12de vergadering

Donderdag 8 oktober 2009
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 114 leden, te weten:
Agema, Algra, Anker, Aptroot, Atsma, Azough, Van Beek,
Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok,
Van Bochove, Boelhouwer, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz,
Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé Hamming-Bluemink,
Dibi, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijsselbloem,
Eijsink, Ferrier, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven,
Gesthuizen, Griffith, Van der Ham, Haverkamp, Heerts,
Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang,
Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kant,
Karabulut, Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kraneveldtvan der Veen, Langkamp, Leerdam, Leijten, Linhard,
Luijben, Mastwijk, Meeuwis, Van Miltenburg, Neppérus,
De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel,
Ortega-Martijn, Peters, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs,
Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe,
Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, SchreijerPierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff,
Spekman, Spies, Van der Staaij, Tang, Teeven, Timmer,
Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Veen, Vendrik,
Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies,
Voordewind, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok,
Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders,
Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra,
en de heer Balkenende, minister-president, minister van
Algemene Zaken, de heer Rouvoet, viceministerpresident, minister voor Jeugd en Gezin, mevrouw Van
Bijsterveldt-Vliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat het lid
Lempens zich heeft afgemeld.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels omtrent de aanwijzing
van een nationale accreditatie-instantie in verband
met de implementatie van EG-verordening nr.

Tweede Kamer

Bestedingsverplichting roc’s

765/2008 (Wet aanwijzing nationale accreditatieinstantie) (31931);
- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot
een wettelijke grondslag voor de brede doeluitkering sociaal, integratie en veiligheid (Wet
wettelijke grondslag bdu siv) (31928).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en,
na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet
participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met een tijdelijke verlenging
van de oormerking educatie en de bestedingsverplichting bij roc’s (32146).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
©
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. De regering gaat vanaf 2011 jaarlijks 35 mln.
bezuinigen op de educatiemiddelen binnen het
participatiebudget. Daar is met het oog op de enorme
financiële problematiek niets mis mee, maar de wijze
waarop de regering de bezuiniging aangrijpt voor het
uitstellen van zowel de geplande marktwerking bij het
besteden van de educatiemiddelen als de ontschotting
van middelen, vindt de VVD-fractie een slechte zaak. De
VVD-fractie is dan ook tegen deze spoedwet. De
opheffing van gedwongen winkelnering bij roc’s en de
ontschotting van educatiemiddelen per 2010 zijn namelijk
al in 2007 wettelijk vastgelegd door een door de
coalitiepartners de PvdA, het CDA en de ChristenUnie
ingediend amendement waarmee wij het van harte eens
waren. Het gaf partijen ook de kans om tijdig in te spelen
op nieuwe veranderingen. Ik hoor graag van de indieners
wat in hun overtuiging nu doorslaggevend is geweest
om daar verder van af te zien en de invoering uit te
stellen.
Nu de regering in het kader van de kaasschaaf heeft
besloten om die 35 mln. per jaar voor educatiemiddelen
te bezuinigen, heeft zij aangegeven het schadelijk te
vinden als de marktwerking en de ontschotting doorgaan. Voor ons is niet duidelijk waarom dat schadelijk is
en waarom dat anders niet schadelijk zou zijn. Daarop

8 oktober 2009
TK 12

12-849

Dezentjé Hamming-Bluemink
krijg ik graag een toelichting. De regering acht het ook
denkbaar – het is niet duidelijk op basis waarvan – dat
gemeenten het op dit moment wenselijk zouden vinden
om educatiemiddelen niet te besteden aan de educatiedoelstellingen, maar in te zetten voor andere doelstellingen van het participatiebudget. Op basis waarvan zegt de
staatssecretaris dat en waar is zij eigenlijk bang voor?
Waarop baseert zij dit?
Ik vraag mij ook af of er dan geen sprake is van een
groot wantrouwen in de lokale bestuurders. Had dit
kabinet niet juist gezegd dat het veel samen met
gemeenten zou doen en wilde vertrouwen op lokale
bestuurlijke afwegingen? Ik stel vast dat het om zeep
helpen van de wetgeving om vijf voor twaalf meer lijkt
op het organiseren van een hoop bestuurlijke problemen.
De VVD-fractie vindt dat een bezuiniging op educatiemiddelen een integrale aanpak en ontschotting van
middelen juist noodzakelijk maakt, doordat alleen op die
manier educatie nog volwaardig overeind kan blijven.
Juist door ontschotting van middelen kan inburgering en
re-integratie in één traject samen met educatie worden
ingekocht. Dat is uiteindelijk meer in het belang van de
eindgebruiker dan alleen de belangen van de roc’s te
willen beschermen, zoals de regering doet. Ook mijn hart
ligt overigens daar – daar gaat het niet over – maar dit is
wel erg eenzijdig.
Bovendien vindt de VVD-fractie het niet acceptabel dat
gemeenten die zich erg goed hebben voorbereid op de
marktwerking en het vervallen van de oormerking hun
beleid nu onverwacht moeten bijstellen en in grote
onzekerheid verkeren. Soms zullen zij zelfs een reeds
ingezette aanbestedingsprocedure of de voorbereiding
daarvan moeten afbreken. Kan de staatssecretaris
uitleggen om hoeveel gemeenten dit gaat en welke
kosten hiermee gemoeid zijn of op het sterfhuis liggen?
Daarbij is het van belang dat het vergroten van de
kwaliteit en het leveren van maatwerk altijd doelen zijn
geweest van de invoering van de ontschotting van het
participatiebudget. Wij zien het daarom als een gemiste
kans om de marktwerking in de educatietrajecten van die
participatiebudgetten uit te stellen. Juist immers voor de
moeilijke doelgroep waarvoor deze budgetten zijn
bedoeld, dient de kracht van aanbieders op basis van
kwaliteit, snelheid en flexibiliteit benut te worden. Zij zijn
van nature gericht op het leveren van gerichte korte
trajecten met een directe link naar de arbeidsmarkt. Daar
gaat het om. Voor cliënten is dat natuurlijk een heel
groot voordeel.
De problemen die ontstonden bij de invoering van de
marktwerking in het inburgeringsonderwijs worden
erkend. Iedereen weet daar ook van. Het ging niet goed.
Die problemen kwamen niet zozeer voort uit het concept
van de marktwerking, maar des te meer uit de problemen met de uitvoering van de wetgeving. Juist met de
vrijheid om zowel het inburgeringsdeel als het educatiedeel van de participatiebudgetten vrij te kunnen
besteden, valt een groot deel van die uitvoeringsproblemen weg. Nogmaals, de VVD-fractie is tegen deze
spoedwet.

problemen in de inburgering zijn opgelost, als wij nu
maar het schot weghalen in het participatiebudget. Kan
ze dat nog eens uitleggen?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan
dat beter aan u vragen. U was immers degene die drie
jaar geleden het amendement indiende om het zo te
regelen. Ik omarm dat. Ik vind het nog steeds een goed
idee. Ik wil helemaal geen uitstel. Ik wil dat het gewoon
wordt uitgevoerd zoals het gepland staat. U hebt daar
destijds ook de voordelen van ingezien. Ik onderschrijf
die hier nog een keer. U vraagt nu aan mij uitleg waarom
u ooit die wetswijziging hebt ingevoerd. Dat vind ik een
beetje een rare volgorde.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat hoeft mevrouw
Dezentjé Hamming ons natuurlijk niet uit te leggen. Zij
koppelt er echter iets anders aan. Zij zegt dat wij de
problemen in de inburgering oplossen als wij dat schot
weghalen in het participatiebudget. Wij hebben volgende
week een algemeen overleg over de inburgering. Het
hoeft hier niet allemaal besproken te worden. Dit is
echter een sprongetje waarover ik de VVD-woordvoerder
volgende week nog eens verder zal bevragen. Dit beeld
van de werkelijkheid en de inburgering is namelijk echt
te simpel.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik denk
dat de heer Dijsselbloem als geen ander weet dat wij
geen simpele opvattingen hebben over de inburgeringsproblemen. Wij koppelen daaraan ook goede oplossingen. Het gaat mij erom dat de budgetten voor de
cliënten die het hard nodig hebben, om zowel de taal te
leren als aan een baan geholpen te worden, integraal
beter benut kunnen worden zonder schotten dan met
schotten. Dit lijkt me ook een belang dat de PvdA-fractie
zou moeten onderschrijven en niet drie jaar zou moeten
uitstellen.
©

