Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 733

Beleidsbrief Defensie

Nr. 40

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 oktober 2011
De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 19 september 2011 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 31 augustus 2011
over het Herbeleggingsplan vastgoed Defensie (2011Z16636);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 1 augustus 2011
inzake start reorganisatie Defensie (32 733, nr. 37).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman
(PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen
(D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA),
Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks),
Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi
(D66) en Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP),
Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw
(D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), HennisPlasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De
Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold
(D66), Braakhuis (GroenLinks) en De Caluwé
(VVD).

kst-32733-40
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

1

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman,
Hernandez, Knops, Hachchi, Eijsink, Jasper van Dijk en El Fassed,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, de minister van
Defensie en zijn staf en de mensen op de publieke tribune welkom. Ik stel
per fractie in eerste termijn een spreektijd voor van vijf à zes minuten. Ik
constateer dat de leden akkoord gaan.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Met de brief van 1 augustus jongstleden geeft de minister de aftrap voor de reorganisatie. Het herbeleggen
van het vastgoed is een belangrijk onderdeel van de reorganisatie van
Defensie. De discussie over de locaties is van groot belang voor het
personeel en duidelijkheid hierover is van het grootste belang. Zorgvuldigheid is aan de orde. Een te snelle beslissing of quick win op de korte
termijn kan een verlies op de lange termijn zijn. Hoewel de brief ten dele
duidelijkheid schept, ontstaan er toch weer vragen. De basisvraag voor
mij en voor mijn fractie is of de herbelegging van het vastgoed van
Defensie toekomstbestendig is. Welke visie heeft de minister op de
concentratie van eenheden bij Defensie? Ik wil graag van de minister
horen of deze herbelegging alleen gebruikt is om de 50 mln. bij elkaar te
halen of onderdeel is van een groter plan. Mogen wij ook kennis nemen
van dit grotere plan?
In de brief wordt beschreven welke defensielocaties open zullen blijven,
welke locaties zullen worden afgestoten en in welke gevallen nader
onderzoek is vereist. Wanneer is definitief bekend welke locaties worden
afgestoten? Veel mensen blijven nu nog in onzekerheid. Wat was de
overweging om deze brief uit te sturen, terwijl veel zaken nog niet
duidelijk zijn? Is er zicht op welke onderzoeken lopen en wanneer deze
zullen zijn afgerond?
De VVD-fractie staat voor de bezuinigingen op Defensie. De prioriteit is dat
deze moeten worden uitgevoerd. Op infrastructuur moet in 2016
structureel 50 mln. worden bezuinigd. De minister wil dit met de voorliggende plannen doen. Wat is de financiële onderbouwing bij de reeds
gemaakte keuzes? Is het mogelijk hier meer inzicht in te krijgen? De
minister schrijft dat de financiële opbrengsten van deze vastgoedbrief nog
niet duidelijk zijn omdat nog een aantal keuzes moet worden gemaakt. Is
hij ervan overtuigd dat hij met de voorstellen die er nu liggen 50 mln. kan
binnenhalen? Wat doet de minister wanneer blijkt dat er ruimte is om
grotere bezuinigingen op infrastructuur te halen? Worden deze mogelijkheden ook bekeken?
De minister zegt dat het nieuwe werken onderdeel gaat worden van de
bedrijfsvoering. Zijn er verbindingen met bedrijven die al werken conform
het nieuwe werken en zijn hier best practices uit gehaald? Wat is de
tijdwinst die de minister hiermee gaat maken? Tijdens het notaoverleg
over de beleidsbrief zei de minister het volgende over vastgoed bij
Defensie: «Een goede inrichting van de defensievastgoedsector moet niet
alleen een zorgvuldige omgang met het vastgoed waarborgen, maar ook
prikkels geven voor doelmatigheid.» Wat zijn volgens de minister die
«prikkels voor doelmatigheid»? Wij lezen in de vastgoedbrief dat er een
aantal nieuwe uitgangspunten is met onder andere als sleutelbegrippen:
concentratie, colocatie, efficiënt hergebruik en innovatieve huisvestingsconcepten. Graag horen wij hoe dit in de praktijk vormgegeven gaat
worden. Zijn hiertoe al concrete initiatieven ontwikkeld? Wat denkt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

2

minister dat dit gaat opleveren? Hoe heeft het personeel op deze plannen
gereageerd?
Hoe verloopt het overleg met de Algemene Rekenkamer over de
voortgang van de maatregelen? In het zomerreces kwamen verontrustende berichten naar buiten over de samenwerking tussen Defensie en de
Algemene Rekenkamer, met onder andere flinke uitspraken van de
secretaris-generaal. Ik heb hier toen samen met collega Ten Broeke
meteen schriftelijke vragen over gesteld. Een vertroebelde verhouding
tussen Defensie en de Algemene Rekenkamer is wel het laatste wat we
willen met alle uitdagingen die we voor de boeg hebben. Kan de minister
onze zorgen hierover wegnemen?
Op 1 augustus hebben de hoofden van de defensieonderdelen de
opdracht gekregen om hun reorganisatieplannen op te stellen. De
hoofdregel is dan ook dat elk onderdeel zijn eigen reorganisatie uitvoert.
Dit gebeurt in het kader van het richtsnoer «je gaat erover of niet». In deze
reorganisatieplannen moet ook rekening worden gehouden met de
samenhang tussen de verschillende deelreorganisaties. Coördinatie is
daarom nodig om de plannen goed uit te voeren. Wie is uiteindelijk
verantwoordelijk voor deze coördinatie? De brief van 1 augustus schept
hierover geen duidelijkheid. Zijn dit verschillende personen, bijvoorbeeld
de hoofden van de defensieonderdelen samen? Wie voert nu de regie?
Welke vrijheden hebben defensieonderdelen om zelf verdere invulling te
geven aan de te behalen besparingen?
Helaas zijn er veel vragen; daarmee is er nog geen duidelijkheid voor het
personeel. Het is echter goed om te lezen dat het overleg met de
medezeggenschap serieus wordt genomen en dat zij haar rol kan en moet
spelen in de reorganisatie. Kan de minister uitleggen wat de consequenties zijn voor de reorganisaties bij Defensie van het uitstellen van de
implementatie van het vastgoedplan? De reorganisatie en het vastgoed
zijn namelijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. De minister wil de
krijgsmacht in 2014 weer op orde hebben en hij heeft hiervoor de steun
van de VVD. Bij de samenhang der dingen moeten er echter wel tijdige
beslissingen worden genomen, want de tijdbalk loopt door.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De brief over het herbeleggingsplan
voor het vastgoed van Defensie mist een gedegen financiële onderbouwing. Onduidelijk blijft in de brief om hoeveel personeelsleden per
locatie het gaat. Het lijstje met locaties die dichtgaan is maar beperkt. In
de brief wordt nergens gesproken over de rol van economische, regionale
en ruimtelijke aspecten op de gemaakte keuzes. Er is geen informatie over
mogelijkheden voor publiekprivate samenwerking en over kostenbatenanalyses die de keuzes met zich brengen. Zijn die mogelijkheden wel
onderzocht?
Volgens de brief is met lokale overheden gesproken. Ik citeer uit de brief:
«Duidelijkheid hierover is vooral van belang voor het personeel, voor wie
de herbelegging van eenheden ingrijpende gevolgen kan hebben.»
Vervolgens wordt er echter nog wel gespeculeerd over de mogelijke
verplaatsing van de mariniers in Doorn naar een nieuw te bouwen kazerne
in Zeeland. Misschien zal dit echter ook niet gebeuren. Waarom
nieuwbouw, terwijl er zo veel dicht moet? Is dit de duidelijkheid die de
minister nastreeft? Wat zijn de achterliggende motieven voor deze
suggestie?
Waarom verplaatst de minister de onderofficiersopleiding, de KMS, naar
Ermelo, een kazerne met twee parate bataljons? Onderofficieren zijn de
ruggengraat van het leger. Zij staan tussen de manschappen en de
officieren in, maar acht de minister dit ook wenselijk tijdens de initiële
opleiding? Dan kan immers de situatie ontstaan dat leden van parate
eenheden hun toekomstige sergeanten fouten zien maken. Vindt de
minister niet dat zij tijdens hun opleiding de tijd, ruimte en bescherming
moeten krijgen om in een eigen opleidingskazerne de vereiste vaardig-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

