kunnen zij natuurlijk veel sneller doorpakken en dus ook eerder interventies inzetten en waar nodig de samenwerking opstarten, juist om die
recidiven tegen te gaan. Dat is in het belang van de gedetineerde, maar
vooral ook in het belang van de gehele samenleving. Graag een reactie
van de Minister.
Voorzitter, tot slot. We zeggen het vaker: iedereen kan in de schulden
raken door een scheiding, een ziekte of een faillissement. Dan hebben we
het over beschermingsbewind, dat bedoeld is om mensen te beschermen
die onvoldoende voor zichzelf kunnen zorgen, en dat het belangrijk is om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

4

misbruik van die mensen te voorkomen. Dat maakt het ook extra
belangrijk dat mensen in dergelijke zware tijden van kwetsbaarheid
kunnen leunen en kunnen vertrouwen op een goed functionerende
bewindvoerder. Daarom doe ik hier een vooraankondiging van een
nieuwe initiatiefnota, waarin ik op dat vlak de volgende vervolgstappen
zou willen zetten, bijvoorbeeld het afschaffen van schuldenbewind als
grond voor toewijzing, maar ook de aanpak van malafide bewindvoerders
en meer toezicht van de kantonrechter.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat. Er is nog een vraag van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mevrouw Kat kondigt alweer een nieuwe initiatiefnota aan. Ook grote
complimenten voor de oude initiatiefnota. Maar wat eigenlijk alleen maar
in een klein bijzinnetje voorbijkwam, is: natuurlijk moeten mensen ook
voldoende inkomen hebben. Omdat dat alleen maar een klein bijzinnetje
was, kreeg ik een beetje buikpijn, omdat de collega van D66 van mevrouw
Kat mij vorige week nog zei... Toen vroeg ik samen met GroenLinks om
een armoede-envelop van 3,4 miljard, om er eindelijk voor te gaan zorgen
dat er in ieder geval iets wordt gereserveerd voor alle minima die nu
verdrinken. Toen zei D66: we zijn het met u eens; u kunt daarvan op aan.
En nu hoorde ik vandaag van de VVD dat ze dat helemaal niet van plan
zijn, want iedereen moet met een stok naar werk geslagen worden, en ze
gaan het sociaal minimum helemaal niet verhogen. Ik zou dus graag wat
comfort willen van D66 op dat punt: natuurlijk moeten we het inkomen
verhogen. Hoe gaan we dat doen? En hoe ziet mevrouw Kat dat voor zich
in de augustusbesluitvorming? Geeft ze mij hetzelfde comfort als haar
collega vorige week deed?
De voorzitter:
De aanloop naar de vraag moet echt wel iets korter als we de eindtijd
willen halen.
Mevrouw Kat (D66):
Dank voor het compliment. Ik denk dat mevrouw Kathmann mij en mijn
partij aan haar zijde vindt als het erom gaat dat we meer moeten gaan
doen om armoede te bestrijden, zeker onder gezinnen met kinderen, ook
met oudere kinderen. Daar hebben we ook het rapport van de Commissie
sociaal minimum over ontvangen, met die zeven maatregelen en de
doelberekening daarvan. Als we niets doen, gaat de armoede stijgen. Dat
is iets wat we niet willen. Er moet dus een koopkrachtpakket komen. Er
moeten extra maatregelen komen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een
maatregelenpakket waar natuurlijk ook verschillende afwegingen in
gemaakt kunnen worden. Aan de ene kant kun je kijken naar de verhoging
van de huurtoeslag. Aan de andere kant kun je kijken naar verhoging van
de bijstandsuitkering. Er wordt ook gesproken over het verhogen van het
minimumloon, misschien wel gekoppeld aan de uitkering van WIA, WW,
AOW et cetera. Maar als je de rapporten leest, lees je ook dat het het
meest kostenefficiënt is om de huurtoeslag te verhogen en de bijstand te
verhogen. Daarin kun je ook weer verschillende keuzes maken. Aan de
maatregelenkant moeten we met elkaar een pakket voor elkaar krijgen
waar die huishoudens echt mee geholpen zijn om de rekeningen te
kunnen betalen. Uiteindelijk moeten we kijken welke keuzes we maken in
de financiering van die maatregelen. Ik zie het bijvoorbeeld zitten om de
vermogensbelasting, zeker voor vermogende families, te verhogen, maar
bijvoorbeeld ook de winstbelasting voor grote bedrijven.
Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

5

Dan even kort en goed: het sociaal minimum gaat dus – met welke
maatregelen is nog een vraagteken – hoe dan ook omhoog.
Mevrouw Kat (D66):
Het sociaal minimum moet omhoog. Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Helder. Helderder kan volgens mij niet.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag sluit daarop aan. Mevrouw Kat heeft inderdaad al eerder een
aantal mooie initiatieven genomen en ook vandaag ondersteun ik haar
pleidooi dat gezinnen bijvoorbeeld nooit helemaal afgesloten mogen
worden van water. Tegelijkertijd zit daar inderdaad ook een verlegenheid
bij mij, want als we bijvoorbeeld kijken naar kinderarmoede, dan zijn er tot
nu toe heel veel maatregelen in de trant van: we zorgen ervoor dat er
gratis schoolontbijten komen. We horen hier weer het terechte pleidooi
om gezinnen niet van water af te sluiten. We weten ook van de toeloop
naar de voedselbanken, de kledingbanken enzovoort. Mijn vraag aan
mevrouw Kat is: in hoeverre is zij het met ons eens dat we juist moeten
uitkijken met het maar blijven plakken van pleisters – hoe goed al die
initiatieven ook zijn; laat daar geen misverstand over bestaan – en dat we
echt toe moeten naar een structurele verandering, zoals de commissie
inderdaad in haar uitgebreide rapport adviseert?
Mevrouw Kat (D66):
Het gaat inderdaad om die incidentele maar ook noodzakelijke tussentijdse maatregelen, zoals die voor de voedselbanken en het regelen van
langere schooldagen. Het grootste bereik zit ’m natuurlijk in het
besteedbaar inkomen en de bestaanszekerheid van ouders. Het gaat om
het verhogen van die inkomenskant, maar ook om het kijken naar die
uitgavenkant van ouders. Het kindgebonden budget zou natuurlijk een
best gerichte ondersteuning moeten zijn, zeker voor oudere kinderen in
het gezin. Maar misschien is een verhoging van de kinderbijslag een wat
algemenere maatregel. We moeten met elkaar bij dat soort verschillende
maatregelen de afweging maken hoe we dat gaan doen. Maar het is geen
optie dat de armoedecijfers gaan stijgen omdat we niets doen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Kat eens. Ik hoorde in haar verhaal ook
dat het vooral tijdelijke maatregelen zouden moeten zijn en dat het
fundament echt beter moet; misschien zou ze dat nog kunnen bevestigen.
Mevrouw Kat (D66):
Bestaanszekerheid gaat zeker over structureel voldoende besteedbaar
inkomen van ouders. Het gaat ook over goede gezondheid, goede huizen
en goed onderwijs. In de eerste plaats gaat het over voldoende
besteedbaar inkomen van het gezin; dat moet structureel en dus niet
incidenteel zijn.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kat. De heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Mevrouw Kat van D66 kondigt weer een initiatief aan; dat heeft ze
hiervoor ook gedaan. Dat is allemaal prima natuurlijk, maar het zijn wat
ons betreft doekjes voor het bloeden. D66 zit namelijk in het kabinet. Je
zou ook vandaag hier naar de Kamer toe kunnen zijn gekomen om te
zeggen: we gaan de bestaanszekerheid van die mensen echt eens
garanderen. We gaan er eerst voor zorgen dat we die mensen, waarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

6

we al jarenlang zien dat ze het niet redden, vandaag perspectief bieden.
Maar dat heeft mevrouw Kat niet gedaan. Mevrouw Kat – daarna rond ik
af, voorzitter – heeft gezegd: er moet echt een koopkrachtpakket komen.
Afgelopen week, op dinsdag, waren de stemmingen. Daar lag toen een
initiatief om een echt koopkrachtpakket in orde te maken door de btw te
verlagen, accijnzen op bijvoorbeeld brandstof te verlagen en het eigen
risico af te schaffen. D66 was op al die punten tegen. In hoeverre moeten
we D66 nog serieus nemen, als die partij vervolgens ook met zo’n
belachelijke linkse plastictaks komt, waardoor gezinnen hun patatje niet
eens meer kunnen betalen, omdat dat onbetaalbaar wordt? In hoeverre
moeten we D66 nog serieus nemen als ze vandaag opnieuw niet met een
echt koopkrachtherstelpakket komen?
Mevrouw Kat (D66):
Ik denk dat de heer De Jong al wat langer in de Kamer rondloopt, en dat
hij heel goed weet dat als we te maken hebben met fundamentele
wijzigingen in de wet en financiële wijzigingen voor 2024 en verder, zoals
die koopkrachtpakketten, sprake is van het volgende. De periode richting
de augustusbesluitvorming en Prinsjesdag, met de begroting en besluitvorming, is politiek gezien natuurlijk het moment om met elkaar dit soort
afspraken te hebben gemaakt, om die afspraken uit te leggen, en om ook
te zien wat die afspraken voor een effect hebben op huishoudens.
Daarnaast ben ik ook gewoon individueel Kamerlid en vind ik het
belangrijk om eigen initiatief te tonen. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik
met een tweede initiatiefnota kom. Misschien zou u dat ook kunnen doen,
zodat we met elkaar kunnen kijken welke betere plannen wij hebben voor
het land.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik loop inderdaad al een tijdje rond hier. Ik merk dat het helemaal niets
uitmaakt wanneer ik die motie indien: of dat nou in juli, ergens in
september of in december is. Het maakt geen ene mallemoer uit wanneer
ik die motie indien, want elke keer wordt er tegengestemd. Er wordt elke
keer wel een reden gevonden om tegen te kunnen stemmen. De ene keer
wordt er gezegd: blijf met je fikken van die 100 miljard euro aan klimaaten stikstofbudget af; dat willen we niet als dekking. De andere keer wordt
er weer gezegd: de augustusbesluitvorming. Hoe goed die initiatieven van
mevrouw Kat om schulden te voorkomen persoonlijk misschien ook zijn:
ondertussen is dit voor de mensen thuis nog steeds een doekje voor het
bloeden. Het begint namelijk bij wat mensen in hun portemonnee te
besteden hebben. Wat die mensen zien, is dat het elke keer vooruitgeschoven wordt, en dat ze het tegelijkertijd niet redden.
Dus mijn vraag is opnieuw de volgende. Mensen thuis zien dat ze
financieel kapot worden gemaakt, dat hun huren niet substantieel
verlaagd worden, dat ze weer extra belastingen mogen betalen voor een
patatje bij de patatzaak en dat er van alles gebeurt dat niet in hun
voordeel is. Hoe serieus kunnen we het nemen dat D66 zegt dat ze echt
iets voor die mensen willen doen als er vandaag opnieuw geen
koopkrachtpakket komt? De Minister en D66 gaan namelijk «augustus»
zeggen. Ik kan er nu al vergif op innemen dat de btw naar 0%, de
energiebelasting naar 0% en een substantiële huurverlaging van 10% er
allemaal niet in zullen zitten. Dus in hoeverre kunnen we de D66-fractie
nog serieus nemen?
Mevrouw Kat (D66):
Kijk, wat ik als D66-Kamerlid heel serieus neem zijn adviezen van de
Commissie sociaal minimum. Daar wordt niet gesproken over 0% btw en
ook niet over accijnsverlaging, maar over een zevental maatregelen. Het
meest kosteneffectief is om de twee belangrijkste maatregelen, de
bijstandsverhoging en de huurverlaging, in te voeren. Het zou mij als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

7

partij het meest waard zijn om dit soort maatregelen door te laten voeren.
Ik hoor de heer De Jong spreken over moties van PVV-huize. Ik weet dat
we een aantal keren voor moties van de PVV hebben gestemd, ook voor
van die van uw collega’s, meneer De Jong. Het is dus niet helemaal
uitgesloten dat de PVV met D66 kan samenwerken op dat vlak. Daar kom
ik misschien in tweede termijn nog even op terug. Ik kan wel even een
lijstje voor de heer De Jong laten samenstellen en dan kunnen we aan de
kijkers thuis laten zien dat ik de PVV niet uitsluit.
De voorzitter:
Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De Commissie sociaal minimum laat zien dat mensen in sommige
situaties honderden euro’s tekortkomen om rond te kunnen komen. Dat is
echt een schandalig feit. Het is iets wat we al langer weten en waar we als
Kamer ook al langer een punt van maken door deze regering te vragen om
daar wat aan te doen. Ik zou mevrouw Kat van D66 iets willen vragen. Zij
zegt dat we een aantal dingen uit het rapport structureel moeten gaan
doen. Wat zouden we dan structureel moeten gaan doen? Wat vindt zij
van de harteloze, schaamteloze reactie van de VVD op dat rapport? De
VVD veegt het van tafel en gaat er helemaal niks mee doen. Het gaat me
om het dedain waarmee de VVD tegen al die mensen die honderden
euro’s tekortkomen, zegt: we gaan niets verhogen, we laten die mensen
maar gewoon lekker € 300 tekortkomen per maand, want we willen alleen
maar dat mensen gaan werken; we gaan niks doen om het sociaal
minimum te verhogen. Wat vindt mevrouw Kat van het dedain en de
arrogantie van de VVD in de richting van al die mensen die niet rond
kunnen komen?
Mevrouw Kat (D66):
Ik ga niet over de woorden van de VVD. Wat ik wel heel helder heb, is het
coalitieakkoord. Daarin hebben we duidelijke afspraken met elkaar
gemaakt over het halveren van kinderarmoede en het bestrijden van
armoede. Dat is écht een uitgangspunt, een afspraak die ingelost moet
worden. Wat dat betreft is er een heel duidelijke uitkomst, zeker met het
instellen van de Commissie sociaal minimum, die op voordracht van de
heer Omtzigt is geformaliseerd. De uitwerking daarvan neem ik heel erg
serieus. We moeten dit Kamerbreed serieus oppakken. Er is een overzicht
van maatregelen en de keuzes die we daarin kunnen maken. We kunnen
bijvoorbeeld de aanvullende regelingen loskoppelen van het wettelijk
minimumloon. In hoeverre willen we de armoedeval voorkomen? In
hoeverre zou de bijstand verhoogd moeten worden om dat te
voorkomen? In hoeverre kun je daar keuzes in maken met elkaar, ook als
het gaat om het kindgebonden budget en de kinderbijstand? Als je in al
die maatregelen een afweging hebt gemaakt, is het vervolgens ook
belangrijk om te zorgen voor financiering. Daar moeten we ook afspraken
over maken met elkaar. De financiering gaat misschien niet alleen over
bezuinigen, maar ook over hoe je het gaat betalen. Ga je een aantal
belastingen verhogen op dat vlak? Het is een gegeven dat ik daar niet in
mijn eentje afspraken over kan maken. Dat we dat samen moeten doen, is
heel duidelijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Kat geeft aan niet te gaan over de woorden van de VVD, maar ik
vind dat mevrouw Kat daar wel over gaat, want mevrouw Kat zit samen
met de VVD in de coalitie. Mevrouw Kat heeft nu de mogelijkheid om
tegen de heer De Kort van de VVD te zeggen: no way, met die arrogantie
gaan we niet mee. Het gaat om het dedain waarmee de VVD nu mensen
die op de grond liggen, nog even een trap na geeft door te zeggen dat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

8

er geen cent bij krijgen. Ze kan zeggen: dat gaat wat D66 betreft niet
gebeuren, dus er gaat wel wat bij en ook structureel. Mevrouw Kat kan nu
een streep trekken en niet haar oren laten hangen naar de VVD. Is D66
bereid om gewoon afstand te nemen van die neerbuigendheid waarmee
de VVD gewoon neerkijkt op mensen die het moeilijk hebben?
Mevrouw Kat (D66):
Wat ik belangrijk vind is dat ik sta voor mijn eigen woorden. Ik heb
aangegeven dat we bestaanszekerheid moeten garanderen en het sociaal
minimum moeten verhogen, dat we de Commissie sociaal minimum niet
voor niets hebben ingesteld, dat we de aanbevelingen serieus moeten
oppakken en dat we de koopkrachtpakketten voor 2024 en verder moeten
samenstellen voor huishoudens, omdat het toelaten van armoede en
armoede onder kinderen echt onacceptabel is. Als een partij, links of
rechts, dat niet zou willen, dan zeg ik: dit is het minimale wat we hier met
elkaar moeten bereiken.
De heer Van Kent (SP):
Dank, de heer De Kort van de VVD heeft inderdaad gezegd dat het
bestaansminimum wat de VVD betreft niet omhooggaat. Begrijp ik het
goed dat mevrouw Kat van D66 uitsluit dat dat de uitkomst kan zijn van de
onderhandelingen en van het pakket dat we straks bij Prinsjesdag gaan
krijgen? Klopt dat?
Mevrouw Kat (D66):
Ik begrijp de verbazing niet, want er ligt al anderhalf jaar een coalitieakkoord, waarin gewoon heel harde zinnen staan over het bestrijden van
kinderarmoede.
De heer Van Kent (SP):
Dat is goed nieuws, want dat betekent dat de VVD sowieso aan het kortste
eind gaat trekken en dat de uitkomst straks zal zijn dat het bestaansminimum verhoogd gaat worden. Mijn vraag aan D66 is hoe die partij dat
voor zich ziet. Met welk bedrag of welk percentage zou D66 willen dat
bijvoorbeeld het minimumloon gaat stijgen?
Mevrouw Kat (D66):
Het instellen van de Commissie sociaal minimum gebeurde Kamerbreed,
dus inclusief steun van de VVD. Dat daar normbedragen uit zouden
komen en dat er in het najaar een tweede deelrapport over het stelsel gaat
verschijnen, was ook Kamerbreed besloten, dus ook met de VVD.
Vervolgens gaan we het hebben over het maatregelenpakket. Ik heb ook
de samenvatting gelezen van de CPB-doorrekening. Als je gaat kijken naar
de verhoging van het wettelijk minimumloon met 2,2% of misschien wel
7% als je al die koppelingen los zou koppelen, dan zie je dat investeringen
die je op dat vlak doet, 1,5 miljard, uiteindelijk minder opleveren dan
bijvoorbeeld het verhogen van de huurtoeslag en de bijstand. Daarin
moeten we met elkaar een afweging maken. Wat is het meest kosteneffectief? Dus ja, het moet omhoog en het moet structureel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ten eerste is het mooi dat het rapport er ligt. Goed dat de coalitie dat
gevraagd heeft. Ik heb echter twee vragen aan D66 over dit rapport. Het
rapport gaat over armoede en armoede wordt gelijkgesteld aan bijstand in
een huurwoning. Dat zijn twee heel belangrijke zaken. Er zijn mensen die
werkloos worden en in een koopwoning wonen. Als je in een koopwoning
zit en je hypotheek moet blijven betalen, dan kom je ver onder de
armoedenormen uit, want je krijgt die € 400 huurtoeslag en de verhoging
van de huurtoeslag niet. Die huurtoeslag lijkt effectief, maar die is zo
effectief, omdat de groep mensen die arm is maar in een koopwoning

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

9

woont, volledig ernaast valt. Wil D66 daar wat aan doen? Dat is mijn
eerste vraag.
Mijn tweede vraag gaat over de groep werkende armen. Als je werkt,
maak je kosten. In de voorbeeldbegroting over het sociaal minimum voor
een echtpaar, zitten € 37 aan vervoerskosten. Bij de meeste banen op
minimumniveau, bij schoonmaak en dergelijke, krijg je geen vergoeding
van je woon-werkverkeer. Die € 37 is totaal en absoluut ontoereikend. Wil
D66 samen met mij ervoor strijden dat er ook voorbeeldbegrotingen voor
mensen die hun woon-werkverkeer niet vergoed krijgen? Dat is in de
originele motie waar dit op gebaseerd is, ook gevraagd. Ik zal de hele
interessante rekeningrijdiscussie eruit laten, want ik snap dat die
ingewikkeld is. Maar ik wil vooral dat de situatie van mensen met een laag
inkomen die op een vast tijdstip op een bepaalde plek moeten zijn, in dat
sociaal minimum komt te zitten. Deelt D66 dat?
Mevrouw Kat (D66):
Dat zijn inderdaad twee vragen. Allereerst ga ik in op de personen in een
koopwoning die moeilijk rond kunnen komen, ook vanwege de kosten
daarvan. Ik denk dat we goed moeten gaan kijken naar de meest
kwetsbare huishoudens en naar waar het geld dat je met elkaar wilt en
moet besteden, het meest effectief is. Er zullen zeker maatwerkoplossingen moeten komen voor mensen die te maken hebben met bijvoorbeeld hypotheekachterstanden of met de vergroening van hun woning om
de uitgaven voor hun woonkosten naar beneden te krijgen. Feit blijft wel
dat het gaat om de meest kwetsbare huishoudens. Dat is de insteek in
eerste instantie.
De tweede vraag ging over vervoer. Het gaat daarbij om bestaanszekerheid en niet alleen over geld en het missen van kansen. We moeten
ervoor zorgen dat je te maken hebt met goed ov en goede gezondheidszorg. Als het gaat om het openbaar vervoer, dan moeten we ook
gaan kijken naar de werkgevers en de lasten die de werkgevers op dat
vlak zouden moeten gaan dragen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil een concrete toezegging op het eerste punt. We gaan nu naar de
situatie dat we voor de allerlaagste inkomens uitgaan van een huur van
dik € 600 en van een huurtoeslag van dik € 400, zodat die mensen nog
€ 200 woonkosten hebben. Mensen die in een koopwoning zitten en
werkloos worden, en op dat sociaal minimum komen via de Toeslagenwet
of op een andere wijze, kunnen heel gemakkelijk € 600, € 700 kosten
hebben. Dan heb je geen grote woning in dit land. Die kunnen niet zomaar
naar een huurwoning en je moet hen niet zomaar dwingen om hun
woning te verkopen. Wil D66 kijken of je voor die specifieke groep iets
kunt doen?
Het ging mij er niet om – dat is het tweede – of er goed openbaar vervoer
is. We gaan in Nederland werkgevers niet dwingen om woon-werkverkeer
te betalen. Sterker nog, als je lang genoeg in de bijstand zit, moet je bij
een nieuwe baan anderhalf uur reistijd heen en anderhalf uur reistijd
terug accepteren. Daar moet je dan zelf voor betalen. Anderhalf uur: dat is
van Den Haag tot ongeveer voorbij Amersfoort. Als je in de spits moet
reizen en dat zelf moet betalen, kost je dat vele honderden euro’s per
maand, of je dat nu met de trein of met de auto doet. Deelt D66 de mening
dat we dus voorbeeldbegrotingen moeten hebben voor werkende armen,
waarbij de noodzakelijke kosten van werken in ieder geval niet op het
minimumbudget moeten drukken? Want dit duwt alle kosten van sociale
participatie en de kosten van eten weg. Dit is de reden waarom we
mensen die werken bij de voedselbanken zien.
Mevrouw Kat (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

10

Op de eerste vraag van de heer Omtzigt: ik wil daar absoluut naar gaan
kijken, maar ik doe geen toezegging. Dan het tweede punt. Dan heb je ook
te maken met de regels rondom werken, de stap maken van bijstand naar
werk en de Participatiewet, en dus ook bijvoorbeeld met die anderhalf uur
tussen wonen en werk. Dat is bij uitstek iets wat voor de herziening van de
hele Participatiewet op de agenda staat en zal blijven staan. Als de heer
Omtzigt andere concretere ideeën heeft op dat vlak om verder uit te
werken, wil ik daar zeker naar kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat. Ik constateer dat we nog tien sprekers te gaan
hebben en dat de interrupties best wel lang zijn. Dus ik kijk de commissieleden stuk voor stuk heel indringend aan en vraag hun om de interrupties
wat korter en bondiger te doen. We kunnen hier tot 18.00 uur blijven
zitten, maar langer niet, want daarna staan er ook nog debatten gepland.
Dus ik ga echt wat strenger zijn op de bondigheid van de interrupties. Dat
wil ik alvast gezegd hebben. Ik geef graag het woord aan de heer Van
Kent, van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. 1 miljoen mensen leven in Nederland in armoede.
230.000 kinderen leven in Nederland in armoede. Bijna 100.000 dak- en
thuislozen proberen steeds weer hun weg te vinden. 1,4 miljoen
huishoudens hebben problemen met de schulden waarmee ze te maken
hebben. In 2022 is er 16,8 miljard meer naar aandeelhouders gegaan dan
in 2019. Wat dat betreft kunnen we de VVD feliciteren. Al die kabinettenRutte zijn een groot feest en een groot succes voor de VVD-achterban.
Diezelfde VVD zei in het verleden dat de lonen omhoog moeten. Dat zei ze
in het verleden. Vriend en vijand van de SP zeiden dat op een gegeven
moment ook. De Nederlandsche Bank heeft het even geroepen, maar
kwam er daarna op terug. Ook de Rabobank en vele andere zeiden het op
een gegeven moment. We hebben nu de Commissie sociaal minimum, die
ook stelt dat het sociaal minimum omhoog moet, dus dat het
minimumloon verhoogd moet worden. Ik vraag de Minister of dit ook de
inzet gaat zijn bij de onderhandelingen over de maatregelen die met
Prinsjesdag worden gepresenteerd. Is die 7% verhoging van het
minimumloon ook het startpunt voor de Minister, het absolute nulpunt
van waaruit onderhandeld gaat worden over meer?
Twee weken geleden vroeg ik de Minister of zij kon uitsluiten dat de
stijging van het minimumloon losgekoppeld zou worden van de stijging
van de uitkeringen, in het bijzonder de AOW. Ik zie dat dat ook een
onderwerp van gedachtevorming en discussie is, ook in het rapport van
deze commissie. Ik vraag de Minister nogmaals of zij vandaag klip-enklaar kan uitsluiten dat er een loskoppeling gaat plaatsvinden tussen de
uitkeringen en het minimumloon.
Ik zei net al dat 1 miljoen mensen in de financiële problemen zitten. Er is
gierende inflatie. Kijk naar de prijzen aan de pomp, de huurprijzen, het
eigen risico en de gigantisch stijgende boodschappenprijzen. Ondertussen
gaat het kabinet tegen die achtergrond bezuinigen. Het kabinet is daar al
mee gestart en er dreigen meer bezuinigingen. Dat is de wereld op zijn
kop, wat de SP betreft. Wij zullen vanavond dan ook een voorstel doen om
het minimumloon in één stap te verhogen naar € 15 en om daarna aan te
koersen op een loon dat aansluit op 60% van het mediaan, ongeveer het
gemiddelde inkomen in Nederland, iets wat Voor 14 van de FNV ook
bepleit en wat ook vanuit Europa wordt bepleit.
De boodschappenprijzen stijgen, net als de winsten. Graaiflatie is een
nieuw woord dat zomaar het woord van het jaar zou kunnen worden,
maar dat ook de schande van het jaar is. Want terwijl de zakken worden
gevuld, kunnen mensen de boodschappen aan de kassa niet meer
betalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

