Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-20

Europese Raad

Nr. 966

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 31 maart 2015
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op
16 maart 2015 overleg gevoerd met de heer Rutte, Minister-President,
Minister van Algemene Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart
2015 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van de Europese Raad van 19 en 20 maart 2015
(Kamerstuk 21 501-20, nr. 954);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
13 maart 2015 met de reactie op het verzoek van het lid
Wilders, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d.
10 maart 2015, over uitspraken van de Griekse regering over
het openstellen van de grenzen (Kamerstuk 32 317, nr. 276);
− de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 maart 2015 met
de reactie op het verzoek van het lid Merkies, gedaan tijdens
de regeling van werkzaamheden van 12 maart 2015 over de
Europese Raad, over een bovengrens aan de omvang van
Europese banken (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1244).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

kst-21501-20-966
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

1

Voorzitter: Van Miltenburg
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Van
Bommel, Bontes, Klaver, Maij, Merkies, Omtzigt, Segers en Van ’t Wout,
en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen van harte welkom, in het bijzonder de MinisterPresident. We zitten weliswaar in de plenaire zaal, maar we houden
vandaag een notaoverleg over de agenda van de Europese top. De leden
weten welke spreektijden er gelden. In tweede termijn geldt de helft van
de spreektijd in eerste termijn. Maar, mijnheer Omtzigt, het hoeft
natuurlijk niet, het mag. Laten we beginnen.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Fijn dat wij ook op maandag mogen vergaderen. Dat zouden
we vaker moeten doen, voorzitter.
Tijdens de komende Europese Raad staan er belangrijke onderwerpen op
de agenda. Dat is weleens anders geweest. We hebben weleens Raden
gehad waarvan we ons afvroegen of we daarnaartoe moesten. Bij deze
Raad zal men mij die vraag niet horen stellen. Het Centraal Planbureau
heeft kritiek geleverd op de definitie van het structurele tekort zoals die
door de Europese Commissie wordt gebruikt. Volgens het CPB zou de
methodiek van de Commissie in tijden van crisis niet accuraat zijn,
waardoor het tekort te groot wordt vastgesteld. Als gevolg daarvan
moeten eurolanden onnodig hard bezuinigen, aldus het CPB. De
Commissie heeft de kritiek vanzelfsprekend afgewimpeld, maar ik wil
graag horen hoe de Minister-President hierover denkt. Deelt hij de kritiek
van het Centraal Planbureau op de werkwijze van de Commissie? Zo ja,
welke stappen gaat hij ondernemen om ervoor te zorgen dat de definitie
van het tekort wordt aangepast? En, belangrijker voor de Nederlandse
context, heeft Nederland als gevolg van die definitie te hard bezuinigd?
Nederland staat bekend als het braafste jongetje van de klas dat tevens
graag zijn klasgenootjes terechtwijst. Ondertussen schendt Nederland wel
ten volle de Europese regels. In 2014 had Nederland een overschot op de
lopende rekening van maar liefst 9% van het bbp. Volgens de onevenwichtigheidsprocedure mag dit overschot echter niet boven de 6%
uitkomen. Dat betekent dat er een forse overschrijding was. Dat betekent
dat we veel meer verdienen dan we opmaken. Dat is niet zo gek gezien het
feit dat we te maken hebben met een crisis van vraaguitval. De lonen van
mensen zijn al bijna twee decennia gestagneerd. De koopkrachtplaatjes
doen het al jaren slecht. Investeringen in onderwijs, duurzame energie en
andere sectoren blijven achter. Wanneer laat het kabinet zich eindelijk
eens wakker schudden? Het is hoog tijd om de consumptie aan te jagen
door de lonen in onder meer het onderwijs en de zorg te laten stijgen, de
btw te verlagen en slim te investeren met het oog op een duurzame
kenniseconomie. Is de Minister-President het met die hoofdlijnen eens?
Hoe gaat hij dat waarmaken? Wat gaat hij doen om de buitenproportionele schuldpositie van huishoudens terug te dringen, waarvoor het
landenrapport van de Commissie waarschuwt? Als ons overschot
afneemt, is dat bovendien goed nieuws voor de zuidelijke EU-landen, die
daardoor hun tekorten kunnen terugdringen; twee vliegen in een klap dus.
Daar kan het kabinet onmogelijk tegen zijn. Graag krijg ik hierop een
reactie van de Minister-President.
Ik wil kort stilstaan bij Griekenland. We hebben het daar de afgelopen
weken al vaak over gehad. Minister Varoufakis heeft ruim een week

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

2

geleden een nieuwe brief geschreven aan de voorzitter van de eurogroep,
in aanloop naar de bijeenkomst van de eurogroep van afgelopen
woensdag. Kan de Minister-President ons bijpraten over de beoordeling
door de eurogroep van de voorstellen van de Griekse regering? Hoe
vergevorderd zijn de onderhandelingen op dit moment? Wat zijn de
vooruitzichten en het tijdpad voor de komende weken?
Ik kom op het vrijhandelsverdrag tussen Europa en Amerika, TTIP. Het
kabinet zet in op een ambitieus akkoord – zo staat in de geannoteerde
agenda – met alle gevolgen van dien voor werkgelegenheid, democratie
en belangrijke standaarden op het gebied van onder meer arbeidsrechten,
voedselveiligheid en milieu.
De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat het hoofdstukje Griekenland is afgesloten door de SP, maar
ik heb daar nog wel een vraag over. Ik heb begrepen dat de SP nieuwe
vrienden heeft gevonden in de Syrizaregering. Ik wil graag weten hoe de
heer Van Bommel de plannen van de Syrizaregering ten aanzien van de
Europese Unie waardeert. Ik wil ook graag weten hoe hij staat tegenover
het onverkapte dreigement om honderdduizenden asielzoekers
onbeheersbaar in Europa te laten instromen.
Wat vindt hij daarvan?
De heer Van Bommel (SP):
Laat ik met het laatste beginnen. Ik heb dit zelf aan de orde gesteld bij het
overleg vorige week over de Raad Algemene Zaken of de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is een schrikbeeld. Het mag niet gebeuren dat daar de
grenzen worden opengezet om allerlei grote groepen vluchtelingen
Europa te laten binnenkomen en te laten doorstromen naar de rest van
Europa. Daarover is een brief geschreven naar aanleiding van het verzoek
van de heer Wilders dat hij, naar ik meen, vorige week bij de regeling
heeft gedaan. Het kabinet schrijft verstandige dingen in die brief. Het
schrijft dat wij in het uiterste geval, als dat horrorscenario zich zou
voltrekken, weer tot grenscontroles moeten overgaan. Het mag niet
voorkomen dat wordt geprobeerd een Europees asielbeleid vorm te geven
en dat dan aan de zuidgrens een lek ontstaat. Dat kan niet.
De heer Beertema vraagt verder naar onze nieuwe vrienden van Syriza. Ik
formuleer het anders: het zijn oude vrienden, maar het is een nieuwe
regering in Griekenland. Wij denken heel genuanceerd over hun plannen
voor de Europese Unie, want onderdelen daarvan bevallen ons helemaal
niet. Het kunnen wel vrienden zijn, maar dat wil niet zeggen dat wij het
altijd eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wil de vraag nog even beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht dat u dat al had gedaan.
De heer Van Bommel (SP):
Nee, dit ging over de betrekkingen, maar ik moet toch ook iets zeggen
over de inhoud. Om een voorbeeld te geven. Als van de kant van Syriza
wordt voorgesteld om te denken aan Europese sociale zekerheid, dan
krijgt men bij ons de handen niet op elkaar. Als men in Griekenland stelt
dat er moet worden gebroken met het kille bezuinigingsbeleid en dat
moet worden bekeken hoe je de economie weer aan de praat krijgt en
kunt investeren, dan vindt men wel een medestander in de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

3

De heer Beertema (PVV):
Dan blijkt het dus toch een kritische vriendschap te zijn, laat ik het zo
vaststellen. Ik begrijp ook dat als wij er niet in slagen om de grenscontroles in Griekenland voor elkaar te krijgen, de SP bereid is om met ons
mee te denken over het opnieuw instellen van de personenbewaking aan
onze eigen grenzen ofwel het tijdelijk opheffen van Schengen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik zou liever meer woorden besteden aan het fenomeen vriendschap. Ik
merk dat kritiek in een vriendschap een nieuw fenomeen is voor de heer
Beertema. Mijn opvatting van vriendschap is juist dat je je vrienden
behoedt voor het maken van fouten. Dus als er kritiek moeten worden
gegeven, past dat juist binnen een vriendschap. Dat is niet iets nieuws,
maar misschien moeten wij daar een andere keer over doorpraten.
Ik heb het liefst dat wij het eventueel opnieuw instellen van grensbeveiliging goed regelen in Europees verband. Nederland is immers geen
eiland. Het gaat er niet om dat wij ervoor zorgen dat wij het in Nederland
op orde hebben en dat het in de rest van Europa een zooitje is. Als uit
andere delen van de wereld mensen naar Europa willen komen – ik heb
daar alle begrip voor, zeker op individueel niveau als men uit een land
komt waar het onveilig is of economisch heel slecht gaat – zou de eerste
taak van Europa moeten zijn, ertoe bijdragen dat het daar veiliger wordt
en dat het daar economisch beter gaat. Dat is de eerste stap.
De tweede stap is ervoor zorgen dat er geen ongewenste migratie naar
Europa ontstaat. Dit betekent dus ook dat de buitengrenzen van Europa
goed beveiligd moeten zijn.
Als derde moet je zorgen voor een goed asielbeleid in Europa. Met andere
woorden, als er een grote groep komt om bijvoorbeeld oorlogsgeweld te
ontvluchten – ik verwijs naar Syrië en delen van Irak – moet je zorgen voor
een evenredige verdeling. Daarover verschil ik van opvatting met de PVV.
De lasten moeten eerlijk over Europa worden verdeeld. Het gaat er dus
niet om om een hek om Nederland te zetten met nieuwe grensbewaking.
De problemen moeten eerst bij de bron worden opgelost, dan aan onze
eigen grenzen en vervolgens moeten wij bekijken of wij de lasten eerlijk
kunnen verdelen. Dat zou de lijn van de SP zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb al gezegd dat het TTIP-verdrag belangrijke aspecten bevat die niet
goed zijn voor Europa. Wij hebben een heel andere ambitie dan het
kabinet dat streeft naar een snelle aanvaarding; het streeft ernaar nog dit
jaar te komen tot een afronding van de onderhandelingen. Wij zouden
liever zien dat gezien de inhoud die nu bekend is – dat gaat niet tot in
detail maar wel op hoofdlijnen – wordt gekomen tot een verwerping van
dit akkoord. Wij vinden gelukkig steeds meer gelijkgezinden aan onze
zijde, waaronder de ILO-econoom Jeronim Capaldo die na uitvoerig
onderzoek concludeerde dat TTIP Europa bijna 600.000 banen kost en de
groei er ook nog eens met 0,5% afneemt terwijl de Amerikaanse economie
wel zal groeien, zij het bescheiden, en er in Amerika banen bijkomen. Met
andere woorden, de Amerikanen worden er beter van en Europa niet.
Waarom zouden wij zo’n verdrag willen?
Hoe oordeelt de Minister-President over dat onderzoek? Hoe verklaart hij
de resultaten ervan, terwijl het kabinet de burger continu voorspiegelt dat
het verdrag zal leiden tot meer economische groei en banen? De FNV
heeft inmiddels uitgesproken tegen het verdrag met Canada en het
verdrag met de VS te zijn. Deelt de Minister-President de zorgen van de
FNV over TTIP en CETA wat betreft de veel te optimistische werkgelegen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

4

heidsprognoses, de potentiële uitholling van werknemersrechten en het
risico van uitverkoop van de publieke sector? Graag een reactie.
Bij zo’n ingrijpend verdrag zou je verwachten dat het kabinet een
publiekscampagne organiseert, om ervoor te zorgen dat iedereen in
Nederland over de inhoud van dit verdrag weet. Niets is minder waar.
Zo’n vergaand verdrag, dat vooral in het geheim wordt besproken, wordt
op geen enkele wijze inhoudelijk aan de Nederlandse bevolking uitgelegd.
Het liefst zou ik zien dat de bevolking ook nog om een mening werd
gevraagd, voordat Nederland ermee instemt. Waarom gaat het kabinet er
in het kader van de participatiesamenleving niet voor zorgen dat de
Nederlandse bevolking op z’n minst over de inhoud van dit verdrag wordt
geïnformeerd?
Wat betreft de Energie-unie maakt de SP zich grote zorgen over de
conceptconclusies. Energie moet een nationale verantwoordelijkheid
blijven. Wij vrezen dat er een forse dosis beleid vanuit de Europese Unie
op ons af zal komen. Ik vraag de Minister-President om te bepleiten dat
alleen datgene op Europees niveau wordt geregeld, wat nationaal niet
geregeld kan worden. We moeten zoeken naar meerwaarde. Daarbij gaat
het met name om gezamenlijk onderzoek, het benutten van comparatieve
voordelen, het effectief maken van het Europese emissiehandelsysteem
en het verbeteren van grensoverschrijdende energietransportinfrastructuur. Hoe gaat de Minister-President ervoor waken dat de
Energie-unie geen vergaande overdracht van bevoegdheden met zich
meebrengt?
De SP is daarnaast tegen de verdere liberalisering van de energiemarkt. In
hoeverre houdt de uniformering van de Europese energiemarktregels
liberalisering of zelfs gedwongen liberalisering in? Welke consequenties
kan dit hebben voor Nederland? Wat bepleit de Minister-President? Wordt
de Kamer tijdig en goed op de hoogte gebracht van de uitwerking?
Ten slotte de voorbereiding van de top over het Oostelijk Partnerschap.
Normaal gesproken zou dit een ondergeschikt punt zijn bij de Europese
Raad, maar dat zal nu wel anders gaan, omdat er sprake is van enorme
spanning en zelfs gewelddadigheden in de regio waarover wordt
gesproken. Naar de opvatting van de SP is het van groot belang dat er
alternatieven komen voor bestaande associatieverdragen. Nu worden
staten aan de oostgrens min of meer gedwongen te kiezen voor een
associatie met de Europese Unie of met Rusland. Het is evident dat dit
spanningen en gevaren van grote betekenis oplevert.
Ik zou nog iets willen zeggen over de opmerkingen die zijn gemaakt door
de president van de Nederlandsche Bank, Klaas Knot. Hij heeft gesproken
over de overdracht van meer bevoegdheden richting Brussel. Mijn fractie
vindt dat een onzalig idee, maar ik zie dat mijn tijd nu voorbij is, dus ik zal
er maar een punt achter zetten.
De heer Van ’t Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Wat de VVD betreft moet Europa gaan over groei,
welvaart, banen, zeker nu wij allemaal langzaam uit de crisis komen.
Nederland doet het economisch beter dan gemiddeld, omdat wij bereid
zijn geweest flink te hervormen en de overheidsfinanciën op orde te
brengen. Dat recept werkt niet alleen in Nederland. Kijk bijvoorbeeld eens
naar de prestaties van Ierland, dat na een heel zware tijd vorig jaar een
economische groei van 4,8% noteerde.
Op de aanstaande Europese top spreekt de Minister-President onder meer
over het Europees semester. Terecht blijft de Nederlandse regering
inzetten op gezonde overheidsfinanciën, structurele hervormingen en
strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. De komende
maanden zijn van enorm belang voor de toekomst van de Unie. De
Commissie zal moeten laten zien dat het haar menens is met het
handhaven van het SGP, inclusief eventuele sancties wanneer landen zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

5

niet aan de afspraken houden. Dat is niet alleen in het belang van de Unie
en van Nederland, maar vooral ook in het belang van die landen zelf.
Een land dat de afgelopen tijd absoluut niet in het belang van Europa en
Nederland te werk lijkt te gaan, is Griekenland. Het woord «strategie» mag
dan een Griekse oorsprong hebben, de betekenis ervan lijken de Grieken
inmiddels vergeten te zijn. De Grieken provoceren keer op keer de andere
lidstaten, niet in de laatste plaats Duitsland, maar ook Nederland. Men
dreigt om de grens open te stellen en zo zelfs terroristen Europa binnen te
laten. Men tart Duitsland, met de dreiging om Duits vastgoed te onteigenen. Minister Dijsselbloem moet zijn uiterste best doen om de Grieken
überhaupt aan tafel te krijgen om te praten over de hervormingen die
nodig zijn om aan hen steun te verlenen.
Het kabinet noemt de dreigementen van Griekenland terecht onacceptabel. Commissaris Timmermans zat afgelopen zondag in Buitenhof. Hij
noemde de Griekse dreigementen krankzinnig. Dat lijkt mij een goede
kwalificatie. In de brief die wij voor het debat hebben gekregen, schrijft
het kabinet dat het Griekenland hierop heeft aangesproken. Graag hoor ik
van de Minister-President hoe dat precies gebeurd is. De VVD ziet ook
graag dat de Minister-President tijdens zijn verblijf in Brussel deze week
klip-en-klaar aan Griekenland overbrengt dat wij niet gediend zijn van
deze manier van doen.
Het gaat daarbij niet alleen om de inhoud van de dreigementen, maar ook
over de manier waarop we in Europa met elkaar omgaan en over de vraag
wat voor Unie wij willen zijn. Wij zijn best gewend dat er af en toe stevig
gediscussieerd wordt, maar de houding van de Grieken in de afgelopen
weken gaat echt alle perken te buiten. Ik krijg hierop graag een reactie van
de Minister-President.
Uiteraard kan en mag de Griekse ketelmuziek al helemaal geen invloed
hebben op het nakomen van de afspraken door Griekenland. Graag horen
wij van de Minister-President hoe het gaat met de gesprekken met de
Grieken. Ik meen dat de heer Van Bommel er ook al naar vroeg.
Die ketelmuziek mag ons zeker ook niet afleiden van alle andere grote
uitdagingen waar Europa voor staat. De komende week zullen de
regeringsleiders spreken over TTIP (Transatlantic Trade and Investment
Partnership), het handelsverdrag van Europa met de Verenigde Staten.
Hierin ligt voor Europa een enorme kans om de welvaart van vooral ook
Nederland, als open handelsland, verder te vergroten. Europa en de
Verenigde Staten zijn de grootste handelspartners ter wereld. Samen zijn
ze goed voor 50% van het bruto nationaal product van de wereld en 33%
van de handel. Het kabinet schetst dit terecht in de geannoteerde agenda.
Het is een verdrag waarvan je je afvraagt waarom we dat niet al decennia
hebben. De VVD hoopt dat er, zonder de kwaliteit uit het oog te verliezen,
vaart wordt gemaakt met het sluiten van het verdrag met de Verenigde
Staten.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb daar twee vragen over. Het kabinet signaleert in de geannoteerde
agenda dat er een gebrek aan transparantie is. Wat moet er volgens de
VVD gebeuren om de Nederlandse bevolking bij de discussie over dit
belangrijke verdrag te betrekken? Het zal namelijk grote gevolgen hebben.
Wat is de reactie van de VVD op de berichten uit vakbondskringen, vanuit
ILO (International Labour Organization) maar ook vanuit de Nederlandse
vakbonden, dat dit verdrag slecht voor Europa is, qua werkgelegenheid en
qua economische groei?
De heer Van ’t Wout (VVD):
De vakbonden verzetten zich wel vaker tegen vrije handel. Dat verbaast
mij dus niet. Ik denk dat Nederland als handelsland enorm gebaat is bij
toegang tot de Amerikaanse markt. Hierdoor zal onze welvaart worden
vergroot. Daar moeten wij dus mee doorgaan. Het verdrag is overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

6

nog niet af. Wat uw eerste vraag betreft, over het erbij betrekken van de
Nederlandse bevolking, zie ik vooral een taak voor u en mij als parlementariërs. Ik zie er niks in dat het kabinet allerlei bijeenkomsten gaat
organiseren of communicatiemiddelen gaat ontwikkelen. Dat werkt vaak
ook helemaal niet. Het is een groot onderwerp, waar in de media
overigens ook aandacht voor is. Mensen kunnen het dus volgen als ze dat
willen. Wat mij betreft gaan wij er als Tweede Kamerleden binnen en
buiten deze zaal alles aan doen om er met de Nederlandse bevolking over
te debatteren.
De heer Van Bommel (SP):
Laat ik met het laatste punt beginnen. Het probleem daarbij is natuurlijk
dat de onderhandelingen zich achter gesloten deuren voltrekken. Wij
kunnen dus niet weten wat de inzet van Europa, van Nederland, is bij dat
verdrag. De VVD kan wel zeggen dat de vakbonden altijd lastig doen over
vrijhandelsverdragen, maar de VVD-kiezer zal ook niet blij zijn met de
geschetste gevolgen ervan.
Een afnemende economische groei en een afnemende werkgelegenheid
in Europa zijn een slechte zaak. Dat zal de VVD-fractie toch ook vinden, als
dat de uitkomst is?
De heer Van ’t Wout (VVD):
Als dat de uitkomst zou zijn – het verdrag is overigens nog niet klaar –
zouden wij daar uiteraard niet voor zijn, maar ik waag het zeer te
betwijfelen of dit de uitkomst zal zijn. Alleen al uit de hele geschiedenis
blijkt dat onze welvaart is gebouwd op vrijhandel. Nederland heeft er altijd
belang bij gehad om open grenzen te hebben en zijn goederen en
diensten aan andere landen te kunnen leveren. Dat moet de inzet zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet of er in de bijdrage van de heer Van ’t Wout een punt of een
komma stond. Ik weet niet of er nog een «maar» kwam.
De heer Van ’t Wout (VVD):
Er staat een puntkomma.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een lofzang op TTIP. Dat is allemaal mooi en fantastisch, maar het
gaat natuurlijk om de inhoud. Wat betekent het? Een partijgenoot van de
heer Van ’t Wout, de Europarlementariër Jan Huitema, heeft een column
geschreven in Boerderij. Daarin schrijft hij dat hij wel een belangrijke
voorwaarde bij TTIP heeft. De chloorkip mag zich in speciale belangstelling verheugen; daar is volop aandacht voor. Volgens de heer Huitema
wordt er echter veel te weinig gesproken over huisvestingseisen voor
kalveren, varkens, pluimvee en het verbod op legbatterijen. Wat hem
betreft, moet dit net zo’n breekpunt worden als de chloorkip, waar de
Europese onderhandelaars niet meer omheen kunnen. Geldt deze stelling
ook voor de VVD-fractie in de Tweede Kamer?
De heer Van ’t Wout (VVD):
Het eerste wat de vraag van de heer Segers bij mij oproept, is de
dwingende herinnering om voortaan Boerderij wat intensiever te lezen. Ik
ken de column van de heer Huitema niet. Als Nederland zo’n verdrag gaat
ratificeren, komt het ook als stuk in de Kamer en kunnen wij daar allemaal
over spreken. Ik ken de heer Huitema als iemand die zich ongelooflijk inzet
voor het belang van de Nederlandse agrariërs. Hij maakt hiermee een
goed punt. Dat zullen wij betrekken bij het debat over het definitieve
verdrag als wij dat hier bespreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

7

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal het iets algemener stellen. Is de heer Van ’t Wout het met mij eens
dat het sluiten van TTIP niet mag leiden tot verschillende standaarden,
waarbij niet de hoge Europese norm wordt gehanteerd? Wij moeten onze
standaarden voor dierenwelzijn en onze andere normen niet verlagen,
maar wij moeten de Verenigde Staten houden aan onze standaarden. Dat
mag vervolgens echter niet leiden tot oneerlijke concurrentie tussen
ondernemers hier en ondernemers daar.
De heer Van ’t Wout (VVD):
De inzet bij een handelsverdrag moet altijd zijn dat je een gelijk speelveld
creëert voor alle mensen die ondernemen in de betreffende twee landen
De heer Klaver (GroenLinks):
Vrijhandel heeft economische voordelen. Het is altijd beter om samen te
werken dan elkaar het kot uit te concurreren. Ik heb echter wel grote
vraagtekens bij TTIP – ik mag hopen dat de VVD die ook heeft – vooral op
het punt van de ISDS (Investor-state dispute settlement), de buitenwettelijke investeringsbescherming voor grote multinationals. Hoe kijkt de VVD
daartegenaan? Dat is toch een uitholling van de rechtsstaat? Dat past toch
niet binnen het liberale gedachtegoed van de VVD?
De heer Van ’t Wout (VVD):
Dat het een uitholling van de rechtsstaat is, vind ik een heel zware
kwalificatie. Nogmaals, het hele traject van de verdragsonderhandeling
loopt. Bij de precieze uitwerking zijn dit juist punten waar je goed naar
moet kijken. Overigens zijn dit soort procedures bij mijn weten ook vervat
in allerlei andere handelsafspraken die Nederland heeft gemaakt. In die
zin zijn ze dus helemaal niet zo vreemd. Bij de precieze uitwerking – daar
is nu een aantal commissarissen mee bezig – is het goed om juist naar dit
punt kritisch te kijken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het feit dat Nederland bijna 120 investeringsverdragen heeft en dat ons
land een waar claimparadijs is geworden, wil niet zeggen dat dit juist of
goed is. Er wordt steeds meer voor gewaarschuwd dat het kan
«backfiren», dat niet alleen Nederlandse bedrijven of bedrijven via
Nederland in het buitenland claims kunnen uitzetten, maar dat dit straks
ook met Nederland kan gebeuren. Dat komt al dichtbij: in België is het
onlangs gebeurd. De buitenwettelijke investeringsbescherming voor
bedrijven kan dus heel nadelig zijn voor Nederland. Moeten wij die niet
helemaal uit TTIP halen als wij ervoor willen zorgen dat het draagvlak
heeft onder de Nederlandse bevolking?
De heer Van ’t Wout (VVD):
Dat laatste gaat mij wat ver. Nogmaals: de onderhandelingen over TTIP
lopen nog. Natuurlijk moet je altijd nagaan wat het betekent voor het
Nederlandse bedrijfsleven, maar ja, een vrijhandelsverdrag betekent
concurrentie. Je zult dus competitief moeten zijn. Dat geldt ook voor
Nederlandse ondernemers. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij dat
aankunnen. Als er nu één rode draad in onze geschiedenis is, dan is het
dat Nederland bij uitstek geschikt is om in een vrije handelsmarkt te
opereren.
De Verenigde Staten en de Europese Unie hebben inmiddels de ambitie
uitgesproken om in ieder geval nog gedurende de huidige termijn van
president Obama tot afronding van het verdrag te komen. Ik wil graag van
de Minister-President weten hoe het Nederlandse kabinet dit inschat en
wat de inzet van het kabinet op dit punt is.
Tijdens de Europese top zal ook, zoals dat zo mooi heet in Europese
termen, van gedachten worden gewisseld over de Energie-unie. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