3

heden te leren? Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt. Wat kost
het om de KMS op jaarbasis open te houden? Wat zijn de structurele
opbrengsten van het sluiten van de KMS? Ik verzoek de minister hierop
nader in te gaan.
Waarom is de optie om de kazerne in Assen te sluiten van tafel? In het
kader van zo veel mogelijk concentratie kan bijvoorbeeld het Schoolbataljon Noord uit Assen naar Ermelo, kunnen 13 Infbat en 11 GNK uit
Assen naar Schaarsbergen worden verplaatst en kan de vrijgekomen
ruimte in Havelte worden opgevuld door het 45ste pantserinfanteriebataljon uit Ermelo. Daarmee breng je eenheden van bijvoorbeeld 11
luchtmobiele brigade en 43 gemechaniseerde brigade (mechbrig) zo veel
mogelijk onder op één locatie. Bovendien creëer je zo ruimte voor het
verplaatsen van het Schoolbataljon Noord uit Assen naar Ermelo.
Daardoor wordt het mogelijk om Assen te sluiten. Bijkomende voordelen
zijn dat achter de kazernes oefenterreinen liggen, dat de eenheden van de
brigades zo veel mogelijk op één kazerne zijn ondergebracht en dat geen
geld en tijd verloren gaan aan dienstreizen voor werkoverleg tussen
Assen en Schaarsbergen enerzijds en tussen Havelte en Ermelo anderzijds. Zijn deze opties wel bestudeerd? Is de minister bereid om deze
opties verder uit te werken?
De minister kijkt zo veel mogelijk naar krimpgebieden, maar hanteert in
dezen een onduidelijk beleid. Als wij kijken naar de spreiding van
kazernes, dan blijkt dat in Drenthe twee grote kazernes openblijven en in
Limburg geen. Wat is de verklaring daarvoor? Het is logischer om de pijn
te verdelen over beide provincies en beide provincies iets van de taart te
gunnen. Graag hoor ik hierop een reactie.
Hoeveel levert de verkoop van landgoed De Zwaluwenberg op? Welke
structurele besparingen gaan daarmee gemoeid? Waarom moet de
krijgsmacht zo’n kapitaal landgoed aanhouden, terwijl de inspecteurgeneraal van de krijgsmacht (IGK) ook op een soberder locatie kan
worden gestationeerd? Hoe denkt de minister erover om de geneeskundige opleidingen naar Ermelo te verplaatsen en de kazerne in
Hollandsche Rading af te stoten? Daardoor zouden de geneeskundige
eenheden en de geneeskundige opleiding op één kazerne komen.
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Al met al is het niet echt een uitgebalanceerd plaatje en daarmee is het ook niet echt een fijne brief voor het
personeel van de krijsmacht. Er zijn keuzes gemaakt waarbij de nodige
vraagtekens geplaatst kunnen worden. Ik verzoek de minister om alle
onduidelijkheden die bij mij gerezen zijn, weg te nemen. Dat kan door
middel van een brief met daarin een toelichting op de gemaakte
afwegingen en een financiële onderbouwing van de gemaakte keuzes.
Voorts dient duidelijk te zijn wat de consequenties zijn voor het personeel
en de desbetreffende locaties.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik verbaas mij nogal over de opzet van
dit debat. Ik vind het wel heel bijzonder wat er nu gebeurt. Volgens mij
had u dit debat wat moeten inkaderen, om aan te geven wat we hier gaan
doen. Ik doe dus niet mee aan de oefening om hier als een soort
leunstoelgeneraal allerlei opties in te vullen. Dat ga ik niet doen, dat wil ik
niet doen en dat kan ik ook niet doen. Wij hebben van de minister een
brief van zes kantjes gekregen. Daar ligt blijkbaar een heel plan onder dat
wij niet kennen. Het is derhalve onmogelijk om die brief te beoordelen.
Dit is op zichzelf natuurlijk een punt van kritiek. Wij hebben lang gewacht
op deze{
De voorzitter: Ik wil hier even op reageren. Wij hebben dit debat extra
toegevoegd, omdat de commissie te kennen heeft gegeven dat zij over te
weinig informatie beschikt. Ik heb de voorbeelden van de heer Hernandez
beschouwd als voorbeelden van wat hij allemaal aan informatie mist om
tot afwegingen te kunnen komen. Het is niet de bedoeling dat wij al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

4

opties helemaal gaan uitwerken. Hij heeft dus een aantal voorbeelden
gegeven. Als wij het hele rijtje woordvoerders afgewerkt hebben, denk ik
dat het beeld wel ongeveer compleet is. De echte behandeling van de
voorstellen respectievelijk het debat zal pas na de hoorzittingen
plaatsvinden.
De heer Knops (CDA): Ik had en heb niet de illusie dat we na dit debat alle
vragen beantwoord hebben. Ik geef nu al aan dat ik in een procedurevergadering een verzoek zal indienen tot het stellen van feitelijke vragen rond
de hoorzitting en alles wat daarbij hoort. In die zin had ik gehoopt dat de
minister aan het begin van dit debat de gelegenheid zou hebben gekregen
om een verklaring af te leggen. Hij weet immers wat de aanleiding van het
debat is.
Collega’s hebben vragen gesteld. Ik respecteer dat uiteraard. Ik ga er ook
van uit dat de minister een poging doet om daar antwoord op te geven. Ik
geef alleen aan dat op basis van de zes kantjes die wij gezien hebben, het
voor mij onmogelijk is om ook nog eens te bepalen of andere modaliteiten in dit plan nodig zijn. Het ontbreekt in dit plan ten enenmale aan
SMART-formuleringen. Er staat gewoon niet precies in wat er gaat
gebeuren, wanneer het gaat gebeuren en wat het gaat opleveren. Wij
moeten het doen met een conclusie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb natuurlijk hetzelfde
geconstateerd als de heer Knops. Vindt hij dan ook dat het onderliggende
plan openbaar moet worden?
De heer Knops (CDA): Als u na mijn inbreng nog geen antwoord op die
vraag hebt, mag u die nog een keer stellen.
Ik heb al aangegeven dat ik nog een heleboel vragen heb. Die heb ik niet
omdat ik op de stoel van de minister wil gaan zitten, maar als de Kamer
wil controleren, zal ze ook inzage moeten hebben in de achterliggende
gedachte. In de brief wordt wel een aantal keer gesproken over doelmatigheid en efficiency, maar het wordt niet duidelijk op basis van welke
criteria er tot bepaalde keuzes gekomen is. Dat is voor ons wel noodzakelijk. Wij zullen daarvoor toch meer details op tafel moeten hebben.
Volgens mij was dat ook de insteek in het debat van 6 juni. Dat was in
ieder geval de insteek van onze fractie. Wij hebben gezegd: wij willen
graag dat de minister met dat herbeleggingsplan komt, met een toetsbaar
iets op grond waarvan wij als Kamer kunnen bepalen of dat inderdaad
zorgvuldig gebeurd is. Ik mag aannemen dat dit het geval is, maar het is
niet inzichtelijk voor ons.
Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dit plan een rechtstreekse afgeleide
is van de keuzes die wij ook als Kamer gemaakt hebben in het debat van
6 juni. Dat debat ging over de operationele keuzes die Defensie de
komende jaren zal moeten maken als gevolg van de bezuinigingen zoals
die in het regeerakkoord zijn afgesproken. In die zin zie ik dat ook echt als
een afgeleide. Het kan niet zo zijn dat dit plan weer een soort hernieuwde
opstart is van de keuzes die we toen gemaakt hebben. Het is een soort van
trechter waar we langzaam in zouden moeten gaan.
Ik heb eigenlijk maar een paar vragen. Ik vraag een operationele en
financiële onderbouwing van de gemaakte keuzes in de richting van de
Kamer. Daarbij moeten uiteraard ook de consequenties voor het personeel
worden aangegeven. Dit zeg ik in de richting van de heer Bosman. We
willen graag zo snel mogelijk weten hoe dat spoorboekje er dan uitziet,
zowel in de tijd als wat we dan voor producten krijgen. Het zou natuurlijk
mooi zijn als dit hele plan zo snel mogelijk door de Kamer wordt
behandeld. Dan wordt ook die gewenste duidelijkheid richting organisatie
gecreëerd.
Ik heb al gezegd dat ik niet blij ben met dit plan. Het gaat daarbij niet
zozeer om de uitkomsten, als wel om het feit dat het niet beoordeelbaar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

5

Ik hoop dat de minister ruimhartig is in de informatieverstrekking ten
aanzien van dit punt. De Kamer moet een en ander zorgvuldig en op basis
van zo veel mogelijk rationele argumenten kunnen beoordelen, opdat zij
de juiste keuzes kan maken en wij snel verder kunnen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Daar zitten we dan op maandag,
omdat de minister van Defensie zijn afspraak niet nakomt. Toen hij in april
zijn bezuinigingsbrief stuurde, was er Kamerbrede ontevredenheid over
het feit dat de concrete consequenties niet duidelijk werden gemaakt. Wij
wilden liever in één brief helderheid krijgen. Welke kazernes sluiten, welke
niet? Moeten er echt 10 000 mannen en vrouwen weg, zoals de minister
zei? Of werd het aantal minder, zoals de Commandant der Strijdkrachten
later zei? Wij wilden duidelijkheid voor onszelf, maar veel meer nog voor
het personeel. Natuurlijk snapten we dat de minister voor een lastige taak
stond. Een miljard bezuinigen is niet niks. We snapten dat hij nog wat tijd
nodig had. Maar na vier maanden kwam hij de afspraak niet na. Er kwam
wel een brief, maar cruciale informatie ontbrak. In plaats van een integraal
herbeleggingsplan komt de minister met aankondigingen, voorzien van
vele slagen om de arm. Waarom?
De D66-fractie vindt deze gang van zaken erg teleurstellend. We hadden
niet verwacht dat de brief alle onzekerheid zou wegnemen, maar de
voorliggende brief is onvoldoende. Waarom heeft de minister niet op
31 augustus conform afspraak en zeker na maanden tijd van uitwerking
een vollediger en beter uitgewerkt plan gestuurd? Deelt hij de mening dat
zijn verwachtingsmanagement zeker richting het personeel beter moet?
Deelt hij de mening dat de controlerende taak van de Kamer alleen kan
bestaan als zij zicht heeft op de exacte consequenties? De wetgevingsoverleggen en de begrotingsbehandeling staan op de rol, maar de
informatie is er niet. Wanneer krijgen we alle benodigde informatie?
De Kamer heeft een integraal beeld nodig van alle relevante aspecten,
over alle betrokken objecten, over het vastgoed en terreinen, en dat alles
in samenhang bekeken. Wij moeten weten wat de maatregelen kosten en
opbrengen en welke afspraken er bestaan en welke nog niet. Vindt de
minister dit ook? Hoe zorgt hij ervoor dat er bij het doen van de
voorstellen niet vanuit de zuilen landmacht, luchtmacht en marine
geredeneerd wordt maar dat er juist integraal gedachte wordt met een
helicopterview, in het belang van Defensie als geheel?
Het personeel op locaties die openblijven, schijnt de boodschap te hebben
gekregen dat dit niets zegt over de zekerheid dat het daar mag blijven
werken. Kan de minister dit toelichten? Hoe en wanneer gaat hij de
maandenlange onzekerheid wegnemen? Het is natuurlijk erg zuur om een
premier te hebben van een partij die beloofde om nul euro te bezuinigen,
om een minister te hebben die zijn CDA adviseerde om miljarden extra in
Defensie te stoppen, en dan niet alleen te horen dat er een miljard af gaat,
maar ook nog maanden te moeten wachten op duidelijkheid.
Mijn fractie hoopt dat de minister hier in dit algemeen overleg mondeling
wat duidelijkheid hierover kan scheppen. Wij hopen nog meer dat het plan
zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Voor ons en voor het personeel!
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mijn partij zou willen waarschuwen
voor een herhaling van zetten als het gaat om reorganisaties binnen
Defensie. Het gaat om zorgvuldigheid boven snelheid. Ik constateer echter
wel dat deze minister gekozen heeft door op donderdagavond 7 april
Nederland te waarschuwen voor een zwarte dag. Dat zou 8 april zijn. Die
brief was zwaar en heftig, met veel consequenties. Ook daaruit bleken
echter de hoofdlijnen. Vervolgens werden op 9 mei eenheden stilgezet.
Daarna vond een hoorzitting in de Kamer plaats. Op 6 juni vond ten slotte
van ’s ochtends vroeg tot ’s avonds laat een debat in de Kamer plaats. Wij
constateerden tijdens dat debat ’s avonds om elf uur dat er weinig of geen
beslissingen genomen zouden kunnen worden. Defensie reageerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

