Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 198 HERDRUK1

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 september 2018
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit hebben op 5 september 2018 overleg gevoerd met de
heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 23 februari 2018 inzake kabinetsinzet voor het Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 163);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 26 april 2018 inzake PBL-notitie «Kosten Energie- en
Klimaattransitie in 2030 – Update 2018» (Kamerstuk 32 813,
nr. 186);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 17 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie
door de voorzitter van het Klimaatberaad naar aanleiding van
de technische briefing van 11 april 2018 (Kamerstukken
32 813 en 30 196, nr. 190);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 26 april 2018 inzake doorrekenen inkomenseffecten van
het Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 187);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 26 april 2018 inzake aanpak betrekken samenleving bij
Klimaatakkoord (Kamerstukken 32 813 en 30 196, nr. 188);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 12 juni 2018 inzake voortgang Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 194);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 1 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de
brief van Platform DSE n.a.v. oproep «World scientists»
warning to humanity: a second notice»;
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 6 maart 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden

1

kst-32813-198
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

I.v.m. een correctie in het vergaderjaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

van 8 februari 2018, over de klimaatdoelen uit het akkoord
van de Duitse Grosse Koalition (Kamerstuk 32 813, nr. 165);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 12 juni 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Beckerman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 mei 2018, over het bericht dat CO2-uitstoot in het
eerste kwartaal van dit jaar is gestegen (Kamerstuk 32 813,
nr. 192);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 7 maart 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Wassenberg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 6 februari 2018, over de kosten van het klimaatbeleid
(Kamerstuk 32 813, nr. 166);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 maart 2018 inzake afschrift van de brief aan de Eerste
Kamer met het antwoord op vragen van de fracties van SP,
GroenLinks, en de Partij voor de Dieren over de energierekening;
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 februari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 16 januari 2018, over het bericht dat huishoudens volgens
nieuwe berekeningen van het PBL in 2030 tussen de € 50 en
€ 60 per maand meer kwijt zullen zijn aan energie dan nu
(Kamerstuk 34 762, nr. 16);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 27 maart 2018 inzake routekaart windenergie op zee 2030
(Kamerstukken 33 561 en 30 196, nr. 42);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 3 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake
mogelijke invloed van realisatie van subsidieloze windparken
op zee ten aanzien van realisatie van windparken op land
(Kamerstuk 33 612, nr. 67);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 19 maart 2018 inzake uitslag van de derde tender windenergie op zee voor kavels I en II van het windenergiegebied
Hollandse kust (zuid) (Kamerstuk 33 561, nr. 41);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 mei 2018 inzake afsluitende rapportage inzake
afspraken uit het Borsseleconvenant over extra impulsen voor
de energietransitie (Kamerstuk 31 239, nr. 285);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 14 februari 2018 inzake uitvoeringsagenda Energieakkoord 2018 (Kamerstuk 30 196, nr. 573);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 1 mei 2018 inzake voortgang uitvoering maatregelen voor
100 PJ extra besparing Energieakkoord (Kamerstuk 30 196,
nr. 598);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 maart 2018 inzake stand van zaken hernieuwbare
energieproductie (SDE+) 2017 (Kamerstuk 31 239, nr. 283);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 mei 2018 inzake resultaten SDE+ najaarsronde 2017
(Kamerstuk 31 239, nr. 284);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 16 mei 2018 inzake verloop openstelling SDE+ 2018
voorjaarsronde (Kamerstuk 31 239, nr. 286);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 juni 2018 inzake beleidsreactie op het RLI-advies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

2

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

«Stroomvoorziening onder Digitale Spanning» (Kamerstukken
29 023 en 26 643, nr. 239);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 21 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de
recente stroomstoring rondom Amsterdam (d.d. 29 april 2018)
en op het bericht naar aanleiding hiervan in het Financieel
Dagblad «overbelaste stroomsector bedreigt digitale koppositie» (d.d. 4 mei 2018) (Kamerstuk 29 023, nr. 240);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 22 januari 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid
Van der Lee, regeling van werkzaamheden 7 september 2017,
naar aanleiding van het rapport «Mobiliteit en elektriciteit in
het digitale tijdperk» (Kamerstukken 29 023 en 26 643,
nr. 228);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 18 mei 2018 inzake uitfaseren van het gebruik van kolen
voor elektriciteitsproductie (Kamerstukken 30 196 en 32 813,
nr. 600);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 6 februari 2018 inzake voortgangsrapportage energie uit
hernieuwbare bronnen in Nederland 2015–2016 (Richtlijn
2009/28/EG) (Kamerstuk 32 357, nr. 40);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 23 januari 2018 inzake beleidsevaluatie energieinnovatieregelingen (Kamerstuk 30 196, nr. 572);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 juni 2018 inzake stimuleringsbeleid lokale hernieuwbare elektriciteitsproductie (Kamerstuk 31 239, nr. 287);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 25 juni 2018 inzake voortgang energieprojecten onder de
Rijkscoördinatieregeling (RCR) (Kamerstuk 31 239, nr. 289);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 1 mei 2018 inzake rapportage burgerbrieven van de
ministeries van Economische Zaken en Klimaat en van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het jaar 2017
(Kamerstuk 29 362, nr. 268);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake voorstel voor hoofdlijnen van een
Klimaatakkoord (Kamerstuk 32 813, nr. 193);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake onderzoeksrapport Frontier Economics
over effecten van minimum CO2-prijs (Kamerstukken 30 196
en 32 813, nr. 606);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake openstelling SDE+ najaarsronde 2018
(Kamerstuk 31 239, nr. 290);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake monitor Wind op Land 2017 (Kamerstuk 33 612, nr. 68);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake reactie op notitie CCS van Kalavasta
en aanbieding twee onderzoeken inzake CCS (Kamerstuk
31 510, nr. 69);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2018 inzake actualisering grootverbruikersprijzen
energie in Nederland vergeleken met andere landen (Kamerstuk 34 762, nr. 26).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

3

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Kuiken
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

4

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Dik-Faber,
Jetten, Kops, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan, Sazias,
Stoffer, Wassenberg en Yeşilgöz-Zegerius,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 13.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal, Ik open deze vergadering van de vaste commissie
voor Economische Zaken en Klimaat. Omdat onze voorzitter en vicevoorzitter vandaag niet beschikbaar zijn, mag ik als woordvoerder vandaag
ook het debat voorzitten. We hebben een flinke opkomst. We hebben ook
heel mooie lange spreektijden, namelijk acht minuten.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar
acht minuten in eerste termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben net acht weken reces gehad. Voor mij
had dat niet zo lang gehoeven, maar het geeft wel de mogelijkheid om
flink bij te lezen. Ik zal niet een complete recensie geven van alle boeken
en dergelijke die ik heb gelezen, maar er was één artikel dat er voor mij
heel erg uitsprong. Ik heb het over een artikel in Nature. Het bijzondere is
dat het voor het eerst een heel groot collectief van wetenschappers op
basis van verschillende methoden gelukt is om te kijken of we het
1,5°C-scenario zouden kunnen halen. Daar waren eerder wel individuele
studies naar gedaan, maar nu is het voor het eerst op basis van verschillende modellen en sociaaleconomische scenario’s gelukt.
Dat is zeer positief nieuws, maar die wetenschappers hebben ook gekeken
naar wat nu de grote barrières zijn. Waar ligt nu de sleutel? Op basis van
deze studie kopte Bloomberg dan ook: gelijkheid sleutel tot aanpakken
klimaatverandering. De grootste barrière om een goed klimaatbeleid te
kunnen voeren is het tegengaan van ongelijkheid, zegt dit grote collectief
van wetenschappers, waar ook wetenschappers van PBL en de Universiteit Utrecht deel van hebben uitgemaakt. Al hun scenario’s waarin de
ongelijkheid binnen en tussen landen groot blijft werken niet. Je haalt de
klimaatdoelen niet. Zij zagen nog twee andere, minder belangrijke,
barrières. De eerste betreft wat meer een open deur. Zij zeggen: als je
gefragmenteerd klimaatbeleid voert, gericht op de korte termijn, haal je je
doelen ook niet. Hun tweede, of eigenlijk dus derde, barrière is: als je nog
lang een flinke basis fossiele brandstof blijft verbruiken, haal je die 1,5°C
niet.
Ik ben dat als meetlat gaan leggen langs ons eigen klimaatbeleid in
Nederland. Om die 1,5°C te halen is het essentieel dat er ook binnen
landen gelijkheid is. Het is essentieel dat klimaatbeleid niet gefragmenteerd en op de korte termijn gericht is. Het is essentieel om van fossiele
brandstoffen af te komen. Als je dat zo beziet, komen wij er heel slecht uit,
want het klimaatbeleid op dit moment zorgt voor meer ongelijkheid.
Nederland staat wat betreft vermogensongelijkheid van alle 30 rijkste
landen ter wereld na Amerika op de tweede plek. Het klimaatbeleid dat wij
nu hebben, vergroot de ongelijkheid en zorgt ervoor dat huishoudens zich
oprecht ongelooflijk veel zorgen maken over hoe zij dit nog langer kunnen
betalen. Waar bedrijven voor 3,3 miljard klimaatschade aanrichten,
betalen ze slechts 1,5 miljard. Huishoudens richten voor 2,6 miljard
schade aan, maar betalen 5,4 miljard.
Daar gaat meteen mijn eerste vraag over. Wij kunnen het gaan hebben
over een heel lijstje maatregelen, maar als zo duidelijk is dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

5

tegengaan van ongelijkheid zo essentieel is dat je, als je dit niet doen, de
klimaatdoelen niet haalt, wat betekent dit dan voor het klimaatbeleid in
Nederland? De SP heeft op dat punt natuurlijk veel voorstellen gedaan.
Wij pleiten voor klimaatrechtvaardigheid. Wij pleiten voor een eerlijke
verdeling van de lasten, maar ook van de lusten. Dan schrikken wij
natuurlijk van de cijfers, die wij allang allemaal kenden. Het klimaatbeleid
is oneerlijk, zorgt voor meer ongelijkheid en is ineffectief. De uitstoot daalt
niet, maar stijgt. Wij schrikken ook van het nieuwe klimaatakkoord, waarin
wij weer zien dat juist de grootste vervuilers de meeste moeite hebben
om zelf te gaan bijdragen. Wij schrikken ervan dat daar niks uitkomt.
Steeds vaker wordt gezegd: moeten we wel die grootste vervuilers, zoals
Shell, aan tafel hebben? Zouden wij als politiek die lijnen niet meer zelf
moeten gaan uitzetten?
Voor mijn partij is die ongelijkheid, zowel in het klimaatbeleid als
natuurlijk in het algemeen, een grote zorg. Dat geldt ook voor heel veel
mensen thuis. Heel veel mensen willen dat klimaatverandering wordt
aangepakt. Klimaatverandering is een grote zorg, maar tegelijkertijd is het
beleid nu ook een heel grote zorg. Zowel voor mensen die in de fossiele
industrie werken en bang zijn hun baan te verliezen als voor mensen die
weten dat ze de rekening niet meer kunnen gaan betalen. Ik zou toch echt
graag een uitgebreid antwoord willen van de Minister op de vraag hoe we
niet alleen kijken naar wat hij noemt «kosteneffectiviteit», maar ook naar
het tegengaan van die ongelijkheid. Hoe ziet hij dat de komende tijd voor
zich? De voortekenen zijn niet gunstig. Met de nieuwe belasting op
energie zien we dat huishoudens fors gaan betalen. De bedragen vliegen
je om de oren als je ziet hoeveel het kost om je huis te gaan verduurzamen. We maken van een collectief probleem een individueel probleem.
Wij zijn erg bang dat dit het draagvlak voor klimaatbeleid zal doen
afnemen.
Het is natuurlijk erg aanlokkelijk om nu een heel boodschappenlijstje aan
agendapunten langs te lopen. Dat is ook wel het nadeel van zo’n groot
debat met 80 losse agendapunten. Maar ik vind dat wij eerst moeten
uitgaan van dat bijna ideologische debat over de vraag of we wel op de
goede weg zijn als dit ons klimaatbeleid is. Zowel klimaatdoelen als
gelijkheidsdoelen halen we niet.
Ik wil er een aantal voorbeelden uithalen waarvan ik denk dat die voor
mensen heel erg van belang zijn. Een van die voorbeelden is het
verduurzamen van woningen. Ik denk dat dit voor veel mensen nu een
grote zorg is. De SP heeft samen met de Partij voor de Dieren een motie
aangenomen gekregen over het verduurzamen van corporatiewoningen.
Hoe hoog de belastingen ook zijn, mensen in huurwoningen hebben vaak
geen keus om te verduurzamen. Dat geldt ook voor mensen met
goedkopere koopwoningen. Blijft de Minister dat zien als een individueel
probleem dat mensen zelf moeten oplossen, of denkt hij ook in de richting
van de SP, namelijk dat wij daar een collectief probleem van moeten
maken, bijvoorbeeld met publieke bedrijven die proberen om dit zo
betaalbaar mogelijk te houden? Is hij nog steeds van plan om simpelweg
alleen te zeggen: we moeten nieuwe hypothecaire vormen invoeren, die
voor sommige inkomensgroepen interessant kunnen zijn, maar die ook de
schuldenlast van Nederland vergroten? Of zegt hij: wij moeten er echt
voor zorgen dat klimaatbeleid zorgt voor meer gelijkheid van en voor
iedereen?
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik weet dat dit vooral een ideologische insteek is van het debat, maar ik
denk dat wij daarmee moeten beginnen: hoe zorgen wij voor klimaatrechtvaardigheid? Ik kan er inderdaad al die lijstjes bij langslopen. De Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

6

maakt bijvoorbeeld de zonnepanelen duurder voor huishoudens. Hij zorgt
ervoor dat de energierekening omhooggaat. Tegelijkertijd wordt er veel te
weinig gedaan aan de aanpak van de industrie. Ik wil dus echt beginnen
bij de basis: de doelen van het klimaatbeleid zullen niet gehaald worden
als we doorgaan met die ongelijkheid. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen
dat we dat tegengaan?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt.
Dan geef ik nu de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het
woord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De overstap naar echt duurzame energiebronnen
als wind en zon moet zo snel mogelijk worden gerealiseerd. Er lijkt nu
eindelijk ruimte te worden gegeven aan wind en zon. Dat is goed nieuws,
maar wij moeten oppassen dat dit niet ten koste gaat van de natuur. Dat
wil ik graag uitleggen. Voor de productie van windmolens en zonnecellen
zijn zeldzame grondstoffen nodig, zoals nikkel en kobalt. Die worden
verkregen via ongecontroleerde mijnbouw, waarbij de winning gepaard
gaat met heel ernstige milieuschade en verwoesting van natuur en
biodiversiteit. We moeten ons dus niet blindstaren op de reductie van de
CO2-uitstoot, hoe belangrijk ook, als onze energietransitie aan de andere
kant van de wereld voor grote schade zorgt. Het lijkt mij niet meer dan
logisch dan dat de Minister eisen stelt aan de vergunningverlening voor
windmolenparken, om de schade zo veel mogelijk te beperken. Ja,
grootschalige grondstoffenwinning zonder grootschalige natuurvernietiging is duurder dan winning waarbij hele streken worden ontbost en
rivieren worden vergiftigd. Maar we kunnen natuurvernietiging niet
toestaan als onderdeel van de energietransitie. Daar zou ik graag een
reactie op willen van de Minister.
Ook dichter bij huis moeten we kijken naar de aanleg van windmolenparken. Dan moeten we rekening houden met natuur en dieren. Kijk naar
de Noordzee, waar honderden windmolens worden gebouwd. Kwetsbare
soorten – ik noem de kleine mantelmeeuw – waar het slecht mee gaat
worden bedreigd door die windmolens op zee. Investeringen in duurzame
energie zijn heel hard nodig, maar we moeten die weinige natuur en
biodiversiteit die we in Nederland hebben, in stand houden. Het PBL stelt
dat Nederland nu al 85% van zijn oorspronkelijke biodiversiteit kwijt is.
Als wij het aandeel duurzame energie willen vergroten – dat standpunt
delen we helemaal met de Minister – moet dat op een verantwoorde
manier. Daarover heb ik een aantal vragen. Wordt er ecologisch onderzoek
gedaan naar de impact van windmolens en naar maatregelen om soorten
te beschermen? Is er een goed beschermingsplan voor kwetsbare soorten
in voorbereiding? Kunnen wij ervan uitgaan dat de ecologische waarden
van de Noordzee leidend zijn en blijven bij het aanwijzen van locaties?
Blijft bijvoorbeeld de Bruine Bank ook in de toekomst vrij van
windmolens? Graag krijg ik daarop een reactie.
Gelukkig kunnen windmolenparken ook een versterkend effect op de
natuur hebben. Er wordt nu bijvoorbeeld onderzocht hoe windmolens
kunnen fungeren als kraamkamer voor vissen. Maar hoe zorgen we ervoor
dat dit standaard wordt? De huidige tendercriteria gaan vooralsnog niet
verder dan een inspanningsverplichting om iets te doen voor de natuur.
De criteria zouden wat ons betreft veel scherper kunnen worden geformuleerd. Ook daar krijg ik graag een reactie op.
Het laatste punt wat betreft de windparken op zee is het onderwatergeluid. De gigantische poten van die windmolens moeten tot wel twintig
meter diep in de bodem worden geslagen. Dat hoorde ik deze week
tijdens een werkbezoek bij TNO. Het geluid van het hijen dringt 100

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

7

kilometer ver en kan zeer schadelijk, zelfs dodelijk, zijn voor zeezoogdieren
als de bruinvis. Gelukkig heeft de Minister daar aandacht voor, maar heeft
hij ook voldoende aandacht voor het onderwatergeluid dat wordt
veroorzaakt door het ruimen van explosieven? De Noordzee ligt nog vol
met mijnen uit de Eerste en Tweede Wereldoorlog. Dat kan de aanleg van
windmolenparken gevaarlijk maken. Daarom vinden zo’n 140 keer per jaar
ruimingen plaats, waarbij zich elke keer de kans op een enorme explosie
voordoet. Ik maak mij er zorgen over of er bij die ruimingen wel genoeg
rekening wordt gehouden met bruinvissen. Worden alle mogelijk
maatregelen ingezet om geluid en schade te beperken? Ik begrijp dat er
wel een protocol is, maar dat dit heel erg rudimentair en basaal is. Graag
een reactie van de Minister.
Ook zonne-energie heeft een impact op de natuur. Sovon, RIVM en Louis
Bolk Instituut waarschuwen dat de bouw van grote zonneparken de
nekslag kan zijn voor kwetsbare natuur en bodemleven. Er is met spoed
onderzoek nodig naar het effect van zonneparken op de biodiversiteit. Is
de Minister daartoe bereid? Is het mogelijk om met subsidies zo te sturen
op het plaatsen van zonnepanelen op daken, bedrijfsterreinen, oude
vuilstortplekken, langs snelwegen en vliegvelden dat dit aantrekkelijker
wordt dan plaatsing in de groene ruimte? Of is de Minister bereid om de
mogelijkheden daartoe te onderzoeken? Graag een reactie.
Dan ga ik verder met biomassa zoals houtstook. Het klimaatakkoord staat
er vol mee, maar het is een vorm van schijnduurzaamheid. Het enige
verschil tussen het stoken van kolen en het stoken van hout is tijd. Kolen
zijn de bomen van 200 miljoen jaar geleden, met als verschil dat steenkool
geen CO2 uit de lucht haalt en dat omzet in biomassa en complexe
koolwaterstoffen. Bomen doen dat wel. In werkelijkheid is het gebruik van
biomassa voor energie en brandstof een bedreiging voor de voedselproductie en voor de biodiversiteit. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er in
verschillende sectoren onbedoelde stimulansen uitgaan voor de inzet van
biomassa die niet aan duurzaamheidscriteria voldoet? Ook daar graag een
reactie op.
Ik wilde specifiek stilstaan bij houtstook. RIVM en CBS waarschuwen voor
fijnstof en andere ongezonde stoffen die vrijkomen bij de stook naast CO2,
maar dat is niet het enige probleem. In een onderzoeksrapport van Tauw,
dat op de agenda staat van het AO Circulaire Economie dat wij morgen
hebben...
De voorzitter:
Meneer Wassenberg, ik geef u even het volgende mee. U zegt nu heel
specifiek dat dit op de agenda van het AO Circulaire Economie van
morgen staat. Ook een aantal andere onderwerpen schurken heel dicht
aan tegen het terrein van de commissie I en W dan wel LNV. Ik kan mij
voorstellen dat de Minister niet op al die vragen op dit moment een
antwoord zal hebben. Ik vraag alvast uw begrip daarvoor. U hebt dan
vandaag uw punt wel gemaakt, maar het staat hier niet zo specifiek op de
agenda. Het schuurt er wel tegenaan hoor, dat herken ik zeker. Ik geef u
graag verder het woord.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik reageer hier heel eventjes op. Het spreekt uiteraard vanzelf: ik stel een
aantal vragen en als de Minister zegt meer tijd nodig te hebben, dan
krijgen we de antwoorden eventueel later of schriftelijk. Maar ik wilde de
vraag wel nu alvast stellen, omdat die me relevant lijkt in deze context.
Dan ga ik nu verder met mijn tekst. In dat onderzoeksrapport van Tauw
staat dus dat de subsidie voor hout als energiebron de recycling van hout
in de weg zit. Die subsidie werkt dus contraproductief, want de recycling
van hout vinden wij wel belangrijk. De subsidie op houtstook zou wat de
Partij voor de Dieren betreft daarom moeten worden geschrapt. Graag
een reactie van de Minister daarop.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

8

Dan eindig ik met energiebesparing. Tijdens werkbezoeken in het
afgelopen reces kwam steeds naar voren dat er nog heel veel kansen
liggen voor besparing, zowel in de industrie als in woningen. Maar in het
klimaatakkoord lezen we toch vooral over duurzame energie en nauwelijks
over energiebesparing. Zolang we niet drastisch gaan besparen, is het
vergroten van het aandeel groene energie dweilen met de kraan open,
want daar staat vaak ook een vergroting van het aandeel fossiele energie
tegenover. Er zijn echt meer prikkels nodig. Graag een reactie daarop van
de Minister.
Voorzitter. Ik heb nog een kleine twee minuten over. Die wil ik graag aan
mijn collega Van Raan geven, die de laatste anderhalf à twee minuten van
onze spreektijd wil gebruiken om nog een aantal vragen te stellen over het
klimaatakkoord.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. En u heeft nog anderhalve minuut exact.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Het poldermodel vormde de blauwdruk voor de manier waarop
het klimaatakkoord tot stand is gekomen, maar met de intensieve
veehouderij, de luchtvaartsector en de fossiele industrie hebben we
natuurlijk wel sectoren te pakken die er juist alles aan doen om onder
pijnlijke maatregelen uit te komen. Die pijnlijke maatregelen gaan ze
zichzelf niet opleggen. Het poldermodel heeft hier vooralsnog de ideale
uitweg voor geboden, want meer dan een boterzacht compromis lijkt er
voorlopig niet in te zitten.
Drie vragen hierover. Deelt de Minister de mening dat aan andere
sectoren, ik noem de energiesector, niet valt uit te leggen dat landbouw
en luchtvaart in de toekomst alle ruimte voor de CO2-uitstoot zullen
opsouperen? Is de Minister dan ook bereid – een vervolgvraag daarop –
die sectoren plus de zeevaart toch ook te includeren in zijn tonnenjacht?
Mijn tweede vraag: deelt de Minister de mening dat het ontbreken van
een klimaatplan voor luchtvaart en scheepvaart ook afbreuk doet aan de
kans dat we de opwarming van de aarde onder de 1,5°C houden en
eveneens afbreuk doet aan het draagvlak voor klimaatafspraken in de
andere sectoren?
Mijn laatste vraag: is de Minister bereid – en dat komt ook een beetje door
wat mevrouw Beckerman net zei – om de onderhandelaars van het
klimaatakkoord nadrukkelijk te vragen, het 55-reductiescenario volwaardig
uit te werken om zodoende aan te sturen op een 1,5°C-scenario? In het
klimaatakkoord zit immers een verband met de Klimaatwet. Mevrouw
Beckerman zei net in een vlammend betoog dat er redenen zijn om aan te
nemen dat die 1,5°C niet gehaald gaat worden.
De voorzitter:
U bent een beetje aan het smokkelen.
De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat is waar. Ik ga er even aan voorbij dat de SP een Klimaatwet mede
heeft ondertekend waar de verplichtingen uit zijn. Dan is het misschien
wel goed om voor te sorteren op die 1,5°C en om dat volledig mee te
nemen in het klimaatakkoord.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we naar de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

9

Dank u wel, voorzitter. Sinds jaar en dag pleit GroenLinks voor een
robuust en rechtvaardig klimaatbeleid. Robuust in de zin dat we willen dat
klimaatdoelen worden gehaald. Wij zouden ook heel erg graag zien dat we
in 2030 55% CO2-reductie gaan halen en dat het de Minister lukt om
daartoe een kopgroep van landen te formeren, zodat we na de Europese
verkiezingen ook een Europese Commissie en een Europees parlement
krijgen die die doelstellingen gaan omarmen. Rechtvaardig moet het ook
zijn. De lusten en lasten moeten eerlijk verdeeld worden, anders krijg je
niet het draagvlak en de vernieuwing die nodig zijn om die doelen te
realiseren. Dat betekent wel dat je ook aanvullend beleid, fiscaal en op
inkomensgebied, moet voeren, want je kunt de rechtvaardigheid niet
volledig binnen het energie- en klimaatbeleid zelf bewerkstelligen. Dan
gaat het je niet lukken om de doelen te realiseren. Dus ik zou ervoor willen
waken dat we voortdurend het klimaatbeleid aanwijzen als de veroorzaker
van grote ongelijkheid. We moeten dat goed in evenwicht en balans zien.
De voorzitter:
Daar heeft mevrouw Beckerman van de SP een vraag over.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klopt inderdaad, ongelijkheid komt niet voort uit het klimaatbeleid,
maar heeft te maken met het economisch systeem, dat ook weer
veroorzaker is van het klimaatprobleem. U zegt: we kunnen dit niet alleen
met klimaatbeleid oplossen, maar bent u wel met mij van mening dat er
mogelijkheden zijn om een rechtvaardig klimaatbeleid te gaan voeren?
Dat zou bijvoorbeeld kunnen met een soort fee-and-dividend, zoals door
James Hanson wordt voorgesteld. Daarbij hef je fors belasting en
herverdeel je de opbrengsten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In het eerste programma van mijn partij, van 29 jaar geleden, stond deze
gedachte al. Daar ben ik natuurlijk voor, maar mijn punt is dat je daarmee
geen volledige rechtvaardigheid kunt realiseren. Want we hebben ons
veel te lang verwend met goedkope energie. We zullen met elkaar meer
gaan betalen. Je gaat allerlei instrumenten inzetten, en die zullen niet
allemaal perfect rechtvaardig zijn. Daar moet je aanvullend beleid op
voeren. Ik wil graag benadrukken dat het een bredere discussie is. Daarom
is het ook zo belangrijk dat dit kabinet ambities heeft, net als mijn partij,
en dat voor het klimaatakkoord ook partijen aan tafel zitten die die
ambities delen en ze voor een deel ook aan het papier hebben toevertrouwd, maar er nog niet echt in geslaagd zijn om dat heel concreet uit te
werken. Wij wachten de cijfers af. Als ik dit had ingeleverd als partij bij het
planbureau, dan had ik te horen gekregen: ga alstublieft uw huiswerk
overdoen, maak het concreet, geef ons getallen, kom met budgetten. Dat
is nog niet gebeurd. Dat is een zorgpunt, zowel wat de robuustheid betreft
als ook de rechtvaardigheid. Ik hoor graag van de Minister wanneer wij de
cijfers krijgen, wanneer wij de kabinetsappreciatie krijgen van wat er nu
op tafel ligt. Wat wordt de aanvullende opdracht richting de tafels?
De voorzitter:
Voordat u die vraag vervolgt, is er nog een vervolgvraag van mevrouw
Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zijn het natuurlijk voor het grootste deel eens, maar toch vind ik dit
een interessant debat om te voeren. Naomi Klein heeft een belangrijk
boek geschreven over klimaat. Zij zegt dat een focus op klimaat zinloos is.
Ik vind dat een heftige uitspraak van iemand die het klimaat zo vooropstelt, maar zij zegt: we moeten nu echt die basis op orde krijgen. Bent u
met mij van mening dat we, gezien het huidige klimaatbeleid in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

10

Nederland, niet alleen een harder en beter klimaatbeleid nodig hebben,
maar dat we dat beleid eigenlijk ook geheel om moeten gooien? Vindt u
ook dat we een ideologische shift moeten maken, omdat dit business-asusualklimaatbeleid met de Shells van deze wereld aan tafel niet werkt en
ook onrechtvaardig is?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat we echt een heel ander
beleid moeten voeren. Dat is ook iets wat wij al heel erg lang bepleiten,
waarbij het ook wel zo is dat... Kijk, de oorzaak van het probleem is
gelegen in een grote ongelijkheid en in een economisch systeem dat juist
heel veel vervuiling in het Westen heeft veroorzaakt, waarvan met name
de mensen in het Zuiden de grootste prijs betalen. Maar je kunt ook niet
wachten tot je die ongelijkheid hebt hersteld. Je moet nú iets doen aan
het feit dat die opwarming gaande is. Dus je hebt effectieve ingrepen
nodig om die CO2 terug te dringen en dat gaat op allerlei plekken pijn
doen. Die pijn moet het zachtst zijn bij diegenen die het minst verantwoordelijk waren voor de uitstoot dan wel het minst in staat zijn om de last
ervan te dragen. Daar zijn wij het volgens mij over eens, maar dat kun je
dus niet allemaal regelen binnen het klimaatbeleid zelf. Anders stomp je
namelijk je instrumenten zo af dat je niet eens in de buurt komt van de
doelen die nodig zijn, en die doelen zijn ook in het belang van de mensen
met de laagste inkomens en de geringste draagkracht. Dus in die zin is het
een combinatie waarin wij elkaar goed kunnen vinden, denk ik, maar ik wil
het debat wel bewust verbreden. We moeten ook bruine investeringen
afremmen. We moeten ook in het inkomensbeleid huurders compenseren
die in een E-, F- of G-woning leven en absoluut geen alternatief hebben.
Maar dat is niet sec klimaatbeleid. Dat is ook het compenseren.
De voorzitter:
U zit helemaal op de praatstoel, maar er is ook een vraag van de heer Van
Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Twee vragen eigenlijk. Misschien is het ook wel de rol van de Partij voor
de Dieren om GroenLinks en de SP mee te slepen en vooruit te duwen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is ten eerste of de heer Van der Lee het met de Partij voor de
Dieren eens is dat «de zwaksten, die het minst veroorzaken» met name
mensen in de ontwikkelingslanden zijn of dat er, met andere woorden, een
internationaal component in zit. Dus de Westerse landen moeten het
meeste doen. Dat is prachtig. En twee: dan zullen SP en GroenLinks vast
ook enorm de amendementen steunen die de Partij voor de Dieren gaat
indienen bij de Klimaatwet waarvan wij medeondertekenaar zijn en
waarvan mijn buurvrouw mevrouw Yeşilgöz al lovend zegt: nou, het
bedrijfsleven hoeft zich in ieder geval geen zorgen daarover te maken. Dat
is nu precies het bedrijfsleven waarvan er gezegd is: dat zijn de veroorzakers van de ongelijkheid!
De voorzitter:
Meneer Van Raan, wilt u zich beperken tot een vraag aan alleen de heer
Van der Lee?
De heer Van Raan (PvdD):
De heer Van der Lee gaat ongetwijfeld onze amendementen steunen op
deze wet. Klopt dat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