8

nog zo’n onderwerp dat van enorm belang is voor de toekomst van onze
welvaart. Een betaalbare en betrouwbare energievoorziening is cruciaal
voor een goed investeringsklimaat en dus in het Nederlandse belang. De
VVD hecht eraan dat de energiemarkt ook echt een markt wordt. Hoe gaat
de Minister-President zich hier de komende week voor inspannen?
De agenda van de Europese top toont eigenlijk precies aan waar Europa
op dit moment staat. Enerzijds zijn er grote uitdagingen op financieel en
economisch terrein binnen de Unie en zeer zorgwekkende ontwikkelingen
aan onze buitengrenzen. Anderzijds zijn er enorme kansen om onze
welvaart te vergroten via vrijhandel, hervormingen en financiële
degelijkheid. Het is in ons aller belang dat Europa erin slaagt om die
uitdagingen het hoofd te bieden en de kansen de komende maanden met
beide handen aan te grijpen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor het feit dat wij vandaag over de Europese top
kunnen spreken. Deze vroege bespreking heeft één groot nadeel, namelijk
dat de stukken die besproken worden nog lang niet allemaal klaar zijn. Ik
heb de limité-documenten die wij kunnen inzien, uitgeprint. Daar zitten
geen documenten bij over de huidige situatie met betrekking tot Oekraïne
en Griekenland. Mijn vraag aan de premier is: zijn die wel beschikbaar,
eventueel in een vertrouwelijke of geheime vorm, zodat wij weten wat er
ter besluitvorming voorligt en welke zaken wij zouden kunnen
verwachten? Kunnen wij op die manier in de gelegenheid worden gesteld
om daar in tweede termijn op te reageren?
De CDA-fractie is er in het algemeen niet blij mee dat deze documenten
nog altijd vertrouwelijk zijn en dat wij ze wel mogen zien en de rest van
Nederland niet. Zij vraagt de regering daarom om volgend jaar, wanneer
zij voorzitter is van de Raad, met een plan te komen om meer openheid
over deze stukken te geven. Toenmalig Minister van Buitenlandse Zaken
Timmermans was daar altijd voorstander van. Het lijkt ons een uitgelezen
kans om beter inzicht te krijgen in de wijze waarop de processen
plaatsvinden en om betere democratische controle te kunnen uitoefenen
zowel binnen als buiten het parlement.
Dit debat vindt ook een aantal dagen voor de verkiezingen plaats. Die
verkiezingen zijn zo belangrijk dat de premier aan de Kamervoorzitter en
de regeringspartijen gevraagd heeft om dinsdag niet in de Kamer te
hoeven verschijnen en vandaag uitgebreid de tijd neemt om wel in de
Kamer te zijn. Het is goed om even terug te kijken op hetgeen er bij de
vorige twee verkiezingen werd gedaan. In september 2012 wekte premier
Rutte graag de indruk dat hij geen geld meer aan Griekenland zou
overmaken door keihard op de rode knop te drukken tijdens het
RTL-debat. Na de verkiezingen ging hij akkoord met een nieuw steunpakket. Vorig jaar stemde de VVD vlak voor de verkiezingen tegen de
motie-Omtzigt/Segers waarin de regering verzocht werd om Albanië niet
het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie te geven. Een paar
maanden later gingen het kabinet en de VVD daar heel netjes mee
akkoord, ook al voldeed Albanië heel duidelijk niet aan de voorwaarden. Ik
zal één voorbeeld geven. Albanië is zelfs volgens de Europese Commissie
geen functionele markeconomie – we zullen het hele TTIP-verhaal dus
voorlopig maar even achterwege laten voor Albanië – maar is toch
toegelaten. Het is dus best belangrijk om te bekijken wat er beloofd wordt
met betrekking tot Europa en wat er nagekomen wordt.
Zoals collega Van Bommel al zei, staat een aantal zeer belangrijke punten
op de agenda. Laat ik beginnen met Oekraïne. Europa geeft zeer fors
steun aan Oekraïne. Dat land wordt bedreigd en er zijn voortekenen dat
het conflict weer kan oplaaien zodat Rusland en de rebellen een nieuw
offensief kunnen starten om op te trekken naar Marioepol en zo een
landverbinding met de veroverde Krim te realiseren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

9

Het CDA wil graag weten hoe de zaken nu voorliggen in de Europese
Raad. Hoe denkt de premier over het voorstel om Rusland de toegang tot
SWIFT te ontzeggen en wordt er in de Raad gesproken over andere dan
economische sancties en mogelijke militaire of materiële steun? Ik wil
graag de documenten daarover ontvangen. Tegelijkertijd is Oekraïne
allesbehalve een rechtsstaat maar krijgt het wel zeer forse internationale
steun. Kan de regering aangeven welke vorderingen Oekraïne gemaakt
heeft bij het verbeteren van de rechtsstaat en welke afspraken er precies
gemaakt zijn, inclusief de tijdspaden die erbij horen?
Ik kom te spreken over de mogelijkheid voor de Oekraïense bevolking om
visumvrij te reizen naar Europa. Letland heeft publiekelijk aangekondigd
om bij de top in Riga dat visumvrij reizen vanaf mei mogelijk te maken
voor de Schengenzone. Kan de regering het Nederlandse standpunt
hierover aangeven? Is er ten minste een noodrem om het visumvrij reizen
vervolgens weer te blokkeren als bijvoorbeeld drie of vier Schengenlidstaten zich er op een gegeven moment tegen verzetten, omdat massale
migratiestromen op gang komen? Dat kan niet worden uitgesloten bij een
land dat in oorlog is. Dat is voor het CDA wel een absolute voorwaarde. Ik
zeg niet op voorhand dat wij akkoord gaan met visumvrij reizen vanuit
Oekraïne naar Europa.
Het vinden van de waarheid over de aanslag op de MH17 en het opsporen
het berechten van de daders kunnen worden beschouwd als hoofdpunten
van het regeringsbeleid. Daarbij gaat het ook over Oekraïne. Welke
contacten heeft de premier de afgelopen maanden met de premier en de
president van Oekraïne gehad en hoe verlopen de onderzoeken? Heeft hij
tijdens een van die contacten ook aan de orde gesteld of het voor de
Oekraïense regering bezwaarlijk is om het gespreksverslag van de
diplomatenbijeenkomst van 14 juli openbaar te maken, zodat wij weten
wat daar gezegd is? Tot nu toe wordt gezegd dat Oekraïne daar bezwaar
tegen heeft, maar ik hoor dat graag van Oekraïne zelf. Mocht Oekraïne
daar geen bezwaar tegen hebben, dan zien wij graag dat het verslag van
die briefing van 14 juli openbaar wordt.
Ik heb ten slotte nog de volgende vraag. Werkt Oekraïne mee en stelt het
de radargegevens van de MH17 en van de omgeving waarin de MH17 is
neergestort, beschikbaar?
Ik wil ten aanzien van Griekenland twee zaken bespreken: enerzijds de
financieel-economische situatie en anderzijds de absurde dreigementen
van de Griekse regering om de grenzen voor IS-strijders te openen. Dat is
natuurlijk ongehoord. Collega’s hebben er ook al over gesproken. Mijn
collega Jeroen Lenaers heeft in het Europees parlement aangegeven dat
wij desnoods de grenzen met Griekenland moeten sluiten. De regering
stuurt een brief over de mogelijkheden, maar is zij bereid om met een
aantal landen in overleg te treden om die procedure alvast op te starten?
Dit soort dreigementen is inderdaad absurd, zoals Timmermans zei. We
moeten als Europese lidstaten gewoon voorbereidingen treffen zodat, als
het gebeurt, wij ook onmiddellijk de grenzen kunnen sluiten. De
CDA-fractie stemde overigens als een van de weinige partijen in 1997
tegen de toetreding van Griekenland tot Schengen.
Mocht Griekenland grote problemen hebben met grote groepen Syrische
vluchtelingen, dan zou de Europese Raad erop moeten aandringen dat
Griekenland richtlijn 2001/55/EG, die gaat over de tijdelijke opvang en de
mogelijkheid om mensen een tijdelijke in plaats van een permanente
status te geven, eindelijk implementeert. Dat had Griekenland al twaalf
jaar geleden moeten doen en dat zou soelaas kunnen bieden. Men kan de
Grieken dus hulp bieden door hun te vertellen dat ze Europese regelgeving moeten implementeren.
Is de regering tevreden over de laatste stand van zaken rond de hervormingslijst van Griekenland en wat gaat er de komende twee weken
precies gebeuren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

10

Het plan van Commissievoorzitter Juncker voor een Europees leger
vinden wij een onzalig plan. Daarbij moeten wij uit de buurt blijven. Wij
hebben voldoende aan de NAVO, maar wij hebben wel meer inspanningen nodig.
Tot slot een paar kleine punten, te beginnen met Frankrijk. Is de lijst klaar
en mogen wij deze ontvangen?
Wij zouden dit debat hebben over een reactie op het jaarverslag van de
Nederlandsche Bank, op verzoek van de heer Merkies. Megabanken zijn
gewoon onwenselijk. De motie-Omtzigt/Merkies (34 049, nr. 13) daarover
is verworpen. Verder noem ik de motie-Omtzigt (32 013, nr. 71). Daarin
stond: pas nu op met die grote banken, want als je grote fusies van grote
banken in Europa krijgt, zijn ze too big to fail. Wanneer kunnen wij die
brief tegemoetzien? Is de regering bereid om in de tussentijd te pleiten
voor in ieder geval een tijdelijke fusiestop voor banken? Het terugdraaien
van fusies van banken is namelijk vrijwel onmogelijk.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Het economisch herstel in Europa begint een klein beetje vorm
te krijgen. Het is belangrijk dat wij dit proberen vast te houden en dat de
Europese Raad de komende week weer een aantal stappen gaat zetten om
te bezien of wij de hervormingen en het broze herstel kunnen vasthouden.
Dat is ook voor Nederland belangrijk.
Ik begin met het Europese semester 2015 waarover wordt gesproken. De
eerste fase daarvan zal worden afgesloten tijdens de Europese Raad. De
PvdA vindt het goed dat de wijze waarop de regels van het Stabiliteits- en
Groeipact worden toegepast landen de tijd geven om in slechte tijden een
klein beetje extra te investeren en een klein beetje extra ruimte te nemen.
Zo kan groei worden aangejaagd en kan de werkgelegenheid worden
gestimuleerd.
Wij constateren met tevredenheid dat een aantal lidstaten de afgelopen
periode inderdaad die stappen hebben gezet om hun economie te
verbeteren. De Europese economie klimt uit het dal, zoals ik al zei. Dat
geldt voor Nederland en voor andere lidstaten. Recente goede economische cijfers tonen aan dat Nederland inmiddels ook in Europa
gemiddeld beter presteert dan andere landen. Maar er zijn een aantal
landen die stappen moeten zetten; bijvoorbeeld Frankrijk. De Commissie
is hier helder over. De PvdA kan vooralsnog leven met uitstel voor
Frankrijk, maar dat moet niet onvoorwaardelijk zijn. Landen moeten een
degelijk begrotingsbeleid blijven voeren en in goede tijden sneller hun
schuld terugbrengen. Frankrijk moet echt op korte termijn werk gaan
maken van de bezuinigingsopdracht die het land is gegeven. Nog
belangrijker is dat Frankrijk maatregelen neemt om het land weer
aantrekkelijk te maken voor investeerders. Niemand is gebaat bij een
stagnerend Frankrijk in het hart van Europa. Wat is de visie van het
kabinet hierop en wat doet de regering eraan om Frankrijk serieus te
bewegen om de nodige stappen te zetten?
Daarnaast blijft de Partij van de Arbeid de ontwikkelingen rond
Griekenland nauwgezet volgen. Een aantal collega’s sprak daar al over.
Wat is het beeld van het kabinet op dit moment over die ontwikkelingen
en die stappen? Ik noem de hervormingen die Griekenland zou zetten om
bijvoorbeeld corruptie en belastingontduiking te bestrijden.
Wij hebben nog andere zorgen over Griekenland. Een aantal collega’s
hebben die ook al genoemd. Onlangs kwam het bericht naar buiten dat
Griekenland heeft gedreigd om 100.000 illegale migranten door te laten
naar de Europese Unie. In dit kader heeft mijn fractie een aantal schriftelijke vragen gesteld. Het dreigement is niet goed, ook al omdat wij zien dat
Griekenland de afgelopen jaren niet in staat is gebleken om asielzoekers
en migranten afdoende in de procedure op te vangen, zoals wij dat in
Europa in het gemeenschappelijk asielbeleid proberen te doen. De
solidariteit tussen Europese lidstaten op het gebied van asiel- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

11

migratiebeleid wordt daarmee ondergraven. Is Griekenland hierop
aangesproken tijdens de JBZ-Raad vorige week? Zal de premier dat
komende donderdag ook doen?
Het dreigement van de Griekse regering nam overigens nog schadelijker
vormen aan door de opmerking van de Griekse Minister van Defensie dat
sluizen opengezet worden voor jihadisten en terroristen, die vervolgens
naar Berlijn zouden kunnen doorreizen. Dat is op zijn zachtst gezegd niet
erg sfeerbevorderend, op het moment dat onderhandelingen over
hervormingen in Griekenland broodnodig zijn.
Deelt de premier de mening dat dit soort taal en dergelijke geuite
voornemens echt onacceptabel zijn? De PvdA vraagt de premier erop te
blijven aandringen dat alle EU-lidstaten de verplichtingen nakomen op het
gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid, zodat de Dublinverordening
ook van kracht kan zijn. We kunnen namelijk nog steeds geen mensen
terugsturen naar Griekenland.
Dat brengt mij op een tweede belangrijk punt, waar de leden van de
PvdA-fractie graag aandacht voor willen vragen: de situatie in de
Middellandse Zee. Er vinden op zee nog immer te veel incidenten plaats
met boten vol met migranten, die met alle risico’s van dien Europa
proberen te bereiken. Vele honderden migranten, vrouwen en kinderen
komen daarbij om. Is de premier op de hoogte van de ter plekke
aanwezige operaties en de capaciteit die er op dit moment is om dit
probleem te beheersen? Gaat hij dit verder ook bespreken met zijn
collega’s?
De PvdA maakt zich zorgen dat de huidige operaties niet afdoende zijn om
te voorkomen dat hulpbehoevende mensen toch weer verdrinken in de
Middellandse Zee. Deelt de regering de mening dat meer gedaan moet
worden, ook in samenwerking met Frontex en alle EU-lidstaten, teneinde
te zorgen voor in ieder geval een veilige Middellandse Zee? De PvdA
verwelkomt daarbij ook de ambitie van de Europese Commissie om
voortgang te boeken in het migratiedossier en al eerder dan aangekondigd te komen met een nieuwe mededeling op het gebied van
migratie, misschien zelfs al in april. Wat is de inzet van Nederland daarbij?
Een aantal collega’s heeft al over TTIP gesproken. Ook de PvdA wil graag
een ambitieus vrijhandelsakkoord dat zorgt voor economische groei, maar
we delen wel een aantal zorgen over de bedreiging als het gaat om
Europese standaarden. De winst van TTIP in het kader van Europese groei
zit ’m niet in het verlagen van tarieven maar in het gelijktrekken van
regelgeving. De maatschappelijke zorgen over afbreuk van deze hoge
Europese standaarden hebben vooral betrekking op die regelgeving.
Daarom kijken wij ook uit naar de teksten die hierover gaan, de onderhandelingsteksten. Op 2 maart heeft Onze Minister Ploumen laten weten dat
zij samen met een aantal sociaaldemocratische Ministers, onder andere
uit Duitsland en Frankrijk, een voorstel naar de Europese Commissie heeft
gestuurd voor aanpassing van ISDS. De PvdA is blij dat deze Ministers het
initiatief hebben genomen om het probleem rondom ISDS aan te pakken
en waardeert de inzet van de regering om tot een oplossing te komen. We
hopen dat de Commissie snel met een voorstel komt voor ISDS dat onze
zorgen wegneemt, zorgen waar een aantal van mijn collega’s ook al over
sprak. Is het onderwerp van gesprek op de Europese Raad van aanstaande
donderdag en, zo ja, wat is dan de inzet van de regering?
Dan kom ik nu toe aan de Energie-unie.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, heeft over dit punt nog een vraag.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dat zal niet de Energie-unie zijn!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

12

De voorzitter:
Over het vorige punt, ja.
De heer Van Bommel (SP):
De Energie-unie zou ook kunnen, maar dat punt laat ik even liggen totdat
mevrouw Maij daarover gesproken heeft.
Ik wil graag met mevrouw Maij over TTIP praten, omdat hierbij niet alleen
gediscussieerd wordt over de standaarden, maar ook over de berichten uit
vakbondskringen dat TTIP slecht is voor de werkgelegenheid en de
economische groei in Europa. Die berichten zullen ook de Partij van de
Arbeid bereikt hebben. Hoe staat de PvdA daartegenover?
Mevrouw Maij (PvdA):
Voor ons is het heel belangrijk dat TTIP juist wel economische groei en
juist wel werkgelegenheid genereert en dat zeker niet ten koste van alles.
Zo mag het niet leiden tot slechtere regelgeving. Mijn collega in het
Europees parlement, mevrouw Jongerius, was tot voor kort verbonden
aan de vakbond en zij is hierover goed geïnformeerd. Zij houdt zich zeker
ook bezig met de vraag of de stelling die nu wordt geponeerd, klopt. Er
zijn namelijk verschillende theorieën over die stelling.
De heer Van Bommel (SP):
Het is bekend dat sommige rapporten elkaar tegenspreken. Deelt
mevrouw Maij de wens en de opvatting van de SP dat het kabinet op dit
punt wat uit te leggen heeft? De onderhandelingen vinden plaats achter
gesloten deuren en de inhoud daarvan kennen we dus niet. De details van
het verdrag kennen we niet, want we horen alleen over de hoofdlijnen. En
dan komen er dit soort berichten en rapporten naar buiten. Vindt
mevrouw Maij niet met de SP dat het kabinet de dure plicht heeft om
aannemelijk te maken dat dit soort geluiden op zijn minst onjuist is of in
twijfel kan worden getrokken? Als dat niet zo is, heeft het kabinet een
vrijbrief om te onderhandelen over een verdrag dat volgens de berichten
niet goed is voor Nederland. Dat kan mevrouw Maij toch niet wensen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Dat zijn verschillende punten. Om te beginnen denk ik dat het duidelijk is
dat die onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden, maar dat
we wel willen weten wat de inzet van de regering is. Ik ben het met de
heer Van Bommel eens dat we dat moeten weten, maar ook wat de inzet
van de Commissie is. Daarom hebben wij ook al diverse malen de wens
ondersteund om meer transparantie te krijgen over de teksten die met
TTIP te maken hebben. Wij willen ook zeker weten wat er uiteindelijk op
papier komt te staan, voordat we ons akkoord geven. Dat geldt zeker voor
het punt van de regelgeving en voor de vraag of TTIP wel brengt wat we
vinden dat het zou moeten brengen, namelijk meer economische groei en
meer werkgelegenheid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb ook nog een vraag over TTIP. Ik vond de opmerkingen en ideeën
van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
bemoedigend. Zij stelt dat buitenlandse investeerders in principe niet
anders behandeld zouden moeten worden dan binnenlandse partijen.
Tegelijkertijd stelt zij echter ook een apart hof voor voor de geschillenbeslechting. Zorg je er daarmee niet per definitie voor dat de buitenlandse
investeerders een status aparte krijgen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Dat hangt er helemaal vanaf hoe het ingevuld gaat worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

13

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je zegt: we gaan dit niet bij de nationale rechtbanken uitvechten zoals
binnenlandse investeerders dat zouden moeten doen, dan creëer je toch
een aparte positie voor deze groep buitenlandse investeerders? Dat is
toch precies wat we tegen willen gaan?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik weet niet precies hoe het uitgewerkt zal worden, maar als je twee
dingen parallel aan elkaar creëert die uiteindelijk precies hetzelfde doen,
dan hoeft er geen verschil te zijn. Ik moet eerst de inhoud kennen voordat
ik mij daar een oordeel over kan vormen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het zou wel helpen als de PvdA-fractie een aantal piketpalen sloeg. Hoe
verhoudt zo’n internationaal hof zich tot de rechtsstaat van Nederland en
tot de normen die wij hier hanteren? Daar moet dan toch een begin van
helderheid over zijn?
Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Segers vraagt nu naar heel veel details. Ik heb net gezegd dat het
mij goed lijkt dat in ieder geval de eerste stap al is gezet om ISDS aan te
passen en transparanter te maken. Ik vind het heel goed dat Onze Minister
die stap heeft gezet, samen met een aantal andere Ministers. Ik zou eerst
de inhoud willen zien, voordat ik daar specifiek een oordeel over kan
geven. Het belangrijkste is, zoals ik net ook tegen de heer Klaver zei, dat er
geen grote uitzonderingsposities achter gesloten deuren kunnen worden
gecreëerd.
De heer Segers (ChristenUnie):
TTIP wordt nog voorgelegd aan het parlement, aan de Kamer. Dan moet
er toch een aantal normen zijn, een aantal uitgangspunten, waarvan de
PvdA-fractie zegt: daar gaan wij TTIP aan toetsen en zo mogelijk sturen wij
de onderhandelaars terug en zeggen we dat Nederland hier niet mee
akkoord kan gaan? Er moet toch bijvoorbeeld enige zekerheid zijn dat de
rechtsstaat en de uitgangspunten van de rechtsstaat niet omzeild kunnen
worden?
Mevrouw Maij (PvdA):
Daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Maij (PvdA):
Dan alsnog de Energie-unie. Die is in de afgelopen periode al besproken
in een aantal van de vakraden. Het doel van de Energie-unie is om te
zorgen voor een betaalbare energievoorziening, het verminderen van de
energie-afhankelijkheid van de Europese Unie en voor – dat is ook
belangrijk – een toekomstbestendig klimaatbeleid. Om dat te bereiken,
richt de Energie-unie zich op vijf dimensies: het verbeteren van de
energievoorzieningszekerheid, het voltooien van de interne energiemarkt,
het verminderen van de energievraag, het CO2-vrij maken van de
EU-energiemix en onderzoek en innovatie voor het verbeteren van de
energiesector. Mijn fractie kan zich vinden in deze vijf speerpunten en in
het doel van de Energie-unie. Kan de premier uitleggen wat nu precies het
proces is? Wat zijn de volgende stappen? Wanneer ontvangt de Kamer
BNC-fiches over het voorstel van de Commissie? De uitgangspunten zijn
heel mooi, maar het gaat natuurlijk ook om de inhoud.
Bij het algemeen overleg energieraad een paar weken geleden stelde de
Minister van Economische Zaken dat er over de Energie-unie binnen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