6

daarop met de opmerking: nee, de Kamer is akkoord. Hiermee heb ik even
geschetst hoe een en ander is verlopen.
Ik heb de brief van 1 augustus over de start van de reorganisatie bij
Defensie ook voor me liggen. Het achterliggende plan heb ik ook. Ik kan
me niet voorstellen dat collega’s dat ook niet hebben ontvangen. Er moet
nogal wat gebeuren.
Voorts is er een herbeleggingsnota. Het komt er in feite op neer dat de
Kamer de integrale afwegingen en de financiële analyses moeten kunnen
controleren. Daar gaan wij immers over. Mijn fractie ziet er niet naar uit
om op basis van te weinig informatie opnieuw mogelijk tegen een
begroting te moeten stemmen. Dat is niet iets wat wij graag willen. Dat
betekent wel dat de Kamer informatie moet hebben op grond waarvan zij
een besluit kan nemen. Laten we wel zijn: de Kamer heeft weinig kunnen
zeggen over de begroting voor 2011. Die herhaling willen wij liever niet.
Wij willen dat niet voor het personeel van Defensie. Dat verdient een
zorgvuldige afweging.
Inderdaad, ook mijn partij had bezuinigingen. Maar personeel staat
bovenaan. In snelheid besluiten zonder onderliggende overwegingen,
zonder een sociaal beleidskader, zonder goede afstemming met de
bonden, dat kan, moet en mag niet.
Volgens mij is dit overleg van twee uur niet bedoeld om in te zoomen op
de diverse plekken. Volgens mij is dat vandaag niet aan de orde. De
voorzitter heeft al terecht aangegeven dat dat tijdens een ander overleg
dient te gebeuren. Ik zou dat ook beslist niet in twee uur willen afdoen.
Dat kan ook niet, dat zou geen recht doen aan al die werkplekken waar
mensen mogelijk hun baan gaan verliezen.
Ik wil in navolging van mijn collega’s Knops en Hachchi graag van de
minister horen wanneer de Kamer integrale afwegingen op basis van
analyses kan ontvangen. Dat is waar de Kamer op controleert. Het gaat
om financiële analyses, personele analyses en langetermijnaspecten.
Waarom staat nu in de brieven dat in 2016 een en ander gereorganiseerd
is, terwijl er voorheen werd gesproken over 2015? De minister laat een en
ander graag oplopen met zijn eigen mogelijke aanwezigheid als minister
binnen de krijgsmacht. Dat was althans op 8 april nog het uitgangspunt.
Tot grote verbazing van mijn fractie lees ik nu overal «2016». Is dat een
slip of the tongue? Ik kan mij dat niet voorstellen van deze minister;
helemáál niet zelfs. Of is het toch een bewuste planning die hier al achter
zit?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het vervolg op
de beleidsbrief van april. De Kamer is daar grosso modo mee akkoord
gegaan en de reorganisatie is sindsdien van start gegaan. Dit is een
ingewikkeld proces waarbij enerzijds zorgvuldig moet worden gehandeld
ten aanzien van het personeel en de gemeenten waar kazernes zich
bevinden. De gevolgen kunnen immers ingrijpend zijn. Anderzijds is er
ook behoefte aan zo veel mogelijk duidelijkheid, omdat het personeel van
Defensie daar recht op heeft. De minister schrijft in zijn brief van
1 augustus dat wij bij de begroting een rapportage krijgen over de stand
van zaken. Op pagina 8 van de begroting lees ik dat momenteel overleg
wordt gevoerd met Financiën over de opzet van deze rapportage. Hoe kan
dat? Ik wil hierop graag een toelichting.
De bezuinigingen zijn heftig en er is in juli een onthullend onderzoek van
EenVandaag gekomen van de ACOM, de AFMP en de VU. Uit dit
onderzoek blijkt dat een op de drie militairen niet bereid is om het leven te
geven voor volk en vaderland. Dit zou samenhangen met de bezuinigingen. Hoe kijkt de minister daartegen aan en hoe gaat hij deze zaak in
zijn voordeel keren? Ook het bericht van de heer Beaart in de Volkskrant
van vandaag, waaruit blijkt dat er nogal wat spanningen zijn binnen het
ministerie, is zorgelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

7

De voorzitter: U trekt het debat nu wel heel breed. We zouden het
hebben over het herbeleggingsplan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga over mijn eigen tekst en de minister
kiest wat hij wil antwoorden.
De voorzitter: U gaat inderdaad over uw eigen tekst, maar wel binnen de
met elkaar afgesproken agendering.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oké.
De reorganisatie is begonnen met uitgangspunten die nu langzaam
worden uitgewerkt. Verschillende processen lopen door elkaar. Zo weten
we immers via de begroting hoe de numerus fixus is ingevuld. Daarmee
wordt aangegeven hoeveel mensen er straks nog per rang of schaal
werken. Mogen we daaruit opmaken dat in de loop van 2012 het
personeel op individueel niveau wel duidelijkheid krijgt, maar nog niet
over de vraag bij welke eenheid men komt?
De heer El Fassed (GroenLinks): Dat onderzoek van de heer Beaart staat
wellicht niet op de agenda, maar volgens mij spreken we ook over de start
van de reorganisatie. Het lijkt mij juist des te relevanter om het daar ook
over te hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het op dit punt roerend eens met de
fractie van GroenLinks.
De voorzitter: Prima. Wilt u uw betoog nu vervolgen?
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister schrijft in de begroting dat
ondanks de verschillende uitvoeringspraktijken tussen Defensieonderdelen het personeel binnen Defensie overal gelijke kansen moet hebben,
want de reorganisatie per eenheid vindt plaats op het moment dat
eenheden daarvoor gereed zijn. Kan de minister deze gelijke kansen
toelichten? Hoe gaat de minister dit vormgeven als de reorganisaties per
eenheid ongelijktijdig plaatsvinden? Ik wijs de minister in ieder geval op
de aangenomen motie van de fracties van het CDA en de SP, waarin de
regering ertoe wordt opgeroepen om een sociaal plan te maken en het
overtollig personeel zo zorgvuldig mogelijk over te brengen, zo mogelijk
naar andere publieke sectoren, zoals de politie. Hoe staat het met de
uitvoering van deze motie? Heeft de minister daarover contact met de
collega-ministers?
In de begroting staat ook een waslijst aan onderdelen die mogelijk
worden afgestoten. Klopt het dat personeel dat mogelijk mee wordt
genomen met deze onderdelen, niet behoort tot de reeds aangekondigde
ontslagen? Voor ons is de hiermee gemoeide meeropbrengst of besparing
onduidelijk. Heeft de minister een concreet bedrag dat hij denkt te
besparen?
Dan het vastgoed. Het is onvermijdelijk dat locaties moeten worden
gesloten. Als Kamer dienen wij erop toe te zien dat alles goed wordt
afgewogen. Dat is, zoals al eerder is gezegd, best lastig op basis van de
brief die wij nu hebben. Ik wijs nog wel op de gemeente Weert, die een
alternatief naar voren heeft gebracht voor de KMS. Wat vindt de minister
van dat plan? Staat de minister nog open voor alternatieven? Kunnen
gemeenten nog plannen indienen?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Er is al het nodige gezegd. In
het verlengde van de beleidsbrief spreken wij over de start van de
reorganisaties per 1 augustus en het herbeleggingsplan. Bezuinigingen
nopen tot herziening van het vastgoed en tot reorganisatie. Dat verdient
uiteraard de nodige zorgvuldigheid. De minister beschrijft de afweging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