11

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog geen amendementen gezien, dus over dat soort dingen doe ik
nog geen specifieke uitspraak. Maar wat uw algemene punt betreft: het
heeft mij in die zin verbaasd dat de Partij voor de Dieren zo negatief is
over een vrij historische stap die de Nederlandse politiek heeft gezet en
waarbij over het hele spectrum zeven politieke partijen het eens zijn
geworden over een ambitie die vele kabinetten overstijgt; een ambitie, die
ook is vastgelegd in een internationaal verdrag. Om dat dan af te doen als
«symboolpolitiek» en om te zeggen dat het niet ver genoeg gaat en
helemaal niet tegemoetkomt aan het beantwoorden van het klimaatvraagstuk, dan wel het aanpakken van de ongelijkheid die daaronder zit
richting ontwikkelingslanden... Dan voel ik ineens een heel grote afstand,
terwijl ik ook dacht dat de Partij voor de Dieren bij uitstek iedere
mogelijkheid aangrijpt om deze transitie, die we allemaal zo noodzakelijk
vinden, daadwerkelijk te realiseren.
De voorzitter:
De heer Van Raan voor zijn laatste interruptie, want u zit al op twee, toch?
Nee, één. Wij doen twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer.
De heer Van Raan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dit is geen interruptie, het is een reactie op de heer Van der Lee.
De voorzitter:
Het is een vervolgvraag aan de heer Van der Lee. U ziet ervan af, oké.
Helder. Dan vervolgt de heer Van der Lee zijn betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Inmiddels ben ik kwijt waar ik precies was, maar
het tempo zat er goed in als het gaat om het klimaatakkoord. Daar kom ik
toch nog even op terug, met name op de tafels die het minder goed doen
en waar mijn zorg zich op concentreert. We spreken vandaag met de
coördinerend bewindspersoon, dus ik heb heel erg het beeld voor me dat
er ook andere bewindspersonen een rol spelen. Maar ik maak me echt
zorgen om met name de mobiliteitstafel, waar eigenlijk nog niets
concreets op tafel ligt. Gaat daar echt beleid overeengekomen worden?
Komen daar instrumenten uit om het te bewerkstelligen? Gaat de
coördinerend bewindspersoon aan alle tafels de opdracht geven om nou
echt de ambities te vertalen in concrete maatregelen, die doorrekenbaar
zijn en uitvoerbaar?
Het lijkt mij ook belangrijk dat deze Minister zijn collega’s in het kabinet
oproept om aan die tafels een wat actievere rol te gaan spelen, want de
instrumenten om die ambities te realiseren, zullen toch ook vanuit de
overheid zelf moeten komen. Dat geldt, denk ik, ook voor de industrietafel.
Anderen hebben dat al gememoreerd, evenals dat de bereidheid om mee
te betalen weer minimaal is. Men schermt met een level playing field en
de concurrentiepositie, argumenten die altijd van stal worden gehaald.
Die kennen we nu wel, maar ook zij moeten bijdragen. Dat vergt een
actieve regierol en interventie in de onderhandelingen vanuit de overheid
zelf. Ik kan daar nog veel meer over zeggen, maar dat voert misschien iets
te ver.
Ik ga er één puntje nog uithalen, en wel de beprijzing. Ook cruciaal. Die
kwam net al ter sprake en wij pleiten daar allang voor. Beprijzing staat
zelfs in het regeerakkoord en in de brief die de Minister heeft meegegeven
aan de tafels: daar mag u niet aankomen. Hij heeft er wel bij gezegd dat
betere ideeën altijd mogen, maar ik heb geen betere ideeën gezien. Ik heb
vijf opties gezien, die er elke keer wat van afhalen tot een optie «we doen
het helemaal niet». Mag ik van de Minister horen dat hij nog steeds staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

12

achter het regeerakkoord en dat hij wil dat de C02-beprijzing ook nationaal
gaat plaatsvinden?
Het rapport dat daarover is gemaakt door Frontier Economics vind ik ook
weer zo’n rapport... Ook daar heb ik vaker gewag van gemaakt. Welke
aannames zitten achter al die berekeningen? Men rekent in dat rapport
met een CO2-prijs in Europa van € 12, maar die prijs is nu al € 21 en men
gaat ervan uit dat in Duitsland alle kolencentrales voor hun volledige
levensduur in gebruik blijven. Dus met dat rapport kan ik niks. We hebben
in Engeland, waar ze die CO2-heffing hebben ingevoerd, gezien hoe ze
echt tientallen procenten reductie in CO2 hebben bereikt. Dat is een feit.
Dat is een bewijs. Dat is niet een rapport met veronderstellingen. Op dat
punt hoop ik een actievere regierol te zien van de Minister.
Ik kan nog veel meer over het klimaatakkoord zeggen, maar ik wou toch
nog op twee punten van het hier en nu terugkomen: de SDE en de
salderingsregeling. Over de salderingsregeling hebben we vaak gehad.
Dat wordt een subsidieachtig instrument. Wat ik lastig vind, is dat er nu
voorstellen worden gedaan in het klimaatakkoord om de prijs van
elektriciteit te veranderen. Dat raakt direct de businesscase onder die
nieuwe subsidieregeling. Krijgen wij als Kamer inzicht in wat dat effect
zou zijn? Want ik wil niet dat wij al instemmen met een regeling die straks
gewoon leidt tot een onhaalbare businesscase omdat we ander beleid
hebben ingevoerd.
Dan de SDE. De laatste twee rondes hebben een onderbesteding laten
zien van miljarden. Er is bijna 3,5 miljard niet toegekend, terwijl in het
oude energieakkoord een afspraak is gemaakt. Ik weet niet of ik nog tijd
heb, maar die moet ik toch even voorlezen. Het zijn heel kleine lettertjes.
De voorzitter:
U heeft nog bijna drie minuten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oh, dat gaat goed. Dit komt uit het energieakkoord, het bestaande: «Indien
zou blijken dat er bij de eerste tender SDE+ in 2018 een onderuitputting
van het beschikbare budget ontstaat, die het gevolg is van de recente
introductie van de warmtestaffel of van de doorgevoerde aanpassing op
de basisbedragen voor sommige categorieën, dan dring ik er op aan om
voor de tweede tender in 2018 een correctie aan te brengen die de
oorzaak van de onderuitputting ongedaan maakt en het budget te
verhogen met het bedrag van onderuitputting van de eerste tender.» We
hebben het hier over een bedrag van meer dan 3 miljard. Gaan we dat
nou doen en wat is nou echt de analyse? Die basisbedragen zijn veel te
snel aangescherpt. De kostenreducties die koplopers hebben gerealiseerd,
worden nu eigenlijk al op iedereen neergelegd. Ook op geothermie en
andere punten zijn de correctiebedragen aangepast, waardoor nu heel
veel projecten gewoon geen subsidie krijgen. En we lopen al achter op het
realiseren van het huidige energieakkoord. Gaan we nog aanpassingen
zien in de najaarsronde SDE en hoe gaan we die grote onderbesteding
aanpakken? Ik krijg bijna het idee dat er bewust wordt aangestuurd op een
onderuitputting, omdat we in het klimaatakkoord zien dat iedereen deze
pot geld aangrijpt om van alles en nog wat gesubsidieerd te krijgen en dat
daar nu eigenlijk al voor wordt gespaard. Dat is ook niet wat we zouden
willen. Graag een reactie van de Minister daarop.
Dan nog even wind. Daar valt ook heel veel over te zeggen. Eerst wind op
zee. Graag nog meer tempo als het gaat om het aanwijzen van locaties
voor windparken, ook in het Noorden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik
ben positief over de elektriciteitstafel. Daar moeten we flink op inzetten,
maar het is belangrijk dat men nu al weet wat de toekomstige locaties zijn.
Ik zou ook graag een discussie willen voeren in een later stadium – er
komt een wet te zijner tijd – over hoe we dan die gebieden precies gaan
toedelen. Gaan we die alleen maar veilen en helemaal met laagste prijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

13

werken of moeten we ook kijken naar hoe we die opschaling snel kunnen
realiseren en andere vormen van verdeling van die gebieden mogelijk
kunnen maken?
Wat betreft wind op land lopen we achter. Daar is ook al vaak over
gesproken. Het is goed dat de Minister daar een beetje een stok achter zet,
van als je het niet haalt dan moet je eigenlijk twee keer. Dat vind ik heel
mooi. Een compliment daarvoor. Hier zit wel iets achter. Ik ga er dan ook
vanuit dat de ideeën uit het klimaatakkoord gerealiseerd gaan worden als
het gaat om de regionale energiestrategieën, dat de opgave voor
duurzaam op land gerealiseerd wordt, en dat wij – dan kijk in de Minister
aan – ook provincies en gemeenten in staat stellen om die plannen echt te
ontwikkelen en wat te ondersteunen in de capaciteit die zij daarvoor nodig
hebben. Niet iedere gemeente is groot. Niet iedere gemeente heeft een
dienst die in staat is om dat planmatig allemaal te realiseren. Zij hebben
dat wel nodig om al die ambities, zowel op hernieuwbaar als in de
gebouwde omgeving, te realiseren. Graag ook daar nog een reactie op.
Er zijn nog heel veel issues die open liggen. Biomassa werd al genoemd.
De voorzitter:
U gaat al mooi over uw tijd heen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoor graag welke opdrachten nog naar die tafels komen ten aanzien van
dit soort dingen. Ze worden wel genoemd, maar er is nog geen enkel
concreet idee over hoe we daarmee omgaan. Hoe gaan we hiermee
verder? Hier moet ik het bij laten, helaas. Ik ben nog niet klaar, maar zo is
het nou eenmaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de spreektijd van de heer Van der Lee fictief
een klein beetje vergroten. Ik wou namelijk beginnen met een citaat van
David Smeulders, hoogleraar energietechnologie en ook actief voor
GroenLinks. Ik heb het gecheckt. Dat klopt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sterker nog, steeds meer mensen. Ik kan het ook niet helpen.
De heer Stoffer (SGP):
Kijk. Daar is niks mis mee. Het citaat waarmee ik wilde beginnen, is het
volgende: «Er is een soort duurzaamheidsreligie ontstaan waarin rationele
argumenten niet meer worden gehoord. Sterker nog, experts zijn niet
populair, want die komen maar met nuances en mitsen en maren.» De
heer Smeulders vindt dat wetenschappers de taak hebben om te zeggen:
denk nu eens na voordat je handelt. Dat is precies het gevoel dat mij en
mijn fractie bekruipt na het lezen van de vele klimaatmaatplannen.
Hebben we voldoende oog voor haalbaarheid, betaalbaarheid en
betrouwbaarheid?
Vooropgesteld: de SGP wil af van fossiele brandstoffen, uit voorzorg in
verband met de klimaatproblematiek. Zonder overigens de illusie te
hebben dat we als mens de thermostaat van de aarde voor kunnen
rekenen. We willen ook af van die fossiele brandstoffen voor een veilig
Groningen. En we willen af van die fossiele brandstoffen om niet langer
miljarden euro’s in de zakken van onberekenbare oliesjeiks en gasbaronnen te laten verdwijnen. Maar grote stappen snel thuis? Nee dus. Alles
op stroom, dus alle fabrieken, auto’s en huizen van het gas af, betekent
richting 2050 een verdrievoudiging van de stroomvraag en die stroom
moet dan ook nog eens duurzaam zijn. Met alleen windmolenparken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

14

zonnepanelen ligt in een sombere en windstille week heel Nederland plat.
Dit vraagstuk moeten we niet zomaar wegwuiven. De Rijksuniversiteit
Groningen stelt dat je drie keer zo veel gascentrales als nu nodig hebt als
reserve om dat te voorkomen. We leven door het
CO2-emmissiehandelssysteem ook niet op een eiland. Wat levert de
sluiting van Europa’s meest efficiënte kolencentrales onder de streep op
als andere landen dat niet doen? Het planbureau zegt dat meer elektriciteit
geïmporteerd zal worden, maar telt de bijbehorende CO2-emissie in het
buitenland niet mee. Als je die niet meerekent, kan ik het ook. Waarom
niet een CO2-minimumprijs op ten minste het niveau van NoordwestEuropa?
De SGP wil, zoals u denk ik wel doorhebt, dure overhaaste stappen
voorkomen. De miljardenrekening zal namelijk linksom of rechtsom op het
bordje van huishoudens en ondernemers belanden. Wind op zee – daar is
al eerder aan gerefereerd – wordt voor de overheid steeds goedkoper. Dat
is heel mooi. De sector wil de productiekosten dan ook met 40% omlaag
brengen. Prima, maar er is meer. De enorme back-upcapaciteit om te
voorkomen dat Nederland op windstille dagen voor Pampus ligt, is niet
gratis. Ook het stilleggen van windturbines als het overal hard waait, is
dat niet. Een deel van de CO2-winst wordt bovendien opgesoupeerd in het
buitenland. Zorgt de Minister ervoor dat het hele verhaal in de doorrekeningen meegenomen wordt?
Ik noem ook de voorstellen voor vervanging van cv-ketels door warmtepompen. Dat is niet goedkoop. De hele woning moet op de schop voor
bijvoorbeeld vloerverwarming en ga zo maar door. Komt er een uitgebreide doorrekening van de verwachte kosten daarvan, ook van de
indirecte kosten? En komt het antwoord op de vraag wie dat gaat betalen?
Ik zet wat vraagtekens bij het idee om de belasting op stroom te verlagen
ter compensatie van een hogere gasbelasting. Het is toch ook niet de
bedoeling dat mensen meer stroom gaan gebruiken? Als de warmtepomp
wordt ingezet als airconditioning schieten we er weinig mee op. Verder
haal je een investering in een warmtepomp er voorlopig niet uit. Samsom
laat je in 2020 zelfs € 200 meer energiebelasting betalen. Is het dan niet
beter om een deel van de terugsluis te regelen via een verlaging van het
btw-tarief voor energiebesparende technieken en een hogere in plaats van
een lagere heffingskorting?
De SGP wil meer inzet op innovatie, want met bestaande technieken
trekken we het niet. De eenmalige klimaatenvelop van ruim 1 miljard euro
moet op zijn minst structureel worden. Grootschalige opslag moet een
sleutelrol gaan spelen, maar staat nog in de kinderschoenen. Waarom
investeert het kabinet niet meer in onderzoek en ontwikkeling van
energieopslag en ook specifiek in waterstof? Wil de Minister hiervoor
extra geld uittrekken via de regeling Demonstratie energie-innovatie? We
horen het graag. In 2015 heeft de Kamer met brede steun een motie
aangenomen over onderzoek naar benutting van thoriumenergie, een
veilige, betrouwbare en ook betaalbare basis voor een duurzame
energievoorziening. De TU Delft is hier volop mee bezig. Waarom ligt dit
niet op de klimaattafels? Wij zien graag inzet vanuit de klimaatenvelop.
De SGP wil ook inzetten op natuurlijke warmtebronnen. Het zijn stabielere
energiebronnen dan wind en zon en de potentie is veel groter dan nu
benut wordt. Het SDE-tarief voor geothermie gaat echter omlaag en er
komt geen aparte categorie voor stadsverwarmingsprojecten. Dat helpt
niet. Graag aanpassing. De sector kwam met een Masterplan Aardwarmte.
De vraag is dan ook of de Minister deze handschoen oppakt. Waterschappen willen aan de slag met benutting van warmte in oppervlakte- en
afvalwater. Gaat de Minister deze aquathermie voluit faciliteren? Verder
pleiten we voor collectieve financiering van warmtenetten.
Verduurzaming begint bij energiebesparing. Het Economisch Instituut
voor de Bouw adviseert voor bestaande gebouwen meer inzet op het
energiezuiniger maken van woningen zonder dat je naar nul op de meter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

15

gaat. Dat is veel kostenefficiënter, omdat juist de stap van label A naar nul
op de meter duur is. Het geeft ook veel meer spreiding in de bouwsector,
omdat je niet alleen installateurs meer nodig hebt. De vraag is of de
Minister dit meeneemt. Maak ook werk van verduurzaming van de vele
schoolgebouwen met energielabel G. De bekostigingssystematiek zit deze
scholen danig in de weg. Enkele stimuleringsregelingen die er waren, zijn
vorig jaar afgelopen. Ik pleit dan ook voor een nieuwe investeringsregeling. Dat is twee vliegen in één klap: het levert wat op en het goede
voorbeeld doet bij leerlingen hopelijk in de toekomst ook goed volgen. De
Minister wil versobering van de Energie-investeringsaftrek. Dat betekent
dat de terugverdientijd voor energiebesparende investeringen omhoog
gaat. Dat is de verkeerde kant op. Gemeenten – er werd zojuist al aan
gerefereerd door mijn buurman – hebben bij de verduurzamingsoperatie
een belangrijke rol. Onderzoek leert dat de ambities groot zijn, maar dat in
de coalitieakkoorden vaak de financiële paragraaf ontbreekt. Onze vraag is
dan ook hoe we die regierol van de gemeenten kunnen versterken.
En dan tot slot. De SGP mist een stevige aanpak van de luchtvaart. Onze
vraag is dan ook wanneer deze CO2-emissie zwaar wordt belast, want dan
kan de energierekening voor Jan Modaal ook omlaag. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Moorlag van de Partij van de
Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week verbleef ik nog op Vlieland en het was
diep in de nacht dat ik naar de sterrenhemel keek en mezelf een vraag
stelde. Het was niet alleen de vraag of ik dat laatste biertje wel had
moeten nemen, maar ook de vraag of wij hier nog een leefbare toekomst
hebben voor onze kinderen en kleinkinderen en hun kinderen en kleinkinderen. Want dan besef je wel dat we hier met zijn allen op klein stukje
geërodeerd ruimtepuin leven met een dunne atmosfeer eromheen. Er
staat veel op het spel: zijn wij met zijn allen in staat om een leefbare
toekomst voor toekomstige generaties te realiseren?
Er ligt nu een klimaatakkoord op hoofdlijnen, maar de vraag is waar we nu
precies staan. Want er ligt nog geen doorrekening en er moet nog een
uitwerking komen. Partijen zijn nog niet echt dicht bij de pijngrenzen
gekomen, laat staan dat ze dwars door de pijngrenzen heen gaan. En dat
zal voor een aantal partijen nodig zijn om de noodzakelijke veranderingen
te realiseren. Maar het is een evident pluspunt dat partijen nog aan tafel
zitten.
Ik ben als PvdA’er van nature optimist, maar ik ben ook wel bezorgd en
zelfs wat argwanend als het gaat om een aantal vraagstukken. Ik zal er een
viertal uit lichten. Allereerst de betaalbaarheid. De Minister wekt de indruk
dat de verduurzaming van woningen allemaal wel budgettair neutraal kan.
De investeringen die gedaan moeten worden, kunnen wel weer terugverdiend worden door een lagere energierekening. Is dat wel zo? Want we
weten met zijn allen besparing van CO2 in de gebouwde omgeving toch
gauw € 500 tot € 1.000 pet ton gaat kosten.
De PvdA heeft ook zorgen of die rekening wel eerlijk verdeeld gaat
worden. We zien op dit moment al dat er een scheiding gaat ontstaan
tussen klimaatwinnaars en klimaatverliezers. We zien aan de ene kant
projectontwikkelaars die goud geld verdienen aan het ontwikkelen van
zonneparken. We zien boeren die echt helemaal binnenlopen, die elk jaar
een nieuwe Mercedes kunnen aanschaffen, vanwege de grondvergoedingen die ze krijgen voor zonneparken en ook voor windturbines. De
opbrengst per hectare daarvan is veel meer dan een opbrengst van een
hectare tarwe, dus daar verdienen ze veel meer aan. Maar die torenhoge
vergoedingen moeten wel worden betaald. Die moeten worden
opgebracht. We zien ook multinationals die met de wichelroede op zoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

16

zijn naar subsidiepotten om CO2-opslag bekostigd te krijgen. Aan ene kant
zien we burgers die via de ODE-regeling fors belasting betalen voor de
uitstoot van CO2 uit de rookgasafvoer van hun cv-installatie en aan de
andere kant zien we dat de luchtvaartmaatschappijen die CO2 via de
straalmotoren uitstoten niet belast worden.
Voorzitter. Daar zal een betere balans in moeten komen. De lijn van de
Minister dat we dat jaarlijks wel een beetje gaan bekijken, omdat we het
jaarlijks over de koopkrachtplaatjes hebben, is wat de PvdA betreft een
onvoldoende antwoord. Het is ook van belang om gewoon draagvlak voor
deze operatie te houden. Als de kosten voor deze operatie niet rechtvaardig worden verdeeld, kunnen we ervan uitgaan dat die hele operatie
vast gaat lopen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij gaat zorgen voor die
rechtvaardigheid. Anders krijgen we dezelfde situatie als bij de globalisering. De globalisering levert wereldwijd welvaartstoename op, maar we
zien wel dat die landt bij een happy few en dat heel veel mensen gewoon
het nakijken hebben. Dat is wat de PvdA betreft niet acceptabel.
Een deel van de bevolking zal het zelf wel redden. Dat is het deel van de
bevolking dat in staat is om de investeringen out of the pocket te betalen,
het deel van de bevolking dat zelfredzaam is. Maar er zijn ook heel veel
mensen die het zelf niet redden en die afhankelijk zijn van anderen,
bijvoorbeeld van de woningbouwcorporaties en de welwillendheid
daarvan om hun woningen te verduurzamen. We kunnen de gasprijs wel
omhoog brengen, maar als mensen met een corporatiewoning pas over
vijftien jaar aan de beurt zijn voor verduurzaming van hun woning, gaat
die last gewoon onevenredig bij een kwetsbaar deel van de bevolking
landen. Deze Minister heeft getoond dat hij een vooruitgangsdenker, een
vooruitgangsoptimist is. Maar ik denk dat die vooruitgang door veel
mensen alleen maar geaccepteerd zal worden als die voor hen een
verbetering betekent en niet als een verslechtering wordt beleefd.
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt: gedrags- en attitudeverandering. In 2050 zullen wij onszelf op een andere manier moeten
vervoeren. We zullen ander voedsel op ons bord hebben. We moeten onze
woning anders gaan verwarmen. Dat is technologisch een enorme
opgave, maar naar de overtuiging van de PvdA-fractie is het met name
een sociaal-culturele opgave. Want hoe gaan wij mensen zover krijgen dat
ze hun eetgedrag gaan veranderen? Het is zo gemakkelijk opgeschreven in
het akkoord: «minder consumptie van dierlijk eiwit». Hoe gaan we dat
doen? Gaan we een barbecueboete introduceren? Kijk ook naar de
commerciële druk op de bevolking om vooral hedonistisch te blijven
leven, om toch vooral maar met het vliegtuig weekendtrips te maken. Dat
wordt naar mijn smaak sterk onderschat. Klopt wat straks in onze
systeemwerkelijkheid, in regels, procedures en wetten klopt, ook in de
belevingswereld van mensen? En hoe gaan de Minister en deze regering
de vragen die voortkomen uit het doel van gedrags- en attitudeverandering beantwoorden? Worden daar ook hulptroepen voor ingeschakeld?
De PvdA speelt met de gedachte om bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel
Planbureau daarvoor in te schakelen, zodat we niet alleen de Willie
Wortels, de ingenieurs en de techneuten dit vraagstuk laten beantwoorden, maar er ook op een andere manier wordt gekeken naar het
vraagstuk hoe we op langere termijn erin kunnen slagen om die gedragsen attitudeverandering bij de bevolking gerealiseerd te krijgen.
Voorzitter. Het derde punt dat ik wil maken is de verhouding tussen
overheid en markt. De markt bedient de vraag. Er is alleen één handicap:
die markt bedient alleen de koopkrachtige vraag en zal alleen de
rendabele projecten voor zijn rekening nemen. We lopen het risico van
cherrypicking. Komen de uiteindelijke lasten, de minder profijtelijke zaken,
uitsluitend voor de rekening van de overheid? Een vraag die zich ook
opdringt – de collega van de SGP had het er ook al over – is welke
opdracht er ligt voor de gemeenten. Die moeten in 2021 per wijk gaan
aanwijzen welke verwarmingsmodaliteit toegepast moet gaan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

17

Maar kan een overheid een burger dwingen om een bepaalde verwarmingsmodaliteit te gebruiken? Neem bijvoorbeeld een warmtenet. Stel
dat over vijf of tien jaar blijkt dat zo’n warmtenet veel duurder is dan all
electric. Heeft die burger dan nog wel de vrijheid om te kiezen voor een
warmtepomp? Zijn het instrumentarium en de financiën van gemeenten
wel voldoende op orde om deze opgave het hoofd te kunnen bieden?
Voorzitter. Annex daaraan is het punt dat de energietransitie gepaard zal
gaan met een enorme inkomens- en vermogensherverdeling. Onder de
waterlijn...
De voorzitter:
En uw slotzin is?
De heer Moorlag (PvdA):
Mijn slotzin is: zou je niet eens goed moeten gaan kijken naar het fiscale
instrumentarium, in de wetenschap dat brandstofaccijnzen nu een
opbrengst kennen van 7 tot 8 miljard per jaar. Wat wordt de vervangende
belastinggrondslag? En zou het niet zinvol zijn om bijvoorbeeld een
organisatie als de Raad voor het openbaar bestuur in te schakelen om te
kijken hoe de medeoverheden dit vraagstuk goed het hoofd kunnen
bieden en welk instrumentarium daarvoor nodig is?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nou het woord aan mevrouw Sazias van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Er hangen ontzettend veel stukken onder dit AO,
maar 50PLUS wil beginnen met het bespreken van wat voor ons een van
de belangrijkste hoofdstukken is van het voorstel voor het klimaatakkoord,
namelijk hoofdstuk 5 over burgerparticipatie. Dat gaat over de «gewone
mensen», waar dit kabinet zo veel mee opheeft. Die participatie is
namelijk van het grootste belang voor de hele transitie. In de raadplegingen tot nu toe kwam naar voren dat er wel degelijk een draagvlak is
voor de transitie. Mensen zien de ernst en de noodzaak ervan in. Maar aan
de welwillendheid zijn wel een paar voorwaarden verbonden. Mensen
willen een eerlijke verdeling van de lasten tussen burgers en bedrijven.
Dat grootverbruikers van energie in verhouding minder voor hun energie
betalen, vinden veel mensen onbegrijpelijk. Zo staat het ook letterlijk in
hoofdstuk 5.
Die bereidheid tot een rechtvaardige verdeling tussen burgers en
bedrijfsleven lees ik dan weer niet terug in de brieven van de Minister.
Nee, de Minister is zelfs bang dat we, als we te veel zouden vragen aan
het bedrijfsleven, weleens het risico zouden kunnen lopen dat ze dan ons
land verlaten. Maar vindt de Minister ook niet dat bedrijven ook gewoon
hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen, net als
iedereen? Ziet de Minister dat heel veel bedrijven, vooral die binnen het
mkb, die uiteindelijk ook voor de meeste banen zorgen, die verantwoordelijkheid ook echt wel willen nemen? En is de Minister het met ons eens dat
«de vervuiler betaalt» gewoon een eerlijk principe is?
In het klimaatakkoord wordt voor het bedrijfsleven om te beginnen een
bijdrage van het Rijk gevraagd, oplopend naar een miljard per jaar. Voor
burgers, de gewone mensen, staat geen enkel bedrag vermeld. Klopt het
dat ik lees dat de Minister eigenlijk van de investeringssubsidie af wil en
liever alleen wil inzetten op een terugleversubsidie? Voor heel veel
mensen is die investeringssubsidie juist nodig om de eerste stap op het
duurzaamheidsplatform te kunnen zetten. De kost gaat voor de baat uit.
Dat geldt ook voor de investeringssubsidies voor burgercoöperaties, die
niet kunnen starten zonder financiële hulp in de aanloop. Volgens Aedes
kost de verduurzaming van woningen voor de huurvoorraad zo’n € 52.000
per woning, als je het echt goed wil doen. Dat is voor de meeste mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

18

heel veel geld, ook voor veel ouderen, hoewel velen, onder anderen deze
Minister, lijken te denken dat deze ouderen per definitie heel veel geld
hebben. Dat is niet zo. Bovendien wordt van mensen verwacht dat ze hun
huis ook nog eens levensloopbestendig maken. Je kunt ook gewoon te
veel vragen.
Wij krijgen heel veel reacties binnen van mensen die al heel lang in een
inmiddels oud huis wonen. Die mensen willen wel, maar ze weten niet
wat ze moeten en kunnen doen. Voor deze mensen is een investeringssubsidie gewoon nog noodzakelijk. Overstimulering, waar de Minister
bang voor is, is nog lang niet in zicht. Ik zou hier graag een reactie van de
Minister op willen krijgen.
Echt wonderlijk is ook dat daarnaast blijkt dat de duurzaamheidsleningen
van provincies of gemeenten via de SVn een leeftijdsgrens kennen, te
weten 75 jaar. Wij kregen gisteren een mail van een meneer wiens
aanvraag is geweigerd omdat hij 76 jaar is. Omdat je te oud bent – 76 –
moet je het dus maar zelf zien op te lossen. Hoe dan? Graag een reactie
van de Minister.
In het conceptklimaatakkoord wordt geadviseerd de verduurzamingssubsidieregeling, de SDE, die ook bedoeld is voor particulieren, te continueren. Deze regeling zou aanvankelijk aflopen in 2020, maar is nou juist
een van de mogelijkheden om de onrendabele top voor consumenten die
tegen de hoge kosten oplopen, te pareren. Wellicht kan het niet bestede
deel bij de SDE+ mede als input dienen. Wat vindt de Minister van dat
voorstel?
Over de onderbesteding heb ik ook een stukje, maar op dat punt wil ik mij
graag aansluiten bij de vragen van de heer Van der Lee, want die heeft
dezelfde vragen al gesteld. Zoals ik zojuist al zei, kan de onderbesteding
bijvoorbeeld naar de investeringssubsidie voor particulieren overgeheveld
worden of naar een vermindering van de verhuurderheffing van Aedes.
Aedes zegt namelijk dat het, zolang die verhuurderheffing blijft staan, zijn
taken kan uitoefenen tot 2021 en daarna niet meer. Aedes geeft dan ook
aan dat het dit klimaatakkoord niet gaat tekenen als dit niet gebeurt. Wat
vindt de Minister van deze stelling van Aedes?
Het verhaal van hoogleraar Jan Rotmans is een goed verhaal: in de
toekomst wordt elke woning haar eigen energiefabriekje met een driehoek
van huis, elektrische auto en laadpaal, die onderling energie kunnen
uitwisselen en zichzelf kunnen bedruipen. Ik neem aan dat ook de Minister
die richting in wil.
Ik heb nog een idee en dat wil ik gewoon maar even neerleggen; het idee
schuurt weliswaar tegen I en M aan, maar waarom niet? Het stimuleren
van elektrische auto’s is enorm belangrijk. Waarom gebruiken we, net als
in Noorwegen, niet een andere kleur nummerbord voor elektrische
auto’s? Daarmee zie je onmiddellijk welke auto’s elektrisch zijn. Dan ziet
men het aantal elektrische auto’s ook groeien. In België en in Duitsland
spreekt men hier ook al over. Je kunt er nog heel veel meer voordelen aan
hangen. Je ziet bijvoorbeeld onmiddellijk of een auto die op een
laadpaalplek staat, daar terecht staat of niet. Het werkt ook stimulerend. Ik
zou dus graag willen weten wat de Minister van dat idee vindt en of hij dat
wil bespreken met zijn collega-minister.
Uit hetzelfde hoofdstuk 5 over burgerparticipatie blijkt ook dat mensen
graag een eerlijk verdeelde zeggenschap over projecten willen hebben.
Dat is vooral van groot belang bij windmolenprojecten, die door gebrek
aan draagvlak nu zo moeilijk van de grond komen. Als het over wind gaat,
zou ik ook willen vragen om veel verder te kijken dan alleen naar de heel
grote windmolens op land. Er is steeds meer innovatie met kleinere
windvangers, die veel minder nadelige effecten hebben. Dan hebben we
ook minder last van de negatieve effecten waar meneer Wassenberg het
over had.
Over besparing is terecht aan elke tafel gesproken, want die is heel
belangrijk. Daar valt misschien wel het meeste te halen, volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