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mag ik mevrouw Dezentjé
Hamming vragen om dit nog eens uit te leggen? Wij
hebben bij de Wet inburgering inderdaad heel veel
problemen gehad. Deels hingen die samen met de wet,
deels met de uitvoering, zoals mevrouw Dezentjé
Hamming terecht zegt. Nu is haar stelling dat de

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Volwasseneneducatie
is en blijft een belangrijke zaak. Met name voor de grote
aantallen laaggeletterden is het van belang om de
Nederlandse taal beter machtig te kunnen worden en zo
een goede plaats in de Nederlandse samenleving te
verwerven. Eerder heeft de CDA-fractie al zorgen
uitgesproken over het behoud van de infrastructuur in de
educatie. Juist vanwege het behoud van de bestaande
educatieve infrastructuur is de CDA-fractie voor het nog
enige tijd oormerken van de middelen. Wel vraag ik de
staatssecretaris nog eens in te gaan op het effect van dit
wetsvoorstel op het aanvalsplan tegen de laaggeletterdheid.
De CDA-fractie is nog steeds van mening dat een
ontschot participatiebudget grote voordelen heeft.
Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ons dat zo-even nog
voorgehouden. Wij erkennen ook het belang van behoud
van bestaande voorzieningen. Zij vraagt ons waarom het
CDA deze kant opgaat. Dat is vanwege de veranderde
omstandigheden. Wij hebben te maken met een korting
op het educatiebudget en met roc’s die nog zeer te lijden
hebben van het debacle rond de inburgeringscursussen.
Om ervoor te zorgen dat er een kwalitatief goede
volwasseneneducatie blijft bestaan, is de CDA-fractie van
mening dat die met deze wet kan worden geborgd. Bij de

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

Bestedingsverplichting roc’s

12-850

Biskop
schriftelijke afhandeling hebben wij gevraagd naar de
datum waarop dit ophoudt, namelijk 2013. Tot die
periode van 2013 kunnen de roc’s hun tijd, aandacht en
energie beter concentreren op het bestrijden van
jeugdwerkloosheid en het tegengaan van voortijdig
schoolverlaten. Daarvoor moeten zij samen met het
kabinet optrekken. Die extra energie is daar op zijn
plaats, maar in 2013 moet de marktwerking echt worden
ingevoerd. De voordelen die marktwerking oplevert voor
gemeenten moeten niet worden gebagatelliseerd. Wij
spreken in Den Haag voortdurend over de noodzakelijke
ontschotting. Een ontschot participatiebudget biedt de
gemeente veel voordeel. Bovendien zijn wij van mening
dat een verdere ontschotting kansen biedt aan de roc’s
om zich verder te profileren op de educatiemarkt.
Daarom is voor de CDA-fractie volledige ontschotting
ook het eindperspectief.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Biskop zegt
terecht dat bestrijding van schooluitval en jeugdwerkloosheid hartstikke belangrijk is en daarom nu even geen
marktwerking. In 2013 is bestrijding van schooluitval en
jeugdwerkloosheid toch ook belangrijk?
De heer Biskop (CDA): Ongetwijfeld staat dat thema dan
helaas nog op de agenda. Het verschil tussen nu en
straks is dat de roc’s op dit moment veel moeite hebben
om hun bedrijfsvoering rond te krijgen. Dat wordt onder
meer veroorzaakt door het inburgeringsdebacle. Wij
willen graag de roc’s de ruimte geven tot 2013 met de
oormerking van deze middelen om hun eigen afdelingen
Educatie te borgen, maar dat betekent niet dat wij blind
zijn voor de voordelen die marktwerking oplevert. Wij
willen de marktwerking in 2013 dan wel graag ingevoerd
zien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan constateer ik dat
marktwerking volgens u nu nadelen oplevert, maar dat
marktwerking in 2013 voordelen oplevert. Ik vind dat een
heel kromme redenering.
De heer Biskop (CDA): Het heeft niets te maken met het
concept marktwerking, maar met de uitvoering van de
educatie door de roc’s.
Voorzitter. Voor de CDA-fractie is 2013 het moment om
aan de slag te gaan. Wij zullen dat tijdpad scherp in de
gaten houden.
Ik heb nog een tweetal kleine punten. In de nota naar
aanleiding van het verslag gaat de staatssecretaris nader
in op de uitzonderingsbepaling voor die gevallen waarin
voor 15 september 2009 reeds afspraken zijn gemaakt. Bij
het schrijven van de nota waren er nog geen gevallen
bekend. Hoe staat het nu met meldingen van reeds
aangegane verplichtingen?
Voor veel gemeenten kwam dit voorstel als een
verrassing. Naast het feit dat er wellicht verplichtingen
zijn aangegaan, is bij het maken van beleid op het
gebied van participatie rekening gehouden met
ontschotting van de budgetten. Heeft de staatssecretaris
signalen gekregen dat gemeenten hiermee worstelen? Is
zij bereid om wellicht via de VNG met de gemeenten van
gedachten te wisselen over de manier waarop dit
wetsvoorstel toch kan passen in een integrale aanpak
van participatie?

Bosma ons was vergeten, maar dat is gelukkig niet het
geval. Daar is hij.
©
De heer Bosma (PVV): Als ik u vergeet, voorzitter, is er
iets ernstigs aan de hand.
De voorzitter: Heel ernstig.
De heer Bosma (PVV): Voorzitter. De wijziging van de
wet is wat de PVV betreft niet nodig. De angst voor meer
bestedingsvrijheid lijkt slechts ingegeven door de intentie
instellingen voor beroepsonderwijs, de roc’s, te spekken.
Nu gun ik ze elke euro, daar gaat het niet om, maar daar
moet wel de koninklijke weg voor bewandeld worden.
Volgens gegevens van het CBS lijdt het beroepsonderwijs verlies op de inburgering. De nieuwe Wet inburgering zou om verschillende redenen geleid hebben tot
minder inburgeraars dan voorspeld. Wat de PVV betreft
zijn de gemaakte kosten in essentie het gevolg van de
massa-immigratie. De kennelijke noodzaak, op grote voet
inburgeringscursussen in Nederland aan te bieden was
nooit nodig geweest met een restrictief immigratiebeleid.
Het aanbieden van inburgeringscursussen in Nederland
is eveneens onnodig. Inburgeren doet men als men al
naar Nederland komt in het land van herkomst en
uiteraard volledig op eigen kosten. Ik zal de kosten nog
eens doorgeven aan de site watkostdemassaimmigratie.nl.
Naast het bovenstaande is het ook een onzalig idee
om het competentiegericht onderwijs op te leggen aan
het mbo. Daar hebben wij vaker over gesproken. Het cgo
draagt eveneens bij aan financiële problemen binnen het
mbo en ook dat is niet nodig.
Dan kom ik bij de huidige opzet van de re-integratiebudgetten. Het is helder: direct stoppen. In 2007 bleek uit
een rapport van de Amsterdamse rekenkamer dat die
stad 300 mln. ontving en hiermee uiteindelijk maar 3,1%
van de 42.000 bijstandtrekkers aan het werk kreeg. Dat is
toch wel heel veel geld voor heel weinig opbrengst.
Educatie, inburgering en re-integratie vormen samen
het participatiebudget. Dit budget is dus onder druk
komen te staan onder andere door de eerder genoemde
zaken. De gelden die zo zonder inburgering, cgo en
re-integratie blijven liggen, kunnen in hun totaliteit
worden gebruikt voor educatie. Ik noem maar iets:
laaggeletterdheid, een groot probleem. Dit kan naast een
roc, ook bij andere erkende instellingen gebeuren. Die
gedwongen winkelnering moet zo snel mogelijk worden
afgeschaft.
De fractie van de PVV ziet de noodzaak niet om deze
wet te wijzigen. De oplossing van de financiële problemen waarmee de instellingen voor beroepsonderwijs
worden geconfronteerd, zijn niet al te moeilijk, maar de
politieke wil om heldere en realistische maatregelen te
treffen, ontbreekt waarschijnlijk.
©
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw de voorzitter.
De fractie van de SP is zeer te spreken over het feit dat
de marktwerking in de educatie drie jaar wordt uitgesteld. Het risico is groot dat marktwerking in het
onderwijs een kaalslag op de kwaliteit inhoudt. Roc’s