8

maar hoe heeft die afweging plaatsgevonden? Op welke manier is dit
beoordeeld? Moeilijke beslissingen zijn uiteraard nodig. Dat laat onverlet
dat niet alleen wij maar ook betrokkenen erbij gebaat zijn om inzicht te
krijgen in de wijze waarop afwegingen tot stand zijn gekomen. Transparantie is daarbij van groot belang.
Ik ben een groot voorstander van Het Nieuwe Werken en Werken 2.0.
Daarvoor zijn echter natuurlijk investeringen nodig. Met ICT-investeringen
is al het nodige aan de hand, zoals te lezen is in de kranten. Ook op het
punt van privacy en veiligheid moeten die investeringen zichtbaar
worden. Juist bij Defensie moeten veiligheid en privacy bovenaan komen
te staan.
Er zal met het ministerie van Financiën overleg plaatsvinden over
incidentele verkoopopbrengsten die tegenover incidentele verhuis- en
afstotingskosten gezet zullen worden. Betekent dit dat mogelijke
opbrengsten ergens anders ingezet kunnen worden? Waar denkt de
minister dan aan?
De minister schrijft dat zo veel mogelijk rekening is gehouden met
sociaaleconomische en maatschappelijke belangen in de regio’s. Kan de
minister uitleggen hoe dit precies in zijn werk is gegaan?
De minister kent ons pleidooi voor meer Europese samenwerking. In
hoeverre is kennis over locaties en mogelijke gevolgen gedeeld met onze
ooster- en zuiderburen? Zijn er voorstellen gedaan voor het delen van
terreinen met onze buren? Er gaan geruchten over samenwerking met
België met betrekking tot luchthaven Eindhoven. Hoe staat het daarmee?
Heeft de minister ook gekeken naar mogelijkheden voor gezamenlijke
ontwikkeling? Ik denk bijvoorbeeld aan het Amsterdamse marinecomplex.
Gezamenlijke ontwikkeling zou mogelijk een win-winsituatie kunnen
betekenen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Dan de reorganisatie. Defensie is een groot apparaat. Het is niet
eenvoudig om een mammoettanker te sturen. Daar is meer leiderschap
voor nodig. Klopt het beeld dat geschetst wordt door het onderzoek van
de heer Beaart? Hij stelt dat Defensie lijdt onder besluiteloosheid, angst
om initiatieven te nemen en onderling wantrouwen. In hoeverre wordt de
reorganisatie hierdoor belemmerd? En wat gaat de minister hieraan
doen? Beaart pleit voor een transitieteam. Hoe ziet de minister dat in het
kader van de reorganisatie?
Ieder Defensieonderdeel voert zijn eigen reorganisatie uit. Hoe verkokerd
gaat dit en wat betekent dit voor de efficiency?
Er zal worden gestimuleerd dat burgerpersoneel niet langer dan vijf jaar
op dezelfde plek blijft werken, maar hoe worden kennis, ervaring en
kwaliteit als uitgangspunten gehanteerd? Graag een reactie.
De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Zou u de
minister willen verzoeken om bij de beantwoording prioriteit toe te
kennen aan de vragen die horen bij de doelstelling van dit debat? De
andere vragen kan hij dan misschien laten liggen of zo.
De voorzitter: Ik ga niet over de antwoorden van de minister en dat is
maar goed ook.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden op de inbreng van de geachte afgevaardigden. Hartelijk dank voor die
inbreng.
Ik maak vooraf eerst een paar algemene opmerkingen. In de eerste plaats
dat de invulling van de ombuigingen waarvoor Defensie staat een
ongelooflijk ingewikkeld plan is. Dit vraagt een aantal jaren. Er is
gevraagd: is dit in 2016 of in 2015. In principe is het gericht op 2015 maar
sommige dingen zullen na-ijlen zoals het verkopen van onroerend goed;
dat zou wel eens later kunnen plaatsvinden dan de reorganisatie als
zodanig. Zo zijn er meer dingen die na-ijlen, maar in principe is er geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

9

wijziging in de jaren die eerder zijn genoemd. Dat wil zeggen dat in deze
kabinetsperiode – ervan uitgaande dat dit kabinet zijn rit volmaakt – alle
beslissingen zijn genomen en de uitwerking ervan in gang is gezet. Dan
zal ultimo 2015 principieel gezien alles zijn afgerond, als het goed is.
Op welk moment wordt daarover beslist? Strikt genomen is elk onderdeel
van de uitgaven van Defensie wetgeving. Dat wil zeggen dat het of via de
begroting komt of via suppletoire of wat dan ook. Het komt dus altijd
vroeger of later in de Kamer aan de orde. Je hebt eigenlijk twee fasen. Je
geeft voorzetten voor je plannen; de startbrief is daarvan de eerste. Als de
Kamer daarmee akkoord is, hebben wij een startpositie om mee te
beginnen. Dat wil niet zeggen dat de Kamer dan akkoord gaat met ieder
onderdeel en elke finesse, maar wij kunnen dan beginnen met de
uitwerking. Die zal dan vervolgens zijn weg vinden op verschillende
wetgevingsmomenten.
Daartussendoor zullen ook nog wel eens plannen en delen van plannen
naar buiten komen, omdat wij proberen zo snel mogelijk op de verschillende onderdelen duidelijkheid te geven zonder de zorgvuldigheid te
schaden doordat wij te snel gaan of juist te langzaam. Dat maakt het ook
zo moeilijk, want het is een heel complexe reorganisatie waarbij heel veel
komt kijken: personeel, materieel, vastgoed, noem maar op. Het is een
heel moeilijk en delicaat planningsproces.
Deze beleggingsbrief is uitgekomen om het personeel zo snel mogelijk
een idee te geven van onze opzet voor de verplaatsing van de onderdelen
die het aangaat. Tegelijkertijd hebben wij er bij onze afwegingen ook niet
voor gekozen om werkelijk alles bij Defensie op de schop te nemen. De
heer Hernandez gaf een aantal alternatieven, maar er zijn nog meer
alternatieven denkbaar. Je kunt alles op de schop nemen, maar wij
hebben geprobeerd verschillende zorgvuldigheden – strategisch, tactisch,
personeel, enzovoort – tegen elkaar af te wegen. Ik zal straks de argumenten geven die ons tot onze afweging hebben gebracht.
Dan nog blijft het ingewikkeld en dit leidt ertoe dat het deelsgewijs naar
buiten zal komen. Er zullen telkens onderdelen naar buiten komen. Ik zou
ook liever het complete plan laten zien, maar dat zit er gewoon niet in.
Daarvoor is de zaak te ingewikkeld.
In de begrotingshoofdstukken is het een en ander over het personeel
opgenomen. Ik hoop dat het overleg met de bonden op enig moment – en
wat mij betreft zo snel mogelijk – tot een resultaat zal leiden zodanig dat
wij ook kunnen communiceren over het sociaal beleidskader en alles wat
daarmee te maken heeft. Ik kan daarover echter pas naar buiten treden als
wij daarover met de bonden een afspraak hebben gemaakt. Nogmaals, ik
hoop dat dit zo snel mogelijk zal zijn.
Alles bij elkaar is dit een deksels ingewikkelde aangelegenheid. Wil je ook
eind 2015 alles principieel hebben afgerond, dan moet je aan de ene kant
tempo maken maar moet je je aan de andere kant niet over de kop laten
jagen. Wij proberen het een en ander heel zorgvuldig te wegen.
Bij het vastgoed onderkennen wij twee fasen. Voor de eerste fase wordt
een eerste slag gemaakt in het herbeleggingsplan dat nu voorligt.
Daarvoor is in korte tijd een groot aantal varianten doorgerekend en is een
aantal maatregelen getroffen, maar sommige onderdelen vergen meer
onderzoek en overleg. Dit betreft bijvoorbeeld de vliegbasis Eindhoven.
Daar staan wij niet alleen voor de keuze om dit of dat open of dicht te
doen. De heer El Fassed sprak over het internationale aspect. Dat zou aan
de orde kunnen komen, maar daar zijn wij nog niet eens aan toe. Hier is
ook de luchtruimverdeling tussen militair en civiel aan de orde en de
reservecapaciteit voor de F-16. Dit is een ingewikkeld vraagstuk. Wij zijn
daarmee in de slag en ook met het particuliere gebruik om te zien hoe wij
dat kunnen oplossen. Dit laat zich echter niet snel en zo maar even
oplossen.
Het marine-etablissement in Amsterdam is misschien een van de mooiste
locaties waarover Defensie op dit moment beschikt. Het zou beschikbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