14

Europese Unie heel verschillend wordt gedacht. Kan de premier aangeven
hoe het krachtenveld zich op dit moment ontwikkelt en hoe Nederland
daarover denkt?
Dan ga ik nog kort in op de voorbereiding van de top voor het oostelijk
partnerschap. Enkele collega’s spraken daar al over. De PvdA steunt de
inzet om de top in het teken te laten staan van consolidering van het
oostelijk partnerschap, tegen de achtergrond van de onrust in de
oostelijke regio en in het bijzonder het conflict in de Oost-Oekraïne. De top
moet een sterke politieke boodschap afgeven van steun, politieke steun,
aan de landen in ons oostelijk partnerschap. De top in Riga biedt een
goede gelegenheid om het transformatieproces en daarmee gepaard
gaande ook de broodnodige hervormingen en democratiseringsprocessen
in de betrokken landen te bevorderen. De PvdA is groot voorstander van
het blijven ondersteunen van dat transformatieproces.
Dan nog kort de Oekraïne en Rusland. De Europese Raad zal de stand van
zaken bespreken ten aanzien van het conflict in Oost-Oekraïne, in het
bijzonder de implementatie van de Minsk-afspraken. Hoewel er al enige
positieve ontwikkelingen zijn, is er nog steeds geen sprake van volledige
implementatie van die Minsk-afspraken. Ook de secretaris-generaal van
de OVSE bevestigde dit en de PvdA onderschrijft de inzet van het kabinet
en de noodzaak tot versterking en verlenging van die OVSE-missie,
evenals een goede toegang van de OVSE-waarnemers tot al die gebieden.
Ons standpunt is vooralsnog onveranderd. Wij moeten allereerst blijven
werken aan een politieke oplossing. Daarbij is de dialoog onverminderd
belangrijk. Ook willen wij de eenheid bewaren binnen de Europese Unie
en tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Wij willen verdere
aanscherping van sancties als dat nodig is en wij willen geen militaire
steun en wapenleveranties. Volgens ons is er namelijk geen militaire
oplossing voor dit conflict.
Tot slot ga ik nog kort in op de tripartiete sociale top die ook in de
geannoteerde agenda stond. En marge van de Europese Raad vindt een
regulier overleg met de sociale partners plaats. Hierbij hebben de sociale
partners de gelegenheid om input te geven aan de Europese instellingen.
Kan nader inzicht worden gegeven in de agenda van dit overleg? Uit het
scorebord met indicatoren op het gebied van werkgelegenheid en sociaal
beleid blijkt dat de werkgelegenheid, ondanks de aantrekkende economische groei, nog steeds langzaam afneemt. Gaat er op de top met de
sociale partners gesproken worden over de oorzaken hiervan? Is het
kabinet bereid om de Kamer te informeren over de uitkomsten van dit
overleg? Verder blijkt dat het aantal mensen dat in armoede leeft, niet echt
afneemt. De vooruitgang ten aanzien van de te behalen doelstellingen van
Europa 2020, de armoededoelstelling, is nog niet optimaal. Mijn fractie
heeft hierover eerder al haar zorgen geuit. De regering geeft aan, dit
onderwerp aan te willen kaarten tijdens het Nederlands voorzitterschap in
2016. Dat is goed. Is de regering, gezien de urgentie van deze problematiek, bereid om het onderwerp al eerder op de Europese agenda te
zetten? Gaat er ook gesproken worden over de herziening van de
Detacheringsrichtlijn, waarvan mijn fractie groot voorstander is? In
hoeverre hebben sociale partners, de Raad en het Europees parlement
ook invloed op de herziening van deze richtlijn?
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Een notaoverleg op maandag waar niemand naar kijkt: dat is
wat de VVD-leider annex premier voor ogen stond. Hij wil in deze
verkiezingstijd niet het risico lopen dat hij één dag voor de verkiezingen
pijnlijke beloften moet doen die hij de dag na de verkiezingen moet
herroepen. Vandaag zal hij in deze zaal stoere uitspraken doen over de
meer dan schandalige chantage door de politieke hooligans – zo noem ik
ze maar even – die de macht hebben in Griekenland. De Minister-President
gaat vast zeggen dat hij het met ons eens is, dat het echt niet kan, dat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

15

echt niet tegemoetkomen aan de dreigementen van dit Griekse activistenkabinet. Mijn ragfijne politieke gevoel – dat gevoel waar de Minister vaak
aan refereert als het over hemzelf gaat – zegt dat hij twee dagen voor de
verkiezingen, vandaag tijdens dit onzichtbare notaoverleg, schande zal
spreken van de Griekse dreigementen, maar dat hij straks in Brussel
akkoord zal gaan met het apaiseren van de Griekse hooligans. Onmiddellijk na de verkiezingen zal hij tot een ander geluid komen.
Voorzitter. Per brief werd ons meegedeeld dat de Minister-President, ook
uw politiek leider, morgen niet bij het plenaire debat over de EU-top kan
zijn, terwijl het Kamerdebat al maanden geleden gepland stond. Dit is niet
de eerste keer dat dit gebeurt; daar is al aan gerefereerd. Ik herinner u nog
een keer aan uw eigen brief aan de Minister-President, namens het
presidium en dus namens ons, die u op 18 maart 2014, de dag voor de
gemeenteraadsverkiezingen, stuurde toen de Minister-President ook uit
deze Kamer wegbleef in verband met een verkiezingscampagne.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mijnheer Klaver.
De heer Beertema (PVV):
Mag ik even deze alinea afmaken, voorzitter? Daartegen heeft de heer
Klaver vast geen problemen.
De voorzitter:
Dan kan hij even ademhalen om zijn zin af te maken, mijnheer Klaver.
Mijnheer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
U, als Voorzitter van dit huis, bekritiseerde in die brief terecht het
wegblijven van de Minister-President met deze zin: «Het Kabinet lijkt
hieraan» – aan de verkiezingscampagne – «voorrang te hebben verleend,
boven de staatsrechtelijke regel dat het Kabinet naar de Kamer komt
wanneer de Kamer hierom verzoekt.» Dat waren uw eigen terechte
woorden die bij een volgende gelegenheid, nu dus, niets waard blijken.
Als u eenduidig voor de belangen van dit huis had gestaan, had u bij deze
gelegenheid de kans gehad om de Minister-President met die uitspraak
van toen te confronteren. Dat hebt u niet gedaan. Dat vinden wij teleurstellend. Wat ons betreft hebt u de belangen van het kabinet en meer in
het bijzonder die van de Minister-President gediend, zich nogal gemakkelijk beroepend op een meerderheid van de coalitiepartijen, die al net zo
laf de belangen van het parlement verzaken door een volwaardig debat
onmogelijk te maken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vond het een hartverwarmend betoog tegen het politiek hooliganisme
in Griekenland, maar ik vind dat wij dat pleidooi dan hier moeten
doortrekken naar Nederland. Ik heb er grote bezwaren tegen – dat is
eigenlijk meer een punt van orde – dat de Voorzitter wordt aangesproken
op het feit dat de premier, de partijleider van de VVD, ook haar partijleider
zou zijn. Ik vind – dat weet u heel goed, mijnheer Beertema; dat zeg ik via
u, voorzitter – dat dit debat morgen had moeten plaatsvinden. Dat de
premier zegt dat hij campagne moet voeren, vind ik absoluut geen reden
waarom hij niet in het parlement kan zijn. Maar u gaat te ver als u tegen
de Voorzitter zegt dat de heer Rutte haar partijleider is. De Voorzitter is
onze Voorzitter. Zij heeft haar onafhankelijkheid, maar die tast u op deze
manier aan. Dat is niet alleen slecht voor de Voorzitter. Het is vooral heel
slecht voor dit parlement, waarvoor u zegt op te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

16

De heer Beertema (PVV):
De heer Klaver van GroenLinks, een van de meest progressieve linkse
partijen die er ooit zijn geweest, wordt nu wel erg gouvernementeel. Hij
maakt nogal eens punten van orde, eigenlijk alleen maar als de PVV aan
het woord is. Nou ja, het wordt een beetje een bot wapen. Dit is wat ik te
zeggen heb. Ik geef aan de heer Klaver mee: wen er maar aan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zeg tegen de heer Beertema: ik zal er nooit aan wennen. Het spijt mij dat
ik het instrument van het punt van orde heel vaak bij de PVV moet maken,
maar daar geeft u ook alle aanleiding toe. U gaat niet in op het punt dat ik
zojuist heb aangegeven. Ik ben het net als u ermee oneens dat de premier
hier morgen geen acte de présence geeft omdat hij campagneverplichtingen heeft. Dat is geen goede reden om weg te blijven uit het parlement,
maar daar ging het niet om. U sprak onze Voorzitter aan op het feit dat zij
partijdig zou zijn. Daarmee doet u afbreuk aan dit parlement, aan dit huis,
waarvoor u juist zegt op te komen. Dat maakt uw pleidooi zwakker om de
Minister-President de maat te nemen dat hij hier morgen acte de présence
had moeten geven, omdat campagne voeren geen legitieme reden is om
hier niet te zijn. Daarmee doet u niet alleen de Voorzitter tekort, maar veel
erger nog, ook het parlement waarvan u lid bent.
De heer Beertema (PVV):
Nogmaals, ik neem daar kennis van en ik verbaas mij enigszins over de
hoge toon van GroenLinks. Het lijkt wel of er een nieuwe SGP in de zaal
zit, een soort staatsrechtelijk geweten van dit parlement. Ik ga over mijn
eigen woorden. De PVV gaat over haar eigen woorden. Wij maken onze
eigen afwegingen. Dat zijn niet uw afwegingen. Ik heb het volste recht om
die hier te maken. Ik kom inderdaad op voor de belangen van dit
parlement. Ik vond dit een wanvertoning, u kennelijk niet. Het zij zo.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb al...
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, even mijn punt van orde. Gaan wij door met dit onzinnige...
De voorzitter:
Als u elkaar zo direct aanspreekt, geef ik de heer Klaver de kans om hierop
een weerwoord te geven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit wordt de derde keer dat ik heb aangegeven dat ik vind dat de
Minister-President hier morgen had moeten staan en dat het geen geldige
reden was. Ik spreek u aan, mijnheer Beertema, op uw ideeën en dat moet
ook hier gebeuren. Natuurlijk hebt u recht op uw eigen mening en op hoe
u het hier brengt. In het parlement discussiëren wij daar ook over: over de
inhoud, over de wijze waarop u het brengt en over de omgangsvormen
die wij hier kennen. Dat zal ik blijven doen. Het zou u sieren, als u gewoon
eens daarop zou ingaan in plaats van het alleen maar makkelijk weg te
wuiven door te zeggen dat wij de nieuwe SGP zouden zijn. Ik waardeer
mijn collega Bisschop zeer, dus ik zal het maar zien als een compliment.
De heer Beertema (PVV):
Ik waardeer de SGP buitengewoon. Nogmaals, wij hebben hier een ander
inzicht over. Ik verbaas mij erover dat er meteen met zulke enorme grote
woorden over wordt gesproken. Ik neem het op voor dit parlement.
GroenLinks vindt het kennelijk makkelijker om hiervan weg te lopen.
Prima.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

17

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Beertema (PVV):
Griekenland. Ik moest denken aan een scene uit de film The Godfather.
Iemand die niet snel genoeg gehoor geeft aan de eisen van de familie
Corleone, vindt het hoofd van zijn lievelingspaard in zijn bed. Dat is
verschrikkelijk, zo’n dreigement. Kan het nog erger, vraag je je af. Ja, dat
kan. De Griekse Minister van Defensie, Panos Kammenos, dreigt de
vluchtelingensluis naar Europa open te draaien als de Europese Unie zijn
land niet onder zijn voorwaarden helpt. Onder de mensenstroom zullen
zich ongetwijfeld ook terroristen van Islamitische Staat bevinden, zo
waarschuwde hij. Als de EU-lidstaten uithalen naar Griekenland, dan
moeten ze weten dat de migranten papieren krijgen en naar Berlijn zullen
gaan.
Naar Berlijn. Naar mevrouw Merkel en de heer Schäuble. Naar Duitsland,
het land waarvan de huidige Griekse regering nu op hoge toon ook nog
Wiedergutmachung eist voor de geleden schade in de Tweede Wereldoorlog. Er doen verschillende bedragen de ronde.
The Guardian komt met een bedrag van 342 miljard euro. Dat astronomische bedrag legt de Griekse regering op tafel. Wat is de waardering van
de Minister-President van deze eis?
Niet alleen Duitsland is een eindbestemming van de honderdduizenden
illegale immigranten. Het Verenigd Koninkrijk, Zweden, Frankrijk en ook
Nederland moeten vrezen voor een invasie. Alle noordelijke lidstaten met
een hoogontwikkelde verzorgingsstaat, dus zeker ook Nederland, vinden
dan een paardenhoofd in hun bed in de vorm van een onbeheersbare
instroom van honderdduizenden gelukszoekers en ISIS-terroristen, die
onze samenlevingen zullen ontwrichten met aanslagen, met moorden en
met het vernielen van ons sociaal verzekeringsstelsel. Er zullen zich
honderden misschien duizenden ISIS-terroristen mengen onder de illegale
immigranten.
Het Griekse sentiment is dat Europa dat aan zichzelf te wijten heeft.
Soortgelijke waarschuwingen zijn eerder uit Athene gekomen. Onderminister van Binnenlandse Zaken, Yiannis Panousis, zei ruim een week
geleden hetzelfde. In Riga waarschuwde de Minister van Buitenlandse
Zaken, Nikos Kotzias, ervoor dat zijn land in geval van economische
ineenstorting de toegangspoort kan worden voor miljoenen immigranten
en duizenden jihadisten.
Voor de PVV, voor onze kiezers is hier sprake van een existentieel gevaar
voor het voortbestaan van onze samenleving zoals wij die in de loop van
eeuwen hebben vormgegeven. Duizenden gelukszoekers die ongehinderd
binnenstromen, onder wie honderden, zo niet duizenden IS-terroristen,
vormen wat ons betreft een clear and present danger. De eerste vraag aan
de Minister-President is: erkent hij dat dit dreigement van Griekenland een
existentieel gevaar is voor Nederland of valt het wel mee? Mijn tweede
vraag is: wat is het plan? Welke acties onderneemt de Minister-President
om het Nederlandse belang veilig te stellen? Welke positie zal hij innemen
binnen de EU in reactie op deze chantage?
De vicevoorzitter van de Europese Commissie, Frans Timmermans, zei
gisteren in Buitenhof dat een mogelijk vertrek van Griekenland uit de
eurozone, een grexit, niet is uit te sluiten. Hij zei: dat kan de ultieme
consequentie zijn van de opstelling van de Griekse regering. Is de
Minister-President dat met hem eens? Sluit de Minister-President een
grexit niet uit, zoals Commissaris Timmermans dat ook niet doet? Ik krijg
graag een kort en bondig antwoord. Mijn derde vraag is: is de MinisterPresident bereid om in het licht van deze ernstige bedreiging voor de
Staat der Nederlanden het Schengenakkoord tijdelijk op te schorten zoals
dat gebeurde ten tijde van de nucleaire top, toen duizenden internationale
gezagsdragers en ambtenaren moesten worden gefaciliteerd? Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

18

Schengen toen tijdelijk kon worden opgeheven om de bestuurderselite te
faciliteren, dan zou dat nu toch ook moeten in het licht van deze dreiging?
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Beertema. Dan geef ik het woord aan de heer
Segers. Terwijl hij hiernaartoe loopt, wil ik voor de Handelingen
opgemerkt hebben dat ik als Voorzitter altijd opkom voor de belangen van
de hele Kamer. Mijnheer Segers, gaat uw gang.
De heer Segers (ChristenUnie):
Waarvan akte.
Mevrouw de voorzitter. De toestand in de wereld doornemen in een paar
minuten was vroeger de taak van G.B.J. Hiltermann. «Meester G.B.J.
Hiltermann», hoor ik de premier zeggen. Vanochtend is dat mijn taak. Er
passeren heel wat landen en heel wat plekken in de vijf minuten die mij
zijn toegemeten.
Allereerst kom ik bij Griekenland. Uiteraard heeft de ChristenUnie-fractie
grote zorgen over de situatie daar. Griekenland heeft uitstel gekregen. Het
moet een enorme lening terugbetalen aan het IMF. Wat is de boodschap
van onze Minister-President aan zijn collega Tsipras? Commissaris
Timmermans sluit een grexit niet langer uit, terwijl de Commissie een
paar weken geleden nog de meest optimistische institutie was van de
trojka. Deelt de Minister-President het standpunt van Commissaris
Timmermans?
Ik sluit mij aan bij de vragen over het dreigement van het doorlaten van
vluchtelingen. Dat is volstrekt ongepast. Graag krijg ik op dat punt een
reactie. Ik hoop dat in heel heldere taal de boodschap aan Griekenland
wordt doorgegeven dat dat volstrekt ongepast is als je een Unie vormt,
solidair met elkaar bent en hebt afgesproken om ook bij dat soort dingen
voor elkaar te zorgen.
Er zijn al heel wat aspecten van TTIP langsgekomen in de gesprekken aan
de interruptiemicrofoon. Mij viel op dat de tekst in de geannoteerde
agenda enigszins een liberaal manifest lijkt. In ieder geval doet het geen
recht aan de zorgen die in de Kamer, in de Nederlandse samenleving en
bij boeren en bedrijven leven. Dan gaat het bijvoorbeeld over de
arbitrageclausule ISDS.
Samen met Duitsland wil Minister Ploumen zich nu inzetten voor een
internationaal hof voor investeringsbeslechting. Maar neemt het hof de
grootste bezwaren wel weg als het gaat om de rechtszekerheid en de
normen die wij hier hanteren?
Ook zijn hierover twee belangrijke motie aangenomen. De motie van
collega Klaver gaat over de zeggenschap van nationale parlementen.
Staat die motie, ook wat het kabinet betreft, nog fier overeind? En krijgen
wij het verdrag hier integraal voorgeschoteld, zodat wij daar uitgebreid
over kunnen spreken? De andere motie is die van de heer Van Dijk van de
SP-fractie, waarvan de vertegenwoordigers even zijn weggelopen. Die
motie betreft de Europese standaarden die niet mogen worden verlaagd.
Een partijgenoot van de Minister-President zei in het Europees parlement
dat dat met betrekking tot het dierenwelzijn een heel belangrijk punt voor
hem is. Het mag niet leiden tot oneerlijke concurrentie – daarover zijn wij
het eens – maar het mag ook niet leiden tot de verlaging van Europese
normen. Ik krijg dus graag een reactie op dat punt.
Op het punt van de energie mag het helder zijn dat de ChristenUnie-fractie
tegen het stimuleren van kernenergie is. Ook het zeer risicovolle boren
naar schaliegas is geen optie. Verzet Nederland zich hier samen met
Duitsland tegen? Duitsland heeft voor een heel duidelijke energiewende
en een ander pad gekozen. Trekken wij hierin samen met Duitsland op?
Ten aanzien van de associatieakkoorden en het Oostelijk Partnerschap
sluit ik mij aan bij de vraag van collega Maij. Zij vraagt zich af of dit
aangrijpt om een helder signaal af te geven aan Rusland ten aanzien van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

19

onze betrokkenheid bij Oekraïne en ons groeiende partnerschap. Is dat het
moment om richting Rusland duidelijk te maken dat wij Oekraïne via zo’n
akkoord, zo’n partnerschap, niet loslaten?
Wij maken ons grote zorgen over Libië. We hebben afschuwelijke beelden
gezien van 21 mannen van Koptische achtergrond die daar op het strand
onthoofd zijn. Dat zijn Syrische, Irakese toestanden, die nu ook in Libië
zichtbaar zijn, zo dicht bij Europa, zo dicht bij Italië. Is er niet een grote
gezamenlijke verantwoordelijkheid weggelegd voor Europa om daar veel
grotere betrokkenheid ten toon te spreiden? Een heel lastige vraag is de
volgende. Wanneer breekt het moment aan dat we een nog grotere
verantwoordelijkheid hebben, een verantwoordelijkheid die we inmiddels
wel oppakken in Irak? Geldt dit dan niet ook voor een land als Libië, dat
veel dichterbij ligt? Dat is een zeer ingewikkeld vraagstuk, maar wel een
vraagstuk dat ik graag aan de Minister-President wil voorleggen. Wat dat
betreft is het ook vreemd dat de strijd tegen IS niet pontificaal op de
agenda staat. Het is wellicht goed om daar in gezamenlijkheid over door
te spreken.
Gisteren was er een afschuwelijke aanslag in Pakistan. Het is een incident
in een lange reeks incidenten. De godsdienstvrijheid staat daar onder
druk. Er is een aanslag gepleegd in een kerk. Is er niet ook een taak voor
Europa weggelegd om gezamenlijk op te komen voor godsdienstvrijheid,
ook in reactie op zo’n afschuwelijk incident als dat van gisteren?
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag het debat voeren over de Europese
top. Laat ik nogmaals heel helder zeggen dat ik vind dat dat eigenlijk
morgen had moeten plaatsvinden. Ik vind dat campagneverplichtingen
voor een premier geen reden zijn om tegen de Kamer te zeggen dat hij
geen tijd heeft om hier te verschijnen. Echter, een meerderheid heeft
duidelijk te kennen gegeven dat ze dat wel goed vindt, maar ik vind dat we
dat in de toekomst echt niet meer zouden moeten doen.
Dat gezegd hebbende, kom ik bij de echt belangrijke zaken van vandaag.
Ik wil vandaag stilstaan bij drie dingen. Bij TTIP, de Energie-unie en tot slot
kort bij Griekenland. Alle onderwerpen zijn van groot belang voor mijn
fractie.
Minister Ploumen heeft aangekondigd een andere opzet van de voorziene
geschillenbeslechting te willen. Ze stelt een nieuw mechanisme voor met
een permanent secretariaat en een onafhankelijk handels- en investeringshof met beroepsmogelijkheden. Hoe staat de premier hiertegenover?
Kan hij aangeven welk probleem dit voorstel precies oplost? Mij lijkt het
voorstel geen oplossing, maar eerder een ultieme bevestiging van
investeringsbeschermingen. Het haalt de rechtspraak weg bij nationale
rechtbanken en introduceert een aparte beroepsmogelijkheid voor grote
bedrijven. Minister Ploumen hoopt hiermee te voorkomen dat nationale
uitspraken niet overruled kunnen worden. Als dat echt het doel is, lijkt het
mij effectiever om bedrijven geen extra mogelijkheden hiertoe te
verschaffen via een aparte, buitenwettelijke rechtbank, zoals dat nu wordt
voorgesteld.
Hoe denkt de Minister-President hierover? Heeft hij Eurocommissaris
Timmermans meegegeven dat hij een dergelijk handels- en investeringshof niet zal steunen? Timmermans heeft immers, zoals wij hoorden
toen hij hier was, een soort veto van Juncker gekregen en kan TTIP dus
blokkeren als er op het gebied van de rechtsstaat onwenselijke zaken in
het verdrag staan. Het parlement kan dat overigens ook. Is de MinisterPresident zich ervan bewust dat dit parlement vanwege de aangenomen
motie van mijn hand moet instemmen met TTIP, alvorens het kabinet daar
zijn instemming aan kan geven? Hoe gaat de Minister-President precies
uitvoering geven aan deze motie? Heeft hij al een parlementair
voorbehoud gemaakt in Europa? Deze vraag is relevanter dan ooit, omdat
de hiervoor verantwoordelijke Eurocommissaris heeft aangegeven dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

20

nog maar de vraag is of TTIP voorgelegd moet worden aan de parlementen; dat hangt helemaal af van de vorm van het verdrag. Ik wil hier de
toezegging dat het verdrag te allen tijde aan de Tweede Kamer wordt
voorgelegd, zodat we hier het debat daarover kunnen hebben; dat was
ook de portee van de aangenomen motie.
Is de premier bereid om zich ervoor in te spannen dat veiligheid wordt
toegevoegd aan de uitgangspunten van de Energie-unie? Groningen leert
ons hoe belangrijk het is om deze randvoorwaarde serieus te nemen. In
dat licht vindt GroenLinks het onbegrijpelijk dat schaliegas en kernenergie
niet uitgesloten worden in de huidige plannen. Beide kunnen leiden tot
radioactieve stoffen in drinkwater of in de bewoonde omgeving. Wat
GroenLinks betreft, is dit een onacceptabel veiligheidsrisico. Het is
overigens ook economisch onverstandig. De schaliegasbonanza in Europa
is eigenlijk al over voordat ze ooit is begonnen. Steeds meer bedrijven die
vergunningen wilden voor proefboringen, trekken zich terug, bijvoorbeeld
in Polen. Kernenergie is de enige energiebron die de afgelopen jaren
steeds duurder is geworden. Stroom uit zeewind is nu al goedkoper dan
stroom van nieuwe kerncentrales. De Duitse garantieprijs voor
windmolens op zee is lager dan de garantieprijs die de Britse regering
heeft moeten beloven aan de uitbaters van de geplande kerncentrale
Hinkley Point. Waarom kiezen we niet vol overtuiging voor wind op zee?
Qua duurzame energie biedt wind op zee enorme kansen voor Nederland.
Een North Sea Grid zou een bescheiden eenmalige investering vergen
tussen 4 miljard en 10 miljard om stroom uit zeewind goedkoper te maken
en Nederland tot een hub voor doorvoer van schone stroom kan maken.
Zo’n grid vraagt wel om samenwerking met andere Noordzeelanden.
Onderschrijft de Minister-President dat ons land hierbij een voortrekkersrol moet spelen? Het gaat om een eenmalige investering tussen
4 miljard en 6 miljard, maar om een besparing per jaar op de importkosten van 1,5 miljard.
De laatste minuut van mijn spreektijd wil ik besteden aan Griekenland. Ik
begin mij steeds meer af te vragen of het hele gesprek met Griekenland
nog wel op de juiste plek wordt gevoerd. Dit gaat veel verder dan alleen
een economisch aanpassings- of steunprogramma. Dit gaat niet meer
over de eurozone, maar over de toekomst van de EU. Zou het daarom niet
goed zijn om de besprekingen met Griekenland uit de Ecofin-Raad te
halen en naar het niveau van de regeringsleiders te tillen? Ik maak mij
namelijk zorgen als zelfs Eurocommissaris Timmermans, een van de
grootste voorvechters van Europa die ik ken, aangeeft dat je het uittreden
van Griekenland uit de eurozone niet zou kunnen uitsluiten. Dat baart mij
zorgen. Volgens mij moeten wij er alles en alles aan doen om ervoor te
zorgen dat Griekenland niet uittreedt. Dan helpt het niet als Eurocommissarissen of regeringsleiders het hebben over de mogelijkheid van
uittreding. Daarom vraag ik de Minister-President of hij wil uitsluiten dat
Griekenland uit de EU treedt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik verbaas mij een beetje over de laatste woorden van de heer Klaver. De
aanwezigheid in een muntunie is toch geen doel op zichzelf? Zoals geld
een ruilmiddel is, is ook een unie een middel. Als aantoonbaar zou zijn dat
een plek buiten de muntunie beter is voor al die werklozen in Griekenland,
voor de gehele kaalgeslagen Griekse economie en voor al die mensen die
nu geen perspectief hebben en als dat een beter perspectief is, is het toch
raar om te zeggen dat dit koste wat kost moet worden voorkomen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zou raar zijn als je zou zeggen dat dit gewoon een kostenbatenanalyse is die je zou moeten loslaten op Griekenland. Ik ken uw
plannen. Ik prijs de ChristenUnie trouwens voor het feit dat zij niet alleen
roept over een grexit, maar daar ook echt naar heeft gekeken en bereke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