11

Ik wil de Minister vragen of zij samen met de Minister van Economische
Zaken met een plan wil komen. Wil zij met de supermarkten om de tafel
gaan zitten om harde afspraken te maken, zoals ook in ons omringende
landen is gebeurd, bijvoorbeeld in Frankrijk, over het verlagen van de prijs
van minimaal 100 basisproducten met minimaal 10%? Wil zij dat
vastleggen en ervoor zorgen dat met steekproeven wordt gecontroleerd of
dit wordt nagekomen? Wil zij hier ook harde sancties op zetten, bijvoorbeeld in de vorm van extra belastingen die worden geheven in deze
sector? Ik wil de Minister vragen om binnen een maand met een plan naar
de Kamer te komen. Zegt de Minister dat niet toe, dan zal ik daar
vanavond een voorstel voor doen. Ik hoop op steun van de collega’s.
Voorzitter. Samen met D66 bekijken we hoe we in Nederland omgaan met
bewindvoering. Wij roepen de Minister op om een voorstel te doen om
ervoor te zorgen dat het toezicht op de bewindvoerders aangescherpt kan
worden, maar ook om te kijken hoe dat in publieke handen uitgevoerd kan
worden. We zien in een aantal gemeenten dat dit gebeurt en dat er goede
ervaringen mee zijn. Ik wil de Minister vragen om daarnaar te kijken en te
kijken of er lessen uit getrokken kunnen worden die er bijvoorbeeld toe
kunnen leiden dat we naar een stelsel gaan waarin er geen commerciële
private bewindvoering meer is, maar waarin gemeenten het in eigen
beheer uitvoeren, of dat we daar in ieder geval de maximale ruimte voor
gaan organiseren. Ik hoop dat de Minister daar positief over is. Ik weet dat
mensen die in schulden zitten en door malafide bewindvoerders in
problemen komen de Minister echt aan het hart gaan. We hebben hier een
aantal mensen uit Uden gehad die daar het slachtoffer van zijn geworden.
Ik wil de Minister echt met klem oproepen om daarmee aan de slag te
gaan en om ervoor te zorgen dat de commercie verdwijnt en de menselijke maat terugkomt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
De heer Van Kent wekt hier de indruk dat de VVD blij zou zijn dat mensen
in armoede terechtkomen. Dat wil ik toch weerspreken. We kunnen erover
van mening verschillen. We hebben een andere visie. De SP heeft een
andere visie dan de VVD op hoe je uit de armoede komt. Dan heb ik toch
de volgende vraag aan de heer Van Kent. Deelt hij met de VVD dat de
manier om uit de armoede te komen, werk is, in plaats van bijvoorbeeld
de bijstand generiek verhogen? Iedereen kan zijn steentje bijdragen, hoe
groot of hoe klein ook.
De heer Van Kent (SP):
Het resultaat van al die VVD-kabinetten is dat mensen in bittere armoede
leven, op straat leven, niet goed kunnen eten en in grote problemen zitten.
Dat is waar de VVD voor gezorgd heeft. Dat gaat om mensen die in een
uitkering zitten. Het gaat om gepensioneerden. Het gaat om werknemers.
Het loopt door de hele samenleving heen. Ik stond er net bij stil dat dit
niet geldt voor de VVD-achterban. Als je in Nederland geld hebt, krijg je
cadeau op cadeau. Dan krijg je alle mogelijkheden om je onderwijs goed,
privaat, in te kopen, om de zorg privaat in te kopen, om je eigen veiligheid
te organiseren. En dat is het resultaat van al die VVD-kabinetten. Het gaat
ongelofelijk goed met de rijke mensen in Nederland. Ondertussen groeien
de rijen bij de voedselbank en leven steeds meer kinderen in bittere
armoede.
De heer De Kort (VVD):
De heer Van Kent doet hier alsof de VVD-achterban uitsluitend uit
aandeelhouders bestaat, maar wij zijn een brede volkspartij, die onder alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

12

inkomensgroepen achterban heeft, en die er ook voor alle inkomensgroepen wil zijn. Juist door dat koopkrachtpakket van de afgelopen tijd,
17,2 miljard, is de armoede afgenomen, van 6,7% naar 4,9%. En dan geldt
nog steeds: iedere persoon in armoede is er een te veel. Dat zegt ook de
VVD. Maar ik wil de indruk wegnemen dat wij er niet voor die groepen
zouden zijn. Wij hebben een andere visie. Ik vraag het nog een keer aan de
heer Van Kent: zouden we gemeenten en ook het UWV niet nog meer in
positie moeten brengen om mensen hun talenten te laten benutten en
naar werk te begeleiden? Dat blijft onze visie.
De heer Van Kent (SP):
De visie van de VVD is: ruim baan voor de rijken en laat de armen maar
creperen, want de heer De Kort heeft vandaag bij BNR Nieuwsradio
gezegd dat het sociaal minimum niet verhoogd moet worden, terwijl
iedereen, vriend en vijand, ziet dat het minimumloon te laag is en dat je
niet van het minimumloon kan leven, ook niet als je werkt. De heer De
Kort komt hier met een VVD-visie en zegt dat het een verschil van visie is.
Nee, het is een verschil van grote politieke tegenstellingen, van grote
belangentegenstellingen tussen mensen die geld zat hebben en die de
aandeelhouders bedienen – daar is de VVD voor – en de mensen in
Nederland die niet rond kunnen komen. De mensen die niet rond kunnen
komen, hebben hogere lonen of hogere uitkeringen nodig. Zij vangen bot
bij de VVD. Sterker nog: de VVD steekt een middelvinger op naar deze
mensen door vanmorgen bij BNR Nieuwsradio te zeggen dat het sociaal
minimum niet verhoogd moet worden en dat mensen maar moeten gaan
werken. Het is een schande.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Kathmann voor de PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. De bestaanszekerheid staat onder druk. Mensen leven in
onzekerheid omdat ons socialezekerheidsstelsel ontoereikend is. Daarmee
verzaken we onze grondwettelijke plicht om zorg te dragen voor een zeker
bestaan van onze inwoners. Dat is de keiharde conclusie uit het rapport
van de Commissie sociaal minimum. Ik kan zeggen dat ik verbaasd en
geschokt ben, maar niks is minder waar, want ik zie het bewijs eigenlijk
gewoon dagelijks bij mij in de wijk. Daar worden prullenbakken opengetrokken, zodat mensen de statiegeldblikjes eruit kunnen vissen. Ik zie het
ook in mijn inbox, waar ouders vertellen dat ze havermout eten, zodat ze
hun kinderen gewoon wél een fatsoenlijke maaltijd kunnen voorschotelen.
De oorzaken die de commissie aanwijst, zijn precies de dingen waar de
Partij van de Arbeid al jaren tegen strijdt: de flexibele arbeidsmarkt,
hardnekkige kansenongelijkheid in het onderwijs, een gebrek aan
betaalbare woningen en grote gezondheidsverschillen tussen hoge en
lage inkomensgroepen. Hoe heeft de Minister dit rapport gelezen? Is zij
verbaasd en geschokt? Of zag zij dit net als de Partij van de Arbeid
eigenlijk wel aankomen? Als ik deze Minister een beetje ken, vindt ze het
verschrikkelijk dat mensen onder het bestaansminimum leven. Ik hoop dat
de Minister met dit rapport eindelijk de munitie in handen heeft om
binnen dit kabinet eindelijk echte stappen te zetten om de bestaanszekerheid op nummer 1 te zetten, want zo kunnen we niet door.
Een belangrijke conclusie in het rapport is dat het besteedbaar inkomen
omhoog moet. We kijken in Nederland bij het bepalen van het sociaal
minimum al sinds 1974 naar de inkomstenkant en wegen de uitgaven van
mensen nauwelijks mee. De heer Omtzigt had het hier zojuist ook al over.
Dat is niet meer werkbaar, al jaren niet en al helemaal niet in een tijd van
gierende inflatie en torenhoge huurprijzen. Als we kijken naar wat mensen
daadwerkelijk nodig hebben om rond te komen, zien we dat mensen op
het sociaal minimum stelselmatig geld tekortkomen. Voor gezinnen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

13

kinderen gaat het om honderden euro’s per maand. We doen zo
ingewikkeld met een energietoeslag hier en een incidentele huurverlaging
daar. We praten over menstruatiearmoede, we regelen boterhammen op
school, we breiden minimaregelingen uit op gemeenteniveau, maar de
essentie is gewoon dat mensen geen geld hebben. Als je daar de
oplossing zoekt, is het dan ook niet zo moeilijk: dat betekent een
verhoging van het wettelijk minimumloon, van de uitkering, van de AOW.
Dan hoeven we niet meer eindeloos pleisters te plakken en dan hoef ik
ook niet als een doorgedraaide Bob de Bouwer gaatjes in het fundament
dicht te metselen met een toeslag hier en een incidenteel verhoginkje
daar. Dan maken we gewoon een stevig fundament. Dan geven we
mensen een bodem om op te staan, zodat ze kunnen leven in plaats van
overleven en zodat ze mee kunnen doen aan de samenleving.
Ik doe hier eigenlijk al twee jaar samen met mijn collega van GroenLinks
voorstellen die nu allemaal onderbouwd worden door de conclusies in het
rapport. Al die voorstellen worden niet gehonoreerd, ook niet vorige
week, toen de PvdA en GroenLinks samen met andere partijen vroegen
om alvast een armoede-envelop van 3,4 miljard voor de augustusbesluitvorming te reserveren. Nu blijkt dat er 6 miljard structureel nodig is. Ik
ben dan ook razend benieuwd wat de Minister met deze vraag gaat doen
en of die armoede-envelop er toch niet alsnog gaat komen. Kan de
Minister ook toezeggen dat er straks een pakket klaarligt voor Prinsjesdag,
dat ook echt gericht heel concreet inspeelt op die zeven aanbevelingen en
dat een antwoord is op al die aanbevelingen in het rapport? En kan de
Minister aangeven welke quick wins ze nu al gaat uitzetten? Bijvoorbeeld
het afschaffen van de zoektermijn voor jongeren, de hardheden in de WIA,
het terugdraaien van het afschaffen van de jonggehandicaptenkorting; dit
zijn allemaal zaken die eigenlijk steeds die grondwettelijke taak van het
bieden van bestaanszekerheid ondermijnen. Dat weten we nu met bewijs.
Die dingen kunnen we misschien niet morgen doen, maar wel sneller dan
steeds wachten op een heel gedegen antwoord van dit kabinet op dit
rapport, want er moet nog een vervolgrapport komen. Als de Minister
wederom aangeeft dat dit niet gaat gebeuren, hoor ik graag waarom niet
en met welke daden ze vandaag dan wel gaat bewijzen dat ze van plan is
om de minima in Nederland niet langer te laten verzuipen. Ik snap dat
sommige zaken een lange adem vergen en dat er ook een heleboel in de
pijplijn zit, waarvoor ook de complimenten, maar ik hoop dat de Minister
snapt dat actie niet kan uitblijven na zulke snoeiharde conclusies.
Voorzitter. Tot slot wil ik graag benadrukken dat we moeten stoppen met
het alleen maar bekijken van de kostenkant van dit vraagstuk. Als we
spreken over het verhogen van het sociaal minimum, spreken we over
investeringen die maatschappelijk knetterhard renderen, niet alleen met
een fijner leven voor individuen, maar ook met baten voor ons als
maatschappij als geheel. Die baten zijn gigantisch. Denk alleen maar aan
zorgkosten of aan het feit dat mensen eindelijk de ruimte voelen om aan
het werk te kunnen gaan. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of, als het
kabinet met een antwoord komt, daarbij ook die maatschappelijke baten
heel concreet betrokken kunnen worden, zodat we daar met z’n allen meer
inzicht in krijgen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kathmann. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen maandag hadden ik en misschien ook
meerdere collega’s een persbericht van het Armoedefonds in mijn
mailbox. Dat deelt schoolspullen uit en het heeft een schoolspullenactie
waarmee het ervoor kan zorgen dat jongeren die naar de middelbare
school gaan, voldoende schoolspullen hebben. Ik werd vandaag toevallig
gemaild door een aantal leerlingen die mij mailden dat ze Stichting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

14

Leergeld helpen. Stichting Leergeld is ook zo’n stichting die zorgt dat
kinderen, op het moment dat hun ouders onvoldoende verdienen, extra
hulp kunnen krijgen. Zij mailden mij: «Op dit moment zijn wij bezig om
goede doelen te helpen en geld in te zamelen. Deze stichting helpt
kinderen die in armoede leven en die niet genoeg geld hebben voor
school, laptops, fietsen et cetera.» Ik noem dit omdat dit onderdeel is van
een patroon: er zijn in dit land ontzettend veel maatschappelijke organisaties actief om mensen die in armoede leven, te helpen. Ook vanuit het
kabinet gebeurt er heel erg veel, maar tegelijkertijd voel ik me daar
ongemakkelijk bij, omdat het fundament niet op orde is. Eigenlijk zouden
al dit soort prachtige initiatieven en organisaties niet nodig moeten zijn
als dat fundament op orde is. Ik heb al die rapporten uitgeprint en we zien
een kabinet dat echt van alles in touw zet. Het is heel erg mooi dat dat
gebeurt, maar het blijft wel symptoombestrijding.
We weten eigenlijk al jaren dat het sociaal minimum niet toereikend is om
van rond te komen, dat het bestaansminimum onvoldoende is en dat
armoede en schulden daar een uiting van zijn. Eerder concludeerde de
Nederlandse Arbeidsinspectie al dat bestaanszekerheid niet geborgd is bij
het huidige bijstandsniveau. Daar komt nu het gezaghebbende rapport
van de Commissie sociaal minimum bovenop naar aanleiding van de
motie van collega Omtzigt. Ik las dat rapport dit weekend. Net als
mevrouw Kathmann ben ik niet zo heel snel verbaasd, maar toch ook
weer wel, want als we lezen dat 800.000 personen in armoede leven, dat
dit aantal volgend jaar naar 1 miljoen mensen stijgt en dat daar 230.000
kinderen bij zitten, is dat natuurlijk iets waar we ons diep voor mogen
schamen.
Dat is niet opgelost met een aantal programma’s of met mooie initiatieven
vanuit de samenleving. We zijn een ontzettend welvarend land en we zien
dat die ongelijkheid zo aan het stijgen is. Mijn hoofdvraag aan de Minister
is vandaag wanneer ze dat fundament gaat aanpakken. Wat gaan we nou
echt doen zodat mensen structurele bestaanszekerheid hebben en al die
verschillende initiatieven niet meer nodig zijn? Ik hoop echt dat het
rapport van de Commissie sociaal minimum daar verandering in gaat
brengen. Ik wil de Minister vragen of ze de bevindingen in het rapport
deelt en of ze ook de opvatting deelt dat het bestaansminimum ontoereikend is.
Voorzitter. Het rapport gaat in op financiële bestaanszekerheid, maar
bestaanszekerheid gaat volgens de auteurs ook over andere zaken,
bijvoorbeeld goede gezondheid en kansen in het onderwijs. Hebben we
een inschatting of andere vormen van bestaanszekerheid wel toereikend
zijn? Zou het niet ook goed zijn om daar alvast onderzoek naar te doen? Is
de Minister daartoe bereid? Ik zit bijvoorbeeld in de commissie voor
Onderwijs en een tijd geleden heeft de griffier een overzicht voor ons
gemaakt van de kansenongelijkheid en waar die allemaal aan raakt. Daar
zie je bij kinderen die minder kansen hebben, dat dat niet alleen op school
het geval is, maar dat dat vaak te maken heeft met de thuissituatie en dat
het ook raakt aan gezondheid, toegang tot sport en bewegen en zo kan ik
nog wel even doorgaan. Ik wil de Minister vragen of zij de aanbevelingen
van dit rapport gaat opvolgen. Welk concreet tijdpad ziet zij voor zich? Is
zij het met ons eens dat dit haast heeft?
Ik zou de Minister ook willen vragen wat ze specifiek kan doen voor
mensen met een beperking. Ik heb het in debatten met de Minister van
VWS vaak over deze groep. Mensen met een beperking zijn vaak mensen
die dolgraag aan de slag willen, maar banen zijn lang niet altijd goed op
hen aangepast. Vaak kunnen ze met een beetje hulp wel werken, maar
lang niet altijd fulltime. Waar deze mensen ook vaak tegen aanlopen, is
dat de zorgkosten zich opstapelen. Ik hoor ook van een aantal van hen dat
ze bijvoorbeeld niet kunnen trouwen omdat ze dan met hun partner in
inkomen achteruitgaan. Ik vind dat ontzettend heftig. Het is ontzettend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

15

heftig om te beseffen dat mensen met een beperking om die reden niet
kunnen gaan trouwen met degene van wie ze houden.
Voorzitter. Ik weet dat er een tweede rapport komt. Dit rapport gaat ook in
op situaties van ontoereikendheid, waarbij mensen door een lager
inkomen te weinig geld beschikbaar hebben. Ik zou de Minister willen
vragen hoe ze hier opvolging aan gaat geven. Is er ook tussentijdse
besluitvorming, dus buiten de reguliere ronde in augustus?
Gaat ze ook kijken naar de maatschappelijke baten? Ik zei het net al: we
weten dat als je minder kansen hebt, dat enorm veel gevolgen heeft op
allerlei vlakken. We weten ook dat mensen met een lagere sociaaleconomische positie ongeveer acht jaar minder lang leven en vijftien jaar
minder lang in goede gezondheid leven. We weten ook dat de zorgkosten
voor deze groep stijgen. En dat is eigenlijk nog de minste van hun zorgen,
want het ergste vind ik dat ze minder gezond zijn dan andere mensen.
Maar kijkt de Minister daar ook naar? En ziet ze daarin ook een rol voor
zichzelf?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan de heer Ceder, ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de Commissie sociaal
minimum. Ik wil de commissieleden vanaf deze plek hartelijk bedanken
voor het waardevolle rapport. Ze zijn ingesteld door Minister Schouten,
maar zijn ook mede mogelijk gemaakt door de motie van de heer Omtzigt.
De commissie komt tot een harde conclusie: het sociaal minimum is te
laag om rond te kunnen komen. Deze conclusie komt tegelijkertijd voor
velen niet onverwachts. Ik hoorde net wat anekdotes, maar we merken het
allemaal. Ook ik krijg geregeld te horen, als ik met mensen praat: «Ik hou
het gewoon niet meer vol. Ik heb inkomen, maar dat is binnen een paar
weken al op. Hoe moet ik verder?» De onvermijdelijke spiraal begint dan.
Mensen gaan het proberen te dempen door de rekeningen niet meer te
betalen of geld te lenen tegen rente. Ze proberen dat een aantal maanden
vol te houden, maar ze verzuipen dan en komen in een moeras van
schulden terecht.
Voorzitter. Dit moet anders. Bestaanszekerheid is voor de ChristenUnie
een belangrijke reden geweest om deel te nemen aan dit kabinet. Dit
betekent dat het voor mijn partij onbestaanbaar is dat de kinderarmoede
volgend jaar gierend zou toenemen. Uit het rapport komt duidelijk naar
voren dat de tekorten toenemen als het gezin groter is. Kortom, er ligt een
grote taak bij de augustusbesluitvorming om recht te doen aan de in dit
rapport aangestipte punten. Het besteedbaar inkomen moet worden
verhoogd, is een advies. Ik hoop dat het kabinet dat ook ter harte neemt,
zeker voor mensen met kinderen en in het bijzonder grotere gezinnen.
Daarom doe ik ook de oproep om de conclusies hieruit niet in een lade te
stoppen, maar ook echt ter harte te nemen en te betrekken bij de
discussies die over een paar weken onvermijdelijk weer zullen gaan
starten.
Voorzitter. Dan over schuldhulpverlening. We weten hoe groot het effect
van schulden en financiële stress is op het leven van mensen.
De voorzitter:
Dit is een totaal nieuw blokje, dus voordat u doorgaat, is er een vraag van
de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De ChristenUnie geeft aan: bestaanszekerheid is voor ons een belangrijk
onderdeel voor kabinetsdeelname. Dat is nogal wat, want dan is het dus
een heel zwaar punt. De ChristenUnie geeft ook aan dat er zeven punten
aangegeven zijn door die Commissie sociaal minimum en zegt: neem dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

16

ter harte. Ik wil een stap verder gaan dan het alleen ter harte nemen. Wil
de ChristenUnie hier vandaag tegenover de Kamer en tegenover iedereen
hier naar voren brengen dat die zeven punten moeten worden
overgenomen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij staan er geen hele spannende conclusies in. Tegelijkertijd
hebben we te maken met vier partijen in een coalitie, waarmee we in het
coalitieakkoord een aantal uitgangspunten hebben afgesproken,
waaronder hele goede punten. We verhogen het minimumloon al. We
hebben vorig jaar ook miljarden uitgetrokken voor een extra pakket. U
heeft gehoord wat de inzet is van de ChristenUnie. U heeft het recht om
ons allemaal hierop te bevragen. Maar voor ons is dit belangrijk. Dit is niet
de eerste keer dat we het noemen en we zullen het ook blijven noemen.
Maar dat zeg ik in een onzekere tijd, met schaarste. Er zullen keuzes
gemaakt moeten worden. Maar de heer De Jong weet waar ik sta op dit
punt.
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste vraag, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, voorzitter.
Ik weet precies waar de ChristenUnie staat, want elke keer als er een
koopkrachtvoorstel wordt gedaan, dan stemt de ChristenUnie tegen. En
nu, wat je ook van die zeven punten vindt... Wij zetten ergens anders op
in, zeg ik ook heel eerlijk. Ik vind een aantal punten goed en naar een
aantal punten kijk ik anders. Maar wij komen dan met alternatieven. Maar
de ChristenUnie geeft hier aan dat bestaanszekerheid voor hen zo
belangrijk was dat het een reden is geweest om in het kabinet te stappen.
Wij hebben hier maandenlang debatten gevoerd over koopkracht, over
armoedebestrijding en over schuldhulpproblematiek. Toen zei de
ChristenUnie elke keer: we wachten op het rapport van de Commissie
sociaal minimum. Nu ligt dat er, en nu hoor ik de ChristenUnie zeggen: tja,
we hebben ook nog te maken met andere partijen binnen de coalitie en
we leven in een tijd van schaarste. Met andere woorden: we gaan de 6
miljard euro die door de commissie naar voren wordt gebracht, niet
uitgeven. Of heb ik het verkeerd verstaan? Want at the end of the road – ik
sluit af, voorzitter – kijken de mensen naar dit soort debatten en dan horen
ze dat het over koopkracht gaat, maar als puntje bij paaltje komt, worden
ze iedere keer weer keihard in de steek gelaten, en zeker door de
ChristenUnie. Ik hoop dus dat hij vandaag het tegendeel kan bewijzen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De werkelijkheid ligt toch iets anders. Het klopt dat wij een aantal
voorstellen van de heer De Jong hebben weggestemd, omdat wij dachten
dat wij een beter en ook gerichter alternatief hebben. Volgens mij wil de
heer De Jong de accijns op benzine laag houden. Ik snap dat, want dat is
een ongerichte maatregel waar je ook de VVD-autobezitter mee helpt.
Daar kan je alles van vinden. Dat is prima, maar wij hebben ook keuzes
gemaakt die wat gerichter zijn, waardoor je juist de groepen gaat helpen
die het meest kwetsbaar zijn. Daarvoor hebben we vorig jaar een pakket
van miljarden gemaakt. Nog nooit is er zo’n groot aanvullend pakket
gekomen als vorig jaar.
Wat de heer De Jong zegt, is dus niet waar; dat is gewoon niet waar. We
hebben andere keuzes gemaakt. We hebben een aanvullend koopkrachtpakket gemaakt, waarmee we de kinderarmoede gelukkig niet hebben
doen laten toenemen. Maar het is niet genoeg. We staan voor een
uitdaging. Daarvoor heeft de Commissie sociaal minimum ons handvaten
gegeven. Ik zal graag luisteren naar de bijdrage van de heer De Jong. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

17

vermoed dat zijn voorstellen misschien wat ongerichter zijn dan de
voorstellen die wij vorig jaar gedaan hebben. Daar zit een verschil. Dat
mag, maar op dit punt zijn er misschien ook verschillen tussen de PVV en
de ChristenUnie. Wij zoeken ook echt waar de meest kwetsbaren zitten en
hoe we kunnen zorgen dat dat geld op de juiste plek komt. Dat zullen we
de komende tijd ook blijven doen.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, uw derde vraag.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb aan de ChristenUnie eigenlijk dezelfde vraag als aan D66. We
hebben vorige week voorgesteld om alvast een armoede-envelop te
reserveren voor de augustusbesluitvorming, juist voor die minima en
iedereen die onder de armoedegrens leeft. Toen werd ons gezegd: wat
een belachelijk voorstel, want we geven u comfort en er gaat echt wat
komen bij die augustusbesluitvorming. D66 bevestigde dat hier: er komt
een koopkrachtpakket en het sociaal minimum gaat omhoog. De VVD
heeft al aangegeven: nee, dat gaan we helemaal niet doen; iedereen moet
maar met een stok naar werk geslagen worden. Krijgen we van de
ChristenUnie hetzelfde comfort als vorige week – dat betekent dus dat het
sociaal minimum wel omhooggaat – of is de ChristenUnie gewoon
metgezel van de VVD en kunnen alle minima in Nederland het shaken?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals mevrouw Kathmann weet, ga ik nu niet iets toezeggen over iets wat
in de onderhandelingen besproken moet worden. Dat doe ik nu niet en dat
deed ik vorig jaar ook niet. Mocht u in de toekomst weer gaan regeren,
dan gaat u dat ook niet doen. Tegelijkertijd weet u wel wat onze inzet is.
Voor ons is het belangrijk dat het, precies zoals het sociaal minimum
aangeeft, niet zo kan zijn dat er in dit land een grote groep mensen is die
gewoon niet rond kan komen. Dat heeft niet alleen effect op hen, zoals ik
heb aangegeven, maar ook op de kinderen. Daarna raken die mensen in
een moeras. De kosten daarvan worden uiteindelijk ook op de
maatschappij afgewenteld. Niemand heeft daar wat aan.
Ik neem afstand van de «metgezel» VVD, want ik was verbaasd over de
uitspraak vandaag bij BNR. Hoe kan je nou van een commissie met
wetenschappers die dit hebben onderzocht, die hiervoor hebben
gestudeerd, die weten hoe dit werkt, die de tijd hebben genomen om dit
rapport in opdracht van de Kamer samen te stellen en die punten hebben
genoemd die zij nu echt belangrijk vinden, bij voorbaat zeggen: nee, dat
gaan we niet doen; mensen moeten maar werken? Ik vind dat niet alleen
een politiek verschil; ik vind het gewoon ongeloofwaardig. Met deze
reactie geef ik dus aan dat de VVD en ik op dit punt geen metgezellen zijn.
Er is een ander punt, waar we wél metgezel zijn. Dat kan, want die
werkelijkheden kunnen naast elkaar bestaan.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met uw betoog.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had het net over mijn vrienden van de VVD, want er is ook een ander
punt, waar we elkaar wél heel goed kunnen vinden. Daar ben ik ook
hartstikke blij om. We weten hoe groot het effect van schulden en
financiële stress op het leven van mensen is. Schulden kunnen ook
gevolgen hebben voor de werkvloer, bijvoorbeeld via verzuim of
loonbeslag. Er wordt zo’n 500.000 keer per jaar loonbeslag opgelegd.
Werkgevers kunnen een rol spelen om hun werknemers aan een
oplossing te helpen, maar weten vaak niet hoe. Dat geldt zeker voor
kleinere mkb-ondernemers. Hoe moeten ze het gesprek aangaan met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

