Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-20

Europese Raad

Nr. 497

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 januari 2011

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg
(CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes
(PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en
Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot
(CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en
Kortenoeven (PVV).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans
(PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA),
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD),
Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers
(PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66),
Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos
(PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders
(PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA),
Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66),
Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema
(GroenLinks).

kst-21501-20-497
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken2 hebben op 15 december 2010 overleg gevoerd met
minister-president Rutte, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en
staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
14 december 2010 houdende het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 13 december 2010 (21 501-02, nr. 1011);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
14 december 2010 ter aanbieding van het deelverslag van de
Raad Algemene Zaken (RAZ) van 14 december 2010, betreffende het agendapunt «uitbreiding» (21 501-02, nr. 1012);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.
13 december 2010 met daarin de agenda van de Europese
Raad van donderdag 16 en vrijdag 17 december 2010 (21 501–
20, nr. 494).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Nijssen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

1

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Nijssen
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes, Ormel,
Schouw, Ten Broeke, Van Bommel en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
en minister-president Rutte, minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken
en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van
enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissies van
Europese Zaken en van Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom de ministerpresident, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken. Aan de orde is de Europese Raad en de staatssecretaris heeft gevraagd om vooraf nog even mondeling verslag te kunnen
doen van de Raad Algemene Zaken van gisteren. Het woord is aan de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik vroeg het woord conform wat we
hadden afgesproken voorafgaande aan de Raad Algemene Zaken, omdat
dit keer de Raad Externe Betrekkingen en die van Algemene Zaken waren
gesplitst en de bijeenkomst van de Raad Algemene Zaken zo krap voor
deze bijeenkomst plaatsvond, dat daarvan geen schriftelijk verslag meer is
gemaakt. Alles wat de uitbreiding betrof, is de Kamer nog schriftelijk
toegestuurd, maar wat gisterenmiddag heeft plaatsgevonden, staat daar
niet in. Dat wil ik kort doornemen.
Er is gesproken over het permanente crisismechanisme als onderwerp
voor de agenda. Dat ziet er als volgt uit. Er ligt een voorstel van de
Raadsvoorzitter tot een kleine technische verdragswijziging. Er ligt ook
een nadere invulling van het permanente crisismechanisme van de
eurogroep. Dat onderwerp zal op de agenda komen te staan met de
gedachte dat het voorstel voor die kleine verdragswijziging vervolgens
vanuit de Raad naar het Europees Parlement, naar de Commissie en naar
de Europese Centrale Bank (ECB) wordt gestuurd, zodat zij drieën daarop
advies kunnen geven. Dan kan in de bijeenkomst van maart 2011 de
definitieve beslissing worden genomen om het permanente crisismechanisme en de technische verdragswijziging in gang te zetten, opdat het
geheel per 1 januari 2013 zijn beslag zou kunnen krijgen.
Een ander punt, van mindere orde, is dat er een presentatie is geweest
over het cohesierapport van de Commissie. Daar komen wij nog op terug.
Wij zullen de Kamer in januari 2011 een kabinetsreactie voorleggen op dat
cohesierapport. Dat is geen onderwerp van grote urgentie op dit moment.
Voorts is er gesproken over de voortgangsrapportage over de EU
2020-strategie. Ook daarover komen we later nog te spreken.
Ten slotte is kort de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van
februari 2011 besproken, die vooral zal gaan over energie en innovatie.
Het belangrijkste onderwerp is dus de vereenvoudigde herzieningsprocedure voor een permanent crisismechanisme.
Dit zijn de punten die gistermiddag zijn besproken en die aan de orde
zullen komen tijdens de Europese Raad.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris. Dan beginnen wij met de
behandeling in eerste termijn. Ik stel vast dat er zeven woordvoerders
aanwezig zijn en stel voor dat wij proberen om rond te komen met een
spreektijd van vier minuten in eerste termijn. Er zijn drie bewindspersonen
aanwezig, dus de beantwoording zal ook enige tijd vergen.
Ik geef graag het woord aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank voor het verslag dat de
staatssecretaris zojuist gaf. Het zijn bizarre tijden. Wat nu gebeurt met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

2

euro is existentieel. We kunnen niet zeggen dat de kapitaalmarkten sinds
de deal van Deauville tot rust zijn gekomen, en dat is een understatement.
De vraag die zich dan ook voordoet, is of we met die deal en de aanpassingen die we hebben gezien en die voortvloeien uit de Van Rompuygroep het lek boven water hebben. Het antwoord van de VVD-fractie op
die vraag is: neen, dat is volgens ons vooralsnog niet het geval. We
denken dan ook dat het, gegeven de situatie op de markten, het feit dat
ondertussen ook Ierland aan het fonds hangt en we er niet gek van
moeten opkijken als daar nog meer landen bijkomen, essentieel is voor de
discipline in de inachtneming van de afspraken rond het Stabiliteits- en
Groeipact (SGP) dat er nu wordt doorgepakt en dat Nederland een heldere
positie inneemt. De opvatting van de VVD-fractie is bekend. Wij bepleiten
al sinds januari van dit jaar dat de bestaande subsidiestromen vanuit de
Europese Unie naar landen die nu fondsgelden krijgen, worden ingezet bij
de sancties. Ik pleit er dan ook voor dat dit kabinet zich er hard voor maakt
dat er nu al, nu we het nog hebben over kleine aanpassingen, wordt
gekeken naar de landen die al aan het noodfonds hangen. Dan kunnen we
dat straks verder uitbreiden naar meer structurele maatregelen. We
moeten dus nu al kijken naar landen die gebruikmaken van het fonds. Er
zijn mensen die zeggen: dat kun je niet maken. Als je bijvoorbeeld de
structuur-, cohesie- en landbouwfondsen daarvoor inzet, vergroot je de
problemen van die landen. Ik denk dat dit niet het geval is. We hebben de
cohesiefondsen nu weliswaar heel kort behandeld, maar vorige week
hebben we gezien hoe slecht de cohesiefondsen worden besteed en hoe
omvangrijk de onderuitputting op dat vlak is. Voor zover die fondsen al
effect hebben, kan het niet zo kan zijn dat landen die afhankelijk zijn van
het noodfonds, mogelijk in een situatie terechtkomen waarin ze onvoldoende hervormingen en bezuinigingen doorvoeren, maar desondanks
met de andere hand worden gestimuleerd om het falende beleid voort te
zetten. Er moeten «a stick and a carrot» komen, ook bij de enorme
subsidiestromen op het gebied van structuur, cohesie en landbouw. Van
sommige stromen staat in de verordening dat dit nu al kan. Het is de
opvatting van de huidige Nederlandse regering en overigens ook van de
vorige, dat die dan ook daarvoor moet worden ingezet. Wat ons betreft,
moet dat over de volle breedte gebeuren. Graag hoor ik de bewindslieden
die inzet nog een keer bepleiten. Ik weet dat zij dat al sinds juni doen,
maar gegeven de omstandigheden waar we nu in verkeren, lijkt het mij
niet meer dan normaal dat zij dat nog een keer doen.
Dan wil ik de bewindspersonen ook in overweging geven om de huidige
buitensporig-tekortprocedure nog eens scherp te bekijken, die in het
Verdrag van Lissabon is opgenomen en die erin voorziet dat landen geen
gebruik kunnen maken van hun stemrecht als het gaat om aanbevelingen
die over hen worden gedaan. Dat lijkt mij een wenselijke procedure. Het is
vlak voor kerst en je laat de kalkoen ook niet meebeslissen over wat er
met kerst gegeten wordt. Dat hij nog even aan tafel zit, is iets anders.
Dan ga ik nog heel kort in op het EU-budget. De overeenstemming die
daarover is bereikt kunnen wij velen. Als er nog discussie plaatsvindt
tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement over de
mogelijke inzet van euro-obligaties of over ideeën rondom een Europese
belastingheffing, dan zien wij die onderwerpen vanzelf terugkomen. Ze
kunnen wat mij betreft discussiëren tot ze een ons wegen, onze opvatting
is bekend.
Ik las in het verslag dat er ook sprake was van het nadrukkelijk bekijken
van de schuldquote. Het heeft onze steun dat er niet alleen wordt gekeken
naar de begrotingstekorten, maar ook naar de schuldquote en dat daarbij
nog een keer nadrukkelijk wordt gekeken naar de manier waarop landen
hun pensioenvoorziening voor de toekomst hebben gefinancierd. Wij
hebben een kapitaaldekkingssysteem. Het kapitaaldekkingsstelsel lijkt mij
een betere wijze van financieren dan een omslagsysteem. Het zou goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

3

zijn als andere landen ook die kant op zouden gaan en dat we elkaar
daarop beoordelen.
Helemaal tot slot kom ik tot de uitbreiding. Montenegro is mij in dit geval
geen mis waard.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Mag ik uit de woorden van de heer Ten
Broeke concluderen dat hij steun verleent aan de inzet van het kabinet om
akkoord te gaan met het verlenen van de status van kandidaat-lidstaat aan
Montenegro?
De heer Ten Broeke (VVD): Dat mag u. U kent onze opvatting daarover.
Wel hebben wij ook in het algemeen overleg over de uitbreiding gezegd
– en volgens mij was u het daarmee eens – dat we al heel lang van
mening zijn dat in de Europese Raad misschien een keer wat uitgebreider
zou moeten worden stilgestaan bij de manier waarop men naar die
uitbreiding kijkt en bij de vraag wanneer de volgende fasen zich kunnen
voordoen. We hebben nu het rapport van de Adviesraad Internationale
Vraagstukken (AIV) laten vertalen. Dat sturen we naar Brussel. Het lijkt ons
ook goede lectuur voor de leden van de Europese Commissie. Op
instigatie van Nederland is in het Verdrag van Lissabon een artikel
opgenomen – ik meen dat het artikel 49 is, of 43, daar vergis ik me altijd in
– dat stelt dat er ook wordt gekeken naar het absorptievermogen. Is het
ontvangende land er al klaar voor? Dat zijn zaken die zouden moeten
meewegen en ik heb het gevoel dat dit in onvoldoende mate gebeurt. Het
is een oude strijd, maar nogmaals: op dit moment kunnen wij daarmee
instemmen.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Het is of het een, of het ander. Vindt u dat er
meer rekening gehouden moet worden met bijvoorbeeld de track record,
waarbij een land in de praktijk moet bewijzen dat het al zo ver is dat de
volgende stap gezet kan worden? Dat is geen abstract debat dat we in de
toekomst moeten voeren. Dat kunt u nu al voeren, want nu staan we voor
het besluit om een volgende stap te nemen bij een concreet land. Wat is
uw oordeel over de vorderingen die er zijn gemaakt in Montenegro ter
bestrijding van corruptie, van politieke benoemingen van ambtenaren,
misdaad et cetera? Vindt u dat Montenegro ver genoeg is gevorderd om
nu daadwerkelijk kandidaat-lidstaat te mogen worden?
De heer Ten Broeke (VVD): Er worden geen onderhandelingen geopend
met de kandidaat-lidstaat Montenegro en daar ben ik het van harte mee
eens. Ik denk namelijk dat dit te vroeg zou zijn, maar ik kan niet ontkennen
dat we daar behoorlijke vorderingen hebben gezien, sinds we er in 2008
voor het eerst over hebben gediscussieerd. Zijn die vorderingen
voldoende? Nee, nog lang niet. Dat geldt overigens voor de meeste
landen op de Balkan. Dat moeten we scherp in de gaten blijven houden en
dat gebeurt ook. Ik kan niet ontkennen dat ik, nu dat besluit voorligt, de
agenda verder niet wens te belasten door daarover een heel andere
opvatting neer te leggen dan ik vorige week in het AO Uitbreiding heb
gedaan.
De heer Ormel (CDA): Ik vraag me af wat de heer Ten Broeke met zijn
uitspraak bedoelde dat dit hem «geen mis waard is». Ik denk dat hij doelt
op «Paris vaut bien une messe», maar u bent geen Hendrik IV en geen
«Vert Gallant». Wilt u met de uitspraak dat het u geen mis waard is,
aangeven dat u het liever niet hebt? Of juist dat u het eigenlijk heel graag
hebt?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de heer Ormel precies weet hoe
wij daarover denken. Ik ben inderdaad geen Hendrik IV. U kent onze
opvatting. Nederland staat alleen met zijn opvatting over de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