21

ningen heeft gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat het misschien goed is
voor Griekenland als je er ook nog een Marshallplan op zet en als je
Griekenland langjarig steun geeft, maar ik voer hier geen economische
discussie. Dit gaat over het geopolitieke belang van Griekenland. Om heel
eerlijk te zijn, moet ik er niet aan denken dat Griekenland uit de euro treedt
en daarmee waarschijnlijk ook uit de EU zou stappen. Daarmee zouden we
een regio die de afgelopen 30 jaar niet heel stabiel is geweest, namelijk de
Balkan, nog verder destabiliseren, juist in een regio waarmee we de
contacten verder zouden moeten aantrekken, bijvoorbeeld ook met
Turkije. Ik kijk daarbij ook naar Cyprus, het conflict dat daar speelt en het
gas dat daar nog niet lang geleden is gevonden. Ik wil er daarom alles aan
doen en alles op alles zetten om Griekenland bij de euro en de EU te
houden.
Koste wat kost, zeg ik, ook als dat economisch en financieel een heel hoge
prijs met zich brengt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik verbaas mij hier oprecht over. Kijk naar de impact van het huidige
beleid, ook politiek gezien. Kijk naar de aantijgingen jegens Duitsland bij
demonstraties, waarbij we nazivlaggen en vergelijkingen met Hitler zien.
We zien dat de muntunie ons niet dichter bij elkaar heeft gebracht, maar
dat die uit elkaar spat en dat we uit elkaar worden gedreven. Ook dat is
een politieke taxatie, ook dat is een politieke prijs die we nu betalen. Ik
vind het vreemd dat de heer Klaver zegt dat er maar één uitkomst kan zijn,
namelijk dat Griekenland ongeacht de prijs, ook economisch gezien,
binnen de muntunie moet blijven. Denk eens aan de enorme hoeveelheid
jongeren die geen perspectief en geen baan hebben. Is dat ook een prijs
die de heer Klaver wil betalen? Als we zien dat de politieke prijs, de
economische prijs en de sociale prijs te hoog zijn, dan kunnen we dat toch
niet uitsluiten? Dan is dat toch een van de opties die je heel serieus moet
bekijken?
De heer Klaver (GroenLinks):
Bijna alles klopt, maar een ding heb ik niet gezegd, namelijk dat ik zou
vinden dat de prijs van de hoge jeugdwerkloosheid het waard is. Ik denk
dat de voet waar we nu op zitten en het pad dat we nu met Griekenland
bewandelen, onhoudbaar zijn. We hebben Griekenland bezuinigingen
opgelegd die tot een enorme sociale kaalslag hebben geleid, die ervoor
zorgt dat het land politiek is gedestabiliseerd. Ik neem afstand van alle
verschrikkelijke vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog die op dit
moment worden gemaakt door burgers en politici. Ik vind dat die nooit
gepast zijn, maar zeker niet op dit moment. Daarom moet de lijn richting
Griekenland veranderen. Daarom pleit mijn fractie er al heel lang voor dat
we aan verdere schuldverlichting zullen moeten doen. Daarom pleit zij
ervoor dat het primair overschot verder omlaag moet. Het grootste gevaar
voor Griekenland op dit moment en daarmee voor de eurozone en Europa
is juist de sociale onrust. Je kunt dan twee dingen doen, en daar wil ik de
heer Segers van de ChristenUnie credits voor geven. Je kunt dan zeggen
dat je intern moet devalueren. Je stapt uit de euro, waarna je de eigen
munt kunt devalueren waardoor je weer meer concurrentiekracht krijgt. Je
kunt ook naar een transferunie gaan. Daarvan is mijn fractie groot
voorstander. Dat houdt in dat er meer overdrachten van noord naar zuid
zullen moeten en dat we Griekenland actief moeten ondersteunen. Als je
dat niet doet en je doorgaat op deze weg, is dat een doodlopende weg die
én slecht is voor de bevolking van Griekenland, die op een verschrikkelijke
manier wordt uitgebuit of uitgewoond – «uitgewoond» is ook geen mooi
woord, maar een beter woord kan ik nu niet bedenken – én die is slecht
voor de samenwerking in Europa.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

22

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst een aantal woorden van dank richten tot de
collega’s ter linker- en ter rechterzijde voor de waarderende woorden in de
richting van de SGP, waaronder kwalificaties als «het staatsrechtelijk
geweten». Bescheidenheid verbood mij om te interrumperen, maar ik wil
hen toch laten weten dat hun waarderende woorden, hun lof met zeer
veel genoegen in ontvangst genomen zijn. Ik dank ook de Voorzitter van
de Kamer voor de wijze waarop zij haar taakopvatting even pregnant heeft
samengevat. Dat is in deze positie de enige juiste volgens de SGP.
Ik beperk mijn inbreng tot een tweetal onderwerpen: Griekenland en
Oekraïne respectievelijk Rusland. De afgelopen weken bereikten ons
vooral weinig opbeurende berichten over Griekenland. Griekenland dient
een lijst met bezuinigingsvoorstellen in, maar de regering zelf voelt zich er
niet aan gecommitteerd. Er wordt ruzie gemaakt met Duitsland. Er wordt
gedreigd met een instroom van illegale immigranten. Het programma is
dan wel verlengd, maar het is nog niet bekend aan welk programma
wordt gewerkt. Is het kabinet het met mij eens dat Griekenland tijd
genoeg heeft gehad om nu echt te laten zien dat het land het serieus
meent met de verlenging van het programma?
Afgelopen donderdag kwam in het nieuws dat de ECB, de Europese
Centrale Bank, het maximale bedrag aan noodsteun voor Griekenland zou
hebben verhoogd met 600 miljoen euro. Ik vraag de Minister-President of
dit bericht klopt en hoe het zit met de belofte dat er geen cent extra naar
Griekenland gaat.
Laten we met positief nieuws vervolgen. Griekenland heeft de afgelopen
weken netjes aan zijn afbetaalverplichtingen voldaan.
(vervolg) De heer Bisschop (SGP):
Deze week moet nog een groot bedrag volgen: iets van 800 miljoen euro,
als ik het goed heb. Denkt de premier dat Griekenland in staat is om aan
die verplichting te voldoen? Wat gebeurt er als Griekenland níét
voldoende krediet heeft om aan die verplichting te voldoen?
Het is duidelijk, ook uit de bijdragen van de collega’s, dat het spreken over
een grexit inmiddels uit de taboesfeer is gehaald. Het lijkt ondertussen
een reëel scenario. Welke stappen heeft het kabinet tot nu toe gezet om de
implicaties en consequenties van een eventuele grexit helder in beeld te
krijgen? Ik doel dan niet alleen op de financiële en economische consequenties – daarop is wel redelijk zicht – maar vooral ook op de mogelijke
politieke, maatschappelijke en sociale consequenties. Ik krijg hierop graag
een reactie van de zijde van het kabinet.
Ik kom op mijn tweede punt: Oekraïne respectievelijk Rusland. Optimistisch als ik ben, kan ik hier met enige goede wil wat lichtpuntjes constateren, in Oost-Oekraïne. Echter, realistisch als ik ben, moet ik ook
constateren dat van een loyale en royale uitvoering van de Minskakkoorden geen sprake is. Inmiddels zijn er vele duizenden doden
gevallen in deze strijd. De SGP hoopt van harte dat ten minste een
wapenstilstand kan worden gehandhaafd. Ik heb echter wel de indruk dat
het begrip «wapenstilstand» in die contreien een totaal andere perceptie
heeft dan bij ons. De strijd ging namelijk gewoon door. Misschien komt er
weer ruimte voor het gezonde verstand als de wapenstilstand werkelijk
inhoud krijgt. Een militair conflict tussen Oost en West zou immers
desastreus zijn. «De-escalatie» is het devies. Hopelijk krijgen we de
strijdgeest geleidelijk aan weer terug in de fles.
Mijn fractie vraagt wat de stand van zaken is wat betreft de mogelijke
wapenleveranties door de VS aan Oekraïne. Zoals eerder gezegd, staat
mijn fractie daar niet bij te juichen. Het risico op escalatie wordt hiermee
enorm vergroot. De risico’s hiervan slaan vooral neer aan de oostgrens
van de EU en niet aan de grenzen van de VS. Overigens zou wapens
leveren onvoldoende zijn; het Oekraïense leger is zwak en ongetraind. Het
Westen zou dat leger opnieuw moeten trainen en opbouwen, waardoor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

23

zaak alleen nog maar complexer zou worden. Er moet wat de SGP betreft
een politieke oplossing komen, waarbij de EU ook niet op onhistorische
wijze moet trachten de westerse invloedssfeer nog verder richting
Moskou te verplaatsen. Als je je verdiept in de geschiedenis van die
omgeving, dan zie je dat Oekraïne altijd tot de invloedssfeer van Rusland
heeft behoord. Rusland heeft, in alle eerlijkheid gezegd, daar sinds 1989
flink ingeleverd aan invloed. Nu suggereren dat dit land bijvoorbeeld
zomaar lid zou kunnen worden van de NAVO of een verlengstuk van de
EU zou kunnen worden, zoals in het verleden, overigens nog niet eens zo
heel lang geleden, door EU-voorstanders wel is gedaan, verdraagt zich
niet met de veiligheidsdoctrine van Rusland. Het is reëel om dat onder
ogen te zien. Het is ook niet verstandig om daaroverheen te denderen. In
dat licht is het verlenen van een zekere vorm van autonomie in de
Russisch sprekende regio’s in Oost-Oekraïne dan ook niet bij voorbaat
irreëel, wat de SGP betreft. Het is alleen jammer dat de SGP daar niet
zomaar alléén over gaat.
De SGP steunt de benadering van druk en dialoog die het kabinet heeft
uitgezet. Een verdere aanscherping van de sancties jegens Rusland
behoort wat ons betreft tot de opties. Tegelijkertijd moet er voor Rusland
een opening blijven om zonder groot gezichtsverlies tot een wederzijds
akkoord te komen. Ik krijg hierop graag een reactie van de MinisterPresident.
Voorzitter, ik dank u zeer voor uw onuitputtelijke geduld, zijnde 37
seconden!
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Hier staan we dan vandaag. De Kamer heeft haar agenda
aangepast aan de campagneactiviteiten van de premier. Het is de wereld
op zijn kop.
Griekenland wordt niet geleid door een nieuwe regering maar door een
veredelde kraakbeweging. In een week tijd probeerden de Grieken al vier
keer om op een schaamteloze manier te chanteren. Zo wil Athene Duits
vastgoed onteigenen en eist het herstelbetalingen vanwege de Tweede
Wereldoorlog.
Onvergeeflijk is dat Griekenland dreigt met het openzetten van de grenzen
voor illegale vluchtelingen en IS-terroristen. Het land vormt zowel een
economisch risico als een veiligheidsrisico. Dat is stank voor dank voor de
Nederlandse belastingbetalers: hardwerkende mensen die miljarden aan
de Griekse bevolking gaven, maar die nu worden afgeperst door een
clubje boeven. Het is tijd voor drastische maatregelen. Athene dient niet
alleen uit de eurozone, maar ook uit Schengen te worden gezet. Hoeveel
gekker moet het nog worden voordat afscheid wordt genomen van dit
bijna derdewereldland?
De heer Juncker stuurt aan op een Europees leger. Dat is een vreselijk
plan. Is de premier bereid hier tijdens de Europese top krachtig afstand
van te nemen? Dit kabinet moet zorgen voor een forse versterking van
onze eigen krijgsmacht binnen een slagvaardige NAVO. Alleen dan zal
Poetin een toontje lager gaan zingen.
Rusland vormt wederom het evil empire waarover Ronald Reagan sprak.
Op dit moment worden er grootschalige militaire oefeningen gehouden.
Het land overwoog een jaar geleden zelfs kernwapens in staat van
paraatheid te brengen tijdens de annexering van de Krim. Graag horen wij
een reactie van de premier op deze Russische agressie.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.42 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de Minister-President, deel ik u mee dat de
heer Van Bommel zich laat vervangen door de heer Merkies, omdat de
heer Van Bommel verplichtingen elders heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

24

Excuses voor het feit dat ik mijn telefoon niet heb uitgezet. Ik doe dit
alsnog en verzoek u allen dat ook te doen.
Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn het woord aan de
Minister-President.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal mijn beantwoording als volgt indelen. Ik begin met de
vragen over Oekraïne, dan volgen de vragen over Griekenland, TTIP, de
Energie-unie, de Middellandse Zee, Frankrijk en de associatieverdragen,
en ik eindig met een stapeltje varia.
Ik begin met de vragen die zijn gesteld over Oekraïne. Inmiddels is
inderdaad een zekere mate van positieve dynamiek zichtbaar. Tegelijkertijd is er nog onvoldoende sprake van volledige medewerking met de
OVSE. Het aantal vijandelijkheden neemt af en de OVSE stelt vast dat
zware wapens worden verplaatst. Dat zijn kleine lichtpuntjes. Daarnaast
zijn er gevangenen uitgewisseld en is gesproken over de waarneming van
het staakt het vuren door de OVSE en diens rol bij de terugtrekking van de
zware wapens. Dat is belangrijk, omdat de OVSE een tamelijk essentiële
rol heeft bij het naleven van de Minsk-akkoorden.
Nederland steunt die missie; het levert ook een aanzienlijke financiële
bijdrage. In algemene zin voeg ik hier echter aan toe dat wij op onze
hoede moeten blijven. Het is belangrijk dat wij de druk op alle partijen
handhaven; in het geval van Rusland en van de separatisten in de vorm
van sancties. Die druk blijft nodig tot werkelijke sprake is van de-escalatie
van het conflict en alle Minsk-afspraken volledig zijn geïmplementeerd.
In dit kader zullen wij voorstellen steunen om de bestaande sancties door
te trekken tot de afloop van Minsk II die is voorzien voor het einde van dit
jaar. Wij menen dat volledige implementatie moet plaatsvinden van Minsk
II voordat sprake kan zijn van verlichting van de sancties. In antwoord op
de vraag of de sancties moeten worden verzwaard, merk ik op dat wij in
het licht van alle ontwikkelingen in de afgelopen weken, van mening zijn
dat ten minste de bestaande sancties moeten worden gehandhaafd.
Alleen als er sprake is van werkelijke de-escalatie van het conflict en de
Minsk-afspraken volledig zijn geïmplementeerd, is herziening van het
huidige sanctieregime voor Nederland een optie. Daar hoort herstel van
de controle over de eigen grenzen door Oekraïne bij. Nogmaals, dit kan
pas helemaal worden vastgesteld bij de afloop van Minsk II. Tegelijkertijd
kunnen eventuele aanvullende maatregelen nooit helemaal worden
uitgesloten.
Dan is gevraagd naar de vorderingen die worden gemaakt met de
hervormingsagenda en de rechtsstaat in Oekraïne. Ik stel vast dat het
conflict in Oekraïne een groot beslag legt op de economische situatie en
op de slagkracht van de regering om hervormingen door te voeren.
Oekraïne heeft steeds gezegd dat het prioriteit geeft aan het aanpakken
van de corruptie en het hervormen van de rechtsstaat. Op dit punt zijn al
wat vorderingen gemaakt. Ik noem de aanname van
anti-corruptiewetgeving. Oekraïne klimt langzamerhand wat omhoog in
de doing-businessrapporten van de Wereldbank. Voor het
IMF-programma, dat een looptijd van vier jaar heeft, geldt ook dat er
concrete vooruitgang moet zijn geboekt op die hervormingsagenda. Dit
wordt iedere drie maanden door het IMF beoordeeld.
Verder is gevraagd naar visumvrijheid ten aanzien van Oekraïne. Zoals
bekend verkeert het land in de tweede fase van het traject. Het moet echt
aan alle voorwaarden voldoen. In ieder geval mag er geen sprake zijn van
onaanvaardbare risico’s op het gebied van illegale migratie, nationale
veiligheid en openbare orde. Dat is allemaal techniek. De Commissie stelt
hiervan regelmatig een voortgangsrapportage op; zij gaat niet over een
nacht ijs. Aan alle omschreven voorwaarden moet nauwgezet worden
voldaan en er kan geen sprake zijn van politieke cadeautjes. Wij zitten er
bovenop. Dit gaat niet zomaar. Oekraïne zal echt aan alle eisen moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

25

voldoen voordat verdere stappen worden gezet. Het is nu nog niet zo ver,
verre daarvan.
Dan is er een discussie of je wapens moet leveren aan Oekraïne. Daar
hebben we vaker over gesproken. Daar zijn we geen voorstander van. Dat
kan naar onze overtuiging alleen maar leiden tot een verdere escalatie van
het conflict en een wapenwedloop. Dit conflict kan naar onze overtuiging
uitsluitend politiek worden opgelost.
Een ander thema uit een eerder debat kwam ook terug, namelijk hoe het
zit met SWIFT. Zou je Rusland daarvan moeten uitsluiten in verband met
de situatie in Oekraïne en op de Krim? Wij sluiten eventueel additionele
maatregelen niet uit, als deze nodig zouden zijn, zoals ik al zei, maar wij
menen op dit moment dat het het beste zou zijn om het bestaande
sanctiepakket door te trekken tot de afloop van Minsk II. Als je zou
besluiten tot een opschaling van maatregelen, dan geldt voor SWIFT dat
deze maatregel het betalingsverkeer tussen landen in den brede bemoeilijkt. Dat is een zware maatregel. Als er al extra maatregelen noodzakelijk
zijn, moeten zij in dat kader worden bezien.
Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld over Griekenland. Zoals bekend
moet Griekenland nu eerst, samen met de instellingen, laten zien dat er
een hervormingsplan is, dat dit volledig wordt uitgewerkt en dat het in lijn
is met het bestaande programma. Maar ik zie dat er nog vragen zijn over
Oekraïne.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee vragen over Oekraïne. De eerste betreft de OVSE, die controle
moet houden op de Minsk II-akkoorden. De OVSE geeft aan geen toegang
te hebben tot Loehansk en de gebieden die in handen zijn van de rebellen.
Op welke wijze gaat de EU dat bevorderen? Denkt de regering dat die
akkoorden uitgevoerd kunnen worden zonder dat de OVSE daar toegang
toe heeft? De tweede vraag betreft MH17. Ik neem aan dat die vragen aan
het eind worden beantwoord, bij de varia. Of worden zij bij Oekraïne
beantwoord?
Minister Rutte:
Op dat laatste punt zal ik later terugkomen. Wat betreft de eerste vraag is
het niet zo dat Minsk II op dit moment volledig wordt uitgevoerd. Er
worden stappen gezet. Je ziet voorzichtige vooruitgang. De heer Omtzigt
wijst erop dat we er echt nog niet zijn. Daarom is het ook echt noodzakelijk dat wij het bestaande sanctie-instrumentarium handhaven.
De heer Omtzigt (CDA):
Op welke manier wordt Rusland aangesproken zodat er wel toegang is tot
Donetsk en Loehansk, het gebied waar eventueel sprake is van een
amnestie? In de afgelopen maanden was daar sprake van een grote mate
van wetteloosheid richting de burgers, van beide kampen overigens.
Minister Rutte:
Door het hele Westen en alle betrokkenen wordt volop ingezet op Minsk II,
zoals bekend een voortzetting van het Minsk I-akkoord dat in Wit-Rusland
was gesloten. Dit is een van de onderdelen waarbij je ziet dat er wel
voortgang is geboekt, maar nog onvoldoende. Daarom is het ook
noodzakelijk om de sancties te handhaven.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik had wat vragen gesteld over Rusland en dit was het blok over Rusland
en Oekraïne. Ik wil graag weten hoe de Minister-President aankijkt tegen
de dreiging van kernwapens die destijds bij de annexatie van de Krim zijn
geactiveerd en tegen het activeren van de noordelijke vloot van de
Russen. Poetin heeft dat kortgeleden gedaan. Met elkaar geeft dat een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

26

enorme dreiging. Hoe kijkt de Minister-President aan tegen deze agressie
of deze dreiging van Rusland?
Minister Rutte:
Alle reden om ervoor te zorgen dat de NAVO sterk is. Zoals bekend is de
NAVO vier keer zo sterk als Rusland, dus we kunnen stevig optreden als
dat nodig is, maar dat willen we liever voorkomen. Dat voorkom je door
ervoor te zorgen dat je een geloofwaardige deterrent hebt, zowel
conventioneel als nucleair, zoals de heer Bontes weet. Verder ga ik niet
over de Russische strategie. Ik ga mede over de strategie van de NAVO. Ik
kan de heer Bontes verzekeren dat alles erop is gericht om ervoor te
zorgen dat de NAVO niet alleen veel sterker is, maar ook veel sterker blijft
dan Rusland.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zou toch wel graag willen weten
hoe de Minister-President tegen die dreiging aankijkt. Heeft hij dat ook
ervaren als een dreiging? Hoe kun je daar de volgende keer mee omgaan?
Graag een reactie.
Minister Rutte:
Wij gaan niet over de Russische strategische besluiten over hun krijgsmacht, maar wij gaan over hoe wij daarop reageren. Vandaar mijn vorige
antwoord.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Rusland heeft bij de annexatie van de Krim gedreigd om kernwapens in te
zetten en de Minister-President heeft daar geen mening over. Dat vind ik
echt raar. Dat kan echt niet.
Minister Rutte:
Ik heb over heel veel dingen een mening en hierover natuurlijk ook. Het is
juist zo belangrijk dat wij een NAVO hebben die in staat is om Rusland te
verslaan, mocht het overgaan tot acties die een bedreiging vormen voor
het NAVO-territoir. Dat kan de NAVO dus.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Dan kom ik bij de vragen over Griekenland. Ik zei al dat het van groot
belang is dat de Grieken met de instellingen een volledig hervormingsplan uitwerken, in lijn met de bestaande programma’s. Zij kunnen in
het bestaande programma maatregelen wijzigen, maar die moeten wel
dezelfde effecten hebben. De uitkomsten van het programma staan dus
niet ter discussie. Hiervoor geldt echt: afspraak is afspraak. Vrijdag een
week of tweeënhalf geleden zijn hierover strakke besluiten genomen in de
eurogroep. Ik stel vast dat het bij het uitvoeren van het programma niet
helpt dat er tijd verloren gaat met discussies door Griekenland over de
naam van instituties en met allerlei uitingen van Griekenland over deze
kwesties. Het is echter aan de Grieken. Zij zijn aan zet. Ik zit er dus in die
zin redelijk ontspannen in. Wij hebben hun aangeboden om het
programma te verlengen. Er komt pas geld als ze aan alle eisen voldoen.
Daarvoor moeten ze acties laten zien. Als die er niet komen, komt er ook
geen geld.
Dan kom ik specifiek op de dreiging van het openstellen van de grenzen.
Die is uiteraard volstrekt onacceptabel. De heer Beertema voorspelde al
dat ik dat zou zeggen. Bij dezen dus. Ik hoop dat hij het ermee eens is. Ik
vind het inderdaad volstrekt onacceptabel. Dit wordt zowel door
Nederland als door de andere lidstaten in de bilaterale contacten aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