19

hoogleraar Rotmans zo’n 70% bij huishoudens; dat zal bij grote bedrijven
niet anders zijn. Het energieakkoord uit 2013 en de Energieagenda van
twee jaar geleden spraken zich hier ook al duidelijk over uit. Gelukkig leeft
dit ook steeds meer, maar er moet nog steeds een tandje bij. Het lost
meerdere problemen op, want voor elektriciteit die niet opgewekt wordt,
hoeft ook geen CO2 bespaard te worden.
Dan is er ook nog de zorg over de belastbaarheid van het netwerk, want
dat moet goed toegerust zijn om de sterke stijging van het elektriciteitsgebruik en de vraag die ontstaat, te dragen.
De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Er wordt nog steeds heel veel verspild. Besparing moet aan alle tafels
topprioriteit zijn en blijven, want zonder besparing weten we zeker dat we
al die ambitieuze doelen niet gaan halen. Graag een reactie van de
Minister: hoe wil hij die besparingsdoelen gaan verstevigen? We zijn
overigens wel blij dat ook voedselverspilling is benoemd in het klimaatakkoord.
Ik heb nog meer vragen, voorzitter, maar ik laat het even hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Lyrisch enthousiast waren ze, de zeven partijen die
voor de zomer hun zogeheten Klimaatwet indienden. Wat is daarvan de
bedoeling? In 2050 moet de CO2-uitstoot met maar liefst 95% gereduceerd
zijn en elektriciteit mag dan alleen nog maar 100% duurzaam worden
opgewekt. Het is maar waar je enthousiast van wordt, want wat gaat dat
allemaal wel niet kosten? Miljarden, honderden miljarden gaat dat kosten.
Dat burgers daardoor compleet uitgeknepen zullen worden, maakt de
zeven partijen niet minder enthousiast. Wat de PVV betreft zijn ze dan ook
knettergek geworden.
De voorzitter:
Dat roept natuurlijk een vraag op van mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Die zojuist «knettergek» werd genoemd; dank u wel voor die woordkeuze.
U weet dat ook de SP zich enorm zorgen maakt over die kostenverdeling,
maar ik zou u iets willen vragen. Wij maken ons zorgen over de kostenverdeling en niet per se over de kosten als totaal, hoewel we die ook zien
oplopen; we denken dat er op dat punt mogelijkheden zijn. Op dit moment
geven we volgens het PBL 5 miljard uit aan klimaatbeleid en in 2030 komt
daar 2 miljard tot 3 miljard bij. Weet u hoeveel we als Nederland op dit
moment uitgeven aan subsidie aan de fossiele industrie? Dat is 7,6
miljard. We geven nog steeds fors meer uit aan subsidie voor fossiel,
onder andere Shell & co, dan aan klimaat. Zouden we dat geld niet
kunnen gaan inzetten om juist huishoudens erop vooruit te laten gaan?
De heer Kops (PVV):
Dat kan; dat is een keuze, maar ik denk dat een veel betere oplossing is
om gewoon het klimaatbeleid te schrappen. Mevrouw Beckerman had het
net over 5 miljard. Nou, dat scheelt. Dat kunnen we gebruiken voor
lastenverlichting voor de burgers.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

20

Heeft mevrouw Beckerman een vervolgvraag? Ze is een beetje
uitgedaagd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil heel graag hierop reageren, ook al weet ik dat we heel beperkt
kunnen interrumperen. Wat de heer Kops voorstelt, kunnen we doen. Dat
zouden we kunnen doen en we weten ook wat de mogelijke gevolgen
daarvan zijn, bijvoorbeeld dat mensen onder zeespiegelniveau wonen.
Zouden we niet veel slimmer zijn als we dan die andere subsidies, de
grotere pot, schrappen? Bent u het daarmee eens? Of bent u het ermee
eens dat we nu al 7,6 miljard aan fossiele bedrijven geven? Voor het
gemak is daar bijvoorbeeld de 7 miljard dividendbelasting die Shell niet
heeft betaald, nog niet eens in meegerekend. Zullen we anders die pot
schrappen?
De heer Kops (PVV):
Wat betreft die dividendbelasting zijn we het volledig met elkaar eens,
absoluut. Het subsidiëren van de fossiele industrie is ook niet nodig, maar
dat doet natuurlijk niets af aan het punt dat we wel honderden miljarden
gaan uitgeven als gevolg van de energietransitie en als gevolg van
klimaatbeleid. Dat vindt mevrouw Beckerman allemaal prima. Dan kan ze
wel aankomen met 5 miljard, 7 miljard of 1,4 miljard. Dat is heel veel geld,
héél veel geld, maar laten we eerlijk zijn: dat valt natuurlijk compleet in
het niet bij alle honderden miljarden die het klimaatbeleid en de energietransitie nog gaan kosten.
De voorzitter:
De heer Kops vervolgt zijn betoog.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Na de presentatie van de Klimaatwet – alsof het
allemaal nog niet vreselijk genoeg is – kwam er dan het klimaatakkoord,
althans de hoofdlijnen daarvan. Uitgerangeerde politici, zoals Diederik
Samson en Ed Nijpels, leiden daarbij de zogeheten klimaattafels waaraan
onderhandeld wordt over uiteindelijk honderden miljarden belastinggeld.
Even ter opfrissing van het geheugen: Ed Nijpels kent u natuurlijk wel, de
klimaatpaus, wonend in een boerderij met het meest klimaatonvriendelijke energielabel. Kijk, zo iemand gaat dan uiteindelijk voor de burgers
bepalen dat iedereen aan de warmtepomp moet en elektrisch moet gaan
rijden. In 2050 moeten de huishoudens van het gas af zijn.
De voorzitter:
Meneer Kops, het is misschien een twijfelgeval, maar de heer Nijpels is
hier niet aanwezig en u valt hem persoonlijk aan. Dat is toch altijd een
beetje lastig. Dat wil ik maar even gemarkeerd hebben. Misschien heeft u
het ook niet helemaal zo bedoeld. Maar gaat u door met uw betoog.
De heer Kops (PVV):
Het was ook het enige wat ik over de heer Nijpels te zeggen heb. In 2050
moeten de huishoudens van het gas af zijn en daarom zal de belasting op
gas de komende twaalf jaar met maar liefst 75% omhooggaan. Dat gaat
huishoudens gewoon honderden euro’s kosten. Een paar uur geleden
werd nog bekend dat huishoudens volgend jaar € 150 meer kwijt zullen
zijn aan energiebelasting. Dat is waanzin. Veel mensen kunnen het
gewoon niet meer opbrengen. Let wel, wat betekent dit eigenlijk? Dit
betekent dat huishoudens helemaal niet vrijwillig van het gas af gaan.
Daarom moeten ze daar door middel van gigantische lastenverzwaringen
alsnog toe gedwongen worden. Maar je kunt die hele energietransitie,
met alle schrikbarende kosten van dien, bij de mensen toch niet zomaar
door de strot duwen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

21

De kosten zijn niet te overzien, maar ze zullen gigantisch zijn. Aedes, de
koepel van woningcorporaties, heeft aangegeven dat het gasloos maken
van alle 2,1 miljoen sociale huurwoningen 108 miljard zal kosten. Dat is
een bedrag om duizelig van te worden. Het is bijna € 52.000 per woning.
Wie gaan dat uiteindelijk betalen? De huurders, natuurlijk. Ook Aedes
waarschuwt daarvoor.
Wat vinden de mensen in het land er eigenlijk van? Hoe staat het met het
draagvlak voor al deze onzalige plannen? In de hoofdlijnen van het
klimaatakkoord zoals het er ligt, wordt er zelfs een hoofdstuk genaamd
Burgerparticipatie aan gewijd. Ik citeer daaruit: «Voor individuele burgers
is geen plaats aan de sectortafels rond het landelijke klimaatakkoord,
maar op termijn krijgen zij wel te maken met de plannen en de projecten.
Daarom is de afgelopen maanden ook werk gemaakt van burgerparticipatie.» Ja, dat is lekker makkelijk. Eerst wordt er een klimaatakkoord
opgesteld vol plannen, en dan pas wordt voor de vorm aan de burgers
gevraagd wat ze ervan vinden. Dat is natuurlijk de omgekeerde gang van
zaken. Betekent dit dan, zo vraag ik aan de Minister, dat bepaalde plannen
alsnog van tafel kunnen als blijkt dat burgers het er niet mee eens zijn? Of
is deze zogenaamde burgerparticipatie echt een wassen neus? Hoeveel
invloed hebben burgers überhaupt op dit beleid?
Als het aan de Minister ligt, gaan huishoudens van het gas af en gaan ze
massaal aan de warmtepomp. Willen burgers dit wel? Doen ze dat ook?
Nou, enkele weken geleden werd nog bekend dat traditionele hr-ketels
nog altijd gretig aftrek vinden. Vooral bij nieuwbouwwoningen is de
verkoop van hr-ketels explosief toegenomen. Daar zit je dan met je
warmtepompverhaal, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Mensen
willen het niet en doen het niet. Zo zien we maar: wat deze Minister vindt
en wil en wat burgers vinden en willen, is een wereld van verschil. In dat
kader nogmaals de vraag: hoe zit het dan met het draagvlak? Wat betekent
die burgerparticipatie in de praktijk?
Tot zover de warmtepompen; dan de zonnepanelen. Wat de Minister
betreft komt praktisch ieder dak met die dingen vol te liggen. Dat is goed
voor het klimaat, zegt hij, en de energierekening gaat erdoor omlaag.
Lagere lasten, zo wordt ons dan voorgehouden. Maar is dat in de praktijk
ook echt zo? Uit een uitspraak van het hof Arnhem-Leeuwarden blijkt dat
zonnepanelen meegerekend mogen worden bij het vaststellen van de
WOZ-waarde. Die gaat als gevolg van zonnepanelen dus omhoog. Dat
betekent weer dat de gemeentelijke belastingen omhooggaan, dat het
eigenwoningforfait omhooggaat en dat de waterschapsbelasting
omhooggaat. Een hogere WOZ-waarde is ook van invloed op de afvalstoffenheffing, op de inkomensbelasting en noem het allemaal maar op. Alles
wordt er dus duurder door. Daar zit je dan met je zonnepanelen. Die
moesten toch juist wat opleveren? Kan de Minister op deze waanzin
reageren? Kan hij dan misschien ook uitleggen of dit ook van toepassing
is op de warmtepompen? Als iemand een warmtepomp aanschaft van, ik
noem eens wat, € 10.000, wordt dat dan ook meegenomen in de
WOZ-waarde? Graag een reactie.
Voorzitter, dan even wat anders. Op 8 maart jl., tijdens het debat over de
Nationale Energieverkenning, zei de Minister op een heel leuke, ludieke
manier fan te zijn van thorium. Hij zei: «Ik zit in de thoriumfanclub.» Heel
leuk, maar het ludieke is er natuurlijk wel van af als we erachter komen
dat thorium op geen enkele manier voorkomt in het klimaatakkoord. Dat is
raar. Nota bene in Delft wordt thorium al uitgebreid onderzocht. Ook in
Petten wordt al jarenlang uitgebreid geëxperimenteerd met gesmoltenzoutreactoren. Ook in China en India is er volop ontwikkeling, volop
vooruitgang. Maar de Minister heeft gezegd dat thorium een technologie
is die tot 2050 geen belangrijke rol zal spelen. Waarom niet? Kan dat niet
eerder? Niet voor 2050: dat is heel toevallig ook het jaar waarin iedereen
van het gas af moet zijn. Regeren is toch vooruitdenken? Als het gaat om
windmolens, zonnepanelen en warmtepompen kan de Minister heel ver,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

22

decennia ver vooruitdenken, maar als het om thorium gaat blijkbaar niet.
In 2050 zijn alle woningen allang van het gas af, staat het hele land allang
vol met windmolens en liggen overal zonnepanelen. Is het dan echt
technologisch gezien niet mogelijk om thorium voor 2050 operationeel te
krijgen en een plek te geven in onze energievoorziening?
De voorzitter:
U heeft nog een kleine minuut.
De heer Kops (PVV):
Of schuilt er wellicht een politieke agenda achter? Is het wellicht een
politiek smoesje om de uitvoering van het klimaatakkoord niet in gevaar
te brengen, om voor die tijd alle onzalige plannetjes erdoor te kunnen
drukken? Wij houden alleszins ons hart vast. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het was keurig binnen de tijd. Dan mevrouw YeşilgözZegerius van de VVD.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De polder werkt. Dat zei de Minister toen hij de
voorstellen voor het klimaatakkoord aan het begin van de zomer ontving.
Maandenlang zijn vele partijen met elkaar om de tafel gegaan om
uiteindelijk met slimme ideeën te komen over hoe we de CO2-uitstoot in
ons land bijna met de helft kunnen terugbrengen in 2030. Ik wil langs deze
weg al de partijen die zo hard gewerkt hebben en alle anderen die input
hebben geleverd van harte danken voor alle moeite. Nu is het natuurlijk
ontzettend verleidelijk om hier vandaag op de afzonderlijke voorstellen in
te gaan, maar – het is ook door degenen die voor mij hebben gesproken al
gezegd – als we heel eerlijk zijn, weten we dat dat op dit moment eigenlijk
nog weinig zin heeft. De voorstellen zijn nog niet compleet en vaak ook
nog niet concreet genoeg. Bovendien weten we nog niet wat het effect is
van de voorstellen. Immers, de doorrekeningen van het PBL en het CPB
moeten nog komen.
De polder werkt, maar wel zoals die altijd werkt: een paar stappen vooruit,
een pas op de plaats, een kop koffie en dan kijken we weer verder. Al met
al kunnen we dus stellen dat de onderhandelingen aan de tafels een
goede eerste en zeer belangrijke en noodzakelijke exercitie zijn geweest,
maar dat we er nog niet zijn. Voor iemand met mijn karakter is het
polderen soms een beetje een frustrerend proces, maar ik ben een
optimist en ik weet ook heel goed dat er met wat geduld en nog veel meer
koffie uiteindelijk een ijzersterk en breed gedragen resultaat voor kan
liggen. Dus ik ben voorlopig hoopvol. Ik denk dat het goed is als we
vandaag van de Minister horen hoe dit proces nu verdergaat. Die vragen
zijn ook al gesteld. Wanneer kunnen we die doorrekeningen verwachten
en bijvoorbeeld een overzicht, een inventarisatie, van de belemmerende
regels en wetten waar de VVD zo vaak naar heeft gevraagd, met hopelijk
daarachter wat we daar concreet aan zouden kunnen doen? Dan
innovaties. De heer Kops memoreerde het debat al dat we eerder hebben
gehad waarin de Minister op vragen van de VVD aangaf dat hij fan zou
zijn van de thoriumclub. Hoe zijn de innovaties aan die tafels geland, zoals
waterstof, thorium en geothermie? En wanneer kunnen we een reactie
verwachten van het kabinet? En – dat is wat mij betreft een van de
belangrijkste vragen – wanneer kunnen de mensen thuis duidelijkheid
verwachten?
Voorzitter. Ik maak graag bij deze gelegenheid wederom duidelijk wat in
elk geval voor de VVD een groot en belangrijk punt is. Wij willen graag
kostenefficiënte slimme maatregelen die niet alleen voor CO2-reductie
zorgen. Wij willen dat de mensen thuis ook nog meer comfort krijgen, dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

23

Nederlanders die dat willen kunnen participeren in bijvoorbeeld wind- of
zonneparken en dat er keuzevrijheid is en transparantie in de kosten.
De voorzitter:
Dat brengt de heer Van der Lee tot een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag aan mijn VVD-collega,
specifiek over een van de tafels waar ik al wat zorgen over had. Dat is de
mobiliteitstafel. Mevrouw Yeşilgöz sprak over slimme ideeën. De Minister
heeft gezegd dat nog betere ideeën dan de afspraken in het regeerakkoord
welkom zijn. Nou vinden volgens mij alle partijen aan die mobiliteitstafel
dat het een heel slim idee is, zowel uit het oogpunt van klimaatbeleid als
uit dat van filebestrijding, om rekeningrijden in te voeren. Is het nou de
positie van de VVD-fractie – ik heb dat gehoord van de mobiliteitswoordvoerder, de heer Dijkstra – dat als dat ding erin komt er absoluut geen
draagvlak bij de VVD bestaat om welk klimaatakkoord dan ook te
ondertekenen? Is dat de positie of is dat een uitglijder van uw collega?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het wel heel mooi dat de heer Van der Lee in zijn inbreng zegt dat
hij niet op de afzonderlijke voorstellen ingaat, dat dat verleidelijk is, maar
dat hij dat niet doet omdat we daar nog niet zijn, en mij bevraagt op één
heel specifiek voorstel. Dan kan ik alleen maar zeggen dat wij vanaf het
begin heel duidelijk hebben aangegeven dat voor ons het regeerakkoord
het kader is. Ik denk dat ik dat in deze zaal en in vergelijkbare zalen zo vaak
herhaald heb dat dat niemand ontgaan kan zijn. Voor de VVD staat het
regeerakkoord, omdat wij denken dat dat een afgewogen en goed
gebalanceerd programma is waarmee wij Nederland verder kunnen
helpen. Daarbinnen hopen wij dat er een mooi klimaatakkoord komt.
Vervolgens komt er wat er komt en gaan we dan met elkaar het politieke
debat voeren. Wat ik wel heel belangrijk vind – dat geldt voor alle tafels en
alle maatregelen – is dat we een en ander in samenhang bekijken. Dat is
wat ik natuurlijk nu nog mis als ik kijk naar die hoofdlijnen. In samenhang
kunnen we dan achterhalen wat het betekent voor Nederland. Maar u
weet dat de VVD – laat ik het zacht uitdrukken – geen voorstander is van
rekeningrijden. Er is ook reden een reden waarom dat niet in het
regeerakkoord staat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb één vervolgvraag. De winst van deze reactie is natuurlijk dat die
CO2-beprijzing dan op volle steun van de VVD kan blijven rekenen. Daar
ben ik heel blij mee. Een ander punt is natuurlijk dat dingen die niet in het
regeerakkoord staan wat anders is dan dingen die er wel in staan. Als er
nieuwe ideeën komen, staan die bijna per definitie niet in het regeerakkoord. Mogen er dan wel nieuwe dingen komen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De VVD is ontzettend groot voorstander van innovatie. Daar heb ik het ook
continu over gehad en ik heb er zojuist een vraag over gesteld. We kunnen
rekeningrijden natuurlijk niet echt een nieuw idee noemen. Ik heb zo
meteen over CO2-beprijzing nog een vraag aan de Minister.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog. Maar niet helemaal, want ik zie dat de heer
Moorlag van de Partij van de Arbeid nog een vraag heeft.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik kom even terug op een punt dat mevrouw Yeşilgöz eerder noemde en
dat was de participatie van burgers. Ik zie bijvoorbeeld in het akkoord op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

24

hoofdlijnen staan dat burgers voor zo’n 50% zouden moeten kunnen
participeren in zonneparken en windenenergie. Hoe ziet mevrouw Yeşilgöz
dat voor ogen, in de wetenschap dat op dit moment met name de
grondeigenaren en al de partijen die opties hebben op grondposities
bepalend zijn? Dat wordt weleens eigenaarsplanologie genoemd. Daar
doen zich ook uitwassen in voor, onder meer in het veenkoloniaal gebied
waar burgers heel veel weerstand hebben tegen windparken. Hoe ziet u
de mogelijkheden voor burgers, gelet op die eigendomsverhoudingen en
het feit dat heel veel ontwikkelaars optierechten hebben, om te participeren? Hoe kijkt u daartegenaan? Wilt u daar ook doorzettingsmacht voor
gebruiken, zodat het doorbroken wordt en er daadwerkelijk door de
bevolking geparticipeerd kan worden?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is een heel interessante vraag en ik heb geen pasklaar antwoord. Dat is
precies om de knelpunten die de heer Moorlag zelf ook aangeeft. In zijn
laatste zin vraagt hij mij of ik bereid ben om te kijken hoe we voor elkaar
kunnen krijgen dat Nederlanders inderdaad gewoon kunnen participeren.
Ik heb hem heel goed gehoord. Hij zei dat de Minister groot voorstander is
van vooruitgang. Dat zijn wij hier volgens mij allemaal, maar dat moet wel
betekenen dat het bij de mensen thuis gewoon ook morgen beter kan
worden. Dat is vooruitgang. En dat delen we ook met elkaar. Ik kijk dus
heel graag met u samen hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen
inderdaad echt kunnen participeren en ook, zoals u dat van de VVD vaker
heeft gehoord, echt de winst, de kansen en de mogelijkheden van die
energietransitie zelf kunnen voelen. Dus kijk graag met u samen, meneer
Moorlag. De heer Moorlag schetst zelf al de ingewikkeldheden die er nu
zijn, maar ik ben absoluut bereid om te kijken hoe we dat slim kunnen
aanpakken zodat inderdaad Nederlanders ook kunnen profiteren van alles
wat we hier met elkaar bespreken. Absoluut.
De heer Moorlag (PvdA):
Betekent dat meer in zijn algemeenheid dat de VVD bereid is om te kijken
of de verhouding tussen markt en overheid, of de bestaande verhoudingen of de bestaande wetgeving, tegen het licht gehouden moeten
worden om deze enorme opgave op een acceptabele manier voor de
bevolking gerealiseerd te krijgen?
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als wij hier echt snel stappen op willen maken en ervoor willen zorgen dat
Nederlanders echt kunnen profiteren, stel ik voor om er geen ideologische
discussie van te maken over de verhouding tussen markt en overheid
maar inderdaad samen te kijken naar wat de belemmerende regels zijn,
wat belemmerende wetgeving is, wat nou concreet de belemmeringen
zijn voor Nederlanders om te participeren in bijvoorbeeld windparken en
zonneparken zodat ze daar echt van kunnen profiteren. Wij hebben echt
nadrukkelijk aan de tafels gevraagd om die in kaart te brengen. Ik heb
zojuist aan de Minister gevraagd of we een overzicht krijgen met wat de
belemmeringen zijn. Als u dan zegt «laten we die uit de weg ruimen»,
heeft u in ieder geval aan de VVD een goede partner.
De voorzitter:
En daarmee vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Uiteindelijk zegt het doel van zoveel CO2-reductie in 2030 de
bakker op de hoek of mijn buurvrouw natuurlijk vrij weinig. Het zegt mij
eerlijk gezegd ook niet zo heel veel, want het is abstract. Het is een doel,
een stip op de horizon die we ook moeten zien te vertalen naar resultaten
voor vandaag en morgen, voor de korte termijn. Voor mij bieden de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

25

hoofdlijnen uit het klimaatakkoord ongelooflijk veel aanknopingspunten
om die in te gaan vullen voor alle Nederlanders.
Voorzitter. Ik wil een ander onderwerp aanstippen en dat is draagvlak. Op
weg naar de hoofdlijnen van het klimaatakkoord werden we voor het
reces in de media maandenlang platgegooid met diverse onsamenhangende proefballonnetjes, zoals een acuut verbod op cv-ketels en allerlei
andere onzalige ideeën die vooral de consument enorm op kosten zouden
jagen, zonder daarbij een totaalbeeld, een visie en een perspectief te
schetsen. Dit ondermijnt het draagvlak voor de energietransitie en dat is
zeer kwalijk. Ik hoop dan ook echt dat we in het vervolgproces van het
klimaatakkoord gevrijwaard blijven van dit soort onsamenhangende
berichten in de media. Dat wilde ik hier toch even zeggen, aangezien we
het proces nu echt concreet gaan vormgeven en verdergaan.
Voorzitter. In het kader van het draagvlak heb ik ook een specifieke vraag
over de routekaart windenergie op zee 2030. We krijgen veel vragen over
de inpasbaarheid van windenergie met andere functies op de Noordzee,
zoals de visserij, Defensie en het hoogspanningsnet. Is er voldoende met
deze en andere belanghebbenden gesproken en hoe ziet de samenhang
van functies op de Noordzee eruit? Zijn er op het gebied van wet- en
regelgeving ook hier belemmeringen die voor de uitrol van de routekaart
problemen opleveren?
Voorzitter. Vervolgens wil ik graag stilstaan bij de instrumenten voor het
bereiken van de CO2-reductie die we allen, bijna allen, wensen. Deze
instrumenten kunnen samengevat worden als beprijzing, normering en
subsidiëring. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij deze instrumenten ziet in het licht van het klimaatakkoord dat we hopelijk gaan
sluiten. Hoe beoordeelt hij bijvoorbeeld de nadelen van een unilaterale
invoering van een CO2-minimumprijs door de Nederlandse overheid,
wetende dat met een open economie als de onze het internationale
speelveld flink in het geding kan komen? En ziet de Minister ruimte om de
subsidies die nu ingezet worden op het gebied van duurzaamheid een
meer revolverend karakter te geven? Op weg naar het klimaatakkoord wil
de VVD graag dat we ook deze instrumenten goed bekijken en zo effectief
mogelijk inzetten. Meer bereiken met minder geld, minder regeldruk en
minder bureaucratie is immers goed voor iedereen.
In dit kader heb ik ook nog een vraag over de salderingsregeling en de
overgang naar de terugleversubsidie. Er blijkt hier veel onduidelijkheid
over te bestaan en het zou erg jammer zijn als door deze onduidelijkheid
projecten stil komen te liggen of mensen terughoudend worden als het
gaat om het aanschaffen van zonnepanelen. Graag een reactie van de
Minister.
Ik denk dat ik het even hierbij laat, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De Klimaatwet is gepresenteerd, met groot
draagvlak in de Kamer. Het is een historische stap vooruit in de richting
van de doelen van Parijs. Die doelen staan niet op zichzelf. We willen
goede rentmeesters zijn. We willen voor de schepping zorgen en de aarde
doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen. De presentatie van de
hoofdlijnen van de klimaattafels was een volgende belangrijke stap om de
duurzame ambities dichterbij te brengen. Ik kijk uit naar de eerste
doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het
Centraal Planbureau en natuurlijk naar de kabinetsreactie. Dat is ook mijn
eerste vraag. Wanneer verwacht de Minister meer te melden over de
eerste doorrekeningen en het standpunt van het kabinet? En hoe worden
de onderhandelingen voortgezet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

26

De opdracht voor de klimaattafels is: werk zowel het pad voor 49% als
55% uit. Nederland zet zich immers in de EU in voor die 55%. Maar niet
aan alle tafels is het pad richting 55% aan de orde geweest. Kan de
Minister toezeggen dat in de verdere uitwerking aandacht is voor beide
doelstellingen? En hoe wordt de extra opdracht voor die 55%, namelijk 13
megaton, verdeeld over de verschillende tafels? En hoe zit het met de
thema’s die niet expliciet aan de tafels zijn besproken en die sectoroverstijgend zijn, zoals biomassa, ruimtelijke inpassing en infrastructuur?
Voorzitter. In het klimaatakkoord levert de sectortafel elektriciteit een forse
bijdrage. Onder meer windenergie op zee en windenergie op land worden
fors uitgebreid en er wordt gewerkt aan subsidieloze tenders. De ambities
voor windenergie op zee, voor onder meer de waterstofeconomie, zijn
enorm, maar het moet allemaal nog wel ruimtelijk ingepast worden.
Vandaag staat de routekaart windenergie op zee op de agenda, maar
daarover zijn nog veel zorgen. Hoe zit het met de bescherming van
belangrijke ecologische gebieden en de bescherming van soorten? En
kunnen vissers nog wel blijven vissen? Doorvaart is hierbij heel belangrijk,
maar kotters van 30 meter vallen hierbuiten omdat de grens bij 24 meter
ligt. Door de verdere uitbreiding van windparken neemt de ruimte voor de
vissers verder af. Hoe verloopt het overleg met de vissers, de natuurorganisaties en de windsector? De Wet windenergie op zee is intussen in
voorbereiding. Komt dit wetsvoorstel pas aan de orde als het klimaatakkoord is afgerond, zodat afspraken uit het klimaatakkoord ook direct in
deze wet kunnen worden meegenomen?
Voorzitter. Voor windenergie op land zijn er zorgen over het halen van de
doelstellingen voor 2020. Er ligt een afspraak met de provincies, waarvoor
mijn complimenten, dat bij het niet halen van de doelen er een verdubbeling komt van het niet gerealiseerde gedeelte. Maar hoe en wanneer
gaan we de doelen ook daadwerkelijk halen? Is deze stok achter de deur
voldoende?
Voorzitter. In het regeerakkoord is een minimumprijs voor CO2
opgenomen voor de elektriciteitssector. Dat is een belangrijke maatregel.
Het is belangrijk om de kosten van vervuiling terug te zien in de prijs en
bij de bron te belasten. De CO2-prijs binnen het ETS-systeem is gelukkig
aan het stijgen, maar is jarenlang veel te laag geweest om echt een prikkel
tot verduurzaming te geven. We zien dat de prijs aan het wijzigen is, maar
het onderzoek van Frontier Economics... Volgens mij heeft de collega van
GroenLinks vragen gesteld over de modellen en berekeningen die
daaraan ten grondslag liggen. Ik verwijs graag naar zijn vragen, want dan
kan ik dat gedeelte in mijn tekst overslaan.
Dan kom ik bij de gebouwde omgeving. Ook daarvoor worden veel
concrete voorstellen gedaan. Een vaak genoemd en onmisbaar onderdeel
van het klimaatakkoord is de gebouwgebonden financiering. Ik ben blij dat
er niet alleen een fanclub is voor thorium – daar ben ik geen lid van –
maar ook een voor gebouwgebonden financiering. Daar ben ik lid van, en
deze Minister is dat ook. Deze fanclub is van mening dat we de komende
tijd met verschillende varianten moeten gaan experimenteren om dit tijdig
in te kunnen voeren. Mogelijk kunnen pensioenfondsen en het Nationaal
Energiebespaarfonds hierin een rol spelen. Ik krijg hierop graag een
reactie. Eerder is ook mijn motie aangenomen om in de gebouwde
omgeving uit te gaan van de trias energetica: eerst isoleren, vervolgens
duurzame warmte gebruiken en tot slot zuinig omgaan met fossiele
warmte. Hoe wordt deze integrale benadering in het klimaatakkoord
vastgelegd?
Voorzitter. Er komt ook een verschuiving in de energiebelasting. Eerder is
bij de behandeling van de Warmtewet mijn motie aangenomen om te
onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de gasreferentie. Zeker nu de
belasting op aardgas omhoog zal gaan, is dit zeer relevant voor bewoners
met een warmteaansluiting. Hoe staat het met dit onderzoek? Ook is het
belangrijk om in beeld te krijgen welke warmtebronnen duurzaam zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