4

wanneer een land zich kwalificeert om bevorderd te worden naar de
tweede trap van een proces dat leidt tot een mogelijke uitbreiding. Dat
debat voeren we voortdurend. Dat doen wij ook bij alle andere kandidaatlidstaten en bij landen die daar weer voor in aanmerking denken te
kunnen komen. Nederland is daarin extreem kritisch. Ik vind ook dat de
Europese Commissie nog strenger zou kunnen zijn. Ik heb alleen moeten
constateren, en niet voor het eerst, dat daar verschillende opvattingen
over heersen en dat er in mijn ogen niet of nauwelijks wordt begrepen in
de EU wat wij bedoelen met bijvoorbeeld het absorptievermogen. Daarom
is het goed dat het rapport dat wij hebben laten maken door de AIV nu
vertaald naar Brussel wordt gestuurd. Ik hoop dat het goed gelezen wordt.
Dan kunnen we dat debat misschien nog eens wat verstevigen. Op dit
moment lijkt mij, tegen de achtergrond van wat er echt speelt op deze
raad, dat er existentiëlere zaken aan de orde zijn dan de kandidaatlidstatus van Montenegro.
De voorzitter: Dank u wel. Ik wil u allen verzoeken om uw antwoorden
korter te houden. Anders krijgen we dit AO niet afgerond in de twee uur
die wij hiervoor hebben uitgetrokken.
De heer Bontes (PVV): De heer Ten Broeke heeft allerlei kritiek en zegt: we
moeten dat in het vervolg beter bekijken. We zitten hier nu om het te
bekijken. We kunnen tegenstemmen. Uw standpunt is mij niet geheel
helder, mijnheer Ten Broeke. Als ik kijk naar Montenegro en zie wat daar
nog moet gebeuren – strijd tegen corruptie en georganiseerde criminaliteit, depolitisering van het ambtenarenapparaat, tegengaan van politieke
beïnvloeding van het openbaar bestuur – dan begrijp ik niet waarom u
zegt dat wij nu voor kunnen stemmen, maar dat we er nog een keer goed
naar moeten kijken. We kunnen toch nu tegenstemmen?
De heer Ten Broeke (VVD): Ja, dat kan.
De heer Bontes (PVV): Als aanvullende vraag nog even: wat bedoelt u
precies met «extreem kritisch in Europa»? Wat is extreem?
De heer Ten Broeke (VVD): Het is heel gevaarlijk om met u een debat aan
te gaan over wat extreem is. Dan ga ik het altijd afleggen, vrees ik. We
moeten in ieder geval heel erg kritisch zijn als het gaat om de uitbreiding,
en Nederland is strikt en fair. Dat is de benadering waar wij voor hebben
gekozen. Het betekent dat je je bijvoorbeeld houdt aan alles wat we
daarover hebben opgenomen. Naar mijn interpretatie betekent artikel 49
of artikel 43, dat kan ik dus mis hebben, van het Verdrag van Lissabon
over het absorptievermogen dat wij eigenlijk nog een versnelling lager
zouden moeten zitten dan we nu doen. Nederland staat echter alleen met
die houding. Dan moet je een afweging maken. Ik kan niet ontkennen dat
er in Montenegro sinds 2008 vorderingen zijn geboekt. Daar sluit ik mijn
ogen niet voor. Dat het nog lang niet in de buurt komt van kandidaatlidmaatschapbesprekingen is ook evident. Alles afwegend denk ik dat we
daar nu een enorm punt van kunnen maken, maar ik denk dat de andere
punten die vandaag op de agenda staan – de euro, het noodfonds en het
overeind houden van de euro voor de toekomst – aanmerkelijk belangrijker zijn. Soms moet je een keus maken.
De voorzitter: De heer Bontes, kort nog, gevolgd door een kort antwoord.
Dan kunnen we daarna weer door.
De heer Bontes (PVV): Hier maak ik uit op dat u willens en wetens
voorstemt, hier, nu op dit moment, ondanks het feit dat u ziet welke
omissies er zijn in de voortgang van Montenegro.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

5

De heer Ten Broeke (VVD): Er wordt van ons helemaal geen stem
verwacht, maar we gaan in ieder geval niet tegenstemmen, nee. Dat heb
ik vorige week aangegeven en dat doe ik vandaag weer. Ik vind dat er op
dit moment urgentere zaken zijn.
De voorzitter: Dat hebt u reeds gezegd. Uw antwoord is duidelijk. We
gaan naar de heer Schouw.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik las vanmorgen in het Financieele
Dagblad over strengere regels en zelfs keiharde sancties wanneer de
regels niet worden nageleefd. Ik dacht: goh, gaat minister Opstelten
tegenwoordig ook al over geld en de euro? De uitspraak over de keiharde
afspraken bleek echter van de heer Blok afkomstig. Goede familietraditie,
denk ik dan. Het zijn interessante uitspraken, maar de crisis gaat volgens
D66 niet alleen over het begrotingstekort van Griekenland en Ierland. De
crisis gaat over het vertrouwen van de financiële markten in de slagvaardigheid van de EU. Op dit moment proeven de financiële markten weinig
politieke wil om samen te werken om de euro te redden. Zo vraag ik dan
ook aan het kabinet of alle lidstaten eigenlijk wel vierkant achter de
eurozone staan. Staat Nederland vierkant achter de eurozone? Nederland
moet eigenlijk samen met andere lidstaten veel beter laten zien dat de EU
in staat is, gezamenlijk besluiten te nemen en ook adequaat te handelen.
Natuurlijk moeten Ierland en Griekenland zo snel mogelijk hun huishoudboekje op orde hebben. We moeten ook niet vergeten dat Nederland er
zonder de EU slechter voor had gestaan. Europa is een verdienmodel voor
Nederland en geen kostenmodel. De Europese regeringsleiders moeten
kiezen voor een monetair beleid dat hand in hand gaat met een intensieve
Europese samenwerking op economisch en fiscaal terrein. Dat lijkt ons
onontkoombaar voor de komende jaren. Natuurlijk is het ook belangrijk
om het toezicht op het economisch beleid van de verschillende lidstaten
te versterken. Dat toezicht gaat op dit moment niet ver genoeg – we
hebben daar eerder over gesproken – maar we moeten wel de volgorde in
de gaten houden. Eerst het sturen van de beleidsmatige samenwerking op
financieel-economisch en eventueel ook fiscaal terrein, en vervolgens pas
het toezicht daarop en de sancties. Dat is de volgorde, en niet andersom.
Hoe denkt de minister-president hierover?
Voor D66 is het ook van groot belang dat de Europese Commissie de
leiding krijgt over de economische regering en niet de Europese Raad van
regeringsleiders. Hoe staat de minister-president daar tegenover? Wat
gaat hij eraan doen om dit te bewerkstelligen? Kan dat met zijn partners in
Duitsland, Engeland en Frankrijk? Graag een reactie daarop en ook over
de verdragswijziging. Iedereen benadrukt het woordje «kleine verdragswijziging». Om het permanente crisismechanisme om te zetten, is die
verdragswijziging noodzakelijk. Hij is klein, maar wel fundamenteel.
Immers, in het Verdrag van Lissabon is financiële zelfstandigheid afgesproken, als ik het goed heb begrepen, waarbij landen elkaar financieel
niet mogen helpen. Dan is het noodfonds dat er nu is toch echt een
fundamentele verandering. Het maakt immers juist dat landen elkaar gaan
helpen. Het is misschien administratief een kleine verdragswijziging, maar
politiek gezien is die wijziging fundamenteel en ik vind dan ook dat die
eerst langs het parlement zou moeten gaan. Hoe denkt het kabinet
daarover?
Ook over de EU-begroting hebben we uitgebreid gesproken. De oorlog is
gestreden en het stof is neergedaald. Volgens mij blijven er twee kwesties
smeulen en ik wil weten hoe de regering daar tegenover staat. Eén
kwestie is meer flexibiliteit van de begroting, want dat wilde het parlement en dat heeft het parlement eigenlijk niet in voldoende mate
gekregen. Ik denk dat de regering de komende tijd toch haar best zal
moeten doen om het parlement daarin tegemoet te komen, anders komt
dit binnenkort als een boemerang terug. Het tweede punt is de betrok-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

6

kenheid van het Europees Parlement bij de financiële perspectieven. Hoe
denkt het kabinet daarover?
Dan heb ik nog twee punten. Punt een is de inzet van de Nederlandse
regering inzake de verandering van de meerjarenbegroting. Dat is nu heel
erg belangrijk. We hebben van de week in het wetgevingsoverleg de
volgorde vastgesteld en ik zou die graag herhaald willen hebben door de
minister-president. Dit kabinet zet eerst in op de hervorming van de
budgetten, minder landbouw en meer kennis en innovatie, en dan pas op
het terugharken van dat ene miljard, maar dan wel in die volgorde.
Tot slot de kwestie van de eigen middelen. Die komt hier ook weer aan de
orde. De Europese Commissie komt binnenkort met voorstellen om de
eigen middelen van de EU te vergroten. Het zou het kabinet sieren en het
lijkt mij ook verstandig als het kabinet daarin de Commissie voorging,
door zelf een aantal scenario’s te ontwikkelen en de regie te nemen.
Daartoe roep ik het kabinet dan ook op.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij vonden D66 altijd aan onze zijde als het
ging om het aanscherpen van het Stabiliteits- en Groeipact. Nu hoor ik de
heer Schouw een benadering kiezen die over nog meer toezicht gaat,
maar vooral om toezicht zonder tanden. Hij wil graag de Europese
Commissie aan het stuur zien. We hebben in het verleden gezegd dat wij
de voorstellen van Olli Rehn van de Commissie ten aanzien van de
aanscherping van het SGP beter vonden. In het verleden konden we de
heer Schouw aan onze zijde vinden als het ging om toezicht met tanden,
bijvoorbeeld om de inzet van structuur-, cohesie- en landbouwfondsen bij
het afdwingen van de juiste financiële discipline. Begrijp ik uit zijn
opmerkingen dat hij dat standpunt verlaat? Of wil hij nog altijd toezicht
met tanden?
De heer Schouw (D66): Of de heer Ten Broeke is een slecht luisteraar, of
zijn vraag is politiek en daar snap ik veel dingen niet van. Ik heb altijd
gezegd dat toezicht ontzettend belangrijk is en dan bedoel ik toezicht met
tanden. Dat zeg ik hier nu weer. Ik heb echter ook gezegd dat je er met
alleen toezicht niet komt. Je moet ook bezien hoe je gezamenlijk beleid
kunt maken. Ik wil voorkomen dat we het in het gesprek met de regering
alleen maar hebben over toezicht. Als je er niet gezamenlijk voor zorgt dat
je ook effectiever aan de economische knopen van Europa draait, dan is
praten over toezicht leuk, maar een en ander gebeurt dan wel in de
verkeerde volgorde. Dat heb ik duidelijk proberen te maken.
De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar dat is nu juist de crux van de zaak.
Wat nu op de agenda staat, is de vraag hoe we precies aan die knoppen
kunnen gaan draaien. Dat vereist ook dat het toezicht, als het er is,
consequenties kan hebben en dat zaken afgedwongen kunnen worden. Er
hangen nu een paar landen aan het noodfonds. Is de heer Schouw bereid
om ook de subsidie-instrumenten van de Europese Commissie, die
ongeveer 80% van het Europese budget beslaan, in te zetten om het
gewenste beleid af te dwingen? Of laat hij dat lopen?
De heer Schouw (D66): D66 is altijd bereid geweest om afspraken te
maken met Europese landen onder de titel good governance, waar dus
ook sancties bijhoren. Wat de heer Ten Broeke nu doet, vind ik – om het
maar zo te zeggen – een populistisch vluggertje. Je zou dat veel breder
moeten bekijken en ik herinner de heer Ten Broeke eraan dat dit land te
klein was, een paar weken geleden, toen de Europese Commissie zei:
misschien moeten we een aantal financieringsstromen naar Nederland
even blokkeren, omdat Nederland niet goed zijn best doet om rondom de
Europese begroting vooruitgang te boeken. Toen zei de heer Ten Broeke:
wacht even, die sancties bevallen me niet. Als je praat over sancties en
harde maatregelen, zijn wij het daarover helemaal eens, maar laten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

7

dat dan wel even systematisch en geordend doen en over de volle
breedte. Dan zou Nederland ze dus ook kunnen ontvangen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bontes van
de PVV.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik begin met Montenegro. De PVV vindt
dat Montenegro geen kandidaat-lidstaat moet worden. Ik heb de
argumenten genoemd: georganiseerde misdaad, politisering van het
ambtenarenapparaat et cetera. Ik wil de minister-president vragen om zijn
veto te gebruiken – we hebben unanimiteit – om Montenegro geen stap
verder te laten komen. Graag hoor ik hierop de reactie van de
minister-president.
De heer Schouw (D66): Ik heb één korte vraag. We hebben wel eens
eerder meegemaakt dat de PVV-fractie vraagt om het veto te gebruiken.
Dat gaat de minister-president niet doen. Daar gaat hij zo dadelijk een
kwartier lang een tekst over voorlezen. Wat gaat de PVV dan doen? Gaan
we een VAO aanvragen? Komt er een motie? Wat is de verdere sanctie
van de PVV richting dit kabinet?
De heer Bontes (PVV): De eerste stap is dat wij het antwoord van de
minister-president afwachten. Daarna zal ik mij beraden over hoe hier
verder mee om te gaan. Wij verzoeken de minister-president dus om
duidelijk nee te zeggen en tegen te stemmen.
Dan wil ik even ingaan op de actualiteit van gisteren. Ik zie in de verslagen
dat er, wat Kosovo betreft, allerlei bewegingen worden ingezet, ook weer
in de richting van visumliberalisatie. We hebben, denk ik, toch wel genoeg
geleerd van Albanië en Bosnië en de polemiek waarin we terechtgekomen
zijn. Nu blijkt dat de premier van Kosovo, Thaçi, allerlei banden heeft
gehad met – of, sterker nog, een van de leiders is geweest van – het
Kosovo Bevrijdingsfront UÇK. Dit lijkt op een bende met de doctrine van
een organisatie die actief is in de georganiseerde misdaad en die heeft
gehandeld in organen. Een zwaarder misdrijf kan ik mij niet voorstellen.
En dan gaan wij toch vrolijk verder met visumliberalisatie? Als je maar
aardig doet tegen Servië, dan komt het allemaal weer goed en word je
ook lid van die mooie grote familie? Ik wil de minister-president vragen
om vlijmscherp te zijn waar het gaat om visumliberalisatie, want ik
verwacht dat dit toch actueel wordt op de agenda in de komende dagen.
Het standpunt van Nederland zou moeten zijn dat wij met dit soort landen
geen zaken kunnen doen.
Dan wil ik nog even terugkomen op de EU-uitgaven in het licht van de
nationale begrotingskrapte. De Europese Unie zou een voorbeeld moeten
zijn op het gebied van bezuinigingen en het aanhalen van de broekriem.
De EU ziet dat de lidstaten het moeilijk hebben en worstelen met forse
begrotingstekorten. Het ene land na het andere sluit zich daarbij aan. Als
je kijkt naar de beeldvorming rondom die 2,9%, dan schijnt een deel
daarvan toch bestemd te zijn voor de pensioenen van ambtenaren, ook de
pensioenen met een onvoldoende dekkingsgraad, terwijl wij hier de
broekriem aanhalen. Alles staat ter discussie en toch wordt die 2,9% voor
een deel aangewend voor de pensioenen van ambtenaren en voor
salarissen. Ik heb het over de beeldvorming. Wat moet een burger daar
niet van denken?
Kijk naar de buitenlandse dienst van Lady Ashton. Er is sprake van een
huur van twaalf miljoen voor een nieuw pand dat er moet komen in
Brussel of dat ze inmiddels al gehuurd hebben. Een bedrag van 37 mln.
wordt voor dienstauto’s uitgegeven en de dienst zet zes diplomaten in op
Vanuatu. Ik heb er nog nooit van gehoord, het schijnt ergens in de Stille
Oceaan te liggen, maar daar moeten dus permanent zes diplomaten
zitten. Dan denkt een burger toch dat de EU krankjorum is? Ik vind dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