27

orde gesteld. De heer Van ’t Wout refereerde eraan dat ik mij in de laatste
Europese Raad heb verstaan met de nieuwe Griekse vriend. Ik zal dit weer
doen, omdat ik mij grote zorgen maak over de Griekse regering en de
mate waarin zij de afspraken echt uitvoert. Ik zal nogmaals bij de Grieken
onder de aandacht brengen dat het tussen beschaafde lidstaten van de
Europese Unie onbetamelijk is om dit type uitingen te doen en dat alles
erop gericht moet zijn om te komen tot een uitvoering van de afspraken.
Er gaat echt geen geld naar de Grieken ter afronding van het tweede
steunpakket als zij niet aan alle eisen voldoen.
Zoals Minister Blok, ad-interim-minister van Veiligheid en Justitie, heeft
geschreven, kan een land worden uitgesloten van de Schengenzone als
zijn onzinnige dreiging om mensen door te laten zich materialiseert. Er
werd gezegd dat deze mensen zouden eindigen in Berlijn. Griekenland kan
dus zo nodig van de Schengenzone worden uitgesloten. Het lijkt me ook
veel zinniger om dat te doen dan om heel Nederland uit te zonderen van
de Schengenzone. Dat is voor onze economie en voor het hele vrije
verkeer in Europa buitengewoon schadelijk. Als de Grieken hun
dreigement uitvoeren, is het mogelijk om Schengen af te sluiten.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is fijn dat Griekenland in dat geval van Schengen wordt uitgesloten. In
de brief stond echter dat dit een vrij lastig en langdurig proces is. De
andere Schengenlanden moeten een akkoord sluiten om een land uit
Schengen te gooien. Moet Nederland dan niet nu met andere landen in
overleg treden en aan de Grieken laten weten dat die procedure in gang
wordt gezet? Moet Griekenland niet weten dat het, als het zoiets doet,
eruit wordt gegooid? Nu lijkt het namelijk wel alsof Griekenland iedere
keer gratis een proefballonnetje kan oplaten om zijn onderhandelingspositie met de rest van de EU te versterken.
Minister Rutte:
Ik maak me niet zo veel zorgen over de snelheid waarmee de rest van
Europa zal reageren, gezien de discussie in de JBZ-Raad van afgelopen
donderdag. De Griekse Minister is hierin aangesproken op deze
uitspraken. Hij heeft bevestigd dat Griekenland geen acties zal ondernemen die strijdig zijn met de Europese afspraken in dit kader. Dan praten
we over het openstellen van de grenzen. Mocht Griekenland toch zo’n
dreigement, dat onzinnig is en te bizar om überhaupt over na te denken,
uiten of mocht zo’n dreigement toch gematerialiseerd worden, dan is het
mijn overtuiging dat we de procedure, hoewel die ingewikkeld is, heel
snel kunnen starten. De andere Schengenlidstaten zullen in grote mate
gemotiveerd zijn om dit te regelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij om dat te horen. Betekent dit dat binnen één of twee dagen alle
grenzen met Griekenland dicht kunnen zitten, voordat enorme stromen op
gang komen? In dit geval betekent snel reageren namelijk ook echt snel
reageren.
Minister Rutte:
Mijn verwachting is dat het heel snel kan. Ik ga daar geen precieze dag of
precies tijdstip op plakken, maar ik denk dat het heel snel kan. Het lijkt mij
zinniger om vast te stellen dat die wil er is dan om allerlei acties te
ondernemen naar aanleiding van ieder bizar dreigement uit Griekenland
om, als dat dreigement zich zou materialiseren in de praktijk, daarop
voorbereid te zijn. Belangrijker is dat we weten dat er in Europa een grote
eenheid van positie is om op dat moment heel snel te acteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

28

De heer Beertema (PVV):
Als ik het goed begrijp, heeft de Minister-President een voorkeur voor
deze oplossing. Als Griekenland uit de Schengenzone gaat, komen de
controles bij de grenzen rond Griekenland. De Minister-President zegt:
laten wij nu niet weer onze eigen grenzen gaan bewaken op de doorgang
van personen. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Rutte:
Ik weet niet precies wat de heer Beertema bedoelt. Mijn redenering zou de
volgende zijn. Als de Grieken zich niet aan de afspraken houden, heeft het
niet zo veel zin dat wij uit een collectief van afspraken stappen. Dat is niet
in ons belang. Dan kun je beter de Grieken eruit duwen. De heer Omtzigt
heeft gevraagd of dat snel kan. Mijn overtuiging is dat dit heel snel kan.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb een vervolgvraag. Mocht dit dreigement zich materialiseren, dan is
er sprake van een enorme dreiging voor onze openbare orde. Ik doel
daarbij echt op de noordelijke lidstaten met een hoogontwikkelde
welzijnsstaat. Is de Minister-President dat met mij eens?
Minister Rutte:
Het is echt een onzinnig en bizar dreigement. Als dit zich materialiseert,
komen wij heel snel bij elkaar en sluiten wij heel snel Griekenland uit van
de Schengenzone. Dat lijkt mij het verstandigst. Wat heeft het voor nut om
nu te speculeren over wat er zou gebeuren als je dat niet zou doen? Het is
zo’n bizar dreigement dat ik het eigenlijk zonde van de tijd vind om daar
veel tijd aan te besteden. Daarmee nodig je de Grieken uit om nog meer
bizarre dreigementen te uiten. Wij zagen vandaag de foto’s van de Griekse
Minister van Financiën, die in grote welvaart aan het eten was met zijn
echtgenote. Volgens mij heeft hij de zaken privé goed op orde. Ik zou
zeggen dat hij nu al zijn aandacht moet besteden aan zijn baan en dat hij
moet stoppen met deze idiote dreigementen.
De heer Beertema (PVV):
Ik zou ervoor willen waarschuwen om hier al te lichtvaardig over te
spreken. Natuurlijk is het bizar, maar zo’n dreigement wordt wel geuit. Wij
hebben wel te maken met een regering van een lidstaat die dit onvervroren doet. Dat is heel bizar, maar het gebeurt wel. Ik zou zeggen: laten
wij rekening houden met het slechtste scenario, namelijk dat die stroom
op gang komt. Ik vraag de Minister-President dus nogmaals: is er dan
sprake van een grote dreiging voor de openbare orde?
Minister Rutte:
Nee, naar mijn overtuiging zullen de overige Schengenlidstaten
Griekenland dan binnen de kortste keren uitsluiten van het Schengensysteem zodat allerlei risico’s waarover de heer Beertema en ik nu kunnen
discussiëren, zich niet zullen voordoen.
Ik kom op het vrijhandelsverdrag met de Verenigde Staten. De heer Van ’t
Wout zei dat dit al tientallen jaren geleden gesloten had moeten zijn. Ik
heb dat hier ook al vaker gezegd. Een van de dingen die je na de Tweede
Wereldoorlog het snelst had kunnen doen – dat was toch het meest
laaghangende fruit op dat moment – was het sluiten van zo’n vrijhandelsverdrag. Dat is echter niet gebeurd. Het is van groot belang dat dit verdrag
er komt. De ambitie blijft om dat nog dit jaar te realiseren, maar ik sluit
niet uit dat het ook ons voorzitterschap in de eerste helft van 2016
inwandelt. Hoe interessant het ook is, het lijkt ons niet verstandig om
daarop in te zetten en als voorzitter van de Unie zo’n knoop eruit te
trekken. Het lijkt ons in het belang van Europa beter dat dit nog dit jaar
gebeurt. Daarover heb ik geen zekerheid, want er moeten nog wel lastige
besluiten worden genomen, maar het is mijn overtuiging dat het kan. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

29

is van groot belang voor de Europese Unie dat dit gebeurt, omdat het de
Europese economie en ook de Amerikaanse economie veel extra goede
mogelijkheden biedt. Ik ben er ook van overtuigd dat Amerika veel sterker
staat in zijn relatie met Azië als het kan werken vanuit een sterk bondgenootschap, niet alleen militair – denk aan de NAVO – maar ook economisch – denk aan TTIP – met Europa.
ISDS speelt daarbij een rol. Daar hebben verschillende partijen aan
gerefereerd. Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is daar zeer actief mee bezig. Haar rol is van groot
belang. Achter de schermen probeert zij dit dossier vlot te trekken en daar
is zij al ver mee. Samen met andere lidstaten werkt zij aan een verbeterde
standaard die de Commissie kan betrekken bij de voorstellen die zij nu
uitwerkt op basis van de uitkomsten van de publieke consultaties over
ISDS in TTIP.
Het staat overigens nu niet als zodanig op de agenda van de Europese
Raad. Er wordt nu een nieuw voorstel van de Commissie voorbereid en
daar speelt zij een sturende rol bij.
Er is gevraagd naar mijn reactie op de paper van Capaldo waarin wordt
gesteld dat er 600.000 banen verloren zouden gaan. Eind januari heeft de
Kamer daar al een appreciatie over gekregen. Daarin is ook gemeld dat de
resultaten in een bepaalde richting worden gedreven door het gebruik van
bepaalde aannames, bijvoorbeeld de aanname dat TTIP zou leiden tot een
nieuwe financiële crisis en aanhoudende bezuinigingen. Die aannames
lijken ons zeer onwaarschijnlijk. Daarom hebben wij ook aan de Kamer
gemeld dat wij die conclusies niet onderschrijven.
Komt er een publiekscampagne? We kennen de slogan «Europa, best
belangrijk» nog. Wordt het nu: «TTIP, best belangrijk»? Dat zien we wel als
het verdrag er is. Laten we er eerst voor zorgen dat het er komt. Ik kan de
Kamer verzekeren dat de consultaties met belanghebbenden zoals
bedrijven, ngo’s en vakbonden, volop aan de gang zijn. Ook op de website
van de rijksoverheid en die van de Commissie staat uitgebreide info over
deze kwesties, ook over de onderhandelingsteksten. Het is belangrijk dat
daar maximale transparantie over is. Tegen de heer Klaver zeg ik dat het
ons streven is om te komen tot een zogenaamd gemengd akkoord. Dit
betekent dat TTIP inderdaad ook ter ratificatie aan de nationale parlementen zal worden voorgelegd. Als het een andere vorm krijgt dan
nationale ratificatie – ik zeg nogmaals: wij zetten wel in op ratificatie, maar
wij gaan daar niet in ons eentje over – lijkt mij de kans groot dat de Kamer
daar niettemin indringend over zal debatteren en zich daar een mening
over zal vormen. Zo hoort dat ook.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze motie ging iets verder dan een oproep aan onszelf om indringend te
debatteren en onszelf een mening te vormen. Zij ging juist over de
instemming die de Kamer zou moeten geven. Heeft de premier dus al
aangegeven in Brussel dat er sprake is van een parlementair voorbehoud
in Nederland?
Minister Rutte:
Nogmaals, wij gaan daar niet in ons eentje over. Wij streven naar de vorm
van een gemengd akkoord. Dit betekent dat nationale parlementen ja
moeten zeggen. Uiteindelijk meen ik dat de Nederlandse Tweede Kamer,
daar – misschien niet per se de jure, maar natuurlijk wel de facto – een
voorbehoud bij heeft. Ik kan mij immers niet voorstellen dat de Nederlandse regering akkoord gaat met zo’n belangrijk stuk als daar geen
parlementaire steun voor zou zijn.
De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom vraag ik de premier ook of hij ook bij zijn collega’s in Brussel kan
aangegeven dat er op dit punt sprake is van een parlementair voorbehoud

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

30

en dat het kabinet niet kan instemmen alvorens daar eerst met de Kamer
over te hebben gesproken. De Kamer moet zich eerst hebben uitgesproken over de vraag of zij hier al dan niet mee akkoord zou moeten
gaan. Dat was de portee van de hele motie. Ik begrijp dat de premier die
nog niet heeft uitgevoerd. Dat vind ik zorgelijk.
Minister Rutte:
Ik zou dat zonde vinden van de «chips» die wij hebben in Brussel. Het gaat
de goede kant op. Het lijkt ook de kant op te gaan van een zogenaamd
gemengd akkoord. Als ik dit nu hard ga spelen en ga zeggen dat ik, als dit
niet gebeurt, problemen krijg met de heer Klaver en een Kamermeerderheid achter hem – ik weet immers dat de motie is aangenomen – dan
kan ik andere punten niet maken. Dat punt zullen we dus inzetten zodra
het een kant op dreigt te gaan die ons niet bevalt.
De heer Segers (ChristenUnie):
Toch voor alle helderheid. Als er dus een conceptakkoord klaarligt, gaat
dat dan in de richting van de Kamer en gaan wij daar dan uitgebreid over
debatteren? Kunnen wij dan nog punten van zorg meegeven? Is
instemming van de Kamer nu een voorwaarde of niet?
Minister Rutte:
Ik weet niet of het Europees een voorwaarde is. Dat hangt af van de vraag
wat er uiteindelijk uitkomt. Ik ga daar niet in mijn eentje over. Wij zetten in
op een gemengd akkoord en dat betekent dat er nationale ratificatie moet
plaatsvinden. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dit kabinet of een
kabinet in Nederland, instemt met zo’n belangrijk vrijhandelsverdrag als
daar geen steun voor is in de Tweede Kamer. De vraag van de heer Klaver
is: moet je dat niet nu al in Brussel gaan melden? Ik zeg dan het volgende.
We zitten daar in onderhandelingen waarbij we allerlei dingen willen
bereiken – je moet weleens iets inleveren als je iets wilt binnenhalen,
maar het lijkt mij goed mogelijk dat wij dit binnenhalen – en het lijkt mij
zonde om dat nu op te spelen. Dat kunnen wij altijd nog doen als het een
kant op dreigt te gaan die in strijd is met de motie die daarover is
aangenomen. Dat is nu nog niet het geval.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als de Minister-President zegt dat hij zich niet kan voorstellen dat een
kabinet instemt als de Kamer daar niet mee akkoord gaat, dan lijkt hij net
een politiek commentator. Wij spreken echter met de Minister-President.
Er is een motie door de Kamer aangenomen waarin staat dat de Kamer
daarover wil spreken. Gaat hij die motie uitvoeren, ja of nee?
Minister Rutte:
Uiteraard ga ik dat hier doen. Ik kan toch geen handtekening onder TTIP
zetten zonder dat met de Kamer te bespreken? Vanzelfsprekend doe ik dat.
De heer Klaver ging echter een stap verder. Hij zei: je moet nu dat punt in
Brussel hardmaken. Daarop heb ik gezegd: dat doen we als het nodig is.
Het lijkt nu de goede kant op te gaan. Nu dingen hardmaken betekent dat
je op andere dingen iets moet inleveren en dat zou ik zonde vinden als het
niet nodig is. Als het wel nodig is, zullen we dat punt zeker maken.
Dan was er de vraag over een speciaal hof voor TTIP. Voor een verbeterd
systeem van investeringsbescherming en een legitiem geschillenbeslechtingsmechanisme zijn hoge eisen met betrekking tot de kwaliteit en de
onafhankelijkheid van arbiters en een gedragscode voor arbiters van
belang. Dit zou goed gewaarborgd kunnen worden door een nieuw
mechanisme voor geschillenbeslechting met een permanent karakter.
Daarbij zou kunnen worden gedacht aan een permanent secretariaat of
door een internationaal investeringshof, dat geschillen tussen investeerders en staten zou moeten regelen. Het gaat daarbij overigens niet om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

31

handelsgeschillen die al door de WTO worden behandeld. De essentie van
de voorstellen richt zich op het behoud van de beleidsvrijheid van staten.
Nederland zal zich er samen met de EU-collega’s voor inzetten dat de
Europese Commissie dit type concrete voorstellen meeneemt in de
verdere beraadslagingen over ISDS.
Er is ten slotte ten aanzien van TTIP een vraag gesteld over de
standaarden en de consumentenbescherming in Europa. Er bestaat aan
beide zijden van de oceaan geen enkele bereidheid tot het doen van
concessies ten aanzien van de gezondheid van mensen, dieren, planten en
milieu. Geen van de partijen wenst veiligheidseisen te verlagen. Wij
vinden in Europa sommige Amerikaanse veiligheidseisen overdreven en
omgekeerd geldt hetzelfde. Het zou bedrijven op onnodige kosten kunnen
jagen. De onderhandelingen over TTIP beperken zich daarom tot die
gebieden waar de veiligheidseisen al vergelijkbaar zijn. De verschillen
zitten ’m dan dus niet in de veiligheidsniveaus, maar in de details. Daarbij
moet je denken aan zaken als testprocedures dan wel de precieze inhoud
of specificaties van producten.
Een goed voorbeeld is dat van auto’s. Amerikaanse auto’s hebben andere
veiligheidsgordels, lichten, sloten en elektrische ramen dan Europese
auto’s, maar er kan worden vastgesteld dat beide auto’s redelijk tot
behoorlijk veilig zijn. In zo’n geval is het eigenlijk het meest handig om te
zeggen: laten we elkaars veiligheidseisen aanvaarden dan wel kleine
veranderingen in zo’n systeem aanbrengen, en daarmee de zaak regelen.
Op het gebied van veiligheid geldt inderdaad breder dat zaken heel
vergelijkbaar zijn. Dat is ook niet zo gek. We praten hier over de twee
rijkste, grootste en meest welvarende handelsblokken ter wereld. Dan
mag je ook aannemen dat consumentenbescherming en productveiligheid
op een vergelijkbaar hoog niveau staan. Juist daarom is het ook zo
logisch om die laatste stappen naar verdere harmonisatie te zetten.
Ik ben toe aan de vragen over de Energie-unie.
Wij praten er inderdaad over. Het is niet iets wat wij gaan vaststellen; wij
discussiëren erover. Het betreft een Commissievoorstel dat in verschillende vakraden en ook in de Europese Raad aan de orde is. Ik denk dat er
vanuit de Commissie een stevig pakket is neergelegd, dat op grote lijnen
onze steun kan krijgen. Onze belangrijkste inzet daarbij is, de interne
markt verder te versterken en die te zien als basis voor het bereiken van
de drie doelen van de Energie-unie, te weten betaalbare energie,
energiezekerheid en duurzame energie. Ook de heer Van ’t Wout
refereerde aan het belang van de markt. Welnu, wanneer de markt zijn
werk kan doen, met andere woorden wanneer energiebedrijven met
elkaar daadwerkelijk concurreren, mag je aannemen dat de prijzen voor
energie zullen dalen. Wanneer energie vrij door de Unie kan stromen,
worden de mogelijkheden om energietekorten op te vangen vergroot en
wordt ook de kwetsbaarheid van kleinere lidstaten verkleind. Een optimaal
werkende interne markt, waarin lidstaten goed met elkaar zijn verbonden,
bevordert bovendien het opvangen van fluctuaties in energieproductie uit
duurzame bronnen.
Mevrouw Maij vroeg op dit punt naar het BNC-fiche. Dat volgt begin april.
Daarin zullen ook de verschillende vragen die mevrouw Maij stelde over
de positie en het krachtenveld worden beantwoord. Mag ik daar in
algemene zin al over zeggen dat je ziet dat het meer westelijke deel van
Europa inzet op het belang van de interne markt, terwijl in het meer
oostelijke deel van de Europese Unie er wordt ingezet op het belang van
energiezekerheid? Dat is grofweg de verdeling, waarbij Nederland en
Duitsland zeer vergelijkbare posities hebben en ik Duitsland dus even tot
het westelijke deel reken.
Wij hebben natuurlijk allemaal het opiniestuk van de heer Klaver in de
Volkskrant van 25 februari gelezen over het geïntegreerde elektriciteitsnetwerk in de Noordzee. Wat ons betreft moet de focus bij de Noordzee
liggen op stappen die de kosteneffectiviteit van duurzame energie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

32

vergroten en die zowel op de korte als zeker ook op de langere termijn een
positieve bijdrage kunnen leveren aan de kwesties die de heer Klaver
aansnijdt. De heer Klaver komt vervolgens tot een redenering over het
inruilen van onze gasrotonde-ambitie voor investeringen in zo’n
windenergiepark op de Noordzee. Ik moet zeggen dat wij die redenering
minder goed kunnen volgen. Naar onze overtuiging hebben wij de
komende jaren echt het gas nodig als een belangrijke factor in de
Nederlandse energiehuishouding. Het is echt onmogelijk om een aandeel
van meer dan 40% in het primaire energieverbruik op korte termijn tot nul
te reduceren. Daarnaast moeten wij gewoon opmerken, ook in economisch opzicht, dat ons land een belangrijke rol vervult waar het betreft het
doorvoeren van gas naar ons omringende landen. Dan gaat het niet alleen
om gas dat in Nederland wordt gewonnen, maar ook over de doorvoer. In
Rotterdam komt bijvoorbeeld lng, vloeibaar gas, binnen dat wordt
doorgevoerd naar Duitsland. Ook noem ik de doorvoer van Russisch gas
naar het VK en België. Je ziet dat Nederland daar een steeds grotere rol in
speelt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is nu juist het probleem. Je moet je afvragen wat nu nog de rol moet
zijn van Nederland bij het doorvoeren van gas uit allerlei landen in de
wereld, zoals Rusland, waarmee je eigenlijk zo min mogelijk zaken wilt
doen of waarvan je ziet dat de relaties kwetsbaar zijn. Het aanleggen van
een smart grid op de Noordzee zorgt ervoor dat wij een versnelling krijgen
in het aandeel duurzame energie in onze energiehuishouding. Zo kunnen
wij ervoor zorgen dat wij juist minder gas nodig hebben. Daarin moet het
kabinet toch stappen zetten? Ik denk dat de investeringsagenda van
Juncker zich prima leent voor plannen als deze. Daarom kom ik erop in dit
debat.
Minister Rutte:
Mijn bezwaar is ook niet zozeer gericht tegen dat deel van de redenering
van de heer Klaver. Mijn bezwaar zit er meer in dat hij zegt: dan moet je
met het andere stoppen. Daarin zit mijn probleem.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je moet het namelijk wel betalen. Dan kijk je waar je de fondsen vandaan
haalt. Wij zeggen dan: in plaats van je middelen in te zetten op een
gasrotonde die eigenlijk doodloopt, kun je ze beter inzetten op een slim
energienetwerk. Dat zorgt voor onafhankelijkheid van Rusland en het
vergroot het aandeel duurzame energie in de energiemix in Nederland.
Dat is een keuze die je maakt. Je kunt niet zeggen, zoals de MinisterPresident doet: ik ben wel heel erg voor duurzame energie, en het is ook
prima om te kijken wat we op de Noordzee kunnen doen, maar hoe wij dat
precies gaan betalen, zien wij wel. Je moet het wel concreet maken. Wil je
echt verandering, dan zul je stappen moeten zetten.
Minister Rutte:
Een rotonde kan nooit doodlopen, want die loopt rond, maar los daarvan:
deze rotonde is ook in economisch opzicht echt van belang. Deze
gasrotonde is namelijk niet alleen belangrijk voor onze energievoorziening, maar ook omdat het Nederland helpt een belangrijke rol te blijven
spelen op de Europese energiemarkt. Nogmaals, Nederland is op dit
moment voor zijn primaire energieverbruik voor 40% afhankelijk van gas.
Het levert dus geld op en dat is natuurlijk ook onze ambitie met de
gasrotonde.
Nederland is een van de landen die gas doorvoert. Nederland doet dat via
Rotterdam op de klassieke manier. Daar wordt gas aangevoerd en dat
wordt door Nederlandse bedrijven doorgevoerd. Mede daardoor is
Rotterdam een heel grote haven, iets waar we trots op mogen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