De voorzitter: Dank u. Ik dacht al even dat de heer

Tweede Kamer

Bestedingsverplichting roc’s

8 oktober 2009
TK 12

12-851

Jasper van Dijk
moeten dan gaan concurreren met commerciële
aanbieders. Wij hebben bij de re-integratie, de inburgering en de thuiszorg gezien wat daarvan de gevolgen
zijn. Onder druk van de concurrentie proberen aanbieders zo goedkoop mogelijk in te schrijven, de kwaliteit
loopt achteruit en de deelnemers zijn de dupe. Daarnaast
zijn werkgevers minder geneigd om goede arbeidsvoorwaarden te bieden.
Het is aan de gemeenten hoe de educatie wordt
vormgegeven. Dit leidt tot willekeur. Het aanbod wordt
afhankelijk van de plaats waar je woont. De keuzevrijheid
van de gemeenten gaat dan boven een toegankelijk
aanbod. Daarom pleit ik niet alleen voor uitstel van de
maatregel, maar ook voor afstel.
Ook mevrouw Jos Leenhouts van het roc Mondriaan
vraagt om dappere Kamerleden die het roer durven
omgooien. De marktwerking heeft volgens haar voor een
hoop ellende gezorgd in de inburgering. Veel roc’s
kwamen in financiële problemen en honderden docenten
verloren hun baan. Hoe zal de regering dergelijke
gevolgen voorkomen bij de invoering van de marktwerking in de educatie in 2013?
Die vraag blijft boven dit debat hangen. Waarom
wordt de marktwerking voor drie jaar uitgesteld?
Waarom niet voor twee jaar of voor vijf jaar? Er staat
zelfs dat drie jaar het maximum is. Waarop is dat
gebaseerd? Het kabinet geeft argumenten om de
marktwerking nu uit te stellen. De staatssecretaris schrijft
dat de roc’s onder hoge druk staan, ze moeten schooluitval bestrijden, de jeugdwerkloosheid is een groot
probleem en er zijn allerlei operaties gaande. Zij schrijft
dat deze ontwikkelingen een grote onzekerheid tot
gevolg hebben voor het publieke bestel. Het is toch
evident dat dit in 2013 nog steeds zo is? Ook dan moet
schooluitval worden bestreden en ook dan zal marktwerking leiden tot onzekerheid onder het personeel van
roc’s. De concurrentie zal leiden tot prijsvechters en
geschuif met personeel. De marktwerking is een
achterhoedegevecht, ook in 2013. Kies dus voor afstel in
plaats van voor uitstel.
Minder mooi is de bezuiniging van 35 mln. op de
educatiemiddelen. Daarmee wordt in totaal 44% van het
educatiebudget geschrapt. In de grote steden gaan de
roc’s er miljoenen op achteruit. Het kabinet schrijft dat
het de kerntaak van de roc’s het minst wil raken. Dat is
een holle frase. Deze bezuiniging zal dramatische
gevolgen hebben voor de educatie, het personeel en het
aanbod. Een derde van het personeel zal mogelijk
moeten vertrekken. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe
zij 35 mln. specifiek bij de basiseducatie wil weghalen?
De gemeenten beschikken over die budgetten. Wil zij dit
allemaal wettelijk vastleggen?
Er is mogelijk een alternatief en ik kijk dan ook even
naar de coalitiepartijen. Dit is afkomstig van de betrokkenen. Haal de volwasseneneducatie, de vavo, uit de
educatie en hevel die over naar OC&W. Dit kan mogelijk
tot besparingen leiden. Die mogelijkheid is op zijn minst
het onderzoeken waard. Ik krijg hier graag een reactie op.
Het is onaanvaardbaar om onder het mom van de
crisis te bezuinigen op de mensen die ondersteuning het
hardst nodig hebben. Educatie is nu juist bedoeld om
mensen met achterstanden vooruit te helpen. Dit zijn
vaak mensen zonder inkomen en zonder baan. Daarom
moet dit plan van tafel. Er zijn genoeg andere posten
waarop bezuinigd kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De keerzijde
van dit voorstel is de bezuiniging van 35 mln. die tevens
een argument is om de marktwerking uit te stellen. Valt
er met de PvdA-fractie te praten over het opheffen van
die bezuiniging die toch uiterst pijnlijk is voor dit terrein?

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

Bestedingsverplichting roc’s

Kortom, uitstel van de marktwerking is prima, maar
die bezuiniging is een slecht plan.
©
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het kabinet legt
vandaag met de voorgestelde kleine wijziging van de
Wet op het participatiebudget een verstandig voorstel
aan ons voor. Het ontschotten van de educatiemiddelen
binnen het participatiebudget en het loslaten van de
verplichte winkelnering van gemeenten bij de roc’s wordt
uitgesteld tot 2013. Ik heb een overzicht van alle
veranderingen in de mbo-opleiding die over de roc’s
heen zijn gegaan sinds de WEB in 1996 is ingegaan. Als
je al die veranderingen op een rijtje zet, vanuit de
verschillende soorten wetgeving waar zo’n roc mee te
maken heeft, dan is het een wonder dat de instellingen
het hebben overleefd, zo zeg ik dan maar eens een keer.
De situatie is voor sommige instellingen echter niet
rooskleurig. Dat heeft voor een deel te maken met slecht
beleid en voor een deel met te veel veranderingen, soms
slecht doordacht, vanuit Den Haag. In de huidige situatie,
waarin meerdere nieuwe vernieuwingen door de roc’s
gaan en de roc’s een belangrijke rol spelen in de aanpak
van jeugdwerkloosheid, is tijd een belangrijke factor. Die
tijd wordt nu genomen.
De staatssecretaris geeft in de schriftelijke antwoorden
aan dat de komende tijd, die extra paar jaar, goed
gebruikt zal worden om zaken binnen de roc’s op orde te
krijgen; kwaliteit, bedrijfsvoering en prestaties krijgen
extra aandacht. Wanneer echter na 2012 de markt
opengaat en de roc’s op het gebied van educatie moeten
gaan concurreren, komen er ook nieuwe aanbieders van
educatie. De kwaliteit van die nieuwe aanbieders is niet
bij voorbaat gegarandeerd. De ervaringen met de Wet
inburgering leert dat dat niet vanzelf goed gaat. Als de
overheid geen kwaliteitseisen stelt, zal er worden
geconcurreerd op de prijs, ten koste van kwaliteit. De
volgende week hebben wij een uitgebreid overleg met de
minister voor WWI over inburgering. Ik zal dan nadrukkelijk ingaan op de relatie tussen marktwerking en kwaliteit
zoals die zich in de afgelopen jaren in relatie tot de
inburgering heeft afgetekend.
Op het punt van educatie hebben wij nog kans om
lessen te trekken en te leren van de fouten bij de
inburgering. Mijn fractie wil daarom dat het vrijgeven
van educatie op termijn direct gepaard gaat met
kwaliteitsbeleid. Om dit debat in één termijn te kunnen
afronden, wilde ik meteen een motie indienen.
De voorzitter: Het spijt mij, ik snap dat u dat wilt, maar
zo doen wij dat niet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Echt niet? Ik dacht dat dat
eerder gedaan was. Een stukje vernieuwing van het
Reglement, ter plekke bedacht. Dan doe ik dat in tweede
termijn.
De voorzitter: Dat lijkt mij heel goed. U kent mij.

12-852

Dijsselbloem
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, daar valt niet over te
praten. Dat geld hebben wij hard nodig om bijvoorbeeld
de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Daar hebben wij
vervolgens ook de roc’s zeer hard bij nodig.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een beetje een gek
antwoord. Die 35 mln. wordt gewoon botweg door
Financiën weggesneden uit de educatie. Nu zegt u dat
wij dat geld hard nodig hebben om de jeugdwerkloosheid te bestrijden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zo is dat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet het juist aan
die educatie worden gegeven. Waar is uw hart voor
educatie? Accepteert u dit domweg of zegt u: nee, wij
moeten daar nog eens goed naar kijken?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik weet dat de SP-fractie
denkt dat je niet hoeft te kiezen in de politiek, maar dat
moet wel degelijk. Je kunt je geld maar één keer
uitgeven, maar ook dat heeft de SP nog niet begrepen.
Het is echt zo: je kunt je geld maar één keer uitgeven.
Het kabinet heeft inderdaad bezuinigd op educatie,
daarover geen misverstand. Daar is met mij ook niet
meer over te praten. Daar staat tegenover dat het kabinet
veel geld heeft vrijgemaakt om de jeugdwerkloosheid
aan te pakken. Wij hebben daar de mbo’s zeer hard bij
nodig.
De voorzitter: De heer Van Dijk mag van mij nog iets
zeggen omdat hij zo rechtstreeks is aangesproken, maar
dan is het ook over.