18

werknemer? Naar wie kunnen ze iemand verwijzen? Samen met de heer
De Kort van de VVD pleit ik voor een aanpak om juist die kleine
werkgevers te helpen. Er zijn ook goede initiatieven, zoals de Moedige
Dialoog en de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid, maar die zijn nu
niet goed toegankelijk voor kleine mkb’ers. Wat vindt de Minister ervan
om ook juist die mkb’ers te helpen om extra stappen te zetten op het
gebied van schuldhulpverlening en hoe kunnen we dit verbeteren? De
heer De Kort en ik zullen daarom ook met een voorstel komen.
Voorzitter. Ik was onlangs te gast bij SchuldHulpMaatje, een vrijwilligersorganisatie die een buddysysteem biedt voor mensen die te maken
hebben met schulden. Hun werk is ongekend belangrijk. We zijn als land
gezegend met sterke vrijwilligersorganisaties. Zorgende gemeenschappen
zijn als smeerolie voor de samenleving. We staan als overheid voor grote
opgaven, waar allerlei plannen voor zijn, zoals de aanpak van de Minister
waar we vandaag over spreken: het IZA en het GALA. Al deze plannen zijn
gericht op preventie, gezondheid en een gezonde samenleving, maar
zonder vrijwilligersorganisaties komt deze beweging niet op gang. Deze
organisaties worden vanuit VWS ofwel SZW verkokerd benaderd, terwijl
we weten dat schulden nooit alleen komen. Die zijn het gevolg van grote
life events, zoals een scheiding of ziekte, waarbij mensen ook nadere
ondersteuning nodig hebben. Om ervoor te zorgen dat deze organisaties
samen verschil kunnen maken, is structurele, landelijke ondersteuning
nodig. Is de Minister dit met mij eens? Gaan we deze vrijwilligersorganisaties dan ook op deze wijze op waarde schatten?
Voorzitter. Ik heb nog één punt, namelijk de wanbetalersregeling in de
Zorgverzekeringswet. De collega Kat en ik hebben eerder een motie
ingediend voor het verkennen van de mogelijkheden voor de afschaffing
van de regeling. Met de Minister hebben we schriftelijk overleg hierover
gevoerd, maar helaas zonder resultaat. VWS is niet van plan om de
regeling te wijzigen. Dit terwijl de Raad voor de rechtspraak de regeling
heeft aangemerkt als een buikpijndossier. Rechters zien dit voorbijkomen
en zeggen: overheid, doe wat anders. De regeling gaat uit van rationele
keuzes ten aanzien van op tijd de achterstand betalen om te voorkomen
dat je een hogere premie moet betalen, maar als je moet kiezen tussen
eten kopen voor je kinderen of de achterstand bij de zorgverzekeraar
betalen, is de keuze snel gemaakt. Doordat je te maken krijgt met
zorgverzekeraars, incassobureaus, het CAK en het CJIB, kan de beslagvrije
voet niet worden gegarandeerd. Ook kun je niet bij één partij een
compleet overzicht krijgen. Kan de Minister alsnog een poging wagen
binnen het kabinet en bij haar collega om de regeling aan te passen en
ook menselijker te maken, conform het advies van de Raad voor de
rechtspraak? Ik overweeg op dit punt een motie.
Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de motie die ik bij het vorige
debat heb ingediend over het uitbreiden van de regeling ten aanzien van
toevoegingen. Wat is hier de stand van zaken? In hoeverre wordt de
uitvoering van de motie opgepakt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Mevrouw Kat.
Mevrouw Kat (D66):
Ik heb een vraag. Ik wil een reflectie van de ChristenUnie op de vraag of
het misschien juist een goed idee is om de vrijwillige hulp in te schakelen
nadat de schuldenproblematiek is opgelost. Dat houdt dus een
verschuiving in van het aanbod van vrijwilligersorganisaties, zodat die
dus niet aan het begin maar aan het eind worden ingeschakeld, als de
schuldenproblematiek is opgelost. Die vrijwilligersorganisaties richten
zich dan dus juist op de nazorg en de begeleiding vanuit de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

19

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind dat een interessant voorstel, alleen doen veel organisaties dat al.
Die bieden zowel tijdens als na het traject nazorg. Ik denk dat je dit kan
bestendigen en zelfs kan verstevigen. Voor mensen die uit de schulden
komen is het namelijk belangrijk dat ze nog een tijdje kunnen meelopen
met iemand. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar vrijwilligersorganisaties hebben wat mij betreft een unieke rol ten opzichte van de professionele schuldhulpverleners. Ik merk in de praktijk dat vrijwilligersorganisaties bij mensen komen die niet gezien willen worden door de overheid.
Ongeacht alle goede bedoelingen wordt een schuldhulporganisatie nog
steeds gezien als een verlengstuk van de overheid. Ik merk in de praktijk
dat SchuldHulpMaatje, maar ook andere organisaties zoals Humanitas de
mensen bereiken die de overheid niet kan bereiken. Dit is daarom een
waardevolle, aanvullende systematiek. Naar mijn mening moeten die
organisaties goed naast elkaar bestaan. Maar als u een idee heeft om de
nazorg te bestendigen, denk ik daar graag met u over mee.
Mevrouw Kat (D66):
Daar heb ik dan inderdaad misschien wel een goed voorstel voor. Een
ander punt in uw voorstel gaat over aan de voorkant zorgen dat er vanuit
de vrijwilligersorganisatie sneller wordt doorgeschakeld naar de professionele organisatie. Dit gaat dus om sneller doorverwijzen en goed zorgen
voor een warme overdracht. Heeft de ChristenUnie op dat vlak nog een
idee?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De verbetering tussen de communicatie en verwijzing kan altijd beter.
Daarom denk ik dat als we deze groepen beter gaan borgen, er ook veel
meer contact gelegd kan worden tussen de gemeentelijke schuldhulpverlening en die organisaties. Die zijn nu uit enthousiasme begonnen en een
vrij grote organisaties geworden, maar je mist nog een brug die de
overdracht misschien ook wat makkelijker zou maken. Vandaar mijn vraag
of we ook landelijk iets kunnen betekenen voor al die organisaties die er
zijn. Ik denk dat daardoor de brug naar lokale schuldhulpverlening ook
makkelijker wordt. Ik hoor graag het antwoord van de Minister, maar ik
overweeg ook om daar voorstellen voor te doen. Als ik mevrouw Kat aan
mij zijde kan vinden: heel graag.
De voorzitter:
Dank, de heer Ceder. We gaan luisteren naar de heer Bisschop van de
SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik heb het genoegen om mijn collega Stoffer te mogen
vervangen, die in verband met verplichtingen dit overleg niet kan
bijwonen.
Voorzitter. «Hoe ziet onze toekomst eruit? Naar mijn idee zwart. We
merken dat alles duurder wordt. Gaten worden steeds groter. Hoe moet
dit verder?» Dit is een citaat, een noodkreet, van iemand die reageerde op
de SGP-brievenactie Dure tijden. Dit is slechts één citaat, maar het zou
met talloze uit te breiden zijn. Het blijkt dat vooral grotere gezinnen,
uitkeringsgerechtigden en eenverdieners gedupeerd zijn door het huidige
beleid. Ze schreven veel over hun geldzorgen. Dit laat zien dat het heel
veel mensen direct raakt.
Het sociaal minimum moet omhoog, concludeerde de Commissie sociaal
minimum. Huishoudens verdienen inderdaad betere ondersteuning. Mijn
vraag aan het kabinet is: hoe gaat het kabinet gehoor geven aan dit
advies? Daar heb ik vragenderwijs een suggestie bij: wordt daarbij
bijvoorbeeld ook serieus gekeken naar de verlaging van de eerste
belastingschijf? Voordat de Minister nu zegt «hoho, wacht even, dit zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

20

grensoverschrijdende teksten»: de Minister heeft gelijk, maar de verkokering is juist een van de ellendige punten van het huidige beleid. Dit gaat
over de fiscaliteit. Daar heb je dan als Minister van Sociale Zaken niks
over te zeggen. Als je het niet integraal aanpakt, kom je dus geen stap
verder en mis je kansen ten behoeve van mensen die dat hard nodig
hebben. De verhoging van de arbeidskorting raakt uitkeringsgerechtigden
en eenverdieners hard. Dit jaar laat het kabinet deze maatregel buiten het
Belastingplan, neem ik aan. Inderdaad graag een bevestiging van de
Minister, ook al is ook dit grensoverschrijdend.
Gezinnen komen steeds moeilijker rond. Is de Minister het met de SGP
eens dat de ambitie om kinderarmoede te halveren ook betekent dat de
kindregelingen omhoog moeten? Ook de Commissie sociaal minimum
adviseert dat immers. Zeker bij gezinnen met drie of meer kinderen is het
inkomen vaak structureel te laag. Ook uit onze brievenactie blijkt dat juist
grotere gezinnen het zwaar hebben.
De voorzitter:
Kunnen we een korte pauze inlassen? U heeft namelijk iets gezegd wat uw
collega’s heeft getriggerd.
De heer Bisschop (SGP):
Zal ik dit even afronden? Dan heb ik daarna een ander themaatje.
De voorzitter:
Dan wachten we dat stuk af. Dat is prima.
De heer Bisschop (SGP):
De grote gezinnen hebben het dus zwaar. Dat was ook nog voor de
verlaging van de kinderbijslag. Mijn concrete vraag is: hoe kijkt de
Minister aan tegen financiële ondersteuning van grotere gezinnen? Is het
beleid daar in haar ogen voldoende op afgestemd?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zegt de heer Bisschop hele verstandige dingen. In het debat
lijkt de SGP-lijn soms op de VVD-lijn als het gaat om de minima. U heeft
ook gelezen wat de VVD vandaag gezegd heeft. Ik vraag me af of dit wel
een punt is waarvan de SGP zegt: nee, hier nemen wij afstand van; wij
zeggen dat het rapport van de Commissie sociaal minimum uitgevoerd
moet worden op alle zeven punten. Hij heeft er een aantal genoemd. Ik
hoor graag of de SGP ook afstand neemt van de visie van de VVD op het
verhogen van het minimum.
De heer Bisschop (SGP):
Met uw welnemen, wij voegen er straks nog een aantal punten aan toe,
dus dan gaat collega Ceder rijker van hier dan hij gekomen is. Laat ik
duidelijk zijn: ik vind het rapport een goed rapport. Ik heb het niet tot in
detail door kunnen nemen in het kader van de voorbereiding; dat zal
duidelijk zijn. Het geeft inzicht en het benoemt ook oplossingsrichtingen.
Wat mij betreft had het eerste punt, waar het rapport wel op ingaat,
breder uitgewerkt mogen worden: verhoog het besteedbaar inkomen.
Wacht even, wat bedoelen we dan precies met «besteedbaar inkomen»? Is
dat inkomen uit arbeid, waardoor de economie in feite de ruimere
besteding genereert, of is dat vergrote inkomen vooral door extra
ondersteuning of extra hulp via premies en alles wat daarmee samenhangt, zoals toeslagen? Ik vind dat een wezenlijk verschil. Dan wat betreft
de lijn die wij volgen. Ik zou niet de bewoording van de VVD kiezen, al
steun ik het idee van harte dat werken moet lonen en dat werken de beste
manier is om tot een goed, gezond inkomen te komen. Richting de SP zeg
ik: ik kan mij heel veel voorstellen bij het pleidooi dat het minimuminkomen omhoog moet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

21

De voorzitter:
U moet nu niet de SP uitlokken om tot een interruptie te komen, want de
SP heeft u geen vraag gesteld.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar ik mag wel even aansluiting zoeken, verbinding leggen, zal ik
maar zeggen.
De voorzitter:
Natuurlijk mag dat.
De heer Bisschop (SGP):
Dat gebeurt in de politiek al veel vaker. Ik vind het mooi dat ik zowel de
VVD als de SP in één adem kan noemen en kan aangeven hoe daar
verbindingen liggen.
De voorzitter:
U bent de Koning in bemiddelen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het anders formuleren, want ik denk niet dat het altijd onwil is. Er
zijn in ons systeem ook hindernissen die voorkomen dat mensen
gestimuleerd worden om daadwerkelijk aan de slag te gaan, omdat als je
dat doet, je dít verliest en dát verliest en je per saldo met minder toe
moet. Dat je dat niet doet, snap ik ook. Ik zou met name kijken naar het
aspect van hoe het verhogen van de verdiensten, dus daadwerkelijk het
inkomen uit arbeid, beter gestalte kan krijgen. Dat de minimumlonen
omhoog moeten, zal een onmisbaar onderdeel zijn.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het in grote lijnen eens met de SGP. De vraag die in de lucht hangt,
is of uw redenatie ook geldt qua verhoging voor de bijstand.
De heer Bisschop (SGP):
Als het dan gaat over het sociaal minimum, een gierende inflatie en
allerlei andere ontwikkelingen, dan kan het niet anders – ik heb geen beeld
van hoe je dat zou moeten doen – dan dat er enige verbinding zou moeten
zijn tussen het minimuminkomen uit arbeid en bijstand als het gaat om
het sociaal minimum. Sociaal minimum betekent voor mij het minste wat
je nodig hebt om als individu of als gezin rond te kunnen komen. Daarbij
moet werken dus lonen, dus iets meer opleveren.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Kat.
Mevrouw Kat (D66):
Ik zou graag van de SGP willen weten welke afwegingen er worden
gemaakt als het gaat om het kindgebonden budget, dat misschien
gerichter is en misschien ook wat oudere kinderen in het gezin zouden
kunnen ondersteunen, maar wel natuurlijk een inkomensafhankelijk
afbouwpad, ten opzichte van de kinderbijslag. Ik ben benieuwd of en hoe
die keuze daarin vanuit SGP-oogpunt zou kunnen worden gemaakt.
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik mij op dit punt niet voorbereid heb en dat
u mij op dit punt overvraagt. Ik kan wel wat roepen, maar daar heb ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

22

meer inzicht voor nodig dan waar ik op dit moment als vervanger over
beschik. Maar dank voor de vraag; dat waardeer ik zeer.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met uw bijdrage.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dan even over de rol van de samenleving. Een fundamenteel
Bijbels uitgangspunt is: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf.
Dat is een opdracht aan ieder mens. De SGP zet zich daarom met
overtuiging in voor een samenleving waarin we omzien naar elkaar. Ik ben
blij dat ook dit tussen verschillende politieke groepen, vanuit verschillende levensbeschouwelijke uitgangspunten, een verbinding kan geven.
Het is ook iets wat de overheid kan stimuleren en faciliteren. Juist bij het
bestrijden van armoede en schulden is dat meer dan nodig.
Om de rol van de samenleving hierbij te vergroten, presenteert de SGP
vandaag een tienpuntenplan. Dat is deels aanvullend op de adviezen van
de Commissie sociaal minimum. Wij hebben daarbij als ondertitel
genoteerd: het versterken van maatschappelijk initiatief rondom armoede
en schulden. Ik zie u allemaal al met belangstelling kijken. Dat had ik
voorzien. Ik heb voldoende exemplaren bij me om straks de bode te
vragen die aan u allen uit te reiken. Ik zal eerst mijn punt afmaken; dat is
misschien wel zo handig.
Ik noem een aantal punten. Allereerst: benut de kracht van kerken. Zij
staken in drie jaar tijd 2,3 miljoen uur en meer dan 40 miljoen euro in het
bijstaan van mensen met geldzorgen. Veel mensen weten niet van dit
waardevolle aanbod. Eerlijk gezegd zijn overheden soms ook terughoudend met het inzetten van religieuze instanties als kerken, want «we
hebben toch scheiding van kerk en staat?» Natuurlijk, dat klopt allemaal,
maar dat hoeft een goede samenwerking toch niet in de weg te staan? Je
kunt elkaar toch gewoon proberen te vinden? Als kerken maatschappelijk
gezien iets kunnen betekenen, zou je dat als overheid dankbaar kunnen
omarmen en daar de samenwerking zoeken, zou ik zeggen. Ik ben het er
helemaal mee eens dat dat niet bedoeld is voor evangelisatie en/of gezin.
Mijn vraag is dus: gaat de Minister de rol van kerken onvoorwaardelijk
steunen en stimuleren?
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Bisschop (SGP):
Heb ik een interruptie?
De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben door mijn tijd heen.
De voorzitter:
U was zo gloedvol bezig, maar ik schat in dat we niet gaan toekomen aan
die negen punten.
De heer Bisschop (SGP):
Dat had ik eerlijk gezegd wel een beetje verwacht. Hier staan de tien
punten op. Ik vraag of de bode deze kan uitreiken. Dan sluit ik af met de
vraag om een schriftelijke reactie op dit plan, dat ik dus nu aan de Minister
en de Kamerleden overhandig.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

23

Heel erg bedankt, meneer Bisschop. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar de overige punten. Ik ga ze straks
allemaal tot me nemen, meneer Bisschop.
De overheid heeft de taak om mensen in het land bestaanszekerheid te
bieden. De overheid werkt voor mensen en moet dus laagdrempelig,
eenvoudig en mensgericht werken, zodat zij ook benaderbaar is. Dat zijn
zinnen waar ik helemaal achter sta en die uit de mond van de Minister
komen in de kabinetsreactie op het rapport Spiegel Bestaanszekerheid.
Het rapport benoemt dat bestaanszekerheid onvoldoende geborgd wordt
bij het huidige bijstandsniveau.
Voorzitter. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma gepleit voor een
periodieke herijking van het sociaal minimum. Dat is ook opgenomen in
het regeerakkoord. Dat dat nodig is, blijkt uit het eerste deel van het
rapport van de speciaal daartoe opgerichte commissie, dat onlangs is
gepresenteerd. Deel 2 wordt verwacht na de zomervakantie. Ook daar zijn
we zeer benieuwd naar. In het eerste deel van het rapport wijst de
commissie erop dat zij een paradigmaverschuiving voorstaat naar een
norm op basis van minimaal noodzakelijke uitgaven en een flexbudget, in
plaats van op basis van inkomensniveau. We moeten natuurlijk nog
wachten op deel 2. Daarna zal de Minister met een kabinetsreactie komen.
Maar ik ben benieuwd of zij alvast een eerste bespiegeling wil geven op
het verschuiven van het denken.
Wat ons met name is opgevallen in het rapport is het niet bereiken van
kinderen dan wel het pleidooi voor een zelfstandige positie van kinderen.
Eerder hebben we als Kamer een motie aangenomen van mijzelf met
collega Stoffer om bij jaarlijkse koopkrachtplaatjes ook de gevolgen voor
kinderen specifiek en afzonderlijk in beeld te brengen. Ik neem aan dat de
Minister daar ook invulling aan zal geven, c.q. dat de Minister kan
toezeggen dat dit bij het opstellen van de eerstvolgende begroting
daadwerkelijk gaat gebeuren.
Voorzitter. Dan het helpen van mensen in schulden. Ik vond het een mooi
pleidooi van de heer Bisschop om het maatschappelijk middenveld er ook
bij te betrekken, zoals de kerken, maar ook de moskeeën en de tempels. In
allerlei maatschappelijke initiatieven en bij religieuze instellingen gebeurt
mooi werk. Maar wat het helpen van mensen in schulden via de meer
gemeentelijke route betreft: er loopt reeds een pilot naar aanleiding van
de motie-Bruins en vervolgens ook van collega Ceder rondom de
toevoeging Wsnp. Ik begrijp dat die pilot goed, succesvol, verloopt.
Mensen krijgen veel meer zicht op een schuldenvrije toekomst. Dat is ook
nodig. Het sociaal domein staat onder druk. Eigenlijk is het alle hens aan
dek. Er melden zich nieuwe groepen met problematische schulden. Nu is
ook mijn motie aangenomen, over de rol van de gerechtsdeurwaarder 2.0
en het sociaal tarief. Uit het veld begrijp ik dat het goed zou zijn om daar
ook een link tussen te leggen en te kijken of vanuit de rol van de gerechtsdeurwaarder vervolgens ook de verschillende routes daarna gemonitord
kunnen worden, ofwel via het gemeentelijke traject, ofwel via de Wsnp. Ik
ben benieuwd of de Minister er een reactie op wil geven en of ernaar
gekeken kan worden.
Er zijn wel zorgen over de uitvoering met betrekking tot begeleiding en
nazorg. De NVVK vraagt om een landelijke afsprakenset om dit jaar nog
samen met schuldhulpverleners, schuldeisers en gemeenten een
ondergrens voor de dienstverlening aan mensen met schulden vast te
stellen. Is de Minister daartoe bereid? Ik hoorde collega Kat daar ook over.
Voorzitter. Uit de in opdracht van deze commissie door de Hogeschool
Utrecht uitgevoerde literatuurstudie Rondkomen blijkt dat onder anderen
zzp’ers een kwetsbare groep werkenden zijn, die een groot risico hebben
op niet kunnen rondkomen. In het rapport zijn ook aanbevelingen
opgenomen om bijvoorbeeld specifieke voorlichting via passende kanalen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

24

te richten op zzp’ers of zmp’ers, en om deskundigheid bij gemeenten over
deze groepen te vergroten, om ze op gelijke wijze te kunnen helpen, zodat
er niet te veel verschil is tussen gemeenten. Is de Minister bereid om naar
deze aanbevelingen te kijken? Wellicht moeten we het rapport eerst
officieel aan u aanbieden, want volgens mij ligt het nog bij onze
commissie. Maar ik denk dat we dat als commissie zouden moeten doen.
Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag. Ik hoor van gemeenteambtenaren dat zij soms vastlopen in hun hulpverlening aan mensen, bijvoorbeeld bij de vraag welke kosten zij mogen meenemen als zij kijken of
iemand in aanmerking komt voor bijvoorbeeld kwijtschelding van
belastingen en dergelijke. Bij het bezien of mensen voor hulp of kwijtschelding in aanmerking komen, kunnen energiekosten niet altijd worden
meegeteld bij de maandelijkse kosten. Het Uitvoeringsbesluit Invorderingswet 1990, artikel 15, schrijft die uitgavenposten limitatief voor. Ik
kreeg dit signaal. Ik weet eigenlijk niet hoe breed dit is, maar aangezien dit
signaal uit de praktijk komt, is het misschien goed om hier eens nader
naar te kijken.
Voorzitter, tot slot. We zijn blij met de informatie over de uitwerking die de
Minister heeft gegeven aan de inzet van Europees geld voor voedselhulp
in Nederland. We hebben lang geld in Brussel laten liggen. Ik ben heel blij
dat naar aanleiding van een initiatief van het CDA en de CU dit geld wordt
ingezet en dat de aanvullende middelen die het afgelopen begrotingsjaar
via het amendement zijn toegevoegd, goed worden besteed.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. De heer De Kort, VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Werk moet de oplossing zijn ...
De voorzitter:
U heeft direct al een vraag van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voordat de heer De Kort aan zijn bijdrage begint, vind ik dat we op basis
van zijn uitspraken bij BNR heel duidelijk moeten hebben waar de VVD
staat. De heer De Kort heeft daar best wel wat ferme uitspraken gedaan,
namelijk dat er niks bij komt. En dat terwijl het onderzoek van de
Commissie sociaal minimum constateert dat mensen honderden euro’s
tekortkomen en dat het aantal mensen in armoede, als we niks doen, stijgt
tot 1 miljoen. Zegt de VVD werkelijk waar dat die mensen die honderden
euro’s tekortkomen, er niks bij krijgen? Is dat echt het standpunt van de
VVD?
De heer De Kort (VVD):
Dat is toevallig ook waar ik mijn bijdrage mee wilde beginnen, maar niet
zoals de heer Van Baarle het stelt. Ook de VVD wil niet dat mensen door
het ijs zakken. Ik heb aangegeven dat werk de oplossing is om duurzaam
uit de armoede te komen. Daar ben ik heilig van overtuigd. Compensatiemaatregelen, waardoor mensen te afhankelijk worden van de overheid,
zijn niet de oplossing. Daar geloof ik niet in, behalve dan voor groepen die
bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en echt niet mee kunnen komen. Maar ik
ben ervan overtuigd dat iedereen, hoe groot of hoe klein ook, een steentje
kan bijdragen en dat we hen naar werk moeten begeleiden. Dat zou de
oplossing moeten zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan interpreteer ik dit antwoord gewoon maar als een ja. Dus de VVD zegt
tegen al die mensen waarover de Commissie sociaal minimum zegt dat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

25

honderden euro’s per maand tekortkomen, dat ze er gewoon niks bij
krijgen. Dat zijn overigens ook een hoop werkenden, die gewoon niet
kunnen rondkomen. Daar zegt de VVD dus tegen: laat iedereen in
Nederland het maar even weten dat het onze inzet is dat mensen er niks
bij krijgen, dat ze met honderden euro’s tekort in de maand maar gewoon
even lekker mogen creperen. Dat is wat de VVD hier in de praktijk zegt. En
mijn vraag aan de heer De Kort is dan: waar haalt u deze schaamteloze
kilheid vandaan om mensen niet te helpen? Dat is toch onvoorstelbaar?
De heer De Kort (VVD):
Ik hoop dat de heer Van Baarle ook de moeite wil nemen om naar mijn
gehele bijdrage te luisteren voordat hij de kwalificatie «schaamteloze
kilheid» gebruikt. De VVD geeft aan dat niet het verhogen van uitkeringen
maar werk de duurzame oplossing zou moeten zijn om uit de armoede te
komen. Ik ben het ook met de heer Van Baarle eens dat er te veel
werkende armen zijn. Want als we het hebben over armoede, gaat het niet
alleen om het inkomen, maar ook om vermogen, om schulden en de
kosten die je hebt. Dat is een breder aspect. Dus je hebt helaas ook nog
werkende armen. Daarvoor hebben we ook altijd voorstellen ingediend.
We hebben de afgelopen tijd ook een heel koopkrachtpakket gehad. De
heer Ceder had het daar ook al even over. Dat was een ongekend
koopkrachtpakket van 17,2 miljard.
Nogmaals, het punt dat ik hier vooral wil maken, is dat ik er oprecht van
overtuigd ben dat we mensen daar waar het kan naar werk moeten
begeleiden. We hebben een heel krappe arbeidsmarkt, maar ondanks die
krappe arbeidsmarkt zitten er nog 410.000 mensen in de bijstand. We
worden dagelijks allemaal geconfronteerd met de pijnlijke gevolgen van
die krapte op de arbeidsmarkt, zoals treinen die niet meer rijden,
horecazaken die de deuren eerder sluiten en zorg die wordt uitgesteld. We
hebben juist nu iedereen keihard nodig. Ik hoop ook dat iedereen een
bijdrage kan leveren. Ik geloof ook echt dat een baan veel meer dan een
baan is. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling en aan sociale
contacten. Je maakt uiteindelijk ook een loonontwikkeling door. Daar is
mijn inzet op gericht.
De voorzitter:
Mijnheer De Kort, u heeft straks ook nog ruimte voor uw bijdrage.
De heer De Kort (VVD):
Dit is al een aanvulling op mijn bijdrage en deels een antwoord op de heer
Van Baarle.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb ook een vraag, want de heer Van Baarle heeft gelijk: de belangrijkste bijdrage voor dit debat heeft de VVD vandaag bij BNR gedaan. Het
is daarom wel handig om wat dingen helder te krijgen. Een VVD-kabinet
vraagt om een rapport waar niet de minsten aan hebben gewerkt.
Vervolgens zijn de conclusies: het sociaal minimum moet omhoog, want
mensen zakken door het ijs en de overheid voldoet gewoon niet aan haar
grondwettelijke taak om bestaanszekerheid te garanderen. Dan zegt de
VVD: niet het nogmaals verhogen van uitkeringen, maar het vergroten van
de kans op werk is de oplossing. Hoe verhoudt zich dat tot de conclusies
van het rapport? Daarin staat: als je het sociaal minimum verhoogt, krijg
je waarschijnlijk ook meer mensen aan het werk. Mensen hebben nu
namelijk letterlijk niet de financiële ruimte om goed naar die baan te gaan.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb inderdaad aangegeven dat ik niet de oplossing zie in het verhogen
van uitkeringen, maar in werk. Dat betekent niet dat ik afstand neem van
het hele rapport, want er staan ook goede dingen in. Om een voorbeeld te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