8

minister-president zich hard moet maken en tegen de Raad en de Commissie moet zeggen: waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig? Denk aan
de beeldvorming, kijk naar de lidstaten en loop daarmee in de pas. Hier
wordt echt een verkeerd signaal afgegeven en ik hoop dat de ministerpresident daar scherp op zal ingaan.
Tot slot nog eventjes het permanente crisismechanisme. U weet allen dat
ik gezegd heb, het oorspronkelijke voorstel van de Commissie het meest
gewenste model te vinden. Het voorziet in semiautomatische sancties die
binnen tien dagen herroepen kunnen worden door een gekwalificeerde
meerderheid van de Raad. Dat is het niet geworden. Er komt waarschijnlijk een verdragswijziging. Ik heb er toen voor gepleit dat dit een lichte
wijziging zal zijn. We gaan dat afwegen op het moment dat het voorstel er
ligt. Mocht op dat moment ons oordeel zijn dat de wijziging te zwaar of te
ingrijpend is en dat zij het Verdrag van Lissabon te veel aantast, dan
overweegt de PVV om te pleiten voor een referendum. Ik zie dat er op de
komende Europese Raad een tekstvoorstel geagendeerd zal worden in
dezen. Ik zou graag enigszins weten waar dat tekstvoorstel over gaat. Kan
ik daar inzicht in krijgen?
De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Albayrak
van de PvdA.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Het is een eer om hier vandaag
met de minister-president te praten over de volgende stappen die
Nederland in Europa gaat zetten, over inzet en strategie. We hebben al
vele debatten gehad in de korte tijd dat het nieuwe kabinet er zit en dat de
minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de Kamer met
nieuwe woordvoerders over Europa praten. Voor hen zal mijn inbreng niet
nieuw zijn, maar voor de minister-president wel.
Laat ik beginnen met een korte terugblik. Die kan maar tot een conclusie
leiden, namelijk dat er geen onderwerp is waarbij de afhankelijkheid van
de coalitie van de oppositiepartijen groter is dan de samenwerking in
Europa en de bestrijding van de financiële crisis. Dat is al gebleken op
vele momenten en het zal op nog veel meer momenten gaan blijken.
Neem bijvoorbeeld Montenegro. Ik heb eerder in het debat over de
uitbreiding gezegd dat we de lijn van het kabinet steunen. Dat geldt voor
de brede strategie, maar ook voor de strategie ten opzichte van specifieke
landen. De woorden zijn bekend, ik zal ze hier niet allemaal herhalen,
maar de track record en de vraag of landen in de praktijk al hebben
bewezen dat de volgende stap gezet mag worden, was voor de PvdA
steeds een van de belangrijkste toetsstenen. Als nu het moment was
geweest waarop er besloten moet worden over het opstarten van
onderhandelingen, dan was de PvdA keihard op de rem gaan staan. Het
verlenen van de status van kandidaat-lidstaat daarentegen kan er, ook
gelet op de track record tot nu toe, toe bijdragen dat er een spurt gemaakt
kan worden op zeer ernstige onderwerpen waar nog vorderingen nodig
zijn. Is het kabinet dat met ons eens? Ziet het kabinet in het verleden
voldoende garanties dat de status van kandidaat-lid zal helpen bij het
versnellen van het proces van verbetering in Montenegro? We zijn er van
overtuigd dat Montenegro op den duur onderdeel zal moeten uitmaken
van de Europese Unie. Die lotsverbondenheid is er in de praktijk al heel
lang en die zal op den duur moeten leiden tot een volwaardig lidmaatschap.
Ik heb heel veel vragen over wat er gaat gebeuren rondom de financiële
onderwerpen die op de agenda staan en de crisismechanismen. Graag
hoor ik een reactie van de minister-president op de voornemens van
Duitsland en Frankrijk om de nationale fiscale stelsels te koppelen aan het
arbeidsmarktbeleid – ze noemen het geloof ik werkgelegenheidsbeleid – in
die specifieke landen. Graag hoor ik ook een reactie op de sancties waar
niet alleen door de VVD om is gevraagd, maar ook door de OESO. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

9

PvdA ziet veel meer in de sancties die de OESO voorstelt, omdat daarbij
een relatie met de begrotingsdiscipline evident is. De relatie tussen
subsidies en begrotingsdiscipline zie ik eerlijk gezegd niet zo. Ik kan mij
voorstellen dat dit niet alleen de landen schaadt in hun financiële
huishouding, maar ook de Europese Unie en een aantal ambities die
bijvoorbeeld te maken hebben met de strategie EU 2020. De cohesiefondsen zijn gekoppeld aan die strategie. Zaken als vergroening, de strijd
tegen klimaatverandering en economische innovatie zijn niet alleen een
nationaal belang van de lidstaten, maar ook een breder Europees belang.
Door de structuurfondsen af te pakken, door de subsidies af te pakken,
raken we indirect ook onszelf. Ik wil daar graag een expliciet oordeel over
van de minister-president. De PvdA is voor harde en vooral voor effectieve
sancties. Daarom hoor ik ook graag een oordeel over de voorstellen die de
OESO eerder deze week heeft gedaan. Voor een deel komen zij overeen
met wat de Commissie zelf aan het doen is, maar voor een deel gaan ze
verder. Daar ziet de PvdA wel brood in.
In het mondelinge verslag van de staatssecretaris staat maart 2011 als
datum voor het permanente crisismechanisme. Is die datum haalbaar,
gelet op het nog resterende conflict met het Europees Parlement en het
feit dat het EP hier mede over gaat? Ik voeg me bij de vragen die de heer
Schouw heeft gesteld over de wensen, lees: eisen, van het EP om akkoord
te gaan met de begroting. Is dat niet te ambitieus? Is het haalbaar, gelet
op het bestaande conflict? Hoe ziet de staatssecretaris dat conflict
überhaupt opgelost?
Wij ondersteunen het beleid van het kabinet ter versterking van de
economische beleidscoördinatie en de uitwerking daarvan. We steunen
ook de strategie op het gebied van de pensioenen. We denken dat het
goed is om akkoord te gaan met het compromisvoorstel van de
Commissie om voor de overgang een langere termijn te hanteren. Op de
korte en middellange termijn kan een en ander inderdaad negatief
uitwerken voor de overheidsfinanciën, maar op de lange termijn moet het
toch echt ook in die landen goed komen. Wij achten het compromisvoorstel werkbaar. Denken de bewindslieden op dat punt eruit te komen?
Denken zij toch nog eruit te komen met dat voorstel in het conflict met de
landen die nu niet meewerken?
Mijn laatste punt ligt eveneens op het gebied van de economische
beleidscoördinatie. Het blijft een zorg voor de PvdA dat de Europese
Commissie nu zegt dat zij gaat monitoren als er sprake is van ernstige
macro-economische verstoringen. Daar blijft het niet bij. De Commissie
zegt ook aanbevelingen te zullen doen en financiële sancties te gaan
treffen. Hoe ver mag de arm van de Commissie reiken wat het kabinet
betreft? Het mag wat ons betreft niet zo zijn dat de Commissie met een
verwijzing naar de ernstige macro-economische verstoringen invloed
krijgt op bijvoorbeeld het arbeidsmarktbeleid of ineens over cao-onderhandelingen gaat of over de onwenselijkheid van het ontslagrecht dat wij
in Nederland hebben geregeld. Ik wil klip-en-klaar van de ministerpresident horen dat dit niet het geval is en dat dit ook in de toekomst niet
het geval zal zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Albayrak noemt het OESO-rapport.
Daarin wordt nu juist gepleit voor heel stringente sancties, waaronder het
actief ontnemen van het stemrecht. Het laatste zou een grote verdragswijziging met zich brengen en ik weet niet of de PvdA-fractie daar ook voor
pleit. Wat de sancties betreft, zien wij juist wel nadrukkelijk de link tussen
een land dat misschien onvoldoende hervormt en onvoldoende bezuinigt
en dan dus ook het risico loopt dat men kwijtraakt wat er aan financiering
bestaat. Ik noem de structuurfondsen en het aanleggen van wegen. Als je
niets doet en de huidige situatie in stand laat, dan beloon je slecht gedrag.
Het is dus in ons belang, bij de hervormingen en bezuinigingen de druk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

10

erop te houden en om ook te kijken naar de structuur-, cohesie- en
landbouwfondsen. Ik snap niet waarom u die link zo nadrukkelijk afwijst.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij zei ik dat al in mijn inbreng in
eerste termijn: omdat het in eerste instantie het economische herstelproces van risico’s kan voorzien en omdat het in tweede instantie een
breder Europees belang, waar ook Nederland bij gebaat is, namelijk de
strategie EU 2020, duidelijk eveneens van risico’s voorziet. Duitsland en
Frankrijk hebben voor ontneming van het stemrecht gepleit, maar dat is
door de Raad afgewezen. Ik vind het eigenlijk niet eens zo’n gekke sanctie.
Het frustreert het economische herstelproces niet, maar kan wel de druk
verder vergroten op landen om de begrotingsdiscipline in acht te nemen.
Dat risico is wel aanwezig bij het stopzetten van het Structuurfonds, en
niet aanwezig bij zoiets als het afnemen van het stemrecht. Ik ben eigenlijk
wel benieuwd wat de positie is van het kabinet betreffende dat stemrecht
en of wij daarin Duitsland en Frankrijk moeten steunen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ormel.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft grote zorgen. Het
landenrisico in de eurozone is ongekend en het is groot. De onderlinge
verwevenheid van de financiële markten in de eurozone is enorm en niet
zonder risico’s, ook voor Nederland niet. Het niet-steunen van een land als
Ierland bijvoorbeeld zou enorme gevolgen hebben voor onze financiële
sector en voor onze pensioenen. Dat zullen effecten zijn die de belastingbetaler geld gaan kosten. Ik bepleit dus steun voor landen in de problemen en steun voor de euro. Er is gewoon op dit moment geen
alternatief. Voor de lange termijn is er wellicht de optie van een
permanent mechanisme, maar dat kan, wat de CDA-fractie betreft, alleen
onder de voorwaarde van een zeer stringent automatisch sanctiebeleid,
van een zware preventieve en correctieve arm om debakels te voorkomen,
en met steun van de private sector. Daarnaast moet het IMF erbij
betrokken blijven. Dat is van groot belang. We spreken over aparte landen,
aparte lidstaten, en kunnen niet zonder de knoet van het IMF. We moeten
leren van het verleden. Een Groei- en stabiliteitspact met magere
condities en nauwelijks handhaving heeft geen toekomst. Een verdragswijziging zal nodig zijn. Met name Duitsland vraagt daarom. Wij steunen
dat verzoek. We maken ons echter ook wel zorgen dat de verdragswijziging door sommige partijen misbruikt zal worden – ik zeg niet in
Nederland, maar wellicht in andere lidstaten – om referenda te bepleiten
teneinde zand in de Europese machine te strooien vanuit anti-Europese
motieven. Dat is onverantwoord in deze tijd van economische crisis. Als
met name de Duitsers daarom vragen en er een verdragswijziging nodig
is, achten wij het terecht dat dit gebeurt, maar zorg ervoor dat dit zo klein
en zo technisch mogelijk is.
Onze buren, Duitsland en Frankrijk, Merkel en Sarkozy, zijn afgelopen
weekend bij elkaar gekomen in Freiburg. Wat vindt de minister-president
daarvan? Zij pleiten voor een betere coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid in Europa, omdat zij denken dat de concurrentiepositie van
landen binnen de muntunie te veel uiteen kunnen lopen. Dat kan de munt
onder druk zetten. Het betekent echter ook een voortgaande stap in de
richting van een meer economische en dus ook meer politieke unie. Hoe
ver gaan we? Hoe voorkomen we dat sommige lidstaten te grote stappen
zetten, waarop wij slechts kunnen volgen?
Ik ben ook benieuwd wat de minister-president vindt van de proefballonnen over de eurobonds. Wij zijn van mening dat het gezamenlijk
uitgeven van euro-obligaties landen op geen enkele manier meer
stimuleert, te bezuinigen en hun begrotingen op orde te krijgen. Landen
die hun begrotingsbeleid op orde hebben of proberen te krijgen, zoals
Nederland, gaan dan betalen voor landen die er een potje van hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