27

Hierover is een motie van collega Jetten aangenomen. Er is een heldere
definitie nodig van wat duurzame warmtebronnen zijn en er is transparantie nodig richting de consumenten. Hoe pakt de Minister dit op?
Voorzitter. Dan kom ik bij het onderdeel zonneweides. De energietransitie
zal ons landschap veranderen; dat is onvermijdelijk. Laten we er dan voor
zorgen dat dat goed doordacht en met beleid gebeurt. Dat is nu niet het
geval bij de zonneweides. Overal in het landschap verschijnen zonneparken, en het in gebruik nemen van landbouwgrond voor zonneparken is
wat mij betreft de allerlaatste optie. Uit antwoorden op mijn Kamervragen
blijkt dat de Minister dit ook vindt. Dat is mooi, maar dan volstaat het niet
om te verwijzen naar de Ladder voor duurzame verstedelijking, die alleen
gaat over de vraag wat een geschikte locatie is voor huizen, winkels of
kantoren. Ook de verkenning – ik benadruk dat het een verkenning is – van
de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland naar een afwegingskader is
echt onvoldoende. Hieruit blijkt juist dat provincies en gemeenten
zoekende zijn en allemaal hun eigen ruimtelijk kader hanteren. Dat
betekent dat ook zaken als de participatie van omwonenden bij zonneparken niet goed geregeld zijn. Niet alleen ik maak mij zorgen over de
ruimtelijke wanorde rond zonneparken. Berno Strootman, de Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving, boerenorganisaties, het Louis Bolk
Instituut, het RIVM, Sovon, groene organisaties, natuur- en milieuorganisaties en netbeheerders: allemaal vragen zij samen met mij om ruimtelijk
beleid, een ruimtelijk afwegingskader van de rijksoverheid.
Ik heb daarom een aantal vragen aan de Minister. Is de Minister bereid om
samen met zijn collega’s van Landbouw en Binnenlandse Zaken aan de
slag te gaan met een ruimtelijk afwegingskader voor provincies en
gemeenten? Eerder noemde ik de zonneladder, maar ik ben benieuwd
naar de ideeën van de Minister. Wil de Minister daarbij ook kijken naar het
proces, en met name de betrokkenheid en participatie van omwonenden?
Hoe is dat goed te organiseren? Bij wind op land zijn er via de
gedragscode goede afspraken gemaakt. Deze afspraken zijn ook verankerd
in de Omgevingswet. Bij zonneparken is niets geregeld en worden
omwonenden voor een voldongen feit geplaatst. Is de Minister bereid om
het gesprek aan te gaan met decentrale overheden over de mogelijkheden
van zonneparken op oude vuilstorten? Dit is geen landbouwgrond en deze
locaties liggen vaak wel in de omgeving van stedelijk gebied. Er zijn
namelijk ook goede voorbeelden van zonneparken, zoals langs de A15 in
de Betuwe.
Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?
De voorzitter:
Anderhalve minuut.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Prima, dank u. Dan kom ik op het onderwerp salderen. Ik dank de Minister
voor de brief over lokale energieopwekking en energiecoöperaties en de
uitvoering van de moties die ik samen met collega Agnes Mulder heb
ingediend. De Minister maakt werk van het vervangen van de salderingsregeling voor een terugleversubsidie, en onderzoekt hoe energiecoöperaties beter kunnen worden ondersteund. Ik merk dat particulieren en
coöperaties wachten op snelle duidelijkheid en investeringszekerheid. Zo
zijn er nog vragen over een goede overgangsregeling en over het
beschikbare budget. Kan de Minister hierover al meer melden?
Voorzitter. Er zijn ook moties van collega Mulder en mij aangenomen over
de kleinschalige zonprojecten en het vereenvoudigen van de ontzorgconstructies maar ook over de ontwikkelfaciliteit voor energiecoöperaties. Ik
ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van beide moties.
Voorzitter. Mijn laatste punt: er is eerder een motie aangenomen van D66,
ChristenUnie en naar ik meen GroenLinks over de duurzame investeringen door banken, verzekeraars en pensioenfondsen. Ik heb daar al een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

28

aantal keren schriftelijke vragen over gesteld. Ik merk op dat de Minister
naar het klimaatakkoord en de klimaattafels verwijst. Maar er is een
meetmethode van het PCAF. Het zou zo goed zijn als die gehanteerd zou
worden door alle financiële instellingen. Mijn concrete vraag is: kan het
gesprek met de financiële sector niet een beetje intensiever om ervoor te
zorgen dat deze instellingen niet alleen naar elkaar maar ook naar de
consument toe transparanter worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Jetten van D66.
De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de warmste zomer ooit achter de rug. Ik
denk dat veel Nederlanders hebben genoten van het lekkere strandweer of
een vakantie in eigen land, maar die extreme hitte en droogte, en de vele
bosbranden op allerlei plekken in de wereld, hebben bij heel veel mensen
ook de ogen geopend voor het feit dat klimaatverandering catastrofale
gevolgen heeft voor ons leven hier op aarde en dat we nu in actie moeten
komen. Gelukkig waren er dit jaar ook een aantal lichtpuntjes. We hebben
nog nooit zo veel schone energie geproduceerd in Nederland, er is een
wettelijk verbod op kolen in de maak, zeven politieke partijen sloten de
meest ambitieuze klimaatwet ter wereld, en ik zag veel van de collega’s
hier in de zaal de hele zomer op werkbezoeken bij allerlei innovatieve
groene bedrijven in Nederland.
Als we de komende maanden dus doorpakken met het klimaatakkoord en
met de reactie van het kabinet, dan kan 2018 misschien wel het kantelpunt
worden: het jaar waarin we in Nederland definitief kozen voor een
ambitieus klimaatbeleid met voldoende oog voor de betaalbaarheid voor
huishoudens. Maar dat vraagt wel om lef, ambitie en voldoende tempo op
allerlei punten. Ik zal in hoog tempo een aantal zaken aflopen, en gelukkig
kan ik een aantal dingen overslaan omdat collega’s daarover al vragen
hebben gesteld.
Allereerst de hooflijnen van het klimaatakkoord. De resultaten van de
deeltafels zijn bemoedigend, maar we zijn er absoluut nog niet. De
resultaten van de ene tafel zijn concreter dan de andere, en er moeten nog
cruciale keuzes worden gemaakt, zoals voor de tafel mobiliteit en schoon
vervoer, over de uitstoot van industrie en de beprijzing daarvan, over de
financiering van de verduurzaming van woningen, over de 55%-scenario’s
en over het grote gemis, namelijk voldoende aandacht voor besparing en
efficiëntie. We kijken dan ook met spanning uit naar de doorrekeningen
van het PBL en de kabinetsreactie. D66 zal daarbij vooral kijken naar de
volgende zaken. Betaalt de vervuiler? Is de transitie betaalbaar voor
huishoudens? En grijpen we ook in als resultaten de komende vijftien jaar
uitblijven? Ik ben benieuwd welk tijdpad de Minister kan schetsen, niet
alleen maar voor de klimaatafspraken maar ook voor eventuele compenserende maatregelen die het klimaatbeleid overstijgen. Ook ben ik
benieuwd of we de komende tijd meer politieke sturing op die tafels
kunnen verwachten, want ik hoor van de tafels terug dat dat af en toe toch
een gemis was.
Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van het klimaatakkoord is de
warmtetransitie. We gaan van het Gronings gas af en dat merken we de
komende jaren in alle Nederlandse wijken. Willen we daar een succes van
maken, dan hebben we rust, regie en betaalbare oplossingen nodig. Rust
omdat niet alle huishoudens op stel en sprong hoeven over te stappen;
we willen dat gefaseerd, wijk voor wijk, kunnen doen. Om dat te kunnen
doen hebben we regie nodig van lokale en regionale overheden. Zij
moeten per wijk onderzoeken wat de beste warmtebron is en samen met
bewoners werken aan een soepele overgang. Die soepele overgang staat
of valt met betaalbare oplossingen, ongeacht of je huurder of koper bent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

29

Veel lokale overheden staan echt te trappelen om daarmee aan de slag te
gaan of zijn al begonnen, ook al hebben we nog geen klimaatakkoord. Ik
hoor graag van de Minister of hij overweegt om op korte termijn
duidelijkheid te verschaffen over eventuele doorzettingsmacht voor lokale
overheden, om die energie- en warmtetransitie het nodige tempo te
geven. Welke rol ziet de Minister voor het aanbieden van gebouwgebonden financiering, ook door lagere overheden, zoals mevrouw
Dik-Faber net ook al aangaf?
Voorzitter. Geld speelt de komende tijd bij het klimaatakkoord een heel
belangrijke rol. De financiële sector is daarom een cruciale partner. Het
gaat daarbij niet alleen om de financiering van bedrijven, huishoudens en
woningcorporaties maar ook om de rol die de financiële sector zelf kan
vervullen. Want die financiële sector investeert nog steeds fors in de
fossiele industrie en kan met een verlegging van zijn geldstromen voor
een totale kanteling van ons economisch model zorgen. In de beantwoording mis ik tot nu toe voldoende aandacht daarvoor. Dat mis ik in de
brieven over het klimaatakkoord, en dat mis ik in de schriftelijke beantwoording van de vragen van mij en Carla Dik-Faber. Wat gaat de Minister
doen om ervoor te zorgen dat financiële instellingen hun financieringen
gaan verleggen, zodat zij bijdragen aan de doelstelling van 1,5°C
opwarming, die in het akkoord van Parijs is afgesproken?
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld door de heer Van
der Lee over de onderuitputting van de SDE+-regeling. Wij hebben die
regeling ooit gebruikt om van windenergie op zee, die toen heel duur was,
een zeer betaalbaar alternatief te maken. We hebben nu enorme onderuitputting en dan denk ik: missen we niet allerlei kansen om te helpen de
windenergie op zee van morgen een rendabel alternatief voor fossiele
energie te laten worden?
Voorzitter. Ik blijf even bij wind, want wat D66 betreft is er geen keuze
tussen wind op zee of wind op land. We zullen het allebei moeten doen,
willen we de komende jaren de doelstellingen voor duurzame energieopwekking halen. Maar op dit moment zien we dat kleine windenergieprojecten met een capaciteit tot 1 MW achter het net vissen bij de
SDE+-subsidies, waardoor veel van die projecten niet van de grond
komen. Dat is zonde, omdat die kleinschalige windparken op land vaak
projecten zijn waarin burgers, die daar in de buurt wonen, willen
participeren. Dit zijn dus echt energiecoöperaties die van onderaf komen.
Ook zie ik dat we op dit moment, volgens cijfers van het ministerie zelf, 1
tot 1,5 GW aan wind op land «kwetsbaar voor sanering» noemen. Dat zijn
windmolens die al een hele tijd ergens staan, bijvoorbeeld bij een
boerderij of als coöperatieve molen van een dorp in Friesland. Die molens
zijn afgeschreven en moeten eigenlijk vervangen worden, maar mogen
om allerlei redenen niet vervangen worden. 1 tot 1,5 GW wind op land is
nu kwetsbaar voor sanering. Ik hoor graag van de Minister wat hij gaat
doen om te voorkomen dat we de komende tijd zo veel schone energie
verliezen.
Voorzitter. Door een aantal collega’s werd ook gesproken over biomassa.
Als ik de hoofdlijnen van het klimaatakkoord lees, krijg ik daar toch een
beetje een onrustig gevoel bij. Want biomassa lijkt voor allerlei sectortafels dé oplossing voor allerlei problemen. We weten allemaal dat we
onvoldoende duurzame biomassa hebben om zowel bij de energieopwekking als in al die transportsectoren biomassa in te zetten als
oplossing. Is de Minister bereid om samen met zijn collega’s van LNV,
IenW en BuHa-OS tot nieuw beleid te komen vanuit dit kabinet, met een
eenduidige lijn en met duidelijke kaders voor de productie, de herkomst,
het transport en de inzet van biomassa in Nederland? Ik hoor graag de
reactie van de Minister. Net is door een aantal collega’s al gesproken over
de minimum-CO2-prijs en het rapport van Frontier Economics. Ik hoor
graag de reactie van de Minister op dat rapport. Als ik het bestudeer, denk
ik: ja, natuurlijk moet je altijd rekening houden met mogelijke negatieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

30

effecten van de maatregelen die je hebt bedacht. Maar er zitten wel heel
veel aannames in dat rapport waarvan ik denk: hoe reëel is het dat die zich
allemaal zullen voordoen? We moeten dus ook niet te bang zijn om dit
soort maatregelen gewoon in te zetten. Ik kijk ook naar de andere
afspraken die we in dit regeerakkoord hebben gemaakt, zoals de invoering
van de kilometerheffing voor vrachtwagens. Daarbij zeggen we dat we de
opbrengsten van die kilometerheffing voor een groot deel benutten om
diezelfde sector te helpen om te blijven investeren in vernieuwingen en
innovaties. Ik kan me zomaar voorstellen dat je dat ook met een
CO2-minimumprijs doet, niet alleen voor de energieopwekking, maar ook
voor andere sectoren die een grote bijdrage leveren aan CO2-uitstoot.
Tot slot. Natuurlijk willen we de komende jaren echt de omslag gaan
maken naar duurzame energieopwekking. Deze vragen zijn eigenlijk al
door de heer Wassenberg gesteld. We moeten ook goed kijken naar de
footprint die de solar- en windindustrie heeft door de gehele keten heen.
Ik denk dat het bij de Sustainable Development Goals past dat we daar
oog voor hebben. Ik begrijp de keuze om bij dit klimaatakkoord niet alle
problemen van de wereld aan die klimaattafels op te lossen, maar ik hoor
graag van de Minister of hij op een andere manier aandacht gaat vragen
voor de problematiek die wellicht op andere plekken in de wereld
ontstaat.
Voorzitter. Gezien de tijd houd ik het hier even bij.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ga toch nog even in op dat laatste, onze footprint, ook in andere delen
van de wereld. De heer Jetten zegt dat we in het klimaatakkoord geen
aandacht kunnen hebben voor alle plekken in de wereld, maar dit is heel
specifiek. Dit zijn problemen die veroorzaakt worden door de energietransitie hier. Het is dus niet zomaar aandacht voor problemen in andere delen
van de wereld. Dit gaat echt over problemen die door onze energietransitie elders worden veroorzaakt en heel ernstig zijn. Is de heer Jetten het
ermee eens dat dat onze verantwoordelijkheid is?
De heer Jetten (D66):
Ik denk zeker dat het onze verantwoordelijkheid is om dat mee te nemen.
Ik denk alleen wel dat je met dit ene klimaatakkoord niet alle problemen in
de wereld kunt oplossen. Volgens mij is het grootste probleem op dit
moment dat de westerse wereld jarenlang lekker heeft kunnen produceren, grondstoffen gebruiken en veel CO2 uitstoten. De impact van de
hele klimaatverandering is juist in de armste landen van de wereld het
eerst voelbaar. Die mensen hebben eigenlijk niet de middelen om
klimaatadaptatie op een goede manier toe te passen, dus ik denk dat onze
allereerste verantwoordelijkheid is dat wij ervoor zorgen dat we hier in
Nederland in ieder geval onze bijdrage leveren aan minder opwarming
van de aarde. Vandaar mijn vraag. Ik kan me ook voorstellen dat deze
Minister en ook de Minister van Buitenlandse Handel kunnen kijken hoe
we daarnaast een apart traject kunnen opzetten om de impact van die
energietransitie zo veel mogelijk te voorkomen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk dat we redelijk dicht bij elkaar staan, maar toch wil ik een
verduidelijking. De heer Jetten zegt dat we met ons klimaatakkoord niet
alle problemen in alle delen van de wereld kunnen oplossen. Dat vraag ik
ook niet. Ik vraag wel of we niet in elk geval moeten voorkomen dat
problemen die elders in de wereld door onze energietransitie worden
veroorzaakt, waar wij dus verantwoordelijk voor zijn – het gaat dus niet
over alle problemen, maar wel over de problemen waar wij opdracht toe
hebben gegeven, laat ik het zo zeggen – coûte que coûte moeten
voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

31

De heer Jetten (D66):
Daarop is mijn antwoord volmondig ja. Ik denk alleen dat we dat dus niet
allemaal in dit akkoord kunnen regelen. Daarom vraag ik of we daar een
apart traject voor kunnen opzetten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer Jetten in zijn bijdrage een aantal zorgen en knelpunten
benoemen. Wat ik daarin mis voor het welslagen van de energietransitie
is het punt dat ik heb aangesneden, namelijk de verdeling van lusten en
lasten en de impact die dat heeft op het draagvlak en de acceptatie in de
maatschappij. Ik heb het voorbeeld genoemd van onder meer het
veenkoloniaal gebied in Groningen, waar de lasten en lusten erg
onevenwichtig zijn verdeeld en waar op een technisch-instrumentele wijze
windparken worden gerealiseerd. Hoe kijkt de D66-fractie aan tegen het
vraagstuk van de verdeling van lusten en lasten? Deelt de heer Jetten mijn
conclusie dat het niet alleen een technologische opgave is, maar ook een
sociaal-culturele opgave?
De heer Jetten (D66):
Bij het vorige AO over klimaat en energie waren de heer Moorlag en ik het
al helemaal eens dat dit eigenlijk vooral sociaal-maatschappelijke opgave
is, want de technologie lukt ons wel. Het is dus vooral een sociaalmaatschappelijke opgave. Daarom moeten we ook heel goed kijken naar
de lusten- en lastenverdeling. Ik ben alleen wel van de school dat we hier
nu met de Minister van Klimaat zitten en dat deze Minister de opdracht
heeft om 49% tot 55% CO2-reductie voor elkaar te krijgen. De opdracht
voor het volledige kabinet is om die eerlijke lusten- en lastenverdeling
voor elkaar te krijgen. Daarom vroeg ik helemaal aan het begin aan de
Minister of hij een tijdpad zou kunnen zeggen. Daarin moet niet alleen
staan wanneer de kabinetsreactie op het klimaatakkoord komt, maar ook
wanneer het totaalpakket van het kabinet komt. Want mochten er ergens
in de samenleving onevenredige kosten landen, moeten we die
huishoudens of bedrijven helpen om ook op een fatsoenlijke manier door
de energietransitie heen te gaan. Ik ken heel mooie voorbeelden, zoals
minstens 50% participatie van omwonenden in de opwekking van schone
energie. Dat soort voorbeelden kunnen, denk ik, ontzettend helpen om het
raakvlak te vergroten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben blij met dat antwoord, maar de vervolgvraag is dan wel of D66 de
opvatting deelt dat je dan echt niet van jaar tot jaar de inkomenseffecten
moet bekijken, maar dat je langjarig moet bekijken welke inkomensherverdelingseffecten er optreden. Deelt de D66-fractie ook het punt dat er
wellicht een nieuw instrumentarium voor overheden moet komen om
bijvoorbeeld de 50% participatie gedaan te krijgen? Onder de huidige
constellatie lukt dat namelijk niet.
De heer Jetten (D66):
Daar ben ik het mee eens. Ik denk juist dat we altijd proberen te kijken
naar langjarige effecten. Daarom proberen we bijvoorbeeld bij Prinsjesdag de effecten van allerlei maatregelen bij elkaar op te tellen en dan
tot nieuwe koopkrachtplaatjes te komen. Dat zul je ook moeten doen met
het klimaatbeleid. De zorg die ik dit keer niet heb geuit, maar de vorige
keer wel, is hoe we ervoor gaan zorgen dat we nadat het klimaatakkoord
er ligt, voldoende tempo maken met het aanpassen van wet- en regelgeving en nieuwe fiscale maatregelen die nodig zullen zijn om het voor
elkaar te krijgen. Ik maak even gebruik van deze interruptie van de heer
Moorlag om een vervolgvraag aan de Minister te stellen. Nu zitten er heel
veel mensen, allemaal slimme koppen, aan de klimaattafels met elkaar na
te denken over de technologische oplossingen, maar straks is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

32

klimaatakkoord af en lopen misschien al die mensen aan die tafels weer
weg. Dan zijn het de dappere ambtenaren van het ministerie die ervoor
moeten gaan zorgen dat al die wet- en regelgeving ook snel door beide
Kamers gaat. We hebben er geloof ik zesenhalf jaar over gedaan om de
vorige Elektriciteitswet te wijzigen. Die tijd hebben we nu natuurlijk niet.
Mijn vraag is hoe we ervoor zorgen dat we met het vervolg van het
klimaatakkoord voldoende tempo maken met elkaar.
Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat u ook namens de CDA-fractie nu een
inbrengt wilt leveren.
Voorzitter: Jetten
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In juni hebben we een breed gedragen klimaatwet
gepresenteerd om samen te gaan werken aan 49% CO2-reductie in 2030
en 95% in 2050. Dat is een belangrijke stap waarmee we gaan bouwen aan
onze toekomst voor onze kinderen en kleinkinderen. Daarom is ook het
CDA benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de door de Europese
Commissie voorgestelde verhoging van het Europese doel naar 45%.
Verwacht de Minister ook de Duitse regering hierin mee te kunnen
nemen? Merkel heeft namelijk nog wel een paar uitspraken gedaan de
afgelopen tijd.
Voorzitter. Dan het klimaat- en energieakkoord. Ik kan niet vaak genoeg
benadrukken hoe belangrijk het is dat deze maatregelen te dragen moeten
zijn voor onze inwoners en bedrijven. Ik hoor vandaag dat die zorg heel
breed gedeeld wordt in de Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat
met z’n allen goed in het snotje hebben, want zij verdienen de ruimte en
het vertrouwen om invulling te kunnen geven aan hun duurzame
toekomst. We zien dan ook uit naar de doorrekening van de klimaatvoorstellen en naar de appreciatie van het kabinet. Wat betreft de voorstellen
vragen wij de Minister of deze wel voldoende concreet zijn om door te
rekenen als het gaat om gereduceerde tonnen per euro en in hoeverre
duidelijk is hoeveel de maatregelen gaan kosten.
Voorzitter. Voor draagvlak is een eerlijke verdeling van lusten en lasten
noodzakelijk. Naar aanleiding van vragen hierover van de fracties van
CDA en VVD stelt de Minister dat de CPB-koopkrachtplaatjes geen
informatie over het energieverbruik van huishoudens bevatten. Een ander
databestand, het WoON, bevat deze informatie wel. Maar in het WoON is
het inkomen niet zodanig uitgesplitst naar de verschillende fiscale
aspecten om een volledig koopkrachtbeeld te schetsen. Het CDA wil
weten wat voor effecten het klimaatbeleid heeft op de koopkracht van
onze inwoners. Dan kun je gerichte maatregelen nemen, mochten die
nodig zijn. Daarvoor zou het WoON-bestand aan moeten sluiten bij de
koopkrachtplaatjes van het CPB. Onze vraag aan de Minister is hoe hij dat
gaat oppakken en hoeveel tijd en middelen daarvoor nodig zijn.
Voorzitter. In aanloop naar het klimaatakkoord heeft het CDA aangegeven
meer betrokkenheid van onze inwoners te willen bij het akkoord. Nu zijn
met name bedrijven en organisaties aangeschoven geweest en in
beperkte mate inwoners zelf, terwijl zij directe zorgen hebben over de
betaalbaarheid, over het afbreken van het gasnet zonder misschien een
redelijk alternatief, over verplichtingen en ook over grote gevolgen die
klimaatverandering kan hebben. Naar aanleiding van mijn motie, die
meeondertekend is door vele andere partijen in deze Kamer, heeft het
Klimaatberaad extra ingezet op informatievoorziening en het ophalen van
ideeën. Zijn er reacties en ideeën van inwoners verzameld? Zo ja, wat
blijkt daar allemaal uit? Hebben zij ook allemaal een terugkoppeling
gehad? Daar krijg ik wat wisselende beelden over terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

33

Voor het CDA betekent draagvlak ook dat inwoners kunnen participeren.
We zien overal in het land dat woningeigenaren enthousiast zonnepanelen
plaatsen op het dak, wat bijdraagt aan onze economie en aan meer
hernieuwbare energie. Met de terugleversubsidie, die in 2020 komt,
blijven woningeigenaren verzekerd van de terugverdientijd van gemiddeld
zeven jaar en is met minder geld meer duurzame energie te realiseren. In
de sector zijn er zorgen dat het niet gaat lukken om vanaf 2020 de
terugleversubsidie in te voeren. Kan de Minister daarop reflecteren? De
hele overgang van salderen naar terugleversubsidie zal veel werk kosten.
De details van de wijziging van de regeling zouden al dit najaar nader
moeten zijn uitgewerkt. Hoe staat het daarmee? De zorgen en de vragen
die de ChristenUnie over deze punten heeft ingebracht zijn wat mij betreft
mede namens het CDA ingebracht.
Voorzitter. Het CDA wil dat bij de windprojecten ook de omgeving de
vruchten plukt van deze projecten. Wij dringen hier al jaren op aan. We
zijn blij dat daar in het klimaat- en energieakkoord in ieder geval veel
aandacht voor is. Op dit moment is er een postcoderoosregeling, waaraan
lang niet alle energieleveranciers – ik noem Oxxio, Vandebron en Essent –
meedoen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat 2019 een verloren jaar
wordt? Is hij bereid om het gesprek hierover met deze partijen aan te gaan
en zou hij eventueel kunnen overwegen om ze te verplichten mee te
doen? Vanaf 2020 komt er voor energiecoöperaties ook een terugleversubsidie. Randvoorwaarde voor het CDA is dat hiervan ook het mkb kan
profiteren met kleinschalige zon-PV-projecten.
In het regeerakkoord is opgenomen dat er een nieuwe verbrede
SDE+-regeling komt. Het CDA vraagt de Minister hoe deze eruit komt te
zien. Wordt die alleen opengesteld voor bepaalde technieken of bepaalde
sectoren of zou iedereen deze kunnen aanvragen? Kunnen eigenaren van
kantoren of woningbouwcorporaties projecten indienen of kunnen
bijvoorbeeld boeren hiermee CO2 gaan opslaan in de grond?
De Minister geeft aan dat een transitie in de gebouwde omgeving een
kwestie van lange adem is en dat zien wij natuurlijk ook. De aanpak van de
200.000 woningen per jaar uit het regeerakkoord is een enorme opgave.
Voor het CDA staat isoleren voorop, waardoor minder energie kan worden
gebruikt. Dat is ook iets wat ik breed gedeeld heb horen worden in deze
Kamer. Gas zal nog lang een rol spelen. Daarnaast is het ook belangrijk
dat verduurzaming van de woning voor inwoners betaalbaar en aantrekkelijk blijft en dat ze weten waar ze aan toe zijn. Woningeigenaren kunnen
daar nu al enthousiast voor gemaakt worden. Tegelijkertijd is het
belangrijk dat inwoners ergens terecht kunnen voor een onafhankelijk
advies en informatie over de verduurzaming van de woning. Onze fractie
ziet dat het energieloket op lokaal niveau een belangrijke rol kan vervullen
in het ontzorgen en enthousiasmeren van inwoners. Volgens mij wil de
Minister dat ook, maar hoe gaat hij dat verder vooruitbrengen in het
klimaatakkoord? Is hij bereid om te kijken hoe we professioneel, onafhankelijk en lokaal advies over energiebesparing kunnen faciliteren?
Voorzitter. De windenergiegebieden voor de Hollandse Kust (zuid) zullen
gerealiseerd worden met alleen een SDE-subsidie voor de aansluiting. Dat
hadden we inderdaad een aantal jaren geleden nog niet verwacht. Met de
Routekaart windenergie op zee 2030 geeft de Minister invulling aan de
ambitie om in 2030 uiteindelijk te komen op een omvang van 11,5
gigawatt aan windparken op zee. Dat is echt een gigantische ambitie. Bij
deze ambitie moeten we de maatschappelijke kosten natuurlijk niet uit het
oog verliezen. Wat voor consequenties heeft verdere aanleg van
windparken op zee bijvoorbeeld voor de toekomst van de visserijsector?
Ook andere collega’s hebben hier aandacht voor gevraagd. Kunnen we op
lange termijn vissers laten meeprofiteren van de windparken? In hoeverre
is vissen nog mogelijk in windparken met andere vismethoden?
Ook mooi om te zien is dat windmolens op zee zorgen voor werkgelegenheid, bijvoorbeeld in de haven in Vlissingen. In hoeverre komen er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

34

windmolens boven de Waddeneilanden, zodat de provincie Groningen
daarvan mee kan profiteren? Het nu voorziene gebied is te klein. Kan
Defensie een deel van de voor haar gereserveerde oefengebieden missen
voor een groter windpark boven de Wadden?
Het profijt van windenergie op zee komt grotendeels bij grote investeerders terecht. Wat zou het mooi zijn als ook onze inwoners mee kunnen
investeren en daardoor ook mee kunnen profiteren van de oplevering van
hernieuwbare energie. Kan in de tenders opgenomen worden dat een deel
van het project wordt aangeboden aan particulieren om deel te nemen? Ik
heb daar ooit eens een keer een motie over ingediend, maar ik zie het nog
niet echt progressief toegepast worden. Ik vraag dus nog maar eens aan
deze Minister of hij daar wat mee kan.
Voorzitter. Dan nog over de realisatie van de doelen uit het huidige
energieakkoord. Het ziet ernaar uit dat dit jaar de beschikbare miljarden
niet worden toegekend aan projecten omdat er nog te weinig projecten
zijn. Hoe gaat de SDE+-regeling er dan uitzien in 2019, zo vraag ik de
Minister. Inwoners betalen deze SDE+-regeling voor een overgroot deel.
Zij zouden daar dan ook de vruchten van moeten kunnen plukken, is de
mening van het CDA. Voor de doelen in 2020 wordt een bijdrage van 3
petajoule voorzien uit de realisatie van pilotprojecten voor ultradiepe
geothermie. Kan de Minister een voortgang op deze projecten geven?
Voorzitter. Daarmee ben ik binnen de tijd gebleven. Ik zie dat er nog een
paar interrupties zijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw Mulder, omdat ik best
een opmerkelijk interview heb gelezen deze zomer met haar fractievoorzitter. Hij maakte zelfs gewag van een bepaalde revolte die zou ontstaan
en noemde daarbij heel specifiek een voorbeeld op de mobiliteitsuitdaging. De VVD wil geen rekeningrijden, een slimme kilometerheffing of
hoe je het noemt. Nu staat er in het regeerakkoord – dat was al
geschreven voor de mobiliteitstafel er was – dat we willen dat in 2030 alle
nieuwe auto’s emissieloos zijn. Moet ik nou de uitspraken van deze zomer
zien als een voorbode ervan dat die afspraak van tafel gaat? Of zorgt het
CDA dat dat op een rechtvaardige manier wordt ingevoerd en wat moet ik
me daar dan precies bij voorstellen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is geen groot geheim dat wij niet zo enthousiast zijn over rekeningrijden, dus dat heeft de heer Van der Lee nog steeds scherp op het
netvlies. Dat is ook niet veranderd. Ik denk dat de grote zorg die mijn
fractievoorzitter heeft willen uitspreken eigenlijk ook hier vandaag heel
breed gehoord is, namelijk dat we goed moeten kijken hoe we dit allemaal
op een rechtvaardige manier gaan doen. Op het moment dat bijvoorbeeld
door een vorm van rekeningrijden of belastingheffing de rekening
eenzijdig komt te liggen bij mensen die het toch al best zwaar hebben,
namelijk de mensen met een tien jaar oude auto, wat gemiddeld de
leeftijd is van auto’s, gaan we misschien oversubsidiëren bij mensen die
het toch al kunnen betalen. Ik denk dat daar de grote zorg ligt van mijn
fractievoorzitter en dan ligt die zorg ook bij mij. Het doet mij goed dat
eigenlijk deze hele commissie deze zorg wel deelt, in meer of mindere
mate. Ik denk dat we ons goed moeten verstaan met al onze inwoners
zodat we hier dingen doen die draagbaar, haalbaar en betaalbaar zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de griffier om te zien of de heer Van der Lee nog een
interruptie overheeft. Ja, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