26

noemen: het niet-gebruik van regelingen is groot. We moeten er veel
meer op inzetten dat mensen aanspraak maken op de regelingen die er
zijn. Het is een deelrapport. Er komt nog een tweede rapport. Gisteren heb
ik bij de procedurevergadering gesteund dat er een technische briefing
komt. Ik wil nog vragen aan de commissie stellen, omdat ik ook nog mijn
vragen heb bij een aantal zaken. Maar bij een aantal zaken vind ik dat wel
goed, zoals ik net al aangaf.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, u bent door uw vragen heen. De heer De Kort hervat
zijn bijdrage. Hij moet eigenlijk nog aan zijn bijdrage beginnen.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb een deel van mijn inbreng al gehouden in de antwoorden op de
vragen die de heer Van Baarle heeft gesteld. Ik geloof oprecht dat
iedereen een bijdrage kan leveren en dat dit, juist door de krapte op de
arbeidsmarkt, het momentum is om mensen naar vermogen naar werk te
begeleiden. Toch bereiken ons te vaak signalen dat gemeenten onvoldoende in staat zijn om de competenties van mensen die in de bijstand
zitten voldoende in kaart te brengen. Kan de Minister aangeven wat haar
inzet gaat zijn om mensen nog meer naar werk te begeleiden en ze ook
duurzaam naar werk te begeleiden? Als het gaat om de herziening van de
Participatiewet: ik geloof ook dat het verruimen van de bijverdiengrenzen
in de bijstand kan helpen om de stap naar werk eerder mogelijk te maken.
Van iemand die langdurig in de bijstand zit, kun je namelijk niet
verwachten dat die van het ene op het andere moment in een keer
fulltime gaat werken. De VVD heeft daarom een verschuiving gemaakt in
denkrichting. Het is namelijk noodzakelijk om die tussenstap te zetten, om
vervolgens uiteindelijk hopelijk onafhankelijk van die uitkering te worden
en de stap naar werk te maken.
Ik heb nog twee andere punten waar ik bij stil wil staan. De heer Ceder gaf
al aan dat we goed kunnen samenwerken als het gaat om vroegsignalering. Problematische schulden moeten we zo veel mogelijk voorkomen.
Vroegsignalering is daarbij van cruciaal belang. Juist de werkgever kan
daarin een hele grote rol spelen. Die ziet immers wanneer er loonbeslag
plaatsvindt, maar die ziet het ook als het nog niet zover is gekomen. Als
een werknemer naar zijn baas loopt om te vragen of het loon eerder
uitbetaald kan worden, is dat juist het moment waarop we mensen
moeten helpen. De grote bedrijven hebben daar vaak goede afspraken
over. Die verwijzen door naar stichtingen zoals SchuldHulpMaatje of naar
de gemeente. Ik vind het juist belangrijk dat ook die mkb’er – die staat
heel dicht bij het personeel – nog meer in positie brengen. De heer Ceder
en ik zullen daar na vanavond een voorstel voor indienen.
Er is 100 miljoen uitgetrokken voor schoolmaaltijden, ook met steun van
de VVD. Maar we denken dat we dat nog slimmer kunnen inrichten. Als
het gaat om die 100 miljoen, horen we dat er te weinig samenwerking
wordt gezocht met de plaatselijke supermarkt of andere commerciële
partijen die wellicht een bijdrage willen leveren in hun stad of dorp. Zo
kunnen we van iedere euro die wordt uitgegeven in die kwetsbare wijken
€ 2 maken. Zo kunnen we nog meer kinderen bereiken op scholen met die
schoolmaaltijden. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
De heer Van Kent was een enkele tiende van een seconde eerder.
De heer Van Kent (SP):
Het is duidelijk dat de VVD niet de bondgenoot is van mensen met lage
inkomens of uitkeringen. Mij valt één ding op. De heer De Kort spreekt
erover dat uitkeringen niet omhoog zouden mogen gaan, maar ik hoorde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

27

dat u bij BNR zei dat het minimumloon niet omhoog mag gaan. Ik hoor u
de hele tijd heel bewust zeggen dat het om uitkeringen gaat. Mijn vraag is:
is het punt van de VVD dat het minimumloon losgekoppeld moet worden
van de uitkeringen? Met andere woorden: is het voor de VVD wel
acceptabel dat het minimumloon stijgt, maar niet dat de uitkeringen die
daaraan gekoppeld zijn mee stijgen? Ik wil de VVD vragen of het alleen
gaat om de bijstand, of bijvoorbeeld ook om de AOW. Wat bepleit de VVD
hier nu precies?
De heer De Kort (VVD):
De heer Van Kent weet heel goed dat er in augustus belangrijke besluitvorming gaat plaatsvinden. Dan maakt het CBP de macro-economische
prognose. Dan zullen dat soort vragen beantwoord worden. Als u naar
ons verkiezingsprogramma kijkt, dan kunt u inderdaad lezen dat wij die
koppeling tussen de bijstand en het wml niet verstandig vinden. Daardoor
wordt de stap naar werk namelijk minder aantrekkelijk.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, uw laatste vraag.
De heer Van Kent (SP):
Dan heb ik dat goed gehoord. Dat houdt in dat de VVD als grootste
regeringspartij stelt dat in de onderhandelingen over de Prinsjesdagvoorstellen van het kabinet wat de VVD betreft de oorlog verklaard moet
worden aan alle mensen met een uitkering en met een AOW. Het is echt
een kwestie van fatsoen in een land dat de uitkeringen meestijgen als de
lonen stijgen. Wat de VVD betreft, wordt die koppeling bij het grofvuil
gezet. Dat is zeer zorgelijk, zeker omdat het aantal mensen dat in armoede
leeft met een uitkering gigantisch is. Dat is het ook omdat de pensioenen
al heel lang niet meestijgen met de prijzen en de AOW een belangrijk
inkomensdeel is van gepensioneerden. Mag ik de VVD zo begrijpen dat ze
inderdaad stellen: we moeten zo snel mogelijk van die koppeling af?
De heer De Kort (VVD):
De heer Van Kent stelt hier dat wij de strijd aan willen gaan met mensen
die in een lastige situatie zitten.
De heer Van Kent (SP):
Dat zei ik niet. Ik zei dat u ze de oorlog verklaart.
De heer De Kort (VVD):
Dat ik ze de oorlog verklaar, zegt de heer Van Kent.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, niet meer doen.
De heer De Kort (VVD):
Mensen die mij hier de afgelopen twee jaar in de Kamer gevolgd hebben,
weten heel goed dat ik me juist inzet voor mensen die het moeilijk
hebben. Dat is voor mij ook de reden dat ik de politiek in ben gegaan.
Alleen, ik geloof dat mensen naar werk begeleid moeten worden daar
waar ze dat kunnen. Dat is waar ik voor sta. De VVD heeft het hele grote
koopkrachtpakket van 17,2 miljard gesteund, waarvan juist het overgrote
deel bij minima terecht kwam, en de energietoeslag van € 1.300. Per
1 januari zijn de uitkeringen met 10% verhoogd, net als het wml waar de
heer Van Kent het de hele tijd over heeft. We hebben juist laten zien dat
ook wij als VVD mensen niet door het ijs willen laten zakken. Alleen, als
het gaat om duurzamer uit armoede komen, verschillen we van mening.
Nou, dat mag. Gelukkig leven we in een democratie waarin we van
mening kunnen verschillen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

28

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat de VVD, de heer De Kort, een valse tegenstelling schetst.
Iedereen hier is ervoor dat mensen naar werk begeleid worden. Iedereen
ziet hier het belang in van vroegsignalering. Iedereen is ervoor dat het
niet-gebruik van regelingen moet worden tegengegaan. Daar is helemaal
geen verschil van mening over. Tegelijkertijd zien we dat sinds 2013 niet
zo weinig mensen een bijstandsuitkering hebben, dat de arbeidsmarkt de
norm aantrekt en dat iedereen die wil werken steeds meer kans heeft op
een baan. We zien alleen dat er flink wat belemmeringen zijn voor
sommige mensen. Daar gaat dit rapport over. Mijn vraag aan de heer De
Kort is de volgende. Hij gelooft dat er nog meer mensen moeten werken.
Hoe kan hij, een paar dagen nadat zo’n omvangrijk rapport uitkomt waar
wetenschappers aan hebben meegewerkt, die in meer dan 140 pagina’s
een enorm doorwrochte analyse maken, een paar dagen daarna zeggen:
«Ik geloof daar niet zo in. Er moeten gewoon nog meer mensen naar werk
begeleid worden.» Waar leidt hij dat uit af?
De heer De Kort (VVD):
Ik ken mevrouw Westerveld als iemand die samen met mij heel erg strijdt
voor mensen die een beperking hebben. Zij stelt dat wij iedereen die dat
kan zo veel mogelijk naar werk hebben begeleid. Ik stoor me er als het
gaat om arbeidsparticipatie aan – ik weet dat mevrouw Westerveld zich
daar ook aan stoort – dat met name de groep mensen met een beperking,
waarvan ook een deel in de bijstand zit, de stap naar werk te vaak niet
durft te maken. Dat durven ze niet omdat ze bijvoorbeeld ook bang zijn
om gekort te worden op toeslagen. Er moet zeker nog wat gebeuren. Ik
zeg niet dat het hele rapport niet goed is. Ik heb nog vragen. Die ga ik aan
de commissie stellen in de technische briefing. Ik geef alleen aan dat ik de
oplossing zie in werk. De commissie kijkt anders naar een deel van de
conclusies.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik geef in mijn bijdrage aan dat sinds 2013 niet zo weinig mensen een
uitkering hebben en dat bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking
wel graag aan de slag willen gaan, maar door allerlei zaken worden
tegengehouden. Ik hoor de heer De Kort zeggen: die mensen moeten
maar gaan werken. Maar hij weet heel goed dat er een flink aantal
belemmeringen zijn die niet bij die mensen zitten, maar wel op de
arbeidsmarkt, bij werkgevers enzovoort. Hij gaf ook heel duidelijk aan dat
de uitkeringen vooral niet verhoogd moeten worden, om een voorbeeld te
noemen. Hoe rijmt hij dat dan met elkaar?
De heer De Kort (VVD):
Ook ik zie de belemmeringen die mevrouw Westerveld benoemt. Ik zie ook
dat die voor een deel bij werkgevers liggen, die te vaak koudwatervrees
hebben. Daar spreek ik mij vaak tegen uit. Maar ze liggen ook voor een
deel bij ons, door wetgeving die we gemaakt hebben. Ook de VVD heeft
daarin niet altijd het juiste gedaan. Daarom vind ik het goed dat er
bijvoorbeeld een bufferbudget komt in de herziening van de Participatiewet. Daarom vind ik het goed dat we meer naar de mogelijkheden
kijken – ik heb het over een talentindicatie; daar heb ik het eerder over
gehad – bij het UWV. Daarin kunnen GroenLinks en de VVD elkaar echt
wel vinden.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit was gewoon niet mijn vraag.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

29

Kunt u het heel kort doen? Zullen we het als volgt doen? U heeft de vraag
gesteld. Wil de heer De Kort antwoord geven op de vraag van mevrouw
Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag was als volgt. Als de heer De Kort ook signaleert dat die
problemen heel erg vaak niet liggen bij de mensen zelf, hoe rijmt hij dat
dan met zijn uitspraak dat de uitkering van mensen in ieder geval niet
omhoog moet gaan? Daar zit gewoon een tegenstrijdigheid in.
De heer De Kort (VVD):
Omdat er al veel gebeurd is, juist voor de minima. Denk aan de energietoeslag van € 1.300 en de verhoging van de zorgtoeslag en de
huurtoeslag. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Denk ook aan de
uitkeringen die per 1 januari met 10% verhoogd zijn. Dat is wat ik daarop
te zeggen heb.
De voorzitter:
Oké. De heer Léon de Jong en de heer Van Baarle stemmen ermee in dat
de heer Omtzigt nu zijn bijdrage doet, want hij heeft hierna andere
verplichtingen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank. Veel dank aan de collega’s. Ik was enigszins verrast dat het rapport
verscheen en dat we er onmiddellijk over debatteren, nog voordat we een
reactie van de regering hebben. Ik zie de Minister daar ook enige
verbazing over uiten. De Minister zegt dat we alles mogen zeggen. De
Minister kent deze Kamer maar al te goed!
Voorzitter. Het is een bijzonder belangrijk rapport. Ik ben ontzettend blij
dat we hier wat fundamenteler praten over de tekortkomingen in het
vangnet in de sociale zekerheid dan we hier normaal doen. Daarom zie ik
met veel belangstelling uit naar het tweede deel van dit rapport, waar ze
nog een slag dieper in gaan. Dat gezegd hebbende, zit ik wel met een
aantal dilemma’s. Die dilemma’s heb ik net in de vraag aan mevrouw Kat
al een stukje laten doorklinken. Dit rapport gaat enkel over mensen op
bijstandsniveau. Het is er helemaal aan toegeschreven dat je in een
huurwoning zit en op bijstandsniveau. De oorspronkelijke motietekst
vroeg zeer expliciet naar woonkosten, reiskosten voor woon-werkverkeer,
excessieve zorgkosten en niet alleen naar huishoudens, maar ook naar
studenten en mensen in een Wlz-instelling. Ik voeg daar ook even aan toe:
mensen tussen de 18 en 21, voor wie het wettelijk minimumloon en de
bijstandsnorm nog een heel stuk lager is en van wie het Nibud al heel
lang aangeeft dat die beneden het bestaansminimum zitten.
Ik stel deze vraag zo indringend omdat je op dit moment geacht wordt
€ 679 huur te betalen en dan krijg je € 374 huurtoeslag. Dan betaal je
effectief € 300 huur, als je een gezin met kinderen hebt. Als je de
huurtoeslag verhoogt, zit je straks met een huur van rond de € 200 netto.
Maar als je geen betaalbare huurwoning hebt, bijvoorbeeld omdat je in de
private sector moet huren of omdat je in een koopwoning zit waar je niet
uit weg kunt, dan woon je niet voor € 200. Dan heb je in je koopkrachtplaatje € 500 of € 600 nodig, of wel meer. Dan kom je € 400 à € 500
tekort. Die groep zakt volledig door het ijs. Dat zie ik ook bij mensen die
reiskosten hebben. De reiskosten voor op het minimumniveau zijn een
paar tientjes per maand. Daar kun je geen woon-werkverkeer van betalen
als je niet naast je deur werkt of als je niet naar je werk kunt lopen, terwijl
je wel geacht wordt werk aan te nemen op anderhalf uur reistijd. Ik vraag
dus nadrukkelijk om behalve de inkomstenkant ook de uitgavenkant mee
te nemen. Wat gebeurt er als je onvermijdbare kosten hebt? Hoe brengen
we dat in beeld? En anders moeten we die plaatjes alsnog maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

30

Voorzitter. Dan wil ik graag weten hoe de plannen tot stand gekomen zijn.
Ik ga nu naar een ander onderwerp, dus als de heer De Kort een interruptie heeft ...
De heer De Kort (VVD):
De heer Omtzigt geeft aan dat het rapport is gericht op mensen in de
bijstand die huren. Ik gaf net al even in een interruptie richting de heer
Van Baarle aan dat als je kijkt naar armoede, je eigenlijk moet kijken naar
meerdere aspecten: inkomsten, uitgaven, schulden en vermogen. Deelt u
die opvatting? Zou daar aandacht voor moeten komen in het tweede
rapport, dat nog moet komen? Hoe ziet u dat?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er dient inderdaad aandacht voor te komen in het tweede rapport, dat nog
moet komen. Maar ik merk op dat het risico slechts één kant op gaat,
namelijk dat de uitgaven hoger zijn. Dat verhoudt zich slecht tot de
uitlatingen van een niet nader te noemen Kamerlid bij BNR vanmorgen.
Want als je nu al onder het bestaansminimum zit, met de huidige
uitkeringen, en je hebt bepaalde onvermijdbare uitgaven, dan is er echt
een probleem. Dat probleem moeten we wel onder ogen zien. Helaas
merken we op dit moment dat er een tekort aan betaalbare huurwoningen
is. Je hebt dus niet onmiddellijk een betaalbare, goed geïsoleerde
huurwoning. Voor sommige mensen geldt inderdaad weinig
woon-werkverkeer, maar als je het wel hebt, ben je echt in de aap
gelogeerd met deze koopkrachtplaatjes. Daar kom je niet mee rond.
Een derde punt waarover ik mij verbaasd heb – dat is waarom ik nu even
verderga met mijn betoog – is wie de oplossingen heeft verzonnen.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, meneer Omtzigt, vraag ik mij af of de heer De Kort een
vervolgvraag heeft.
De heer De Kort (VVD):
Ja. Even los van een niet nader te noemen Kamerlid: ik probeer gewoon
scherp te krijgen wat de vraag van de heer Omtzigt is. Vindt u dat de
opdracht verbreed moet worden? Wat is uw vraag richting de commissie?
Dat probeer ik gewoon scherp te krijgen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voer de motie uit. De motie zegt expliciet: een aantal huishoudens. Onder
de huishoudens die in de motie genoemd staan, vallen ook studentenhuishoudens en Wlz-huishoudens. Ik voeg daar nu ook 18- tot 21-jarigen
aan toe – die staan niet in de motie – omdat voor die groep andere
wettelijke minimumjeugdnormen en andere bijstandsnormen gelden. Als
je geen oudere hebt die je helpt, beland je vanzelf in de schuldsanering.
En ik voeg daaraan toe dat er drie categorieën uitgaven genoemd zijn in
de motie. Dat is allereerst de categorie uitgaven over de excessieve
zorgkosten. Daarvan moet ik zeggen dat de commissie er wel een stukje in
meegaat. Die zegt: dat flexbudget is er expliciet voor bedoeld dat niet bij
de eerste € 10 die je extra uitgeeft, gemeentelijke regelingen gelden. Dat
vind ik op zich een goed principe. Maar toch zeg ik: zorgkosten kunnen
heel hoog worden als je alles opmaakt uit zowel de Wlz, de eigen bijdrage
en het eigen risico. Dan zitten daar extra woonkosten bij, dus geen
betaalbare huurwoningen. Dat betekent: huren in het middensegment of
een koopwoning. Dan krijg je geen huurtoeslag. Dus ook al heb je een vrij
goedkope woning, loop je helemaal vast. Het gaat dus om zorg, huur en
woon-werkverkeer. Het leuke is dat het woon-werkverkeer in Nederland
altijd wordt vergoed voor mensen met een bovenmodaal inkomen. Voor
wie wordt het niet vergoed? Voor mensen tussen het minimum- en
modaalinkomen. Daar klemt het. Daar moeten we even goed naar kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

31

Daarom vraag ik mij het volgende af. Als je het rapport leest, vraag ik mij
af hoe de oplossingen erop passen.
De voorzitter:
Gaat u nu door met uw bijdrage?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. In het rapport staat dat het voor een alleenstaande ouder met één kind
voldoende is, omdat de alleenstaandeouderkop best groot is, met dik
€ 300. Als je het doorrekent, zie je dat de nettonorm voor een alleenstaande ouder met één kind hoger wordt dan de norm voor twee
volwassenen. Daar moet je nog wel even de zorgpremie van aftrekken.
Maar dat is heel raar. Want een alleenstaande ouder met één kind heeft
straks meer dan € 300 over, boven op het flexbudget, terwijl het echtpaar
of het echtpaar met AOW vlak boven de norm zit. Als je dat vergelijkt,
denk je: «Huh? Sinds wanneer heeft een alleenstaande ouder met één
kind een hoger budget nodig, na aftrek van de zorgpremie – die hoeft
namelijk maar één keer zorgpremie te betalen en het echtpaar twee keer –
en het eigen risico, dan het echtpaar?» Het rapport zegt eerst: de
alleenstaande ouder zit erboven. De AOW’ers zitten er vlak boven. Vooral
de ouders met meer kinderen zitten er ver onder. Dan moet je in feite het
kindgebonden budget wat opplussen. Maar dan moet je de alleenstaandeouderkop een klein stukje naar beneden doen. Dat is dan de beleidsimplicatie. Het is wel zo dat alle alleenstaande ouders er netto op vooruitgaan,
maar daarvoor kun je het een stukje naar beneden doen. Maar voor die
beleidsimplicatie wordt niet gekozen.
De onevenwichtigheid aan het eind van het pakket is ongeveer net zo
groot als de onevenwichtigheid aan het begin, behalve dat iedereen er
een stukje op vooruitgegaan is. Hoe zijn we daar terechtgekomen? Dat
vind ik best wel bijzonder, als ik de voorstellen zie. Graag hoor ik wie
bedacht heeft dat dit het pakket is dat de oplossingen heeft die op de
probleemdefinitie passen, want ze passen niet. Ik heb dus twee punten.
Eén. Waarom doen we de alo niet een klein stukje naar beneden en doen
we het kindgebonden budget niet omhoog? Twee. Hoe zorgen we ervoor
dat werkende armen ook meegenomen worden in deze plaatjes? Want die
hebben soms een nog veel groter tekort dan de mensen in de bijstand,
vanwege de niet-vermijdbare kosten. Dan heb ik het vooral over
echtparen met één inkomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar de heer Léon de
Jong van de PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Armoede en schulden. Zo veel debatten, zo veel
rapporten geven aan dat het niet goed gaat met de financiële positie van
Nederlandse gezinnen, dat ze het financieel niet meer redden, dat de
onbetaalbare vaste lasten hen nekken. Dat is iets waar je trouwens
helemaal geen rapporten voor nodig hebt. Als je gewoon om je heen kijkt
in de samenleving, zie je dat dat zo is. Ontelbare keren geeft de politiek
dan ook aan dat het anders moet, dat we meer oog moeten hebben voor
de geldzorgen van mensen, dat we bestaanszekerheid moeten garanderen, zoals de Grondwet ons voorschrijft, dat we armoede moeten
voorkomen en bestrijden. Maar de praktijk is keer op keer anders. Keer op
keer zien we dat de politiek het nalaat om echte stappen te zetten en de
mensen liever opzadelt met hoge brandstofprijzen of zo’n belachelijke en
onzinnige linkse plastictaks, waardoor ze alleen nog maar alles duurder
zien worden.
Voorzitter. Ook vandaag zal de Minister geen enkele echte fundamentele
koopkrachtbelofte doen. Ze zal geen enkel fundamenteel verschilmakend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

32

geldbedrag toezeggen. Vandaag krijgen we weer te horen dat het rapport
van de Commissie sociaal minimum heel waardevol is en dat het zal
worden meegenomen in de augustusonderhandelingen, zonder concreet
te worden, zonder dat de mensen thuis weten waar ze aan toe zijn. Dat is
zo frustrerend. De mensen thuis redden het namelijk echt niet meer. Die
kunnen vaak niet meer wachten. Die zitten nu in de problemen en hebben
direct perspectief nodig. Dat is echt keihard nodig. Volgens het Nibud
konden in 2022 zes op de tien huishoudens niet of moeilijk rondkomen.
Volgens het CPB leven nu 815.000 mensen onder het bestaansminimum.
Het CPB waarschuwt ervoor dat het er straks 1 miljoen kunnen worden,
waaronder 230.000 kinderen. Dat kan toch niet in een land als Nederland?
Er is echt actie nodig. En dat kan ook gewoon, als de politiek het maar wil.
We zien allemaal dat Nederlanders geld tekortkomen. Het rapport van de
Commissie sociaal minimum komt met oplossingen om uitkeringen en
toeslagen te verhogen. Dat is een politieke keuze, waar vooral lage
inkomensgroepen van profiteren. Maar we zouden ook kunnen kijken naar
de kosten van alle Nederlanders, en met name van de middenklasse, de
mensen die zich het snot uit de ogen werken en zien dat het niet loont. We
zouden deze mensen ook eens tegemoet moeten komen. Het zijn de
groepen die te veel verdienen om van de sociale zekerheid gebruik te
mogen maken, maar te weinig om rond te komen. Deze groep is altijd de
dupe, valt altijd buiten de boot. Deze zouden we bijvoorbeeld direct
kunnen helpen door de btw op boodschappen te verlagen, zodat zij
minder financiële stress ervaren als ze door de supermarkt lopen. We
kunnen de brandstofprijsverhoging aan de pomp terugdraaien, zodat
mensen zonder brandstofstress naar hun werk kunnen rijden. Ja, daar
profiteren inderdaad alle Nederlanders van. Dat krijg ik iedere keer weer te
horen: «Meneer De Jong, van uw plannen om de energieprijzen te
verlagen, om de huren te verlagen, om de boodschappenprijzen te
verlagen en het eigen risico af te schaffen, profiteert iedereen.» Dat klopt.
Maar alle Nederlanders hebben last van het desastreuze beleid van dit
kabinet, en de middenklasse in het bijzonder, die het meest aan deze
maatregelen behoefte heeft. Het kan toch niet zo zijn dat, omdat iedereen
ervan kan profiteren, we dan maar helemaal niets doen? Dus kom op, zeg
ik tegen de Minister, kom met een echt koopkrachtherstelpakket.
Voorzitter. Ik vraag de Minister natuurlijk ook om rekening te houden met
het feit dat werken moet blijven lonen. Ik spreek namelijk ook veel
hardwerkende Nederlanders die zeer gedemotiveerd raken als ze zien dat
gezinnen in sommige uitkeringssituaties in verhouding meer overhouden
dan mensen die keihard werken. Wat gaat de Minister doen om de balans
terug te krijgen en de armoedeval te voorkomen?
Daarnaast wil ik een toezegging van deze Minister dat AOW’ers straks niet
de dupe mogen worden van eventuele maatregelen. Het rapport Sociaal
minimum suggereert dat onze ouderen het financieel allemaal prima
hebben, simpelweg omdat deze groep volgens het rapport aan de eind
van de maand wat euro’s overhoudt. Dit is een hele kromme gedachte en
doet echt geen recht aan al die ouderen die het zwaar hebben, bijvoorbeeld door het jarenlang uitblijven van pensioenindexatie. Er zijn heel veel
mensen, heel veel ouderen die het niet redden. Ik wil de toezegging dat er
niet wordt beknibbeld, niet wordt bezuinigd op bijvoorbeeld de AOW.
Graag een reactie.
Voorzitter. Ik had eigenlijk nog een ander punt. Het ergert mij mateloos dat
een partij als de VVD in de media roept: we gaan helemaal niks doen met
het rapport. Daar komt het gewoon op neer. De VVD zegt: de mensen
moeten maar meer gaan werken; werken is het recept. Ik vind ook dat
meer mensen zouden mogen werken. Maar aan het einde van de rit zie je,
met 1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel, dat ze dat niet doen
omdat het niet loont. Het loont niet om te werken. Dan heb ik een
aangenomen motie met daarin het verzoek om iets te doen aan de
marginale druk, om ervoor te zorgen dat werken weer lonend is, en dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