10

kunnen komen, maar dan moet het ook renderend ter beschikking kunnen
komen, dat wil zeggen dat wij er geld voor moeten hebben, want wij
geven het niet gratis weg. Ik heb hierover gesproken met de burgemeester van Amsterdam. Hij heeft er nu nog geen alternatief voor. Hij
heeft mij gevraagd om daarnaar te kijken en te onderzoeken of er culturele
mogelijkheden zijn, maar hij ziet daarvoor de eerste jaren nog geen
oplossing. Wij zijn ook in gesprek met andere overheidsgebruikers, maar
ook dan moeten wij afwegen hoe wij dit prachtige stukje van Amsterdam
straks ingevuld willen zien. Als je efficiënt onderhandelt, staan er dadelijk
misschien efficiënte kantoorgebouwen. Je kunt dan de vraag stellen of je
dat wilt voor dat mooie stuk Amsterdam. Je moet dus ook nog een
kwalitatieve afweging maken.
Hoe het ook zij, het is open. Ik zal dit niet overhaasten. Op dit ogenblik zijn
daar nog negen of tien verschillende activiteiten ondergebracht; het is dus
niet één activiteit die moet worden overgeplaatst. Wat daar is, houden wij
nu nog aan de gang, maar dat wil niet zeggen dat dat niet op termijn weg
kan. Op het ogenblik zijn er nog geen besluiten genomen en ik zie die ook
nog niet op korte termijn genomen worden. Er zijn nog geen punten
aangemeld die echt uitzicht bieden op besluitvorming.
Het kampement van de mariniers in Doorn behoeft behoorlijke investeringen om het op pijl te brengen en au fait te maken aan deze tijd. Dat zijn
echt enorme investeringen. In het kader van de herbelegging is toen de
gedachte geopperd om de mariniers te verplaatsen naar elders in het
land. Toen «elders in het land» aan de orde was – het zou ergens in
Brabant kunnen zijn of weet ik waar – is de gedachte opgekomen om te
kiezen voor Zeeland. De mariniers zijn zo’n beetje in Zeeland begonnen
met Michiel de Ruyter, want de mariniers komen natuurlijk toch van de
zee vandaan. In Zeeland zit er in principe op dit ogenblik niet meer zo veel
Defensie en het is toch een kunst om de defensieactiviteiten zo breed
mogelijk over ons vaderland gespreid te houden. Wij hebben contact
gezocht met Zeeland met de vraag of het mogelijk zou zijn om daar een
marinierskazerne te vestigen; die zou dan helemaal nieuw worden. Dat
vergt natuurlijk forse investeringen. Wij zijn op het ogenblik niet in de
positie om Sinterklaas te spelen, dus er moet een zakelijke afweging
worden gemaakt. Wij hebben de vraag gesteld of het mogelijk is om als je
alles afweegt, de kosten en de investeringen, het zo te doen dat je
structureel niet duurder uit bent dan in Doorn en dat de investeringen en
de herinvesteringen die in Doorn nodig zijn, matchen. Dan is dit een
serieuze optie. Er is een werkgroep opgericht die zich daarmee bezighoudt
en die probeert om zo’n moeilijk herbeleggingplan dat je moet opstellen,
niet alleen negatieve uitkomsten te geven, maar ook positieve. Dat geldt
ook voor andere onderdelen.
Wij hebben ook geprobeerd onze maatschappelijke verantwoordelijkheid
te nemen voor zover dat binnen de mogelijkheden van Defensie ligt,
gezien het buitengewoon krappe budget. Dit betekent dat wij bij de
luchthavens en kazerneterreinen hier en daar in de breedte zijn gegaan en
niet per definitie altijd in de diepte. Leeuwarden is opengebleven, Assen is
opengebleven en wij hebben voor De Kooy een arrangement kunnen
maken met de gemeente, bedrijfsleven en provincie. Wij zijn met
Enschede nog in gesprek over de huisvesting van de personeelsvestiging
die wij daar nog hebben om er ook voor te zorgen dat de werkgelegenheid daar behouden kan blijven. De militaire locatie in Eygelshoven
wordt verlaten, maar wat ons betreft blijft de werkgelegenheid behouden
voor Limburg. Wij hebben geprobeerd ook daarin onze maatschappelijke
verantwoordelijkheid te nemen zo veel als mogelijk is, niet alleen op basis
van wat wij zelf hebben bedacht, maar ook door in overleg te treden met
lokale en provinciale autoriteiten.
Wat Weert betreft, hebben wij eerst al informeel hier en daar laten weten
dat Weert in de gevarenzone zou kunnen komen. Uiteindelijk hebben we
een formeel overleg gehad met de gouverneur en daarbij aan de orde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

11

gesteld dat de KMS wat ons betreft daar weg zal gaan. We vroegen ook of
Limburg nog mogelijkheden zag om tot een andere uitkomst te komen.
Die zag men niet, zodat wij toen hebben moeten besluiten om de KMS te
verplaatsen naar Ermelo. Wil dat zeggen dat ik niet opensta voor
varianten? Nee, ik sta nog steeds open voor varianten, maar ik heb ze nog
niet gehoord.
Het plan dat wij hebben gemaakt, is dus niet alleen militair en strategisch
afgewogen. Zoals de Kamer weet, ben ik heel gevoelig voor zowel
militaire alsook civiele belangen. We hebben geprobeerd om de maatschappij erin te betrekken en we proberen onze verantwoordelijkheid in
de breedte te nemen. Tot zover de eerste fase.
In de tweede fase zijn in de komende tijd de volgende zaken aan de orde:
uitwerking van de onderzoeken; vermindering van het aantal opslaglocaties voor allerlei stoffen, ook voor munitie, en daar komt nogal wat bij
kijken; een strakke normering voor de legering, en dan gaat het ook over
het aantal arbeidsplaatsen per vierkante meter; en tot slot de verwerking
van de gevolgen van de reorganisatie voor de belegging van de
eenheden. Deze tweede fase moet ook nog aanvullende bezuinigingen
opbrengen. We hebben afgesproken dat we in totaal een ombuiging van
51 mln. moeten realiseren via het vastgoed. Het herbeleggingsplan dat wij
vandaag met elkaar bespreken, brengt 37 mln. op. We komen dus nog 14
mln. tekort. Dat geld zal uit de tweede fase moeten komen. We hopen de
Kamer voor eind oktober over die tweede fase te kunnen informeren, met
de bijbehorende opbrengsten. Als dat is afgerond, kunnen we vanuit de
nieuwe stand van zaken de echte strategische visie voor de komende tien
jaar ontwikkelen, als een strategisch vastgoedplan. Dan is het hele plaatje
rond.
Er is gevraagd wat onze uitgangspunten zijn geweest. In de eerste plaats
zijn we uitgegaan van concentratie. In de Eurotoren van Breda bijvoorbeeld wordt een aantal eenheden geconcentreerd die een binding hebben
met zuidwest-Nederland, waaronder de Directie Zuid van de Defensie
Vastgoeddienst. Een argument is colocatie geweest, bijvoorbeeld de
functies van het Instituut Defensieleergangen worden verplaatst naar de
NLDA, die ook in Breda is. We hebben geprobeerd om doelmatig
hergebruik mee te wegen van vrijkomende nieuwe infrastructuur op de
Veluwe, waardoor oudere complexen zoals het Kamp Nieuw Millingen in
Uddel en de Nassau Dietzkazerne in Budel kunnen worden gesloten.
Concentratie, colocatie en doelmatig hergebruik kunnen ook bijdragen
aan een grotere synergie tussen eenheden, en daarmee uiteraard ook tot
verbetering van het operationeel functioneren van de krijgsmacht.
Het toepassen van het nieuwe werken is vooral aan de orde in nieuwe of
sterk vernieuwde locaties zoals de Kromhout en volgend jaar ook hier op
het Kalvermarktcomplex. Er zijn ruimschoots mogelijkheden aanwezig om
de ratio werknemer-werkplek sterk te verbeteren en om zaken strakker te
organiseren. Dan hebben we het over de clustering van eenheden en het
afstoten van kleine splinter- en huurlocaties, zoals de logistieke
complexen in Steenwijk en in Twente en het Officierscasino in
Soesterberg, en de clustering van kantoorlocaties in Den Haag, Utrecht,
Den Helder en Breda, dus de grote vier kantoorlocaties. Voorts is er de
samenwerking met andere rijksdiensten, bijvoorbeeld als we zoeken naar
een alternatieve locatie voor het administratiekantoor in Eygelshoven. Dat
geldt ook voor de HRM-afdeling in Twente, waar we proberen met andere
overheidsdiensten een gezamenlijk complex te organiseren, waardoor we
niet alleen onze werkgelegenheid daar kunnen houden, maar ook de
werkgelegenheid in een groter verband nog efficiënter kunnen maken.
We zijn niet met een lege kaart van Nederland begonnen, en dat is
natuurlijk ook een punt van overweging. We hebben immers te maken
met de belegging die in de loop van de jaren is ontwikkeld en die na
alweer een groot aantal bezuinigingsrondes behoorlijk is opgeschud. Op
grond van de zojuist genoemde uitgangspunten hebben we geprobeerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