kan mij voorstellen dat je op dit moment ook makkelijk
zou kunnen overwegen om de maatschappelijke stage te
schrappen. Daarmee is veel geld gemoeid. De stages zijn
op dit moment toch schaars, waarbij je gemakkelijk een
verdringingseffect zou kunnen krijgen, dus dat zou toch
een goed alternatief zijn?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik had de 35 mln. niet
genoemd. Dat is slechts een klein onderdeel van wat er
allemaal, in de loop der jaren en op dit moment, door de
mbo’s heengaat aan veranderingen en vernieuwingen.
Over sommige daarvan ben ik enthousiast, over andere
niet. Ik heb gezegd dat wij staan voor die 35 mln. omdat
wij op andere punten overigens veel meer geld
vrijmaken om de jeugdwerkloosheid aan te pakken.
Nogmaals, gegeven het risico dat mbo’ers die op dit
moment van school komen werkloos zullen worden,
weten wij dat het mbo die jongeren ook moet vasthouden en moet kijken of zij op een hoger niveau te krijgen
zijn. Dus die mbo’ers zijn hier echt voor nodig.
Mag ik u nog een ander ding meegeven? In de tijd dat
uw politiek leider staatssecretaris van Onderwijs was en
dat hij verantwoordelijk voor die mbo’ers had hij een
heel andere insteek in dit soort debatten. Hij was niet
plat voor marktwerking, zoals u dat vandaag bent –
marktwerking moet en is altijd goed, klaar – maar hij had
heel andere opvattingen. Hij heeft echt zijn best gedaan
om het mbo toentertijd in de discussies over inburgering
te helpen en overeind te houden. Ik zou willen dat u
weer een beetje naar de MBO Raad ging luisteren.
©

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik weet
het weer. Waarom zoekt u die 35 mln. die de aanleiding
was om met dit uitstel te komen niet ergens anders? Ik

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Dank voor de inbreng in de eerste termijn,
maar ook zeer veel waardering voor het feit dat u zo snel
deze wetswijziging wilde behandelen. Ik ben daar heel
blij mee. Dit is een punt waarom ik mij lange tijd zorgen
heb gemaakt. Dat wij nu zo snel deze kleine wetswijziging, die toch echt impact heeft voor de roc’s, hier
kunnen bespreken, waardeer ik buitengewoon. Ik denk
ook dat het goed is. Het is inderdaad een snelle ingreep
geweest. Daar kies je niet zomaar voor, maar als je het
doet, moet je het ook kort en helder doen, zodat het
onderwijsveld en degenen die volwasseneneducatie
aanbieden ook helderheid hebben over hoe het hier in
Den Haag staat met dit punt en de uitwerking voor hen.
Inderdaad gaven punten bij de roc’s aanleiding tot deze
wetswijziging. Er zijn diverse vragen over gesteld. Ik wil
mijn beantwoording in drie blokjes doen, te weten
marktwerking, bezuinigingen en de aanpak van de roc’s.
Allereerst ga ik in op de vraag waarom wij hebben
besloten tot dit uitstel. Het is al genoemd. De situatie van
de roc’s staat behoorlijk onder druk. Er komt veel op
onze mbo-instellingen af en het mbo is ons allen
dierbaar. Dat weten wij ook uit andere discussies die wij
in de afgelopen jaren hebben gevoerd. De maatschappelijke functie die onder druk staat, moet de ruimte en de
luwte krijgen om ook daadwerkelijk de doelen waar te
maken. Wij zien wat er gaande is – het is al genoemd –
aan modernisering van de kwalificatiestructuur, niet
opgelegd maar van onderaf ontstaan, zeg ik tegen de
heer Van Dijk. Wij faciliteren dit slechts, omdat wij
uiteindelijk ook willen weten wat een diploma waard is
aan het eind van de rit. Ik noem verder de aanpak van de
jeugdwerkloosheid, zeer terecht door de heer Dijssel-

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is aardig. Ik vind het
een beetje laag dat de heer Dijsselbloem nu suggereert
dat de SP niet kiest. De SP heeft het motto: een beter
Nederland voor hetzelfde geld. Mijn partij wil bezuinigen
op de hypotheekrenteaftrek en allerlei andere zaken,
maar niet op onderwijs. De heer Dijsselbloem gaat echter
mee in die bezuiniging, ondanks allerlei moties van zijn
fractievoorzitter, die blijkbaar niets voorstellen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Die stellen heel veel voor.
Ik sta alleen wel voor de keuze voor bestrijding van
jeugdwerkloosheid.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik stel vast dat bij de heer Dijsselbloem de
lobby van de MBO Raad wel succesvol is geweest. Ik
merk dat de heer Dijsselbloem zijn betoog nogal ent op
die 35 mln. aan bezuinigingen ...
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik was er niet over
begonnen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): ... als
aanleiding voor alle ellende die nu onder andere over
gemeenten wordt uitgestort. Mijn vraag is ... Ik ben
eerlijk gezegd de vraag kwijt.
De voorzitter: Ik zie het! Ga hem zoeken!

Bestedingsverplichting roc’s

12-853

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
bloem aangegeven. Daar gaat ontzettend veel geld
naartoe. Dat geld – dat zal mevrouw Dezentjé toch ook
met mij eens zijn – moet wel ergens vandaan komen. Wij
hebben geen geldmachientje staan. Het gaat om
250 mln. alleen al voor de mbo-instellingen en nog eens
250 mln. voor de jeugdwerkloosheid, waarmee ook de
mbo-instellingen hun voordeel kunnen doen in de
aanpak van de jeugdwerkloosheid. Ik noem verder de
beroepspraktijkvormingsplaatsen, waarvoor wij moeten
zorgen dat zij ook in de toekomst voldoende overeind
staan, het voortijdig schoolverlaten, waarbij de werklast
met de kwalificatieplicht behoorlijk is toegenomen voor
de roc’s, en de repercussies van de Wet inburgering die
er zijn geweest en die ook zijn beschreven door een
aantal van u. Daar komen nu inderdaad de bezuinigingen
bij om op een ander vlak een aantal goede dingen te
kunnen doen voor de jeugdwerkloosheid, maar ook voor
andere zaken die het Rijk als verantwoordelijkheid heeft.
Dat alles bij elkaar was voor mij aanleiding om in het
kabinet aan de bel te trekken. Ik heb daar aangegeven
dat ik het, gelet op die situatie, als verantwoordelijk
portefeuillehouder niet verantwoord vind om nu al die
andere grote stap naar marktwerking te zetten. Uiteindelijk heeft het kabinet besloten, evenals de Kamer, om die
stap wel te zetten, maar gelet op het tijdsgewricht, het bij
elkaar komen van veel ontwikkelingen in korte tijd,
vinden wij het ook heel belangrijk om onze ogen en oren
voorlopig goed open te houden en niet blind door te
gaan. De heer Dijsselbloem gaf wat dat betreft heel goed
aan waar wij vandaan komen op dat punt. Dat heeft
ertoe geleid dat wij de zaak uitstellen. Dat voorstel ligt er
nu. Wij stellen voor om een en ander drie jaar uit te
stellen. Waarom dan toch de AMvB? Waarom wordt dit
niet wettelijk vastgelegd? De procedure heeft ons geleerd
dat het erg praktisch is als je de mogelijkheid openhoudt
om op elk moment naar de situatie te kunnen kijken. Een
en ander is heel nadrukkelijk gekoppeld aan een woord
dat niet zomaar toepasbaar is, namelijk het woord
″overmacht″. Daarvan is hier duidelijk sprake. In beginsel
gaat het kabinet ervan uit dat van die situatie over drie
jaar geen sprake meer is en dat de marktwerking dan
daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. De komende tijd
ga ik ook overleg voeren met de VNG en de MBO Raad,
want ik wil me goed voorbereiden. Dat merk ik in het
algemeen op over het uitstel van de marktwerking.
Ik kom nu toe aan de specifieke vragen. Het is niet
juist dat wij geen vertrouwen hebben in de gemeenten.
Zo hier en daar hoorde je wel signalen dat gemeenten
het geld nu liever aan re-integratie hadden besteed. Ze
hebben mensen liever van de bijstandslijst af in plaats
van de vuilnisman te helpen die niet kan lezen. Dat is
mogelijk. Dat heb ik ook in de richting van de Kamer
geschreven. Ik had er overigens geen harde gegevens
over, maar ik vind wel dat volwasseneneducatiegeld
zoveel mogelijk moet worden besteed aan volwasseneneducatie. Met deze wetswijziging zetten wij dat de
komende jaren heel duidelijk neer. Nogmaals, de
gemeenten zijn na 2013 vrij om het participatiebudget op
een bepaalde manier in te zetten, maar de daaraan
verbonden doelen moeten wel worden gerealiseerd. Het
kabinet hecht eraan daar naar toe te werken.
Mij is gevraagd om voorbeelden te noemen van
gemeenten die eventueel problemen hebben. Wij hebben
in dit verband een concrete oproep richting gemeenten
gedaan. We hebben contact gehad met zes gemeenten,
telefonisch, maar ook via gesprekken. We hebben een en