33

komt de VVD vervolgens met helemaal niks. De VVD zegt in de media:
mensen moeten meer gaan werken. De mensen willen weer meer werken,
maar als ze aan het einde van de rit hun toeslagen verliezen of minder
geld te besteden hebben omdat ze zijn gaan werken, dan zijn we toch
helemaal nergens? Ik zou graag willen dat, als een partij als de VVD in de
media roept «dit is allemaal helemaal niks; die Nederlanders moeten wat
meer werken», ze met oplossingen komen om ervoor te zorgen dat
werken echt gaat lonen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. De heer Van Baarle namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Onder de kabinetten-Rutte wordt het leven onbetaalbaar. Alles,
maar dan ook alles, wordt duurder. De mensen in het land worden keihard
gepakt. De boodschappen zijn totaal niet meer te betalen. Normale
producten, zoals zonnebloemolie, boter of vlees, worden met het moment
duurder. Mensen lopen aan tegen uitgaven als een torenhoog eigen risico,
de schandalig hoge verzekeringspremies en de torenhoge huren. Maar in
plaats van mensen tegemoet te komen, maakt het kabinet het probleem
nog erger. Hoe haal je het in je hoofd om bijvoorbeeld de belasting op
benzine en diesel te verhogen? Mensen die nu al niet rond kunnen komen,
betalen sinds kort ongeveer € 0,20 per liter extra aan de pomp. Dat is toch
van de zotte?
Maar nog gekker is het dat mensen van D66 en andere partijen hier
gewoon voor staan te klappen. Dan wil D66-mastodont Koolmees, die
inmiddels een NS-baantje heeft, ook de prijzen voor treinkaartjes duurder
maken, terwijl het openbaar vervoer al zo duur is. Mensen worden in een
isolement gestort, in vervoersarmoede. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn, zo vraag ik de Minister voor Armoedebestrijding. Vanuit een soort
wereldvreemde ivoren klimaattoren wordt neergekeken op de gewone
man en vrouw. Mensen moeten allemaal gekke bedragen betalen voor
bijvoorbeeld plastic bekertjes en bakjes als ze eten halen. Dit is gewoon
een boete van fanatici die de gewone man en vrouw moet ophoesten.
We zien voorbeelden van een milieubijdrage – ik heb het vandaag nog
gezien – van € 1,50 voor een plastic bekertje waarin een drankje zit.
€ 1,50! Dit is gewoon beleid om mensen financieel te pesten, vanuit een
elitaire houding bij wereldvreemde drampolitici. Vindt de Minister het dan
gek dat mensen in de armoede raken als ze van D66-politici allemaal
gekke bedragen moeten aftikken?
Voorzitter. We hebben inmiddels ook het langverwachte eerste
deelrapport van de Commissie sociaal minimum gekregen. De uitkomsten
van dat rapport zijn geen verrassing. Het laat zien dat alleenstaanden in de
bijstand volgend jaar bijna € 100 per maand tekortkomen. Maar nog
schrijnender is de situatie van bijvoorbeeld stellen met kinderen. Ze
hebben elke maand € 200 tot € 500 te weinig om fatsoenlijk rond te
kunnen komen. Dat zijn niet zomaar cijfers, dat zijn mensenlevens die
geraakt worden door gebrek aan structureel beleid.
Voorzitter. Dan hebben we de VVD, die schaamteloos zegt dat we met
deze uitkomsten in het hoofd niks extra’s gaan doen om deze mensen
tegemoet te komen. Het is een soort elitaire krenterigheid op basis
waarvan mensen geen euro extra krijgen, terwijl ze niet rond kunnen
komen. Dan is het verhaal van de VVD: ze moeten maar gaan werken.
Maar we weten ook dat we in Nederland ontzettend veel werkende armen
hebben. Ik vraag de Minister dan ook om het advies van de Commissie
sociaal minimum niet als een soort suggestie te zien, maar dat er ook echt
snel betekenisvolle stappen genomen worden om mensen tegemoet te
komen in hun bestaan, met een hoger minimumloon, met een hogere
bijstand en de andere suggesties die in het rapport genoemd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

34

Voorzitter. Het tekortschieten van de overheid geldt ook voor de student.
Recentelijk kwam naar voren dat, ondanks dat de toewijzing van 35
miljoen euro voor studenten vanuit het kabinet is gekomen, studenten
geconfronteerd werden met te strenge voorwaarden, die ertoe leidden dat
ze systematisch werden uitgesloten van deze hulp. DENK heeft dit destijds
herhaaldelijk benoemd in de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is of dit
beeld klopt. Wat gaat zij eraan doen als dit in de praktijk zo blijkt te zijn?
Voorzitter. Tot slot een punt over mijn aangenomen motie over mensen
met een migratieachtergrond die in armoede leven. We hebben in het
rapport van de Commissie sociaal minimum kunnen lezen dat de helft – ik
benadruk het nog maar eens even – van de armen in Nederland, mensen
met een migratieachtergrond zijn. Dus het feit dat mensen problemen
hebben om rond te komen aan het einde van de maand, is ook nog eens
langs de lijnen van afkomst ingekleurd. DENK heeft hier herhaaldelijk
aandacht voor gevraagd in de richting van deze Minister. De Minister
geeft altijd aan: ik wil in mijn armoedeplannen alleen generiek beleid; ik
wil er geen rekening mee houden dat langs deze lijnen, namelijk lijnen
van afkomst, armoede ook gewoon een ongelijke weerslag heeft op de
samenleving. Ik noemde het net: de helft van de mensen in armoede heeft
een migratieachtergrond. En dan hebben wij de Minister gevraagd om
dieper onderzoek te doen naar de oorzaken van de oververtegenwoordiging van mensen met een migratieachtergrond. Met alle respect, maar
dan krijgen we niet meer dan een stuk – ik bedank de mensen die het
opgesteld hebben, want het is heel zinvol – van al bestaand onderzoek. Ik
vraag echt aan de Minister: als we deze schandalige statistiek zien,
namelijk dat de helft van de mensen in armoede leeft, moeten we dat dan
niet beter onderzoeken met elkaar? Dat is één. Twee. Moet deze Minister
hier dan niet gewoon specifiek aandacht aan gaan geven in haar
generieke plan om armoede te bestrijden?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. We zijn aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld. De Minister
wil de beantwoording om 16.10 uur hervatten. Ik stel voor dat we tot 16.10
uur schorsen en dan ook echt om 16.10 uur beginnen.
De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste
termijn door de Minister van de vragen van de commissieleden. Ik stel
voor dat we de Minister vier vragen kunnen stellen, maar houdt u het
alstublieft kort en bondig, want we moeten echt voor 18.00 uur afronden.
De Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. En ook dank dat in de drukke week die we aan het
eind hebben, toch nog zo veel leden hun inbreng willen leveren bij dit
debat. Dat toont volgens mij de grote betrokkenheid aan van de Kamer bij
het onderwerp van armoede en schulden. En terecht, want het is echt een
vraagstuk dat de hele samenleving aangaat en dat wat mij betreft ook de
hele Kamer en zeker mij aangaat. Vandaar dat wij vandaag een aantal
onderwerpen doorspreken die geagendeerd staan en ook een aantal
onderwerpen die nog niet geagendeerd stonden, maar wel veelvuldig
door de leden bij dit debat betrokken zijn. Het gaat dan met name om het
rapport van de Commissie sociaal minimum.
Voorzitter. Ik heb wat blokjes voor dit debat. Ik probeer het echt sharp in
de tijd te doen en ik probeer zo veel mogelijk vragen van mensen te
beantwoorden. Ik ga dus gauw even over tot de blokjes. Het eerste blokje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

35

gaat in op alle vragen over de Commissie sociaal minimum. Dan kom ik
meer op de vragen over armoede breed. Daarna ga ik uiteraard in op
schulden en dan zijn er nog een paar overige vragen die ik nergens goed
kwijt kon. Die zitten dus in het laatste blokje.
Het thema dat hier de meeste vragen heeft opgeroepen, is eigenlijk het
rapport van de Commissie sociaal minimum. Ik wil allereerst gewoon mijn
erkenning uitspreken voor de leden van de commissie die hard bezig zijn
geweest om meer inzicht te geven in de hoogte van het sociaal minimum,
zeker in relatie tot de uitgaven die door mensen gedaan worden.
Verschillende leden hebben daar opmerkingen over gemaakt. Zij zeiden:
eigenlijk moet je het niet alleen maar geïsoleerd bekijken en vragen hoe
hoog een uitkering moet zijn, maar moet je ook kijken naar de relatie tot
de kosten en hoe je daar precies mee omgaat. Uiteraard heeft de Kamer
de motie die de heer Omtzigt heeft ingediend om zo’n commissie in te
stellen, breed gesteund. Het kabinet heeft ook besloten om die commissie
aan het werk te zetten.
Ik doe het een beetje in een willekeurige volgorde, maar dat helpt mij iets
meer bij de beantwoording van de vragen. De heer Omtzigt is er zelf niet
meer. Hij zei dat de opdrachtbeschrijving eigenlijk iets breder was dan de
commissie zelf heeft opgevat. Zo hoorde ik zijn woorden, geparafraseerd.
Allereerst heeft u allen de opdrachtverlening gezien en ook gezien welke
leden we hebben aangezocht voor een brede deskundigheid. In de
opdrachtverlening is de opdracht breder neergezet. De commissie is in
principe natuurlijk zelfstandig om daar gewoon invulling aan te geven. Er
heeft écht een Chinese Muur tussen mij en de commissie gestaan, omdat
ik gewoon niet wilde dat ik enige inmenging zou hebben in de conclusies
die de commissie zelf zou gaan opleveren.
Op een aantal punten wijs ik misschien toch nog even naar de bijlagen bij
het rapport, want het is niet zo dat de commissie niet naar de hoogte van
de kosten heeft gekeken die met de koop van een koopwoning samenhangen. In de Nibud-berekeningen is ook geprobeerd om daarnaar te
kijken, maar eigenlijk is daar de conclusie getrokken dat er een te grote
spreiding is om een zinnig antwoord te geven op de vraag hoe hoog de
woonkosten bij een koopwoning zijn en hoe je daaraan tegemoet kunt
komen als de kosten te hoog zijn. Eigenlijk zegt de commissie dat de
spreiding zo groot is dat ze daar geen heel zinnige bijdrage over kan
leveren.
Dat geldt ook voor het punt van de reiskosten. Daar is ook naar gekeken.
Ook daar ziet men eigenlijk dat er gewoon verschillen zijn op basis van
wat voor werk je doet, wat er in de cao is afgesproken en hoever je
eigenlijk van je werk af woont. Ze konden daar geen bepaalde norm op
zetten. Ik wil de conclusie van de heer Omtzigt dat daar niet naar gekeken
is, dus toch ietsjes nuanceren. Hij heeft wel gelijk dat de commissie heeft
gesteld dat ze daar eigenlijk geen zinnige uitspraak over kan doen, omdat
de spreiding zo groot is. Hoe ze daarmee is omgegaan, is uiteindelijk de
keuze van de commissie zelf geweest. Daar heb ik geen enkele invloed op
gehad.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het antwoord van de Minister is helder, maar de vragen van de heer
Omtzigt zijn wel relevant, ook in het licht van het rapport over werkende
armen van de Hogeschool Utrecht, dat we onlangs hebben gekregen.
Tijdens de technische briefing werd verteld dat je, als je naar de kostenplaatjes kijkt, eigenlijk veel meer naar het besteedbaar inkomen van
mensen zou moeten kijken. Eigenlijk werd gezegd: wij zijn door jullie een
beetje het bos in gestuurd, maar we kunnen jullie het bos ook niet laten
zien, omdat wij door de bomen het bos eigenlijk ook niet zien, want de
informatie over besteedbaar inkomen is gewoon heel summier. Ze
hadden ook een paar suggesties voor vervolgonderzoeken. Ziet de
Minister misschien een kans om die een beetje samen te pakken, om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

36

kijken of er een soort vervolgonderzoek gedaan kan worden en er meer
gekeken kan worden naar besteedbaar inkomen?
De voorzitter:
Het is overigens zo dat het rapport waar u op doelt, in het kader van het
kennisthema van de Kamer zelf is gemaakt. Ik weet niet of dat bekend is
bij de Minister. Houd u daar rekening mee.
Minister Schouten:
Ik zat net al een beetje moeilijk te kijken, omdat ik me zat af te vragen welk
rapport ik gemist heb. Dit is waarschijnlijk iets waar u zelf naar heeft
gevraagd en waar u zelf een gesprek over heeft gevoerd. Ik ken dit niet. Ik
weet dus ook niet zo goed waar die onderzoekers op doelen. Ik zeg dit niet
om even te dimdammen, maar ik zou procedureel dan toch even willen
vragen of wij kennis kunnen nemen van het rapport en ook dat u zelf even
nadenkt welke vragen u zelf nog heeft richting degenen die u gevraagd
heeft om dat te onderzoeken. Ik denk dat de Commissie sociaal minimum
expliciet naar deze punten heeft gekeken, maar eigenlijk stelt die dat de
spreiding gewoon te groot is en dat daar dus moeilijk wat over te zeggen
is, omdat de situaties zo verschillen. Je kunt dan hooguit casuïstiek
beschrijven, maar dat is natuurlijk nog niet gelijk een norm waar je wat
mee kunt doen. Als wij de Commissie sociaal minimum dit zouden
vragen, weet ik niet of zij tot een ander oordeel zou kunnen komen. Ik geef
de Kamer wel terug dat er ook best wel veel vragen onder zitten: hoe heeft
de commissie dit of dat gewogen? Hoewel ik niet helemaal in de positie
daartoe ben, zou ik de suggestie willen doen om ook een technische
briefing of een hoorzitting met de commissie te houden. Ik hoor dat dat al
afgesproken is. Oké.
De voorzitter:
Er volgt inderdaad een technische briefing voor Prinsjesdag. Dat is al
afgesproken.
Minister Schouten:
Dat lijkt me heel zinvol, want zij kunnen u dan helemaal tot in detail
meegeven hoe zij tot bepaalde afwegingen, inzichten et cetera zijn
gekomen. Anders ga ik nu toch even op de stoel zitten van die commissie,
terwijl ik de commissie de vrijheid wil geven om zelf die antwoorden te
geven. Anders zit ik iets in te kleuren waarvan zij denkt: zo is het helemaal
niet gegaan. Ik ben er immers niet bij geweest. Ik denk dat het soort
vragen zoals hoe het zich verhoudt tot het rapport, dan meegenomen
kunnen worden. Ik ben geïnteresseerd in het rapport, dus als de
commissie het zou willen doorgeleiden, dan zou ik daar heel blij van
worden.
De voorzitter:
Laten we in ieder geval de afspraak maken dat de commissie het rapport
van de Hogeschool Utrecht richting het departement zal sturen.
Minister Schouten:
Hartelijk dank, voorzitter, ook voor het feit dat u het zelf al zo actief heeft
opgepakt.
Enkele leden, mevrouw Westerveld en eigenlijk ook de heer Van Kent en
mevrouw Kathmann, vroegen hoe ik het rapport van de Commissie
sociaal minimum lees en wat mijn afdronk is. Dat is eigenlijk een beetje de
«hoog over»-vraag. Ten eerste gaat het hier echt over fundamentele
kwesties. Is het minimum dat wij hebben vastgesteld, ook echt het
minimum om nog van rond te kunnen komen? Eigenlijk is de vraag: is de
bestaanszekerheid van mensen voldoende geborgd? Daar geeft de
commissie enkele inzichten in, namelijk dat het in bepaalde situaties echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

37

heel ingewikkeld is. Op sommige plekken is het minimum niet voldoende.
Het is niet zoiets waarvan je opeens denkt: wat gebeurt hier? Dat zeiden
een aantal leden ook. We weten namelijk ook dat het de afgelopen periode
veel zichtbaarder is geworden dat met name bijvoorbeeld de sterk
stijgende energieprijzen en ook de duurdere boodschappen veel impact
hebben gehad. Maar ik denk dat het wel goed is dat we nu wat meer
kwantitatief inzicht hebben in wat dat is. In welke situaties is dat zo? Ook
heeft de commissie zelf gekeken welke interventies mogelijk wel effect
hebben, dus welke interventies ervoor zorgen dat je daar meer handen en
voeten aan gaat geven. Het vraagstuk is overigens niet van gisteren, want
het SCP heeft in 2021, meen ik, ook al aangegeven dat dit vraagstuk
speelde. Dat was een van de redenen om destijds deze commissie te
vragen om daar meer inzicht in te geven.
Dit ging even over de hoogte van het minimum, maar er zitten nog wat
andere zaken in het rapport die ook van belang zijn om te benoemen. Het
gaat dan bijvoorbeeld om de onderliggende oorzaken, de redenen
waarom het minimum soms niet gehaald wordt. Dat heeft bijvoorbeeld
ook te maken met de manier waarop onze arbeidsmarkt functioneert, met
de hoeveelheid flexcontracten en de onzekerheid in het inkomen vanwege
de onregelmatige tijden, dus omdat je niet precies weet hoeveel uren je
eigenlijk per maand gaat maken. Mensen moeten dan dus rondkomen in
onzekerheid; zo noem ik dat altijd maar. Maar ik noem ook bijvoorbeeld de
onzekerheid rondom terugvorderingen. Daar liggen ook grote vraagstukken. Dat heeft dan niet altijd per se direct te maken met de hoogte van
het minimum, maar juist met de onzekerheid die daaruit voortkomt. Er
zitten voor mij dus wat meer lagen in dit rapport dan alleen maar de vraag
hoeveel geld er wel of niet bij moet. Het gaat echt om vraagstukken zoals:
hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen meer zekerheid in hun inkomen
krijgen en minder onzekerheid ervaren bij bijvoorbeeld het aannemen van
werk? De heer De Kort en de heer De Jong doelden daar ook al even op.
Als je bijvoorbeeld toeslagen of andere tegemoetkomingen krijgt, dan
moet je weten wat daar nou het effect van is op je inkomen, zodat daar
niet allerlei verrassingen uit voortvloeien die direct weer consequenties
hebben voor de kosten die mensen moeten maken. Ik zie het rapport dus
ook wel als een wat bredere oproep om al die punten aan te pakken.
Daar zijn we natuurlijk al mee bezig. Collega Van Gennip is bezig met de
arbeidsmarkthervorming. Op verschillende onderdelen wordt er gekeken
naar de toeslagen, naar het stelsel als zodanig. Ook wordt gekeken hoe je
er daarbinnen voor kunt zorgen dat er minder onzekerheid komt rondom
terugvorderingen. Ik voel het in ieder geval als een opdracht om het op al
die punten aan te pakken, omdat we anders maar op één punt aan het
schieten zijn. De heer De Kort – laat ik de leden gewoon maar bij naam
noemen – heeft vanochtend al een uitspraak gedaan over hoe hij vindt dat
er met het rapport moet worden omgegaan. Laat ik één ding zeggen: ik
vind het een beetje jammer als deze hele discussie verengd wordt naar
«ben je voor of tegen?». Er zijn leden die hier zeggen dat we echt goed
naar de hoogte van het sociaal minimum moeten kijken. Dat ben ik met
hen eens. Maar ik ben het ook eens met de heer De Kort, in die zin dat we
ook moeten bekijken hoe we ervoor zorgen dat mensen de stap naar de
arbeidsmarkt beter kunnen maken. Laten we het alsjeblieft niet tot een
of-ofdiscussie maken. Ik zou zeggen: maak er een en-endiscussie van!
Het is daarbij echt belangrijk dat we mensen zo veel mogelijk helpen om
de stap naar werk te maken, maar laten we er dan ook voor zorgen dat ze
een baan kunnen krijgen waarbij ze niet de ene maand 10 uur werken en
de volgende maand 30 uur, omdat ze dan ook niet meer weten wat ze
moeten doen. Laten we ervoor zorgen dat er bij de stap van uitkering naar
werk meer mogelijkheden komen om de onzekerheid weg te nemen die
dat met zich meebrengt. We doen dat straks bijvoorbeeld met een
bufferbudget. In het kader van de Participatiewet zijn we daarmee bezig.
En het gaat ook om het vergroten van het bijverdienen. Die drempels

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

38

moeten ook worden weggenomen. Laten we bovendien veel meer doen
voor mensen die heel graag willen werken, maar echt bijna geen kans
krijgen op de arbeidsmarkt, omdat zij bijvoorbeeld een arbeidsbeperking
hebben. Afgelopen 1 juli is ook het wetsvoorstel Breed offensief ingegaan.
Dat is min of meer onder de radar gebeurd. Daar zitten allemaal maatregelen in om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking wel
degelijk meer mogelijkheden hebben om de stap naar de arbeidsmarkt te
maken.
Mijn oproep zou dus in ieder geval zijn: laten we het niet verengen tot het
een of het ander, want we hebben een opdracht voor al die terreinen.
De voorzitter:
Dank, Minister. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik vind toch dat de Minister zich hier iets te makkelijk van afmaakt. Ik snap
de oproep: geen of-of, maar en-en. Maar dat is echt te makkelijk. Deze
Minister zit in een VVD-kabinet en de grootste partij van het kabinet, de
VVD, zegt: we gaan het sociaal minimum helemaal niet verhogen; nee, we
slaan gewoon iedereen alleen maar met een stok naar werk. Mijn collega
van GroenLinks zei net al dat niemand hier het ermee oneens is dat
mensen moeten werken. Volgens mij is werk de beste zorg, als mensen
dat kunnen. Er zijn maximaal veel mensen aan het werk. Het is hier dus
wel heel erg de vraag of de Minister de mening van de grootste partij van
dit kabinet deelt dat het sociaal minimum niet verhoogd gaat worden. Of
deelt de Minister die mening niet?
Minister Schouten:
Ik hoor allerlei suggesties uit deze commissie, niet alleen van mevrouw
Kathmann, maar ook van de heer De Kort en mevrouw Westerveld.
Iedereen hier doet suggesties voor hoe met dit rapport om te gaan. Ik heb
dit rapport sinds vrijdag. Ik heb nog niet eens een fatsoenlijke reactie
kunnen opstellen over hoe ik hiermee omga, maar die gaat u wel krijgen.
Als de vraag is of ik ga wachten met actie totdat we die reactie hebben et
cetera, dan zeg ik: nee, wij voelen echt dat er een opdracht ligt om de
armoede en zeker de kinderarmoede – daar hebben we duidelijke
doelstellingen voor geformuleerd – te verminderen. We moeten echt een
pad lopen om dat te realiseren. Wat dat dan betekent voor alle concrete
maatregelen, ga ik u hier vandaag niet zeggen. Dat heeft u ook al
voorspeld, maar dit is echt de discussie die wij ook bij augustus gaan
doen; de heer De Jong had een voorspellende blik. Ik hoor uw oproepen
wel. Ik vind het in die zin ook zinvol om dit debat te voeren op dit
moment. Maar ik ga niet nu de ene of de andere conclusie trekken over de
knoppen waaraan we mogelijk gaan draaien of wat dat betekent voor de
hoogte van deze uitkering of die toeslag. Ik zie in dit rapport wel waardevolle aanknopingspunten waarmee je een aantal zaken kunt oppakken.
Ik kreeg ook de vraag welke van de zeven maatregelen uit het rapport ik
ga overnemen, of ik ze allemaal ga overnemen. Ik hoef u niet te vertellen
hoe je dit rapport moet lezen, maar die zeven maatregelen zijn door de
commissie geïdentificeerd en daarna is aan het CPB gevraagd om die
door te rekenen, om te kijken welke het beste zijn om het sociaal
minimum aan te pakken. Daar zijn twee voorstellen uit voortgekomen. Het
is niet zo dat de commissie zegt: doe alle zeven. Zij heeft deze als input
aan het CPB meegegeven om door te rekenen, om te kijken wat effectieve
maatregelen zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann en daarna de heer Van Baarle.
Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

39

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag ging niet over de concrete maatregelen en wat we gaan doen met toeslagen of uitkeringen. Ik zei alleen: we
zitten in de situatie dat de overheid niet voldoet aan de wettelijke taak om
bestaanszekerheid te garanderen, omdat het sociaal minimum te laag is.
Dat zijn keiharde conclusies in een rapport dat het kabinet zelf heeft
uitgevraagd. Het is hom of kuit: het sociaal minimum omhoog, ja of nee.
De grootste partij in het kabinet zegt nee. Zegt de Minister ook nee? Als
dat zo is, dan staat of valt het met onze oproep vorige week om 3,4 miljard
alvast in een armoede-envelop te stoppen. Toen moesten we ineens het
kabinet op de blauwe ogen geloven dat het allemaal wel goed zou komen
bij de augustusbesluitvorming. Voor mij wordt het eerder onzekerder dan
zekerder of dat gaat gebeuren.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net ook een uitspraak gedaan dat we zien dat er echt
nog wat stappen nodig zijn, zeker op het terrein van de kinderarmoede,
om de doelstellingen te halen die we onszelf hebben opgelegd. Dat wegen
we ook mee richting augustus; dat heb ik vorige week in het debat ook al
gezegd. Ik heb toen ook gezegd dat ik blij en dankbaar ben dat mevrouw
Kathmann meedenkt om onze begroting te plussen, maar dat er bij het
amendement dat voorlag, geen dekking tegenover stond voor wat er
moest gebeuren; die discussie hebben we ook gehad. Dat is ook een
oprechte vraag in augustus. Wij moeten ook met elkaar overeenkomen
welke dekking er wordt voorzien bij wat je doet. Dus ja, natuurlijk is het
een politiek gesprek dat we gaan hebben in augustus, dat ontken ik ook
niet. Ik voel het als een ambitie en ook als mijn opdracht om de kinderarmoede in 2025 zeker te halveren ten opzichte van 2015. Dat voel ik zeer.
Dat is voor mij ook zeker een leidraad in de gesprekken die we voor
augustus gaan voeren.
De heer Van Baarle (DENK):
Over de doelstellingen van deze Minister – doelstellingen die overigens
prijzenswaardig zijn – zegt het rapport van de Commissie sociaal
minimum: als we niks doen, gaan we die doelstellingen bij lange na niet
halen. Dat wetende vraag ik toch aan de Minister om de mensen in het
land meer zekerheid te geven. Dan gaat het niet om de vraag hoe we dat
gaan doen, aan welke knop we gaan draaien, maar wel om de uiting van
de Minister dat het niet zo kan zijn dat er niks bij komt. Dat er iets bij moet
komen en dat er in ieder geval extra middelen gereserveerd gaan worden,
kan de Minister op z’n minst die zekerheid geven?
Minister Schouten:
Ik proef bij allemaal de wil om hier nu allerlei toezeggingen te gaan doen.
Ik heb hier gezegd dat ik een opdracht heb meegekregen uit het regeerakkoord over de halvering van de kinderarmoede en dat ik ook heel erg voel
dat dat een opdracht is. Wij hebben altijd de vaste momenten waarop we
dat doen. Dat is bijvoorbeeld in augustus, omdat je dan weet wat de
laatste cijfers zijn, bijvoorbeeld over de inflatie. Ik kan hier nu allerlei
dingen gaan roepen, maar die zijn straks misschien helemaal achterhaald,
omdat er dan weer een andere situatie is, zodat het dan weer tekortschiet
of juist helemaal niet bij de goede groep terechtkomt. In het rapport wordt
ook gezegd: probeer het zo goed mogelijk te richten. Zij maken daar een
aantal keuzes in, bijvoorbeeld over de ontkoppeling van de AOW. Dat is
ook een voorstel dat in dit rapport staat. Jawel, dat staat er letterlijk. Er
staat letterlijk in dat de AOW niet verhoogd hoeft te worden, omdat de
uitkering op hoogte is, in de woorden van de commissie. Dus hier zitten
allerlei dingen in waarvan ik denk dat sommigen er ook wat van vinden,
zeg maar. U mag mij houden aan de opdracht die ik heb uit het regeerakkoord, namelijk de halvering van de kinderarmoede in 2025. Wat daarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