35

Dank. Zo ken ik mevrouw Mulder weer, want zij is consistent. Ik moet
zeggen dat dat een beetje ontbrak bij haar fractievoorzitter, temeer daar
hij leek te suggereren, of eigenlijk gewoon letterlijk zei, dat het idee van
die mobiliteitstafel kwam, terwijl het nota bene het CDA is dat dat mede in
het regeerakkoord heeft gezet en dat heeft ondertekend. Dus daar moet u
dan als partij ook zelf verantwoordelijkheid voor nemen. Die wisselvallige
koers tel ik dan een beetje op bij uitspraken van een andere
CDA-prominent, namelijk de fractievoorzitter uit de Eerste Kamer, die onze
zo geliefde Klimaatwet symboolpolitiek noemt. Dat is niet handig, ook niet
voor het draagvlak.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vraag is of mevrouw Mulder haar best kan doen om haar fractievoorzitters een beetje tot consistentie te bewegen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Waar wij heel erg consistent in zijn, meneer Van der Lee, is in onze zorgen.
Die hebben we altijd op tafel gelegd. Die hebben we nooit onder stoelen
of banken geschoven en dat zullen we ook nooit gaan doen. Die zorgen
die vertalen zich in uiteindelijk concrete maatregelen die haalbaar en
betaalbaar zijn. Ik denk dat u dat ook van het CDA mag verwachten en dat
is ook zeker wat ik ga doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kops namens de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Diezelfde fractievoorzitter van het CDA heeft op
14 augustus jongstleden in een interview met Elsevier gezegd – ik ga
citeren – dat gewone Nederlanders zich zullen keren tegen elitaire
maatregelen om het klimaat te redden en dat die voorstellen de energierekeningen van gezinnen omhoog jagen en er volledig aan voorbijgaan dat
veel mensen met moeite de hypotheeklasten kunnen dragen. Nou, mee
eens. Maar als ik mevrouw Mulder zo hoor, hoor ik toch een hosannaverhaal en dat strookt niet echt met elkaar. Mijn vraag aan mevrouw
Mulder is dus of zij achter deze uitspraken staat en, zo ja, hoe wij dat dan
moeten zien. Want die elitaire maatregelen waar de heer Buma het over
heeft, zijn allemaal mede mogelijk gemaakt door het CDA. Ieder voorstel
in deze Kamer dat de energietransitie moet bevorderen, werd door het
CDA gesteund. Dus hoe moeten we dat dan zien?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, het een bijt misschien het ander niet per se. Ik zal u daar een
voorbeeld van geven. Ik was op werkbezoek in Westerbork in het mooie
Drenthe en daar was ik bij een woningbouwcorporatie, bij een gezin thuis.
Zij hadden voor € 12.500 een hele woning aangepast naar energieneutraal, van gas los. Voor die € 12.500 waren de verwarmingselementen
aangepast, was er vloerverwarming gelegd en was inductiekoken
gerealiseerd. Een warmtepomp kostte het jaar ervoor nog € 10.000 en in
het jaar van de investering nog € 5.000. En toen kon ook nog de huurprijs
naar beneden. Dat hadden we allemaal niet verwacht natuurlijk, maar die
voorbeelden zijn er ook. Op het moment dat je die stappen zet door die
schaalvergroting en alles, kun je ook die stappen naar beneden gaan
zetten. Ik denk wel dat woningbouwcorporaties hierin het voortouw
moeten nemen, maar we moeten geen gekkigheid gaan uitvoeren. Laat ik
u daar dan nog een voorbeeld van geven. Ik was bij een glasleverancier
en die zei tegen mij: ik kan natuurlijk heel mooi drielaags glas verkopen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

36

dan zijn we CO2 helemaal perfect neutraal, maar dat is relatief zo’n hoge
investering dat je misschien beter stapsgewijs kan werken en eerst dubbel
glas kunt doen in een heel aantal woningen. Dat is ook een beetje wat ik
proef bij mevrouw Sázias. Zij zegt ook: probeer een beetje stapsgewijs en
met een beetje met wat we dan in Drenthe «het platte van de voeten
onder» zouden noemen, eigenlijk gezond boerenverstand, op pad te gaan.
Ik denk dat dat ook het pleidooi is geweest van mijn beide fractievoorzitters, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. En wij hebben als
Tweede Kamerfractie onze handtekening gezet voor de Klimaatwet. Daar
sta ik voor. Die kant gaan we op. Die richting is ook belangrijk voor ons
hele bedrijfsleven. Dat moet weten dat we echt die kant opgaan. Er is
geen plan B. Dit zullen we gaan doen, maar wel een beetje met wat
randvoorwaarden nog uit het regeerakkoord. We zullen echt gaan kijken
naar level playing field, naar wat het betekent. Want als we achteraf met
hesjes aan de deur gaan staan bij fabrieken die gaan sluiten, denk ik dat
we het paard achter de wagen spannen en volgens mij is daar echt
niemand bij gebaat. Daarmee gaat de CO2-reductie niet plaatsvinden,
want dan wordt het alleen maar verplaatst. Nou, dat is een cri de coeur
geweest van mijn beide fractievoorzitters en vandaag ook van mij. Dank u
wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Het is een heel interessant verhaal van mevrouw Mulder, maar is
natuurlijk niet echt een antwoord op de vraag. Is mevrouw Mulder het met
haar eigen fractievoorzitter eens dat klimaatmaatregelen zoals die worden
bedacht en worden opgelegd aan burgers elitair zijn en ten tweede dat
van die elite het CDA zelf onderdeel is? Is zij het daarmee eens?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat mijn fractievoorzitter heeft willen zeggen dat we moeten
uitkijken dat die maatregelen niet elitair zullen zijn en dat er een aantal
maatregelen op die klimaattafels liggen die je wel zo zou kunnen
aanmerken. Op dit moment wacht ik eventjes af wat de kabinetsappreciatie van het totaal van die maatregelen zal zijn en dan zult u mij zeker
horen in het eerstvolgende debat dat we over het klimaatakkoord gaan
hebben. En met deze lijn, die we al langer hebben ingezet, die van het
platte van de voeten onder, gaan we door.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we volgens mij aan het eind van de eerste termijn
van de Kamer en geef ik het woord weer terug aan mevrouw Mulder als
voorzitter van deze vergadering.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik deze vergadering tot 15.10 uur.
De vergadering wordt van 14.59 uur tot 15.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Nog niet alle woordvoerders zijn er, maar ik stel toch voor om door te
gaan. Van een aantal fracties zijn de woordvoerders op dit moment in de
plenaire vergadering. Ongetwijfeld zullen hun fractiemedewerkers goed
meeluisteren naar de beantwoording. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

37

Voorzitter. Het is een heel lange agenda, maar uiteindelijk was er grote
eensgezindheid over de onderwerpkeuze, want ik geloof dat 75% van de
vragen over het klimaatakkoord ging. Daarmee zijn we pas halverwege.
Veel leden hebben gevraagd hoe het ermee staat. De heer Van der Lee
vroeg wanneer het kabinet met plannen komt. Wanneer komt het rapport
van het PBL? Hij zei ook dat het huiswerk nog niet af is. Mevrouw
Dik-Faber heeft gevraagd naar het vervolgproces en de heer Moorlag
vroeg waar we nu precies staan. Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook naar de
voortgang en vestigde nog eens de aandacht op haar motie over
belemmerende regels.
Nogmaals, wij zijn halverwege. Het voorstel van de tafels ligt er. Wij
moeten nu gewoon de volgorde even aanhouden. Eerst komt er een
beoordeling van het Planbureau voor de Leefomgeving. Die ligt er nog
niet. Ik ken die beoordeling nog niet: ik heb er nog geen snipper papier
van gezien. Ik weet dus nog niet welke rapportcijfers we krijgen en
eventueel welke adviezen. De schouderklopjes of de waarschuwingen: ik
ken ze nog niet. Dat hebben we wel nodig om op basis daarvan een
kabinetsappreciatie te maken. Die moet gebaseerd zijn op de bevindingen
van het Planbureau voor de Leefomgeving. Zodra het PBL klaar is met zijn
werk begint het kabinet en dan zijn we klaar als we klaar zijn.
Het is wel duidelijk dat er dan keuzes gemaakt moeten worden. Het is
bepaald niet zo dat de politiek buitenspel staat. Het is niet een klimaatakkoord tussen alleen maar private partijen, koepels en wat dan ook. Dit
gaat ook het Rijk aan en de publieke zaak. De politiek staat dus niet
buitenspel, maar tegelijkertijd weten we natuurlijk ook dat niet elk gerecht
terug zal gaan naar de keuken. We moeten uiteindelijk wel het doel halen
en er zijn een heleboel maatschappelijke en ook private partijen nodig om
dat voor elkaar te krijgen. Ik ga niet allerlei voorspellingen doen over wat
er in die kabinetsappreciatie komt te staan of wat het PBL allemaal te
vertellen heeft. Over dat laatste ga ik al helemaal niet.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien te snel, maar ik heb toch een vraag over de kabinetsappreciatie.
Het is al even gewisseld en de Minister weet ook dat er voorstellen op
tafel liggen die voorstellen uit het regeerakkoord ter discussie stellen,
maar ook voorstellen die verder gaan dan de kaders van het regeerakkoord. Wat ik even wil weten, qua verwachtingenmanagement, is hoeveel
tijd zo’n kabinetsappreciatie precies gaat nemen. Omdat er een relatie is
met het regeerakkoord, vraag ik de Minister: voorziet hij ook dat er dan
eerst weer overleg moet zijn met de vier coalitiepartijen, voordat wij als
Kamer een afgeronde kabinetsappreciatie ontvangen, of komt deze
rechtstreeks uit de boezem van het kabinet en kan er tempo worden
gemaakt, zodat men ook aan de tafels weer verder kan?
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef: ik sta twee interrupties toe in de
termijn van de Minister. Dan is dat ook voor iedereen helder. Het woord is
aan de Minister.
Minister Wiebes:
Dat kan ik allemaal nog niet voorspellen. Als ik het in mijn eentje moest
doen, was het volgende week klaar. Maar ik doe het niet in mijn eentje.
Een regeerakkoord is ook iets van schragende partijen. Het is een
document van de Kamer. Als je afwijkt van een te verwachten lijn, zal je
daar misschien overleg over willen hebben. Laat ik het zo zeggen: ik wacht
even het Planbureau voor de Leefomgeving af. Daarna gaan wij hard aan
het werk en dan zijn er, zoals gezegd, ook nog keuzes te maken. Dan geldt
nog steeds het adagium dat, als er betere ideeën zijn dan die welke in het
regeerakkoord staan, die serieus worden overwogen. Want wij zijn in voor
betere ideeën.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

38

Een van de dingen waarover ik – in elk geval als je het juiste abstractieniveau kiest – grote overeenstemming zie in deze zaal en in de samenleving is dat dit voor iedereen betaalbaar moet zijn. Het is een totale
no-brainer dat, als een deel van de samenleving niet meekomt, het
mislukt. Punt. Daar hoef je heel weinig hoogleraren voor bij elkaar te
zetten. Als mensen niet kunnen meedoen, wel van het gas af moeten,
maar niet een betere oplossing hebben, is dat een onaanvaardbare
nieuwe staat van de wereld. Dat gaat niet en dat kan niet en dan moeten
we dit als mislukt beschouwen. Dus iedereen weet dat we niet alleen
draagvlak moeten hebben, maar dat draagvlak in het bijzonder gaat over
betaalbaarheid.
Betaalbaarheid heeft verschillende kanten; dat is ook geen geheim. We
zetten in op de laagst mogelijke kosten. We willen dus echt de kosteneffectieve oplossingen omarmen. Van de andere oplossingen moeten eerst
de kosten omlaag. Misschien zijn de duurdere oplossingen wel helemaal
niet de juiste oplossingen. Dat betekent natuurlijk ook dat we een juiste
verdeling van kosten moeten hebben. Iedereen moet die kunnen dragen.
Het is misschien wel of niet opmerkelijk, maar op dat punt sluit ik toch aan
bij de woorden van de heer Van der Lee. Het is evident dat een verdeling
van de lasten van de klimaattransitie onherroepelijk breder gaat dan een
klimaatakkoord. De lastenverdeling in de zorg of als gevolg van onderwijs
ligt ook niet op tafel bij de betreffende departementen. De hoofddoelstelling van een kabinet is zorgen voor een passende inkomens- en
lastenverdeling. Dat hebben we altijd gekund. Het is nog altijd zo dat de
kosten die wij in totaal hebben voor onze energievoorziening, aanzienlijk
hoger liggen dan alleen de kosten van de transitie. Ik weet wel dat het
politiek aantrekkelijk kan zijn om heel Nederland te laten geloven dat dit
het duurste item is in het collectieve domein, maar dat is het niet. De extra
klimaatambitie kost ons 0,5% van het bruto binnenlands product, en dan
pas in 2030. De zorg zit inmiddels boven de 13%. Dus wij kunnen dit, maar
het blijft belangrijk dat wij komen tot een lastenverdeling en koopkracht
die wij kunnen verdedigen en waardoor mensen dit allemaal kunnen
meemaken.
Wij weten allemaal wat er op de rol staat. Voor het reces hebben wij het
wel gehad over de fiftyfiftyverdeling die er nu zit in de ODE. Daar heb ik
toezeggingen over gedaan bij de begrotingsbehandeling. Wij bekijken of
dat nog steeds noodzakelijk is of dat het inmiddels anders kan. En jawel,
het is wel degelijk zo dat de jaarlijkse koopkrachtplaatjes en -verdelingen
daar instrumenteel in zijn. Iemand merkte op dat je dan zo goed mogelijk
gedifferentieerd moet kijken naar de werkelijke lasten van een huishouden
dat de transitie al heeft meegemaakt en van een huishouden dat daar nog
op wacht. Dat is voer voor de specialisten, onder andere bij het Centraal
Planbureau. Maar iedereen weet dat het in belangrijke mate steeds weer
daar moet gebeuren. En nee, het is niet waar dat Nederland daarin een
ongelijk land is geworden. Onze Gini-index is al decennia lang vrijwel
onveranderd. Als wij de pensioenreserveringen meenemen, zijn wij een
buitengewoon egalitair land. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat
precies dit dingetje, dat monetair nog aanzienlijk kleiner is dan vele
andere beleidsterreinen, ineens roet in het eten gooit. Ik moet het daar
echt op houden. Ik begrijp hoe aantrekkelijk het kan zijn om iedereen wijs
te maken dat dit onbetaalbaar wordt, maar uitgangspunt is dat het voor
iedereen betaalbaar wordt. Niet eens alleen omdat we dat vinden uit
oogpunt van koopkracht, maar ook omdat we dat vinden uit oogpunt van
klimaat. Het is geen nieuws dat, als de helft het niet kan meemaken, het
maar voor de helft lukt.
Er zijn een heleboel vragen gesteld die samenhangen met klimaat. Ik loop
door de klimaatpunten van de verschillende woordvoerders heen en
probeer de klimaatonderwerpen een beetje bij elkaar te houden. Dat
wordt nog een heel uitzoekwerk, maar ik geloof dat ik mijn administratie
goed heb gedaan. Daarna komen er nog vragen aan de orde die ik echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

39

losknip van het klimaatakkoord, zoals SDE. Er zijn een paar SDE-vragen
gesteld. Zon-PV kwam langs, evenals wind op land. Ook biomassa is een
belangrijk onderwerp. Dan waren er nog wat losse onderwerpen, waar ik
daarna doorheen loop.
Ik probeer nu eerst de klimaatonderwerpen te behandelen. Over de
verduurzaming van de gebouwde omgeving vraagt mevrouw Beckerman
of het gaat om nieuwe hypothecaire vormen of dat het collectief is.
«Collectief» wordt uiteindelijk lastendruk en lastendruk wordt ook weer
individueel. Ik bekeer me hier toch weer even tot het adagium, niet alleen
dat wij het veel goedkoper kunnen doen dan in de proefprojecten die wij
tot nu toe hebben gedaan, maar ook dat wij heel hard moeten werken aan
de financierbaarheid. Mevrouw Dik-Faber en ik zitten wat dat betreft in
dezelfde fanclub, namelijk de fanclub gebouwgebonden financiering. Dat
kan er ook gemakkelijk bij, want mijn fanclub thorium komt altijd op
maandagavond bijeen en dit is op dinsdagavond, dus dat is goed te
combineren.
Ik wil hier even wat verder gaan. Ik heb dat ook aan die tafels ingebracht.
Laat ik even uit de school klappen: dat moet echt veel verder gaan dan
alleen gebouwgebonden. De logica voor gebouwgebonden is niet eens
per se in alle opzichten sterk. Het kan met de fiscaliteit te maken hebben,
maar de verwerking door de Belastingdienst is best ingewikkeld. De idee
is ook dat een volgende eigenaar het ook weer zo doet, terwijl een
volgende eigenaar misschien wel een heel andere manier in zijn financiering wenst mee te nemen. Ik heb tegen de tafel gebouwde omgeving,
maar ook tegen de taakgroep financiering, gezegd dat ik echt vind dat
mensen keuzemogelijkheden moeten hebben. In dat proces van wijkgebonden, per wijk, met elkaar overstappen in collectieve oplossingen die
voor die wijk het meest passend zijn, moeten de financieringsmogelijkheden worden aangeboden. Het moet gewoon mogelijk zijn voor
iedereen. We weten dat een belangrijk deel van de investeringen, zeker op
termijn, wordt opgevangen door lagere energielasten. Nee, in het begin is
dat nog niet allemaal zo, maar daar hebben we dan ook weer subsidiemogelijkheden voor, inherent tijdelijk. Maar op die manier moeten we dit
doen. Ik pleit er echt voor en maak er nogal stennis over dat wij echt een
aantrekkelijk en breed palet financieringsmogelijkheden hebben voor
particulieren. Dat is de manier om dit betaalbaar te maken.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Als de financieringsmogelijkheden voor iedereen gelden, wil ik meteen
graag van de Minister horen of hij vindt dat dit ook geldt voor mensen
boven de 75.
Minister Wiebes:
Deze vraag is gesteld en daar kom ik nog op terug. Er zijn specifieke
leningen voor mensen boven de 75, waarbij de leningsvoorwaarden een
en ander niet toestaan, zo heb ik begrepen. Ik heb niet het hele arsenaal al
klaar, want daar is de taakgroep mee bezig, maar het is uitdrukkelijk zo dat
het niet zo kan zijn dat we zeggen: de samenleving doet mee met de
transitie tot een bepaalde leeftijd. Ik denk dat mevrouw Sazias een
bijzondere reden heeft om deze vraag te stellen, maar ik denk dat ik een
zeer algemene reden heb om te zeggen dat dat natuurlijk nooit de
uitkomst kan zijn.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dit is de realiteit. Dit is gewoon wat er nu gebeurt. Iemand die zo’n lening
probeert aan te vragen, wordt afgewezen op grond van zijn leeftijd: 76
jaar. Dat is gewoon wat er nu speelt.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

40

Ja. Ik hoor het, maar we praten niet over de samenleving zoals die nu is,
maar zoals die zou moeten worden. We weten allemaal dat er voor
mensen die ouder zijn ook een oplossing moet bestaan. Dat zou de
gebouwgebonden oplossing kunnen zijn of welke manier dan ook. Maar
we weten allemaal dat dat niet anders kan. Laten we vertrouwen op deze
noodzaak.
De heer Kops (PVV):
De Minister heeft meerdere keren gezegd dat de transitie betaalbaar moet
blijven, tegen zo laag mogelijke kosten. Iedereen moet kunnen meedoen.
Hij heeft het ook gehad over leningen en subsidies om het te kunnen
financieren. Hij heeft daargelaten dat een lening altijd moet worden
terugbetaald en dat subsidies alsnog door de samenleving zelf worden
opgebracht. Ondertussen duiden alle signalen erop dat de kosten
torenhoog zullen zijn. Het gaat honderden miljarden kosten. Het
ombouwen van sociale huurwoningen kost 108 miljard. Het is nog niet zo
ver, maar de burgers zien nu als gevolg van de energietransitie de
energierekening al omhooggaan. Ook de huren gaan omhoog. Alle mooie
woorden van de Minister ten spijt: welke concrete signalen heeft hij dan
nu dat de transitie daadwerkelijk betaalbaar blijft?
Minister Wiebes:
Ik heb heel concrete signalen dat de heer Kops een stuk intelligenter is
dan dit en dat hij heel goed kan lezen. Hij weet dat een half procent van
het bruto binnenlands product op te brengen is. Hij weet dat wij, als wij
een investering moeten doen over een hele generatie – 2050 is bepaald
niet morgenochtend – dat kunnen. Er zijn sectoren in het publieke domein
die zeer aanzienlijk veel meer kosten met zich brengen, waar wij ook
gewoon een middel voor hebben gevonden. Neem de zorg, die toch een
25 keer zo hoog prijskaartje heeft als deze transitie. Ja, dit zouden we
moeten kunnen. Nee, we hebben nog niet alle financieringsmogelijkheden
op een rijtje. Daar wind ik mij dan prettig over op, maar dat is mijn rol. Ik
vind het ook heerlijk om me erover op te winden, dus geen medelijden.
Maar natuurlijk gaan wij ernaartoe dat dit een betaalbare oplossing moet
worden.
De heer Kops (PVV):
De energietransitie is nog niet in volle gang. Dat staat ons allemaal nog te
wachten, maar we krijgen nu al signalen van heel veel huurders die de
lasten nu al niet meer kunnen dragen. De ODE gaat omhoog en als gevolg
daarvan gaan huishoudens volgend jaar € 150 meer betalen aan
energiebelasting. Heel veel huurders kunnen de lasten nu al niet
opbrengen. Wat zegt de Minister dan tegen die mensen? Het wordt alleen
nog maar veel erger! Dus hoezo betaalbaarheid?
Minister Wiebes:
Ik ben in de begrotingsbehandeling uitgebreid op deze redeneringen
ingegaan en ik heb laten zien dat sommige dingen omhoog gaan en
andere omlaag, en dat wij uiteindelijk ook op dat gebied komen tot
beheersbare kostenplaatjes. Desondanks meen ik met de heer Kops dat
we er alles aan moeten doen om het betaalbaar te houden, niet alleen
door de totale kosten te beheersen, maar ook door op financierbaarheid
en verdeling te letten. Dat zijn wij niet met elkaar oneens, maar de heer
Kops gebruikt daar wat alarmistischere woorden voor dan ik. Ik geloof dat
ik wat harder aan de oplossing probeer te werken.
De voorzitter:
Er is nog een vraag, van de heer Wassenberg.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

41

Ja, daar was ik net aan toe.
De heer Wassenberg (PvdD):
Toch nog een vraag, ook over de betaalbaarheid en over de gelijke
verdeling van de kosten. De Minister kijkt nu naar de burgers en zegt: we
proberen inderdaad zo veel mogelijk te zorgen dat mensen niet buiten de
boot vallen en dat het betaalbaar blijft. Maar het bedrijfsleven, met name
de grootverbruikers, worden toch nog steeds ontzien en ik vind eigenlijk
dat er ten behoeve van die «eerlijke verdeling» ook gekeken moet worden
naar de grootverbruikers, naar de industrieën. Vindt de Minister ook dat
daarvan meer inzet en vooral meer geld gevraagd kan worden voor de
energietransitie? Want nu vallen ze gewoon buiten de boot. Ze hoeven
niet te betalen wat gewone mensen betalen.
Minister Wiebes:
Het regeringsstandpunt daarover is helder: ook van bedrijven wordt een
bijdrage en een inzet verlangd. Dat we desondanks moeten zorgen dat we
niet de uitstoot naar het buitenland verjagen met de banen erbij, dat is
ook een publiek belang. Het precieze standpunt en de verdere invulling
ervan vindt u in de kabinetsappreciatie die naar de Kamer komt zodra die
komt. Dan hebben we daar ongetwijfeld weer een discussie over, daar
vertrouw ik op.
Ik wilde nu toekomen aan de vragen van de heer Wassenberg, voor zover
die met het klimaatakkoord te maken hebben. De heer Wassenberg heeft
zijn teleurstelling erover uitgesproken, en trouwens ook meneer Stoffer,
dat er geen besparing in het klimaatakkoord zou staan, maar die is er toch
echt. In het voorstel van de verschillende tafels, want in dat stadium zijn
we nu, zit een belangrijk deel van de tonnen die zijn opgeleverd en die
mede samenhangen met besparing. Dat is in de industrie zo, dat is in de
gebouwde omgeving zo en dat is ook in de mobiliteit zo. Als je bijvoorbeeld een lageretemperatuurwarmteoplossing in een woning installeert,
dan heb je automatisch een abonnement op isolatie, omdat het anders
niet warm wordt. Inherent speelt dus besparing van energie een belangrijke rol. Het gaat niet alleen om het op een andere, duurzamere manier
opwekken van energie, het gaat uitdrukkelijk ook om minder energie
gebruiken. In de gebouwde omgeving is isolatie een heel belangrijke
hefboom. Ik spreek de heren Wassenberg en Stoffer op dat punt dus echt
tegen: die besparing zit er uitdrukkelijk in.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kwam er in mijn termijn niet aan toe om het te vragen, maar op dit
onderwerp kan het echt heel goed. We hebben bij de begrotingsbehandeling vrij uitvoerig stilgestaan bij de Wet milieubeheer en bij het
financiële gat in de handhaving, maar ook bij de noodzaak om de Wet
milieubeheer te verbeteren, juist ook op het punt van de besparing.
Wanneer komt dat wetsvoorstel er nu eigenlijk? Ik weet dat het heel druk
is op het departement, maar wanneer krijgen we de wet? Kan daar tempo
op worden gemaakt? Ik heb het over de Wet milieubeheer en de aanpak
energiebesparing bij bedrijven.
Minister Wiebes:
Dat zoeken we even op.
Dan heeft de heer Van Raan, die het stokje van de heer Wassenberg
overnam, zorgen over die 1,5%. Moeten we ons daar niet meer op
richten? Ja, dat is nu precies wat het regeerakkoord wil, want de 49%
wordt geacht de lineaire vertaling te zijn van de 2°C en de 55% van de 1,5.
Dat is waar we naar streven. Ook daarvoor geldt dat we nog wel andere
landen mee moeten krijgen. Dat is op korte termijn nog best een klus. Ik
zal daar straks iets over zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

42

Er zijn ook nog vragen gesteld over hoe wij bijvoorbeeld op de uitspraken
van onze buurvrouw Merkel moeten reageren. Daar zal ik straks nog een
paar dingen over zeggen, die misschien toch net wat hoopgevender zijn.
Maar goed, de 55% is de vertaling van die 1,5%.
De voorzitter:
De heer Van Raan heeft daar een interruptie over.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou dit niet als een interruptie willen zien, maar meer als een correctie
op het antwoord, want de vraag ging niet zozeer over wat er in het
regeerakkoord staat. Dat is helder: een inspanningsverplichting van 55%,
als het buitenland meegaat. Mijn vraag ging echt over het klimaatakkoord
en het uitdrukkelijke verzoek of de onderhandelaars van het klimaatakkoord de 1,5% en ook de berekeningen mee gaan nemen. Dat was de
vraag. Ik vroeg niet om een verhandeling over het regeerakkoord, want
dat was duidelijk. Dank overigens voor het antwoord.
Minister Wiebes:
In de opdrachtbrief is gesteld dat er zowel aan de tafels gerekend moet
worden met de 49% als dat er plannen moeten worden gemaakt voor de
55%. Ik denk dat we kunnen constateren dat dat niet aan elke tafel even
uitbundig is gedaan, maar het is in eerste instantie het PBL dat daarnaar
kijkt en ons dan terugrapporteert wat het ervan vindt. Maar het is wel de
opdracht, en daar waar het huiswerk nog niet af is, is er een unieke kans
om het huiswerk alsnog af te maken, want zoals gezegd: de tweede helft
komt nog.
De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoop dat u dit niet als interruptie rekent, voorzitter, want dat is
inderdaad wel bekend. De Minister is een ster in het vertellen van wat al
bekend is. Dat doet hij heel goed, maar het is inderdaad bekend dat de
tafels niet overal voor die 1,5%-reductie zorgen in hun scenario’s, noch in
wat er nu wordt doorgerekend. Dus het verzoek is om de tafels opdracht
te geven, die lacunes op te heffen. Dat die lacunes bestaan, weten we. Wat
gaat de Minister doen om die lacunes opgeheven te krijgen?
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag volstrekt helder.
Minister Wiebes:
Ik krijg nu de indruk dat het de heer Van Raan is die voortdurend vragen
stelt waarop het antwoord al bekend is, wat mij ertoe dwingt om
antwoorden te geven die al bekend zijn. Huiswerk dat nog niet is gedaan,
moet worden gedaan en de regeringsappreciatie zal dus bevatten een lijst
van nog niet gedaan huiswerk dat alsnog moet worden gedaan. Ik hoop
dat de heer Van Raan en ik er nu uit zijn, want anders wordt het voor
iedereen een saai debat.
De luchtvaart. Ik geloof dat het de heer Van Raan was die zei: de landbouw
en de luchtvaart hebben blijkbaar recht op de volledige uitstootruimte. De
heer Stoffer vraagt wat we nog te verwachten hebben van de luchtvaart.
De opdracht voor de tonnen is niet verstrekt op basis van een of andere
vorm van rechtvaardigheidsdenken of hogere wiskunde, waardoor de ene
sector dit moet en de andere dat. Dat is gedaan op basis van kosteneffectiviteit. Het PBL heeft de tonnen toegedeeld aan sectoren waarin er
maatregelen bestaan die kosteneffectief genomen kunnen worden.
Anders zou je niet op de laagste maatschappelijke kosten uitkomen. Als je
alle tonnen toedeelt aan een sector waarin reductie heel duur is, dan kom
je niet op de goedkoopste oplossing uit. Dat spreekt voor zich.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