11

gemaakt, ongeclausuleerd, zonder limiet. Kortom, het is wellicht tussen de
regels door te horen: we hebben grote twijfels over het instrument van de
eurobonds. Wij kunnen niet garant staan voor de hypotheek van onze
buurman en ook niet voor de schulden van andere landen.
De pensioenhervormingen zijn onderdeel van de rekenmethode binnen
het Stabiliteits- en groeipact. We zijn het eens met de inzet van de
regering dat er geen afwijkingen moeten zijn ten aanzien van schulden en
tekorten. Tegelijkertijd moeten we lidstaten helpen die nu nog een
omslagstelsel hebben en die bezig zijn over te gaan op een kapitaalstelsel.
Hoe gaat dat vorm krijgen? Dat daar een aantal jaren voor nodig is, is
begrijpelijk. Als wij dezelfde regels willen hebben, dan zou dat ook kunnen
betekenen dat wij ons rijk gaan rekenen met ons pensioenstelsel en dat
wij opeens geen schulden meer zouden hebben. Dat zou natuurlijk mooi
zijn en de oplossing voor alle problemen, maar zo zit het natuurlijk niet in
elkaar. Ik zie de minister-president de duimen al omhoogsteken, maar wij
waarschuwen hem toch voor deze al te gemakkelijk weg. Wij weten dat hij
die ook niet zal gaan. De andere kant van de medaille is: hoe gaan we om
met die landen – ik denk dan met name aan Bulgarije en Roemenië – die
grote problemen hebben om hierbij in de pas te gaan lopen?
We hebben het vorige week in het AO over de uitbreiding al uitgebreid
over Montenegro gehad. Wij steunen het kandidaat-lidmaatschap met
grote moeite, omdat Montenegro nog niet klaar is. Dat zegt de Commissie
ook, evenals: wij gaan het kandidaat-lidmaatschap eventueel aanbieden,
maar we gaan nog niet beginnen met onderhandelingen. Wij willen dat
nadrukkelijk in het verslag zien staan. Dat moet ook bij Montenegro
duidelijk zijn. Wij steunen dit omdat wij vinden dat Nederland een positie
moet hebben vooraan in de overlegstructuren van de Europese Unie. We
moeten gewoon onze knopen tellen en we moeten onder ogen zien dat 26
van de 27 lidstaten dit steunen. Als wij alleen in de achterste wagen op de
rem gaan staan, gaat de locomotief toch wel door. We kunnen beter in de
locomotief zitten en meesturen.
Kosovo, de heer Bontes had het er ook al over. Morgen wordt in de Raad
van Europa een rapport van de heer Marty gepresenteerd, dat naar het
zich laat aanzien behoorlijk schokkende feiten aan het licht brengt ten
aanzien van de zojuist gekozen eerste minister van Kosovo, de heer Thaçi.
Wij horen daarop graag een eerste reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.
De staatssecretaris meldde in het mondelinge verslag een en ander over
cohesierapporten en de EU 2020-strategie. Wij horen graag nog een korte
nadere toelichting op het feit dat die cohesierapporten toch echt meer
moeten worden ingezet voor de EU 2020-strategie. Het is op dit moment
te veel een werkgelegenheidsfonds waarmee bepaalde regio’s worden
beoordeeld.
Hiermee sluit ik af.
De voorzitter: Zeer bedankt. Het woord is aan mevrouw Wiegman.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. De financieel-economische onderwerpen vormen het
hoofdpunt van deze Europese Raad. Daarmee laat de Raad opnieuw zien
dat dit urgent is, in het licht van de ontwikkelingen in Griekenland en
Ierland. Tegelijkertijd wordt ook het onvermogen van de Unie zichtbaar
om daadwerkelijk het economische tij te keren. Ondertussen is ook een
stevig OESO-advies verschenen. Het is de ChristenUnie in dat OESOrapport opgevallen dat de OESO voor het eerst indirect aangeeft dat bij
het toetredingsmechanisme tot de eurozone ook een uittredingsmechanisme hoort. Ik zou graag een reactie van het kabinet op dit OESO-rapport
hebben.
In Luxemburg houdt de beheerder van het noodfonds kantoor. Recent gaf
hij aan dat nog nooit een lening niet is terugbetaald en dat het instrument

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

12

de lidstaten nog geen geld geeft gekost ingevolge het niet-voldoen aan
verplichtingen. We staan dus garant en dat is het dan ook. Klopt dat
beeld? Wat betekent dat voor de prijs waartegen Nederland kan lenen op
de geldmarkt? Gaat door onze garantstelling de prijs omhoog?
De Raad zal een tekst voor een verdragswijzging gaan bespreken. Is de
tekst van die wijziging al bij de minister-president bekend? Ik had graag al
vandaag een tekst gezien, zodat mijn fractie de minister-president zou
kunnen bedienen met wat reacties, die hij dan mee kan nemen naar de
eerste bespreking. In het debat na de vorige top heb ik aangegeven dat we
al een streng stabiliteitspact hebben. Het lijkt mij dan ook een verlegenheidsoplossing om via een verdrag te regelen wat bij pact geregeld had
moeten worden. De ChristenUnie heeft grote vraagtekens bij een
verdragswijziging. Wij zouden veel liever zien dat het Stabilitieits- en
groeipact stevig gehandhaafd wordt en dat daarbij politieke wil getoond
zou worden. Juist het ontbreken van de politieke wil om over te gaan tot
hervormingen en de strikte toepassing van het pact leidt tot de huidige
impasse, waarbij de noodgreep van het verdrag wordt toegepast, is mijn
analyse.
Het is duidelijk dat de EU op het gebied van economisch beleid geen
gezamenlijke koers vaart. Sinds het Lissabonproces in 2001 van start ging,
is het vraagstuk van de hervormingen een telkens terugkerend thema
gebleken. Het veranderen van de naam van dit proces en het bijstellen
van de doelen doet aan deze feiten niets af. Lidstaten nemen hun
hervormingen niet serieus en marchanderen met het SGP. Denkt de
minister-president dat er met een verdragswijziging wel voortgang wordt
geboekt? Denkt hij dat daarmee kan worden afgedwongen wat kennelijk
met het pact niet lukt? De procedure is in ieder geval helder. Eerst neemt
de Raad het besluit om een verdragswijziging voor te leggen aan het
Europees Parlement, aan de Commissie en aan de ECB. Na deze raadplegingsprocedure wordt een formeel besluit genomen in maart 2011. Welke
rol gaan de lidstaten krijgen bij de ratificatie? Welke landen moeten een
verdragswijziging per referendum aan de bevolking voorleggen? Wanneer
denkt de minister-president dat deze verdragswijziging ingaat? Kan daar
in de praktijk al op vooruitgelopen worden bij besluiten? Dat is destijds
ook gebeurd in de periode voor de vaststelling van het Verdrag van
Lissabon. Is het gevaar van een jarenlange vertraging als gevolg van
referenda niet meer dan denkbeeldig? Welke gevolgen heeft dit voor de
stabiliteit van de munt? Veel vragen. Graag hoor ik daarop een reactie.
Ondertussen verkeren we in een vreemde situatie. Normaliter is het zo dat
eventuele gesprekken over de euro plaatsvinden binnen de eurogroep. Nu
het niet goed gaat met de munt, spreken we Europabreed over de
aanpassing van het verdrag. Is het uitgesloten dat er binnen de eurogroep
een oplossing gevonden wordt? Verdient het geen aanbeveling om de
problemen op te lossen binnen de eurogroep, met een eigen regeling,
waarover de eurosceptische landen die de euro niet voeren, ook niet
meebeslissen? Dat lijkt mij veel logischer. Wat kan er gezegd worden over
de inhoud van de verdragswijziging?
Een paar opmerkingen over de begroting. De begroting voor 2011 is
onderwerp van felle discussie. Het EP heeft in duidelijke bewoordingen
afstand genomen van de Nederlandse inzet om te komen tot een
bevriezing van de uitgaven. Kan de minister-president aangeven of het EP
inmiddels tot een gematigder standpunt is gekomen? Valt er, gezien de
stem van het EP, in de besluitvorming te komen tot een voor Nederland
aanvaardbaar compromis? Wat gaat de minister-president doen om het
EP hierin alsnog mee te krijgen, ook met het oog op de begrotingsdiscipline op langere termijn? Is de minister-president zich ervan bewust dat
het onvoldoende is, zich in te spannen voor budgettaire discipline? De
inspanningen moeten er ook op gericht zijn, het EP mee te krijgen. De
ChristenUnie verwacht eigenlijk wel een charmeoffensief van de ministerpresident.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

13

Enkele opmerkingen over Montenegro. Mijn fractie wil elke uitbreiding
van de Unie op de eigen merites beoordelen. De stappen die worden
gezet om de Balkanlanden perspectief te bieden op een plek binnen de
Europese Unie beoordelen wij op zich als positief, maar we hebben
natuurlijk al ervaringen opgedaan met de ontwikkelingen in Roemenië en
Bulgarije. Die staan nog steeds vers in ons geheugen gegrift. Terwijl die
landen al lid van de Unie zijn, moeten alle zeilen worden bijgezet om op
punten nog te voldoen aan de eisen. Is bij de nieuwe uitbreidingen de
voortgang van de noodzakelijke hervormingen echt maatgevend voor het
starten van onderhandelingen? Mijn fractie zou graag zien dat toetreding
in de komende tijd niet gevolgd hoeft te worden door onderhandelingen
over essentiële punten, op het moment dat het land in kwestie al het
lidmaatschap heeft.
Tot slot: de ontwikkelingen rond WikiLeaks houden wereldwijd de
gemoederen bezig. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het onderwerp in de
wandelgangen van de Europese Raad aan de orde zal komen. Ik zou graag
van de minister-president horen wat zijn inbreng zal zijn op dit punt in de
informele gesprekken, zo die hierover gevoerd worden.
De heer Bontes (PVV): Ik wil graag weten wat de stellingname van de
ChristenUnie is betreffende Montenegro als kandidaat-lidstaat. Dat is
aanstaand en ik wil graag de positie van de ChristenUnie daarin weten,
want die is mij niet duidelijk geworden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is
bijzonder, want ik heb die positie wel genoemd. Op zich staan wij positief
tegenover de toetreding van Balkanlanden, maar wel onder de voorwaarde dat zij zich houden aan de afspraken. Dat zal ook voortdurend
beoordeeld moeten worden, zodat je – lerend uit de ervaring met
Roemenië en Bulgarije – niet achteraf weer allerlei punten aan de orde
moet stellen, omdat er toch niet werkelijk aan de voorwaarden wordt
voldaan.
De heer Bontes (PVV): Dat zal allemaal wel, maar het staat binnenkort
voor de deur. Wat moet de minister-president nu gaan zeggen tegen
Montenegro, ja of nee? Dat is mijn vraag. Niet meer en niet minder.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, als
aan de gestelde voorwaarden wordt voldaan.
De heer Bontes (PVV): Is er volgens u aan de gestelde voorwaarden
voldaan?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat is
een goede vraag. Voor zover ik kan overzien, zou dat kunnen. Ik acht het
echter belangrijk om de ervaringen uit het verleden in het achterhoofd te
houden. Voor zover ik nu kan overzien, denk ik dat die stap mogelijk zou
moeten zijn.
Voorzitter: Ormel
De voorzitter: Ik geef het woord aan de woordvoerder van de fractie van
de SP, de geachte afgevaardigde Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ten aanzien van de verdragswijziging die op de agenda staat voor een permanent crisismechanisme
voorspel ik dat de Europese Raad in een spagaat komt te zitten. Aan de
ene kant is er de wens om te komen tot instrumenten voor een crisismechanisme die zo scherp mogelijk zijn. Een noodfonds is naar de
opvatting van de SP een fundamentele wijziging ten opzichte van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

14

Lissabon. Aan de andere kant hebben velen de wens uitgesproken, een
ingrijpende verdragswijziging te voorkomen, die in verschillende landen
in een referendum aan de bevolking zou moeten worden voorgelegd. Die
spagaat is buitengewoon lastig. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat er
gesteld zal worden dat er een beperkte wijziging is, maar dat de politieke
betekenis daarvan wel fundamenteel zal zijn. Als dat het geval is, zal ik
elke oproep tot een referendum steunen. Ik zal ook kijken wat daartoe
vanuit het parlement de mogelijkheden zijn in Nederland.
Met betrekking tot het OESO-rapport stel ik met mevrouw Wiegman vast
dat er een mogelijkheid gecreëerd wordt om te komen tot uittreding uit de
eurozone. Volgens mij bestaat die mogelijkheid al, zij het niet procedureel
op papier. Toch voorspel ik dat de EU-Battlegroups niet zullen worden
ingezet wanneer de zuidelijke landen zouden besluiten dat het in hun
eigen belang is om de eurozone te verlaten. Die mogelijkheid heeft mijn
fractie altijd open gehouden. We zien die discussie op ons afkomen. Wij
zullen daar mogelijk mee geconfronteerd worden in de eurozone.
Met betrekking tot de sancties en de normen die er zijn voor tekort en
schuld stel ik vast dat er een heel rijtje eurolanden is dat niet voldoet aan
de afspraken uit het SGP. Hoe reëel is het dan om hier ferme taal te
spreken over miljardenboetes, het ontnemen van het stemrecht en allerlei
andere maatregelen, met daar nog eens bovenop maatregelen die zouden
kunnen worden opgelegd wanneer landen macro-economische onevenwichtigheden vertonen in hun economie? Dat kan niet anders dan leiden
tot een vlucht naar voren, waarbij de economieën nog meer te maken
zullen krijgen met invloeden vanuit Brussel, met grote sociale gevolgen en
eventueel ook met negatieve economische gevolgen. Het onthouden van
fondsen dan wel het opleggen van boetes zal een negatief economisch
effect hebben dan wel een negatief sociaal effect. Ik zie dan ook weinig in
de werkwijze die nu wordt gevolgd, omdat die alleen maar gericht is op
neoliberale veranderingen, hervormingen die door de ene gewenst zijn,
maar door de andere – in dit geval de SP – absoluut niet. Graag verneem
ik het standpunt van de regering inzake de wijziging die heeft plaatsgehad
in de positie van Duitsland betreffende de Europese belasting.
Europese obligaties zien wij als een vorm van luchtfietserij waar ook dit
kabinet niet in gelooft, dus daar hoef ik het niet lang over te hebben. Er is
ook vandaag weer gezegd dat de Europese Commissie de leiding moet
krijgen over een economische regering. Er komt geen economische
regering in Europa en die moet er ook niet komen. Ik zou wensen dat de
regering dat standpunt, dat al eerder is ingenomen, nog eens krachtig
herhaalt, zowel hier vandaag als later in Brussel.
Je moet de status van kandidaat-lidstaat aan Montenegro pas verlenen op
het moment dat je de onderhandelingen wilt beginnen. Het is een stap in
het toetredingsproces. De SP-fractie is ervan overtuigd dat Montenegro,
net als de andere landen op de Balkan, horen bij de Europese familie,
maar waarom zou je nu deze stap zetten als je tegelijkertijd zegt: eigenlijk
deugt het niet en we gaan ook geen onderhandelingen beginnen?
Daarmee maken we het proces diffuus. Het marchanderen met criteria
waar in het verleden sprake van was en wat steeds problemen heeft
gegeven, gaat daarmee voort. Wij moeten dat niet doen. Corruptie,
onbetrouwbare overheid, misdaad: dat zijn grote problemen. Zet u deze
stap niet, is mijn oproep aan het kabinet.
Het rapport van de Raad van Europa over Kosovo is angstaanjagend
beschuldigend in de richting van de huidige, gekozen regeringsleider. Als
de informatie die in het rapport staat, juist is, zou Kosovo eigenlijk alleen
maar op te vatten zijn als maffiastaat. De georganiseerde misdaad is daar
aan de macht gekomen. Mijn vraag aan de regering is dan ook of dit aan
de orde wordt gesteld. Gaat Nederland voorstellen dat de EU zelfstandig
onderzoek doet naar wat er precies van waar is? De Raad van Europa is
een belangrijk instituut op het gebied van de mensenrechten, maar
Kosovo zit ook in het Europees proces. Wij moeten ons daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