12

om er nog zo goed als mogelijk een nieuwe positie van te maken met een
nog groter rendement. In de brief staan eigenlijk alleen de locaties waar
iets verandert. Alle andere locaties zijn echter ook bekeken. De doelstelling was het behalen van exploitatiewinst. Natuurlijk ga je dan vooral
kijken naar kleinere locaties en moet je rekening houden met de vrijvallende ruimte op grotere locaties. Een en ander moet daarnaast ook passen
in en acceptabel zijn voor de bedrijfsvoering, voor de operationele
commando’s.
Startpunt van de herbeleggingsoperatie vormde de Kromhout en in
samenhang daarmee de Haagse locaties. Voor de hele Kromhout hebben
we een contract, zoals u waarschijnlijk weet, waarbij we voor het complex
als geheel een leasebedrag per maand betalen. Dus is het zaak om het
complex optimaal te benutten. Dat lukt aardig zoals we nu bezig zijn. Het
is nu vrijwel optimaal bezet. Namens het Commando Landstrijdkrachten
wordt een groot deel van de kantoorfuncties van het Commando
Dienstencentra naar de Kromhout gebracht. Dit leidt tot een grootscheepse concentratie van kantoorfuncties in Utrecht, waardoor elders
objecten of delen van objecten konden worden leeg gemaakt.
De operationele commando’s zijn gevraagd om te komen met plannen
met de eigen defensieonderdelen. Dat heeft geleid tot voorstellen voor
rationalisaties en doelmatigheidsverbeteringen, onder meer in Ermelo en
in Den Helder. Als belangrijkste maatstaf hanteerden de operationele
commando’s daarbij de gevolgen van de verhuizing voor de eenheden en
van de afstoting van kazernes en andere defensieterreinen voor de
operationele taakuitvoering. Bovendien is er natuurlijk het nodige
rekenwerk gedaan. De deelplannen van alle defensieonderdelen zijn in
Den Haag geïntegreerd tot één plan, waarbij dus ook politieke en
maatschappelijke afwegingen gedaan zijn.
De voorzitter: Er zijn in de tussentijd een paar vragen. Dit is een mooi
moment.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik worstel nog steeds met het doel van
dit debat. Ik hoor de minister eigenlijk de brief die hij ons gestuurd heeft,
nog iets gedetailleerder toelichten. Ik hoor dezelfde dingen die al in de
brief staan. Ik ben er eigenlijk in geïnteresseerd dat de minister de
deelplannen inzichtelijk maakt en alle toetsingscriteria die hij daarop heeft
toegepast. Die zijn nu niet inzichtelijk. Zo noemde hij bijvoorbeeld – ik
wilde eigenlijk niet over individuele locaties praten, maar laat ik één
voorbeeld wel even noemen – colocatie, doelmatigheid en concentratie
als uitgangspunten. Dat klinkt heel mooi. Collega Hernandez noemde net
Assen. De minister kiest ervoor om Assen open te houden, maar hij maakt
in zijn brief of elders niet duidelijk waarom hij ervoor kiest om de ene
locatie open te houden en de andere locatie te sluiten. We zien alleen
maar de conclusies van het denkwerk en van het voorbereidend werk van
de minister. We zien niet de gedachtegang daarachter, terwijl dat nu juist
is wat ik graag zou willen weten. Anders kunnen wij nooit een integrale
afweging maken of toetsen of wat dan ook.
Minister Hillen: Dat ligt eraan wat precies de criteria zullen zijn van uw
afweging. Ik vind dat best moeilijk. We moeten ruim 50 mln. opbrengen
en proberen in het kader van onze ombuigingen tot dat bedrag te komen
op een zodanige manier dat we er maatschappelijk, operationeel en
financieel-economisch uitkomen. Uiteraard zijn andere oplossingen ook
mogelijk. Daarvoor heeft Defensie te veel en kun je niet voortdurend met
elkaar schakelen. Ik kan hier een landkaart neerleggen waar ik overal geld
bij leg en tegen de Kamer zeggen: ik hoor het wel. Dan zal iedere fractie
daar zo haar eigen inzichten bij hebben en wordt de onrust en de
onduidelijkheid alleen maar groter. Ik denk dat wij als Defensie daarin een
keuze maken binnen de randvoorwaarden die gesteld zijn. Natuurlijk zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

13

de Kamer hier en daar denken een beter alternatief te hebben, maar als
wij de Kamer niet kunnen overtuigen van de samenhang van onze
plannen, dan moet de Kamer echt hier en daar met een beter alternatief
komen. In principe is het de regering die het voorstel doet. Ik denk dat dit
ook de volgorde moet zijn.
De heer Knops (CDA): Dan is dat helder. De minister zegt: dit is mijn plan.
Als wij alternatieven willen bekijken, hebben wij al die informatie nodig
die de minister ter beschikking heeft. Ik wil hem toch vragen om de Kamer
op dit punt ter wille te zijn. Ik wil ook graag per locatie weten wat het
oplevert als je die locatie sluit. Natuurlijk kun je verschillen over de vraag
welke je wel en welke je niet sluit, maar dan is in ieder geval inzichtelijk
wat het opbrengend vermogen is, zowel incidenteel als structureel, bij de
sluiting van een bepaalde locatie. Dan kan er bijvoorbeeld ook gezegd
worden wat de militair-operationele consequenties zijn van de sluiting. Ik
wil niet alleen weten wat het financieel betekent, maar ook wat de
negatieve gevolgen zijn voor de organisatie van Defensie. Dan wordt het
voor de Kamer een stuk helderder en kan zij ofwel begrijpen wat de
minister besloten heeft en voorstelt, ofwel zeggen: op sommige plekken
zouden wij het anders doen.
Minister Hillen: Het beeld zal altijd onvolledig blijven. Ik begin met het
financiële plaatje. De opbrengsten van de gronden zal ik niet communiceren. Ten eerste zijn het slechts verwachtingen en ten tweede zou ik
daarmee strategisch belangrijke cijfers naar buiten brengen die ik in mijn
onderhandelingspositie nog moet proberen waar te maken of zelfs te
overtreffen. De markt voor onroerend goed is op dit moment niet
overdreven aantrekkelijk.
Wat ik wel kan geven – en dat zal ik ook doen op het moment dat dit
gevalideerd is met Financiën – is de structurele opbrengst per locatie, dus
wat een locatie opbrengt of kost als je het ergens anders doet. Die
51 mln., die voornamelijk exploitatiewinst is, kun je herleiden tot de
locaties waarmee die te maken heeft.
Maar dat is een onvolledig beeld, want daarnaast komt bijvoorbeeld ook
de maatschappelijke afweging. Assen kun je op allerlei mogelijke
manieren beleggen en herbeleggen, maar wij hebben er uiteindelijk, toen
de Luchtmobiele Brigade daar zou blijven, voor gekozen om de discussie
over Assen te sluiten, mede in het licht van de maatschappelijke verantwoordelijkheid voor werkgelegenheid in het noorden van het land. Dat
kun je inderdaad zwaarder of minder zwaar laten wegen, maar daarin
maken wij op een gegeven moment een keus. Die keus valt dan zo uit.
Daarom zeg ik dat dit een heel fragiel bouwwerk is, waarbij verschillende
argumenten om voorrang kunnen strijden en waarbij wij op een gegeven
moment proberen een standpunt in te nemen waarbij de opbrengst
binnen het kader van afspraken die gemaakt zijn uiteraard leidend voor
ons is. De centen moeten in ieder geval binnenkomen.
Als dadelijk fase 2 is afgerond en de cijfers van de structurele exploitatiewinst zijn gevalideerd, kunt u die krijgen, maar over andere cijfers kan ik
geen mededelingen doen. Zij zijn onderdeel van strategische afwegingen
die je toch even achter de hand moet houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik moet echt op mijn lippen bijten om niet op de
inhoud in te gaan, want ik hoor de minister op verschillende locaties
ingaan. Nogmaals, dit AO is daarvoor niet bedoeld. Het is er wel voor
bedoeld om te vragen om de benodigde informatie. Zoals ik al heb
aangegeven, komt de minister met conclusies. Net als nu, in de
toelichting, horen wij de termen «strategisch, militair, civiel». Sommige
locaties worden nader onderzocht en andere niet. De gedachte hierachter
is dat de Kamer kan volgen hoe bepaalde keuzes worden gemaakt. Die
informatie ontbreekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

14

De heer Knops vroeg ook al naar de kosten en opbrengsten. Dat is
natuurlijk ook informatie die legitiem is om in de afweging te betrekken.
De minister gaf aan dat er eind oktober nog een strategisch vastgoedplan
komt. Kan hij nog eens verhelderen wat de bedoeling is van de brief die
nu voorligt en kan hij aangeven of wij dus inderdaad moeten wachten tot
eind oktober voordat wij de volledige informatie krijgen? Ik meen dat wij
als Kamer dan toch echt een probleem hebben om onze taak uit te
oefenen.
Minister Hillen: Het laatste weet ik niet; dat is aan u, daarin kan ik mij
moeilijk verplaatsen. De regering moet natuurlijk ook samenhangende
voorstellen doen die zich in een zo complexe materie als deze moeilijk uit
elkaar laten trekken. Het strategisch vastgoedplan hebt u niet eind
oktober, maar fase 2 is eind oktober afgerond. Dan hebt u de exploitatiewinst per locatie, als het goed is gevalideerd door Financiën. Dan hebt u
inzicht of wij het bezuinigingsbedrag kunnen halen en of dat inderdaad
geloofwaardig is, zodat het een van de bouwstenen is van de totale
ombuigingen die wij met elkaar moeten halen.
Voor de rest is het voor mij heel moeilijk om alle locaties met u samen te
gaan wegen op dit-en-dat argument. Ik geef een samenhangend plan dat
voldoet aan de randvoorwaarden die wij hebben gesteld.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor dit verhelderende
antwoord. De opmerking is gemaakt dat dit geen integraal plan is. De
minister zegt dat de materie ingewikkeld is. Alles is ingewikkeld, maar
vindt de minister dat hij met de brief die hier voorligt afdoende informatie
heeft gegeven zodat wij als Kamer kunnen volgen waarom bepaalde
locaties openblijven, waarom andere gaan sluiten en waarom weer
andere in onderzoek zijn?
Minister Hillen: Ik geef u informatie op het moment dat die rijp is om naar
buiten te brengen omdat die voldoende gewogen is en ik niet het risico
loop dat ik ook tegenover het personeel onzorgvuldig ben. Dat zal
inderdaad geleidelijk aan steeds meer zijn. U bent nu op het moment dat
wij met elkaar proberen wat zicht te krijgen op waar ik mee bezig ben,
maar uw besluitvorming heeft er bijvoorbeeld ook mee te maken dat u het
land aan het woord laat in uw hoorzittingen. Dat is hierbij ook een
element.
Ik kan mij ook voorstellen dat er van u, ter voorbereiding van een nader
debat daarover, nog schriftelijke vragen komen. Zo zullen wij proberen om
elkaar zo goed mogelijk op de hoogte te houden. Ik had niet de illusie dat
ik vandaag alle helderheid zou kunnen verschaffen, al is het maar omdat
het proces nog niet zo ver is.
De heer Hernandez (PVV): Ik moet constateren dat het gras al een beetje
voor mijn voeten is weggemaaid, maar het komt er grofweg op neer dat ik
de minister hoor voorlezen uit eigen werk. Dat werk, van zes kantjes,
hebben wij ook gekregen. Er stond niet zo heel veel in. Ik mis nog steeds
een integrale benadering hoe het totale plan in elkaar grijpt. Ik vind het op
deze wijze absoluut onvoldoende om daar in de toekomst op basis van die
zes kantjes en dit verhaal beslissingen over te moeten nemen. Dus ik wil
de minister toch echt verzoeken om te blijven bij wat ik in eerste termijn
ook heb gevraagd en om opnieuw een brief op te stellen en daarin
uitgebreider in te gaan op de achterliggende keuzes.
Minister Hillen: Ja, maar dan nog blijft het plaatje onvolledig. Ik begrijp
best dat u meer informatie wilt en die zal ik u naar vermogen geven, maar
er zullen telkens nog nieuwe elementen achter de horizon zijn, bijvoorbeeld de opbrengst van de locaties en een weging van elementen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