40

nog meer nodig is dan wat we al hebben gedaan, dat moeten we in
augustus ook weer precies gaan wegen.
De heer Van Baarle (DENK):
We weten hoe er met de afspraken in het kabinet is omgegaan. Het CDA
heeft laten zien hoe er wordt omgegaan met de doelstellingen van het
kabinet in het coalitieakkoord, als het het CDA niet uitkomt. Waar zien we
nou de zekerheid dat op het moment dat we een doelstelling hebben om
de armoede te reduceren, de VVD daar niet een loopje mee neemt en zegt
dat ze die doelstelling helemaal niet zo belangrijk vindt? De heer De Kort
geeft al aan dat er wat de VVD betreft geen euro extra bij moet. Dan wordt
dat ook zo’n punt zoals wat het CDA heeft gedaan bij stikstof. Dan zegt de
VVD: die arme mensen interesseren ons niet zo, we gaan dat allemaal
voor ons uit schuiven, er komt geen cent extra bij, we willen alleen
mensen naar werk begeleiden. Dan doen we onvoldoende met elkaar. Ik
wil zekerheid, dus ik wil echt weten dat we erop koersen dat er in ieder
geval geld bij komt om mensen te helpen. Dat is wat ik wil horen.
Minister Schouten:
Op het gevaar af dat ik de woorden van de heer De Kort moet gaan
interpreteren – want dat is altijd ingewikkeld – heb ik niet van hem
gehoord dat er geen geld bij moet. Hij heeft bepaalde opvattingen over
wat hij vindt dat er moet gebeuren. Ik heb hier meer opvattingen gehoord
vandaag en daar neem ik allemaal kennis van. Ik heb gewoon een
opdracht uit het coalitieakkoord en die staat. Daar kunt u mij aan houden.
De voorzitter:
Mevrouw Palland, een persoonlijk feit?
Mevrouw Palland (CDA):
Een persoonlijk feit, want de vrije interpretatie van de heer Van Baarle
over de positie van het CDA zou ik toch enigszins willen nuanceren. Het
gaat ons erom dat we de doelen met elkaar bereiken. Daar staat onze
handtekening ook voor. Dan moet je alle maatregelen uit het regeerakkoord daarvoor in aanmerking nemen.
Even terug naar het onderwerp. Dat we het sociaal minimum zouden gaan
herijken, staat niet alleen in de motie van de heer Omtzigt, maar ook in het
regeerakkoord. Ik ben heel blij dat dit eerste deelrapport er ligt. De
commissie zegt ook specifiek om iets te doen aan de kinderarmoede, en
dat is ook de opdracht van deze Minister. De commissie zegt ook specifiek
iets over een zelfstandige positie van kinderen. De Kamer heeft daarover
een motie aangenomen. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook een
vervolg aan geeft bij de plannen rond september.
De voorzitter:
U bent wel voorgedrongen, want de heer Léon de Jong was eerder, maar
goed, dat vindt hij prima. De Minister.
Minister Schouten:
Ik moet deze even opzoeken, want deze motie is volgens mij door mijn
collega Van Gennip afgedaan. Ik heb die ergens, maar ik moet even
zoeken in mijn setje, als u het niet erg vindt. Ik kom er zo op terug.
De voorzitter:
Dan de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Inhakend op wat het CDA zojuist naar voren bracht over het regeerakkoord, even voor de duidelijkheid richting de commissie, Minister: is de
bedoeling van de gesprekken die worden gevoerd in augustus, om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

41

sociaal minimum zo in te richten dat het toereikend gaat zijn? Dan heb ik
het niet over welke maatregelen daar wel of niet bij horen. Ik heb het zelfs
niet eens over budgettaire kaders. Het gaat mij erom – dat lijkt me logisch,
maar even los daarvan – of het de bedoeling is van de Minister dat zodra
ze uit die gesprekken wegloopt, met een akkoord of wat dan ook, de
conclusie is dat het sociaal minimum voldoende gaat zijn voor mensen en
dat het anders ingericht zal zijn dan hoe het nu is.
Minister Schouten:
Het belangrijkste is dat mensen uit de armoede komen. Wij hebben net al
een discussie gehad over werkende armen. De heer De Jong vroeg zelf
ook hoe je kan voorkomen dat er bijvoorbeeld weer een armoedeval gaat
ontstaan. Er zijn dus meer elementen bij deze discussie dan alleen: wat is
de hoogte van het sociaal minimum? Het kabinet heeft zich te verhouden
tot een coalitieakkoord. Ik heb mij te verhouden tot het coalitieakkoord,
waarin we die doelen hebben opgenomen. Maar er zijn meerdere
manieren om bepaalde doelen te realiseren. We hebben al een aantal
structurele maatregelen genomen. Maar er zitten ook een aantal
incidentele maatregelen in het huidige pakket. De commissie heeft ermee
gerekend dat die niet doorlopen. Het CPB heeft dat ook gedaan. Maar
goed, dat zijn allemaal afwegingen die gemaakt moeten worden en die
dan invloed hebben op bijvoorbeeld de hoogte van het sociaal minimum.
De volgorde is dat we, met de laatste armoedecijfers in de hand, kijken
wat er nodig is om door te gaan op de paden die we in het coalitieakkoord
hebben afgesproken over het overwinnen van de armoede in het
algemeen in 2030 en van de kinderarmoede in 2025. De Commissie
sociaal minimum heeft daarvoor een aantal handvatten gegeven. Maar
het is niet zo dat die handvatten dan gelijk het beleid moeten gaan
worden. Wij gebruiken die ook gewoon bij de discussie die we moeten
voeren in augustus.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dank aan de Minister voor het antwoord, maar ik verpest met deze vraag
eigenlijk mijn tweede interruptie. In het regeerakkoord staat, als ik het
goed gelezen heb, dat we elke vier jaar gaan kijken of het sociaal
minimum voldoende is. Toch? Herijking betekent: is het voldoende? Dat
hebben we nu gedaan en daaruit blijkt dat het niet voldoende is. Dan is
mijn vraag: als de Minister zo meteen, in augustus, uit de gesprekken
komt, is dan het resultaat dat het sociaal minimum ook daadwerkelijk is
herijkt en dat het er dus anders uitziet dan nu, in hoe de Minister het
omschrijft en de bedragen die erbij horen? Dat is de essentie van de
vraag. Als de Minister zegt dat zij daar geen antwoord op kan geven, dan
weet ik niet hoe ik het regeerakkoord had moeten lezen, maar dan weten
we wel welke richting het op zou kunnen gaan. Misschien kan de Minister
daarover wat meer duidelijkheid geven.
Ik rond af, voorzitter. Het zijn twee verschillende dingen. De Minister heeft
een doelstelling rondom kinderarmoede in het regeerakkoord staan, maar
dat is een andere doelstelling dan de doelstelling om het sociaal
minimum te herijken. Dat moeten we in het antwoord niet bij elkaar
nemen; we moeten dat apart van elkaar zien. Kunt u daar dan antwoord
op geven?
Minister Schouten:
In het coalitieakkoord is opgenomen dat het sociaal minimum een keer in
de vier jaar herijkt wordt, vanaf het moment van afspreken van het
coalitieakkoord. Dat is dus niet per definitie al dit jaar; dat hoeft niet, maar
het kan wel. Dat is precies de politieke discussie die we met elkaar voeren:
wat is er nodig om die armoedereductiecijfers te halen? Daar betrek je
natuurlijk wel het rapport bij van de Commissie sociaal minimum. In het
coalitieakkoord staat niet dat in 2022 het sociaal minimum herijkt moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

42

zijn, of in 2023; sorry, we zitten al in 2023. Dat staat er niet in, wel dat het
een keer in de vier jaar herijkt gaat worden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar nu komt voor mij toch een beetje de aap uit de mouw. Wij hebben
maandenlang gesproken over koopkrachtmaatregelen, dat er veranderingen moeten plaatsvinden, dat de mensen in het land moeten worden
geholpen. De Minister heeft herhaaldelijk aangegeven: jongens, wacht
nou even tot het rapport over het sociaal minimum er is; dan weten we
waar we aan toe zijn en dan kunnen we daarop handelen. Wij lezen in het
regeerakkoord dat het iedere vier jaar wordt herijkt. Het kabinet heeft
ervoor gekozen om het zo te plannen dat dat nu is, want het rapport is nu.
Met alle respect voor de Minister, nu wordt de commissie toch een beetje
in het ootje genomen, want het kan ook over twee of drie jaar zijn dat het
een keer wordt geregeld, of aan het einde van de kabinetsperiode. Dit is
dus heel vervelend. Iedereen had verwacht dat dit rapport wordt
meegenomen bij de augustusbesprekingen. Dan gaan wij bij de augustusbesprekingen het sociaal minimum herijken, want er ligt een rapport dat
aangeeft dat het niet voldoende is. En nu zegt de Minister: nee, dat hoeft
helemaal niet, want zo hebben we het niet afgesproken. Maar zo heeft
iedereen dat wel gelezen. Hoe komen we hieruit, Minister? Ik denk dat u
het beste eruit zou kunnen komen als u toch tegen de commissie die hier
zit, zegt: ja, u heeft gelijk, het is zo geformuleerd dat het zo zou kunnen
worden geïnterpreteerd dat het bij het verschijnen van dat rapport zou
gebeuren; ik ga u niet nog twee jaar in onzekerheid laten zitten en we
gaan nu met maatregelen komen. Kan de Minister dat toezeggen?
Minister Schouten:
Even voor de helderheid: ik heb die commissie juist zo snel mogelijk aan
het werk gezet, omdat ik zo snel mogelijk die informatie wilde hebben.
Maar ik heb nooit gezegd dat het gelijk overgenomen zou worden, want ik
wist helemaal niet wat eruit zou komen, en ook niet dat de herijking gelijk
samen zou vallen met het opleveren van het rapport. Ik zeg wel dat dit
rapport een aantal belangrijke inzichten levert die ik graag wil betrekken
bij de augustusbesluitvorming, omdat we dan ook wel een aantal keuzes
moeten maken.
Even voor de goede orde: toen ik de commissie vorig jaar instelde, was er
al sprake van een stijgende inflatie, maar toen wisten we nog helemaal
niet hoe die vervolgens zou gaan uitwerken. Ik heb nooit gezegd: wat er
ook uitkomt, ik ga dat overnemen. Wij zouden gaan kijken wat er nodig is
om een voldoende sociaal minimum te hebben. Wij hebben die inzichten
nu. Wij hebben ook gezien wat effectieve knoppen zijn. Er loopt nog een
discussie over wat er bijvoorbeeld moet gebeuren met mensen die geen
uitkering hebben en die ook in de problemen komen. Dat zijn ook allemaal
zaken die we moeten meenemen, ook van de heer De Jong, heb ik
gehoord, en terecht. Dat zijn allemaal onderdelen die wij juist wel willen
betrekken bij augustus, maar het is niet zo dat ik heb gezegd: wacht nou,
want de herijking vindt plaats op het moment dat het rapport hier ligt. Het
geeft wel belangrijke inzichten voor de stappen die wij nog moeten zetten.
De voorzitter:
Uw laatste vraag.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is mijn laatste vraag; doodzonde, maar het is niet anders. We hebben
hier heel veel gesproken over koopkracht en over hoe moeilijk mensen het
hebben die in een armoedesituatie zaten. Ik voel me toch keihard in de
maling genomen, om het maar te zeggen zoals het is. De Minister heeft
verschillende keren gezegd: we weten nog niet wat we kunnen doen, want
het moet stap voor stap, allemaal in volgorde en we willen eerst even het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

43

rapport van de Commissie sociaal minimum afwachten. Ik heb niet aan de
Minister gevraagd om alles wat in dat rapport staat, zomaar over te
nemen. Ik snap ook wel dat daar misschien een ander politiek zicht op is.
Maar ik verwacht wel het volgende, als dat beeld wordt opgewekt. In het
regeerakkoord staat dat het sociaal minimum wordt herijkt en dan komt
de commissie, die nota bene door de Minister aan het werk is gezet, met
een rapport dat zegt dat het sociaal minimum niet voldoende is. Dan
vraag ik aan de Minister of zij daarop gaat handelen en er in augustus
uitkomt en er dan voor heeft gezorgd dat het sociaal minimum is herijkt.
En als u dan nee zegt, dan is dat een klap in het gezicht van niet alleen de
commissie – wij kunnen dat wel aan, hoor – maar ook van de mensen
thuis, die hebben gewacht op dit moment. Daarom is er ook veel
media-aandacht voor. Daarom zijn hier ook zoveel partijen aanwezig:
omdat wij dachten dat augustus het moment zou zijn dat het sociaal
minimum zou worden herijkt. En dat gebeurt nu niet. De Minister zegt: wij
nemen een aantal aanbevelingen mee, maar dat betekent niet dat wij het
sociaal minimum gaan herijken. U heeft hiermee wel duidelijkheid
gegeven aan de commissie, maar weet dan in ieder geval wel dat een deel
van de commissie – en dan kijk ik of u aan deze kant dat ook zo voelt – zich
in de maling, in de zeik genomen voelt door deze Minister. En dat
verdienen wij niet, omdat we al die kostbare momenten van debatten
hebben gevoerd met het oog op dit ene debat van vandaag. Ik hoop dat
de Minister er in ieder geval rekening mee kan houden dat zij in het
vervolg van de komende debatten niet met rapporten moet zwaaien om
ons een beetje aan het lijntje te houden en vervolgens met niks te komen.
Minister Schouten:
Die kwalificaties laat ik echt aan de heer De Jong. Even voor de goede
orde: dit rapport stond nog niet eens gepland voor dit debat. Ik heb tegen
de commissie gezegd dat het voor ons ingewikkeld wordt om het hele
rapport in één keer te presenteren. Toen heb ik gevraagd om alsjeblieft te
kijken wat er wel kan rond de inzichten in het sociaal minimum, want dan
heb ik dat op tijd voor de augustusbesluitvorming. Dit is niet een
diskwalificatie van de commissie – laat dat helder zijn – maar zij heeft
daarom gezegd: dan knippen we het in tweeën. Zij zagen ook het belang
om dat op tijd op te leveren. Dus de heer De Jong kan mij niet verwijten
dat ik hier allerlei dingen wegduw of wat dan ook. Helemaal niet. Ik wil die
informatie juist heel graag hebben, zodat ik dat gesprek ook goed kan
voeren. Ik heb nooit gezegd dat dit het moment is waarop we de herijking
van het sociaal minimum zullen doen. Ik heb wel gezegd dat ik een hele
dure verantwoordelijkheid voel om stappen te zetten richting dat sociaal
minimum, want ik vind ook dat we dat moeten hanteren met elkaar. En ja,
daar gaan we dan ook nog een politieke discussie over voeren.
In dit rapport wordt ook gezegd: ga de AOW anders behandelen dan de
andere uitkeringen. Dat noem ik nog maar een keer. Daarover zijn ook
allerlei meningen in deze commissie. Dat is al een punt waarop je met
elkaar de politieke discussie gaat voeren. Ja, het rapport geeft handvatten
daarvoor, maar uiteindelijk is de politieke besluitvorming altijd nog hier.
Zo hoort het ook.
De voorzitter:
Als de heer Van Kent een vraag heeft, steekt hij netjes zijn hand op en dan
krijgt hij de mogelijkheid om een interruptie te plegen, net zoals mevrouw
Westerveld dat heeft gedaan. Het woord is aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap het ongeduld of misschien wel de frustratie van een groot deel
van deze commissie. Ik zat de afgelopen jaren niet in deze commissie,
maar ik heb wel een heel aantal debatten teruggekeken en dan merk je
inderdaad dat er voortdurend naar voren wordt gewezen naar dit rapport.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

44

En nou is het rapport er en horen we van de grootste coalitiepartij dat zij
er niets mee wil doen en horen we de Minister ons niet helemaal
geruststellen. De Minister wijst naar de besluitvorming die nog moet
plaatsvinden en zegt ook dat wij erop kunnen rekenen dat zij er van alles
aan doet om zich aan de kabinetsdoelstellingen te houden. Als ik kijk naar
kinderarmoede, dan is de kabinetsdoelstelling, die de Minister net ook
aanhaalde, maximaal 4,6% van de kinderen in armoede in 2025. In de
meest recente raming wordt dit percentage door het CPB letterlijk
geraamd op 6,1% in 2023 en 7,8% in 2025. De kabinetsdoelstelling wordt
dus niet gehaald. Datzelfde geldt voor het aantal mensen in armoede. Dit
zijn natuurlijk allemaal verschillende onderwerpen die er wel mee te
maken hebben dat deze commissie zich afvraagt wat er nou gaat
gebeuren met al die rapporten, die zo duidelijk laten zien dat er echt wat
gedaan moet worden op het gebied van kinderarmoede, sociaal minimum
en armoede in het algemeen, ondanks dat de grootste coalitiepartij dat
eigenlijk niet zou willen.
Minister Schouten:
Wat de grootste coalitiepartij wil, heb ik aangehoord. Dit is kabinetsbesluitvorming. Het klopt wat mevrouw Westerveld zegt over wat het CPB
heeft gezegd over als wij het beleid niet aanpassen. Dat komt met name
omdat er een aantal incidentele maatregelen in het pakket zaten die aan
het eind van het jaar aflopen. Wij kijken in augustus wat de laatste cijfers
zijn van de cMEV, de concept-Macro-Economische Verkenning, zodat we
weten wat ons te doen staat. Het klopt dat er over een aantal maatregelen
nog geen keuzes gemaakt zijn, en dat heb ik ook nooit ontkend. Het CPB
kan daar dus ook niet mee rekenen. En dan ga je die doelstelling zo niet
halen. Dat maakt het nog belangrijker om te zorgen dat we daar wel een
aantal keuzes over gaan maken. Mevrouw Westerveld weet ook dat dat
altijd op basis van de laatste cijfers is, in augustus, zodat we dan de
keuzes kunnen gaan maken over welke maatregelen het meeste effect
hebben.
We hebben vorig jaar een groot pakket vastgesteld van zo’n 17 miljard.
Toen hebben het CPB, De Nederlandsche Bank, maar ook het kabinet zelf
gezegd dat we een veel gerichter pakket moeten gaan maken als je dat wil
gaan doen. Anders krijg je ook weer heel veel geld in de economie,
waardoor de inflatie weer hoger gaat worden. Dan komen we eigenlijk in
een soort spiraal naar beneden. Dat geeft nog meer het belang aan om
echt goed te kijken welke maatregelen het meest effectief zijn, juist voor
de mensen die deze het hardste nodig hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij moet er niet alleen goed worden gekeken, maar moet er
vooral ook aan de slag worden gegaan. Ik begrijp wel dat de Minister niet
zo blij is met dit soort woorden, maar volgens de laatste raming van het
CPB zit 6,4% van de mensen in armoede in 2030 en de kabinetsdoelstelling is de helft. Dan zitten we niet alleen niet op koers, maar zijn we er
ver vanaf. Verschillende mensen in deze commissie vragen wat er gaat
gebeuren en of de Minister ons enige zekerheid kan geven. En dan wordt
voortdurend naar voren gewezen en verwezen naar besluitvorming die
nog moet komen, terwijl we de weerstand hier horen van de grootste
coalitiepartij. Dan is het toch niet zo gek dat een groot deel van deze
commissie daar niet gerust op is en dat we bang zijn dat die kabinetsdoelstellingen inderdaad niet gehaald worden, omdat alles naar voren wordt
geschoven? Dat is mijn vraag aan de Minister.
Minister Schouten:
Ik heb deze vraag denk ik al vier of vijf keer beantwoord. Ik neem kennis
van alle opvattingen, ook die van de VVD. Ik weet alleen dat ik een
opdracht heb in het coalitieakkoord. Dat is hetgeen wat mij leidt en dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

45

ook hetgeen wat mij in augustus zeker zal drijven bij de discussie die dan
gevoerd gaat worden.
De heer Van Kent (SP):
En dan begint de Minister de hele tijd over de armoede onder kinderen,
maar er is ook armoede onder werknemers, onder uitkeringsgerechtigden,
onder AOW’ers. De VVD heeft vandaag gezegd dat zij vindt dat de
uitkeringen en de AOW ontkoppeld moeten worden. Als het
minimumloon stijgt, moeten die niet meestijgen. Wat vindt de Minister
daarvan? Wil de Minister al die mensen geruststellen die dit debat volgen,
die een WAO- of een WIA-uitkering hebben die gerelateerd is aan het
minimumloon, of een Wajong-uitkering of AOW of de bijstand, nu wij de
zomer ingaan, en zeggen: nee, het blijft zoals het in Nederland gebruikelijk
is; als het minimumloon stijgt, stijgen de uitkeringen, inclusief AOW, mee?
Wil de Minister deze mensen nu geruststellen?
De voorzitter:
Het laatste element is een nieuwe vraag, maar hetgeen daarvoor is
gezegd is herhaling, dus ik verzoek de Minister om daar heel kort over te
zijn en wel op het laatste punt in te gaan.
Minister Schouten:
Het is allemaal wel heel veel eer voor de VVD dat ik alleen maar op de
VVD hoef te reageren. We hebben volgens mij elf inbrengen gehad van
mensen. Het kabinet heeft een eigenstandige positie en het kabinet neemt
zelf beslissingen. Wij krijgen hier wel vaker moties van de Kamer, ook van
coalitiefracties, en ik denk dat zij vaker hun beklag doen, omdat wij dan
zeggen: wij gaan daar niet in mee, wij maken een andere afweging, of wat
dan ook. Ik hoor hier allemaal opvattingen en suggesties, waarvoor dank.
Maar wij gaan zelf die afwegingen maken in augustus. Dat is wat ik
eigenlijk steeds blijf herhalen, dus ondanks of mede dankzij de inbreng
van al uw leden.
De voorzitter:
En datzelfde geldt ook voor de ontkoppeling?
Minister Schouten:
Die discussie hebben wij vorige week ook al gevoerd. Ik ga gewoon
nergens op vooruitlopen. Dat weet de heer Van Kent. We hebben dit
debatje vorige week ook al gevoerd. Alle keuzes die wij maken, maken we
in augustus. Dat doen we in z’n totaliteit, integraal, en dan wegen we
alles. Ik ga hier dus niet een enerzijds of anderzijds zeggen.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb de Minister inderdaad eerder gevraagd of zij kan uitsluiten dat het
kabinet gaat kiezen voor die loskoppeling van het minimumloon van de
uitkeringen en de AOW. Maar inmiddels is de situatie wel gewijzigd. U
maakt onderdeel uit van een VVD-kabinet. De VVD heeft vanmorgen
gezegd dat die ontkoppeling plaats moet gaan vinden. Dan is het logisch
dat heel veel mensen in het land zich zorgen maken. Als de grootste partij
zegt dat de uitkeringen en de AOW losgekoppeld moeten worden van het
minimumloon, dan is het toch heel erg logisch dat we de Minister vragen
om al die mensen die zich daar zorgen over maken, gerust te stellen en te
zeggen: nee, in Nederland blijft het een kwestie van fatsoen dat de
uitkeringen en de AOW mee stijgen als de lonen stijgen? Wil de Minister
al deze mensen geruststellen, ja of nee?
De voorzitter:
Voordat we gaan luisteren naar het antwoord van de Minister: doe de
collega’s van D66, CDA en ChristenUnie niet tekort, want zij zijn ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

46

onderdeel van dit kabinet. De heer De Kort heeft een persoonlijk feit
volgens mij.
De heer De Kort (VVD):
Jazeker, want ik raad de collega’s aan om het interview nog een keer goed
terug te luisteren. Ik heb helemaal niet gezegd dat dat niet gaat gebeuren.
Ik heb gezegd dat ik de oplossing zie in werk. Dat is wat ik gezegd heb. In
eerste termijn ging het inderdaad over de bijstand. Daar heb ik het over
gehad. Ik heb gezegd wat er in ons verkiezingsprogramma staat.
De voorzitter:
Waarvan akte. Daar gaan we geen debat over voeren. De Minister geeft
antwoord op de vraag.
Minister Schouten:
Het wordt geen ander antwoord dan ik steeds heb gegeven. Dit antwoord
heb ik al gegeven.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we luisteren naar de ... Nou, nee.
De heer Van Kent (SP):
Er wordt hier van alles beweerd wat gewoon niet klopt. De VVD heeft het
over uitkeringen ...
De voorzitter:
Maar u heeft net al een debat met de heer De Kort gehad.
De heer Van Kent (SP):
Er wordt gesuggereerd dat er iets rechtgezet moet worden.
De voorzitter:
Meneer Van Kent ...
De heer Van Kent (SP):
En de Minister negeert dat heel veel mensen zich zorgen maken.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, mag ik even? Dank u heel erg vriendelijk. Als u een
persoonlijk feit wilt maken, dan kan dat natuurlijk altijd. Maar ik merk dat
u het niet eens gaat worden met de heer De Kort en dat de heer De Kort
het niet eens gaat worden met u. Dat is volstrekt normaal als ik kijk naar
uw politieke standpunten en uw ideologie. Ik kijk er in ieder geval niet van
op. Iemand anders wel?
De heer Van Kent (SP):
Een persoonlijk feit dan. De VVD wil hier iets rechtzetten, terwijl ze zelf
overal uitdraagt dat de uitkeringen en het sociaal minimum niet verhoogd
moeten worden. De manier waarop de heer De Kort dat hier recht wilde
zetten, is onjuist en in tegenspraak met tweets en eerdere uitingen van de
heer De Kort, online, maar ook hier in het debat. Ik heb de heer De Kort
gevraagd of hij vindt dat die ontkoppeling plaats moet vinden en toen
verwees de heer De Kort naar het verkiezingsprogramma. Ik wil van de
Minister horen dat zij de mensen in Nederland geruststelt en zegt: nee,
wat de VVD wil, gaat niet gebeuren; het minimumloon en de uitkeringen
blijven gekoppeld.
De voorzitter:
En ik stel vast dat de Minister daar voldoende over heeft gezegd. Ik denk
niet dat het antwoord van de Minister gaat veranderen. Ik denk dat we dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

47

voor kennisgeving moeten aannemen. Na het zomerreces zullen er vast
en zeker nog veel meer debatten volgen waarin de heer De Kort en de
heer Van Kent de degens kunnen kruisen. Ik kijk ernaar uit om dat in
goede banen te leiden. Ik stel voor dat de Minister de overige antwoorden
gaat geven.
Minister Schouten:
Jazeker. Er zijn nog een aantal vragen die meer in het verlengde van de
commissie liggen. De heer Bisschop vroeg: wordt er ook gekeken naar de
verlaging van de eerste belastingschijf? Hij zei dat hij vindt dat het veel te
verkokerd wordt bekeken en dat de fiscaliteit invloed heeft op de hoogte
van inkomens van mensen en vice versa. Dat ben ik met hem eens. Dat is
ook precies de reden waarom we dat allemaal in augustus tegelijkertijd
bekijken omdat dan ook de fiscale keuzes worden gemaakt. Dan heb je
een goed beeld van de impact. Ook bij de heer Bisschop ga ik niet
vooruitlopen op de vraag welke maatregelen daar wel of niet in
meelopen.
Mevrouw Kathmann vroeg welke quick wins ik nog kan doen naar
aanleiding van het rapport. Zij kwam op het afschaffen van de zoektermijn
voor jongeren en de aanpak van hardheden in de WIA. Ook dit debatje
hebben we vorige week al gevoerd. Ik vermoed zomaar dat mevrouw
Kathmann daar vanavond wat moties over zal indienen. Ik heb een
vooruitziende blik. Die zoektermijn voor jongeren zit ook in de aanpassing
van de Participatiewet; daar gaat een kan-bepaling voor komen. De
aanpak van de hardheden in de WIA is een traject dat collega Van Gennip
heeft lopen. Dit zijn dus weer dezelfde antwoorden als vorige week, omdat
ze onveranderd zijn.
Mevrouw Kathmann vroeg ook nog: kunnen de maatschappelijke baten
betrokken worden bij de uitkomsten van de Commissie sociaal minimum?
Maatschappelijke baten liggen in het verlengde van de Commissie sociaal
minimum. Mensen hebben bijvoorbeeld minder stress als ze meer
inkomenszekerheid hebben. Dat kan mogelijk ook leiden tot minder
zorggebruik. Dat zijn wel meer kwalitatieve aannames. Als mevrouw
Kathmann vraagt of ik dat kwantitatief kan onderbouwen of kan onderzoeken, dan is dat echt ingewikkelder. Op deelaspecten zijn er natuurlijk
wel rapporten geweest om dat allemaal inzichtelijk te maken. Het is niet zo
dat wij nu voornemens zijn om een onderzoek naar de maatschappelijke
baten te gaan doen. Ik denk dat we nu vooral moeten bekijken hoe we de
zaken die we nu moeten realiseren, kunnen gaan aanpakken. Maar dát er
maatschappelijke baten zijn, onderken ik met mevrouw Kathmann.
Dit waren ongeveer de vragen die in het blokje over de Commissie sociaal
minimum zaten.
Mevrouw Palland vroeg nog naar een motie die is ingediend over
jaarlijkse koopkrachtplaatjes rondom kinderen. Wij hebben die even
opgezocht. Ik heb begrepen dat wij bezig zijn met de uitwerking van de
motie-Palland/Stoffer over het beter inzichtelijk maken van de effecten van
beleid op huishoudens met kinderen, en dat dat op Prinsjesdag meekomt.
Dan weet ze dat.
Dan het blokje armoede. Mevrouw Kat heeft een vraag gesteld over het
afsluiten van water. Zij refereerde daarbij aan een oproep van de
Kinderombudsman en stelt voor om met een fonds te komen om dat
tegen te gaan. Dit is een onderwerp dat ook op het terrein van de collega’s
van IenW ligt, maar wij voelen ons er natuurlijk ook bij betrokken omdat
het over armoede gaat. Samen met IenW zijn de nieuwe elementen van
de Afsluitregeling energie – die hebben we inmiddels met EZK opgesteld –
vergeleken met de regelingen rondom de watervoorziening. Daaruit blijkt
dat er bij de watervoorziening al een aantal behoorlijk uitgebreide
consumentenbeschermingsstappen aanwezig zijn. Het is dus niet zo dat
het water zomaar kan worden afgesloten. Op dit moment loopt er een
rechtszaak om kinderen als kwetsbare groep aan te merken bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