33

Doordat Nederland zo nauw betrokken is bij de energievoorziening in
Europa, kunnen wij ook techniek, kennis en infrastructuur daarvoor ter
beschikking stellen. Dat gaat volgens mij ook niet ten koste van wat de
heer Klaver betoogt, want ik denk dat dit heel goed naast elkaar kan.
Voorzitter. Mevrouw Maij merkte terecht op dat de situatie op de
Middellandse Zee onze aandacht blijft vragen. Deze kwestie is overigens
vorige week donderdag op de JBZ-Raad uitvoerig aan de orde geweest.
Nederland heeft daar een pleidooi gehouden voor een werkelijk geïntegreerde benadering. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen, want de brede
migratieagenda die de Commissie binnenkort presenteert, heeft ook deze
brede geïntegreerde benadering van zowel de interne als de externe
dimensies als basis. Zo bevat de agenda maatregelen om de grondoorzaken van migratie aan te pakken, de veiligheidsaspecten en de
bestrijding van de georganiseerde grensoverschrijdende misdaad te
verbeteren en de bescherming van migranten te vergroten. Wij zullen
daar een actieve rol bij blijven spelen. Ik verwacht overigens niet dat het
op deze Europese Raad groot aan de orde zal komen. Het blijft dus wel
een belangrijk aandachtspunt voor Nederland.
Frankrijk moet op basis van de huidige ramingen nog zeker 30 miljard
extra doen tussen 2015 en 2017. 30 miljard! Vorige week of de week
daarvoor is in het algemeen overleg over de Ecofin en de eurogroep
uitvoerig besproken dat de Commissie de hand houdt aan het Stabiliteitsen Groeipact. Dat moet ook. Voor 2015 vraagt de Commissie een
structurele inspanning van 0,5%. Dat betekent dat er dit jaar in ieder geval
nog 4 miljard extra moet gebeuren, maar de doorkijk naar 2017 laat dus
zien dat het in totaal om 30 miljard euro gaat.
Belangrijk om aan te geven in dit verband is dat de Commissie ook heeft
gezien dat Frankrijk in april en na indiening van het nationaal hervormingsprogramma zal worden beoordeeld op de vraag of het voldoende
hervormt. Er is ook gezegd dat Frankrijk gedwongen kan worden om een
correctief actieplan in te dienen als Frankrijk tekortschiet. Het doel daarvan
is dat Frankrijk op korte termijn de onevenwichtigheden in zijn economie
wegwerkt. Ik moet zeggen dat er door die expliciete additionele eis voor
2015 van 4 miljard, de korte deadline voor Frankrijk om actie te ondernemen en de hervormingseisen druk op Frankrijk wordt gezet en
gehouden om te komen tot structurele hervormingen. Dat moet ook! Wat
mij steeds tegenvalt, is dan ook dat het nodig is. Dat laat natuurlijk
onverlet dat het goed is dat de Commissie dit doet.
Voordat ik overga tot het blokje overig, ga ik in op de vragen over de
associatieverdragen met de oosterburen van de Europese Unie. Het lijkt
mij van belang om daarbij te benadrukken dat de landen ten oosten van
Europa zelfstandig en soeverein moeten kunnen besluiten met wie zij
relaties en samenwerkingsverbanden aangaan. Dat is natuurlijk niet aan
Brussel, maar zeker ook niet aan Moskou. Dit is echt aan deze landen zelf.
Oekraïne, Moldavië en Georgië hebben gekozen om associatieakkoorden
met de EU af te sluiten. Dat was hun soevereine keuze. De top over de
oostelijke partnerschappen vindt plaats in Riga en daar moet worden
geconsolideerd wat er tot nu is bereikt. Verder zal daar steun moeten
worden uitgesproken voor de implementatie van deze akkoorden om het
doel ervan, welvaart en democratie, te steunen.
Ik zeg er wel bij dat het uiteraard geen one-size-fits-all is. Landen die geen
associatieakkoord willen met de Europese Unie worden daar niet toe
gedwongen. Het is ook van belang om met die landen de juiste samenwerkingsvormen te gaan zoeken op het gebied van handel, investeringen
en politieke samenwerking. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een land als
Armenië.
Voorzitter, ik kom nu toe aan een aantal overige vragen. Ik begin met Libië.
De heer Segers en anderen refereerden terecht aan de zorgelijke situatie
in dit land, want die verdient zeker aandacht. Die situatie raakt inderdaad
ook onze veiligheid. De speciale vertegenwoordiger van de Verenigde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

34

Naties, de heer León, leidt gesprekken over een staakt-het-vuren en een
politiek akkoord. Ik mag zeggen dat daar inmiddels enige beweging in lijkt
te zitten. Het is van belang om nu eerst alle steun aan dit VN-proces te
geven. Dat is echt prioriteit nummer één.
(vervolg) Minister Rutte:
De Ministers van Buitenlandse Zaken spreken ook over Libië bij de RBZ in
Brussel, de Foreign Affairs Counil, de Raad Buitenlandse Zaken. Wij
pleiten daarbij voor het uitwerken van een geïntegreerde
EU-Libiëstrategie, waarbij de acties die de EU onderneemt, aanvullend en
ondersteunend moeten zijn en moeten aansluiten op de inspanningen van
de Verenigde Naties.
Mevrouw Maij vroeg naar de sociale top. Tijdens de Europese tripartiete
sociale top gaat het voorzitterschap samen met de Commissie en
Europese werkgevers en werknemers in gesprek. Er staat maar één punt
op de agenda, namelijk hoe we meer groei en meer banen krijgen en hoe
we ervoor zorgen dat de sociale partners daar ook echt aan bijdragen.
Kortom, wat is de bijdrage die sociale partners aan groei en banen per
saldo kunnen gaan leveren? Dat betekent dat armoedebestrijding of de
herziening van de Detacheringsrichtlijn nu niet op de agenda staan. De
Kamer kent natuurlijk de opvattingen van de Raad en van de Commissie
dienaangaande. We zullen de bekende strategie inbrengen.
Overigens kan ik u zeggen dat de Nederlandse sociale partners intensief
zijn betrokken bij de evaluatie van de detacheringsrichtlijn. De SER heeft
hierover advies uitgebracht in het advies over arbeidsmigratie en de
Minister van Sociale Zaken zal daarop binnenkort reageren. Het is niet
gebruikelijk om daarvan weer een apart verslag naar de Kamer te zenden,
maar als het gewenst is, kan de Minister van Sociale Zaken altijd beknopt
terugkoppelen. Als ik het teleurgestelde gezicht van mevrouw Maij zie,
krijg ik het gevoel dat zij daar prijs op stelt. Dan zeg ik hier toe dat er een
beknopte terugkoppeling van de tripartiete top naar de Kamer komt.
Dan kom ik op de transparantie van documenten. De bedoeling is om de
conclusies van de Europese Raad kort en gefocust te houden. In het
verleden leken de conclusies er nog weleens op dat iemand in de
babbelstand was komen te staan. Wij roepen in herinnering alle eerdere
conclusies sinds de oprichting van de Europese Unie en stellen vast dat
dit goede gedachten waren en dat we op die lijn verder moeten gaan. De
huidige voorzitter haalt dat type zinnen er allemaal uit en daar ben ik erg
blij om. Die documenten worden dus korter.
Er zal weer een actualisering komen kort voor de Europese Raad. Dat is
altijd zo. Er vinden nog allerlei vergaderingen plaats. Zolang die onderhandelingen gaande zijn, zijn dat nu eenmaal interne stukken van de
Europese Raad. Dat is in alle bestuurslagen zo. Ook in een gemeenteraad
komen stukken pas naar buiten en in de openbaarheid als ze eenmaal
klaar zijn. Dat heeft te maken met een effectief en slagvaardig bestuur. De
heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de zogenaamde «Limitéstukken» van de Raad en het openbaar maken daarvan. Wij willen dat de
raadsdocumenten zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt, zodra dat
in het kader van het besluitvormingsproces mogelijk is. Het pleidooi dat
de heer Omtzigt houdt, sluit aan bij de Nederlandse inzet op actieve
transparantie, onder meer door het opzetten van een gebruiksvriendelijk
documentenregister, waarin alle documenten van de drie Europese
instellingen gemeenschappelijk openbaar worden gemaakt, zodat je ook
kunt zien hoe die besluitvormingsprocedures nu eigenlijk verlopen.
De heer Van Bommel heeft gevraagd welke stappen Nederland heeft
ondernomen om het overschot op de lopende rekening terug te brengen.
Wij hebben indringend gekeken naar het landenrapport. De Europese
Commissie heeft dat overigens ook gedaan. Daaruit blijkt dat de Europese
Commissie de belangrijkste reden voor dat overschot ziet in de sterke
concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Daar willen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

35

eigenlijk niets aan veranderen. Die positie willen we alleen maar verder
versterken. Daarnaast is het overschot voornamelijk het gevolg van
oorzaken die niet zo zeer binnen de invloedsfeer van de overheid liggen,
maar veel meer in onze geografische ligging. Denk aan de haven van
Rotterdam, de aanwezigheid van aardgas en van een aantal van de
grootste Europese internationaal opererende bedrijven, waaronder het
grootste Europese bedrijf, Shell, een paar zeer grote Europese bedrijven
als Philips of Unilever, en een paar grote bedrijven zoals DSM en AKZO. In
die zin geeft dat headlinecijfer over het overschot op de lopende rekening
geen volledig beeld. Dat erkent de Commissie ook keurig netjes in het
landenrapport en dat is ook nodig. Dan kun je immers ook kijken of er
analyses gemaakt moeten worden. Wij denken dat dit goed verklaarbaar
is en dat we blij mogen zijn dat we zo’n concurrerend bedrijfsleven
hebben. Het is goed dat we met brede steun vanuit de Kamer erop
inzetten om die positie verder te versterken.
Het jaarverslag van de Nederlandsche Bank, met daarin de opmerkingen
over megabanken, is afgelopen donderdag naar buiten gekomen.
Donderdagmiddag is gevraagd om een kabinetsreactie. Het is een
belangrijk onderwerp; vandaar dat het kabinet nog even bezig is om die
reactie op te stellen. Misschien mag ik voorstellen dat die reactie wordt
betrokken bij het debat over het gemeenschappelijk resolutiemechanisme,
waarin de afwikkelbaarheid van banken nader zal worden besproken. Dan
zullen wij ervoor zorgen dat die reactie tijdig daarvoor bij de Kamer
binnen is.
Er is natuurlijk altijd het gedoe over het tekort en het structurele tekort.
Belangrijkste anker is overigens de 3%-norm van het Stabiliteits- en
Groeipact. Dat is een nominale doelstelling. Daar bestaat ook geen
onduidelijkheid over. Dat is ook het anker voor het Nederlandse beleid.
Alleen zie je dat als je onder die 3% zit, vervolgens wordt gevraagd om je
structurele tekort ieder jaar met 0,5% te verbeteren. Daar is altijd wel
discussie over, maar die gaat dan over het structurele saldo. Dan zit je niet
meer in de correctieve arm, maar in de preventieve arm van het
Stabiliteits- en Groeipact. Uiteindelijk is dat structurele tekort op papier
erop gericht om het begrotingssaldo te schonen voor de conjuncturele
component. Ik merk ook op dat het Centraal Planbureau niet zegt dat de
schatting die de Commissie hiervoor gebruikt fout is, maar dat deze door
de tijd heen niet stabiel is. Er is ook geen gemakkelijke uitweg voor. Je
wilt een stabiele inschatting, maar je wilt ook dat de meest recente
inzichten en gegevens daarin worden weerspiegeld. Dat kan soms botsen.
Door de Commissie en lidstaten wordt er continu aan gewerkt om de
bestaande methodiek te verbeteren. Voor ons is vooral belangrijk dat de
regels transparant, uitlegbaar en voorspelbaar zijn. Nogmaals, wij praten
dan over de preventieve arm, niet over de correctieve arm. Over het
nominale tekort, de 3% en de vraag hoe je teruggaat, is echt geen
discussie.
De Socialistische Partij heeft een vraag gesteld over de buitenproportionele schulden van huishoudens. Wat doet Nederland met de landenspecifieke aanbeveling? Wij delen met de Commissie de mening dat op
terreinen die de Commissie in haar landenrapport heeft benoemd
ambitieus beleid moet worden gevoerd. De Commissie en Nederland zijn
van mening dat wij daarmee op het juiste pad zitten met de verbetering
van het tekort en het structurele tekort en met ambitieuze hervormingen;
kijk bijvoorbeeld naar de woningmarkt. Er is veel in gang gezet. Belangrijk
daarbij, zeg ik maar even tegen de Socialistische Partij, is het verhogen
van de pensioenleeftijd. Dank voor uw steun, of niet geloof ik.
Ook noem ik de woningmarkthervormingen. Al dat beleid laat langzamerhand zeer positieve resultaten zien. Met het totaal aan maatregelen op
de koop- en de huurmarkt wordt gewerkt aan een beter werkende en
evenwichtigere woningmarkt, met duidelijk minder financiële risico’s. Wij
kiezen daarbij voor een balans tussen het tempo van de hervormingen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

36

de stabiliteit op de woningmarkt. De woningmarkt is nu in een fase van
groei en toenemende prijzen. Heel belangrijk is dat die duidelijkheid en
stabiliteit nu ook een kans bieden om het vertrouwen op die markt verder
te laten herstellen. Vandaar dat het kabinet nu geen plannen heeft om
daarvoor verdere maatregelen te nemen. Wij denken dat de maatregelen
die zijn genomen nu de gewenste effecten beginnen te krijgen. Dat
betekent dat wij daar geen extra maatregelen nemen, want die zouden de
onduidelijkheid en de onrust alleen maar doen toenemen.
Ik kom bij de contacten met de Oekraïense regering, ook inzake de
afwikkeling van de verschrikkelijke ramp met MH17. Daar is regelmatig
contact over met de Oekraïense collega, president Porosjenko. Recent nog
bij de informele Europese Raad, maar ook in Davos eind januari heb ik
uitvoerig met hem gesproken. Dat geldt overigens ook voor de Minister
van BZ, die op zijn niveau contacten heeft. Ook op alle andere niveaus
vinden die contacten plaats. U weet dat ons doel is dat onderzoeken
volledig en onafhankelijk kunnen plaatsvinden en dat de hele internationale gemeenschap en zeker alle landen die slachtoffers te betreuren
hebben door deze vreselijke ramp nauw betrokken blijven bij de afwikkeling daarvan. Dat verslag van 14 juli is al uitvoerig in de Kamer
besproken. Het probleem is niet zozeer of Oekraïne het leuk vindt als wij
het openbaar maken, maar meer dat wij ervoor kiezen om verslagen van
dergelijke diplomatieke briefings vertrouwelijk te houden. Maar goed, dat
is al uitvoerig besproken in het algemeen overleg dienaangaande.
Oekraïne werkt goed mee aan onderzoeken naar toedracht en schuldvraag. Daarop kan ik antwoorden dat Oekraïne lid is van het Joint
Investigation Team, geaccrediteerd bij het OVV-onderzoek. Beide
onderzoeken zijn onafhankelijk.
De uitspraken over de samenwerking binnen dat Joint Investigation Team
zijn natuurlijk niet aan mij. Het betreft hier werkzaamheden tussen de
verschillende Openbare Ministeries onder leiding van het Nederlandse
OM.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat de premier hier zegt, is wel nieuw. Eerder was juist de angst om de
internationale betrekkingen met Oekraïne te beschadigen door de
Nederlandse regering als reden gegeven om de memo van de overeenkomst van 14 juli, waarop de Nederlandse diplomaat geïnformeerd werd
over het onveilige luchtruim in Oekraïne, niet openbaar te maken. Nu is
het dus de regering zelf die daarvoor kiest. Wil de regering dan in ieder
geval dit stuk ter vertrouwelijke inzage ter beschikking stellen aan de
Kamerleden? Daar verzet zich dan toch helemaal niets meer tegen?
Minister Rutte:
Ik zou de heer Omtzigt willen wijzen op alle Kamervragen die daarover zijn
beantwoord in het algemeen overleg daarover. Daar is het precies langs
deze lijnen besproken. Ik ga daar nu niet nader op in.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is de Minister-President van «de onderste steen boven». Hij heeft
gezegd dat hij daaraan zal meewerken. De Kamer doet ook haar best om
de onderste steen boven te krijgen. Het zou heel goed zijn als deze
Minister-President ervoor zou zorgen dat de Kamer en de bevolking – er
zijn 198 Nederlanders omgekomen – inzage krijgen in dat stuk.
Minister Rutte:
Het hele debat is gevoerd in het algemeen overleg. Alle argumenten zijn
daar uitgewisseld. We weten dat de heer Omtzigt daar anders over denkt.
Over dit argument om het stuk niet openbaar te maken, is gesproken. Dat
is niet nieuw. Ik verwijs echt naar dat algemeen overleg. Nu voeren we
een debat over de Europese Raad; daar staat het ook niet op de agenda. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

37

ben zo beleefd om de heer Omtzigt te antwoorden. Hij vraagt naar de
bekende weg, het bekende antwoord. Dat kent hij; dat is hier besproken. Ik
heb verder niets toe te voegen aan wat Bert Koenders, de Minister van
Buitenlandse Zaken, daarover heeft gezegd in het algemeen overleg.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Ik sluit af met het Europese leger. In de Beleidsbrief Internationale
Veiligheid draagt het kabinet uit dat Europa, gezien de toenemende
onveiligheid in de wereld en vooral ook de directe nabijheid van Europa,
genoodzaakt is om een actieve bijdrage te leveren aan de veiligheid. Dat
doen wij samen met de NAVO-partners en anderen. Wij vinden het dus
heel goed dat er binnen Europa heel goed wordt samengewerkt, zoals in
het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De basis daarvoor
is artikel 42 van het EU-verdrag. In een Europees leger zien wij echter
helemaal niets. Dat heeft de Europese Raad ook al eerder geconcludeerd.
Ook het verdrag van Lissabon voorziet daar niet in. Ik denk dat je moet
bekijken hoe je goed kunt samenwerken binnen de NAVO. Een Europees
leger lijkt mij echter helemaal niets, al was het maar omdat het van heel
groot belang is dat wij in Europa, in NAVO-verband, goed samenwerken
met Amerika. Een Europees leger zou ook de trans-Atlantische band
verzwakken. Ik vind dat alles erop gericht moet zijn – TTIP werkt daar ook
aan mee, los van de economische voordelen – om de trans-Atlantische
band zo sterk mogelijk te houden, zeker nu wij de Verenigde Staten in
toenemende mate zien flirten met Azië. Er is alle belang bij om de
Verenigde Staten te blijven ankeren in een sterke relatie met Europa.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is duidelijk: er komt geen Europees leger. Maar gaat de MinisterPresident dat dan ook eventjes aankaarten bij de heer Juncker, die wel
aanstuurt op een Europees leger? Hij is tenslotte de voorzitter van de
Europese Commissie. Hij heeft het recent in de media gebracht. Dus kan
de Minister-President het aankaarten bij de heer Juncker tijdens de
Europese top?
Minister Rutte:
Nee. Ik ga niet elke oprisping van de heer Juncker van commentaar
voorzien. Hij gaat er niet over. Dat is een zaak van het Verdrag van
Lissabon; het kan ook niet volgens dat verdrag. Als ik dat moet gaan doen,
heb ik mijn handen vol. Dat ga ik niet doen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Juncker lijkt me toch een autoriteit. Hij is de voorzitter van de
Europese Commissie. Mijn vraag is duidelijk. Dat moet bij hem toch aan te
kaarten zijn? Waarom zegt hij het anders?
Minister Rutte:
Hij gaat er niet over. Hij levert commentaar op hoe hij wil dat Europa zich
in de toekomst ontwikkelt. We hebben heel recent, in december 2013, een
grote top gehouden over het gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid. Toen hebben we vastgesteld dat een Europees leger er niet komt,
maar dat je wel kunt samenwerken op het terrein van de inkoop en in
NAVO-verband. Nederland doet dat ook. Zie onze intensieve samenwerking op allerlei terreinen met de Duitsers, de Belgen, de Noren en het
Verenigd Koninkrijk. Dat is buitengewoon nuttig, maar er komt geen
Europees leger.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

38

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik zie dat de heer Beertema nog
een vraag heeft.
De heer Beertema (PVV):
Er is nog iets blijven liggen, of ik moet het gemist hebben. Ik had om een
reactie gevraagd op de uitspraak van Commissaris Timmermans, die het
voor mogelijk hield dat er een grexit zou komen als ultieme consequentie
van de Griekse regering. Deelt de Minister-President die mening? Acht hij
een grexit ook mogelijk?
Minister Rutte:
Technisch gesproken kan elk land besluiten om uit de Europese Unie te
stappen. Dat moet een land ook doen als het uit de euro wil. Verder heb ik
besloten, zoals ik al vaker in debatten heb gezegd, dat ik mij als lid van de
Europese Raad daar niet over uitlaat omdat alles wat ik erover zeg, niet
bijdraagt aan een oplossing. Technisch gezien kan het dus.
De heer Beertema (PVV):
De Minister-President sprak over wat zich in de Middellandse Zee afspeelt.
Hij sprak over een geïntegreerde aanpak. Hoort daarbij ook het wegnemen
van oorzaken van migratie? Dat hoorde ik hem, dacht ik, zeggen. Zo ja,
hoe moet dat er concreet uitzien? Gaat er dan bijvoorbeeld ontwikkelingshulp naar die landen om het daar beter te maken? Hoort bij die
aanpak ook het vergemakkelijken van legale immigratie?
Minister Rutte:
Het vergemakkelijken van legale immigratie?
De heer Beertema (PVV):
Naar Europa.
Minister Rutte:
Nee, dat laatste niet. Wat betreft het eerste, de Minister van Buitenlandse
Zaken heeft van de week al gezegd dat we niks in het idee van selectiekampen zien, als de heer Beertema dat bedoelt. Wat betreft de situatie
daar, we doen genoeg aan ontwikkelingshulp. Ik wijs ook op wat we doen
in Mali, maar ook elders. Door daar militair aanwezig te zijn en daarmee te
helpen om stabiliteit te brengen, kun je ook proberen om migratiestromen
te verminderen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de Minister-President voor de beantwoording, maar er zijn toch
een paar punten blijven liggen, waaronder de grexit. Heeft het kabinet zich
beraden op de implicaties van een eventuele grexit? Het gaat mij dan niet
zozeer om de financiële en economische kant, want daarover is voldoende
nagedacht, maar om de politieke dimensie. We kunnen niet volstaan met
de verklaring dat we ons daar niet over uitlaten, want we moeten serieus
rekening houden met dit scenario en daarop voorbereid zijn. Hoe kijkt het
kabinet naar dit scenario? Heeft het kabinet de consequenties in beeld?
Minister Rutte:
Dat scenario is voor het kabinet niet aan de orde omdat Griekenland zich
aan de afspraken moet houden. Alleen als het zich aan de afspraken
houdt, dan kan het tweede steunpakket worden afgerond. We hebben een
verlenging aangeboden. Eind april moet duidelijk zijn wat Griekenland van
plan is wat betreft de maatregelen die het wil vervangen door andere
maatregelen, of de trojkaorganisaties daar ja op kunnen zeggen en of die
maatregelen dezelfde effecten hebben als het bestaande pakket. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

39

echt aan de Grieken. Dat is een heel strakke lijn die alle andere achttien
leden van de eurozone in de eurogroep hebben gekozen. Daar zijn de
leden eigenlijk compleet unaniem over, wat op zichzelf al uniek is. Verder
is het aan de Grieken. Wij beslissen niet of een land lid is van de
eurozone. Dat kan een land alleen zelf beslissen. Maar ze moeten zich
gewoon aan de afspraken houden. Ik zoek even naar wat de heer Bisschop
bedoelt. Pleit hij er dan voor om soepeler te zijn met de voorwaarden
omdat er ook geopolitieke implicaties zijn? Daar zou ik niet voor zijn. Wij
zijn gewoon heel strak. De Grieken moeten zich aan de afspraken houden.
Dat is nu verder aan hen.
De heer Bisschop (SGP):
Daarmee ben ik het van harte eens: de Grieken moeten zich aan de
afspraken houden; afspraak is afspraak. Maar als ze dat niet doen, kunnen
we toch niet zeggen dat het enige voorstelbare scenario is dat zij zich aan
de afspraken houden?
Minister Rutte:
Jawel.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, gelet op de krachten die werkzaam zijn, moet je realistisch zijn en
onder ogen zien dat er een optie is dat de Grieken zich niet aan de
afspraken houden. Mijn vraag is: hoe bereidt het kabinet zich daarop
voor?
Minister Rutte:
Als ze zich niet aan de afspraken houden, komt de laatste uitbetaling in
het tweede steunpakket niet. Punt.
De heer Bisschop (SGP):
Dus hebben we een grexit.
Minister Rutte:
Dat zal allerlei effecten hebben in Griekenland, maar dat is echt aan de
Grieken zelf. Daar ga ik niet over.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Dat heeft ook allerlei consequenties voor de andere landen die het
steunpakket aan Griekenland en de ECB hebben verstrekt. Wat doet het
kabinet om de consequenties in dat opzicht in beeld te brengen als dat
gaat gebeuren?
Minister Rutte:
Ik zoek even naar de precieze gedachte hierachter. Nederland wil – soms
zijn dingen heel simpel – dat de Grieken zich aan de afspraken houden.
Wij hebben gezegd bereid te zijn om de nieuwe regering iets meer tijd te
geven om het tweede steunpakket tot een succes te maken. Zij wil
maatregelen vervangen. Dat is vaker gebeurd. Dat kan, maar dan moet zij
wel laten zien dat die hetzelfde opleveren als de bestaande maatregelen.
Zij moet die voorleggen aan de drie trojkapartijen. De Grieken hebben
gezegd: dat gaan we doen. Daarna is het vrij lang stil geworden en er is
een boel gedoe ontstaan, waaronder opmerkingen over de Duitsers en
opmerkingen als «de grenzen open». Vervolgens heeft Dijsselbloem
vorige week maandag in de eurogroep gezegd: het is klaar; vanaf
woensdag gaan we werken. Ze zijn vanaf woensdag aan de slag gegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

40

Ik heb recentelijk geen inzage erin gehad of dat nu snel genoeg gaat. Ik
ben daar wel bezorgd over natuurlijk.
Er wordt nu in ieder geval over gesproken. Dat leidt of wel of niet tot iets.
Als het tot iets leidt, is dat prima. Als de Grieken precies voldoen aan alle
voorwaarden, dan is de eurogroep bereid om het bestaande steunpakket
af te ronden. Als het tot niets leidt, dan is de eurogroep daar niet toe
bereid. Wat dat dan verder voor consequenties heeft, is aan de Grieken.
Daar gaan wij niet over.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is terecht dat dit punt nog even wordt besproken. Ik had er ook een
vraag over gesteld. In de gauwigheid, tussen neus en lippen door zegt de
Minister-President: Griekenland kan voor de grexit kiezen, maar dan moet
het ook uit de Europese Unie. Dat lijkt mij een heel merkwaardige
constatering. Er zijn landen die lid zijn van de Europese Unie maar geen
euroland zijn, bijvoorbeeld Denemarken, Zweden en Groot-Brittannië.
Stel, Griekenland zegt: de euro, dat is een wurgcontract, we komen daar
niet bovenuit en we willen naar een andere status. Is dan de enige optie:
helemaal uit de Europese Unie? We hadden het over geopolitieke
consequenties. Dan drijf je Griekenland echt in de armen van Rusland.
Minister Rutte:
Niet dat ik dat zou willen, maar zo is het Europees Verdrag. Je kunt niet uit
de euro zonder uit de Europese Unie te stappen.
De heer Segers (ChristenUnie):
We kunnen hier in de gauwigheid van het debat niet nog eens een keer
even uitgebreid over ...
Minister Rutte:
Nogmaals: dit is een feitelijke constatering.
De voorzitter:
De heer Segers heeft het woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
... debatteren. Er is in de Kamer een motie aangenomen over het opstellen
van exitvoorwaarden. Er moet worden nagedacht over wat een exit uit de
euro eventueel zou inhouden en over hoe die zou kunnen plaatsvinden.
Het kabinet zou daarmee aan de slag gaan. Als de enige optie het
verbreken van alle banden is, dan is er geen enkele solidariteit meer met
Griekenland. Dat is een «kort door de bocht»-redenatie die ik niet eerder
heb gehoord. Dit is echt te kort door de bocht.
Minister Rutte:
De heer Segers houdt mij nu voor dat ik verantwoordelijk ben voor de
tekst van het Verdrag van Lissabon, maar dat is hijzelf. De Kamer heeft die
vastgesteld. In dat verdrag staat – ik stel dat gewoon vast en geef geen
appreciatie «voor» of «tegen»; je kunt er van alles van vinden – dat uit de
euro gaan alleen kan als je uit de Unie stapt.
De heer Merkies (SP):
Hier wreekt zich weer dat we daar in het verleden geen duidelijke
afspraken over hebben gemaakt. Wij hebben daar destijds wel voor
gepleit: maak meteen al een plan over hoe je uit de euro kunt stappen. Dat
plan is er niet. De premier kan dan toch niet blijven volhouden: dan
zeggen we er maar helemaal niks over? Ik mag toch ten minste hopen dat
hij, misschien achter gesloten deuren, wel voorbereidingen treft «voor het
geval dat».