15

bemoeien, al was het maar omdat we medeverantwoordelijk zijn voor de
aldaar ontstane situatie.
Voorzitter: Van Bommel
De voorzitter: Dan geef ik direct het woord aan de minister-president
voor de beantwoording in eerste termijn.
Minister Rutte: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng, ook
namens de collega’s van Buitenlandse Zaken. We zullen de rolverdeling zo
doen dat de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder de vragen
zal beantwoorden die betrekking hebben op de uitbreiding van de Unie en
de wenselijkheid dan wel onwenselijkheid daarvan in de concrete
casussen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken zal vooral ingaan op
de vragen over de Europese begroting en de financiële perspectieven. Hij
zal verder alle zaken meenemen die ik vergeet te beantwoorden. Ik zal zelf
op een paar kleine punten ingaan. U weet, goed leiderschap is ook
delegeren. Er blijft genoeg over.
Om te beginnen wil ik de opmerking van de heer Schouw oppakken. Hij
noemde het, en dat ben ik met hem eens, van groot belang dat Europa,
althans het eurogebied, uitstraalt dat het achter de euro staat. Alle
speculaties dat er een neuro en een zeuro kan komen, dat we ook wel
zonder de euro kunnen en gezellig de gulden weer moeten invoeren, zijn
praatjes voor de vaak. Het zijn geen opties en het zou grote economische
schade kunnen opleveren. Het is voor mij van groot belang dat Europa de
komende dagen uitstraalt dat het achter de euro staat en dat het de
noodzakelijke maatregelen neemt om de euro te versterken. Ik grijp de
inbreng van een aantal woordvoerders aan die vroegen: hoe zit het dan?
Aan de ene kant zijn er de voorstellen van Ollie Rehn, die later zijn
omgezet in de voorstellen van de groep van Van Rompuy, zowel voor
Deauville als na Deauville. De deal van Deauville, noemde de heer Ten
Broeke het. Aan de andere kant is de vraag hoe je omgaat met een
crisismechanisme als landen in de problemen komen. Hoe zorg je ervoor
dat ze er niet via de achterdeur uitglippen? Vraag één is hoe je voorkomt
dat ze door de voordeur komen. Daarvoor is realisering noodzakelijk van
de voorstellen van Ollie Rehn en van Van Rompuy. Onze opvatting is
bekend. We hadden graag willen vasthouden aan de oorspronkelijke
voorstellen, maar in oktober is gebleken dat daar onvoldoende steun voor
was. Tijdens de Europese Raad van oktober hebben wij ons uiteindelijk
gevoegd in de voorstellen die er op dat moment lagen. We hebben nu de
inzet dat er in de Europese Raad tenminste wordt besloten dat de zes
voorstellen van Van Rompuy versneld worden geïmplementeerd. Er lijkt
namelijk op dit moment niet al te veel haast mee te worden gemaakt. In
de concept-raadsconclusies is dat voorzien. Ik zal er de komende dagen
aan vasthouden dat wij het van groot belang vinden dat die voorstellen
worden geïmplementeerd. Waar we kansen zien om de zaak verder aan te
scherpen, zullen we dat doen.
Hoe voorkom je dat landen aan de achterdeur in de greppel belanden?
Daar is het crisismechanisme voor. We doen eigenlijk op deze Europese
Raad niet meer dan een zeer beperkt tekstje vaststellen, waarin staat dat
het crisismechanisme via een amendement wordt opgenomen in het
Verdrag van Lissabon. Dat is geen wens van de Nederlandse regering
geweest, maar wel noodzakelijk vanwege de constitutionele positie van de
Duitse regering na de uitspraak van het Hof in Karlsruhe. Duitsland levert
een kwart van dat mechanisme en heeft een kwart van de ellende van
Griekenland voor zijn rekening genomen. In oktober hebben we in de
Europese Raad gezegd: als zij met een groot constitutioneel probleem
zitten – als Duitsland niest, zijn wij allemaal verkouden – dan moet Europa
ook bereid zijn om daar breed naar te kijken. De wijziging moet zo beperkt
mogelijk blijven. Het gaat om een kleine amendering. De teksten die er nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

16

liggen, zijn voorlopig en komen uit de ambtelijke voorbereiding. Ze wijzen
in de richting van een zeer beperkte amendering van het Verdrag.
Uiteraard is ook ons doel om te voorkomen dat landen die constitutionele
referenda kennen, op grond hiervan een constitutioneel afgedwongen
referendum moeten houden. Dan kan er in Nederland altijd nog een
discussie ontstaan over een politiek wenselijk referendum, maar mijn doel
is om te voorkomen dat dit tot gedoe leidt.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn
vraag blijft toch staan: waarom kunnen wij vandaag nog geen teksten
zien? Als het een heel klein tekstje is, zou ik zeggen: ik zit klaar met mijn
pen, lees voor en ik schrijf het op. Dan zouden we kunnen reageren. Daar
wil ik toch graag iets op horen.
Minister Rutte: Ik vind het prima, maar ik herhaal dat dit nog niet de
uitkomst is. Dit is slechts wat uit de ambtelijke en uit een eerste politieke
voorbereiding is gekomen. De heer Knapen heeft daarvan de laatste
versie.
Staatssecretaris Knapen: We moeten even goed vasthouden in welke fase
deze discussie zit. Er is een aantal tekstvoorstellen gedaan. Die zijn
onderwerp van onderhandeling. Het heeft dus ook geen zin om hier een
discussie te voeren op basis van tekstvoorstellen die van week tot week
variëren. De procedure gaat als volgt, en dat is misschien ook direct een
antwoord op de vraag van mevrouw Albayrak. Er komt een voorstel van
de Raad voor een korte wijziging van een bepaald artikel. Dat voorstel
gaat eerst naar de ECB, naar de Commissie en naar het EP. Het is, om de
vraag van mevrouw Albayrak te beantwoorden, een intergouvernementele procedure. Dat betekent dat het EP, los van de verhoudingen die
welk land dan ook heeft met het EP, hierin niet het laatste woord heeft. Het
heeft alleen maar een adviesrecht en daarvan zal het gebruik moeten
willen maken. Het idee is dat die drie instanties voor maart een advies
geven en dan komt er een tekst waar de Raad uiteindelijk een beslissing
over gaat nemen. Als die tekst er is, dan is het moment gekomen om te
zeggen: dit is de tekst die de Raad, alles gehoord hebbende, gaat
voorstellen.
Minister Rutte: Wat wij nu van de Kamer willen, is guidance inzake de
Raad van morgen en overmorgen. Is de Kamer het eens met onze inzet?
We moeten niet praten op woordniveau. De kans dat het uiteindelijk exact
die woordjes zullen worden, is heel beperkt. Er wordt immers nog aan
gewerkt. Is de Kamer het eens met onze inzet om dit een minimale
verdragswijziging te laten zijn die aanhaakt bij bestaande artikelen? Dat is
eigenlijk de vraag die hier nu voorligt. Het gaat niet om een concreet
tekstvoorstel, anders moeten we alle ambtelijke teksten gaan delen.
De voorzitter: Dit roept een hele serie vragen op. Ik neem ze allemaal op
een rijtje, want ze gaan over hetzelfde thema.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik
begrijp in welk stadium we zitten en dat er allerlei tekstvariaties kunnen
zijn. Natuurlijk steun ik het kabinet als het zegt: doe een minimale
wijziging. Ik heb echter geen idee waar ik aan moet denken.
Minister Rutte: Dat komt wel terug in het parlement.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, maar
hoe ligt maximaal en minimaal op dit moment? Is het minimale dat er nu
al ligt aan variatie van teksten, al minimaal genoeg? Of moet ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

17

regering vragen om het nog veel minimaler te doen worden dan wat er nu
voorligt? Ik heb geen idee.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Aansluitend hierop zeg ik: zo werkt Europa
dus niet. Dit is een uitkomst van een werkgroep van de Raad. De
bewindslieden kunnen wel verwijzen naar de procedure, maar er ligt hier
een uitkomst. Er is een inzet waar het kabinet mee akkoord gaat. Het zegt:
dit is minimaal en dat blijft onze inzet, maar hoe minimaal is minimaal? Er
ligt een tekst waar de bewindslieden nu mee naar Europa gaan en daar
zeggen: hier kunnen wij mee instemmen. De vraag van de Kamer is: wat is
die tekst?
De heer Ten Broeke (VVD): De minister-president zei: als Duitsland niest,
dan worden wij allemaal verkouden. Ik ben al weken verkouden, maar ik
woon dan ook het dichtst bij Duitsland, vrees ik. Ik wil wel heel graag
weten aan welke aanscherpingen de minister-president zit te denken. Ik
snap nog wel dat de bewoording van die aanpassingen hier niet direct
overgelegd kan worden, maar ik wil in elk geval weten aan welke
aanscherpingen hij zit te denken als hij de kans ziet om de Duitsers te
steunen c.q. bij de les te houden.
De heer Schouw (D66): Ik zou het zeer op prijs stellen als ik toch de
contour op tafel zou kunnen krijgen van wat er nu ligt. De tweede vraag is
of de minister-president kan aangeven, in welke maand wij de uitonderhandelde tekst hier in het parlement kunnen krijgen. Kan dat in februari of
maart 2011? Het derde punt is dat het wel een fundamentele verandering
van het Verdrag van Lissabon is. In dat verdrag staat expliciet dat landen
elkaar financieel niet gaan helpen. Door deze wijziging gaan ze elkaar dus
wel helpen. Kan de minister-president daar nog eens op reflecteren?
De heer Bontes (PVV): Ik sluit mij aan bij de collega’s. Ik heb ook behoefte
aan een concrete tekst. Wat is minimaal? Is dat bijvoorbeeld het no-bailoutprincipe? Maakt het principe dat landen niet verplicht kunnen worden,
een bijdrage te leveren, onderdeel uit van de minimale inzet? Dat zou ik
graag willen weten.
De heer Ormel (CDA): Als wij vooraf de tekst krijgen en daarover vooraf
onze expliciete mening geven, binden wij de handen op de rug van de
regering. Dan geven wij totaal geen onderhandelingsruimte aan de
Nederlandse regering. De CDA-fractie is het eens met de inzet van de
regering. Wij vertrouwen erop dat de regering zo veel mogelijk volgens
die inzet zal handelen. Vervolgens geeft de minister-president aan dat de
uitkomst van de Raad zal worden voorgelegd aan het EP en aan de ECB.
Het is een intergouvernementaal proces, zegt hij. Ik wil hem er wel op
wijzen dat die tekst in het verslag van de Raad waarin men tot overeenstemming komt, toch wel vermeld zal moeten worden. Dat verslag zal
onderwerp zijn van discussie in het nationale parlement. Ik wil er
nadrukkelijk voor pleiten dat ook het nationale parlement een rol krijgt in
het proces, zij het na de raadsconclusie. In feite is dat nog voor het EP.
De voorzitter: Het woord is aan de minister-president.
Minister Rutte: Het gaat niet over de sancties, want dat is de uitwerking
van Ollie Rehn en van Van Rompuy. Daar gaat het hier niet over. Dat is iets
heel anders. Daar hebben we in oktober een beslissing over genomen. We
gaan nu proberen, in de raadsconclusies op te nemen dat we willen dat de
zes concrete projecten die voortkomen uit de voorstellen van Van
Rompuy, versneld worden geïmplementeerd. Dat staat helemaal los van
de verdragsverandering. Dat is actie aan de voordeur. Hoe voorkom je dat
landen überhaupt in de problemen komen? Waar we nu over praten, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

18

hoe je voorkomt dat ze vervolgens via de achterdeur in de greppel
verdwijnen. Dat is het crisismechanisme. Het is van belang dat dit niet in
strijd is met het no-bail-outprincipe, artikel 125 van het Verdrag van
Lissabon.
De tekst waar we nu aan denken, luidt ongeveer als volgt: «nodig maken».
Ik herhaal dat dit alleen de tekst is waar wij op dit moment naar kijken. Ik
ben het geheel met de heer Ormel eens: dit is niet hoe parlement en
regering normaal gesproken werken in dit soort zaken. Wij vertellen de
Kamer wat onze inzet is en de Kamer houdt haar handen vrij en wij de
onze, om daar zo goed mogelijk mee te wirtschaften en daarna verantwoording af te leggen. Ik wil best wat verder gaan. Dat is geen enkel
probleem. Ik vertel u waar wij nu aan denken, maar dat is dus onderdeel
van de onderhandelingen, as we speak, achter de schermen en kan over
een kwartier weer anders zijn. De stand van zaken om 11.12 uur vandaag
is een tekstje à la: «nodig maken dat lidstaten in een intergouvernementeel besluit een mechanisme kunnen oprichten ten einde de stabiliteit
van de euro te kunnen garanderen». Dat is een zeer beperkt amendement
op het Verdrag van Lissabon en komt sowieso terug in het parlement. De
raadsconclusies komen hier immers terug, daar heeft de heer Ormel gelijk
in. Vanzelfsprekend wordt een verdragswijziging, zo die er uiteindelijk
komt, minimaal aan het parlement voorgelegd. Ik hoop niet dat dit tot
referenda gaat leiden overal. We gaan er alles aan doen om dat te
voorkomen, maar het is uiteindelijk aan de parlementen in de lidstaten
van de EU. Het doel is een beperkte amendering om referenda te
voorkomen. Een aantal landen heeft daaromtrent constitutionele risico’s.
Bij ons is een referendum «nice to have», en consultatief. In sommige
landen – ik noem Ierland – dreigt een referendum altijd constitutioneel.
Wij denken met deze beperkte tekst constitutioneel afdwingbare referenda
te kunnen omzeilen, anders geeft dat natuurlijk weer een hoop gedoe. Als
er uiteindelijk een tekst is, komt die altijd terug naar de Kamer. Ik meen
dat er definitieve teksten in Europa liggen tegen de tijd dat de Raad zijn
bijeenkomst van maart volgend jaar houdt.
Dit is ook een interessant debat, omdat wij van de leider van D66 altijd
horen dat staatsrechtelijke vernieuwing niet meer in de etalage ligt, maar
uit voorraad leverbaar is. Wat ik niet wist, is dat D66 inmiddels al zo ver
wil gaan dat men de hele Europese economische regering in de handen
wil leggen van een niet-gekozen orgaan, namelijk de Europese Commissie. Dat is echt weer een stap verder. Het mag uiteraard. We hebben
allemaal onze vrijheid, maar namens het kabinet zeg ik dat wij het daar
niet mee eens zijn. Wij geloven niet in een Europese economische
regering. Wel zien we er de noodzaak van in – en op dat punt kunnen we
elkaar misschien vinden – om vanuit het principe van een gemeenschappelijke munt allerlei zaken goed afgestemd te hebben. Dat zit in het
Stabiliteits- en groeipact en dat zit ook in de voorstellen van Van Rompuy.
Mevrouw Albayrak heeft natuurlijk gelijk: een en ander mag nooit leiden
tot inmenging in het Nederlandse arbeidsmarktbeleid. Het ontslagrecht in
Nederland kan niet ineens vanuit Brussel worden aangepast en als de staf
’s morgens op Algemene Zaken arriveert, moet daar niet Van Rompuy in
mijn stoel zitten, maar ikzelf. De bedoeling is dat de landen gewoon
soeverein blijven. Een muntunie zonder politieke unie – en die politieke
unie hebben we niet – vereist dat we op een verstandige manier met
elkaar zaken coördineren. We moeten ook bijvoorbeeld op het terrein van
de fiscaliteit oppassen. Zo hebben de Ieren een extreem laag vpb-tarief.
Dat helpt ze nu wel even, en ze moeten daar op dit moment volgens mij
ook niet aan morrelen. Het is echter wel verstandig om op dit soort
punten tot verstandige coördinatie te komen, maar dat moet – dat ben ik
met mevrouw Albayrak volledig eens – niet leiden tot inmenging in de
nationale souvereiniteit.
De eurobonds hebben zeker ook niet de voorkeur van de Nederlandse
regering. Euro-obligaties leiden uiteindelijk tot meer kosten en ze halen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