15

Assen hebben u en ik beiden genoemd. Het kan best zijn dat er uiteindelijk
een verschil in argumentatie zal zijn, waarbij u de militaire kant optimaliseert en wij in dit geval ook een maatschappelijke overweging hebben
laten meespelen. Dat kan zijn en dat is dan een verschillend oordeel. Maar
uiteindelijk zijn wij gehouden om een besluit te nemen en dat aan u voor
te leggen dat in zijn verschillende onderdelen aan de noodzakelijke
samenhang voldoet. Wij hebben de indruk dat dat het geval is, maar bij
Defensie kun je zo verschrikkelijk veel verschillende vormen van invulling
hebben dat ik denk dat het een mer à boire wordt als je daarover met
elkaar gaat schaken en allerlei verschillende schuiven mogelijk maakt. Je
maakt dan voor het personeel de verwarring alleen nog maar groter.
De heer Hernandez (PVV): Dat klinkt allemaal heel aannemelijk, maar
toch moet ik die afweging maken op basis van de informatie die ik krijg.
Als ik deze vragen stel en bij wijze van voorbeeld een aantal locaties
noem, hoeft dat natuurlijk absoluut niet uitputtend te zijn maar is dat ook
bedoeld om aan te geven dat er nog veel meer is. Ik mis dat. Het wordt in
een brief van zes kantjes heel stellig aangegeven zonder de achterliggende redenen en gronden.
Ik blijf erbij dat het bijna niet mogelijk is om een fatsoenlijke afweging te
maken op grond van de informatie die wij nu op papier hebben gekregen
en het toch stiekem een beetje voorlezen uit eigen werk door de minister.
Minister Hillen: Het enige wat ik zou kunnen proberen op dit punt om u
misschien tegemoet te komen, is u nog eens technisch te laten briefen
over de verschillende terreinen en hoe die zich tot elkaar verhouden,
zonder dat dat meteen een politiek waardeoordeel inhoudt. Sommige
dingen kunnen dan nog eens tegen elkaar worden uitgezet, maar in het
kader van de besluitvorming hierover heeft de regering de positie dat zij
een voorstel neerlegt waarin een keuze is gemaakt binnen de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat is precies wat ik doe.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat het ingewikkeld is en dat voorlopig ook
blijft, wisten wij al, maar het was de bedoeling dat het vanmiddag
verhelderend zou moeten zijn.
Voorzitter, ik zou graag nog even stappen vooruit willen zetten. In de week
van 29 oktober heeft de Kamer de begroting voor 2012 te behandelen.
Mag ik de minister vragen om eens even terug te denken en ons te laten
weten op welke wijze wanneer informatie naar de Kamer komt? Dat is
waarvoor het proces hier vanmiddag wordt besproken. Dat is wat ik graag
wil weten. Met collega Hachchi heb ik ook veel vragen, maar dit is
waarover wij de komende weken zullen spreken.
Mijn vraag, die ik eerder heb aangehaald is: kan ik mijn fractie straks iets
voorleggen waarover moet worden geoordeeld in het kader van de
begroting voor 2012 en wat nog steeds neerkomt op 7,8 mld.? Dat is de
verantwoording waarvoor wij hier zitten. Ik wil nu niet op de inhoud
ingaan. De minister heeft het moeilijk. Ik wil van hem weten wanneer
welke besluiten worden genomen en wanneer zij worden voorgelegd aan
de Kamer.
Minister Hillen: Er zijn er nog zo veel dat ik dat niet eens allemaal zou
kunnen zeggen, maar natuurlijk is het aan u om te besluiten of u vindt dat
u voldoende geïnformeerd bent. Voor de hele besluitvormingsmachine
waar wij doorheen gaan en waarvan de begrotingsbehandeling ook een
onderdeel is, waarbij wij een hele dag materieel en een hele dag
personeel bespreken, zult u uw verzoeken om duidelijkheid aan mij
verfijnen middels vragen. Op die vragen krijgt u antwoord.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik zo vrij mag zijn, u kent mij een beetje
door de jaren heen en u weet dat ik heel veel vragen kan stellen, maar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

16

dit proces krijgen wij de vragen niet beantwoord. Dat zegt u zelf. Het is
vandaag 19 september. Er ligt een begroting, waarover wij een andere
keer spreken. Wij constateren met ons allen dat heel veel informatie er
nog niet is. Dat zegt u zelf ook.
Ik ben van mening dat wij niet straks twee wetgevingsoverleggen van
10.00 tot 22.00 uur moeten willen hebben zonder dat er antwoorden zijn.
Kan de minister – volgens mij is dat de roep hier van de collega’s –
überhaupt de informatie waarom wij vragen geven? Zo ja, wanneer dan?
Zo nee, kan de Kamer dan überhaupt een goede begroting voor 2012
bespreken? Dat is de kernvraag die wat de PvdA betreft vanmiddag
voorligt.
Minister Hillen: Ik ga ervan uit dat dat mogelijk is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat dit een toezegging van de minister
is om ons niet in het proces van wetgevingsoverleggen en 100 feitelijke
vragen te trekken. De brief van 8 april heeft 467 vragen opgeleverd. Dat
lijkt mij niet wenselijk. Het is ook niet doenlijk om ze te beantwoorden. Ik
wil weten wanneer deze informatie komt.
Minister Hillen: In het overleg tussen het kabinet en de commissie wordt
dit in uitstekende procedures geregeld. Als mevrouw Eijsink behoefte
heeft aan informatie, kan zij daarom vragen. Ik zal proberen om haar
vragen optimaal te beantwoorden. Als ik deze vragen nog niet kan
beantwoorden, zal ik dit ook melden. Wij zullen proberen de informatie zo
adequaat mogelijk te geven. Volgens mij is dat de manier waarop het
tussen Kamer en regering moet gaan.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik constateer dat er een basisprobleem is
met de grondhouding. De grondhouding zou moeten zijn dat we er samen
uitkomen. Het proces moet zorgvuldig verlopen. De Kamer moet inzicht
krijgen in de besluitvorming, de afweging en moet daarop haar oordeel
kunnen vormen. Het begint bij de minister zelf. Hij kan de Kamer proactief
informeren. De Kamercommissie moet niet constant achter de feiten
aanlopen. Dit is niet de eerste keer dat de Kamer om informatie moet
vragen. Het gaat mij echt niet om details. Het gaat om basisafwegingen,
waar de heer Knops het ook over heeft gehad. De minister zegt dat de
informatie niet compleet is. De minister kan hij ook aan de Kamer
meedelen welke informatie nog ontbreekt. Niets weerhoudt de minister
ervan om de Kamer vertrouwelijke inzage te geven in de opbrengst van de
locaties. Dat gebeurt ook over defensiematerieel dat in de verkoop staat.
Dan krijgen wij ook inzage in de prijzen. Ook dat is commercieel vertrouwelijke informatie. Ik zie dus niet wat de minister in de weg zou staan om
de Kamer proactief te informeren in dit proces.
Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat de Kamer de informatie over de
exploitatiewinsten krijgt op het moment dat deze door Financiën
gevalideerd is en daardoor dus een objectieve waarde heeft gekregen.
Voor de mogelijke opbrengst van de terreinen kun je allerlei bedragen
neerzetten, omdat deze niet eens te valideren is. Neem nou Amsterdam.
Het terrein in Amsterdam hadden wij eerst in de boeken staan voor een
paar honderd miljoen. Op het ogenblik is het daar ongeveer niets waard,
althans, zolang niemand er iets mee doet. Er zit heel veel tussen de
waarde in de boeken en de actuele waarde en je kunt deze bedragen voor
zoveel doelen aanwenden. Ik kan gewoon niet meer duidelijkheid geven
dan dat ik op dit ogenblik heb. Zeker heel concrete cijfers kan ik niet
geven. Telkens krijgt de Kamer van mij wat verantwoord is om te geven.
De heer El Fassed vraagt mij om proactief te zijn. Ik probeer de Kamer zo
goed mogelijk te beantwoorden. De heer El Fassed heeft mij gevraagd om
een maatschappelijke afweging te geven bij het herbeleggingsplan. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