48

afsluitregeling voor water. De uitspraak wordt in december verwacht. Ik
ben bereid om vooruitlopend op die uitspraak samen met EZK en IenW al
te kijken wat er nodig is om kinderen beter te beschermen tegen de
afsluiting van water en om deze inzichten te benutten bij het beleid dat we
dan moeten gaan opstellen.
Over het fonds ben ik iets terughoudender. Een van de lessen die we ook
bij de Commissie sociaal minimum zien, is dat er heel veel goedbedoelde
initiatieven zijn op heel veel niveaus – in september komt de commissie
nog verder te spreken over de gemeentelijke regelingen en over de
structuur van onze inkomenstegemoetkomingen – en dat die ertoe leiden
dat er geen gebruik van wordt gemaakt omdat het er zo veel zijn dat
mensen niet zo goed meer weten waar ze moeten zijn. Het is dus maar de
vraag of dat allemaal wel effectief is. Ik zou dus niet nog een fonds willen
gaan oprichten. Ik zou vooral willen bekijken wat we kunnen doen om
kinderen beter te beschermen tegen afsluiten. Ik ben bereid om dat verder
uit te werken met EZK en IenW.
Mevrouw Kat (D66):
Dank in ieder geval voor het meedenken over de vraag hoe we kinderen
beter kunnen beschermen. Ik denk dat ik bereid ben om ook op dat vlak
mee te kijken en mee te denken; ik moet nog aankondigen dat ik een
tweeminutendebat wil, voorzitter. Over fondsen gesproken: ik snap het
van de Commissie sociaal minimum, de minimaregelingen en de lokale
regelingen, maar we kennen bijvoorbeeld ook het Waarborgfonds en de
kredieten. Het is dus helemaal niet zo gek om er op de achtergrond voor
te zorgen dat er garant gestaan wordt voor de drinkwaterbedrijven als ze
eventueel risico’s zouden lopen. Ik voorzie overigens geen grote risico’s
omdat de kosten voor het aan- en afsluiten voor drinkwaterbedrijven
hoger zijn dan wat het maatschappelijk oplevert. Is de Minister bereid om
op dat vlak ook nog mee te denken en te bekijken op welke andere
manieren je dat onderzoek zou kunnen uitvoeren?
Minister Schouten:
Even voor de helderheid: het Waarborgfonds heeft echt een andere
insteek. Dat is er als waarborg voor gemeenten die schulden overnemen.
Blijft er nog een restschuld over, bijvoorbeeld omdat iemand de schuld
niet volledig aflost, dan heb je het Waarborgfonds nog om dat risico «af te
dekken». Zo noem ik het maar. Mensen kunnen dus niet zomaar direct zelf
bij het Waarborgfonds terecht om hun schulden of risico’s af te dekken.
Dat loopt altijd via een traject dat er dan is. Nogmaals, ik ben bereid om
na te gaan wat we meer kunnen doen om kinderen op dit punt te
beschermen. Maar nu al zeggen dat daar ook een fonds bij hoort, vind ik
een beetje prematuur. Dan krijg je ook weer vragen: wie vult dat fonds
dan, wie gaat uitkeren, op welk niveau, et cetera. Ik ben hier toch wat
terughoudend in.
Mevrouw Kat (D66):
Het voorbeeld van het Waarborgfonds saneringskredieten is natuurlijk
alleen bedoeld als vehikel om mee te geven. Je kunt er best over
nadenken om drinkwaterbedrijven – dat zijn uiteindelijk ook bedrijven – de
verantwoordelijkheid te geven om achterstanden met het betalen van
rekeningen beter en vroeg te signaleren en ervoor te zorgen dat ze de
juiste ondersteuning krijgen via de gemeentelijke schuldhulpverlening,
want uiteindelijk komen die mensen ook daar terecht. Want laat wel
duidelijk zijn: als je uiteindelijk van het water moet worden afgesloten
omdat je die rekening niet kunt betalen, dan is er echt meer aan de hand.
Dan heb je een complexe schuldenproblematiek en dan is dit de laatste
rekening die je niet betaalt. Als je die al niet kunt betalen, dan heb je echt
veel meer hulp nodig van de overheid. En dan moet de overheid er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

49

om die ouders en die kinderen te beschermen. Dat vraag ik van de
Minister.
Minister Schouten:
Met dat laatste ben ik het helemaal met mevrouw Kat eens. Daarom zetten
we nu bijvoorbeeld veel meer in op vroegsignalering en dat soort zaken.
Ik heb nu 90 miljoen voor de gemeenten vrijgemaakt om veel meer daarin
te investeren, om te zorgen dat de schuldhulpverlening, vroegsignalering
en vroegtijdig ingrijpen in dit soort situaties veel sneller gaat plaatsvinden. Want ik ben het helemaal met mevrouw Kat eens. Als je op het
punt komt dat je het water moet gaan afsluiten – dat zijn vaak echt wel de
laatste zaken – dan zijn al heel veel momenten gemist om mensen te
helpen. Ik weet niet of je dat via een fonds voor water moet doen. Dat
moet je eigenlijk veel meer doen door al vooraf in de hulpverlening een
aantal zaken veel beter toegankelijk te maken. Dat doen we bijvoorbeeld
ook door middelen voor vroegsignalering beschikbaar te stellen voor
gemeenten.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Ja. De heer Van Kent zei: ga eens met de supermarkten een plan maken
om de prijs van 100 basisproducten met 10% te verlagen. Daar zou dan
ook toezicht op gehouden moeten worden. Volgens mij is dit al eerder
besproken met andere collega’s, naar ik meen met mijn collega van EZK
of SZW. Mijn indruk is dat het daar meer aan de orde kwam in de
discussie over graaiflatie. Het is natuurlijk echt niet oké als ondernemers
misbruik maken van de situatie door via disproportionele prijsstijgingen
hun winsten te verhogen. Tegelijkertijd is nogal snel gesteld dat dit ook
plaatsvindt. Je moet echt wel een wat betere onderbouwing hebben om
dat zo te kunnen stellen. We hebben natuurlijk ook nog de ACM, die
ingrijpt op het moment dat echt blijkt dat partijen de situatie gewoon
misbruiken om de prijs van bepaalde producten te verhogen. Het is niet zo
dat wij nu met de supermarkten afspraken gaan maken over het verlagen
van de prijs van de basisproducten. Het is wel zo dat de ACM haar rol kan
vervullen als zij ziet dat zaken echt niet eerlijk gaan. Aan die verantwoordelijkheidsverdeling zou ik graag willen vasthouden.
De heer Van Kent (SP):
Hoe lager je inkomen is, hoe groter het deel van je inkomen dat je in de
supermarkt aan boodschappen besteedt. We zien dat dit in landen om ons
heen wel gebeurt en dat bijvoorbeeld in Frankrijk wel gewoon afspraken
worden gemaakt over de daling van de prijs van basisproducten, zodat
mensen meer boodschappen kunnen doen en meer kunnen eten voor
hetzelfde geld. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om ook naar
die buitenlandse voorbeelden te kijken en in Nederland iets soortgelijks te
organiseren. Is zij bijvoorbeeld bereid om met het CBL, het Centraal
Bureau Levensmiddelenhandel, een afspraak te maken over een daling
van de prijs van minimaal 100 basisproducten en daarover een bindend
convenant te sluiten, zodat die prijzen verlaagd worden en er een stok
achter de deur is in de vorm van een strafwinstbelasting die je in die
sector zou kunnen toepassen? Maar mijn eerste vraag is of de Minister
ook vindt dat ingegrepen moet worden, zoals dat in de ons omringende
landen is gedaan. Mijn tweede vraag is of de Minister zich wil verdiepen
in hoe dat in de ons omringende landen is georganiseerd. Mijn derde
vraag is of zij met een voorstel naar de Kamer wil komen om dit ook in
Nederland te organiseren.
Minister Schouten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

50

We zien dat de prijzen gestegen zijn, en de prijzen van voedsel echt best
wel fors. We zien op onderdelen ook wel dat dit nu stagneert en dat de
prijs van sommige producten – ik zeg het met enige voorzichtigheid – ook
wel weer daalt. Het is dus niet zo dat het beeld over het geheel eenduidig
is. Nogmaals, als de prijzen harder stijgen dan met de prijsstijgingen in de
keten kan worden verklaard en er dus echt te hoge marges zijn, dan is dat
echt geen goede zaak. Maar dan hebben we de geëigende partijen die
daar hun rol in spelen. Ik ben dus niet voornemens om dit nu te gaan
doen, om bijvoorbeeld met supermarkten afspraken te gaan maken. Ik heb
ook geen wettelijke titel om dat te gaan doen. Je zou hun hooguit kunnen
vragen om dat te doen, maar we kunnen niet afdwingen dat zij bepaalde
producten goedkoper gaan aanbieden of iets dergelijks. Ik heb daar geen
wettelijke grondslag voor.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben daar wel verbaasd over, want in andere Europese landen zijn
hierover wel succesvol afspraken gemaakt. Daarom nogmaals de vraag of
de Minister zich daarin wil verdiepen en wil kijken of in Nederland
soortgelijke afspraken mogelijk zijn. Want het helpt natuurlijk enorm als
juist de basisproducten goedkoper worden. Dat geldt zeker voor gezinnen
met veel kinderen, want de prijs in de supermarkt loopt enorm uit de
hand. Dus nogmaals de simpele vraag aan de Minister of zij in het
buitenland wil gaan kijken, of zij wil nagaan of dat in Nederland ook
mogelijk is en of zij dat de Kamer wil laten weten.
Minister Schouten:
Naar mijn weten is het alleen in Frankrijk zo. Ik hoor de heer Van Kent nu
ook België en Griekenland noemen, maar goed. Het is niet zo dat het
kabinet dat nu voornemens is, dus ik ga dat nu ook niet overal
onderzoeken.
De voorzitter:
U heeft een antwoord, meneer Van Kent. U kunt straks altijd nog een
motie indienen. De Minister vervolgt de beantwoording.
Minister Schouten:
Ja, dank u wel. Mevrouw Westerveld vraagt specifiek aandacht voor
mensen met een lage sociaaleconomische positie en de kosten voor zorg,
dus eigenlijk voor de combinatie daarvan. De Commissie sociaal
minimum heeft daar overigens ook aandacht voor in het rapport. Zij laat
dat dus eigenlijk ook zien, zowel op het individuele vlak als op het
maatschappelijk vlak. Dit onderdeel zal ik dus opnemen met de collega
van VWS in het kader van de reactie op het rapport van de Commissie
sociaal minimum. Dan zullen we dus ook kijken naar de zaken die
daarover worden genoemd. Tegelijkertijd is het natuurlijk een bredere
problematiek, nog even los van de Commissie sociaal minimum.
Daarvoor hebben we ook een aantal zaken lopen. Er is bijvoorbeeld een
onafhankelijke commissie die nu specifiek naar de hardheden in de WIA
kijkt. Dat soort trajecten loopt sowieso naast het rapport van de
Commissie sociaal minimum. Maar ik zal de collega van VWS vragen of
hij voor de kabinetsreactie heel specifiek op het gebied van de zorgkosten
mee wil kijken.
Mevrouw Palland zei van gemeenteambtenaren te horen dat zij vastlopen
in de hulpverlening omdat ze niet precies weten welke kosten ze mogen
meenemen bij de berekening voor het kwijtschelden van, denk ik,
bepaalde gemeentelijke belastingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

51

Mevrouw Palland (CDA):
Een kleine correctie. Ze weten het wel, want dat is precies voorgeschreven
in de invoeringswet. Die is alleen nogal limitatief. Zij zeggen dat zij zien
dat de kosten toenemen, bijvoorbeeld de energiekosten. Die kun je ook
omslaan naar maandelijkse kosten, maar zij hebben op grond van artikel
15 van die regeling niet de ruimte om die mee te wegen. Wij doen van
alles om mensen tegemoet te komen. Zo gaan bijvoorbeeld de toeslagen
omhoog. Vervolgens stijgt het besteedbaar inkomen, maar bepaalde
kosten die ook stijgen, mogen niet worden meegenomen. Het inkomen is
dan hoger, maar daardoor komen mensen niet in aanmerking voor
kwijtschelding et cetera.
Minister Schouten:
Ik weet het vooral van mijn eigen regeling. Daar weet ik het wel van.
Daarbij kan bijvoorbeeld de energietoeslag wel buiten die vaststelling
gehouden worden. De andere onderdelen zitten volgens mij meer
specifiek bij de collega’s van Financiën, want onder hen vallen andere
toeslagen. Dus dat weet ik niet uit mijn hoofd, zeg ik even eerlijk. Maar
over de energietoeslag kan ik wel duidelijkheid geven: die hoeft daar niet
bij opgeteld te worden.
Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Dat van de energietoeslag was mij bekend. Het ging mij inderdaad
om energiekosten. Ik denk dat dit onderwerp zich wellicht beter leent voor
schriftelijke vragen, maar dank.
De voorzitter:
Die zien we tegemoet. Dank u wel, mevrouw Palland. De Minister vervolgt
de beantwoording.
Minister Schouten:
Als ik een suggestie moet doen: betrek daar ook de collega’s van BZK en
van Financiën bij, want dit bestrijkt meer terreinen dan ik alleen kan
overzien. Het is niet dat ik de antwoorden niet wil geven.
De heer Van Baarle begon nog over de vervoersarmoede. Hij vroeg of we
daar nog wat aan gaan doen. Nou, dit is eigenlijk precies een beetje de
discussie die we hier steeds hebben: het zijn allemaal verschillende
elementen waarbij mensen te maken krijgen met kostenstijgingen. Dat is
eigenlijk de grotere discussie die we steeds met elkaar hebben: hoe
verhouden de inkomens aan de ene kant zich tot de kosten aan de andere
kant? Nogmaals, ik ben het met de commissie eens dat alleen maar naar
de inkomens kijken best ingewikkeld is, omdat je ook altijd naar de kosten
moet kijken. Dat geldt omgekeerd ook. Je hoeft niet per se altijd alleen
maar iets aan de inkomenskant te doen als je ook iets aan de kostenkant
kan doen. Ik noem de huren maar even als voorbeeld. Sinds afgelopen
vrijdag, 1 juli, is een huurverlaging van toepassing, ook voor de laagste
inkomens. Dat heeft het kabinet heel specifiek gedaan. Dan hoef je
bijvoorbeeld niet alleen maar toeslagen te verhogen of wat dan ook. Je
kunt ook gericht maatregelen nemen aan de kostenkant. Dat is daar
bijvoorbeeld ook gedaan.
Dan ten aanzien van het vervoer. Wij wisten dat het verlagen van de
accijnzen op benzine een tijdelijke maatregel was. Dat gebeurde ook met
het oog op de hoge inflatie in de afgelopen periode. We hebben steeds
gezegd dat het niet een doorlopend beleid wordt van het kabinet om de
accijnzen lager te houden. Daar komt natuurlijk ook weer een hele
discussie over reiskosten achter weg. Dat zijn natuurlijk discussies die op
cao-niveau opnieuw moeten plaatsvinden. Daar moet worden bekeken
wat je nou eigenlijk doet met de reiskosten voor woon-werkverkeer. Het is
dus niet zo dat het kabinet alle kostenstijgingen maar op allerlei manieren
gaat dempen. Wij kunnen wel bekijken hoe je ervoor zorgt dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

52

inkomens in verhouding staan tot de kosten die er zijn. Maar met deze
inflatiecijfers is dat gewoon echt wel ingewikkeld. Dat is ook het eerlijke
verhaal.
De heer Van Baarle (DENK):
Is dit überhaupt een onderdeel dat de Minister als coördinator op het
thema armoedebestrijding wel goed genoeg meeweegt? De prijzen in het
openbaar vervoer en nu ook van het autogebruik leiden er eerder toe dat
mensen geïsoleerd blijven dan dat zij een stap uit een sociaal isolement
kunnen zetten. Weegt de Minister dit dus wel goed genoeg mee als iets
wat in de bredere agenda van armoedebestrijding gewoon een groot
effect heeft?
Minister Schouten:
We gaan tegenwoordig allerlei soorten armoede hebben. We hadden al de
menstruatiearmoede en we hebben nu de vervoersarmoede en de
energiearmoede. Het is niet zo dat ik over alle kostenstijgingen ga die op
alle domeinen plaatsvinden omdat ik nu eenmaal over armoede ga. Ik
probeer wel de collega’s steeds bewust te maken van de keuzes die aan
de ene kant worden gemaakt, omdat die natuurlijk ook weer een effect
hebben aan de andere kant. Maar deze maatregel was echt heel duidelijk
een crisismaatregel. Die hebben we ook gecommuniceerd als een
tijdelijke maatregel, en die is zelfs nog voor een periode verlengd omdat
op dat moment de prijzen van benzine en diesel echt enorm omhooggingen. Die prijzen zijn weer wat «genormaliseerd», zo zeg ik met enige
terughoudendheid. De energieprijzen zijn niet meer helemaal normaal
geworden, maar het gaat ook wel weer een beetje ver om mij verantwoordelijk te maken voor alle kosten die er zijn op alle domeinen. Daarmee zou
ik ook weer terughoudend willen zijn. Juist bij vervoer zien we dat er op
lokaal niveau echt vaak regelingen zijn, met name voor de laagste
inkomens, voor minima of voor oudere mensen, zodat zij echt nog wel
mee kunnen doen aan maatschappelijke activiteiten, want ook op lokaal
niveau is er een voorziening voor reiskosten, en dan met name voor het
ov.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Van Baarle hierop wil reageren.
De heer Van Baarle (DENK):
In tegenstelling tot de indruk die ik wellicht op sommige momenten in de
Tweede Kamer wek met mijn betogen, wil ik deze Minister niet verantwoordelijk stellen voor al het leed in de wereld en alle kostenstijgingen.
Dat is niet mijn bedoeling, hoor. Laat ik dat dan maar even wegnemen.
Maar dit licht ik er wel even uit, want als het mensen door kostenstijgingen in het openbaar vervoer in toenemende mate moeilijk wordt
gemaakt om te participeren, kunnen zij minder makkelijk gebruikmaken
van hun sociale netwerk voor steun en kunnen zij minder makkelijk
gebruikmaken van hun sociale netwerk om bijvoorbeeld de kansenladder
te bewandelen. Dit is dus uiterst relevant voor het thema van deze
Minister, namelijk het bestrijden van armoede. Ik vraag de Minister dus
toch om wat specifieker in te gaan op het thema «vervoer» als
mogelijkheid om sociaal actief te zijn en uit de armoede te komen, en niet
als reactie te geven: ik kan niet overal iets aan doen; u kunt mij niet overal
verantwoordelijk voor stellen. Want participeren is echt een-op-een te
relateren aan het beleidsterrein van de Minister.
Minister Schouten:
Ik heb net al aangegeven dat daarvoor vaak juist op lokaal niveau
arrangementen zijn of voorzieningen worden getroffen. Ik weet dat je in
Rotterdam – u woont ook in Rotterdam – sowieso tegen een zeer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

53

gereduceerd tarief met het ov mee kunt als je de pensioengerechtigde
leeftijd hebt bereikt. Er zijn ook mogelijkheden om goedkoper abonnementen af te sluiten. Ik zou dat domein nu echt even daar laten, want als
ik dat ook nog eens op mijn nek haal, dan wordt het wel heel veel.
Tegelijkertijd roept de Kamer er ook toe op ervoor te zorgen dat de basis
wat meer op orde komt, zodat we niet aan die kant weer allemaal
maatregelen moeten treffen. Daar zou ik mij dan ook wel weer wat meer
bij aansluiten.
Voorzitter. De heer De Kort vraagt of we de lokale supermarkten niet meer
kunnen gaan betrekken bij de schoolmaaltijden. Deze subsidie komt
uiteraard van OCW. Op dit moment worden verschillende scenario’s
uitgewerkt voor een mogelijke continuering van de schoolmaaltijden. Ik
heb begrepen dat de rol van private partijen daarbij betrokken zal worden.
Of dat in dit geval ook de lokale supermarkt is, kan ik nog niet voorspellen.
Maar dit ligt echt even bij OCW, dus al het fijne weet ik daar nog niet van.
Het is fijn dat ik over alle domeinen ga, maar het is niet zo dat ik dan gelijk
alle antwoorden linea recta paraat heb. Maar ik heb begrepen dat private
partijen betrokken zullen worden bij een eventuele continuering van de
programma’s. Of, betrokken ... Ik heb begrepen dat daar ook naar gekeken
wordt.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat een deel bij OCW ligt, maar als ik het goed onthouden heb,
is ook door SZW 5 miljoen vrijgemaakt. Laat ik het dan als volgt vragen.
Deelt de Minister met de VVD dat het goed zou zijn als we in ieder geval
voor die 5 miljoen – maar het liefst breder – private bedrijven erbij
betrekken, ook omdat bedrijven steeds meer maatschappelijke impact
willen maken? Zij willen misschien niet alleen de plaatselijke voetbalclub
sponseren, maar ook hieraan een bijdrage leveren. Deelt de Minister dat?
Minister Schouten:
Het is sowieso altijd mooi als private partijen zich betrokken voelen bij een
onderwerp en daaraan willen bijdragen. Maar even voor de helderheid:
die 5 miljoen is iets van de vorige winter. In het najaar, nu bijna een jaar
geleden, deed zich de situatie zich voor dat een jongere op school
flauwviel omdat hij te weinig had gegeten. Toen hebben wij heel snel geld
vrijgemaakt om al de eerste stappen te kunnen zetten om jongeren in
kwetsbare posities van een ontbijt te voorzien. Dat hebben we toen vanuit
het Jeugdeducatiefonds gedaan. Daarna is er vanuit OCW, mede door een
motie van uw Kamer die bij de Politieke Beschouwingen werd ingediend,
een groter traject gekomen. Die 5 miljoen is dus al op, zeg ik maar
eventjes, want dat hebben we via het Jeugdeducatiefonds gedaan. Daarna
is dat dus door OCW doorgezet, maar ik ben het eens met de algemene
opmerking van de heer De Kort dat het mooi en waardevol is als ook
andere partijen zich betrokken voelen bij dit onderwerp.
De heer Van Baarle vraagt specifiek of wij armoede onder mensen met
een migratieachtergrond beter kunnen onderzoeken. Deze discussie
hebben wij inderdaad al vaker gehad, omdat ik zeg dat ik niet vind dat
armoede aan een bepaalde achtergrond is gerelateerd of wat dan ook. We
zien dat het in sommige groepen meer voorkomt. Dat is waar. Er zijn wel
al specifieke onderzoeken naar gedaan, maar het is niet zo dat ik nu echt
heel specifiek beleid op bepaalde groepen ga voeren. Ik vind dat het
beleid dat we maken, van toepassing zou moeten zijn op iedereen in
armoede, ongeacht de afkomst.
Hij vroeg ook of ik de rol van andere religieuze instellingen ... Even kijken
wat precies de vraag van de heer Van Baarle was. Hij vroeg of via hen
meer mensen bereikt zouden kunnen worden met een migratieachtergrond. Ik heb pas wel een gesprek met religieuze instellingen gehad en
daarbij heb ik hun ook gevraagd mij te helpen om mensen te bereiken die
mogelijk geen weet hebben van bepaalde voorzieningen waar zij mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

54

recht op hebben of terughoudend zijn om daarvan gebruik te maken,
zodat wij echt mensen bereiken die dat nodig hebben. Ik vraag die
instanties dus eigenlijk gewoon om hulp om mensen te bereiken. Die
hebben ze mij gelukkig toegezegd en daar ben ik ze ook heel dankbaar
voor. We hopen op die manier mensen te bereiken die misschien niet per
se gelijk via ons generieke beleid op de hoogte zijn van de generieke hulp
die er is voor iedereen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de schulden. Mevrouw Kat heeft gevraagd naar
de kwaliteitseisen. Volgens mij heeft zij op dat punt een aangehouden
motie. De NVVK heeft daar nu een brief over gestuurd, maar ik was daar
enigszins verbaasd over, want wij voeren dat gesprek nu met de NVVK, de
VNG en Divosa. Ik heb toen al gezegd – en dat zeg ik nog steeds – dat ik
die gesprekken juist graag wil afronden zodat we daar, hopelijk, in het
najaar met elkaar voorstellen voor kunnen presenteren. De vraag of de
brief van de NVVK zie ik dan maar gewoon als een aanmoediging om dat
netjes door te zetten, zoals we dat al aan het doen zijn.
Mevrouw Palland vroeg, ook naar aanleiding van een oproep van de
NVVK, naar begeleiding en nazorg. Ik verwijs hierbij naar wat ik net heb
gezegd tegen mevrouw Kat. We zijn er juist mee bezig om dat vorm te
geven, dus geef ons even de tijd. De NVVK zit daar aan tafel, dus dat
weten ze ook. We gaan dat verder brengen en in het najaar krijgt u daar de
resultaten van.
Mevrouw Kat had een specifieke vraag over mensen in detentie die
schuldhulpverlening nodig hebben. Voor de goede orde: er kan al worden
gestart met schuldhulpverlening tijdens detentie. Het is niet zo dat je die
pas mag krijgen als je uit detentie bent. De DJI en de reclassering hebben
daarbij ook een rol richting de gedetineerde. De gemeente heeft de regie
en adviseert de p.i. bij de voorbereiding van een oplossing van de
schuldenproblematiek na detentie. Er lopen nu ook pilots, bijvoorbeeld die
van Schuldenlab070, waarbij wordt bekeken hoe je die schuldhulpverlening effectiever kunt vormgeven. Die pilots lopen nog. JenV heeft daar
dus nog niet de definitieve uitkomst van. Ik denk dat het goed is om die
even af te wachten, zodat we zien wat goed werkt en wat daarvoor nodig
is. Deze moet ik ook echt even naar JenV doorverwijzen, want ik ga niet
over de penitentiaire inrichtingen of over de reclassering, en zij hebben
daar natuurlijk wel een belangrijke rol in. Ik hoop dat die pilots daar wat
meer informatie over geven.
Mevrouw Kat (D66):
Hoor ik de Minister nu zeggen dat zij van het werkveld geen signalen
ontvangt dat die schuldhulpverlening niet goed loopt?
Minister Schouten:
Ik kijk eventjes naar rechts. Er lopen niet voor niets pilots om te zien hoe je
iets kunt verbeteren, wat effectief is, wat werkt. In die zin wordt dus al echt
gekeken wat mogelijk beter kan. Het is niet zo dat ik persoonlijk nu heel
veel klachten krijg over de schuldhulpverlening in een penitentiaire
inrichting, maar nogmaals, dat kan ook zo zijn omdat ik niet verantwoordelijk ben voor de p.i.’s.
Mevrouw Kat (D66):
Maar dan hoor ik toch een beetje een contradictie. Aan de ene kant zegt
de Minister dat de gemeente regisseur is en verantwoordelijk is voor de
gemeentelijke schuldhulpverlening, ook als het gaat om gedetineerden in
de p.i.’s. Maar dan hoor ik de Minister zeggen: ja, maar ik ga daar niet
over; dat moet echt de Minister van Justitie en Veiligheid doen. Ik denk
dat de Minister van armoede, van schulden en van bestrijding en zo
misschien gewoon de regie zou kunnen oppakken en op dat vlak net even
een stapje verder moet zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