19

een sanctie-instrument weg dat nu een van de weinige sancties in het
systeem is. Dankzij de voorstellen van Van Rompuy komen er dadelijk
meer, maar op dit moment is een van de weinige sanctiemogelijkheden
dat een land dat niet op een goede manier omgaat met zijn financiën,
geconfronteerd wordt met een hogere rentelast op de staatsschuld. De
eurobonds zouden leiden tot een uitmiddeling daarvan. Dat betekent voor
Nederland hogere kosten en voor landen die het minder goed doen,
lagere kosten. Ik ben het geheel eens met alle leden die zeggen: dat moet
je niet willen. Het is geen prettige route. Daar trekken wij gezamenlijk in
op.
Ik heb dit weekend nog even gebeld met de Bondskanselier over wat ze in
Freiburg precies hadden afgesproken over de economische afstemming in
Europa. Dat moeten we toch echt lezen in het licht van Van Rompuy, van
het SGP en van de noodzaak dat landen in Europa – ik verwijs even naar
het vorige antwoord – zo veel mogelijk zaken goed met elkaar afstemmen.
Als landen eenmaal niet meer voldoen aan de eisen van het SGP, dan
krijgen ze te maken met het sanctiemechanisme van het SGP, de semiautomatische aanpak, die overeenkomstig de voorstellen van Van
Rompuy wordt aangescherpt.
Er is voorts een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Schouw zei dat
de volgorde zou moeten zijn dat eerst het verdienmodel wordt uitgebouwd, de banen, en dan pas toezicht en sancties. Op zichzelf is dat
natuurlijk het doel van de hele EU. Naast «nie wieder Krieg» is de unie
opgericht met als gemeenschappelijk doel, met z’n allen zoveel mogelijk
geld te verdienen. Dat betekent een heel sterke gemeenschappelijke
markt. Daar ben ik het mee eens, maar laten we niet doorslaan daarin. We
moeten niet gaan denken dat ieder land wel aan de eisen voldoet. We
hebben immers ook bij Griekenland gekke dingen meegemaakt. Ik zou het
prettig vinden als landen op termijn gedwongen konden worden om
bijvoorbeeld onafhankelijke CPB’s te hebben, om meerjarenramingen te
hebben, om op het gebied van economic governance de best practices in
te voeren zoals wij die in Nederland allang gewend zijn. Als ze dat niet
doen, moeten er uiteindelijk ook sancties opgelegd kunnen worden. Dat
blijft volgens mij van heel groot belang.
Op het punt van de pensioenen zou het inderdaad zeer goed nieuws voor
Nederland zijn als de Polen hun zin kregen, zij het maar voor één minuut,
in die zin dat wij dan in plaats van een staatsschuld van 4 mld. plotseling
een overschot zouden hebben van 200 à 300 mld. en dus bijna in de
Noorse positie terechtkomen. Het probleem is alleen dat wij dat geld niet
hebben, want het moet namelijk naar de gepensioneerden. Dat is wel de
pendant van de Poolse opvatting. We hebben gezegd – en daar lijkt steun
voor te zijn bij de Commissie en ik denk ook in de Raad – dat er een
oplossing te vinden is voor het Poolse pensioenprobleem door vast te
stellen dat we het niet eens zijn. Het is best denkbaar om zo’n land iets
meer tijd te geven om zich aan te passen, maar uiteindelijk moet je
voorkomen dat het schuldcriterium uit het SGP wordt uitgehold. Daar wil
Nederland – en dat geldt voor meerdere landen – zeker niet aan. Wij zijn
het er inderdaad mee eens om die landen naar een kapitaalstelsel te laten
gaan. Dat is echt beter dan een omslagstelsel. Het is wel zo dat veel
landen die een dergelijk stelsel niet op tijd hebben opgezet, in het beste
geval kunnen hopen op een gemengd stelsel. Een volledig kapitaalgedekt
stelsel opbouwen uit het niets is waarschijnlijk een brug te ver. Ik vind het
allemaal best, zolang wij het maar niet hoeven te betalen via een
uitholling van het schuldcriterium.
Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe de hulp uit het
noodfonds eventueel gekoppeld kan worden aan afspraken rondom het
stopzetten van subsidies. Dat zit al in de preventieve fase. Nederland heeft altijd
gepleit voor een zo groot mogelijke reikwijdte van de EU-subsidies en
voor de inzet daarvan als drukmiddel in de preventieve fase. In de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

20

uitwerking van een crisismechanisme moet je natuurlijk heel goed naar
elkaar kijken. Hoe ga je om met EU-subsidies als een land uiteindelijk een
beroep moet doen op het noodfonds? Als dat land dan niet aan alle eisen
voldoet, heb je een heel sterk drukmiddel, namelijk het tranchegewijs
uitkeren van de gelden. Ik meen dat de uitkering uit dat fonds aan de
Hongaren uiteindelijk is gestopt toen Hongarije dat geld nodig had,
simpelweg omdat Hongarije niet aan de eisen voldeed. Dat is een heel
sterk mechanisme. We moeten bij de uitwerking van de voorstellen goed
bezien of dat verder uit te breiden valt met de EU-subsidies. Mijn gevoel is
dat dit meer het kleine geld is. Het grote geld zit natuurlijk in het
stopzetten van de volgende tranche die een land zou kunnen krijgen bij
het tot uitkering komen van de toegezegde middelen.
De leden Albayrak en Wiegman hebben vragen gesteld over de OESO en
het sanctiemechanisme. Hoe zou je kunnen omgaan met de uittreding uit
de eurozone? Wij zien de voorstellen van de OESO als ondersteuning van
het Nederlandse beleid. Het gaat immers om een vroegtijdig optreden bij
falende begrotingsdiscipline, om de noodzaak van streng toezicht en de
noodzaak van sancties. Ik denk in reactie op mevrouw Wiegman wel dat je
het nu niet over uittreden moet hebben, anders speel je met vuur. Het is
nu zaak om de brand te blussen. Daar moet ook Nederland heel pragmatisch naar kijken. Als landen hun eigen munt gaan invoeren en vervolgens
devalueren en niet gedwongen worden om binnen de eurozone hun
macro-economische onevenwichtigheden weg te nemen, heeft dat
enorme gevolgen voor de Nederlandse export. Wij zijn met de Duitsers de
meest exportgerichte economie van Europa. Een en ander zou potentieel
ook gevolgen hebben voor onze banken en voor onze financiële instellingen, die met dat soort landen vaak sterk verbonden zijn. Je moet dus
uittreden altijd in de gereedschapskist houden, maar speculatie daarover
is ook risicovol.
Mevrouw Wiegman vroeg of de Nederlandse garantstelling voor andere
landen de Nederlandse rentekosten opdrijft. Dat is altijd heel moeilijk te
beantwoorden. Feit is dat de Nederlandse rente deze herfst een historisch
laag niveau heeft bereikt. Dit was overigens nadat Nederland zich garant
had gesteld in het kader van het voorlopige crisisstelsel. Sindsdien is de
rente wel iets opgelopen, maar de garantstelling is niet veranderd. Er is
dus op dit moment geen evidente link tussen de garantstelling voor
andere landen en de Nederlandse rentekosten. Eigenlijk is die link nu
totaal niet te leggen.
Ik kijk nog even of ik iets heb gemist, voordat ik de stok doorgeef aan
misschien eerst de heer Knapen, die dan kan opvegen wat ik heb laten
liggen en die in het bijzonder kan ingaan op kwesties over de financiële
perspectieven en de afdracht aan de unie. De heer Rosenthal kan dan nog
ingaan op de uitbreiding.
Ik zie nog een laatste punt. Mevrouw Albayrak had het over de afhankelijkheid van de oppositie. Die is er. Feit is dat wij met de PVV in goede
vriendschap een gedoogakkoord hebben gesloten over een aantal
onderwerpen en dat de PVV in ruil daarvoor gezegd heeft: bij het netjes
naleven van die afspraken laten wij het kabinet niet vallen. Over internationale politiek zijn echter geen afspraken gemaakt. Wat dat betreft, is de
PVV een partij zoals alle andere. We hopen natuurlijk dat zij het verstandige beleid van de regering steunen, maar daar hebben we geenszins een
garantie voor. In het bijzonder in vragen van de EU-uitbreiding is de kans
zelfs heel groot dat de PVV ons niet zal steunen. Dan zit hier gewoon een
minderheidskabinet en dat betekent dat wij in ons werk al preventief extra
rekening moeten houden – de uitgestoken hand – met de opvattingen die
in de Kamer leven, niet alleen bij CDA en VVD, maar juist ook bij de
andere partijen. Vervolgens moeten we proberen om met elkaar tot een
meerderheid te komen. Dat wilde ik nog zeggen in reactie op het politieke
punt dat mevrouw Albayrak maakte en dat natuurlijk volkomen correct
was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

21

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog wat vragen over.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik weet niet of er nog een tweede termijn
komt, maar ik wil toch nog iets vragen over de eurobonds. De ministerpresident heeft duidelijk aangegeven, dat niet het ideale mechanisme te
vinden. Dat doet mij genoegen, want dat was ook mijn inzet. Wat is dan
wel het ideale mechanisme? Is er wel een ideaal mechanisme? De
garantstellingen waar wij nu behoorlijk veel geld in steken, zijn immers
ook riskant, laten we daar duidelijk over zijn. De financiële crisis is voor
een belangrijk deel ontstaan door enorme garantstellingen. Kijkt u maar
naar IJsland, waar de bevolking nog 40 jaar zal zuchten onder de
garantstelling van hun banken. Kijkt u naar Ierland, waar dat ook het geval
is. Hoe gaan wij ermee om als er ooit weer een behoefte komt aan
garantstelling en we eurobonds niet het juiste middel vinden?
De voorzitter: Wij doen even wat vragen op een rijtje en dat is dan
waarschijnlijk meteen de gelegenheid die we anders in tweede termijn
zouden hebben.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb de minister-president nu een
paar keer horen zeggen dat hij er alles aan gaat doen om een referendum
te voorkomen. Hoe gaat hij dat dan doen? Daar ben ik toch in geïnteresseerd. Volgens mij past de minister-president in dezen gewoon
bescheidenheid.
Minister Rutte: Natuurlijk!
De heer Schouw (D66): Het tweede is: de minister-president heeft de
bestuurlijke vernieuwing nog even goed in het zadel geholpen, nadat ik
had gepleit voor meer verantwoordelijkheid voor de Europese Commissie.
Hij herinnerde mij eraan dat de Commissie niet democratisch gekozen is.
Ik herinner hem eraan dat zijn kabinet ook niet democratisch gekozen is. Ik
herinner hem er ook aan dat hij een belangrijk punt omzeilde, namelijk de
kritiek dat de Raad eigenlijk niet in staat is om sancties op te leggen. De
ene collega blokkeert de andere. De sancties zouden ergens anders
moeten worden opgelegd.
Mevrouw Albayrak (PvdA): De uitgestoken hand wordt vooralsnog alleen
maar keihard teruggetrokken zodra er geprobeerd wordt om hem te
pakken. De minister-president moet nog bewijzen dat die uitgestoken
hand echt gemeend is. Het aantal keren dat de hand wordt teruggetrokken, telt op, zeg ik tegen hem, om nog maar te zwijgen over de Eerste
Kamer.
Ik heb nog een paar vragen. De minister-president wil geen Europese
economische regering. Hij verwijst naar het SGP en alle bestaande
afspraken en zegt dat al heel veel mogelijk is. Daar zit echter nogal wat
ruimte tussen. Is hij het niet eens met de mensen die zeggen dat een
stevig monetair stelsel niet zonder verdergaande economische samenwerking kan? Een sterkere Europese Unie betekent niet dat het direct een
economische regering hoeft te zijn. Zegt de minister-president: dit is het
en ik zal geen enkel voorstel in de toekomst steunen om tot verdergaande
economische samenwerking te komen? Ik heb eigenlijk helemaal geen
antwoord gekregen op mijn vraag naar het verzoek van de VVD inzake het
stopzetten van nog meer Europese subsidies, bovenop wat al mogelijk is,
als men zich niet aan de afgesproken begrotingsdiscipline houdt. Mag ik
het antwoord van de minister-president zo opvatten dat de conclusie is:
dit heeft weinig toegevoegde waarde, er is al veel mogelijk in de
preventieve fase, de rest is klein geld? Hij ziet er dus eigenlijk geen brood
in. Is dat de conclusie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