ander heel goed op de inhoud beoordeeld. Mijn
conclusie is dat er geen problemen zijn in het licht van
de voorliggende wet. Dat betekent dus dat wij een bereik
van 100% hebben met de wet. Op die manier kunnen wij
ons de komende tijd goed voorbereiden op weg naar
2013. Ik verwijs ook nog even naar de brieven van de
Paepon en de VNG. Daarin worden geen claims of iets
dergelijks gelegd. Een en ander was echt nog in de
voorbereidende sfeer. Met deze wetswijziging creëren wij
bij de roc’s zekerheid over de inkomsten voor de
komende drie jaar. Dat is heel erg belangrijk, ook met het
oog op het personeel. Geen enkele gemeente is tot nu
toe een bepaalde verplichting aangegaan. Dat is althans
niet bij ons gemeld, na onze oproep.
Ik kom bij de bijdrage van de PVV. De heer Bosma
heeft een consistent verhaal gehouden. Hij sprak over
inburgering en re-integratie, maar het verhaal van de
heer Bosma kwam erop neer dat hij het P-budget
eigenlijk niets vindt. Op die manier kun je het probleem
van de volwasseneneducatie inderdaad oplossen, althans
vanuit zijn optiek bezien. De budgetten zijn er echter wel.
Wij willen mensen vanuit een achterstandspositie vooruit
helpen, omdat ze in de toekomst pijlers kunnen zijn van
onze samenleving. Ze kunnen dan ook belasting betalen
en daarmee steunen ze onze economie weer. Deze
zelfredzaamheid, met een baan en werk daaraan
verbonden, is enorm belangrijk voor deze drie budgetten
die uiteindelijk tot participatie moeten leiden. Wij gaan
hier wel mee door, mijnheer Bosma, maar voor de
volwasseneneducatie vervalt de gedwongen winkelnering noodgedwongen, zij het pas over drie jaar.
De SP-fractie wil afstel. Dat is een helder standpunt,
dat de fractie steeds heeft gehad. In het begin stond zij
er ook al kritisch tegenover. De wereld is nooit zwart-wit,
laten wij dat eerlijk zeggen. Gezien het feit dat gemeenten de ruimte krijgen om met hun budget te komen tot
een goede inzet en gelet op het vertrouwen bij gemeenten, willen wij vanaf 2013 ruimte geven. De markt
opgaan is hieraan verbonden. Ik vind wel dat er goed
gekeken moet worden – dit is een van de onderwerpen
waar ik met de VNG over wil praten – naar de manier
waarop dit gebeurt. Het onderwijs kan heel goed een
2B-dienst zijn in het kader van aanbesteding en dan is de
complexiteit van aanbesteden heel wat minder groot dan
bij een enorme Europese aanbesteding. Als gemeenten
hiervoor kiezen, even goede vrienden, maar het kan
eenvoudiger. De komende tijd wil ik hierover goed praten
met de VNG in de voorbereiding op de periode over drie
jaar.
De heer Van Dijk stelt verder de vraag hoe wij
personeelsproblemen à la de inburgering kunnen
voorkomen. Wij moeten ons goed beseffen dat de
marktwerking an sich en de preparatie erop niet direct
het grote probleem was. De invoering van de wet was
gewoon niet goed, laten wij dat maar eerlijk zeggen. Er is
te snel besloten en de wet is te snel ingevoerd bij
gemeenten. Iedereen stond met zijn handen in het haar:
hoe doen wij dit? Dat heeft niet bijgedragen aan
kwalitatief goede bestekken voor de aanbesteding.
Daarom is de kwaliteit nogal eens ondergesneeuwd
geraakt. Een en ander heeft bovendien niet geleid tot een
goede voorbereidingsperiode voor de roc’s die ervoor
wilden kiezen om door te gaan op dit vlak. Laten wij één
ding vaststellen: het was geen doel op zich, maar de
ruimte die er nu voor voorbereiding is, is in ieder geval
met drie jaar verlengd. Ik vind dat een mooie winst voor

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

Bestedingsverplichting roc’s

12-854

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
de volwasseneneducatie. Wij gaan deze goed benutten in
de gesprekken met de MBO Raad en de VNG.
In zijn betoog ging de heer Dijsselbloem in op de
hectiek rondom de sector. Op dat punt ben ik het
buitengewoon met hem eens. Dit is iets wat mij
buitengewoon aan het hart gaat. De heer Dijsselbloem
zegt: als wij toch de rust en de ruimte hebben, zou ik
graag zien dat wij het punt van de kwaliteit en de
borging ervan, op welke manier dan ook, geregeld
hebben voordat wij daadwerkelijk de markt opgaan. Deze
uitdaging ga ik graag aan. Er zijn voorbeelden – wij
kennen ze uit de inburgeringssfeer – van keurmerken et
cetera. Ik wil mij niet vastleggen op een vorm, maar ik
ben gaarne bereid om over dit punt te overleggen met
de MBO Raad en de VNG. Hoe kunnen wij de borging
van kwaliteit vorm en inhoud geven?
Hiermee heb ik de vragen over marktwerking
beantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): In beginsel ben ik
vandaag de bondgenoot van de staatssecretaris, laten wij
dat vaststellen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Even
vaststellen, voorzitter.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat leggen wij vast. Wel
altijd even ...
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzichtig blijven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, voorzichtig blijven.
Dank u, mevrouw de staatssecretaris.
Ik snap de redenering, maar het bestrijden van
schooluitval en jeugdwerkloosheid blijft in 2013 net zo
belangrijk als nu, naar ik mag aannemen. Dat de roc’s
een zware taak hebben, is in 2013 dus ook het geval.
Toch zegt de staatssecretaris: ik wil graag drie jaar extra
de tijd hebben, voordat de marktwerking wordt
ingevoerd. Tussen haakjes zegt zij: maar dat is dan ook
wel het maximum, tenzij er weer sprake is van overmacht. Hoe is dat ″drie jaar maximaal″ onderbouwd?

wij met elkaar in een kwaliteitsoffensief zitten voor de
roc’s als het gaat om bedrijfsvoering, roosters, klachtenregelingen en noem maar op. Al die dingen moeten wij
in de komende drie jaar echt op orde zien te krijgen. Een
aantal externe factoren, zoals een crisis, vormt natuurlijk
een onzekerheid, maar nogmaals, ik hoop van harte dat
de roc’s regulier goed klaarstaan om een crisis op te
vangen mocht die zich doorzetten in Nederland, wat wij
natuurlijk niet hopen. Dat maakt dat wij zeggen dat 2013
toch een heel redelijke termijn lijkt om naartoe te
werken.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga even mee in deze
redenering. Dan gaan wij even naar de techniek. De
staatssecretaris zegt dat zij voor de nieuwe datum van
31 december 2012 een algemene maatregel van bestuur
wil maken. Begrijp ik het goed dat die AMvB in 2012
wordt gemaakt?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de
wet staat aangegeven dat wij de gedwongen winkelnering en alles wat daaraan vastzit per de opheffingsdatum
moeten opheffen met een algemene maatregel van
bestuur, en inderdaad, die maatregel maken wij dan. Er
wordt een datum ingevuld en ik geloof dat de AMvB nog
netjes voorgehangen wordt. Zo gaat dat, geloof ik, met
AMvB’s. Dan is het een feit. Klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik had ″tot slot″ gezegd. Dat was u
zomaar vergeten? Maar wij hebben alle tijd. Ga uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u, voorzitter. Is de
datum van het vaststellen van die AMvB dan in potentie
na 2011? Is die na de verkiezingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is
altijd heel goed dat organisaties weten waar zij uiteindelijk naartoe kunnen werken. Mijns inziens terecht geven
mevrouw Dezentjé en de heer Bosma aan dat dit een
beetje de andere kant van deze wetswijziging is: een
zekerheid die je bood, haal je nu weg, weliswaar met
goede argumenten die zwaarwegender zijn, maar het is
wel een feit. Deze zekerheid willen wij toch zo veel
mogelijk bieden voor 2013. Kijken wij naar competentiegericht onderwijs. 2010 is de streefdatum. Ik schat in dat
een aantal scholen achteraan zal komen. De wet heeft
tijd nodig, dus ik sluit niet uit dat dit uiteindelijk 2011
wordt. Dan is het echter wel een feit. Daarna komen er
nog twee jaar om rustig de zaken op orde te krijgen,
maar dan is er toch een behoorlijk palet van helderheid
ontstaan op dat vlak.
Wat betreft de jeugdwerkloosheid mag ik van harte
hopen dat wij over drie jaar toch uit deze dip vandaan
zijn en wij weer een vlucht krijgen voor al die mbo’ers
die wij nu vasthouden en die klaarstaan voor de
arbeidsmarkt. Sterker nog, zij staan daarvoor zelfs sterker
klaar. Ook dat is een belangrijk punt. Wij weten ook dat