43

Het is wel waar dat er natuurlijk ook in de luchtvaart het een en ander
gedaan moet worden. Dus onder de mobiliteitstafel is er een duurzame
luchtvaarttafel opgericht, en die probeert afspraken te maken over de
ambitie en over maatregelen. Mondiaal gebeurt dat ook. Men denkt aan
een invoering in 2020 van een soort mondiale CO2-certificeringsnorm
voor vliegtuigen, de verduurzaming van de grondoperaties et cetera.
Uiteindelijk is dat ook nuttig. De Europese luchtvaart hebben we onder het
emissiesysteem geschaard. Wereldwijd zou je dat uiteindelijk ook willen,
maar binnen de Unie kunnen we in elk geval ook voor de luchtvaartemissie een plafond aanleggen. Dat is nog niet de ultieme oplossing, maar
de luchtvaart is ook inherent een ingewikkelde sector. Toch komt
uiteindelijk niemand van de haak.
De heer Van Raan (PvdD):
De Minister jokt eigenlijk wel een beetje. Het is jammer dat we daar
meteen mee beginnen. Want hij zegt: bij de toekenning gaan we alleen
naar de kosteneffectiviteit kijken. Heb ik goed begrepen dat hij dat zei?
Minister Wiebes:
Nee, ik zei dat de opdracht, dus de verdeling van de tonnen over de
sectoren, over de tafels, door het Planbureau voor de Leefomgeving is
gemaakt op basis van de kosteneffectiviteit die het Planbureau voor de
Leefomgeving aan die tafel verwacht. Dus als hier iets goedkoop bespaard
kan worden en daar duur, dan gaan we eerst goedkoop doen en dan duur.
Dat is wat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gedaan. We
hebben de tonnen aan die tafel in ontvangst genomen en zijn ermee aan
het werk gegaan om die tonnen ook te behalen. Zo is het gegaan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor deze toelichting. Wat daar nog aan ontbreekt, is dat daar
natuurlijk aan vooraf is gegaan dat er bepaalde taboes zijn geweest. Want
kosteneffectief is natuurlijk heel erg: verklein de veestapel.
Minister Wiebes:
Is dat een vraag of een statement?
De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een statement, maar het is dus niet helemaal waar dat er alleen
naar kosteneffectiviteit is gekeken. Het tweede punt dat ik wil maken: de
vraag was ook niet zozeer of het rechtvaardig is. Ik heb dat hele woord
niet in de mond genomen. Waar het om gaat is dat deze sectoren – de
luchtvaart, de zeevaart en de vee-industrie – door minder sterke doelstellingen te hebben, alle CO2-ruimte in beslag nemen. Wil de Minister
daarop reflecteren? Dat was de vraag. Niet dat ze vrijgesteld zijn, want
nogmaals, dat weten we al. Maar ze nemen ruimte in van de andere
sectoren. Wat vindt de Minister daarvan?
Minister Wiebes:
U kunt geen drie vergelijkingen met twee onbekenden oplossen. Als je
zegt dat je de tonnen toedeelt aan de tafels waar het het meest kosteneffectief is, dan bepaalt dat ook waar er tonnen overblijven. Het kan zijn dat
er relatief meer tonnen overblijven, zoals in dit geval aan tafels waar er
minder kosteneffectieve oplossingen zijn. Dat is niet een keuze, maar een
uitkomst. Daar is op zich niks mis mee. Dat kan. Dat komt er zo uit, dan
vind ik dat helemaal niet raar. Dat vind ik ook een antwoord op de vraag.
De heer Van der Lee heeft ten aanzien van het klimaatakkoord zorgen over
de mobiliteitstafel. We zullen zien of zijn zorgen door het Planbureau voor
de Leefomgeving worden gedeeld, maar daar wacht ik even op. Ik ga geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

44

tussentijdse appreciaties geven voordat ik de geleerden heb gehoord,
maar ik heb de hypothese van de heer Van der Lee gehoord en we zullen
zien.
Dan de beprijzing. Laat ik ook daar niet op vooruitlopen, maar ik heb
begrepen dat er vijf varianten liggen. Ik meen dat de vergelijking met het
VK hier niet opgaat, want ik zeg altijd: Nederland is geen eiland. Maar ja, it
happens to be so dat het VK dat wel is. Dat is dus ook weer niet helemaal
vergelijkbaar. Ja, wij zetten in op beprijzing. Dat staat gewoon in het
regeerakkoord. Maar als er grote twijfels zijn over de timing of de
intensiteit ervan, dan neem ik die mee in de appreciatie. Dus er komt een
keuze van dit kabinet, waarbij het wel zo is dat de doelen vooropstaan en
de middelen moeten volgen. Maar de inzet staat gewoon in het regeerakkoord en als daar afwijkingen op zouden moeten komen op basis van
onderzoek, dan zal de kabinetsappreciatie daar tekst en uitleg over
moeten geven.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp op zich het antwoord van de Minister, maar het enthousiasme
ontbreekt een beetje. Als we nu toch fanclubs oprichten: ik ben echt een
overtuigd lid van de fanclub van CO2-beprijzing. Is de Minister daar ook lid
van en blijft hij dat ook?
Minister Wiebes:
Ik heb volgens mij zeer duidelijk verteld hoezeer ik vind dat beprijzing van
negatieve externe effecten – laten we het even in economische termen
doen – dé oplossing is voor dit probleem. Maar we weten ook, en dat is
even economisch, dat als de weglekeffecten enorm zijn, er wel beperkingen zijn aan de mate waarin je dit instrument kunt instellen. Dus ik zal
te allen tijde, tot ik erbij neerval, proberen om iedereen in de wereld ervan
te overtuigen dat dit het instrument is, maar als wij dat in volstrekte
eenzaamheid gaan doen, terwijl we geen eiland zijn, dan moet je oog
hebben voor negatieve effecten. Daarmee neem ik geen enkel voorschot
op enige kabinetsappreciatie. We gaan het zien en daarvoor is een studie
niet de enige input. Heus, ik snap het regeerakkoord, maar er kunnen ook
aan een ideaal instrument grenzen zitten, gegeven de situatie. Als de hele
wereld meedoet, denk ik dat er vele fans zijn. Dan is het ook niet zo
moeilijk om fan te zijn, want dan blijft het level playing field behouden en
zien wij dingen automatisch verschuiven. Nou ja, automatisch... Economisch automatisch.
Voorzitter. Ik denk dat ik dan aangekomen ben, waar het om het klimaatakkoord gaat, bij de heer Stoffer. Hij duidt erop dat de elektriciteitsproductie
steeds instabieler wordt. We hebben het nu heel makkelijk. Zodra we iets
nodig hebben, drukken we op een knop en dan wordt het opgewekt.
Fossiel, ja, those were the days. Dus de stabiliteit van het netwerk heeft
aandacht nodig, want wij beïnvloeden het aanbod niet meer in die mate
als vroeger. Maar dat betekent dat we andere dingen moeten gaan doen.
Een daarvan – hij wordt zeer zelden genoemd, maar hij is zeer voor de
hand liggend, namelijk een van de goedkoopste – is vraagbeïnvloeding.
Het zou weleens kunnen zijn dat het achter de hand houden van
back-upcapaciteit zeer aanzienlijk veel duurder is dan met partijen
overeenkomen dat zij soms ook even het apparaat kunnen uitzetten. Dat
kun je overeenkomen. Ook dat is een markt: de markt voor het leveren van
negatieve capaciteit.
Dan zijn er natuurlijk ook nog inderdaad back-ups. Eerlijk gezegd, het
vorige onderwerp, de CO2-minimumprijs, suggereert dat die back-ups er
minder zijn als je te ver zou gaan of te veel in je eentje gaat werken met
een CO2-minumumprijs. Daar kunnen de heren misschien samen straks
met elkaar tijdens de koffie over spreken. Ook hebben we opslagmogelijkheden. Die hebben we niet alleen centraal, maar die hebben we ook
decentraal. Ik ben het niet helemaal eens met, mevrouw Sazias was het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

45

geloof ik, die zei dat iedereen zijn eigen fabriekje heeft voor elektriciteit.
We zijn niet helemaal zelfvoorzienende huishoudens. Een nationale
energievoorziening is goed denkbaar. Ik ben het wel met haar eens dat we
in veel huishoudens eigen opwekking zullen hebben, maar ook eigen
opslag, namelijk de auto. Dus op die manier moeten we dat doen. Dus de
stabiliteit van het netwerk verdient grote aandacht, maar ook de hele
systeemintegratie, want wat je gaat zien is dat warmte samenhangt met
elektriciteit. Op allerlei manieren gaan dingen samenhangen die vroeger
veel losser te bezien waren. Dus het wordt ingewikkelder. En als dingen
ingewikkelder worden, moet je zelf slimmer worden. Dat is de opdracht.
Dan de doorrekening van de kosten in de gebouwde omgeving. Daar
vraagt de heer Stoffer specifiek naar. Daar zijn we allemaal natuurlijk heel
nieuwsgierig naar, maar daar komt het PBL op een zeker moment mee.
Verder heeft hij zijn twijfels uitgesproken over de wenselijkheid van de
schuif van de energiebelasting. In zijn woorden lijkt het net alsof dit een
regeringsvoorstel is, maar dat is het niet. Het is een tafelvoorstel.
Nogmaals, daar wordt eerst door experts naar gekeken en dan gaan we
daar zelf een opvatting over hebben. Ook dit kabinet zal kiezen, omdat de
politiek aan tafel zit en kiest. Dan komen we daarop.
Dan de vraag waarom thorium niet op de klimaattafel ligt. Omdat een
mens realistisch moet zijn. Het is geen 2050. Vol inzetten op ontwikkeling,
optimistisch blijven en doorzetten, zeg ik altijd, maar over nog niet
bestaande oplossingen moet je nu niet gaan onderhandelen. Wij moeten
ons nu richten op onze doelen halen en straks op innovatieve manieren en
een betere manier. In feite is elke energiebron een transitietechniek. We
zijn eeuwig in transitie.
De heer Stoffer (SGP):
Ik heb zojuist begrepen dat de Minister ook een thoriumfan is. Dat is
prachtig. Dat ben ik ook. Thorium is natuurlijk één voorbeeld dat ik
benoem. Het ging me met name erom om heel nadrukkelijk naar innovatie
te kijken. Dus: het nu doen met de dingen die je nu hebt, maar vooral ook
heel verstandig blijven kijken wat je straks nog beter kunt doen. Dus de
vraag is eigenlijk of het kabinet volop inzet op innovatie. Dat is eigenlijk de
hoofdvraag die erboven ligt.
Minister Wiebes:
Heel veel innovatie gaat gericht worden op de maatschappelijke uitdagingen. Ook dat staat in het regeerakkoord. Ook veel van de financieringscapaciteit gaat daarin, met InvestNL. We hebben ook zo’n pilotpotje, dat
toch ook een vorm van ontwikkeling is. Je moet dingen gaan proberen om
te zien hoe de kosten verder naar beneden kunnen en hoe dat allemaal
beter kan. Dus we zullen in deze samenleving de innovatie steeds meer
moeten richten op dit soort grote maatschappelijke vragen. Dat moet
gebeuren. Dat wil nog niet zeggen dat we dan meteen een grootschalige
verandering van positie moeten kiezen ten aanzien van innovaties die we
over een dikke generatie verwachten. We moeten ook inzetten op dingen
die we in de komende tien jaar en tot 2030 ontwikkeld willen zien, omdat
we uiteindelijk gewoon passende oplossingen willen hebben om onze
huizen te verwarmen, als ik maar een platvloers onderwerp mag noemen.
Dan vraagt de heer Stoffer of wij geothermie niet meer moeten stimuleren. Geothermieprojecten kunnen subsidie aanvragen via de SDE. We
hebben ook allerlei ambities om over geothermie de kennis te vergroten.
Kijk, bij geothermie is niet alleen de financiering een vraagstuk, maar ook
gewoon de technische onzekerheid. Mevrouw Beckerman suggereert iets,
maar...
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, Minister. Ik zei: de veiligheid. Het SodM-rapport.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

46

Minister Wiebes:
Een hele goede aanvulling. De veiligheid, nou en of. Maar wij moeten
vooral aan kennisopbouw doen. Daar ligt toch ook wel weer – ik zal het
niet overdrijven, want dat doe ik op dit punt bepaald niet graag – een
publieke rol. Verschillende private partijen zullen namelijk allemaal een
heel groot risico zien van misboren, terwijl, als je de risico’s bundelt, en
dat kan een overheid doen, het relatieve risico minder wordt. Dus daar zie
je nou bij uitstek een collectieve rol. Het is inderdaad belangrijk om
daarbij ook het risico in het oog te houden. We zijn op een punt gekomen
dat we een grote hekel hebben aan kernenergie, olie, gas, kolen.
Geothermie is de volgende die wantrouwen kan ondervinden. We hebben
wind op zee vanwege deze en wind op land vanwege de andere reden. We
vinden natuurlijk zon-PV op weiden soms ook heel vervelend. Dat is
allemaal begrijpelijk, maar wij moeten zo veel mogelijk opties in de lucht
houden. Dus ook de risico’s van geothermie moeten we zo goed mogelijk
beheersen, zodat we mensen ook helderheid kunnen geven dat hun huis
warm wordt zonder dat het gaat schudden.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vroeg heel specifiek of de Minister de handschoen oppakt ten aanzien
van het Masterplan Aardwarmte. Ik zou daar graag een antwoord op
krijgen.
Minister Wiebes:
Ik ga straks terugkomen op het Masterplan Aardwarmte. Het is verleidelijk
om alles hier te gaan zitten omarmen. U vraagt met precisie een antwoord
en dat doet u niet voor niets. Ik kom straks met precisie terug op uw
vraag.
De laatste vraag van de heer Stoffer die samenhangt met het klimaatakkoord, is hoe we de regierol van gemeenten gaan versterken. Die regierol
ligt zeer voor de hand en die acht ik ook cruciaal voor het draagvlak. Kijk
even naar het draagvlak. Van de meeste tafels zal de gemiddelde persoon
thuis misschien niet wakker liggen. Industrie is heel belangrijk, maar de
gemiddelde Nederlander ligt er niet wakker van. De landbouw idem, en de
elektriciteitsproductie idem. Maar waar het op neerkomt, is natuurlijk de
gebouwde omgeving. Die gaat ons aan. Dat is direct je huis. Als de
corporatie het betaalt, is het allemaal nog aardig. Die gaan een heel plan
maken. Maar heel in het bijzonder kan de eigenhuizenbezitter zich daar
zorgen over maken. Daar is het draagvlak echt kritiek. Als het dan ook nog
om een oudere woning gaat die niet zomaar op andere technieken is over
te schakelen... Dat is waar het speelt. Dat is wat mij betreft het epicentrum
van draagvlak. Daar speelt het. En wie speelt daar een rol? De gemeente.
De gemeente is het aanspreekpunt. De gemeente is degene die de
wijkplannen maakt. De gemeente moet mensen daardoorheen loodsen,
inclusief financieringsmogelijkheden. Duidelijkheid geven over welke
stappen genomen kunnen worden. Ook keuzevrijheid waar het kan. Dat is
waar het op neerkomt. Wat dat betreft is mijn meest geliefde publieke
partner in dit domein misschien wel de gemeente. Dat is een zware taak,
maar het is ook een dankbare taak. Het is ook een zichtbare taak: de meest
zichtbare publieke taak. We kunnen hier echt kletsen tot we blauw zien,
maar uiteindelijk zullen de gemeenten moeten bewijzen dat ze mensen
mee kunnen krijgen. Daar moeten we alle hulp aan verlenen. Die
regierol... Het woord «regierol» is bijna nog te zuinig gekozen. Dat zou de
heldenrol moeten zijn die de gemeenten gaan spelen.
Dan kom ik, nog steeds bij het klimaatakkoord, bij de heer Moorlag. Die
zegt dat het wel budgettair neutraal zal zijn. Ik begreep dat dat een
uitspraak was van de heer Samsom. Het zal zijn opgevallen dat de heer
Samsom en ik niet altijd precies hetzelfde zeggen. Op dit terrein nog best
vaak, maar hier neem ik een kleine marge tot de woorden van de heer
Samsom, want in het begin zullen er echt nog subsidiemogelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

47

moeten zijn. In het begin verdien je die nog niet meteen terug. Ja, op
termijn is het natuurlijk evident dat als je veel minder energie gaat
gebruiken, daar ook een bijdrage zit aan de financiering. Dat is waar we
naar moeten streven.
Ik ben op de betaalbaarheidspunten van de heer Moorlag ingegaan toen ik
op de rest inging.
De gedragsverandering is ook wel een belangrijk punt. Ik vind het een
beetje een overschatting om te zeggen dat het vooral een sociaal-culturele
beweging is. Zo makkelijk laat ik de bètakant niet marginaliseren. Het is
duidelijk dat als wij alleen maar slimme dingen uitvinden maar er geen
gedragsverandering is en niemand die adopteert, het nog een hard gelag
wordt. Nou, de barbecueboete is geen keuze van dit kabinet. Het is wel zo
dat we mensen mee moeten krijgen. Maar een deel daarvan zit ook in de
aanpak, hè? Kijk, als jij van de gemeente hoort dat er een warmteplan is
en dat de wijk over acht jaar van het gas af gaat, dan weet je wel dat je in
de komende acht jaar iets moet gaan doen met de straat, met de wijk, de
gemeente aan de hand, om te zorgen dat dat goed komt. Dan zijn er
collectieve oplossingen. Dan zijn er warmteplannen waar je je naar kan
voegen. Dat zorgt dan voor een deel van de transitie. Dat is niet een
gedragsverandering in de zin dat mensen ineens droog brood moeten
gaan eten of in de kou moeten gaan zitten. Zo’n gedragsverandering
willen we niet. Maar het mensen mee krijgen zal op een ontzorgde,
duidelijke en betaalbare manier moeten. Ik heb niet de illusie dat mensen
ineens ophouden met vlees eten. We lezen ook vaak genoeg dat het
volledig vegetarisme echt de oplossing niet is voor de aarde. Het is ook
geen keuze die dit kabinet heeft gemaakt. Op allerlei manieren zijn
gedragsveranderingen mogelijk, maar dan wel zo behapbaar mogelijk.
Mensen zullen niet ineens in de kou gaan zitten. Dat gaan ze niet doen.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben op zich blij dat de Minister onderkent dat dit impact heeft op de
routines van mensen: routine van eten, van mobiliteit, van je huis
verwarmen. Kijk, die technische kant is al belegd. Daar hebben we die vijf
overlegtafels voor. Maar dat sociaal-maatschappelijke vraagstuk, waar
wordt dat belegd? Een parallel: een versterkingsoperatie die in een deel
van het land moet worden uitgevoerd. Er zijn techneuten, ingenieurs,
juristen die daarmee bezig zijn. Dat gaat om een paar duizend woningen.
Maar als je kijkt wat er in de perceptie van mensen gebeurt en wat er aan
de hand is met draagvlak en acceptatie van zo’n operatie, dan moet toch
de vraag bij de Minister ook gaan rijzen hoe je dit type processen zo vorm
kunt gaan geven dat het sociaal-maatschappelijk wat soepeler wordt
aanvaard? Zouden daar geen hulptroepen voor ingevlogen moeten
worden? We hebben allerlei expertise in dit land. De vraag aan de Minister
is: is hij bereid om die expertise te gaan verzamelen en te gaan bundelen,
en ook gebundeld in te gaan zetten?
Minister Wiebes:
Maar wacht even, dan drie keer ja. Onderken ik dat het gaat om mensen
op een aanvaardbare manier in beweging krijgen en aangrijpen bij
manieren om ook hen dat op een goede manier te laten meemaken? Ja,
natuurlijk. Is daar actie voor nodig? Ja, maar de gemeenten zullen dat
moeten mobiliseren. Zijn daar hulptroepen bij nodig? Ja. We moeten
uitdrukkelijk samen met de gemeenten daar hele pakketten en werkwijzen
voor ontwikkelen. Er is ook uitvoerig onderzoek naar wat mensen
beweegt, maar ook naar wat mensen weerhoudt van veranderingen. De
meeste mensen houden niet van verandering. Dus de kunst is ook om het
zo min mogelijk op een verandering te laten lijken, zo veel mogelijk
ontzorgd en zo betaalbaar mogelijk. Dat is een heel groot hoofdstuk. Ik zal
het niet onder tafel moffelen. Ik wil alleen niet gezegd hebben dat het
technisch nu allemaal wel een beetje voor elkaar is dan we daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

48

kunnen stoppen, en dat het nu alleen nog maar een sociaal-culturele
beweging is. Dat is niet zo. Het is beide nodig. Maar nu de heer Moorlag
dat zo formuleert, kan ik het op geen enkel punt met hem oneens zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
De vraag is dan wel hoe dat geoperationaliseerd gaat worden. In mijn
eerste termijn vroeg ik: moet je misschien naast een Planbureau voor de
Leefomgeving en het CPB bijvoorbeeld ook niet het SCP daar eens een rol
in geven? En als het gaat om die gemeenten: ik benijd de wethouder niet
die straks in de wijken moet gaan uitleggen «u gaat over zeven jaar van
het gas af». Er kunnen bewoners zijn die zeggen «dat wil ik gewoon niet
en ik werk niet mee». Ga je die mensen in de kou laten zitten? Wat als je
aanbelt bij iemand van 75 jaar die in een huis zit met achterstallig
onderhoud? Dan heb je een gebouwgebonden financiering voor de
energiebesparing voor zo iemand, maar wie pakt dat achterstallig
onderhoud aan? En wat als je in een situatie terechtkomt dat de gemeente
een prachtig warmtenet heeft ontworpen, maar dat vervolgens blijkt dat
all-electric veel goedkoper is? Dan zou ik niet graag wethouder in die
gemeente willen zijn. Dus hoe worden dat type vraagstukken geadresseerd? Naar mijn smaak zal er iets in de regelgeving moeten gebeuren en
in de bevoegdheden van gemeenten, in het faciliteren van gemeenten, en
in kennisontwikkeling en kennisontsluiting.
Minister Wiebes:
Kennisontsluiting zonder meer, en dat er veel moet gebeuren door
gemeentes: ja. Ik zie niet meteen dat wij daar wet- of regelgeving voor
zouden moeten aanpassen, maar dat zou ook nog kunnen. Maar laten we
even wachten. Dit is een van de belangrijke punten voor de uitvoering van
het klimaatakkoord. Laten we daar even op wachten, want uitdrukkelijk is
dit een groot hoofdstuk: hoe krijgen we mensen in wijken op een
aantrekkelijke manier mee en wat moeten gemeentes daarvoor doen? Er
komen ook plannen, waar nu aan wordt gewerkt. Laten we daarvoor eerst
het klimaatakkoord afwachten, en het er dan opnieuw over hebben en met
elkaar vaststellen of dat genoeg is of niet.
Daarmee heb ik de vraag over overheid en markt van de heer Moorlag
deels beantwoord, maar niet helemaal.
De heer Jetten (D66):
Ik wil toch nog even doorgaan op dit punt. De Minister gaf in het tweede
deel van zijn beantwoording van de heer Moorlag aan dat hij niet ziet dat
er wet- en regelgeving voor nodig is. Volgens mij is het verzoek van de
medeoverheden wel heel helder. Zij zeggen: wij kunnen alleen maar op
een goede manier participatie en samenwerking met de burgers organiseren als ook helder is wat onze taken en bevoegdheden zijn. Want je kunt
niet alles in samenspraak doen. Af en toe hebben heb je ook een regierol
nodig, iemand die een knoop doorhakt of bepaalt: hierover kunt u wel
meepraten en hierover niet. De medeoverheden doen onder andere heel
concrete suggesties voor de doorzettingsmacht die ze nodig hebben om
dat participatieproces ook op een goede manier in te richten. Sluit de
Minister uit dat hij wet- en regelgeving gaat aanpassen? Of is hij wel
bereid om met de medeoverheden te bekijken welke extra bevoegdheden
zij nodig hebben?
Minister Wiebes:
Ik sluit het helemaal niet uit. Maar laten we het product beoordelen als het
product daar is. Dat is wat ik zeg.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ter aanvulling: we hebben gezien hoe het werkt bij de Wmo, waarbij de
gemeenten heel veel vrijheid hebben om het beleid uit te stippelen. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

49

zie je enorme verschillen. Ik heb u net het voorbeeld genoemd van die
meneer in Veldhoven, die daar geen lening krijgt omdat hij boven de 75 is.
Maar bijvoorbeeld Den Bosch heeft daar wat op gevonden; daar kan het
dus wel. Die ongelijkheid moeten we toch niet hebben. Ik hoop dat de
Minister het ermee eens is dat we die ongelijkheid tussen gemeenten niet
moeten hebben. Is de Minister het dan met ons eens dat het toch
belangrijk is om een aantal gelijkgerichte maatregelen te organiseren, die
voor alle mensen in alle gemeenten gelijk gelden?
Minister Wiebes:
Wat gelijk moet zijn, is dat iedereen moet meekunnen, maar ik denk niet
dat we hier even in één AO op een achternamiddag het huis van
Thorbecke omver moeten gooien. Er zijn verschillende gemeenten, opdat
er verschillen tussen gemeenten kunnen zijn. Als wij vinden dat elke
gemeente hetzelfde is, dan kunnen we de gemeente opheffen, maar dat
doen we niet. Dus ja, er kunnen verschillen zijn tussen gemeenten, maar
ook dat is democratie. Wat we vinden, is dat iedereen mee moet kunnen
doen en daar hebben de gemeenten een belangrijke rol in. Niet alléén
gemeenten hebben daar een rol in – we schuiven het niet op hun bord –
maar zij hebben er wel een belangrijke rol in.
Voordat we de staatshervorming te ver doorvoeren, wilde ik nog even
terugkomen op de zorg van de heer Moorlag, die wel erg makkelijk zegt:
de markt doet alleen maar wat rendabel is. Dat is niet raar, dat doet een
markt, maar wij zijn een overheid en we kunnen dat dus beïnvloeden. Dat
doen we met heffingen en normeringen, maar ook innovatie kan daarvoor
zorgen, en uiteindelijk kan de beweging dat het gas op een gegeven
moment toch eindig is daarop van invloed zijn. Overheden staan niet
hulpeloos aan de kant terwijl de markt zijn gang gaat. Dat is hier niet zo. Ik
denk dat hij dat wel met mij eens is.
Dan de vraag of dat op termijn aanpassing van het fiscaal stelsel zou
vergen. Dat is ook een no-brainer. Als je nu vooral fossiel heft, dan zijn er
belangrijke uitverdieneffecten, en daar zal ook over moeten worden
nagedacht. Maar het fiscale stelsel is nog nooit twintig jaar lang hetzelfde
gebleven en dat zal ook nu niet zo zijn.
De heer Moorlag (PvdA):
Waar is die kwestie op dit moment geadresseerd? Je moet nu toch al naar
de langetermijneffecten voor het hele fiscale stelsel kijken en daarop
studeren. Over het eerdere punt van de verhouding tussen overheid en
markt is mijn vraag: waar is dat geadresseerd? Neem de energieproducenten. Die zeggen: moeten wij al die centrales in de lucht gaan houden
als wij als verdienmodel, of beter gezegd verliesmodel, alleen nog maar
de pieken mogen bedienen? Het hele vraagstuk van in- en uitfasering, dus
netwerken die vervroegd afgeschreven moeten worden en nieuwe
netwerken die opgebouwd moeten worden...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Moorlag (PvdA):
Waar zijn die vraagstukken geadresseerd?
Minister Wiebes:
Uiteraard, want wij zijn ook verantwoordelijk voor de stabiliteit van het
net. Daarbij spelen voldoende back-upcapaciteit dan wel voldoende
mogelijkheden om de vraag te beïnvloeden een rol. Dus dat hoort er
gewoon bij. Dat is niet raar. Waar is dat dus belegd? Nou, dat deel bij de
overheid.
De heer Moorlag (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

50

En wanneer worden daar producten in afgescheiden als het gaat om het
fiscale stelsel maar ook om de verhouding tussen markt en overheid? Het
gaat bijvoorbeeld ook om het arbeidsmarktvraagstuk. Vakmensen gaan
hun baan verliezen, dat wordt uitgefaseerd. Er moeten nieuwe vakmensen
komen. Mijn punt is niet zozeer dat het nu verkeerd gaat, maar meer dat
het niet volledig gaat. Naar mijn gevoel zijn er nog te veel witte vlekken in
de aanpak van dat type vraagstukken. Die zouden naar mijn smaak
ingevuld moeten worden. Deelt de Minister die opvatting?
Minister Wiebes:
Ik zie die witte vlekken helemaal niet. Er zijn allerlei collega’s permanent
bezig met de vraag hoe stelsels er in de toekomst uit moeten zien.
Iedereen weet dat wij niet ineens de situatie kunnen hebben waarin wij op
sommige tijdstippen geen elektriciteit kunnen leveren. Iedereen weet dat
daar waar netten overbodig worden voordat ze zijn afgeschreven, een
dekkingsvraagstuk ligt. Het is altijd zo geweest dat deze samenleving over
allerlei veranderingen nadacht. Dat is helemaal geen witte vlek. Het is niet
zo dat wij dit nu onderdeel van dit debat hebben gemaakt; er wordt
uitgebreid nagedacht over hoe we in de toekomst onze netten moeten
financieren en hoe we die transitie maken. Niet alles is al opgelost, maar
dat maakt het niet tot een witte vlek. Ik ben het er helemaal mee eens dat
dit vraagstukken zijn die moeten worden bekeken, maar dat gebeurt ook.
Sterker nog, de eerste keer dat ik denkwerkjes over het vraagstuk van de
financiering van de netten onder ogen kreeg, is alweer een jaar geleden.
Er zijn allerlei mensen in dit land mee bezig. We zijn een goed functionerend land, wil ik maar zeggen tegen de heer Moorlag. Wij denken na
over dingen.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Wiebes:
In de richting van mevrouw Sazias heb ik al geantwoord dat ook bedrijven
hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is mij ook opgevallen dat er
een vraagprijs van 1 miljard ligt.
Dan kom ik bij de vermindering van de verhuurderheffing. Nu laat
mevrouw Sazias zich misschien heel even voor het gedachtegoed van
Aedes spannen. Van die wens heb ik het een en ander zien langskomen.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Mijn vraag in de eerste termijn was wat u van die stelling van Aedes vindt.
Minister Wiebes:
Nog niks.
De voorzitter:
Daarmee vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Wiebes:
Ook de heer Kops kan zich over andere zaken opwinden en vraagt naar
mijn opvatting over de verschuiving van de energiebelasting van
elektriciteit naar gas. Ook daar vind ik nog niks van. Maar daar komt
uiteraard een kabinetsopvatting over, want de politiek kiest.
Over de kosten heb ik het een en ander gezegd.
Mevrouw Yeşilgöz heeft een heel nuttige oproep gedaan aan de media om
het draagvlak niet te ondermijnen. Dat is altijd nuttig.
Bij wind op zee vraagt mevrouw...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