22

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister-president voor zijn
inleiding. Het is goed dat hij heeft aangegeven dat in de preventieve fase
meer moet gebeuren, maar dan hoor ik ook graag wat er dan moet
gebeuren. We weten allemaal dat juist in de preventieve arm van het SGP
sinds Deauville verzwakking heeft plaatsgevonden. Dat is ook de reden
waarom wij onze voorstellen hebben gedaan. Het is goed dat de ministerpresident aangeeft dat het niet-trancheren, het niet-overmaken van de
gelden in het kader van het fonds echt het allerlaatste redmiddel, de
nucleaire optie is. Daarom is het de verstandige oplossing om ook een
instrument in te zetten dat er al ligt, de gelden die al worden overgemaakt
en die te maken hebben met de gewenste economische structuur en de
gewenste economische hervormingen en dus ook met eventuele
bezuinigingen die een land niet wenst door te voeren. Op dit moment kan
dit slechts voor een deel van die subsidiestromen. Er zijn verordeningen
voor nodig om dit opnieuw voor de volle breedte te krijgen. Dat kunnen
we doen in het kader van de meerjarenafspraken. Ik denk dat het
verstandig is om nu al het signaal af te geven dat de vorige regering wel
durfde af te geven en om die fondsen, die subsidiestromen over de volle
breedte mee te nemen in de verdere disciplinering. Mij lijkt dat op deze
manier in het opschalen naar de nucleaire optie mooi het bestaande gat
kan worden gevuld. Ik heb nog niets gehoord over mijn suggestie
aangaande het stemrecht. In het verlengde van wat de OESO heeft
gezegd, heb ik de minister-president het een en ander in overweging
gegeven over de procedure die we nu al hanteren.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb in
mijn eerste termijn mijn zorg uitgesproken over mogelijke vertragingen.
De verdragswijziging kan toch wat langer duren dan de meest hoopvolle
verwachten. Ik had ook gevraagd of er vooruitlopend op de daadwerkelijke wijziging al conform die wijziging gehandeld zou kunnen worden, om
de snelheid erin te houden, net zoals bij het Verdrag van Lissabon destijds
is gebeurd.
Minister Rutte: Om met het laatste punt te beginnen: wij hebben nooit
om die verdragswijziging gevraagd. Er is een voorlopig mechanisme dat
naar behoren functioneert en pas in 2013 afloopt. We doen dit alleen
omdat anders de Duitsers in constitutionele problemen komen. Laten wij
het allemaal niet mooier maken dan het is. Het vertragen van die
verdragswijziging hoeft op zich niet in de weg te staan aan het verder
implementeren van of werken met het voorlopige mechanisme. Het
probleem is alleen dat het risico blijft bestaan dat het hof in Karlsruhe
daar op een gegeven moment voor gaat liggen. Daarvan heeft de
Bondskanselier haar collega’s in oktober overtuigd. Vandaar de verdragswijziging. Op zichzelf werkt het bestaande voorlopige noodfonds. Ik heb
liever dat het helemaal niet nodig is, maar als het nodig is, functioneert
het. Veel belangrijker is de implementatie van de voorstellen om te
voorkomen dat landen in de problemen komen, het sanctiemechanisme
om zowel preventief als vervolgens ook sanctionerend ervoor te zorgen
dat landen zich houden aan de Europese afspraken.
Dan loop ik de andere vragen langs. Het punt van de eurobonds en de
garantstelling, eventueel ook in de toekomst. Het is allemaal gebaseerd op
een intergouvernementele afspraak, om daarmee ook niet in strijd te
komen met het no-bail-outprincipe dat in het Verdrag van Lissabon is
opgenomen. Alles moet er natuurlijk op gericht zijn, te voorkomen dat
landen een beroep moeten doen op dat fonds. Als wij er hierover moeten
spreken omdat er ineens toch weer landen in de problemen komen en het
fonds moet worden opgehoogd of versterkt of wat dan ook, dan zien we
elkaar weer. Ik hoop dat het niet nodig is. Ik heb helaas geen glazen bol.
We moeten elkaar ook niet in de put praten. Van de grote wereldmunten is
de euro op dit moment veruit een van de stabielste. Het verschil tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

23

het laagste en het hoogste punt van de euro in de afgelopen tien jaar is
kleiner dan dat van de yen en de dollar. Het is een uiterst stabiele munt.
We moeten elkaar niet in de put praten. Dat is een van de redenen
waarom ik het zo belangrijk vind dat we een rustige Raad hebben de
komende dagen en dat we kunnen laten zien dat Europa een heel sterke
economische regio is met 330 miljoen consumenten en dat de euro een
heel sterke munt is van een groot deel van die 330 miljoen consumenten.
Wat het voorkomen van het referendum betreft, heeft de heer Schouw
volkomen gelijk: er past ons de grootst mogelijke bescheidenheid. Wat ik
wel kan doen, is van mijn kant proberen te voorkomen dat in landen zoals
Ierland een referendum constitutioneel noodzakelijk is. Dat kan worden
voorkomen door de verdragswijziging te beperken. Daarom is het een
small treaty amendment en geen huge treaty change met toeters en
bellen, waarbij je, voor je het weet, een soort Giscard d’Estaing-achtige
conferentie hebt.
Over het opleggen van de sancties: als de heer Schouw dat bedoelde met
de rol van de Europese Commissie, dan zijn wij het eens, want dat is
precies wat wij ook willen. Wij willen het opleggen van sancties eveneens
minder politiek en meer automatisch maken. Ik meende alleen letterlijk uit
zijn mond gehoord te hebben dat de Europese Commissie de Europese
economische regering moest worden. Ik begrijp nu dat ik dat verkeerd heb
verstaan. Dat stelt mij gerust.
De voorstellen vanuit de VVD om ook het EG-subsidie-instrumentarium in
te zetten, moet ik nog goed bekijken. Ik kan daar nu geen harde toezeggingen over doen. Het zit wat mij betreft stevig in de preventieve fase. Het
voorstel om die gelden als instrument in te zetten bij het houden van
landen aan het implementeren van de gemaakte afspraken, indien ze
gebruik moeten maken van het crisismechanisme, vind ik zo gek nog niet,
maar ik kan nu niet overzien of daar steun voor is. Ik heb het vanmorgen
ook in het Financieele Dagblad gelezen. Het is een uitbreiding van het
instrumentarium. Vandaar dat ik net de toezegging deed dat we dit
betrekken bij de uitwerking. Daarmee leg ik het niet terzijde. Ik zeg u eerlijk
dat ik er niet twee uur nadat de krant is verschenen al een volledig
uitgehard standpunt over heb, temeer we daar ook niet in ons eentje iets
van moeten vinden. We moeten er ook nog met anderen naar kijken.
Mevrouw Albayrak (PvdA): U gaat het dus in de Raad niet bepleiten?
Minister Rutte: Dat is in deze Raad helemaal niet aan de orde. In deze
Raad wordt niet gesproken over de techniek. De techniek van het precieze
crisismechanisme komt later aan de orde. Ik hoop om allerlei redenen dat
dit zo veel mogelijk bij de ministers van financiën gebeurt en niet bij de
regeringsleiders. Daar moet het bij betrokken worden. Over het afnemen
van het stemrecht hebben wij hetzelfde standpunt. Het is overigens nog
wel een probleem om dat ook in Europa voor elkaar te krijgen, want ik kan
u verzekeren dat er maar een paar landen zijn die dat met ons eens zijn.
De heer Ormel (CDA): Is daar geen verdragswijziging voor nodig?
Minister Rutte: Het zou dan onderdeel moeten zijn van een verdragswijziging, zeer waarschijnlijk, en dat maakt het ook zo ingewikkeld. Over het
principe daarvan zijn wij het eens.
Over WikiLeaks kan ik geen enkele mededeling doen.
Dan ben ik klaar met mijn beantwoording.
De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu naar de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Er zijn enkele punten aan de orde
gesteld door mevrouw Wiegman, de heer Schouw en mevrouw Albayrak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

24

aangaande de relatie met het EP, de begroting en de financiële perspectieven. De heer Schouw had het over onze opstelling inzake de flexibiliteit.
Wij hebben hier al eerder gezegd dat wij zeer terughoudend zijn in het
oprekken van de flexibiliteitscriteria. Dat is intussen afgesproken. De
flexibiliteit zal zich bewegen binnen de kaders van de financiële perspectieven. Volgend jaar zal het niet boven de 2,9% kunnen gaan. Dat is dus
heel restrictief. Ik hoop dat het EP vandaag met deze voorstellen akkoord
gaat, want alle voortekenen van gisteren en eergisteren wijzen erop dat
dit goed zou gaan en dat we dus een begroting hebben voor volgend jaar.
In verband daarmee is gevraagd naar de betrokkenheid van het EP bij de
nieuwe financiële perspectieven. We moeten twee dingen goed in de
gaten houden. Voor uitgaven geldt codecisie volgens het Verdrag van
Lissabon, dus daar moeten procedures gevolgd worden waarbij het EP, de
Europese Commissie en de Raad in hun driehoek afspreken hoe ze met de
financiële perspectieven zullen omgaan. Bij de inkomsten daarentegen
geldt geen codecisie. Dat hoort bij de lidstaten, bij de Raad. Inkomsten zijn
eigen middelen. Daar willen wij ook niet aan tornen. Door deze combinatie zijn de afhankelijkheden van elkaar echter zodanig dat we opnieuw
een voorstel van een verordening gaan afwachten van de Commissie over
hoe we deze codecisie gaan inrichten. Onze inzet inzake de financiële
perspectieven is om te beginnen een transparant en zo zuiver mogelijk
stelsel dat zich zal baseren op het bruto nationaal inkomen. Vervolgens
komen er allerlei uitwerkingen van onze strategie. Daar komen we nog
over te spreken.
Om dit af te sluiten: mevrouw Wiegman had het over de noodzaak van
een charmeoffensief. Je kunt een uitstekende relatie hebben zonder die op
te fleuren met een charmeoffensief. Wat wij wel doen, is nauw contact
onderhouden met het EP. Wij zijn aan het eind van deze rit met de
begroting. We gaan er selectief kritisch mee om, onze poot stijf te houden.
Je moet precies weten op welke momenten je dat doet. Het moet geen
irritatiefactor worden. Daarom is iedereen gelukkig met het eindresultaat:
wij zijn het eens over de begroting van volgend jaar.
Nu kom ik op de vraag van de heer Bontes. Hij vraagt volkomen terecht
hoe het kan dat die 2,9% naar pensioenen en naar salarissen gaat. Zoals
bekend uit de motie van de leden Ormel en Ten Broeke delen diverse
sympathisanten die opvatting. Wij wilden dat heel graag lager hebben.
We hebben ook ons best gedaan om de administratieve lasten te drukken,
maar er doen zich nu een paar dingen voor. Ten eerste is er voor de
salarissen een georganiseerd referentiekader. Ze komen niet uit de lucht
vallen. We hebben geprobeerd dat tegen te houden, zoals we ook
geprobeerd hebben om de Europese begroting lager te krijgen, maar we
hadden daar simpelweg niet de blokkerende minderheid voor. Zo is de
procedure. Over de administratieve lasten ligt er een uitspraak van het
Europese Hof. Die kunnen wij niet negeren, maar we hebben een kritische
kanttekening laten maken dat we, gegeven alle bezuinigingen in Europa,
blijven vasthouden aan de noodzaak om kritisch te blijven over extra
uitgaven. We werken in op onze collega’s in het EP en dat moet u allen
ook doen.
Ten slotte Vanuatu. In de Stille Oceaan heb je heel veel eilanden die vaak
niet groter zijn dan een IKEA. Sommige, zoals Vanuatu, zakken successievelijk weg en dat is een probleem. Het zal niet zo zijn dat de buitenlandse
dienst daar met zes mensen gaat zitten. Vanuatu is een onderwerp dat in
Cancun en in Kopenhagen nadrukkelijk op de agenda heeft gestaan,
omdat het het meest exemplarische voorbeeld is van wat er gebeurt met
eilanden als de zeespiegel stijgt. Daar wordt veel onderzoek naar gedaan
en dat kan ook door de Europese autoriteiten zijn gebeurd. Dat vermoed
en speculeer ik. Er zit geen ED met zes diplomaten, dat wil ik bij dezen wel
toezeggen.
De voorzitter: Er zijn nog een paar vragen over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

25

De heer Ten Broeke (VVD): De laatste opmerking doet mij bijna vermoeden dat de Europese Commissie, door de eigen mensen daarheen te
durven sturen, aangeeft, tot de klimaatsceptici te behoren. Mijn vraag
betreft iets anders. U hebt ook in uw verslag een opmerking gemaakt over
de aantekening die u hebt laten maken. Bij deze Raad zal ook gesproken
worden over de meerjarenonderhandelingen die het komende jaar zullen
plaatsvinden. Als ik goed vertaal wat u schrijft, dan staat er dat u nu al aan
de bel wilt trekken als het gaat om het verder hervormen en transparant
maken van die begroting en om het verder in lijn brengen van die
begroting met de uitgaven die lidstaten op dit moment kunnen doen.
Waar wij onze ambtenaren op nul zetten, moeten we niet daar plus drie
betalen. Waar dit parlement min 8% doet, kan het niet plus 6% in
Straatsburg zijn. Hebt u daar dan wel steun voor gekregen?
De voorzitter: Ik vraag ook de andere sprekers om kort een vraag te
formuleren. Anders komen we niet meer toe aan het punt van de
uitbreiding.
De heer Bontes (PVV): Zoals u weet is de PVV geen voorstander van de
Buitenlandse Dienst van mevrouw Ashton. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd van uitgaven. De huur van haar gebouw in Brussel, die
miljoenen kost, het wagenpark, het eigen vliegtuig. Bent u bereid om die
kosten kritisch en scherp te monitoren? Is het kabinet bereid, het die
dienst moeilijk te maken?
De heer Schouw (D66): Het is goed om te horen dat het kabinet het EP
een volwaardige rol wil gaan geven niet alleen bij de uitgaven, maar ook
bij het opstellen van de begroting. Mijn vraag betreft de blinde vlek van
dit kabinet. De Europese Commissie komt binnenkort met voorstellen over
eigen middelen van de EU. Ik heb het kabinet al in eerste termijn gevraagd
of het nu niet verstandig is als Nederland zelf een aantal scenario’s
ontwikkelt en dus regie kan voeren in die discussie, in plaats van dadelijk
geconfronteerd te worden met een uitkomst en er weer met het gestrekte
been van Nederland in te moeten gaan.
De heer Ormel (CDA): Over de begroting van Europa is de motieOrmel/Ten Broeke ingediend, waarin we de regering oproepen om toch
echt te proberen de kosten binnen Europa te versoberen. De staatssecretaris geeft aan dat dit niet lukt vanwege een meerjarenafspraak ten
aanzien van het bedrag dat mensen krijgen. Het behoort echter wel te
kunnen lukken ten aanzien van auto’s, gebouwen en het heen- en
weerreizen tussen Straatsburg en Brussel. Daar moeten nu toch echt een
keer stappen worden gezet. Als wij de broekriem moeten aantrekken,
moet Europa dat ook.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heel
kort aanvullend op wat er gezegd is. Ik denk dat op al deze punten irritatie
voorkomen moet worden en dat je juist die charme nodig hebt om een
gemeenschappelijk gevoel te krijgen bij alle goede voorstellen die gedaan
zijn.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Het is altijd een kwestie van definitie.
We hebben hier bijvoorbeeld een buitengewoon charmante ontmoeting
gehad met de voorzitter van het EP, de heer Buzek. Als u het zo wilt
interpreteren, mevrouw Wiegman, is charme «werk in uitvoering». We
houden voortdurend contact met het EP. In alle ernst: wij zijn er niet om te
provoceren, maar om zakelijke discussies te voeren. Dat proberen we
zoveel mogelijk te doen.
De heer Ormel sprak over de administratieve kosten. Dat is meer dan een
hartenkreet van hem en niet alleen van hem. Het heeft uiteindelijk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