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, in
2011 zijn er verkiezingen en wat mij betreft geen tel
eerder. Dus ja, inderdaad.
Voorzitter. Ik ben bij het blokje ″bezuinigingen″. De
CDA-fractie heeft gevraagd wat de invloed van dit besluit
is op het convenant laaggeletterdheid dat is gesloten.
Men kan van mij aannemen dat met name het onderwerp laaggeletterdheid mij heel erg drijft, want wij zijn
daarvoor op dit moment met een heel succesvolle
aanpak bezig. Overigens doen wij dat op dit moment met
de roc’s. Er is een goede infrastructuur. Het staat gewoon
klaar om de dingen op te pakken. Een bijkomstigheid van
de stap die wij nu zetten, een stap die weliswaar niet
hierin zijn legitimatie vindt maar wel in andere problemen, is dat die stap hierbij wel behulpzaam is, en dat is
sowieso goed om te zien. De infrastructuur staat, en wij
kunnen de schwung maken die wij willen maken. Dat is
één. Twee is dat de 35 mln. vanaf 2011, en niet vanaf
2010, zeker een impact zal hebben op de omvang van het
bedrag. Dat is inherent. Wat ik in de komende tijd zal
doen, is nog scherper dan nu het geval is de focus
leggen op vavo, laaggeletterdheid en NT2. Op alle
algemene punten, om het zo maar te zeggen, als sociale
redzaamheid, breed maatschappelijk functioneren,
computercursussen en noem maar op, ben ik wel heel
kritisch. Daar wil ik ook met de VNG en de MBO Raad
over praten, teneinde inderdaad laaggeletterdheid zo

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

Bestedingsverplichting roc’s

12-855

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
stevig mogelijk in de lucht te houden voor de groei zoals
wij die hadden voorzien.
De SP-fractie vroeg of het vavo niet beter naar OCW
zou kunnen. Ik weet dat die discussie loopt. Ik heb er zelf
in het begin ook over nagedacht. Daarbij is er echter één
probleem: vavo is een gesloten budget. Dat gaat niet
mee in de leerlingenramingen. Als vavo bij de gemeente
blijft, waarbij er in de toekomst, maar zelfs nu al vanuit
het re-integratiebudget, mogelijkheden zijn om daarvoor
geld in te zetten binnen het participatiebudget, is het
grote voordeel dat ik weet dat ik nog een uitloopmogelijkheid heb als de gemeente vavo zo belangrijk vindt dat
het meer mag zijn dan in het volwasseneneducatiebudget zit. Als ik het decentraliseer naar de roc’s – dat
zou dan de tweede stap zijn – weet ik zeker dat de
minister van Financiën zal zeggen dat het daarmee
natuurlijk niet gelijk bij de referentieramingen komt te
zitten. Dat is ook terecht, want zo hebben wij het niet
begroot, en wat je niet begroot hebt, kun je niet
uitgeven. Dan komt er dus een gesloten budget bij de
roc-instellingen terecht, en dan hebben wij straks
leerlingen aan de poort staan die niet geholpen kunnen
worden omdat bij het roc het geld op is. Dan zeg ik: dan
toch liever bij de gemeente, die in het kader van het
participatiebudget ook nu al meer kan besteden aan het
vavo dan in het volwasseneneducatiebudget zit. Maar
nogmaals, in de komende tijd gaan wij hierover in
gesprek. Ik weet dat dit iets is wat ook bij de gemeenten
leeft en trouwens ook bij de scholen. Misschien komt dit
dus ooit opnieuw op ons plankje, maar ik ben niet direct
zover dat dit een oplossing vind. Ik zie het toch in eerste
instantie als een achteruitgang.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het uiterst pijnlijk
dat 35 mln. wordt bezuinigd. U vindt dat waarschijnlijk
ook, maar goed, daar zijn allerlei afspraken over
gemaakt. Dus moet je proberen om het zo goed mogelijk
te doen. Ik constateer dat u in zekere mate openstaat
voor deze optie. Om de bezuiniging te verzachten zou je
dit volwassenenonderwijs kunnen onderbrengen bij
OCW. Daar is ook draagvlak voor binnen betrokkenen
instanties. Dat heb ik zelf vernomen en u bevestigt dit.
Zou je daar niet nog serieuzer naar moeten kijken? Staat
u daarvoor open?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik
stond er vrij open voor toen wij dit traject startten. Ik
vind dat een mens nooit blind moet zijn voor iets dat op
hem afkomt. Ik heb alleen nooit een oplossing gehoord
voor de problematiek die ik schets. Iedereen constateert
dat het heel lastig is. Men wil dit liever niet. Ik zit met de
mensen aan tafel, misschien komt dit ter sprake. Ik zie
alleen geen oplossing voor deze problematiek. Zolang
die oplossing er niet is, vind ik dit echt een achteruitgang.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik geef u mee dat dit
mogelijk ook tot besparingen leidt. Als je volwassenenonderwijs binnen het OCW-budget brengt, kan dit ertoe
leiden dat leerlingen eerder van vmbo naar havo gaan
dan dat ze doorstromen naar mbo en hbo. Hiervoor
bestaan uitgebreide redeneringen, maar die zal ik nu niet
toelichten. Ik kan ze u wel geven. Volgens mij is het heel
aantrekkelijk als dit ook nog tot besparingen zou leiden.

de heer Van Dijk buitengewoon gelukkig maken. Als een
leerling van vmbo of havo naar de vavo-havo gaat, als
hij onder de 18 is en toestemming heeft van de school,
dan komt dit gewoon op de referentieramingen van
OCW. Vavo is echt alleen voor de 18-plusser die via de
gemeente in de vavo instroomt.
Tot slot breng ik de aanpak van de roc’s aan de orde.
Ik heb twee doelen. Ik wil enerzijds tegemoetkomen aan
de problematiek. Anderzijds wil ik dat we met elkaar
scherper worden op de kwaliteit van onze mboinstellingen. Er komt veel op de mbo-instellingen af. Zij
hebben recht op rust en luwte, maar dat wil niet zeggen
dat men achterover kan leunen. Daarom wil ik in de
komende tijd een aantal dingen heel scherp in beeld
krijgen. Ik ben daarover ook open naar de sector.
Ik zal scherp zijn op onderwijstijd. Dat is heel
belangrijk. Ik zal ook scherp zijn op verzuimregistratie,
omdat de vsv-aanpak daaraan verbonden is. De
klachtenbehandeling is ook heel belangrijk. Komend jaar
kijkt de inspectie ook naar het bestuurlijk vermogen van
roc’s. Dat vind ik heel relevant. Roc’s zijn grote instellingen, die veel vragen van de competentie van de mensen
die aan de leiding staan. Ook de zorgplicht zal heel goed
bekeken worden. Ook ga ik in de komende tijd de
individuele prestaties van roc’s beter in beeld brengen,
zodat de goeden niet lijden onder degenen die moeten
verbeteren en zodat degenen die moeten verbeteren een
extra stimulans krijgen, omdat het voor hen helder wordt
op welke punten zij niet goed presteren. Dit zal ik waar
nodig ook verwerken in gesprekken met besturen. Zo
kunnen wij met elkaar van gedachten wisselen en
kunnen wij helder maken dat er slagen gemaakt moeten
worden in de bedrijfsvoering van onze mbo-instellingen.
Het mbo is ontzettend belangrijk, waarop we trots
kunnen zijn in Nederland. Maar het mbo vraagt ook om
excellentie en buitengewoon goede omstandigheden en
randvoorwaarden. Dat is de reden voor de wetswijziging.
Dat is ook de reden dat ik in de komende jaren buitengewoon scherp aandacht zal besteden aan de roc’s.
©
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Vandaag is weer bewezen dat dit ″vooruitschuifkabinet″ zijn naam eer aan doet, want alweer wordt
een goed plan, sterker nog, een aangenomen wet, de nek
omgedraaid en uitgesteld. Dat betekent dat er al zes jaar
geen sprake is van een integrale aanpak. De VVD wil
mensen op een slimme en efficiënte manier uit de
bijstand houden en halen. Ontkokering is dan ontzettend
belangrijk, maar met dit wetsvoorstel wordt de verkokering in stand gehouden. Wij denken dat de mensen die
het zo hard nodig hebben, hier niet mee gebaat zijn en
ook in de toekomst – ik begrijp de komende drie jaar
minimaal, of maximaal – minder goed en minder snel
aan een baan geholpen worden. Volgens ons kost dat
ook geld. Daarom is dit een slecht besluit. De VVD zal
dus tegen het wetsvoorstel stemmen.
©