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

41

Minister Rutte:
Nee. Waarom zou ik? Het is toch aan de Grieken om zich aan de afspraken
te houden? Als ze dat niet doen, dan zeggen wij niet dat ze uit de euro en
uit de Europese Unie moeten, maar dan komt er mogelijk wel een
onhoudbare situatie in Griekenland. Maar het is dan toch aan hen hoe zij
daarmee omgaan? Daar ga ik toch niet over? Wij zijn bereid om te helpen,
maar dan moeten zij zich aan alle afspraken houden. Als zij dat niet doen,
dan helpen wij niet. Voor wat er dan verder gebeurt, moeten zij dan maar
een oplossing vinden. Soms is het simpel.
De heer Merkies (SP):
De premier doet alsof er daarna geen Griekenland meer bestaat, maar
daarna is er nog steeds een Griekenland. Dan heb je nog steeds met dat
Griekenland te maken, of je het wilt of niet. In ieder geval moet je, al is het
maar in je achterhoofd, nadenken over een oplossing. Ik begrijp dat je niet
voor die oplossing gaat. Ik vind het ook heel verstandig om niet voor die
oplossing te gaan, want je hebt liever dat Griekenland erbij blijft. Het kan
echter gebeuren dat Griekenland uit de euro gaat. Daar moet je toch op
zijn minst als Europa, samen, op voorbereid zijn.
Minister Rutte:
Ik begrijp de discussie niet. Het is simpel. Griekenland heeft steun
gekregen van de Europese Unie en van de eurozone om zijn problemen
op te lossen. Dat loopt sinds 2010. Er zit nu een Griekse regering die zegt:
die afspraken bevallen ons niet, we willen andere afspraken. Toen heeft
Europa gezegd: dat kan, maar de effecten van die afspraken moeten
hetzelfde zijn. Na heel veel gedoe heeft de Griekse regering gezegd: oké,
we gaan wel afspraken vervangen door andere afspraken, maar we zullen
ons houden aan de afspraken wat betreft de uitkomsten. Of die andere
maatregelen leiden tot dezelfde effecten, wordt bekeken door de ECB, de
Commissie en het IMF. Daar zitten we middenin. De heer Merkies tekent
nu een «what if»-scenario: wat als de Grieken níét in staat of bereid
zouden zijn om dat deel van de deal uit te voeren? Dan zeg ik: dan is de
enige consequentie dat het geld niet komt. Dat is heel overzichtelijk. Wat
dat verder voor de Grieken betekent, dat is aan de Grieken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Soms ben ik oprecht jaloers op deze premier.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik!
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap dat u dat ook ziet. Maar hoe simpel zit dan soms de wereld in
elkaar! Hoe het ook in Nederland gaat, het is gewoon een gaaf land!
Treden er twee bewindspersonen af? Ach, dat is gewoon een gedoetje om
bonnetjes. En wat er ook in Europa gebeurt, het zijn wat probleempjes
met de Griekjes en van dat Griekenlandje. U doet alsof alles maar gewoon
gebeurt, alsof het je overkomt en alsof het kleine problemen zijn, maar
uiteindelijk, als Griekenland zich niet aan de afspraken houdt, kan dat ook
voor Nederland grote gevolgen hebben.
Als Griekenland uit de euro zou stappen, en dientengevolge ook uit de
Europese Unie, dan heeft dat ook gevolgen voor Nederland. Dat kun je
niet wegwuiven als «een probleempje voor Griekenland», want dat is het
niet. U bent premier van Nederland. U bent een van de leiders van
Europa. U hebt toch wel een idee over wat dat zou betekenen voor
Nederland? Hoe moeten we die problemen opvangen? Of zegt u dat dit
niet gaat gebeuren en dat u alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen
dat Griekenland erbij blijft? U kunt het niet een beetje wegwuiven en dan
tegen de Kamer zeggen: ik snap het werkelijk niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

42

Minister Rutte:
De heer Klaver is een goed debater. Hij heeft acht stickertjes op mij
geplakt die ik er allemaal een voor een weer aftrek want ze zijn niet van
toepassing. We gaan terug naar de feiten. Feit is dat Nederland bereid is
om Griekenland te helpen – dat hebben we in 2010 gezegd – in ruil voor
het strikt naleven van de afspraken. We gaan er geen Nederlands
belastinggeld in steken als het een free lunch is voor de Grieken. Dat is tot
nu toe redelijk gegaan, niet altijd geweldig, maar wel redelijk. Er is nu een
nieuwe Griekse regering die alle reden geeft voor grote bezorgdheid. Die
heeft echter na lang aandringen eindelijk gezegd zich ook aan de
afspraken te houden. Dat zal eind april moeten blijken. In dit debat wordt
de als-danvraag gesteld wat we doen als zij het eind april niet doen.
Daarop zeg ik: dan krijgen ze die laatste uitbetaling uit het steunpakket
niet. Ik wil voor één ding waarschuwen in reactie op zowel de Socialistische Partij, als GroenLinks en sommige anderen, blijkbaar zelfs de PVV.
De redenering die achter deze vragen ligt, komt erop neer dat zij bereid
zijn om de voorwaarden te versoepelen. Ik zou tegen de PVV, GroenLinks
en SP willen zeggen: doe dat niet. Dat is onverstandig. Houd strak vast
aan de afspraken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Terug naar de feiten. De premier doet alsof het eventuele uittreden van
Griekenland uit de eurozone of het niet uitbetalen van de laatste tranche
een Grieks probleem is. Mijn stelling is dat dit niet het geval is, want dit
heeft ook zijn weerslag op Europa en op Nederland. Dat is hetgeen
waarop de collega’s en ik de premier bevragen. Is daarover nagedacht?
Wat zijn de scenario’s als Griekenland geen nieuwe tranche krijgt? Wat
gebeurt er dan? Zou het dan uittreden? Welke consequenties heeft dat
voor Nederland? Dat zijn gewoon legitieme vragen die de volksvertegenwoordiging aan de premier stelt. En hij zwabbert er wederom omheen. Hij
legt het probleem volledig bij de Grieken, terwijl dit net zo goed een
Nederlands probleem is.
Minister Rutte:
Als je het probleem bij Nederland legt, dan komt het erop neer dat je gaat
verzwakken op de voorwaarden die je aan de Grieken stelt. Ik vind dat zeer
onverstandig en dat zeg ik nogmaals tegen de PVV, GroenLinks en de
Socialistische Partij. Ik snap niet dat zij daartoe bereid zouden zijn. Dat is
een. Ten tweede kan niemand de Grieken uit de eurozone zetten; dat kan
helemaal niet. De enigen die daartoe kunnen besluiten zijn de Grieken zelf.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, tot slot.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als de Grieken niet akkoord gaan met de voorwaarden die we nu stellen
en waarop de premier niet wil versoepelen – wij trouwens wel – dan is de
consequentie dat ze niet het geld krijgen dat ze nodig hebben om de toko
daar draaiende de houden, om maar even een beetje de taal van de
premier te spreken. Dat heeft gevolgen voor de positie van Griekenland in
de eurozone en in Europa. Het niet willen versoepelen op die
voorwaarden kan grote consequenties hebben voor onze relatie met
Griekenland. Dat is precies waar ik de premier naar vraag. Moet je geen
andere houding aannemen als je van mening bent – en ik ben die mening
toegedaan – dat Griekenland van groot belang is voor Europa en dat we er
alles aan moeten doen om Griekenland erbij te houden? Met deze
houding lukt dat in ieder geval niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

43

Minister Rutte:
Het lijkt me verstandig om dit deel van het stenografisch verslag niet naar
Griekenland sturen, want ze zouden op hun dijen kletsen van het lachen
als zij dit zouden horen. De heer Klaver zegt dus eigenlijk dat Griekenland
zich niet aan de voorwaarden hoeft te houden. Hij zegt: ik, mijnheer Klaver
van GroenLinks, ben bereid om er alles aan te doen om jullie erbij te
houden, dus laat maar zitten. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. We steken
Nederlands belastinggeld in het Europees stabiliteitsmechanisme, en
hiervoor in de EFSF, om ervoor te zorgen dat we de mogelijkheden
hebben om landen in de problemen te ondersteunen. Dat hebben we met
Griekenland gedaan. Het gaat om heel veel geld: 240 miljard. In ruil
daarvoor moeten zij alles doen wat we hebben afgesproken. En dat doen
ze niet op dit moment. Ze hebben nu beloofd dat ze alsnog gaan proberen
het wel te doen. Nu is de vraag wat er gebeurt als eind april blijkt dat zij
zich niet aan die afspraken houden. Dat is hun keuze, niet de onze.
De voorzitter:
Omdat de heer Klaver rechtstreeks werd aangesproken, geef ik hem de
gelegenheid voor nog een vraag.
Minister Rutte:
Ik zal het nooit meer doen, voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is 240 miljard in totaal en het risico voor Nederland is 18 miljard. Maar
het punt is dat Griekenland failliet gaat als het uit de EU of de eurozone
moet treden. En dan krijgen je nog veel minder van dat geld terug dan je
terug zou krijgen als je durft te onderhandelen over de voorwaarden
waaronder de Grieken deze leningen hebben aanvaard. Dat is de realiteit.
De hard ball die de premier probeert te spelen en die zijn collega’s in
Europa spelen, zou er weleens toe kunnen leiden dat we veel minder geld
van Griekenland terugkrijgen, en dat is zijn verantwoordelijkheid.
Minister Rutte:
Ik begrijp de heer Klaver werkelijk niet, want hij zegt dat het eigenlijk niet
uitmaakt wat de Grieken doen. Hij is bereid om hun te blijven steunen.
Waarom stel je dan überhaupt nog eisen? Dan moet je gewoon de sluizen
openzetten en zeggen: hier is het geld. Er zit nu een regering die de
Duitsers heeft beledigd en die heeft gezegd de grenzen open te zetten
voor jihadisten. We hebben het daar uitvoerig over gehad. Het antwoord
van de heer Klaver is: dat geeft allemaal niet, hier heb je je geld. Dat lijkt
me heel onverstandig.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kom nog even terug op het laatste punt van de heer Segers. De
Minister-President herhaalt wat hij eerder in de Kamer heeft gezegd,
namelijk dat uitstappen uit de euro betekent dat je ook uit de Europese
Unie moet, omdat de euro in het verdrag zit. Schengen zit ook in het
verdrag, via protocol 19. Eerder heeft de Minister-President gezegd dat
Griekenland wel tijdelijk uit Schengen, als volledig onderdeel van het
verdrag, geduwd kan worden, maar niet uit de euro zonder uit de
Europese Unie geduwd te worden. Is daarvoor een onderbouwing te
geven?
Minister Rutte:
De heer Omtzigt weet altijd iets te verzinnen waarop ik mij niet heb
voorbereid. Ik kom er in tweede termijn op terug. Om te improviseren,
volgens mij kun je Schengen tijdelijk voor zo’n land blokkeren. Daarmee
heb je het nog niet definitief uit Schengen gezet en dan hoeft het ook niet
uit de Europese Unie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

44

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zou de weg ervoor openen dat er ook tijdelijk uit de euro gegaan kan
worden. Dat is wat u hier zegt.
Minister Rutte:
Hoe zou u dat willen doen? Dan moeten ze een drachme invoeren.
De heer Omtzigt (CDA):
Tijdelijk kan in de politiek heel lang zijn. We hebben tijdelijke belastingen
die tientallen jaren duren, dus dat is niet zo spannend.
Minister Rutte:
Dat lijkt me onbegaanbaar. Ik kan me voorstellen dat je bij Schengen zegt
dat er een tijdje grenscontroles worden ingesteld en dat mensen die uit
Griekenland komen, niet door worden gelaten. Dat kun je een tijdje doen,
maar bij het invoeren van een nieuwe munt lijkt me dat uitgesloten.
De voorzitter:
Daarmee is nu echt een einde gekomen aan de beantwoording van de
zijde van de regering in eerste termijn. Dat had ik al eerder een keer
geconcludeerd. We gaan gelijk door met de tweede termijn.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Bij het laatste debatje dacht ik: stel dat je je wilt voorbereiden
op een watersnoodramp, dan zouden wij vragen wat voor plannen er zijn
voor eventuele evacuatie. Dan zou de premier zeggen: we hoeven daar
geen plannen voor te hebben, want we hebben de dijken voldoende
verhoogd. Ik denk dat je altijd alternatieve plannen moet hebben. Het lijkt
mij zelfs zeer onverstandig als dat niet wordt gedaan.
Ik kom op het Oostelijk Partnerschap. Het antwoord van de premier was
dat een land niet hoeft te kiezen, maar vrij is om te bepalen voor welk
associatieverdrag het wil kiezen. Maar toch. Het moet dan die harde keuze
maken. Het probleem voor veel landen is juist dat zij een keuze tussen
Europa en Rusland moeten maken. Dat levert enorme spanning op. Onze
vraag was om na te denken over tussenvormen of alternatieven voor die
associatieverdragen, in plaats van die keiharde keuze die men moet
maken. Daarop wil ik graag een reactie.
De VVD wil dat er vaart wordt gemaakt met TTIP. De premier zegt zelf ook:
liefst nog dit jaar. Dat zou er te meer voor pleiten dat er eerder openheid
moet zijn, zodat er een volledig publieke discussie op gang kan komen,
want die is er nog niet. We zijn voornamelijk afhankelijk van uitgelekte
documenten. Er is geen volledige openheid over de discussie en over de
inzet van Nederland en van Europa. Daar wil ik wel voor pleiten. Mijn
naam staat ook onder een motie van de heer Segers over het internationale hof als alternatief voor ISDS. Wij vinden het onwenselijk dat
nationale rechtssystemen kunnen worden omzeild omdat je exclusieve
bescherming wilt voor internationale investeerders.
Ten slotte het jaarverslag van de Nederlandsche Bank. Tijdens het debat is
er een vrij kort briefje gekomen met een antwoord op een eerdere vraag
van mij. Eerst in het algemeen iets over de uitspraken van de heer Knot.
Het valt mij op dat hij zich vaak nogal politiek uitlaat. Ik vraag mij af
waarom hij dat doet. Het zou goed zijn als hij zich bij zijn zaken houdt. Een
zaak als bevoegdheidsoverdracht of het afschaffen van het lage btw-tarief
is niet iets waarmee hij zich bezig moet houden.
Iets waar hij zich wel mee bezig moet houden, omdat het meer betrekking
heeft op de Nederlandsche Bank, is de bankensector. Daarom is het goed
dat hij iets heeft gezegd over de grootte van banken en dat hij heeft
voorgesteld om een eventuele bovengrens in te stellen. De premier zegt
dat dit nu niet op de agenda van de Europese Raad staat. Dat kun je dan
altijd wel zeggen, want helaas staan heel veel dingen niet op de agenda,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

45

zoals TTIP. Ik pleit er dus voor om het heel snel wel op de agenda te
zetten, om ervoor te zorgen dat die bovengrens er komt. Misschien kan de
premier in aanloop op de komende brief aangeven welke richting het
kabinet dan op wil gaan.
Ik ben alweer door mijn tijd heen. Ik wil alleen nog iets zeggen over de
schuldenpositie. De premier gaat alleen maar in op de huizenmarkt, terwijl
er toch meer te zeggen valt over de schuldenpositie van Nederlanders.
Meer dan 1 miljoen mensen hebben een ernstige betalingsachterstand.
Dat is toch niet alleen maar een zaak van de huizenmarkt?
De heer Van ’t Wout (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister-President voor de beantwoording in eerste
termijn. Ik dank hem vooral voor zijn heldere en niet mis te verstane
teksten over de uitlatingen van Griekenland over het openstellen van zijn
grenzen voor terroristen en over het feit dat wij Griekenland hard aan de
gemaakte afspraken zullen houden. Het enige positieve aan de afgelopen
week is dat de rare opstelling van de Grieken de Nederlandse positie
misschien alleen maar heeft versterkt. Ik denk namelijk niet dat
Griekenland veel vrienden erbij heeft gemaakt in de afgelopen weken.
Ik meen dat het de heer Segers was die zei dat de geannoteerde agenda
van TTIP wel een liberaal manifest lijkt. Dat is inderdaad voor mij een
reden om de premier aan te sporen om er vaart mee te maken. Dat heeft
hij ook toegezegd. Ik dank de premier ook voor zijn toezegging dat hij zich
zal blijven inzetten voor het versterken van de interne markt in de
Energie-unie.
Ik dank de heer Segers voor zijn citaat. Zoals bekend hield ik mij in dit huis
tot vorige week bezig met de zorg. Nu houd ik mij bezig met Europese
Zaken. Al een week lang probeer ik mensen uit te leggen wat deze
portefeuille inhoudt. De vergelijking met mr. G.B.J. Hiltermann, die in vijf
minuten de hele wereld doornam, helpt mensen volgens mij om het te
begrijpen, alhoewel niet iedereen de beste man op het netvlies zal
hebben. Ik zeg erbij: het beviel mij wel. Ik dank dus ook mijn collega’s.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden. De antwoorden over
Griekenland waren de helderste voor ons. De premier heeft een stevige
toezegging gedaan: zodra Griekenland begint met het uitvoeren van het
dreigement, is er breed draagvlak binnen de Unie om het Schengenakkoord – tijdelijk, begrijpen wij – op te zeggen, zodat er geen grote
migratiestromen als drukmiddel ingezet kunnen worden op de rest van
Europa.
Ook het antwoord over het Europese leger bevalt mij. Er komt geen
Europees leger. Ik hoor het de premier graag herhalen in de tweede
termijn.
Dan kom ik op Oekraïne. Ik snap dat dit niet in het debat gebeurt, maar wij
ontvangen de volgende keer graag een lijst met de vorderingen die
Oekraïne laat zien en moet laten zien op het terrein van de rechtsstatelijkheid. Dat land loopt echt heel ver achter, of er nu wel of geen oorlog is.
Dat was ook al voor de oorlog zo. Ook onder het vorige regime was dit al
het geval. Nu er een wat grotere integratie in Europa plaatsvindt, moeten
er daar snel stappen gezet worden.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van collega Merkies over de
megabanken. Als wij die brief spoedig krijgen, kunnen wij er ook spoedig
over debatteren. Wat ons betreft moet er een fusiestop komen voor
megabanken, zeker nu DNB dat gezegd heeft.
Dan kom ik op de openbaarheid van documenten. We hebben de premier
gehoord, maar met tienduizenden Limité-documenten en nog een heel
aantal documenten die nog veel geheimer zijn, wordt er echt bovenmatig
veel geheimgehouden in de EU.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

46

Daar zijn meerdere rapporten over geschreven. Ik zou aan de regering
willen vragen om een plan op te stellen om dit te beëindigen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de vergaderstukken voor de Europese toppen in principe
openbaar dienen te zijn;
constaterende dat de limité-documenten nu wel beschikbaar zijn voor
parlementariërs maar niet voor het publiek;
constaterende dat andere documenten vooralsnog nauwelijks of niet
toegankelijk zijn ook niet voor parlementariërs;
verzoekt de regering, voor 1 oktober een plan op te stellen om betere
toegang tot EU-documenten voor publiek en parlementariërs te realiseren,
dat tijdens het EU-voorzitterschap van Nederland geagendeerd kan
worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 955 (21501–20).
De heer Omtzigt (CDA):
Tot slot kom ik bij de MH17. Het is de eerste keer dat wij hier met de
premier op deze wijze over spreken. Op zichzelf genomen vind ik dat
daarmee tekort wordt gedaan aan deze zeer zware aanslag. Ik noem het
geen ongeluk; het is een aanslag, die bijna 300 mensenlevens gekost
heeft. Wij hebben het over stukken van vóór de aanslag, waarvan het CDA
de openbaarmaking vraagt. Die gaan niet over het onderzoek. De premier
zegt: het kabinet kiest er zelf voor om geen inzage te geven in deze memo.
Dan wil ik graag weten op welke grondwettelijke gronden het dat doet. Ik
verwijs daarbij naar de informatieplicht in artikel 68. Als de Kamer om
informatie vraagt, dient zij die te krijgen, tenzij er zeer zwaarwichtige
redenen zijn om die informatie niet te krijgen, maar die worden niet
verschaft. Op deze manier komt de onderste steen niet boven. Wij
vernemen dus graag van de premier wanneer wij deze stukken, samen
met een aantal andere stukken die nu zwart gemaakt zijn, tegemoet
kunnen zien.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik begrijp dat niet iedereen enthousiast is over het tijdstip van
dit debat. Mij moet van het hart dat ik maandagochtend tien of elf uur een
prettiger tijdstip vind om met een debat te beginnen dan bijvoorbeeld
woensdagavond tien uur. Misschien zouden wij dit in het vervolg vaker
kunnen doen.
Ik dank de premier voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik denk dat
de meeste onderwerpen later zullen terugkomen. Over de Energie-unie
komen wij later nog te spreken. Daar krijgen wij ook nog een BNC-fiche
over. Voor TTIP geldt hetzelfde. Verder noem ik het migratiebeleid, dat al
in april naar de Kamer komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

47

Ik denk dat het belangrijk is dat wij met elkaar constateren wat een aantal
van ons en ikzelf ook in eerste termijn hebben gezegd, namelijk dat er
herstel is in Europa en dat wij ons vooral moeten richten op groei en
banen; goed werk en eerlijk werk. Daar heeft ook de tripartiete sociale top
een rol in. Dank voor de toezegging om in ieder geval een verslag toe te
sturen van wat daar is besproken. De premier had het over een kort
verslag, maar een kort verslag kan misschien ook diepgaand zijn. Ik denk
dat wij met elkaar moeten vasthouden aan dat herstel in Europa, zoals wij
ook in Nederland moeten doen. Geen nieuwe onzekerheid, maar door met
het herstel.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Voor de PVV is er wel degelijk sprake van een grote bedreiging
uit Griekenland naar aanleiding van de dreigementen van de Minister van
Defensie daar. Wij zouden in de eerste plaats willen dat er een brede
erkenning komt van het feit dat er sprake is van een bedreiging. In de
tweede plaats zouden wij willen dat er vanuit Nederland maatregelen
worden genomen die wij hier het gemakkelijkst kunnen treffen, zonder
afhankelijk te zijn van de rest van de lidstaten. Daarom dien ik de
volgende moties in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige Griekse regering om haar vigerende
redenen voornemens is om het toezicht op haar deel van de buitengrenzen op te heffen, zoals de Minister van Defensie Panos Kammenos
liet weten;
overwegende dat honderdduizenden asielzoekers, onder wie minstens
honderden ISIS-terroristen, ongehinderd de Schengenzone zullen
intrekken;
verzoekt de regering om te erkennen dat deze situatie een bedreiging
vormt voor de veiligheid en voor het gehele functioneren van de
Schengenzone en in het bijzonder ontwrichtend zal zijn voor de noordelijke lidstaten met een hoogontwikkelde verzorgingsstaat, die het
leeuwendeel van de toestroom zullen krijgen te verwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 956 (21501–20).
De heer Beertema (PVV):
Dan de tweede motie, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