26

maken met de legitimatie van het Europees project bij onze bevolking.
Daar liggen verschillen. Er zijn landen die meer ontvangen en er zijn
landen die meer betalen. Wij moeten daar voortdurend aan herinneren,
juist ook om ervoor te zorgen dat de legitimatie van dingen die moeten
gebeuren, niet verloren gaat. Dat is een heel serieuze zaak.
Dit kabinet maakt een serieus punt van het heen- en weerreizen tussen
Straatsburg en Brussel, maar het is uiteindelijk een zaak van het EP. Wij
kunnen er alleen bij het EP voortdurend op blijven aandringen.
De heer Schouw vroeg naar de voorstellen van de Commissie. Die worden
niet gepresenteerd als voldogen feit, maar als openingsset voor een
discussie. Vervolgens gaan we die discussie voeren. Dat is iets anders dan
met een gestrekt been ergens in gaan.
Ik ben het eens met de heer Bontes. We blijven ons best doen om die
kosten, zeker daar waar ze te maken hebben met dingen die op franje
kunnen lijken, zo veel mogelijk aan de kaak te stellen. Dit raakt wederom
aan de legitimiteit van het Europees project.
De heer Ten Broeke vroeg of de discussie invloed heeft gehad op de
financiële perspectieven. Dat moet nog blijken. Ik ben in die zin tamelijk
optimistisch dat nogal wat lidstaten hebben gezegd: we kunnen er nu
niets aan doen, maar jullie hebben hier absoluut een punt. Het feit dat we
dat punt hebben, zullen we markeren door het vast te leggen in de
stukken die we naar het parlement sturen. Zoals u weet, gaat in Brussel
alles wat eenmaal op papier staat, een eigen leven leiden en dat is hiervan
ook de bedoeling.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse
Zaken.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Aan mij zijn een aantal vragen gesteld
over de uitbreiding. Laat ik allereerst drie opmerkingen maken die ook
refereren aan Montenegro en de andere landen. Tegenover mevrouw
Albayrak herhaal ik dat het de lijn van de Nederlandse regering is om
constructief kritisch met de EU en de uitbreiding daarvan om te gaan.
Daarbij hanteren we de mantra «strikt en fair». Mij bleek gisteren in de
Raad van ministers van buitenlandse zaken dat dit ook langzamerhand
doordringt tot nogal wat andere landen. Typerend was de positie van
Frankrijk, niet alleen ten aanzien van Kosovo, maar ook ten aanzien van
Bosnië en Herzegovina, waarvan wij de aanvraag van het kandidaat-lidmaatschap hebben ontmoedigd. Zelfs Zweden zat, anders dan wij
dachten, in dat opzicht op dezelfde lijn.
Mijn tweede opmerking betreft een punt dat door de heer Ten Broeke aan
de orde is gesteld, eveneens naar aanleiding van het kandidaatlidmaatschap van Montenegro. De heer Ten Broeke verwijst terecht naar
de problematiek van de absorptiecapaciteit, waar wij het ook in het AO
vorige week uitgebreid over hebben gehad. Ik zeg even in alle duidelijkheid dat het AIV-advies naar de Commissie in Brussel is gestuurd. Het
is ook aan alle lidstaten ter beschikking gesteld. Het mag interessant
genoemd worden dat in de conclusies van de Raad van Algemene Zaken
van gisteren nog eens expliciet de absorptiecapaciteit is genoemd. Nog
interessanter is dat daar nogal wat animo voor was van de kant van de
Britten. Die zien dat nu ook.
Voor Montenegro geldt dat het kandidaat-lidmaatschap gepaard gaat met
voorwaarden op het gebied van de zeven ijkpunten, die ik nu niet zal
herhalen. In antwoord op de vraag waar het voorstel van de Commissie
op doelt, noem ik de volgende punten. Ik zeg het gewoon zakelijk en noem
objectieve punten. Een: voortgang bij de hervorming van de rechterlijke
macht; twee: toenemende mate van macro-economische stabiliteit; drie:
Montenegro krijgt over het algemeen lof, bijvoorbeeld vanuit de OVSE, bij
diverse verkiezingen; vier: stabiliserende rol in de regio en vijf: goede
uitvoering van de Stabilisatie- en associatieovereenkomst, die zoals u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

27

weet eigenlijk de eerste fase is in de tien fasen die doorlopen moeten
worden. Ik mag ook melden dat er natuurlijk nog heel veel gedaan moet
worden in Montenegro met betrekking tot de zeven ijkpunten, waaronder
ook het bestrijden van corruptie. Tezelfdertijd staat Montenegro op de
anticorruptie-index inmiddels behoorlijk hoger dan een aantal van de
EU-lidstaten. Of dat dan een echt argument mag zijn, weet ik niet, maar
het zij toch even gezegd.
Mevrouw Wiegman heeft het risico aan de orde gesteld dat wij nu net zo
zouden werken als ten aanzien van Roemenië en Bulgarije. Daar plaats ik
twee kanttekeningen bij. Ten eerste wordt zo langzamerhand door
iedereen in de Unie gepraat over het weghouden van wat «kalenderfixatie» genoemd wordt. We hebben onze bekomst van het fixeren van
een datum en van het daar als een blinde op afgaan. Dat geldt ook voor
het traject van Kroatië. Dat is expliciet gezegd. Ten tweede werken we
sinds 2006 met de verscherpte strategie inzake de uitbreiding. Dat is anno
2010 toch ook een lesson learned.
Ten slotte ga ik in op Kosovo. We hebben gisteren in de Raad succes
gehad, als ik het zo mag zeggen, ook weer samen met de Fransen, bij het
sterk temporiseren van het traject naar de visumliberalisatie. Wat betreft
onze reactie op het rapport van de Raad van Europa over de Kosovaarse
premier Thaçi: de beschuldigingen zijn zeer ernstig. Natuurlijk gaan wij
dat rapport nu nauwkeurig bestuderen. In de Raad van Europa zal
ongetwijfeld adequate follow-up worden bepleit. Als wij het rapport
hebben gelezen en met de Kamer tot de conclusie komen dat het hier gaat
om zeer ernstige zaken, zullen wij een en ander zonder meer ook in
EU-verband aan de orde stellen. Natuurlijk is vooral Kosovo zelf aan zet
om naar aanleiding van het rapport eigen onderzoek in te stellen.
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter: Er is nog een enkele vraag.
De heer Bontes (PVV): Bent u ten aanzien van Kosovo op basis van wat er
nu ligt, bereid om nee te stemmen inzake de visumliberalisatie?
Minister Rosenthal: Als de heer Bontes een relatie legt met het
onderzoek voor de Raad van Europa, dan ben ik daar heel simpel in. Ik
moet het rapport eerst zelf gelezen hebben voordat ik enigerlei opmerking
hierover kan maken.
De heer Bontes (PVV): Dan heb ik nog een vraag over Montenegro. Als uit
het verslag blijkt dat er concrete voortgang geboekt moet worden op
gebieden zoals georganiseerde misdaad, corruptie, depolitisering van het
ambtenarenapparaat en invloed van de politiek op het openbaar bestuur,
vindt u het dan niet de wereld op zijn kop dat we Montenegro als
kandidaat-lidstaat toelaten?
Minister Rosenthal: Ik vind dat niet de wereld op zijn kop. Ik heb vijf tot
zes punten genoemd op basis waarvan de lidstaten het kandidaatlidmaatschap hebben geaccordeerd. Ik voeg daar, mogelijkerwijze tot
geruststelling van onder meer de heer Bontes, aan toe dat er nog vele
fasen doorlopen moeten worden. Ik zeg het toch nog maar even, en niet
om te plagen: uiteindelijk is er, mocht het ooit zo ver komen dat het
betrokken land er klaar voor is, altijd nog de ratificatieprocedure door de
twee Kamers. Daar hoort u dan ook bij.
De heer Ormel (CDA): Ten aanzien van de schokkende bevindingen die nu
beginnen uit te druppelen, begrijp ik volledig dat de minister van
Buitenlandse Zaken zegt: we moeten dat rapport van de Raad van Europa
goed bestuderen. De Raad van Europa is niet niets. Bestaat de mogelijkheid om, als dat rapport heel serieus blijkt te zijn, en dat verwacht ik, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

28

aanklager van het Joegoslavië-tribunaal daarvan in kennis te stellen?
Bestaat nog de mogelijkheid dat het Joegoslavië-tribunaal deze zaak
oppakt? Het tribunaal loopt immers op zijn laatste benen. Als deze kwestie
opgenomen zou kunnen worden, zou dat een mogelijkheid zijn om het
Joegoslavië-tribunaal langer te laten bestaan.
Minister Rosenthal: Ik kan niet anders dan tegen de heer Ormel zeggen
dat ik zal bekijken of die mogelijkheid er is. Ik kan niet verder gaan dan
dat. Ik moet dat bezien. De heer Brammertz was gisteren aanwezig bij de
Raad van ministers van Buitenlandse Zaken en heeft verteld hoe zeer hij
zijn handen meer dan vol heeft op dit ogenblik aan zowel Servië – het gaat
daar alleen maar slechter in plaats van beter op dit punt – en ook Kroatië.
Ik kan dus geen mededeling doen over de mogelijkheid die de heer Ormel
meldt, maar ik zal onderzoeken of die mogelijkheid er daadwerkelijk een
is.
De heer Ormel (CDA): Ik dank u voor die toezegging. Ik begrijp uw
voorzichtigheid, maar u geeft in ieder geval aan dat u de ernst van deze
zaak dusdanig acht dat de mogelijkheid aanwezig is om dit te doen.
De voorzitter: Mijnheer Ormel, ik ga u helpen. Ik vat dit ook op als een
toezegging en wil de minister vragen of hij de Kamer hierover dan wil
berichten, zodat de Kamer weet of het ICTY inzake Kosovo nog inzetbaar
is.
Minister Rosenthal: Ik kan werkelijk niets zeggen over een eventuele
verzilvering van de suggestie die er in de opmerking van de heer Ormel
besloten ligt. Ik kan op dit ogenblik geen uitspraak doen over de competenties, over de reikwijdte en over de workload van het tribunaal. Ik kan
ook geen oordeel uitspreken over de ontvankelijkheid bij het ICTY van een
en ander. Dus ik ben op dit vlak eigenlijk nog op een nulpositie.
De voorzitter: Daar is alle begrip voor. U zei dat u het ging uitzoeken, dan
mag de Kamer aan u vragen om haar te berichten over uw bevindingen
op dat punt.
Minister Rosenthal: U kent mij langzamerhand. Uiteraard ben ik altijd
bereid om de Kamer daarover strak en helder te informeren.
De heer Ten Broeke (VVD): Nu er toch nog een paar toezeggingen
worden uitgewurmd, wil ik ook nog een poging doen. Ik hoorde de
minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat het AIV-advies is vertaald en
naar Brussel en alle hoofdsteden is gestuurd. Tot mijn niet geringe
verrassing zei hij daarbij dat de uitbreidingskampioen, het VK, daar ook
geïnteresseerd kennis van had genomen. Mag ik daaruit afleiden dat er
ook een soort van warme respons is geweest? Ziet hij mogelijkheden om
een meer geharmoniseerde benadering in Europa te bepleiten inzake de
artikelen uit het Verdrag van Lissabon waar ik het eerder over had? Met
andere woorden: ziet hij kans om dit ergens nog een keer te agenderen?
Minister Rosenthal: Ik zie geen logisch verband, ook volgtijdelijk niet,
met de opmerkingen die er vanuit het Verenigd Koninkrijk gisteren zijn
gemaakt in de Raad. Die betroffen met name het punt – en dat refereert
natuurlijk wel aan waar het AIV-rapport over gaat – dat voor de geloofwaardigheid van de Unie een aantal zaken veel sterker tegen het licht
moet worden gehouden dan tot nog toe het geval is geweest. Dat was
toch een opmerkelijke insertion – om het in het Engels te zeggen – van de
Britten in de conclusies van de Raad. Dat zij maar gezegd. Ik heb, voor alle
duidelijkheid, expliciet de inbreng van de Britten op dat punt gesteund,
met uitroepteken en al.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

29

De voorzitter: Dank u wel. Ik noteer de toezegging van de minister van
Buitenlandse Zaken dat hij de Kamer strak en helder zal informeren over
de mogelijkheid en de competentie van het Joegoslavië-tribunaal inzake
Kosovo. Omdat de suggestie is gewekt dat er op dit algemeen overleg
mogelijk een VAO zou volgen, wil ik weten of er van de kant van de
commissie nog behoefte bestaat om dat verslag plenair te agenderen. Ik
zie niemand knikken, dan kan ik hiermee de vergadering sluiten, onder
dankzegging aan de bewindslieden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-20, nr. 497

30