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik reageer
eerst op een nogal merkwaardige uitspraak van de
staatssecretaris. Zij zei zomaar uit het niets dat ik toch
vooral goed moest begrijpen dat competentiegericht
onderwijs uit het veld kwam en niet van bovenaf werd

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

Bestedingsverplichting roc’s

12-856

Jasper van Dijk
opgelegd. Ik had er vandaag nog niets over gezegd,
maar goed. In ieder geval betwist ik die uitspraak. Ik
denk dat het uit een bepaald deel van het veld komt en
dat een heel groot ander deel, namelijk veel docenten, er
helemaal niet op zit te wachten. Bovendien, waarom zou
de staatssecretaris het wettelijk moeten vastleggen als
het echt zo zou zijn?
Er zijn twee punten. Ten eerste de marktwerking die
wordt uitgesteld. Daar staat de SP achter. Ten tweede de
bezuiniging, waar de SP beslist niet achterstaat. Over
deze twee punten dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat invoering van de marktwerking in de
educatie wordt uitgesteld tot en met 31 december 2012;
overwegende dat invoering van marktwerking in andere
sectoren (inburgering, re-integratie, thuiszorg) heeft
geleid tot een verschraling van het aanbod;
verzoekt de regering, af te zien van de invoering van
marktwerking in de educatie,

We kunnen vaststellen dat de bijzondere omstandigheid van de huidige crisis nog eens bovenop de vele
veranderingen en processen komt die al gaande zijn
binnen de roc’s. Tegen de VVD zeg ik dat die bijzondere
omstandigheid vraagt om maatregelen: enerzijds een
zeer actieve benadering van de jeugdwerkloosheid – daar
gaan we vol tegenaan en daar hebben we de mbo’s bij
nodig – en anderzijds het uitstellen van weer een
ingrijpende verandering in het mbo. Er zit een samenhang tussen die dingen. We doen dat zeer bewust, juist
in het licht van de omstandigheden. Dat is regeren, zeg
ik tegen de VVD.
Laat ik van dit moment misbruik maken om iets
anders te zeggen. De staatssecretaris zit bovenop de
kwaliteit. Ik steun haar daar volledig in. Dit betreft de
kerntaak van de overheid. Die is lang verwaarloosd. Deze
staatssecretaris is op alle fronten bezig om die kwaliteit
weer op orde te brengen. Ik hoor daar dagelijks goede
berichten over. Dat gezegd hebbende, is het kwaliteitsaspect nog wel een grote zorg als het gaat om de
marktwerking in de educatie, zeker in het licht van de
ervaringen met de inburgering.
Ik wil ervoor te zorgen dat dat punt boven water blijft
en op tijd op orde wordt gebracht. Het gaat niet alleen
om de kwaliteit binnen de roc’s, maar zeker ook om de
kwaliteit van de nieuwe aanbieders van onderwijs op de
markt. Ik dien daarom de volgende motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (32146).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bestedingsverplichting van de
educatiemiddelen door gemeenten bij regionale
opleidingscentra wordt uitgesteld tot 2013;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is om in
totaal 44% van het educatiebudget te schrappen,
waaronder een structurele bezuiniging van 35 mln. vanaf
2011;

overwegende dat kwaliteitswaarborgen noodzakelijk zijn
om concurrentie op de prijs ten koste van de kwaliteit te
voorkomen;
verzoekt het kabinet, in 2010 voorstellen voor flankerend
beleid voor de kwaliteit van educatie aan de Kamer voor
te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de educatie van groot belang is voor
mensen die vanuit een achterstandspositie willen
deelnemen aan de samenleving;
verzoekt de regering, af te zien van de geplande
structurele bezuiniging van 35 mln. op de educatie,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijsselbloem en Biskop. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (32146).
©

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamer voor de reacties
in tweede termijn. Dank voor de woorden van de heer
Dijsselbloem.
Mevrouw Dezentjé zegt dat mensen hier niet bij
gebaat zijn, maar mij gaat het niet om iets vaags in
algemene zin. Mij gaat het om de jongeren op het mbo,
die erop moeten kunnen rekenen dat alles is gericht op
hun opleiding. Die opleiding moet goed zijn en uiteindelijk leiden tot een goed diploma. Er moet een goede

Tweede Kamer

8 oktober 2009
TK 12

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (32146).
©

Bestedingsverplichting roc’s

12-857

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
relatie zijn tussen de school en het bedrijfsleven en de
school moet zijn concentratie daarop kunnen richten.
Mijn zorg is – en dat heet regeren – dat er een aantal
ontwikkelingen zijn, ook van recente aard, die maken dat
genoemde zaken niet verzekerd zijn. Als we daarbovenop
dit nog doen, zijn we blind bezig en dat vind ik geen
regeren. Dat is blindelings doorrijden naar een betonnen
muur, waar je op kapot kunt lopen. Dat vind ik zonde.
Daarvoor is het mbo mij echt te lief. Ik weet één ding
heel zeker: wij zijn onze jongeren in het mbo hiermee
buitengewoon behulpzaam.

voldoende draagvlak is voor het verhaal. De uitvoering
en de bedrijfsvoering vragen aandacht. Dat is het punt
van de kwaliteit waar ik het over had.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is
geen kwestie van of of. Dat is het probleem. De roc’s
hebben drie jaar de tijd gehad om zich hierop te
prepareren, want de wet zat eraan te komen. Die zou per
1 januari 2010 in werking treden. Ik begrijp dus de
paniekbrief van 15 september niet. Het is wat mij betreft
niet of of, maar en en. De VVD wil bovendien mensen uit
een achterstandspositie halen die nu in de bijstand zitten
of er dreigen in te komen. Die mensen moeten we eruit
halen. Dat is ook belangrijk.
De staatssecretaris noemde zojuist de jeugdwerkloosheid. Daar gaat inderdaad veel geld naartoe, maar er
is ook een hoop bestuurlijke drukte mee gemoeid. Het
laatste bericht dat ik daarover kreeg, is dat het helemaal
niet goed gaat, dat de convenanten in de regio’s
helemaal niet goed lopen en dat nog niet de helft van
wat gepland stond, is afgesproken. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Het kan namelijk niet de bedoeling
zijn dat dit onderdeel ook nog eens slecht gaat of
vertraging ondervindt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Jasper van
Dijk. Ik zal regels schrijven straks.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Mevrouw Dezentjé stelt een onderwerp aan de orde van
heel andere orde, aangezien de convenanten een grote
breedte hebben en het roc één van de instellingen is die
eraan meewerken. Overigens werken de roc’s buitengewoon betrokken mee, hoor ik vanuit de regio’s. Men ziet
het als een kans om de infrastructuur op regionaal
niveau de komende tijd echt te versterken. Maar nu terug
naar het punt waar het hier om ging: is dit nodig om
ervoor te zorgen dat de mbo-instellingen hun primaire,
publieke taak goed kunnen voortzetten, namelijk het
leveren van goed beroepsonderwijs? Mijn antwoord
daarop is ja, gelet op alle recente ontwikkelingen, die we
zelf overigens niet bedacht hebben, zoals de pittige crisis
waarin we zitten. De energie moet daarop gericht zijn en
niet op een stap die toch moeilijk is, ondanks de
voorbereiding. Er bestaat toch onzekerheid over hoe de
gemeenten er de komende jaren mee om zullen gaan,
verbonden aan de vrijheid die zij hebben. Die onzekerheid wil ik de roc’s de komende drie jaar besparen. We
moeten ons concentreren op onze jongeren. Daar gaat
het om.
Ik kom bij de heer Van Dijk. Excuus, het was de heer
Bosma. De heer Van Dijk heeft het er eigenlijk altijd over.
Automatisch viel het onderwerp dus bij mij in het hokje
″Van Dijk, SP″, maar inderdaad, ook de heer Bosma heeft
het betoog menigmaal gehouden. Ik kan daaraan niets
toevoegen. Het proces is van onderop ontstaan. De
kwalificatiestructuur is eraan verbonden omdat we
diploma’s willen hebben aan het eind van de rit. Dat is
mijn taak. De beweging is echter uit het bedrijfsleven en
het onderwijs zelf ontstaan. De heer Bosma weet dat zijn
eigen Tweede Kameronderzoek duidelijk uitwijst dat er