17

een maatschappelijke afweging gemaakt bij dit herbeleggingsplan. Ik heb
daarin zelfs het initiatief genomen. Ik probeer de Kamer zo veel mogelijk
van dienst te zijn. Maar het vraagstuk is dermate ingewikkeld dat het
telkens met porties zal gaan en zo goed als mogelijk. Als er helderheid
over is, krijgt de Kamer de informatie onmiddellijk. Als het van belang is
voor de wetgeving, krijgt de Kamer de informatie ook onmiddellijk. De
opbrengst van het herbeleggingsplan is voor 2012 budgettair gezien nog
niet aan de orde. Bij de begrotingsbehandeling van eind november, begin
december, hoeft het in termen van wetgeving dus nog niet aan de orde te
zijn. Niettemin zal ik de Kamer zo nauwkeurig mogelijk op de hoogte
houden van de verschillende stappen die we erin zetten.
De heer Jasper van Dijk (SP): De regering regeert en de Kamer
controleert. Dan moet er natuurlijk wel wat te controleren zijn. Wat voor
rol ziet de minister weggelegd voor de Kamer, behalve dat zij voor
voldongen feiten komt te staan? Erkent de minister dat het voor de Kamer
lastig is om tot een gebalanceerd oordeel te komen?
Minister Hillen: Het is niet aan mij om daarover een mening te hebben. Ik
weet niet wat de criteria van de heer Van Dijk zijn om tot een afweging te
komen. Ik zal de Kamer naar vermogen inzicht geven in mijn afwegingen.
Ik ga er daarbij van uit dat ik binnen de randvoorwaarden die voor de
ombuigingen gesteld zijn, een samenhangend plaatje heb gepresenteerd
en zal blijven presenteren. Dat zal het vertrekpunt van de discussie blijven.
De heer Knops (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is mij
een stuk helderder geworden. Is de minister in staat om op zeer korte
termijn het spoorboekje met de planning naar de Kamer te sturen? Dan
weten wij wanneer er definitieve besluitvorming plaatsvindt, ook over de
locaties. Ik had zelf het idee dat de Kamer hierover in oktober zou kunnen
besluiten, maar na de antwoorden van de minister twijfel ik daaraan. De
informatie die wij nodig hebben voor onze afweging, is namelijk nog niet
beschikbaar. Volgens mij is het goed voor iedereen, zowel in de Kamer als
daarbuiten, als in het kader van verwachtingenmanagement wordt
aangegeven wanneer welke informatie beschikbaar is, zodat ook de
Kamer weet wanneer zij deze informatie kan verwachten en wanneer zij
erover kan debatteren. Volgens mij heeft iedereen daar behoefte aan. Ik
ben zeer tevreden als de minister toezegt dat hij hierover een brief aan de
Kamer stuurt.
Minister Hillen: Afgesproken. Ik zal deze brief half oktober aan de Kamer
sturen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mogelijk heb ik het verkeerd verstaan. Ik hoorde
de minister zojuist zeggen dat het herbeleggingsplan nu nog niet voorligt.
Pas volgend jaar treedt het in werking, zo zegt de minister. In de brief staat
echter dat de maatregelen beslag krijgen in de jaren 2012–2016. Wat
bedoelt de minister als hij zegt dat de wetgeving aan de orde is in 2012?
Volgens de brief ligt het besluit over de wetgeving bij de begrotingsbehandeling in november van dit jaar.
Minister Hillen: Dit heeft te maken met de begrotingstechniek. In 2012 kan
dit nog niets opbrengen. Alles ijlt na. Alles gebeurt begrotingstechnisch
pas een jaar later. Financieel gaat het pas neerslaan op het moment dat de
zaak uitgevoerd wordt.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de minister aan het begin van zijn
inbreng horen zeggen dat het om na-ijlen ging en dat het om die reden
niet 2015, maar 2016 zou worden. Ik weet inmiddels wat na-ijlen betekent
bij Defensie, als het gaat om bezuinigingen. In de brief staat letterlijk dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

18

de uitvoering van de maatregel haar beslag krijgt in de jaren 2012–2016.
Voor mijn huishoudportemonnee geldt dat als ik iets in 2012 ga uitvoeren
en er geld voor is, ik het ook in dit jaar uitvoer. Anders moet ik bezuinigen.
Het gaat dus om wetgeving van dit jaar voor volgend jaar.
Minister Hillen: Uit het spoorboekje zal blijken wat de volgorde zal zijn. Ik
zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer bij haar
afweging van de begroting eind november, begin december, een zodanig
overzicht heeft dat zij een in mijn ogen verantwoorde beslissing kan
nemen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar de brieven aan de Kamer
worden geschreven door mensen die heus wel weten wat zij opschrijven.
In de brief gaat het gewoon over de uitvoering. De minister zegt dat hij
zijn best gaat doen. Dat is allemaal prima; ik geloof het ook echt wel. Ik
begrijp ook wel dat het allemaal heel vervelend en moeizaam is. Het gaat
hierbij echter om de controlerende taak. Gaat het over wetgeving voor
volgend jaar of zegt de minister dat het 2010 wordt? Dan staat er
2010–2016. Zo werkt de systematiek in ieder geval aan deze kant.
Minister Hillen: Over datgene wat de Kamer per begroting van 2012 moet
besluiten – dat zal dus eind november, begin december zijn – heeft de
Kamer op dat moment de benodigde informatie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel.
Minister Hillen: Mevrouw Hachchi heeft het een en ander gezegd over het
aantal ontslagen. De CdS en ik zouden hier verschillend over denken,
maar dat is niet het geval. De CdS heeft voortdurend dezelfde getallen
gehanteerd als ik. Ik heb nog iets gezegd over het sociaal beleidskader en
het overleg met de vakbonden. Voor de rest zijn er nog geen mededelingen te doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de minister gevraagd hoe hij ervoor gaat
zorgen dat bij het doen van voorstellen over sluiting, blijvende openstelling en nader onderzoek van locaties niet wordt geredeneerd vanuit de
zuilen landmacht, luchtmacht en marine. Wordt een integraal beeld
nagestreefd en, zo ja, hoe doet de minister dit?
Minister Hillen: Er is gevraagd om mee te denken, maar vervolgens
worden de besluiten centraal genomen en worden de afwegingen centraal
gemaakt.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister gaat uiteraard over zijn
eigen antwoorden, maar ik heb hem nog een vraag gesteld naar
aanleiding van het onderzoek van de heer Beaart.
Minister Hillen: Dit onderzoek is door de voorzitter buiten de orde van de
vergadering verklaard.
Het enige wat ik daarover op dit moment zou kunnen zeggen, is dat ik met
belangstelling kennisneem van elk verantwoord onderzoek dat wordt
gedaan. Ik ga ervan uit dat degenen die dat doen heel wat tekortkomingen
in deze en in andere organisaties zullen tegenkomen. Ik zal kennisnemen
van zijn conclusies en bevindingen, en ik zal ze op mij laten inwerken. Ik
kan hier op dit ogenblik inhoudelijk nog geen commentaar op geven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de minister nog zeggen wanneer de
bondige rapportage komt over de stand van zaken van de bezuinigingen
die in de begroting was beloofd, maar waar momenteel overleg over
wordt gevoerd met Financiën? Het staat op pagina 8.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

19

Minister Hillen: Er was afgesproken dat we zouden proberen samen een
traject te doen met de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer
heeft gezegd: dat doen wij niet, want wij willen afstand houden en niet
betrokken worden in het proces. Vervolgens hebben wij in overleg met de
Algemene Rekenkamer en met Financiën gezegd dat wij dan de departementsbrede monitor zullen volgen die Financiën hanteerde. Daarover zijn
wij op dit ogenblik in gesprek. Zo gauw dat gesprek is afgerond, wordt de
Kamer daarover geïnformeerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer is dat?
Minister Hillen: Dat is over één, twee of drie weken, in ieder geval gauw.
De voorzitter: Hiermee rond ik de eerste termijn af. Ik constateer dat
niemand behoefte heeft aan een tweede termijn.
Ik kom op de toezeggingen. Eind oktober 2011 ontvangt de Kamer
informatie over de exploitatiewinst per locatie. Half oktober 2011 ontvangt
de Kamer een spoorboekje met daarin de opsomming en planning van
informatie die de Kamer de komende tijd nog zal ontvangen met
betrekking tot vastgoed. Over plusminus drie weken, in ieder geval
spoedig, wordt de Kamer geïnformeerd over de bezuinigingen.
De heer Knops (CDA): Het is heel goed dat de minister de toezegging
over de exploitatieopbrengsten heeft gedaan. Ik zou hier iets aan willen
toevoegen. Hij heeft net gezegd dat het heel moeilijk is om dat vanuit
maatschappelijk perspectief en dergelijke te waarderen. Dat snap ik, maar
ik wil wel graag horen waarom bepaalde locaties wel of niet gesloten
zouden kunnen worden vanuit militair operationeel perspectief. Dat kan
natuurlijk een heel belangrijk argument zijn. Ook wil ik horen waarom de
minister bij andere locaties nu juist wel vindt dat zij vanwege hetzelfde
argument gesloten zouden kunnen worden. Ik denk dat de Kamer dan een
totaalbeeld heeft op basis waarvan zij kan beoordelen of zij hetgeen de
minister in deze brief heeft neergelegd, kan ondersteunen of niet.
Minister Hillen: Ik doe bij dezen nog een toezegging.
De voorzitter: Deze toezegging wordt toegevoegd. Het gaat niet alleen
om de exploitatiegetallen, maar ook om de niet kwantificeerbare militaire
gegevens.
Ik sluit dit extra AO onder dankzegging van de minister en de collega’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 733, nr. 40

20