51

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Beckerman van de SP nog een vraag
stellen. Het is een beetje de grote in- en uitloop vandaag vanwege het
plenaire debat. Het woord is nu aan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu u iets zegt over de grote in- en uitloop: excuses, wij hadden fractievergadering over het debat met Blok. Wij zijn een democratische partij, dus
wij moesten allemaal bij elkaar komen.
Minister, u ging heel makkelijk heen over de vraag van de heer Kops. U
zei: daar vind ik nog niks van, want dat klimaatakkoord is er nog niet.
Maar het is juist beleid van uw kabinet om de belasting op aardgas al te
verhogen en die op elektriciteit te verlagen. Dus u vindt daar wel degelijk
iets van. Ik vind daar ook iets van: ik vind het zeer problematisch, omdat
die overschakeling voor heel veel mensen daarmee helemaal niet
dichterbij komt. Ze kunnen het gewoon niet betalen. Bent u werkelijk van
mening dat dit een goed instrument is?
Minister Wiebes:
In het regeerakkoord staat inderdaad een verschuiving genoemd. Wij zien
dat de gebouwde omgeving langzaamaan moet overschakelen van gas op
meer elektrische oplossingen. Het is op zich ook best logisch om dat in elk
geval iets aantrekkelijker te maken. Er is een tafel die daar verdergaande
voorstellen voor doet en daar heb ik nog geen opvattingen over. Mijn
state of mind zit bij de maatvoering van het regeerakkoord.
Mevrouw Beckerman (SP):
U heeft er dus geen opvatting over. Dat is wel heel pijnlijk, want mensen
zien hun energierekening stijgen, en daar staat voor een heel grote groep
niks tegenover. Ze kunnen daar niks aan doen, omdat ze in een huurhuis
zitten, omdat ze een inkomen hebben van € 35.000 of minder en een
koopwoning hebben maar niet extra mogen lenen, of omdat ze in andere
groepen vallen. Het is dan wel pijnlijk dat u dan zegt: ja, ik verhoog de
belastingen, ik verhoog de energierekening, maar vervolgens vind ik daar
niks van. Simpelweg een belastingverhoging werkt niet. Als dat had
gewerkt, waren al veel meer huizen van het gas af, want Nederland heeft
na Denemarken al de hoogste belasting op gas. Ik vind het pijnlijk als u
dan zegt: daar vind ik niks van.
Minister Wiebes:
Van de verdere voorstellen van de tafel voor de gebouwde omgeving vind
ik nog niks, want dat vind ik bij de kabinetsappreciatie. Dit staat gewoon in
het regeerakkoord. Ik zie de logica daarvan. Met elke verschuiving, al is
die budgettair neutraal, help je sommigen en anderen niet. Dat is ook
precies waarom ik ook vind dat er heel goed moet worden nagedacht over
dit soort verdergaande voorstellen voor de gebouwde omgeving. Maar
een zekere verschuiving, zoals die in het regeerakkoord staat, is helemaal
niet onlogisch. Uiteindelijk wil je mensen van het gas af hebben. Het is
precies zoals mevrouw Beckerman het zegt, en die complicatie snap ik
ook: sommige mensen hebben die keuze nog niet. Maar over het
algemeen is het wel zo dat mensen, ook als de gemeente nog niet met
haar warmteplan is langsgekomen, wel mogelijkheden hebben om hun
gasverbruik te verminderen, bijvoorbeeld in de kookplaten- en isolatiesfeer. Er zijn allerlei manieren om minder gas te verbruiken. Rechtvaardigt
dat een nog grotere schuif? Daar zijn voorstellen voor, maar daar is nog
geen kabinetsappreciatie op.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit kan niet.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

52

Zeker wel.
Mevrouw Beckerman (SP):
U zegt: iedereen kan wel isoleren of nieuwe kookplaten aanschaffen. Voor
een heel grote groep Nederlanders geldt dat simpelweg niet. Die krijgen
dus te horen: over zeven jaar komen we misschien een keertje langs, maar
in de tussentijd betaalt u honderden euro’s meer. Maar mensen zien daar
niks voor terug. Het gaat over honderden euro’s. De heer Kops haalde net
een recent bericht aan van Vereniging Eigen Huis. Dat is toch ook heel
slecht voor het draagvlak? Want dat geld gaat wel ergens naartoe. Dat
gaat naar de hoge inkomens en dat gaat naar bedrijven, en de mensen
zien daar nog veel te weinig van terug. Bent u dan in ieder geval bereid
om bijvoorbeeld de belastingvrije voet te verhogen zodat iedereen recht
heeft op een basis? Of bent u bereid om ervoor te zorgen dat de eerste
staffel in de energiebelasting omlaaggaat? Dan kan iedereen in ieder
geval genoeg energie gebruiken.
Minister Wiebes:
We gaan hier niet een belastingdebat voeren, dat ook nog over het
regeerakkoord gaat. Mevrouw Beckerman vindt het onverstandig om de
energiebelasting te verschuiven van de ene naar de andere brandstof. Er
staat een beperkte verschuiving in het regeerakkoord, die ik hier niet
opnieuw ga uitdiscussiëren. Of er een verdere verschuiving aan de orde
is, daar heb ik nog geen opvattingen over. Ik kan daar verder niet zo veel
meer over zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry, voor de laatste keer. Ik vind het niet per se onverstandig, maar het
werkt niet als je een belasting gaat verschuiven en zegt: u gaat meer
belasting betalen op gas, want ik verwacht dat u dan ander gedrag gaat
vertonen. Maar er is een groep die helemaal geen ander gedrag gaat
vertonen. Zij gaan simpelweg toch meer betalen voor iets waar ze niks
aan kunnen doen? Dat betekent dat het dus ineffectief is, want een grote
groep mensen kan niet anders, en het jaagt sommige mensen de armoede
in. Bovendien verklein je daarmee het draagvlak voor je klimaatbeleid. Dat
is toch geen win-win-winsituatie?
Minister Wiebes:
Het is evident dat sommige mensen weinig keuze hebben. Daarom moet
je heel goed nadenken over hoe je aankijkt tegen de voorstellen voor een
verdere verschuiving. Het is wel zo dat sommige mensen op allerlei
manieren wel kunnen inspelen op mogelijkheden om minder gas te
gebruiken. Dat is ook wenselijk. En er is nou eenmaal niet voor iedere
Nederlander een andere gasprijs. Het is heel ingewikkeld om een
belastingsysteem te maken waarin je de mensen met een groter handelingsperspectief meer belastingdifferentiatie geeft dan anderen. Belasting
is iets wat altijd voor iedereen geldt. Dat zul je op een gegeven moment in
de maatvoering in de gaten moeten houden. Dit kabinet heeft ervoor
gekozen om een beperkte verschuiving te doen. Dat is uitgekomen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Wiebes:
Ja. Even kijken. Mevrouw Yeşilgöz vraagt of er voldoende gesproken is
met belanghebbenden als het gaat om wind op zee. Ik denk nog van niet.
We hebben namelijk een heel grote ambitie qua wind op zee, die zelfs op
termijn nog verdergaat dan de aangekondigde 11,5 GW. Dat betekent dat
er ingewikkelde belangenafwegingen zijn. Dat moet echt een beetje op
zijn Hollands. Dat betekent dat je met partijen gaat kijken hoe je al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

53

verschillende belangen een zo goed mogelijke plek kan geven en waar je
offers moet brengen. Zoals ik al een keer eerder heb gezegd, heb ik het op
dit moment aan de stok met vogels, vissen, boten en vliegtuigen. Daar
moeten we – weer op zijn Nederlands – een oplossing voor vinden. Dat
vergt gewoon nog verdere besprekingen. Ik heb ook de visserij aan tafel
gehad. Zij zeggen: we hebben ons hier in eerste instantie niet zo mee
bemoeid, maar het is voor onze sector wel ingrijpend. Dat is dus ook een
partij die aan tafel hoort. Hebben we dus al voldoende met alle belanghebbenden gesproken? Nee, nog niet, en dat is dus ook nog niet
afgerond. Daar zullen we iets aan moeten doen. Er moet ruimte komen
voor wind op zee, ook boven Groningen, maar dat is nog niet heel
gemakkelijk.
Even kijken. Op veel van de punten van mevrouw Yeşilgöz ben ik wel
ingegaan, bijvoorbeeld het klimaatakkoord, de 55% en ook de
CO2-minimumprijs.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik had gevraagd naar de belangenafweging op de Noordzee. Ik weet
dat het kabinet werkt aan een Noordzeestrategie 2030. Zo heet dat, geloof
ik. Dat is goed. Ik denk dat de integrale belangenafweging op die drukke
Noordzee nodig is en dat die ook een plek krijgt in die strategie. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben vandaag al de Routekaart Wind op zee. Er wordt
al, onder andere door de provincie Groningen, een gebied op de kaart
getekend. Ook andere partijen tekenen gebieden op de kaart. Mijn indruk
is wel dat de belangen van de vissers en van ecologie onvoldoende
worden meegenomen in het belang van de energietransitie, dat er wel
degelijk ook is. Dat is natuurlijk een heel moeilijk proces. Hoe ga je de
belangen van de energietransitie afzetten tegen de belangen van de
ecologie en de visserij? Even heel concreet: ik ben vorige week in
Groningen geweest en heb gesproken met mensen van de provincie
Groningen. Zij hebben gezegd dat de waterstofeconomie voor hen
belangrijk is. Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. In het regeerakkoord
staat ook dat Groningen de koploper is in de energietransitie. Tegelijkertijd
weet ik dat het hier om een gebied gaat dat ontzettend belangrijk is voor
vissers. Je kan bijna niet allebei. Je kunt wel kopjes koffie drinken en gaan
polderen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoe maak je die belangenafweging? Zijn de belangen van de vissers en
van de ecologie voldoende aan tafel vertegenwoordigd?
Minister Wiebes:
Als ik het antwoord zou weten, was het hele overleg niet nodig. Ik zie de
knelpunten. Het is niet alleen de visserij. Ook Defensie heeft een bepaalde
claim op ruimte. Zo gaat het maar door. Als ik de oplossing zou hebben,
zou ik die hier uitserveren en dan was dat overleg niet nodig. Juist omdat
we de oplossing nog niet hebben, moeten we toch met elkaar om tafel.
Dat hebben we al eens vaker meegemaakt. Het klimaatakkoord is daar ook
een voorbeeld van. Zo doen we dat in dit land.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk heel goed dat wij het gesprek met elkaar voeren. En toch
kan ik me niet aan indruk onttrekken dat er stappen gezet worden waarbij
in ieder geval een aantal belangen van visserij en ecologie onvoldoende
zijn meegewogen. Dat krijg ik ook teruggekoppeld. Ik heb net een concreet
voorbeeld genoemd. Dat ligt nog in de toekomst. Ik kan ook kijken naar de
huidige Routekaart Wind op zee. Er zijn concrete voorstellen gedaan door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

54

de vissers. Ik denk dat dan én de energiedoelstelling kan worden gehaald
én de visserij kan blijven bestaan. Maar die plannen worden niet
overgenomen. Natuurlijk is een overleg niet bedoeld als: wij honoreren al
uw wensen. Het is inderdaad geven en nemen, maar als ik keer op keer
hoor van die onevenwichtigheid, maak ik me daar wel zorgen over. Dus ja,
de energietransitie moet plaatsvinden. En ja, we moeten windparken op
zee hebben. Laten we echter niet, zoals ik nu te vaak het gevoel krijg, over
de belangen van visserij en ecologie heen walsen. Dat is mijn oproep aan
de Minister. Als we nu al een Routekaart Wind op zee hebben en nu al
plannen maken en kaartjes tekenen voor wind op land, maar nog
helemaal aan de slag moeten gaan met de Noordzeestrategie, dan zijn dat
twee ongelijktijdige trajecten, terwijl ik veel meer een integrale afweging
zou willen hebben.
De voorzitter:
Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik u toch allen vragen om niet
hele betogen te houden, maar gewoon iets puntiger uw vraag te stellen.
Want gezien de stemmingen zie ik het gebeuren dat we dit AO vandaag
niet kunnen afronden. Maar laten we in ieder geval wel deze termijn
afronden.
Minister Wiebes:
Ik onderken wel dat wij daar in een eerste stadium... Ik heb samen met de
Minister van LNV met de vissers gezeten. Zij hebben ons te kennen
gegeven dat zij zich te veel afzijdig hebben gehouden bij de eerste
besprekingen, maar we hebben ons voorgenomen om dat niet nog een
keer te laten gebeuren en het verder samen te doen. Wat daaruit komt,
gaan we zien, maar ik denk niet dat het nog zal voorkomen dat we over
enige tijd zeggen dat de vissers onvoldoende gehoord zijn. De Minister
van LNV en ik hebben daar afspraken over gemaakt met de vissers.
Even kijken: de SDE. De heer Van der Lee maakt zich onder andere zorgen
over de onderuitputting daarvan.
De voorzitter:
Is daarmee het blokje over het klimaatakkoord helemaal afgerond? Gaat u
nu over naar SDE?
Minister Wiebes:
Ja.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen open gebleven? De heer Wassenberg heeft nog een
halve interruptie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik meen dat de Minister had gezegd dat hij ook nog zou spreken over
windenergie. We hebben het er nu namelijk even over gehad, maar dat
zou ook nog een apart blokje zijn. Of zie ik dat fout?
Minister Wiebes:
Zal ik even kijken wat ik nog heb? Ik heb de SDE-vragen even gebundeld.
Ook kom ik nog op zon-PV, salderen, wind op land en biomassa. Die
thema’s komen nog langs.
De voorzitter:
Misschien stel ik de heer Jetten dan straks ook nog even in de
gelegenheid om een vraag te stellen over het klimaatakkoord. Nu eerst de
heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

55

Ik had nog een vraag over wind op zee. Ik had nog een vraag gesteld over
de grondstoffen.
Minister Wiebes:
Komt wind op zee niet meer? Nee, dat is helemaal waar. U hebt helemaal
gelijk.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had een vraag gesteld over de grondstoffen en of de Bruine Bank...
Minister Wiebes:
U hebt helemaal gelijk. Laten we er geen rommel van maken.
De huidige parken van wind op zee zijn in elk geval ecologisch ingepast.
Er is een MER, die is getoetst aan de Wet natuurbescherming. Sinds 2011
lopen er allerlei onderzoeksprogramma’s om de effecten van windparken
op de natuur te bepalen. In 2016 is er een soort vijfjarig onderzoeksprogramma opgestart om de kennisleemtes in te vullen. Dat is het Wind op
Zee Ecologisch Programma. Mocht u van Wozep horen, dan is het dit. Het
wordt ook gefinancierd door de Nederlandse overheid. Dat gaat van
onderwatergeluid op zee, zoogdieren en vissen tot de gevolgen voor
vogels en vleermuizen boven water, een vijfjarig programma. Dat heeft al
geleid tot het Kader Ecologie en Cumulatie. Dat bekijkt de verschillende
opeengestapelde ecologische effecten van die windparken en kijkt ook
hoeveel ecologische gebruiksruimte – lees het jargon – er resteert. Ik geef
een voorbeeld van wat we daarmee doen in kavelbesluiten voor bijvoorbeeld de windparken voor de Hollandse kust noord. Er is een uitgebreid
voorschrift overgenomen over natuurinclusief bouwen. Dat is het gevolg
van die studies. Dat voorschrift zorgde voor vergroting van de ruimte voor
natuur in de Noordzee en lette ook op – let op! – kleine en grote holen en
spleten in de ondergrond waarop organismen zich kunnen vestigen. Dit
detailniveau had ik niet verwacht voordat de heer Wassenberg deze vraag
stelde, maar dit is wat we doen. Het blijft natuurlijk wel een afweging. Als
je elk van de vijf heersende belangen op de Noordzee afzonderlijk zou
willen faciliteren, zou je een stuk verder komen, maar dan was er geen
afweging.
De heer Wassenberg vroeg naar de toekomstige locaties in het noorden,
de Bruine Bank. In maart hebben we de Routekaart Wind op zee gestuurd.
Daarbij hebben we ook gezegd dat we bij het benutten van het windenenergiegebied IJmuiden Ver rekening houden met het eventueel
aanwijzen van het gebied Bruine Bank als een Natura 2000-gebied, met
name voor de zeekoet en de alk. Daar gaat mijn collega van LNV over.
De vraag over de explosievenopruiming is zeer vergaand en daar sta ik
ook zeer ver vanaf. Dat is de verantwoordelijkheid van de Minister van
Defensie. Het is tijdens de behandeling niet gelukt om van dat departement een antwoord te krijgen, dus ik wil bij dezen toezeggen dat ik de
vraag doorspeel naar het Ministerie van Defensie. Wij hopen dat daar ook
een antwoord op komt.
De heer Jetten (D66):
Voorzitter, volgens mij heeft u ook nog een vraag, maar ik heb zelf een
vraag gesteld over de rol van de financiële sector bij het klimaat. Pakt de
Minister dat zo meteen nog als een apart blokje? Als dat niet zo is, dan...
De voorzitter:
Er zijn meerdere woordvoerders die op dat punt vragen hebben gesteld,
dus misschien kan de Minister dat nu beantwoorden.
Minister Wiebes:
Goed punt. De financiële sector komt eigenlijk op twee manieren aan bod,
ten eerste als «financier van», dus om het mogelijk te maken dat mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

56

op een nette manier hun huis verduurzamen. Maar financiële instellingen
hebben daar ook op een andere manier een rol een. Dat is dat financiële
instellingen ook bij het bepalen van hun investeringsbeleid kunnen kiezen
en daar transparantie in kunnen verschaffen. Ikzelf denk dat we niet
moeten denken dat wij de aarde gaan vergroenen als wij banken vragen
om te rapporteren over hun investeringsportfolio. Wat wij als samenleving vragen, wordt op een gegeven moment gefinancierd. De belangrijkste manier om het portfolio van banken te veranderen, is gewoon om
onze samenleving anders met energie te laten omgaan. Als we huizen
vergroenen, ontstaat daar vraag naar financiering. Het is niet zo dat je de
raffinage uitbant door banken te laten rapporteren over hoeveel financiering ze verschaffen aan raffinage. Dat is uiteindelijk niet de weg, maar
het is wel een van de dingen waarmee de banken en de financieringsinstellingen op dit moment bezig zijn.
De heer Jetten (D66):
Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat heel veel Nederlanders gewoon
graag willen weten waar het geld van hun pensioen of op hun spaarrekening in wordt geïnvesteerd. Dat is nu vaak niet het geval. Sterker nog: je
hebt bankdirecteuren die naar Spitsbergen gaan en dan met tranen in de
ogen bij Pauw vertellen hoe erg het allemaal is – ik heb het over de ING –
en vervolgens weigeren om duurzame investeringen in huizen mee te
financieren. Dus transparantie draagt wel degelijk bij aan de manier
waarop wij als consument dat soort bedrijven kunnen beïnvloeden.
Mijn tweede punt is eigenlijk dat deze Kamer in mei 2016 een motie heeft
aangenomen, waarvan ik gewoon even het dictum ga voorlezen:
«verzoekt de regering, in overleg met De Nederlandsche Bank en de
financiële sector:
te komen tot afspraken over de vraag hoe financiële instellingen gaan
bijdragen aan de doelstelling van 1,5°C zoals afgesproken in Parijs;
te bezien welke maatregelen de sector hierbij kunnen ondersteunen en te
onderzoeken op welke manier de klimaatintensiteit van leningen en
investeringen van Nederlandse financiële instellingen transparanter kan
worden».
Dat was de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven op stuk nr. 143 (31 793), die in
2016 is aangenomen. Elke keer als we als Kamer vragen naar de
uitvoering van die motie, wordt weer gezegd dat die in een volgend traject
of een volgend akkoord wordt meegenomen. Ook toen we de opdrachtbrief voor de tafels hebben vastgesteld, heb ik in het plenaire debat
gevraagd of de uitvoering van deze motie een plek krijgt aan de klimaattafels. Toen was het antwoord «ja», maar aan die klimaattafels zie ik
vervolgens alleen maar een financiële subtafel die aan het nadenken is
over hoe je gebouwgebonden financiering voor elkaar kunt krijgen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Jetten (D66):
Mijn vraag is of deze motie een keer zal worden uitgevoerd. Of moeten we
als Kamer een nieuwe motie indienen die u verzoekt om met De Nederlandsche Bank en de financiële instellingen te komen tot transparantie en
verschuivingen van investeringen en leningen?
Minister Wiebes:
Dat de heer Jetten en ik een verschillende inschatting maken van de
impact hiervan, is eigenlijk totaal onbelangrijk. Ik heb mijn inschatting en
hij die van hem. Dat moties er zijn om zo veel mogelijk uitgevoerd te
worden, zijn we met elkaar eens. Laat ik mij dan verplichten om iets
preciezer aan te gaan duiden wat de status is van de uitvoering van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

57

motie en dan meld ik dat op een of andere manier – ik zoek nog uit hoe –
aan deze Kamer. Zullen we het zo doen?
De heer Jetten (D66):
Heel fijn. Dank u wel.
Minister Wiebes:
En dat ik misschien denk dat de aarde daardoor niet verandert, is voor de
uitvoering van de motie an sich eigenlijk niet van belang.
De voorzitter:
Dan de heer Van der Lee. Overigens gaat er op enig moment een
stemming komen, maar daar heb ik nog geen signaal over gehad. Dus ik
wacht nog even met het schorsen van de vergadering totdat het signaal
daadwerkelijk daar is. De heer Van der Lee, aan u het woord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik wou nog even doorgaan op het punt dat de heer Jetten
maakt. Volgens mij is daarover zelfs vorig jaar nog een vergelijkbare
motie aangenomen. Het probleem is het volgende. Ik hoor wat de Minister
zegt, maar gelukkig is de financiële sector verder dan hij. Naast PCAF
heeft ING ook nog met anderen weer een andere methode ontwikkeld. Die
gelooft daar wel in. Je komt niet alleen te weten wat hun CO2-afdruk is,
hun carbon footprint waar het gaat om de portefeuille, maar ze willen
daar ook mee gaan sturen. En niet alleen in de zin zoals de Minister zegt,
maar ook actief. Het is toch wel vreemd dat de financiële sector, toch niet
de meest progressieve sector, het wil en dat het kabinet zegt: ja, we
geloven er niet in. Ik zie ook bij de Minister van Financiën, ook in de
Europese discussie over hoger kapitaallasten voor bruine investeringen,
dat Nederland zwijgt en het allemaal geen geschikt instrument vindt. Dat
is toch een veel te passieve houding, gelet op die aangenomen moties?
Minister Wiebes:
Over de motie heb ik net een uitspraak gedaan. Dat ik niet in elk van mijn
overtuigingen de financiële sector volg, is mij denk ik ook niet altijd aan te
rekenen. Dan zou ik een ander mens zijn, als ik dat wel deed. De
toezegging is gedaan.
Voorzitter: Jetten
De voorzitter:
Dat is heel fijn, Minister. Dank u wel. Dan geef ik nu even het woord aan
Agnes Mulder namens de CDA-fractie, want zij had ook nog een vervolgvraag over het klimaatakkoord.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die gaat over het punt van de koopkrachtplaatjes en de combinatie van
het woondatabestand. Mijn vraag is of we daar vandaag een concrete
toezegging op kunnen krijgen. Hoeveel tijd en middelen zijn er eventueel
nodig om concreet te kunnen weten wanneer we dat dan uitgewerkt zien
als Kamer? Want die zorg is heel erg breed. Een andere vraag die ik nog
had, is hoe de Minister aankijkt tegen de door de Europese Commissie
voorgestelde stap naar 45% CO2-reductie en ook wat mevrouw Merkel
daarvan vond. Ik had het idee dat dat nog onder het klimaat viel, dus ik
dacht: dan ga ik direct maar even aan de bel hangen.
Minister Wiebes:
Die laatste vraag had ik niet onder klimaat geschaard, maar ik wil er zo
wel antwoord op geven. Eerst de vraag over de koopkrachtplaatjes. Ik vind
het ingewikkeld om hier toezeggingen te doen over de constructie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

58

koopkrachtplaatjes terwijl de expertise daarover toch echt bij het CPB zit.
Dus laat ik gewoon zeggen dat ik nog even contact heb over de vraag of
die precisering uitvoerbaar is en in hun ogen wat oplevert. Zal ik dat even
doen? Want we willen allemaal wel met enige diepgang inzicht hebben in
hoe dit nou ingrijpt in de portemonnee. We zien ook dat er natuurlijk aan
de koopkrachtmachine van het CPB grenzen gesteld worden en ik wil even
kijken aan welke kant van de grens dit zit.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja hoor. Ik ben ook benieuwd naar de reacties en de ideeën van de
inwoners dan wel het kleinere bedrijfsleven en of ze allemaal een
terugkoppeling hebben gehad.
Minister Wiebes:
Dat weet ik niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de Minister mij toezegt dat hij daarop terugkomt per brief, is het goed.
Minister Wiebes:
Ja, dat doen we. We verzamelen wat dingen keurig in één brief.
Voorzitter: Agnes Mulder
Minister Wiebes:
Merkel zegt nu: dat is wel mooi met die 45%, we moeten niet naar 55%.
Daar zijn twee dingen over te zeggen. Nederland denkt daar anders over.
Ik spreek morgen de Duitse collega Altmaier. Ik denk hem niet in een of
twee gesprekken te overtuigen, maar wij blijven daarover in gesprek en
wij zijn niet de enigen. Want de omringende landen, de buren van
Duitsland, zijn in groten getale met Duitsland hierover in gesprek. Laat ik
het ook van een andere kant benaderen. Ook Duitsland heeft het Parijsakkoord ondertekend. Ook Duitsland is een land waar het klimaatbewustzijn
hoog is. Denken wij nou echt dat Duitsland tot 2030 helemaal niets gaat
doen met zijn doelstellingen? Dat vraag ik me echt af. Duitsland heeft al
interne doelstellingen voor de eigen CO2-uitstoot van 55%, maar is er nog
niet toe gekomen om ook te vinden dat wij dat Europees moeten doen.
Maar in alle eerlijkheid moeten wij niet nu concluderen: oh, Duitsland
heeft daar nu geen zin in en het komt er niet. We moeten gewoon rustig
doorgaan met als goede buren Duitsland hiervoor proberen te enthousiasmeren. En het is nog geen 2030, dus we moeten gewoon daar niet in
opgeven. De eerste klap is niet een daalder waard. We moeten gewoon
doorgaan op een wervende, vriendelijke en hoffelijke manier samen met
de andere Duitse buren, en dat doen we.
De heer Jetten (D66):
Er is een vervolgvraag van mevrouw Agnes Mulder.
De voorzitter:
Nee hoor. Ik denk dat de Minister door kan met zijn blokje SDE+.
De heer Jetten (D66):
Mag ik dan nog één vraag stellen, voorzitter. Ik begrijp dat er om 16.45 uur
stemmingen zijn. Bent u van plan om tot 16.45 door te gaan?
De voorzitter:
We gaan gewoon door tot 16.45 uur, want er zijn nog een aantal blokjes
en alles wat we nu kunnen behandelen hebben we dan alvast behandeld.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

59

Dan de onderuitputting in de SDE. Daar heeft de heer Van der Lee zorgen
over. Daar ben ik ook niet helemaal zorgeloos over, maar ik denk dat het
ergens anders aan ligt. Ik denk niet dat het zit in de basisbedragen. Ik vind
ook echt dat we daar de experts over aan het woord moeten laten. Ik vind
dat dit soort bepalingen van bedragen echt op basis van diepgaande
studie gewoon enig respect verdienen. Ik moet mij niet – ik zal aan mijzelf
trekken – als leek ineens een uitspraak veroorloven over of iets wel of niet
voor een bepaald basisbedrag kan. Er is naar gekeken. Niet alleen door
het PBL, maar ook door de uitvoerende organisatie RVO en die zegt dat de
onderuitputting niet samenhangt met de subsidiehoogte, maar vooral met
de projectenpijplijn. Want het gereedmaken van projecten voor uitvoering
en het doorlopen van alle stappen, is geen sinecure en dat heeft erg te
maken met de steeds hogere eisen die wij stellen, overigens niet
onterecht, aan inpassing. Dat betekent dat we in dat klimaatakkoord ook
heel erg veel aandacht moeten hebben voor die inpassing. We moeten
zorgen dat wij niet alleen het draagvlak organiseren, maar dat wij ook nog
snelheid blijven organiseren. Want anders loopt het vast. Als onze allergie
voor alle vormen van energieopwekking en energieomzetting blijft
groeien, komen we op een gegeven moment tot niets meer en dat kan
niet. De overtuiging bij de mensen die hiermee bezig zijn, is dat het aan
die inpassing ligt, dat we daar dus ook oplossingen voor moeten vinden
en dat we daar vaart in moeten houden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter?
De voorzitter:
Ik ben streng op de interrupties. De Minister gaat verder. Dat is voor de
tweede termijn, meneer Van der Lee.
Minister Wiebes:
Die strengheid kan ik wel begrijpen. Zon-PV neem ik even mee in de
veegactie aan het eind. Dan loop ik iedereen nog even langs.
Dan de salderingsregeling en de teruglevering. Ik heb meerdere malen
gezegd dat echt het voornemen is om de huidige terugverdientijd van die
salderingsregeling – die is zeven jaar – ook te laten terugkomen in de
terugleversubsidie. Het moet niet minder aantrekkelijk worden om zelf ook
kleinschalig te investeren in zon. Maar het is ook niet nodig om het
aantrekkelijker te maken, want op een gegeven moment gaan daar zo veel
middelen in zitten en die zijn er dan niet meer voor andere dingen. Daar
hebben we het verschillende keren over gehad. Bij het voorbereiden van
die terugleversubsidie begin ik er in alle eerlijkheid wel een beetje een
hard hoofd in te krijgen of 2020 haalbaar is. Ik heb daar grote zorgen over
en ik begin steeds meer te denken dat dat weleens niet zou kunnen lukken
en dat we dus de bestaande salderingsregeling nog een jaar langer
moeten doorzetten. Dat betekent dat er onder dezelfde voorwaarden door
dezelfde mensen en door nieuwe toetreders gebruikgemaakt kan worden
van deze regeling. Blijft staan dat ik hier nogmaals wil uitspreken dat het
ook voor de opvolger uitdrukkelijk de bedoeling is om het aantrekkelijk te
houden, maar ik zie eerlijk gezegd het tijdschema steeds somberder in.
Er was ook nog een specifieke vraag die met de postcoderoos samenhing.
De postcoderoos was ook in mijn vorige baan een steeds terugkerend iets.
Als we straks een terugleversubsidie hebben, moeten we natuurlijk kijken
of collectieven daar ook gebruik van kunnen maken onder dezelfde
voorwaarden zodat ze ook een soort tegemoetkoming kunnen krijgen in
de ontwikkeling van dit soort projecten. Dat willen we. Uiteindelijk zal je
dus denk ik de strijd om de postcoderoos op een andere manier willen
voortzetten: laagdrempeliger en makkelijker te begrijpen. Eerlijk gezegd
heb ik dit in mijn vorige beroep vanuit de uitvoeringsproblematiek een
draak genoemd, en als ik het nu heb over het enthousiasmeren van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