48

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige Griekse regering om haar vigerende
redenen voornemens is om het toezicht op haar deel van de buitengrenzen op te heffen, zoals de Minister van Defensie Panos Kammenos
liet weten;
overwegende dat honderdduizenden asielzoekers, onder wie minstens
honderden ISIS-terroristen, ongehinderd de Schengenzone zullen
intrekken;
van mening dat deze situatie een bedreiging vormt voor de veiligheid en
voor het gehele functioneren van de Schengenzone en in het bijzonder
ontwrichtend zal zijn voor de noordelijke lidstaten met een hoogontwikkelde verzorgingsstaat die het leeuwendeel van de toestroom zal krijgen
te verwerken;
verzoekt de regering, tijdelijk de Nederlandse binnengrenscontroles van
personen weer in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 957 (21501–20).
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit debat vindt plaats op een bijzonder tijdstip,
zoals collega Maij al zei. Het is ook een debat zonder de D66-fractie. Ik kan
niet zeggen dat mij dat ontzettend bevalt, want het is ook wel eens goed
om te horen waar je het niet mee eens bent. Ik denk dan aan een
Europees leger en nog meer overdracht van bevoegdheden aan Brussel.
Dat zijn allemaal geluiden waartegen je je fijn kunt afzetten en in die zin is
het wel een gemis, maar dat geheel terzijde.
Ik heb van dit debat ook geleerd dat zelfverklaarde liberalen soms veel
conservatiever of dogmatischer zijn dan een vertegenwoordiger van de
ChristenUnie. Dat geldt zowel voor de heer Klaver als voor de MinisterPresident. De letter van de wet, de letter van het verdrag en een grexit
mag absoluut nooit een optie zijn: dat zijn allemaal heel stellige
uitspraken, daar waar Commissaris Timmermans heeft gezegd dat het een
optie zou kunnen zijn en dat wij daarover moeten nadenken. Ik besef dat
we daar nu niet het laatste woord over zullen spreken, maar wat de
ChristenUnie-fractie betreft is die optie wel degelijk aan de orde.
Voorzitter, ik zou graag twee moties voorlezen in de mij resterende tijd,
een motie over TTIP en een motie over de positie van religieuze minderheden in Pakistan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

49

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet een internationaal hof wil voorstellen als
alternatief voor het geschillenbeslechtingsmechanisme (ISDS) in het
TTIP-verdrag met de Verenigde Staten;
van mening dat het onwenselijk is dat nationale rechtssystemen worden
omzeild en democratisch genomen besluiten worden tegengehouden
door een exclusieve bescherming van transnationale investeerders;
van mening dat absolute beleidsvrijheid van overheden gegarandeerd
moet zijn en dat er geen compromissen mogen worden gesloten over
onze Europese waarden, zoals menselijke waardigheid, vrijheid,
democratie, rechtsgelijkheid en bescherming van milieu en mensenrechten;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met een ISDS-clausule of een
vergelijkbare clausule in TTIP,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Merkies en Klaver. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 958 (21501–20).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er aanslagen zijn gepleegd op twee kerken in Pakistan
waarbij ten minste vijftien mensen zijn omgekomen en tientallen
gewonden zijn gevallen;
overwegende dat religieuze minderheden, zoals christenen en
Ahmadiyya, in Pakistan stelselmatig worden gediscrimineerd en aangevallen door radicale extremisten maar ook van overheidswege door de
discriminerende blasfemiewetgeving;
verzoekt de regering, in Europees verband deze recente aanslagen
krachtig te veroordelen en in dialoog met Pakistan wederom de benarde
positie van de religieuze minderheden te agenderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Omtzigt en Bisschop.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 959 (21501–20).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

50

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog kort stilstaan bij een drietal zaken, te beginnen bij
TTIP.
Ik heb de motie die de heer Segers zojuist heeft ingediend, medeondertekend. Ik wil daarmee benadrukken dat ik geen tegenstander ben van
wereldhandel en van afspraken tussen landen. Nogmaals, ik denk dat
samenwerking veel beter is dan keihard tegen elkaar concurreren. Waar ik
me wel zorgen over maak is de bovenwettelijke of buitenwettelijke
geschillenbeslechting, want die zou er echt voor zorgen dat de democratie
wordt uitgehold. Bovendien is het slecht voor het draagvlak voor dit soort
handelsverdragen en het vertrouwen in de politiek. Sommigen hier maken
zich heel druk in de discussie over de vraag of Europa de soevereiniteit
van Nederland uitkleedt. Tegen hen zou ik willen zeggen: richt je in plaats
daarvan eens echt op die investeringsverdragen en die geschillenbeslechting.
Er ligt een Kamerbrede motie voor over de instemming met TTIP. De
Minister zei daarover op de hem kenmerkende wijze: Nee, natuurlijk wil ik
graag horen wat het parlement daarvan vindt. U moet zich daar zeker een
notie over moeten kunnen vormen.
De motie gaat echter niet over meningsvorming in het parlement, maar
over instemming en het kabinet wordt verzocht niet eerder akkoord te
gaan dan nadat het parlement heeft ingestemd. Dat is nog iets anders dan
dat het kabinet zich ervan vergewist dat er een meerderheid in deze
Kamer is. Nee, expliciete instemming is iets anders dan zeker weten dat je
een meerderheid kunt vinden in deze Kamer. Daarover zou ik graag iets
meer helderheid krijgen.
Wat Griekenland betreft, vind ik de houding van deze Minister-President
stuitend. Hij doet echt alsof wij op een soort autonoom pad zitten waaraan
hij eigenlijk niet zo veel kan doen en waarvoor de verantwoordelijkheid
volledig bij de Grieken ligt. Hij is wel degelijk verantwoordelijk. Hij zou wel
kunnen onderhandelen over voorwaarden, wat nog iets anders is dan
helemaal geen voorwaarden stellen. Hij zou er ook alles aan kunnen doen
om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt die werkbaar is voor
Griekenland en voor Europa en dus ook voor Nederland. Ik vind het echt
stuitend. Misschien redt hij zich tot nu toe hiermee in het debat door
iedere keer het probleem vooruit te schuiven, maar uiteindelijk is dit
probleem veel te groot om het alleen als een klein binnenlands politiek
probleem te zien.
Ik heb er geen vragen over gesteld, maar ik vond dat de heer Omtzigt een
belangrijk punt maakte over de notitie van 14 juli. Hij refereert terecht aan
artikel 68 van de Grondwet. Eigenlijk is de enige belemmering die daarin
staat, of de enige vluchtheuvel voor het kabinet om geen informatie te
verstrekken, dat de veiligheid van de Staat in het geding is. Ik wil dan ook
expliciet weten of dat het geval is met dit document. Gelet op de zaken die
ook vorige week nog speelden en informatie die al dan niet met de Kamer
is gedeeld, wil ik nog een keer iets duidelijk maken aan de premier. Alle
informatie die het kabinet tot zijn beschikking heeft, moet worden gedeeld
met deze Kamer tenzij een beroep kan worden gedaan op de veiligheid
van de Staat. Ik hoor er graag meer over van deze premier.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de Minister-President voor de beantwoording van de vragen. Ik had de indruk dat een van de blaadjes waarop
wat antwoorden stonden van de desk is gevallen; anders kijk ik straks nog
wel eventjes. Het gaat over Griekenland. Ik had een paar vragen gesteld,
onder andere over de verruiming met 600 miljoen van het maximum dat
de ECB bereid is aan Griekenland beschikbaar te stellen. Dat bericht kwam
vorige week in het nieuws. Mijn vraag was of dat bericht op zich klopt en,
zo ja, hoe zich dat dan verhoudt tot de afspraak dat er geen cent meer
naar Griekenland zou gaan. Daarop zou ik graag nog een reactie krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

51

De tweede reden waarom ik dacht dat er een blaadje met antwoorden op
vragen betreffende Griekenland op de vloer was gevallen, betrof de grexit.
Ik had de stellige indruk dat nu serieus over die optie nagedacht zou
kunnen worden, maar de premier is wel erg categorisch in zijn ontkenning
dat dit een optie zou kunnen zijn. Het wordt ook onmiddellijk gekoppeld
aan het uittreden uit de EU. Welnu, als het zo ernstig is, dan moeten wij
een dergelijke optie toch verkennen zonder daarop aan te sturen? Dan
moeten wij toch zorgvuldig nagaan wat de consequenties zijn als dit zich
zou voordoen? Wij kunnen niet alleen maar koersen op: de Grieken
houden zich aan de afspraken, punt. Wat doen wij als dat niet gebeurt?
Die optie is reëel. Het is niet een fictief iets wat wij eventjes uit de mouw
schudden. Daarom dring ik er toch met klem op aan dat deze optie serieus
wordt onderzocht, zodat wij helder voor ogen hebben wat de alternatieven zijn als Griekenland zich niet aan afspraken zou houden. Om
misverstanden te voorkomen, ik hoop van ganser harte dat het zich aan
de afspraken kan en zal houden.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Duitse Minister van Defensie heeft gezegd dat zij het wel ziet
zitten dat er op de lange termijn een Europees leger komt. Wij zijn er dan
ook niet gerust op dat het er helemaal niet zal komen. Daarom dien ik
hierover een motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de voorzitter van de Europese Commissie voor een
Europees leger pleit;
verzoekt de regering, tijdens de Europese Top krachtig afstand te nemen
van dit plan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 960 (21501–20).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nu nog een opmerking over de MH17. Ook mijn fractie zou graag zien dat
de documenten die betrekking hebben op de fase voorafgaand aan de
aanslag op de MH17, openbaar worden. Ik heb niet voor niets gepleit voor
een parlementaire enquête hierover. Ik doe hierbij een dringend beroep
op de Minister-President om die stukken openbaar te maken.
De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.18 uur geschorst.
Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn een paar dingen gevraagd en een aantal moties
ingediend.
Ik begin met de vraag over de vorderingen die Oekraïne maakt op de
hervormingsagenda op weg naar de rechtsstaat, inclusief de tijdpaden.
Wij zullen ons antwoord hierop meenemen in de brief die het kabinet naar
de Kamer zal sturen naar aanleiding van de jaarlijkse voortgangsrappor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

52

tages over het nabuurschapsbeleid van de Europese Unie. Die brief is
voorzien voor medio april.
Is er een alternatief voor de bestaande associatieverdragen met de
oosterburen van de Europese Unie? Ik heb al in de eerste termijn
geantwoord dat wij niet alleen maar één instrument willen inzetten, maar
dat wij ook proberen om mogelijkheden van maatwerk te vinden. Het is
aan de landen zelf om te kiezen welke samenwerkingsovereenkomst en
welke samenwerkingsvorm met de EU zij nastreven. Wij moeten wel
benadrukken dat goede relaties van deze landen met de Europese Unie
niet uitsluiten dat zij ook goede relaties met Rusland onderhouden. Dit is
geen eenzijdige keuze.
Ik was de heer Segers nog een antwoord op zijn vraag schuldig. Hij
diende een motie in over die verschrikkelijke aanslagen op kerken in
Pakistan. Ik ben het geheel eens met de heer Segers. Ik keur die aanslagen
op kerken in Pakistan, met volledig onschuldige burgers als slachtoffer,
ten zeerste af. De schuldigen moeten worden gestraft. Het is belangrijk dat
de Pakistaanse autoriteiten actie ondernemen tegen degenen die haat en
verdeeldheid zaaien. Het is belangrijk dat de rechten van alle minderheden worden beschermd, dus ook die van de christelijke minderheid in
deze landen. Dat geldt overigens voor het gehele Midden-Oosten.
Verschillende partijen vragen hiervoor aandacht, ook mijn eigen partij. Het
is ontzettend belangrijk dat wij de rechten van christelijke minderheden
beschermen. Ik kan u zeggen dat de Europese Unie, bij monde van de
Hoge Vertegenwoordiger Mogherini, de aanslag heeft veroordeeld.
Over de vraag over de verruiming van het maximum van de Europese
Centrale Bank kan ik niets zeggen. De ECB is onafhankelijk en het
monetaire beleid is geen zaak van de Europese Raad.
Ik verwijs de heer Omtzigt voor diens vraag over het verslag, naar de brief
van 23 januari van de Minister van Buitenlandse Zaken en naar het debat
dat hierover is gevoerd. Ik heb daar echt niets aan toe te voegen. Dit staat
ook niet op de agenda van deze Europese Raad. Ik houd het dus echt
hierbij.
De heer Omtzigt (CDA):
De premier heeft duidelijk gezegd dat het kabinet ervoor kiest om deze
memo niet openbaar te maken. Daarmee neemt men afstand van de
eerdere redenering dat het het diplomatieke verkeer zou schaden.
Artikel 68 van de Grondwet verplicht de regering inlichtingen aan de
Kamer te geven als de Kamer daarom vraagt. Wat verhindert de premier
dan om het hierheen te sturen? Welke reden, die ook staatsrechtelijk
valide is, heeft de regering om deze memo niet openbaar te maken?
Minister Rutte:
Dan verwijs ik de heer Omtzigt echt naar de brief van 23 januari.
De heer Omtzigt (CDA):
Daarin wordt geen reden gegeven. Ik verzoek de regering, een reden te
geven. Als het niet nu kan, vraag ik om binnen een week een brief te
sturen waarin staat waarom deze memo niet openbaar gemaakt kan
worden. De premier kan dan kijken naar de memo van 2002 van het
toenmalige kabinet aan de Eerste Kamer over de uitleg van artikel 68 van
de Grondwet en vervolgens de uitzonderingsgrond aangeven.
Minister Rutte:
In de brief van 23 januari staat ook de reden waarom dit niet openbaar
wordt gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks):
De premier heeft gelijk dat het debat hier niet over gaat, maar hierover
zijn vragen gesteld en hij heeft daar ook antwoord op gegeven. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

53

antwoorden roepen weer nieuwe vragen op. In de brief van 23 januari
waar de premier naar verwijst, wordt niet ingegaan op artikel 68. Dit is
een expliciete vraag van de heer Omtzigt. Ook ik heb die vraag. Ik ben
namelijk wel benieuwd naar het antwoord. Als de brief waarnaar de
premier verwijst, geen antwoord biedt, is het toch een heel kleine moeite
om opheldering te geven in een nieuwe brief die na de verkiezingen kan
worden verstuurd?
Minister Rutte:
Nee. Ik verwijs naar het antwoord dat we hierover gegeven hebben; ik heb
daar niets aan toe te voegen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dit wordt een beetje raar. De premier verwijst naar de brief. Ik vraag waar
in die brief dan staat op welke gronden in het kader van artikel 68 het
kabinet denkt, de informatie niet te hoeven delen met de Kamer, anders
dan dat het daar geen zin in heeft. Als het er niet in staat, is het toch niet
zo raar om te vragen om de Kamer op dat punt nog wat opheldering te
geven? Of is dit een tweede punt in het dossier waarop de premier zegt:
daar geef ik de Kamer geen inzicht in?
Minister Rutte:
Het hele debat is gevoerd in het algemeen overleg dienaangaande naar
aanleiding van zowel de brief van 23 januari als de beantwoording van de
vragen van Sjoerdsma en Omtzigt van 5 februari. Dat is allemaal uitvoerig
behandeld, er is een heel algemeen overleg over geweest. De Minister
van Buitenlandse Zaken is klip-en-klaar geweest. Ik heb er nu niets aan toe
te voegen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een dringend beroep op de Minister-President: maak die stukken
openbaar, voorkom dat ook hier de zweem van een doofpot omheen komt
te hangen. Die MH17 is al erg genoeg, met bijna 300 slachtoffers.
Minister-President, maak de stukken gewoon openbaar, geen nieuwe
doofpot erbij.
Minister Rutte:
Ik heb niks toe te voegen aan het vorige antwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hebt u een vraag op hetzelfde punt?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter, want in die brief van 23 januari wordt helder gesteld dat
verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten
vertrouwelijk geschreven en behandeld moeten kunnen worden en dat
openbaarmaking het diplomatieke werk schendt. Daarna heeft de Kamer
meerdere keren gevraagd om aan Oekraïne te vragen of deze memo
geopenbaard mag worden. De regering heeft ervoor gekozen om dat niet
te vragen aan Oekraïne. De regering zegt nu: wij kiezen er zelf voor; het
heeft hier niks mee te maken. Daarmee is de in de brief genoemde reden
volledig vervallen en vraag ik de regering, opnieuw aan te geven om
welke reden zij deze memo niet openbaar maakt.
Minister Rutte:
Dat staat in de brief. Dat heeft namelijk niks met Oekraïne te maken. U
hebt het net opgelezen, dat is de reden. Dus niet Oekraïne, maar de
effectiviteit van dergelijke briefings.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

54

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, hierover zijn nu zeven vragen gesteld, waarvan u er
drie hebt gesteld. De premier heeft zeven keer antwoord gegeven. Ik stel
voor dat we verdergaan en dat u deze discussie in een later stadium met
de regering voortzet. Ik zie dat u daartegen grote bezwaren hebt. Dan
gaan we u allemaal weer het woord geven. Gaat uw gang, mijnheer
Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dit is de eerste keer dat wij hierover met de premier kunnen praten. Ik stel
die vraag bewust. Eerder heeft de Minister van Buitenlandse Zaken
geweigerd om dit bij Oekraïne te checken, terwijl een ander land zijn
briefing allang heeft laten uitlekken, wat de premier ook heeft gezien. Zo
geheim is het dus niet. Wat is de reden onder artikel 68 van de Grondwet
om dit niet openbaar te maken, nu de premier zelf in het debat heeft
gezegd dat het kabinet ervoor kiest om het niet openbaar te maken,
waarmee deze reden is komen te vervallen?
Minister Rutte:
Ik heb daarmee niets nieuws gezegd ten opzichte van de brief van
23 januari, want die refereert helemaal niet aan Oekraïne. Die refereert,
zoals de heer Omtzigt net perfect voorlas, aan de vertrouwelijkheid van
dergelijke diplomatieke contacten en de effectiviteit van het diplomatieke
werk. Ik verwijs naar die beantwoording en naar het Kamerdebat erover.
De heer Merkies (SP):
Aangezien de premier alweer overgaat naar de moties, nog een ding ...
De voorzitter:
Dat is een ander onderwerp?
De heer Merkies (SP):
Ja, een ander onderwerp.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de heer Beertema over dit onderwerp nog een vraag
heeft. Ik kom straks bij u terug, mijnheer Merkies. Ga u gang, mijnheer
Beertema.
De heer Beertema (PVV):
De manier waarop de Minister-President hier toch omheen draait, maakt
mij steeds nieuwsgieriger. Het lijkt mij volstrekt onnodig. Ik sluit mij in
dezen aan bij de heer Omtzigt. Ik heb nog steeds geen goede reden
gehoord waarom het niet zo zou zijn. De effectiviteit van het diplomatieke
verkeer volstaat niet meer. Wat ligt hieraan nog meer ten grondslag?
Minister Rutte:
Precies wat in de brief staat, en wat ook is besproken in het algemeen
overleg. De heer Koenders, de Minister van Buitenlandse Zaken, heeft
daarin een uitvoerige toelichting gegeven. Het is echt besproken. Ik heb er
niets aan toe te voegen. Het feit dat ik Minister-President ben, betekent
niet dat ik Minister van alle zaken ben. De Kamer voert debatten met de
vakministers. Dit is helemaal behandeld en afgewerkt. Men kan niet bij mij
in beroep gaan tegen wat Ministers doen. Zij handelen altijd per definitie
met mijn goedkeuring. Zo niet, dan hoort men het wel. Dit is allemaal met
mijn goedkeuring gebeurd.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, ik had beloofd u het woord te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

55

De heer Merkies (SP):
Mijn opmerking heeft betrekking op de banken, want daar ging de premier
wel heel erg snel aan voorbij. Ik weet niet of dat is omdat er nog een brief
komt. Ik had wel gehoopt dat hij misschien nog enige appreciatie zou
kunnen geven van het voorstel van de Nederlandsche Bank wat betreft het
risico van het hebben van veel te grote banken en het voorstel voor een
bovengrens.
Minister Rutte:
Nee, ik laat het echt even bij de brief. Ik ga niet appreciëren. Er komt een
brief. Daarin komt het goed te staan en die brief komt ruim op tijd voor
het debat over het resolutiemechanisme. Daar wordt het aan gekoppeld,
zoals ik zojuist zei.
Ik kom vervolgens bij de moties. In de motie op stuk nr. 955 vraagt de heer
Omtzigt om een plan op te stellen voor de EU-documenten. Meer
transparantie is de Nederlandse inzet, met steun van de Kamer. Er is een
werkwijze ontwikkeld waarbij de Kamer inzage krijgt. Dit is echt het
maximaal haalbare. Dat betekent dat ik deze motie ontraad.
De heer Omtzigt (CDA):
Zou de Minister-President hier nog een keer goed naar kunnen kijken? De
inzage die nu aan het Nederlandse parlement wordt gegeven, gaat
namelijk minder ver dan de inzage die het Franse en het Britse parlement
in de stukken krijgen. Wij krijgen alleen de Limité-stukken, zij krijgen ook
de stukken met een hogere classificatie. Alleen dat al zou nopen tot een
nieuw plan. De Minister-President zegt het zelf: de regering is voorstander
van openheid, maar nu niet. Zou hij niet willen bekijken en bepleiten dat
er wel een plan komt om meer openheid te geven? En het hoeft echt niet
morgen geregeld te worden; daarom staat er ook een royale termijn tot
1 oktober in. Ik snap echt dat niet alle documenten altijd op elk moment
open zullen zijn, maar wat meer dan op dit moment, waarop alle
vergaderstukken nog limité zijn en ik er niet uit kan citeren, lijkt mij toch
zeer gewenst.
Minister Rutte:
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Op dit moment doen wij echt het
maximaal haalbare. Als je nog meer gaat doen, bemoeilijkt dat ook echt
de besluitvorming. Die wordt daarmee niet beter. Dan gaat transparantie
de besluitvorming in de weg zitten. Ik ben daar niet toe bereid.
De motie van de heer Beertema op stuk nr. 956 gaat over de kwestieGriekenland. Mijn overtuiging is dat als dit zich voordoet, wij op dat
moment onmiddellijk met de andere leden van de Schengenzone tot actie
overgaan om dit te voorkomen. Ik ontraad dus deze motie.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik wel, maar dan gaan wij ervan uit dat het al zover is. In deze
motie wordt gevraagd om een erkenning van het feit dat het een
bedreiging vormt. Het gaat alleen om de erkenning.
Minister Rutte:
Dat erkennen doe ik alleen als ik zou denken dat het niet zal lukken om
binnen Schengen onmiddellijk de grenzen te sluiten. Ik denk dat het wel
lukt om onmiddellijk Griekenland tijdelijk uit te zonderen van Schengen. Ik
zie wel de zorg van de heer Beertema en die zorg deel ik ook, maar als hij
dat zoekt, zijn wij het totaal eens. Alleen ik heb dan een baan waarin ik die
zorg ook moet omzetten in actie. Ik kan allerlei zorgen erkennen, maar
mijn taak is ook om te voorkomen dat die zorgen uitkomen. Ik meen dat ik
dat kan doen en het is mijn overtuiging dat binnen het Schengengebied
alle andere landen er heel snel toe zullen besluiten om tijdelijk Schengen
buiten werking te stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

56

De heer Beertema (PVV):
Daarmee zegt u wel dat, mocht het gebeuren, u het niet zo’n probleem
vindt.
Minister Rutte:
Nee, helemaal niet. Ik ben het geheel met u eens dat het een grote zorg is.
Als Kamerlid, mijnheer Beertema, kunt u uw zorgen bij mij uiten. Die zorg
delen we. Vervolgens is het mijn taak om te bekijken hoe ik die zorg kan
omzetten in actie, waardoor ik die zorg wegneem. Ik meen dat we
daarvoor de instrumenten hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik kom bij de motie-Beertema op stuk nr. 957. Ik heb in het debat al gezegd
dat wat in deze motie staat echt niet aan de orde is. Als het zich zou
voordoen, sluiten we Griekenland in ieder geval tijdelijk uit van Schengen.
De voorzitter:
Dus u ontraadt deze motie.
Minister Rutte:
Ja, ik ontraad deze motie.
Dan kom ik bij de motie-Segers c.s. op stuk nr. 958. De ISDS-clausule is
onderdeel van de onderhandeling. We moeten proberen tot een bevredigend resultaat te komen en ik denk dat het haalbaar is. Om die reden
ontraad ik deze motie.
De motie-Segers c.s. op stuk nr. 959 betreft de verschrikkelijke aanslagen
in Pakistan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Zoals ik al
zei heeft de Hoge Vertegenwoordiger vanochtend een dergelijke
verklaring uitgegeven. Ik heb mij daar net ook over uitgelaten.
De motie-Bontes op stuk nr. 960 ontraad ik. Ik heb al in het debat
uiteengezet waarom mij dit geen goede route lijkt.
Hiermee meen ik alle gemaakte opmerkingen recht te hebben gedaan.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan dit notaoverleg. Stemmingen over de
ingediende moties zullen morgenmiddag plaatsvinden. Onder
dankzegging aan alle aanwezigen, sluit ik de vergadering.
Minister Rutte:
En dank aan de voorzitter.
Sluiting 14.30 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-20, nr. 966

57