Tweede Kamer

Bestedingsverplichting roc’s

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Mijnheer Bosma. Pardon, ik bedoel
mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben Jasper van Dijk.
Aangezien er drie Van Dijken zijn ... Je weet maar nooit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u voorzitter. Ik
bestrijd de uitspraak van de staatssecretaris echt ten
zeerste. Dat moet ik hier ook doen. Ik dacht juist dat ik
vandaag niet over competentieonderwijs zou gaan
praten, maar nu beginnen wij er toch weer over. Van de
docenten heeft 70% problemen met de invoering van het
competentieonderwijs. Er is een groot probleem met het
draagvlak.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zorgen
hebben over de invoering is wat anders dan ten
principale niet achter het systeem staan. Men staat wel
achter het principe om jongeren meer dan alleen
eindtermen mee te geven. Er zijn echter zorgen over de
invoering. Daarom hebben wij daaraan in de afgelopen
twee jaar veel aandacht besteed en zullen wij dat in de
komende jaren ook doen om de laatste stappen goed en
zorgvuldig te zetten. Niet vanuit een dogmatische
gedrevenheid dat iets dan en dan moet, maar vanuit de
rust die het verdient.
Dan kom ik op de woorden van de heer Dijsselbloem.
Hij geeft terecht aan dat de kwaliteit ontzettend
belangrijk is. Die mag niet ten koste gaan van een
marktproces. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik denk dat
wij dat met elkaar zouden moeten willen bereiken. Ik kan
de motie ondersteunen. Ik zal in het gesprek met de
MBO Raad en de VNG in de komende tijd goed bekijken
– zeker met de VNG – hoe wij dat op een goede manier
kunnen borgen. Ik zal ook bekijken welke voorbeelden
daar op dit moment in den lande voor zijn. Dit alles met
vanzelfsprekend zo min mogelijk bureaucratie.
Dan kom ik op de moties van de heer Jasper van Dijk.
Wij hebben de discussie gevoerd en men zal niet
verbaasd zijn dat ik de aanneming van beide moties
ontraad. De eerste motie over het niet invoeren van de
marktwerking spoort niet met wat wij in het kabinet
hebben afgesproken. Per 2013 gaat de marktwerking in
met de argumenten die wij vorig jaar in de wet hebben
aangegeven. Met de tweede motie wordt de regering
verzocht af te zien van de geplande structurele bezuiniging. Die gaat mij natuurlijk ook aan het hart, laat dat
helder zijn. Bezuinigen doet altijd pijn, maar als ik het
daar niet haal, zal ik het ergens anders moeten halen. Ik
heb heel goed gewogen wat de beste plek was. Ik denk
dat dit het beste is met een scherpere prioriteitsstelling
op de doelen van de volwasseneneducatie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als u vasthoudt aan de
bezuiniging van 35 mln. zegt u dat te willen doen op de
basiseducatie en niet op laaggeletterden, volwassenenonderwijs of NT2. Hoe gaat u dat doen? Hoe gaat u dat

8 oktober 2009
TK 12

12-858

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
regelen? De gemeenten beschikken immers over dat
budget.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat
klopt, maar ik ga met de gemeenten afspraken maken
over de doelstellingen van het budget. Natuurlijk, it takes
two to tango. De gemeenten hebben daarin hun eigen
inbreng, maar ik heb die ook. Het geld komt van OCW
dus ik zal daar met name het punt van de laaggeletterdheid scherp over de bühne brengen. Ook de
vavo, die zowel de Kamer als de gemeente na aan het
hart gaat, zal scherp in beeld zijn. Natuurlijk hoort NT2
daar ook gewoon bij.
Misschien is het goed om aan te geven dat ook de
gemeenten op dit moment heel veel investeren in
laaggeletterdheid. Dat heeft door de Stichting Lezen &
Schrijven een enorme schwung gekregen in de afgelopen jaren. Ik maak me eigenlijk niet zo veel zorgen dat ik
daar enorme discussies over krijg met de gemeenten. Ik
ga daar echter heldere afspraken over maken. Ook dat is
iets waar deze drie jaar mij goed de ruimte voor bieden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat neemt niet weg dat
het bijzonder pijnlijk is dat deze moeilijke groep nu zo
gemakkelijk wordt gepakt met een harde bezuiniging.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar
staat tegenover dat wij in de komende tijd een enorme
investering doen in een moeilijke groep die wij niet
willen verliezen voor de toekomst.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb
een vraag aan de heer Dijsselbloem als indiener van de
motie-Dijsselbloem/Biskop. Ik heb begrepen dat de
staatssecretaris precies gaat uitvoeren wat daarin staat.
Wordt deze motie ingetrokken?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik trek deze motie
niet in. Soms is het belangrijk om iets vast te leggen,
zeker nu het besluit drie jaar wordt opgeschoven. Drie
jaar is in de politiek erg lang. Ik wil zeker stellen dat dit is
afgesproken, wie er ook over drie jaar in vak-K staat. Wij
gaan die stap over drie jaar pas maken nadat er
kwaliteitsbeleid is voor de educatie. Ik had gewoon een
toezegging kunnen vragen en die had ik vast ook
gekregen, maar juist omdat wij het drie jaar vooruitschuiven leg ik het graag eventjes goed vast.

Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van een van de volgende weken:
- het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten aan
de Wet veiligheidsregio’s en enkele wijzigingen in de Wet
veiligheidsregio’s (Aanpassingswet veiligheidsregio’s)
(31968);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Zeevaartbemanningswet in verband met de implementatie van richtlijn nr.
2008/106/EG inzake het minimum opleidingsniveau van
zeevarenden (31975);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet in verband met het verlagen van het toegestane
alcoholpromillage, alsmede wijziging van de Wet op de
economische delicten, de Havenbeveiligingswet, de Wet
bestrijding ongevallen Noordzee, de Wet capaciteitsbeheersing binnenvaartvloot, en de Wet van 26 april
2007, houdende wijziging van enkele wetten op het
terrein van de scheepvaart in verband met een wijziging
in de benaming van de inspectiefunctie binnen het
ministerie van Verkeer en Waterstaat, op enkele
technische punten (31870).
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van
wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag
op:
maandag 12 oktober
- van 10.00 - 13.00 uur van de algemene commissie voor
Jeugd en Gezin over het wetsvoorstel Regeling voor
aanpassing van bedragen in de Wet op het kindgebonden budget en niet-indexering van kinderbijslagbedragen en bedragen kindgebonden budget in de jaren
2010 en 2011 (31999).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt
besloten.
De voorzitter: Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik
in de commissie voor de Werkwijze het lid Elias tot lid in
plaats van het lid Aptroot.
Ik stel voor, het spoeddebat over de DSB van de
agenda af te voeren. De vaste commissie voor Financiën
heeft gelukkig een spoed-AO kunnen regelen.
Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Fritsma.

©
De voorzitter: Stemmingen over de moties vinden
volgende week dinsdag plaats.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 12.45 uur
geschorst.
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het Financieele
Dagblad bericht vandaag dat er veel meer OostEuropeanen in Nederland werken dan tot nu toe door het
kabinet en het CBS werd aangenomen. Het zou gaan om
minstens 165.000 personen in plaats van 104.000. Dit
betekent natuurlijk dat de problemen die met deze
arbeidsmigratie gepaard gaan, ook bijzonder groot zijn.
Denk bijvoorbeeld aan Nederlanders die op de arbeidsmarkt verdrongen worden. Daarom wil ik graag een
spoeddebat met de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het probleem is groot
genoeg en wij zijn ook een beetje belazerd door minister
Donner, die zei: ze gaan allemaal terug.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

8 oktober 2009
TK 12

12-859