60

Nederlanders voor duurzame energie dan noem ik het eigenlijk opnieuw
een draak. Kun je partijen verplichten om daaraan mee te doen? Ik denk
dat dat niet gaat. Ik denk eerlijk gezegd dat we het gewoon moeten gaan
zoeken in een gemakkelijker en beter instrument en niet in allerlei
verplichtingen of nieuwe maatregelen rond de postcoderoos, die we toch
uiteindelijk niet als oplossing van al onze problemen zien. Ik geloof daar
zo langzamerhand niet zo veel meer van.
Dan hebben we wind op land. Bij wind op land hebben we de verdubbelaar ingezet. Er is één vraag gesteld over wind op land, maar ik ben
even kwijt van wie die was. Wat was de vraag over wind op land,
jongens?
De heer Jetten (D66):
Ik heb een vraag gesteld over wind-op-landprojecten kleiner dan 1 MW en
wind op land die kwetsbaar is voor sanering.
Minister Wiebes:
Ja, dat klopt. Kwetsbaar voor sanering. Mag ik die schriftelijk doen? Ik
denk namelijk dat daar meer achter zit dan wij nu kunnen bevroeden. Die
doe ik even schriftelijk. Ik kom terug op wind op land.
Ik kijk even naar alle vragen die ik nog niet beantwoord heb. Dat zijn er
nog best een aantal. Dit was allemaal klimaatakkoord. De basisbedragen
heb ik gehad, net als de postcoderoos. Ik onderschrijf trouwens de
uitspraak van de heer Van der Lee dat met wind op zee tempo moet
worden gemaakt, maar dat ook het Noorden daar aandacht verdient. Zeer
uitdrukkelijk. Ik was er gisteren nog. Dan wind op land, aandacht voor
kleine gemeenten. Dat ben ik eigenlijk ook met hem eens. Dat is een hele
klus daarvoor. Ik zal kijken of dat ergens een plaats kan krijgen. De vragen
van de heer Stoffer heb ik denk ik beantwoord. Die van de heer Moorlag
ook.
Mevrouw Sazias heeft het over de investeringssubsidie, maar die
opmerking kon ik niet zo goed thuisbrengen eerlijk gezegd. De terugleversubsidie die zij noemt, is de vervanging van de salderingsregeling
uiteraard. De andere kleur nummerplaten van mevrouw Sazias leg ik even
bij het Ministerie van IenW neer. Het moet ook allemaal uitvoerbaar zijn. Ik
vond het wel een grappig voorstel, een soort reclame door de kleur van
de nummerplaat. Dan zegt zij ook dat wind op land gemakkelijker
inpasbaar wordt als wij kleinere molens nemen. Ja, uiteraard. Het wordt
nog makkelijker inpasbaar als we helemaal geen molens nemen, maar ik
denk dat het geheim juist opschaling is en kosteneffectiviteit. Dat betekent
dat we hier en daar wel met grote molens zitten. Zij vraagt ook naar de
besparingsdoelen die in het energieakkoord staan. Bij mijn weten liggen
we daar op schema.
Ik ga mij geen oordelen aanmatigen tegenover de heer Kops over de
WOZ-waarde die mede gebaseerd zou worden op bijvoorbeeld panelen of
warmtepompen. Dat zit gewoon aan het huis. We gaan die fiscale
wetgeving niet overdoen.
De voorzitter:
Ik ontbreek de Minister, want we dit is de stemmingsbel die u allen hoort.
Die gaat altijd een minuut lang. Wij gaan schorsen tot de stemmingen
voorbij zijn. Ik vraag de leden om onmiddellijk na de stemming hier weer
terug te komen, zodat wij de eerste termijn in ieder geval kunnen
afronden vandaag.
De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

61

Ik hervat deze vergadering van de vaste commissie voor EZK en geef de
Minister het woord voor zijn reactie op de overgebleven punten in de
eerste termijn.
Minister Wiebes:
Ik was aangekomen bij mevrouw Dik-Faber, die vraagt wat de wijziging
van de Wet windenergie op zee inhoudt. Bij windenergie op zee zijn wij
gekomen van een situatie waarin we moesten subsidiëren naar een
situatie waarin er nul subsidie was. De wet wordt nu geschikt gemaakt
voor een situatie waarin je kavels kunt veilen en iets kunt vragen voor het
gebruik van de kavel. In plaats van te betalen kunnen we iets krijgen. De
wet maakt dat nu niet mogelijk. In andere landen is het al wel mogelijk,
tenminste in het UK. Ook bij ons moet de wet geschikt worden gemaakt
voor een situatie waarin het recht om windenergie op zee te leveren iets
kost.
Zij vroeg naar het onderzoek naar de gasreferentie. Op dit moment wordt
daar door een externe partij onderzoek naar gedaan. Dat komt volgend
jaar terug bij de Warmtewet. We hebben de Warmtewet 2 voor ogen.
Daarbij komt dat onderzoek terug.
Zij heeft verder de aandacht gevestigd op de zonneweiden op landbouwgrond. Ik hoor haar niet zeggen dat zonneweiden op landbouwgrond uit
den boze zijn, maar ik hoor haar wel zeggen dat het wat lukraak gebeurt.
Zij wijst daarbij op ruimtelijke aspecten in de zin van kwaliteit van het
uitzicht op het landschap. Daarbij speelt natuurlijk ook de nabijheid tot
aansluitmogelijkheden een rol; daar hint zij ook op met de energiebedrijven. Zij vraagt zich af of dat niet wat gecoördineerder zou moeten. Ik
denk dat daar wel wat in zit. Wij moeten straks kijken wat we in al die
verschillende regio’s doen. De toedeling aan regio’s is voorzien in het
klimaatakkoord. Natuurlijk moeten lagere overheden, andere overheden,
ook zelf dat soort aspecten bekijken. Maar gezien de ervaringen die wij
hebben, vraag ik mij toch af of dat allemaal loopt zoals wij zouden willen.
Ik dacht dat het nuttig was dat ik naar aanleiding van dit debat even met
de collega’s van BZK en van LNV hierover in gesprek ga om wat
voorbeelden te bekijken en te zien wat wij daar nou eigenlijk van vinden:
is daar voldoende sturing op geweest of zijn er uitkomsten die wij gewoon
niet bevredigend vinden? Ik wil dat met deze twee collega’s bekijken, want
het is duidelijk dat we zon, hoewel in beperkte mate, ook op weides kwijt
moeten. Als dat nog niet grootschalig is begonnen, moeten we ons er
toch van vergewissen dat dat op een goede manier gebeurt.
De voorzitter:
Daar is een vraag over van de heer Wassenberg. Hij heeft er nog eentje
over.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik had ook een vraag gesteld over zonneweiden en met name over de
effecten op biodiversiteit. Er hebben hele vervelende berichten over
gestaan in de kranten. Wordt daar onderzoek naar gedaan en, zo nee, kan
daar onderzoek naar worden gedaan?
Minister Wiebes:
Dat neem ik mee in mijn gesprekken met de Minister van LNV.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft een vervolgvraag op dit punt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de Minister voor de toezegging om in gesprek te gaan met zijn
collega’s in het kabinet. Iets wat ik hem nog niet hoorde zeggen: een
belangrijk aspect van ruimtelijke ordening dat we bij wind op land wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

62

geregeld hebben, is de betrokkenheid en participatie van omwonenden.
Voor wind op land hebben we dat in de Omgevingswet georganiseerd,
maar voor zonneweiden niet. Ik wil dat graag expliciet onder de aandacht
brengen. Zou hij ook het gesprek willen aangaan met partijen zoals
bijvoorbeeld de netbeheerders? Die zeggen: we worden voor onmogelijke
opdrachten geplaatst, er wordt ergens een zonneweide neergezet; of we
het maar even willen aansluiten op het net, wat niet altijd logisch is en
hoge kosten met zich meebrengt. Ook zij vragen om coördinatie. Ik heb
een heel aantal organisaties genoemd: boerenorganisaties, natuurorganisaties en het RIVM. Het voert te ver voor de Minister om nu met al die
partijen het gesprek aan te gaan, maar ik hoop echt dat de uitkomst van
het gesprek zal zijn dat we met elkaar stappen kunnen zetten: geen
blokkade voor zonneweiden, maar wel regie en een ruimtelijk kader. Ik
denk dat dat heel erg goed zou zijn, want gemeenten en provincies,
iedereen is zoekende.
Minister Wiebes:
De netbeheerders waren ook al langsgekomen in het eerdere betoog. Ik
dacht dat bevestigd te hebben. Ik ga daar met deze twee collega’s over
spreken.
Dan de zorg van de heer Jetten dat kleinschalig wind op land achter het
net vist. Ja, dat zou eraan kunnen liggen dat we een systeem van veiling
hebben en dat je op een gegeven moment te hoge kosten hebt. Sommige
soorten kleinschalig wind op land halen de kosten eenvoudigweg niet en
komen daardoor niet in aanmerking, maar dan komen andere windparken
wel in aanmerking die het tegen lagere kosten realiseren. Dat is een beetje
de consequentie van het feit dat wij naar de meest efficiënte oplossing
streven en dat wij daar een veilingsystematiek voor hebben.
De rol van biomassa is aan de orde gesteld door de heer Wassenberg,
maar ook door de heer Jetten. Hij zegt eigenlijk dat we helemaal geen
beleid hebben. Dat denk ik niet, want we hebben een biomassavisie uit
2015. Daarin komen in elk geval twee belangrijke dingen aan de orde. Ik
kan er misschien één aan toevoegen, hoewel die ook zijdelings in die visie
voorkomt. Ten eerste moeten we ons realiseren dat vraag naar biomassa
heel gemakkelijk te ontwikkelen is – lekker makkelijk – maar aanbod
aanzienlijk moeilijker. Wij weten dat we biomassa op de lange termijn
zullen moeten reserveren voor de meest moeilijke toepassingen. Het gaat
over de grondstof voor de chemie, de leverancier van de C’tjes die we niet
meer uit fossiele brandstoffen halen. Ook hogetemperatuurwarmte kan
een toepassing zijn. En we hebben natuurlijk de beroemde luchtvaart en
de zeevaart, dus biobrandstoffen. Dat is op de lange termijn. We zien ook
– dat is daar ook in te lezen – dat biomassa op de korte en middellange
termijn ingezet kan worden als een transitiebrandstof. Bijvoorbeeld
verwarming van de gebouwde omgeving kan op allerlei manieren. We
moeten onderscheid maken tussen de oplossingen voor de lange termijn
en die voor de korte en middellange termijn. Oplossingen voor de korte
en middellange termijn zijn niet no regret. Dat is transitie. We moeten dus
ook niet langjarig daarop inzetten. Je kan niet erop rekenen dat we de
komende 50 jaar even de hele gebouwde omgeving met biomassa
verwarmen. We moeten uitdrukkelijk voor ogen houden dat biomassa op
de lange termijn voor een beperkt aantal toepassingen de meest
geëigende brandstof is dan wel leverancier van C-atomen, maar dat het
voor andere zaken uitdrukkelijk een transitiebrandstof is.
We hebben uitdrukkelijk strenge eisen voor duurzaamheidscriteria. Ook
dat is kabinetsbeleid en ook daar houden we ons aan. Volgens mij is nu de
slag dat we geen behoefte hebben aan een nieuwe visie, maar dat we wel
iets te bewijzen hebben als het gaat om het toepassen van die visie op het
klimaatakkoord. We zien ook aan zo’n tafel dat er verschillende dingen
verleidelijk zijn. Geld vragen van de overheid is er al een van. «Biomassa»
roepen is een andere. We zullen die balans echt in de gaten moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

63

houden. Er moet over tafels heen worden gekeken of we een redelijk
beroep op biomassa doen. We moeten ook goed nadenken welke
biomassa we uit Nederland halen en welke we niet uit Nederland willen
halen. De beste landbouwgronden van de wereld zijn niet per se geschikt
voor allerlei vormen van biomassa; we halen hier veel reststromen
vandaan. We zullen voor andere biomassa binnen de duurzaamheidscriteria ook naar import moeten kijken. Volgens mij is dat de visie. Ik denk
dat wij iets te bewijzen hebben als het gaat om de toepassing daarvan op
het klimaatakkoord, maar niet zozeer behoefte hebben aan de ontwikkeling van een hele nieuwe visie. Wij zullen terugkomen op de toepassing
daarvan. Ik kan mijzelf voorstellen dat in een kabinetsappreciatie een
standpunt daarover moet worden ingenomen, want een beroep op
biomassa is niet altijd mogelijk en ook niet altijd gratis.
De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik denk dat de Minister verstandige
dingen zegt over waar je biomassa wel en niet voor wilt inzetten. Het is
ook goed om te horen dat de biomassavisie uit 2015 nog voldoende
handvatten of ingrediënten heeft om daarop te sturen. Ik kijk dan ook uit
naar de regierol die in de kabinetsappreciatie terugkomt.
Ik heb nog een vervolgvraag die aansluit bij de vraag van de heer
Wassenberg over de Sustainable Development Goals en de impact elders
op de wereld. Soms vraag ik me af of we met de kennis van nu in die
biomassavisie een voldoende beeld hebben: zijn de productie van die
biomassa en het transport hiernaartoe naar de huidige maatstaven
duurzaam te noemen? We komen allemaal weleens bij bedrijven in
Nederland die heel trots laten zien dat ze biomassa verstoken. Maar als je
dan drie vragen stelt over waar die vandaan komt, dan bekruipt je toch af
en toe het gevoel: is dat nou echt duurzame biomassa te noemen? Dus
fijn te horen dat we in de kabinetsappreciatie de regierol terugzien, maar
moeten we in die visie niet nog een keer goed kijken of die duurzaamheidscriteria nog kloppen?
Minister Wiebes:
Ik denk dat de duurzaamheidscriteria in die zin kloppen. We hebben
allemaal soms een ongelukkig gevoel: nou, dat helpt zeg, van 6.000
kilometer verderop biomassa halen. Maar dat is onderdeel van die
berekening. De reis en de verwerking zijn onderdeel van de beoordeling
van de werkelijke duurzaamheid van het geheel; dat is erin meegenomen.
Ik vind dat een complete manier van kijken. Ik heb daar eerlijk gezegd
geen gaten in kunnen schieten. Het is de eerste vraag die we stellen: hoe
duurzaam is dat, hoelang heeft dat schip er eigenlijk over gedaan? Mijn
conclusie was dat het over de hele keten is berekend en dat het daarmee
een nette representatie is van de duurzaamheidsprestaties.
De heer Jetten heeft een vraag gesteld waarbij hij heeft verwezen naar de
heer Wassenberg, maar ik heb die bij de heer Wassenberg niet uitvoerig
beantwoord. Dat is een beetje oneerbiedig van mij. Ik kom daar nu bij de
heer Jetten op terug. Dat is ook niet helemaal netjes. Laat ik teruggaan
naar de oorspronkelijke vraag van de heer Wassenberg hoe we bij de
vergunningverlening voor wind en zon kijken naar de milieuschade, ook in
de keten. Het is bijna hetzelfde: hoe doen we dat? We hebben de
OESO-richtlijnen en er worden sectorafspraken gemaakt in convenanten.
De SER leidt dat traject. Het enige wat mij nog niet helder is, is wanneer
wij daarmee klaar zijn. Als ik toch een verzamelbriefje moet maken, dan
neem ik dat daarin op, want ik denk dat de heer Wassenberg op een
gegeven moment kennis wil nemen van hoe dat eruitziet en waartoe dat
heeft geleid. Wij kijken nog even wanneer wij daarmee klaar denken te
zijn. Dan kunnen we een wat ronder debat hierover hebben. Dat is dan
ook mijn reactie op de zorg van de heer Jetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

64

Ik meen dat hij een vraag stelt aan zichzelf. In elk geval is het een vraag
die ik aan hem had kunnen stellen: hoe zorgen we ervoor dat als we
wetgeving nodig hebben voor het klimaatakkoord, we ook tempo kunnen
maken? Voor een belangrijk deel van het traject ben ik toch van u
afhankelijk. Ik heb in de afgelopen tien maanden dat ik hier zit soms in een
enorme vaart wetgeving moeten schrijven. Een enkeling hier aan tafel
heeft weleens gezegd dat het wel erg haastig was. Voor de behandeling
zijn wij natuurlijk van elkaar afhankelijk. Uiteindelijk is het de agendering
van de Kamer die hierin het tempo bepaalt. Ik kijk ook hem aan bij deze
vraag, maar ik zal zelf zorgen dat we niet dralen waar dat maar enigszins
nodig is.
Dan de participatie bij windparken op zee. Dat is ingewikkeld. Het is
natuurlijk niet achter je huis; niemand woont op zee. Er is een motie van
mevrouw Mulder over burgerparticipatie bij windparken. Daar is al eerder
een schrijfsel over geweest, ik meen in september. Je ziet dat dat vooral
gaat via een investeringsfonds. Dat betekent dat burgers via een investeringsfonds aan zoiets mee kunnen doen. Er waren destijds, misschien met
minder edele motieven, mensen die in commanditaire vennootschappen
voor schepen meededen. Laat ik zeggen dat ik eerder in de verleiding zou
komen om aan wind op zee mee te doen. Ik kan nooit afdwingen dat
bedrijven en consortia daar ruimte voor bieden, maar we kunnen bij de
totstandkoming van samenwerking tussen bedrijven en consortia wel
wijzen op het belang van burgerparticipatie. Ik zou verwachten dat
mensen daar belangstelling voor hebben, maar afdwingen is weer een
andere zaak.
Mevrouw Mulder vraagt naar de ultradiepe geothermie. Er is met een
aantal consortia een green deal afgesloten voor projecten voor ultradiepe
geothermie. EBN heeft daar een rol in; dat brengt kennis in. Er wordt nu
gesproken over concreet onderzoek naar de ondergrond bij deze
projecten. Wij hopen natuurlijk dat er uiteindelijk projecten uitkomen. De
visie op geothermie zegt zelfs dat uiteindelijk tot 10% van de gebouwde
omgeving hiermee verwarmd zou kunnen worden.
Mevrouw Mulder vraagt hoe particulieren profiteren van de SDE. Dat is
heel beperkt. De SDE is een grootschalig instrument. Daar kunnen
particulieren niet zo snel gebruik van maken en daar is die ook niet voor
bedoeld. Voor particulieren hebben we straks de terugleversubsidie en
ook allerlei andere subsidieregelingen, maar de SDE is voor een particulier een moeilijk te behappen instrument. Je schrijft in op een grootschalige tender op zee, wat voor een particulier niet is weggelegd. Iedere
doelgroep heeft zijn eigen instrument. Daar houd ik het nu even bij.
De voorzitter:
Ik heb als woordvoerder een vraag over de SDE+-regeling. Hoe komt die
er straks uit te zien? We hebben er eerder over gesproken dat CO2-opslag
daar formeel niet onder kan vallen, dus er komt sowieso nog een
hernieuwde SDE+, in welke vorm dan ook. Kan de Minister daar alvast iets
over zeggen? In welke richting denkt hij en op welke termijn kunnen we
dat verwachten?
Minister Wiebes:
Dat is een goeie. We hebben toch ook even rekening te houden met de
uitkomsten van het klimaatakkoord. Ik dacht in eerste instantie aan een
vehikel dat maar op één ding afrekent, namelijk kosten per ton CO2. Dat
blijkt nog best ingewikkeld, dus dat zal «m niet worden. Het wordt niet één
grote bak waar allerlei verschillende maatregelen voor CO2-besparing en
duurzame energie in hetzelfde regime meegaan, dus het zal wel gecompartimenteerd worden. Wij denken nog even na over de precieze manier
waarop dat moet. Sommige leden hier aan tafel hebben bijvoorbeeld de
wens om de industrie niet ongelimiteerd toegang te geven tot fondsen.
Als je begrenzingen zou willen stellen, dan zal je daar bij de vormgeving

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

65

van het instrument rekening mee moeten houden. Zo zijn er tal van
wensen die uit het klimaatakkoord kunnen komen of misschien niet
komen, waarmee je dus rekening zult moeten houden bij de vormgeving.
Daarom ben ik daar nu nog weinig concreet over. Wanneer kan dat wel
concreet? Zullen wij proberen bij de eerste openstelling een tijdpad te
schetsen? Laten we dat doen.
De voorzitter:
Dank voor deze toezegging.
Ik stel voor dat wij in deze termijn alle nog openstaande vragen behandelen. Het gaat dan om vragen die al gesteld zijn en dus niet om nieuwe
vragen. Dan kunnen wij straks een tweede termijn plannen, waarin we
allemaal twee minuten spreektijd hebben. Als je een derde neemt van de
eerste termijn, kom je zo’n beetje op 2,5 minuten. Als wij nu nog even de
tijd nemen om openstaande vragen beantwoord te krijgen, dan is die
ronde in ieder geval gedaan. Dan kunt u in tweede termijn uw mening nog
kwijt en mogelijk een VAO aanvragen. Ik kijk dus nog even naar de leden.
De heer Van der Lee heeft sowieso nog een punt, dus ik geef hem als
eerste het woord.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Twee vragen die ik in eerste termijn heb gesteld zijn naar mijn smaak niet
of niet afdoende beantwoord. Een daarvan gaat over de SDE. «Er zijn te
weinig projecten» kan gewoon niet verklaren dat er voor zo’n gigantisch
project geen projecten zijn gevonden. Ik spreek ook heel veel partijen,
deskundigen en mensen die concreet aan projecten werken. Zij zeggen:
wij zetten projecten niet door, want wij komen met deze basisbedragen
niet uit. Dan kan de verklaring wel zijn dat er uiteindelijk niet meer
projecten worden ingediend, maar dat zit hem echt niet alleen in de
vergunningen. Ik vind het heel belangrijk dat wij dat beter uitdiepen. Wij
hebben binnenkort een technische briefing, maar ik verwacht een bredere
verklaring dan alleen maar dit ene punt. Dat kan niet voor vele miljarden
de verklaring zijn.
Het andere punt ging over de terugleversubsidie. Ik vind het nu
ingewikkeld, ook omdat wij de tweede termijn op een andere datum
hebben en een VAO nog later, dat de Minister in de lucht laat hangen of hij
uitstel gaat geven op het omzetten van de salderingsregeling en de
omzetting naar een terugleversubsidie of niet. Allerlei partijen zijn al in
onzekerheid. Kan de Minister vandaag niet gewoon zeggen: ik haal 2020
niet en stel het op zijn minst een jaar uit? Dan weet iedereen waar hij aan
toe is. Dat hoeft volgens mij echt niet te wachten.
Minister Wiebes:
Volgens mij heeft de heer Van der Lee ook gevraagd wanner de wijziging
van het Activiteitenbesluit milieubeheer naar de Tweede Kamer komt. Dat
gebeurt dit najaar. Het streven is inwerkingtreding in juli 2019.
Dan de twee andere punten. Ik denk dat het ingewikkeld wordt om
1 januari 2020 te halen wat betreft de terugleversubsidie. Een formeel
besluit daarover neemt het kabinet. Ik heb het in gang gezet om daar met
het kabinet over te spreken. Dan komt er formeel duidelijkheid, maar ik
vind het altijd ingewikkeld om spastisch te gaan zitten doen over iets wat
ik op mijn klompen aanvoel en waar de Kamer naar vraagt. Ik ben dan
open zonder dat ik een geformaliseerd besluit te bieden heb. De haast
waartoe de heer Van der Lee mij aanmaant zie ik volledig.
Bij de SDE ga ik wel af op de inbreng van de experts die hier dagelijks bij
betrokken zijn. Dat er partijen zijn die zeggen «voor dit basisbedrag kan ik
het niet doen» is geen bewijs dat het basisbedrag niet deugt. Maar het zou
er ook aan kunnen liggen dat een specifieke projectontwikkelaar op een of
andere wijze niet state of the art is of op een of andere wijze niet de juiste
locatie, technologie, ervaring of partners in het project heeft. Als wij als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

66

criterium zouden moeten hebben dat elk project kan doorgaan, weten we
wel ongeveer zeker dat wij het basisbedrag niet goed hebben. Ik neig er
toch toe om te denken dat de mensen die hier dagelijks specifiek mee
bezig zijn, wel een punt hebben.
De heer Jetten (D66):
Volgens mij had ik nog een interruptie over in deze termijn. De Minister
gaf net antwoord op mijn vraag over wind op landprojecten kleiner dan 1
MW. Ik moest even wat dingen opzoeken na het antwoord van de
Minister. De Minister zelf heeft in een brief van 8 mei aangegeven dat de
prijs voor wind op land de komende jaren waarschijnlijk nog verder zal
dalen. Die is nu al veel lager dan zon op land. De kleinschalige windprojecten vissen bij de SDE eigenlijk altijd achter het net omdat wind op zee
natuurlijk nog goedkoper is. Daardoor lukken heel veel van die kleinschalige windprojecten niet. Het betreft juist kleine en middelgrote
molens, die veel beter in het landschap passen en waar dus veel minder
weerstand tegen is. Een agrariër zegt daarvan «die wil ik wel op mijn erf»,
of in een dorp zeggen ze «wij willen als dorp wel zo’n kleine windmolen,
die goed is voor 650 huishoudens». In Friesland heb je daarvan een paar
mooie voorbeelden. Mijn vraag is of de Minister met die wetenschap
bereid is om nog eens te bezien of wij voor die kleinschalige windprojecten iets kunnen organiseren binnen de SDE, nu hij in zijn brief toch
terugkomt op die kwetsbare grote molens, ook in de wetenschap dat wij
dat geld niet op krijgen.
Minister Wiebes:
Laat ik de zorgen even aan boord nemen, maar niet meteen met de
oplossing komen. Ik zeg niet meteen dat ik een voorstel ga doen, maar als
de zorg zo nadrukkelijk wordt gearticuleerd, ga ik daar gewoon even naar
kijken. Ik maak nog één schrijfsel met daarin het antwoord op de
overgebleven vragen, voordat wij de tweede termijn ingaan. Ik denk dat
dat wel lukt en dan ga ik hier even op in.
De heer Stoffer (SGP):
Als we het hebben over vragen die nog niet zijn beantwoord, heb ik er
volgens mij nog drie. Een daarvan gaat over aardwarmte, maar ik schat in
dat dit wellicht in dat schrijfsel aan de orde komt. Ik had daaraan
gekoppeld nog een vraag over aquathermie. De Minister heeft de indruk
dat ik aangaf dat er totaal niets wordt gedaan aan energiebesparing. Dat
heb ik niet geprobeerd te zeggen, dus als dat zo is, excuses daarvoor. Ik
heb alleen een aantal suggesties gedaan om dat nog wat te versterken.
Een daarvan was de suggestie om schoolgebouwen met energielabel G
weer een nieuwe investeringsregeling te bieden. Dat waren mijn
openstaande vragen.
Minister Wiebes:
De schoolgebouwen neem ik mee in de brief die nog komt.
Zit aquathermie in de SDE, was de vraag van de heer Stoffer. Nou, dat zit
het niet. Het is een heel nieuwe technologie en het is niet mogelijk om op
dit moment een soort referentiecase te bepalen. Het is dus niet mogelijk
om daarvoor in een uitrolregeling parameters vast te stellen. Het
onderscheidt zich namelijk lastig van warmteopslag, wat überhaupt geen
hernieuwbare energie is. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft
deze worsteling naar zich toe getrokken en kijkt hiernaar. Het is natuurlijk
niet zo dat wij kunnen zeggen: het zo nieuw, dus het kan niet. Dat is een
soort vooruitgangspessimisme waar wij niet aan meedoen en waar de
heer Stoffer ook niet mee gediend is.
Dan zijn vraag wat wij met het Masterplan Aardwarmte doen. Het
Masterplan Aardwarmte is een plan van de sector. Het is een plan van
private partijen. Die hebben vooral acties gedefinieerd die ze zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

67

uitvoeren. EBN is daar wel bij betrokken. Er zitten aanbevelingen in voor
beleid. Die zijn neergelegd op de relevante tafels van het klimaatakkoord.
Het is ingebracht in de besprekingen en daar is binnenkort een overleg
over met de sector, ook naar aanleiding van het masterplan. Een van de
dingen waarvoor in het masterplan naar de overheid wordt gewezen, is
het in kaart brengen van de witte vlekken in de ondergrond. Verder noem
ik de aanpassing van de Mijnbouwwet. Die dingen zijn opgepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste is het woord aan de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Een paar vragen van mij zijn niet tot volle tevredenheid beantwoord, maar
die ga ik niet opnieuw stellen. Twee vragen niet zijn beantwoord. Op mijn
vraag over de impact van onze energietransitie aan de andere kant van de
wereld heeft de Minister verwezen naar een brief en naar convenanten.
Maar convenanten zijn vaak toch wat vrijblijvende afspraken. Ik vraag of
de Minister geen eisen en voorwaarden kan en moet stellen aan de
grondstoffen: de bouwsteen, zou ik bijna zeggen, die wij gebruiken voor
onze energietransitie. Het gaat dus verder dan convenanten. Het gaat echt
over eisen die je stelt aan de materialen die wij gebruiken voor onze
energietransitie. Kan de Minister daar nog even op ingaan?
De tweede vraag ging over houtstook. Ik kreeg een antwoord van de
Minister over biomassa op de korte, middellange en lange termijn, maar
de vraag ging eigenlijk over de negatieve effecten van houtstook op de
circulaire economie. Ik verwees daarbij naar het rapport van Tauw, dus ik
kan mij voorstellen dat de Minister daar nu niet à la minuut op kan
reageren. Wij willen allemaal dat de circulaire economie echt van de
grond komt, maar het verbranden van hout is eigenlijk wel het stomste
wat je kunt doen, ook omdat het materiaalvernietiging is. Ik wil de
Minister vragen of hij daar nog even op kan ingaan, eventueel in die
verzamelbrief.
Minister Wiebes:
Op dat laatste punt ga ik in in de verzamelbrief.
Een convenant en een eis hebben niet per se een andere werking. Als je
geen convenant kunt sluiten kun je altijd iets doen met een wettelijke
regeling, maar als je een convenant hebt, kom je met partijen overeen dat
zij dat uitvoeren. Dan heeft het niet meer zo veel zin om er een eis van te
maken. Het heeft hooguit zin om je af te vragen of je voldoende controleert en of je voldoende mogelijkheden hebt om te kijken of het wordt
nageleefd. De stap van een convenant naar een eis is niet zo waardevol.
We moeten ons gewoon afvragen of we voldoende manieren hebben om
na te gaan of het convenant wordt nageleefd. Ik zal een waarneming
daarover in de verzamelbrief meenemen. Dat is ietsje anders dan de
vraag, maar ik heb dezelfde achterliggende zorg.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Wij
zullen proberen de tweede termijn op korte termijn in te plannen, met een
spreektijd van maximaal twee minuten. Het overleg duurt dan anderhalf
tot twee uur, zodat wij de vaart erin houden.
Ik dank de Minister voor de beantwoording en de commissieleden voor
hun vragen. De overgebleven toezeggingen komen voor de tweede
termijn. De verzamelbrief zal ook nog voor de nog in te plannen tweede
termijn van het AO naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij daaraan in
tweede termijn aandacht kunnen besteden. Ik mag de vergadering dus
niet sluiten, maar schors de vergadering.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

68

Mag ik nog één vraag stellen? De Minister heeft namelijk een toezegging
gedaan voor overleg met de collega-ministers over zonneweiden, maar
daar is geen termijn aan verbonden. Ik zou heel graag een terugkoppeling
willen en mijn vraag aan de Minister is wat een redelijke termijn zou
kunnen zijn.
Minister Wiebes:
Nou vind ik het moeilijk om toezeggingen te doen over gesprekken die ik
niet in mijn eentje voer. De agenda van de collega’s moet ook gerespecteerd worden. Ik denk dat het in de rede ligt om toe te zeggen dat het in
elk geval gereedgekomen is bij een afsluiting van het klimaatakkoord en
dat de weerslag daarvan dan al in zo’n klimaatakkoord zit. Mag ik dat zo
toezeggen?
De voorzitter:
Dank voor de toezegging, wij zullen noteren dat dit zo wordt opgenomen.
Dan schors ik nu de vergadering.
Sluiting 17.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 32 813, nr. 198

69