55

Minister Schouten:
Ik geloof dat ik hier ongeveer Minister-President begin te worden, want ik
ga overal over. Ik ga over de p.i.’s, over vervoer, over supermarkten en
over ... Ik ga overal over!
De voorzitter:
De Minister-President van armoede.
Minister Schouten:
Nee, even voor de helderheid: de gemeente heeft de regie als er stappen
gezet moeten worden voor schuldhulpverlening ná detentie. Nu gaat men
in de pilots na of je al tijdens de detentie kunt kijken wat er gebeurt.
Tijdens de detentie: dat is echt een verantwoordelijkheid van JenV. Ik kan
dat niet zo heel veel mooier maken dan het is. Dat zij al met de gemeente
kijken hoe je die warme overdracht goed kunt doen, vind ik heel erg
prijzenswaardig. Maar de rol van de reclassering en wat er in zo’n p.i.
gebeurt, die zou ik echt even daar willen laten. Hopelijk kunnen we wel
zien wat er bij de warme overdracht misschien beter kan en wat daarvoor
onder allebei de verantwoordelijkheden nog nodig is.
Dan de vraag van mevrouw Kat. Nee, het was eigenlijk geen vraag. Zij
doet een vooraankondiging van een initiatiefnota over schuldenbewind. Ik
begreep dat ze zei: het afschaffen van het schuldenbewind en beschermen
tegen malafide bewindvoerders. Daar ga ik met belangstelling naar kijken.
Het is echt niet om dit af te schuiven, maar ook bewindvoering ligt bij
JenV. Bij deze initiatiefnota is het dus echt van belang dat JenV de
geadresseerde is, maar ik pak natuurlijk graag mijn rol waar dat nodig is.
Dat zeg ik hierbij wel toe.
De heer Van Kent vroeg hoe het toezicht op de bewindvoering aangescherpt kan worden. Hij verwees naar de mensen die hier zijn geweest en
hun verhaal hebben gedaan, hun vreselijke persoonlijke verhaal over de
situatie waarin zij terechtkwamen doordat een bewindvoerder zijn werk
gewoon niet deed. Het is sowieso belangrijk dat de samenwerking tussen
gemeente en bewindvoerders verbeterd gaat worden. Er loopt nu een
onderzoek en dit najaar doen wij nog een onderzoek – ik doe het even uit
mijn hoofd – naar de financiering en de effectiviteit van heel specifiek
schuldenbewind en bewindvoering totaal. Ik heb het antwoord hier niet,
dus ik zit het nu even uit mijn hoofd te doen. Maar dat onderzoek gaan we
dus vormgeven.
De heer Van Kent vraagt nog of ik kan kijken naar waar men de bewindvoering publiek heeft vormgegeven. Ik weet dat ze het in Dordrecht op die
manier hebben gedaan. Ik weet eigenlijk niet of dat wel of niet effectiever
is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Maar goed, ik moet ook even met de
collega van JenV overleggen of we niet kunnen achterhalen wat daar de
ervaringen zijn met, zeg maar, het in huis halen van bewindvoering en of
meer inzicht te geven is in hoe dat is vormgegeven. Ik ga de collega van
JenV voorstellen om dat specifieke element nog mee te nemen in het
onderzoek naar de financiering en effectiviteit. Sorry? Meneer Van Kent? Ik
denk dat hij een toelichting wil geven die ik misschien nodig heb om de
vraag te beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, de heer Van Kent suggereert met lichaamstaal dat dit meegenomen
kan worden in het onderzoek. Dat kan volgens mij rekenen op uw
instemming.
Minister Schouten:
Nou, dat is even wat ik ga vragen aan de collega van JenV, want dat
onderzoek valt onder JenV. Dus ik vind het wel zo netjes om het aan haar
voor te leggen, maar ik vind het zelf ook wel interessant om te weten wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

56

de ervaringen zijn met «bewindvoering in huis», zoals ik het maar even
noem, en of we dat kunnen meenemen in dat onderzoek.
De voorzitter:
Ja.
Minister Schouten:
Oké.
De heer Ceder vraagt naar de wanbetalersregeling en of ik nog een
poging wil doen bij de Minister van VWS. Volgens mij heeft u al wat heen
en weer gediscussieerd met de collega van VWS. Ik constateer dat hij nu
ook zegt dat hij de opslag niet wil verlagen voordat er een goed inzicht is
in de werking en de effecten van de opslag. Hij heeft ook gezegd dat hier
onderzoek naar wordt gedaan. Ik kan hem dat vragen, maar ik denk dat hij
aan mij dan hetzelfde antwoord geeft als aan u, want ik ken hem als een
heel consistent mens. Hij zal zeggen dat hij eerst het onderzoek wil
hebben, eind 2023. Dus daar verwijs ik toch maar even naar, omdat hij
daar zelf ook naar verwezen heeft.
De heer Ceder vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie waarin
wordt gevraagd om een uitbreiding van de regeling voor toevoegingen.
De desbetreffende pilot loopt nog tot medio volgend jaar. Dan kunnen we
dus ook wat meer zeggen over de uitkomsten daarvan en zien of dat iets
is wat kansrijk is of niet. Ik verwijs hierbij ook naar het punt dat mevrouw
Palland op dit onderdeel maakte, namelijk over het afgeven van de
verklaring voor de Wsnp. Dat onderdeel zullen we ook meenemen in de
reactie op de uitkomsten van de pilot.
De heer Ceder en de heer De Kort hebben elkaar gevonden wat betreft de
rol van de werkgever bij de schuldenvraagstukken: kan je de werkgever
daar niet een belangrijke rol in geven? Dat sluit ook wel aan bij de
opvatting die ik heb en bij de oproep die we samen met meerdere
werkgevers hebben gedaan. Als je ziet dat er elke keer een loonbeslag
binnenkomt, dan kun je dat registeren en daaraan meewerken, maar je
kan ook denken: hé, wat betekent dat nou eigenlijk voor mijn medewerker
en wat is er aan de hand? We zien ook vaak dat werknemers met
schuldenproblematiek veel stress hebben, vaker uitval hebben. Het is dus
ook in het belang van de werkgever om daar een rol in te spelen.
VNO-NCW en MKB-Nederland hebben al aanpakken gebundeld op hun
website. We hebben natuurlijk ook de Nationale Coalitie Financiële
Gezondheid, waar nu 40 grote bedrijven in deelnemen. Dat is ook samen
met Schuldenlab en VNO-NCW. Het is niet zo dat MKB-Nederland daar
ook niet al zaken oppakt, alleen wordt de Nationale Coalitie Financiële
Gezondheid meer gedragen door de 40 grotere bedrijven. Er zijn ook echt
wel wat initiatieven die ook vanuit MKB-Nederland zelf komen. We
hebben bijvoorbeeld een subsidie verstrekt aan MKB-Nederland om
branches aan te sluiten op Geldfit, om webinars te organiseren en ook om
gratis communicatiemiddelen beschikbaar te stellen. Dat ondersteunen
wij dus al richting MKB-Nederland, maar we kijken altijd of er nog meer
nodig is. Het denken daarin staat niet stil.
Mevrouw Palland vraagt naar een literatuurstudie over zzp’ers. Ook dit is
weer een studie die jullie wel kennen en die ik niet ken. Dat is dezelfde
studie, hoor ik mevrouw Palland zeggen. Ah, oké. Met interesse, als ik ’m
mag krijgen. Het is wel zo dat de heer Tideman is aangesteld als aanjager
problematische schuldenaanpak door het Ministerie van EZK. Die kijkt
specifiek naar ondernemers die door de coronacrisis met problematische
schulden te maken hebben en die bedenkt welke oplossingen daarvoor
genomen kunnen worden. Dat rapport verschijnt eind augustus. Dan
worden ook de aanbevelingen geapprecieerd door het kabinet. Ik denk dat
dat meeloopt in de halfjaarlijkse rapportage over de corona-afwikkeling,
zeg maar. Dat zit dus voor een deel bij EZK. Wij doen daar ook aan mee,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

57

dus ik denk dat dat ook naar uw commissie komt. Daarin zal denk ik nader
ingegaan worden op schuldenproblematiek onder zzp’ers.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank. Dat heeft natuurlijk ook de kwetsbaarheid blootgelegd van zzp’ers in
de coronatijd, hun positie. Als ik het zo beluister, dan heeft dat echt met
de coronasteunpakketten, de Tozo en dergelijke, te maken. Het punt – dat
zal de Minister tot zich nemen op het moment dat ze de studie van ons ter
beschikking gesteld krijgt, de literatuurstudie naar rondkomen – is dat
zzp’ers eigenlijk een kwetsbare groep werkenden zijn. Ik denk dat dat veel
breder is, dat het raakt aan de Bbz-regelingen, hoe we deze mensen
kunnen bereiken, of we daar wel voldoende zicht op hebben, et cetera, et
cetera. Dus even los van de coronasteun.
Minister Schouten:
Ik heb volgens mij twee weken geleden of een week geleden – nee, het
was vorige week – al aan mevrouw Kathmann toegezegd dat ik kijk naar
de brief van Amsterdam, waarin zij aangeven hoe bijvoorbeeld de Bbz
beter geëquipeerd kan worden voor zzp’ers die in een kwetsbare positie
verkeren. De heer Tideman kijkt inderdaad naar de coronaschulden, maar
ik kan mij voorstellen dat de aanbevelingen die daaruit komen, wat breder
van toepassing kunnen zijn. Dat weet ik nog niet – ik heb ze namelijk nog
niet gezien – maar ik sluit het niet helemaal uit. Ik zal met interesse
kennisnemen van het rapport dat jullie hebben laten opstellen.
Dan nog een paar kleine vragen, voorzitter. De heer De Jong vraagt nog
wat ik ga doen om de balans te herstellen om de armoedeval te
voorkomen. Dit is precies een van de kwesties die wij steeds moeten
wegen bij koopkrachtmaatregelen: wat doen ze aan de ene kant voor de
inkomenszekerheid van mensen, maar ook aan de andere kant voor de
armoedeval? Dat is soms ook een dilemma. We hebben recent ook al vrij
uitgebreid in een heel uitgebreide brief over de marginale druk aan uw
Kamer laten zien wat daar de dilemma’s zijn.
De heer Ceder had nog een vraag over de vrijwilligers. Hij zei: het
SchuldHulpMaatje is ongelofelijk waardevol en er moet eigenlijk een
structurele landelijke ondersteuning zijn van vrijwilligersorganisaties. Ik
deel met de heer Ceder dat de rol van vrijwilligers echt niet vaak genoeg
geprezen kan worden. Het is zo’n belangrijk werk dat zij doen om mensen
te bereiken en te helpen. Ik heb vorige week een gesprek gehad met de
Alliantie Vrijwillige Schuldhulp, waarin diverse vrijwilligersorganisaties
verenigd zijn. Zij werken aan zo’n landelijk netwerk. Zij hebben daarvoor
ook al een subsidie ontvangen van ons. We kijken nu met een constructieve grondhouding naar de mogelijkheden voor een subsidie voor de
komende jaren. Structurele subsidies geven wij niet snel, zeg ik ook maar
eventjes. Wij staan dus met een positieve houding tegenover een verzoek
voor een wat meer langjarige subsidie.
Tot slot. De heer Bisschop heeft nog een tienpuntenplan opgesteld. Ik heb
dat nog niet kunnen lezen in de korte tijd die ik heb gehad. Hij vroeg mij
om daar schriftelijk op te reageren. Ik zou hem willen voorstellen dat wij
dat meenemen in de eerstvolgende rapportage over het plan voor de
aanpak van geldzorgen, armoede en schulden, zodat het daarin een
natuurlijke plek krijgt zonder dat we weer allerlei losse brieven gaan
sturen op onderdelen. Ik zal het even goed gaan bestuderen.
De voorzitter:
Dank. Dan houden we warempel nog tijd over om een tweede termijn te
doen. Niet lang, maar gewoon enkele zinnen als u dat echt nodig vindt. Ik
begin bij mevrouw Kat.
Mevrouw Kat (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

58

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb drie onderwerpen aangedragen. Wat betreft de schuldhulpverlening richting
gedetineerden snap ik dat de Minister zegt: ik verwijs graag naar een
andere Minister. Ik denk dat ik daar een goed voorstel voor heb. Daarom
wil ik op dat vlak een motie indienen. Daarom vraag ik een tweeminutendebat aan, met als onderwerp betere schuldhulpverlening. Ik heb de
toelichting gehoord op het beter beschermen van kinderen bij het
afsluiten van water. Ik ga eventjes kijken. Daar wil ik ook een motie over
indienen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kat. U had afgelopen dinsdag al aangekondigd dat u
waarschijnlijk een tweeminutendebat zou aanvragen. Dat zal vanavond
nog volgen, dus hou daar rekening mee. Ja, Minister, dat was onder
voorbehoud al ingepland. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De SP heeft er nog minder vertrouwen in gekregen dat we in augustus
een goed voorstel krijgen van het kabinet om de armoede in Nederland
aan te pakken. We vinden het zorgelijk dat de wens van de VVD om
uitkeringen los te koppelen van de stijging van het minimumloon niet
door de Minister wordt uitgesloten. We vinden het teleurstellend – daar
zullen we ook een motie over indienen – dat de Minister niet bereid is om
überhaupt te gaan kijken hoe het in omringende landen is geregeld met
afspraken met supermarkten en om in Nederland iets soortgelijks te gaan
doen, dus daar zullen we een motie over indienen.
We vinden het hoopvol dat de Minister wil kijken naar ons idee om eens te
kijken naar de publieke uitvoering van bewind of in ieder geval bij de
collega te kijken wat daarin mogelijk is. We zullen eventueel ook – we zijn
daar samen met D66 naar aan het kijken – vanavond met een voorstel
komen. Daar zullen we erop terugkomen.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Kent. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Ik heb er al een paar keer aan gerefereerd dat we met een
aantal andere partijen om een armoede-envelop hebben gevraagd voor
de augustusbesluitvorming, omdat we buikpijn hebben van wat het
kabinet gaat doen. Die buikpijn is inderdaad alleen maar toegenomen. Ik
ben heel erg bang dat er straks een tasje geld wordt uitgetrokken voor
kinderarmoede, met daarbij vooral een heel lange lijst aan voorzieningen,
en dat er verder aan het fundament, gewoon het sociaal minimum an
sich, heel weinig gaat gebeuren. Dat vind ik echt jammer.
Uiteraard wil ik wel de Minister gewoon bedanken voor de beantwoording. Er zijn alleen twee vragen echt blijven liggen. Wat wordt nou
concreet het antwoord voor Prinsjesdag op dit rapport? Komt er een
pakket dat erop inspeelt en gaat het concreet in op de zeven aanbevelingen, dus ook als het kabinet het niet gaat doen? Die vragen heb ik
gesteld en daar heb ik nog niet heel concreet een antwoord op gekregen.
De voorzitter:
Nou, volgens mij heeft de Minister daar echt enkele keren antwoord op
gegeven. Het antwoord was dat het antwoord niet concreter kon zijn dan
dat wat ze gaf. Maar goed, dat komt zo wel weer. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik deel wel de zorgen van mijn twee voorgangers, juist omdat
we de VVD toch vrij helder hebben horen zeggen wat haar inzet wordt. Ik
begrijp best dat de Minister zegt «we moeten het er nog over hebben»,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

59

maar tegelijkertijd stemt dat gewoon niet hoopvol omdat het kabinet
achterloopt met een aantal doelen. Ik zou dus heel erg graag nog een
poging willen doen om dadelijk in de beantwoording van de Minister wat
duidelijker te horen wat haar inzet nu wordt om echt al die kabinetsdoelstellingen te halen. Ik wil daar nog graag één punt aan toevoegen en dat is
het punt van de mensen die bijvoorbeeld niet gaan trouwen omdat ze
weten dat ze er dan op achteruit gaan in inkomen. Ik vind het heel heftig
dat dat gebeurt. Ik zou graag van de Minister horen wat zij tegen deze
mensen wil gaan zeggen.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de collega’s voor de discussie
rondom het sociaal minimum. Een warme aanmoediging aan de Minister
om aan de slag te gaan met de aanbevelingen van de commissie. Ik zal
kijken of ik ten aanzien van de punten die ik heb opgemerkt nog een motie
zal indienen in het tweeminutendebat. Ik heb ook wat hoopvolle
antwoorden gehad van de Minister, dus misschien kan het beperkt
worden.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Ceder. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Het is veel gegaan over het eerste deel van het rapport
van de Commissie sociaal minimum. Daar hebben we nog een technische
briefing over én een feitelijke vragenronde. Er komt ook nog een tweede
deel van het rapport en nog de kabinetsreactie. Dit waren een soort eerste
beschietingen, maar volgens mij is het te vroeg om nu conclusies te
trekken. Het is belangrijk dat het er ligt. Het lijkt mij ook een belangrijke
bouwsteen om de discussie te vervolgen.
Ik wil vanavond wellicht nog even terugkomen op de pilots die lopen op
de schuldhulpverlening, op het laten aansluiten van de trajecten daarin op
de initiatieven van de motie-Bruins en het vervolg daarop van Ceder over
de gerechtsdeurwaarder. Daar kom ik vanavond nog even op terug.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Palland. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Voor
vanavond wil ik wellicht met de heer Ceder – dat moet ik even met hem
overleggen – terugkomen op de rol van de mkb’er in de vroegsignalering
bij problematische schulden.
Dank.
De voorzitter:
Dank, meneer De Kort. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het is 50% van de doelgroep van deze Minister, mensen met
een migratieachtergrond. De Minister gaf net in haar beantwoording aan –
ik weet niet of ze dat zo direct bedoelde – dat ze niet echt het verband
tussen armoede en afkomst ziet. 50%! Kinderen die vier jaar langer in een
huishouden met een laag inkomen wonen: 13% kinderen met een
migratieachtergrond, 1% kinderen zonder migratieachtergrond: 13%, 1%.
Het is ook nog eens slechter geworden. In 1995 zaten mensen met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

60

migratieachtergrond een factor 3,2 vaker in een lager inkomen. In 2019
was dat gestegen naar 4,4. Het is dus ook nog eens slechter geworden
volgens het meest recente rapport. Ik zou dus vooral als laatste een
oproep willen doen aan de Minister. Ik zal er weer een motie over
indienen. We kunnen met elkaar de mond vol hebben van kansengelijkheid, maar als we de elephant in the room niet benoemen, namelijk dat
afkomst hier gewoon wel degelijk een reden is en ook een scheidslijn is
die maakt dat er ongelijkheid is, dan kunnen we beleid maken wat we
willen, maar gaan we het niet oplossen.
De voorzitter:
Dank, de heer Van Baarle. Ik kijk naar de Minister. Zij kan direct
antwoorden.
Minister Schouten:
Dank voor het aankondigen van met welke moties u komt, want dan kan ik
me daar een beetje op voorbereiden voor vanavond.
Ik heb van de heer Van Kent nu voor de rest geen inhoudelijke vragen
gehoord.
Mevrouw Kathmann vraagt wat ik voor Prinsjesdag ga doen met de zeven
maatregelen. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat die zeven maatregelen niet maatregelen zijn waarvan de Commissie sociaal minimum zegt:
die moet je allemaal nemen. Die hebben zij allemaal aan het CPB gegeven
om door te rekenen wat voor effect ze zouden hebben. Ik heb ook gezegd
dat het niet zo is dat we al die zeven maatregelen dus gaan overnemen.
Wat we dan wel gaan doen, heb ik denk ik ook al een keer of tien gezegd.
Dat hangt uiteindelijk samen met de laatste cijfers van het CBP: waar
zitten dan echt de opgaven en wat zijn dan effectieve maatregelen? Het
rapport biedt daarbij echt waardevolle inzichten. Ik ga nu nog niet
vooruitlopen op welke maatregelen ik dan wel of niet ga nemen. Dat is
onderdeel van de Prinsjesdagbesluitvorming.
Mevrouw Westerveld vroeg nog wat mijn inzet wordt voor het halen van
de kabinetsdoelstellingen. Mijn antwoord is eigenlijk hetzelfde als bij
mevrouw Kathmann: dat is juist onderdeel van de discussie die we met
elkaar gaan hebben.
Dan het niet trouwen. Het is waar dat ik die vraag niet heb beantwoord,
met excuses. Ik denk dat waar mevrouw Westerveld op doelt, het aspect
van het kostendelen is, dus eigenlijk het met elkaar samen gaan wonen.
Het is eigenlijk bij alle uitkeringen zo dat op het moment dat er kosten
gedeeld kunnen gaan worden, daar rekening mee wordt gehouden in de
hoogte van de uitkering. Bij de AOW-uitkering heb je bijvoorbeeld ook een
alleenstaandennorm en een gehuwdennorm. Die gehuwdennorm is
anders dan als je alleen woont. De veronderstelling is dat als je met elkaar
samenleeft, je bijvoorbeeld niet twee huizen aanhoudt en dat je bepaalde
kosten eenmalig hebt die je anders twee keer hebt. Dat is ook de reden
waarom daar rekening mee wordt gehouden bij de hoogte van een
uitkering.
De voorzitter:
Een korte verhelderende vraag, geen nieuw punt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En bijvoorbeeld de partnertoetsen. Waarom ik deze groep mensen met
een beperking er specifiek uithaal, is omdat zij dus helemaal, met vaak
zorgkosten die opstapelen, soms het einde van de maand niet halen.
Daarom vind ik het des te schrijnender voor deze groep mensen.
Minister Schouten:
Daar is wel rekening mee gehouden. Zij krijgen dan een wat lagere
uitkering, maar zij kunnen gezamenlijk wel een aantal kosten delen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

61

elkaar. Als je twee keer woonkosten hebt in plaats van je dat één keer met
elkaar hebt, tikt dat ook behoorlijk aan. Dat is de reden waarom daar
rekening mee wordt gehouden, niet alleen in deze uitkering, maar
eigenlijk ook in alle andere uitkeringen die we hebben. Twee keer een huis
hebben is toch vaak duurder dan als je een gezamenlijk huishouden kunt
voeren.
Mevrouw Palland kondigt een motie aan. Dat zie ik dan wel even. De heer
Ceder overweegt dat ook met de heer De Kort op een aantal onderdelen
rondom de werkgevers, de mkb-rol ook. Dat zie ik dan ook tegemoet.
Bij de heer Van Baarle wil ik echt nog één ding rechtzetten. Ik heb niet
gezegd dat er geen verband is tussen migratieachtergrond en armoede. Ik
heb wel gezegd dat elke situatie van armoede mij even schrijnend is en
dat ik daarom ook generiek beleid wil hebben voor alle groepen, ongeacht
hun afkomst of ongeacht de reden van de armoede. Ik vind dat wat we
doen voor iedereen goed beleid moet zijn.
De voorzitter:
Kort, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Als 50% van de mensen in armoede een migratieachtergrond heeft en de
Minister onderkent dat er een verband is tussen afkomst en armoede,
waarom daar dan geen rekening mee houden in het beleid? Dan mis je
toch een overduidelijke oorzaak?
Minister Schouten:
Nee. De heer Van Baarle suggereert dan dat migratie de enige reden is
voor die armoede en er zitten heel veel factoren aan armoede. Er zijn ook
heel veel oorzaken, ook bij mensen met een niet-migratieachtergrond en
die gelden vaak ook voor mensen met een migratieachtergrond. Het heeft
bijvoorbeeld met onzekere banen te maken, met loon, met soms ook de
weg weten in de bureaucratie, met schaamte, met wantrouwen richting de
overheid, met wonen in een slechte woning waardoor de energiekosten
hoog zijn. Ik kan tal van factoren opnoemen die op heel veel mensen van
toepassing zijn en die niet per se gerelateerd zijn aan de achtergrond. Ik
zie wel dat er bij mensen met een migratieachtergrond een substantieel
deel is dat in armoede leeft. Maar nogmaals, dan vind ik het mijn opdracht
dat ik beleid maak dat voor alle groepen werkt en niet alleen voor
specifieke groepen in het bijzonder.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik heb
eigenlijk één enkele toezegging genoteerd.
– De Minister zegt toe schriftelijk te reageren op het tienpuntenplan van
de SGP, van de heer Bisschop, in de volgende voortgangsrapportage
over geldzorgen, armoede en schulden in november 2023.
Wij zeggen de Minister overigens ook één ding toe, namelijk dat we het
literatuuronderzoek over rondkomen aan het departement, de Minister,
zullen doen toekomen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als
eerste spreker mevrouw Kat van D66.
Dan rest mij de Minister en haar ondersteuning te bedanken voor alle
antwoorden die zij heeft gegeven. Uiteraard mag u nog iets zeggen,
Minister.
Minister Schouten:
Wij zien elkaar vanavond nog bij ik denk vier tweeminutendebatten, maar
daar mag ik volgens de heer Van Kent bijna niks zeggen omdat we in een
kerstregime zitten. Ik moet dat dus allemaal heel zakelijk doen. Mag ik u
dan via deze weg bedanken voor het parlementaire jaar dat we hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

62

gehad en de stevige doch inhoudelijke discussies die we met elkaar
voeren? Ik wens u een heel goed reces toe.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan wil ik natuurlijk ook de Kamerleden bedanken
voor al hun scherpzinnige inbrengen, want dit is ook het laatste commissiedebat van de commissie SZW in dit politieke jaar. Ook de kijkers op de
publieke tribune, die heel vaak hier aanwezig zijn, heel erg bedankt en tot
na het zomerreces wellicht. De commissie kan ook teruggeroepen worden
van reces. Het hoeft niet. We doen het niet. Nee, nee. Er zijn genoeg
andere problemen in het land dan op het terrein van SZW.
De bodes uiteraard bedankt en dan niet alleen de bode die er vandaag zit,
maar ook al haar collega’s. En uiteraard de ondersteuning, onze griffie.
Zonder hen zijn we natuurlijk nergens. Dank u ook daarvoor.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik sluit hierbij de vergadering, voor de laatste keer dit politieke seizoen.
Sluiting 17.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 24 515, nr. 719

63